Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 669

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 september 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
2
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens
(PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob

KST134534
0809tkkst21501-07-669
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor de Rijksuitgaven3 hebben op
2 juli 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën, staatssecretaris De Jager van Financiën en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
1 december 2008 betreffende verslag Ecofinraad (begroting)
(21 501-07, nr. 633);
– rapport/brief van de president van de Algemene Rekenkamer
d.d. 5 februari 2009 betreffende aanbieding van het
EU-trendrapport 2009 (31 842, nr. 1);
– rapport/brief van de president van de Algemene Rekenkamer
d.d. 5 februari 2009 betreffende EU-trendrapport 2009
(31 842, nr. 2);

van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA),
Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon
(PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten
Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk
(SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg
(VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP),
Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie)
en Vendrik (GroenLinks).
3
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Ten

Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma
Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA),
Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé HammingBluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya
(D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA),
Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie),
Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos
(PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP) en Sap
(GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van der Burg
(VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van
Beek (VVD), Boekestijn (VVD), De Pater-van
der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens
(SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Kant (SP),
Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang
(SP), Thieme (PvdD), Linhard(PvdA), Besselink
(PvdA), Depla (PvdA), Roemer (SP), Vendrik
(GroenLinks) en Mastwijk (CDA).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

1

–

de brief van de minister van Financiën d.d. 19 mei 2009 betreffende Nationale verklaring 2008 (31 842, nr. 3);
– rapport/brief van de president van de Algemene Rekenkamer
d.d. 20 mei 2009 betreffende aanbieding rapport bij de Nederlandse EU-lidstaatverklaring 2008 (31 940);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
11 februari 2009 inzake Fiche: Mededeling inzake een gemeenschappelijke visie op het begrip aanvaardbaar foutenrisico
(22 112, nr. 803);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 juni 2009 betreffende Verslag Eurogroep en Ecofinraad van 8 en 9 juni jongstleden (21 501-07, nr. 661);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 26 juni 2009 betreffende geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofinraad
van 6 en 7 juli 2009 (21 501-07, nr. 663);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
8 juni 2009 inzake Fiche: Mededeling inzake pakketproducten
voor retailbeleggingen (22 112, nr. 873);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
8 juni 2009 inzake Fiche: Richtlijn inzake beheerders van alternatieve beleggingsfondsen (22 112, nr. 874);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
8 juni 2009 inzake Fiche: Mededeling inzake beloning bestuurders beursgenoteerde ondernemingen en aanbeveling van de
Commissie over het beloningsbeleid in de financiëledienstensector (22 112, nr. 875).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
Aptroot
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

2

Voorzitter: Weekers
Griffier: Berck
Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Koşer Kaya, Vendrik, Tang, De
Nerée tot Babberich, Weekers en Irrgang,
en minister Bos van Financiën, staatssecretaris De Jager van Financiën en
staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn
van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Vanwege agendatechnische problemen is het algemeen
overleg over de begrotingsraad samengevoegd met het algemeen overleg
over de Ecofin Raad. Omdat de staatssecretaris voor Europese Zaken de
vergadering voortijdig moet verlaten, hebben wij besloten om de agenda
in twee stukken te knippen. Eerst is de Begrotingsraad aan de orde en
vervolgens de overige stukken die op de agenda staan. Dat betekent dat
de minister van Financiën in zal gaan op het EU-trendrapport en alles wat
daaraan annex is.
Begrotingsraad
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Bekend is dat er in
Duitsland problemen zijn met de ratificatie van het Verdrag van Lissabon.
Uitgesproken is dat het verdrag niet in strijd is met de grondwet, maar wel
met de wet die de inbreng van het Duitse parlement regelt. Heeft dat
gevolgen voor de besluitvorming binnen de EU of is dat een punt dat
uitsluitend Duitsland regardeert? Ik kan mij voorstellen dat uitbreiding of
aanscherping van bevoegdheden van het nationale parlement ook
gevolgen heeft voor de besluitvorming binnen de EU.
Wat de Begrotingsraad betreft het volgende. Mijn fractie neemt aan dat er
nog besluitvorming komt op basis van het oude verdrag, het Verdrag van
Nice, en niet op basis van het Verdrag van Lissabon en dat daar ook niet
op vooruitgelopen wordt. Klopt dat?
De CDA-fractie is voorstander van behoedzaam en realistisch ramen.
Overschotten moeten terug naar de lidstaten en niet als dekking dienen
voor allerhande nieuwe plannetjes van de Commissie. Een realistische
begroting komt hieraan tegemoet. In zoverre steunt mijn fractie het standpunt van het kabinet.
In tijden van crisis is het goed als de procedures van structuur- en
cohesiefondsen eenvoudiger worden. De CDA-fractie is voorstander van
een degelijke controle, met name in landen die geen transparante boekhouding hebben. Hoe wordt hieraan tegemoetgekomen? Graag een
antwoord in bredere zin dan alleen betreffende de EU-lidstaatverklaring.
De CDA-fractie wil coherentie in het externe beleid van de lidstaten en de
EU. Wordt hierbij ook gesproken over de relatie tussen de inspanningen
van de lidstaten en de Commissie? In hoeverre is dit coherent?
De administratiekosten blijven stijgen. Een efficiencyslag ten aanzien van
het personeels- en onroerendgoedbeleid van de Commissie zal een
kostenbesparing kunnen opleveren. Hier moet nader naar gekeken
worden. Graag een toezegging van de staatssecretaris op dit punt.
De agentschappen vormen een bron van blijvende zorg. Ik ben blij dat de
staatssecretaris naar aanleiding van een verzoek van het CDA destijds
telkens een overzicht bijvoegt. Het aantal agentschappen dreigt uit de pan
te rijzen. Ik heb het eerder het zelfrijzend bakmeel genoemd waar het gaat
om Nederland, maar dat is tegen mijn bedoelingen in overgeslagen naar
Europa. Er zou namelijk een doek over gelegd moeten worden om het
rijzen tegen te gaan. Het lijkt me verstandig af en toe de agentschappen
door te lichten en daarbij met name te kijken naar de efficiency. Dat moet
als voorwaarde gesteld worden voor een verdere allocatie van middelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

3

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tijdens de verkiezingen had het CDA aangegeven dat er een hele hoop ambtenaren uit moesten. Nu hoor ik daar een
vraag over. Ik ben reuze benieuwd hoeveel ambtenaren eruit moeten. Hoe
ziet de CDA-fractie dat?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat laat ik gaarne over aan het
Europees Parlement.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft weinig vragen voor
de staatssecretaris. Wat ons betreft kan hij zo langzamerhand met reces.
De enige vraag die ik hem wil stellen is de volgende. Ik begrijp dat de inzet
voor de begroting is dat het plafond niet wordt verhoogd. Het is voor ons
een belangrijk punt dat Europa een eigen stimuleringspakket heeft vanuit
de Europese begroting. De financiering daarvan is nog niet helemaal
rond. Wij vinden dat de landbouwoverschotten daarvoor niet gebruikt
mogen worden. Die moeten teruggesluisd worden naar de nationale
lidstaten. Dan kan de heer Bos dat geld wat ons betreft gebruiken om de
Nederlandse economie te stimuleren. Dat moet een nationale aangelegenheid blijven.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Gegeven de beperkte voorbereidingstijd
heb ik niet veel vragen. Er wordt gesproken over realistisch en behoedzaam ramen. Dat wekt bij mij enorm veel verwarring. In mijn ogen is het
realistisch of behoedzaam, maar nooit beide. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe de crisis doorwerkt op de begroting. Mij is niet helemaal
duidelijk of dat zou moeten leiden tot verschuivingen op de begroting.
Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre er sprake is geweest van
een economisch stimuleringspakket, waarover in het verslag wordt
gesproken? Hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld het Stabiliteitspact of
de financiële perspectieven? Ik neem aan dat die maatregelen niet strijdig
zijn met de financiële perspectieven.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris die strikt genomen niet over de Begrotingsraad gaat. Mijn vraag
gaat over de appreciatie van het kabinet van het nieuwe Zweedse voorzitterschap. Ik denk dat ik deze vraag in recht en rede bij de staatssecretaris
van «Europese Zaken» mag neerleggen. De fractie van GroenLinks is
namelijk tamelijk enthousiast over de wijze waarop het Zweedse voorzitterschap zich heeft gepresenteerd. Zij geeft grote prioriteit aan het
klimaat. Dat kan ook niet anders met het oog op de klimaattop in Kopenhagen. Er moet nog geweldig veel worden bijgevijld aan de Europese
inzet. Ik denk aan de zeer moeizame discussie rondom klimaatadaptatie.
Mag ik ervan uitgaan dat de Nederlandse regering de Zweden voortdurend zal bijvallen en steunen om een zo progressief mogelijke positie in
Europa te bereiken? Ik zie dat de Zweedse voorzitter een mooie agenda
heeft voor Europa met betrekking tot financiële herstructurering. Daar zal
ik straks de minister van Financiën op bevragen. Dat betreft met name de
aanpak van giftige balansen van Europese banken en financiële instellingen. Dat is zeer nodig.
Mij is ook niet ontgaan dat de Zweedse regering heel Europa uitnodigt om
lessen te trekken uit het Scandinavische model, juist vanwege de actuele
economische recessie die alle Europese landen teistert. Het leidt tot
hogere werkloosheid. Nu heeft het Scandinavische model een aantal heel
pregnante voordelen waar ook de Nederlandse regering best van zou
kunnen leren. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris dat hij die lessen
trekt. De Zweden hebben gekozen voor een activistisch model van
mondiale globalisering, met een sterke positie van de overheid en modern
ingrijpen op de arbeidsmarkt, actueel ook voor dit kabinet. Wat leren we
eigenlijk van de Zweden, beste staatssecretaris? De Zweedse regering
daagt u uit. Vertel het hun via mij. Graag antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

4

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb allereerst een algemene
opmerking en daarna een tweetal vragen aan de staatssecretaris. De jaarlijkse begroting is een spel tussen Commissie, Raad en Parlement. De
Raad is nu aan zet. Hoe waardeert dit kabinet het voorstel van de
Commissie? Hoe verhoudt de inzet van de Commissie zich volgens het
kabinet tot zijn Europese beleidsprioriteiten?
Met betrekking tot investeringen in kennis vraag ik de staatssecretaris hoe
het staat met de toezegging die hij tijdens het debat over de Staat van de
Unie deed om uit te zoeken of er een Europese benchmark was voor
kennisinvesteringen die de lidstaten opvoeren in het kader van de
Lissabonstrategie. Kan de Algemene Rekenkamer vanaf volgend jaar ook
de investeringen die Nederland hiervoor opvoert beoordelen?
Dan heb ik nog een vraag over de problemen rondom de toevoer van gas,
die te maken hebben met het vredesproces in het Midden-Oosten. De
betogingen in Iran tonen het belang van het spreken met één mond aan.
De conceptbegroting laat hiervoor weinig ruimte. Wat betekent dit
volgens de staatssecretaris voor de ambities van de EU?
Voorzitter:De Nerée tot Babberich
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ten aanzien van de Begrotingsraad
valt mij ook op dat Nederland voorstander blijft van behoedzaam en
realistisch ramen. Wat een paar jaar geleden nog behoedzaam leek, is op
dit moment allang niet meer realistisch, zelfs verre van dat. De staatssecretaris geeft aan dat nationale budgetten onder zware druk staan en dat
daarom de Europese begroting ook onder druk gezet moet worden. De
Europese begroting zal ook last hebben van het noemereffect, waardoor
deze procentueel behoorlijk stijgt terwijl dat in absolute bedragen
geringer is. Zou Nederland niet kunnen inzetten op het bevriezen van het
budget 2009, zeker omdat er geen sprake meer is van inflatie? De jongste
cijfers wijzen op een percentage van nul. Er wordt zelfs al gevreesd voor
negatieve inflatie, om maar niet het woord «deflatie» in de mond te
nemen. Zou de Europese begroting daar niet op aangepast moeten
worden?
De staatssecretaris stelt dat de begroting zo veel mogelijk beperkt moet
worden tot zaken waar Europese financiering een toegevoegde waarde
heeft. Ik ben het daar zeer mee eens. Hoe laat dit zich rijmen met de stelling van de staatssecretaris dat Nederland de voorkeur geeft aan de
kaasschaafmethode als er ruimte gevonden moet worden? Zou dan niet
eerder het lancet in de rede liggen om die uitgaven uit de begroting te
snijden waar de Europese toegevoegde waarde ver te zoeken is? Wordt
het niet eens tijd om de stofkam door de Europese begroting te halen om
zaken met onvoldoende Europese toegevoegde waarde eruit te halen?
Daarmee kom ik op het economisch herstelpakket van de Europese
Commissie: 5 mld., twee tranches. Bij energieprojecten kan ik mij voorstellen dat er een Europese dimensie is: breedband, gemeenschappelijke
landbouwuitdagingen. Moet dit allemaal Europees geregeld worden? Zit
daar de Europese toegevoegde waarde in verband met het grensoverschrijdend karakter of in verband met de vereiste schaalgrootte? Of zit
hier een stukje hobbyisme in omdat Europa ook een gebaar wil maken in
het kader van het economisch herstel? Die vraag komt des te meer bij mij
op als ik vandaag in de NRC lees dat de EU krediet beschikbaar stelt voor
het opstarten van bedrijven. Daar is een bedrag van 100 mln. mee
gemoeid. Ik vraag mij af of de Brusselse bureaucratie zich ook daarmee
moet bemoeien. Dit is toch een microbenadering? Ik vraag mij af wat hier
de toegevoegde waarde van Europa is.
In de ontwerpbegroting wordt gewezen op de uitgavenstijging voor landbouw, visserij en milieu. Waarom is daar sprake van? Bij extern beleid
wordt met name gewezen op het landbouwfonds voor ontwikkelingslanden dat in 2008 is opgericht vanwege de hoge voedselprijzen. Vorig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

