Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

24 557

Kansspelen

Nr. 203

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 oktober 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 oktober 2022
overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
10 december 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport Risico’s,
voordelen en regulering van games (Kamerstuk 24 557,
nr. 180);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 maart
2022 inzake reactie op de uitvoering van de moties van de
leden Van Nispen, Rudmer Heerema en Kathmann met betrekking tot kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 193);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 april
2022 inzake ontwikkelingen kansspelen op afstand en reactie
op moties (Kamerstuk 24 557, nr. 194);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 april
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de
uitvoering van de motie van het lid Van Nispen c.s. over een
verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen
(Kamerstuk 24 557, nr. 191) (Kamerstuk 24 557, nr. 195);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli
2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit
werving, reclame en verslavingspreventie kansspelen in
verband met de inperking van wervings- en reclameactiviteiten
voor risicovolle kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 196);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2022 inzake twee onderzoeken op het gebied van
kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 197).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
A.A. Van Meenen
De griffier van de commissie,
A.A. Brood

kst-24557-203
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

1

Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Burger
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellemeet, Rudmer
Heerema, Van Nispen en Sneller,
en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid. We hebben een commissiedebat over kansspelen,
en daarvoor heet ik van harte welkom de Minister voor Rechtsbescherming en zijn aanwezige ondersteuning, ook op andere plekken. Van
harte welkom ook de mensen die dit debat op de publieke tribune of op
andere wijze volgen. Er zijn tot nu toe vier fracties aanwezig. Nee, vijf,
want ik zal zelf ook het woord voeren. Dan vraag ik aan mevrouw Bikker of
zij tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.
Er staat veel op de agenda en er zullen ongetwijfeld ook dingen aan de
orde komen die niet op de agenda staan, maar die wel door jullie gemeld
zullen worden. Ik zal daar niet al te streng op toezien, maar we blijven wel
bij het onderwerp kansspelen. We hebben een indicatieve spreektijd van
vier minuten. Ik verzoek jullie om interrupties vooral kort en bondig te
houden en geen politieke statements te maken, maar vooral een vraag te
stellen aan de ander. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker van de
ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is 1 oktober geweest. We zijn een jaar verder
sinds de invoering van de Wet kansspelen op afstand, en dat hebben we
geweten. We koersen dit jaar af op een hele grote omzet, meer dan
1 miljard, en er zijn intussen meer dan 1 miljoen gokaccounts. 22% van
die accounts is van jongeren tussen de 18 en 23 jaar, de groep die we juist
níét aan het gokken wilden hebben. Wat de impact zal zijn op verslavingsof schuldenproblematiek en verdere mentale schade, weten we niet. Maar
dat die er zal zijn, is voor mij zo klaar als een klontje. Ik wil daarom de
Minister complimenteren dat hij nu met een maatregelenpakket komt om
het tij te keren en gokreclame, die juist ook deze groep aanspreekt, tegen
te gaan. Het is goed dat er een verbod komt om ongerichte reclame te
maken voor onlinekansspelen.
Tegelijkertijd heb ik een vraag, want met name op sociale media zie ik nog
steeds dat de reclame jongeren wel bereikt, ook 18-jarigen. Ik zie ook
partijen – ik zal hun naam niet noemen – die gewoon toegankelijk zijn op
die social media voor accounts van 18-jarigen, bijvoorbeeld op Instagram.
Wat kan de Minister op dat gebied betekenen? Heeft hij hiermee genoeg
in handen of is er meer nodig?
Tegelijkertijd ging de motie ook verder. Ze vroeg om een verbod op
ongerichte reclame, niet alleen voor onlinekansspelen, maar voor alle
risicovolle kansspelen, dus ook de offlinesportweddenschappen en de
land-based casino’s en speelautomatenhallen. Wat de ChristenUnie
betreft vallen die daaronder. Is de Minister bereid om dit alsnog uit te
breiden? We zien bijvoorbeeld dat sportclubs met speelautomatenhallen
op het shirt spelen en ook dat merken dezelfde naam gebruiken voor hun
offlinekansspelen als voor hun onlinekansspelen en zo weer het gaatje
vinden om alsnog reclame te maken. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de Minister.
Er kunnen nog steeds nieuwe vergunningen door de Kansspelautoriteit
worden afgegeven. Inmiddels zitten we op 22 vergunningen. Mijn vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

2

aan de Minister is: welk aantal is genoeg? Bij welk aanbod is hij tevreden?
Waar is de grens? Of zijn we die al gepasseerd?
Dan is er over reclame toch nog een ding wat me van het hart moet: het
WK in Qatar. Ik ben zo bang. 20 november start dat WK. Zou het dan
gebeuren dat vlak voordat het reclameverbod ingaat we nog één keer zo’n
gigantisch chagrijnig feestje hebben van continu aanmoedigen en
normaliseren van het gokken? Ik hoop van niet. Voor de Toto en Holland
Casino is daartoe een motie aangenomen, maar dan zijn er nog een
heleboel gokpartijen over. We gaan het toch niet meemaken dat als laatste
stuiptrekking van de gokindustrie hier alsnog een reclamefeestje ontstaat?
Is de Minister bereid om het reclameverbod te vervroegen? Ik hoor graag
zijn reactie.
Voorzitter. Ten aanzien van de Kansspelautoriteit heb ik ook een aantal
vragen. Ik heb ook het interview gelezen dat de voorzitter gegeven heeft
waarin hij terugblikt op het afgelopen jaar. Ik heb nog eens gekeken wat
de rol is van onze Kansspelautoriteit. Die ziet op het beperken en
voorkomen van kansspelverslaving, op het bestrijden van niet toegestaan
kansspelaanbod en op toezicht op de naleving van wet- en regelgeving. Ik
zou de Minister willen vragen: hoe vindt hij dat het gaat? Ik zie de
voorzitter met enige tevredenheid terugkijken op de vrij beheerste
marktopening, zoals hij dat zelf zegt. Eerlijk gezegd zie ik ook in dat
interview dat zelfs de Kansspelautoriteit over zichzelf al aangeeft: zijn wij
wel de geschikte partij om het preventiebeleid in gang te zetten, zijn wij
wel de geschikte partij om daarin de kar te trekken? Of die reactie was net
wat minder overgekomen in dat interview dan die had moeten zijn, of de
wettelijke opdracht is te vaag. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister
dit ziet in de opdracht die wij geven aan de Kansspelautoriteit.
Is de Kansspelautoriteit dan de geschikte partner om op reclame te
handhaven? Want Minister, u en ik concluderen ook in antwoord op
schriftelijke vragen dat jeugdsponsoring door gokbedrijven niet goed is.
Maar u verwijst dan voor de handhaving door naar de Kansspelautoriteit.
Bij mijn weten is daar nog steeds geen actie ondernomen. Wanneer vindt
de Minister dat het goed gaat? Op welke manier gaat hij zorgen voor
verbetering? Ik maak me erg ongerust. Hetzelfde geldt voor het illegale
aanbod, waar onvoldoende op gehandhaafd wordt.
De zorgen over verslavingszorg zijn breder. Ik heb gezien dat de spelersvakbond voor voetballers nu aanklopt bij Unibet om de verslavingszorg te
organiseren. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe worden de middelen uit het
preventiefonds nu besteed? Deelt de Minister met mij dat dit onwenselijk
is?
Mijn laatste punt, voorzitter. Er moet wat mij betreft een einde komen aan
de pinautomaten in casino’s en speelautomatenhallen. Dat is een net iets
ander punt, maar ik kreeg uit directe bron te horen dat je gewoon kan
pinnen in het casino zelf. Welke rem heb je dan nog op je speelgedrag en
je limiet? Ik zou de Minister willen vragen om een reactie daarop. Ik vind
het namelijk onverstandig dat er op de plek waar je zo snel zo veel geld
kan besteden, pinautomaten staan zodat je maar door kunt gaan met die
besteding.
Dank u wel.
O nee, nog één heel belangrijk ding. Dit alles is mede namens de fractie
van het CDA gezegd.
De voorzitter:
Ik ben blij dat ik uw microfoon niet meteen uitzette, want nu hebben we
dit ook kunnen noteren. Er is nog wel een interruptie van de heer Sneller
van D66.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

3

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Bikker heeft zich erin verdiept. Zij stelt een aantal vragen over
de preventie en over de definitie. Zij vraagt zich ook af of de Kansspelautoriteit de juiste speler daarvoor is. Wat is daarop haar eigen antwoord?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met wat we van de Kansspelautoriteit vragen. Dat heb ik
ook uitgeprint. We vragen van de Kansspelautoriteit om dit vorm te
geven. Daar zie ik nu gewoon te weinig van, behalve ten aanzien van het
CRUKS. Dat is natuurlijk wel een middel geweest om grenzen te stellen.
Daarbij zagen we aan het begin van het jaar ook dat er dingen niet goed
gingen, maar ik zie daar nu verbeteringen plaatsvinden. Laat ik daar dus
mee beginnen; dat is één.
Het tweede is dat ik de verwevenheid tussen handhaving en preventie die
nu ontstaat, ingewikkeld vind. Ik zie onvoldoende effect in het daadwerkelijk voorkomen dat die kwetsbare groepen gaan spelen. Dan hebben we
het met name over jongeren. Dit is de wettelijke taak van de Kansspelautoriteit. Dan vind ik het als Kamer ook netjes om te vragen hoe ze zelf
terugblikken op dat eerste jaar. Maar u hoort wel mijn ernstige zorg.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, want ik begrijp het nog steeds niet goed. Ik zal er zo meteen zelf ook
wat vragen over stellen, maar is het nou de wettelijke definitie die daarin
staat? Of zegt mevrouw Bikker dat we het eigenlijk moeten weghalen bij
de Kansspelautoriteit? En op basis van welk antwoord gaat zij haar
mening daarover vormen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een terechte vraag, hoor. Er staat heel duidelijk: het bevorderen van
voorkomen en beperken van kansspelverslaving is een taak van de
Kansspelautoriteit. Daarvoor zijn bij het aannemen van de wet ook
middelen ter beschikking gesteld. Daarbij is er dus gekozen voor deze
route. Dan vind ik het netjes om de Kansspelautoriteit de kans te geven
om uit te leggen wat men doet en wat men meer zou kunnen doen. Het
interview met de voorzitter stemt mij daarin minder hoopvol dan ik van
tevoren had gedacht. Ik dacht namelijk dat men daarin stappen zou gaan
zetten. Als het op de een of andere manier onvoldoende werkt op deze
manier, sta ik er zeker voor open om het op een andere manier vorm te
geven. Maar ik ben altijd van de koninklijke weg. We hebben deze taak aan
de Kansspelautoriteit opgelegd. De wet is nu een jaar in werking. Ik geef
de Minister dus ook de kans om zijn visie daarop te geven en aan te geven
wat er goed gaat. Maar ik heb wel een grote zorg. In Nederland is namelijk
10% van de mensen een jongere, terwijl 20% van de spelersprofielen is
aangemaakt door een jongere. We zien dus dat er enorm veel jongeren
aan het gokken zijn. Dan mogen we geen minuut verliezen met discussies
over wat precies de taak is. Het moet gaan over preventie. We moeten
ervoor zorgen dat jongeren niet in ernstige omstandigheden terechtkomen, waarbij ze bijvoorbeeld iedere maand € 153 kwijt zijn aan gokken,
want dat is gewoon heel erg jammer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Heerema van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

4

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor net dat we indicatief vier minuten spreektijd
hebben met een flink aantal onderwerpen die de aandacht verdienen. Ik
zal dus direct proberen om tot de kern van een drietal onderwerpen te
komen.
Ten eerste. Deze Minister wil maatregelen nemen om de reclames en
sportsponsoring door gokbedrijven aan banden te leggen en zelfs te
verbieden, nog voor een evaluatie met betrekking tot de invoering van de
Koa heeft plaatsgevonden. Mijn fractie vindt dit opmerkelijk. Er is immers
een reden waarom we steeds de koers hebben gehouden dat we spelers
van illegaal naar legaal willen trekken. We willen een bepaalde kanalisatie
halen, inclusief afdrachten aan sport en goede doelen. We willen ook zicht
op verslaving, met een actieve rol voor de kansspelaanbieders om in te
grijpen. Hier zit dus een spanning. Want er is inderdaad te veel reclame en
er spelen inderdaad te veel jongeren te lang online. Maar feit is dat als we
deze spelers in de illegaliteit zien verdwijnen, we het zicht op deze spelers
en eventuele verslaving ook kwijtraken. Het is kortzichtig om te denken
dat als we niks zien, er ook niks aan de hand is. Daarom deze eerste vraag
aan de Minister: hoe voorkomt deze Minister dat hij over enkele jaren
gezien wordt als de grote veroorzaker van verslaving doordat hij
kansspelers in de armen van illegale aanbieders heeft geduwd?
Voorzitter. Ik ben voorstander van een strakker kader voor reclame en
sponsoring, voor speeltijd en voor limieten. Maar de botte bijl die nu
wordt gezet in reclame en sponsoring, gaat wat mij betreft echt het
tegenovergestelde bereiken. De tweede vraag is dan waarom deze
Minister zo wiebelig is bij de beloften die hij aan de sector en aan de
Kamer doet. Hij gaf enkele maanden geleden in de plenaire zaal aan dat
sportsponsoring buiten schot zou blijven. Nu zien we toch een duidelijke
beweging naar een verbod. Hoe verklaart de Minister deze koerswijziging?
Wat is er gebeurd met de eigen mening van deze Minister?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch nog even over het illegale spelaanbod en de angst van collega
Heerema dat mensen daar gaan gokken, met name jongeren. Die angst
begrijp ik goed, maar hoe vindt hij dan de handhaving op dit moment? Er
is namelijk volop legaal aanbod. Vindt hij dat er voldoende wordt
gehandhaafd op het tegengaan van het illegale aanbod? Of gaat het alleen
maar om de verleiding?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is het antwoord hierop in tweeën te geven: er kan meer
gedaan worden tegen de illegaliteit, maar ook bij het legale aanbod moet
er strakker gehandhaafd worden. Volgens mij heb ik letterlijk gezegd: ik
ben voorstander van een strakker kader voor reclame, sponsoring,
speeltijd en limieten. Er was de openstelling via de Koa, waarbij we die
stortvloed van reclames zagen. Nu wordt er naar een totaalverbod
bewogen. Daartussen zit nog een gebied. We kunnen dus nog stappen
nemen voordat we daartoe komen. Ik maak me er ernstig zorgen over dat
de stappen die we nu nemen, veel te groot zijn. Daarmee verliezen we met
name jonge mensen. Die gaan van legaal aanbod naar illegaal aanbod.
Daardoor verliezen we het zicht op verslaving.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het aantal jonge mensen dat gokt is enorm toegenomen. Dat aantal
neemt alleen maar meer toe, met iedere dag dat gokken genormaliseerd
wordt via reclames op allerlei plekken. Dat is één.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

5

Twee. Ik doelde eigenlijk op iets anders, waarbij ik ook had gehoopt op
steun van een partij die altijd voor law and order is. Bij dat illegale gokken
zou ik verwachten dat sites op zwart gaan. Ik had verwacht dat we hier in
Nederland illegaal gokaanbod ook daadwerkelijk zouden afsluiten, zodat
we dat kanaliseren niet alleen vormgeven met het laten zien van de
partijen die een vergunning hebben maar ook door tegen partijen die
illegaal aanbod op de markt brengen, te zeggen: en nu is het klaar.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar vinden wij elkaar. Daar kan ik gewoon heel eerlijk over zijn. Dat
illegale aanbod moeten we gewoon de wereld uit hebben, want dat is
hierin het meest vervelend. Maar met hoe het nu ingezet wordt, sturen we
onze kinderen zo ongeveer naar de illegaliteit toe. Ik heb niet het idee dat
we het illegale aanbod helemaal weg kunnen krijgen van de onlinemarkt.
Dat maakt het ook zo ontzettend moeilijk. Daarom heb ik liever een
regulering via het legale aanbod. We moeten namelijk niet doen alsof er
niks aan de hand is omdat we het niet meer zien. Daar zit volgens mij de
spanning. Die heb ik proberen aan te geven in mijn spreektekst.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Heerema zegt dat hij streng wil optreden tegen het
illegale aanbod. Dat is volgens mij winst. Maar het volgende snap ik niet
goed. Als je kiest voor een reclameverbod, betekent dat nog niet meteen
dat je mensen de illegaliteit induwt. Dat causale verband zie ik niet. Kan
de heer Heerema dat uitleggen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan ik heel duidelijk uitleggen. Als je reclames maakt voor legaal
aanbod, is dat ook de plek waar mensen naartoe gaan om te gaan gokken.
Dat moet beperkt, dat moet met mate en dat moet met plezier gaan, maar
als er geen reclame meer gemaakt mag worden en er zowel legaal aanbod
als illegaal aanbod is, dan is het voor spelers heel vaak niet duidelijk of
iets illegaal of legaal is. Dan heb je dus veel meer kans dat mensen bij de
illegale aanbieders terechtkomen. Dat is mijn indruk van hoe het speelveld
in elkaar zit. Volgens mij is dat ook de reden achter de Koa. We wilden
juist die kanalisatie naar legaal zo goed mogelijk vormgeven. Het zou dan
ook heel gek zijn als we nu zeggen dat er geen reclame meer gemaakt
mag worden, terwijl de kanalisatie overeind moet blijven. Dat kan dan
geen gestalte krijgen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij lost dit probleem zich voor een deel op door de oplossingen
die de heer Heerema zelf aandraagt, namelijk dat je heel streng moet
optreden tegen illegaal aanbod. Er zijn ook andere manieren om
gebruikers duidelijk te maken of iets legaal of illegaal is. Ik zie dus
alternatieven om dit probleem op te lossen. Mijn fractie wil in ieder geval
niet dat we nog meer mensen überhaupt verleiden tot gokken.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb volgens mij net in antwoord op mevrouw Bikker gezegd dat er nog
een aantal stappen zit tussen wat er vorig in oktober is gebeurd met de
reclamestortvloed die we hebben gekregen en de stap die de Minister nu
wil maken. Die stappen kunnen en moeten we volgens mij zetten, voordat
we uitkomen op het einddoel, waar de Minister nu al naartoe beweegt. We
moeten namelijk eerst zorgen dat we de legale markt goed op orde
hebben, met beperkingen op speellimieten en dergelijke. Pas dan moeten
we verdere stappen nemen. Ik wil eerst zorgen dat we de legale markt
goed geregeld hebben, voordat we het in de verkeerde volgorde doen en
daarmee meer schade veroorzaken dan waar nu op ingezet wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

