Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

32 623

Actuele situatie in Noord-Afrika en het
Midden-Oosten

Nr. 1046

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 maart 2011
De vaste commissie voor ’Buitenlandse Zaken1 heeft op 17 februari 2011
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2011 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2011 (21 501-02, nr. 1025);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 januari 2011 inzake de reactie op verzoek van de commissie voor
Buitenlandse Zaken over de huidige situatie in Tunesië
(32 623, nr. 1).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans
(PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA),
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD),
Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers
(PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66),
Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders
(PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA),
Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66),
Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema
(GroenLinks).

kst-21 501-02-1046
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, El
Fassed, Ferrier, Nicolaï, Pechtold, Timmermans, Van der Staaij
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open hierbij deze vergadering ter voorbereiding van de
Raad Buitenlandse Zaken die plaatsvindt op 21 februari aanstaande. Ik
heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte
welkom.
Ik deel mede dat de Hoge Vertegenwoordiger lady Ashton heeft laten
weten dat zij nog deze week op twee punten informatie zal verschaffen
aan de Raad. Dat betreft ten eerste de stand van zaken rond de resolutie
over de status van de Europese Unie in de AVVN en ten tweede de
voorbereiding van de strategie voor Somalië en de Hoorn van Afrika. Zij
verwacht op beide punten overigens geen uitgebreide discussie.
Voor dit algemeen overleg is twee uur gereserveerd. Ik ga daarbij voor de
eerste termijn uit van een spreektijd per fractie van vier à vijf minuten.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Tijdens deze Raad Buitenlandse
Zaken zal er vooral veel aandacht zijn voor de situatie in de Arabische
regio en het Midden-Oosten, en dat is volkomen terecht. De relatie die de
Europese Unie heeft met de landen in Noord-Afrika verloopt veelal via de
zogenaamde associatieakkoorden en die blijken niet of nauwelijks een
bijdrage te hebben geleverd aan het ontstaan van sociale en democratische staten in Noord-Afrika, waar respect is voor mensenrechten en
waar oog is voor de belangen van minderheden, religieus, etnisch of
anderszins. Ik zou wensen dat dit belangrijke instrument met het
belangrijke artikel 2, waarin wordt gesproken over de mensenrechten, nu
eens tegen die achtergrond wordt bekeken. Wat hebben in het verleden de
associatieakkoorden bijgedragen aan positieve ontwikkelingen in die
landen? Wat wij kunnen vaststellen, is dat de handelspreferenties die
voortvloeien uit die associatieakkoorden hebben geleid tot een neoliberale
relatie met de Europese Unie, maar tegelijkertijd ook tot handjeklap met
autocraten en dictators. Daarbij is lippendienst bewezen aan mensenrechten en aan voorrang aan de politieke status-quo omwille van de
stabiliteit. Ik zie dat ook als achtergrond waarom het bij Egypte zo lang
heeft geduurd voordat er enigszins duidelijke geluiden kwamen uit de
mond van Europa. Ik betreur dat zeer, omdat daarmee een verkeerd
signaal wordt afgegeven aan krachten die wensen te komen tot democratisering en bevordering van mensenrechten. In de geannoteerde agenda
wordt op dit punt gesproken van het belang van een coherent beleid in de
richting van de zuidelijke buren. Dat coherente beleid zou er wat mij
betreft uit moeten bestaan dat de hulp die wordt geboden in de vorm van
handelspreferenties wordt gekoppeld aan de eis tot concrete democratische hervormingen. Alleen wanneer dat concreet zichtbaar is en
wanneer er op dat punt stappenplannen worden ontwikkeld die ook door
de EU worden gemonitord, kan er wat ons betreft sprake zijn van een
voortzetting op gelijke voet van die associatieakkoorden. Tegelijkertijd
zeggen wij dat van wapenhandel met landen in Noord-Afrika waar
mensenrechten evident worden geschonden, geen sprake kan zijn. Ik heb
er inmiddels schriftelijke vragen over gesteld, maar ik wil dit hier
memoreren omdat Duitsland, Frankrijk en andere landen inmiddels een
stop hebben gezet op die wapenhandel. Ik weet niet wat de actuele stand
van zaken is met betrekking tot wapenhandel vanuit Nederland; in het
verleden hebben wij veel geleverd, ook aan Egypte. Is er in 2010 nog
geleverd en zijn er nog vergunningen voor afgegeven? Ik roep de regering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

2

op om op dit punt ogenblikkelijk tot een duidelijk signaal te komen en hier
vandaag uit te spreken dat er op dit moment geen sprake kan zijn van
wapenhandel in de richting van Egypte en andere landen waar het
democratisch gezien rommelt.
Er wordt gesproken over een heroriëntatie op de EU-politiek ten aanzien
van Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Wat betekent dit voor
Nederland? Betekent het dat Nederland zelfstandig die relatie gaat herzien
op grond van de eigen bilaterale verhoudingen of wordt hier afgewacht
wat Europa gaat doen? Dan kon het nog wel eens lang wachten zijn
omdat de belangen van de verschillende landen in de Europese Unie in
relatie tot de landen in Noord-Afrika enorm verschillen. De Raad van
Europa is duidelijk: die gaat zelf vormen van juridische bijstand aanbieden
en gaat ook kijken waar hij die kan halen vanuit de Europese lidstaten. Ik
roep de regering dan ook op, daaraan volledige medewerking te verlenen.
Wanneer wij bereid zijn om juridische adviseurs et cetera naar Afghanistan te sturen, dan moeten wij dat zeker in onze achtertuin doen. Ik hoop
dat de minister dit met mij eens is.
In Tunesië zien we het belang van welvarende democratieën in NoordAfrika. Ontstaan die daar niet met respect voor mensenrechten en uitzicht
op werk en vooruitgang, dan komt men gewoon naar Europa. Lampedusa
is daarvan het voorbeeld. Fort Europa kan op deze wijze niet blijven
voortduren. Er moet dan ook worden gewerkt aan sociaaleconomische en
politieke hervormingen in die landen want anders blijft die stroom
aanhouden. Het is dus niet alleen omwille van de mensenrechten en in
het belang van de mensen daar, het is ook in ons eigen belang. Ik roep de
regering op om op dit punt die zaken tegen elkaar af te wegen met in het
achterhoofd de associatieakkoorden zoals ik die noemde.
Mijn fractie is vermoedelijk net als iedereen verheugd met het vertrek van
Mubarak in Egypte. Wel vragen wij ons af hoe het nu verdergaat. Hoe
staat het met de eis die de Europese Unie heeft gesteld, gesteund ook
door mijn fractie, om te komen tot vrijlating van alle gevangenen die zijn
aangehouden bij de demonstraties? Overigens zou er wat ons betreft ook
gekeken moeten worden naar de andere politieke gevangenen. Egypte
was altijd een aardig vakantieland, maar wat minder mensen echter
wisten, is dat er in Egypte altijd al meer politieke gevangenen waren dan
in een land als Syrië dat bij ons toch een heel ander beeld oproept.
De krijgsmacht in Egypte heeft zelf grote economische belangen en verzet
zich momenteel sterk tegen stakingen, niet het minst bij die bedrijven
waar de krijgsmacht zelf eigenaar van is. Hoe ziet de Nederlandse
regering op dit moment de ontwikkelingen op het punt van de rol van de
krijgsmacht?
Dan kom ik te spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten. Het
lijkt mijn fractie uitgesloten dat er een doorstart komt in de discussie over
de intensivering van de relaties tussen de EU en Israël. Daar is geen
enkele aanleiding toe. De Europese Unie heeft in 2008 terecht besloten dat
er sprake was van een politieke bevriezing van dat agendapunt. Denkend
aan het regeerakkoord wil ik deze minister vragen vast te houden aan het
besluit van 2008 om niet in te gaan op het verzoek om de intensivering
van de relaties in de komende periode al gestalte te geven. In het licht van
de veranderingen in Egypte en andere Arabische landen zou Israël er nu
verstandig aan doen zich aan het internationaal recht te houden en
versneld te komen tot stappen in het Midden-Oostenvredesproces.
De democratiseringsontwikkelingen in Iran moeten zo veel mogelijk
worden gesteund. Twee concrete punten zijn daarbij van belang. Ten
eerste de steun aan media-initiatieven vanuit Nederland. Die steun moet
voortduren. Kan de minister iets zeggen over de beperking van het
internetgebruik? Ten tweede noem ik de kwestie van de gevangenen.
Daarmee bedoel ik ook Iraanse gevangenen. Het schijnt dat bij demonstraties steeds meer mensen worden opgesloten. Ook hebben wij zorgen
over de doodstraf die op grote schaal lijkt te worden uitgesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

3

Ten slotte nog enkele woorden over Ivoorkust. Is het juist dat de EU het
exportverbod van de rechtmatige president Ouattara niet steunt en, zo ja,
strookt dit met de opvatting dat de EU Ouattara de rechtmatige winnaar
van de verkiezingen vindt? Deze maand zal de EU zich uitspreken over het
sanctieregime tegen Ivoorkust. Daarbij wordt mogelijk ook gekeken naar
de effecten op de wereldhandel in cacao, inclusief de positie van de haven
in Amsterdam en andere betrokken partijen. De vraag is nu: kiest de
Nederlandse regering voor de Amsterdamse haven, voor het Nederlandse
belang en dus voor steun aan Afrikaanse dictators, of kiest het voor
democratie in Afrika, voor steun aan de rechtmatige president van
Ivoorkust en dus voor steun aan het Amerikaanse voorstel om te komen
tot een exportverbod op cacao?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het zal de minister niet zijn
ontgaan: de jongeren in de straten van de grote steden in het MiddenOosten. Jongeren vormen in deze landen ten minste de helft van de
bevolking. De meesten hebben geen ander leven gekend dan onder
dezelfde machthebbers. Hun vrijheden zijn beperkt en het ontbreekt hen
aan perspectief. Als je goed naar ze luistert, hoor je een eenduidige stem;
er is geen weg terug. Ze willen inspraak en vrijheid. Ze willen gehoord
worden en hun roep gaat niet alleen om het vertrek van dictators maar
ook roepen ze traditionele patronen ter verantwoording. De staatscontrole
op de toegang tot informatie is definitief doorbroken. En toch lijkt het erop
dat de minister en zijn collega’s in Brussel niet doorhebben dat deze
jongeren snakken naar een nieuwe politiek, niet alleen van hun machthebbers maar ook van die landen die tot vandaag die machthebbers
hebben gesteund.
Het Europees nabuurschapsbeleid zou waarden als mensenrechten en
democratie koppelen aan intensievere politieke en economische betrekkingen. Het is echter kortzichtig te denken dat de minister en zijn collega’s
in Brussel nu of over een paar maanden over kunnen gaan tot de orde van
de dag. Ik hoop van harte dat de minister dat beseft en, zo niet, dat hij zijn
oor goed te luisteren legt bij deze jongeren.
Het Europees nabuurschapsbeleid dat voortkwam uit de associatieakkoorden waarin mensenrechten een essentieel onderdeel zouden vormen,
kan niet op dezelfde weg functioneren. Op welke wijze denkt de minister
dat dit nabuurschapsbeleid en de oude politiek als het gaat om het
Midden-Oosten hervormd zouden moeten worden? Gaat de Raad stilstaan
bij de wijze waarop de EU de afgelopen tien jaar een buitenlands beleid
heeft gevolgd waarbij mensenrechten steeds verder naar de achtergrond
werden geschoven? Gaat de minister zich inspannen zodat de Raad lessen
trekt uit de wijze waarop de EU als geheel en lidstaten afzonderlijk weinig
daadkracht hebben getoond als het gaat om deze vrijheden en waarden
waar deze jongeren de straat voor zijn opgegaan? Welke lessen heeft hij
zelf tot nu toe getrokken? Gaat de minister en met hem de Raad zich
beraden over wat er anders moet in de wijze waarop deze grote groepen
jongeren perspectief kan worden geboden, waarbij zij zich in plaats van
ondermijnd gesteund voelen? Is de minister bereid om de Raad te
verzoeken de verslagen van de subcomités over mensenrechten van de
verschillende associatieraden inclusief die van Egypte, Tunesië en Israël
openbaar te maken?
De Raad spreekt ook over religieuze minderheden en en marge zal de
associatieraad EU-Israël plaatsvinden. Een van de afspraken in het
EU-Israël-actieplan is het bevorderen en beschermen van de rechten van
minderheden. De positie van minderheden in Israël is drastisch
verslechterd en hun recht op politieke participatie wordt aangetast en zelfs
hun burgerschap wordt aangevallen. Gaat de minister ervoor zorgen dat
tijdens de associatieraad er garanties komen voor de bescherming van
deze minderheden? Is de minister van mening dat deze minderheden in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

