Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

34 066

Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over
activering van de opkomstplicht

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 19 februari 2015
De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 februari 2015 overleg
gevoerd over:
– de initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van
de opkomstplicht d.d. 4 november 2014 (Kamerstuk 34 066,
nr. 2).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-34066-3
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Ten Broeke, Jasper
van Dijk, Eijsink, Van Klaveren en De Roon.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie. Een notaoverleg waarbij een lid van de Kamer, in dit geval
de heer Van Klaveren, een initiatiefnota heeft ingediend, is een niet zo veel
voorkomende vorm van debat. In dit geval gaat het om de initiatiefnota
over de activering van de opkomstplicht. De Kamer gaat in debat met het
lid dat de initiatiefnota heeft ingediend, nu dus de heer Van Klaveren, die
hier met zijn medewerker zit, zoals we dat ook weleens zien met de
regering. Normaal gesproken zit de regering namelijk aan die zijde van de
tafel. De heer Van Klaveren kan dan alvast wennen, zou ik bijna willen
zeggen.
Dit type overleg betekent dat we ook voor de sprekersvolgorde een ietwat
afwijkend regime hanteren: het regime dat we ook bij de begrotingsbehandelingen kennen. Dat houdt in dat we beginnen met de grootste
oppositiefractie: de fractie van de Socialistische Partij. Dat went nooit, is
het niet, mijnheer Van Dijk? Er gelden ook aparte spreektijden bij dit type
overleg. Zowel voor de SP-fractie als voor de PVV-fractie geldt een
spreektijd van vijf minuten voor de eerste en tweede termijn. Voor de
PvdA-fractie geldt een spreektijd van negen minuten en voor de
VVD-fractie een van tien minuten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit aan de heer Van
Klaveren voor het maken van een initiatiefnota. Het is altijd goed als
Kamerleden dat doen. De nota gaat over activering van de opkomstplicht.
Volgens de indiener heeft opschorting van de opkomstplicht grote
negatieve gevolgen. Vandaar dat ervoor wordt gepleit om de aloude
dienstplicht in ere te herstellen. Het gaat om een halfjaar voor mannen en
vrouwen. De dienstplicht zou onder meer een opvoedkundige en
disciplinerende taak hebben voor allochtone jongeren en de integratie
bevorderen. Tevens moet de dienstplicht zorgen voor voldoende aanbod
van personeel. De indiener spreekt zelfs van een diepgaande verankering
van de krijgsmacht in de samenleving. Hoe weet de indiener dat zijn
voorstel deze effecten zal hebben? Op welk onderzoek is dat gebaseerd?
Nog belangrijker: kan zijn voorstel werkelijk op draagvlak rekenen,
allereerst binnen Defensie, maar ook daarbuiten? Heeft hij feiten en cijfers
die dat staven?
De dienstplicht zou discipline, orde en tucht bijbrengen, maar we kennen
toch ook de verhalen uit het verleden over de zinloosheid en de verveling
tijdens diensttijd? Heeft de dienstplicht werkelijk zo’n disciplinerende
functie gehad? De dienstplicht zou goed werken tegen criminaliteit, beter
dan andere middelen. Waarop is die stelling gebaseerd? Wat zijn precies
de kosten van het voorstel? Is het waar dat de dienstplicht ongeveer 600
miljoen euro per jaar kost? Welke dekking heeft de indiener hiervoor?
De krijgsmacht zelf is wat de SP betreft vooral gebaat bij investeren in
kwaliteit in plaats van kwaliteit, met goede primaire en secundaire
arbeidsvoorwaarden. De krijgsmacht moet dus een goede werkgever zijn.
Militairen zetten immers hun leven op het spel. Investeer vooral in goede
arbeidsvoorwaarden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

2

In het laatste tevredenheidsonderzoek van het ministerie geeft een derde
van het personeel aan ontevreden te zijn over het werk. Het is de vraag of
dit voorstel werkelijk tot meer respect voor Defensie gaat leiden. Er is ook
een risico op een averechts effect. Mensen die niet willen, worden
gedwongen om in dienst te gaan, dus hoe gaat dat het draagvlak
vergroten? Dwang is een lastig middel om respect mee af te dwingen.
De SP is wel degelijk van mening dat een vorm van sociale dienstplicht
zinvol kan zijn: een kennismaking met de publieke sector met maatschappelijke verantwoordelijkheid. Doen we dit niet, dan belanden de meeste
jongeren na hun opleiding direct in een werksituatie. Als dat een
commerciële baan is, komen zij nooit in aanraking met de publieke sector,
met zorg, welzijn en andere sociale sectoren. Daarom zijn wij groot
voorstander van een maatschappelijke stage. Helaas is die keihard
afgeschaft door dit kabinet. Scholen moeten voortaan zelf maar bepalen
of zij die willen. Dat is een heel individualistische insteek. Het is onbegrijpelijk dat de PvdA dit heeft gesteund. Ik stel voor dat de regering
onderzoek doet naar een nieuwe vorm van maatschappelijke stage in het
middelbaar onderwijs, het mbo en eventueel het hoger onderwijs. Het is
te belangrijk om verloren te laten gaan. Een maatschappelijke stage
verschilt van de burgerdienstplicht in die zin dat de maatschappelijke
stage binnen de schoolperiode plaatsvindt. De burgerdienstplicht of
vervangende dienstplicht vindt na de middelbareschooltijd plaats.
Indiener is voorstander daarvan. Heeft hij onderzoeken die nut en
noodzaak daarvan aantonen?
De activering van de opkomstplicht is volgens de SP niet nodig. Wel zien
wij graag onderzoek naar een herstart van de maatschappelijke stage.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk. U hebt drieënhalve minuut gebruikt. Dan
weet u wat de resterende tijd is voor uw tweede termijn.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik mag vandaag ook namens het CDA kritische opmerkingen
maken en vragen stellen, want helaas kan Raymond Knops hier niet bij
zijn.
De voorzitter:
Weet dat u daar geen extra spreektijd voor krijgt.
De heer Bosman (VVD):
Dat besef ik terdege, voorzitter, maar dat gaat zeker lukken.
Voorzitter. We hebben dit overleg aangevraagd als commissie omdat we
natuurlijk nota hadden genomen van de initiatiefnota van collega Van
Klaveren. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan, daarom vonden we
het belangrijk om eerst eens even met de initiatiefnemer te spreken
voordat we allerlei andere activiteiten zouden gaan ondernemen. Want
zoals collega Van Dijk al zei, zijn er nogal wat open einden. Hoe komt dat
precies? De vraag is wat de indiener precies wil bereiken met deze nota. Is
dat een versteviging van de krijgsmacht of is dat heropvoeding? Welke
keuzen worden daarin gemaakt? We praten over een totale populatie van
200.000 jongeren, dus dat is een enorme opgave.
De opschorting van de opkomstplicht heeft grote negatieve gevolgen, is
de motivatie. Hoe ziet u dat? Wat is er direct te relateren aan de
opschorting van de opkomstplicht en hoe staaft u dat? Hoe aantoonbaar is
het effect van de invoering van de dienstplicht op het verbeteren van
integratie en het voorkomen van criminaliteit? Welk onderzoek hebt u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

3

daarvoor gebruikt? Op basis van welke cijfers zegt u dat dit daadwerkelijk
gaat gebeuren als we de opkomstplicht invoeren?
Onder het kopje Terrorisme en screening schrijft u: «Screening van de
dienstplichtigen en hun omgeving zal daarom behalve door defensiepersoneel, waar nodig, ook door de inlichtingendiensten plaatsvinden.»
«Waar nodig.» Waarom niet iedereen?
Hoe weet u dat iedereen die u de krijgsmacht binnenhaalt, van hetzelfde
niveau is? Dat is natuurlijk een probleem. Als u ze de dienst in haalt,
maakt u ze militair. Worden ze militair of worden ze geen militair? En als
ze militair zijn, moeten ze dan voldoen aan dezelfde eisen of niet? Daar
kom ik zo meteen nog op terug bij mijn andere vragen.
U zegt ook dat mensen niet-militaire activiteiten kunnen doen die ten
goede komen aan de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld in de zorg,
bij de politie of bij de brandweer. Betaalt u die ook vanuit het Defensiebudget of komt daar een eigen rekening voor?
Het gaat om zes maanden. Waarom zes maanden? Op basis waarvan
vindt u zes maanden een goede termijn om alles te doen? Collega Van
Dijk had het er al over. De historische, romantische beelden van lichting
86–4 of 91–2 zijn natuurlijk prachtig als je erin gezeten hebt, maar tijdens
de lichting werd er nogal wat geklaverjast, gekaart en bitterballen gegeten
zonder invulling van het militaire vak. Waarom dus de keuze voor die zes
maanden?
U zegt dat de gevolgen voor de krijgsmacht groot zijn, maar ook dat er
geen nadelige consequenties zijn voor de huidige beroepskrijgsmacht. Die
gaat er bij mij niet in. De beroepskrijgsmacht zoals die er nu staat, is
professioneel en toegerust op uitzending; collega Van Dijk zei dat al. Dit
zijn de professionals die we nodig hebben om tot op het hoogste
geweldsspectrum ingezet te worden. Daaromheen is weinig ruimte meer
voor rustplaatsingen, zoals we die in het verleden kenden. U noemt het
aantal van 60.000 jongelui. Dan moet je dus schoolbataljons maken. Dan
moet je opleidingen, begeleiders en trainers regelen. Die komen dan niet
uit dat beroepsleger, denk ik. Of wel? Want als er geen consequentie is,
kunnen ze daar niet uit komen. Daar heb ik dus een probleem mee. Het
beroepsleger wordt wel geraakt, juist door de invoering van die enorme
getallen. Alleen al die 60.000 waarover we praten, is de totale populatie
van Defensie die we dan binnenhalen. De totale populatie. En hoe krijg je
de infrastructuur? Wat is de invulling? Wat voor lessen gaan ze volgen en
hoe zorgt u ervoor dat ze nuttig werk kunnen doen en blijven doen?
U schrijft in uw nota: «De stelselmatige bezuinigingen op het Defensiebudget van de afgelopen jaren zijn een grote vergissing geweest.» Ik denk
dat dit een soort zelfreflectie is, want ik mag aannemen dat u in de tijd dat
u lid was van de PVV, uw handtekening hebt gezet onder een aantal
bezuinigingen op Defensie. U hebt de PVV niet verlaten vanwege haar
standpunt over Defensie; dat heb ik tenminste niet op de televisie gezien.
Hoe geloofwaardig is uw verhaal dus ten aanzien van de bekostiging van
Defensie?
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken, mijnheer Bosman?
De heer Bosman (VVD):
Sorry, excuus. Hoe ziet mijnheer Van Klaveren dat, voorzitter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

4

De opkomstplicht is de garantie voor voldoende vulling en voldoende
reserves, maar die reserves zijn er niet, want die mag ik niet inzetten. Het
beroepsleger wordt immers ingezet. Hoe zorg je er dan voor dat er
reserves komen? De heer Van Klaveren schrijft in zijn nota: «De problematiek van de personeelstekorten zal met de herinvoering van de
opkomstplicht fors worden verminderd.» Op basis waarvan zal dit
gebeuren? Ik zie dat nog niet.
Over de financiële paragraaf maak ik mij een beetje zorgen. Ik zie een
omzetting van guldens naar euro’s, gewoon een-op-een. Verder staat er
een quote: «hoogstens 60 miljoen». Is dat een quote? Is dat een citaat?
Van wie is dat? Hoe wordt dat onderbouwd? De heer Van Klaveren schrijft
bovendien dat «35% van de jongeren zal worden afgekeurd». Maar dat
gebeurt als ze militair willen worden. Als ze geen militair willen worden,
worden ze dan ook afgekeurd? Het klinkt een beetje als een doelredenatie
om op 60.000 jongelui uit te komen.
Voorzitter. Dit waren mijn vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bosman stelt allerlei vragen. Dat is goed. Ik heb ook heel veel
vragen gesteld, maar ik had aan het slot van mijn betoog ook een
standpunt. Dat mis ik bij de heer Bosman. Hoe staat de VVD ten principale
ten opzichte van dit voorstel? Je kunt het wel hebben over de kosten en
zo, maar dat zijn uitvoeringspunten. Staat de VVD open voor dit voorstel
van de indiener of niet?
De heer Bosman (VVD):
Zoals het voorstel hier ligt, staat de VVD daar niet voor open.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zoals het hier ligt niet... De heer Bosman houdt dus de deur op een kier
voor een mogelijke vorm waarin dat wel zou kunnen. Wil de heer Bosman
iets meer uitweiden over de visie van de VVD op de dienstplicht en, niet te
vergeten, de burgerdienstplicht of de vervangende dienstplicht die daar
ook bij hoort? Hoe kijkt de VVD naar die zaken? Is dat gewoon verleden
tijd of houdt de VVD de deur open voor een herinvoering van die zaken?
De heer Bosman (VVD):
Je moet nooit dingen afsluiten en zeggen: dit kan nooit meer. De VVD
heeft een open mind, kijkt naar de toekomst en ziet wat belangrijk is. De
VVD kiest voor een beroepsleger. Dat is echt essentieel. Dat is onze
corebusiness. Daarnaast zijn er reservisten op wie wij heel hard inzetten,
want wij vinden die heel essentieel. Juist voor de aanvulling van het
beroepsleger zien wij daar de kracht. Ik vind dat de heer Van Klaveren een
verhaal voorlegt waar wij absoluut een gesprek over moeten voeren. Ik
zeg dus niet bij voorbaat: het is helemaal niks, het wordt niets en het zal
nooit iets worden. Daarom heb ik serieuze vragen gesteld. Ik ben heel
benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen, want het zijn fundamentele vragen. Als die niet beantwoord worden, is het verhaal dat er nu
ligt, niet goed.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u hebt nu vijfenhalve minuut van uw spreektijd benut.
Ik zeg dit, zodat u weet hoeveel tijd u nog hebt voor de tweede termijn.
Het woord is nu aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor het indienen van zijn nota. Hij
probeert met die nota een aantal problemen te adresseren die wel degelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

