Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

19 637

Vreemdelingenbeleid

Nr. 3115

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 5 juni 2023
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 mei 2023
overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 28 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over
het bericht De drenkelingen van Sea-Watch 3 zouden «met
prio» door de asielketen gaan (Kamerstuk 32 317, nr. 831);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 5 april 2023 inzake beleidsreactie onderzoek IJV naar de
leefomstandigheden en de veiligheid op de handhaving- en
toezichtlocatie (htl) (Kamerstuk 19 637, nr. 3090);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 14 april 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne
(Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 3093);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 18 april 2023 inzake landenbeleid Ethiopië (Kamerstuk
19 637, nr. 3094);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 25 april 2023 inzake terugkoppeling gesprek met Protestantse Kerk in Nederland (PKN) en de commissie-Plaisier
d.d. 30 maart 2023 (Kamerstuk 19 637, nr. 3097);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 25 april 2023 inzake reactie op informatieverzoek over de
kosten en besparingen van de nareismaatregel (Kamerstuk
19 637, nr. 3096);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 28 april 2023 inzake actuele situatie asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 3100);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 4 mei 2023 inzake reactie het verzoek van het lid Kröger,
gedaan tijdens het mondelinge vragenuur van 18 april 2023,
over het staatsnoodrecht (Kamerstukken 36 081 en 36 045,
nr. 15);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 24 april 2023 inzake medische zorg voor asielzoekers in
crisisnoodlocaties (Kamerstuk 19 637, nr. 3098);

kst-19637-3115
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

1

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 28 april 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid
Jansen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
24 januari 2023, over het bericht Justitie schat kosten voor
asielopvang al 23 jaar te laag in (Kamerstuk 19 637, nr. 3099);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 8 mei 2023 inzake landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637,
nr. 3101);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 8 mei 2023 inzake landenbeleid China (Kamerstuk 19 637,
nr. 3102);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 9 mei 2023 inzake stand van zaken landelijke voorziening
vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 3105);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 9 mei 2023 inzake voortgang aanpak overlastgevend en
crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637,
nr. 3104);
− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
d.d. 9 mei 2023 inzake landenbeleid Nigeria (Kamerstuk
19 637, nr. 3103).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kat
De griffier van de commissie,
Brood

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

2

Voorzitter: Kat
Griffier: Meijer
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder,
Dassen, Eerdmans, Ephraim, Futselaar, Kat, Kröger, Kuzu, Markuszower,
Peters, Piri en Podt,
en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is inmiddels 10.01 uur. Van harte welkom bij het
commissiedebat over vreemdelingen- en asielbeleid van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan mijn rechterzijde zit de
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg, met zijn
ambtelijke ondersteuning. Van harte welkom. Aan mijn linkerzijde zit onze
griffier, mevrouw Meijer. Van harte welkom. Daarnaast zitten natuurlijk de
commissieleden er: de heer Markuszower van de PVV, de heer Eerdmans
van JA21, de heer Futselaar van de SP, mevrouw Piri van de PvdA, de heer
Ephraim van de Groep Van Haga – ik ga ervan uit dat de commissie
toestemming geeft – mevrouw Podt van D66 en mevrouw Kröger van
GroenLinks. Van harte welkom allemaal.
We hebben tien agendapunten en vijf brieven waar u kennis van heeft
kunnen nemen, maar die geen onderdeel uitmaken van de agenda. De
leden hebben vijf minuten spreektijd en drie interrupties voor de eerste
termijn, dus vijf minuten spreektijd en drie interrupties. Dan gaan wij van
start. We beginnen met de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij wéér over asiel en immigratie.
Voor ons zien we de immer opgewekte VVD-staatssecretaris Van der Burg.
Hij wenste Nederland niet zo heel lang geleden toe: hoe meer asielzoekers
in Nederland, hoe beter. Wij kunnen van deze Staatssecretaris zeggen wat
we willen, maar hij houdt woord. Met hulp van zijn VVD-fractie stouwt en
propt hij Nederland vol met zogenaamde vluchtelingen uit voornamelijk
Afrika en het Midden-Oosten.
De nieuwe schattingen van het ministerie zijn niet mals. Dit jaar zullen
hoogstwaarschijnlijk bijna 80.000 migranten zich als asielzoeker aan onze
grenzen melden. Het ministerie verwacht dat de instroomcijfers de
komende jaren zeer hoog blijven. Partijen als het CDA en de VVD zullen
wat mopperen en brommen dat deze aantallen te hoog zijn voor
Nederland, maar het zal bij wat laffe woorden blijven. Tegelijkertijd
steunen zij namelijk de dwangwet die ervoor gaat zorgen dat de asielmigranten, bijna allemaal jonge mannen en meestal uit islamitische landen,
in iedere gemeente van Nederland geplaatst gaan worden. Nederland is
propvol, maar voor deze tienduizenden mensen, die veel geweld en
overlast gaan veroorzaken, zal koste wat kost ruimte gemaakt worden. De
dwangwet is de rode loper voor het paard van Troje. Die bijna 80.000
asielmigranten mogen in groten getale hier in Nederland blijven wonen.
Zij worden binnen enkele maanden statushouders en ze hebben dan recht
op gezinshereniging. Zo vermenigvuldigen die asielmigranten zich binnen
de kortste keren tot honderdduizenden. Dat gebeurt ook volgend jaar, het
jaar erop en het jaar daarop. Nederland zal op deze manier binnen twee
generaties 25 miljoen inwoners tellen.
Iedere inwoner van Nederland zal met de doffe ellende van onze open
grenzen te maken krijgen, want een te groot deel van die jonge mannen
uit die islamitische landen pleegt geweld, grof geweld. Een te groot
gedeelte van hen zorgt voor overlast, heel veel overlast. Zij jagen dan op
onze vrouwen en dochters. Voor hen is dit Nederland inmiddels een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

3

multiculturele hel. De gehele groep pleegt een continue en onherstelbare
aanslag op onze verzorgingsstaat. Zij kosten Nederland inmiddels
tientallen miljarden euro’s per jaar. Zij bezetten onze woningen, die
daardoor aan onze eigen mensen voorbijgaan. Zij maken van Nederland
een propvol land. De publieke infrastructuur van ons land bezwijkt onder
deze gigantische aantallen. Daarom zullen onze eigen kinderen slechter
onderwijs krijgen en onze eigen zieken en onze eigen ouderen minder
goed verzorgd worden. De open grenzen van het CDA en de VVD zijn
desastreus voor de leefbaarheid van ons land.
Voorzitter. Dan even over de VVD, even over die meneer Brekelmans, die
net binnenkomt, die daar zit. Daar zit hij dan, Brekelmans. Hij zegt al
anderhalf jaar in deze Kamer en voor elke camera die hij maar kan vinden:
de instroom moet naar beneden; het gaat zo niet langer. Elke keer levert
hij een wanprestatie. Elke keer sinds hij hier het woord voert over asiel
komen er meer asielmigranten naar Nederland. Hij heeft nog niks voor
elkaar gespeeld. Zelfs de deal die zijn VVD nog gisteren aankondigde over
dat de financiering voor bed-bad-brood van tafel zou gaan, is vandaag
alweer onder dwang van D66 teruggetrokken. Hij liegt of jokt Nederland
voor dat de VVD voor instroombeperking is. Dat doet hij na zijn
VVD-leider, Mark Rutte. Die heeft de VVD-fractie voorgejokt dat hij iets aan
de instroombeperking zou doen en hij jokt Nederland voor dat hij iets aan
de instroombeperking zal doen. De hele VVD is een partij van oplichters.
Het is een oplichtersbende.
De open grenzen maken van ons mooie, vrije en rijke land een arm land,
dat meer op Kabul of Gaza City zal lijken dan op Monnickendam of
Maastricht. De feiten zijn ongemakkelijk. Er komen de komende jaren niet
minder zogenaamde asielzoekers naar Nederland maar meer; niet een
beetje meer, maar heel veel meer. Linkse vrouwen zoals mevrouw Podt
van D66 of mevrouw Kröger van GroenLinks komen vandaag weer met
allemaal snikkende verhalen dat Nederland juist nog meer ruimte moet
maken voor vluchtelingen. Zij presenteren zich in dit soort debatten als
deugers die aan de goede kant van de geschiedenis zouden staan, maar
zij zijn niets meer en niets minder dan de marionetten van de criminele
mensensmokkelaars. De mensen die hiernaartoe komen, overwegend
jonge mannen dus, zijn namelijk niet eens echte vluchtelingen. Zij komen
langs vele veilige landen voordat zij hier asiel aanvragen. Zij behoren juist
tot de groep mensen die de mensensmokkelaars, de businesspartners van
het kabinet-Kaag/Rutte, kunnen betalen. Ik vraag aan de Staatssecretaris:
stop met deze waanzin. Ons land gaat hieraan kapot. Staatssecretaris,
sluit alsjeblieft onze grenzen voor asielzoekers. De immigratie uit
islamitische landen moet echt stoppen. Het kabinet-Rutte/Kaag moet echt
stoppen ons mooie land kapot te maken voordat het te laat is.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een interruptie van de heer Peters van
het CDA.
De heer Peters (CDA):
Ik zit hier vandaag voor de laatste keer bij het asieldebat, maar ik voel me
nu zelf een beetje gediscrimineerd. Ik hoor alleen maar commentaar op de
VVD en D66, maar ik ben toch ook schuldig?
De voorzitter:
Dat vraagt de heer Peters aan de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Op zich is het voor het debat leuk om er een grappige ondertoon in te
vinden, maar het is allemaal niet zo grappig, zeg ik ook tegen de heer
Peters van het CDA. Inderdaad, het CDA en de VVD slaan samen op de
trommel en zeggen dat het allemaal minder moet, maar ze zorgen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

4

meer asielzoekers. Dat is niet geestig, meneer Peters, zeg ik via de
voorzitter, want Nederland gaat helemaal kapot aan deze grote aantallen.
Ik heb net de aantallen genoemd. De verzorgingsstaat kan het niet aan.
Onze infrastructuur kan het niet aan. En het erge is – en daarom is het niet
grappig – is dat zowel de heer Brekelmans als de heer Peters dat ook
weet. Ik ben bang dat de hele Kamer, alle woordvoerders, begrijpt dat
Nederland onder deze aantallen bezwijkt. De Staatssecretaris weet dat
ook. We zijn allemaal niet achterlijk. En toch dendert deze instroomtrein
door. Het is schandalig dat wij hier proberen er grappen over te maken,
terwijl we ook zouden kunnen zeggen: laten we deze waanzin stoppen.
Laten we onze grenzen sluiten en laten we opkomen voor de gewone
Nederlander. Laten we niet al die nepvluchtelingen binnenlaten, die onze
verzorgingsstaat en ons Nederland kapotmaken.
De voorzitter:
Meneer Peters, u kwam later binnen. Er zijn drie interrupties voor de
eerste termijn. Dit wordt uw tweede. Nee? Dan ga ik door met de
volgende partij. Dat is de heer Eerdmans, van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Vlak voor het meireces vroeg ik de Staatssecretaris
naar de Kamer te komen met betrekking tot de prognose van het aantal
asielzoekers dat naar Nederland gaat komen. Volgens de meerjarenprognose zou dat aantal op ongeveer 67.000 uitkomen. De Staatssecretaris kon er toen niet op ingaan. Inmiddels zitten we met het gegeven dat
we ruim 70.000 nieuwe vluchtelingen, asielzoekers, naar ons land krijgen.
Dat is dus fors, fors meer dan de 50.000 die we hadden.
Ik zei het toen al in het vragenuurtje: we zitten in een asielcrisis, maar we
stevenen af op een asielramp. Want hoe ziet die lange termijn eruit, als je
er nuchter naar kijkt? We hebben dat laten onderzoeken. De gevolgen zijn
best schokkend, kan ik wel zeggen. De kosten van de totale migratie van
de komende jaren bedragen 24 miljard euro. In 2023 kost het ook al
28 miljard, als je het bij elkaar optelt. De totale kosten bedragen
120 miljard euro. Dat is gigantisch. Dan hebben we het nog niet eens over
de huizenvoorraad die we moeten aanleggen, met sociale woningen, de
extra kosten voor de bijstand en de zorg, en criminaliteit. Ik kan nog even
doorgaan met het rijtje. Er zit enorme druk op ons land, op onze voorzieningen, door de te hoge, veel te hoge, instroom van asielzoekers in
Nederland. Die prognose is dus overruled door de feiten; het wordt
namelijk anderhalve keer zo hoog. Wij gaan ons onderzoek daarom
updaten. Gelet op de nieuwste cijfers zullen wij een nieuwe rekensom
maken over waar de gevolgen gaan zitten bij deze instroom, die niet
wordt gestuit.
Ik ben het heel vaak niet eens met de Staatssecretaris. Ik zie dat u heel
hard werkt. U bent er oprecht mee bezig, maar u werkt wel zonder
resultaat. Dat moeten we er ook bij zeggen. U doet niet wat u zou moeten
doen, namelijk de instroom omlaag brengen. Die belofte is al heel vaak
gedaan door de VVD en ook door de premier, maar er wordt niet aan
gewerkt. En dat terwijl er een duidelijk plan ligt van JA21, een veertienpuntenplan, waarmee je binnen de kortste tijd de instroom kunt beperken,
ook binnen de Europese Unie, zonder opt-out. Maar ons migratiebeleid zit
in een totale impasse.
Wouter de Winther van De Telegraaf, toch niet echt een populist, zegt zelfs
dat wij de gekke henkie van Europa zijn geworden. Daar heeft hij gelijk in.
De grenzen staan wagenwijd open. We krijgen niemand meer weg die hier
niet zou mogen zijn. Wij moeten bewijzen dat het vluchtverhaal klopt, niet
de asielzoeker. Wij moeten dat bewijzen. Het aantal amv’s – u weet: de
minderjarige vluchtelingen – is verdubbeld. Die jonge jongens worden
vooruitgestuurd en kunnen dan vervolgens in Nederland een aanvraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

5

doen voor nareizigers, in plaats van in het land van herkomst, zoals in de
rest van Europa.
De voorzitter:
Even een moment voor de bel voor de plenaire vergadering.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zei dus: het migratiebeleid zit in een totale impasse. Dan zien we
vandaag ook weer de komst van nieuwe lvv-miljoenen, dus voor de
voorzieningen voor illegalen, voor ongedocumenteerden. Er is grote mot
in de coalitie, begrijp ik, maar de Staatssecretaris gaat er wel mee verder.
Kortom, weer een beloning voor illegaliteit in Nederland. Dat komt er nog
eens bij. En dan meneer Brekelmans. Het werd net al gezegd door mijn
buurman ter rechterzijde. Inderdaad, what’s in a name? Hij breekt elke
belofte, want daar zou de VVD dus niet mee instemmen. Ook dat was ons
beloofd door de VVD. Daar gaat de VVD dus ook weer de mist in. Kortom,
graag een reactie van de Staatssecretaris op het punt waarom die
omgekeerde bewijslast toch blijft bestaan in Nederland.
Voorzitter. Het meest opzienbarende is toch wel weer het inwilligingspercentage. We weten dat 85% van de mensen die hier een asielverzoek doet,
mag blijven. Ga er maar van uit dat het eigenlijk 100% is, want er gaat ook
helemaal niemand weg. We hebben dus eigenlijk een percentage van
100%. Iedereen die hier aankomt, blijft. Dat is eigenlijk ook wat de
Staatssecretaris vroeger zei: iedereen die over de drempel komt, is
welkom. Dan is het punt in de beslispraktijk van de IND natuurlijk dat er
heel veel – dat komt door de massale instroom – het voordeel van de
twijfel wordt gegeven, namelijk het zekere voor het onzekere. We kunnen
het niet individueel checken, maar het algemene beeld is als volgt. In de
brief staat dat 99% van de Afghaanse aanvragen en 99% van de Turkse
asielaanvragen zelfs wordt gehonoreerd, omdat het gewoon over de
schoenen loopt. Men zegt: «Oké, u mag blijven. We kunnen het toch niet
meer checken. Er is geen bewijs aan te leveren dat het niet klopt.»
Kortom, zelfs het voordeel van de geringste twijfel wordt gegeven. Het is
ook zo dat asielzoekers gekke Henkie zijn als ze niet hier aankloppen.
Waarom zou je nog naar een ander land gaan dan Nederland als het zo
verschrikkelijk gemakkelijk wordt gemaakt?
Wij willen op korte termijn horen met hoeveel de Staatssecretaris denkt
dat de verwachte instroom dit jaar wordt teruggedrongen. Dat willen wij
gewoon horen. Wij willen percentages horen. We willen dat ook voor het
inwilligingspercentage horen. Ik heb nog enig sprankje hoop dat meneer
Brekelmans daar ook nog op zal doorvragen. Hoe gaat dat nou omlaag?
Komt dat in verhouding tot de 48% die wij in Europa gemiddeld zien? Dat
wil ik weten. Als de Staatssecretaris dat niet toezegt, dan kom ik met
moties.
Voorzitter, tot slot. Ruud Koopmans heeft een boek geschreven. Ik ga niet
het hele boek samenvatten. Ligt dat nou op het nachtkastje van de
Staatssecretaris? Heeft u het al aangeschaft? Het boek heet De asielloterij.
Deelt u de analyse dat ons asielbeleid eigenlijk een grote loterij is? Ik wil
met het volgende afsluiten, want dat is mooi. Hij zegt – dat zei hij zondag
ook bij WNL – dat er een aangenomen motie van JA21 ter uitvoering ligt
om met partnerlanden in Europa te kijken naar partnerlanden buiten
Europa om de asielprocedure en -opvang over te nemen. Kortom, graag
een reactie op zijn pleidooi. Heeft u dat boek inmiddels aangeschaft?
Voorzitter, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Futselaar van
de SP.
De heer Futselaar (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

6

Dank u wel, voorzitter. Nederland stevent af op een nieuwe zomer vol
grote vluchtelingenstromen en opvangproblematiek. De zomer van 2021
was een nachtmerrie. De opvang was overvol. Mensen moesten buiten
slapen. Er waren mensonterende omstandigheden. Die zomer lijkt
herhaald te worden. Het gaat om problematiek die we al lange tijd hebben
zien aankomen.
De opvang van de stroom asielzoekers proberen te beperken, blijkt in de
praktijk weerbarstig, welke beloftes er ook worden gedaan. Waar we wél
invloed op hebben, is het aanbod en de kwaliteit van opvang, zeker voor
de meest kwetsbare groepen: kinderen. In dat kader is de SP-fractie nogal
geschrokken van de brandbrief van de inspecteur-generaal van de
Inspectie Justitie en Veiligheid, mede namens de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Inspectie van het Onderwijs en de Arbeidsinspectie. Zij stellen gezamenlijk dat de opvang van kinderen niet voldoet
aan de minimumkwaliteitsnormen, dat er risico’s zijn voor de veiligheid
van kinderen en de toegang tot onderwijs, en dat het zicht op de gezondheidssituatie en de continuïteit van zorg niet goed geregeld zijn.
Dit is niet de eerste brandbrief die de inspecties sturen. Vorig jaar hebben
ze er ook al eentje gestuurd. De hoofdinspecteur van de Inspectie Jeugd
en Veiligheid constateert dat er niet alleen geen verbetering is ten
opzichte van een jaar geleden, maar zelfs «dat het nog verder achteruitkachelt». Ik zou in de eerste plaats willen dat de Staatssecretaris een
algemene reactie op die brief plaatst. Ik wil hem vragen om specifiek in te
gaan op de uitspraak van de hoofdinspecteur dat «er echt veel meer had
kunnen gebeuren ten aanzien van de kwaliteit dan er nu is geregeld».
Deelt de Staatssecretaris die mening, en zo ja, waarom is er dan niet meer
gebeurd? Is het juist dat de situatie van die specifieke groep, kinderen in
de opvang, is verslechterd ten opzichte van vorig jaar? Is het juist dat er
sprake is van «volstrekte normloosheid in de opvang van deze
doelgroep»? Deelt u de mening van de inspecties dat het opvangbeleid
voor deze doelgroep feitelijk onrechtmatig is? Er is volgens de inspecties
sprake van onveilige situaties. Slaapruimtes zijn slecht gescheiden door
plastic. Kinderen zijn getuige van vechtpartijen. Er zijn hongerstakingen.
Er is een risico op seksueel misbruik. Dat is de realiteit.
Niemand twijfelt aan de inzet van de mensen van het COA en
daaromheen, ook de inspecties. De realiteit is echter niet acceptabel. Is het
juist dat minderjarigen bovengemiddeld vaak in noodopvang en crisisnoodopvang zitten, omdat gemeentes steeds aangeven dat zij bij voorkeur
gezinnen willen? Als dat zo is, wat kunnen we dan doen om die perverse
prikkel tegen te gaan? Die prikkel betekent namelijk dat de jongste
asielzoekers in de praktijk vaak in de slechtste opvanglocaties terechtkomen en dat lijkt me niet iets wat iemand wil. Een andere consequentie
van veel in de noodopvang zitten, is het gesleep, want je zit natuurlijk
voortdurend in een of andere tijdelijke locatie. Dat is juist voor kinderen
heel erg slecht, want het voorkomt dat je onderwijs kunt geven en als er al
onderwijs is, dan is dat in de praktijk niet effectief. Het is ook een van de
grootste frustraties voor mensen die hulp verlenen aan kinderen: voordat
je iets bereikt, vertrekken ze alweer naar een volgende locatie. In dat kader
wijs ik toch ook naar de situatie van Oekraïners in Nederland, die vaak
veel langer op dezelfde locatie zitten, waardoor hun situatie veel beter is.
Het kan dus wel.
Voorzitter. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat een langer verblijf op
kleinschalige locaties een oplossing zou zijn? Ik weet dat gemeenten in het
verleden kleinschaligere plekken hebben aangeboden, waarvan het COA
dan zei: dit is voor ons te klein, dat kunnen we niet financieren. Die
locaties hebben natuurlijk ook veel meer draagvlak bij omwonenden.
Inspecties adviseren verder het stellen van duidelijke kaders waar de
opvang aan moet voldoen. Gaat de Staatssecretaris ook met dat soort
kaders komen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

7

Voorzitter. Dan nog even het bericht dat de financiering van de landelijke
vreemdelingenvoorziening wordt stopgezet of toch niet, weten we sinds
vanochtend. Zou de Staatssecretaris willen schetsen wat hier nou eigenlijk
allemaal is gebeurd en hoe dat is gegaan? In mijn optiek heb ik een brief
gekregen dat iets niet doorgaat waarover de Staatssecretaris ons
überhaupt niet had geïnformeerd. Hoe zit dat nou precies? Wie heeft
wanneer wat besloten en wanneer heeft de Kamer daar iets over
gehoord? Ik zie de Staatssecretaris verbaasd kijken, maar volgens mij zijn
wij als Kamer niet op de hoogte gesteld van het stopzetten van de
financiering. De VNG kennelijk wel; die heeft haar leden daarover
geïnformeerd. Maar ik wist van niks en ik hoor het graag.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de kosten. De komende jaren is meer
dan 15 miljard uitgetrokken voor opvang. Dat is heel erg veel maar zoals
de Staatssecretaris zelf ook schrijft hebben we op dit moment niet echt
zicht op de werkelijke kosten van opvang en noodopvang, omdat de
meeste gemeentelijke declaraties nog niet binnen zijn. Is de Staatssecretaris bereid ons een geactualiseerd overzicht te sturen op het moment dat
in ieder geval de bulk van die declaraties binnen is? Het hoeft er niet
allemaal op te staan. Het gaat erom dat wij zo snel mogelijk op de hoogte
worden gesteld als die cijfers eenmaal binnen zijn, zodat wij een beeld
krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij:
mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook ik heb de vraag: wat is er gisteren nou gebeurd? De
woordvoerders van ChristenUnie en D66 lieten er in hun tweets geen
misverstand over bestaan: de Staatssecretaris is teruggefloten. Don Ceder
sprak zijn hoop uit dat de Staatssecretaris nu snel weer samen met de
gemeenten werk maakt van humane opvang. Is er in het kabinet besloten
om de landelijke vreemdelingenvoorziening niet meer te financieren
vanuit het Rijk? Was dit onderdeel van de discussies over de
Voorjaarsnota? Of meende de Staatssecretaris zelf die conclusie te
moeten trekken? Vanmorgen zag ik hem tegen journalisten zeggen: ik
moet nu op zoek naar iets anders waar ik 30 miljoen op kan bezuinigen.
Dat klinkt toch als een heel bewust besluit dat gisterochtend genomen is
door de Staatssecretaris. Voor de helderheid: worden de eerder gemaakte
financieringsafspraken met de vijf pilotgemeenten nu weer nagekomen?
Dan over de te verwachten aantallen mensen dit jaar. Laat het duidelijk
zijn, ook de waardering van mijn fractie gaat uit naar de gemeenten en de
verschillende instanties die betrokken zijn bij het opvangen van deze
mensen, die op zoek zijn naar bescherming in ons land. Die opgave is
zeker niet mals. Uit de prognoses blijkt dat er een groei wordt verwacht
tot zo’n 70.000 asielverzoeken dit jaar. Om helder te krijgen wat er aan de
hand is, heb ik hierover een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Klopt
het dat de instroom van asielzoekers dit jaar tot nu toe niet hoger is dan
het aantal vorig jaar rond deze tijd? Klopt het dat de stijging deels wordt
veroorzaakt door de 6.000 derdelanders uit Oekraïne die al in Nederland
zijn, maar die vanaf september opeens zullen worden meegeteld in deze
cijfers? Klopt het dat de stijging deels wordt veroorzaakt door de
vertraging van gezinshereniging van de groep mensen die gedupeerd zijn
toen het kabinet vorige zomer besloot om gezinshereniging te vertragen?
In de brief aan de Kamer stelt de Staatssecretaris dat de hogere instroom
deels wordt veroorzaakt door de verkiezingen in Turkije. Kan hij dit
uitleggen? Zijn dat misschien mensen van de AK-partij van Erdogan die
alvast bang zijn dat zondag de oppositie de verkiezingen wint? De
Staatssecretaris kondigt aan dat er per 1 juli maximaal 19.000 extra

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

8

opvangplekken kunnen zijn. Is dit genoeg en is dit op tijd? Sinds de zomer
voeren we steeds hetzelfde debat met deze Staatssecretaris over hoe hij
ervoor gaat zorgen dat de aankomende zomer niet weer mensen in het
gras moeten slapen. Hier bestaat nog steeds geen uitsluitsel over.
Dan over de inzet van het kabinet om grip te krijgen op migratie. Mijn
fractie maakt zich grote zorgen over de enorme extra werkdruk die wordt
neergelegd op de schouders van het IND, zonder dat er stabiele financiering voor de organisatie is geregeld. Momenteel liggen er al
54.000 asiel- en nareisaanvragen op de plank om beoordeeld te worden.
De Staatssecretaris stelt dat hij Nederland niet onnodig aantrekkelijk wil
maken als land van bestemming. Hij doet onder andere het voorstel om
het groepenbeleid te herzien, waardoor individuele toetsing zwaarder gaat
wegen.
Het is denk ik goed om even duidelijk te maken waar het hier om gaat,
bijvoorbeeld de Afghaanse tolken die voor onze krijgsmacht hebben
gewerkt. Zij hoeven niet duidelijk te maken dat zij individueel gevaar
lopen, want dat is inherent aan hun functie. Of neem de christenen, de
joden en de jezidi’s in Irak, die als minderheidsgroep extra kwetsbaar zijn
voor geweld en vervolging en tot nu toe worden aangemerkt als
kwetsbare risicogroepen. Dat groepsbeleid is bovendien een gevolg van
nationale en internationale rechterlijke uitspraken. Kan de Staatssecretaris
verduidelijken hoe hij de mogelijkheid wil bekijken om de individuele
toetsing voor deze groepen zwaarder te maken, in de hoop dat dan
minder mensen asiel krijgen?
Een van de manieren om de doorstroom te versnellen is het beschikbaar
stellen van de beloofde flexwoningen. Concrete vraag: hoeveel extra
flexwoningen zijn er in een jaar tijd voor deze groep tot op heden
gerealiseerd?
Dan over de opvang van mensen uit Oekraïne. Nederland heeft besloten
om vanaf september de derdelanders uit Oekraïne op te roepen voor een
asielprocedure. Hoe doen andere EU-landen dit, of is Nederland een
uitzondering? Er zijn veel mensen die hier al werken of een opleiding
volgen. Wordt dat meegewogen in het besluit om aan mensen een
tijdelijke verblijfsvergunning af te geven?
Voorzitter. Als je de brieven van het kabinet over de opvang van Oekraïners en de opvang van overige asielzoekers naast elkaar legt, wordt het
verschil in behandeling van mensen die voor oorlog vluchten pijnlijk
duidelijk. Dit vloeit niet alleen voort uit de verschillende juridische kaders
voor de verschillende groepen. De hele inzet ademt een totaal andere
sfeer. In de brief over de Oekraïners wordt gekeken naar werk, het
openstellen van kinderopvang, de mogelijkheid om te werken als
zelfstandige, de extra capaciteit die wordt ingezet op taallessen. In de brief
over andere vluchtelingen gaat het over instroom, productie, uitstroom en
uit te werken maatregelen om Nederland niet onnodig aantrekkelijk te
maken. Kan de Staatssecretaris werk maken van het sneller afgeven van
bsn-nummers, zodat mensen in ieder geval sneller aan het werk komen?
Voorzitter. Tot slot, want mijn tijd zit erop. Ik had nog een aantal dingen
over hetzelfde onderwerp als de collega van de SP, dus ik sluit mij graag
aan bij zijn vragen over de situatie in de crisisnoodopvang, met name ten
aanzien van kinderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Brekelmans van de VVD heeft een
vraag.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri stipt kort de hoge instroom aan, maar maakt dan eigenlijk
alleen bagatelliserende opmerkingen, althans zo klinkt het mij in de oren.
Zo van: is die wel hoger dan vorig jaar, zit er ook niet wat nareis tussen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