4

ieder geval voor de wet gelijk zouden moeten zijn en, zo niet, dat er geen
sprake kan zijn van enige opwaardering van de relatie?
Wat de zogenoemde Palestine Papers hebben onthuld, was bij kenners al
langer bekend. Het vredesproces was al voor de publicatie volkomen
vastgelopen. Welke kans van slagen geeft de minister het voortborduren
op dezelfde weg met een Palestijns gezag dat weinig legitimiteit geniet,
verkiezingen heeft aangekondigd en waarbij een inclusief proces
ontbreekt waarbij alle partijen in het conflict aan tafel zitten?
Lady Ashton kondigde tijdens haar reis door de regio nieuwe deadlines
aan als het gaat om het vredesproces. We zijn dat in de afgelopen achttien
jaar sinds de Oslo-akkoorden wel gewend. Deadlines zijn altijd
overschreden omdat ook de EU als het er echt toe doet, niet thuis geeft.
Dat zal nu ook gebeuren. Gaat de Raad ook hierbij bij zichzelf te rade over
de vraag op welke wijze de EU een echt zinvolle bijdrage kan leveren? Ik
ben benieuwd naar de reactie van de minister.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De situatie in de Arabische
wereld vind ik nog steeds sterk vergelijkbaar met wat er na 1989 in
Oost-Europa gebeurde. Er is een beweging in gang gezet die niet meer te
stoppen lijkt en die de gehele Arabische wereld lijkt te raken en ook de
Perzische wereld. In die weging is het mijns inziens voorspelbaar en
verwachtbaar dat er dingen heel goed zullen gaan, dat er dingen minder
goed zullen gaan en dat sommige dingen heel slecht zullen gaan in de
komende jaren. Maar één ding is duidelijk: voor de Europese Unie zal de
prioriteit voor de ontwikkelingen in de Arabische wereld veel hoger op het
lijstje moeten komen dan tot nu toe het geval is. Het is dichtbij, het is aan
de overkant van de Middellandse Zee. Je bent er zo. Niet zozeer dat wij er
naartoe gaan, maar zij komen wel hiernaartoe als er geen perspectief zal
zijn op een democratische ontwikkeling in die landen. Wat er met
betrekking tot Tunesië is gebeurd in de richting van Lampedusa is maar
een kleine voorbode van wat er vanuit de hele Arabische wereld kan
gebeuren als wij niet de relatief kleine invloed die wij vanuit Europa
kunnen uitoefenen om de ontwikkelingen daar positief te laten verlopen,
niet maximaal inzetten. Het is daarom van belang dat de minister met zijn
collega’s alle andere onderwerpen op de agenda kort bespreekt en dat ze
een nieuwe strategie in de grondverf zetten over hoe Europa met de
Arabisch wereld moet omgaan. Als ik luister naar de uitlatingen van
mevrouw Ashton gedurende de laatste twee weken, dan constateer ik dat
die alle kanten opgaan. Gelukkig, zoals het nu lijkt, wel de goede kant op,
maar wel een beetje laat. Nu het de goede kant opgaat, zal dat ook
moeten worden ondersteund met middelen. Mevrouw Ashton is nu bijna
wanhopig op zoek naar EIB-leningen of middelen uit bestaande fondsen.
Dat gaat heel erg moeizaam. Als Europese Unie moeten wij de moed
hebben om te zeggen dat andere dingen misschien maar een paar jaar
moeten wachten. Er staat hier namelijk iets te gebeuren wat wij niet fout
kunnen laten gaan. Misschien moet er wel herprioritering plaatsvinden in
de fondsen die wij in de verschillende categorieën voor buitenlands beleid
hebben, zodat wij inderdaad kunnen helpen om daar waar het nu in
beweging komt, de zaak in de goede richting te krijgen.
Ik was gisteren bij de Egyptische ambassadeur hier in Den Haag met
Amnesty International. Wij hebben 35 000 handtekeningen van Nederlanders mogen overhandigen die in een heel korte tijd verzameld zijn. Het
gaat daarbij om Nederlander die eigenlijk alleen maar hun steun voor de
democratisering willen uitspreken. Dus ook bij de Nederlandse bevolking
is er, denk ik, de wens dat ook wij alles er aan moeten doen om de
democratisering daar te ondersteunen. Overigens was de reactie van de
ambassadeur positief en tegelijkertijd klonk er een noodkreet uit zijn
woorden over de economische situatie in Egypte, waarbij hij zegt: onze
economie ligt stil en dat raakt ons op dit moment zo gigantisch dat het
een ondermijning zou kunnen zijn van het proces dat nu in gang is gezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

5

In die zin hebben wij er ook belang bij dat de economie daar weer op
gang komt. Wat kan de Europese Unie daaraan bijdragen? We kunnen
Europese vakantiegangers oproepen om snel weer naar Sharm el-Sheikh
te gaan of op de Nijl te gaan voeren. Dat is al prima, maar volgens mij
moeten er toch ook andere middelen zijn in de handelspolitiek op of
andere terreinen die Europa in zou kunnen zetten om dat proces te
bevorderen.
We zien nu ook in allerlei andere landen en soms ook landen waar je het
niet van verwacht dat de zaak in beweging komt. Ook daarbij is de vraag
hoe de EU kan voorkomen dat we voortdurend achter de feiten aanlopen.
Dan wil ik niet zeggen dat we meteen hoog van de toren moeten blazen
en we moeten roepen dat het hier en daar moet losgaan, maar ik zie ook
niet dat de EU, de Hoge Vertegenwoordiger of EDEO een mechanisme
heeft om er veel actiever op in te spelen. Ik ben benieuwd of de minister
kansen ziet om in overleg met zijn collega’s de EU aldaar te mandateren
om er wat proactiever op in te spelen.
Vervolgens wil ik nog iets zeggen over Iran. Het is duidelijk dat de
ayatollahs zitten te bibberen achter hun baarden vanwege de consequenties van wat er in de Arabische wereld gebeurt voor de Perzische
wereld. Met heel veel bluf riepen ze dat dit een islamitische revolutie is.
Het blijkt een democratische revolutie te zijn. En daar zijn ze natuurlijk als
de dood voor. Ik heb gezien dat minister Clinton daar vrij actief op
inspeelt, inclusief met berichten aan de mensen die nu de moed hebben
om de straat op te gaan et cetera. Ik zie dat vanuit Europa veel minder. Het
zou heel goed zijn als de EU op dezelfde wijze waarop de Amerikanen dat
doen, de mensen die de moed hebben om daar de straat op te gaan, een
hart onder de riem steken.
Ik rond af. Genoemde ontwikkelingen hebben natuurlijk grote implicaties
voor het Midden-Oostenvredesproces. Daar kunnen we niet omheen. Ik
merk het ook in mijn eigen contacten met mensen in Israël en de
omgeving; men voelt het heel goed. Ik ben benieuwd van de minister te
horen welke invloed er volgens hem zal uitgaan van die ontwikkelingen
op het vredesproces en hoe wij er een nuttige bijdrage aan kunnen
leveren om dat proces in de goede richting te bewegen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Net als mijn voorgangers wil ik ook
even stilstaan bij wat er in Egypte is gebeurd waarbij het is gelukt om
binnen achttien dagen Mubarak af te laten treden. Echter, zoals collega’s al
zeiden, Egypte staat niet op zichzelf. Algerije, Jordanië, Tunesië, Bahrein
en Iran, mensen aldaar gaan de straat op. Ik steun ook de heer
Timmermans waar hij zegt dat Europa daar steun aan moet geven. Wat
mij betreft politieke steun om de democratisering verder te helpen en
waar nodig dat te doen met noodhulp of financiering. Is de minister
bereid om daar concreet aan bij te dragen en samenwerking met het
maatschappelijk middenveld en jongerenorganisaties in de regio te
intensiveren?
Egypte is nu nog een van onze OS-partners, maar het is ook kandidaat om
van de lijst te worden gehaald. Juist op het gebied van civil society, rule of
law en governance is het onwenselijk om nu terug te trekken. Deelt de
minister deze mening?
Dan Iran. Ik noem in dit verband de protesten, de inzet van twee oorlogsschepen gisteravond en de escalatie met Nederland. Na de executie van
mevrouw Sahra Baahrami heeft Nederland in EU-verband gepleit voor
sancties tegen mensenrechtenschenders. Mijn fractie steunt dat. De EU
besloot na de executie van mevrouw Baahrami om bovenop andere
sancties de Iraanse nationale feestdag te boycotten. Ook dat steunen wij.
Mijn fractie is voorstander van dergelijke maatregelen. Wij willen
bilateraal en Europees stevig optreden: heldere signalen naar Teheran.
Maar de dialoog moet wel open blijven. Het eenzijdig terughalen van de
Nederlandse ambassadeur vond ik in die zin niet wenselijk. Niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

6

was aanvankelijk onduidelijk wat nu precies de maatregel was, maar we
hebben ook te maken met Nederlanders in Iraanse gevangenissen en
30 000 Iraanse Nederlanders in Nederland en, naar mijn gevoel, diplomatieke escalatie. De Nederlandse ambassadeur stond in Teheran voor een
dichte deur. De Iraanse ambassadeur kwam niet opdagen en Teheran
beschuldigde Nederland van steun aan terroristen. Maar uit de
antwoorden op mijn Kamervragen blijkt dat de minister niet vindt dat er
sprake is van escalatie. Vindt hij dat echt en waarvan is volgens hem dan
wel sprake? Ik heb verleden week samen met de ChristenUnie voorgesteld
om oud-minister Bot als bemiddelaar aan te stellen. De minister vindt dat
geen goed idee, maar hoe verlopen de contacten met Iran op dit moment
wel? Kloppen de berichten dat hij eerder in een vertrouwelijk ambtelijk
advies wel was aangeraden hetzelfde te doen? Wanneer gaat de ambassadeur weer terug?
De heer Van Bommel (SP): Ziet de heer Pechtold niet met mij het risico
dat het verzoek om een bemiddelaar de positie van de Nederlandse
regering ondermijnt? Een bemiddelaar doet namelijk niet op het hoogste
niveau zaken met Iran en kan feitelijk maar een heel beperkt mandaat
meekrijgen.
De heer Pechtold (D66): Dat klopt, maar zoals ook de heer Van Bommel
weet, is juist een bemiddelaar bedoeld om te deëscaleren en om te
voorkomen dat het mislukken van een gesprek de boel meteen verder
verslechtert. Het kan met een beperkt mandaat gebeuren. Het is in andere
landen veel gebruikelijker dan in Nederland om zoiets te doen. Ik deel met
de heer Van Bommel het gevoel dat nu dit allemaal zo door de minister
wordt afgewezen, de kans steeds kleiner wordt dat zoiets een succes
wordt, maar ik vind het wel belangrijk omdat ik vernomen heb dat de
minister eerder is geadviseerd dit te doen. Mijn vraag is dan ook waarom
dat advies in de wind is geslagen.
De heer Van Bommel (SP): Heeft de heer Pechtold overwogen om zijn
suggestie in stilte te doen? Deze minister die toch al door het debat rond
de zaak van mevrouw Baahrami een kras heeft opgelopen, wordt daarmee
toch nog verder onderuitgehaald? Of ziet hij dat anders?
De heer Pechtold (D66): Het begon ook met een stille suggestie. Het was
een suggestie van: we moeten niet verder escaleren en daar zou dit in
kunnen helpen. Ik heb de naam toen meer in de zijlijn genoemd dan dat er
sprake was van een concreet voorstel. Dat vervolgens van Buitenlandse
Zaken de reactie kwam dat men er niets in zag, sterker nog, dat werd
gezegd dat men niet wilde reageren op Kamerleden, is iets wat het
inderdaad wat nieuwswaardiger maakte.
Dan de mensenrechten. Het is goed dat er over vrijheid van religie en
levensovertuiging gesproken wordt. Veel te vaak zijn religieuze, etnische
en seksuele minderheden slachtoffer van geweld en achterstelling. Daar
moet de EU constant krachtig op reageren. Mijn fractie wil daarnaast
graag aandacht voor twee kwesties. Allereerst de persvrijheid. Eergisteren
concludeerde perswaakhond CJP dat de VN en de OVSE de persvrijheid
onvoldoende beschermen, dat er in 2010 meer journalisten gevangen
werden gezet dan in 2009 en dat overheden meer maatregelen namen om
het gebruik van satelliettelefoons en sociale media te beperken. Zal de
minister dit ook tijdens de Raad adresseren?
Naast de aandacht voor persvrijheid is het noodzakelijk dat de EU zeer
kritisch in brede zin naar haar mensenrechtenbeleid kijkt. Het World
Report 2011 van Human Rights Watch wijst op de dubbelzinnige houding
van de EU-staten tegenover mensenrechten. Wel dialoog en samenwerking met regeringen maar weinig kritiek op mensenrechtenschendingen. Dit zou vaak economisch gemotiveerd zijn. Lady Ashton en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

