3
Vragenuur: Vragen De Graaf
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Justitie en
Veiligheid over het bericht "OM: terroristische aanslag
Nederland voorkomen, zeven mannen aangehouden".
De voorzitter:
We gaan verder met het mondelinge vragenuur, zoals
gebruikelijk op dinsdagmiddag. Ik geef eerst de heer De
Graaf namens de PVV het woord voor zijn vragen aan de
minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte
welkom heet, over het bericht dat een terroristische aanslag
in Nederland is voorkomen. Het woord is aan de heer De
Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag werden er
zeven moslims opgepakt. Daarmee werd volgens veel
bronnen een enorme aanslag in Nederland voorkomen.
Een aanslag waarbij heel veel doden en gewonden en heel
veel nare gevolgen te betreuren zouden zijn geweest. Waar
had de aanslag plaats moeten vinden, is mijn eerste vraag.
Uiteraard eerst onze grote waardering vanuit de PVV voor
het werk van de diensten en natuurlijk ook de politie. Ze
hebben geweldig werk geleverd in hele moeilijke omstandigheden. Maar die omstandigheden worden door deze
regering alleen maar verder bemoeilijkt, verergerd, alleen
maar moeilijker gemaakt. Want wat is het geval? De grenzen
staan onder deze regering nog steeds open. Er zijn duizenden sympathisanten van de jihad in Nederland en tienduizenden in Europa of in de Schengenzone. Er zijn honderden
geweldsklare jihadisten in Europa, tientallen in Nederland.
Die kunnen allemaal heen en weer reizen. Die kunnen hier
hun vernietigende werk doen als ze daar zin in hebben. Er
lopen 365 strafrechtelijke onderzoeken naar 415 jihadisten
in Nederland. De afgelopen vijf jaar, onder Rutte II en dus
ook Rutte III, zijn 400.000 niet-westerse allochtonen ons
land binnengekomen. Er is bewijs dat daar jihadisten tussen
zitten. Hoeveel zijn dat er volgens de minister? Hoeveel
jihadisten lopen er in ons land vrij rond? Aan hoeveel jihadisten worden onschuldige Nederlanders door deze regering blootgesteld, gewoon als ze op de fiets naar hun werk
gaan of in de bus naar 4 havo?
Kan de minister aangeven hoeveel werk de diensten de
komende tijd nog op hun bordje krijgen omdat hij de
grenzen open laat staan en omdat moslimterroristen
ongestoord ons land kunnen binnenkomen?
En als laatste in de eerste termijn: waarom hebben de veroordeelden die nu zijn opgepakt, na hun symbolische strafje
vanwege uitreisplannen of daadwerkelijk uitreizen nog
steeds een plek in Nederland, in de Nederlandse maatschappij? Waarom is hun eventuele Nederlandse paspoort, hun
nationaliteit niet afgepakt? En waarom zijn ze niet voor
eeuwig verwijderd uit ons land?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Graaf

