3
Begroting Defensie 2019
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (
35000-X ).
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Defensie. Een heel hartelijk
welkom aan de beide bewindspersonen, minister en
staatssecretaris, aan alle mensen op de publieke tribune
en natuurlijk aan mijn collegae. U gaat met elkaar een hele
mooie dag tegemoet. Het komt niet vaak voor dat een
begroting op één dag wordt afgerond, dus laten we hopen
op heel veel goede koppen koffie en een mooi debat.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We gaan snel beginnen met als eerste spreker mevrouw
Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. We bespreken vandaag de Defensiebegroting.
Deze begroting is de financiële uitwerking van de Defensienota, die afgelopen voorjaar is besproken. Daarmee wordt
volgens deze twee bewindspersonen de weg naar boven
ingezet. De afgelopen decennia stond onze krijgsmacht in
de etalage en werd zij stukje bij beetje afgebroken tot het
barre minimum. De basisgereedheid kwam in gevaar.
Nederland kon zijn eigen grondgebied niet meer zelfstandig
verdedigen, aldus de vorige minister. Het personeelsbestand stroomde leeg. Goede, ervaren militairen vertrokken
en hun ervaring en kennis werden en worden node gemist.
Maar, voorzitter, de bodem van de gifbeker is nu nog niet
bereikt. Nog steeds kampt Defensie met zeer veel incidenten
op zowel de sociale als fysieke veiligheid. We kennen allemaal de vreselijke verhalen van Schaarsbergen, de winterjassen die te laat werden besteld, oefeningen met echte
kogels op linnen wandjes, mortieren die afgekeurd waren
maar toch gebruikt werden, journalisten die zonder controle
kazernes binnen kunnen komen en de enorme tragedie
rondom chroom-6.
Voorzitter. Steeds vaker lijkt de organisatie de ergste vijand
van de militair. Steeds vaker lijkt het lastiger vechten tegen
de interne bureaucratie dan tegen de vijand. Steeds vaker
wordt duidelijk wat de bezuinigingen met Defensie hebben
gedaan. En de weg naar boven is wellicht ingezet, maar er
is nog een zeer, zeer lange weg te gaan. Wat de PVV betreft
zou daar de focus op moeten liggen, op het herstel, op de
weg vooruit, en op onze mannen en vrouwen en het
beschermen van ons mooie Nederland. Maar dit kabinet
heeft wederom een enorme missiedrang. De internationale
ambitie is te hoog. Dat zeg ik niet alleen: de Algemene
Rekenkamer gaf onlangs nog aan dat de missie in Mali een
te groot beslag legt op de gehele Defensieorganisatie. En
de reactie van dit kabinet was keihard nietes roepen. Het
rapport wegstoppen in een bomvol AO, de missie in Mali
nog zes maanden verlengen en nog een missie in Afghanis-

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

tan aangaan. Naar wie luistert de minister eigenlijk wanneer
ze haar beleid bepaalt en uitvoert? Duidelijk niet naar de
adviezen van de Algemene Rekenkamer!
Voorzitter. We hebben de minister vorige week kunnen zien.
Zij en de minister-president waren zeer duidelijk over een
Europees leger. Nederland wil geen EU-leger. Een grotere
middelvinger naar D66 binnen de portefeuille van Defensie
is eigenlijk niet mogelijk en dat kan mijn fractie alleen maar
waarderen. Ga zo door! Aan de andere kant kennen we
allemaal de beloftes van Rutte: geen cent meer naar de
Grieken en €1.000 voor iedereen. Dus ik sta nog niet bepaald
te juichen.
Voorzitter. De PVV wil de basisgereedheid op orde hebben.
Binnen Defensie moet de veiligheid op één staan en gegarandeerd zijn. Pas daarna kan weer gedacht worden over
het aangaan van missies en niet andersom, zoals dit kabinet
doet. Dat Nederland veiliger moet, bewijst zich ook door
het volgende. Er wordt als waarschuwing een afgehakt
hoofd neergelegd voor een bar. Een wagen van een concurrerende bende wordt beschoten met Kalasjnikovs. Bijna
wekelijks, zelfs vorige week nog, zijn er incidenten met
handgranaten. Een hoofdkantoor van een tijdschrift wordt
beschoten met een raketwerper. Burgemeesters moeten
onderduiken en kunnen niet meer in het openbaar verschijnen. Ik begin niet eens over de talloze openbare executies
die wekelijks te zien zijn in Opsporing Verzocht. En wie
denkt dat ik het nu over Mexico, Colombia of een andere
narcostaat heb, heeft het mis. Deze incidenten vonden
allemaal plaats in Nederland. En wie denkt dat het een
Randstadprobleem is, heeft het ook mis. De bossen in Brabant worden bijna wekelijks vervuild met afval van synthetische drugs; zwaar giftig en zeer explosief. Er is maar één
conclusie mogelijk: de drugswereld heeft in Nederland vrij
spel. Maar gelukkig is dat ook een taak van Defensie, om
de politie te assisteren om de openbare orde te handhaven.
Dat zagen we gisteren ook bij een grote actie in Velddriel,
Kerkdriel, Sittard, Kerkrade en Heerlen.
Voorzitter. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Daarom
zetten wij de Koninklijke Marine in tegen de drugskartels
in het Caribisch gebied. Met succes, want met grote regelmaat weten onze mannen en vrouwen drugstransporten te
onderscheppen. Onze Koninklijke Marechaussee beschermt
onze grenzen en doet regelmatig drugsvangsten in de
havens en op onze luchthavens. En dan is er onze landmacht. Die wordt helaas vaak pas achteraf ingezet, als het
leed al geschied is, als er weer een handgranaat op straat
is gevonden of als er drugsafval geruimd moet worden.
Maar waarom zetten we deze niet vaker aan de voorkant
in? Waarom zetten we de landmacht niet in tegen deze
georganiseerde drugskartels? Mijn vraag aan de minister
is: hoe staat de minister ertegenover om onze landmacht
vaker in te zetten om onze eigen straten en bossen weer
veilig te maken zoals gisteren ook gebeurde, maar dan dus
vaker? We moeten niet enkel de drugskartels in het Caribisch gebied aanpakken, maar ook de kartels in Nederland.
We moeten de straten in Tilburg, of in dit geval Sittard,
veilig proberen te maken en niet alleen de straten in Irak,
Syrië of Libanon. Graag een reactie.
Voorzitter. De PVV wil dat Nederland weer baas wordt over
ons eigen grondgebied. Wij willen zelf bepalen wie er binnenkomt. Wij willen niet dat ons land overspoeld wordt
door jihadisten en terroristen die met messen in de nekken
willen hakken. In ons mooie Nederland is er geen plek voor

21 november 2018
TK 26

26-3-1

deze terroristen en hun verderfelijke ideologie. Zij horen
hier dan ook niet binnen te komen. Diegenen die al binnen
zijn, mogen wat ons betreft zo snel mogelijk het land uitgezet worden. Ook hier snijdt het mes aan twee kanten. Want
een dichte grens betekent ook dat je niet enkel kan controleren wat en wie er binnenkomt, maar ook dat je kan controleren wat het land uitgaat. Ook dit zal een enorme slag
zijn tegen de drugscriminaliteit. Want laten we wel wezen,
onze drugsindustrie heeft een omzet van 18,9 miljard. Dat
is twee keer de Defensiebegroting die we vandaag bespreken.
Voorzitter. Ik wil tijdens deze begroting ook enkele woorden
richten tot onze veteranen en één groep in het bijzonder,
de KNIL-veteranen. Zij hebben pas heel laat, voor velen
zelfs te laat, hun erkenning gekregen. Respect en eerherstel
voor deze vergeten helden van Nederland overstijgen wat
mijn partij betreft de partijpolitiek. Gelukkig is hier ook in
de maatschappij brede steun voor. Maar bij deze brede
steun hoort ook dat de overheid haar financiële verplichtingen nakomt. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de
minister op dit punt.
Voorzitter. Ik richt mijn laatste woorden tot de mariniers.
Jullie zijn Nederlandse helden. Jullie staan dag en nacht
klaar voor vrede en veiligheid in Nederland en ver daarbuiten — waar ook ter wereld, zoals jullie zelf zeggen. Helaas
denkt hier niet iedereen zo over jullie. De ene partij vroeg
zich af of jullie geen mietjes waren. De andere partij vraagt
zich af of jullie niet beter kunnen fuseren met de Luchtmobiele Brigade. Sommigen zien jullie als een cadeautje voor
de commissaris van de Koning. En sommigen — ik noem
geen namen — durven zoals altijd geen kleur te bekennen,
noch een standpunt in te nemen. Tegen deze mariniers zeg
ik het volgende. Tijdens jullie training leren jullie een
belangrijke les: durf terug te keren. Helaas is dat een les die
hier in de politiek niet altijd doordringt. De regenten komen
veelal niet terug op foute beslissingen, maar modderen
door, en in dit geval met jullie als slachtoffer. Via u, voorzitter, wil ik tegen jullie zeggen: bedenk dat jullie voor de PVV
helden zijn. De PVV zal blijven strijden voor jullie en jullie
kazerne in Doorn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de
VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. In 2019 is het 75 jaar geleden dat de slag om de
Schelde werd gevochten en werd gewonnen. Een slag waar
niet heel veel aandacht voor is, maar zoals opperbevelhebber van de geallieerde troepen Dwight D. Eisenhower toen
zei: "kwam het einde van het nazidom duidelijk in zicht toen
het eerste schip ongehinderd de Schelde opvoer." Dat is
wel een belangrijke constatering van de toenmalige
opperbevelhebber. Onze vrijheid is niet vanzelfsprekend
en mag dat ook nooit worden. Al die mannen en vrouwen
die zich in het verleden, in het heden en in de toekomst
inzetten voor onze vrijheid en veiligheid moeten we blijven
herdenken, eren en respecteren.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Die vrijheid staat vandaag de dag onder grotere druk dan
we soms denken. Het gaat best goed in Nederland: de treinen rijden op tijd, de winkels liggen vol en Sinterklaas is
weer in het land. Dan sta je ook niet altijd stil bij de geopolitieke dreigingen in de wereld. Maar dat is wel de taak van
ons politici. Wij houden in de gaten wat er gaande is in
Nederland, in Europa en in de wereld en wij maken daar
verstandige keuzes in. Onze veiligheid, identiteit en economie worden bedreigd vanuit het buitenland, onder meer
door agressiviteit en instabiliteit in de ring rond Europa.
Die ring loopt van Rusland via het Midden-Oosten tot
Noord-Afrika, door illegale massamigratie, terrorisme en
handelsoorlogen. Binnen de Europese Unie proberen landen
als Polen en Hongarije de Europese rechtsstaat uit te hollen.
De zwakke financieel-economische positie van sommige
NAVO-lidstaten maakt ze ontvankelijk voor druk van buiten,
met name uit Rusland, wat een effectief NAVO-beleid
ondermijnt. Turkije is daar het beste voorbeeld van. Dit land
richt zich ten aanzien van militaire bewapening steeds meer
op Rusland, wat een risico is voor het NAVO-bondgenootschap. Tegelijkertijd danken wij onze vrijheid grotendeels
aan onze buitenlandse bondgenoten en kunnen wij in en
met de NAVO onze waarden en identiteit beschermen. Voor
de VVD is de NAVO dan ook de hoeksteen van onze veiligheid. Binnen de NAVO leiden we op, trainen we en plegen
we inzet en zijn de lijnen van communicatie helder.
De VVD is tegen een Europees leger. Ik ben blij dat dit
kabinet onder aanvoering van de minister-president hier
zo glashelder over is. Europa is nog niet in staat om de
afspraken die in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact
zijn gemaakt af te dwingen voor landen die daar niet aan
voldoen, althans niet voor de grote landen, want de kleintjes
krijgen het gewoon voor de kiezen. Zolang dat soort
afspraken met voeten wordt getreden, is het voor de VVD
ondenkbaar dat Nederlandse militairen een oorlog in worden gestuurd door Jean-Claude Juncker.
Wij zijn zeer zeker voor samenwerken binnen Europa. Daar
zijn genoeg hele goede voorbeelden van te vinden. Denk
aan de Belgisch-Nederlandse samenwerking in de marine,
de BeNeSam, de eerste Duitse pantserdivisie, die volledig
is geïntegreerd met de 43ste gemechaniseerde brigade, en
de UK/NL Amphibious Force van het Korps Mariniers samen
met de Royal Marines. Dat zijn allemaal goede voorbeelden
van samenwerking, maar het zijn geen voorbeelden van
een Europees leger. Er is pas sprake van een Europees leger
als de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen
zonder tussenkomst van het Nederlandse kabinet en parlement door de Europese Commissie zal worden uitgevoerd.
Voor de VVD is dat een brug te ver, onbespreekbaar en ook
zonde van de tijd, want we moeten nu inzetten op samenwerking en het verbeteren van de basisgereedheid en
slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht, maar eigenlijk
van alle Europese krijgsmachten.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een vraag.
Ik zou nog met u willen afspreken dat we de interrupties in
tweeën doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD is tegen een Europees leger. Toch is er nu een
Europese oorlogspot, die met een eufemisme "vredesfaciliteit" wordt genoemd. Het gaat om 10,5 miljard. Via de

21 november 2018
TK 26

26-3-2

Europese Commissie is een voorstel in de maak. Zegt de
VVD samen met de SP vandaag aan het einde van het debat:
dat gaan wij niet doen; wij gaan nu al in Europa op een
duidelijk nee inzetten?

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft mevrouw Belhaj een
vraag.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Dat is een duidelijk nee. Wat ik belangrijk vind, is dat
we afspraken maken binnen Europa. Er zijn een aantal zaken
waarop we het van belang vinden om samen te werken.
De samenvoeging van dat Europese Defensiefonds is
daarbij heel belangrijk. We moeten kijken hoe we dat het
beste kunnen regelen. Ik ga in ieder geval op voorhand nee
zeggen, omdat het Europees Defensiefonds ruimte geeft
om op een goede manier samen te werken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp nu hoe de VVD dat Europese leger en de zorgen
daarover ziet. De European Peace Facility is een manier om
Europese missies te gaan doen. Dat gaat op korte termijn
besloten worden. Dat betekent dus dat men een buitenlanden veiligheidsbeleid heeft en dat men daarop baseert waar
men bijvoorbeeld in Afrika missies wil doen. Noemt de heer
Bosman zo'n Europese missie dan een "Europees leger" of,
zo niet, hoe noemt hij dat wel? Want er gaan toch ook
Nederlandse soldaten mee met die missies?

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD zegt enerzijds dat zij geen Europees leger wil, maar
de VVD is anderzijds onduidelijk over deze pot waarmee
buiten de EU-begroting om en wellicht ook buiten uw
geliefde NAVO om, mondiaal ook andere landen kunnen
worden bewapend en kan worden geopereerd. Tegelijkertijd
zegt de VVD nu: ja, maar toch wil ik dat probleem ... Daarmee laat u zich wel degelijk dat Europese leger inrommelen.
De heer Bosman (VVD):
Nee. Die discussie hebben we recentelijk ook gevoerd tijdens het WGO, omdat ik daar serieus vragen over heb. Ik
vind dat duidelijk moet zijn wat de bevoegdheden zijn, maar
dan praat je volgens mij meer over het European Peace
Initiative, in ieder geval over dat andere verhaal: de European ... In ieder geval gaat het niet om het Defensiefonds.
Het Defensiefonds is in principe het geld dat gewoon bij
mekaar komt. Ik hoor van de minister buiten de microfoon
dat het de "European Peace Facility" is. Excuus. Dat is een
ander verhaal dan het Defensiefonds.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ter verduidelijking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies waar mijn vraag over ging: het heet "vredesfaciliteit", maar het is een oorlogspot.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb de discussie over de naam gevoerd en gevraagd wat
er gaat gebeuren, wat de randvoorwaarden zijn en hoe dat
geld wordt besteed. Ik heb absoluut geen behoefte aan een
Europese Commissie die naar eigen behoefte oorlog kan
gaan voeren. Daar heb ik geen behoefte aan. Er zijn randvoorwaarden, het moet duidelijk zijn waar het geld aan
besteed wordt en waar het kan. Die vragen hebben we
gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb daar nog geen
antwoord op. Volgens mij moet het ook nog besproken
worden in de Europese Raad. Dat zijn belangrijke momenten
om bij mekaar te komen. De kritiek van mevrouw Karabulut
deel ik. Ook de zorg deel ik. Maar ik wacht wel even op de
antwoorden hoe dat precies wordt ingevuld. Absoluut, op
de European Peace Facility ben ik wel enigszins kritisch;
laat ik het zo zeggen.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De heer Bosman (VVD):
Die vergelijking is heel simpel, want we noemen de NAVO
ook geen "NAVO-leger". Het is gewoon de NAVO. We
leveren daar troepen aan op basis van de keuze die het
Nederlandse parlement maakt, of sterker nog: het kabinet
maakt die keuze, waarbij het vervolgens gesteund wordt
door het parlement. Het kabinet geeft die troepen onder
bevel van iemand van de NAVO. Hetzelfde geldt dus voor
Europa. De troepen worden door het Nederlandse kabinet
en het Nederlandse parlement toegevoegd aan wat dan
ook, maar wel op basis van ónze keuzes. We moeten
oppassen met de term "Europees leger" als we samenwerken, want dat is het niet. De bevoegdheid ligt en blijft wat
de VVD betreft in ieder geval hier. Sterker nog: kabinet,
parlement.
Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben al eerder besproken dat de NAVO natuurlijk
niet helemaal te vergelijken is met wat we vandaag aan het
doen zijn in Europa. De NAVO heeft een eigen verdrag
waaraan Nederland zich gecommitteerd heeft en op basis
waarvan vervolgens een inzet gepleegd wordt. Dat is dus
niet helemaal vergelijkbaar. In Europa gaan we besluiten
om een buitenland- en veiligheidsbeleid vast te stellen en
op basis daarvan de European peace-enforcement in te
zetten. Als u zegt dat we in het parlement daarmee in kunnen stemmen, waarna ze vervolgens worden ingezet, hoe
noemt u dat dan? Ik noem dat een "Europese krijgsmacht",
maar u noemt dat blijkbaar anders. Nederlandse militairen
gezamenlijk inzetten in een ander land op basis van een
Europees buitenland- en veiligheidsbeleid: hoe noemt u
dat?
De heer Bosman (VVD):
Dan laat ik mevrouw Belhaj zo meteen even uitleggen wat
zij dan vindt, want ik ben nu in verwarring. Voor mij is het
heel simpel. Als troepen worden ingezet zonder tussenkomst van het kabinet dan wel het parlement is het voor
de VVD onbespreekbaar, ongeacht hoe u dat noemt. Zo
simpel is het. Als D66 zegt dat we troepen zo meteen niet
onder bevel, maar gewoon onder politiek beheer van de
Europese Commissie stellen, hoor ik dat zo meteen graag
van mevrouw Belhaj. Ik ben daar namelijk volledig op tegen.
Ik vind dat onverstandig en niet goed.

21 november 2018
TK 26

26-3-3

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, ik heb geen max gesteld aan het aantal
interrupties, maar ik heb wel gezegd dat interrupties in
tweeën gaan. Ik denk dat dit voor nu duidelijk genoeg
gewisseld is. Als u straks uw bijdrage levert, kan de heer
Bosman u daarop bevragen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik stel de heer Bosman een vraag en krijg vervolgens een wedervraag. Die ga ik straks prima beantwoorden.
Maar mijn vraag was volstrekt helder: hoe noemt de VVD
...
De voorzitter:
Dat antwoord heeft u gekregen, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
... een Europese missie in Afrika met verschillende landen?
Hoe noemt u dat?
De heer Bosman (VVD):
Ik noem dat een "militaire missie", zoals we alle missies
gewoon een "militaire missie" moeten noemen. Uiteindelijk
...
Mevrouw Karabulut (SP):
Een Europese missie!
De heer Bosman (VVD):
Je kunt het ook "een Europese missie" noemen. Je kunt het
ook "een NAVO-missie" noemen. We kunnen het "een VNmissie" noemen. Dat zijn allemaal prima namen, maar laat
ik over de besluitvorming nog maar eens glashelder zijn:
voor de VVD is het ónbespreekbaar dat we troepen inzetten
zonder tussenkomst van kabinet dan wel parlement. Als
D66 vindt dat dat anders kan, ben ik daar straks zeer
benieuwd naar, want dat lijkt me toch wel een bijzondere
constructie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk, maar dan gaat het ook over de vulling van de
krijgsmacht, over die basisgereedheid. Dan gaat het over
instroom maar zeker ook over behoud. Als redenen voor
voortijdig vertrek voor het einde van de fase 2-contracten,
worden door 46% onvoldoende loopbaanmogelijkheden
en door 43% de toekomstonzekerheid als belangrijkste
redenen naar voren gebracht in een organisatie met ruim
6.000 vacatures. Hoeveel mensen krijgen er nu geen fase
3-contract? Want met zoveel vacatures zou dat verbazingwekkend zijn. Het kan zijn dat er een mismatch is, maar dat
hoor ik dan graag van de minister dan wel de staatssecretaris. In de beantwoording van de vragen lees ik namelijk
dat bijna iedereen een fase 3-contract kan krijgen, maar ik
hoor ook signalen dat mensen dat niet krijgen. Nogmaals,

