Donner
De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.35 uur
geschorst.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Vandaag ligt er een
mooi wetsvoorstel voor, een wetsvoorstel waarmee
Nederlandse ondernemers die in meerdere landen zaken
doen op twee manieren grote voordelen kunnen behalen.
Het eerste voordeel dat zij kunnen behalen, is dat zij
geen btw meer hoeven af te dragen. De inhoudingsplicht
wordt in een groot aantal gevallen immers verlegd naar
de afnemer, wanneer die in een ander land woont. Het
tweede voordeel is dat wanneer zij een btw-teruggaaf
willen vragen, zij één btw-teruggave vragen, en wel bij
de Nederlandse Belastingdienst. Zij hoeven zich niet
meer te melden bij 27 verschillende afzonderlijke
belastingdiensten in 27 Europese landen, waar je
allemaal verschillende formulieren moet invullen om je
btw terug te vragen. Dat kan grote winst opleveren voor
het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is belangrijk in deze
tijden, voor de staatssecretaris, maar ook de Europese
collega’s van hem hebben in de afgelopen maanden zeer
veel maatregelen genomen om meer liquiditeit naar het
bedrijfsleven te doen vloeien, door de btw-afdracht op
een later moment te doen plaatsvinden, of de btwteruggave te versnellen. Dat is op nationaal niveau vrij
goed gelukt, niet alleen in Nederland, maar ook in een
aantal andere landen. Dat moet nu dus ook op internationaal niveau goed lukken. Toch heeft de CDA-fractie bij
het onderhavige wetsvoorstel een aantal vragen en
knelpunten. Eigenlijk komen die, kort gezegd, neer op het
volgende. Als wij Belastingdienst, ICT en Europa als de
drie steekwoorden horen, dan gaan wij iets beter
opletten bij wat er in een wetsvoorstel staat. Ik loop even
de punten af.
Ik begin met het tijdstip van verschuldigdheid, wat
wordt veranderd van de factureringsdatum naar het
tijdstip waarop de dienst is verricht. Dat heeft grote
gevolgen voor het bedrijfsleven. Ondernemers moeten
hun systeem aanpassen en verder zijn er ook diensten
die niet worden verlegd, zoals de binnenlandse diensten,
en waarvoor nog steeds moet worden aangesloten bij de
factureringsdatum. Dit betekent dat ondernemers twee
systemen in de lucht moeten houden. Dan is het tijdstip
van het verrichten van de diensten lastig te automatiseren. Er zullen ook handmatige processen moeten worden
ingericht. De regering geeft in de nota naar aanleiding
van het verslag en in antwoord op onze schriftelijke
vragen aan dat het bedrijfsleven is betrokken bij deze

wijzigingen. Wij hebben anders begrepen van het
Nederlandse bedrijfsleven. Kan de staatssecretaris een
toelichting geven op hoe dit zit?
De regering geeft voorts aan dat andere lidstaten
doorgaans aansluiten bij het tijdstip van presteren. Kan
de staatssecretaris namen en rugnummers noemen van
de lidstaten die daarbij aansluiten? Is hij niet bang dat
aansluiting bij het tijdstip van het verrichten van de
dienst leidt tot mismatching tussen de dienstverlener in
de ene en de dienstverlener in de andere lidstaat? Beide
kunnen een verschillende datum opgeven. Welke
gevolgen heeft dat voor de controlemogelijkheden van
de Belastingdienst, op bijvoorbeeld carrouselfraude?
In de beantwoording van schriftelijke vragen wordt
gesteld, dat de Belastingdienst de regelgeving zo soepel
mogelijk toepast als zich problemen voordoen. Daarvan
hebben wij een goed voorbeeld. Niet van de Bulgaarse,
maar van de belastingdienst van het Verenigd Koninkrijk:
″Her Majesty’s Revenue & Customs″ – de Nederlandse
Belastingdienst heeft het predikaat ″koninklijk″ nog niet;
daar hebben zij het in ieder geval al wel – geeft aan: ″As
a general principal, we will accept reliance to an invoice
date, or any other reasonable methodology provided, it
does not produce a manifestly inaccurate over result.″
Oftewel, men kan rustig de factuurdatum gebruiken. Het
gaat zo verder: ″Ultimately it is up to individual
businesses to identify the most appropriate methodology
for a particular circumstance.″ Als de staatssecretaris dat
kan herhalen, in het Engels of het Nederlands, dan zijn
wij er feitelijk, want dan is eigenlijk de factureringsdatum
gewoon toegestaan.
Positief bij de nieuwe teruggaafprocedure is dat de
regering laat weten dat teruggaafverzoeken over het
vierde kwartaal eind 2009 worden ingediend en onder de
huidige teruggaafregeling vallen. Wordt deze procedure
niet alleen in Nederland, maar ook in de andere 26
lidstaten geaccepteerd? In de schriftelijke vragenronde
hebben wij gevraagd hoe het staat met de portal sites in
andere EU-lidstaten. Kunnen deze lidstaten vanaf
1 januari 2010 teruggaafverzoeken ontvangen en
verwerken? Het antwoord was dat er geen actueel
overzicht beschikbaar is van welke landen al gereed zijn
met ontwerpen en testen en welke landen dat op tijd
zullen zijn. De staatssecretaris heeft wel rond gebeld,
maar zegt niet welke landen hij gebeld heeft. Kan hij een
overzicht geven van de landen die wel klaar zijn?
Verwacht hij dat de belangrijkste landen – voor Nederland zijn België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk
belangrijke landen; mocht het in Letland niet op tijd
lukken, dan kunnen wij daarmee leven – klaar zullen zijn
op 1 januari? Of dient een ondernemer dan netjes zijn
teruggaafverzoek in via de Nederlandse Belastingdienst,
hoort vervolgens vier maanden niets en merkt dan dat er
op het koppelingsvlak iets niet gelukt blijkt te zijn? Daar
schijnt op 24 september een overleg over te zijn. Dat is
de bijeenkomst van SCIT. Kunnen wij op 25 september
een verslag van die bijeenkomst ontvangen, samen met
de ingevulde antwoordlijsten die elk land op die
vergadering moet inleveren en waarop zij in moeten
vullen hoe ver ze zijn? Kan de staatssecretaris garanderen dat elke teruggaaf die ingediend is bij de Nederlandse Belastingdienst vanaf 1 januari 2010 prompt in
behandeling genomen wordt door de 26 partnerlidstaten
van de Europese Unie?
Welke ICT-testen zijn met elk van de 26 lidstaten
gedaan en zullen nog worden gedaan, zo vroegen wij. Er

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de
omzetbelasting 1968 in verband met de invoering
van een nieuwe regeling voor de plaats van dienst
voor de heffing van omzetbelasting, alsmede een
nieuwe regeling voor de teruggaaf van omzetbelasting aan in een andere lidstaat gevestigde
ondernemers (implementatie richtlijnen BTWpakket) (31907).
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Financiën
hartelijk welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©

Btw-pakket

5-319

Omtzigt
is geen sprake van 26 koppelvlakken, zo liet de regering
weten. Het koppelvlak met het Europese netwerk moet
nog worden getest. Waarom zijn wij zo laat? Wanneer
wordt het getest? Wanneer wordt het getest met de
andere landen?
Ten aanzien van de Nederlandse portal site hebben wij
uit de antwoorden op schriftelijke vragen begrepen dat
de Belastingdienst inkopen in Luxemburg heeft gedaan.
Dat is zeer interessant, maar in dit geval begrijpen wij
dat. Moet het systeem ook nog worden getest? Wat zijn
precies de gevolgen van het feit dat dit pakket een
separate autorisatie per persoonlijk domein vraagt? Ook
wordt gesteld dat voor grote ondernemingen een apart
elektronisch kanaal wordt opengesteld. Wordt die
mogelijkheid alleen aan grote ondernemingen geboden
of mogen mkb-bedrijven en de intermediairs van
mkb-bedrijven hier ook gebruik van maken? In hoeverre
is het hierbij mogelijk om de in de administratie in
elektronische vorm beschikbare gegevens met één druk
op de knop in het elektronisch teruggaafformulier op te
nemen? Oftewel, kan de staatssecretaris ervoor zorgen
dat men niet alle facturen hoeft over te typen?
Als bij het meezenden van een factuur de bijlage
groter is dan 5 MB worden facturen met het hoogste
bedrag tot 5 MB het eerst toegevoegd aan het teruggaafverzoek. Kan dit niet worden opgelost door terug te
vragen bedragen met bijlagen te spreiden over meerdere
teruggaafverzoeken? Gaan lidstaten buiten de portal om
dan nog andere facturen opvragen, bijvoorbeeld als
gevolg van artikel 20 van de richtlijn? Dan kun je maar 5
MB uploaden, maar er zijn lidstaten die zeggen dat zij
alle facturen willen zien. En dan heb je alle facturen,
maar dan mag je ze niet meesturen. Wat doet de
staatssecretaris daaraan?
Is de staatssecretaris bereid om zich op Europees
niveau in te zetten voor een uniforme regeling voor
gemachtigden met betrekking tot teruggaafverzoeken?
Kan hij verder aangeven welke rechtsmiddelen open
staan voor ondernemers die te maken hebben met een
buitenlandse belastingdienst die weigert btw terug te
betalen? Wij hebben één groot land in het zuiden van de
Europese Unie waar ondernemers het op dit moment
soms opgeven en gewoon niet meer gaan. De rechtsmiddelen in Italië werken niet. Daar hebben wij voorbeelden
van. Ik heb er een aantal jaren gewoond en ik kan u
verzekeren: het rechtssysteem daar werkt niet optimaal.
Het restaurantsysteem werkt daar wel optimaal.
Welke rechtsmiddelen staan dan open? Het wordt
volgens de richtlijn opgerend, maar als je het niet krijgt
en je kunt je recht niet halen, kun je dat dan halen via
het Nederlandse rechtssysteem of moet je dan alsnog
gebruik gaan maken van het Italiaanse rechtssysteem?
Mag een ondernemer in zo’n geval, als hij zijn spullen
niet terug kan vragen, weigeren om bij de volgende
factuur btw te betalen?
Dan de factureringsregel. Het gevolg van het
aansluiten bij de plaats van dienst voor bepaling van het
tijdstip van verschuldigdheid, is dat ondernemers vaker
worden geconfronteerd met factureringsregels van
andere EU-lidstaten. Het is echter lastig voor ondernemers om de regels van alle 27 lidstaten te kennen. Is de
staatssecretaris bereid om zich in Europees verband in te
zetten voor een snelle behandeling van de aangepaste
tekst van het richtlijnvoorstel COM(2009)21, waarin wordt
geregeld dat factureringsregels van de lidstaat van

Tweede Kamer

Btw-pakket

vestiging van de dienstverlener mag worden gevolgd.
Wordt in de tussentijd enige coulance betracht?
Tot slot een aantal overige vragen. Ten eerste zouden
wij graag willen weten wat de verlegging van de
btw-afdracht kost. Zitten er budgettaire aspecten aan dit
wetsvoorstel? Of zitten er in zijn geheel geen budgettaire
aspecten aan dit wetsvoorstel?
Ten tweede zegt de staatssecretaris gemakkelijk dat de
administratieve lasten uit het buitenland niet onder het
Nederlands domein vallen. Kan de staatssecretaris
toezeggen de komende jaren expliciet in de gaten te
houden dat dit wetsvoorstel niet leidt tot extra administratieve lasten?
Ten derde vergadert het BTW-Comité weer op
30 september aanstaande. In deze vergadering komt een
aantal zaken aan de orde, zoals de vaste inrichting. De
beantwoording van de schriftelijke vragen stelt dat in het
kader van het wetsvoorstel niet vooruit wordt gelopen op
de uitkomst van de discussie in EU-verband over het
begrip ″vaste inrichting″. Begrijp ik goed dat dit wel in
het BTW-Comité aan de orde komt? Welke punten komen
nog meer aan de orde? De regering geeft te kennen dat
de uitkomsten van deze vergadering voor de nodige
duidelijkheid voor het Nederlandse bedrijfsleven zullen
zorgen. Hoe wordt het bedrijfsleven hiervan op de
hoogte gesteld? Hoe wordt het betrokken bij het
BTW-Comité? Kan de staatssecretaris in de eerste week
van oktober een verslag hiervan aan de Kamer doen
toekomen?
Tot slot stel ik een simpele vraag. Hoe kan het
ondernemerschap zich van een niet in de EU gevestigde
ondernemer vergewissen? Hoe weten wij of iemand een
ondernemer is? Dit is een klein vraagje naar de
listingsprocedure. Wij zijn buitengewoon benieuwd naar
de antwoorden.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vandaag
bespreken wij de wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968. Deze wijziging werd ingegeven door het
bereikte akkoord in 2006. Enerzijds wijzigt hierdoor de
btw-richtlijn 2006 ter bepaling van de plaats van dienst.
Anderzijds wordt de teruggaafprocedure van in andere
lidstaten betaalde btw vereenvoudigd. De Partij voor de
Vrijheid vraagt zich af waarom dit zo lang heeft moeten
duren. In 2006 werd het akkoord bereikt. Wij leven
inmiddels in 2009 en nu moeten wij dit wetsvoorstel
snel, binnen twee maanden, door de Kamer krijgen. Wij
vragen ons af waarom het zo lang duurt? Hoe staat het
met de andere lidstaten? Zijn die ook klaar voor de
invoering per 1 januari 2010?
De Partij voor de Vrijheid kan zich vinden in de
wijziging van het oorsprongslandbeginsel naar het
bestemmingslandbeginsel. De verlegging van de
belastingheffing maakt het voor ondernemers die een
dienst verrichten in een andere EU-lidstaat tenslotte een
stuk eenvoudiger. Ondernemers die een dienst verlenen
in een andere lidstaat hoeven namelijk geen btw-aangifte
meer te doen in deze lidstaat. De afnemende ondernemer zal dit zelf doen. Nederland past dit systeem al jaren
toe, zo valt te lezen. Hoe zit het met andere lidstaten?
Passen zij dit systeem ook al jaren toe? Is daarmee deze
wetswijziging achterhaald? Wel is het noodzakelijk dat de
ondernemer een lijst met grensoverschrijdende
dienstverrichtingen aan de eigen belastingdienst

