3
Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen
Aan de orde is het debat over de CAF 11-zaak over ten
onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.
De voorzitter:
Van harte welkom, ook aan de mensen op de publieke
tribune. Aan de orde is het debat over de ten onrechte
ingevorderde kinderopvangtoeslagen. Ik heet de
staatssecretaris van Financiën van harte welkom.
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt als eerste spreker
namens het CDA. De spreektijden zijn zeven minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het is indrukwekkend om van ouders te horen
welk effect het stoppen van toeslagen, het niet weten waar
je aan toe bent, op individuele levens heeft. "Afpakjesdag"
klinkt abstract, maar niet als het je jaar na jaar overkomt.
Deze mensen gaven aan dat ze, doordat ze tot fraudeur
bestempeld zijn, problemen hadden bij sollicitaties en hun
kinderen jarenlang niks konden geven omdat ze beneden
het sociaal minimum zaten. Dat maakt al twee jaar diepe
indruk op mij in de gesprekken die ik met deze ouders heb.
Want je wereld staat stil. Je verliest het vertrouwen als je
van de Belastingdienst, die je op zich vertrouwt, van de ene
op de andere dag hoort dat je gastouder niet deugt, dat het
gastouderbureau niet deugt en dat je soms tienduizenden
euro's moet terugbetalen, zonder dat je weet wat er aan de
hand is. Kan de Belastingdienst zomaar de toeslag
stopzetten?
Jaar na jaar stapelden de problemen van de ouders zich
op. Ook als ze bezwaar indienden, duurde het jaren voordat
ze een uitkomst hoorden. Bij beroep liepen ze aan tegen
problemen bij rechtbanken en bij de Raad van State, die
overigens nog recentelijk een gedeelte van zijn eigen
uitspraken corrigeerde. Jaren heeft het leven van deze
mensen stilgestaan. Inmiddels is duidelijk dat een groep
van de ouders die aangepakt zijn in de CAF-zaken, maar
ook de gastouders en de gastouderbureaus, niets verkeerds
gedaan hebben. Maar het vertrouwen in de Belastingdienst,
de overheid en de politiek heeft zware schade opgelopen
door deze affaire.
Na jaren van strijd van deze mensen komt er nu een beetje
licht aan het eind van de tunnel. De commissie-Donner
heeft de eerste van de 170 CAF-zaken, namelijk CAF 11, een
bureau uit Eindhoven, uitvoerig bestudeerd en
geconcludeerd dat de Belastingdienst jarenlang heeft
gehandeld vanuit een tunnelvisie en stelt een
compensatieregeling voor. Dit zal verlichting brengen voor
veel gezinnen. Hopelijk kunnen zij de problemen met de
Belastingdienst dan achter zich laten. Er zijn echter ook
gezinnen die grote vervolgschade hebben. Ze zijn hun huis
kwijtgeraakt, hun partner kon niet werken en geen inkomen
meer verdienen. Relaties zijn stukgelopen, mensen hebben
jarenlang in de schuldsanering gezeten en kwamen er nog
niet uit, want schulden vervallen niet na drie jaar als je tot
fraudeur bestempeld bent door de Belastingdienst. Wat kan

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

de staatssecretaris doen om hen op eenvoudige wijze
toegang te geven tot het recht op een gepaste
schadevergoeding? Dat zal niet de
standaardcompensatieregeling zijn.
De commissie-Donner gaat nu de andere 169 CAF-zaken
bekijken. Dat is een enorme klus, want het is zeer
gevarieerd. In alle eerlijkheid, onder die 169 CAF-zaken
zitten natuurlijk ook fraudegevallen, want het was een
fraudeteam en soms hebben ze op totaal verkeerde signalen
gereageerd, maar ze zullen soms ook op de juiste signalen
gereageerd hebben. Dat zal allemaal uitgezocht moeten
worden. De kwaliteit van verslaglegging bij de
Belastingdienst is zeer matig. Wat is het tijdpad voordat al
die ouders die hier zitten en die niet onder CAF 11 vallen,
het licht zien dat nu voor CAF 11 begint door te schijnen?
De Raad van State heeft geoordeeld dat als je zeg €100
verkeerd opgegeven hebt, je niet langer €10.000 hoeft terug
te betalen, maar dat het proportioneel moet zijn. Binnen
een halfjaar moet de regering met nieuw beleid komen,
maar mag ik ervan uitgaan dat in de tussentijd niemand
meer de hele toeslag moet terugbetalen omdat hij er €50
of €100 naast zit? Misschien €50 of €100 of misschien €150
met een kleine verhoging, maar geen €10.000. Wanneer
komt dat nieuwe beleid?
Om te voorkomen dat de controles van de Belastingdienst
in de toekomst opnieuw tot grote problemen voor gezinnen
leiden, wil ik inzoomen op een paar aspecten in de CAF 11zaak.
In 2015 zijn de CAF 11-zaken geëvalueerd. Toen is
geoordeeld dat de handelwijze niet gecontinueerd werd,
maar toch is besloten om te procederen tegen de ouders
in plaats van te stoppen met wat er gebeurde. Waarom is
in februari 2015 — dan hadden die mensen toen verder
gekund — niet besloten om de zaak tegen het bureau en
dus ook tegen de ouders te laten vallen?
De bezwaarschriften die door de ouders na de stopzetting
werden ingediend, zijn pas in de zomer van 2017 aan de
bezwaarteams gegeven. In welke kast hebben ze gelegen?
Wie heeft besloten dat je bezwaarschriften een jaar lang
vasthoudt, met grote gevolgen voor deze ouders? Stonden
de ouders op uitsluitlijsten? Oftewel: is het echt zo dat zij
niet opnieuw kinderopvangtoeslag konden aanvragen?
Konden de medewerkers van Toeslagen zaken wijzigen in
hun dossier? Mogen de ouders ook weten dat zij op die
uitsluitlijst stonden? Is de staatssecretaris bereid dit te
onderzoeken? Kunnen ouders die vanwege een lopend
onderzoek geen toeslagen kunnen aanvragen via de
reguliere weg, hierover geïnformeerd worden, zodat zij een
handelingsperspectief hebben?
Voorzitter. Ook vele belastingambtenaren — zij doen
ontzettend hun best en een aantal van hen zit vandaag op
de tribune, zo weet ik — hebben moeite gehad met deze
wijze van werken en hebben dit ook verteld aan hun
leidinggevenden. Hoe komt het dat dit niet heeft geleid tot
verandering? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen
dat de Belastingdienst eerder ingrijpt als een fout wordt
gemaakt? Wij willen graag dat de richtlijn van de Raad van
Europa over klokkenluiders helemaal geïmplementeerd
wordt.

4 december 2019
TK 32

32-3-1

Wanneer precies heeft de Belastingdienst zich niet aan
welke wet gehouden? Dat is natuurlijk de kern van wat hier
is gebeurd. De staatssecretaris en de commissie schrijven
over de Awir, maar wanneer ging het over de Awb en de
KOT en in welk gedeelte?

antwoord is ja. Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn.
Maar ik vind dat de beoordeling van de individuele dossiers
niet hier dient te geschieden, maar bij de commissie-Donner
of de Belastingdienst.

Voorzitter. Overheidsdiensten zijn er voor burgers. Zij
hebben forse machtsmiddelen die enorm ingrijpend zijn
voor burgers en gezinnen. Juist daarom dienen deze
middelen alleen in overeenstemming met de wet te worden
ingezet, en alleen wanneer ze proportioneel zijn. Een
Belastingdienst, die de taak heeft de wetten te handhaven,
kan zich niet aan de wet onttrekken. Daarmee ondergraaft
hij het vertrouwen van de burgers in deze dienst, in de
overheid en in de rechtsstaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is evident dat wij geen individuele dossiers kunnen
bekijken ...

Al sinds maart ligt er een motie van mij over een apart
onderzoek naar de relatie tussen burger en Belastingdienst
en de rechten van de belastingplichtige, die nu stukloopt
op moeilijke vragen bij de BelastingTelefoon. Kunnen wij
het voorstel verwachten dat een eminent oud-rechter of
een oud-ombudsman een gezaghebbend voorstel gaat doen
voor hoe u dit vorm gaat geven? Kunt u bijvoorbeeld eens
kijken naar de Taxpayer Advocate, een soort ombudsman?
Zo werkt het in de VS als dingen echt misgaan.
Voorzitter. Wat gaat er gebeuren met mensen binnen de
Belastingdienst die zich willens en wetens niet aan de wet
gehouden hebben? Wordt dat uitgezocht? Kan dat
uitgezocht worden? Wij gaan hier niet over het
personeelsbeleid, maar het kan niet zo zijn dat alleen de
klokkenluiders hier last van hebben.
Tot slot, voorzitter. Deze zaken laten zien dat het
toeslagenstelsel zoals het nu is niet houdbaar is. De
combinatie van een nog niet vastgesteld inkomen en het
achteraf controleren van de uren en van de individuele
gastouders maakt controle lastig en zorgt voor een enorme
hoeveelheid terugvorderingen. Het CDA wil graag kijken
naar aanpassingen van de toeslagen, zoals: deze baseren
op een vaststaand inkomen of een goede vangnetregeling.
Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de zogenaamde
interdepartementale beleidsonderzoeken die worden
gedaan om te kijken hoe dit beter kan, want ook een nieuw
stelsel zal goed ingericht moeten worden.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt zegt inderdaad dat de situaties waarin
mensen verzeild zijn geraakt, je niet in de koude kleren gaan
zitten. Het was net ook met tranen, bij de petitieaanbieding.
En dat is logisch. Nou zijn niet alle mensen die hier zitten
of die hiernaar zitten te kijken, onderdeel van een CAFonderzoek geweest. De werkwijze — mensen tot fraudeur
bestempelen onder opzet/grove schuld — is van daarvoor
en van daarna. Vindt het CDA dat ook deze mensen, die
hetzelfde zijn behandeld als de mensen onder de
fraudeopsporingsteams, hun geld terug moeten krijgen en
een schadevergoeding moeten krijgen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou aan de regering willen vragen om deze vraag ook bij
de commissie-Donner neer te leggen: is er op de juiste wijze
gehandeld? Dat dient onderzocht te worden. Dus het

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat zeg ik ook niet.
Mevrouw Leijten (SP):
... al is het maar omdat wij de gegevens niet hebben en de
ouders hun gegevens niet krijgen. Tot op de dag van
vandaag krijgen ze hun dossiers niet. Als ze die opvragen
bij de Belastingdienst, worden ze geïntimideerd. "Waarom
wilt u dat? Wat wilt u weten dan?" Ze willen gewoon weten
waarom ze van fraude worden verdacht, want dan kunnen
ze uitzoeken of het klopt, of ze een fout hebben gemaakt
en waar het hem dan in zit. Het gaat mij erom dat er telkens
weer wordt ingezoomd op die fraudeteams. Maar het is
van voor die fraudeteams en van daarna. Als we deze grote
schande nu alleen gaan rechtzetten voor de slachtoffers
van die fraudeteams, lossen we dit grote probleem niet in
zijn geheel op. En dat zou toch zonde zijn, zeg ik tegen het
CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Een paar punten. Zoals mevrouw Leijten gezien heeft, heb
ik niet alleen naar de CAF-teams gekeken maar ook naar
de uitspraak van de Raad van State. Een relatief kleine fout
leidde tot enorme terugvorderingen. Ik wil weten om
hoeveel mensen het gaat en hoeveel jaar het teruggaat. Ik
wil dat we dat rechtzetten. Ik vraag hoe daarmee omgegaan
wordt. Dat is een vraag die ik aan de staatssecretaris
voorleg. Ik neem aan dat deze vraag daar ook bij hoort,
namelijk hoe we omgaan met mensen en met de kwestie
opzet of grove schuld. En terecht, ik ging aan het begin wat
langzaam omdat die ouders grote indruk gemaakt hebben.
Inzage in het dossier is de kernvraag hierbij, en niet alleen
vanwege de AVG. Iedereen heeft recht op inzage. Je hebt
er recht op om, als je met de Belastingdienst in gesprek
bent, te zien wat de Belastingdienst over je heeft. Hoe kan
de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst op
eenvoudige wijze inzage geeft in het hele dossier, zeker
wanneer het grote rechtsgevolgen voor mensen heeft?
De heer Azarkan (DENK):
Een vraag aan collega Omtzigt. De commissie is al jaren
bezig om via vragen informatie te krijgen. Ik heb het over
de commissie Financiën. Ik zag de heer Omtzigt mij vreemd
aankijken. De commissie Financiën probeert al jaren om
via vragen, moties en hoorzittingen te achterhalen wat er
zich heeft afgespeeld, specifiek in de CAF 11-zaak maar ook
breder. Dat gaat bijvoorbeeld over werkinstructies die maar
niet loskomen. Dat gaat over: wie heeft dit precies bedacht?
Dat gaat over versies van aanpak, 0,2, 0,3, et cetera. Ik heb
het gevoel, en velen met mij, dat de onderste steen hierbij
nog niet boven is. Zou de heer Omtzigt de roep om een
parlementaire ondervraging in dezen willen ondersteunen?

4 december 2019
TK 32

32-3-2

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap die vraag. Ik heb er zelf een keer of tien naar
gevraagd, net als mevrouw Leijten. Ook mevrouw Lodders
en de heer Azarkan hebben een enkele vraag gesteld in dit
dossier. Maar uiteindelijk is de informatie in dit dossier wel
boven tafel gekomen. Iets langzamer dan ik gehoopt had,
maar die informatie is er. Ik moet zeggen: het werk van de
commissie-Donner ging vrij vlot. Wij hebben als Kamer
gevraagd om de ADR een onderzoek te laten doen waarin
ook gewoon de feiten vastgesteld worden, want die zijn er
nog niet helemaal. Wie nam het besluit? Hoe kwam het tot
stand? Ik vraag de staatssecretaris of wij die precieze punten
— wanneer is er onrechtmatig gehandeld? — ook bij dat
ADR-onderzoek krijgen. Ik vind het raar om op dit moment
een parlementaire ondervraging te starten, terwijl de ADR
en de commissie-Donner nog vervolgonderzoek doen.
De heer Azarkan (DENK):
Maar de commissie-Donner blijft echt weg van hetgeen de
heer Omtzigt aangeeft. Die is niet zo heel erg bezig met het
reconstrueren van wat zich daar precies heeft afgespeeld.
In de tussenrapportage is ze met name gekomen met een,
vind ik, royale regeling, waarmee in één keer recht wordt
gedaan aan heel veel leed, zodat mensen er niet individueel
naartoe hoeven, et cetera. Maar de beantwoording van de
staatssecretaris en de commissie blijven precies weg van
dit punt. Ik heb goede hoop op het onderzoek van de ADR,
maar ik voel toch ook wel iets voor de suggestie die de heer
Voermans gisteren deed. Met een parlementaire
ondervraging, een soort parlementaire enquête-light, kun
je natuurlijk wel ambtenaren horen.
De heer Omtzigt (CDA):
De ADR heeft een specifieke opdracht meegekregen. In die
specifieke opdracht zitten bijvoorbeeld ook de vragen
wanneer wie een besluit genomen heeft en wanneer de
ambtelijke top en de politieke top op de hoogte waren van
deze besluiten. Dat lijken mij kernvragen die ook aan de
orde zouden kunnen komen bij uw voorgestelde hoorzitting.
Dat is de reden waarom ik denk dat het logisch is om de
ADR op dit moment af te wachten.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dit was een van de vragen die gesteld zijn, ook in de laatste
serie, en daar loopt de staatssecretaris gewoon omheen.
Ik heb het dan over deze specifieke vraag: wanneer wist de
politieke leiding en wanneer wist de ambtelijke leiding
hiervan? Daar blijft hij gewoon van weg. Daar krijgen we
geen antwoord op. Ik wil graag geloven dat de ADR het
onderzoekt maar ik denk dat het veel verstandiger is dat
het via een parlementaire ondervraging gaat. Dan kunnen
we die vraag gewoon echt stellen aan de desbetreffende
ambtenaren.

er nu op lijkt dat ze vorig jaar in memo's van de
Belastingdienst die bij de top lagen, ook aan de orde waren.
Dus ik ben heel benieuwd wanneer dat bekend was. Maar
om heel eerlijk te zijn: na alles wat er gebeurd is, ben ik hier
vandaag eerst en vooral om te kijken of we een oplossing
kunnen vinden voor die vele ouders. In plaats van dat we
hier nu alleen maar de verantwoordelijkheidsvraag stellen
wie wanneer wat wist, is voor mij die compensatie voor
ouders die groot onrecht aangedaan is, zeer belangrijk.
De heer Azarkan (DENK):
Een terecht punt. Ik denk dat de commissieleden dat ook
met z'n allen vinden: eerst recht doen aan het leed. Maar
dan toch even het tweede punt. Deze mensen zijn jarenlang
ten onrechte als fraudeur bestempeld. En die vragen zich
bij dat recht doen ook af: kunnen ambtenaren bij de
Belastingdienst dit zomaar doen? Kunnen ambtenaren waar
de staatssecretaris verantwoordelijk voor is en waar een
Kamerlid de verantwoordelijk staatssecretaris over kan
bevragen, hiermee wegkomen? Dat is namelijk ook
genoegdoening, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar ik heb net de vraag gesteld of er een
meldpunt ingericht kan worden met mensen die wat losser
staan van de Belastingdienst, waar signalen van binnen en
buiten de Belastingdienst neergelegd kunnen worden over
mensen die zich niet aan de wet gehouden hebben, zodat
het aan de staatssecretaris of de ambtelijke leiding is om
acties te ondernemen tegen individuele ambtenaren. Het
grote probleem van een parlementaire ondervraging hier
is, dat het dan het parlement zou zijn dat schuld gaat
toedelen aan individuele ambtenaren. En daar hik ik erg
tegen aan, kan ik u verzekeren. Dus ik vraag wel dat die
signalen ergens naartoe kunnen en er wat mee gedaan
wordt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
In de bijdrage van het CDA zaten heel veel vragen. En zo
kennen we de heer Omtzigt ook de laatste jaren: heel veel
vragen stellen. We hebben ook heel veel antwoorden
gekregen, mede dankzij hem, maar uit die antwoorden blijkt
heel duidelijk dat niet de ouders fout zaten maar de
Belastingdienst. Net in zijn bijdrage vroeg de heer Omtzigt
een beetje omfloerst of er maatregelen kunnen worden
genomen richting ambtenaren. Maar dan is toch mijn vraag:
wie is de baas van die hele dienst, wie is er
eindverantwoordelijk?
De heer Omtzigt (CDA):
De eindverantwoordelijken van een dienst zijn de minister
en de staatssecretaris.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Vindt de heer Omtzigt dan ook dat als er zo veel fout is
gegaan, de eindverantwoordelijke de politieke
verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er gebeurd is?