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

daar kan een goede reden voor zijn, maar dan hoor ik dat
graag.
Wat zijn de interne loopbaankansen voor militairen die aan
het einde van hun fase 2-contract zijn? Wat is de planninghorizon ten aanzien van die loopbaanplanning? Is dat één
functie vooruit? Kunnen daar een aantal opvolgende functies op gepland worden? Ook een goed toekomstperspectief
is voor de mensen namelijk een reden om binnen te blijven,
want de werkdruk is enorm: naast de ruim 6.000 vacatures
waren er ook 4.000 mannen en vrouwen in opleiding, en
dat op een bestand van 46.000 militairen. Dat is een enorme
opgave voor al die mannen en vrouwen die nu in de organisatie aan het werk zijn, op functie zitten en de toko draaiende houden. En dan moeten ze ook nog eens aan de slag
om meer geld de organisatie in te brengen en organisaties
uit te breiden en te vergroten.
Dat is zeker het geval bij de DMO, de Defensie Materieel
Organisatie. Daar moeten mensen vol aan de bak om alle
verwervingstrajecten in goede banen te leiden. Ik ben erg
blij met de inzet van het kabinet ten aanzien van aanschaf
van militair materieel met de regel "Nederlands, tenzij". Dat
is een belangrijke keuze voor de toekomst van onze krijgsmacht, die zich verzekerd weet van kennis en kunde voor
onderhoud en verbeteringen in eigen land. Het is ook goed
voor de Nederlandse industrie, die hoogwaardig materieel
kan leveren aan de Nederlandse krijgsmacht en daarmee
ook een platform heeft voor mogelijke verkooporders buiten
Nederland. Maar ik maak mij wel zorgen over de capaciteit
bij DMO. Op de vraag of DMO de druk ten gevolge van de
arbeidsintensieve marktverkenningen, die vergen dat
intensief contact met diverse aanbieders wordt onderhouden, voldoende aankan, was het antwoord: "pm". Dat staat
voor "pro memorie", wat "ter herinnering" betekent. Ik denk
dat dit nog ingevuld zou worden. Kan de minister of de
staatssecretaris hier nog een antwoord op geven? Want dit
is wel van groot belang, niet alleen voor de organisatie
maar zeker ook voor de industrie.
Op de aanvullende post van het ministerie van Financiën
staat de resterende reservering uit het regeerakkoord voor
het pakket Uitbreiding slagkracht, cyber en werkgeverschap.
Het resterende bedrag op de aanvullende post is structureel
110 miljoen vanaf 2019. De reservering wordt overgeheveld
naar de begroting van Defensie als er concrete voorstellen
voor de besteding van de middelen zijn. Zijn die concrete
voorstellen er nu, vraag ik de minister, want in de beantwoording van de vragen werd mij dat niet helemaal duidelijk.
Het in de Defensienota aangekondigde Team conflictpreventie moet ervoor zorgen dat de betekenisvolle bijdrage
die Defensie kan leveren bij het voorkómen van gewelddadig conflict, nog beter wordt ingepast in het geïntegreerd
buitenlandbeleid en aansluit bij de inspanningen van
internationale partners. Dat klinkt mooi, maar ik heb er nog
geen beeld en geluid bij. Wanneer is er helderheid over de
taken en activiteiten van dit team, vraag ik de minister. En
welke activiteiten onderneemt Defensie momenteel die
onder deze noemer zouden moeten vallen?
In de Defensienota stond ook de ambitie om de Invictus
Games in 2020 naar Nederland te halen. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister en de staatssecretaris dit voor elkaar hebben gekregen. Dat is echt een

21 november 2018
TK 26

26-3-4

fantastisch sportevenement van wereldklasse. Kan de
minister al een tipje van de sluier oplichten? Hoe is de
planning en waar gaan de evenementen plaatsvinden? Het
zou mooi zijn als iedereen met enige betrokkenheid bij
Defensie in enige vorm dan ook hierbij betrokken zou kunnen worden, van veteraan tot reservist en van actief dienende tot wounded warrior.
De medezeggenschap is wat mij betreft een graadmeter
van hoe het met de organisatie gaat. Zijn de bewindslieden
tevreden over hoe het gaat met de medezeggenschap bij
Defensie en op basis waarvan concluderen zij dat? Wordt
de medezeggenschap in een vroeg stadium betrokken bij
reorganisaties en aanpassingen van de organisatie? Zeker
nu de organisatie weer gaat groeien en er nieuwe plekken
komen, is het vullen van die plekken van het grootste
belang, ook omdat mensen dat weer als nieuwe uitdaging
kunnen gaan zien of een carrièrestap kunnen gaan maken.
Het gebrek aan mogelijkheden was namelijk een van de
redenen voor vroegtijdig vertrek. Dus hoe sneller de
medezeggenschap is betrokken, hoe sneller de reorganisatie
kan gaan.
Maar ook de vakbonden hebben een rol in de reorganisaties.
Zetten zij ook de vaart in reorganisaties die zo van belang
zijn voor die nieuwe krijgsmacht, vraag ik de staatssecretaris. Staan deze reorganisaties los van de cao-onderhandelingen of zijn ze daar een onderdeel van? Ik hoor graag van
de staatssecretaris.
Voorzitter. De beide bewindslieden weten dat ik mij hard
maak voor de onafhankelijke toezichthouder veiligheid
Defensie. Het was goed dat wij met hem en zijn team konden spreken ter kennismaking. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat zij voor het einde van december
met een uitleg komt hoe zij die onafhankelijkheid gaat borgen. 14 december zelfs, zegt zij nu. Uitstekend!
De onafhankelijkheid van de toezichthouder is conform de
andere toezichthouders in Nederland; dat zit dus goed. Maar
de onafhankelijkheid van de ongevallenonderzoekscommissie Defensie is wel een punt van aandacht. Het idee van
een kaderwet van professor Van Vollenhoven als voorzitter
van de Stichting Maatschappij en Veiligheid spreekt mij
enorm aan en niet alleen mij. Ik verzin hier niets nieuws; ik
herhaal dit regelmatig. Hoogleraar risicomanagement Theo
Kocken schreef afgelopen dinsdag een groot stuk in Het
Financieele Dagblad. Ik wil daar het volgende uit citeren,
het is best een groot stuk maar het is wel belangrijk:
"Een groot gevaar voor elke organisatie is dat er verkeerd
met fouten wordt omgegaan. Leren is cruciaal voor een
organisatie die zich wil aanpassen en fouten maken is de
belangrijkste stimulans voor leren. Mits de cultuur ernaar
is.

luchtvaartindustrie heeft vanaf het begin een anti-blamecultuur ontwikkeld, waarbij fouten — helaas soms met vreselijke gevolgen — niet worden bestraft maar extreem gedetailleerd met specialisten van allerlei pluimage worden
geanalyseerd.
Nog veel relevanter is dat de fouten, vooral de "root causes",
vervolgens uitgebreid met de hele industrie worden gedeeld
— concurrenten incluis — en worden omgezet in leermomenten. De hiërarchie in het vliegtuig is bijvoorbeeld in de
loop van de decennia vervangen door procedures waarin
jongeren en ouderen hun inbreng kunnen hebben en
waarmee snel onder stress informatie is te verzamelen.
In het verleden gemaakte fouten worden via vliegsimulaties
ingepland in het brein van jonge piloten. Gevolg is een bijna
miraculeuze afname van rampen en bijna-rampen, met
bijvoorbeeld geen enkele crash bij de belangrijkste luchtvaartmaatschappijen in 2017.
Ongeveer het andere uiterste is de cultuur van de medische
wereld, die fouten als pech afdoet om rechtszaken te vermijden. Waar "Herr Professor" nog steeds de hiërarchie
domineert en waar fouten nauwelijks gedeeld worden, zodat
dramatische herhaling ervan decennialang doorgaat."
Maar ook in de bouw is veiligheid geen vanzelfsprekendheid. Na het uitkomen van het onderzoeksrapport van de
OVV over het instorten van de garage bij het vliegveld
Eindhoven sprak de voorzitter van Bouwend Nederland,
Maxime Verhagen, de volgende woorden: "In plaats van
naar elkaar te wijzen, moeten wij nadenken hoe wij het
vertrouwen in ons vak weer kunnen herstellen. Daarvoor
moet het lerend vermogen in de sector omhoog. Veiligheid
serieus nemen is niet genoeg. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat we ons ook verantwoordelijk voelen voor het totaal en
niet alleen voor ons onderdeel? Hoe bereiken wij een open
cultuur waarin wij ons niet bezighouden met de schuldvraag, maar met gezamenlijke lessen?"
Ook buitenlandse onderzoekers zijn hiermee bezig. Zo blijkt
uit het artikel van maart 2012: Criminalizing Aviation: Placing Blame Before Safety geschreven door Judith R. Nemsick, advocaat in de luchtvaartindustrie, en Sarah Passeri,
luchtongevallendeskundige. Zij schrijven onder meer: "De
ICAO (de internationale civiele luchtvaartorganisatie) heeft,
net als vele andere organisaties voor de veiligheid van de
luchtvaart, gepleit voor een rechtvaardige cultuur, een "just
culture", in de luchtvaartindustrie. Een die individuen niet
straft voor nalatigheid en strafrechtelijke vervolging beperkt
tot gevallen van sabotage, opzettelijk wangedrag of grove
roekeloosheid."

In een blame-cultuur wordt weinig geleerd. Op termijn is
dat voldoende voor de ondergang van zo'n niet-lerend
bedrijf. De wereld verandert en het bedrijf niet. De Nederlandse Pathé-top die dit jaar is ontslagen voor de fout misleid te worden door internetfraudeurs, is hiervan een goed
voorbeeld. Een van de beste analyses op het gebied van
lerende versus niet-lerende organisaties geeft de Britse
columnist Mathew Seyed in zijn boek Black Box Thinking.
Hij vergelijkt op sublieme wijze de cultuur van de civiele
luchtvaartindustrie met de cultuur van de zorgindustrie. De

Voorzitter. Als je ongevallenonderzoek doet, moet je dus
twee vragen stellen: wat is de oorzaak en wie is er schuldig?
Je kunt deze twee vragen echter nooit in één onderzoek
doen, want als je de schuldvraag onderzoekt, heb je het
recht om te zwijgen. Je gaat er dan nooit achter komen wat
er is gebeurd, kunt dus niet leren van de fouten en loopt zo
het risico dat het ongeval nog een keer gaat plaatsvinden,
met alle desastreuze gevolgen van dien. Wat ik niet wil
zeggen — en dat wil ik nog maar eens herhalen — is dat
mensen hun straf kunnen ontlopen. Maar dat is een ander
onderzoek. Dat kun je doen door het Openbaar Ministerie;
ik zal daar nog even op terugkomen. Maar dat zijn dus twee
verschillende onderzoeken. Het ongevallenonderzoek moet

Tweede Kamer

21 november 2018
TK 26

Begroting Defensie 2019

26-3-5

je dus afschermen van het onderzoek naar schuld. Die twee
moeten niet bij elkaar komen. Ze moeten beide wel gedaan
worden; het is niet mijn intentie om schuldigen te laten
lopen. Maar dat kan prima via een strafrechtelijke procedure, via het OM of via de tuchtrechtelijke weg binnen de
Defensieorganisatie. Straffen kan prima, maar we willen
ook leren van fouten en fouten voorkomen. Daarvoor moet
de ongevallenonderzoekscommissie door middel van een
wettelijke borging volstrekt onafhankelijk zijn van het
Openbaar Ministerie, van commandanten of van wie dan
ook. Niemand kan een onderzoeker dwingen om zijn of haar
informatie te geven, of de onderliggende stukken zoals
gespreksnotities of gespreksverslagen vrij te geven. Ook
hier niks nieuws; de OVV doet dit al jaren. De veiligheid van
de mensen die werken bij de krijgsmacht verdient alle
aandacht en de beste waarborgen om te zorgen dat die
veiligheid geborgd is.
Voorzitter, ik rond af. We vragen veel van onze mannen en
vrouwen bij de krijgsmacht. Zij zetten zich in voor vrede en
veiligheid, waar ook ter wereld. Ik wil hen ook namens de
VVD bedanken voor hun inzet. Niet alleen de militairen,
maar zeker ook hun thuisfront, dat een belangrijke rol speelt
en een steun is in het leven van de militair. Door die steun
kan de militair zijn of haar werk voor de vrijheid in de wereld
ook doen. Want helaas is de wereld nog niet overal een
veilige plek, en zullen wij er soms voor moeten vechten om
hem veiliger te maken en de vrijheid te beschermen. Want
vrijheid is echt niet vanzelfsprekend. In het Engels is de
spreuk misschien nog wel mooier: "freedom isn't free" met mijn excuses voor het Engels. Om de vrijheid te
beschermen, moeten we investeren in de krijgsmacht: in
materieel, maar zeker ook in personeel. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Voordat u weggaat, mevrouw Karabulut heeft nog
een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Vannacht is duidelijk geworden dat het sectoroverleg Defensie met de bonden en de staatssecretaris
over een nieuwe cao en een nieuwe pensioenregeling voor
het Defensiepersoneel is mislukt. Dat is gestopt. Sprekend
over het personeel en de waarde van het personeel voor
Defensie, is de VVD het dan met de SP eens dat de staatssecretaris en de minister niet alleen moeten zeggen dat het
personeel eerst komt, maar dat zij dat ook moeten laten
zien door de mogelijkheden te creëren voor een goede cao?
De heer Bosman (VVD):
Dit is wel interessant. In onderhandelingen heb je twee
partijen: je hebt een werkgever en je hebt werknemers; de
werkgever en de bonden. Volgens mij voeren die overleg.
Ik vind het onverstandig om hier als Kamer nu direct te
reageren op datgene wat gisteravond kennelijk is gebeurd.
Ik ben daar heel voorzichtig mee. Ik hoop van harte dat de
staatssecretaris en de minister de ruimte hebben — en die
krijgen ze in ieder geval van ons — om in goed overleg met
de bonden tot een goed resultaat te komen. Alleen, dat is
wel een overleg; dat komt wel van twee kanten.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan ga ik een andere vraag stellen. In oktober vorig jaar
zijn er afspraken gemaakt over de pensioenregeling met
de werkgever en de bonden. En daar zit nu juist het probleem. De staatssecretaris wil volgens de bonden deze
afspraken niet nakomen en laat dit over aan het ABP,
waardoor heel veel soldaten en personeel volgend jaar
gekort zullen worden. Is de VVD van mening dat dit moet
gebeuren, of vindt de VVD dat er een fatsoenlijke pensioenregeling moet komen?
De heer Bosman (VVD):
Ook dit is weer onderdeel van het totaalpakket. Daarvoor
moet je goede afspraken maken, maar dan wel in samenhang. Volgens mij moet je alles in samenhang bekijken.
Volgens mij hoor ik de staatssecretaris niet anders zeggen
dan dat zij ook een goede cao en een goede pensioenregeling wil. Maar dat hangt wel met elkaar samen. Ik ben heel
voorzichtig met een oordeel te vellen over afspraken die ik
niet allemaal ken, waarvan ik niet weet wat de onderhandelingsposities allemaal waren, waarvan ik niet weet wat alle
uitspraken waren. Ik ben daar dus wat terughoudender in
dan de SP, maar ik vind het van belang dat zowel de
staatssecretaris als de bonden aan tafel komen, aan tafel
blijven en uitspreken wat ze nou precies willen, voor de
toekomst van het personeel. Want daar gaat het om. Het
gaat uiteindelijk om het welbevinden van het personeel,
waarvoor je met elkaar afspraken moet maken. Dan kan je
naar elkaar wijzen en zeggen dat we in het verleden, of nog
verder terug, afspraken hebben gemaakt, maar hoe ga je
naar de toekomst? Hoe gaan we de toekomst in om ervoor
te zorgen dat het personeel een goede cao heeft, en ook
een goede pensioenregeling?
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen weken
geen gebrek gehad aan debatten over Defensie. Dat we er
zo veel over spreken, is uiteraard terecht, want er is ook
veel aan de hand. Er is de afgelopen jaren heel veel
gevraagd van Defensie. De organisatie moest steeds meer
doen, met minder geld en minder mensen. En dat terwijl
we internationaal steeds grotere verantwoordelijkheden
aangingen en de inzetbaarheid maximaal oprekten. Daar
ging het mis. Daar gingen praktische mogelijkheden en
aangegane verplichtingen te ver uit elkaar lopen. Het waren
geen keuzes die GroenLinks gemaakt zou hebben. Want ja,
wij wilden inderdaad bezuinigen op Defensie, maar wij
wilden ook minder doen. Wij wilden keuzes maken. Niet
meer een volledig Zwitsers zakmes met flesopener, vijl,
schroevendraaier enzovoort, enzovoort, maar specialisatie.
Er zijn echter andere keuzes gemaakt en die hebben desastreuze gevolgen gehad.
Voorzitter. Maar dat is terugkijken. Het is allemaal gelopen
zoals het gelopen is. Wat mij betreft water onder de brug.
Los van hoe we nu denken over de keuzes die we in het
verleden hebben gemaakt, moeten we vandaag met zijn
allen wel vooruitkijken. Ik vind het mooi om te constateren
dat bij alle debatten die we in de afgelopen periode hebben

21 november 2018
TK 26

26-3-6

gevoerd steeds te merken is dat het herstellen van Defensie
eigenlijk niet meer een partijpolitieke aangelegenheid is.
Het is daarom ook heel goed dat gisteren mijn motie over
een doorzicht in de herstelprojecten personeel unaniem
door de Kamer is aangenomen. Het gaat ons immers allemaal aan. Iedereen wil meehelpen om die duizenden
vacatures op te vullen en zo snel mogelijk tot een beter
gevulde organisatie te komen. Kan de staatssecretaris ons
aangeven wat die vacatures voor de feitelijke vulling betekenen? Hoe beoordeelt zij dit?
We willen allemaal een goed functionerende krijgsmacht.
En nog belangrijker, we willen allemaal een Defensie die
de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel op
nummer één heeft staan. Want het personeel is immers het
fundament onder de krijgsmacht, niet de hardware en het
ijzer.
Vorige week klonk ook Kamerbreed een luide en duidelijke
oproep aan de bewindspersonen om te zorgen dat er snel
een nieuw en vooral goed arbeidsvoorwaardenakkoord ligt.
Van links tot rechts klonk het: regel dit. U had daarmee
mijns inziens voldoende politiek mandaat om gedragen de
onderhandelingen in te gaan. Maar wat hoorden we vanochtend? Dat het overleg met de bonden is geklapt. Buitengewoon teleurstellend. We gaan toch niet weer toestaan
dat Defensiepersoneel jarenlang geen cao heeft? Ik vind
dat onaanvaardbaar voor de grootste, of tweede grootste
rijksdienst. Dus, bewindslieden, hoe nu verder? GroenLinks
hoort vandaag graag een toezegging van de bewindspersonen dat militairen en burgerpersoneel met de kerst met een
opgelucht en financieel gewaardeerd gevoel aan het kerstdiner kunnen zitten met hun familie en geliefden, mits ze
niet op uitzending zijn natuurlijk, in de wetenschap dat ze
in het komende jaar een goede en nieuwe cao hebben, met
bijpassende toeslagen en toelagen. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan cyberdefensie. Vorige week stuurde minister
haar Cyber Defensie Strategie naar de Kamer. O nee, het
was de Defensie Cyber Strategie. In de media werd de
strategie door Defensie neergezet als een plan om fors te
investeren in cyberdefensie. GroenLinks vraagt al langer
nadrukkelijk om extra inzet op cyberdefensie, dus vanzelfsprekend spitste ik mijn oren toen ik dit hoorde. Met blijde
verwachting las ik de cyberstrategie, om na afloop toch
teleurgesteld achter te blijven. Er staan weliswaar goede,
maar toch vooral vage ideeën in deze strategie. Bij een forse
investering denk ik bovendien vooral ook aan budget. In
de strategie vind ik 2,5 miljoen extra voor onderzoek terug.
Niks mis mee natuurlijk, maar het is wel een erg creatieve
framing om dat als een forse investering te verkopen. 2,5
miljoen is voor mij, op een begroting van 10 miljard, toch
een beetje de stuiver die je onder in je tas vindt. Natuurlijk
kan niet alles opgelost worden met geld, maar een aantal
zaken wel. Een daarvan is volgens ons het versterken van
cyberdefensie. Momenteel kan Defensie maar één
cyberoperatie tegelijkertijd uitvoeren. Dat is met de huidige
cyberdreigingen gewoon echt te weinig.
Wie z'n mond vol heeft van het belang van een sterke
cyberdefensie, en dat heeft GroenLinks, moet ook leveren.
Ik heb daarom een amendement ingediend om 25 miljoen
van het investeringsbudget te verschuiven naar het Defensie
Cyber Commando en de MIVD. Hiermee kan volgens ons
een serieuze uitbreiding van deze cybercapaciteit worden
gefinancierd. Ik hoop dat de minister, mede vanuit haar
eigen strategie, positief kan reageren op dit amendement.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Voorzitter. In 2020 komt het kabinet met een herijking van
de Defensienota die het dit jaar naar de Kamer stuurde. De
huidige Defensienota van de bewindspersonen maakt
immers geen fundamentele keuzes over de vorm en inhoud
van de krijgsmacht. Die keuzes moeten wat GroenLinks
betreft nog wel degelijk worden gemaakt. De effectiviteit
van onze krijgsmacht wordt immers aanzienlijk vergroot
wanneer we ons toeleggen op waar we goed in zijn, en er
ook gedragen voor kiezen om sommige dingen níét te doen.
En wat GroenLinks betreft doen we dat allemaal in een
verdiepte Europese samenwerking, waardoor we door
slimme samenwerking en innovatie eindelijk, Europees
gezien, more value for money zullen krijgen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met mevrouw Diks eens dat het van belang is
om te kijken naar de krijgsmacht van de toekomst, omdat
je jezelf naar de toekomst toe adaptief moet opstellen. Hoe
kijkt zij in dit kader naar de vragen die de NAVO ons stelt
over bijvoorbeeld meer zware of medium gemechaniseerde
brigades of over raketartillerie over lange afstanden? Hoe
kijkt zij naar die vragen die vanuit de NAVO worden gesteld?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Er worden vanuit de NAVO natuurlijk allerlei vragen gesteld.
Er worden zelfs vanuit Europa allerlei vragen aan Nederland
gesteld. Mijn punt is volgens mij steeds geweest, en dat is
het al een hele tijd: je moet daarover met elkaar in overleg
gaan. Je moet met elkaar kijken wat Nederland kan betekenen. En volgens mij moeten wij ook, en dat hebben wij in
de afgelopen jaren natuurlijk echt niet gedaan, het schuurtje
bij het huisje houden. Daar bedoel ik mee: wij zijn een klein
land, we hebben weinig mensen en we hebben geen
dienstplicht, dus we moeten echt af van de overstretch op
Defensie. De voorbeelden die u noemt, komen denk ik uit
uw verleden bij Defensie. Ik kan me voorstellen dat u daar
belang aan hecht, en dat kunnen we misschien allemaal
herkennen, maar de grote zoektocht is wat we voor een
beperkt budget gaan doen — ook al brengt u er nog extra
miljarden naartoe — en vooral: wat gaan we niet doen? Die
keuzes moeten in gezamenlijkheid worden gemaakt met
de NAVO en met de EU.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik vooral heel helder zijn. Als ik bijvoorbeeld raketartillerie noem en zwaardere gemechaniseerde brigades, dan
gaat het om wat de NAVO vraagt: dat heb ik niet zelf
bedacht. Dus dat misverstand moeten we even uit de wereld
helpen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik nam even aan dat u er belangstelling voor had in het
algemeen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb belangstelling voor alle krijgsmachtdelen, zeg ik
tegen mevrouw Diks, maar dit is wat de NAVO van ons
vraagt. Dus ik vind het goed om te horen dat mevrouw Diks
zegt: kijk ook naar de NAVO.
Maar er zijn ook nog een aantal andere ontwikkelingen. Dan
gaat het om kunstmatige intelligentie, om autonoom

