Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Dank voor de geboden gelegenheid om naast
de schriftelijke beantwoording nog heel kort een statement te maken. Ik houd een korte inleiding en zal daarna ingaan op de amendementen. Ik dank ook de Kamerleden dat wij dit wetsvoorstel op deze manier konden behandelen. Dit onderwerp, dat ook technische kanten kent,
ligt ons allen na aan het hart. Het raakt echt het hart van
ons onderwijs, ondanks het feit dat dit uiteindelijk op de
scholen plaatsvindt. De rol van de inspectie is daarin echter zeer belangrijk. Vandaag gaan wij verder na de eerste termijn van Kamer, gehouden op 16 juni. Op 23 augustus heb ik de brief naar de Kamer gestuurd, mede namens mijn collega van EL&I. In deze brief beschrijf ik onder meer mijn visie. Nu geef ik een korte mondelinge toelichting en bespreek ik de amendementen.
Laat ik in het kort iets zeggen over de vraag waarom dit
wetsvoorstel nodig is. Dit wetsvoorstel regelt een aantal
zaken waarvan bij de evaluatie is geconstateerd dat ze beter geformuleerd konden worden. Er is een verandering
geweest in de integratie van de financiën in het inspectietoezicht. Ook hebben wij nadrukkelijk de vraag van de
heer Rinnooy Kan om meer toezicht te krijgen op het leraarschap op ons af gekregen. Die aspecten zijn vertaald
in de wetgeving. De bevoegdheden van de inspectie rond
het financieel beheer zijn toegenomen. Het risicogerichte toezicht is goed en helder in dit wetsvoorstel vertaald.
Ook het leraarschap wordt er helder in vertaald. Hierdoor
is deze wet helemaal klaar voor de toekomst. Als de Kamer straks met dit wetsvoorstel instemt, is het toezicht
geregeld zoals wij dit graag zien.

Wij kennen risicogericht toezicht. Dit betekent dat de inspectie jaarlijks een risicoanalyse van een school maakt.
Dit brengt uiteindelijk teweeg dat scholen minder toezichtslast hebben. In die zin is de toezichtslast daadwerkelijk afgenomen. De scholen krijgen niet meer jaarlijks zo'n
hele scan. Als het goed gaat, zien zij de inspectie heel wat
minder vaak. De inspectie komt hoogstens langs om de
staat van het onderwijs klip-en-klaar in beeld te krijgen.
Dat doen wij niet alleen bij scholen waarmee iets mankeert maar natuurlijk ook bij scholen waar het goed gaat.
Daarnaast hebben wij de themaonderzoeken, zoals de Kamer die ook graag ziet. Die onderzoeken proberen wij ook
op een goede manier te verwerken. Zo komen wij uiteindelijk de afspraak na dat een school eens in de vier jaar
wordt bezocht.
Als de opbrengsten onvoldoende zijn, duikt de inspectie er dieper in. Dit houdt in dat een school de zaken dan
binnen twee jaar op orde moet hebben. Zoals men weet,
heb ik aangekondigd dat ik die periode zal bekorten. Ik zal
daartoe met een wetsvoorstel komen. De inspectie preludeert daar al op, want zij informeert een school al eerder wanneer deze zwak of zeer zwak dreigt te worden. Ik
denk dat dit een goede zaak is. Overigens zijn de percentages klein, wat ook een goede zaak is. Bovendien neemt
het aantal sterk af. Dit komt doordat wij, zoals wij in de
Kamer met elkaar hebben besproken, een scherpe aanpak, met vliegende brigades, hebben gehad voor de zwakke en zeer zwakke scholen, een aanpak die ik als bewindspersoon heb uitgevoerd. Dit werkt. Toevallig heb ik afgelopen week een heel goed werkbezoek mogen afleggen.
Het is buitengewoon bemoedigend om de verbeteringen
te zien die deze aanpak heeft opgeleverd.
Een laatste belangrijk aspect dat aan deze wet wordt
toegevoegd, is dat de inspectie niet alleen komt toezien,
maar ook tanden krijgt om even te kunnen bijten als dat
nodig is. Als bewindspersoon onderstreep ik dat dit een
goede zaak is. Wij doen dit door straks bij AMvB een aantal bevoegdheden tot het treffen van sancties bij de inspectie neer te leggen. Dit doen wij op een bescheiden
wijze. Straks komt er nog een discussie over. Ook wordt
hierop nog ingegaan in een amendement, waarop ik
straks zal terugkomen. Ik denk echter dat het goed is dat
deze mogelijkheid er is. De inspectie komt niet helemaal
zonder mogelijkheden binnen.
Ik kijk kort terug op het ontstaan van de WOT in 2001.
De WOT is ontstaan vanuit de aanhoudende zorg van de
overheid voor de kwaliteit van het onderwijs en de wens
om, naast de autonomie en deregulering, te regelen dat
er op een goede manier rekenschap wordt afgelegd en
dat de waarborg van de inspectie daarbij is betrokken.
Scholen in Nederland hebben internationaal gezien een
grote mate van autonomie. Daarmee doen zij het met de
euro's die zij krijgen relatief beter dan scholen in andere
landen. Bij autonomie hoort echter ook rekenschap. Ook
dit kabinet hecht eraan om deze op een goede manier in
stand te houden. Overigens zien wij ook dat de samenleving, door de transparantie die er is ontstaan, steeds vaker een beroep op ons doet. Men vraagt of het wel goed
zit met de school en men wil dat er op tijd wordt ingegrepen als het niet op orde is. Men wenst dat de overheid hieraan, complementair aan de regionale en lokale
checks-and-balances, op een goede manier inhoud geeft.
Het mooie van de WOT is dat die de inspectie ook begrenst. De Inspectie van het Onderwijs is de enige inspectie waarvoor zo'n wet bestaat. Daardoor weten scholen
heel goed wat wel en niet kan. We kennen de deugdelijk-

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

6
Wet op het onderwijstoezicht
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en enige andere wetten in verband met de
invoering van geïntegreerd toezicht en de gewijzigde rol
van de Inspectie van het onderwijs bij het toezichtproces
(32193).
(Zie vergadering van 16 juni 2011.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister schriftelijk uitgebreid
heeft geantwoord. Zij zal beginnen en ingaan op nog niet
beantwoorde punten en wellicht ook op een aantal kernzaken. Iedereen heeft de schriftelijke antwoorden kunnen
lezen. Na de minister is uiteraard weer het woord aan de
Kamer.
De heer Elias (VVD):
Zekerheidshalve: ik ga ervan uit dat de minister in deze
termijn al ingaat op de amendementen.
De voorzitter:
De minister knikt. Gegeven de tijd die al is verstreken, kan
ik mij het verzoek ook voorstellen. Ik geef het woord aan
de minister.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-53

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
heidseisen – die staan in de sectorwetten – maar de andere aspecten van kwaliteit komen terug in de WOT. Dat is
klip-en-klaar en heel transparant. Ik vind dat een verworvenheid die we wel mogen waarderen in deze wet. Overigens is het heel belangrijk om te weten dat het niet zomaar zaken zijn die de inspectie uit de duim zuigt. Het is
evidence van 210 jaar; zo lang bestaat onze inspectie al.
Het is ook evidence van wetenschappelijk onderzoek. Er
is altijd een grote kring van wetenschappers betrokken
bij de inspectie. Dat maakt onze inspectie tot een autoriteit. Daarnaast is er over het toezichtskader altijd overleg
met de kringen in het veld, want laat één ding helder zijn:
het is niet genoeg om alleen de leerprestaties in beeld te
houden. Er hoort meer bij. Wij willen graag terughoudend
zijn, maar ik word ook vaak gewaarschuwd: waak tegen
cijferfetisjisme en let op dat je de kwaliteit goed in beeld
houdt. Dan hoort er een inspectie te zijn die op een school
gaat kijken als de resultaten niet goed zijn, om te bekijken
hoe het zit met het verdere proces.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Het zou mooi zijn als de wetenschap het toezichtskader en
het waarderingskader van de inspectie eenduidig zou onderbouwen. Maar er is een petitie Red het basisonderwijs,
waar ik overigens kritische kanttekeningen bij zet, die is
ondertekend door opvallend veel pedagogen en didactici
uit de wetenschap. De vraag is, al is het maar in offensieve zin, wat de inspectie daarmee doet. Het is toch een verwarrend signaal voor degenen die hoopten dat de wetenschap eenduidig zou zijn over wat de inspectie doet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De inspectie gaat natuurlijk de dialoog aan met die wetenschappers, omdat zij eraan hecht om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben onder het toezichtskader. De heer
Dijsselbloem brengt echter een reëel punt naar voren. Het
is belangrijk dat de inspectie naast de inbreng van de wetenschappers ook haar eigen ervaring meeneemt. Die is
in de afgelopen jaren enorm gegroeid. Ze moet daarnaast
het debat aangaan met de kringen in het onderwijs. Uiteindelijk kom je dan tot besluitvorming. Althans, kom ik
tot besluitvorming: de inspectie legt het voor en ik kaart
het af. Het is waar dat er verschillende zienswijzen kunnen
zijn, maar de realiteit is dat dit nooit helemaal te voorkomen is.
Voorzitter, ik ben bijna klaar met mijn korte inleiding.
De voorzitter:
Als u bezig bent aan uw laatste zin, kunt u uw inleiding
afmaken, anders geef ik het woord aan mevrouw Smits
voor een interruptie. Duurt uw inleiding nog lang?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik ben vrij snel klaar.
De voorzitter:
Dan kunt u uw inleiding afmaken. Daarna kunnen mevrouw Smits en de heer Dijkgraaf interrumperen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
In het kader van het toezicht op het leraarschap is een
aantal zaken al goed geregeld voor de inspectie, maar ook
daarin willen we een slag maken, met name naar aanleiding van de het rapport van de commissie-Rinnooy Kan.
Dat betekent dat de inspectie scherper gaat opletten of
het HRM-beleid van een school geborgd is en of het daad-

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

werkelijk wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk belangrijk.
Papier is geduldig, maar er moet ook vorm en inhoud aan
het beleid gegeven worden. Dat is dus ook een belangrijk
punt. Kortom, de Wet op het onderwijstoezicht, die enerzijds de inspectie begrenst, geeft anderzijds de ruimte om
op een moderne manier met toezicht om te gaan en ons
onderwijs niet alleen af te rekenen op resultaten, maar
ook om, als het nodig is, nader te kijken naar de kwaliteit
van een school. Dat is wat we met elkaar graag willen. We
hechten aan onze autonomie, we hechten aan onze ruimte, die Europees gezien groot is, maar we hechten ook
aan rekenschap. Daarvoor is onze inspectie ongelooflijk
belangrijk.
Mevrouw Smits (SP):
Het punt dat de heer Dijsselbloem aanhaalde, houdt ook
de SP bezig, namelijk: in hoeverre is er nu wetenschappelijke validatie voor de manier waarop de inspectie meet?
De minister verwijst in de schriftelijke beantwoording
naar onderzoek van de heer Scheerens, dat vooral gaat
over de pedagogisch-didactische onderdelen van het inspectietoezicht. Is er ook wetenschappelijke onderbouwing voor de manier waarop de opbrengst wordt gemeten? Zo ja, kan de minister die onderbouwing met ons delen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er zijn heel veel wetenschappers betrokken bij de inspectie. De wetenschappelijke betrokkenheid is breder dan alleen die van de heer Scheerens. Als dat niet het geval zou
zijn, zouden wij ons wel op een heel smal pad begeven.
Dat doet overigens niets af aan de kwaliteiten van de heer
Scheerens. Ik ga hier graag in tweede termijn nader op in.
Mevrouw Smits (SP):
Verschillende wetenschappers in binnen- en vooral ook
buitenland zeggen dat de richting van het Nederlandse inspectietoezicht in de Verenigde Staten en in Engeland al is
geprobeerd, maar dat men er daar weer hard hollend van
is teruggekomen. Betrekt de minister die wetenschappelijke analyses ook bij haar antwoord in tweede termijn?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Mevrouw Smits citeert de artikelen, die ik ook gelezen
heb, wel heel smal. Volgens mij is het een veel breder verhaal. Er is zorg over de focus op taal en rekenen, de toetsen en het toezicht. In de schriftelijke beantwoording die
ik in augustus naar de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat het grote verschil is dat wij in Nederland niet
meten om afgerekend te worden, maar om opbrengstgericht te werken. Men moet weten waar de leerling staat
om vervolgens een duidelijk punt op de horizon te zetten.
Er wordt ook gemeten om na te gaan of het nodig is om
het onderwijs aan te passen. Dat is volgens mij een zeer
goede aanpak, maar die komt niet overeen met de beelden van toetsen zoals wij die uit de Verenigde Staten kennen. Het verhaal is dus iets breder.
Mevrouw Smits (SP):
Ja, het verhaal is inderdaad breder, maar de opbrengsten
worden wel degelijk meegewogen in het oordeel over de
scholen. Daar mogen wij niet aan voorbijgaan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat doen wij al jaren.

7 september 2011
TK 103

103-6-54

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
Mevrouw Smits (SP):
Daarom. Ik zou het fijn vinden als de minister enigszins
kan laten zien op welke wijze de opbrengsten worden gemeten en ook kan onderbouwen dat die manier de beste
is. Ik sta hier niet omdat ik over dit punt zo graag wil doorzeuren, maar ik merk dat het draagvlak voor de werkwijze
van de inspectie bij scholen niet altijd even groot is. Het
zou helpen als daar een zekere wetenschappelijke consensus over was.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zou in herhaling vervallen als ik hetzelfde antwoord gaf
dat ik al op de eerste vraag heb gegeven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een schriftelijke beantwoording
heeft grote voordelen, want er zijn al veel antwoorden beschikbaar. Het nadeel is echter dat het debat wat lastiger
wordt. Ik heb nog wel een paar punten waarvan het volgens mij zinvol is om met de minister over van gedachten
te wisselen.
De voorzitter:
Bent u nu al met de tweede termijn bezig of is dit een interruptie?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb enkele zeer concrete vragen.
De voorzitter:
Ik dacht even dat u aan uw tweede termijn was begonnen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar komen wij vanzelf aan toe, mevrouw de voorzitter.
Wij hebben zojuist een discussie gehad over de betrouwbaarheid van de oordelen. Daar is wetenschappelijk nog
wel het een en ander over op te merken. Is de minister
met mij van mening dat daar de komende tijd hard verder
aan gebouwd moet worden? In de antwoorden lees ik dat
ook de minister vindt dat de meetsystematiek niet perfect
is. Er zouden aanvullingen op gegeven kunnen worden.
Nu wordt voor een bepaalde factor gecorrigeerd, maar
men beschikt niet over alle data om dat goed te doen. Ik
neem aan dat voortschrijdend inzicht leidt tot een betere
systematiek.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er is weinig perfect in het leven en dat weet de heer
Dijkgraaf als geen ander. Dat is overigens niet persoonlijk bedoeld. Het is belangrijk om te weten dat een aparte
eenheid binnen inspectie continu nagaat of het toezichtkader geoptimaliseerd kan worden. In het verleden heb
ik mij hier regelmatig met de inspectie verder in verdiept,
bijvoorbeeld via rondetafelgesprekken. Dit gebeurde mede naar aanleiding van vragen van de Kamer over blijven zitten, minpunten, pluspunten et cetera. Ik moet zeggen dat wij een behoorlijk uitgebalanceerd toezichtkader
hebben. Dat mag je ook verwachten van een inspectie,
zeker in een land als Nederland. Ik ben het met de heer
Dijkgraaf eens dat de inspectie het niet goed zou doen
wanneer zij wetenschappelijk stevig onderbouwde verbeteringen niet zou oppakken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Met plezier.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn volgende vraag gaat over een citaat dat ik had voorgelegd. Dat is wel bijzonder. Ik had een citaat uit het Nederlands Dagblad aangehaald en in de schriftelijke beantwoording werd geantwoord op een citaat uit het NRC
Handelsblad. Dat zijn twee verschillende kranten, volgens
mij. In het NRC Handelsblad stond het wat vriendelijker.
In het ND stond in een interview met de hoofdinspecteur
primair onderwijs: wie al 30 jaar voor de klas staat, moet
worden bijgeschoold; die loopt namelijk het risico vast te
houden aan zijn manier van klassikaal lesgeven en niet
meer mee te gaan met de tijd. Dit citaat wekt de suggestie
dat klassikaal lesgeven niet meer van deze tijd is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
U hebt het dan over de inspecteur-generaal.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Hier staat: hoofdinspecteur primair onderwijs.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Hoofdinspecteur primair onderwijs, oké. De kwestie ND/
NRC is mij even ontgaan. Ik vind het allebei interessante
kranten. Als minister kan ik echter zeggen dat ik klassikaal
onderwijs niet ouderwets vind. Ik denk dat voor heel veel
kinderen klassikaal onderwijs een heel goede zaak is. Ik
denk ook dat het voor kinderen goed is om af en toe individueel te werken. Wel met een heldere opdracht en een
helder doel, want kinderen hebben behoefte aan structuur.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank. Dat is in ieder geval een helder statement.
Mijn laatste vraag gaat over het onderwijsproces. De
minister heeft een mooie formulering gevonden, waarmee ze zegt: het gaat niet om het "hoe", maar om het beoordelen van aspecten van het onderwijsproces, los van
de didactische aanpak. Ik vraag me af wat dat precies is.
Ik zie het hele onderwijsproces en de didactiek als een ondeelbare eenheid. Bedoelt de minister misschien te zeggen – dan zouden we elkaar misschien kunnen vinden –
dat het niet zozeer gaat om het "hoe" en eigenlijk ook niet
zozeer om het onderwijsproces of de didactische aanpak,
maar om de effectiviteit ervan, om wat eruit komt? En dat
de inspectie dus eigenlijk geen oordeel zou moeten hebben over de manier waarop dat gebeurt, maar wel moet
bekijken wat eruit komt, gegeven het proces dat plaatsvindt en dat de inspectie kan beschrijven?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zou het niet beter kunnen zeggen. Het gaat om de effectiviteit van didactisch en pedagogisch handelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We komen daar in tweede termijn nog even op terug,
voorzitter, om u te dienen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil nog even terug naar de manier waarop de andere
aspecten van kwaliteit worden gekozen. Ik lees dat die is
gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek – daar heeft
de heer Dijsselbloem zojuist iets over gezegd; zo eenduidig is het inderdaad niet – op reacties uit en afstemming
met het veld – daar ga ik zelf zo meteen nog iets over zeggen – en op de eigen ervaringen van de inspectie met het
regulier en integraal schooltoezicht in de jaren negentig.
En dat laatste ontgaat mij. Misschien kan de minister daar