De heer Omtzigt (CDA):
Deze vragen kunnen vandaag in het debat ook aan de orde
komen. Over een aantal CAF 11-zaken kreeg ik te horen: die
geven we niet want die zijn niet zo relevant. Dit terwijl het

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

4 december 2019
TK 32

32-3-3

De heer Omtzigt (CDA):
Die moet politieke verantwoordelijkheid nemen voor de
oplossing. Wij hebben in juli een aantal dingen aan de
regering gevraagd. We hebben gevraagd om uit te zoeken
wat er gebeurd is. Verder hebben we een opdracht aan de
ADR gegeven. We hebben gezegd: kom met een
compensatieregeling. En de commissie-Donner kwam met
een compensatieregeling. De dossiers worden op dit
moment nagezocht.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het CDA zegt dat de staatssecretaris politieke
verantwoordelijkheid moet nemen voor de oplossing, maar
ik heb de heer Omtzigt eerder ook horen zeggen dat we
juist moeten kijken naar wat er gebeurd is en dat daarover
ook verantwoording moet worden afgelegd. Waarom moet
de staatssecretaris geen politieke verantwoordelijkheid
nemen voor de afgelopen jaren waarin hij
eindverantwoordelijk was?
De heer Omtzigt (CDA):
Daarvoor neemt hij de politieke verantwoordelijkheid, door
nu op te treden.
Voorzitter. Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb hier
twee jaar lang vragen over gesteld. Ik ben in de AO's door
een aantal collega's constant onder vuur genomen: waarom
doe je dit? Ik kijk er nu een paar aan. Er zijn collega's die al
één motie van wantrouwen hebben ingediend. Ze dreigen
nu met een tweede, na nul vragen gesteld te hebben over
hoe ze dit dossier willen oplossen. Ze vroegen constant
waar ik mee bezig was. Ik zie het als mijn taak als
parlementariër om als er wat misgaat tot 's avonds 01.00
uur of 02.00 uur door te werken, om te kijken wat er
misgegaan is en hoe ik dat kan rechtzetten. Dat gaat mij bij
om meer dan alleen de vraag: kunnen we nog ergens een
motie over indienen?
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het in het debat van vandaag belangrijk om
ook terug te kijken op wat er gebeurd is. Maar ik stel het
ook zeer op prijs dat de heer Omtzigt ook aangeeft dat het
vandaag ook vooral moet gaan over welke oplossingen we
nu gaan bieden aan de ouders en aan al die mensen die nu
op de tribune zitten.
De heer Omtzigt had het over de uitspraak van de Raad van
State van 23 oktober. Dat is volgens mij een hele
fundamentele uitspraak. Hij stelde daar wat algemene
vragen over richting de staatssecretaris. Hoe snel moet
volgens de heer Omtzigt die uitspraak van de Raad van
State gevolgen hebben voor de Belastingdienst, voor de
uitvoering en voor de wetgeving?
De heer Omtzigt (CDA):
Die moet onmiddellijk gevolgen hebben voor het staande
beleid, dus voor de gevallen waarin men op basis van
relatief kleine fouten een hele toeslag terugvordert. Dat
moet je nu niet meer doen. Verder heeft de Raad van State
in de uitspraak volgens mij 26 weken gegeven om nieuw
beleid vast te stellen. De Raad van State heeft gezegd dat
dat aan de Belastingdienst is. Ik zou aan de regering willen

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

vragen of dat iets sneller kan. Echter, als ik vraag om binnen
een dag een wet te maken, dan weet ik zeker dat het
onzorgvuldig gebeurt. Het moet snel en zorgvuldig
gebeuren.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat geeft wat meer kleur aan de wat algemene opmerkingen
van de heer Omtzigt. Ik ben het met de heer Omtzigt eens.
Ik weet niet of het beleid van de Belastingdienst op één dag
veranderd kan worden, maar daarover zal ik zelf ook vragen
stellen aan de staatssecretaris. Maar wat mij betreft zou het
op z'n minst per 1 januari in moeten gaan. En ik vind
eigenlijk dat die wetgeving 1 juni wel klaar zou moeten zijn.
Bent u dat met mij eens?
De heer Omtzigt (CDA):
Sorry, op welke dag?
De heer Snels (GroenLinks):
Op 1 juni. Dat is ongeveer 26 weken na de uitspraak van de
Raad van State.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, wij kunnen hier als het om stikstof gaat ook snel
wetgeving behandelen, dus als het noodzakelijk is om met
een relatief kleine ingreep die proportionaliteitsvereiste erin
te brengen, dan zult u mij aan uw zijde vinden om dat te
doen. Echter, het interessante aan de uitspraak van de Raad
van State van oktober is dat die uitspraak materieel een
vorm van terugwerkende kracht lijkt te hebben. Dat doet
de Raad van State niet vaak. Dan gaat het dus niet over het
nieuwe beleid, want dat kan ook bijgesteld worden via een
beleidsbesluit, maar dan gaat het erom tot hoever we
teruggaan, hoeveel mensen het raakt en hoe groot dan de
ruimte is die je mag hebben. Je mag er namelijk €100 naast
zitten, maar als je er €1.000 of €2.000 naast zit op een
toeslag van €4.000, is het een ander verhaal. Het blijft
proportioneel. Ik wil dus dat het nu op basis van kleine
dingen stopt, maar ik vermoed dat het qua terugwerkende
kracht toch wel een paar weken duurt voordat je goed hebt
vastgelegd hoe je dat gaat uitvoeren.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is een terecht onderscheid van de heer Omtzigt, maar
ik heb het eigenlijk zo begrepen dat de terugwerkende
kracht van de uitspraak van de Raad van State ook echt een
opdracht is aan de commissie-Donner om zich erover te
buigen hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Dat is
toch ...
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het zelf meer begrepen als een actiepunt voor de
staatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over het
beleid. Maar als hij voor december een advies wil hebben
van de commissie-Donner, dan lijkt me dat in dezen zeer
gedienstig.

4 december 2019
TK 32

32-3-4

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een belangrijke dag vandaag, voorzitter. Het is een
belangrijke dag voor al die ouders die zich al jarenlang
afvragen wat ze fout hebben gedaan, die er niet achter
komen waarom ze als fraudeur bestempeld zijn en die
gigantische bedragen moeten terugbetalen. Wellicht hebben
ze het binnen twee jaar gedaan, door te lenen bij vrienden
en familie. Wellicht zitten ze al jarenlang onder loonbeslag,
en kunnen ze hun kinderen niet geven wat ze nodig hebben.
Het is echt een belangrijke dag vandaag. Ik wil dat de
staatssecretaris vandaag toezegt wat hij bij Nieuwsuur zei
te gaan uitvoeren: iedereen die zo behandeld is door de
Belastingdienst krijgt zijn geld terug en krijgt een
schadevergoeding.
Het gaat daarbij niet alleen om CAF-zaken. In 2009 is het
besluit genomen, getekend door De Jager. Vanaf toen zijn
er interne notities over hoe je vaststelt of iemand een fout
heeft gemaakt en of die fraudewaardig is. Vanaf toen zijn
er zaken. Wat mij betreft kan de staatssecretaris vandaag
niet anders dan toezeggen dat het om al die ouders gaat.
Het gaat om al die ouders, en ook om ondernemers die zijn
gepakt. Ik schrik ervan dat er in de fraudeonderzoeken
bijvoorbeeld gewoon letterlijk staat: dat gastouderbureau
zullen we eronder krijgen, en lukt dat niet door ze te pakken
op iets wat ze zelf doen, dan pakken we ze wel via de
ouders. Dat is niet alleen in de zaak van CAF 11 terug te
vinden, maar ook in andere zaken. Ik vind het ook niet
kunnen — dus laten we dat meteen rechtzetten — dat
ouders die slachtoffer zijn van frauderende
gastouderbureaus of frauderende kinderopvangcentra alles
terug moeten betalen. Pak de echte fraudeurs aan, en niet
de ouders, die nu twee keer slachtoffer zijn geworden.
Zeven minuten spreektijd in een Kamerdebat is in deze zaal
erg lang, als het geen wetgeving betreft, maar zeven
minuten is niets op een mensenleven dat kapot is gemaakt
door de beslissingen van de Belastingdienst. De
staatssecretaris zei heel deemoedig: ik kan het nooit
goedmaken. Dat kan inderdaad niet, maar hij kan er wel
voor zorgen dat we nu in een keer schoon schip maken. Ik
wil dat de staatssecretaris dat vandaag doet; anders hebben
we een groot probleem. Zeven minuten is niets voor
mensen die hebben gezien dat hun kinderen hun jeugd is
ontnomen, van wie relaties zijn geëindigd, die gedwongen
zijn verhuisd, geen carrière hebben, aan depressie lijden.
Ieder verhaal dat bij mijn meldpunt is binnengekomen of
dat valt onder de CAF 11 of onder weet ik veel wat voor
"kafkateams", is een schandaal. Die erkenning moeten al
die ouders vandaag krijgen. Chermaine zei het gister bij
EenVandaag: het was een hel. Die hel moet stoppen,
vandaag. Geen procedureel geneuzel meer, niet meer
wachten op commissies, niet het wegorganiseren van je
politieke taak, maar ingrijpen. Het heeft te lang geduurd.
Vandaag gaan we dat regelen.
De staatssecretaris heeft gezegd: ik had geen signalen. Ik
begrijp daar niets van. In 2010 was het groot nieuws in de
media dat het misging met Appelbloesem, een frauderend
gastouderbureau waar de ouders slachtoffer van waren.

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

We lezen dat in 2012 medewerkers van de afdeling
Toeslagen van de Belastingdienst hebben gezegd: dit is
disproportioneel. Maar overleg op de ministeries van
Financiën en Sociale Zaken leidt tot niets. In 2014 is er weer
naar gekeken: het leidt tot niets. In 2016 komt Asscher, de
toenmalige minister van Sociale Zaken, met het voorstel
voor directe financiering. Een van de redenen? De ouders
lopen zo veel risico. In 2017 komt de Ombudsman met het
rapport dat de aanleiding is geweest voor de speurtocht
van in eerste instantie de heer Omtzigt en daarna ook van
anderen, gesteund door onderzoeksjournalisten en een
advocaat die zich erin vastbeet. Maar niet door de
staatssecretaris. Deze staatssecretaris is een staatssecretaris
van altijd te laat zijn, iets pas doen als er publicaties zijn,
iets pas doen als er Kamervragen zijn, iets pas doen als er
een klokkenluider is, iets pas doen als hij niet anders kan.
Ik wil dat dat vandaag verandert.
Weet u, ik ben met die ouders naar de Belastingdienst
gegaan. Ze wilden gewoon hun dossier hebben. Paniek,
paniek, paniek, ze mochten er niet in, want ja, je moet wel
een beetje bang zijn voor je eigen mensen. Maar uiteindelijk
mochten we erin en zouden die mensen hun dossier krijgen.
We zijn drie weken verder en ze hebben nog niks gehad. Er
werd ons bezworen dat andere mensen allemaal of naar
een belastingkantoor konden gaan of de BelastingTelefoon
konden bellen om hun dossier op te vragen. Dat kan niet.
Mensen moeten dat nu schriftelijk doen en moeten
aangeven wat ze willen weten. Ze willen weten waarom ze
als fraudeur worden bestempeld, staatssecretaris! Waarom
nou weer procedures om mensen weer af te schrikken?
Stop nou toch eens met dat traineren, zou ik zeggen.
Het monster van de Belastingdienst kent ICT-systemen die
opnieuw beginnen met invorderingen, ook al heeft de
staatssecretaris gezegd: we stoppen ermee. Nancy kreeg
gisteren een brief dat ze een betalingsregeling krijgt. Maar
zij wil geen betalingsregeling voor haar "fraude", zij wil dat
haar recht gedaan wordt. Laila heeft te horen gekregen dat
ze haar zaak wel willen herbeoordelen, maar dan krijgt ze
geen inzage in het dossier. Een gezin in de Achterhoek heeft
vrijdag gewoon te horen gekregen dat ze beginnen met de
dwanginvordering, met het invorderen van het salaris van
de echtgenoot. Waarom? Opzet, grove schuld; u bent
fraudeur. Sensimilia liet afgelopen vrijdag weten dat haar
teruggave van ziektekosten weer verrekend is. En die krijg
je alleen terug als je hele hoge ziektekosten hebt. Ze had
erop gerekend dat ze met die €250 cadeautjes kon kopen
voor sinterklaas. En weer krijgen haar kinderen niets! En
dan belt ze de BelastingTelefoon en weet u wat ze dan te
horen krijgt? U bent fraudeur, u kunt maar beter ophangen.
Voorzitter. We weten nog steeds niet om hoeveel mensen
het gaat. Ik kan me niet voorstellen dat deze staatssecretaris
niet heeft gezegd: ik doe mijn ministerie op slot totdat we
het weten. Om hoeveel mensen gaat het? Omdat wij de
informatie niet krijgen die wij nodig hebben, vind ik dat
deze kamer een parlementaire enquête moet instellen. Geen
mini-flitsenquête, want dan kunnen we geen stukken
vorderen. Wij gaan zelf die stukken wel halen als we ze niet
krijgen van de staatssecretaris. En al dat angstige gedoe,
dat we een notitie hebben laten maken over de
strafrechtelijke kant van deze zaak! Ik snap de ophef eigenlijk
niet. Er is hier nogal iets gebeurd. Er zijn hier mensen
jarenlang willens en wetens in de diepe ellende gestort. Er
is geen politieke verantwoordelijkheid genomen op het

4 december 2019
TK 32

32-3-5

moment dat je dit kon stoppen. Er zijn ambtenaren geweest
die dit heerlijk vonden, weten we uit de WOB-stukken.
Die institutionele vooringenomenheid; ja, daar kun je weer
een beetje mee depolitiseren, maar dat is in dit geval niet
de bedoeling. De overheid hoort mensen te beschermen.
Dat is hier niet gebeurd. Het gaat niet om honderden
mensen, het gaat om duizenden mensen en misschien wel
om tienduizenden mensen. En ik vraag de staatssecretaris
welke politieke verantwoordelijkheid hij vindt dat hierbij
hoort.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.
(Applaus vanaf de tribune)
De voorzitter:
Ik had dit aan het begin van het debat moeten zeggen, maar
het is echt niet de bedoeling dat u, op welke manier dan
ook, uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Ik weet dat
dat heel moeilijk is met zo'n onderwerp. Ik hoor wat u roept.
Natuurlijk raakt het u. Dat heb ik ook gevolgd. Maar de
volksvertegenwoordigers zijn nu aan zet en dan is het
belangrijk om gewoon te luisteren.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de
PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil over drie zaken wat zeggen. Ik
wil iets zeggen over het leed dat is toegebracht door de
Belastingdienst. Ik heb vragen over wat de staatssecretaris
de afgelopen twee jaar zelf heeft gedaan om dit leed te
herstellen of te verminderen. En ik wil ten derde ingaan op
de vraag of de Belastingdienst nog in goede handen is bij
de staatssecretaris.
Allereerst leed. Wij hebben vanochtend maar ook vele
andere keren — en ook zojuist weer — kunnen zien hoe
immens het handelen van de Belastingdienst mensen heeft
geraakt, hoeveel leed er is aangericht, hoeveel ellende
mensen ervan hebben gehad. Je zult maar een brief krijgen
van de Belastingdienst waarin staat: je mag €10.000, €20.000
terugbetalen. Je schrikt je wezenloos. Je leven staat op de
kop. We zijn nu vijf jaar verder, maar die mensen hebben
nog steeds geen zekerheid. Huizen zijn gedwongen
verkocht. Vorige week is er nog loonbeslag gelegd bij
iemand, hoorden wij vanochtend. Het is echt een hel wat
die mensen doormaken.
De Belastingdienst is een dienst die heel veel macht heeft.
Ze kan belasting bij ons innen. Ze kan dat afdwingen. Ze
kan informatie opvragen en toeslagen uitkeren, maar in
deze zaak is willens en wetens door de Belastingdienst
tegen de wet in gehandeld en zijn mensen geruïneerd. Het
zat niet alleen in het feitelijke gedrag, maar ook in de
houding: license to disturb, morgen is het afpakjesdag, het
duo pek en veren. Dat gedrag kan volstrekt niet door de
beugel. Het vertrouwen van mensen in onze publieke
diensten, in het UWV en de Belastingdienst, is geschaad,
niet alleen het vertrouwen van de mensen die de
kinderopvangtoeslag kregen en hiervan het slachtoffer zijn

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

geworden, maar het vertrouwen van iedereen in Nederland.
Ik heb dat eerder aangeduid — mijn fractie staat daar ook
volledig achter — als machtsmisbruik door de
Belastingdienst. Erkent de staatssecretaris dat er sprake is
geweest van machtsmisbruik dat het leven van mensen
heeft vernield? De staatssecretaris was toen deze zaken
begonnen niet verantwoordelijk, maar hij draagt wel
politieke verantwoordelijkheid voor het handelen van de
dienst. Hoe kijkt hij daartegenaan?
Ik kom op het tweede punt, het handelen van de
staatssecretaris in de afgelopen twee jaar. Daarover zijn
veel vragen. Reeds in maart 2017 heeft de Raad van State
een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat de Belastingdienst
tegen de wet in handelde. In augustus 2017 liet de
Ombudsman de noodklok luiden. De vraag is dan: wat deed
de staatssecretaris, die in oktober aantrad, de afgelopen
twee jaar met deze signalen? Het gaat om een dienst die
tegen de wet in handelt waarvan ouders de dupe zijn
geworden. RTL en Trouw hebben gezegd dat de Kamer is
misleid. De staatssecretaris heeft dat in de media en ook in
de brieven die hij heeft gestuurd, proberen te weerleggen,
maar ik vraag hem wel wat er precies is gebeurd. Wat wist
de ambtelijke top na september, na de Ombudsman, van
deze zaken, van dit machtsmisbruik? Wat wist de
staatssecretaris en op welk moment, en wat is er met die
informatie gedaan? Als je dit weet, dan moet er worden
ingegrepen. Voor de precisie: de regel 80-20 houdt in dat
is geaccepteerd dat in 20% van de gevallen ouders willens
en wetens in de problemen zijn gebracht. Vergelijk dat even
met een gevangenis: je accepteert dat 20% onterecht in de
gevangenis wordt opgesloten. Dat is volstrekt onacceptabel
en tegen de wet in. Dit was bekend bij de ambtelijke leiding.
Ik wijs op de pagina's 15 en 16 van de brief die de
staatssecretaris zelf heeft gestuurd. Dat kan niet worden
geaccepteerd. Wanneer was dat bekend? Wanneer was het
bekend bij de staatssecretaris zelf en is er toen direct
opgetreden? Als dat niet zo is, als je weet dat je willens en
wetens de wet overtreedt, als je willens en wetens gezinnen
ruïneert, dan is daar geen acceptabel antwoord op te geven.
Ik kom op het derde punt. Dat betreft de vraag of de
staatssecretaris de Belastingdienst op dit moment in de
hand heeft. We praten vandaag over de 300 ouders uit
Eindhoven, maar er zijn nog 169 andere zaken met
duizenden betrokken ouders, waarvan wij niet precies weten
wat er is gebeurd. Maar we weten wel dat er meerdere
ouders zijn die met soortgelijke problemen zitten. Zij hebben
nog geen antwoord. Een tweede zaak waarover wij nog
geen helderheid hebben, ondanks vragen van de Kamer,
is de zaak van etnisch profileren. Het is uiterst kwalijk als
dat is gebeurd. We weten niet of het is gebeurd, dat is nog
in onderzoek, maar dat loopt ook al sinds april van dit jaar.
Als je als dienst van zoiets wordt beticht, moet je toch op
den duur de feiten boven tafel hebben? Waarom duurt dat
zo lang?
Het derde dat naar voren kwam, afgelopen vrijdag in de
brief van de staatssecretaris, was dat op meerdere terreinen
bij de Belastingdienst de wet is overtreden. Bij de
invordering en bij de behandeling van bezwaarschriften,
en dat niet alleen bij de toeslagen, maar ook bij de
belastinginning. Dat was nieuw voor mij, maar dat duidt er
wel op dat er steeds weer nieuwe zaken naar boven komen
van eigenlijk onacceptabele fouten die gemaakt worden
door de Belastingdienst, waardoor mensen in de problemen
komen. De vraag is dan: heeft de staatssecretaris nu wel