7

anderen krijgen het verwijt te weinig gebruik te maken van openlijke
politieke druk. Volgens het rapport is het zelfs zo dat wanneer de EU
expliciet verklaart bezorgd te zijn over bepaalde mensenrechtenschendingen, dit niet wordt ondersteund door een strategie die tot veranderingen moet leiden. In de EU constateert de organisatie discriminatie en
toenemende intolerantie tegen migranten, moslims, Roma en anderen.
Deelt de minister deze analyse en is hij bereid om ook dit in Europa aan te
kaarten? Eigenlijk zou ik graag op termijn een brief van de minister krijgen
over de bevindingen van Human Rights Watch.
De commissie-Davids onderzocht de Nederlandse steun naar de inval in
Irak en concludeerde onder andere dat een adequaat volkenrechtelijk
mandaat ontbrak. Een van de meest concrete aanbevelingen was om de
positie van een volkenrechtelijk adviseur op het ministerie te herstellen.
Minister Verhagen stelde dat toen voor. Hij zou letterlijk het advies van
Davids opvolgen. Rosenthal komt met een andere functie, een soort
gelegenheidsadviseur, een adviseur voor tien dagen per jaar. Een van de
hoogleraren toentertijd vindt dat teleurstellend en zegt ook dat daarmee
het advies niet gevolgd wordt. Waarom heeft de minister hiervoor
gekozen en waarom heeft hij zich niet gehouden aan de belofte van zijn
voorganger? Mijn fractie vindt het noodzakelijk dat de regering zich houdt
aan deze belofte en dat het advies van Davids wordt opgevolgd.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb hier deze week al schriftelijke
vragen over gesteld. Ik weet niet of de minister die hier mondeling wil
beantwoorden of schriftelijk op een later moment.
De heer Pechtold (D66): Het was mij niet geworden dat u die vagen hebt
gesteld. Ik denk dat wij allen zeer geïnteresseerd zijn in hoe de minister
hiermee omgaat.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Uiteraard zal de Raad uitgebreid spreken over de situatie in de Arabische wereld en de ontwikkelingen die zich in allerlei landen daar afspelen. Het valt mij op hoeveel
experts wij ook in eigen land hebben op dit gebied, maar experts zijn vaak
wel mensen die achteraf deskundig uiteen weten te zetten waarom ze zich
eerder vergist hadden. Je ziet toch een grote onvoorspelbaarheid in de
ontwikkelingen. Een ding staat voor mijn fractie vast, namelijk dat het heel
belangrijk is om de komende periode de focus te richten op de rule of law,
fundamentele rechten voor iedereen, waarbij minderheden ook een
veilige positie krijgen. Ik las dat de Verenigde Staten hebben beloofd dat
bewegingen voor democratie en vrijheid in Iran en andere landen kunnen
rekenen op technologische en morele ondersteuning. Dat omvat ook het
toegankelijk houden van sociale media. Dat klinkt sympathiek. Kan ook de
EU met dergelijke initiatieven komen? Hoe staat het met de initiatieven, de
steun die ook de EU op dat vlak betoont?
Opnieuw zal de EU spreken over het geweld tegen religieuze minderheden. Mijn fractie waardeert de insteek van de minister om daarbij ook
expliciet aandacht te schenken aan de meest getroffen groep, de
christenen. Niet omdat deze groep een streepje voor heeft, maar omdat
die het meest onder vuur ligt. Het zou kwalijk zijn als de EU hiervoor
wegdook. Ik betrek hierbij ook de positie van de Joden in het MiddenOosten en Noord-Afrika. Die positie zou wel eens veel zorgelijker kunnen
worden na de ontwikkelingen die zich nu aandienen. Ik verwijs naar het
recente in de brand steken van een grote Tunesische synagoge door
radicale moslims, waarbij blijkens een YouTube -filmpje de daders
schreeuwden: oh, Joden, het leger van Mohammed zal terugkeren. Als je
ziet wat er dan allemaal op de been is, dan zijn dat wel zaken om
zorgvuldig in het oog te houden. In de brief over Tunesië kwam dit
onderwerp niet aan de orde. Wil de minister ook op dit punt reageren en
daarvoor ook aandacht vragen binnen de EU?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

8

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil aan de heer Van der Staaij vragen of
hij het met mij eens is dat daarbij ook meegenomen kan worden het
probleem dat door collega El Fassed al werd gesignaleerd, namelijk het
toenemende geweld en de toenemende discriminatie jegens minderheden
in Israël. Als we de minderhedenproblematiek in het wijdere gebied onder
ogen willen zien, moeten we ook dat probleem in zijn omvang eerlijk
adresseren.
De heer Van der Staaij (SGP): Als er door Joodse mensen moskeeën in
de brand zouden worden gestoken in Jeruzalem dan zou dat op dezelfde
manier aan de orde gesteld moeten worden.
De heer Timmermans (PvdA): Van deze vorm van proberen om onder het
probleem uit te wurmen, houd ik niet zo. Er is duidelijk sprake van
toenemende uitingen van discriminatie en geweld. Zelfs Knesset-leden
van Arabische afkomst hebben steeds meer te maken met vrij ernstige
vormen van verbaal of fysiek geweld. Het zou toch gek zijn als wij daar
dan niet over zouden spreken, niet eerder dan nadat moskeeën in brand
zouden zijn gestoken? U komt terecht op voor andere minderheden in het
gebied, ook als kerken nog niet in brand zijn gestoken, maar dan ook als
er op andere gronden discriminatie plaatsvindt. Ik vind dat je daar dan wel
één lijn in moet trekken.
De heer Van der Staaij (SGP): Natuurlijk moet je voor alle minderheden
opkomen die met een onheuse bejegening te maken hebben. Dat is ook in
Israël het geval. Ik had het in mijn betoog over een enorm meute die een
joodse synagoge in de brand steekt. Ik vind dat je dan wel moet oppassen
om dat in verband te brengen met verbale uitingen waarmee bepaalde
Knesset-leden te maken zouden hebben. Dat vind ik toch wel van een
andere orde.
De heer Timmermans (PvdA): Mijn punt is dat als je met je protest
geloofwaardig wilt overkomen, ook tegenover de groep die je daarbij
aanspreekt, je geloofwaardigheid onderuit wordt gehaald als je selectief
bent in je verontwaardiging. U zegt zelf in uw betoog dat christenen bij u
geen streepje voor hebben. Akkoord, maar dan moet u die andere vormen
van discriminatie evenzeer in de EU aan de orde willen stellen. Als je
vriend bent van Israël – daar staat u zich op voor, alle respect daarvoor –
moet je ook je vriend Israël willen aanspreken op zaken die daar in
toenemende mate misgaan. Als u weet hoe vaak ik word aangesproken
door mensenrechtenorganisaties uit Israël, door joodse mensenrechtenorganisaties die zich daar zorgen over maken, dan denk ik dat het voor ons
ook een aangelegen punt mag zijn.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb dat punt ook gehoord van de heer
El Fassed en ik wacht daarop de reactie van de minister af als het gaat om
de concrete feiten die daarbij aan de orde zijn. Mijn algemene punt is: ja,
we moeten voor iedereen opkomen die met een onheuse bejegening te
maken heeft.
Het Midden-Oostenvredesproces zal expliciet aan de orde komen in de
Raad. Wij zijn tevreden met de betoonde insteek van de minister:
hervatting van de rechtstreekse onderhandelingen, geen unilaterale
acties. De minister komt nog met een verslag over zijn MiddenOostenreis. In hoeverre merkt de minister ook in gesprekken met
Palestijnse leiders de bereidheid om te erkennen dat ook het Joodse volk
recht heeft op zelfbestuur en een zelfstandige staat? Dat is mijns inziens
een heel fundamentele kwestie.
Ik spreek mijn verontrusting uit over het voortdurend leggen van een
verband tussen de onrust in de Arabische wereld en het IsraëlischPalestijnse conflict, in de zin dat het ook wel gemakkelijk een afleidings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

9

manoeuvre kan zijn, dat bij de verdeeldheid die men in landen nu ervaart
men in extra mate probeert een gemeenschappelijke vijand te hebben en
met agressie daar de pijlen op te richten. Dat kan Israël treffen maar dat
kan ook andere consequenties hebben. Ik vraag ook in bredere zin aan de
minister of hij dat risico ziet. Wat zijn volgens hem de veiligheidspolitieke
consequenties van de ontwikkelingen in de Arabische wereld?
Wij zijn wel voorstander van intensivering van de relaties tussen de EU en
Israël, ook in economisch opzicht. Juist op technologisch gebied moeten
beide partijen hiervan beter kunnen worden.
De Raad van Ministers heeft ten aanzien van Wit-Rusland een aantal
tijdelijk opgeschorte sancties weer bekrachtigd. Zet dit nu echt zoden aan
de dijk en welke inzet wordt gepleegd ten aanzien van de opgepakte
oppositieleiders?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Naar onze mening en, ik denk, naar de
mening van iedereen hier aan tafel is Egypte de goede weg ingeslagen
door afscheid te nemen van een dictator en te streven naar democratisering. Maar de PVV is wel van mening dat ervoor gewaakt moet worden
dat de ene vorm van totalitarisme langs democratische weg wordt
vervangen door een andere vorm van totalitarisme. Dan doel ik natuurlijk
op het islamisme. Het houden van vrije verkiezingen is op zichzelf
onvoldoende waarborg om dat te voorkomen. Belangrijk is dat in Egypte
daadwerkelijke vrijheid en een rechtsstaat ontstaan. En dat vereist dat er
instituties van democratie tot stand komen in Egypte, zoals vrije pers,
meningsvrijheid, godsdienstvrijheid, rechtsgelijkheid, een onafhankelijke
rechterlijke macht en de scheiding van staat en moskee. Daarom wil de
PVV de minister oproepen om te hameren op het cruciale belang van de
invoering en handhaving van de universele rechten van de mens en van
een rechtsstaat waarin dit alles gewaarborgd zal zijn. Invoering van die
instituties van democratie moet naar ons idee onmiddellijk gebeuren in
Egypte en niet pas op termijn.
De heer El Fassed (GroenLinks): Wat een prachtig betoog voor
democratie. Wenst u wat u voor Egypte wenst ook voor Israël en de
Palestijnse gebieden?
De heer De Roon (PVV): Wij wensen dit voor alle mensen ter wereld.
De heer Pechtold (D66): Ik zou bijna zeggen: dit had in mijn bijdrage
kunnen staan. Maar zegt u dit nu als buitenlandcommentator of als
buitenlandwoordvoerder? U roept de EU op om dit te gaan doen. Ik heb
het gevoel dat juist uw fractie de afgelopen jaren elke keer heeft gezegd:
daar gaan we niet over, dat moeten ze vooral zelf doen. Ik heb zojuist
aangegeven dat Egypte nu nog een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
met Nederland heeft, maar uw partij wil die juist stoppen. Ik vind het wel
mooi dat u net als partijen hier aan deze kant van de tafel aangeeft dat er
sprake moet zijn van begeleiding en van steun van Nederland en Europa,
maar u hebt alle middelen daartoe de minister uit handen geslagen. Dus
dan vind ik het een beetje holle retoriek.
De heer De Roon (PVV): Het standpunt van de PVV is dat de EU geen
buitenlands beleid behoort te voeren maar dat neemt niet weg dat
Nederland en ook de andere Europese landen natuurlijk wel een buitenlands beleid kunnen en ook moeten voeren en dat ze daarin ook kunnen
en moeten samenwerken. Wij vinden de Europese Unie niet het juiste
platform om dat tot stand te brengen, zeker niet als dat bij meerderheidsbeslissing tot stand zou moeten komen. Wij willen dat Nederland
uiteindelijk altijd zelfstandig kan beslissen over zijn buitenlands beleid.
Samenwerking tussen ons land en andere, gelijkgestemde landen juichen
wij natuurlijk toe, ook als het gaat om democratisering in Egypte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

10

De heer Pechtold (D66): Twee punten hieruit concreet. Het betekent dus
dat in plaats van lady Ashton zich 27 mannen en vrouwen op het
ministerie aldaar moeten gaan melden om steun dan wel hulp aan te
bieden? Dat lijkt mij nogal omslachtig en leidt tot een nogal versplinterd
geluid. Verder zou ik u willen vragen wat Nederland dan gaat doen
behalve mooie woorden. Mag Nederland wat u betreft dan echt helpen?
Mag er geld voor uitgetrokken worden? Mogen er diplomatieke uren aan
besteed worden? Vooralsnog hebt u dat namelijk allemaal willen
wegbezuinigen. Hoe gaat u dat dan vormgeven vanuit Nederland als het
niet vanuit Europa kan?
De heer De Roon (PVV): Daar kom ik zo op in het vervolg van mijn
betoog. Als het dan naar het idee van de heer Pechtold niet leidt tot een
bevredigend antwoord op zijn vraag, dan springt hij er, naar ik aanneem,
wel op in.
De heer Timmermans (PvdA): Nog een korte concrete vraag. In Egypte
wonen ongeveer 83 miljoen mensen. Ongeveer 70 miljoen ervan zijn
moslim. Die hebben allemaal voor vrijheid gekozen. Hoe kan het nou dat
die moslims allemaal voor vrijheid kiezen?
De heer De Roon (PVV): Waar de moslims voor kiezen zal uiteindelijk nog
moeten blijken in het verdere politieke proces in Egypte. Dan zal ook
blijken of ze daadwerkelijk voor vrijheid hebben gekozen en willen blijven
kiezen. Dat bedoelen wij natuurlijk met vrijheid in de zin zoals wij die zien.
Vrijheid dus voor allen.
De heer Timmermans (PvdA): Maar het kan dus dat ze daarvoor kiezen.
Hoe kan dat dan te rijmen zijn met uw wereldbeeld? Als ze daadwerkelijk
kiezen voor vrijheid, dan klopt het toch niet dat de islam alleen maar
woestijnen voortbrengt?
De heer De Roon (PVV): Gelukkig zijn niet alle moslims hetzelfde.
Sommigen zitten strakker in de islamitische leer dan anderen. We zullen
zien hoe die situatie in Egypte zich ontwikkelt. Op dit moment lijkt men te
kiezen voor meer vrijheid en democratie. Dat kunnen we alleen maar
toejuichen, maar er zijn ook grote bedreigingen voor die ontwikkelingen.
Als u mij toestaat zal ik daar in het vervolg van mijn betoog ook op
ingaan.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een collega van de heer De Roon
nog geen maand geleden horen zeggen dat er geen enkele cent van
Nederland naar landen moet gaan die lid zijn van een islamitische
regionale organisatie of naar moslimlanden en dat er geen enkele
ontwikkelings- of partnerrelatie met die landen mogelijk zou mogen zijn. Ik
vraag mij dan ook echt af welke concrete ondersteuning Nederland
volgens de PVV kan bieden ten behoeve van de vrijheid in Egypte.
De voorzitter: Ik hoorde de heer De Roon zeggen dat hij in het vervolg
van zijn betoog op de concrete voorstellen zal ingaan. Dus ik stel voor dat
hij zijn betoog vervolgt.
De heer De Roon (PVV): Ik was gebleven bij mijn opmerking dat de
invoering van de instituties van democratie onmiddellijk dient te
gebeuren, ook in Egypte. Wel verwachten wij dat de Moslimbroederschap
daarvoor een belemmering zal blijken te zijn. Die broederschap erkent de
gelijkheid tussen man en vrouw niet, zegt openlijk de sharia in te willen
voeren en toe te willen passen op moslims en niet-moslims en wil het
vredesverdrag met Israël torpederen. De PVV is van mening dat wanneer
genoemde invloed van de Moslimbroederschap op het bestuur van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

