Mevrouw Ferrier (CDA):
Champérico.

4
Vragenuur
Vragen van het lid Dikkers aan de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken over de verspilling van ontwikkelingsgeld bij de aanleg van een nieuwe haven in Guatemala.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Nederlandse baggeraar Van Oord heeft
broddelwerk geleverd in Guatemala. De haven van Champerico is met behulp van Nederlands ontwikkelingsgeld
uitgebaggerd en loopt weer vol met zand. Fouten in de
berekening en fouten in de uitvoering hebben ervoor gezorgd dat de vissers de zee niet meer kunnen bereiken
met een vissersbootje. Champerico is een vissersdorp
met 8000 à 9000 inwoners, allemaal afhankelijk van de
visvangst.
Kan de staatssecretaris mij vertellen wie de schade
gaat betalen? Ik bedoel zowel de schade van het opnieuw
aanleggen van de haven als de schadeloosstelling van
de vissers, die in inkomen enorm achteruit zijn gegaan.
Ik heb begrepen dat de Nederlandse overheid de Guatemalteekse overheid heeft aangeboden om een nieuwe financieringsaanvraag te doen in Nederland en om dus wederom geld te vragen aan de Nederlanders om de haven
opnieuw te laten uitbaggeren. De staatssecretaris gaat
mij toch niet vertellen dat dit staand beleid is? Een Nederlands bedrijf levert slecht werk en het antwoord van
de Nederlandse overheid is: dan mag je het werk wel laten overdoen en dan betalen wij vanuit ontwikkelingsgeld
nog wel een keertje bij. Dat geld was bedoeld om armoede te verlichten, en niet om Nederlandse baggeraars de
hand boven het hoofd te houden. Ik wil van de staatssecretaris weten wat voor afspraken hij gemaakt heeft met
Van Oord over het herstel van de haven en over compensatie van de vissers. Gaat de staatssecretaris daar weer
aan meebetalen? Ik mag toch hopen van niet.
Ik wil ook graag weten van de staatssecretaris wat de
rol van Royal Haskoning hierin is. Op basis van hun onderzoek is Van Oord aan de slag gegaan. Welke gesprekken voert de staatssecretaris of zijn collega Bleker met
Royal Haskoning? Ik wil onomwonden van de staatssecretaris horen dat hij de rekening van slecht geleverd werk
niet neerlegt bij de overheid van het straatarme Guatemala. Als Van Oord hier de fout in is gegaan, zullen ze dat
zelf moeten betalen. Er mag geen cent ontwikkelingshulp
bij.

Staatssecretaris Knapen:
Voorzitter. Veel dank voor de gestelde vragen. Ze geven
mij de mogelijkheid om hier wat opheldering te geven.
Het enige punt waarover opheldering lastig te geven is, is
de vraag of je spreekt van Champerico of van Champérico. Ik dacht Champérico.
De voorzitter:
Mevrouw Ferrier weet dat precies. De staatssecretaris
zegt het goed, nietwaar?

