Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid op weg naar
2020

Nr. 87

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 november 2013
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 17 oktober
2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over:
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu,
d.d. 4 oktober 2013, inzake de Aanbieding Klimaatagenda
(Kamerstuk 32 813, nr. 70);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu,
d.d. 27 februari 2013, inzake de Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid» (Kamerstuk
33 470, nr. 4);
− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, d.d.
1 februari 2013, inzake de Antwoorden op vragen van de
commissie aan de Algemene Rekenkamer over het rapport
«Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid»
(Kamerstuk 33 470, nr. 3);
− het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer, d.d. 13 november 2012, inzake «Aanpassing aan
klimaatverandering: strategie en beleid» (Kamerstuk 33 470,
nr. 2);
− het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer, d.d. 25 juni 2013, inzake Aanbieding rapport
«Achtergrondstudie Verhandelbare rechten en milieu»
(Kamerstuk 30 535, nr. 20);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu,
d.d. 19 september 2013, inzake Aanbieding concept kabinetsreactie groenboek «Een 2030 raamwerk voor klimaat- en
energiebeleid» (COM(2013)169) (Kamerstuk 22 112, nr. 1700);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu,
d.d. 2 oktober 2013, inzake Nieuw IPCC-rapport klimaatsysteem (Kamerstuk 31 793, nr. 80).

kst-32813-87
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Paulus Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Tijdink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

2

Voorzitter: Paulus Jansen
Griffier: Vermeer
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Jan Vos, Van
Gerven, Agnes Mulder, Van Tongeren, Dik-Faber, Remco Dijkstra, De
Graaf, Van Veldhoven en Ouwehand,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang: 9.30 uur
De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Als eerste is het
woord aan de heer Jan Vos van de PvdA-fractie. De spreektijd is vijf
minuten per Kamerlid.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de conceptkabinetsreactie op het groenboek
en van de Klimaatagenda. Van het nieuwe IPCC-rapport van de Verenigde
Naties (Intergovernmental Panel on Climate Change) over ons klimaatsysteem schrik je toch wel, ook al zie je die zaken wel vaker. Op pagina 12
van de Klimaatagenda is een staatje opgenomen waarin staat hoe het
poolijs tussen 1979 en 2012 is afgenomen. Als ik het goed begrijp, is het
ijs op de Noordpool gewoon tot de helft gereduceerd. Daar schrik ik van.
Verder zie ik 30% verlies aan wetlands en mondiale kustgebieden, als we
boven de 2 graden uitkomen. Wat is het gevolg van een dergelijke
temperatuurstijging voor Nederland? Die is voorzien en die valt ook
helemaal niet uit te sluiten vanwege het gebrek aan mondiaal beleid op
dit terrein. Is het correct dat het kabinet het doel heeft gesteld van 40% in
2030? Sluit Nederland daarmee aan bij het voorlopige doel van de
Europese Commissie in het groenboek en is dit afdoende voor die
tweegradendoelstelling? Ik vraag dit mede in het licht van mijn eerdere
vragen hieromtrent.
De Partij van de Arbeid is van mening dat wij een CO2-neutrale samenleving moeten nastreven. Daarmee wordt bedoeld dat daarin evenveel
wordt uitgestoten als opgenomen. We praten nu voortdurend over
reductie, maar het is toch heel duidelijk dat we sinds de Industriële
Revolutie steeds meer CO2 uitstoten en dat daardoor de aarde opwarmt.
95% van de wetenschappers heeft dat nu bevestigd in dit rapport. Een en
ander betekent dat we een CO2-neutrale samenleving moeten hebben.
Noch in de stukken van de Europese Unie noch in die van het kabinet heb
ik kunnen teruglezen dat we daadwerkelijk naar zo’n samenleving streven.
Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Ik maak graag de analogie met de invoering van de katalysator in 1975 in
Californië in de Verenigde Staten. Volgens mij praatte daar toen niemand
over een level playing field of over het feit dat de industrie niet concurrerend kon zijn als die katalysator werd ingevoerd. Sterker nog, Volvo, dat
in 1977 op eigen initiatief de innovatieve driewegkatalysator invoerde, had
daardoor jarenlang een succesvol model dat heel goed verkocht. Ik vraag
me af waarom we ons in dit soort discussies altijd concentreren op de
concurrentiepositie van de industrie en het level playing field. Ik was in
Brazilië met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel. Onze
oud-premier Balkenende was daar ook aanwezig, evenals een aantal
captains of industry. Ik vroeg, een beetje naar analogie van de katalysator,
wat er zou gebeuren als we CCS (carbon capture and storage) in heel
Europa gewoon verplicht zouden stellen; was dat een heel rare gedachte?
Ik hoorde toen geen zwaarwegende argumenten voor de stelling dat dit
niet zou kunnen. Moeten we niet naar het verplichtstellen van CCS? In het
programma van de Europese Unie wordt nu 300 miljoen beschikbaar
gesteld om met CCS te experimenteren. Ik verneem graag van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

3

Staatssecretaris hoe het daarmee is. Vergeleken met de bedragen die we
in Europa uitgeven op andere terreinen, is dit eigenlijk een schijntje. We
weten allemaal dat we innovatie op het terrein van CCS nodig hebben om
dit mogelijk te maken en om de kostprijs omlaag te brengen, maar we
weten ook dat dit uiteindelijk onoverkomelijk is. China en de Verenigde
Staten zullen nog heel sterk groeien in hun CO2-uitstoot. Ik vind dat wij als
Europa het voorbeeld moeten geven en ervoor moeten zorgen dat we
naar een klimaatneutrale samenleving gaan, waarin CO2 wordt
afgevangen en opgeslagen. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
De heer De Graaf (PVV): Weet de heer Vos hoeveel CO2 de natuur
uitstoot, in vergelijking met de menselijke uitstoot van CO2?
De heer Jan Vos (PvdA): De mens heeft eeuwenlang, duizenden jaren
lang, in balans met de natuur geleefd. De houtvuurtjes maakten we van
bomen, die bomen groeiden weer en kwamen terug. Daarom hebben vele
mensen het ook over biomassa, want de natuur herstelt zich; de aarde is
immers in principe CO2-neutraal. Vanaf het moment dat de Industriële
Revolutie begon, de stoommachine werd uitgevonden, zijn we CO2 gaan
uitstoten. We zijn steenkool gaan delven en die stoken we op. Daardoor is
CO2 in de atmosfeer gebracht, en wel met zo’n snelheid dat die CO2 sinds
dat moment heeft gezorgd voor de opwarming van de aarde. 95% van de
wetenschappers is dat met mij eens, maar de PVV maakt hier iedere keer
een punt van en hangt het verhaaltje op dat er mensen zijn die er anders
over denken. Inderdaad verschillen wij van mening. Ik zou graag mijn
betoog vervolgen.
De heer De Graaf (PVV): Ik zal de heer Vos uit de brand helpen: de natuur
stoot 50 keer zo veel CO2 uit als de mens. We maken beleid om al die CO2
af te vangen, want dat zou een gifstof zijn, heel slecht voor de mens.
Gelukkig weet de heer Vos dat de bomen ervan groeien, dus het is een
groeistof, een stof waarmee dingen gemaakt kunnen worden en waarmee
de natuur zich in stand houdt. De heer Vos heeft als argumentatie dat 95%
van de wetenschappers het met hem eens is dat de opwarming door de
mens is gecreëerd. Kan hij één wetenschappelijke studie noemen waarin
is bewezen dat de menselijke uitstoot gevolgen heeft voor de temperatuur
op aarde? Eén studie?
De heer Jan Vos (PvdA): Het IPCC-klimaatrapport is een heel nuttige
studie, op basis waarvan wij vandaag hierover met elkaar spreken. Ik
attendeer de heer De Graaf erop dat hij en ik onderdeel uitmaken van de
natuur, van het ecosysteem van deze aarde. De natuur stoot uit zichzelf
niet te veel CO2 uit; die is in principe CO2-neutraal. Het feit dat wij als
mens inventief zijn, maakt dat wij allerlei prachtige zaken kunnen
construeren. Dat noemen wij «vooruitgang» en het heeft te maken met
technologie. Soms heeft die echter neveneffecten. Een van die neveneffecten is dat we met onze technologische vindingen binnen een heel korte
termijn een enorme hoeveelheid CO2 hebben uitgestoten. Dat heeft
consequenties. Dit is gewoon een feit. Het overgrote deel van de mensen
is het ermee eens dat we hier iets aan moeten doen. Het is eigenlijk ook
niet zo ingewikkeld, het is nauwelijks een politiek debat waard. Het
politieke debat gaat eigenlijk vooral over hoe we dit moeten doen, niet
over of het bestaat.
De voorzitter: U hebt nog één minuut spreektijd.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik ga verder over de klimaatadaptatiestrategie.
We spreken over «adaptatie», omdat de aarde op dit moment al behoorlijk
is opgewarmd; in Nederland zo’n anderhalve graad. We weten dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

4

aarde nog zeker twee graden zal opwarmen, dus we kunnen in Nederland
een zeespiegelstijging van zo’n 80 centimeter tegemoetzien. Dat betekent
dat we ons moeten aanpassen. De Staatssecretaris zegt dat zij in 2017 met
een klimaatadaptatiestrategie komt. Ik ben nieuw hier, ik zit hier pas een
jaar, maar ik denk dan: ik kan me voorstellen dat het zorgvuldig moet
gebeuren, maar het is nu al 2013 en die vier jaar tot 2017 vind ik wel erg
lang. Graag een toelichting van de Staatssecretaris. Naar mijn mening zou
die klimaatadaptatiestrategie er al in 2014 of 2015 kunnen liggen.
Klopt mijn constatering dat zowel de Europese Commissie als het kabinet
overweegt om alleen de CO2-doelstellingen en geen bindende energieefficiency- en duurzame-energiedoelstellingen vast te stellen? Dat zouden
wij namelijk een slechte zaak vinden. Wij begrijpen dat deze zaken op
elkaar inwerken, maar het kabinet constateert terecht dat ook het IIA er al
op heeft gewezen dat we drie bindende doelstellingen moeten hebben.
Graag een toelichting van de Staatssecretaris op de doelstellingen met
betrekking tot energie-efficiency en die voor duurzame energie.
De voorzitter: Ik was vergeten te melden dat ik in eerste termijn
maximaal twee interrupties per lid toesta.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het roerend eens met de
heer Vos over die drie doelstellingen. Ik heb dezelfde vraag gesteld bij de
Milieuraad en kreeg toen een iets duidelijker antwoord. Stel dat wij in
tweede termijn geen duidelijk antwoord hebben gekregen, is de PvdA hier
dan zo serieus over dat zij de Staatssecretaris via een motie wil oproepen
om in Europa te blijven opkomen voor die drie doelstellingen in plaats
van alleen de CO2-doelstelling?
De heer Jan Vos (PvdA): De fractie van GroenLinks weet dat ik alle moties
altijd zeer goed en serieus bestudeer. Wij zijn nu net tien minuten bezig.
Het lijkt mij goed als we in eerste en tweede termijn met de Staatssecretaris van gedachten wisselen en inhoudelijk op de zaak ingaan. Mocht het
zijn dat we er na de tweede termijn nog niet uit zijn, dan kunt u een motie
formuleren. Dat doen wij zelf ook weleens. Wij kunnen dan beoordelen of
die motie zodanig is geformuleerd dat wij haar kunnen steunen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag dit omdat de teksten van
de PvdA mij enorm aaspreken. Dat doen ze wel vaker, maar ze worden zo
zelden vertaald in een echte politieke stap. Ik wil weten wat de terechte
woorden van de heer Vos, die mij dus enorm aanspreken, waard zijn als
we daadwerkelijk moeten komen tot het zetten van een politieke stap. Ik
begrijp de procedure, dat we een tweede termijn hebben en moties
kunnen formuleren. De heer Vos leest de mijne altijd. Hoe serieus is hij
over deze drie doelen? Of is hij gewoon geïnteresseerd in wat de
Staatssecretaris vindt en gaan we daarna gewoon weer verder? Ik wil dus
graag iets meer weten over hoe die zorg van de PvdA over het klimaat
zich vertaalt in daadwerkelijk actie ondernemen.
De heer Jan Vos (PvdA): Als je het klimaat op aarde moet veranderen, zul
je iets moeten doen. Je kunt veel mooie woorden gebruiken en vele
mooie moties indienen en daarmee getuigenispolitiek bedrijven, maar je
kunt ook verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat er zaken
veranderen. Dat doet dit kabinet op een ongekende wijze. In Nederland
wordt nu 3 miljard per jaar geïnvesteerd in duurzame energie. Dat
betekent dat we een vertwintigvoudiging van het aantal windmolens op
zee zullen zien. Dat betekent dat we een verdrievoudiging van het aantal
windmolens op land gaan zien. We investeren in geothermie en in
aardwarmte, we investeren in biomassa en in biobrandstoffen. We
hebben daarnaast een ambitieus energiebesparingsprogramma in het
energieakkoord. We hebben gezorgd voor een heel breed energieakkoord,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

5

met partijen variërend van Greenpeace tot Tata Steel, die gezamenlijk met
het kabinet een agenda voor de aanpak van het klimaatprobleem hebben
geformuleerd waar iedereen de schouders onder zal zetten. Als iemand
mij dus zegt dat dit kabinet, dat deze Partij van de Arbeid of dat deze
woordvoerder niet genoeg doet of het alleen maar bij mooie woorden
laat, is mijn antwoord dat dit het eerste kabinet is dat op een dusdanig
grootschalige wijze actie onderneemt en woorden in daden weet om te
zetten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een klein beetje moeite met deze
borstklopperij van de Partij van de Arbeid als ik bedenk dat wij net met
een heel aantal partijen een akkoord hebben gesloten om dit kabinet in
staat te stellen om een aantal dingen te doen, waarvoor gelukkig een
breed draagvlak is in de Kamer. Misschien kan de heer Vos dus de glorie
die hij over dit kabinet afroept, delen met de partijen die dit mede
mogelijk maken. Volgens mij is dat hele energieakkoord namelijk iets wat
in de polder tot stand is gekomen en wat gelukkig op hoofdlijnen brede
steun heeft in de Kamer.
De voorzitter: Ik begrijp dat er nog meer op de borst moet worden
geklopt? Wat is uw vraag?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als we allemaal gaan kloppen, wordt het
wat veel herrie hier, dus laat ik dat niet doen. De vraag die ik wilde stellen
is als volgt. Als we niet naar drie zouden gaan, vindt de heer Vos dan dat
er in ieder geval twee doelstellingen zouden moeten komen, dus in ieder
geval een bindende doelstelling voor hernieuwbare energie? Juist die is
zo belangrijk geweest voor de totstandkoming van het energieakkoord
waaraan de heer Vos refereerde.
De heer Jan Vos (PvdA): Over dat borstkloppen: ik heb al aan de PVV
gemeld dat we allemaal deel uitmaken van de natuur. Politici is borstklopperij niet vreemd, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik probeerde gewoon
antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het was
overigens niet de PvdA die zich op de borst klopte. Mijn complimenten
waren vooral geadresseerd aan het kabinet en aan de samenleving, van
Greenpeace tot Tata Steel. Ook de fractie van D66 maakt daar voor mij
deel van uit. Ik weet dat mevrouw Van Veldhoven zeer begaan was met
dat akkoord.
Vooralsnog ga ik ervan uit dat er drie doelstellingen zijn, dus niet twee en
ook niet een. Ik vroeg de Staatssecretaris dan ook of ik het goed had
begrepen dat die drie doelen zullen worden gesteld; of geldt alleen die
CO2-doelstelling? Ik zou het van belang vinden om dat te vernemen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan delen wij deze zorg.
De voorzitter: Ik was vergeten om vooraf te melden dat mevrouw
Ouwehand wat later zou komen. De heer De Graaf heeft aangegeven dat
hij tussentijds weg moet vanwege een ander debat. Men moet dus niet
opkijken als hij straks vertrekt.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De klimaattoppen op Bali, in
Durban, in Kopenhagen en in Rio stemmen ons niet vrolijk. We moeten
eigenlijk concluderen dat de wereldleiders er niet uitkwamen en dat er
niet echt een opvolger van het Kyotoprotocol is gekomen. Het eigenbelang van landen en de economische belangen van multinationals lijken
het toch te winnen van het gezonde verstand. Als we problemen krijgen
met het klimaat en de natuur, zullen we uiteindelijk een heel dure rekening
betalen. Mijn beeld is dat ons land het voor de komende jaren zelf een
beetje moet uitvogelen. Het is ontzettend belangrijk dat Nederland de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

6

positie gaat terugwinnen die het in het verleden had. Met de laatste
kabinetten van Balkenende is dit niet goed gegaan. Daarin was sprake van
een soort nihilisme. We moeten ervoor zorgen dat we weer voorop gaan
lopen, ook in Europees verband. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe
zij denkt te bewerkstelligen dat wij ook in Europees verband weer een
vooraanstaande positie krijgen. Ik wijs op de discussie over het ETS
(Emissions Trading Scheme). Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de
vlag erbij hangt? Als dit systeem niet wordt aangepast, is het namelijk
gewoon niet effectief. We zullen het aantal rechten moeten verminderen,
we zullen naar een bodemprijs toe moeten. Is er perspectief op dat dit
daadwerkelijk gaat gebeuren? We hebben nu een nieuw regeerakkoord, al
weet ik niet hoelang het standhoudt. De vliegtaks is daaruit weer
verdwenen. Dat is eigenlijk heel erg jammer. De vliegindustrie is een van
de meest vervuilende industrieën en daar zou je iets aan moeten doen
door middel van de vliegtaks.
Heb ik het goed begrepen dat in het regeerakkoord ontwikkelingshulp
eigenlijk wordt weggesluisd voor klimaathulp? Laat ik even in het hart van
de Staatssecretaris kijken; sinds vorige week blijkt zij namelijk een
«houten hart» te hebben. Zij heeft vast ook wel een klimaathart en een
ontwikkelingshulphart. Ik vraag de Staatssecretaris: is dit een goede
oplossing? Graag een reactie daarop. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag:
hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland weer voorop gaat lopen en
dat we weer stappen vooruit gaan zetten?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ik de heer Van Gerven goed begrijp,
vindt hij het heel erg jammer dat die vliegtaks er niet komt en vindt hij dat
de luchtvaart echt moet bijdragen aan de CO2-doelstellingen. Hoe rijmt hij
dat met vorige week, toen hier demonstrerende mensen van Schiphol,
Martinair, Transavia en KLM stonden, en zijn collega Farshad Bashir, die
verkeer en vervoer en dus ook luchtvaart in zijn portefeuille heeft, zei dat
die vliegtaks er nooit zal komen als het aan de SP ligt? Ik vind die
boodschappen nogal tegengesteld.
De heer Van Gerven (SP): Ik was daar niet bij. In het verkiezingsprogramma van de SP hebben wij ooit duidelijk de vliegtaks opgenomen. Als
je een bepaald gebruik wilt terugdringen of beperken, zal dat toch echt
langs die weg moeten. Mensen alleen aanspreken op hun gedrag gaat
niet werken; er zullen echt concrete maatregelen nodig zijn.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik constateer echt een verschil. Als de SP
buiten staat en er meer dan 150 man staan te demonstreren, zegt zij dat zij
ook tegen is. Ondertussen, in de zaaltjes hier, doet zij het andere. Ik vind
dat heel erg vreemd van de SP. Dat valt me tegen en het is populistisch.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb er niets aan toe te voegen. Ons
standpunt is altijd heel duidelijk geweest.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Afgelopen maandag was er
de Internationale SamenwerkingsPoort over het mondiale klimaatvraagstuk. Ik denk dat het voor ons allemaal helder is dat een paar graden
opwarming erbij een probleem is voor een land aan zee. We zullen dit
probleem serieus moeten nemen. Het kabinet heeft met het uitbrengen
van de duurzaamheidsagenda en Klimaatagenda een lijn uitgezet in de
strijd tegen de klimaatverandering. Het energieakkoord is daarvan een
belangrijk onderdeel. Het is hiervoor al gezegd: we gaan met elkaar een
koers uitzetten en de handtekeningen van Greenpeace tot en met Tata
Steel staan eronder. Natuurlijk komt het allemaal wel aan op de
uitvoering. Het is belangrijk dat juist in die uitvoering de creativiteit wordt
gebruikt die bij bedrijven aanwezig is. Geef daar dus ruimte aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