4 december 2019
TK 32

32-3-6

het overzicht over wat er allemaal aan de hand is en wat
de ernst is van al die toeslagzaken? Maar ook in brede zin:
houdt de Belastingdienst zich wel aan de eigen wetten?
Daar moeten we als mensen toch op kunnen vertrouwen.
Ik vraag van de staatssecretaris antwoorden op die drie
terreinen: de politieke verantwoordelijkheid die hij draagt
voor de zaken die voor zijn aantreden begonnen, het
handelen van de ambtelijke leiding en hemzelf nadat hij
was aangetreden en de zovele zaken die nog spelen, het
leed dat er nog is bij mensen en de onzekerheid die zij
hebben.
Dank u wel, voorzitter
De heer Van Weyenberg (D66):
Allemaal terechte vragen van de heer Nijboer. Ik zou hem
willen vragen om nog op één punt te reflecteren. De
commissie-Donner zegt dat wij als politiek ook naar onszelf
moeten kijken, in de context rond en na de Bulgarenfraude
van, zoals ik het zelf zou noemen: streng, strenger, strengst.
Mijn opvatting is dat wij daarvoor allemaal mede
verantwoordelijkheid dragen. Ik ben benieuwd hoe de heer
Nijboer daarop terugkijkt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dat debat zelf gevoerd in die tijd. Die Bulgarenfraude
was natuurlijk ernstig. Het was ernstig dat je gewoon
toeslagen kon aanvragen, een adres kon opgeven en een
zak geld kreeg, waarbij de Belastingdienst er vervolgens
niet meer achteraan kon. Het was in Bulgarije en je kon de
mensen niet meer vinden. Dat was zeer ernstig, maar de
Kamer heeft nooit, nooit een fiat gegeven om te zeggen:
overtreed de wet maar. Of: ga maar aan de slag met die
ouders, het maakt niet uit of het een op de vijf betreft.
Misschien zijn het er wel meer dan een op de vijf, zeker in
de Eindhovense casus. Bij Dadim is bijna iedereen onterecht
de toeslag ontnomen. Daar hebben wij natuurlijk nooit mee
ingestemd. Ik had ook nooit verwacht dat een
belastingdienst tegen de eigen wetten zou handelen.
Daarom neemt de PvdA-fractie dit ook zo zwaar op.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie neemt dat ook zwaar op. Het rapport van de
commissie-Donner laat zien dat het, los van de stopzetting,
die echt juridisch niet had gemogen, ook een
opeenstapeling is van acties die per saldo leidt tot een
volstrekt onrechtvaardige uitkomst. Waar ik mee zit te
worstelen, is het volgende. Ik zat ook gewoon eens even in
de oude stukken te kijken. Dan zie ik Kamerbrieven met
teksten als: "Wij gaan hier handelen. Ik voel mij gesteund
door de Kamer: no show no money bij het loket." Dat soort
teksten: "Ik voel mij door de Kamer gesteund dat in we in
de aanpak van fraude de balans moeten zoeken tussen
dienstverlening en fraude." Lees: sommige dingen zullen
moeten wijken, omdat we die fraude zo hard willen
aanpakken. Ik lees dat soort teksten nu met buikpijn, en ik
was nieuwsgierig of dat ook voor de heer Nijboer gold.
De heer Nijboer (PvdA):
Het zal altijd een evenwicht zijn tussen fraudeaanpak, wat
altijd en overal kan spelen en ook zal moeten worden
gedaan — dat zal de hele Kamer vinden, ook na vandaag

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

nog, ik ook — en fatsoenlijk handelen richting mensen die
niks fout doen. Dat is hier helemaal uit het zicht geraakt. Ik
heb dat debat zelf gedaan. In alle eerlijkheid: het waren
meer de partijen ter rechterzijde — het was ook de
Bulgarenfraude — CDA en VVD, die toen keihard alles wat
maar kon, wilden inzetten. Ik stond daar niet vooraan, want
ik heb er ook wel oog voor gehad dat mensen gewoon recht
hebben op kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer Van
Weyenberg zich wellicht nog te herinneren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was mijn voorganger. Ik ben er helemaal niet op uit om
naar een of andere partij hier te wijzen, maar meer naar
onszelf. Ik zal ook naar mezelf wijzen. Als ik dan een brief
zie van Asscher en Wiebes met teksten als "no show, no
money", dan is mijn conclusie wel dat we als Kamer dat
soort brieven allemaal in dank hebben geaccepteerd en
daarmee een zware verantwoordelijkheid op onszelf hebben
geladen. Daarmee doe ik niets af aan het feit dat als mensen
de wet hebben overtreden, daarop keihard gehandhaafd
moet worden. Daarover zal ik vragen aan de staatssecretaris
stellen.
De heer Nijboer (PvdA):
Niets afdoend aan het feit, zegt u in een bijzin, dat de wet
is overtreden. Dat is de kern van de zaak wat mij betreft. Je
kunt altijd discussiëren over hoeveel fraude er is en hoeveel
je handhaaft, hoe hard je optreedt en hoeveel documenten
je vraagt. Daar kun je altijd discussie over hebben en daar
zijn wij heel hard in geweest de afgelopen jaren. Wij ook.
Dat ben ik met u eens. Maar in een bijzin zeggen dat de wet
is overtreden ... Dat is wel de kern van de zaak! Hier is de
wet overtreden door de Belastingdienst en mensen zijn
totaal geruïneerd. Dat is volstrekt onacceptabel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan
namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik van mijn
spreektijd gebruikmaken om eerst even op collega Van
Weyenberg te reageren. Ik zat daar en ik werd er eigenlijk
gewoon pissig over, gewoon pissig over wat de heer Van
Weyenberg probeert te doen. Het is uw staatssecretaris,
dat begrijp ik wel, en ik vind het ook heel goed dat de heer
Van Weyenberg denkt: daar moet ik voor opkomen. Maar
het is gewoon een vals trucje, meneer Van Weyenberg, en
daarmee doet u iedereen die hier in de zaal zit, tekort. Want
u zegt eigenlijk: no show, no money. Het verschil is alleen
dat deze ouders gewoon kwamen opdagen, dat deze ouders
op tijd hun stukken hebben aangeleverd ...
(Applaus op de publieke tribune)
De heer Azarkan (DENK):
... en de Belastingdienst zei: het voldoet niet! En ik ben daar
gewoon pissig over! Want u zegt eigenlijk: de scheidsrechter
moet van de politiek heel goed kijken of er een overtreding
begaan is. En als er een overtreding begaan is, dan laten

4 december 2019
TK 32

32-3-7

we er geen lopen. Deze ouders hebben geen overtreding
begaan en toch kregen ze een rooie kaart!
De voorzitter:
Ik ga toch iets tegen u zeggen. Ik weet echt dat het heel
moeilijk is om dit debat op de publieke tribune te volgen,
gezien wat jullie ervaringen zijn enzovoort. Dat hebben we
allemaal kunnen zien en horen en lezen. Toch doe ik een
beroep op u om niet te gaan applaudisseren voor welk
Kamerlid dan ook. Probeer u in te houden en ik hoop dat
de andere ouder, die weg is gegaan, straks ook gewoon
weer terugkomt en het debat verder kan volgen.
Afgesproken? Jullie zijn zo stil. Ja, hè. Toch? Nee, jullie
kunnen echt niks zeggen. Het is heel vervelend. Het is echt
aan de Kamerleden om hier iets te zeggen, dus respecteer
dat ook. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat verzoek had ik u net ook al
gedaan. Ik hoop dat die meneer snel weer terugkomt op de
publieke tribune.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar even op het punt van de heer Azarkan. De crux van
mijn opmerking was nu juist dat we als politiek met "no
show, no money" en dat soort teksten, het beeld uitstralen
dat je dan dus maar wat harder bent en mensen dan maar
onrecht aandoet, omdát je fraude wilt aanpakken. Dat is
nou net waar ik mij tegen verzet. De heer Azarkan heeft
helemaal gelijk, voorzitter. Er zijn hier rooie kaarten
uitgedeeld — en dat is eigenlijk nog een understatement
voor de ongelofelijke impact van het leed op alle mensen
op de publieke tribune — aan mensen die niets fout hadden
gedaan. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik hoop eigenlijk
dat hij dat ook weet.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit
gezegd heeft, omdat je heel hard mag optreden, maar niet
onrechtvaardig. En je mag niet de wet overtreden. Dat mag
gewoon niemand, punt. Ik vind het nogal wat als we tijdens
zo'n debat dan zeggen: ja, maar we waren ook allemaal een
beetje verantwoordelijk. Ik kan daar niet zo veel mee. Ik
loop nog te kort in de politiek mee om dat goed te begrijpen.
Voorzitter. In de politiek maken we regels waarvan we weten
dat ze de mensen hier in de zaal, althans aan deze kant van
de zaal, niet zo zullen raken. Des te meer raken ze anderen.
Deze zaak begon voor mij vlak nadat ik Kamerlid werd. Ik
kreeg thuis een groep mensen op bezoek met een heel
dossier. Het was een van de eerste zaken die ik tot mij nam.
Ik las dat door en ik dacht bij mezelf: zo erg kan het toch
niet zijn? Er werden beweringen gedaan waarvan ik dacht:
dat kan niet. Ik ben vervolgens ook een keer gaan praten

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

met de staatssecretaris, omdat ik vond dat ik dat moest
overbrengen. Dus ik heb gewoon de vrijheid genomen om
te zeggen: joh, er zijn hier een aantal zaken die stinken; die
zaak is gewoon niet goed. Dan praat ik alweer over
ongeveer twee jaar geleden.
Voorzitter. In alle eerlijkheid, ik vind dat gewoon een goede
staatssecretaris. Dat zal ik oprecht zeggen. Ik vind hem een
goeie peer en ik heb het gevoel dat hij ook met de goeie
intenties het werk doet in de breedte, niet alleen in deze
zaak. Ik ben wel teleurgesteld over het feit dat we al twee
jaar verder zijn, terwijl de signalen echt helder waren. Ik
sprak een van die ouders en daar wil ik toch iets over
zeggen. Ik vroeg: hoe gaat het nou? Die ouder zei tegen mij:
kijk, de Belastingdienst heeft mij een enkeltje naar de hel
gegeven en ik probeer weer de weg naar huis te vinden.
Dat is zo lastig, want het wordt zo getrapt gedaan. Je weet
niet zo goed waar je aan toe bent. Je krijgt eerst een brief
waarin staat: u heeft geen recht meer op
kinderopvangtoeslag; het is aan u om te bewijzen hoe dat
moet. Je hebt geen idee welke bewijsstukken dat dan
precies zijn, want het wordt gewoon niet vermeld. En als
je deze dan inlevert, krijg je weer een brief waarin staat:
"De bewijsstukken die u hebt aangeleverd voldoen niet. Het
is onvoldoende om die toeslag toe te kennen. U kunt geen
bewijzen meer aanleveren en wij zullen uw definitieve recht
op toeslag stoppen."
Voorzitter. Dan begint de volgende stap van het slopen en
het sturen naar de hel: "Nu u niet hebt aangetoond dat u
recht hebt op toeslag over de afgelopen acht maanden,
gaan wij ervan uit dat u daar in de afgelopen twee jaar ook
geen recht op had. Dus we vorderen even twee jaar terug."
Voorzitter. Als je dan voor de komende jaren een aanvraag
wilt indienen, merk je dat er blokkades zijn opgeworpen.
De commissie-Donner heeft dat heel goed gezegd. Mevrouw
Den Ouden heeft dat gezegd. Er werden drie dingen
opgeworpen. Eén: u kunt niet meer digitaal invoeren, maar
wel via de brief. Dat is ingewikkeld. Dus die brief was al
lastig. Het tweede was dat er veel nadrukkelijker werd
gekeken, want de ouder stond namelijk gesignaleerd als
fraudeur. Dus het werd die mensen onmogelijk gemaakt
om een nieuwe aanvraag in te dienen.
Voorzitter. De mensen hebben bezwaren ingediend. Ze
hebben gebeld en geschreven. Ik heb mensen gesproken
die zeiden: ik belde gewoon en ik bleef maar bellen, maar
er werd niet opgenomen of ik kreeg niet de juiste persoon.
De wanhoop slaat toe: het gezin, psychische klachten,
negativiteit, stress, echtscheiding, de kinderen lijden
eronder, frustratie. Maar ook schaamte omdat je namelijk
rond moet gaan in de familie om geld op te halen. Ik heb
het ook meegemaakt.
Voorzitter. In 2017 wordt het voor ons echt heel helder. De
Ombudsman zei: "De Belastingdienst heeft de ouders door
deze ongenuanceerde aanpak" — dat is ook zo'n mooi
eufemisme – "in een onmogelijke positie gebracht met grote
financiële problemen en onzekerheid. Hier is de wet
overtreden." Dat was in 2017. Ik vraag me oprecht af
waarom deze goeie peer, deze goede staatssecretaris, dan
niet wat doet. Waarom doet hij niks? Waarom laat hij het
lopen? Waarom moet dat twee jaar duren? Waarom hebben
we daar een commissie voor nodig? Ik heb eerder gezegd
dat als je zelf niet wilt handelen als staatssecretaris of

4 december 2019
TK 32

32-3-8

minister, je maar een commissie instelt, want die kan dan
het werk voor je doen. Die kan wel de besluiten nemen.
Voorzitter. Ik ben blij met de compensatieregeling, want er
is ook goed nieuws. Voor de ouders ben ik blij met de
compensatieregeling waar al maanden, jaren, naar werd
gevraagd. Ik weet ook nog dat we ergens in april van dit
jaar met de staatssecretaris discussieerden. De
staatssecretaris zei: "Ja, €500. Per halfjaar." €500 per
halfjaar. Wel pas na de eerste twee jaar; dat was dan de
compensatie. €500 per halfjaar. En we hebben het nu ineens
over het terugbetalen van de volledige gecorrigeerde
bedragen van 2012, 2013 en 2014, €500 voor de immateriële
schade per halfjaar en 25% van het gecorrigeerde bedrag
voor de compensatie als materiële schade. En gelukkig ook
nog een vergoeding voor de invorderingskosten en de
kosten van juridische bijstand. Dat is een goed begin. Ik
ben blij voor de ouders. Maar ik vind dat ze ook een brief
moeten krijgen, een heel grote brief, met de tekst: "We
hebben u jarenlang als fraudeur bestempeld, we hebben u
het leven onmogelijk gemaakt en dat was ten onrechte. U
bent geen fraudeur en het spijt ons ontzettend diep."
Voorzitter. Er is nog een onderdeel dat mij een beetje
bezighoudt en waar ik over zou willen spreken. Dat gaat
over de term "institutionele vooringenomenheid". Dat vind
ik een interessante term. Dat is net zoiets als, zoals de
staatssecretaris zei, "tunnelvisie". Bijna bij elk debat vroeg
ik aan hem: wat maakt nou dat u niet gaat handelen, dat u
niet aan de slag gaat, dat u die mensen niet compenseert,
dat u de loonvorderingen niet stopt? De staatssecretaris
zei: "Ik zat in een tunnelvisie. Ik zat er ook in, net zoals al
die andere ambtenaren." Die institutionele
vooringenomenheid heb ik willen opzoeken. Bij de eerste
tien hits van Google zie je de Belastingdienst, want dat
rapport draait inmiddels. Ik wil het gewoon weten. Het is
eigenlijk niet meer en niet minder dan partijdigheid. Het
heeft niets te maken, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg,
met de situatie van toen. Het is gewoon partijdigheid, omdat
er iemand voor je snufferd staat waarvan je denkt: "Nou,
dat zou weleens een fraudeur kunnen zijn. En dus is dat zo.
En dan zoek ik naar van alles in de bewijzen om te zorgen
dat dat ook zo is en dat houd ik vol."
Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, want ik rond af,
is: waar kwam die partijdigheid vandaan? Was dat omdat
deze mensen wellicht een andere afkomst hadden? Ik weet
het niet. Of was dat omdat ze een andere naam hadden?
Of omdat ze misschien een andere huidskleur hadden? Ik
weet het ook niet. Dat is voor mij echt de kern. Waar komt
die partijdigheid bij die ambtenaren vandaan om deze
groepen mensen weg te zetten als fraudeur, om dat vol te
houden, om de wet te overtreden en daarmee die mensen
een hel te bezorgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar
Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De Belastingdienst heeft het leven verwoest van heel veel
mensen. Honderden en waarschijnlijk zelfs duizenden
gezinnen kregen te maken met het stopzetten van de

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

kinderopvangtoeslag. Ook moest men eerder ontvangen
toeslagen terugbetalen. Er zijn voorbeelden van mensen
die per direct vele duizenden euro's moesten overmaken.
Toeslagen stopten, er werd beslag gelegd op loon en er
was geen betalingsregeling mogelijk. De gevolgen waren
en zijn dramatisch: schulden, relatieproblemen,
echtscheidingen en mensen die uit hun huis zijn gezet. Dit
alles op basis van vermeende fraude. Vermeende fraude,
geen aangetoonde fraude.
Voorzitter. De Belastingdienst heeft gewone burgers,
gewone ouders, tot fraudeurs verklaard. Zonder proces,
zonder bewijzen. Natuurlijk, mensen maken fouten.
Organisaties maken fouten. Bij de Belastingdienst werken
30.000 mensen en daar worden dus ook fouten gemaakt.
Dat gebeurt. Maar wat deze zaak zo bijzonder en zo vreselijk
maakt, is het feit dat, toen de dienst erachter kwam dat ze
fout zaten, toen ambtenaren erachter kwamen dat ze fout
zaten, ze die fouten niet hebben hersteld, maar doorgingen
met mensen het leven zuur te maken.
Ondertussen heeft bijna iedereen geconstateerd en ook
erkend dat de fout niet bij die ouders, bij die burgers, zat,
maar bij de dienst zelf. De Ombudsman, de Raad van State,
de commissie-Donner, de dienst zelf: iedereen geeft dat
toe. Zelfs de staatssecretaris heeft, na heel lang wegduiken,
erkend dat er onrechtmatig is gehandeld door de
Belastingdienst. De Nederlandse Belastingdienst moet
onomstreden zijn. De dienst moet boven iedere verdenking
staan. Nederland moet kunnen vertrouwen op zijn
ambtenaren. Burgers moeten kunnen vertrouwen op een
eerlijke behandeling door de overheid. Dit is Nederland.
Wat hier is gebeurd, is dus onacceptabel.
Uit de vele documenten blijkt dat deze staatssecretaris al
heel lang wist dat er iets fout was gegaan. Door niet in te
grijpen, is hij nu ook verantwoordelijk. Verantwoordelijk
omdat hij bewust dossiers heeft achtergehouden.
Verantwoordelijk omdat hij geweigerd heeft zijn ambtelijke
top aan te pakken. Verantwoordelijk omdat hij de ambtelijke
terreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen en
huisuitzettingen liet doorgaan, zelfs nog tot een paar
maanden geleden. Het is niet voor het eerst dat deze
staatssecretaris slecht werk aflevert. Zijn rapportcijfers
waren de laatste jaren al niet zo best. We hebben een
mislukt ICT-project achter de rug bij de afdeling schenk- en
erfbelasting en een mislukte poging om belasting op
dieselauto's aan te passen, de winstbelasting van duizenden
ondernemers werd niet gecontroleerd en er was nog iets
met miljonairs en gedoe met de erfbelasting. En dan komt
dit drama van het onterecht stopzetten van de
kinderopvangtoeslag er nog bij.
Voorzitter. Het belangrijkste vandaag zijn de mensen die
slachtoffer zijn geworden. Er moet dus een passende
vergoeding komen. Mensen moeten het geld terugkrijgen
en een schadevergoeding krijgen. Dit geldt voor ouders,
maar ook voor de oppasouders en voor iedereen die de
dupe is geworden. Het voorstel in het rapport-Donner is
een eerste aanzet, maar ook niet meer dan een eerste
aanzet.
Ik wil graag afsluiten met een vraag aan de staatssecretaris.
Misschien kaap ik die vraag weg bij mijn collega van D66,
die zo aan het woord komt, maar ik wil die vraag toch nu
alvast stellen. Vindt de staatssecretaris, na alles wat er
gebeurd is de laatste jaren, zichzelf de juiste persoon om

