Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1318

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 januari 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 14 november 2013 overleg gevoerd met
Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2013 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 november 2013 (Kamerstuk 21 501-02,
nr. 1302);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2013 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van
21 oktober 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1300);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober
2013 inzake de inzet van het kabinet voor de Top van het
Oostelijk Partnerschap op 28 en 29 november 2013 in Vilnius
en een kabinetsreactie op de motie Omtzigt met betrekking
tot gedwongen terugkeer (Kamerstuk 21 501-20, nr. 810).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-1318
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

1

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Servaes,
Sjoerdsma, Ten Broeke en Omtzigt,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Wij hebben voor dit algemeen overleg twee uur uitgetrokken. Ik verwelkom de Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn op dit
moment vier woordvoerders. Vandaag wordt de begroting van het
Ministerie van Defensie behandeld. Wellicht wordt het dus niet veel
drukker. Toch wil ik er rekening mee houden dat de deur nog niet op slot
is. Daarom zou ik willen uitgaan van vier minuten spreektijd in de eerste
termijn. Ik constateer dat de Kamerleden daarmee instemmen.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het Oostelijk Partnerschap en ik wil daarna het een en ander over Syrië zeggen. Dan zal ik
bekijken hoe ver ik met mijn spreektijd ben.
De discussie in de RBZ en straks ook in Vilnius zal vooral over Oekraïne
gaan, over het wel of niet ondertekenen van het associatieakkoord. Het
lijkt mij goed om vandaag ook heel even stil te staan bij de andere landen,
want er nemen nog vijf andere landen deel aan het Oostelijk Partnerschap, bijvoorbeeld Georgië. Vorige week was de Minister van, zoals dat
heet, Euro-Atlantische integratie op bezoek. Ik vind het goed om daar
aandacht aan te besteden, want Georgië heeft de duidelijke keuze
gemaakt om zich op Europa en op Westerse waarden te richten, ondanks
de moeilijke omstandigheden waarin het land verkeert. Het land heeft
goede verkiezingen achter de rug en een vreedzame overgang van de ene
partij naar de andere partij. Het is belangrijk om hier op te merken dat
Georgië en ook Moldavië aanstonds een associatieakkoord met de EU
kunnen sluiten.
Aan de andere kant van het spectrum staan landen als Wit-Rusland en
Azerbeidzjan, waar verkiezingen nog altijd verre van democratisch zijn en
waar eigenlijk geen enkele inspanning geleverd wordt om het geschil met
Armenië over Nagorno-Karabach op te lossen. Gisteren verscheen er een
rapport van Amnesty over een aantal hoge gevangenisstraffen voor
kritische journalisten. Hoe moeten we daarmee verdergaan? Heeft
samenwerking met de regeringen van die landen in het Oostelijk
Partnerschap op deze manier nog wel zin? Kunnen we ons niet beter
richten op ondersteuning van de oppositie en van het maatschappelijk
middenveld dan op de regeringen van deze landen zelf, die hiervoor zelf
beperkte interesse hebben?
Van Oekraïne is de komende weken duidelijk een eindsprint nodig, met
name met betrekking tot de wetten die nog behandeld zouden moeten
worden. Gisteren heeft het Europees Parlement besloten om zijn
monitoringmissie aan te houden en nog geen verslag uit te brengen. Het
blijft dus zaak om de komende weken hierop druk te houden. Mijn fractie
geeft de Minister de ruimte om dat te doen in de RBZ, maar ook om te
handelen op basis van de ontwikkelingen in de aanloop naar «Vilnius». Ik
heb al eerder aangegeven dat het voor mijn fractie niet stopt bij «Vilnius»,
maar dat wij de ontwikkelingen ook daarna zullen blijven volgen en op al
die terreinen voortgang willen zien: de kieswet, anticorruptie, een
onafhankelijke aanklager en het bredere probleem van selectieve
rechtspraak. Na een eventuele ondertekening zullen wij de ratificatie van
het associatieakkoord en van het vrijhandelsakkoord afhankelijk maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

2

van de voortgang op die punten. Wij vragen de Minister of hij bereid is
om dit uit te dragen tijdens de RBZ en tijdens de top zelf.
Met betrekking tot Syrië is het pijnlijk om te zien hoe moeizaam de
besprekingen in de richting van een vredesconferentie verlopen. De
oppositie en het regime van Assad, maar ook de internationale gemeenschap maken zeer langzaam voortgang. De oppositie heeft zich de laatste
dagen gelukkig weer enigszins verenigd, maar heeft ook een aantal
voorwaarden gesteld aan deelname. Die voorwaarden betreffen humanitaire corridors en het vrijlaten van gevangenen. Ik vraag de Minister hoe
hij de laatste situatie beoordeelt en of hij denkt dat het überhaupt nog
gaat lukken om voor het eind van dit jaar een vredesconferentie te
houden.
De OPCW doet intussen goed werk onder leiding van de Nederlandse
delegatieleidster, maar wij maken ons zorgen over de financiële ondersteuning van deze missie; daar hebben we Kamervragen over gesteld. Er
zijn berichten dat de missie het nog maar een of twee maanden vol zou
kunnen houden. Dat kan bij deze Nobelprijswinnaar niet het geval zijn. Ik
lees in de brief dat het kabinet nadere ondersteuning aan het trust fund
overweegt. Ik vraag de Minister of hij daarover al meer duidelijkheid kan
geven en of andere landen bereid zijn om een bijdrage te leveren.
Dit ging over chemische wapens, maar de gruwelijkheden gaan natuurlijk
door. Human Rights Watch berichtte deze week dat het inmiddels 56
gevallen van het gebruik van chemische brandbommen heeft geconstateerd. Dat is natuurlijk vreselijk. Daarbij vallen veel slachtoffers met zware
brandwonden, onder wie ook schoolkinderen. Mijn fractie vindt het tijd
dat wij ook op dit punt de druk op het Syrische regime opvoeren. Als wij
het regime vragen om het OPCW-verdrag te ondertekenen, zouden we het
regime ook moeten vragen om het derde protocol van de conventie over
conventionele wapens te onderschrijven. Die conventie is door bijna de
hele wereldgemeenschap ondertekend, maar Syrië onthoudt zich daar
nog steeds van. Ziet de Minister mogelijkheden om dit te agenderen en de
druk op te voeren?
Tot slot – gelet op de blik van de voorzitter – de humanitaire situatie. Die
blijft natuurlijk schrijnend. Op dat punt lees ik in de brief iets over een
opening voor Nederland om een extra bijdrage te leveren. Dat zou mijn
fractie zeer verwelkomen. Is daar inmiddels meer duidelijkheid over?
Natuurlijk vraag ik ook of er inmiddels voortgang is geboekt met het
leveren van extra bijdragen door de andere Europese landen en bijvoorbeeld ook door de EU via het ECHO.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dit is de laatste Raad Buitenlandse
Zaken die voorafgaat aan de top in Vilnius. Op die belangrijke top wordt
gewogen welke landen van het Oostelijk Partnerschap in aanmerking
komen voor associatie- en vrijhandelsakkoorden, maar wordt ook gekeken
naar visumliberalisatie. Mijn fractie steunt met nadruk de stelling van dit
kabinet dat landen zelf het tempo bepalen van politieke associatie en
economische integratie met de Unie. Dat is op dit vlak juist de kracht van
de EU, zeker als je dat contrasteert met de soms botte geopolitieke
machtspolitiek van Rusland in datzelfde gebied.
D66 is tevreden dat dit kabinet geen obstakels meer ziet voor parafering
van de associatie- en vrijhandelsakkoorden met Georgië en Moldavië.
Beide landen kijken ondanks soms zeer sterke Russische druk nadrukkelijk
westwaarts. D66 is het ook met het kabinet eens dat verdere positieve
stappen met Oekraïne afhankelijk zijn van de ontwikkeling in de komende
weken, waarschijnlijk tot aan de dag van de top zelf. We weten allemaal
hoe het zit met de selectieve rechtspraak en de verkiezingswet. Ik heb nog
wel een vraag over het visumliberalisatietraject. Op dat punt is de brief
een klein beetje dubbelzinnig. In hoeverre voldoen Moldavië, Georgië en
Oekraïne op dit moment aan de voorwaarden om tot visumliberalisatie
over te gaan en kunnen we hierover beslissingen verwachten in Vilnius?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

3

In Syrië werden deze week weer scholen in Damascus gebombardeerd.
De Wereldgezondheidsorganisatie heeft een polio-uitbraak bevestigd en
honderdduizenden kinderen zijn niet gevaccineerd, terwijl buurlanden
helaas steeds vaker de grenzen dichthouden. D66 verwelkomt daarom de
voorzittersverklaring van de Veiligheidsraad over het verbeteren van de
toegang tot humanitaire hulp in Syrië zelf, maar op de grond lijkt er niets
verbeterd. We hebben het hier al vaker gewisseld: de omvang van de
ellende is enorm en neemt toe. We moeten ons voorbereiden op een
situatie die naar alle waarschijnlijkheid nog zeker enkele jaren zal blijven
bestaan. Dat roept de vraag op hoe we de vluchtelingen langdurig kunnen
ondersteunen op het gebied van de noodzakelijkste behoeften, maar ook
hoe we kunnen voorkomen dat er een verloren generatie Syrische
jongeren ontstaat. Daarnaast: hoe ondersteunen we buurlanden zodanig
dat zij deze uitdaging structureel aankunnen? We hebben het hier al heel
vaak over gehad. Desondanks zou ik heel graag zien dat de EU,
waarschijnlijk samen met de Arabische Liga, de lead neemt om op dit
punt tot een plan maar ook tot meer geld te komen. Nederland geeft
disproportioneel veel geld, maar andere landen – we weten allemaal
welke landen dat zijn – blijven achter. Ik vraag de Minister op welk
percentage van de beloofde bijdragen we nu zitten. Zou het niet een goed
idee zijn om Ashton er nog eens toe aan te sporen om een belrondje te
maken naar de landen die achterblijven bij de betalingen die zij beloofd
hebben?
De VN en de OPCW zijn nu op de grond, in verband met de chemische
wapens. De Minister zegt dat de inspectie klaar is en dat de faciliteiten
onklaar zijn. Nu komt de derde stap: de wapens vernietigen voor 30 juni
2014. Dat schreef de Minister op 8 november, maar op dezelfde dag
meldde Reuters dat de Amerikanen en de Russen niet meer in die
deadline geloven. Klopt dat en wordt het inderdaad zes maanden later?
Moeten we, zoals collega Servaes al zei, de OPCW misschien niet een
extra financieel steuntje in de rug geven, gelet op het tekort aan financiële
middelen?
Iran staat niet op de agenda, maar mijn fractie wil er toch graag kort iets
over zeggen. De vijf permanente leden van de Veiligheidsraad, Duitsland
en Iran kwamen de afgelopen week verder dan we in decennia zijn
gekomen. Lavrov moest zelfs een lunch met deze Minister afzeggen
vanwege de vorderingen die geboekt zouden kunnen worden. Kerry kwam
naar Genève op uitnodiging van Ashton. Hij zei dat men bijzonder dichtbij
een akkoord was. Er is 30 uur meer gesproken dan in de 30 jaar hiervoor.
Kan de Minister een appreciatie geven van wat er in Genève is gebeurd?
En wat zijn, wat hem betreft, de randvoorwaarden voor een dergelijke
deal?
Tot slot ga ik in op Israël en de Palestijnen. Er is heel weinig voortgang in
de besprekingen, maar we zagen gisteren wel wat licht. Netanyahu riep
zijn Minister van Huisvesting terug en zei dat de plannen voor duizenden
nieuwe woningen op dit moment niet kunnen doorgaan en moeten
worden herzien. D66 vindt dit een goed en welkom signaal en hoopt dat er
meer van zulke signalen volgen. Wel vragen wij de Minister of hij een
steeds hardnekkiger gerucht kan bevestigen dat afgesproken zou zijn dat
in ruil voor de vrijlating van gevangenen Israël zou mogen doorbouwen
tijdens de vredesonderhandelingen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Zoals al bij de collega’s is
gebleken, staat het Oostelijk Partnerschap bij deze RBZ centraal. Dat is
logisch. We hebben hier al een paar keren over gesproken en het lijkt nu
naar een culminatiepunt te gaan. Ik denk dat we het er allemaal over eens
zijn dat er met betrekking tot Georgië en Moldavië geen grote obstakels
meer zijn. Sterker nog: beide landen verdienen in mijn ogen een
compliment. Vorige week hadden we de Georgische Minister van
Europese en Atlantische aangelegenheden op bezoek, Aleksi Petriashvili,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