5

jaar hebben de voedselprijzen inderdaad enorm gepiekt. Daarom kan ik
mij voorstellen dat er iets extra’s nodig is in de vorm van een noodfonds.
De jongste cijfers van de OESO en van de FAO tonen echter aan dat die
piek er niet meer is. Ik wil niet zeggen dat de voedselprijzen terug zijn op
het oorspronkelijke niveau, maar de piek is eruit. De vraag is of zo’n noodfonds van 1 mld. wel gerechtvaardigd is.
Voorzitter: Weekers
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. De heer De Nerée vraagt naar
de betekenis van de uitspraak van het Duitse Constitutionele Hof voor de
besluitvorming over de begroting. Dat betekent niets. Het hof heeft vastgesteld dat de wet waarmee het verdrag is omgezet onvoldoende rekening houdt met de versterkte positie van het Duitse parlement, met name
ten aanzien van de onderwerpen waar een passerelle op van toepassing
is, dus waarbij je op een later moment verandert van besluitvormingsprocedure. Ik vind het eigenlijk wel een mooie uitspraak van het hof.
Volgens het hof werd de versterkte positie van het Duitse parlement
onvoldoende gereflecteerd in de omzettingswet in Duitsland. Het is lastig
voor de Duitsers dat zij nu die wetgeving opnieuw moeten doen, maar het
is wel het bewijs dat het verschil tussen het grondwettelijk verdrag en het
Verdrag van Lissabon op het punt van nationale parlementen is dat de
positie van nationale parlementen is versterkt. Dat maakt het hof duidelijk.
Het heeft echter geen enkele betekenis voor andere lidstaten. Het heeft
ook geen gevolgen voor het Verdrag van Lissabon. Deze besluitvorming
vindt nog plaats op basis van het Verdrag van Nice.
Ik ben het zeer met de heer De Nerée eens dat een degelijke controle van
de structuurfondsen nodig is. Je ziet nu ook in een aantal nieuwe lidstaten
op dat punt grote problemen ontstaan. Als de landen zelf aangeven dat zij
een goede controle onvoldoende kunnen bekostigen en als bij controle
door de Commissie blijkt dat niet voldoende is gecontroleerd, is de enige
sanctie die de commissie heeft om ermee te stoppen. Dan krijgen de
landen die betalingen niet en dan kunnen ze ook hun structuur niet
aanpassen om de zaak te verbeteren. Daarom heb ik voorgesteld om deze
landen de ruimte te geven om een deel van de structuurfondsen te
gebruiken voor een betere controle van de gelden. De Commissie denkt
daar nog over na. Dan kan men expertise inhuren voor het financieel
beheer. Europees Commissaris Barrot voor Justitie is het daar geheel mee
eens. De commissaris die gaat over de structuurfondsen, met name het
regionaal beleid, zit nu ineens in het Europees Parlement, dus die kan ik
het niet meer vragen. Wij zijn daarover nog in onderhandeling, maar dat
punt wordt wel opgepakt.
Ook ik vind dat de coherentie van het buitenlands beleid beter kan. Ik vind
echter niet dat op de begroting beknibbeld moet worden om die coherentie af te dwingen. Hoofdstuk 4 voor het buitenlands beleid is al niet erg
uitgebreid. Coherentie wordt op deze manier niet afgedwongen. Het zal er
alleen toe leiden dat er minder programma’s door de Commissie worden
beheerd en dat er minder acties door de Unie zullen worden uitgevoerd.
Mevrouw Koşer Kaya vindt dat er meer geld naar toe moet, zodat er meer
met één mond kan worden gesproken. Met één mond spreken kost echter
geen geld. Dat is een vertaling van politieke wil. Wanneer de politieke wil
ontbreekt omdat men niet bereid is elkaar te vinden op het buitenlandse
beleid, dan zal men ook als je er 100 mln. extra tegenaan gooit nog steeds
niet bereid zijn elkaar te vinden. Dus ik zie geen correlatie tussen het internationaal gaan spreken met één mond – wat inderdaad dringend noodzakelijk zou zijn voor Europa – en het ophogen van de begroting.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Bij hoofdstuk 4 staat «extern
beleid inclusief voedselfondsen». Je ziet de tendens om hoofdstuk 4 te
voeden. Dat verschaft nationaal een alibi om minder te doen. Ik wijs erop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

6

dat bepaalde landen niet moeten denken dat zij hun nationale verplichtingen aan de ontwikkelingslanden hiermee af kunnen kopen.
Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat is waar. Dat is een permanente
bron van zorg, niet alleen bij landbouw in ontwikkelinglanden maar met
name ook bij het klimaatbeleid. Het zal in de tweede helft van dit jaar een
hele dobber worden om goede afspraken te maken over de financiering
van het internationale klimaatbeleid. De Nederlandse regering zal erop
toezien dat wij geen free riders gaan belonen door zelf meer kosten te
dragen en daarmee andere landen een alibi te geven om zelf niet bij te
dragen. Dat geldt zeker waar het landen betreft die voor hun ODA-uitgaven soms nauwelijks boven de 0,10 uitkomen. Dat is een punt waar wij
zeker op zullen letten.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn ook landen die de
Monterrey-afspraken nog steeds niet zijn nagekomen. Juist daar wil ik
voor waken. Die landen moeten eerst de gemaakte afspraken maar
nakomen.
Staatssecretaris Timmermans: Absoluut.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag die is toegespitst op
ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat de liberale fractie in het EP
waarschijnlijk op het gebied van ontwikkelingssamenwerking gaat
aangeven dat er sprake is van onderfinanciering. Welke positie heeft
ontwikkelingssamenwerking op deze begroting eigenlijk? Kan er wel met
één mond worden gesproken?
Staatssecretaris Timmermans: Het probleem van de onderfinanciering
van ontwikkelingssamenwerking zit niet in de EU-begroting maar in de
schandalige weigering van heel veel lidstaten om aan de Millenniumdoelen te voldoen. Wij hebben met zijn allen afgesproken dat wij
toegroeien naar 0,7%. De Spanjaarden doen dat ondanks hun grote
economische problemen. Zelfs de Britten hebben stappen in die richting
gezet, ondanks hun begrotingstekort van inmiddels 13%. De overige
landen blijven daar schandalig bij achter. Daar zit het probleem en niet bij
de omvang van de EU-begroting. Het zou die landen juist een alibi
verschaffen om niets te doen als we het via de EU-begroting zouden doen,
want daar is hun aandeel vaak kleiner in, zodat ze goedkoper mooie sier
kunnen maken. Dat gaat weer ten koste van de landen die het wel goed
doen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dan snappen we de liberalen weer.
Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat is misschien wel een liberaal
standpunt, wie weet.
Voorzitter. De heer De Nerée heeft, zoals ieder jaar, gevraagd naar de
agentschappen. Ik heb, zoals ieder jaar, het overzicht van de agentschappen bij me.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben u dankbaar. Dan krijgen
we enig inzicht.
Staatssecretaris Timmermans: Ja precies. Met name omdat we die overzichten gebruiken, erop letten en naar de trends kijken, kunnen we de
zaken wel in de klauwen houden. Dus het systeem werkt wel. Als de
Kamer daar behoefte aan heeft, kan ik die overzichten overhandigen.
De heer Irrgang had een bondige vraag. Overigens begint mijn reces pas
over twee weken, want ik moet ook nog naar die begrotingsraad volgende
week. Het klopt dat er geen plafondverhoging komt. Dat is heel lastig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

7

geweest. Ook door de noodzakelijke financiering van het crisispakket is de
eerste impuls om het plafond te verhogen. De Nederlandse inzet is echter
altijd om te herschikken. Er is nog genoeg lucht in de begroting om dat op
een andere manier op te vangen. Dan moet je op een andere manier
prioriteren. Dat is gelukt in deze begroting, hoewel we natuurlijk ook het
tweede deel van het economisch herstelpakket van 2,4 mld. in 2010 nog
moeten zien in te passen in de begroting. Dat zal nog enig passen en
meten vergen. De heer Irrgang wil weten hoe de crisis doorwerkt op de
begroting. Het antwoord daarop is meteen een antwoord op een vraag
over de stijging van de landbouwbegroting. Die begroting stijgt omdat de
inkomsten enorm dalen door de economische crisis. Het gaat bijvoorbeeld
belabberd met de agrarische sector in Europa door de economische crisis.
Dat werkt door in de begroting. Verder is de Commissie relatief zeer
bescheiden geweest als je de begroting vergelijkt met die van vorig jaar.
Daarom hebben we vandaag ook niet zo vreselijk veel met elkaar te
verhapstukken. We hebben niet hetzelfde gedoe als vorig jaar met een
overambitieuze Commissie en een overambitieus Europees Parlement,
waar we in juli 2008 een flink robbertje mee hebben moeten vechten. We
hebben de extra uitgaven van het stimuleringspakket van 5 mld., waarvan
2,4 mld. nog moet worden gedekt. We hebben het globaliseringsfonds tot
eind 2011 versoepeld en wij hebben ook de kosten van verbetering van
het financieel toezicht al meegenomen in de begroting. Zo werkt de crisis
door.
De heer Tang vraagt naar de financiële perspectieven. De heer Weekers
vindt dat de stofkam door de begroting moet worden gehaald. De
komende jaren zal een zeer fundamentele discussie worden gehouden
over de financiële perspectieven. Daar zullen we toch echt de slag moeten
maken van oud beleid naar nieuw beleid. Overleefd beleid moet er dan
echt uit. Dat betekent tevens dat aan de hand van de health check van het
landbouwbeleid moet worden bekeken wat nog modern toekomstgericht
landbouwbeleid is en wat niet. Er zullen vrij harde besluiten genomen
moeten worden over de inzet van de structuurfondsen. Gaan we
structuurfondsen nog inzetten voor de mindere regio’s in rijke landen of
gaan we die alleen nog inzetten voor de armste landen? Dan kun je of dat
deel van de begroting enorm omlaag brengen of veel meer focussen op
dingen die te doen zijn. Belangrijker nog dan dit alles is de vraag of er
geld ingezet wordt voor de verduurzaming van de Europese economie,
bijvoorbeeld om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Dat zijn wat de Nederlandse regering betreft de grote vraagstukken
voor de nieuwe financiële perspectieven vanaf 2013. Het Zweedse voorzitterschap wil daarover nadenken maar het is nog niet aan de orde tijdens
het Zweedse voorzitterschap. De Zweden zijn wel één van onze belangrijkste bondgenoten op dat punt. Maar tot 2013 zitten we gewoon vast aan
deze financiële perspectieven. Ook is het schuiven tussen categorieën in
strijd met onze eigen orthodoxie ten aanzien van hoe we met die begroting om willen gaan. Ik kan een heel eind meegaan met de heer Weekers
naar aanleiding van zijn opmerking om de stofkam door de begroting te
halen. De Nederlandse regering heeft aan de ene kant de wens om dat te
doen maar aan de andere kant ook de uitdrukkelijke wens om zich te
houden aan haar begrotingsorthodoxie. Als we dat gaan doen en we gaan
tussen categorieën schuiven en de plafonds verhogen, zijn we echt
verloren. Dus we zitten vast aan die termijn van 2013, vrees ik.
De heer Weekers (VVD): Ik heb begrip voor die afweging. Zodra je gaat
schuiven ben je inderdaad aan de goden overgeleverd. Ik kwam daar
echter op omdat de categorie burgerschap genoemd wordt. Ik krijg als ik
de tekst lees de indruk dat dit een categorie is die zou kunnen dienen als
strooigoed voor het Europees Parlement. Ik kan het helemaal mis hebben.
Onder die categorie vallen bijvoorbeeld jeugd, cultuur en gezondheid. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