Tweede Kamer

Vragenuur

Staatssecretaris Knapen:
Champérico. Goed.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ze zeggen zelf wat anders.
Staatssecretaris Knapen:
Dan past mij bescheidenheid.
De vraag is: hoe zit het met het vergoeden van de schade en hoe zit het met het opnieuw aanbieden om de haven op orde te brengen? Ik moet voor dit onderwerp even
een stukje terug in het verleden. In de zomer van 2009
hebben de twee partijen in deze zaak, namelijk Van Oord/
Royal Haskoning aan de ene kant en de havenautoriteit
in Guatemala aan de andere kant een take over certificate
getekend en vastgesteld dat de zaak in orde was en goed
was afgeleverd. Vervolgens heeft Royal Haskoning een
jaar later aan mijn ambtsvoorganger laten weten dat er
sprake was van onverwachte zandaccumulatie, zoals men
dat noemde. Het slibde weer dicht, zouden wij zeggen.
Mijn ambtsvoorganger de heer Koenders heeft toen geattendeerd op ORIO-middelen om het eventueel opnieuw
en beter uitbaggeren van de haven mogelijk te maken.
Tot zover de geschiedenis. Daar houdt het ook op, want
op dat aanbod is niet meer gereageerd. Beide partijen
hebben gezegd dat ze het daarbij vooralsnog zouden laten. Volgens het take over certificate, de overdracht, van
het opgeleverde werk was het contract volledig en naar
tevredenheid van de afnemer uitgediend. Daarmee was
op dat moment de kous af.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
De kous is nog steeds niet af, want er ligt een schadeherstelplan van 18 mln. om de haven weer bereikbaar te maken voor de vissers. Verder ligt er een schadeclaim van de
vissers die aangevoerd worden door de vakbond. De vissers zeggen: wij zijn er in inkomen op achteruit gegaan,
wij willen gecompenseerd worden. Ik wil nogmaals van
de staatssecretaris horen wat voor gesprekken hij hierover voert met Van Oord en Royal Haskoning.
Staatssecretaris Knapen:
De volgende stap in het verlengde van hetgeen mijn
ambtsvoorganger heeft afgesproken zou zijn dat wij
wachten totdat er nieuwe aanvraag komt. Deze aanvraag
is tot nu toe niet gekomen, omdat geen van beide partijen de stap heeft gezet om hiermee opnieuw aan de slag
te gaan. Het is aan de twee uiteindelijk verantwoordelijke
partijen in deze zaak, zijnde aan de ene kant de combinatie Royal Haskoning en Van Oord en aan de andere kant
de havenautoriteit van Champerico die als opdrachtgever
heeft gefungeerd. Daarmee ligt de zaak waar hij ligt, namelijk bij die twee partijen. Als de vissers of de vakbeweging wenst dat er sprake is van herstel of reparatie, heeft
men zich via de lokale autoriteiten te melden bij de eigen
havenautoriteit. Die moet dan handelen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Is de staatssecretaris bereid om stappen te zetten teneinde de vissers te compenseren? Het gaat om Nederlands
geld en een Nederlands bedrijf. Ik had van de staatssecretaris een iets proactievere houding verwacht dan achterover leunen en wachten tot men zelf komt. Het staat in de

27 september 2011
TK 4

4-4-5

Knapen
krant, wij ontvangen e-mailberichten, dus graag een iets
actievere houding. Waarom gaat de staatssecretaris zelf
geen poolshoogte nemen? Het is jammer dat Guatemala
van de lijst geflikkerd is, maar laten wij wel wezen ...
De voorzitter:
Mevrouw Dikkers ...
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Excuus, dat is de emotie.
Het is jammer dat het land van de lijst gevallen is, maar
het is goed om eens te zien wat daar daadwerkelijk aan
de hand is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een
en ander betaald is uit ORET-middelen, dat wil zeggen de
regeling Ontwikkelingsrelevante Exporttransacties? Er is
weinig ontwikkelingsrelevant aan deze hele toestand geweest. Ik vind dat de staatssecretaris beter zijn best moet
doen.
Staatssecretaris Knapen:
Dat de zaak nu speelt, moet mede gezien worden tegen
de achtergrond van het feit dat enkele betrokkenen binnen de havenautoriteit betrokken zijn bij de aanstaande
presidentsverkiezingen. Dat maakt wellicht dat de zaak
nu iets meer speelt dan anderhalf jaar geleden, toen het
al was geconstateerd. Zoals gezegd, gaat het om twee
partijen. Wij zijn geen partij in deze zaak. Wij hebben ook
maar een deel van het baggerwerk betaald uit destijds
nog ORET-middelen. Er zijn veel meer middelen bijgelegd
van andere partijen, die primair als verantwoordelijke partijen aan zet zijn. Wij betreuren het, logischerwijze, maar
vastgesteld is ook dat er geen sprake is van slordigheid
of boze opzet maar van overmacht waartegen op dit moment heel weinig meer te doen is dan opnieuw te kijken
naar het project om te bezien of de haven alsnog toegankelijk kan worden gemaakt. Dat is echter aan die twee partijen. Wij zijn zelf geen baggeraars en ook geen projectontwikkelaars noch havenautoriteiten.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn wel financiers. Ik zou dus erg graag willen dat de staatssecretaris er opnieuw induikt en kijkt wat
Nederland kan doen om ervoor te zorgen dat zo'n bedrijf
zijn werk goed doet.
Staatssecretaris Knapen:
Voorzitter. De zaak is zoals hij is. Dat wil zeggen dat tussen de twee partijen, Van Oord en de havenautoriteit afspraken zijn gemaakt. Er zijn contracten getekend en er is
een take over certificate vastgesteld. Dat kan ik niet openbreken. Het enige wat ik kan doen is nogmaals duidelijk
maken dat wij niet erg gelukkig zijn met het resultaat. Ik
neem aan dat wij dat met alle partijen en met iedereen
hier in de Kamer delen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zie nog wel een mogelijkheid voor de staatssecretaris –
laat ik hem een stukje helpen – namelijk dat hij Van Oord
belt om te bekijken of deze zijn werk opnieuw, goed, wil
doen.
Staatssecretaris Knapen:
Voorzitter. Zoals gezegd, mijn ambtsvoorganger heeft een
brief gekregen van Van Oord waarin staat dat het is uitgepakt zoals het is uitgepakt. Hij heeft Van Oord verzocht
om te kijken of er mogelijkheden zijn om met de haven-

