8
Begroting Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2014 (33750-V).
(Zie vergadering van 26 november 2013.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in
eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij antwoordt in eerste termijn namens de regering,
maar eerst geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een hele set schriftelijke
antwoorden ontvangen. Daarin staan een aantal dingen die
ik, als ze niet aan de orde komen, graag aan de orde zou
zien. Ik zeg het nu, zodat dat voor het eind van de eerste
termijn kan gebeuren.
Het CDA heeft gevraagd hoe vaak aan een ander land is
gevraagd om de diplomatieke status op te heffen en niet
hoe vaak Nederland dat heeft gedaan, want dan is het antwoord nul. Wij zien graag het antwoord daarop.
In de antwoorden op de vragen over de schuldhulpverlening
wordt gesteld dat in de HGIS-nota zou staan voor welke
landen die 150 miljoen bestemd is. Ik heb de HGIS-nota van
voor tot achter doorgelezen, maar ik kan niet terugvinden
waarom er 150 miljoen is gereserveerd ...
De voorzitter:
Wat is uw voorstel?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor dat wij voor het eind van de eerste termijn horen
voor welke landen die 150 miljoen op dit moment gereserveerd is.
De voorzitter:
Er is een mogelijkheid voor een tweede termijn en eventuele
interrupties. Mochten die vragen niet zijn beantwoord, dan
kunt u alsnog daarnaar vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
De reden waarom ik dit vraag, is dat vorig jaar aan het eind
van de tweede termijn bleek dat het totale bedrag bestemd
was voor Sudan. Daartegen leefde groot bezwaar in de
Kamer. Daarom is die vraag opnieuw gesteld, maar die is
opnieuw niet beantwoord. Ik wil in de eerste termijn een
duidelijk antwoord hebben, omdat dat van belang is voor
ons politiek handelen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Wij zullen de vragen die de heer Omtzigt heeft
gesteld, zo snel mogelijk beantwoorden. Wij zullen dat
schriftelijk doen, tenzij het wat langer duurt. Dan doe ik dat
mondeling voor het einde van mijn eerste termijn, als ik de
informatie aangeleverd krijg van mijn medewerkers. Anders
volgt het snel schriftelijk in de loop van de eerste termijn.
Ik kijk even naar mijn medewerkers achterin de zaal hoe ik
die informatie het makkelijkste en snelste aan de Kamer
kan doen toekomen.
In de eerste plaats dank ik de Kamer voor haar inbreng in
de eerste termijn gisteravond. Ik wil mijn betoog als volgt
opbouwen. Eerst zal ik een algemene inleiding geven en
dan een aantal onderwerpen nalopen: de veiligheid, waaronder de inzet in Afrika; de internationale rechtsorde en de
mensenrechten; de actuele situatie in landen en regio's en
tot slot de modernisering van de diplomatie. Over het laatste onderwerp is afgelopen maandag al het meeste gezegd,
maar er kwamen gisteren in het debat nog een paar puntjes
naar voren. Ik zal bij de afsluiting van ieder blok aangeven
dat ik het blok afsluit. Dat is misschien handig voor u bij
mogelijke interrupties daarover.
Zoals ook bleek bij de inbreng van de Kamer gisteren, gaan
er op dit moment heel veel veranderingen door de wereld,
grote verschuivingen in machtsverhoudingen, economische
verhoudingen en demografische verhoudingen. Veel van
dit alles speelt zich af in en rond Europa. Een mooi voorbeeld ervan dat dit de aandacht van de wereld trekt, is het
feit dat de Verenigde Staten hadden aangekondigd een
zogenaamde "pivot to Asia" te maken, een draai naar Azië,
maar in de praktijk blijft toch een heel groot deel van hun
buitenlands-politieke aandacht gericht op de regio die dicht
in de buurt van Europa ligt. Met name de regio vanaf de
Atlantische kust, van Afrika tot aan de Indische Oceaan,
vergt op dit moment de meeste aandacht. Mijn verwachting
is dat dit in de voorzienbare tijd zo zal blijven. Tegelijkertijd
zullen wij ons moeten instellen op onverwachte crises, op
crises die misschien te maken hebben met onverwachte
humanitaire, economische of militaire situaties. Ook veranderende weerpatronen in de wereld door klimaatverandering hebben hun effect, zoals wij onlangs in de Filippijnen
hebben gezien. Dat zal de aandacht vergen. Het zal ook
actieve buitenlandse politiek vergen.
In het verleden hebben wij gezien dat veranderingen met
een klap kwamen. Het is interessant om de literatuur te
lezen, reisboeken en reisgidsen, uit het jaar 1913. Als je die

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

27 november 2013
TK 29

29-8-1

boeken die in 1913 zijn verschenen, leest met de wetenschap van na 1914, vraag je je weleens af hoe het in 's
hemelsnaam mogelijk is dat mensen die enorme fundamentele verandering niet aan zagen komen. Het is 100 jaar
geleden. Men dacht in 1913 dat alles alleen nog maar
vooruit zou gaan en dat er altijd vrede zijn. Men zag geen
problemen, en toen kwam 1914.
Ik geloof dat de heer De Roon gisteren verwees naar het
aantal leden van de Verenigde Naties in 1948, naar hoe
beperkt dat was. Dat had alles te maken met het feit dat er
nog maar heel weinig landen waren, doordat er nog zo
ongelooflijk veel kolonies waren in de wereld. Wij hebben
een enorm snelle dekolonisatieperiode gekend, met name
in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Dat heeft
ook een fundamentele verandering tot stand gebracht in
de internationale verhoudingen.
De fundamentele verandering die wij, als ik zo om mij heen
kijk, allemaal bewust hebben meegemaakt, is natuurlijk de
val van de muur in 1989. Ik zelf ben nog opgeleid als militair
om in de Koude Oorlog de Russen tegen te houden. Voor
mijn oudste kinderen is de Koude Oorlog geschiedenis,
verre geschiedenis. Zij kennen alleen maar een verenigd
Europa, in de zin van een niet door een muur gedeeld
Europa. Dat vinden zij de normale situatie. Zij kunnen zich
niet eens voorstellen dat er vroeger een scheidslijn dwars
door Berlijn liep. Nu zijn zij overal Berlijn, als er wat te
feesten valt.
Tegenwoordig zijn de veranderingen vaak meer onderhuids.
Zij zijn net zo verregaand, maar worden minder makkelijk
gezien. Die verschuivingen zijn een feit. Het heeft geen zin
om te zeggen of ze goed of slecht zijn, want zij zijn een feit
waar je in je buitenlands beleid rekening mee zult moeten
houden. Natuurlijk zijn de verantwoordelijkheden daarin
verschillend verdeeld in de wereld. Zoals Roosevelt ooit
schreef, maar nooit uitsprak doordat hij overleed voordat
hij zijn speech zou uitspreken: with great power comes great
responsibility. De grote machten in de wereld hebben een
grote verantwoordelijkheid. Dat ontslaat ons echter niet
van onze verantwoordelijkheid.
Het interessante is dat Nederland zich wat de internationale
verhoudingen betreft niet de zelfverzekerde positie van een
grootmacht kan aanmeten. Met andere woorden, het is niet
zo dat iedereen rekening zal moeten houden met wat wij
vinden. Dat is een positie die een grootmacht zich kan permitteren. Wij kunnen ons ook niet de positie aanmeten —
dat doen wij soms als natie — dat wij zo klein zijn dat wij
niet relevant zijn. Wij zitten ertussenin. We zijn te groot om
onszelf irrelevant te willen maken. Daar zijn ook de belangen
van Nederland te groot voor. Wij zijn echter ook geen
grootmacht die kan rekenen op vanzelfsprekende relevantie
in de wereld. Wij moeten daarop inspelen. Wij hebben het
voordeel dat wij, anders dan een grootmacht, flexibel zijn.
Wij kunnen flexibel inspelen op situaties. Er zal veel afhangen van de Kamer en van mijn ministerie of wij in staat zijn
om de kansen die zich aandienen, te pakken en de komende
bedreigingen het hoofd te bieden.

natiestaat is in zijn eentje niet in staat om de grote uitdagingen die de wereld ons biedt, het hoofd te bieden. In die zin
is het kiezen voor Europese integratie en voor Europese
samenwerking zeker op het terrein van buitenlandse politiek
niet kiezen tegen trans-Atlantische samenwerking en tegen
onze traditionele waarden. Het is proberen om onder
nieuwe omstandigheden die traditionele waarden van een
nieuw wapen te voorzien, het wapen van de schaal van 500
miljoen Europeanen. Die schaal hebben wij nodig in een
globale strijd met meer dan een miljard Chinezen en meer
dan een miljard Indiërs om grondstoffen, om economisch
potentieel, om het kunnen invullen van internationale
afspraken en om aan te tafel te kunnen zitten met de andere
wereldspelers. Dat betekent voor de Europese landen, voor
de natiestaten, dat we moeten proberen onze macht te
poolen op die terreinen die toegevoegde waarde hebben,
op die terreinen waar de natiestaat niet meer in staat is om
alleen op te treden. Natuurlijk is de traditionele verdeling
tussen eurofielen en eurosceptici niet meer van deze tijd.
Ik denk dat er geen partij is in deze Kamer die niet ook met
een kritische blik kijkt naar hoe de Europese Unie is georganiseerd, hoe dat in de toekomst zou moeten zijn en wat er
anders moet. Dat is natuurlijk vanuit een ander uitgangspunt
en met een andere ideologische achtergrond, maar er is
geen partij in deze Kamer die niet met een kritische blik kijkt
naar hoe we dat in de toekomst moeten organiseren.
We moeten echter ook niet doorslaan en de euroscepsis
laten doorevalueren in een eurofobie. De angst voor Europa
is nergens op gestoeld. Ik zeg dan ook met enige nadruk
tegen de heer Madlener dat het voor mij heel moeilijk te
bevatten is dat een beweging als de PVV, die zo nadrukkelijk
vanaf het eerste moment dat de heer Wilders die beweging
is begonnen, is opgekomen voor de belangen van de staat
Israël — een positie die ik waardeer en respecteer — alleen
maar uit de hoop de ontwikkeling in Europa te kunnen
stuiten een samenwerking aangaat met een partij in
Frankrijk, waar toch met enige regelmaat als moerasgas
nog steeds het antisemitisme uit naar boven borrelt. Ik
vermoed dat dat uit angst voor Europa voortkomt, maar ik
kan dat oprecht niet plaatsen. Je angst voor Europa moet
wel heel groot zijn, als je over die toch fundamentele verschillen van inzicht tussen de PVV en het Front National
heenstapt. Ik begrijp de aarzelingen en de weerzin tegen
Europa vanuit de denkbeelden van de PVV, maar ik zou
toch ook een oproep willen doen aan de PVV: wees voorzichtig met welke vrienden je in zee gaat, want het blijken
later misschien geen vrienden te zijn.

Ik zeg hier heel nadrukkelijk bij dat kiezen voor een nostalgie
naar een nationalisme eigenlijk nooit iets heeft opgeleverd.
Het nostalgisch zijn over een situatie die nooit heeft bestaan
in de hoop dat je daarmee meer zekerheid creëert in de
toekomst, zal zinsbegoocheling blijken te zijn. Er is geen
vluchten in de knusse warmte van de natiestaat, want de

Dat wil ik ook zeggen op het punt van het internationale
commitment van Nederland. Ik heb goed geluisterd naar
de heer De Roon, die ons met recht wijst op de dreiging
van fundamentalisme en terrorisme voor de veiligheid van
de mensen in Europa. Ik hoop dat de heer De Roon, als wij
straks in deze Kamer zullen spreken over een concrete bijdrage van Nederland aan het bestrijden van dat fundamentalisme en terrorisme in Mali met MINUSMA, dan vanuit
de houding die de PVV zo nadrukkelijk uitdraagt — "wij
willen het fundamentalisme en het terrorisme bestrijden"
— met een positieve blik zal kijken naar de mogelijke inzet
voor Nederland. Wij kunnen op die plek namelijk met raad
en daad precies doen wat de PVV vraagt, namelijk het terrorisme en het fundamentalisme bestrijden. Ik hoop dat we
in een dialoog met iedereen in deze Kamer kunnen bezien
waar onze vitale belangen liggen en dat we die vitale
belangen van instrumenten kunnen voorzien, zodat die
belangen ook wereldwijd gediend kunnen worden.

Tweede Kamer

27 november 2013
TK 29

Begroting Buitenlandse Zaken

29-8-2

Aan het slot van mijn inleiding nog kort het volgende. Wij
hebben even opgezocht hoe de begrotingsbehandeling 100
jaar geleden hier met mijn toenmalige voorganger Loudon
ging en welke onderwerpen toen aan de orde kwamen. Het
was toen een heel gezapige en erg zelfvoldane begrotingsbehandeling. Dat is er nu gelukkig wel van af. De inrichting
van de buitenlandse dienst kwam toen in detail aan de orde,
tot en met de hoogte van het gewenste representatiebudget
van de minister: 4.000 gulden. Dat was volgens die minister
ternauwernood voldoende om een paar sigaren te kopen
voor hem en zijn gasten. Het ging toen ook over de
samenvoeging van posten en over de opening van consulaten-generaal. Het ging toen ook over de detentieomstandigheden in Rusland. Het ging toen ook over de eerste
Nederlandse vredesmissie. Op verzoek van de grote
mogendheden heeft Nederland toen namelijk besloten tot
het uitzenden van politietrainers naar Albanië, onder leiding
van kolonel De Veer en majoor, later overste, Thomson,
naar wie nog een laan is vernoemd in Den Haag. Deze
missie heeft op 14 juni 1914 aan overste Thomson het leven
gekost. Daarom zijn er voor hem in Den Haag en Groningen
standbeelden opgericht. Ik noem hem speciaal voor de
Kamerleden van de VVD en D66, omdat de heer Thomson
ook Kamerlid was voor de Liberale Unie. Als zodanig heeft
hij in zijn kiesdistrict zowel Wibaut als Troelstra verslagen.
Dat was een behoorlijke prestatie in die tijd.
Wat zijn de grootste uitdagingen waarvoor wij staan? Ik
heb ze in het begin al genoemd: de klimaatcrisis, de financieel-economische crisis, de eurocrisis, de wijze waarop de
wereld wordt bestuurd en de wijze waarop de wereld zich
ook herkent in het hoogste niveau van de wereld. De
structuur van de Verenigde Naties is namelijk nog geënt
op een wereld die allang is verdwenen. Daar zullen we dus
veel aan moeten doen, maar er zijn ook redenen voor optimisme. Daar wil ik mijn inleiding dan ook mee afsluiten.
In de afgelopen jaren hebben we veel redenen gehad om
bezorgd te zijn. Hoe vaak is niet de ondergang van de euro
voorspeld? Hoe vaak is niet voorspeld dat we de financiële
crisis nooit de baas zouden kunnen? Hoe vaak is niet voorspeld dat er een energiecrisis zonder weerga aan zit te
komen? De enige crisis waarvan ik van oordeel ben dat we
die vanwege die andere crises nog onvoldoende in haar
hele omvang durven te omarmen, is de klimaatcrisis, de
duurzaamheidscrisis. Op dat punt zal de wereld nog heel
veel lerend vermogen nodig hebben.
Toch is de Europese Unie er met vallen en opstaan in
geslaagd om de instrumenten te vinden om de eurocrisis
stap voor stap te boven te komen. Toch liet de Europese
Unie zien dat er een versnelling van de samenwerking
mogelijk was toen die op financieel-economisch terrein
echt nodig was. Toch hebben we laten zien dat we een
aantal veiligheidsuitdagingen samen met onze transAtlantische bondgenoten best aankunnen. Zie eens hoeveel
successen er zijn geboekt bij de bestrijding van armoede
wereldwijd, hoewel het nog niet gelijk is verdeeld. Zie ook
eens, naast onze zorgen over de mensenrechten, hoeveel
vorderingen er op mensenrechtengebied zijn gemaakt. Ik
stip kort het voorbeeld aan dat ik al vaker heb genoemd:
de positie van de LGBT-gemeenschap wereldwijd staat
onder druk in veel landen, maar is in veel landen ook enorm
verbeterd, zeker op het Europese continent.
Er zijn dus tekenen van hoop en vooruitgang, maar er is
nog ontzettend veel te doen. Aan ons om die handschoen

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

op te pakken. Dat doen we niet door met onze rug naar de
wereld te gaan staan. Dat doen we ook niet door te vervallen
in misplaatste nostalgie naar een wereld die nooit heeft
bestaan. Dat doen we wel met zelfvertrouwen over wie we
zijn, met gepaste trots op het land dat we in de afgelopen
generaties hebben weten op te bouwen. Een land van
mensen die over de wereldzeeën varen, die handel weten
te drijven overal in de wereld, die succesvol zijn in het
benutten van kansen die zich wereldwijd voordoen, omdat
ze in staat zijn om zich aan te passen, omdat ze flexibel zijn
en omdat ze open ogen en oren hebben voor wat er in de
wereld gebeurt.
Ik begin met mijn eerste blok en zal een aantal vragen
beantwoorden. De heer Sjoerdsma heeft in algemene zin
gewezen op het feit dat dit kabinet in zijn eerste jaar resultaten heeft geboekt, maar dat er ook dingen niet zijn gelukt.
We zijn niet uit de UNIDO gestapt. Ook niet gelukt in zijn
ogen is het verhogen van de status van de Palestijnse
Autoriteit. Ik vind oprecht dat bij het buitenlands beleid de
afrekening niet na een jaar kan plaatsvinden. Ik wil best
ieder jaar met de Kamer afrekenen — daar is een begrotingsbehandeling voor — maar ik hoop dat ik met de Kamer ook
de langere termijn in de gaten kan houden. De positie die
Nederland heeft gekozen om te trachten een consensus in
Europa te bereiken op het punt van een onthouding van
stemming ten aanzien van de verhoging van de status van
de Palestijnse Autoriteit, vind ik nog steeds een verstandige
positie. Die heeft er naar mijn stellige overtuiging toe bijgedragen dat de partijen nu met elkaar onderhandelen. Wat
ik nu zeg, kan ik niet bewijzen, net zomin als degene het
kan bewijzen die zegt dat het nog sneller gelukt zou zijn als
wij de status wel hadden verhoogd. Dat is bij het buitenlands beleid altijd een inschatting. Ik blijf echter bij die
inschatting. Als de volksvertegenwoordiging in meerderheid
echter iets anders vindt, zoals bij UNIDO, dan legt het
kabinet zich daarbij neer en zal het de wens van de volksvertegenwoordiging uitvoeren.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het staat met de
binnenlandse werkbezoeken van de minister van Buitenlandse Zaken en of hij niet vergeet om te werken aan het
binnenlandse draagvlak. Hoe houdt hij contact met ngo's?
Natuurlijk heb ik een belangrijke verantwoordelijkheid voor
het vertegenwoordigen van Nederland in het buitenland,
maar dat kan ik niet doen als ik niet zorg voor voldoende
draagvlak in het binnenland. Wij hebben dit even geturfd.
Het blijkt dat ik in het eerste jaar ruim 100 publieke optredens in Nederland heb gegeven in de vorm van toespraken,
conferenties en grotere mediaoptredens. Ik probeer ook
nieuwe manieren te vinden, niet alleen voor mijzelf maar
ook voor de hele organisatie van Buitenlandse Zaken, om
mensen in Nederland te bereiken. Ik heb op dit punt echt
de ramen, deuren en luiken opengegooid bij Buitenlandse
Zaken. Mijn collega's zijn in staat om met de buitenwereld
te communiceren via sociale netwerken en anderszins. Ik
ben heel tevreden over de resultaten die wij daarmee
bereiken. Natuurlijk gaat er ook weleens een keer iets mis.
Dat is voor mijn rekening. Ik vind dit echter per saldo een
goede innovatie. Per saldo zie je dat er meer begrip komt
voor het werk van Buitenlandse Zaken en dat er meer
interactie is met mensen in het land. Dat is ook een manier
om binnenlands draagvlak te verwerven. Ik merk dat met
name optredens in de media die niet gericht zijn op politiek
scherp slijpen, maar die erop gericht zijn om toe te lichten
hoe een situatie zich ontwikkelt en wat er op bepaalde
plekken gebeurt, op grote waardering van het Nederlandse
publiek kunnen rekenen. Je ziet het precies aan de wijze

27 november 2013
TK 29

29-8-3

waarop men dit soort publieke optredens volgt. Op het
moment dat het partijpolitiek of politiek gesteggel wordt,
haken mensen af. Op het moment dat je echter probeert
om in te gaan op internationale ontwikkelingen zonder er
partijpolitiek van te maken, vinden mensen dat boeiend en
willen zij dat volgen. Dat is voor mij in mijn eerste jaar een
belangrijke les geweest.
Veiligheid is geen vanzelfsprekendheid. Ik heb weleens het
idee niet in de Kamer maar wel in de samenleving dat wij
veiligheid als vanzelfsprekend voor ons continent ervaren.
Je ziet met het simpele voorbeeld van de recente ontwikkelingen in de Middellandse Zee, Lampedusa et cetera dat
onze veiligheid ook relatief makkelijk onder druk kan komen
te staan. De mensen die via de bijna industrieel georganiseerde mensensmokkel vanuit Noord-Afrika naar Europa
worden gebracht, zijn niet alleen economische en humanitaire vluchtelingen. Daar zitten ook mensen tussen, helaas
meer dan ons lief is, die kwade intenties hebben, die de
intentie hebben om de samenlevingen hier te destabiliseren
en daar soms voor zijn opgeleid. Dat vergt extra aandacht
van ons, aandacht wat betreft de grensbewaking. Ik zeg
heel nadrukkelijk in de richting van de heer Ten Broeke dat
Frontex inderdaad moet worden versterkt langs de lijnen
die hij heeft bepleit. Hij vroeg mij om daarover overleg te
voeren met collega's Teeven en Hennis. Het eerste overleg
daarover tussen ons heeft al plaatsgehad. Wij gaan dat
uitwerken. Wij willen proberen om dat samen te versterken.
Tegelijkertijd weten de heer Ten Broeke en de Kamer dat
dit maar een deel van het antwoord is. Je moet ook de root
causes, de onderliggende redenen, voor dit gedrag en deze
migratie aanpakken. Zoals collega Ploumen doet, moet je
dus ook blijven nadenken over ontwikkeling, versterking
van handel en het bieden van perspectief voor mensen die
nu voor een criminele carrière kiezen, zodat zij ook op een
andere manier hun brood kunnen verdienen. In die zin is
de vaker genoemde tegenstelling tussen koopman en
dominee, waarover wij het vorig jaar hebben gehad naar
aanleiding van de begrotingsbehandeling voor 1973, een
puur valse tegenstelling. Het bevorderen van handel, het
leggen van contacten en het zorgen voor economische
ontwikkeling is een rechtstreekse bijdrage aan de versteviging van vrede en veiligheid. Dat je dat overigens ook nog
eens doet op een manier waarbij je landen aanspreekt op
hun gedrag ten aanzien van mensenrechten, goed bestuur
of stabiliteit is ook een bijdrage aan economische ontwikkeling en aan vrede en veiligheid. Het zou dus mooi zijn als
ook de heer Wientjes en anderen die valse tegenstelling
eens achter zich lieten. We kunnen niet duurzaam werken
aan de versterking van vrede en veiligheid zonder de economische component, zonder investeringen en zonder de
handel te bevorderen. Evenmin kunnen we de kansen voor
de Nederlandse economie ten volle benutten als het elders
in de wereld niet stabieler wordt, als niet ook elders de
rechtsstaat wordt gevestigd, als mensenrechten niet beter
worden gerespecteerd en als niet ook oorlog, honger,
instabiliteit en onrecht worden bestreden. Dat zijn de beste
voorwaarden om wereldwijd meer uit de economische
ontwikkeling te halen. De kansen voor Nederland in de
komende jaren liggen disproportioneel aan die kant van de
economie: bij de export en bij de investeringen wereldwijd.
Deze zaken gaan echt hand in hand. Het is dus niet, zo zeg
ik uit de grond van mijn hart, omdat je koopman VVD met
dominee Partij van de Arbeid moet zien te verzoenen. Het
is omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de weg voorwaarts
is voor internationale ontwikkelingen die te maken zullen
hebben met het creëren van steeds meer verbondenheid

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

tussen werelddelen op dit punt. Daarbij zal de Europese
Unie voor ons erg belangrijk blijven.
De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe je kunt voorkomen
dat in Mali dezelfde fouten worden gemaakt als die welke
zijn gemaakt bij acties in Irak, Afghanistan en Libië. Welke
lessen hebben we nu geleerd? In de eerste plaats moet de
eigen verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten
standaard leidend zijn bij missies. In het verleden — zeker
Irak is daarvan een voorbeeld — werd die het land helemaal
ontnomen, werd die naar de Amerikanen toe getrokken,
maar zonder het besef dat je er generaties aan vastzit als
je dat doet. Toen de Amerikanen die verantwoordelijkheid
gingen teruggeven, was het nog maar de vraag of de lokale
autoriteiten in staat zouden zijn om die te dragen.
Het tweede wat je meer nodig hebt dan men zich in het
verleden heeft gerealiseerd, is het bouwen van bruggen
naar de bevolking. De bevolking moet, meer dan in het
verleden, zien dat hetgeen de internationale gemeenschap
doet, in het belang is van die bevolking. Zij moet niet alleen
maar vreemde vogels zien die uit het buitenland komen om
dingen op te leggen waar niet om is gevraagd en die niet
te maken hebben met de lokale omstandigheden of cultuur.
Zo bereik je geen duurzame ontwikkeling naar vrede en
veiligheid.
Ten derde hebben we ook geleerd, zeker in Afghanistan
maar ook op andere plekken, dat er veel meer synergie
moet zijn met lokale ngo's en vooral ook internationale
ngo's, die veel ervaring hebben opgebouwd met capaciteitsopbouw, samenwerking met lokale autoriteiten et cetera.
Dit zijn drie grote onderwerpen die generiek gelden. Daarbij
moet wel worden aangetekend dat iedere missie weer
anders is. In die missie hebben we geleerd dat de mensen
die we die missie laten uitvoeren, voldoende moeten zijn
toegerust, niet alleen wat betreft de omvang van het personeel maar ook wat betreft de middelen die het tot zijn
beschikking heeft. Zeker nu spanningen zich steeds asymmetrischer ontwikkelen, moet je ieder moment in staat zijn
om over een mogelijke escalatie heen te gaan. Die zogenoemde escalatiedominantie wordt steeds belangrijker. Er
moet ook sprake zijn van duidelijke aansturing en van een
duidelijke bevelsstructuur. Er moet een goede informatievoorziening zijn. Er moet een goede inlichtingenpositie zijn.
De aanpak van de verschillende nationale en internationale
spelers moet geïntegreerd zijn. Er moet geen verschil van
inzicht zijn over de richting en de doelen van de inspanning
die de internationale gemeenschap levert. In het verleden
zag je soms weleens dat de NAVO en de VN verschillende
doelen nastreefden. Je moet zorgen voor eenzelfde doel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat dit belangrijke lessen zijn. Dat geldt zeker voor
het leggen van de verantwoordelijkheid, ownership, bij de
lokale autoriteiten. Ook het bouwen van bruggen naar de
bevolking is een heel belangrijke stap. Ik ben het met de
minister eens dat in Irak op die belangrijke aspecten is
gefaald. Moet echter niet ook de conclusie zijn dat het in
Afghanistan op dat punt uitermate breekbaar blijkt te zijn?
We moeten immers vaststellen dat er op lokaal maar ook
op centraal niveau in Afghanistan sprake is van een enorme
verwijdering van de internationale gemeenschap.