7

Ik wil beginnen met de Klimaatagenda. Het CDA zou graag zien dat de
samenleving zo veel mogelijk zelf onderneemt tegen klimaatverandering.
Voor het CDA is het dan ook van belang dat er ruimte is voor lokale
initiatieven en voor een lokaal klimaatbeleid. Ik heb ook nog enkele
opmerkingen over de conceptreactie van het kabinet op het groenboek en
op andere zaken. Het CDA zou graag zien dat er zo weinig mogelijk
regelgeving in de weg zit van die lokale initiatieven. In de Klimaatagenda
wordt gesproken over de energieke samenleving die allerlei initiatieven
neemt, met of zonder overheidsbemoeienis. Het CDA vindt het tijd
worden voor een loket waar inwoners en ondernemers knellende
regelgeving ten aanzien van duurzaamheid kunnen melden. Hoe komen
we hier in de komende jaren verder mee? De overheid kan adequaat actie
ondernemen op deze punten. Wij zouden het heel plezierig vinden als de
Kamer dat proces kon volgen, dat zij gewoon periodiek kon zien welke
klachten daarover bestaan en waardoor het bereiken van onze doelen
wordt tegengehouden. Zou de Staatssecretaris willen overwegen om een
loket voor overbodige regels rond duurzaamheid op te richten? Ik hoor
hier graag een antwoord op.
We hebben kunnen lezen dat de Staatssecretaris voornemens is om een
onderzoek te laten doen naar de sectorale gevolgen op het gebied van
adaptatie. Wij zouden liever onderzoek zien naar de kansen die er zijn voor
het bedrijfsleven, eventueel in samenwerking met de overheid, zodat er
daadwerkelijk stappen kunnen worden gezet. Ik mocht vorige week bij
Wetsus op bezoek zijn. Dat is innovatief bezig op het gebied van water en
het bekijkt hoe we uit CO2 energie kunnen halen. Ik ben ontzettend trots
op dat soort innovaties. Hoe kunnen we op dat gebied stappen zetten? Dit
is mijn oproep aan de Staatssecretaris. Bij die doelstellingen kunnen we
natuurlijk kijken naar wie er precies verantwoordelijk is voor welk geld,
maar laten we gewoon stappen zetten met elkaar. Doen! Een centraal
onderdeel van het globale en Europese klimaatbeleid is natuurlijk het ETS.
Onze fractie vraagt zich af waar het kabinet precies op inzet. Hoe komt het
kabinet in het regeerakkoord aan die eigen 100% in 2050? Hoe red je dat?
Is daar nu echt 40% voor nodig, en 45% in 2020–2030? Hoe ziet het kabinet
dat? Graag een reactie daarop.
Mijn laatste punt. Het kan zijn dat je duurzaam opgewekte energie gaat
gebruiken, maar dat dit toch leidt tot een hogere CO2-uitstoot. Het gaat
daarbij om een beetje een rare relatie tussen het ETS en de opwerking van
duurzame energie. Als huishoudens nu zonnepanelen op het dak van hun
woningen leggen, zou een «waterbedeffect» – zo noem ik het maar – ertoe
kunnen leiden dat we binnen de Europese Unie geen lagere CO2-uitstoot
hebben, omdat wat in Nederland niet kan worden uitgestoten, elders wel
kan worden uitgestoten. Dat is een probleem. Welke gedachten heeft het
kabinet om dat probleem te tackelen? Ergens moet er een positieve prikkel
komen om dit op te lossen. Misschien heeft de Staatssecretaris daar wel
ideeën over. Misschien heeft zij een oplossing om het plafond geleidelijk
te laten dalen met de toename van hernieuwbare energie; de groei van
hernieuwbare energie vertaalt zich dan in minder ruimte voor CO2. Ik zou
hierover graag verschillende gedachten van het kabinet horen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Recent hoorde ik op de
radio de volgende quote. Deze is in het Engels, dus excuses aan de
taalpuristen: «If you think the economy is more important than the
environment, try holding your breath while counting your money». Dit
citaat is van Janez Potočnik, de Europese Commissaris voor het milieu. Ik
zie dat dit helemaal in de smaak valt bij mijn PVV-collega; klaarblijkelijk
alleen de naam al van deze meneer.
Ik wil aandacht besteden aan twee zaken: hoe voorkom je verdere
klimaatverandering en opwarming en hoe gaan we in Nederland de
gevolgen opvangen? Ten eerste: hoe voorkom je het? Nederland is niet
echt heel ambitieus met die doelstelling van -40% in 2030. Het Verenigd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

8

Koninkrijk, ook niet het schoonste land dat vol staat met waterkrachtcentrales, heeft bijvoorbeeld een doelstelling van -50%, de Scandinavische
landen zitten hier en daar nog hoger. GroenLinks wil iedereen oproepen
om nog eens goed te kijken. Volgens onze cijfers is -55% voor Nederland
mogelijk en haalbaar. Bij een flink ambitieus doel gaan mensen veel
harder werken en lopen; bij iets wat redelijk te halen is, gebeurt er vaak
helemaal niks. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat zelfs die
-40% van Nederland eigenlijk niet is te halen op de manier waarop het dat
denkt te kunnen doen, alle borstklopperij en akkoorden terzijde. De
Staatssecretaris kent de megatonnen, dus ik zal het niet voorlezen. Als wij
dus niks doen, gaan wij het niet halen volgens de ramingen van het ECN
(Energieonderzoek Centrum Nederland) en het Planbureau voor de
Leefomgeving. Het is dus al niet zo’n ambitieus doel, maar onze eigen
planbureaus becijferen ook nog dat we dat niet gaan halen. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daartegen aan? En hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen
de buitenlandse offsets, die wij nog steeds gebruiken om het huidige doel
te halen? Mijn collega van de SP vroeg al of dit een handige manier is om
«ontwikkelingssamenwerkingsgeld» in te zetten. Zouden we dat niet
anders moeten doen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik besteed graag mijn tweede interruptie
aan mevrouw Van Tongeren, want het is toch vreemd wat zij zegt. Zij vindt
-40% niet ambitieus of voldoende en zegt dat we dat niet gaan halen. Zij
toont dat aan met allerlei rapporten die bevestigen dat dit allemaal lastig
en moeilijk is. Tegelijkertijd stelt ze dat we -55% moeten gaan doen. Dat
valt toch niet te rijmen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een paar tandjes erbij; mijn
buurvrouw zei het al. Lees daarvoor bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Het is radicaal, het is ambitieus, maar in de
doorrekeningen komt het uit. Er staat in dat je niet alleen water of
afvalstort een beetje duurder voor de burgers moet maken, maar dat je
maatregelen moet nemen die de maatschappij echt op een andere manier
laten werken, reizen en wonen. Het is technisch mogelijk, maar dan moet
je dus wel dingen gaan doen aan de luchtvaart en aan de scheepvaart,
waar we op dit moment niks aan doen. Je gaat grootverbruikers dan
precies de goede prikkel geven, zodat ze gaan innoveren en een heel stuk
energie-efficiënter worden. Dat is goed voor die grootverbruikers, want
het kost hun dan minder. Het is vreselijk goed voor onze kenniseconomie,
want we gaan dan van alles ontwikkelen en het ook grootschalig uitrollen.
En uiteindelijk is het ook goed voor het milieu. Het is dus een keuze om
gewoon door te gaan zoals we het nu doen en daarbij te proberen om,
met de hakken over de sloot, de Europese doelen nog te halen. Of je doet
de vlucht naar voren en zegt: wij willen echt weer koploper worden en
hier echt van gaan profiteren, en onze groene ondernemers en onze
kenniseconomie neerzetten. GroenLinks pleit daarvoor. Ik verbaas me er
steeds over dat de VVD vroeger, met Nijpels en Wijffels, dat beeld wel
had, maar dat dit daar nu helemaal weg is. Ze denkt: laten we, als het kan,
maar zo lang mogelijk aan fossiel verdienen en die lastige regels maar
doorschuiven naar de volgende generatie.
De voorzitter: De heer Wijffels is een gewaardeerd lid van het CDA, maar
dat terzijde.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ik GroenLinks goed beluister, is het
een kwestie van keuzes. Ik vind dat interessant. De keuze moet echter ook
zijn dat we werkgelegenheid houden; dat lijkt me essentieel. De plannen
van GroenLinks slaan echt door in een bepaalde richting, waardoor we de
werkgelegenheid en met name de maakindustrie en de energie-intensieve
industrie hier zullen verliezen. Dat is geen keuze die de VVD zal maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

9

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou heel graag een uurtje met
de heer Dijkstra aan onze doorrekening zitten. Hij zou dan zien dat het
programma van GroenLinks, na dat van de VVD, de meeste werkgelegenheid oplevert, en dat ver vóór 2040. Het is inderdaad iets minder dan
dat van de VVD, maar meer dan alle andere programma’s. Het is een
radicale keuze, het verandert zaken, maar het heeft ook een goed effect op
de werkgelegenheid. Misschien kunnen wij daar samen eens een uurtje
aan gaan zitten en kijken naar de verschillen. De heer Dijkstra zal dan zien
dat de werkgelegenheid heel goed is te stimuleren met een radicaal
vergroeningsprogramma.
De Algemene Rekenkamer stelt in haar onderzoek dat het klimaatbeleid
van Nederland in de afgelopen jaren weinig samenhang vertoonde. Er is
achterstallig onderhoud. Blijft dat zo, dan worden de kosten op termijn
veel hoger dan wanneer je het nu aanpakt. Nederland heeft ook heel veel
moeite om aansluiting te houden bij het Europees beleid – wij zakken
eronder – en bij Europese lidstaten. De Algemene Rekenkamer zegt dat er
vooral onvoldoende oog is voor de gevolgen voor natuur, energie,
transportnetwerken en volksgezondheid. Als je dergelijke factoren
verwaarloost, wordt het later natuurlijk enorm duur. Ik zei dat al in het
interruptiedebatje met de collega van de PvdA. Het is voor ons erg
belangrijk om een helder antwoord van de Staatssecretaris te krijgen op
de vraag of wij die drie doelen houden. Wij zouden ons dan in het kamp
bevinden van Duitsland, Denemarken en Frankrijk, die echt pleiten voor
deze drie doelen. De Staatssecretaris zou dan Europees zeker niet alleen
staan, maar een aantal forse landen naast zich vinden.
Nog een aantal opmerkingen over het repareren van het ETS-systeem. Ik
denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet werkt. Toevallig
liggen er twee mooie aangenomen moties van de leden Van Tongeren en
Van Veldhoven. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de
uitvoering daarvan. De ene vraagt om te pleiten voor een minimumprijs
voor ETS-rechten, zodat die markt gaat werken. Deze is dus aangenomen,
met tegenstemmen van PVV en VVD. De andere pleit voor een beter
functionerend ETS, bijvoorbeeld door in Europees verband te pleiten voor
de verlaging van het plafond. Er zijn andere manieren om dit te bereiken,
maar voor deze manieren is er in ieder geval een Kamerbrede uitspraak.
Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Nederland heeft in ieder
geval wel een doel tot 2023 voor duurzame energie, namelijk 16%. Kan de
Staatssecretaris dat bevestigen? Uit het energieakkoord blijkt dat wij wel
degelijk een besparingsdoel hebben: 1,5% tot 2020. Kan de Staatssecretaris dat ook bevestigen? En zou het niet heel erg voor de hand liggen als
we eens een doorkijk maakten naar 2050: hoe zouden we, in heel grove
lijnen, dan kunnen uitkomen op nul? Ik heb dat de Staatssecretaris en de
collega van de PvdA ook vandaag weer horen bevestigen.
Nu de adaptatie. Ik wist het niet want ik zat toen niet in de Kamer, maar in
2007 blijkt er een heel mooie aanzet te zijn gegeven tot een nationale
adaptatiestrategie. Is het niet veel handiger om die weer eens op te
pakken en af te stoffen, en te bekijken hoe ver we daarmee zijn? De
Algemene Rekenkamer zegt daar van alles over. Sommige dingen zijn wel
gerealiseerd, andere niet. Het was al een heel eind op weg. Is het niet veel
beter om dit weer op te pakken? Een van de dingen die in de strategie
worden gesteld, is dat het beleid enorm is versplinterd, dat elk ministerie
zelf een klein stukje doet van iets belangrijks en dat de coördinatie
ontbreekt. Zou er niet een coördinerend bewindspersoon moeten komen,
die echt over het hele beleidsterrein het een en ander mag zeggen?
Ik rond af. We zien weer een forse taakstelling voor I&M in het recent tot
stand gekomen akkoord. Er wordt steeds wat geleend of weggehaald bij
het Deltafonds. Als we onze adaptatiestrategie serieus willen nemen, is
dat ongeveer het laatste fonds waar je aan zou moeten zitten. Deelt de
Staatssecretaris die mening met mij? Zo niet, hoe ziet zij de invulling van
die adaptatiestrategie dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

10

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dit AO gaat over het
klimaat, volgens mij een heel actueel onderwerp. Afgelopen weekend
waren er in Nederland weer vele stortregens, met veel schade aan
landbouwgewassen. De schade liep in de miljoenen. Volgens mij is er dus
noodzaak om het klimaat goed op de agenda te zetten.
In de samenleving gebeurt al heel veel. Vorige week donderdag was de
Dag van de Duurzaamheid van Urgenda. Urgenda heeft ook «Wij Willen
Actie» gestart, met aanklachten tegen de Staat, die de samenleving
onvoldoende zou informeren over de gevolgen van klimaatverandering.
Het is opvallend dat de Staatssecretaris dit heeft omarmd; in een
krantenartikel schreef zij dat zij dat eigenlijk best goed vond. Dat is toch
best positief.
Uit de samenleving kwam er nog een hartverwarmend initiatief.
Afgelopen dinsdag was hier een groep kinderen van de Kids Climate
Conference, die met ontzettend creatieve ideeën kwamen. Het waren echt
heel jonge kinderen, volgens mij rond de tien jaar, maar hun ideeën waren
echt steengoed. Zo noemden zij energie uit regen en kleine windturbines
op de vangrails. Deze kinderen zullen in de komende decennia opgroeien
en aan de slag gaan met onze energietransitie. Ik was dus heel blij met
hun aanwezigheid.
Je kunt zien wat er allemaal in de samenleving gebeurt. De vraag rijst dan:
wat doet het Rijk? Ik citeer een zin uit de Klimaatagenda: «De Klimaatagenda biedt met name maatregelen voor sectoren die buiten het
energieakkoord vallen». Dat geeft mij een wat ongemakkelijk gevoel, want
het energieakkoord heeft vooral een kortetermijnfocus, terwijl de
Klimaatagenda zich juist zou moeten richten op de langere termijn: tot
2030, maar wat mij betreft ook tot 2050. Het energieakkoord is, met alle
mitsen en maren die je erbij kunt hebben, natuurlijk wel een goede basis,
maar ik vind dat het geen rem mag zijn op een ambitieuze agenda. We
moeten echt breder en verder kijken. Ik vind dat het energieakkoord geen
reden mag zijn om de Klimaatagenda tot 2020 in een la te laten liggen.
Over de inhoud van de Klimaatagenda het volgende. Ik denk dat er wel
het een en ander in staat over doelen, maar die doelen zijn niet ambitieus
genoeg. Ook wordt niet altijd duidelijk welke maatregelen door het Rijk
worden genomen om de doelen te bereiken. Voor mij betekent dit niet dat
alles nu van het Rijk afhangt. Ik heb het over de maatregelen die het Rijk
moet nemen, maar niet alles hangt van het Rijk af. Ik vind de positionering
van het Rijk in de Klimaatagenda wel goed. Wij zijn echt een netwerkpartner van de energieke samenleving. Dat is dus goed, maar ik vind ook
dat we van het Rijk ambitie mogen verwachten. Ik moet helaas constateren dat de Klimaatagenda niet ambitieus genoeg is. Zo kiest het kabinet
voor een doelstelling van 40% CO2-reductie in 2030, maar veel studies,
onder andere van Ecofys, tonen aan dat minstens een 55%-reductie nodig
is om onze klimaatdoelen, die toch ook door het kabinet worden onderschreven, te halen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dat met mij eens is.
Als het kabinet vasthoudt aan een 40%-reductie, leidt dat tot maximaal
75 miljoen ton CO2. Op basis van het bestaande beleid komen we echter
uit op 95 miljoen ton CO2. Daar zit een gat tussen van 20 miljoen. Wat gaat
de Staatssecretaris doen om dat gat te overbruggen? Ik kan haar wel een
beetje helpen. We moeten veel meer inzetten op schonere mobiliteit. Juist
op dit punt is het energieakkoord redelijk open. Er worden alleen
doelstellingen in genoemd voor 2030 en 2050 en het prijsbeleid wordt
maar een beetje aangestipt. Verder is er volgens mij veel mogelijk binnen
de kaders van het energieakkoord, juist omdat hier niet expliciet over is.
De ChristenUnie vindt dat we naar een systeem moeten waarin niet het
bezit, maar het gebruik van de auto wordt belast. Ik vraag het kabinet wat
we op dit punt kunnen verwachten.
Onlosmakelijk verbonden met CO2-reductie zijn de doelstellingen voor
duurzame energie en energiebesparing. Die komen in de Klimaatagenda
onvoldoende naar voren. Dat is wellicht ingegeven door ons eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

11

nationale energieakkoord, maar dat neemt niet weg dat we ons hiervoor
moeten blijven inzetten, ook om het bedrijfsleven investeringszekerheid te
bieden. Om in 2050 een volledig duurzame energievoorziening te hebben,
zou het doel voor 2030 moeten worden vastgesteld op 45% in plaats van
op 30%. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en gaat zij zich daarvoor
inzetten in Europa?
Nog een aantal korte punten. De collega van GroenLinks refereerde al aan
de klimaatadaptatiestrategie. Al in 2007 was er een eerste aanzet. Laten
we die erbij pakken en updaten; dan hoeft het volgens mij niet tot 2017 te
duren voordat we een nieuwe klimaatadaptatiestrategie hebben. Verder is
de ChristenUnie heel terughoudend bij CCS, het opslaan van CO2. Dat is
niet innovatief, niet kostenefficiënt en het kost veel energie. Ik vind niet
dat het als excuus mag worden gebruikt om CO2 te blijven uitstoten. De
richting moet zijn: CO2 terugdringen. Als er toch meer CO2 wordt
uitgestoten, zou ik veel liever zien dat we dat gaan vastleggen in beton,
voor de bouw. Dat zijn innovatieve manieren, die ik veel liever zou zien
dan het onder de grond brengen van CO2, met alle risico’s van dien in ons
dichtbevolkte Nederland.
Tot slot. Ik begon met te memoreren dat er veel verandert in onze
watervoorziening: hevige regens, maar ook perioden van droogte.
Volgens mij ontbreekt in de Klimaatagenda de verdringingsreeks voor
water. Ik denk dat deze hoognodig moet worden herzien. Wat is de stand
van zaken op dit punt?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Het vorige weekend hadden
we inderdaad een overvloedige regenval. Komt dat door de herfst of door
klimaatverandering? Ik vind die vraag eigenlijk niet zo heel spannend.
Voor de VVD is het wel duidelijk dat het klimaat en de weersomstandigheden veranderen. Dat gebeurt al eeuwen, maar hoe en door wie, is voor
mij minder interessant. Het gaat erom dat wij ons aanpassen. Dat deden
onze voorouders al: die gingen op een terp zitten als het hoogwater was.
Wij doen dat door een veilige leefomgeving voor onze kinderen te
waarborgen.
De heer Jan Vos (PvdA): De woordvoerder van de VVD zegt: het klimaat
verandert al heel erg lang. Hoe en door wie, is voor hem minder
interessant. Ik was juist zo verheugd dat Minister Kamp, toen hij zich had
verdiept in het klimaatprobleem, zei: dit is inderdaad een door mensen
geïnduceerde situatie; de mens warmt de aarde op. Hij had met een aantal
wetenschappers gesproken, hij had het goed gelezen. We kennen Minister
Kamp als iemand die het allemaal heel zorgvuldig doet. Ik dacht toen: de
VVD heeft inmiddels ook begrepen dat de mens verantwoordelijk is voor
de opwarming van de aarde. Nu lijkt het er toch weer op dat de VVD van
dat standpunt devieert. Kan de woordvoerder van de VVD mij verzekeren
dat de VVD nog steeds wel begrijpt dat de mens verantwoordelijk is voor
die opwarming, en dat dit gewoon niet iets is wat al eeuwen gaande is?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Klimaatverandering is wel al eeuwen
gaande; dat is altijd aan de gang. Het IPCC stelt in het rapport – dat heeft u
ook gezien, het telt wel 2000 pagina’s – dat het waarschijnlijk is, dat met
een zekerheid van 95% kan worden aangetoond, dat de mens de
veroorzaker is van de opwarming van de aarde sinds de jaren vijftig.
Hetzelfde IPCC-rapport stelt dat er nu al vijftien jaar sprake van stagnatie
is. Mijn pleidooi is als volgt. U kent het IPCC-rapport. U kent het standpunt
van de heer Kamp, die dit als een urgent probleem ziet. Ik zie dat zelf wat
minder. Het gaat mij erom dat je klaar bent voor de toekomst. Terugkijken
naar het verleden heeft niet zo veel zin. We moeten kijken naar echte
waarnemingen en proberen om onze kinderen een veilige toekomst te
garanderen. Daarbij hoort verantwoordelijkheid nemen. In die zin is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