8

zullen ongetwijfeld onderdelen bij zijn die een Europese dimensie hebben,
maar ook onderdelen die juist een nationale kwestie zijn.
Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat geldt voor de hele begroting. We
zullen daar bij de begrotingsherziening goed naar kijken. Het bevalt mij
overigens goed dat het Zweedse voorzitterschap vindt dat Europa zich
moet concentreren op de dingen waar Europa echt over gaat en dat er
minder gekeken moet worden naar allerlei spielerei, wat burgers wel leuk
kunnen vinden en wat het Parlement met name leuk vindt maar wat niks
te maken heeft met de EU-competenties. Ik vind dat een gezonde houding.
Dat zal de Nederlandse regering ook stimuleren. Bekend is dat de
Commissie de neiging heeft om zich als een colporteur te gedragen. Als je
ze even de ruimte geeft over een nieuw onderwerp gaat de voet tussen de
deur. Ik vind dat we daar heel streng op moeten zijn. Dat signaal moet nu
al heel nadrukkelijk aan de nieuwe Commissie worden gegeven, want ze
zijn nog steeds met veel te veel, dus ze gaan allemaal dingen verzinnen
waar we geen behoefte aan hebben.
We kunnen over het Scandinavisch model uren praten, maar deze
commissie heeft nog meer te doen vanmiddag. Ik wil er wel iets over
zeggen. Het model heeft aantrekkelijke kanten, maar het gaat wel gepaard
met een zeer indringende rol van de overheid tot ver achter de voordeur
van de burger. Ik weet niet of je dat aan de Nederlandse burger kunt
verkopen. Het gaat ook gepaard met een heel hoge belastingdruk voor de
burgers. Ook daarvan vraag ik me af of je dat aan de Nederlandse burger
kunt verkopen. Maar desalniettemin zitten er zeer interessante elementen
in het Scandinavisch model. Wij delen het enthousiasme van GroenLinks
voor het Zweedse voorzitterschap, dat ons een kans biedt om een succes
te maken van Kopenhagen. Dat is heel erg nodig. Als de Europese Unie
die bal uit de handen laat vallen, is het risico veel te groot dat er een
Chinees-Amerikaanse deal komt die op een heel andere leest geschoeid
zal zijn, waardoor het klimaatbeleid grote achterstand zal oplopen. Wat dat
betreft zitten wij echt op één lijn met het Zweedse voorzitterschap. Ook
hun idee om te concentreren op punten die echt Europees beleid betreffen
vinden wij heel goed. Dat geldt ook voor hun idee om veel aandacht te
vragen in Europa voor de houdbaarheid van overheidsfinanciën en de
duurzaamheid van het economische beleid.
De brief over de benchmark, waar de heer Pechtold naar heeft gevraagd,
is bij mijn weten naar de Kamer gestuurd. Ik zal dat nagaan en ik zal het
laten weten, mocht dat niet zo zijn. Ik geloof dat ik hiermee de belangrijkste aan mij gestelde vragen heb beantwoord.
De heer Weekers (VVD): Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag over
de inmiddels aanzienlijk gedaalde voedselprijzen en het landbouwfonds
dat is opgericht in het kader van de hoge voedselprijzen.
Staatssecretaris Timmermans: Het probleem is dat het commitment dat
de EU is aangegaan voor die ontwikkelingslanden niet afhankelijk is van
het niveau van de wereldmarktprijzen. Als de voedselprijzen dalen, word
je wel geacht dat commitment gestand te doen. Bovendien zitten diezelfde
landen nu met een heel andere problematiek op dit vlak, want de meeste
importerende ontwikkelingslanden exporteren ook voedselproducten. Dus
dan voelen ze de pijn aan de andere kant. De bottom line is dat er een
commitment is aangegaan door de Europese Unie die niet afhankelijk kan
worden gemaakt van het niveau van de prijzen.
De heer Weekers (VVD): Ik vind het toch wel erg merkwaardig. Ik heb er
begrip voor dat er bij een hoge piek van de voedselprijzen een fonds
wordt gecreëerd, maar dan kan het toch niet zo zijn dat vervolgens,
wanneer de zaak weer genormaliseerd is, wordt gezegd: er is nu eenmaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

9

een commitment aangegaan. Sterker nog, er zijn nu ook landen die niet
meer profiteren van die extreme voedselprijzen.
Staatssecretaris Timmermans: Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar het
probleem is dat die prijzen nog steeds als jojo’s op en neer gaan. Dat
creëert ontzettend veel instabiliteit op de wereldvoedselmarkt. Daar
hebben die landen heel veel last van. Ik weet niet hoe het zit met de
uitputting van dat fonds. Ik hoor aan mijn rechterzijde dat het redelijk snel
gaat. Kennelijk zijn er wel uitgaven die passen binnen de richtlijnen die
voor dat fonds zijn opgesteld en voorziet het fonds wel in een behoefte.
Het gaat er niet om de conjuncturele problemen op de wereldvoedselmarkt aan te pakken, maar om toe te werken naar structurele oplossingen.
Te hoge prijzen en te lage prijzen vormen beide problemen van structurele
aard die alleen maar structureel kunnen worden opgelost. Daar wordt het
fonds nu voor ingezet.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De staatssecretaris doelde op
iets wat mijn grote interesse heeft, namelijk het indienen van de
Commissie van richtlijnvoorstellen gebaseerd op een rechtsbasis die daar
niet voor geschikt is. Dat is in het verleden gebeurd. De staatssecretaris
zei dat geprobeerd wordt de Commissie op te voeden, maar als een voorstel er eenmaal ligt, krijg je het moeilijk weg. De vraag is hoe je daar van
af kunt komen. Er is toch minimaal een gekwalificeerde meerderheid of
zelfs unanimiteit voor nodig om de zaak de grond in te boren?
Staatssecretaris Timmermans: Er zijn twee methodes. Wij zullen aan de
nieuwe Commissie duidelijk maken dat zij zich aan haar mandaat en aan
haar in de verdragen vastgelegde bevoegdheden moet houden. Dankzij de
procedures in het Verdrag van Lissabon voor de directe betrokkenheid bij
het doen van voorstellen van de nationale parlementen, kan een nationaal
parlement zelf op het punt van subsidiariteit en proportionaliteit de
Commissie om de oren slaan als zij verkeerd gebruik maakt van haar
bevoegdheden of gebruik maakt van bevoegdheden die zij niet heeft.
De heer Weekers (VVD): Ik heb gevraagd in hoeverre het economisch
herstelpakket echt de Europese dimensie heeft, zeker in relatie tot het
bericht van vandaag dat er 100 mln. beschikbaar wordt gesteld voor het
opstarten van bedrijven. Daar heeft de staatssecretaris nog niet op geantwoord.
Staatssecretaris Timmermans: Ik dacht dat het mkb bij de VVD juist op
warme belangstelling kon rekenen. Stimulering van het mkb was nu juist
onderdeel van het stimuleringspakket. Als ik goed ben geïnformeerd is die
100 mln. bedoeld om samen met de Europese Investeringsbank activiteiten van het mkb te stimuleren. Ik kom hier graag op terug als ik precies
weet wat het voorstel behelst. Mocht het een zaak zijn die beter aan de
lidstaten kan worden overgelaten, dan zullen wij daarover zeker aan de
bel trekken.
De heer Weekers (VVD): Heel graag, want je ziet dat tal van intenties
buitengewoon goed zijn, maar de vraag is of je daar de Commissie of een
andere Europese instelling mee op moet zadelen om de zaak uit te voeren.
Het gaat over het algemeen gepaard met extra bureaucratie.
Ecofin Raad
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De economische
situatie en financiële marktontwikkeling. De minister stelt in de geannoteerde agenda dat er nog de nodige onzekerheden resteren ten aanzien
van de toekomstige afschrijvingen voor financiële instellingen. Dat weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

10

we allemaal wel, maar het moet toch snel duidelijk worden hoeveel er nu
echt boven de markt hangt. Ik ben daar vanmiddag bij het algemeen
overleg over de ABN AMRO ook op ingegaan. Nu wil ik het benaderen
vanuit Europees perspectief, want in Europa is de onzekerheid hierover
nog groter dan in de VS. Er is een aanpassing voorgesteld van de boekhoudregels die kan bijdragen aan meer duidelijkheid over de afschrijvingen in Europa. Wanneer komt die duidelijkheid? Zijn er al stresstesten
uitgevoerd bij banken in Europa? In welke landen zijn resultaten van deze
testen bekend?
Het EFC blijkt sinds maart alle genomen maatregelen in de bankensector
te hebben gemonitord. Kunnen wij daar een overzicht van krijgen? Welke
steunmaatregelen zijn er genomen? Wat is de effectiviteit?
Dan het werkprogramma van het voorzitterschap. Het Zweedse voorzitterschap heeft vier prioritaire thema’s benoemd. Dat plan ziet er goed uit. Wij
kunnen ons bijzonder goed vinden in het punt van de houdbaarheid van
de overheidsfinanciën op de lange termijn. Opvallend is wel dat hiernaast
ook het financiële toezicht en de regulering van de financiële markten op
het programma staan, maar er was toch binnen de markt net overeenstemming bereikt over het oprichten van twee Europese toezichthouders?
Wat valt er nog meer te verwachten in de komende tijd?
Dan de voorbereiding van de G20 die eind september plaatsvindt. We
lazen in de geannoteerde agenda dat Nederland niet heeft deelgenomen
aan de eerste deputy meeting op 27 juni 2009. Betekent dit dat Nederland
ook niet zal deelnemen aan de echte G20? De CDA-fractie hecht eraan dat
de binnen de G20 afgesproken maatregelen snel uitgevoerd worden. Hoe
staat het daarmee?
Transparantie en uitwisseling van informatie op fiscaal gebied. Wordt er
nog gesproken in het Global Forum On Tax Transparency? Welke stappen
zetten andere landen? Kunnen we verdergaan dan alleen verdragen over
uitwisseling op verzoek? Ik kom daar dadelijk in een ander verband nog
op terug.
De crisis toont wel aan hoezeer het mondiale financiële systeem de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan de versterking van de economische
cyclus. Dat verschijnsel staat bekend als procycliciteit. Het is een belangrijk punt. Op vier terreinen wordt ruimte gesignaleerd voor nieuw beleid:
de systeemrisico’s, de opbouw van buffers door kapitaal, de aanpassing
van boekhoudregels en het neerzetten van een gezond schema voor boekhoudregels. Wat is de Nederlandse inzet op dit punt? Hoe verhoudt zich
dit tot het nieuwe toezichtsysteem waartoe net besloten is?
Er is een aantal buitensporige tekortprocedures gestart. We krijgen zo
langzamerhand de indruk dat bijna elke lidstaat in zo’n procedure zit of
daarin terecht zal komen. De CDA-fractie vraagt zich af of dit geen goede
aanleiding is om eens te kijken naar de voorwaarden van het Groei- en
Stabiliteitspact in crisistijd. Als niemand daar meer aan voldoet, is de
grote vraag of niet een zeer specifiek pakket juist voor dit soort tijden
nodig is. Dit soort tijden heeft namelijk niemand voorzien, ook bij het
Groei- en Stabiliteitspact niet.
Vervolgens heb ik een vraag aan de staatssecretaris van Financiën over de
anti-fraudeovereenkomsten. Het is goed dat die worden gesloten. Ten
aanzien van het onderhandelingsmandaat voor het anti-fraudeverdrag
met Andorra, Monaco, San Marino en Zwitserland zou mijn fractie graag
willen weten wat de rechtsbasis hiervan precies is. Wanneer de
EU-uitwisselingsovereenkomsten met Andorra, Liechtenstein, Monaco,
San Marino en Zwitserland tot stand gekomen zijn, zullen België, Luxemburg en Oostenrijk automatisch gegevens gaan uitwisselen over rentebetalingen aan natuurlijke personen in een andere lidstaat. Gaan Andorra,
Liechtenstein, Monaco, San Marino en Zwitserland hier op den duur ook
toe over? Wat zijn de afspraken hierover? De staatssecretaris heeft bij de
agenda een aantal voorwaarden geformuleerd waaronder die overeen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

11

komsten tot stand gebracht kunnen worden. Daar sluiten wij ons zeer bij
aan en wij hopen ook dat daaraan vastgehouden wordt.
In de geannoteerde agenda wordt als maatregel om betere informatieuitwisseling tussen belastingdiensten te bewerkstelligen samenwerking
via Eurofisc genoemd, met het Frans-Nederlandse initiatief als voorbeeld.
Van wie is dit initiatief uitgegaan? Is dit met meerdere landen mogelijk?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ook ik wil weten of Nederland de G20 op
24 en 25 september zal bijwonen. Wordt dat de G21 of blijft het de G20? Ik
vraag dit omdat wij mogelijk niet meer de gelegenheid hebben om de
Nederlandse inzet daar te bespreken met de minister van Financiën. Ik
vraag het ook naar aanleiding van het laatste rapport van de Bank for
International Settlements waarin een behoorlijk alarmerend verhaal staat,
onder andere over de afschrijving op slechte leningen. Graag een reactie
van de minister van Financiën op dit verhaal. Ook graag een reactie op
iets wat ons in positieve zin is opgevallen, namelijk de suggestie van de
Bank for International Settlements om voor financiële producten net
als bij medicijnen een test vooraf te doen. Dat punt staat ook in het
30-puntenplan van de fractie van de SP van oktober. Ik vind het opvallend
dat dit idee ook bij de Bank for International Settlements opgang doet.
Hoe denkt de minister van Financiën daarover?
Vorige week zagen wij dat Goldman Sachs het eerste kwartaal 1,2 mld.
pond heeft gereserveerd voor bonussen, maar liefst de helft van de te
verwachten winst. De bank heeft in totaal al bijna 5 mld. klaargezet aan
bonussen, 18% meer dan vorig jaar. Dat toont maar weer eens aan dat wij
er maar niet naïef van moeten uitgaan dat banken zich nu wat bescheidener gaan opstellen. Ook bankiers hebben gewoon heldere regels nodig.
Geen gedragscodes, geen herenakkoorden, geen vage bankierseed, geen
appèl op goed moreel gedrag, geen wildwestbordjes, maar gewoon
heldere, strenger normen. Op zichzelf hebben we geen bezwaar tegen de
principes die nu in Europa worden afgesproken, maar we zijn ook niet
naïef over wat we ervan mogen verwachten.
Daarmee kom ik bij een ander belangrijk onderdeel van de Ecofin Raad.
Dat betreft een fiche over een richtlijn voor andere beleggingsfondsen.
Dan gaat het in de praktijk vooral over hedgefondsen en private equity.
Het was goed om daar kennis van te nemen. Dit is een duidelijk bewijs dat
er iets veranderd is sinds de financiële crisis. Een paar jaar geleden zou
het bijna ondenkbaar zijn geweest dat deze fondsen onder toezicht zouden
komen te staan. Het is goed dat dit nu gebeurt. Bij ons leeft wel de vraag
wat dit concreet voorstelt. Dit wordt ook wel de schaduwbancaire sector
genoemd. Ik heb wel eens van een bankier gehoord dat het erg raar is dat
er wordt uitgeleend aan private equity fondsen met een enorme leverage
en dat vervolgens die fondsen weer aan bedrijven lenen. Een bank zou
nooit zo’n lening geven aan een bedrijf maar wel aan een private equity
fonds en die leent dat vervolgens wel aan bedrijven. Daar moet echt hard
toezicht op komen. Komt dat uiteindelijk op hetzelfde neer of is het een
lichte vorm van toezicht? Bijvoorbeeld de beloning van managers,
perverse prikkels, speelt ook heel nadrukkelijk bij de private equity
fondsen. Komen daar ook afspraken over?
Wij steunen de inzet van het kabinet als het gaat om de voorziene vrijheid
voor Europese beheerders met betrekking tot fondsen van buiten de EU,
de zogenaamde offshorefondsen. Het kabinet wil zich daartegen verzetten.
Dat is een belangrijk punt. Wij hebben begrepen dat het met name gaat
om fondsen op de Kanaaleilanden. Het zou niet goed zijn als hiermee een
vrijplaats gecreëerd is voor de fondsen om door te gaan en niet onder
toezicht te staan.
De SP-fractie is altijd een groot voorstander geweest van de lidstaatverklaring. Het is goed om te zien dat daarmee nu enige vooruitgang
wordt geboekt in die zin dat landen als Engeland, Zweden, Nederland
natuurlijk en Denemarken dat overnemen. Nu is het moment aangebroken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