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-55

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
iets over zeggen. Wat was er zo bijzonder aan de jaren negentig, die ik mij niet herinner als heel blijmoedige jaren
in het onderwijs, dat zij nu toch een soort standaard worden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik mag hopen, in het verlengde van wat de heer Dijkgraaf
zojuist zei, dat de optimalisatie gaande blijft en ook de afgelopen tien jaar gaande bleef. Deze zin gaat echter over
het feit dat de start van de WOT in 2001 was. En dan is het
goed om terug te grijpen op de jaren negentig, want die
lagen toen net achter ons. Dit heeft dus een oorsprong in
de basis van de WOT.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Even voor mijn begrip: is dit het moment om nog punten uit de schriftelijke beantwoording ter discussie te stellen? Of gaat de minister zelf nog meer zeggen over die
thema's?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, ik ga wel in op de amendementen.
De voorzitter:
De minister gaat in op de amendementen. U hebt ook nog
een tweede termijn, mijnheer Dijsselbloem. Als u nog een
korte opmerking wilt maken, hebt u nu het woord.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
De tweede termijn is, zoals u weet, voor conclusies en
daar ben ik nog niet aan toe.
De voorzitter:
Stel uw vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
De minister en ik delen de opvatting dat de inspectie de
goede instrumenten moet hebben en eigenlijk onomstreden zou moeten zijn. Dat zal nooit helemaal lukken, want
zij moet soms vervelende beslissingen nemen. Er zijn
echter op dit moment een aantal debatten die echt hier
gevoerd moeten worden. Hopelijk komt dat het draagvlak
voor wat de inspectie daarna doet weer ten goede. Een
van die debatten gaat over de vraag waar scholen op worden beoordeeld. Daar is veel discussie over.
Een aspect daarbinnen is de vergelijkingsgroep van
scholen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er twee
stromingen zijn. De ene stroming zegt: je moet helemaal
geen rekening meer houden met de vooropleiding van
ouders, want daarmee bestendig je bijvoorbeeld de onderwijsachterstand of het gebrek aan kansen van de ouders; je moet de lat hoog leggen; deze generatie kinderen kan het beter doen dan de ouders. De andere stroming zegt: de vergelijkingsgroep is veel te groot; daar zitten ouders in met mavo en lbo tot en met een academische opleiding; Daarmee doe je een school met heel veel
kinderen op lbo- en mavoniveau onrecht, omdat de vergelijkingsgroep voor hen niet adequaat is. Ik vind de antwoorden van de minister op dit punt echt onvoldoende.
Ik vraag haar daarom hier nog eens op in te gaan. Ik wil
daarover in openheid een debat voeren. Dit is namelijk
belangrijk voor het draagvlak voor het optreden van de inspectie in het veld.

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
In dit verband zijn er twee aspecten. De eerste vraag is
waar je de grens legt. Wil je die differentiëren? Ik kies
daar uiteindelijk niet voor. Ik ben er namelijk beducht voor
dat ik scholen behoorlijk wat administratieve lasten meegeef als zij dit allemaal na moeten gaan. Dit is uiteindelijk
gewoon vaak de opgave van de ouders zelf.
De tweede vraag is of het terecht is dat je groepen vergelijkt, terwijl je eigenlijk wilt dat juist de kinderen die van
een dubbeltje afkomstig zijn een kwartje worden. Daar zit
het verschil. Het gaat hier niet om de individuele beoordeling van het kind, maar om het collectief waarin het onderwijs plaatsvindt. Ik vind het niet onterecht om dan rekening hiermee te houden en de groepen dus onderling
te vergelijken. Dit laat echter onverlet dat een school alles uit een individueel kind moet halen wat eruit te halen
valt. Als je het andersom zou doen, loop je heel snel het
gevaar dat je een school onrechtvaardig een beoordeling
geeft, terwijl die school komt vanuit een situatie die gewoon moeilijker is dan de situatie van een school waarvan alle ouders een hbo-opleiding of hoger hebben.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Is het niet zo dat er in die grote vergelijkingsgroep nu zowel een school in bijvoorbeeld Amsterdam-West kan zitten, waarvan de meerderheid van de ouders nauwelijks
de lagere school in Marokko heeft gevolgd – ik formuleer het even kort door de bocht – als een lagere school
in Oost-Groningen waarvan de ouders maximaal lbo of
mavo hebben gedaan alsook een school in – het is een cliché – Wassenaar, Aerdenhout et cetera waarvan de ouders vrijwel allemaal een academische opleiding hebben
gevolgd? Die scholen komen allemaal in dezelfde vergelijkingsgroep.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, die laatste niet.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
De argumentatie daarvoor geeft de minister schriftelijk.
Zij schrijft dat zij nu eenmaal data heeft die te maken hebben met achterstandenbeleid en gewichtenregelingen.
Vanuit dat perspectief is het logisch dat er alleen een differentiatie is onder mavo- en lbo-niveau. Vanaf die grens
is er geen differentiatie meer, omdat je die niet nodig
hebt. Het ging ooit om de gewichtenregeling. Wij gebruiken dus een dataset die ontstaan is vanuit de gewichtenregeling om vervolgens scholen heel grof te classificeren.
Dat is een reële discussie waarop wetenschappers reëel
de vinger leggen. Wij moeten het daar echt nog even met
elkaar over hebben.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Zodra je meer grenzen inbouwt naast de grenzen die je
benut voor de gewichtenregeling boven en onder, leg je
mijns inziens ook meer druk op de scholen om dit allemaal te registeren, uit te zoeken et cetera. Ik gaf dat net
ook al aan. Ik vind de aanpak in het verlengde van de gewichtenregeling niet onterecht. Ik ben toevallig zelf afgelopen week op een school in Rotterdam geweest waar de
gewichtenregeling gold en geldt. Die leidt daadwerkelijk
tot extra support op die school. Ik vind dat een school die
de extra support krijgt en dus een extra investering kan
doen in de kinderen, redelijkerwijs wel vergeleken kan
worden met andere scholen, weliswaar niet met scholen in Bloemendaal, waar de gymnasiasten zitten, want

7 september 2011
TK 103

103-6-56

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
dat is een andere groep, maar wel met een school in Groningen, waar ook mensen met een lagere opleiding zijn,
maar niet zo ernstig als in de beschrijving van de heer
Dijsselbloem. Als ik meer differentiatie inbouw, ben ik
er beducht voor dat wij meer moeten controleren en dat
scholen het verder moeten uitzoeken. Ik heb bovendien
de indruk dat de vergelijking in ieder geval recht doet aan
zowel het feit dat er ouders zijn met een lagere opleiding
als aan het feit dat er ouders met een hogere opleiding
zijn. Wij kunnen echter verder differentiëren; dat kan.
De voorzitter:
Nog één keer, mijnheer Dijsselbloem, want zo langzamerhand heeft uw inbreng weinig meer met interrumperen te
maken, maar met een op zichzelf boeiende discussie.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Als in de tweede termijn aan een conclusie toe wil komen, moeten wij hierover wel even van gedachten wisselen. Er zit een praktische kant aan. Die begrijp ik. Is het nu
zo dat alle scholen dan van alle ouders opnieuw moeten
gaan registreren wat hun vooropleiding was? Is dat uitvoerbaar? Ik zie die bureaucratie helemaal voor mij. Daar
tegenover staat echter een praktische vraag. Is het niet
zo dat DUO of een andere instelling tegenwoordig van
steeds meer mensen in Nederland weet welke opleiding
zij hebben genoten? Daarvan bestaat een behoorlijke database die in de loop der jaren beter en betrouwbaarder
wordt.
Maar mijn grootste punt blijft dat, als we de praktische
problemen niet kunnen oplossen, scholen gerechtvaardigd bezwaar maken tegen de enorme omvang van de
vergelijkingsgroep waarin ze zitten en tegen het feit dat
hen soms geen recht wordt gedaan. De minister zegt dat
ze dit niet kan oplossen vanwege de bureaucratie, maar
als dit voortdurend het oordeel en dus het optreden van
de inspectie ondergraaft, hebben we een probleem. Dan
blijven er stukken in de krant staan waarin wordt gesteld
dat scholen onrecht wordt gedaan, dat het basisonderwijs
moet worden gered en dergelijke. Dat vind ik allemaal
overdreven, maar de onderliggende discussie is reëel.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Allereerst wil de heer Dijsselbloem dat we inzicht hebben
in alle diploma's, maar dat duurt nog enkele jaren. Naar
aanleiding van zijn vraag hebben we hierover een discussie gevoerd op het ministerie. Ik had daar zelf een beeld
van en kan de heer Dijsselbloem wel volgen, maar we zijn
nog niet zover.
Ik ben het eens met de kwalificatie van de heer
Dijsselbloem inzake de discussie rondom Groningen. Dat
gaat echter langs dit onderwerp heen. De discussie die
door de heer Gottlieb aan de orde wordt gesteld, is nog
breder. Het lijkt me goed dat ik hier in tweede termijn nog
iets nader op inga. Ik heb mijn antwoord gegeven; anders
val ik in herhaling.
De voorzitter:
Wellicht kan de minister in tweede termijn nog op dit
punt terugkomen? Ik begrijp het punt en proef bij meer
collega's vragen hierover. Mevrouw Smits krijgt nu nog
de gelegenheid tot één interruptie, maar de minister komt
sowieso op dit punt terug in tweede termijn.

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zal dan met name aangeven hoe lang het duurt voordat
we al die diploma's inzichtelijk hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Smits, nog één keer.
Mevrouw Smits (SP):
De tegenstelling zit in het volgende. De minister vindt het
belangrijk dat we verschillende groepen hebben, want
er zit verschil tussen. We willen graag op basis van de
groep meten hoe een school het doet. Het kritiekpunt is
dat de ene groep zo groot is. Als een van de ouders een
lbo-diploma heeft, is dat hetzelfde als twee ouders naar
de universiteit zijn gegaan. De minister zegt: dat is een
zuiver bureaucratische kwestie; het is te veel werk om dat
in kaart te brengen, dus dat gaan we niet doen. Begrijp ik
dat goed? Dat zou gek zijn. Enerzijds wil zij wel de groepen, maar anderzijds is er geen discussie mogelijk over
een eventuele andere indeling van de groepen als blijkt
dat ze niet helemaal goed zijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik heb hier schriftelijk een antwoord op gegeven. Ik heb
ook zojuist aangegeven dat ik vind dat de huidige verdeling goed is. De klachten die wij krijgen, gaan meestal niet
over dit punt. Natuurlijk kan mevrouw Smits er anders tegenaan kijken, maar ik heb mijn visie en mijn afwegingen
gegeven.
Mevrouw Smits (SP):
De minister en ik verschillen wel vaker van mening en
daar lig ik niet wakker van. Daar gaat het me dus niet om,
maar ik vond de beantwoording op papier niet genoeg,
daarom stel ik de vraag. Ik wil graag weten of de minister nog steeds vindt dat de indeling in groepen op zich
deugt en de beste is, maar niet verder gepreciseerd hoeft
te worden. Bedoelt zij dat? Dan heb ik haar goed begrepen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Volgens mij heb ik dat in de schriftelijke beantwoording
helder geformuleerd.
De voorzitter:
De minister zal nu ingaan op de amendementen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kom nu bij de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9, van de leden Dijsselbloem en
Dijkgraaf. Zij willen dat de inspectie niet kijkt naar kwaliteitsaspecten als pedagogisch klimaat, schoolklimaat en
didactisch handelen van de leraar. Dat zou een eigen pedagogisch-didactische visie van de inspectie impliceren,
maar die visie is aan de scholen en hiermee zou de inspectie dus te veel op de stoel van de scholen gaan zitten.
Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Ik ben niet voor het schrappen van deze aspecten. Laat één ding helder zijn: de inspectie heeft geen
eigen pedagogisch-didactische visie. De inspectie kijkt
naar de effectiviteit. De inspectie gaat bij een bezoek de
klassen in. De heer Elias heeft eerder al aangegeven dat
hij wil dat de inspectie ook af en toe onverwachts de klas
in gaat. Dat doet de inspectie ook. De inspectie komt binnen om te bekijken wat de staat van het onderwijs is. Die
leiden we niet alleen af uit de bezoekjes die aantonen dat

7 september 2011
TK 103

103-6-57

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
het op een school niet goed gaat. We bezoeken elk jaar
zo'n 400 basisscholen om de staat van het onderwijs te
bezien, opdat we naar eer en geweten kunnen zeggen dat
het wel of niet goed zit.
De didactische aanpak blijft echter altijd de keuze van
de school; kennis moet worden overgebracht en moet ergens landen. Dat soort zaken is relevant. Ik vind dat ook
echt passen bij de inspectie. Ik denk er ook geen tel over
na om dat aspect weg te halen. Misschien hebben wij een
verschil van inzicht; zo kan ik het in ieder geval niet ondersteunen.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Wij hebben vaker met de minister gesproken over het onderscheid tussen het "hoe" en het "wat". Ik geef toe dat
het schematisch is, maar het helpt enorm in dit soort discussies. Het primaire aangrijpingspunt van de overheid
is het "wat". Wat verwachten wij van scholen? Wij verwachten dat zij leerlingen iets hebben overgebracht, aangeleerd, op een bepaalde leeftijd et cetera. Daar bestaat
geen misverstand over. Dus moet zo goed mogelijk worden beschreven wat wij van die scholen verwachten. In de
WOT wordt geen helder onderscheid gemaakt tussen de
aspecten van het "wat" en het "hoe". Er is wel een onderscheid tussen handhavingstoezicht – dat staat in de sectorwetten – en het kwaliteitstoezicht in de WOT. Het kwaliteitstoezicht in de WOT maakt geen onderscheid tussen
"wat" en "hoe".
Mijn stelling is dat er een hiërarchie moet zijn. De inspectie moet eerst kijken naar objectieve gegevens of signalen; daar is haar nieuwe toezicht ook op gebaseerd.
Als het foute boel is, is het voorstelbaar dat de inspectie
naar binnen gaat en vraagt naar de didactiek, de methoden en het beleid et cetera. Die hiërarchie ontbreekt. De
wet maakt dat onderscheid niet. Dat leidt er onmiddellijk
toe dat de inspectie, al dan niet terecht, wordt verweten
dat zij op de stoel van de onderwijzer, de school of het bestuur zit en een eigen opvatting over didactiek heeft. Dat
laatste moet ook wel, want als je gaat kijken moet je ook
een opvatting hebben. Je kunt niet gaan kijken en daar
vervolgens geen opvatting over hebben. Dat is de minister toch met mij eens? Dat is dus de grote valkuil.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er zijn een paar vragen gesteld. Wat is de gulden regel?
Het risicotoezicht is de gulden regel. Laten we voor het
gemak het primair onderwijs als uitgangspunt nemen.
De inspectie bezoekt een van die 7000 scholen zodra niet
aan de deugdelijkheidseisen van de Wet goed onderwijs,
goed bestuur, waarin voor een deel ook de resultaten zijn
neergelegd, wordt voldaan; of als jaarverslagen te laat
binnenkomen, terwijl dat helder in de bekostigingsvoorwaarden en in de sectorwetten is vastgelegd. Dat is de
gulden regel. Vervolgens duikt de inspectie dieper in de
school. Er zit dus wel degelijk een ordening in het verhaal.
Het begint namelijk bij die zaken die wij van scholen wettelijk eisen.
Daarnaast behoeft de Staat – dat zijn uitzonderingsgevallen; we hebben het immers over 7000 scholen – eens
in de zoveel tijd zicht op de scholen waar het allemaal pico bello loopt om een goed beeld in zijn totaliteit te hebben. Dan bekijkt de inspectie de school in zijn totaliteit:
zijn de zaken op orde? De ervaring van de inspectie is dat
als de opbrengsten op orde zijn, heel vaak de rest ook
goed op orde is. Het kan echter wel eens zijn dat je in een
school terechtkomt waar het onderwijsklimaat niet op or-