23 september 2009
TK 5

5-320

Tony van Dijck
verstrekt voor de controle op btw-fraude. Hoe worden de
gegevens op deze lijsten doorgespeeld aan andere
lidstaten? Hoe vindt de controle op fraude plaats als
geen originele facturen meer meegestuurd worden? Voor
de teruggaaf van btw uit andere lidstaten wordt bij de
eigen belastingdienst een elektronisch portaal ingesteld,
die de verzoeken tot btw-teruggaaf naar andere lidstaten
doorgeleidt. Dit verzoek dient binnen vier maanden te
worden behandeld. De Partij voor de Vrijheid vindt vier
maanden erg lang, gelet op de huidige crisis. Kan dit niet
worden bespoedigd? Waarom wordt de in andere landen
betaalde btw niet betrokken bij de Nederlandse
btw-aangifte en vervolgens achteraf verrekend tussen de
lidstaten? Dit is pas echt een versnelling en een
lastenverlichting voor bedrijven. De fiscus van Nederland
verrekent het dan maar met de fiscus van een ander
land. Gaarne een reactie.
De Partij voor de Vrijheid mist ook nog een reactie op
een aantal zaken uit het veld. VNO-NCW verwacht grote
uitvoeringsproblemen doordat niet meer de factuurdatum maar de datum waarop de dienst is verricht
bepalend wordt. De heer Omtzigt sprak er ook al over.
Ook de nieuwe elektronische procedure voor teruggaaf
baart hen grote zorgen. Met andere woorden, grote
aanloopproblemen worden verwacht doordat andere
lidstaten nog niet klaar zijn. Kan de staatssecretaris deze
zorg wegnemen?
Ook door de verlegging naar de lidstaat waar de
dienst wordt afgenomen, dienen ondernemers te
voldoen aan de factureringsregels van de betreffende
lidstaat. Ook daarover sprak de heer Omtzigt al. Dit is
ondoenlijk, want elke lidstaat heeft andere regels. Het is
belangrijk dat de aangepaste richtlijn met een voorstel
voor herziening van btw-factureringsregels snel wordt
aanvaard. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
Wanneer gaat dit gebeuren en wordt tot die tijd enige
coulance betracht?
VNO-NCW wijst ook op problemen rond het samenvoegen van diensten en leveringen. Is een separate
opgave niet beter, met het oog op mogelijke vragen van
buitenlandse belastingdiensten? De Nederlandse Orde
van Belastingadviseurs (NOB) vraagt zich verder af hoe
Nederlandse ondernemers zich ervan kunnen vergewissen dat de afnemer een ondernemersstatus heeft. De
staatssecretaris stelt dat zij dit moeten controleren aan
de hand van het VAT Information Exchange System
(VIES). Dit systeem laat echter alleen maar zien of een
btw-identificatienummer correct is. Dat wil niet zeggen
dat de ondernemer aan wie ik lever daadwerkelijk de
ondernemer is die bij dat btw-nummer hoort.
De NOB wijst er ook op dat dubbelheffing kan
plaatsvinden, bijvoorbeeld bij transport in een derde land
waarbij de transportondernemer en de afnemer in
Nederland zijn gevestigd. In dat geval lijkt de kans groot
dat zowel Nederland als in het derde land btw verschuldigd is. De staatssecretaris geeft aan dat deze kans klein
is. Hoe klein deze kans ook is, de gevolgen ervan voor
ondernemers kunnen heel groot zijn. Waarom heeft de
staatssecretaris deze mogelijkheid van dubbele heffing
niet bij voorbaat uitgesloten door bijvoorbeeld implementatie van artikel 59 bis op te nemen in dit wetsvoorstel?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Zal ik vandaag eens

anders dan anders beginnen? Het voorliggende
wetsvoorstel heeft de steun van de SP-fractie. Ik wil
echter toch nog een paar opmerkingen maken en ik heb
nog enkele vragen.
De implementatie van de Europese richtlijnen voor het
btw-pakket zorgt ervoor dat de heffing van de btw
plaatsvindt in de lidstaat van verbruik van een dienst.
Tegelijkertijd komt er een verplichting om via een
formulier een lijst in te dienen van alle diensten en
leveringen die tussen verschillende lidstaten plaatsvinden, de zogenaamde listing. Dit laatste is welkom bij het
bestrijden van btw-fraude. De Europese Unie loopt op dit
moment jaarlijks ongeveer 100 mld. mis door deze
grootschalige fraude. Mijn fractie is er daarom verbaasd
over dat de staatssecretaris ervoor kiest om deze listing
eens per kwartaal te laten plaatsvinden in plaats van
eens per maand. Als eens per maand een listing zou
moeten worden ingediend, zou dat nog meer bijdragen
aan de bestrijding van btw-fraude. Is de staatssecretaris
met de SP-fractie van mening dat een listing per kwartaal
fraudegevoeliger is dan een listing per maand?
Hoe staat het met de invoering van Eurofisc, het
netwerk in Europa voor de uitwisseling van informatie
om belastingfraude tegen te gaan? Er wordt in Europa
volgens de staatssecretaris veel druk uitgeoefend om
Eurofisc snel in te voeren. Op welke termijn zal de
Eurofisc daadwerkelijk worden ingevoerd?
In de nieuwe teruggaafprocedure hoeven ondernemers
geen teruggaafverzoek meer in te dienen in de lidstaat
waar de btw is betaald. Zij kunnen de btw terugvragen
via een elektronische portalsite bij de belastingdienst in
het eigen land, de lidstaat van vestiging. Vervolgens
wordt het verzoek doorgestuurd naar de landen waar de
btw is betaald waarna deze daar binnen vier maanden
moet beslissen. Vier maanden is heel erg lang, juist
omdat bijna een vijfde van een factuur uit btw kan
bestaan. Als ondernemers zo lang moeten wachten,
brengt dat in tijden van crisis, zoals nu, problemen met
zich mee. Is de staatssecretaris bereid om zich er op
termijn voor in te zetten om deze termijn flink te
verkorten?
Voor nu is het belangrijk dat alle 27 lidstaten de
richtlijn op tijd implementeren en dat de portalsites op
tijd klaar zijn. Hoe staat het hiermee? Ik heb begrepen
dat hier morgen een bijeenkomst wordt gehouden – de
heer Omtzigt wees daar net ook op – waarbij wordt
gesproken over de vraag of de lidstaten op tijd klaar zijn
met de websites en de portals. Wil de staatssecretaris
ons hiervan op de hoogte houden?
Ook deze richtlijn levert de Belastingdienst flink wat
werk op. De portalsite heeft volgens de staatssecretaris
een grote inspanning van de Belastingdienst gevraagd.
Wat waren de kosten van het opzetten van de portal?
Hoe kijkt de staatssecretaris naar de portal in het licht
van het verleggen van de ambities op het gebied van ICT
en naar het juist meer oplossen van bestaande problemen in plaats van vernieuwen? Is het systeem geïntegreerd in het huidige systeem van de Belastingdienst of
is het een apart systeem? Als het een apart systeem is,
waarom is daarvoor dan gekozen? Is de staatssecretaris
niet bang dat dit op termijn voor problemen gaat
zorgen?
Mijn laatste punt. Aan tariefshoppen door ondernemers die veel telecommunicatiediensten, omroepdiensten of elektronische diensten leveren, wordt een
einde gemaakt. Er wordt namelijk niet langer gekeken

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

©

Btw-pakket

5-321

Bashir
naar het land waar deze ondernemers gevestigd zijn,
maar veeleer naar de lidstaat waar de particuliere
afnemer gevestigd is. Zo kunnen deze ondernemers dus
niet meer naar de lidstaat die de laagste btw-tarieven
hanteert zoeken. Mijn fractie vindt dat heel goed, maar
vraagt of de staatssecretaris bereid is, ervoor in te zetten
dat dit voor 2015 wordt ingevoerd en niet pas in 2015.
©
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Voor veel ondernemers
zijn de binnengrenzen van Europa niet zo relevant;
handel is handel. Mijn fractie is blij dat zo veel ondernemers zich niets aantrekken van het gejeremieer over
Europa, ondernemers die gewoon, net zoals zij al
eeuwen hebben gedaan, nering drijven alsof er geen
grenzen bestaan. Zij kunnen alleen niet ″as if there is no
tomorrow″ handelen, want er is altijd nieuwe regelgeving
in de maak. Naast nering is er immers ook de tering.
Vandaag hebben wij het dus over de btw voor diensten
die ondernemers kunnen terugvragen. Tot nog toe was
het redelijk omslachtig: de ondernemer betaalt btw aan
de dienstverlener in de andere lidstaat en moet dan bij
de desbetreffende buitenlandse belastingdienst die btw
terugvragen. Dit is onlogisch en ook omslachtig.
Gelukkig zal dit wetsvoorstel daar verandering in
aanbrengen. Over de doelstelling van de richtlijnen zijn
er dan ook helemaal geen klachten van ondernemers. Zij
betreffen regels die het leven en het handelen in Europa
makkelijker maken. Daar hebben wij de Unie dan ook
voor, tenminste als wij er met zijn allen nog steeds van
overtuigd zijn dat samenwerken in Europa ons allemaal
welvarender maakt.
Vandaag bespreken wij ook de richtlijn waarmee wordt
beoogd, fraude met btw te gaan aanpakken. Een paar
weken geleden is er een algemeen overleg gehouden
over een belangrijk onderdeel daarvan: carrouselfraude.
Vandaag behandelen wij dus het wetsvoorstel zelf. Voor
het aanpakken van fraude is grote steun. De ondernemers die nu nering zien verdwijnen, zijn wij allemaal
liever kwijt dan rijk. Er zijn geen bezwaren tegen de
doelstellingen van de richtlijnen en de implementatie,
maar wel twijfels over de uitvoering. Gaat dat allemaal
wel goed? Uitgesloten moet zijn dat de ondernemer met
zijn btw-vragen naar een loket belt en net als Nout
Wellink destijds bij de IJslandse toezichthouder, moet
constateren dat hij wel kan bellen, maar dat er niet wordt
opgenomen.
Samen met collega’s Omtzigt en Remkes heb ik de
staatssecretaris vorige week nog wat vragen gesteld.
Gelukkig heeft hij sommige op tijd beantwoord. Zo
kregen wij gisteren antwoord op de vraag hoe het nu
staat met de voortgang in andere lidstaten. Op de
overige vragen krijgen wij pas na 30 september
antwoord. Dat is jammer, want daardoor praten wij
vandaag in mijn ogen wat gemankeerd. Ik begrijp wel
dat er haast is en dat de Eerste Kamer het nog moet
behandelen, maar ik zou graag antwoord hebben op de
vragen over het hele pakket en vooral de uitvoering. In
aansluiting op eerdere collega’s vraag ik daarom of wij
zo snel mogelijk informatie, de richtsnoeren en de stand
van zaken in andere landen kunnen krijgen.
Naar aanleiding van de antwoorden die de staatssecretaris gisteren heeft gegeven, vraag ik hem welke
lidstaten even ver als wij zijn. Zijn dat onze belangrijkste
handelspartners? Kan de staatssecretaris garanderen dat