12

klimaatbeleid geen weggegooid geld, maar dat moet wel nuttig worden
besteed.
De heer Jan Vos (PvdA): Deelt de woordvoerder van de VVD het
standpunt van het kabinet dat de mens verantwoordelijk is voor de
opwarming van de aarde?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Of wij dat standpunt delen? Nee, ik heb
een eigen visie daarop en die draag ik uit namens de VVD-fractie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Vindt de VVD het nuttig dat wij
het verminderen van CO2-uitstoot als regeringsdoel hebben?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord daarop is ja.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als er geen aantoonbare
klimaatverandering is, waarom zou je dan de uitstoot van CO2 moeten
verminderen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Er is wel sprake van een klimaatverandering. Dat gebeurt al eeuwen. Het IPCC stelt dat er 95% kans is dat deze
door de mens wordt veroorzaakt. Dan zegt de VVD: we nemen onze
verantwoordelijkheid. We hebben een no-regretbeleid. Dan is het wel zo
verstandig om maatregelen te treffen. Als het gaat om draaien aan de
thermostaatkraan van de aarde, daar geloof ik wat minder in. Ik geloof
veeleer dat we moeten inzetten op klimaatadaptatie, zodat we weg weten
met hoog water of een watertekort, extreme droogtes of het eventueel
ontstaan van nieuwe ziektes. Hoe gaan we om met onze landbouw in de
toekomst? Dat vind ik verstandige maatregelen, maar daar kom ik nog op
terug.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De VVD zegt dat terugkijken niet zo veel
zin heeft, maar als we constateren dat wat wij tot nu toe hebben gedaan
effect heeft, dan is het toch belangrijk om wel terug te kijken, om te weten
wat je niet meer moet doen, om dat effect in de toekomst niet te
versterken? Hoe kan de VVD dan zeggen dat terugkijken naar het verleden
niet van belang is?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Het is
goed om terug te kijken naar het verleden, om ervan te leren, maar
volgens mij zijn we bezig om te bekijken hoe we het in de toekomst beter
kunnen doen. We hebben niet voor niets doelstellingen. De VVD zal
bijvoorbeeld pleiten voor één doelstelling voor CO2-reductie na 2020, dus
zij vindt dat wel degelijk van belang.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Prima, maar dan moet de VVD ook
erkennen dat de mens inderdaad dat effect heeft en dat het belangrijk is
om dat effect in de toekomst te verminderen. Dat is waar we naar
terugkijken. Wat heeft de mens in het verleden gedaan dat tot dit effect
heeft geleid? Wat moeten we als mens anders gaan doen om versterking
van dat effect in te toekomst te voorkomen? Je kunt niet dat effect
ontkennen en zeggen dat je wel terugkijkt.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij kijken vooral naar de toekomst. De
wetenschappelijke discussie of dat wel of niet door de mens komt, vind ik
niet zo interessant. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Hoe gaan we
een no-regretbeleid vormgeven? Hoe zorgen wij ervoor dat de belastingeuro’s zo effectief mogelijk worden besteed? De VVD maakt daarin
bepaalde keuzes. Wij zeggen dat adaptatie verstandiger is dan draaien aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

13

de thermostaatkraan, want dat heeft nogal wat gevolgen, maar daar zal ik
zo nog op ingaan.
De heer De Graaf (PVV): We moeten wel met z’n allen de VVD hebben,
maar dat maakt het lekker levendig. De heer Dijkstra zegt dat de discussie
of de mens van invloed is, niet zo belangrijk is. Dat is een letterlijke quote
van een halve minuut geleden, maar het gaat natuurlijk wel over door de
mens veroorzaakte opwarming van de aarde. Er is consensus binnen het
IPCC over die 95%. Is dat volgens de heer Dijkstra wetenschap?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Politici zijn geen wetenschappers en
wetenschappers gelukkig ook geen politici. Ik vind het niet zo interessant
hoe dat precies wordt veroorzaakt, dat is een quote van wat ik heb
gezegd. Het IPCC kun je wel bestempelen als wetenschap. Daar ga ik wel
van uit. Er zitten heel veel wetenschappers aan tafel. Maar er is ook een
NIPCC dat daar vraagtekens bij stelt. Ik heb geen zin om als politicus in die
wetenschappelijke discussie te treden. Ik vind het van belang dat wij
verantwoorde keuzes maken voor onze inwoners en voor onze kinderen.
Daar past een bepaald beleid bij. Dat gaat ook over banen, temperatuurdoelstellingen, CO2 en hoe wij onze toekomst vormgeven. Wij maken
bepaalde keuzes hoe wij daarmee omgaan.
De heer De Graaf (PVV): De VVD maakt bepaalde keuzes om ermee om te
gaan en noemt het IPCC en het NIPCC, maar wil daar niet al te veel belang
aan hechten, want het ene is wetenschap en het andere is politiek. Ik hoop
toch wel dat de VVD zich in zijn oordelen baseert op een stukje wetenschap. Dat is wel prettig, want anders zit je als een soort leeghoofd te
brallen. Dat lijkt mij niet de bedoeling bij deze discussie, want het is nogal
belangrijk. De VVD gaat er wel mee akkoord dat er voor 12.000 MW aan
windmolens op zee en vooral op het land worden neergezet in Nederland.
Dat is een eufemisme, want er komt veel minder uit. Daar gaat de VVD
gewoon mee akkoord. Zij laat dat toe, maar de wetenschap erachter is niet
zo belangrijk. Kan de heer Dijkstra toch nog een keer uitleggen waarom hij
wel akkoord gaat met die vernietiging van het landschap omwille van een
laagenergetische manier om energie op te wekken, namelijk door wind?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Als het gaat om windenergie, dat doen
we volgens mij niet zozeer voor het klimaat als wel om minder afhankelijk
te zijn van fossiele energie. Het is altijd verstandig om onafhankelijk te zijn
en je eigen toekomst veilig te stellen, of het nu gaat om hoge dijken of om
wind. Dat is verstandig, omdat je dan minder hoeft te importeren, dus dat
heeft ook een economisch effect.
De voorzitter: Ik kijk even of de heer Vos nog een tweede interruptie wil
plegen.
De heer Jan Vos (PvdA): Nee, die bewaar ik, want ik ben nu wel nieuwsgierig geworden naar de rest van het betoog van de heer Dijkstra.
De voorzitter: Dan gaat hij nu echt van start.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb verwachtingen gewekt. Zoals ik al
zei, het IPCC stelt dat met 95% zekerheid kan worden aangetoond dat de
mens de veroorzaker is. Ik neem die signalen natuurlijk wel serieus, maar
de gebruikte modellen komen ook niet overeen met enkele waarnemingen, zo stelt het al genoemde NIPCC. Volgens deze kritische tegenhanger is onzeker wat exact de gevoeligheid van het klimaat is bij een
verdubbeling van CO2. Ook het IPCC heeft daar een aanpassing op
gedaan. Het NIPCC trekt die bevindingen in twijfel. Ik vind het van belang
dat je beide hoort: zowel mensen die iets zeggen als mensen die iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

14

ontkrachten, zodat je op basis van alle informatie je beslissingen kunt
nemen.
In deze discussie wil ik duidelijk maken dat politici geen wetenschappers
zijn en andersom. Alle informatie is relevant bij besluitvorming. Voor de
VVD is van belang dat iedere euro belastinggeld verantwoord wordt
besteed. Wij zetten dan ook liever in op adaptatie aan de veranderende
weersomstandigheden dan te denken dat wij als Nederland de wereldtemperatuur kunnen beïnvloeden. Wij kunnen niet vanuit Den Haag de aarde
een paar graden kouder maken. Nederland produceert slechts een half
procent van de mondiale uitstoot van broeikasgassen, en dat percentage
zal ook teruglopen. Dat toont volgens mij de relativiteit aan van eigen
beleid. Het is hoe belangrijk om een mondiale aanpak na te streven. De
VVD zet net als het kabinet daarom in op klimaatbeleid in internationaal
perspectief.
Dan kom ik op de financiering van de ambities. De VN stelt dat in 2020
100 miljard dollar nodig is, en dat baart ons zorgen. Ook hier loopt
Nederland weer voorop met 1,2 miljard in 2020, terwijl er volgens ons nog
geen sprake is van een fatsoenlijke financiële dekking. Daarom wil ik van
de Staatssecretaris weten wat die Nederlandse bijdrage precies voorstelt,
waar deze vandaan komt en hoe deze is opgebouwd. De intenties op het
financiële vlak moeten op papier worden gezet, want dat missen wij nu
grotendeels.
Onze invalshoek bestaat uit twee punten. Ik sprak al over een verantwoording van besteed belastinggeld. Klimaatbeleid dient geen welvaartsoverdracht te betekenen richting andere landen. Daarvoor hebben we
onder andere Ontwikkelingssamenwerking. De doelstelling van ten minste
40% klinkt ambitieus, maar kan ook gevaarlijk zijn. Waarom ten minste
40%? In het SER-Energieakkoord kwamen de partners er onderling niet
uit. De vraag is of de Staatssecretaris de uitkomsten van het
SER-Energieakkoord en de bijbehorende internationale aanpak onderschrijft. Het is voor de VVD alleen acceptabel om een percentage af te
spreken als er een mondiaal Klimaatakkoord op tafel ligt, waarbij onze
innovatieve en energie-intensieve bedrijven hun sterke concurrentiepositie kunnen houden. Garanties daarvoor zijn voor ons een voorwaarde.
Iedere CO2-reductie heeft namelijk impact op onze concurrentiepositie.
Dat is waar de VVD op zal letten. Door het beste jongetje van de klas te
willen zijn lopen we kans ons bedrijfsleven uit de markt te prijzen. In het
regeerakkoord staat ook heel duidelijk dat klimaatbeleid internationaal is,
dus geen extra ambities van Nederland.
Vasthouden aan de doelstelling van 2°C, zonder dat we de financiële
consequenties weten, vind ik onverantwoordelijk. Een no-regretbeleid
voor klimaatverandering is wel verstandig, maar er zijn meer problemen
waar de politiek een antwoord op moet hebben. Dat de Staatssecretaris
geld wil verdienen of onze kennis over het klimaat wil benutten op tal van
gebieden, vind ik verstandig. Door ondernemerschap kunnen we de
kosten drukken en tegelijkertijd onze bijdrage leveren, ook buiten onze
landsgrenzen. We kennen de voorbeelden van ondersteuning op het
gebied van waterveiligheid in Vietnam, Bangladesh en New Orleans en de
invloed van Wageningen Universiteit op betere en andersoortige teelt van
gewassen. Onze kennis en kunde op het gebied van volksgezondheid
worden gebruikt om effectief ziektes te bestrijden die voorheen misschien
alleen in de tropen voorkwamen.
De VVD heeft nog de volgende vragen. Het kabinet stelt in de samenvatting, op blz. 9 dat de opwarming tussen 3,5 en 4°C ligt. Waar staat dat
precies vermeld in het IPCC-rapport? Hoe wordt de uitvoering van de
motie-Neppérus geborgd, waarbij klimaatcritici blijvend ruimte wordt
geboden, aangezien de financiële bijdrage aan de Climate Dialogue wordt
gestaakt? Vindt de Staatssecretaris deelname aan komende
IPCC-congressen nog relevant? Of steunt zij de lijn dat het verstandiger en
effectiever is om vraaggericht, sneller en adequater te kunnen reageren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

15

op politieke en wetenschappelijke vragen vanuit Den Haag, waarbij de
impact op Nederland centraal wordt gesteld?
De heer Jan Vos (PvdA): Nou breekt mijn klomp. Eerst zegt de woordvoerder van de VVD dat het klimaatprobleem niet door de mens is
geïnduceerd. Vervolgens zegt hij: als we er iets aan doen, moeten we dat
mondiaal doen. En dan sluit hij zijn betoog af en dan zegt hij: laten we
maar stoppen met het IPCC. Dat is eigenlijk de enige plek op mondiaal
niveau waar er serieus aan wordt gewerkt. Wat is het nu? Ik begrijp er
helemaal niets meer van.
De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Vos heeft mij niet goed
beluisterd. Ik heb gevraagd of deelname aan het IPCC-congres nog
relevant is. De reden om die vraag te stellen is dat ik met een aantal
wetenschappers heb gesproken die daar zijn geweest en zeggen dat het
wel heel erg een circus is dat ieder jaar afreist naar diverse werelddelen.
Nu zaten ze twee of drie weken in Stockholm. Ze doen heel veel werk. Ze
schrijven een rapport van 2.214 pagina’s, met meer dan 50.000 reviews.
Uiteindelijk komt daar een managementsamenvatting uit, een beleidsstuk
dat wel goed te lezen is, en vervolgens gaat de politiek daarmee aan de
haal. De vraag is gerechtvaardigd of je dat nog moet doen; al die
wetenschap, kennis en kunde, met de kosten die daarbij horen. Je kunt
ook zeggen, zoals het KNMI doet, dat je heel veel kennis hebt, maar dat je
die flexibeler wilt inzetten – en misschien moet dat continu – aan de hand
van maatschappelijke vragen, of deze nu uit de wetenschap komen of uit
de politiek. Dan kunnen we de gevolgen voor Nederland veel explicieter in
kaart brengen dan nu in het IPCC-rapport staat vermeld. Mijn vraag is of
het nog wel relevant is om naar het volgende congres te gaan. Is het nog
wel nodig om zo meteen mee te werken aan het zesde rapport of gaan we
dat op een andere, slimmere manier doen?
De heer Jan Vos (PvdA): De woordvoerder van de VVD zegt eerst dat
volgens het IPCC-rapport de kans 95% is dat de mens verantwoordelijk is
voor de opwarming van de aarde. Vervolgens zegt hij, en daarmee spreekt
hij zichzelf tegen: ja, de mens doet dat misschien niet, dat weten we
eigenlijk helemaal niet. Daarna zegt hij dat Nederland zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dat hier moet bekijken, want het IPCC hebben
we niet nodig. En dan zegt hij dat we het vooral internationaal moeten
aanpakken, waarmee hij zichzelf opnieuw tegenspreekt. Ik hoor hier heel
veel inconsistenties, dus ik ben de draad helemaal kwijt. Ik richt mij tot het
kabinet. Ik hoop dat mevrouw Mansveld kan beamen dat Minister Kamp
van Economische Zaken nog wel consistent is in zijn betoog en dat hij nog
op dezelfde koers zit als waarop wij vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben gevaren.
De voorzitter: Ik hoor geen vraag, maar de heer Dijkstra krijgt natuurlijk
wel de gelegenheid om hierop te reageren, als hij dat wil.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Die conclusie is niet geheel juist. Ik heb
het net al uitgelegd. Het IPCC doet heel veel werk, maar we hebben ook
het KNMI dat daar aan tafel zit. De vraag is of je zo door moet gaan met
die IPCC-rapporten. Sommigen stellen dat het nu voor 95% is bewezen,
dus dat zij niets meer hoeven te doen, want het is door de mens veroorzaakt, dus waarom moeten we nog naar 99% streven. Dat is niet wat ik
zeg. Ik vraag of we dat niet op een slimmere, modernere wijze kunnen
doen, zodat het continu doorgaat. De Staatssecretaris zal daar zo meteen
antwoord op geven. Volgens mij heb ik een klein deel van het antwoord
ook al gelezen in de Klimaatagenda.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

16

De voorzitter: De heer Dijkstra maakt veel los. Er zijn nog vragen van
mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben sowieso al niet zo dol op kluchten,
maar dit is wel een heel slechte klucht. Het lijkt erop dat er bij het
kabinetsbeleid en de manier waarop de plannen tot stand zijn gekomen,
ook afspraken voor de verschillende fracties zijn vastgelegd. De VVD mag
zich blijven opstellen als klimaatscepticus en de Partij van de Arbeid
claimt de ruimte om zichzelf op de borst te kloppen dat zij zo hard knokt
voor het klimaat. En intussen doen we niet wat er nodig is. Daarover heb
ik straks een vraag aan de Staatssecretaris, maar mijn vraag aan de heer
Dijkstra is wat er precies liberaal aan is om voor mensen op andere
plekken in de wereld, maar ook voor toekomstige generaties, onze
kinderen, vergaand in te grijpen in de vrijheid die zij hebben om hun leven
in te delen, gebruikmakend van de natuurlijke hulpbronnen en alle
mogelijkheden die onze omgeving nu nog eventjes biedt? Wat is er
liberaal aan om die vrijheid van andere mensen zo drastisch in te perken?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben geen scepticus maar een realist. Ik
zit in de politiek om problemen op te lossen. Als ik kijk naar de problemen
op aarde, dan is het klimaat een heel groot en belangrijk probleem voor
de lange termijn, maar als je het vraagt aan de mensen op straat, zit het
niet in de top 5. Het gaat wel om belastingcentjes die verantwoord
besteed moeten worden. Dat is mijn heel pragmatische, logische
benadering. Dan vind ik de lijn die de Staatssecretaris kiest om ondernemerschap te stimuleren goed. Het is ook goed om kennis en kunde te
gebruiken om te exporteren en slimme combinaties te maken, daar
refereert u ook aan met uw vraag. Ik ben daar een enthousiast
voorstander van, want ik zie wat wij allemaal in huis hebben. We hebben
inderdaad een voorsprong op veel andere landen. Laten wij die daarbij
helpen en stimuleren. Het moet geen openeinderegeling zijn. Het moet
wel gestructureerd zijn. Er moet wel een duidelijke visie achter zitten. Het
is heel duidelijk dat het beleid van de Staatssecretaris is gericht op een
internationale aanpak en ondernemerschap. Daar ben ik ook een
voorstander van, maar ik ben wel heel kritisch over de financiën, zoals ik
net ook duidelijk heb gemaakt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit waren de leuke dingen die ik al in het
betoog van de heer Dijkstra heb gehoord. Ik heb daar vraagtekens
bijgezet. De vraag is wat er precies liberaal aan is. Ik vraag naar de
beginselen. Ik heb sowieso geen zin in een discussie over de vraag of het
wel genoeg is wat wij doen en of wij daar tevreden mee moeten zijn. Ik
vraag vanuit de beginselen van de VVD wat er liberaal aan is om de
vrijheid van andere mensen drastisch in te perken of er op z’n minst grote
risico’s mee te lopen. Daar wil ik een antwoord op en niet op de vraag of
wij voldoende investeren in innovatie. We weten al dat de aanpassingen
die we tot nu toe hebben bereikt in de landbouw, niet opwegen tegen de
veranderingen in het klimaat die veel harder gaan, dus dat is het
antwoord niet. Ik stel de fundamentele vraag waar wij het recht vandaan
halen, volgens het liberale beginselprogramma van de VVD, om de
vrijheid van andere mensen drastisch op het spel te zetten.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Wat bedoelt u precies? We nemen toch
onze verantwoordelijkheid?
De voorzitter: Ik geef mevrouw Ouwehand de gelegenheid om dat nog
toe te lichten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat ik ermee bedoel, is dat de verandering
in het klimaat, als die meer dan 2°C is, grote gevolgen zal hebben voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