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst stel ik het op prijs dat de PVV terecht
begint met de complimenten aan onze diensten, de politie
en het Openbaar Ministerie, die hier met veel geduld en
precisie echt zeer goed werk hebben afgeleverd. Dat heeft
ertoe geleid dat er vorige week die arrestaties zijn geweest
en dat er een netwerk van terroristen is opgerold. Ik kan
mij heel goed voorstellen — ik heb dat ook direct dezelfde
dag aangegeven — dat dat bij veel mensen tot grote schrik
leidt. Helaas passen dit soort acties binnen het huidige
dreigingsniveau in Nederland. Het dreigingsniveau voor
terrorisme staat op 4 op een schaal van 5. Dat betekent dat
de kans op een terroristische aanslag in Nederland nog
steeds reëel is.
Ook in Nederland opereren jihadistische netwerken met de
intentie om aanslagen in Europa te plannen. De aanhoudingen moeten in dat licht worden gezien. Ik kan u wel zeggen
dat met de aanhoudingen in ieder geval de concrete dreiging van deze groep is weggenomen.
De vraag die is gesteld over het afnemen van paspoorten
kan ik niet beantwoorden in het belang van het strafrechtelijk onderzoek. Evenzeer kan ik niet nader ingaan op de
vraag die is gesteld, hoezeer ik die ook begrijp, over waar
die aanslag dan precies had moeten plaatsvinden. Op dit
moment loopt het strafrechtelijk onderzoek nog. Ik wil wel
nog eens zeggen dat drie verdachten al eerder waren veroordeeld voor poging tot uitreizen. Nederlanders die naar
een jihadistisch strijdgebied reizen of daarvan terugkeren,
vormen een dreiging voor de veiligheid van Nederland en
dat wordt ook als zodanig onderkend. Alle beschikbare
middelen worden daarom aangewend om de risico's die
van uitgereisde en terugkerende jihadisten uitgaan, in te
schatten en waar mogelijk weg te nemen. Onze diensten
blijven alert.
Ik wil afsluiten met de opmerking — ik blijf het herhalen —
dat we in Nederland ons leven moeten blijven leven, ons
niet moeten laten intimideren. We moeten ons wel realiseren dat dat dreigingsniveau er is, maar onze diensten en
ikzelf ook zijn het verplicht aan Nederland om ervoor te
zorgen dat we goed waakzaam zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Ik stel een aantal hele duidelijke en concrete specifieke
vragen. Ik kan me ook voorstellen dat op een enkele vraag
geen antwoord komt, maar ik krijg een heel algemeen antwoord van deze minister. Kijk, het hele volk steunt de
diensten. Het hele volk steunt de politie. Waarom doet deze
minister dat niet? Waarom doet minister-president Rutte
dat niet? Die zegt van de week na de ministerraad: "We
leven in moeilijke tijden." Die tijden hebben jullie zelf veroorzaakt, zeg ik tegen de minister. Die tijden dat hier jihadisten rondlopen, veroorzaken jullie als kabinet omdat die
grenzen openblijven en omdat 400.000 niet-westerse
allochtonen, waar veel jihadisten tussen zitten, ons land
binnen kunnen komen.

2 oktober 2018
TK 7

7-3-1

De bevolking verwacht geen algemeen antwoord, zeg ik
tegen de minister via de voorzitter. De bevolking wil niet in
slaap gesust worden met een opmerking na de ministerraad
van deze minister van: ja, het is wel heftig allemaal. Ik wil
geen gevoelsreactie! Ik wil een minister die aan het volk
laat zien dat hij die grenzen sluit en dat hij voor ze opkomt
en dat de waardering voor de diensten niet alleen van de
bevolking komt, maar ook van de minister. Ik wil dat hij de
lange lat eroverheen gooit, dat hij zegt: tot hier en niet
verder, ik zet er een streep onder, niemand heeft meer de
kans om hier een aanslag te plegen! Want hoe kan de
bevolking, zeg ik tegen de minister, anders nog doorgaan
met het normaal blijven leven van hun leven, als je iedere
seconde over je schouder moet kijken als je de bus instapt,
op je fiets stapt, naar school gaat of naar een festival? Dit
kan zo niet langer! Ik verwacht meer daadkracht van deze
regering en van de minister!
Minister Grapperhaus:
Ik zei in mijn eerste termijn — ik wil dat toch nog een keer
benadrukken — dat alle beschikbare middelen worden
aangewend om risico's van jihadisten, of dat nu uitgereisde,
niet-uitgereisde-maar-het-geprobeerd-hebbende of teruggekeerde zijn, in te schatten, waar mogelijk weg te nemen
en ze zeer grondig in de gaten te houden. Dat ik op een paar
concrete vragen niet kan ingaan, heb ik uitgelegd. Dat houdt
verband met het lopende strafrechtelijke onderzoek. Ik
vertrouw erop dat uw Kamer daar begrip voor heeft. Ik wil
nog eens uitspreken dat deze regering het als een echt zeer
grote prioriteit ziet om de mensen die met jihadistische
gedachten lopen niet alleen in de gaten te houden, maar
er ook alles aan te doen om te voorkomen dat ze enigerlei
actie kunnen ondernemen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Niemand is hiermee gerustgesteld in Nederland. Niemand
is hiermee gerustgesteld. Hoe kun je tegen de bevolking
zeggen — zoals minister-president Rutte na de ministerraad
en minister Grapperhaus daarnet hier in deze zaal — "ga
door met je leven"? Hoe kan dat nou als je de grenzen
openlaat? Hoe kan dat nou als je niet weet of niet wilt laten
weten hoeveel jihadisten er vervolgd worden, als je niet
weet hoeveel er binnenkomen? We hebben alleen al het
afgelopen jaar in Nederland een aantal voorbeelden gehad:
er komt er één uit Duitsland om in Amsterdam zijn vernietigende werk te doen, er was een Syriër in Den Haag, er
was iemand die mijn partijleider op wilde blazen en er was
een Pakistaan die dood en verderf wilde zaaien. Hoe kunnen
we dat dan, als de minister alleen maar droog reageert van
"we doen er alles aan, maar ga door met je leven" en we
ondertussen de kraan open laten staan? Het is dweilen met
de kraan open, zoals het nu gaat. Ik wil meer actie van de
minister, ik zeg het nogmaals.
Minister Grapperhaus:
Het sluiten van grenzen is, zoals uw Kamer weet, geen
realistische oplossing. Dat betekent dat we ons met elkaar
moeten realiseren dat er bepaalde risico's zijn. Dat betekent
ook dat deze regering en met name deze minister er verant-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Graaf