6

Voorzitter. Heeft de Minister laten uitzoeken wat de schade voor de
sportsector is? Hoe verhoudt dit zich tot de forse ingreep van het verbod?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de sportsector hierdoor niet
financieel getroffen wordt, zoals hij heeft uitgesproken? Weet u eigenlijk
wel om hoeveel geld het gaat? Kan de Minister in ieder geval toezeggen
dat de huidige sponsorcontracten worden geëerbiedigd? Dus geen
nieuwe contracten of verlenging of contracten openbreken, maar gewoon
respecteren wat er al bestaat. Wat doet de Minister met de aangeleverde
sectorplannen? Heeft hij die gelezen? Waarom neemt hij die niet mee in
z’n beleid?
Voorzitter. Ten tweede een totaal ander onderwerp. In 2015 hebben de
Partij van de Arbeid en de VVD samen een amendement ingediend dat
ervoor zorgt dat de meeropbrengsten uit de kansspelen heel omslachtig
zouden moeten leiden tot een verhoging van de afdrachten aan sport en
goede doelen. Dat zou namelijk gebeuren door de kansspelbelasting te
verlagen van 29% naar 25%. Dan zouden er meer spelers komen. Die
opbrengsten zouden dan naar de sport en goede doelen moeten gaan.
Volgens mij moet een belastingverlaging niet leiden tot een groter aantal
spelers. Is het dus niet veel verstandiger om die meeropbrengsten
gewoon direct beschikbaar te stellen voor sport en bijvoorbeeld preventie
en verslaving? Dat past beter bij deze tijd en zorgt voor een noodzakelijke
versterking van de sport en ondersteuning bij preventie en verslaving. Ik
zie dat de Minister geen voorstellen doet voor de meeropbrengsten,
terwijl er een ruim aangenomen amendement ligt. Daarbij valt mij tevens
op dat de Minister de opbrengsten van kansspelen voor volgend jaar
significant hoger inschat. Hoe rijmt hij dit met het wegjagen van spelers
naar illegale aanbieders, waardoor er juist minder belastinginkomsten
zullen zijn?
Dan mijn laatste punt, het pokeren. Dat wordt steeds vaker illegaal thuis
gedaan in plaats van in het vergunde casino. De oorzaak ligt onder andere
in de verhoogde afdracht die per tafel aan de Ksa moet worden gedaan
ten opzichte van andere tafelspelen zoals blackjack of dice. Het loont zo
meer om illegaal te spelen in plaats van in het casino. Kan de Minister hier
een verstandige oplossing voor verzinnen?
Voorzitter. Ik verwacht dat de Minister de vragen die ik stel goed en
feitelijk beantwoordt en hier niet een beetje langs scheert. We staan
namelijk voor fundamentele keuzes voor wat betreft legaliteit tegenover
illegaliteit. Daarbij mogen we een verstandige koers van de Minister voor
Rechtsbescherming verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar weer eens met mijn saaie opmerking
over de definitie van kanalisatie. Volgens mij zit daar nog steeds een kern
van het probleem. Die hebben we verkeerd gedefinieerd. Het is namelijk
«het percentage spelers van het totaal dat legaal speelt» in plaats van «de
doelstelling om ervoor te zorgen dat illegale spelers naar legale platforms
gaan». Ik ben dus nog steeds benieuwd of we die definitie kunnen
aanpassen. Dat is namelijk ook veel meer in lijn met de inbrengen tot nu
toe en het doel van de wet.
Dan de zorgplicht, waar mevrouw Bikker het ook over had. Welke indruk
heeft de Minister van de manier waarop de aanbieders met die zorgplicht
omgaan? Dat is volgens mij waarop de Kansspelautoriteit moet toezien. Ik
snap heel goed de vragen daaromtrent. Volgens mij gaat het gewoon om
toezicht. Het is namelijk niet haar taak om het uit te voeren maar om te
zorgen dat het wordt uitgevoerd door degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Gaat dat goed genoeg naar het oordeel van de Minister? Of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

7

moeten we daar ook strengere definities voor gaan maken? Het is
namelijk een nogal open norm. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd naar de
budgetten die daar door de aanbieders aan worden uitgegeven, ook ten
opzichte van de marketingbudgetten die worden uitgegeven. Wat is voor
deze Minister de norm?
Daarnaast vragen Verslavingszorg Nederland en anderen om meer inzicht.
Men wil dat de Ksa niet alleen het gemiddelde verlies rapporteert maar
ook het verlies van 10%, 5% en 1% van de spelers, zodat je ook kunt zien
hoe groot de problemen in specifieke kleine groepen zijn. Ik ben benieuwd
of de Minister dat ook zo ziet.
Er is al eerder gesproken over de speellimieten bij de verschillende
aanbieders. Ik ben benieuwd wanneer we daar volgens de Minister meer
van kunnen gaan zien, want volgens mij leeft dat breed in deze Kamer. We
moeten gewoon zorgen dat dat gebeurt.
Dan het CRUKS, het uitsluitingsregister. Ik heb begrepen dat toen er nog
geen legaal onlineaanbod was en er alleen nog bij de land-based casino’s
– zo heet dat, geloof ik – de fysieke casino’s in de echte wereld, gegokt
werd, er een gesprek met mensen werd gevoerd als ze voor het eerst na
een uitsluitingsperiode weer kwamen spelen. Dat werd door de kansspelaanbieders als een heel nuttig gesprek gezien: bent u er wel echt weer
klaar voor? Dat terugkomgesprek of nazorggesprek kan nu niet. Welke
mogelijkheden ziet de Minister om dat bij het CRUKS in te voeren?
Bovendien geldt het CRUKS nog steeds niet voor de fysieke verkooppunten, waar je ook € 1.000 kan inzetten op de Toto. Welke mogelijkheden
zijn er om te zorgen dat dit zo gaat werken als waar het voor bedoeld is, in
bredere zin? Ik deel namelijk met mevrouw Bikker dat het effectief is
gebleken qua inschrijvingen. Dat gaat de goede kant op.
Dan het reclameverbod, met name de sportsponsoring. Daar had de heer
Heerema het ook over. De Kansspelautoriteit zegt dat er nog steeds
contracten worden afgesloten, zoals we deze zomer ook zagen met Unibet
en NAC, ook al is het ontwerpbesluit al gepresenteerd. De Ksa schrijft: het
is opvallend dat dit veelal langlopende contracten betreft. Dat is voor mij
wel een illustratie van wat ik het afgelopen jaar in dit dossier heb gezien:
zonder wettelijk ingrijpen is er nooit echt de matiging waarop je zou
hopen. Ik was tegen de motie die nu wordt uitgevoerd, maar ik snap
steeds beter de irritatie en voel steeds meer de irritatie over het gebrek
aan goede stappen vooruit. Ik heb dat eerder ook gezegd. Hoe kijkt de
Minister daarnaar? Ik heb het gevoel dat als we ze nog twee jaar extra
geven, we slecht gedrag aan het belonen zijn. Ik ben niet zo van slecht
gedrag belonen. Tegelijkertijd ben ik wel van het respecteren van de
rechtszekerheid en de contracten. Dat vind ik dus een dilemma. Dat leg ik
graag op het bordje van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
In tweeën meteen. Ten eerste over dat amendement. Wat ik daarover heb
bijgedragen, is ook namens de PvdA, waarmee ik dat amendement in
2015 heb ingediend.
Ik heb ook een vraag op basis van deze inbreng. Wat vindt de heer Sneller
zelf van dat laatste dilemma?
De heer Sneller (D66):
Als je ziet wat de ontwikkelingen zijn met het aantal problematische
gokkers en hoeveel jongeren er bereikt worden door sportsponsoring, dan
wil ik het wel naar voren halen. Ik snap dat je het niet halverwege een
seizoen wilt doen, maar laten we van twee jaar naar anderhalf jaar gaan.
Dan zit je niet halverwege een seizoen maar haal je het toch wat naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

8

voren. Een andere motie heb ik wel gesteund. Als je toch naar een
beperking van reclame gaat, dan moet je ook duidelijk zijn. Want anders
blijf je als wetgever een soort onduidelijke norm en een onduidelijke
boodschap uitsturen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
U zei: «Het dilemma zit met name in het respecteren van contracten en
dergelijke, ook als ze al enige tijd geleden zijn afgesloten. Dat is voor mij
het dilemma: hoe moet ik daartussen bewegen? Dat leg ik bij de Minister
neer.» Het antwoord dat u nu geeft, is: «Ik respecteer die contracten
eigenlijk niet. Als ik voor het blok word gezet, kies ik even niet voor die
rechtszekerheid.» Dat vindt D66 volgens mij vaak een belangrijk punt,
maar u zegt nu: «Dan kies ik echt voor het beperken van de contracten.»
De heer Sneller (D66):
Het laatste is een beetje een frame van meneer Heerema. Ik heb het in
eerste instantie bij de Minister neergelegd. Hij kan daar namelijk meer
context bij geven. Maar de heer Heerema vraagt mij om te kiezen, en als ik
die keuze zelf zou moeten maken, dan kies ik voor de bescherming, zeker
gezien het gedrag van een aantal van deze aanbieders. Er is sprake van
een soort anticipatie op de al aangenomen motie en het al gepubliceerde
ontwerpbesluit et cetera. Over schadeloosstelling, planschade en andere
verhalen kunnen we het dan later hebben, want daarover zullen er
gerechtvaardigde verwachtingen zijn bij sommige clubs en aanbieders die
echt in het verre verleden al langlopende contracten hebben afgesloten.
Het is dus niet zo plat te slaan als de heer Heerema net deed, maar de
keuze is duidelijk.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid, dus ik snap wel
dat de heer Heerema naar mij keek toen hij het over de PvdA had.
Voorzitter. Volgens mij gaat dit debat er uiteindelijk over hoe we gokken
beheersbaar houden; dat is de vraag. Volgens mij is niemand zo naïef om
te zeggen: we kunnen het wegtoveren. Dat kan niet. Maar hoe gaan we
ervoor zorgen dat we het beheersbaar houden? Ik had vanochtend even
een gesprek met mijn twee zoons over dat ik dit debat ging doen. De
oudste is 16. Nou, dat is natuurlijk een stoere jongen en hij is uitdagend
richting zijn moeder, dus hij zei meteen van: ah joh, wat is er nou mis met
een beetje gokken? Maar die jongen kan ik er nog van overtuigen dat het
toch niet zo heel verstandig is. Er zijn natuurlijk heel veel jongeren die níét
in de situatie zitten waarin iemand tegen ze zegt dat het niet verstandig is.
Mevrouw Bikker had het er al over: het aantal jongeren dat gokt en
verslaafd raakt, neemt toe. Het zijn ook vaak jongeren met een licht
verstandelijke beperking. Ik vind dus ook dat we echt moeten kijken wie
we hiermee in gevaar brengen en dat we wat moeten doen aan de wet
zoals die er nu ligt.
Ik wil beginnen met een compliment richting de SP en de ChristenUnie.
Dat zijn echt de partijen die dit flink op de agenda hebben gezet.
Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Er waren natuurlijk een aantal
doelstellingen in het kansspelbeleid: de belastinginkomsten moesten
oplopen, we moesten gokverslavingen voorkomen en bestrijden en een
eerlijk spelverloop waarborgen. Maar welke stappen op dat punt precies
gezet zijn, is mij nog niet helemaal duidelijk. We horen eerder hele
zorgelijke signalen. Kan de Minister nog daar een toelichting op geven?
Waar staan we nu precies? Is het nog nodig om een evaluatie of een
quickscan daarover naar de Kamer te sturen? Of kan de Minister dat nu al
voldoende toelichten? Graag een reactie daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

9

Het Trimbos-instituut heeft geconcludeerd dat het ontbreekt aan een
samenhangend beleid op mentale en sociale gezondheidsrisico’s van
gamen. Ook daarbij vraag ik me af: wat wil de Minister doen? Is hij
voornemens om games verdergaand te reguleren, of niet? Ook daar graag
een reactie op.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In aansluiting hierop: ik hoor dat steeds meer jongeren bezig zijn met
cryptocurrency. Daarin beleggen is bijna meer een gokspel dan een
belegging. Dat hangt heel erg samen met dezelfde algoritmes als het
gamen. Bedoelt u, met de vraag die u net aan de Minister stelde, dat we
ook de cryptocurrency daarbij moeten betrekken? Zouden we in samenwerking met het Ministerie van Financiën daarop niet veel scherper
moeten zijn en moeten kijken wat de gevolgen zijn voor jongeren, in
plaats van alleen af te kaderen hoe je dat in financieel monetair beleid
moet bekijken?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik bedoelde het niet, maar ik vind het wel een goede vraag. Ook dit heb ik
thuis aan de hand gehad. Maar goed, we hebben allemaal onze eigen
ervaringen, n=1. Mijn zoon dacht: ik ga eens even bezig met die crypto’s,
want al mijn vrienden doen het. Nou, dat deed hij totdat hij wat verloor.
Toen dacht hij: ik stop er toch maar mee. Maar op zich is het interessant. Ik
weet dat de directeur van het Centraal Planbureau in een column ook
aandacht heeft gevraagd voor het gevaar hiervan en zich heeft afgevraagd
of we dat niet zouden moeten reguleren. Ik vind het heel interessant om te
horen wat op dat gebied verstandig zou zijn en of het niet een idee is om,
als we hier toch mee bezig zijn, dat verder te onderzoeken. Dat voorstel
van mevrouw Bikker ondersteun ik dus.
Ik ga verder, voorzitter. Wat betreft wettelijke speel- en verlieslimieten zien
we dat andere landen daar al scherpere afspraken over hebben gemaakt.
Ik begrijp dat dat geldt voor Spanje, Oostenrijk, België en Zweden. In
Nederland hebben wij daar eigenlijk nog heel vrijblijvende afspraken over
gemaakt. Ook hierover zou ik aan de Minister willen vragen wat wij
kunnen leren van het buitenland. Heeft de Minister ook bekeken hoe dat in
het buitenland is georganiseerd? Kunnen we dat niet overnemen waar
wenselijk?
Voorzitter. Mevrouw Bikker had het er ook al over dat we zien dat steeds
meer partijen op de markt komen en dat dat misschien ook de vraag
oproept: zouden we niet strenger moeten zijn en ook scherpere eisen
moeten stellen aan vergunningen? Een aantal punten komen daar
natuurlijk in terug. Denk aan de manier waarop organisaties of aanbieders
bijdragen aan het preventiefonds, welke afspraken ze collectief kunnen
maken over speellimieten en in hoeverre je dat zou kunnen vastleggen in
een vergunning. Dat is eigenlijk ook een vraag die ik heb aan de Minister.
Zou het iets zijn om die vergunningsvoorwaarden aan te scherpen?
Ik begrijp ook dat er nog relatief weinig wordt gemonitord. Er is dus
weinig bekend over de effecten van onlinegokken. Zou dat niet beter
kunnen? Zo ja, wie zou dat dan moeten doen en hoe zouden we dat
kunnen verbeteren?
Voorzitter, volgens mij heb ik al mijn vragen gesteld. Dank u wel.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Dan neem ik het stokje van de voorzitter over en geef ik het woord aan de
heer Van Nispen namens de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