27 november 2013
TK 29

29-8-4

Minister Timmermans:
Ik weet niet of ik in staat ben om daar een heel eenduidig
antwoord op te geven. Het is maar wat de uitgangspositie
is van waaruit je naar Afghanistan kijkt. Als je naar Afghanistan kijkt vanuit de situatie van rond het jaar 2000 en
vervolgens vanuit de huidige situatie, dan kun je niet anders
dan concluderen dat er sprake is van een enorme vooruitgang. Als je echter kijkt naar de huidige situatie in Afghanistan en vervolgens naar de situatie waarin we hadden willen
zitten of waarin we de komende jaren willen komen, dan is
er nog een ontzettend lange weg te gaan op die punten.
Op allerlei plekken in Afghanistan is echter de veiligheid
enorm toegenomen. Met vallen en opstaan is de positie
van vrouwen verbeterd. Ook op plekken waar dat eerder
niet gebeurde, gaan meisjes nu naar school. Er zijn ook
plekken waar meisjes niet naar school gaan. Ook zijn er
plekken die ongelofelijk onveilig zijn. Soms heeft de internationale gemeenschap, zeker in het noorden van Afghanistan, spectaculaire resultaten weten te bereiken. In andere
delen, zoals in Helmand, is het allemaal nog heel broos. In
Afghanistan is, als ik die conclusie mag trekken, niet te
voorspellen of dit proces echt zo zal doorgaan en vrucht
zal dragen als wij hopen. Daarom is een commitment van
de internationale gemeenschap, ook na 2014, op het punt
van de ontwikkeling erg belangrijk.
De heer Van Bommel (SP):
Dat laatste ben ik zeer met de minister eens. Ik heb in mijn
eerste termijn niet voor niets gewezen op de enorme
onbalans tussen enerzijds de inzet van het militaire middel
en anderzijds de inzet van de steun voor de ontwikkeling
van een land, in dit geval Afghanistan. Deelt de minister
echter mijn analyse dat we nu, na tien jaar in Afghanistan,
met een enorm bestuurlijk probleem zitten, juist omdat de
lokale verantwoordelijkheid, het eerste aspect dat de
minister noemde, niet genomen kan worden en ook niet
genomen wordt?
Minister Timmermans:
Ik herhaal dat dit niet geldt voor heel Afghanistan. Er zijn
delen van Afghanistan waarvoor de stelling klopt, maar er
zijn ook delen waar wél vooruitgang is geboekt met lokaal
bestuur, waar wél een goede samenwerking is tussen
Kaboel en het lokale bestuur en waar wél een goede
samenwerking is met de internationale gemeenschap. Het
is best spectaculair wat met name in het noorden van
Afghanistan door de Duitsers is bereikt in het vestigen van
civiel bestuur. Maar nogmaals, ik noemde al het voorbeeld
van Helmand en er zijn ook andere voorbeelden te geven
van gebieden waar het nog uiterst onveilig is voor heel veel
mensen. De situatie in Afghanistan is dus broos, maar die
was voordat Operation Enduring Freedom begon nog veel
en veel slechter voor de burgers. We zien nu een poging
van de Afghaanse autoriteiten, gesteund door de internationale gemeenschap, om een vorm van verzoening tot stand
te brengen tussen de verschillende groeperingen in
Afghanistan. Of men daarin gaat slagen, zal de tijd leren.
Ik vind wel dat de internationale gemeenschap een langetermijnverplichting heeft om te trachten dit stevig te vestigen. Gelukkig deelt de heer Van Bommel dat met mij.
De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe het zit met de aandacht
voor de bescherming van burgers in conflicten. Hij sprak
over de twee aangehouden moties van hem, mevrouw

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Bonis en de heer Voordewind. Ik zeg graag tegen de heer
Van Ojik dat ik mij daar in het afgelopen jaar zeer voor heb
ingezet. In de week van de Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties is het heel vaak over dit onderwerp
gegaan. Bijvoorbeeld in de discussie over R2P, in de discussie over de toekomst van het Internationaal Strafhof en in
de discussie over de hervorming van de Veiligheidsraad
gaat het altijd over de vraag: hoe beschermen we de burgerbevolking beter dan we tot nu toe hebben gedaan? In
december vorig jaar heb ik de Kamer samen met collega's
Hennis-Plasschaert en Ploumen een brief daarover gestuurd.
De bescherming van burgers maakt sindsdien ook standaard
deel uit van het mandaat van vredesmissies en dus ook van
de wijze waarop wij die voorbereiden en met de Kamer
bespreken. In de bijdrage die wij leveren aan missies, kan
men zien dat wij de bescherming van de burgerbevolking
altijd centraal hebben staan. De fractie van de heer Van Ojik
heeft op dat punt voor Kunduz bepaalde garanties en inzet
gevraagd en gekregen van het vorige kabinet. De Patriots
die wij in Turkije stationeren, hebben puur tot doel de burgerbevolking tegen ballistische raketten te beschermen.
Het doel van UNMISS is ook steun aan de stabiliteit en de
veiligheidssector. Natuurlijk blijft daarbij de bescherming
van burgers primair de verantwoordelijkheid van de lokale
autoriteiten in het land in kwestie. Als er een internationale
missie en een VN-gemandateerde resolutie zijn op basis
waarvan de internationale gemeenschap optreedt, ontstaat
er ook een verantwoordelijkheid voor de internationale
gemeenschap om op dat punt actief te zijn. Mocht de
Nederlandse civiele en militaire bijdrage aan MINUSMA
daadwerkelijk tot stand komen, dan is die bijdrage gericht
op de realisatie van het mandaat van MINUSMA, dat puur
de stabiliteit en bescherming van de burgerbevolking ten
doel heeft. Als MINUSMA inlichtingen over de situatie op
de grond krijgt vanwege de Nederlandse inzet, kan die
missie veel beter voor beveiliging zorgen op de plekken
waar die nodig is en kan ze de burgerbevolking beter
beschermen. Dan ontstaat er ook een veilige omgeving
waarin mensen weer aan het werk kunnen, hun economische activiteit kunnen hervatten en kinderen weer naar
school kunnen et cetera, et cetera.
De heer Servaes vroeg zeer terecht naar de ontwikkelingen
in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is een klein Afrikaans land met een bevolking bestaande uit voor een deel
moslims, voor een deel christenen en voor een deel animisten. Sinds de onafhankelijkheid van Frankrijk is dit land
altijd gebukt gegaan onder dictaturen, af en toe met een
meer verlicht of democratisch bestuur. U kent de verhalen
van Jean-Bédel Bokassa nog wel. Hij liet zich tot keizer
kronen in dat land en maakte heel veel slachtoffers.
De situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek verslechtert
nu zeer snel. Het land wordt overspoeld door geweld,
plunderingen en mensenrechtenschendingen. Van effectief
bestuur is absoluut geen sprake meer. Er is een enorme
tegenstelling tussen de islamitische Seleka-elementen en
de christelijke burgerbevolking. Die laatste zorgt dan weer
voor zelfverdedigingsgroepen, de zogenaamde "antibalaka", die op hun beurt de strijd aanbinden met de islamitische strijdgroepen. Frankrijk maakt zich daar erg veel
zorgen over en heeft dan ook extra troepen gestuurd. In
sommige berichten wordt gesproken — en daar schrik je
erg van — van een "pregenocidaire situatie". Als dat soort
termen wordt gebruikt, moet de internationale gemeenschap zich zorgen maken en zich bewust zijn van haar verantwoordelijkheid op dat punt.

27 november 2013
TK 29

29-8-5

Frankrijk geeft invulling aan die verantwoordelijkheid. Ik
vind dat Frankrijk daar steun bij verdient, maar ik vind ook
dat het onderwerp veel moet worden besproken in de Veiligheidsraad, zodat daar geen controverse ontstaat die
volkomen onnodig is. Als je het over de Centraal-Afrikaanse
Republiek hebt, heb je het immers niet over een strijd over
invloedsferen, maar over het redden van mensen die nu in
een bedreigende situatie verkeren. De Secretaris-Generaal
van de Verenigde Naties, Ban Ki-Moon, heeft een rapport
met vijf opties voor internationale steun gepresenteerd. Die
opties variëren van additionele ondersteuning voor de
missie van de Afrikaanse Unie tot het omzetten van die
missie in een VN-missie. Volgende week zal de Veiligheidsraad zich daarover buigen. Nederland draagt financieel al
bij aan het United Nations Peacebuilding Fund en aan het
Common Humanitarian Fund van de VN voor de CentraalAfrikaanse Republiek. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer
goed op de hoogte blijf houden van de ontwikkelingen in
de Centraal-Afrikaanse Republiek. Die hebben zowel mijn
speciale aandacht als die van minister Ploumen. Wij zullen
dit dus samen goed in de gaten houden en bekijken waar
Nederland een positieve bijdrage kan leveren. Ik ben het
eens met iedereen die zegt dat wij ervoor moeten oppassen
dat wij onze aandacht niet te veel verspreiden over de
wereld. Ik bepleit dan ook niet dat Nederland hierin een
eigen, speciale rol moet vervullen. Als ik echter signalen
krijg dat er een pregenocidaire situatie ontstaat, vind ik wel
dat ik middelen die wij diplomatiek of anderszins hebben,
moet kunnen inzetten om anderen die daar wel in actie
kunnen komen, te ondersteunen, politiek en mogelijk ook
materieel. In dat laatste geval kom ik zeker bij de Kamer
terug.
De heer Servaes (PvdA):
Veel dank hiervoor. Het is belangrijk dat wij juist in deze
fase goed opletten wat daar gebeurt. Het baart mij in ieder
geval zeer veel zorg. Er is sprake van een Afrikaanse aanwezigheid. Er wordt gesproken van 1.000 Franse militairen.
Wat is de inschatting in internationaal verband? 1.000 man
klinkt natuurlijk niet als erg veel. Kun je daarmee fatsoenlijk
een echte genocide voorkomen of is er door de Fransen
ook een beroep gedaan op andere landen voor steun?
Minister Timmermans:
De Fransen hebben tot op heden geen beroep op anderen
gedaan, maar ik sluit niet uit dat dat alsnog gebeurt als de
situatie verder escaleert. Het is een klein land, zoals de heer
Servaes weet. De Fransen hebben veel ervaring in het
francofone deel van Afrika. Zij kunnen beter dan wij een
inschatting maken van wat op welk niveau nodig is. Ik zou
niet durven daar een oordeel over uit te spreken. Wij weten
gewoon te weinig van het land. Er is wel iemand van de
Nederlandse ambassade medegeaccrediteerd in Bangui.
Hij is naar het land gereisd. De rapportage die wij kregen,
was heel zorgelijk. Ik stel de Kamer voor dat wij dit ontzettend goed in de gaten houden. Als zich ontwikkelingen
voordoen, bijvoorbeeld omdat de Fransen iets vragen of
voorstellen of omdat de Veiligheidsraad een bepaalde kant
opgaat, dan zal ik de Kamer daar onmiddellijk van op de
hoogte stellen. Dan kunnen wij bespreken of Nederland
daar steun of een bijdrage aan kan leveren. Nogmaals, ik
benadruk dat ik geen specifieke rol voor Nederland zie, gelet
op het feit dat wij al een heleboel doen. Maar als zich zoiets
in de wereld afspeelt, wil ik er wel aandacht aan besteden
en wil ik de Kamer er goed van op de hoogte houden.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik deel de zorg van de minister over met name de recente
ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ook
daar is het weer een conflict tussen islamieten en christenen. Tegelijkertijd onderstreep ik de laatste woorden van
de minister. Wij moeten onze aandacht blijven focussen,
ondanks het label dat nu wordt geplakt. Het is heel goed
om op de hoogte te blijven. De Kamer zal graag met de
minister meedenken, maar er zijn heel veel brandhaarden
waar wij op dit moment bepaald niet achteraan staan. Dat
is goed, maar het betekent ook dat wij, indachtig de woorden van de minister bij het postendebat, prioriteiten en
posterioriteiten moeten durven stellen.
Minister Timmermans:
Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens. Het zal in
toenemende mate zo zijn dat wij als Nederland keuzes
moeten maken. Wij, Kamer en kabinet, zijn ontzettend goed
in het toevoegen van prioriteiten aan onze lijst, maar wij
moeten ook de moed hebben om af en toe aan te geven
dat iets geen prioriteit kan zijn omdat wij al zo veel andere
prioriteiten hebben. Onze manier om dit te ondersteunen
is het helpen van andere landen bij hun optreden door
politieke steun of anderszins. Ik neem mij de woorden van
de heer Ten Broeke ter harte. Ik moet dat wel, want wij
hebben geen eindeloze middelen om dit soort dingen te
doen.
Een aantal leden heeft vragen gesteld over ontwapening.
Wij gaan natuurlijk nog apart overleggen over de ontwapeningsstrategie van het kabinet, maar omdat er een aantal
vragen is gesteld, zal ik proberen ze alvast bondig te
beantwoorden. Nucleaire ontwapening is een belangrijk
thema voor dit kabinet. Ik heb het in de mondelinge vragen
ook al kort aangeduid: ik heb de benadering van dit dossier
van mijn voorganger Verhagen eigenlijk weer opgepakt. Ik
heb dat ook in NAVO-verband met een aantal partners en
bondgenoten besproken. Ik ben verder van plan met de
Duitse regering te bespreken hoe wij het beste kunnen bijdragen aan een agenda die ertoe kan leiden dat nucleaire
wapens uit Europa en uit de wereld verdwijnen. Ik zal dat
doen, zodra de nieuwe Duitse regering is aangetreden. Het
is namelijk ook een prioriteit van dit land.
Mijn NAVO-partners en mijn Amerikaanse collega heb ik
verder ook al een aantal keer aangekondigd dat ik bijzondere
aandacht zal besteden aan substrategische kernwapens,
de zogenaamde tactische kernwapens. Dit zijn wapens die
hun militaire nut compleet verloren hebben en dus alleen
nog maar politieke betekenis hebben. We zullen ons met
andere woorden de vraag moeten stellen op welke manier
we die politieke betekenis in de ontwapeningsagenda het
beste kunnen inzetten. Je moet je die vraag stellen, omdat
we hiervoor ook de Russen nodig hebben. Er zijn dan, plat
gezegd, twee mogelijke uitkomsten. De NAVO kan besluiten
om tegen de Russen te zeggen: wij verwijderen een aantal
van die tactische kernwapens; doen jullie mee? Dat is in
mijn ervaring een tactiek die niet vaak resultaat oplevert bij
Russen. Of je zegt tegen de Russen: kunnen we afspreken
dat we gelijk oversteken? Dat is de traditionele manier om
over ontwapening te spreken. Zo deden we het immers ook
in MBFR-verband bij de conventionele wapens en in CFEverband met de OVSE.

27 november 2013
TK 29

29-8-6

Dit is waarschijnlijk een van de kernpunten die besproken
zullen worden bij de behandeling van de ontwapeningsbrief.
Omdat er gisteren vragen over zijn gesteld, wil ik nu aanduiden dat dit de crux is van de discussie met de Kamer
over substrategische kernwapens.
De heer Van Bommel (SP):
De minister gaat nu echt een flinke stap verder dan gisteren
in het vragenuur. Toen zei hij immers nog, overeenkomstig
het standaard NAVO-beleid, dat hij geen enkele mededeling
wenste te doen over het al dan niet aanwezig zijn van
kernwapens in Nederland. De minister bevestigt nu met
zijn inleiding tot het onderwerp dat er kernwapens in Europa
aanwezig zijn.

Die doctrine moeten wij eens goed tegen het licht houden.
Ik vind dat in dat kader de Nederlandse regering best "no
first strike" als uitgangspunt aan de orde mag stellen. In die
zin wil ik graag aan boord nemen wat de heer Van Bommel
aan mij vraagt, maar dan wel in dat bredere kader. Wij, de
Duitsers en een aantal anderen hebben al een paar keer
gevraagd: laten wij eens over die strategie praten in NAVOverband. In dat kader wil ik het doen. Ik vind wel dat wij
dat, als goede bondgenoot, eerst met de bondgenoten
moeten doen. Wij moeten hen niet verrassen met een
standpunt dat wij al van tevoren hebben ingenomen. Ik
geef hiermee echter wel een indicatie van de richting waarin
de Nederlandse regering op dit punt denkt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.

Minister Timmermans:
Goh. En dat is nieuws!
De heer Van Bommel (SP):
Het is wel de formele bevestiging van de Nederlandse
regering dat er NAVO-kernwapens op het Europese
grondgebied zijn. Ik vind dat toch wel nieuws, want ik heb
dat de heer Timmermans in zijn hoedanigheid van minister
namelijk nog niet eerder horen bevestigen. Dank daarvoor!
In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij het
thema "no first use" opnieuw zou willen agenderen voor
het NAVO-overleg. Ik weet dat men dat in het verleden ook
heeft getracht te doen. Het is dan ook een belangrijk thema.
Bij de ontwapening zullen we nog niet zo heel snel verder
komen, omdat we daarvoor alle partners, inclusief de Russen, nodig hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Bommel (SP):
Is de minister bereid om in NAVO-verband "no first use",
de verklaring dat je niet als eerste kernwapens zult gebruiken, als thema aan de orde te stellen?
Minister Timmermans:
Het eerste punt van de heer Van Bommel mag ik niet
onweersproken laten, maar dat weet hij ook. Dat er in
sommige Europese landen substrategische kernwapens
aanwezig zijn, is publiek bekend en door sommige landen
ook erkend. Dat is dus niets nieuws. Alleen doet de Nederlandse regering, conform de NAVO-afspraken, geen
mededelingen over de plaats van en het aantal substrategische kernwapens.
Het tweede punt van de heer Van Bommel wil ik aan boord
nemen in de discussie die we in de NAVO zullen voeren
over de NAVO-strategie voor de toekomst. De heer Van
Bommel weet ook dat de reden waarom de NAVO-landen
zich niet kunnen aansluiten bij unilaterale verklaringen over
"no first use", het niet als eerste gebruiken van kernwapens,
is dat in de NAVO-doctrine de mogelijkheid wordt opengehouden om bij een aanval als eerste uit zelfverdediging een
kernwapen inzetten. Dat zit nog steeds in de NAVO-doctrine.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Van Bommel (SP):
Ik incasseer dit als een toezegging, en ik vind het een
belangrijke toezegging. Dit is de tweede belangrijke
opmerking die de minister over dit thema maakt. Ik ben
hem daar dankbaar voor. Op het moment dat daarover
verder inhoudelijk binnen de NAVO kan worden gesproken,
verwacht ik dan ook dat de minister terugkomt naar de
Kamer. Over dit soort bijeenkomsten wordt meestal met
een brief verslag aan de Kamer gedaan. Ik verwacht dat dit
thema dus in de Kamer terugkomt. Ik dank de minister
hiervoor hartelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt dat de regering geen uitspraken doet over
de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. In de eerste termijn heb ik hem een stuk van zijn
ambtsvoorganger, de minister van Defensie destijds, uit
1960 voorgelezen. Daarin staat klip-en-klaar: die wapens
zijn er. Wat was er toen aan de hand? Beging de minister
een fout? Had hij gelijk? Zijn die wapens hier nog steeds?
Minister Timmermans:
Ik weet niet precies wat men toen gezegd heeft, maar ik kan
alleen maar aannemen dat de uitspraken gedaan zijn
voordat hierover afspraken zijn gemaakt in NAVO-verband.
Ik ben gebonden aan afspraken in NAVO-verband, net zoals
al mijn ambtsvoorgangers, voor zover ik het kan overzien.
Ik heb op dit punt, zeg ik dan maar heel direct tegen de heer
Omtzigt, exact dezelfde lijn als mijn ambtsvoorganger
Maxime Verhagen, een lijn die altijd voluit door de CDAfractie is gesteund.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is interessant dat de minister dit zegt. Ik heb gisteren
zelfs aan de Handelingen toegevoegd hoe dat in het debat
op 14 december gezegd is. Ik kan dit ook zo aan de minister
overhandigen. Ik zou graag van hem willen weten wanneer
dit beleid is afgekondigd door de NAVO en in welk
beleidsdocument dat staat.
Minister Timmermans:
Hierover zijn afspraken gemaakt tussen Nederland en de
NAVO. Hierover kan ik niet preciezer met de Kamer spreken.

27 november 2013
TK 29

29-8-7

Dit zijn afspraken tussen Nederland en de NAVO. De Kamer
heeft indertijd bekrachtigd dat wij hierover op deze manier
zouden praten. De grootste steun voor deze benadering is
altijd uit christendemocratische hoek gekomen. Ik sta hiervan dus wel een beetje te kijken.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is afgesproken om interrupties in
tweeën te doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Na dit soort jij-bakken denk ik dat ik er nog wel een kan
plaatsen, voorzitter. In België wordt deze week gewoon
openlijk gezegd dat die wapens aanwezig zijn. Ik vraag dus
nogmaals aan de minister of hij gewoon bereid is om, in
plaats van te praten over wat hij denkt dat mijn partij wilde
— ik vind het heel fijn dat hij zich daarin verdiept ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Waar is dat beleid afgesproken? Ik wil gewoon klip-en-klaar
horen: toen is dat beleid afgesproken, en in dat document,
of op die wijze, hebben wij ons verplicht om er niets over
te zeggen.
Minister Timmermans:
Er zijn afspraken gemaakt in NAVO-verband over de wijze
waarop wij hiermee zouden omgaan. Die afspraken zijn
decennia oud. Als je bondgenoot bent in de NAVO en als
je dit soort afspraken hebt gemaakt, vind ik dat je je dient
te houden aan die afspraak. Die afspraken zijn gemaakt met
steun van de Kamer. Ik ga niet unilateraal in de NAVO
gemaakte afspraken op verzoek van de CDA-fractie even
overboord gooien. Ik vind wel dat ik het recht heb om de
CDA-fractie te wijzen op de toch wel fundamentele inconsistentie van de positie van deze woordvoerder ten opzichte
van alle andere woordvoerders sinds de jaren zestig van
zijn partij en de samenstellende delen van zijn partij toen
het nog drie verschillende partijen waren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik ... U hebt het woord, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik was ...
De voorzitter:
U mag het woord niet aan de heer Omtzigt geven. Ik zag
het aan uw ogen!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, dat was ik nu net van plan! Nee hoor, dat was ik helemaal
niet van plan. Ik wilde zelf een vraag stellen aan de minister.
Toen wij hierover een jaar geleden spraken bij de eerste
begrotingsbehandeling, waarbij wij onder andere de motie-

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Omtzigt hebben aangenomen, vroeg de minister eigenlijk
om hem even de tijd te geven. Er komt een nieuwe Amerikaanse regering, zo zei hij toen, ik krijg daar een nieuwe
collega, en geef mij even de tijd om met hem over de
kwestie van de verwijdering van tactische kernwapens van
Europees grondgebied — ik druk me heel precies uit — te
spreken. Dat is gebeurd. We hebben een paar weken geleden een brief gekregen van de minister, waarin hij uiteenzette hoe de gesprekken verlopen zijn. Gisteren was mijn
conclusie dat die gesprekken eigenlijk niks hebben opgeleverd. Kerry heeft, in mijn eigen woorden, gezegd: ik ben
het eigenlijk wel met u eens, mijnheer Timmermans, maar
de Russen winnen niks en een aantal lieden binnen de
NAVO zit er ook niet op te wachten om die kernwapens op
te ruimen. Er is dus sprake van een impasse tussen mensen
die op zichzelf willen bewegen in een richting die we ook
vanuit van de Kamer hebben gevraagd. Hoe doorbreken
wij die impasse?
Minister Timmermans:
De heer Van Ojik is bekend met de ontwapeningsbrief,
waarover wij nog uitvoerig komen te spreken. Ik heb in
antwoord op vragen van de heer Van Bommel juist geprobeerd om het dilemma te schetsen waar alle NAVO-partners
mee zitten. Als je een ontwapeningsagenda gaat invullen,
wat verwacht je er dan voor terug te krijgen? Als je gaat
ontwapenen maar de Russen niks doen, wat is dan de winst
voor de veiligheid in de wereld? Die vraag mag volgens mij
gesteld worden. Als je het op een andere manier doet en
je er iets van de Russen voor kunt terugkrijgen, is het misschien verstandig om dat te doen.
Ik wijs de heer Van Ojik op een concreet voorbeeld. De
Russen hebben onlangs aan de oostgrens van het NAVOgebied de Zapad-oefening gehouden. Dat was een gigantische militaire oefening, veel groter dan iedereen verwacht
had. De Zapad-oefening was compleet gericht op het
tegengaan van een aanval vanuit Europa op Rusland. De
Koude Oorlog is dus nog stevig verankerd in de militaire
doctrine van de Russen. De Koude Oorlog is niet alleen
stevig verankerd in hun conventionele militaire doctrine,
maar je mag aannemen dat die ook stevig verankerd in hun
nucleaire militaire doctrine is verankerd. Je bewijst de veiligheid van Europa een goede dienst als je probeert om die
nucleaire doctrine in de geschiedenis weg te drukken, door
bilaterale afspraken over ontwapening te maken. Dat moet
je in NAVO-verband bespreken, ook in de aanloop naar en
tijdens de top van volgend jaar. De NAVO moet gezamenlijk
tot de conclusie komen of het proces gediend is bij het
zetten van unilaterale stappen — ik sluit niet uit dat dit de
conclusie is — of dat het proces gediend is bij het aanbod
"wij gaan het doen als jullie het ook doen". Het is ingewikkelder omdat ook de Russen een transformatie in hun
militaire opbouw doormaken. In de traditionele verhouding
had de NAVO vroeger het kernwapen nodig omdat zij
anders conventioneel overlopen zou worden, gelet op de
verhoudingsverschillen. Nu hebben de Russen soms het
beeld dat zij het conventioneel niet meer kunnen redden
zonder de achtervang van hun tactische en strategische
kernwapens. Ook daarover moet dus binnen de NAVO,
maar met name tussen de NAVO en Rusland, een discussie
worden gevoerd. Ik probeer hiermee om zo compleet en
eerlijk mogelijk antwoord te geven op de vraag van de heer
Van Ojik en ook de complexiteit van het probleem aan hem
voor te leggen.