12

om te kijken of er een doorbraak kan worden geforceerd. Dan is met name
de positie van Duitsland in het geding. Ik heb begrepen dat de commissie
voor de Rijksuitgaven gisteren heeft besloten om daarover een conferentie te organiseren in het gebouw van de Tweede Kamer. Dat is heel
belangrijk. Duitsland verzet zich met name vanwege het federale karakter.
Duitsland is ook een land dat meestal nogal hamert op de financiële degelijkheid. Dan is nu het moment aangebroken dat met name Nederland de
Duitsers erop moet aanspreken dat zij wat dit betreft gaan leveren. Op dit
punt steunen wij de inzet van de minister.
Ik heb een concrete vraag aan de staatssecretaris. Over Liechtenstein zijn
nieuwe afspraken gemaakt. Daar is een hele discussie aan voorafgegaan.
Liechtenstein wilde eerst niet meewerken. Toen zijn er strengere afspraken
gemaakt. Hoe goed zijn de afspraken die er liggen? Je hebt namelijk
gegevensuitwisseling en je hebt gegevensuitwisseling. Het is van belang
om tot automatische gegevensuitwisseling te komen. In hoeverre zijn
deze afspraken nu de afspraken die de staatssecretaris graag zou willen
zien? Is hij gelukkig met deze afspraken of is dit in zijn ogen nog te veel
een compromis?
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen bij het EU-trendrapport.
Daar staat een aantal hoofdconclusies in. Zo is de Nederlandse lidstaatverklaring over 2008 weer beter dan in 2007. Dat is prachtig. Iets minder
prachtig is dat de structuurfondsprogramma’s in Nederland tegenvallers
kunnen laten zien die kunnen oplopen tot 155 mln. Bovendien dreigt
Nederland geld mis te lopen omdat niet op tijd geld wordt aangevraagd.
Kan de minister meer inzicht geven in die tegenvallers? Ook iets minder
mooi is dat de lidstaatverklaring nog niet veel navolging krijgt. Ik zie er
weinig beweging in. Is er een manier om dat in beweging te krijgen?
Dan het toezicht. In het verslag van de vorige Ecofin Raad wordt
gesproken over een discussie met het Verenigd Koninkrijk. Het is duidelijk
dat er geen stroppenpot komt. Dat heeft natuurlijk wel gevolgen voor de
omvang van banken. In het rapport van de BIS werd gesteld dat banken
alleen veilig zijn wanneer er een stroppenpot is. Ook Buiter pleitte laatst in
een column voor hogere capital requirements voor grote banken. Als dat
idee steeds meer gevestigd begint te raken, is het dan niet zinnig om dat
een keer op Europees niveau aan te kaarten? Het lijkt mij belangrijk dat dit
niet alleen in Nederland gestalte krijgt, maar ook in andere landen. We
weten natuurlijk dat we linksom of rechtsom afhankelijk zijn van stabiliteit
in andere landen. Als het voor ons land gevaarlijk is, zal het voor andere
landen ook gevaarlijk zijn.
Er is een rapport verschenen over het procyclische karakter van de financiële sector. Ik heb het rapport en de conclusies niet gezien. Kan het
rapport aan de Kamer gestuurd worden?
Kan de minister aangeven wat de betekenis is van de Fiche: Mededeling
inzake beloning bestuurders beursgenoteerde ondernemingen en aanbeveling van de Commissie over het beloningsbeleid in de financiëledienstensector? Er staat dat de gouden handdruk wordt gemaximeerd op
twee jaar en niet op één jaar, zoals wij graag zouden zien. Er staat ook
niets in over eigenbelang bij fusie en overname. Dat is toch ook een
element dat Nederland niet wenselijk vindt? Graag commentaar van de
minister op deze punten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De SER concludeert dat de begroting te weinig in dienst staat van de Lissabondoelstellingen en adviseert
om meer middelen beschikbaar te stellen. Hoe kijkt de minister van Financiën daar tegenaan?
De voorzitter: Dit is echt typisch een begrotingsvraag. U bent te laat met
deze vraag. U kunt niet verwachten dat de minister van Financiën hierop
in het kader van Ecofin reageert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

13

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb ook aan de staatssecretaris over die
kennisagenda een vraag gesteld, maar dit is een veel breder onderwerp
dat volgens mij meer op het terrein van de minister ligt.
De voorzitter: De staatssecretaris voor Europese Zaken gaat over een
breder beleid dan de minister van Financiën als het gaat om de Europese
begroting.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik hoor het wel. Ik heb het nu
naar voren gebracht.
Dan het punt klimaat en milieu. Dit punt wordt genoemd als één van de
belangrijkste doelen van Europees beleid. Waarom is van alle voorgenomen acties om klimaatverandering tegen te gaan nog niets terug te
vinden in de concept-begroting? De minister heeft in mei aangegeven dat
70% van de 135 mld. van het EU-budget anders besteed moet worden.
Vooral het landbouwbeleid en de structuurfondsen mogen wat hem
betreft op de schop. Volgens de berekening van minister Bos moet 95
mld. worden ingezet voor duurzame energie en schoon klimaat, onderzoek en innovatie. Ik weet niet of hij dat toen in de hoedanigheid van
partijleider heeft gezegd of als minister, maar als ik zie wat er uitgetrokken
wordt voor landbouw en visserij, ongeveer 3 mld., dan steekt dit schril af
tegen het totaal van 340 mln. dat de EU in milieu investeert. Bovendien
zijn er heel tegenstrijdige belangen. We subsidiëren tabaksboeren en
tegelijkertijd stoppen we geld in lidmaatschap van organisaties die de
gezondheid bevorderen en moeten we dat controleren. Ik zou daar graag
een antwoord op krijgen, zeker omdat ik benieuwd ben of er al overeenstemming is of er 95 mld. gestoken wordt in klimaat en milieu. Al zou het
maar om 10% van dat bedrag gaan, dan zou dat al een stuk meer helpen.
Transparantie van besteding van Europese gelden is van groot belang
voor het draagvlak voor de EU. Ik wil de minister naar aanleiding van het
EU-trendrapport en de Nederlandse lidstaatverklaring vragen hoe hij de
lidstaatverklaring de komende jaren verder zal uitbreiden. Hoe gaan we
van redelijke zekerheid naar zekerheid? Wat doet het kabinet om openbaarheid van andere lidstaten te bevorderen? Hoe zullen de financiële
gevolgen van de geconstateerde onregelmatigheden van 155 mln. worden
opgevangen?
Bij het vaststellen van de laatste financiële kaders tot 2013 kreeg Nederland voor elkaar dat een grootscheeps evaluatieproces van de begroting
werd ondernomen. Die evaluatie lijkt een beetje verzand te zijn. In Brussel
werkt nog slechts een handjevol ambtenaren daaraan. Die komen in de
tweede helft van 2009 met een rapport. Is de Nederlandse regering haar
interesse in die uitkomsten verloren? Ik hoop het niet. Wat gaat er straks
gebeuren met die uitkomsten?
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou graag willen starten met
het laatste jaarverslag van de Bank for International Settlements. Dat is
om twee redenen een nog interessanter jaarverslag dan de afgelopen
jaren. In de eerste plaats omdat de bank een vrij donker beeld geeft van
de actuele situatie op de internationale financiële markten, vooral waar
het betreft de positie van financiële instellingen en de omvang van de
giftige portefeuilles. Dat raakt natuurlijk ook de ambitie van het Zweedse
voorzitterschap, dat expliciet op dat punt ambities heeft geformuleerd
voor het komende half jaar. Graag een reactie hierop van de minister van
Financiën. Het betere nieuws betreft de aanbevelingen die de bank doet.
Daarbij gaat het in hoofdlijnen om vijf aanbevelingen waarin mijn fractie
zich buitengewoon goed herkent en die zij maximaal onderschrijft. Ik zou
graag zien dat het kabinet dat ook doet en met die boodschap teruggaat
naar de Ecofin Raad. Tevens vraag ik het kabinet om deze vijf aanbevelingen te benutten op weg naar de G20, die hopelijk G20 plus een beetje
wordt, zodat wij er ook aan meedoen. Daar wens ik het kabinet overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

14

heel veel sterkte mee. Maar goed, ik geloof dat wij onze top dogs daarop
inzetten, zoals ik laatst in onze krant las.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat is onze krant? De Telegraaf?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik las het ergens.
Die vijf aanbevelingen hebben onder andere betrekking op een veel stringentere behandeling van financiële producten, die inderdaad, voordat ze
de markt op mogen, geregistreerd en gecertificeerd worden. Ik vergelijk
dit met medicijnen. Het verbod op handel in financiële producten onder
de toonbank, zal ik maar zeggen. Alles moet openbaar op beurzen worden
verhandeld. Er is een veel strengere regelgeving via grotere kapitaallasten
en buffers in goede tijden, het Spaanse model. Uitstekend. Overheden
worden door de BIS aangespoord om veel sneller banken op te schonen
en giften en beleggingen aan te pakken. De laatste aanbeveling gaat over
het verder saneren van de financiële sector. Dat zijn aanbevelingen die
wat ons betreft onmiddellijk ondertekend mogen worden door dit kabinet
en die als inzet gekozen mogen worden voor het internationale overleg.
De voorzitter: Mijnheer Vendrik, u hebt het over een BIS-rapport. Wij
hebben een heel uitvoerige agenda, maar ik heb dit rapport er niet op zien
staan.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik, maar ik kan me niet voorstellen dat dit rapport het departement van Financiën is ontgaan. Bovendien staat het werkelijk op alle agenda’s die ik ben tegengekomen. Ik wil
het graag als onderdeel aanbevelen bij het kabinet ter voorbereiding van
de G20. Daar wordt over gesproken bij de komende Ecofin Raad. Daar
wordt gesproken over de toestand op de financiële markten, waar het
BIS-rapport over gaat. Daarom vraag ik juist op dit punt een reactie. Het
heeft in alle opzichten een relatie met het Europese debat, zou ik denken.
De voorzitter: Ik ben het met u eens dat het als zij-informatie natuurlijk
altijd opgeworpen kan worden, maar het staat niet formeel geagendeerd.
Dus de minister is daar niet volledig op voorbereid.
De heer Vendrik (GroenLinks): Als dit te ingewikkeld wordt op de laatste
dag voor het reces kunnen we het misschien als volgt oplossen. De G20
wordt eind september gehouden. We gaan ervan uit dat Nederland daar
naartoe gaat. Dan krijgen we nog een agenda van dit kabinet. Misschien is
er aan het einde van het reces of aan het begin van het parlementaire jaar
een gelegenheid waarbij het kabinet nader ingaat op de voorstellen van
de BIS. Het kan ook nog sneller, want ik begrijp van de minister dat we op
korte termijn zijn agenda krijgen over de hervorming van het financiële
stelsel, de toekomst van de bancaire sector, etc. Daar mag het wat mij
betreft ook aan verbonden worden. Ik wil echter heel graag een reactie
van het kabinet op dit rapport.
Mijn tweede punt betreft de afspraken die gemaakt zijn rondom het Europese raamwerk voor toezicht. De belangrijkste vraag op dat punt is: wat is
er uiteindelijk afgekaart met de Engelsen? Welke deal is gesloten? Ik weet
dat daarover ontzettend veel ruis naar buiten is gekomen en ik vraag het
gewoon maar rechtstreeks. Wordt de uitvoering en implementatie van het
rapport van de commissie-De la Rosière nu afgezwakt onder druk van
Engeland of niet?
Het derde punt betreft het klimaat. Ik moet zeggen dat ik namens mijn
fractie met afschuw kennis heb genomen van het laatste verslag van de
Ecofin Raad, niet zozeer als het gaat over de Nederlandse positie maar wel
over de manier waarop dit debat de afgelopen maanden gevoerd is. Het
begint echt te grenzen aan het ongelofelijke. Europa is zijn leiderschap
bijna kwijt op dit dossier en eigenlijk alleen maar omdat we ontzettend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