10

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Het is al gezegd: in een halfjaar tijd is bijna 0,5 miljard euro
vergokt online, vooral door jongvolwassenen. De onlinegokker verliest
gemiddeld € 153 per maand, waarbij dat bedrag in sommige gevallen
natuurlijk nog vele malen hoger is. Het is dus een goede vraag van de
heer Sneller om dat voortaan uit te laten splitsen. Dit is toch echt wel
dramatisch nieuws, zeker in tijden waarin het toch al financieel slecht gaat
met heel veel mensen en huishoudens. Hoe zorgelijk vindt de Minister
deze cijfers nu eigenlijk precies?
Er komt een reclameverbod. Dat is heel goed. Dat is een nadrukkelijke
wens van de Kamer. Dus wat de heer Heerema zegt, namelijk dat dat uit
de koker van de Minister komt, is niet zo. Die luistert naar een grote
Kamermeerderheid daarvoor. Het is juist heel goed dat de Minister dit wel
gaat uitvoeren. Hadden we dat maar meteen gedaan. Maar er zit helaas
wel een flinke uitzondering in: sportsponsoring zou tot 1 januari 2025
mogelijk blijven, met als gevolg dat de helden van de velden gewoon als
levende reclamezuilen blijven fungeren. Ik snap die uitzondering echt niet.
De verslavingsdeskundigen zeggen: stop er zo snel als mogelijk mee. En
de voetbalclubs vinden het verbod midden in een seizoen onhandig. Laten
we dit nou eens combineren. Waarom laten we dit verbod niet per
1 januari maar per 1 augustus ingaan, en dan niet in 2025 maar uiteraard
gewoon in 2023? Doe het in ieder geval voor de amateurclubs zo snel
mogelijk, zoals ook NOC*NSF bepleit. Ik hoor graag van de Minister dat
hij dit gaat regelen.
De verslavingsdeskundigen wijzen erop dat het huidige preventiebeleid
van aanbieders van onlinekansspelen niet voldoet. Nog steeds kunnen
mensen probleemloos duizenden euro’s vergokken bij de ene aanbieder
en daarna bij de andere aanbieder zonder dat hun een strobreed in de
weg wordt gelegd. Waarom zijn er nou nog steeds geen overkoepelende
speellimieten, zowel in tijd als in euro’s? Het is allemaal nog steeds veel te
hoog. Dat is ook niet gek, hè. Het doel van deze bedrijven is immers om zo
veel mogelijk winst te maken, niet om een zo goed mogelijk preventiebeleid in te richten. Dat kost namelijk geld in plaats van dat het geld
oplevert. Er moet dus steviger preventiebeleid komen met onder andere
lagere standaardlimieten en eindelijk een eenduidige definitie van wat een
«probleemspeler» is. Als aanbieders zich op een of andere manier niet
aan dat beleid houden, dan horen ze hun vergunning te verliezen. Is de
Minister het daarmee eens? Gaat de Minister ook praten met de verslavingsdeskundigen, en dus niet met de gokaanbieders, om op korte termijn
het preventiebeleid beter in te richten?
Een goed beleid is één ding, maar als er dan geen toezicht is op dat
beleid, houdt het op. Daarom ook de vraag: voldoet het toezicht nu? Kan
de Kansspelautoriteit voldoende in de praktijk testen of bedrijven niet
alleen op papier een mooi preventiebeleid hebben maar dit ook in de
praktijk brengen? Is de Ksa eigenlijk niet nog steeds te druk met het
beoordelen van allerlei nieuwe aanvragen? Hebben we niet al meer dan
genoeg aanbieders? De kanalisatie was toch al bereikt? Kunnen we
stoppen met het uitgeven van nieuwe vergunningen en met nog meer
concurrentie op dit geldverslindende miljoenenbal?
Dan over het Verslavingspreventiefonds. Na negen maanden was er al
meer dan 100 miljoen euro uitgegeven aan gokreclames. Wat een contrast
met het Verslavingspreventiefonds, waar volgens mij 0,25% van het bruto
spelresultaat in zit. Het kan nooit veel zijn wat daar nu in totaal in zit.
Hoeveel zit daar nou in, vraag ik aan de Minister. Zou het nou niet leuk zijn
als we zouden zeggen: voor elke euro die je hebt uitgegeven aan reclame,
stop je ook een euro in dat Verslavingspreventiefonds? Waarom niet?
Ik kreeg een mail van iemand met het verhaal dat hij in een paar maanden
€ 38.000 had vergokt bij een van de aanbieders. Hij had zelf door dat het
niet goed was en had zich daarom in laten schrijven bij het CRUKS. Maar
zelfs ná inschrijving in het CRUKS bleef hij nog mails met allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

11

aanbiedingen ontvangen. Hoe verzin je het? Dat komt omdat een
aanbieder niet standaard weet of iemand staat ingeschreven in het
CRUKS. Dat weet de aanbieder pas als een speler probeert in te loggen.
Dan is het eigenlijk vaak alweer te laat. Kan hier niet iets voor bedacht
worden? Dit lijkt mij namelijk toch echt niet de bedoeling.
Dan naar land-based gokken. Bij Holland Casino kunnen mensen zowel
vrijwillig als onvrijwillig worden ingeschreven in het CRUKS. Dat werkt
ook door in andere casino’s en online. Maar een onvrijwillige inschrijving
duurt zes weken. Waarom? Omdat de Ksa wegens capaciteitsgebrek die
beoordeling niet sneller op kan pakken. Erkent de Minister dit probleem?
Want al die tijd kan iemand dus nog wel op andere plekken gokken, louter
en alleen door dat capaciteitsgebrek bij de Ksa. Dat lijkt mij op te lossen.
Kunnen we de eisen aan de andere casino’s sowieso niet opschroeven?
Denk aan dezelfde verplichtingen als Holland Casino, bijvoorbeeld in het
kader van de Wwft, het verslavingspreventiebeleid en de opleidingen van
het personeel.
Ten slotte. Er ligt een aangenomen Kamermotie die de regering oproept
om lootboxes en videogames te verbieden. Waarom gaat de Minister hier
nog niet voortvarend mee aan de slag? Dit brengt jongeren namelijk nog
meer in de problemen en het normaliseert hebzucht en gokgedrag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter
voor de afronding van de eerste termijn van de Kamer. Waarschijnlijk
krijgen we dan een indruk van hoelang we zullen schorsen. Aan u weer
het woord, voorzitter.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dank voor het volpraten van de tijd. Inmiddels heb ik vernomen dat de
Minister heeft verzocht om 30 minuten te schorsen.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten het commissiedebat over kansspelen. Welkom terug. Ik ga
de Minister het woord geven voor de beantwoording. Ik ga het aantal
interrupties niet op voorhand beperken, maar ik hoop wel dat als er
vragen gesteld worden, die kort en bondig zullen zijn. Het woord is aan de
Minister.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst geef ik aan hoe ik mijn betoog heb
opgebouwd. Eerst een algemene tekst. Velen van u hebben mij gevraagd:
we zijn een jaar verder; laten we nou eens kijken waar we staan en wat uw
visie is. Vervolgens wil ik ingaan op het kopje reclame; daarover zijn veel
vragen gesteld. Het tweede onderwerp is verslavingspreventie. Het derde
onderwerp is marktontwikkeling, toezicht en handhaving. De vragen in het
vierde blok heb ik geschaard onder de categorie «overig»; daarbij zal ik
ingaan op pinautomaten in casino’s, kanalisatie van landgebonden poker,
het reguleren van games, lootboxes en de cryptovaluta. Volgens mij heb
ik dan de overige punten gehad. Dus als u denkt «hij komt er niet mee»: ik
kom echt wel met een antwoord. Ik zie verbaasde blikken, meneer de
voorzitter. Ik zal trachten nergens langs te scheren; ik zal trachten zo
punctueel als mogelijk op alle vragen in te gaan, nadat we een jaar
geleden deze wet hebben vastgesteld, waar we nu mee werken.
Een jaar geleden is de legale onlinekansspelmarkt opengegaan. Inmiddels
zijn inderdaad 22 vergunningen verleend voor het aanbieden van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

12

kansspelen. Het doel is om de spelen te leiden naar het legale aanbod. We
hoorden van de heer Sneller dat er sprake is van bescherming en
verslavingspreventie, en dat criminaliteit en fraude daadwerkelijk worden
tegengegaan. Hierin zijn het afgelopen jaar stappen gezet. Verschillende
indicatoren, zoals de marktomvang, aantallen spelers en het webverkeer,
wijzen erop dat de legale markt nu tussen de 70% en 85% uitmaakt van de
hele onlinekansspelmarkt. De markt is nog volop in beweging. Een markt
heeft immers tijd nodig om zich te ontwikkelen en volwassen te worden.
Wel zie ik ontwikkelingen die het nodig maken om nu al, voor de evaluatie
van de Wet kansspelen op afstand, in te grijpen. Erger nog, u heeft mij
hier in april, nadat de wet was ingegaan vorig jaar oktober, oktober 2021,
nadrukkelijk op aangesproken, en dan doe ik wat een meerderheid van de
Kamer mij aangeeft. Dan heb ik het over het beschermen van consumenten en het voorkomen van gokverslaving. Daar stuur ik nu op bij.
Ik kijk even naar het kopje reclame, waar ik zo meteen dieper op inga.
Onder andere de verslavingszorg en verslaafden en ex-verslaafden
hebben gewezen op de risico’s van de grote hoeveelheid ongerichte
reclame. Uw Kamer heeft daar ook uitgebreid op gewezen. Het gaat
verder dan alleen irritatie over reclame. Ook lijken op basis van de eerste
cijfers – u allen hebt daar wat over opgemerkt – relatief veel jongeren
online te spelen, terwijl dit nu juist een kwetsbare doelgroep betreft, die
we allen, ik ook, willen beschermen. Daarom heb ik de inzet van rolmodellen in reclames voor risicovolle kansspelen verboden en een voorstel
gedaan voor een verbod op ongerichte reclame voor onlinekansspelen.
De consultatie van dit voorstel is inmiddels afgerond. Na de voorhangprocedure zal ik een besluit voorbereiden voor advies van de Raad van State.
Ik heb die trajecten te doorlopen. U wilde de voorhangprocedure
aanhouden tot dit debat. Mogelijkerwijs komt er ook nog een tweeminutendebat. Vervolgens kan ik naar de Raad van State. De Raad van State
heeft een termijn van drie maanden om er uitsluitsel over te geven, dus
voordat de AMvB is afgerond, is het wel eind februari, maart 2023.
Voorzitter. Op specifieke vragen over het verbod wil ik zo ingaan. Ik
constateer dat naast deze wettelijke aanpassingen ook de effecten van
zelfregulering door de sector zichtbaar zijn geworden; laat ik dat ook
noemen. De buitenreclame is fors afgenomen doordat de leden van de
brancheorganisaties geen buitenreclame meer laten zien. Er zijn ook
minder uitingen op de tv. Ik vind het belangrijk dat de sector hierin zijn
verantwoordelijkheid heeft genomen. U weet dat ik mij er in gesprekken
met de sector voor heb ingespannen om dit te realiseren. De sector heeft
daar invulling aan gegeven, waarvoor dank. Wel zien we nu dat het aantal
reclame-uitingen online in de maand augustus van dit jaar fors gestegen
is, evenals het aantal sponsorcontracten met de sport. Dit sterkt mij in de
keuze om in het voorgestelde verbod ook onlinereclame fors te beperken
en sponsoring op termijn te verbieden.
Verslavingspreventie. Ik tip het nu even aan; later ga ik er dieper op in.
Naast de aanscherpingen voor reclame vind ik het nodig om te komen tot
strakkere kaders voor verslavingspreventie. U vroeg mij naar een visie,
een vergezicht: wat wil je bereiken? Met de Wet kansspelen op afstand
heeft Nederland een ferm pakket aan maatregelen om kansspelverslaving
te voorkomen. Er is een stevige zorgplicht bij de aanbieders komen te
liggen. Ik zie ook – velen van u wijzen daarop – dat de verslavingspreventie verbeterd moet worden, met name op het gebied van speellimieten. Dat is een deksels moeilijk onderwerp, kan ik u vertellen, waarbij
ik wel degelijk gekeken heb naar wat er in Duitsland en België gebeurt. Ik
kom daar zo op terug.
In de praktijk is gebleken dat open normen op dit moment niet genoeg
werken. Zo vind ik een limiet van 24 uur per dag spelen en meer dan
€ 100.000 per maand storten niet acceptabel. Ik heb daarom drie opties
bekeken voor aanscherpingen. Eén: overkoepelende limieten. Iemand van
u vroeg mij daar al naar. Twee: het wettelijk vastleggen van een boven-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

13

grens. Drie: gedragswetenschappelijke interventies, zodat spelers door
nudging en framing niet meer gestimuleerd worden om hoge limieten in
te stellen. Hoewel ik het instellen van overkoepelende limieten een
logische keuze vind, heb ik moeten concluderen dat dat op dit moment
niet uitvoerbaar is. Ik sprak net over internationaal onderzoek, onder meer
naar de praktijk in België en Duitsland. Daaruit blijkt dat er technische
belemmeringen en privacybelemmeringen zijn die aan de toepassing van
overkoepelende limieten in de weg staan. In Duitsland is het promising,
maar Duitsland heeft het nog niet gerealiseerd. Daarnaast heeft Duitsland
ook niet één toezichthouder. Dus als we voorbeelden zoeken, laten we dan
goede voorbeelden nemen, zo geef ik u nadrukkelijk mee. Ik let wel op wat
er daar gebeurt. Ik ben van de school dat, als het wiel al is uitgevonden, ik
dat niet nog een keer zelf ga doen. Velen van u zullen zich daar wellicht in
kunnen vinden.
Ik heb ook gekeken naar een bovengrens, zoals een maximaal maandelijks
bedrag dat ingezet kan worden per aanbieder. Ik zie dat als een goed
alternatief. Ik wil dat uitwerken en zo concreet mogelijk maken in
regelgeving.
De derde optie, om het gedrag via gedragswetenschappelijke interventies
te beïnvloeden zodat consumenten verstandige limieten instellen, ga ik
parallel uitwerken, samen met stakeholders zoals de Ksa, aanbieders en
verslavingszorg. Ik zeg nu eigenlijk het volgende. Als iemand gaat spelen,
kan hij gestuurd worden. Dan moet hij bijvoorbeeld een vakje invullen en
zeggen dat hij 10.000 gaat inzetten. Dat zou je dus open moeten laten.
Onderzoek toont aan dat iemand, als je dat vakje openlaat en die persoon
dus niet in een bepaalde richting stuurt, lager inzet, eerder nadenkt en
verstandiger gaat gokken. Dat is de praktijk.
De zorgplicht voor aanbieders is mijns inziens breder dan alleen speellimieten. Aanbieders moeten verschillende maatregelen en voorzieningen
treffen om gokverslaving te voorkomen. Ik heb de Ksa gevraagd – dat
heeft zij ook opgepakt – om onderzoek te doen naar de invulling van de
zorgplicht door onlineaanbieders. De resultaten daarvan – iemand vroeg
mij om zaken zo concreet mogelijk in de tijd te plaatsen – komen in maart
2023. Kan ik het eerder aan u geven? Ik ben daarop aan het drukken. Ik wil
weten waar we over praten: eerst feiten, dan conclusies, dan interventies.
Dat is de lijn die ik hanteer. Dan wil ik bekijken of er aanvullende regelgeving nodig is. Uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren en daarin
meenemen.
Tot slot. Kan ook de communicatie over de risico’s van gokken door de
overheid beter? Ik steek de hand in eigen boezem. Dan heb ik het niet
alleen over verslaving, maar ook over het risico van schulden maken die
je niet terug kunt betalen. Velen van u wezen daarop. Dat kan ik niet alleen
doen, als departement van JenV. Ik zal dat samen doen met de Ksa en met
VWS: meer voorlichting, meer bewustwording. Zo wordt in december een
nieuwe, gebruiksvriendelijkere aanmeldprocedure voor het CRUKS
geïntroduceerd. De eerste spreker, mevrouw Bikker, ging al in op de
kwetsbare groepen. Ik wil de kwetsbare groepen, de jongeren en de
jongvolwassenen, beter informeren over de risico’s van kansspelen en
over de mogelijkheden van hulp bij problemen door gokken. Ik werk al
nauw samen met verslavingsdeskundigen en experts, ook op het gebied
van schuldenproblematiek. Dat zal ik blijven doen, omdat je dit niet mono
kunt aanvliegen; je moet dit multi aanvliegen. U hoorde mij net al over
meerdere departementen praten, maar het geldt ook voor bijvoorbeeld
verslavingsdeskundigen.
Er zijn ook vragen gesteld en opmerkingen geplaatst over de illegale
aanbieders. Ik wil de focus ook nadrukkelijk op hen leggen. Het doel van
de kanalisatie is om spelers van dit illegale aanbod weg te leiden.
Tegelijkertijd moet het illegale aanbod zelf bestreden blijven worden.
Meneer Heerema gebruikte daar duidelijke taal over en die kan ik alleen
maar accentueren. Sinds 1 oktober 2021 heeft de Ksa zo’n 200 websites