27 november 2013
TK 29

29-8-8

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat waardeer ik. Ik begrijp ook de complexiteit van het
vraagstuk. Een aantal van ons heeft gisteren gesproken
over een voorzichtige revival van de internationale diplomatie die hier en daar te zien is. Ik begrijp heel goed dat eenzijdige stappen wenselijk kunnen zijn, maar misschien niet
het eerste zijn waar je aan denkt. Misschien kunnen wij in
het overleg dat wij nog gaan voeren over de volgende vraag
spreken, als de minister ons daarover kan informeren. Wat
is het bod dat op tafel ligt? Wat zegt de NAVO tegen Rusland; als wij dan eens dit doen, zijn jullie dan bereid om dat
te doen? Ik neem aan dat het ongeveer op die manier verloopt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor de
Kamer interessant is om te weten, als zij dat overleg met
de minister gaat voeren, hoe het speelveld er ongeveer
uitziet en welke kaarten op tafel liggen. Kan de minister ons
daarover nader informeren, misschien niet nu maar voordat
wij het debat over de ontwapeningsbrief gaan voeren?
Minister Timmermans:
Dat staat volgens mij wel voor een groot deel in de ontwapeningsbrief, maar ik zal er nog eens goed doorheengaan.
Als er ruimte is om de informatie aan te vullen of uit te
breiden, zal ik dat graag doen. Ik wil namelijk graag een zo
grondig mogelijk debat over de ontwapeningsbrief voeren,
want dat helpt ons in de voorbereiding van de NAVO-top
die volgend jaar in Wales zal plaatsvinden. Ik hoop dat ik
in algemene zin de richting heb geschetst waarin de
Nederlandse regering probeert te werken. Ik denk ook dat
een nieuwe Duitse regering op dat vlak nauw met ons zal
willen samenwerken.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft de complexiteit van deze discussie erg
goed geschetst, evenals de dilemma's waarmee dan moet
worden geworsteld. Er kan niet zo makkelijk over alle
aspecten worden gesproken maar ik waardeer wel dat deze
aspecten in ieder geval duidelijk op tafel worden gelegd. Ik
nodig de minister uit om nog te reflecteren op twee dingen.
Ten eerste vraag ik zijn mening over hetgeen er destijds in
Griekenland is gebeurd, toen zonder al te veel consequenties unilateraal de substrategische wapens zijn weggehaald.
Ten tweede begrijp ik dat de Russen als voorwaarde voor
verdere onderhandelingen stellen dat de substrategische
wapens uit Europa worden verwijderd. Zou dat doen dan
niet juist een impuls kunnen geven aan het onderhandelingsproces?
Minister Timmermans:
Ik denk dat de geschiedenis en inzet die we hebben als
NAVO-partner in de afgelopen 50 jaar, ongeacht de
samenstelling van kabinetten in Nederland, altijd is geweest
dat we trachten om met de NAVO samen stappen vooruit
te zetten. Dat heeft mijn voorkeur. Ik wil niet categorisch
uitsluiten dat er een moment kan ontstaan waarop we met
een aantal NAVO-partners besluiten om stappen te zetten
op het vlak van ontwapening — ik zeg niet precies welke
ontwapening — die niet door de gehele NAVO worden
gedragen. Echter, mijn sterke voorkeur is om het gezamenlijk te doen, omdat dat de onderhandelingsposities ten
opzichte van de Russen enorm versterkt.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Dit brengt mij bij het tweede punt van de vraag van de heer
Sjoerdsma. Dat is wel een heel traditionele positie van
Rusland: als jullie eerst allemaal ontwapenen, doen wij het
daarna ook wel. Ik weet niet of dat altijd een verstandige
benadering is. Meestal levert het heel weinig op, want de
redenering van de Russen is dan vervolgens: wij hoeven
niet te ontwapenen want wij zijn uiteraard geen enkele
bedreiging voor een ander land. Bovendien is de NAVO
veranderd. Er zijn veel nieuwe leden in de NAVO die een
extra gevoeligheid hebben wat betreft hun veiligheidseisen
ten aanzien van buren van de NAVO, als u begrijpt wat ik
bedoel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die veiligheidseisen begrijp ik natuurlijk maar al te goed.
Het gevoel van comfort dat de nieuwe NAVO-lidstaten nodig
hebben, begrijp ik ook goed. Aan de andere kant constateer
ik met de minister dat deze wapens op geen enkele manier
een militaire waarde hebben. Dat comfort kan dus eigenlijk
niet van deze wapens komen.
De minister heeft natuurlijk gelijk dat het een beproefde
onderhandelingstactiek is van de Russen, maar ik vraag me
wel af wat we er eigenlijk mee verliezen als we een keertje
"to call their bluff" proberen met de Russen. Wat verliezen
we als we het gewoon doen, als we zeggen: ja, wij verwijderen deze waardeloze wapens en nu bent u aan zet? Plaatst
dat de Russen niet in een moeilijke diplomatieke hoek, waar
zij niet zomaar een-twee-drie uit kunnen komen?
Minister Timmermans:
Ik heb nadrukkelijk gezegd dat puur militair gezien deze
wapens tot het verleden behoren. De heer Sjoerdsma zegt
dit zelf ook. Het zijn wapens die bedoeld zijn voor een
slagveld waarvan wij allemaal mogen hopen dat het zich
in die vorm niet meer in Europa — en hopelijk wereldwijd
— zal voordoen. Politiek gezien, echter, zijn deze wapens
natuurlijk nog wel relevant, door het feit dat zij er zijn ten
opzichte van tactische of substrategische kernwapens aan
de andere kant. Ik wil dat de heer Sjoerdsma doordrongen
is van het feit dat in een aantal zeer gewaardeerde NAVOpartners die nog niet zo heel lang lid zijn van de NAVO, de
vrees voor substrategische kernwapens aan de Russische
kant enorm is. De vrees is in die landen enorm groot dat
eenzijdige ontwapening door de NAVO tot verlaging van
de veiligheid aan onze kant zal leiden. Daarom moet je dus
oppassen dat als je bepaalde stappen zet in een deel van
de NAVO in een ander deel van de NAVO de roep om meer
bewapening niet toeneemt. We schieten er niets mee op
als dat gebeurt. Ik wil dit dilemma toch even schetsen.
Binnen de NAVO is het uitgangspunt van de discussie de
vraag waar je ligt. Waar je ligt, sta je ook meestal, politiek
gezien. De plaats waar je land ligt, bepaalt vaak je strategische keuzes. Als je met je grens tegen de oostelijke buren
ligt, is het anders dan als je met je grens tegen de Atlantische Oceaan ligt.
De heer De Roon (PVV):
De afspraak die Nederland met de NAVO heeft gemaakt om
niet bekend te maken waar, hoeveel en welke kernwapens
er in Europa liggen, zou moeten dateren van na het moment
dat er iets over gezegd is door de minister die de heer
Omtzigt in zijn interruptie noemde. Ergens na dat moment

27 november 2013
TK 29

29-8-9

in 1960 moet de afspraak zijn gemaakt. In ieder geval zegt
de minister dat hij er nu aan gebonden is, evenals zijn
ambtsvoorgangers. Ik heb twee vragen aan de minister.
Waren de heren Van Agt en Lubbers ook aan deze afspraak
gebonden? Is de minister bereid om aan de Kamer mee te
delen wanneer de afspraak precies is gemaakt?
Minister Timmermans:
Ik heb de tekst voor mij liggen en ik moet zeggen dat de
heer Omtzigt lichtelijk creatief citeert. Indertijd was minister
Visser ook niet bereid om bijzonderheden te vertellen over
locatie, type en aantallen van de kernwapens. In die zin is
er niet veel veranderd. Ik ben blij dat ik de tekst nu voor
ogen heb, want dan kan ik de bijdrage van de heer Omtzigt
completeren. Over de voormalige premiers Lubbers en Van
Agt moet mij van het hart dat zij geen van beiden een
directe uitlating hebben gedaan over dit onderwerp. De
Telegraaf, die hierover gepubliceerd heeft, heeft militaire
analisten gebruikt om de uitlatingen van beide oud-premiers
toe te lichten. Aan deze toelichting is vervolgens een conclusie verbonden alsof de ministers op dat punt iets zouden
hebben verteld wat zij krachtens de wet niet mochten vertellen. Ik vind dat zowel Lubbers als Van Agt het verdient
dat we een juiste weergave geven van de gebeurtenissen.
Als laatste vroeg de heer De Roon of ik precies kan aangeven welke afspraken er zijn gemaakt. Dat kan ik niet, want
dat mag ik niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik vroeg niet welke afspraken er zijn gemaakt. De afspraak
is duidelijk, namelijk dat de minister er niets over zal vertellen. De Nederlandse regering heeft afgesproken om er niets
over te vertellen. Mijn vraag is alleen wanneer deze afspraak
is gemaakt.
Ik wil ook nog even op de andere punten reageren. De
minister treedt een beetje op als de advocaat van de heren
Van Agt en Lubbers. Heb ik het goed gehoord dat Van Agt
en Lubbers niet hebben gezegd dat er in Nederland kernwapens aanwezig waren?
Minister Timmermans:
Uit hun eigen uitlatingen blijkt dat zij niet rechtstreeks
hebben aangegeven dat er in Nederland op een bepaalde
locatie kernwapens liggen. Dat is alleen duidelijk geworden
uit de context van wat zij gezegd hebben. Zij hebben het
niet rechtstreeks gezegd. Als ik mij goed herinner, heeft De
Telegraaf op basis van een interview met de heer Lubbers
in een blad van de luchtmacht, een analist gevraagd om
ernaar te kijken. Deze analist heeft gezegd dat je maar tot
één conclusie kunt komen. Dat heeft de heer Lubbers dus
niet met zoveel woorden gezegd. De conclusie is door een
analist getrokken. Ik zeg er zelf helemaal niets over, ook
niet in termen van context. Ik heb helaas ook niet de vrijheid
om in de openbaarheid met de Kamer te delen wanneer
hierover afspraken gemaakt zijn. Ik kan alleen zeggen dat
de afspraak in NAVO-verband is gemaakt en dat de Nederlandse regering hierover geen uitspraken doet.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer De Roon (PVV):
Ter voorkoming van een motie, reageer ik nogmaals. Ik
begrijp niet waarom de minister niet wil zeggen wanneer
de afspraak is gemaakt. Hij wil wel vertellen wat de afspraak
inhoudt, namelijk dat hij er niets over zal vertellen, maar
hij wil niet zeggen wanneer de afspraak is gemaakt. Ik
begrijp niet waarom dat geheim moet zijn.
Minister Timmermans:
Ik kan dat niet zeggen omdat dit onderdeel is van de
afspraak.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. De afspraak is om interrupties
in tweeën te doen. Dat is bij de heer Omtzigt misgegaan en
ook bij de heer De Roon, maar dat was de laatste keer. Het
woord is aan de minister.
Minister Timmermans:
Ik kom bij mijn laatste punt in het blokje veiligheid. Er zijn
vragen gesteld over drones. Wij hebben daarover al vaker
met uw Kamer gesproken. Wij hebben de CAVV om advies
gevraagd en wij hebben er in september een reactie op
geschreven. Wij zijn er zeker nog niet over uitgepraat, zeg
ik tegen de heer Van Bommel, die er specifiek naar vroeg.
Wij zullen verder hierover spreken met deskundigen en
wetenschappers. Op 29 januari a.s. organiseer ik samen
met de minister van Defensie een rondetafelbijeenkomst
met het maatschappelijk middenveld over bewapende
drones. Doelstelling daarvan is verbreding en verdieping
van het maatschappelijk debat hierover, mede langs de lijnen van de onderwerpen die door de heer Van Bommel
zijn gesignaleerd: de technologische, ethische, humanitaire
en juridische aspecten van de inzet van bewapende drones.
Wij zullen de uitkomsten van de rondetafelbijeenkomst
verder verwerken in de gedachtevorming die ik met uw
Kamer wil delen over de wijze waarop wij ons er in internationaal verband voor inzetten.
De heer Van Bommel vraagt om een internationale conferentie hierover. Ik heb bij een aantal collega's, onder wie
mijn Amerikaanse collega's, al gesignaleerd dat Nederland
bereid is om die gedachtevorming aan te drijven en er een
bijdrage aan te leveren. Ik hoop dat wij in het AO op 6
februari over bewapende drones de resultaten kunnen
meenemen en een aantal vectoren kunnen afspreken voor
de verdere inzet van Nederland. Tot zover het onderwerp
veiligheid.
De heer Van Bommel (SP):
Ik dank de minister voor de stap die hij aankondigt. Het is
belangrijk dat er met relevante maatschappelijke actoren
wordt gesproken over dit thema. Mijn fractie heeft zelf
deelgenomen aan een bijeenkomst van het Internationale
Rode Kruis over dit onderwerp, waarbij ook belangrijke
volkenrechtelijke aspecten aan de orde kwamen. Deelt de
minister, gezien de bereidheid die hij zelf heeft uitgesproken
in de richting van de Amerikanen, mijn opvatting dat het
een logische vervolgstap zou zijn om, nadat wij in Nederland die discussie hebben gevoerd, die ook internationaal
te voeren? Nederland zet zelf geen bewapende drones in,
maar onze partners doen dat wel. Wij zijn daar soms wel-

27 november 2013
TK 29

29-8-10

licht indirect bij betrokken door de verschaffing van inlichtingen. Het is dus logisch dat Nederland een rol speelt bij
het tot stand brengen van zo'n internationale discussie.
Minister Timmermans:
Ja. Laat ik maar zo antwoorden, dan hoef ik niet in herhaling
te vallen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij voeren nu de discussie over de drones. Vijf, zes jaar
geleden hadden wij nog nooit van drones gehoord. Nu zijn
ze de realiteit op een groot aantal plekken in deze wereld.
Na de drones komen misschien de volledig autonome
wapens, de killer robots. In de brief van het kabinet wordt
dat woord aan mij toegeschreven, maar ik heb het niet
verzonnen. Het gaat om wapens die oorlog kunnen voeren
zonder dat er menselijk handelen aan ten grondslag ligt. Ik
heb er vragen over gesteld, wij hebben er een brief over
gehad en de minister heeft die vragen nog eens schriftelijk
beantwoord. Er is een oproep gedaan door onder anderen
de speciale rapporteur van de VN om tot een moratorium
over te gaan of in internationaal verband voor een moratorium te pleiten. De vraag, waarop de minister misschien
ook met een simpel ja of nee kan antwoorden, was of de
regering bereid is om dat pleidooi van een positieve reactie
te voorzien.
Minister Timmermans:
Ik heb dat nog niet besproken met mijn collega van Defensie. Ik begrijp de gedachtegang van de heer Van Ojik heel
goed. Ik kan hem ook goed volgen. Ik wil hier niet in mijn
eentje dingen zeggen zonder dat ik er goed ruggenspraak
over heb gehouden, want de heer Van Ojik vraagt nogal
wat van mij. Ik wil het niet afdoen met: wij komen elkaar
nog wel een keer tegen. Ik wil hier serieus op ingaan, maar
dan wil ik er wel afstemming binnen het kabinet over hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik uiteraard. Dat was ook de reden waarom,
toen ik twee, drie weken geleden dezelfde vraag aan haar
stelde, minister Hennis zei dat zij dat eerst met haar collega
Timmermans moest bespreken.
Minister Timmermans:
En toen kreeg u een brief!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toen zei ik dat ik mijn motie wilde aanhouden, maar niet
langer dan tot de begrotingsbehandeling Buitenlandse
Zaken omdat wij er dan wellicht zaken over zouden kunnen
doen. Nu vraagt de minister van Buitenlandse Zaken om
hem even de tijd te geven om dit punt te bespreken met
zijn collega Hennis.
Minister Timmermans:
Nee, mijnheer Ojik. Nu moet u wel eerlijk blijven. U hebt
over de punten die u met minister Hennis besprak, een brief
gekregen. U gaat nu weer een stap verder. U bent nog niet

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

rupsje-nooit-genoeg, maar het begint er wel op te lijken op
dit punt. Ik wil best kijken of ik die stap verder met u kan
zetten. Op het punt dat u aan de orde hebt gesteld in het
gesprek met minister Hennis, hebt u echter uitvoerig antwoord gekregen van het kabinet.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Het spijt me, maar dat is feitelijk onjuist. Ik
heb toen een motie ingediend waarin specifiek werd
gevraagd om een moratorium in te stellen. Die motie heb
ik aangehouden omdat minister Hennis die eerst met de
minister van Buitenlandse Zaken wilde bespreken. Ik heb
er niets op tegen om rupsje-nooit-genoeg te zijn. Er zijn
heel goede politici die dat predicaat eerder opgeplakt hebben gekregen. In dit geval, zo moet ik eerlijk zeggen, is de
minister niet goed geïnformeerd. Ik heb in mijn motie toen
specifiek gevraagd — de heer Ten Broeke kan dat desgevraagd bevestigen — om een moratorium.
Minister Timmermans:
Om een lange discussie te vermijden, zeg ik toe dat ik er in
tweede termijn op terugkom.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig. Had u nog een vraag, mijnheer
Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vroeg me werkelijk af waar dit nog over ging. Het gaat
over killer drones, die Nederland niet wenst aan te schaffen
en waar de Verenigde Staten al een moratorium op heeft
afgekondigd. Dit lijkt mij dus een buitengewoon academische discussie, die kennelijk nog eens moet worden voortgezet in het kabinet. Ik zou graag onze discussie hier willen
voortzetten.
Minister Timmermans:
Dat was toch geen vraag aan mij, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, dat was een opmerking van de heer Ten Broeke. Vervolgt u uw betoog.
Minister Timmermans:
Dan ga ik nu verder met het blokje mensenrechten en
rechtsorde. Ik dank de Kamer voor de Kamerbrede steun
voor de Mensenrechtenbrief 2013, die wij eerder dit jaar
hebben besproken. Gisteren kwam ik in de inbrengen van
de fracties een aantal hoofdlijnen uit die brief weer terug.
Die kan ik alleen maar omarmen. Met name de heren
Sjoerdsma, Voordewind en Servaes gingen erop in, allemaal
in lijn met de prioriteiten die wij hebben gesteld in de
Mensenrechtenbrief.

27 november 2013
TK 29

29-8-11

Ik wil graag inzoomen op een onderwerp dat nieuw is, dat
mij ongelooflijk inspireert en dat ook al meteen, stap voor
stap, resultaten oplevert, namelijk de trilaterale samenwerking die wij hebben aangekondigd. Ik heb sindsdien gemerkt
dat er heel veel belangstelling is bij opkomende, niet-westerse, landen om met Nederland deze vorm van samenwerking op het gebied van mensenrechten te organiseren.
Ik noem enkele concrete voorbeelden. In mei volgend jaar
organiseren wij samen met Brazilië een regionale expertbijeenkomst over LGBT in Cuba. Cuba is op dit punt een
vooruitstrevend land in een regio die niet altijd even vooruitstrevend is. Als Cuba, Brazilië en Nederland daar samen
iets kunnen organiseren, kan dat een positief effect hebben
op de gehele regio. Zo hebben wij ook een regionaal project
mensenrechteneducatie samen met Marokkaanse, Tunesische en Algerijnse ngo's, waarbij aan scholieren, studenten,
leraren en journalisten de basisprincipes van mensenrechtenbeleid worden onderwezen. Wij organiseren ook samen
met Polen een dag van de persvrijheid in Wit-Rusland. Ik
heb een principeafspraak gemaakt met mijn Indonesische
collega om in Myanmar, in Birma, mensenrechtenprojecten
te steunen. Er is belangstelling bij mijn Mexicaanse collega
— zo bleek toen hij hier was — om samen met Nederland
in Midden-Amerika een aantal projecten op te zetten.
Ik wil hier even de focus op leggen omdat ik denk dat hier
een hoop toekomstmuziek in zit voor de bevordering van
mensenrechten. Het is erg fijn om te merken dat in nietwesterse landen die nu opkomen en die een grotere rol in
de regio en in de wereld krijgen, ook de wens bestaat om
op dit vlak een positieve bijdrage te leveren. Dat stemt mij
op dit punt positief.
Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma, ook geuit door
de heer De Roon, dat op dit moment in delen van de wereld
antisemitisme, discriminatie, homofobie en islamofobie
steeds verder opkomen. Er ligt een speciale opdracht om
daar samen met landen in die regio iets aan te doen. Ik vind
het op dit moment te ver gaan om te zeggen dat extremisme
mainstream dreigt te worden, maar we zien wel heel veel
ernstige en zorgelijke uitingen van mainstream, die er
eigenlijk altijd op neerkomen dat je tegen iemand die anders
is, zegt: u mag niet bestaan, u houdt maar op te zijn wie u
bent en anders heb ik het recht om u uit deze wereld te
verwijderen. Dat is de meest radicale vorm van extremisme,
die helaas op veel plekken nu opgeld doet.
Helaas is extremisme niet alleen een kwaal van landen
buiten Europa, we treffen het ook aan in Europa. Daarom
hebben wij samen met aanvankelijk drie andere lidstaten
van de Europese Unie, het initiatief genomen om ook in de
Europese Unie een instrument voor de Europese Unie te
creëren, zodat we elkaar kunnen aanspreken op rechtsstaat,
op mensenrechten en op ontwikkelingen in de richting van
extremisme. Ik vind het zorgelijk dat de Europese Unie wel
in staat is om landen die niet in de Europese Unie zitten op
dit punt hard aan te spreken, maar dat men, als het om
elkaar gaat, als egeltjes met elkaar omgaat. Dit is het gevolg
van de ervaring indertijd met de omgang met Haider, toen
hij toetrad tot de Oostenrijkse regering. Er werd toen overhaast gereageerd door de Europese Unie en dat is als een
boemerang teruggekomen. Nu is de omgekeerde houding
vaak dominant en zegt men: als het in de Europese Unie
plaatsvindt, moeten we het er maar niet over hebben. Ik
vind het echter heel vreemd dat als zich iets in Hongarije

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

voordoet, het wel in het Europees Parlement en in de Raad
van Europa wordt besproken, maar dat de Europese Raad
niet in staat is erover te spreken, omdat we geen basis
hebben om dat te doen. Dat is de reden waarom wij dat
initiatief hebben genomen.
De heer Sjoerdsma had nog een vraag — dat is mijn laatste
opmerking over dit punt — over de waakhond voor de
grondrechten. Er is een EU-Grondrechtenagentschap, maar
ik vind dat dat agentschap nog te weinig aanwezig is. Ik
vind ook dat men te weinig samenwerkt met al bestaande
instrumenten, zoals de Mensenrechtencommissaris van de
Raad van Europa en andere instrumenten in de Raad van
Europa. Ik neem mij dan ook voor om op dat punt de synergie te benadrukken en daar ook aan te werken.
In mijn inleiding heb ik al een paar opmerkingen gemaakt
over de Verenigde Naties, onder andere naar aanleiding
van opmerkingen die de heer De Roon heeft gemaakt. We
hebben de laatste tijd gezien dat toch eigenlijk vanuit een
vrij hopeloze situatie rond Syrië, waarbij de Verenigde
Naties niet in staat bleken om ook maar iets te doen, de
diplomatieke discussie in VN-kader over een aantal onderwerpen toch op een razendsnelle manier — dat voltrok zich
eigenlijk juist in de AVVN-week — ineens wel tot resultaten
heeft geleid. De dreiging dat de Amerikanen zouden ingrijpen in Syrië, was de reden dat men tot chemische ontwapening is kunnen overgaan. Zonder die dreiging waren die
afspraken nooit tot stand gekomen, maar ze zijn wel binnen
het VN-kader en met klassieke diplomatie tot stand gekomen. De basis voor de voorzichtige doorbraak ten aanzien
van Iran is ook in de VN-week tot stand gekomen door
klassieke diplomatie ter plekke. Je kunt dus wel voorbeelden
aandragen, waarbij de VN als forum op dat punt behulpzaam is. Natuurlijk is er allerlei kritiek mogelijk op de VN,
maar het weglopen van de VN, zoals ik de heer De Roon
heb horen bepleiten, lijkt mij geen constructieve bijdrage
aan het verbeteren van vrede en veiligheid in de wereld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben een beetje te laat, want mijn vraag gaat nog over het
vorige blokje. De minister sprak over het agentschap voor
de grondrechten. Daarvoor had hij in zijn inleiding ook al
woorden geuit die mij uit het hart gegrepen waren en die
gingen over de gevaren van extremisme. Het wordt niet
per se mainstream, maar zelfs als het al ergens opduikt,
brengt dat gevaren met zich mee. Ik denk dat wij elkaar
daarin vinden. Maar waarom vindt de minister dat dat
agentschap op dit moment niet goed werkt? Hoe zou hij
dat willen veranderen?
Minister Timmermans:
Ik zie het agentschap te weinig aangesloten bij andere dingen die bijvoorbeeld vanuit de Raad van Europa gebeuren.
Ik zie het agentschap ook te weinig aangesloten op de discussie die bijvoorbeeld door individuele Eurocommissarissen wordt gevoerd op dit punt. Ik zie het agentschap ook
niet aangesloten op de discussie in de Raad op basis van
het initiatief van vier lidstaten. Het lijkt alsof het agentschap
iets te veel in splendid isolation het werk weliswaar goed
doet, maar niet in synergie met andere actoren op dat vlak.
Dat is mijn grootste zorgpunt. Ik denk dat we op het vlak
van maatschappelijke ontwikkelingen in Europa ook eens
moeten kijken naar andere actoren, bijvoorbeeld de verant-

27 november 2013
TK 29

29-8-12

woordelijke voor mediavrijheid in de OVSE en de Hoge
Commissaris inzake Nationale Minderheden in de OVSE,
die op dit vlak heel actief zijn. Ik vind het mechanisme
waarbij bevolkingsgroepen op basis van hun etnische,
religieuze of andersoortige afkomst uitgesloten worden,
verbaal of ook fysiek, een van de grootste bedreigingen
voor de stabiliteit in het Europa van vandaag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Daarnaast heb ik
nog vragen over het initiatief dat deze minister met enkele
andere ministers heeft genomen, om deze zaak in de Raad
bespreekbaar te maken. Hoe is dat ontvangen? Kan dat op
enthousiasme rekenen bij onze Europese bondgenoten?
Waar zitten daar nog de pijnpunten? Gaan we daar binnenkort de resultaten van zien?
Minister Timmermans:
Aanvankelijk was men nogal stil hierover. Commissaris
Reding zat op de lijn: eerst verdragswijziging en dan pas
dit. Dat vonden wij, de vier ministers, redelijk onzinnig,
want om dit te doen is geen verdragswijziging nodig. Toen
heb ik namens de vier tegen mevrouw Reding en de Commissie gezegd: oké, u wilt niet, dan doen we het zelf. Even
later was de Commissie ineens toch enthousiast over het
voorstel, zonder verdragswijziging. Dat is de status nu.
Mevrouw Reding zal voorstellen doen. In de Raad hebben
we het besproken en tot onze verrassing is het daar positief
ontvangen. Er was op dat moment wat aarzeling, met name
bij de Tsjechische collega, maar inmiddels zijn we weer een
Tsjechische collega verder. Volgende maand zal ik eens
met hem bespreken hoe hij ertegenover staat. Bij de andere
lidstaten was er in ieder geval de bereidheid om hiermee
door te gaan. Niet iedereen was even enthousiast en zag
evenveel toegevoegde waarde, maar niemand zei: dit willen
we niet, dit houden we tegen. Zoals oud-president Sarkozy
gezegd zou hebben: niemand liep de zaal uit toen we dit
voorstel bespraken.
Ook zijn er vragen gesteld over de Nederlandse kandidatuur
voor de VN-Veiligheidsraad. Misschien kan ik aan de hand
van een heel concreet voorbeeld illustreren wat het belang
van die positie kan zijn. In de afgelopen maanden hebben
we rond en in de Veiligheidsraad heel veel drukte gehad
over Syrië en andere onderwerpen. De informatiepositie
van Nederland daarover werd enorm geholpen door het
feit dat Benelux-partner Luxemburg in de Veiligheidsraad
was gekozen. Ik heb heel vaak heel rechtstreeks via mijn
mobieltje met mijn collega Jean Asselborn contact kunnen
leggen en gevraagd: goh, hoe staat het er nu voor, wat zijn
je verwachtingen, wat kunnen we het beste doen om dit
verder te brengen? In dat kader heb ik ook tegen hem
gezegd: Jean, als je het nou eens op die manier zou aanpakken, omdat Nederland en andere landen dat een belangrijk
uitgangspunt vinden? De permanente leden van de Veiligheidsraad, ook de Europese, zijn op dit punt veel minder
toegankelijk en veel minder coöperatief dan de tijdelijke
leden. Waarom? Omdat de tijdelijke leden verkozen moeten
worden. Als je ze daarin steunt, zijn ze ook bereid om voor
jou als contact op te treden. Voor Nederland zie ik de
mogelijkheid om dat te doen. Onze informatiepositie met
betrekking tot dingen die mondiaal spelen, zal in die periode
heel erg groot zijn.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Ik voeg daar één ding aan toe dat voor mij heel belangrijk
is. Nederland voert die campagne vanuit zijn ideeën over
de internationale rechtsorde, zijn principes over mensenrechten, samenwerking et cetera. Het zal niet gebeuren,
zoals soms wel gebeurt, dat wij onze principes een aantal
jaren even in de boekenkast zetten en die er niet uithalen
om zo landen die het niet eens zijn met een aantal uitgangspunten van bijvoorbeeld ons mensenrechtenbeleid, te verleiden om een stem uit te brengen op Nederland. De eerlijkheid gebiedt dat. Landen weten waar wij staan op het punt
van LGBT, vrouwenrechten en mensenrechtenverdedigers.
Als ik dat ga verdoezelen, geloven zij mij toch niet. Bovendien verzwak ik daarmee ons mensenrechtenbeleid. Onze
houding daarin is dat wij een betrouwbare partner willen
zijn als wij worden verkozen tot de Veiligheidsraad. Wij
willen dat doen vanuit de filosofie dat wij geloven in de
Verenigde Naties, maar wij doen dat gebaseerd op dingen
die wij belangrijk vinden. Die zullen wij blijven uitdragen.
Daar hoeven anderen het niet mee eens te zijn, maar
wederzijds respect voor dat standpunt is een uitgangspunt
bij de verkiezing. Ik zeg dat met zo veel nadruk, omdat dit
ertoe kan leiden dat wij niet voldoende stemmen halen om
verkozen te worden. Daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Ik wil die mogelijkheid onder ogen zien. Ik zwicht
niet voor de druk van meer stemmen door die principes
opzij te zetten. Tot zover het puntje rechtsorde en mensenrechten.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt duidelijk dat de principes voor de zetel
gaan als het uiteindelijk zover zou mogen komen, maar dat
hij die zetel hoopt te bemachtigen mét die principes. Dat is
mooi. Dat brengt mij van de wedstrijd om die zetel te krijgen
op de vraag wat de agenda van Nederland is als het die
zetel heeft. Wat hoopt de minister in New York te kunnen
bereiken?
Minister Timmermans:
We hebben het uiteraard over een periode die nog redelijk
in de toekomst ligt, namelijk 2017-2018. In de aanloop
daartoe komen wij daar zeker nog over te spreken. In algemene zin geef ik graag antwoord op de vraag van de heer
Sjoerdsma. De VN moeten dringend worden hervormd. Ik
heb daaraan in mijn toespraak voor de Algemene Vergadering gerefereerd. Ik geloof dat de heer Ten Broeke daar
gisteren nog naar verwees. De VN moeten niet langer de
wereld van 1945 weerspiegelen maar de wereld van deze
eeuw. Dat betekent dat er in de Veiligheidsraad ruimte moet
komen voor meer landen dan nu om er permanent of
semipermanent in aanwezig te zijn. Als je de Veiligheidsraad
zo uitbreidt, kun je ook de vetorechten relativeren en aanpassen, zodat er een andere manier van besluitvorming in
de Veiligheidsraad komt. De kern van de hervorming van
de VN zit in de aanpassing van het systeem van de Veiligheidsraad. Als je dat eerlijker, opener en moderner kunt
maken, kun je de Verenigde Naties als politiek instrument
op wereldschaal een enorme impuls geven. Als de heer
Sjoerdsma mij vraagt wat mijn topprioriteit is als wij daarin
worden gekozen, is dat het verder brengen van de discussie
daarover. Ik wil niet nog een keer het citaat van Harold
MacMillon stelen dat de heer Ten Broeke vaker heeft
gebruikt, maar verder zijn leden van de Veiligheidsraad heel
veel bezig met de brandende internationale kwesties die
op dat moment spelen. Daarop kun je je vaak kwalijk voorbereiden.