Tweede Kamer

Vragenuur

autoriteiten opnieuw afspraken te maken om tot reparatie
te komen en vervolgens te kijken of daarvoor ORIO-middelen beschikbaar zijn. Van Oord en Royal Haskoning zijn
daarvan op de hoogte. Ook de havenautoriteiten zijn van
deze mogelijkheid op de hoogte. Ik ben graag bereid om
deze brief nogmaals naar hen te sturen om aan te geven
dat ook deze Kamer vindt dat het doodzonde is, maar veel
meer kan ik niet doen. Wij zijn geen partij.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer El Fassed van
GroenLinks. Ik vraag hem en de staatssecretaris om de
vraag te stellen in een halve minuut en te beantwoorden
in een halve minuut.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Dat zal ik doen.
Voorzitter. Dit is typisch een voorbeeld van gebonden
hulp waarvan wij in de jaren tachtig de ellende al hebben
kunnen zien. We hadden er eigenlijk al lang afstand van
moeten nemen. Hoe gaat de staatssecretaris, nu het Nederlandse ontwikkelingsbeleid veel meer het Nederlandse
bedrijfsleven gaat betrekken bij ontwikkelingssamenwerking, voorkomen dat wij ook in de toekomst dergelijk miskleunen zullen zien?
Staatssecretaris Knapen:
Wie weleens op de Wadden heeft gevaren, weet dat ophopingen van zand heel lastig te voorspellen zijn. Ik kan
hierover dus geen garanties geven. Het enige wat ik kan
vaststellen is dat het uit elkaar halen van de ontwikkeling
van en de studie naar een project aan de ene kant en het
uitvoeren van het project aan de andere kant, wellicht een
wat betere garantie kan geven dat het ingenieurswerk dat
voorafgaat aan het baggeren in maximale onafhankelijkheid gebeurt. Zo is het in ORIO ook geconstrueerd. Garanties op dit terrein zijn echter niet te geven. Overigens …
Mijn halve minuut is om.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen dat dat niet uitmaakt,
omdat het antwoord van de staatssecretaris toch al niet
overtuigde. Het is niet voor het eerst dat Nederland de
lokale vissersbevolking in problemen brengt. Is dit voor
het kabinet aanleiding om de jubelende stemming dat het
Nederlandse bedrijfsleven wel even alle problemen in de
ontwikkelingslanden zal oplossen misschien wat te matigen?
Staatssecretaris Knapen:
Ach, mevrouw de voorzitter, op het geheel van ontwikkelingssamenwerking is datgene wat voor het bedrijfsleven
is gereserveerd iets van 5% of 6%. Dat stelt dus niet veel
voor. Tot nu toe. Overigens is het misschien goed om je in
het kader van binding en ontbinding het volgende te realiseren. Als je bij ongebonden hulp zou weten hoe wateren zandstromen lopen, was het probleem makkelijk op te
lossen. Mevrouw Ouwehand moet overigens ook niet vergeten dat er maar vier grote, serieuze internationale baggeraars in de wereld zijn. Twee daarvan komen uit Vlaams
België en twee uit Nederland. Er zijn dus niet ontzettend
veel smaken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. In de Kamer wordt regelmatig gesproken over
dingen die misgaan bij ontwikkelingssamenwerking. Het