15

zitten te knoeien over de interne verdeling van wat straks echt logisch
wordt: het rijke Westen zal moeten betalen voor klimaatadaptie. Er zal met
geld over de brug gekomen moeten worden. Er zit niks anders op. Als
Kopenhagen een succes wil worden, zal de Europese Unie daar samen
met andere rijke landen, ook de Verenigde Staten, de historische erfenis
als leidraad moeten nemen om met geld over de brug te komen.
Voorzitter. Ik heb tot mijn vreugde op dit zeer moeizame dossier gemerkt
dat de Engelsen in ieder geval een stap hebben gezet. Zij hebben recentelijk naar buiten gebracht dat zij het logisch vinden dat straks in Kopenhagen minimaal 100 mld. op tafel moet komen. Dat is nog aan de
bescheiden kant, maar het is een begin. Eindelijk durft een westers land
een keer een bedrag te noemen waar straks onderhandelingen over
gevoerd zullen moeten worden. Ik vraag hier de minister van Financiën
dat te steunen, anders komen we er namelijk niet. Dit debat voeren we al
maanden in verschillende raden en voorbesprekingen met delen van het
kabinet. Het loopt eigenlijk al een jaar. Er ligt nog steeds geen concrete
toezegging richting ontwikkelingslanden op tafel. Naarmate de tijd
vordert, loopt het Kopenhagenproces steeds meer schade op en gaat
iedereen echt wachten totdat de Europese Unie er een keer uit is. Dus ik
vraag de minister van Financiën de positie van de Engelsen te steunen en
dat naar voren te brengen bij de komende Ecofin Raad, samen met de
Zweden, want die zullen hier ongetwijfeld ook raad mee weten.
Tot slot een compliment aan het adres van de staatssecretaris. Volgens
mij is hij lekker bezig met die belastingparadijzen. Ga door! Ik geloof dat
het CDA dat ook vindt, maar dat zeg ik er voor de zekerheid maar even bij
want die zijn niet zo scheutig met complimenten in uw richting de laatste
twee dagen. Dat is lastig. Maar ze menen het wel hoor! Echt, ga door, pak
die zwarte gelden. Samen met de heer De Nerée zijn we daar zeer enthousiast over.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Absoluut. Daar sluit ik mij
volledig bij aan, ook bij de complimenten.
Voorzitter: De Nerée tot Babberich
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Overigens, het feit dat het CDA niet zo
scheutig is met complimenten aan het adres van de eigen staatssecretaris
is niet iets van de afgelopen twee dagen. Dat was mij al eerder opgevallen, maar dat terzijde.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het zijn selectieve complimenten.
De heer Weekers (VVD): Het is nooit verkeerd als regeringsfracties
kritisch zijn op het eigen kabinet, zeker als het gaat om de eigen bewindspersonen.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over Ecofin. Om te
beginnen sluit ik mij aan bij de vraag waarom Nederland niet bij de Deputies Meeting is geweest van 29 juni in het kader van de G20. Wat zijn de
verwachtingen voor Pittsburgh? Zitten we daar wel of niet bij?
De eerste hoofdconclusie in het EU-trendrapport is dat het Nederlandse
voorbeeld van lidstaatverklaringen beperkte navolging krijgt. Denemarken
en het Verenigd Koninkrijk in 2008, Zweden komt in 2009. Ik kan mij herinneren dat staatssecretaris Timmermans twee jaar geleden zei dat het
Nederlandse idee voor de lidstaatverklaring steeds meer school maakt,
maar ik kan hier weinig school in ontdekken. Drie of vier vissen vind ik
niet echt een school. De vraag is hoe de regering dit ziet. Gaat die lidstaatverklaring er echt van komen of gaat het zo meteen een stille dood
sterven? Dat zou bijzonder te betreuren zijn. Ik heb begrepen dat de
lidstaatverklaringen niet openbaar worden gemaakt. Dat zou wel moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

16

gebeuren en ik vind dat Nederland daarop moet aandringen. Het zijn geen
echte lidstaatverklaringen van de andere lidstaten, het zijn meer annual
summaries.
De derde hoofdconclusie van het EU-trendrapport is dat Nederland nog
een correctie krijgt ten aanzien van de structuurfondsen, met name het
Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, het EFRO. Daar zit een
behoorlijk gat. Nederland zal moeten terugbetalen. Mijn vraag aan de
minister is waar dat geld vandaan moet komen. De nieuwe structuurfondsperiode die in 2007 is opgestart, verloopt buitengewoon moeizaam.
In zijn algemeenheid is mijn fractie er groot voorstander van om niet
alleen de nettobetalingpositie van Nederland te verbeteren maar om ook
de bruto-afdracht te verminderen en zo min mogelijk geld rond te
pompen. In aansluiting op wat de staatssecretaris van Europese Zaken
eerder zei, is het idealiter zo dat rijke landen geen beroep meer doen op
dit soort fondsen. Maar goed, dan zul je aan totale balansverkorting
moeten doen vanwege die Nederlandse niet-politiek.
Zolang we nog in de huidige structuur werken, is het zaak dat Nederland
gebruik maakt van de enveloppes waar Nederland recht op heeft. Maar nu
zie ik dat de verwachting is dat we een aantal toegewezen gelden gaan
mislopen omdat we niet op tijd met projecten komen. Graag krijg ik daar
nadere uitleg over. Tegelijkertijd zou ik willen waarschuwen voor een
tweede ESF-drama dat Melkert ons destijds heeft bezorgd. Een aantal
jaren geleden deed Nederland ook onvoldoende beroep op die structuurfondsen. Toen werden er hals over kop projecten aangemeld en werd er
van die fondsen getrokken. Uiteindelijk hebben we toen een heel zware
pijp gerookt omdat we heel veel moesten terugbetalen. Dat was echt geld
«down the drain».
De vierde hoofdconclusie uit het EU-trendrapport is dat er weinig inzicht
in de concrete resultaten van het EU-beleid bestaat. Er is sprake van een
sterk financiële gerichtheid. Het voornaamste doel lijkt volgens de Rekenkamer te zijn om zoveel mogelijk te besteden van de beschikbaar gestelde
EU-subsidies. Het lijkt een beetje alsof geld op zoek is naar beleid. Ik krijg
daar graag een appreciatie van de minister van Financiën van. Ik vind dat
dit nooit leidend mag zijn. Als iets belangrijk is, wil dat niet meteen
zeggen dat daar ook Europese middelen voor beschikbaar gesteld moeten
worden. Ik ben van mening dat als iets belangrijk is en de Europese schaal
daar het geijkte podium voor is, je dat Europees zal moeten regelen. Maar
er zit nog veel te veel symboliek achter een aantal begrotingsparagrafen.
Dan een vraag naar aanleiding van het EU-trendrapport. De kwaliteit van
de EU-systemen voor financieel management zijn van beperkte betekenis,
ondanks de licht stijgende lijn. Er is in 2003 een Commissie op afgetreden.
De vraag is wanneer we nu echt een verbetering te zien krijgen.
Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën. De
staatssecretaris lijkt succesvol in zijn strijd tegen belastingparadijzen. Hij
krijgt daarvoor de volle steun van de VVD-fractie. Vorige week dinsdag las
ik echter in de krant met grote koppen: De Jager wil belasting verlagen.
Dat is fantastische PR natuurlijk, maar dan moet hij ook de daad bij het
woord voegen. Kan hij dat? Zo ja, wanneer? Wanneer kunnen we resultaten verwachten van die aanpak van de belastingparadijzen? Hoe moet ik
de inperking van het bankgeheim zien? Het blijft toch bestaan. Zijn de
afspraken over de informatie-uitwisseling een daadwerkelijke doorbreking
van het bankgeheim of niet?
Voorzitter: Weekers
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. De heer De
Nerée heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid komt op Europees niveau
over de stresstesten. De vraag is of die duidelijkheid er zal komen. Dat
heeft met twee zaken te maken. Daarin verschilt de Europese aanpak van
de Amerikaanse aanpak. Ten eerste is er een heel grote diversiteit aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

17

banken die op Europees niveau onder de loep genomen worden. We
moeten er ontzettend voor uitkijken dat geen appels met peren vergeleken
worden. Op dit moment hebben we nog geen zekerheid dat eventuele
cijfers eenduidig te interpreteren zijn. Dat is wel belangrijk. Een van de
redenen waarom het in Amerika werkte, was dat iedereen bij publicatie
van de cijfers meteen wist wat er aan de hand was. Als die eenduidige
boodschap niet staat, moet je je afvragen of je over wilt gaan tot publicatie. De tweede reden waarom het in Amerika werkte, was dat de Amerikaanse overheid vooraf duidelijk had gemaakt dat kapitaaltekorten aangezuiverd zouden worden. Op het moment dat je kapitaalbehoefte volgend
uit stresstesten publiceert en niet tegelijkertijd een spijkerhard commitment afgeeft dat je die kapitaalbehoefte ook zult aanzuiveren, vergroot je
alleen maar de onzekerheid in de markt. De reden dat het in Amerika
werkte en de markt tot rust kwam, was omdat die onzekerheid er niet was.
Europa heeft geen autoriteit om die zekerheid te geven. Dat kan alleen op
nationaal niveau. Ook dat is een reden waarom het onwaarschijnlijk is dat
dit op Europees niveau gepubliceerd zal worden. Ik ben echter in gesprek
met de Nederlandse toezichthouder om te komen tot een vorm van publicatie, in ieder geval in Nederland, al is het maar opdat we de komende tijd
weten wat wij op dit punt mogelijkerwijs nog voor onze kiezen krijgen.
Overigens weet ik dat de Nederlandse toezichthouder, de heer Wellink, in
de Europese discussies er nadrukkelijk naar vraagt of het houdbaar is om
helemaal niets te zeggen op Europees niveau over wat er gebeurt. Hij
wijst er daarbij op dat men zich beter vroeger dan later kan gaan buigen
over de vraag op wat voor manier hierover gesproken wordt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb hiernaar gevraagd omdat
op Europees niveau de onzekerheid blijft voortbestaan. Dat kan een
herstel enorm vertragen. We kunnen ons wel verschuilen achter allerlei
argumenten, maar dat leidt nergens toe.
Minister Bos: Daar zijn wij het over eens.
De heer De Nerée vraagt ook of we de steunmaatregelen in de financiële
sector al kunnen beoordelen op effectiviteit. Over de garantieloketten
wordt Europabreed vrij positief gesproken. In sommige landen zijn er
ervaringen die erop wijzen dat het te duur zou zijn. Daar geloven we niet
zo in. In ieder geval merken we dat in Nederland niet en zijn we ook een
beetje voorzichtig met het verlagen van de tarieven die op basis van
ECB-aanbevelingen tot stand zijn gekomen, want dat maakt het uiteindelijk voor de particuliere sector moeilijker om zelf de zaak op orde te
brengen. Naarmate het aantrekkelijker blijft om aan het «staatsinfuus» te
hangen van dat garantieloket duurt het langer voordat men zelf de zaken
op orde brengt. Dus we staan niet te springen om voorwaarden te versoepelen. We hebben ook geen indicatie dat dit moet in Nederland. Ik weet
wel dat dit niet door heel Europa heen zo wordt beoordeeld. Het is nu nog
te vroeg om te beoordelen in hoeverre de kapitaalinjecties – het andere
grote instrument – effectief zijn. We zijn er tot nu toe in Europa wel in
geslaagd om rampen van het kaliber Lehman Brothers te voorkomen.
Maar je kunt nu nog niet de conclusie trekken hoe uiteindelijk de daarmee
gepaard gaande kosten zich verhouden tot wat je over een aantal jaren als
baten kunt kenschetsen en of de belastingbetaler er in alle landen even
goed uit is gesprongen.
Toezicht staat inderdaad nog steeds op de agenda, niet alleen wat betreft
de uitwerking die nu nodig is van het akkoord dat de afgelopen maand
bereikt is, maar ook omdat we verder moeten met de hedgefondsen
omdat het capital requirements directive moet worden aangepast. Dat is
een doorlopende discussie.
Een aantal leden heeft vragen gesteld over de G20. Ook bij de vorige twee
G20-meetings waar Nederland vertegenwoordigd was in Washington en
Londen hebben we niet altijd aan de Deputies Meeting meegedaan. Beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