9

Stel dat het antwoord op die vragen «ja» is en dat dat dit jaar van de te
verwachten 67.000 misschien 10.000 extra mensen oplevert, dan zitten we
nog op een niveau dat meer dan twee keer zo hoog is als in een normaal
jaar daarvoor. Wij hadden laatst een debat bij Buitenlandse Zaken en
daarin vroeg ik aan mevrouw Piri wat zij voorstelt om de instroom omlaag
te brengen. Toen zei zij dat we vooral conflicten en oorlogen moeten
oplossen. Voor verdere maatregelen om de migratiestromen omlaag te
brengen, verwees zij naar de asieldebatten: «daar hebben we die voor».
Daarom stel ik nu deze vraag aan haar. Ik heb in haar inbreng niets
gehoord, geen enkele concrete maatregel om de instroom omlaag te
brengen. Is er iets wat zij daaraan wil doen?
Mevrouw Piri (PvdA):
In de media is die verwachte instroom van 70.000 dit jaar een eigen leven
gaan leiden. Het is helemaal niet zo raar dat we nu de mogelijkheid
hebben om met de Staatssecretaris in debat te gaan om vragen te stellen.
Dat is niet bagatelliserend bedoeld. De zinsnede over de verkiezingen in
Turkije staat letterlijk in de brief van de Staatssecretaris. Dan vraag ik mij
af wat met de verkiezingen in Turkije van aankomende zondag precies de
reden is dat deze weken opeens meer mensen uit Turkije hier asiel
aanvragen. Ik begreep dat een deel van de mensen die al in ons land zijn
en nu nog onder de Oekraïense opvanggroep vallen, vanaf september
worden meegeteld bij de asielverzoeken. Als wij het hier hebben over
feiten dan lijkt het mij belangrijk dat we helder hebben wie we onder die
70.000 verstaan en wat de oorzaken zijn van de verwachte hogere
instroom. Dat gezegd hebbende: zelfs als het maar 40.000 of 50.000 zijn en
niet 70.000 blijft het een heel hoog aantal. Dat is zo. Degenen die naar
Nederland komen – vandaar ook de hoge inwilligingspercentages – zijn
met name mensen die komen uit landen waar nu oorlog heerst of waar
het voor bepaalde groepen zeer gevaarlijk is om te verblijven. Dat weet de
heer Brekelmans ook, want ook hij is woordvoerder Buitenland. Ik zie die
zorgen. Ik denk dan altijd dat je binnen de rechtsstaat en binnen de
rechterlijke macht moet kijken wat je kunt doen. Daarop zijn mijn vragen
gericht. Ik zie een aantal maatregelen die het kabinet denkt te nemen en ik
vraag mij af hoe die zich verhouden tot eerdere uitspraken van de
rechterlijke macht. Volgens mij is het mijn goed recht om dat te vragen.
Als we eerlijk zijn, meneer Brekelmans ... Kijk, de VVD heeft volgens mij
nu twaalf jaar deze positie. Zo makkelijk is het niet om de instroom te
beperken. In Italië is er een regering gekozen vanwege de belofte om de
instroom te beperken, maar wat zien we? We zien dat de instroom
toeneemt. Ik wil het niet bagatelliseren. De instroom ís hoog en ik zie ook
welke druk dat legt op de gemeentes, op het kabinet en op de Staatssecretaris. Het enige wat ik zeg, is: laten we kijken naar reële opties. De opties
die ik hoor van de rechterkant van de Kamer zijn, als ik eerlijk ben, vaak
wensopties, die binnen een rechtsstaat als Nederland vaak niet te
volbrengen zijn.
De voorzitter:
Tweede interruptie van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan blijft mijn kernvraag toch: wat ziet mevrouw Piri dan, in haar
woorden, als reële optie om iets te doen om de instroom weer naar zo’n
niveau te brengen dat we wel in staat zijn om mensen fatsoenlijk op te
vangen en gemeenten daar niet mee te overvallen, met alle problemen
die daarbij komen kijken? Kan mevrouw Piri één – liefst iets meer –
concreet voorstel doen? Kan zij één ding noemen, in plaats van alleen
kritiek te geven op wat de VVD heeft gedaan of op wat rechtse partijen
willen? Wat stelt zij zelf voor om de instroom terug te brengen tot een
niveau dat we aankunnen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

10

De voorzitter:
Mevrouw Piri, en graag iets korter, als het kan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Ik weet wel dat de VVD het liever niet hoort, maar ik zou toch vooral
kijken naar de reden waarom mensen vluchten. De extra gelden die nu
nodig zijn voor de eerstejaarsopvang worden uit het budget voor
ontwikkelingssamenwerking gehaald. Nou, dat lijkt mij niet heel
verstandig als je de instroom wilt beperken.
We zien ook iets anders. Er zijn bijvoorbeeld Syriërs die jarenlang in
Turkije, Griekenland of een ander land hebben gezeten, maar als de
opvang daar onder een bepaald niveau komt of als mensen zich daar niet
veilig voelen, dan trekken ze door. Hetzelfde zien we in Tunesië, met een
president met zeer autoritaire trekjes. Wat zie je? Hij jaagt de migranten
die jarenlang in Tunesië woonden, de boten in op weg naar de overkant,
naar Europa.
Als je er op de middellange termijn effectief voor wilt zorgen dat mensen
niet de noodzaak zien om door te trekken, moet je niet alleen maar
nadenken over hekken, maar ook over het gewoon aanpakken van de
grondoorzaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door met de volgende spreker, de heer Ephraim van
de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. We debatteren vandaag weer over het asielbeleid van het
kabinet, if any. De asielcrisis is een probleem dat elke dag groeit. De
asielstroom moet nu echt omlaag. In november beloofde premier Rutte de
VVD-fractie om de instroom in te perken. Ondertussen zijn we bijna een
halfjaar verder en er is niks van terechtgekomen. Onlangs zei de Staatssecretaris in antwoord op de vraag wanneer we resultaat kunnen zien: daar
kan ik geen zinnig antwoord op geven. Heeft hij ondertussen wél een
zinnig antwoord, of blijft hij getrouw aan zijn credo uit 2017 «hoe meer
asielzoekers, hoe beter», dus doorgaan met dit beleid van pappen en
nathouden en de coalitie niet in gevaar brengen?
De feiten op een rij. Meer en meer immigranten wagen de oversteek naar
Europa. De grensbewaking faalt en Dublin wordt niet gehandhaafd. De
asielopvang zit bomvol en het draagvlak voor opvang is onder de
Nederlanders gedaald tot een dieptepunt, zodanig dat er een dwangwet,
pardon, spreidingswet nodig is. De Staatssecretaris kan niet toezeggen
dat er geen mensen buiten moeten slapen bij Ter Apel deze zomer. De
onveiligheid in en rond azc’s is al jarenlang zeer problematisch. Het aantal
winkeldiefstallen in Ter Apel is dit jaar met 50% toegenomen, voornamelijk door asielzoekers die weinig kans maken op een vergunning. De
overlast zal waarschijnlijk groter worden als JenV met de bed-badbroodregeling stopt in 2024. Pardon, dit is gisteren om 17.00 uur door mij
geschreven, maar om 22.00 uur was het alweer anders. De IND, het COA
en de gemeente lopen over en hebben geen enkel vertrouwen in de
haalbaarheid van de uitbreiding van de asielopvang die de Staatssecretaris voor ogen heeft. Er keren bijna geen uitgeprocedeerde immigranten
terug naar het land van herkomst. En bovenal: er zijn geen woningen om
de enorme immigrantenstroom te huisvesten, mede dankzij het stikstofen woonbeleid van dit kabinet, dat de samenhang tussen de probleemgebieden niet kan of wil zien.
Voorzitter. Nederland loopt vast. Wat BVNL betreft kan op basis van deze
feiten de enige oplossing een asielstop of minimale toelating voor echte
noodgevallen zijn. De Staatssecretaris zei een tijdje geleden: als je een
ijsberg ziet, is het de bedoeling dat je daar als kapitein omheen vaart. Dit
kan slechts een verwijzing naar zijn baas, Mark Rutte, behelzen, want naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

11

analogie met de Titanic is de Staatssecretaris meer de bootsman zonder
verrekijker. Hoe vindt de Staatssecretaris zelf dat het gaat? Is Nederland
niet allang op de ijsberg gebotst? Welke acties gaat de Staatssecretaris nu
concreet ondernemen? Of is hij simpelweg niet de bewindsman die
resultaten gaat boeken? Kan het kabinet dan niet beter naar vervanging
gaan zoeken?
Voorzitter. Het is ook niet onbelangrijk om ons te realiseren dat de kosten
voor asielopvang de spuigaten uitlopen. Al 23 jaar lang worden de kosten
van asielopvang te laag ingeschat door het Ministerie van Justitie en
Veiligheid. Alleen vorig jaar was al 1 miljard te weinig berekend. Nu
reserveert het kabinet bijna 9 miljard extra. Ik hoor steeds dat budgettaire
tegenvallers in de politiek in hetzelfde domein moeten worden gecompenseerd. Hoe gaat het kabinet in dit geval de tegenvallers compenseren?
Kennelijk in het JenV-domein. Ik hoor graag van de Staatssecretaris.
Het is schokkend dat Nederland nog een record breekt. Het blijkt dat
asielverzoeken steeds vaker worden ingewilligd door de IND. De inwilligingsgraad van 85% is hoger dan in de andere EU-landen. De IND gaf
onlangs toe dat er gemakkelijker verblijfsvergunningen worden gegeven
door het capaciteitsgebrek bij de IND, een logisch gevolg van de absurd
hoge asielinstroom. Ook de bewijslast is problematisch. In de meeste
landen moeten asielzoekers hun verhaal staven. In Nederland moet de
IND het tegendeel bewijzen, hetgeen natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Gaat
de Staatssecretaris de IND erop aanspreken dat die terughoudend moet
zijn met het verstrekken van verblijfsvergunningen, in plaats van iedereen
maar binnen te laten? En erkent hij dat door dit beleid migranten blijven
kiezen voor Nederland in plaats van voor andere EU-landen?
Voorzitter, dan over de mogelijkheden. BVNL heeft al regelmatig in het
debat een waslijst aan oplossingen gepresenteerd om de instroom in te
dammen. Zoals benoemd zien we idealiter per direct een asielstop, maar
de Staatssecretaris zou er ten minste op kunnen inzetten om Nederland
minder aantrekkelijk te maken voor asielzoekers, bijvoorbeeld met een
streng toelatingsbeleid en sobere opvang in plaats van op luxe cruiseschepen, of nog beter, opvang buiten Nederland in een partnerland.
Asielzoekers moeten hun verhaal kunnen bewijzen dan wel aannemelijk
maken. Overlastgevende asielzoekers moeten worden uitgezet, in plaats
van dat er softe maatregelen worden genomen, die klaarblijkelijk niet
werken.
Voorzitter. Tot slot heb ik een drietal vragen. Waarom wordt vreemdelingenbewaring voor overlastgevende asielzoekers terughoudend ingezet?
Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen om Dublin in ere te houden nu
de rechter heeft geoordeeld dat we asielzoekers niet mogen terugsturen
naar Italië? Wat gaat het kabinet met de Europese partners in dezen
bespreken? Welke concrete asielbeperkende maatregelen die wel juridisch
haalbaar zijn, in tegenstelling tot de falende nareismaatregel, gaat hij nu
nemen?
Voorzitter. Dit kabinet zegt A, maar doet niets. Het houdt het bij woorden.
Maar we hebben nu echt daden nodig om de asielinstroom in te dammen
en ons land leefbaar te houden. Elke dag die voorbijgaat, is verloren tijd.
In het belang van Nederland, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Podt, van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen was er veel te doen over de
uitspraken van de Staatssecretaris over de financiering van de landelijke
voorziening vreemdelingen. Terecht dat nu is rechtgezet dat de financiering ook na dit jaar blijft. Maar ondertussen levert dit alles veel
onnodige stress op voor iedereen die betrokken is bij de opvang van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

12

ongedocumenteerden. Kan de Staatssecretaris er daarom op reflecteren
waarom hij dit zo naar buiten bracht?
Voorzitter. De Staatssecretaris heeft recent een aantal beleidsopties
geschetst waarmee hij het inwilligingspercentage in Europa wil harmoniseren. Hij denkt hiermee de instroom te kunnen beperken. En dat terwijl
Nederland niet bovengemiddeld veel eerste aanvragen krijgt en een
aanzuigende werking gewoon nooit is bewezen. Ik vraag me af of al deze
beleidsopties wel juridisch houdbaar zijn. Ook verschillende experts
stellen deze vraag. Denk bijvoorbeeld aan het inzien van telefoniegegevens. Daar heb ik eerder vragen over gesteld, omdat de politie hiermee
destijds over de schreef ging. En nu ligt het weer op tafel. Na het debacle
rond de tijdelijke nareismaatregel is het voor D66 vrij simpel: we kunnen
geen maatregelen nemen zonder zeker te zijn van een gedegen juridische
basis. Daarom graag een toezegging dat geen enkele maatregel wordt
ingevoerd zonder voorafgaand aan het besluit een serieuze juridische
toets met de Kamer te delen, zodat we het met elkaar kunnen bespreken.
Voorzitter. We moeten alles doen om te voorkomen dat deze zomer weer
mensen op het gras slapen in Ter Apel. In april deed ik daarom in
schriftelijke vragen een heleboel suggesties, van het vervroegen van de
overgangsregelingen uit de spreidingswet tot het gebruik van grote
terreinen. Het antwoord is er helaas nog niet. Kunnen we op heel korte
termijn antwoord krijgen? Kan de Staatssecretaris een update geven van
hoe het er nu, met de zomer om de hoek, voorstaat?
Tijdens het vorige debat hebben we ook gesproken over medische zorg. Ik
ontvang berichten van bezorgde mensen in de crisisnoodopvang die nog
geen medische screening hebben gehad en daardoor in grote onzekerheid
zitten over de start van hun procedure. Want naast het gebrek aan goede
zorg is mijn punt dat alle onderdelen van de procedure met elkaar
samenhangen en dat de doorloop op dit moment ver te zoeken is. Kunnen
we het hele proces, inclusief de volgordelijkheid van de procedure, een
keer onder de loep nemen, zodat wachttijden bij bijvoorbeeld de
medische screening niet zorgen voor nog meer vertraging in het hele
proces?
Voorzitter. Een ander punt dat mij zorgen baart en waar we het eerder
over hebben gehad, betreft amv’s die in een handhaving- en toezichtlocatie worden geplaatst. Enkele maanden geleden heeft de Staatssecretaris
mij aangegeven dat hij met Nidos bezig is om te zoeken naar alternatieven. Wat D66 betreft is de htl geen plek voor minderjarigen. Hoe staat
het met de uitwerking van het alternatief? Wanneer kunnen we een
concreet plan verwachten?
Voorzitter. Dan over ongedocumenteerde kinderen. In de recente
rondetafel over kinderen zonder verblijfsvergunning spraken we met
experts onder andere over de toekomst van kinderen zonder asielverleden
die geboren en getogen zijn in Nederland. Door de Koppelingswet kunnen
ze als ze 18 zijn niet werken of studeren. Het land van hun ouders kennen
ze niet. In Duitsland heeft men ondertussen gekozen voor een iets
pragmatischere weg, een manier om deze jongeren in elk geval aan een
toekomst te helpen, en om Duitsland te helpen aan arbeidskrachten die
het land en de taal kennen. We hebben het heel weinig over deze groep,
terwijl het voor hen én voor Nederland goed zou zijn om met oplossingen
te komen. Is de Staatssecretaris bereid om te komen met een schriftelijke
toelichting over het Nederlandse beleid ten aanzien van deze specifieke
groep, dus die kinderen zonder asielverleden, en om te komen met een
vergelijking met het beleid in Duitsland, Frankrijk en Spanje? Dan kunnen
we een en ander eens goed bekijken.
Voorzitter. Ten slotte nog een positieve noot. Onlangs zette de rechter een
streep door de eis dat asielzoekers in de procedure slechts 24 weken per
jaar mogen werken. Dat is een heel belangrijke doorbraak. D66 zet zich
hier al langer voor in. Ik kijk ernaar uit om hier verder over te spreken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

13

tijdens het debat over mijn initiatiefnota «Meedoen vanaf dag één» op
5 juni. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower, van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Als ik luister naar mevrouw Podt, hoor ik nog steeds een discrepantie
tussen wat de ene coalitiepartner vindt van het probleem, namelijk dat het
een instroomprobleem is, en wat D66 vindt, namelijk dat het een
opvangprobleem is. In dat kader ben ik ook benieuwd naar de reactie van
mevrouw Podt op het volgende. Ik las in de media de column van
Wouter de Winther. Ik citeer: «Het gebeurde recent nog, dat zelfs een brief
met scenario’s om wat aan het probleem te doen» – het probleem van
migratie – «werd gevetood vanuit D66.» Er lag dus blijkbaar een conceptbrief van de Staatssecretaris, als ik de column mag geloven. D66 zou die
brief, waar dus oplossingen in zouden staan om de instroom naar
beneden te krijgen, hebben gevetood. Nou ben ik benieuwd: heeft
mevrouw Podt van de D66-fractie kennis van die conceptbrief? Journalisten zijn vaak goed ingevoerd.
De voorzitter:
Een reactie van mevrouw Podt, van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij ziet u het al aan mijn gezicht: ik heb werkelijk geen idee.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, uw tweede interruptie.
De heer Markuszower (PVV):
Daar neem ik kennis van. Prima, ik heb geen interruptie meer.
De voorzitter:
Dan blijft het bij één. Dan ga ik verder. Mevrouw Kröger, van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over hoe het allemaal gelopen is met de lvv en met
name over wat dat doet met de relatie met lokale bestuurders, die zich
toch echt behoorlijk overvallen voelen. Ik vraag me af wanneer mevrouw
Podt, als asielwoordvoerder van een coalitiepartij, zich realiseerde dat het
budget voor het landelijk dekkende netwerk, als opvolging voor de pilot
met lvv’s, was geschrapt. Wanneer was zij daarvan op de hoogte? Hoe
kijkt zij aan tegen de manier waarop de Staatssecretaris met de lokale
bestuurders omgaat?
Mevrouw Podt (D66):
Dat is een heel goede en terechte vraag van mevrouw Kröger. In alle
eerlijkheid, het waren de lokale bestuurders die mij hierop wezen. Op dat
moment besefte ik dat. Dat was ergens eind vorige week, denk ik. Ik weet
niet meer precies wanneer. Ik kreeg appjes van lokale bestuurders die
zeiden: wat maken jullie me nu? In eerste instantie dacht ik nog dat het
verkeerd begrepen was, maar toen kwam natuurlijk ook de communicatie
vanuit de ministeries op gang. Dus ik was ook echt verbaasd. En om
antwoord te geven op de vraag hoe we omgaan met lokale bestuurders: ik
denk dat dat een heel terechte opmerking is. Het punt is natuurlijk dat
lvv’s niet alleen heel belangrijke voorzieningen zijn om ervoor te zorgen
dat ongedocumenteerden een dak boven hun hoofd hebben, maar ook
om ervoor te zorgen dat de situatie in de gemeenten waar die mensen
worden opgevangen, goed is. Er is een reden dat veel gemeenten dit al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

14

heel lang doen. En dit betreft ook nog eens net de gemeenten die ook op
andere asielvlakken vaak ontzéttend hard lopen. Ik noem Groningen,
Utrecht en Amsterdam. Dat zijn gemeenten die héél erg veel doen. In dat
opzicht vond ik het dus echt heel rot om te zien dat dit op deze manier
ging. Want zo ga je inderdaad niet met lokale bestuurders om.
De voorzitter:
Tweede interruptie, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Moet ik het briefje van de Staatssecretaris van gisteravond in de ogen van
mevrouw Podt lezen als het repareren van een besluit dat eerder ook door
de woordvoerder is gecommuniceerd met de opmerking dat er pijnlijke
keuzes gemaakt moesten worden? Dus is hij teruggekomen van een
besluit? Of was er gewoon niks aan de hand en was er als onderdeel van
het algehele asielbudget altijd al het plan om daar ook het vervolg van die
lvv-pilot uit te financieren?
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dat een beetje een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik denk
dat dat in eerste instantie een vraag voor de Staatssecretaris is. Volgens
mij is het gewoon altijd de bedoeling geweest – dat staat ook in het
coalitieakkoord – om door te gaan met die lvv-opvang. Dus ja, of dit een
reparatie was of niet, dat zou u aan de Staatssecretaris moeten vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dan kunt u nu starten met uw bijdrage. O nee, mevrouw
Piri heeft nog een vraag aan mevrouw Podt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Podt zeggen, en dat deel ik eigenlijk, dat zij een
serieuze juridische toets wil loslaten op de door de Staatssecretaris
voorgestelde maatregelen om Nederland minder aantrekkelijk te maken.
Dat zou ik ook heel graag willen. De Staatssecretaris heeft in de brief acht
maatregelen genoemd die hij gaat uitwerken. Kan mevrouw Podt
aangeven welke van deze acht maatregelen sowieso op steun van D66
kunnen rekenen? Waarvan denkt zij: ja, werk dit uit; dit lijkt ons een goede
manier om Nederland minder aantrekkelijk te maken?
Mevrouw Podt (D66):
Nu overvraagt mevrouw Piri mij een beetje, omdat ik niet alle maatregelen paraat heb. Kijk eens aan, ik krijg een briefje van haar. Het lijkt wel
een menukaart. Ik vind het lastig om dat aan te geven. Ik vind het fijn dat
hier beleidsopties worden aangereikt, dat de suggestie er is dat er
beleidsopties zijn. Ik heb echt wel mijn twijfels, niet alleen over de
juridische houdbaarheid, maar ook, zoals mevrouw Piri zei, over de vraag
of dit nu echt wat gaat opleveren. Volgens mij zei mevrouw Piri zelf ook al
dat er natuurlijk ook maatregelen bij zijn die de druk op de asielketen
eigenlijk voornamelijk verhogen, omdat ze het werk van bijvoorbeeld de
IND gecompliceerder maken. Dus ik heb veel twijfels hierbij. Het staat de
Staatssecretaris te allen tijde vrij om allerlei opties uit te werken. En dan
zal ik daarnaar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu toch het woord aan mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de verbijstering over wat we
zich gisteren in de media zagen afspelen. De landelijke vreemdelingenvoorziening, de lvv of ook wel de bed-bad-broodopvang, leek opeens uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

15

het niets wegbezuinigd te zijn. Lokale bestuurders waren hierdoor
overvallen. Ze zijn al maanden in gesprek met het ministerie over de uitrol
van een landelijk dekkend netwerk van opvang, zoals omschreven in het
coalitieakkoord. En opeens is die hele regeling weg. Een woordvoerder
van het ministerie bevestigt dat er keuzes gemaakt moesten worden. En
vervolgens, na een hoop rumoer de hele dag in de media, krijgen we
’s avonds laat een briefje met «niets aan de hand; het wordt gefinancierd
uit de reguliere asielgelden». Wat is hier nou echt gebeurd? Is dit dan
weer een politiek spelletje over de rug van hele kwetsbare mensen, net
zoals eerder bij de gezinshereniging gebeurde?
Mijn concrete vragen aan de Staatssecretaris zijn de volgende. Is er nou
als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming een besluit genomen over
het vervolg van de pilot met de lvv’s? Of is dit een besluit geweest buiten
de voorjaarsbesluitvorming om? Is dit concrete besluit genomen over het
uitvoeren van de tekst in het coalitieakkoord over een landelijk dekkend
netwerk? Heeft dit besluit dan ook op tafel gelegen in de ministerraad? Is
dit besluit besproken met de Minister van Financiën? Heeft de Staatssecretaris de gemeenten actief geïnformeerd over het besluit dat er geen
geld gereserveerd werd voor de voortzetting en omvorming van de lvv’s?
Als de Staatssecretaris de gemeenten geïnformeerd heeft, op basis van
welke besluitvorming was dat dan? Was dat besluitvorming in de
ministerraad, was dat in samenspraak met de Minister van Financiën of
was dat besluitvorming binnen zijn eigen departement? In de brief van
gisteravond wordt geschetst dat de financiering gaat plaatsvinden vanuit
de reguliere asielgelden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel
budget er wordt uitgetrokken voor een landelijk dekkend netwerk? Wat
neemt hij mee naar de bestuurlijke overleggen waar uiteindelijk de
besluitvorming nog moet plaatsvinden? Deze hele gang van zaken is op
zijn minst rommelig en pijnlijk en zet natuurlijk de relaties met de lokale
bestuurders weer op scherp. En die lijken al niet zo best, gezien het feit
bijvoorbeeld dat hun input op de spreidingswet gewoon genegeerd is.
In het vorige debat hebben we uitgebreid gesproken over de lagere
regelgeving die veel van de kaders stelt rond de implementatie van de
spreidingswet. Hoe zit het daar nu mee? In het debat is toen toegezegd
dat wij die als Kamer zouden krijgen. Wanneer kunnen we die AMvB’s
verwachten? Kan de Staatssecretaris inhoudelijk de kaders al schetsen
waar deze AMvB op gaat bouwen? Ondertussen weten we dat die
spreidingswet op geen enkele manier een oplossing gaat bieden voor de
komende maanden. Ik wil de Staatssecretaris vragen op welke scenario’s
hij zich nou concreet voorbereidt. Vorige zomer claimde de Staatssecretaris overvallen te zijn. Dat kan nu in ieder geval niet het geval zijn. Dus als
er weer mensen op de grond komen te liggen, wat gaat de Staatssecretaris dan doen? Wordt bijvoorbeeld dan het leger ingezet om ieder geval
sanitair en slaapplekken te bieden?
Op mijn verzoek heeft de Staatssecretaris gereageerd op de vraag of de
Raad van State om advies gevraagd kan worden over of de wet die nu
geldt voor de opvang van Oekraïners ook gebruikt kan worden voor
asielzoekers. Hij schetst dat hij dat niet wil of dat hij dat juridisch niet
opportuun acht. Mijn vraag is eigenlijk wanneer hij het dan wel met mij
eens is dat er wel degelijk een situatie van nood en overmacht is en dat
het dus wel opportuun zou zijn om dat advies vragen. Want als hij een
situatie met honderden mensen op de grond geen situatie van overmacht
vindt, is dat kennelijk al ingecalculeerd beleid en dat kan ik me toch niet
voorstellen. Dus het is het een of het ander.
Tot slot, voorzitter. Ik had in het vorige debat concrete vragen gesteld over
de kinderen in de crisisnoodopvang. Hoeveel zijn het er? Daar is toen een
antwoord op gekomen, een heel specifiek getal. Maar mijn vraag was ook
op welke locaties deze kinderen zitten en hoeveel er geen toegang tot
scholing en geen toegang tot goede gezondheidszorg hebben. Ik vraag de
Staatssecretaris wanneer hij die cijfers kan leveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

16

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van JA21 voor een interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik wijd er toch maar een interruptie aan. GroenLinks vindt de rel
van de week rond bed, bad en brood belangrijk. Daar staat u uitgebreid bij
stil. GroenLinks heeft het over mensen op de grond in Ter Apel. GroenLinks maakt zich zorgen over kinderen in tenten. Maakt GroenLinks zich
ook weleens zorgen over de oorzaak van het probleem, namelijk de
massale instroom, waarbij we nu in de prognoses lezen dat die dus
anderhalf keer over de kop gaat? Maakt GroenLinks zich weleens druk
over de onhoudbaarheid van het systeem? Als je de grenzen open laat
staan, ga je, aan welke kant je ook staat in het politiek spectrum, de
opvang never, never, never ooit regelen, helemaal never nooit. Dan blijven
die kinderen van u op de grond slapen. Sterker nog, dan zullen er nog veel
meer bij komen, want die komen massaal naar ons toe. Somalische
kinderen worden vooruitgestuurd. De boel komt er in nareizen achteraan
en u maakt zich alleen maar druk over de plek op de grond. Maakt u zich
ook eens druk over de situatie waar wij naartoe gaan. Kunt u eens iets
breder kijken dan misschien het probleem van deze week?
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, graag via de voorzitter. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het een heel wonderlijk verwijt. Ten eerste worden we nu geconfronteerd met hoge prognoses. Er zijn volgens mij heel terechte vragen
gesteld door mijn collega over hoe we die cijfers nu echt moeten duiden
en ook in relatie moeten zien tot de cijfers van vorig jaar en tot de cijfers
die we eerder hebben gezien, bijvoorbeeld ten tijde van de Syriëcrisis. Feit
is dat we te maken hebben met een structureel probleem, waarbij we zien
dat er heel veel vluchtelingenstromen op gang komen. Dat is natuurlijk
een van de redenen waarom we bijvoorbeeld klimaatdebatten hebben,
omdat we weten dat door klimaatverandering nog veel grotere asielstromen gaan komen. Ik hoor de heer Eerdmans nooit pleiten voor
maatregelen om te zorgen dat we bijvoorbeeld landen echt weerbaar
maken tegen grote droogtes, tegen de gevolgen van klimaatveranderingen, waarvan we weten dat die leiden tot veel vluchtelingenstromen.
Het is dus een heel eenzijdig verwijt. Wij hebben in Europa discussies
over hoe we op Europees niveau moeten samenwerken met andere
landen, over hoe we samen moeten werken met landen van herkomst en
ook over hoe we moeten zorgen voor meer legale stromen en mogelijkheden voor mensen om te migreren, om te zorgen dat we mensen uit
vluchtelingenkampen, de meest kwetsbare mensen, opnemen. Dat zijn
allemaal systeemveranderingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de volgende partij en dat is de heer
Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. De asielcrisis duurt voort, maar de echte storm moet volgens
de prognoses deze zomer nog komen. We zien op Europees niveau dat de
instroomcijfers nu al hoog zijn en dat zijn slechte voortekenen. Uit de
laatste prognose blijkt dat de instroom naar Nederland dit jaar bijna
70.000 zal zijn en dat is twee tot drie keer zoveel als in een normaal jaar.
Met een dergelijke hoge instroom is het onmogelijk om op een humane