27 september 2011
TK 4

4-4-6

Knapen
voorbeeld van Guatemala laat zien dat er ook dingen mis
kunnen gaan met het bedrijfsleven. Welke lessen trekt de
staatssecretaris hieruit ten aanzien van de rol van het bedrijfsleven bij ontwikkelingssamenwerking?
Staatssecretaris Knapen:
Voorzitter. Het gebeurt vaker dat er iets misgaat. Dat komt
voor bij ontwikkelingssamenwerking waar het bedrijfsleven bij betrokken is, maar ook bij ontwikkelingssamenwerking waar het bedrijfsleven niet bij betrokken is. Wij
hebben hier recentelijk discussies gehad over noodhulp
waar het bedrijfsleven helemaal niet bij betrokken was.
Het leert ons dat er tussen de fase van het project, de ingenieursstudie, en de uitvoering een belangrijk ijkmoment is om na te gaan of het haalbaar is en of de kwaliteit
van dien aard is dat de volgende stap gezet kan worden.
Omdat de adviescommissie ORIO die zaken wat meer
probeert los te koppelen, biedt zij wat meer mogelijkheden om daarbij stil te staan.
De heer Irrgang (SP):
Er wordt binnen en buiten het parlement veel gesproken
over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Het
lijkt er nu sterk op dat hier letterlijk baggerwerk is geleverd door het bedrijfsleven een rol te geven bij ontwikkelingssamenwerking. Hoe kan de staatssecretaris zo kritiekloos zijn over deze manier van geld uitgeven via het bedrijfsleven? Op het totaal gaat het nu om 5% à 6%, maar
de staatssecretaris wil dit percentage verhogen. Moet uit
dit soort zaken niet de les getrokken worden dat de staatssecretaris wat minder kritiekloos het bedrijfsleven bij ontwikkelingssamenwerking moet betrekken? Het bedrijfsleven denkt vooral aan zijn eigen belang. Dat blijkt ook nu
weer.
Staatssecretaris Knapen:
Ik geloof niet dat het bedrijfsleven er heel veel belang
bij heeft om dit soort projecten te laten mislukken. Niemand wil dit. Dat er bij het bedrijfsleven een grotere kans
is dat het misgaat dan wanneer een staatsbedrijf hiervoor
was ingeschakeld, waag ik te betwijfelen. Ik ben het wel
van harte eens met de heer Irrgang dat dit ons waakzaam
dient te houden.
De heer Driessen (PVV):
Het is te gek voor woorden dat er in Guatemala 9 mln.
aan belastinggeld gewoon is verbrand. Het is misschien
nog wel vreemder dat de staatssecretaris ook volgend
jaar weer 10 mln. Nederlands belastinggeld wil overmaken aan dat land. Is de staatssecretaris bereid om alle ontwikkelingshulp aan Guatemala vandaag nog te stoppen?
Staatssecretaris Knapen:
In dit geval is het geld eerder verzand dan verbrand. Het
is wel duidelijk dat het niet goed is afgelopen. Wij hebben
met de Kamer gewisseld hoe wij in de toekomst met ontwikkelingslanden omgaan. Een grote Kamermeerderheid
is het daarmee eens en dus zullen wij er ook op die manier mee omgaan. Deze hulp aan Guatemala bouwen wij
langzaam af. Deze gebeurtenis heeft geen invloed op het
principiële idee dat ontwikkelingssamenwerking wel degelijk nuttig kan zijn.

Tweede Kamer

Vragenuur

27 september 2011
TK 4

4-4-7