5

aanwezig zijn, zoals een personeelstekort bij Defensie, criminaliteit onder
jongeren en gebrek aan discipline onder jongeren. Het is goed dat wij een
oplossing zoeken voor dit soort zaken en de indiener wil dat met deze
nota doen. Ik constateer dat het eigenlijk een nota is over een sociale
dienstplicht met een militaire component, want in wezen verwacht de
indiener dat meer jongeren kiezen voor de vervangende burgerdienst dan
voor de militaire dienst. Het lijkt erop dat nog een flink aantal pagina’s
ontbreekt aan de nota.
Er is immers veel onduidelijk over de kosten van de plannen van de
initiatiefnemer. Wat zijn eigenlijk de kosten van de vervangende burgerdienstplicht? Wat kost het opzetten van een apparaat dat daar toezicht op
moet houden? Wat zijn de effecten voor de Nederlandse economie als
schoolverlaters op een later moment de arbeidsmarkt instromen? Voor
zover het de militaire dienstplicht betreft, zijn de kostenramingen die wel
in de nota vermeld staan, gebaseerd op hopeloos oude cijfers. Er
ontbreken ook gewoon kostenposten met betrekking tot de militaire
component. Wat kost het opnieuw aanschaffen van allerlei voertuigen,
wapens en ander lesmateriaal die je zou moeten hebben als je de militaire
dienstplicht weer invoert? Het totaalpakket aan kosten voor dit initiatief is
nog gehuld in een dik rookgordijn. Ik hoop dat de initiatiefnemer ons iets
meer inzicht daarin kan en wil geven.
Zoals gezegd gaat het advies in de nota ervan uit dat de dienstplicht een
opvoedkundig en disciplinerend effect op de samenleving kan hebben.
«Structuur» en «verantwoordelijkheidsgevoel» zijn de termen die in dat
kader worden genoemd. Ook wordt er geschreven over het voorkomen
van criminaliteit. In de beginselverklaring van de partij die de initiatiefnemer nu vertegenwoordigt, lees ik echter: «Bij ons is er geen ruimte voor
socialistische ideeën over de maakbaarheid van de samenleving.» In welk
licht moeten we die verklaring bezien gelet op hetgeen staat in de nota die
de initiatiefnemer heeft ingediend? De dienstplicht die hij voorstelt, is toch
wel omkleed met een flinke laag maakbaarheidsidealen.
De sociale dienstplicht moet criminaliteitscijfers laten dalen en integratie
bevorderen. Waar zijn die rooskleurige perspectieven echter op
gebaseerd? In internationale onderzoeken wordt namelijk geen eenduidig
antwoord gegeven op de vraag of dienstplicht inderdaad een middel is
om criminaliteit terug te dringen. Er is zelfs een vrij recent onderzoek naar
de Nederlandse situatie waaruit blijkt dat militaire dienstplicht geen
middel is om de criminaliteit terug te dringen. Ik doel daarbij op het
onderzoek van mevrouw Van Schellen van de Universiteit Utrecht.
Waarop baseert de initiatiefnemer zijn overtuiging dat het opvoedkundige
aspect dat hij van de dienstplicht verwacht, daadwerkelijk effect zal
sorteren?
Hoe wil de initiatiefnemer omgaan met degenen die volledig dienstweigeren en die dus sociale noch militaire diensten willen verrichten? Het
antwoord op die vraag ontbreekt in de nota. Stromen de jongeren die
worden afgekeurd voor de militaire dienst automatisch door naar de
burgerdienst? Hoe groot is die groep? Hoe wordt voorkomen dat
criminele allochtonen kiezen voor burgerdienst in plaats van militaire
dienst? Hoe wordt integratie bevorderd als de allochtone jeugd kiest voor
burgerdienst in een moskee of islamitisch verzorgingstehuis? Krijg je dan
niet de deksel op je neus? Dat is mijn vraag aan de initiatiefnemer.
We weten dat er een tekort aan militairen is bij de krijgsmacht. Dat tekort
is echter niet kwantitatief maar kwalitatief van aard. Er is sprake van een
tekort aan hoogwaardig personeel. De dienstplichtigen die de initiatief-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

6

nemer voorziet, zijn natuurlijk niet de personen die de functies van
kwalitatief hoogwaardig technisch personeel kunnen vervullen.
Ik rond af. Wat ik in ieder geval wel positief vind aan de nota, is dat de
initiatiefnemer, als het erop aankomt, de dienstplicht ook wil invoeren
voor vrouwen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer De Roon.
Ik geef het woord aan de enige vrouw die deelneemt aan dit debat. Dat is,
last but not least, mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb dus recht van spreken.
Voorzitter. Allereerst complimenteer ik collega Van Klaveren met deze
initiatiefnota en met al het werk dat is verricht. Het is altijd goed om
initiatieven te nemen en om daar samen over te spreken. Ik wil de heer
Van Klaveren daar dus ruimhartig mee complimenteren.
Ik las gisteren en vanochtend nog even de laatste berichten op NU.nl en ik
zag dat daarin stond: voer dienstplicht in vanwege Russische dreiging en
IS-terreur. Ik heb het artikel gelezen en de initiatiefnota er nog eens naast
gelegd en dit gaf mij het gevoel dat ik vandaag eigenlijk een beetje in de
verkeerde commissie zit. Deze discussie gaat natuurlijk om de motivatie.
Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen die collega’s daarover hebben
gesteld en wil dat punt er zelf ook uitlichten, want dat is het belangrijkste.
Waarom wordt deze discussie gevoerd en waar gaat zij over? Waarom wil
de heer Van Klaveren dit? Op pagina 3 van de initiatiefnota wordt onder
punt 3 «Motivatie herinvoering opkomstplicht» aangegeven wat de
redenen zijn om de opkomstplicht weer in te voeren. De meeste redenen
daarvoor worden opgesomd onder het kopje «criminaliteit». Aan dat
onderdeel wordt een hele pagina gewijd.
We gaan ervan uit dat de heer Van Klaveren van mening is dat we ervoor
moeten zorgen dat jongeren niet tussen wal en schip vallen. Of het nu
gaat om jongeren met een arbeidshandicap, jongeren met schooluitval of
jongeren met een crimineel verleden, we moeten hun een nieuwe kans
geven en mogelijkheden bieden. Ik geloof niet dat iemand aan deze kant
van de tafel het daarmee oneens kan zijn. Dat streven delen we dus. Het is
een groot goed dat we voor onze jongeren, voor onze kinderen, staan. De
heer Van Klaveren wil de krijgsmacht inzetten voor heropvoeding. In de
initatiefnota staat het volgende. De dienstplicht zal ook deze jongeren
tucht, goede manieren, besef van hiërarchie, teamgeest en discipline
bijbrengen. Zij krijgen een doel in hun leven, hangen niet uit verveling
dagenlang op straat en kunnen zich niet bezighouden met criminele
praktijken. Jonge allochtonen, die eerder in navolging van hun broers het
criminele pad opgingen, et cetera.
Als ik dat lees, heb ik toch echt het gevoel dat ik in de verkeerde
commissie zit. De PvdA wijst erop dat de krijgsmacht een professionele
organisatie is. De heer Van Klaveren verwijst veelvuldig naar het
onderzoek van de commissie-Meijer uit 1992. Dat was een heel goed
onderzoek. Wat de heer Van Klaveren doet, is eenstandig het onderzoek
van 1992 in 2014 neerzetten en zeggen: de commissie-Meijer had een heel
vooruitziende blik. Kortom, het is allemaal nog precies zoals het in 1992
was. De krijgsmacht is natuurlijk in de tussentijd wel veranderd. Ik heb
daarom de volgende vragen aan collega Van Klaveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

7

Wat vindt hij van het project De uitdaging dat in 2007 plaatsvond? Er staat
in de initiatiefnota helemaal niets over de opleiding Veiligheid en
Vakmanschap. Meer dan 70% van de instroom komt nota bene uit die
opleiding Veiligheid en Vakmanschap van de roc’s. Deze ontwikkeling is
ingezet in 2007. Het was een project dat werd uitgevoerd in samenwerking
met de ministeries van OCW en SZW. Waarom staat er in de initiatiefnota
helemaal niets over dat project?
Het doel van de initiatiefnota is om onze jongeren te behouden voor en te
betrekken bij de samenleving en hun discipline bij te brengen. Nou, dat
kan de scheepvaartschool ook! En zo kan ik als oud-docent nog wel meer
opleidingen noemen.
Mijn volgende vraag gaat over de verwarring die ontstaat over het
onderscheid tussen de militaire dienstplicht en de sociale dienstplicht. Er
wordt eigenlijk een wat romantisch beeld van de dienstplicht geschetst. Ik
zal even een persoonlijke noot inbrengen. Ik ben opgegroeid in een gezin
van elf kinderen en heb negen broers. Van hen hebben een paar de
dienstplicht vervuld. Ik heb van dichtbij meegekregen wat de dienstplicht
destijds inhield. Eenieder die een beetje onderzoek heeft gedaan, weet dat
zo’n 20% van de jongens die in dienst moesten, in 1994/1995 uiteindelijk
de dienstplicht vervulde. Er werden jongens afgekeurd, we hadden de
zogenaamde S4 en S5. Ik heb het als jong meisje allemaal meegekregen.
Ik wil de heer Van Klaveren vragen om daar eens naar te kijken.
Ik probeer het doel van de heer Van Klaveren vast te houden, want dat is
goed. De krijgsmacht is een professionele organisatie die gaat over het
uitzenden van mensen, over leven en dood. Dat zeggen wij hier bij de
bespreking van iedere missie. Dan zeggen we toch niet: u gaat voor tucht
en orde de krijgsmacht in? Daarvoor zijn andere mogelijkheden
beschikbaar. Ik noem nogmaals het project De uitdaging en de roc’s. Ik
hoor daarop graag een reactie.
Ik hoor ook graag of de heer Van Klaveren gesproken heeft met de heer
Meijer, de voormalig voorzitter van de Commissie Dienstplicht. Ik zou ook
graag willen weten of de heer Van Klaveren hierover gesproken heeft met
de Commandant Landstrijdkrachten, de heer De Kruif.
Ik heb al het bronmateriaal nog even doorgenomen. Ook daarvoor mijn
complimenten. In het bronmateriaal mis ik echter verwijzingen naar jaren
geleden. Ik heb overigens nog één minuut.
Cees Boeij wordt ook genoemd in het stuk van de heer Van Klaveren,
maar met wie heeft hij verder gesproken?
Ik heb nog een paar laatste vragen. Is de heer Van Klaveren het met mij
eens dat onze krijgsmacht gaat over de zwaardmacht? Dat is natuurlijk
volstrekt iets anders. Dat de krijgsmacht daarnaast vorming biedt, spreekt
voor zich. Gelukkig doen heel veel van de opleidingen die ik ken dat. Het
zou niet goed zijn als dat niet zo zou zijn. Ik heb zelf gewerkt in Utrecht
Zuilen op wat toen nog het lhno en ihno heette. Ik heb met die jongeren
gewerkt, dus ik kan invoelen wat de heer Van Klaveren wil en meedenken
over wat hij zegt, maar ik wil niet dat dit via onze professionele krijgsmacht wordt gedaan, niet via een krijgsmacht die we als vormingsinstituut of als opleidingsinstituut willen neerzetten. De krijgsmacht gaat
over het uitzenden van onze militairen op leven en dood.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is duidelijke taal van mevrouw Eijsink. Wat vindt zij ervan dat de
maatschappelijke stage in het onderwijs is afgeschaft? Ik betreur dat zeer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

8

Daarbij gaat het natuurlijk niet over de dienstplicht, maar wel over
kennismaking met de publieke sector, vergelijkbaar met de burgerdienstplicht. Is mevrouw Eijsink het ermee eens dat de maatschappelijke stage
een mooie verworvenheid was?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De maatschappelijke stage is niet alleen van de afgelopen jaren. Toen ik in
1987 in Utrecht Zuilen voor de klas stond, organiseerden we ook al zo’n
stage. Veel scholen kunnen dat gelukkig uit zichzelf doen. Er zijn verschillende manieren om een maatschappelijke stage te organiseren. Scholen
kunnen dat zelf doen. Als oud-docent kan ik zeggen dat ik daar veel
waarde aan hecht. Het gaat daarbij om kennismaken met de dagelijkse
praktijk: wat ga je doen, wat betekent het om om acht uur ergens in een
winkel te staan. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt. Je kunt dit op
verschillende manieren organiseren, maar ik kan de heer Van Dijk
verzekeren dat bijvoorbeeld bij een drogisterijketen werken – ik mag hier
geen namen noemen, maar ze staan daar zeer voor open – voor een
meisje van 16 jaar disciplinerend, opvoedend en regulerend is. Er zijn dus
verschillende mogelijkheden. Gelukkig worden die mogelijkheden op heel
veel scholen ook vandaag de dag benut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink noemt precies alle positieve aspecten van de maatschappelijke stage. Die is helaas afgeschaft door het huidige kabinet. Nu zul je
zien dat heel veel scholen zo’n stage kunnen organiseren, zoals mevrouw
Eijsink terecht zegt, maar dat ze dat niet zullen doen, vanwege een tekort
aan middelen. Ik constateer met mevrouw Eijsink dat het heel zonde is dat
dit kabinet de maatschappelijke stage heeft afgeschaft.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Die constatering is niet namens mij, maar het is wel handig van de heer
Van Dijk om het zo te formuleren. Ik heb al gezegd dat alle scholen die dat
willen, het op een bepaalde manier kunnen organiseren. Ze kunnen
zoeken waar ze ondersteuning kunnen of willen vinden. Soms waren er
meer mogelijkheden ten aanzien van de ondersteuning van scholen, maar
scholen kunnen het ook nu zelf organiseren. Soms hebben we het
gereguleerd. Als scholen zelf organisatiemogelijkheden hebben, gebeurt
het ook vandaag de dag nog. We willen leerlingen via roc’s of via vmbo’s
voorbereiden op de arbeidsmarkt. Ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat
ik met regelmaat gesprekken met docenten hierover heb. Ik weet dat dit
gelukkig ook wordt gedaan.
De voorzitter:
Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Tot slot
wil ik mevrouw Eijsink op het hart drukken dat zij zeer op haar plaats is in
deze commissie. Zij moet dus vooral niet denken dat zij hier niet thuis is,
hoewel zij in haar laatste antwoord wat mij betreft zeker blijk gaf van de
nodige kennis van het onderwijs. Ik heet mevrouw Eijsink van harte
welkom.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Krijg ik daarmee extra spreektijd?
De voorzitter:
Uw spreektijd is nog drie minuten voor de tweede termijn. De spreektijden
voor de tweede termijn zijn: de PVV één minuut, de VVD vierenhalve
minuut en de SP anderhalve minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