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

17

en beheersbare manier onderdak te bieden. Voor de VVD is het daarom
helder: als we uit deze asielcrisis willen komen, moet de instroom omlaag.
Ik begin met mijn eerste punt, de internationale en Europese maatregelen.
Aan het begin van het jaar zagen we behoorlijk veel beweging. Er was een
Europese top waarop nieuwe maatregelen werden aangekondigd. Maar
de laatste weken is het relatief stil en dat terwijl alle aandacht uit zou
moeten gaan naar het maken van migratieafspraken met de landen
rondom Europa en afspraken over strengere grensbewaking om de
instroom te beperken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: welke
voortgang is er de afgelopen maanden geboekt en worden nu door de
Europese Commissie alle mogelijke drukmiddelen ingezet om migratiedeals te sluiten? En neemt de Commissie hierin echt het voortouw?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik heb al een interruptie van de heer Markuszower
van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Ik noemde net in mijn bijdrage de VVD en de heer Brekelmans als
exponent daarvan een oplichtersbende. En de heer Brekelmans doet het
in zijn inbreng nu gewoon weer. Hij speelt toneel door te zeggen dat de
VVD voor instroombeperking is. Hij vraagt de Staatssecretaris welke
voortgang er is geboekt. De heer Brekelmans weet dat er géén voortgang
is geboekt. De heer Brekelmans weet dat de instroomcijfers en de
schattingen sinds de laatste verkiezingen alleen maar naar boven zijn
gegaan. Hij weet dat de schattingen voor volgend jaar enorm zijn en voor
het jaar daarop ook nog enorm zijn. Er is geen enkele progressie gemaakt
door de Staatssecretaris en dat heeft de Staatssecretaris ook toegegeven
in de media. Je hoort Rutte, partijleider van de heer Brekelmans, er ook
helemaal niet meer over. Welk toneelstuk speelt de heer Brekelmans
vandaag nou weer? Hou nou op met deze waanzin. Licht de boel niet op
en zeg gewoon: de VVD staat helemaal niet voor instroombeperking; de
VVD tekent bij het kruisje van Kaag.
De voorzitter:
Op de inhoud en niet op de persoon. Meneer Brekelmans, wilt u hierop
reageren?
De heer Brekelmans (VVD):
We hebben eerder dit jaar gezien dat asiel zes a à zeven jaar niet op de
agenda van de Europese regeringsleiders heeft gestaan, maar dat het er
nu wel op staat. Het is Mark Rutte geweest die het op de agenda heeft
gezet. Er wordt bijvoorbeeld nauw samengewerkt met Italië. De Staatssecretaris is onlangs zelf ook naar Italië geweest. Ik heb gezien dat de
Eurocommissaris naar Tunesië is geweest. Er vinden allerlei overleggen
plaats, bijvoorbeeld met het Zweedse voorzitterschap, dat ook behoorlijk
streng in de wedstrijd zit. Er wordt dus wel degelijk voortgang geboekt. Er
wordt gewerkt aan strengere grensbewaking. Daarvoor wordt Europees
budget vrijgemaakt. De heer Markuszower weet dat ook wel, want hij kent
die lijst zelf ook.
Maar het is niet genoeg. Laat dat duidelijk zijn. Dat is ook de reden
waarom ik me nu zorgen maak over de afgelopen weken. Ik zag dat er aan
het begin van het jaar momentum was. Het kan best zijn dat er nu achter
de schermen behoorlijk veel gebeurt en dat er door diverse landen en
door diverse regeringsleiders hard aan wordt gewerkt. Maar ik ben het in
die zin met de heer Markuszower eens dat het niet heel zichtbaar is. Als
wij ervoor willen zorgen dat er maatregelen worden genomen die echt dit
jaar nog de instroom omlaag brengen, dan moet er ook deze weken en
maanden voortgang worden geboekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

18

Dat is precies de reden waarom ik deze vragen stel en ik het kabinet
aanspoor om in de EU het voortouw te nemen. Wat ik niet doe, is net als
de heer Markuszower twaalf jaar lang onrealistische voorstellen doen,
zoals het sluiten van de grenzen. Dat is pas oplichterij.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Oplichterij? Ik herhaal slechts wat de heer Rutte zelf heeft gezegd. In de
verkiezingscampagne van 2021 zei de partijleider van de heer Brekelmans:
als de instroomcijfers zo blijven – hij had het over het niveau van 2015 –
dan zal ik de grenzen sluiten. En daar zitten we nu dus boven. Dat is wat
de heer Rutte de kiezer heeft beloofd en zo onrealistisch vond de VVD het
toen dus niet. Maar blijkbaar vindt de VVD het oplichterij als ik het zeg.
Interessant!
Wel wil ik nog even het volgende aan de heer Brekelmans vragen om aan
te tonen dat ze steeds buigen voor D66. Wat is er nou gebeurd dat de VVD
door de pomp is gegaan met die bed-bad-broodfinanciering? Dat hadden
ze ervanaf onderhandeld. Ze hadden eindelijk iets gevonden om die
aanzuigende werking iets te doen minderen, maar blijkbaar ging D66
piepen. Ik weet niet wat er is gebeurd, maar misschien kan de heer
Brekelmans dat schetsen. In ieder geval moesten de VVD en de Staatssecretaris de keutel weer intrekken. Daardoor is die bed-badbroodfinanciering weer terug. Ik geef toe dat het een klein punt is, maar
het is toch een punt. Maar kan de heer Brekelmans uitleggen waarom de
VVD ook op dit punt weer door de pomp is gegaan? Want daardoor is het
de partij van de aanzuigende werking, een partij die staat voor instroomverhogende maatregelen.
De heer Brekelmans (VVD):
Het is wel leuk hoe de heer Markuszower allerlei fantasieverhalen verzint
over hoe dingen zouden zijn gebeurd. Als hij gewoon het regeerakkoord
had gelezen, had hij gezien dat daar heel duidelijk in staat wat het kabinet
wil op het gebied van de lvv. Dat is namelijk een landelijk dekkend
netwerk dat alleen gericht is op terugkeer. Dat is letterlijk wat er staat. En
dat is ook hoe wij er als partij in zitten. Wij vinden dat wij die faciliteit
nodig hebben voor mensen die uitgeprocedeerd zijn in Nederland en zich
in steden en dorpen bevinden, maar het moet wel op terugkeer gericht
zijn. Dat is voor ons een belangrijk punt en zo staat het ook letterlijk in het
regeerakkoord. Ik weet dat er financiële issues waren rondom de dekking
en dat die niet volledig in de Voorjaarsnota zat. Ik heb gezien dat de
Staatssecretaris daarover heeft gezegd dat het een probleem is als dat zo
blijft. Maar ik heb hem gisteren ook horen zeggen dat hij daar een
oplossing voor heeft gevonden. Hoe hij dat precies heeft opgelost op zijn
begroting, moet de Staatssecretaris echt zelf toelichten. Voor mij is het
vooral belangrijk dat lvv’s gericht zijn op terugkeer en dat is ook wat heel
duidelijk in het regeerakkoord staat. Daar hoeft de heer Markuszower niet
allerlei fantasieverhalen bij te verzinnen.
De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
De heer Brekelmans spreekt over Europese oplossingen. Het is natuurlijk
duidelijk dat dat een verhaal naar mijn hart is. Maar wat mij een beetje
verbaast, is het volgende. Een aantal weken geleden was er eindelijk een
doorbraak in Europa. Ik heb het niet precies bijgehouden, maar dat heeft
jaren geduurd. Maar het Europees Parlement is er dus uit bij het Europees
pact. Allerlei landen en partijen zijn over hun schaduw heen gestapt. En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

19

eerlijk is eerlijk: in dat hele pakket zitten ook wat dingen waar ik wat
minder juichend voor op de banken sta. Maar er ligt iets! En dat is een
hele grote doorbraak in die Europese samenwerking op migratie. Volgens
mij is dat iets wat wij allemaal willen, maar de eerste reactie van de
Staatssecretaris hier is dan: ja, maar ja, dat is niet helemaal wat ik wilde,
want er zitten toch een aantal dingen in waar ik wat minder enthousiast
over ben. Zo kom je natuurlijk nergens. Is de heer Brekelmans dat met mij
eens?
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, ik was het volledig met de Staatssecretaris eens.
Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik wel echt lastig. Zoals gezegd, dit is niet iets van een paar
fringe-partijen aan de linkerkant die zeggen: nou, laten we dit maar doen.
Dit is ook iets van zijn eigen partij in Europa, hè, want die heeft ook
gezegd dat het een goed idee is. Allerlei andere partijen hebben dat ook
gezegd en er is dus nu eindelijk een samenhangend plan. En dan gaan we
toch zeggen: nee, wij gaan er toch nog even aan lopen pulken totdat de
hele boel weer uit elkaar valt. Dat moeten we toch niet willen?
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Podt doet het nu voorkomen alsof de Staatssecretaris of het
kabinet moeilijk doet over een aantal details. Maar het gaat om heel
wezenlijke dingen, namelijk: zijn er in ieder geval voor iedereen grensprocedures die efficiënt zijn en in alle gevallen gelden? Leiden die er ook toe
dat mensen die geen recht hebben op asiel, direct kunnen worden
teruggestuurd? Op dit moment zit dat gewoon onvoldoende in het pakket
dat is voorgelegd en dat door het Europees Parlement als startpunt voor
de onderhandelingen is goedgekeurd. Mevrouw Podt als aanhanger van
een Europese partij weet precies hoe de Europese dynamiek werkt. Nu
beginnen de onderhandelingen tussen de Raad aan de ene kant en het
Europees Parlement aan de andere kant. Het Europees Parlement kan
zeggen dat het dit een startpunt vindt voor de onderhandelingen, maar
dat betekent niet dat het uiteindelijk ook de uitkomst is. Ik vind het heel
belangrijk dat Nederland en onze Staatssecretaris ervoor zorgen dat er
een aantal aanpassingen komen om dit pakket echt werkend te krijgen.
Want zoals mevrouw Podt zegt: zo’n pakket wordt niet ieder jaar heronderhandeld. Dat gebeurt eens in de zeven jaar, of wat dan ook. Als we het nu
niet goed regelen, hebben wij daar de komende zeven jaar nog enorm
veel last van. Zeker gezien de grote migratieproblemen en de asielcrisis
die we op dit moment hebben, moeten wij zorgen dat iets fundamenteels
als een duidelijke grensprocedure die voor iedereen in alle gevallen geldt,
in dat pakket zit. Ik was het daarom volledig eens met wat de Staatssecretaris zei.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Het is wel belangrijk. De heer Brekelmans zegt: gezien de huidige situatie
is het zo belangrijk. Dat ben ik met hem eens. Het is ook belangrijk dat we
een werkend pact hebben, maar daar horen compromissen bij. Ik vind het
niet oké om dan te zeggen: ja, maar goed, wij willen het dan toch weer
een beetje strenger. Dit is namelijk al een ingewikkeld compromis voor
heel veel partijen. Dus ik concludeer dat we op deze manier gewoon niet
verder gaan komen en ik vind dat heel zonde.
De heer Brekelmans (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

20

Volgens mij hebben wij niks aan een vleugellam pact. Als dat ertoe leidt
dat mensen gewoon door kunnen lopen en dat lidstaten niet verplicht
worden om een grensprocedure te hebben, dan lost het niks op. En het
gaat niet om een paar details. Ik snap heus wel dat je niet altijd volledig je
zin krijgt als je in een unie zit met 27 lidstaten. Dat begrijp ik heus wel en
ik ben ook best bereid om compromissen te sluiten, maar niet op
fundamentele punten als dat ertoe leidt dat het pact niet werkt. Want dan
hebben we straks weer iets waar we jarenlang aan vastzitten en waardoor
we in de asielcrisis blijven zitten die we op dit moment hebben. Op dit
moment hebben we nog een kans, ook het kabinet, om invloed uit te
oefenen op de onderhandelingen die nu plaatsvinden en om het pact bij
te schaven. Ik vind het alleen maar te prijzen dat de Staatssecretaris heel
duidelijk aangeeft wat zijn inzet is om het ook voor Nederland werkend te
maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. O, de heer Dassen voor een
interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Even heel kort hierover. Het zit ’m op dit moment helemaal niet in de
triloog. Het zit vast in de Raad en dat komt doordat onder andere
Nederland dwarsligt bij de verplichte herverdeling van asielzoekers. De
heer Brekelmans schetst nu dat er dadelijk onderhandelingen plaats gaan
vinden, maar dat gaat nu juist niet gebeuren omdat het Europees
Parlement heeft gezegd: we gaan die triloog helemaal niet starten, omdat
de Raad op dit punt nog geen duidelijke position heeft. Dat is deels het
gevolg van het feit dat Nederland dwarsligt en dus is Nederland de reden
dat er uiteindelijk geen pact komt. En dat terwijl het juist zo’n mooie
doorbraak zou zijn om te zorgen dat we deze crisis in Europa beter kunnen
oplossen.
De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de heer Brekelmans?
De heer Dassen (Volt):
Graag een reactie daarop.
De heer Brekelmans (VVD):
Het valt me wel een beetje tegen van de heer Dassen. Hij kent de
Europese dynamiek goed en hij weet ook dat Nederland bij dit dossier
echt niet het land is dat dwarsligt. Als je ziet hoe de opvattingen van de
landen uiteenlopen, dan ... Ga eens in Hongarije of in Polen of in Litouwen
vragen hoe daar over asiel wordt gedacht en wat hun onderhandelingsinzet is. Het is inderdaad zo dat Nederland een heel duidelijk standpunt
heeft, want wij zijn een land dat te maken heeft met secundaire migratie.
Als wij het aan de buitengrens van Europa niet goed oplossen, dan
kunnen we wel gaan praten over herverdeling, maar dan komen mensen
via twee routes naar ons toe. Dat zijn één de mensen die spontaan
doorlopen en twee: we gaan de mensen die hier niet naartoe komen, ook
nog eens herverdelen. Dus we moeten zorgen dat dat goed in de regels
zit. Dat Nederland een duidelijk standpunt inneemt en daar ook over
onderhandelt, lijkt me alleen maar logisch. Maar om nou te zeggen
«Nederland is het enige land dat dwarsligt» ... Dat is gewoon echt niet zo
en dat weet de heer Dassen ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. Mevrouw Kröger, toch ook.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

21

Op een ander punt van de heer Brekelmans, het punt uit het begin van zijn
betoog over de financiering van de lvv. Ik probeer het antwoord op de
heer Markuszower even heel scherp te krijgen. Klopt het dus dat er geen
dekking was voor de uitrol van het landelijk dekkende netwerk, zoals
afgesproken in het coalitieakkoord? Want kennelijk is er gisteren in de
loop van de dag iets gebeurd waardoor er opeens een oplossing is
gevonden. Klopt dat? Is dat wat ik hem de heer Markuszower hoor
antwoorden?
De voorzitter:
Dat was uw laatste interruptie.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou die vraag vooral aan de Staatssecretaris stellen, want hij kan die in
meer detail beantwoorden. Mijn beeld is dat er geen structurele dekking
voor de lvv’s was en dat het incidenteel was opgelost voor 2023, maar
nog niet voor 2024. Ik lees in zijn brief dat de Staatssecretaris een manier
heeft gevonden of gaat vinden om dat wel te doen. Ik herhaal mezelf,
maar in het regeerakkoord staat duidelijk dat de lvv’s in stand blijven,
maar wel alleen gericht op terugkeer. Ik verwacht dat als de Staatssecretaris daar met de vijf betrokken gemeenten over in gesprek gaat, hij de
financiering verbindt aan voorzieningen die gericht zijn op terugkeer en
niet aan allerlei andere voorzieningen die die gemeenten graag zouden
willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een aantal vragen gesteld over de Europese inzet en wel of de
Europese Commissie nu voortvarend optreedt. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is: als zijn antwoord hierop nee is of als zijn antwoord
daarop wat lauwtjes is, welke conclusie trekt hij hier dan uit? Moeten we
dan niet kijken of we met een kleinere groep gelijkgezinde landen de
aanpak richting derde landen kunnen coördineren? Samen druk zetten om
migratiedeals te sluiten in plaats van wachten totdat we met de hele EU
tot overeenstemming zijn gekomen. Ik hoor graag hoe hij hiernaar kijkt.
Dan kort het grenstoezicht. Ik heb vaker gezegd dat we niet alleen kunnen
vertrouwen op internationale afspraken en dat we ook moeten kijken naar
wat we nationaal kunnen doen. Eerder heeft de Staatssecretaris mij
toegezegd een kosten-batenanalyse te maken van verschillende scenario’s
voor intern grenstoezicht in Nederland. Mijn vraag is wanneer we deze
analyse kunnen verwachten.
Dan de hoge inwilligingspercentages. Ik ben blij dat het kabinet stappen
gaat zetten om deze meer in lijn te brengen met de rest van Europa door
minder vaak het voordeel van de twijfel te geven en zwaarder individueel
te toetsen. Wat mij betreft zijn dat zeer terechte maatregelen. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is wanneer hij van plan is om dit concreet te
implementeren. Ik zou hem willen verzoeken om dit met het oog op de
naderende zomer zo snel mogelijk te doen. Kan hij hier toezeggingen over
doen?
De overlast. De afgelopen tijd zien we op diverse plekken dat de overlast
helaas weer groot is. In Ter Apel zijn bewoners en winkeliers bijvoorbeeld
ten einde raad. Ik zie dat de Staatssecretaris en het kabinet hier al veel
tegen doen en er in het verleden ook al veel tegen hebben gedaan. Maar
we moeten steeds weer met maximale creativiteit blijven zoeken naar
nieuwe maatregelen, natuurlijk wel binnen de juridische mogelijkheden
die er daarvoor zijn.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris in lijn met mijn aangenomen motie – zo
lees ik zijn brief van gisteren – wil inzetten op lik-op-stukbeleid en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

22

snelrecht. Maar hij zegt er ook bij: we doen dat waar mogelijk. Bijvoorbeeld in Ter Apel hoor ik dat de praktijk toch echt anders is. Wat kan de
Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit snelrecht en lik-opstukbeleid ook echt gebeurt op de plekken waar dit het meest nodig is? Ik
vraag hem verder ook hoe het doen van aangifte kan worden vergemakkelijkt. Eerder werd er altijd veel gesproken over een app die daarvoor kan
worden gebruikt of over de SODA-regeling voor schadevergoedingen.
Wordt die nog toegepast? Hoe staat het hiermee? Zou die nog meer
kunnen worden gebruikt?
Daarnaast zouden de burgemeesters ook vaker gebieds- en groepsverboden kunnen opleggen. Wat is ervoor nodig om burgemeesters hiervoor
meer ruimte te geven? Is het bijvoorbeeld nodig om lokaal meer convenanten te sluiten, zodat gegevens in de driehoek en met de partijen in de
vreemdelingenketen kunnen worden uitgewisseld?
Tot slot. Is het ook mogelijk om met de buurlanden meer informatie uit te
wisselen over overlastgevers? Dan kunnen ze in Nederland, zodra ze zich
hier melden, direct een versneld traject in en hoeven ze niet eerst overlast
te plegen voordat de procedure versneld wordt afgedaan. Graag een
reactie van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Vanuit mij de vraag aan de heer Brekelmans wat de VVD wil doen. Ik hoor
het liefst meerdere voorbeelden, maar ik wil in ieder geval één voorbeeld
van het echt aanpakken van de oorzaken waarom mensen vluchten.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat wij, waar we dat kunnen, als Nederland moeten bijdragen aan
het voorkomen en bestrijden van conflicten. Ik vind het ook goed dat wij
als Nederland een ambitieuze en realistische klimaatagenda hebben, niet
alleen op Nederlands niveau maar ook op Europees niveau. Verder is het
goed dat we ook proberen om de rest van de wereld mee te krijgen, want
volgens mij levert dat ook een bijdrage. Ik denk niet dat wij met die paar
miljard in het Nederlandse OS-budget het grote verschil kunnen maken.
Daar ben ik realistisch over. Ik vind dat we een groter deel van ons budget
moeten inzetten voor opvang in de regio, zodat we mensen daar kunnen
helpen, bijvoorbeeld door voldoende opvang te bieden. En zoals
mevrouw Piri zelf ook zei: dan voelen ze minder noodzaak om door te
reizen. Dat zijn drie voorbeelden. Ik kan er nog tien noemen, maar volgens
mij zijn dit drie belangrijke voorbeelden.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik stel een open vraag, voorzitter. Is de heer Brekelmans bereid om de
rechtse meerderheid in de Kamer te gebruiken om de Staatssecretaris te
dwingen iets te doen aan asielinstroomdaling? Die rechtse meerderheid
manifesteert zich namelijk zo nu en dan, bijvoorbeeld rond de motie van
JA21 over het Deense model. Over die daling zegt de heer Brekelmans:
mijn geduld raakt op; het moet voor de zomer gebeuren. Laat ik het zo
zeggen: als de Staatssecretaris niet ingaat op uw vragen en verzoeken en
geen concrete handvatten biedt, zou de heer Brekelmans dan bereid zijn
om de 80 zetels, een meerderheid, te benutten om echt druk te zetten op
de Staatssecretaris? Die zetels zijn er echt, want meneer Peters is vandaag
ook aan boord. We tellen onze zegeningen! Dan kunnen we mevrouw
Podt eens effentjes links laten liggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

23

De heer Brekelmans (VVD):
Zoals de heer Eerdmans weet, dien ik zelf met enige regelmaat moties in,
die soms op een meerderheid kunnen rekenen via de coalitie. Soms
kunnen ze ook op een rechtse meerderheid rekenen. We hebben in het
verleden ook af en toe moties van de heer Eerdmans of andere oppositiepartijen gesteund, wat ook tot een meerderheid leidde. Dus ik bekijk dat
per maatregel. Maar we zitten in een coalitie. We hebben een coalitieakkoord, en daar houd ik me aan. Als de heer Eerdmans moties wil indienen
die tegen het coalitieakkoord ingaan, dan steun ik die niet, zoals het een
coalitiepartij betaamt, want daarvoor hebben we een coalitieakkoord
gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Volgens mij heeft de baas van het land, meneer Rutte, gezegd: we moeten
op korte termijn iets doen aan instroombeperking. Daarvoor gaat hij ook
een verkenning starten, en weet ik wat allemaal. Dat is niet alleen iets wat
JA21 heel graag wil. Dat klopt wel. Het geldt voor heel veel Nederlanders,
maar vooral ook voor de baas van de meneer hier ter rechterzijde, meneer
Van der Burg. Die baas heeft publiekelijk in het land gezegd: wij moeten
en zullen aan instroombeperking doen. Dus volgens mij kunt u zich vrij
voelen om op elk voorstel van mij of van Gidi Markuszower in te gaan om
dat doel te bereiken. Het is een menukaart. U kunt volgens mij kiezen
welke optie er ligt. Misschien heeft meneer Peters een goed voorstel. Wij
doen mee. De SP heb ik ook weleens gehoord. Laten wij zaken doen, want
volgens mij is dat volledig geoorloofd en politiek prima. U bent door de
premier zelve met een heerlijke opdracht weggestuurd, om de instroom te
laten dalen. Dus wat houdt u tegen?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
In het coalitieakkoord staat ook duidelijk: we moeten grip krijgen op
migratie. Dat is natuurlijk een algemene term, maar in deze tijd, met de
huidige instroom, is het volgens mij heel duidelijk dat we die grip op
migratie niet hebben. Er zijn inderdaad maatregelen nodig om dat te
doen. Ik heb net even stilgestaan bij de maatregelen die worden genomen
om de inwilligingspercentages omlaag te brengen. Daar hamer ik
inmiddels volgens mij driekwart jaar op. Eerst moet er een goede analyse
zijn: hoe komt het dat die inwilligingspercentages zo hoog zijn? Wat zit
daar achter en onder? Die analyse hebben we gekregen. Die was wat mij
betreft behoorlijk grondig en genuanceerd. Daarbij heeft het kabinet
meteen een aantal mogelijke maatregelen aangekondigd om de inwilligingspercentages omlaag te krijgen. Dat is een voorbeeld van dat we
volgens mij precies datgene aan het doen zijn wat de heer Eerdmans
bepleit. Is dat genoeg? Nee. Zal er meer moeten gebeuren? Ja. Het
kabinet is bezig met, zoals het dat zelf noemt, een fundamentele heroriëntatie. Dat is volgens mij ook nodig als we echt weer grip willen krijgen op
migratie en de instroom omlaag willen krijgen, want met een paar kleine
maatregelen red je het niet. Ik wil afwachten wat daar uitkomt. Vervolgens
zullen we beoordelen of dat voldoende is. Tot die tijd probeer ik te kijken
naar wat er kan, zeker op Europees en internationaal niveau. Ik noemde
het inwilligingspercentage, maar er zijn ook andere dingen. Ik wil ook
kijken naar waar het kabinet mee komt, die fundamentele heroriëntatie.
Tot die tijd zal ik, zoals ik eerder zei, soms een motie van de heer
Eerdmans steunen, maar ik zal niet iedere motie die hij voor ogen heeft
blind op voorhand tekenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

24

De voorzitter:
Ook hierbij het verzoek om toch te proberen om het korter te houden. Ik
heb namelijk nog twee interrupties voor u. De heer Ceder, van de
ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe even een paar stappen terug. Het ging over het Europese voorstel.
De ChristenUnie zegt al langer, al jaren, dat een uitweg uit dit migratiedrama ... Dan heb ik het over de politieke en beleidsbesluitvorming,
waarin wij er geen vat op krijgen en geen deugdelijk en fatsoenlijk
asielbeleid kunnen bewerkstelligen. Dat heeft ermee te maken dat er
Europees iets moet gebeuren. Het is de VVD zelf geweest, namelijk het
toenmalige Kamerlid Azmani, die heeft gezegd dat er een Europees plan
moest komen, GEAS. Hij was hierin ook een soort van architect. Misschien
maak ik het nu iets te groot, maar hij heeft er wel echt zijn nek voor
uitgestoken. Diezelfde Azmani zit nu voor de VVD in Europa en is
penvoerder geweest voor de grensprocedures, waar de heer Brekelmans
over zegt: daar moeten wij moeilijk doen. Nu zegt de lokale VVD-fractie:
wij moeten terugduwen. Met lokaal bedoel ik nationaal, maar in Europees
verband is dat lokaal. Ik snap dat niet. We hebben als coalitiepartijen met
elkaar opgeschreven dat we dit Europees moeten regelen. Als het niet
snel genoeg gaat, nemen we een voortrekkersrol, niet om mensen naar
Rwanda te sturen, maar om dat pact vlot te trekken. Nu is nota bene de
VVD degene die er penvoerder op is, op het punt waarvan de heer
Brekelmans zegt: hier moeten we op terugduwen. Hoe kan dit? Gaat u
gewoon leveren?
De voorzitter:
Dank u wel. Graag een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Ceder kan zijn stem verheffen, maar in zijn betoog zitten zo veel
onjuistheden dat ik amper weet waar ik moet beginnen. De heer Azmani
heeft een plan gepresenteerd voor opvang in de regio en migratiedeals.
Als u hem dus ergens een architect van wilt noemen – heel graag zelfs,
want ik waardeer mijn collega enorm – dan is dat van de Turkijedeal. Niet
van GEAS. Ik vind dat er veel meer van dat soort migratiedeals gesloten
moeten worden. Ik heb ook net in mijn inbreng gezegd dat als dat niet lukt
met druk vanuit de Europese Commissie, dan misschien met druk vanuit
een groepje gelijkgestemde landen, zoals Nederland en Duitsland ook
eerder het voortouw hebben genomen om de Turkijedeal te sluiten.
Wat betreft GEAS: het klopt niet dat de VVD of de heer Azmani penvoerder
is voor het hele pakket dat voorligt; dat is onjuist. Het is inderdaad zo dat
de VVD in het Europees Parlement heeft ingestemd met dat pakket als
startpunt van de onderhandelingen en dat zij in een bredere fractie de
afweging heeft gemaakt dat ze het op deze manier kan steunen omdat dat
het maximaal haalbare is binnen het Europees Parlement. Maar de heer
Ceder weet heel goed hoe de Europese dynamiek werkt: dat is een
startpunt voor de onderhandelingen. Die onderhandelingen vinden plaats
met de Raad en daar speelt Nederland een rol in, en ik kan bij de
Staatssecretaris aangeven wat ik als VVD’er vind dat de inzet van
Nederland zou moeten zijn. Die rollen kan de heer Ceder prima scheiden
en die hoeft hij niet door elkaar te halen. Dit in antwoord op zijn vraag aan
de lokale ChristenUnie.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede interruptie, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