18

keren kwam ook de officiële uitnodiging voor Nederland om mee te
draaien vrij laat. Dus in die zin is er nu geen sprake van een abnormale
situatie. In Europa vinden voorbereidingen plaats. Voor de G20 in Londen
ben ik betrokken geweest bij de Europese voorbereidingen van de ministers van Financiën van de G20. We hebben nog een maand of drie tot de
volgende G20. Ook de vorige keren was er drie maanden van tevoren nog
geen begin van duidelijkheid over het uiteindelijke uitnodigingsbeleid.
Afgelopen maandag heb ik een bezoek gebracht aan Timothy Geithner,
Secretary of the Treasury van de Verenigde Staten. Daarbij is duidelijk
geworden dat Nederland en de Verenigde Staten op een aantal punten die
op de agenda zullen staan in Pittsburgh redelijk gelijkgezind zijn, of het nu
gaat om de manier waarop je in de financiële sector moet interveniëren of
over de zorgen die we hebben over de ontwikkelingen in Oost-Europa of
over de door de Kamer gedeelde wens om te kijken of de board representation in de grote Bretton Woods Institutions niet meer in lijn gebracht
moet worden met veranderende verhoudingen op het wereldtoneel. Daar
zitten de Amerikanen en de Nederlanders redelijk dicht bij elkaar. In die
relatie is ook weer geïnvesteerd deze week. We hebben goede hoop dat
we straks weer aan tafel zullen zitten in Pittsburgh.
De heer De Nerée heeft gevraagd naar de Nederlandse inzet bij procycliciteit. Er is al eerder, ook in G20-verband, de conclusie getrokken dat we toe
moeten naar een manier van meeademende kapitaalbuffers. Vaak is
gekeken naar het Spaanse model. Dat model wordt nu geëvalueerd door
de IASB omdat dit model werkt via boekhoudkundige aanschrijvingen van
de gerapporteerde winst. Er is en blijft wel altijd een probleem bij deze
methodiek. Net zoals bij procyclisch of anticyclisch economisch beleid is
timing altijd een probleem. Weet je nu op tijd wanneer je iets procyclisch
moet doen of wanneer je iets anticyclisch moet doen? Dat blijft ongelofelijk moeilijk. Dat is de reden waarom Nederland in de inzet op dit dossier
niet slechts welwillend kijkt naar alles wat voorgesteld wordt of al plaatsvindt, zoals in Spanje, rondom meeademende buffers, maar primair
bekijkt of de kapitaalseisen voor financiële instellingen in zijn algemeenheid moeten worden verhoogd. Als je dat doet weet je ook dat je een
buffer hebt voor de wat slechtere tijden en kun je een eventuele volgende
downfall beter aan. Maar zoals gezegd, we sluiten ons bepaald niet af
voor die discussie. De Spaanse methode komt daarbij nadrukkelijk naar
voren. Het rapport van het EFC, waar de heer Tang naar vroeg, zal aan de
Kamer worden gestuurd.
De heer De Nerée heeft een heel moeilijke vraag gesteld over hoe we om
moeten gaan met het pact. Ik zal zeggen waarom ik het zo’n moeilijke
vraag vind. Volgens mij zegt de heer De Nerée wat ik al een tijdje denk,
namelijk dat het pact in essentie is toegesneden op een situatie waarin de
meerderheid van de Europese lidstaten zich gedraagt en een enkeling bij
de les gehouden moet worden. Nu komen we in een situatie waarin alle
lidstaten van het spoor af zijn: ze zitten allemaal in die excessive deficit
procedure. Dan is dus de vraag of de disciplinerende methoden die in dat
pact staan voldoende zijn om de boel overal weer op de rails te zetten. In
een normale situatie heb je tien of dertien landen die de andere tot de les
roepen. Die landen hebben daar belang bij omdat ze zich wel gedragen.
Nu komen we mogelijk in een situatie terecht waarin niemand de ander bij
de les wil houden, omdat iedereen er belang bij heeft om met rust gelaten
te worden vanwege de problemen. Dat is een heel groot risico bij de
bestaande situatie. Net zoals een heel groot risico van de bestaande
situatie is dat landen allemaal herstelpaden krijgen opgelegd, vrolijk
roepen dat ze dat zullen gaan doen en het vervolgens niet doen. Welke
instrumenten moet je dan inzetten? Zijn die goed genoeg? Ik ben er niet
uit. Ik denk dat het op dit moment in de Ecofin Raad publiekelijk ter
discussie stellen van het pact daar niet bij helpt, omdat je dan het gevaar
loopt dat je je oude schoenen weggooit voordat je zeker weet dat je
nieuwe schoenen hebt. Dus ik wil zo lang mogelijk blijven werken met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

19

instrumenten die we hebben en Nederland ook zo lang mogelijk in een
positie houden dat we daar zelf goed mee omgaan zodat we daar gezag
aan kunnen ontlenen om andere landen bij de les te houden. We zien het
probleem dat de heer De Nerée aanroert wel. We zien ook met enige zorg
dat landen zeggen dat ze zich eraan zullen houden, terwijl we zo onze
bedenkingen hebben of dat het geval is. We weten allemaal dat dat uiteindelijk niet bijdraagt aan het gezag van het pact. Als er iets is wat onze
doelstelling is, is het wel dat als we uit deze recessie en uit die procedures
komen we nog steeds een gezagsvol pact hebben. Dus het vergt
omzichtig opereren, zeker ook met bondgenoten in Europa die er op
eenzelfde manier over denken als wij.
Hier wil ik nog een extra zorg toevoegen aan de zorgen die we op dit punt
al hebben. We zien op dit moment twee grote Europese staten in radicaal
tegenovergestelde richtingen gaan als het gaat om het tempo waarin
tekorten op orde gebracht moeten worden. De Duitsers hebben zichzelf
grondwettelijk à la Odysseus aan de mast gebonden om de komende
jaren niet te bezwijken voor de verleidingen van het niet op orde brengen
van de overheidsfinanciën, terwijl Sarkozy in zijn «koninklijke rede» in het
paleis van Versailles juist gezegd heeft dat elke vorm van saneringspolitiek nog nooit iets uitgehaald heeft en hij zich daar ook niet aan wenst
te committeren. Het is gewoon zorgelijk als de twee grootste economieën
van Europa op een moment als dit elk een andere kant uitgaan. Dan krijg
je straks een enorm overschot van spaargelden bij de Duitsers en een
enorm overschot van uitstaand papier bij de Fransen. Wat dat betekent
voor de financiële markten binnen de eurozone en de geloofwaardigheid
van het pact zal zeker de komende week bediscussieerd worden.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb dit met name aan de
orde gesteld omdat we aanvankelijk een strikt Groei- en Stabiliteitspact
hadden. Maar dat is veranderd. Het is een menu à la carte geworden. Nu
zie je de ontwikkeling dat iedereen erin komt en voordat je het weet is dat
het einde van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat moeten we met alle
mogelijke middelen voorkomen.
De heer Tang (PvdA): De vraag is wat nu precies zorgelijk is. Je kunt je
afvragen of er niet wat meer heterogeniteit in de Europese Unie kan
bestaan, maar misschien nog wel belangrijker is het probleem dat er
landen zijn met een overschot op de lopende rekening en op de
overheidsbalans en dat die landen wel eens wat te weinig zouden kunnen
doen.
Minister Bos: Ik wijs op wat er tussen China en Amerika is gebeurd de
laatste jaren, waar het ene land continu de tekorten van het andere land
financiert. Dan moet je constateren dat dit tot een kwetsbare wurggreep
heeft geleid. In extremis zou je een vergelijkbare situatie kunnen krijgen
als de Duitse en de Franse begrotingsdisciplines uit elkaar gaan groeien,
zoals nu aan de orde lijkt. Waar moeten de Duitsers dan naar toe met hun
spaaroverschotten? Die kunnen dan de uitstaande Franse schulden gaan
financieren. Vraag is of de eurozone daar stabieler van wordt. Vraag is of
het pact als disciplinerend instrument daarmee aan geloofwaardigheid
wint. Ik denk van niet. Daarom vind ik dit een discussie die het waard is
om met elkaar te voeren. Bovendien zijn de voornemens van Sarkozy
strijdig met wat het pact van de Fransen vraagt. Het pact kent geen onderscheid tussen goede en slechte tekorten, omdat we weten dat dat politiek
manipulabel is. Dat moet je niet willen en dat lijken zij wel te willen.
Misschien begrijpen we het allemaal verkeerd, dus daarom gaan we zo’n
discussie op een voorzichtige en vragende wijze aan. Dat neemt niet weg
dat het een discussie is die het waard is gevoerd te worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

20

De heer Irrgang (SP): Ik dacht dat de grote breuklijn in Europa iets zuidelijker lag dan Frankrijk, dus bij de grote tekortlanden als Spanje, Italië en
Griekenland. Nederland zit aan de andere kant. Nederland is één van die
landen zoals Duitsland met een groot overschot. Je kunt natuurlijk zeggen
dat landen met een groot tekort op de lopende rekening om die reden
goed moeten letten op hun overheidstekorten, maar heeft dat omgekeerd
geen consequenties voor de grote overschotlanden waar behalve China
ook Nederland toe behoort?
Minister Bos: Ja, dat zou kunnen maar Nederland heeft in Europa invloed
verworven op dit gebied en in deze discussie door samen met Duitsland
en de Scandinavische landen tamelijk gedisciplineerd te opereren rondom
de toepassing van het pact. Dat heeft ons een invloedrijke positie in
Europa gegeven waar we wat aan hebben op het moment dat we het
gedrag van andere landen aan de orde willen stellen. Zo’n positie zou ik
niet op willen geven.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ligt een deel van het politieke antwoord
op de kwestie die de minister hier adresseert niet in wat het Zweedse
voorzitterschap aangeeft, namelijk dat zij de houdbaarheid van de
overheidsfinanciën heel centraal gaat stellen? De laatste koninklijke
bewoner van Versailles werd onthoofd. Dat is weer het goede nieuws.
Misschien zou dat de deal kunnen zijn.
Minister Bos: Ik zal uw suggestie overbrengen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik denk dat hij daar zeer van onder de
indruk is, maar niet heus. Misschien zou een zekere mate van souplesse in
slechte economische tijden toegestaan moeten worden op het moment
dat je een veel harder commitment probeert te organiseren in Europees
verband voor houdbare overheidsfinanciën op de langere termijn gekoppeld aan interessante structurele hervormingen. Dat is wat de Zweden
lijken te willen agenderen.
Minister Bos: Maar die soepelheid zit al in het pact. Het pact geeft al
ruimte om door de – 3 heen te gaan als de situatie daar echt aanleiding
toe geeft. Die ruimte moeten we gewoon gebruiken. Een interessante
route voor Nederland zou zijn om te bezien of het tempo waarin je
gedwongen wordt je zaken op orde te brengen niet mede afhankelijk
gemaakt zou moeten worden van houdbaarheidsmaatregelen die je treft,
structurele hervormingen die je onderneemt. Dat is een interessante
route. De Finnen hebben daar ook al een aantal keren voor gepleit. Dit
soort zaken wordt voorzichtig in discussie gebracht, ook omdat we weten
dat hoe verfijnder en complexer we het pact maken rondom dit soort
zaken, hoe meer escapes er voor landen zijn die er op de een of andere
manier onderuit willen. Wat kwetsbaar lijkt aan de houding van de
Fransen op dit moment is dat het daar niet louter lijkt te gaan om gebruik
te maken van de flexibiliteit die het pact al biedt. Ze maken gewoon de
keuze om zich niet te houden aan wat het pact van hen vraagt. Dat is echt
wat anders.
De heer Tang (PvdA): Wat ik probeerde te zeggen is dat de manier waarop
je een overschot of een tekort moet beoordelen toch echt afhankelijk is
van de omstandigheden. Wat dat betreft is de redenering van de minister
inconsistent. De heer De Nerée kaartte terecht aan dat het pact niet altijd
werkt. Dat komt doordat de omstandigheden voor het pact veranderd zijn.
Je moet je dan afvragen of het voorzichtige beleid in Duitsland wel zo
goed is en of het expansieve beleid van Frankrijk, hoewel het misschien
tegen onze intuïtie ingaat, onder alle omstandigheden zo slecht is. Over
de jaren dertig wordt wel gezegd dat men te vroeg op de rem is gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

21

staan. Dat is het ongemak waarmee we te maken hebben. We weten niet
welk beleid er onder deze omstandigheden goed is.
De heer Weekers (VVD): In aansluiting hierop zou ik de minister willen
vragen of het zinvol is om daarover in het najaar met een discussiestuk te
komen.
Minister Bos: Ik heb mijn conclusies nog niet getrokken. Ik maak me
zorgen en ik wil het aan de orde stellen. Ik sluit helemaal niet uit dat er
ook andere conclusies uit getrokken kunnen worden. Ik ben het met de
heer Tang eens dat onder bepaalde omstandigheden een tekort erger is
dan onder andere omstandigheden. De Fransen hebben het echter over
goede en slechte tekorten. Daarbij komt dat de Fransen niet zoals in
Nederland een onafhankelijk bureau hebben dat groeicijfers aanlevert op
grond waarvan economisch beleid wordt gemaakt. Voorspellingen over
saldo-ontwikkelingen produceren ze ook nog eens zelf. Dat is natuurlijk
wel een cocktail die heel manipulabel is, afhankelijk van hoe je wilt dat het
politiek uitwerkt. Dat geeft weinig vertrouwen in deze discussie. Ik kan
best ook een theoretisch doorwrocht betoog houden over de vraag
waarom je anders zou moeten aankijken tegen een tekort dat door een
crisis en externe omstandigheden wordt veroorzaakt dan tegen een tekort
dat door lamzakkerij en gebrek aan budgettaire discipline wordt veroorzaakt, maar hou het in de praktijk maar eens uit elkaar op een manier dat
je er in de context van het pact gedisciplineerd mee om kunt gaan. Dat
houd ik gewoon niet voor mogelijk. Dat is de reden waarom ik me in
Europa tegen die benadering gekeerd heb. De discussie is nog maar net
begonnen en die voeren we ook graag met de Kamer.
Zoals gezegd staat het jaarverslag van de BIS niet op de agenda. Wel ben
ik afgelopen dinsdagnacht in het Voorjaarsnotadebat naar aanleiding van
een vraag van de heer Tang ingegaan op de voorspelling van «Japanachtige» scenario’s die uit datzelfde jaarverslag komt. Een ander punt dat nu
concreet naar voren kwam, waar ik wel op in kan gaan, is de kennelijke
aanbeveling om financiële producten te testen voordat ze op de markt
mogen. Dat blijft ook wat ons betreft, op z’n minst in theoretisch opzicht,
een interessante gedachte, maar we hebben niet goed voor ogen hoe je
dat praktisch vorm kunt geven. Dat is natuurlijk geen reden om er niet
over na te denken; dat moeten we vooral wel blijven doen. Wij denken
bijvoorbeeld dat het, gezien de interne markten, betekent dat zo’n toets
noodzakelijkerwijs op Europees niveau plaats zou moeten vinden. Dan
begint het probleem al. Als je dat niet doet, loop je het risico dat nationale
toezichthouders aan een vorm van protectionisme doen door bepaalde
producten van hun markt te weren. Je moet in ieder geval goed in kaart
hebben dat dit niet zo mag lopen. Daarnaast zullen we moeten kijken hoe
we dat praktisch aanpakken. Op het moment dat een product wordt afgekeurd, is het voor een financiële dienstverlener natuurlijk helemaal niet
moeilijk om het product een heel klein beetje te veranderen. Dan is het
opeens een ander product. Moet je dan weer opnieuw zo’n hele toetsprocedure door? Om die reden denken wij dat het toetsen op risicoprofiel,
ongeacht wat het product is, proportioneler en uiteindelijk doelmatiger is.
Het idee blijft echter aantrekkelijk en misschien heeft men bij de BIS een
manier in gedachten die wij nog niet overwogen hebben. Daar staan wij
zeker voor open.
De heer Irrgang zei dat er echt iets veranderd is in de wereld van het
toezicht, onder verwijzing naar de hedgefondsen. Dat ben ik met hem
eens. Ik denk ook dat het bij de hedgefondsen om meer gaat dan alleen
een lichte vorm van registratie. Er worden eisen gesteld aan de interne
bedrijfsvoering, aan transparantie. Daarbij gaat het ook om de minimumkapitaaleisen. Dat zijn echte toezichteisen. Beloningen vallen daar niet
onder. Dat is een apart chapiter dat breder speelt dan alleen de hedgefondsen. Wij hebben in Nederland de discussie gevoerd over beloningen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