4 december 2019
TK 32

32-3-9

dit probleem echt op te lossen? De PVV is benieuwd naar
het antwoord straks van de staatssecretaris. Maar laat ik
heel eerlijk zijn: voor mijn fractie, voor de PVV, moet er
vandaag een klein wondertje gebeuren om ons te
overtuigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Ik geef nu het woord
aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In de CAF 11-zaak zijn alle betrokken ouders
ernstig tekortgedaan. En zij ervaren daar tot op de dag van
vandaag de zeer ernstige en pijnlijke gevolgen van. De
petitieaanbieding vanochtend heeft mij geraakt, en ik weet
dat ik niet de enige was. Vele van de mensen die het betreft,
zitten op dit moment hier op de publieke tribune. Mensen
kwamen in grote financiële problemen. Ze moesten
toeslagen terugbetalen, toeslagen werden stopgezet. Zij
werden, ik zeg het in mijn woorden, gemangeld in het
systeem. Zij moesten een strijd voeren die niet te winnen
was, een strijd waarin zij onterecht als fraudeur werden
weggezet en behandeld. Dat hun vertrouwen in de overheid
daardoor weg is, begrijp ik heel goed. Hun leven stond stil,
zoals vanochtend werd gezegd.
Voorzitter. Er is in deze zaak dus heel veel misgegaan. En
het heeft ook te lang geduurd voordat het werd erkend en
het nu wordt opgelost. Terecht bood de staatssecretaris
voor de zomer zijn excuses aan. En het is terecht dat er
uitgebreid onderzoek plaatsvindt door de Auditdienst, en
door de Autoriteit Persoonsgegevens naar mogelijk etnisch
profileren. De heer Azarkan had het daarover. En er werd
onderzoek gedaan door de commissie-Donner. Daarbij
moeten we inderdaad breder kijken, ook naar andere CAFzaken en andere fraudezaken. Zou de staatssecretaris
daarvoor eens willen terugkijken op de afgelopen jaren?
Welk beeld blijft er nou bij hem over? Welke belangrijkste
lessen moeten we leren en welke hoofdlessen leert hij zelf?
Voorzitter. De commissie-Donner heeft recent haar eerste
rapport uitgebracht. De Kamer heeft ook gesproken met de
commissie-Donner. Het verslag daarvan is gelukkig ook
openbaar gemaakt. Ik wil de leden van de commissieDonner danken voor hun buitengewoon heldere rapport.
Daarin staat een compensatieregeling. Die moest, zo had
de Kamer gevraagd, ruimhartig zijn. Ik denk dat dit een
goede aanzet is en ik hoop dat de staatssecretaris het
daarmee eens is. Hij heeft ook gezegd de
compensatieregeling zo te zullen uitvoeren dat mensen niet
langer hoeven te procederen voor dat geld en er niet meer
lang op hoeven te wachten. Hij heeft gezegd dat zij het geld
snel krijgen en dat zij daarbij — het zou ook eens tijd worden
— het voordeel van de twijfel moeten krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over iets hiervoor, want over
die compensatieregeling is nog van alles te zeggen. Daar
zal ik de staatssecretaris zeker ook nog het een en ander
over vragen. De heer Van Weyenberg vraagt de
staatssecretaris nou eens een overzicht te geven van de

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

lessen die we moeten leren en van het beeld dat hij heeft.
Maar hadden we dat eigenlijk niet al eerder gevraagd?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Daarover heb ik ook veel antwoorden gezien en er
worden onderzoeken naar gedaan. Maar in dit debat kijken
we terug. Wat is hier gebeurd? Wordt er nu eindelijk recht
gedaan aan alle ouders? Daarom vind ik het ook goed om
de staatssecretaris nu hier in deze zaal daarover
verantwoording te laten afleggen. Ik vind het belangrijk dat
hij ons vertelt wat zijn eigen beeld daarbij is. Dit is al veel
op papier gebeurd, maar ik vind het juist heel belangrijk
dat dit ook hier nog een keer gedaan wordt door de
staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou wel willen weten wat de heer Van Weyenberg in de
afgelopen tijd precies gezien heeft. Hoe duidt hij wat er in
de afgelopen tijd is gebeurd? Laten we zeggen: vanaf maart
of wellicht vanaf het debat in juli. Wat is zijn beeld?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga daar nog een aantal zaken over zeggen. Mijn beeld is
dat er nu eindelijk helderheid komt. We hebben nog niet
alle rapporten, maar we hebben in ieder geval een eerste
rapport. Er moeten niet alleen excuses zijn, want die hadden
we al voor de zomer, maar er moet nu eindelijk ook een
compensatieregeling komen. Ik heb nog een heel aantal
vragen over de vervolgstappen die ik op basis daarvan van
de staatssecretaris verwacht.
Mevrouw Leijten (SP):
Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen waarom wij nog
steeds niet weten om hoeveel mensen het gaat?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het ongemak over dat we dat niet weten, delen wij en ik
denk dat de staatssecretaris dat ook deelt. Volgens mij komt
dat doordat we tot nu toe deze ene CAF-zaak hebben
uitgezocht. We hebben bewust gezegd tegen de commissieDonner en de Auditdienst: ga breder kijken. Volgens mij
was dat ook uw vraag. Ik deel uw ongeduld, maar het moet
wel zorgvuldig gebeuren, ook om deze ouders daarna
zorgvuldig tegemoet te kunnen komen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn betoog al gezegd dat je niet politiek
verstoppertje moet spelen. Als je zelf besluiten moet nemen,
moet je die niet bij een commissie leggen. Maar wat ik echt
niet begrijp, is het volgende. Donner en de ADR kunnen
onderzoek doen naar de CAF-zaken, dus zij zullen weten
hoeveel er zijn. Hoe kan het dat wij niet horen hoeveel er
zijn? Dat is toch een probleem? Zo kunnen wij toch ook niet
onze rol als controleur uitoefenen? Ik weet dat u van
dezelfde partij bent als de staatssecretaris. Ik heb alle
waardering voor uw inzet en ook alle begrip voor uw positie,
maar het feit dat wij het niet weten en dat wij daardoor ook
niet kunnen controleren en bijsturen als dat nodig is, is toch
gewoon een heel ernstige situatie?

4 december 2019
TK 32

32-3-10

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is ook precies de reden waarom het, na alles wat er
gebeurd is, belangrijk is dat het precies wordt uitgezocht
en dat dat onafhankelijk gebeurt. Ik had hier ook heel graag
een tabel gehad, zodat we het precies wisten en we wat mij
betreft precies morgen al zouden kunnen beginnen om hier
recht aan te doen. Maar de staatssecretaris heeft
aangegeven dat hij dit moet laten uitzoeken. We moeten
ook verder terug. Dat heeft u volgens mij ook zelf gevraagd.
Met u had ik dat graag gewild. Ik sta hier overigens ook in
mijn rol als Kamerlid. We gebruiken andere woorden, maar
we zijn volgens mij allemaal heel kritisch over de gang van
zaken.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk alleen maar één opmerking maken, namelijk
dat het onafhankelijk onderzocht moet worden. Ik ben van
mening dat de enige die dit echt onafhankelijk kan
onderzoeken, de Kamer is. Want zowel Donner, die veel
overleg heeft met deze staatssecretaris en die dus niet in
splendid isolation, in onafhankelijkheid, zijn oordeel velt,
als de ADR moet het doen met wat de Belastingdienst
aanlevert. En juist daar zit het probleem. De Belastingdienst
heeft heel veel in het verleden niet aangeleverd, maar in
de doofpot gestopt. Dus hoe weten we nou zeker dat deze
onderzoeken daadwerkelijk de uitkomst geven waarvan wij
weten: nu is het opgelost en klaar, en nu kunnen wij, en
vooral die ouders, verder?
De heer Van Weyenberg (D66):
Vooral dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouw
Leijten. Ik ga ervan uit dat de Auditdienst alle stukken krijgt
en alles kan inzien en opzoeken. Op basis daarvan komt het
ook bij ons. Overigens gaan we over de stukken nog een
breder wat meer principieel debat voeren, over artikel 68.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Die compensatieregeling zorgt dat mensen dat
geld gewoon krijgen, dat ze daar niet meer jaren op hoeven
te wachten in langlopende rechtszaken en dat ze het
voordeel van de twijfel krijgen. Dat is goed. Maar ik vind
het ook heel goed dat de compensatieregeling op geen
enkele wijze uitsluit dat mensen die nog veel grotere schade
hebben geleden, alsnog naar de rechter kunnen gaan. Velen
van de collega's hebben daar pijnlijke voorbeelden van
genoemd, zoals het verlies van een baan of een huis en de
hele nare effecten op de gezondheid. Die stap naar de
rechter is voor mensen niet niks. Ik zou de staatssecretaris
willen vragen wat hij kan en gaat doen om die mensen
maximaal te ondersteunen. Zij procederen tegen de
overheid, maar de drempel om dat te doen moet zo laag
mogelijk worden en zij moeten daar maximaal bij worden
geholpen.

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

Voorzitter. De commissie-Donner heeft het over
institutionele vooringenomenheid. De stopzetting was
onrechtmatig, in plaats van de opschorting, maar die was,
zoals wordt geschreven, vooral een opeenvolging van acties
die mensen geen schijn van kans gaven om het onterechte
beeld dat zij fraudeurs waren, recht te zetten. De commissieDonner formuleert het zelf als volgt. Ik lees het graag kort
voor: "De vooringenomen wijze van het CAF 11-onderzoek
en de besluitvorming blijkt niet uit één of enkele
handelingen of besluiten. Met uitzondering van de zachte
stopzetting van de KOT 2014, waren alle stappen die werden
gezet en besluiten die werden genomen in het onderzoek
op zichzelf beschouwd niet onregelmatig. De
vooringenomen handelwijze ligt besloten in de cumulatie"
— een optelsom — "van vele, kleine voor de betrokken
ouders nadelige stappen, handelingen en beslissingen die
werden ingegeven door de veronderstelling" — aan de
voorkant — "dat er sprake was van vermoedelijke
fraudeurs."
Voorzitter. Als ik dan nog één zin mag zeggen. Met dan ook
nog de strenge Toeslagenwet in de hand werd daarmee
eigenlijk altijd wel een mogelijkheid gevonden om zó lang
door te zoeken in de behandeling van vragen van mensen
dat er altijd wel iets werd gevonden wat niet helemaal
compleet was, een document dat miste, en zo werden
mensen vermalen.
De heer Azarkan (DENK):
Specifiek op dit punt van die vooringenomenheid, die tot
allerlei beslissingen, opvolging van beslissingen leidde,
waardoor er eigenlijk altijd wel iets te vinden was om
mensen het leven zuur te maken, onmogelijk te maken.
Waar zou naar het oordeel van de heer Van Weyenberg die
vooringenomenheid nou vandaan zijn gekomen? Kunt u
daar iets over vertellen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga daar zo nog iets over zeggen. Dus misschien kan ik
de heer Azarkan kort om geduld vragen, want dan kan hij
kijken of dat past bij zijn ... Ik denk dat dat meerdere dingen
zijn, zo zeg ik er meteen bij.
De voorzitter:
U blijft staan, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Ja.
De voorzitter:
Dat is ook goed.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarbij speelde inderdaad ook de politieke context een rol.
Volgens de commissie-Donner hing er na de Bulgarenfraude
rond fraude een sfeer van streng, strenger, strengst. Binnen
de Belastingdienst, zo volgt ook uit het rapport, overheerste
het gevoel dat men niet nog een keer te ruimhartig mocht
zijn. Dat blijft dus wel degelijk ook voor ons als politiek, los
van de zaken waarin mensen de wet hebben overtreden —

4 december 2019
TK 32

32-3-11

dat is namelijk belangrijk; daar kom ik zo ook op — een
conclusie die ik overeind houd: we moeten ook naar onszelf
kijken.
Dat brengt mij ook bij de medewerkers van de
Belastingdienst. Bijna allemaal doen die hun werk naar eer
en geweten. Dat vind ik ook belangrijk om te zeggen.
Mevrouw Klijnsma, een van de leden van de commissieDonner, zei in het gesprek met de Tweede Kamer, waarvan
het verslag openbaar is: "Er zaten echt geen mensen bij de
Belastingdienst die dachten: nou, laten we eens leuk
onrechtmatige handelingen verrichten; echt niet. Er waren
uitvoeringsregels voor deze mensen op basis waarvan ze
in hun oprechtheid hebben geprobeerd datgene te vertalen
wat ze vanuit de politiek en vanuit de samenleving in die
uitvoeringsregels meekregen. Voor alle
uitvoeringsorganisaties van de overheid geldt dat je ook in
die context moet kijken wat er toen is gebeurd".

eerder de conclusie getrokken die de Raad van State nu pas
op 23 oktober trok. Ik vind dat een pijnlijke constatering. Ik
zou toch nog wel een keer willen weten hoe het kan dat dat
toen is verdampt. Want de impact daarvan is gigantisch
geweest.
Voorzitter, tot slot. We moeten ook naar de wetgeving
kijken. Wordt sinds 23 oktober nou inderdaad die minder
strenge handhaving toegepast conform het advies, zodat
een kleine vergissing niet tot het totaalverlies van toeslagen
leidt? Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat we dit zo
snel mogelijk moeten opnemen in nieuwe wetgeving, zodat
er geen onduidelijkheid meer over is? Wat mij betreft
moeten we ook fundamenteel af van het toeslagenstelsel,
want het zorgt voor onduidelijkheid, te veel geld via de
portemonnee van mensen, terugvordering, schulden en
grote problemen.
Dank u wel.

Voorzitter. Dat naar onszelf kijken vind ik goed, maar het
laat onverlet dat we wel scherp moeten zijn tegen de
medewerkers die over de schreef gingen. Er zijn woorden
genoemd als "afpakjesdag". Dat heeft grote indruk gemaakt;
ik merkte het ook vanochtend weer. Dat is terecht en
begrijpelijk. Ik verwacht van de staatssecretaris dat elk
signaal van onbehoorlijk handelen, laat staan
ambtsmisdrijven, serieus wordt beoordeeld. Is de
staatssecretaris bereid om een plek in te richten waar
mensen zich kunnen melden wanneer zij vinden dat ze op
een verkeerde wijze zijn behandeld door medewerkers van
de Belastingdienst? Of als medewerkers binnen de
Belastingdienst dat aan de kaak willen stellen? Een plek die
hun ook het vertrouwen geeft dat het onafhankelijk is en
dat daar heel goed naar wordt gekeken? Daarnaast moet
natuurlijk altijd, en ik begrijp dat dat ook is gebeurd, aangifte
worden gedaan bij het Openbaar Ministerie in het geval
van ambtsmisdrijven. Is de staatssecretaris ook bereid om
de onafhankelijke commissie integriteit bij de
Belastingdienst — die is recent permanent gemaakt — meer
bekendheid te geven? Want ik merkte recent in
berichtgeving van de FNV dat blijkbaar nog steeds te veel
mensen daar niet van op de hoogte zijn, terwijl ook die
commissie een belangrijke rol zou moeten spelen bij het
terugbrengen van de zuiverheid in de handelswijze van de
Belastingdienst.
De voorzitter:
U was toch bijna klaar? Dan stel ik voor dat u eerst uw
bijdrage afrondt. Dan krijgt de heer Azarkan gelegenheid
voor een interruptie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb nog twee punten. We spreken ook altijd
over de cultuur binnen de Belastingdienst. En je merkte dat
als mensen aan de bel trokken, het eigenlijk te streng was
en er "over hen werd heengewalst", zoals de commissieDonner zegt. Hoe kan dat beter? Hoe kunnen we de ruimte
voor die tegenspraak nou vergroten? Op dat punt zou ik
ook het volgende willen vragen. Eind 2014, begin 2015
zeiden de ministeries van Financiën en Sociale Zaken tegen
elkaar: dit valt te streng uit voor mensen. Daar is over
gepraat, daarover zou gerapporteerd worden aan de top,
maar dat is "verwaterd, verdampt", zoals Donner in het
gesprek met ons zei. Als dat was gebeurd, was vier jaar

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

De voorzitter:
Dank. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Het gaat specifiek om het punt van stopzetting in plaats van
opschorting. Om het heel eenvoudig te zeggen: bij
opschorting behoud je de aanspraak nog, bij stopzetting
ben je die aanspraak kwijt. Nu is vanuit de commissieDonner gebleken dat er ook ouders zijn die zeggen: de
Belastingdienst geeft mij een duw, ik loop ergens tegen
een ander op, en dan zegt de Belastingdienst dat ik een
overtreding heb begaan. Oftewel: de handeling van de
Belastingdienst heeft ervoor gezorgd dat ze vervolgens een
onrechtmatigheid hebben begaan, waardoor ze geen recht
hadden. Wat vindt de heer Van Weyenberg daarvan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is Kafka, voorzitter. Dat is Kafka, want wat gebeurt er
dan? We hebben dit voorbeeld in het gesprek met de heer
Donner vrij uitgebreid uitgeëxerceerd. U was daar niet bij,
om redenen die ik begrijp en respecteer, maar u heeft het
verslag gezien. De heer Donner zei daarin het volgende. Er
werd gemiddeld na een maand of twee toch in individuele
gevallen geoordeeld. Dat had in het begin al gemoeten. Dat
was de onrechtmatigheid. Bij een groep ouders is gezegd:
er is niks aan de hand, maar u hebt door die stopzetting
een aantal maanden niet betaald, en dat is in zichzelf al
weer reden om te zeggen dat het niet deugt.
Voorzitter. Dat vind ik Kafka. Dit laat echt zien dat dit nooit
zo had mogen gebeuren. Dat is ook precies waarom de
compensatieregeling buitengewoon op z'n plaats is.
De heer Azarkan (DENK):
En dan de verbinding maken met het punt dat al een paar
keer in debatten is gemaakt onder het mom "de politiek
was verantwoordelijk; we hebben druk gezet". Ik wil dat we
daarvan wegblijven. Ik zeg het nog één keer tegen de heer
Van Weyenberg. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Er
komt een persoon voor je staan die een
kinderopvangtoeslag aanvraagt. De politieke druk is dan
zo dat je denkt dat het wel een fraudeur zal zijn. Dat gebeurt