Tweede Kamer

Btw-pakket

de loketten van de andere 26 lidstaten per 1 januari 2010
functioneren? En wat moet een ondernemer eigenlijk
doen als hij nergens terechtkan? Het is goed dat de
btw-opgave van het laatste kwartaal van 2009 nog onder
de oude regels kan vallen. Is dit ook met de andere
lidstaten afgestemd? Accepteren de andere lidstaten de
verzoeken om teruggave van btw over het laatste
kwartaal van 2009, als deze op de huidige manier wordt
gedaan? Heeft de staatssecretaris al een scenario
bedacht om onze ondernemers te helpen met de
btw-teruggave, mocht het nog een tijd duren voordat de
andere lidstaten klaar zijn? Ik vraag de staatssecretaris
om een toezegging op dit punt. Niemand is namelijk
gebaat bij haastige spoed. Die leidt tot onbeantwoorde
verzoeken.
Het is ook wel handig om te weten hoeveel ondernemers de teruggave vragen. Hoeveel ondernemers zullen
te maken krijgen met deze nieuwe wet? Heeft de
staatssecretaris cijfers over de belangrijkste handelspartners als het gaat om de btw-teruggave? Hoe worden
zij geïnformeerd? Gebeurt dit via de Belastingdienst of is
hier ook een speciaal loket voor, in verschillende talen?
Deze informatie is volgens mij ook belangrijk voor een
eventuele overgangsregel of voor extra capaciteit bij de
Belastingdienst. Zo kan de overgang in goede banen
worden geleid.
Ik dacht dat de volgende vraag vreemd was, maar dat
blijkt helemaal niet zo te zijn. Nederland is een handelspartner, Nederland is een zakenland, Nederland is een
land dat veel diensten in het buitenland verricht. Daar
worden we rijk van. Als we nu alles gaan verleggen, wat
zijn dan de consequenties voor de btw-inkomsten voor
Nederland? Heeft de staatssecretaris dat doorgerekend?
Of is dit, net als in de successiewetgeving verondersteld
wordt, budgetneutraal?
Bedrijven moeten nu al bijhouden met welke
zakenpartners in het buitenland zij zakendoen. Voor de
bestrijding van btw-fraude moeten zij nog wat extra
gegevens aanleveren, maar dat zal elektronisch en
waarschijnlijk dus sneller gaan. Dat is dus niet het
probleem. Mijn voorgangers hebben er ook al op
gewezen dat het nog niet helemaal duidelijk is wanneer
bedrijven precies moeten listen. Dat is wel een probleem.
Uit de antwoorden van de staatssecretaris van gisteren
blijkt dat ze moeten listen op het tijdstip waarop de
dienst is afgerond. Maar is dat een eenduidig begrip in
alle lidstaten? Wat moet je doen met langjarige
contracten? Stel dat je een langjarig contract hebt om
diensten te verlenen. Wanneer moet je dan listen? Kan
de staatssecretaris aangeven wat de bedrijven moeten
aangeven, hoe en wanneer? Of wijst dat zich vanzelf?
Neem ons en de bedrijven even mee in uw antwoorden,
als u dat kunt, staatssecretaris.
Wat als de andere lidstaten niet op tijd zijn? Dan volgt
een inbreukprocedure. Dat kennen we. Die duurt jaren.
Wat is dan de sanctie? Kan de staatssecretaris ook
daarop een toelichting geven?
De geest van de wet is goed, maar over de uitvoering
hebben we nogal wat vragen. Kan de staatssecretaris in
ieder geval onze ondernemers garanderen dat de
aanloopproblemen hen niet in de problemen brengen?
©
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Hier had de heer
Weekers moeten staan, maar hij is ziek. Vandaar dat ik

23 september 2009
TK 5

5-322

Neppérus
mij weer eens met belastingen mag bemoeien. Ik ontken
niet dat ik mij daar vroeger wel vaker mee heb bemoeid.
Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is uitstekend,
vooral dat er wat wordt gedaan aan de plaats van dienst.
Er bestond altijd discussie over. Eigenlijk was niemand
tevreden. Het gaf een heleboel poespas. Het uitgangspunt is dus goed, maar de uitwerking is nog best lastig.
Hoe zit het bijvoorbeeld met de teruggave? Het klinkt
heel mooi als je die krijgt, maar het duurt bijzonder lang
om daar vier maanden op te moeten wachten, terwijl het
toch om 20% van de hele kostenpost kan gaan. Hoe zit
het met alle andere landen? Het is essentieel dat alle
EU-lidstaten dit straks goed gaan doen. Dat hoop ik
natuurlijk. Dat hopen wij allemaal. Er zijn kennelijk nog
geen signalen dat men het niet doet. 1 januari 2010 duurt
niet lang meer, drie maanden en een weekje. Als we op
1 januari 2010 willen beginnen, is het essentieel om te
weten hoe het ermee staat. Het is natuurlijk ook
essentieel voor alle ondernemers die moeten gaan
investeren in aanpassingen en die ermee te maken
krijgen, nog even los van alle informatieverstrekking.
Ik heb de antwoorden over het moment van belastbaarheid gezien. Het is mij nog niet echt helder. Je krijgt
namelijk toch weer verschillende systemen. Het leek
allemaal zo aardig. Eindelijk zouden we niet meer met
verschillende systemen, maar veel meer met één
systeem gaan werken. Hoe staat het daarmee? Kan dat
niet wat duidelijker? Nogmaals, het uitgangspunt spreekt
ons aan.
Er is gezegd dat er meer informatie moet worden
uitgewisseld. Daarbij speelt de fraudegevoeligheid van
de systemen een rol. Ik las het woord ″listing″. Ik kan mij
herinneren dat als dat woord vroeger viel, de staatssecretaris meestal niet begon te juichen. Als deze al neigde
tot juichen, waren er altijd wel ambtenaren die zeiden:
″Pas op, dat geeft een enorme poespas. Waar ben je mee
bezig als je echt alle transacties moet melden?″ Ik kan
mij heel goed voorstellen dat men zegt dat fraude
bestreden moet worden, zeker fiscale fraude. We hebben
tenslotte al die carrousels gezien. Dat zijn zaken die je
natuurlijk niet wilt, want uiteindelijk derft de schatkist er
belastinginkomsten door. Als ik dit voorstel echter zie,
vraag ik mij af of er ooit is nagedacht over de vraag hoe
je veel gerichter te werk kunt gaan om echte fraudes –
het valt niet te ontkennen dat die er zijn – aan te pakken.
Ik las dat dit punt aan de orde is geweest in alle
gesprekken. Gaat de staatssecretaris er mee verder?
Gaan we na een paar jaar bekijken hoe de listings echt
werken? Ik denk namelijk dat die een enorme poespas
geven en daar zit de VVD niet op te wachten.
Er komt natuurlijk een enorm systeem. Niet alleen
ondernemers maar ook de Belastingdienst moeten veel
gaan doen. Daarbij speelt het punt van de automatisering. Ik las over een portal en systemen. Hoe gaat het
allemaal gebeuren? Ik begrijp dat het nu gebeurt met
software uit Luxemburg, maar hoe zit het echt? Het is
namelijk wezenlijk dat het allemaal gaat draaien. Als we
iets eerder op schema hadden gelegen, was er iets meer
tijd geweest. De SP heeft hierover al een vraag gesteld.
De vraag of een systeem draait, is natuurlijk wezenlijk.
De bedoelingen spreken ons zeer aan, maar de
staatssecretaris heeft nog wel een aantal dingen uit te
leggen om ons te overtuigen dat het niet alleen op
papier en naar de geest goed is, maar dat het ook gaat
werken en dat de ondernemers er echt voordeel bij
zullen hebben.

Tweede Kamer

Btw-pakket

De voorzitter: Op verzoek van de staatssecretaris schors
ik de vergadering tot 20.15 uur.
De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.15 uur
geschorst.
©
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter, uw vraag was om
de beantwoording kort en zo snel mogelijk te doen. Ik
heb een kleine winstwaarschuwing, waarvoor excuses
vooraf. Ik dacht tijdens de eerste termijn al dat het
gebeurde, maar ik heb zo-even de antwoorden gezien en
de heer Omtzigt is erin geslaagd om als een soort
mitrailleur in heel korte bewoordingen verschrikkelijk
veel vragen te stellen. Ik doe de Kamer dus of tekort of ik
moet er helaas toch wat langer over doen. Ik zal een
middenweg koersen en zo nu en dan sneller praten,
maar heel erg snel kan het dus niet.
Voorzitter. Het vandaag voorliggende wetsvoorstel
regelt de implementatie van maar liefst drie nieuwe
btw-richtlijnen. De heer Van Dijck – ik zie dat hij even niet
aanwezig is – heeft een opmerking gemaakt over de
snelheid. De laatste aanpassingen waar in de Ecofinraad
over is besloten, zijn uit december 2008 en we hebben
dit wetsvoorstel maart dit jaar bij de Tweede Kamer
ingediend. In die zin is het proces dus nog vrij snel
gerealiseerd door het ministerie van Financiën. Het gaat
om de richtlijn voor de nieuwe plaats van dienst, de
richtlijn voor de teruggave van in andere lidstaten
betaalde btw en de richtlijn van 2 december 2008 voor de
bestrijding van btw-fraude. Ik sla dit verder allemaal
over, want het is een soort samenvatting en die heeft een
aantal leden ook al gegeven.
Ik begin met de teruggave van buitenlandse btw. Bij
het bedrijfsleven bestaat zorg over de vraag of het wel
lukt om de vereiste regelgeving en de elektronische
infrastructuur op 1 januari 2010 in alle lidstaten
operationeel te hebben. In de brief die ik daarover
gisteren aan de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven
dat volgens de laatste informatie van de Europese
Commissie er geen signalen zijn dat er lidstaten zijn die
de nationale wetgeving niet tijdig op orde zouden
hebben. Wat de benodigde elektronische infrastructuur
betreft, geldt dat de Commissie via bijeenkomsten met
alle lidstaten de vinger aan de pols houdt of de lidstaten
de portalsite op 1 januari 2010 operationeel hebben en of
zij in staat zijn om verzoeken uit andere lidstaten te
ontvangen.
Het is natuurlijk wel een complexe zaak gebleken.
Enkele lidstaten hebben eerder, vaak informeel,
aangegeven zorgen te hebben over de tijdige implementatie van het nieuwe refundproces. Nederland heeft, voor
zover thans kan worden overzien, in januari de portalsite
gereed voor het ontvangen van verzoeken. Dat geldt ook
voor het doorgeleiden van het teruggaafverzoek van
Nederlandse ondernemers naar andere lidstaten.
Uiteraard zullen we alle ontwikkelingen, ook die op
Europees niveau spelen, nauwkeurig volgen en in actie
komen waar dat nodig en mogelijk is.
Tegelijkertijd zeg ik de Kamer dat ik al geen garantie
geef voor de Nederlandse Belastingdienst – ik heb dit de
heer Omtzigt regelmatig verteld – laat staan voor 26
andere belastingdiensten waarover ik niets te vertellen
heb. Garanties bestaan in dit leven niet. Mijn voorganger
heeft wel eens gezegd dat je alleen op een wasmachine

23 september 2009
TK 5

5-323

De Jager
garantie krijgt, maar ik heb zelf gemerkt dat ook dat niets
voorstelt, want dat betekent niet dat de wasmachine niet
kapot gaat, maar alleen dat er binnen een week een
monteur langskomt. Daar heb je dus ook niet zo veel
aan. Een garantie dat niets kapot gaat, heb je eigenlijk
nooit in het leven.
De voorzitter: De heer Omtzigt wil interrumperen. Ik
neem aan dat het niet over de wasmachine gaat?
De heer Omtzigt (CDA): Nee, voorzitter. Garanties heeft
het kabinet het afgelopen jaar in de orde van grootte van
300 mld. afgegeven, dus garanties bestaan bij dit
kabinet, en hoe. De staatssecretaris stapt echter
gemakkelijk over dit punt heen. Hij implementeert een
wetsvoorstel en zegt dat Nederland een verzoek kan
ontvangen en het systeem niet gaat testen. Welke
garanties geeft de staatssecretaris dat in ieder geval in
de landen om ons heen, dus Duitsland, België en het
Verenigd Koninkrijk, de wetgeving geïmplementeerd is,
de portalsites werken en ondernemers hun belasting
terugkrijgen? Dat vraag ik omdat er in België een week
geleden nog helemaal geen wetgeving ingediend was;
daarna heb ik niet meer kunnen checken. Welke garanties
hebben wij dat dit werkt? Of zijn wij iets aan het
implementeren waarvan na 1 januari of, vier maanden
daarna, 1 april, blijkt dat ondernemers wel hun gegevens
hebben ingediend, maar dat die ergens zijn kwijtgeraakt?
Wat kan de staatssecretaris wel toezeggen?
Staatssecretaris De Jager: Wij hebben het Luxemburgse
pakket aangeschaft en wij gaan dit implementeren. Een
aantal andere lidstaten zal dit waarschijnlijk ook doen.
Het voordeel hiervan is dat het pakket al getest is op en
gecertificeerd voor de infrastructuur van de Europese
Commissie. Voor de lidstaten zijn er geen 26 koppelvlakken naar andere belastingdiensten nodig. Uitgangspunt is het netwerk van de Europese Commissie. In de
gehele Unie zijn er 27 koppelvlakken op dat netwerk
nodig. Het product van de Luxemburgse leverancier is al
getest en is gecertificeerd voor het netwerk van de
Commissie, zo heb ik begrepen. Dan weet je dat de
software op het netwerk van de Commissie wordt
geaccepteerd. De Commissie ziet erop toe dat de 27
lidstaten daar goed op functioneren. Als ik het goed heb
begrepen, gaan wij dit in de loop van oktober met een
aantal lidstaten testen. Wij gaan het systeem in ieder
geval testen.
Als de heer Omtzigt mij vraagt of ik er vertrouwen in
heb dat de andere lidstaten het net zo goed doen als
Nederland, dan beantwoord ik die met ″nee″. Ik heb
meer vertrouwen in de dingen waar ik zelf wat over te
zeggen heb, dan in de dingen die elders geregeld
worden. In oktober gaan verschillende lidstaten testen.
De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben die vraag al twee
keer gesteld. Is de staatssecretaris bereid om een
overzicht te geven van de stand van de wetgeving en
van de implementatie in de verschillende lidstaten? Ik
vind het goed dat landen door de Commissie gecertificeerde software hebben. Wil de staatssecretaris dat
overzicht voor het weekend aan de Kamer doen
toekomen? Kan hij eind oktober aangeven of het systeem
werkt of niet? Dan weten wij tevoren of wij nog actie
moeten ondernemen.