11

Egypte ontstaat, dit zal moeten leiden tot concrete sanctiemaatregelen,
zoals in het uiterste geval het opzeggen van het associatieverdrag tussen
de EU en Egypte. De PVV is zeker niet van plan om fors de buidel nu te
trekken om de ontwikkelingen in Egypte te bevorderen of bij te sturen,
want het is uiteindelijk de keuze van het Egyptische volk om de goede
weg in te slaan en die ook vast te houden. Ik wil wel graag van de minister
weten hoe hij staat tegenover de gedachte dat als de Moslimbroederschap overwegende zeggenschap krijgt in Egypte, wij daar sanctiemaatregelen tegenover moeten stellen, in de zin dat Nederland dan geen
behoefte meer heeft aan een associatie met een land dat door die
broederschap wordt geregeerd. Deelt de minister ook de zienswijze van
de PVV dat alles in het werk gesteld moet worden om een seculiere,
liberale en pluralistische democratische toekomst voor het Egyptische
volk veilig te stellen? Als ik dan vandaag lees dat de Egyptische oppositieleider Ayman Nour heeft uitgesproken dat naar zijn idee de seculiere
democratische oppositie in Egypte nu al wordt weggehouden bij de
voorbereidingen van de verkiezingen later dit jaar, dan lijkt mij dat geen
goed teken. De Moslimbroederschap schuift wel aan die tafel evenals die
rare partij van Mubarak, maar blijkbaar wordt een partij zoals die van
Ayman Nour daarvan weggehouden, althans dat zegt hij zelf. Ik wil van de
minister weten of hij dat kan bevestigen. Is hetgeen de heer Nour
daarover heeft gezegd juist? Zo ja, wat is dan de reactie van de minister
daarop? Hoe wil hij bevorderen dat zijn Europese collega’s daarop zullen
reageren?
De voorzitter: Volgens mij liggen er nog twee vragen open, namelijk een
van de heer El Fassed en een van de heer Pechtold over wat u concreet
zelf voorstelt aan bijdragen om het democratiseringsproces in Egypte te
steunen.
De heer De Roon (PVV): Ik meen al gezegd te hebben dat wij vinden dat
Nederland nu niet maar even de portemonnee moet trekken om allerlei
ontwikkelingen in Egypte te bevorderen. Het is in de eerste plaats een
zaak van Egypte en de Egyptenaren zelf om die ontwikkelingen in gang te
zetten. Als dat goed verloopt, kunnen we altijd nog zien wat we daarna
kunnen doen om iets te ondersteunen. Maar we moeten niet nu al
beginnen om met geld te gaan zwaaien.
De heer Pechtold (D66): Zo-even sprak ik van holle retoriek. Het begint
nu gewoon goedkope retoriek te worden. De heer De Roon zegt letterlijk:
alles moet in het werk worden gesteld. Onder «alles» versta ik dat je je
dus nu actief inzet, diplomatiek, ondersteunend richting organisaties en
financieel. Dat hoor ik de heer De Roon nu niet zeggen. Wat ik hem wel
hoor zeggen, is dat wanneer het misgaat en de Moslimbroederschap aan
de macht komt, er sancties moeten komen. Dus het is straffen wanneer er
dadelijk uit de pas is gelopen en het is nu niet de bereidheid tonen om
over de lijn te gaan maar in plaats daarvan vanaf de zijlijn hier in een
zaaltje ver weg van Cairo te «roeptoeteren» dat ze daar vooral hun best
moeten doen. Is de heer De Roon bereid – het is helemaal niet erg om tot
een nader inzicht te komen – om de bezuiniging van OS als het gaat om
het land Egypte even op te schorten en om te kijken wat er de komende
tijd op dat punt kan worden gedaan? De heer De Roon wil het niet Europa
laten doen en vindt dat Nederland het zelf moet doen. Dan wil ik graag
van hem horen wat de concrete stappen zijn op korte termijn in plaats van
dat hij met sancties achteraf komt.
De heer De Roon (PVV): De heer Pechtold kan wensen wat hij wil, maar
de PVV is van mening dat wij nu niet de portemonnee moeten gaan
trekken om dingen in werking te stellen of te bevorderen waarvan wij
vinden dat Egypte of het Egyptische volk dat zelf moet doen. Uiteraard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

12

moeten we wel langs diplomatieke weg en in samenspraak met gelijkgestemde landen erop aandringen dat er in Egypte de juiste dingen
gebeuren en moeten we onze verontrusting uitspreken over alles wat daar
in onze ogen niet goed gaat. Daar moeten we bovenop zitten. Dat vraag ik
ook aan de minister. Nogmaals, het trekken van de portemonnee, het
opschorten van bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking, daar kies
ik niet voor. Egypte moet zelf laten zien dat het de goede weg opgaat. Het
is geen gemakkelijke weg maar het moet het zelf doen. Wij kunnen dat
Egypte niet opleggen. Als ik lees wat Ayman Nour er nu al over zegt, dan
ben ik zeer verontrust. Dan vind ik dat de minister moet proberen om zijn
collega’s in Europa zo ver te krijgen dat daar nu op ingesprongen wordt.
De heer Pechtold (D66): Stappen zetten, erop aandringen, erop
inspringen. Wat is dat dan concreet?. Wat moet de minister zelf doen of
laten doen? Bellen of op het vliegtuig stappen? Zegt u het maar? Wat
moet hij concreet doen?
De heer De Roon (PVV): Wat wij verwachten van de minister is dat hij de
ontwikkelingen in Egypte nauwkeurig volgt, zijn veroordeling uitspreekt
over dingen die strijdig zijn met de realisatie van de instituties van de
democratie, waarbij hij bij de Egyptische regering zijn verontrusting en
onvrede daarover uitspreekt. Wij verwachten dat hij dat samen met
gelijkgestemde landen probeert te coördineren. En dat is het wel zo’n
beetje, want echt, het trekken van de portemonnee moet wat de PVV
betreft niet gebeuren. Egyptenaren moeten het zelf willen, ze moeten het
zelf doen.
Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over het Midden-Oostenvredesproces. De minister stelt in zijn brief dat hij beide partijen heeft
opgeroepen om in beweging te komen maar af te zien van unilaterale
acties die vooruitlopen op de uitkomsten van de onderhandelingen. Dat
vind ik een goed idee. Stoppen met die unilaterale acties. Het lijkt er
echter op dat de Palestijnse Autoriteit ronduit doof is voor deze oproep.
Dat leid ik af uit al die inspanningen van de Palestijnse Autoriteit om
allerlei landen, met name in Latijns-Amerika, over te halen om de
Palestijnse staat eenzijdig te erkennen. Dat is een slechte ontwikkeling. De
PVV roept de minister dan ook op om steun bij zijn Europese collega’s te
verwerven voor het standpunt dat deze eenzijdige erkenning contraproductief is.
Wat betreft Iran verwelkomt mijn fractie het initiatief van de minister om
er bij de Europese partners voor te pleiten dat ook leden van de Iraanse
rechterlijke macht voor de sanctielijst in aanmerking komen, naast Iraanse
mensenrechtenschenders. Maar onze fractie wil nog steeds dat er een
stap verder wordt gezet en dat de Iraanse ambassadeur het land wordt
uitgewezen. Wij vinden het ook van belang dat de minister, bij voorkeur
samen met zijn Europese collega’s, zijn afschuw uitspreekt over het
spreekkoor in het Iraanse parlement dat opriep tot het doden van
oppositieleiders en dat dit ook streng wordt veroordeeld. Waar het
islamfascistische regime in Iran de afgelopen weken gelijkenissen tussen
de Iraanse revolutie van 1979 en de protesten de vorige week in Egypte
zag, is het tegelijkertijd doof voor die zelfde protesten in eigen land. Ik
vraag de minister om samen met zijn Europese collega’s steun uit te
spreken voor hen die in Iran demonstreren voor vrijheid, democratie en
rechtsstaat.
Dan de vrijheid van religie. Mijn fractie is gematigd optimistisch over het
voornemen van het kabinet om het beleid ter bevordering van godsdienstvrijheid wereldwijd te bevorderen, met name ten aanzien van christelijke
minderheden die vooral in islamitische landen in toenemende mate
geconfronteerd worden met discriminatie, onderdrukking, vervolging,
uitsluiting en zelfs geweld en aanslagen. Maar mijn fractie wil dat er
verder wordt gegaan. Het voornemen van de minister om deze zaken aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

13

de kaak te stellen, is op zichzelf niet voldoende. De minister wil de
regeringen waar het om gaat aanspreken; hij wil ook contacten met derde
landen onderhouden over deze onderwerpen en de problemen ook aan de
orde stellen in rapportages en in VN-verband, maar de regeringen van de
landen waar dergelijke verdrukking van christenen aan de orde is, liggen
vaak niet wakker van een opgeheven vingertje. Wie niet horen wil moet
voelen, dat moet het adagium zijn, ook in dit verband. Als christelijke
minderheden op systematische wijze worden onderdrukt en de verantwoordelijke regimes geen of onvoldoende beschermende maatregelen
nemen, dan moet dat naar de mening van mijn fractie gevolgen hebben:
economische, diplomatieke en/of financiële sancties. Allereerst verneem ik
graag van de minister of hij deze zienswijze deelt . Ten tweede wil ik ook
van de minister weten welke maatregelen momenteel worden toegepast
op regimes waar christenenvervolging aan de orde van de dag is.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De Arabische regio is volop in
beweging. We beleven historische tijden en ik denk dat de ontroerende en
historische beelden die we de afgelopen week op de televisie gezien
hebben, ons allen bij zullen blijven. Maar de vraag is natuurlijk ook wel:
hoe nu verder? De CDA-fractie vindt dat vanuit Nederland de democratiseringsprocessen zo goed mogelijk ondersteund moeten worden. Maar dat
is niet genoeg, want juist op dit gebied moet Europa een krachtig geluid
laten horen. Naar het idee van mijn fractie lijkt het alsof Europa het
initiatief kwijt is geraakt. Dat komt door een verdeelde positie. Maar welke
ruimte krijgt Ashton straks? Graag een reactie. Spreekt Ashton bijvoorbeeld ook over de vrijlating van mensen die onder het vorige regime
onterecht in detentie werden gehouden of tijdens de afgelopen weken in
de gevangenis zijn gezet? Zal zij ook spreken over de bescherming van
minderheden, zoals de Kopten, in deze nieuwe en onzekere situatie? In het
algemeen verwachten wij een krachtiger optreden van Ashton.
De situatie in de Arabische regio heeft natuurlijk ook effect op het
Midden-Oostenvredesproces. Met de val van Mubarak verdwijnt allereerst
een dictator maar ook een stabiliserende factor in het vredesproces.
Worden de zorgen van Israël met betrekking tot de onrust aan haar
grenzen wel voldoende onderkend in het Kwartet en, zo ja, op welke
manier? Aan de andere kant biedt deze dynamiek misschien juist ook
kansen voor het vastgelopen proces, maar daarbij is het natuurlijk van
fundamenteel belang dat de EU en de VS samen optrekken om in te zetten
op versterking van onderling vertrouwen. Economische ontwikkeling van
zowel de Palestijnse gebieden als Israël ziet de CDA-fractie als een
constructieve weg om die doelstelling dichterbij te brengen. Kan de
minister ingaan op de reactie die hij kreeg op zijn oproep om de grenzen
van Gaza verder open te stellen voor economische ontwikkeling?
De EU-Israël-associatieraad biedt een goede mogelijkheid om contacten
met Israël te intensiveren, waarbinnen ook moeilijke onderwerpen zoals
het nederzettingenbeleid nu eens echt open besproken gaan worden. Kan
de regering aangeven welke inzet zij voor de EU ziet tijdens deze
associatieraad?
Voor mijn fractie is vrijheid van religie een belangrijke zaak. Het gaat om
het beschermen van religieuze minderheden waar ook ter wereld. De
CDA-fractie is er teleurgesteld over dat kennelijk de Raad er niet in is
geslaagd een sterke positie ten aanzien van bedreigde christenen op de
agenda te krijgen. Kan de minister aangeven welke stappen er sinds de
vorige bijeenkomst zijn ondernomen, ook door Nederland, om nu wél tot
een bevredigende uitkomst te komen? Hoeveel uitvoering is er gegeven
aan de motie-Ormel, aangenomen tijdens het debat over de Europese
top?
Dan de mensenrechten. Het is heel goed dat tijdens deze RBZ gesproken
zal worden over de EU-prioriteiten tijdens de mensenrechtenraad. Maar
wat is het dan weer teleurstellend om te zien dat besprekingen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