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

14

onderzocht. De belangrijkste illegale aanbieders zijn vervolgens in een
handhavingstraject terechtgekomen. Er zijn een paar resultaten. In dertien
gevallen is een dreiging met een last onder dwangsom uitgegaan.
Daardoor zijn zeven illegale aanbieders gestopt. In drie gevallen is de last
onder dwangsom daadwerkelijk uitgereikt. Andere zaken lopen nog deels
en deels wordt de mogelijkheid van een boeteoplegging onderzocht. Ik wil
zo direct dieper inzoomen op de zichtbaarheid en onzichtbaarheid van de
Ksa. Dames en heren, het gaat misschien niet zo snel als u en ik soms
zouden wensen, maar een bestuursrechtelijk traject vergt zorgvuldigheid
en daarmee tijd.
De conclusies van de algemene inleiding, voorzitter. De Ksa en ik, als
Minister voor Rechtsbescherming, houden nieuwe markten in de gaten.
Waar nodig mag u ook stuurinterventies van mij verwachten. Monitoring
en onderzoek zijn heel belangrijk; eerst feiten, dan conclusies en dan
bijpassende interventies, die ik graag met u bespreek en aan u voorleg. In
november krijgt u een nieuwe stand van zaken van mij. Ik zal dan ook
ingaan op de nadere invulling van de genoemde maatregelen rondom
reclame en speellimieten.
Ik ga nu in op de gestelde vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben u de uitgebreide inleiding, waarvoor dank, even
ononderbroken laten uitspreken. Er zijn veel onderwerpen aangeraakt en
er zijn ook een aantal mensen die interrupties willen plaatsen. De Minister
komt nog terug op onder andere het thema reclame. Geldt dat ook voor
het thema speellimieten?
Minister Weerwind:
Zeker.
De voorzitter:
Daar komt de Minister ook nog op terug. Desalniettemin, zijn er op dit
moment vragen? Nee? Dan gaan we verder met, volgens mij, het
onderwerp reclame.
Minister Weerwind:
Goed, voorzitter. Reclame via social media bereikt ook 18-jarigen. Wat kan
ik hierin betekenen? Is er meer nodig? Mij is duidelijk gemaakt dat ik me
niet specifiek op jongeren mag richten. Dat schijnt bij wet verboden te
zijn. Het probleem dat ik op dit moment nadrukkelijk in mijn approach
aanpak, is de ongerichte reclame. In het conceptbesluit is neergelegd dat
ook op internet die ongerichte reclame verboden wordt. Dat houdt in dat
aanbieders hun reclamecontracten zo moeten opstellen dat hun reclames
niet terechtkomen bij jongeren; ik keer het dus om. De verantwoordelijkheid van de aanbieders strekt zich ook uit tot derde partijen. Dan moet
u denken aan contractpartijen en affiliates voor reclame. Gaan we er
hiermee voor zorgen dat geen enkele jongere nog reclame ziet? Nee. Ik
kan dat niet uitsluiten, want anders ga ik iets beloven wat ik niet kan
waarmaken, maar u kunt van mij aannemen dat al onze interventies erop
gericht zijn om dat tot een minimum te beperken. Ook dit is iets wat
continu volgen, peilen en leren vraagt, om te kijken of we hier scherper op
kunnen acteren.
Er is mij gevraagd waarom ik ervoor gekozen heb om landgebonden
kansspelaanbieders wél reclame te laten maken, omdat landgebonden
aanbieders die ruimte ook daadwerkelijk zullen pakken. De landgebonden
casino’s en speelhallen behoren weliswaar ook tot de hoogrisicokansspelen, maar de risico’s per spel zijn wel lager dan die online. De
beschikbaarheid van landgebonden kansspelen is beperkter. Denkt u
bijvoorbeeld aan openingstijden. Ook zijn er direct interventies mogelijk
op het moment dat een speler probleemspelgedrag vertoont.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

15

Daarnaast wil ik ook rekening houden met de noodzaak voor landgebonden aanbieders om reclame te kunnen maken in de omgeving rondom
de locatie zelf. Voor onlineaanbieders is dit juist het internet. Landgebonden aanbieders moeten er geen enkel misverstand over laten ontstaan
dat het gaat om reclame voor landgebonden aanbod. Ik monitor dat en ik
sluit niet uit dat ik, wanneer nodig, nadere beperkingen voor reclame zal
opleggen. Geen grote woorden, maar volgen, volgen, volgen en kijken
wat ik kan doen om wat ik zeg ook daadwerkelijk te doen.
Er is gevraagd om het reclameverbod eerder in te laten gaan, bijvoorbeeld
voor het WK voetbal. Mevrouw Bikker stelde die vraag. Ik ga daar heel
ruim en breed op in; dat zeg ik al van tevoren, voorzitter. Ik snap dat het
WK voetbal aanleiding is voor zorgen over de te verwachten reclame. We
zien dan altijd een hausse. De verboden in het gewijzigde Besluit werving,
reclame en verslavingspreventie kansspelen kunnen pas in werking treden
als het proces daarvoor doorlopen is. In dat licht voeren we hier vandaag
met elkaar het gesprek. Deze reflecties en de inzichten uit de consultatie
verwerk ik. Ik heb net aangeven dat het naar de Raad van State gaat. Ik
heb de termijn van drie maanden van de Raad van State genoemd en ik
heb gezegd wanneer ik in de praktijk kan komen met de algemene
maatregel van bestuur.
U vraagt mij of ik vooraf al afspraken kan en wil maken. We hebben nu
natuurlijk al het verbod op rolmodellen ingevoerd. De twee brancheorganisaties voor onlinekansspelen hebben daarnaast afspraken gemaakt om
reclame te verminderen. Ze zijn al gestopt met het gebruik van buitenreclames, zoals ik eerder vermeldde, en reclamespotjes zijn bovendien pas
na 22.00 uur op tv te zien. Ik zou niet alleen de brancheorganisaties, maar
ook mediapartijen en affiliates willen oproepen om zeer verantwoordelijk
om te gaan met de ruimte die er nu is, vooral richting het WK. Mevrouw
Bikker helpt me met die vraag. Ik doe een moreel beroep op die organisaties.
De Ksa blijft toezien op naleving en handhaaft waar nodig. Uiteraard zal ze
niet treuzelen en aarzelen om interventies te verrichten als daartoe
aanleiding is. Ik neem het nadrukkelijk op voor de Ksa. Ik zal zo veel
harder en duidelijker maken waarom ik dat doe. De zichtbaarheid en
onzichtbaarheid ziet u niet. Ik was 9 september bij de Ksa, want ik houd er
niet van om vanuit de ivoren toren te praten. Daar hebben ze me laten
zien waar ze mee bezig zijn, wat er speelt en dat er acties plaatsvinden.
Dat alles ondanks het interview, mevrouw Bikker.
Gaat het verbod op sponsoring niet te ver? Gaan mensen niet weer kiezen
voor het illegale aanbod?
De voorzitter:
Dit is het moment voor een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de indruk dat de Minister het antwoord ten aanzien van het WK
afgerond had. Dat klopt. Dank dat de Minister de zorg deelt, want je
bewust zijn van de zorg is volgens mij altijd de eerste stap in het proces. Ik
vrees echt dat dit nog één keer het moment gaat zijn dat heel veel
jongeren alsnog weer allerlei gokpartijen voorbij zien komen. Ik snap dat
de Minister een ordentelijk wetgevingsproces wil doorlopen. Ik begrijp
heel goed dat hij eerst de consultatie heeft en dan het advies van de Raad
van State krijgt. Maar ik heb op heel veel punten gezien dat de Raad van
State ook sneller kan adviseren op het moment dat de nood hoog is. Ik
ben meer dan een jaar coronawoordvoerder geweest. Dat is een totaal
ander thema, maar daar konden de adviezen er zelfs binnen een week
liggen. Vandaar dat ik de Minister toch zou willen vragen: welke mogelijkheden ziet hij voor een spoedprocedure in dezen? Mocht hij de ontwikkeling zien dat dat er veel reclamebudget wordt ingekocht rondom dit WK
of online – want die ontwikkeling is al veel eerder te zien – welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

16

noodmaatregelen kan hij dan nog treffen op het moment dat hij het mis
ziet gaan, als de matiging waar collega Sneller zo mooi over vertelde, niet
plaatsvindt? Afgelopen jaar heeft me daarin minder gerust gemaakt. Dat
begrijpt u ook.
Minister Weerwind:
Ik kon uw laatste zin niet verstaan, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het afgelopen jaar heeft mij er minder gerust op gemaakt dat die matiging
daadwerkelijk plaats zal vinden. Dat had ik via de voorzitter tegen de
Minister moeten zeggen, dus dat kan ik nu ook meteen netjes herstellen.
Minister Weerwind:
Bij de spoedprocedure over de COVID-19-crisissituatie lag het advies er,
geloof ik, zelfs met twee dagen, maar je moet daar hele verregaande
redenen voor hebben. Dit is een maatschappelijk vraagstuk dat op tafel
ligt. Het is een maatschappelijk probleem. Ik wil het niet kleiner maken
dan het is, maar ik ga het ook niet groter maken. U hoorde mij net een
beroep doen op de sector. U hoorde mij een beroep doen op alle actoren
die hierbij betrokken zijn. Daarnaast doe ik ook een beroep op een stuk
verantwoordelijkheid van de ouders van jongeren en jongvolwassenen
om te beseffen wat gokken doet.
Ik heb die instrumenten niet. Ik kan natuurlijk een beroep doen op de Raad
van State om dit met gezwinde spoed op te pakken. Ik kan hier geen
beloftes doen en zeggen: u heeft het binnen een of twee maanden. Maar u
mag wel die inspanningsverplichting van mij verwachten. U mag
verwachten dat ik dit met urgentie oppak.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de antwoorden van de Minister voor Rechtsbescherming en
dank dat hij de instituties in hun waarde laat. Ik snap dat ook goed. Ik heb
zijn morele beroep op allereerst de aanbieders, maar ook op de Ster en de
andere reclame-inkopers duidelijk gehoord: alsjeblieft, ga zorgvuldig met
je verantwoordelijkheid om, want we zien wat voor ellendige gevolgen het
heeft, met name voor jongeren, en we weten allemaal dat als iemand heel
erg van sport en het Nederlands elftal houdt, hij heel erg geneigd zal zijn
om de wedstrijd te volgen. Dat alles los van wat je van Qatar vindt, want
dat onderwerp behandelen we bij een andere commissie. Ik heb hem ook
horen zeggen dat hij zich ervoor in zal spannen om dit zo spoedig
mogelijk te doorlopen. Ik hoop dat de Minister dat ook over zal brengen
aan de Raad van State, juist vanwege de zorg die onderliggend is aan dit
besluit.
Minister Weerwind:
U heeft mijn woorden uitstekend samengevat, zeg ik via de voorzitter in
de richting van mevrouw Bikker. Ik spreek dan ook de wens en de hoop uit
dat we dit onderwerp heel snel kunnen afhechten in een tweeminutendebat met eventuele moties, zodat ik snel door kan gaan. Dat is ook van
belang.
De voorzitter:
Ik permitteer mezelf hierop een korte interruptie, omdat dit ook met het
proces te maken heeft.
Voorzitter: Bikker
De heer Van Nispen (SP):
Wij zouden dit debat een paar weken geleden al hebben gehad. Dat kon
toen helaas niet doorgaan. Begrijp ik het nou goed dat we nu eigenlijk in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

17

de knel komen? Nog even los van het WK, want de wens die door
mevrouw Bikker is uitgesproken, deel ik en kan ik me ook voorstellen.
Eigenlijk zou het verbod per 1 januari ingaan. Dat is misschien aan de
Kamer te wijten – er zat een zomerreces tussen en het debat is niet
doorgegaan – dus ik bedoel het niet als aanval. Maar wat kunnen wij nu
nog doen om ervoor te zorgen dat het verbod geen dag later dan
noodzakelijk, dus echt uiterlijk 1 januari, in kan gaan?
Minister Weerwind:
Ik heb hiermee geworsteld, ook in de tijd. Vandaar dat dit een moment
was om het te stellen. We wilden koersen op die eerste januari, maar ik ga
dat doodeenvoudig niet redden. Misschien dat het niet 1 maart of eind
maart is, maar eerder, gelet op wat ik net heb aangegeven over hoe ik mij
wil inspannen. Maar we hebben eerst de consultatiefase, dan moet het
langs u en dan moet het ook richting de Raad van State. U bezigde net de
woorden, mevrouw de voorzitter – ik richt me tot u, want de vraag is van
de heer Van Nispen – dat ik de instituties in hun waarde wil laten en dat
wil ik zeker. Ik zal het verzoek doen, maar ik moet hun ook de gelegenheid
geven om hun werk zorgvuldig te doen. Dus meneer Van Nispen zegt
terecht: 1 januari is het niet geworden; ik hoor een latere termijn. Dat is
omdat ik deze Kamer niet iets wil voorspiegelen wat geen realiteit kan
worden, maar duidelijk wil zijn over deadlines.
De heer Van Nispen (SP):
Het spijt me echt enorm om te horen over dat verbod, dat per 1 januari in
zou gaan. Ik vond dat de Minister zo voortvarend aan de slag was sinds
het interruptiedebat in februari, het nieuwe debat in april en de
ingediende motie van, meen ik, 30 juni; een dag later lag het er. De
procedures en het respecteren van de instituties zouden dan nu
argumenten zijn waarom het toch is gestagneerd. Dat vind ik toch echt
bijzonder spijtig. Ik wil dus echt kijken, ook met deze Kamer, wat er
mogelijk is om de Minister te helpen om dit wel degelijk per 1 januari in te
laten gaan. Ik zou niet willen dat we na dit debat moeten concluderen dat
het nieuws is: we zien alle problemen, maar dat reclameverbod gaat toch
langer duren dan we zouden willen. Dat kan niet de uitkomst zijn, dus we
moeten daar iets op verzinnen. Dat wil ik vragen aan de Minister.
De voorzitter:
Ik hoorde het vraagteken aan het eind. De Minister.
Minister Weerwind:
Ik zie het alleen maar als een steunbetuiging vanuit de Kamer. Dat kan ik
dus alleen maar omarmen. Laten we dat hele proces uitlijnen en kijken
hoe we dat kunnen versnellen. Graag. Als de meerderheid van de Kamer
dit wenst, wie ben ik dan?
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Excuus. Ik mompelde iets buiten de microfoon, dus dat telt niet. Ik geef
het woord weer aan de Minister voor het vervolg van zijn beantwoording.
Minister Weerwind:
Dank u wel. Tegen de heer Heerema zeg ik: neen, ik wil niet de Minister
zijn die Nederlanders de illegaliteit in stuurt. Absoluut niet. In geen enkel
geval. Uw woorden kwamen binnen. Gaat het verbod op sponsoring niet
te ver? Zullen mensen niet weer kiezen voor het illegale aanbod? Laat ik
duidelijk zijn: er is naar gekeken en in eerste instantie is het van belang
dat het een prioriteit blijft van de Ksa om illegaal aanbod aan te pakken.
Tegelijkertijd zie ik dat mensen het legale aanbod weten te vinden en dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

18

vooralsnog ook niet verminderd is, nadat de aanbieders zelf de reclameactiviteiten hebben teruggeschroefd. De effecten van de maatregelen op
kanalisatie houd ik goed in de gaten en blijf ik in de gaten houden.
Als een motie door een Kamermeerderheid is aangenomen – als mijn
geheugen goed is, was dat op 30 juni 2022, in een debat tussen deze
Kamer en mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport – is dat
een motie die ook doorwerkt in mijn beleid en waar ik rekening mee te
houden heb. Dat was de motie-Van Nispen, in dit geval. Ik ben blij met de
feitelijkheden die de heer Van Nispen toevoegde aan het eind van zijn
betoog. Daar heb ik rekening mee te houden en daar werk ik ook naar.
Ik besef dat een verbod de sport geld gaat kosten. Het is niet anders dan
dat. Ik begrijp de irritatie. Ik begrijp uw zorg heel goed. Een volledig beeld
van de hoogte van alle contracten heb ik niet. Ik heb me laten vertellen,
maar misschien weet u dat beter dan ik, dat het bijvoorbeeld voor alleen
voetbal om tientallen miljoenen gaat. Dat zijn forse bedragen. Die zijn niet
zomaar te compenseren met andere contracten. Dat is de reden waarom
ik met collega Helder ben gaan zitten en wij ons hebben afgevraagd: wat
is een redelijke en goede overgangsperiode? Mij is aangegeven: die
befaamde twee jaar. Ik vind financiering van sport erg belangrijk, maar nu
gaat het om de belangenafweging die u als Kamer maakt. Die belangenafweging heb ik in eerste instantie samen met mijn collega gemaakt. Wij
hebben gezegd dat het belang van het beschermen van kwetsbare
groepen in dit geval zwaarder weegt dan financiering van sport door deze
sector. We willen sponsoring dus verbieden, ook voor de sport.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb over dit stuk twee vragen. Ten eerste meen ik mij ten aanzien van
legaal en illegaal aanbod te herinneren dat de Minister eerder in zijn
betoog aangaf dat er door de Ksa zo’n 200 sites waren onderzocht,
waarvan er uiteindelijk maar 7 op zwart zijn gegaan, of zelfs maar 3. Dat
betekent dat er nog een heel groot illegaal aanbod is. Ik ben dus wel
benieuwd wat de Ksa nog meer kan doen om die illegale sites op zwart te
krijgen. Want als er 193 sites gewoon open blijven, dan maak ik me zorgen
over de gang van legaal naar illegaal bij een vermindering van de
kanalisatie door middel van reclame.
Mijn tweede vraag betreft iets totaal anders, voorzitter. Zal ik die straks
stellen?
De voorzitter:
Ja, laten we eerst dit antwoord aanhoren.
Minister Weerwind:
De vraag over legaal naar illegaal en over wat de Ksa kan doen, behandel
ik bij het kopje Ksa.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede vraag gaat over de sportsponsoring. Ik kan mij heel goed uw
uitspraak herinneren. U zei: de sport mag niet lijden onder de keuzes die
de Kamer maakt met betrekking tot reclames en sportsponsoring. Dat
gebeurt nu dus wel. Er is in uw ogen een redelijke overgangstermijn. Dat
kan je echt betwisten. Het gaat ook niet alleen over contracten tussen
voetbalclubs en aanbieders. Denk bijvoorbeeld aan evenementen. We
hebben net het WK hockey in Nederland gehad. De FIH, de internationale
bond, heeft dan gewoon een bettingpartner. Daar kunnen wij niks aan
doen, maar dat betekent wel dat het organiseren van internationale
toernooien in Nederland ook onder druk kan komen te staan. Wij
organiseren die graag, want we zijn daar ontzettend goed in. We hebben
er ook heel veel economisch belang bij dat dat gebeurt. Mijn vraag aan de
Minister is dus: heeft de Minister in beeld wat het effect kan zijn van deze
besluitvorming op de mogelijkheid tot het organiseren van grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