22

in de financiële sector. Toezichthouders hebben principes geformuleerd
die gaan over de financiële sector. Dus op het moment dat we een
toezichtregime zouden hebben waaronder hedgefondsen vallen die vanuit
Nederland bestierd worden, kan ik me heel goed voorstellen dat we op
zijn minst proberen daar op enigerlei moment beloningen onder te laten
vallen.
Verschillende sprekers hebben de nationale lidstaatverklaring genoemd.
Het groepje landen dat zich daar in Europa mee bezig houdt groeit heel
langzaam. Er is al een iets groter groepje landen dat met een soort «lightvorm», namelijk de annual summary, probeert iets vergelijkbaars te doen.
Het zou fantastisch zijn als we de Duitsers erbij kunnen halen, maar in de
praktijk zijn zij hardliners in het Europese overleg en willen zij dit niet. Het
argument blijft dat zij op federaal niveau geen verklaring kunnen afgeven
die in essentie ziet op zaken die op deelstaatniveau spelen. Wij zijn er niet
altijd van overtuigd geweest of dat argument klopt en of er geen andere
argumenten een rol spelen. Maar goed, de strategie blijft hier «frapper
toujours». We blijven proberen om landen stelselmatig los te weken uit de
groep niet-willers, the coalition of the unwilling. Het gaat de goede kant
op, zij het ontzaglijk langzaam. Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het
traject dat wij daarbij voor ogen hebben. Voor de verdere uitrol denken wij
aan de structuurfondsen. De verwachting is dat dit voor 2010 lukt en bij de
migratiefondsen voor 2011. Op de vraag van mevrouw Koşer Kaya of het
mogelijk is van een situatie van redelijke zekerheid over te gaan naar een
situatie van volledige zekerheid, moet ik antwoorden dat dit niet reëel is.
De norm van 95% is de norm die in Europa gehanteerd wordt. Het is
prachtig dat we zo ver gekomen zijn.
In dat kader is gevraagd hoeveel Nederland moet terugbetalen voor de
EFRO-problematiek. Dat is afhankelijk van het binnenkort door mijn
collega van EZ af te sluiten akkoord met de Europese Commissie. Zij zal
de Tweede Kamer hierover zo spoedig mogelijk na het zomerreces informeren. Voor wat betreft de risico’s die zouden spelen omdat er op dit
moment te langzaam aanspraak gemaakt wordt op beschikbare gelden, is
de inschatting dat er voor de huidige periode in ieder geval geen sprake
van is dat daar geld blijft liggen.
Ik geloof dat ik het niet helemaal oneens ben met de inschatting van de
heer Weekers dat je soms moet constateren bij structuurfondssubsidies
dat er een bestemming gezocht moet worden voor het geld dat er ligt en
dat je je daarbij sterk kunt afvragen of dat Europees geld zou moeten zijn.
Dat hangt samen met het feit dat die structuurfondsen nog steeds voor
een deel geld rondpompen binnen Europa van rijke naar rijke landen,
soms ook zelfs van arm naar rijk en in ieder geval niet alleen gefocust zijn
op van rijk naar arm. Zoals bekend is een beweging in die laatste richting
wel de beweging die de Nederlandse regering voorstaat. Voorzover daar
onduidelijkheid over bestaat, wijs ik op de opmerking die ik anderhalve
maand geleden heb gemaakt over het feit dat een groot deel van de Europese begroting op een andere manier aangewend zou kunnen worden.
Dat was een opmerking die ik maakte als partijleider op campagne. Nou,
het is bekend hoeveel resultaat we daarmee geboekt hebben.
De heer Vendrik heeft gevraagd hoe cynisch we moeten zijn over de deal
die bereikt is op het gebied van toezicht. Hij stelt dat de deal die uiteindelijk tussen de regeringsleiders bereikt is, niet van hetzelfde kaliber is als
wat voorbereid was tussen de ministers van Financiën. Hij had het ook
over het Engelse voorbehoud dat in de tekst is opgenomen, dat erover
gaat dat een onafhankelijke toezichthouder of een college van toezichthouders niet kan treden in de begrotingsautoriteit van een lidstaat, omdat
er sprake is van budgettaire soevereiniteit. Nu is dat een algemeen aspect
van de wijze waarop wij in Europa werken. De andere landen vonden dat
dit helemaal niet in de tekst opgenomen hoefde te worden. De Engelsen
wilden het er minstens drie keer wel in opnemen. De vraag was of je
eigenlijk alle discussie in de richting van de vorming van een Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

23

toezichtautoriteit zou moeten stoppen, in het licht van het feit dat we op
dit punt nog niet alles uitgewerkt hebben. Daar heeft de meerderheid
gewoon gewonnen door te zeggen: nee, we gaan door. Zo’n college of
supervisors met «binding mediation» kan namelijk zoveel doen, vooral
om problemen te voorkomen. Ik begrijp wel dat de Engelsen zich zorgen
maken dat er geld gestoken moet worden in een of andere autoriteit waar
ze geen controle op hebben. Ik zou ook geen blanco cheque willen geven
aan zo’n autoriteit om mij te vertellen hoeveel geld ik in een financiële
instelling moet stoppen. Dat vergt een gedegen overeenkomst op het
gebied van burden sharing. In dat licht is de vraag hoe je zo’n stelsel dan
zou financieren in relatie tot de mogelijke schade die je te verhapstukken
krijgt een heel interessante. Een ex ante financiering door de industrie
zelf, dus een fonds vormen waaruit je de schade zou betalen, is een zeer
interessante optie. Dat kan op enigerlei moment leiden tot vragen over de
omvang van banken, omdat de voorzieningen die je treft wel in relatie
moeten staan tot de mogelijke schade waar je tegenaan kunt lopen.
De heer Tang heeft gevraagd naar de fiche over het beloningsbeleid. Wij
zijn daar nog mee bezig. Binnen Europa wordt Nederland gezien als het
land dat vooroploopt met alles wat te maken heeft met topinkomens en
bonussen, zeker in de financiële sector. Die positie houden we graag vast.
De Europese Commissie concludeert stelselmatig dat de Nederlandse
regering in het algemeen uitvoert wat zij, zelfs al is het in de vorm van
aanbevelingen, meegeeft aan de lidstaten. In deze fiche gaat het vooral
om meer focus op het langetermijnbelang in plaats van het kortetermijnbelang, om koppeling van beloning aan prestatie, dus geen pay for failure.
Het gaat over de mogelijkheid van claw back en over de correctiemogelijkheid voor gelopen risico. Al deze punten komen ook aan de orde
bij de principes van het beloningsbeleid van De Nederlandsche Bank en
de AFM. Nu weet ik dat de Kamer vindt dat die principes niet specifiek
genoeg zijn geformuleerd. Daarover zal na het zomerreces een debat
worden gevoerd. Wij krijgen de voorzichtige indruk dat, ook als je kijkt
naar dit fiche, Nederland op een goede manier in de voorhoede van dit
debat zit.
Op de vraag van de heer Weekers naar de openbaarheid van de lidstaatverklaringen kan ik melden dat die openbaar zijn maar de summaries niet.
De heer Weekers (VVD): Maar de vraag is of de minister erop kan
aandringen om de summaries ook openbaar te krijgen.
Minister Bos: Ik sluit niet uit dat ik dat al gedaan heb, maar ik zeg dat
graag toe. Uiteindelijk leidt dat ook weer tot druk op het proces in de
goede richting.
Dan ten slotte de vraag van de heer Vendrik over het klimaat. Ik ben blij
dat hij uit het verslag heeft kunnen opmaken dat ik wat de Kamer, soms
onder aanvoering van GroenLinks, van het Nederlandse kabinet verwacht
op dit punt zeer serieus genomen heb, maar het was wel tegen de stroom
in. Met name de zeer fanatieke vasthoudendheid van wat we destijds een
overwhelming minority van één lidstaat noemden om op dit moment
geen enkele afspraak te maken over de wijze waarop we zouden kunnen
bijdragen aan de financiering van de oplossing van het klimaatprobleem,
was natuurlijk een barrière die heel moeilijk te nemen was. We begonnen
met teksten waar geen enkel criterium in stond. Er zijn nu gelukkig weer
teksten terug waarin de twee hoofdcriteria staan, namelijk draagkracht en
de mate waarin je zelf bijdraagt aan het probleem. Dat zijn criteria die
gaan bepalen hoeveel we ervoor moeten betalen. Die zijn opgenomen in
de tekst van de Europese leiders op de Europese Raad. Als dat niet gelukt
zou zijn, dan was ik het met de heer Vendrik eens geweest dat Europa elke
claim op een leidende positie verspeeld had. Dat is nu niet het geval, maar
de weerstand uit in ieder geval één bepaalde hoek blijft heel groot. Dat
blijft mijn voortdurende alertheid vragen. We zijn er nog niet uit of dit nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

24

het passende moment is om met een bedrag te komen, laat staan het
Engelse bedrag. Ik weet niet of ik op dit moment akkoord ga met het
bedrag dat de Engelsen noemen. Ik kan nog niet inschatten wanneer dat
moment komt. Dat wordt vooral bepaald door strategische overwegingen
om te komen tot een deal in de context van de beoogde leidende positie
van Europa.
Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik geef het woord
aan de staatssecretaris, die nog vijf minuten heeft om te reageren op de
complimenten en op de vragen die hem zijn gesteld.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Selectieve complimenten.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal niet uitgebreid op de complimenten ingaan die de heer Vendrik mede namens de heer De Nerée heeft
gegeven. Dank daarvoor.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Op het punt van de fraudebestrijding en de aanpak van Liechtenstein.
Staatssecretaris De Jager: Zo kennen we de selectiviteit van de heer De
Nerée weer. Dank.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Graag gedaan.
Staatssecretaris De Jager: Allereerst wil ik het hebben over Liechtenstein.
Liechtenstein is van de agenda gehaald. Wij praten de komende Ecofin
Raad niet over Liechtenstein omdat wij het niet eens zijn met het
onderhandelingsresultaat dat de Europese Commissie met Liechtenstein
heeft bereikt. Dus men moet opnieuw naar de onderhandelingstafel. Dit is
voor de tweede keer. Ik zal niet al te veel in detail treden over de zaken
waar de Nederlandse regering het niet mee eens is, maar ook andere
lidstaten steunen de Nederlandse positie. Wij vinden wel dat het een
enorme verbetering is ten opzichte van het eerste onderhandelingsresultaat. Bijvoorbeeld de door ons zo vurig gewenste rechtspersonen
zaten deze keer wel in het akkoord, maar er staat iets anders in wat wij op
dit moment niet willen. Wij hebben de Commissie laten weten dat wij het
daar niet mee eens zijn en dat wij opnieuw vinden dat er onderhandelingen gevoerd moeten worden met Liechtenstein.
De heer Irrgang vraagt hoe het verdrag eruit zou kunnen zien. Het gaat
hier over informatie op verzoek. Dat is ook de G20-norm geworden en het
was altijd al de OESO-norm, de minimumnorm voor informatieuitwisseling is informatie-uitwisseling op verzoek. Je hebt drie soorten
informatie-uitwisseling. De tweede is spontane informatie-uitwisseling,
wanneer een ander land informatie spontaan in handen krijgt en dit met
een ander land deelt, vaak om dat andere land een hak te zetten. Wij
hebben destijds een cd-rom van België gekregen met informatie over
banken uit Luxemburg, omdat een auto in België was gestolen en België
toen nog een bankgeheim had en niet over zijn eigen banken informatie
uitwisselde. Men vond het in de concurrentiestrijd binnen het bankgeheim
wel interessant om aan Nederland Luxemburgse informatie over een
Nederlandse belastingplichtige te kunnen geven. Dat noemen we spontane informatie-uitwisseling. Op basis daarvan heeft Duitsland informatie
uitgewisseld over de Liechtensteinse cd-rom die Duitsland had aangekocht. Daar hebben wij toen niet voor betaald, want Duitsland had daar al
voor betaald. Er stonden ook een paar Nederlanders op. Duitsland heeft
die cd-rom gratis aan ons gegeven. Wij zouden overigens hetzelfde doen.
Als wij andere landen kunnen bedienen waarmee wij via het verdrag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

