Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1455

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 juli 2017
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 14 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem,
Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van
Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2017 ter
aanbieding van de geannoteerde agenda Eurogroep en
Ecofin-Raad van 15 en 16 juni 2017 (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1443);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2017 ter
aanbieding van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad
van 22 en 23 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1441);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni
2017 inzake kabinetsreactie landenspecifieke aanbevelingen
2017 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1231);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juni 2017 met
de reactie op verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 7 juni 2017, over de
berichten «Brussel keurt redding Monte dei Paschi goed» en
«Noodlijdende Banco Popular voor € 1 verkocht» (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1444);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juni 2017 met het
afschrift van de reactie van de voorzitter van de Supervisory
Board van de Europese Centrale Bank op brief over het
functioneren van de bankenunie (Kamerstuk 22 112, nr. 2349).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-21501-07-1455
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

1

Voorzitter: Snels
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck,
Harbers, Hijink, Omtzigt, Van Rooijen, Schouten en Snels,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes,
Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 15.02 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg en heet de Minister van Financiën, de
Staatssecretaris van Financiën en de hun ondersteunende ambtenaren,
evenals de fractiewoordvoerders en de mensen op de publieke tribune
van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd per fractie te hanteren van
maximaal vijf minuten met de mogelijkheid van een interruptie en een
aanvullende vraag. Ik denk dat we er op die manier vrij veel tempo in
kunnen houden. De eerste spreker is de heer Harbers van de VVD. Het
woord is aan hem.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Het nieuws van vandaag is dat het Centraal Planbureau (CPB)
juichend is over de Nederlandse economie, met de sterkste groeiverwachting in tien jaar tijd. Wel zegt het erbij dat het licht nog op oranje kan
springen door internationale ontwikkelingen, waaronder de stabiliteit van
een aantal Zuid-Europese lidstaten. Dat is precies waarover het financiële
nieuws de afgelopen weken ging.
Vorige week was er de redding van Banco Popular in Spanje. Dat lijkt een
redding volgens het bankenunieboekje. Eindelijk houdt de Europese Unie
zich aan de gecreëerde regels voor de redding van banken. Ik dank de
Minister voor de beantwoording van de vragen die wij daarover in de
Kamer hadden. Ik zeg er wel bij dat het lijkt op een redding volgens het
bankenunieboekje, want er komen nu een aantal reconstructies naar
buiten die duidelijk maken dat het er achter de schermen aanmerkelijk
chaotischer aan toeging. Misschien zijn het de kinderziektes van de
bankenunie, maar we hoorden dat halverwege vorige week dinsdag de
liquiditeit op was en dat er geen onderpand meer was voor het noodliquiditeitsloket, de ELA (emergency liquidity assistance), waar naar verluidt de
bankpas een paar dagen aan het infuus lag. Daarna heeft het nog vele
uren geduurd voordat het SSM (Single Supervisory Mechanism) de
besluitvorming rond had. Men zegt dat het SSM heeft ingegrepen omdat
de bank dreigde om te vallen, maar het zou ook omgekeerd kunnen zijn.
Santander was uiteindelijk zo vriendelijk om de boel ’s nachts voor € 1
over te nemen. Ik zeg dit niet om vervelend te doen over Spanje, maar
volgens mij moeten we juist van dit soort casuïstiek leren. De belangrijkste vraag die ik heb, is of er wordt geëvalueerd hoe dit precies is
gelopen en of het hele mechanisme goed werkt. Werkt het gebruik van het
ELA-noodloket goed in dit verband?
Ik heb hierover nog een tweede vraag. In de laatste stresstest die de EBA
(European Banking Authority) in het midden van vorig jaar uitvoerde,
slaagde de Banco Popular met vlag en wimpel. Waarom zijn in die
stresstest geen problemen aan het licht gekomen? Met andere woorden:
was de stresstest deugdelijk op dit punt? Wat is er in korte tijd bij die bank
gebeurd? Ik vraag dat ook in het licht van het antwoord dat de Minister
kreeg van Danièle Nouy. Ik dank hem voor het doorzenden van die brief.
Zij wijst vanuit de ECB (Europese Centrale Bank) het Nederlandse pleidooi
af om op gezette tijden grote doorlichtingen van banken te doen, inclusief
de asset quality reviews (AQR), zoals we die zagen aan de start van de
bankenunie. Zij zegt: dat kunnen we niet altijd op zo’n grote schaal doen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

2

laten we er maar maatwerk van maken. Wat vindt de Minister daarvan?
Versterkt dit niet het pleidooi dat je de boel toch van tijd tot tijd grondig
moet doorlichten?
Dat brengt mij op de Italiaanse banken. Er wordt aangenomen dat de
situatie van de Italiaanse banken veel erger is. Zij hebben het niet
aangedurfd om in 2012, net als Spanje, de boel op te schonen en zij
moeten zich nu houden aan de regels van de bankenunie. De Europese
Commissie is toch akkoord gegaan met de herkapitalisatie van Monte dei
Paschi. Dat wringt toch wel een beetje met de afspraak dat alleen
solvabele banken preventief geherkapitaliseerd mogen worden, zeker
omdat nog onduidelijk is van welke bail-in er sprake zal zijn en hoe de
niet-presterende leningen uiteindelijk verkocht worden aan private
investeerders. Welke druk zit er nog op, nu het allemaal al is goedgekeurd?
Hoe zit het overigens met het voorstel voor niet-presterende leningen in
het algemeen? Dat komt wederom op de agenda, maar welke conclusies
voorziet de Minister op dat punt? Het is een groot probleem in een aantal
landen en we moeten ons wel houden aan de regels van de bankenunie.
Tegelijkertijd zie je in Italië natuurlijk nog meer problemen aankomen met
de Banco Popolare di Vicenza en Veneto Banca. Kan de Minister ons
verzekeren dat er alles aan wordt gedaan om een eventuele herkapitalisatie, of erger, daar wel volgens het boekje te doen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij af of de VVD zich niet een beetje voor de gek gehouden voelt
wat betreft de bankenunie. Ons werd beloofd dat voorkomen zou worden
dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de herkapitalisatie of de
ondersteuning van banken. De bankenunie is nog geen jaar of twee oud
en in de eerste bank die in de problemen raakt, Banca Monte dei Paschi di
Siena, wordt 6,6 miljard belastinggeld gepompt. De eerste bank die in de
problemen is binnen de bankenunie, wordt gered met belastinggeld. Ik
vind dat de heer Harbers daar nogal mild mee omgaat wanneer hij zegt
dat hij hoopt dat het de volgende keer niet gebeurt. Ik had van de VVD iets
forsere taal verwacht richting de voorzitter van de eurogroep.
De heer Harbers (VVD):
Ik probeerde het met cynisme, maar dat is blijkbaar niet aangekomen bij
de heer Van Dijck. Ik had gehoopt dat mijn cynisme over de Italiaanse
casus duidelijk was.
Bij de bankenunie staan de risicoreducerende maatregelen eindelijk weer
op de agenda in een niet-bindende voortgangsrapportage. Ik ben blij dat
Nederland nog altijd de roadmap voor het Europees depositogarantiestelsel steunt, maar welke voortgang wordt er nu eigenlijk mee gemaakt?
Volgens mij gebeurt er helemaal niets op het gebied van echte risicoreductie, bijvoorbeeld de risicoweging van staatsobligaties. En waarom
zouden landen ook? We komen later nog te spreken over de reflection
paper van de EMU (Economische en Monetaire Unie), maar daarin lijkt de
volgorde weer omgedraaid te worden, risicodeling hand in hand met
risicoreductie. Wat vindt de Minister daarvan? Houdt hij in ieder geval vast
aan de roadmap?
Ik lees ook iedere keer hetzelfde over de kapitaalmarktunie. Er is brede
steun om die te versnellen, de vorige keer zelfs unaniem. Dat is prachtig,
maar ik vang nu te vaak uit Brussel op dat het, ondanks alle goede
bedoelingen, daarbij blijft. Het is technisch ontzettend gecompliceerd. Ik
neem geen grote voortgang waar. Wanneer wordt de verbale steun
omgezet in actie? Dat is hoognodig.
Ik kom op Griekenland. We lezen overal dat men verwacht dat er morgen
een besluit wordt genomen over de afronding van de missie, de volgende
tranche en de commitment dat het IMF (Internationaal Monetair Fonds)
kan meedoen na invulling van de schuldverlichting. Wat is nu de precieze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

3

stand van zaken? Klopt dat? Is het IMF aan boord? Komt het aan boord?
En blijft dit alles, zoals de Minister zegt, binnen de lijnen van het besluit
van mei vorig jaar, dat zoveel zegt als: eerst schuldverlichting, maar pas
aan het einde van het programma en alleen voor zover dat echt nodig is?
Tot slot. Wat is ervan waar dat de ECB zinspeelt op een ferm besluit
morgen over schuldverlichting en opname van Griekenland in het
QE-programma (quantitative easing)? Of moeten we dat omgekeerd lezen:
omdat er geen nadere invulling komt van de voorwaarden uit mei vorig
jaar, kan Griekenland niet in het QE-programma? Dat zou ik logisch
vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, u bent iets over uw tijd heen. Mevrouw Schouten heeft nog
een vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over Griekenland. Het kernwoord is natuurlijk «schuldhoudbaarheid» en de vraag of het IMF al dan niet gaat meedoen. Is de
heer Harbers bekend – ik denk het wel – met de aanname van Europa dat
de schuld houdbaar is? De komende dertien jaar zal er een primair
overschot zijn van 3,5% op de Griekse begroting. Hoe realistisch vindt de
heer Harbers die aanname?
De heer Harbers (VVD):
De eerste vraag is of ik bekend ben met alle berekeningen. Het antwoord
daarop is ja. De tweede vraag is hoe realistisch die zijn. Volgens mij gaat
daarover precies de discussie. Een veel bepalender rekensom – en die
kent mevrouw Schouten ook – zijn de jaarlijkse schuldkosten voor
Griekenland. Wat ben je per jaar kwijt aan rente en afbetaling van je
schuld? We hebben daarvan ooit gezegd dat het houdbaar is zolang het
onder 15% van het bbp blijft. Wat betreft de schuld van Griekenland: we
hebben in het afgelopen jaar al vaker gehoord dat er helemaal niet zo
vreselijk veel voor nodig is om daaraan te voldoen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste vind ik toch wel een heel optimistische inschatting van de heer
Harbers. Volgens mij hebben we in de afgelopen jaren niet gezien dat zijn
optimistische inslag zich ook altijd manifesteerde, om het zo maar even te
zeggen. Er is een heel groot verschil tussen de aannames van het IMF en
Europa. Gaan we straks naar een gewenste uitkomst toeredeneren of
moeten we vanuit de meest prudente berekening uitgaan, zoals ik van de
VVD altijd gewend ben?
De heer Harbers (VVD):
Prudent en realistisch. Voor zover ik het kan reconstrueren uit de pers –
maar daarom vraag ik de Minister ook om de stand van zaken – vind ik het
IMF heel somber. Als er op een gegeven moment berichten naar buiten
komen dat het IMF het niet realistisch vindt dat Griekenland jarenlang een
economische groei van 1% weet te bereiken, vind ik dat wel erg pessimistisch. Een land dat zo diep in de put zit, zou, analoog aan de Baltische
staten een paar jaar geleden, gewoon met dubbele cijfers moeten kunnen
groeien. Als je diep in de put zit en je vervolgens omhooggaat, gaat dat
vrij snel. Ik ben eerder bang voor het omgekeerde, namelijk dat het IMF
een doelredenering hanteert om zich eronderuit te wurmen, in tegenspraak met het commitment dat het in augustus 2015 heeft gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Laten we proberen om korte vragen te stellen en korte
antwoorden te geven. We gaan door met de heer Van Rooijen van
50PLUS.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

4

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Brussel keurt de redding van Monte dei Paschi goed en de
noodlijdende Banco Popular wordt voor € 1 verkocht, zo hebben we
gelezen. Ik dank de Minister voor de brieven over deze Zuid-Europese
banken. Wat ons betreft is de redding van Banco Popular Español er
inderdaad een uit het boekje. De Minister was daar heel blij mee; dat
begrijp ik. Het is een voorbeeld voor andere landen. Wat ons betreft
verdient ook de Spaanse regering een compliment. Wat echter blijft staan,
ook na de brief en de beantwoording van de vragen van collega’s Harbers
en De Vries, is dat preventieve herkapitalisatie op kosten van de belastingbetaler of resolutie op kosten van de crediteuren een keuze is van de
lidstaten, in dit geval Italië en Spanje. Spanje heeft gekozen voor resolutie
en Italië kiest voor staatssteun. Is de Minister het eens met deze observatie? Of is hij bereid, en in staat, om aan te tonen dat Banco Popular er
veel slechter voor stond dan Monte dei Paschi thans staat?
Ik heb in dit verband nog een paar vragen. De mogelijke opvolgers, Banco
Popolare di Vicenza en Veneto Banca, zijn al genoemd. Misschien wil de
Minister daar ook nog iets over zeggen. Bovendien begrijp ik dat er sinds
gisteren ook alweer een kleine Spaanse bank in de rij staat. Misschien kan
de Minister daar ook iets over zeggen.
Minister Dijsselbloem heeft in het AO van een maand geleden gezegd dat
bankentoezichthouders zeer kritisch moeten bekijken of deze banken nog
een toekomst hebben. Alleen dan is preventieve herkapitalisatie toegestaan. Hieruit concludeer ik dat Monte dei Paschi nog een toekomst heeft
en Banco Popular niet. Deelt de Minister deze observatie? Kan Monte dei
Paschi alsnog de route van resolutie via het ESRB (European Systemic
Risk Board) bewandelen? Indien nee, waarom niet? Wij willen graag
hardere getallen zien waaruit blijkt dat Monte dei Paschi wel een toekomst
heeft, terwijl Banco Popular die bij vergelijking niet had.
Belastingbetalers moeten volgens de BRRD (Bank Recovery and
Resolution Directive), buiten schot blijven, maar landen mogen als
uitzondering op de regel – we hebben het daarover de vorige keer ook
gehad, ook van mijn kant – banken tijdelijk genoeg kapitaal toestoppen
om verliezen af te dekken die zouden ontstaan door een tegenvallende
conjunctuur. Let wel: een tegenvallende conjunctuur. Deelt de Minister de
mening dat de specifieke problemen van het Italiaanse bankenlandschap,
zoals de lage winstgevendheid en de non-performing loans (NPLs),
grotendeels structureel van aard zijn en dus niet conjunctureel? Deelt hij
de mening dat een tegenvallende conjunctuur niet de oorzaak is van de
problemen bij de Italiaanse banken en dat die dus ook niet als argument
kan worden aangevoerd om de staatssteun te legitimeren? Kan het om die
reden nog worden tegengehouden? Indien de Europese Commissie de
staatssteun voor deze bank definitief goedkeurt, geeft zij daarmee het
signaal af dat ook notoir zwakke banken na herstructurering op lange
termijn winstgevend kunnen worden. We wisten immers allemaal al een
paar jaar dat Monte dei Paschi de hekkensluiter was, de diepstgezonkene.
Deelt de Minister de mening dat de uitzonderingsbepaling op de
staatssteunregels veel te gemakkelijk wordt toegepast? Indien nee,
waarom niet?
Ik kom op de landenspecifieke aanbevelingen. De Europese Commissie
stelt dit jaar weer aanbevelingen voor, ook voor Nederland. De Commissie
beveelt onder meer aan om de transparantie, de intergenerationele
verdeling en de schokbestendigheid van het pensioenstelsel te verbeteren. Het spreekt voor zich dat wij voor die laatste aanbeveling geen
enkel goed woord overhebben. Europa heeft geen recht van spreken over
de schokbestendigheid van ons pensioenstelsel. Als we uitgaan van het
vertrek van Groot-Brittannië uit de EU, komt inmiddels ongeveer meer
dan driekwart van alle pensioenreserves in de EU uit Nederland. Het
overige kwart moet worden verdeeld over de resterende 400 miljoen
Europeanen, die vrijwel allemaal afkomstig zijn uit lidstaten die nog veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

