Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-08

Milieuraad

Nr. 390

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 november 2011

1

Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter,
Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Paulus Jansen (SP), Haverkamp (CDA),
Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe
(CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van
Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van
Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66) en Koolmees (D66), ondervoorzitter,
De Jong (PVV), De Caluwé (VVD), Leegte
(VVD) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas
(VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van
der Werf (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD),
Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema
(PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA),
Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der
Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel
(PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en
Koopmans (CDA).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA),
voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP),
Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD),
Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot
(PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen
(PVV) en De Caluwé (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez
(PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van
Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66),
Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi
(PvdA) en Azmani (VVD).

kst-21501-08-390
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie
voor Europese Zaken2 hebben op 5 oktober 2011 overleg gevoerd met
staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 21 september 2011 met de geannoteerde agenda van de
EU-Milieuraad 10 oktober 2011 (21 501-08, nr. 379);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 4 juli 2011 met de aanbieding van het verslag van de
Milieuraad van 21 juni 2011 (21 501-08, nr. 376);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 29 augustus 2011 betreffende het verslag van de informele Milieuraad van 10 tot 12 juli 2011 in Sopot, Polen
(21 501-08, nr. 378);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 29 juni 2011 met antwoorden op vragen van de commissie
inzake de geannoteerde agenda informele Milieuraad juli 2011
(21 501-08, nr. 375);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 28 september 2011 over de hoofdlijnen van de Nederlandse en Europese inzet tijdens de jaarlijkse klimaatconferentie van de Verenigde Naties (30 495, nr. 13);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 12 september 2011 betreffende het fiche mededeling
Rio+20: naar een mondiale groene economie en betere
governance (22 112, nr. 1214);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 5 oktober 2011 over het standpunt over het Europese
emissiehandelssysteem (ETS) voor de luchtvaart (21 501-08,
nr. 380.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

2

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
Griffier: Sneep
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Leegte, De Mos,
Ouwehand, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven,
Van der Werf en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretaris en zijn
staf, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die
thuis meekijken welkom.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De VVD is een realistische partij die
nuchter naar feiten kijkt. Kijken wij op die manier naar de klimaatdiscussie, dan moeten wij constateren dat die failliet is. Ik heb natuurlijk geen
glazen bol, maar ik verwacht niet dat er een vervolg op Kyoto komt. Dat is
begrijpelijk omdat wij heel veel flauwekul hebben toegevoegd in de
klimaatdiscussie, zoals het CO2-recht op walvisvaart, maar het is natuurlijk
een enorme gemiste kans. De vraag is hoe Nederland er in Europa het
beste uitkomt. Hoe zijn wij zo concurrerend dat wij adaptiemaatregelen
kunnen nemen als de klimaatverandering doorzet? Met andere woorden:
wij moeten volle kracht vooruit met no-regretmaatregelen die de
economie versterken en zover mogelijk wegblijven van de morele
hoogvlakte van de goede bedoelingen. De insteek in Durban zou dan ook
bol moeten staan van het realisme. Prudentie, redeneren met koel hoofd
en zin voor orde zijn waarden van onschatbare betekenis voor de juiste
beoefening van de politiek.
In zijn brief over Durban schrijft de staatssecretaris over bottom-up- of
top-downperspectief waarbij gekeken wordt naar de acties die nodig zijn
om de tweegradendoelstelling binnen bereik te halen. Welk perspectief
ziet de staatssecretaris als alle grote landen niet verder willen met Kyoto?
Is het bottom-upperspectief dan een politiek eufemisme voor een
terugtocht met stille trom? Hoe wordt klimaatwinst gedefinieerd en is die
meetbaar te maken? De staatssecretaris schrijft over de tweegradendoelstelling. Tot nu toe heeft de wereld ieder jaar een nieuw CO2-record
gebroken. Kan hij, het liefst voor het volgend algemeen overleg over het
klimaat, een scenario schetsen van de verwachte uitstoot van CO2? Ik
bedoel dan niet een lijstje van wat nodig zou moeten zijn om de
doelstelling te halen, maar het lijstje van wat verwacht wordt dat feitelijk
uitgestoten gaat worden. Het gaat dan om energieverbruik, mondiale
groei, bevolkingsgroei etc. Als die projectie aangeeft dat wij onder de 450
ppm-norm blijven, kan de staatssecretaris dan uitleggen waarom de
wereld steeds afwijkt van die scenario’s? Verwacht hij dat er een
breekpunt komt en dat de wereld minder CO2 gaat uitstoten of verwacht
hij dat de CO2-concentratie in de wereld blijft toenemen? Graag een
toezegging voor een projectie, want anders probeer ik daar door middel
van een motie meer druk achter te zetten.
De staatssecretaris schrijft over een mondiaal en alomvattend perspectief
voor het ETS voor vliegtuigen. Dat laat de mogelijkheid open dat Europa
alleen Europese maatregelen neemt. Verderop schrijft de staatssecretaris
over het verbeteren van het Clean Development Mechanism (CDM). Wat
bedoelt hij hiermee? CO2 is een goede norm voor zowel energieverbruik
als economische activiteit. Nu de mondiale afspraken steeds verder uit het
zicht raken, wordt het nog belangrijker dat wij scherp bekijken waar
Europa slimme en duurzame dingen kan doen en waar Europa niets
anders doet dan problemen wegdrukken en verergeren. Van dat laatste
zijn er twee voorbeelden. Het eerste is het ETS voor de luchtvaart. Het is
niet voor niets dat 22 staten, waaronder China, Brazilië, Rusland en de VS