Tweede Kamer

Btw-pakket

Staatssecretaris De Jager: Er lopen nu twee zaken door
elkaar en het is belangrijk om die goed te scheiden.
Nederland heeft de plicht om deze richtlijn beleidsarm te
implementeren in de wetgeving. Dat doen wij met de
wetgeving die nu voorligt. Daarnaast moeten wij de
uitvoering de opdracht geven om de systemen aan te
passen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat iedereen
maar een beetje gaat zitten navelstaren en dat men met
de implementatie op andere lidstaten wacht. Als
Nederland dat doet, geeft het alleen maar andere
lidstaten een gelegenheidsargument. Nederland moet het
tempo erin houden. Wij doen het goed. Wij hebben de
wetgeving klaar en wij zijn de systemen aan het
implementeren. Over een aantal weken gaan wij testen.
De volgende vraag staat daar los van. Dat is niet de
vraag van de heer Omtzigt als medewetgever, maar een
uiting van zijn grote interesse in de uitvoering. Hij staat
daar ook om bekend in AO’s over de Belastingdienst. Ik
kan de Kamer informeren op het moment dat ik die
kennis heb. Ik weet nu nog niet hoe het zit. Wij kunnen
de Commissie vragen hoe ver de lidstaten zijn, hoe het
staat met de wetgeving en met de systemen. In de loop
van oktober of net daarna, na het testen, lijkt mij een
mooi moment om de Kamer te informeren. Dan kan ik
melden hoe de testen zijn verlopen en of die ons in
meerdere of mindere mate vertrouwen geven. Dat wil ik
loskoppelen van de plicht om als Nederland dit
wetsvoorstel te implementeren en de systemen voor te
bereiden.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb gisteren een lijstje van
Deloitte op internet gezien, waarop je per lidstaat kon
aanklikken. Ik kreeg toen alleen maar de boodschap
error, error. Dat zegt veel.
Ik kom even terug op de ijskast. De staatssecretaris
garandeert niets. Hij heeft wat signalen, maar blijkbaar
nog geen zekerheid. Ik weet niet of hij hier nog op
terugkomt, maar ik vraag mij af of er een coulanceregeling komt. Kan hij garanderen dat onze ondernemers
er geen last van hebben dat de andere lidstaten
waarschijnlijk niet klaar zijn?
Staatssecretaris De Jager: Die laatste conclusie wil ik
echt nog niet trekken. Integendeel, wij moeten juist de
andere lidstaten houden aan de verplichtingen die zijn
aangegaan. De Commissie is druk bezig om de landen
daarop te wijzen. Wij zullen het in oktober zien als wij
met zijn allen gaan testen. Ik kom straks terug op de
coulance en op de vraag wanneer daar sprake van kan
zijn. Ik wil eerst mijn beantwoording aflopen. Er is wel
wat ruimte in sommige situaties, maar ik zal het
onderwerp meenemen in mijn beantwoording van de
vragen van de Kamer.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp op zichzelf heel
goed dat de staatssecretaris zegt dat we moeten
doorgaan met de wetgeving, aangezien we hebben
afgesproken dat de richtlijn moet worden geïmplementeerd. Waar ik wel mee zit, is dat een kernelement van de
richtlijn het automatiseringssysteem is. Daar staat of valt
alles natuurlijk mee. We weten nog helemaal niet hoe ver
de andere landen echt zijn en we moeten zeker niet op
elkaar gaan zitten wachten, maar we moeten op een
gegeven ogenblik echt weten hoe de zaken ervoor staan,
omdat we er dan over kunnen praten. Als we straks
namelijk iets gaan doen met zoveel twijfels worden wij

23 september 2009
TK 5

5-324

De Jager
als Kamer niet blij, de staatssecretaris ook niet en de
gebruikers nog minder. Ik zou dus graag een punt willen
hebben waarop we kunnen bekijken of een en ander gaat
lukken. Dit staat overigens los van het wetgevingstraject,
want ik begrijp dat dat verder moet.
Staatssecretaris De Jager: Ik ben het eigenlijk geheel
eens met mevrouw Neppérus. Door haar jaren als
collegiaal verantwoordelijke bij de Belastingdienst weet
zij als geen ander wat het inhoudt als systemen
mislopen. Ik ben als staatssecretaris ook niet blij
geworden toen ik dat destijds aantrof. Ik vind dus ook
dat hier geen ongelukken uit mogen voortvloeien. We
moeten straks in januari niet blind blijven doorkoersen
als we zeker weten dat het systeem gaat falen. Dat ben ik
met mevrouw Neppérus eens en ik zal de Kamer
natuurlijk op de hoogte houden. Als ik zie dat het
helemaal misgaat in Europa of bij ons, zal ik de Kamer
daarvan uiteraard verwittigen. Dat staat echter los van dit
wetsvoorstel, zoals mevrouw Neppérus ook zei. Het staat
zelfs los van de uitvoeringscommitment die wij moeten
doen om het systeem te implementeren. Als in januari
echter blijkt dat de rest er helemaal niet in slaagt om het
systeem te implementeren, begrijp ik ook heel goed dat
er dan een nieuwe situatie is ontstaan. Ik zeg bij dezen
toe dat ik in dat geval de Kamer zal informeren over de
stappen die ik zet om ervoor te zorgen dat er geen grote
ongelukken gebeuren.
Mevrouw Neppérus (VVD): Wellicht is het goed dat de
staatssecretaris hoe dan ook na de eerste tests en na het
verkrijgen van signalen uit andere landen de Kamer
informeert, ook als het goed gaat.

mee van doen. Ik kan me echter lidstaten voorstellen – ik
zal geen voorbeelden noemen – waarbij men zou zeggen:
doe het alsjeblieft wel, ondanks dat ene lidstaatje dat niet
meedoet. Het is nog te vroeg om daarover te speculeren.
Vooralsnog ga ik ervan uit dat iedereen zijn verplichtingen nakomt, maar we houden de voortgang heel strak in
de gaten. Ik zeg de Kamer toe dat we een zeer stevig
signaal naar Brussel doen uitgaan als we signalen
krijgen. Indien nodig zal ik zelfs proberen het onderwerp
op de Ecofinraad bespreekbaar te maken.
De heer Bashir (SP): Als enkele landen dit niet op tijd
implementeren, zou dat in het uiterste geval kunnen
betekenen dat een ondernemer in januari een teruggaveverzoek doet bij de Nederlandse Belastingdienst. Als dat
niet binnen vier maanden in uitbetaling resulteert, heeft
zo’n ondernemer recht op rente over dat bedrag.
Europees rechtelijk is dat af te dwingen, maar ik wil
graag van de staatssecretaris weten of die afspraken
hard zijn en hoe hoog die rente is. Het moet de boel wel
dekken. Een groot bedrag missen is iets anders dan het
geld niet hebben, maar wel een stukje rente.
Staatssecretaris De Jager: De vraag naar de hoogte van
de rente is een ingewikkelde. Ik zie mijn medewerkers
heel druk overleggen. Dat verschilt misschien per
lidstaat. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Wij
gaan er inderdaad van uit dat lidstaten gewoon hun
verplichtingen nakomen. Dat is sowieso altijd het beste.
Dat is beter dan die rente die ze moeten betalen. Als ze
hun verplichtingen die uit deze richtlijnimplementatie
voortvloeien, niet nakomen, zullen ze inderdaad rente
moeten betalen. Ik kom dus straks nog terug op de
hoogte daarvan.

Staatssecretaris De Jager: Dat is goed.
De heer Bashir (SP): Het al dan niet slagen van de
richtlijn hangt niet alleen af van de Tweede Kamer, maar
van alle Europese landen. Stel dat er slechts één land
niet op tijd zou implementeren, dan zou dat betekenen
dat we als Europa te laat zijn en het systeem op 1 januari
niet goed functioneert. Ik had gevraagd of de staatssecretaris bereid is om dit punt aan de orde te stellen op de
komende Ecofinraad. Wil hij het punt daar op de agenda
zetten?
Staatssecretaris De Jager: Ik heb niet de bevoegdheid
om te agenderen op de Ecofinraad. Ik heb de heer
Omtzigt en mevrouw Neppérus zojuist toegezegd dat ik
de Kamer zal informeren zodra ik goede informatie heb
over de voortgang. Nu is de aanleiding er nog niet, want
nu zegt ook de Commissie: het ziet er redelijk uit; het is
krap, maar het kan ook heel goed. Ik kan nu dus nog
weinig alarmbellen doen rinkelen, maar we zullen het
proces straks monitoren en als daar aanleiding toe is,
zullen we als Nederlandse regering het stevige signaal
naar de Europese Commissie doen uitgaan dat wij
vinden dat het anders en beter moet. Daarvoor is het nu
echter nog te vroeg, want die signalen hebben wij nu
nog niet. We zullen een en ander echter monitoren en we
zullen er bovenop zitten, want ik ben het helemaal met
de Kamer eens dat we in grote mate afhankelijk zijn van
andere lidstaten.
Overigens hangt het misschien niet op één of twee
lidstaten, afhankelijk van welke lidstaat. Als het Duitsland
betreft natuurlijk wel, want daar hebben we heel erg veel

Tweede Kamer

Btw-pakket

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het voorstel
gedaan om de btw-aangifte voor btw die in het
buitenland betaald is, in de binnenlandse btw-aangifte te
betrekken. Daarmee wil ik de claim bij de fiscus
neerleggen. Die moet zelf het geld ophalen bij de fiscus
in dat andere land en het dus op die manier verrekenen.
Is dat niet veel praktischer en beter voor de ondernemers
dan de route die nu bewandeld wordt waarbij je vier
maanden moet wachten op het geld en maar moet
hopen dat je het een keer terugziet? Waarom is er niet
voor gekozen de claim bij de fiscus neer te leggen en de
buitenlandse btw-aangifte te betrekken bij de binnenlandse btw-aangifte?
Staatssecretaris De Jager: Ik kan de achtergrond van de
vraag van de heer Van Dijck natuurlijk goed begrijpen.
Achter alle eenvoud van die vraag zit echter een heel
complexe wereld. Het zou juist tot kafkaëske situaties
leiden vanwege de triorelatie die je dan hebt. Als er
discussie is, moeten drie verschillende actoren daarover
met elkaar communiceren. Daarom is er uiteindelijk voor
een balans tussen doelmatigheid, snelheid en efficiency
gekozen. Er is één loket. Je dient het bij de Nederlandse
Belastingdienst in, maar je krijgt je geld terug van de
partij waarmee je eigenlijk zaken moet doen, namelijk die
andere belastingdienst. Die moet ook rente betalen als
hij zijn verplichtingen niet nakomt. Ik begrijp de vraag
van de heer Van Dijck goed hoor, maar ik denk dat dit
een redelijke benadering is als je alle voors en tegens
afweegt.

23 september 2009
TK 5

5-325

De Jager
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een andere
vraag. In hoeverre is de facturering een probleem ten
aanzien van de factuurregels? Of komt de staatssecretaris
daar nog op?
Staatssecretaris De Jager: Ja, daar kom ik straks op. Ik
denk dat het goed is om nu snel de rest van de vragen af
te gaan.
Bij het tijdstip van verschuldigdheid hebben verschillende vragenstellers stilgestaan. De heer Omtzigt heeft
daarover een aantal vragen gesteld. Laat ik daar dus
allereerst iets uitgebreider bij stilstaan. Het bedrijfsleven
en de NOB dringen aan op een andere regeling. Vanaf
2010 is het echter geen enkele lidstaat toegestaan om
voor de BtoB-diensten waarvan de btw naar de afnemer
wordt verlegd, een ander tijdstip te hanteren dan het
moment waarop de dienst is verricht. De reden hiervoor
heb ik in de brief van gisteren uitvoerig toegelicht. Ik zal
het nog even kort, in staccato, weergeven. Om de
verlegde btw te kunnen controleren, is er één tijdstip
nodig dat in beide landen gelijk is. De Europese keuze
voor dat tijdstip, namelijk op het moment van de dienst,
had ook het moment kunnen zijn waarop de factuur
moet worden opgemaakt. Dat moment loopt in Europa
echter uiteen en de keuze voor het moment van de
dienst lag meer voor de hand omdat het aansluit op de
huidige situatie in de meeste lidstaten. Op dit moment is
in de meeste lidstaten nu al dat tijdstip van dienst geldig.
Het tijdstip op het moment van dienst is dus de
basisregel voor de verschuldigdheid. Nederland maakt
op dit moment heel ruim gebruik van de uitzondering
daarop. Deze nationale ruimte, die wij in het verleden in
tegenstelling tot veel andere lidstaten zeer ruim hebben
geïnterpreteerd, valt nu gedeeltelijk weg. Je zou kunnen
zeggen dat er altijd een trade-off is tussen enerzijds per
saldo een forse administratieve verlaging en anderzijds
harmonisatie, gemakkelijke regels voor iedereen. Het
algemene beeld is nog steeds zeer positief, maar op dit
punt heeft Nederland in de praktijk iets moeten laten,
omdat de meeste lidstaten op een andere koers zaten.
Wat betekent dit concreet? Deze wijziging betekent
voor de afnemer in Nederland dat hij de naar hem
verlegde btw moet aangeven over het tijdvak waarin de
dienst aan hem is verricht. Er is gevraagd of de afnemer
dan tijdig genoeg weet hoeveel btw hij moet vermelden
op de btw-aangifte. Doorgaans weet de afnemer dat
exact op het moment waarop hij de factuur ontvangt. Als
degene die de dienst verricht zich goed aan de Nederlandse regels houdt, reikt deze een factuur uit voor de
vijftiende van de maand die volgt op de dienst. Ook de
buitenlandse verrichter van de dienst aan Nederland,
waarbij de btw naar de Nederlandse ondernemer is
verlegd, moet zich aan die Nederlandse regel houden dat
er voor de vijftiende van de maand volgend op de dienst
is gefactureerd.
Bij een dienst in januari en een factuur in februari
moet de afnemer onder de nieuwe regels op zijn vroegst
– ik ga uit van een maandaangifte – eind februari de
verlegde btw aangeven. Hij heeft dan half februari de
factuur gekregen als het goed is. Onder de huidige regels
kan de afnemer in dit voorbeeld de btw een maand later
aangeven. Hij heeft dan wat meer ruimte. Ook met de
nieuwe regeling kan hij echter in veruit de meeste
gevallen tijdig zijn aangifte doen, want als het goed is
heeft hij in de meeste gevallen de factuur in bezit.