21 november 2018
TK 26

26-3-7

optreden of om hybride oorlogsvoering. In hoeverre moeten
die ook een plek krijgen in de krijgsmacht van de toekomst?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eerlijk gezegd denk ik dat dat juist het grote ding is van de
toekomst. Wij kunnen hier met z'n allen enorm gaan
investeren, en nog extra in de voorbeelden die u noemt, in
landmacht. Of stel dat het kabinet met een voorstel komt
om nog meer JSF's aan te schaffen, maar vervolgens blijkt
dat je met een drone veel grotere schade kan toebrengen,
op een slimmere manier schade kan toebrengen of schade
kan toebrengen die zo'n destabilisatie tot gevolgen heeft
dat je, bij wijze van spreken, eigenlijk geen JSF meer nodig
hebt. Ik fantaseer maar even hier achter het spreekgestoelte.
En ik zie u lachen en dat kan ik me nog half voorstellen,
maar tegelijkertijd maak ik me daar zorgen over. Want wij
moeten een antwoord hebben op de aanpassingen die
anderen maken in de oorlogsvoering die zij ten opzichte
van ons willen organiseren. En dat antwoord hebben we
vandaag niet, en dat is natuurlijk ook de grondslag, neem
ik aan, voor de Defensie Cyber Strategie. Er zijn zaken om
ons heen die we nog niet kennen en er zullen in de toekomst
ook zaken zijn die we niet kennen. Daar moeten wij toch
een antwoord op vinden. Wij moeten dus adaptief zijn, niet
alleen qua personeel, maar ook geestelijk — zou ik haast
zeggen — qua wat voor soort defensie je dan in wilt richten.
Nou, daarover ging deze opmerking over die verdiepte
Europese samenwerking.
De voorzitter:
We tellen de interrupties eigenlijk in tweeën, mevrouw
Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ook geen interruptie meer, maar ik wil even reageren
op mevrouw Diks: we lachten niet om haar voorbeelden,
maar op de wijze waarop ze dat "fantaseren" uitsprak. Dat
wil ik even helder maken. De voorbeelden zijn namelijk
reëel.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat leek mij ook, inderdaad.
De heer Bosman (VVD):
Zo is het. We nemen elkaar zeer serieus. Van de goede
teksten van GroenLinks word ik altijd blij. Maar we hebben
ook de National Security Capability Review vanuit de NAVO.
Volgens mij zit daar een verantwoordelijkheid in die we
gezamenlijk dragen, waarbij we vragen: wat leveren we
allemaal aan de NAVO? Neemt mevrouw Diks daar dan
afstand van en zegt zij: dat gaan we niet doen? Hoe richt zij
dat in?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is lastig, hè? Ik was afgelopen weekend in Halifax bij
de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar komt van
alles aan de orde, maar het gaat dan voornamelijk over die
2%: wanneer gaat dat gebeuren? Laat ik hier heel helder
over zijn. Je kunt niet van anderen verwachten dat zij zaken
voor jou gaan oplossen waar je zelf geen zin in hebt en

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

geen tijd en geld voor hebt. Dat kan niet. Als je een gezamenlijke verdediging wilt organiseren, moet je daar ook
gezamenlijk voor willen staan. Dat betekent dat Nederland
een bijdrage moet leveren. De vraag is alleen even: welke
bijdrage moeten wij leveren? Ik ben daar in mijn stuk op
ingegaan en ik kom er verderop nog op terug. Wij moeten
doen waar wij goed in zijn. Wij hebben relatief weinig
mensen — wij hebben zelfs veel te weinig mensen voor
onze Defensie — maar wij zijn wel heel goed in cyber.
Daarin horen wij gewoon bij de top van de wereld. Daar
moeten wij dus extra in investeren. Daarom heb ik ook een
amendement ingediend, want ik ondersteun de cyberstrategie van de bewindslieden zeer, maar ik denk dat die nog
te dun is. Ik denk dat het beter kan.
De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat het nog veel breder ligt. Onze krijgsmacht zit
echt wel in de Champions League van hetgeen ze kunnen,
of het nou gaat om de vliegers, de landmacht, de marine
of cyber. Maar wij zitten in een NAVO-verband, waarin we
met elkaar afspreken wat we allemaal bijdragen. Die capability review zit daarin. Zegt mevrouw Diks nou: die capability review doen we niet, want daar heeft GroenLinks een
ander plan voor?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
We weten natuurlijk wel dat de NAVO die 2% van ons
vraagt. U weet dat wij geen voorstander van die 2% zijn,
maar dat is niet het punt. Het punt is: als je toegezegd hebt
dat je levert, dan moet je dat ook kunnen doen. Momenteel
doen wij dat, voor een deel, maar dat gaat wel ten koste
van de organisatie die in Nederland achterblijft. Ik heb het
zelf ook gezien bij verschillende uitzendingen die wij hebben
gedaan. Dan zetten wij in het buitenland ons goede gezicht
op, als ik het even zo mag zeggen, en dan sturen wij er heel
veel mensen, spullen en ondersteuning naartoe, maar als
je dan in Nederland op werkbezoek komt — u was er zelf
bij — zie je dat de magazijnen leeg zijn en dat er afdelingen
en onderdelen stilstaan. Dat komt allemaal doordat wij een
te grote greep in de voorraden doen om internationaal ons
goede gezicht te tonen. Op zich is dat positief, maar tegelijkertijd noem ik dat dus overstretch. Dan vraag je zo veel
van Defensie dat er feitelijk niet meer goed geleverd kan
worden en dan ga je dus met z'n allen een stap achteruit.
Dat is nou juist wat ik niet wil.
Mevrouw Karabulut (SP):
De analyse van overstretch deel ik helemaal, maar ik wil
even terug naar de NAVO-doelstellingen en de 2%-norm.
Er wordt deze periode 4,5 miljard extra geïnvesteerd. Als
je zou willen voldoen aan de 2%-norm, moet er geld bij.
Als het aan Trump ligt, wordt het 4%, want zijn wapenindustrie moet natuurlijk wel draaiende blijven. We hebben het
gisteren ook weer gezien met Saudi-Arabië: de deals moeten doorgaan, ook al wordt er iemand vermoord; dat maakt
allemaal niet uit. Schaart GroenLinks zich achter die 2%,
wat betekent dat er nog 7 of 8 miljard bij moet? Zo ja, ten
koste van wat?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, volgens mij zijn wij er altijd heel helder over geweest
dat wij die 2%-doelstelling niet steunen, maar tegelijkertijd

21 november 2018
TK 26

26-3-8

vind ik wel dat we met elkaar goed moeten nadenken over
het delen van de lasten, de burden sharing, zoals we dat
altijd noemen in goed Nederlands. Daar moeten we wel
eerlijk in zijn. Wij kunnen wel heel goed leveren op gebieden
waar wij goed in zijn. Daar hebben wij het net over gehad:
over cyber, artificiële intelligentie, het verzamelen van
inlichtingen. In dat soort zaken zijn wij nou eenmaal heel
erg goed en die kunnen we ook goed betalen. GroenLinks
streeft die 2%-doelstelling dus niet na.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Dat eerste deel ik en dat tweede doet mij deugd.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dat is toch geen nieuwtje, hopelijk? Want dat hebben
we al heel vaak gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ... Ik vraag het omdat het mij in ieder geval uit uw
verhaal niet geheel duidelijk werd, maar nogmaals, het doet
mij deugd. Het tweede gaat dan toch over de NAVO-strategie. Van de 2%-norm neemt GroenLinks ook afstand, maar
hoe zit het met de NAVO-strategie? De NAVO opereert,
zoals u weet, al jarenlang mondiaal en gaat dat steeds meer
doen. Het is geen organisatie meer die puur dient om ons
te verdedigen, maar zij spreidt haar tentakels uit en doet
ook aan oorlogsvoering, al dan niet illegaal. Wat vindt u
van die resultaten van, pak m beet, de afgelopen zeventien
jaar? Is dat een strategie die heroverwogen moet worden
of zegt u: nee, de NAVO als mondiale operatie met steeds
meer druk op steeds meer militaire inzet, dat gaat wel goed
zo?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik weet niet hoelang deze eerste termijn mag duren, want
dit vind ik echt een onderwerp waar we het brede debat
met elkaar over zouden moeten voeren. Er zijn ampel
gelegenheden om dat met elkaar te doen en dat gesprek is
nou juist wat we volgens mij met elkaar moeten aangaan.
Niet voor niets heb ik eigenlijk vanaf het begin dat ik hier
sta al gezegd dat ik heel erg geïnteresseerd ben in die
Europese samenwerking. We zien natuurlijk de Verenigde
Staten, we zien ook dat wij nog steeds tegen andere vijanden de Verenigde Staten nodig zullen hebben om onze
verdediging op orde te krijgen. Die is voorlopig onvoldoende om grotere vijanden aan te kunnen. Dat kunnen we
vervelend vinden, dat kunnen we jammer vinden, dat is wel
zo. Wij moeten samenwerken met de Verenigde Staten.
Maar dat laat natuurlijk onverlet dat je daar nog steeds kritisch op mag zijn. En van de manier waarop Trump denkt
zijn vrienden dan wel zijn familie in de wapenindustrie te
ondersteunen met nog extra miljarden, kunt u zich voorstellen dat die bij GroenLinks op geen enkele manier op applaus
kan rekenen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De vraag is natuurlijk: waar was ik? Ik denk dat ik het al
gevonden heb.
Het ging even over Europese samenwerking en dat we door
die samenwerking in onze beleving meer value for money
kunnen krijgen.
De vraag is dan vervolgens: hebben de bewindspersonen
al ideeën over hoe zij deze herijking willen inrichten? We
hadden het er net eigenlijk ook al over. Misschien gaf dat
zelfs wel ideeën aan de bewindspersonen. Hoe zorgen we
ervoor dat belangrijke informatie, bijvoorbeeld van de
werkvloer, naar boven stroomt, zodat er ook intern een
breed draagvlak voor de nieuwe nota komt? Hoe worden
bijvoorbeeld wetenschappers, onderzoeksinstituten, burgers
daarbij betrokken? En, ook niet onbelangrijk, hoe wordt de
Kamer daarbij betrokken? Niet alleen ter informatie, maar
ook echt. En, ook niet onbelangrijk, worden grote beslissingen over investeringen in nieuwe capaciteiten voor Defensie
ook daadwerkelijk tot na dat moment in 2020 uitgesteld?
Het weghalen van het financiële hek rondom de verwerving
van de F-35 stelt ons daarin namelijk helemaal niet gerust.
De staatssecretaris heeft nog altijd geen goede reden kunnen geven waarom deze afspraak met de Kamer verbroken
moest worden. De enige reden die een weldenkend mens
zou kunnen verzinnen, en in het belang van de discussie
beschouw ik mezelf maar even als een weldenkend mens,
is dat het kabinet meer toestellen wil gaan aanschaffen. Het
lijkt GroenLinks erg onverstandig om miljarden in nieuw
materieel te steken zonder de fundamentele keuzes over
specialisatie te hebben gemaakt. Ik hoop dus dat de
bewindspersonen willen toezeggen dat hier in ieder geval
tot aan 2020 geen sprake van kan zijn.
Voorzitter. In Amsterdam is onrust ontstaan omdat Defensie
zonder enige vorm van overleg heeft besloten om het
Marineterrein van Defensie in het hart van de stad, in
weerwil van eerdere afspraken, toch te blijven gebruiken.
Het lijkt me niet te veel gevraagd om bij zulke drastische
wijzigingen in vastgoedplannen gemeenten in een vroeg
stadium te betrekken en goed en constructief met hen te
overleggen.
Het doet me erg denken aan de manier waar Defensie de
voorgenomen verhuizing van de marinekazerne naar Vlissingen aanpakte. Ook daar werd niet naar de gemeente
Utrechtse Heuvelrug geluisterd en handelde Defensie
eigenmachtig. Ik begrijp goed dat de politieke leiding bij
Defensie haar eigen belangen nastreeft, maar dat zijn wat
GroenLinks betreft niet altijd de juiste belangen. Ik wil de
staatssecretaris verzoeken of zij voor toekomstige vastgoedprojecten bij voorname wijzigingen in eerdere afspraken
decentrale overheden eerder wil betrekken.
Voorzitter. Defensie verdedigt het hele koninkrijk. GroenLinks staat voor een robuuste verdediging van de Caribische
eilanden van het koninkrijk. Die verdediging zou sterker
worden als wij met onze bondgenoten die ook een verdedigende taak in het Caribisch gebied hebben een verdrag
sluiten over wederzijdse verdediging. Bij de behandeling
van de Defensienota heeft de Kamer mijn motie aangenomen, die de minister verzoekt om een optie van een verdrag
of anderszins samenwerken te onderzoeken. Graag hoor ik

21 november 2018
TK 26

26-3-9

welke stappen de minister daarin inmiddels heeft gezet en
of zij al meer kan vertellen.
Voorzitter. Ik rond af. Bij de twee wetgevingsoverleggen de
afgelopen weken heb ik al uitgebreid aan de orde gesteld
wat er wat GroenLinks betreft moet veranderen om de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel te verbeteren. Wat er moet gebeuren om onze mensen van adequate
spullen te voorzien. Wat er moet gebeuren om Defensiepersoneel zowel in woord als in de portemonnee beter te
waarderen. Onze militairen hebben in de afgelopen jaren
keihard gewerkt om de Nederlandse defensie draaiende te
houden, maar hebben niet de veiligheid, zorg en waardering
gekregen die ze verdienen.
GroenLinks heeft de uitgave van extra geld gesteund. Dat
is echt geen vanzelfsprekendheid voor een partij met pacifistische routes. De bewindspersonen zijn aangetreden met
goede wil om de bezem door de organisatie te halen. Het
duurt inmiddels echter wel wat lang. GroenLinks weet ook
dat niemand tot het onmogelijke is gehouden, maar wij
verwachten wel daadkracht en snelle en adequate oplossingen. GroenLinks wil snel volledige veiligheid binnen de
organisatie, herstel van krakkemikkig vastgoed, fatsoenlijke
toelages voor militairen die avonden en weekenden werken,
trainen of op uitzending zijn en snel een goede cao.
Dank u wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
D66 gaat er nu wel een beetje met zevenmijlslaarzen doorheen. Ik vind dat wij al een grote stap hebben gezet. In ons
verkiezingsprogramma stond geen bezuiniging. Dat was al
de eerste stap. We hebben gezegd: Defensie moet op nul
blijven staan. Na alle debatten die we ook hier in de Kamer
hebben gevoerd en na alle toestanden en gedoe bij Defensie, hebben we geconstateerd dat het geld dat voor de
vorige periode op de begroting stond, gewoon onvoldoende
is en dat er meer bij moet. Ook GroenLinks heeft gezegd:
het kan zo niet langer. Dan vind ik het wel een beetje veel
gevraagd als u nu van mij gaat vragen om voor de volgende
periode ook alvast miljarden te reserveren. Ik geloof dat u
nou een beetje doorslaat.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sla helemaal niet door. Ik confronteer GroenLinks simpelweg met zijn eigen uitspraken. Als u bij nader inzien vindt
dat u achter deze extra investeringen kunt staan, dan betekent dat dat de volgende investeringen ook in het GroenLinks-programma moeten staan. Anders houdt u het op
nul. Hier zegt u tijdens de begroting dat GroenLinks voor
die extra investeringen is, maar als het eropaan komt, staat
het niet in uw verkiezingsprogramma. Dus het luistert nogal
nauw. Ik probeer u niet te ridiculiseren. Ik probeer volstrekte
helderheid te krijgen over welke investeringen GroenLinks
in het volgende verkiezingsprogramma opneemt, als u zegt
dat GroenLinks is veranderd en wel de bereidheid heeft om
achter die militairen te gaan staan.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft een vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking
en ook naar aanleiding van de eerdere opmerkingen van
mevrouw Diks. Zij vindt dat, als Nederland zich gecommitteerd heeft aan 2%, je daar ook naar moet handelen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, ik zei echt iets anders.
Mevrouw Belhaj (D66):
Daarom toets ik dit nogmaals bij u. Vervolgens legt u uit
dat u wel wilt dat Nederland iets doet, maar dat is natuurlijk
niet nieuw.
De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben bang dat mijn vraag dan toch ook een beetje gek
gaat worden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik kom inderdaad bij mijn vraag, voorzitter. Mevrouw Diks,
de opmerking die u aan het einde maakte, was dat GroenLinks zich schaarde achter de extra investeringen in
Defensie. Dat betekent 1,5 miljard per jaar extra. Mogen we
er, gelet op de eerdere opmerkingen die u maakte, op
rekenen dat in het volgende verkiezingsprogramma van
GroenLinks dan ook die 1,5 miljard komt te staan? Of zegt
u alleen dat u zich erachter schaart en dat u het belangrijk
vindt, maar wilt u vervolgens niet leveren? Hoe zit dat nou
precies?

Tweede Kamer

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat wij achter de militairen staan, is volgens mij wel volkomen duidelijk geworden. Maar ik word eigenlijk een beetje
bezorgd door de opmerkingen die mevrouw Belhaj maakt.
U heeft het steeds over verkiezingsprogramma's. Moet ik
er rekening mee houden dat dit kabinet op korte termijn zal
vallen? Maakt u zich daarom zorgen of GroenLinks het volgende verkiezingsprogramma wel tijdig ingericht zou kunnen hebben? Ik heb nadrukkelijk aangegeven: wij hebben
de stap gemaakt om, gezien de toestand en de staat van
Defensie, extra geld in Defensie te steken. Dat doet GroenLinks ook. Wij zijn een reële partij en we kijken naar de zorg
en de noden die er zijn. Dan willen wij daar ook geld bij
doen. Maar nogmaals, ik vind dat u te veel vraagt als u zegt
dat ik me alvast uit moet spreken over het volgende verkiezingsprogramma. Zo kunnen we elkaar alles wel vragen
over wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. Ik vind
het eigenlijk een gekke vraag.

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, ik ben benieuwd.
De heer Stoffer (SGP):
Die vraag is namelijk ook een beetje op de toekomst gericht.
Ik proef bij GroenLinks een warm hart voor Defensie, voor
de mensen en ook voor wat daar te doen is. Daar ben ik
heel blij mee. Maar ik hoor u niet over die 2%, waar wij als

21 november 2018
TK 26

26-3-10

SGP sterk aan hechten. Die 2% is het in ieder geval niet,
maar waar zit het wel ongeveer? Van mij hoeft het nu niet
in het volgende verkiezingsprogramma. Het mag van mij
best heel lang duren, want ik gun dit kabinet nog jaren.
Maar is het 1,5% of is het 1,7%? Of zegt u: waar we nu staan,
is voldoende? Daar wil ik graag een antwoord op.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is lastig, die 2%. Ten eerste is het al even de vraag: 2%
van wat? Want je kunt pas achteraf constateren wat het
nationale inkomen was. Vervolgens heb je daar dan 2% van
genomen. Dus je weet altijd pas achteraf of je ergens aan
voldaan hebt. Als ik nu kijk naar de staat van Defensie, ben
ik bang dat er, gezien de huidige toestand, misschien wel
meer fouten gemaakt zouden worden als je er nog meer
geld naartoe zou brengen. Je moet de organisatie eerst op
orde brengen om er vervolgens misschien meer en anders
in te investeren. Het geld dat er nu naartoe wordt gebracht,
is nodig om achterstanden weg te werken en tot een beter
beheer te komen. Dat is allemaal heel praktisch en noodzakelijk. De volgende vraag is hoe je aan de internationale
verplichtingen voldoet. Dat is de vraag die aan die 2% hangt.
Ik zou een veel beter beeld willen hebben van wat je met
die 2% wilt doen. Dan kom ik een beetje in de buurt van
mevrouw Karabulut die aangeeft dat de NAVO allerlei keuzen heeft gemaakt en ervoor heeft gekozen om bepaalde
oorlogen en een bepaalde strijd aan te gaan. In een aantal
gevallen is dat een strijd geweest die ook GroenLinks als
zodanig niet zou hebben gekozen. Wij hebben met een
aantal missies niet ingestemd. We hebben ook tegen een
aantal zaken gestemd. Het handhaven van de internationale
rechtsorde moet je in een veel breder perspectief zien dan
alleen maar dat heel nauwe verhaal van de 2%.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit antwoord hoor, dan meen ik te bespeuren dat, als
er een goede inhoud onder ligt, 2% niet onbespreekbaar
is. Klopt dat of klopt dat niet?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat klopt niet, want ik zou in ieder geval eerst veel beter
willen weten waarom je die 2% zou willen hebben. Als je
die 2% wilt hebben om voor de VS veroveringsoorlogen te
gaan voeren, dan neem ik aan dat de heer Stoffer zich kan
voorstellen dat wij vinden dat we dat niet moeten doen.
Wij zitten als je naar Defensie kijkt op een heel ander punt
in de cirkel. Wij vinden dat er veel meer moet worden
gewerkt aan conflictpreventie en dat er veel meer moet
worden gedaan aan het ontwikkelen van landen, zodat
destabilisatie in die landen niet aan de orde is en er bij
voorkeur geen of weinig regionale oorlogen worden
gevoerd, want dan moet iedereen internationaal te hulp
schieten en er miljarden aan uitgeven. Wij zitten dus op
een heel ander punt. Ik bedoel het niet pathetisch, maar wij
vinden dat je veel beter kunt werken aan een betere wereld
en het verbeteren van welzijn en welvaart voor iedereen
dan ingrijpen in conflicten op plekken waar het verkeerd is
gegaan. Ons beginpunt in de discussie over Defensie is
anders.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De heer Stoffer (SGP):
Het is eigenlijk 2,5%. Als we het dus anders definiëren, dan
mag het van GroenLinks best 2% worden.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, maar dan is het niet uit de Defensiebegroting. Wij
stoppen vanuit Nederland via de buitenlandse handel en
de ontwikkelingsbegroting heel veel geld in de zaken die ik
zojuist noemde. Conflictpreventie is volgens mij echt de
key als je een goede defensie wilt organiseren.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Bruins-Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van 75 jaar bevrijding van het zuidelijk deel van Nederland. Langzaam aan
zijn al onze bevrijders overleden. Zij kunnen ons niet meer
de verhalen vertellen over het gevecht, de opoffering en
het overwinnen. Zij waren het tastbare bewijs dat vrede en
veiligheid niet vanzelfsprekend zijn, dat vrede en veiligheid
geen rustig bezit zijn en dat vrede en veiligheid soms ook
met een hoge prijs komen.
Defensie beschermt wat ons dierbaar is, voor onze veiligheid in Nederland, tegen terrorisme, maar ook tegen internationale dreigingen. De wereld om ons heen verandert
snel. Een voorproefje dit jaar was dat Rusland spioneerde
in onze eigen achtertuin, in onze eigen straten. Ondertussen
reikt de politieke en economische invloed van China steeds
verder. Op militair gebied zullen ze binnen 20 jaar een van
de grootste zijn. De AIVD waarschuwt dat er in Nederland
meer dan 500 aanhangers van de terreurgroep IS actief zijn.
Tegelijkertijd hebben we de afgelopen decennia onze
zwaardmacht, Defensie, enorm verwaarloosd. Dat kunnen
we ons niet meer veroorloven. Defensie is de verzekeringspolis voor vrede en veiligheid voor als het niet goed gaat.
Ondertussen is die verzekeringspolis tot op het bot uitgekleed. De militairen en burgers van Defensie houden al
jaren met minder mensen en met minder middelen de boel
draaiende. Dan gaat het om het beveiligen van Schiphol,
van Eindhoven, de bewaking van onze grenzen, de strijd
tegen terreur, het ondersteunen van de nationale politie,
de missie in Afghanistan, de aanwezigheid in Litouwen en
het bewaken van het luchtruim. Het CDA is trots op onze
mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Zij houden de
samenleving veilig en ze zijn bereid daarvoor het hoogste
offer te brengen.
Dit kabinet investeert 5 miljard in defensie en dat is goed,
maar dat maakt niet alles in een klap beter. Wat in 30 jaar
is afgebroken, bouw je niet weer in vier jaar op. Ik begin
mijn inbreng bewust met het behoud van personeel, omdat
zij het gouden kapitaal van de organisatie zijn. Die militairen
en burgers zijn de bouwers van de nieuwe krijgsmacht. Zij
kijken reikhalzend uit naar verandering, maar op de werkvloer merken ze er nog weinig van. De zuurgraad is hoog
in de organisatie en regelmatig hoor je: er komt nooit iets
van de andere kant terug, wanneer wordt gewaardeerd wat

21 november 2018
TK 26

26-3-11

ik doe? Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: wat gaan
zij op korte termijn voor het personeel van Defensie doen
om hen ook te behouden?

niet bereiken. Maar ik ben wel heel erg benieuwd welke
stappen we wel kunnen zetten.