9

Voordat we aan de tweede termijn beginnen, is er nog de eerste termijn
van de initiatiefnemer. De heer Van Klaveren heeft om een korte schorsing
gevraagd. Ik heb besloten om een kwartier te schorsen.
De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.45 uur geschorst.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de collega’s voor de interessante inbreng en de
gestelde vragen. De discussie over de activering van de opkomstplicht is
natuurlijk veel vaker gevoerd. Verschillende politici van partijen die ook in
deze zaal zijn vertegenwoordigd, hebben zich in het verleden voorstander
getoond van dat idee. Denk aan de oud-woordvoerder voor Defensie Hans
Van Baalen van de VVD in 2004. De Amsterdamse oud-burgemeester Job
Cohen heeft zich er zelfs positief over uitgesproken. Oud-Minister van
Defensie Hans Hillen van het CDA deed dat nog in 2011.
Tegelijkertijd kwam het nooit tot een concreet voorstel dat daadwerkelijk
in het parlement is besproken. Dat gebeurt vandaag wel en dat is wat mijn
fractie betreft op zich al winst. Het past in onze ogen in de huidige
discussie over de verhoging van het defensiebudget en de uitwerking van
de motie-Van der Staaij, die de Minister van Defensie in het voorjaar zal
presenteren.
De Nederlandse krijgsmacht is de afgelopen decennia gemarginaliseerd
door onverantwoorde bezuinigingen. Ook het karakter veranderde
structureel, door een andere geopolitieke werkelijkheid. Het verdwijnen
van de Russische dreiging na de Koude Oorlog leidde tot het opschorten
van de dienstplicht, met grote gevolgen voor zowel het militaire apparaat
als onze maatschappij. Defensie kwam meer en meer buiten de samenleving te staan en jongeren maakten niet meer als vanzelfsprekend kennis
met dit disciplinerende instituut. In Europese landen als Oostenrijk,
Zwitserland, Noorwegen en Denemarken bestaat de dienstplicht nog
steeds, en tot tevredenheid. De discussie over herinvoering wordt in veel
andere landen gevoerd. Een opiniepeiling in Frankrijk van afgelopen week
toonde aan dat 80% hiervan voorstander is.
Wij zijn van mening dat de Nederlandse bevolking als collectief verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons land. Dat raakt natuurlijk ook aan
datgene wat daarover in de Grondwet staat. Die veiligheid wordt in
toenemende mate bedreigd door terroristen en een steeds agressiever
Rusland. Onze motivatie om de opkomstplicht in Nederland te activeren is
eigenlijk drieledig. Het leidt tot een diepgaande verankering van de
krijgsmacht in de samenleving. Het heeft een opvoedkundig en disciplinerend effect en het heeft in onze ogen operationele voordelen voor de
bestaande krijgsmacht. Het sluit aan bij ons standpunt dat Defensie zo
snel mogelijk moet voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Er moet 5 miljard
extra naar Defensie. Ons voorstel betreft een militaire en vervangende
dienstplicht, de zogenaamde burgerdienst, voor zowel mannen als
vrouwen. Het komt overeen met de situatie in Duits sprekende landen,
waar een «zivildienst» bestaat en waar gewetensbezwaarde jongeren
kunnen kiezen voor niet-militaire sectoren als de brandweer of de politie.
Als dienstplichtigen kiezen voor militaire dienstplicht, zullen zij uiteraard
niet naar het buitenland worden uitgezonden, zoals ook in de nota wordt
beschreven, maar ingezet worden voor nationale taken.
Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen is het ten slotte
goed om te benadrukken dat het voorstel geen nadelige consequenties
heeft voor de huidige beroepskrijgsmacht. Dienstplichtigen zijn alleen een
welkome aanvulling. De beroepsmilitairen zullen zich hierdoor nog meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

10

dan nu het geval is kunnen richten op inzet in het buitenland, in een
wereld die steeds onveiliger wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zei al in mijn inbreng dat de heer Van Klaveren het bronmateriaal op
orde heeft. Ik heb dat ook allemaal doorgelezen. Wat opmerkelijk is, is dat
wij het bronmateriaal van 1992 een-op-een vertalen naar 2015. Ik heb hier
ook de uitspraken van Job Cohen, de voormalige burgemeester van
Amsterdam, uit 2007 voor mij. Ik heb de heer Cohen er ook nog even over
gesproken. Nu wij dit hier vandaag bespreken, lijkt het mij goed om te
bezien of de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, zijn meegenomen. In 2007 is naar aanleiding van de ontwikkelingen de
VEVA-opleiding opgezet (Veiligheid & Vakmanschap). Verder hebben wij
projecten als De Uitdaging. Voordat de heer Van Klaveren verdergaat, zou
ik willen weten hoe hij zaken in de tijd heeft geplaatst en hoe hij de
ontwikkelingen heeft meegenomen. Daarover rept de hele initiatiefnota
niet. Ik heb de heer Cohen hierover gesproken, om het in de tijd en de
ontwikkelingen van vandaag te zetten. Ik zou de heer Van Klaveren
hierover graag horen, voordat hij teruggaat naar uitspraken van toen. Ik
neem aan dat de heer Van Klaveren niet wil dat wij al zijn uitspraken erbij
betrekken. Ik heb het cv van de heer Van Klaveren voor mij. In 2000-zoveel
was hij lid van de VVD en daarna lid van de PVV. De heer Bosman verwees
er al naar. Dan krijgen wij toch een heel raar debat. Ik denk dat wij mogen
uitgaan van de huidige situatie. Dan verwacht ik van de heer Van Klaveren
dat hij zijn bronnenmateriaal inzet naar de dag van vandaag. Anders
hebben wij een kort-door-de-bochtdiscussie. Ik daag hem uit tot wat meer
discussie en wat minder herhalen van bronnen van zeven jaar geleden,
twintig jaar geleden, tien jaar geleden. Heeft de heer Van Klaveren
bijvoorbeeld met de heer Cohen gesproken? Dat zou natuurlijk ook van
belang zijn.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daar kan ik heel kort over zijn: ik heb de heer Cohen niet gesproken. Er is
helaas niet heel erg veel recent bronnenmateriaal aanwezig. Een van de
centrale aanbevelingen van de nota is dan ook het verrichten van nader
onderzoek door een in te stellen commissie, juist omdat er zo weinig
bronnenmateriaal voorhanden is. Datgene wat er voorhanden is, hebben
wij zo veel mogelijk betrokken bij het opstellen van deze nota. Als het gaat
om de ontwikkelingen vanaf het moment dat er gestopt is met de
dienstplicht, hebben wij natuurlijk bekeken wat er gewijzigd is. Wat
kunnen wij meenemen? Wat is wenselijk om mee te nemen? De ontwikkelingen sindsdien kunnen in veel gevallen niet onze goedkeuring
wegdragen, uitgezonderd het punt van de veiligheid en het vakmanschap.
Wat kun je op het mbo meekrijgen om door te stromen naar Defensie? Dat
vinden wij een heel positieve ontwikkeling. Het is niet iets waar wij afkerig
van zijn of waar wij tegen zouden zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Van Klaveren zegt dat er geen recent bronnenmateriaal is. Dat
maakt het natuurlijk interessant om deze discussie te voeren. De heer Van
Klaveren wil daarom een commissie instellen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is beperkt bronnenmateriaal. De verkenning is uit 2010, dus dat is
redelijk recent.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, maar die verkenning gaat over preventie en over bijdragen. Dat is dus
een soort bijvangst van de krijgsmacht. Dat zijn heel andere titels dan in
de nota. Heeft de heer Van Klaveren zelf een rondetafelbijeenkomst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

11

georganiseerd? Met wie heeft hij gesproken om tot uitspraken en
conclusies te komen? Nogmaals, ik vind het bronnenmateriaal dat
gebruikt is, nogal gedateerd. Ik ben nieuwsgierig naar wat er achter de
conclusies van de heer Van Klaveren ligt.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hebben met verschillende mensen gesproken, onder meer uit
Defensie zelf. Wij hebben met ambtenaren van het ministerie gesproken.
Wij hebben gesproken met mensen die in het verleden adctief zijn
geweest binnen Defensie. Ik heb wel gezegd dat ik geen namen zou
noemen, want er zijn boude uitspraken en aanbevelingen gedaan. Verder
hebben een hoop mensen en public aangegeven dat zij voorstander zijn
van herinvoering van de dienstplicht. Zij zien althans de positieve effecten
daarvan. Dan kan worden gedacht aan Dick Berlijn, die in het verleden
heeft aangegeven dat hij er helemaal niet afkerig van is. Ik noem ook
generaal De Kruif, die op dit moment actief is. Ik haal in de nota Cees
Boeij aan, die zegt dat het een positief effect kan hebben op de ontwikkeling van criminele jongeren. Wat mevrouw Eijsink daarnet zei, dat de
insteek van de nota anders zou zijn dan uitspraken van mensen die
hebben aangegeven voorstander te zijn van herinvoering van de
dienstplicht, deel ik niet.
Wat het bronnenmateriaal betreft heb ik gezegd dat er voornamelijk
oudere bronnen konden worden geraadpleegd, maar die verkenningen
vind ik niet heel erg gedateerd. Het is een redelijk recent rapport, waar ik
mij grotendeels in kan vinden. De dienstplicht wordt als iets positiefs
genoemd. Ik noem ook het rapport van de commissie-Meijer, waar de
politiek indertijd volledig aan voorbijgegaan is. In het rapport staat dat de
dienstplicht niet moet worden afgeschaft, maar dat is wel gebeurd. De
keuze is fundamenteel anders uitgevallen dan de aanbeveling van de
commissie. Ik denk dat dat destijds een domme beslissing is geweest van
de PvdA-Minister. Bij mevrouw Eijsink zal dat anders liggen, maar wij zijn
daar niet heel vrolijk van geworden. De huidige situatie geeft aan dat een
heleboel zaken verbeterd kunnen worden. De dienstplicht kan daarvoor
het geëigende middel zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een hele mond vol. Ik hecht zeer aan feiten. Op bladzijde 180 van
Verkenningen wordt gesproken over «bijvangst». Het is dus nooit een
hoofddoel geweest. Ik zou dan toch wel graag van de heer Van Klaveren
vernemen of hij met het voormalig lid van de Advies Commissie
Dienstplicht, de heer Meijer, gesproken heeft. Nogal keihard refereren aan
allerlei uitspraken in 1992, terwijl er ontwikkelingen zijn geweest, lijkt me
niet voldoende. Ik vraag de heer Van Klaveren daarom om er uitvoeriger
op in te gaan. Dit is wel heel kort door de bocht en bovendien staat het
ook niet in zijn nota. De opdracht van Naar dienstplicht nieuwe stijl was
volledig een andere dan de heer Van Klaveren hier nu hardop zegt. Ik zou
hem willen verwijzen naar pagina’s die in het rapport staan, want dat is
misschien handiger, maar dat zou het debat waarschijnlijk niet ten goede
komen, maar ik zou dat wel even hier luid en duidelijk willen zeggen. De
feiten zijn iets anders. Dat staat gewoon in deze adviescommissienota.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Verkenningen is natuurlijk een heel breed rapport dat niet alleen over de
dienstplicht gaat. Is het een bijvangst? Het is logisch dat in een rapport dat
niet alleen over de dienstplicht gaat, gesproken wordt over een neveneffect, een bijvangst of welke andere titel u het maar wilt geven. Dat doet
natuurlijk niets af aan het feit dat er volledig is ingegaan tegen het advies
van de commissie-Meijer. Of ik nu gesproken heb met de heer Meijer of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

12

niet: dat advies was heel helder, namelijk: doe het niet. Het is echter toch
gebeurd.
U refereerde aan uitspraken uit het verleden om mij op mijn woorden te
vangen. Dat mag u best doen, maar ik denk niet dat er heel veel gezegd is
waar ik helemaal niet achter sta, zeker niet als het om punten gaat die
betrekking hebben op Defensie.
De voorzitter:
Ook voor u, mijnheer Van Klaveren, geldt dat u via de voorzitter moet
spreken. U weet hoe het gaat. Dat komt de saniteit van een debat volgens
mij altijd ten goede.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer een discussie met de heer Van Klaveren te hebben. Ik probeer
hem nergens op te vangen. Waar het om gaat, is dat hier een rapport uit
1992 ligt en dat er in de initiatiefnota van de heer Van Klaveren met geen
woord wordt gesproken over de roc’s of projecten als de uitdaging. Er
wordt alleen verwezen naar praatprojecten en knuffelinitiatieven. Ik zou
dan graag meer willen weten. Dat lijkt mij toch relevant, als je zo veel jaar
na 1992, namelijk in 2014, op basis hiervan zegt «een vooruitziende blik».
Als je dit als soort van basisdocument neemt, lijkt het me normaal dat je
met de toenmalig voorzitter gesproken hebt. Dan lijkt het me normaal dat
je ook met commandant De Kruijf spreekt, want dat lijkt me vrij logisch in
2014. Het project De uitdaging stamt uit 2007 en over de roc’s staat niets
in de initiatiefnota. Die hebben echter een enorme ontwikkeling doorgemaakt als het gaat om veiligheid en vakmanschap.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik stelde zojuist al dat wij de ontwikkeling bij de roc’s toejuichen. Over het
aanhalen van bronnen en het spreken van mensen die die bronnen op
hebben gesteld, zou ik willen zeggen dat het erg lastig is om dat altijd te
doen. Het zou dan een enorm omvangrijk gebeuren worden. Er liggen
gewoon rapporten die iedereen kan inzien. Die rapporten zijn opgesteld
en er zijn handtekeningen onder geplaatst door de desbetreffende
mensen en ik ga er daarom van uit dat datgene wat er geschreven staat,
nog steeds de visie is van die commissie toen. De commissie heeft toen
heel helder aangegeven «doe het niet; schaf die dienstplicht niet af; schort
de opkomstplicht niet op». Dat hebben ze wel gedaan onder aanvoering
van een PvdA-Minister. Ik ben daar geen voorstander van. De heer Relus
ter Beek was natuurlijk een bekend pacifist en hij zal daar anders in
hebben gestaan. Dat mag, maar ik denk dus dat het onverstandig was.
Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een politieke keuze.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u zojuist uw inleiding afgesloten met de mededeling dat
u aan de vragen van de leden was toegekomen. De interruptie van
mevrouw Eijsink kwam ertussendoor en daarom verzoek ik u nu door te
gaan met uw beantwoording.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal proberen de gestelde vragen zo veel mogelijk concreet te
beantwoorden. Het waren er wel erg veel en ik weet daardoor niet of ik
aan alle vragen toe zal komen. Als dat niet zo is, kan daar altijd in tweede
termijn op terug worden gekomen.
De SP-woordvoerder vroeg hoe de indiener weet dat zijn voorstel deze
effecten zal hebben op het disciplineren van allochtone jongeren. En
waarop baseert hij zijn verwachtingen hiervan voor het opvoedkundige
aspect? In het rapport Verkenningen wordt daar kort naar verwezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