4

en toen hebben we dit overgebracht. Georgië heeft in een paar jaar tijd
laten zien dat het ook in dat gebied anders kan. Een totale focus op
defensie en de confrontatie met de grote buur is verlaten en heeft
plaatsgemaakt voor binnenlandse verzoening, een zachte lijn ten opzichte
van Rusland en een oriëntatie op Europa en natuurlijk ook op de NAVO. Ik
vind dit bemoedigend en we moeten dit ook ondersteunen.
Wit-Rusland en Azerbeidzjan zijn de andere einden van het spectrum. Dan
blijft Oekraïne over. Van Oekraïne zal, zoals de heer Servaes goed
omschreef, nog een kleine eindsprint gevraagd moeten worden om
ondertekening mogelijk te maken. Daarbij springen een paar punten in het
oog: de behandeling in tweede lezing van de verkiezingswet, de
anti-corruptiewet, de hervorming van het kantoor van de openbare
aanklager en de selectieve rechtspraak, waarvan de zaak-Timosjenko als
symbool kan worden gezien. Het is jammer dat het nu vooral over de
hospitalisatie van deze mevrouw gaat in plaats van over de principes die
aan deze zaak ten grondslag liggen en die wat ons betreft centraal zouden
moeten staan.
Ik wil echter ook een andere kant van deze zaak belichten. Hoe belangrijk
dit ook is, vergelijk dit eens met twintig jaar geleden. Toevallig was ik daar
twintig jaar geleden. Toen was Oekraïne nog een land waar homoseksuele
relaties strafrechtelijk vervolgbaar waren. Vervolgens bleek het een van de
eerste landen te zijn die deze vervolgbaarheid beëindigde. Daarmee is niet
gezegd dat de zaak definitief is verbeterd. Dat is een kwestie van lange
adem. Er zijn zeker zorgen, bijvoorbeeld over het optreden van de politie,
het gevangen zetten van mensen en de selectieve rechtspraak – die zijn
allemaal al genoemd – maar wat een verschil met twintig jaar geleden! De
Sovjet-Unie viel toen de Muur viel, maar in zekere zin zou je kunnen
zeggen dat er met dit partnership ook een eind komt aan de droom van
Poetin om het oude Sovjetrijk op een andere manier te reconstrueren,
omdat drie grote, belangrijke landen – daar reken ik Oekraïne toch
gewoon bij – zich oriënteren op Europa en op de Europese invloedssfeer.
Dat neemt niet weg dat die druk op de ketel moet blijven. Ik snap dus wat
men in het Europees Parlement heeft gedaan. Ik zou dat «de Servië-optie»
willen noemen. Die is mij destijds goed bevallen. De regering moet
vanzelfsprekend tot het laatste moment proberen druk uit te oefenen om
een handtekening mogelijk te maken, maar daarna is het ook een zaak
voor het parlement om een eigenstandige beoordeling over de ratificatie
te maken. De Minister kan ervan verzekerd zijn dat de VVD daarbij onder
andere zal kijken naar die hervorming van de kieswet, maar ook naar de
anti-corruptiewet en het ontstaan van een anti-corruptielichaam, waaraan
Oekraïne en trouwens ook Nederlandse investeerders in Oekraïne
behoefte hebben. Een paar vrienden van mij zijn daar werkzaam en
hebben dagelijks te maken met ellende door een gebrek aan transparantie
om daar zaken te kunnen doen. Ik denk aan een onafhankelijk prosecutor’s
office en natuurlijk de selective justice. Wat ons betreft, zal de ratificatie
mede daarvan afhankelijk zijn. Ik constateer dat we samen met de PvdA in
ieder geval een meerderheid hebben om dat heel scherp te gaan bekijken.
Wat ons betreft, zullen we die Servië-optie dus gebruiken.
In Egypte wordt de avondklok vandaag opgeheven. Dat lijkt goed nieuws,
maar ik zie vooral heel veel ontwikkelingen de verkeerde kant opgaan. Of
je nu kijkt naar de Egyptische talkshowhost Bassem Youssef, die onder de
Moslimbroederschap nog relatief kritische programma’s kon brengen
maar nu van de zender is gehaald, of naar een zojuist verschenen rapport
van de Thomson Reuters Foundation over de stand van zaken met
betrekking tot vrouwenrechten, iets waarop een deel van de Nederlandse
gelden gericht is, je kunt niet anders dan heel negatief zijn over de
ontwikkelingen in Egypte. Toen de Moslimbroederschap daar de scepter
zwaaide, waren we daar niet zo gelukkig mee, maar we konden niet
ontkennen dat de verkiezingen daartoe hadden geleid. Ik wil ook nu eerlijk
zijn, nu de militairen het daar voor het zeggen hebben. Egypte gaat zeker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

5

niet de goede kant op. Zijn er vanuit de EU en in het bijzonder door de
Hoge Vertegenwoordiger Ashton nog pogingen ondernomen om de
bemiddeling voort te zetten? Kan de Minister ook reageren op het zojuist
genoemde rapport, waaruit zou blijken dat ruim 90% van de vrouwen
slachtoffer zou zijn geworden van aanranding, dat vrouwenbesnijdenis
weer op de weg terug is en meer van dat soort vreselijke ontwikkelingen?
We hoorden gisteren dat de Amerikaanse regering de Nigeriaanse
islamitische terreurorganisatie Boko Haram op de terreurlijst heeft gezet,
evenals de zusterorganisatie Ansaru. Misschien past dit niet helemaal in
het bestek van deze RBZ, maar ik zou graag willen weten of Nederland of
Europa, eventueel in samenspraak, dit ook op het oog heeft.
De voorzitter: Gaat u afronden?
De heer Ten Broeke (VVD): Zoals bekend is de VVD ervoor om met
betrekking tot het sanctiebeleid jegens Iran trap op, trap af te gaan met de
Amerikanen. Ik kijk met enige zorg naar de ontwikkelingen met betrekking
tot de besprekingen. Ik denk dat «all is not over yet». Het zou zomaar over
twee weken alsnog kunnen slagen. Daar hopen we allemaal op, maar ik
denk dat de Amerikanen het beste zicht hebben op de vraag of de sancties
op dit moment moeten worden aangescherpt. Dat klinkt uit mijn mond
misschien een beetje gek, want ik heb in het verleden altijd voor
aanscherping gepleit, maar wel altijd graag trap op, trap af met de
Amerikanen. Ik snap dus wel iets van de Franse houding, maar ik krijg
toch graag van de Minister een beoordeling daarvan.
Met betrekking tot Syrië sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn
collega’s.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De heren Cox en Kwaśniewski, allebei
oud-voorzitter van het Europees Parlement en de laatstgenoemde
voormalig president van Polen, zijn van hun zesentwintigste reis naar
Oekraïne teruggekomen en schrijven in hun verslag nog steeds dat zij niet
kunnen zeggen dat Oekraïne voldoet aan de voorwaarden om het deep
free trade agreement en het associatieverdrag te ondertekenen. Zij sluiten
niet uit dat Oekraïne voor 28 of 29 november aan de voorwaarden zou
kunnen voldoen, maar zien dat de wet op de openbare aanklager en de
verkiezingswet nog steeds in tweede lezing behandeld moeten worden.
Dat zal waarschijnlijk op 19 november gebeuren in de Verchovna Rada. Er
is natuurlijk ook nog steeds het probleem met de voormalige premier
Timosjenko. Ik wil even focussen op dat tweede probleem, want nu dreigt
te gebeuren dat iedereen net gaat doen alsof zij niet goed behandeld
wordt in de gevangenis. Dat lijkt ook de insteek te zijn van de heersende
partijen in Oekraïne. Er is veel aan te merken op de behandeling van
Timosjenko, maar niet op de wijze waarop zij in de gevangenis is
vastgehouden. Dat is een- en andermaal vastgesteld. Ook in het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens, waar zij geklaagd heeft over haar
behandeling, is dat gedeelte volledig verworpen. Op het punt waarvoor
Oekraïne veroordeeld is, namelijk het hebben van politieke gevangenen,
zou het echter een voorwaarde moeten zijn dat Oekraïne volledig
uitvoering geeft aan dat vonnis. Oekraïne is het enige land dat daar in de
afgelopen jaren, in twee casussen – namelijk in de casus van Joeri
Loetsenko en in de casus van mevrouw Timosjenko, voor veroordeeld is.
Als Oekraïne geen uitvoering geeft aan dat vonnis, welk signaal geven wij
dan, ook aan andere landen die niets doen? De conclusies in de brief over
een land als Bosnië-Herzegovina, dat ook niet voldoet aan het vonnis van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zijn wel heel hard. Van
dat land gaan we nu, als ik het goed begrijp, het geld intrekken. Ik denk
dat we daar nog op terugkomen bij de bespreking van de uitbreidingsstrategie, maar dat wordt nog een «harde» discussie. Ik zou zeggen: dan moet
dat ook ten aanzien van Oekraïne gebeuren. De Minister heeft met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

6

aantal collega’s voet bij stuk gehouden in de vorige vergadering, want ook
toen al lag een voorstel van een aantal landen voor om in te stemmen met
ondertekening. Wat het CDA betreft, dient de Minister opnieuw voet bij
stuk te houden. Ik vraag de Minister expliciet om op dit moment niet in te
stemmen met een associatieverdrag met Oekraïne. Dat betekent niet dat ik
dit voor altijd verwerp, maar Oekraïne heeft nu tot de vorige vergadering
en tot deze vergadering de tijd gehad en het is gewoon niet gelukt. De van
te voren gestelde doelen zijn niet bereikt en we hadden de policy «strict
but fair». Dan zou ik zeggen: dit keer is het dus strict en is het fair om strict
te zijn.
De ramp die zich in Syrië voordoet, is nauwelijks te beschrijven. Als
internationale gemeenschap staan we erbij en kijken we ernaar.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag over Oekraïne, omdat dat
een centraal punt is en omdat we volgens mij allemaal met dezelfde
afwegingen zitten te stoeien. De heer Omtzigt sluit niet uit dat er nog het
nodige gebeurt voordat «Vilnius» begint. Dat zullen we allemaal moeten
afwachten. Dat geldt voor de hervormingen in de verschillende wetgevingstrajecten, maar tegelijkertijd constateert de heer Omtzigt dat
Oekraïne wel voortgang heeft gemaakt. Ik snap de afweging van de
CDA-fractie niet: waarom zegt zij nu al tegen de Minister dat zij haar
standpunt – dat inhoudt: niet ondertekenen – heeft bepaald? Ofwel de
heer Omtzigt heeft geloof in het voortgaande proces en sluit zich aan bij
collega Servaes en mijzelf om dan ook als Kamer nog onze rol daarbij te
kunnen spelen – dat noem ik maar even «de Servië-optie» – ofwel het
maakt allemaal niet veel uit. In dat laatste geval blijft het een mooie
analyse, maar staat voor de heer Omtzigt de uitkomst nu al vast. Ik snap
het niet; het kan niet allebei waar zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Natuurlijk geloof ik in de rol van de Kamer, maar
laten we heel duidelijk zijn: er waren van tevoren een aantal doelen
gesteld waaraan Oekraïne moet voldoen voor de ondertekening van het
verdrag in Vilnius. Die doelen waren ten tijde van de vorige top niet
gehaald. Toen hebben we hier gewogen en gezegd dat Moldavië en
Georgië wel aan de vooraf gestelde doelen voldeden. Daarom kreeg de
Minister toestemming om in die landen aan te kondigen dat het voor hen
een feestje wordt in Vilnius: er wordt daar ondertekend; bestelt u de
bloemen maar; we gaan het gewoon doen, klaar. Als de doelen – met
name een nieuwe wet op de openbaar aanklager – gehaald zijn, is er nog
meer dan genoeg te doen om te bekijken of dit ook een beetje fatsoenlijk
geïmplementeerd wordt. Het moge duidelijk zijn dat er dan een heel
mooie rol zou zijn voor de Kamer. Die wet zou echter aangenomen
moeten zijn en die is niet aangenomen. Dat is waar wij op dit moment
staan. We hebben iets te veel ervaring met Oekraïne. Het land heeft een
extensie van de deadline gehad. Ik geloof niet dat al die drie punten voor
28 en 29 november op een fatsoenlijke manier worden opgelost, maar ik
ben benieuwd wat de Minister daarvan zegt. Men zou de wet op de
openbaar aanklager en de verkiezingswet in tweede lezing kunnen
aannemen, maar op basis van wat er op dit moment gebeurt op het punt
van selectieve rechtsspraak, vooral in de casus-Timosjenko, moet ik
concluderen dat het gewoon niet gaat lukken voor 28 november.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat moge zo zijn; dat zullen we moeten
afwachten, maar daarom schort ik mijn oordeel nog even op en houd ik
de kaarten met betrekking tot de ratificatie tegen de borst, omdat we
daarin zelf ook een rol kunnen vervullen. Volgens mij doet de PvdA dat
ook. Tegelijkertijd moeten we constateren dat met betrekking tot een
aantal gestelde doelen wel degelijk de gewenste vordering is geboekt. Ik
zou het dus niet meer dan logisch vinden dat de heer Omtzigt de Minister
juist wel de ruimte geeft om dit tot het laatste moment te bekijken, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