25

Volgens mij was mijn vraag gericht op .... Volgens mij heeft u vorig jaar
als fractie gezegd: we moeten Europees leveren; dat is de weg
voorwaarts. Vervolgens is er een plan, maar in plaats van gas te geven
bent u op de rem aan het trappen. U doet dus wat anders dan waarvan u
vorig jaar heeft gezegd dat te gaan doen. Volgens mij – misschien heb ik
het verkeerd – lees ik: in het Europees Parlement hebben de grote
politieke groepen hun standpunten op de verschillende onderdelen van
het pact met elkaar afgestemd zodat er voor het hele pakket een ruime
meerderheid was. Het mandaat voor de AMR werd geschreven door de
christendemocratische EVP, het Nederlandse CDA. Die is daar dus ook
penvoerder op geweest. Voor de APR, waar de heer Brekelmans naar
verwijst, was dat Renew: VVD en D66. Ik geef net aan dat de VVD op dit
punt juist degene is geweest die in de lead is geweest. Misschien was het
de heer Azmani specifiek als persoon. Maar klopt het wat ik zeg? En dan
nogmaals: het gaat om de positie van de nationale fractie ten opzichte van
vorig jaar.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, het klopt niet. Zo’n onderhandeling bestaat uit allerlei verschillende
onderdelen. Natuurlijk is het zo dat het er, even uit mijn hoofd, vijf zijn, dat
bij een van die vijf de VVD betrokken was en dat op die andere onderdelen
andere partijen vanuit Renew het voortouw hadden. Hoe dat precies zit –
welke wel en welke niet – zou ik even moeten opzoeken. Maar het is in
ieder geval niet zo dat de hoofdonderhandelaar voor het hele
GEAS-pakket de VVD of de heer Azmani was. Dit geldt volgens mij ook als
het gaat om het gedeelte grensbewaking.
Maar het doet er ook niet zo veel toe. Waar het uiteindelijk om gaat is:
leidt het pakket dat er straks ligt ertoe dat de asielcrisis zoals wij die nu in
Nederland ervaren, wordt opgelost? Ik ben het inderdaad eens .... Ik heb
het liefste internationale oplossingen, namelijk migratiedeals. Het liefste
heb ik Europese oplossingen, namelijk strengere grensbewaking en een
asielsysteem in Europa dat werkt. Alleen, als er nu iets voorligt waarvan ik
denk «wij gaan daar die secundaire migratie niet mee kunnen tegenhouden en wij gaan landen niet kunnen dwingen om de grenzen
daadwerkelijk te bewaken», dan hebben wij straks, na al die jaren, een
pakket liggen dat wederom niet werkt. Dan zitten wij over een jaar of vijf
of zeven weer met elkaar te discussiëren van «oi, oi, het Europese
asielsysteem is failliet». Dit is het moment om te regelen dat het wél
werkt, dat het wél functioneert. Ik vind het daarom goed dat het kabinet
daarin dan ook hele duidelijke eisen neerlegt, of heel duidelijk op tafel legt
wat er voor Nederland moet worden aangepast, zodat het voor ons ook
een werkbaar Europees asielsysteem is. Wij delen dus het doel dat er iets
moet komen op Europees niveau, maar om de woorden te gebruiken die
de heer Ceder vaak gebruikt: het moet wel een Europees systeem zijn dat
werkt en dat ervoor zorgt dat de asielcrisis in Nederland wordt opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Brekelmans heeft het over secundaire migratie en dat we die
moeten beperken. Ik kan daar voor een groot deel in meegaan, want het
zou niet moeten hoeven dat als mensen op Europees vasteland komen, zij
doorreizen terwijl ze al in een veilig land zijn. In dat opzicht kan ik de heer
Brekelmans dus volgen. Maar is de heer Brekelmans het met me eens dat
wij primaire migratie, dus het asiel aanvragen, politiek onmogelijk
gemaakt hebben en dat dat dus de reden is dat er secundaire migratie is?
Ik ga de vraag anders stellen. Op welke manier kan iemand die vlucht voor
oorlog en conflict los van secundaire migratie in Nederland asiel
aanvragen? Is de heer Brekelmans het met mij eens dat het een politieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

26

keuze is om dat dusdanig te beperken dat met gammele bootjes de
oversteek maken de enige optie is om dat überhaupt in Nederland te
kunnen doen? Dat staat dan los van de UNHCR, maar dan hebben we het
over een paar honderd gevallen.
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij haalt de heer Ceder een paar termen door elkaar. Secundaire
migratie gaat over doorreizen binnen de Europese Unie. Ik ben het met de
heer Ceder eens dat het beter zou zijn als we ervoor zorgen dat opvang in
de regio plaatsvindt, als we dat goed hebben geregeld en als we ervoor
zorgen dat dat gebeurt door middel van strenge grensbewaking en niet
door een prikkel in ons systeem in te bouwen waardoor mensen zelf naar
Europa komen. Het is beter als de spontane of irreguliere instroom naar
nul gaat. Want op het moment dat dat gebeurt, kun je als Europa zeggen:
wij nodigen mensen uit om hiernaartoe te komen. Dat kunnen we doen
door middel van hervestiging. De heer Eerdmans haalde het boek De
asielloterij aan, van hoogleraar Koopmans. Dat is precies wat hij voorstelt
en wat ook al eerder en vaker op papier is gezet. Dat zou uiteindelijk een
model zijn dat veel beter werkt. Dan weten de ontvangende landen
hoeveel mensen hiernaartoe komen. We kunnen de mensen selecteren die
hier een toekomst hebben of die het meest kwetsbaar zijn, naargelang uw
wil. We hoeven mensen dan ook niet meer aan te sporen om hun leven te
riskeren. Dan zijn het ook niet de rijke en gezonde mensen die hier komen
en de kwetsbare mensen die achterblijven.
Ik wil heel graag verdere stappen zetten op het gebied van die visie, maar
er moet wel een heel belangrijk element in zitten, namelijk dat de
irreguliere instroom opdroogt. Dat kan alleen door hele duidelijke
migratieafspraken te maken, door migratiedeals te sluiten en door de
grenzen strenger te bewaken. Als we dat nou voor elkaar krijgen, dan
kunnen we daarna spreken over verdere hervestiging en de dingen die de
heer Ceder noemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was het voor u, meneer Ceder. Ik ga naar de heer Ephraim
van de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat er een
asielcrisis is, of je het nou benadert vanuit de instroomkant of vanuit de
opvangkant. Premier Rutte heeft vorig jaar inderdaad duidelijk gezegd dat
de instroom moet worden teruggedrongen. Ik ben zeer benieuwd wat de
heer Brekelmans als puntje bij paaltje komt belangrijker vindt: de
asielinstroom daadwerkelijk terugdringen, eventueel met maatregelen die
impopulair zijn in de coalitie, of het coalitieakkoord en het pluche. Welke
van de twee is het nou eigenlijk?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Ephraim maakt er een soort binaire keuze van om het te versimpelen. Daar ga ik niet in mee. Het is heel duidelijk – dat zegt de heer
Ephraim ook – dat de instroom omlaag moet, anders lossen we dit
probleem niet op. Dat zeg ik al een hele tijd. Gelukkig wordt dat sinds eind
vorig jaar ook door onze premier en door anderen onderschreven. Ik zie
dat daar op internationaal, Europees niveau hard aan getrokken wordt,
maar dat het nog niet tot voldoende resultaat leidt. Er zal dus meer
moeten gebeuren. Ik zie ook dat het kabinet bezig is met een fundamentele heroriëntatie om meer grip te krijgen op migratie. Wat mij betreft
is daar haast bij geboden, anders loopt de situatie nog verder uit de hand.
Volgens mij willen we dat allemaal voorkomen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

27

Meneer Ephraim, uw tweede interruptie.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil de heer Brekelmans graag danken voor het antwoord. Ik ben er zeer
benieuwd naar hoe de VVD zal stemmen op de moties die we straks zullen
gaan indienen.
De voorzitter:
Als er een tweeminutendebat wordt aangevraagd.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja. En ik ben zeer benieuwd naar de moties. We gaan het zien.
De voorzitter:
Dan ga ik door naar de heer Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat is voorlopig mijn laatste
rondom het thema immigratie en asiel, want met ingang van vanmiddag
zal Bart van den Brink deze portefeuille overnemen. Zo zie je maar dat niet
alles kommer en kwel is op dit dossier.
Voorzitter. Het moet een jaar of twaalf geleden zijn geweest dat ik
wethouder was in de gemeente Oss en ik naar een congres ging van
VluchtelingenWerk Nederland. Samen met honderden vrijwilligers
luisterde ik naar bevlogen verhalen van vrijwilligers en andere deskundigen. De gesprekken gingen over vluchtelingen en het belang van rust
voor deze getraumatiseerde doelgroep. Wie huis en haard verlaten had,
moest voorlopig even met rust gelaten worden, was het idee. Een van de
laatste sprekers was zelf ooit gevlucht en had een heel ander verhaal. Hij
zei: vluchtelingen zijn niet arm en zielig; het zijn over het algemeen
slimme, daadkrachtige en innovatieve personen, anders waren ze
helemaal niet tot hier gekomen. Het allerlaatste wat je met ze moet doen,
is ze jarenlang zonder perspectief op een stapelbed leggen. Je maakt
sterke mensen ziek en afhankelijk, en als het tegenzit nog crimineel ook.
Voorzitter. In het kader van overlastgevende en criminele asielzoekers
vraag ik de Staatssecretaris op het volgende te reflecteren. Zou het zo
kunnen zijn dat sterke en jonge mensen, in wie vaak letterlijk financieel
fors door familieleden is geïnvesteerd om hen hierheen te laten komen,
min of meer gedwongen zijn om die investering ook terug te betalen? Kan
het zo zijn dat dat met criminele activiteiten gebeurt als dat dan niet met
arbeid kan? Zijn andere groepen niet gewoon hier omdat ze weten dat ze
wegkomen met veel ellende en kleine criminaliteit? Is de oplossing dan
niet: «Maak een verschil. Geef die ene groep meer kans om op een legale
manier geld te verdienen. Verklaar de groep waarvan we weten dat ze een
spoor van ellende door Europa hebben getrokken gewoon ongewenst en
hun asielaanvraag ongegrond. Zet die groep gewoon vast en daarna uit.
Maak voor hen stevig en snel gebruik van handhaving en toezichtlocaties.» Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Dan de zogenaamde bed-bad-broodregeling. Voor mij is het
simpel. Mensen van wie we democratisch hebben vastgesteld dat ze hier
niet mogen blijven, mogen hier dus ook niet blijven. Maar het zijn wel
mensen die natuurlijk onderdak nodig hebben en geen gras eten. Dus in
het regeerakkoord staat ook terecht dat er een dekkend netwerk moet zijn
van opvang die gericht is op terugkeer. Nu is het van tweeën één. Of ze
kunnen inderdaad worden opgevangen; dan is de losse BBB-regeling, of
hoe we die tegenwoordig ook noemen, niet nodig. Of dat kan nog niet;
dan is de regeling wel nodig. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Hoe zit het daarmee?
Voorzitter. Wij kunnen van alles verzinnen, maar zolang de instroom van
asielzoekers zo hoog is dat we ze nauwelijks een bed kunnen geven, is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

28

heel moeilijk om daar ook maar iets van te realiseren. Het systeem is
verstopt. Het zit volkomen vast. Dan komen er ook nog vluchtelingen uit
Sudan bij en wellicht ook nog uit Oekraïne als de oorlog daar verder gaat.
Dat zien we van mijlenver aankomen. Het afgelopen halfjaar heeft de
Staatssecretaris steeds beloofd om met een fundamentele heroriëntatie
en maatregelen te komen om grip op migratie te krijgen. Wanneer gaan
we daar nu eindelijk echt iets van zien? Wanneer gaan we actie ondernemen, eventueel samen met de landen om ons heen, zoals meneer
Brekelmans net zei? Wat betreft het CDA is er geen taboe. Dat scheelt een
interruptie die anders misschien zou worden gedaan. Niets mag
onbesproken blijven. Alles zal moeten worden uitgewerkt en alles zal
moeten worden bekeken. We hebben de luxe niet om het anders te doen.
Voorzitter. Een van de meest voor de hand liggende maatregelen die
toegepast kan worden, is het zogenaamde tweestatenstelsel. Daar hebben
we al eerder een motie over ingediend. Dat mag juridisch en landen om
ons heen doen het ook. Het geeft tenminste iets van grip op gezinshereniging. Is de Staatssecretaris inmiddels klaar met onderzoeken hoe dit
ingevoerd zou kunnen worden? Gaat hij dit vervolgens ook doen?
Voorzitter, tot slot. Laten we de mensen die deze kant op vluchten niet zien
als willoze kurken op de oceaan van het leven die deze kant op drijven.
Dat zijn het gewoon niet. Het zijn sterke mensen, die komen uit een hele
vervelende, rotte situatie. Laten we ze perspectief bieden of direct
helderheid verschaffen. Laten we mensen die de zaak verstieren direct
aanpakken en zonder mitsen en maren op een geschikte locatie plaatsen
vanwaar ze zo spoedig mogelijk kunnen worden uitgezet.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door met de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het moet afgelopen zijn met de pestmaatregelen. Dat
stelde mijn collega Don Ceder gisteren nadat bekend was geworden dat
de Staatssecretaris de bed-bad-broodregeling niet langer wilde financieren omdat er financiële keuzes gemaakt moesten worden. Dat voelde
als een extra klap in het gezicht voor gemeenten die juist extra financiering nodig hebben om ook deze zomer de enorme opvangopgave aan
te kunnen. Gelukkig draaide hij gisteren deze maatregel weer terug. Ik
sluit me wel aan bij de vragen die daarover net gesteld zijn. Kan de
Staatssecretaris uitleggen wanneer en waarom hij deze beslissing heeft
gemaakt? Waar worden die tekorten nu uit gefinancierd?
Wat deze zomer betreft: Premier Rutte gaf op 14 april aan dat het kabinet
bezig is met het inzetten en finetunen van bestaande maatregelen en
dingen die al in gang zijn gezet. Wat zijn dan die maatregelen? Wat wordt
er nu gefinetuned? Waar verwacht de Staatssecretaris dat dit toe zal
leiden? Want de afgelopen zomer waren we niet in staat om voldoende
eten, drinkwater en tenten te leveren. Is de Staatssecretaris nu bezig om te
zorgen dat er voldoende medicijnen en tenten zijn? Is hij bezig met het
aanwerven van de juiste sociale hulpverlening om te zorgen dat dit deze
zomer voorkomen wordt? Daarbij kunnen we ook hulp van Europa vragen.
Het Europees agentschap voor asiel helpt lidstaten met het uitvoeren en
waarborgen van de Europese wettelijke standaarden voor asiel. Zo
hielpen ze eerder Litouwen en Roemenië al met het vergroten van de
capaciteit voor het registreren en verwerken van asielaanvragen en het
vergroten van de opvangcapaciteit. Heeft de Staatssecretaris het Europese
agentschap voor asiel gevraagd om extra ondersteuning? Zo niet, is dit
een mogelijkheid? Is hij bereid om dat te doen? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan door naar de wens van deze coalitie, met de VVD aan het
roer, om de internationale instroom te verlagen. In 2015 signaleerden we
in Europa heel duidelijk wat de zwakke punten van het Europees asiel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

29

systeem zijn, waardoor we de grip verloren hebben. Juist die zwakke
punten probeert het kabinet nu weer staand beleid te maken. De speciale
rapporteur van de VN zei op 27 februari: «De schipbreuk van Crotone en
de dood van zovelen is een direct gevolg van het beleid van de Europese
Unie en Italië dat migratie demoniseert. Waarom zijn er geen veilige,
toegankelijke routes om asiel aan te vragen?» Want daar leiden deze
beleidskeuzes uiteindelijk naartoe. Muren worden gefinancierd en legale
migratieroutes worden afgesneden. Daardoor groeit het aantal mensensmokkelaars en het aantal doden op de Middellandse Zee. Maar de
instroom daalt daarmee niet. Heeft de Staatssecretaris al onderzoek
gedaan naar hoe legale migratieroutes kunnen bijdragen aan het verlagen
van de instroom?
Dan deals met derde landen, zoals Tunesië. De Tunesische dictator vraagt
om erkenning van zijn regime in ruil voor het tegenhouden van
migranten. Vluchtelingen worden vastgezet en mishandeld. De kampen
zitten vol met mensen in erbarmelijke omstandigheden. Die zijn zo
verschrikkelijk dat mensen zelfs daaruit vluchten. Welke aanwijzingen
heeft de Staatssecretaris dat een deal met Tunesië de instroom in
Nederland zal verlagen? Hoe worden mensenrechten en een eerlijk proces
voor asielzoekers daarbij gegarandeerd?
Dan als laatste het volgende. We pleiten voor Dublin en weigeren
verplichte herverdeling te steunen. Vluchtelingenkampen zitten overvol.
Zelfs de rechter oordeelt nu dat mensen niet mogen worden teruggestuurd naar onder andere Italië en Griekenland. Dit werkt asielshoppen in
de hand en dus verliezen we wederom de grip op wie er binnenkomt. Is
de Staatssecretaris het met me eens dat om grip op migratie te krijgen
verplichte herverdeling noodzakelijk is? Zo nee, wat is dan het alternatief?
Voorzitter. Als laatste wil ik het graag nog kort hebben over het geweld bij
de handhaving- en toezichtlocatie in Hoogeveen. Mijn collega Koekkoek
stelde hier al eerder vragen over. De rechter stelde op 21 april dat de
Staatssecretaris niet adequaat reageerde op bevindingen, nota bene van
de Inspectie JenV. Er mogen nu geen nieuwe asielzoekers geplaatst
worden op de htl. Hoever is de Staatssecretaris met het instellen van een
klachtencommissie, met het verlenen van toegang tot advocaten en met
het aanwerven van expertise over zorg voor mensen met psychische
problemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Ceder van de
ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We leven helaas in een gebroken wereld. Als
gevolg daarvan raken mensen op drift, vluchtend voor oorlog en conflict.
Meer dan 80% van de vluchtelingen op aarde wordt in de eigen regio
opgevangen. Van de resterende groep bereikt een klein deel het Europese
vasteland. Volgens mij – als dit fout is, kan de Staatssecretaris mij straks
corrigeren – vraagt minder dan 1% daarvan uiteindelijk asiel aan in
Nederland. Een nog kleiner percentage daarvan wordt uiteindelijk ook
ingewilligd.
Waarom hebben we te maken met rondreizende mensen die in Nederland
asiel aanvragen? De heer Brekelmans had het net over secundaire
migratie. Volgens mij gaf de heer Dassen het net ook aan: omdat we het
alternatief politiek onmogelijk gemaakt hebben. Het is een politieke keuze.
Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je op een ambassade asiel zou
kunnen aanvragen. Daar zitten uiteraard mitsen en maren aan, maar het
zou kunnen. Dan hoeven mensen die trek niet te maken en heb je veel
minder secundaire migratie. Maar dat doen we niet. Waarom niet? Dat is
een politieke keuze. Zo zie je dat heel veel van de dingen waarop wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

30

vastlopen als het gaat om migratie, te maken hebben met politieke
keuzes. Vorig jaar liep Ter Apel over. Ja, we hadden veel mensen die
binnenkwamen. Maar de echte reden was dat Ter Apel de enige plek is
waar je in Nederland voor de eerste keer asiel kan aanvragen. Dat is een
politieke keuze. Daarom liep het over. We hebben een halsfles gecreëerd
die tot op heden nog niet is aangepast, terwijl de Staatssecretaris daar wel
stappen in zou zetten. We zijn bijna een jaar verder. Mijn vraag is: kan de
Staatssecretaris wat meer duidelijkheid geven over hoe dat halsfleseffect
in ieder geval voor komende zomer te verminderen is? Dan kunnen
mensen op meer plekken asiel aanvragen, waardoor Ter Apel niet over
hoeft te lopen.
Voorzitter. In augustus, juist na de situatie in de zomer, zijn er ook
afspraken gemaakt over verbetering van de keten, bijvoorbeeld over
flexwoningen. Ik zou graag willen weten: hoe staat het daar een jaar later
mee? Hoeveel flexwoningen zijn er nu? Hoe staat het er nu voor met de
uitstroom van mensen die al statushouder zijn maar ook bijvoorbeeld in
een flexwoning terecht zouden kunnen komen? Dat zou een van de
mogelijkheden kunnen zijn waardoor er meer ruimte kan komen in de
asielzoekerscentra en waardoor mensen ook opgevangen zouden kunnen
worden.
Voorzitter. Iets anders waar ook heel veel over geklaagd wordt, is dat het
lastig is om een deel van de mensen die komen en hier mogen blijven,
aan het werk te krijgen. Dat wordt ook vaak gezegd. Maar ik was
vanochtend buiten en sprak mensen die aangaven: weet je hoelang het
duurt om een bsn-nummer te krijgen? Hoe kunnen we dat versnellen, zo
vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan hij aangeven waar nu de knelpunten
zitten en of dit niet te verbeteren is. Een ander punt is het volgende. Als ze
een en ander hebben, kunnen ze wel werken, maar het is een politieke
keuze die we nog niet hebben aangepast, om dat te beperken tot een
halfjaar. Ook dat moeten we aanpassen. Er is ook een uitspraak over
geweest. Ik vraag me af of de Staatssecretaris of de Minister – ik weet
even niet wie daarbij primair aan zet is – die uitspraak al bestudeerd heeft
en welke stap dit nu betekent.
Voorzitter. Ook over de opvang heb ik een vraag. Ja, het is duur om
mensen op te vangen. Maar het is jarenlang een politieke keuze geweest
om de capaciteit zodanig neer te zetten dat er nu crisisnoodopvang nodig
is. Dat is een politieke keuze. We hebben immers in een rapport van de
Rekenkamer gezien dat een bed dat je structureel hebt, vele malen
goedkoper is dan een bed in de crisisnoodopvang. Dat is een politieke
keuze. Dat de kosten hiervoor onnodig hoog zijn, los van de instroom
uiteraard, heeft dus ook te maken met politieke keuzes. Ik vraag me af hoe
het staat met de opbouw van de capaciteit, ook voor de komende zomer.
Er zijn een aantal zorgen over geuit. Ik wil weten of wij mensen op straat
zien slapen in de komende maanden of niet. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan garanderen ... Dat kan hij niet, maar hij kan wel de waarborgen
creëren om daar duidelijkheid over te geven.
Voorzitter. Tot slot de medische zorg. Ik zie dat er een interruptie is. Mag ik
mijn betoog afmaken?
De voorzitter:
U mag het even afmaken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot de medische zorg. Inspecties geven al maanden in meerdere
onderzoeken en rapporten aan dat het niet goed gaat. Ik begrijp dat in de
crisisnoodopvang op dit moment de aanpak van dit punt bij JenV ligt. Dat
snap ik, maar mijn vraag is of we dat niet moeten verschuiven naar VWS.
Bij dat ministerie is er veel meer expertise in structurele zin om te zorgen
voor goede en adequate zorg. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Kunnen
we dit niet gaan implementeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

31

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan de laatste interruptie van mevrouw Piri
van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Ceder heeft het de hele tijd over politieke keuzes. Dat is natuurlijk
ook zo. De ChristenUnie zit al zes jaar in dit kabinet. Als we het dan
hebben over die politieke keuzes, heeft de Staatssecretaris voor het debat
acht maatregelen gestuurd, politieke keuzes, om Nederland minder
aantrekkelijk te maken voor mensen die op zoek zijn naar bescherming.
Dezelfde interruptie heb ik gedaan bij D66. Laat ik het voorzichtig
samenvatten: ik constateerde niet heel veel enthousiasme voor die
acht maatregelen. Kan de heer Don Ceder misschien op die politieke
keuzes van dit kabinet reflecteren, met name over het groepenbeleid? De
heer Ceder weet heel goed – hij is zelf asieladvocaat geweest – dat daar
met name vaak religieuze en etnische minderheidsgroepen, zoals
christenen in Irak, onder worden gerekend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed om te weten dat heel veel voorstellen een aantal jaar geleden
zijn ontstaan, ook omdat het in de procedure steeds meer tijd en capaciteit
vroeg om een beoordeling te geven. Ook dat is een politieke keuze, want
we hebben heel lang bezuinigd op de capaciteit. Pas sinds een paar jaar
zijn we daarmee bezig en nu lukt het bijna niet om extra personeel aan te
trekken. Ook dat is dus een gevolg van een politieke keuze. Maar als je
kijkt naar de beleidsopties die verkend worden, heb ik heel grote zorgen
over wat dit doet met de uitvoerbaarheid. Dat is gelijk ook een vraag aan
de Staatssecretaris. Er zijn een aantal voorstellen gedaan waar juist eerder
van is afgestapt. Sommige maatregelen hadden we al, maar daar is juist
van afgestapt omdat die uitvoeringstechnisch juist weer nieuwe
problemen creëerden. Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng van een
aantal collega’s die zeggen «doen, doen, doen!», maar dat is alleen vanuit
het perspectief waarbij wordt gehoopt dat we het inwilligingspercentage
daarmee een beetje kunnen indammen.
Maar als je uitzoomt, en dat moet je doen bij migratieproblematiek, dan
moet je ook de vraag stellen wat het voor de uitvoering betekent als je op
dit punt iets gaat doen. Maar goed, dat moet verkend worden; heel veel is
dus al eerder gedaan, waarbij er weer van is afgestapt. Mijn zorg is dat de
uitvoering weer vastloopt. Dan heb je weer een nieuw probleem. Dan heb
je mensen die je wel wil afwijzen, maar kom je niet toe aan het beoordelen van de zaken, dus stapelt het zich weer op. Daarom wacht ik het af.
Het volgende is een winstwaarschuwing, maar ook een vraag richting de
Staatssecretaris en mijn politieke standpunt. Wat we ook doen: het moet
werken, het moet geen mensenrechten schenden en de uitvoering moet
er niet aan onderdoor gaan. Als daaraan voldaan wordt, wil ik met een
open blik kijken naar het totale migratieverhaal en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we dit uit het slop trekken. Ik zeg daarbij nogmaals: na
jarenlang kijken naar wat de uitwegen zijn, is de uitweg die ik zie
Europees.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Politiek is keuzes maken. In de voorbereiding van het debat is het ook
keuzes maken ten aanzien van hoe je je spreektijd indeelt. Ik heb de heer
Ceder niet gehoord over de commotie die de afgelopen dagen is ontstaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

32

over de lvv. Ik zou graag van de heer Ceder willen weten hoe hij daarop
reflecteert.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb daar volgens mij ook openbaar wat over gezegd. Ik vind dit niet
kunnen. Ik heb in de krant moeten vernemen dat er kennelijk iets staat te
gebeuren dat niet per se de Tweede Kamer raakt. Ik bedoel, er zijn
afspraken gemaakt, maar daar wordt hier soms wat losjes mee
omgegaan. Het gaat vooral om gemeenten. De afgelopen dagen waren er
gemeentelijke organisaties die zeiden: «Wat gebeurt er nou? Wij als
gemeente zijn, omdat er in de Tweede Kamer vertraagd wordt ten aanzien
van de spreidingswet en andere maatregelen, bezig met crisisnoodopvang. We hebben al eerder aangegeven dat we die gaan afbouwen en
dat we daarmee gaan stoppen. Maar omdat wij bereid zijn om mee te
denken met de Kamer, met het kabinet, steken wij onze nek uit. Is dit wat
we dan krijgen?» Mijn teleurstelling zit hem er niet in dat de afspraken
losjes opgepakt worden; dat ben ik hier namelijk wel gewend. De
gemeenten hebben we keihard nodig voor wat er de aankomende zomer
aankomt. Heel veel gemeenten hebben de afgelopen maanden hun nek
uitgestoken. Er zijn er hopelijk nog meer die dat de komende tijd gaan
doen. Ik denk dat we met die gemeenten een hele goede verstandhouding
moeten hebben. Ik denk dat wat er gisteren gebeurde daar niet aan
bijdraagt. Overigens ben ik wel blij dat dat is rechtgezet.
De heer Kuzu (DENK):
Ik dank de heer Ceder voor deze krachtige uitspraken. Ik waardeer dat ook.
Het is misschien wel voor het eerst dat we in deze periode spierballentaal
horen van de ChristenUnie op dit onderwerp.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, nou, nou.
De heer Kuzu (DENK):
U mag hier straks op reageren, meneer Ceder. We hebben gisteren
natuurlijk een brief gekregen van de Staatssecretaris, waarin ook het
volgende is opgenomen; ik wil daarover een vraag stellen aan de heer
Ceder. Er staat dat financiering mogelijk gemaakt moet worden vanuit de
asielgelden, terwijl het in de pilot een specifieke uitkering was. Nu we
weten dat er op het thema asiel jarenlang structureel slecht is begroot en
dat we onder de capaciteit zaten, wil ik hem vragen of hij het een
verstandige keuze vindt om het vanuit asielgelden te financieren. Zou de
heer Ceder het waarderen als daar, net zoals in het verleden en bij de
pilot, een specifieke uitkering van wordt gemaakt?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben hier niet zo mee getrouwd. Volgens mij is het namelijk een druppel
op de plaat van de begroting van de Staatssecretaris als het gaat om het
financieren van de lvv. Als het uit een specifieke uitkering komt: oké, goed.
Ik heb mij nog niet eerder intensief gebogen over deze vragen. Maar de
suggestie dat het schrappen hiervan een financiële keuze was omdat er
ruimte gemaakt moest worden, deel ik absoluut niet. Het is namelijk een
druppel op de plaat van de begroting. Het had, met wat politieke wil, echt
op een andere manier ingevuld kunnen worden. Ik ga er goed naar kijken.
Maar ik ga me daar nu niet aan vasthouden zonder dat ik me daar verder
in verdiept heb. Daar moet ik later op terugkomen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