Als commandant moet je veel, maar mag je weinig als je
bij Defensie werkt. Verantwoordelijkheden, bevoegdheden
en financiën zijn bij voorkeur bij verschillende mensen en
organisatieonderdelen belegd. Om niet te ondoordacht geld
uit te geven zijn er een structuur en een werkwijze van vele
hordes en drempels gekomen. De organisatie lijdt zelfs aan
fantoomregels. Vorig jaar heb ik de minister gevraagd om
commandanten meer financiële en personele bevoegdheden te geven. Dan gaat het niet alleen om brigadecommandanten, maar ook om bataljonscommandanten en commandanten op lagere niveaus. De eerste stappen zijn gezet.
Welke vervolgstappen gaan de bewindspersonen nemen
om ervoor te zorgen dat commandanten weer echt iets
mogen? Dat zij integrale verantwoordelijkheid hebben? Dat
zij meer personele en financiële bevoegdheden hebben,
zodat ze ook echt maatwerk kunnen leveren voor het personeel?

Mevrouw Karabulut (SP):
Even om het helder te krijgen: blijft de fractie van het CDA
bij de 4,5 of 5 miljard die in het regeerakkoord staat? Of
zegt mevrouw Bruins Slot: de minister moet in dat plan —
eind december moet dat worden aangeleverd voor januari
— aangeven dat er nog deze kabinetsperiode extra geld bij
komt? Ja of nee?

Voorzitter. Mevrouw Diks zei het al: de huidige Defensienota
is er een van herstel. Een herstelnota voor de krijgsmacht
uit 2013. Deze biedt te weinig antwoorden op de veranderende internationale omstandigheden. Het is dan ook
noodzakelijk dat er een nieuwe visie op defensie komt, die
weer uitgaat van de geopolitieke en de nationale dreiging,
en niet van de beschikbare capaciteiten. Ook gaan de ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie, robotisering en
autonoom optreden razendsnel. Tegelijkertijd vraagt de
NAVO in de NATO Capability Review om meer zware middelen, zoals medium gemechaniseerde brigades en raketartillerie over langere afstanden. Hoe kijkt de minister
hiertegen aan? Wil zij nog deze kabinetsperiode met een
nieuwe visie komen?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Dat betekent ook een snelle opbouw van capaciteiten. Toen
ik hier vorig jaar stond, zei ik al dat ik mij er zorgen over
maakte dat er veel geld op de plank zou blijven liggen. Dat
blijkt nu ook het geval te zijn. Teleurstellend is dat Nederland uitkomt op een bedrag van 1,16% van het bbp voor
defensie. Ondertussen heeft het vorige kabinet wel de Wales
Pledge getekend om te groeien naar 2%. Dat is niet een
groei vanwege het percentage, maar een groei omdat de
internationale omstandigheden veranderen. De secretarisgeneraal van de NAVO heeft de afgelopen tijd steeds meer
druk op die 2% gelegd. Dat wordt van alle kanten gedaan.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Eind december
moet er een plan komen vanuit het kabinet. Wat gaat de
minister nu eigenlijk aan de NAVO laten weten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit punt ben ik erg benieuwd naar wat de fractie van het
CDA zou willen dat de minister aan de NAVO laat weten.
Zoals mevrouw Bruins Slot weet zijn er miljarden extra
nodig, 7 à 8 miljard, om toe te groeien naar de 2%. Is dat
wat de fractie van het CDA wil? Zo ja, waar moet dat vandaan komen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is natuurlijk gewoon de one million dollar question die
mevrouw Karabulut hier stelt. Laten we helder zijn: de groei
naar die 2% zien we als CDA echt wel zitten, maar we zijn
ook realistisch. Dat zullen we deze kabinetsperiode absoluut

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de mogelijkheden er zijn, zul je mij als CDA'er niet horen
zeggen dat wij dat zullen tegenhouden. Maar de minister
moet wel bezien wat er mogelijk is. Natuurlijk hadden wij
in het verkiezingsprogramma staan dat wij 2 miljard per
jaar wilden hebben. Uiteindelijk is deze regering uitgekomen
op 1,5 miljard per jaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Goed dat er nu een Defensie Cyber Strategie
ligt, want elke dag krijgt Nederland te maken met cyberaanvallen van statelijke en niet-statelijke actoren. In de nota
mist alleen een belangrijke, cruciale schakel: de ruimte. De
ruimte is het nieuwe strijdtoneel. Vooral China en Rusland
investeren in offensieve cyberwapens, die zich specifiek
richten op satellieten. Via satellieten kun je bankautomaten
en het belverkeer platleggen, stoplichten reguleren of de
navigatie in auto's verstoren. Laatst is dit vanuit Rusland
— we weten niet of Rusland het was — met het Finse gps
gebeurd. Een cyberaanval is op dit moment waarschijnlijk
de grootste dreiging voor in de ruimte geplaatste systemen.
Dat kan de Nederlandse samenleving ontwrichten. Het CDA
wil dat de minister ook cybersoldaten inzet voor het afslaan
en voorkomen van cyberaanvallen in de ruimte, aanvallen
die de Nederlandse samenleving dreigen plat te leggen.
Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De Defensie Industrie Strategie gaat terecht uit
van het principe "eigen Defensie-industrie eerst". Als zeevarende natie heeft Nederland in de marinebouw een traditie
en reputatie hoog te houden. Uit een onderzoeksrapport
blijkt dat Nederland hoogwaardige, innovatieve en rendabele marineschepen bouwt, maar dat Nederland op het
punt staat om deze kennis te verliezen. De samenwerking
in de gouden driehoek van bedrijfsleven, Defensie en kennisinstituten is daarbij cruciaal voor meer banen en behoud
van kennis. Goed dat de staatssecretaris in ieder geval de
marinefregatten en ook het bevoorradingsschip in Nederland gaat bouwen. De kwetsbaarste kennis zit volgens dit
onderzoeksrapport echter bij de onderzeeboten. Het CDA
zou graag zien dat er een Nederlandse vlag op die onderzeeboten wordt geplant. Het CDA ziet graag dat de ontwikkeling van onderzeeboten binnen de gouden driehoek van
Nederland gaat plaatsvinden. Graag een reactie van de
staatssecretaris.
Voorzitter. Oefenen, trainen en oorlog voeren zonder
munitie is onmogelijk. Toch heeft Nederland de afgelopen

21 november 2018
TK 26

26-3-12

jaren enorm ingeteerd op zijn munitievoorraden. De NAVO
heeft ons hiervoor ook op de vingers getikt. De inkoop en
productie van munitie kosten veel tijd. Om weer de huidige
basisambitie te halen, is de staatssecretaris zelfs tot 2033
bezig. En Nederland staat bij de aankoop van munitie achteraan in de rij. Als wij nu een grootschalig conflict in zouden gaan, dan roepen we binnen de kortste keren "pang,
pang" tegen de vijand. Het CDA wil dat we op het gebied
van munitie in Europa meer de eigen broek ophouden. Dan
gaat het om de inkoop en zo nodig ook de productie van
munitie. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om
in het kader van een permanente, gestructureerde samenwerking te kijken hoe Nederland met andere landen gezamenlijk munitie kan inkopen en produceren?
Vorig jaar heeft de staatssecretaris toegezegd dat de militairen op hun legeringskamers goed internet krijgen. Dat
gaat traag. Als ik de ontwikkelingen zie in de brief die we
gisteren hebben gekregen — bedankt daarvoor! — dan
gaan we langzamerhand van camping-wifi naar hotel-wifi.
Maar ja, zo haal je nog steeds geen soldaat binnen. Het is
gewoon niet meer van deze tijd om de huidige generatie
soldaten doordeweeks met camping-wifi of hotel-wifi af te
schepen. Onze soldaten moeten ook kunnen gamen op hun
legeringskamers. Dan is het teleurstellend dat internet op
sommige kazernes niet verdergaat dan surfen, mailen,
cursussen volgen en video's streamen in redelijke kwaliteit.
Daar kun je echt als 20-jarige niet mee thuiskomen. Wil de
staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen geen campingwifi, maar thuis-wifi krijgen?

aan in die rij komen te staan en zouden we dan ook niet
meer en eerder munitie krijgen?
Het tweede is het volgende. Ik heb toen ook gevraagd wie
de monopolisten zijn en waar ze zijn: binnen Europa of
daarbuiten? Daar heb ik eigenlijk nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Dus in die gevallen waarbij echt blijkt
dat je heel kwetsbaar bent op het gebied van munitie, vind
ik dat je in Europa met elkaar moet gaan praten over het
gezamenlijk produceren van munitie als we echt in de knel
komen met een aantal monopolisten. Dat zou stap twee
zijn. Stap één is inkoop en daarna op de langere termijn
kijken. Hebben we echte knelpunten, dan moeten we daarin
zelf voorzien en bekijken wat we in Europa kunnen doen.
Zie ik de munitiefabriek van 2002 terugkomen, waarvan de
staatssecretaris steeds verzucht waarom die is verdwenen?
Nee, eigenlijk niet. Ik denk dat een aantal andere landen nu
al munitie produceert, waarin ze al veel meer kennis en
ervaring hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de liefde
van de staatssecretaris voor Zaanstad, wat ik geheel en al
begrijp, maar dat terzijde. Als ik mevrouw Bruins Slot vrij
mag vertalen zegt zij: er is een logistiek probleem en we
moeten onderzoeken hoe dat kan worden opgelost, al dan
niet door Europese samenwerking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor moet zorgen. Dat
is inmiddels een eerste levensbehoefte, zo'n beetje. Maar
mijn vraag gaat over het vorige punt van mevrouw Bruins
Slot, over die munitiefabriek. Ik hoor nu bepleiten dat
daaraan gewerkt zou moeten worden in Europees verband,
al die projecten die zijn opgestart. Maar het is mij niet
helemaal duidelijk of mevrouw Bruins Slot wil dat de
bewindspersonen zich hardmaken voor een Nederlandse
munitiefabriek. Wilt u dan een nationale munitiefabriek? Of
wilt u dat ze gewoon proberen om dat in Europees verband
te regelen? De krant kreeg namelijk een andere indruk. Gaat
de CDA-fractie nu voor de nationalisatie van bedrijven of
zo?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een logistiek probleem zou het eigenlijk kleiner maken.
Want voldoende munitie is echt cruciaal om onze militairen
op te kunnen leiden en te trainen, maar zeker als we in een
missie of een grootschalig gevecht terechtkomen, hebben
we gewoon voldoende nodig. We zitten gewoon onder het
niveau van wat we zouden moeten hebben. We hebben
enorm ingeteerd. De staatssecretaris schrijft ook in haar
brief dat ze extra heeft moeten interen omdat we met
bezuinigingen te maken hadden. Dus een logistiek probleem
zou het te klein maken, het is echt een essentiële randvoorwaarde dat we als Nederland op korte termijn voldoende
munitie krijgen, al was het maar om ook onze mannen en
vrouwen voldoende op te kunnen leiden en te trainen. Maar
goed: doe wat we nu doen, maar kijk of we in Europa met
elkaar slagen kunnen maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Met nationalisatie van bedrijven zou ik mevrouw Karabulut
eindelijk eens echt blij maken. Dat wil ik natuurlijk altijd een
keer doen, maar nu niet. Dank voor deze verhelderende
vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U ging wat snel heen over cyber. U had net een paar alinea's over wat u miste in de strategie, namelijk de ruimte.
Hebt u dan het idee dat 2,5 miljoen extra, zoals de minister
dat voorstelt in haar cyberstrategie, voldoende zal zijn?

Twee weken geleden was mevrouw Karabulut ook bij het
debat waarin de staatssecretaris heel nadrukkelijk uitlegde
dat, als het gaat om de inkoop van munitie, we te maken
hebben met lange levertijden. Omdat we klein zijn, staan
we achteraan in de rij, terwijl er ook nog heel veel monopolisten zijn. Daardoor duurt het gewoon heel erg lang voordat
we de eerste kleine basis voor munitie weer opbouwen.
Dat moet dus slimmer kunnen. Daarom heb ik de volgende
vraag. Als we nou met een aantal landen samen gaan
werken op de inkoop en er dan voor zorgen dat we dus
groter als partij zijn, zouden we dan misschien meer voor-

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst vind ik het erg prettig dat mevrouw Diks het
belang van cyber ontzettend onderstreept en zich daarvoor
hard maakt. Ik denk dat dat goed is. Maar er wordt natuurlijk
meer geïnvesteerd in cyber dan alleen die 2,5 miljoen.
Natuurlijk vraagt u indirect of het CDA uw amendement op
dit punt wil steunen. Dat hoor ik er zo'n beetje in terug. Als
u ergens 25 miljoen voor vrij gaat maken, dan moet dat ten
koste van iets anders gaan. Waar gaat het dan ten koste
van? Maar de inzet dat cyber aandacht verdient en dat het
waarschijnlijk ook meer moet zijn, herken ik wel. Maar goed,

21 november 2018
TK 26

26-3-13

als je ergens geld vandaan haalt, gaat dat ten koste van iets
anders.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan gaat het voorlopig nog even ten koste van iets in de
toekomst, terwijl de cyberdreiging van vandaag is. Dus het
lijkt mij echt wel van belang dat we daar met elkaar — ik
weet dat u daar belang aan hecht en hetzelfde geldt voor
andere partijen — tijd en geld voor vrijmaken. Dus ik ben,
net als u, heel benieuwd naar de beantwoording. Maar ik
hoop dat, als die beantwoording voor u interessant en
positief is, het CDA mijn voorstel ondersteunt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was een pleidooi.
Mevrouw Popken (PVV):
Ook mijn partij ziet natuurlijk het belang in van cyber en
space, en ziet ook dat daar steeds meer geld naartoe gaat
en dat daar steeds meer de aandacht op ligt. Ik ben eigenlijk
voornemens om in de tweede termijn een motie in te dienen, waarin ik vraag om in de volgende begroting een apart
domein cyber en space op te nemen. Dan kunnen we duidelijker zien of de gestelde doelstellingen nou ook worden
gehaald en wat er nu eigenlijk gebeurt met het financiële
plaatje en de financiële middelen. Ik zou graag willen weten
of ik het CDA daarin aan mijn kant kan vinden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat biedt ons in ieder geval de geweldige gelegenheid dat
er vandaag twee moties komen over cyber en space.
Mevrouw Popken kent mij ook; ik ga gewoon goed naar
haar motie kijken. Ik vind het in ieder geval mooi dat
mevrouw Popken hier ook aandacht voor heeft, dus laten
we het daarbij houden. Dan ben ik gewoon echt benieuwd
wat de motie straks inhoudt.
Voorzitter. Het is lastig om voldoende militairen te werven.
De maatschappelijke diensttijd is een mooie manier om
met Defensie in aanraking te komen. Jongeren krijgen de
mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de samenleving, hun talenten te ontdekken en een kijkje in de keuken
te nemen. Welke mogelijkheden ziet de minister om mee
te doen?
Voorzitter. Afsluitend: 75 jaar vrijheid. Het CDA vindt het
geweldig dat Nederland in 2020 de Invictus Games mag
organiseren en dat prins Harry heeft aangegeven dat de
Invictus Games hiernaartoe komen. En ik vind het ontzettend belangrijk dat de sporters en hun familieleden die al
ervaring hebben met de Invictus Games, een belangrijke
stem krijgen in de organisatie van de Invictus Games in
Nederland. Zij hebben ervaringen opgedaan met hoe zij
het beleven, met hoe we als Nederland het beste dit mooie
evenement kunnen organiseren. Ik begrijp in ieder geval
van het ministerie van VWS, van minister Bruno Bruins,
dat hij deze doelstellingen ook heel erg ondersteunt vanuit
het wetgevingsoverleg Sport. Ik zou de minister dan ook
aanbevelen om actief deze minister op te zoeken om te kijken of die goede ervaringen en kennis die we vanuit de
sport hebben ook daar kunnen worden ingezet.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Voorzitter. 75 jaar vrijheid. Sinds die 75 jaar zijn er meer
dan 100.000 Nederlandse militairen geweest die zich
wereldwijd voor vrede en veiligheid hebben ingezet. Dat
doen zij in de meest uiteenlopende gebieden, op gevaarlijke
plekken in de wereld. Het CDA is trots op de Nederlandse
veteranen. Hoe wil de minister deze veteranen een
belangrijke rol geven bij de viering van 75 jaar vrijheid?
Deze veteranen kunnen juist onze huidige generatie jongeren bewust maken van de prijs van vrijheid en van het
belang van een sterk leger, want Defensie beschermt wat
ons dierbaar is.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bruins Slot. Dan is nu het woord aan
mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wanneer de politiek besluit op missie te gaan
in Mali, Afghanistan of Irak, of te oefenen in Litouwen, dan
zijn het de mannen en vrouwen van Defensie die uitgezonden worden. De buitenlandpolitiek besluit, Defensie zendt
uit. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Voorop staat dat,
wanneer je mannen en vrouwen uitzendt naar het buitenland op missie, dit niet alleen moet bijdragen aan de vrede
en veiligheid, maar dat zij bovenal ook goed uitgerust
moeten zijn.
Voorzitter. Al zeventien jaar lang woedt er een oorlog tegen
terrorisme. Die oorlog kent geen einde, is permanent
geworden, met nog meer terroristen en verslechterde veiligheid in het Midden-Oosten, Europa en Nederland als
gevolg. Daarbij zijn nu ook de nieuwe Koude Oorlog en de
bijbehorende retoriek gekomen. Is meer, meer, meer oorlog
echt het antwoord van deze minister? Of biedt zij weerwoord
tegen de dwingelandij van de NAVO en de Amerikanen?
Welke vredesinitiatieven en -strategieën ontwikkelt de
Nederlandse regering? Wat zijn de resultaten van zeventien
jaar oorlog tegen het terrorisme? Waarom stopt de regering
niet met Nederlandse steun aan de permanente oorlog?
Graag een reactie.
Het Defensiepersoneel, voorzitter, heeft een fikse rekening
moeten betalen voor de torenhoge politieke ambities. Het
Defensiepersoneel moest veel doen en ook meer doen met
minder middelen. Er is nog steeds geen goede cao, geen
fatsoenlijke pensioenregeling. Er is gewerkt met onveilige
munitie. Het Defensiepersoneel werkt en woont soms in
afgeleefde gebouwen en ontbeert hoognoodzakelijke spullen. Defensiemedewerkers zijn jaren willens en wetens
blootgesteld aan giftige stoffen. Vele levens hebben een
dramatische wending gekregen. Maar de staatssecretaris
weigert tot nu toe een fatsoenlijke aanvullende regeling
waarmee recht wordt gedaan aan álle slachtoffers. En er
wordt nog steeds met het giftige, kankerverwekkende
chroom-6 gewerkt. Hoewel de bewindspersonen stellen dat
het personeel eerst komt in hun beleid, zien we dat nog
onvoldoende terug in de praktijk. Personeel eerst? Absoluut,
maar dan moet er wel veel meer gebeuren en daarbij hoort
ook een realistische defensiepolitiek. Is de minister, zijn de
bewindspersonen dat met ons eens?
Voorzitter. We hoorden het al, het overleg met de bonden
over een goede cao, dat al jarenlang loopt, is wederom

21 november 2018
TK 26

26-3-14

geklapt. Waarom lukt dit maar niet? Zijn de bewindspersonen, is de staatssecretaris bereid om hiervoor de nodige
middelen te reserveren en hier ook echt prioriteit aan te
geven? Waarom worden er wel miljarden gereserveerd
voor grote wapensystemen en wordt er veel minder gereserveerd voor het personeel?
Een van de grote problemen van de Nederlandse krijgsmacht is de inzetbaarheid. De Commandant der Strijdkrachten maar ook de Algemene Rekenkamer hebben dat op
verschillende manieren gezegd. Dit probleem zou verkleind
kunnen worden wanneer we bijvoorbeeld de Nederlandse
bijdrage in Litouwen beëindigen. Er zijn meer dan 200
militairen uitgezonden op oefening. Dat zou aanvankelijk
voor een jaar zijn, het zou tijdelijk zijn. Ik zie nu dat het
semipermanent is geworden. Waarom? Is de staatssecretaris het met ons eens dat stoppen met deze oefening de
nodige lucht zou kunnen geven aan de organisatie, lucht
die gebruikt kan worden om de inzetbaarheid en de
gereedheid op orde te stellen? Is zij het met ons eens dat
dit ook kan bijdragen aan de nodige ontspanning in de
relatie met Rusland? Graag een reactie.
Voorzitter. Op 4 oktober was er een spectaculaire persconferentie van de MIVD en de minister over Russische spionnen die de OPCW probeerden te hacken. Het was effectief,
een effectieve ontmaskering. Maar prompt besloot de
minister, aangemoedigd door anderen, dat wij in oorlog
zijn met de Russen. De Russen de oorlog verklaren is geen
grap, dat moet je niet willen. Volgens mij erkent de minister
dat inmiddels. Graag een reactie. De verstoring van de
Russische actie in Den Haag was een defensieve actie. Maar
ook offensieve acties zullen volgen, zo vertelde de minister
een tijdje geleden monter in Nieuwsuur. Het is mij een
raadsel waarom de minister zo hint en eigenlijk iedere keer
weer die koude-oorlogsretoriek erbij wil betrekken en de
oorlog wil verklaren. Ik wil graag weten of de minister
voornemens is om offensieve cyberacties tegen Rusland
of tegen andere landen te ondernemen. In de Defensie
Cyber Strategie van vorige week wordt gemeld dat
cyberoperaties in het kader van militaire operaties kunnen
worden ingezet. Geldt de versterkte NAVO-positie in Litouwen bijvoorbeeld als militaire operatie? Elders in die nota,
waarover we nog uitgebreid komen te spreken, meldt de
minister dat werkzaamheden in geval van militaire operaties
vallen onder de standaard artikel 100-operaties. Sluit de
minister offensieve operaties buiten de artikel 100-procedure, waarmee de Kamer wordt geïnformeerd en wordt
geraadpleegd over uitzendingen, uit of wordt hier juist
nieuwe ruimte gecreëerd? Graag duidelijkheid.
Voorzitter. Ik kom op de NAVO en de 2%-norm. De regering
heeft beloofd de 2%-norm van de NAVO na te streven. Als
het aan Trump, de president van de VS, ligt, moeten we
naar 4%. Erkent de minister dat zij geen 7 miljard of 8 miljard, laat staan meer of het dubbele, extra zal neerleggen
voor Defensie? Wil ze daar open over zijn? Welk plan stuurt
zij in december naar de Kamer om naar die 2% toe te
groeien? Er is te weinig personeel. Er is te weinig ruimte.
Er is sprake van overbelasting van het Defensieapparaat.
En er is sprake van onderbesteding. Ik zou zeggen: personeel eerst. Klopt het? Hoeveel ruimte is er? Hoeveel geld is
er dat geïnvesteerd zou worden, maar dat niet uitgegeven
kan worden? Zijn de bewindspersonen bereid een deel
daarvan te reserveren voor een goede cao, een goede
pensioenregeling en het chroom-6-slachtofferfonds?