27 november 2013
TK 29

29-8-13

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat de Verenigde Naties aan modernisering toe zijn, staat
inderdaad buiten kijf. Dat Nederland daarbij een nuttige rol
kan vervullen, staat ook buiten kijf. Ik zou het interessant
vinden om nog specifiek te kijken naar het volgende.
Nederland is heel actief op het gebied van de Responsibility
to Protect. Ten aanzien van de brandhaarden die wij elke
maand een keer langslopen, valt mij altijd één ding op. In
heel veel landen is er sprake van een acute humanitaire
situatie, of het nu de drie gebieden in Sudan zijn of Syrië,
maar noodhulp wordt vaak niet toegelaten door het centrale
regime. Responsibility to Protect gaat uiteindelijk om de
verantwoordelijkheid om te kunnen ingrijpen. In het extreme
geval is dat militair ingrijpen. Ik vraag mij dan af of er
internationaalrechtelijk of binnen de VN niet iets geregeld
moet zijn om humanitaire toegang te kunnen afdwingen.
Minister Timmermans:
Dat is een heel belangrijk punt. Het denken op dat vlak is
inderdaad nog niet ver genoeg gevorderd. Dat moet in de
komende jaren verder worden gebracht. De praktijk is echter
soms al veel verder dan wij veronderstellen. Ook in het
geval van Syrië is er, ook door internationale organisaties,
veel meer over de grenzen geopereerd dan de buitenwereld
ziet of weet. Vaak gaat dat op basis van "don't ask, don't
tell". Het zou echter veel beter zijn als daarvoor een internationaal regime bestond. Als de heer Sjoerdsma hier bepleit
dat de Nederlandse regering zich inzet om stappen verder
te zetten om te komen tot een internationaal regime dat
"crossborden" mogelijk maakt, ook zonder de medewerking
van de soevereine staat in kwestie, dan neem ik die oproep
ter harte. Ik wil daar graag aan werken.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u mag niet meer interrumperen. We
hebben afgesproken om het in tweeën te doen. Dan is het
volgens mij goed om …
Minister Timmermans:
Volgens mij heb ik de heer Sjoerdsma bediend.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft mij ook …
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn. U mag straks alsnog, als
er een brandende vraag is …
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde kort reageren op het "als de heer Sjoerdsma" van
de minister. Daar wil ik heel kort op ingaan.
De voorzitter:
Ja …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat is echt misbruik maken van de mogelijkheid die nu wordt geboden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het enige wat ik wilde suggereren, is het volgende. Omdat
het denken op dit punt nog een beetje in de kinderschoenen
staat en de praktijk vaker iets verder vooruitloopt, kan wellicht de AIV dit onderzoeken en het denken op dit punt wat
verder te brengen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Timmermans:
Als de Kamer dat wil, kan ze het ook zelf aan de AIV vragen.
Zo zijn de afspraken.
De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie is blij met de schriftelijke antwoorden. Daarin
wordt aangegeven dat de regering van Afghanistan voorlopig niet van plan is om wetgeving over stenigen in te dienen. De CDA-fractie is ook blij met de houding van de
minister in dezen. Hij zei: dit past echt totaal niet in welke
rechtsorde dan ook. Wat zou de regering doen als men daar
wel overgaat tot stenigen? En wat doet de regering met
Brunei? Dat land voert op dit moment steniging wel in.
Zoals ook in de antwoorden staat, voeren we met dat land
geen mensenrechtendialoog. Heeft dat consequenties voor
de bilaterale relatie of niet?
Minister Timmermans:
Het is natuurlijk niet verstandig om nu al een spoorboekje
op te stellen van wat we allemaal precies gaan doen als ze
toch overgaan tot het invoeren van die maatregel. Mij is
verzekerd dat ze het niet zullen doen. Als het in de toekomst
toch weer op tafel komt en men dat zal invoeren, dan zal
dat ernstige consequenties hebben voor de bilaterale relatie
tussen Nederland en Afghanistan. Ik wil dat op dit moment
niet verder invullen. Dat helpt niet. Een goed verstaander
weet echter precies wat ik hiermee bedoel.
Mijn volgende opmerking gaat over Brunei. Ik maak mij,
met de CDA-fractie, zorgen over de ontwikkelingen op het
gebied van de mensenrechten in Brunei. Sinds het staatsbezoek van vorig jaar hebben we op dat punt een verslechtering waargenomen, met name door de invoering van de
sharia. Ik wil mij in Europees verband verstaan met collega's
over de manier waarop we als Europese Unie het best
hierop kunnen reageren. Ik heb het ook kort aangestipt toen
ik deelnam aan het Bali Democracy Forum, waar Brunei
aanwezig was als voorzitter van Asean. Ik vind echter dat
hierbij ook een rol voor de Europese Unie is weggelegd. Ik
wil dit dus in Brussel aankaarten en vragen wat de best
mogelijke respons is van de Europese Unie ten aanzien van
Brunei. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat financiële
druk in het geval van Brunei heel weinig effect zal hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Zo gaat dat, heb ik begrepen.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

27 november 2013
TK 29

29-8-14

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, financiële druk is niet het eerste waaraan we denken
bij Brunei. Daarvan raken ze niet onder de indruk. Betekent
dit ook dat de minister dit op een van de komende bijeenkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken agendeert om
met zijn collega's te bespreken wat de reactie zal zijn? Het
zou namelijk weleens niet het laatste land kunnen zijn dat
dit soort stappen overweegt. Dan horen wij in de Kamer
wel weer wat daaruit komt.
Minister Timmermans:
Ik zeg nu via u, mevrouw de voorzitter, en de heer Omtzigt
tegen mijn ambtenaren: we gaan aan EDEO vragen wat de
best mogelijke positie is ten aanzien van Brunei. Als ik de
respons van EDEO heb ontvangen, kom ik weer bij de heer
Omtzigt terug om te bespreken, misschien in de aanloop
naar een Raad, hoe we daarmee zullen omgaan.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik twijfel even, omdat ik niet weet of we nog terugkomen
bij de VN. In het interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma
werd namelijk even doorgegaan op de hervorming van de
VN. Relatief veel van mijn spreektijd heb ik voor datzelfde
onderwerp ingeruimd. Ik krijg daarom graag de mogelijkheid om er nog een vraag over te stellen. In de schriftelijke
beantwoording die we vanmiddag ontvingen, geeft de
minister nog eens aan dat als regeringen niet in staat zijn
om hun eigen bevolking te beschermen — dit is het principe
van de Responsability to Protect — er impliciet een recht
ontstaat voor de internationale gemeenschap om te interveniëren. Er zijn verschillende vormen van interventie. Het
ultieme middel is natuurlijk de militaire interventie. De
minister heeft zojuist de snelheid geprezen waarmee de
diplomatie zich kan ontvouwen op het moment dat bijvoorbeeld militaire dreiging wordt weggenomen, zoals bij Syrië,
of sancties worden opgelegd, zoals bij Iran. Is de Nederlandse kandidatuur zo concreet dat de minister voor het
punt van de Veiligheidsraad — daar loopt R2P via drie
wegen voortdurend op dood — concreet invulling kan geven
aan wat hij tot nu toe heeft gezegd, namelijk dat er vrijwilligheid zou moeten zijn bij het opgeven van het veto in de
brede definitie van R2P? Ik denk dat dit concreter zou kunnen en ik heb daar gisteren een voorstel voor gedaan.
Minister Timmermans:
We zullen het voorstel van de heer Ten Broeke goed
bestuderen. Daar zitten waardevolle punten in. Ik wil het
echter inpassen in de bredere hervorming van de Veiligheidsraad. Als die namelijk anders en ruimer is samengesteld, met 23, 24 of 25 leden, kun je dit soort onderwerpen
makkelijker bespreekbaar maken, omdat er dan een heel
andere dynamiek ontstaat in overleg en besluitvorming.
Daarbij ontstaat dan hopelijk een relativering van het vetorecht. Hopelijk. Het is allemaal wat we hopen. Ik weet niet
of we dat kunnen bereiken, maar in die context zijn de bijdragen die de heer Ten Broeke gisteren aan het debat deed,
zeer waardevol. In die zin zal de Nederlandse inzet dus
inderdaad daarop gericht zijn. Daar komt nog bij dat we ten
aanzien van R2P ook heel actief zijn op andere terreinen. Ik
heb daarover ook een side event medegeorganiseerd in de
AVVN-week. Het versterken van de positie van het Internationaal Strafhof is bijvoorbeeld een van de belangrijkste
maatregelen van conflictpreventie in het kader van Respon-

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

sibility to Protect. Dat verwijst ook naar een aantal punten
die de heer Sjoerdsema altijd maakt. De praktijk leert
namelijk dat de gevleugelde uitspraak "We'll see you in The
Hague!" inmiddels echt preventief begint te werken tegenover schurken die in het verleden geen enkele rem op hun
barbarij gezet zagen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, en ik denk dat alle kleine beetjes kunnen helpen,
maar de kans dat de Veiligheidsraad, dus het aantal nietpermanente leden, heel snel zal worden uitgebreid acht ik
minstens zo groot als de kans dat Veiligheidsraadsleden
met een vaste zetel vrijwillig hun veto opgeven. We hebben
gezien dat het autisme bij sommige leden om het veto
consequent te gebruiken vrij groot is. Er zijn ook conventies
waarop geen uitzonderingen bestaan, zoals de conventie
voor chemische wapens, en die alle landen hebben ondertekend, ook de zes non-signatories. Er zijn er in ieder geval
vier die dat nu overwegen. Men moet zich realiseren dat
het ondertekenen van een dergelijke conventie ook betekenis heeft voor het veto op het moment dat de VN objectief
vaststelt dat er gebruik is gemaakt van chemische wapens.
Dit leek mij een vrij objectieve situatie. Die zou je vrij snel
gemeengoed kunnen laten worden, waarmee je dus ook
de Veiligheidsraad ten dienste van R2P zou kunnen inzetten.
Minister Timmermans:
Ja.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de wens van de
SP-fractie dat er alsnog een integraal onderzoek komt naar
de Nederlandse betrokkenheid bij oorlogsmisdaden in
voormalig Nederlands-Indië, in Indonesië. De minister heeft
in de schriftelijke beantwoording gezegd dat Nederland
daarin geen rol voor zichzelf ziet, althans niet financieel, en
dat er sprake is van weigerachtigheid aan de kant van
Indonesië om daaraan medewerking te verlenen. Toch is
er in de afgelopen maanden sprake van een toenemend
aantal publicaties die aanleiding zouden moeten geven om
wel zo'n integraal onderzoek te wensen. Ook de toenmalige
opsteller van de Excessennota, de heer Fasseur, heeft aangegeven dat er eigenlijk een vervolg op die nota zou moeten
komen. Omdat de minister in een eerder stadium ook heeft
gezegd dat hierin voor Nederland een rol ligt, vraag ik hem
of hij het, los van vraagstukken over geld en over de
betrokkenheid van de kant van Indonesië, wel wenselijk
vindt dat er een dergelijk vervolg op de eerdere onderzoeken komt.
Minister Timmermans:
De heer Van Bommel vraagt dit aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over de behartiging van de relaties
met de landen in het buitenland. Dit betreft heel direct de
relatie met Indonesië. Ik heb dit een aantal keren met
Indonesische collega's besproken. De reactie is unaniem:
waarom toch; wij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken. Als zij zeggen dat zij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken en ik als minister van Buitenlandse Zaken wel een
onderzoek entameer of financier, zal dat door Indonesië
gezien worden als een poging om de bilaterale betrekkingen
te belasten en niet om die te verbeteren. Dat kan nooit de

27 november 2013
TK 29

29-8-15

doelstelling zijn van het buitenlands beleid. Dat Nederland
— historici en anderen, zoals Kamerleden — behoefte heeft
om zelf het verleden te onderzoeken, à la bonne heure, dat
moet Nederland zelf weten, maar ik zie daarin geen rol voor
mij als minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat mij
namelijk om de betrekkingen met Indonesië. Ik dacht aanvankelijk dat Indonesië het wel interessant zou vinden als
wij het verleden nog eens zouden napluizen en alles zouden
opschrijven. In de praktijk bleek dat echter helemaal niet
het geval te zijn. Zij zitten anders in elkaar. Indonesië is een
enorm toekomstgericht land. Zij zien geen enkele waarde
in het oprakelen van het verleden. Zij zeggen dat wij zelf
moeten weten wat wij thuis doen, maar dat zij in het kader
van de bilaterale betrekkingen bepaald geen meerwaarde
in een dergelijk onderzoek zien. Ik heb dat te respecteren
en dat doe ik ook. Daarom heb ik gezegd dat ik geen financiële steun zal geven aan een onderzoek. Als er zo veel
belangstelling is voor dat onderzoek, zal dat wel plaatsvinden. Dat zal dan niet afhankelijk zijn van een bijdrage van
het Rijk. Als dat onderzoek plaatsvindt, ben ik uiteraard
bereid om alle gegevens uit het verleden die ter beschikking
van mijn ministerie staan en die ik volgens de wet mag
delen, te delen met onderzoekers. In die zin wil ik wel
samenwerken, maar ik ga in dit verband geen onderzoek
financieren of zelf optuigen.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag betrof eigenlijk de wenselijkheid. De vraag was
of het wenselijk is. Vindt de Nederlandse regering het
wenselijk dat er een vervolg komt op de Excessennota die
— dat zal de minister toch wel willen erkennen — niet
compleet en op sommige punten ook niet juist is? Die vraag
is relevant en volgens mij ook gekoppeld aan de erkenning
en de spijtbetuiging die Nederland recent nog heeft uitgesproken in Indonesië zelf aan het adres van de nabestaanden van de slachtoffers van de Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat raakt ook aan de betrekkingen met Indonesië. Het
is dus een onderwerp in de Nederlands-Indonesische
betrekkingen, ook al zegt men aan Indonesische zijde om
allerlei redenen dat men er zelf geen behoefte aan heeft.
Minister Timmermans:
Wij moeten niet van alles met elkaar gaan verbinden. De
rechter heeft een uitspraak gedaan in de kwestie Rawagede.
De Nederlandse regering heeft uitvoering gegeven aan die
uitspraak. Vervolgens heeft de regering besloten dat aan
alle punten die gelijk zijn aan de kwestie Rawagede, ook
gelijke consequenties zullen worden verbonden, namelijk
excuses en financiële vergoeding. Wij zullen dit across-theboard blijven toepassen, want die afspraak hebben wij
gemaakt. Als er gelijksoortige gevallen opkomen, zal de
Nederlandse regering ook gelijksoortig reageren. Ik vind
alleen dat dit niet verbonden moet zijn met het helemaal
overdoen van de Excessennota of het opnieuw analyseren
van die hele situatie. Nogmaals, als er zo veel belangstelling
is voor dit onderzoek en er onderzoek naar gedaan wordt
op wetenschappelijk vlak, dan zullen er vast nog wel dingen
naar boven komen. Daar zal de regering dan adequaat op
reageren, conform de reactie die zij eerder heeft gegeven.
Gezien vanuit mijn verantwoordelijkheid van minister van
Buitenlandse Zaken is het geen bijdrage aan de verbetering
van de relatie van Nederland met Indonesië als wij in dit
verband onderzoek gaan financieren.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister beroept zich nadrukkelijk op zijn verantwoordelijkheid en hij lijkt die verantwoordelijkheid te beperken tot
de relatie met Indonesië. Ik wil daar twee dingen op zeggen.
Ten eerste er is natuurlijk niet alleen een relatie met de
regering van Indonesië, maar ook met de diverse Indonesische getuigen en mogelijk met de slachtoffers van de
Nederlandse acties daar. Ten tweede ligt het misschien
breder. Deze minister staat sterk achter het mensenrechtenbeleid. Dat lijkt mij een breder belang dan sec de relatie
met Indonesië. Hoe geloofwaardig is Nederland als wij
andere landen vragen om zich te verzoenen kort na genocides? Hoe geloofwaardig is Nederland als wij andere landen
vragen het verleden in de ogen te kijken als wij dat zelf niet
doen?
Minister Timmermans:
Maar voor wie wil de heer Sjoerdsma het verleden in de
ogen kijken? Gaat het om de Indonesiërs, gaat het om onze
eigen bevolking? Welk verleden kijken wij niet in de ogen?
Ik begrijp het niet zo goed.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doel op het verleden van de Nederlandse betrokkenheid
bij de situatie in Indonesië kort na de Tweede Wereldoorlog.
De minister doet alsof daar een compleet overzichtelijk
beeld van bestaat, alsof daar diverse onderzoeken naar zijn
gedaan. Maar in werkelijkheid bestaat dat complete beeld
eigenlijk niet. Dat is mijns inziens zonde. Ik zie wel degelijk
een rol voor de Nederlandse Staat vanwege die mensenrechtenagenda, vanwege mijn overtuiging dat de Staat een
politieke en morele plicht heeft om terug te durven kijken
naar het eigen handelen. Onderzoeksorganisaties die specifiek geëquipeerd zijn om dit te doen, zijn zwaar getroffen
door bezuinigingen en hebben dus niet meer de middelen
om dit zelfstandig te doen.
Minister Timmermans:
Nu komt de aap uit de mouw. Het gaat gewoon om subsidie
voor onderzoeksinstellingen. Daar is het ministerie van
Buitenlandse Zaken niet voor ingericht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wel heel makkelijk.
Minister Timmermans:
Nee, dat is niet heel makkelijk, want ik wil ook nog op een
ander punt van de heer Sjoerdsma ingaan. Hij spreekt van
een compleet beeld, maar ik hoor hem alleen over datgene
wat Nederlandse militairen daar gedaan hebben. Ik heb de
heer Sjoerdsma nog nooit één woord horen spreken over
de Bersiap-periode, toen talloze Nederlandse slachtoffers
vielen. Moeten wij dat ook allemaal weer onderzoeken? Dat
kan niet zonder onze Indonesische partners, maar die zijn
daartoe niet bereid. Als wij het eenzijdig doen, ontstaat er
weer een onvolledig en eenzijdig beeld. En dat wil de heer
Sjoerdsma ook niet. It takes two to tango. Als Indonesië
met de Britten, met de Australiërs, met een aantal anderen
in internationaal verband het hele verleden eens goed in
kaart zou willen brengen, dan zou de Nederlandse regering
daar graag aan meedoen, maar als ik signalen krijg dat er

27 november 2013
TK 29

29-8-16

bij die partnerlanden geen belangstelling is voor een integraal onderzoek naar die periode, dan zou ik vanuit mijn
verantwoordelijkheid Nederland tekortdoen als ik het dan
toch zou doorzetten. Dan zou ik de relatie met die landen
belasten en bovendien per definitie een onvolledig beeld
laten ontstaan, omdat de hele Bersiap-periode niet in kaart
kan worden gebracht. Ook ten opzichte van een deel van
de Nederlandse bevolking vind ik dat niet fair, want tijdens
die periode zijn er heel diepe wonden geslagen bij een deel
van de Nederlandse bevolking. Als wij een compleet beeld
willen, zouden wij die periode erbij moeten betrekken, maar
dat gaat nu eenmaal niet, omdat er bij Indonesië geen wens
toe is. Het land wil vooruitkijken en niet terugkijken.
Ik kom op het Midden-Oosten. Er zijn veel vragen gesteld
over de fora die Nederland heeft ingesteld, pardon, gaat
instellen — ik loop een week op de zaken vooruit — met de
Palestijnen en met Israël. Ik zou een dringend beroep op
de Kamer willen doen om die fora nu eens niet te politiseren. Dit zijn fora waarin wij proberen aan beide kanten
wetenschappers, zakenmensen, jonge mensen uit de industrie en de wetenschap, mensen die over onderwerpen als
water, landbouw, technologie, energievoorziening en het
ontwikkelen van een private sector nadenken, bij elkaar te
brengen. Wij hopen dat dat leidt tot een grotere samenwerking met Nederland en ook tot grotere economische activiteit, zowel in de Palestijnse gebieden als in Israël. Wij gaan
die fora evalueren. Uiteraard zullen wij ze ook bekijken in
het licht van het al dan niet vrucht dragen van de pogingen
om te komen tot een vredesregeling. Dat kun je niet los zien
van elkaar. Ik zou dat vredesproces in de conditionaliteiten
voor die fora niet nu al willen beleggen met heel concrete
afspraken over waar men moet staan om die fora aan beide
kanten te laten plaatsvinden. Het valt mij ook op dat de
leden van de Kamer die met conditionaliteiten komen,
eigenlijk alleen Israël in het vizier hebben en niet spreken
over conditionaliteiten als behoorlijk bestuur en geweld
aan Palestijnse kant. Ik zou voor beide kanten die politieke
conditionaliteiten uit de fora willen houden.
Wat heb ik gedaan met het onderwerp "Palestijnse kinderen
in detentie"? In juni heb ik dit onderwerp zeer uitvoerig met
minister Tzipi Livni van Justitie besproken. Verder heeft de
mensenrechtenambassadeur het bij de Universal periodic
review on human rights opgebracht. Tegen de heer Servaes
kan ik zeggen dat wij daar gewoon mee doorgaan. Zoals
bekend is de Israëlische regering hierover verdeeld, maar
ik zie Tzipi Livni meer als een bondgenoot dan als een
tegenstandster, want zij is ook zeer verlegen met dit
onderwerp. Zij zal zeker haar best doen voor de positie van
die kinderen.
Voor de Europese Unie en Nederland houdt Israël op bij de
Groene Lijn. Dat standpunt dragen we consequent uit, ook
in het kader van de fora. We informeren alle aan de fora
met Israël deelnemende bedrijven over ons ontmoedigingsbeleid en over de internationaalrechtelijke aspecten van
handel met of ten behoeve van nederzettingen. Er mag niet
weer een misverstand ontstaan bij Nederlandse bedrijven
over wat wel en wat niet kan. Hierover kan nu ook geen
misverstand meer ontstaan, omdat we bedrijven van tevoren heel precies op de hoogte stellen hiervan. Deelname
aan de fora is uitgesloten als men handel met nederzettingen op het oog heeft. Daarover kan geen enkel misverstand
bestaan.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Israëlische bedrijven vallen natuurlijk niet onder het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse overheid. Natuurlijk
wordt het staand beleid ten aanzien van nederzettingen
meegenomen in de afspraken die we maken met Israël,
zowel formeel als informeel. Ons politieke standpunt dragen
we duidelijk uit tegenover Israël en het is daar dan ook
genoegzaam bekend. Het forum heeft overigens geen juridische vorm. Het is een plek om bij elkaar te komen en dus
hoeft er ook geen formele overeenkomst te worden gesloten
met Israël of de Palestijnen over het forum. Daarom hoeft
er voor het forum ook geen specifieke territorialiteitsclausule te worden afgesproken. Duidelijk is wel dat wij een
ontmoedigingsbeleid voeren ten aanzien van Nederlandse
bedrijven, want ze mogen niet meedoen als ze van plan zijn
om handel te drijven met de nederzettingen. Dat hebben
we ze duidelijk gemaakt.
De heer Van Bommel (SP):
Het is me niet helemaal duidelijk. De minister spreekt zich
nu uit over Nederlandse bedrijven. Als zij zaken doen met
bedrijven in nederzettingen, dan krijgen ze geen toegang
tot het samenwerkingsforum. Geldt dat nu ook voor Israëlische bedrijven in de nederzettingen?
Minister Timmermans:
Israëlische bedrijven die aan een forum meedoen, kunnen
wij niet verplichten, geen relatie te hebben met bedrijven
in de nederzettingen. Dat kunnen we alleen in het geval van
Nederlandse bedrijven. Als Israëlische bedrijven afspraken
willen maken met Nederlandse bedrijven die ertoe leiden
dat die Nederlandse bedrijven actief worden in de nederzettingen, dan valt dat binnen het kader van ons ontmoedigingsbeleid. We zullen ze dan ook niet aan het forum laten
deelnemen. We kunnen natuurlijk moeilijk iets afdwingen
bij Israëlische bedrijven. Dat kunnen we echt alleen bij
Nederlandse bedrijven.
De heer Van Bommel (SP):
De minister zei even hiervoor in het kader van de samenwerkingsfora dat de samenwerking ophoudt bij de Groene
Lijn van '67. Dan zou je denken dat Israëlische bedrijven
die in de nederzettingen opereren, ook geen toegang tot
het samenwerkingsforum krijgen.
Minister Timmermans:
Nee. Die bedrijven zijn in Israël gevestigd. Wat zij verder in
Israël of de nederzettingen doen, onttrekt zich aan de controle van de Nederlandse regering. Wij beperken ons tot
de positie van de Nederlandse bedrijven die aan de fora
meedoen.
De heer Van Bommel (SP):
Het is mij niet helemaal helder. Het is namelijk iets te eenvoudig om te zeggen "die bedrijven zijn gevestigd in Israël".
Het gaat in dit voorbeeld namelijk ook om bedrijven die
actief zijn in de nederzettingen. Dan is voor die activiteiten
in de nederzettingen toch zeker sprake van activiteiten die
die lijn van 1967 overschrijden?