19

evenementen in Nederland, zoals het WK vrouwenvoetbal? Daar is D66
bijvoorbeeld een heel groot voorstander van.
De voorzitter:
Na deze wat langere interruptie luisteren we naar het antwoord van de
Minister.
Minister Weerwind:
Sinds het opengaan van de online gokmarkt zien we een toename van
sponsoring door kansspelaanbieders, ook bij sportwedstrijden. Daarbij
zijn ook veel andere sponsors betrokken. Echter, niet alle WK’s worden
door kansspelaanbieders gesponsord. Kansspelaanbieders zijn ook niet de
enige sponsoren. Ik zeg met klem: ik heb geen signalen van evenementenorganisatoren dat dit verbod een gevaar is voor het binnenhalen van
grote evenementen. Daarnaast heeft VWS een subsidie die dient als
sluitpost bij het organiseren van topsportevenementen. De mening dat
het naar Nederland halen van grote sportevenementen van kansspelaanbieders af zou hangen, zie ik dus ook niet. Zo kijk ik dus naar de sport. Ik
ga mij op dun ijs begeven, want ik zit nu bijna op de stoel van de collega
van VWS, van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Daarbij is die
motie van Van Nispen behandeld. Daarbij heeft een meerderheid van de
Kamer dit nadrukkelijk aangegeven. Daar heb ik dan rekening mee te
houden.
Ik ga verder, ten aanzien van sport. U stelde mij ook de vraag hoe ik
ervoor zorg dat de sport over voldoende middelen kan beschikken. U
heeft in 2015 een amendement aangenomen met betrekking tot meeropbrengsten bij kansspelen. U vroeg: waar zijn de voorstellen hiervoor? De
achterliggende gedachte is dat de sport profijt heeft van de meeropbrengsten van 300 miljoen dit jaar. Die opmerking plaatste u; ik hoop dat
ik het zo goed verwoord, meneer Heerema. Bij de wetsbehandeling is een
amendement aangenomen om bij de evaluatie onder andere inzicht te
krijgen in hoe deze wet uitwerkt op afdrachten aan de sport en op
belastinginkomsten uit kansspelen. Daarom is afgesproken dat bij de
wetsevaluatie na drie jaar, in 2024, wordt gekeken naar de meeropbrengsten van de kansspelbelasting op online kansspelen en de ontwikkeling van de afdrachten aan de sport. Bij de evaluatie zal die informatie
dan ook inzichtelijk worden gemaakt. Het is niet zo dat er nu geen geld is
voor de sport, zoals ik net ook heb gezegd. Ik heb er net op gewezen dat
het Ministerie van VWS financiële middelen beschikbaar heeft gesteld
voor voorlichting betreffende integriteit in de sport. Ook is er nog het
dividend van de Nederlandse Loterij dat naar de sport gaat. Daarmee kan
de sport, bijvoorbeeld door groeiende deelname aan online sportweddenschappen, meeprofiteren van de regulering van online kansspelen, en dus
ook nu al van de hogere opbrengsten. Mede door de extra inkomsten uit
online kansspelen in 2021 ging er dit jaar een recordbedrag van ruim
50 miljoen euro naar de sport.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Minister heeft hier een aantal sportwoordvoerders in de zaal zitten. De
meeropbrengsten van de kansspelen zijn gewoon anderhalf keer de
begroting Sport. Dat is een enorm bedrag. We moeten hier dus niet doen
alsof de sport ongelofelijk profiteert, terwijl er veel meer mogelijk zou
moeten zijn, omdat die meeropbrengsten zo hoog zijn. We hebben een
traject afgesproken aan de voorkant, bij het aannemen van de wet Koa,
over hoe om te gaan met het hele proces. Daar wijken wij door moties van
af. Dat kan. Dat is prima. Maar dan vind ik het wel gek dat dit
amendement, dat zo positief kan uitpakken voor de sport, daadwerkelijk
blijft staan. Als er een tweeminutendebat wordt aangevraagd, dan kom ik
terug om hier met een motie bijsturing aan te geven. Als mijn collega het
niet aanvraagt, dan doe ik het. Want ik zou het echt van de gekke vinden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

20

als dit evaluatiemomentje over drie jaar wel blijft staan en we dan pas van
de meeropbrengsten gebruik kunnen maken, terwijl de sport het nu zo
hard nodig heeft en bijvoorbeeld preventie bij verslavingszorg ook. Want
dat kan daaruit ook betaald worden.
Minister Weerwind:
Ik heb een stelling en een aankondiging gehoord van de heer Heerema, en
niet anders dan dat.
De heer Sneller van D66 heeft gevraagd naar het opzoeken van de randen
bij sportsponsoring. Na aankondiging van het verbod op sportsponsoring
werden er deze zomer nog nieuwe contracten afgesloten. Hij vroeg mij
wat ik eraan ga doen om nieuwe contracten tegen te houden. Vanwege
het bijzondere belang van de sport heb ik in het conceptbesluit een zo kort
mogelijke, maar volgens de experts redelijke termijn opgenomen voor het
verbod op sportsponsoring. Totdat die termijn is afgelopen, is het
toegestaan voor sportclubs om gesponsord te worden door kansspelaanbieders. Daarom kan ik op dit moment niet voorkomen dat er nog nieuwe
sponsorcontracten worden afgesloten. Wel druk ik kansspelaanbieders en
sportclubs op het hart om in de tussentijd zorgvuldig om te gaan met de
ruimte die er nog voor sportsponsoring is. Zo geldt nu al dat sponsoring
niet gericht mag zijn op jongeren.
Kan sponsoring van sport niet sneller worden verboden? Die vraag is ook
heel nadrukkelijk gesteld. Bij de uitwerking van het reclameverbod heb ik
rekening gehouden met het bijzondere belang van de sport voor de
volksgezondheid; ik heb het net al eerder aangegeven in mijn antwoord
aan de heer Heerema. Een verbod op sponsoring heeft voor de sport – dat
deel ik met hem – verstrekkende financiële implicaties. Ik noemde al de
reeds aangegane contracten die niet zo snel vervangen kunnen worden
door gelijkwaardige contracten met andere sponsoren. Daarom heb ik met
mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, afgesproken om
naar die twee jaar te gaan. Gezien het zwaarwegende belang van
verslavingspreventie en het bijzondere belang van de sport acht ik die
twee jaar een korte, maar wel redelijke termijn.
Voorzitter, mag ik door?
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een vraag.
De heer Sneller (D66):
Het is duidelijk dat de oproep van de Minister, die we in het voorjaar ook
gehoord hebben, in de wind wordt geslagen. Ik snap het belang van de
sport wel en ook het respecteren van al aangegane contracten. Maar in de
praktijk worden er nieuwe contracten aangegaan. Er wordt dus niet
gezocht naar andere sponsoren, maar er wordt nog een keer een contract
afgesloten met een gokaanbieder. Dan gaan we eigenlijk honoreren wat
we niet willen zien. Dus hoe kijkt de Minister daarnaar?
Minister Weerwind:
Met alle respect, meneer Sneller, maar u herhaalt een vraag die u mij
eerder gesteld heeft. U had er zelfs een kwalificatie bij waarmee u
opmerkte dat je slecht gedrag niet moet belonen. Dat meen ik mij te
heugen. Ik wil wat dat betreft betrouwbaar zijn. Als ik een afspraak maak
voor twee jaar, wil ik mij nadrukkelijk aan die twee jaar houden. Ik zal de
Ksa vragen om dat scherp te monitoren. Ik kijk naar de middelen die mij
gegeven zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

21

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik ga nu naar het kopje verslavingspreventie. Gevraagd is hoe
het geld uit het Verslavingspreventiefonds wordt besteed. Het wordt
besteed, zeg ik tegen mevrouw Bikker, aan onderzoek, hulp en begeleiding
vanuit het Loket Kansspel en anonieme behandelingen. Ik weet dat JenV
het WODC heeft. VWS heeft ZonMw. Dat is met een onderzoeksprogramma gestart om dit in kaart te brengen. Naar verwachting volgt begin
2023 de eerste subsidieronde waarop onderzoekers kunnen inschrijven
om daarvan gebruik te maken. Het lijkt erop dat er veel meer geld in het
fonds zal zitten dan we nu verwachten. Samen met VWS en de Ksa kijk ik
of het onderzoeksbudget verhoogd kan worden om meer onderzoek te
doen en te kunnen bekijken waar we staan en wat er gebeurt.
Waar gaat het geld nog meer naartoe, naast onderzoeken? We zijn ook
voornemens om het geld aan te wenden om de bewustwording van
risico’s van gokken te vergroten, juist bij de kwetsbare groepen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij te horen dat de Minister optrekt met het Ministerie van VWS,
dat op alle andere typen verslavingen al veel langer en veel breder beleid
voert dan het Ministerie van Justitie doet. Ik zou hem wel willen vragen
om daarbij ook de opbouw van de verslavingspreventie te betrekken.
Eerder, in de vorige periode, heeft deze Kamer hierover een motie
aangenomen. Dat was al in de vorige periode, dus ik vraag de Minister
helemaal niet om dat allemaal nu scherp te hebben. Het ging erom dat
VWS steeds meer de rol oppakt om die verslavingszorg bij gokverslaving
heel goed in te richten. De Minister heeft aangegeven dat hij in november
terugkomt met zijn stand-van-zakenbrief. Ik zou hem willen vragen om
verder uit te werken wat er op dit punt gebeurt en daarbij ook te betrekken
wat de rol wordt van de Nationaal Rapporteur Verslavingen. Daarmee
houden we ook goed de vinger aan de pols wat er gebeurt in de ontwikkeling van het aantal verslavingen.
Sorry, voorzitter, dat het een lange vraag is, maar dan heb ik drie vragen
ineen gesteld, dus als de Minister het antwoord geeft waar ik op hoop, zijn
we ook klaar. Het duurt een poos voordat iemand durft te melden dat hij
of zij verslaafd is. Dat is mijn grote zorg, namelijk dat we het nu nog
onvoldoende zien en straks opeens voor een hausse staan waarbij de
wachtlijsten lang zijn. Daarom zou ik het zo belangrijk vinden dat de
ministeries goed samen optrekken en daarover terugkoppelen en dat de
Nationaal Rapporteur Verslavingen is aangehaakt.
Minister Weerwind:
Drie keer ja. Ik geloof dat ik niks meer hoef te zeggen. Ik vind het van
belang. Ik trek hierbij samen op met VWS. En ik wil het niet verkokerd
aanvliegen; dat kan ook niet. Daar kijk ik dus naar. U haalt de nationaal
rapporteur aan. Dat is meer dan terecht. U wijst mij erop dat die zorg
toegankelijk en dichtbij moet zijn. U vraagt mij hierover te rapporteren in
de brief, maar dat ook te blijven doen met een continuïteit, zodat de
Kamer in de toekomst vinger aan de pols kan houden. Dat laatste vroeg u
niet, maar krijgt u wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
Minister Weerwind:
Dan gaan we naar de gaten in de zorgplicht. Er is gevraagd: aanbieders
pakken hun verantwoordelijkheid niet; wat gaat u daaraan doen? Ik heb
net aangegeven wat ik verwacht van de aanbieders en van de Ksa. Ik laat
het dus onderzoeken. In het voorjaar van 2023 is dat afgerond. Aan de
hand daarvan wil ik bekijken of er gaten in de zorgplicht zitten. Waar moet
ik interventies verrichten? Dat impliceert – laat ik dat vooropstellen – dat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

22

daar aan het eind van het eerste kwartaal schriftelijk uitsluitsel over kan
geven. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Sneller. Dat is een
toezegging.
Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat de marketingbudgetten en
preventiebudgetten van aanbieders in verhouding tot elkaar staan? Ik wijs
erop dat kansspelaanbieders vrijemarktpartijen zijn. Ik ga als Minister niet
over hun budget. Ik moet ook weten waar mijn polsstok ophoudt. Ik ga
wel over de bescherming van kwetsbare groepen. In dat kader heb ik dan
ook een voorstel gedaan voor een verbod op ongerichte reclame. Ik kan
regels vaststellen omtrent verslavingspreventie en daar gelden nu al
strenge regels voor. Aanbieders hebben daarbij een belangrijke zorgplicht
voor verslavingspreventie. De Ksa is dat brede onderzoek naar de
invulling van de zorgplicht door de onlineaanbieders gestart. Dat heb ik al
gemeld in dit debat. Ik heb u toegezegd dat dit onderzoek voorjaar 2023 is
afgerond. Dan deel ik het met u en dan bekijk ik of aanscherping van de
regels benodigd is.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Minister, ik zou graag meneer Van Nispen het woord geven voor een
interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had inderdaad gezegd: je zou eigenlijk voor iedere euro die je uitgeeft
aan reclame, het aanmoedigen van gokken, ook een euro moeten
besteden aan verslavingspreventie. Daarvan zegt de Minister «dat kan
niet» of «dat wil ik niet» want «het zijn vrijemarktpartijen». Nou is dat
overigens ook juist het grote probleem. Maar we zien dat 0,25% van het
brutospelresultaat in het Verslavingspreventiefonds moet worden gestopt.
Als er in een jaar voor 1 miljard euro vergokt zou worden, dan gaat het
om 2,5 miljoen euro. Bij 1 miljard euro vergokken – dat is niet helemaal
onrealistisch, als we de eerste cijfers zien – gaat het om 2,5 miljoen euro.
Dat kun je afzetten tegen wat er wordt uitgegeven aan reclames, namelijk
100 miljoen. Ik vind dat gat veel te groot. Er is dus kennelijk geld zat. Daar
zie ik dus ruimte om die verplichte afdracht om mensen te beschermen, te
verhogen. Zo is mijn oproep bedoeld. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de Minister daarop.
Minister Weerwind:
Ik val in herhaling. Rekenkundig heeft u gelijk. U heeft een punt. Maar ik
ga niet iets beloven dat ik niet kan waarmaken. Hier houdt mijn speelruimte op.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap weer over en geef mevrouw Ellemeet het
woord voor een interruptie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij onderschat de Minister zijn instrumenten, want je kunt
natuurlijk wel kijken naar de vergunningseisen. Dat had ik natuurlijk ook in
mijn inbreng gezegd. Volgens mij zijn er mogelijkheden om deze eis aan
te scherpen en om ervoor te zorgen dat er wel degelijk ook meer geld in
dat preventiefonds terechtkomt.
Minister Weerwind:
Mevrouw Ellemeet, ik hoor u eigenlijk zeggen: kom dan met een wettelijke
aanpassing. Dat hoor ik u zeggen. Kijk, u gaat natuurlijk ook over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

23

wetten. U kan met een wetsvoorstel komen. Maar als er een wetsvoorstel
in die richting aan komt dat door een meerderheid van de Kamer
gesteund wordt, ja, dan heb ik inderdaad een instrument in handen. Maar
dat heb ik nu niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We kunnen als Kamer wetten maken en indienen. Dat is een enorm traject,
dus ik zou toch willen voorstellen dat het initiatief bij de Minister ligt. Wat
mij betreft moeten we kijken naar manieren waarop we deze eisen kunnen
aanscherpen. Dus als dit de enige wijze zou zijn, dan zou ik daar geen
tegenstander van zijn.
De voorzitter:
Ik zie de Minister ... Nee, ik wilde zeggen «knikken», maar dat zou weer als
bevestiging opgevat kunnen worden. Er was geen vraag gesteld. Zo moet
ik dat concluderen. De heer Sneller heeft ook nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik zat even te kijken, want de SP-fractie en de ChristenUnie-fractie hadden
hier uiteraard in het schriftelijk overleg ook vragen over gesteld en ik
meende inderdaad te hebben gelezen dat die mogelijkheid er al is. Want
die grondslag is er natuurlijk al. Het is niet een nieuwe wettelijke bepaling
om de grondslag te creëren. Het is het veranderen van de percentages die
in de Uitvoeringsregeling kansspelheffing staan. Als we het inderdaad
willen verhogen, heeft de Minister dus wel de mogelijkheden. Alleen
vraag ik me daarbij wel af: wil je nou dat dat allemaal via dat fonds loopt
of zijn er gewoon dingen die aanbieders zelf moeten doen en die veel
effectiever zijn dan het via het fonds laten lopen? Dat laatste kan je
daarnaast nog doen en daar ben ik niet per se tegen, maar laten we vooral
ook de mensen die de eerste verantwoordelijkheid hebben, die verantwoordelijkheid laten nemen.
Minister Weerwind:
Ik vind het wijs van de heer Sneller om het inderdaad bij de aanbieders te
laten en daar die verantwoordelijkheid ook nadrukkelijk neer te leggen,
maar wel te monitoren hoe dat plaatsvindt. Sowieso, want dat doen we al
en dat moeten we ook blijven doen. Tegelijkertijd hoort u mij nadrukkelijk
stellen dat hier mijn beperking ligt. U zegt: nee, je hebt die ruimte wel. Ik
ga dat even bestuderen en dan kom ik daarop terug in de evaluatie die u
sowieso van mij krijgt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Weerwind:
Dan heb ik die vraag gehad.
Ja, deze vraag is van de heren Sneller en Van Nispen. Kunt u ervoor
zorgen dat aanbieders weten wanneer iemand voor de eerste keer komt
spelen nadat diens inschrijving in het CRUKS is afgelopen, zodat er een
nazorggesprek plaatsvindt? Bij het CRUKS kan je je zelfstandig melden. Ik
geloof dat we op dit moment zitten op 23.000. Nou, dat is toch ... We zijn
er in oktober mee gestart en we zijn van 0 naar 23.000 gegaan.
Aanmelden gebeurt vrijwillig en ik geloof dat 10 mensen niet vrijwillig zijn
geplaatst zijn. Het is een lange procedure om daar als niet-vrijwillige in
geplaatst te worden. Kamerlid Van Nispen gaf in zijn inleiding aan dat ...
Laat ik eerst hier maar mee beginnen. Als iemand na die zes maanden
weer voor de eerste keer gaat spelen – ik geloof dat het in een interview
met de voorzitter van Holland Casino is opgemerkt – krijgt hij een signaal.
Dat klopt. Maar vervolgens krijgt hij dat niet meer. Ik vind dat een
probleem. Ik worstel echt met dat vraagstuk, want wat betekent dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