33

Ik vind het de heer Ceder sieren dat hij zich daarin wil verdiepen. Ik zou
hem echt wel willen meegeven dat dit een belangrijk punt is, ook ten
aanzien van hetgeen een ambtenaar heeft aangegeven bij het Ministerie
van Justitie en Veiligheid: er moeten keuzes gemaakt worden. In het
laatste onderdeel van de brief van de Staatssecretaris staat dat er een
landelijk dekkend netwerk moet komen. We kennen natuurlijk Ter Apel.
Daar is een aanmeldcentrum. Er moet een tweede bijkomen. Dat ziet de
Staatssecretaris al als een landelijk dekkend netwerk. We hebben in de
lvv-pilot vijf locaties zitten. Hoeveel locaties en hoeveel opvangplaatsen
zijn er nodig in de lvv-voorziening om het te kunnen aanmerken als een
landelijk dekkend netwerk? Dat wil ik aan de heer Ceder vragen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Ik weet niet of dat tien of twaalf is, of in elke
provincie een of in elke gemeente een, maar volgens mij moet je
andersom redeneren en ervan uitgaan dat je de faciliteiten moet hebben
als mensen om welke reden dan ook niet terug kunnen en wanneer wij
vinden dat zij opvang nodig hebben. Nogmaals, ik ben niet met een aantal
getrouwd, of dat er nou 8 zijn, 10, 12 of 200. Ik bedoel, dat moet je goed
met elkaar bekijken. Volgens mij willen we dat het uitgangspunt is – dat
geven de gemeenten ook aan – dat we moeten voorkomen dat er geen
plek is voor de persoon om hier te verblijven, waarbij ook gekeken wordt
naar het perspectief van die persoon. In heel veel gevallen betekent dat:
terug naar het land van herkomst. Nou, dan vind ik ook dat je mensen
daarin moet ondersteunen, want die kunnen dat heel vaak niet zelf. Dat
zien we in de praktijk. Maar in de eindevaluatie van de pilot lvv lees je ook
dat er een groep is die bij nader inzien alsnog een verblijfsvergunning
krijgt. Dat bewijst wat ik aangeef, namelijk dat de asielprocedure niet
sluitend is. Daarom zeg ik dat je altijd een ventiel moet houden, want het
is niet sluitend. Dat zien we in de praktijk aan de pilots van de afgelopen
jaren. De komende tijd moeten we verkennen hoeveel het er moeten zijn.
De voorzitter:
Ook aan u het verzoek om te proberen het kort te houden. Dan uw laatste
interruptie, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Ceder zei dat hij onrust bij gemeenten wil wegnemen. Laten we
nou niet net doen alsof er tien lvv’s in Nederland gaan komen. Al jaren
wordt geprobeerd om met die vijf lvv’s een landelijk dekkend netwerk te
hebben. Het is niet toevallig dat het Amsterdam, Rotterdam, Utrecht,
Eindhoven en Groningen zijn, want daarmee vervullen die lvv’s in heel
Nederland een regionale functie. De heer Ceder zou ook moeten weten
dat dat al jarenlang de inzet is, al een jaar of vier, vijf.
Nog één ding. Hij had het over politieke keuzes. Het baart mij zorgen dat
hij de feiten niet op orde heeft. Het is inderdaad een politieke keuze
geweest om niet 10%, 20% buffercapaciteit aan te leggen. Als dat wel was
gebeurd, hadden we in plaats van iets meer dan 30.000 plekken er nu
misschien 40.000 gehad. Overigens heeft geen enkele gemeente in die
jaren gezegd: ik wil alvast een leeg azc neerzetten voor het moment dat er
een hogere instroom komt. Het is dus niet alleen landelijk geweest. Het is
ook een samenspel met gemeenten geweest. Maar als het wel was gelukt
en we hadden een andere politieke keuze gemaakt, dan hadden we nu
40.000 plekken gehad, terwijl we aan het einde van het jaar richting de
80.000 gaan. Kan de heer Ceder erkennen dat het verhaal «het komt door
politieke keuzes» door de huidige hoge instroom gewoon achterhaald is,
en dat de instroom echt omlaag moet als wij naar een niveau terug willen
waarop we met politieke keuzes de boel weer onder controle kunnen
brengen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

34

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is wel een politieke keuze geweest, want al jarenlang zeggen hele
verstandige mensen: richt het stelsel nou in zoals je dat doet met
statushouders. Dan heb je gewoon de maatregel dat elke gemeente of
elke provincie in ieder geval aan een taakstelling moet voldoen. Het is een
politieke keuze geweest om dat niet te doen. De heer Brekelmans zegt:
geen enkele gemeente heeft haar vinger opgestoken. Dat klopt, omdat we
dat politiek mogelijk hebben gemaakt. Dat hebben we niet bij statushouders mogelijk gemaakt. Dan krijg je gewoon een aantal. In sommige
gemeenten wordt daar negatief over gedacht, maar over het algemeen
loopt dat wel, mits er voldoende huizen zijn uiteraard. Maar ook dat is dus
gewoon een politieke keuze. We moeten niet doen alsof dat niet zo is. Dan
zou je dat dus ook pro rata, net zoals met statushouders, om de zoveel tijd
kunnen aanpassen, waardoor je altijd voldoende buffercapaciteit hebt. Zo
ingewikkeld is het helemaal niet. Al jarenlang zijn er onderzoeken die dit
voorstellen. Eindelijk, met de spreidingswet, gaan we richting een vorm
die al jarenlang is voorgesteld. Ook dat is dus gewoon een politieke keuze.
Dan over de hoge instroom. Natuurlijk heeft een hoge instroom impact op
de draagkracht van onze samenleving. Daar ben ik niet blind voor.
Daarom zeg ik ook: ik ben niet tegen het krijgen van grip op migratie. Ik
ben er alleen tegen dat er twee dingen gesuggereerd worden, allereerst
dat asiel het totale aantal is van migratie. U weet hoe ik over arbeidsmigratie denk. Ik vind ook dat we daar veel meer grip op zouden moeten
krijgen. Dat is een groter percentage dan asiel. Sterker nog, ik ageer tegen
de maakbaarheid. In het coalitieakkoord hebben we gezegd dat we het
rapport over richtgetallen heel serieus gaan nemen. Die zijn dus met een
rapport gekomen. Ik heb het hier. Daarin staat: «Er zijn belangrijke
verschillen tussen asielmigratie (12% van het totaal) en arbeidsmigratie
(24% van het totaal). Bij asielmigratie zijn quota met een bovengrens niet
mogelijk vanwege internationale en Europese verdragen waar Nederland
zelf partij in is (en baat bij heeft). Omdat asielmigratie sterk fluctueert door
externe factoren heeft de nationale overheid hierop weinig grip.»
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik verzoek u om af te ronden, want we hebben straks ook
een tweede termijn voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Wat ik wil aangeven, is het volgende. De heer
Brekelmans zegt: «Er is een hoge instroom. Wij gaan ervoor zorgen dat
die minder wordt. Punt.» Die maakbaarheid is gewoon niet waar. Dat kan
hij lezen in de conclusie. Daarvan hebben wij zelf als coalitiepartijen
gezegd: die gaat zwaarwegend zijn, omdat het met externe factoren te
maken heeft. Ik ben dus bereid om grip te hebben op migratie. We moeten
daar serieus naar kijken. Maar met stoere praat is in de afgelopen jaren ...
We hebben gemerkt dat het asielbeleid vastloopt. We moeten toe naar
een oplossing die werkt. Dat is een Europese, zeg ik er gelijk bij.
De voorzitter:
Dank voor uw begrip. Dan ga ik door naar de laatste partij. Dat is de heer
Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In de kabinetsbrief van 28 april valt te lezen: «De
inzet van het kabinet is een rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en
migratiebeleid.» Elke keer als ik dit soort zinnen tegenkom in brieven van
deze Staatssecretaris, dan moet ik het een paar keer lezen. Maar het staat
er dus echt: «De inzet van het kabinet is een rechtvaardig, humaan en
effectief asiel- en migratiebeleid.» Ik zou aan de Staatssecretaris willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

35

vragen hoe hij vindt dat het gaat. Vindt hij dat het goed gaat? Ik heb vier
punten om dit te onderbouwen.
In de eerste plaats wilde de Staatssecretaris aanvankelijk bezuinigen op de
lvv, waardoor ongedocumenteerden op straat terechtkomen. In 2015
hadden we de zogenaamde bed-bad-broodregeling, waardoor gemeenten
zelf mochten kiezen of ze bed-bad-broodregelingen leverden. Na een
zwaarbevochten compromis tussen de PvdA en de VVD is toen gekomen
tot de pilot zoals we die kennen, die nu ten einde is gelopen. Maar dat was
zwaarbevochten en dat was al een versobering ten opzichte van de pilot
die we nu hebben. Ik zou het echt onacceptabel vinden als we die
versobering uit 2015 nog verder doortrekken en we het nog soberder
maken, waardoor er minder locaties en minder middelen komen. Ik denk
dat het van belang is om, in het kader van de inzet van het kabinet voor
een rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en migratiebeleid, dat in ieder
geval minimaal te behouden en zelfs te intensiveren.
Voorzitter. Het tweede punt. Opeenvolgende kabinetten hebben de
opvangplekken in de afgelopen jaren eruit gesloopt en eigenlijk zelf de
asielcrisis veroorzaakt. Wat we ook in het rapport van de Rekenkamer
hebben mogen zien, is dat in de afgelopen jaren structureel slecht is
begroot. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat we er in de
toekomst als Kamer ook bij zijn om dat gewoon beter te doen.
Voorzitter. Het was de Staatssecretaris die eenzame kinderen langer van
hun ouders gescheiden wilde houden met een zogenaamde nareismaatregel. Ik noem: de inzet voor een rechtvaardig, humaan en effectief asielen migratiebeleid.
Voorzitter. Dan het laatste punt, en daar maak ik vaker een punt van
tijdens deze commissiedebatten. Dit kabinet rolt de deurmat uit voor
vluchtelingen uit Oekraïne. Het geeft hun allerlei voordelen, maar voor de
plicht van het kabinet om mensen uit Afrika en het Midden-Oosten
opvang te geven in dit land, moeten allerlei partnerschappen komen met,
volgens de VVD, alle landen van de wereld, zoals democratische
paradijzen in Libië en Rwanda. Ik vind dit niet rechtvaardig, humaan en
effectief asiel- en migratiebeleid. Het is hetzelfde als bijvoorbeeld de PVV
zegt: wij zijn niet tegen moslims; wij hebben echt niets tegen moslims. Dat
is gewoon weinig geloofwaardig.
De heer Markuszower (PVV):
Dit is een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ja. Het is goed dat u dat zegt, maar dit was ik zelf ook van plan. U wilt
erop reageren, meneer Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Allereerst slaat het bij dit debat als een tang op een varken om zo’n
persoonlijke aanval te doen. De heer Kuzu weet ...
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Ik probeer toch altijd een inhoudelijk haakje te vinden, zeg ik tegen de
Staatssecretaris. Maar de heer Kuzu weet heel goed dat die opmerking
generaliserend is. Wij hebben een probleem met de islam. Dat weet de
heer Kuzu heel goed. Dit is toch een vorm van racisme, een beschuldiging, die echt ver buiten de orde gaat en die ik ook verre van mij werp.
Ik spreek namens alle partijgenoten.
De heer Kuzu (DENK):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

36

De PVV heeft echt niets tegen moslims, echt helemaal niets: ik vind het
weinig geloofwaardig.
De heer Markuszower (PVV):
Sorry, maar ...
De voorzitter:
Nee, dit gaat wel via de voorzitter. Volgens mij was de heer Kuzu niet
uitgesproken.
De heer Kuzu (DENK):
Nee hoor. U merkt het ook aan de reacties in de zaal. Als de heer
Markuszower hier een persoonlijk feit van maakt, dan werkt dat op de
lachspieren van velen in deze zaal.
De voorzitter:
Een korte reactie en dan wil ik graag verder met de laatste bijdrage, van
de heer Kuzu.
De heer Markuszower (PVV):
Als mensen zich misdragen, hebben we daar problemen mee. Maar het is
gewoon een valse, vieze beschuldiging. Het zet volgens mij ook aan tot
geweld om iemand als racist te bestempelen. Dat doet de heer Kuzu
constant. Dat doet zijn partij constant. Dat is eigenlijk een verkapte oproep
tot geweld. Dat moet stoppen. Die onterechte aanvallen moeten gewoon
stoppen.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb dat niet gehoord. Meneer Kuzu, gaat u
vooral verder met uw bijdrage.
De heer Kuzu (DENK):
Wat een onzin, «valse en vieze beschuldigingen». Daar kan de heer
Markuszower ook wat van. Dat merken we elke keer op dinsdagmiddag
tijdens de regeling van werkzaamheden. Dáár worden valse en vieze
beschuldigingen gespuid. We merken dat elke keer als we een commissiedebat hebben over vreemdelingen- en asielbeleid. De taal die de PVV
gebruikt over dit onderwerp, dat is pas vals en dat is vies. Ik denk dat het
niet vruchtbaar is voor dit debat als ik daarover zou uitweiden. Dus ik laat
het hierbij. Maar vals en vies ... Kijk eens in de spiegel, meneer Markuszower.
Voorzitter. Goed, de drie punten: rechtvaardig, effectief en humaan
asielbeleid. Een rechtvaardig beleid zou korte metten hebben gemaakt
met de ongelijke behandeling van asielzoekers. Gemeenten geven
openlijk toe dat ze bepaalde asielzoekers wél willen opvangen, en andere
gewoonweg weigeren. Het voorstel van DENK is dat gemeenten niet meer
kunnen discrimineren op afkomst, wat gebeurt doordat doelgroepenbeperkingen zijn toegestaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het
niet tijd is om te stoppen met die doelgroepenbeperkingen.
Voorzitter. Het beleid zou humaan zijn. In de kabinetsbrief over het
inperken van de instroom gaat het over samenwerking in Europees
verband, maar geen woord over de bloedige buitengrenzen van Europa.
Europa heeft een nieuw IJzeren Gordijn opgetuigd. Niet om het communisme te weren, maar om mensen en kinderen op de vlucht voor oorlog
en geweld te verwelkomen met geheime gevangenissen, pushbacks en
verdrinkingsdood. Ik zou elke keer de Staatssecretaris willen vragen om
zich hier keihard tegen te verzetten.
Voorzitter. Dan het laatste punt: is het beleid van het kabinet dan wel
effectief? De spreidingswet is eerder de antithese hiervan. Alle partners in
de uitvoering vinden het onuitvoerbaar, maar toch zet de Staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

37

door. Hij had vorige zomer beloofd om een tweede crisis in Ter Apel te
voorkomen. Beter een wet dan geen wet, is het devies. Ik zou hem willen
vragen wat deze zomer gaat betekenen voor mensen die aankomen in
Ter Apel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de laatste partij in de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Omwille van de tijd ga ik twintig minuten schorsen. Om
12.20 uur starten we met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.22 uur geschorst.
De voorzitter:
Inmiddels is het 12.20 uur geweest. We gaan starten met de eerste termijn
van de Staatssecretaris. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik hoorde
zojuist dat de Staatssecretaris geen inleiding heeft maar dat hij wel even
een opzetje geeft qua onderwerpen, zodat u weet waar u aan toe bent als
u interrupties wilt plegen. Dat zijn drie interrupties. U heeft zelf in de
eerste termijn ervaren dat u alle ruimte heeft gekregen om interrupties te
plegen, maar we hebben een beperkte hoeveelheid tijd, dus ik verzoek u
toch om het bij de Staatssecretaris kort en goed te houden. En anders
gaan we voorstellen om de tweede termijn op een ander moment te
houden, en is het aan u als commissie om daarover te oordelen. Drie
interrupties per fractie dus. Mevrouw Piri, een punt van orde?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, een punt van orde. Eigenlijk zijn die drie interrupties op de manier
waarop de voorzitter ze interpreteert, anderhalve interruptie. En als ik kijk
naar de hoeveelheid brieven die wij voor dit overleg hebben gekregen
vanuit de Staatssecretaris, vind ik dat eigenlijk heel erg onbevredigend. Ik
snap dus uw verzoek om het kort te houden, maar eigenlijk zou mijn
verzoek aan u zijn om iets flexibeler te zijn en desnoods twee keer twee te
doen. Dit is namelijk echt te karig.
De voorzitter:
Ik leg het even aan de commissie voor. We kunnen ook van drie naar vier
interrupties. De eindtijd is 14.00 uur. Dat betekent een behandeltijd van
vier uren voor het commissiedebat. Als we het niet gaan redden qua tijd,
gaan we gewoon op een ander moment verder. Het voorstel van
mevrouw Piri is dus om vier interrupties te doen. Kunt u daarmee leven?
De heer Peters (CDA):
Wel als we het dan voor elkaar kunnen krijgen om interrupties te plaatsen
van twee zinnen, zonder komma’s.
De voorzitter:
Oké. Daar ga ik u aan houden, want ik zie aan de gezichten van de mensen
dat ze dat willen. We gaan dus vier interrupties per fractie doen en het
wordt een kort vraag-en-antwoordspel. De eindtijd is nog steeds
14.00 uur. We gaan starten met de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. U had mij gevraagd om even te zeggen in welke volgorde ik de
dingen wilde doen. Het leek mij goed, gezellig en leuk om te beginnen
met de lvv. Dan komt de opvang en vervolgens komen overlast, landenbeleid, internationaal en grenzen, MPP en het altijd aanwezige blokje
overig.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

38

Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
MPP staat voor meerjarig productieplan.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van der Burg:
Goed, voorzitter. Dan eerst de lvv. Ik was wat verrast over sommige
bijdrages van Kamerleden. Zij waren namelijk verrast over het stoppen
van de subsidie met betrekking tot de lvv’s. De Kamer is uiteraard op de
hoogte van het feit dat er voor de lvv geen geld is gereserveerd in het
coalitieakkoord. Dat heeft u allemaal gekregen, als het goed is. De Kamer
weet ook dat ik het geld voor 2023 incidenteel had geregeld. U weet dat er
als het geld incidenteel is geregeld, dus geen sprake is van een bezuiniging aan het einde van het jaar. Je moet dan opnieuw geld aanvragen.
Er was dus geen sprake van het stoppen van de subsidie, maar de vraag
was aan de orde of er geld moest kómen voor de subsidie.
Hoe is dat gegaan? We hebben de begrotingsbespreking gehad in het
kabinet. Bij de Minister van Financiën dien je dan als bewindspersoon je
verschillende claims in. Dat heb ik dus uiteraard ook gedaan. Daarbij
stond ook de lvv genoemd, maar het was dit jaar zoals u weet een vrij
moeilijk jaar. Er is dus ook gezegd dat er dit jaar bezuinigd moet worden.
Er waren daarop een paar uitzonderingen, namelijk ten eerste Defensie en
ten tweede Bewaken en Beveiligen. Voor de rest moest er volop bezuinigd
worden, en er kwamen drie grote posten bij: Groningen, rente en asiel.
Groningen en rente zijn, zoals u in de Voorjaarsnota heeft kunnen lezen,
structureel geregeld. Voor asiel is er ook een aanzienlijk bedrag bij
gekomen. Ik vond het dus ook volstrekt logisch dat het kabinet in dat licht
niet heeft besloten ... U weet, ik ben lid van het kabinet, maar ik licht het
hier toch even toe. Ik vind het volstrekt logisch dat als je dat soort
bedragen naar asiel toe doet, je niet ook nog eens besluit om ergens
anders, bijvoorbeeld in de portefeuilles van zorg, onderwijs of sociale
zaken, nog meer te gaan bezuinigen ten bate van de lvv. We hebben dus
als kabinet besloten: dit is de Voorjaarsnota. U heeft die Voorjaarsnota een
paar weken geleden allemaal gekregen, en u heeft daarin gezien dat er
geen geld werd uitgetrokken voor de lvv. U leest dat, dus u weet dat, maar
ik ging er wel van uit dat het niet automatisch gold voor de vijf gemeentes
waar het om ging. Ik kan me namelijk voorstellen dat wethouders van die
gemeenten niet allemaal de Voorjaarsnota van voor naar achteren lezen,
zoals u dat altijd wel doet. Ik heb een week geleden Rutger Groot Wassink
in zijn rol als vertegenwoordiger van de vijf lvv-gemeentes dus gebeld en
gezegd: in de Voorjaarsnota is geen geld opgenomen voor de lvv. Ik heb
ook tegen hem gezegd dat we dus met zijn zessen, de vijf gemeentes en
het Rijk, gaan kijken hoe we tot een oplossing in deze kwestie komen.
Daarop heeft hij tegen mij gezegd: «Die afspraak staat gepland. Ik moet
even kijken wanneer we die hebben. Weet wel: ik ga wel de publiciteit
zoeken over het feit dat het niet in de Voorjaarsnota is opgenomen.» Dat
heeft hij gedaan en die publiciteit heeft u tot u genomen; dat blijkt in ieder
geval uit uw bijdrages. Vervolgens vraagt de pers aan mij of beter gezegd
aan mijn woordvoerders: klopt het dat er geen geld is opgenomen in de
Voorjaarsnota? Ja, dat klopt; er is geen geld opgenomen in de
Voorjaarsnota. Waarom niet? Omdat we hele moeilijke keuzes moesten
maken als kabinet. Tot zover wat er is gebeurd tot ergens gisterochtend,
zeg ik eventjes kort samengevat.
Voorzitter, als ik even mijn verhaallijn af mag maken, dan wil ik daarna
graag alles met meneer Eerdmans doen wat hij ook met mij wil doen.
Vervolgens ontstond in de beeldvorming het beeld dat ik mij niet wil
houden aan het coalitieakkoord, maar voor mij is het coalitieakkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

39

heilig. Dat zijn afspraken die zijn gemaakt en die moet je tot in de letter
uitvoeren. Voor de lvv betekent dat dat er een landelijk dekkend netwerk
van lvv-locaties moet komen die gericht zijn op terugkeer. Daar ben ik al
een tijd over aan het onderhandelen met de gemeentes omdat de
gemeentes die laatste tekst, «gericht op terugkeer», niet automatisch een
tekst vinden die zij tot zich kunnen nemen. Maar D66, de ChristenUnie, het
CDA en de VVD hebben in het coalitieakkoord vastgelegd dat de lvv
gericht moet zijn op terugkeer. Dat willen deze vier partijen en die hebben
een meerderheid, dus ik voer dat gewoon onverkort uit. Die onrust heeft
ertoe geleid dat ik gisteren een gesprek heb gehad met de fractievoorzitter
van D66, de heer Jan Paternotte. Ik heb vanochtend ook tegen de media
gezegd dat ik geen enkel lid van de ChristenUnie in de afgelopen tien
dagen heb gezien, gesproken of gehoord. Ik zag namelijk in sommige
media verschijnen dat ik onder druk ben gezet door de ChristenUnie en
D66, maar het eerste lid van de ChristenUnie dat ik zag was de heer Ceder
in deze commissie. Ik heb gisteren wel een gesprek gehad met de heer
Jan Paternotte van D66, die tegen mij zei: er is onrust in mijn club, want
het lijkt erop alsof jij niet meer het coalitieakkoord wil uitvoeren. Ik heb
toen tegen hem gezegd dat dat niet is wat ik wil en dat ik dat dus ga
rechtzetten. Daar heb ik gisteren dus een brief over gestuurd, die u ergens
in de loop van gisteravond heeft gekregen.
Tot zover, voorzitter. Ik zie de heer Eerdmans al klaarstaan en er volgen
ongetwijfeld nog anderen, maar dit is in ieder geval wat er is gebeurd.
De voorzitter:
Dan begin ik met de interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dit roept zo veel vragen op, maar ik ga niet alle vier de interrupties
hiervoor inzetten. Laten we beginnen met vraag één. Begrijp ik dus goed
dat toen alle ministeries hun voorstellen voor de begroting konden
indienen bij het Ministerie van Financiën, geleid door mevrouw Kaag, de
Staatssecretaris daar wel een mogelijke financiering van de huidige lvv
voor die vijf gemeentes in voorstelde, maar dat daar geen akkoord op is
gekomen en dat er vervolgens door het kabinet bewust voor is gekozen
om die dit jaar niet meer te financieren?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is juist dat de Minister van Financiën mevrouw Kaag is. Het is juist dat
ik in mijn ... Ik zeg «ik», maar dat is niet helemaal juist, want de beleidsbrief wordt niet alleen ingediend door de Staatssecretaris van Justitie
maar door alle drie de bewindspersonen van Justitie: mevrouw Yeşilgöz,
de heer Weerwind en ik. Wij hebben onze beleidsbrief gestuurd naar de
Minister van Financiën. Daar stond de lvv dus in. Ik kan wel zeggen dat de
eerste stap dan is dat er wordt gezegd «we gaan geen prioriteiten
honoreren», maar dat is uiteindelijk een kabinetsbesluit, hè? Het is geen
besluit van mevrouw Kaag; het is een besluit van het gehele kabinet. Alle
29 bewindspersonen zeggen: dit is de Voorjaarsnota en daarin is de lvv
niet als aparte post opgenomen.
De voorzitter:
Een tweede interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Duidelijk. Dan is de vraag: is er gisteren door u gedraaid of heeft u
eigenlijk in uw tweede brief gewoon uitgelegd wat u eigenlijk al had
gedaan?
Staatssecretaris Van der Burg:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

40

Nee, ik heb niet in mijn tweede brief uitgelegd wat ik al had gedaan. Dat
doe ik nu bij u. De communicatie van gisteravond zag er anders uit dan de
communicatie van gisterochtend. Dat is inderdaad nadrukkelijk gebeurd
omdat de heer Paternotte aan mij gevraagd heeft: kun je het misverstand
uit de wereld helpen dat jij het coalitieakkoord niet zou uitvoeren? Toen
heb ik dat dus gedaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan lijkt het mij juist een hoop heibel om niks te zijn als u zelf zegt dat het
moest passen binnen die 9 miljard extra voor asiel. Daarbinnen wordt de
lvv geregeld; zo heeft u het dacht ik ook overgebracht aan die vijf
gemeenten. Waarom is er dan consternatie ontstaan? Dan was het bij
Voorjaarsnota dus wél geregeld, alleen niet apart maar binnen het bedrag.
U zei letterlijk net zelf: we gaan niet verzoeken om dat binnen andere
departementen nog eens op te halen. Kortom, is het niet een beetje dom
geweest om daarover te communiceren dat het lijkt alsof het niet geregeld
is, terwijl u het eigenlijk wel gewoon geregeld had? Dat heeft een boel
consternatie gegeven en in Den Haag tot de ophef van de dag geleid.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, want de heer Kuzu heeft nog wel een belangrijk punt genoemd, los
van wat ik er inhoudelijk van vind. Het moet gevonden worden in de
asielopvang. Ik denk niet dat de heer Kuzu zich zal verzetten tegen het
extra geld dat ik op dat punt heb gekregen, maar dat geld was wel voor
een bepaalde bestemming bedoeld. Dat was bedoeld voor de grote groep
mensen die naar Nederland komt en die hier opgevangen moet worden.
We komen zo op de teksten van de heer Kuzu waarin hij mij citeerde. Ik zal
gewoon moeten bezuinigen binnen de asielportefeuille om dat geld boven
tafel te krijgen. Dat gaat dus wel pijn doen, maar wel in mijn portefeuille
en niet in de portefeuille van de heer Weerwind of mevrouw Yeşilgöz, laat
staan in de portefeuilles van de andere 28 bewindspersonen. Dus nee, ik
heb in de brief aan u geschreven dat het binnen mijn portefeuille
gevonden moet worden. Is het geregeld? Nee, want ik moet nog wel even
aangeven waar ik het geld vandaan haal. De hoogte van het bedrag is nog
onduidelijk. Op dit moment zijn de kosten, afgerond op hele miljoenen,
30 miljoen. Daarvan betalen wij er 24, omdat er cofinanciering met de
gemeentes is. We gaan naar een landelijk dekkend netwerk toe en we zijn
nog in gesprek met die vijf gemeentes om te kijken hoeveel gemeentes je
nodig hebt voor een landelijk dekkend netwerk. Doe je dat met satellieten
of niet? Van die vijf maak je er meer. De hoogte van het bedrag weten we
dus nog niet. Dat is één.
Twee. Op inhoud hebben we ook nog geen deal met de gemeentes, nog
los van de geldcomponent, vanwege het feit dat de vier coalitiepartijen in
het coalitieakkoord hebben opgeschreven dat het beleid altijd gericht
moet zijn op terugkeer. Tussen de gemeentes waar het om gaat, zitten ook
gemeentes die een iets andere signatuur hebben dan de coalitie hier en
het kabinet hier. Die hebben moeite met die zin. Dan zeg ik steeds: luister,
die zin is er dankzij deze vier coalitiepartijen in gekomen en het coalitieakkoord is voor mij heilig, dus ik voer ook dat zinnetje uit. Die onderhandelingen lopen dus nog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Allereerst is het natuurlijk opvallend hoe openhartig de Staatssecretaris
hier deelt hoe dit bizarre politieke toneelstuk zich de afgelopen 24 uur
heeft voltrokken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Is dat een compliment of niet?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