5

sneller vergrijzen dan wij, op Frankrijk na. Krijgen Frankrijk, Duitsland en
Italië, met hun op de lange termijn volstrekt onhoudbare omslagstelsels,
ook waarschuwingen en aanbevelingen over schokbestendigheid? Wij
hebben gespaard voor kapitaaldekking, inmiddels twee maal het nationaal
product, maar zij niet, en toch moet ons systeem schokbestendiger
worden.
De Duitse Minister heeft gisteren gezegd dat het moet lukken om morgen
tot een akkoord met Griekenland te komen. Naar verwachting zou er een
tussenoplossing komen, waarin ook het IMF zich zou kunnen vinden, mits
er in de toekomst ook schuldverlichting plaatsvindt. Ik had begrepen dat
deelname van het IMF voor Nederland en Duitsland een voorwaarde was,
maar ik begrijp nu dat de heer Schäuble, en misschien ook deze Minister,
al genoegen neemt met instemming van het IMF. Klopt dat?
Ik richt mij tot slot tot de Staatssecretaris. Wij zijn blij dat e-publicaties bij
de btw hetzelfde behandeld zullen worden als papieren publicaties.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik even stilstaan bij de informatievoorziening. We, met name de heer Omtzigt, hebben hier vaker op aangedrongen. De Kamer wil weten welke stukken op tafel liggen voor zo’n
eurogroep/Ecofin Raad-vergadering. Het valt me op dat in de geannoteerde agenda verschillende stukken niet openbaar zijn, of openbaar
worden na de eurogroep of na de bespreking. Ik zal ze hier omwille van de
tijd niet noemen. Ook daarvoor wil ik aandacht vragen van deze Minister.
Ik kom op de bankenunie. Deze werd met één doel opgericht, namelijk om
ervoor te zorgen dat banken niet meer met belastinggeld worden gered.
Dat nooit meer. Die band, die lijn, tussen de banken en de lidstaten moest
worden doorgeknipt. Bij problemen moeten in eerste instantie de
aandeelhouders en de crediteuren, de schuldeisers, worden aangesproken. Zij hebben tenslotte willens en wetens het risico genomen om de
bank geld te lenen en hebben de rendementen genoten van deze
transacties.
Wat zien we nu gebeuren? Bij de eerste bank die in problemen komt,
wordt gewoon 6,6 miljard aan staatssteun verstrekt, alsof er niets gebeurd
is. Dat is nog niet alles. Twee volgende banken staan al te trappelen, de
Banca Popolare di Vicenza en Veneto Banca. Samen eisen ze 6,4 miljard
aan noodhulp van de staat. Dat was nooit de bedoeling. Ik vraag dan ook
aan deze Minister hoe dat kan. Klopt het dat de Europese Commissie
inmiddels akkoord is gegaan met deze staatssteun? Klopt het dat de bank
solvabel en voldoende gekapitaliseerd is en dat het voorwaarde was van
de Europese Commissie dat de ECB dit zou verklaren? Heeft er ook een
bail-in plaatsgevonden van aandeelhouders en bondholders of gaat die
nog plaatsvinden? Klopt het dat het pakket van slechte leningen van 26
miljard euro al is verkocht aan een private investeerder? Als dat namelijk
zo is, als de bank voldoet aan de kapitaaleisen en is ontdaan van slechte
leningen, wat is dan nog het probleem? Waarom moet er dan 6,6 miljard
aan staatssteun bij?
Klopt het ook dat alle beloningen van het bestuur worden afgetopt op tien
keer het gemiddelde salaris? Ik lees namelijk dat een CEO van die bank 1,8
miljoen euro ontvangt. Vindt de Minister 1,8 miljoen euro voor slecht
management normaal? Wat is er afgesproken over het bonusbeleid? Heeft
de CEO, Fabrizio Viola, ook nog een dikke bonus getoucheerd? Ik zou het
graag willen weten. Hoeveel bestuurders zijn er betrokken bij het
mismanagement? Deze bank staat er namelijk al langer om bekend dat hij
slecht geleid wordt, maar ik kan me voorstellen dat die Italiaanse leiding
gewoon blijft zitten waar ze zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

6

Ik vind het bizar dat deze Minister dit zomaar laat gebeuren. Kennelijk
staat het elke lidstaat nog steeds vrij om banken staatssteun te verlenen,
al dan niet in de vorm van een preventieve herkapitalisatie, zo lees ik op
pagina 2 van de brief van de Minister. Hoe geloofwaardig is de
bankenunie hiermee nog? Ons werd een diepe bail-in beloofd. De
belastingbetaler zou worden gespaard, maar niets blijkt minder waar.
Dan die andere bank, de Banco Popular. Deze bank wordt wel afgewikkeld,
wel onteigend, wel afgestempeld en doorverkocht voor een euro. Wat is
hier gebeurd? Een jaar geleden slaagde deze bank nog voor de stresstest.
Nu wordt hij overgenomen door Santander, die er een jaar geleden nota
bene slechter voor stond. Hoe betrouwbaar is deze stresstest, zo vraag ik
deze Minister. Wat is het nut en de noodzaak van de asset quality reviews?
Waarom worden de non-performing loans, van inmiddels 1.000 miljard in
de eurozone, niet meegenomen in deze stresstest? Wat maakt deze casus
anders dan die van de bank Monte dei Paschi di Siena? Waarom heeft
hierbij geen diepe bail-in plaatsgevonden, maar slechts tot en met junior?
Wat was er gebeurd als er geen koper was geweest? Zou dan het Single
Resolution Fund zijn aangesproken? Wellicht waren er ook andere
geïnteresseerde kopers. Is daarnaar gekeken? Is het toevallig dat een
andere Spaanse bank in een nachtelijke veiling deze bank voor € 1 heeft
overgenomen? Of waren er andere banken, de Deutsche Bank, ING, die
Banco Popular best voor een eurootje hadden willen binnenhalen? Ik weet
het niet, maar hierbij zou handjeklap aan de hand kunnen zijn.
Ik kom op Griekenland.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Afronden? Voor Griekenland verwijs ik dan even voor het gemak naar
mijn vorige spreektekst. Wat het Europees semester betreft ben ik blij dat
deze demissionaire Minister alle aanbevelingen naar de prullenbak
verwijst. Brussel heeft zich inderdaad niet te bemoeien met onze
hypotheekrenteaftrek, onze twee jaar doorbetaling bij ziekte, onze
zelfstandigenaftrek, ons pensioenstelsel en de vraag of wij onze lonen
laten stijgen of niet. Ik ben dus blij met de reactie van de Minister.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met Griekenland. In de afgelopen
vergadering moest er overeenstemming komen over de afronding van de
tweede fase van het derde steunpakket. Die is uitgebleven door de
verschillen tussen Europa en het IMF. Collega Schouten had het daar net
ook over. Het IMF acht de Griekse schuld onhoudbaar en kan daarom niet
meedoen aan het hulpprogramma, terwijl de deelname van het IMF voor
landen terecht een voorwaarde is. Waardoor lopen de visies van het IMF
en Europa over Griekenland zo enorm uiteen? Heeft het te maken met
definities, onzekerheidsmarges, systematiek of wellicht met politieke
voorkeuren?
Een voorbeeld ervan is het overschot op de begroting. Het werd net al
aangehaald. Europa verwacht in 2018 een primair overschot van 3,5%
bbp, terwijl het IMF een primair overschot van 1,5% verwacht. Waar komt
het verschil van 2% vandaan? Ik krijg hierop graag een reactie.
Dan kom ik op de visie op de opbrengst van de privatiseringen. Europa
verwacht een opbrengst van 18 miljard in de periode 2016–2018, terwijl
het IMF slechts 3 miljard verwacht. Waar komt dit enorme verschil van 15
miljard met betrekking tot de opbrengst van privatiseringen vandaan? Hoe
realistisch zijn die cijfers, gezien de kritische opmerking in het vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

7

overleg over de traagheid van het opstarten van het nieuwe Griekse
privatiseringsfonds? Ook op dit punt krijg ik graag een korte reactie.
Dan kom ik op de cijfers over de staatsschuld. Volgens het IMF stijgt de
Griekse staatsschuld in de toekomst explosief, naar over de 200% bbp,
terwijl deze in de Europese cijfers rond de 100% blijft. Dat is een verschil
van ruim 100%. Hoe kan dit?
Het enorme verschil in cijfers doet ons eraan twijfelen of het beeld dat
Europa schetst, namelijk dat het Griekse overschot de komende jaren
boven 3,5% blijft, wel houdbaar is. Is Europa niet gewoon te optimistisch?
Het lijkt wel een eindeloos verhaal van leningen die bij nader inzien
houdbaar moeten worden gemaakt met uitstel van betalingen, waarna er
weer een nieuwe saneringsronde komt en het hele verhaal van voren af
aan kan beginnen. Toch lezen we dat Minister Dijsselbloem optimistisch is
dat er bij de volgende vergadering een akkoord komt. Waar is dat
optimisme op gebaseerd? Als het lijkt op het optimisme over een nieuw
kabinet op korte termijn, heb ik daar mijn twijfels bij.
Afgelopen week konden we in het FD lezen dat het IMF onder voorbehoud
akkoord zou willen gaan met een lening, waarbij de uitbetaling afhankelijk
is van latere schuldverplichting. Klopt het dat het IMF deze opstelling
heeft gekozen? Hoe staat de Minister hierin? Is het sluiten van een
dergelijke tijdelijke overeenkomst niet gewoon weer uitstel van het nemen
van beslissingen? Hierdoor laten we de betrokken partijen en de markten
weer maanden in onzekerheid, met alle negatieve gevolgen van dien. Ook
hier krijg ik graag een reactie op.
Cruciaal is dus de uitwerking van de schuldmaatregelen, waarover wij in
eerdere stukken voorstellen hebben gezien. Zullen de volgende randvoorwaarden hierbij altijd gerespecteerd blijven? Zal de maximale looptijd van
32,5 jaar in alle gevallen ook 32,5 jaar blijven? Of gaan we daarin ook
schuiven? De belangrijkste vraag is of de Europese belastingbetaler zal
moeten opdraaien voor het gesteggel. Ik lees namelijk dat een overname
van de IMF-leningen door het ESM ook een optie is. Dan gaat Europa de
schuld dragen en is er tevens sprake van een lagere rente. Ik krijg ook
graag een reactie op dit punt.
Dan kom ik op de tijdens de vorige eurogroepvergadering besproken
zevende post-program surveillance mission met betrekking tot Spanje. In
het licht van de actualiteit is de conclusie van de Commissie dat de
bankensector in Europa herstellende is, natuurlijk wel opvallend. Vorige
week – het werd al aangehaald – zagen we dat Banco Popular dreigde in
te storten. Vervolgens werd hij voor € 1 door Santander overgenomen. Is
het omvallen van deze Spaanse bank volgens de Minister een op zichzelf
staande gebeurtenis? Of verschijnen er toch wat scheurtjes in de
optimistische conclusie van de Commissie over het herstel van de
Spaanse bankensector? Heeft de Nederlandse burger door de betrokkenheid van Nederlandse pensioenfondsen bij de bank geld verloren? Ook
hier krijg ik graag een reactie op.
Voorzitter, binnen de tijd?
De voorzitter:
Perfect, u hebt zelfs een minuut over. Het woord is aan de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik mag vanmiddag Renske Leijten vervangen. Gelukkig is het
een debat met een aantal heel overzichtelijke onderwerpen op de agenda,
dus dat moet goedkomen. In één week bleken er twee reddingen van
Europese banken nodig, de Spaanse bank Banco Popular en de Italiaanse
Monte dei Paschi di Siena. In beide gevallen ging het om banken met veel
slechte leningen, geld dat een bank dus waarschijnlijk niet meer terugziet.
Er zijn nog veel van dit soort wankele banken. Naar verluidt staat er nog
zo’n 1.000 miljard aan slechte leningen uit in de eurozone. Is dat cijfer nog
steeds actueel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