7

volgens mij zitten wij hier allemaal op dezelfde manier in. Tot slot vraag ik
de heer Omtzigt of hij gevoelig is voor het argument dat
niet-ondertekening het hele proces zou kunnen stoppen – dat argument
horen wij van allerlei kanten – en dat de aantrekkelijkheid van het kiezen
voor een andere invloedssfeer daardoor aanmerkelijk groter zou worden.
Daarmee doel ik natuurlijk op Rusland.
De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste snap ik, maar we hebben in het
verleden te vaak gedacht dat wij de druk op het proces zouden houden als
wij zouden tekenen voor de volgende stap. De van tevoren gestelde
doelen voor dit punt zijn niet gehaald. Ik zou de doelen voor de eventuele
ratificatie nog iets hoger stellen, want dan zou ik bekijken of de openbaar
aanklager fatsoenlijk geïmplementeerd is. Zolang die wet niet eens is
aangenomen en zolang we met Timosjenko nog geen stap verder
gekomen zijn, ben ik echter bang dat je gewoon weer in het scenario van
Bulgarije en Roemenië terechtkomt: je neemt een stap, je hoopt dat iets
daarna recht wordt gezet, maar dat wordt uiteindelijk niet op tijd
rechtgezet. Er zijn van tevoren vastgestelde doelen. Ik stel gewoon vast
dat Cox en Kwaśniewski op dit moment vaststellen dat die doelen niet zijn
gerealiseerd. Dit is het verslag dat zij gisteren hebben gestuurd en ik stel
vast dat het realiseren van die doelen op dit moment niet aan de orde is.
Met betrekking tot Syrië moeten de Europese landen bekijken wat hun rol
is. We kunnen nog praten over vluchtelingenkampen. De vragen daarover
zijn zeer terecht. Er is ook zeer terecht gevraagd of de landen die zeggen
dat zij betalen, echt betalen. Dat geldt ook bij de OPCW, maar de essentie
van het conflict lijkt niet dichterbij een oplossing te komen. De vredesconferentie in Genève lijkt niet in het gewoonlijke tempo van de grond te
komen. Dat is buitengewoon zorgelijk, met de aanhoudende grote
gewelddadigheden, het steeds grotere sektarische karakter van deze
oorlog en het feit dat er elke paar maanden een miljoen mensen méér
intern op de vlucht slaan. Dat levert binnen de kortste termijn, binnen een
paar maanden, grote rampen op. Dat kunnen besmettelijke ziektes zijn; er
zijn al gevallen van polio. Dat kan betekenen dat mensen omkomen van
de honger. Dat is waar wij op dit moment staan in deze oorlog. Deze
oorlog is dus geen militaire oorlog meer. De oorlog zal grote aantallen
burgerslachtoffers eisen als er niet wordt ingegrepen voor de winter. Mijn
vraag in dezen is of de Minister bereid is om in Europees verband ervoor
te pleiten om via de VN-Veiligheidsraad te vragen om de situatie in Syrië
door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof, zodat er actie wordt
ondernomen en mensen worden opgepakt. Ik snap dat dit moeilijk ligt,
maar wanneer beginnen we dan met oppakken? Wie is er tot nu toe
opgepakt? Wat doen wij op dit moment als internationale gemeenschap
om deze oorlog te beëindigen?
Hebben wij van Kroatië antwoorden gekregen over de wapenleveranties
en, zo ja, wat waren die antwoorden? En hoe is het met onze militairen die
actief zijn tussen Israël en Syrië, in de bufferzone? Hoe is het gesteld met
hun veiligheidssituatie?
Met betrekking tot Israël sluit ik mij aan bij de vragen van de collega van
D66. Ik wil graag weten hoe de nederzettingenbouw op dit moment
geapprecieerd wordt door de Minister.
Wat Nigeria betreft: ook ik ben bereid om te bekijken of Boko Haram op de
terreurlijst kan worden geplaatst. Net als de heer Ten Broeke begrijp ik dat
daar nu niet toe besloten kan worden, maar is de Minister bereid om
informeel te polsen of daar draagvlak voor bestaat?
Voorzitter: Ten Broeke
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Deze top zal vooral in het teken
staan van het Oostelijk Partnerschap. Op dat punt worden mogelijk
historische stappen gezet. De positie van Georgië en Moldavië is duidelijk:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

8

na het positieve proces dat zich daar heeft afgespeeld, kunnen nu
vervolgstappen worden gezet. Wat Armenië betreft, lees ik in het verslag
dat er gedacht wordt aan een versterkte vorm van samenwerking; die
moet mogelijk blijven, ondanks de oriëntatie op de Russische Federatie.
Aan welke vorm wordt daarbij concreet gedacht? We hebben in het
verleden steeds gezegd: als men kiest voor de ene richting, is daarmee het
pad van de andere samenwerking in de zin van overeenkomsten
afgesloten, maar kennelijk wordt er gedacht aan een tussenvorm. Ik ben
zeer benieuwd aan welke exacte vorm daarbij wordt gedacht.
Met betrekking tot Oekraïne zitten we met een probleem. De Minister
spreekt terecht van «symboolpolitiek» en vreest mogelijk terecht dat op
het laatste moment nog stappen worden gezet waarvan we niet kunnen
beoordelen of die in de praktijk daadwerkelijk kunnen worden geïmplementeerd. Daarbij gaat het om democratie en rechtsstaat. Dat zijn zeer
belangrijke aspecten als wij met landen dergelijke overeenkomsten sluiten
in het kader van het Oostelijk Partnerschap. Ik vraag de Minister daarom
hoe hij wil voorkomen dat dit bij symboolpolitiek blijft. Wat de kwestieTimosjenko betreft, kan ik mij enerzijds aansluiten bij de inbreng van de
heer Omtzigt. Anderzijds moet ik zeggen dat wij, als dit de laatste
resterende zaak zou zijn, ook naar het grotere plaatje moeten kunnen
kijken. Het kader van de rechtsstaat en het kader van de democratie
moeten naar mijn oordeel dan zwaarder wegen.
Met betrekking tot Syrië is het te loven dat nu op de grond daadwerkelijke
stappen worden gezet en vorderingen worden geboekt met betrekking tot
het vernietigen van chemische wapens en het onklaar maken van
installaties. Het vredesproces kan nu verder gestalte krijgen. Zijn er naar
de inschatting van de Minister reële kansen om alle relevante partijen
daadwerkelijk in een conferentie aan de tafel te krijgen? Daarbij is het van
groot belang dat er geen voorwaarden vooraf worden gesteld die bij
voorbaat roet in het eten gooien. Alleen bij een conferentie zonder die
voorwaarden vooraf kunnen we verwachten dat alle partijen aan tafel
komen en dat er ook een vruchtbare agenda is.
Er zijn nog veel zorgen over de situatie in Syrië zelf. Human Rights Watch
heeft daar een rapport over gemaakt. Dat gaat verder dan alleen de oorlog
in Syrië zelf: het gaat ook in op de betrokkenheid van Turkije, dat te weinig
doet om te voorkomen dat wapens de Turks-Syrische grens overgaan.
Ook gaan er veel rebellen via Turkije naar Syrië. Dat is een concreet
probleem dat ook Nederland aangaat via onze aanwezigheid met Patriots
in Turkije, waarover we wellicht binnenkort weer gaan spreken. Ik
verneem daarom graag het oordeel van de Minister over de Turkse
betrokkenheid bij het Syrische conflict.
Over de vluchtelingen in en om Syrië kunnen we zeggen dat we, nu de
winter gaat invallen, te maken krijgen met een mogelijke humanitaire
ramp. In dat opzicht is het verontrustend dat Turkije op verschillende
plaatsen een muur bouwt aan de grens met Syrië. Wat zullen daarvan de
gevolgen zijn en zijn hier internationaal afspraken over gemaakt, ook met
de VN, die een belangrijke rol spelen bij de opvang van de vluchtelingen?
Ik sluit mij aan bij de door de heer Ten Broeke uitgesproken zorgen over
de positie van vrouwen in Egypte. Het rapport van Thomson Reuters zet
Egypte op het punt van vrouwenrechten in de beklaagdenbank. Op de
desbetreffende landenlijst staat Egypte op de eerste plaats, gevolgd door
Irak en daarna pas door Saudi-Arabië, het land dat we in dit verband het
meest noemen. Egypte blijkt het dus nog slechter te doen. Wat komt er
terecht van het Nederlandse beleid «more for more, less for less» met
betrekking tot inclusiviteit, zowel op het punt van vrouwenrechten als op
het punt van alle politieke krachten in Egypte? Als we uitgaan van een
inclusief democratisch proces, zou er op de een of andere wijze ook een
positie moeten zijn voor de aanhangers van de Moslimbroederschap. Of
sluiten Europa en de Minister zich aan bij de Egyptische wensen om de
Moslimbroederschap en de aanhangers daarvan volledig uit te sluiten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

9

het politieke proces? Volgens mij zou dat weer een volgend probleem
creëren voor de toekomst van Egypte. Ik hoop dus dat daar echt naar
wordt gekeken.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over recente uitspraken van de
Libische premier Zeidan. Daarin wekte hij de suggestie dat de in Libië
ontstane chaos buitenlandse machten ertoe zou kunnen verleiden om
opnieuw te komen tot een interventie in Libië. Daarmee is het belang van
Libië zeker niet gediend. Ik vraag de Minister daarom of hem bekend is of
daar serieuze plannen dan wel gedachten over bestaan. Ja, het is een
chaos in Libië, maar een militaire interventie of buitenlandse betrokkenheid, anders dan in de sfeer van opbouw en het steunen van de goede
krachten in Libië, zou zeker geen goede bijdrage leveren. Daarover krijg ik
graag nadere informatie van de Minister.
Voorzitter: Van Bommel
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in
eerste termijn. Ik stel vast dat de Kamer met betrekking tot Georgië en
Moldavië eensgezind is. Die landen zijn toe aan een volgende stap in hun
partnerschap met de EU. Het stemt mij tevreden dat ook de Kamer daar zo
tegen aankijkt. Ik teken daar overigens bij aan dat datgene wat wij nu
doen met het Oostelijk Partnerschap, duidelijk geen lidmaatschapstraject
is. In de beeldvorming geldt dit heel vaak als de volgende stap naar een
lidmaatschap, maar dat is totaal niet aan de orde. Ik sluit niet uit dat dit
over een aantal decennia misschien wel aan de orde zal zijn, maar dit is
voor geen van die landen aan de orde op enige politiek hanteerbare
termijn. We spreken in dit verband dus over iets anders dan ten aanzien
van de landen in de westelijke Balkan. Het is ook voor de publieke
discussie niet zonder nut om dat steeds te blijven benadrukken.
Met sommige landen in het Oostelijk Partnerschap gaat het helemaal niet
goed, met name met Wit-Rusland. Dat is nog steeds een dictatuur in het
geografische hart van Europa. Met die dictatuur kan de EU geen
voortgang boeken, zolang daar niet een politieke dooi ontstaat. Dat ben ik
zeer met de Kamer eens. Ook Azerbeidzjan is een punt van zorg, zeker met
betrekking tot de democratie en de rechtsstaat. Dat land blijft een
onderwerp van veel discussie, omdat er in die regio veel spanningen zijn.
Tussen Azerbeidzjan en Armenië speelt nog een grote discussie over het
zogenaamde frozen conflict over Nagorno-Karabach, waarbij ook andere
spelers in de regio een rol spelen, zoals Rusland ten aanzien van Armenië.
Armenië is met «arm twisting», dus met veel druk, gedwongen tot
toetreding tot de Euraziatische Unie. Tegelijkertijd zoekt de EU naar een
invulling van de relatie met Armenië. Dat kan niet de associatieovereenkomst zijn die bij het Oostelijk Partnerschap zou horen, want dat kan
gewoon niet qua markttoegang. Ik vind echter wel dat de EU niet het spel
moet spelen dat door sommigen in Rusland wordt gespeeld, door te
zeggen: Rusland heeft dat land binnen; daar hebben wij dus niets meer
mee. Je moet juist proberen om niet in de zero sum game te trappen die
sommigen willen spelen. Armenië heeft een keuze gemaakt, maar
tegelijkertijd blijft Armenië een land waarmee de EU de betrekkingen
graag verbetert. Dat kan niet op dezelfde manier; we moeten dus naar
alternatieven zoeken. Er wordt nu in Brussel flink nagedacht over hoe die
alternatieven eruit gaan zien. Het zal nog wel even duren voordat wij
helderheid hebben over hoe dit vorm moet krijgen, maar het belangrijkste
signaal is dat wij met Armenië in gesprek willen blijven. Het is niet zo dat
Armenië nu op een soort zwarte lijst komt omdat het een bepaalde keuze
heeft gemaakt. Gelet op de afhankelijkheid van Armenië ten opzichte van
Rusland, zowel op het terrein van de veiligheidspolitiek als op economisch
terrein, hoeft die keuze overigens niet zeer te verbazen. Het moment
waarop dit gebeurt, verbaast misschien wel, maar de keuze zelf hoeft ons
niet zeer te verbazen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