17

mensen wereldwijd, ook in Nederland, maar zeker ook op plekken waar
mensen het toch al niet zo makkelijk hebben, voor toekomstige
generaties. Of de VVD kan hier aantonen dat dat niet gaat gebeuren, maar
dan staat zij wel alleen, tegenover een enorme groep wetenschappers die
elkaar kritisch beoordelen en waarvan we met aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat zij een redelijke voorspelling
hebben gedaan. Of de VVD zegt: dat kan ons niets schelen, wij vinden het
veel belangrijker dat de belangen van mensen die het nu toch al redelijk
hebben in Nederland, en de bedrijven, altijd maar voorgaan.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind dit wel een beetje vreemd. De
Partij voor de Dieren doet net alsof wij de hele wereld moeten redden. Ik
heb gezegd dat Nederland zijn verantwoordelijk neemt. Ik heb een
vraagteken gezet bij hoe wij dat doen. We zijn verantwoordelijk voor 0,5%
van de mondiale uitstoot. Er is een commitment of een wens van de VN
dat er 100 miljard dollar op tafel komt. Wat nou niet verantwoordelijkheid
nemen? Als wij dat doen, wil ik wel weten hoe wij dat doen en waaraan
dat wordt besteed. Het moet niet zo zijn dat klimaatbeleid een soort
ontwikkelingssamenwerking wordt. Dat is niet de bedoeling. We nemen
onze verantwoordelijkheid, we doen wat we kunnen, maar als we de
klimaatverandering willen tegengaan, kunnen we niet de last van de
wereld op onze nek nemen. Dat is echt flauwekul.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag mijn tweede
interruptie ook wijden aan de heer Dijkstra.
De voorzitter: Daar geef ik u de gelegenheid voor.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hij spreekt graag, dat scheelt. Het stoort mij
dat de VVD op zo’n vraag geen antwoord heeft en vlucht in: we kunnen
niet de hele wereld redden. Dat ben ik helemaal eens met de heer Dijkstra,
maar we hebben een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat
andere mensen niet in hun vrijheid worden aangetast door de dingen die
wij nu doen. Wij richten schade aan. Is de VVD het dan minstens met ons
eens dat wij vanuit welk beginsel ook – zij heeft toevallig gekozen voor het
liberalisme, prachtig – een recht kunnen vinden, althans ik zie het niet, om
door de dingen die wij nu doen andere mensen vergaand in hun vrijheid
te beperken? Kan ik daar een keer antwoord op krijgen of niet?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik denk dat wij elkaar niet goed verstaan.
Ik heb net uitgelegd hoe wij het klimaatbeleid zien. Het is geen ontwikkelingssamenwerking. Wij helpen mensen in Vietnam en Bangladesh met
onze kennis over water. Dat doen we ook bij New Orleans. Daar hebben
we een heel mooie toegevoegde waarde, denk ik. Dat is verantwoordelijkheid nemen en dat is een liberaal beginsel. Het is niet goed om te
denken dat je met een uitstoot van 0,5% alles kunt regelen, zonder dat
bijvoorbeeld grote landen als China en India meedoen. Ik wil mensen in
India of in Bangladesh ook niet hun welvaart ontzeggen. Zij gaan meer
CO2 uitstoten in de toekomst. Ik wil hen wel helpen om dat op een
verstandige wijze te doen, want zij gaan dezelfde fasen doormaken als wij
hebben meegemaakt, met onze welvaart. Zij willen ook allemaal een
autootje en een huis. Dat kunnen zij dan wel doen met een zonnepaneel
op het dak of een autootje dat CO2-neutraal, zuinig of elektrisch is. Ik denk
dat wij daar toegevoegde waarde kunnen leveren. Dat heeft niets te
maken met het ontzeggen van vrijheid aan mensen, maar dat heeft te
maken met hen helpen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze vraag gaat niet eens over helpen.
Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening, maar daar wil ik het
niet eens over hebben. Deze vraag gaat over wat wij hier doen; die te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

18

grote CO2-uitstoot die wij hier realiseren, omdat wij op te grote voet
leven, wat gewoon direct ten koste gaat van andere mensen. Ik vind het
bijzonder pijnlijk om te merken dat de VVD op dit punt geen antwoord
weet te formuleren.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Als wij zo begaan zijn met het klimaat,
zoals mevrouw Ouwehand is, en zeggen dat wij niets meer moeten
uitstoten en superhoge ambities en targets moeten hebben, dan kunnen
we stoppen met überhaupt hier te leven, te werken, te wonen en wat dan
ook. Dacht u dat ze dan in China zeggen: Nederland is gestopt, laten wij
dat ook doen; laten we onze welvaart maar een paar stapjes terugzetten,
laten we maar stoppen met produceren, want anders vergaat de aarde?
Het is naïef om dat te denken. Volgens mij tekent dat uw wereldbeeld, dat
u ten eerste alle lasten van de hele wereld op uw nek wilt nemen en ten
tweede dat u niet realistisch bent, in de zin dat u zegt dat anderen zich dan
ook aanpassen. We hebben inderdaad een soort voorbeeldfunctie, want
we zijn ver in de westerse wereld, maar we moeten niet vergeten dat we
ook niet achterop moeten raken, want de rest van de wereld zal ons dan
inhalen. Ik vind dat we onze sterke punten, onze kennis en expertise,
moeten benutten om andere landen vooruit te helpen, zonder dat het
meteen heel veel centjes kost. Het moet gewoon gaan via slim en goed
ondernemerschap.
De voorzitter: We zetten de discussie nog even voort met een vraag van
de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Het is droog, zoals u kunt zien. Daarnet scheen
de zon. Gisteren of een paar dagen geleden regende het de hele dag. Dat
komt door de herfst. Ik weet wel dat de heer Dijkstra geen wetenschapper
is, maar politicus, maar hij moet geen onzin verkopen. Het slaat echt
helemaal nergens op, maar mijn vraag gaat over iets anders. Hij zet zich
erg in voor het bedrijfsleven, want daar is hij erg mee begaan. Als we
geen maatregelen nemen tegen klimaatverandering, wat kost dat ons land
of Europa dan?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat staat in de beginpagina’s van de
Klimaatagenda becijferd. Ik heb daar wel vraagtekens bij, maar het is
becijferd op tussen € 1.500 en € 3.500 per Nederlander. Dan denk ik: wow,
vertaal dat eens naar 17 miljoen Nederlanders. Dat is een hele bak geld.
Hebben we dat ervoor over? Wat betekent dat? Waaraan gaan we dat
uitgeven? Wordt dat verantwoord besteed? Wat is het effect van iedere
euro die we in klimaat stoppen? Dat is waar ik naar kijk, want dat is mijn
verantwoordelijkheid tegenover al die kiezers.
De heer Van Gerven (SP): De heer Dijkstra spreekt hier als lid van de VVD
of als fractie-Dijkstra, dat is nog een beetje onduidelijk, maar dat
ontwikkelt zich wel verder en dat zullen we in de toekomst zien. Er zijn
kennelijk allerlei meningen binnen de VVD. Als die cijfers kloppen, gaat 4
tot 10% van het bruto nationaal product eraan als we niets doen aan
klimaatverandering. De heer Dijkstra erkent dat dit mogelijk is. Even los
van de vraag of het helemaal klopt en wat precies de oorzaak is, want
wetenschappelijke twijfel mag, is het dan niet verstandig op grond van het
preventiebeginsel om onmiddellijk aan de slag te gaan om die klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken en adequate maatregelen te
nemen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, natuurlijk is dat verstandig, maar
daarmee zijn we toch ook bezig? Ik kijk naar het bedrag dat wordt
genoemd: 100 miljard dollar of € 2.000 of € 3.000 per Nederlander. Dan
denk ik: wow, we hebben nog wel meer uitgaven. We willen ook graag dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

19

er goede wegen zijn, dat er politie op straat is, dat er onderwijs is. We
moeten keuzes maken. Als ik vraag aan de mensen op straat en aan mijn
eigen fractie wat de prioriteiten zijn, dan is het duidelijk dat we niet heel
snel € 2.000 per Nederlander in klimaatbeleid willen gaan steken, maar
liever in andere zaken en voorzieningen waar men op dit moment wat aan
heeft. Tegelijkertijd hebben we een no-regretbeleid en zeggen we dat we
ook een beetje vooruit moeten kijken naar de lange termijn. Dat doen we
dan misschien niet eens zozeer voor onszelf, want één graad overleven
we wel, maar die tweede of derde graad kan weleens vervelend worden
voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat is het beleid dat wij voorstaan.
We nemen maatregelen, maar wel op een realistische en kosteneffectieve
manier. Dat is mijn boodschap.
De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris nog even elders koffie kan
gaan drinken, want we gaan nog even door. De heer Van Gerven gooit zijn
tweede interruptie in de strijd.
De heer Van Gerven (SP): Ik ga toch even door. De fractie-Dijkstra slaat
aan op die 100 miljard dollar in 2020. Laten we ervan uitgaan dat we het
rustig aan doen en dat het bruto binnenlands product met 4% daalt. Dat is
25 miljard, alleen voor Nederland. Dan heb ik het over Europese schade
en niet over derde wereldlanden zoals Bangladesh, waar de schade
immens is. Ik spreek u aan niet als wetenschapper of als fractie-Dijkstra,
maar als behartiger van de belangen van het bedrijfsleven. Is het dan niet
verstandig om toch te investeren om die klimaatverandering te
ondervangen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat doen we al. Zo ken ik nog wel tien
rekensommen. Stel je voor dat we een miljard extra in infrastructuur
zouden steken, dan levert dat misschien wel 2 miljard op aan tijdwinst
voor mensen. Met dat soort rekensommen kan ik weinig. U kunt mij
aanspreken als VVD-lid Remco Dijkstra. Er zijn geen wisselende standpunten, maar ik zit hier namens de VVD bij dit AO over klimaat.
De heer Van Gerven (SP): Ik hoop dat uw uitspraak dat u het niet eens
bent met een van uw leiders, de heer Kamp, mag binnen de VVD. Maar
goed, u spreekt namens de VVD. Oké, dat is een goed liberaal standpunt,
dat er allerlei meningen zijn, dat komt in allerlei fracties voor, ook binnen
de VVD. Ik heb nog een heel concrete vraag over het geld. U kunt rekenen.
Als een investering in Nederlandse verhoudingen van 1 of 2 miljard, ik
noem maar wat, om klimaatverandering tegen te gaan, een rendement
oplevert van 25 miljard, omdat dan ons bruto binnenlands product groeit
en niet daalt door die klimaatverandering, dan is dat toch een
giga-investering? Daar zouden we toch voor moeten gaan, zou ik tegen de
ondernemer de heer Dijkstra willen zeggen.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ondernemer of belegger zou ik daar
meteen in stappen, maar u vergeet dat we leven in een wereld, mondiaal.
We kunnen het hier prachtig doen en miljarden investeren in het
tegengaan van klimaatverandering met CCS of andere oplossingen of heel
goede besparingen, zoals wij ook doen. Als wat wij minderen, betekent
dat het in Polen of in China of waar dan ook extra wordt uitgestoten, wint
het klimaat daar niets mee. Dat moet de heer Van Gerven toch met mij
eens zijn?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de VVD pleiten voor
Europees of zelfs internationaal beleid, als het gaat om CO2-reductie. Ik
heb twee weken geleden een motie ingediend over de Europese doelstellingen om de CO2-uitstoot van personenvervoer omlaag te brengen. De
VVD heeft die destijds niet gesteund. Als hij aan de ene kant pleit voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

20

Europees of internationaal beleid en aan de andere kant dat soort moties
steun onthoudt, hoe geloofwaardig is hij dan nog?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Heel geloofwaardig, want we maken
daar een afweging. We zijn voor bronbeleid, laat ik dat heel duidelijk
stellen, maar het tempo moet wel realistisch zijn. We weten allemaal wat
de Duitse automobielindustrie heeft gedaan. Die heeft gezegd dat zij
graag doelstellingen wil. Ik vind het ook goed dat zij die wil. Zij zegt: geef
ons vier jaar extra de tijd. Om die reden zeggen wij: laten we daar niet te
veel op hameren. Laten we die markt niet kapot maken. Laten we die kans
geven. Bronbeleid is nog steeds goed, alleen wel in een realistisch tempo.
Wat ik merk, is dat sommigen een wat hoger tempo willen, maar dat heeft
grote consequenties voor de werkgelegenheid. Daar zit ik ook voor. Ik
werd net aangesproken als oud-ondernemer, maar we hebben ook te
waken voor banen en werkgelegenheid. Laten we in deze Kamer niet
vergeten dat het erom gaat dat mensen een inkomen uit werk hebben. Als
allerlei maatregelen, fantastische idealen, ambities of hoge targets
betekenen dat er werkgelegenheid verloren gaat, moeten wij ons afvragen
of er nog wel een balans is tussen duurzaamheid, economie en milieu. In
deze Kamer slaat die heel vaak door naar de milieukant. Ik waak ervoor
dat de economische component ook de ruimte krijgt en volgens mij gaat
dat goed.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is goed om te horen van de
VVD-fractie dat zij het bronbeleid ook steunen. Dat is in ieder geval winst.
Tegelijkertijd hoor ik het pleidooi om niet te ambitieus te zijn, want dat zou
banen en werkgelegenheid kosten. Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik
denk dat er juist door in te zetten op innovatie meer werkgelegenheid
komt. Je geeft een prikkel aan de auto-industrie om aan de slag te gaan
met reductiedoelstellingen. Er is een gelijk speelveld; iedereen moet het
doen. Het moet alleen op een andere manier. We gaan op een andere
manier auto’s produceren dan zoals we gewend zijn. Juist die innovatie
zorgt voor werkgelegenheid.
De voorzitter: En uw vraag is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Deelt de VVD-fractie dat standpunt
van de ChristenUnie?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Geen misverstand, wij zijn absoluut voor
innovatie, die heel mooie kansen oplevert, maar we moeten wel een
realistisch tempo hebben. We kunnen fantastische doelstellingen
formuleren, zoals de 55% van mevrouw Van Tongeren, maar zij zegt ook
dat deze niet haalbaar is, tenzij je het radicaal gaat doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zeg ik niet.
De heer Remco Dijkstra (VVD): U sprak over radicale keuzes. Wij staan
wel voor een beetje realisme in het debat. Radicale keuzes zie ik in
Nederland niet zozeer komen. Ik ben absoluut voor bronbeleid en
innovatie, maar wel in een tempo dat aanvaardbaar en verantwoord is.
De voorzitter: Daarmee is de heer Dijkstra aan het eind van zijn termijn
gekomen. Ik kan nog maar naar één kant kijken voor een interruptie en u
mag zelf raden naar wie.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Lang gewacht, stil gezwegen, toch
spreektijd gekregen. Het lijkt wel of de VVD wat stukjes uit mijn spreektekst over de Milieuraad van vorige week heeft gekopieerd. Dat is een
goede ontwikkeling. Ik zal de heer Dijkstra een beetje helpen met mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

21

inbreng. De heer Vos kon daarnet geen studie noemen waarin onomstotelijk wordt aangetoond dat de menselijke CO2-uitstoot een merkbare, laat
staan catastrofale temperatuurstijging veroorzaakt. Daarom vraag ik aan
de Staatssecretaris en uiteraard ook aan haar ambtenaren om zo meteen
nog eens flink te gaan graven. Schors desnoods een uur, maar ik wil die
studie graag zien. Is die studie er niet, dan kunnen wij dit debat beëindigen, want het klimaatbeleid van het kabinet, maar ook van de groene
internationale, is gericht op het terugdringen van de menselijke uitstoot
van CO2. Of wil de Staatssecretaris beweren dat zij ook de tot 50 maal
grotere natuurlijke uitstoot wil aanpakken?
Een slimme Australische wetenschapper heeft berekend dat de Australische kosten van het klimaatbeleid per graad vermindering van de
temperatuur 50 maal hoger zijn (of eigenlijk 52) dan van adaptatie ingeval
de verwachte rampen zich daadwerkelijk zouden voordoen. 50 keer
duurder! Mitigatie versus adaptatie. Het IPCC stelt deze rampen steeds
lager bij, tot het niveau dat zij binnen de natuurlijke variatie vallen. Met
andere woorden: er is niets aan de hand. Als je het omrekent, zou
CO2-verlaging voor Nederland minimaal 32 keer duurder zijn dan
aanpassing aan eventueel optredende klimaatverandering. Bij zulke
bedragen is er geen geld meer voor zorg, onderwijs en infrastructuur, en
ook niet voor massa-immigratie, linkse hobbysubsidies en ontwikkelingshulp. Waar kiest links Nederland dan voor? Ik hoor graag de visie van
de Staatssecretaris daarop.
Dit alles laat vooral zien dat de duurzaamheidspolitiek bezig is met een
missie die de menselijke maat ver te boven gaat. De torenhoge kosten
waarmee de belastingbetaler wordt opgezadeld om deze kansloze missie
te doen slagen, zullen uiteindelijk het tij doen keren. We zullen nog
meemaken dat de wal het klimaatschip keert. Het is niet de vraag òf dat
gebeurt, maar wanneer. In Duitsland zien we de eerste tekenen reeds.
Bedrijven luiden daar de noodklok vanwege de hoge energiekosten in
verband met groen, en willen uit Duitsland vertrekken. Het wachten is in
Duitsland op de eerste echt grote black-out op het elektriciteitsnet, maar
dat geldt ook voor Nederland. Ik wacht met spanning – dat is dan weer
grappig – en ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris hierop.
Dan kom ik bij het politbureau van de groene internationale. Dat is het
IPCC met zijn jongste rapport. Het IPCC wringt zich in allerlei bochten om
de hypothese van de menselijke invloed op de opwarming in stand te
houden. Het stelt namelijk dat de afstand tussen de modellen en de
observaties is vergroot. In simpele bewoordingen: alle modellen hebben
gefaald. Desondanks zegt het IPCC dat het meer vertrouwen heeft in de
modellen. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit?
De uitwisseling van warmte tussen oceanen en atmosfeer is een natuurlijk
gegeven. Dat het IPCC toegeeft dat er geen opwarming heeft plaatsgevonden in de afgelopen zestien jaar door die uitwisseling of de opslag in
de oceanen, geeft aan dat de modellen niet kloppen. Dat zegt het IPCC
zelf. Ook hierop krijg ik graag een reactie, want het is een natuurlijk
fenomeen.
Tijdens de presentatie van het rapport zei Thomas Stocker van het IPCC
dat er ontoereikende gegevens beschikbaar zijn over de laatste tien tot
vijftien jaar om een relatie te kunnen leggen tussen de oorzaken van de
opwarming. Ook hier deugen de modellen dus niet. Genoeg voorbeelden,
dus graag genoeg antwoorden. Desondanks zou er wel genoeg bewijs zijn
om miljarden aan onrendabele windturbinecentrales neer te zetten en dus
geld kapot te gooien.
Het IPCC zei eerst met 66%, toen met 90% en toen met 95% zekerheid te
weten dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
Het is natuurlijk een valselijk gepresenteerde 95%, want het is wetenschappelijke consensus. 75 ja-stemmers van de 77 respondenten. Zij
hebben er allemaal belang bij dat die consensus blijft bestaan, want
anders krijgen zij geen geld meer. Deze consensus is geen wetenschap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

22

Als we naar de getallen gaan kijken, kijk ik naar de Oregon Petition. Daar
hebben 31.000 vooraanstaande wetenschappers zich afwijzend geuit.
Ergo, de consensus is een mythe en heeft niets met wetenschap te maken.
Wetenschap is twijfel, scepsis en checken of de hypothese klopt. Als deze
niet klopt, ga je niet het model aanpassen omdat de werkelijkheid niet
mee wil werken, maar dan moet je zeggen dat het niet klopt wat je
allemaal beweert. Kan de Staatssecretaris misschien haar visie geven op
hoe wetenschap werkt? Het IPCC doet niet aan wetenschap, ten minste
niet in zijn rapporten.
Ter illustratie van het vorige punt. Op pag. 11 van de Klimaatagenda
schrijft de Staatssecretaris dat haar beleid is gebaseerd op systematisch
wetenschappelijk beleid, maar de bronnen die zij noemt, wijzen allemaal
weer naar elkaar als bron, dus het zijn geen verschillende bronnen, maar
het zijn bronnen die elkaar als bron zien. Dan komt het er uiteindelijk
feitelijk op neer dat het IPCC de enige bron is en dat ligt nu juist onder
vuur, niet alleen bij mij, maar wereldwijd, vanwege zijn onderzoeksmethodiek.
We naderen het einde, maar ik heb nog een minuutje. Ik wens de
Staatssecretaris veel succes met dit raadsel, maar ik wacht wel met smart
op helderheid. Deze regering zadelt Nederland op met miljarden aan
belastingverhogingen, om een aantoonbaar ongefundeerde Klimaatagenda uit te voeren. Ik hoef niet uit te weiden over de nadelen van
windturbines, onder andere dat zij het landschap verknallen, want deze
zijn echt wel bekend. Duurzaam zijn zij niet. De economische crisis kan
voor een groot deel worden opgelost door te stoppen met het klimaatbeleid. Dat scheelt een hoop bezuinigingen of lastenverzwaringen. Als we
een parlementaire enquête kunnen houden over de Fyra die een paar
honderd miljoen heeft gekost, dan kan dat straks toch zeker ook over de
enige echte klimaatramp die op ons afkomt, namelijk de economisch
desastreuze gevolgen voor Nederland? In het voorjaar gaf ik al aan dat die
enquête er eens zal komen. Met het voorliggende beleid is deze enquête
in ieder geval weer een stukje dichterbij. Als het zou kunnen, maar dat kan
niet, dan zou ik de Staatssecretaris alvast willen uitnodigen voor het
openbare verhoor.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het meest recente
IPCC-rapport bevestigt de rol van de mens in de klimaatverandering, geeft
ons meer zekerheid over de mechanismen en betekent een internationale
onderschrijving van de bandbreedte van de zeespiegelstijging. Sinds jaar
en dag is de reactie op de rapporten van het IPCC langs twee lijnen:
voorkomen waar mogelijk of aanpassen, als dat niet kan. D66 vindt dat wij
ervoor moeten zorgen dat het kabinetsbeleid in ieder geval geen
tegenstrijdige prikkels bevat. We moeten inzetten op innovatie en snelle
hervorming van het ETS en we moeten ook snel met een concrete
adaptatieagenda komen.
Het voorkomen van klimaatverandering wordt ook wel mitigatie
genoemd. Internationale afspraken zijn daarvoor van groot belang. Wat
zien we gebeuren? De stip op de horizon blijft maar schuiven. Of we het
nu hebben over de luchtvaart, de scheepvaart, het hervormen van het ETS
of een mondiaal akkoord, de teneur lijkt een beetje: meedoen is belangrijker dan winnen. Als iedereen onvoldoende doet, verliezen we uiteindelijk allemaal.
Ik heb een aantal concrete vragen. De eerste betreft twee instrumenten die
op wereldniveau werden gebruikt, te weten het Clean Development
Mechanism en Joint Implementation. Ik zag in de Klimaatbrief een aantal
zorgen over de HFK’s, maar wat is de bredere visie van het kabinet op
deze instrumenten? Waren deze mechanismen succesvol? Welke lessen
heeft de Staatssecretaris daaruit geleerd voor de toekomst?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