8

Hoe groot zijn de risico’s die achter dit getal schuilgaan? Welke concrete
plannen liggen er op de plank om deze giftige leningen af te wikkelen?
Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van de werkzaamheden
van de ambtelijke werkgroep die hiermee bezig is?
De Banco Popular en de Monte dei Paschi di Siena zijn op verschillende
manieren gered. In het geval van Italië mag de staat, en dus de belastingbetaler, opdraaien voor de herkapitalisatie van de bank. De Banco Popular
laat de beleggers volledig bloeden en wordt overgenomen door een
andere bank. In beide gevallen is er onderhandeld met de Commissie, in
het geval van Italië zelfs achttien maanden lang. Toch blijkt het onduidelijk
waarom er bij de Banco Popular niet eerder is ingegrepen. Kan de
Minister daar een antwoord op geven? Waarom is er bij de Italiaanse bank
niet gekozen voor een oplossing als die voor de Banco Popular?
Een beleggersfonds dat een deel van de slechte leningen overneemt,
Quaestio Capital Management, kreeg toegang tot alle details van het
reddingsplan, maar de rest van Europa niet. Hoe kan dat? Kan de regering
ervoor zorgen dat het reddingsplan zo snel mogelijk openbaar wordt
gemaakt? Worden alle probleemleningen opgekocht door beleggers? Hoe
groot is de omvang van de bail-in? Hoeveel moet de staat op tafel leggen?
Ik maak me vooral zorgen over wat er allemaal nog meer aankomt. Zo
gaan er geruchten dat twee Italiaanse banken ook nog gered moeten
worden, of samengevoegd worden met Monte dei Paschi di Siena.
Anderen hebben dit ook al genoemd. Kan de Minister dit bevestigen? Ook
de Spaanse Liberbank zag de afgelopen dagen zijn koers met 40% dalen,
nadat geruchten rondgingen dat ook deze bank failliet zou gaan. Op
hoeveel meer reddingen moeten wij nog rekenen?
Hoe wordt de informatiepositie van de Kamer gegarandeerd in de
afwikkeling van de Europese banken, zeker waar het de besluiten van de
Single Resolution Board betreft? Duidelijk is dat fundamentele problemen
rondom de banken acht jaar na de crisis nog steeds niet zijn opgelost,
ondanks de bankenunie. Wordt het niet tijd om plannen als het verhogen
van de buffers, de maximering van de omvang van banken en het
scheiden van nuts- en zakenbankieren uit de kast te trekken? Ik krijg hierop
graag een reactie.
Ik kom kort op de landenspecifieke aanbevelingen. Nederland kampt al 30
jaar met een stevig handelsoverschot. Dat is een teken van zwakke
binnenlandse vraag en kunstmatig laag gehouden lonen. Het is een factor
die bijdraagt aan het ondermijnen van de concurrentiepositie van de
Zuid-Europese landen. Nederland is nog altijd niet de economie extra aan
het stimuleren. Waarom plegen we niet nu alsnog die extra investering?
Tijdens de crisis is er al zo onnodig hard bezuinigd.
De Commissie wijst ook op het probleem van het groeiende aantal zzp’ers
en de scheve situatie die hierdoor ontstaat, omdat zzp’ers weinig of zelfs
geen inkomstenbelasting afdragen. De vraag is om welke groepen het
gaat. Zijn dit de zzp’ers die met behoud van WW door het UWV richting
zelfstandigheid worden geduwd, of gaat het om mensen met een goed
doordacht plan om voor zichzelf te beginnen? De belangrijkste aftrekpost,
de zelfstandigenaftrek, is oorspronkelijk opgezet om je te kunnen
verzekeren voor je oudedag en voor arbeidsongeschiktheid. De
meerderheid van de zelfstandigen doet dat echter nu niet. Hoe kijkt het
kabinet naar deze kwestie? Wordt het niet tijd om hier iets aan te
veranderen? Misschien is het goed als de Staatssecretaris deze vragen
beantwoordt.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij tussentijds even weg moet. Hij
krijgt nu eerst het woord, voordat mevrouw Schouten aan de beurt is.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

9

Voorzitter. Veel dank daarvoor. In aanvulling op de vragen over
Griekenland heb ik ook nog een paar vragen. De collega’s hebben al veel
vragen gesteld. We krijgen natuurlijk weer een nieuw memorandum of
understanding. Wat is de juridische status van dat memorandum? Bij de
vorige memoranda hebben we vaak gezien dat afspraken niet nagekomen
werden of moeilijk te controleren waren. Dan maken we gewoon weer
nieuwe afspraken. Hoe zorgen we ervoor dat we, als we iets gaan doen,
ons er ook aan houden? Waarom zouden we het anders nog doen?
Wanneer voorziet de Minister dat de afspraken met Griekenland
nagekomen worden?
Ik kom op de redding van Monte dei Paschi di Siena en de Spaanse
banken. Het verschil in aanpak is natuurlijk vrij helder. Ik heb in Italië
gewoond en ik heb de inefficiëntie van het Italiaanse bankwezen aan den
lijve mogen ondervinden. Ik kan u zeggen dat ik echt blij was dat ik weer
een ABN-AMRO-rekening had toen ik terug was. In Spanje verliep het
volgens het boekje. In Italië speelt de overheid toch een zeer grote rol.
Volgens de brief van de Minister wachten we nog op de exacte details van
het besluit in de Commissie dat er geen sprake zou zijn van staatssteun.
De heer Van Rooijen vroeg terecht waarom er voor vergelijkbare situaties
andere oplossingen zijn gevonden. De Minister stelt dan dat een land er
altijd voor mag kiezen of het wel of geen staatssteun verleent. Daar zou ik
graag een nadere uitleg over willen hebben. Kan een land nog steeds zelf
besluiten of het staatssteun verleent? Dat zitten we toch ergens buiten
hetgeen we afgesproken hebben binnen de bankenunie? Zitten er dus
mazen in die ik niet eerder heb opgemerkt?
Nu voor het eerst een bank volgens het boekje gered is, is het wel
interessant om te evalueren hoe deze redding verlopen is. Het is een
relatief kleine bank, maar het is wel een belangrijke bank. Het zou weleens
niet de allerlaatste redding kunnen zijn. Is er misschien wat te veel
afgeschreven? Heeft de overname door Santander plaatsgevonden
volgens de juiste bedrijfseconomische principes? Is de bank te goedkoop
of te duur verkocht?
De heer Hijink had ook al wat vragen over de informatievoorziening. Als
we ervan willen leren, zal deze redding zeer goed geëvalueerd moeten
worden. Voorziet de BRRD en het SRM in een evaluatie achteraf? Als die
evaluatie er niet is, kan de Minister er dan voor pleiten om die uitgebreid
te laten plaatsvinden? Leren met de bankenunie zal zeer belangrijk zijn,
zeker als we die nog aan het voltooien zijn.
In een voetnoot bij de vragen van collega Harbers en Aukje de Vries stond:
de Spaanse toezichthouder mag niet alleen blaffen over niet-presterende
leningen, hij mag ook bijten. Dat is, zoals de Minister zelf ook schrijft,
interessant. Kent DNB in Nederland ook een dergelijke bevoegdheid? Hoe
concreet dient het Spaanse voorbeeld als inspiratie voor de aanpak van
niet-presterende leningen in Europa? Worden er nu al concrete stappen
gezet? Waarom is deze bevoegdheid binnen de Europese bankenunie niet
geharmoniseerd?
Dan hebben we nog het artikel IV-rapport van het IMF. We krijgen wat
verschillende aanbevelingen. Groei kun je stimuleren met begrotingsruimte. De OESO en de Europese Commissie kwamen ook al met die
conclusie. DNB kwam eigenlijk, ook vanmorgen in de Kamer, met een
omgekeerde oproep, namelijk om het vooral niet te verjubelen en een
buffer op te bouwen. Dat zijn twee nogal tegengestelde aanbevelingen.
Die tweede route, van een buffer opbouwen, is voor politici nog best
moeilijk, kan ik u verzekeren. DNB neemt dus expliciet afscheid van het
procyclische beleid van OESO en IMF. Ik vermoed dat OESO en IMF
denken aan de hele Europese Unie en daarvoor enige stimulans gewenst
vinden. Wij letten alleen op wat sec voor Nederland gewenst is. Er zou
weleens een verschil kunnen zijn in wat gewenst is. Wat gaat de Minister
namens Nederland zeggen bij de eurogroep? Welke van de twee
beleidsopties vindt hij verstandig?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

10

Tot slot kom ik op de Ecofin en de versterking van de bankenunie. Er
wordt in de agenda gesproken over een voorstel voor crediteurenhiërarchie. Wij hebben daarbij de vraag wat precies het verschil is met
bijvoorbeeld de converteerbare obligaties, de coco’s, die we al kennen.
Wordt de rente op deze nieuwe schuldsoort, het schuldeninstrument,
straks aftrekbaar? Ik krijg graag het oordeel van de regering en tijdige
informatie over dit punt. In het recente verleden hebben we gezien dat er
nogal eens wat ruis kan ontstaan over dit soort instrumenten. We zien dus
graag wat er gebeurt.
Voorzitter, mijn medewerker volgt deze vergadering nu en ik ben zo terug
in deze vergadering. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste punt betreft Griekenland. Er moet weer een nieuw
leningdeel komen, oftewel een derde steunpakket. Dat is nodig om de
schuldeisers van de vorige pakketten te compenseren. Zo blijven we aan
de gang. Nederland en Duitsland hebben altijd aangegeven dat ze ook het
IMF aan boord willen hebben, voordat ze kunnen instemmen met een
nieuw leningdeel. Dan komt de klassieke discussie over de schuldhoudbaarheid terug. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje met
de heer Harbers. Het valt enorm op dat Europa en het IMF verschillende
aannames hebben over hoe de economie van Griekenland zich gaat
ontwikkelen. Het IMF is veel terughoudender in zijn verwachtingen over
de groei, de rentevoet, het primair saldo, maar ook over de opbrengst van
de privatiseringen. Misschien vindt de heer Harbers het IMF wat
behoudend, maar als ik kijk naar de opbrengst van de privatiseringen in
de afgelopen jaren, dan heeft het IMF voor de komende twee jaar toch iets
meer het gelijk aan zijn kant. Het IMF zegt dat er ongeveer 3 miljard valt
op te halen met de privatiseringen. Tussen 2011 en 2016 was het ook
ongeveer 3 miljard. Europa zegt dat het weleens zo’n 18 miljard kan
worden. Ik weet dat de Minister een positief mens is. Is hij op basis van
historische cijfers werkelijk zo positief over de Griekse economie dat hij
verwacht dat deze aannames allemaal gerealiseerd gaan worden? Zal er
tussen 2018 en 2030 inderdaad een primair overschot van 3,5% zijn? Als je
van ver komt, kun je ook snel stijgen. Dat weet ik. In de afgelopen jaren
was dat ook het geval, maar zijn die cijfers, op een enkele keer na, niet
continu gerealiseerd. Dat zijn wel de aannames waarvan men nu uitgaat.
Waar wordt het verschil door verklaard? Zijn het volgens deze Minister
echt realistische aannames?
We lezen ook dat er waarschijnlijk een soort van tijdelijk akkoord gesloten
gaat worden. Ik weet niet wat de status is van een soort tijdelijk akkoord of
een tussenakkoord. Is dat iets waarvan het IMF kan zeggen dat het ermee
kan instemmen als in de toekomst schuldverlichting gaat plaatsvinden?
Kan de Minister dit bevestigen? Als dat inderdaad de voorwaarde is van
het IMF, op welke termijn moet die schuldverlichting dan plaatsvinden?
Over welke bedragen spreken we dan? Vindt dat plaats door langere
looptijden en – how low can you go – lagere rentes? Of is het echt een
haircut? Kan de Minister iets meer inzage geven in de huidige stand van
de discussie tussen Europa en het IMF over het al dan niet afsluiten van
een akkoord over een nieuwe leningenpakket voor Griekenland?
Laat ik maar helder zijn: ik ben niet zo heel optimistisch over de situatie
van Griekenland. Ik denk dat dit geen verrassing is. Het land heeft gewoon
echt nog heel grote problemen. Zo’n langjarig primair overschot van 3,5%
lukt bijna niet, zeker als je ziet, zoals het IMF ook zegt, dat de bezuinigingen zo zwaar op de economie drukken. Ik denk dat we niet aan
schuldverlichting ontkomen, in combinatie met een exit van Griekenland.
Dat standpunt is bekend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

11

Ik kom op het punt van de banken. Mijn collega’s hebben er al heel veel
vragen over gesteld en gemakshalve sluit ik me er maar even bij aan. Ik
vraag me wel af hoe een niet-solvabele bank in aanmerking kan komen
voor preventieve herkapitalisatie. Soms spreken we regels af in Europa
waarvan we al weten dat er marge in zit. Bijna precies hetzelfde is hierbij
gebeurd. We spreken in het SGP 3% af. Als we er dan onderdoor gaan,
zeggen we: ach ja, we gaan eronderdoor. Wat is zo’n afspraak waard als
dit een echt harde eis zou zijn in de bankenunie? Denkt de Minister niet
dat dit de opmaat zal zijn voor toekomstige banken die in de problemen
raken, om te zeggen: maar toen mocht het ook en dus mogen wij het ook?
Hoe duidt de Minister deze situatie?
Ik herken veel van de landenspecifieke aanbevelingen. Het zijn wijze
woorden, maar ik zeg er gelijk bij dat wij daar Europa niet voor nodig
hebben. Wij kunnen zelf ook conclusies trekken over wat wij moeten doen
met onze woningmarkt en arbeidsmarkt. Er wordt gepleit voor een hogere
reële loongroei. Wij hebben vanochtend de heer Knot dit ook nog horen
zeggen. Ik herken er veel in. Hopelijk is het aan een nieuw kabinet om er
snel invulling aan te geven.
Mijn laatste punt betreft een compliment aan de Staatssecretaris. Volgens
mij is het zo’n drie jaar geleden dat wij enorm liepen te duwen op een
gelijk btw-tarief voor de gedrukte pers, de kranten, en alle e-readerachtige
kranten en digitale publicaties. Ik weet niet precies welke woorden
daarvoor zijn. Het is een lang gevecht geweest, ook voor de Staatssecretaris. Ik vind het echt mooi dat het nu lijkt te lukken. Ik ben wel benieuwd
wanneer dit in Nederland geëffectueerd gaat worden.
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven
enige tijd nodig te hebben voor de voorbereiding. Tien minuten? Dan
beginnen we over tien minuten aan de eerste termijn van het kabinet,
waarbij we beginnen met de Staatssecretaris. Hij heeft maar twee vragen
te beantwoorden en hij heeft toestemming gevraagd om daarna de
vergadering te verlaten. Dat lijkt me prima.
De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.52 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de beantwoording door het kabinet. De Staatssecretaris zal als eerste antwoorden. Na zijn reactie zal hij de vergadering
verlaten.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld. De heer Hijink begon zijn
vraag met een veronderstelling, namelijk dat de zelfstandigenaftrek
bedoeld is om zzp’ers in staat te stellen om sociale verzekeringen en
pensioenverzekeringen af te sluiten. Dat is op zich niet de achtergrond;
daarvoor is het geld niet geoormerkt. De zelfstandigenaftrek is indertijd in
het leven geroepen om ondernemerschap te bevorderen. Het is echt aan
een volgend kabinet om te zien hoe daarmee verder wordt gegaan. De
heer Hijink heeft wel de vrijheid om daar allerlei opvattingen over te
ventileren, maar het past mij niet om dat retour ook te doen.
Ik heb mevrouw Schoutens geduld nog weleens op de proef moeten
stellen, maar nu hebben wij in Europa toch iets bereikt. In potlood ligt het
op de stapel voor het nieuwe Belastingplan, maar het is echt aan een
nieuw kabinet om te bezien of daar budget voor wordt vrijgemaakt. Dat
kan razendsnel gaan, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, maar het is wel
een politieke stap om daar geld voor vrij te maken en niet voor iets
anders. Daar moet ik dus netjes over zijn en ik zal het dan ook overlaten
aan een volgend kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