10

De grote kwestie die in Vilnius bij de top speelt, is natuurlijk Oekraïne. Ik
bemerk op dit moment nervositeit bij alle partijen. Ik was de afgelopen
dagen in New Delhi voor de ASEM, het samenwerkingsverband tussen
Europa en Azië. Er wordt ook heel erg naar Nederland gekeken, in de zin
van: «Wat gaan jullie nou doen? We maken ons zorgen. Welk signaal
moeten we afgeven? Denken jullie ook wel aan de geostrategische
belangen die hier spelen?» De voornaamste zorg die op dit moment bij
alle collega’s speelt, is of Oekraïne bereid is om de stappen te zetten die
het nog moet zetten voordat de top in Vilnius aan de orde is. Ik zou de
Kamer de ruimte willen vragen om ons oordeel over wat wij gaan doen,
pas te geven wanneer wij definitief kunnen vaststellen of Oekraïne voldoet
aan de voorwaarden. Net als Cox en Kwaśniewski kan ik vandaag niet
vaststellen of Oekraïne daaraan voldoet. Vandaag voldoet het land daar
niet aan, maar we kunnen niet vaststellen of het land daar nog voor de top
wel aan kan voldoen. Ik moet dat oordeel op dit moment gewoon nog
even boven de markt laten hangen. Ik ben blij dat ik in de afgelopen RBZ
van ongeveer een derde van het aantal lidstaten steun heb gekregen voor
de Nederlandse positie. Die positie houdt in dat het nu nog te vroeg is om
conclusies te trekken over Oekraïne. Die positie is niet onopgemerkt
gebleven, want ook mijn Poolse collega heeft geen gelegenheid voorbij
laten gaan om in de media aan te geven: pas op, Oekraïne, die Nederlanders kunnen voor jullie weleens roet in het eten gooien als jullie niet
aan de voorwaarden voldoen. Dat klopt; dat zullen we zeker doen en we
zullen daar zeker niet alleen in staan. Ook andere lidstaten zullen hier
nauw op toezien.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik af en toe niet weet of president Janoekovitsj
wel in de gaten heeft welk spel hij op dit moment speelt. Ik heb weleens
de indruk dat hij de positie van Oekraïne enigszins overschat; met andere
woorden: dat hij denkt dat Oekraïne in dat gedoe met Rusland nu zo
belangrijk is voor de EU dat de EU altijd zal tekenen, wat Oekraïne ook
doet. Dat is niet de situatie. Die boodschap moet in Kiev heel duidelijk
voor het voetlicht komen. Ik ben daarom heel tevreden over de opstelling
van Cox en Kwaśniewski, want ook zij laten hierover geen misverstand
bestaan.
De kwestie-Timosjenko is hierbij natuurlijk niet zonder belang. Mevrouw
Timosjenko heeft recht op een eerlijke procesgang en de politisering van
justitie in Oekraïne moet stoppen. Dat is een harde eis van de EU, maar ik
wil hierbij aantekenen dat we niet moeten doen alsof mevrouw
Timosjenko zelf heilig is en zich nooit aan iets heeft bezondigd. Wat dat
betreft, zitten er twee kanten aan dit verhaal. Ook iemand die verdacht
wordt van ernstige misdrijven, heeft echter recht op een eerlijke
procesgang. Daarvan is in dit geval naar ons oordeel geen sprake
geweest. Ik vermoed dat deze kwestie nog tot het laatste moment boven
de markt zal blijven hangen. Ik kan vandaag oprecht niet zeggen of ik denk
dat Oekraïne de eindstreep voor «Vilnius» gaat halen; dat zullen we de
komende tijd moeten bezien. Vervolgens komt er ook nog een heel traject
voor de ratificatie, zoals de heren Ten Broeke en Servaes terecht
aangaven. Dan ligt dit toch echt in de Kamer. Als we zouden tekenen in
Vilnius, betekent die Nederlandse handtekening dat het Nederlandse
kabinet zich ertoe verplicht om zijn best te doen om ratificatie mogelijk te
maken. Dat is nu eenmaal de volkenrechtelijke betekenis van een
handtekening, maar ik weet dat de Kamer zelf bepaalt of dat wetsvoorstel
de eindstreep haalt. Daarbij zal natuurlijk ook een beoordeling worden
meegenomen van de situatie na de ondertekening, en dat is terecht. Ook
degenen die coûte que coûte sterk voorstander zijn van ondertekening,
waartoe ook sommige van de wat recenter toegetreden lidstaten behoren,
wijzen er overigens voortdurend op dat er in het ratificatieproces nog alle
ruimte is. Als zij daar zelf ook op wijzen, ga ik ervan uit dat de Kamer die
ruimte ook zal nemen, mocht het zover komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

11

Ik vind verder dat men op het punt van de wetgeving vorderingen heeft
gemaakt; daar moeten we eerlijk over zijn, ook al zullen we ook op dat
punt de vinger heel goed aan de pols moeten houden. Tegen de heer
Omtzigt, die zelf begon over «strict and fair», zeg ik echter dat het niet fair
is om in dit traject nu nog nieuwe eisen op tafel te leggen. Ik kreeg uit de
inbreng van de heer Omtzigt de indruk dat hij nieuwe eisen heeft op het
punt van de implementatie. Nederland heeft met andere landen altijd
eisen gesteld en daar houden we de Oekraïners ook aan. Ze hebben nog
een kans om vóór «Vilnius» aan die eisen te voldoen. Het is wel een
muizengaatje waar ze dan nog doorheen moeten, maar ze hebben die
kans nog wel. Als ze dat doen, vind ik dat Nederland moet tekenen in
Vilnius. Of ze dat halen, zien we tegen die tijd.
De heer Omtzigt (CDA): Op welk punt heeft de Minister het gevoel dat ik
een aanvullende eis stelde? Ik heb de openbaar aanklager, de verkiezingswet en selective justice ten opzichte van Timosjenko genoemd. Die
hebben altijd op het lijstje van Kwaśniewski en Cox gestaan.
Minister Timmermans: Als de heer Omtzigt verwijst naar Kwaśniewski en
Cox, zijn we het weer helemaal eens, maar ik dacht in de bijdrage van de
heer Omtzigt te horen dat hij ook nog extra eisen stelt op het punt van de
implementatie van die wetgeving. Zo begreep ik hem, maar dat heb ik
kennelijk verkeerd begrepen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is in het vervolgtraject. Voor de ondertekening zijn dit de eisen. Als daaraan nu zou zijn voldaan, zouden ook wij ja
hebben gezegd, maar er is niet aan die drie dingen voldaan. Ik heb echter
ook alvast gezegd dat wij voor de ratificatie in de Kamer zullen bekijken of
de wetgeving over de openbaar aanklager ook geïmplementeerd wordt.
Dat was de portee.
Minister Timmermans: Dan zie ik ook op dat punt een beetje een
Kamerbrede overeenstemming.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb behoefte aan nadere verduidelijking.
De voorzitter: Ik dacht dat het nu helemaal opgehelderd was. U gaat het
nu toch niet weer problematiseren?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp nu dat de heer Omtzigt dezelfde
positie heeft als de rest van de Kamer.
De voorzitter: Dat is uw conclusie.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is inderdaad mijn conclusie.
De voorzitter: Dank u wel daarvoor.
Minister Timmermans: Ik ben de Kamer dankbaar voor deze Kamerbrede
duidelijkheid. Dat maakt de positie van de Nederlandse regering in dit
traject helderder. Dat geeft mij maandag ook de kans om dit nog eens
duidelijk te zeggen in de Raad. Ik herhaal dat ik het ontzettend fijn vind dat
ook Cox en Kwaśniewski die harde en heldere lijn hebben ingezet. Als het
nu nog niet tot president Janoekovitsj doordringt, weet ik het ook niet
meer.
De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft op dit punt een vraag gesteld
over visumliberalisatie.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

12

Minister Timmermans: Oekraïne staat nog aan het begin van dat traject.
Dat duurt dus nog wel even. Hierover zal in Vilnius zeker geen besluit
worden genomen.
Georgië heeft voortgang geboekt ten aanzien van de wetgeving die moest
worden aangenomen. We moeten nog wachten op de voortgangsrapportage van de Commissie, maar ook hierover zal in Vilnius geen besluit
worden genomen. Je kunt wel zeggen dat er vooruitgang wordt geboekt,
maar men moet nog door de implementatiefase heen. Moldavië is het
verst op weg; dat land is aan het eind van de implementatiefase. Het
voortgangsrapport van de Commissie wordt nog deze week verwacht.
Volgens mij is men vorige week nog in Moldavië geweest om ter plekke
alles te beoordelen. Wanneer die voortgangsrapportage er is, zullen we
die goed bekijken. Ik weet niet of hierover al in Vilnius een besluit kan
worden genomen. Daar kan ik nu nog niets over zeggen, omdat we die
voortgangsrapportage afwachten. Volgens mij is men over het algemeen
redelijk positief over wat Moldavië heeft bereikt, met name op het punt
van de grensbewaking op ingewikkelde plekken binnen Moldavië zelf.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is evident dat Moldavië inderdaad de
meeste vooruitgang heeft geboekt; het land is al aan het eind van de
tweede fase. Gaan er ook nog Nederlandse specialisten kijken? Of is dat al
een onderdeel van die voortgangsrapportage?
Minister Timmermans: Ik weet dat de Commissie daar nu mee bezig is.
Nederland heeft op dat punt een zeer lange track record, zeker op het punt
van de douane en de grensbewaking. Als daar behoefte aan is, zullen we
dat doen; misschien kan ik het zo met u afspreken. Er zijn op dit moment
geen concrete plannen op dat vlak, maar als daar behoefte aan is, zullen
we dat zeker doen. Dat heeft indertijd ook in de Baltische landen zeer
positieve effecten gehad. Volgens mij heb ik daarmee het Oostelijk
Partnerschap behandeld.
Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de situatie op de grond in Syrië
vreselijk, verschrikkelijk is. Humanitair is het een ramp. Militair is er geen
uitzicht op een overwinning. Het regime boekt hier en daar wel
vooruitgang, maar een totale militaire overwinning zal ook het regime niet
kunnen behalen. Alles dwingt ons dus om ons volledig in te zetten voor
het starten van onderhandelingen in Genève of in ieder geval van het
Genève-proces, ongeacht waar die onderhandelingen plaats zullen
vinden. Ik vind het positief dat ook de oppositie, die lang heeft gedraald –
in de zin van: «willen we wel met het regime aan tafel?» – er nu voor heeft
gekozen om deel te nemen aan het overleg, een delegatie heeft weten
samen te stellen en een nieuwe regering heeft weten te formeren.
Natuurlijk blijft de situatie kwetsbaar en blijft de vraag op tafel liggen hoe
sterk die regering en die delegatie de verschillende op de grond actieve
groeperingen vertegenwoordigen, maar het is toch een stap vooruit. In de
contacten die ik de afgelopen week heb gehad, ook met direct betrokkenen, komt het beeld naar voren dat de mogelijkheid nu dichterbij is dat
men daadwerkelijk gaat praten, zonder dat er daarvoor een concrete
datum is. Het idee dat Assad een totale militaire overwinning zou kunnen
behalen, leeft volgens mij ook niet meer zozeer aan de kant van Assad.
Ook dat helpt om die gesprekken tot stand te brengen.
Wat het OPCW Trust Fund betreft: er is nu 7,9 miljoen euro ontvangen van
zeven landen, waaronder Nederland. Daarnaast gaat het om Canada,
Duitsland, Estland, het Verenigd Koninkrijk, de VS en Zwitserland. Korea
heeft een bijdrage van 1 miljoen dollar aangekondigd en ook Iran zou
overwegen om een bijdrage te leveren. Er is dus geen nijpend tekort aan
geld. Daarnaast hebben we in het kabinet besloten om nog 1,5 miljoen
beschikbaar te stellen, onder meer voor de logistiek en de beveiliging van
de gezamenlijke missie van de OPCW en de VN, zodat ook die haar werk
kan doen. Daarnaast stellen we een Nederlandse diplomaat beschikbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

13

voor het kernteam van mevrouw Kaag, dat de missie vanuit Syrië
coördineert. We proberen dus ook aan die kant met raad, daad en geld
deze missie te laten slagen. Met alle vrees van tevoren of de missie haar
werk zou kunnen doen, moeten we zeggen dat dit in die context en in de
context van de chaos die in Syrië heerst, tot nu toe toch een opmerkelijk
succesvolle missie is. We zijn er natuurlijk nog niet, maar de toegang die
geboden is en de kans op vernietiging van de chemische wapens zijn
positief.
De heer Servaes vroeg naar het derde protocol over de conventionele
wapens. Ik heb daar op dit moment geen duidelijkheid over. Ik wil dit
maandag nadrukkelijk met collega’s bespreken. Ik vind dit een goed punt
om op te pakken met mijn collega’s in Brussel om te bekijken of we op dat
punt vooruitgang kunnen boeken. Het is een beetje curieus dat de
wapenleveranties van Russische kant gewoon doorgaan. Misschien
kunnen we via die weg ook ten aanzien van de Russen nog iets bereiken.
Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de humanitaire situatie
schrijnend blijft. Daar moeten we blijvende aandacht voor vragen. Ik vind
het een goed idee van de heer Sjoerdsma om maandag nog eens met
Cathy Ashton te bespreken wat we gezamenlijk zouden kunnen doen om
andere landen nog eens aan te spreken op de toezeggingen. Ik heb op dit
moment niet een volledig geactualiseerd beeld van wat er allemaal is
gegeven. Ik heb wel de indruk dat de landen die eerder dachten dat zij met
heel veel geld en wapens voor de oppositie een doorbraak zouden gaan
forceren, inmiddels hebben gezien dat dit geen doorbraak zal forceren en
dat zij hun aandacht ook wat verleggen naar de humanitaire kant, ook
omdat zij zien welke gevolgen die situatie heeft voor landen als Jordanië,
Libanon en Turkije. Ik moet het beeld ook voor mijzelf dus nog een beetje
compleet zien te krijgen. Daar is maandag een goede gelegenheid voor,
ook omdat we nu met een, historisch gezien, nieuwe uitdaging te maken
hebben. We zullen namelijk semipermanente en wellicht permanente
steden met Syriërs in andere landen te zien krijgen. Dat is echt een heel
nieuwe uitdaging voor de internationale gemeenschap, niet alleen voor
die landen zelf.
De heer Ten Broeke (VVD): De Minister heeft heel helder aangegeven dat
er op dit moment geen nijpende tekorten zijn bij de OPCW. Toch wordt
daarover geschreven. Ik kan me ook voorstellen dat er in de toekomst
meer geld nodig zal zijn. We hebben de eerste donatie van Nederland, van
vóór de Nobelprijs, toegejuicht. Ik kan mij voorstellen dat ook de tweede
donatie werd gegeven. Ik kan mij ook voorstellen dat de Minister er
«bestaffing» bij doet, maar voordat we voor de derde keer de knip trekken,
is het misschien handiger om ook in Europees verband tegen alle landen
die opgelucht adem hebben gehaald omdat er geen Amerikaanse
rakettenaanval kwam, te zeggen: geef de OPCW dan ook de ruimte om
haar goede, zegenrijke werk te doen. Het kan toch niet waar zijn dat een
Nobelprijswinnaar straks op zwart zaad zit en daardoor haar werk niet kan
doen? Misschien kan Nederland zich dus wat sterker bemoeien met het
ophalen van geld in plaats van voortdurend zelf de knip te blijven trekken.
Dat is geen kritiek op het geld dat tot nu toe is gegeven, maar voordat dat
voor de derde keer gebeurt, zou ik de Minister tot enige terughoudendheid willen oproepen.
Minister Timmermans: Even voor de duidelijkheid: aan het OPCW Trust
Fund hebben we nu geen nieuwe bijdrage geleverd. Wij willen andere
lidstaten en andere landen aanspreken op de noodzaak om daar meer
geld aan te geven. De 1,5 miljoen waarover ik het zojuist had, betreft een
trust fund van de VN dat nodig is voor de operatie van de missie van
mevrouw Kaag en haar collega’s. De OPCW brengt ook heel veel in
rekening bij de VN. Er speelt dus ook een interne discussie. Dit is voor de
OPCW natuurlijk iets heel nieuws en groots. Men probeert dan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