27 november 2013
TK 29

29-8-17

Minister Timmermans:
Maar wij kunnen toch niet vanuit Nederland dicteren welke
Israëlische bedrijven waar actief zijn? Dat geldt toch alleen
voor Nederlandse bedrijven? Het is niet zo dat zij hun zetel
hebben in en alles alleen doen vanuit de nederzettingen.
Het zijn gewoon Israëlische bedrijven, in Israël gevestigd,
die mogelijk ook — trouwens, hoe controleer je dat allemaal? — contacten hebben met actoren in de nederzettingen. Dat onttrekt zich toch echt aan het zicht, laat staan de
controle, van de Nederlandse overheid. Wij kunnen ons
alleen richten op de Nederlandse bedrijven.
De heer Servaes (PvdA):
Het is sowieso goed om te horen dat in ieder geval de
expliciete betrokkenheid van Nederlandse bedrijven hierbij
duidelijk is uitgezonderd. Ik worstel toch nog met de andere
situatie. Op Europees niveau hebben wij daarvoor natuurlijk
wel degelijk afspraken.
Minister Timmermans:
Ja, op het moment dat het export naar de Europese Unie
betreft. Dat is weer een stap verder. Daar hebben wij het
nu natuurlijk niet over.
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij is dat niet helemaal zo. Bijvoorbeeld in de discussie over de "Horizon 2020"-samenwerking — je zou dat
bijna een samenwerkingsforum kunnen noemen — gaat
het om samenwerking tussen Israëlische bedrijven, universiteiten en andere instellingen en Europese instellingen.
Daarbij is toch echt expliciet afgesproken dat deze geen
betrekking mag hebben op organisaties die actief zijn in
deze regio. Ik vraag me dus af of het format van de Europese Unie niet een-op-een is over te nemen voor de
samenwerkingsfora bilateraal.
Minister Timmermans:
Heel eenvoudig: Nederland is gebonden aan de subsidiabiliteitsafspraken die wij maken in Europees verband. Wat
dat betreft geldt die regel dus ook voor Nederland. Voor
alle duidelijkheid: bij Horizon 2020 gaat het om bedrijven
die subsidiabel zijn voor samenwerking tussen de Europese
Unie en Israël. Daarvoor geldt die regel. Die is ook van
toepassing op Nederland. Bedrijven zijn dus niet subsidiabel
als zij ook vanuit de nederzettingen opereren. Dat is de
regel. Daaraan doen wij ook geen afbreuk. De Europese
Unie heeft dit ingezet. Er is veel protest vanuit Israël op
gekomen, maar wij, evenals alle andere lidstaten van de
Europese Unie, houden daaraan gewoon vast. Die regel is
in het voordeel van het Israëlische bedrijfsleven, denk ik,
omdat daarmee nu eindelijk een situatie die in de praktijk
allang zo bestond, wordt gecodificeerd op een manier die
meer Israëlische bedrijven die gewoon netjes buiten de
nederzettingen opereren en nu vaak uit voorzorg niet worden toegelaten tot Europese programma's, de mogelijkheid
geeft om wel tot Europese programma's toe te treden. In
politieke zin begrijp ik dat de Israëlische regering op dit
moment probeert om dit soort dingen buiten de deur te
houden, maar materieel denk ik dat deze afspraken leiden
tot een grotere mogelijkheid voor samenwerking, met name
voor hoogtechnologische bedrijven, tussen de Europese

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Unie en Israël. Maar Nederland zal zich in alles wat het doet
houden aan die Europese afspraak.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Servaes.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is goed om te horen. Wij gaan er dus van uit dat die
EU-richtlijnen hier gewoon identiek gelden. Ik sloeg nog
even aan op een ander punt. De minister had het over
conditionaliteiten. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik heb
het overigens ook niet alleen op Israël betrokken. Ik heb
gisteren juist expliciet gezegd: je kunt dit niet los zien van
de politieke context, en je moet beide partijen aanspreken
op de politieke context. Ik hoor ook dat de minister dit zegt.
Hij zal dit meenemen in de evaluatie, zo begrijp ik hem.
Gisteren heb ik echter ook gezegd: als het vredesproces
onverhoopt tussentijds toch tot stilstand zou komen, ga ik
ervan uit dat wij ook dat in de politieke context bekijken en
dan de samenwerkingsfora beide of afhankelijk van de
omstandigheden nog eens tegen het licht houden. Kan ik
zo uitleggen wat de minister zegt?
Minister Timmermans:
Laten we in algemene zin hierover duidelijk zijn: als dit
proces geen vrucht draagt en mislukt, en als ook nog eens
is aan te wijzen wie daarvoor verantwoordelijk is, dan zal
de betrokken partij zuur zijn, denk ik. Dat is ook een van de
belangrijke drijfveren voor beide partijen om in gesprek te
blijven, ook als dat zowel voor premier Netanyahu als voor
Abu Mazen zwaar en moeilijk is. Alle twee weten namelijk:
wie dit broze porselein uit zijn handen laat vallen, zal jaren
op de scherven moeten zitten. Dat zal ook consequenties
hebben voor de betrekkingen met Nederland, en dus ook
voor de wijze waarop wij de fora invulling geven. Dat is een
veel grotere kwestie dan alleen de bilaterale betrekkingen
en de fora, maar dat zal de heer Servaes snel met mij eens
zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is positief dat de minister net aangaf dat er geen conditionaliteit verbonden is aan deze samenwerking van
zakenmensen en maatschappelijke organisaties. Als wij het
te veel aan elke nieuwe maatregel of uitspraak koppelen
en het weer ter discussie stellen, dan kan zo'n forum toch
ook niet gaan werken? Ook voor de mensen die erin stappen, moet er toch een zekere mate van duidelijkheid zijn
dat het niet van elk wissewasje in de politieke vijver afhankelijk is of het kans van slagen heeft?
Minister Timmermans:
Dat kan ik alleen maar met de heer Van der Staaij eens zijn.
Hoe minder je deze mensen met politiek belast, hoe groter
de kans is dat zij samen tot mooie projecten komen die een
positief effect hebben op de dynamiek in de maatschappij
en de politiek. Als je het echter van tevoren al volstopt met
politieke conditionaliteiten, zal er niets uitkomen. Je moet
die mensen, die wetenschappers en zakenlieden, dus letterlijk politiek met rust laten. Je moet ze bij elkaar brengen
zodat het vruchten kan afwerpen. Het zal van Palestijnse
kant van een ander niveau zijn, een andere intensiteit, dan

27 november 2013
TK 29

29-8-18

aan Israëlische kant. Daar heeft de hightechindustrie
namelijk al een enorme vlucht genomen. De intentie is
echter precies dezelfde, namelijk het benutten van de kansen die nu niet benut worden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Enige tijd geleden bezocht ik een bijeenkomst waar
mevrouw Nurit Peled ook was. Zij is een Israëlisch hoogleraar die in 2001 de Sacharovprijs kreeg van het Europees
Parlement. Zij heeft de stichting Beroofde families voor
vrede opgericht. Zij is een activiste die in Israël opkomt
voor de Palestijnse zaak, maar zij geeft tegelijkertijd les aan
The Hebrew University. Zoals we allemaal weten, is The
Hebrew University voor een deel gevestigd op wat wij als
bezet gebied aanduiden. Dit is iemand die wordt uitgesloten
van de samenwerkingsfora van Nederland als er condities
worden gesteld. Ik vind dat bizar. Ik vind dat altijd met deze
mevrouw gesproken moet worden. Dit toont aan hoe
breekbaar het is. Ik steun de minister daarom in zijn opzet
om die voorwaarden niet te stellen. Ik steun de minister er
ook in om het zo veel mogelijk even-handed te benaderen.
Laten wij in hemelsnaam ervoor zorgen dat mensen als
Nurit Peled in Nederland welkom zijn en ook een Nederlands oor kunnen vinden in de samenwerkingsfora.
Minister Timmermans:
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar etikettering van
producten uit de nederzettingen. Op de een of de andere
manier moet ik voor anderen dan de heer Van Bommel
voortdurend het beeld wegnemen dat het een boycot
betreft. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Dat
zal de heer Van Bommel snel met mij eens zijn. Het gaat
om het correct informeren van consumenten. Dat heeft
alles te maken met het feit dat winkels en supermarkten
tegen overheden in heel Europa hebben gezegd: luister
eens, de code staat misschien wel goed op de verpakking,
maar wij hebben de consumenten nog niet goed geïnformeerd als die code gepaard gaat met de tekst "made in
Israel". Zij zeiden ook: sommige consumenten en landen
hebben daar een probleem mee, dus help ons dat op te
helderen. Dat is eigenlijk de aanleiding voor deze kwestie.
Het is geen politiek initiatief. Het is ook geen initiatief van
bepaalde politieke partijen of van de regering. Winkels,
grootwinkelbedrijven en supermarkten, hebben aan
Nederland en andere landen gevraagd om het op te helderen.
Vanuit Nederlands perspectief en gelet op de wijze waarop
de consumentenmarkt in Nederland werkt en geïntegreerd
is met andere landen, leek het mij verstandig dat wij het zo
breed mogelijk Europees en uniform regelen. Daarom
hebben wij met twaalf andere landen een brief geschreven
aan lady Ashton met het verzoek om een voorstel te doen
hoe wij het op een uniforme manier, voor de hele Europese
Unie, zo veel mogelijk hetzelfde kunnen invoeren. Zij heeft
dat verzoek aangenomen, maar heeft ons wel laten weten
dat zij daarover met een heleboel collega's in de Commissie
overleg moet voeren. Zoals bekend, vind ik dat de Commissie veel te groot is en de portefeuilles te klein zijn opgeknipt.
Er is een hele reeks Commissarissen medeverantwoordelijk
voor dit onderwerp. We hebben nog geen reactie van haar
gehad over de manier waarop we het kunnen doen. Omdat
het zo lang duurde, hebben we inmiddels wel het Centraal
Bureau Levensmiddelenhandel per brief geïnformeerd over

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

de stand van zaken. Ik hoop dat we binnenkort van de Hoge
Vertegenwoordiger richtsnoeren kunnen ontvangen. We
gaan echter wel gewoon door met het verhelderen van de
situatie voor de consument.
De heren Voordewind en Van der Staaij hebben vragen
gesteld over haat zaaien en over betalingen aan de Palestijnen. Misschien is het goed als ik eerst een aantal dingen
ophelder. Dat plaatst de zaken ook in perspectief. De
Nederlandse bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit is 65
miljoen euro per jaar. Dat klopt. Dat heeft de heer Voordewind ook zo genoemd. We ondersteunen de Palestijnen
met dit bedrag maar naar de Palestijnse Autoriteit zelf, dus
steun voor politietraining, training van gevangenispersoneel, rechtsvervolging, gaat 4,5 miljoen en niet meer dan
dat. De bulk van het geld — dat is niet 65 miljoen maar 54
miljoen — gaat naar activiteiten ten gunste van Palestijnen,
inclusief hulp aan Palestijnse vluchtelingen in de regio.
UNRWA krijgt er een deel van. Ook gaat er geld naar het
economisch instrumentarium.
Het is staand beleid van de Palestijnse Autoriteit om, net
als Nederland dat doet, eigen burgers in buitenlandse
gevangenschap te steunen. Daar heeft de Palestijnse
Autoriteit in 2008 ook een overeenkomst over gesloten met
Israël, zodat er financiële steun kan worden toegekend aan
die Palestijnen voor basisbehoeften. Daarnaast kan een
Palestijnse gevangene die wordt vrijgelaten en terugkeert
naar de Palestijnse gebieden, een presidential grant krijgen.
Naar verluid ontvangen langgestraften een hogere toelage
dan kortgestraften. Het doel van die toelage is de re-integratie van ontslagen gevangenen en het voorkomen dat zij
recidiveren. Het geld is niet bedoeld om geweld aan te
moedigen of gepleegde misdaden te belonen. Voor alle
duidelijkheid: voor deze uitkeringen wordt geen Nederlands
geld of EU-geld gebruikt. Er is dus geen reden om de
Nederlandse OS-bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit te
heroverwegen en er is ook geen reden om op dit punt
fraude te onderzoeken.
Er zijn vragen gesteld over haat zaaien. Aan beide zijden
maken mensen zich schuldig aan haat zaaien. De heer Van
der Staaij heeft gelijk dat het aan Palestijnse kant ook in
schoolboeken staat en in televisieprogramma's komt. Dat
het aan Israëlische kant vaak subtieler is, maakt het helaas
niet minder ernstig, zeg ik daar dan meteen bij. De Palestijnse Autoriteit gaat de discussie hierover niet uit de weg.
Onze vertegenwoordiging daar bespreekt het ook. De
Palestijnse Autoriteit is bereid om dit onderwerp in de trilaterale commissie met Israël en de Verenigde Staten te
bespreken. Het zit de Israëli's heel hoog, dat weet de heer
Van der Staaij. De Palestijnen hebben gezegd dat zij er best
over willen praten, het gekke is alleen dat ik terugkrijg van
de Amerikanen dat dit voor de Israëli's wel een punt is maar
geen prioriteit heeft in de onderhandelingen. Het is dus
eerlijk gezegd moeilijk te plaatsen. Als ik er over anderhalve
week ben, zal ik in ieder geval beide partijen op dit punt
aanspreken.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn fractie heeft zich al eerder uitgesproken in de kwestie
van uitkeringen aan Palestijnse gevangenen in Israëlische
gevangenissen. Er werden destijds voorbeelden gegeven
van verstrekte uitkeringen die mede betaald zouden zijn
door Nederland of de EU, via ontwikkelingsgelden. De

27 november 2013
TK 29

29-8-19

minister spreekt dit nu uitdrukkelijk tegen. Kan de minister
ook stellen dat Nederland en de EU er niet índirect aan
meebetalen, via subsidie aan de Palestijnse Autoriteit? Wat
mijn fractie betreft zou dat net zo pijnlijk zijn. Steun aan
vluchtelingen en steun aan rechtsstatelijke ontwikkelingen
is goed. De minister heeft daarvoor onze warme steun.
Echter, wij hebben steeds gezegd: geen steun van de SPfractie voor uitkeringen aan gevangenen, ook niet voor
indirecte uitkeringen.

onthaald en als vrijheidsstrijders worden behandeld, weet
ik ook. Gelet op de omstandigheden ter plekke zie ik ook
waarom dat zo is. In de ogen van die mensen is men met
een vrijheidsstrijd bezig. Mensen die daarvoor vechten,
daarvoor gestraft worden en vrijgelaten worden, zijn vrijgelaten krijgsgevangenen, vrijheidsstrijders. Dat is niet de
visie van de Nederlandse regering, maar zo zien zij dat. In
die context vindt ook publiciteit plaats. Er wordt telkens op
gewezen.

Minister Timmermans:
Het formele antwoord op de vraag van de heer Van Bommel
is: ook niet indirect. De steun van de Europese Unie en
Nederland is namelijk geoormerkt. Die moeten zij echt
gebruiken voor bepaalde uitgaven. Dat neemt natuurlijk
niet weg dat je altijd de redenering kunt opbouwen dat zij,
omdat zij deze uitgaven niet zelf hoeven te doen, geld
overhouden om andere dingen te doen, maar die redenering
kun je altijd ophangen. Er is geen Nederlands of Europees
geld dat direct of indirect wordt besteed aan betaling van
gevangenen en ex-gevangenen.

Ik heb ook ervaren dat het haat zaaien voor de Israëlische
delegatie in New York een ongelooflijk zwaar punt was. Ik
kreeg een hele lading boekjes, foto's en cartoons om te
onderstrepen hoe schandalig het was. Prima natuurlijk;
daar moeten wij dan aandacht voor hebben. Wij moeten
de Palestijnen daarop aanspreken. Het is echter wel typisch
dat dit voor Israël opeens geen prioriteit meer is in trilateraal
verband, als de Amerikanen vragen of dit een belangrijk
onderwerp is. Dan heeft Israël opeens andere prioriteiten.
Dat mag uiteraard, want ieder land maakt dit zelf uit, maar
het relativeert wel de boosheid. Als het om onderhandelingen gaat, is dit niet meteen het eerste punt waar de Israëlische delegatie aan denkt.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben het met de minister eens dat je die redenering altijd
kunt ophangen. Op grond daarvan zou je in Nederland ook
geen huursubsidie meer moeten geven wanneer mensen
in een te grote auto rijden of een te dure televisie hebben.
Dat is hier niet aan de orde. Het gaat hier om geoormerkt
geld. Is er ook controle op de besteding? Corruptie, fraude
en andere zaken zijn ook bij de Palestijnse Autoriteit aan
de orde geweest. Wellicht is dat nog steeds in grote mate
zo. Kan de minister zekerheid geven dat dit is afgedicht?
Minister Timmermans:
Ja, hoewel ik er meteen bij moet aantekenen dat wij nog
niet het niveau van corruptiebestrijding hebben bereikt dat
wij zouden willen bereiken. Hoewel men vorderingen maakt,
blijft dit dus een punt van aandacht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat ik vind dat de
minister beide partijen te gemakkelijk over één kam scheert
en zegt dat van beide kanten nare taal wordt gebezigd. Het
verheerlijken van zelfmoordaanslagen vind ik bijvoorbeeld
echt van een ander kaliber.
Baseert de minister zich voor zijn uitspraken over de betalingen aan gevangenen op de uitlatingen van de Palestijnse
Autoriteit of is hier ook onafhankelijk onderzoek naar
gedaan? In de brieven die naar de westerse landen worden
gestuurd, gaat het over keurige dingen als assistentie en
dat vinden wij allemaal normaal. Zoals je via televisie-uitzendingen en in het gebied zelf kunt zien, is dit in werkelijkheid vaak wel degelijk een beloning voor terroristische
aanslagen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan niet overzien wat het belangrijkste punt in die
onderhandelingen is, maar ik vind dit een serieus punt. Het
lijkt mij belangrijk dat het in een trilaterale context aan de
orde komt.
Over de bedoeling van betalingen kun je mooie en nare
verhalen houden, maar ik heb sterke aanwijzingen dat die
bedragen voor gevangenen veel hoger liggen dan het
minimumloon of zelfs de gemiddelde levensstandaard.
Alleen al om die reden is het bijna aantrekkelijk, of in ieder
geval helemaal niet verkeerd, om in de gevangenis terecht
te komen. Dat is toch een ongezonde situatie?
Minister Timmermans:
Ik kan niet beoordelen of het veel hoger is. Ik krijg graag de
informatie van de heer Van der Staaij hierover. Wij zullen
die analyseren en daarna kom ik erop terug. Ik heb geen
aanwijzing dat er een enorme financiële stimulans wordt
gegeven om nog maar eens een aanslag te plegen, zodat
je weer in de gevangenis terechtkomt. Sterker nog, ik hoor
van alle partijen dat men de samenwerking op veiligheidsgebied met de Palestijnse Autoriteit zeer op prijs stelt en
dat men vindt dat ze heel veel vruchten heeft afgeworpen
en dat nog steeds doet. Het blijft het Midden-Oosten, dus
op dat punt krijg je verschillende signalen. Ik heb desondanks stellig de indruk dat de Palestijnse Autoriteit op dit
moment op veiligheidsgebied goed samenwerkt met Israël.

Minister Timmermans:
Nee, wij krijgen van verschillende kanten de verzekering
dat de betalingen bedoeld zijn om re-integratie van mensen
die hun straf hebben uitgezeten of die zijn vrijgelaten,
mogelijk te maken. Dat die mensen vaak als helden worden

De heer Voordewind heeft een specifieke vraag gesteld —
dan ben ik klaar over het Midden-Oosten — over verzoeningsprojecten. Hij vroeg wat mijn oordeel was over het
ingediende amendement om 1 miljoen vrij te maken voor
Seeds of Hope, Jerusalem Institute en mogelijk de Paris
Foundation. Nederland doet veel aan trilaterale samenwerking in verschillende sectoren, zoals water, mensenrechten,
kennis en onderzoek. Men kan ook aan de scanners denken
die gebruikt worden voor het vervoer van producten vanuit
de Palestijnse gebieden naar Israël. Nederland steunt onder
meer het project Peres Centre for Peace. De ambassade in

Tweede Kamer

27 november 2013
TK 29

Begroting Buitenlandse Zaken

29-8-20

Tel Aviv onderzoekt nog de voorstellen van de organisatie
Seeds of Hope. De financiering van deze projecten vindt
plaats vanuit verschillende artikelen van mijn begroting,
en vanuit de begroting van collega Ploumen. Het amendement dat is ingediend betreft de begroting van minister
Ploumen. Daar kan morgen op teruggekomen worden.
Dan kom ik op Syrië.
De voorzitter:
Voordat u daarover begint, wil ik enkele ogenblikken
schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik zal op verzoek van u en uw Kamer de beantwoording wat versnellen.
Er zijn vragen gesteld over Syrië. Ik deel de zorgen van de
Kamer. Ik heb gisteren gezegd dat delen van Syrië zeker
voor kinderen de hel op aarde zijn. Dat heeft alles te maken
met een van de meest gruwelijke burgeroorlogen die ooit
hebben plaatsgevonden. De positie van christenen is
inderdaad zorgelijk. De invloed van jihadisten op het conflict
neemt toe. Zij komen natuurlijk als vliegen op de stroop af
bij zo'n conflict. Dat plegen zij altijd te doen en dat doen zij
hier ook. Het enige echte antwoord dat wij hebben als wij
niet militair willen ingrijpen — dat willen wij niet — is
trachten de vredesonderhandelingen te bespoedigen. Er is
nu een opening voor Genève in de tweede helft van januari.
Wij zullen er alles aan moeten doen dat er dan ook representatieve delegaties aanwezig zijn. Dat betekent samenwerken met de constructieve en redelijke delen van oppositie en het zo veel mogelijk trachten te isoleren van de jihadisten.
Op het punt van de humanitaire hulp hebben wij nog een
lange weg te gaan. Er is wel crossline en crossborder
humanitaire hulp, maar er zijn ook gebieden waar mensen
letterlijk sterven van de honger. Het is soms niet mogelijk
die te bereiken. Dat is een onverteerbare situatie. Wij blijven
benadrukken dat toegang mogelijk moet zijn. Ondertussen
vordert de missie onder leiding van Sigrid Kaag gestaag
en is succes van die missie zeer wel mogelijk. Ik wil
mevrouw Kaag, de VN en de OPCW complimenteren en
danken voor hun inzet. Het is knap dat zij dat op zo'n termijn
hebben kunnen opzetten. Zoals een aantal van uw leden
gisteren zei, mag het relatieve succes van die missie onze
aandacht echter niet afleiden van het onderliggende probleem dat zich nog steeds in alle gruwelijkheid voordoet in
Syrië. Uw Kamer kan erop rekenen dat wij op dit punt
doorgaan en speciale aandacht hebben voor de positie van
christenen.
Wat de heer Omtzigt vraagt op het punt van het Internationaal Strafhof, doen wij al. Wij hebben getracht om dat in
de resolutie van de Veiligheidsraad te krijgen, maar dat is
toen niet direct gelukt. Meer dan 50 landen hebben het
Zwitserse initiatief gesteund om verwijzing naar het Internationaal Strafhof mogelijk te maken. Wij blijven in het
kader van de VN sterk de nadruk leggen op dat punt, dus
wij doen precies wat de heer Omzigt vraagt.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Wij hameren ook op andere manieren om de bevolking te
beschermen, zowel in de EU als in de VN. Gelet op het feit
dat het geweld en de gruwelijkheid van beide kanten
inmiddels geen grenzen meer kennen, zijn de mogelijkheden
om dat effectief te doen helaas beperkt. Een van de
manieren om minderheden, vrouwen en christenen aan de
tafel te krijgen en te houden bij de onderhandelingen, is de
steun die Nederland heeft toegezegd aan vrouwengroeperingen dat zij per definitie in Genève aanwezig zullen zijn.
Als zij niet direct tot de tafel worden toegelaten, zullen wij
ervoor zorgen dat er parallel aan die tafel een andere
mogelijkheid is voor hen om hun zegje daar te doen.
Mij is een oordeel gevraagd over de overeenkomst die met
Iran is gesloten. Het is een stap in de goede richting, niet
meer en niet minder dan dat. Er zullen van Iran concrete
maatregelen worden gevraagd: goede samenwerking met
het Internationaal Atoomagentschap, goede vervolgafspraken. Gelet op het verleden, is het een doorbraak. Ik deel de
zorgen van degenen die zeggen: het is een mooie eerste
stap, maar wees voorzichtig; let op, want je weet niet echt
wie in Iran aan de touwtjes trekt. Het blijft een politiek
spiegelpaleis, dus je weet nooit helemaal zeker wie uiteindelijk de baas is over deze grote vraagstukken en of president Rohani die positie heeft. Ik zie dat zijn positie is versterkt door dit akkoord en misschien helpt dat ook. Waakzaamheid op dit punt blijft echter geboden. Wij zullen erop
moeten toezien dat er concrete stappen worden gezet.
Verschillende leden hebben gevraagd of hier risico's aan
zitten. Ja, het risico bestaat dat men niet doet wat men
beloofd heeft en dat wij dan weer bij stap één staan. Ik kan
de Kamer verzekeren dat zowel de Europese landen aan
tafel als de Verenigde Staten bepaald niet naïef zijn op dit
punt. Een land als Frankrijk is op dit punt bijzonder scherp
en let er goed op dat wij geen knollen voor citroenen aangeboden krijgen door Iran. De heer Servaes vraagt terecht
specifiek aandacht voor de mensenrechtensituatie in Iran.
De mensenrechten mogen ons niet ontgaan als wij ons
concentreren op het nucleaire dossier. Dat onderwerp zal
ons ook niet ontgaan en zal onderwerp van discussie blijven
in EU- en VN-verband.
De leden Serveas en Ten Broeke hebben gesproken over
Oekraïne. Het is teleurstellend, jammer, dat Oekraïne de
keuze heeft gemaakt om op dit moment niet de associatieovereenkomst met de Europese Unie te tekenen. Ik heb mij
altijd verzet tegen het "tit for tat", tegen het kopiëren van
de opstelling en houding van Rusland ten opzichte van
Oekraïne door de Europese Unie. Wij zijn Rusland niet en
moeten ook niet die houding willen aannemen. Ik heb de
overtuiging dat vroeg of laat de aanlokkelijkheid van het
Europese model veel groter is dan die van het model dat
wordt voorgesteld door Rusland. Tegelijkertijd is het geen
"zero sum game", waarbij wij zeggen: of u hoort bij hen of
u hoort bij ons. Oekraïne is een land dat per definitie in
beide werelden aanwezig zal zijn.
Ik hoop dat in Moskou vroeg of laat het besef doordringt
dat de aard van de Europese integratie nu juist is om historisch afscheid te nemen van "zero sum games" en landen
de kans te bieden om beide te doen. Wij zien dat een land
als Georgië, een kleiner land, dat op dit moment beter
begrijpt en daar ook op inzet. Het heeft goede betrekkingen
met Moskou. Het probeert de bilaterale problemen met
Moskou stap voor stap op te lossen en tegelijkertijd de
banden met de Europese Unie te verstevigen. Het kan alle-

27 november 2013
TK 29

29-8-21

bei. Ik ben ervan overtuigd dat dit vroeg of laat ook mogelijk
is met Oekraïne.