41

Wat ik wonderlijk vind, is dat op het moment dat er 8,6 miljard voor asiel
wordt uitgetrokken en de Staatssecretaris heeft aangegeven 29 miljoen
nodig te hebben voor het uitvoeren van iets wat gewoon in het coalitieakkoord is afgesproken, hij dat niet apart gehonoreerd krijgt, maar op dat
moment kennelijk denkt dat hij dat wel uit die 8,6 miljard kan doen.
Anders zou hij op dat moment denken: ik kan het coalitieakkoord niet
uitvoeren. Hij communiceert dat aan de VNG. Waarom heeft de heer Van
der Burg tegen de media gezegd dat hij pijnlijke keuzes heeft moeten
maken en dat hij het niet gaat doen?
De voorzitter:
De Staatssecretaris ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was kennelijk al bekend dat hij het uit die 8,6 miljard ging halen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het verbaast mij dat GroenLinks kiest voor de framing van 8,6 miljard. Het
is overigens 8,7, maar het verbaast me dat GroenLinks kiest voor die
framing. Dat is namelijk wat je veel ziet gebeuren bij tegenstanders van
het asielbeleid. Die zeggen: kijk eens hoeveel geld er naar asiel gaat. Het is
geen stijging van 8,7 miljard. Het is 1,7 miljard dit jaar, 2 miljard volgend
jaar, en de twee daaropvolgende jaren is het 2,5 miljard. Ja, dat telt op tot
8,7 miljard, maar het is per jaar een ander bedrag. Het verbaast me dus
dat GroenLinks voor die framing kiest. Los daarvan is het dus ook in dit
geval, als we meegaan in de lijn van GroenLinks, geen 8,7 miljard, want
dan moet je de 1,7 miljard voor 2023 ervan aftrekken. Dan gaat het dus
om de resterende bedragen. Dat zijn 2, 2,5 en 2,5. Daaruit moet de
financiering plaatsvinden. Dat is allemaal belegd geld. Ik heb niet tegen
het kabinet geroepen: doe mij gewoon eens effe een leuk bedrag. Dat is
onderbouwd op basis van het MPP, waar we straks nog over komen te
spreken.
Die 1,7 miljard, 2 miljard, 2,5 miljard en 2,5 miljard zijn voor asielzoekers.
Dat betekent dus dat ik op het moment dat ik dat niet gehonoreerd krijg –
daar ben ik het mee eens, want het kabinet moest pijnlijke keuzes maken;
ik heb ook tegen de media gezegd dat we pijnlijke keuzes moesten maken
– moet bezuinigen op voorzieningen ten behoeve van uitgeprocedeerde
asielzoekers die worden opgevangen in de lvv. Dat zijn pijnlijke keuzes die
gemaakt moeten worden. Welke keuzes daarin gemaakt moeten worden,
weet ik nog niet. Wél is duidelijk dat zodra ik een deal heb met de
lvv-gemeentes op inhoud en we dus overgaan tot een landelijk dekkend
netwerk dat altijd is gericht op terugkeer, want dat is wat D66,
ChristenUnie, CDA en VVD willen, ik het geld daarbij moet leveren. Dat
geld lever ik dus voor de komende jaren uit die 2 miljard, 2,5 miljard en
2,5 miljard.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus in de besluitvorming in de ministerraad is besloten om dit geld niet
toe te kennen en om dit als een taakstelling van de bezuiniging bij JenV
op het stukje asielbegroting op te nemen. En nu is het politieke spel dat
erachter zit dat tegen gemeentes wordt gezegd: er kan alleen geld komen
als het gericht is op terugkeer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Kröger gebruikte net in haar bijdrage op een ander punt ook het
woord «claimde». Zij zei: de Staatssecretaris claimde vorig jaar dat hij
verrast was. Nu gebruikt ze weer de woorden «politiek spel». Dat schetst
beelden waar ik wat moeite mee heb, los van het feit dat het niet echt
zakelijk is. Dat schetst beelden over hoe ik er qua integriteit in zou zitten,
dus daar heb ik wat moeite mee. Daarom benoem ik het hier dus wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

42

even. Ik ben niet met spelletjes bezig; ik ben bezig ervoor te zorgen dat we
de opvang in Nederland op orde krijgen en dat ik het coalitieakkoord
uitvoer. En in het coalitieakkoord ... Uw partij heeft inmiddels 50 jaar
geleden voor het laatst in een coalitie gezeten, maar ook toen lag er een
coalitieakkoord.
De voorzitter:
Heeft u een punt van orde, mevrouw Piri?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zeg toch feitelijk niks onjuists?
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Mijn punt van orde is het volgende. Ik voel me er soms een
beetje ongemakkelijk bij dat de Staatssecretaris het bij deze debatten heel
leuk vindt om vooral even klappen uit te delen. Die hebben volgens mij
niks te maken met de vraag van mevrouw Kröger. Het is niet voor het
eerst dat dat gebeurt. Dus hoe is het nu relevant wanneer GroenLinks wel
of niet nationaal geregeerd heeft? Dat vraag ik me af.
De voorzitter:
Ik snap wat u zegt. De opmerking is gemaakt. Ik denk dat u gewoon verder
moet met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Kröger, want
daar zitten we nu echt op te wachten. Dat was de tweede interruptie. Er is
ook nog een vraag van de heer Kuzu en er zijn nog een heleboel andere
onderwerpen die we met elkaar moeten behandelen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zal dat inderdaad proberen dat minder te doen. Ik dacht dat ik als gast
van deze commissie hetzelfde mocht doen als wat er richting mij gebeurt,
maar ik zal het in ieder geval zelf niet meer doen. Aanschouw hoe anderen
het richting mij doen. Ik hoor ook ieder commissiedebat iets terug over
wat ik gezegd heb in mijn rol van wethouder van Amsterdam en dat is een
volstrekt acceptabel iets. Maar goed, we stoppen ermee en gaan gewoon
naar de beantwoording toe. In het coalitieakkoord staat opgenomen
«altijd gericht op terugkeer». Dat heeft dus niks te maken met de
Voorjaarsnota; dat heeft te maken met de meerderheidswens van de
Tweede Kamer. Die vindt dat. Ik word geacht meerderheidswensen van de
Tweede Kamer uit te voeren. Dus ik ben niet bezig met een spelletje als ik
spreek met de gemeentes, maar ik ben bezig met het uitvoeren van de wil
van de volksvertegenwoordiging. De meerderheid van de volksvertegenwoordiging, bestaande uit ChristenUnie, D66, CDA en VVD, heeft mij de
opdracht gegeven om alleen een deal te sluiten met de gemeentes als de
lvv altijd gericht is op terugkeer. Dat is niet iets wat ik vind; ik voer hier uit
wat de wens is van de meerderheid van de Tweede Kamer. Dat zou toch
ook de minderheid van de Tweede Kamer moeten willen, namelijk dat ik
luister naar de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag staat los van mijn politieke oordeel in de richting van de
Staatssecretaris en ook los van het oordeel dat hij heeft over mijn
woorden. Ik heb het ook niet over datgene wat hij heeft gezegd in zijn rol
als wethouder in het verleden, maar ik wil hem wel iets vragen vanuit zijn
ervaring als wethouder in het verleden. Ziet hij het belang in van
voorzieningen zoals de lvv, of gemeenten nu wel of niet het beleidsvoornemen ondersteunen dat die gericht is op terugkeer?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

43

Staatssecretaris Van der Burg:
De privémening van Eric van der Burg is totaal irrelevant. Zoals de heer
Kuzu zelf schetste, is er in het verleden door een van mijn voorgangers, de
heer Harbers, een deal gesloten met gemeenten waarbij de toenmalige
bed-bad-broodregeling in versoberde versie is doorgegaan in de vorm
van de lvv. Daarvan heeft de meerderheid van de Kamer in het coalitieakkoord gezegd: die vorm, zoals die daar is vormgegeven, moet landelijk
dekkend worden gemaakt, met één «verstrenging» erin, namelijk dat die
altijd gericht is op terugkeer. Dan doet de privémening van Eric van der
Burg er niet toe, want toen ik mij meldde bij de formateur, heeft de
formateur aan mij gevraagd of ik onverkort het coalitieakkoord ga
uitvoeren en of ik mij daarachter kan scharen. Ik heb geantwoord: ja. Als
bewindspersoon vind ik dus wat er in het coalitieakkoord staat en als
bewindspersoon vind ik wat het kabinet vindt.
De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb volgens mij ook niet gevraagd wat het privéoordeel van de
Staatssecretaris is. In zijn taakopvatting als Staatssecretaris heeft hij
natuurlijk te maken met een aantal maatschappelijke consequenties. De
Staatssecretaris moet het corrigeren als hij dat niet vindt, maar het komt
nu zo over dat hij zegt: als gemeenten het beleidsvoornemen niet
ondersteunen dat een en ander gericht is op terugkeer, dan is er geen
financiering. Want dat staat in het coalitieakkoord. Op het moment dat dit
niet gebeurt, zegt de Staatssecretaris: geen financiering, geen
lvv-voorziening, wellicht geen landelijk dekkend netwerk. Maar dan is het
wel zo dat de maatschappelijke consequentie is dat we een aantal mensen
hebben die over straat kunnen zwerven, met alle consequenties van dien.
En wat betreft dat stukje vind ik het wel horen bij de taakopvatting van de
Staatssecretaris dat hij naast datgene wat in het coalitieakkoord staat,
overziet wat er in de maatschappij kan gebeuren als een dergelijke
voorziening er niet komt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap wat de heer Kuzu zegt. Ik denk dat de heer Kuzu in zijn stappenreeks in de neutraliteit gelijk heeft. Als wij geen deal sluiten met de
gemeentes over een lvv die altijd is gericht op terugkeer, dan voldoe ik
niet aan de wens van de Tweede Kamer en kan ik dus geen deal sluiten.
Want ik moet de wens van deze vier coalitiepartijen uitvoeren. Op het
moment dat ik geen deal kan sluiten waarin de tekst staat «altijd gericht
op terugkeer», zullen ChristenUnie, D66, CDA en VVD tegen mij zeggen:
dan mag je geen deal sluiten, want wij staan voor het coalitieakkoord. Dan
sluit ik geen deal en is er dus geen financiering meer. Dan zijn er twee
mogelijkheden: gemeentes betalen het zelf of het leidt tot sluiting. Dat is
het gevolg als ik niet tot een deal kom. Daar heeft de heer Kuzu gelijk in.
Maar de meerderheid van de Kamer wil dat ik zo’n deal sluit.
De voorzitter:
Een derde interruptie van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Jammer dat dit gerekend wordt tot mijn derde interruptie. Maar dit is
precies waar ik de Staatssecretaris op wil aanspreken, namelijk de
maatschappelijke consequentie van het niet hebben van een dergelijke
voorziening, waardoor allerlei andere schadelijke effecten in de samenleving kunnen ontstaan, waar misschien de meerderheid van de Kamer op
dit moment geen oog voor heeft, maar waar de Staatssecretaris vanuit
zijn verantwoordelijkheid wel oog voor zou moeten hebben. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

44

specifieke vraag is deze. Ziet de Staatssecretaris die maatschappelijke
consequenties, los van het coalitieakkoord en datgene wat is
afgesproken? Ik krijg de indruk dat dat het geval is. Zo ja, gaat hij daar wat
aan doen? Of zegt hij: nee, het is de meerderheid van de Kamer, dus zoek
het maar uit, mensen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, ik zie die consequenties. Dat kan het gevolg zijn als ik niet met die vijf
gemeentes tot een deal kom. Dat betekent dus dat ik tegen die gemeenten
zeg: we zullen tot een deal moeten komen, want als we niet tot een deal
komen, krijg ik geen toestemming van de Kamer om een andere deal met
u te sluiten. Als ik niet tot een andere deal met u kan komen, dan zwerven
ze bij u op straat en dat zou u toch ook niet moeten willen. Maar er is
natuurlijk wel een alternatief. Want waarom heeft het coalitieakkoord bij
monde van die vier partijen vastgelegd dat een en ander altijd gericht
moet zijn op terugkeer? Omdat de mensen die in de lvv worden
opgevangen aan het einde van hun asielproces zaten. Want anders zaten
ze namelijk in een azc, een CNO of een NO. Of ze waren statushouder, als
ze waren gehonoreerd. Hier is dus door de IND, door een rechter of door
een combinatie van die twee van gezegd: u kunt terug. En in het coalitieakkoord is door de vier partijen gezegd dat zij twee maatregelen nemen;
een deel van deze Kamer vindt dat niet fijn en daar behoort de heer Kuzu
toe. Enerzijds moeten de lvv’s altijd gericht zijn op terugkeer en anderzijds
gaan we als coalitiepartijen de ongewenstverklaring veranderen. Daar is
de heer Kuzu het ook niet mee eens, maar ook dat is een opdracht van
diezelfde vier partijen, om op die manier ervoor te zorgen dat mensen die
terug moeten, terug kunnen en dat mensen die uit de procedure zijn
gelopen ook gestimuleerd worden om terug te keren. Daar heb je de
ongewenstverklaring voor, zodra ik dat wetsvoorstel naar u toestuur, en
daar heb je de discussie over de lvv voor. En er is inderdaad een
meerderheid van de volksvertegenwoordiging die daar anders in zit dan
de heer Kuzu. En uiteraard bedoel ik niet alleen de heer Kuzu – ik kijk
mevrouw Kröger nu aan – want er zijn meerdere Kamerleden die het met
hem eens zijn.
De voorzitter:
Ook anderen. Dan is er een interruptie van de heer Markuszower van de
PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor dat de Staatssecretaris heel transparant en open is, dus misschien
is hij dat ook over het volgende. In de column van Wouter de Winther
konden we deze week lezen dat de Staatssecretaris bezig was met een
brief waarin eventueel mogelijkheden zouden staan om die instroom wat
naar beneden te krijgen. Die brief was in concept, zo kon ik lezen. In dat
artikel in De Telegraaf staat dat die conceptbrief werd gevetood, zo bleek,
vanuit D66. Kan de Staatssecretaris hier wat over uitweiden? Klopt dit
bericht? Klopt het half? Wat klopt er wel? Wat klopt er niet? Om welke
conceptbrief gaat het? Kunnen wij die ook krijgen? Et cetera.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ook nu weer wordt mij toegedicht dat ik transparant ben. Ik ben er nog
niet achter of dat nou als een compliment of als een belediging was
bedoeld ...
De heer Markuszower (PVV):
Dat hangt af van het antwoord.
Staatssecretaris Van der Burg:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

45

Ik probeer u gewoon zo open mogelijk te vertellen hoe zaken zijn gegaan
als u dat aan mij vraagt. Daarbij neem ik één element in acht: ik vertel u
niks over wat er besproken is in de ministerraad, want dat valt gewoon
onder de eenheid van kabinetsbeleid en het geheim van de ministerraad.
Maar waarom zou ik u niet vertellen wat er gisteren in het proces is
gebeurd, los van het feit dat het ook al voor een deel in de krant heeft
gestaan? Zo is het gegaan. Ik weet niet welke brief u bedoelt. Ik denk dat ik
weet welke brief u bedoelt. Dat is de MPP-brief, maar die heeft u gewoon
ontvangen. Daaruit blijkt al dat er niks gevetood is, want een andere brief
dan de MPP-brief kan ik me niet voorstellen. U zag ook dat mevrouw Podt
zich geen vetogedrag kan veroorloven ... Herinneren. Het is herinneren,
sorry, mevrouw Podt. Ik denk dus dat dit over de MPP-brief gaat, maar die
heeft u gewoon gekregen, dus daar lag geen veto.
De heer Markuszower (PVV):
Over de herinnering van coalitiegenoten doe ik geen uitspraken, want die
laat soms te wensen over. Maar misschien kan ik het aan de Staatssecretaris vragen. Zijn er de afgelopen anderhalf jaar concepten gemaakt door
de Staatssecretaris die dan eerst langs coalitiegenoten moeten die geen
kabinetsleden zijn, zoals de heer Paternotte? Ik bedoel partijpolitieke
rondjes. Zijn er concepten die uiteindelijk niet naar de Kamer zijn gegaan,
maar waar de Staatssecretaris wel voor heeft moeten shoppen, leuren en
lobbyen bij Kamerleden van coalitiegenoten?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Wat soms wel gebeurt, is dat een brief niet rechtstreeks op de
agenda van de ministerraad wordt gezet, maar bijvoorbeeld eerst naar
een onderraad of een bewindspersonenoverleg gaat. Je doet het dan in
stapjes, bijvoorbeeld als je denkt dat de stukken heel groot en zwaar zijn
of heel politiek gevoelig. Maar dat zijn de gewone processen. Daar hebben
we op dinsdag de bekende onderraden voor en soms ook een bewindsliedenoverleg. Maar voor de rest niet.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb nog twee interrupties, dus laat ik maar gelijk verdergaan.
De heer Rutte heeft een aantal keer in de media en in overleggen gezegd
dat hij aan instroombeperking wil doen, maar de Staatssecretaris heeft
een aantal keer in de media laten doorschemeren dat hij niet goed ziet
hoe dat vorm moet gaan krijgen. Sinds Rutte dat roept, zijn de instroomcijfers in de schattingen van het eigen ministerie alleen maar extreem
naar boven gegaan. Zoals de Staatssecretaris weet, zijn de laatste
schattingen extreem hoog, niet alleen voor dit jaar, maar ook voor
volgend jaar en het jaar daarop. Denkt de Staatssecretaris dat het mogelijk
is om de instroom structureel en fors naar beneden te krijgen, zoals de
heer Rutte beloofde aan zijn VVD-fractie en conform zijn inzet bij de
afgelopen, en eigenlijk alle, verkiezingen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.
De voorzitter:
Duidelijk. Uw vierde interruptie, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Op welke termijn en hoe fors is die instroombeperking dan? Kan de
Staatssecretaris daarover uitweiden? Wanneer gaat Nederland iets
merken van die instroombeperking en welke getallen horen daar dan bij?
Staatssecretaris Van der Burg:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

46

Ik wilde daar nog op terugkomen in het kader van het blokje internationaal, want als je het hebt over instroombeperking, dan heb je het
over afspraken die je moet maken op Europees niveau of in het kader van
partnerschappen met landen die veelal aan de andere kant van de
Middellandse Zee liggen. Ik zal dit gedeelte gelijk maar even doen. Wij zijn
in Europa aan het onderhandelen over een nieuw pact. Daar is door
verschillende mensen al wat over gezegd. Daarin zitten een aantal
stappen die bij kunnen dragen aan een verminderde instroom, zowel in
Europa als in Nederland.
Ik wil mij nu even beperken tot het blokje Nederland. Als we het straks
over Europa hebben, kom ik bij de heer Dassen en mevrouw Podt uit. Zij
zijn meer van Europa dan u. Voor Nederland is het uitermate belangrijk
dat er nieuwe afspraken komen, zoals de Dublinafspraken van nu, over de
terugkeer van mensen die ergens anders in Europa de asielprocedure
horen te doorlopen, maar die zich in Nederland melden. De heer
Markuszower is een van de mensen die continu zeggen dat de huidige
afspraken van Dublin niet meer werken en daar heeft hij gelijk in. We
mogen naar steeds meer landen geen mensen meer terugsturen en
andere landen weigeren om mensen te ontvangen, dus daar moeten we
nieuwe afspraken over maken. Dat zit in het pact en dat kan eraan
bijdragen dat er minder mensen naar Nederland komen.
Voorzitter. Ik maak even een uitstapje naar de vragen van Volt. Moeten
mensen eerlijker over Europa worden verdeeld? Ja, absoluut. Mensen
moeten eerlijker over Europa worden verdeeld. Het zou raar zijn als ik dat
niet zou vinden, want ik vind ook dat mensen eerlijker over Nederland
moeten worden verdeeld. Zie de spreidingswet. Ik vind dus hetzelfde als
het gaat over Europa. Nederland doet veel meer per hoofd van de
bevolking dan heel veel andere landen in Europa. Een van de dingen die ik
zeg, is: we moeten een eerlijkere verdeling hebben, zodat landen als
Tsjechië, Oostenrijk en Nederland kunnen zeggen «er zijn landen in
Europa die veel minder doen dan wij per hoofd van de bevolking, dus zij
zullen mensen moeten opvangen die anders bij ons terechtkomen.»
In dat kader hebben we twee maatregelen. Ik ga nu geen aantallen
noemen, want dat zou op dit moment een slag in de lucht zijn en dat lijkt
me niet verstandig. Daarvoor moeten we eerst afspraken maken in
Europa. Ik kom daar straks op terug bij het blokje internationaal, onder
andere naar aanleiding van het betoog van mevrouw Podt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over de financiering van bed-bad-brood.
Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris het als volgt samenvatten. Hij wou
29 miljoen om voor volgend jaar dat dekkend netwerk vorm te kunnen
geven. Dat is niet gehonoreerd in een besluit in de ministerraad. Toen is er
een taakstelling gegeven: haal het uit je eigen begroting. Vervolgens heeft
hij via een woordvoerder gecommuniceerd dat hij geen geld heeft en
pijnlijke keuzes heeft moeten maken. De D66-fractievoorzitter heeft hem
op het matje geroepen en hem verzocht om wel even duidelijk te maken
dat dat landelijk dekkend netwerk er wel gewoon komt. Wat was dan de
pijnlijke keuze waar hij aan refereerde, als dat niet de keuze was om het
niet uit te voeren? Er is dus nog geen keuze gemaakt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Kröger gaat in ieder geval door met het doen van aannames.
Dat is toch jammer. Laat ik in ieder geval aan mevrouw Kröger vragen of
ze, mocht ze vandaag de heer Paternotte tegenkomen, aan hem wil
vragen of hij vindt dat hij mij op het matje heeft geroepen. Ik ben ervan
overtuigd – want ik heb hem daarover gesproken – dat hij niet zal zeggen
dat ik op het matje ben geroepen, maar dat hij heeft gevraagd om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

47

duidelijkheid. Het is zo jammer als men steeds met aannames en daarmee
ook suggesties komt. Als ik moet opletten, kan dat ook voor anderen
gelden.
Dit is wat er is gebeurd. De bewindspersonen van JenV hebben gewoon
een beleidsbrief gestuurd. Daarop heeft de Minister van Financiën gezegd:
nee. Dat is zoals het hoort, want Ministers van Financiën horen eigenlijk
maar één woord voortdurend uit te spreken, en dat is het woord «nee».
Daar zijn ze voor besteld. Toen kwam het in het kabinet. In het kabinet is
gezegd: luister, dames en heren, wij gaan de prioriteiten niet honoreren;
het is allemaal al lastig genoeg. Dat zeiden we met z’n allen. Er was niet
iemand die dat tegen mij zei; dat zeiden we met z’n allen. We besloten met
z’n 29’en: als je prioriteiten wil doen, moet je dat gaan zoeken binnen je
eigen begroting. Het staat dus niet in de Voorjaarsnota. Dat heb ik
gecommuniceerd naar de heer Groot Wassink als vertegenwoordiger van
die vijf. Ik heb ook tegen de heer Groot Wassink gezegd dat we erover
moeten gaan praten hoe we dit gaan oplossen. Dat is wat er feitelijk is
gebeurd. Gisteren heeft de heer Paternotte het volgende aan mij
gevraagd. Hij zei: er lijkt nu de situatie te ontstaan dat je je niet wilt
houden aan het coalitieakkoord. Daar had hij gelijk in, want dat beeld is
ook bij in ieder geval een aantal mensen in deze Kamer ontstaan. Dat
beeld wil ik absoluut niet laten ontstaan. Nog sterker, op andere
momenten zal ik anderen houden aan het feit dat zij zich moeten houden
aan het coalitieakkoord. Ik heb er dus ook helemaal geen belang bij. Ik heb
gezegd: oké, dan ga ik dat duidelijk maken. Daar is dat briefje over
verschenen. Mooier dan dat of anders dan dat – ik weet niet of het mooier
is – kan ik het niet maken.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat andere landen ook hun fair share
moeten pakken, maar is dit dan ook het moment waarop de Staatssecretaris er in Europa voor gaat pleiten dat er een verplichte herverdeling
komt? Ik vraag dit omdat Nederland tot nu toe juist alleen maar pleit voor
een vrijwillige herverdeling.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt dat ik zeg dat er op dit moment sprake moet zijn van een
vrijwillige herverdeling. Ik ga nu niet een verplichting accepteren als ik
ondertussen zie dat de landen die zich bezig moeten houden met de
grensprocedures, die grensprocedures niet op een goede manier
uitvoeren, waardoor heel veel mensen niet bij die landen worden
geregistreerd. Op het moment dat die landen laten zien dat er goed wordt
geregistreerd, dat de asielprocedures daar goed worden gestart en goed
worden doorlopen, en dat er ook een aantal andere afspraken worden
gemaakt, kom je toe aan de situatie waarin je ook moet gaan herverdelen.
Laat ik eventjes een paar landen eruit pikken. Italië is daar natuurlijk het
grootste voorbeeld van. Het grootste deel van de mensen komt nu binnen
via Italië. Ik vind dat Italië honderd procent goed en verplicht moet
registreren, maar ik snap wel dat Italië zegt: wij kunnen niet in ons eentje
al die mensen in Italië gaan opvangen. Alleen, Italië kiest er nu dus voor
om daarom geen mensen terug te nemen die ze niet geregistreerd hebben
en die doorgaan naar Nederland en andere landen. Ik zeg: registreer aan
de buitengrens, en dan ga je herverdelen. Dat is de volgorde waarin je het
moet doen. Het moet wel goed geregeld zijn en dat is het op dit moment
niet. Daarnaast zie ik dat er landen zijn die minder doen dan wij, en dan
heb ik het niet over Italië, maar over andere landen. We moeten afspreken
dat iedereen zijn fair share pakt. Je kunt niet zeggen: de landen van
bestemming moeten de share pakken, maar het hoeft niet fair. Het is voor
mij wel een combinatie van die twee. En tot die tijd kom ik niet tot die
stap, als het niet goed geregeld is met de verplichte procedures en een
aantal andere zaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

48

Voorzitter. Laat ik maar meteen reageren op de vraag van mevrouw Podt,
want die sluit hier op aan. Ik was op dit punt heel erg verrast door de
bijdrage van mevrouw Podt. Ik blijf even weg bij de kleuring die ze gaf, die
me ook verraste. Maar even terug naar de inhoud, ze zei: er ligt een
compromis in Europa en dan gaat de Staatssecretaris nog moeilijk lopen
doen. Maar zo werkt het niet in Europa. Een van de drie partijen die
onderhandelt, is het Europees Parlement. En in het Europees Parlement is
bediscussieerd: wat gaan wij als inzet kiezen voor de trialoog – dat is de
term ervoor. Dat doet de Europese Commissie, dat doen de landen. Die
gaan dan met elkaar praten om tot een deal te komen. Je kunt mij toch
niet verwijten dat ik een standpunt inneem, zoals de fracties in het
parlement ook een standpunt innamen voordat ze gingen onderhandelen
met elkaar. Zo doe ik dat ook: ik neem een standpunt in namens het
Nederlandse kabinet. Dan komen we tot een standpunt namens de landen
en gaat de vertegenwoordiger van de landen praten met de vertegenwoordiger van het Europees Parlement. Nog sterker: dat doen we op alle
vlakken.
Als we coalitieonderhandelingen hebben, of andere onderhandelingen in
de Kamer, bepaalt eerst de fractie van D66 wat zij als standpunt inneemt.
Dan ga je onderhandelen met VVD, CDA en ChristenUnie. En op het
moment dat je een deal hebt, is de volgende stap dat je gaat kijken hoe je
in de Eerste Kamer een meerderheid krijgt. Dit is een vergelijkbaar proces.
Dat is dus wat ik aan het doen ben. Daarin neem ik inderdaad een
standpunt in: er moet verplichte buitengrenscontrole zijn, we moeten niet
de definitie van broers en zussen gaan uitbreiden en we moeten kijken
hoe we een fictieve non-entrysituatie voor bepaalde groepen kunnen
scheppen. En zo heb ik nog een aantal aanscherpingen die ik in het vorige
commissiedebat met de Kamer heb besproken, die mijn inzet zijn richting
de andere 26 landen in Europa.
Voorzitter. Ik wilde naar opvang gaan, maar ik zie nog een interruptie.
De voorzitter:
Precies, maar ik zie nog een interruptie van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De Staatssecretaris ging even een zijpad op. Maar als ik hem goed begrijp,
is hij inderdaad voor goede controles aan de grenzen. Daar zijn wij ook
voor: goede procedures die goed doorlopen moeten worden. En
vervolgens moet er dan ook verplichte herverdeling zijn. En die twee kun
je volgens mij combineren om in het pact te regelen. Maar bij het tweede
hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat we inzetten op vrijwilligheid. Ik
begrijp niet waarom hij het niet allebei goed geregeld wil hebben, en dat
hij wil dat eerst andere landen iets doen, voordat hij daar zelf een stap in
zet, terwijl je dat toch met elkaar kunt regelen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Volt en ik gebruiken toch andere woorden. Volt spreekt over een goede
grensprocedure. Ik spreek over een verplichte grensprocedure. Dat is wel
een groot verschil. Ik vind dat er een verplichte grensprocedure moet
komen. Als Volt en ik dat met elkaar eens zijn, hebben we een volgende
stap gezet. Maar ik dacht dat dat tot nu toe nog niet het standpunt van
Volt zou zijn, maar misschien vergis ik me. Excuses als ik me daarin
vergis. Er moet een verplichte grensprocedure komen, naast een aantal
andere maatregelen. Die verplichte grensprocedure moet geëffectueerd
worden. Dat betekent dan dat nagenoeg alle mensen die Europa binnenkomen in die landen de procedures ingaan. Dan heb je dus geen mensen
meer die irregulier doorstromen naar de landen van bestemming. Dan zie
je dat het aantal mensen in Nederland, Duitsland, Oostenrijk en België
enorm daalt. Dan is het volledig terecht dat op dat moment de landen die
de procedure verplicht en goed uitvoeren, zeggen: «Hallo, maar ze komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