Tweede Kamer

Btw-pakket

Daar waar er voor de Nederlandse afnemer van de
dienst nog steeds zorgpunten zouden overblijven,
kunnen, net als in andere EU-landen, ook op een andere
manier oplossingen worden gezocht. Ik heb in de brief
geschreven over afspraken met het BTW-Comité en
afstemming met de competente inspecteur. Het is niet
precies te zeggen welke lidstaten nu het tijdstip van
dienst hanteren. Wij weten echter dat het heel veel
lidstaten in Europa zijn. Ik zal proberen in de toegezegde
rapportage naar aanleiding van de testen daarin meer
inzicht te geven.
Het Verenigd Koninkrijk heeft, naar ik meen, de factuur
niet als algemeen uitgangspunt. De passage die de heer
Omtzigt heeft voorgelezen, is een sluitstuk in het stuk
van de belastingdienst van het Verenigd Koninkrijk voor
die gevallen waarin het echt niet duidelijk is wanneer de
dienst is verricht. Wij hebben de tekst die de heer
Omtzigt heeft voorgelezen, gecontroleerd. Het is een
soort fall-backoptie. Wij denken dat wij die ruimte ook
hebben. Volgens de voorliggende wetgeving hebben wij
diezelfde ruimte. Als de ondernemer echt niet kan
vaststellen wanneer de dienst is verricht of niet weet om
hoeveel btw het gaat, kan hij, als geen andere benadering beter is, terugvallen op de factuur.
De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar het
uitwisselen van 5 megabyte en het feit dat de rest kan
worden opgevraagd bij een ondernemer via artikel 20.
De heer Omtzigt (CDA): Ik kom even terug op het vorige
punt. In mijn gesprekken met het bedrijfsleven lijkt het
erop dat iedereen de factuurdatum gebruikt in zijn eigen
softwarepakketten. Zijn de staatssecretaris grote
internationale bedrijven bekend die op een andere
manier werken? Is hij bereid dat mee te nemen in zijn
rapportage in oktober?
Staatssecretaris De Jager: Wij spreken nu over een stuk
harmonisering. Mij is verteld dat in Europa de meeste
lidstaten uitgaan van het tijdstip van dienst. De heer
Omtzigt vraagt waarschijnlijk naar de Nederlandse
bedrijven die nu nog, omdat wij ten aanzien van de
richtlijn een heel ruime interpretatie hebben gekozen, het
moment van factuur hebben gekozen. Op dit moment ga
ik ervan uit dat bedrijven die in Nederland, zeker die
bedrijven die veel zaken doen in het binnenland, het
tijdstip van factuur als vastlegging hebben, want dat is in
Nederland de algemene regel. Ik wil best toezeggen dat
ik in de rapportage naar aanleiding van het testen van de
systemen binnen de verschillende Europese lidstaten
meer inzicht geef over het vastleggingsmoment.
Nogmaals, het is heel duidelijk dat in de richtlijn een
keuze is gemaakt. Men zal in die gevallen over moeten
gaan op het tijdstip van dienst, ook al legt men nu op het
tijdstip van factuur vast. Men zal dus daarin verandering
moeten brengen.
De voorzitter: Nog eenmaal de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Kunt u een eenduidige definitie
geven die in de Europese Unie door iedereen geaccepteerd wordt van ″het tijdstip van dienst″?
Staatssecretaris De Jager: Ja, dan begrijp ik de heer
Omtzigt niet helemaal. Daar is nu natuurlijk al een
toepassing en een moment van; dat is het moment in het
tijdvak waarin de dienst is gepleegd. Over het algemeen

23 september 2009
TK 5

5-326

De Jager
leidt dat niet tot heel veel verwarring. Wat wel tot
verwarring kan leiden, is of je zeker weet hoeveel btw er
verschuldigd is over dat tijdvak. Dat is bijvoorbeeld ook
aangegeven in een brief aan de Tweede Kamer door de
NOB. Een voorbeeld: een advocaat schrijft uren. Dan is
niet zozeer het tijdstip van dienst onduidelijk, want dat is
wel duidelijk. Sterker nog, hij houdt zeer minutieus bij op
welke dag hij hoeveel minuten heeft gebeld. Maar dan is
wel eens de vraag hoeveel btw erover verschuldigd is. In
die situaties, zo heb ik net al aangegeven een beetje
analoog aan het Verenigd Koninkrijk, kunnen wij
coulance betrachten als dat echt niet is vast te stellen.
Dan zullen wij die situatie niet bemoeilijken. Dat zal ook
de praktijk moeten uitwijzen.
De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn
betoog vervolgt.
Staatssecretaris De Jager: Dan de 5 MB. In het overleg
van de Europese lidstaten is gebleken dat veel lidstaten
moeite hebben met het binnenkrijgen en het uitwisselen
van grote berichten. Daarom is onderling afgesproken de
verzoeken in omvang te beperken tot 5 megabyte. Als
een lidstaat dan toch meer facturen wil ontvangen,
kunnen deze inderdaad apart worden opgevraagd aan de
ondernemer. Niet bekend is of andere lidstaten dit steeds
volledig zullen doen. Nederland zal aan de bel trekken als
andere landen hier buitensporig gebruik van maken. Wij
zijn daar veel meer risicogeoriënteerd in dan sommige
andere landen.
Ik heb al kort stilgestaan bij het testen van het
koppelvlak en het VRCA ...
De heer Omtzigt (CDA): De vraag was toch iets
technischer. Stel, ik heb een hele stapel facturen en ik wil
een btw-teruggaafverzoek indienen in een land dat
eigenlijk alle facturen wil hebben. Hoe gaat dat dan in
zijn werk? Ik dien in januari een verzoek in. Komt er dan
in april een keer een verzoek van dat land om toch die
andere facturen op te sturen? Met welke software
gebeurt dat? Wordt dat allemaal wel op tijd duidelijk,
zodat het er niet toe leidt dat wij een jaar later de btw
terugkrijgen van die bedrijven? Oftewel, welke garantie
hebt u dat u sluitende afspraken gaat maken met die
landen dat, als zij wat willen vragen, zij gewoon binnen
twee weken die vraag op tafel leggen, dat die facturen
verstuurd kunnen worden en dat het niet leidt tot het
uitschuiven van het terugbetalen van btw?

meer massale verzoeken is het vaak efficiënter om via
eigen software het verzoek in te dienen in plaats van
bijvoorbeeld tien gegevens in te typen. Daar hebben
eigenlijk alleen grotere ondernemingen echt baat bij,
maar het kanaal is beschikbaar voor iedereen. Als
kleinere ondernemingen ook hun eigen software
daarvoor willen toepassen, is dat mogelijk.
Hoeveel kosten zijn er tot nu toe voor de invoering
gemaakt? Het btw-systeem bij de Belastingdienst is een
goed werkend systeem. Dat willen wij ook graag zo
houden. Wij hebben het over ongeveer 40 mld. aan
opbrengsten, dus de continuïteit is heel erg belangrijk.
Daarom is medio juli snel een besluit genomen om die
systemen niet met allerlei extra risico’s te belasten. Door
dat besluit kunnen onnodige kosten worden vermeden. Ik
heb de integrale kosten niet precies, maar de aanschaf
van dat VRCA kost naar ik heb begrepen slechts een paar
miljoen euro. Dat is waarschijnlijk gunstiger dan wanneer
wij het zelf zouden hebben moeten bouwen.
Het separaat persoonlijk domein betekent dat de
ondernemer voor het indienen van een teruggaaf btw op
aanvraag een apart wachtwoord en user id ontvangt en
op een andere site moet inloggen dan de site waar hij
moet zijn voor de aangifte omzetbelasting. Ondernemers
zullen daarover worden aangeschreven. Zij zullen in de
gelegenheid worden gesteld die autorisatie tijdig te
regelen.
De heer Bashir (SP): De ondernemers krijgen dus een
separaat domein, hetgeen betekent dat zij straks drie
gebruikersnamen en drie wachtwoorden hebben: ten
eerste een setje voor DigiD, ten tweede een setje voor de
btw-aangifte en ten derde een setje voor het internationaal terugvragen van btw. Ik vind dat wel een beetje
veel. Waarom wordt dit niet geïntegreerd?

Staatssecretaris De Jager: Het lijkt mij verstandig dat
mijn mensen dat ook in Europees verband nog eens
bespreken en dat ik erop terugkom in de net toegezegde
rapportage. Ik kan nu wel een antwoord maken, maar het
lijkt mij toch verstandig om dat aan die andere landen te
vragen. Ik begrijp de vraag en wij zullen dat met hen
bespreken.
Over het koppelvlak en het VRCA heb ik aangegeven
hoe dat systeemtechnisch in elkaar zit.
De heer Omtzigt vraagt of ik bereid ben te bevorderen
dat in Europees verband een uniforme machtigingsregeling wordt toegepast. Ik ben bereid mij daar sterk
voor te maken. Uiteraard is daar de medewerking van
andere lidstaten voor nodig, maar het lijkt mij op zichzelf
een goede suggestie.
Gevraagd is of het kanaal voor grote ondernemingen
ook beschikbaar is voor kleinere ondernemingen. Bij

Staatssecretaris De Jager: Ik ben na veel gesprekken,
binnen de Belastingdienst en met ondernemers, tot de
conclusie gekomen dat het niet altijd beter, voordeliger
en gunstiger is om altijd maar alles in één geïntegreerd
systeem te hebben. Wij hebben al eens overwogen om
DigiD als een soort domein te gebruiken. Sommige
burgers vinden echter dat DigiD van hen is. Zij willen dat
niet bij de werkgever gebruiken. Die emotie leeft heel
sterk bij een aantal mensen. Wij bekijken of het zinvol is
om dat wel of niet te doen. Je kunt ook aansluiten bij het
betaalpasje en de autorisatie van een bedrijf. Ook dat
onderzoeken wij voor de langere termijn. Het is dus niet
zo dat je altijd alles maar in één systeem moet doen met
één megalomaan ID. Natuurlijk moet er ook geen
wildgroei komen; dat ben ik helemaal met de heer Bashir
eens. Laten wij dit maar eens afwachten en evalueren.
De keuze om dit in een apart systeem te zetten, vind ik
eerlijk gezegd redelijk goed. Beide kanten hebben daar
profijt van. Ook het bedrijfsleven heeft profijt van een
generiek systeem. Uiteraard moeten wij dit monitoren.
Het bedrijven-DigiD hebben wij nog niet als één DigiD.
Wij moeten maar eens bekijken hoe het zich hiertoe
verhoudt.
Ik kom op de richtsnoeren van het BTW-Comité. De
volgende vergadering van het comité is 30 september.
Verwacht wordt dat een aantal richtsnoeren zal worden
vastgesteld waarover unanimiteit of nagenoeg unanimiteit tussen de lidstaten bestaat. Het gaat dan bijvoorbeeld om de volgende richtsnoeren: definitie van
restaurant- en cateringservices, definitie van transport-