Het ging om een member of the household van de diplomaat, dus niet om de diplomaat zelf.

Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat zelfs als
Oekraïne morgen of overmorgen in Vilnius de overeenkomst
met de Europese Unie getekend zou hebben, het land dan
nog voor gigantische uitdagingen zou blijven staan ten
aanzien van de versteviging van de rechtsstaat, de bestrijding van corruptie, het creëren van economisch potentieel,
het oplossen van de schuldenproblematiek, het bestrijden
van de inflatie en het opzetten van een energiesysteem.
Wat dat betreft blijft Oekraïne voor grote uitdagingen staan.
Tot slot een opmerking om ieder misverstand te voorkomen,
ook omdat dit misverstand soms bewust door sommige
van onze Europese partners in het leven wordt geroepen:
het is geen traject naar lidmaatschap van de Europese Unie.
Het is een andere vorm van afspraken met het Oostelijk
Partnerschap. Ik wil daar geen misverstand over laten
bestaan.

De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of ik aan kon geven
voor welke landen schuldverlichting plaatsvindt in 2014.
De Kamer zal geïnformeerd worden als met een land dat
ten laste komt van de begroting van minister Ploumen, een
akkoord over schuldkwijtschelding is bereikt in de Club van
Parijs. We zullen de ramingen in de toekomstige HGIS-nota
opnemen, net als we dat in 2013 en de jaren daaraan
voorafgaand hebben gedaan. Deze ramingen hebben
natuurlijk betrekking op de landen die voldoen aan de criteria van de Club van Parijs. Dit is de informatie waar ik op
dit moment over beschik. Meer in detail zal de heer Omtzigt
dit met mijn collega's Ploumen en Dijsselbloem dienen te
bespreken.

Het laatste punt over dit blok betreft Matra. Ik ben het eens
met de opmerkingen van de leden Servaes en Ten Broeke
over het belang van Matra. Het is nog steeds — dat merk
ik op al mijn reizen — een sterk merk, een succesvol programma. Wij krijgen veel complimenten uit de landen waar
Matra is uitgerold, maar ook uit andere EU-lidstaten die
Matra hebben gekopieerd. Polen, Slowakije, Tsjechië en
Hongarije hebben een gezamenlijk programma in de landen
van het Oostelijk Partnerschap, dat geheel gemodelleerd
is naar ons Matra-programma. Er is geen groter compliment
dan plagiaat, zou ik bijna willen zeggen. Graag worden wij
op dit punt geplagieerd. Ik stimuleer dat.
De heer Ten Broeke heeft enkele vragen gesteld over Matra.
Het Visegrad-programma is een van de partners waarmee
wij in de landen van het Oostelijk Partnerschap werken. Dat
levert synergie op. Wij zitten erin met expertise van democratiseringsprojecten en zij met het netwerk in de regio en
recente eigen ervaringen met democratisering. Het heeft
meerwaarde voor ons en het heeft meerwaarde voor hen.
Wij gaan dat netwerk verder ontsluiten met onze ambassades ter plekke. In ben bereid om het Matra-programma ook
in 2014 voor landen van het Oostelijk Partnerschap open
te stellen. Het gaat om meer dan alleen de pre-accessie
landen. Maar als we dat met bestaande middelen doen, zal
de boter natuurlijk wat dunner op de boterham gesmeerd
moeten worden. Ik begrijp dat er mogelijk een amendement
komt. Als dat er is, zal ik dat bestuderen, maar ik sta daar
in principe niet negatief tegenover.
Wat betreft het postennetwerk kan ik verwijzen naar de
discussie die we maandag hebben gevoerd. Ik dacht dat
die op dat punt redelijk conclusief was.
Ik heb inmiddels de informatie waar de heer Omtzigt om
vroeg en die betreft de frequentie van het daadwerkelijk
opheffen van immuniteiten. Dat is in een heel klein aantal
gevallen gebeurd. Omdat wij deze informatie nog niet
geautomatiseerd hebben, zullen we in de archieven moeten
napluizen wanneer dat is gebeurd. We zijn dat nu overigens
wel aan het automatiseren en we zijn sinds oktober bezig
met dat onderzoek. Daarin gaan we terug tot 2010. Twintig
jaar terugkijken kost heel veel tijd, heel veel geld en heel
veel capaciteit, die wij liever anders inzetten. In dat lopende
onderzoek hebben we tot nu toe één geval aangetroffen
waarin om opheffing is gevraagd. Dat is ook daadwerkelijk
gedaan. Het zendende land heeft hiermee toen ingestemd.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag toch aan het kabinet om desnoods voor de stemmingen over de begroting — dat hoeft dan dus niet morgen
— die lijst naar ons op te sturen. De minister verwijst in zijn
antwoorden naar de 150 miljoen voor schuldhulpverlichting.
Er wordt ook gezegd dat het in de HGIS-nota staat, maar
dat blijkt niet zo te zijn. Dan is er toch ergens op het ministerie een lijstje beschikbaar.
Minister Timmermans:
Ik heb het antwoord gegeven, zoals ik het heb gegeven. Het
is primair een zaak van minister Ploumen en minister Dijsselbloem. Ik zal de vraag van de heer Omtzigt meteen aan
hen doorgeleiden. Hij zal van hen een antwoord ontvangen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan wacht ik dat antwoord af, maar ik verwacht wel dat de
minister ons helpt om dat antwoord te krijgen. Ik vind het
jammer dat dat niet onmiddellijk gegeven wordt.
Ik kom nog even terug op het eerste blokje. De minister wil
Matra-gelden inzetten voor het Oostelijk Partnerschap. Die
gelden worden natuurlijk ingezet voor Moldavië en Georgië.
Maar betekent dit dat de Matra-gelden ook ingezet worden
voor Oekraïne en Wit-Rusland?
Minister Timmermans:
Dat ligt aan de aard van de projecten die ook met andere
landen actief in de regio zullen worden opgezet. Met WitRusland doen we al een aantal zaken op het punt van de
mensenrechten en de democratisering. Dat vindt overigens
niet altijd in Wit-Rusland zelf plaats. We ondersteunen bijvoorbeeld ook, op projectbasis, de Wit-Russische universiteit in Vilnius. Daar waar we de mensenrechten kunnen
dienen en de democratisering kunnen bevorderen met het
Matra-programma, zullen we dat niet laten. Alleen zie ik de
ruimte voor programma's in die twee landen wel als erg
beperkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van
de eerste termijn, zij het dat de heer Sjoerdsma een beetje
zat te dromen.

27 november 2013
TK 29

29-8-22

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zat niet te dromen, voorzitter, maar ik zat nog even te
wachten, omdat er nog een kopje modernisering diplomatie
zou komen. Daar wil ik nog een opmerking over maken.
Minister Timmermans:
Omwille van de tijd heb ik verwezen naar het feit dat we
daar al uren over hebben gesproken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt.
Minister Timmermans:
Of hebt u nog ergens een consulaat vandaan getoverd,
mijnheer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien in de buurt van Kerkrade. Nee, ik wilde nog een
vraag stellen over de begroting. Daar was niet echt een
logisch kopje voor, dus daarom doe ik dat aan het eind. Dit
is de eerste keer dat de begroting van Buitenlandse Zaken
in tweeën is gesplitst. Ik ben het eens met de Algemene
Rekenkamer, die constateert dat het voor ons lastiger is om
de doelen die de beide ministers formuleren, te combineren
met de middelen die daarvoor staan. Met andere woorden:
ik kan heel moeilijk aflezen welke financiële middelen ten
gunste komen van de doelstellingen van het buitenlands
beleid. Ik vroeg me af hoe deze minister daartegen aankijkt.
Vindt hij dit een geslaagd experiment dat hij wil doorzetten
of vindt hij het beter om terug te keren naar die ene
begroting?
Minister Timmermans:
We hebben die afspraak net gemaakt. Ik weet niet of we nu
al een eindoordeel over deze nieuwe keuze kunnen geven.
Ik geef de heer Sjoerdsma als gedachte mee dat ikzelf ook
heel goed zal evalueren hoe dit uitpakt, en dat ik dat met
collega Ploumen zal bespreken. Een geïntegreerd buitenlandbeleid gaat over het werk van de minister van Buitenlandse Zaken maar ook over dat van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Soms
zijn die zaken niet uit elkaar te pluizen, simpelweg omdat
we wereldwijd van hetzelfde instrumentarium en dezelfde
mensen gebruikmaken. Er is dus hiervoor gekozen. Daar
zitten wat mij betreft voordelen aan, ook ten aanzien van
de discussie met de Kamer. De Kamer heeft dus een heel
duidelijk beeld welke minister zij op welke begroting aanspreekt. Dat is een voordeel, maar ik wil niet onvermeld
laten dat daar ook nadelen aan zitten in die zin dat sommige
dingen gewoon geïntegreerd zijn, met name met betrekking
tot het instrumentarium dat we gebruiken voor de uitvoering
van het beleid. Ik vrees echter dat het moment van evaluatie
iets verder weg ligt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nog een vraag over de vrijwillige bijdrage en met
name de budgetcontrole daarop. Daar heb ik gisteren in
mijn eerste termijn een punt van gemaakt. We kennen de
vaste bijdrage aan VN-organisaties. Daar lijkt mij op zichzelf
niets mis mee. Dat is de contributie die je gewoon afdraagt.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Vervolgens heb ik om een overzicht gevraagd van een
aantal organisaties die in ieder geval uit de begroting van
Buitenlandse Zaken worden betaald. Dat heb ik keurig
gekregen, ook voor de komende jaren. Naar de optelsom
van die bedragen heb ik toch even goed moeten kijken:
ruim 276 miljoen. Dat is meer dan een kwart miljard aan
vrijwillige bedrage. Ik vind de omvang van dat bedrag
dusdanig dat ik van mening ben dat we daar als Kamer
beter zicht op zouden moeten hebben. Ik zeg dus niet dat
al die vrijwillige bijdragen op zichzelf niet in orde zouden
zijn, maar kan de minister iets zeggen over de verhouding
tot de vaste contributie? In de schriftelijke beantwoording
gaat hij daar namelijk niet echt op in. Hij gaat ook niet in
op het feit dat de IOB, zijn eigen inspectiedienst, waar een
van onze collega's vroeger leiding aan gaf, heel kritisch is
over een aantal van die organisaties. Als ik die kritiek dus
combineer met de hoogte van het bedrag, vind ik dat wij
daar …
De voorzitter:
Dat is een heel lange interruptie.
Minister Timmermans:
De bulk van dit bedrag staat op de begroting van collega
Ploumen en niet op mijn begroting. Ik denk dat het fair is
om die discussie aan haar over te laten. Ik zou het ook niet
fijn vinden als een andere minister op mijn begroting zou
ingaan. Ik maak me er niet graag van af met "dat moet u
maar met een ander bespreken", maar hierbij gaat het toch
echt om haar begroting.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik snap dat de minister dat zegt. Uiteindelijk is hij natuurlijk
wel verantwoordelijk voor de relatie met de VN. Laat ik er
dan dit van zeggen: kan de minister zich met zijn collega
verstaan en ons aangeven of hij en zijn collega-minister
bereid zijn om de Kamer vaker een overzicht te geven van
de hoogte van de vrijwillige bijdrage? Kunnen zij daarin
ook aangeven wanneer er wordt besloten tot de hoogte
van het bedrag, waarop dat is gebaseerd en waarom dat
voorziet in een behoefte of in een Nederlands belang?
Minister Timmermans:
Ik zal daarover met collega Ploumen spreken. In het algemeen wil ik zeggen dat de wijze waarop Nederland traditioneel politiek bedrijft met vrijwillige bijdragen, ons ook een
heel grote rol geeft in het sturen van bepaalde organisaties
die vanuit Nederlands perspectief ontzettend belangrijk zijn.
Ik zeg het zoals het is. Ik wil dus niet specifiek ingaan op de
begroting van collega Ploumen, maar als instrument van
buitenlandse politiek is het sturen op vrijwillige bijdragen
bij organisaties die vaak heel karig gefinancierd worden,
een heel handig instrument om het beleid van die organisaties bij te sturen of richting te geven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, …
De voorzitter:
U vraagt het zo vriendelijk! Tot slot dan, maar heel kort.

27 november 2013
TK 29

29-8-23

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit is voor mij de eerste keer dat ik interrumpeer in drieën.
Dat is des te meer een reden dat het voor de Kamer nuttig
is om hiernaar te kijken, omdat het niet simpelweg gaat om
het gireren van een paar miljoen. Het gaat om forse
bedragen. De minister heeft er een politieke bedoeling mee.
Dat willen wij dus weten.
Minister Timmermans:
Juist.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik begrijp dat een aantal
Kamerleden behoefte hebben aan een korte schorsing van
vijf minuten voordat wij aan de tweede termijn beginnen.
De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.38 uur geschorst.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis meer
hebben;
constaterende dat de Joint Strike Fighter geen kernwapentaak mag hebben;
verzoekt de regering, rechtstreeks met de Amerikaanse
regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van
de Nederlandse kerntaak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33750-V).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gedane toezeggingen
en de beantwoording. Ik heb toch enkele moties, omdat ik
het debat over de drones iets verder wil helpen. Ik zie nu
dat ik de verkeerde motie bij me heb.

De heer Van Bommel (SP):
Onder dankzegging aan de heer Servaes heb ik de volgende
motie met betrekking tot drones.

De voorzitter:
De minister roept: "Dat helpt!" Hij vindt dat dus prima.

Motie

De heer Van Bommel (SP):
Dit is heel vervelend. Hoe ga ik dit nu doen, voorzitter?
De voorzitter:
Als u nog andere moties hebt, kunt u daarmee beginnen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb ook een motie met betrekking tot de discussie die
we hebben gevoerd en die we ook in een later stadium …
Mijnheer Servaes, u staat al op. Het is de motie over de
drones. Als u die kunt pakken, dan helpt u mij zeer.
We zullen die discussie in een later stadium nog breder
voeren. Het is de discussie over de nucleaire taak ...
Nee, mijnheer Servaes, de motie die u me nu brengt, is
weer een andere.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland bij buitenlandse militaire
missies inlichtingen deelt met de Verenigde Staten;
constaterende dat de Verenigde Staten in het buitenlands
beleid op grote schaal gebruikmaken van targeted killing
en Nederlandse inlichtingen hier mogelijk bij gebruikt
worden;
constaterende dat mensenrechtenorganisaties en andere
ngo's concluderen dat dit Amerikaanse beleid op onderdelen in strijd is met het internationaal recht en dat specifieke
targeted killings, waaronder met drones, geregeld het
internationaal recht schenden;
verzoekt de regering om expliciet als voorwaarde voor het
delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt
mogen worden voor illegale targeted killings,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Gaat u verder. Er wordt voor de goede motie gezorgd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van Bommel (SP):
Het gaat dus over de nucleaire taak die er nog is voor
Nederland. Mijn motie borduurt voort op een eerdere,
aangenomen motie over de JSF en de nucleaire taak.

Zij krijgt nr. 21 (33750-V).

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

27 november 2013
TK 29

29-8-24

De heer Van Bommel (SP):
De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken
over het samenwerkingsforum met Israël. Ik vind dat we
daarin explicieter moeten zijn. Daarom dien ik de volgende
motie in.

van mening dat het belangrijk is dat de historische instituten
alsnog een serieuze poging kunnen doen om de vele
openstaande vragen gezaghebbend te beantwoorden;
verzoekt de regering, te voorzien in de financiële middelen
waar de historische instituten om verzoeken, zodat een
breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire
geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950 uitgevoerd kan worden,

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in december 2013 een
samenwerkingsforum met Israël zal starten;
van mening dat samenwerking met de nederzettingen
hierbij voorkomen dient te worden, omdat deze illegaal zijn
en een dergelijke samenwerking een belasting voor de
onderhandelingen vormt;
verzoekt de regering om conform EU-beleid ter zake, bij het
starten van het samenwerkingsforum met Israël de nederzettingeneconomie expliciet van deze overeenkomst uit te
sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33750-V).
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb tot slot een motie over het onderzoek waarover ik
heb gesproken, met betrekking tot oorlogsmisdaden in
Nederlands-Indië.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
In de motie wordt gesproken van Nederlands militair geweld
in voormalig Nederlands-Indië in de periode 1945 tot 1950.
Is dit inclusief of exclusief de bersiapperiode, die in ieder
geval de jaren 1945 en 1946 beslaat?
De heer Van Bommel (SP):
In de motie wordt gesproken over de door Nederland
begane oorlogsmisdaden. Ik ben mij zeer bewust van wat
er in de bersiapperiode is gebeurd. Om dat goed te onderzoeken heb je echter de volledige medewerking van de
Indonesische autoriteiten nodig. De minister heeft steeds
gezegd dat daar een groot probleem ligt. De motie strekt
dan ook niet tot die periode.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus er wordt maar één kant onderzocht en er wordt geen
medewerking gezocht van de Indonesische autoriteiten
voor dit onderzoek.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel aangedaan oorlogsleed tijdens de
koloniale oorlog in Nederlands-Indië onopgehelderd is
gebleven en dat veel fundamentele vragen over de oorlog
onbeantwoord zijn gebleven;
constaterende dat ook in kringen van vooraanstaande historici wordt ingezien dat de Excessennota uit 1969 niet een
voldoende beeld geeft van het Nederlandse militaire geweld
in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950;
constaterende dat drie historische instituten eerder al een
voorstel hebben gedaan voor een breed opgezet onderzoek
naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië
in de jaren 1945-1950, maar dat de hiervoor gevraagde
financiële middelen door het kabinet niet zijn gegeven;

De heer Van Bommel (SP):
Die zal voor dit onderzoek wat mij betreft wel gezocht
worden, maar waar het de verantwoordelijkheid van de
Indonesische overheid betreft voor door Indonesië begane
oorlogsmisdaden, zal die waarschijnlijk nog minder worden
verstrekt dan voor leed dat door Nederland is aangedaan.
Ik vind ook dat leed dat door Nederland is aangedaan, de
eerste verantwoordelijkheid is van de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke. Hebt
u alle moties op een rijtje, mijnheer Ten Broeke?

constaterende dat sinds dit voorstel is gedaan veel nieuwe
gegevens over oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië naar
buiten zijn gekomen;

De heer Ten Broeke (VVD):
Jazeker, voorzitter.

Tweede Kamer

27 november 2013
TK 29

Begroting Buitenlandse Zaken

29-8-25

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij begon met een verwijzing naar de heer
Thomson, drager van de Militaire Willems-Orde en gevallen
in Albanië. Twee jaar geleden was de vaste commissie van
Europese Zaken daar nog op bezoek. Zij heeft onder andere
het monument bezocht voor de heer Thomson dat daar is
opgericht. Om de geschiedenis helemaal af te maken, voeg
ik nog het volgende toe. De heer Loudon trok ooit de
Nederlandse officieren terug uit Albanië omdat de grootmogendheden van destijds de veiligheid van Nederlandse
militairen niet konden garanderen. Laat dat ook een aanwijzing zijn voor de debatten die we hier nog moeten voeren
over uitzendingen van militairen. Daar komen we nog over
te spreken.

mogelijk over een halfjaar zou kunnen leiden tot bloemen,
maar niet vandaag.

De minister maakte aan het begin van zijn betoog ook een
opmerking over het representatiebudget voor sigaren. Ik
heb vandaag vanuit mijn budgetcontroletaak niet gevraagd
of dat nog steeds staat op 7.000 gulden of een equivalent
daarvan in euro's, maar ik hoop van harte dat de minister
eraan toekomt om er af en toe eentje op te steken. We
hebben namelijk vandaag mogen vernemen dat hij een fors
aantal uren in het buitenland verblijft. Het aantal bezoeken
wordt geturfd en nu worden de binnenlandse uren daar
ook bij opgeteld. Als vertegenwoordiger van een echte
gezinspartij hoop ik dat hij ook nog wat uren aan zijn gezin
kan besteden, zeker de komende weken. Ik zal nog op een
aantal punten ingaan waarop de minister ook is ingegaan.

Wij hebben het gehad over de vrijwillige bijdrage. De
minister zei terecht dat heel veel daarvan in de begroting
van zijn collega valt. Dat moge zo zijn, maar ook in HGIS,
waar alleen de handtekening van de minister onder staat,
wordt een deel van die uitgave gedaan. Mag ik de minister
zo verstaan dat wij in het vervolg bij vrijwillige uitgaven —
het gaat om een fors bedrag, meer dan een kwart miljard
kunnen wij hier niet zomaar laten lopen— tekst en uitleg
krijgen per programma, zodra er een substantiële vrijwillige
uitgave wordt gedaan? Ik zie de brief op dat vlak tegemoet.

Ik begin met de VN en het razendsnel diplomatiek kunnen
opereren. Laten we hopen dat dit volgend jaar gebeurt. Dat
heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik was het zeer
eens met de analyse van de minister dat dit in Syrië het
geval kon zijn en dat diplomatie daar succes kon hebben,
maar niet dan nadat gedreigd werd met militair geweld.
Daar was de minister heel helder in. In Iran was dat niet
dan nadat lange tijd sancties zijn uitgevoerd. Dat is vaak
een bot wapen, maar in dit geval toch effectief.
Ook over de Nederlandse kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad was de minister heel helder. Nederland voert die
campagne vanuit zijn eigen principes. We hebben vandaag
een interessante discussie gevoerd over Responsibility to
Protect, die wat mij betreft een aanzet was tot meer. Laat
ik het hierop houden: macht en recht moeten altijd met
elkaar in verhouding worden gebracht.
Over de samenwerkingsfora zei de minister: niet politiseren,
geen hypotheek leggen. Ik kon het niet méér met hem eens
zijn dan op dit vlak. Ik vind het opvallend dat partijen die
amper een jaar geleden nog achter dit spreekgestoelte
beweerden dat het vredesproces nimmer op gang kon
komen met deze Israëlische regering en al helemaal niet
met deze premier en al helemaal niet zonder voorwaarden
vooraf, vandaag alweer preluderen op een mogelijk einde
van die vredesonderhandelingen. Zij willen daar alweer
consequenties aan verbinden voor de samenwerking tussen
Nederlandse academici en Israëlische academici of zelfs
Palestijnse academici. Dat lijkt me echt een voorbeeld van
goede zaken in de weg lopen. Dat moeten we niet doen.
Deze minister doet dat niet en dat is mooi.
Wat betreft Iran is een stap gezet in de goede richting. Daar
kan ik het mee eens zijn. Het is heel goed dat we een zekere
mate van scepsis blijven houden en een slag om de arm
blijven houden. Dit is een eerste stap in een proces dat

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Wat betreft Oekraïne zijn wij het eens met de minister. Wij
bedanken de minister ervoor dat hij Matra-initiatieven van
de Partij van de Arbeid en de VVD wil omarmen. Hij zei: het
is een sterk merk; het wordt veel gekopieerd. Een groter
compliment dan plagiaat is niet te geven. Daarom heb ik
ons amendement van een jaar geleden nagenoeg gekopieerd. Onze eerste poging daartoe bevatte een nulletje te
veel, maar gelukkig zat de heer Omtzigt in de zaal, die dat
heeft weten te voorkomen. Nu wordt het geldbedrag dus
iets minder. Het amendement daarover kondig ik bij dezen
aan.