14

zekerheid in te bouwen door erg veel te vragen. Ik denk dus ook dat er via
de VN goed gesproken zal moeten worden met de OPCW en dat er
misschien wat nuchterder naar alle rekeningen en naar de kosten van de
operatie gekeken zou moeten worden. Het is echter duidelijk dat de OPCW
in problemen zou kunnen komen als er niet meer geld komt van de
internationale gemeenschap, ook omdat het hele vervolgtraject van het
weghalen en vervolgens vernietigen van die troep ook niet goedkoop is.
Voor alle duidelijkheid: Nederland is op dit moment niet van plan om nog
een bijdrage te leveren aan het OPCW Trust Fund, zeker gelet op wat
andere landen nog niet hebben gedaan. Tot nu toe hebben dus nog maar
zeven landen een bijdrage gegeven.
De heer Sjoerdsma (D66): De missie met betrekking tot chemische
wapens op de grond is relatief succesvol. De inspectie is succesvol
geweest, evenals het onklaar maken van de faciliteit. De derde fase is het
echt vernietigen van die wapens. Daarover bereikten ons berichten dat de
deadline van 30 juni 2014 wellicht niet meer haalbaar is en dat de
Amerikanen en de Russen daar al niet meer in zouden geloven. Kan de
Minister daar zijn appreciatie van geven?
Minister Timmermans: Ik heb die berichten ook gezien, maar ik kan ze op
dit moment niet valideren. We zullen dit bij de missie navragen. Mevrouw
Kaag en haar collega’s zullen daar wel een beeld bij hebben. Misschien
kunnen we daar in een volgend overleg met de Kamer op terugkomen.
Mijn oordeel over die berichten wil ik dus even voorbehouden totdat ik
hierover meer duidelijkheid heb van de missie zelf.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee aanvullende vragen. Ik heb een vraag
gesteld over het Internationaal Strafhof. De positie van de Nederlandse
regering op dat punt is duidelijk, maar er is nog steeds een deadlock in de
Veiligheidsraad om de situatie gerefereerd te krijgen naar het Internationaal Strafhof. Ik denk ook niet dat Syrië aanstalten maakt om het Statuut
van Rome te ondertekenen. Is het handig dat de EU gezamenlijk een
standpunt gaat innemen en ziet de Minister nog drukmiddelen? De
tweede vraag betrof het antwoord van de Kroatische regering op de vraag
of Kroatië wapens heeft geleverd.
Minister Timmermans: Over het ICC hebben we het hier al eerder gehad.
Volgens mij was het eerste initiatief afkomstig van de heer Sjoerdsma. De
Nederlandse regering heeft het ook zo gedaan. De straffeloosheid is in de
VN-Veiligheidsraadsresoluties een terugkerend thema. Alle informatie die
op dit punt relevant is, wordt nu verzameld en bijgehouden. Op dit punt
gebeurt volgens mij dus wat de heer Omtzigt wenst. Bij mijn weten is hier
ook geen enkele onenigheid over binnen de EU. Ik zal dit maandag nog
eens inbrengen, maar ik vermoed dat iedereen binnen de EU het daarmee
eens zal zijn en dat Ashton dit ook steeds zal benadrukken.
We hebben Kroatië meerdere malen aangesproken op de berichten in de
media dat Kroatische wapens zouden zijn opgedoken in Syrië. Zagreb
ontkent leveranties aan Syrië, maar er hebben wel reguliere leveranties
plaatsgevonden aan andere landen in de regio, zoals Saudi-Arabië. Er is
geen enkele reden om te veronderstellen dat Kroatië wapens heeft
geleverd aan een land met als oogmerk om een andere eindgebruiker in
stelling te brengen. Kroatië verklaart zich ook steeds verbonden aan het
gemeenschappelijk standpunt over het Europese wapenexportbeleid. Met
andere woorden: ik kan niet uitsluiten dat Kroatische wapens – althans,
wapens die oorspronkelijk uit Kroatië zijn gekomen – daar opduiken, maar
ik kan de Kroatische regering niet het verwijt maken dat zij doelbewust via
andere landen wapens naar die rebellengroepen heeft gebracht. Zoals
bekend hebben wij geen zicht op wat sommige andere landen hebben
gedaan, want die geven daar geen informatie over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

15

De heer Omtzigt (CDA): Kroatië is inderdaad zeker niet het enige land
waarover wij vragen hebben. Het was duidelijk dat Kroatië wapens
exporteerde, maar we hebben toen ook gevraagd of de third party
certificates, dus de certificaten van de eindgebruiker, allemaal beschikbaar
zijn bij de Kroaten, zeker ten aanzien van de wapenleveranties aan
Saudi-Arabië. Met andere woorden: zijn alle leveranties aan Saudi-Arabië
met dat soort certificaten belegd of blijft Kroatië daarover nog enige mist
creëren?
Minister Timmermans: Nee, Kroatië heeft zich geheel geconformeerd aan
het gemeenschappelijke standpunt. Dat wil zeggen dat alle wapenleveranties aan Saudi-Arabië zijn belegd met een eindgebruikersverklaring.
Hiermee sluit ik mijn antwoorden over Syrië af. Ik ga door met Iran. Ik heb
een aantal mensen die in Genève aanwezig waren, onder wie Lavrov en
Ashton, twee dagen geleden hierover gesproken in New Delhi. Beiden
zeiden dat een overeenkomst heel dichtbij was en waren enigszins
teleurgesteld dat het niet gelukt is. Beiden hopen dat het op een niet al te
lange termijn wel zal lukken. Zij maakten gewag van een constructieve
Iraanse houding bij die gesprekken. Het waren echte gesprekken. Tot dan
toe ging het heel vaak om het uitwisselen van standpunten en niet om het
voeren van een gesprek. Dat is een hoopvol signaal. Men mag niet naïef
zijn over Iran en over de intenties van sommigen in Iran. Het leiderschap
in Iran is nog steeds ondoorzichtig. Het blijft altijd een beetje onduidelijk
wie echt controle uitoefent op dit programma. Als je een afspraak met de
president maakt, moet je daarna dus nog wel controleren of die afspraak
wordt gesteund door degenen die ook macht hebben in Iran. Dat blijft
altijd ingewikkeld, maar vergeet niet dat dit een onderwerp is waarover
geen verdeeldheid bestaat binnen de P5-leden en de EU. Zowel van de
Russen als van Ashton, die van iedereen waarschijnlijk de meeste
informatie over deze onderhandelingen heeft, komt het signaal dat dit
serieus is en weleens een doorbraak zou kunnen opleveren. Dan tel ik
mijn zegeningen en denk ik dat dit voor de hele regio een belangrijke
doorbraak zou kunnen zijn. Laten we hopen dat dat nu lukt. Ik denk dat
Cathy Ashton maandag ook zal gebruiken om de EU te briefen over wat er
is gebeurd.
Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat veel de verkeerde kant opgaat
in Egypte. Sommige zaken waarvan mensen zeiden dat die zouden
verdwijnen als de Moslimbroederschap niet meer aan de macht zou zijn,
gaan gewoon door. Er zijn veel zorgen over de positie van vrouwen en
religieuze minderheden in Egypte. Al die dingen waarvan sommigen in
Egypte maar vooral ook daarbuiten dachten dat die voorbij zouden zijn als
Morsi weg zou zijn, gaan gewoon door. Ook de houding van «winner
takes all» is in Egypte nog steeds fors aanwezig. Ik heb verschillende
keren meegemaakt dat mensen in Egypte die ik ken als heel redelijk en
compromisgezind, nu deze houding hebben: weg met die broeders; stop
hen weg en ze mogen nooit meer terugkomen. Die houding zal geen
oplossing bieden voor de spanningen binnen Egypte, want de Moslimbroeders hebben bij de verkiezingen 40% van de stemmen gehaald. Dat
waren echt niet allemaal aanhangers van de Moslimbroeders, maar ik
denk dat 20% van de bevolking nog steeds fors achter de Moslimbroeders
staat. Ook een militair regime kan niet zomaar 20% van de bevolking
permanent buitenspel zetten, als je op termijn tenminste oprecht naar een
democratisch bestel wilt. Ik ben over de ontwikkelingen in Egypte dus heel
pessimistisch, zeker op de korte termijn.
Het regime is uitermate ontevreden over de kritiek uit het Westen op
Egypte. Een interessant nieuw fenomeen is dat men nu toenadering tot
Rusland zoekt. Vandaag is er het als «historisch» omschreven bezoek van
de Russische Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie aan Caïro.
Volgens mij waren zij 30 jaar niet in Caïro geweest voor een bilateraal
bezoek. Ook dat is een teken dat men de kritiek uit het Westen kennelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

16

niet ziet zitten. Tegelijkertijd wordt met name Ashton, ook persoonlijk,
door hen nog steeds gezien als een gewaardeerde gesprekspartner. Ik wil
haar op deze plek daarvoor een groot compliment maken. Het is echt een
prestatie van formaat dat zij, ondanks alles wat er is gebeurd, op de een of
andere manier steeds met alle partijen in gesprek is geweest. Zij is ook de
enige die van dit regime op een zeer cruciaal moment toegang tot Morsi
heeft gekregen. Als iemand in staat zou kunnen zijn om bemiddeling tot
stand te brengen en de gesprekken in stand te houden, is dat Ashton. Ik
zal haar daarin ook stimuleren. Zij gaat op 27 november weer die kant op.
Daarbij staat de economie centraal, maar er zal ongetwijfeld ook over
andere zaken worden gesproken.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een korte vraag over iets waarover de
Kamer zich al eerder heeft uitgesproken, namelijk de meerwaarde en de
noodzaak van een eventueel onafhankelijk onderzoek naar de misstanden
tijdens de eerdere demonstraties in Egypte. Daarvoor heeft deze Minister
zich hard gemaakt binnen de EU. Ik vraag mij af wat mevrouw Ashton op
dat punt voor elkaar heeft weten te boksen.
Minister Timmermans: Ik kan de vraag wat de concrete resultaten
daarvan zijn, niet meteen beantwoorden. Vindt u het goed als we dat
meenemen in het verslag van de RBZ? Ik kan u nu namelijk geen
antwoord geven.
De heer Ten Broeke vroeg naar de plaatsing van Boko Haram op de
terroristenlijst. Nederland heeft vorig jaar al gepleit voor het opnemen van
Boko Haram op de EU-terreurlijst. Dat is niet gelukt. Op 29 september
heeft Ashton namens de EU de aanslagen ten stelligste veroordeeld. Ik
vind wel dat we de Amerikaanse beslissing moeten zien als aanleiding om
dit onderwerp nog eens te bespreken in de EU, met als doel om de
Amerikanen op dat punt te volgen, ook gelet op de invloed van deze
organisatie op een gebied waar ook Nederland mogelijk activiteiten gaat
ontplooien.
Met betrekking tot het Midden-Oosten Vredesproces is natuurlijk sprake
van een processie van Echternach: twee stappen vooruit, één stap
achteruit; twee stappen achteruit, één stap vooruit. Alle smaken horen
daarbij. Er is geen deal in de zin van «u krijgt gevangenen terug, maar dan
mogen wij doorbouwen», maar indertijd, bij de vorige stappen, is aan de
Palestijnen voorgelegd dat zij moesten kiezen wat hun prioriteit is, de
nederzettingen of de gevangenen. De Palestijnen hebben toen heel
duidelijk voor de gevangenen gekozen. Dat betekent dat men op het punt
van de nederzettingen terughoudender is geweest. Ik vermoed wel dat die
terughoudendheid door de Israëliërs is misbruikt door veel harder verder
te gaan met die nederzettingen. Dat was immers ook een onderdeel van
het spel. Netanyahu heeft een ontzettend moedige stap gezet door die
gevangenen vrij te laten. Je zult je kind maar verloren hebben door een
terroristische aanslag en dan nu zien dat die mensen vrijkomen. U moet
zich voorstellen wat het in de Nederlandse samenleving zou losmaken als
een regering zoiets zou besluiten. Dat hij dat waarschijnlijk – maar dat is
mijn eigen inschatting – heeft gecompenseerd door de andere kant
tegemoet te komen met plannen in de nederzettingen, kan ik niet
uitsluiten. In een democratie is het niet ongebruikelijk om dat soort dingen
te doen. Tegelijkertijd vind ik het positief dat hij nu de Minister voor
Bouwzaken heeft teruggefloten met betrekking tot de meest recente
plannen. Het blijft een kwestie van op eieren lopen. Ik hoop dat het goed
blijft gaan, maar we hebben ook gezien dat de Palestijnen zich dan weer
terugtrekken uit de onderhandelingen. Het is dus een kwestie die de
komende tijd nog heen en weer zal gaan. We moeten maar hopen dat de
Amerikanen de druk erop kunnen houden met hulp van de EU. We zullen
ook bekijken wat de EU op dit punt concreet nog kan doen, inclusief
bilaterale inspanningen van Nederland met de beide fora, aan beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