23

D66 heeft eerder gepleit voor het realiseren van domestic offsets. Ik las
dat er concreet onderzoek naar gaat gebeuren. Wanneer kunnen we dat
verwachten? Hoe breed wordt dat ingezet?
Er wordt gerefereerd aan de belangrijke afspraken die op Europees niveau
moeten worden gemaakt om innovatie te stimuleren om de CO2-uitstoot
te beperken. Wanneer verwacht de Staatssecretaris meer concrete
stappen? Wanneer kunnen we de implementatie verwachten?
Tot zover het internationale, en nu het nationale. Dit kabinet is wel een
beetje bezig om te dweilen met de kraan open. Waar president Obama de
duimschroeven voor nieuwe kolencentrales aandraait, geeft Nederland ze
belastingkorting. De Staatssecretaris veilt emissierechten, maar Minister
Kamp geeft de hele industrie CO2-compensatie en belooft dat te blijven
doen. Zijn dat geen tegenstrijdige prikkels? Schieten we onszelf daarmee
niet in de voet? Maken we daarmee ons totale beleid niet ineffectief? Hoe
draagt dat bij aan investeringszekerheid? Deze is volgens de brief van de
Staatssecretaris gerelateerd aan een hoge CO2-prijs.
Er is sprake van twee sporen bij non-ETS. Het ene is om te zorgen voor
besparingen die lonen door positieve fiscale prikkels of door negatieve
prikkels. Het andere is inzetten op versnelling van de technologische
transitie. CO2-compensatie heeft daarop juist een negatief effect, niet
alleen binnen de ETS-sector, maar ook daarbuiten. D66 ziet ook kansen,
bijvoorbeeld om CO2-rechten te veilen in plaats van die kosten te
compenseren. De opbrengst daarvan kan worden gebruikt voor innovatie
om onze energieconsumptie structureel te verlagen. Zo maken wij het
Nederlands bedrijfsleven structureel sterker in een veranderende
wereldeconomie. De visie van D66 is om ons bedrijfsleven te beschermen
door het uit te dagen en op een structureel sterker pad te zetten. Zet in op
een Europese doelstelling van minimaal 40% CO2-reductie in 2030. Ik ben
blij dat de Staatssecretaris in haar brief die knoop doorhakt. Het wordt ten
minste 40% en misschien meer, afhankelijk van wat er Europees en
internationaal nog meer gebeurt. Dat vind ik een positieve stap en ik ben
blij dat we deze nu eindelijk hebben genomen.
Positief is ook dat serieus wordt genomen dat uitstel alleen maar leidt tot
hogere kosten en dus geen oplossing is. Ik pleit voor een hervorming van
het ETS door een snellere daling van het plafond en een aparte
doelstelling voor duurzame energie, niet om dat te ondermijnen, maar om
daarmee rekening te houden bij het vaststellen van een lager plafond.
Neem dat gewoon mee, want dat is belangrijk, maar het ondermijnt het
niet. Houd daarnaast ook druk op het realiseren van onze energieonafhankelijkheid, waar de VVD-fractie ook voor heeft gepleit. Daarvoor hebben
we wel die aparte doelstelling nodig, want anders verdwijnt het allemaal
onder die ene noemer.
Een ander probaat middel is om meer sectoren onder het ETS te brengen
en om de interconnectiecapaciteit te vergroten tussen Nederland,
Denemarken, Duitsland en Noorwegen, zodat de prijzen dichter bij elkaar
komen te liggen. Als je ervoor zorgt dat de prijzen gelijker worden, hoef je
niet te compenseren.
De tweede richting betreft het aanpassen aan klimaatverandering. Door de
VVD is de klimaatfinanciering onder het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking gebracht. Daarom verbaast het mij dat ik daarover net wat
kritische noten hoorde. Ik neem aan dat het aanpassen aan klimaatverandering een belangrijke prioriteit is geworden binnen het OS-beleid.
Een ander punt is de nationale adaptatiestrategie per 2017. Waarom wordt
deze over de grens van dit kabinet getild? Laten we er snel mee aan de
gang gaan. Ik ben het met de Partij van de Arbeid eens dat die strategie in
2014 in de steigers moet staan. Waarom wordt de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte niet meteen klimaatproof gemaakt? Ik besef dat
daarin niet alles wordt vervat, maar we kunnen al belangrijke stappen
zetten. Zijn de afspraken die wij met onze buurlanden hebben, wel
klimaatproof? Misschien is het voor Nederland wel goedkoper om ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

24

te zorgen dat een deel van het water in Duitsland wordt opgevangen in
plaats van hier heel veel extra ruimte voor de rivier te creëren.
De voorzitter: En ten slotte?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn laatste punt betreft actielijn
nummer 8: voedsel, waarbij vermindering van consumptie van dierlijke
eiwitten door de Staatssecretaris wordt genoemd. Wat gaat zij daaraan
doen? Ik zie dat veel elementen in de Klimaatagenda onder Minister Kamp
of Minister Schultz vallen. Ik ben heel benieuwd welke knoppen de
Staatssecretaris zelf ziet om aan te draaien.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De grootste uitdaging van onze
generatie is het voorkomen van gevaarlijke opwarming van de aarde. De
heer Samsom heeft woorden van die strekking uitgesproken. Ik was het
altijd zeer met hem eens in debatten over het klimaat. Bij het aantreden
van dit kabinet en het eerste debat dat wij daarover gehad hebben, was al
duidelijk welke kant en welke strategie de twee coalitiepartijen gekozen
hebben. De Partij van de Arbeid vond het niet langer belangrijk om het
eerlijke verhaal te vertellen, maar vond vooral dat we moesten inzetten op
«we doen een beetje wat we kunnen en we gaan daar ontzettend tevreden
mee zijn» en «we houden op met vertellen wat eigenlijk nodig is en met
benoemen hoe groot de ellende is die we afroepen over onszelf en over
nog veel meer mensen die op dit moment geen stem hebben in het
beleid, als we de klimaatverandering niet in toom weten te houden».
Tegelijkertijd mocht de VVD-fractie vrijelijk ongefundeerd roeptoeteren
– een en ander is niet eens gebaseerd op haar beginselen of op de
wetenschap – dat het klimaatbeleid zo vreselijk is.
Net als toen zit ik hier een beetje ongemakkelijk. Ik kan gaan opsommen
welke maatregelen het kabinet zou kunnen treffen. De Staatssecretaris zal
daarop reageren met een soort sportmetaforen zoals dat je alleen staat als
je te hard vooruitloopt. Ik vind het belangrijk om voor de geschiedschrijving vast te leggen dat de Staatssecretaris weet wat de problemen
zijn en dat we vasthouden aan de conclusie dat we de problemen niet
meer het hoofd kunnen bieden als de aarde meer dan 2°C opwarmt. Ik wil
dat de Staatssecretaris dit bevestigt. Ik wil dat zij daarnaast bevestigt wat
er nodig is om binnen de 2°C-doelstelling te blijven. Daarvoor zijn andere
reductiepercentages nodig dan zij nu voorstelt. Het kan zijn dat we er nu
niet uitkomen met de partijen die nu in de Kamer vertegenwoordigd zijn,
maar we kunnen toch niet gaan doen alsof dat niet waar is? Het kan toch
niet zo zijn dat we verdoezelen dat we niet doen wat nodig is omdat we
meer belang hechten aan stapjes die we zetten en omdat we tevreden zijn
met de zaken waarover we consensus kunnen bereiken en de zaken die
we kunnen doen zonder dat het bedrijfsleven al te boos wordt? Ik wil dat
de Staatssecretaris dat duidelijk maakt.
Er zijn oplossingen. Daarover kunnen we debatteren. Ik wil dan een
inhoudelijk sterkere verdediging van de Staatssecretaris waarom zij voor
een aantal maatregelen niet kiest die wel voor de hand liggen. Ik wil geen
niet-onderbouwde stelling horen als «als je te snel vooruitloopt, sta je
alleen». Wat zegt dat? We hebben hier toch een verantwoordelijkheid om
de schade die wij toebrengen aan klimaat en aan biodiversiteit, die
daarmee nauw samenhangt, te beperken tot een overzienbaar niveau? Of
denkt de Staatssecretaris daar anders over en denkt zij dat wij het recht
hebben om dat zomaar te doen en om door te gaan met het toebrengen
van schade aan mensen wereldwijd in lastiger posities dan wij? Ik heb dat
recht nog niet kunnen ontdekken. Het belangrijkste is dat de Staatssecretaris vandaag bevestigt hoe groot de problemen zijn en wat er nodig is.
Daarna moet zij eerlijk toegeven dat we niet doen wat nodig is om de
problemen in de hand te houden. Als zij dat gedaan heeft, zou ik graag
met haar in discussie gaan over bijvoorbeeld kansrijke oplossingen, zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

25

met elkaar inzetten op vermindering van de vleesconsumptie. D66
noemde die oplossing ook al. Het is een van de meest kansrijke oplossingen omdat die ons ontzettend veel geld gaat besparen, zoals het
Planbureau voor de Leefomgeving al in 2009 heeft uitgerekend. We
kunnen de kosten voor klimaatbeleid met 50% drukken als we deze
simpele stap weten te zetten. Ik zie echter geen ambitie van het kabinet op
dit punt, en ook niet op het gebied van energiebesparing.
Andere woordvoerders hebben al gesproken over de doelen die omhoog
moeten, over de percentages en over de inzet die we zouden moeten
hebben voor het Europese beleid. Zij spraken ook over energiebesparing
en over hogere doelen. Wat ons betreft moet het ETS worden afgeschaft
en moet er een taks op CO2 worden ingevoerd, omdat die veel effectiever
is. Het allerbelangrijkste is dat de Staatssecretaris duidelijk maakt wat er
nodig is om de 2°C-doelstelling te halen en dat zij eerlijk toegeeft dat we
op dit moment niet doen wat nodig is om die te halen.
De vergadering wordt geschorst van 11.02 uur tot 11.12 uur.
De voorzitter: Hoewel nog niet alle woordvoerders weer terug zijn in de
zaal, beginnen we met de beantwoording van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met de doelen. Daarvoor
doen we het namelijk. Dit is een zeer dynamische commissie. Elke keer als
ik een debat heb over klimaat en milieu, zie ik het beste uit deze fracties
naar boven komen en zijn de aantallen interrupties zeer groot. Dat vind ik
heel leuk.
De 2°C-doelstelling is wereldwijd een kompas voor alle acties. De EU wil
in 2050 ten opzichte van 1990 de hoeveelheid broeikasgassen met 80% tot
95% gereduceerd hebben. Dan kom je uit bij de energieneutrale samenleving. De bedoeling is dat er niet meer CO2 geproduceerd wordt dan
verbruikt wordt. Er moet een evenwicht in komen.
Ik kom te spreken over het doel van 40%. Mevrouw Van Veldhoven zei het
het meest nadrukkelijk: het gaat om ten minste 40%. Daarmee wordt mijn
pleidooi onderbouwd om niet vooruit te lopen. Mevrouw Ouwehand
noemde dat sportmetaforen. In je eentje vooruitlopen heeft geen zin als je
met een heel peloton wilt aankomen. Je zult de snelheid dan zo moeten
opvoeren dat uiteindelijk iedereen met die snelheid de streep haalt. Wij
hebben gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Echter, als mondiaal of
uit het impactassessment blijkt dat het percentage hoger zou kunnen of
moeten zijn en Europa zich daarbij aansluit, dan zal Nederland zich daarbij
aansluiten. Ik denk dat we met die nationale ambitie meer dan een
geloofwaardige partner zijn. Met het doel van minimaal 40% zijn we
koploper in het stellen van de doelen.
De Partij van de Arbeid vroeg of die 40% afdoende is. 40% is realistisch, is
ambitieus en houdt ons op een kosteneffectief pad naar 2050. Ik vind het
belangrijk om te zeggen dat we in een transitiefase zitten. Die fase is heel
spannend. De laatste vijftien jaar is er veel klimaat- en milieubeleid
ontwikkeld. We zijn wat betreft mitigatie en adaptatie op weg naar een
omslag; we zitten in een omslagperiode. Dat is spannend. Het betekent
dat er veel ambitie is en dat er veel critici zijn. Ik kom zo direct terug op de
heer De Graaf, die het IPCC-rapport redelijk tot stof heeft bekritiseerd. Het
is belangrijk dat we de ambitie houden om een kosteneffectief pad te
houden, zodat we iedereen meenemen en we geloofwaardig blijven. 40%
is afdoende wat betreft het kosteneffectieve pad, maar het is wat mij
betreft minimaal 40%. We zullen moeten kijken of de ambitie hoger kan
zijn. De ambitie tot 2020 is 20%. We hebben een doel voor hernieuwbare
energie en voor energie-efficiëntie afgesproken. Die bevestig ik aan
mevrouw Van Tongeren, die daar expliciet naar vroeg. Tot 2020 is de
ambitie 20%, maar we hebben gezegd dat we erin meegaan als er
mondiaal hogere ambities worden gesteld, bijvoorbeeld tot 30%. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

26

zitten nu in de consultatiefase van de 2030-doelen. Wij hebben ingezet op
minimaal 40%. Wij zullen daarop blijven inzetten. We hebben dat met een
aantal landen gedaan. Ook daar kán de ontwikkeling plaatsvinden dat er
een voorwaardelijk doel wordt gesteld op mondiaal niveau. Dat hoop ik
overigens niet. Ik hoop dat we in 2015 een instrument ontwikkelen en in
de COP van Parijs afspreken dat we mondiale afspraken maken. De
komende twee jaren worden spannend. We zien dat iedereen, ook
Amerika, inmiddels hardop zegt dat we met vuur spelen als we niets
doen. Mijn stelling is dat het onverstandig is om juridisch bindend als
leidraad te nemen voor een nieuw instrument. In Amerika betekent
«juridisch bindend» iets heel anders dan in Nederland. Als we in
Nederland zeggen dat iedereen moet participeren, moet inleggen, gaan
we de discussie daarover aan. Daarbij komen vragen aan de orde als hoe
je kunt inleggen, wat je kunt inleggen en hoe dat dan wordt gewaardeerd.
Die discussie is best spannend. Ik heb afgelopen maandag een zeer
enerverende Milieuraad bijgewoond, onder andere over dit onderwerp. Je
ziet dat de meningen daar stevig verdeeld zijn, maar ook dat een heel
grote groep wel op één lijn zit. We moeten de uitdaging aangaan.
Iedereen moet inleggen: ontwikkelingslanden, ontwikkelde landen en
landen die daartussen zitten. We moeten mondiaal tot het punt komen dat
iedereen inzet en dat dat gewaardeerd wordt. Als iedereen inzet, ligt er al
drie kwart van wat nodig is om onze doelen te bereiken. Daarna kunnen
we het hebben over de volgende 20 à 25% om te zorgen dat we de 100%
halen.
De voorzitter: Even een praktisch punt. Laten we de beantwoording van
de vragen over de doelen afwachten en daarna de vragen op dat punt in
een keer stellen, zodat we integraal kunnen reageren op de bijdrage van
de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld: Gaan we voor één doel of voor drie doelen?
We gaan in ieder geval voor 40% minder CO2. Met één doel, en een
perfect werkend ETS, zou je er moeten komen, maar we hebben tot 2020
ook doelen voor hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. We willen
eerst zien hoe het zich ontwikkelt in Europa, ook naar aanleiding van het
Europees assessment, dat in het najaar komt. Als we een tweede of derde
doel krijgen, is het heel belangrijk dat die niet elkaar bijten. We zien dat
doel één en doel twee elkaar tegenwerken. Mevrouw Mulder noemde al
het waterbedeffect. Als we een doel stellen voor hernieuwbare energie,
moet dat ondersteunend werken aan het doel voor CO2. Een en ander
moet elkaar niet kunnen prikkelen in negatieve zin.
Uit de consultatie blijkt dat eigenlijk niemand zomaar gaat voor het
energie-efficiencydoel. Alle landen vragen zich af wat we ermee gaan
doen. Nederland vraagt zich af wat het effect ervan is en wat de
meerwaarde van dat derde doel is. Wij zeggen niet dat het maar één doel
wordt. In de consultatieronde bekijken we hoe een tweede en derde doel
zodanig kunnen worden gebruikt dat de doelen elkaar ondersteunen en
versterken.
Mevrouw Van Tongeren zei dat Frankrijk en Denemarken ook voor het
derde doel zijn, maar dat klopt niet helemaal. Denemarken is voor een
derde doel, maar wil dat pas vaststellen na de evaluatie van de
EED-richtlijn. Frankrijk wil de discussie uitstellen. We hebben duidelijk
gemaakt wat de uitgangspunten zijn en welke vragen we hebben bij de
verschillende doelen. We zijn vervolgens op weg gegaan. Ik kan redelijk
voorspellen dat het niet één doel wordt, maar hoe een tweede en derde
doel daaronder worden gezet, zullen we moeten bekijken. De discussie
daarover ga ik met de Kamer aan, want die stukken gaan komen. Ik ben
blij dat de Kamer haar beschouwing daarop geeft – die neem ik mee –
maar het is niet zo dat we inzetten op één doel. Nee, het gesprek daarover
gaan we aan. We moeten nagaan hoe doel twee en drie daarbij gevoegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

27

kunnen worden, of dat verstandig is, wat dat toevoegt en hoe dat moet
gebeuren.
Veel woordvoerders hebben gezegd dat het mondiaal moet. Ik heb de
voorzitter nadrukkelijk beloofd om kort te zijn, hoewel ik ontzettend zin
heb om de Kamer helemaal mee te nemen in deze discussie. Ik begrijp dat
mevrouw Ouwehand ambitie heeft. Ik hoor haar bijna verbeten die
ambitie naar voren brengen. Zij moet mij echter niet verwijten dat ik niet
eerlijk ben. Dat gaat een stap te ver en wil ik toch buiten mijzelf plaatsen.
Mevrouw Ouwehand kijkt anders naar de wijze waarop we een en ander
moeten bereiken. We zijn het allemaal eens – ik vond de onderlinge
discussie in de Kamer in eerste termijn zeer interessant – dat de hoe-vraag
op tafel ligt. Dat past ook heel erg bij de transitieperiode waarin we zitten
en bij de doelen die we gesteld hebben. De discussie gaat niet over het
doel, maar over de wijze waarop we het doel bereiken. We zullen
uiteindelijk bij dat doel moeten uitkomen. Wat «Warschau» mondiaal
gezien moet opleveren, is dat we voor 2020 moeten nagaan of we de
ambities kunnen verhogen, bijvoorbeeld het uitfaseren van f-gassen. Er
zijn initiatieven van andere landen. Zo moeten we bekijken of we zaken
kunnen aanscherpen en of er nieuwe toezeggingen gedaan kunnen
worden om het nog scherper te stellen voor 2020. Mochten er mondiaal
stappen worden gezet, zouden we zelfs de CO2-doelstelling kunnen
verhogen. Die afspraak hebben we ook gemaakt.
Op mondiaal niveau is het nog veel belangrijker dat we de komende twee
jaar vol verve op weg gaan naar een nieuw instrument voor na 2020 dat
niet afloopt, dat in stand blijft, dat flexibel is, dat aangepast kan worden
en waaraan alle landen meedoen. Dat perspectief is er: de afspraak die we
hebben gemaakt. Ik weet dat het tot 31 december 2015 23.55 uur een
struggle zal worden en dat het een heftige discussie zal worden. Mensen
en landen hebben immers belangen, net als regeringen. We hebben wel
een afspraak gemaakt. Dat proces ga ik namens Nederland vol verve in
met een hoge ambitie en mij gesteund voelend door de Kamer.
«Warschau» biedt een kans om het vertrouwen bij ontwikkelingslanden te
vergroten. Dat komt met name door meer aandacht voor adaptatie, maar
ook door meer duidelijkheid over de wijze waarop resultaatgerichte acties
tegen ontbossing zijn te ondersteunen. Over die punten hebben de Kamer
en ik het gehad. In mijn visie blijft de brede participatie vooropstaan. Als
incentive moet het akkoord dan ook praktische instrumenten bieden ter
ondersteuning van de ambitie. Een EU-ambitie is van belang voor effectief
nieuw mondiaal beleid. Ik probeer het volgende met de Klimaatagenda te
bereiken. We hebben een SER-akkoord neergezet tot 2020. Daar hebben
we de Klimaatagenda breder achteraan gezet tot 2030. Ik denk dat het
belangrijk is dat we onszelf een handvat geven om een weg op te gaan.
We zullen moeten bezien of die weg af en toe wat kronkelt en waar de
strepen staan. We komen elkaar daarop tegen en zullen daar gezamenlijk
overheen moeten. Het SER-akkoord en de Klimaatagenda zijn een houvast
voor de langere termijn voor de discussie in Europa. We brengen daarin
mitigatie, adaptatie en – dat vind ik heel belangrijk – ondernemen samen.
De kennis die Nederland heeft op een aantal gebieden, is echt de top van
de wereld. Die kennis moeten we gebruiken. Dat moet onze inzet zijn om
de doelen, die ook mevrouw Ouwehand zo scherp stelt, te bereiken.
Het eerlijke verhaal is dat wij met de kennis die we hebben een bijdrage
leveren aan de Klimaatagenda. We hebben bijvoorbeeld kennis op het
gebied van agrobusiness, over de voedselproblematiek die ongetwijfeld
zal komen, en op het gebied van watermanagement en milieu. We moeten
kijken welke bijdrage we daarmee kunnen leveren. Dat zal onze inzet
moeten zijn. Nederland wil daarom de adaptatietafel leiden op de COP in
Warschau. We denken daar tot ons recht te komen met onze kennis en
kunde.
De heer Van Gerven zei dat er geen opvolger voor het Kyotoprotocol is.
Daar kwam ik net op terug door te zeggen dat er na 2020 een nieuw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