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De NAVO is in crisis. De Amerikaanse president eist geld
voor de wapenindustrie, of beter gezegd voor zijn eigen
wapenindustrie. De Franse president Macron beschouwt
hem dan weer als latente vijand. Samen met de Duitse
bondskanselier pleit hij voor een Europees leger met een
Europese veiligheidsraad. Ondertussen regent het projecten
voor Europese Defensiesamenwerking, waarmee landen
steeds meer gedwongen worden om bijvoorbeeld ook de
wapenindustrie te subsidiëren voor innovatie. Bij wie de
eigendomsrechten neerkomen, weet ik niet, maar dit zijn
allemaal ontwikkelingen die gaande zijn. Dan hebben we
inderdaad ook nog Mogherini, die vanuit de Europese
Commissie een oorlogsfonds — het heet eufemistisch een
"vredesfaciliteit" — van 10,5 miljard wil oprichten, waarmee
buiten de begroting om, ook mondiaal, nog meer mondiaal,
oorlog gevoerd kan worden. De minister zei vorige week
in antwoord op mijn vraag: ik wil niet een Europees leger
ingerommeld worden. Dit zijn allemaal stapjes daarnaartoe.
Ik wil daarom van de minister heel duidelijk een dikke nee
tegen deze vredesfaciliteit en deze initiatieven horen. Hoe
gaat zij voorkomen dat wij via allerlei stappen daarnaartoe
toch dat Europese leger ingeloodst worden? Want dat is
feitelijk wel gaande.
Mevrouw Belhaj (D66):
Toch een vraag. Mocht de minister uiteindelijk toch inzetten
op die Europese vredesfaciliteit, vindt u dan wel dat we het
vanuit Nederland ook gewoon een "Europees leger" moeten
noemen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij zei u dat laatst ook. Ik waardeer het ook zeer
aan u dat u hier iedere keer weer helderheid over schept.
Als je acteert als een Europees leger, als het eruitziet als
een Europees leger, als er inderdaad extra bevoegdheden
komen, als er met name in het buitenlandbeleid bevoegdheden worden weggeven aan Europa, dan vrees ik dat je
op een gegeven moment op het punt komt dat je terugkijkend moet zeggen: hé, daar hadden we toch voor gewaarschuwd: dat Europese leger is er. U bent een warm pleitbezorger van dat Europese leger, ik vind het iets gruwelijks
en anderen partijen zeggen dat ook te vinden, maar ik vind
net als u dat daar wel duidelijkheid over moet komen en
dat Nederland daarin een duidelijke positie moet innemen.
Ik hoop dat u dan wat minder vrolijk wordt en dat dat
Europese leger er niet komt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan concludeer ik dat de vrees voor de SP een hoop is voor
D66.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoop is belangrijk, maar in dit geval vrees ik dat de kortzichtigheid van D66 de hoop op echte Europese samenwerking
wegneemt, omdat het draagvlak voor dergelijke vergaande
besluiten ver te zoeken is. Ik kan het nu al niet meer overzien, met alle projecten en ontwikkelingen die er zijn. Het
democratisch deficit wordt steeds groter. Europa ondermijnt
zichzelf daarmee eigenlijk. Laat staan dat we daarmee de
vrede en veiligheid dichterbij zouden brengen.

21 november 2018
TK 26

26-3-15

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dat je in die discussie over het Europese leger wel
helderheid moet hebben, want het lijkt me onverstandig
om te zeggen: omdat ze samenwerken, noemen we het
maar een Europees leger. Dat is niet helder. Dat is niet
duidelijk. Wanneer is voor de SP de grens bereikt en zegt
zij: dit gaan we echt niet doen; dit is voor ons een Europees
leger dat voor ons niet bestaanbaar is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb al heel duidelijk aangegeven dat dat wat nu voorligt,
een brug te ver is. In tweede termijn zal ik daar ook voorstellen over doen. Met de projecten rondom PESCO worden
de lidstaten gedwongen om een bepaald deel van hun uitgaven in ontwikkeling te stoppen, waarmee we direct de
industrie faciliteren. Daarbovenop komt nog eens dat qua
buitenlandbesluitvorming, waar nu besluitvorming op basis
van unanimiteit plaatsvindt, een deel weggeven zal worden.
Je kunt wel zeggen dat we in dit parlement er uiteindelijk
over gaan of we uitzenden of niet, maar net als bij de NAVO
geldt dat, wanneer de strategie wordt bepaald en je je
committeert aan het buitenlandbeleid met verregaande
bevoegdheden en er dan ook nog eens financiële verwevenheid is, dat alles eraan bijdraagt dat je dat Europese leger
hebt. Als de VVD dat echt niet wil, moeten wij nu al die
duidelijkheid creëren en moet de VVD ook nee zeggen tegen
al deze zaken totdat er duidelijkheid is. Want over die
samenwerking zijn we het eens, maar die is er al. Dat blijkt
ook uit alle technische briefings. Die samenwerking is er
al. Meneer Bosman zegt dat hij het mkb en de Nederlandse
bedrijven vooruit wil helpen. Maar kijk naar wat er nu
gaande is in Europa: ik vrees dat de grote jongens, die grote
militaire industrieën, de wapenindustrie, ervandoor zullen
gaan met de buit. Het is niet voor niks dat Trump aan de
ene kant zijn eigen wapenindustrie wil hebben en Macron
aan de andere kant. En wij dan? Moeten we daaraan meedoen? Ik zeg nee.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Karabulut opkomt voor de Nederlandse defensie-industrie; dat is goed. Het gaat erom dat
wij als Nederland altijd zeggenschap hebben over onze
eigen krijgsmacht. Het is een Nederlands leger. Het is onze
verantwoordelijkheid, onze zeggenschap. Ten aanzien van
alle samenwerkingsverbanden die er zijn, hebben we altijd
de mogelijkheid om nee te zeggen. Dat is namelijk volgens
mij de kern van eigen verantwoordelijkheid en het niet
overdragen van die verantwoordelijkheid. Daarmee heb je
dus geen Europees leger. Volgens mij is dat de grens, maar
ik hoor graag of mevrouw Karabulut die grens dan anders
ziet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben daar heel helder in: we hebben die grens allang
overschreven met alle ontwikkelingen die het laatste jaar
enorm snel gaan. Zeker wanneer daar zo'n vredesfaciliteit,
die een oorlogspot is, bij zou komen en je bevoegdheden
op buitenlandgebied ook nog eens weggeeft, word je daar
ingerommeld. Dan kun je wel zeggen dat wij daarover gaan,
maar wanneer je die afspraken in internationaal verband
maakt en buitenlandpolitiek bepaalt dat Defensie uiteindelijk
uitzendt, dan zal het in de praktijk zo zijn dat je meegesleurd

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

wordt en dat je gedwongen wordt om ook mee te doen aan
nog meer mondiale oorlogen en operaties.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het eind van uw betoog
gekomen? Of nog net niet?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nog net niet.
Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het personeel, vooral
naar de Koninklijke Marechaussee. Zij is een van de militaire
organisaties die van belang is voor onze compacte krijgsmacht. Uit onderzoek blijkt dat de KMar zucht onder de
werkdruk. Zij krijgt een nieuwe taak erbij. Tegelijkertijd kan
zij die op dit moment niet aan. Er wordt allerlei onderzoek
naar verricht, maar is de minister bereid om die zorgen
serieus te nemen en de KMar tegemoet te komen en extra
vast personeel te werven? Graag een reactie.
Helemaal tot slot, voorzitter, ga ik even naar mijn stad:
Amsterdam. De bewindspersonen lijken een onbetrouwbare
partner voor Amsterdam. Het Marineterrein in Amsterdam
is mooi en zou conform afspraken in 2013 door Defensie in
zijn geheel teruggegeven worden aan de Amsterdammers
— wij hebben daar hele mooie plannen voor — omdat die
basis niet meer gebruikt zou worden. Nu blijkt dat dit jaar
de bewindspersonen en de Defensieorganisatie mijn stad
meedeelde dat dit toch niet het geval blijkt. Volgens mij
ontbreekt de onderbouwing, maar vooral kun je niet zo
omgaan met je partners. Ik zou daar dus graag duidelijkheid
over willen en hoop dat dit mooie stukje Amsterdam binnenkort weer toekomt aan de Amsterdammers.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank, voorzitter. Dit kabinet heeft zichzelf een terechte
opdracht gegeven: de basisgereedheid bij Defensie op orde
krijgen. Na jaren van bezuinigingen, na jaren van achterstallig onderhoud is dat een noodzaak en de belofte van dit
kabinet. Dat is een behoorlijke uitdaging, gezien het feit dat
winterjassen niet op tijd besteld kunnen worden, gezien
het feit dat onderhoud van materieel jarenlang is nagelaten
en niet financieel gedekt was en gezien het ontbreken van
een veilige open cultuur binnen Defensie. Dit kabinet zet
eindelijk de nodige stappen om zaken op orde te krijgen,
maar worden de juiste maatregelen genomen en is dat in
een adequaat tempo? Dat is de voornaamste zorg van D66.
Voorzitter. Laat ik u en de Kamer meenemen naar het jaar
2030. We maken deze tijdsprong om te begrijpen waarom
D66 sommige maatregelen nu nodig vindt. Dat de instabiliteit in de wereld snel toeneemt en dat de complexiteit en
omvang van dreigingen in een hoog tempo variëren, is nu
wel duidelijk. Of dit ook leidt tot een nieuwe geopolitieke
realiteit, is niet met zekerheid vast te stellen, maar wat we
wel weten, is dat we moeten kunnen rekenen op een

21 november 2018
TK 26

26-3-16

moderne en veelzijdig inzetbare krijgsmacht, een krijgsmacht die uitstekend is toegerust en die uitstekend in staat
is om de grondwettelijke taken uit te oefenen.
Voorzitter. In 2030 is Defensie wat D66 betreft een officiële
topemployer, een efficiënte krijgsmacht met een inzetbaarheid waarbij alle seinen op groen staan, mocht het inderdaad onverwachts nodig zijn om de vrijheid en de veiligheid
van ons koninkrijk of die van onze bondgenoten te waarborgen. Het oplossen van het personeelstekort was geen toeval
maar een duidelijke missie. De angst dat in 2021 het aantal
vacatures bij Defensie zou oplopen tot 10.000, is niet uitgekomen. Dat zou een rampscenario zijn geweest. Immers,
zonder mensen geen krijgsmacht. De 60.000 militairen
hebben uiteindelijk uitstekende arbeidsvoorwaarden, geheel
in de geest van de tijd in 2030.
Het is vooral interessant om te zien dat de krijgsmacht een
gezonde afspiegeling is van de samenleving. De inzet van
staatssecretaris Visser, die volhield dat het belangrijk was
om aandacht te besteden aan diversiteit, werd beloond. De
gehele top van Defensie schaarde zich ook achter deze
missie, diversiteit en inclusiviteit. De motie-Belhaj over het
plan van aanpak diversiteit en inclusiviteit bleek slechts een
klein steuntje in de rug maar was vooral wel noodzakelijk.
In een tijd waarin er al zoveel uitdagingen op haar bordje
lagen, was de staatssecretaris gelukkig dapper genoeg om
te begrijpen dat een monoculturele organisatie onwenselijk
is en niet bijdraagt aan de acceptatie van iemand die net
even anders is dan de homogene dominante groep. Ook
fraai is het feit dat vrouwen in diverse lagen van de organisatie terug te vinden zijn, allemaal dankzij een actieve inzet
en strategie, gericht op scouten en begeleiden.
Voorzitter. De verziekte cultuur op sommige plekken bij de
krijgsmacht is door de top van Defensie structureel geadresseerd en in alle lagen gaf men gehoor. Van structurele
patronen van pesten, intimidatie, ontgroeningen of misbruik
is in 2030 geen sprake meer. Ja, er was destijds veel weerstand en sommigen vonden de maatregelen overdreven,
maar de Defensieorganisatie straalde in woord en daad uit
dat onprofessioneel en strafbaar gedrag niet getolereerd
wordt.
Voorzitter. In 2030 is het flexibel personeelssysteem uit het
begin van de twintigste eeuw uiteindelijk afgeschaft. Er is
een mogelijkheid gekomen om sneller door te stromen en
zijinstromers versneld in de krijgsmacht aan de slag te
krijgen. De maximale leeftijd van 28 jaar om bij Defensie te
mogen solliciteren, is afgeschaft. Reservist zijn of parttime
werken bij Defensie naast een andere baan in het bedrijfsleven is inmiddels eerder regel dan uitzondering. Nederland
is met zijn adaptieve krijgsmacht uniek en wordt internationaal gezien als het land dat eerder de juiste stappen zette.
Voorzitter. In 2030 heeft een tweede missie plaatsgevonden
met een krijgsmacht van Europeanen. In 2026 gaf voormalig
minister Bijleveld in een uitgebreid interview toe dat het
wel een beetje vreemd was dat ze in 2018 nog dacht dat er
geen Europese krijgsmacht zou komen, maar eigenlijk had
minister Bijleveld in de periode 2017-2021 al de stappen
gezet om te kunnen komen tot een Europese krijgsmacht,
weliswaar met een pragmatische strekking, steentje voor
steentje bouwend aan het huis, een krijgsmacht voor
Europeanen. Ze gaf terecht aan in dat interview in 2026, op
haar 68ste, tegen die tijd waarschijnlijk de pensioengerechtigde leeftijd, dat zij daar best wel trots op was. Het idee

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

dat de Europese krijgsmacht slechts zou bestaan uit een
Europese afdeling in een gebouw, zoals de minister nog
zei in 2018, is uiteindelijk uitgegroeid tot een Europees
hoofdkwartier. En, u raadt het al, dit hoofdkwartier is
genoemd naar onze huidige minister: het Bijleveld Europees
Hoofdkwartier. Eindelijk draagt een militair instituut de
naam van een vrouw. Het heeft lang geduurd en waar het
de heer Bosman helaas niet lukte om het nieuwe bevoorradingsschip van de Koninklijke Marine te laten vernoemen
naar Francien de Zeeuw, is het uiteindelijk nu toch gelukt.
Het duurde even. De heer Bosman kreeg in deze vrouwelijke
commissie de smaak te pakken en heeft zich er daarna
tientallen jaren voor ingezet dat Defensie meer oog heeft
voor vrouwelijke helden. Hij liep wel helaas net de OPZIJ
Man-van-het-jaarprijs mis.
Voorzitter. Naast de NAVO is de Europese defensiesamenwerking ook succesvol gebleken. Eindelijk investeren wij
samen met de EU-landen in materieelinnovatie, opleiding
en training. In plaats van allemaal afzonderlijke kleine
budgetjes te besteden en dubbele kosten te maken, worden
capaciteiten gezamenlijk ontwikkeld. De Europese krijgsmachten pakken ook het trainen en het opleiden gezamenlijk
aan en zijn uitstekend op elkaar afgestemd. Militairen zien
het als grote winst dat zij kunnen deelnemen aan de
Nederlandse militaire missies en tegelijkertijd ook onder
het commando van een Europees gezaghebber kunnen
staan en Europese missies kunnen draaien. Macron en
Merkel waren daarin de voorlopers, maar het was Rutte die
toch met een handelsgeest ineens bij nader inzien een groot
aanvoerder was geworden van de Europese samenwerking.
De Nederlandse krijgsmacht zorgt onder NAVO-vlag evenals
in gezamenlijkheid met Europese landen onder Europese
vlag voor vrijheid en veiligheid.
De nieuwe vrouwelijke president van de Verenigde Staten
in 2030, de derde alweer, is ook verheugd over de Europese
defensiesamenwerking, want er was onrust in 2018.
Eigenlijk vinden de Amerikanen het toch wel fijn en logisch
dat de Europese landen naast de NAVO, ook een stevige
gezamenlijke samenwerking hebben en niet per se afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook al is het 85 jaar na de
oproep van Churchill tijdens de conferentie van Jalta: After
the Americans have gone home I must think seriously about
the future.
Voorzitter. Bijzonder is dat de initiatiefnota Defensie Energiestrategie van ondergetekende en de ambities die
Defensie zichzelf stelde, er ook daadwerkelijk voor hebben
gezorgd dat het materieel is verduurzaamd. We zijn zo goed
als onafhankelijk van fossiele brandstoffen op missies
waardoor missies veiliger zijn geworden voor onze mensen.
Het is maar goed ook dat Nederland tijdig heeft gehandeld.
Het Materieelfonds bleek daarin overigens een cruciale
schakel.
Voorzitter. Ook het streven om zo veel mogelijk te investeren in innovatie en R&D heeft de krijgsmacht vooruit
geholpen. Door echt te investeren in innovatief materieel
en nieuwe technologieën is niet alleen Defensie toekomstbestendig gebleken, ook het bedrijfsleven en de maatschappij hebben hierbij baat gehad. Dat komt onder andere
doordat ik vandaag de dag nog een keer aan de minister
vraag naar de inzichtelijkheid van de allocatie van innovatieen R&D-technologiebudgetten.