17

kanten, waarmee we ook invulling geven aan de wens van zowel Kerry als
Tony Blair om vooral het economisch spoor en de economie aan beide
kanten een kans te geven om te profiteren van de dooi en van de
mogelijkheid van een vredesakkoord.
De heer Omtzigt vroeg heel concreet naar de veiligheid van Nederlandse
militairen op de Golanhoogte. Die missie is nu natuurlijk van het
allergrootste belang om spill-over vanuit Syrië naar Libanon en Jordanië
te voorkomen. De situatie op de Golanhoogte wordt nauwlettend gevolgd.
Nederland is in contact met het DPKO van de VN over mogelijke aanvullende maatregelen voor de veiligheid van het personeel. Wij hebben twee
Nederlandse stafofficieren in de UNDOF en elf waarnemers in de UNTSO.
Dat is de totale Nederlandse bijdrage.
De heer Servaes (PvdA): Afgelopen week leek het echt even spannend te
worden of de besprekingen in Israël überhaupt door konden gaan. Tot
mijn vreugde heeft de Amerikaanse Minister Kerry zich hier intensief mee
bemoeid. Hij heeft zeer duidelijke taal gesproken: hij heeft Israël gewaarschuwd voor een derde intifada en heeft de druk flink opgevoerd. Ik vraag
me een beetje af of we nu alles aan de Amerikanen overlaten. Ik hoor de
Minister hier zeggen dat we moeten bekijken hoe Europa de Amerikanen
daarin kan ondersteunen, maar ik zou dat graag concreter willen. Het staat
nu niet op de agenda voor de RBZ. We hebben weliswaar een verklaring
van Ashton gezien, maar die komt wat plichtmatig over, met de gebruikelijke afkeuring van illegale projecten. Wat kan Europa nog meer doen?
Welke instrumenten hebben wij in handen om als ondersteuning van de
Amerikanen de druk op beide partijen op te voeren om aan die tafel te
leveren?
Minister Timmermans: Ik vind de verklaring van Ashton niet plichtmatig.
De verklaring is geheel in lijn met wat John Kerry daarover heeft gezegd.
In die zin ondersteunen wij dat ook. De hele gedachte dat dit misgaat, dat
de EU het dan overneemt en dat het dan goed komt – die gedachte leeft
ook wel in de EU en bij de Palestijnen – is echt onzinnig. Dat gaat gewoon
niet gebeuren; dat zegt de heer Servaes overigens ook niet. De ondersteuning van het proces door de EU houdt in: helder zijn over het
nederzettingenbeleid en doorgaan met de ingezette EU-trajecten; die
trajecten zijn niet nieuw en er is in Israël soms heel veel gedoe over, zowel
op het punt van de etikettering als op het punt van de subsidiabiliteit. Dat
zijn twee onderwerpen waarbij de EU gewoon codificeert wat allang
beleid is. In deze situatie leidt dat tot stevige reacties. Dan moet de EU
gewoon de lijn volhouden die zij eerder heeft ingenomen, maar ik vind
ook dat de Palestijnse kant nadrukkelijker moet worden aangesproken op
de noodzaak van fatsoenlijk bestuur. Daar schort het aan alle kanten nog
aan. Tegelijkertijd moet er ook uitzicht worden geboden op economische
projecten in Palestijns gebied. Ook op dat punt zijn er mogelijkheden die
nu onderbenut blijven. Ook voor de Nederlandse regering is dit een
belangrijke incentive om te proberen om in de Palestijnse gebieden
Palestijnse zakenmensen, ondernemers en jongeren rechtstreeks tot
initiatieven te krijgen die economische vruchten dragen. Dat is een
Nederlandse inzet. Daar gaan we ons begin december ook voor inzetten
bij het aan beide kanten invullen van de fora. Het is een Europese inzet.
Het is iets wat Blair heel graag wil en ook Ashton kijkt hier nadrukkelijk
naar. Ik moet eerlijk aangeven dat de Palestijnen daar niet altijd tevreden
over zijn. Eigenlijk is hun wens: geef ons geld; dan maken wij meer
bureaucratie. Dat zit er nog altijd een beetje achter. We moeten proberen
om daar nu vanaf te stappen. We moeten daarbij wel waakzaam zijn, want
tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook spanningen binnen de Palestijnse
leiding. We moeten Abu Mazen niet verzwakken op het moment dat hij
juist heel sterk moet zijn om de stappen te zetten die de komende
maanden gezet moeten worden. Hamas verkeert op dit moment natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

18

in een moeilijke situatie. Laat dat dan ook een moment zijn waarop je Abu
Mazen nadrukkelijker in een positie brengt om de stappen te kunnen
zetten die nodig zijn. Het is een beetje tussen hoop en vrees en het is
aanvullend op wat de Amerikanen doen. Het is niet altijd gemakkelijk om
de hele EU op dit punt op één lijn te krijgen. Het hele spectrum van de
posities in de EU ten aanzien van het conflict is bekend, maar vooralsnog
lukt het Ashton om alle kikkers in de kruiwagen te houden en om iedereen
op die lijn te houden. Ik zou echter willen waarschuwen voor het idee dat
de EU met een grotere eigen zichtbaarheid echt veel potten zou kunnen
breken. Een grotere inzet op die trajecten kan wat mij betreft wel en zou
ook van de Europese Commissie gevraagd mogen worden bij het
samenwerken met Blair en bij het identificeren van projecten die
succesvol zouden kunnen zijn, met name aan Palestijnse kant, waar de
geloofwaardigheid van de EU groter is dan die van de Amerikanen.
De heer Servaes (PvdA): Inhoudelijk steun ik dat, maar ik denk dat het wel
degelijk verstandig is om dit als EU zichtbaar te doen. Het contrast tussen
Kerry, die live op televisie in de regio zo stevig stelling neemt, en de
gezamenlijke EU-verklaring van Ashton is toch opvallend. Gelet op de
crisis waarin de vredesbesprekingen dreigen te komen door het
uitschrijven van aanbestedingen in het gevoeligste gebied, E1 – een zeer
ernstige ontwikkeling, maar dit is gelukkig op het laatste moment
afgewend – vind ik het gerechtvaardigd om dit te agenderen en te
bespreken. Ik begrijp dat er altijd moet worden gestreefd naar consensus
in de EU, maar het zou goed zijn als de Nederlandse regering dit mede
agendeert en de ernst van de situatie en van de dreigende crisis onderstreept. Ik vraag de Minister dus of hij bereid is om dit maandag of, als dat
te kort dag is, bij een volgende gelegenheid toch nog eens op de agenda
van de RBZ te zetten om ervoor te zorgen dat het duidelijk is dat Amerikanen en Europeanen naast elkaar staan om beide partijen – ik zeg
expliciet: beide partijen – maximaal onder druk te zetten om te leveren.
We zitten inmiddels op ongeveer vierenhalve maand en we zijn dus bijna
halverwege de gestelde termijn. Die zichtbaarheid mag wat mij betreft dus
wel degelijk omhoog.
Minister Timmermans: Ik wil daar met de collega’s en ook met Ashton
best informeel over spreken, maar het staat maandag gewoon niet op de
agenda. Dat maakt het wat lastiger, maar ik zal bekijken of dit informeel ter
sprake kan worden gebracht. Ik kan de agenda van de RBZ van maandag
echter niet openbreken. Ik verwijs verder naar het antwoord dat ik eerder
vanochtend heb gegeven.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ga even terug naar de elf Nederlandse
militairen en de twee Nederlandse officieren die daar in het kader van de
UNDOF gelegerd zijn onder een klassiek vredesmissiemandaat op grond
van artikel 6. De Minister zei dat hij gaat kijken naar de veiligheidsmaatregelen. Zijn er de afgelopen weken incidenten geweest die daartoe
aanleiding geven?
Minister Timmermans: Geen incidenten.
De heer Omtzigt (CDA): Er zijn geen incidenten geweest die de veiligheid
van deze militairen betreffen?
Minister Timmermans: Dat klopt.
Naar de Turkse betrokkenheid bij het leveren van wapens, ook aan minder
frisse groepen aan de kant van de rebellen in Syrië, heeft de Kamer al
regelmatig gevraagd. Ik ken die geruchten ook. Ik heb daarvan geen
concrete bewijzen, maar het valt mij wel op dat je aan Turkse kant steeds
vaker duidelijke verklaringen ziet, bijvoorbeeld van president Gül, waaruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

19

blijkt dat het laatste wat de Turken aan hun grens kunnen hebben, is dat
jihadisten daar de macht krijgen. Dat is namelijk ook voor Turkije zelf een
grote bedreiging. Ik heb dus de indruk dat er in die bredere context,
waarin zo langzamerhand iedereen tot de ontdekking komt dat de strijd
niet militair kan worden gewonnen en dat ook het eindeloos leveren van
wapens aan de rebellen niet zal leiden tot een militaire oplossing van het
conflict, ook aan Turkse kant ten aanzien van die groeperingen een grotere
terughoudendheid is gekomen. Er is meer besef gekomen dat met name
Turkije op lange termijn ongelooflijk veel te lijden zou hebben van de
permanente aanwezigheid van jihadistische groeperingen in de regio. Ik
denk dus dat wij onze zorgen op dit punt misschien wat kunnen afschalen.
De laatste vraag betreft de chaos in Libië. Ik deel de zorgen van de heer
Van Bommel. Libië is door het vorige regime compleet ontdaan van iedere
bestuurlijke structuur. Kadhafi had een persoonlijk, op de geheime dienst
gebaseerd regime – een bestuur was het niet – dat ervoor zorgde dat in
dat land op geen enkele manier ooit een eigen administratie met enige
basis is ontstaan. Hij heeft ook nooit ook maar één dollar van het
gigantische vermogen dat met olie is verdiend, in de bestuurlijke
infrastructuur van zijn land gestoken. Dat geldt zelfs voor een groot deel
ook voor de fysieke infrastructuur van zijn land. Het land bestaat uit clans
en stammen en moet in deze chaotische situatie een structuur zien te
vinden. Dat blijkt onvoorstelbaar ingewikkeld te zijn. Bovendien was
Kadhafi de grootste hamsteraar van wapens in de wereldgeschiedenis. Ik
denk niet dat er ooit een leider van een land is geweest die zo onzinnig
veel onnodige wapens heeft gehamsterd. Gelet op de hoeveelheden
wapens ten opzichte van de omvang van de bevolking, denk ik dat hij voor
niemand in de geschiedenis onderdeed. De hamsterplekken voor die
wapens zijn nog niet eens allemaal ontdekt, maar voor een groot deel wel.
Die wapens hebben hun weg gevonden in de hele wijde regio en zijn een
factor van betekenis geweest bij de onrust in Mali en voor Boko Haram en
andere terroristische organisaties, zoals AQIM en noem ze allemaal maar
op. Die wapens zijn ook in Libië zelf een factor van betekenis. Een beetje
anekdotisch, maar wel illustratief: als je in Libië iets te vieren hebt, kun je
een aantal pick-uptrucks bestellen met luchtdoelgeschut. Die komen jouw
feestje dan opleuken met een aantal flinke salvo’s met luchtspoormunitie,
maar ook met kogels die de lucht in worden geschoten. Dan heb je een
leuk feestje. Je kunt ook explosieven bestellen en dan kun je echt letterlijk
een knalfuif organiseren. Er vallen dagelijks slachtoffers bij dit soort
taferelen. Sterker nog: onlangs is dankzij een bruiloftsfeest een kogel van
luchtdoelafweer dwars door een Italiaans verkeerstoestel gegaan. Dat is
het niveau van veiligheid waarmee je in Libië te maken hebt. Het zal heel
ingewikkeld zijn om van die situatie te komen tot een stabiele situatie.
Mensen moeten zich weer veilig gaan voelen en moeten het gevoel
hebben dat zij bij de overheid terechtkunnen als er iets nodig is. Er is nog
geen begin van een rechtsstaat. Nederland zal zich in EU-, VN- en
NAVO-verband blijven inspannen en zal actief bijdragen om aanzetten tot
die rechtsstaat te geven. Ik ben er zelf op bezoek geweest om dat aan te
geven. Nederland blijft zich ook bilateraal inspannen voor democratisering en bevordering van de rechtsstaat, bijvoorbeeld via de samenwerking tussen onze Dienst Justitiële Inrichtingen en het gevangeniswezen, bij het opleiden van mensen in de justitiële sector, het trainen van
diplomaten op Clingendael en samenwerking met lokaal bestuur. Het zijn
allemaal druppels op een gloeiende plaat, maar ook een druppel koelt een
gloeiende plaat enigszins af. Nogmaals: daarbij onderstreep ik de zorgen
die de heer Van Bommel op dit punt heeft geuit.
De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de constatering dat wij
het ongelooflijk met elkaar eens zijn op het belangrijke punt waarover wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