28

instrument komt waarover we nu aan het praten zijn. Dat zijn spannende
discussies. Het ene land bleek in de Milieuraad nog helemaal geen doelen
te willen stellen en wilde eerst weten wat we gaan doen. Het andere land
zei: nee, eerst moet er een doel zijn, want anders weten we niet hoe we er
moeten komen. Dat zijn echt intrigerende discussies. Vorig jaar in Doha is
het Kyotoprotocol verlengd tot 2020. We gaan dus na of we het kunnen
aanscherpen en of we er extra zaken aan kunnen toevoegen. Ik noemde in
dat kader al de f-gassen. In 2015 wordt er een nieuw akkoord gesloten.
De klimaatfinanciering zal daar ook aan de orde komen. In het AO over
groene groei heb ik er al over gesproken dat de opschaling van de
klimaatfinanciering tussen 2012 en 2020 niet is vastgelegd in een
opschalingspad. Er is geen verdeelsleutel vastgelegd tussen donoren. De
Nederlandse bijdrage zou, naar rato van draagkracht, kunnen oplopen tot
1 miljard. De precieze verdeling daarvan is niet bekend. Minister Ploumen
zet zich waar mogelijk in om de private sector daarbij te betrekken
conform de motie-Sjoerdsma en komt begin november met een plan van
aanpak. We moeten stap voor stap gaan. Het is spannend hoe we de
bedragen met de hele wereld bij elkaar gaan brengen, maar zoals gezegd
komt Minister Ploumen met een plan van aanpak.
De heer Dijkstra vroeg wat het rendement is. Je moet je altijd afvragen als
je geld van de belastingbetaler uitgeeft, waarom je het uitgeeft en wat je
ervoor terug wilt hebben, wat het doel ervan is. Dat geldt ook hiervoor.
Er is gevraagd hoe de klimaatfinanciering in 2013 en 2014 eruit ziet. De
klimaatfinanciering komt uit de ODA-gelden op de begroting van
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In 2012 ging het om
200 miljoen. De uitgaven bestaan onder meer uit de toegang tot energie,
klimaatbestendige landbouw, watervoorzieningsprojecten et cetera.
Daarnaast wordt bijgedragen aan internationale klimaatfondsen, zoals The
Least Developed Countries Fund en het Global Environment Fund. In 2014
is de aspiratie – de begrotingsbesprekingen moeten nog plaatsvinden –
om 340 miljoen aan klimaatfinanciering uit te geven.
De voorzitter: Het blok «doelen» is hiermee afgerond. We doen een
interruptieronde.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de Staatssecretaris het niet zo
prettig vindt om het over de doelen te hebben en zich vooral te concentreren op de hoe-vraag, maar we hebben het niet over de keuze voor een
groen likje verf of paars voor het Tweede Kamergebouw. Dat raakt verder
niemand, behalve de mensen die liever groen hebben dan paars of
andersom. Deze kwestie gaat over de hele samenleving, niet alleen de
Nederlandse samenleving, maar ook de toekomstige generaties en
mensen in ontwikkelingslanden. Dit raakt ons allemaal. Je hebt in elk
geval de morele plicht om iedere keer weer duidelijk te maken wat er
nodig is om de klimaatverandering in toom te houden en te erkennen dat
we niet doen wat die van ons vraagt. Dat is eerlijk en belangrijk in debat.
Een volgend argument is dat ik mij zomaar kan voorstellen dat als we
deze strategie, die het kabinet goed uitkomt, blijven volgen en onszelf
daarvoor zelfs complimenteren, de urgentie van de maatregelen die nodig
zijn wel een beetje weg dreigt te zakken. We hebben de morele
verplichting om te erkennen dat we niet doen wat we zouden moeten
doen. Daarvoor zijn allerlei redenen, maar daar wil ik het nog niet eens
over hebben. Daarnaast moeten we de urgentie bij onszelf, in ons eigen
parlement, maar ook bij de andere lidstaten die we willen overtuigen, wel
hoog houden.
De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik zou het fijn vinden als u de
inleiding op uw vraag wat korter kunt houden. Dat kan best wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

29

Staatssecretaris Mansveld: Om te bewerkstelligen dat we de
2°C-doelstelling halen, moet iedereen, u, ik, uw buurman, uw buurvrouw,
meegaan. Onze manier van leven moet veranderen. Zoals het CDA
betoogde, gaat het om het lokale initiatief en moet het lokaal gebeuren.
Als het lokaal en wereldwijd niet verankert, hebben we een probleem. Er
zijn straks 9 miljard mensen. Die gebruiken allemaal energie, die eten
allemaal, ongeacht of ze vlees eten. We hebben in Nederland een taak.
Mevrouw Mulder vroeg of we kunnen zien wat belemmerende regelgeving is. Dat is precies een punt op de lokale klimaatagenda. Wat kan
lokaal geregeld worden zodat mensen die stap maken, zodat gemeenschappen overgaan op gezamenlijke energie? Ik ben bij een geweldig
project geweest waarbij de riolering van 250 woningen op een vergister is
aangesloten. Je ziet niet alleen de winst daarvan, maar je ziet ook het
gedrag van mensen veranderen. Het blijkt dat die mensen anders omgaan
met hun waterverbruik en afvalgebruik. Dat zullen we moeten doen in
Nederland. De Klimaatagenda is belangrijk. Het is goed als we in de
rapportage over de lokale klimaatagenda in dat opzicht meenemen welke
oplossingen zijn gevonden op lokaal, regionaal of landelijk niveau voor de
problemen of belemmeringen die mensen aangaven. Op die manier zou ik
het willen verwerken in de reguliere rapportage. Er moet niet alleen
gekeken worden naar initiatieven, maar ook naar wat het probleem is en
hoe dat is opgelost. Over het denken in kansen ging de vraag ook.
Een ander deel van het antwoord van mevrouw Ouwehand betreft de
bedrijven. Wereldwijd zullen alle bedrijven anders moeten gaan denken
en kijken in hun bedrijfsvoering. Daarom ben ik ook zo blij dat in een deel
van China, maar ook in Australië, in Californië, waar ik zeer binnenkort
naartoe ga, al ETS-systemen zijn. De enige boodschap die ik wil uitdragen
aan dat soort landen is: zorg dat we die ETS-systemen aan elkaar
koppelen. De heer Dijkstra heeft in die zin gelijk dat we moeten zorgen dat
er een gelijk speelveld blijft. De heer Vos sprak over 1975, toen we het niet
hadden over een gelijk speelveld. 1975 is 38 jaar geleden. Toen was de
handel anders, minder internationaal. Kijk naar de globalisering en het
besef dat er een wereldwijd gezamenlijk probleem is. Opkomende
economieën hebben ook hun dilemma’s en belangen. Zij willen economisch groeien en willen dat hun welvaart en welzijn stijgt. Dat moet
allemaal in combinatie met elkaar. Het is zeer uitdagend en heel
enerverend. Al die mensen en bedrijven moeten met hun neus de goede
kant op staan. Al die landen, waaronder Nederland, moeten zorgen dat dit
binnen het land gebeurt, maar ook dat er sprake is van onderlinge
stimulering. Met het roepen dat er een CO2-reductie van 55% moet zijn,
krijg je de mensen en de groep niet mee. Wij alleen gaan het niet redden.
De heer Dijkstra zei het iets directer. Ik zei het ook in een interview: wij
alleen slaan die deuk niet in het pakje boter. We kunnen wel zorgen dat
onze bedrijven en onze inwoners zich bewust zijn van de ambitie die we
als land hebben, dat we daar een gezamenlijke ambitie van maken in
Europa en dat we als Europa weer mondiale stappen zetten. Dat is de weg
die we gaan. Klimaat in nu eenmaal een mondiaal, een Europees en een
nationaal onderwerp. We schaken op die drie verschillende borden. Ik deel
de urgentie met mevrouw Ouwehand, maar we moet er met z’n allen
naartoe. Natuurlijk hebben we critici nodig. Het is goed dat Urgenda dit
doet. We hebben die prikkel en die sense of urgency nodig. Tegelijkertijd
moeten we iedereen meenemen. Dat is een heel spannend dilemma, maar
die weg moeten we gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal het kort houden. Ik ben blij dat de
Staatssecretaris vol vuur is, maar aan het eind van haar antwoord kwam
precies het knelpunt. Zij sprak over de 55%. Ik dacht: en nu gaat ze zeggen
dat die nodig is, maar dat ze niet ziet hoe ze iedereen meekrijgt. Ik wil
graag dat de Staatssecretaris die stappen zet en dat we niet verzanden in
de opstelling dat die 55% niet nodig zou zijn omdat het ingewikkeld is om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

30

iedereen daarachter te krijgen. Ik wil eerst die erkenning. Daarna volgt het
politieke debat over de vraag hoe we dat doel kunnen realiseren. De
Staatssecretaris gaat er te snel overheen. Ik vind dat onverantwoord, gelet
op de problematiek van de klimaatverandering.
Staatssecretaris Mansveld: We hebben een ambitie van 80% tot 95% in
2050. Die weg daarnaartoe gaan we op. Iemand zei ooit tegen mij dat de
ingenieurs het gelukkig nog altijd hebben gewonnen van de boekhouders.
Als je kijkt naar de vooruitgang en de innovatie, is dit het verstandigste
pad. Het past bij het halen van het uiteindelijke doel, waarbij we iedereen
meenemen.
De voorzitter: Het debat is heel levendig, maar als we doorgaan op deze
lijn, kunnen we een tweede termijn vergeten. Dat lijkt mij een minder
groot probleem dan nu de ruimte geven voor levendige interrupties. Zijn
de leden het daarmee eens of moet ik toch mikken op een tweede termijn?
Dan moet ik namelijk veel strenger worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We hebben twee interrupties. Ik heb vier
vragen gesteld. Als die niet beantwoord worden, kan ik er in de tweede
termijn op terugkomen. Ik pleit daarom voor een heel korte tweede
termijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zo vaak praten wij in deze setting niet
over het klimaat. Het is mooi om te zien dat we hier met alle partijen zijn.
Dat kost tijd. Mijn fractie heeft er geen probleem mee om de tweede
termijn op een ander moment te doen. De discussie over de antwoorden
is heel belangrijk.
De heer Van Gerven (SP): Ik stel voor dat we een korte tweede termijn
houden.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik zit meer op de lijn van de fractie van D66.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ook. Dit is het grootste
mondiale probleem waar we tegen aankijken. Ik ben voor een levendig
debat. Als we er niet doorheen komen, houden we op een ander moment
een tweede termijn.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik sluit mij aan bij de meerderheid.
De voorzitter: Dit houdt in dat we de ruimte bieden voor ruimhartige
interrupties en antwoorden. Na deze eerste termijn bezien we wat de
follow-up is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris over het doel van de 40% zo begrepen dat de Nederlandse inzet ten
minste 40% is. De Staatssecretaris houdt alleen de mogelijkheid open dat
er internationaal wordt gedreigd met een voorwaardelijkheid, afhankelijk
van hoe die discussie loopt. Ik zie haar nee schudden, dus ik hoor daar zo
meteen graag nog meer over. De Staatssecretaris zei ook dat je er
theoretisch gezien met één doel kunt komen. Het hangt er dan wel van af
wat «er» is. Voor het klimaat kun je misschien met één doel een hoop
bereiken. Voor energieonafhankelijkheid is meer nodig dan alleen een
CO2-doelstelling. Onderschrijft de Staatssecretaris dat? Tot nu toe is er
steeds uitstel geweest op een aantal belangrijke tafels. Kan de Staatssecretaris uitspreken dat uitstel niet acceptabel is als uitkomst van het
Durbantraject? Ik heb het dan over luchtvaart, scheepvaart en de andere
tafels die ik noemde in mijn inbreng.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

31

Staatssecretaris Mansveld: Ik beantwoord eerst even de eerste twee
vragen; de derde kan mevrouw Van Veldhoven dan wellicht herhalen. Ik
heb gezegd dat de CO2-reductie ten minste 40% moet bedragen. Dat is de
inzet. Aan het begin van mijn betoog heb ik dat verteld, maar toen was
mevrouw Van Veldhoven er nog niet. Daarmee hebben we best wel een
scherp doel gesteld. We hebben ook gezegd dat we er direct in meegaan
als uit het impact assessment of uit de onderhandeling zou komen dat het
hoger kan zijn. Wat betreft de voorwaardelijkheid of onvoorwaardelijkheid: de afspraken in het groenboek zijn domestic. Dit houdt in dat het
netto in Europa moet gebeuren. Dan kun je er komen. Met «er» bedoel ik
dan 80% tot 95% CO2-reductie. Mevrouw Van Veldhoven snijdt precies het
punt van het tweede en derde doel aan. Daarover bestaat verdeeldheid,
niet in negatieve zin, maar meer over de vraag hoe die daadwerkelijk iets
toevoegen. Hernieuwbaar en CO2-reductie werken negatief op elkaar in
vanwege een perverse prikkel. Dat is niet de bedoeling. De vraag is wat
een tweede en derde doel toevoegen en hoe die zo effectief zijn dat de
doelen elkaar versterken en doel twee en drie ondersteunen. Bij het derde
doel zie je in Europa dat men de evaluatie eerst wil afwachten om te
kunnen concluderen of we dat nodig hebben. Daarvoor is nog de minste
houvast bij de eerste consultatie. De derde vraag van mevrouw Van
Veldhoven ontging mij half.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De agenda voor de luchtvaart, de
scheepvaart en het hervormen van het ETS wordt steeds vooruitgeschoven. Zeker over luchtvaart en scheepvaart moet je mondiale
afspraken maken. Is het voor de Staatssecretaris onacceptabel als de
uitkomst van «Durban» is dat de boel op die punten weer op de lange
baan wordt geschoven? In reactie op het antwoord van de Staatssecretaris nog even het volgende. De harde Nederlandse inzet van ten minste
40% is mooi. Ik begrijp dat de voorwaardelijkheid niet bestaat. De
CO2-indicator werkt alleen maar tegen een doelstelling van hernieuwbare
energie in als je er geen rekening mee houdt.
Staatssecretaris Mansveld: Over dat laatste punt gaat precies de
discussie. Er moet goed gekeken worden hoe dat elkaar kan versterken en
ondersteunen en een gezamenlijkheid kan zijn. Dit is nu niet helemaal het
geval. Je merkt dat de discussie op Europees niveau met name daarover
gaat. Maar ik zei al dat het een eerste consultatie betreft. Dat punt ligt
gelijk op tafel. We moeten niet meteen voor een tweede en derde doel
gaan, maar we moeten een scherp CO2-doel stellen en vervolgens
bekijken hoe we dat kunnen invullen met een tweede en derde doel ter
ondersteuning van dat eerste doel. Ik wil eerst echter het impact
assessment zien.
Dan het antwoord op de vraag over de luchtvaart en scheepvaart. In
Durban is afgesproken om in 2015 te komen tot een mondiaal akkoord. In
dat kader spelen ICAO en IMO een rol voor de luchtvaart en scheepvaart.
Nu is gezegd dat we het gezamenlijk moeten gaan doen. Daar is dat best
spannend. Ik ben heel benieuwd hoe Europa daarmee om zal gaan, wat
het voorstel is en hoe wij daarover gaan praten. Het is van groot belang
dat we gezamenlijke afspraken maken over internationale branches,
waarvan luchtvaart en internationale scheepvaart een heel goed
voorbeeld zijn. Dat kan heel ingewikkeld zijn. Ik heb begrepen dat het
veranderen van vlaggen in de scheepvaart relatief makkelijk is. Sommige
schepen hebben dan de neiging om naar een ander land of een andere
rederij te gaan. We zullen daarbij een aantal dingen moeten ondervangen.
Het is heel belangrijk dat we de luchtvaart en de scheepvaart duidelijk
laten zien dat er ambities op dat vlak zijn.
Mevrouw Van Veldhoven zei dat doelen naar achteren worden geschoven.
Het is inderdaad spannend. Ik merk dat het spannend is in die branches
om afspraken te maken, bijvoorbeeld omdat men naar elkaar kijkt. Daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

32

komt het spannende woord «level playing field» om de hoek kijken. Men
vraagt zich af of de eigen belangen worden behartigd. In een recessie zie
je een branche anders reageren. Het is mij een lief ding waard en ik zal mij
er vol voor inzetten om op dit niveau wereldafspraken te maken omdat dit
in de luchtvaart en in de scheepvaart niet anders kan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Staatssecretaris vertelde het
mooie verhaal van «we moeten allemaal samen optrekken, we moeten de
bewoners meenemen, we moeten binnen Europa de landen meenemen
en het gezamenlijk doen en we moeten het wereldwijd uiteindelijk ook
gezamenlijk opbouwen». Als de Staatssecretaris reflecteert op het gedrag
van Nederland, hoe zou dat dan in Europa en wereldwijd gezien worden?
Zijn wij de enthousiaste koploper die steeds zegt dat er een tandje bij
moet en die met nieuwe ideeën komt? Of worden we meer gezien als
remmer of een partij die met de hakken over de sloot gaat? Ik denk dat het
laatste het geval is, zeker in Europa. We roepen op tot iets wat wij onszelf
zouden kunnen verwijten. De inwoners van Nederland denken dat we hier
al 20% schone energie hebben, zo bleek recentelijk weer uit een
onderzoek naar schaliegas. 80% van de Nederlandse bevolking denkt dat
wij in 2030 zo’n beetje helemaal op schone energie draaien. De bevolking
is er al en wil wel. Het is juist de Nederlandse regering die remt als het
gaat om «we moeten het allemaal samen doen». Is de Staatssecretaris dat
met mij eens?
Staatssecretaris Mansveld: Dat ben ik echt niet met mevrouw Van
Tongeren eens. Zij doet wel een terechte constatering. We hebben ons een
aantal jaren niet geprofileerd op klimaatbeleid. Dat is voorbij, dat is
geweest. In Nederland zelf kaderen we weer in en zetten we er een
ambitie in met een SER-akkoord. We laten aan de andere landen zien dat
we weer willen. We zijn weer aangesloten de bij like-minded groep van
Europa, een kleine groep landen die voorop wil lopen. We worden niet
gezien als het slechtste jongetje van de klas. Men vindt Nederland
intrigerend omdat we op een aantal gebieden heel innoverend zijn. De
problematiek hier is specifiek. We zijn een dichtbevolkt land met een grote
energiebehoefte. We hebben daarvoor innoverende oplossingen. Het is
goed dat wij die innovaties naar het buitenland brengen en daar tegelijkertijd innovaties ophalen. De Kamer moet zich wel realiseren dat we
totaal verschillende landen zijn. De Minister van Zweden weet altijd heel
rustig te vertellen welke mogelijkheden zij in Zweden heeft en zegt daar
altijd heel relativerend bij dat zij zich de luxe realiseert van zaken die
Zweden heeft. Er is een groot onderling besef van waar we staan. Dat zie
je ook als het gaat om een aantal landen die er later bij gekomen zijn.
Bijvoorbeeld Polen en Bulgarije hebben te maken met een heel andere
problematiek. Dat zijn zeer interessante discussies. Nederland wordt
gezien als een open land dat weer vooruitstrevend is in klimaat. Daarin
zijn we verwelkomd. Het is een beetje op en neer gegaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat het besef er is dat
we weer de voorloperspositie zouden moeten hebben. De doelen die op
Europees niveau zijn gesteld, zijn niet voor alle landen hetzelfde. Daar is
allang in verdisconteerd dat Nederland een dichtbevolkt land is met veel
energieslurpende industrie. Dat wordt altijd als excuus aangevoerd. Wij
kopen nog steeds elders CO2-rechten in om zelfs maar onze minimale
Europese doelstelling te halen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we
het samen moeten doen. Maar heeft Nederland dan niet een rol om zich,
in plaats van net aan met de hakken over de sloot de doelen te halen, wat
ambitieuzer op te stellen en ook echt de daad bij het woord te voegen? Ik
denk daarbij aan de net gesneuvelde vliegtaks en de houding van KLM
jegens ETS-doelen. Moet daar niet iets meer dan een tandje bij?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