4 december 2019
TK 32

32-3-12

omdat ze in Den Haag afspreken dat je streng moet zijn.
Volgens mij wordt er vanuit de politiek, zeker in die tijd,
gezegd: wees heel streng als het gaat om mensen die
misbruik willen maken van de situatie en geld van de
gemeenschap willen hebben. Maar als mevrouw Fatma,
meneer Mehmet en meneer Van Weyenberg hier komen,
is het toch niet zo dat mensen zeggen: hé, wacht even, dat
is een fraudeur, ik ga alles doen om dat te bewijzen? Dat
kan toch niet verklaard worden uit het feit dat u noemt, dat
het aan de tijdgeest lag, en aan het feit dat we vanuit de
politiek druk hebben uitgeoefend?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat kan niet verklaard worden in die zin dat dat absoluut
niet het enige is wat hier speelde. Het voorbeeld dat u
noemt, is gewoon in strijd met de wet. Daar zijn we heel
kort over. Ik vind het belangrijk om ook het volgende te
zeggen. De commissie-Donner zegt tegelijkertijd dat dit in
een context was — ik citeerde wat mevrouw Klijnsma
daarover zei — waarin die hele mindset werd
binnengeduwd bij de dienst, die luisterde naar debatten.
Daarmee praat je alle onrechtmatigheden niet goed. Het is
ook totaal niet wat ik ermee beoog, maar ik zeg wel dat het
ook betekent dat we naar onszelf moeten kijken.
De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij komen we iets dichter bij elkaar. Het is
natuurlijk nooit een reden voor ambtenaren om de wet te
overtreden en te zeggen "u zult wel iets gedaan hebben",
net zoals je ook niet tegen een agent zegt dat hij heel streng
moet zijn en dat hij gewoon willekeurig mensen mag
aanhouden en mag zeggen: u zult wel iets gedaan hebben.
Dat is hier gebeurd. Vervolgens ga je zoeken en dingen
uitzoeken, en kom je erachter dat die persoon misschien
iets gedaan heeft. Je gaat daarin door en je maakt hem vijf,
zes, zeven jaar het leven zuur. Dat kan toch nooit de
bedoeling zijn van de politiek?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dat is ook niet het punt dat ik probeer te maken.
Want er is nooit een excuus voor als je tegen de wet
handelt. Dat mag gewoon niet. Je ziet dat heel veel van die
uitspraken eigenlijk best lang standhielden, zelfs juridisch.
Alleen werd die mensen onrecht aangedaan met wat er
tegelijkertijd gebeurde: er werd steeds met een blik naar ze
gekeken vanuit de aanname "het zullen wel fraudeurs zijn".
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. U krijgt het woord niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het dus goed om daar wel degelijk ook bij te zeggen
hoe toen de tijdgeest was, hoe dat in besluiten terechtkwam
en hoe dat terechtkwam in de mindset, zo van "niet nog
een keer de Bulgarenfraude in zo'n dienst"; ik volg daar de
lijn van de commissie-Donner. Het is relevant om ook
daarnaar te kijken. Dat zeg ik niet om het handelen tegen
de wet goed te praten. Dat doe ik op geen enkele wijze;
geen misverstanden daarover.

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Heel kort, voorzitter.
De voorzitter:
Nee ... Afsluiten? Nou, vooruit.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, afsluitend voorzitter. We hebben hier aantoonbaar
gezien dat vervolgens de Algemene wet bestuursrecht
overtreden werd. Als mensen bezwaar maakten, werd dat
afgehandeld als infoverzoek. Ik heb bij de overheid gewerkt,
bijna zes jaar. Bij ons gebeurde dat gewoon niet, dat was
not done. Een bezwaar wegboeken als een infoverzoek is
gewoon tegen de regels. Het feit dat bezwaarprocedures
soms twee jaar duren ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar heeft u helemaal gelijk in, dat ben ik helemaal met u
eens.
De voorzitter:
Jullie zijn het eens.
De heer Azarkan (DENK):
Dat kan gewoon niet!
De voorzitter:
Jullie zijn het eens, meneer Azarkan. Ik ga naar mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mij op heel veel vlakken verbaasd over het rapport
van de heer Donner. Ik ben niet bij dat gesprek geweest
omdat het vertrouwelijk was, maar ik had hem wel één
vraag willen stellen en die stel ik nu aan de heer Van
Weyenberg. Terecht wijst de heer Van Weyenberg erop dat
geconstateerd werd dat de wijze van handelen en
terugvorderen disproportioneel was. Wanneer was dat
precies?
De heer Van Weyenberg (D66):
Precies? Als ik het rapport goed begrijp, heeft men eind
2014 gezegd: "Valt dit niet heel disproportioneel uit? We
winnen misschien wel rechtszaken, maar is dit wel wat we
moeten doen?" Dat is vier jaar geleden en dat is precies de
pijnlijke conclusie die aanleiding gaf om te staatssecretaris
te vragen hoe dat nou kan.
Mevrouw Leijten (SP):
Donner zou het antwoord hebben gegeven "ik wijs 2012
aan als moment waarop dat wordt gesignaleerd", en laat
dat nou voor die Bulgarenfraude zijn geweest.

4 december 2019
TK 32

32-3-13

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, zeker. Dat is ook niet het enige dat ik heb genoemd.
Het was de tijdsgeest, we hadden het kabinet-Rutte I. Ik was
toen nog ambtenaar. Fraudebestrijding was een heel
dominant thema, heel breed. Een van de dingen waarvoor
ik waarschuw, ook voor ons eigen werk, is het volgende.
Als ik als lid van de commissie Sociale Zaken bijvoorbeeld
zie wat dan in de volksmond de "Polenfraude" is gaan heten,
moeten we echt oppassen om weer stoere teksten uit te
spreken en stoere maatregelen te nemen en dat ook van
bewindslieden te vragen, aangezien ook in dat soort
contexten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden.
Want dat is precies wat deze mensen is aangedaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit doet D66 de hele tijd. GroenLinks gaat het zo meteen
ook doen, voorspel ik u vast. Dat is de spin vanuit het
ministerie: de Kamer heeft dit gewild. Dat is niet waar. We
hebben het besluit van 1 juni 2009 van toen nog
staatssecretaris De Jager. Hij nam het besluit tot een
bestuurlijke boete: terugbetalen. Daarin staat heel duidelijk
dat de Belastingdienst moet stellen dat je een fraudeur bent.
Je zegt dus: mevrouw Arib, u bent fraudeur. Maar
vervolgens moet je het ook bewijzen. Dat is hier precies
niet gedaan. Dat komt door de interne werkinstructies. Die
zeiden: je kan mensen betichten van opzet of grove schuld;
leg wel een goed dossier aan want dan kunnen we de
rechtszaak winnen. Maar ze vergaten intern te regelen dat
je het bewijzen moet. Dat vond vóór de Bulgarenfraude
plaats. De Bulgarenfraude heeft misschien wel geleid tot
enorm veel gas erop: nog harder, nog meer. Maar het is
van vóór de Bulgarenfraude en van daarna. Het is een
werkwijze vanaf 2009.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zei ik dat ook. Ik zei dat in de jaren voor de
Bulgarenfraude er een toenemende focus op
fraudebestrijding was. "Er mag nooit ergens één iemand
wegkomen met fraude" was breed onderdeel van het
maatschappelijk en politiek debat. Mevrouw Leijten heeft
volstrekt gelijk, en dat heb ik volgens mij zelf ook gezegd,
dat de hele aanvliegroute steeds was: deze mensen zullen
wel fraudeurs zijn. Met de Toeslagenwet en met de
werkinstructies in de hand hield men dat vol, tot bij de
rechter. De drempel voor mensen om het tegendeel te
bewijzen was zo hoog dat de strijd met de Belastingdienst
niet te winnen was. Dat ben ik volstrekt met haar eens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik niet gedaan. Dat weet mevrouw Leijten ook.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, u bent uitgebreid aan de beurt geweest.
Een laatste vraag? Ja. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Een aspect heeft mij verbijsterd. Aan de ene kant lijkt het
erop dat dingen zijn fout gegaan zonder opzet. De dingen
zijn fout gegaan, er zijn verkeerde beslissingen genomen.
Dat zou kunnen gebeuren et cetera. De wet is overtreden,
maar het kan gebeuren. Nou zijn er in de zaken voor de
rechter willens en wetens stukken achtergehouden. Dat is
ook aangetoond. Lijkt het er dan niet meer op dat men wel
wist dat men verkeerd zat, maar het eigen gelijk wilde
volhouden, dat men daarvoor zo manipuleerde dat in de
zaak stukken werden achtergehouden, waardoor ouders bij
de rechter geen eerlijke kans hadden? De rechter spreekt
zich dan alsnog uit in het voordeel van de overheid, terwijl
die ouders helemaal geen eerlijke kans hebben gekregen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ouders geen eerlijke kans hebben gekregen in dit hele
proces ben ik met de heer Azarkan eens. Dat begon al bij
de behandeling en dat ging door tot in de rechtszaal. Ik heb
veel antwoorden van de staatssecretaris gezien over de
stukkenstroom naar de landsadvocaat. Wat mij betreft
hebben mensen niet alleen daar, maar in het hele traject
nooit de kans gehad, want zij moesten door onneembare
hoepels springen om maar te bewijzen dat ze geen fraudeur
waren. Dus ook de kritiek op de rechtsgang deel ik met de
heer Azarkan.
De voorzitter:
Oké. Zijn jullie het met elkaar eens, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Jazeker. Daarmee is het dus niet iets wat per ongeluk is
ontstaan. Het was doelbewust. Het was doelbewust in het
eigen gelijk blijven. De mensen werden van tevoren als
fraudeur weggezet. Dat werd volgehouden, zelfs tot het
moment van de rechtszaak door stukken achter te houden.

Ik weet dat ik met mijn waarschuwing om niet door te slaan,
ook niet in toekomstige gevallen, mevrouw Leijten en haar
partijgenoten, bijvoorbeeld in de commissie voor Sociale
Zaken, aan mijn zijde vind. Wij weten allemaal dat, als er
iets misgaat, de politieke neiging is om streng, strenger,
strengst te handelen en er even wat minder oog voor te
hebben dat de goeden daar misschien onder lijden. Daar
moeten we elk moment alert op zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
De commissie-Donner zegt dat er niet eens een knop in het
systeem was om op te schorten; had men maar stopgezet.
Maar de crux, de kern van het woord "institutionele
vooringenomenheid", is volgens mij precies wat de heer
Azarkan zegt: handelen vanuit de gedachte "het zullen wel
fraudeurs zijn". Daardoor hebben mensen nooit een eerlijke
kans gehad om het tegendeel te bewijzen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat je fraude streng moet aanpakken. Ik vind alleen
ook dat je het wel moet bewijzen dat iemand fraudeur is.
Dat staat in de wet en dat staat in het besluit, maar dat stond
niet in de werkwijze. En daar is het fout gegaan. En dan de
Kamer de schuld geven, vind ik echt een beetje te laag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens
GroenLinks.

4 december 2019
TK 32

32-3-14

van de ADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en Donner
moeten afwachten.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Jarenlange onzekerheid, torenhoge schulden,
de baan kwijt, van het kastje naar de muur gestuurd worden,
niet weten waar je aan toe bent: de gevolgen van het
optreden van de overheid voor mensen zijn ongenadig
hard. Zonder mededogen, zonder menselijke maat en
zonder bewijs zijn mensen gezien en behandeld als
fraudeurs. Vanochtend, bij het aanbieden van de petitie,
zagen we de wanhoop in de ogen van mensen, en de
tranen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag me af waarom GroenLinks die rapporten moet
afwachten. Donner zei het al: institutioneel vooringenomen.
Ouders waren vogelvrij. De overheid beschermde niet de
burgers, maar viel hen aan, viel hen af en stortte hen in
diepe ellende. Hoort daar niet politieke verantwoordelijkheid
voor genomen te worden?

Er was, zo zegt de commissie-Donner, sprake van
institutionele vooringenomenheid. De Belastingdienst
maakte grote fouten: onrechtmatige stopzetting van
toeslagen, onhelder communiceren over benodigde
informatie, termijnen overschrijden. Dit was ingebed in een
politieke context waarin de aanpak van fraude de voorrang
kreeg boven het fatsoenlijk en rechtmatig behandelen van
mensen. Door de zeer strenge wet- en regelgeving werd
dit beleid ook nog vaak en lang geaccordeerd door de
jurisprudentie.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit interim-advies van de commissie-Donner gaat eigenlijk
alleen maar over CAF 11. Dat is nog maar een heel beperkte
zaak, voor een beperkte groep mensen. Het rapport van de
ADR en het echte advies van de commissie-Donner krijgen
we nog. Die gaan over een nog veel grotere groep. Volgens
mij is het ongelofelijk belangrijk om precies te weten wat
er de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd is en om goed te
weten hoe we omgaan met al die mensen die gedupeerd
zijn geraakt door het optreden van de Belastingdienst. Ik
vind het belangrijk dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurt
en dat we daar de resultaten van afwachten.

Voorzitter. Als de heer Omtzigt twee jaar terug niet was
begonnen met het stellen van vragen naar aanleiding van
het rapport van de Ombudsman, op zijn kenmerkende en
vasthoudende wijze, dan hadden we denk ik nu nog niet
op het punt gestaan om mensen te compenseren en de
wet- en regelgeving aan te passen. Daarvoor verdient hij
erkenning en waardering. Mevrouw Leijten sloot zich daar
later bij aan.
Maar er is een verschil in de wijze waarop we tegen deze
zaak aankijken. We hebben er voor de zomer al een fel
debatje over gehad. De heer Omtzigt herinnert zich dat.
Voor mij gaat het niet alleen om de fouten van de
Belastingdienst. Het gaat ook om de politieke context, de
verantwoordelijkheid die wij en onze voorgangers in de
Kamer en in voorgaande kabinetten hebben voor het
bouwen van een toeslagenstelsel en het snoei-, snoei-,
snoeiharde fraudebeleid. Dit stelsel, dit beleid, dat gebouwd
is op eigen verantwoordelijkheid en mensen als potentiële
fraudeurs ziet, is failliet. Het toeslagenstelsel is
onuitvoerbaar, onmenselijk en onhoudbaar. Eigenlijk maakt
dit me nog veel bozer en wanhopiger. Ging het maar alleen
om fouten van de Belastingdienst. Dan was een oplossing
veel gemakkelijker.
De politiek heeft ongelofelijk hard en snel gereageerd met
wetgeving en uitvoering naar aanleiding van de
Bulgarenfraude en heeft verschrikkelijk langzaam gezien
welke verschrikkelijke gevolgen dit heeft gehad voor
mensen. De politiek heeft in 2005 en 2006 onbezonnen het
toeslagenstelsel ingevoerd, stoer en snel gereageerd toen
het in 2013 en 2014 om de aanpak van fraude ging, en laks
en traag gereageerd toen bleek dat we onschuldige mensen
in grote problemen hadden gebracht. Daaruit zouden we
lessen moeten trekken. Mevrouw Leijten sprak eerder over
een parlementaire enquête. Ik denk dat het eerder voor de
hand ligt om, bijvoorbeeld middels een parlementaire
ondervraging, juist die politieke verantwoordelijkheid te
onderzoeken. Straks weten we, na de rapporten die nog
komen, alles over hoe het bij de Belastingdienst fout ging,
maar wassen we onze politieke handen in onschuld. Ik vind
dat niet de goede balans. Maar we zullen eerst de rapporten

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

Mevrouw Leijten (SP):
Die onderzoeken van Donner en de ADR zijn niet
onafhankelijk. Flauwekul. Die worden namelijk gedaan op
basis van de gegevens die de Belastingdienst hun geeft.
Die Belastingdienst die niet ingreep toen het verkeerd ging.
Die Belastingdienst waarvan de medewerkers zeggen: hallo,
moeten wij ons nu aantrekken dat wij integer moeten
handelen; wat betekent dit dan voor de verantwoordelijken
in de top? Ik vind het ongelofelijk dat GroenLinks wil
wachten, terwijl er een uitspraak ligt dat er sprake was van
institutionele vooringenomenheid. Mensen waren vogelvrij.
Het is ook nog bij veel meer mensen gebeurd. Hier hoort
toch politieke verantwoordelijkheid bij?
De heer Snels (GroenLinks):
Natuurlijk gaan we conclusies trekken op basis van dit debat
en op basis van wat er gebeurd is in deze CAF 11-zaak. Maar
ik vind dat dit echt, echt, onrecht zou doen aan al het werk
dat nu verzet wordt om alle informatie boven tafel te krijgen.
We hebben inmiddels zo'n stapel van rapporten, van
informatie. Het moet boven tafel komen. We moeten weten
wat er gebeurd is. We moeten weten hoe de
verantwoordelijkheid daar ligt. We moeten weten wat de
politieke en juridische context was. Dan pas kunnen we
echt zien wat er gebeurd is. Dat is een. Twee: wat ik echt
het belangrijkste vind voor het debat vandaag, is dat er een
oplossing moet komen voor die mensen. Daar is dit debat
voor bedoeld. We hebben nu een compensatieregeling
opdat we het onrecht dat mensen is aangedaan recht
kunnen zetten. Dat moet wettelijk geregeld worden. Dat is
het debat dat we vandaag voeren.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben veel boven tafel gekregen en in dat boven tafel
krijgen heeft de heer Omtzigt ontzettend veel gedaan, heb
ik veel gedaan maar ik heb u niet gezien. Laten we ook zo
eerlijk zijn. Ik kan misschien daardoor veel beter overzien
hoe groot deze zaak is. Bij het meldpunt van de SP hebben

4 december 2019
TK 32

32-3-15

zich duizend mensen gemeld en die hebben allemaal een
verhaal om kippenvel en tranen van in je ogen te krijgen.
Dan zeggen dat je nog geen conclusies kan trekken, dan
maar weer wachten op een ingesteld onderzoek om politiek
te duiken: ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij waren de conclusies van de commissie-Donner
snoeihard. Er zijn grote fouten gemaakt door de
Belastingdienst voor deze groep mensen die hier op de
tribune zitten. Snoeihard. Dat betekent dat we moeten gaan
compenseren. Dat betekent ook dat we moeten gaan
nadenken over wat dat betekent voor een veel grotere groep
mensen. Want het gaat niet over 300 mensen maar
misschien wel over duizenden mensen. Het staat bij mij in
dit debat voorop hoe we nu een oplossing vinden voor al
die mensen die gedupeerd zijn geraakt door de
Belastingdienst in de afgelopen jaren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Daarvoor is dit debat belangrijk. Het is een belangrijke dag.
Dat zal de staatssecretaris moeten toegeven voor alle
mensen, dus niet alleen de mensen onder die fraudeteams.
Maar ik krijg er een graat van in mijn keel dat hier wordt
gezegd: we moeten nog meer informatie en nog meer
informatie vragen. Weet u hoe vaak en hoeveel er al om
concrete informatie is gevraagd? En dan nu zeggen dat we
wachten op onafhankelijk onderzoek dat niet onafhankelijk
is en je politieke oordeel dan maar verder opschorten, vind
ik eerlijk gezegd een beetje laffe politiek.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij doen de ADR, de commissie-Donner en de
Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek. Ik was toen die
signalen kwamen de eerste om er een debat over aan te
vragen. Ik heb meegedaan om ervoor te zorgen dat we die
vraagstelling aan de ADR zo scherp mogelijk krijgen. Die
onderzoeken worden in volstrekte onafhankelijkheid gedaan.
En ja, het is waar: al die informatie moet uit de
Belastingdienst komen. Daar hebben we inmiddels zo'n
stapel van. Dat kan niet zonder de hulp van het ministerie.
Maar de conclusies, wat het betekent en het overzicht van
wat er gebeurd is, daar hebben we die onafhankelijke
commissies voor. Ik wacht die ook af.
Voorzitter. Welke lessen trekt de staatssecretaris? Hoe ziet
hij de verhouding tussen de fouten van de dienst en de
politieke en juridische context? Hoe kijkt de staatssecretaris
aan tegen het feit dat noch in de uitvoering noch in de
politieke arena signalen werden opgepakt dat beleid
uiteindelijk onmenselijk uitpakt? Waarom hadden we de
Ombudsman, de draai van de jurisprudentie bij de Raad
van State en de meer algemene kritiek van bijvoorbeeld de
Rekenkamer of de WRR nodig om tot het inzicht te komen
dat het fraudebeleid bij de toeslagen is ontspoord?