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

Btw-pakket

5-327

De Jager
middelen, omschrijving van het begrip ″ononderbroken
bezit of gebruik van een vervoermiddel″, omschrijving
van het begrip ″feitelijk ter beschikking stellen van een
vervoermiddel″ enzovoort. Als de teksten van de
richtsnoeren vaststaan, zal ik op korte termijn de
gevraagde duidelijkheid aan het Nederlandse bedrijfsleven kunnen geven. Het bedrijfsleven is als zodanig niet
expliciet zelf direct betrokken bij het comité. Dat gaat
altijd via indirect overleg met de vertegenwoordigers van
de verschillende lidstaten. Ik ga ervan uit dat wij in
oktober een volgend overleg kunnen hebben, ook met
het bedrijfsleven, om dit verder te bespreken. Zodra de
resultaten ernaar zijn, zal ik ze aan de Kamer meedelen,
gebundeld in de reeds toegezegde brief.
Mevrouw Neppérus (VVD): Als ik zo hoor wat daar over
die richtlijnen wordt besproken, dan lijken mij dat dingen
waarover je maanden kunt vergaderen en waarover
boeken vol met jurisprudentie zijn. Hoe moet ik mij
voorstellen dat kennelijk nu nog onduidelijkheid bestaat
over zulke belangrijke begrippen?
Staatssecretaris De Jager: Over een aantal begrippen
heeft de Ecofin besluiten genomen. Zo weet ik van de
restaurant- en cateringservice dat daar een discussie
heeft gespeeld naar aanleiding van politieke besluitvorming in de Ecofin, over wat valt onder het lage btwtarief. Een aantal landen had niet de mogelijkheid van
het lage btw-tarief. Er wordt niet over gesproken om
elkaar bezig te houden, maar omdat er behoefte bestaat
aan duidelijkheid. Ik heb liever dat wij die duidelijkheid
op deze manier verschaffen en dat wij dat in oktober aan
het bedrijfsleven kunnen laten weten, dan dat wij weer
moeten wachten op verdere jurisprudentie.
De voorzitter: Nog eenmaal, mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zit niet te wachten op
nieuwe jurisprudentie. Het gaat mij erom dat zaken zoals
″bezit″ wezenlijke begrippen zijn. Mijn punt is dat er nu
nog moet worden gesproken over wat zij precies
betekenen. Het is prima als je duidelijkheid wilt geven,
maar had dat niet maanden eerder gekund, of al eerder
bij de totstandkoming van de richtlijn? Daar gaat het mij
om.
Staatssecretaris De Jager: Er is al veel vaker over
gesproken, anders had ik niet kunnen zeggen dat er
unanimiteit of nagenoeg unanimiteit over bestaat. Dat
durf ik niet zomaar uit mijn mouw te schudden als er niet
al ruim over is gesproken. Er is dus al heel vaak over
gesproken. De richtlijn zelf laat natuurlijk altijd ruimte
voor interpretatie, waarover na de totstandkoming van
de richtlijn moet worden gesproken. Ik ben het met
mevrouw Neppérus eens dat dit nu snel moet gebeuren.
Daarom heb ik ook toegezegd om in oktober weer met
het bedrijfsleven om tafel te gaan zitten, om de
begrippen te bespreken.

derhalve kunnen zeggen dat dit een Europese regel in
wording is. Wij zijn daarvan wel een groot voorstander,
maar wij kunnen er niet op vooruitlopen.
De heer Van Dijck vroeg naar het tijdpad van het
wetsvoorstel. Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord in
mijn inleiding. Voor een deel heeft de besluitvorming
plaatsgevonden in december 2008. De heer Van Dijck
was toen nog geen lid van de Kamer, dus ik zal het nog
in het kort herhalen. In december 2008 heeft de laatste
besluitvorming hierover plaatsgevonden. Over de andere
delen is advies gevraagd aan de Raad van State. Dit
wetsvoorstel is in maart in de Tweede Kamer ingediend.
Het heeft dus niet ergens heel erg lang gelegen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil het nog even
hebben over het vorige blokje, over de factureringsregels. Ik begreep dat er onder het Zweedse voorzitterschap een aangepast EC-richtlijnenvoorstel ligt over de
herziening van de btw-factureringsregels, waarbij het
oorsprongsland ″leading″ zou zijn voor de factureringsregels, in plaats van het bestemmingsland. Is dat niet
bekend bij de staatssecretaris? Kan dat voorstel met
spoed worden behandeld?
Staatssecretaris De Jager: Wat bedoelt de heer Van
Dijck met zijn verzoek om het voorstel met spoed te
behandelen? Het Zweeds voorzitterschap is nog maar net
begonnen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Onder het Zweeds
voorzitterschap is er dus een aangepast Europese
Commissierichtlijnenvoorstel gedaan, zodat het
oorsprongsland – niet het bestemmingsland – leading
zou zijn bij de factureringsregels. Daarmee zou een hoop
onduidelijkheid uit de lucht zijn. Degene die de factuur
stuurt, bepaalt dus de factureringsregels.
Staatssecretaris De Jager: Ik begrijp dat de heer Van
Dijck vraagt wat de status is van het Zweeds voorzitterschap. Voor zover ik het weet, zal ik in mijn tweede
termijn die status aangeven.
De heer Omtzigt (CDA): Ook mijn fractie wil die status
graag weten. Ik verzoek de staatssecretaris zich voor
richtlijn 2009/21/EG in te zetten en enige coulance te
betrachten zolang dat nog niet is gebeurd. Het is veel
makkelijker als je één set factureringsregels hebt. Voor ik
echter het Bulgaarse boekje van de Belastingdienst heb
gelezen om te kijken welke factureringsregels men daar
volgt, ben ik als mkb nog een stapje verder. Kan de
staatssecretaris in de tussentijd dus enige coulance
betrachten?

Staatssecretaris De Jager: Ja. De heer Omtzigt stelde
een vraag over de factureringsregels. Er kan niet op die
regels worden vooruitgelopen, omdat bij elke dienst
waarover wij het hier hebben, een ander lid staat die van
de afnemer daarmee akkoord zou moeten gaan. Je zou

Staatssecretaris De Jager: Overigens ben ik, gelet op
het detaillisme van de heer Omtzigt, ervan overtuigd dat
hij zelf wel het Bulgaarse boekje met btw-regels van de
Bulgaarse belastingdienst heeft gelezen, en wel in de
oorspronkelijke taal. Ik kom in tweede termijn op dit punt
terug.
De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de rechtsmiddelen. Hij vroeg of de ondernemer bezwaar en
beroep mag aantekenen in de desbetreffende lidstaat.
Nee, dat mag niet. De ondernemer zal in de lidstaat van
teruggaaf bezwaar en beroep kunnen aantekenen tegen
de weigering om btw terug te geven. In elke lidstaat zal
een rechtsprocedure moeten worden gestart. Zo wordt

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Btw-pakket

5-328

De Jager
het in de richtlijn geregeld. In de richtlijn worden wel de
termijnen genoemd waarbinnen een lidstaat een
beslissing over het verzoek van teruggaaf moet hebben
genomen. Lidstaten zijn ook echt verplicht om zich aan
die termijnen te houden. De ondernemer heeft recht op
een rentevergoeding als een lidstaat te laat aan het
verzoek om teruggaaf tegemoetkomt.
De heer Bashir (SP): Ik heb nog een vraag over het
vorige punt. De staatssecretaris sprak over het tijdschema van dit wetsvoorstel. Ik had, daaraan gekoppeld,
een vraag gesteld over het tariefshoppen door ondernemers die telecommunicatiediensten, omroepdiensten of
elektronische diensten verrichten. Dit wordt gestopt per
2015. Dan kunnen zij niet meer tariefshoppen. Ik vind
2015 echter een beetje laat. Kan de staatssecretaris daar
nog iets aan veranderen, zodat het eerder ingaat?
Waarom is er voor 2015 gekozen? Dat is namelijk best
laat.
Staatssecretaris De Jager: Dat was samen met de
discussies met de Code of Conduct Group, de allerzwaarste discussie die ik ook in de Ecofin heb gevoerd. Ik
neem de heer Bashir deze vraag niet kwalijk, maar het
was een zeer zwaar proces. Nederland heeft ingezet op
eerder dan 2015, want wij hadden het liever vroeger
gedaan. Zoals de heer Bashir waarschijnlijk wel weet, is
unanimiteit vereist om een verandering tot stand te
brengen. Er was met name één – er waren er nog een of
twee andere – zeer stellige stellingname van een lidstaat
die relatief veel media-uitzendbedrijven binnen zijn
grenzen heeft en daar voor een groot deel van het bruto
binnenlands product van afhankelijk is. Die lidstaat heeft
met hand en tand verdedigd dat het niet zou moeten
gebeuren. U vroeg waarom is gekozen voor 2015. Dat is
een politiek compromis – meer kan ik er niet van maken
– tussen helemaal nooit en 2012 of 2011. Dan is 2015 een
stuk beter dan helemaal nooit.

structureel zijn verplichtingen weigert na te komen, wij
dat zowel bij de Commissie als in de Ecofin aan de orde
zullen stellen.
De heer Bashir heeft gevraagd naar Eurofisc. De
Commissie heeft inmiddels een voorstel ingediend om
een rechtsbasis te geven aan Eurofisc. In het algemeen
overleg over btw-fraude – ik meen dat de heer Bashir
daar ook bij was, maar dat weet ik niet zeker – ben ik wat
uitgebreider op Eurofisc ingegaan. Wij zullen ons best
doen om deze verordening zo snel mogelijk tot stand te
brengen.
Dan de vraag van de heer Tony van Dijck wanneer er
overeenstemming over het richtlijnvoorstel factureren zal
zijn.
De heer Bashir (SP): Nog even over het vorige punt. Is
er een tijdschema bekend? Ik weet dat de staatssecretaris
zich in Europa keihard inzet om dit soort dingen voor
elkaar te krijgen. Maar is er ook een tijdschema?
Wanneer komt het daadwerkelijk tot stand?
Staatssecretaris De Jager: Ik heb, dacht ik, in het
algemeen overleg aangegeven dat Eurofisc wat ons
betreft uiteraard zo snel mogelijk tot stand komt. Dat zal
niet in de komende paar maanden zijn. Van de andere
kant zou het binnen nu en een jaar echt wel gerealiseerd
moeten zijn. Dat weten wij nog niet zeker. De ene
medewerker is optimistisch en knikt ″ja″. Een andere
medewerker twijfelt nog, zie ik. De komende paar
maanden komt het nog niet tot stand. Wij hopen in de
loop van de tweede helft van volgend jaar een heel eind
verder te zijn.
De heer Bashir (SP): Houdt u ons op de hoogte?

Staatssecretaris De Jager: Ik kan de heer Omtzigt
toezeggen dat als blijkt dat een bepaalde lidstaat echt

Staatssecretaris De Jager: Uiteraard houd ik de Kamer
daarvan op de hoogte. Eurofisc is voor ons, als
mede-initiatiefnemer met Frankrijk, een zeer belangrijk
element.
De heer Van Dijck vraagt naar het richtlijnvoorstel
factureren. Dit is natuurlijk een speerpunt van Nederland.
Ik refereer ook aan het besluit over e-factureren. Zweden
is heel erg actief. Dat is natuurlijk goed. Wij hebben toch
echt wel enige hoop dat er overeenstemming zou
kunnen komen. Alleen is een datum in dit soort
processen altijd heel erg moeilijk te geven. De vergaderingen over die richtlijn vinden bijna wekelijks plaats. Er
is alleen nog veel weerstand tegen e-factureren. Zweden
probeert bilateraal de tegenstanders te overtuigen. Wij
ondersteunen dat proces zeer.
Mevrouw Vos vraagt naar het begeleiden van ondernemers bij de invoering. Wij dragen ook inhoudelijk bij
aan een serie regionale bijeenkomsten van VNO-NCW.
Wij communiceren daarnaast zelf ook breed. met eigen
pagina’s over de wijzigingen op www.belastingdienst.nl.
Wij zijn ook aanwezig op intermediairdagen en dagen
van de Kamers van Koophandel en dergelijke. Wij
leveren informatie aan op voorlichtingsbijeenkomsten
van bijvoorbeeld Transport en Logistiek Nederland. Wij
zijn dus op allerlei verschillende vlakken bezig om
informatie aan ondernemers te geven.
Mevrouw Neppérus vraagt naar de evaluatie van de
fraudemaatregelen. Zoals ik in het recente algemeen
overleg over de btw-fraude heb aangegeven, zijn wij een
groot voorstander van de effectieve fraudebestrijding. Op
Nederlands verzoek is er een evaluatie opgenomen over

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

De heer Bashir (SP): Ik begrijp dat de ontwikkelingen in
Luxemburg niet veranderd zijn en dat de staatssecretaris
het niet voor elkaar kan krijgen om het eerder in te laten
gaan.
Staatssecretaris De Jager: Het is mij wel gelukt om het
oneindig veel eerder dan helemaal nooit te krijgen. Dat
was ook de inzet van Nederland. Twee of drie jaar is
overigens ook weer niets op de eeuwigheid. Ik ben in
ieder geval blij dat wij dit bereikt hebben.
De heer Omtzigt (CDA): Daar ben ik ook blij mee. Laten
wij echter niet vervallen in discussies over de eeuwigheid. Mijn fractie heeft er moeite mee dat er bezwaar en
beroep ingediend moet worden volgens 26 verschillende
procedures. Dat kan buitengewoon lastig worden in
andere landen. Bent u bereid om nu al aan te geven dat,
wanneer een van de landen structureel achterblijft, via de
Commissie en de Europese Raad, Ecofin in dit geval,
actie tegen dat land ondernomen wordt? Een keer
bezwaar, dat is het probleem van de ondernemer, maar
tientallen keren bezwaar, dat is het probleem van het
land. Is er in een procedure voorzien? Bent u bereid om
andere landen daarop aan te spreken?