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

de is en waar er terreur heerst vanuit de directie; dat kan
en dat gebeurt ook. Dan is het de taak van de onderwijsinspectie om te zeggen wat niet goed is en wat moet veranderen. Om uiteindelijk als zeer zwak te worden gekwalificeerd – dan volgen er consequentie – moet het aan beide
zaken ontbreken. Daarvoor dienen zowel het proces als de
resultaten die in het toezichtkader zijn geformuleerd niet
op orde te zijn.
Ook vroeg de heer Dijsselbloem mij of ik het eens ben
met het volgende. De inspectie moet iets vinden, wil zij
een oordeel kunnen vormen. De inspectie vindt vooral
iets van het feit dat jongeren uiteindelijk wel moeten weten dat "ik vind" op "d" eindigt en niet op "dt", om maar
even een dwarsstraat te noemen. Hoe effectief is de didactische aanpak? Dat is het punt dat de heer Dijkgraaf
net naar voren bracht. Wij weten in Nederland dat die vele kanten op kan. Dat is het aardige van ons onderwijssysteem.
De voorzitter:
Even praktisch, voordat we over alle amendementen ongeveer drie, vier vragen krijgen. Ik verzoek de Kamer om
bondig te formuleren en de minister om bondig te antwoorden, anders gaan we het "kofschip" voor de "dt" echt
van stal halen.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik heb de neiging om een punt van orde te maken, maar
misschien is het nog te vroeg. Wat wij hier aan het doen
zijn is erg belangrijk. De voorzitter zal zeggen dat men
dat altijd zegt. Het feit dat er een schriftelijke beantwoording is geweest of dat de eerste termijn al lang geleden
is, mag echter geen reden zijn om het nu af te raffelen.
Wij passen een wet aan voor de eerstkomende tien jaar,
een wet die voor het onderwijs enorm ingrijpend is.
De voorzitter:
Ik begrijp de opmerking. Ik stel vast dat er een schriftelijke ronde is geweest. De minister komt in tweede termijn
terug op het toezicht. Er wordt gereageerd op de amendementen. Dan kom ik bijna op drie termijnen, maar dat
kan te maken hebben met de procedure van de schriftelijke ronde. Ik heb er geen moeite mee om rustig door te
gaan, maar vraag een zekere beperking. Wij moeten later
vaststellen hoeveel vragen er nog onbeantwoord zijn. De
procedure is wat merkwaardig. Ik kan mij echter voorstellen dat een schriftelijk antwoord vragen bij de Kamer oproept. Ik zou misschien hetzelfde probleem hebben. Ik ben
een oud-toezichthouder. De heer Dijsselbloem stelt zijn
vraag, maar laten wij proberen ons te concentreren op de
voornaamste punten.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Dat laatste ben ik zeker van plan. Dit is nog steeds de eerste termijn van de minister.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het een belangrijk punt. Wij hebben de minister
juist gevraagd om schriftelijk te antwoorden om de ruimte te hebben om te discussiëren over cruciale punten. Dan
moeten wij die ruimte in eerste termijn ook hebben, want
anders vallen wij in ons eigen mes. Dan zeg ik de volgende keer dat de minister de schriftelijke beantwoording
maar moet laten zitten en mondeling moet antwoorden,
want dan kunnen wij interrumperen.

7 september 2011
TK 103

103-6-58

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
De voorzitter:
Dit gaat over de amendementen. Op het ene punt komt de
minister terug, want daarover stelden meer Kamerleden
vragen. Bij de amendementen is het gebruikelijk dat men
in tweede termijn bepaalt hoe lang een en ander mag duren. Men kan dat verder in het presidium bespreken. De
heer Dijsselbloem vervolgt zijn betoog.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
De minister beschrijft de nieuwe systematiek van de inspectie en die wordt gesteund door mijn fractie. De vraag
die wij nu aan de orde hebben, is of de wijze waarop in
het wetsvoorstel het handelen van de inspectie wordt beschreven, daarmee in overeenstemming is. In artikel 11
van het wetsvoorstel inzake periodiek kwaliteitsonderzoek
staat geen hiërarchie zoals de minister die beschrijft, namelijk dat de inspectie begint te kijken naar de objectieve
kengetallen dan wel signalen dat er echt iets aan de hand
is, dat men vervolgens, als men door die fase niet heen
komt, pas het schoolgebouw ingaat en zich ermee gaat
bemoeien. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Die hiërarchie wil ik graag als uitgangspunt hebben, maar ik tref die
niet aan in het gewijzigde wetsvoorstel. Daarom hebben
wij gezegd die hiërarchie te willen aanbrengen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Volgens mij heb ik dat net beantwoord. De hoofdlijn, de
gouden lijn, is risicogericht toezicht. Er is iets niet in orde
en de inspectie duikt erin. Dat kunnen de resultaten zijn of
andere signalen dat er iets aan de hand is op een school.
Men doet dan een breed onderzoek. Voor de staat van het
onderwijs en voor de themaonderzoeken komt de inspectie ook ter plekke. De grote hoofdlijn voor 7000 scholen is
dat zij, als zij de boel op orde hebben, weinig last hebben
van de inspectie. Om de staat van het onderwijs te beschrijven zijn er echter jaarlijks 400 onderzoeken bij scholen en die hebben de breedte van het inspectieonderzoek.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Wij praten langs elkaar heen. De minister beschrijft opnieuw het proces zoals het gaat bij het nieuwe toezicht.
Een aantal scholen wordt bezocht door de inspectie. Dat
is prima en dat heeft onze steun. De vraag is echter aan
de orde of in het nieuwe wetsvoorstel die systematiek
wettelijk goed is vastgelegd. Mijn fractie en de SGP-fractie
hebben vastgesteld dat in het artikel waarin de aspecten
van kwaliteit genoemd staan, niet dat onderscheid wordt
aangebracht. Wij zeggen dat de inspectie ten principale
geen formele taak heeft om in te grijpen op didactiek. Wij
halen dat aspect eruit. Het verschil met waar je primair op
aangrijpt en pas verder gaat als het fout is, zit niet in het
wetsvoorstel. Vindt de minister dat het wetsvoorstel die
systematiek goed weerspiegelt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het wetsvoorstel geeft de onderdelen aan. Ik beschrijf hoe
de inspectie die onderdelen invult. Het risicogericht toezicht heeft de lijn die de heer Dijsselbloem beschrijft: die
volgordelijkheid. Het onderzoek van de staat van het onderwijs kun je niet alleen met risicogericht toezicht doen.
Daarvoor heb je echt een dieper inzicht in de school nodig. Dat is het tweede aspect. Ik geef aan met welke frequentie dat gebeurt. Veel meer zal niet kunnen, want wij
zijn ook qua formatie aan het begrenzen. Er zit een eind
aan wat de inspectie aankan. Uiteindelijk hebben wij de
themaonderzoeken. Dat maakt uiteindelijk dat een school

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

in de basis in ieder geval eens in de vier jaar wordt bezocht.
Ik wil echt nadrukkelijk zeggen dat het niet de bedoeling is dat de inspectie eigenstandige oordelen heeft over
het "hoe". Wél over de effectiviteit van het "hoe", want die
leidt uiteindelijk tot het "wat". Ik vind die indeling van het
"hoe" en het "wat" eigenlijk heel mooi. Ik zou het betreuren als wij scholen de deur uit helpen puur en alleen op
het op tijd inleveren van het jaarverslag en op het op orde
hebben van de cijfers over de onderwijsresultaten. Ik ben
blij dat de inspectie iets dieper gaat om recht te doen aan
de scholen. In de afgelopen dagen ben ik bij een prachtige school in Vierpolder geweest. Die school heeft in anderhalf jaar van zeer zwak de boel weer op orde gekregen. Ik heb daar gevraagd hoe dat is gegaan. Waar ben je
mee gestart? Men zei: "Wij zijn gewoon gestart vanuit het
inspectieonderzoek. Daar zijn wij bij aangehaakt, samen
met de vliegende brigade. Zo hebben wij de zaak weer
op orde gekregen." Dat is natuurlijk heel mooi. Het geeft
de waarde van het onderzoek aan als zaken niet op orde
zijn. Ik vind het dus waardevol in de zin van effectiviteit
en voorkomen dat een eigen pedagogisch-didactische visie ontwikkeld wordt. Dat zou ik een slechte zaak vinden.
Als scholen er problemen mee hebben, is er een klachtencommissie bij de inspectie. De minister is daarop aanspreekbaar.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik wil daar toch nog iets over zeggen.
De voorzitter:
Wij hebben een eerste ronde van drie uur gehad. Daarop
zijn schriftelijke antwoorden verstrekt, waardoor wij tijd
zouden winnen. Ik beluister wel principiële punten bij de
heer Dijsselbloem, maar enige terughoudendheid lijkt mij
op zijn plaats. Anders heeft die schriftelijke ronde helemaal geen zin gehad, zo begin ik te denken.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik concentreer mij puur op de tekst van het wetsvoorstel.
Ik vraag de minister om met mij mee te kijken. In het nieuwe artikel 11 wordt geen onderscheid aangebracht tussen
de eerste laag van het toezicht, op kengetallen dan wel
signalen dat er iets aan de hand is, en de tweede laag: als
er iets aan de hand is, mag de inspectie verder kijken. Dat
onderscheid zit niet in het gewijzigde artikel 11. Klopt dat
of klopt dat niet?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat klopt. Wat ik opgeschreven heb, klopt met mijn visie.
Ik geef aan wat het in de praktijk betekent. Wij hebben het
in dezelfde wet over het risicogericht toezicht. Het risicogericht toezicht kent een volgtijdelijkheid. Als het gaat om
het binnenkomen in het kader van de staat van het onderwijs, is het inderdaad een breder verhaal. De inspectie
heeft beide mogelijkheden.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik lees het wetsvoorstel gewoon heel eenvoudig. Er is een
gelijkschakeling aan de hand van de krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften én aspecten van kwaliteit,
en dan volgt de opsomming in deze wet. Daar zit geen
gelaagdheid in. Daar zit geen onderscheid in tussen het
"wat" als aangrijpingspunt en het "hoe" op het moment
dat het fout zit. Dat zit gewoon niet in het wetsvoorstel
en dat lijkt mij een gemiste kans. De minister zou dat, nu

7 september 2011
TK 103

103-6-59

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
wij de wet fundamenteel wijzigen, goed in de wet moeten
aanbrengen. Dan weet iedereen hoe wij gaan werken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat verschil is er al. Wij hebben sectorwetten voor de
doelmatigheidseisen en de bekostigingssancties. Wat wij
in de WOT doen, is het neerzetten van het totaal. Een deel
betreft de doelmatigheidseisen die leiden tot sanctionering. Een ander deel betreft het proces eromheen dat belangrijk is als zaken niet op orde zijn en op het moment
dat je in brede zin naar het onderwijs kijkt. Dat is de werkelijkheid, waarmee een gradatie tussen die twee in onze
wet- en regelgeving in zijn totaliteit is aangebracht.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de discussie gaat over het begrip "volgtijdelijk". Laat iedereen even kijken of hetzelfde wordt bedoeld.
De heer Dijsselbloem vraagt om naar de teksten te kijken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik heb hierover een concreet voorstel. Volgens
mij zitten we namelijk dichter bij elkaar dan nu uit de
discussie blijkt. Dat geldt niet voor ons oorspronkelijke
amendement, want daaruit worden die aspecten immers
geschrapt. De minister onderschrijft dat niet. Vervolgens
gaat de discussie over de interpretatie van primair kijken
naar het "wat", en als er een probleem is naar het "hoe".
Als we het amendement zouden aanpassen in de zin zoals
de minister zegt – inclusief de glasheldere rangzetting –
en primair kijken naar het "wat", en alleen naar het "hoe"
als er iets aan de hand is, gericht op de effectiviteit, dan
denk ik niet dat de minister nog een probleem heeft met
dat amendement.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dank voor de poging, want dat is een heel goede zaak.
Wat het laatste deel betreft, kan ik met u meegaan. Als u
het woord "effectiviteit" toevoegt, denk ik dat er voor ons
beiden winst is. Maar ik heb wel problemen met het vastleggen van de volgtijdelijkheid, omdat ik de mogelijkheid
wil hebben om door te voeren wat de heer Elias aangeeft,
namelijk dat er moet kunnen worden gekeken in die klas.
Maar ook voor de staat van het onderwijs is het gewoon
nodig om breed zicht te hebben. Het gaat uiteindelijk om
de gulden regel. Juist voor het risicogericht toezicht geldt
dat daar voor het overgrote deel de volgtijdelijkheid inzit, waaraan door de heren Dijkgraaf en Elias zo wordt gehecht.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een aanvulling op de discussie van zo-even. Ik wil
uw voorstel volgen, voorzitter, om voor de stemmingen
te kijken of we een formulering kunnen vinden die hieraan voldoet. Ik hecht er namelijk wel aan dat het in de wet
wordt vastgelegd zoals we het bediscussiëren. We zien
namelijk te vaak dat interpretaties van de wet, puur kijkend naar de bestaande tekst, anders zijn dan hier is bedoeld.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter, die vrijheid laat ik graag aan u. Zoals het er nu
ligt, moet ik het amendement ontraden. Ik heb aangegeven hoe ik dit didactisch en pedagogisch beschouw, lettend op de effectiviteit, daarbij niet komend aan de vrijheid maar wel de verantwoordelijkheid dragend van het

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

feit dat het ook effectief moet zijn. In dat opzicht is het
goed dat daar nog eens naar wordt gekeken.
Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 10, van de
heren Dijsselbloem en Dijkgraaf. Daarin staat dat het toezichtskader van de inspectie alleen kan worden goedgekeurd als het minstens drie weken is voorgelegd aan de
Eerste en de Tweede Kamer. Ik stuur de Kamer het toezichtskader toe als er iets verandert, maar ik zou er ten
principale wel problemen mee hebben om te gaan wachten op de Kamer, totdat het wordt goedgekeurd. Dit is
namelijk echt de verantwoordelijkheid van de minister,
ook wettelijk. Ik ben aanspreekbaar op het moment dat
het niet op een goede manier gebeurt, of wanneer de Kamer vindt dat het niet aan haar verwachtingen voldoet. Er
gaan dan toch grijze gebieden ontstaan. Toesturen zeg ik
toe – ik meen zelfs dat ik dat al doe – maar wat er nu staat,
is onduidelijk. Dit kabinet is van de lijn "je gaat erover, of
je gaat er niet over". Ik ga erover, en het lijkt me goed dat
de Kamer me vervolgens erop aanspreekt als ik het niet
goed doe.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
De laatste jaren wordt het inderdaad standaard toegestuurd. De Kamer kan daarop schriftelijk reageren, en kan
er zelfs een debat over voeren. Maar dan is het al goedgekeurd, en dat is zo wonderlijk. Het lijkt mij in de omgangsvormen tussen kabinet en Kamer niet meer dan chique
dat de minister zegt: ik stel het vast, maar ik stel de Kamer
in de gelegenheid van tevoren commentaar te leveren.
Dat is dan nog de kern van ons meningsverschil, maar
vanuit de positie van de Kamer lijkt het mij niet te veel gevraagd dat wij onze eventuele opmerkingen kunnen maken voordat dit wordt goedgekeurd.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De heer Dijsselbloem brengt het buitengewoon galant.
Het is misschien een punt van weging, maar eerlijk gezegd vind ik dit ook een principieel punt. Ik ben aanspreekbaar op het toezichtskader, op het toezicht van de
inspectie, en ik dien dat wettelijk goed te keuren. Ik doe
heel veel dingen op het ministerie van OCW die ik vaststel. Ik moet er niet aan denken dat we het gebruik gaan
inbouwen dat ik de Kamer alles moet toesturen voordat
het wordt vastgesteld. Als de heer Dijsselbloem zegt: de
Kamer wil dit voortaan vaststellen – ik zou dat de Kamer
echt ontraden – moet hij dat doen. Dan moeten we dat in
de wet regelen; daar ben ik heel nuchter in.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Dit zeg ik ook niet; uiteindelijk stelt de minister het vast.
Het is wel belangrijk om op te merken dat de Kamer in dit
soort zaken een andere positie toekomt dan de rest van
de samenleving. Wij maken een wet op hoofdlijnen. Als
een school wil weten waar ze aan toe is, pakt ze niet de
wet, maar het toetsingskader. Daarin wordt vrij precies
bepaald waaraan ze is gehouden. Dat toetsingskader is
cruciaal in de vormgeving van het toezicht. Het enige wat
wij met dit amendement vragen, is dat de Kamer, voordat het wordt goedgekeurd en de wereld in gaat, van tevoren daar kennis van moet kunnen nemen en eventuele
opmerkingen moet kunnen maken. Of wij de minister er
dan van overtuigen dat het anders moet? Dat gaat dan op
de gebruikelijke wijze; dat maakt dus niet uit.