14

prioriteiten en de inzet van de Hoge Vertegenwoordiger nog niet leiden tot
minder verdeeldheid tussen de verschillende EU-landen, zeker met het
oog op de rol die de EU wil spelen in het Midden-Oosten. Hoe kijkt de
minister hiertegen aan en welke mogelijkheden ziet hij nu om dat proces
te verbeteren? De CDA-fractie is het van harte eens met de regering dat
bespreking van de situatie in Iran een prioriteit moet zijn tijdens de
komende mensenrechtenraad. Kan de minister aangeven hoe hij in dat
kader uitvoering gaat geven aan de motie-Ormel die hierover vorige week
is aangenomen?
Het besluit tot verlenging van de sancties jegens Zimbabwe legt opnieuw
verdeeldheid tussen de lidstaten bloot en maakt die sancties daardoor
minder effectief. Kan de minister ingaan op de manier waarop dit besluit
tot stand is gekomen en op de effectiviteit van deze sancties?
Ten slotte Bosnië. De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor het vasthouden
aan de zogenaamde vijf-plus-twee-voorwaarde om het kantoor van de
Hoge Vertegenwoordiger open te houden. Welke inzet kiest de regering nu
tijdens deze RBZ? Is er overleg met de zogenaamde hardliners over de
manier waarop de Bosniërs zelf verantwoordelijkheid voor de situatie
kunnen nemen?
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp hier en
naar ik hoop en aanneem ook bij de Raad die wij nu bespreken, is de
Arabische lente. Het is een historische ontwikkeling die wij hier
meemaken. De muur is aan het vallen en is in sommige landen al
gevallen, zoals in Egypte en Tunesië. We weten echter nog niet of die in
de goede richting valt. In die zin ben ik iets sceptischer dan enkele
anderen die hierover het woord hebben gevoerd. Dat geldt zelfs de warme
woorden van collega El Fassed over de jongere generatie die schreeuwt
om vrijheid. Ook in een land als Egypte zien we een jonge generatie die
meer hoofddoekjes gaat dragen en die meer naar de islam neigt. Hoe
schat de minister dat in? Hoe ver vindt hij dat wij kunnen gaan met het
daar wel degelijk materiële democratie bepleiten en bevorderen?
Materiële democratie is toch iets anders dan «de meerderheid beslist».
Dat is eerder het tegenovergestelde: respect voor de minderheid. Ik zeg dit
met zoveel woorden, ik zou er graag een expliciete reactie van de minister
op willen horen. Volgens mij is er geen spanning tussen het feit dat wij
vertrouwen moeten hebben in een democratiseringsproces maar dat dit
niet meer het geval is zodra het niet meer tot een materieel democratische
uitkomst leidt en dat wij dan wel degelijk maatregelen mogen nemen.
In de brief staat dat de EU steun verleent aan dit democratiseringsproces
en aan een ordelijke en onomkeerbare overgang. Kan de minister precies
aangeven wat de EU dan gaat doen, althans wat Nederland wil dat de EU
dan gaat doen?
Iets wat de EU beter kan en moet doen, is het volgende, waarbij ik meteen
opmerk dat het ons stoort dat ze daarmee zo weinig opschiet. Als VVD
roepen wij met andere partijen in de Kamer, zoals GroenLinks, al zo’n
twee jaar bij elke gelegenheid op tot vrijheid via internet in alle mogelijke
vormen, zoals sociale media en garantie voor de providers. Bij het debat
over de voorbereiding van de Europese top is bijna Kamerbreed een
motie aangenomen om daartoe op te roepen en om te verwijzen naar de
Global Online Freedom Act die n de VS in voorbereiding is. De
voorganger van deze minister heeft steeds toegezegd en heeft denk ik ook
wel zijn best gedaan om daar iets aan te doen, maar, plat gezegd: het
schiet niet op. Ik zie in ieder geval niet tot welk resultaat het nu leidt. Ik
zou in aansluiting op zo-even genoemde motie willen vragen of de
minister hierover met een brief wil komen. Ik wil nu eens precies zien wat
er is gedaan, wat er kan gebeuren en wat er niet gebeurt, zodat wij op al
die punten inzicht krijgen. Ik wil het kabinet niet met extra werk opzadelen
maar ik zou graag op vrij korte termijn die brief hebben. Vijf dagen lang is
in Egypte het internet ongeveer platgelegd. De beste weg naar een vrije

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

15

samenleving is vrije meningsvorming. Het is gaan garantie maar het is
wel de beste weg.
Een ander aspect bij deze hele ontwikkeling is de stabiliteit in de regio en
de zorgen die wij daarover mogen hebben. Dan heb ik het met name over
het Midden-Oostenvredesproces. Kan de minister aangeven wat de
consequenties zouden kunnen zijn van met name de situatie in Egypte
maar ook die in andere landen voor het Midden-Oostenvredesproces? Ik
denk daarbij ook aan de zorgen die Israël daarover begrijpelijkerwijs heeft
geuit. Kan de minister vooruitlopend op het verslag dat wij verwachten
van zijn reis naar het Midden-Oosten, ons misschien nog een paar dingen
meer meegeven, ook ter voorbereiding van onze reis die wij als vaste
Kamercommissie over een paar dagen naar het Midden-Oosten maken? Ik
denk dan bijvoorbeeld aan de reacties op zijn oproep om rechtstreekse
onderhandelingen te hervatten en zijn oproep om de nederzettingenpolitiek door Israël te wijzigen.
Met betrekking tot Iran heeft de VVD al jaren bij elke gelegenheid gepleit
voor meer druk wat betreft sancties in het algemeen en bij het laatste
debat over mevrouw Baahrami over de concrete mogelijkheden gericht op
mensenrechtenschenders en de zwarte lijst van de VS. In de brief lees ik
dat een en ander nu bepleit gaat worden. Wat is precies het voorstel? Er
wordt gesproken over het voorstel. Is dat de VS-benadering? Betreft dat
de sancties die daaraan vastzitten met de bevriezing van tegoeden en de
reisverboden?
Tot slot kom ik op voor de vrijheid van religie zoals die in Europees
verband besproken zal worden. Voor een liberaal heeft een christen ook
geen streepje voor, maar ik zie helaas wel een ontwikkeling van een
toename van agressie tegen christenen in een aantal islamitische landen.
Als dat inderdaad het primaire oogmerk is, vind ik het terecht dat er op
deze manier in Europa aandacht voor wordt gevraagd. Ik wil er wel
meteen een opmerking bij maken. Ik heb mij eerder, zeker in VN-verband
zorgen gemaakt over een verkeerde aandacht voor de vrijheid van
godsdienst en het misbruik dat er vaak van wordt gemaakt. Ik zou de
minister willen vragen of hij dat punt ook in de Europese Raad van
Ministers van Buitenlandse Zaken wil maken, namelijk dat de vrijheid van
godsdienst is bedoeld om minderheden te beschermen tegen een
dominante religie in een staat en een dominante meerderheid en dat die
natuurlijk niet bedoeld is om een meerderheid extra mogelijkheden te
geven om een staat die een verbond of een link heeft met een geloof
ruimte te geven om de vrijheid van meningsuiting in te perken onder het
mom van de vrijheid van godsdienst. Ik zou graag willen dat de minister
dat principiële punt ook maakt in de komende Raad.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken,
de heer Rosenthal.
Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de
vragen over de ontwikkelingen in de Arabische regio. Vervolgens zal ik
ingaan op de vragen over het Midden-Oostenvredesproces. Daarna zal ik
de afzonderlijke vragen behandelen.
De ontwikkelingen in de Arabische regio lopen door het gehele gebied
heen: Tunesië, Algerije, Libië, Egypte, Jordanië, Syrië, Jemen. Bahrein en
Iran. Ik zeg het de heer Timmermans na, het gaat om fundamentele en
historische veranderingen. Hoewel wij daar nu middenin zitten, zullen wij
wellicht pas over een tijd echt in de peiling hebben wat er werkelijk op een
aantal punten is gebeurd. Maar toch, er moet gehandeld worden. Dat
signaal heb ik ook hier duidelijk gehoord en dat zal ook door de Europese
Unie afgegeven moeten worden. De kern van de problematiek in al die
landen lijkt te zijn de aanwezigheid van repressieve regimes die grote
groepen vooral jonge mensen decennialang perspectief hebben
ontnomen. Als je kijkt naar de demografische opbouw in een aantal van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

16

die landen dan zie je dat er een zeer groot contingent jongeren is dat
perspectiefloos in het leven staat.
De verschillende ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan de
afgelopen maand, hebben de EU in de Raad van drie weken geleden
gebracht naar conclusies, in het bijzonder gericht op Egypte, waarin de
contouren zaten van de richting waarin de EU de ontwikkelingen in de
Arabische wereld graag op zou zien gaan. Als ik het nu even tot Egypte
beperk, was dat de oproep om tot een ordelijke transitie te komen door
middel van een breed gedragen regering die de weg zou plaveien naar
vrije en eerlijke verkiezingen en tegelijkertijd naar het respecteren van de
mensenrechten, waarbij een van de woordvoerders hier ook de
Universele verklaring van de rechten van de mens heeft genoemd. Ik zeg
de heer Nicolaï na dat wanneer het gaat om democratie, ook in de
Arabische wereld, wij niet alleen van doen hebben met de wil van de
meerderheid maar dat bij democratie ook hoort respect van de
meerderheid voor de minderheid en minderheden. Daar horen ook bij de
individuele rechten van de mens. Er moet dan ook naarstig op worden
toegezien hoe de ontwikkelingen in de Arabische wereld zich op dat punt
zullen voltrekken. Gevraagd is in dit verband naar de positie van de
Moslimbroederschap. Het gaat erom in die regio te komen tot vrije
democratische verkiezingen binnen een institutioneel raamwerk dat
inderdaad de toets der kritiek kan doorstaan, dit alles in een grondwettelijk kader. Er wordt nu in hoog tempo in Egypte toegewerkt naar een
wijziging van de grondwet die vervolgens aan een referendum zal worden
onderworpen en die de basis zal vormen voor de verkiezingen die moeten
plaatsvinden, zowel voor het parlement als voor de functie van president.
Alle partijen die straks meedoen aan de verkiezingen zullen die democratische, die institutionele uitgangspunten moeten aanvaarden. Dat is de lijn
die ik in elk geval in de richting van Egypte en ook andere landen waar dit
zich zou gaan afspelen, zou willen voorhouden. Wanneer groeperingen
zich zouden opwerpen als kandidaten voor vrije en eerlijke verkiezingen in
Egypte maar ze niet zouden voldoen aan een aantal basiswaarden die wij
daar graag tot gelding zien komen, dan is er een probleem. Ik zeg er wel
meteen één ding bij waar het betreft de Arabische wereld en de wijze
waarop wij vanuit de EU daarmee om behoren te gaan. Natuurlijk moeten
wij op alle mogelijke fronten ons inzetten voor ondersteuning van datgene
wat er in de Arabische wereld nu aan de gang is, zoals noodhulp en
anderszins economische hulp. Wanneer het gaat om de donorlanden zal
er in verband met de ontwikkelingen die nu gaande zijn wat mij betreft
nog eens duchtig gekeken moeten worden naar de positie van Egypte en
een aantal andere landen daar. Ook moeten we toewerken naar ondersteuning waar mogelijk van de constitutionele hervormingen die aan de
gang zijn. Maar waar wij wel voor moeten uitkijken – ik hoor dat ook van
collegae, zoals afgelopen maandag nog van mijn collega in Parijs – is dat
wij ons gaan opdringen in de richting van die landen. De Egyptenaren zijn
zelf aan de slag gegaan. Ze hebben zelf deze ontwikkelingen mogelijk
gemaakt en het is niet aan de Europese Unie om dan vervolgens Egypte
en andere landen in de Arabische wereld de wet te gaan voorschrijven.
De heer Pechtold (D66): Dat steun ik, maar mag ik de woorden van de
minister zo uitleggen dat het terugbrengen van de lijst naar tien landen,
wat dit kabinet wil, in ieder geval betekent dat Egypte de komende tijd op
de lijst blijft staan? De minister geeft zelf namelijk aan dat het niet alleen
met woorden moet gebeuren vanaf de zijlijn of niet alleen met sancties
achteraf, waar gedoogpartner PVV voorstander van is. Is hij het met mij
eens dat dit het cruciale moment is om steun te geven aan al die
maatschappelijke organisaties, waaronder jongerenorganisaties aldaar?
Mogen wij ervan uitgaan en kan de minister ons de verzekering geven dat
Egypte de komende periode niet van de lijst af gaat? Anders zou ik
daarover toch wel een uitspraak van de Kamer willen ontlokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