Btw-pakket

5-329

De Jager
de versnelling van de listing. Wij vinden dat er een
absolute balans moet zijn bij versnelling van de listing.
Als blijkt dat versnelling van een kwartaal naar een
maand niet leidt tot een wezenlijke verbetering bij de
fraudebestrijding vinden wij niet dat die listing naar een
maand gebracht moet worden. Aan de andere kant is
fraudebestrijding wel erg belangrijk. Dat zijn ook de twee
gedachten waar ikzelf – en ik denk ook de Kamer – op
hink. Er moet sprake zijn van een balans tussen
handhaving, fraudebestrijding, en de administratieve
lasten voor het bedrijfsleven. Ik doe altijd mijn best om
naar die balans te streven. Ik informeer de Kamer als
eventueel een onbalans ontstaat. Ik heb mij ook hard
gemaakt voor een hoge grens bij de listingsvereisten
voor de maandaangifte. Mensen moeten niet na elk
wissewasje een maandaangifte opgelegd krijgen.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Kamer graag een
tweede termijn ziet.
De heer Omtzigt: Twee van mijn vragen zijn blijven
liggen. Het SCIT komt morgen bij elkaar. Ik vraag om
hierover aan de Kamer te rapporteren. Ik vraag ook, net
als mevrouw Vos, wat de budgettaire impact van deze
wet is na verlegging van de btw-afdracht.
De voorzitter: Staatssecretaris, u mag de vragen ook in
tweede termijn van een antwoord voorzien.
Staatssecretaris De Jager: Ik zal de tweede vraag
inderdaad in tweede termijn afdoen. Wat de eerste vraag
betreft het volgende. Ik zal de Kamer uiteraard zo snel
mogelijk informeren over de besprekingen in
EU-verband. De rapportages van de lidstaten zijn aan de
Europese Commissie gericht. De Commissie maakt
daarvan een verslag. Wij krijgen de rapportages dus niet
direct van de lidstaten. Als wij informatie hebben die
zinvol is voor de Tweede Kamer, zal ik die meenemen in
de toegezegde brief.
De heer Bashir (SP): Begrijp ik goed dat pas bij een
bepaald aantal transacties per maand wordt overgegaan
tot aangifte per maand? Waarom is er niet voor gekozen
om in Nederland de aangifte standaard maandelijks te
laten plaatsvinden, in het licht van het tegengaan van
btw-fraude?
Er is nog een vraag van mij blijven liggen, namelijk die
over de termijn van vier maanden waarbinnen lidstaten
over moeten gaan tot uitbetaling van de btw. Ik heb
gevraagd of de staatssecretaris bereid is om zich op
termijn in te zetten voor een flinke verkorting van deze
termijn.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb gevochten voor het
instellen van een doelmatigheidsgrens voor het
listingvereiste. Wij hebben afgesproken dat er een grens
is waarboven per maand aangifte moet worden gedaan.
Je hoeft dus pas vanaf een zeker niveau je listings per
maand doen. De heer Bashir vroeg waarom dit niet altijd
per maand moet worden gedaan. Ik zei al dat er een
balans vereist is tussen handhaving en fraudebestrijding
enerzijds en administratieve lasten anderzijds. Bij een
relatief kleine listing is het risico op fraude ook niet zo
groot. Voor bedragen van een paar duizend euro,
bijvoorbeeld tot € 30.000, is het over het algemeen niet
zo zinvol om een hele fraudemachinerie op te zetten. Het

Tweede Kamer

Btw-pakket

gaat echt om veel grotere bedragen. Naar het oordeel
van Nederland is een listingvereiste van een maand pas
vanaf een bepaald bedrag, € 50.000 of € 100.000 per
tijdvak, zinvol. Het fiscale belang voor relatief kleine
bedragen is namelijk niet zodanig dat je verwacht dat
daar heel grote fraudemachinerieën in kunnen omgaan.
Wij moeten dit echter evalueren. Wij monitoren dit en
zetten in op fraudebestrijding.
De heer Bashir stelde ook een vraag over de termijn
van vier maanden. De inkt van deze richtlijn is natuurlijk
nog niet droog en deze moet nog worden geïmplementeerd. In het algemeen ben ik voorstander van snelle
betaling. Het systeem leidt echter al tot een enorme
verbetering. Voor elk van de lidstaten vereist het een
gigantische inspanning. Wij moeten dus wat dit betreft
ook onze zegeningen tellen voor het Nederlandse
bedrijfsleven. Dat is heel belangrijk voor mij. Als ik in de
toekomst mogelijkheden zie om dat proces te versnellen,
zal ik die zeker aanhangig maken op Europees niveau.
De heer Bashir (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de
laatste toezegging. Ik heb nog een opmerking over het
eerste punt. Als je de administratieve lasten afzet tegen
die bedragen die binnen gehaald zouden kunnen worden
door fraudebestrijding, denk ik dat wij als samenleving
veel te winnen hebben. Wij weten allemaal om wat voor
bedragen btw-fraude gaat. Onderkent de staatssecretaris
dat er een risico blijft bestaan op btw-fraude bij
ondernemingen die onder het vereiste aantal transacties
per maand blijven?
Staatssecretaris De Jager: Op het gebied van belastingen zal ik altijd erkennen dat er fraude is, ook bij kleinere
bedragen. De harde criminaliteit waarover wij hebben
gesproken in het algemeen overleg over btw-fraude, de
carrouselfraude met plof-bv’s en dergelijke, komt voor
vanaf een bepaald prijssegment. Ik heb al gezegd dat ik
gezien de risico-oriëntatie geen specifieke bedragen wil
noemen. De FIOD-ECD en de Belastingdienst hebben
goed voor ogen om wat voor soort bedragen het gaat.
Wij hebben gepleit voor een drempel. Europa heeft die
zelfs nog iets strenger neergezet dan wij denken dat
vanuit het oogpunt van effectieve fraudebestrijding
noodzakelijk is. Ik denk dat wij een goede balans hebben
gevonden. Het type fraude waar het om gaat, kan heel
goed worden bestreden als een bepaalde drempel wordt
gehanteerd. Ik herhaal dat fraude voor kleinere bedragen
voorkomt, maar daarover hadden we het niet toen we
het over echte criminaliteit hadden. Die betreft grotere
bedragen. Dan is een drempel in mijn ogen een heel
goede balans tussen administratieve lasten en fraudebestrijding.
©
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank via u de
regering en de staatssecretaris voor hun uitgebreide
informatie over alle ook nog zeer technische punten die
voorliggen in deze wetgeving. Wat mijn fractie betreft,
laat de staatssecretaris zien dat hij serieus werkt maakt
om van deze richtlijn, die wij allen zeer positief beoordelen, een succes te maken. Er is duidelijk een aantal
toezeggingen gedaan over de factureringsdatum. Wij
krijgen nog een overzicht van hoe dat precies zit. Wij
hebben alleen nog geen antwoord gehad op de vraag of
het in andere lidstaten net zo gesteld is met terugvraag-

23 september 2009
TK 5

5-330

Omtzigt
verzoeken in het vierde kwartaal. Er wordt teruggerapporteerd over het SCIT, dat morgen bij elkaar komt,
en over de vraag of de ICT-testen, de systemen en de
portalsites van de andere lidstaten goed zijn. Hetzelfde
geldt voor de vraag hoe wij ermee omgaan als er extra
facturen gevraagd worden boven de 5MB. Leidt dat niet
tot grote vertragingen?
Ik hoop in de tweede termijn ook te horen dat de
staatssecretaris zich zal inzetten voor het richtlijnvoorstel
COM(2009)21 en dat er in de tussentijd enige coulance
wordt betracht.
De CDA-fractie ziet dat de staatssecretaris hard aan het
werk is. Hij heeft gelijk als hij zegt dat wij de implementatie van een richtlijn natuurlijk wel kunnen ophouden en
wij naar alle andere 26 lidstaten kunnen kijken, maar dat
de andere 26 lidstaten het spiegelbeeldige zouden
kunnen doen met de huidige richtlijn. Dat is niet de
insteek van mijn fractie. Haar insteek is wel dat men een
vinger aan de pols houdt. Daarom is zij blij met de
toezegging dat er in oktober nog een duidelijke
voortgangsrapportage komt. De CDA-fractie overweegt
om nog dit weekend een amendement op te stellen om
de wet bij KB in werking te laten treden, waardoor er
nog een korte voorhang in de Kamer plaatsvindt en er
een finaal besluitvormingsmoment is. Dank u wel.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik herhaal dat het
idee achter deze nieuwe handelswijze op zich heel goed
is, maar wij hebben een hard hoofd in de implementatie,
vooral waar het gaat om de andere lidstaten. Ook de
datum van dienst in plaats van de factuurdatum zien wij
eigenlijk niet zitten. Ik vraag mij af wat het bedrijfsleven
daarvan vindt, want de datum van dienst is een vaag
begrip, terwijl de factuurdatum in alle systemen
opgenomen staat en keihard is. Ik vraag mij of de
staatssecretaris niet toch nog eens in Europees verband
een pleidooi kan houden voor het handhaven van de
factuurdatum.
Dit nieuwe systeem zou moeten betekenen dat er veel
minder btw-aangiften in andere lidstaten plaatsvinden.
Heeft de staatssecretaris enig idee hoeveel deze reductie
zou kunnen bedragen? Dat is natuurlijk de grote winst
van deze methodiek.
Tot slot zijn er twee vragen blijven liggen. Hoe kan een
ondernemer zich er nu van vergewissen dat hij te maken
heeft met iemand met een ondernemersstatus in een
ander land? Nu zegt de staatssecretaris dat hij moet
kijken in het VAT Information Exchange System. Daar kan
hij alleen het btw-identificatienummer verifiëren. Hij kan
niet controleren of dat btw-identificatienummer bij de
ondernemer hoort met wie hij zaken doet. Als blijkt dat
het geen echte ondernemer is met wie hij zaken heeft
gedaan, wordt hij alsnog zelf aangeslagen voor die btw.
Wil de staatssecretaris daar nog even op ingaan?
De staatssecretaris is verder niet ingegaan op de
dubbelheffing, waarvan sprake in de eerste termijn, over
diensten in derde landen, waarbij zowel de afnemer als
bijvoorbeeld de transportondernemer beiden in
Nederland gevestigd zijn.
©

taris voor zijn salvo aan antwoorden. We krijgen er nog
een heleboel, in een brief die na 30 september wordt
gestuurd. Ik kan ook wel leven met het voorstel van de
collega van het CDA. Ik zei zojuist al dat ik mij een beetje
gemankeerd voelde doordat de komende tijd in twee
commissies nog zo veel vragen beantwoord worden.
Een aantal vragen van mij is blijven liggen. Om
hoeveel ondernemers gaat het? Ik ben ook erg benieuwd
naar de inschatting van de kosten. Is het budgetneutraal?
Ondernemers kunnen in het laatste kwartaal nog volgens
het oude systeem indienen. Is dat afgestemd met de
andere lidstaten? Zullen zij een vergelijkbaar systeem
hanteren?
De inbreukprocedure kan een tijd duren. Als lidstaten
zich niet houden aan de afspraken, moeten er dan boetes
worden opgelegd? Is dat de methode om alle 27 lidstaten aan de afspraken te houden? Of moeten we
wachten op de inbreukprocedure?
©
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor zijn antwoorden. Mij is duidelijk
geworden dat de staatssecretaris en het ministerie er
hard aan trekken. Maar ik blijf toch zitten met de vraag of
het overal zal lukken, gegeven ook al het werk dat moet
gebeuren. Het wetsvoorstel om de richtlijn in te voeren
moet gewoon verdergaan. Ik denk wel mee over de
vraag of er meer nodig is dan een debat en een verslag
in half oktober. Of willen wij als Kamer de ruimte hebben
om zaken nog wat harder vast te leggen, zodat je de
vorm van een KB hebt?
Ik denk dat de teruggave lang duurt. Hoe kun je dat nu
beter maken? Het lijkt mij geen goede zaak als mensen
maanden moeten wachten. Van de wijze waarop de
teruggave georganiseerd is, ben ik nog niet overtuigd.
Dan kom ik op het onderwerp listing. Er zijn een
heleboel goede, volstrekt betrouwbare ondernemers.
Daarnaast zijn er helaas ook criminelen, al betreft dit een
heel klein groepje. Zij hebben enorme financiële
gevolgen. Je moet een balans vinden. De staatssecretaris
heeft daar ook over gesproken. Voor dit moment zal ik
ermee moeten leven en zal de VVD dit moeten accepteren. Ik denk wel dat je bij de evaluatie goed moet
bekijken of de balans werkt. Of je moet naar iets toe
waarmee je veel gerichter bijvoorbeeld carrouselfraude
met btw kunt opsporen. Nu komen de lasten vooral bij
de goeden te liggen. Daar heb ik moeite mee. Wij zullen
heel kritisch volgen hoe dit verder gaat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Allereerst kom ik
op de vraag over de budgettaire aspecten van de
voorliggende verlegging. Het gaat natuurlijk om
ondernemers die de verlegde belasting op de eigen
aangifte in aftrek kunnen brengen. Eigenlijk is het dus
een geval van vestzak-broekzak en zijn er geen significante budgettaire gevolgen voor de rijksoverheden in de
Europese Unie. De situatie was aangifte en dan weer
aftrek. We hebben dat sterk vereenvoudigd. We
verminderen echter nergens de grondslag noch verlagen
we ergens de tarieven. Het is gewoon neutraal.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecre-