woordelijk voor is dat bij uitstek wordt gelet op mensen die
een mogelijk of gekend risico vormen voor de Nederlandse
samenleving, omdat ze in het geval van deze terroristen
jihadistische of in elk geval tegen onze samenleving gerichte
bedoelingen hebben. Daar moet het beleid op gericht zijn.
Ik denk dat mijn boodschap ook heel duidelijk is. Natuurlijk
begrijp ik volledig de schok die de samenleving ervaart als
zo'n netwerk wordt opgerold, maar ik vind dat wij ons niet
moeten laten kennen.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me graag aan bij de complimenten aan de dienst,
en ik snap ook dat de minister op details nog niet kan
ingaan. Maar ik wil wel van de minister weten op welke
manier hij de Kamer op de hoogte houdt van ontwikkelingen
die erachter vandaan zullen komen, en met name ook hoe
het toch kan dat iemand die eerst heeft willen uitreizen en
uiteindelijk in zijn proeftijd al bij Volkel wordt gesignaleerd,
vervolgens de kans krijgt om zo'n netwerk op te bouwen.
Dat is niet te begrijpen. Ik wil graag dat de minister te zijner
tijd in de Kamer juist op dit specifieke punt ingaat.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het punt zeer legitiem. Ik wil inderdaad toezeggen
om in een later stadium hierover inhoudelijk met uw Kamer
te debatteren. Dat doe ik zelfs graag. We kunnen dan kijken
wat de lessen zijn die de maatschappij hieruit moet trekken.
Nogmaals zeg ik dat we de diensten mogen prijzen voor
het feit dat zij dit inderdaad tijdig goed in de gaten hebben
gekregen en dit ook echt hebben "opgerold", om het zo
maar te zeggen. Maar ondertussen kunnen we natuurlijk
alleen maar werken aan onze eigen preventie en aan de
manier waarop we dit soort dingen nog veel eerder kunnen
voorkomen. Ik wil dus bij dezen via u, voorzitter, toezeggen
dat we in de toekomst, als dat strafrechtelijk onderzoek
verder is, een dergelijk debat met elkaar gaan voeren.
De voorzitter:
Ja. De heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. In aansluiting op de eerdere vraag van mijn
collega stel ik de volgende. Ik hoor de minister in de antwoorden veel over techniek. Maar het gaat, denk ik, bij terrorismebestrijding om concrete maatregelen. Het zijn het
CDA en met name de VVD geweest die al die terroristen in
de afgelopen jaren hebben binnengelaten. En ze laten ze
nog steeds binnen, want de grenzen zijn nog steeds open.
Kan de minister vandaag concreet aan deze Kamer en aan
het Nederlandse volk toezeggen die grens dicht te doen?
Ik hoef nu geen geprepareerd verhaal te horen, dat voorbereid is door de ambtenaren, maar ik wil gewoon concreet
"ja" of "nee" horen. Is de minister bereid om vandaag die
grenzen te sluiten en Nederland veiliger te maken voor
nieuwe terroristen die geïmporteerd worden?