17

Minister Rosenthal: Ik ga op dit moment die verzekering niet geven. Ik
ben hierover in bespreking met mijn collega Knapen. Wij zijn bezig met
die lijst voor te bereiden. Ik versta u duidelijk. Toen ik de lijst langs zag
komen, heb ik meteen voor mijzelf een streep gezet bij Egypte, in het licht
van de huidige ontwikkelingen. Ik kan op dit moment echter niet vooruitlopen op de afweging die de regering op dit punt zal maken. Maar ik heb u
duidelijk verstaan.
De heer Pechtold (D66): Soms is politiek goed afwegen, goed naar alle
facetten kijken en soms is politiek snel helderheid geven omdat dat
signaal op dat moment van belang is. Ik zou in dit geval toch echt voor dat
laatste willen kiezen. Ik geef de minister nog een keer de gelegenheid om
strakker aan te geven dat Egypte de komende jaren niet van de lijst mag.
Anders zou de Kamer daarover een uitspraak moeten doen. Het is een
dubbel signaal als het kabinet enerzijds steun uitspreekt maar ondertussen diens gedoogpartners voorstelt om alvast sancties voor te
bereiden voor het geval het misgaat. Nederland moet voor de Raad heel
helder zijn: over hoe we verder met dat WRR-rapport omgaan. En: wie die
tien ook worden, Egypte staat de komende jaren op die lijst. Graag een
helder antwoord.
Minister Rosenthal: Of Egypte nou wel of niet op de lijst blijft staan: ik
houd vast aan mijn koers dat ik het er met mijn collega op mijn ministerie
over wil hebben. Ik voeg er aan toe dat dit losstaat van al die inspanningen die we vanuit Nederland en ook in Europees verband moeten
plegen op het punt van noodhulp, economische hulp en wat dies meer zij.
Ik wijs er ook op dat op een aantal andere punten we natuurlijk volop met
ngo’s en bloggers in contact zijn. Als et gaat om de vraag om nu toe te
zeggen dat Egypte al of niet van de lijst wordt gehaald, zeg ik: dat doe ik
op dit moment niet. Wel ben ik mij ten volle bewust van het feit dat in de
Arabische wereld en met name Egypte ontwikkelingen gaande zijn die
mogelijk een nieuwe koers wat dat betreft noodzakelijk maken. Een
positieve grondhouding is er bij mij zeker op dit punt aanwezig.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, mag ik u dan verzoeken om dit punt
voor een VAO aan te dragen? Een grondhouding is wat mij betreft
namelijk een veel te zwak signaal richting de Europese Raad.
De voorzitter: Uit de non-verbale reactie van een aantal van uw collega’s
maak ik op dat dit verzoek breed gesteund wordt. Ik zal de Voorzitter van
de Kamer vragen om vandaag nog – het is de laatste vergaderdag voor
het krokusreces – het verslag op de plenaire agenda te zetten.
De heer Van der Staaij (SGP): Voor mijn goede begrip: wij hebben het
dan wel over de bilaterale relatie van Nederland met Egypte en niet zozeer
over wat de Europese Raad moet beslissen. Ik zit even te zoeken naar de
koppeling met de voorbereiding van deze Raad. Als we het over dat
onderwerp hebben, kan ik mij voorstellen dat zo’n ontwikkelingssamenwerkingsbijdrage nog wel eens aan herijking toe is. Volgens mij gaat het
nu om een heel gering bedrag dat naar water en sanitatie gaat, waarbij je
wellicht meer de vraag kan stellen wat het betekent voor goed bestuur en
mensenrechten. Dus moet je dan niet tot een ander bedrag en een andere
invulling komen? Kortom, ik vind het wat lastig om nu even zo in de
marge van dit overleg te zeggen dat er nu ineens een Kameruitspraak
over moet komen.
De voorzitter: Dan wijs ik u op een andere motie die is aangenomen ter
voorbereiding van de Europese top en die gaat over de gezamenlijke
hulpverlening vanuit Europa en waarin dus ook een Nederlandse bijdrage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

18

zit. Ik begrijp het verzoek van de heer Pechtold zo dat hij die Nederlandse
bijdrage daaraan wil concretiseren.
De heer Timmermans (PvdA): Er zijn naar de mening van mijn fractie
twee redenen om het nu te doen. Als je Europa oproept om iets te doen,
moet je ook laten zien dat je zelf bereid bent iets te doen. Om Europa op te
roepen om meer voor Egypte te doen en intussen zelf Egypte van de lijst
halen, is een contradictoir signaal. De tweede reden is dat in het Nederlands programma voor Egypte een heel nadrukkelijke mensenrechtencomponent zit, al heel lang, en dat die heel succesvol is gebleken. Het zou
echt tragisch zijn als we dat niet nu mede in Europa inzetten als een goed
voorbeeld van hoe je echt iets kunt bereiken op het vlak van mensenrechten in Egypte. In die zin is het wel degelijk relevant om die uitspraak
als Kamer te doen voor de Raad.
Mevrouw Ferrier (CDA): We moeten wel duidelijk onderscheiden waar we
het nu over hebben. We hebben het nu over de inzet van de Nederlandse
regering voor een Europees debat en we hebben het dus niet over de
Nederlandse keuze voor de landenlijst en over de vraag of we misschien
met ontwikkelingslanden een afbouw plegen om een nieuwe relatie op te
bouwen, zoals we dat bijvoorbeeld ook zouden moeten doen met de
landen in Latijns-Amerika. Met de staatssecretaris komen we, naar ik
hoop, zeer binnenkort nog uitgebreid te spreken over zijn landenlijst en de
keuzes die hij daarin maakt. Dan moeten we deze discussie voeren en niet
nu hier.
De heer Pechtold (D66): Als je tegen de buurman zegt dat hij het onkruid
uit zijn tuin moet weghalen terwijl je het zelf ondertussen welig laat
groeien, dan is dat een verkeerd signaal. Je vraagt iets mede namens
Europa en geeft op datzelfde moment een ander signaal. De uitkomst van
de zaak is soms dat je moet handelen. We kunnen al zo weinig, maar een
signaal geven van «we laten je niet in de steek» vind ik heel belangrijk.
Het signaal de andere kant op zal namelijk veel groter worden uitgelegd
en is ook een uitnodiging naar anderen om te zeggen «laten we er maar
mee stoppen».
De voorzitter: Ik wijs erop dat de Kamerleden echt zelf gaan over de
vraag of ze wel of geen verband zien tussen hetgeen er nationaal gedaan
moet worden en de voorbereidingen van deze Raad. Dus ik snap het debat
onderling heel erg goed.
De heer Nicolaï (VVD): Ik ontzeg niemand het recht om welk politiek
statement te maken of welk politiek spel ook te spelen. Ik vind het alleen
niet te maken hebben met de voorbereiding van deze Raad. Hiermee heb
ik tevens mijn stemverklaring over de motie gegeven; we zullen
ongetwijfeld tegen die motie stemmen, omdat die voorbarig is en niet in
deze samenhang bekeken kan worden.
Minister Rosenthal: Ik was net op het punt aangeland, voordat de
interrupties kwamen, om te zeggen dat ik geen abstracte verhalen wilde
vertellen toen ik het er over had dat we te maken hebben met fundamentele veranderingen in de Arabische wereld en we daarop onze koers
moeten bepalen. Die koers bepalen we voor een deel op Europees niveau
en voor een deel vanuit Nederland zelf. Ik zeg tegen de Kamercommissie
dat ik voornemens ben om alle facetten die momenteel spelen rond de
ontwikkelingen in de Arabische wereld bij elkaar te gaan pakken. Ik hoor
hier terecht allerlei verhalen over de economische, sociale, politieke en
constitutionele ontwikkelingen en over de veiligheidscomponent. Het
Midden-Oostenvredesproces speelt zich af tegen het decor van de
ontwikkelingen in de Arabische wereld. Dat alles wil ik bij elkaar nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

19

Als het gaat om de steun aan de Arabische landen, waaronder Egypte,
kies ik voor – dit is geen modewoord op dit punt – een geïntegreerde
aanpak. Ik zie de heer Van Bommel al kijken. Het is niet bedoeld als
verdwijntruc, want de zaken horen bij elkaar. Ik ben dus hard bezig om dat
inderdaad op lijn te brengen, en daar horen dus ook die zaken bij die te
maken hebben met onder meer economische steun en andersoortige
expertise richting die landen. Ik voeg er nog het volgende aan toe. Uit de
contacten die we vanuit Europa en ook bilateraal hebben, blijkt dat we
nog echt moeten zoeken naar wegen om op het proces dat daar gaande is
op een effectieve manier in te breken. We moeten doeltreffend en efficiënt
steun aan die landen geven. Om die reden ook verwacht ik op de
Europese Raad – we hebben daarvoor een aparte sessie op zondagavond
– dat we met de collega-lidstaten als Europa met een pakket kunnen
komen waarmee we in de richting van de landen in de Arabische wereld
een concreet bod zullen kunnen doen, onder het gelijktijdige beding dat
we ontzettend moeten uitkijken dat we, naar de variant van de Amerikanen, ooit «ugly Americans» genoemd, als een soort van «ugly
Europeans» daar even gaan vertellen wat ze daar moeten gaan doen. Ze
hebben het daar zelf opgebracht en ze hebben daar zelf de kracht
gemobiliseerd om de democratisering een stap verder te brengen. We
moeten er ook vertrouwen in hebben dat ze die ontwikkeling voor een
belangrijk deel zelf kunnen dragen. Ik begrijp de symboliek van de
opmerkingen over de donorstatus van Egypte op dit moment, maar toch
doe ik een beroep op de Kamercommissie om mij in de gelegenheid te
stellen om de zaak in het onderlinge verband te bekijken. Het signaal
omtrent de donorpositie van Egypte is door mij goed begrepen. Ik ga
ervan uit dat de hulp vanuit Europa in die richting niet minder maar meer
zal gaan worden. Dat is ook hard nodig. Ik heb ook verstaan de
mededeling – ik voel daarin mee – dat Europa de landen in de Arabische
wereld veel sterker op het netvlies moet krijgen dan in de afgelopen tijden
is gebeurd. Waar sommigen overigens zeggen dat dit zou moeten
voortkomen uit activiteiten van de Europees mediterrane platforms, moet
ik zeggen dat ik dat niet zo zie; ik denk dat het vooraleerst zou moeten
komen vanuit de Europese Unie, waarbij de Hoge Vertegenwoordiger
namens de 27 metterdaad daar actief, stevig en alert op zal moeten
inspelen. Naar ik heb begrepen, gaat zij de volgende week naar Egypte. Ik
heb zelf bepleit om er een missie naartoe te sturen. Dat heb ik tot nu toe
echter nog niet voor elkaar gekregen, maar het is wel deze lijn die ik voor
de komende tijd voor ogen heb.
De heer El Fassed (GroenLinks): U zegt net dat u wilt vasthouden aan de
lijn van lady Aston en haar rol in dit geheel. De afgelopen tien jaar hebben
we een nabuurschapsbeleid gehad met associatieakkoorden waarin
afspraken werden gemaakt, evenals actieplannen tussen enerzijds de EU
en anderzijds Tunesië, Egypte en noem maar op waarin ook de mensenrechten werden genoemd. Daarbij is ook constant gepleit voor nalevingsmechanismen. Zegt u hier: dat schuiven we even aan de kant want we
hebben nu te maken met een nieuwe situatie? Gaat dat nabuurschapsbeleid op de schop? Gaat u zorgen dat we terugkijken naar de afgelopen
jaren om na te gaan waar het mis is gegaan wat betreft de EU en hoe we
omgaan met mensenrechten in de Arabische wereld en de landen die
vallen onder het nabuurschapsbeleid? Of kabbelt u door op dezelfde weg
maar dan wellicht in een andere vorm omdat de situatie daar nu naar is?
Minister Rosenthal:Ook op dit punt geldt: de vraag stellen is die
beantwoorden. Er is sprake van drie sporen. Het eerste is dat Europa voor
zover mogelijk bijdraagt aan de totstandkoming van sociale en economische hervormingen in de Arabische wereld. Het tweede is vrije en
eerlijke verkiezingen binnen een institutioneel kader dat de naam
democratie kan dragen. Het derde spoor betreft artikel 2 van de associatie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

20

akkoorden ofwel mensenrechten. Dat is de koers die we nu met kracht
moeten gaan varen. Ik heb er zelf niet zoveel behoefte aan om achteruit te
kijken. Ik wil er middenin staan en ik wil ook vooruitkijken. Op dat punt
zullen we inderdaad moeten beseffen dat het nabuurschapsbeleid juist
ook richting de Arabische wereld veel steviger tot gelding moet komen
dan tot nu toe is gebeurd. Dat zal metterdaad betekenen een fundamentele herijking op een aantal van de punten die tot nu toe onvoldoende
aandacht hebben gehad.
Dan kom ik te spreken over het Midden-Oostenvredesproces. Ook tegen
het decor van de ontwikkelingen in de Arabische wereld is de boodschap
klip-en-klaar de volgende. Men zal in beweging moeten komen. Men moet
in beweging komen, want we kunnen het niet hebben, ook in de context
van wat er zich nu afspeelt, dat de zaak «on hold» is en niet vooruitkomt.
Dat is een gevoelen dat ik tijdens mijn bezoek aan Jordanië, Israël en de
Palestijnse Autoriteit sterk heb gekregen. Ten aanzien van dat in beweging
komen hebben sommigen mij hier aangeraden – ik voel daar erg veel voor
– om het woord «proces» nu maar eens achterwege te laten en het te
hebben over Midden-Oostenvredesactiviteiten. Dat wij dan de lijn in het
oog hebben richting september 2011 voor de raamovereenkomst moge
duidelijk zijn.
Ook tegenover de Israëlische autoriteiten heb ik duidelijk gemaakt welke
positie de Nederlandse regering op dit punt heeft. En dat is om toe te
werken naar de tweestatenoplossing, met de pre-juni 1967-grenzen en
beperkte landswaps. Verder denk ik aan onderhandelingen over
Jeruzalem die tot een resultaat moeten leiden. En niet te vergeten,
hetgeen ook in Israël expliciet is gemeld: nederzettingen zijn illegaal en
leveren niet een bijdrage maar zijn een obstakel voor het vredesproces.
Zo’n opmerking wordt in Israël niet in dankbaarheid aanvaard, maar ik
heb die daar wel duidelijk neergelegd.
Verder is gevraagd naar het unilaterale karakter van eventuele stappen die
gezet worden. Ik heb van de Palestijnse Autoriteit, van president Abbas
gehoord dat hij zelf geen unilaterale stappen wil zetten. Verder is het van
belang dat in de Kwartetmeeting in München is afgesproken om een
vervolgbijeenkomst van het Kwartet te hebben in maart te Brussel,
symbolisch ook tot uitdrukking brengend de rol die de Europese Unie nu
te spelen heeft. Daarbij zullen ook aanwezig zijn vertegenwoordigers van
de Palestijnen en van Israël en de Arabische Liga, teneinde daarmee het
Arab Peace Initiative weer onder de aandacht te krijgen.
Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar wat er speelt rond Gaza. In Israël
heb ik de bereidheid ervaren op het punt van Nederlandse verzoeken ten
aanzien van verruiming van de export- en importmogelijkheden met
betrekking tot Gaza. We zijn op dit ogenblik bezig met de betrokkenen in
Israël om daaraan concreet handen en voeten te geven. Het gaat dan om
verruiming van het groente- en fruitassortiment en om verruiming van de
mogelijkheden om bijvoorbeeld bouwmaterialen richting Gaza te
brengen. Ik hoop dat ik binnen afzienbare tijd daarover concrete beslissingen aan de Kamer kan meedelen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben natuurlijk blij met de getoonde bereidheid
van Israël en dat «binnen afzienbare tijd» klinkt ook positief, maar kan de
minister iets specifieker zijn over het tijdspad waaraan in dezen gedacht
wordt?
Minister Rosenthal: Nadat ik terug was van mijn reis heb ik met de
Israëli’s daarover nog contact gehad. Zelfs gisteren hebben ze mij
verzekerd dat ze bereid zijn om er hard met ons aan te werken en snel tot
resultaten te komen. Wat «snel» dan echt betekent, kan ik u op dit
moment niet zeggen.
Verder is een vraag gesteld over de associatieraad. Mijn inzet is om met
alle partijen die bij het Midden-Oostenvredesproces betrokken zijn, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