7 september 2011
TK 103

103-6-60

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het is zeker niet zo dat ik niet hoffelijk zou willen zijn tegen de heer Dijsselbloem. Integendeel, ik ben dat heel
graag, maar dit is echt ook een principekwestie; het is ook
een zuiverheidskwestie dat de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid door mij worden genomen waarop ik vervolgens goed te controleren ben en mij graag laat controleren. Daarbij geldt echter wel de premisse dat ik de zaak
goedkeur en in de praktijk ga toepassen en dat de Kamer
de ruimte heeft om mij naar de Kamer te roepen als zij
vindt dat ik dat niet goed doe.
Ik kom bij het amendement-Dijkgraaf/Biskop op stuk nr.
12. Zij willen dat in de WOT wordt bepaald dat de financiële sancties die door de inspectie worden opgelegd aan
de scholen, nooit hoger mogen zijn dan 10% van de bekostiging. Laat ik helder zijn: ik heb er geen bezwaar tegen
dat zoiets in de wet geregeld wordt; dat kan. Ik heb echter
wel moeite met het percentage, want het minimumpercentage is nu al 15 en geen 10. Als de heren dit percentage zo laten, zal ik het amendement ontraden, want dan
wordt het onpraktisch. Als zij bereid zijn om het amendement aan te passen naar 15%, kan ik er echter mee leven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij mij ontstaat acuut de neiging om 12,5% te zeggen,
maar 15% is ook goed.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
We staan hier niet op de markt, mijnheer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor de helderheid; mijn laatste zin was: 15% is akkoord.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Prima, akkoord. Ik had dan beter bij 20% kunnen beginnen, maar ik sta ook niet op de markt.
Ik kom bij het amendement-Dijkgraaf/Dijsselbloem op
stuk nr. 15. Dit houdt in dat zowel in de WOT als in de sectorwet de duurzame borging van de kwaliteit van het personeel wordt geregeld. Ik begrijp de argumenten van de
beide heren. Enerzijds is dit een heldere opdracht voor de
inspectie en anderzijds is er een heldere begrenzing. Ik
laat het oordeel over aan de Kamer.
De heer Dijkgraaf heeft een amendement ingediend
over het schrappen van de beoordelingssystematiek voor
de leerresultaten in de WPO en de WVO en van de sancties die de wet aan de beoordeling van de leerresultaten
verbindt. Als ik dat zou doen, haal ik de Wet goed onderwijs, goed bestuur onderuit. Dat wil ik niet doen. Sterker
nog: daarmee zou ik ingaan tegen de wensen van de fracties van de ChristenUnie en de SGP in de Eerste Kamer,
die toen nog gezamenlijk optrokken en die hier uiteindelijk mee hebben ingestemd. Het voorstel is indertijd immers met algemene stemmen aangenomen. Dat zou ik
natuurlijk nooit willen. Ik moet dit amendement van de
heer Dijkgraaf dus echt ontraden.
Met het amendement op stuk nr. 17 wordt de regeling
van de ouderbijdrage in de onderwijswetten vereenvoudigd. Onnodige formaliteiten en procedurevereisten worden geschrapt. Ik begrijp dat de heren Biskop en Dijkgraaf
de zaak willen vereenvoudigen, maar wij hebben toch de
zorg dat, als wij dit doen, het een beetje doorslaat en dat
ouders ineens op heel weinig kunnen terugvallen. Ik ontraad dit amendement dus. Dit zou ook kunnen worden
vertaald in een motie. Dan kom ik, zodra ik weer met een

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

wet aan de slag ga, zelf terug met een voorstel om dit te
doen.
De heer Biskop (CDA):
De minister ontraadt het amendement. Zij vindt het wel
een goed idee.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nou, het gaat iets te ver.
De heer Biskop (CDA):
Het is een goed idee, want de minister geeft zelf aan dat
zij, als wij dit omzetten in een motie, zelf met een voorstel
komt. Zij omarmt dit idee dus en vindt dit een goed idee.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De zorgen over de enorme bureaucratie die dreigt te ontstaan, begrijp ik heel goed. Ik heb die zorgen ook bij de
scholen gehoord. Ik moet wel zeggen dat het inspectiekader in overleg met de scholen inmiddels is aangepast en
eigenlijk tot deze verlichting heeft geleid. Als u dat goed
afgekaart wilt hebben, moet ik echter eerlijk zeggen dat
u dit een beetje illegaal doet, want dit voorstel ligt er op
dit moment niet. We hebben het over andere dingen. Er
is bij de Eerste Kamer altijd het risico dat zij zegt dat dit
niet netjes is gedaan door de Tweede Kamer en dat zij er
daarom nog even lekker over wil praten. Dat zal voor dit
kleine punt wel meevallen, maar ik wil er wel voor zorgen
dat een paar essentiële punten overeind blijven: een heel
goede communicatie via het schoolplan en de schoolgids
en het overeind blijven van de medezeggenschap. Vandaar dat ik uw punt begrijp, maar dat ik zelf met een voorstel wil komen. Of u moet het amendement de komende
uren nog zien aan te passen.
De voorzitter:
Op dit punt, eerst de Elias en daarna de heer
Dijsselbloem. Zij mogen het ook omdraaien, maar de heer
Elias heeft nog geen interruptie gepleegd.
De heer Elias (VVD):
Wellicht mede namens de heer Dijsselbloem: als het
amendement van de heer Biskop wordt aangenomen, is
alles wat de minister zegt – dat dit in het schoolplan moet
komen en dergelijke – niet van tafel. Dat geldt alleen voor
de onzinnige bureaucratische vaststelling voor ouders dat
er iedere keer opnieuw een overeenkomst moet worden
gemaakt. Ik heb het toch over het goede amendement?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er zitten nu enkele borgen in de wet die dan vervallen.
Dat waren wel zaken waarover ik heel vaak naar de Kamer
ben geroepen om daar intensief onderzoek naar te doen.
Dit heb ik altijd gedaan op verzoek van de Kamer. Ik heb
er op een bepaald moment voor gewaarschuwd dat we
de scholen niet helemaal over de kling moeten jagen. De
zorg leeft echter dat je hier onvoldoende mee regelt. De
wettelijke mogelijkheid als individuele ouder om een bijdrage te betalen voor een bepaalde voorziening vervalt.
In deze constructie wordt het een beetje alles of niets. De
mogelijkheid van de reductie- of kwijtscheldregeling vervalt als onderdeel van de overeenkomst. Ook vervalt de
verplichting om de ontwerpovereenkomst op te nemen in
de schoolgids en hiermee bekend te maken dat het een
vrijwillige bijdrage betreft. Dit zijn punten die ik hier wil
maken.

7 september 2011
TK 103

103-6-61

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik heb last van dezelfde verwarring als de heer Elias. Dit
lijkt namelijk een overzichtelijk amendement met één bepaling, namelijk het opnemen van een ontwerpovereenkomst voor een dergelijke bijdrage in de schoolgids. Deze
wordt echter geschrapt. De minister zegt namelijk dat er
van alles verdwijnt als je dit doet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik heb net aangegeven dat drie punten verdwijnen.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Dat is voor mij moeilijk te begrijpen.
De heer Biskop (CDA):
Dit was ondertussen ook mijn vraag. Kan de minister nog
eens goed aangeven of de bemoeienis van de medezeggenschapsraad bij het opnemen van de verwijzing naar
de vrijwillige ouderbijdrage in de schoolgids verdwijnt?
Volgens mij is dit niet het geval. Het enige wat wij willen
laten verdwijnen, is die jaar na jaar terugkerende enorme
stapels met getekende verklaringen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Mijn beeld is dat dit de ouders hun positie ontneemt. De
wettelijke mogelijkheid voor de individuele ouder om een
bijdrage te betalen voor een bepaalde voorziening, bijvoorbeeld alleen de schoolreis, vervalt. Het wordt alles
of niets. De mogelijkheid van de reductie- of kwijtscheldregeling vervalt als onderdeel van de overeenkomst die
de heer Biskop wil schrappen. Ook vervalt de verplichting
om de ontwerpovereenkomst in de schoolgids op te nemen en daarmee ook de verplichting om bekend te maken dat het een vrijwillige bijdrage betreft. Er vervallen
dus wel enkele relevante punten.
De heer Biskop (CDA):
Het is heel lastig om nu even te checken of dit allemaal
klopt. Ik geef de minister graag het vertrouwen dat dit allemaal juist is. De bedoeling is helder gemaakt, namelijk
om de bureaucratie onderuit te halen en helemaal niet
om ouders rechten te ontnemen. Het is namelijk juist heel
goed dat ouders dit inzagerecht hebben en mee kunnen
praten via de medezeggenschapsraad. Ik zal mij met de
heer Dijkgraaf verstaan en bekijken wat we doen met dit
amendement.
De voorzitter:
Kijkt u er ook nog even naar, mevrouw de minister. Dit is
namelijk al het tweede amendement waarvan ik vaststel
dat er wat verwarring is over de bedoeling ervan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Gelet op het enthousiasme waarmee de Kamer het deels
omarmt, zal ik dit doen.Tot slot het amendement op stuk
nr. 18, dat regelt dat in het toezichtskader de keuzes voor
de indicatoren voor de jaarlijkse risicoanalyses uiteen
worden gezet en dat in de inspectierapporten expliciet
aangegeven wordt op welke wettelijke voorschriften dan
wel kwaliteitsaspecten dit oordeel betrekking heeft. Ik
moet dit amendement ontraden omdat het een enorme
administratieve last met zich brengt voor de inspectie. Ik
heb het aan de inspectie voorgelegd. Het betekent dat de
inspectie bij alle scholen de zaak moet opsplitsen in brieven et cetera, terwijl ook heel veel zaken met elkaar verbonden zijn en direct op elkaar betrekking hebben. Het

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

zou echt een verzwaring van de werklast van de inspectie zijn, zo is mij verteld. Dat wil ik niet, omdat wij al veel
eisen stellen aan de inspectie. Zowel in de afgelopen kabinetsperiode als in de huidige vinden wij dat de mensen van de inspectie een bijdrage moeten leveren aan de
taakstellingen. Dat betekent dus dat er grenzen zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een heldere reactie op het amendement. Wij zullen
ons beraden op de vraag wat precies te doen. Mijn punt is
wel dat er bij de scholen, terecht of onterecht, verwarring
heerst. De inspectie heeft vaak een beter zicht op wat een
wettelijk vereiste is en wat indirect uit zaken volgt. Kan
de minister zeggen op welke wijze scholen wel duidelijkheid kunnen krijgen? Zij kan niet zeggen dat de scholen
het maar moeten uitzoeken. De praktijk is dat de scholen
hiervan geen helder beeld hebben.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Alle elementen van de risicoanalyses zijn openbaar en
algemeen bekend. Er is een kader. Er zijn wetten waarin
heel duidelijk staat wat de wettelijke doelmatigheidseisen
zijn en dat die gesanctioneerd kunnen worden. Nu praten
wij over de aspecten van de kwaliteit in het kader van de
WOT. Dat zijn twee heel heldere zaken. De punten waarop
bij de bekostiging gesanctioneerd kan worden, zijn heel
direct verbonden aan die in de sectorwetten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor insiders zoals de minister zal dat kloppen. In de praktijk ervaren de scholen het anders. Dat is gewoon een gegeven waarnaar wij te handelen hebben. Je kunt zeggen:
de scholen moeten de wetten beter studeren. Feit is dat
scholen bijvoorbeeld soms verbaasd zijn dat iets geen
wettelijke vereiste is. Het gaat om de communicatie met
de scholen. Wij moeten niet in de val lopen dat de cultuur
ervoor zorgt dat scholen heel andere dingen doen dan wij
eigenlijk bedoelen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Misschien nog ter aanvulling. Indien scholen echt aangesproken worden in een inspectierapport, vindt er een heldere positionering plaats van wat de heer Dijkgraaf aangeeft. Er zijn veel meer scholen en er worden brieven geschreven over het basisarrangement: kijk daarnaar. Dat is
de grootste hoeveelheid. Het is wel helder bij de rapporten die ergens toe leiden. Verder is op de site van de inspectie op dit vlak ontzettend veel te zien. Scholen mogen
zich daar best even over buigen. De inspectie werkt geïntegreerd en dat wil ik graag zo houden. Als je het allemaal
uit elkaar zou halen, wordt het erg ingewikkeld. Die zorg
heeft de inspectie naar aanleiding van dit amendement
ook aan mij doorgegeven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
In specifieke inspectierapporten wordt het dus wel expliciet gemaakt. Voor zover het nog niet helemaal duidelijk
is op sommige aspecten, zal dat in ieder geval in de toekomst gebeuren.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zal dit met de inspectie opnemen. In principe verantwoordt de inspectie zich in de rapporten.

7 september 2011
TK 103

103-6-62

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
De voorzitter:
Ik heb een praktische vraag aan de collega's in de zaal:
hoelang denkt u voor de tweede termijn nodig te hebben?
We kunnen nu meteen doorgaan. Los daarvan wilt u wellicht nog praten over amendementen en zaken uitzoeken.
Dat kan ook nog voorafgaand aan de stemmingen.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik twijfel even, omdat een aantal amendementen – ik
spreek voor mezelf – nog wijziging behoeft. Ik had gehoopt dat we in de eerste termijn iets verder waren gekomen en dat de minister met ons had meegedacht, zodat
we een richting hadden gehad voor hoe we zaken beter
kunnen formuleren. We zijn nu een beetje blijven hangen
in "het moet niet". Het vergt dus nog tijd. We kunnen nu
de tweede termijn houden, maar de gewijzigde amendementen hebben we op dit moment nog niet.
De voorzitter:
Dat stel ik dan vast, maar ik luister ook even naar de anderen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben ervoor om nu een tweede termijn te houden. Indien nodig kunnen we in de procedurevergadering dan
nog een derde termijn aanvragen, hoewel ik daar niet op
wil insteken. Wel verzoek ik de minister om voor de stemmingen – die hoeven niet per se volgende week te zijn,
het kan ook de week daarna zodat er meer tijd is voor de
amendementen – in een brief haar oordeel te geven over
de nog aan te passen amendementen.
De voorzitter:
Ook dit kan ik mij voorstellen. Ik kijk even naar de heer
Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66):
Ik stel voor om nu een heel korte tweede termijn te houden. Ik denk dat de meeste woordvoerders niet heel veel
tijd nodig hebben. Wellicht kan de minister direct antwoord geven. Mocht het nodig zijn – dat begrijp ik uit de
reacties van anderen – dan kunnen we later nog een derde termijn houden. Dat kunnen we na het antwoord van
de minister en haar reactie op de amendementen bezien.
De voorzitter:
Dit betekent in ieder geval dat de stemmingen waarschijnlijk niet komende dinsdag zijn maar een week later.
Als ik dat dreig te vergeten, herinnert u mij daar dan aan.
De heer Biskop (CDA):
Ook ik heb een voorkeur voor een tweede termijn nu. Als
er gewijzigde amendementen zijn, kunnen we naar bevind van zaken handelen.
De heer Elias (VVD):
Volgens mij is het nu houden van de tweede termijn van
de Kamer het effectiefst. Dan kunnen de amendementen
nog worden gemaakt en kan de minister er in een later
stadium in tweede termijn op reageren. Op die manier
kunnen we het afhandelen.
De voorzitter:
Dat is ook een suggestie. Wat vindt de heer Beertema?