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

Concrete vragen over hoe we nu verdergaan. De eerste
gaat over de compensatie voor gedupeerden. De
commissie-Donner heeft met opzet gekozen voor een
regeling waarbij het voor mensen vrijstaat om als in hun
individuele geval de schade hoger is dan de compensatie,
dit door een rechter te laten vaststellen. Volgens mij is dit
verstandig maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen
om tegen die mensen niet alleen te zeggen dat ze naar de
rechter kunnen maar ook na te denken over hoe we die
mensen kunnen bijstaan om hun recht te halen. Ik denk dat
dit van belang is voor herstel van het vertrouwen in de
overheid bij mensen. Niet tegenover mensen staan, maar
naast hen. Graag een reactie. Graag ook een toelichting op
hoe snel de wetgeving als wettelijke basis voor de
compensatie gereed is en of die zo is vormgegeven dat na
ommekomst van bijvoorbeeld de commissie-Donner, die
breder kan worden toegepast.
We zullen snel een meer fundamenteel debat krijgen over
de toekomst van het toeslagenstelsel, maar een nieuw
stelsel, bijvoorbeeld met gratis kinderopvang waarmee we
van de ellende van de kinderopvangtoeslag af zijn, hebben
we niet van vandaag op morgen.
Tegelijkertijd geeft de uitspraak van de Raad van State van
23 oktober ons een urgente opdracht: binnen 26 weken
moet de uitvoering rekening houden met, zoals ik het maar
zeg, de menselijke maat, proportioneel zijn in de effecten
voor mensen en mensen meer rechtsbescherming geven.
De urgentie is groot, tempo is geboden. Kan de
staatssecretaris aangeven of hij nog voor het kerstreces,
dus binnen twee weken, een brief kan sturen over hoe de
uitvoering bij de Belastingdienst kan worden aangepast en
met welk tijdpad de wet kan worden versoepeld? Wat mij
betreft gaat de beleidsaanpassing bij de dienst per 1 januari
in, zo mogelijk eerder, en is de wet per 1 juni aangepast en
klaar. Is dat haalbaar?
Ten slotte, voorzitter. Ik sprak al over hoe traag we reageren
op signalen, als beleid en wet- en regelgeving leiden tot
onrechtvaardige, onmenselijke uitkomsten voor mensen.
Dat is een bredere vraag, maar het begint toch bij de
uitvoering, in dit geval bij de Belastingdienst. Binnen de
dienst wordt hard gewerkt aan het verbeteren van de
cultuur. Dan gaat het om het bespreekbaar maken van
fouten, om integriteitsvragen en om de mogelijkheden voor
klokkenluiders — daar had de heer Omtzigt het over. Dit
gaat allemaal om een cultuur die zorgt voor een uitvoering
van beleid die toegesneden is op de menselijke maat en
die dienstbaar is, en om een organisatie waarop mensen
trots zijn om ervoor te werken. Maar er is ook de noodzaak
voor concrete tegenspraak tegen onredelijke wet- en
regelgeving, en de noodzaak om ongewenste effecten van
politiek beleid op te pikken, te rapporteren en toegankelijk
te maken voor het publieke en politieke debat. Wil de
staatssecretaris een voorstel doen over hoe zulke
tegenspraak organisatorisch verankerd zou kunnen worden
bij de Belastingdienst?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu eigenlijk drie minuten schorsen.
Daarna gaan we verder met de heer Van Otterloo. Hij is
volgens mij aan de beurt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

4 december 2019
TK 32

32-3-16

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen juli, nu vijf maanden geleden, hebben
we een debat gevoerd over de toeslagen. Volgens de kop
van de Volkskrant ging de staatssecretaris diep door het
stof. De kop luidde: "Diep door het stof gaat Menno Snel
de zomer in: vergoeding voor alle toeslagslachtoffers". Het
artikel begint als volgt: "Menno Snel, staatssecretaris van
Financiën, wist wat hem vanmiddag te doen stond. Een
bloeddorstige oppositie eiste van hem nederige excuses.
En die kwamen er. 'De manier waarop het gebeurd is, de
manier waarop is omgegaan met de ouders ... Dat kan zo
niet', sprak Snel. 'Er is mensen onrecht gedaan. De
menselijke maat is uit het oog verloren. Er is alleen gekeken
naar de wet, nooit naar maatwerk of hoe het uitpakt. Er was
sprake van tunnelvisie bij de Belastingdienst. En bij mij.
Ook ik ben er te lang vanuit gegaan dat we gelijk hadden.'"
Welnu, we zijn vijf maanden verder en wat ons betreft is
de staatssecretaris nog steeds niet uit het stof opgerezen.
Integendeel, volgens ons is het stof nog meer verworden
tot modder, want we schieten te weinig op. Ik heb toen
gevraagd om juist voor de slachtoffers van dit beleid van
de Belastingdienst snel een schadeloosstelling te regelen.
We hebben daarbij nog de suggestie gedaan om het maar
te zien als een wettelijke aansprakelijkheid, want als je een
ander schade aanricht, moet je betalen. Nee, het wachten
was op een regeling. En wat blijkt nu? Er is niet de hand
aan de wet gehouden, er is niet gekeken naar de wet, nee,
het is nog veel erger: er is tegen de wet in gehandeld, er is
onrechtmatig gehandeld. We hebben het er toen al over
gehad dat dat aan de orde zou kunnen zijn, maar die
mensen zitten al jaren in de problemen en die hebben
weinig aan onze discussies over hoe je een rechtmatige
voorziening kunt opzetten om hen schadeloos te stellen.
Die mensen moeten geholpen worden; dat zijn we aan hen
verplicht.
Hoe zit het nou met de Belastingdienst? Ik heb voor de
goede orde nog maar eens zeven moties meegenomen
over de Belastingdienst en de uitvoering. Die moties ga ik
niet indienen, want die zijn hier allemaal al ingediend, mede
door mijn voorganger Martin van Rooijen. Sommige zijn
Kamerbreed ondertekend. Die moties hebben niet geholpen.
Dat is meestal het effect van moties, zeg ik er even bij, want
een motie is een uitspraak van de Kamer en dan is het maar
de vraag of de regering die uitvoert. Die moties hadden een
zeer serieuze rode draad: de vraag of de Belastingdienst
zelf niet out of control was en niet goed functioneerde. Wat
zien wij hier, ook kijkend naar het rapport van de commissieDonner? De burger verwacht van de Belastingdienst dat
die op een eerlijke wijze geld int bij de burgers en dat zo
rechtvaardig mogelijk doet. Maar wat blijkt? De
Belastingdienst houdt er zijn eigen normen op na, die
strijdig zijn met de wet, met de Algemene wet bestuursrecht,
die burgers het recht toekent om bezwaar te maken en hun
recht te halen. Dat recht wordt de burgers nu ontnomen
door de Belastingdienst. Een Belastingdienst die burgers
beschouwt als een vijand die bestaat uit allemaal fraudeurs,
die je zo veel mogelijk moet pakken. Een Belastingdienst
die er etnisch profileren op na houdt. Je kunt van alles

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

vinden over het klimaat, over wel of niet Bulgarenfraude,
maar dat is een te slap excuus voor je verkeerde handelen.
Tegelijkertijd wil ik zeggen dat de ellende niet begonnen is
toen deze staatssecretaris aantrad. De ellende zat toen al
in de Belastingdienst. We moeten ook kijken naar het VVDduo WW, Weekers-Wiebes, dat er verantwoordelijk voor is
dat het op deze manier is ontspoord, dat er beleidsregels
konden worden opgesteld met verkeerde instructies erin.
Wat we deze staatssecretaris wél voor de voeten kunnen
werpen is dat hij te veel op de automatische piloot de dienst
beschermt en te weinig communiceert met de Kamer. We
hebben steeds maar mondjesmaat informatie gekregen en
we hebben heel veel vragen moeten stellen. Die vragen
worden dan voor een deel weer geparkeerd, omdat daar
onderzoek naar wordt gedaan of omdat we daar als Kamer
niet bij kunnen omdat die onderwerp van beleidsoverleg
zijn. Dat roept de verdenking op dat de staatssecretaris geen
openheid van zaken wil geven. Als dat het geval is, komt
de staatssecretaris in botsing met zijn informatieplicht aan
de Kamer. Als hij onvoldoende informatie geeft, snijdt hij
zichzelf in de vingers. Wat dat betreft zijn we dus heel
kritisch.
Voorzitter. Ik zei het al: in dit dossier is niets zoals je bij
aanvang denkt. Je denkt: de Belastingdienst moet ervoor
zorgen dat we allemaal betalen naar draagkracht. Van D66
zou je niet verwachten dat ze etnisch profileren afdekken.
Je zou overigens ook veel waarschuwende woorden over
big data verwachten. Maar nergens in dit dossier vind ik
beschouwingen over big data. Dit is ook een voorbeeld van
de manier waarop er met informatievoorziening wordt
omgegaan om op zoek te gaan dingen die fout zijn. En
volgens mij is dat juist de foute manier.
De heer Van Weyenberg (D66):
Toch heel kort. Toen het bericht kwam over mogelijk etnisch
profileren, was de heer Snels mij net voor met een
debataanvraag. Ik heb moties ingediend met het verzoek
om dat uit te zoeken, ertegen op te treden en de Kamer daar
ook zo snel mogelijk over te informeren, omdat ik dat
onacceptabel vind. Voorzitter, dit toch even for the record.
De voorzitter:
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat de
heer Van Otterloo verdergaat.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar ik moet ook zeggen dat ik hardere woorden had
verwacht in de richting van de Belastingdienst, en dan ook
in de richting van de verantwoordelijke staatssecretaris.
Maar ik wil het even breder trekken. Wij werken met een
systeem van toeslagen. Er zijn voorstellen gedaan om het
minder afhankelijk te maken en meer als een voorziening
te financieren. Die voorstellen zijn vorig jaar afgeschoten.
Ik zou toch willen vragen om daar opnieuw naar te kijken.
Ik zou willen vragen om zo snel mogelijk tot uitbetaling van
de schadeloosstellingen te komen. Wij vinden dat er bij de
najaarsnota geld moet worden gereserveerd om de
subsidieregeling, zoals die wordt voorgesteld, tot uitvoering
te brengen, Wij vinden dat die regeling niet alleen voor CAF
11-zaken moet gelden, maar dat alle mensen die door het

4 december 2019
TK 32

32-3-17

onrechtmatig handelen zijn getroffen, schadeloos moeten
worden gesteld.

nietsontziende Belastingdienst doorgaat met het sturen van
brieven aan mensen die inmiddels echt gewoon in de
gruzelementen liggen. En dat vind ik onvoorstelbaar.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins
namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De overheid als dienares van God heeft tot taak
recht te doen en burgers te beschermen tegen willekeur.
In deze taak, voorzitter, heeft de overheid ten diepste
gefaald. Alle voorgaande sprekers hebben al gewezen op
de dramatische omstandigheden waarin ouders terecht zijn
gekomen als gevolg van het handelen van een
nietsontziende Belastingdienst. De verhalen die we de
afgelopen jaren hebben gehoord, zijn schrijnend.
Afgelopen week nog nam een vrouw contact met mij op.
In 2014 een terugvordering van €50.000; telefoontjes,
brieven en bezwaren, daar werd niets mee gedaan;
loonbeslag; jaren van ellende. Haar echtgenoot heeft
meermaals geprobeerd zich van het leven te beroven. Hij
loopt nu bij de psychiater vanwege kans op herhaling. Zelfs
het afgelopen jaar kwamen er nog dwangbevelen binnen.
En afgelopen woensdag, vorige week, kwam deze mevrouw
thuis van het werk, en weer lagen er vier loonbeslagen op
de mat. Ze is ten einde raad.
Het is onvoorstelbaar hoeveel moeite het kost om dit te
stoppen. Het is ongelofelijk hoever de overheid af staat van
de burger. Het bericht van deze mevrouw is exemplarisch
voor het hele systeem van toeslagen en laat zien dat dit
ingewikkelde stelsel het doenvermogen van burgers ver te
boven gaat.
Een ander gezin waar ik contact over heb, moet rondkomen
van €200 per maand, omdat de fiscus bij loonbeslag de
beslagvrije voet niet respecteert. De familie probeert bij te
springen door geld te lenen. Maar ook dat wordt direct weer
weggehaald door de Belastingdienst via bankbeslag. Hoe
kan dat, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat dit niet mag bestaan en dat er dus nog
heel veel werk aan de winkel is?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is terecht dat de heer Bruins het heeft over mensen die
dit meemaken. Maar die dwangbevelen die afgelopen
woensdag op de mat zijn gevallen, daarvan had de
staatssecretaris toch beloofd dat hij dat had gepauzeerd?
Kunt u dat dan verklaren?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan dat niet verklaren. Ik ken ook niet de details van deze
zaak. Ik weet ook helemaal niet of het over een CAF-zaak
gaat. Maar wat ik zie, is dat hier nog steeds een

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

Mevrouw Leijten (SP):
Daar zit misschien wel het probleem. De staatssecretaris
heeft in het debat gezegd, toen wij eisten dat die
dwanginvordering zou stoppen: "Ik zet het stop voor alle
toeslagen die met dwangvordering te maken hebben. Die
pauzeer ik allemaal, totdat we het tweede rapport van de
commissie-Donner en dat van de ADR boven tafel hebben."
Ik heb het stenogram in mijn stukken zitten. Gisteren in de
beantwoording op Kamervragen van mij zei de
staatssecretaris gisteren: nee, we hebben alleen mensen
rond de CAF stopgezet. Maar dat was niet zijn belofte. We
weten dat er buiten de fraudeopsporingsteams — CAFteams heten ze, maar daar kunnen wij niets aan doen; ja,
we kunnen ze ook Kafkateams noemen — ook mensen zijn
die door opzet en grove schuld fraudeur zijn geworden.
Maar juist als je fraudeur bent, krijg je geen
betalingsregeling en gaan ze invorderen totdat je het geld
hebt terugbetaald. Dat maken de gezinnen mee waarover
de heer Bruins spreekt. Die zijn door opzet en grove schuld
tot fraudeur verklaard, dus daar is nu niet gestopt. Is dat
nu conform de toezegging van de staatssecretaris?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor deze interruptie, want dit is inderdaad belangrijk.
Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit in lijn is met wat
hij nu heeft toegezegd en of dit kan, of dit mag, zowel voor
de eerste zaak waarover ik sprak — er liggen daar weer
enveloppen op de mat — als voor de tweede zaak waarbij
de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd. Het gaat om
twee gezinnen die echt in de kreukels liggen. Ik wil weten
of dat kan, of de staatssecretaris vindt dat dit kan en of dat
in lijn is met de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik dank
mevrouw Leijten wat dit betreft.
Dat brengt mij bij het feit dat ik de collega's in de Kamer
wil complimenteren, evenals de journalisten daarboven en
daarbuiten, met hun vasthoudendheid. Ik vind het echter
zorgwekkend om te moeten constateren dat zonder hechte
samenwerking tussen media en parlement deze Kamer in
zichzelf niet de kracht, noch de middelen heeft om de
onderste steen boven te krijgen. Blijkbaar moet iets eerst
een schandaal worden in de media, voordat een
overheidsinstantie bij zinnen komt. Dat zegt iets over het
ministerie, maar ook over ons allen, zoals wij hier zitten. Ik
vraag me af wat we daaraan moeten doen.
De commissie-Donner concludeert institutionele
vooringenomenheid. Instituties bestaan niet, maar mensen
wel. Er zijn altijd mensen verantwoordelijkheid. Dat zijn
mensen die leiding geven, mensen die opdrachten
uitvoeren. Ik lees dat er stukken zijn achtergehouden in
rechtszaken, maar dat doet een systeem niet. Het gaat erom
dat meerdere mensen zo samenwerken, iets zo organiseren
dat dit kan gebeuren. De staatssecretaris had er wel oog
voor dat het beter moest, maar hij heeft lang gedraald
voordat hij de fouten uit het verleden ging herstellen. Vindt
hij dat hij voldoende doortastend heeft gehandeld als het
gaat om het herstellen van het leed dat is aangericht door
het systeem en door de geconstateerde
vooringenomenheid?