33

Staatssecretaris Mansveld: KLM is het meest duurzame luchtvaartbedrijf
ter wereld en staat internationaal hoog aangeschreven. Daar mogen we
heel trots op zijn. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat een en
ander in de doelen is verdisconteerd. Het halen van die doelen vergt
echter een even grote inzet. Ik zie rekken en strekken in Nederland. Er
worden stappen gezet om die doelen te halen. Het klopt dat we ambitieuzer moeten zijn om de doelen te halen die ook in het regeerakkoord
staan. We zetten er vol op in dat we het ambitieuze doel voor 2050 halen.
Dit heeft tot gevolg dat we spannende jaren in gaan als het gaat om
hernieuwbare energie en om energiebesparing. Daar zijn kansen, maar
het zal ook een spannende weg worden in de transitiefase.
De heer Van Gerven (SP): Formateurs Pechtold en Slob hebben op
14 november 2012 een motie ingediend over het Klimaatfonds. Ik
verwacht dat de PvdA ook wel meedoet, dus dan zijn drie van de vijf
steunpilaren van het regeerakkoord er voorstander van dat het Klimaatfonds niet gefinancierd wordt uit ontwikkelingshulpgelden. Hoe denkt de
Staatssecretaris over die fantastische motie?
Staatssecretaris Mansveld: Ik ken de motie niet, maar komt er een plan
van aanpak over de financiering van klimaatgelden naar de Kamer. Dat zal
lopen via Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Lijnen
zullen waar mogelijk worden geïntegreerd. Er wordt daarbij ook gekeken
naar private middelen. Ik weet niet wat er in de motie staat, maar dit is
hoe het kabinet erin staat. Minister Ploumen zal het gesprek daarover
aangaan met de Kamer.
De heer Van Gerven (SP): Het gaat om motie 33 410, nr. 44. In die motie
staat dat de helft via private middelen moet worden vergaard. In de motie
wordt de regering tevens verzocht om zeker te stellen dat de resterende
publieke bijdrage bestaat uit nieuwe en additionele fondsen, dus niet uit
ontwikkelingshulpgeld. De namen van de heren Pechtold, Slob en Van
Ojik staan daaronder, een heel mooi gezelschap. Dat zou in de nieuwe
regeringsverhoudingen zomaar werkelijkheid kunnen worden. Vindt de
Staatssecretaris het niet de moeite waard om die motie gewoon over te
nemen?
Staatssecretaris Mansveld: De heer Van Gerven zet mij op het verkeerde
been. Heeft hij het over de motie-Sjoerdsma?
De heer Van Gerven (SP): Nee, over de motie van de heren Pechtold,
Slob en Van Ojik.
De voorzitter: Misschien kan de heer Van Gerven de motie even deze
kant op laten komen. Dan kan de Staatssecretaris die bekijken.
De heer Van Gerven (SP): Ja, we laten die vermenigvuldigen. De
Staatssecretaris kan daar dan op terugkomen.
De voorzitter: Staatssecretaris, wilt u hierop terugkomen of wilt u hierop
direct reageren?
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter, ik ga niet op deze motie reageren
simpelweg omdat er een plan van aanpak komt. Dan komen ook de
financiering, additionele middelen en private middelen aan de orde. Het
lijkt mij goed dat de Kamer dat plan van aanpak van mijn collega afwacht
en dan de motie ernaast legt.
De voorzitter: Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de termijn
waarop haar collega met dat plan komt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

34

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik al eerder gezegd: in november.
De heer Van Gerven (SP): Ik vroeg hoe de Staatssecretaris daar zelf in
staat.
De voorzitter: Zij heeft daarop antwoord gegeven. Dat hoeft niet altijd
het antwoord te zijn dat u graag wilt horen.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik stel een vraag over de doelen die het kabinet
en de Europese Commissie nastreven. Het gaat natuurlijk om de
CO2-doelstelling, de energie-efficiency en de duurzameenergiedoelstelling. Dat wilde ik even heel helder gezegd hebben. In
Nederland hebben wij goede afspraken gemaakt voor de periode tot 2023.
De PvdA is van mening dat we die drie doelstellingen ook tot 2030 moeten
nastreven. Dat zien we ook graag in de Europese Unie. Ik begrijp dat de
Staatssecretaris daarvan nog niet zo zeker is en het allemaal een beetje
aankijkt. Ik geef graag helder mee dat de PvdA vindt dat alle drie de
doelstellingen belangrijk zijn en geëffectueerd zouden moeten worden.
Dat zou ook de inzet moeten zijn van het kabinet.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb inderdaad gezegd, voordat de heer Vos
binnen was, dat wij ons nog niet hebben uitgesproken over een tweede en
derde doel. We hebben gezegd dat het belangrijk is dat er een impact
assessment komt. Ik heb de heer Vos wel heel goed gehoord. Ik heb ook
goed gehoord hoe de andere fracties daarover denken. Ik heb gezien op
welke wijze de consultatieronde in Europa is verlopen. Ik vind dat wij
daarover het gesprek moeten aangaan. Ik ben er niet uit of dat twee of
drie doelen moeten zijn. Ik vind het wel belangrijk om informatie te
hebben voordat we bepalen wat een tweede en derde doel zouden
moeten zijn. Ik heb de heer Vos heel goed gehoord en ik heb ook andere
fracties goed gehoord. Ik blijf erbij dat ik eerst de assessment en de
informatie uit de Europese Unie, de kennis van de consultatieronde en de
visie van de Kamer daarop, wil afwachten. Aan de hand daarvan wil ik de
motivatie bepalen voor het tweede en derde doel.
De heer Jan Vos (PvdA): De Staatssecretaris refereerde eraan dat de
wereld sinds 1975 is veranderd. Wij weten sinds 1975 ook steeds meer
over de ontwikkeling van ons klimaat. Wij maakten ons daarover toen al
zorgen. Wij proberen sinds 1975 met veel elan en inzet daaraan iets te
doen. Inmiddels moeten we wel meters gaan maken. De Staatssecretaris
en het kabinet zijn wetgever en het parlement is medewetgever. Als zaken
niet geregeld worden in convenanten en met marktsystemen als het ETS,
dan wordt het misschien tijd om op een andere manier te werken. Ik
accepteer niet dat de aarde maar blijft opwarmen terwijl wij met elkaar
praten. Om die reden merk ik op dat we misschien de uitstoot van CO2 op
een dwingende wijze moeten gaan regelen. Het is aan de Staatssecretaris
om dat in Europees verband op te zetten zodat het level playing field
gehandhaafd wordt. Het moet wel gebeuren. Er gebeurt nu gewoon te
weinig.
Staatssecretaris Mansveld: De heer Vos legt heel goed de relatie tussen
een functionerend ETS – de eerste doelstelling – het belang van
hernieuwbare energie en het belang van energie-efficiency. Dat probeer ik
ook te bepleiten. Alle drie zijn nodig om uiteindelijk tot 80% tot 95%
CO2-reductie te komen. De wijze waarop we de doelen stellen en de wijze
waarop die elkaar ondersteunen, zijn voor mij de onderwerpen van
discussie. Ik kom daarop op heel korte termijn terug.
De Klimaatagenda betreft verschillende onderwerpen. Ik ga eerst nog
even in op de nationale adaptatiestrategie. Daarover heeft een aantal
mensen iets gezegd. In plaats van «voor 2017» had daar beter «in 2016»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

35

kunnen staan. Ik neem de leden graag even mee op het punt van de
adaptatiestrategie. In een rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat
in de adaptatie meer samenhang moet worden gebracht; dat betekent dat
ook op het gebied van volksgezondheid, energie en transport gekeken
moet worden naar een adaptatiestrategie. Ik weet niet meer wie het zei,
maar een van de leden zei: het is wel belangrijk om met bijvoorbeeld
Duitsland te praten als het gaat om water en andere zaken. Het een hangt
immers samen met het ander. Dat is wat tijd vergt. Ik zou graag zien dat
de adaptatiestrategie er eerder is, maar ik vind het belangrijk om op
Europees niveau te kijken naar adaptatie. Wij zitten in een delta en er
wordt van alles veroorzaakt buiten ons om. Een zaak als voedsel is niet
alleen een Nederlands probleem. Ik wil met alle plezier kijken of het lukt
om in 2015 daarmee te komen, maar ik wil ook kijk hoe dat Europese pad
loopt. Een adaptatiestrategie is niet voor een of twee jaar. Een adaptatiestrategie is een langetermijnvisie. Die moet met andere landen worden
opgesteld. Ik trek graag samen op met de like-minded. Het onderwerp
staat nu binnen heel Europa op de agenda. Volgens mij komt er vanuit de
EU ook een adaptatieagenda. Ik wil dat in samenhang doen want als we
alleen als Nederland nadenken over adaptatie, dan halen we niet het
maximale eruit. Ik ondersteun de visie van de Rekenkamer dat het in
samenhang moet worden gedaan en dat er ook moet worden gekeken
naar transport, energie en volksgezondheid. In 2014 en 2015 komen we
met de deltabeslissingen. Op dat punt lopen we voorop. Dat gaat over het
water. Daaraan is een zorgvuldig proces voorafgegaan van analyses,
scenario’s, overleg over activiteiten et cetera. In het kader van de
Klimaatagenda wil ik de adaptatiestrategie verbreden en uitwerken. Dat
moet leiden tot een onderbouwde lijst van prioriteiten en argumenten. Ik
zal er alles aan doen om dat in deze kabinetsperiode te regelen.
Bovendien doe ik mijn uiterste best om dat uiteindelijk in 2015 voor elkaar
te krijgen. Het gaat echter om iets meer dan alleen het opschrijven van
een verhaal.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Staatssecretaris geeft aan dat het
meer gaat om het «hoe». Het is naar mijn mening belangrijk om inwoners
en bedrijven daarbij te betrekken. Er moet ruimte zijn voor creatieve
oplossingen. Afgelopen maandag kwam dat eigenlijk ook al naar voren, in
de bijeenkomst over klimaat. Daar werd een mooi voorbeeld gegeven van
een Duitse verzekeraar. Die had ook heel goede oplossingen. Het voert te
ver om het hele voorbeeld hier voor te leggen, maar ik doe dat de
Staatssecretaris graag toekomen. Er moet op een creatieve manier naar
worden gekeken. Het is niet de bedoeling dat of de overheid of het
bedrijfsleven alles moet doen. Het gaat om het samen zoeken naar
slimmere oplossingen. De CDA-fractie zoekt daar ook naar.
Staatssecretaris Mansveld: Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik weet
dat wij gaan kijken naar de adaptatiestrategie water. Ik denk dat er heel
nadrukkelijk gekeken zal worden naar wat er uit de samenleving kan
komen. Er ligt ook een rol van de samenleving. Het is niet zo dat er bij een
overstroming vanuit Den Haag gezegd wordt: dit en dat. Nee, dat moet ter
plaatse gebeuren. Het gaat dan heel erg om de lokale lijn. Iedereen moet
mee, in alle opzichten.
Ik maak nog één opmerking over adaptatie, in de richting van mevrouw
Van Tongeren. Zij zei: er ligt een oud plan, waarom wordt dat niet
afgestoft en meegenomen? De wereld is weliswaar ondertussen
veranderd, maar dat rapport is niet zomaar door de shredder gegaan. Een
deel van dat rapport zal input zijn voor de strategie die wij breder willen
opzetten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb in eerste termijn gevraagd of de
Staatssecretaris kan kijken naar kansen voor het bedrijfsleven in plaats

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

36

van een onderzoek doen naar de sectorale risico’s en gevolgen. Misschien
kan zij daarop nog ingaan? Ik denk dat zij dat wel doet, maar toch.
Staatssecretaris Mansveld: Daar wordt breed naar gekeken. Er zullen
meerdere invalshoeken zijn want adaptatie is niet zomaar iets. Dat is
redelijk ingrijpend en langdurig. Alles wat klimaat aangaat, is niet in één
jaar te bedenken en over drie jaar met een leuke m.e.r. uit te voeren. Het
vergt strategieën voor de langere termijn op het gebied van voedselproblematiek en gezondheid. Dat blijkt nu weer uit een mug die naar
Nederland is gekomen. De wereld verandert en dat is niet over twee jaar
weer voorbij. Het is een permanente verandering waarvoor langlopende
strategieën moeten worden bedacht.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Omdat het een permanente
verandering is waarvoor langlopende strategieën moeten worden
bedacht, vind ik het jammer dat de regering met regelmaat denkwerk
verricht zonder dat het tot een uitvoering komt. Een of twee kabinetten
verder zit er dan weer een nieuwe ploeg. Om die reden riepen ik en nog
een andere woordvoerder op tot het uitwerken van een nationale
strategie. Pak het nationaal en eenduidig op – het is nu versnipperd over
verschillende beleidsterreinen – en zorg ervoor dat de middelen veiliggesteld worden in het Deltafonds. Om die reden riep ik op om te kijken naar
2007. De Staatssecretaris heeft het Rekenkamerrapport vast goed op het
netvlies staan.
Staatssecretaris Mansveld: In dat Rekenkamerrapport staat juist: de focus
van Nederland op het water tot op heden is goed, maar ga nu verbreden.
Dat is een punt uit het Rekenkamerrapport waarbij ik mij aansluit. De
Klimaatagenda moet een kader zijn waarbinnen we mitigatie en adaptatie
bij elkaar brengen voor de langere termijn. Ook de onderzoeksagenda
wordt daarin opgenomen: wat gaan we onderzoeken? Die agenda kan
uitgebreid worden met een hoofdstuk 3, een actieprogramma waarin staat
wat we nu doen en wat we op de korte termijn gaan doen. De Klimaatagenda is het kader. Daaraan kunnen punten worden toegevoegd. Het
Deltafonds is wettelijk verankerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De deelconclusies op pagina 7
spreken de Staatssecretaris helaas tegen: «Het klimaatadaptatiebeleid in
Nederland wordt niet gecoördineerd, gemonitord of geëvalueerd. Enkele
Europese landen die een vergelijkbare opgave hebben, doen dit wel. Zij
voeren een breed en samenhangend nationaal adaptatiebeleid.» De
Staatssecretaris zegt dat het Deltafonds wettelijk verankerd is, maar er is
net een akkoord gesloten waarbij een forse greep uit de kas wordt gedaan
bij I en M. Als de plannen doorgaan, dan wordt er nog een greep uit de
kas van het Deltafonds gedaan.
Staatssecretaris Mansveld: De adaptatiestrategie die er gaat komen in
2014 en 2015 is het antwoord op die constatering in het Rekenkamerrapport. Dat gebeurt niet in 2017; de eerste delen komen al in 2014 en
2015. Het deltaprogramma, het watergedeelte, loopt daarin voorop. Het
Deltafonds is niet belast met de bezuinigingen. De bezuinigingen zijn
doorgevoerd via het infrafonds.
Voor mij ligt een stapel vragen die gaan over de Klimaatagenda in het
algemeen. Ik zal daarop in het algemeen ingaan. Over CCS klinken twee
verschillende geluiden. De heer Vos pleit voor CCS, mevrouw Dik-Faber
zegt dat wij dat juist helemaal niet moeten gaan doen. CCS bevindt zich in
de onderzoeksfase. De heer Vos wil dat dat sneller gaat. Dat valt onder
mijn collega, Minister Kamp. Hij heeft gezegd dat daarnaar gekeken wordt
en dat het punt wordt meegenomen in het opsommen van mogelijkheden
om tot CO2-reductie te komen. Ook heeft hij gezegd dat eerst de kosten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

37

moeten dalen. Een versterkt ETS zal uiteindelijk CCS haalbaar maken. Dit
wordt meegenomen in het SER-akkoord. De meningen hierover zijn
verdeeld. Het voorbeeld van Californië is in dit verband een goed
voorbeeld. Er is gezegd dat er te veel nadruk wordt gelegd op een level
playing field. Een level playing field maakt het echter mogelijk om tot
maatwerk te komen. CCS loopt, hoewel misschien niet snel genoeg voor
de heer Vos. De kolencentrales die gebouwd zijn, zijn wel allemaal
geschikt voor CCS. In het SER-akkoord is afgesproken hoe er verder wordt
omgegaan met CCS. De heer Vos zei iets over 300 miljoen en de
EU-subsidie voor CCS. Ik heb begrepen dat daarover nog geen finaal
besluit genomen is. Dat is de informatie die ik heb.
Mevrouw Dik-Faber zit niet helemaal op de lijn van de heer Vos. Zij vraagt
zich af of het allemaal wel nodig is en of het niet beter is om eerst andere
maatregelen te nemen en dan pas in te zetten op CCS. Voor 2050 is een
palet aan maatregelen nodig. Er wordt gekeken of CCS in dat palet past.
Van opties als CO2 en beton moet bezien worden of ze innovatief zijn. Ook
dat wordt meegenomen.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb in eerste termijn geloof ik niets gezegd
over CCS. Ik heb mij laten vertellen dat CCS tot wel 25% extra energiegebruik vergt. Pleit dat argument niet juist tegen CCS?
Staatssecretaris Mansveld: Dat gaf ik net aan. Er wordt gekeken of al dan
niet op CCS moet worden ingezet. Er zijn voor- en tegenargumenten. Dit
zal ook een van de argumenten zijn. Er wordt onderzocht of een CCS
onder zee mogelijk is. Dat is wat nu loopt. De voorgeschiedenis van
opslag onder land is bekend. Die discussie loopt, net als het onderzoek
daarnaar en de rol die CCS kan spelen.
De heer Van Gerven (SP): Dat onderzoek loopt. Heeft de Staatssecretaris
van klimaat daarover zelf geen mening?
Staatssecretaris Mansveld: Ik ben onvoldoende deskundig om een
persoonlijke mening te hebben over CCS. Ik laat het over aan mijn collega,
de vakminister, om daaraan verder invulling te geven, wat hij ook heeft
toegezegd aan de Kamer.
Op pagina 33 van de Klimaatagenda staat iets over domestic offsets en
over buitenlandse offsets. Ik heb eerder gereageerd, ik geloof in mijn
eerste AO Milieuraad, op het verzoek van mevrouw Dik-Faber om
domestic offsets te onderzoeken omdat de trend van het kabinet was om
daarmee niet te werken. Ik heb het nu opgenomen in de Klimaatagenda.
Er wordt onderzoek gedaan naar het wel werken met domestic offsets. Dat
staat dus op pagina 33 van de Klimaatagenda.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb gevraagd: wanneer komt dat
onderzoek? Ik heb gelezen wat er in de Klimaatagenda staat.
Staatssecretaris Mansveld: Dat onderzoek komt in het voorjaar.
Mevrouw Van Tongeren zegt dat we misschien anders moeten omgaan
met buitenlandse offsets. Voor Kyoto hebben we daarvan gebruik
gemaakt; gelukkig minder dan de aanvankelijke opdracht. Dat is het
goede. Voor 2020 is het doel en de inzet om geen gebruik meer te maken
van buitenlandse offsets. Het blijft wel op de internationale agenda staan
in relatie tot de ontwikkelingslanden. Nederland steunt het instrument als
onderdeel van een internationaal akkoord.
De heer De Graaf (PVV): Het is nu 12.10 uur. Ik heb acht redelijk uitgebreide vragen gesteld waarvan een aantal nog niet is beantwoord. We
hebben net besloten dat we de tweede termijn wellicht op een ander
moment doen. Ik vraag mij echter af of we de eerste termijn al redden. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