12

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij worden die moties en de inspanningen van de Staatssecretaris zelf in Europa om te pleiten voor het lage btw-tarief vrij breed
gedragen in deze Kamer. Zou de Staatssecretaris zich niet gesteund
voelen door dat signaal en gewoon een voorstel kunnen doen? Dan is het
aan de Kamer om het al dan niet uit het Belastingplan te amenderen. Op
die manier kunnen wij zekerheid geven aan al die bedrijven die er met ons
al jarenlang op zitten te wachten. Anders kan het misschien niet geëffectueerd worden voor 2018. Meestal liggen zulke dingen nogal ingewikkeld
in de uitvoering van de Belastingdienst. Voelt de Staatssecretaris zich niet
door de Kamer gesterkt en wil hij niet toch een poging doen om te kijken
tot waar hij op dit punt kan komen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, een zekere rugwind is er wel, maar uiteindelijk moet ik het geld
ergens vandaan halen. Dat moet ik elders weer in verwerken. Ik wilde er
dus maar even mee wachten. Het is niet een heel ingewikkeld iets, dus ik
denk dat het wel op korte termijn kan. Mocht het kabinet een beetje
opschieten, dan kunnen we nog heel wat doen. Ik wil het netjes doen en
van dit soort budgettaire operaties afblijven.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de Staatssecretaris aangeven wat het, als het straks door Europa is,
voor Nederland budgettair zou betekenen? Dan kunnen wij bij het
Belastingplan zelf een afweging maken, mocht er nog geen nieuw kabinet
zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal zorgen dat alles klaarligt, zodat het snel kan. Ik had dit eerder
toegezegd, want ik begrijp de wens wel. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het
gewoon moet klaarliggen, maar wij wachten even wat een nieuw kabinet
ervan vindt.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die had ik eigenlijk voor de tweede termijn bewaard, maar ik begrijp dat
de Staatssecretaris zo weggaat. Die vraag gaat over de algemene
verleggingsregeling. In de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland
vooralsnog zelf niet van plan is om die in te voeren, ook omdat wij niet
voldoen aan de voorwaarden. Aan welke voorwaarden moet een land
voldoen om die algemene verleggingsregeling te introduceren?
Nederland zou wel geïnteresseerd zijn in de effecten ervan. Maakt die
algemene verleggingsregeling een einde aan de btw-carrouselfraude?
Daarbij gaat het om vele miljarden. Het zou natuurlijk een wondermiddel
zijn als de btw-carrouselfraude tot de verleden tijd behoort door deze
ingreep.
Ik heb nog een andere vraag. De Gedragscodegroep heeft een rapport
uitgebracht aan de Ecofin-Raad, maar dat rapport is niet openbaar. Kan de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit rapport openbaar wordt gemaakt? Ik
heb een beetje het gevoel dat de Gedragscodegroep iets harder wil lopen
dan de OESO en dat de Staatssecretaris op de rem trapt in de trant van
«jongens, laten we onszelf niet in de staart schieten, maar laten we de
OESO volgen».
Staatssecretaris Wiebes:
De verleggingsregeling wordt door de heer Van Dijck een wondermiddel
genoemd. Zoals bij veel medicijnen in ontwikkeling moet je de effecten
eerst testen. Aan wondermiddelen zijn meestal ook nadelen verbonden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

13

Daarom is deze mogelijkheid in principe als een pilot beschikbaar voor
landen die een aanzienlijk groter dan gemiddeld btw-gat hebben.
Nederland heeft gelukkig niet een groter btw-gat dan gemiddeld in de
Unie. Nederland doet het netjes. Het is echt voor landen die echt een
btw-probleem en een carrouselprobleem hebben. De precieze effecten zijn
nog niet bekend. Je hebt de carrouselfraude wel in één keer uit de wereld,
maar er kunnen andere vormen van misbruik zijn die daar weer door
getriggerd worden. Daarom is het ook een pilot. Zoals al gezegd, zijn wij
erg geïnteresseerd in de effecten van de pilot. Wij willen graag weten wat
zich in de praktijk gaat voordoen. Wat wij in elk geval weten, is dat het niet
zonder nadelen is. Een van de dingen die je te verwachten hebt, zijn
hogere administratieve lasten, niet alleen voor de uitvoerende Belastingdienst, maar ook voor bedrijven. Het is niet zonder nadelen, het is niet een
gratis medicijn. Een totaal wondermiddel is het niet.
Ik heb begrepen dat het gevraagde rapport op de site staat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, heel kort.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We weten allemaal welke landen een groot btw-gat hebben. Gaan die
verplicht deelnemen aan die algemene verleggingsregeling of is het op
vrijwillige basis? Welke landen gaan nu meedoen aan die pilot?
Staatssecretaris Wiebes:
De pilot is echt gepassioneerd bepleit door Tsjechië. Wij mogen ervan
uitgaan dat de Tsjechen dit gaan doen. Anderen hebben zich bij mijn
weten nog niet gemeld, maar het is vrijwillig. Je doet mee met de pilot als
je aan de voorwaarden voldoet en als je daartoe besluit.
De voorzitter:
Laatste vraag aan de Staatssecretaris van de heer Van Rooijen van
50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde ook weten welke landen meedoen, maar die vraag is al
beantwoord.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn aanwezigheid. De
Minister kan beginnen met zijn antwoord in eerste termijn.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen over banken gesteld, met name
Italiaanse banken en een Spaanse bank. Het belangrijkste is dat wij de
dynamiek van de bankenunie dit jaar heel duidelijk zien. De problematiek
bij de Italiaanse banken is traag van karakter. Zij leidt niet tot een acute
bankencrisis, liquiditeitsproblemen of bankruns. Het is een ander type
crisis dan bij de Banco Popular in Spanje, waar de problemen wel acuut
waren.
Het feit dat de problemen niet acuut waren, heeft er misschien ook toe
geleid dat in Italië de aanpak te lang is uitgesteld. Onder de bankenunie
kan dat niet meer, want er is gewoon een toezichthouder die van buiten
naar binnen komt en die gaat kijken wat er allemaal op de balans staat. Je
hebt steeds scherper wordende eisen aan de banken. En dus moeten ook
de Italiaanse banken nu worden aangepakt. Om het volledige beeld in
Italië te zien, moeten wij ons wel realiseren dat er ongeveer acht banken
zijn of worden aangepakt. Voor vijf daarvan wordt een oplossing
gevonden met puur private oplossingen, volstrekt binnen de voorkeursregels van de bankenunie. De grootste bank UniCredit gaat gewoon naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

14

de kapitaalmarkt, doet een herstructurering, neemt verliezen en treft
voorzieningen voor NPL’s. Zo hoort het. Die druk vanuit de bankenunie
doet daar zijn werk.
Er zijn vragen gesteld over twee kleinere banken waar ik eigenlijk niet
zoveel over kan zeggen, omdat ik niet weet hoe ze zullen worden
aangepakt. Ik weet dat ze de aandacht hebben van de autoriteiten in Italië,
maar zeker ook in Europa. Ik kan niet speculeren op de aanpak die
daarvoor gekozen zal worden.
Voor de herkapitalisatie bij Banca Monte dei Paschi di Siena (MPS) is
overeenstemming bereikt met de Commissie in een herstructureringsplan.
Preventieve herkapitalisatie maakt daarvan onderdeel uit. Die
mogelijkheid staat gewoon in de BRRD. Sommige leden suggereerden dat
het in strijd zou zijn met de bankenunie en de BRRD, maar dat is niet zo.
De kernvraag is of het een solvabele bank is. De beoordeling daarvan is
aan de banktoezichthouder. Wij kunnen wel pretenderen dat wij daar
eigen opvattingen over hebben of daarover speculeren, maar het is echt
aan de banktoezichthouder om te beoordelen of de bank solvabel is dan
wel, zoals in de Spaanse casus, likely to fail is. In dat geval krijg je een
ander regime, namelijk resolutie.
Over MPS is er lang met de Commissie gesproken. Dat beschouw ik als
een positief teken, namelijk dat de Commissie, vooral de Mededingingsautoriteit, zeer kritisch heeft gekeken naar de verschillende oplossingen
die zijn gesuggereerd om ervoor te zorgen dat de steun aan de staatssteunregels voldoet. Ook wanneer preventieve herkapitalisatie is
toegestaan – nogmaals, dat hangt af van het oordeel van de banktoezichthouder, het SSM, over de solvabiliteit – dan nog kan de Commissie een
bail-in vereisen. Ik ga er ook vanuit dat dat gebeurt. Het niveau van bail-in
kan in die omstandigheid anders, minder diep, zijn. Dat hoeft niet, het kan
ook diep zijn. Dat hebben wij bij een aantal Griekse banken gezien. Daar
heeft wel een diepe bail-in plaatsgevonden, hoewel dat in die casussen
toen nog niet verplicht was. Ik zal de verwarring niet groter maken. Op
basis van de communicatie van de Commissie tot nu toe verwacht ik dat
preventieve herkapitalisatie wordt toegestaan bij MPS. De formele
documenten moeten overigens nog door de Commissie worden gepubliceerd. Het zal gepaard gaan met een bail-in tot en met de junior bonds.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister suggereerde dat bepaalde Kamerleden zeiden dat het niet
klopte. Ik hoor daar niet bij, maar de anderen volgens mij ook niet. Ik
vroeg mij af of de staatssteunuitzondering op de BRRD in dit geval goed
is. Ik heb een achterliggende vraag, die ik de vorige keer al stelde.
Waarom is die uitzondering in de BRRD opgenomen? De vorige keer zei
de Minister: als je een streng regime maakt, kun je dat niet in één keer
invoeren. Dat klopt, maar je kunt wel kiezen voor een transitieperiode van
twee of drie jaar. Nu is er een uitzondering gecreëerd die niet in de tijd
beperkt is. Over vijf jaar is die uitzondering er nog steeds, ook als
niemand haar gebruikt. Als iemand er gebruik van maakt, is het
bovendien onduidelijk hoe lang dat mag. Kan de Minister daarop ingaan?
Ik vind de uitzondering als zodanig heel kwestieus. Ik weet niet hoe de
ECB nu tot zijn oordeel komt. Er komt nog een beoordeling van de
solvabiliteit, waarna de slechte leningen weg kunnen. Het is nu nog een
principeakkoord. Nogmaals, waarom is die uitzondering er gekomen in
plaats van een eindige transitieperiode?
Minister Dijsselbloem:
In de onderhandelingen is het volgende afgewogen. Je wilt dat er
vroegtijdig wordt opgetreden. Je wilt dat solvabele banken verder
kunnen, maar dat is gebonden aan zware eisen. De heer Van Rooijen
denkt misschien dat het een makkelijke route is: een bank meldt zich bij
het Ministerie van Financiën en vraagt om preventieve herkapitalisatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

15

Het feit dat het aan zware eisen wordt verbonden, blijkt al uit de lange en
moeizame onderhandelingen met de Europese Commissie. Nederland
heeft dat zelf ervaren met de hulp aan c.q. nationalisatie van ABN AMRO,
ING, SNS etc. De Europese Commissie stelt diepe en vergaande eisen aan
wat er met zo’n bank moet gebeuren. Dat is geen makkelijke route. Maar
in het totaal van de onderhandelingen is wel afgewogen dat ook deze
mogelijkheid er zou moeten zijn.
Is de bank solvabel? Leggen de toezichthouders hier verantwoording over
af? Het antwoord daarop is: ja, dat doen ze door persberichten uit te
brengen, door er zelf over te communiceren. Het Europees parlement kan
op individuele casussen de toezichthouder horen. Ik meen ook dat
nationale parlementen via de eurogroep vragen kunnen stellen aan de
toezichthouder. Waarschuwing vooraf: er is natuurlijk altijd de vertrouwelijkheid. Het gaat altijd om private ondernemingen. Het is dus niet zo dat
ze de volledige balans vervolgens aan u zullen opsturen. Ook de Nederlandse Tweede Kamer kan aan het SSM vragen stellen. De route daarvoor
loopt via mij als voorzitter van de eurogroep. Het is maar een suggestie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag betreft met name die uitzondering op de BRRD (Bank Recovery
and Resolution Directive). Die is alleen mogelijk als men van oordeel is
dat de verliezen – ik citeer nu – «zouden ontstaan door een tegenvallende
conjunctuur». Mijn vraag was of de problemen van de Italiaanse banken
niet zeer structureel zijn, waardoor je bij voorbaat geen beroep op die
uitzondering kunt doen.
Minister Dijsselbloem:
Een processuggestie zou zijn dat ik het stapeltje nu gewoon doorneem,
want anders gaan alle leden bij interruptie hun vragen nog een keer
stellen. Dat leidt niet tot tijdwinst. Wat deze vraag over conjunctureel
versus structureel betreft: de Italiaanse banken hebben als gevolg van de
crisis en het feit dat de Italiaanse economie nog steeds heel weinig groeit,
natuurlijk zeer veel problemen met oplopende NPL’s (non-performing
loans). In landen waar de economie weer aantrekt en de groei weer stevig
is, begint de NPL-voorraad, hoewel nog groot, echt terug te lopen. Banken
zijn daar ook in staat om daarvoor te reserveren en voorzieningen te
nemen en mensen beginnen hun leningen ook gewoon af te lossen. Zo’n
portefeuille neemt dus aan twee kanten af. Als dat niet zo is, omdat
economisch herstel uitblijft of nog heel zwak is, zoals in Italië, heeft dat
echt effect. Dat is dus wel degelijk conjunctureel. Natuurlijk zal de heer
Van Rooijen zeggen dat er ook structurele dingen miszitten in de Italiaanse
economie, waarvan akte. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.
Ik ga door met het stapeltje over de bankencasuïstiek. In de brief van
13 juni is de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd over wat ik kan
meedelen over met name de situatie in Spanje. Dat is uiteraard op basis
van openbare bronnen en mededelingen die de ECB, de ESRB (European
Systemic Risk Board) en de Commissie daarover hebben gedaan. Hoe
heeft het zover kunnen komen met Banco Popular? Falend toezicht? Was
de stresstest wel goed? De ECB, dus de bankentoezichthouder, is tot het
oordeel gekomen dat Banco Popular zou falen of waarschijnlijk zou falen:
«failing or likely to fail». Dat had te maken met de liquiditeitspositie, die
snel verslechterde. In de stresstest waar volgens mij de heer Van Dijck –
misschien was het de heer Harbers – aan refereerde, deed Banco Popular
het helemaal niet zo goed. Hij zei dat de bank met vlag en wimpel was
geslaagd. Dat was niet zo. Het beeld was toen al niet sterk. Had er toen
een AQR (asset quality review) moeten plaatsvinden? Een AQR is een
langzaam proces en kost heel veel tijd. Mijn mening is – die heb ik ook
verwoord in mijn brief aan mevrouw Nouy – dat bij preventieve herkapitalisatie een AQR echt een heel belangrijk instrument is en eigenlijk zou
moeten worden ingezet. Waarom? Voordat je daaraan toekomt, moet je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