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

De heer Beertema (PVV):
De suggestie van de heer Elias vind ik een goed idee. Dan
kan ik iets langer de tijd nemen.
De voorzitter:
Ik stel in ieder geval vast dat er nog wat discussie is over
de amendementen. Ik stel voor om het voorstel van de
heer Elias te volgen – ik kijk even rond – om nu de tweede termijn van de Kamer te houden. De dupliek van de
minister kan dan later plaatsvinden, zodat ze daarin kan
reageren op de nog aan te passen amendementen. Volgens mij maakt het niet zo veel uit of het wetsvoorstel een
week eerder of later wordt aangenomen.
In de tweede termijn van de Kamer geef ik als eerste
het woord aan de heer Biskop.

De heer Biskop (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide
schriftelijke beantwoording en de toelichting die zij zojuist
heeft gegeven op de amendementen.
Het onderwijstoezicht heeft een stimulerende werking
op het zelfcorrigerend vermogen van de school, zo zei de
minister in haar beantwoording. Ik concludeer dan ook
dat het geen vrijblijvende procesbeoordeling moet zijn.
Als de overheid over het "wat" gaat, hoort het toezicht
daar ook over te gaan. De minister gebruikt vaak de gevleugelde woorden "checks-and-balances". In de geest
van de heer Elias heb ik die vertaald. De vertaling schijnt
"teugels en tegenwichten" te zijn, wat eigenlijk ook niet
zulk fraai Nederlands is. Deze woorden geven wel de twee
functies van de inspectie aan. De ene functie is, te waarborgen dat er op iedere school basiskwaliteit wordt gehanteerd. De andere is, een stimulerende werking te hebben om dit kwaliteitsbeleid op de scholen te krijgen.
Er is voorafgaand aan dit wetsvoorstel veel kritiek gespuid. Als we het perscommuniqué lezen dat de VO-raad
en de inspectie hebben doen uitgaan, kunnen we concluderen dat met al die kritiek wel het een en ander is gedaan. De inspectie heeft aangegeven dat zij verder werkt
aan de normen, waarbij zij rekening houdt met het sociale
karakter binnen de scholen. Dit komt overeen met het
beeld dat ik in de afgelopen weken heb gekregen toen ik
een aantal scholen bezocht. Waar ik voor de zomervakantie nog heel veel kritiek op de inspectie mocht horen, heb
ik in de gesprekken die ik de laatste weken met leerkrachten, directeuren en bestuurders op scholen heb gevoerd,
heel veel positieve opmerkingen gekregen. Er was nog
wel kritiek op de detaillering van toezichtskaders, waarschijnlijk mede indachtig het amendement dat ik met de
heer Dijkgraaf heb ingediend. Er kwamen echter vooral
positieve opmerkingen over de deugdelijke analyses en
de goede communicatie. Van een ouder heb ik ook nog
gehoord dat de verslagen van de inspectie die voor de
ouders beschikbaar zijn, zo heel leesbaar zijn.
De inspectie voert risicogericht toezicht op basis van
meer dan alleen cijfermatige risicofactoren, en het is heel
belangrijk dat dit gebeurt. Scholen gaan tenslotte over
de kwaliteit en de inspectie ziet toe. Met betrekking tot de
gedetailleerde regelgeving hebben wij zojuist het amendement over de ouderbijdrage aan de orde gehad dat de
heer Dijkgraaf en ondergetekende hebben ingediend. Wij
nemen het voorstel van de minister graag over en trekken
dit amendement in.
Daarvoor in de plaats dienen wij de volgende motie in.

7 september 2011
TK 103

103-6-63

Biskop
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige regeling van de ouderbijdrage tot onnodige bureaucratie en kosten voor scholen
leidt;
verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn met
een voorstel te komen om de regeling omtrent de ouderbijdrage zo vorm te geven dat de bureaucratie voor scholen fors afneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.

van de minister graag aan om het goed te regelen. Ik heb
de woorden van de heer Dijsselbloem goed in mijn oren
geknoopt. Dit is niet iets wat op de lange baan geschoven
mag worden. Vandaag is het begin van het einde van de
bureaucratie rond de ouderbijdrage.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
We zeggen zo vaak tegen elkaar, in onderwijsdebatten
maar ook in andere debatten: we gaan wat doen aan
de bureaucratie. Nu had de heer Biskop hier echt een
concreet onderwerp te pakken. Neem nu die tijd om het
amendement te maken. Voor mijn part stellen we de
stemmingen twee weken uit. Regel het netjes en regel
het goed, want dan is het over twee weken een feit. Het is
echt een gemiste kans.

De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik ben hier bijna teleurgesteld over. Daarom vraag ik een
toelichting van de heer Biskop. Waarom schakelt hij zo
snel helemaal terug naar een motie? Waarschijnlijk zal het
lang duren voordat die tot uitvoering komt. Waarom kijkt
hij niet in overleg met de minister nader naar het amendement? Dit was volgens mij heel precies. Er werd één
bepaling mee uit de wet gehaald. De minister heeft gezegd dat daar van alles onder zit. Ik zou dan zeggen: kijk
er samen naar, maak een nog preciezere formulering en
regel het. Volgens mij hadden de indieners namelijk een
breed draagvlak in de Kamer. Ik vind dat zij het amendement wel erg snel op de lange baan hebben geschoven.
Dat is hiermee namelijk gebeurd.

De heer Biskop (CDA):
Het is geen gemiste kans. Het is een heel goede kans om
het meteen heel goed te regelen. In de motie wordt uitgegaan van een zo kort mogelijke termijn. Misschien is dit
een mooi moment om aan de minister te vragen aan welke termijn de minister denkt. Als het te lang duurt, hebben we gelukkig nog wetswijzigingen waaraan we een
dergelijk amendement kunnen hangen. Ik ga er echter van
uit dat de minister heel snel met een wetsvoorstel kan komen om het echt te regelen.
Mijn laatste punt is de rol die gemeenten al dan niet
hebben ten aanzien van het onderwijs en de Inspectie van
het Onderwijs. Als een school zeer zwak wordt, is het niet
ongebruikelijk dat de wethouder van onderwijs van de
gemeente aan de tand gevoeld wordt over die zeer zwakke school. Het klassieke antwoord van de wethouder is
dan: ik ga daar niet over. Ik vraag de minister of in het kader van de WOT kan aangeven hoe de relatie kan liggen
tussen de publiciteit die zo'n zeer zwakke school krijgt,
het schoolbestuur dat daarvoor verantwoordelijk is, de
gemeente die daar toch op wordt aangesproken en het
eigenlijk een beetje zielige antwoord dat de wethouder
op dat moment moet geven – "ik ga er niet over" – ook al
gaat hij er niet echt over.

De heer Biskop (CDA):
Ik twijfel niet aan het draagvlak in de Kamer, net zomin
als ik twijfel aan het draagvlak in het onderwijsveld. Er is
breed draagvlak om deze kwestie goed te regelen. Daarnaast zei de heer Dijsselbloem dat wij wel heel gemakkelijk terugschakelen. Als het amendement slechts op één
klein puntje problemen zou geven, zou dat misschien het
geval zijn. De minister heeft echter een aantal plekken
aangewezen waar dit amendement tot problemen zou leiden.
Wij kunnen veel tijd nemen voor geduchte studies over
de vraag hoe we dat kunnen oplossen, maar ik neem liever de handreiking van de minister aan om de minister
zelf met een voorstel te laten komen. In de motie kies ik
voor een zo kort mogelijke termijn. Ik zal er bovenop zitten. Ik acht de heer Dijsselbloem in staat de rol van waakhond op zich te nemen en in de gaten te houden dat het
ook zo snel mogelijk gebeurt. De kat is de bel aangebonden. We gaan dit regelen. Maar om nu in alle haast, ook
al hebben we misschien nog een weekje extra de tijd, te
gaan knutselen aan het amendement … Ik wil niet het risico lopen dat het of hier of in de Eerste Kamer spaak loopt,
omdat we toch iets vergeten zijn. Ik neem de handreiking

De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. Er is een heel belangrijk amendement ingediend waar we nog over gaan spreken. Hopelijk krijgen
we daar de aankomende week meer helderheid over. Het
is voor de D66-fractie namelijk van groot belang om te
weten waar we op testen, hoe we scholen afrekenen en
hoe de inspectie daarmee omgaat. Scholen vinden het
goed dat er een goede inspectie is, maar ze willen wel
weten waar ze op worden afgerekend. Ze willen ook worden beloond voor goed gedrag, in die zin dat ze leerlingen
toelaten en binnenhouden die voor de cijfertjes misschien
niet zo fraai uitpakken. Ik was een paar jaar geleden op
een school om de hoek van het oude huis van Pim Fortuyn in Rotterdam. Dat was een havo/vwo-school – niet
eens een vmbo-school – waar ze leerlingen die een vmbo-t/havoadvies hadden, toch maar op de havo een kans
gaven, met het risico dat ze minder goed zouden scoren
in de plaatjes. Dat risico wilden ze wel nemen. Als dat
soort scholen daarop worden afgerekend in negatieve zin,
omdat ze ook extra moeten begeleiding moeten geven,
zou dat heel verkeerd zijn. We gaan al die amendementen nog bekijken. Gelukkig hebben we daar wat meer tijd
voor. Er is een aantal amendementen ingediend, bijvoor-

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en
Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (32193).
Ik stel gelijktijdig vast dat het amendement-Biskop/
Dijkgraaf (stuk nr.17) is ingetrokken.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-64

Van der Ham
beeld door de heer Biskop. Ik had daar aanvankelijk sympathie voor, maar door de uitleg van de minister ging ik
twijfelen. Maar ik steun de bedoeling van de heer Biskop.
Ik hoop dat wij de tijd hebben om deze discussie op
een ordentelijke manier af te ronden, zodat wij uiteindelijk
voor een dergelijke amendement kunnen stemmen. Dat
kan qua bureaucratie een slok op een borrel schelen.
Ik kom nog even terug op enkele kleinere punten in de
schriftelijke beantwoording. Ik heb daar niet op geïnterrumpeerd, maar ik heb toch behoefte om er even op in te
gaan. In de beantwoording van mijn vraag en die van de
heer Biskop over het toezicht op het leraarschap maakte
de minister omtrekkende bewegingen met opmerkingen
over monitoren en over een plan van aanpak als de kwaliteit van leraren niet voldoende is. Een sanctie blijft echter uit. Er moet een escalatieladder zijn in wat je van een
school vraagt. Als de kwaliteit constant achterblijft zonder
dat dit leidt tot het oordeel "zwak", moet je toch iets kunnen doen. Een ultieme sanctie op het eind van een traject
is als stok achter de deur van belang. Ik ben benieuwd of
de minister het in haar tweede termijn wat scherper kan
formuleren, zodat het beleid ook echt tanden krijgt.
In elk debat over de inspectie kom ik terug op de motie
die ik samen met mevrouw Smits heb ingediend over de
bestuurlijke aanwijzing bij tekortschietende kwaliteit op
scholen. In de schriftelijke beantwoording wijst de minister erop dat haar maatregel voor zeer zwakke scholen veel
sneller gaat en veel effectiever is. Dat kan zo zijn, maar in
sommige gevallen kan een slecht functionerend bestuur
de kwaliteit van een school ondergraven. Ik vind in zo'n
geval een bestuurlijke aanwijzing op zijn plaats. Dit zal
niet vaak voorkomen, maar daar moeten wij wel beleid op
hebben. Daarom verzoek ik de minister nogmaals om gehoor te geven aan deze door de Kamer aangenomen motie. In de schriftelijke beantwoording is de minister hier
niet op ingegaan. Ik vraag haar om in tweede termijn toe
te zeggen dat zij de aangenomen motie zal uitvoeren en ik
vraag haar ook om met een nadere uitwerking op dit punt
te komen.

ik dat wij deze keer wel goede antwoorden krijgen. Lukt
dit niet, dan kom ik er bij interruptie op terug in de tweede
termijn van de minister.
90% van de schoolleiders in het basisonderwijs zegt
dat de inspectie te veel waarde hecht aan de Cito-toets.
Wat zegt dit de minister en wat wil zij hieraan doen? Er
is geen inhoudelijk antwoord gekomen op de kritiek van
het comité Red het basisonderwijs dat de leerlinggewichten geen goed instrument zijn voor de vergelijking tussen
scholen. Wij hebben het er zojuist weer even over gehad.
Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn iets over
kan zeggen.
De voorliggende wet leidt in de praktijk niet tot vermindering van bureaucratie op scholen. Sterker nog, uit het
tevredenheidsonderzoek van de inspectie zelf blijkt dat
slechts 15% van de scholen in het basisonderwijs en 16%
van de scholen in het voortgezet onderwijs zeggen dat de
bureaucratische last van de inspectie sinds het laatste bezoek is afgenomen. De rest van de scholen vindt dat de
last gelijk is gebleven of groter is geworden. Dat is vervelend als een van de voornaamste doelen het tegengaan
van bureaucratie was. Daar krijg ik graag een reactie op.
Voor alle extra taken heeft de inspectie 112 fte, voltijdbanen, extra gekregen, maar er komen er per saldo door
de bezuinigingen nog maar 20 bij. Ik heb gevraagd of dat
lukt en of dat geen problemen gaat opleveren. De minister gaat daar in de beantwoording summier op in. Ik zou
graag horen op welke taken wordt ingeleverd.
Aan de kritiek vanuit het onderwijs op de meetwijze
van de inspectie wordt voorbijgegaan. Dat vindt mijn partij een gemiste kans. Wat ons betreft, is dit een goed moment om de discussie over de meetwijze van de inspectie te voeren. Is het op opbrengst gerichte meten wel verstandig? Gaan we daarmee niet de verkeerde kant op?
Hoe zit het met de kritiek en met de wetenschappelijke validatie? De minister houdt stug vol. Wij vragen haar om te
komen met een wetenschappelijk onderbouwd toetsingskader. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

Mevrouw Smits (SP):
Voorzitter. Omdat het zo lang geleden is, haal ik het nog
even terug. De kritiek van de SP op het risicogericht toezicht behelst drie kernpunten. De nadruk komt te veel op
de cijfers te liggen. Als de papieren werkelijkheid van een
school in orde is, kan het jaren duren voordat de inspectie eens langskomt. Alleen zwakke scholen worden bezocht. Met dit voorstel komt de nadruk te liggen op de minimale kwaliteit, terwijl ook scholen die middelmatig tot
goed presteren wat ons betreft door de inspectie uitgedaagd zouden moeten worden om beter te worden. De rol
van de inspectie verschuift sterk van gratis adviseur naar
controleur en handhaver, een soort politiefunctie. De SP
is daar geen voorstander van. De rol van gratis adviseur
moet blijven.
Dit debat verliep een beetje vreemd. Er zit een periode van drie maanden tussen de eerste termijn van de Kamer en deze voortzetting. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister begrijp ik dat zij er ook niet zo vreselijk veel zin in had. De antwoorden lieten regelmatig te
wensen over. De minister is niet ingegaan op een aantal
belangrijke vragen van de Kamer. Ik kies ervoor om die
vragen nog een keer te stellen. Nu de minister wat meer
tijd heeft om haar tweede termijn voor te bereiden, hoop

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het onderwijs vragen leven over de
wetenschappelijke onderbouwing van het toezichtskader
van de onderwijsinspectie;
verzoekt de regering, de Onderwijsraad te vragen om met
het onderwijsveld en wetenschappers een advies uit te
brengen over de kaders van een nieuw, adequaat en wetenschappelijk onderbouwd onderwijstoezicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (32193).

7 september 2011
TK 103

103-6-65

Smits

Mevrouw Smits (SP):
Mijn tweede motie gaat over de manier waarop scholen
nu worden vergeleken en over de rol van leerlinggewichten hierbij. Ik twijfelde over het indienen van deze motie,
omdat ik het idee heb dat de discussie nog niet klaar is,
maar ik doe het toch. Als de minister mij volledig geruststelt in tweede termijn kan ik de motie natuurlijk aanhouden of intrekken.