4 december 2019
TK 32

32-3-18

De heer Azarkan (DENK):
Een goed verhaal van de heer Bruins. Specifiek op het
onderdeel, voorafgaand aan waar hij nu zit, namelijk dat
de informatie pas boven tafel komt als er vanuit de media,
via WOB-verzoeken of door het aanhoudend lang navragen
en uitzoeken, actie wordt ondernomen. Pas dan komt de
relevante informatie naar het parlement. Het doet mij ook
wel kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid. Waarom
slagen wij daar niet in? Nou is in dit dossier, dat we
natuurlijk al jaren volgen en waarover al jaren vragen
worden gesteld, de onderste steen niet boven gekomen.
Zou het nou wat zijn, zoals gesuggereerd door collega
Leijten en mijzelf, dat we in een parlementaire ondervraging
gewoon eens de feiten boven tafel krijgen? Dat we dat niet
overlaten aan journalisten, maar zelf die
verantwoordelijkheid dragen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kom daar later in mijn bijdrage nog op terug. Er is in
september door de ChristenUnie en het CDA voorgesteld
om een parlementair onderzoek uit te voeren naar het
functioneren van de Belastingdienst en het UWV. Dus ik
vind het heel belangrijk dat we naar het systeem als geheel
kijken. We moeten bezien hoe het kan dat een overheid
mensen zo vermorzelt. Ik denk dat het van heel groot belang
is dat we daar met elkaar naar gaan kijken. Want hier is
fundamenteel gewoon iets mis in onze samenleving.
Voorzitter. In juni had de staatssecretaris het over zijn
tunnelvisie. Is die tunnelvisie nu weg, zo vraag ik de
staatssecretaris. Is er nu tegenspraak georganiseerd?
Worden mensen die hun mond opendoen nu gekoesterd
in plaats van ontslagen? Is de staatssecretaris nu wel in
staat om het kaf van het koren te scheiden?
Ik wil ons allen tot slot nog een spiegel voorhouden. Er is
in 2007 een toeslagenstelsel bedacht, dat vanaf het begin
niet functioneerde. De politiek heeft het systeem alleen
maar nog ingewikkelder gemaakt door de jaren heen en
niets gedaan met de signalen die de Belastingdienst gaf.
Toeslagen moesten uitbetaald worden, zonder controle
vooraf. Maar in 2014 klonk het in deze Kamer: de
staatssecretaris moet alles op alles zetten, fraude moet
worden aangepakt. Zo klonk het toen, en dat hebben we
geweten. Maar de wet en de regels overtreden mag nooit,
ook niet onder politieke druk.
Voorzitter. Achteraf controleren leidde tot grootschalige
fraude. Stopzetten na controle leidde tot groot menselijk
drama en leed, binnen honderden of zelfs duizenden
gezinnen. Als dan vooraf controleren leidt tot ellende en
als achteraf controleren leidt tot ellende, moeten we dan
niet met z'n allen concluderen dat het toeslagenstelsel
failliet is, zo vraag ik de staatssecretaris.
Voor de ChristenUnie is het duidelijk dat op de kortst
mogelijke termijn een eenvoudig en rechtvaardig
belastingstelsel nodig is. Een belastingstelsel waarbij het
belastingtarief weer weerspiegelt wat je betaalt en waar je
je niet door een woud van toeslagen en kortingen hoeft te
worstelen. Het systeem is te ingewikkeld. Onze
Belastingdienst kan het niet meer aan en als burger begrijp
je het al helemaal niet. Zolang het belastingstelsel niet een
grondige herziening en vereenvoudiging ondergaat, zolang
dat enorme geldrondpompcircus niet stopt, zullen we jaar

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

na jaar in deze Kamer onze verontwaardiging blijven
uitspreken over drama's die de politiek en haar uitvoerende
diensten zelf mede veroorzaken.
De ouders in de CAF 11-zaak zijn vermorzeld door verkeerde
besluiten in een moloch van een systeem. Een systeem dat
verziekt is door een overheid die zo ontzettend ver van de
burger af staat en die iedere vorm van menselijkheid en
menselijke maat ontbeert. Je bent een nummer, een zaak,
een formulier, maar geen mens meer. We hebben een
overheid gecreëerd die mensen bij voorbaat wantrouwt.
We hebben een politiek gecreëerd die geen fouten meer
duldt en denkt dat alles maakbaar is met meer en meer
regels. Mijn hoop ligt bij de mensen die werken in het
systeem: de medewerkers van de Belastingdienst en
collega's hier in de Kamer, die met een rechtvaardige en
genadige houding werken in dienst van de publieke zaak.
Want wat je zaait, oogst je ook.
Het is daarom belangrijk dat ook wij als Tweede Kamer met
elkaar praten over de vraag hoe nu verder. Het is goed dat
op verzoek van ChristenUnie en CDA dat parlementair
onderzoek naar het functioneren van de Belastingdienst en
het UWV wordt gestart dat ik al noemde. De
compensatieregeling die de commissie-Donner heeft
geadviseerd, verzacht de pijn, maar neemt het geleden leed
niet weg. De CAF 11-zaak laat zien dat in deze tijd burgers
bang zijn voor de overheid. Als rechtszekerheid en
rechtsbescherming tegen overheidsbesluiten wegvallen,
valt de bodem weg onder onze samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan
de Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er is iets goed misgegaan. Nederlandse burgers
zijn keihard geraakt door de overheid en dat leed kunnen
we gewoon nooit terugdraaien. De vragen die voor mij
vandaag centraal staan, zijn deze. Hoe wordt recht gedaan
aan die ouders en kinderen die zo hard geraakt zijn door
de overheid? Hoe krijg je een cultuuromslag bij de
Belastingdienst? En hoe heeft de staatssecretaris
gehandeld? Er is inmiddels al heel vaak over de
kinderopvangtoeslag gesproken. Er zijn enorm veel stukken,
documenten, brieven en vragen langsgekomen. Ik denk dat
het terecht is om de heer Omtzigt een compliment te maken,
want dat dit zo is gebeurd, komt wel doordat hij hiermee
begonnen is en doordat hij ook volgehouden heeft.
Voorzitter. We moeten niet vergeten dat achter al die letters
en cijfers gewoon mensen zitten. Het gaat over gezinnen
en over gezinnen met kinderen. Zij zijn degenen die de
verschrikkelijke gevolgen van al die problemen
ondervinden. We hebben het zojuist al gehoord van alle
collega's: er komen steeds meer verhalen naar buiten.
Gezinnen moeten duizenden, tienduizenden euro's, mogelijk
ten onrechte, terugbetalen. Ouders worden als fraudeurs
neergezet, en kinderen merken de gevolgen, doordat hun
ouders geen geld meer hebben voor die dingen die het
leven gewoon fijner kunnen maken. Gezinnen worden
jarenlang achternagezeten door de Belastingdienst met

4 december 2019
TK 32

32-3-19

allerlei dwanginvorderingen. Ouders kunnen gewoon soms
de huur niet meer betalen.
Deze slepende problemen rondom de kinderopvangtoeslag
raken mensen keihard. Ik hoop echt van harte dat voor deze
mensen zo snel mogelijk goede oplossingen komen. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe wordt recht
gedaan aan deze ouders en kinderen, die zo hard geraakt
zijn door de overheid?
Voorzitter. In maart dit jaar zei de staatssecretaris dat hij
geen signalen had dat in andere CAF-zaken eenzelfde
manier van handelen is gehanteerd als in de CAF 11-zaak
gebeurd is. Maar als ik de evaluatie van die CAF-zaken
bekijk, valt mij wel iets op. Want de cijfers in de CAF 11zaak en het aantal stopzettingen van toeslagen in die CAF
11-zaak, lijken geen uitzonderingen te zijn. Ook bij de andere
CAF-zaken worden in de evaluatie hoge percentages
genoemd waarbij stopzetting plaatsvindt. Mijn vraag is:
was de staatssecretaris op 21 maart op de hoogte van de
evaluaties? En zo ja, waarop baseert de staatssecretaris dan
zijn opmerking dat hij geen signalen had van een breder
probleem? Concludeert de staatssecretaris op basis van de
evaluaties dat er wel signalen zijn dat er ook in andere CAFzaken gehandeld is zoals in de CAF 11-zaak?
Voorzitter. Op 14 november bracht de Adviescommissie
Uitvoering Toeslagen een rapport naar buiten. Een dag
later, op 15 november, wist de staatssecretaris opeens dat
er mogelijk nog 9.000 gevallen zijn waarbij iets mis is. De
kans is zelfs groot, volgens de staatssecretaris. Mijn vraag
is: hoe komt de staatssecretaris tot die conclusies, op basis
van welke gegevens? Dat kan toch niet alleen zijn op basis
van het rapport van de adviescommissie van 14 november?
Daarvoor hadden de Raad van State en ook de Ombudsman
al forse kritiek op de handelswijze in de CAF 11-zaak. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is nadrukkelijk: hoe kan het
dat er in maart nog geen signalen waren en dat er nu een
grote kans is dat er in andere gevallen ook onjuist is
gehandeld?
Uit het rapport — dat is al vaker benoemd door collega's
in de eerdere bijdragen — blijkt dat er bij de Belastingdienst
sprake is van institutionele vooringenomenheid. Er moet
nogal wat gebeuren om te zorgen dat die menselijke maat
weer wordt gehanteerd. Hoe gaat de staatssecretaris deze
omslag bewerkstelligen? Welke concrete stappen zijn al
gezet? Maar, en dat zeg ik over het hoofd van de
staatssecretaris heen ook tegen de ambtenaren, het kan
niet alleen gebeuren door de man die hier in vak-K zit. Ik
kom zelf uit zo'n ambtelijke dienst en ik snap heel goed hoe
het is. Je past regels goed toe en dan denk je dat je het
perfect doet. Maar ondertussen creëer je wel een
samenleving waarbij mensen gewoon echt onder de wielen
komen. Ik zeg tegen die ambtenaren: kijk nu gewoon iedere
avond in de spiegel en vraag je af of je de menselijke maat
hebt toegepast, of dat je alleen de regels goed hebt
toegepast. Welke ambtenaar is gewoon eens op bezoek
geweest bij de mensen die hier op de tribune zitten en heeft
gehoord wat het gevolg is van de stappen die hij zet? Ik zeg
maar zo: iedere ambtenaar kan iedere dag zelf het verschil
maken.

Kamer of leek het dat stukken naar de Kamer kwamen als
reactie op onthullingen in de media. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: hoe kijkt u nu terug op die
informatievoorziening aan de Kamer? Is de Kamer echt
altijd tijdig en volledig geïnformeerd? Op die vragen wil ik
een glashelder antwoord van de staatssecretaris krijgen.
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een zeer helder betoog met zeer scherpe vragen,
waarvoor dank. Ik zou het volgende aan de heer Stoffer van
de SGP willen vragen. Als je ziet dat de overheid die als
taak heeft om mensen te beschermen, hier al jaren mensen
aanvalt, afvalt en in de ellende stort — u zei het beter —
hoort daar dan ook geen politieke verantwoordelijkheid bij?
Hoe ziet de SGP dat?
De heer Stoffer (SGP):
Dat weet ik niet. Dat is de eerste vraag die de
staatssecretaris straks zal beantwoorden. Ik begrijp heel
goed waar u op doelt: stel dat straks een motie van
wantrouwen wordt ingediend, steunt u die of niet? Nou ja,
die vraag komt daar vast achteraan. Ik zeg altijd dat je zo'n
debat open ingaat. Ik heb heldere en scherpe vragen
neergezet. Daar wil ik een goed antwoord op krijgen. En
aan de achterkant maakt de staatssecretaris een afweging
en maken ook wij als fractie een afweging. Dus ik heb daar
nu gewoon geen antwoord op, want ook ik ga nooit
vooringenomen een debat in.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik bedoel dat niet op die manier. Ik doelde niet op
welke motie je wel of niet steunt. Wij hebben hier
bijvoorbeeld debatten gehad met de voormalige minister
Hennis naar aanleiding van ondeugdelijk materieel bij
Defensie. Nadat ze uitleg en een verklaring aan de Kamer
had gegeven, zei ze: ik neem wel mijn politieke
verantwoordelijkheid. Dat is in veel meer situaties gebeurd;
zelfs nog heel recent door de heer Harbers om foute
informatie. Hier gaat het over duizenden gezinnen,
jarenlang. Ik vroeg me gewoon af — niet om een motie —
of de SGP vindt dat daar op een bepaalde manier politieke
verantwoordelijkheid bij hoort.
De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik op dit moment nog niet. Afhankelijk van hoe het
debat straks verder verloopt, heb ik er vertrouwen in dat
deze staatssecretaris een van de beste mensen is die de
ellende die nu speelt aankan en deze cultuuromslag bij de
Belastingdienst kan vormgeven. Er wordt gevraagd wat ik
daarvan vind en niet wat iemand anders daarvan vindt. Ik
denk dat, als dat inderdaad ook de inborst en de inzet van
deze staatssecretaris is, hij moet blijven zitten en er vooral
voor moet zorgen dat het wordt opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Leijten.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik zei al dat er heel veel
documenten naar de Kamer zijn gestuurd, maar ik heb echt
wel vragen over de manier waarop dat gebeurde. Soms
kwamen die stukken pas na herhaaldelijke vragen van de

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

4 december 2019
TK 32

32-3-20

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde de vraag vooral omdat de heer Stoffer zo scherp
was op of wij de informatie wel hebben gekregen en de
staatssecretaris er wel bovenop zat. Ik vind dat terechte
vragen; die heb ik zelf ook gesteld. Juist daarom stel ik ook
de vraag of deze kwestie niet groot genoeg is om politieke
verantwoordelijkheid voor te nemen, maar u heeft uw
antwoord gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Van Kooten-Arissen.

ondersteun hun betoog dan ook van harte. Ik sta hier niet
als financieel expert, ik ben geen lid van de commissie
Financiën, maar ik sta hier als Kamerlid, als
volksvertegenwoordiger van alle mensen die vandaag naar
dit debat kijken en zich afvragen of er nog
verantwoordelijkheidsgevoel bestaat. Vorige week kwam
het nieuws naar buiten dat een coalitiepartner de
mogelijkheden wil onderzoeken naar een strafrechtelijk
onderzoek. Ook een parlementaire ondervraging wordt
geopperd. Ik zal alle initiatieven in deze richting van harte
ondersteunen, want deze mensen verdienen allemaal, naast
excuses en een ruimhartige compensatie, eindelijk echte
rechtvaardigheid.
Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Levens zijn geruïneerd, verwoest,
zonder uitleg. Zonder eerlijke kans op verweer werden
kinderopvangtoeslagen ineens stopgezet en tot jaren
teruggevorderd. Ouders werden in diepe ellende gestort.
Ze moesten gemiddeld duizenden euro's terugbetalen, maar
ook zelfs tienduizenden euro's. Ik sprak vanochtend veel
gedupeerden. Zij zitten vandaag ook in de zaal op de
publieke tribune. Iemand moest zelfs meer dan een ton
terugbetalen. Dat is onmenselijk. Ze werden zonder pardon
bestempeld en gelabeld als fraudeur, zonder dat ze de
mogelijkheid kregen om zich op een fatsoenlijke manier te
verdedigen en bewijzen te leveren voor hun onschuld. Deze
ouders waren al deze jaren, tot vandaag, volstrekt kansloos
tegen de machtige Belastingdienst. Hun salaris werd en
wordt vandaag de dag afgepakt, er wordt beslag op gelegd,
banen zijn opgezegd, huizen zijn leeggehaald, huwelijken
en relaties zijn ontwricht. Kinderen die vreselijk lijden onder
de stress en de financiële problemen van hun ouders, geen
vakanties, geen cadeautjes, soms zelfs geen eten. Van kleins
af aan kennen zij niets anders dan dat er in het gezin
armoede is, schaamte, ontreddering. Geen geld om naar
het ziekenhuis te gaan. Ik sprak vanochtend een moeder,
een zachtaardige vrouw die in tranen was. Veel Kamerleden
hielden het niet droog en ik zeker niet. Ze is nierpatiënt en
wacht op een donornier. Ze heeft de afspraak moeten
afzeggen omdat ze geen geld had om naar het ziekenhuis
te gaan. Een sterke vrouw, die vecht om haar leven terug
te krijgen, die vecht voor haar kind.
Maar hoe hard mensen ook vechten, de Belastingdienst is
blijkbaar almachtig. De Belastingdienst beslist over
mensenlevens. Mensenlevens die jarenlang stilstaan.
Mensen zijn, door toedoen van ambtenaren en deze
staatssecretaris, het vertrouwen volledig kwijtgeraakt in de
overheid, de politiek en, in sommige gevallen, zelfs ook in
mensen in het algemeen. Hoe moet het voelen als je door
een overheidsdienst als fraudeur wordt weggezet maar niet
weet waarom? Dat je je eigen onschuld moet bewijzen en
de overheid achteroverleunt om te zien hoe je spartelt? Dat
je etnisch geprofileerd wordt — zo is het vermoeden —
omdat het onderbuikgevoel van de politiek zijn weerslag
heeft op de medemenselijkheid van de ambtenaren?
Institutionele vooringenomenheid. Streng, strenger,
strengst.
Voorzitter. Bevlogen collega's, zoals de heer Omtzigt,
mevrouw Leijten en de heer Azarkan, halen inhoudelijk al
jaren alles uit de kast. Zij tonen zich ware
volksvertegenwoordigers. Heel veel respect daarvoor. Ik

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu
het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over een ernstige vorm
van overheidsfalen. Voor een kleine 300 ouders in de CAF
11-zaak was het leven jarenlang een grote nachtmerrie die
mensen veel pijn en verdriet heeft opgeleverd. We hebben
daarover vanmorgen, voorafgaand aan dit debat, nog meer
gehoord. Eerder is het woord "mishandeling" gebruikt om
het leed te omschrijven dat deze mensen is aangedaan. Dat
is een stevige, maar wat mij betreft terechte kwalificatie.
Het duurde lang voor de feiten op tafel lagen, maar de
commissie-Donner heeft goed werk geleverd. Dank
daarvoor. De commissie constateert dat deze mensen
behandeld zijn met de zogenaamde institutionele
vooringenomenheid. Dat klinkt chic, maar het betekent
gewoon dat het vertrouwen van deze mensen in de overheid
is geschaad, omdat er zonder enige vorm van
rechtvaardigheid is gehandeld. Ouders werden behandeld
als fraudeurs, gewoon omdat hun naam in het verkeerde
bakje lag.
Voorzitter. Fraude moet je altijd aanpakken. Daar doet dit
debat niks aan af. Maar deze zaak is een aaneenschakeling
van tekortkomingen en onregelmatigheden die ouders in
een ernstig benarde situatie heeft gebracht. Mijn fractie
ondersteunt dan ook de uitkomsten van de commissieDonner volledig. Dit leed bij de ouders moet goedgemaakt
worden, als we daar al toe in staat zijn.
Voorzitter. Ik begin met het allerbelangrijkste. Wat gaat er
precies gebeuren met en voor deze ouders? Die vraag geldt
uiteraard ook de gastouders en de gastouderbureaus. De
commissie heeft een advies uitgebracht over een
compensatieregeling. Mijn fractie is van mening dat een
ruimhartige compensatie voor al het leed dat is aangedaan,
het uitgangspunt moet zijn. Vindt de staatssecretaris deze
compensatie ruimhartig? Hoever is hij met de
voorbereidingen van het uitkeren van deze compensatie?
Bijvoorbeeld: hebben de mensen vóór de kerst het bedrag
op hun bankrekening staan? En het betreft een
compensatieregeling. Misschien is daarom wel de
belangrijkste vraag of de staatssecretaris kan bevestigen
dat het uitkeren en/of het aannemen van deze
compensatieregeling de rechtsgang voor deze mensen op