16

eigenlijk ook bekijken of er nog private oplossingen zijn. Private partijen
willen altijd diepgravend weten hoe een bank ervoor staat. In die zin zou
een AQR een bijdrage zijn aan het mogelijk maken van een private
oplossing. Dit was een acuut probleem. Dan heb je die tijd op dat moment
niet. Op basis van de informatie die ik heb en kijkend naar hoe het proces
is verlopen en naar de uitkomst daarvan – dus niet op basis van halve
reconstructies in kranten en dergelijke – vind ik dat er goed is gehandeld.
Het is heel snel gedaan, volgens mij in één nacht. Meestal wordt daar een
weekend voor uitgetrokken. Men heeft het zelfs aangedurfd om dat niet te
doen. Het is gewoon doordeweeks in één nacht gebeurd en er is een
combinatie van een private oplossing en een forse bail-in uit gekomen.
De heer Van Dijck vroeg waarom niet een diepe bail-in heeft plaatsgevonden. Een diepe bail-in is niet verplicht. Die is natuurlijk alleen nodig
voor zover die nodig is naar rato van de omvang van de verliezen en de
vraag of er nog een partij bereid is om er geld in te steken. Op basis
daarvan kijk je welke bail-in nodig is, dus in hoeverre verliezen moeten
worden omgeslagen over aandeelhouders en bondholders. Dat is het
startpunt. Je begint niet met een maximale omslag van verliezen, waarbij
je iedereen al zijn waarden ontneemt en dan bekijkt hoe het verdergaat.
Dit heeft ook juridische redenen. Zo is het geregeld.
De heer Azarkan heeft een link gelegd met Nederlandse pensioenfondsen.
Ik heb geen informatie dat Nederlandse pensioenfondsen bij de bail-in
van Banco Popular betrokken zullen worden, maar ik kan ook niet zeggen
dat dat niet zo is. Zij hoeven mij namelijk niet te vertellen waarin zij
beleggen. Het kan dus zo zijn. Het is uiteraard niet de doelstelling om zo
veel mogelijk bail-in te laten plaatsvinden, maar het kan zijn dat beleggers
– daar kunnen Nederlandse pensioenfondsen tussen zitten – hierdoor
worden geraakt. Deze vraag zou eigenlijk aan hen gesteld moeten worden,
maar ik heb nog niemand horen piepen. Dat is soms een goede indicatie.
Ik vind het wel belangrijk dat beleggers, dus ook pensioenfondsen, zich
echt bewust zijn van de nieuwe spelregels – ik hoop dat zij zich daar
inmiddels bewust van zijn – en dat zij dus ook kritischer bekijken waarin zij
investeren. Risico’s moeten beprijsd worden. Als banken minder goed uit
een stresstest komen, moet dat zich vertalen in een andere waardering
van de waardepapieren, aandelen of obligaties van die banken. Dat
risico’s beprijsd moeten worden, is een van onze belangrijkste oogmerken
met de bail-inregels.
Er is gevraagd hoe het kan dat dit in Spanje en Italië zo anders gaat.
Omdat de situatie, zoals gezegd, echt anders is. De problemen zijn anders.
In het ene geval zijn de problemen acuter dan in het andere. Op basis van
de uitkomsten van de stresstest of de beoordeling van solvabiliteit
worden de banken anders behandeld.
De voorzitter:
Er is behoefte om te interrumperen, maar ik stel voor dat de Minister eerst
de vragen over de banken beantwoordt en dat we dan bekijken of er
daarover nog vragen zijn.
Minister Dijsselbloem:
Qua proces bij MPS (Monte dei Paschi di Siena) is mijn informatie dat de
Commissie zelf op 1 juni heeft aangegeven dat er een principeakkoord is,
waarvan preventieve herkapitalisatie deel uitmaakt. Daar zijn
voorwaarden aan verbonden. De ECB moet bevestigen dat de bank
solvabel is en voldoet aan de kapitaaleisen. De Commissie wenst
bevestigd te krijgen dat de niet-presterende leningen worden overgedragen aan private investeerders. Dat moet dus nog wel gebeuren. Er
moeten private investeerders zijn die zeggen: wij doen ook mee.
De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het salaris van de CEO. De
heer Van Dijck wil enerzijds niet dat Europa zich met zaken bemoeit, maar
vervolgens vraagt hij mij wel om mij als voorzitter van de eurogroep te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

17

bemoeien met het salaris van een CEO bij een Italiaanse bank. Daar zit
enige spanning tussen. Ik ga ook niet over salarissen van CEO’s. Ik heb
vernomen dat de Commissie als onderdeel van de herstructurering en op
basis van staatssteunregels heeft geëist dat de beloningen aan de top van
deze bank worden verlaagd. Verder ga ik er gewoon van uit dat over
bonussen de Europese regels worden gevolgd. De door de heer Van Dijck
genoemde bedragen zou ik niet kunnen bevestigen.
Van Veneto en Vicenza heb ik gezegd dat ik die niet kan beoordelen. We
moeten echt afwachten welke oplossing eruit komt. Die vraag kan ik nu
niet beantwoorden.
De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom NPL’s niet worden meegenomen in de stresstest. Zij worden wél meegenomen. Daar zit een
scenario in waarin de NPL’s worden gestrest, bijvoorbeeld met een schok
op het aantal wanbetalers: wat gebeurt er als die portefeuille ineens nog
verder verslechtert? De heer Van Dijck heeft er wel gelijk in dat er geen
balansdoorlichting, geen AQR, is geweest. Dat gebeurt ook niet standaard.
Stresstesting gebeurt met vaste regelmaat, breed door de Europese
bankensector, waarbij minstens 70% van het balansentotaal van de
Europese banken wordt getest. Voor AQR’s geldt dat niet. Mijn standpunt
is bekend: ik denk dat het, zeker als banken moeten worden gered –
bijvoorbeeld met preventieve herkapitalisatie – zinvol kan zijn dat er wel
een AQR plaatsvindt. Soms kan dat niet vanwege de acute problemen die
zich voordoen.
Ik heb inmiddels ontdekt dat wij een ongelukkige zin in de brief hebben
opgenomen. We hebben daarin namelijk aangegeven dat het lidstaten
vrijstaat om staatssteun te geven aan banken. Vervolgens hebben we
daaraan toegevoegd: «maar wel binnen de regels». Dat is natuurlijk een
ongelukkige formulering, want het staat lidstaten helemaal niet vrij om
staatssteun te verlenen. Dat is namelijk strikt gebonden aan zeer beperkende regels. Dat zou dus de formulering moeten zijn.
De heer Hijink van de SP heeft gevraagd of dit alles laat zien dat het
allemaal niet op orde is. Dat is een klassiek dilemma. Als je gaat kijken in
de banken en de banken gaat aanpakken, ga je ook problemen aantreffen.
Is dat dan een teken dat het heel slecht gaat of is dat een teken dat er
eindelijk wordt opgetreden? Ik kies voor het laatste. De situatie in de
Spaanse bankensector is echt veel beter. Volgens mij heeft het IMF, dat
ook met enige regelmaat naar de verschillende bankensectoren kijkt, dit
recent bevestigd. Spanje heeft een bankenprogramma gehad. Er is veel
geherstructureerd. Er zijn kleine banken overgenomen en er zijn regionale
banken opgeheven. Zelfs al voor de nieuwe bankenregels is dit ook steeds
gepaard gegaan met bail-in, maar dat wil niet zeggen dat er geen nieuwe
problemen in banken kunnen ontstaan. Dat willen wij vermijden door
preventief eisen te stellen, kapitaaleisen te stellen, goed toezicht te
houden en ervoor te zorgen dat banken tijdig hun eigen problemen
oplossen, maar soms zal het toch gebeuren. Dat is dus geen reden om
meteen te zeggen dat de bankencrisis terug is. Ik zou daarvoor willen
waken, want anders krijg je een soort «cry wolf»-situatie: als iedereen
voortdurend roept dat de bankencrisis weer terug is, gelooft niemand het
meer als dat straks echt het geval is. Laten we dit dus precies bekijken. Ik
geloof niet dat in Spanje het probleem veel breder is. Er is al heel veel
gebeurd in de Spaanse bankensector.
Vervolgens heeft de heer Hijink gevraagd of we een aantal van de eerdere
voorstellen weer moeten oppakken, zoals het scheiden van nuts- en
zaakbanken. Even los van Banco Popular – dat is geen zakenbank; die
scheiding zou in die casus dus niet hebben geholpen – ben ik het wel met
hem eens dat er op dat punt nog Europese voorstellen liggen. Die
voorstellen liggen in het parlement, dat er niet uit komt; ik zeg het maar
zoals het is. De Europese Raad heeft al geruime tijd geleden een
standpunt hierover ingenomen. Wij zijn nu in afwachting van het
standpunt van het Europees parlement. Het Europees parlement is zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

18

verdeeld over de noodzaak van het scheiden van nuts- en zakenbanken en
over hoe die scheiding dan zou moeten plaatsvinden. Dat betreur ik. In de
VS heeft men dit al veel eerder geregeld, hoewel het daar nu weer ter
discussie staat. In het UK is dit geregeld en ook in Europa zouden we daar
duidelijkheid over moeten geven.
De voorzitter:
Waren dit de vragen over de banken?
Minister Dijsselbloem:
Ja, er zijn ook bredere vragen gesteld over het risicoreductiepakket.
De voorzitter:
Dan doen we nu eerst de interruptie van de heer Van Rooijen over de
banken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister gaf al een nadere toelichting op de zin dat landen vrij zijn om
te kiezen. Laat ik het zo formuleren: heeft Spanje niet eerder kunnen of
moeten overwegen om wel de Italiaanse route te volgen? Wat is de reden
waarom dat misschien niet is gebeurd of wel is gebeurd maar tot een
andere conclusie heeft geleid?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat de heer Van Rooijen bewust deze vraag stelt, want die is heel
interessant. Ik ben zeer blij met deze vraag. De ongelukkige zin suggereerde dat landen vrij zijn om steun te verlenen. Dat is zeker niet zo, maar
landen zijn wel vrij om te besluiten om geen preventieve herkapitalisatie
ter beschikking te stellen. Er kunnen dus omstandigheden zijn – strikt
gereguleerd en met eisen van de Commissie – waarin een Nederlandse
bank die faalt in een stresstest met het slechte scenario maar nog wel
slaagt voor het basisscenario, een van de scenario’s waarin preventieve
herkapitalisatie is toegestaan, tegen mij kan zeggen: wij willen toch wel
graag een beetje extra geld van u. Dan zou ik zomaar kunnen zeggen: dat
doen we niet. De regels dwingen een land dus nooit tot het geven van
preventieve herkapitalisatie. Spanje heeft volgens mij vanaf het begin heel
duidelijk gemaakt dat het dat niet zou gaan doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarom is die regel zo gemaakt dat een land ook kan besluiten om dat
niet te doen?
Minister Dijsselbloem:
Omdat een land budgettair gewoon autonoom is. Het gaat gewoon uit de
schatkist van Spanje. Die preventieve herkapitalisatie gaat uit de schatkist
van Italië. Zoals u weet, heeft Italië al een staatsschuld. Dat is allemaal dus
niet fijn. Spanje heeft ervoor gekozen om dat niet te doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is het niet zorgelijk dat een zwak land de verkeerde keuze maakt?
Minister Dijsselbloem:
Nee, u kunt dat niet zo afwegen. Nogmaals, de situatie in de banken is
verschillend. Ook de bereidheid van private investeerders kan verschillend
zijn. De omstandigheden zijn dus echt anders.
De voorzitter:
Maximaal twee interrupties, mijnheer Van Rooijen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

19

Wij hebben niet voor de bankenunie gestemd, maar was het hele idee van
de bankenunie niet dat banken en landen van elkaar gescheiden zouden
worden? Die vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van
Rooijen. Ik snap de autonomie van die landen wel, maar Italië onderhandelt achttien maanden lang over een bank. Oké, Italië heeft een
akkoord gekregen van de ECB. De vraag is nog of er toestemming komt
voor het al dan niet geven van staatssteun, maar op deze manier wordt
het hele idee van verwevenheid tussen landen en banken uiteindelijk niet
opgeheven.
Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Schouten heeft er gelijk in dat de verwevenheid tussen staten
en banken nog niet is opgeheven. Daar zijn meerdere redenen voor. Denk
bijvoorbeeld alleen maar aan hoeveel staatsobligaties in heel Europa op
de balansen van banken staan. Die verwevenheid is dus nog niet
opgeheven. Het kernprincipe van de bankenunie is in de eerste plaats
natuurlijk dat banken veel beter worden geherkapitaliseerd en onder
onafhankelijk toezicht staan. In de tweede plaats: als zij in problemen
komen, wordt er gehandeld volgens de regels van de BRRD. Dat «in
problemen komen» wordt beoordeeld door een autoriteit, niet door
parlementen of de eurogroep, maar door een bankentoezichthouder.
Voordat je definitief in problemen komt en dus in resolutie moet worden
genomen, met bail-inregels et cetera, is een fase mogelijk waarin
preventieve herkapitalisatie – nogmaals: onder allerlei voorwaarden aan
staatssteun – toegestaan kan worden. Zo hebben we het in elkaar zitten.
De terechte vraag is dus of die voorwaarden en omstandigheden
inderdaad gelden voor de Italiaanse banken, nu die herkapitalisatie wordt
toegestaan. Dat is echt aan de Commissie om te beoordelen. De
Commissie zal haar uiteindelijke besluit openbaar maken. Zij heeft nu
alleen een mededeling gedaan, maar ik verwacht dus dat er later een echt
uitgebreid besluit volgt. Het feit dat deze mogelijkheid, die in de
wetgeving staat, nu wordt toegepast en wordt toegestaan, is op zich dus
geen reden om te zeggen dat daarmee de bankenunie is mislukt. Dat zou
een heel rare redenering zijn.
De voorzitter:
Een korte vraag nog.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap dat deze Minister een beetje een dubbelrol heeft, maar hij kan hier
toch wel iets van vinden? Hij kan toch wel zien of dit meer risico’s geeft of
niet? En wat gebeurt er straks als de Commissie geen toestemming geeft?
Gaan we dan weer die hele bail-in organiseren, nadat Italië achttien
maanden lang heeft onderhandeld om dat te voorkomen?
Minister Dijsselbloem:
Dit heeft niets te maken met mijn dubbelrol. Ik geef u mijn mening. Ik
merk maar even op dat ik nooit twee opvattingen heb. Ik heb maar één
opvatting. Het feit dat dit proces al lang duurt, zegt mij helemaal niets. Als
dat er uiteindelijk toe leidt dat er een grotere bijdrage komt van private
partijen of een diepere bail-in, is dat prima. Wij hebben bij SNS ook
behoorlijk de tijd genomen. Waarom? Wij gaan niet onmiddellijk zomaar
een bank redden. Je gaat dus eerst op zoek naar alle voorliggende opties.
U problematiseert het feit dat het achttien maanden heeft geduurd, maar
dat zegt mij niets. Het is geen acute crisis; de bank valt niet acuut om. Je
moet dus de tijd benutten om oplossingen te vinden die in ieder geval
binnen de regels van de bankenunie zijn en dus kunnen worden goedgekeurd door de toezichthouder en door de Europese Commissie en die
private investeerders aan boord trekt om mee te doen. Als dat de uitkomst
is en als het binnen de regels is, zegt het feit dat het achttien maanden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