Mevrouw Smits (SP):
Er is nog een vraag waarvan de schriftelijke beantwoording wat onduidelijk was, maar de minister kan vast met
één zin duidelijkheid geven. Het gaat over de accreditatie
van de onderwijsinspectie. Zit daar spoed achter? Mogen
wij die accreditatie een keer inzien? Ik ben zo benieuwd
wat andere mensen vinden van onze onderwijsinspectie.
Het risicogerichte toezicht heeft niet geleid tot minder
bureaucratie. Sterker nog, de papieren verantwoording
is hetzelfde gebleven of toegenomen. De nadruk op toetsen, meetbare resultaten, cijfers en getallen bevalt de SPfractie niet. De kwaliteit van ons onderwijs zal daar niet
beter van worden. Het is een geluk voor de minister dat
zij het misschien niet zo zal merken. Natuurlijk zullen de
scholen de toetsresultaten omhoog krijgen als zij vooral
daarop beoordeeld zullen worden. Dat gebeurt in andere
landen ook massaal. Op papier is dan alles goed, maar de
vraag is of het onderwijs in de praktijk beter is. Deze wet
is een typisch voorbeeld van het creëren van een papieren werkelijkheid. Daar huist een gevaar in. Een inspectie
die geen vertrouwen en draagvlak heeft onder de mensen
in de scholen wordt al snel een papieren tijger en daar
heeft natuurlijk niemand iets aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):
Voorzitter, een verzuchting vooraf. Tijdens de eerste termijn van de Kamer voerden wij een buitengewoon interessant debat, waarin we op een aantal fundamentele
punten betreffende de positie en de werkwijze van de inspectie van gedachten wisselden. Dat positieve gevoel
heb ik niet over het debat dat we nu voeren. Misschien
komt het nog. Ik vind dat we het afraffelen en dat we niet
goed op elkaars argumenten ingaan. Ik hoop dat dit alsnog gebeurt. Ik kom nog terug op het punt van de vergelijkingsgroep en uiteraard op de amendementen.
De inspectie moet gezagrijk zijn en de goede instrumenten hebben. Er moet niet een voortdurend debat zijn
over de vraag of wat de inspectie doet wel wetenschappelijk onderbouwd is, terecht is et cetera. Dat debat vindt
wel plaats. Nogmaals, ten dele zal het altijd plaatsvinden,
want er zullen scholen een tik op de vingers krijgen – dat
moet ook – en die zullen altijd zeggen dat het toezicht niet
deugt. Onze insteek is echter dat het nu zo goed mogelijk
geregeld moet worden, zodat de inspectie daarna met gezag haar werk kan doen. Dit is een belangrijk moment. Ik
vind dat de critici op een aantal punten nog niet voldoende weerwoord hebben gekregen. Een van die punten is
de vergelijkingsgroep. De minister zegt dat een school
een aantal objectieve kengetallen heeft die vergeleken
worden met de grote groep waarin zij zit. Hoe komen die
groepen tot stand? Op basis van data die we hebben. Mevrouw Smits merkte daarover terecht op dat die data voor
een heel ander doel zijn samengesteld en verzameld. Dat
leidt tot kritiek; dat is voorstelbaar. Ik verwees ook al naar
de databestanden die DUO opbouwt en die steeds completer worden. Ik vind dat we echt moeten bekijken of we
tot een andere groepsindeling moeten komen. Acht de
minister zoiets voorstelbaar en op welke termijn zou dat
kunnen? Hoeveel jaar moeten we nog wachten tot DUO
de bestanden compleet heeft?
Een andere insteek zou zijn dat we helemaal ophouden met die vergelijkingsgroepen en alle scholen op dezelfde wijze beoordelen. Als scholen vervolgens vinden
dat hen groot onrecht wordt aangedaan, is het aan hen
om te laten zien dat hun leerlingenpopulatie anders is samengesteld, waardoor zij clementie verdienen. Dat geeft
alle scholen de ruimte om hun specifieke situatie aan te
voeren in het gesprek met de inspectie, of de school nu in
Oost-Groningen, Amsterdam-West of Aerdenhout staat.
Zij kunnen dan aangeven waarom hun situatie het buitengewoon ingewikkeld maakt om aan de norm te voldoen.
Ik wil graag de discussie over de groepsindeling voeren,
want die vind ik legitiem en ik wil dat de minister daar ook
verder over nadenkt.
Dan kom ik op de amendementen. Het eerste roept natuurlijk de meeste discussie op, althans de minister waarschuwt daarvoor. Zij zegt dat je de inspectie de mogelijkheid ontneemt om de vinger op grote problemen te leggen als je zaken als didactiek, schoolklimaat en pedagogiek helemaal uit de wet haalt. Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Met de indiening van het amendement hebben
we echter in ieder geval het punt gemaakt dat er ten principale een onderscheid moet zijn tussen het "wat" en het
"hoe" in het optreden van de inspectie. In de systematiek van de onderwijssectorwetten en de WOT zit nu een
ander onderscheid voor het handhavingstoezicht en een
aantal aspecten van kwaliteit. Dat sluit niet aan bij de discussie over het "wat" en het "hoe". Als je naar artikel 11

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leerlinggewichten niet alleen worden gebruikt als middel voor financiering van het basisonderwijs, maar ook worden gebruikt bij de beoordeling van
basisscholen door de onderwijsinspectie;
constaterende dat het overgrote deel van de leerlingen
geen extra gewicht krijgt toebedeeld;
van mening dat het leerlinggewicht door zijn grofmazigheid nu niet goed geschikt is als instrument om scholen
met elkaar te vergelijken;
verzoekt de regering, te verkennen op welke manier de
leerlinggewichten kunnen worden aangepast, zodat deze
een reële vergelijking van scholen mogelijk maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (32193).

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-66

Dijsselbloem
kijkt – ook naar het gewijzigde artikel 11 – dan zit er geen
gelaagdheid tussen de verschillende aspecten van kwaliteit. De minister zegt dat we in de praktijk eerst zullen kijken naar objectieve kengetallen en dat we pas een oordeel vormen over didactiek en pedagogiek als het echt
foute boel is. Dat blijkt echter niet uit de wet. Je kunt wel
zeggen dat het in de praktijk goed gaat en dat de minister het zo zegt, maar we zijn nu juist bezig de wet in overeenstemming te brengen met de nieuwe werkwijze van
de inspectie. Dan is het gek als we artikel 11 geen weerslag laten zijn van die gelaagdheid van de werkwijze van
de inspectie. Ik kijk mijn mede-indiener even aan: het lijkt
mij dat we een serieuze poging gaan wagen om die gelaagdheid alsnog in artikel 11 aan te brengen. Ik vind namelijk dat de keuze voor de wijze waarop het onderwijs
wordt aangeboden ten principale in de scholen gemaakt
moet worden. De professionals moeten dat doen. Ik hoor
alle fracties bij herhaling zeggen dat we die professionals
vertrouwen moeten geven en dat we ze in positie moeten
brengen. Dat moet dan ook blijken uit de manier waarop
de overheid scholen en docenten bejegent. De inspectie is
namens de overheid de meest concrete "bejegenaar" van
scholen en leraren. Wij gaan daar, gehoord het commentaar van de minister, een tweede poging toe doen. Wij hopen daarbij op ondersteuning van het departement.
Dan kom ik op de vraag of we het toetsingskader kunnen zien voordat het wordt vastgesteld. We kunnen daar
een groot en zwaar principieel punt van maken, maar ik
vind dat de Kamer daarover met behoud van de formele bevoegdheid van de minister – zij stelt het uiteindelijk
vast – op een geëigend moment iets moet kunnen zeggen, niet pas als het al is gepubliceerd. Dat vind ik gewoon een vreemde gang van zaken. Ik zoek de steun van
collega's in de Kamer op dit punt.
Het derde amendement, ingediend door de heer
Dijkgraaf en mijzelf, gaat over de vraag hoe we de kwaliteit van het onderwijspersoneel in de wet gaan brengen. Is dat een algemene brede opdracht of gaat het om
specifieke dingen? De minister laat het oordeel daarover
aan de Kamer. Zij was niet zo ruimhartig met het geven
van positieve oordelen over amendementen. Dit was het
meest positieve oordeel dat zij vandaag gaf, dus ik prijs
mijzelf gelukkig. Ik mag hopen dat dit amendement de
eindstreep haalt.
Ik kom nu op het vierde punt, het amendement-Dijkgraaf/Dijsselbloem. Wij zullen daar mijns inziens
nog naar moeten kijken. Het gaat ook hier weer om het
draagvlak van het oordeel dat de inspectie uiteindelijk aan
scholen moet opleggen. Van tevoren moet niet alleen duidelijk zijn welke indicatoren er zijn, maar ook de onderbouwing daarvan moet helder zijn, want – of je het leuk
vindt of niet – daarover bestaat discussie. Zijn dit de goede indicatoren? Leidt dit niet tot verkeerde, perverse effecten? Het zou goed zijn als in het toetsingskader aandacht daaraan besteed wordt. Dat is het ene deel van het
amendement. Het andere deel van het amendement is
dat wij vinden dat in inspectierapporten heel helder moet
worden aangegeven op welke aspecten van kwaliteit of
op welke andere indicatoren het oordeel gebaseerd is. De
minister zegt dat dit niet nodig is, omdat dit al gebeurt.
Zij zegt dat in het inspectierapport al wordt aangegeven
waarom het precies gaat. In dat geval hoeven wij daar
volgens mij niets meer voor te regelen. Wij zullen dit echter nog eens goed bekijken.

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik slaak ook even een noodkreet over de procedure. Ik vond nu juist dat wij zo briljant waren. In een
gezamenlijk proces zeiden wij dat wij de plenaire agenda
niet moesten belasten met allerlei detaildiscussies en dat
wij alles moesten voorbereiden aan de hand van een goede schriftelijke beantwoording. De minister heeft dit ook
gedaan. Wij moeten echter in het Presidium of anderszins
nog eens met elkaar discussiëren over de vraag op welke wijze het vervolg dan precies moet plaatsvinden, zodat
wij niet in onze eigen val lopen. Voor mij staat voorop dat
de schriftelijke beantwoording steeds zinvol is, want die
zorgt ervoor dat een hoop kou uit de lucht is. Bovendien
scheelt het veel tijd.
Mijn eerste punt is de invloed van de overheid op de
didactiek. Wat ons betreft zou die echt beperkt moeten
worden. Daartoe hebben de heer Dijsselbloem en ik een
amendement ingediend. De heer Dijsselbloem heeft zojuist het nodige gezegd over het schrappen van de drie
aspecten: pedagogisch klimaat, schoolklimaat en didactisch handelen. Wat ons betreft zou dat nog steeds de
beste route zijn. Wij begrijpen echter ook wat in de Kamer
leeft, dus samen met de heer Dijsselbloem zal ik graag
bezien op welke wijze wij het amendement kunnen aanpassen, gericht op de gelaagdheid die de minister zelf
ook helder aangeeft. Ik vind oprecht een belangrijk winstpunt van dit debat dat de minister heel helder aangeeft
dat je door de bril van de effectiviteit naar die aspecten
moet kijken. Zinnen als "dat de inspectie geen zelfstandig oordeel heeft over didactisch handelen, maar gericht
moet zijn op de effectiviteit, op het wat" zijn heel belangrijk. Ik hoop daarom dat onderwijzend Nederland meeluistert. Ik benadruk dit elke keer, omdat ik dit echt belangrijk vind. Wij kunnen wel altijd kijken naar wat de inspectie doet, maar het ligt natuurlijk ook aan de professionaliteit van de scholen zelf die ermee aan de slag gaan. De
scholen moeten danken voor het oordeel, maar aangeven
dat zij gezien de wettelijke status dit en dat doen, zolang
de scholen er maar voor zorgen dat zaken die niet op orde
zijn, op orde gebracht worden.
Mijn tweede punt is het verhelpen van de verwarrende
situatie rondom de inspectieoordelen. Het amendement
op stuk nr. 18 gaat daarover. Wat ons betreft is dit echt
nodig. De minister komt ons op zichzelf tegemoet door te
zeggen dat in de inspectierapporten duidelijk moet zijn of
de oordelen op onderdelen, op deugdelijkheidseisen of
op kwaliteitseisen gebaseerd zijn. Dat is heel belangrijk,
want dit is het finale oordeel dat naar de scholen gaat.
Ik heb in dit verband nog een specifieke vraag. Volgens
mij staat momenteel in het toezichtkader op pagina 21 dat
scholen die gedurende een periode – ik zeg uit mijn hoofd
twee jaar – zwak zijn, automatisch in de categorie "zeer
zwak" terechtkomen. Ik begrijp nu dat de periode iets langer is, maar is dat desondanks niet vreemd? Het oordeel
of een school zwak of zeer zwak is, zou toch zelfstandig
tot stand moeten komen? Als je een poos zwak bent, betekent dit gelukkig voor je fysieke en psychische gezondheid niet dat die automatisch zeer zwak wordt. Je hoopt
dan juist dat het de goede kant opgaat. Is het dus niet
vreemd dat een school in de zwaarste categorie terechtkomt, terwijl die eigenlijk niet aan de eisen voldoet om in
die categorie terecht te komen? Kan de minister daar nog
eens naar kijken?

7 september 2011
TK 103

103-6-67

Dijkgraaf
Mijn derde punt is de beoordeling van de leerresultaten. Hierover is er veel discussie; ook nu weer. Die discussie is essentieel, want uiteindelijk kan dit resulteren in
sancties. Je moet toch niet willen dat sancties gebaseerd
zijn op een oordeel van een op zich zeer kundige inspectie
– daarover moet geen twijfel bestaan – omdat er ondanks
die deskundigheid wel degelijk een discussie kan zijn over
andere visies, andere methoden en andere datasets.
De minister geeft dat zelf ook min of meer aan door in
de verdediging te zeggen dat we het moeten doen met de
data die we hebben. Als wetenschapper zeg ik dan: dat
betekent dat je het beter zou doen als je betere data had.
Mijn inschatting is dat er wel degelijk meer data beschikbaar zijn dan nu gebruikt worden. De heer Dijsselbloem
gaf dat in een interruptie ook aan. Er zijn allerlei instanties die data hebben. Er zijn bijvoorbeeld ongelooflijk veel
leerlingendata beschikbaar op individueel niveau. Wij zijn
ook wel eens bezig geweest om dergelijke dingen aan elkaar te koppelen. Dan nog steeds kun je uitspraken doen
over het gemiddelde schoolniveau door het gemiddelde
van de leerlingen uit te rekenen, maar ondertussen weet
je met die populatie heel goed wat je moet doen.
In het amendement op stuk nr. 16 gaat ondergetekende inderdaad ver door te zeggen "wij schrappen die sancties". De minister was scherp door nog even aan het debat in de Eerste Kamer te refereren; terecht. Desalniettemin hebben wij dat amendement ingediend om ons punt
glashelder te maken. Wij vinden het op zich niet erg dat
er sancties worden opgelegd aan scholen, maar de onderbouwing moet dan wel glashelder zijn. Het moet niet
sneuvelen als de school naar een rechter stapt. Men moet
weten waar men aan toe is. Om dat nog eens te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