2 oktober 2018
TK 7

7-3-2

Minister Grapperhaus:
Ik begin met het laatste. Ik heb al gezegd en ik blijf zeggen
dat mijn diensten en ik ernaar streven en alles ervoor in het
werk stellen om Nederland zo veilig mogelijk te houden.
En wat het eerste betreft: het is niet realistisch om te denken
dat we een muur om Nederland kunnen zetten en kunnen
zeggen dat er helemaal niemand meer in komt. Er zullen
altijd mensen zijn die ons land binnenkomen met verkeerde
bedoelingen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit mij inderdaad aan bij alle complimenten aan de
diensten, aan het OM en aan de politie. Ik benadruk de
noodzaak dat er voldoende middelen voor hen zijn om alles
op alles te kunnen zetten voor het veilig houden van
Nederland. Mijn vraag gaat over samenwerking, eigenlijk
op twee vlakken. Ten eerste las ik dat de verdachten contact
zouden hebben gehad met het buitenland. Mijn vraag is of
het optreden in Nederland ook geleid heeft tot handelen in
het buitenland. En zo ja, waar dan en hoe dan?

moet omgaan met het feit dat we nou eenmaal open grenzen hebben binnen de EU, geeft al aan dat er mensen ons
land binnenkomen of dat er al mensen in ons land kunnen
wonen, zelfs mensen die alleen een Nederlands paspoort
hebben, die kwade, tegen onze samenleving gerichte
intenties hebben. En ik ben er verantwoordelijk voor dat
onze diensten dat soort mensen zo snel mogelijk in de gaten
hebben, opsporen en uitschakelen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.

En het tweede is: we hebben eerder ...

De heer Van Raak (SP):
Elke dag zijn veel mensen bezig in Nederland om aanslagen
te voorkomen. Dat werk doen ze vaak in verborgenheid. Nu
zien we hoe belangrijk dat is. Daarvoor ook namens de SP
heel veel complimenten. Als ik de media mag geloven, was
een aantal van de mensen die zijn opgepakt, ondergebracht
bij hulpverleners, zat een aantal in een deradicaliseringsprogramma. En als ik de media mag geloven, werden er ook
vorderingen, grote stappen gemaakt.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dit hoort bij de samenwerking.

De heer Van Raak (SP):
Kan de minister, kijkend naar deze situatie, ook iets zeggen
over de kwaliteit en de toereikendheid van de deradicaliseringsprogramma's die we op dit moment hebben?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U heeft dezelfde tijd als iedereen. De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel akelig, maar daar kan ik in het kader van
het strafrechtelijk onderzoek niets over zeggen; dat kan ik
echt niet. Maar ik beloof dat ik zeker bereid ben om in het
debat later hierop terug te komen: welke lessen hebben we
geleerd uit de samenwerking binnen of buiten de grenzen?
De heer Fritsma (PVV):
Dat de regering alles op alles zet om Nederland veilig te
houden, is aantoonbaar flauwekul. De terroristen waar we
het nu over hebben, zijn niet in Nederland geboren. Ze zijn
gewoon binnengelaten. En deze regering gaat door met
het binnenlaten van terroristen. Dus er wordt helemaal niet
alles op alles gezet om Nederland veilig te houden. Ik vraag
mij af welke verblijfsstatus deze terroristen hebben. Wanneer hebben ze die verblijfsstatus gekregen? En hoe is het
in hemelsnaam mogelijk dat ze door de screening zijn
gekomen?

Minister Grapperhaus:
Het ingewikkelde is dat de interventies die in het kader van
de lokale aanpak van radicalisering worden gedaan, daar
in multidisciplinair casusoverleg op elkaar worden afgestemd. Dan gaat het om allerlei interventies die inderdaad
vanuit verschillende disciplines komen. Ik denk dat, als wij
een debat met elkaar voeren over wat er uit het strafrechtelijk onderzoek komt, wij ook met elkaar moeten zien wat
hier is gebeurd op het gebied van die interventies en welke
invloed die wel of niet hebben gehad. Ik denk dat we dat
onderwerp als samenleving zeker ook kritisch moeten
bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel.

De voorzitter:
De minister.
Minister Grapperhaus:
De stelling dat deze regering terroristen binnenlaat, is niet
juist. Zoals ik net ook heb aangegeven: het punt van hoe je

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Graaf

2 oktober 2018
TK 7

7-3-3