21 november 2018
TK 26

26-3-17

Voorzitter. Ik kom terug bij de dag van vandaag. In 2030
hebben wij een krijgsmacht die klaar is voor de toekomst,
maar dan moeten de juiste maatregelen nu worden genomen. Dat is ook onze verplichting aan de volgende generatie. Alleen zo kunnen wij hetzelfde niveau van veiligheid en
welvaart handhaven. Het is onze plicht om na te denken
over alle keuzes die wij nu maken; die hebben immers een
enorme impact op de toekomst.
Dat de Defensieorganisatie geen wendbaar schip is, heb ik
in de afgelopen drie jaar ondervonden. Die neigt meer naar
een soort mammoettanker die af en toe vastloopt in "maar
zo doen wij dat altijd al". Dit verbaast mij elke dag weer, te
meer omdat ik nog steeds de hoop koester dat Defensie
altijd met de blik naar buiten kijkt en nieuwe dreigingen ziet
aankomen, maar de allergrootste dreiging is wellicht intern:
de angst om moedig voorwaarts veranderingen te omarmen. Een cultuur veranderen doen wij niet alleen op papier
of alleen met de inzet van bewindspersonen. Ondanks alle
meldpunten en het in het leven roepen van een InspecteurGeneraal Veiligheid blijft mijn grootste zorg in hoeverre de
organisatie bereid is om te zien dat het vertrouwen bij het
personeel weg is en dat zelfs de beste intenties om het goed
te maken, soms te weinig zijn. Ik geloof in nog meer laten
zien dat de mensen het recht hebben op erkenning en dat
daden meer zeggen dan woorden. De organisatie is verwaarloosd en dat komt niet alleen door de bezuinigingen. Dit
rechtzetten is een zware klus en het is dan ook aan de
bewindspersonen om het positieve beeld dat ik heb willen
schetsen voor 2030, vandaag in gang te zetten. Vandaag
serieus nemen wat mensen frustreert. Vandaag begrijpen
dat procedures de organisatie nog niet beter maken. En
vandaag stappen zetten die verder reiken dan de dag van
morgen. Terugredeneren vanuit de toekomst helpt ons om
de belangrijke keuzes waar we vandaag voor staan, te
begrijpen. D66 staat voor een krijgsmacht die uitgaat van
de nieuwe werkelijkheid en van de stappen die nu gezet
moeten worden voor een krijgsmacht van de toekomst. Dat
betekent vandaag al inzetten op meer diversiteit en inclusiviteit voor een open en veilige cultuur en werkomgeving
binnen de organisatie. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij ook gaat waarborgen dat de middelen die daarvoor nodig zijn, ook werkelijk beschikbaar blijven voor het
plan Diversiteit & Inclusiviteit. Dat betekent ook vandaag
al minder afhankelijkheid van vervuilende fossiele brandstoffen, een inzet op veiligere missies en op verdergaande
Europese defensiesamenwerking. Om hier een bijdrage
aan te kunnen leveren, zullen we in de tweede termijn een
motie indienen over een Europees oefenterrein voor militairen in Europa via PESCO.
Een van mijn collega's refereerde er al aan: het belang van
de toekomst van het marine-establishment is wat D66
betreft onduidelijk. Ik hoop dat de minister vandaag wil
aangeven wat nut en noodzaak zijn en wat de financiële
dekking daarvan is.
Voorzitter. Ik rond af met het gegeven dat we vandaag de
dag, in 2018, een Plan van aanpak Veiligheid hebben, een
Defensienota hebben, een Defensie-industriestrategienota
hebben, een Innovatienota hebben, een nota Behoud en
Werving hebben, en helaas geen plan voor een Europese
krijgsmacht hebben, maar wel veel stappen zetten op het
gebied van Europese defensiesamenwerking. We zetten
stappen om materieel duurzaam te verwerven, en er komt
nog een Vastgoednota en een hernieuwde energiestrategie.
Vanuit mijn positie als Kamerlid heb ik geprobeerd om bij

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

de totstandkoming van al deze nota's en beleid mijn bijdrage te leveren. Uiteraard zal ik dat blijven doen. Het is nu
aan de bewindspersonen om al deze plannen goed uit te
voeren en deze onderdeel te laten zijn van de realiteit. Want
de realiteit van de mensen waarvan ik vind dat ze veilig hun
werk moeten doen met het benodigde materieel, is wat
voor D66 de toetssteen zal worden. Zo komen we tot een
fiere organisatie, met vertrouwen, klaar voor morgen en
zelfs voor 2030.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter. Niet over de toekomst, want ik kan niet koffiedikkijken, maar wel over het belang dat we inderdaad
moeten bouwen aan een sterke krijgsmacht. Mijn vraag ziet
op een heel praktisch punt. Ik ben het met mevrouw Belhaj
eens dat het belangrijk is dat onze militairen dichter bij huis
kunnen oefenen. Dat scheelt veel tijd en is ook goed en
efficiënt, maar het moeten dan wel meer dan uitstekende
oefenfaciliteiten zijn. Mevrouw Belhaj spreekt over PESCO
om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik weet dat ze in Duitsland bezig zijn met het bouwen van een gigantische oefeningsstad in Altmark, van 220 miljoen, met trams en treinen
tot en met vliegtuigen, met huizen; alles komt daar te staan.
Dus mijn concrete vraag is: zou het ook niet goed zijn om,
behalve bij het gestructureerde verband binnen Europa,
aan te sluiten bij Duitsland? Altmark ligt gewoon binnen
reisafstand.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het een heel interessant idee, wat mevrouw Bruins
Slot hier namens het CDA aangeeft. En dat is natuurlijk ook
PESCO: als het ene land gigantische investeringen doet,
probeer je aan te sluiten, maar probeer je ook gebruik te
maken van de budgetten die daarvoor liggen, want ieder
PESCO-project genereert daaruit 10% extra aan mogelijkheden. Dus als er de mogelijkheid is om met meerdere landen
aan te sluiten, vind ik dat hartstikke goed. We moeten dan
wel zorgen dat onze militairen daar kunnen oefenen. Als
het alleen iets voor Duitsland en voor de Duitse militairen
is, wat ook belangrijk is, dan missen we volgens mij wel
een enorme kans.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We werken natuurlijk al op heel veel terreinen samen met
Duitsland. Dat doen we bilateraal. De heer Bosman gaf daar
ook een aantal goede voorbeelden van. Dus zou het, los
van het Europese verband, ook mogelijk zijn om dit in
bilateraal verband te doen, mevrouw Belhaj?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan altijd. Hoe meer bilateraaltjes ... Maar er is natuurlijk
ook de kans om dat juist via PESCO te doen, waardoor je
aanspraak kunt maken op de budgetten die er daarvoor
zijn. Het lijkt me niet dat het CDA zou willen dat we Europese gelden laten liggen, die er toch ook zijn voor de
Nederlandse militairen. Van mij mag het dus bilateraal, van
mij mag het met tien landen. Wat D66 betreft: hoe meer
Europese samenwerking, hoe beter. Dit is vooral ook
belangrijk voor onze militairen, die goed moeten kunnen

21 november 2018
TK 26

26-3-18

oefenen, en niet die hele plas naar de Verenigde Staten
over moeten hoeven om daar hun oefeningen te doen.

hebben die op orde is; toch fijn dat de juiste investering is
gedaan en de juiste stappen zijn gezet.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht: ik doe vandaag een beetje rustig. Maar ik hoorde
een verhaal over 2030, een heel naïef, goedgelovig verhaal,
over dat er nota's zijn en dat u daaraan heeft meegewerkt.
En in 2030, mensen, komt het allemaal wel goed. Ik vind
het een beetje te makkelijk, te naïef voor D66 om zo goedgelovig te zijn en te denken dat de wereld zo in elkaar steekt.
Zo is de wereld niet. Als Trump voor 2030 zegt dat we
ergens oorlog gaan voeren, gaat onze minister erachteraan.
Als Engeland oorlog gaat voeren met Rusland, doen we
dat. Op het moment dat de grote landen op de knoppen
drukken, voeren onze ministers en staatssecretarissen het
uit. Uw 2030-verhaal, met de nota's waar u aan heeft meegewerkt, is dus niet realistisch. Het is ook niet eerlijk om
dat aan de D66-leden en -stemmers te vertellen.

De voorzitter:
De heer Bosman. Meneer Öztürk, u kunt nee naar mij
schudden, maar ik schud nee naar u. We doen interrupties
in tweeën.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb bij al mijn voorgaande collega's tweeënhalve interrupties gezien.
De voorzitter:
Tweeënhalf? Dan sta ik u nog een halve vraag toe. Een halve
vraag!

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Dit bedoel ik met rechtvaardigheid. U heeft iedereen de
gelegenheid gegeven en bij mij ...

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is: gelooft u er werkelijk in?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 gelooft erin dat alle stappen die je nu maakt, uiteindelijk
in 2030 hun impact zullen hebben, net zo goed als dat we
anno 2018 last hebben van de besluiten die we tien jaar
geleden hebben genomen. Zo werkt het. Dat is gewoon de
realiteit. Het bewijs ligt er vandaag, met een verwaarloosde
Defensieorganisatie. Dus wat we willen doen — althans,
dat vindt D66 heel belangrijk — is nu de juiste stappen
maken, zodat we in 2030 ook kunnen spreken van een
krijgsmacht die gewoon op orde is, die vrede en veiligheid
kan waarborgen en zelfs uw zorgen kan adresseren over
buitenlandse mogendheden en de onrust die kan ontstaan.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is dus: niet alles wat u zegt, wordt daadwerkelijk
eerlijk toegepast. De wereld is niet zo eerlijk, met plannen
en ideeën. De wereld is oneerlijk. Oneerlijke machten misbruiken onze militairen, misbruiken onze staatssecretaris
en minister. Wat doet u daaraan?

De heer Öztürk (DENK):
De realiteit is dat uw kabinet, het kabinet dat u steunt, geld
geeft aan terroristen en rebellengroepen in Syrië. Ik vermoed, maar ik kan het niet bewijzen, dat dit elders in de
wereld nog steeds gebeurt. Met dat soort zaken, met de
buiteneffecten van uw plannen, ideeën en naïeve gedachten,
houdt u geen rekening. Er is nog steeds sprake van vieze,
rotte praktijken, ook door uw eigen, door u gesteunde
kabinet. Bent u niet een beetje naïef en goedgelovig bezig,
waardoor u een beleid achternaloopt dat naar onze mening
toch een beetje achter de grote landen aanloopt?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het gegeven van onrechtvaardigheid in de wereld is voor
mij persoonlijk onder andere een reden om de politiek in
te willen gaan. Ik geloof dat je vanuit deze plek op een
bepaalde manier en in alle bescheidenheid maatregelen
kunt nemen om onrechtvaardigheid te bestrijden. Ik weet
dat ik tot op de dag van vandaag namens D66 dingen zeg
en vind om te zorgen dat mensen in de toekomst niet te
maken krijgen met onrechtvaardigheid, niet afhankelijk zijn
van een dictatuur, niet op de vlucht hoeven te gaan en dat
journalisten, politici, wetenschappers, mensen uit de kunsten nooit bang hoeven te zijn maar altijd kunnen rekenen
op een krijgsmacht die hen beschermt en voor vrede en
veiligheid zorgt. Daarom doe ik het. Daarom kan ik zo
gepassioneerd spreken over Defensie, om te zorgen dat
onrechtvaardigheid geen kans krijgt in Nederland of in deze
wereld. Daar sta ik voor.

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 vindt het belangrijk dat de Nederlandse krijgsmacht
zijn grondwettelijke taken kan uitvoeren. Dat betekent dat
je moet investeren. Dat betekent dat je plannen moet
maken. Je kan niet random, zomaar, over twaalf jaar denken: goh, er komen Russen of iets anders aan, wat gaan we
nu doen? D66 gelooft dus in die langeretermijnvisie en
gelooft dat je alle stappen moet nemen om vandaag de dag
te zorgen dat er in de toekomst werkelijk veiligheid is,
waardoor zelfs DENK denkt: toch fijn dat we een krijgsmacht

De heer Bosman (VVD):
Ik vond het een mooi verhaal. Ik vond het een boeiend
verhaal. Kijk naar de diversiteit die we nu al in deze Kamer
hebben. Ik zie daar twee vrouwelijke bewindspersonen. De
voorzitter is een dame. De meeste woordvoerders zijn
dames. We moeten ervoor knokken om het goed te krijgen.
Ik knok er ook voor. Een gebouw naar een vrouw noemen
is aardig, maar een schip moet het zijn! Daar gaat het om.
Maar dat gaat goed komen. Ik durf gewoon te beweren dat
er ooit een schip gaat komen dat Francien de Zeeuw gaat

Tweede Kamer

21 november 2018
TK 26

Begroting Defensie 2019

26-3-19

heten. Ik heb nog wel de volgende vraag. Als we in 2030
die Europese krijgsmacht van mevrouw Belhaj hebben, wie
besluit er dan tot inzet?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is de belangrijkste vraag. Macron had oorspronkelijk
een heel ander idee, namelijk om een soort interventiemacht
in te zetten zonder enige waarborg in Brussel. Merkel had
het over een Europees leger maar dan wel met belangrijke
waarborgen in de nationale parlementen. Zij noemt het een
Europees leger en ik noem het ook een Europees leger. Als
het nodig is in Nederland om een afweging te kunnen
maken welke militaire inzet er namens Nederland gepleegd
wordt in een Europese krijgsmacht en dit belangrijk is voor
de democratische toetssteen die wij ervoor hanteren, dan
is dat prima, maar evengoed heet dat wat mij betreft een
Europees leger. Je besluit namelijk op basis van buitenlanden veiligheidsbeleid in Brussel. Dat stel je vast. Nederland
gaat dan zeggen of het er wel of niet mee instemt. Dan komt
de minister naar de Kamer om te vragen of we dat een goed
buitenland- en veiligheidsbeleid vinden. Dan gaan we allemaal dingen meegeven en dan kan de minister wel of niet
besluiten om uiteindelijk in te stemmen. Op het moment
dat Nederland daarmee instemt en bijvoorbeeld ook met
het inzetten van zo'n peace force, dan mag hier wat mij
betreft best nog wel een toets zijn of we het juiste materieel
inzetten maar uiteindelijk is het wel een Europese missie.
Dus er zit een Europees vlaggetje op, net zoals dat het geval
is met NAVO-missies, maar wel met het grote verschil dat
de NAVO een andere grondslag kent dan de Europese
krijgsmacht die is gebaseerd op het Europees buitenlanden veiligheidsbeleid en de Europese buitenland- en veiligheidsstrategie.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb graag een klip-en-klaar antwoord. Wat ieder ander
zegt, vind ik prima maar ik hoor graag van D66 wie uiteindelijk de zeggenschap heeft. Ik begrijp dat er nog wat toetsen kunnen zijn, ook op grond van artikel 100. Als ik goed
luister, gebeurt hetgeen mevrouw Belhaj zegt over 2030,
nu al. Ongeacht of de NAVO, Europa of de VN iets vragen,
toetsen we dat hier nog via een artikel 100-procedure;
donderdag bespreken we er hier weer een. Dat gaan we
dus gewoon bespreken. Wat zal er volgens mevrouw Belhaj
in 2030 anders zijn dan wat we nu al doen ten aanzien van
het toetsen? Wie neemt dan het besluit tot uitzending?
Mevrouw Belhaj (D66):
Er zijn twee belangrijke toetsmomenten. Het eerste
belangrijke moment is of Nederland instemt met een
Europese buitenland- en veiligheidsvisie en -strategie. Als
er bijvoorbeeld in komt te staan dat Europa zich gaat
inzetten voor Afrikaanse missies, wat er letterlijk ook zo in
staat, dan is dat het moment — eigenlijk was dat moment
vorige week — om te zeggen: beste minister, ik wil dat u
daar niet mee instemt. Volgens mij heeft een meerderheid
er overigens wel mee ingestemd, waardoor er een go is
gekomen om dat te gaan doen. Dat gaan ze straks aftikken
met elkaar. Als dat er ligt, dan is de consequentie dat op
basis daarvan besloten zal worden om Europese missies
te gaan doen. Dat komt niet voort uit het feit dat dit kabinet
heeft bedacht om bepaalde missies te doen.

Dan komt het tweede besluitmoment, namelijk als de
minister aangeeft dat Nederland is gevraagd om zo veel
special forces en zo veel schepen in te zetten. Dan komt hij
met het verzoek: beste commissie voor Buitenlandse Zaken,
vindt u dat een goed idee en zijn er nog op- of aanmerkingen? Nou dan zegt iedereen vervolgens: op basis van het
advies van de Commandant der Strijdkrachten kan dit, dus
dan gaan we dat doen. Dat is zoals ik het voor me zie.
Mevrouw Merkel noemt dat een Europees leger, meneer
Macron noemt dat een Europees leger en in Nederland
doen we er heel erg ingewikkeld over. Volgens mij hoeft
het niet ingewikkeld te zijn. Het is gewoon uiteindelijk een
Europese krijgsmacht. Middelen, mensen, strategie en inzet
zijn in 2018 allemaal geregeld. Wij vinden het fantastisch.
Nu nog de VVD!
De heer Bosman (VVD):
Concluderend, hoor ik eigenlijk niets anders dan wat we nu
al doen. Nederland houdt zeggenschap. Het kabinet houdt
zeggenschap. Het parlement toetst. Artikel 100 is gewoon
de basis voor alles wat we gaan doen ten aanzien van welke
inzet waar dan ook. Ongeacht hoe we het dan noemen, de
zeggenschap is hier en blijft hier.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een interessante conclusie maar de zeggenschap
hebben we vorige week in dat opzicht gedeeltelijk weggegeven door in te stemmen met een gezamenlijke buitenlanden veiligheidsstrategie en door in te stemmen met een
peace force die ingezet zal worden in Afrika. Ik vind het
helemaal niet erg, meneer Bosman, dat u daarmee instemt,
maar ik vind het wel belangrijk dat we dat vandaag dan ook
adresseren. Zijn de mensen het er niet mee eens, dan
moeten ze moties indienen dat ze het er niet mee eens zijn.
Dit is het laatste moment.
De voorzitter:
Dank. Voordat ik het woord aan de heer Kerstens geef, zou
ik voor enkele momenten willen schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door met de behandeling van de begroting van
Defensie. Ik geef het woord aan de heer Kerstens van de
PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat ik vandaag de
staatssecretaris en de minister, maar vooral die bijna 60.000
mannen en vrouwen van Defensie, had kunnen feliciteren
met een mooie nieuwe cao. Maar helaas: vannacht klapte
het overleg, dat nog maar net was hervat. En daarmee
hebben de minister en de staatssecretaris opnieuw een
gouden kans laten liggen om te laten zien dat het menens
is met alle mooie woorden over de mensen van Defensie
het respect en de waardering geven die ze verdienen.
En het begon nog wel zo mooi, met het in de Defensienota
op één zetten van de mensen van Defensie, zowel militair

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

21 november 2018
TK 26

26-3-20

personeel als burgerpersoneel. En terecht, want daar hebben ze recht op en dat verdienen ze. In de Defensienota
staat letterlijk: "Allereerst gaan we investeren in onze
mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen. Juist ook om hen voor onze organisatie te behouden." Het kabinet zit er inmiddels meer dan een jaar. Deze
minister en deze staatssecretaris zitten er inmiddels meer
dan een jaar. Het is tijd om de vraag te stellen: hoe vindt u
zelf dat het gaat? Heeft u allereerst geïnvesteerd in uw
mensen? Is het vertrouwen in de organisatie hersteld? En
slaagt u erin uw mensen voor de organisatie te behouden?
Hoe vindt u zelf dat het gaat?
Ik sprak eerder deze week een aantal mensen die bij
Defensie werken, en die wisten het antwoord eigenlijk wel.
Als je met ze spreekt, hoor je: "Waarom is er nog steeds
geen fatsoenlijke cao, waarin we de waardering die we
verdienen ook in onze portemonnee terugzien? Waarom
rolt Defensie nog steeds van voorpagina naar voorpagina
en van vragenuur naar vragenuur, met incidenten waarbij
wij, uw mensen, steeds de dupe zijn? Waarom is het, als je
iets overkomt, nog steeds verstandiger om daar maar over
te zwijgen dan om de officiële wegen te bewandelen?"
En wat doet de ongekend hardvochtige weigering om de
zonder slachtoffers en nabestaanden tot stand gekomen
en door hen als een belediging ervaren chroom-6-regeling
aan te passen met dat vertrouwen? Waarom neemt het
aantal ervaren mensen dat Defensie vroegtijdig de rug
toekeert nog steeds toe?
De mooie woorden bij bezoeken in het veld of op de
kazerne, in nota's en in plannen: ze zijn niet genoeg. Sterker
nog, ze bij herhaling gebruiken zonder ze in daden om te
zetten, maakt ze bot. Het maakt dat ze niet bijdragen aan
meer vertrouwen, maar juist aan minder. Wat er in de
Defensienota is opgeschreven, en wat ik net letterlijk
citeerde, gaat bovendien nog verder dan mooie woorden
alleen. Het is een keiharde belofte, zwart-op-wit, gedaan
aan alle mensen, alle mannen en vrouwen, van Defensie:
"Allereerst gaan we investeren in onze mensen". Dat is niet
één belofte, dat zijn er zelfs twee: we gaan investeren in
onze mensen en dat is het eerste wat we gaan doen. Hoe
dan, zo vraag ik de minister en de staatssecretaris. Want ik
zie het niet en belangrijker: uw mensen voelen het niet.
Daarmee speel je hoog spel in een tijd dat er extra geld is,
in een tijd dat je mensen steeds steviger laten blijken dat
ze het beu zijn door mee te lopen in manifestaties of weg
te lopen bij de organisatie, in een tijd dat steeds meer
commandanten zich publiekelijk uitspreken voor bijvoorbeeld een goede cao en in een tijd dat je zelf keiharde
beloftes doet —we investeren allereerst in onze mensen —
maar die niet nakomt. Ik vind het niet verstandig en dat is
een understatement. Daarom nogmaals de oproep om,
zeker na vannacht, nu de onderhandelingen dus weer niks
hebben opgeleverd, uw mensen nu toch echt op één te
zetten en om de voor iedereen dreigende verslechtering
van de militaire pensioenregeling niet langer te gebruiken
als chantagemiddel, maar die te voorkomen en snel een
goede cao af te spreken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Öztürk een vraag.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De heer Öztürk (DENK):
Wij vinden investeren in ons Defensiepersoneel, in salarissen en materialen, ook heel belangrijk, maar voor investeren
heb je geld nodig. Je kunt een paar dingen doen: minder
missies uitvoeren is een optie, maar je kunt ook een paar
minder JSF-vliegtuigen kopen. Waar zou de PvdA voor
kiezen?
De heer Kerstens (PvdA):
Voor geen van tweeën. Het besluit tot het aanschaffen van
de broodnodige JSF is in de vorige kabinetsperiode genomen en daar is ook al geld voor opzij gezet. Die vliegtuigen
komen nu uit de fabriek, om het zo maar te zeggen. Er wordt
ook veel testgevlogen. De ervaringen daarmee zijn heel erg
goed.
Als het om missies gaat: de Partij van de Arbeid kijkt, zoals
de meeste partijen hier, per missie wat de noodzaak is, of
het veilig kan — daarbij kijken wij zeker ook naar het rapport
van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar — en of onze
Defensieorganisatie kan waarmaken wat we van haar vragen.
De heer Öztürk (DENK):
Die JSF's zijn besteld, maar je kunt er ook een of twee
minder kopen; dan heb je heel veel geld voor salarissen
van ons personeel. Waarom vraag ik dat? Bij de PvdA is
het altijd verschillend: in de oppositie was zij tegen de JSF,
in de coalitie was zij voor de JSF. Ik dacht: nu ze anderhalf
jaar in de oppositie zitten, denken ze misschien dat een paar
vliegtuigen minder ook wel kan, zodat we uiteindelijk kunnen investeren in onze militairen.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is de heer Öztürk misschien ontgaan dat er in de vorige
kabinetsperiode, ondanks het feit dat we toen in de grootste
crisis van na de Tweede Wereldoorlog verkeerden, niet
alleen een besluit is genomen om de broodnodige JSF's
aan te schaffen, maar er ook langzaamaan meer geld bij
Defensie is bij gekomen. Dit kabinet doet daar gelukkig nog
een schepje bovenop. Het gaat erom om binnen dat budget
de juiste keuzes te maken. De heer Öztürk kent mij. Ik vind
dat bij het maken van die keuzes in de eerste plaats — dat
schrijven de bewindspersonen overigens ook in de Defensienota — naar de mensen van Defensie moet worden
gekeken.
De voorzitter:
Helder. Meneer Öztürk, we gaan er nu geen gewoonte van
maken om verder te interrumperen. Ik heb, voordat ik heb
geschorst, iedereen nog een halve vraag toegestaan, maar
ik ga het nu strakker doen, want ik kijk naar de klok en ...
De heer Öztürk (DENK):
Dat gebeurt altijd precies bij mij.
De voorzitter:
Nee, dat is helemaal niet waar. Ik ben hier heel fair geweest.
De heer Kerstens vervolgt dus zijn betoog.