Ik dien geen moties in, want ik neem genoegen met de
toezeggingen van de minister. Dat is heel ouderwets in dit
parlement.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen over de Nederlandse
steun aan de UNRWA, een VN-organisatie, en aan de
Palestijnse Autoriteit. Langs die kanalen betaalt Nederland
immers vrijwillig grif geld aan de Palestijnse Arabieren,
jaarlijks zo'n 65 miljoen. Dat bedrag is vandaag al eerder
genoemd. Nederland is de zevende grootste donateur aan
de VN-organisatie UNRWA. Alleen al dit jaar betaalde
Nederland daar meer dan 20 miljoen aan. UNRWA is wat
mij betreft een organisatie die de Palestijnen niet helpt om
een leven op te bouwen in het land dat zij hebben verkozen
om te gaan wonen. Het is een organisatie die geen problemen oplost, maar ze juist in stand houdt. UNRWA houdt
vooral ook zichzelf in stand en de baantjes van alle medewerkers. Wij moeten constateren dat de Palestijnse Autoriteit zich schuldig maakt aan terrorismeverheerlijking. Dat
is meerdere malen door meerdere partijen in dit huis aangetoond. Nederland betaalt dan ook nog eens de salarissen
voor overheidsbanen bij de Palestijnse Autoriteit, terwijl
die autoriteit onlangs besloot om veroordeelde terroristen
naast een dik salaris ook nog eens overheidsbanen aan te
bieden. De houdbaarheid van het presidentschap van de
president van de Palestijnse Autoriteit is reeds lang verstreken. Bovendien functioneert het Palestijnse parlement
eigenlijk niet, want het is gewoon niet zichtbaar. De PVV
wil, dit alles overwegende, dat de regering gewoon stopt
met het geven van geld aan de UNRWA, die VN-organisatie,
en aan de Palestijnse Autoriteit.
Ik kom op de internetvrijheid. Ik betrek die nu even heel
specifiek op Iran. Het Iraanse volk wordt door zijn overheid
nog steeds fors gehinderd in het verkrijgen van informatie
uit het buitenland, terwijl de jonge bevolking van Iran juist
veel meer naar het Westen kijkt als model dan naar het
eigen islamitische systeem. Door de internetcensuur wordt

27 november 2013
TK 29

29-8-26

de vrije nieuwsvergaring van mensen in Iran belemmerd,
maar die censuur kan worden omzeild. Dat is technisch
mogelijk. Ik zou graag zien dat onze regering een steentje
bijdraagt aan het mogelijk maken van dat omzeilen. Daarom
dien ik de volgende motie in.

overwegende dat Nederland geen belang heeft bij het lidmaatschap van de Verenigde Naties;
verzoekt de regering, uit de VN te stappen en te pleiten voor
een Verenigde Naties van rechtsstatelijke democratieën,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Iraanse regime nog steeds het internet
censureert;
overwegende dat de Iraanse bevolking gebaat is bij vrije
toegang tot het internet;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33750-V).
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn
inbreng in tweede termijn.

verzoekt de regering om middelen vrij te maken uit het
mensenrechtenfonds voor de financiering van het technisch
omzeilen van de internetcensuur in Iran,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33750-V).
De heer De Roon (PVV):
Ik kom nu op de Verenigde Naties. De uiteenzetting van de
minister over de Verenigde Naties stelt mij niet gerust; zij
stemt mij niet tot tevredenheid. Ik weet zeker dat dit ook
voor mijn fractie geldt. De VN-organisatie vertoont veel
gebreken en presteert niet naar behoren. Verbeteringen
blijven al jaren uit. Nederland levert bovendien al jaren een
buitenproportionele bijdrage, zowel verplicht als vrijwillig,
aan de Verenigde Naties. Nederland staat in de top vijftien
van de grootste contributiebetalers. Bij UNRWA staat
Nederland zelfs, zoals ik al zei, op de zevende plaats. Volgens mijn fractie zou Nederland moeten weigeren om nog
langer legitimatie te verschaffen aan deze organisatie die
mensenrechtenschenders in plaats van hen te veroordelen
juist topposities aanbiedt en haar kritiek vooral richt op
westerse democratieën als Israël, Canada en ons eigen land.
Iran werd in mei dit jaar voorzitter van de VN-conferentie
over ontwapening. Saudi-Arabië kreeg een zetel in de VNvrouwenorganisatie. Het is alsof je Jack the Ripper hoofd
van een vrouwenopvanghuis maakt. Die 21 resoluties tegen
Israël waarover ik in eerste termijn sprak, nemen het zicht
weg op al die miljoenen mensenrechtenslachtoffers in landen als China, Rusland, Cuba en Saudi-Arabië. Ten opzichte
van die mensen zijn de VN onverschillig. Die mensen worden, vind ik, door de VN met minachting behandeld door
juist deze landen tot lid van de Mensenrechtenraad te kiezen. Dit alles overwegende, kom ik tot de indiening van de
volgende motie.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik ben hier aanwezig om over Europa te spreken,
ook een onderdeel van de begroting van Buitenlandse
Zaken. Het debat is er niet veel over gegaan, maar de
minister heeft er toch enkele zeer heldere woorden aan
gewijd. In het begin van zijn eerste termijn maakte hij duidelijk dat wat hem betreft de natiestaat een achterhaalde
staatsvorm is. Europa is volgens hem de toekomst waar
wij naartoe gaan. En dat is waar het om gaat. Gaan wij door
met het overdragen van bevoegdheden aan Brussel of
blijven wij baas in eigen land of, liever gezegd, wórden wij
weer baas in eigen land? Worden wij weer baas over het
immigratiebeleid? Gaan wij zelf weer bepalen waar wij ons
geld aan geven of blijven wij het maar aan Brussel doneren?
Dat zijn de vragen die centraal komen te staan bij de
komende Europese verkiezingen. Wij zullen het er nog vaak
over hebben. Het debat is net begonnen, maar het zal
doorgaan. Ik ben blij met de woorden van de minister. Hij
geeft duidelijkheid over waar hij en zijn partij staan.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland steeds meer soevereiniteit en
geld weggeeft aan de Europese Unie;
verzoekt de regering, de EU en de eurozone te verlaten en
tot die tijd zo veel mogelijk soevereiniteit en geld uit Brussel
terug te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Motie

Zij krijgt nr. 26 (33750-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Motie

27 november 2013
TK 29

29-8-27

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland overspoeld dreigt te worden
door een tsunami van Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten vanaf 1 januari 2014;
verzoekt de regering, de grenzen gesloten te houden voor
Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunning ook na 1 januari 2014 te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en De
Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (33750-V).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitgebreid
gesproken over het eerste jaar Timmermans en de vele
kilometers die hij buitenslands en in het binnenland heeft
afgelegd. Ik heb gisteren geconcludeerd dat het beleid in
de praktijk behoorlijk in de steigers staat. De ambitie die
het afgelopen jaar getoond is, moet worden voortgezet.
De woorden die de minister vandaag sprak over de situatie
in Syrië en in de Centraal-Afrikaanse Republiek, grepen mij
zeer aan, omdat ook mijn fractie zich zeer verbonden voelt
met de ellende die daar plaatsheeft. Ik bedank de minister
dan ook voor zijn toezegging om de Kamer op de hoogte
te houden van de ontwikkelingen de komende weken in de
Centraal-Afrikaanse Republiek.
Voorzitter, ik kom nog kort terug op het Midden-Oosten
vredesproces en de bilaterale fora. Ik zeg via u toch maar
tegen mijn collega's: iedereen zijn eigen waarheid over wat
de minister hierover zojuist heeft gezegd. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat hij zich vanzelfsprekend realiseert
dat ook deze samenwerking plaatsvindt binnen een politieke
context. Dat kan natuurlijk ook niet anders. Hij zal die politieke context verder ook meenemen in de evaluatie van de
fora eind volgend jaar. Dat moet, omdat het niet anders
kan. Niemand hoopt dat het vredesproces niet zal slagen.
Natuurlijk hopen we allemaal dat het wel slaagt. Maar als
het misgaat, zullen we heel goed moeten kijken naar alle
mogelijke vormen van samenwerking met beide partijen.
Die samenwerkingsvormen zullen we moeten beschouwen
in het licht van de situatie die dan is ontstaan.
Mijn fractie prijst de minister voor het feit dat hij bij zijn
eerste bezoek aan Israël het rapport van Unicef over de
situatie van Palestijnse minderjarigen in Israëlische detentie
heeft opgebracht in zijn gesprek met minister Lippi. Zal dit
onderwerp opnieuw worden besproken? Ik vraag dat, omdat
er nog geen maand geleden een vervolgrapport van Unicef
is uitgekomen. Uit dat rapport blijkt dat er weliswaar stappen worden gezet en dat er een pilot is geopend, maar dat
er op twaalf van de veertien hoofdstukken waarin Unicef
problemen heeft geïdentificeerd, geen vervolgstappen zijn
geformuleerd. Uit een steekproef die gehouden is in de
periode na het laatste rapport, blijkt verder dat er nog steeds

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

het een en ander misgaat bij alle eerder gesignaleerde
zorgpunten. Het lijkt mij daarom belangrijk dat dit onderwerp op de agenda voor de bilaterale consultaties blijft
staan. Zo mogelijk moet het op het hoogst mogelijke niveau
worden besproken.
Voorzitter, dan nu het territoriaal bereik van de samenwerkingsfora. Ik heb goed geluisterd naar de minister en hij zei
toch echt dat bedrijven, entiteiten in de bezette gebieden
expliciet worden uitgesloten. Dat is een goede zaak. Het zit
juridisch echter verdomd lastig in elkaar. Ik heb de EUrichtlijn erbij gepakt en daar las ik: voor zover het Europese
samenwerking betreft zijn Israëlische entiteiten alleen "eligible" — in goed Nederlands betekent dat dat ze mee mogen
doen — als ze niet opereren in de bezette gebieden, ofwel
als onderdeel van het Europese kader ofwel op andere wijze.
Dat is toch lastig, want daarmee wordt eigenlijk uitgesproken dat elk bedrijf, elke organisatie die misschien niet
gevestigd is in de bezette gebieden, die daar misschien niet
alleen actief is, maar die daar activiteiten ontplooid, door
Europa wordt uitgesloten. Dat wil zeggen: elk bedrijf en
elke organisatie die onderdeel uitmaakt van wat je de
nederzettingenindustrie zou kunnen noemen. Ik vraag de
minister of hij kan verzekeren dat deze Europese afspraken
… Ik vraag dat niet omdat wij in Nederland, nationaal extra
eisen moeten stellen. Ik doe dat omdat wij ons als goede
Europeanen willen gedragen. Er zijn afspraken gemaakt in
Europees verband en daar moeten wij ons aan houden. Ik
wil de minister vragen of hij kan verzekeren dat wij ons op
dit terrein houden aan de Europese afspraken.
Het is vrij technisch juridisch. Mocht mijn vraag te gedetailleerd zijn om nu te bespreken, dan wil ik de minister vragen
om ons schriftelijk te informeren over hoe hij dit juridisch
ziet. Ik zou dat antwoord wel graag ontvangen voordat wij
stemmen over de moties die vandaag zijn voorgelegd. Een
collega, de heer Van Bommel, heeft namelijk zojuist precies
over dit onderwerp een motie ingediend.
Mijn derde punt is de Arabische regio in den brede en de
problemen die de democratiseringsgolf die wij zo graag
gezien hadden, heeft ondervonden in Egypte, in Libië en
op andere plaatsen. Ik heb gisteren gezegd dat het goed is
om het debat hier niet alleen ad hoc en kort voorafgaand
aan de Raad van Buitenlandse Zaken te voeren, maar dat
ook op basis van diepgravender analyses te doen. De
Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft volgens mij
in 2011 en 2012 goede adviezen geschreven die wij gebruikt
hebben. Wil de AIV dit het komend jaar nog een keer doen,
met het oog op de ontwikkelingen die wij gezien hebben?
Wil de minister dus de AIV om een advies vragen en dit in
de loop van 2014 met ons bespreken?
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een goede vraag van de heer Servaes, maar die kan
meteen beantwoord worden. Als ik het mij namelijk goed
herinner, is in de motie-Pechtold/Timmermans gevraagd
om de AIV elk jaar een dergelijk advies te laten uitbrengen.
De heer Servaes (PvdA):
Als dat zo is, dan is die motie in ieder geval dit jaar niet
gematerialiseerd. In 2013 is er namelijk geen rapport verschenen. Het zou prima zijn als de minister goedkeurend
knikt of dit bevestigt, maar dan kunnen wij de AIV vragen
om volgend jaar wel weer een advies uit te brengen volgens

27 november 2013
TK 29

29-8-28

het verzoek uit de motie. Wij zijn het volgens mij eens over
de strekking. De procedure is voor mij minder belangrijk.
Ik heb gisteren in mijn bijdrage specifiek aandacht
geschonken aan het thema "goed werk". Je kunt het thema
ook "fatsoenlijke arbeidsomstandigheden" noemen, met
name waar het de organisatie van grote sportevenementen
als het wereldkampioenschap voetbal of de Olympische
Spelen betreft. Ik heb gezegd dat sport een feest is, maar
gelet op de misstanden kun je er soms vraagtekens bij
plaatsen hoe groot dat feest nog is. Op dat punt dien ik
graag de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de organisatie van grote internationale
sportevenementen het respect voor mensenrechten regelmatig onder druk staat;
constaterende dat bij de organisatie van deze evenementen,
zoals de winterspelen in Sotsji en het WK voetbal in Qatar,
werknemersrechten geschonden worden en arbeidsomstandigheden vaak erbarmelijk zijn;
van mening dat werknemersrechten, waaronder het recht
op goede arbeidsomstandigheden en de vrijheid van vereniging, fundamentele rechten zijn die zijn vastgelegd in
internationale verdragen en dat die te allen tijde moeten
worden gewaarborgd;
verzoekt de regering, zich zowel in internationaal verband
als in samenwerking met nationale sportkoepels in te zetten
voor de opname van mensenrechtennormen, in het bijzonder van werknemersrechten, in de reglementen van internationale sportfederaties, die gelden bij het toewijzen en
bij de organisatie van grote sportevenementen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Van
Dekken, Van Ojik, Voordewind, Sjoerdsma, Van Bommel
en Thieme.
Zij krijgt nr. 28 (33750-V).
De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij aan bij het amendement dat collega Ten Broeke
over het Matra-programma heeft ingediend.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks vele pogingen van de Nederlandse regering nog steeds de helft van de boetes opgelegd
aan diplomaten niet betaald wordt;
constaterende dat diplomatieke immuniteit ook in andere
gevallen tot ongewenst gedrag leidt, wat zeker in de stad
van vrede en recht, Den Haag, zeer ongewenst is;
verzoekt de regering, met een plan van aanpak en sancties
te komen waarin in ieder geval intrekking van CD-platen en
parkeerplaatsen aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken tot het opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking van zware misdrijven overwogen
worden, en daarover binnen zes maanden aan de Kamer
te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering niet altijd op
de hoogte is van veroordelingen van Nederlanders voor
zedendelicten in het buitenland;
constaterende dat deze delinquenten daardoor een vog
kunnen krijgen in Nederland en aan de slag kunnen in bijvoorbeeld de kinderopvang;
verzoekt de regering, in kaart te brengen welke informatie
uitgewisseld wordt en met welke landen en binnen vier
maanden met dit overzicht te komen en een plan van aanpak met Memorandums of Understanding en verdragen
om deze informatie altijd te ontvangen, zodat kinderen in
Nederland en elders beter beschermd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij
zien uit naar wat er morgen qua schuldhulpverlening
gebeurt. Ik mag hopen dat niet Sudan, het enige land
waarvan het staatshoofd voor genocide gezocht wordt, 230
miljoen van Nederland krijgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33750-V).

Omwille van de tijd dien ik nu gelijk vier moties in.

Motie

Tweede Kamer

27 november 2013
TK 29

Begroting Buitenlandse Zaken

29-8-29

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de strijdende partijen in Syrië bewust
gebruik lijken te maken van uithongering als tactiek;
constaterende dat uithongering een van de ernstige
schendingen (grave breaches) uit de Vierde Geneefse
Conventie is;
verzoekt de regering, een coalitie van landen te vormen die
zich publiekelijk inzet voor verwijzing van de oorlog in Syrië
naar het Internationaal Strafhof (ICC), te pleiten voor voorbereidend onderzoek door het ICC naar bewuste en
geplande uithongering om vast te stellen of en door wie
oorlogsmisdaden gepleegd worden, alsmede ervoor te
zorgen dat een van de leden van de Veiligheidsraad zo
spoedig mogelijk een resolutie indient over het ICC en Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (33750-V).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom toe aan mijn vierde en laatste motie.

minister heeft dat — "weer" moet ik zeggen — met heel
veel flair gedaan. Hij begon met een inleiding die mij uit
het hart was gegrepen, over het belang te blijven strijden
voor tolerantie, voor democratie en voor verworven rechten
en ook over hoe je het hartgrondig oneens kunt zijn over
eigenlijk alles, tot aan Europa toe, maar niet over xenofobie,
antisemitisme, islamofobie en homofobie, die te allen tijde
dienen te worden bestreden. Er dient gewaakt te worden
voor verbinding met precies die krachten. Ik zou zeggen
dat ook gewaakt moet worden voor extremisme in onze
woordkeuze. Ik kan en wil eigenlijk niet wennen aan dat
extremisme. In dat kader vind ik het ook weinig gepast om
arbeidsmigranten te vergelijken met een natuurramp.
D66 is nog steeds kritisch over de keuzes die fundamenteel
zijn gemaakt door de VVD en de PvdA. De korting op de
gereedschapskist van Buitenlandse Zaken en op ontwikkelingssamenwerking en de sluiting van de consulaten is nu
gelukkig weer gerepareerd. Ik heb nog wel gevraagd naar
de posterioriteit. Wat kan deze minister nu niet meer doen?
Ik heb ook gewezen op een aantal gemiste kansen en halve
schoten. De minister zegt: geef mij wat tijd, het zijn lange
processen, internationale betrekkingen kosten nu eenmaal
tijd. Dat is natuurlijk waar en natuurlijk geven wij de
minister tijd als het gaat om lange lijnen, om wat hij zo
mooi noemt "de grondtonen van het buitenlands beleid".
Zoals ik gisteren zei: wij hopen dat deze minister zijn belofte
waarmaakt. Er zijn echter ook dingen die we vandaag al
kunnen doen, waar we ons vandaag al aan kunnen verbinden: meer focus, blijvende aandacht op onze posten voor
mensenrechten, inzet op taboedoorbrekende thema's, versterking van het Internationaal Strafhof. Op dat laatste wees
de minister al.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de voortdurende bombardementen door de
regering van Sudan op de Nuba Mountains en Blue Nile;
constaterende dat er in deze gebieden onmiskenbaar sprake
is van enorme humanitaire nood;
overwegende dat het nog altijd niet mogelijk is om met
Khartoem overeenkomst te bereiken;
verzoekt de minister, te onderzoeken welke mogelijkheden
er zijn om over te gaan tot zogenaamde cross border
humanitaire hulp naar met name Nuba Mountains en Blue
Nile,

De minister ging voor een deel mee in de redenering dat
een samenleving in de spiegel moet kijken als het gaat over
het eigen historische optreden. Helaas is de minister niet
bereid tot onderzoek naar de Nederlandse geschiedenis —
de hele Nederlandse geschiedenis, zou ik zeggen — in
Indonesië.
Wel reflecteert D66 graag verder op responsibility to protect,
zoals collega Ten Broeke al eerder aanhaalde, maar dan
specifiek in verbinding met noodhulp. Ik hoop daarbij op
een welwillende houding van de regering, zodat we op dit
punt de dialoog tussen Kamer en kabinet verder kunnen
verdiepen. Ik heb de volgende motie, om daar advies over
te vragen.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 32 (33750-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in
eerste termijn. Wij hebben heel veel besproken en de

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

constaterende dat "Responsibility to Protect", hoewel niet
onomstreden, in toenemende mate wordt gezien als een
beginsel van de huidige internationale betrekkingen;
constaterende dat het beginsel nog geen ruimte biedt ten
aanzien van het garanderen van noodhulp in humanitaire
noodsituaties;

27 november 2013
TK 29

29-8-30

verzoekt de regering, de Adviesraad Internationale Vraagstukken te verzoeken of hij advies kan uitbrengen over
"Responsibility to Protect" in relatie tot noodhulp,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 34 (33750-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt
op de aangehouden motie over killer robots.

Zij krijgt nr. 33 (33750-V).

Tot slot is de minister uitgebreid ingegaan op de kwestie
burgerbescherming. Hij heeft gezegd dat wij dit onderwerp
standaard meenemen in alle missies en missie-instructies.
De moties waaraan ik refereerde, vragen heel specifiek om
opname van burgerbescherming in het toetsingskader. Ze
sluiten aan bij het advies van de evaluatiecommissie over
de Nederlandse deelname aan ISAF in Uruzgan. Ik zal met
mijn ChristenUnie-collega, die er vanavond niet is, overleggen en bekijken of wij onze gezamenlijke motie volgende
week in stemming zullen brengen.

De heer Voordewind heeft zich afgemeld vanwege andere
verplichtingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik heb met veel belangstelling geluisterd
naar de bijdrage van de minister in eerste termijn. Ik dank
hem voor zijn antwoorden.
Over de tactische kernwapens in Europa komen wij binnenkort nog te spreken. Ik heb met belangstelling de toezegging
genoteerd dat de minister voor dat debat nog eens zal
bekijken of de ontwapeningsbrief op basis van gesprekken
met zijn Amerikaanse ambtsgenoot en in NAVO-kader
misschien nog wat uitgebreider kan worden. Ik zie het
resultaat graag tegemoet.
Interessant was ook de bijdrage over de koopman en de
dominee. In de visie van de minister gaan zij altijd hand in
hand. Het moet niet het een of het ander zijn, maar een
combinatie van beide. Toch kunnen tussen de een en de
ander altijd spanningen bestaan, of wij dat nou leuk vinden
of niet. Gisteren heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn
gesproken over energie, energiezekerheid en de daarmee
gepaard gaande spanningen op het gebied van milieuzorg
en mensenrechten. De zaak van Greenpeace, waarover wij
het nu niet heel uitgebreid hebben gehad, is daarvan een
voorbeeld. De minister heeft klimaatverandering genoemd
als een van de grote, moeilijkst oplosbare crises van deze
tijd. Dat onderstreept mijn punt. De minister heeft mijn
vragen op dit vlak schriftelijk beantwoord. Toch wil ik een
motie indienen over de bestaande spanningen en de
waarborgen die nodig zijn om daarmee om te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording.
Ik heb nog een vraag en een motie.
Mijn vraag gaat over de bijdrage aan de OAS-missie in
Colombia. Dit onderwerp is in de schriftelijke vragen aan
de orde gekomen. Ik ben blij dat de minister positief gereageerd heeft en dat hij hiermee het komende jaar wil doorgaan. Blijft dit bedrag even hoog? Blijft het de 2 miljoen die
nu voorzien was?
Dan heb ik een motie die betrekking heeft op de discussie
die we zojuist voerden over het geld dat betaald wordt aan
veroordeelde Palestijnen in gevangenissen. Ik dien de motie
mede in namens collega Voordewind.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Palestijnse Autoriteit sinds 2011 geld
overmaakt aan veroordeelde Palestijnen in Israëlische
gevangenissen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet overweegt nieuwe strategische partnerschappen aan te gaan op het terrein van
grondstoffen en energie;
constaterende dat het kabinet er eveneens naar streeft
internationale regelingen voor energie te versterken;
verzoekt de regering, zeker te stellen dat in toekomstige
partnerschappen en nieuwe regelingen duurzaamheid,
milieubescherming en mensenrechten gewaarborgd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

overwegende dat een veroordeelde kan rekenen op een
maandelijks bedrag van €282 voor een gevangenisstraf van
minder dan drie jaar oplopend tot €2.419 voor een gevangenisstraf van meer dan 30 jaar;
constaterende dat veroordeelden van de zwaarste categorie
onder meer verantwoordelijk zijn voor terroristische aanslagen waarbij onschuldige kinderen, vrouwen en mannen
om het leven zijn gekomen;
verzoekt de regering, in haar bilaterale contacten met de
Palestijnse Autoriteit erop aan te dringen af te zien van
steunverlening die als aanmoediging van misdrijven kan
worden opgevat,

27 november 2013
TK 29

29-8-31

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33750-V).
De voorzitter:
Ik vraag de minister even hoeveel tijd hij denkt nodig te
hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors
de vergadering voor ongeveer vijf minuten.
De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.27 uur geschorst.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met de moties en dat
we aan het einde bepalen of ik nog iets heb laten liggen.
In de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Bommel wordt
de regering verzocht om rechtstreeks met de Amerikaanse
regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van
de Nederlandse kerntaak. Ik ontraad de motie aangezien
de discussie over de nucleaire strategie in de NAVO
plaatsvindt en niet unilateraal door Nederland kan worden
bepaald. We hebben vanavond positief en toekomstgericht
over kernontwapening gesproken. Ik waardeer de dynamiek
in het debat, en het feit dat partijen die langs de lijnen van
deze motie denken, toch de discussie met mij wilden aangaan en het proces die richting uit wilden duwen. Ik wil
echter geen unilaterale stappen nemen, maar het traject
via de NAVO volgen. Daarom ontraad ik de motie.
De heer Van Bommel (SP):
Dat was een dilemma bij het opstellen van de motie. Hoe
beoordeelt de minister de motie als ik het dictum zou veranderen door het deel dat zich richt op de rechtstreekse
onderhandelingen met de Amerikanen te wijzigen in
onderhandelingen in NAVO-verband?
Minister Timmermans:
Als de Kamer mij wil meegeven dat wij in NAVO-verband
moeten trachten af te komen van de kernwapens, is dat
ondersteuning van beleid. De constatering over de Joint
Strike Fighter moet dan wel voor rekening van de Kamer
zijn. Er staat: "constaterende dat de Joint Strike Fighter geen
kernwapentaak mag hebben". Dit zou gewijzigd moeten
worden in: "constaterende dat de Joint Strike Fighter naar
het oordeel van de Kamer geen kernwapentaak mag hebben". Als dat aangepast wordt en in het dictum de regering
wordt verzocht om in NAVO-verband te streven naar
nucleaire ontwapening, of aanpassing van de nucleaire
strategie in algemene zin in de richting van ontwapening,
is de motie ondersteuning beleid. Heel specifiek inzoomen
op één vermeende kerntaak, die past in een bredere NAVOstrategie, vind ik te precies. Ik vind dat het de onderhandelingspositie van Nederland ten aanzien van de bredere
discussie over de NAVO-strategie niet sterker maakt als we
ons alleen daarop moeten richten. De intentie van het

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

kabinet is om tot ontwapening te komen, zeker van substrategische kernwapens.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, geen discussie over de inhoud.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wil inderdaad zeggen dat ik de motie zal aanpassen in
de zin zoals ik heb gevraagd. Maar anders dan de minister
zegt, richt ik haar wel op de Nederlandse kerntaken.
Minister Timmermans:
Gelet op mijn formulering zonet, zal ik de motie helaas
moeten ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Van Bommel
de regering om als expliciete voorwaarde voor het delen
van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen
worden voor illegale targeted killings. Als er aanwijzingen
zijn dat het delen door Nederland van inlichtingen zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal
recht, zal een eventueel verzoek van een ander land om
informatie niet worden ingewilligd. In die zin is datgene
wat de motie vraagt het beleid van de regering en is de
motie ondersteuning van dat beleid. Ik laat mij dus niet uit
over de waardeoordelen die in de constatering worden
gedaan, die uiteraard voor rekening van de indiener zijn. Ik
heb het nu over het dictum van de motie en niet over de
constatering of waardeoordelen.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, hebt u een toelichtende opmerking? De
motie is van de heer Van Bommel.
De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp het antwoord niet zo goed. De motie zegt dat je
gewoon deze voorwaarde moet stellen als je inlichtingen
deelt, terwijl de minister zegt dat ons beleid is dat wij die
inlichtingen niet verstrekken, als blijkt dat men er verkeerde
dingen mee wil doen. Dat is toch heel wat anders?
Minister Timmermans:
Dat is toch precies hetzelfde? Wij mogen geen informatie
delen als die zou leiden tot handelingen die in strijd zijn
met het internationaal recht. Dat vraagt de motie en dat zeg
ik hier ook. Dat is het beleid.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Bommel.
Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat voor
Nederland en de EU Israël ophoudt bij de Groene Lijn en
dat Nederland gebonden is aan de EU-regelgeving op dit
punt. Als de heer Van Bommel met zijn expliciet uitsluiten
bedoelt het mondeling en schriftelijk informeren en het
ontmoedigen van Nederlandse deelnemers, kan ik het
oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Bedoelt hij
het expliciet uitsluiten in juridische zin, dan kan dat niet,
want die bijeenkomsten hebben geen juridische status. Als
hij het in politieke zin bedoelt, in de zin van het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse regering dat al geldt, dan
laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Hij