20

heeft geduurd, mij niet zo veel. Ja, in Spanje is het veel sneller gegaan,
maar daar was de tijd simpelweg op, zoals op een gegeven moment ook
bij SNS REAAL de tijd op was. Dan moet je doorpakken.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Harbers, volgens mij ook over banken.
De heer Harbers (VVD):
Voor de volledigheid: ik had gevraagd naar de evaluatie van hoe het
gegaan is bij Banco Popular. Valt dat ook onder het deel waarvan de
Minister zegt dat de Kamer dat via de voorzitter kan opvragen bij het SSM
(Single Supervisory Mechanism)? Of komt daar nog iets van?
Minister Dijsselbloem:
Nou, er komt gewoon een verantwoording. Nogmaals, u moet niet
verwachten dat u alle vertrouwelijke gegevens krijgt. Er komt een
verantwoording van het SSM. Het Europees parlement kan dan een
hoorzitting houden; ik weet niet precies hoe dat geregeld is. Het zijn
Europese toezichthouders en die zijn in de eerste plaats verantwoording
schuldig aan het Europees parlement. Daarnaast is er, zoals gezegd, de
mogelijkheid voor nationale parlementen om vragen te stellen aan het
SSM.
De heer Harbers (VVD):
Dan zijn we het eens. Ik hoef niet de hele balans te krijgen. Het gaat mij
om de vraag hoe het proces heeft gewerkt, of degenen die gealarmeerd
moesten worden, op tijd gealarmeerd zijn en of de juiste organen op tijd
in actie zijn gekomen. Dat zijn allemaal dingen die je eigenlijk hiervan kunt
leren, omdat dit de eerste redding volgens het boekje is, vanuit de
bankenunie. Dat lijkt mij zinvol, gelet op onverhoopte toekomstige
casussen.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga ervan uit dat men natuurlijk ook intern – gewoon binnen de ESRB,
het SSM en de Commissie – op basis van ervaringen weer lessen trekt
voor de toekomst, maar dat lijkt mij gewoon standard practice. Dat is iets
anders dan een openbare evaluatie.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijck op dit punt. Daarna vervolgt de Minister zijn
betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Over de banken heb ik nog twee vragen. In hoeverre vindt bij MPS
überhaupt nog een bail-in plaats? Ik hoor het deze Minister in elk AO nog
zeggen: de belastingbetaler moet uit de wind gehouden worden en moet
niet aangeslagen worden voor de redding van de banken, want dat
moeten de crediteuren doen. Nu blijkt de belastingbetaler in Italië gewoon
aan de lat te staan. In hoeverre vindt er dus nog een bail-in plaats bij
MPS? Mijn tweede vraag is: hoe is die € 1-deal met Santander tot stand
gekomen? In een nachtelijke veiling wordt een bank verkocht voor € 1,
terwijl ING misschien wel € 10 had willen geven.
De heer Omtzigt (CDA):
Of jij!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Of ik. Ik had misschien wel € 12 gegeven! Is dat transparant gegaan of
was dat handjeklap in de nachtelijke uren om voor een eurootje een bank
in te lijven? Santander is er blij mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

21

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat we het wel een beetje serieus moeten blijven bespreken, want
anders heeft het volgens mij niet veel zin. Zoals u weet, is er inderdaad
een veiling geweest en heeft Santander die «gewonnen», tussen
aanhalingstekens. U moet zich wel realiseren dat Santander vervolgens
ook aan de lat staat om het bedrijf te herkapitaliseren. Santander heeft
ook aangekondigd om naar de markt te zullen gaan om 6 miljard à 7
miljard op te halen om dat te kunnen doen. Ik heb dat alleen uit openbare
bronnen. Ik weet niet of u 6 miljard of 7 miljard op de plank klaar had
liggen, mijnheer Van Dijck. Dan had u inderdaad mee kunnen doen. In alle
ernst: dit zijn grote, complexe operaties. Die moeten snel gebeuren,
omdat een bank acuut dreigt te moeten sluiten. En ja, er zijn meerdere
private partijen bij betrokken. Nogmaals, dat zeg ik op basis van openbare
informatie. Santander heeft de bereidheid getoond om bedragen in deze
omvang in deze bank te willen steken. Dat is een prima oplossing, wat mij
betreft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
En mijn eerste vraag: heeft er ook een bail-in plaatsgevonden bij MPS?
Minister Dijsselbloem:
Die vraag heb ik al beantwoord. De Europese Commissie heeft alleen een
mededeling gedaan dat er overeenstemming is, maar de precieze details
daarvan kennen we nog niet. Ook ik ken die nog niet. Ja, ik ga ervan uit
dat er sprake is van een bail-in, niet het type bail-in dat u misschien graag
zou zien maar wel een bail-in tot en met bijvoorbeeld junior bonds. Maar
we zullen zien hoever dat gaat. Er is ook veel en lang gesproken over
compensatie van retailklanten, die op advies van de bank bijvoorbeeld
een pensioentje hebben omgezet in obligaties van dezelfde bank en die nu
een verlies moeten nemen. Dat is gewoon klassieke misselling, want die
klanten zijn nooit gewezen op het feit dat dat risico zich zou voordoen en
zij dreigen nu hun pensioen kwijt te raken. Er is ook veel gesproken over
de vraag of deze mensen kunnen worden gecompenseerd en hoe dat dan
zou moeten. De uitkomst daarvan zullen we volgens mij binnenkort horen,
als er definitieve en volledige overeenstemming is. Er is een voorlopige
overeenstemming, nog onder allerlei voorwaarden. Ik kan de Kamer op dit
moment niet verder informeren.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de voortgang van de roadmap, zoals
we het zijn gaan noemen. Nederland heeft een voorstel voor het proces
van het afmaken van de bankenunie op papier gezet. Daar hebben we
overeenstemming over bereikt tijdens ons voorzitterschap. Er zit een
fijnzinnige inhoudelijke en politieke balans in tussen enerzijds het verder
reduceren en aanpakken van problemen en risico’s in banken en
anderzijds het verder integreren van de bankensector ofwel het geleidelijk
verder opbouwen van het resolutiefonds en het aangaan van een
gezamenlijk depositogarantiestelsel. Er zitten nog allerlei andere
elementen in. Dat was de roadmap en die geldt nog steeds. Ook ik heb
vastgesteld dat het stuk van de Commissie over de toekomst van de
monetaire unie op een aantal punten echt te snel gaat, want er zit echt een
heel nauwe balans in de roadmap zoals Nederland die heeft voorgesteld
en die door iedereen is aanvaard. Het gaat dus echt te snel om nu grote
stappen te nemen in het ene deel van de agenda en te zeggen dat het
andere deel klaar is. Die balans zullen we er echt in moeten houden, want
anders krijgen we het karretje niet in beweging. Ik vind dat het karretje wel
in beweging moet komen. Ik vind dat de bankenunie verder af moet
worden gemaakt, zowel aan de kant van strikte regels, kapitaaleisen,
goede risicobeoordeling et cetera als aan de kant van stabilisatiemechanismen, waardoor het vertrouwen in de Europese banken nog verder zal
worden versterkt. Daarvoor is het belangrijk dat we een soort tussenrapportage hebben: hoeveel voortgang is er nu op allerlei onderdelen? Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

22

heeft het Maltese voorzitterschap gedaan. Op onderdelen is er voortgang,
maar ik denk dat dat nog niet voldoende is. Dat ben ik met de heer
Harbers eens, maar hij kan er zeker van zijn dat ons eigen voorstel, die
roadmap, het plan is waarmee we voorwaarts kunnen. Anders kunnen we
niet voorwaarts.
Er was een vraag van de heer Omtzigt over het voorstel voor de crediteurenhiërarchie. Hij vroeg naar de fiscale behandeling daarvan. Ik zou die
vraag bijna aan de Staatssecretaris geven, maar hij is vertrokken. Dit is het
antwoord: een tekening. Ik weet niet hoe ik die tekening ga uitleggen,
maar misschien is het goed dat wij schriftelijk antwoord geven op wat dit
betekent voor de aftrekbaarheid. Dan kan daar ook geen misverstand over
zijn. De nieuwe laag kent een preferentere positie ten opzichte van coco’s
(contingent convertibles) en dan volgt er een tekening die ik niet kan
uitleggen. Als u het goedvindt, doen we dat dus schriftelijk, met de
tekening.
De heer Hijink heeft over een breder thema op de agenda, de aanpak van
NPL’s in Europa, gevraagd of het cijfer van 1.000 miljard nog actueel is.
Ja, dat is grosso modo actueel. Het hangt natuurlijk van de economische
ontwikkelingen en van individuele banken af in hoeverre zij werken aan
oplossingen. Er zijn navoorzieningen. Er zijn inmiddels voor ongeveer de
helft van dat bedrag voorzieningen getroffen binnen de banken. Netto
kom je op 548 miljard. Dat vind ik tamelijk precies. Ik wil niet suggereren
dat het heel precies dit cijfer is, want alle banken zijn natuurlijk voortdurend bezig om die portefeuilles te herstructureren, klanten weer aan het
betalen te krijgen, portefeuilles te verkopen of voorzieningen te treffen,
maar grosso modo staan er voorzieningen ter waarde van de helft van die
portefeuille tegenover. Je hoeft ook geen voorziening voor het hele
bedrag te treffen, want dat zou suggereren dat je de hele portefeuille
volledig hebt afgeschreven. Zo is het natuurlijk niet. Op sommige van die
leningen wordt nog steeds afgelost. Soms is er zicht op aflossing of is er
gewoon nog een marktwaarde omdat partijen geïnteresseerd zijn in het
verder exploiteren van de portefeuille.
De heer Hijink heeft ook gevraagd of de Kamer verder op de hoogte wordt
gehouden over de aanpak van NPL’s. Ja, dat zullen wij doen via het
verslag en de geannoteerde agenda van de Ecofin-Raad. Ik zeg daar één
ding bij: ik ben er erg huiverig voor – dat was ook de Nederlandse insteek
bij de werkgroep inzake de NPL’s – om dit allemaal naar de overheid toe
te trekken als zijnde een probleem van de overheid: «wij moeten nu de
NPL’s gaan oplossen». Nee, de NPL’s staan op een balans van een bank.
Banken zijn private ondernemingen en moeten de problematiek oplossen.
Ik heb grote voorstellen gezien in de zin van: haal al die NPL’s nou in één
keer van de bankbalansen en richt op Europees niveau een asset
management company op waarvoor wij als overheden dan weer garant
moeten staan. Daar is Nederland allemaal echt tegen. Dat moeten we niet
zo doen. Dat is ook echt niet nodig. Het is ook zeer inefficiënt. Je moet de
portefeuilles van NPL’s juist niet op één hoop gooien. Je moet die juist uit
elkaar trekken naar kwaliteit en dan per categorie oplossingen zoeken of
geïnteresseerde kopers vinden. Dat is de aanpak die nodig is. Het
onderwerp komt terug in de Ecofin-Raad van juli. Dan worden er ook
Raadsconclusies verwacht. Het is dus niet de verwachting dat we die nu al
trekken, maar we zullen er nu al wel in een eerste ronde over spreken.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de transparantie van documenten.
We hebben het daar vaak over. Zoals bekend is het mijn intentie om zo
veel mogelijk en zo snel mogelijk documenten voor de eurogroep
openbaar te maken. Naar aanleiding van een motie van naar ik meen de
heer Omtzigt ben ik weer in overleg met de Commissie om te bezien of we
discussiestukken die de Commissie maakt voor de eurogroep, voortaan
van tevoren kunnen publiceren. Ik ben niet zonder hoop op dit punt, maar
er is nog geen definitieve conclusie. We blijven proberen om de
openbaarheid van documenten verder te bevorderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

23

Verschillende leden hebben aandacht besteed aan het Europees semester.
Een punt dat veel terugkwam, is: waar bemoeit de Commissie zich mee,
we kunnen het zelf wel. Dat laatste biedt veel hoop voor een nieuw
regeerakkoord. Ik heb vooral genoteerd dat mevrouw Schouten van de
ChristenUnie ... Ik vind sowieso ... Nee, laat ik niets zeggen over de
formatie. Ik verheug mij op een nieuw regeerakkoord.
De Commissie heeft natuurlijk wel gewoon het recht om te wijzen op
risico’s. Sterker nog, het is haar opdracht om macro-economische
onevenwichtigheden en risico’s te onderkennen, landen daarop te wijzen
en hen aan te moedigen. Uiteindelijk is het aan Nederland zelf om zijn
problemen tijdig aan te pakken. Ik moet de Commissie hier dus echt in
bescherming nemen. Ze doet gewoon wat wij, de lidstaten, haar als
opdracht hebben gegeven.
Het lijkt me niet zo zinvol om op alle aanbevelingen in te gaan, temeer
daar het kabinet demissionair is. Er moet meer gebeuren aan onderzoek
en ontwikkeling. Ik kan wel zeggen dat ik daarvoor ben, maar ik zal niet
meer met voorstellen op dat punt komen. Dat geldt ook voor de arbeidsmarkt, de zzp’ers of de woningmarkt. Dat zal echt door een nieuw kabinet
moeten worden gedaan.
De heer Van Rooijen was erg ontstemd over de aanbevelingen over het
pensioenstelsel. Ik denk wel – volgens mij denkt hij dat ook wel – dat we
serieus moeten nadenken over het nog verder verbeteren van ons
pensioenstelsel. Maar het is wel aan Nederland om dat zelf vorm te
geven, niet aan Europa. Er zijn overigens elf landen die over hun
pensioenstelsel de aanbeveling hebben gekregen dat er iets moet
gebeuren om het houdbaar en stabiel te maken. De heer Van Rooijen
vroeg specifiek naar Frankrijk, Italië en Duitsland. Dan moet ik even kijken
op mijn lijstje. Oh, die staan er nou weer net niet bij. Dat was natuurlijk
ook net het punt van de heer Van Rooijen. Het is wel zo dat de Commissie
jaarlijks een schuldhoudbaarheidsrapport publiceert. Precies op het thema
van de heer Van Rooijen hebben we voor de langere termijn genoeg
voorzieningen getroffen voor de vergrijzing, de pensioenverplichtingen et
cetera. Het schuldhoudbaarheidsrapport wordt ook altijd besproken in de
Ecofin-Raad. Vrij recentelijk hebben we ook in de eurogroep nog
gesproken over de houdbaarheid van de pensioenstelsels. Daarbij is er
zeker ook aandacht voor landen als Italië en Duitsland.
Ik kom nu te spreken over Griekenland. Een belangrijk punt van aandacht
in de inbreng van de Kamer was deze keer het verschil tussen de
inschattingen van de Commissie en die van het IMF. Dat is overigens een
al heel lang lopende discussie. Ik weet niet waarom het nu opeens in het
brandpunt van de aandacht van de Kamer staat. Ja, er zijn nog steeds
verschillen. Het IMF is wat mij betreft te somber over de groeiverwachtingen voor Griekenland. Ik ben het eens met wat de heer Harbers
hierover zei. Je kunt gewoon ook een andere weging hebben van wat een
realistisch pad is voor het primaire overschot. Wat kan een land langjarig
volhouden? Zoals bekend moet Griekenland in 2018 een primair overschot
van 3,5% halen en dat dan volhouden tot een medium term. Op mijn
voorstel – ik hoop dat we daarover overeenstemming bereiken in de
eurogroep – is die medium term vastgesteld op vijf jaar, dus tot en met
2022. Daarna gelden in ieder geval gewoon de Europese begrotingsregels.
Dat betekent – nogmaals: op basis van inschattingen en aannames van de
Europese Commissie – dat je grosso modo gemiddeld een primair
overschot van 2% moet draaien. Ik denk dat het IMF en wij op dit punt
geleidelijk aan naar elkaar toe bewegen. Het IMF zegt: 1,5% is langjarig
een realistisch gemiddelde. Maar Europa kan natuurlijk niet accepteren
dat Griekenland langjarig gemiddeld zou afwijken van de afspraken van
het Groei- en Stabiliteitspact. Dat is echt het minimumvereiste waaraan
Griekenland zal moeten voldoen. Die 3,5% heeft Griekenland overigens
vorig jaar al bereikt. Het was zelfs meer dan dat: in de buurt van de 4%.
Laten we bekijken of het dat volhoudt. Ik deel niet het beeld dat dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