13

Generaal De Kruijf heeft hier in het verleden natuurlijk ook uitspraken over
gedaan, overigens net zoals Dick Berlijn en Cees Boeij, de oud-voorzitter
van de vereniging van gevangenisdirecteuren. Zij zeggen allemaal dat het
positieve effecten kan hebben. Dat zijn de bronnen waarop wij ons
baseren. Deze mensen zijn namelijk autoriteiten op hun vakgebied. Verder
baseren wij ons op het rapport Verkenningen. Verder geven wij in de nota
aan dat het ons verstandig lijkt om nader onderzoek te doen. Er zal dus
een commissie moeten komen om te bezien in hoeverre er concreet en
wetenschappelijk gestaafd kan worden aangetoond dat het zo is. De
autoriteiten hebben echter gesproken en het rapport Verkenningen ligt er,
zeg ik in antwoord op die vraag.
De heer Bosman (VVD):
Nu komen wel heel veel dingen op één hoop te liggen. Hebben al die
mensen die hebben gezegd dat de dienstplicht een effect zou kunnen
hebben, dezelfde dienstplicht voor ogen gehad? Als namelijk iedereen een
ander beeld heeft van de dienstplicht – ik weet dus niet of het zo is – dan
krijg je wel een heel diffuus beeld. De heer Van Klaveren zegt hier met
gemak: het zijn autoriteiten, dus het is zo. Dan wil ik toch graag van hem
horen welke dienstplicht die autoriteiten voor ogen hadden en of die
overeenkomt met wat er in de nota staat.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als mijn collega van de VVD had geluisterd, wist hij dat ik ben ingegaan
op specifieke vragen. Dat antwoord betrof een vraag van de SP met
betrekking tot het disciplinerende en opvoedkundige aspect voor
criminele allochtone jongeren. Deze mensen heb ik aangehaald in
antwoord op die vraag.
De heer Bosman (VVD):
Als de heer Van Klaveren goed naar mij had geluisterd, wist hij dat ik een
vraag heb gesteld over de autoriteit van die mensen. Daaraan gekoppeld
vroeg ik welke dienstplicht zij voor ogen hadden. Natuurlijk vind ik het
aanhalen van een autoriteit prachtig. Dat is ook goed. Het ondersteunt je
verhaal, maar dan moet het verhaal van die autoriteiten wel in overeenstemming zijn met de nota. Mijn vraag is heel simpel en helder: is de visie
van al die autoriteiten in lijn met uw nota?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het idee dat er weer een dienstplicht moet komen, is dat zeker, alleen de
wijze waarop en de specifieke invulling ervan zullen van persoon tot
persoon verschillen. Het komt zelden voor dat iedereen precies dezelfde
redenatie heeft. Dat is niet zo. Maar nogmaals, dit was een antwoord op
een vraag van de SP over de disciplinerende en opvoedkundige taak van
de dienstplicht bij allochtone jongeren. De vraag was welke mensen,
welke autoriteiten daarover gesproken hebben. Het antwoord is: dat zijn
deze mensen. Het staat in het rapport Verkenningen. Ik kom straks nog
specifieker terug op de vragen van de VVD.
Een andere vraag die de SP stelde, was of er draagvlak is binnen Defensie
en daarbuiten. Ik heb net al een aantal mensen aangehaald vanuit de
defensieorganisatie zelf die hier positief over hebben gesproken.
Daarbuiten zijn er verschillende peilingen geweest, voor wat die waard
zijn. Daaruit blijkt steeds dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking voorstander is van herinvoering van de dienstplicht,
zoals men dat in de volksmond noemt. We hebben gevraagd om nader
onderzoek, om een commissie in te stellen die kan kijken hoe we dat
specifiek kunnen invullen. Er liggen weliswaar rapporten, maar die zijn
allemaal beperkt. Dat is voor ons een aanleiding geweest om een
initiatiefnota op te tuigen, om eens te spreken over dit onderwerp en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

14

uiteindelijk toe te werken naar een commissie die veel specifieker kan zijn
over het hoe en het wat.
De dienstplicht zou discipline, orde en tucht bijbrengen. We kennen ook
de verhalen over de zinloosheid, stelde de SP. Inderdaad, dat klopt, die
verhalen zijn er, alleen zijn het voornamelijk verhalen – mevrouw Eijsink
refereerde er net ook aan – uit de eindperiode van het traject. Men wist al
dat de dienstplicht zou worden opgeschort. De motivatie, de spanning en
de bereidheid om er vol in te gaan, waren er natuurlijk minder dan laten
we zeggen in 1954. Deze mensen zullen zes maanden bezig zijn met een
AMO, een algemene militaire opleiding. Die is erg druk, dus wij hebben
niet de angst dat die zou gaan leiden tot verveling en zinloosheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het punt van het draagvlak interessant. De heer Van Klaveren zegt:
er zijn wel wat peilingen waaruit blijkt dat de Nederlandse bevolking daar
voorstander van zegt te zijn. Kan hij daar wat preciezer over zijn? Welke
onderzoeken zijn dat? Heeft hij eigenlijk bij de top van defensie oftewel bij
de Minister gepeild hoe men denkt over dit voorstel?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb het weleens genoemd in een AO. Ik weet dat de Minister van
Defensie hier niet om staat te popelen, maar uiteindelijk gaat het om het
totale politieke draagvlak en dus om wat we hier in de Kamer besluiten. Ik
proef dat er door de jaren heen voornamelijk bij de rechtse partijen wel
het idee is geweest dat het goed zou zijn. Voor de rest wordt dat weinig
concreet uitgewerkt. Dat is wat wij hiermee getracht hebben te doen. Het
politieke draagvlak is uiteindelijk aan de mensen hier. Als de VVD
bijvoorbeeld zegt groot voorstander te zijn geweest in het verleden, maar
dat nu niet meer is, dan wordt het lastig, zeker omdat het natuurlijk een
coalitiepartij is.
Dan kom ik op de vraag over onderzoeken en peilingen. Er is toevallig
gisteren nog een peiling geweest van RTL. Ook De Hond heeft peilingen
gedaan naar de vraag of het goed zou zijn. Daar komt steeds uit dat de
meerderheid van de Nederlandse bevolking het wel wil. Maar we zien dat,
zoals met veel onderwerpen het geval is, helaas niet terug in de Kamer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In dit geval is het echter wel heel erg belangrijk wat er precies gevraagd
wordt. Ik ben daar erg geïnteresseerd in. Je kunt iemand vragen of hij
voorstander is van herinvoering van de dienstplicht, punt. Je kunt ook
vragen of hij voorstander is van een burgerdienstplicht. Met andere
woorden: heeft de heer Van Klaveren wat meer feiten op dit punt? Hij mag
er eventueel in tweede termijn op terugkomen; ik ben er gewoon in
geïnteresseerd.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil het antwoord nu wel geven. Bij peilingen gaat het vaak om redelijk
beperkte vragen. Het zijn afgekapte vragen. Anders moet je een vervolgonderzoek doen. Dat zouden wij dan ook graag willen.
Wat het politieke draagvlak betreft, snapt de heer Van Dijk ook wel dat het
uiteindelijk aan de fracties in de Kamer is. Als die in meerderheid zeggen
het niet te willen, gaat het niet door. Als de meerderheid zegt het wel te
zien zitten, zou dat prachtig zijn en gaan wij ermee verder.
Ik kom te spreken over de precieze kosten. Wij hebben inderdaad
aangegeven, op basis van oude rapporten, dat die ongeveer iets meer dan
600 miljoen structureel zullen bedragen. De incidentele kosten bedragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

15

60 miljoen. De commissie-Meijer had het over tussen de 100 miljoen
gulden en 300 miljoen gulden. Als je dat een-op-een vertaalt, kom je
ongeveer uit op 60 miljoen euro incidenteel. Dat kan natuurlijk nu niet. Er
moet dus, zoals wij al aangaven, een vervolgonderzoek komen evenals
meer bronmateriaal. Er moet meer onderzoek gedaan worden.
Ook dit ligt uiteraard aan de Kamer. Als de Kamer daadwerkelijk meer
onderzoek wil, kan dat natuurlijk. Wij zullen dat van harte steunen. Sterker
nog, het is een centrale aanbeveling in de nota. Het is een van de redenen
dat we de nota hebben opgesteld. Er is weinig bronmateriaal voorhanden
en de bronnen die er zijn, zijn gedateerd, zeker wat betreft de kosten.
De heer Bosman (VVD):
Ook ik was redelijk bezorgd over de kosten. Ik vind het jammer dat collega
Van Klaveren op dit punt wat kort door de bocht gaat. Hij heeft serieus
onderzoek gedaan, zegt hij zelf, bronnenonderzoek, en hij heeft mensen
gesproken. Dan mag je toch aannemen dat een vertaling van guldens naar
euro’s uit 1992 misschien niet de ideale bekostigingsvorm is? Ik mag toch
aannemen dat hij gevraagd heeft om een berekening, ook binnen zijn peer
group en zijn advisors group?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zeker, dat hebben we ook gedaan. Dat staat in de nota. Wij hebben
mensen gesproken. Zij gaven aan dat de incidentele kosten om en nabij
de 60 miljoen zullen bedragen. Deze mensen gaven echter ook aan dat het
vervelende is dat er binnen Defensie weinig materiaal en weinig bronnen
aanwezig zijn om die cijfers te kunnen staven. Als zij globaal keken naar
datgene wat ik aangaf te willen, kwamen zij uit op om en nabij de 60
miljoen incidenteel. Structureel zou het om ongeveer 600 miljoen gaan.
De mensen binnen Defensie gaven echter al aan dat er weinig cijfermateriaal beschikbaar is en dat zij dergelijk materiaal graag zouden hebben.
Wij willen dat ook, dus dat is een van de redenen dat wij in de aanbevelingen schrijven dat er meer onderzoek moet komen. Als wij een motie
indienen over meer onderzoek naar de kosten van de herinvoering van de
dienstplicht, neem ik aan dat de VVD, die zo te horen erg geïnteresseerd is
in cijfers, die motie zal steunen.
De krijgsmacht zelf is wat de SP betreft meer gebaat bij investeren in
kwaliteit dan in kwantiteit. Goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden zijn belangrijk. Die visie delen wij. Wij hebben onlangs nog een
motie ingediend om de salarissen met 10% te verhogen, zeker omdat je
ziet dat deze groep heel erg is achtergebleven bij andere sectoren. Wij
denken echter ook dat kwantiteit kwaliteit niet hoeft uit te sluiten en dat
deze twee elkaar best kunnen versterken.
Er is gerefereerd aan de burgerdienstplicht. Wij schrijven in onze nota al
hierover. Het CDA heeft in het verleden wel eens gesproken over een
maatschappelijke dienstplicht. Het punt daarbij is echter dat je dan
aanloopt tegen het EVRM. Het is niet zo dat een maatschappelijke
dienstplicht zomaar een-op-een kan, want dwangarbeid dient onmogelijk
te zijn volgens het EVRM. Uit onderzoek blijkt echter wel dat als je een
militaire dienstplicht optuigt, je daarbinnen een haakje hebt om een
burgerdienstplicht aan op te hangen. Onder die noemer ben je dus wel in
staat om een maatschappelijke dienstplicht in te voeren. Vandaar ook dat
wij gekozen hebben voor deze vorm. Het gaat dus om een militaire
dienstplicht waarbij ook de mogelijkheid bestaat tot Zivildienst, zoals ze
dat in de Duitssprekende landen noemen.
VVD en CDA hebben een hoop vragen gesteld, bijvoorbeeld wat de
initiatiefnemer precies wil. Volgens mij staat dat heel concreet in de nota.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