21

zaken zoveel mogelijk te bevorderen in plaats van ze af te remmen. Om
die reden is wat betreft de bijeenkomst van de EU met Israël in het kader
van de associatieraad mijn inzet komende maandag gericht op het
doorzetten van de intensivering van de relaties. Ik heb daar een heel
nadrukkelijk iets mee voor ogen, namelijk om ook de Israëli’s zo veel
mogelijk voorwaarts te laten gaan in plaats van dat ze zich weer terugtrekken. Wat dat op zal leveren komende maandag, is natuurlijk een zaak
van besprekingen tijdens de associatieraad. Ik zou het op dit moment
echter een verkeerd signaal vinden om de associatieraad op sterk water te
houden c.q. te zetten.
De heer Van Bommel (SP) Twee vragen hierover. Ik zie dat dit
uitgangspunt in lijn is met hetgeen hierover is vermeld in het regeerakkoord. Hoe wil de minister dan uitleggen dat dit niet kan worden opgevat
als een beloning voor slecht gedrag? Ik noem het doorgaan van het
bouwen van nederzettingen, het annexeren van oost-Jeruzalem en tal van
andere zaken waarvan ook de Amerikanen zeggen: Israël, doet u dat nu
niet. De minister noemt zelf de nederzettingen een obstakel naar vrede. De
feiten op de grond die door Israël worden gecreëerd, verhinderen dat er
straks nog sprake kan zijn van een tweestatenoplossing en desondanks
wil de minister doorgaan met intensivering van die relatie.
Dan mijn tweede vraag en die betreft de bondgenoten in de EU. Er is niet
voor niets besloten om te komen tot een opschorting van de intensivering
van die relatie. Andere EU-lidstaten zaten ook op de lijn van het bevriezen
daarvan. Waar zitten de bondgenoten van de minister op dit punt?
Minister Rosenthal: Ik zou in herhaling vervallen wanneer ik weer zou
aangeven waarom naar mijn oordeel het op dit moment een verkeerd
signaal zou zijn om de associatieraad op sterk water te houden. Waar het
de bondgenoten betreft ben ik mij ervan bewust dat er onder de 27
lidstaten een aantal zijn die mijn koers inderdaad willen varen. Ik heb ook
om die reden gesproken over de inzet die ik heb op de bijeenkomst op
maandag. Of dat zal beklijven in de onderhandelingen met de andere
lidstaten, weet ik niet. Het is in elk geval de inzet die ik voor ogen heb. Ik
koppel het dus heel nadrukkelijk aan het feit dat we coûte que coûte
moeten voorkomen dat we partners in het vredesproces op dit moment
wegzetten in plaats van ze naar ons toe te halen. Het is al moeilijk genoeg
om de degenen die een sleutelrol spelen in het vredesproces weer in
beweging te krijgen. Bij de Palestijnse Autoriteit begint dat nu toch weer
te komen. Bij de Israëli’s idem dito. Ik hoop dat wij bij de Kwartetbesprekingen in maart in Brussel een stap verder zullen kunnen zetten. Ik voeg er
aan toe dat er een ontwikkeling gaande is waarbij we wat betreft Europa
niet meer almaar wachten op datgene wat er vanuit de Verenigde Staten
komt. Ik denk ook dat de Verenigde Staten er behoefte aan hebben dat
Europa nu stappen zet. Dat is de lijn die ik volg. Dat heb ik ook met de
gesprekspartners in het Midden-Oosten doorgesproken. Daar voelen ze
ook voor en daarbij hoort dus om alles tegen te houden wat negatief zou
doorwerken naar de bereidheid van de partners om in beweging te komen
en te blijven.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk juist dat Amerika stappen de andere
kant op wilde zetten. Amerika heeft juist met kracht een bouwstop bepleit
en andere dingen van Israël verlangd. Daar is niet aan voldaan. Het was
juist het pleidooi van politieke leiders in Europa dat Europa die positie zou
moeten innemen. U gaat volstrekt de andere kant op. U zegt dat u geen
partners wilt vervreemden van u, maar dat doet u nadrukkelijk wel. Of
ontkent u dat Israël met de handelingen op de grond zich niet houdt aan
gemaakte afspraken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

22

Minister Rosenthal: De vragen die de heer Van Bommel stelt, nopen mij
tot de mededeling dat we koste wat kost op dit ogenblik moeten
vermijden dat we de partners in het vredesproces confronteren met al
datgene wat ze in het verleden beter hadden kunnen doen. Ik heb ook
tegen de Israëli’s gezegd dat het nederzettingenbeleid geen bijdrage maar
een obstakel is voor het vredesproces. Dat hebben ze «loud and clear»
verstaan. Tegelijkertijd geldt dat ik vanuit de Palestijnse Autoriteit, juist
omdat men daar weet dat de Nederlandse regering heel sterk inzet op een
aantal zaken die wat dat betreft de Israëli’s weer uit de hoek willen halen,
het verzoek gekregen heb om vooral bij de Israëli’s gehoor te vinden voor
datgene wat ik op tafel heb gelegd. Daarbij hoort dus ook dat wij de
communicatie met de Israëli’s ten volle moeten doorzetten. Dat is ook de
reden waarom mijn inzet naar de associatieraad is zoals die is.
De heer Timmermans (PvdA): De situatie is dat de zaak in de associatieraad is bevroren, stilgelegd. Als je dat weer wilt lostrekken, moet je op
z’n minst op positieve ontwikkelingen kunnen wijzen die dat rechtvaardigen. Noemt u drie positieve ontwikkelingen van de kant van Israël die
dit zouden rechtvaardigen. Twee mag ook, zelfs met één ben ik al
tevreden. U zegt zelf terecht dat de nederzettingen illegaal zijn krachtens
internationaal recht. Welnu, die nederzettingen worden alleen maar
uitgebreid. Er wordt steeds meer land onteigend. Er wordt steeds meer
gebouwd. En nu wilt u Israël belonen voor slecht gedrag. Dat is volstrekt
onlogisch en volstrekt in strijd met wat de rest van de Europese Unie wil.
U schermt wel met andere Europese landen maar ik ben benieuwd wie,
behalve Tsjechië, in de Europese Unie u daarin steunt.
Minister Rosenthal: Dat zullen we zien. Mijn standpunt op dit moment is
dat tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die gaande zijn we niet
moeten praten in termen van het belonen van slecht gedrag. Ik verschil op
dat punt dan ook fundamenteel van mening met de heer Timmermans.
Het gaat niet om de vraag of een van de partners in het vredesproces
wordt beloond of gestraft voor welk gedrag dan ook. Cruciaal is – en daar
zit ik heel strak in – dat we de partners weer naar de tafel moeten krijgen,
dat we ze naar de Kwartetmeeting in maart in Brussel moeten krijgen.
Daar gaat het om en onderwijl tel ik dan ook nog mijn zegeningen. De
Nederlandse regering is in elk geval in staat geweest om bij de Israëli’s
daadwerkelijk gehoor te vinden voor de noodzaak om de import- en
exportstromen naar Gaza te verruimen. Ik merk ook dat dit doorkomt in
andere Europese lidstaten die inderdaad beseffen dat de koers die
Nederland vaart op dit moment in elk geval met zich brengt dat we meer
hebben kunnen bewerkstelligen in de relatie met Israël met betrekking tot
de positie van Gaza dan de andere lidstaten tot nu toe hebben gedaan.
De heer Timmermans (PvdA): Op alle onderwerpen die geleid hebben tot
het niet verder praten over het associatieakkoord is er door Israël niet één
verandering aangebracht. Sterker nog, men gaat maar door op de weg
om steeds meer nederzettingen te bouwen. De wijze waarop uw Israëlische collega in uw aanwezigheid hierover sprak, zo van «het kan me
allemaal geen bal schelen, ze roepen maar, wij doen wat wij zelf vinden»,
vind ik nou ook niet iets waarvan u vervolgens in Europa kan zeggen: wij
moeten Israël belonen en vooruitgaan met dit associatieakkoord, want
daarmee krijg je ze aan tafel. De heer Liebermann heeft werkelijk niets
gedaan wat zo’n stap zou kunnen rechtvaardigen.
Minister Rosenthal: Daarover van mijn kant de reactie dat mijn collega
van Buitenlandse Zaken Liebermann een reeks standpunten inneemt die
diametraal staan tegenover het standpunt van de Nederlandse regering.
Laat dat gezegd zijn. Ik heb mij met name gericht op de vraag of er aan de
kant van de premier van Israël, de heer Netanyahu, de bereidheid is om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

23

nu in beweging te komen. Mijn koers is eerder daarop gericht dan op de
vraag of mijn collega van Buitenlandse zaken in Israël bereid is om in
beweging te komen. Zo is de realiteit. Dat weet men in Israël en dat weet
men ook in het buitenland, inclusief Nederland.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vind de minister op drie punten
ongeloofwaardig. Als ik hem zo-even hoor over hoe de EU zich de
komende tijd moet gaan inzetten in de Arabische wereld als het gaat om
mensenrechten en ik dit afzet tegen de insteek van Nederland en de EU in
de associatieraad dan zie ik daar een ongelofelijk grote inconsistentie
tussen, hetgeen bij heel veel landen leidt tot ongeloofwaardig beleid. Ten
tweede: als ik de minister over nederzettingen hoor praten als een
obstakel voor vrede en als men richting september 2011 wil naar een
raamwerk waarin nederzettingen geen obstakel meer vormen, ze illegaal
zijn en waarbij Obama heeft geprobeerd tevergeefs een bouwstop voor
elkaar te krijgen, dan worden Nederland en de EU op dit punt met een
kluitje in het riet gestuurd. Ten derde: Dit alles is weer exemplarisch voor
een oude politiek, van een oud proces dat tot nu toe niet zo heel veel
zoden aan de dijk heeft gezet in de afgelopen achttien jaar. Ik denk dat wij
echt toe moeten naar een herziening van het vredesproces zodanig dat er
sprake is van een inclusief proces waarbij alle partijen, dus niet alleen de
Palestijnse Autoriteit en Israël die het kijkend naar de Palestine Papers
volgens mij in grote delen wel redelijk met elkaar eens zijn, aan tafel
zitten.
De voorzitter: Wat vraagt u nu de minister?
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik zou graag zien dat de verslagen van
de subcommissie mensenrechten openbaar worden gemaakt om te
kunnen controleren of in de raad de EU haar best doet voor de bevordering van mensenrechten.
Minister Rosenthal: Dat laatste punt kan ik toezeggen. Wanneer het om
de nederzettingen gaat, is mijn lijn op dit ogenblik, die ook wordt gedeeld
door vrijwel alle collegae in de EU, om nu alles op alles te zetten in het
licht van het decor waartegen een en ander zich afspeelt, om richting
september daadwerkelijk stappen te zetten die tot nu toe niet mogelijk zijn
geweest. Met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces heb ik al
gezegd dat ik het woord «proces» langzamerhand zou willen inslikken en
het wil hebben over het feit dat het hoog tijd is om daadwerkelijk actie te
ondernemen en besluiten te nemen om in september tot genoemd
raamwerk te komen. Bij de Kwartetmeeting in maart te Brussel zullen niet
alleen de Israëli’s, de Palestijnse Autoriteit en de leden van het Kwartet
aanwezig zijn maar ook de vertegenwoordigers van de Arabische Liga,
waardoor het verdere verband van het Arab Peace Initiative op tafel zal
komen. Dus ook de regionale component in breder verband is hierbij in
beeld.
De heer Van der Staaij (SGP): De minister heeft het wat betreft het
associatieakkoord over een intensivering van de relatie tussen de EU en
Israël. Maar een en ander is toch al in juni 2008 afgesproken met Israël en
vervolgens opgeschort in het kader van Gaza? Moet het dan ook niet
gewoon eerlijk zijn voortgang krijgen in plaats van dat het vertraagd
wordt om allerlei politieke redenen?
Minister Rosenthal: We moeten realistisch zijn. Er zijn een aantal landen
die de opschorting simpelweg willen voortzetten. Waar het nu om gaat, is
dat die associatieraad bij elkaar gaat komen aanstaande maandag en dat
er dan daadwerkelijk stappen worden gezet. Ik zie dit dus ook in het kader