24

onhaalbare doelstelling zou zijn. Dit is dus onderdeel van de discussie
tussen ons en het IMF. Het is zeer bepalend voor de vraag hoeveel
schuldverlichting er nodig is. Als je ervan uitgaat dat het primaire surplus
gemiddeld niet erg hoog kan zijn, dan volgt daar natuurlijk uit dat je veel
schuldverlichting nodig hebt. We bewegen naar elkaar toe. Ik verwacht en
hoop dat we op dit punt weer een stap zullen zetten.
Vanuit de ECB werd de hoop uitgesproken dat we een soort definitieve
vergadering in de eurogroep zullen hebben. Dat zal zeker niet gebeuren. Ik
moet echt de verwachtingen managen. We hebben steeds gezegd dat we
aan het einde van het programma, in de tweede helft van 2018, bekijken
hoe Griekenland ervoor staat. Dan vindt de uiteindelijke discussie en
besluitvorming plaats over welke verdere schuldverlichting dan nodig zou
zijn. Dat gebeurt dus niet morgen in de eurogroep. Morgen kunnen we
wel op basis van een aantal indicatoren verder naar elkaar toe bewegen,
maar het zal allemaal moeten gebeuren, zo zeg ik ook tegen de heer
Harbers, binnen de kaders van de overeenkomst die we in mei vorig jaar
hebben bereikt.
Zoals bekend staan in die overeenkomst een aantal maatregelen die we
op korte termijn konden treffen om de schuldenlast van Griekenland te
drukken, zoals goedkoper voor Griekenland inlenen. Hieraan wordt al
uitvoering gegeven door het ESM. Het is op termijn echt substantieel. We
hebben ook een aantal mogelijke maatregelen genoemd voor de
middellange termijn. Daarover besluiten we in de tweede helft van 2018.
Daar zit inderdaad ook looptijdverlenging in. Een van de leden, naar ik
meen de heer Azarkan, suggereerde: het zal toch niet zo zijn dat u de
looptijden weer gaat verlengen? Ja, als dat nodig is, is dat een van de
mogelijkheden. Oh, de heer Azarkan geeft aan van niet. Sorry, dan heb ik
hem verkeerd begrepen. Maar dat punt zit dus in het rijtje van mogelijke
maatregelen, waarover we volgend jaar zullen besluiten. Verder denken
we na over een mechanisme voor de langere termijn. Ook daarin zijn we
al vrij ver. Het betreft een mechanisme waarin je rekening houdt met
meevallende of tegenvallende groei. Als de instellingen daar verschillend
over denken – als de Europeanen denken dat meer groei haalbaar is en
het IMF denkt dat er maar heel weinig groei haalbaar is – dan kun je een
mechanisme afspreken voor hoe je, als het IMF gelijk heeft, looptijden
eventueel nog verder kunt verlengen of hoe je, als de Europeanen gelijk
hebben, de looptijden weer wat verkort, waardoor Griekenland dus sneller
kan aflossen. Het is een niet ongebruikelijke benadering bij schuldaflossing dat je rekening houdt met de werkelijke economische ontwikkeling. Ook daarover vallen morgen geen definitieve beslissingen. Wel
geef ik aan dat we werken aan zo’n type mechanisme voor de langere
termijn. Dat is ook een manier om dat verschil van mening over de
groeiverwachtingen te overbruggen.
Ik moet nu even checken wat ik allemaal ben vergeten. Dat is vast nog
heel veel.
De heer Azarkan (DENK):
Wellicht kan ik de Minister helpen. Op het punt van de opbrengsten uit
privatisering heb ik gevraagd in hoeverre het realistisch is dat die 18
miljard gehaald gaat worden, waar het IMF uitgaat van 3 miljard.
Minister Dijsselbloem:
Ik herken die cijfers niet onmiddellijk. Oh, mij wordt toegefluisterd dat die
in mijn setje zitten. En het ligt bovenop. Dat is altijd fijn. Voor de
opbrengsten tijdens het programma, tot en met 2018, ging het IMF in zijn
Article 4-rapport uit van 3 miljard, terwijl de Europese instellingen
uitgingen van ruim 6 miljard. Het verschil is dus in ieder geval een stuk
kleiner dan de heer Azarkan suggereert. Voor de langere termijn gaan de
Europese instellingen uit van 18 miljard en het IMF van 5 miljard. Op korte
termijn verwacht het IMF dus 3 miljard en op lange termijn 5 miljard. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

25

is een klein verschil. Als je de factor tijd zijn werk laat doen, moet er meer
realiseerbaar zijn. Bij privatiseringen maakt het heel veel uit of je het op
korte termijn wilt realiseren of op langere termijn. Als je het op korte
termijn doet, wordt het gewoon een fire sale. Dan weet iedereen dat men
van die assets, van die staatsbedrijven, het onroerend goed of wat ook, af
moet en dan gaat het tegen heel lage prijzen weg. Juist daarom hebben
we, toen we in de zomer van 2015 het derde programma vormgaven,
gezegd: Griekenland zou er meer tijd voor moeten kunnen nemen. Er is
daarom een instelling opgericht waarnaartoe assets, dus activa, worden
overgeheveld. Die instelling maakt die activa over een langere periode te
gelde. Een deel van die opbrengst mag Griekenland overigens ook weer
zelf investeren. De aannames zijn altijd verschillend geweest. Ik kan mij
nog herinneren dat in 2012, toen ik nog maar net Minister was, de
verwachting over privatiseringsopbrengsten vele malen hoger was. Elke
keer is het naar beneden bijgesteld. Nogmaals: op dit punt geldt dat de
factor tijd zijn werk moet doen. Dan worden de opbrengsten in potentie
hoger.
De heer Azarkan (DENK):
In 2011 wordt ingeschat dat de privatisering over een periode van vijf jaar
50 miljard zal opleveren, maar effectief levert die 3,6 miljard op. Ik vind
het echt buitengewoon zorgelijk dat dit wordt verklaard met: het heeft
meer tijd nodig. Is het niet gewoon verkeerd ingeschat?
Minister Dijsselbloem:
Ja.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: doen we dat niet nu ook?
Minister Dijsselbloem:
Nee, want de inschattingen zijn nu zover naar beneden bijgesteld en de
factor tijd wordt nu zoveel meer benut dat ik denk dat de genoemde
opbrengsten wel haalbaar moeten zijn. Maar goed, dat zal bewezen
moeten worden. Maar de aanvankelijke verwachtingen waren inderdaad
veel te hoog.
De heer Harbers (VVD):
De Minister begon zijn beantwoording over Griekenland met een soort
retorische vraag: hoe zou het komen dat er opeens heel veel belangstelling vanuit de Kamer is? Waarschijnlijk komt dat doordat er al twee
dagen door met name de heer Schäuble erop wordt gezinspeeld dat er
morgen een akkoord komt. De Minister heeft hier goed inzicht in gegeven.
Maar ik heb er nog wel een vraag bij. De Minister zegt: het IMF en Europa
bewegen naar elkaar toe. Verwacht hij dat dat ertoe leidt dat het IMF
morgen echt zegt: oké, we gaan wel weer aan boord van dit programma?
Of is het daarvoor nog te vroeg?
Minister Dijsselbloem:
Excuus. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat ik er verbaasd over ben dat de
Kamer vragen heeft over Griekenland. Dat ben ik namelijk geenszins. Ik
heb zelf ook al, twee dagen voor de heer Schäuble, in de pers de kans op
een akkoord met Griekenland heel hoog ingeschat. Daarover zijn we het
dus eens. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Christine Lagarde van
het IMF heeft in een Duitse krant – iemand zei al dat Duitse kranten echt
de moeite waard zijn – aangegeven dat ze bereid is om naar haar bestuur
te gaan en dat het voorstel voor te leggen dat het IMF zal meedoen aan
het programma en daarvoor ook geld beschikbaar zal stellen, uiteraard
onder de aanname dat wij iets meer duidelijkheid geven over hoe wij
straks omgaan met schuld. Dit doen wij langs de lijnen die ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

26

geschetst. We nemen nu dus geen beslissingen. Er worden nu ook geen
concrete maatregelen of bedragen vastgesteld. De rode lijnen voor de
eurozonelanden, bijvoorbeeld het niet afschrijven van schulden, worden
gerespecteerd. Het IMF respecteert die ook. Het IMF was er ook bij toen
we vorig jaar in mei de rode lijnen, de kaders van de schuldaanpak met
elkaar afspraken. Het IMF accepteert die dus. Het heeft wel gezegd: we
willen graag meer duidelijkheid op een aantal punten. Daar hebben we
met elkaar over gesproken. Ik verwacht dus inderdaad, puur op basis van
uitspraken van Christine Lagarde zelf, dat we eruit gaan komen en dat het
IMF dan een positief besluit zal nemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik noemde het zelf de tussenoplossing met de voorwaarde van het IMF dat
er op termijn schuldverlichting komt. Is dat een soort herendameakkoord? Met andere woorden: is het een soort gentlemen’s-ladies»
agreement? Wat is morgen de status ervan, met haar en Europa?
Minister Dijsselbloem:
Dat is een intrigerende vraag. De eurogroep wordt bij dit soort onderwerpen vaak afgesloten met een statement waarin wordt aangegeven hoe
we verdergaan, wat we wel willen doen, wat we niet willen doen en wat
we van elkaar verwachten. En ja, het is in zekere zin een herendameakkoord. Maar het heeft in die zin wel een status: we zijn er politiek
aan gebonden. Landen worden er ook politiek aan herinnerd. Dus landen
die nu zouden zeggen: ik wil toch verder gaan of minder ver gaan dan de
afspraken van mei vorig jaar, worden politiek aan die afspraken
gehouden. Sorry, wij hebben dit in mei vorig jaar gezamenlijk unaniem
besloten en dit ligt op papier vast. Dat is de status en dat werkt heel goed.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Is er nog iets afgesproken over de hoogte van het bedrag? Is er een
ondergrens aangegeven waaraan moet worden voldaan wil het IMF
meedoen aan het derde steunpakket? Ik vraag dit met name, omdat als
het IMF meedoet, de weg voor de ECB vrij is om Griekenland in te lijven in
het QE-programma. Als het IMF meedoet voor een half miljard en de ECB
vervolgens voor 20 miljard obligaties gaat opkopen, zijn wij nog verder
van huis. Is er een ondergrens?
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck maakt een denkfout, omdat hij de participatie van het
IMF koppelt aan de participatie van Griekenland in het opkoopprogramma
van de ECB. Die link is er niet. Beide instituties zijn ook autonoom. Dus
nee, het IMF heeft niets gezegd over de omvang en over de
ECB-commissies al helemaal niet want die zijn zo mogelijk nog
onafhankelijker.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die relatie is er wel, want de heer Dragi heeft gezegd dat als het IMF
meedoet, dat betekent dat de schuld van Griekenland houdbaar is. Als die
schuld houdbaar is, kan Griekenland worden opgenomen in het
QE-programma van de ECB en gaat de ECB dus obligaties op de secundaire markt opkopen van Griekenland. De Minister kan nu net doen alsof
er geen relatie is, maar de ECB zit eigenlijk te wachten op het groene licht
van het IMF om Griekenland in te lijven in QE.
Minister Dijsselbloem:
Nee, het antwoord is echt dat de ECB daarin een volstrekt eigen afweging
maakt en dat is deze keer meer dan een formeel antwoord. De ECB is
onafhankelijk; dat is altijd het formele antwoord. De ECB maakt hierin echt
volstrekt eigen afwegingen. Het wordt ook niet besproken in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

27

eurogroep. Daarover bestaat geen enkel misverstand; dit soort besluiten
worden niet besproken in de eurogroep.
De voorzitter:
Een laatste vraag en dan denk ik dat wij aan het einde van de eerste
termijn zijn gekomen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik citeer uit het FD van vanochtend: «Bronnen binnen de Europese
Centrale Bank melden dinsdag tegenover deze krant niet te verwachten
dat de ECB in de nabije toekomst al Griekse staatsobligaties op zal nemen
in het aankoopprogramma van obligaties.» Dat is een niet heel ferm en
duidelijk statement. Ik weet niet of het klopt.
Minister Dijsselbloem:
Ik beluister geen vraag en als het een vraag was, is het antwoord dat de
ECB volstrekt onafhankelijk is.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Minister. Alle vragen zijn beantwoord. Dan gaan wij nu over naar de
tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van één minuut voor.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De eerste termijn eindigde met het bericht in het FD
vanochtend dat ik ook in mijn eerste termijn heb aangehaald. Daarin
wordt gesteld dat de ECB erop zinspeelt dat er een ferme verklaring zou
komen en dan kan het in QE. Volgens mij heeft de Minister het goede
antwoord gegeven, namelijk dat wij alleen maar dat mei-akkoord hebben.
Eind volgend jaar weten wij meer en daardoor zou de ECB vooralsnog
geen reden zien om Griekenland in QE op te nemen.
Daar gaat het mij echter niet om. Ik heb in eerste termijn een vraag
gesteld over de kapitaalmarktunie. De Minister is wel op mijn vraag over
de bankenunie ingegaan. Ik heb die vraag gesteld juist omdat ik iedere
keer heel goede teksten lees over de kapitaalmarktunie; het onderwerp
staat nu ook weer op de agenda. Heel Europa heeft vorige maand
unaniem besloten dat dit traject moet worden versneld. Nu zijn er weer
negen nieuwe initiatieven, maar ik hoor steeds vaker uit Brussel dat het
ondanks al die goede eensgezinde geluiden ontzettend taai werk is en dat,
als je al die goede bedoelingen wilt uitwerken, er meteen toch weer
allemaal beren op de weg komen en dan moeten de echt grote brokken
nog beginnen. Ik noem bijvoorbeeld de faillissementswetgeving. Nou,
probeer dat maar eens op te lossen in 28 verschillende rechtsstelsels. Hoe
ziet de Minister die inspanningen voor zich? Wat zal er tijdens de Ecofin de
komende dagen concreet gebeuren op dit onderwerp? In dit tempo zal het
niet lukken, terwijl dit echt hoog nodig is om ervoor te zorgen dat Europa
economisch beter gaat presteren. Dit pleidooi wil ik in ieder geval nog
meegeven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de komende Ecofin. Er stond vanochtend
een groot bericht in de media dat de Europese Commissie gisteren een
plan heeft gelanceerd om een belangrijk deel van de clearing van
rentederivaten naar zich toe te trekken gelet; er worden getallen van 100
miljard genoemd. Het zal zeker tot hogere kosten voor de derivaten leiden.
Dit zal ook betekenen dat pensioenfondsen hogere kosten hebben ten
detrimente van de deelnemers. Kan de Minister zeggen of dit binnenkort
aan de orde komt?
Tot slot nog een vraag over de omslagstelsels, niet alleen in Zuid-Europa,
maar om eerlijk te zijn ook dichterbij, namelijk in Duitsland. Frankrijk heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