21 november 2018
TK 26

26-3-21

De heer Kerstens (PvdA):
Om vooruitlopend op die goede cao — want die moet er
komen, maar laat nu dus nog langer op zich wachten — de
mensen van Defensie al een blijk van waardering te geven,
broed ik op een amendement of motie, zonder dat het ten
koste gaat van de loon- en onderhandelingsruimte aan de
cao-tafel, zonder dat het als een doekje voor het bloeden
of een afkopertje wordt gezien, maar wel als gebaar naar
de mensen van Defensie. Ik had graag gezien dat dit gebaar
van de staatssecretaris zelf zou komen, maar wellicht
moeten we hier als Kamer iets in laten zien.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar kan ik de heer Bosman in geruststellen. Dat is niet
intentie. De onderhandelingen zijn de onderhandelingen.
Die duren veel langer dan we met ons allen willen en die
goede cao is nog niet dichterbij gekomen. Ik vind dat wij
als Kamer eens zouden moeten kijken hoe wij onze mooie
woorden van daden kunnen voorzien of, zonder dat dat ten
koste gaat van onderhandelingsruimte, zonder dat dat
dwars door die onderhandelingen heen loopt, hoe we
daarnaast iets kunnen doen voor de mannen en vrouwen
van Defensie.

Voorzitter. In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van gisteren de onzekerheden van morgen zijn ... Ik
heb het idee dat de heer Bosman nog op het vorige punt
wil reageren. Dan houd ik deze tekst nog even voor me.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bosman (VVD):
Er kwam even een heel snel zinnetje: als de werkgever en
de werknemer er in de onderhandelingen niet uitkomen, is
de Kamer aan zet. Is dat de standaardtechniek van de Partij
van de Arbeid of mis ik iets?
De heer Kerstens (PvdA):
Wij zitten niet aan de onderhandelingstafel. Ik zou er af en
toe weleens willen zitten, maar ik zit er niet. De staatssecretaris en de Defensievakbonden zitten aan de onderhandelingstafel. We hebben vorige week Kamerbreed — uw
fractie heeft er ook voor gestemd — de oproep gedaan aan
de staatssecretaris om snel met een goede cao te komen.
Ik constateer dat dat niet gelukt is. Er is blijkbaar geen
overeenstemming bereikt. Ik zou zeggen: laten we er als
partijen nou samen voor zorgen dat het pensioen, vooruitlopend op een definitieve regeling, niet verslechtert per 1
januari 2019, laten we samen een goede cao afspreken. Dat
is niet gelukt. Als wij hier met zijn allen, in alle bijdrages,
in alle debatten die we hier de afgelopen weken en maanden hebben gevoerd, geen partij uitgezonderd, zeggen dat
de mensen van Defensie waardering en respect verdienen,
dat een mooie cao daar een belangrijk instrument toe is,
dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of
ik los van die cao-onderhandelingen een blijk van waardering aan die mensen kan geven. Het zou mooi zijn als u daar
ook aan mee wilt doen. Ik kijk nu naar mevrouw Bruins Slot.
Bij het wetgevingsoverleg Personeel heeft zij die term ook
letterlijk gebruikt: extra waardering voor de militairen. Ik
wil daar graag naar zoeken en ik hoop dat anderen meezoeken naar hoe we dat kunnen doen.
De heer Bosman (VVD):
Dat is dan helder, want ik maak mij wel een beetje zorgen
over de rol die wij als Kamer naar ons toe trekken in allerlei
onderhandelingen. Ik zou het vervelend vinden, als we dat
hele proces naar ons toe trekken, dat vakbonden ... Ik ben
een groot fan van de vakbonden, laat ik het zo zeggen, ik
ben zelf lid geweest van een hoofdbestuur van een vakbond,
die een essentiële rol heeft. Als we nu op verschillende
vakken even gaan onderhandelen, dan lijkt me dat onverstandig en ik denk ook ten nadele van de vakbonden. Dus
graag nog een verduidelijking dat dat niet de intentie is van
de heer Kerstens.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De heer Kerstens (PvdA):
In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van
gisteren de onzekerheden van morgen zijn en oorlog politiek
is die met steeds andere middelen wordt voortgezet, is een
sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren van levensbelang. Mannen en
vrouwen die hier te lande, maar ook elders in de wereld
hun steentje bijdragen aan vrede, aan veiligheid, aan vrijheid van ons allemaal. Van onze ouders en grootouders,
van onze kinderen en kleinkinderen, nu en in de toekomst.
Een tijdje geleden konden we in het kader daarvan kennisnemen van de toekomstvisie van onze landmacht via de
krant. Dat stuk was een verademing. Eindelijk, na al het
voorpaginanieuws over wat er allemaal niet op orde is,
iemand die zegt welke kant het opgaat en die daarover heeft
nagedacht. Een fraai staaltje werk van de Commandant van
de Landstrijdkrachten, dat moet gezegd, maar het roept wel
vragen op. Waarom moeten we dat in de krant lezen? Moet
ik misschien een abonnement op die krant nemen om niet
te missen wat de toekomstvisie van onze marine is, van
onze luchtmacht, van onze Koninklijke Marechaussee?
Komen die er nog aan? Hoe past deze visie, die wordt
gepresenteerd als uitwerking van de Defensienota van
eerder dit jaar, waarin zoals het heet de aanzet is gegeven
voor de lange lijnen van ontwikkeling voor de krijgsmacht,
in de aanloop naar de voor 2020 toegezegde nieuwe visie
op onze strijdmacht? En vooral ook, waar is de minister in
dit verhaal? Zij is verantwoordelijk voor die visie. Waar is
haar regie? Is die er, wanneer gaan we die zien en hoe? De
Partij van de Arbeid praat er graag constructief over mee,
want zoals gezegd, een sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren is van
groot belang voor vrede, veiligheid en vrijheid van ons
allemaal.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond het juist heel interessant dat de landmacht met een
eigen visie kwam, omdat ik het van belang vind dat militairen zelf nadenken over hoe zij het beste de toekomst tegemoet kunnen gaan. Maar hoor ik nu de heer Kerstens zeggen: nee, dat moet top-down gaan? De minister moet als
een dirigent de verschillende krijgsmachtdelen vertellen
wat ze moeten gaan doen?

21 november 2018
TK 26

26-3-22

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat hoorde mevrouw Bruins Slot mij niet zeggen. Ik
ben ook begonnen met mijn complimenten te geven aan
de landmacht voor dat stuk. Ik heb het "een verademing"
genoemd, los van de waan van de dag kijken hoe we er in
de toekomst uit willen zien. Maar ik heb alleen een vraag
en daarom heb ik de term "dirigent" ook niet gebruikt, maar
de term "regisseur". Dat is omdat ik van de minister verwacht dat zij daar de regie over voert, dat niet elk krijgsmachtonderdeel voor zichzelf, om het zo maar te zeggen,
dat belangrijke huiswerk aan het doen is maar dat dat past
in een alomvattend verhaal van waar wij met zijn allen heen
willen met onze krijgsmacht.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat verduidelijkt het inderdaad, want het CDA vindt het juist
van belang dat krijgsmachtdelen ook zelf nadenken over
wat ze voor de toekomst nodig hebben, omdat je ook
gewoon wil dat het denken niet stilstaat. En de wereld om
ons heen verandert snel. Moet ik de heer Kerstens dan zo
begrijpen dat hij eigenlijk zegt: naar de toekomst toe zou
je met een nieuwe visie moeten komen om er uiteindelijk
voor te zorgen dat onze krijgsmacht ook de nieuwe uitdagingen van de toekomst aan kan gaan?
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is precies wat ik aan de minister vraag. Er wordt
gesproken over een nieuwe Defensienota. Tegelijkertijd zijn
we bezig met het op orde brengen van de krijgsmacht van
vandaag de dag. Dat zie je onder andere als ze nieuw
materieel bestellen. Soms is dat ter vervanging van het
vorige. Maar de wereld om ons heen verandert. In meerdere
interrupties en in meerdere bijdrages hebben collega's
daarop gewezen. Trouwens, ook als je het in dit debat
gemist hebt, merk je dat de wereld verandert. De Partij van
de Arbeid is dus net als het CDA van mening dat die nieuwe
visie er moet komen en dat daarbinnen uiteraard gebruikgemaakt moet worden van de kennis en de ervaring van
onze mensen bij Defensie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik was op weg naar een afronding. Zoals ik al
zei, dienen de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht
de vrede, de veiligheid en de vrijheid hier te lande, maar
ook elders in de wereld. Als ik "elders in de wereld" zeg,
heb ik het uiteraard over de diverse missies waarbij onze
mensen betrokken zijn. Voor die missies zijn militairen vaak
ver en lang van huis. Die gaan gepaard met spanning. Dat
geldt daar ter plekke voor de militair in kwestie en zijn of
haar collega's, maar ook hier voor het thuisfront. Dat
thuisfront — dat blijkt telkens weer — heeft de behoefte om
meer, vaker en beter geïnformeerd te worden tijdens missies. Die informatievoorziening moet dus beter en meer op
maat. In haar recente Veteranenlezing in Ede heeft de
minister daar ook over gesproken. Ik vraag de minister of
zij inmiddels begonnen is met de uitwerking daarvan, en
of zij bijvoorbeeld in de volgende Veteranennota die uitwerking in de vorm van een nieuwe werkwijze met ons kan
delen en aan ons kan laten zien.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan de
heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de centen, met
het geld, want het goede nieuws is dat dit kabinet 5 miljard
extra besteedt voor Defensie. Eindelijk zien we weer investeringen in Defensie. Die heeft Defensie hard nodig. 1,5
miljard per jaar komt erbij, althans dat was het plan. De
minister heeft ook al gezegd dat de Defensieorganisatie in
de afgelopen jaren is uitgewoond. Het is dus goed dat we
nu de schade gaan herstellen. Maar de vraag is of dat ons
lukt in deze kabinetsperiode.
Ik zie in de begroting van dit kabinet dat zelfs al bedragen
over deze kabinetsperiode heen moeten worden geschoven.
Vandaar ook mijn vraag over de onderbesteding. Er staat
nog 110 miljoen geparkeerd bij Financiën. 1,5 miljard van
dit jaar wordt al doorgeschoven naar 2020. Dat is meer geld
dan we dit jaar extra kregen. En 275 miljoen — de tweede
kasschuif binnen het investeringsartikel — wordt zelfs
doorgeschoven naar 2022, voorbij deze kabinetsperiode.
Wat betekent dat nou voor de planning van de investeringsprojecten, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe voorkomen
we dat dit geld straks weer wegwaait op het moment dat
er een ander kabinet komt?
Voorzitter. Collega Belhaj en ik hebben vorig jaar bij de
begroting gevraagd om een Defensie Materieel begrotingsfonds. Ik begrijp dat dat er ook gaat komen. Is dat nou een
oplossing voor de onderbestedingen, vraag ik aan de
minister en de staatssecretaris. Zou het niet een goed idee
zijn om, in plaats van het door te schuiven naar 2022, dit
alvast in dat Defensiefonds te stoppen? Ik hoor graag een
reactie van de bewindslieden op dat punt. Anders overweeg
ik op dat punt een motie in te dienen.
Voorzitter. Dan het personeelsgebrek. Het is een groot
probleem, maar ook een grote factor. Gelet op het personeelsgebrek in combinatie met de onderbestedingen, vraag
ik mij weleens af wat er nog meer zou kunnen. Ik ga niet
op de stoel van de minister of het Defensieapparaat zitten,
ook niet met betrekking tot de cao-onderhandelingen. Dat
moeten ze vooral zelf doen. Maar als er geld niet is uitgegeven en we dingen naar achteren moeten schuiven en als
we het personeel zo'n belangrijke factor vinden binnen het
Defensieapparaat, wat zouden we dan nog meer kunnen
doen? We hebben te maken met ongeveer 5.000 vacatures.
Wat kunnen deze bewindspersonen dan nog meer doen
met dat eventuele extra geld? Ik vul het niet in, maar ik geef
het maar mee aan de bewindslieden.
Dan over de investeringsagenda. Het is goed dat de investeringen in de krijgsmacht in de planning zitten, vooral via
de Nederlandse industrie. Dat heeft de steun van de ChristenUnie gekregen. Bij de begroting EZK heeft mijn collega
samen met de VVD een amendement ingediend over de
subsidieregeling duurzame scheepsbouw. De ChristenUnie
pleit ervoor om de Nederlandse kennis en kunde gericht in
te zetten om de Defensie-investeringen innovatief en
duurzaam te maken. Een voorbeeld is de marinebouw,
waarbij het onderzoeksinstituut MARIN een belangrijke rol
speelt. Is de minister bereid om de investeringen zo veel

21 november 2018
TK 26

26-3-23

mogelijk innovatief en duurzaam te maken, samen met de
Nederlandse Defensie-industrie, de scheepsbouwsector en
kennisinstellingen als MARIN? Graag een reactie.

we investeren in een krachtige Defensie. Dat is heel
belangrijk, juist vanwege het feit dat we met elkaar moeten
zorgen voor nooit meer oorlog.

Dan een verontrustend bericht dat wij kregen via mensen
die wij kennen, maar ook via de Britten die ook publiekelijk
hebben aangegeven dat ze zich grote zorgen maken over
het motoronderhoudscontract voor de JSF met Turkije. De
Britten hebben aangegeven dat ze eigenlijk een contingency
plan willen hebben op het moment dat er weer een crisis
zoals vorig jaar ontstaat met Turkije. We hebben dezelfde
crisis ook hier gezien, net voor de verkiezingen in mei 2017.
Wat gebeurt als onze JSF's daar in Turkije in onderhoud
staan en er weer een crisis uitbreekt? Krijgen we dan onze
vliegtuigen terug? Worden de onderhoudsbeurten dan
daadwerkelijk afgemaakt? Hoe afhankelijk maken wij ons
met dat onderhoudscontract in Europa van de Turken? Ik
hoor graag van de bewindslieden of daar alternatieven voor
zijn. Kan dat onderhoud in zo'n crisissituatie ook in Nederland plaatsvinden? Hebben wij daar de kennis en kunde
voor? Hebben wij daar een noodplan voor?

Even belangrijk is investeren in goede diplomatieke relaties
en zelfs vriendschappen. Ik denk daarom ook met enige
warmte terug aan de omarming van Merkel en Macron
vorige week tijdens de herdenking van het einde van de
Eerste Wereldoorlog. Een krachtig symbool van een
zwaarbevochten vrede.

Dan het checken van thuisfront. Daar hebben wij als ChristenUnie altijd op aangedrongen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Die hebben wij met collega Ploumen
vorig jaar ingediend. In hoeverre is die daadwerkelijk uitgevoerd?
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een land moet in oorlog vastberadenheid tonen,
bij een nederlaag trots, bij een overwinning grootmoedigheid en tijdens vrede welwillendheid. Dat zei Churchill in
het voorwoord van zijn geschiedschrijving van de Tweede
Wereldoorlog. Gelukkig leven wij in vredestijd, maar toch
wens ik de minister en de staatssecretaris van harte al deze
deugden, vastberadenheid, trots, grootmoedigheid en
welwillendheid toe bij het verdedigen en bewaren van die
vrede.
Vorig jaar vroeg de SGP tijdens het debat over de Defensiebegroting aandacht voor drie zekerheden. Zekerheid 1:
voldoende geoefendheid. Hoe houden we onze militairen
op niveau? Zekerheid 2: het juiste materieel. Volstaat 1,5
miljard extra om te zorgen voor de juiste soort, hoeveelheid
en kwaliteit munitie, wapens en wapenplatforms? Zekerheid
3: werken de veiligheidskleppen? Hoe voorkomen we dat
er onnodige risico's worden genomen? Mijn eerste vraag
is of de bewindslieden willen reflecteren op de vooruitgang
op deze drie door mij genoemde sporen.
Vandaag leg ik de vinger achtereenvolgens bij drie andere
punten: herdenken van het verleden, handelen in het heden
en anticiperen op de toekomst. Ik begon met een citaat uit
het boek van Churchill over de Tweede Wereldoorlog. Tijdens deze oorlog bleek de ernstig verouderde Nederlandse
krijgsmacht geen partij voor de Duitse weermacht. De les:
oorlog is te voorkomen noch te winnen met een gebroken
geweer. Integendeel, sommige leiders zien zwakte zelfs als
een uitnodiging. Daarom vindt de SGP het van belang dat

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Dat brengt mij dan ook direct in het heden. Helaas is onze
Defensie de kaalslag als gevolg van zware bezuinigingen
nog niet te boven gekomen. Dat moet een deel van deze
Kamer — en dan kijk ik toch vooral naar de linkerzijde —
zich wel degelijk aantrekken. Deze situatie is te meer zorgelijk met het oog op de spannende ontwikkelingen in de
wereld. Rusland roert zich in het oosten en binnen onze
landsgrenzen. De NAVO is intern verdeeld en nieuwe middelen van oorlogvoering, onder andere cyber en robots,
staan voor de deur. Wat nu te doen? Niet afwachten, zeker
niet afwachten. We moeten handelen. Hoe doen we dat?
Ten eerste moet Nederland zich blijven inzetten voor een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Daarom is de verhoging
van het budget naar de NAVO-norm van 2% zo belangrijk.
Een vraag daarbij is dan ook: blijft het kabinet zich inzetten
voor het nakomen van deze belofte? En deze vraag kwam
bij mij zojuist tijdens het debat naar boven: kan dat ook iets
betekenen voor goede inzetbaarheid en voldoende F-35's
in de lucht? Er hoort ook een mechanisme bij voor langjarige financiering. Zowel mijn voorganger als ikzelf hebben
daarover moties ingediend. Die zijn ook aangenomen, dus
ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die
moties staat.
Ten tweede moeten we ook handelen op het gebied van
de Europese defensiesamenwerking, hoe je dat dan ook
definieert. Voor mij begint die definitie steeds warriger te
worden, maar ik definieer het maar zo dat het gaat over de
vraag, zoals de heer Bosman het zojuist benoemde, waar
de verantwoordelijkheid voor de zwaardmacht ligt. Wat dat
betreft is de SGP helder: lidstaten moeten te allen tijde zelf
verantwoordelijk blijven voor die zwaardmacht. Wat ons
betreft is het dus heel goed dat de minister afstand neemt
van het Frans-Duitse pleidooi voor een Europees leger.
Maar het openen van een politiek front in Europa tegenover
deze initiatieven is geen overbodige luxe en daarom vragen
wij de minister of zij actief samenwerking wil zoeken met
haar Europese collega's voor een helder gezamenlijk
tegengeluid en een effectief tegenwicht.
In het verlengde daarvan moeten we ten derde de NAVO
ook blijven zien als hoeksteen van het veiligheidsbeleid.
Daarom zijn grote gezamenlijke oefeningen zoals Trident
Juncture cruciaal. Onze vraag is dan ook: hoe evalueert de
minister deze oefening en vooral: wat zijn de belangrijkste
successen en leerpunten? Overigens, dat terzijde maar toch
wel belangrijk, welke "carrot and stick"-benadering is volgens de minister effectief om te voorkomen dat lidstaat
Turkije handelt in strijd met de geest van het NAVO-verdrag? Ook daarop horen wij graag de zienswijze van de
minister.
Dan tot slot wat betreft het handelen, maar zeker niet
onbelangrijk: blijf investeren in onze militairen. Laat onze
mensen nooit meer in de kou staan. Blijf gefocust op goed
functionerende verwerkingsketens, ook qua arbeidsvoor-

21 november 2018
TK 26

26-3-24

waarden. Ik heb zojuist een aantal oproepen gehoord. Daar
zetten we ons graag achter. Denk aan doorgroeimogelijkheden, want daarmee blijft het werken bij Defensie ook langjarig interessant. Een militair die je eenmaal binnen hebt
moet je niet snel weer laten gaan. Dat is heel belangrijk,
om ervoor te zorgen dat je ervaring houdt om goed op
missie te kunnen gaan. Het voorkomt de uitstroom, maar
maakt het ook veel aantrekkelijker om nieuwe mensen te
werven en ze bij Defensie aan de slag te laten gaan. Graag
horen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter, dan mijn laatste punt, het derde. Ik heb nog een
paar minuten, dus dat past nog. Regeren is vooruitzien.
Nederland moet actief anticiperen op de toekomst van
oorlogvoering. Cyberveiligheid — het is zojuist ook
nadrukkelijk benoemd — heeft inmiddels de volle aandacht.
Dat blijkt ook terecht uit de Defensie Cyber Strategie. Onze
vraag is dan ook: is Nederland in staat om cyberdreigingen
tijdig en effectief te detecteren, te neutraliseren, af te weren
en te vergelden? Wij zijn erg benieuwd hoe het amendement van GroenLinks op dit gebied wordt beoordeeld. Op
zich staan wij daar positief tegenover, maar ik hoor wel
graag hoe de minister en de staatssecretaris daartegen
aankijken ... Ik dacht dat er een interruptie aankwam.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik twijfelde of ik zou wachten tot het einde van de spreektekst.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben bijna klaar.
Mevrouw Belhaj (D66):
De SGP staat bekend als een partij die consequent achter
Defensie en de investeringen in de krijgsmacht staat. Als
wij hier over een jaar staan, welke grootste zorg die de SGP
heeft zou u dan minimaal opgelost willen zien?
De heer Stoffer (SGP):
Mag ik er maar één kiezen? Dan is dat toch echt het personeel. Ik denk dat dát op dit moment cruciaal is. Heel goed
dat we een hele goede eerste inzet hebben gedaan om extra
geld beschikbaar te krijgen. Heel goed van dit kabinet. Wat
dat betreft, complimenten, maar er moet meer gebeuren
en de eerste zorg is dan echt het personeel. Anders hebben
we dadelijk wel spullen, maar geen mensen om wat met
die spullen te doen.
De voorzitter:
U vervolgt het laatste deel van uw betoog.
De heer Stoffer (SGP):
De SGP juicht het toe dat Nederland internationaal meedenkt over de groeiende impact van robots, waaronder
autonome wapens en heldere internationale afspraken over
het reguleren van de ontwikkeling en het gebruik daarvan.
Om op het gebied van innovatie een voorsprong te hebben

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

en te houden, moet Nederland zich dan ook houden aan
het NAVO-doel en 20% van het Defensiebudget investeren
in materieel, waaronder onderzoek en ontwikkeling,
research and development. Nederland bleef de afgelopen
jaren hierop achter, maar de weg omhoog is ingezet en ik
zou zeggen: volhouden.
Maar we zien als SGP ook nog een andere mogelijkheid,
andere kansen op het vlak van innovatie. Onze vraag is dan
ook of de minister innovatie op het gebied van producten
voor zowel civiel als militair gebruik, innovatie op het gebied
van dual-usegoederen — een betere Nederlandse term kon
ik niet vinden — wil stimuleren, waarbij investeerders een
deel van de investeringen ook zelf kunnen dragen. Hoe
wordt bevorderd dat de maatschappij optimaal bijdraagt
aan en meeprofiteert van innovaties, bijvoorbeeld via
afspraken over de toegang van Nederlandse bedrijven tot
door Defensie ontwikkelde kennis en technologie?
Voorzitter, tot slot. Effectief Defensiebeleid draait om herdenken, handelen en vooruitzien, want het meedogenloze
slagveld is ten diepste alles, behalve eervol.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mooie afsluiting. De heer Stoffer zei in twee korte zinnen
iets heel compacts. Ik wil hem toch vragen of hij daar wat
meer over kan zeggen. De heer Stoffer zei zonet in zijn
inbreng dat de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie,
robotisering en autonoom optreden noodzaakt tot regelgeving, tot normering. Hoe ziet de heer Stoffer dat precies?
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een korte vraag, maar het zou natuurlijk een enorme
discussie en een lang antwoord kunnen worden. Als je niet
uitkijkt, kan dat heel ver gaan. We hebben niet echt een
beeld van waar dat precies moet ophouden, maar je kunt
het niet tot in het oneindige laten doorgaan. Het is iets
waarover je goed met elkaar moet nadenken. Dat kun je
niet hier vlot maar even doen, maar zo ken ik mevrouw
Bruins Slot ook niet. Het is echt iets wat uit Defensie zelf
moet komen. Daar zit ook een ethisch element aan. Waar
zitten die grenzen? Dat is eigenlijk wel de goeie vraag en ik
ga hier nu niet zeggen waar die exact staat, maar dat verwacht mevrouw Bruins Slot ook niet van mij.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, tot slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat verwacht ik ook niet, maar ik zie wel dat het een
belangrijke vraag is, omdat onze mogelijke opponenten
heel erg druk bezig zijn om dit soort systemen te ontwikkelen. Dat vraagt ook om een antwoord en een manier waarop
we daarmee omgaan. Dan gaat het sowieso om wat wel
mag, wat niet mag, wat ethisch verantwoord is, maar ook
om een antwoord op de vraag hoe je zulke dreigingen, bijvoorbeeld vanuit China, dat hier heel veel in investeert,
kunt verslaan. Zijn dat al die vragen die de heer Stoffer
uiteindelijk beantwoord zou willen zien?