Tweede Kamer

Btw-pakket

23 september 2009
TK 5

5-331

De Jager
Dat geldt overigens niet bij de Successiewet, zeg ik er
gelijk bij. Mevrouw Vos had het hier zojuist over. In dat
geval hebben we namelijk een belangrijke budgettaire
opbrengst in box 3, in de vermogens- en rendementsheffing, die wordt toegevoegd aan de Successiewet. In
zijn geheel loopt het dus glad, maar de Successiewet
levert straks minder op. We zullen echter meer aan
vermogenden binnenhalen. Ik hoop dat mevrouw Vos
zich op een hoorzitting niet laat misleiden door allerlei
adviseurs die heel veel geld verdienen aan constructies
en die willen doen geloven dat wij veel te optimistisch
zijn in de ramingen. Ik heb nog weinig meegemaakt dat
het ministerie van Financiën veel te optimistische
ramingen maakt. We ramen juist heel erg solide. We
zullen uiteraard de opbrengst ook bij de Successiewet
binnenhalen.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik verheug me op het debat over
de Successiewet en op de smeuïge cijfers die naar boven
zullen komen. Begrijp ik dat deze budgetvraag niet is
uitgerekend, omdat het per definitie een kwestie van
vestzak-broekzak zou zijn? Heeft niemand een en ander
dus uitgerekend? Zijn er helemaal geen cijfers over
bekend?
Staatssecretaris De Jager: Nee. Het gaat er eigenlijk om
dat btw die ergens aangegeven zou moeten worden
weer afgetrokken zou kunnen worden. Je hebt het dus
over een verlegging van de btw, over een andere manier
van inning van btw. We hebben het hier over business to
business. Dat gaan we doen in 2010. Per saldo heeft dit
inderdaad geen significante gevolgen voor de budgettaire opbrengst.
Mevrouw Vos (PvdA): Heeft het per saldo voor Nederland geen significante gevolgen of voor Europa?
Staatssecretaris De Jager: Sowieso heeft het per saldo
voor de Europese Unie geen significante gevolgen. Ik kijk
even naar wat er in 2015 gebeurt, als je tv en radio
verlegt naar de plaats van dienst. Gelet op het feit dat in
ieder geval de televisiezenders in Nederland zich relatief
in één klein land heel erg sterk concentreren, is het dan
natuurlijk denkbaar dat wij op termijn iets meer btw
ophalen. De vraag is echter of dat dusdanig veel is dat
we daar rijk van worden. Ik denk dat we dan beter
succesvol achter zwartspaarders kunnen blijven
aanzitten.

de heer Omtzigt ook niet helemaal. Uiteindelijk drukt die
40 mld. aan btw namelijk op de binnenlandse grondslag,
de binnenlandse consumptie. Alles wat Nederland
exporteert aan goederen valt intracommunautair onder
het nultarief. Je kunt geen automatische consequenties
of gevolgen trekken uit het feit dat wij een nettoexporteur zijn. De btw rust namelijk in het algemeen op
de binnenlandse grondslag. Dat is een heel solide
belastingbasis die ook vrij weinig economische verstoring met zich meebrengt. Ik kan er kwantitatief dus niet
zoveel mee, maar ik kan wel toezeggen om in de
toegezegde brief die ik stuur na het testen van de
systemen in oktober, kwalitatief aandacht te besteden
aan de vraag waarom wij verder geen budgettaire
gevolgen hebben opgenomen.
Het volgende punt betreft het rentetarief in andere
landen. Voor de teruggaaf blijven de regels gelden van
het land dat de btw terugbetaalt. Dat geldt ook voor de
rente die het lidstaat vergoedt. Elke lidstaat bepaalt dus
zelf de hoogte van de rente. Die rente is gelijk aan de
rente die de binnenlandse belastingplichtige in die
lidstaat ook krijgt, want er mag geen sprake zijn van
discriminatie tussen een binnenlandse en een binnen de
EU buitenlandse belastingplichtige. Er zijn dus wel enige
checks and balances om ervoor te zorgen dat het tarief
redelijk is.
Hoe zit het met het teruggaafverzoek over 2009? Die
moeten volgens de achtste richtlijn voor eind 2009 op de
oude wijze ingediend zijn. Teruggaafverzoeken na 2009
gaan op de nieuwe wijze via het elektronisch systeem.
Zo is dat in de richtlijn als overgangsmaatregel opgenomen, zodat verzoeken over 2009 niet tussen wal en schip
vallen.
De heer Bashir (SP): Ik ben niet bekend met de nationale
wetgeving in andere EU-lidstaten. Ik weet dus niet of de
rentetarieven zodanig zijn dat ze invloed hebben op het
op tijd uitbetalen door lidstaten. Kan de staatssecretaris
ons daar nog over informeren?

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat inderdaad niet om de
verbreding of de versmalling, maar om de verlegging.
Omdat Nederland netto-exporteur van zowel goederen
als diensten is, kan ik mij voorstellen dat er meer naar
het buitenland wordt verlegd dan er terug naar Nederland wordt verlegd. Ik zie geen inschatting daarvan in dit
wetsvoorstel. Het exportoverschot is vrij groot en niet
alle btw die wordt betaald kan worden teruggevraagd,
want anders zou je nooit een netto opbrengst van meer
dan 40 mld. in de omzetbelasting hebben. Die valt
overigens dit jaar wel een beetje tegen in de ramingen.
Kan de staatssecretaris nu of in oktober ook het gevolg
ramen voor de Nederlandse schatkist van de netto
verlegging van de btw-stromen?

Staatssecretaris De Jager: Voor zover wij deze informatie op redelijke wijze kunnen binnenhalen voordat ik de
al toegezegde brief stuur, zal ik die daarin beschrijven.
Mevrouw Vos heeft ook een vraag gesteld over het
tijdvak. Ik heb die zojuist eigenlijk al beantwoord. In heel
Europa is de afspraak dat alles wat voor 1 januari wordt
ingediend, nog volgens de oude regeling gaat.
Mevrouw Vos vraagt hoeveel ondernemers het betreft
bij de refund. De schatting is dat het om ongeveer 40.000
ondernemers gaat. Die doen samen circa 100.000 tot
125.000 teruggaafverzoeken.
De heer Van Dijck vraagt hoe je de ondernemersstatus
kunt vaststellen. Er zijn verschillende manieren om de
ondernemersstatus vast te stellen en te verifiëren. De
ondernemer kan een btw-nummer checken op de
website van de Europese Commissie. Hij kan ook de
BelastingTelefoon bellen. Dan krijgt hij maximaal vijf
nummers, eventueel schriftelijk, binnen 24 uur bevestigd.
Je kunt de Belastingdienst ook vragen om maximaal
vijftien nummers, schriftelijk bevestigd binnen 24 uur.
Het is ook mogelijk om grote hoeveelheden binnen tien
werkdagen op te vragen. Dat gebeurt bij het Central
Liaison Office.

Staatssecretaris De Jager: Volgens mij blijft het gewoon
heel erg moeilijk. Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag van

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag was niet of je
kunt controleren of een btw-nummer bestaat, want dat

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

Btw-pakket

5-332

De Jager
bedoelt u nu uit te leggen. De vraag is: als een onderneming x in Roemenië een btw-nummer gebruikt, hoe kun
je dan controleren of dat btw-nummer echt hoort bij die
onderneming x? Dat vind ik niet terug in het VIES.
Iemand kan een btw-nummer van iemand anders
gebruiken. Ik denk dan dat ik aan een onderneming lever,
want het btw-nummer klopt, bestaat en is actief, maar
voor hetzelfde geld lever ik aan een particulier en word ik
alsnog aangeslagen voor de btw die dat andere land niet
heeft terug kunnen krijgen.
Staatssecretaris De Jager: Voor zover ik begrijp hoe het
gaat, kun je een verificatie doen. Dat betekent dat je niet
alleen een btw-nummer kunt checken, maar ook de naam
van het bedrijf en het nummer kunt checken, zodat je
kunt controleren of het btw-nummer hoort bij dat bedrijf
op dat adres. Dat is het geval en dat kun je op die
manier controleren.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar dat is niet het
geval in het VIES waarnaar verwezen wordt?
Staatssecretaris De Jager: Ik heb zojuist aangegeven dat
er meerdere mogelijkheden zijn om een btw-nummer te
verifiëren.
De heer Omtzigt vroeg naar het tijdstip waarop de
dienst is verricht. In de kern is dit wanneer de dienst is
voltooid. Bij een enkelvoudige dienst is dit heel goed
vast te stellen. Bij een doorlopende dienst is dit in ieder
geval aan het eind van het jaar als er niet tussentijds
wordt afgerekend, vooruitbetaald of gefactureerd. Op die
manier kan het tijdstip van dienst worden vastgesteld.
Er is gevraagd naar de reductie van de btw-aangifte
voor ondernemers en naar de reductie van de administratieve lasten. Hoewel het om een Europese last gaat,
leek het ons goed om dit mee te geven aan de
werkgroep-Stoiber. Nederland is in die werkgroep
vertegenwoordigd door de heer Linschoten.

Nederlandse ondernemers over de vraag of dat
vertrouwen er is. Als dat het geval is, lijkt het mij heel
goed dat het wetsvoorstel in werking treedt, want een
goede uitvoering betekent een enorme administratieve
lastenverlichting.
Staatssecretaris De Jager: Onze doelstellingen zijn
precies hetzelfde. Ik heb op dat punt al een aantal
toezeggingen in de Kamer gedaan. Volgens mij is er
voldoende gelegenheid om mij, als het echt nodig is,
naar de Kamer te roepen. Die mogelijkheid heeft de
Kamer overigens altijd. Daar is geen kafkaësk voorhangbeding voor nodig.
De heer Bashir (SP): Ik heb nog een vraag over het
amendement.
De voorzitter: Er zijn nog geen amendementen
ingediend.
De heer Bashir (SP): Over het amendement dat nog
wordt ingediend.
De voorzitter: O, het virtuele amendement.
De heer Bashir (SP): Een richtlijn kan bij late of onjuiste
implementatie rechtstreekse werking hebben, de
zogenaamde verticale rechtstreekse werking. Maakt het
eventuele amendement van de heer Omtzigt in dat
opzicht wat uit voor de richtlijn?
Staatssecretaris De Jager: Het wetsvoorstel moet per
1 januari aanstaande in werking treden. Die verplichting
zijn wij aangegaan. Dat geldt ook als andere landen niet
klaar zijn. Er vindt heel veel overleg plaats. Ik heb al
toegezegd om de Kamer daarvan op de hoogte te
houden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording. De heer Omtzigt zal eventueel nog een
amendement indienen.
Staatssecretaris De Jager: Daar wil ik graag nog iets
over zeggen. De heer Omtzigt wil de inwerkingtreding
regelen via een KB met voorhang. Ik wijs erop dat de
overheid vaak vertrouwen in het bedrijfsleven wil
uitstralen. Ik vind het een beetje van wantrouwen
getuigen om een soort voorhangprocedure op het punt
van de extra administratieve lasten in te stellen. Dat lijkt
mij helemaal niet nodig. Ik heb toegezegd om de Kamer
op de hoogte te houden. De heer Omtzigt heeft
voldoende momenten om mij daarover te bevragen.
Alleen een KB voor de inwerkingtreding lijkt mij
voldoende, zoals dat ook te doen gebruikelijk is in het
parlementaire verkeer.

De voorzitter: Als het amendement op tijd wordt
ingediend en als er geen heropening nodig is, zullen wij
aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel stemmen.
Ik dank de staatssecretaris, de leden en ook de
ondersteuning van vanavond.
Sluiting 21.45 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De heer Omtzigt (CDA): Het is amendement is niet
zozeer gericht tegen deze staatssecretaris als wel tegen
zijn 26 collega’s. Wij willen op een goede manier de
vinger aan de pols houden om na te gaan of er wel
voldoende progressie geboekt wordt. Wij moeten er
voldoende vertrouwen in kunnen hebben dat het
systeem in heel Europa in werking kan treden en dat
Nederlandse ondernemers op een fatsoenlijke manier
behandeld worden. Ik zal ook in overleg treden met de

Zesenvijftig brieven van de Voorzitter van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal, met de mededeling dat de
Eerste Kamer in haar vergadering van dinsdag 22 september 2009 de door de Tweede Kamer toegezonden
voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers
31429 (R1855), 31538, 31894, 31924-I, 31924-IIA,
31924-IIB, 31924-III, 31924-IV, 31924-V, 31924-VI,
31924-VII, 31924-VIII, 31924-IXA, 31924-IXB, 31924-X,
31924-XI, 31924-XII, 31924-XIII, 31924-XIV, 31924-XV,
31924-XVI, 31924-XVII, 31924-XVIII, 31924-A, 31924-B,
31924-C, 31924-D, 31924-E, 31924-F, 31924-G, 31965-IIA,
31965-IIB, 31965-III, 31965-IV, 31965-V, 31965-VI,
31965-VII, 31965-VIII, 31965-IX, 31965-IXB, 31965-X,

Tweede Kamer

23 september 2009
TK 5

Ingekomen stukken

5-333