24

Tegelijkertijd vind ik het een succes dat zo veel mensen op dit moment in
het CRUKS staan. Laat ik dat ook heel nadrukkelijk benoemen. Waar het
om gaat, is dat je elkaar ook blijft informeren. Als je één keer in CRUKS
staat gedurende de maanden dat je niet speelt, dan weten alle gokaanbieders dat. Die zijn daar ook over geïnformeerd. Die kunnen dat ook een
halt toeroepen. Ik wil nadrukkelijk onderzoeken of en hoe er op verantwoorde wijze voor gezorgd kan worden dat voor aanbieders bekend is
wanneer iemand zich na uitsluiting voor de eerste keer meldt, omdat ik
dat dan ook van belang vind. Dan geef ik ook invulling aan die zorgplicht.
Die toezegging wil ik doen.
Een andere vraag was: als er steeds meer partijen op de markt zijn,
moeten we dan strenger optreden met behulp van vergunningen, et
cetera, et cetera. Er zijn daarover diverse vragen gesteld. Kijk, de Ksa volgt
bij de vergunningsverlening de wet en doet niets anders dan dat. We gaan
die wet evalueren in 2024. Ik houd u tussentijds steeds op de hoogte via
rapportages. Ik stel echt nadrukkelijk voor – we gaan anders echt te snel
over op jumping to conclusions – dat we dan die vraag stellen en kijken
waar we staan en of dat wel of niet nodig is. Dat is mijn voorstel aan u.
Dan is er de vraag van mevrouw Ellemeet: wat haalt u uit onderzoeken
naar de limieten die zijn gesteld? Eerder vertelde ik u over de verschillende limieten die er zijn. Ik heb er zelf bewust even op ingezoomd, omdat
ik het heel belangrijk vind. Ik heb net aangegeven wat internationaal de
resultaten zijn. We moeten nauwgezet volgen wat in Duitsland gebeurt ten
aanzien van het opstellen van overkoepelende limieten. Geen enkel land is
daar zo ver in, voor zover mij bekend is. België heeft wel degelijk limieten
gesteld en dat is dan per speler voor een bepaald bedrag. Om dat te
bepalen, zijn we op dit moment bezig dat voor de periode sinds juni 2022
in kaart te brengen. Ik verwacht daarover in het eerste kwartaal van 2023
helderheid te hebben, omdat ik met het Nibud en met de banken moet
kijken hoe ik dit financieel inregel. Dat is één voorbeeld. Vervolgens moet
ik hierover ook met de sector zelf afspraken maken. Dat is een tweede
component die complicerend werkt in het goed inhoud geven hieraan. Het
derde element is de vraag hoe ik invulling geef aan de beïnvloeding van
het gedrag. Op basis van die drie componenten moet ik mijn antwoord
geven op de vraag wat de speellimiet is die ik een Nederlander geef. Is dat
€ 100 per week? Is dat € 200 per week? Moet ik dat weer staffelen? Moet
ik bij die € 200 iemand met een inkomen van een half miljoen de
mogelijkheid bieden om te zeggen: laat mij voor € 20.000 per maand
spelen? Ik zeg maar iets, hè? Dat is zomaar een voorbeeld, voordat u
denkt van: hé. Dat in kaart brengen, dat gesprek ook goed vormgeven en
met de goede richtlijnen komen voor de gemiddelde Nederlander, vergt
tijd. Daarom kom ik er pas mee in het eerste kwartaal van 2023 en dan leg
ik het aan u voor.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. De Minister zei ook dat een overkoepelende
limiet, dus dat je niet van de een naar de ander kan hoppen, nog nergens
gelukt is, ook niet in Duitsland. Weet de Minister wel al waar ’m dat in zit?
Zit ’m dat in Europese regelgeving of in nationale regelgeving? Het zou
ook zo kunnen zijn dat we daarvoor iets in Europa moeten veranderen.
Dan zou het jammer zijn als we wachten tot het eerste kwartaal van
volgend jaar. Dan kan de Minister misschien nu al in actie komen op het
Europese speelveld.
Minister Weerwind:
Redenen voor het niet slagen van de overkoepelende limiet zitten ’m
enerzijds in de techniek en hebben anderzijds met de privacywet- en
regelgeving te maken. Daarnaast zit het puur in een stuk uitvoering. Het is
buitengewoon complex. Als u echt dieper op de materie in wil gaan, wil ik
u best informeren, maar die kennis heb ik op dit moment niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

25

De voorzitter:
O, ik heb niet gezien wie er eerder was, maar de heer Heerema dan.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zou graag willen ingaan op het aanbod van de Minister om ons wat
dieper te informeren over deze technische zaken, omdat ik ook gewoon
puur intrinsiek geïnteresseerd ben in hoe dat dan bijvoorbeeld in België
werkt. Kan een Belg dus wel met een persoonlijke limiet spelen bij een
onlinecasino uit Curaçao of ergens in Afrika? En geldt die limiet dan ook
nog? Dat soort technische vragen liggen er voor mij achter. Ik weet dus
nog niet of die legaliteit en illegaliteit daar botsen. Want we kunnen wel
voor de legale handel allerlei limieten opstellen, maar als de illegale
handel dan door kan blijven gaan met onbeperkte limieten, dan ontwikkelen we, volgens mij, een groter probleem. Ik zou heel graag een brief
willen ontvangen met dit soort technische informatie.
De voorzitter:
Ik denk dat die behoefte aan het aanbod wat de Minister deed ten aanzien
van technische informatie breder leeft, dus dat aanbod – laat ik het zo
zeggen – aanvaarden we. Wanneer zou de Minister die brief gereed
kunnen hebben?
Minister Weerwind:
Ik neem het op in de informatielijn in uw richting voor november. Dan ga
ik daar dieper op in en geef ik ook even aan hoe dat elders in Europa
geregeld is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou dan daarbij de Minister het volgende willen vragen. Hij heeft nu
eigenlijk in zijn inleiding al aangegeven dat hij het daarmee niet
uitvoerbaar acht. Ik verwacht dat de brief dat zal verduidelijken, want de
Minister zal zich voor die uitspraak ergens op baseren. Maar ik vond de
vraag van mevrouw Ellemeet wel heel praktisch om ook inzichtelijk te
krijgen op welke punten het niet uitvoerbaar is en of deze punten op
termijn weg te werken zijn. Want dan kan je je voorstellen dat je op dit
moment kiest voor de oplossing die de Minister meer voor de hand vindt
liggen, namelijk die bovengrens, maar dat er ook gewerkt wordt aan een
nog duidelijker systeem van overkoepelende limieten. Dat is dan iets meer
langetermijnwerk, maar ja, niet alles kan in een zucht en een dag.
Minister Weerwind:
Dank voor dat begrip. Ik ga u, zoals ik heb toegezegd, informeren. Ik ga
ook in op dat punt waar ik tegenaan loop qua overkoepelende limieten:
wat is niet mogelijk of waarom is dat niet mogelijk; zou het mogelijk
kunnen zijn in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd en wat heb
ik daar voor nodig? Goed?
Ik ben ook al ingegaan op die zeswekentermijn. Dat heeft echt te maken
met het bestuursrecht. U hoorde mij net ook al aangeven dat ik vind dat in
die zeswekentermijn een versnelling moet komen. Ik heb daar geen
antwoord op. Ik ga niet beloven dat ik daar in de novemberbrief al een
concreet antwoord op kan geven, maar ik ga me er wel voor inspannen.
Maar dit is echt work in progress.
Voorzitter: Bikker
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben wat laat, maar ik wil toch nog heel even op die overkoepelende
speellimieten ingaan. Bij de voorbereiding van dit debat zaten stukken
waarin veelbelovend werd gemeld: nou, we gaan kijken wat we kunnen
doen om te voorkomen dat mensen op de ene website hun limiet hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

26

opgegokt en dan een dag later op de volgende doorgaan. Maar nu blijkt
dus dat dat niet kan. Ook dat is toch weer een forse teleurstelling eigenlijk,
als ik dat zo mag zeggen. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of
hij ook wil overwegen om in de novemberbrief, die een mythische status
begint te krijgen, mee te nemen wat de rol van het CRUKS daarbij zou
kunnen zijn. Die kan ik me op twee manieren voorstellen. Met het CRUKS
lukt het ook om centraal te regelen wie er wel en wie er niet mag gokken.
Ik begrijp daarom niet goed waarom dat, analoog daaraan, met een
speellimiet niet ook zou kunnen. Of iemand zou kunnen zeggen: na het
bereiken van mijn limiet is het gewoon klaar. Dat is dus eigenlijk ook een
vorm van een centrale uitsluiting. Ik wil me toch niet te snel neerleggen bij
het idee «kan niet», want ik heb ook nog geen alternatief gehoord
waarmee we dan kunnen voorkomen dat iemand van de ene naar de
andere website hopt en zichzelf helemaal arm gokt.
Minister Weerwind:
Laat ik duidelijk zijn: theoretisch gezien heeft een overkoepelende limiet
mijn allergrootste voorkeur. Natuurlijk wil ik dat. Maar ik zie dat ik hier
tegenaan loop en niet verder kom. Ik heb net op de vragen van de heer
Heerema gezegd dat we veel scherper gaan duiden waar je dan tegenaan
loopt en wat het dan is. In antwoord op de vragen van mevrouw Bikker
heb ik gezegd: laten we nou ook kijken wat we nodig hebben om hier wel
doorheen te komen. U krijgt geen mythische brief van mij, maar een
feitelijke brief. Die wil ik u ook geven, want dan voeren we het goede
gesprek aan de hand van feiten.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch nog even een iets algemenere vraag, want ik begrijp het en ik
heb het ermee te doen. Als de Minister nu terugkijkt, één jaar na de
opening van de onlinekansspelmarkt, waarbij we zien welke stortvloed
aan reclames er is geweest en welk effect die heeft gehad, en dat we niet
in staat zijn om overkoepelende speellimieten vast te stellen – zo zijn er
nog wel meer zorgen en bezwaren – hoe vindt de Minister dan eigenlijk
dat we dat een jaar geleden hebben geregeld? Hij is er niet verantwoordelijk voor, dus hij kan ook vrijuit spreken. Hoe vindt de Minister dat?
De voorzitter:
De Minister trekt net een wat ander gezicht, maar hij zal nu verder
spreken.
Minister Weerwind:
Het zou weinig chic zijn als ik ... Ik sta op de schouders van mijn
voorgangers. Er lag een wet. Vervolgens zag ik wat er in de samenleving
gebeurde: een stortvloed aan reclame van kansspelaanbieders. Ik heb met
hen, mensen uit de reclamewereld, gokverslaafden en ex-gokverslaafden
aan tafel gezeten, puur om erachter te komen: wat is dit nu, waar hebben
we het over en wat betekent het? Vervolgens ben ik samen met u als
Kamer aan het werk gegaan en hebben we stappen gezet. Daar houd ik
me aan vast. Tegelijkertijd kijk ik naar het toekomstperspectief en naar wat
we willen bereiken. Dus ik geef u geen antwoord op uw vraag, meneer
Van Nispen; dat weet ik zelf ook wel. Ik heb namelijk respect voor de
voorgangers op wier schouders ik sta, zeker nu ik dit allemaal moet
vervullen. Laat ik dat ook meewegen in mijn antwoord. Dan wil ik samen
met u aan de slag om dit op een zorgvuldige manier te kunnen doen, die
respectvol en goed voor de Nederlanders is.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

27

Voorzitter: Van Nispen
Minister Weerwind:
Er was gevraagd of ik met verslavingsdeskundigen spreek. Dat doe ik
continu. Ik hoop dat duidelijk te hebben aangegeven in mijn eerdere
beantwoording.
Soms ontvangt iemand die zich vrijwillig heeft ingeschreven in CRUKS
nog steeds reclames voor kansspelen. Hoe kan dit? Niet alle aanbieders
zien of iemand is ingeschreven in CRUKS. CRUKS werkt op «hit/no
hit»-basis. Wanneer iemand wil spelen, krijgt de aanbieder een hit dat
diegene is ingeschreven in CRUKS. Voor reclame is er geen koppeling met
CRUKS. Ik mag dat niet doen. De AVG speelt hier weer een rol. Dat gaat
om de privacy. Iemand kan wel op veel websites in zijn profiel instellen
dat diegene geen reclame meer wil ontvangen voor bijvoorbeeld
kansspelen. Zo moet ik omgaan met het onderwerp van deze vraag. Mijn
primaire reactie en gevoel waren eerst anders, maar dit zijn de feiten.
Dan de eisen. Kunnen we de eisen aan andere casino’s opschroeven,
zodat die gelijk zijn aan die van Holland Casino voor wat betreft verslavingspreventie en opleiding van personeel. Holland Casino en speelautomatenhallen bieden beide risicovolle kansspelen. Voor hen gelden
dezelfde normen ten aanzien van verslavingspreventie. De Ksa moet
toezicht houden op de naleving van deze normen.
Op het preventiefonds ben ik ingegaan.
Er was gevraagd of een speler nadat die in CRUKS heeft gestaan, een
nazorggesprek krijgt op het moment dat die voor het eerst weer wil
gokken. Wanneer kan de Ksa daar advies over geven? Dat was een vraag
van de heer Sneller. Dit vraagt een forse wijziging van het CRUKSsysteem. Dan moet ik eerst de technische privacyaspecten goed tegen het
licht houden. De Ksa heeft aangegeven dat ze hier voor het eind van het
jaar een advies over kan geven. Ik zal dan aan de hand van die feitelijkheden bekijken wat de mogelijkheden zijn.
Tot zover het kopje verslavingspreventie.
Ik wilde nu doorgaan met marktontwikkeling, toezicht en handhaving.
Hierbij ga ik iets dieper in op de Ksa. De taak van de Ksa is het tegengaan
van kansspelverslaving.
Hoe staat het met de handhaving? Aanbieders hebben een belangrijke
zorgplicht en dienen in te grijpen als iemand problematisch speelgedrag
vertoont. De Ksa ziet hierop toe en handhaaft waar nodig. De Ksa is dan
ook een breed onderzoek gestart naar de invulling van die zorgplicht door
onlineaanbieders. Ik heb u beloofd dat dat in het voorjaar van 2023 is
afgerond. Dan wil ik kijken of aanscherping van de regels nodig is, ja of
nee. Ik verzoek u mij die tijd ook te geven.
Er is altijd een pittige discussie over definitie, dus de omschrijving van
een begrip. De heer Sneller stelde dat de definitie van «kanalisatie»
onduidelijk is: wat is deze nu? Ik hoor een zware zucht. Het idee van
kanalisatie is dat zo veel mogelijk spelers bij legale, vergunde aanbieders
spelen. Het is dus het percentage van het totale aantal spelers dat bij een
legale aanbieder speelt. En nou komt ie: we kunnen dat methodologisch
op meerdere manieren meten. Ik kan kijken naar het aantal spelers dat
speelt bij een legale aanbieder, ik kan kijken naar het aantal uur dat bij
legale aanbieders wordt gespeeld, of ik kan kijken naar het brutospelresultaat van legale aanbieders ten opzichte van het illegale aanbod. Ik hoop
dat u mij nog kunt volgen. Als je die drie bij elkaar neemt en een
combinatie daarvan neemt, krijg je een goed beeld van hoe het staat met
de kanalisatie. Een abstract begrip als kanalisatie en het doel, dat u mijns
inziens goed verwoord heeft, moet je willen meten en in kaart willen
brengen.
U wil natuurlijk ook van mij weten hoe het staat met het illegale aanbod.
Ik wil daar een belangrijke kanttekening bij plaatsen. Dat betreft altijd een
schatting. Je weet dat nooit precies. Uiteindelijk is kanalisatie natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