4 december 2019
TK 32

32-3-21

geen enkele manier in de weg kan of zal staan. De heer Van
Weyenberg vroeg hoe we deze mensen kunnen
ondersteunen bij de rechtsgang als ze daartoe besluiten.
Bij die vraag sluit ik mij aan.
Signalen zijn jarenlang genegeerd. Wat is er mis binnen de
Belastingdienst waardoor zelfs zulke signalen, zulke ernstige
signalen niet boven komen drijven? En wat zegt het over
de cultuur en de opstelling van de Belastingdienst? Wil de
staatssecretaris hierop reflecteren?
Voorzitter. Na verschillende signalen is de staatssecretaris
aan de slag gegaan. Kan hij aangeven of er nu daadwerkelijk
vooruitgang is geboekt bij de dienst? Want het heeft lang
geduurd voordat die signalen er waren. Het heeft lang
geduurd voordat de Belastingdienst inzag dat de wijze van
handhaving niet rechtmatig was. En hoe kan het dat een
ambtelijke top de staatssecretaris blijkbaar zo lang uit de
loep kon houden?
Voorzitter. De informatievoorziening over deze kwestie lijkt
overvloedig. Maar tegelijkertijd is er een zweem van het
achterhouden van stukken ontstaan. De Kamer heeft
meermaals gevraagd om relevante stukken en informatie.
De Kamer moet over stukken kunnen beschikken die zij
nodig acht om te kunnen beoordelen wat er gaande is. De
traagheid waarmee de informatie gegeven wordt, draagt
daar niet aan bij. De staatssecretaris heeft meerdere keren
aangegeven dat het ook niet zijn bedoeling is geweest. Tot
vorige week heeft de Kamer moeten vragen om evaluaties,
en heeft zij moeten vragen om de stukken openbaar te
maken. Waar komt deze houding en deze traagheid
vandaan? Mijn oproep aan de staatssecretaris is: wees
transparant en voorkom — het is misschien niet helemaal
te doen — dat er in de media keer op keer een beeld van
schimmigheid wordt gecreëerd.
Ik vraag dat zeker ook, omdat elk nieuw artikel en elk
nieuwtje hierover een klap in het gezicht van deze ouders
is. Alle informatie moet op tafel, en de problemen van de
ouders moeten opgelost worden. Is de staatssecretaris
bereid op dit punt ook een stap te zetten?
We hebben het vandaag over de CAF 11-zaak. Dat is niet
de enige zaak. Een aantal woordvoerders heeft daar ook
aan gerefereerd. De staatssecretaris heeft afgelopen week
de evaluaties van de overige CAF-zaken naar de Kamer
gestuurd. Wil de staatssecretaris bevestigen dat de
Auditdienst Rijk over al deze stukken beschikt en dat de
dienst in zijn oordeel ook een duiding van deze stukken zal
geven? En is de staatssecretaris bereid ook zijn duiding bij
die begeleidende brief mee te geven? Dat heeft hij eigenlijk
al toegezegd.
Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat er natuurlijk ook
heel veel mensen werken bij de Belastingdienst die daar
gewoon gedreven en met passie hun werk doen. Daar hoort
een veilige werkomgeving bij waar mensen elkaar kunnen
en durven aanspreken. Mijn fractie maakt zich wel zorgen
over de cultuur binnen de dienst. Is de werkomgeving
voldoende veilig voor deze mensen? En wat doet de
staatssecretaris om een veilige omgeving te creëren? Ik heb
al vaker gevraagd naar een stevige inzet op een
cultuurverandering binnen die Belastingdienst. Is de
staatssecretaris bereid om ogen van buiten naar binnen te
halen? Hij heeft al gezegd dat hij het cultuuraspect ook een
aparte positie wil geven. Dit is eigenlijk een aanvullende

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

vraag op dat vlak. Ik wil ogen die toezicht houden op de
voortgang van een aantal maatregelen die nodig zijn om
die cultuur te verbeteren.
Voorzitter. Ik ben vooral geschrokken van het feit dat deze
kwestie al jaren speelt. Kan de staatssecretaris reflecteren
op het beeld dat de ambtelijke top wist van die
onrechtmatige aanpak? Dit is ook door verschillende
collega's naar voren gebracht. Niet de mensen werden
aangesproken of aangepakt, mensen hebben elkaar niet
aangesproken, maar juist de klokkenluider is aangesproken.
Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken.
Ook toen hebben we gezegd dat dat de omgekeerde wereld
is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop terugkijkt
met de huidige stand van zaken en welke stappen hij zet
om dat anders te doen. Kan de staatssecretaris bevestigen
dat degenen die verantwoordelijk gehouden kunnen
worden, ook aangepakt zullen worden?
Voorzitter. Ambtenaren die hun werk doen, maken ook
fouten. Dat is menselijk. Bij het maken van fouten hoort
herstellen, maar als het maken van fouten overgaat in een
spoor van onregelmatigheden of het overschrijden van de
regels, hebben we het over iets anders. De staatssecretaris
staat aan de lat om hierin op te treden en daar is hij mee
bezig. Maar mijn fractie wordt wel kritisch over de
zogenaamde Algemene Bestuursdienst, een dienst
waarbinnen ambtenaren vanaf een bepaalde schaal
functioneren. Vanuit deze dienst kunnen ambtenaren van
dienst naar dienst schuiven. De zorg daarover is overigens
breder dan alleen de Belastingdienst. Topambtenaren die
grove fouten maken en die in stand houden, zouden niet
via de ABD weer op een andere plek terecht moeten komen.
Mijn fractie zou op dit punt een onderzoek willen naar het
functioneren van de ABD. Is er voldoende kritisch vermogen
in de dienst en wordt er voldoende rekenschap gegeven
van het functioneren van de betreffende ambtenaren?
Voorzitter. Mijn fractie wil daarnaast ook de blik richten op
de toekomst. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk dat ons
systeem van toeslagen complex en ingewikkeld is. Wat mijn
fractie betreft heeft dit systeem zijn langste tijd gehad. De
VVD vindt het rondpompen van toeslagen fundamenteel
verkeerd. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of er op
korte termijn stappen zijn te zetten? Want voor de lange
termijn zijn er al een aantal stappen in gang gezet.
Voorzitter. Ik eindig waar ik mee begon. Deze kwestie is in
mijn eigen parlementaire werk misschien wel een van de
schrijnendste voorbeelden van hoe het handelen van de
overheid leidt tot het verlies van vertrouwen in de dienst
en de overheid. Ik hoop dat we na vandaag met elkaar de
stap voorwaarts kunnen zetten.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een belangrijke dag vandaag. Dat ben ik met
mevrouw Lodders eens. Het gaat over het vertrouwen in
de politiek, in de staatssecretaris en in de Belastingdienst.
Ik wil daarom even terugkomen op een kritiekpunt van
mevrouw Lodders van de VVD op de staatssecretaris,
namelijk de evaluaties die maar uitbleven. In maart hebben
we een debat gevoerd, waarin we vroegen om die
evaluaties. In juli voerden we een debat, waarin we vroegen
om die evaluaties. We stelden Kamervragen, we

4 december 2019
TK 32

32-3-22

rappelleerden hem het nog een keer, we herinnerden hem
aan die Kamervragen, maar we kregen die evaluaties pas
vorige week. Hoe duidt mevrouw Lodders dat?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik gaf al aan in mijn betoog dat informatie waarnaar
gevraagd wordt, ook geleverd moet worden. Het is jammer
dat we daar zo vaak om hebben moeten vragen. We voeren
dit debat allemaal. Ik ken mevrouw Leijten en de heer
Azarkan goed. We voeren dit debat met elkaar voor de
ouders die het betreft. We willen voor die ouders een
oplossing. Als er een zweem ontstaat van informatie die
wordt achtergehouden, dan is dat niet goed. Dat is ook de
reden waarom ik vorige week meegedaan heb met de
schriftelijke vragen, om te vragen: kom met die evaluaties.
Ik ga daar overigens vandaag niet op in, zo zeg ik tegen
mevrouw Leijten. De enige vraag die ik hierover heb, is:
liggen deze evaluaties bij de ADR, zodat ook zij ze kunnen
betrekken bij het onderzoek?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet ook dat mevrouw Lodders ons altijd steunt als wij
zeggen: wij willen informatie hebben om ons controlerende
werk goed te kunnen doen. Dat is goed. Dat moet je ook
als volksvertegenwoordiger doen, ongeacht van welke partij
je bent. Maar wat mij opviel in de brief toen wij die
evaluaties kregen, is dat de staatssecretaris zegt: ze lagen
in maart op mijn bureau, maar ik heb ze vandaag pas
gelezen. Daar zitten acht maanden tussen. Acht maanden!
Mevrouw Lodders, wat zegt dat over het gevoel van
urgentie bij de staatssecretaris?
Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik kijk naar de informatievoorziening die wij in de
afgelopen maanden, in het afgelopen jaar, hebben gehad,
dan zijn dat echt ordners vol. Ik denk dat u zelf ook een
aantal vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris over de
afweging die hij heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar zijn
reactie daarop. Maar waar het mij vooral om gaat en
waarom ik die vragen om de informatie gesteund heb, is
dat we willen weten wat er gaande is. Die zweem van het
achterhouden van informatie zou niet moeten ontstaan.
Nogmaals, dat is voor ons parlementaire werk van belang,
maar dat is zeker van belang voor de ouders die een klap
in het gezicht krijgen bij ieder artikel of ieder nieuw feit,
zoals ik al heb gezegd. Dus laten we proberen om dat te
voorkomen. Dat is ook mijn oproep.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daarmee eens. Bij de wens dat het opgelost
wordt, wordt ook het volgende breed gedeeld. Volgens mij
hoef ik mevrouw Lodders niet te vragen of we ook buiten
deze CAF-zaak moeten kijken. Volgens mij zegt zij direct:
nee, je moet naar iedereen kijken die op die manier
behandeld is. Maar waar het mij om gaat is dat we ons
vandaag de vraag stellen of de staatssecretaris degene is
die dat ook kan. De Kamer heeft om de evaluaties gevraagd;
ze zijn dus blijkbaar politiek gewenst. Als die in maart op
het bureau van de staatssecretaris lagen en hij in november
bij het sturen van de brief zegt "ik heb ze vandaag pas
gelezen", wat zegt dat dan over het gevoel van urgentie bij

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

het oplossen van zaken of de betrokkenheid van de
staatssecretaris bij het oplossen van deze zaken?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Ten aanzien
van de urgentie om zaken op te lossen wil ik toevoegen dat
er in de afgelopen maanden ook wel stappen zijn gezet.
Laten we dat ook niet onderbelicht laten. Een van de
belangrijkste vragen in mijn inbreng was: hoe staat het met
de compensatieregeling? Hoever is de staatssecretaris
daarmee? Ik hoop dat de staatssecretaris tijdens dit debat
zal aangeven dat hij nu weer verder is dan de laatste keer
dat ik daarover iets heb gehoord. Want dat zijn wel stappen
die gezet zijn; dat wil ik hier ook benadrukken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Ik vind het veelzeggend dat je iets acht maanden
ongeopend op je bureau laat liggen, terwijl er politieke druk
is, terwijl er over geschreven wordt, terwijl er dikke drama's
zijn. Wat ik vooral zo erg vind, is dat wij in die hele
informatievoorziening nog steeds niet weten om hoeveel
ouders het gaat. Ik heb nog nooit zo veel zakdoekjes
doorgegeven zien worden hier, zo veel verdriet gevoeld in
de zaal. Ja, misschien bij de debatten over Groningen, want
dat is net zo'n kwalijke zaak. Ik vind het niet kunnen dat wij
informatie vragen en nog steeds niet hebben. Wil mevrouw
Lodders niet, net als ik, vandaag weten om hoeveel mensen
het nu gaat? Dat moet een dienst toch in een halfjaar uit de
systemen kunnen trekken?
Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben om ontzettend veel informatie gevraagd en
ontzettend veel informatie gekregen. Over de wijze waarop
dat is gebeurd heb ik het nodige gezegd. Vandaag, in dit
debat, gaat het mij er vooral om dat wij naast die ouders
gaan staan in de hoop dat wij het leed dat hun is
aangedaan, enigszins kunnen verzachten, want het
weghalen kan niet. Levens zijn geruïneerd. U heeft zelf met
uw zwartboek en meldpunt enorm veel schrijnende verhalen
verzameld. Ik heb ook enkele ouders, gastouders,
gesproken. Vanmorgen heb ik met rillingen over mijn rug
geluisterd naar het gedicht dat is voorgedragen. Het is
afschuwelijk, en volgens mij staan we daarom vandaag hier
in deze zaal, wij als volksvertegenwoordigers en de
staatssecretaris als verantwoordelijke.
De heer Azarkan (DENK):
Collega Lodders van de VVD spreekt in haar bijdrage over
"onregelmatigheden" en "foutjes". In het AO van 4 juli
gebruikte mevrouw Lodders ook andere woorden.
Overigens deden collega Omtzigt, mevrouw Leijten,
ondergetekende en vele anderen dat ook. Ze zei toen: "Er
zijn hier vele wetten overtreden". Ik meen dat ze het dan
heeft over de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene
wet inkomensafhankelijke regelingen en de algemene wet
over de kinderopvangtoeslag. Die zijn in ieder geval
overtreden. Zou dat nou consequenties moeten hebben?
Moet je straf krijgen als je de wet overtreedt?

4 december 2019
TK 32

32-3-23

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat ik op 4 juli heb gezegd, heeft de heer Azarkan zojuist
geciteerd. Dat heb ik nogmaals bevestigd in mijn betoog
van vandaag door te zeggen dat ik de conclusies van de
commissie-Donner van voor tot achter onderschrijf, en
daarin wordt ook dit genoemd. Vandaag moeten we ervoor
zorgen — dat heb ik net ook tegen mevrouw Leijten gezegd
— dat we naast de ouders gaan staan en aan een oplossing
werken. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Azarkan.
Ik ben hier niet om politieke hakbijltjesdag of iets dergelijks
te creëren. Ik wil graag werken aan een oplossing, en wel
nu.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, maar ik neem mijn taak nog echt serieus. Het gaat
erom dat het handelen van ambtenaren binnen de
Belastingdienst ertoe heeft bijgedragen dat mensen vijf,
zes jaar lang in een hel hebben geleefd. Echtscheidingen,
loonbeslag, soms geen eten, schuldhulpsanering: hun leven
stond op z'n kop. Dat hebben mensen gedaan. Ik ben lid
van een kleine partij, dus ik zit ook in de commissie Justitie
en Veiligheid. Ik spreek daar collega's van de VVD. Die zijn
snoeihard als het gaat over mensen en burgers die de wet
overtreden. Snoeihard. Die moet je keihard aanpakken. Als
ze ook maar €10 bijverdienen, dan moet je de uitkering
afpakken. Als ze zich op straat misdragen, dan moeten ze
daar een keiharde straf voor krijgen. Hier hebben
ambtenaren jarenlang de wet overtreden en stukken
achtergehouden. Ze hebben mensen het bos in gestuurd
en het ze onmogelijk gemaakt. Ik zeg tegen mevrouw
Lodders: heeft u dezelfde manier van aanpakken? Vindt u
dat er op z'n minst consequenties zijn verbonden aan het
overtreden van de wet, ook door ambtenaren, en niet alleen
door burgers?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in mijn betoog juist over de ambtenaren een aantal
vragen gesteld in de richting van de staatssecretaris. Ik ga
ervan uit dat de staatssecretaris daar zo dadelijk op reageert.
Het is niet zo dat ik dat onderbelicht heb gelaten,
integendeel, zou ik haast willen zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de
Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vanochtend, vlak voor de aanvang van dit debat,
kregen we als Kamerleden wederom een indringend inzicht
in de ellende die een overheid kan veroorzaken. We zagen
wederom wat het voor mensen betekent als ze worden
vermalen tussen de kaken van een overheidsinstantie. We
hoorden de verhalen van mensen die door het optreden
van de Belastingdienst in zo'n diep dal zijn gestort, dat het
volkomen begrijpelijk is dat ze op een bepaald moment alle
hoop verliezen. Ouders zijn jarenlang achtervolgd door de
overheid. Ouders zijn jarenlang bestempeld als fraudeur.
Ouders zijn financieel ten onder gegaan aan het optreden
van onze eigen Belastingdienst. Dat is onterecht en in

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

sommige gevallen onrechtmatig, oordeelde de Raad van
State.
Voorzitter. Dat is een angstaanjagende omdraaiing van de
basis van ons rechtssysteem. De basis is namelijk dat je
onschuldig bent, totdat het tegendeel bewezen is. Hier is
dat omgedraaid, namelijk: je bent schuldig, totdat jij het
tegendeel bewijst. Het bewijzen van het tegendeel is in veel
gevallen onmogelijk gemaakt. Mijn eerste vraag aan de
staatssecretaris: is hij het eens met deze analyse?
Voorzitter. Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken
om de collega's te bedanken die, soms al jarenlang, er alles
aan gedaan hebben om de onderste steen boven te krijgen,
met name collega Omtzigt en collega Leijten. Ook de rol
van de pers, zoals de heer Bruins al memoreerde, is
onmisbaar gebleken.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren was geschokt toen wij
lazen hoe er bij de Belastingdienst wordt gesproken over
mensen die hier nu op de tribune zitten. "Afpakjesdag". Dat
is een woord dat misschien gebruikt wordt bij een corporale
studentenvereniging, maar het is geen woord dat past bij
de verantwoordelijkheid om te beslissen om burgers van
dit land al dan niet de vernieling in te helpen. Zijn er nog
andere afdelingen bij de overheid die dit soort taal bezigen
en daarmee blijk geven van het onvermogen om deze hele
zware verantwoordelijkheid te dragen?
Voorzitter. Ons als Kamer past ook bescheidenheid. Ik wil
vandaag de hoop en de wens uitspreken dat de politiek er
rekening mee houdt dat uitingen die hier worden gedaan,
ook door ambtenaren gezien en gelezen worden. Het geeft
ons als Kamerleden een verantwoordelijkheid om de
bewoordingen die we hier gebruiken, zorgvuldig te kiezen.
Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat een
Belastingdienst of een andere overheidsdienst de woorden
die vanuit deze Kamer komen, nooit als een vrijbrief kan
zien om op een manier te werk te gaan zoals in dit geval
gebeurd is.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil van de
staatssecretaris horen wat hij gaat doen om alle ouders
eerlijk te compenseren en wanneer hij dat gaat doen. We
sluiten ons aan bij de SP, die het beginpunt op 2009 stelt.
Voorzitter. De sprekers voor mij hadden het over "een beetje
licht aan het einde van de tunnel". Dat lijkt ons als Partij
van de Dieren ten enenmale onvoldoende. Ja, er moeten
nog onderzoeken gedaan worden en ja, er moeten nog
onderzoeken afgerond worden en er moet een
onafhankelijke commissie komen. Maar — of moet ik
zeggen: en? — er kan nu ook al genoeg gedaan worden. Ik
ga er bijvoorbeeld van uit dat de SP met haar meldpunt
meer dan voldoende informatie heeft voor de
staatssecretaris om direct in te grijpen, maar dat ook de
staatssecretaris zelf meer dan voldoende informatie heeft
om vergoedingen te hervatten, schadevergoedingen te
betalen en het label "fraudeur" weg te halen uit de dossiers.
Voorzitter, ik rond af. Negen ouders deden gisteren ook een
oproep aan de premier in het Algemeen Dagblad. Dat lijkt
ons een hele redelijke oproep. Die oproep luidde: ministerpresident, spreek met ons, kom over de brug met excuses,
kom over de brug met een eerlijke en rechtvaardige
compensatie. De Partij voor de Dieren wil dit verzoek via
de staatssecretaris doorgeleiden aan de premier. Kan Mark

4 december 2019
TK 32

32-3-24

Rutte in ieder geval in gesprek gaan met de ouders? Graag
een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Het gaat hier niet om een beetje licht aan het
einde van de tunnel. Het gaat om de acute sloop van de
tunnel, in het volle daglicht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we ook aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. We hebben een schorsing van een half uur. Ik
kijk even naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan een
iets langere schorsing? Niet, begrijp ik. Dan schorsen we
tot 13.20 uur. Daarna hebben we een korte regeling en rond
13.30 gaan we verder met dit debat. Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Omdat een aantal ouders daarom verzocht
hebben, zou ik samen met een paar andere Kamerleden
met ze in gesprek willen. Misschien wil de staatssecretaris
dat ook. Een iets langere schorsing zou dus wenselijk zijn.
De voorzitter:
Wat stelt u voor?
De heer Omtzigt (CDA):
Om 13.35 uur een regeling en om 13.45 uur hiermee verder.
De voorzitter:
Om 13.45 uur is prima wat mij betreft, als iedereen dat
goedvindt. Dat is het geval. Dan schors ik de vergadering
tot 13.45 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.

Tweede Kamer

Ten onrechte ingevorderde
kinderopvangtoeslagen

4 december 2019
TK 32

32-3-25