16

Het gaat om drie punten. Het eerste punt is verankering van de krijgsmacht in onze samenleving. Zoals ik in het begin van mijn betoog al
aangaf, zie je dat er een grote kloof is ontstaan tussen Defensie en de
mensen in het land. Voorheen waren broers, neven, vaders actief binnen
Defensie via de dienstplicht. Dat is echter niet meer zo. De afstand is veel
groter geworden. Die broertjes, neefjes en vaders zitten niet meer in
dienst. Daarnaast is er het disciplinaire en opvoedkundige aspect; daar
ben ik daarnet al even op ingegaan. Ook binnen defensie zelf zijn er een
heleboel mensen die dit zo zien, net als wij. Ik denk dat dit heel belangrijk
is. Verder zijn er de operationele voordelen. Ik kan meteen ingaan op de
vraag van het CDA of de VVD – ik weet niet van welke partij hij komt, want
dat heeft de heer Bosman niet specifiek aangegeven – of dit niet raakt aan
de bestaande beroepskrijgsmacht. Natuurlijk gebeurt dat, maar niet op
een negatieve manier. Wat de beroepskrijgsmacht nu doet, zoals
beveiligingstaken en ceremoniële taken, kan dan ook gedaan worden door
mensen uit de dienst. Wij zien daar alleen maar een positieve ontwikkeling in.
Wij hebben voor zes maanden gekozen omdat de bestaande Algemene
Militaire Opleiding ook zolang duurt. Dat sluit daar mooi bij aan.
Bovendien bestaat in EU-landen als Oostenrijk en Denemarken ook een
dienstplicht van zes maanden. Wij zien niet in waarom dat in Nederland
verkeerd zou zijn of niet zou kunnen.
Er is inderdaad structureel bezuinigd op defensie. Ik denk dat dit heel
negatief is geweest. In het verleden hebben verschillende partijen er ook
zo over gedacht, maar zijn ze er toch in meegegaan. Volgens mij heeft
Sybrand Buma van het CDA dat onlangs nog ruiterlijk toegegeven. Het is
geen schande dat je in het verleden dingen hebt gezegd of gedaan die niet
positief zijn uitgepakt. Je kunt gewoon toegeven dat het verkeerd geweest
is. Ik denk dat het een domme beslissing is geweest, maar wij kunnen er
nu iets aan doen. Mij lijkt dat wij vooruit moeten kijken en dat wij met zijn
allen moeten proberen om de krijgsmacht te versterken, onder andere
door herinvoering van de dienstplicht.
De heer Bosman (VVD):
De heer Van Klaveren laat nu een beetje in het midden of hij het over
zichzelf had.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb mij in PVV- en VVD-verband nooit uitgelaten over de krijgsmacht,
dus persoonlijk: nee. Maar verschillende partijen waar ik ook bij betrokken
ben geweest, hebben inderdaad uitspraken gedaan over de krijgsmacht
die niet goed zijn. Ook in stemmingen heb je natuurlijk meegewerkt aan
datgene waarvan je nu denkt: dat hadden wij niet moeten doen. Daarom
geef ik ook aan, net als het CDA, dat dit anders moet. Wij zien de
herinvoering van de dienstplicht als een van de mogelijkheden daarvoor.
Ik ben net al ingegaan op de commissie-Meijer. Autoriteiten binnen
defensie, zoals generaal De Kruif en Dick Berlijn, maar ook mensen
daarbuiten, zoals Cees Boeij, de oud-voorzitter van de vereniging voor
gevangenisdirecteuren, allemaal autoriteiten op hun terrein, hebben
aangegeven dat criminele allochtonen baat zouden kunnen hebben bij
meer structuur en meer discipline. Dat zou volgens hen passen binnen
een herinvoering van de dienstplicht.
Ik hoop dat ik de vragen van het CDA en de VVD hiermee afdoende heb
beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat zo.
De heer Bosman (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

17

Hoe komt u op 60.000 uit? Waarom keurt u 35% af?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik keur geen 35% af. In een ideale wereld zou 100% goedgekeurd kunnen
worden, maar dat is helaas niet zo. In de nota is ook aangegeven dat in
het rapport Verkenningen staat dat er in 2020 zo’n 200.000 18-jarigen
zouden zijn. In het verleden hebben wij gezien dat ongeveer 35% werd
afgekeurd. Dat is ook in overeenstemming met wat wij in landen als
Oostenrijk, Denemarken en Zwitserland zien, waar hetzelfde percentage
geldt. Ik zie niet in waarom dit in Nederland anders zou zijn. De 60.000 is
een percentage van die 200.000.
De heer Bosman (VVD):
Rekenen kan ik ook, maar de kernvraag is wat je met de dienstplicht wilt.
Als je zegt dat ze van alles kunnen doen, hoef je ook niemand af te keuren,
maar als je zegt dat het in de oude stijl moet en als je nog steeds lichting
86–4 of 52–3 voor ogen hebt, hoeft dat wel. De kernvraag van het CDA en
de VVD is wat u wilt: veiligheid, integratie, criminaliteit, bijvangst? Als je
geen heldere keuze maakt, kun je wel zeggen dat er 35% wordt afgekeurd,
maar op basis waarvan gebeurt dat dan? In principe kunnen ze dan
gewoon de zorg in of iets vergelijkbaars gaan doen, zoals collega De Roon
ook al zei. Dan hoeft er toch niemand afgekeurd te worden? Dan doet toch
iedereen in die populatie mee?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Bosman is actief geweest binnen Defensie. Ik hoef hem dus niet
te vertellen dat een algemene militaire opleiding niet voor iedereen is
weggelegd. Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om die AMO te
volbrengen, want die kan voor sommige mensen fysiek en ook mentaal
pittig zijn. Niet iedereen kan dus goedgekeurd worden. Dat blijkt ook uit
het verleden. Ik vind de vraag dus niet heel helder. Daarnaast is datgene
wat wij willen, zoals ik al heb aangegeven en zoals ook meerdere keren in
de nota wordt aangegeven, drieledig: verankering van de krijgsmacht in
de Nederlandse samenleving, het disciplinerende en opvoedende aspect –
dat is mooi meegenomen en dat lost, gelet op de statistieken en bijvoorbeeld de Jaarrapporten Integratie, een hoop problemen op – en ook een
hoop operationele voordelen. Als het voor de heer Bosman makkelijker is
om dit te vangen onder één titel, zou ik dus zeggen: verankering van de
krijgsmacht in de Nederlandse samenleving, met alle voordelen die dat
biedt.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit bijzonder, want in principe worden die 60.000 jongelui niet
ingezet. Ik hoorde de heer Van Klaveren zojuist praten over ceremoniële
taken en bewaking. Volgens mij hoef je daarvoor geen zware AMO van zes
maanden op te tuigen. Als de heer Van Klaveren zegt dat ze moeten
voldoen aan de AMO – dan praat je in principe over uitzendeisen –
moeten zij dan voldoen aan de uitzendeisen of kan het anders? Dan krijg
je die discussie. De heer Van Klaveren kan wel zeggen dat het gaat om de
verankering van de krijgsmacht in de samenleving, maar als je niet kiest
wat je met die 60.000 mensen wilt, is dat veel zorgelijker. Nogmaals: de
vraag is dus waarom ze worden afgekeurd als de heer Van Klaveren hen
gewoon wil inzetten voor ceremoniële taken, catering, beveiliging en dat
soort zaken. Wat is dan die zware keuring?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Volgens mij ben ik echt heel helder. Nogmaals: de insteek is drieledig en
kan worden gekoppeld onder de noemer «verankering van de krijgsmacht
in de Nederlandse samenleving». Wat de bezigheden van deze mensen
betreft: een algemene militaire opleiding is voor sommige mensen fysiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

18

zwaar en kan ook mentaal zwaar zijn, maar het gaat niet alleen om
ceremoniële taken. Dat is een soort taak die mensen kunnen gaan
verrichten, naast bewaking en rampenbestrijding, het inzetten voor
nationale taken, waarvoor je natuurlijk ook het een en ander moet kunnen.
Ook dat vereist enige training en dat kan niet iedereen. Misschien is het
voor u makkelijk praten, want u bent actief geweest bij Defensie, maar
sommige mensen hebben daar wat meer moeite mee dan anderen. In de
nota wordt specifiek aangegeven dat ook humanitaire taken, zoals
rampenbestrijding, onderdeel zullen uitmaken van wat die mensen
moeten gaan doen. Dus ja, zij hebben een training nodig, want dit is niet
voor iedereen weggelegd. Uiteindelijk ga ik niet over de keuring; dat zal
een keuringsarts moeten doen. Ik hoop dat hij zo veel mogelijk mensen
goedkeurt als zij in staat zijn om de AMO succesvol af te ronden en om
bijvoorbeeld aan rampenbestrijding bij te dragen.
De voorzitter:
Probeer nog even via de voorzitter te spreken.
De heer De Roon (PVV):
Ik tast toch nog een beetje in het duister over wat de heer Van Klaveren
precies voorheeft met die 200.000 gegadigden over wie hij spreekt.
Ongeveer een derde wordt goedgekeurd, een derde wordt afgekeurd en
een derde kiest voor de civiele dienstplicht. Wat gebeurt er nou met die
een derde die wordt afgekeurd? Gaan die mensen ook door naar de civiele
dienstplicht of zijn zij dan sowieso vrijgesteld?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is natuurlijk niet anders dan voorheen. Als mensen helemaal niet in
staat zijn om wat dan ook te doen – die mensen zijn er ook; ik noem
bijvoorbeeld geestelijk of lichamelijk gehandicapten – zullen zij vervolgens
natuurlijk niet bij de politie of bij de brandweer worden geplaatst. Dat lijkt
mij duidelijk. Mensen met principiële bezwaren, die hebben aangegeven
dat zij weigeren om op welke manier dan ook een wapen vast te houden,
zouden in de zorg actief kunnen worden.
De heer De Roon (PVV):
Ik snap het toch nog niet. Een derde wordt afgekeurd voor de militaire
dienstplicht. Zijn die mensen dan allemaal ook niet geschikt voor de
civiele dienstplicht? Wat gaat u met de 60.000 mensen doen die afgekeurd
zijn voor de militaire dienstplicht?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zoals ik zojuist al aangaf, hangt dat natuurlijk af van de reden waarom
iemand is afgekeurd. Als iemand geestelijk of lichamelijk gehandicapt is,
wordt hij niet, omdat hij niet actief kan worden binnen de militaire
dienstplicht, ineens actief ingezet bij de brandweer of de politie. Dat lijkt
mij duidelijk. Als iemand om andere redenen wordt afgekeurd, bijvoorbeeld een pacifist, kan het zijn dat hij actief wordt in de zorg. Dit hangt dus
heel erg af van de reden waarom iemand afgekeurd wordt.
De heer De Roon (PVV):
Dan vind ik toch dat de nota onvoldoende onderbouwd is. Cijfers over dat
soort redenen voor afkeuring zijn in ieder geval vanuit het verleden, waar
u steeds op terugvalt, beschikbaar. Mijn vraag blijft dus hoeveel mensen
we overhouden uit die afgekeurde groep die wel geschikt is voor de
sociale dienstplicht. Hoe groot wordt het totale aantal mensen die de
sociale dienstplicht in moeten?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

19

Dat is letterlijk te lezen in de nota. Dat zal ongeveer 35% zijn. Dat is terug
te lezen in de nota; het is niet heel erg moeilijk. Op het punt van «meer
informatie» geef ik aan dat een van de aanbevelingen is om meer
onderzoek te doen en een commissie op te tuigen die specifiek gaat kijken
op welke wijze daaraan invulling kan worden gegeven. Meer kan ik er
helaas niet van maken. De cijfers liggen er. Ik heb aangegeven dat in
omringende landen dat percentage wordt gehaald. Ook gelet op wat in
het verleden is gebeurd, komen we op dergelijke percentages. Mensen
zullen om verschillende redenen worden afgekeurd. Afhankelijk van de
reden dat iemand is afgekeurd, kan hij al dan niet actief worden, bijvoorbeeld bij politie of brandweer. Als iemand ernstig lichamelijk of geestelijk
gehandicapt is, dan zal hij helemaal afgekeurd worden en dus niet
deelnemen aan dit traject.
De heer De Roon (PVV):
Ik lees in de nota dat die 35% die de sociale dienstplicht ingaan, degenen
zijn die daarvoor kiezen. Nu begrijp ik echter uit de woorden van de heer
Van Klaveren dat er nog meer mensen voor de sociale dienstplicht zullen
kiezen, namelijk ook de groep die voor militaire dienstplicht is afgekeurd
maar wel geschikt is voor civiele dienstplicht. Dan kloppen naar mijn idee
de cijfers, bij elkaar opgeteld, niet.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar wellicht kan de heer Van Klaveren daarop toch
reageren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, ik wil daar best op reageren. De cijfers die voorhanden zijn, kloppen.
Hoe dat specifiek uitwerkt in een toekomstig scenario is natuurlijk lastig. Ik
heb ook geen glazen bolletje. Daarom hebben we aangegeven dat er meer
onderzoek gedaan moet worden. We willen graag dat er een commissie
wordt opgetuigd die nader onderzoek doet naar deze punten. De cijfers
die er nu liggen, zijn gebaseerd op wat in het verleden is gebeurd en op
de uitkomsten in landen om ons heen. Daarmee zult u het moeten doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Begrijp ik de heer Van Klaveren goed dat alle jongeren – 17- en 18-jarigen
– verplicht worden om dit te doen, met uitzondering van de groep die hij
zojuist heeft benoemd? Als dat zo is, dan is natuurlijk de volgende stap
dat al deze jongeren langs de MIVD moeten voor een verklaring van geen
bezwaar. Hoe ziet hij dat dan voor zich? In de motivatie van de heer Van
Klaveren staat dat het gaat om discipline bijbrengen, met name bij
allochtone jongeren, wat de integratie ten goede komt. Hoe ziet de heer
Van Klaveren die verhouding voor zich?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat ziet de heer Van Klaveren niet anders voor zich dan zoals dat
voorheen ging. In het verleden is natuurlijk ook sprake geweest van
screening. Dat gold voor een hele hoop mensen. Dat hoeft natuurlijk niet
anders te zijn. Op mensen met een dubieuze achtergrond, van wie
bijvoorbeeld de familieleden een criminele achtergrond hebben, wordt nu
natuurlijk al meer gefocust. Daar zal wat specifieker onderzoek naar
gedaan worden, om te zien of er banden zijn met de persoon die wordt
opgeroepen. Als dat niet zo is, dan zal die persoon doorgaan. Als dat wel
zo is, dan treedt er natuurlijk een ander traject in werking. Dat was in het
verleden niet anders en wij zien dus niet in waarom dat voorheen wel kon,
maar nu niet meer kan, helemaal omdat de groepen niet veel groter zullen
zijn dan voorheen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