28

geen doel op zich. Het dient om meer spelers beter te beschermen tegen
de ongewenste effecten van kansspelen. Dat staat bovenaan.
De heer Sneller (D66):
Ik druk me waarschijnlijk ongelukkig uit. Ik ga het nog één keer proberen.
De Minister zegt: het gaat erom zo veel mogelijk spelers bij legale
aanbieders te krijgen. Dat is precies wat er fout gaat. Als je het legale
marktsegment heel sterk vergroot na invoering van de Koa, dan slaagt de
doelstelling van de wet. De Minister heeft net in zijn beantwoording
gezegd dat het eigenlijk ongelukkig is dat er zo veel extra spelers bij zijn
gekomen.
De doelstelling van de wet was mensen te laten stoppen met illegaal
spelen, en het liefst dan naar de legale markt te laten gaan. Helemaal
stoppen met spelen mag ook. Dat is echter niet wat deze doelstelling en
deze definitie beogen of navolgbaar maken. Dan zou je er namelijk voor
moeten zorgen dat kanalisatie betekent welk percentage van de illegale
spelers uit de illegale markt vertrokken is. Ik hoop dat ik het nu duidelijk
maak. Als je de taart maar genoeg vergroot, dan heb je het doel gehaald
van de wet, ook al heb je nul spelers weggetrokken van de illegale markt.
Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Minister Weerwind:
Wat dat betreft ben ik heel geïnteresseerd in de begripsomschrijving die
de heer Sneller geeft van het begrip «kanalisatie». Ik volg zijn redeneerlijn,
maar dan moeten we ook tot een conclusie kunnen komen.
De heer Sneller (D66):
Ik zou het volgende zeggen. Maar goed, het is inderdaad de stelling on the
shoulder of giants. Het wetsvoorstel is namelijk al behandeld. Toen is die
doelstelling geformuleerd. Als de doelstelling 80% is, dan wil ik dat 80%
van de Nederlanders die illegaal speelden op het moment van inwerkingtreding van de wet, gestopt is. Die zijn dan of naar de legale markt gegaan
of helemaal gestopt met spelen omdat de website gesloten is door de
Ksa.
De voorzitter:
Daarmee heeft de heer Sneller een definitie gegeven, zoals door de
Minister is verzocht. Meestal stellen Kamerleden de Minister een vraag.
Maar goed, we hebben het nu op deze manier gedaan. Kan de Minister
daarop reageren?
Minister Weerwind:
Ik kan een goede voorzitter waarderen. Hij maakt de dialoog namelijk
mogelijk.
Nee, ik ben het niet helemaal met de heer Sneller eens. We voeren een
heel methodologische discussie op dit moment. Ik ben het helemaal met
zijn eerste redeneerlijn eens: maak de taart groter en je haalt altijd je
doelstelling. Maar als je doelstelling is dat 80% van de Nederlanders van
het illegaal spelen of stoppen of naar de legale markt gaan – dat hoor ik u
als begripsomschrijving zeggen – dan zeg ik: ja, dat stoppen kan, maar je
wil ze uit de illegale markt naar de legale markt hebben. Daar zoek ik naar
en daar vinden we elkaar.
De heer Sneller (D66):
Dan moeten we een definitie krijgen die aansluit bij de doelstellingen van
de wet. Dat doet deze definitie niet. We blijven ’m dus verkeerd volgen. Ik
zie dat er heel moeilijk wordt gezucht door sommige mensen die
waarschijnlijk al langer met dit dossier bezig zijn dan ondergetekende. Je
kan toch niet een definitie blijven volgen en de Ksa vragen om te
rapporteren op een definitie waarvan we allemaal zeggen dat die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

29

doelstellingen van de wet niet omvat? Het hoeft echt niet mijn definitie te
zijn, maar we moeten er wel voor zorgen dat de Ksa gaat rapporteren op
waar we allemaal op uit zijn. Dat lijkt me toch het minste van de definitie,
van de kerndoelstelling van de wet?
Minister Weerwind:
Met de laatste stelling ben ik het geheel eens. Laten we hier geen
semantische, methodologische discussie voeren. Ik ga in mijn novemberbrief, die nu wel mythisch wordt, aangeven wat mijn doel is. Ik ga het
volgende aangeven. Dit is wat in de wet staat. Zo heb ik ’m geoperationaliseerd. Zo wil ik ’m uitwerken. Dit wil ik weten. Dan werk ik via het
systeemmodel van Easton: input, output, throughput. Nu verstaan we
elkaar, vrees ik.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat voor heel Nederland geldt. Dat nemen we dan maar
even voor lief.
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Zijn 22 vergunningen genoeg? Moet je een grens stellen? Dan
ga ik toch weer terug naar de wet, naar het open stelsel. Er is gekozen om
het aantal vergunningen niet te beperken. Het aantal vergunningen kan
nog groeien. Ik wijs er wel op dat de twee grootste pieken misschien al
geweest zijn. De eerste was toen de markt openging. De tweede was toen
door de motie-Postma aanbieders een vergunning mochten aanvragen.
Op een gegeven ogenblik zal – dat is gewoon het marktprincipe – de markt
verzadigd zijn. Het is nog niet duidelijk bij welk aantal dat is. Ik moet u dit
antwoord geven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vraag de Minister om ook hier een stapje terug te doen. Het is logisch
dat er een piekmoment was bij de invoering van de wet. Het is logisch dat
er een piekmoment was toen de periode van het strafbankje afliep.
Aanbieders hadden toen illegaal aanbod verzorgd in Nederland. Het was
dus niet zomaar dat het even duurde voordat zij toe mochten treden.
Als wij terugkijken op het afgelopen jaar, dan zien wij een zorgelijke
ontwikkeling. Er is een toename van het aantal miljoenen aan spelomzet.
Bij de groep die niet groeit, weten we dat meer mensen zich in de
schulden steken. Bij de groep die wel groeit, zien we dat er sprake is van
normalisering in plaats van kanalisering. Ik zou de Minister toch op een
reflectie daarop willen vragen. Iedere nieuwe aanbieder betekent opnieuw
een strijd in het maken van reclame en in de zichtbaarheid om aanbod en
aandelen te vergaren. De andere spelers in het stelsel gaan daar dan weer
op reageren. Ik zie dat de Minister een wet heeft met een open stelsel,
maar ik kan me wel voorstellen dat hij reflectief een uiting doet over de
aanbodkant.
Minister Weerwind:
Uit de evaluatie blijkt dat er een groei is van het aantal aanbieders. Een
aantal Nederlanders op de illegale markt heeft zich verplaatst naar de
legale markt. Misschien verklaart dat de omzetstijging. Ik zie daar een
logica in. Tegelijkertijd spreekt u over een toename van het aantal
vergunninghouders. Zij worden echter wel tegen een lat gehouden. Zij
moeten aan heel veel voorwaarden voldoen. Zij weten dat zij nauwgezet
gemonitord worden. Dat is de kracht van de wet die u als Kamer heeft
aangenomen. Daar wil ik mij nadrukkelijk ook aan vasthouden. Op het
moment dat u een grens wilt stellen en geen open stelsel meer wil, dan
zie ik daar graag voorstellen voor tegemoet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

30

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat kan dus op verschillende manieren. Mevrouw Ellemeet gaf heel
duidelijk aan: je kan de lat omhoog doen. We zien niet bij alle aanbieders
dezelfde inspanning op het tegengaan van verslavingen. Dat is dus een
optie. Je kunt ook naar een absoluut aantal kijken. Ik vraag de Minister om
een reflectie daarop, omdat we een toename zien qua omzet, spelers en
uren. We zien dat de kanalisatiegraad – hoe je die meet, gaat in de
mythische brief nog een keer uitgelegd worden – tot 80% is. Dat was ten
tijde van de wettelijke behandeling in de Eerste Kamer echt een prachtig
getal. Daar zou de Minister destijds een krul en een handtekening onder
gezet hebben. Ik vind het wel belangrijk dat als we naar deze omstandigheden kijken, we ook verkennen wat een verstandig pad voorwaarts is op
het moment dat er nog steeds nieuwe aanbieders komen.
De voorzitter:
De Minister gaat die vraag beantwoorden. Ik wil echter wel aan de leden
vragen om de interrupties wat te matigen. Dat zeg ik ook tegen mezelf. Wij
willen namelijk wellicht ook nog een tweede termijn.
Minister Weerwind:
Ik worstel met het antwoord. Ik kijk naar de instrumenten en mogelijkheden die mij gegeven zijn. U vraagt mij om een norm te stellen. U vraagt
mij om die norm van 80% van de Nederlanders te hanteren die legaal op
de markt zitten. Ik worstel daarmee, omdat ik vind dat ik ruimte en vrijheid
moet bieden. Ik moet de spelregels niet continu veranderen. Dat moet ik
bij een evaluatie doen. Ik moet dat ook goed beargumenteerd doen. Dat is
het momentum om iets te doen. Ik kan criteria wel tussentijds
aanscherpen, maar dan moeten daar ook redenen voor zijn. Ik wil de
algemene beginselen van behoorlijk bestuur bezigen.
Er was nog een vraag over het toezicht van de Ksa. Ik gaf net al aan dat
mijn waarneming is dat de Ksa streng optreedt. Dat ze dat soms
onzichtbaar doet, hoort ook bij haar werk. Zij heeft na 1 oktober 2021 voor
illegaal aanbod drie lasten onder dwangsommen opgelegd. Totaal was
dat een bedrag van 1,7 miljoen euro. Zij heeft ook andere lasten onder
dwangsommen kunnen opleggen aan illegale aanbieders. Ik weet dat er
diverse onderzoeken lopen die kunnen leiden tot sancties. Ik begrijp uw
wens en uw wil. U zegt: maak concreter, harder wat de Ksa doet en
voorstelt. Ik ga met de Ksa in gesprek om te kijken hoe we hun rapportages scherper kunnen formuleren. Ik vind het namelijk van belang dat
Nederland er inzicht in krijgt en heeft.
Voorzitter. Ik wil naar het kopje overig gaan. Er was een vraag over de
pinautomaten in casino’s en speelhallen. Weet u dat het een voordeel
heeft als er een pinautomaat in een casino staat? Je kunt dan namelijk
problematisch speelgedrag van een speler concreet in kaart brengen. Je
kunt het dan zien en volgen. In casino’s wordt het gedrag van een speler
wel degelijk gemonitord. Daarnaast moeten we ons ook realiseren dat er
cashbetalingen op automaten zijn. Ik maak het probleem nog complexer.
Ik moet dus niet alleen klassiek denken. Ik moet ook modern denken. Hoe
ga je hiermee om? Ik kijk even naar de reikwijdte die ik heb om zaken te
kunnen regelen. Ik kijk ook naar de prioritering. Het verbieden van
pinautomaten in casino’s zou ik nu een minder hoge prioriteit geven. Ik
kan pinautomaten gebruiken als indicator om te zien of iemand problematisch speelgedrag vertoont door drie, vier, vijf keer op een avond te
pinnen.
De heer Heerema had een vraag over de kanalisatie van landgebonden
poker. Hij zei: dat komt in gevaar. Wil ik overwegen om het aanbod van
landgebonden poker aantrekkelijk te maken door bijvoorbeeld de
kansspelbelasting te verlagen? Mijns inziens is poker een risicovol
kansspel. Ik hecht eraan dat er uniformiteit bestaat in de kansspelbelasting
op risicovolle kansspelen. Daarom vind ik het op dit moment niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

31

opportuun om poker aantrekkelijker te maken door de kansspelbelasting
te verlagen. De kanalisatie van landgebonden poker houd ik wel in de
gaten. Bij de evaluatie van de Wet Koa in 2024 wil ik hier dieper op ingaan.
Stel dat we er dan aanleiding voor zien, dan is dat het moment om bij te
sturen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Heerema.
Mag ik ingaan op de gameontwerpen en de lootboxes? Ik moest echt
zoeken wat het was, maar ik ben eruit gekomen. Niet alles ligt bij JenV. De
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van
Huffelen, is momenteel bezig met een kabinetsreactie op het rapport van
het Trimbos-instituut over gameontwerp van eind 2021. Mijn ministerie is
er weliswaar bij betrokken, maar zij stuurt een kabinetsreactie. Ik kan u
niet noemen op welke termijn dat is, maar ik weet dat die reactie op korte
termijn richting de Kamer gaat. Het verbieden van lootboxes ligt ook bij
haar. Er komt op korte termijn ook een reactie op de motie-Bontenbal
vanuit BZK.
Vind ik beleggen in cryptovaluta niet gewoon gokken? Cryptovaluta zijn
risicovol. Ze zijn volatiel. Ze vertonen gelijkenissen met risicovolle
kansspelen, maar er zijn ook belangrijke verschillen. De waarde van
cryptovaluta komt tot stand door vraag en aanbod op de markt. Daarmee
valt het niet onder artikel 1 van de Wok. Het is ook geen kansspel. Het
verantwoordelijke beleidsdepartement is het Ministerie van Financiën. Ik
kijk naar De Nederlandsche Bank. Ik kijk naar de Autoriteit Financiële
Markten. Zij zijn de toezichthouders op het gebied van cryptovaluta. Ik ga
hier dus geen uitspraak over doen.
Voorzitter. Naar mijn idee heb ik nu alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dat denk ik ook. Althans, ik zie geen heftige protesten. Anders horen we
die wel in de tweede termijn. Dat gezegd hebbende zou ik graag van start
willen gaan met de tweede termijn. U heeft een derde van uw spreektijd in
de eerste termijn.
Het woord is aan mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn heldere
antwoorden, zijn betrokkenheid, zijn wegingen en zijn bestuurlijke
verantwoordelijkheid. Ik snap zijn antwoorden soms. Bij een aantal
onderwerpen sta ik echter wel te popelen van ongeduld. Dat heeft u goed
gezien.
Voorzitter. Allereerst mijn grootste zorg: het invoeringsmoment van het
verbod op ongerichte reclame. Ik heb de Minister daar duidelijk over
gehoord. Hij verwelkomt daarin alle steun van de Kamer. Daarom zou ik
graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik zou dat op de kortst mogelijke
termijn in willen plannen.
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat dit verbod later ingaat dan 1 januari
door alle uitstel die we tot nu toe gekend hebben. U heeft mijn grote zorg
gehoord rondom het WK in Qatar. Dat kan een moment zijn voor allerlei
normaliserende reclames. Ik hoop echt dat die er niet komen. Ik dank de
Minister voor zijn morele oproep naar alle betrokkenen. Ik wil hem vragen
om toch te overwegen welke andere instrumenten hij heeft om, mocht de
matiging niet plaatsvinden, alsnog in te grijpen.
Voorzitter. Ik heb de Minister ook helder ...
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, u heeft een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Leidt een tweeminutendebat niet juist tot extra vertraging bij het
ontwerpbesluit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

32

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de Minister kan garanderen dat het nog sneller gaat zonder het
tweeminutendebat – hij gaf in eerste termijn zelf aan dat een uitspraak van
de Kamer hem daarin zou helpen – dan heb ik geen bezwaar dat het
ontwerpbesluit ... Hoe sneller, hoe beter. Ik zou nog steeds een tweeminutendebat willen aanvragen op een ander thema, maar dan is dit wat mij
betreft, als daar Kamerbreed steun voor is en het kan, natuurlijk geen
probleem.
De heer Sneller (D66):
Een andere motie staat mevrouw Bikker altijd vrij, maar misschien kan ik
ook aan de voorzitter vragen wat hier precies de weg is. Ik begrijp dat het
ontwerpbesluit gestuit is door de Kamer. Hoe kunnen we dat opheffen? Is
er een tweeminutendebat nodig? Of kunnen we dat in dit debat besluiten?
De voorzitter:
Ik zou het volgende willen voorstellen, maar dat kan ook afhangen van
wat er in tweede termijn wordt gezegd of welke moties worden
overwogen. In principe mogen alleen de Kamerleden die hier aanwezig
zijn moties indienen. Dus als niemand zegt «ik ben van plan om een motie
in te dienen om het reclameverbod tegen te houden», dan heeft de
Minister daarmee mijns inziens de steun van de Kamer. Maar het staat
eenieder vrij om zich daar nu over uit te laten. Daar roep ik u dan ook
expliciet toe op, zodat de Minister weet waar hij aan toe is. Mevrouw
Bikker, gaat u verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op dat punt: hoe eerder, hoe beter. Alleen maar aanmoediging en geen
rem vanuit mijn partij, juist omdat ik grote zorgen heb en ik ook van de
Minister zelf duidelijk heb begrepen waarom hij er heel hard aan werkte
om het in ieder geval op 1 januari te laten ingaan. Dat is eerlijk gezegd ook
zoals ik de ruime Kamermeerderheid voor de afgelopen moties al
begrepen heb. In die zin zie ik dus weinig risico’s voor de Minister. Maar
goed, het moet allemaal volgens de regels. Dat ben ik natuurlijk eens met
iedereen hier die dat vindt.
Voorzitter. Ik heb mijn zorgen geuit over het WK in Qatar. Daar is de
Minister op ingegaan.
Ook heb ik mijn zorgen geuit over de rol van de Kansspelautoriteit ten
aanzien van de preventiemaatregelen en ook de worsteling die ik in het
interview met de voorzitter van de Kansspelautoriteit zelf zag. Ik zou de
Minister willen vragen om in die bijzondere novemberbrief ook in te gaan
op hoe hij daarin de verdere ontwikkeling ziet.
Ik wil hem ook vragen om in te gaan op een punt dat niet aan de orde
kwam, namelijk van de spelersvakbond voor het voetbal. De gokpreventie
wordt daar betaald door de gokbedrijven, door Unibet, terwijl ik me zo kan
voorstellen dat het een onverstandige zet is om dit zo een-op-een te doen.
Mijn laatste vraag ziet op de cryptocurrency. Ik zie de onderscheiden
verantwoordelijkheden, maar ik zie ook de patronen onder jongeren die
maken dat het niet een vorm van beleggen is, maar meer een vorm van
gamen en van gokken. Daarom zou ik de Minister willen vragen om juist
via dat aspect en via dat lijntje – ik zie echt het onderscheid – met de
Ministeries van VWS en Financiën in overleg te treden en te komen met
een hele rustige onderzoekende brief: wat zien we hier nou, welke
aspecten zien we hier nou en op welke plekken zou daarin toch meer
regulering gepast zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Heerema.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