20

het vandaag hebben gehad, Oekraïne. Dat is slecht voor het debat, maar
goed voor de Minister, die daarmee stevig op pad kan gaan. Dat laatste
lijkt mij in dit geval belangrijker.
Ik dank de Minister voor een aantal toezeggingen, bijvoorbeeld om het
onderwerp van de brandbommen in Syrië aan de orde te stellen tijdens de
vergadering in Brussel en om – ook al staat het niet formeel op de agenda
– aandacht te besteden aan een zichtbaardere rol van Europa in het
Midden-Oosten Vredesproces.
Ik ben het zeer eens met wat collega’s over Egypte hebben gezegd en met
de zorgen die de Minister over Egypte heeft geuit. Ik krijg berichten over
wat in het Engels «the protest law» wordt genoemd, het recht om te
demonstreren. Mij komt ter ore dat dat recht stevig wordt ingeperkt. Hoe
beoordeelt de Minister de voorstellen die daarover in Egypte op tafel
liggen? Heeft Ashton ook mogelijkheden om daarover de dialoog aan te
gaan?
Dan een punt dat nog helemaal niet aan de orde is gekomen. Ik weet ook
niet zeker of dit in deze commissie of in de commissie voor Europese
Zaken aan de orde moet worden gesteld, maar in de brief staat ook een
opmerking over Bosnië. Het is duidelijk dat het heel slecht of in ieder
geval niet goed gaat in Bosnië, maar in de brief wordt vrij stevig gesteld
dat de Nederlandse regering de positie ten opzichte van Bosnië onder de
loep wil nemen. Waaraan wordt daarbij gedacht? Bosnië zit in een traject.
Dat schiet helemaal niet op, maar gaan we daarmee echt een stap terug?
Gaan we Bosnië uitsluiten van financiële bronnen? Ik krijg graag wat meer
toelichting op dat specifieke punt.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording. Er is al opgemerkt dat er vandaag weinig licht is tussen
het kabinet en de Kamer. Volgens mij vertrekt de Minister met een stevige
parlementaire kaart in de achterzak met betrekking tot het vervolgproces
van het Oostelijk Partnerschap. Volgens mij kan dat zijn positie alleen
maar ten goede komen.
De Minister had het over de voortgangsrapportage die nog zal volgen
over Moldavië en visumliberalisatie. Ik zou het goed vinden als wij nog
voor «Vilnius» van het kabinet een korte toelichting krijgen over wat dit
betekent voor de Nederlandse opstelling.
We hebben kort gesproken over de UNDOF en de UNTSO. Bij de UNDOF
zijn de Oostenrijkers afgelopen zomer weggelopen. Is dat gemis inmiddels
opgevangen door andere landen?
Tot slot dank ik de Minister voor de toezegging om in het verslag terug te
komen op het onafhankelijke onderzoek naar het geweld in Egypte.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Oekraïne was het springende punt
met betrekking tot het Oostelijk Partnerschap. Met de collega’s constateer
ik dat de Minister in ieder geval met een gerust hart kan afreizen naar
Vilnius, de druk er natuurlijk vol op houdend, en dat Nederland daar als
wegbereider kan optreden van een afweging op basis van de drie gestelde
voorwaarden. Hij weet ook dat de Kamer daarna haar eigen rol zal spelen.
De Servië-optie, die ons eerder goed is bevallen, ligt ook hier in het
verschiet. Ik ben blij dat de heer Omtzigt zich in die consensus voegt. Er is
ongetwijfeld nog een heldenrol voor hem weggelegd in het vervolgtraject.
Ik dank de Minister voor de toezegging om Boko Haram nog een keer aan
de orde stellen. Met de Amerikaanse aanwijzing zou dat nu misschien
succesvol kunnen zijn.
Met betrekking tot het Midden-Oosten Vredesproces vind ik het wat
merkwaardig dat de heer Servaes dermate tevreden is met het scherpe
optreden van de heer Kerry, die dit uiteindelijk allemaal tot stand heeft
gebracht en die zelfs in termen van «een derde intifada» durfde te
spreken, dat hij van mening is dat Europa snel iets soortgelijks moet doen.
Ik ben niet van mening dat mevrouw Ashton Jeruzalem voor de laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

21

keer moet waarschuwen wanneer de premier van Israël zelf ingrijpt op het
moment waarop dat nodig is en wanneer ook de heer Abbas een koel
hoofd laat zien. Zijn onderhandelingsdelegatie keerde weliswaar
teleurgesteld terug, maar hij houdt het ontslag van die delegatie
vooralsnog in beraad. Over die stappen hebben wij allemaal kunnen
lezen. Vooralsnog ziet dat er niet slecht uit.
Over Iran heb ik een aanvullende vraag. Mij is gebleken dat onze
ambassadeur in Teheran op 5 november een uitspraak heeft gedaan die ik
niet goed kon duiden. Toen de onderhandelingen nog liepen, zou hij
hebben gezegd: «The world suffers a lot from the banking sanctions on
Iran». Daar wil ik graag helderheid over. Heeft hij dat werkelijk gezegd?
Dat lijkt mij niet zo’n heel verstandige uitspraak. Ik snap die uitspraak ook
niet helemaal tegen de achtergrond van het consistente Nederlandse
beleid om de druk erop te houden. Hij verwees daarbij volgens de door
mij gelezen berichten ook naar de oliereserves, waar Nederland nog
weleens iets aan zou kunnen hebben. Ik vind dat een opmerkelijke
uitspraak. Ik denk, zoals ik al eerder heb gezegd, dat wij in lijn met de
Amerikanen moeten blijven. Hier krijg ik dus graag helderheid over.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ga mijn collega Ten Broeke
buitengewoon teleurstellen. Ik kan tellen en ik weet dat de meerderheid de
Minister steunt ten aanzien van Oekraïne, maar wij gaan niet akkoord. We
hebben de vorige keer gezegd dat er nu een deadline zou zijn en die is niet
gehaald. Ik zie dat een meerderheid van de Kamer ervoor is om Cox en
Kwaśniewski de mogelijkheid te geven om voor de zevenentwintigste keer
op bezoek te gaan. Ik zal daar dus niet moeilijk over doen, maar ik vind
echt dat Oekraïne nu aan de voorwaarden had moeten voldoen.
De voorzitter: Volgens mij meldde de heer Ten Broeke zich met een
fractie van een seconde het eerst voor een interruptie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeerde in de eerste termijn al opheldering te verkrijgen en nu ontstaat er opnieuw mist. Ik hoorde de heer
Omtzigt de Minister zojuist zelfs complimenteren omdat hij heeft
geprobeerd om een derde van de Europese Raad achter zich te krijgen op
het punt van deze voorwaardelijke houding en niet-instemming. De
Minister continueert die houding. Als de heer Omzigt daar een
compliment voor geeft, past het daarbij dat hij de Minister op dat punt
steunt. Niemand van ons stemt op dit moment in met een handtekening.
De Minister zelf zet die handtekening vooralsnog niet. Ik begrijp de
houding van de CDA-fractie dus niet. Zij maakt de analyse die wij allemaal
maken, maar neemt vervolgens een haakse bocht naar de conclusie.
De heer Omtzigt (CDA): De haakse bocht wordt gemaakt door de VVD,
want de vorige keer is gezegd dat er uitstel zou worden verleend tot deze
RBZ en dat voor deze RBZ zou worden bekeken of een gezamenlijke
conclusie mogelijk zou zijn over toetreding van Oekraïne. Het is nu een
paar dagen voor de RBZ en op dit moment is de conclusie dat Oekraïne
daar volgens het rapport van Cox en Kwaśniewski niet klaar voor is. Dan
kun je twee dingen doen. Wij zeggen: dan gebeurt het nu niet. U zegt: er
kan tot 28 en 29 november door worden onderhandeld. Ik stel vast dat er
een deadline was en dat die deadline één keer is verschoven. Dat is het
dan ook wel. Ik vind dat u ons standpunt niet fair weergeeft. Ik heb ook
niet gezegd dat u er op dit moment mee instemt. Ik zeg iets heel anders en
daar mag u wel goed naar luisteren.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat de CDA-fractie de druk van
het proces afhaalt door nu al een conclusie te trekken. Dat doen de andere
fracties gelukkig niet. Ik constateer ook dat andere fracties, waaronder in
ieder geval die van mij en die van de PvdA – D66 sluit zich daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

22

ongetwijfeld bij aan – heel duidelijk hebben uitgesproken dat zij het
ratificatieproces buitengewoon serieus zullen nemen. Ik zeg nogmaals dat
we de goede ervaringen met Servië niet zijn vergeten.
De heer Omtzigt (CDA): Ik neem daar kennis van. Ik heb ook niet gezegd
dat ik het standpunt niet snap, maar ik zeg dat wij die deadline hadden
afgesproken. Ik zie op dit moment echt niet in hoe Oekraïne, zeker op het
punt van selective justice, daar één stap verder aan tegemoet kan komen.
De heer Servaes (PvdA): Ik wil dit graag duidelijk krijgen. De heer Omtzigt
refereerde als eerste aan het rapport van het Europees Parlement, dat
inderdaad regelmatig die kant opgaat. Terecht hecht hij veel waarde aan
dat werk, maar ik heb dat rapport hier en de conclusie van de twee
rapporteurs is dat zij vragen om verlenging van hun mandaat, zodat zij
komende week opnieuw naar Oekraïne kunnen gaan om te bezien of voor
de top in Vilnius toch nog de juiste stappen gezet kunnen worden. Die
verlenging is uiteindelijk ook gegeven. Zegt de heer Omtzigt nu eigenlijk
dat hij dit tot nu toe heel belangrijk vond, maar dat hij nu tot een andere
conclusie komt? In dat laatste geval laat hij het Europees Parlement en
deze monitoringmissie eigenlijk in de kou staan.
De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie heeft die missie tot nu toe
gesteund. Ik heb heel slechte ervaringen met op het laatste moment nog
zoiets doen. Dan zegt iedereen op het laatste moment: nou ja, doe dan
toch maar. Daar wil ik niet in terechtkomen. Ja, daarna komen wij nog aan
bod, maar dan is de volgende horde weer genomen. Ik ken dit soort
drukprocessen in Europa. Er is van tevoren een lijst vastgesteld. Daaraan
wordt niet voldaan. Dat geldt vooral ten aanzien van selective justice,
want er is inderdaad een redelijke kans dat de wet op de openbaar
aanklager en de verkiezingswet aangenomen worden voor 28 of
29 november. Dat snap ik, maar vooral op het terrein van selective justice
wordt in Kiev gewoon niet bewogen. Ik verwijs nog even naar het rapport
van het Deense Helsinkicommissie: 99,8% van de mensen die door het
OM vervolgd worden, wordt uiteindelijk veroordeeld. Er is op dit moment
geen sprake van een onafhankelijk opererend OM. Dit is een recent
rapport; het is nog geen jaar oud. Er is dus geen sprake van een werkend
justitiesysteem. Als daarmee zo wordt omgesprongen, zelfs na de
veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, kan ik
niet anders oordelen. Dat is waar wij staan. Ik zie wel dat het land de
afgelopen twintig jaar vooruitgang heeft gemaakt, maar het heeft niet de
standaard gehaald die wij hier hadden vastgesteld.
De heer Servaes (PvdA): We moeten nu dus de conclusie trekken dat het
CDA, dat juist zoveel waarde hechtte aan de rapportages die op verzoek
van het Europees Parlement zijn gedaan en die door de Europese Raad en
door het Nederlandse parlement met interesse zijn gevolgd, op het laatste
moment zegt dat het zijn eigen conclusies trekt, dat het zich niets meer
aantrekt van wat er de komende week nog gaat gebeuren en dat het
afhaakt. Dat vind ik eigenlijk heel treurig.
De heer Omtzigt (CDA): Er was een mandaat tot deze Europese Raad en
dan zou opnieuw kunnen worden bekeken wat er met dat mandaat zou
worden gedaan. In Kiev heeft men keer op keer op keer op keer op keer
uitstel gevraagd. Ik ben zelf een tijdje bij dit proces betrokken geweest. Ik
zie daarin echt een patroon. Ik heb de vorige keer met moeite ingestemd
met deze lijn, die ook is gevolgd door de regering. Het is gegaan zoals we
hier hebben afgesproken. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan,
maar ik denk dat je op een gegeven moment gewoon een keer nee moet
zeggen. Dan wacht Oekraïne maar een halfjaar of zo. Dit gaat op deze
manier niet werken. Als er een keer een waarschuwingsschot wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