Zij krijgt nr. 23 (32193).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en
Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van de vragen uit eerste termijn. Wat mij betreft moeten kinderen op de basisschool al enig inzicht
krijgen in de maatschappij. Ze moeten de natuur leren
ontdekken, weten hoe de economie werkt, zichzelf leren
kennen, muziek leren luisteren, worden voorgelicht over
seksualiteit en kennis opdoen van aardrijkskunde en de
geschiedenis van Nederland en de wereld. Dit is geen uitputtende lijst. Vanzelfsprekend lukt dat allemaal niet als
die kinderen niet ook leren spreken, schrijven en rekenen.
De inspectie let op de basisschool vooral op taal en rekenen en het idee kan hier ontstaan dat alleen deze vakken van waarde zijn. Ik ben dan ook blij dat de minister in
haar beantwoording aangeeft dat dit niet het geval is en
dat de inspectie niet op één toetsresultaat afgaat. Onderwijs is meer dan taal en rekenen en daar zijn wij het van
harte mee eens. Wij hopen ook dat het zo blijft. Als het
goed gaat, verlopen de resultaten op taal en rekenen synchroon met de resultaten op andere vakken, maar waar
het eventueel fout dreigt te gaan, zijn sommige scholen
geneigd om andere taken te verwaarlozen. De inspectie
let immers alleen op de opbrengsten van taal en rekenen! In eerste termijn heb ik hiervan een voorbeeld genoemd. Een oud-medewerker van ons vertelde mij over
haar school. De leraren hadden haar aangesproken en zeiden: doordat wij nu onder toezicht zijn geplaatst, is er alleen nog maar de neiging om ervoor te zorgen dat wij de
kinderen zo goed mogelijk door de Cito-toets heen helpen; voor de rest mogen we nergens meer tijd aan besteden.
Daarom vraag ik de regering om de inspectie of een
universiteit of een andere instantie te verzoeken om
steekproeven te doen om te bezien in hoeverre andere
vakken nog de ruimte krijgen en in hoeverre het klimaat
binnen het basisonderwijs leidt tot een mogelijk eenzijdige nadruk op taal en rekenen. Deze steekproef zou specifiek moeten gelden voor de scholen die in de categorie
zwak vallen of daarin dreigen te komen of er net uit zijn.
Indien andere vakken en taken in het gedrang komen, zou
dit voor de minister of voor de Kamer aanleiding kunnen
zijn om het toezicht anders vorm te geven. Dat kan ook
als er sprake is van "teaching to the test". We kunnen dan
tijdig reageren als we de juiste informatie hebben.
Behalve op taal en rekenen bestaat de kans dat binnen die vakken ook de nadruk komt te liggen op "teaching
to the test", om te zorgen dat een maximale Cito-score
wordt gehaald. Niet alleen omdat in het ergste geval alles moet wijken voor de gecontroleerde vakken, maar ook
omdat de inhoud van de kernvakken mogelijk wordt gereduceerd tot een toetstraining. De opmerkingen van de minister in antwoord op de vraag van collega Dijsselbloem
in eerste termijn zijn enigszins verhelderend, maar ik krijg
graag een nadere uitleg over de aanpak met meerdere
metingen. Op welke metingen doelt de minister precies?
Kan zij ook toelichten hoe het belang van meerdere metingen zich verhoudt tot het belang van een eindtoets in
het werk van de inspectie? Kan zij ingaan op de vraag in
hoeverre meerdere metingen in strijd zijn met het hoe?
Dan heb ik nog een vraag over de financiën. In antwoord op de vraag van de heer Elias of de inspectie voldoende is toegerust om alle extra taken uit te voeren ant-

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
Overwegende. dat de betrouwbaarheid van inspectieoordelen voor de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid van
scholen van wezenlijk belang is;
overwegende dat de minister ter onderbouwing van de
methodiek van de inspectie ten aanzien van de beoordeling van leerresultaten verwezen heeft naar de publicatie
Het oog der natie: scholen op rapport;
constaterende dat deze publicatie factoren noemt die nodig zijn voor een betrouwbaar inspectieoordeel over leerresultaten (zoals een factor voor gezinskenmerken, een
meerniveauanalyse en toegevoegde waarde);
verzoekt de regering, te bezien of herziening van de methodiek van de inspectie ten aanzien van de beoordeling
van leerresultaten in het licht van deze factoren noodzakelijk is en de Kamer over de mogelijkheden te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-68

Klaver
woordt de minister dat de inspectie voldoende is toegerust om de huidige taken uit te voeren maar nieuwe middelen nodig heeft voor taken die het regeerakkoord toevoegt. Ik had de minister willen vragen of zij kan vertellen hoe die middelen beschikbaar worden gesteld. Vervolgens had ik verwacht dat de minister in haar tweede termijn had gezegd dat zij dat niet kan vertellen omdat dat
over twee weken tijdens Prinsjesdag wordt gemeld. Vervolgens had ik geïnterrumpeerd om te vragen of het mogelijk is om daags na Prinsjesdag een brief te ontvangen
waarin staat op welke wijze dat wordt gerealiseerd. Bij dezen mijn verzoek aan de minister.
Ik besluit met de motie piepsysteem.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het toezicht van de onderwijsinspectie
op het basisonderwijs voor een groot deel is gericht op de
leerresultaten op het gebied van taal en rekenen;
overwegende dat het belang van goede toetsresultaten
op het gebied van taal en rekenen wordt benadrukt in het
regeringsbeleid;
overwegende dat voorkomen moet worden dat met deze
nadruk de overige taken van het basisonderwijs in het gedrang komen;
verzoekt de regering om steekproefsgewijs onderzoek uit
te voeren of overige taken en vakken voldoende aandacht
behouden;
verzoekt de regering, dit onderzoek uit te voeren op scholen waar de leerresultaten onvoldoende zijn of dreigen te
worden en op scholen waarover signalen binnenkomen
dat de nadruk eenzijdig op taal en rekenen ligt;

belangrijke verschillen tussen zitten. We hebben ook de
mogelijkheid – de heer Elias pleit daarvoor – om zo nu en
dan eens onaangekondigd naar binnen te lopen. Zegt de
heer Klaver nu dat er nog een ander type toezicht moet
komen? Waar richt zich dat precies op?
De heer Klaver (GroenLinks):
In de voorbereiding van het debat ben ik inderdaad ook
een aantal andere zaken tegengekomen, zoals die 400
scholen die als een soort controlegroep worden bekeken.
Belangrijk voor mij is dat de Kamer in ieder geval die resultaten krijgt. Vooralsnog baseer ik mij alleen op anekdotes van oud-docenten die mij vertellen hoe het op de
school gesteld is. Zij zeggen dat doordat zij nu onder dat
toezicht staan de nadruk ligt op het behalen van zo hoog
mogelijke Cito-scores. Ik zou willen zien of dat ook echt
klopt. Dat hoeft voor mij niet per se een nieuwe steekproef te zijn. Als het is zoals wordt geschetst, is dat voor
mij prima, zolang wij de resultaten maar krijgen.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Volgens mij heeft de minister in haar schriftelijke beantwoording aangegeven dat er zo'n steekproef is en dat
de resultaten daarvan vergeleken worden met het risicogestuurde toezicht. Daar komt geen wezenlijk verschil uit.
Met andere woorden, het is niet zo dat we door het risicogestuurde toezicht allerlei problemen en zwakke scholen
er niet uit halen. Is dat uw punt of is uw punt eigenlijk een
heel ander, namelijk dat dit allemaal over rekenen en taal
gaat, dat het perverse effect kan optreden dat alle andere
aspecten daaraan ondergeschikt worden gemaakt en dat
u dat wilt voorkomen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Exact.

De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik probeer een beetje te begrijpen wat deze motie betekent. We hebben tot nu toe het reguliere, risicogestuurde
toezicht. We hebben de steekproef van 400 of 600 scholen waarop nog integraal, ouderwets toezicht plaatsvindt.
Die worden ook met elkaar vergeleken om te bezien of er

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. In navolging van de heren Dijsselbloem en
Dijkgraaf begin ik met een procedurele opmerking. Ik zou
het slecht vinden als de indruk zou ontstaan dat de gevolgde procedure, namelijk dat wij schriftelijk antwoord
hebben gekregen, eigenlijk niet juist was. Deze beantwoording heeft ontzettend veel eerste kou uit de lucht
gehaald en daardoor heeft de discussie, zoals wij bij een
eerder experiment hebben geconstateerd, zich op hoofdlijnen kunnen concentreren. Zeker bij ingewikkelde wetgeving moeten wij wel degelijk de tijd nemen om goed
over de amendementen te spreken. Wij zijn bezig met
wetgeving. Wij moeten die tijd nemen. Het is een misverstand dat wij, omdat de beantwoording al schriftelijk
heeft plaatsgevonden, dan ook geen extra tijd voor de
amendementen zouden moeten nemen.
Nu ik toch spreek over de heren Dijsselbloem en
Dijkgraaf: ik zie veel amendementen en moties die door
hen beiden zijn ingediend. Daaruit blijkt dat het een heel
gewone zaak is en dat de SGP een partij is om zaken mee
te doen. Er hoeft niets achter worden gezocht als partijen
dat wel eens doen.
Uit een persbericht van 2 september 2011 op de website van de Inspectie van het Onderwijs heb ik begrepen
dat er contact is geweest tussen de inspectie en de VOraad, de werkgevers- en lobbyclub van het voortgezet onderwijs, over het toezicht van de inspectie. Naar aanleiding van deze bijeenkomst is besloten dat: "de inspectie

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

verzoekt de regering om de Kamer op de hoogte te brengen van de resultaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Van
der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32193).

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot benadruk ik dat het voor mij vooral om dat laatste
punt gaat. Ook de Kamer dient op de hoogte te worden
gebracht van die resultaten.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-69

Elias
het opbrengstenoordeel van scholen – ik zou zeggen de
prestaties – voortaan alleen in rapporten van bevindingen
presenteert nadat daarover is gesproken met het bevoegd
gezag van de school". Verder staat in het persbericht:
"Dit voornemen kon op grote instemming rekenen van
de aanwezigen". Die grote instemming maakt mij achterdochtig. Kan de minister mij garanderen dat de overeenstemming van de inspectie met het voortgezet onderwijs
niet tot afzwakking of omzwachteling van conclusies van
de inspectie leidt? Ik ben als de dood voor het onderwijspoldermodel waarbij, als iets niet deugt, het parlement
dat niet ongefilterd en ongezouten te horen zou krijgen.
Daarvoor hebben wij die inspectie.
In dit kader vraag ik wat de minister precies bedoelt
wanneer zij in antwoord op vraag 62 zegt dat de inspectie "met open oog voor het maatschappelijke belang van
de regels toeziet op de naleving van wettelijke regels door
scholen". Zit daar ruimte? Lees ik het verkeerd? Ik wil het
graag precies weten.
De minister zegt in antwoord op vragen uit de eerste
termijn dat zij vraagtekens plaatst bij de effectiviteit van
onaangekondigd bezoek bij scholen met een laag risico
om verdere kwaliteitsverbetering te stimuleren. Ik heb dit
punt een aantal keren aan de orde gesteld omdat ik het
belangrijk vind. Mijn fractie vindt dat de Kamer langs de
lijn van de bevindingen van de inspectie moet willen en
kunnen weten hoe het er in klaslokalen aan toegaat. Zaken als leraren die ongeïnspireerd verhaaltjes afdraaien
en schoolleiders die dat op zijn beloop zouden laten, behoren wij te weten. Dat is in lijn met het kabinetsbeleid op
andere fronten. Minister Kamp zet in op meer onaangekondigd inspectiebezoek in kinderdagverblijven. In het regeerakkoord is voor de gezondheidszorg zelfs sprake van
de inzet van mystery guests. Voor alle duidelijkheid: van
dat laatste is mijn fractie bij het onderwijs geen voorstander. De minister spreekt over een high-trustbenadering. Ik
zou het zelf een benadering vanuit vertrouwen noemen.
Ik zie absoluut niet in – en ik ben het dus oneens met de
minister – dat die zogeheten high-trustbenadering onverwacht bezoek van deskundige toezichthouders die niet de
boeman komen uithangen, in de weg zou staan. Ik vind
dat niet juist. De minister antwoordt afhoudend. Ik verzoek haar namens de grootste regeringsfractie indringend
om die houding te herzien.
Vanuit deze gesteldheid ben ik, na inhoudelijke afweging, geen voorstander van het amendement van de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf op stuk nr. 18, waarover
veel discussie is geweest. Ik benadruk dat de contouren
van het herschreven amendement alleen op instemming
van onze fractie kunnen rekenen wanneer niet de situatie ontstaat die de minister in vrij krasse termen omschreef. Zij zei dat als de opbrengsten en de resultaten
op een school prima zijn maar de directie een terreurbewind voert, wij dat moeten vaststellen en kunnen weten.
Ik zou er dus voor willen waken dat dit amendement zodanig wordt vormgegeven dat wij niet, ook wanneer het
goed lijkt te gaan, de mogelijkheid hebben dat de inspectie daar langs gaat en echt rondkijkt.

richt zij onderzoek zonder kennisgeving. Dus de inspectie kan onverwacht, naar eigen inzicht, op bezoek gaan
bij scholen. Ik begrijp dus niet wat de heer Elias meer wil
dan dat. De minister zegt erbij dat het de effectiviteit van
de inspectie ten goede zou komen als zij dit doet op basis van signalen. Ja, dat lijkt mij wel. Wij gaan toch niet
"at random" scholen en klassen binnenstormen, omdat je
maar nooit weet wat er aan de hand is? Kom nu toch.
De heer Elias (VVD):
Ik heb de heer Dijkstal in dit debat een aantal keren horen
zeggen dat hij graag een serieuze discussie voert. Ik verzoek hem dus van dat soort karikaturen af te zien. "Binnenstormen" en dat soort dingen, dat heb ik allemaal niet
gezegd.
De voorzitter:
Het verzoek is aan de heer Dijsselbloem, hè?
De heer Elias (VVD):
Wat zei ik dan? Ik heb de heer Dijsselbloem dit een aantal keren horen zeggen. Ik wil wel een serieuze discussie en vraag hem niet te doen alsof ik voor een soort binnenvalcultuur ben of wat dan ook. Het is volstrekt helder
dat de minister in alle stukken en op alle vragen heeft geantwoord dat de inspectie alleen aan de hand van signalen moet binnenstappen. Ik vind dat de inspectie dat inderdaad in zijn algemeenheid moet kunnen doen. Ik heb
daarvoor eerder gepleit. Ik vind dat gezond. Ik vind dat
normaal. Ik spreek leraren die dit leuk of interessant vinden en er geen enkel probleem mee hebben. Ik denk dat
diegenen die er wel een probleem mee hebben, daarmee
ook terecht een probleem hebben omdat er misschien
iets wordt weergegeven of gerapporteerd wat niet in orde
is. Het lijkt mij uitstekend dat wij dat hier kunnen weten.
Daar ben ik voor. Ik heb dit een aantal keren naar voren
gebracht. De heer Dijsselbloem mag daartegen zijn. Dat is
prima. Daarover zijn wij het dan niet eens. Dat kan.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik heb de heer Dijkstal altijd bewonderd, dus ik voel mij
niet beledigd, in geen enkel opzicht. Mijn punt is vooral
wat de heer Elias nu wil. In het wet komt te staan dat de
inspectie het kan. Dus de wettelijke bevoegdheid om onaangekondigd, zelfs zonder signalen, naar binnen te lopen, komt er. De inspectie doet dit sowieso bij een forse
steekproef. Ik ben kwijt of het nu om 400 of 600 scholen
gaat, maar daar gaat de inspectie zonder specifieke aanleiding integraal naar binnen. Dan wordt het hele zaakje bekeken. Dus dat gebeurt ook. Voor het overige lijkt
het mij vanuit het oogpunt van effectiviteit verstandig
om erop af te gaan op basis van signalen, tenzij de heer
Elias de portemonnee gaat trekken voor de inspectie en
haar enorm gaat uitbreiden. Ik probeer te begrijpen wat
hij meer wil dan wat de inspectie mag, doet en eventueel
kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):
De heer Elias ontwikkelt zich tot de boeman van het onderwijs, die de inspectie de totale volmachten wil geven
om op elk moment binnen te vallen en de zaak eens even
bloot te leggen. Mijn concrete vraag is de volgende. In het
nieuwe wetsvoorstel wordt een keurige zinsnede opgenomen die luidt: indien de inspectie het nodig oordeelt, ver-

De heer Elias (VVD):
Ik wil als Kamerlid in een inspectierapport ook een inzicht
krijgen in de sfeer, de geur, de kwaliteit van een school en
dat mensen die daarvoor bij de inspectie gevoel hebben,
mij daarover kunnen rapporteren. Ik wil dat zij daarvoor
af en toe een school binnenlopen, zoals wij dat zelf ook
doen. De heer Dijsselbloem en ik weten toch allebei dat
je er een gevoel bij hebt als je een school binnenstapt en
er een halfuur bent en dat je dan een beetje weet hoe het

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-70

Elias
toegaat op die school. Naast al die heel kwalitatieve criteria en dat afvinken van al die lijstjes, wil ik daar graag een
gevoel bij krijgen. Dat vind ik een heel normale gang van
zaken. Dat gebeurt niet door een boeman. Dat maakt de
heer Dijsselbloem ervan. Dat mag, maar dat is niet zo. Dat
is geen boeman. Dat is iemand die met wat meer gevoel
naar het onderwijs kijkt dan alleen op een heel zakelijke
manier. Dat lijkt mij prima. Daar ben ik voor. Ik wil weten
dat die mogelijkheid bestaat en dat erover wordt gerapporteerd. Men is in een school geweest en als Kamerlid
wil ik vervolgens niet alleen maar kwalitatieve afvinklijstjes lezen. Het interesseert mij. Als de heer Dijsselbloem
dat niet vindt, dan mag dat.
De voorzitter:
Nog één keer.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Dan moet de heer Elias gewoon eerlijk zijn en zeggen dat
hij dit risicogestuurde toezicht niet wil. Het heeft geen zin
om bij enkele scholen "at random" binnen te lopen, eens
even te gaan snuiven aan de sfeer en daarover een oordeel te vellen in een rapport. Dan doe je dit bij alle scholen en neem je in elk inspectierapport, van alle scholen,
weer op hoe sfeer is en welk beeld dit oplevert.
De heer Elias (VVD):
Het is echt de socialist en de liberaal, het spijt me.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik stel mijzelf buitengewoon liberaal op in de zin dat ik
niet vind dat de overheid zonder enige aanleiding elke
school op elk moment moet binnenlopen en de sfeer
moet gaan proeven.
De heer Elias (VVD):
Heb ik dat gezegd?
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Wat wilt u nou? Wilt u het bij een handjevol scholen? Wilt
u het zo nu en dan? Welk beeld krijgen wij daar dan uit?
Wat moeten wij dan met de beschrijving die de inspectie
vervolgens aan ons toestuurt?