33

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zit even te kauwen op wat u net zei over wat voor
beslissingsmogelijkheden deze commissie heeft om het tempo erin te
houden. Ik heb het idee dat het ergens niet helemaal goed gaat met hoe
wij normaal gesproken beslissingen bij commissies neerleggen. Die
hebben namelijk geen beslissingsmogelijkheid.
Twee. Ik maak me zorgen als ik de antwoorden van deze Minister hoor
over sport en over de vraag of het besef er is hoe hard de sport geraakt
wordt door de beslissingen die hier genomen worden. Ik snap dat u
hierover overleg heeft met uw collega Helder, maar de signalen die ik
vanuit de sportwereld krijg, geven echt een ander beeld dan u het hier
voorstelt. Daar hoop ik u later op te kunnen corrigeren.
Ik verneem dat in die novemberbrief ook iets over evenementen komt te
staan. U gaf net aan: u kunt het Ministerie van VWS als ventiel gebruiken
om aan het eind, als een bettingpartner niet op de shirts of op de borden
mag staan, nog even een gat te dichten. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen
dat evenementen helemaal niet meer komen, omdat de bettingpartner
dan voor een ander land kiest in samenspraak met de bond. Ik zou het
echt schandalig vinden als dat de uitkomst zou zijn van deze besluitvorming.
Vier: pokeren. We nemen allerlei maatregelen om te zorgen dat illegaliteit
uitgebannen wordt et cetera. Maar dan zie ik de beweging die de Minister
hier maakt als het gaat om pokeren: die is net tegenovergesteld. Door het
niet aantrekkelijker maken van het legale aanbod werken wij illegaliteit in
de hand. Daar zit dus weer die spanning op waarbij ik op zoek ben hoe we
daar nou evenwicht in kunnen brengen. U heeft mij aangegeven dat u
over twee jaar – maar ik weet niet of ik u goed gehoord heb – met een
evaluatie komt. Dat is het moment om bij te sturen. Ik wil daarop wachten;
daar ben ik bereid toe. Maar ik hoop dat u mijn zorgen hierover wel
serieus neemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik reageer vanuit mijn rol als voorzitter met een procesantwoord op wat de heer Heerema zojuist heeft opgemerkt. Wat ik bedoelde
te zeggen, is dat het ontwerpbesluit waarin het reclameverbod is geregeld
en dat vandaag voorligt tot die tijd was gestuit. Het is de bedoeling om
met de Minister daarover van gedachten te wisselen. Dan kan het
afdoende behandeld zijn, tenzij iemand vandaag zegt: nee, ik ga een motie
indienen die ingaat tegen de eerdere Kamermotie, waarmee we dit
ontwerpbesluit willen tegenhouden, willen veranderen of iets in die
richting. Als niemand dat vandaag zegt, dan kan de Minister de conclusie
trekken: de Kamer steunt mij in dit ontwerpbesluit. Daarmee is het dan
afdoende behandeld. Zo heb ik mijn opmerking bedoeld. Meneer Sneller,
aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Het stuiten is ook in commissieverband gebeurd en niet door een
Kamermeerderheid, dus ik denk dat dat ook hier kan worden opgeheven.
Met het pistool van de heer Heerema op de borst in eerste termijn
antwoordde ik dat ik dan toch voor de anderhalf jaar zou gaan. Maar
gezien het belang om het tempo erin te houden en ook de beantwoording
van de Minister, zal ik die motie niet indienen. Wat mij betreft kan het dus
door.
Ik dank de Minister ook voor de rest van zijn beantwoording en ook voor
een aantal aanscherpingen die eraan zitten te komen over de zorgplicht en
de te open norm. Hij gaat ook kijken wat er mogelijk is ten aanzien van het
nazorggesprek en de speellimieten. Dank. Volgens mij is het belangrijk om
die discussie voort te zetten.
Wat ik nog niet had gehoord, is of de fysieke verkoop van bepaalde
kansspelen ook onder het CRUKS kan worden gebracht. Ik snap dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

34

daar privacyelementen meespelen, maar privacy wordt ook vaak als een
soort absoluut verbod gebruikt terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn
in goed overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoor graag wat
daar nog mogelijk is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ook
van mijn kant geen bezwaar om het stuiten op te heffen en door te gaan.
Mevrouw Bikker zegt: kijk wat we kunnen doen om zo veel mogelijk vaart
te maken. Ik sluit me bij haar aan. Wat mij betreft van harte steun om het
zo snel mogelijk in te voeren.
Dan de discussie die we hadden over welke mogelijkheden de Minister nu
heeft om meer in te zetten op preventie. De heer Sneller wees terecht op
de mogelijkheid die er al is. Je kan natuurlijk gewoon zeggen: we gaan
van een laag percentage naar een wat hoger percentage. Dat steun ik van
harte, net als het verkennen van de mogelijkheden om dat op een
rechtstreeksere manier te doen. Laten we kijken hoe we de aanbieders
kunnen verplichten om hier zelf meer actie op te ondernemen. Wat mij
betreft van harte steun, als de Minister daar voortvarend mee aan de slag
kan gaan.
Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek dat de Minister
gaat doen naar de speellimieten en ook naar wat er in nationaal dan wel
Europees verband moet gebeuren. Wat mij betreft moeten we vooral niet
wachten tot het onderzoek helemaal klaar is. Als de Minister al eerder
erachter komt dat we een aantal dingen in Europees verband met elkaar
moeten regelen, dan alle steun om dat te gaan doen.
Dank u wel.
Voorzitter: Bikker
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De intenties van deze Minister zijn goed, echt goed, maar het
lijkt erop dat we het reclameverbod per 1 januari niet gaan halen. Ik wil
dat de Minister alles op alles zet en ik vind ook dat aan de Raad van State
gevraagd mag worden om met snelheid te reageren. Het verbod op
sportsponsoring kan echt pas in 2025. Overkoepelende speellimieten zijn
hard nodig, maar kunnen uitvoeringstechnisch niet. Het aantal aanbieders
blijft maar groeien en daar zetten we geen rem op. De afdracht aan het
Verslavingspreventiefonds is nihil en de afdracht aan reclames is
maximaal.
Kortom, we hebben een jaar geleden toch een hele slechte wet ingevoerd;
dan zal ik het maar zeggen. We zijn steeds de mazen in de wet aan het
dichtschroeien. Daarbij lopen we steeds achter de feiten aan. Dat kan ook
niet anders, omdat het de gokbedrijven gaat om geld verdienen.
Maximaal geld verdienen, daarvoor zijn ze op de wereld. We moeten die
mazen in de wet steeds dichtschroeien om te voorkomen dat jongvolwassenen en anderen er financieel aan kapotgaan, en dat motiveert mij. We
bestrijden hiermee een uitwas van het kapitalisme en van de vrije markt.
Deze markt kent geen moraal, dus moeten wij deze markt echt fors
beteugelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

35

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage in tweede termijn, meneer Van Nispen. Ik kijk
naar de Minister. Hoelang heeft hij nodig voor de beantwoording? Kan het
meteen? Dat is top.
Voorzitter: Van Nispen
Minister Weerwind:
Ik ga het meteen doen om de vaart in de vergadering te houden.
Ik begin met mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Ik heb u goed
beluisterd. De termijn voor de Raad van State is drie maanden. Ik ga me
nadrukkelijk inspannen om dat te versnellen. Of ik dat dan haal op
1 januari of zoveel later ... Dat is echt iets wat ik u meegeef; ik blijf dat
zeggen. Ik heb de teleurstelling van vele sprekers gehoord. Die begrijp en
deel ik, maar hier liggen allemaal redenen aan ten grondslag: de
vergadertijd, de vergaderfrequentie, wat we allemaal gedaan hebben,
uitstel et cetera. Dat leidt hiertoe. En ik heb te maken met sommige
wettelijke termijnen, waar ik rekening mee moet houden. Maar u heeft
duidelijk aangegeven: kom zo snel mogelijk, zet er vaart achter.
U heeft een opmerking geplaatst over het WK in Qatar. U heeft ook
gehoord hoe ik daarin sta.
We zijn even ingegaan op de Ksa. U vroeg mij nog heel specifiek naar de
spelersvakbond en Unibet. Ik heb die opmerking van u gehoord. Ik wil
daar nu niet op reageren, want daarvoor ontbreekt mij de kennis. Ik ga dat
eerst in kaart brengen. Kunnen wij dat dan in de novemberbrief
meenemen? Ja? Dan ga ik dat doen. Anders ga ik hier improviseren en dat
vind ik niet chic. Zo wil ik het doen. Als ik iets zeg, wil ik weten wat ik zeg.
Dan kijk ik even naar een andere opmerking die u geplaatst heeft. U deed
ook een oproep aan mij over de cryptocurrency. U zegt: het zit dicht tegen
gamen en gokken aan, wat zien we, zoek contact met je collega’s. U vraagt
mij om met VWS en Financiën te gaan praten en het op de agenda te
zetten. Daar heb ik voor nodig dat u het zelf ook op de agenda zet. Ik zal
het zeker op ministerieel niveau bespreken.
Dan ga ik naar de heer Heerema van de VVD. U zegt dat het verregaande
consequenties heeft voor de sport. U hoorde mij zeggen dat het bijvoorbeeld het voetbal tientallen miljoenen euro’s kost. Dat is mij duidelijk
aangegeven en ik geloof dat direct. Ik begrijp dat. U hoorde ook welke
afwegingen ik daarin gemaakt heb, samen met de collega’s in het kabinet,
om te komen tot dit standpunt. Dat volg ik. Ik heb ook te maken met de
door een meerderheid van de Kamer aangenomen motie.
Dan ten aanzien van de evenementen. Ik ben daar in mijn beantwoording
op ingegaan. Ik hoorde u zeggen dat u iets van mij verwacht in de
novemberbrief over evenementen. Ik wil dan graag via u, voorzitter,
vernemen wat precies, voordat ik een toezegging doe op dat gebied.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Minister heeft in eerste termijn de suggestie gewekt dat op het
moment dat er geen reclame kan worden gemaakt bij evenementen, die
inkomsten uit het topsportevenementenbudget van VWS gedekt zouden
kunnen worden. Mijn vraag is anders. Heeft deze Minister wel zicht op
welke evenementen überhaupt niet in Nederland gaan komen vanwege de
beperking van reclame die we hebben?
Minister Weerwind:
Dat heb ik niet. Dat ligt bij een ander departement, niet bij het departement van JenV. Dus de vraag die mij nu gesteld wordt, begrijp ik niet.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij gaan hier een beslissing nemen over een beperking van reclame bij
sportevenementen, bijvoorbeeld boarding langs de kant. Er zijn allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

36

internationale organisaties die een bettingpartner hebben, die grote
evenementen, wereldkampioenschappen, Europese kampioenschappen,
Wereldspelen, in landen organiseren. Wij zijn als Nederland ontzettend
goed in evenementen. Daar willen wij stappen in zetten. Wij willen steeds
mooiere en grotere evenementen naar Nederland halen. Dat is een
strategie van ons vanuit EZ en vanuit VWS. De keuze om geen reclame te
mogen maken kan consequenties hebben voor de keuze die internationale
bonden maken waar zij evenementen gaan laten plaatsvinden. Dus de
mogelijkheid van de keuze om niet naar Nederland te komen vanwege dit
besluit dat u neemt, is aanwezig. Ik wil weten wat de risico’s zijn van het
nemen van dit besluit.
Minister Weerwind:
We hebben het dan over het sponsoren door gokaanbieders die evenementen in Nederland financieren. In mijn beantwoording heb ik zojuist
aangegeven dat het niet alleen afhangt van die doelgroep, maar dat er
nog meer geldschieters zijn die de evenementen in Nederland ondersteunen. Dat is mijn antwoord geweest dat ik net heb gegeven aan de
heer Heerema. Wat de heer Heerema mij nu vraagt, is om te vragen welke
evenementen er niet doorgaan omdat ze door gokaanbieders worden
gesponsord. Dat hoor ik in zijn vraagstelling. Als hij dat in kaart gebracht
wil hebben, ga ik mij afvragen: hebben wij die data, is dat mogelijk,
kunnen we dat krijgen? Ik worstel heel erg met het antwoord. Tegelijkertijd
kijk ik ook naar de sector zelf, naar de evenementenorganisaties. Mijn
antwoord was ook: er zijn daar bij mij geen klachten of opmerkingen over
bekend, zowel ambtelijk als bestuurlijk niet. Als de heer Heerema over
andere informatie beschikt, verzoek ik hem met klem: deel het met mij,
deel het ook met mijn collega die hierover gaat, zodat wij kunnen kijken of
dit iets is waar de overheid zich over moet buigen en oplossingen voor
moet geven, ja of nee. Dan kunnen we dat op een goede en bestuurlijke
manier bespreken, beoordelen, wegen en bekijken. Dat is het voorstel dat
ik dan doe richting de heer Heerema. Dit vergt even wat meer werk en wat
meer inspanning van ons beiden. Dank u wel. Dan vinden we elkaar weer,
meneer Heerema.
U bent ingegaan op het pokeren. Dank u wel voor de evaluatie van 2024.
Dan de vragen van de heer Sneller over de fysieke verkoop en CRUKS en
over de autoriteit. Ik ga me daar niet achter verstoppen en ook niet achter
privacyelementen. Ik ga het uitzoeken en meenemen in mijn novemberrapportage.
Mevrouw Ellemeet, ik heb u heel goed verstaan over preventie. Ik hoorde
u ook zeggen: kijk naar de mogelijkheden, waar kan je de polsstok verder
brengen, waar kan je aanbieders verplichten? Ik heb u nadrukkelijk
gehoord. U bent geïnteresseerd in het onderzoek naar speellimieten, ik
ook. Ik vind het van belang. Ik ga dat ook direct met u delen.
Dan was er een stelling van de heer Van Nispen. U ontleedde waar ik in dit
debat negatief op heb moeten antwoorden. U kwam met een conclusie.
Die is helemaal voor uw rekening en die nam u ook voor uw rekening. Ik
heb net in mijn beantwoording gezegd: ik sta op de schouders van mijn
voorganger, kijk vooruit en probeer nu goede wet- en regelgeving te
realiseren op dit zeer belangrijke thema.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Over de wet- en regelgeving op dit thema gesproken. We gaan het nog
één keer hebben over het ontwerpbesluit waarin het reclameverbod is
neergelegd. We hebben voor ons de brief waarmee de commissie dit
heeft gestuit. De commissie voor JenV heeft besloten de Minister te
verzoeken geen onomkeerbare stappen te nemen totdat hierover met de
Kamer van gedachten is gewisseld. Dat is vandaag gebeurd. Dit zou
formeel nog afgerond kunnen worden met een tweeminutendebat, als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

37

iemand zegt: ik ben voornemens specifiek op dit thema, op dit ontwerpbesluit, een motie in te dienen. Dan moeten we dat natuurlijk netjes
afwachten. Ik kijk nog één keer naar de leden of zij van mening zijn dat
over dit ontwerpbesluit voldoende van gedachten is gewisseld.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wilde die beslissing vandaag nog niet nemen, want ik ben het er niet
mee eens. Er is dan geen ander moment meer om dat kenbaar te maken,
anders dan in een tweeminutendebat. Ik vind dat lastig, want ik snap ook
dat mijn collega’s heel graag de snelheid erin willen houden. Omdat ik
ook weet hoe de verhoudingen in de Kamer liggen, denk ik dat het
waarschijnlijk voldoende is dat ik me hier uitspreek tegen dit ontwerpbesluit, dat ik uitspreek dat ik daar moeite mee heb, met name vanwege de
in mijn optiek ondoordachte consequenties voor een bepaalde sector die
ik een warm hart toedraag. Maar ik ga daar geen motie over indienen,
maar wel over andere onderwerpen.
De voorzitter:
Het wordt op prijs gesteld door de collega’s dat u deze opmerking heeft
gemaakt. Hiermee heeft u het standpunt van de VVD nog een keer
duidelijk neergezet, maar daarmee accepteert u ook dat dit ontwerpbesluit
vandaag afdoende is behandeld. Dat geven we hierbij aan de Minister
mee.
Ik kijk nog een keer of er vragen zijn blijven liggen. Zo niet, dan is er een
einde gekomen aan dit commissiedebat over kansspelen. Er is een
tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Bikker. Daarmee is de
allergrootste haast wellicht eraf. Het hoeft dus niet per se volgende week,
maar we gaan het zeker aanmelden voor plenaire behandeling.
Dan is er echt een einde gekomen aan dit enerverende debat. Ik bedank
hartelijk de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning, alle
ondersteuning die wij in deze Kamer hebben gehad en de mensen op de
publieke tribune en elders voor hun belangstelling. Ik wens u nog een
goede middag, voor wat er nog van over is.
Sluiting 17.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 557, nr. 203

38