23

gegeven om aan te geven dat men de rest van de wereld niet altijd aan
het lijntje kan houden, begrijpt men het in Kiev. Het zijn daar vrij harde
onderhandelaars. Zij zullen dit spelletje tot de laatste minuut spelen en
dan laten ze het weer helemaal lopen. Dat is precies hoe men dat doet en
dan moet je je handen daar op een gegeven moment gewoon vanaf
durven trekken. Ik denk dat er weer op het laatste moment een halve
oplossing komt. Daar pas ik voor.
Met betrekking tot Syrië herhaal ik mijn hartstochtelijke pleidooi. Ik weet
dat er bekeken en bijgehouden wordt wie oorlogsmisdaden begaan in
Syrië, maar zolang er geen jurisdictie is van het Internationaal Strafhof –
die is er niet omdat Syrië het desbetreffende verdrag niet ondertekend en
niet geratificeerd heeft, wat ook niet gaat gebeuren, en omdat de
Veiligheidsraad daar geen mandaat heeft – zal het een heel stuk moeilijker
worden om die misdaden te bestraffen. Er moet dus met zeer grote kracht
internationaal aan gewerkt worden om dat mandaat via de Veiligheidsraad te krijgen. Dan maar een keer een veto van een of twee landen,
die daarmee laten zien dat zij niet geïnteresseerd zijn in het vervolgen van
degenen die daar oorlogsmisdaden begaan. Ik weet dat een aantal
permanente leden van de Veiligheidsraad hier niet op zitten te wachten. Ik
weet ook dat onze Minister zich hier wel voor inzet, maar ik vraag hem om
dit te doen. Vergeet immers niet dat er onder de ISIS een islamitische
staat aan het ontstaan is die gisteren en eergisteren nieuwe edicten heeft
uitgevaardigd die bepalen dat vrouwen niet meer naar een arts mogen,
dat er een totale scheiding tussen man en vrouw is, dat lijfstraffen worden
ingevoerd, tot en met de doodstraf voor taxichauffeurs die hun klanten
oplichten, en dat religieuze minderheden geen enkele vrijheid meer
hebben. De urgentie om daar iets aan te gaan doen, is dus bijzonder
groot.
Voorzitter: Ten Broeke
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb mijn vreugde uitgesproken
over de nieuwe vorm van samenwerking die gekozen gaat worden met
Armenië. Dat is van belang, want daarmee geven we aan dat er gelukkig
geen sprake is van een «alles of niets»-keuze, waarbij Europa niets meer
met je te maken wil hebben als je voor een andere oriëntatie kiest. De
keuze is door de Minister afdoende verklaard. In het geval van Armenië is
dit een gunstige ontwikkeling. Ik ben zeer benieuwd welke vorm uiteindelijk wordt gekozen, ook omdat dit voor andere landen een wenkend
perspectief zou kunnen zijn. Ik verwacht dat de Minister ons daar te zijner
tijd over zal informeren.
Met betrekking tot Syrië heb ik een vraag gesteld over de muur die op
verschillende plaatsen tussen Turkije en Syrië wordt gebouwd door
Turkije. In het kader van de veiligheid is dit begrijpelijk, maar in het kader
van de toegang voor vluchtelingen tot Turkije is dit zeer onwenselijk. Ik
vraag de Minister om daar alsnog op in te gaan en om te bekijken wat de
gevolgen hiervan zijn, hoe uitgebreid die muur is en wat dit zou kunnen
betekenen voor de humanitaire hulpverlening.
Met betrekking tot Egypte vraag ik aandacht voor de situatie van een
25-jarige Nederlandse man die in Egypte is opgesloten op verdenking van
terrorisme. Daarover zijn berichten verschenen in Nederlandse en ook
internationale media. Hij zou slecht worden behandeld en medische hulp
zou hem worden ontzegd. Ik hoop dat de Minister een extra inspanning
wil leveren om aan te dringen op een eerlijk proces voor deze Nederlander. Ik vraag de Minister natuurlijk in eerste instantie of hij bekend is
met deze zaak en of de gewone consulaire bijstand wordt verleend.
Voorzitter: Van Bommel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

24

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Servaes vroeg aandacht voor
Egypte en voor Bosnië. Er is in Egypte inderdaad wetgeving in de maak
om het recht op vrije vereniging en vergadering in te perken. Dat heeft
onze aandacht en we zullen de Egyptenaren daarop aanspreken om
ervoor te zorgen dat het niet die kant opgaat.
Ik denk dat we met betrekking tot Bosnië de afgelopen tijd iets te veel op
het traject hebben gezeten van «hoe komt het land in de lidmaatschapsmodus?» Ik denk dat wij ons minder moeten gaan richten op het
EU-toetredingsproces, want daar is Bosnië op dit moment echt erg ver
van verwijderd. Ik denk dat we meer moeten gaan kijken naar de politieke
context waarin Bosnië opereert en ook naar de situatie op de grond. De
financiële steun moet dus meer gericht zijn op economische modernisering en hervorming en minder op het bouwen van infrastructuur die
men nodig heeft voor het EU-lidmaatschap. Bosnië maakt deel uit van een
gebied waar op lange termijn alleen het relativeren van de grenzen een
oplossing biedt. Op lange termijn is toetreding tot de EU dus de enige
oplossing voor de structurele problemen op de westelijke Balkan.
Tegelijkertijd mag dat proces vanwege die wetenschap niet versneld
worden op een manier die men daar niet kan verwerken. Dat is de
voortdurende spanning waarin de EU zit. Ik denk dat een aantal zaken
minder acuut zijn geworden in Bosnië, enerzijds door de toetreding van
Kroatië tot de EU en anderzijds door een echte politieke verandering in
Servië ten aanzien van het pad voor Europese integratie, maar dat laat
onverlet dat Bosnië nog steeds geen land is in de klassieke betekenis van
het woord, dus met een geïntegreerd bestuur dat door iedereen geaccepteerd wordt. De Republika Srpska wordt door een aantal buurlanden de
facto vaak als een geheel aparte entiteit gezien en behandeld. De
activiteiten van Kroatië in Herzeg-Bosna zijn nog steeds heel omvangrijk.
Wat houd je dan nog over? Sarajevo en omstreken. Dat blijft een groot
probleem voor dat land. Ik vind dat de EU verplicht is om bij het volgen
van de ontwikkelingen heel scherp op de conditionaliteit te letten bij het
toekennen van fondsen. Ik vind ook dat we de problemen de komende tijd
misschien wat duidelijker en scherper moeten benoemen, want een
zekere vorm van zelfgenoegzaamheid bij het leiderschap van Bosnië vind
ik eigenlijk onaanvaardbaar. Het leiderschap heeft niet veel waarop het
kan bogen en ook niet veel waarop het trots kan zijn. Ik vind de houding
aan die kant wat te makkelijk. Ik denk dat we daar wat scherper op zullen
moeten gaan letten en dat we op dat punt ook wat scherper zullen moeten
zijn, ook in de contacten in de komende tijd.
De heer Sjoerdsma vroeg om een appreciatie van de voortgangsrapportage over Moldavië. Zodra we van de Commissie een rapport hebben,
zullen we dat met een kabinetsreactie naar de Kamer sturen. Hopelijk
redden we dat nog voor «Vilnius». Als dat zou leiden tot stappen in
Vilnius, moeten we die appreciatie zeker naar de Kamer sturen, want ik wil
dan, in overleg met de collega’s van V en J, graag weten of die appreciatie
door ons gesteund kan worden. Het zijn immers geen kleine stappen die
dan eventueel gezet zouden worden.
Wie heeft de gaten gevuld die in de UNDOF zijn achtergelaten door de
Oostenrijkers? Dat is gebeurd door Fiji.
De heer Ten Broeke stelde een vraag over een uitlating van onze ambassadeur in Teheran. Ambassadeur Douma heeft inmiddels de hele tekst van
het interview op de site van de ambassade gezet om te laten zien dat er
door het Iraanse persbureau een draai aan is gegeven die niet conform
zijn uitlatingen is. Als de heer Ten Broeke de site van de ambassade
opzoekt, kan hij de opmerkingen van de ambassadeur lezen.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal kan volgen waarom de
heer Omtzigt tot nu toe altijd heeft gesteund dat de druk op Oekraïne
wordt gehandhaafd om op het laatste moment te beslissen wat je doet,
maar dat hij nu zegt dat hij het al weet en dat hij wil dat de overeenkomst
niet wordt ondertekend. Dan haal je in één klap de hele druk eraf, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

25

dan is er voor Oekraïne geen enkele reden meer om linksom of rechtsom
nog iets te doen. Het moment waarop wij conclusies moeten trekken, is in
Vilnius of aan de vooravond van «Vilnius». Dan moeten we onze
conclusies trekken op basis van de situatie op dat moment. Als de heer
Omtzigt zegt dat hij geen nieuwe eisen heeft gesteld, moet hij het ook met
mij eens zijn dat het voor Oekraïne nog steeds mogelijk is om te voldoen
aan de eisen voor «Vilnius», ook al is dat dan een muizengaatje. In
politieke zin vind ik het opvallend dat de heer Omtzigt zijn bijdrage begon
met: «Ik zie wat de meerderheid vindt en ik kan mij dus veroorloven om
iets anders te vinden». Maar goed, dat is zijn eigen politieke inschatting.
Nogmaals: als hij geen nieuwe criteria stelt, moet hij het ook met mij eens
zijn dat we aan de vooravond van «Vilnius» onze conclusies kunnen
trekken. Als Oekraïne voldoet aan de eisen van de EU, kunnen we tekenen.
Als Oekraïne daar niet aan voldoet, zullen we niet tekenen. Dat moment is
nog niet daar. De heer Omtzigt zegt ook nadrukkelijk dat hij de benadering
van de Europees Parlement steunt. Cox en Kwaśniewski zeggen dat hun
mandaat nu eigenlijk zou eindigen, maar willen graag een verlengd
mandaat omdat zij de druk op Oekraïne willen handhaven. Het Europees
Parlement stemt daarmee in en dan zegt de heer Omtzigt dat hij tot nu toe
wel waardering voor hen heeft gehad, maar dat hij hen nu niet meer
gelooft en geen behoefte heeft aan verlenging van de missie. Tot slot
herhaal ik waarmee ik begon. We dreigen nu weer in een discussie terecht
te komen alsof het om het lidmaatschap gaat. Het gaat om een handelsovereenkomst. Ik zou dus ook tegen de heer Omtzigt willen zeggen: maak
er nou niet meer van dan het is. Als we het hier zouden hebben over het
lidmaatschap, zou ikzelf nu ook geen verwachtingen meer hebben ten
aanzien van «Vilnius». Gelet op de aard van het akkoord waarover het
gaat, denk ik echter dat Oekraïne nog een laatste kans moet krijgen om die
horde te nemen voor «Vilnius».
De Zwitsers hebben in de VN als eerste het initiatief genomen om de
betrokkenheid van het ICC bij de gang van zaken in Syrië vast te leggen in
een resolutie van de Veiligheidsraad. Daar hebben vele landen zich voor
ingezet. Volgens mij hebben meer dan 30 landen dat initiatief gesteund,
waaronder Nederland. Dat initiatief heeft het niet gered. Wij blijven
daarop hameren, maar ik zie ook een haakje in Veiligheidsraadsresoluties
die wel zijn aangenomen, want ook daarin staat dat er geen sprake kan
zijn van straffeloosheid. Dat haakje zullen we blijven gebruiken om te
proberen om de rol van het ICC te vergroten conform de wensen van de
Kamer.
De heer Van Bommel vroeg naar een muur die door Turkije wordt
gebouwd. Ik heb geen informatie over een muur, maar ik ga vandaag met
de Kamer nog meer over Turkije spreken. Ik zal mij intussen laten
informeren of er sprake is van een muur.
De Nederlander die in Egypte in de gevangenis zit en die, als ik mij niet
vergis, inmiddels is veroordeeld door een rechtbank, krijgt volledige
consulaire bijstand van de Nederlandse ambassade. Die zaak is op dit
moment onder de rechter. Wij zullen ervoor zorgen dat hij, net als iedere
andere Nederlander in vreemde detentie, bijstand krijgt van de
ambassade.
De voorzitter: Dank u zeer. Ik kom bij de toezeggingen die de Minister in
deze vergadering heeft gedaan.
– In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken zal informatie worden
opgenomen over de uitkomst van de gesprekken van Lady Ashton in
Egypte over het onderzoek naar geweld bij de machtsovername.
– De voortgangsrapportage van de Europese Commissie over visumliberalisatie ten aanzien van Moldavië wordt met de kabinetsappreciatie
naar de Kamer gestuurd.
De Minister en de Kamerleden herkennen zich in deze toezeggingen. Dat
betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

26

Sluiting 11.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1318

27