27 november 2013
TK 29

29-8-32

knikt, zeg ik even voor de Handelingen, dus dat is de
intentie van de indiener. Ik laat het oordeel graag aan de
Kamer.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Bommel.
Wij hebben het uitvoerig over dit onderwerp gehad. Ik
herhaal dat ik geen rol zie voor het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de cofinanciering van dit onderzoek. Ter
toelichting geef ik nog aan dat de desbetreffende instituten
zelf al ruim financiering ter beschikking hebben gesteld, 1,2
miljoen euro, en dat ze ook bij andere departementen een
verzoek om cofinanciering hebben ingediend. Ik heb de
redenen gegeven waarom ik het niet opportuun vind dat
er uit mijn begroting cofinanciering komt. Uiteraard staat
het die onderzoeksinstituten volkomen vrij om zelf onderzoek te doen. Ik herhaal dat de gegevens die in mijn ministerie aanwezig zijn en die ik wettelijk gezien mag delen,
gedeeld zullen worden en zo nodig ontsloten zullen worden
voor onderzoekers. De motie vraagt echter om geld voor
dat onderzoek. Daarom moet ik haar ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer De Roon om
middelen vrij te maken uit het Mensenrechtenfonds voor
de financiering van het technisch omzeilen van de internetcensuur in Iran. Wij ondersteunen al verschillende initiatieven in Iran gericht op internetvrijheid. Uit het Mensenrechtenfonds en het Digital Defenders Partnership worden projecten gesteund die instrumentarium ter omzeiling van
internetcensuur mogelijk maken. Dat doen wij al en dat
blijven wij doen. In die zin voer ik de motie dus al uit. Ik wil
de heer De Roon echter graag toezeggen dat ik nog eens
goed zal kijken of er wellicht nog meer mogelijkheden,
modernere of betere, zijn om zijn verzoek nog beter ten
uitvoer te brengen. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid, maar ook als een aansporing om het beleid
op dit punt nog wat aan te scherpen. Dat wil ik graag voor
mijn rekening nemen als ik daarmee de heer De Roon
tegemoet kan komen.
De heer De Roon (PVV):
Wat nu wordt gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds op
dit punt, is het ter beschikking stellen van informatie aan
mensen in Iran. Dat betekent nog niet dat die informatie
die mensen in Iran daadwerkelijk bereikt. Het gaat mij erom
dat er in Iran een structuur kan worden opgebouwd met
wifiportals die openbaar worden gesteld waardoor de burgers die informatie kunnen ontvangen. Het is dus de keerzijde van wat er al gebeurt.
Minister Timmermans:
Wat wij doen met het Mensenrechtenfonds leidt ook tot de
mogelijkheid om te doen wat de heer De Roon vraagt. Ik
zeg het wat omfloerst, omdat ik mensen niet onnodig in de
wind wil zetten. Hoe wij het doen, leidt ertoe dat gebeurt
wat de heer De Roon vraagt. Weliswaar indirect, maar het
is wel het netto-effect van wat wij doen. Als de heer De
Roon dat op prijs stelt, wil ik daar graag een keer in vertrouwen wat meer over zeggen. Ik wil in het openbaar op dit
punt wat terughoudend zijn.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De voorzitter:
Nee, mijnheer Ten Broeke. Het is echt de bedoeling dat
alleen de indiener een vraag kan stellen, tenzij iets totaal
onduidelijk is in verband met de stemming.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik denk dat u begrip zult hebben voor de vraag
die ik wil stellen. Mijn vraag is of de heer De Roon bereid
is om de motie aan te houden. Ook ik vind haar sympathiek.
Zij lijkt op een motie die in 2009 al eens is aangenomen,
waarna een aantal van die activiteiten uit het Mensenrechtenfonds zijn gevolgd. Misschien moeten wij er als Kamer
wat breder naar kijken. Met het oog daarop zou deze motie
misschien nog even kunnen worden aangehouden.
De heer De Roon (PVV):
Die handreiking van de heer Ten Broeke neem ik graag aan.
Ik houd mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie
(33750-V, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Timmermans:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 25 van de heer De Roon.
Gelet op de discussie in eerste termijn zal het niet verbazen
dat ik die motie ontraad. Ik zie een zeer grote toegevoegde
waarde van het lidmaatschap van de Verenigde Naties voor
Nederland. Voor wat wij in het laatste jaar in bepaalde
gevallen via de Verenigde Naties hebben kunnen doen, is
geen alternatief in de internationale verhoudingen. Als er
geen VN zou zijn, zou die vandaag moeten worden uitgevonden. Ik vind nu juist dat Nederland een status en positie
heeft opgebouwd als trouwe VN-lidstaat. Den Haag is de
hoofdstad van het VN-recht, van het internationaal recht,
en is een trotse gastheer van VN-instellingen. Los van de
politieke schade die je aan Nederland zou toebrengen door
uit de VN te stappen, zou de economische schade voor een
stad als Den Haag gigantisch zijn. De PVV wil met het
Europabeleid Rotterdam al tot een plezierjachthaven maken
en nu ook nog Den Haag van alle instellingen ontdoen. Het
wordt een fraaie bedoening. Het wordt in elk geval nationalistische armoede in dit land. Ik geloof niet dat de mensen
daarop zitten te wachten.
In de motie van de heer Madlener op stuk nr. 26 wordt de
regering verzocht de EU en de eurozone te verlaten. Dat
zou een enorme aanslag zijn op de Nederlandse economie.
Een regering die hiermee aan de slag zou gaan, zou het
Nederlandse landsbelang, dat de PVV zegt hoog in het
vaandel te hebben, zeer ernstige schade toebrengen. Misschien is het ook gedienstig als de PVV op enig moment
de Kamer en het kabinet helderheid biedt over waar de PVV
nu wel en niet lid van wil zijn. Wij hebben eerder hier een
discussie gehad, waarin de PVV zei dat ze nergens lid van
wil zijn, ook niet van de EVA. We kunnen daar de Handelingen op naslaan. De PVV heeft gezegd: niet van de EVA.
Toen de premier, die bij dat debat aanwezig was, dat terecht
herhaalde, kreeg hij onder uit de zak van de heer Wilders,
die dus kennelijk niet in de gaten heeft wat zijn fractiegeno-

27 november 2013
TK 29

29-8-33

ten hier in de Kamer debiteren. Ik denk dat een aantal van
ons wel duidelijkheid wil of de PVV nu wel of niet van
Straatsburg af wil, want dat weten we inmiddels ook niet
meer. Men zegt van wel, maar als het op stemmen aankomt,
is het toch weer niet. Ik weet het dan ook niet meer. Ik ben
in verwarring en ik vrees dat ook de PVV-kiezer in toenemende mate in verwarring zal zijn. De PVV-kiezer heeft
namelijk altijd verondersteld dat de PVV fel strijder was
tegen antisemitisme, terwijl zij nu toch in Europa in zee
gaat met een partij waar het antisemitisme met enige
regelmaat bij de erevoorzitter en bij anderen komt opborrelen, inclusief de opmerking waar ik werkelijk onpasselijk
van wordt, namelijk dat de Holocaust een bagatel in de
geschiedenis zou zijn.
De heer De Roon (PVV):
Hier moet ik toch wel even op reageren. Het is een bekend
feit dat toen de PVV in de Tweede Kamer kwam en eigenlijk
al in de maanden daarvoor, bijna alle partijen in dit huis de
PVV demoniseerden als een partij die racistisch zou zijn en
dergelijke. Dat is echter helemaal niet aangeslagen. Nu
probeert de minister dat verhaaltje opnieuw te debiteren
voor een partij in Frankrijk, waarmee wij op bepaalde punten willen samenwerken. Ik zeg tegen de minister: ook dat
gaat niet slagen. Ik wil nog tegen de minister zeggen dat
dat antisemitisme — daar ging het om toen hij zei: het is
een partij waar af en toe moerasgassen uit opborrelen —
voorkomt in vrijwel alle partijen, ook alle partijen in dit huis.
Ik ben het met hem eens dat we daar allemaal voor moeten
waken en dat we ertegen moeten strijden, maar dat geldt
niet alleen voor de PVV, dat geldt voor alle partijen. Die
moeten ook naar zichzelf kijken en de partij van de minister
moet ook vooral naar haar eigen achterban kijken op dit
punt.
Minister Timmermans:
Die uitdaging neem ik graag aan. Ik ben het ook zeer, zeer
met de heer De Roon eens dat de strijd tegen antisemitisme
ons aller opdracht is. Hij zal uit mijn mond nooit horen dat
de PVV een antisemitische partij is. Integendeel! Ik heb er
altijd op gewezen dat de PVV opkomt voor de belangen van
Israël en zich ook altijd hard teweer stelt tegen antisemitisme. Het enige wat ik heb willen doen, is aangeven dat in
een poging om te strijden tegen een Europa waar de PVV
grote afkeer van heeft, de PVV wel met heel vreemde kostgangers samenwerking zoekt. Dat verbaast mij, juist gelet
op de track record van de PVV op dit punt. Ik wil dat er
tussen de heer De Roon en mij geen enkel misverstand op
dit punt is. Wij strijden dezelfde strijd tegen antisemitisme.
Ook in mijn partij daar waar dat nodig is, in de Nederlandse
samenleving daar waar dat nodig is en in de Europese
samenleving daar waar dat nodig is. Dat houdt ons absoluut
niet verdeeld, maar de heer De Roon mag mij niet verwijten
dat ik wijs op enige inconsistentie in de samenwerking die
de PVV zoekt met partijen die op dat punt toch een heel
andere track record hebben dan de PVV.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het behandelen van de
moties.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Minister Timmermans:
In de motie-Madlener/De Graaf op stuk nr. 27 wordt de
regering verzocht om de grenzen gesloten te houden voor
Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunningen ook na 1 januari 2014 te handhaven. Die
motie moet ik ontraden. Het vrije verkeer voor werknemers
geldt per 1 januari 2014 ook voor Roemenië en Bulgarije.
Minister Asscher is in Europees verband wel met een aantal
gelijkgestemde lidstaten hard bezig om afspraken te maken
om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Maar ook
op dit punt, het willen stilleggen van de mogelijkheid van
arbeidsmigratie, bewijst de PVV Nederland geen goede
dienst. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat de PVV terecht de
vinger legt op een probleem: als het niet goed geregeld
wordt, leidt dat tot oneerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt.
De motie op stuk nr. 28 van de leden Omtzigt, Servaes, Van
Dekken, Sjoerdsma en Ten Broeke vind ik een aansporing
om door te gaan daar waar de Nederlandse regering al
probeert om decent work op allerlei terreinen te stimuleren.
Ik vind ook dat de toewijzing van grote sportevenementen
een verplichting met zich meebrengt om werknemersrechten in landen waar die nog niet geborgd zijn, te verbeteren.
Ik vind dat naast de sportkoepels ook regeringen daar een
verantwoordelijkheid in hebben. Ik beschouw de motie dus
als ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke staat niet onder de motie, maar dat
geeft niet. Gaat u verder. Dat is bij dezen gecorrigeerd.
Minister Timmermans:
Ik zie daar wel namen …
De voorzitter:
Maar niet die van de heer Ten Broeke.
Minister Timmermans:
Hier staat toch Ten Broeke en Omtzigt, of ik heb een nieuwe
bril nodig.
De voorzitter:
U hebt het over de motie op stuk nr. 28?
Minister Timmermans:
Ja, de motie over de sportkoepels.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. De geest van de
motie, de richting die de heer Omtzigt op wil, is ook wat ik
wil. Ik ben nu heel nadrukkelijk bezig met onderzoek naar
goede voorbeelden in andere landen. De heer Omtzigt
noemt concrete voorbeelden, maar die kunnen soms niet
in Nederland. Er zijn wel weer andere mogelijkheden
waarvan we nu onderzoeken of die kunnen. Ook wil ik in
overleg met de andere bevoegde instanties in Nederland
op dit punt. Daarna krijgt de Kamer een brief over wat we
kunnen doen. Ik vind deze motie echter te specifiek op dit
moment. Ik kan mij gewoon niet nu al vastleggen op dingen
die ik nog aan het onderzoeken ben. Ik vraag de heer Omt-

27 november 2013
TK 29

29-8-34

zigt om de motie aan te houden totdat de brief van het
kabinet er is. Als hij de motie echter niet wil aanhouden en
in stemming wil brengen, moet ik haar ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
In de motie wordt niet gevraagd om het in te voeren —
hoewel ik hoop dat het kan — maar om het te overwegen.
Dat heb ik er bewust in gezet, want als blijkt dat er juridisch
iets niet kan binnen het Verdrag van Wenen, dan doen we
het niet. Het is dus ook mijn bedoeling om daarbinnen te
blijven. Dat is tenminste mijn uitleg. Ik had gehoopt dat de
minister, zeker gezien de royale termijn van zes maanden,
binnen zes maanden wel met een brief kan komen waarin
in ieder geval deze zaken meegenomen worden. Vervolgens
bekijken we dan wat er gedaan kan worden.
Minister Timmermans:
Als in het dictum zou staan "verzoekt de regering met een
plan van aanpak te komen", dan zou ik dat meteen doen.
Nu wordt er echter specifiek gevraagd om sancties "waarbij
in ieder geval intrekking van CD-platen en parkeerplaatsen
aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken
tot opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking
van zware misdrijven overwogen worden". Het opheffen
van diplomatieke immuniteit is aan bepaalde regels
gebonden. Bovendien is diplomatieke immuniteit een
afspraak tussen twee staten. Die kun je niet unilateraal
opzeggen. Je kunt de andere staat verzoeken de immuniteit
van zijn of haar diplomaat op te heffen, maar je kunt dus
niet vanuit de Nederlandse regering een hier geaccrediteerde diplomaat zijn immuniteit afpakken. Dat gaat niet.
We moeten hierbij wel voorzichtig opereren. Er komt een
plan van aanpak, ik zal de Kamer melden wat we gaan doen.
Dat hoeft ook geen zes maanden te duren, dat kan ook
sneller, maar ik wil niet nu al inzoomen op bepaalde dingen
zoals de heer Omtzigt in de motie doet. Het zou echter
jammer zijn als we elkaar niet vinden, want we willen hetzelfde.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou ook jammer zijn. Daarom probeer ik het te begrijpen. Misschien is de zin wat krom Nederlands, maar er staat
echt "verzoeken tot opheffen van diplomatieke immuniteit
(…) overwogen worden". Dat is alles wat er staat. Dat is
een verzoek aan de zendstaat. Dat is niet iets wat die zendstaat onmiddellijk zal doen.
De voorzitter:
Geen discussie, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De definitie van zwaar misdrijf staat er ook niet in, bewust
om daar te bedenken wat we ermee bedoelen: is het bijvoorbeeld een levensdelict of iets anders?
Minister Timmermans:
Ook op dat punt zou ik kunnen zeggen dat dat te limitatief
is. Er zijn ook andere redenen denkbaar waarom je een staat
kunt verzoeken om de immuniteit van een diplomaat op te
heffen. Dus waarom geeft de heer Omtzigt mij niet de ruimte

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

om dat eerst te onderzoeken en in te vullen? Ik geef hem
de garantie dat ik handel in lijn met hetgeen hij vraagt. Die
garantie geef ik hem hier, maar zo'n dictum gaat een eigen
leven leiden. Straks heb ik een dictum waar ik niet mee uit
de voeten kan na het onderzoek dat ik gedaan heb. Als hij
vasthoudt aan het dictum en als de motie nu in stemming
wordt gebracht, moet ik haar ontraden. Ik doe een beroep
op de heer Omtzigt om de motie op zijn minst aan te houden. Dan zal ik haast maken met het sturen van een brief
aan de Kamer over wat wij aan mogelijkheden kunnen
overwegen.
Ik kom op de motie op stuk nr. 30 over zedendelinquenten.
Dit is vooral de verantwoordelijkheid van mijn collega van
Veiligheid en Justitie. Wij zullen voor de stemming met een
reactie komen, zodat ik het kan afstemmen met mijn collega
van Veiligheid en Justitie. In principe zeg ik de heer Omtzigt
dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar
ik wil voor de stemming nog even de ruimte hebben om te
overleggen met collega Opstelten.
Ik kom op de motie op stuk nr. 31. Ik dacht in eerste termijn
te hebben aangegeven dat wat in deze motie wordt
gevraagd over Syrië, ook ons beleid is. Ik zie haar dus als
een aansporing om door te gaan met dat beleid. Ik wijs er
nog op dat voor verwijzing naar het Strafhof als men geen
statenpartij is, een resolutie van de Veiligheidsraad nodig
is. Dat weet de heer Omtzigt. Die is op dit moment niet erg
kansrijk, maar de inzet in die richting handhaven wij. De
motie is dus wat ons betreft ondersteuning van het beleid.
De motie op stuk nr. 32 gaat over de zogenaamde crossborder humanitaire hulp en over de Nuba Mountains en de
Blue Nile. Ik ben graag bereid om na te gaan of Nederland
met de EU-partners kan aansluiten bij een eventuele
humanitaire missie naar de Nuba Mountains. Wij hebben
het tijdens het debat al eerder gehad over het aansluiten
bij een missie van de Afrikaanse Unie. Ik ben ook graag
bereid om mij in te zetten voor een internationaal regime
dat cross-border hulp mogelijk kan maken. Ook deze motie
zie ik dus als ondersteuning van het beleid.
Over de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 33 over de Adviesraad
Internationale Vraagstukken laat ik het oordeel graag aan
de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, weet de heer
Sjoerdsma wat er zal gebeuren.
Ik kom op de motie-Van Oijk op stuk nr. 34 over strategische
partnerschappen op het terrein van grondstoffen en energie.
Mag ik "gewaarborgd" in het dictum zo lezen dat in die
overeenkomsten afdwingbare afspraken staan op dat punt
en dat dit gewaarborgd is? Ik neem aan dat daarmee wordt
bedoeld dat dit in de overeenkomst geregeld is. Dan zie ik
de motie als ondersteuning van het beleid. Dat is ook in lijn
met het schriftelijke antwoord dat ik heb gegeven. Ik zie de
heer Van Ojik knikken.
De voorzitter:
Hij wil zelfs iets zeggen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan bevestigen dat de minister van Buitenlandse Zaken
mij zag knikken.

27 november 2013
TK 29

29-8-35

De voorzitter:
Dan wordt dat nu ook in de Handelingen opgenomen.
Minister Timmermans:
Ik kom op de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr.
35. Hij vraagt of ik dit onderwerp ter sprake wil brengen bij
de Palestijnse Autoriteit. Ik heb al aan de Kamer uitgelegd
dat overmaking van gelden aan gevangenen ter bestrijding
van de kosten van basisbehoeften en ter ondersteuning
van de familieleden is. Ik ben het met de heer Van der Staaij
eens dat dit niet mag leiden tot een perverse stimulus voor
deze mensen, in die zin dat zij daardoor gestimuleerd worden om juist dingen te doen waarvoor zij weer in de
gevangenis belanden. Hierover staat onze vertegenwoordiging in Ramallah al in contact met de Palestijnse Autoriteit.
Ik zal dat bij mijn bezoek daar ook bij haar aan de orde
brengen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de
Kamer, maar ik zal de motie uitvoeren in de zin dat ik het
aan de orde zal stellen bij de Palestijnse Autoriteit. Overigens gaat het niet om de bedragen die vaak genoemd
worden. Dat wil ik nog maar eens herhalen. Het gaat om
4,5 miljoen.
De heer Van Bommel (SP):
Daar ging mijn vraag namelijk over. In deze motie worden
concreet bedragen genoemd. Ik vind die bedragen absurd.
Als het inderdaad zo is dat er een bedrag van €2.400 per
maand naar gevangenen gaat, dan moet dat worden
opgevat als een aanmoediging voor het plegen van terroristische daden. Kan de manier daar nu eindelijk eens helderheid over verschaffen? Die bedragen zijn hier al eerder
genoemd, maar ik heb er nooit echt iets over gezien. Ik hoor
de minister daar graag concreet over.
Minister Timmermans:
Ik kan die bedragen ook niet valideren op basis van de
informatie die ik van de heer Van der Staaij krijg, maar ik
beloof de heer Van Bommel dat ik bij de Palestijnse Autoriteit om opheldering zal vragen over de bedragen, dus niet
alleen over het doel van de betalingen maar ook over de
hoogte van de bedragen.
Ik ben nu bij de amendementen beland. Eerst het amendement over Matra. De heer Van Ojik loopt naar voren. Ik zeg
hem dat ik ook nog op de killer robots kom. Ik kijk even wat
ik ga doen. Ik zal de amendementen helemaal op het laatst
doen en dan doe ik eerst de rest. Ik moet er wel wat orde
in aanbrengen.
De PVV vroeg nog om te stoppen met het geven van geld
aan UNRWA en de Palestijnse Autoriteit. Ik herhaal: het
gaat niet om 65 miljoen voor de Palestijnse Autoriteit maar
om 4,5 miljoen. Van de andere genoemde bedragen gaat
inderdaad een deel naar UNRWA, maar UNRWA doet er
heel belangrijk en nuttig werk voor voor Palestijnse vluchtelingen. Zo krijgen ook Palestijnse jongeren een kans op
een beter bestaan. Dat is het beste recept tegen radicalisering. Het verzwakken of stoppen van de steun aan UNRWA
zal de radicalisering onder die jongeren alleen maar versterken.

democratisering in de Arabische regio. Hij gaf aan dat we
dat weer zouden moeten actualiseren of dat er een nieuw
advies zou moeten komen. Ik ben graag bereid om dat te
doen. Dat zal dan het derde rapport over de Arabische regio
worden dat de Kamer bereikt.
Ten aanzien van de samenwerkingsfora heb ik al gezegd
dat ik de Kamer de verzekering kan geven dat de EU-regelgeving voor alle lidstaten geldt, dus ook voor Nederland.
Maar nogmaals, dit forum is geen juridische constructie.
We spreken hier dus niet allerlei juridische contracten of
spelregels af.
Ik kom op de lethal autonomous robot systems (LARS), de
killer robots. Zoals staat in de brief van de minister van
Defensie aan de Kamer, begrijpt het kabinet de zorgen over
deze autonome wapens heel goed. Er kleven hieraan zeer
grote ethische vragen. Nederland ontwikkelt die killer robots
niet zelf en is ook niet van plan om dat te gaan doen. Er is
nog wel ontzettend veel onduidelijk, zelfs over de definitie
van wat autonome wapens zijn. Voor een moratorium moet
je eerst een goede definitie hebben. Daaraan wordt nu
gewerkt. Nederland neemt actief deel aan de internationale
discussie hierover. Volgend jaar zal een groep experts zich
verder buigen over de dilemma's in relatie tot deze wapens.
Dat is mede aangejaagd door Nederland. Buitenlandse
Zaken en Defensie zijn ook in gesprek met partners uit het
maatschappelijk middenveld en de wetenschappelijke
wereld om tot een heldere afbakening van de probleemstelling te komen. Ik heb het voornemen om dit ook ter sprake
te brengen, in ieder geval informeel, bij de NAVO-ministeriële voor het einde van dit jaar. Ik zal bij mijn collega's dan
even informeel sonderen hoe zij hierover denken en of we
niet samen kunnen optrekken om wat dit betreft vorderingen
te maken, zodat er geen dingen gebeuren waarvan we later
ontzettend veel spijt krijgen. Op de heel concrete vraag van
de heer Van Ojik om een moratorium zeg ik nu dat het
daarvoor wat de Nederlandse regering betreft te vroeg is.
Ik kom nu op het amendement van de leden Ten Broeke en
Servaes.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, kort graag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat ik ook de heer Ten Broeke een groot plezier doe
door toch nog één ding te vragen. Als ik de minister goed
beluister, zegt hij eigenlijk: dat moratorium kan pas als je
een goede definitie hebt van wat een killer robot is. Is het
ontbreken van een goede definitie de beslissende bottleneck
voor de minister om te zeggen dat hij de motie niet voor
zijn rekening kan nemen?

De heer Servaes van de Partij van de Arbeid heeft een
opmerking gemaakt over het AIV-advies betreffende

Minister Timmermans:
Ja. Dat is lastig, want wanneer bepaal je waar nog menselijke controle op is? Een vuistregel die daarbij wordt
gehanteerd, is: zolang er nog iemand een joystick vastheeft
of op een knop moet drukken, is het geen killer robot. Maar
wat gebeurt er als er wel iemand aan een joystick of een
knop zit en diegene het ding vervolgens een tijdlang autonoom laat werken? Is het dan nog een drone of is het dan
al een killer robot? Op dit soort punten moeten we echt

Tweede Kamer

27 november 2013
TK 29

Begroting Buitenlandse Zaken

29-8-36

helderheid proberen te krijgen, want hierbij doen zich, ook
door de voortschrijdende automatisering, steeds grotere
dilemma's voor, met name omdat er nu ook zelfdenkende
en zelfcorrigerende computers bestaan. Stel dat die in zo'n
wapensysteem worden geïnstalleerd. Wat gebeurt er dan?
Ik probeer dus even mee te redeneren met de problemen
die we hebben. Vandaar dat ik het, om dit soort definitieredenen, moeilijk vind om een moratorium af te kondigen
voordat we een preciezere definitie hebben. Er wordt echter
heel hard aan gewerkt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed gehoord heb, zegt de minister dat hij voor
het eind van het jaar hierover met NAVO-collega's gaat
praten. Ik ben heel benieuwd naar die definitie. Ik denk dat
het juist goed is om de ontwikkeling stop te zetten zolang
je er nog over nadenkt. Dat wordt in de motie gevraagd.
Als je niet precies weet waar je het over hebt, is dat een
veeg teken, moet ik eerlijk zeggen. Maar goed, de minister
draait het om. Hij zegt: zolang we de definitie nog niet
hebben, kan ik geen moratorium ondersteunen. Misschien
kan de minister ons dus de komende tijd informeren over
de voortgang die hij boekt met het vaststellen van een
duidelijke definitie.
Minister Timmermans:
Dat wil ik graag toezeggen. Als uit de gesprekken met mijn
collega's iets komt wat vermeldenswaardig is op dit punt,
zal ik dat meteen doen. We moeten ons denken op dit punt
echter juridisch en technisch wel wat aanscherpen voordat
we hier afspraken over moratoria kunnen maken.
Ik ga nu in op de amendementen. Het amendement op stuk
nr. 19 van de leden Ten Broeke en Servaes gaat over Matra.
Ik onderschrijf de gedachte achter het amendement. De
voorgestelde additionele 2 miljoen biedt voldoende ruimte
om goede activiteiten te ontplooien in pre-accessielanden
en landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik zal met het
ministerie van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat een
deel van de additionele middelen via het partijpolitieke
programma besteed kan worden. Volgend jaar komt er een
evaluatie van Matra. Het is goed om dan ook de toekomstige
invulling van Matra te bezien. Ik zie dit amendement dus
als ondersteuning van het beleid.
Het amendement-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 16 gaat over
de halvering voor volgend jaar met 10 miljoen van de
bezuinigingen op het postennet. Natuurlijk moeten we nog
werken aan de cofinanciering van VNO-NCW. Die laten we
niet zomaar wegkomen. We moeten ook ruimte houden
voor moderniseren en hervormen en niet alles bij het oude
laten. Ik moet echter zeggen dat dit amendement, dat zo
breed wordt gesteund in de Kamer, door mijn collega's op
het departement en op de posten als een enorm hart onder
de riem is gezien. Ik heb de afgelopen dagen ook gemerkt
dat de discussie die wij maandag hebben gevoerd, bijzonder
gewaardeerd is. Gezien de reacties die we hebben ontvangen van de mensen die overal ter wereld Nederland dienen,
is er vooral enorme waardering voor het feit dat deze Kamer
zo veel tijd en moeite stopt in het nadenken over de

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

moderne, nieuw vorm te geven en aan te scherpen diplomatieke dienst. Dat de Kamer dit voor het eerst in zo veel
jaren heeft gedaan, is door mijn mensen enorm gewaardeerd.
Tot slot, mevrouw de voorzitter, wil ik ter ere van de deze
week overleden Gerrit Krol graag een kort gedicht van hem
voorlezen. Het heet Londen.
Londen
Het plezierige van Londen
trouwens van heel Engeland is,
dat je daar mensen ontmoet die
Engels spreken en daardoor weliswaar
- een beetje moeilijk uit te leggen tot een, laat ik niet zeggen hogere
ja, misschien toch wel (in Nederland) hogere
in elke geval tot een andere soort behoren,
maar dat daar in Londen
mensen zijn als jij en ik,
zoals die sir-met-snor die
omdat het zijn werk was
kammetjes stond te verkopen.
De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting van dit debat. Ik zie dat de heer
Servaes twijfelt of hij na zo'n mooi slot toch nog een vraag
zou stellen.
De heer Servaes (PvdA):
Met alle bezwaardheid die ik in mij voel, op dit moment,
want ik probeerde nog te seinen.
Minister Timmermans:
Nog in Londen ook!
De heer Servaes (PvdA):
Ja, nog in Londen ook. Ik herken mij op allerlei manieren
hierin, maar er is toch één vraag blijven liggen. Dat is de
vraag of de regering bereid is om ook het UNICEF-rapport
op te brengen, gezien de staat van de voortgang hierin.
Nogmaals excuses voor het feit dat deze interruptie niet
voor de afsluiting plaatsvond.
Minister Timmermans:
Als ik in Israël ben, zal ik in mijn contacten met mijn Israëlische collega wederom de positie van de Palestijnse kinderen
in detentie opbrengen.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat ook in de beantwoording gezegd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat dit niet kan, deze vraag na zo'n poëtisch slot. Ik
vind dat ofwel de minister ofwel de heer Servaes met een
nieuw gedicht moet komen.

27 november 2013
TK 29

29-8-37

De voorzitter:
Ik ben het helemaal met u eens, maar dit doet desalniettemin niets af aan de schoonheid van het gedicht dat de
minister net heeft voorgelezen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag
stemmen. Voor de stemmingen komt er een reactie van het
kabinet op de motie-Omtzigt op stuk nr. 30. Donderdag 5
december zullen wij over de amendementen en de begroting stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de
mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat
via internet volgen.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

27 november 2013
TK 29

29-8-38