20

Hier wreekt zich volgens mij toch dat grote gat tussen brononderzoek naar
wat voorheen was, wat de heer Van Klaveren overigens zojuist ook net in
eigen woorden heeft aangegeven: er is op dit moment te weinig
onderzoek voorhanden om die conclusies te kunnen trekken. Volgens mij
komen we nu in een debat terecht waarin gerefereerd wordt aan
bronmateriaal uit het verleden, terwijl er tussendoor veel is gebeurd. In de
antwoorden hoor ik echter steeds: toen was het ook zo. Wat was er toen
zo? Toen was het zo dat de oudste in een gezin in dienst ging. Toen waren
de gezinnen nog veel groter en was er sprake van heel andere sociale
samenstellingen, in de diverse regio’s ook. Het had toen ook een heel
andere functie. We hadden toen nog een S4 en een S5. Dat was een
volledig ander systeem. De heer Van Klaveren weet dat volgens mij ook
wel. De motivatie van het initiatiefvoorstel is voor het grootste deel
gelegen in «criminaliteit». Daar draait de motivatie voor het grootste deel
om. Ik denk dan: waar wil de heer Van Klaveren nu precies naartoe? Wat
stelt hij voor, behalve het onderzoek dat hij nu al tien keer genoemd heeft?
De heer Van Klaveren heeft wel een mening, een zeer uitgesproken
mening waarover we hier debatteren, maar vervolgens kom ik niet zoveel
verder. Waar komt het nu allemaal vandaan en op basis waarvan? Hij
heeft met defensiemensen gesproken. Ik weet van een aantal mensen dat
de heer Van Klaveren niet met hen heeft gesproken. Er staat geen lijstje bij
met wie of met welke organisaties de heer Van Klaveren heeft gesproken.
Hij heeft het over defensie-experts. Wie dan? Waar dan? Hoe dan?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waar dan en hoe dan, is natuurlijk niet relevant als je die persoon niet
spreekt, maar dat maakt niet uit. Wij hebben op basis van literaire
bronnen een initiatiefnota opgesteld. Dat gebeurt vaker. Er zijn verschillende initiatiefnota’s en initiatiefwetsvoorstellen geschreven door mensen
op basis van bronnenmateriaal. Dat gebeurt ook bij universitair
onderzoek. Voor mijn doctoraalscriptie heb ik ook gewoon literair
onderzoek gedaan: geen probleem, goedgekeurd, stempeltje erop en een
net cijfer gehaald. Het is dus echt niet relevant dat je spreekt met mensen
die in het verleden onderzoek hebben verricht om te kunnen concluderen
wat er in dat onderzoek staat. Er staat namelijk een conclusie in dat
onderzoek en dat verhaal is heel helder. Dat kun je delen of niet. Het zal
voor de Partij van de Arbeid wat anders liggen, omdat de heer Relus ter
Beek, destijds Minister, natuurlijk een pacifistische insteek had. Hij wilde
af van het hele militaire karakter dat Nederland volgens hem kende. Ik
denk dat dat niet zo was. Uiteindelijk is de dienstplicht, de opkomstplicht
opgeschort. Helaas zijn er weinig bronnen voorhanden om de vertaalslag
van datgene wat we in het verleden hebben gezien heel direct en concreet
te kunnen maken. Er werd in eerste instantie gevraagd naar de aantallen.
Wij hadden destijds een screening; die screening kan plaatsvinden.
Mensen met een dubieuze achtergrond of met banden met mensen in
verkeerde milieus zullen inderdaad specifieker gescreend moeten worden,
maar dat was in het verleden niet anders. Sterker nog, dat is nu nog
steeds zo.
De voorzitter:
Met het oog op de tijd ga ik nu een klein beetje disciplinerend ingrijpen. Er
is een woordmelding van de heer Van Dijk en daarna wederom van de
heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Even heel kort...
De voorzitter:
Als het geen punt van orde is...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

21

De heer Bosman (VVD):
Het is een punt van orde.
De voorzitter:
Ik wil u niet uitlokken om een punt van orde te maken. Maar als u serieus
een punt van orde hebt, dan moet ik dat toestaan.
De heer Bosman (VVD):
De opmerking over Oud-Minister Ter Beek vind ik ongepast en ook
onverstandig. Ik vraag de indiener om alle bijvoeglijke bewoordingen
achterwege te laten, want ik vind het ongepast en niet terecht.
De voorzitter:
Ik had dat in mijn woorden ook willen vragen. Mevrouw Eijsink, wilt u iets
zeggen over hetzelfde punt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb hier de Prioriteitennota uit 1993 van de heer Ter Beek. We spreken
iedere keer maar over heel kleine stukjes uit een nota van het toenmalige
kabinet. De heer Van Klaveren mag zijn eigen mening hebben over
voormalig en wijlen Minister van Defensie Ter Beek. Dat is hier toegestaan. De wijze waarop doet echter geen recht aan de Prioriteitennota,
waaruit alleen het hoofdstukje «Dienstplicht of vrijwilligheid» wordt
gehaald en niet de toenmalige veiligheidssituatie in de wereld. Dan moet
je het breder willen bespreken. Op NU.nl verwijst de heer Van Klaveren
wel naar de situatie in Rusland en de situatie in de wereld op dit moment.
Vervolgens zegt hij: ik pak een kop en een staart en het is allemaal los van
elkaar. Dan hebben we geen discussie. Ik ga graag in discussie met de
heer Van Klaveren, respectvol naar elkaar toe. Daar zitten we hier voor en
dat wil ik graag vasthouden.
De voorzitter:
Daar hebben wij kennis van genomen. De heer Van Klaveren kiest
uiteindelijk zijn eigen woorden, maar ik geef hem ook mee dat wanneer hij
over bewindspersonen of over anderen spreekt, het helpt om dat met
respect te doen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb niet het idee dat ik respectloos ben geweest. Als iemand pacifist is
en aangeeft dat hij een bepaald wereldbeeld heeft en als ik dat hier
herhaal, kunt u dat misschien respectloos vinden. Ik vind dat niet. Ik heb
niemand uitgescholden, ik heb geen gekke dingen gezegd. Ik ben het niet
eens met de visie van de heer Relus ter Beek destijds. Volgens mij kan dat
en is dat ook heel logisch. De PvdA was toen natuurlijk nog een stukje
activistischer en linkser dan nu. Dat betekent ook dat je een ander
wereldbeeld erop nahoudt. Dat neemt niet weg dat ik die visie van
destijds niet deel. Volgens mij mag ik dat gewoon verkondigen. Volgens
mij heb ik heel nette bewoordingen gebruikt. Ik heb geen gekke dingen
gezegd. Iedereen kan eroverheen vallen. Dat mag, maar het is niet nodig.
De voorzitter:
Daarom zei ik ook: u kiest uw eigen woorden. We gaan nu naar de heer
Van Dijk, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het nu halftwaalf is. U
interrumpeert veel, en dat wil ik ook ruimhartig toelaten, want dat leidt tot
de kern van de zaak, namelijk het beoordelen van de initiatiefnota die
voorligt. Maar daarmee voorkomt u ook voor een deel dat de heer Van
Klaveren zijn beantwoording zoals hij die zich had voorgenomen, kan
afmaken. Ik zou graag nu Van Dijk op dit moment de laatste vraag laten
stellen en vraag Van Klaveren om zijn beantwoording daarna af te ronden.
Daarna kunnen wij beginnen met de tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

22

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou omwille van de tijd mijn vraag ook in tweede termijn kunnen
stellen. Wat vindt u daarvan?
De voorzitter:
Dat vind ik een constructief voorstel van u, mijnheer Van Dijk.
De initiatiefnemer, de heer Van Klaveren, vervolgt zijn betoog.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De PVV-fractie heeft een vraag gesteld over de centrale
aanbeveling van de commissie in relatie tot datgene wat er op onze
website gesteld wordt, namelijk dat wij niet zo veel hebben met de
maakbaarheid van de samenleving en wij ideeën in die trant over het
algemeen afwijzen. Dat klopt. Wij zijn realistisch en klassiek-liberaal. Dit
betekent niet dat wij libertarisch zijn of dat wij iedere vorm waarin de
overheid een rol kan spelen als het gaat om bijvoorbeeld discipline en
structuur, terzijde schuiven. Wij zijn ook groot voorstander van een stevig
veiligheidsbeleid. Dit betekent ook dat de Nederlandse Staat mensen kan
opsluiten. Dat doen wij ook onder andere met het idee dat dit disciplinerend werkt. We hebben ook een onderwijsplicht. Ook via het onderwijs
worden bepaalde mensen discipline en structuur bijgebracht. Daar past
dit volgens mij in, helemaal omdat veiligheid een kerntaak is van de Staat.
Op de vraag wat er moet gebeuren met dienstweigeraars, ben ik net al
kort ingegaan.
De PVV-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt als allochtone jongeren
stellen dat zij actief willen worden in een moskee. Zoals ik net al zei, zijn
het voornamelijk niet-religieuze instellingen, zoals politie en brandweer,
waar mensen actief zullen zijn. Het zal een samenwerkingsverband zijn
tussen de overheid en die instellingen. Daar vallen een moskee, een kerk
of een synagoge niet onder. Die angst hoop ik hiermee weg te hebben
genomen.
Naar aanleiding van de vragen over het doel kan ik herhalen dat dit een
verankering is van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving. Wij
denken dat het heel erg belangrijk is dat Defensie een grotere rol gaat
spelen en dat er meer geld naartoe gaat omdat wij denken dat dit een
hoop voordelen met zich brengt, onder meer het disciplinerende en
opvoedende aspect en daarnaast de operationele voordelen, die we al
noemden.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb een aantal vragen gesteld waarop ik het antwoord mis.
De voorzitter:
Dat kan nog in tweede termijn, zoals de heer Van Dijk zich dat ook had
voorgenomen.
De heer De Roon (PVV):
In die ene minuut die ik in tweede termijn heb, wilde ik eigenlijk mijn
conclusie trekken.
De voorzitter:
In uw geval geef ik u daartoe de gelegenheid, maar dan is dit wel de
laatste interruptie op dit moment. Daarna verzoek ik u om uw vragen in
tweede termijn te stellen.
De heer De Roon (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

23

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat de effecten op de
Nederlandse economie zijn als schoolverlaters op een later moment dan
nu het geval is, de arbeidsmarkt op zullen stromen. Ik heb ook geen
antwoord gekregen op mijn vraag over een aantal kosten wat betreft het
militaire deel van de dienstplicht, die ik niet terugzie in de nota, namelijk
de aanschaf van voertuigen, wapens, munitie en ander materiaal. De 60
miljoen die de heer Van Klaveren in zijn nota noemt, dekken alleen
salarissen, huisvesting en kleding. Graag krijg ik daarop nog een reactie.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Terecht. Excuus dat ik deze vragen vergat. Allereerst de effecten van
mensen die later aan hun studie beginnen. Ik gaf net al aan bij de
beantwoording van vragen van de SP dat het helemaal geen probleem
hoeft te zijn als mensen iets later beginnen. Dat zien we ook in Oostenrijk,
Zwitserland, Noorwegen en Denemarken niet terugkomen in negatieve
effecten op de economie. Het is nu ook al zo dat je bijvoorbeeld een
hbo-studie in februari kunt beginnen. Dat halfjaartje is volgens mij prima
te doen. Ook op de universiteit kunnen mensen later instromen. Mensen
die een mbo-studie doen, beginnen op 16-jarige leeftijd. Als zij een
tweejarige opleiding volgen, kunnen zij al helemaal klaar zijn. Als het gaat
om een langere studie zit er even een knipje in, maar uiteindelijk zal dat
meer opleveren. Allereerst levert het meer op voor Defensie, omdat
mensen actief zijn in een opleidingstraject dat leidt naar Defensie. Die
mensen kunnen blijven hangen. Zeker technisch personeel is in dat kader
welkom. Dat zie ik wel positief tegemoet.
Ik kom bij het materieel. Wat de heer De Roon zei, klopt inderdaad. Die 60
miljoen incidenteel zijn voornamelijk salarissen, maar we hebben ook
gesproken over meer dan 600 miljoen structureel. Dat past ook mooi
binnen ons plaatje. Wij willen toe naar een 2%-norm. Dat betekent dat er
op termijn 5 miljard extra naartoe moet. Onlangs is de motie-Van der
Staaij aangenomen, waarmee de Kamer aangaf dat ook graag te willen.
Het is een traject dat ongeveer tien jaar zal duren. In ons voorstel gaat het
om een gefaseerd traject van acht jaar, dus dat zou daarin mooi meegenomen kunnen worden. Meer materieel en meer slagkracht voor Defensie
zijn ook zaken die onze fractie voorstaat. Die zijn heel belangrijk. Dat past
hier dus in.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren vervolgt en beëindigt, denk ik, zijn beantwoording.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, ik zal nog de Partij van de Arbeid bedienen, voor zover dat niet gelukt
is via interrupties. Zijn wij bekend met opleidingen op mbo-niveau op het
terrein van veiligheid? Ja, daar zijn wij bekend mee en die juichen wij ook
toe, zoals ik zonet al zei. Wij sluiten dus echt onze ogen niet voor
ontwikkelingen die positief te noemen zijn; zeker niet.
Ik sprak al over het rondhangen en rondlummelen. Mevrouw Eijsink
verwees volgens mij naar 1994/1995. Dat was natuurlijk een periode
waarin al bekend was dat de dienstplicht niet langer zou bestaan zoals wij
die in ieder geval graag zien. Ik denk dat dit invloed heeft gehad op de
motivatie van mensen, en ook op de insteek van mensen binnen Defensie
zelf, die de orde op een andere manier handhaafden binnen zo’n club.
Men streeft dan andere doelen na dan wanneer men weet dat men bezig
is met een opbouw. Dat was hier niet het geval.
Volgens mij ben ik in interrupties al ingegaan op de andere vragen van de
Partij van de Arbeid. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