49

niet voor mij; ze komen voor ons allemaal. Dan willen we ook dat er een
verplichting zit aan de herverdeling.» Ik zeg: dat is logisch. Het gevolg zal
overigens zijn dat Nederland bij een verplichte herverdeling, uitgaande
van de huidige landen in Europa en de huidige opvang in Europa, niet
méér, maar eerder minder mensen krijgt, omdat er een flink aantal landen
is dat minder opvang biedt per hoofd van de bevolking dan wij.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is dit uw derde interruptie, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Misschien een verduidelijking, want wij zijn ook voor de verplichte
registratie en procedures, dus als daar ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Oké. Excuus dan dat ik dat verkeerd in mijn hoofd had. Fijn.
De heer Dassen (Volt):
Dan is dat duidelijk. Ik weet alleen niet of we het eens zijn over hoe die
procedures precies ingericht moeten worden. Wij willen dat het Europees
geregeld wordt in plaats van dat we zeggen dat Italië dat in zijn eentje
moet fixen. Daarin zit ’m, denk ik, het verschil met de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we volgens mij kopje één afgehandeld. Dan gaan
we door met onderdeel twee en dat is de opvang.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Dan begin ik met een vraag die door zowel mevrouw Kröger als
de heren Dassen en Ceder is gesteld, maar die op een andere manier ook
bij anderen aan de orde is gekomen: hoe voorkomt u een nieuwe
asielcrisis? Want als de zomer van 2022 zich zou herhalen ... Dat doe ik op
dezelfde manier als de afgelopen vijftien maanden. Zit ik inmiddels in
maand vijftien? Zoiets hè? Ik doe dat samen met COA en de veiligheidsregio’s tot het moment dat we de crisisnoodopvang hebben opgeheven,
dan wel dat het op een andere manier is georganiseerd en de gemeentes
tot voldoende opvangplekken komen. We hebben nog geen spreidingswet. Als we die hebben, kunnen wij er, net als in Europa, voor
zorgen dat het evenwichtig wordt verspreid, in dit geval over Nederland,
wat nu niet zo is. Ik zeg het even grosso modo: de helft wel, de helft niet.
Dan kunnen we het dus beter spreiden en dan kunnen we er ook voor
zorgen dat we bijvoorbeeld af zijn van de doelgroepenbeperking.
De doelgroepenbeperking leidt er namelijk inderdaad toe – dat was een
vraag van de SP – dat heel veel gemeentes zeggen bereid te zijn om mee
te werken aan noodopvang of crisisnoodopvang, maar dat daar dan alleen
vrouwen of kinderen in opgevangen mogen worden. Het gevolg daarvan
is dus dat vrouwen en kinderen in die crisisnoodopvang terechtkomen en
dat op de azc’s, waar geen doelgroepbeperking op zit, de alleenreizende
mannen terechtkomen. Ik vind dat je alleenreizende mannen ook goede
opvang moet bieden, maar als je moet kiezen hoe je het doet, dan zeg ik:
je hoort de vrouwen en kinderen in de azc-voorzieningen te hebben, want
dat zijn de beste voorzieningen, en je hoort de alleenreizende mannen in
de crisisnoodopvangvoorzieningen te hebben. Maar de realiteit is dat het
veelal omgekeerd gebeurt door de doelgroepenbeperking. Die is eraf op
het moment dat je de spreidingswet hebt of zo veel eerder als individuele
gemeentes zeggen: ik hef die doelgroepenbeperking op. Maar omdat op
dit moment opvang in een gemeente nog steeds op basis van vrijwilligheid gebeurt, kan een gemeente dus deze eisen stellen.
Dat is inderdaad een verschil met Oekraïners – hij heeft ons inmiddels
verlaten, maar dat is een punt ingebracht door de heer Kuzu – omdat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

50

bij Oekraïners te maken hebben met een bevoegdheid die ligt bij de
burgemeester, en straks bij het college, in alle 342 gemeentes. Dat komt
door de nood- en spoedwet die we daar hebben geïntroduceerd. Daardoor
heb je daar a die spreiding al en b kan er geen doelgroepenbeleid zijn.
Maar dit speelt dus wel degelijk mee in de opvang.
Is het vandaag 10 mei? Nou, dan is het letterlijk vandaag een jaar geleden,
want het was in de nacht van 10 op 11 mei dat de eerste mensen in het
gras sliepen. Vanavond zullen er geen mensen in het gras slapen. We zijn
dus in die zin wel al verder, maar we zijn niet heel veel verder. Voorlopig
heb ik het rond tot half juni. Volgens de cijfers wordt het daarna weer
spannend en kom ik heel veel plekken tekort voor de rest van het jaar. Dat
ontstaat door een aantal zaken. Eén. We hebben zo’n 5.000 crisisnoodopvangplekken, die in beginsel, voor het merendeel, tot 1 juli lopen en dan
stoppen. Dat zijn dus plekken die je nu hebt, maar die je gaat verliezen.
We hebben noodopvangplekken en zelfs een enkele azc-plek waarvan de
termijn afloopt. We zijn dus volop in gesprek met gemeentes om locaties
langer open te houden. Wat het meeste helpt, is het creëren van structurele extra opvang. Door een aantal van u is daar ook wat over gezegd.
De heer Ceder heeft gelijk dat we na 2016 – de jaren zeventien tot en met
nu, dus de afgelopen zes jaar – aan het afbouwen zijn geweest. Dat waren
politieke keuzes, waardoor we minder opvang hebben gecreëerd. We
zullen moeten zorgen voor voldoende structurele plekken. U weet dat we
77.000 plekken nodig hebben. We moeten zeker niet naar de 77.000 structurele plekken gaan – je moet een soort kernvoorraad hebben – maar we
moeten het aantal structurele plekken wel verhogen. Dat is de beste
oplossing om te voorkomen dat mensen in het gras slapen. Ik zeg daar
wel bij dat als die situatie zich zeer, zeer, zeer, zeer, zeer, onverhoopt dreigt
voor te doen, we andere plekken in Nederland waar dat aan de orde is,
maar niet in Ter Apel, vinden. Ik heb ook tegen de burgemeester van
Westerwolde – Ter Apel – gezegd: u heeft uw portie meer dan gehad. In
Ter Apel hebben we de afspraak: niet meer dan 2.000. Vorig jaar zijn we
daar met 700 ruim overheen gegaan. In andere gemeenten hebben we
ook afspraken. Waarom moet altijd de afspraak met Westerwolde
geschonden worden?
Ik wil doorgaan met een vraag van de heer Futselaar. Er is geen inzicht in
de kosten van de asielopvang. Is de Staatssecretaris bereid ons een
geactualiseerd overzicht te sturen wanneer de bulkdeclaratie binnen is?
Het korte antwoord daarop is: ja, daar ben ik toe bereid.
Wat is de reactie – dat is een vraag van de heer Futselaar maar ook van
mevrouw Piri – van de Staatssecretaris op de brief van de inspecties? Die
vraag heeft de heer Futselaar niet eerder kunnen stellen, maar die is door
de anderen, nog voordat die brief er was, al meerdere keren gesteld. De
inspecties hebben natuurlijk gelijk dat de voorzieningen niet op orde zijn.
Wat we daarvoor nodig hebben, zijn structurele azc-plekken. Dat is een.
Twee. De opheffing van de doelgroepbeperking. We hebben nu de bizarre
situatie dat wethouders tegen mij zeggen: luister vriend, ik heb hier een
azc, daar heb ik een school bij, maar ik heb te weinig kinderen op die
school zitten omdat je het azc volstopt met jonge mannen in plaats van
met gezinnen met kinderen. Dan zeg ik: ja, maar die gezinnen met
kinderen of die vrouwen met kinderen zitten in de crisisnoodopvanglocaties en niet in jouw azc. We hebben dus de bizarre situatie dat ze op dit
moment op de verkeerde plek zitten. Maar op het moment dat ik zeg – wat
het meest voor de hand liggend is – dat we de azc’s helemaal gaan
volstoppen met vrouwen en kinderen, raak ik de mannen niet kwijt. Een
flink aantal gemeenten zegt: dat is fijn, maar je mocht bij mij alleen
vrouwen met kinderen plaatsen en geen mannen, dus je zoekt het maar
ergens anders uit. En dan haal ik juni niet als het gaat om het voorkomen
van te weinig plekken. Op dit moment wordt een inhoudelijke reactie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

51

voorbereid. Ik ga er dus verder niet te veel op in, omdat het een gezamenlijke reactie is van meerdere bewindspersonen. U krijgt die volgende
week.
De heer Futselaar (SP):
Dat laatste vind ik niet helemaal bevredigend. Het gaat hier om een
brandbrief die anderhalve week, twee weken geleden is gepubliceerd. De
Staatssecretaris wist ook dat dit commissiedebat kwam. Zeggen dat er
volgende week een uitgebreide reactie komt, vind ik wat makkelijk. Het is
mooi dat de Staatssecretaris zegt dat de inspecties gelijk hebben. Maar ze
zeggen niet alleen dat de opvang onder de maat is. Ze zeggen ook dat de
opvang het afgelopen jaar slechter is geworden en onrechtmatig. Ik kan
me voorstellen dat dat het ook juridisch in gevaar brengt. Is dus toch niet
een wat uitgebreidere reactie van de Staatssecretaris op deze rapporten
op zijn plaats?
Staatssecretaris Van der Burg:
De kwaliteit is slechter geworden en onrechtmatig. Dat heeft de rechter al
uitgesproken. Die discussie hebben we ook in deze commissie gehad. De
rechter heeft gezegd: u voldoet met de opvang die u in Nederland heeft
geregeld niet aan de wet. U voldoet niet aan een aantal kwaliteitsvoorwaarden. Dat is dus ook al door de rechter vastgesteld. Wat de inspectie
schrijft, is dus gewoon een feit. De kwaliteit is slechter geworden omdat
we veel meer asielzoekers hebben dan vorig jaar en de jaren daarvoor,
waardoor we al die noodopvang en crisisnoodopvang hebben. Dat is geen
verwijt aan welke gemeenten dan ook, want ik ben dolblij met iedere
vorm van noodopvang en crisisnoodopvang. Ik hoop dus dat gemeenten
volop noodopvangplekken en crisisnoodopvangplekken blijven openen en
zo min mogelijk sluiten, maar dat leidt wel tot een verlaging van de
kwaliteit. Dat is een feit. Daarvoor hebben we die structurele plekken
nodig.
Uiteraard moeten we met een gedegen antwoord komen, maar daar zijn
meerdere ministeries bij betrokken. Ik heb op dit moment geen antwoord
dat ik namens het kabinet kan uitspreken, dus spreek ik dat niet uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
De Staatssecretaris verwijst naar de spreidingswet, die een aantal zaken
zou moeten oplossen op dit gebied. Op zijn vroegst zal deze wet op
1 januari 2024 ingaan. Dan hebben we het volgens mij over een heel
positief scenario. Dit betekent de facto dat we akkoord gaan met het feit
dat deze situatie nog minimaal een halfjaar zo door zal gaan. Is dat niet
erg mager voor de Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is buitengewoon mager en zeer onwenselijk. Ik hoop dus dat heel veel
gemeenten heel snel structurele azc-plekken regelen. Die hebben we
nodig om dit probleem op te lossen.
Over structurele azc-plekken kun je vandaag besluiten, maar dan kan het
nog een jaar duren voordat die er zijn. Je kunt ook vanmiddag om
14.00 uur besluiten om de doelgroepenbeperking op te heffen; dat kan
dan vanavond ingaan. Dat helpt op korte termijn het meest voor het
schuifprogramma – een term die ik nu verzin – waarbij je zegt: vrouwen en
kinderen naar de azc-plekken en alleenreizende mannen naar de crisisnoodopvangplekken. Dat zou ik het liefst willen. Alleen is dit een
vrijwillige keuze van gemeentebesturen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

52

Gaat u verder. U bent nog steeds bij het tweede kopje?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.
De voorzitter:
We hebben namelijk nog vijf kopjes.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vrees dat als u besluit om de volgende keer vijf uur met elkaar te
vergaderen ...
De voorzitter:
Dat we die ook gaan vullen.
Staatssecretaris Van der Burg:
... dat we die ook gaan vullen. Eigenlijk vrees ik dat niet; ik verheug me
daar bij voorbaat op.
Er ligt ook nog een vraag van mevrouw Piri en de heer Ceder over de
BSN-nummers. Er is een BRP-commissie ingericht die zich gaat bezighouden met het inrichten van de planningstafel – we zijn tenslotte de
overheid – die zal bekijken hoe we de capaciteit van de BRP-straten beter
kunnen benutten. Op dit moment wordt ook bekeken of een opschaling
van de capaciteit van de BRP-straten gerealiseerd kan worden, en zo ja,
hoe, om op die manier de achterstanden in te lopen. Ik erken wel: als
mensen mogen werken, dan ook graag zo snel mogelijk.
Ik pak meteen even de 24-wekenvraag mee. Dat was een vraag van de
heer Ceder, meen ik. Die vraag ligt in eerste instantie bij de Minister van
Sociale Zaken en in tweede instantie bij mij. Wij spreken daar vrijdag over.
Ik verwacht dus dat er vrijdag of volgende week een reactie richting de
Kamer gaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de Staatssecretaris het gaat regelen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat u dan een reactie krijgt. Dit even voor de
helderheid.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeerde het even. Even over het vorige punt. Ik begrijp dat er een
BRP-groep is die een planningstafel gaat inrichten, die vervolgens gaat
kijken hoe dat sneller zou kunnen. Er zitten dus volgens mij drie stappen
tussen voordat er überhaupt iets gaat veranderen. Ik ben even op zoek,
omdat de Staatssecretaris en ik volgens mij het doel delen dat dit gewoon
geregeld moet zijn, naar wat de Staatssecretaris verwacht qua tijdschema.
Hoe sneller wij dit regelen, hoe beter het is voor de maatschappij, voor de
statushouders en voor iedereen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris een
toezegging kan doen over wanneer dit in werking treedt, want ik zie nog
heel veel tussenstappen.
Staatssecretaris Van der Burg:
U zag mij iets onnatuurlijks doen. Ik las een tekst voor en daar houd ik niet
van. Dit is een antwoord dat ik letterlijk voorlas. Formeel valt dit namelijk
onder BZK, dus ik weet niet precies hoe het zit. Maar ik heb bedacht dat ik
toch iets tegen u moest zeggen wat nog klopt ook. Meer dan dit kan ik niet
tegen u zeggen.
De voorzitter:
Kunt u misschien zeggen op welke termijn u dit afdoet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

53

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zal even overleggen met de collega van BZK en ervoor zorgen dat u
daar volgende week een reactie op hebt.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan naar de vraag van mevrouw Kröger over lagere regelgeving. Ik had
tegen u gezegd: die krijgt u half mei. Volgende week is het half mei.
Volgende week staat de lagere regelgeving geagendeerd voor het kabinet.
De gedachte is dus dat u die volgende week krijgt. Het goede nieuws is
dat de minsterraad, aangezien het volgende week donderdag Hemelvaartsdag is, al op woensdag vergadert. U krijgt de stukken dus niet op
vrijdag, maar als het goed is zelfs al op woensdag.
Ik ga even door. U kent mij, voorzitter; ik heb meestal heel veel vragen al
beantwoord. Maar deze van mevrouw Kröger nog niet. Mevrouw Kröger
begint consequent al best wel lang over het inzetten van staatsnoodrecht.
Nu meen ik, maar dan moet ik even op mijn geheugen vertrouwen, dat ik
u naar aanleiding van een eerdere vraag schriftelijk iets heb doen
toekomen. Ja? Oké. Dan zijn we dat eens. Daarin leest u dat de Raad van
State naar mijn mening zegt dat je dit niet kunt doen. Want, zoals de heer
Ceder het formuleerde, de laatste twee kabinetten hebben de afgelopen
zes jaar politieke keuzes gemaakt, waar dit een gevolg van is. En dan mag
je geen staatsnoodrecht inzetten, anders dan in het geval van Oekraïners.
Want de oorlog in Oekraïne is geen politieke keuze van het kabinet. De
opvangcapaciteit voor asielzoekers is dat wél. Ik merk dat ik mevrouw
Kröger helemaal niet gelukkig maak, althans met het beantwoorden van
deze vraag.
De voorzitter:
Dat is wel uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, ja ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een beetje uitgelokt door de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het eigenlijk wel met mevrouw Kröger eens. Dit lok ik uit omdat ik
haar niet snap.
De voorzitter:
Maar wilt u dan een vraag stellen in reactie op de beantwoording van de
Staatssecretaris?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de Staatssecretaris graag helpen. Ik heb die brief gelezen, bedankt
daarvoor. Alleen, volgens mij schetst de Staatssecretaris dat de Raad van
State zegt dat er geen situatie is van nood en overmacht. Mijn vraag was:
wanneer is er dan wél een situatie van nood en overmacht ten aanzien
van reguliere asielzoekers, die de inzet van staatsnoodrecht wél
opportuun zou maken? Want het zou natuurlijk een gekke cirkelredenering
zijn: het is het gevolg van politieke besluitvorming, dus wat er ook
gebeurt, hoeveel duizenden mensen er op het grasveld voor Ter Apel ook
liggen, het is nooit een situatie van overmacht en nood. Mijn vraag was
dus: wanneer zou het wél opportuun zijn?
Staatssecretaris Van der Burg:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

54

Voorzitter. Ik kan geen exact moment noemen wanneer dat aan de orde is.
In ieder geval moeten het omstandigheden zijn die niet het gevolg zijn van
keuzes van de overheid. Als dat niet aan de orde is, kan het staatsnoodrecht niet worden ingezet, dan wel aan de Raad van State worden
gevraagd.
De voorzitter:
Dat is dan wel uw laatste vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is natuurlijk ongelofelijk pijnlijk. We hebben vorig jaar namelijk de
situatie gezien waarin weken achtereen mensen verkeerd hebben onder
volstrekt onacceptabele omstandigheden. Artsen zonder Grenzen heeft
ingegrepen. In alle definities was dit een noodsituatie. En nu zegt de
Staatssecretaris: dat was het gevolg van politieke keuzes. Vervolgens kan
het zijn, en we hopen allemaal van niet, dat het deze zomer weer het geval
is. En dan zegt de Staatssecretaris: dat is nog steeds het gevolg van
politieke keuzes. Dus het kan niet. Als je maar genoeg de dingen nalaat
die nodig zijn voor voldoende opvang, dan is het altijd een gevolg van
politieke keuzes.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Nee, zo werkt het niet. Op het dieptepunt van de crisis vorig
jaar, toen er 700 mensen in het gras lagen, hadden we meer dan
700 bedden leeg in Nederland. We hadden zelfs een paar duizend bedden
leeg in Nederland. Daarop pasten gemeentes echter een andere manier
van doelgroepbeperking toe. Gemeentes zeiden dat daarmee alleen
Oekraïners opgevangen mochten worden. Het was een puur politieke
keuze, in dit geval van gemeentes, dat de bedden er wel waren maar dat
deze mensen niet naar binnen mochten. Dat is geen noodsituatie, dat is
beleid. Nogmaals, als we de spreidingswet hebben – ik hoop ook echt op
de steun van mevrouw Kröger en anderen – dan gaat dat echt ontzettend
helpen. Ik hoop zo snel mogelijk de discussie over de spreidingswet met u
te kunnen voeren, maar daar gaat niemand anders over dan u als Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn nog steeds bij opvang.
Staatssecretaris Van der Burg:
In het kader van de spreidingswet lag er toevallig ook nog een vraag van
mevrouw Podt. Zij vroeg of ik bereid ben de overgangsregeling zoals
opgenomen in de spreidingswet direct in werking te stellen om
gemeentes sneller financieel ... Nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat kan
ook niet, want die uitkering heeft een grondslag in de spreidingswet. Dat
betekent dat je die grondslag pas hebt op het moment dat de spreidingswet in werking treedt. Dat kan pas als die op een dinsdag een
meerderheid heeft gekregen van de Eerste Kamer, ik die getekend heb en
die vervolgens op de vrijdag ook nog gepubliceerd is. Dan kan ik vanaf de
maandag daarop doen wat mevrouw Podt wil. Maar tot die tijd krijg ik op
mijn donder van mensen die meer verstand hebben van juridische zaken
dan ik.
Mevrouw Podt vroeg: «In het kader van «het voorkomen van» heb ik
schriftelijke vragen gesteld. Kunnen we op korte termijn antwoord op die
vragen krijgen?» Het antwoord is ja. Dat was een vraag. Tenminste, zo heb
ik die opgeschreven.
Mevrouw ... Laat ik niet overdrijven vandaag: het is meneer Dassen. Hij
vroeg: heeft u steun gevraagd bij EUAA? Het COA ontvangt op dit
moment ondersteuning. Op twee locaties staan containers voor
500 plekken. Die zijn door EUAA aangeleverd. Ook is via EUAA personeel
actief bij het COA, bijvoorbeeld in Ter Apel. We kijken nu ook naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

55

EUAA-personeel in het kader van de amv-opvang. En we hebben nog
gevraagd – ik zeg «we», maar ik bedoel het COA – om extra containers en
extra ondersteuning. Dat is iets meer dan «ja», maar ik denk dat u dat
antwoord kan waarderen.
Hoeveel flexwoningen zijn er tot op heden gerealiseerd? Dan kom ik weer
bij de SP uit. Dat is eigenlijk geen vraag aan mij. Ik heb hier staan dat het
een vraag is van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Het klinkt als een hele interessante vraag, maar ik heb die niet gesteld.
De heer Peters (CDA):
Dat was een vraag van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb die vraag gesteld in het kader van de realisatie. Ik snap dat de heer
De Jonge voornamelijk aan zet is, maar het kabinet spreekt met één
mond.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb toevallig wel een vorm van een antwoord. Excuses dat ik die vraag
aan u toedacht, meneer Futselaar, maar u wilt het antwoord wellicht ook
weten. Het is inderdaad een De Jonge-vraag. De heer De Jonge heeft in
zijn voortgangsbrief gemeld dat in 2022 3.400 flexwoningen zijn gerealiseerd. Ook vermeldt hij dat de verwachting is dat in 2023 12.000 modulaire verplaatsbare woningen en tijdelijke transformatiewoningen worden
gerealiseerd. Alsjeblieft niet doorvragen.
Ik wil naar overlast gaan, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed.
Staatssecretaris Van der Burg:
De Kamer lijkt het daarmee eens te zijn. Er is wel een misverstand bij de
heer Dassen. Hij zei namelijk dat er geen mensen meer geplaatst mogen
worden in de htl. Dat is niet waar. Een rechter heeft gezegd: deze persoon
mag niet geplaatst worden in de htl en overigens ben ik van mening dat ...
Maar het «overigens ben ik van mening dat» is niet hetzelfde als: er
mogen geen mensen geplaatst worden in de htl. De uitspraak ging
namelijk over die ene persoon.
Mevrouw Podt had een specifieke vraag over minderjarigen. Minderjarigen onder de 16 worden niet geplaatst in de htl. In heel 2022 zijn er in
totaal vijf amv’ers van boven de 16 geplaatst in de htl met een
htl-maatregel. Ik ben het niet met de stelling van mevrouw Podt eens dat
dat ook niet meer zou mogen. Mensen van 17, bijna 18, kunnen zich
ernstig misdragen, zodanig dat ze echt niet meer op reguliere locaties te
handhaven zijn. Dan is een htl-maatregel in mijn ogen echt af en toe
nodig. Vijf is niet heel erg veel. Ik geef toe dat je er het liefst nul wilt
hebben.
De voorzitter:
Volgens mij horen we regen of geluid uit een installatie. O, de airco is aan,
hoor ik.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik doe maar net alsof ik niet hoef te gaan rennen.
De voorzitter:
Ik denk dat we gewoon verder kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

56

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar in vijf gevallen is het dus wel aan de orde. Overigens weet u dat in
de htl die vijf niet op dezelfde plek zitten als de anderen zitten. Bij de htl is
er een onderscheid tussen amv’ers, vrouwen en de grote groep mannen
die er zit. We zijn, met het COA en Nidos, bezig met een alternatieve
locatie.
Mevrouw Podt (D66):
Ik zit heel lang te wachten: wanneer komt nou het antwoord op mijn
vraag? Dat laatste had natuurlijk betrekking op mijn vraag. De Staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat dit zou komen. Ik vraag me af wanneer hij
die toezegging gestand doet. Wanneer kunnen we daar iets over
verwachten? Want die toezegging is ook alweer van een paar maanden
geleden. Ik ben dus benieuwd.
Staatssecretaris Van der Burg:
De plaat die ik nu ga afdraaien, kent u al, want die is zo grijs dat u straks
de muziek niet meer hoort. Hiervoor zijn ik en het COA ook weer afhankelijk van het vinden van een locatie waar men daartoe bereid is. De htl en
de pbl – ik ga straks ook nog iets zeggen over de aanmeldlocaties – zijn er
immers allemaal nog steeds op basis van vrijwilligheid. Dat is dus geen
kwestie van afdwingen, maar van vinden. Dat is zeer onbevredigend, niet
alleen voor mevrouw Podt maar zeker ook voor mij, maar dat is wel de
realiteit.
De voorzitter:
De derde interruptie van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Fijn dat de Staatssecretaris mij erop wijst dat de rechter het net iets
anders heeft gezegd, maar volgens mij laat die uitspraak zien dat zolang
de aanbevelingen waar ik naar vroeg, niet opgevolgd worden, asielzoekers eigenlijk onrechtmatig in de htl zitten. Ik vroeg of de Staatssecretaris het met me eens is dat er een klachtencommissie moet komen, dat er
toegang verleend moet worden aan advocaten en dat de werving van
expertise in zorg voor mensen met psychische problemen geregeld moet
worden. Dat waren mijn vragen en daar heb ik geen antwoord op
gekregen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ben ik het met u eens dat er een klachtencommissie moet komen? Ja, die
komt er op korte termijn. Daar is het COA op dit moment druk mee bezig.
Vind ik dat het COA contact met advocaten moet faciliteren. Ja, dat vind ik
en dat doet het COA ook. Op het moment dat daarvoor een bezoek aan de
advocaat nodig is, regelt het COA ook het vervoer naar die advocaat.
Daarin wijkt de htl niet af van andere opvanglocaties van het COA. Er is
nog een laatste punt dat ik in dit kader moet meenemen. Dat is door de
heer Dassen niet zo gezegd, maar ik noem het toch: deze maand en
volgende maand vinden ook in de htl extra trainingen plaats aan
htl-personeel, juist op het gebied van verslavingszorg, trauma en
psychiatrie. Ja, daarvoor moeten we ook weer aparte locaties et cetera
vinden, maar er wordt in ieder geval ook training gegeven om de
expertise van htl-medewerkers te vergroten.
Ik ga verder met overlast. Als ik aan overlast denk, denk ik aan de heer
Brekelmans; dat bedoelde ik positief en liefkozend, meneer Brekelmans.
Het Openbaar Ministerie heeft de ZSM-aanpak. Ik verzin het echt niet: dat
staat voor «Zorgvuldig, Snel en Op Maat». Die is juist gericht op criminele
asielzoekers en gaat binnenkort geïmplementeerd worden. We kennen bij
het Openbaar Ministerie ook een VRIS-officier, waarbij «VRIS» staat voor
«Vreemdelingen in de Strafrechtketen». Die zit daar ook vol bovenop en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