21 november 2018
TK 26

26-3-25

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel mooi: ja. Het is altijd zo dat je zelf iets kunt
bepalen, maar, om maar gekke Gerritje te zijn, als een ander
daar dan weer zwaar overheen gaat, dan werkt dat niet. Die
vraag heeft dus eigenlijk een internationale context. Het is
heel mooi dat u die vraag zo aan de orde stelt. Dat is precies
de vraag waar wij graag een antwoord op zien.
De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Öztürk namens
DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik leg vandaag mijn hart op mijn tong en mijn
vinger op de zere plek. Vandaag pleit ik voor meer diversiteit
binnen Defensie, voor het aanpakken van de verrotte cultuur, voor een goed salaris en goede uitrusting voor onze
militairen. Graag zet ik de pijnpunten op een rij. Ik spreek
mij uit tegen de onbegrijpelijke bemoeizucht, tegen de
behoefte om achter grote landen aan te lopen, tegen het
wegkijken van de grootste humanitaire rampen, en ook
tegen het kopen van duur speelgoed zoals de onderzeeboten en de JSF.
Voorzitter. Ik trap af met de militairen. Denk eens aan een
goede beloning voor ons Defensiepersoneel. Door te
besparen op één onderzeeboot kun je 1 miljard euro
investeren in je eigen personeel, investeren in betere salarissen, investeren in veiligheid en investeren in materieel
en trainingen. Helaas hebben de staatssecretaris en de
minister andere prioriteiten en laten ze onze militairen in
de kou staan. In verschillende rapporten was men het met
elkaar eens: Defensie krijgt een onvoldoende voor
bedrijfsveiligheid. Er is geld bij Defensie voor het aanschaffen van kleding. Er zijn bedrijven die militaire kleding kunnen leveren, maar toch ging het mis bij een VN-oefening
in het koude Noorwegen. Het kledingbedrijf van Defensie
kon niet op tijd kleding kopen voor onze militairen. Daarom
legde de staatssecretaris de verantwoordelijkheid bij onze
militairen. Die moesten zelf jassen gaan bestellen. Waar is
de staatssecretaris mee bezig? Waarom is de staatssecretaris aan het pokeren met de veiligheid van militairen?
De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk zegt dat regelmatig: als je één onderzeeboot
of een aantal F-35's niet koopt, kun je investeren in personeel. Maar je hebt toch structureel geld en incidenteel geld.
Dus de heer Öztürk zegt: wij gaan investeren in personeel
door steeds minder materieel te kopen. Waar gaan de
militairen dan straks hun werk mee doen?
De heer Öztürk (DENK):
Die onderzeeboten worden gebruikt om inlichtingen te
verzamelen voor grote landen, dus we worden min of meer
ingehuurd door grote landen. En als je één onderzeeboot
minder koopt, besparen we ook op de onderhoudskosten
en al het personeel dat daar mee moet werken. Dus je
bespaart ieder jaar geld, om ons Defensiepersoneel meer
salaris en beter materieel te geven. Dus onze inzet is dat
we ons niet laten misbruiken door grote landen, voor de
oliebelangen en de machtige bedrijfsbelangen. Het geld

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

moet worden ingezet op het personeel, waaronder mensen,
militairen, die hun leven voor ons willen geven.
De heer Bosman (VVD):
Er wordt gewezen naar de grote landen. Nederland is de
zeventiende economie van de wereld. Wij verdienen ons
geld met het buitenland, met handel, waar ook ter wereld.
Dan is het een beetje raar dat je van dit soort middelen die
essentieel zijn voor de veiligheid, van die handel waar ook
ter wereld, zegt: "daar neem ik afscheid van. Dat is handig.
Dat is een eenmalige investering, maar die zet ik structureel
in, kennelijk voor personeelskosten." Dan haal je stukje bij
beetje steeds meer weg bij het materieel, dat ook essentieel
is voor de veiligheid en dat ook essentieel is voor de mannen en vrouwen om hun werk te doen.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Bosman denkt aan euro's, geld, belangen en macht;
zolang die maar binnenkomen. Dat wij een vuile oorlog
steunen, dat wij de oliebelangen van bepaalde machtige
landen steunen en dat daardoor heel veel mensen doodgaan of zaken meemaken, dat boeit hem niet. Dat zegt
Trump ook: "met de Saudi's heb ik afspraken gemaakt. Mijn
vriendjes moeten wapens produceren, dus wat er gebeurt
met een persoon, of die overlijdt of niet, dat boeit me niet."
Dat is de lijn die ik van de VVD hoor. Dat is de lijn van de
heer Bosman. Het is gewoon een kortzichtige tunnelvisie.
Als de euro's maar komen, als het geld maar komt. Of het
een vuile oorlog is, boeit hem niet.
De heer Bosman (VVD):
Dit is een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Bosman (VVD):
Het is echt volstrekt ongepast wat hier gezegd wordt. Het
is wel de lijn van de heer Öztürk. Zo kennen we hem, maar
ik vind het volstrekt ongepast. Ik ga verder de discussie niet
aan, maar wat je niet kan zeggen is dat ik hier vuile oorlogen
sta te steunen. Het is volstrekt ongepast, maar in lijn met
wat de heer Öztürk altijd al zegt.
De voorzitter:
De heer Öztürk vervolgt zijn betoog.
De heer Öztürk (DENK):
Als de heer Bosman de vuile oorlog niet steunt, dan moet
hij niet iedere keer achter alle missies aanlopen zonder de
consequenties daarvan voor onze militairen in te zien.
Voorzitter. Ik ga door met het volgende punt, over wangedrag van militairen. De verhalen die we horen, zijn het
gevolg van de gesloten cultuur binnen Defensie. Het rapport
van het SCP concludeerde al dat mensen die afwijken van
de norm te maken kregen met pesterijen en uitsluiting.
Daarom moet je direct zorgen dat er een cultuuromslag
plaatsvindt. Dat doe je onder andere door de schuldigen te

21 november 2018
TK 26

26-3-26

straffen en de norm goed te handhaven. Daarnaast is de
aanwezigheid van verschillende culturen en achtergronden
belangrijk. Bij het werven van nieuwe medewerkers moet
aandacht worden besteed aan diversiteit. Defensie heeft
niet alleen meer vrouwen nodig — het is terecht dat er nu
meer vrouwen zijn, dat is goed — maar er is ook behoefte
aan verschillende culturen. Vindt de minister dat Defensie
een afspiegeling is van de samenleving? Welke extra plannen heeft zij om hier verandering in te brengen? Wat heeft
de minister nu al gedaan? Als ik nu naar de zaal kijk, naar
de woordvoerders, de bewindslieden en de voorzitter, zie
ik een diverse samenstelling: man en vrouw, de heer Bosman op leeftijd, jongere mensen zoals ik. Je ziet gewoon
een heel diverse samenleving met diverse achtergronden.
Dat zouden we ook bij Defensie moeten krijgen. Dit is een
voorbeeld voor de minister.
Nederland is kampioen inlichtingen verzamelen. Ja, daar
ligt de prioriteit van deze minister: het bespioneren van
andere landen en het verzamelen van informatie. En wat
doen wij met deze informatie? Wij delen die met Trump en
met de Britten. We laten ons misbruiken door de grote
landen, maar wat levert dit ons op? Volgens de heer Bosman euro's en macht. Er is een cyberoorlog met Rusland,
zei minister Bijleveld bij WNL Op Zondag. Ik dacht: wow,
voortaan ga ik naar WNL, ik hoef geen stukken te lezen;
daar hoor je dat we in oorlog zijn. Maar ik dacht dat we de
afspraak hadden gemaakt dat als er oorlog is, de Kamer
eerst wordt ingelicht via een artikel 100-brief. Die heb ik tot
nu toe niet gezien. Blijkbaar is er een cyberoorlog die het
kabinet voert met grote landen. Alleen, wij hebben hier
afspraken gemaakt en de minister moet zich aan de
afspraken houden. Dus graag hier meer over.
Voorzitter, dan over de verhuizing van de marinierskazerne.
In 2011 nam toenmalig minister van Defensie Hans Hillen
van het CDA het besluit om de kazerne in Doorn niet te
renoveren. Deze kazerne was sterk verouderd en bovendien
te klein. Daarom moest de kazerne verhuizen naar Vlissingen. Om de bouw mogelijk te maken hebben de provincie
en de gemeente Vlissingen de nodige grond beschikbaar
gesteld. Ook zijn er enorme kosten gemaakt. Afspraak is
afspraak, zou je denken. Maar nu staat de verhuizing onder
druk. Mariniers dreigen het korps te verlaten, mede dankzij
de stemmingmakerij van een generaal. Volgens deze
korpscommandant zou de verhuizing de veiligheid van
Nederland in gevaar brengen. Heeft de regering ook aanwijzingen dat Nederland gevaar loopt? Is het normaal dat zo'n
hoge militair zich mengt in een politieke keuze en een politieke discussie? Ik denk het niet.
Voorzitter. De problematiek van Defensie mag niet worden
gekoppeld aan verhuisplannen. Het rapport van de Rekenkamer concludeerde al dat er te veel druk wordt gelegd op
de krijgsmacht. De reden hiervoor is het grote aantal missies
waaraan Nederland deelneemt. In Washington wordt er op
een knop gedrukt of de NAVO drukt op een knop en hoppa,
onze militairen moeten weer op missie. Zo spraken wij de
afgelopen tijd over de Nederlandse inzet in Irak, Syrië,
Afghanistan en Mali. Maar waar komt die bemoeizucht toch
vandaan? Waarom voelen wij ons genoodzaakt om andere
landen binnen te vallen? Zijn deze landen veiliger geworden
na onze interventie? Nee. Het is opmerkelijk dat westerse
bemoeienis met conflicten afhankelijk is van de grondstoffen in de regio. Ik heb voor het gemak de wereldkaart erbij
gepakt. In Irak vonden wij het nodig om in te grijpen. Wat
zat er ook alweer in Irak? Ja, het klopt, enorme olievoorra-

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

den. En Syrië? Yes, olie. De bodem zit daar vol olie. En
Afghanistan, daar zit toch geen olie, hoorde ik laatst van
oud-VVD-Kamerlid Han ten Broeke. Ja, dat klopt, maar wel
enorme hoeveelheden zeldzame mineralen: 1 biljoen euro.
De laatste in het rijtje is de grote missie waar wij op dit
moment aan deelnemen, namelijk de missie in Mali, waar
zich grote, winstgevende goudmijnen bevinden. Waarom
gaan wij niet naar Jemen, waar 14 miljoen Jemenieten
honger lijden? Waarom gaan wij niet naar Myanmar, waar
genocide wordt gepleegd op de Rohingya? Waarom gaan
wij niet naar China, waar de mensenrechten van Oeigoeren
worden geschonden? Het antwoord is duidelijk: het gaat
om eigenbelang. Het gaat om vieze, vuile geopolitieke
spelletjes. Het gaat om verdeel- en heerspolitiek. Het gaat
om de baantjes, zoals dat van mevrouw Hennis, die nu Irakgezant is geworden. Ja, mevrouw Hennis die fouten heeft
gemaakt, die van de Kamer weg moest, die is nu Irakgezant.
Voorzitter, Defensie is de draad kwijt. De eigen militairen
worden verwaarloosd. Terreurgroepen in het buitenland
worden voorzien van kleding en apparatuur om elkaar af
te vallen en af te knallen. Landen worden in puin achtergelaten. Interventies en oorlogen worden onder valse voorwendselen goedgepraat. Ons Defensieapparaat wordt
gebruikt als een speelbal van Trump. Staat Defensie nog
voor vrede en veiligheid, of is het een missie om de belangen van multinationals en andere buitenlandse mogendheden te behartigen?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is ongeveer duidelijk welke missies DENK niet voorstaat.
Het is ook duidelijk dat DENK zegt: we vinden het wel
belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in onze militairen, maar
er moet alleen niet geïnvesteerd worden in de JSF en in
onderzeeboten. Vervolgens gaf de heer Öztürk aan dat
DENK vindt dat we militaire missies moeten doen in China.
Dat was nieuw. Dat is op zich wel interessant. Mijn vraag
is: hoe ziet DENK een militaire missie vanuit Nederland naar
China voor zich? Wat hebben we daarvoor nodig? Welk
materieel hebben we daarvoor nodig? Hoeveel militairen
hebben we nodig om een missie in China te doen zoals u
zegt?
De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw Belhaj moet dan iets vinden om te proberen om
mijn verhaal af te zwakken. Ik heb het ook gehad over
Jemen: 14 miljoen Jemenieten lijden honger. Ik heb het
gehad over Myanmar, waar vrouwen worden verkracht,
waar genocide wordt gepleegd. Daar sturen we geen militairen heen. Daar is geen belang. Daar is geen geld. Ik heb
het inderdaad gehad over China, maar ik heb niet gezegd
dat we direct militairen daarnaartoe moeten sturen. Ik heb
het gehad over de vraag waarom we daar niks aan doen.
Waarom is dat? Omdat het om belangen gaat. Omdat het
om geld gaat. Omdat het om macht gaat. Ik had moeite met
het verhaal dat u hier hield over 2030. U bent te naïef. De
wereld is niet zo eerlijk als u hier probeert te schetsen. De
wereld wordt op dit moment door oneerlijke mensen
bestuurd. Nederland, onze ministers en staatssecretarissen
lopen daar gewoon achteraan. Dat zou u als coalitiegenoot
een halt moeten toeroepen.

21 november 2018
TK 26

26-3-27

Mevrouw Belhaj (D66):
Een gevoel van onrechtvaardigheid kan soms heel persoonlijk zijn of afhankelijk zijn van de politieke partij waar je van
bent. De woordvoerder van DENK geeft nu aan dat hij
Jemen, Myanmar, China, waar mensen, vrouwen onderdrukt worden, belangrijk vindt. Ik neem uw gevoel van
onrechtvaardigheid serieus. Vervolgens stel ik u de vraag
met welke militaire inzet u dat wilt doen. Als dit kabinet zou
besluiten om morgen China, Myanmar en Jemen binnen
te vallen, hoe ziet u dat dan? Want dan moet er een serieus
gesprek worden gevoerd om ook te zorgen dat het gevoel
van onrechtvaardigheid van DENK een militaire inzet zou
kunnen rechtvaardigen. Ik vraag me wel af hoe we dat dan
gaan doen.

aan onze mensen, maar aan het materieel dat we moeten
inzetten om die grote landen continu te vriend te houden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om het personeel te kunnen steunen, is geld nodig. De
doelstelling, dat we personeel moeten steunen, delen we
natuurlijk. Alleen, de heer Öztürk wil 1,7 miljard per jaar
bezuinigen. Dit kabinet investeert 1,5 miljard per jaar. Dat
is dus een verschil van 3,2 miljard per jaar. Als we dat over
een periode van vier jaar doen, deze kabinetsperiode, is het
verschil tussen DENK en het kabinet 12,8 miljard.
De heer Öztürk (DENK):
U kunt goed rekenen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat mijn pleidooi wel duidelijk is. Welke maatregelen
treffen wij richting China als het gaat om Oeigoeren? Welke
belangen schuiven we opzij om het grondwettelijk uitgangspunt van rechtvaardigheid overeind te houden? Dat doen
we niet. Belangen als geld, olie en macht staan voorop en
rechtvaardigheid komt daarachteraan. Dat doet ons pijn.
Daarom proberen wij hier nogmaals aandacht voor te vragen. Dat heilige, zielige verhaal dat we naar Afghanistan
gaan om ervoor te zorgen dat vrouwen daar naar school
kunnen is onzin. We gaan naar Afghanistan omdat daar
belangen zijn. We gaan naar Afghanistan omdat grote landen daar grote belangen hebben. De tijd dat we dat zielige
verhaal konden houden dat dankzij ons kinderen daar naar
school kunnen gaan, is geweest. Mensen trappen daar niet
meer in.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Öztürk (DENK):
Tot slot, voorzitter. Nederland moet het goede voorbeeld
geven. Er staan internationale gerechtshoven hier in Den
Haag. Wij zijn het land van vrede en veiligheid, maar we
geven op dit moment niet het goede voorbeeld. Wij lopen
achter onrecht aan. Nederland staat in internationaal verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Middelen zoals economische druk, verdeel-en-heerspolitiek en vieze politieke spelletjes passen daar niet bij. Laten we niet teruggaan naar
een tijd van koloniale onderdrukking.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Öztürk heeft zijn perspectief gewoon heel helder
verwoord, maar ik wil nog even teruggaan naar het begin
van zijn betoog. Daarin geeft hij aan dat het van belang is
om het personeel voorop te stellen. Dat is ook belangrijk
om te doen, maar ik vroeg me af hoe de heer Öztürk dat
gaat doen terwijl hij 1,7 miljard wil bezuinigen op Defensie.
De heer Öztürk (DENK):
Heel simpel. Ik heb net gezegd dat je met één onderzeeboot
minder al ruim een miljard verder bent. Als je er twee
minder doet, is het al klaar. Als je een paar JSF-vliegtuigen
minder doet, ben je al klaar. Het probleem is dat we ons
internationaal groter voordoen dan we zijn. Wij denken niet

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De rekening van de aanschaf van de onderzeeboten wordt
over vijftien jaar betaald en bedraagt 4 miljard. Maar
komende jaren geven wij al — nu moet ik het goed zeggen
— 12,8 miljard méér uit. Ligt het aan mij of klopt de rekensom van de heer Öztürk niet?
De heer Öztürk (DENK):
Kijk, u moet meerdere maatregelen zien. Het is niet alleen
de onderzeeboot, maar het zijn ook de JSF, de onderhoudskosten van de onderzeeboten, de militairen die moeten
meegaan met de onderzeeboten en al die vliegers, die oudcollega's van onze VVD-collega. Daarnaast zijn er nog de
missies, die onnozele missies die we doen om de grote
landen te pleasen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en
investeert in onze eigen militairen — dus minder missies,
maar meer militairen in Nederland en minder kosten — dan
kom je op een goeie rekening.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad.
De voorzitter:
Die krijgt u dan nu. Daarna zijn we aan het einde gekomen
van deze termijn.
De heer Öztürk (DENK):
Dat mocht toch niet meer? Dat mocht toch niet meer?
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft inderdaad ...
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad, voorzitter.
De heer Öztürk (DENK):
Na de schorsing mocht dit toch niet meer?

21 november 2018
TK 26

26-3-28

De voorzitter:
Ik heb geturfd. Mevrouw Bruins Slot heeft nog geen halve
interruptie gehad.
De heer Öztürk (DENK):
Kijk, dit is nou precies het probleem.
De voorzitter:
Meneer Öztürk, u krijgt nog een halve vraag van mevrouw
Bruins Slot. Daarna zijn we aan het einde van de eerste
termijn.

De voorzitter:
Dank.
De heer Öztürk (DENK):
Ik zie de heer Bosman. Hij heeft nog een vraag.
De voorzitter:
Nee. Ik zeg nu tegen iedereen nee, want ik heb gewoon zin
om te gaan schorsen en te gaan lunchen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, dan zal ik het goeie antwoord geven.
De voorzitter:
Kort.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan we door
met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.40 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Iedereen bouwt zijn eigen betoog op. Die JSF's hebben we
op drie na echt aangeschaft, dus we moeten nog 270 miljoen euro uitgeven. Dan kom ik nog steeds niet aan die 12,8
miljard. Dus wat gaat de heer Öztürk nog meer doen?
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dit is nou het punt. Als ik tweeënhalve vraag wil
stellen, krijg ik die ruimte niet. Op het moment dat ik een
Kamerlid stevig aan de tand voel, grijpt de voorzitter in. Op
het moment dat ik hier sta, wordt allerlei Kamerleden de
nodige minuten gegund om een vraag te stellen. Dit is
precies ...
De voorzitter:
Meneer Öztürk, daar ga ik even iets van zeggen. Dit is volstrekte onzin. Ik ben heel ruimhartig geweest in het toestaan
van interrupties en heb die heel eerlijk verdeeld, waarbij
iedereen dan misschien toch nog een derde instantie kreeg
in een interruptie. Dus dit is een beetje calimerogedrag.
Daar ga ik niet in mee.
De heer Öztürk (DENK):
Nee, nee, dit is geen calimerogedrag. Dit is constateren van
feiten.
De voorzitter:
Zullen we deze termijn gewoon beantwoorden?
De heer Öztürk (DENK):
Dit is een constatering van feiten.
Mijn antwoord is heel duidelijk. Er zijn meerdere opties om
bij Defensie te kunnen bezuinigen: niet meedoen met die
grote landen, met die grote investeringen die grote landen
van ons vragen; niet doen. Daarmee kunnen we ons personeel goed bedienen.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2019

21 november 2018
TK 26

26-3-29