24

De voorzitter:
Daar hebben we een tweede termijn voor. Ik dank de heer Van Klaveren
voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan direct door naar de
leden van de Kamer, in dezelfde volgorde, te beginnen met de heer Jasper
van Dijk voor zijn laatste anderhalve minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. De heer Van Klaveren meent dat
zijn voorstel kan leiden tot een verankering van de krijgsmacht in de
samenleving. Ik heb hem echter ook gevraagd of hij inziet dat dit ook
contraproductief kan werken, omdat je heel veel mensen dwingt om iets
te doen wat ze niet willen.
Daarop aansluitend had ik gevraagd hoe het nu precies zit met de
onderzoeken waaruit blijkt dat er veel steun is voor zijn voorstel. Wat is er
precies gevraagd? Gaat het over militaire dienstplicht of over sociale
dienstplicht? Ik kan me voorstellen dat de samenleving daarin wel
interesse heeft. Wij zijn in ieder geval geen voorstander van herinvoering
van de militaire dienstplicht. Zoals gezegd zijn wij wel voorstander van de
maatschappelijke stage, vanwege de kennismaking met de publieke sector
en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die van jongeren wordt
gevraagd. Is de indiener het met mij eens dat dit op zijn minst een mooi
alternatief zou zijn als zijn initiatief niet wordt overgenomen?
De voorzitter:
We gaan naar de fractie van de VVD. De heer Bosman heeft nog vierenhalve minuut.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik zal korter zijn. Allereerst zeg ik nogmaals dat ik respect heb
voor de nota. Goed. We hadden als commissie echter ook afgesproken dat
we juist op deze manier met elkaar van gedachten wilden wisselen en ik
vind het jammer dat de vragen die ik had, resulteerden in antwoorden die
ook in de nota staan. Ik had enige verdieping verwacht, enige onderbouwing en enige zorg ten aanzien van datgene wat we hier zouden
willen bespreken. Ik heb echter gewoon een herhaling van de nota
gehoord. Ik word dus niet blij van het verhaal dat hier ligt, want er waren
serieuze vragen, niet alleen van de VVD-fractie maar eigenlijk van alle
collega’s, juist omdat we dit een serieus onderwerp vinden voor alle
Nederlandse belangen. Ik vind het dus jammer dat de heer Van Klaveren
antwoordt op deze kort-door-de-bochtmanier. Het is ook een gemiste
kans, zeker als je praat over historische onderwerpen die je eigenlijk in het
perspectief van vandaag moet plaatsen. Als je wat we in de middeleeuwen dachten, vertaalt naar nu, heb je een uitdaging. Je moet altijd
nagaan: hoe doen we het nú? Dat had wel enige aandacht verdiend. Ik
vind het dus jammer. Er ligt een nota die niet verder onderbouwd wordt
en niet verder besproken wordt. Voor de VVD is de wens van de heer Van
Klaveren in de nota die nu voorligt, een onmogelijke.
De voorzitter:
We gaan naar de heer De Roon. Zoals hij zelf al opmerkte, heeft hij nog
één minuut, maar die zal ik laconiek hanteren.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het blijft onduidelijk wat er met die 65.000 afgekeurden gaat
gebeuren. Het is eigenlijk wel redelijk om te verwachten dat een flink deel
van die 65.000 afgekeurden voor de militaire dienst wel degelijk geschikt
zal zijn voor de sociale dienstplicht. Dat maakt het in mijn ogen nog erger
dan het al was, want ik zei al dat het eigenlijk een nota was over de sociale
dienstplicht. Het volume dat de sociale dienstplicht gaat instromen, is nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

25

groter dan je zou kunnen afleiden van hetgeen in de nota staat. Het is dus
vooral een sociaal project en niet zozeer een militair project, maar de
beoogde maatschappelijke effecten zijn hoogst onzeker. De onderbouwing
is volstrekt onvoldoende en ondeugdelijk.
Kijkend naar het militaire deel, stel ik vast dat de nota een oplossing is
voor een probleem dat er niet is. Het probleem van de krijgsmacht is een
tekort aan kwalitatief hoogwaardig personeel, zoals hoogopgeleide
technici en medici. Daar knelt het. Met deze militaire dienstplicht bied je
daar geen oplossing voor. Verder hebben wij voor de nationale veiligheidstaak volgens mijn fractie voldoende beroepsmilitairen, maar die
moeten wij dan natuurlijk niet gaan inzetten in Irak, Mali, Afghanistan
enzovoorts. Ook in dat opzicht zien wij geen noodzaak om op dit moment
een militaire dienstplicht in te voeren. De conclusie is dus dat wij de heer
Van Klaveren niet kunnen en zullen volgen in hetgeen hem voor ogen
staat.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Dienstplicht of vrijwilligheid is geen vraagstuk dat geïsoleerd
kan worden beschouwd. Het heeft alles te maken met «de fundamenteel
gewijzigde veiligheidssituatie en de daardoor veranderde taken van de
krijgsmacht.» Dit citaat staat op pagina 23 van de Prioriteitennota van
1993 van toenmalig Defensieminister, wijlen Relus ter Beek. Dit blijft
natuurlijk van belang. Wij spreken hier over een militaire of sociale
dienstplicht – het loopt heel erg door elkaar heen – alsof het een doel is,
maar de dienstplicht is in de geschiedenis altijd een middel geweest dat te
maken had met nationale en internationale veiligheidstaken. Wij zijn nu
heel veel onderwerpen door elkaar heen aan het bespreken en dat vind ik
jammer.
Ik ga even in op een paar feitelijkheden. De heer Van Klaveren is niet
ingegaan op een aantal vragen die ik heb gesteld. Wij hebben projecten
als «De Uitdaging» gehad en de VeVa-opleiding op roc’s. De heer Van
Klaveren zegt dat hij die goed vindt en dat hij daarachter kan staan, maar
hij rept daar met geen woord over in de initiatiefnota. Als ik dan het door
de heer Van Klaveren geroemde advies van de commissie-Meijer over de
dienstplicht lees, zie ik een heel hoofdstuk over jeugdwerkgarantie van
begin jaren negentig. Je moet wel de ontwikkelingen van toen
meenemen, zoals de heer Bosman terecht zei. De heer Van Klaveren zegt
echter dat dit helemaal niet nodig is. Hij zegt: het is gedateerd, maar ik ga
vooral niet met de mensen spreken die daar toen in wijsheid in die
commissie over geschreven hebben. Ik heb wel met de heer Meijer en
commandant De Kruif gesproken over deze nota. Laat ik zo zeggen: zij
herkennen zich niet in wat de heer Van Klaveren geschreven heeft. Dat kan
ik hier gewoon zeggen.
Ik heb hierover ook gesproken met de heer Cohen. Het lijkt mij immers dat
je altijd even moet vragen naar de ontwikkelingen, als je uitspraken in de
tijd plaatst. Wat de heer Cohen zei, was geplaatst binnen de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik heb het hier voor mij liggen. In 2007 kregen wij de
samenwerkingsverbanden tussen onderwijs, sociale zaken en werkgelegenheid, namelijk de roc’s en de VeVa’s. Nu is het 2015. Al die zaken staan
ergens voor in die hele ontwikkeling van samenwerking, maar daar zijn
wij aan voorbijgegaan.
Nu heb ik nog een opmerking over de dienstplicht. Ik vind het fijn dat heer
Van Klaveren mij heel jong inschat. Dat doet altijd goed. Hij verwijst naar
uitspraken van mij over 1994 en 1995. Ik ben de middelste van elf kinderen
en ik heb het over 1975. De dienstplicht heb ik dus heel duidelijk meegekregen. Bovendien hadden mijn broers vrienden, dus ik heb de dienst van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

26

toen, Nieuw Milligen en alles, van heel dichtbij meegemaakt. Ik kan de
heer Van Klaveren ook vertellen dat ik Hohne en Langemannshof heb
meegekregen, maar toen was ik 18 jaar. Toen mocht ik daarnaartoe. Ik heb
dus genoeg gezien van de dienstplicht toentertijd.
Dit doet niets af aan het feit dat ik met de heer Van Klaveren blijf delen dat
niemand buiten de boot moet vallen. Ik denk dat iedereen dit deelt. Dat is
echter niet het doel van de initiatiefnota van de heer Van Klaveren en vind
ik jammer. We willen zaken als opvoeding en discipline misschien wel aan
de krijgsmacht koppelen, maar die zijn een bijvangst om de woorden van
de heer Meijer te gebruiken. Zo staat het overigens ook in hoofdstuk 17
van de verkenningen. Dat is iets heel anders dan de heer Van Klaveren
voor ogen heeft. Laat ik het zo zeggen: de krijgsmacht is dus geen middel
tot dat doel. Niemand wil dat jongeren buiten de boot vallen. Iedereen wil
dat zij participeren in onze samenleving. Ik geloof niet dat er op dat punt
enig politiek verschil is, maar wij willen dat toch wel op een heel andere
wijze bereiken dan de heer Van Klaveren. Wij gebruiken in dat kader ook
heel andere woorden dan hij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Eijsink.
We beginnen aan de tweede termijn van de initiatiefnemer. Het woord is
aan de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik begin met een kort intro om aan te geven wat wij uiteindelijk
met dit initiatief willen bereiken. Daarna ga ik in op de vragen van de
verschillende fracties.
Ik wil graag concrete afspraken maken over het vervolgtraject. Ik ontvang
graag een schriftelijke reactie van de Minister op de tien aanbevelingen
die wij hebben gedaan. Zij kan de overige vragen die door de andere
partijen zijn gesteld daarin eveneens van een antwoord voorzien. Het
belangrijkste voor ons is dat er een commissie wordt ingesteld die bepaalt
hoe de dienstplicht op een verantwoorde en gefaseerde wijze weer in
werking kan treden.
De militaire opkomstplicht is in acht jaar gefaseerd afgebouwd. Naar onze
mening moet er een achtjarenplan komen om die weer op te bouwen. Aan
de hand van de reactie van de Minister op ons voorstel kan er wat ons
betreft een vervolgoverleg met haar worden ingepland. Dit besluit moet
echter in de procedurevergadering worden genomen. Ik ben mij daar
terdege van bewust.
Ik kom op de vragen die zijn gesteld. De SP vroeg: kan het niet contraproductief werken? Ik weet niet of het vergroten van de populariteit van
Defensie het uiteindelijke doel is. Het gaat ons echt om de verankering
van de krijgsmacht. Je zult altijd mensen hebben die Defensie geen warm
hart toedragen. Dat gebeurt dan voortaan alleen op basis van ervaring. Je
ziet dat mensen die in aanraking zijn geweest met die professionele
organisatie er vaak toch een iets ander beeld op nahouden dan wanneer
het alleen is van horen zeggen.
Ik ben net al even kort ingegaan op de peilingen. RTL heeft toevallig
gisteren nog een beknopte peiling laten uitvoeren. Er zijn ook peilingen
uitgevoerd door andere bureaus. De vragen daarin zijn inderdaad altijd
beknopt: bent u voorstander van herinvoering van de dienstplicht? Die
vraag klopt feitelijk natuurlijk ook niet omdat indertijd de opkomstplicht
geschrapt is. Wij stellen alleen dat er draagvlak voor is. Dat draagvlak is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

27

bij de autoriteiten binnen Defensie die ik net noemde, maar ook bij
mensen daarbuiten. Het mag dan geen formele indicatie zijn, maar ik heb
de afgelopen dagen naar aanleiding van dit initiatief ook enorm veel
reacties in mijn mailbox ontvangen en ongeveer 80% daarvan is positief.
De SP vroeg of de maatschappelijke dienstplicht een mooi alternatief is.
Zoals in de nota staat, zijn wij absoluut geen tegenstander van dat idee.
Het punt is alleen dat je tegen het EVRM aanloopt als je die dienstplicht
presenteert zoals het CDA destijds deed. Dat kan dus niet. Als je dat wilt,
is het gewoon heel belangrijk dat je de militaire dienstplicht opnieuw
invoert. Daar kun je dan inderdaad best een maatschappelijke dienstplicht
of een burgerdienst zoals wij het noemen, aan vastknopen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even ter correctie: ik vroeg om de maatschappelijke stage. Dat is weer een
ander verhaal, want de maatschappelijke stage hoort bij het onderwijs. Er
is geen verdrag dat zich daartegen keert.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik dacht dat u het had over de maatschappelijke dienst. De maatschappelijke stage heeft voor- en nadelen. Ook daarbij hangt het natuurlijk af van
de concrete uitwerking. Voor wie gaat die gelden, et cetera? Wij staan
daar echter niet per definitie afwijzend tegenover. Zeker niet!
De woordvoerder van de VVD-fractie heeft opgemerkt dat de verdieping
en onderbouwing beperkt zijn. Dat is ook ons punt geweest: er zijn helaas
niet heel veel cijfers voorhanden. Er zijn serieuze vragen gesteld en wij
hebben ook geprobeerd om daar een serieus antwoord op te geven. Bij
een beperkte hoeveelheid cijfers en beperkte informatie is het echter lastig
om heel concreet en heel specifiek te zijn. Nogmaals, dat is de reden dat
wij graag zien dat er een commissie wordt gevormd die er wel specifiek
op in kan gaan. Volgens mij zit iedereen hier wel met veel vragen over dat
onderwerp. Het zou dus mooi zijn als zo’n commissie er komt.
Er is een vergelijking met de Middeleeuwen gemaakt. Dat is misschien
wel weer heel erg ver in het verleden. Wij hoeven bij deze verkenning niet
zover terug te gaan. Dat is redelijk recent.
De heer Bosman (VVD):
Waar legt de heer Van Klaveren dan de cutoff? Is dat in 1980 of zo?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Bij de oudste bron die we aanhalen. Het is jammer dat de VVD-fractie
aangeeft dat zij er niets mee wil. Ik hoop wel dat zij in ieder geval
voorstander is van meer onderzoek naar dit onderwerp. Het zou mooi zijn
als wij daar nog over kunnen spreken.
De woordvoerder van de PVV sprak uit dat het meer een sociale dan een
militaire dienstplicht is. Zoals ik al heb aangegeven, dat is het voor ons
niet. Wij hebben aan het begin van de nota een drieledige redenering
neergelegd. De verankering van de krijgsmacht is de grootste en
belangrijkste reden. Het raakt natuurlijk aan de veiligheid van Nederland,
want daar gaat Defensie in essentie over. Het is echter onmogelijk om de
sociale dienstplicht in te voeren, omdat daarmee wordt aangelopen tegen
het EVRM. Als de PVV dat zou willen, zal zij toch mee moeten gaan met
het idee dat de militaire dienstplicht wordt opgetuigd. Er is gevraagd wat
de specifieke maatschappelijke effecten van de sociale dienstplicht zijn.
Net zoals bij de militaire dienstplicht is daar weinig tot geen onderzoek
naar gedaan. Als de PVV daar meer onderzoek naar wil, dan juichen wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