38

we de tweede termijn op een ander moment doen, dan zouden we ook de
rest van de eerste termijn op dat moment kunnen gaan doen.
De voorzitter: Ik ben best optimistisch over het afronden van de eerste
termijn. Elke woordvoerder heeft twee interrupties en de meesten hebben
die al gebruikt. Het antwoord van de Staatssecretaris zal daarom steeds
sneller gaan. Ik heb er alle hoop op dat dat gaat lukken. Ik stel voor dat wij
snel doorgaan. Mochten er nog vragen open blijven staan, dan maken wij
daarover straks een afspraak.
Staatssecretaris Mansveld: Ik zal ook sneller praten. Misschien helpt dat.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of er lessen zijn getrokken uit het
CDM. Dat was een succesvol instrument voor het halen van de Kyotodoelstellingen. Er is ook veel geleerd over monitoring daarvan en over de
wijze waarop goede contracten te sluiten zijn. In internationaal verband
worden die lessen vertaald naar nieuwe afspraken over het CDM en
nieuwe andere marktinstrumenten. Dat willen de ontwikkelingslanden zelf
ook graag. Nederland heeft tot 2020 geen CDM-rechten nodig.
Mevrouw Van Tongeren heeft bevestigingen gevraagd van een aantal
doelstellingen. Die kan ik allemaal bevestigen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar ben ik blij mee.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat ik ga
doen om het gat tussen bestaand en nieuw beleid te overbruggen. Het
klimaatbeleid zal breed in de rijksoverheid worden opgepakt. Ik denk dan
aan gebouwde omgeving, landbouw, kleine industrie en mobiliteit. Dat
zijn de non-ETS-sectoren. Er wordt samen met andere departementen aan
gewerkt om het gat met maatregelen te dichten. Mevrouw Van Veldhoven
vroeg aan welke knoppen deze Staatssecretaris kan draaien. Tot mijn
grote blijdschap gaan duurzaamheid, klimaat en milieu steeds verder door
andere departementen heen. Dat betekent ook dat het breed van invloed
is op het maatschappelijk en economisch beleid. Dat is een belangrijke
constatering als je specifiek kijkt naar grondstoffen, afval en milieu. Als
Staatssecretaris kan ik heel veel op het gebied van water en mobiliteit.
Voedsel valt onder de Minister. Voedsel en Energie ligt bij EZ. Het is
belangrijk dat een en ander gecoördineerd wordt. Dat doen we voor een
deel met de Klimaatagenda. Ik heb een aantal specifieke knoppen waaraan
ik kan draaien. Ik weet dat de Minister binnenkort komt met duurzaam
mobiliteitsbeleid.
De fracties van D66 en de Partij voor de Dieren hebben gevraagd naar de
vleesconsumptie. De analyses van het PBL onderschrijven de belangrijke
invloed van vleesconsumptie op de CO2-voetafdruk van de consument.
Ook heeft de Gezondheidsraad in het advies Richtlijnen goede voeding
aangegeven dat een meer plantaardig voedselpatroon zowel gezondheidswinst als ecologische winst oplevert. Het punt is echter – en ik heb
dit debat al eerder gevoerd met mevrouw Ouwehand – dat de consument
uiteindelijk zelf de keuze moet maken. In de afgelopen jaren zijn veel
mensen vegetariër of veganist geworden. Ik heb echter ook onderzoeken
gezien waaruit bleek dat mensen die bezig zijn met dit soort thematiek
zich daarvan niet bewust waren bij de lunch. Er zal bewustzijn moeten
komen van het effect van de daden van mensen. Uiteindelijk maken
mensen zelf de keuze. Aan de landbouw kunnen allerlei sectoren een
bijdrage leveren. Een verbod van regeringswege lijkt mij echter niet aan
de orde.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga er maar even van uit dat het niet de
Staatssecretaris zelf was die bij de lunch alweer vergeten was wat ook
alweer de klimaatimpact is van haar beleg. Volgens mij hebben de fracties
van D66 en de Partij voor de Dieren niet gevraagd om aan consumenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

39

voor te schrijven wat zij al dan niet mogen eten. Wij hebben gevraagd hoe
de Staatssecretaris omgaat met deze kansrijke optie. Wij snappen dat
consumenten hierin hun eigen keuzes maken. Wat betreft het gebruik van
lampen is het ons evenwel gelukt om een omslag te bereiken en zo
proberen we ook mensen te bewegen om vaker op de fiets te stappen dan
in de auto. We proberen mensen te doordringen van het feit dat roken niet
goed voor ze is. Er zijn dus kansen zat. Het valt mij tegen dat de Staatssecretaris alleen deze moeilijkheid benoemt terwijl we daar helemaal niet
om hebben gevraagd.
Staatssecretaris Mansveld: Dit wordt echt een herhaling van een eerder
debat. We zullen dat met verve doen. Het Voedingscentrum verstrekt op
basis van het advies aan consumenten en voedingsprofessionals
informatie en handelingsperspectieven om over te stappen. Ik denk dat
mevrouw Ouwehand weet dat ik niet strikt in de leer vegetariër ben maar
wel zeer overwegend. Zowel Milieu Centraal als het Voedingscentrum
verstrekken namens de overheid informatie over de effecten van minder
vlees eten op milieu en klimaat. Ik zei al dat het belangrijk is dat mensen
geïnformeerd worden over de effecten. De keuze moet echter bij de
mensen zelf blijven liggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): We komen hierover nog nader te spreken.
Er zijn veel meer kansen, die de Staatssecretaris niet benut. Dat is jammer,
want ze zou een flink deel van de doelstellingen kunnen realiseren. Ik denk
dat wij hierop nog wel terugkomen in het kader van de begroting want het
dringt maar niet door. Er zijn verschillende mogelijkheden om de
klimaatdoelstellingen dichterbij te brengen.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven vraagt wat ik doe
aan voedsel. Dat is interessant. Ik heb inmiddels begrepen dat de
Nederlander gemiddeld, per huishouden, € 325 per jaar weggooit aan
voedsel. Als zij aan energiebesparing zouden denken – geen stand-byknoppen gebruiken, het licht uitdoen in ruimtes waar niemand is – zou
daar nog € 400 bijkomen. Dat zou 10% tot 15% besparing opleveren. Dat
zijn substantiële bedragen die een enorm effect hebben op het klimaat. Ik
hoor collega Dijksma regelmatig in het nieuws spreken over het
tegengaan van voedselverspilling. Dat is het beleid dat daar moet
plaatsvinden. Met trots zeg ik dat je merkt dat dat door alle departementen heen gaat en het steeds weer aan de orde komt in de Kamer, in
verschillende debatten.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ik klimaatvorming meeneem
in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Het kan zijn dat er aanpassingen komen in de ruimtelijke ordening in relatie tot de Deltabeslissing
en Ruimtelijke Adaptatie. Dat zal effecten hebben en dat wordt meegenomen. Het is een heel terechte vraag. Daaruit blijkt die integraliteit.
Uiteindelijk zal in basale structuurvisies voor de lange termijn gekeken
moeten worden waar mitigatie en met name adaptie hun weerslag
kunnen vinden.
Er is een en ander gezegd over de emissiehandel. ETS blijft hoeksteen van
het klimaatbeleid. Nederland staat op het standpunt dat backloading en
het verlagen van die cap de belangrijkste punten zijn. Ik meen dat de heer
Van Gerven aangaf dat er een minimumprijs zou moeten komen. Er komt,
ik meen in januari, een voorstel van de EU om te kijken welk pakket kan
leiden tot een stevig ETS. Nederland heeft er steeds hardop voor gepleit
om die cap langzaam naar beneden te brengen en over te gaan op
backloading. Daarna heeft Nederland gelijk gezegd dat als emissies
tijdelijk eruit worden gehaald, ze misschien ook permanent eruit moeten
worden gehaald: de set-aside-optie. Wij gaan die opties bekijken. Dat
beleid zal ik ook met de Kamer bespreken. Het is belangrijk dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

40

perspectief op verbetering van het ETS-systeem komt. Hoge
CO2-reductiedoelstellingen kunnen niet zonder een stevig ETS-systeem.
De SP-fractie en mevrouw Van Tongeren hebben gesproken over de
vliegtaks.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris
het belang van een sterk ETS bepleit. Wat is haar reactie op het voorstel
van haar collega, Minister Kamp, om CO2-compensatie te geven? Dat leidt
tot totale onderuitschoffeling van het effect van het ETS op de Nederlandse markt.
Staatssecretaris Mansveld: Het is terecht dat mevrouw Van Veldhoven dit
op dit moment zegt. Er komt een EU-voorstel. Ik denk dat wij dat in de
breedte moeten bekijken, niet onderdelen daarvan – bijvoorbeeld de
minimumprijs – eruit lichten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat de Staatssecretaris betreft, staat die
compensatie, die Minister Kamp heeft voorgesteld, per 1 januari weer
volledig ter discussie.
Staatssecretaris Mansveld: U bedoelt de 78 miljoen die is afgesproken?
Die is afgesproken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt net dat zij vindt
dat ik gelijk heb in mijn stelling dat dat een totale onderuitschoffeling is
van het effect van het ETS in Nederland. Zij zegt: daar ben ik het mee
eens, vanaf januari moeten wij opnieuw bekijken wat de stand van zaken
is omdat we dan in Europa gaan spreken over een nieuw pakket. Ik kan
niet anders concluderen dan dat die toezegging van Minister Kamp per
1 januari gewoon weer op losse schroeven staat omdat we dan in de
context van een nieuw pakket opnieuw gaan kijken.
Staatssecretaris Mansveld: Nee, voorzitter. De afspraak is gemaakt in het
kader van het SER-akkoord. De Europese ETS-versterkingssystemen,
waarover wij nog komen te spreken, gaan per 1 januari 2020 in. Het gaat
over maatregelen om dan het ETS te versterken. Dat zijn verschillende
dingen.
De voorzitter: Nee, mevrouw Van Veldhoven, ik sta niet nogmaals een
reactie toe. Als ik u een reactie toesta, dan moet ik die de rest ook
toestaan. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Mansveld: De heer Van Gerven en mevrouw Van
Tongeren hebben gesproken over de vliegtaks. Van 2008 tot 2009 is in
Nederland een vliegtaks gehanteerd. Wij hebben veel geleerd over de
negatieve effecten daarvan. Die vliegtaks heeft geleid tot een dalend
aantal passagiers op Schiphol, van 2 tot 3 miljoen. Andere varianten
zouden nog veel grotere effecten kunnen hebben. Ongeveer de helft van
deze passagiers vertrok van buitenlandse luchthavens. Voor deze
passagiers is dus niet te spreken van minder CO2-uitstoot. Ik denk dat de
vliegtaks weinig bijdraagt, zeker gelet op de werkgelegenheid en de
mainportpositie van Schiphol die daarmee enorm onder druk worden
gezet.
Ik kom te spreken over het IPCC. De heer De Graaf heeft een groot aantal
vragen gesteld. Hij zegt eigenlijk dat de modellen van de IPCC slecht zijn
en niet kloppen, dat de IPCC geen orgaan is dat objectief dingen kan
vaststellen en dat de conclusies van de IPCC dus onjuist zijn. Zijn de
modellen slecht? Dat is natuurlijk een interessante vraag. De IPCC neemt
de resterende onzekerheid in de modellen mee in hoe stellig de uitspraken
worden geformuleerd. Onderzoekers hebben opvattingen. Onderzoekers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

41

onderzoeken. Zij stellen vragen en zijn onderling kritisch. In de IPCC
komen onderzoekers eens per vijf à zes jaar bij elkaar om te kijken of er
een rode draad te vinden is in wat zij onderzocht hebben, met welke
stelligheid zij dat kunnen onderbouwen en of de modellen die zij
gebruiken juist zijn of aangepast moeten worden. Het is voor wetenschappers zeer intrigerend om op die manier opvattingen, stellingen en
bevindingen met elkaar uit te wisselen. Wetenschappers hebben zelf
geconstateerd dat er het nodige te verbeteren is aan modellen. Ik denk dat
dat heel goed is. In de loop van de tijd blijkt dat modellen aangepast
moeten worden of dat er geen rekening is gehouden met factoren.
De heer De Graaf heeft ook gevraagd welke consequenties het
IPCC-rapport heeft voor het klimaatbeleid. Het onderzoek van de laatste
zeven jaar heeft de inzet op het klimaat vergroot. Soms weten wij beter
hoe het werkt, soms zijn wij ons bewust geworden van onzekerheden die
eerder over het hoofd zijn gezien. De grote lijn blijft evenwel hetzelfde. Het
klimaat is al veranderd, wereldwijd ergens tussen 0,5°C en 1°C, in
Nederland tussen 1,5°C en 2°C. De laatste halve eeuw is het voor het
grootste deel veroorzaakt door de mens. Het IPCC zegt dat dat vrijwel
zeker het geval is.
De heer De Graaf zegt: noem mij één onderzoek. Ik ben geen wetenschapper noch een wandelende bibliotheek dus ik ken niet alle onderzoeken uit het hoofd. Ik kan de heer De Graaf dus op dit moment geen
onderzoek noemen. De toekomstige klimaatverandering lijkt op dit
moment mee te vallen, maar er doen zich ook andere processen voor. Ik
heb daarover al eerder met de heer De Graaf gesproken. Zo blijkt de
diepzee op te warmen. De vraag is hoe een en ander met elkaar samenhangt. Mondiaal zijn er toezeggingen gedaan om de uitstoot van
broeistofgassen aan te pakken maar die zijn op dit moment nog ontoereikend voor het beperken van de klimaatverandering. Precies daarom
zetten wij een ambitieus plan neer om dat te gaan halen in 2050.
De heer De Graaf (PVV): Ik cluster mijn reactie omdat de Staatssecretaris
geclusterd heeft geantwoord op mijn vragen. De Staatssecretaris hanteert
een cirkelredenering. Zij zegt: wij weten het nog niet en daarom moeten
wij meer gaan doen; de modellen moeten worden verbeterd en dan zullen
we zeker weten dat we het nog beter moeten gaan doen. Dat is wat de
Staatssecretaris zegt. Ik zal haar wat betreft één vraag uit de brand helpen:
die studie waar ik om heb gevraagd, bestaat helemaal niet. Stop dus met
zoeken. Die studie is er niet. Er is geen enkele studie – dat zeg ik ook tegen
de zaal; ik zal wel weer heel lelijke tweets krijgen, maar dat maakt niet uit,
dat doet me geen zeer, het is maar twitter – waaruit blijkt dat er wetenschappelijke invloed is op het beleid. Of is het gewoon hekserij?
Staatssecretaris Mansveld: Het is vrij normaal dat wetenschappers elkaar
tegenspreken. Ik zou bijna zeggen: als wetenschappers elkaar niet meer
tegenspreken, dan zijn we in een heel nieuwe situatie beland. Op het punt
van CO2 is er geen verschil tussen menselijke CO2 en andere CO2. CO2 is
CO2. Het gaat erom dat de CO2-uitstoot sterk is gaan stijgen door de
mensen, sinds de industriële revolutie. Daarmee is de mens verantwoordelijk. Die CO2-uitstoot heeft forse effecten. Dat is wat de vele studies die
door de IPCC worden samengevat laten zien.
De heer De Graaf (PVV): Dit is precies wat ik betoog: dat is er niet. De
Staatssecretaris zegt midden in de laatste zin wat ik net ontkend heb. Die
studie is er niet. Dat verband is niet aangetoond. Er kunnen wel 77
wetenschappers bij elkaar gaan zitten met een hoop onderzoek en stapels
papier en zeggen «wij vinden van wel», maar wat de Staatssecretaris zegt,
is waar: als wetenschappers elkaar niet meer tegenspreken, dan is de
wetenschap dood. Dat klopt helemaal: hiermee is de wetenschap dood.
De wetenschap is hiermee dood!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

42

Staatssecretaris Mansveld: Als er iets leeft, is het wel de wetenschap. De
heer De Graaf vraagt of de IPCC betrouwbaar is. De werkwijze van de IPCC
is aangescherpt om de kwaliteit van de rapporten te verbeteren. Uit de
laatste uitkomsten van de IPCC, het laatste rapport, de zorgvuldigheid
waarmee dat is samengesteld en het protocol dat de IPCC nu heeft, maak
ik op dat de IPCC een betrouwbare organisatie is.
De VVD-fractie heeft nog een aantal vragen gesteld. Waarom stop ik met
het project Climate Dialogue? Ik weet nog niet of dat definitief zo is. Ik heb
recent een notitie voorbij zien komen. Er is wel een discussie gaande. Het
projectdoel was het bevorderen van de inhoudelijke dialoog tussen
sceptische en alarmistische wetenschappers. Dat is heel goed gelukt. Die
dialoog is op gang gekomen. De sceptici worden nu ook beter gehoord in
de IPCC. We hebben € 120.000 in dit project gestoken. Het wordt dit jaar
afgerond. Ik breng u graag op de hoogte van de resultaten van het project.
Dan geef ik ook aan of en hoe dat verder moet gaan.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het gaat ons met name om het bij elkaar
brengen van verschillende geluiden. Alle informatie, of die nu komt van
believers of sceptici of alles wat daartussen zit, is interessant en draagt bij
aan besluitvorming.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb uw opmerkingen goed gehoord.
Daarom kreeg u ook dit antwoord.
Moet Nederland nog deelnemen aan het IPCC-congres? Dat was een
vraag van de heer Dijkstra. Hij vroeg of het moderner kon. Tegen
deelnemen zeg ik volmondig ja. Het congres vormt een mondiale basis.
Dat is belangrijk als het om het klimaat gaat. Nederland is weliswaar klein,
maar ik denk dat het toch belangrijk is om deel te nemen aan die discussie
zodat we ons stempel daarop kunnen drukken. We hebben er een mening
over en we hebben specifieke kennis daarover. We komen uit een iets
andere omgeving dan bijvoorbeeld Noord-Zweden of andere delen van de
wereld. De KNMI draagt daaraan bij. Ik denk dus dat we daarmee moeten
doorgaan.
De VVD heeft nog een vraag gesteld over 3,5 à 4 op pagina 9 van de
Klimaatagenda. Deze getallen komen uit het rapport van de Wereldbank
Turn down the heat. De IPCC gaat uit van een range van 0,5 tot 4,5. Het
IPCC-rapport is recenter; 4,5 en 3,5 tot 4 liggen in ongeveer dezelfde orde
bij geen klimaatbeleid. Ik ben hiermee door mijn beantwoording heen.
De heer De Graaf (PVV): Ik heb nog één interruptie openstaan. De
Staatssecretaris heeft geen verklaring voor het feit dat mitigatie 30 tot 50
keer duurder is dan adaptatie. Dat is berekend. Dat is gewoon op internet
te vinden. Slimme mensen hebben dat gedaan. Daar is geen speld tussen
te krijgen. De Staatssecretaris heeft evenmin een reactie gegeven op de
black-out die in Duitsland dreigt vanwege de bedrijven die wegtrekken
door het klimaat- en energiebeleid. Kan de Staatssecretaris daarop
reageren?
Staatssecretaris Mansveld: Ik kan daar later schriftelijk op reageren. Ik
ken de cijfers niet. Ik kijk daar graag naar.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik kom nog even terug op de vraag op de
eerste tabel in het hele pakket. We hebben het heel veel over de IPCC,
maar deze cijfers komen van de Wereldbank. Ik vind dat echt vreemd. De
IPCC-cijfers hebben een range van 0,5 tot 4,5. Dat is wat anders dan 3,5 tot
4. Ik vind dat een kwalijke zaak. We hangen ons beleid op aan zaken van
de Wereldbank terwijl we juist met de IPCC bezig waren.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb dat niet goed gezegd. Dat is gebaseerd
op eerdere IPCC-rapporten. Mijn excuus daarvoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

43

De heer Remco Dijkstra (VVD): De informatie is dus niet de meest
recente?
Staatssecretaris Mansveld: Die informatie is van eerdere IPCC-rapporten.
U kunt zich voorstellen dat de IPCC-rapporten en de Klimaatagenda
ongeveer tegelijk kwamen. Het is de best beschikbare informatie geweest
van de IPCC.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het is goed dat wij dat genoteerd
hebben.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste
termijn en tevens aan het einde gekomen van dit debat. Onze tijd is op. Ik
denk dat wij in de komende procedurevergadering gaan spreken over de
follow-up. Ik dank de Staatssecretaris, haar medewerkers, de belangstellenden op de tribune en de leden voor hun aanwezigheid en sluit de
vergadering.
Sluiting: 12.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 813, nr. 87

44