Volgens de antwoorden van de minister praat de inspectie met leraren. Gebeurt dit naar het oordeel van de
minister voldoende? Is de minister het met mij eens dat
de Besturenraad ten onrechte stelt dat alleen de kwaliteit van het onderwijsresultaat telt, omdat daarmee de
kwaliteit van docenten al getoetst zou zijn? Dit raakt ook
een klein beetje aan de discussie van daarnet met de heer
Dijsselbloem.
In eerste termijn vroeg ik de minister of het de taak van
de inspectie is om een zekere minimumkwaliteit te garanderen of dat het toezicht gericht moet zijn op kwaliteitsbewaking en -verbetering op alle scholen. De aandacht gaat
op zichzelf terecht uit naar zwakke en slechte scholen,
maar periodiek toezicht door gemiddelde scholen wordt
als stimulans om te groeien ervaren. Ik denk aan de evaluatie van de WOT in 2007, waar de Raad van State ook
naar verwijst. De minister heeft deze vraag nog niet beantwoord.
Het op advies van de minister wel erg schielijk ingetrokken amendement van de heer Biskop over het schrappen van formaliteiten en procedurevereisten ten aanzien
van de financiële bijdrage van ouders, zag ik eerlijk gezegd als een prima manier om excessieve controle op de
ouderbijdrage te voorkomen. De advisering van de minister op dit punt heb ik niet goed begrepen. Mogelijk
heeft de minister het ook wat zwaarder aangezet dan wellicht op grond van de feiten noodzakelijk is. Dat kan ik nu
niet beoordelen. Volgens mij ging het een beetje langs
het punt waar het om draaide. Als dat laatste zo is, als er
helemaal niet van die grote bezwaren tegen leven, anders dan dat de bureaucratie wordt gesloopt, dan neem ik
denk ik toch de vrijheid om het amendement zelf in te dienen. Ik ben het eens met de heer Dijsselbloem dat wij het
monster van de bureaucratie in het onderwijs niet alleen
met de mond, maar vooral in hoge mate met bij voorkeur
bebloed zwaard moeten bestrijden.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. De minister stelt dat de inspectie de komende periode meer taken krijgt, zoals risicogericht toezicht
op het hoger onderwijs. Ik ben dus voor risicogericht toezicht in zijn algemeenheid. De inspectie kan deze nieuwe
taken niet met de bestaande formatie oppakken. De heer
Klaver gaf dat ook al aan. Wat betekent dit concreet? Dat
de inspectie het hoger onderwijs niet gaat controleren?
Dat lijkt me niet. Hoe gaat dit verder?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de
schriftelijke beantwoording en voor de toelichting daarop
in eerste termijn. Ik zoom hier graag nog even in op het
amendement op stuk nr. 9 over het "hoe" en het "wat". Op
basis van het debat in eerste termijn stel ik vast dat het
onderwijs in een nieuwe fase is beland. Voor het goede
begrip geef ik die fase een naam: de post-Dijsselbloemfase. Ik hoop dat het een tussenfase is. Zij kenmerkt zich
door het volgende, taaie probleem. Een kernpunt van de
commissie-Dijsselbloem was dat een sturende, dwingende overheid in het onderwijs leidt tot rampen van formaat. Het onderwijs werd ooit overgeleverd aan ideologen in plaats van onderwijsmensen, aan de apologeten
van de maakbare samenleving, die juist in het onderwijs
hun favoriete instrument zagen. Daar kwam een dynamiek bij. De onderwijsideologen konden zich overal in het
onderwijsgebouw nestelen. Het departement was lang
niet het grootste probleem. De grootste schade is aangericht door een aantal bewindslieden en in hun kielzog
beleidsmakers bij kennisinstituten, sectorraden, lerarenopleidingen, pabo's enzovoort. Er is een nieuwe managerskaste ontstaan. Ik denk ook aan de leden van de raden van toezicht. Het onderwijswereldje werd gekenmerkt
door benoemingen bij coöptatie, door nepotisme zelfs,
door vriendjespolitiek. Zo werd het vanuit veel klaslokalen waargenomen. Ik weet dat ik hiermee misschien op

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

De heer Elias (VVD):
Daar moeten wij ons eigen oordeel aan verbinden. De
inspectie moet kúnnen binnenlopen, en niet bij iedere
school hoe dan ook. Je moet niet, omdat de mogelijkheid
moet bestaan, vaststellen dat het dus overal moet gebeuren. Ik vind dat die mogelijkheid moet bestaan en dat zij
wat vaker moet worden benut. Door er onder meer in deze termen over te spreken …
De voorzitter:
U gaat er de komende maanden en jaren vast nog verder
over debatteren.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-71

Beertema
wat tenen van mensen sta, maar nogmaals, dat is de realiteit in veel klaslokalen. Die dringende aanbeveling van
Dijsselbloem dat de overheid gaat over het "wat", maar
het onderwijs over het "hoe", was toen een legitieme aanbeveling.
Daarmee was de commissie-Dijsselbloem een gezaghebbende commissie geworden die een ongemakkelijke boodschap het onderwijsveld en de politiek instuurde.
Natuurlijk, het veld gaat over het "hoe", maar toen en helaas nu nog steeds is het onderwijsveld niet de stakeholder die mijnheer Dijsselbloem en anderen zouden willen
dat het is. Zij zouden willen zien dat het veld gedefinieerd
wordt als die professionele leraar, die docent die weet wat
hij doet, die beschikt over een professioneel zelfbewustzijn, en die zelfstandig en in teamverband kan variëren in
werkvormen en benaderingen. Dat is een soort onderwijskundig paradijs, al naar gelang de categorie leerling die
hij in de klas heeft. Het gaat dus om leraren die eigen afwegingen maken over de didactiek die zijn hanteren. Zo
zou ik het willen, en zo zou het ook moeten worden. Maar
zo was het niet, en zo is het nog lang niet.
Waarom is dat niet zo? Niet omdat de overheid zich teveel heeft bemoeid met het "hoe", maar te weinig. Die
overheid, zeg ik hier nog maar eens, misschien ten overvloede, heeft zich te veel teruggetrokken van die grondwettelijke plicht om de zorg voor het onderwijs, niet te
weinig. De overheid en wij als parlement zijn veel te lang
passief gebleven toen duidelijk werd dat het onderwijsmiddenveld, die leemlaag, in haar autonomie doorschoot
en zich eigenaar waande van dat onderwijs. Het is het
autonome middenveld dat de kwaliteit van het onderwijs heeft afgebroken. Het is het middenveld dat de bedrijfseconomische motieven liet prevaleren boven onderwijskundige motieven, het is het middenveld dat verantwoordelijk is voor die verlaging van eindniveaus om
de idiote Europese doelstelling te halen om 50% van de
beroepsbevolking op hbo-niveau te krijgen. De commissie-Dijsselbloem zegt dat de overheid niet gaat over het
"hoe", maar het veld zelf. Ik zeg dat het veld bestaat uit
een kongsi van bestuurders, managers en beleidsmakers
die zich veel te veel vrijheid van handelen hebben toegeëigend, en daarmee het gezag dat de overheid toekomt
naar zich hebben toegetrokken. Zo kon het gebeuren dat
alle leraren indertijd bedrogen werden door het middenveld, dat stelde dat het competentieonderwijs een wettelijke verplichting was, inclusief een bijpassende didactiek.
Wat mij betreft heeft deze minister dat begrepen. Zij
zegt dat de inspectie gedetailleerd de deugdelijkheidseisen gaat beoordelen, zoals vastgesteld in de sectorwetten, maar marginaal gaat toetsen – zo vertaal ik het maar
even – op "andere aspecten van kwaliteit", en dan vooral
daar waar de opbrengsten tekort schieten.

moet zichzelf hernemen op het punt van het "wat" – wees
daar precies in, zie daarop toe, wees daar streng op – en
we moeten ervoor zorgen dat de "hoe"-verantwoordelijkheid weer naar de professional toegaat. Mijn indruk is dat
de consequentie van het betoog van de heer Beertema
is dat het "wat" en het "hoe" worden weggehaald bij het
middenveld, en teruggaan naar de overheid. Wat onderscheidt hem dan nog van de onderwijswoordvoerders in
deze Kamer in de jaren zeventig en tachtig, die stuk voor
stuk ook uit het onderwijs kwamen, met een sterke opvatting over goed onderwijs, en die de overheid gebruikten om hun visie op goed onderwijs op te leggen aan het
onderwijs? De heer Beertema dreigt dezelfde valkuil in te
gaan als de onderwijswoordvoerders in de jaren zeventig
en tachtig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):
Ik luister met enorm veel plezier – dat meen ik oprecht –
naar het betoog van de heer Beertema. Ik deel zijn analyse dat in de vraag wie gaat over het "wat" en het "hoe" het
middenveld zich beide in de loop der jaren heeft toegeëigend. Het heeft tegen de overheid gezegd: laat ons maar
bepalen wat kwaliteit is, en tegen de leraren: laat ons
maar bepalen wat goed onderwijs is. Mijn stelling zou zijn
dat we twee bewegingen hebben te maken. De overheid

De heer Beertema (PVV):
Mijnheer Dijsselbloem gaat nu wel erg op mijn hart staan.
Ik ben het gedeeltelijk met hem eens, maar waarover wij
van mening verschillen, is het tempo waarin verbeteringen zich afspelen. Hij weet net zo goed als ik dat het onderwijsveld, vooral de lerarenopleidingen, zo onderuit is
gegaan in de laatste jaren dat we niet meer beschikken
over een generatie competente docenten, met dat professionele zelfbewustzijn, die in staat zijn om zich teweer te
stellen tegen de bestuurlijke spierballen van al die grote
organisaties. Het is misschien niet helemaal uit de lucht
gegrepen dat de minister hier een voorbeeld aanhaalt
van een directie die dwingt, duwt en intimideert, want
die zijn er natuurlijk bij bosjes. Ik zou willen dat de heer
Dijsselbloem gelijk had, maar ik ben bang dat het nog
even gaat duren. Ik stel nu dat de overheid inderdaad een
buffer moet gaan creëren tussen de bestuurslaag en de
docent. Ik wil echter eerst mijn betoog afmaken; ik kom er
straks nog even op terug.
Ik had net het voorbeeld genoemd van het competentieonderwijs; dat ging onder andere over de wettelijke
verplichtingen. Zojuist zei ik al dat de minister dit volgens
mij heeft begrepen: het gaat om het marginaal toetsen
van andere aspecten van kwaliteit. We kunnen de "onderwijselite" – zo zal ik het maar even noemen – die haar eigen gang ging en in veel gevallen nog steeds gaat, inperken daar waar dat net zo hard nodig is als bij de deugdelijkheid van de opleiding, namelijk bij het "hoe" van de didactische invulling. Dit moet echter wel marginaal op detail gebeuren. Daarmee wordt inderdaad een buffer gecreëerd tussen de leraar en zijn bestuur. Met die rol van
de inspectie, samen met de aanscherping van de exameneisen, de herwaardering van de landelijke normen en
daarmee van een landelijk civiel effect en de herwaardering van kernvakken voor iedereen, zetten we een onderwijsbeleid neer waarmee we echt tot beter onderwijs komen. Ik stel voor dat we de fase-Dijsselbloem afsluiten en
overgaan naar de fase-Van Bijsterveldt 1.0.
Voordat we dit doen, moet er wel meer duidelijkheid
komen over een paar essentiële zaken. De minister zegt in
beantwoording op onze vragen over de keuze van de "andere aspecten" dat die is gebaseerd op wetenschappelijk
onderzoek. De heer Dijsselbloem heeft daar al iets over
gezegd. Ik mag toch wel hopen dat daar geen sociaal-constructivisten tussen zitten die indertijd de kenniscomponent achterhaald hebben verklaard en daar hun eigen wetenschappelijke sausje overheen gegoten hebben. Ik wil
daarop graag een reactie van de minister.
Ik wil ook graag een reactie van de minister op haar definitie van "veld". Hoe gaat zij bewerkstelligen dat inder-

Tweede Kamer

7 september 2011
TK 103

De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat de heer Dijsselbloem nu toch
een opmerking wil maken, of liefst een vraag stelt.

Wet op het onderwijstoezicht

103-6-72

Beertema
daad de leraren hierover beslissen, autonoom en zonder
last? Dat is een belangrijk punt.
Het is de wens van de minister en van mij om terughoudend te zijn – dat zei zij een aantal keren in de beantwoording – en om marginaal te toetsen op de andere
kwaliteitsaspecten. Zij noemde drie aspecten waarop getoetst kan worden: het geven van duidelijke uitleg, een
taakgerichte werksfeer en een actieve betrokkenheid van
de leerling. Wat mij betreft, wordt dat laatste uitgebreid
naar een actieve betrokkenheid van de ouders. Dat vind ik
prachtig; zo moet het. Ik verzoek de minister wel om het
daar zo veel mogelijk bij te laten. In het antwoord van de
minister lees ik echter dat het "bijvoorbeeld" om die uitleg, de werksfeer en een actieve houding gaat. Dan houd
ik mijn hart alweer een beetje vast. Het moet niet te veel
worden. Houd het daar dus alstublieft bij, minister. Het
moet niet al te veel zijn. Er moeten niet meer aspecten bij
komen, want voordat je het weet, maken de managers
zich daar weer meester van. Dan zitten al die leraren weer
met eindeloze rijtjes afvinklijsten.
Ik spreek de hoop uit dat de leraren in het land zich bewust zijn van de intenties van deze minister en van deze
wet en zich door niemand onder druk laten zetten bij de
keuze van de didactiek voor het team of van de individuele leraar, niet door een manager en niet door een inspecteur die een te grote broek aantrekt. Klachten daarover
kunnen worden neergelegd bij de inspectie, maar eventueel ook bij h.beertema@tweedekamer.nl en waarschijnlijk
ook bij collega's.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb niet gevraagd om die vraag voor Prinsjesdag te beantwoorden, maar het zou fijn zijn als het antwoord daags
na Prinsjesdag in een brief naar de Kamer zou kunnen komen.
De voorzitter:
Goed, dat is wel even een punt.
Ik ga ervan uit dat de Kamerleden via hun eigen commissie of via de griffier laten horen hoe snel het overleg
over amendementen verloopt, zodat de dupliek dan kan
plaatsvinden.
Ik dank de minister.
Sluiting 19.28 uur.

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van
de Kamer, maar in haar eerste termijn heeft de minister
nog niet gereageerd op het amendement op stuk nr. 11
over het informeren van B en W. Het lijkt mij praktisch om
alles tegelijk te behandelen. De minister kan daar dus nu
op reageren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik kan daar kort over zijn. De heer Dijsselbloem
stelt in dat amendement voor dat de inspectie de gemeente op de hoogte brengt als het onderwijs ernstig of
te lang onder de maat is. De inspectie zet alle toezichtarrangementen op de site. Er is ook een e-mailalert voor gemeenten die dat willen, maar ik laat het oordeel over deze motie uiteindelijk over aan de Kamer. De gemeenten
kunnen dit dus weten als zij dit willen weten, maar uiteindelijk laat ik dit aan de Kamer over. Strikt genomen is het
amendement overbodig.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het oordeel is aan de Kamer. Dat lijkt mij een heldere conclusie.
Er zal her en der nog overleg plaatsvinden, in ieder geval over het amendement op stuk nr. 9 en over een ander, eerder ingetrokken amendement. Dat merken we
dan wel. Voor de dupliek zal een tijdstip worden gezocht.
Ik heb ook een vraag van de heer Klaver genoteerd om
voor Prinsjesdag iets te horen over de financiële positie.
Ik denk dat die vraag eerder een antwoord behoeft.

Tweede Kamer

Wet op het onderwijstoezicht

7 september 2011
TK 103

103-6-73