28

dat toe en steunen wij dat. Wat ons betreft zal het dan wel plaatsvinden
binnen het concept van een militaire dienstplicht.
Er is een groot probleem als het gaat om het tekort aan technisch
personeel bij Defensie. Dat weten wij ook. Daar zijn wij ons van bewust.
Met een militaire dienstplicht zou er ook technisch personeel vanuit
bijvoorbeeld mbo’s instromen. Als jij van je 16de tot aan je 18de een
tweejarige technische opleiding hebt gedaan en je vervolgens dienstplicht
hebt bij Defensie, kan dat wel degelijk een positief effect sorteren.
De PVV gaf aan tegenstander te zijn van verschillende missies. Dat is mij
ook bekend. Het was niet echt een vraag, maar ik vind het wel jammer.
Zeker als het gaat om bijvoorbeeld de bestrijding van ISIS, lijkt het mij dat
de PVV er een groot voorstander van zou moeten zijn. De jihad raakt
immers ook direct aan wat we in Nederland zien: mensen die vanuit
Nederland afreizen naar dat gebied en die vervolgens teruggaan.
De Partij van de Arbeid vroeg ook naar de specifieke redenering. Ik heb de
verankering van de krijgsmacht al genoemd. Het idee daarachter is
natuurlijk de veiligheid van Nederland. Het lijkt mij dat het voor iedereen
helder is dat dit ook de kern is van datgene waar Defensie voor staat.
Ik ben al kort ingegaan op de uitdaging inzake VeVa. Ik weet dat er
ontwikkelingen zijn geweest. Die juich ik ook toe. Juist mensen die
bijvoorbeeld een technische opleiding op mbo-niveau hebben gedaan,
zijn begonnen op hun 16de. Als dat een tweejarig traject is en ze op hun
18de binnenstromen bij Defensie, zou het natuurlijk heel mooi zijn als die
mensen blijven hangen. Dat geldt zeker voor mensen met een technische
opleiding. Nogmaals, wij juichen dit toe.
Het is niet zo dat wij niet met mensen hebben willen spreken. Daar waar
mogelijk hebben wij met verschillende mensen gesproken. Zoals u weet,
zijn wij een redelijk kleine fractie. Er moet heel erg veel werk worden
gedaan met twee man. Maar nu deze nota hier is besproken, betekent dat
niet dat wij stoppen met het spreken van mensen binnen en buiten
Defensie. Die gesprekken zullen wat ons betreft wel degelijk plaatsvinden.
Bij de visie van de aangehaalde autoriteiten gaat het wat mij betreft niet
alleen om namen. Het zijn echt mensen van statuur. Die mensen hebben
iets zinnigs te zeggen over Defensie en over criminaliteit. Ik noem
bijvoorbeeld Cees Boeij. Vele mensen zijn voorstander van herinvoering
van de dienstplicht. Hoe dat specifiek ingevuld zal worden, valt nog te
bezien. Als ik de Kamer zo beluister, staat niet iedereen hier te trappelen.
Dat betreur ik.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Van Klaveren heeft vanochtend iedere keer die driedeling
aangegeven. Iedere keer werd gesproken over de verankering van de
krijgsmacht et cetera, over samenleving en opvoedkunde en dan over
operationele taken. Ik vind het overigens een beetje opmerkelijk dat er bij
7 staat «Beslispunten/aanbevelingen/conclusies». Ik heb altijd geleerd dat
beslissingen iets anders zijn dan aanbevelingen en dat aanbevelingen iets
anders zijn dat conclusies. Wellicht kan de heer Van Klaveren daar nog op
ingaan.
Mijn punt is echter dat er bij het vierde punt staat: «Een belangrijk
voordeel van deze dienstplicht is de opvoedkundige en disciplinerende
taak voor (allochtone) jongeren, die ook de integratie ten goede komt.
Andere voordelen zijn de diepgaande verankering van de krijgsmacht in
de samenleving en voldoende aanbod van personeel voor Defensie.»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

29

Opmerkelijk is dat allereerst wordt aangehaald dat het gaat om de
opvoedkundige elementen. Waarom zijn de ontwikkelingen van de VeVa
dan niet opgenomen? De heer Van Klaveren zegt dat er geen verder
onderzoek was gedaan. Maar als er de afgelopen jaren iets aan de orde is
geweest in de Kamer, is dat wel werving, selectie en VeVa. Waarom is dat
onderwerp dan niet uitvoerig in een hoofdstuk opgenomen? Onderwijs
gaat immers wel samen hiermee. Waarom is dat niet opgenomen?
De heer Van Klaveren is van een kleine partij, maar hij dient in de Kamer
een initiatiefnota in met zulke conclusies, aanbevelingen en beslispunten.
Is hij dan op werkbezoek geweest? Heeft hij met genoeg mensen
gesproken? Dan is het toch iets te makkelijk om te zeggen: ik heb met heel
veel mensen gesproken, maar ik kan geen namen noemen. De heer Van
Klaveren heeft wel namen genoemd van mensen met wie hij niet heeft
gesproken. Hij heeft ook gezegd: het rapport van 1992 is zo lang geleden
verschenen en daarom heb ik niet met voormalig voorzitter Meijer
gesproken. Maar de heer Van Klaveren zegt wel dat hij met heel veel
defensie-experts heeft gesproken. Dan willen we graag hom of kuit
hebben. Dan willen we graag namen, want dan weten we waar we aan toe
zijn. Ik heb namelijk geen idee waar de heer Van Klaveren iedere keer naar
verwijst.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is helder. Om meteen in te gaan op het laatste punt: als u de namen
wilt weten van degenen met wie ik heb gesproken, kunt u even langs
komen bij de fractie. Ik wil u best een lijstje geven, maar ik heb met de
mensen afgesproken dat ik dit niet en public zal doen. Als u graag met die
mensen wilt spreken en als u wilt zien met wie wij hebben gesproken, dan
kan dat. Komt u even langs bij onze fractie. Dan krijgt u van mij een net
lijstje met namen van mensen met wie wij hebben gesproken. U bent van
harte welkom om dat in te zien.
Dan kom ik op het punt van de diepgaande verankering: punt 4 bij de
beslispunten, aanbevelingen en conclusies. Wij hebben dat overigens zo
opgeschreven omdat het gaat om beslispunten, aanbevelingen en
conclusies. Ik verwijs naar bladzijde 3 van de nota. Daar staat heel helder,
bij «motivatie herinvoering opkomstplicht»: punt 1 diepgaande verankering van de krijgsmacht. Daar staat een beschrijving bij en het komt ook
weer terug bij de beslispunten, aanbevelingen en conclusies. Volgens mij
is dat heel helder. Wij hebben in de nota «diepgaande verankering van de
krijgsmacht» genoemd. Om nu niet te vervallen in een semantisch
spelletje, zeg ik dat het volgens mij heel duidelijk zal zijn dat dit het
centrale concept is. Dat heb ik volgens mij ook twee of drie keer
aangegeven.
Als het gaat om de opvoedkundige en disciplinerende taak die het kan
hebben, zeker voor criminele allochtone jongeren, in relatie tot bijvoorbeeld de VeVa, zeg ik: zeker, die relatie is er. Het is ook niet zo dat wij daar
voor de rest niets mee willen of doen, maar het centrale idee hiervan is
dat wij graag zien dat de dienstplicht opnieuw wordt ingevoerd. Dit is
volgens ons niet een centraal concept dat hier direct toe leidt.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Eijsink, en dan ten slotte de heer De Roon. Echt kort,
mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb de nota gelezen, maar ik blijf erbij dat punt 4 opmerkelijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

30

De heer Van Klaveren zegt dat ik bij hem op zijn kamer mag langskomen
voor de namen van degenen met wie hij heeft gesproken. Wij voeren hier
vandaag het debat. Dan zou het goed zijn geweest als de lijst openbaar
was geworden. Anders had de heer Van Klaveren ons van tevoren moeten
informeren. Zo werken wij aan deze kant. Ik wil best koffie drinken met de
heer Van Klaveren, maar ik ben niet van plan om in te gaan op zijn aanbod
om stukken die hier besproken hadden kunnen worden, een lijst van
mensen met wie de heer Van Klaveren heeft gesproken, achteraf in te
zien. Dat had «out and open in the air» moeten gebeuren. Ik ga dat dus
niet doen; wij spreken hier op basis van openbare rapporten. Ik
concludeer dat de heer Van Klaveren niet wil spreken met de voormalige
voorzitter van de commissie, naar wie wel wordt verwezen en over wie
krachtige uitspraken worden gedaan en conclusies worden getrokken. In
september 2014 kwam de nota uit, maar in het debat kan niets worden
gewisseld over wat de mensen met wie toen is gesproken, hebben
gezegd. Dat is opmerkelijk.
De voorzitter:
Nu neem ik toch even de initiatiefnemer in bescherming, mevrouw Eijsink.
Hij heeft heel duidelijk aangegeven dat hij aan een aantal van zijn bronnen
vertrouwelijkheid heeft beloofd. Dat zijn de bronnen waar hij nu naar
verwijst. Als u doelt op andere bronnen, die al eerder in de openbaarheid
zijn verschenen, is uw vraag wellicht legitiem. Maar daar moet de heer
Van Klaveren zelf maar iets over zeggen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb altijd geleerd dat je, als je een afspraak met mensen maakt, die
nakomt. Dat probeer ik ook zo veel mogelijk te doen. Er zijn mensen die
mij in vertrouwen iets hebben verteld, onder andere over de Minister. Dat
was niet altijd positief. Die mensen hebben daarbij aangegeven dat zij
graag anoniem geciteerd willen worden als dat kan. Zij hebben aangegeven dat wat wij hier schrijven zinnig is, maar dat dit direct raakt aan hun
positie binnen Defensie. Daarom willen zij niet en public worden
genoemd. Ik vind dat ik dat dan heb te respecteren. Maar nogmaals, als
mevrouw Eijsink de namen wil weten en als zij wil weten wanneer ik met
die mensen heb gesproken en desnoods ook wat er is besproken – daar
zijn verslagjes van – mag dat gewoon. Als zij mij uitnodigt voor een kopje
koffie, los hiervan, vind ik dat ook heel gezellig.
De voorzitter:
Wij gaan later wel horen of dat kopje koffie nog is gedronken en wie
daartoe het initiatief heeft genomen; de initiatiefnemer van deze nota of
degene die het kopje koffie als eerste in de discussie gooide, mevrouw
Eijsink dus.
Ten slotte geef ik het woord aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
In een tussenzin werd de PVV door de initiatiefnemer weggezet als een
partij die niet de militaire strijd tegen ISIS zou willen voeren. Dat is
natuurlijk onzin, want wij hebben de inzet van de regering op dat punt
volledig ondersteund. Wat ik wel constateer is dat men van Nederlandse
kant klaar is voor de training van de Koerdische strijders. Van Koerdische
kant worden er echter gewoon geen strijders aangeleverd voor die
training. Er is dus een hoop werk en moeite gedaan voor niets. Dat vind ik
wel jammer. Dit ter toelichting op dit punt.
De voorzitter:
Misschien dat de heer Klaveren ook daarvoor een dienstplichtvoorstel kan
doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

31

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nooit gezegd dat de PVV helemaal niets heeft met de bestrijding
van ISIS. Ik heb alleen gezegd dat de PVV het laat afweten bij buitenlandse
missies, onder meer ter bestrijding van ISIS. In het PVV-programma wordt
op Defensie bezuinigd en dat draagt natuurlijk ook niet bij aan een forse
bestrijding van die club.
De heer De Roon (PVV):
De heer Van Klaveren prikkelt mij om opnieuw te reageren. Wij maken
andere keuzes dan de heer Van Klaveren over wat nuttig besteed geld
voor Defensie is. Wij zien liever dat de huidige krijgsmacht goed wordt
opgetuigd en het goede materiaal heeft. Daar is voldoende geld voor. Het
gaat om een efficiënte besteding. Wat de buitenlandse inzet betreft, is het
hetzelfde verhaal: is het een efficiënte besteding van geld van de
belastingbetaler of niet? De inzet in Mali vinden wij niet zo’n heel
efficiënte besteding en daarom zijn wij daar niet voor.
De voorzitter:
Dat debat gaan wij op een ander moment in een andere commissie
voeren, ongetwijfeld met een aantal dezelfde spelers.
Ik dank de heer Van Klaveren en zijn medewerkers zeer voor de
hoeveelheid werk die is gaan zitten in het schrijven van de nota – voor
Kamerleden met een relatief beperkte staf is dat een hele tour de force –
en voor de verdediging die hij hier vandaag ter hand heeft genomen.
Ik schets de verdere procedure. Als commissie voor Defensie zullen wij de
initiatiefnota in een procedurevergadering bespreken. Dat betreft ook het
voorstel dat de heer Van Klaveren in het begin van zijn tweede termijn
deed, namelijk dat hij een schriftelijke reactie van de regering wil. De
commissie zal zich over dat verzoek buigen en vervolgens bezien wat zij
verder met deze nota zal doen. Nogmaals, ik dank de heer Van Klaveren
voor alle moeite, die vanochtend culmineerde in dit debat. Ik dank de
leden van de Kamer voor hun reactie. Ten slotte dank ik degenen die
vandaag de moeite hebben genomen om hier op maandagochtend
aanwezig te zijn. Ik wens allen een heel prettige voortzetting van de dag
en een heel goede week.
Sluiting 12.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 066, nr. 3

32