28

er veel minder last van; het heeft veel problemen, maar hiervan heeft het
minder last. Maakt de Minister zich zorgen over de bedreiging van de
vergrijzing in Duitsland en Italië, omdat die landen maar een heel beperkte
oudedagsvoorziening hebben? Eigenlijk is er alleen een omslagstelsel met
ook nog eens een behoorlijk lage sociale uitkering. Kan dit op termijn –
met name als dit zich in Zuid-Europa manifesteert – ertoe leiden dat de
rijkere landen – waartoe Duitsland dan overigens ook weer behoort – de
Europroblemen moeten helpen oplossen die ontstaan door de grote
vergrijzingscrisis die de komende twintig jaar in sommige landen op ons
afkomt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is weer een
«wordt vervolgd-AO’tje» als het gaat om MPS en Griekenland. Ik geef de
Minister over Griekenland mee dat hij, als morgen de besluitvorming
voorligt over schuldverlichting, deelname van IMF en daarna ook
deelname van de ECB, dan terugkomt bij de Kamer zodat de Kamer
daarover een uitspraak kan doen. Dat hebben wij in principe ook
afgesproken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen dat er een mechanisme in de maak
is om te bekijken hoe IMF en Europa tot meer gelijksoortige inschattingen
van de groei kunnen komen. Ik vind dat toch een beetje opmerkelijk. Wat
moet ik mij daarbij voorstellen? Wij hebben toch bedacht dat wij daarvoor
onafhankelijke rekenmeesters hebben die dit soort zaken vaststellen? Welk
extra mechanisme moet daarvoor dan worden ingesteld? Worden wij
daarin meegenomen? Wordt dit met de Kamer gedeeld? Ik wil hierover
iets meer horen.
Dan nog even over de landenspecifieke aanbevelingen. De Minister
noteert dat wij daarover zelf kunnen beslissen. Die aanbevelingen waren
er natuurlijk nooit gekomen als dit kabinet al die punten had opgepakt.
Laat ik zeggen dat de Minister straks misschien zelf wel een nieuwe ronde
en een nieuwe kans krijgt om dat te implementeren in een nieuw kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even bij van de opmerking van de ChristenUnie in de richting
van de Partij van de Arbeid terwijl de voorzitter van GroenLinks is. Ik vind
het best vandaag.
Ik dank de Minister voor de antwoorden, die ik gedeeltelijk elders heb
gevolgd. Ik sluit mij aan bij de vraag of wij een deal met Griekenland
uiteindelijk kunnen goedkeuren en kunnen horen hoe het zit.
Ik snap dat er goed wordt bekeken hoe deze bankenredding is verlopen,
maar het is mij niet helemaal duidelijk of er ook een keer goed formeel
naar wordt gekeken in de vorm van een evaluatie. Dat zal heel belangrijk
zijn. Dit is geen kritiek, maar zo’n bankenredding in het BRRD is een totaal
nieuw instrument. Laten wij daarvan goed leren voordat het een keer een
heel grote systeembank treft of een veel problematischer bank dan nu het
geval is. Om die reden dring ik aan op een formele evaluatie. Hoe en wie
.... Enige onafhankelijkheid snap ik, maar dit zou heel erg helpen en ook in
het belang van de toekomst zijn.
In aansluiting op de opmerking van mevrouw Schouten beaam ik dat wij
de landenspecifieke aanbevelingen kunnen volgen of niet. Ik krijg toch
nog graag een reactie op de vraag of wij wat meer de DNB-lijn moeten
volgen of dat wij wat meer de OESO/IMF-lijn moeten volgen. Hoe gaan wij
daarmee precies om?
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

29

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik volg in tweede termijn de volgorde van de woordvoerders.
De heer Harbers heeft inderdaad een vraag gesteld over de kapitaalmarktunie. Het beeld is wisselend. Sommige zaken zijn snel geregeld zoals de
aanpassing van de Prospectusrichtlijn. Securitisatie is op raadsniveau snel
gegaan, maar volgens mij zitten wij nog steeds met het parlement. Ik hoor
nu dat wij er op 30 mei zijn uitgekomen met het parlement. Dat heeft wel
lang geduurd. Ik heb daarover verschillende malen met parlementariërs
gesproken om oplossingen te vinden. Dat kan nu worden afgerond. Het
beeld is dus wisselend.
De heer Harbers heeft wel gelijk als hij zegt dat een grote brok als de zeer
uiteenlopende faillissementswetgeving eigenlijk nog moet komen. De
Commissie heeft daarvoor inmiddels een soort voorstel gedaan. Volgens
mij is het wel slim, want het haalt niet alles overhoop, maar dat is een
oppervlakkig en snel oordeel. Die wetgeving is zeer complex en zeer
uiteenlopend historisch en cultureel bepaald in de landen. Over dat
voorstel komen wij op een ander moment nog te spreken. Over het geheel
is de voortgang redelijk.
Ik meen dat er gisteren een voorstel van de Commissie is gepubliceerd
over de central clearingparties; wij moeten dat natuurlijk nog bestuderen.
Het viel mij op dat het Financieel Dagblad vanochtend concludeert dat de
Commissie heeft gekozen voor locatiebeleid en dus de bijl aan de wortel
van de concentratie in de City zet. Dat was niet mijn eerste indruk van het
voorstel van de Commissie. Ik denk dat wij moeten bekijken in hoeverre
de risico’s, die er natuurlijk wel zijn, kunnen worden geadresseerd met
een equivalentieraamwerk, maar dat zal dan wel veel beter moeten met
direct toezicht van Europa op de clearing in euro’s in Londen zoals de
Amerikanen dat ook doen. Er wordt in Londen ook veel gecleard in
dollars; de Amerikaanse overheid houdt rechtstreeks toezicht op die
clearing houses. Een andere mogelijkheid is dat locatiebeleid nodig is. Ik
ben met de heer Van Rooijen zeer beducht voor het creëren van onnodige
inefficiëntie en dus kosten. Ik ben daar alert op. Ik heb de uitleg van het
Financieel Dagblad van het voorstel van de Commissie, namelijk dat het
een tackle op de enkels van de Britten was, niet zo gelezen. Ik zal het
bestuderen en ik kom hierop terug bij de Kamer.
De heer Van Rooijen heeft verder gesproken over de vergrijzingscrisis. Het
beeld is divers en genuanceerder. Wij zijn natuurlijk niet vrij van zorgen;
daarom verschijnt er ook ieder jaar zo’n houdbaarheidsrapport. In de
eurogroep is nu afgesproken dat dit specifiek gericht zal zijn op de
houdbaarheid van pensioenstelsels. Misschien kunnen wij de volgende
keer als dit rapport verschijnt, daar eens iets langer bij stilstaan. Zoals de
heer Van Rooijen weet, moet je natuurlijk niet alleen bekijken of er
pensioenfondsen zijn, want in sommige landen wordt er veel meer
verzekerd via private partijen in de vorm van een inkomenspensioenverzekering, en in andere landen is eigen woningbezit veel belangrijker en zit
daarin veel vermogen, dat is bekend van Italië. Ik stel voor dat wij hierbij
wat langer stilstaan als wij weer zo’n rapport van de Commissie hebben
over de houdbaarheid van pensioenstelsels.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de parlementaire procedure en de
heer Omtzigt heeft zich daarbij aangesloten. Het is zoals te doen gebruikelijk: een principeakkoord in de eurogroep, daarna volgen de parlementaire procedures. Wij informeren dan de Kamer. Er wordt geen geld
uitgekeerd dan nadat het parlementaire debat is gevoerd.
Mevrouw Schouten maakt zich zorgen over het mechanisme waarover ik
sprak. Zij denkt dat ik daarmee bedoel dat wij de groeiramingen nu gaan
politiseren, dat wij een politieke deal gaan sluiten over de te verwachten
groei. Zo is het niet, maar wij stellen feitelijk vast dat er een verschil zit
tussen deze onafhankelijke instellingen die inderdaad groeiramingen
maken. Hoe kunnen wij nu inschatten hoeveel schuldverlichting nodig is?
Immers, als de groei groot is, redt Griekenland zich prima, maar als die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

30

groei heel klein is, komt het land in de problemen. Dan kun je ook
afspreken dat die precieze kalibratie van de hoeveelheid schuldverlichting
en de looptijdverlenging die nodig zijn, wordt aangepast op basis van
voortschrijdende realisatiecijfers. Ik speculeer nu omdat wij hiervoor nog
geen definitieve vormgeving hebben, maar je kunt zeggen: in principe
verlengen wij de looptijd met x jaar, maar als de groeiverwachting erg
meevalt, zal gaandeweg de verlenging van looptijden weer worden
ingekort en dan gaat Griekenland weer sneller aflossen of andersom. Dat
is het mechanisme. Het richt zich dus niet op de groeiramingen; die
worden niet bijgesteld. Het mechanisme richt zich op de vraag met welke
periode de looptijden moeten worden verlengd om het dragelijk te maken.
Ik kom daarop zeker terug bij de Kamer. Daarover worden morgen geen
definitieve beslissingen genomen.
Mevrouw Schouten heeft over de landenspecifieke aanbevelingen gezegd
dat het kabinet er meer aan had moeten doen. Dit kabinet zijn veel
verwijten gemaakt, maar niet dat het te weinig overhoop heeft gehaald. In
heb dat in ieder geval niet gehoord van mijn kiezers. En ook niet van
andere kiezers, zegt de heer Van Rooijen nu.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar een evaluatie. Er zijn evaluatietermijnen voorzien van SSM en SRB. Die zijn vastgelegd in vaste termijnen
en de casuïstiek wordt daarin meegenomen om te kunnen vaststellen of
het raamwerk, de instellingen et cetera werken. De BRRD-review is
voorzien voor 1 juli 2018. De SSM-evaluatie zou dit jaar zijn, maar die is
vertraagd. De leden moeten zich gelukkig prijzen, want dit betekent dat de
recente casussen nog kunnen worden meegenomen in de evaluatie.
De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld die ik bij mevrouw Schouten
neerleg, namelijk de vraag of ik een voorkeur heb voor de
OESO-benadering – er is fiscal space dus Nederland moet uitgeven,
investeren et cetera – of de DNB-benadering – gebruik je overschot om
een buffer op te bouwen, met andere woorden om de schuld te verlagen.
Mijn opvatting, maar goed, wij zijn weg ... Oké, laat ik het herformuleren,
wij zijn demissionair. Mijn opvatting is dat de staatsschuld verder omlaag
moet nu het zo goed gaat. Nederland heeft een open economie en een
grote welvaartstaat betekent dat wij kwetsbaar zijn. De ervaring leert dat
de begroting snel uit het lood raakt als het weer tegenzit. Dat is niet erg,
maar het is de realiteit voor Nederland, een klein land met een open
economie en grote sociale voorzieningen. Dit betekent echter wel dat je
die buffer in de staatsschuld nodig hebt, want dan kan de begroting even
uit het lood zijn. Je hebt dan de tijd om te herstellen. Wil dat dan zeggen
dat er niet geïntensiveerd en geïnvesteerd kan worden? Nee, ik denk dat
beide kunnen. Een nieuw kabinet onder leiding van mevrouw Schouten
zal daarvoor de oplossing vinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat er nog een nieuwe premierskandidaat is bijgekomen. Ik vind
een duobenadering helemaal geschikt, maar waar vinden wij nog 73
collega’s die dit gaan steunen? Dat is weer een ander probleem.
Ik snap de voorkeur voor de benadering van DNB en ik hoop dat de
Minister in de richting van de OESO en IMF teruggeeft dat wij nu niet
ontzettend gaan intensiveren. Ik beschouw de een na laatste zin als een
soort toezegging dat de Minister erop let dat de evaluatie van die redding
ook in die evaluaties wordt opgenomen en dat wij dit ook als een speciale
casus zien. Wij kunnen dan «lessons learned» gaan trekken. Als dit in een
reguliere evaluatie kan, is dat prima, maar ik vind het echt heel belangrijk
dat dit gebeurt.
Minister Dijsselbloem:
Ik zeg toe dat ik dit verzoek in de eurogroep aan de beide toezichthouders
zal meegeven als zij daar komen spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

31

Ik kies niet voor de DNB-benadering. Ik heb gezegd dat ik denk dat er ook
reden en aanleiding is om op een aantal punten te intensiveren. Dat zie je
overigens in veel verkiezingsprogramma’s terug. Het is echter ook
belangrijk om de staatsschuld verder te laten dalen. Die mogelijkheid en
die noodzaak zijn er ook. Er is overigens wel sprake van een denkfout bij
de OESO en het IMF. Nou ja, een denkfout ... Ik vind dat zij altijd te zeer
kijken naar wat vanuit de publieke dienst, vanuit publieke begrotingen,
kan gebeuren om de economie, de koopkracht et cetera verder te
stimuleren. Het zal u niet verbazen als ik zeg dat de koopkracht op dit
moment ook zeker kan worden gestimuleerd door het bedrijfsleven.
Sommige mensen verwachten alle meevallers van de overheid. De ruimte
daarvoor is nog beperkt. Maar ik zie in de Nederlandse economie wel
absoluut ruimte voor loonsverhoging.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik
dank de Minister en zijn ondersteuning.
Sluiting 17.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-07, nr. 1455

32