57

heeft bijvoorbeeld goede lijnen met het mobiele straatteam, dat op
diverse plekken in Nederland wordt ingezet. Daarbij wordt bijvoorbeeld
ook bekeken hoe we ervoor zorgen dat er meer straatverboden en dat
soort zaken worden gegeven, omdat je daarmee ook weer vervolgstappen
kunt zetten in het strafrecht in plaats van via het bestuursrecht. Die aanpak
is er echt op gericht dat je supersnelrecht kunt toepassen op het moment
dat je te maken hebt met criminele asielzoekers in plaats van dat je de
asielzoeker met een dagvaarding wegstuurt en zegt dat hij over een paar
maanden terug kan komen.
Er wordt nog verder actie ondernomen op het punt van de motie van de
heer Brekelmans over de app. Op dit moment kan ik u nog niet meer
zeggen dan dat de strafrechtketen het eens is met dat aangiftebeleid. Ik
kom daar bij u op terug.
Een ander door u genoemd punt is de SODA-regeling. Daar kan iedere
winkelier gebruik van maken. Als ik met winkeliers spreek, beginnen ze
erover dat de regeling zo toegankelijk mogelijk gemaakt moet worden,
zodat ze niet te veel tijd kwijt zijn aan de SODA-regeling. Daar moeten we
dus naar kijken, maar die regeling is in ieder geval wel voor alle winkeliers
mogelijk.
De heer Brekelmans stelde een vraag over gebieds- en groepsverboden.
Daar heb ik het onder anderen, twee weken geleden, met de burgemeesters van Emmen en Ter Apel – Westerwolde dan – over gehad.
Daarbij hebben we gezegd dat we meer moeten gaan faciliteren dat er
meer straat-, gebieds- en groepsverboden worden ingezet, ook omdat je,
op het moment dat men zich daar niet aan houdt, automatisch meteen in
de strafrechtketen kunt gaan opereren. Dan kan de VRIS-officier van
justitie daarover dus inderdaad afspraken maken met zijn collega, in dit
geval in het noorden van het land.
Is het, aldus de heer Brekelmans, mogelijk om met buurlanden informatie
uit te wisselen over overlastgevers? Ja, we kennen het European Criminal
Records Information System, ECRIS geheten. Dat gaat over de uitwisseling van strafrechtelijke veroordelingen. We gaan nu kijken of we dat op
Europees niveau kunnen uitbreiden naar een systeem dat ook toepasbaar
is op derdelanders, maar dat gaat dus over strafrechtelijke veroordelingen, niet over overlast. Ik zeg daar overigens bij dat overlast geen
argument is in de asielprocedure; dat is weer het ingewikkelde. Daarvoor
gelden helaas andere criteria.
De heer Peters (CDA):
Dat is natuurlijk wel een punt. Bij overlast kan ik dat snappen, maar we
weten dat er asielzoekers zijn die al in een stuk of drie of vier landen echt
strafrechtelijke problemen hebben veroorzaakt, die er een carrière van
maken om op die manier door Europa te trekken en die dan in Nederland
komen. Ik hoor nu dat dat dan blijkbaar geen grond is om hun asielaanvraag niet in behandeling te nemen. Dat is toch apart? Kan dat nou niet
anders?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het ingewikkelde is dat alles in mij zegt: als jij je misdraagt in een land
waarin je asiel aanvraagt, dan donder je maar op. Alles in mij zegt dat. Het
Vluchtelingenverdrag gaat op basis van een aantal criteria uit van de
vraag of je in jouw land wordt vervolgd. Dat geldt dus ook voor mensen
die in mijn ogen gewoon weg zouden moeten gaan. Je zult dus ook bij
boeven – dan bedoel ik «boeven» in de letterlijke zin, dus gewoon
criminelen – moeten kijken of iemand die zware overlast veroorzaakt, in
het eigen land het risico loopt om vervolgd te worden door de overheid.
Als dat zo is, heb je nog steeds recht op asiel, ook al heb je een tas
gestolen en ook al breek je in. Daar vind ik van alles van, maar dat is wel
hoe het verdragsrecht werkt. Alleen in hele bijzondere situaties – de
1F-situaties voor oorlogsmisdadigers zijn daarin natuurlijk het duidelijkst –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

58

is het: joep, doei en de mazzel. Dan krijg je geen asiel. Maar let op: zelfs
dan kan je niet zomaar zeggen dat je die mensen terugstuurt naar het land
van herkomst.
De heer Peters (CDA):
Dat begrijp ik, maar dat was niet precies wat ik bedoelde te vragen. Ik kom
weleens op werkbezoek. We spreken dan ook met mensen die werkzaam
zijn in zo’n opvang en die vertellen mij dan dat er op hun terrein mensen
zijn die al in drie of vier Europese landen gewoon een strafblad hebben
opgebouwd en dan hier komen en een asielaanvraag doen. Het is gewoon
hun plan om dat zo te doen. Die aanvraag wordt natuurlijk waarschijnlijk
niet goedgekeurd, maar ze proberen het. Als we die informatie kunnen
uitwisselen, is dat dan geen reden om te zeggen dat dit gewoon
ongegrond is, zoals we dat ook kunnen doen als iemand gewoon absoluut
niet meewerkt aan wat dan ook, en dat zij hier geen asiel mogen
aanvragen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat mag helaas niet. Als wij een goede verplichte grensprocedure
hebben, kun je die persoon in het land van eerste binnenkomst versneld
door de procedure halen. Ik ben er ook erg een voorstander van dat wij
het principe van fictionele non-entry hebben bij mensen die op basis van
algemene criteria geen schijn van kans maken. Dan gaan we dus even
heel snel kijken of het net om die ene uitzondering gaat, die ene parel die
we eruit moeten halen of niet. Dan heb je de procedure afgehandeld in dat
land van binnenkomst. Dat is wat je moet doen. Ik snap de frustratie van
de heer Peters heel goed. Er is een bepaalde rondreizende groep die
ongelofelijk veel misbruik maakt van de situatie door zich voor te doen als
mensen die in het land van herkomst vervolgd worden door de overheid.
Ze zouden in het land van herkomst wel in de gevangenis moeten zitten,
niet op basis van vervolging voor wie zij zijn, maar op basis van
vervolging voor wat ze doen. Dat is echt wat anders, maar dit zit niet in
ons Vluchtelingenverdrag.
De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna klaar met overlast.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik wilde van overlast doorgaan naar ...
De voorzitter:
Naar landenbeleid?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet niet meer welk kopje het was. Ja, landenbeleid.
De heer Brekelmans (VVD):
De Staatssecretaris zegt: we hebben het ECRIS-systeem voor strafrecht. In
Nederland hebben we ook de Top X-aanpak. Op de Top X-lijst staan
mensen die overlast hebben veroorzaakt. We hebben daarvan een lijst
met namen. Een deel daarvan gaat door naar België. Frankrijk doet
hetzelfde. Misschien houden zij ook wel dat soort lijsten bij, of zouden ze
dat soort lijsten kunnen gaan bijhouden. Wil de Staatssecretaris
verkennen of het mogelijk is om hier met omringende landen op basis van
dat soort Top X-lijsten informatie over uit te wisselen? Dat hoeft niet op
EU-niveau, want met 27 landen is dat meteen weer moeilijk. Ik snap dat
het niet mogelijk is om de volledige toegang tot de asielprocedure te
ontzeggen. Wat de Staatssecretaris nu al doet, is de rust- en voorbereidingstijd inperken, zodat iemand nog sneller door de procedure gaat. Als
je weet dat iemand in Duitsland al op zo’n Top X-lijst heeft gestaan, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

59

kun je dat razendsnel afdoen. Wil de Staatssecretaris proberen om dat
met buurlanden uit te werken?
Staatssecretaris Van der Burg:
Heel graag, want ik vind het een zeer zinnig verhaal van de heer
Brekelmans. Het lijkt mij uitstekend om het voorbeeld uit te zoeken
waarbij je de rustprocedure ertussenuit haalt om het snel te kunnen
afdoen. Dus ja, volmondig ja.
De voorzitter:
Dat hebben we opgeschreven. Dan gaan we door naar landenbeleid.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, landenbeleid.
De voorzitter:
Heeft u nog een tweede vraag?
De heer Brekelmans (VVD):
Een tweede vraag, nu we toch zo lekker bezig zijn.
De voorzitter:
Wel graag kort, want dit was best een behoorlijke inleiding.
De heer Brekelmans (VVD):
De Staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat snelrecht en supersnelrecht
deel uitmaken van de aanpak. Dat vind ik fantastisch. Ik snap dat de lokale
driehoek en het OM erover gaan, maar mijn vraag is of de Staatssecretaris
voor zover dat in zijn macht ligt wil stimuleren dat dit ook in Ter Apel
wordt ingezet. Ik hoor daar, mede door capaciteitsgebrek, ook andere
verhalen over. Juist daar is de situatie het meest nijpend. Wil de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou zeggen: kom maar door met de volgende, want ook hier zeg ik
volmondig ja op. Maar ja, volgens mij is de heer Brekelmans door zijn
interrupties heen.
De voorzitter:
Helaas nog niet, zou ik zeggen. Heeft u er nog twee?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, maar ik bewaar de andere twee.
De voorzitter:
Goed zo.
Mevrouw Piri (PvdA):
Mag ik een kwartier voor het einde heel snel een punt van orde maken?
We hebben net punt drie van de zeven afgerond. Ik vermoed dat de
Staatssecretaris het heel erg moet afraffelen, of dat we het niet afkrijgen.
Mijn verzoek zou zijn om het niet af te raffelen, maar of we het antwoord
op vragen waarop er geen antwoord komt schriftelijk zouden kunnen
krijgen voor het tweeminutendebat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het helemaal met mevrouw Piri eens. De enige kanttekening is dat
ik niet weet wanneer het tweeminutendebat is. «Voor» is dus een eng
tijdstip.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

60

De voorzitter:
Dat snap ik. Het tweeminutendebat is ook nog niet aangevraagd. Dat kan
volgens ons reglement pas na de beantwoording van de Staatssecretaris.
U heeft zelf verzocht om vier interrupties. U kent zelf de tijdsduur. We
stoppen echt om 14.00 uur. Als we het niet hebben gered, gaan we kijken
naar een ander moment. Ik ga het straks aan u voor te leggen. Ik stel dus
voor om gewoon verder te gaan. Dat kan niet anders. Kopje vier: we
gingen naar landenbeleid.
Staatssecretaris Van der Burg:
Gaat de Staatssecretaris de IND erop aanspreken, zo vroeg de Groep Van
Haga, dat ze terughoudend moeten zijn in het verstrekken van vergunningen? Nee. Ik vind dat de IND zijn werk gewoon op individuele basis
moet doen. Ik kom hier zo nog even op naar aanleiding van de vraag van
mevrouw Piri. Je moet kijken of een persoon het verdient om een
verblijfsstatus te krijgen op basis van de criteria die daarvoor gelden. Daar
komt dan een getal uit. Als wij dingen willen veranderen, dan moeten we
ons beleid veranderen. De IND moet gewoon naar eer en geweten zijn
werk blijven doen.
De heer Eerdmans vroeg hoe ik het inwilligingspercentage omlaag ga
brengen, in verhouding met het Europees gemiddelde. Ik streef niet naar
een bepaald getal van inwilliging. Als je dat doet, ga je de vraag van de
Groep Van Haga positief beantwoorden. Je moet niet tegen de IND
zeggen: jullie moeten op x procent uitkomen. Nee, de IND moet gewoon
naar eer en geweten zijn werk doen. Daar komt dan voor een aantal
mensen ja en voor een aantal mensen nee uit. Dat kun je omzetten in een
percentage.
Wat wel aan de orde is, is dat we ons beleid veranderen. Daar heeft
mevrouw Piri een paar opmerkingen over gemaakt. Daar wil ik zo het een
en ander over zeggen. Daarin refereert mevrouw Piri voor een groot deel
naar mijn brief van 28 april. Een van de dingen die wij zeggen, is: hoe
kunnen bepaalde groepen in Nederland nou veel hoger scoren dan in
andere landen? Dan heb ik het niet over Hongarije, dan heb ik het niet
over Polen en ik kijk ook niet direct naar Italië. Duitsland is een land
waarvan ik zeg: dat klinkt als een behoorlijk sociaal land. Het is een land
dat echt zegt: mensenrechten moeten gehandhaafd worden. Wat doen zij
in die landen waardoor zij krijgen wat zij krijgen? Dat is een van de dingen
waar we bijvoorbeeld naar gaan kijken.
We kunnen nog iets doen. Dat is een heel gevoelig punt, maar een punt
dat ik in ieder geval het bekijken waard vind. Je ziet dat de overheid,
vertegenwoordigd door de IND’er, steeds meer moet bewijzen dat het
verhaal van de asielzoeker níet klopt. Als jij een verblijfsstatus aanvraagt
en zegt dat je recht hebt op die verblijfsstatus omdat puntje puntje met
jou het geval is, dan vind ik dat wij moeten bekijken hoe we er in ons
beleid meer voor kunnen zorgen dat jij dan aannemelijk maakt dat jouw
verhaal klopt. Ik snap dondersgoed dat je niet nog eventjes je hele
administratie hebt gekopieerd, op een stickje hebt gezet en hebt meegenomen als je met het laatste vliegtuig uit een bepaald land bent gevlucht.
Ik snap dondersgoed dat dat niet kan. Ik snap ook dondersgoed dat je
bepaalde zaken moeilijk kunt bewijzen omdat je ze juist geheim moest
houden voor de overheid. Maar in mijn ogen is het wel raar dat je kunt
zeggen: ik pretendeer ergens last van te hebben, want ik pretendeer iets te
zijn, en u moet bewijzen dat dat niet zo is. Dat is een element om naar te
kijken, dat ook in de brief genoemd is.
Een van de voorbeelden daarvan, waar onder anderen mevrouw Podt
naar refereerde, is om te kijken of het mogelijk is om telefoons uit te lezen.
Er bestaat bijvoorbeeld het vermoeden dat een aantal mensen die zeggen
Algerijn te zijn eigenlijk Marokkaan zijn. Waarom? Marokkanen kunnen
verplicht teruggestuurd worden naar Marokko. Algerijnen kunnen niet
verplicht teruggestuurd worden naar Algerije. Er is het vermoeden dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

61

sommige mensen zeggen dat ze Algerijn zijn, in plaats van Marokkaan. Je
doet allerlei analyses om dat vast te stellen. Kom je bijvoorbeeld uit Syrië
en zeg je dat je Marokkaan bent, dan kan iemand zeggen: hé, jouw
taalgebruik is duidelijk Syrisch Arabisch en niet Marokkaans Arabisch. Als
je uit het oosten van Marokko of uit het westen van Algerije komt, ligt dat
een stuk genuanceerder. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen kijken hoe het
met die mobiele telefoon zit. Als dan blijkt dat die mobiele telefoon de
afgelopen vijf jaar Marokko nooit heeft verlaten en al die tijd door jou is
gebruikt, onderbouwt dat niet echt je verhaal dat je een Algerijn bent die
daar de afgelopen drie jaar zat en die vervolgd werd. Daar moet je dan
aan denken, zeg ik richting de heer Eerdmans, voor ik naar mevrouw Piri
ga.
De voorzitter:
Dat is goed. Er is een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor, maar de Staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof al
die beslissingen individueel genomen worden. Het punt is nou net, en dat
blijkt ook uit uw brief, dat de inwilligingspercentages op 99% zitten voor
Turkije, op 99% van de Afghanen en op 96% van de Syriërs. Er wordt
vanwege de massale komst dus niet meer individueel gecheckt. Op
algemene basis wordt gezegd: je komt uit Syrië, dus je krijgt asiel. Dat
blijkt nou net uit de data-analyse. Mijn vraag is dan hoe u nog hard kunt
maken dat de bewijslast bij de individuele asielzoeker ligt, en niet bij ons.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, nu maakt u er een karikatuur van. Hoewel ik altijd ... Nee, dat is niet
waar: niet altijd. Ik ben heel vaak heel erg blij met de bijdrage van
mevrouw Piri, los van de vraag of ik het met haar eens ben of niet. Toch
vond ik dat zij op dat punt ook ietsjes doorsloeg. Want nee, er blijven
natuurlijk groepen waar je vrij snel mee klaar bent. Het voorbeeld dat
mevrouw Piri noemde, was dat van de tolken uit Afghanistan. Zij halen
wat mij betreft een score van 100%. Waarom? Dat zijn geen asielzoekers in
de gewone zin van het woord. Ik zeg dat nu even met een formulering die
iets te kort door de bocht is. Dat is gewoon personeel van ons dat we
overhalen naar Nederland. Overigens heeft dat ons percentage beïnvloed
ten opzichte van dat van andere landen.
Mijn telefoon gaat. Excuus. De Minister van Justitie belt.
Wij hebben namelijk «gehaalde» Afghanen. Die scoren natuurlijk 100%. In
landen die geen gehaalde Afghanen hebben, bijvoorbeeld omdat ze geen
missies hadden in Afghanistan, zie je dat die percentages lager worden.
De gehaalde Afghanen tellen namelijk mee in de 85% waar de heer
Eerdmans aan refereert. Laat duidelijk zijn dat als wij mensen meenemen
omdat ze voor ons gewerkt hebben, zoals gebeurd is in Kabul, dat een
ander verhaal is dan bij iemand die uit welk land in de wereld dan ook
naar Nederland komt en die zegt: ik vraag hier asiel aan. Dat ga je
individueel bekijken. Daarbij kun je inderdaad wel kijken of het verhaal
voor jou wel klopt. Dan kan het best zijn dat jouw stelling wel klopt – ik
ben een politicus, ik ben een christen of ik ben een lhbti’er – maar dat wil
niet altijd zeggen dat je dan ook wordt vervolgd in het land van herkomst.
Dat is bijvoorbeeld een punt waar je naar kunt kijken. Voor de helderheid:
daarmee zeg ik niet het omgekeerde, want anders hebben we daar weer
een misverstand over. Dat zijn dingen waar je gewoon wel meer op
individuele basis naar moet kijken, terwijl je bij andere groepen – dat zeg
ik ook in mijn brief – veel meer het omgekeerde kan doen. Dat sluit een
beetje aan op het duo Peters-Brekelmans. Als je uit een veilig land komt,
dan zou je veel sneller moeten zeggen: we maken hier een groepsanalyse
en we gaan bij jou alleen even kijken of jij nou net die ene parel bent die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

62

we er wel even uit moeten vissen. In de brief van 28 april staat dus: aan de
ene kant individueler en aan de andere kant collectiever.
Tegen mevrouw Piri zeg ik: ik ben nog steeds bij de heer Eerdmans en niet
bij mevrouw Piri.
De voorzitter:
Ik ga voor de derde interruptie bij de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Stel je bent een Turk en je doet een asielaanvraag. Staatssecretaris, uit uw
cijfers blijkt dat 99% van de Turken een vergunning krijgt en mag blijven.
Dan kunt u toch niet volhouden dat dit individueel wordt gebaseerd? Dat
is dan toch gewoon een algemeen besluit? Men komt en men krijgt. Dat
wordt bij ons ook door IND’ers bevestigd. Er wordt dus helemaal niet
meer individueel getoetst. U begint met een verhaal over tolken. Dat is
een heel specifieke groep uit Afghanistan, waarbij je kunt zeggen: dat is
inderdaad aangetoond een tolk, dus hup. Maar het gaat mij nou net om de
cijfers waar gigantische percentages onder liggen, waardoor die 85%
wordt gevormd. Dat kan gewoon niet individueel zijn getoetst. Dat is dus
op basis van algemene kenmerken: u komt uit Syrië, u komt uit Turkije,
komt u maar binnen, we hoeven het verhaal niet meer te horen. Bent u
dat met mij eens?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat ben ik absoluut niet met u eens. Het is namelijk niet voor de hand
liggend dat aanhangers van Erdogan asiel aanvragen in Nederland omdat
zij worden vervolgd door Erdogan. Het ligt meer voor de hand dat
Koerden of gülenisten dat doen. Op het moment dat dit aan de orde is,
krijg je dus – ik weet even geen beter woord, dus vergeeft u mij het woord
– een natuurlijke selectie, namelijk dat een hele hoop mensen geen asiel
aanvragen in Nederland. Turken die naar Nederland komen, vragen dus
geen asiel aan als ze tot de aanhangers van Erdogan behoren. Waarom
zou je dan in Nederland asiel aanvragen? Dan ben je toch hartstikke blij
met hoe het gaat in Turkije en heb je afgelopen weekend in de RAI je best
gedaan om het nog een paar jaar zo door te laten gaan? Dus als er juist
mensen komen die worden vervolgd, kan het percentage ook gewoon
heel erg hoog zijn.
Ik zeg daar meteen bij dat dit bij Syrië genuanceerder ligt. Bij Syrië zie je
inderdaad dat in beginsel iedere Syriër die hier een aanvraag doet asiel
krijgt, tenzij. Dat tenzij is bijvoorbeeld de oorlogsmisdadiger die ik richting
de heer Peters benoemde. Je moet ook niet een nadrukkelijke aanhanger
van het huidige regime zijn, maar daarvoor geldt hetzelfde als bij de
Turken: dat zullen zij niet doen, want zij hebben het veel te goed naar hun
zin in Syrië. We moeten wel kijken hoe het beleid in andere landen is en
waarom dat afwijkt.
De voorzitter:
Bent u dan bijna klaar met landenbeleid?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, nee. Ik heb wel antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Piri
met betrekking tot de Afghaanse tolk. Daar ben ik wel nadrukkelijk op
ingegaan, maar ik ben niet ingegaan op een aantal andere vragen die zij
heeft gesteld. Met dien verstande dat ik via de vragen van mevrouw Podt
wel wat heb gezegd over bijvoorbeeld zo’n telefoon. Ik zeg daar meteen
even het volgende bij. In de brief leest u over acht maatregelen. Het
kabinet kan besluiten om deze maatregelen in te voeren. Daarvoor hoeft
het kabinet niet naar de Kamer te gaan, want deze passen gewoon binnen
de huidige wet- en regelgeving. Dat zeg ik even, omdat mevrouw Podt zei:
ik wacht de voorstellen af. Er komen in beginsel geen voorstellen naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

63

Kamer. Uiteraard staat het de Kamer in het kader van controle vrij om
over alles met het kabinet te discussiëren en uiteraard ook een mening
richting het kabinet te formuleren. Dan nemen we die serieus.
Mevrouw Podt ... Sorry, nu sprak ik u verkeerd aan. Ik mag u trouwens
überhaupt niet aanspreken. Mevrouw Piri had inderdaad ook nog die
vraag over bewijslastverlening. Ik denk dat ik daar wel antwoord op heb
gegeven, namelijk dat we het enerzijds groepsgewijs doen bij de
lagekansers en dat we bij de hogekansers veel meer die individuele toets
gaan doen. We blijven dat wel gewoon doen op basis van de landenbrieven, de ngo-teksten en alles wat we daarin meekrijgen. Nu gaat het
mis, want ik weet zeker dat ik uw vraag niet heb beantwoord, maar toch is
bij mij het stapeltje op dit agendapunt leeg. Hier gaat dus even iets mis.
Mevrouw Piri (PvdA):
Zal ik dan alvast een nieuwe vraag stellen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik wilde naar het MPP gaan, maar ik weet zeker dat ik mevrouw Piri
onrecht aandoe.
De voorzitter:
Het landenbeleid kan ik dan misschien wel afsluiten?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet echt dat ik hier fout zit.
De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen, want het is inmiddels al bijna 14.00 uur. We
hebben best wel een aantal openstaande vragen, niet alleen bij landenbeleid, maar ook bij internationaal, grenzen en MPP. Vervolgens is er ook
nog het onderdeel overig. De Staatssecretaris heeft aangegeven ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb ’m gevonden, voorzitter!
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet meer doen. Dat kan niet, want – dat gaan we nu
zeggen – u gaat die vragen schriftelijk beantwoorden. Ik ga nu vragen op
welke termijn u de vragen die nog niet beantwoord zijn schriftelijk kunt
beantwoorden, want die gaan we dus niet afraffelen. We gaan dit debat
afronden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus op welke termijn hij
die vragen schriftelijk kan beantwoorden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Binnen een week, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, binnen een week. Ik heb ook gehoord dat een aantal leden,
waaronder de heer Markuszower, van de PVV, een tweeminutendebat wil.
Dat kan ook pas na ommekomst van de beantwoording komen. Dat gaan
we doorgeven aan de Griffie plenair in het kader van het inplannen. Dat is
het voorstel voor het vervolg.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dit voorstel lijkt me prima. Volgens mij heeft niemand vier interrupties
gebruikt, inclusief ikzelf. Zou ik het volgende mogen toevoegen? Bij het
landenbeleid zit het bij mij met name op bewijslast en groepenbeleid, dus
hoe zich dat verhoudt tot artikel 4 van de EU-Definitierichtlijn en tot het
arrest-Salah Sheekh, dat al sinds 2007 geldt. Zou het kabinet dan ook
bereid zijn om uitleg te geven over waar het ruimte ziet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

64

Mevrouw Podt (D66):
Prima om het zo te doen. De Staatssecretaris zei net wel in een bijzin dat
deze beleidsopties, die hij heeft geschetst, niet meer als voorstel naar de
Kamer komen omdat dat dan zou behoren tot het kabinetsgebeuren. Maar
mij lijkt dat heel vreemd, want ik wil ook kunnen toetsen of dat
uitvoerbaar is en juridisch klopt. Dus ik wil daar graag even een
toelichting op als hij inderdaad meent dat dat zo niet zal gaan, want dat
vind ik heel vreemd.
De voorzitter:
Kan de Staatssecretaris dat nu doen of gaat dat straks schriftelijk?
Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik het even schriftelijk doen, voorzitter, voor mevrouw Podt.
De voorzitter:
Dat lijkt me het meest handig.
De heer Eerdmans (JA21):
Even voor de orde. Ik leg me overal bij neer hoor, voorzitter, in de
meerderheid. Maar wij praten nu al vanaf 12.15 uur over alle onderwerpen
behalve over de grenzen en de prognose van de instroom. Dat doet pijn.
Dat doet JA21 pijn, en ik denk dat het ook mijn buurman hier pijn doet. Is
het een idee om een derde termijn in te lassen voor die onderwerpen?
Want het gaat wat ons betreft voornamelijk over instroombeperking; dat is
het belangrijkste. En wij worden nu vijf kwartier beziggehouden met
lvv-opvang en bed-bad-brood, en niet met wat wat ons betreft de
kernvraag is. Ik zeg dus elke keer bij de regeling tegen de heer Markuszower: ik steun je aanvraag voor een plenair debat omdat er in de
commissie altijd te weinig tijd is. Dat wordt dan weggehoond door links,
maar eigenlijk heeft hij gewoon gelijk. Er moet veel vaker over asiel
worden gepraat.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw voorstel is voor mij heel helder. U stelt voor om een
tweede termijn te gaan inplannen. Ik leg het aan uw commissie voor. Zou
u dat willen? Ik zie geen knikkende gezichten. De meerderheid zegt
eigenlijk nee. Meneer Markuszower, u ondersteunt uw collega?
De heer Markuszower (PVV):
Ja, voor de orde wil ik graag duidelijk maken dat ik het voorstel steun.
De voorzitter:
Dat geldt ook voor de heer Ephraim, maar de rest zegt nee. Wat dat betreft
is het dus duidelijk. We wachten de schriftelijke beantwoording van al die
vragen die we met elkaar hebben af. Er komt dus een tweeminutendebat.
Dat wordt meegenomen richting de plenaire Griffie. Ik wil jullie allemaal
bedanken voor jullie inzet en begrip. We hebben een drietal toezeggingen.
Die ga ik nu oplezen, zeker aan de heer Brekelmans en de heer Dassen,
dus gaat u vooral nog even zitten als u nog even tijd heeft. Ik heb namelijk
ook geduld met u gehad.
− De Staatssecretaris stuurt een geactualiseerd overzicht van de kosten
van asielopvang naar de Kamer. De termijn volgt nog.
− De Staatssecretaris geleidt de vragen over het bsn-nummer door aan
de Minister van BZK met het verzoek deze vragen volgende week
schriftelijk te beantwoorden.
− De Staatssecretaris zal ook een verkenning met omringende landen
uitvoeren naar overlastgevende asielzoekers op de Top X-lijsten.
− Vervolgens komt de Staatssecretaris schriftelijk terug op de openstaande vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

65

Dat laatste hebben we net aangegeven. Dat waren de toezeggingen. Er
was nog één toezegging over de lokale driehoek. Die heb ik ook
genoteerd. Daar komen we ook nog eventjes op uit.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij zag ik de Staatssecretaris net knikken bij het verzoek om bij
bewijslast te kijken naar artikel 4 van de EU-Definitierichtlijn, maar dat
hoorde ik nu niet genoemd worden.
De voorzitter:
Die hoort bij de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat gaan we volgende week doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat deze week met Minister van
Gennip gekeken wordt naar de 24 wekeneis, maar ik hoorde daarover
niets terugkomen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat klopt. Ik heb gezegd: komende vrijdag of volgende week. Dat heb ik
gezegd. Dat kan als een toezegging worden beschouwd.
De voorzitter:
U komt nog terug op uw termijn.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb ’m nog niet, voorzitter. Ik durf daar nu niks zinnigs over te zeggen.
De heer Futselaar (SP):
Het was mijn verzoek.
Staatssecretaris Van der Burg:
Als u het nu fictief als vraag stelt, krijgt u daar volgende week in uw
antwoorden het antwoord op.
De heer Futselaar (SP):
Dan zou ik graag willen weten op welke termijn, maar ik zeg er ook bij: ik
heb het zelf gehad over het moment dat de meeste gemeentelijke
declaraties binnen zijn. Er is dus ook afhankelijkheid van externen, zeg ik
er in alle eerlijkheid bij.
De voorzitter:
Dan hebben we dat ook genoteerd. Aan de gezichten te zien kunnen we
daarmee leven. Goed. Nogmaals ontzettend bedankt. Graag tot de
volgende keer.
Sluiting 14.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3115

66