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

24

van een effectieve intensivering van de relaties met Israël op een aantal
fronten.
Als het gaat om steun voor de demonstraties in Iran kan ik zeggen: ja,
natuurlijk, het gaat om de wens van de Iraniërs; ze zijn daar volop moedig
mee bezig. Ik vertel hier niets nieuws als ik zeg dat Nederland Iran
consequent aanspreek op het respecteren van de internationale verdragen
waarin de politieke rechten van burgers zijn neergelegd. We werken
natuurlijk ook aan een effectiever mensenrechtenbeleid in het algemeen.
Wanneer het gaat om Iran willen we de zogeheten Amerikaanse lijst – dit
in antwoord op een vraag van de heer Nicolaï – richting Europa krijgen
met daaraan toegevoegd sancties in de richting van de magistratuur in
Iran.
Verder is gevraagd naar de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland
en Iran. De Nederlandse ambassadeur in Teheran is teruggeroepen voor
overleg. Ik ben nog met hem in consultatie. Dat betekent natuurlijk in
concreto dat ik met hem over de ontwikkelingen praat en kijk wat ons nu
te doen staat. Daarvoor zijn ook andere communicatielijnen voorhanden
die ik hier nu verder niet kan duiden. Ik neem aan dat de gesprekken met
de ambassadeur vandaag, uiterlijk morgen zullen zijn afgerond. Dan zal ik
bepalen of de ambassadeur terugkan naar Teheran. De lijn die ik op dit
ogenblik volg, is om in elk geval escalatie in de relatie met Iran te
vermijden. Ik hoop ook dat dit signaal aan Iraanse zijde doorkomt. Het
terugzenden van de Nederlandse ambassadeur naar Teheran op
afzienbare termijn heeft alles te maken met het feit dat het nodig is om de
nabestaanden van mevrouw Baahrami in Iran, de bipatride gedetineerden,
de bipatriden in het algemeen en de Nederlanders in Iran zo goed
mogelijk bij te staan. Veder acht ik het van belang hier te zeggen dat ik bij
andere lidstaten van de EU en daarbuiten onafgebroken een grote
bezorgdheid bespeur over de positie van ook hun bipatriden in Iran. Ik
hoop – ik kan niet verdergaan dan dat – dat wij in de komende tijd zo ver
zullen komen dat wij de Iraanse autoriteiten zullen kunnen overtuigen van
op z’n minst de noodzaak om bipatriden, van welk land dan ook, in Iran
aanwezig, zonodig de bijstand te geven die ze verdienen.
De heer Timmermans (PvdA): De minister somt de mensen op voor wie
de ambassadeur terugmoet en daarbij maakt hij zelf een onderscheid
tussen bipatriden en Nederlanders. Dat is, naar ik aanneem, niet een
onderscheid dat de minister maakt maar een onderscheid dat de Iraniërs
maken en waartegen wij ons verzetten.
Minister Rosenthal: Natuurlijk.
De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de volkenrechtelijk
adviseur.
De heer Pechtold (D66): Maar ik had ook nog wel een vraagje of twee
over Iran gesteld.
Minister Rosenthal: Oh ja, u had een vraag over de mogelijke bemiddelingen. Daarop is mijn reactie aldus. Bemiddeling inzake de relatie tussen
Nederland en Iran vind ik vooralsnog niet nodig. Er zijn nu voldoende
communicatielijnen voorhanden om met de Iraniërs in contact te zijn en
om te kijken of we de escalatie kunnen afremmen en mogelijkerwijs op
een bepaald moment tot deëscalatie zullen kunnen komen. Als ik op een
bepaald moment bemiddeling alsnog nuttig zou vinden, is dat natuurlijk
een zaak die per definitie ook vraagt om acceptatie aan de andere kant. Bij
zo’n bemiddeling zijn dan vele modaliteiten voorhanden en dan behoeft
dat niet per se bij de eerdergenoemde ex-minister van Buitenlandse Zaken
neer te dalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

25

De heer Pechtold (D66): Dat laatste behoeft inderdaad niet per se, maar
wat mij wel opvalt in dit antwoord is dat de minister nu afstand neemt van
zijn eigen antwoord op vragen die ik eerder heb gesteld. De minister zegt
dat wij moeten deëscaleren. Toen ik vragen daarover stelde, antwoordde
hij dat er naar zijn mening geen sprake is van escalatie. Ik ben blij dat hij
in ieder geval wel inziet dat het proces de laatste tijd enigszins verhit is
geworden. Ik had nog twee vragen. Was de minister eerder al geadviseerd
om iemand als Bot aan te stellen en, zo ja, heeft hij dat advies toen naast
zich neergelegd? Mag ik in het kader van genoemde deëscalatie ervan
uitgaan dat het terugzenden van de ambassadeur naar Teheran in ieder
geval de volgende maand gebeurt?
Minister Rosenthal: Als er een beeld is geweest van escalatie dan heeft
dat naar mijn oordeel niet gelegen aan datgene wat er van mijn kant is
gedaan. Wat betreft de terugkeer van de Nederlandse ambassadeur naar
Teheran heb ik reeds gezegd dat ik met hem nu gesprekken voer. Als ik het
idee heb dat het beeld voldoende duidelijk is, zal in het kader van het
traject dat we nu willen inzetten, het moment daar kunnen zijn om hem
weer naar Teheran terug te sturen. Dat zal dan binnen afzienbare termijn,
misschien zelfs zeer afzienbare termijn het geval zijn. Dan de vraag over
de bemiddeling: ik heb daarover ambtelijk advies gehad en ik heb dat
advies om de door mij al genoemde redenen op dat moment afgewezen.
Dan kom ik nu op de volkenrechtelijk adviseur waarnaar de heer Pechtold
heeft gevraagd. Ik kan het volgende aan hem meedelen. Mijn primaire lijn
is geweest om ervoor te zorgen dat wij een volkenrechtelijk adviseur van
buiten zouden halen, dus niet van binnenuit het departement. Verder geldt
natuurlijk dat, wanneer we die volkenrechtelijk adviseur gaan inzetten, we
dat zullen doen al naar gelang de behoeften die er zijn. Bovendien heb ik
op basis van de aanbevelingen van de commissie-Davids nooit begrepen
dat die adviseur voltijds zou functioneren, hetgeen ik ook niet juist zou
vinden. Ik ben tevens voornemens om binnen de directie Juridische zaken
van mijn departement conform de aanpak die in de Verenigde Staten, het
Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen wordt gevolgd, twee
«legal officers» aan te stellen. Dat zijn dan juristen met een autonome
status binnen de departementale organisatie. Ten slotte ben ik
voornemens om de voorzitter van de commissie Advisering volkenrechtelijke vraagstukken, prof. Kamminga, te vragen om mij bij te staan bij de
selectie van kandidaten voor de taak van volkenrechtelijk adviseur op het
departement. Ik denk dat met die constellatie der dingen meer dan
voldoende zal zijn voldaan aan de doelstellingen die de commissie-Davids
terzake had. Mijn positie op dit punt is dat ik van elke jurist die ik op het
departement heb zitten, ja, van elke beleidsambtenaar op mijn departement, vanzelfsprekend mag verwachten en er ook op zal toezien dat hij
of zij zowel de politieke en de beleidsmatige als ook de volkenrechtelijke
aspecten van de zaken die aan de orde zijn zeer ter harte neemt en met
elkaar in verband brengt.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen nog laten liggen; ik wil die graag
beantwoorden, maar ik zie dat u met de tijd wat in problemen komt.
De voorzitter: Inderdaad, want het volgende debat in deze zaal had al
begonnen moeten zijn. Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik geef hun de
kans om de vragen waarvan zij vinden dat die nu echt nog beantwoord
moeten worden, nog een keer te stellen. Dan vraag ik de minister om
daarop vervolgens te antwoorden.
De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag betrof het sanctieregime jegens
Ivoorkust en het exportverbod.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik hoop niet dat het een
gewoonte wordt om op schriftelijke vragen te reageren zoals zojuist is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

26

gebeurd. De minister heeft geprobeerd om hier een heel uitgebreid
betoog snel uiteen te zetten. Dat respecteer ik, maar ik wil dat dan toch
wel graag op schrift. Verder zou ik het op z’n plaats vinden dat niet alleen
de adviseur volkenrechtelijke vraagstukken maar ook de commissieDavids zelf betrokken wordt bij de invulling van de adviezen. Het lijkt mij
logisch dat die commissie ook de ruimte krijgt om aan te geven of zij van
oordeel is dat haar aanbevelingen op een juiste manier door de minister
zijn uitgevoerd.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister die vragen schriftelijk
beantwoordt.
Minister Rosenthal: Ik heb er geen enkel probleem mee om de vragen die
de heer Timmermans heeft gesteld heel precies te beantwoorden. Dus dat
ga ik doen.
De voorzitter: Dat is dus inclusief de laatste toevoeging van de heer
Timmermans.
Minister Rosenthal:Ja.
De heer Pechtold (D66): Ik zou graag een brief willen hebben van de
minister over het rapport van Human Rights Watch waarin zowel de
dubbelzinnige houding van de EU als de afzonderlijke lidstaten op het
punt van de mensenrechten worden bekritiseerd.
De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag
over Ayman Nour en het weghouden van de seculiere democratische
oppositie in Egypte bij de voorbereiding van de verkiezingen. Ik zou graag
willen dat de minister uitsprak dat hij dit een slechte zaak vindt en dat hij
zijn Europese collega’s ervan gaat overtuigen dat zij dat ook moeten
uitspreken.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik had nog gevraagd naar de grote verdeeldheid
in Zimbabwe en sancties die niet meer effectief zijn. Ook had ik nog
gevraagd naar de situatie in Bosnië.
De heer Nicolaï (VVD): Drie punten. Het eerste is naar aanleiding van een
opmerking van de heer Timmermans; het gaat er wat mij betreft niet om
wat de commissie-Davids vindt maar om wat de Tweede Kamer vindt.
Verder heb ik een brief gevraagd over de vrijheid van internet. Ik krijg
daarop graag nog een toezegging inclusief een datum. Ten slotte krijg ik
nog graag de toezegging van de minister dat hij een opmerking zal maken
over de vrijheid van religie, in de zin dat het niet de bedoeling is dat
regimes gebruik of misbruik daarvan maken ter bescherming van een
dominante religie.
Minister Rosenthal: Allereerst de vraag over Ivoorkust. Ouattara is de
rechtmatige winnaar van de verkiezingen. De sancties worden doorlopend
bekeken. Ten aanzien van de sancties op het gebied van de cacao-export
is de lijn om vooral te verdisconteren de gevolgen van die sancties op de
bevolking in Ivoorkust zelf. Dat is een prangend probleem.
Dan kom ik op de vraag over Zimbabwe en de sancties van de EU ter zake.
Het betreft daarbij alleen het aantal personen voor wie de sancties gelden.
Dat aantal is nu beperkt, te weten 35. Voor dit beperkte aantal personen
bestaan geen aanwijzingen dat ze nog steeds betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. De aanpassingen vallen onder de normale
herziening van de namenlijsten die jaarlijks plaatsvindt.
Dan Bosnië-Herzegovina. De verkiezingen van 3 oktober aldaar hebben de
impasse niet doorbroken. Er is nog steeds geen federale regering in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

27

Bosnië-Herzegovina. Waar het betreft de positie van de Hoge Vertegenwoordiger zullen wij moeten kijken wat ons nu te doen staat. Onverminderd blijft overeind staan de conditionaliteit van de vijf plus twee. Laat
ik dat ook duidelijk gezegd hebben.
De brief over Human Rights Watch zeg ik de heer Pechtold met genoegen
toe.
Tegen de heer De Roon zeg ik dat wij heel scherp zullen moeten zijn, ook
vanuit de EU, ten aanzien van de representativiteit c.q. het brede
draagvlak dat er zal moeten zijn wat betreft de Egyptische regering en
allerlei andere institutionele kaders waarmee nu de weg naar democratisering wordt ingeslagen. Daarbij hoort dus niet het wegzetten van
bepaalde organisaties en stromingen, zoals die van de heer Nour die in de
afgelopen jaren al de nodige ellende heeft moeten doorstaan.
Dan de vraag van de heer Nicolaï over een brief met betrekking tot de
vrijheid op het internet: die brief krijgt hij. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik
namens de Nederlandse regering nog meer aandacht zal besteden aan het
initiatief waaraan ik zelf ook heb meegewerkt, om met een aantal landen,
in het bijzonder Canada, Zweden, Amerika en een of twee Baltische
staten, de vrijheid op het internet, met name voor dissidenten, met kracht
door te zetten. Ik moet er helaas wel op wijzen dat er landen zijn in de
wereld, ook in de Westerse wereld, die wanneer het om het internet gaat,
dreigen de andere kant op te gaan, waarbij ze het dan met name hebben
over de problemen van de vrijheid op het internet, ook in het Westen.
De heer Nicolaï (VVD): Wanneer kunnen wij die brief verwachten?
Minister Rosenthal: Ik wil die brief graag binnen afzienbare termijn
sturen. Laten we zeggen binnen een maand. Ik voeg er wel aan toe dat mij
er minstens zoveel aan gelegen is dat we genoemd initiatief dat we vooral
met de Canadezen, de Amerikanen en de Zweden op lijn hebben gezet,
werkelijk vorm gaan geven.
Ten slotte de vraag van de heer Nicolaï over vrijheid van religie en de
uitbuiting van dat principe via misbruik door dominante regimes. Die
vraag heb ik goed verstaan. Het betreft hier inderdaad de tegenkanting
van de verabsolutering waarvan nog wel eens sprake is wanneer we het
over die andere kant van de medaille hebben. Ik zeg er wel bij: die andere
kant van de medaille, de vrijheid van godsdienstoefening in een groot
aantal landen, vooral in de islamitische wereld, is een toenemend
klemmend probleem.
De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn
beantwoording en de hem vergezellende ambtenaren voor hun ondersteuning.
De heer Pechtold handhaaft zijn verzoek om plenaire afronding van dit
debat. Ik zal de Voorzitter van de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1046

28