25

afspraken hebben gemaakt over spontane informatie-uitwisseling, dan
doen wij dat ook.
De heer De Nerée vraagt naar de voorwaarden van de spaartegoedenrichtlijn voor de overgangsperiode. Liechtenstein, Andorra, Monaco, San
Marino en Zwitserland gaan akkoord met informatie-uitwisseling binnen
de Europese Unie op verzoek. Dat is de eerste voorwaarde waaraan
voldaan moet worden. Ook de Verenigde Staten moeten akkoord gaan
met informatie-uitwisseling op verzoek. Ten derde moet de Ecofin Raad
ermee akkoord gaan. Als aan die drie voorwaarden wordt voldaan, dan
moeten België, Luxemburg en Oostenrijk automatisch informatie uitwisselen omdat het EU-landen zijn. België heeft overigens al nadat het een
protocol heeft gesloten om informatie-uitwisseling op verzoek mogelijk te
maken – het bankgeheim dus op te geven – aangegeven dat het in de
toekomst over zal gaan op automatische informatie-uitwisseling. Het gaat
eigenlijk alleen nog maar om Luxemburg en Oostenrijk die uiteindelijk,
zoals het er nu naar uitziet, akkoord zullen gaan, ook al zijn er nog wat
hordes te nemen in dat proces. Voor al die andere landen is informatieuitwisseling op verzoek voorlopig al een enorme doorbraak. Voorlopig
zullen wij daar nog niet automatisch mee gaan uitwisselen. Is dat erg?
Automatische uitwisseling is het eindbeeld dat wij voor ogen hebben,
maar wij begrijpen ook heel goed dat het nog een tijd zal duren voordat
het zover is. Nu is het belangrijk dat er informatie-uitwisseling op verzoek
plaatsvindt. Hoe effectief dat is, hangt met name af van de manier waarop
de landen daarmee omgaan. Met Zwitserland hebben wij daar uitvoerig
over gesproken in het kader van het nieuwe belastingverdrag. Wij hebben
daarbij voor ogen dat eigenlijk de enige bepalingen zijn dat Nederland een
fiscaal belang moet hebben en dat er geen sprake van fraude is. Dat
laatste maakt voor Nederland niet zo heel erg veel uit, maar voor Zwitserland wel. Fraude zit namelijk altijd in de strafrechtelijke sfeer, dus dan wil
men een rechterlijke machtiging zien. Dat willen wij niet. Wij willen
gewoon dat de Belastingdienst informatie kan uitwisselen en dat er sprake
is van voldoende identificeerbaarheid. Als aan die voorwaarden is
voldaan, dan kan er worden verzocht en dan kan het bankgeheim in die
situaties geen belemmering meer zijn in het uitwisselen van informatie.
Het vreemde in deze situatie is dat met het verdrag dat nu is gesloten de
eigen belastingdienst de informatie niet krijgt die wij wel krijgen. Dat geldt
onder andere voor Zwitserland en België. Het bankgeheim blijft in hun
nationale wetgeving voorlopig verankerd, maar het mag geen belemmering meer zijn voor het verdrag. Het verdrag is hier overstijgend ten
opzichte van het bankgeheim.
De heer Irrgang (SP): Die gegevensuitwisseling is niet automatisch. Gaat
het daarbij om meer dan alleen zwartspaarders? Gaat het bijvoorbeeld
ook om grote bedrijven, internationals?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik probeer me een voorstelling te maken
van wat die afspraak met Zwitserland in de praktijk betekent. Stel nu dat
er honderdduizend Nederlandse burgers een leuke rekening in Zwitserland hebben, hoeveel van die Nederlanders worden dan opgespoord? Dan
moet eerst in Nederland de actie gestart worden dat er een aanwijzing is
dat enz. Wat is nu de verwachting van de staatssecretaris in dit volstrekt
fictieve voorbeeld hoeveel van onze honderdduizend landgenoten via dit
systeem waarschijnlijk tegen de lamp gaan lopen?
Staatssecretaris De Jager: Dat is een goede vraag. Daar zijn we ook mee
bezig. Ik heb de FIOD en de Belastingdienst verzocht om hier extra
opsporingscapaciteit op te zetten. We hebben wel degelijk aanwijzingen
wat er in een bepaalde periode in het verdere verleden is gebeurd. Het zijn
over het algemeen vermogens die opgebouwd zijn in de tijd dat er in
Nederland sprake was van een marginale druk van 72% plus een vermo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

26

gensbelasting die cumulatief 80% druk kon vormen. In die periode
gebeurde het dat De Nederlandsche Bank met vrachtauto’s duizendjes in
guldens kreeg aangeleverd die in personenauto’s, soms met aanhangwagen, naar Zwitserland waren gereden. Iedere week kwamen er
vrachtauto’s uit Zwitserland en andere landen terug. Er is natuurlijk wel
een bepaald beeld bij de Belastingdienst en bij de FIOD over mensen die
erachter zouden kunnen zitten. Fishing expeditions zijn niet toegestaan op
basis van informatie-uitwisseling. Dus ik kan bijvoorbeeld niet zeggen:
zoek het maar uit voor alle 150 Tweede Kamerleden. Maar als wij gerede
twijfel hebben over een bepaalde fractie dan is het geen echte fishing
expedition meer. Daarom is het belangrijk om goed uit te zoeken hoe dat
in de praktijk gaat lopen. We hebben informatie en we moeten uitzoeken
waar de grens ligt tussen heel specifiek en te generiek. Dat moeten we de
komende tijd verder bezien. Eerst kregen we per kerende post een
antwoord van de Zwitserse fiscus dat ze niet aan ons verzoek konden
voldoen vanwege het bankgeheim, maar nu zal een dergelijk verzoek wel
in behandeling moeten worden genomen en zal men er wel aan moeten
voldoen. Uiteindelijk is natuurlijk automatische uitwisseling veruit het
beste, maar in de tussentijd verwacht ik dat we nog heel veel kunnen
opsporen. De telefoons bij de Belastingdienst staan roodgloeiend. Het lijkt
erop dat men in Zwitserland tot inkeer komt. Ik hoop daar volgende week
meer specifieke cijfers over te kunnen. Er is zeker sprake van een preventieve werking, want mensen zien steeds meer dat er een einde gaat
komen aan het verhaal dat men vermogens weg kan drukken.
De heer Irrgang (SP): Ik heb ook gevraagd naar de grote bedrijven.
Staatssecretaris De Jager: In de meeste informatie-uitwisseling nu gaat
het ook om rechtspersonen. Dat vinden wij ook belangrijk omdat soms
vermogens zijn weggedrukt in rechtspersonen. In principe betekent het
dat rechtspersonen in het algemeen kunnen vallen onder informatie op
verzoek van een fiscaal belang.
Dan de rechtsbasis. Het gaat hier om een gemengd verdrag. Dat betekent
ook dat de eis is dat alle lidstaten ermee moeten instemmen. De basis
daarvan wordt gevonden in de spaartegoedenrichtlijn. Op basis daarvan
sluit de Europese Unie deze verdragen af.
Dan Eurofisc en btw. Gevraagd is van wie het initiatief is uitgegaan en of
alle landen meedoen. Het prilste idee kwam van Frankrijk, maar Nederland en Frankrijk hebben dat vanaf dat moment samen uitgebouwd tot
Eurofisc. Frankrijk en Nederland hebben alle lidstaten inmiddels zo ver
gekregen om mee te doen. Dat is een groot succes voor Nederland, want
het betekent dat zonder extra administratieve lasten voor het bedrijfsleven
er toch betere en snellere informatie-uitwisseling op btw-terrein tussen
lidstaten kan plaatsvinden. Dat is hiermee bereikt.
Naast de G20 waar politieke akkoorden worden bereikt, houdt ook de
OESO zich bezig met informatie-uitwisseling. We hebben verdragen
gesloten met Luxemburg en Zwitserland. Het Verenigd Koninkrijk en
Frankrijk zijn net als Nederland ook behoorlijk actief, maar Nederland zit
wel in de kopgroep als het gaat om activisme op het gebied van zwartspaarders. Het Global Forum On Tax Transparency is een multilateraal
forum dat valt onder de OESO en dat zo’n honderd verschillende landen
omvat. Vorige week was er een meeting van dat global forum. Dat betekent dat er een peer review op gang komt over alle landen in de wereld op
het gebied van informatie-uitwisseling. The proof of the pudding is in the
eating, we moeten dus uiteindelijk kijken of deze informatieuitwisselingsverdragen daadwerkelijk leiden tot informatie-uitwisseling.
Dat zullen we via de peer reviews doen. De volgende vergadering is op 1
en 2 september in Mexico.
Het lid Weekers heeft gevraagd naar krantenkoppen over belastingverlaging. Ik roep de heer Weekers op om niet alleen de koppen te lezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

27

Journalisten zeggen ook altijd dat zij die zelf niet maken. Het prachtigste
voorbeeld om belastingtarieven te verlagen middels het naar binnen
slepen van buitenlandse vermogens in box 3 is de successiebelasting. Het
wetsvoorstel ligt inmiddels voor in de Tweede Kamer. Ik dank de heer
Weekers ervoor dat hij daar de aandacht op vestigt, want daarmee gaan
de toptarieven, die de laatste jaren op 68% zijn blijven staan, ook in de tijd
dat de VVD in de regering zat, omlaag naar maximaal 40%. Dat is een
forse daling. Voor kinderen dalen ze zelfs naar 20%. Dat wordt voor het
overgrote deel gefinancierd met behulp van het naar binnen slepen van
trustvermogens in box 3 en successiebelasting. Dat kunnen we mede
realiseren door die informatie-uitwisselingsverdragen. Ik ben enorm blij
dat de successiebelasting, die zo lang totaal niet is verlaagd en die, zoals
de heer Weekers weet – in ieder geval nu de VVD in de oppositie zit – voor
veel burgers niet zo’n positieve belasting is, enorm kan worden verlaagd.
Wat de belastingparadijzen betreft nog het volgende. Data zijn moeilijk te
geven, maar het loopt enorm goed. Volgende week ga ik opnieuw een
informatie-uitwisselingsverdrag tekenen met een belangrijk land als het
gaat om het bankgeheim en informatie die wij graag willen hebben. Dat
wilden we al heel lang. Volgende week zal dat naar alle waarschijnlijkheid
gebeuren. We hebben al uitwisselingsverdragen met Bermuda, Guernsey,
Jersey, het Isle of Man, Luxemburg en België. Het verdrag met Zwitserland moeten we nog tekenen, maar er is een ambtelijk akkoord. We
hebben dus veel informatie-uitwisselingsverdragen. Het loopt op dit
moment enorm goed. Dat is mede te danken aan het feit dat we dat
destijds op de G20 hebben geagendeerd, waarbij ik toevallig als een soort
tijdelijke regeringsleider aanwezig was. Er werden mij zelfs Koreaanse
kranten door de ambassadeur toegestuurd met allerlei foto’s waar ik op
stond. Daar hebben we dat toen gestart. Die druk van de G20, van de
OESO en van de toppen die we hebben gehad in Parijs en Berlijn hebben
er mede toe geleid dat iets wat lange tijd voor onmogelijk werd gehouden
toch gebeurt, namelijk dat het bankgeheim in erg veel landen, zo’n beetje
over de hele wereld, doorbroken zal worden.
De voorzitter: Dank u wel. Iedereen vroeg zich al af: wie is die man naast
Jan Kees? Zoals te doen gebruikelijk heeft de heer De Nerée een
nabrander. Heel kort graag.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Echt een heel korte nabrander.
Onder de spaartegoedenrichtlijn moeten landen die geen informatie
uitwisselen een percentage van 15 inhouden en dat kan nog oplopen. Ik
vraag mij af of de opbrengst terugloopt als er weer nieuwe gegevens naar
voren komen. Dat wil namelijk zeggen dat er meer vermogens verdwenen
zijn uit die landen en dan hopen we allemaal dat die verdwenen zijn naar
Nederland. Zou de staatssecretaris de Kamer erover willen informeren als
die binnen zijn?
Staatssecretaris De Jager: Ik kan de Kamer daar jaarlijks over informeren.
De voorzitter: Zou de staatssecretaris in een dergelijk overzicht ook
kunnen aangeven wat hij intussen al heeft bereikt? Hij heeft daar zojuist
uitvoerig verslag van gedaan, maar het lijkt mij goed als de Kamer de
vinger aan de pols kan houden als het erom gaat wat er aan informatieuitwisseling wordt bereikt en wat er nog op de rol staat.
Staatssecretaris De Jager: Akkoord.
De voorzitter: Dat is bij dezen toegezegd. Ik dank de bewindslieden en
hun staf voor de beantwoording en alle leden voor hun inbreng.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 669

28