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

3

het systeem in zijn huidige vorm afwijzen. Volgens hen past dit niet in het
internationaal recht. Ik denk hierbij aan de zogenaamde Delhideclaratie
van 30 september jl. Kan de staatssecretaris uitleggen wat er is gedaan
om die landen te overtuigen om wel mee te doen met het ETS? Wat waren
de argumenten van de landen? Kan hij, nu wij met deze werkelijkheid
geconfronteerd worden, aangeven in hoeverre de andere lidstaten het
met Nederland eens zijn en het Nederlands verzet steunen, zodat
Nederland niet het enige land is dat een actie doet? Het tweede voorbeeld
is de zwavelrichtlijn. Ook hierdoor worden activiteiten weggedrukt. Hoe
ziet de staatssecretaris de uitbreiding van de zwavelrichtlijn in het licht
van de concurrentiepositie en als die het milieu verslechtert door het
wegdrukken van de goede haven uit Rotterdam?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): In het Milieuactieprogramma zitten kansen
om subsidies af te schaffen. De VVD heeft volgens mij een broertje dood
aan subsidies. De doorrekening van het PBL geeft aan dat wij op Europees
niveau 5 tot 10 mld. aan milieubelastende subsidies kwijt kunnen. Voelt de
VVD er wat voor om daar samen met de PvdD in op te trekken en de
staatssecretaris te vragen zich daarvoor sterk te maken?
De heer Leegte (VVD): Een subsidie is geld van de overheid dat naar
iemand anders, een persoon of een bedrijf, gaat. In de discussie over
fossiele brandstoffen is dat vaak niet het geval, daar gaat het om andere
dingen. De PvdD zegt terecht dat wij niet veel van subsidies moeten
hebben omdat ze verstorend werken. Uiteraard wil ik bekijken hoe wij die
kunnen stoppen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi, dat gaan we doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte zegt dat wij de
bezwaren van landen buiten Europa die de EU-richtlijn niet gaan
uitvoeren, serieus moeten nemen. De luchtvaartsector betaalt geen
accijns op kerosine, geen btw op vliegtickets en de richtlijn gaat over 15%,
een heel klein stukje, van de uitstoot. Vindt de heer Leegte niet dat de
luchtvaartsector de eigen broek moet ophouden, net als alle andere
sectoren waarvoor btw en accijns betalen en het meedoen aan het
emissiehandelssysteem wel geldt?
De heer Leegte (VVD): Subsidie is er als geld van de Staat naar een
bedrijf gaat. Er gaat geen geld van de Staat naar KLM voor de inkoop van
kerosine, dus daar is geen subsidie weg te halen. Daarnaast moet je
oppassen dat je geen dingen wegdrukt. Ik heb het over de morele
hoogvlakte van de goede bedoelingen gehad. Als wij in Nederland het
vliegen duur maken, vliegt men vanuit Duitsland. Wordt de wereld
daarmee schoner? Nee. Je moet dus reëel kijken naar wat je doet. Daar is
de VVD altijd voor en daartoe roepen wij andere partijen van harte op.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wil de VVD een voorbeeld nemen
aan de vliegtaks, die in Duitsland ingevoerd is?
De heer Leegte (VVD): Nee.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het CDA wil de staatssecretaris
graag succes wensen met de waslijst aan onderwerpen die de komende
Milieuraad wordt besproken. De staatssecretaris kan veel aan, dus
daarover maken wij ons niet al te veel zorgen, maar de serieuze
ondertoon van deze inleiding is dat de veelheid gaat leiden tot
overlapping. Op de vele conferenties en bij de actieprogramma’s keren
voortdurend dezelfde onderwerpen terug. Uit ervaring ben ik bekend met
internationale conferenties, al dan niet in VN-verband, en daarom ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

4

bezorgd dat er, na vele vlieguren, straks meer gepraat gaat worden dan
dat het tot daden komt. Wij zijn blij dat de staatssecretaris in de geannoteerde agenda aangeeft dat Nederland hecht aan consistentie tussen de
verschillende onderwerpen. Hoe wil hij die vormgeven? In de aanloop
naar Rio+20 is Nederland lead country binnen de EU. Ligt daar een kans
om ten aanzien van al die onderwerpen een richtinggevend document op
te stellen of juist bepaalde onderwerpen elders te parkeren?
De EU-inzet in Durban is gericht op een nieuw bindend instrument. Een
mondiaal akkoord is natuurlijk ook voor het CDA een droomuitslag, maar
een droom is niet genoeg en de haalbaarheid bijzonder onzeker. De brief
over de Nederlandse inzet geeft aan dat de EU zal blijven toewerken naar
een bindend akkoord, maar binnenhaalt wat bottom up haalbaar is. Het
CDA kan zich vinden in die benadering. In de Nederlandse inzet mag wel
wat meer ambitie. Welke punten uit de Europese roadmap geeft
Nederland bijvoorbeeld prioriteit? Het op termijn streven naar een
mondiaal akkoord rond verhoging van CO2-reductie komt totaal niet terug,
terwijl daar een brede wens van de Kamer ligt. Daarnaast verzoekt het
CDA de staatssecretaris om internationale afspraken over luchtvaart en
het ETS in de inzet mee te nemen. In de brief die wij zojuist ontvingen,
staat daar al iets over. De staatssecretaris heeft deze week aangekondigd
dat hij tegen een Europese alleingang is. Dan is Durban hét podium om
mondiaal in te zetten. In de beantwoording van vragen van mijn collega
Haverkamp hierover geeft de staatssecretaris aan dat er misschien andere
middelen zijn. Hij zegt dat een mogelijke oplossing van dit conflict
gelegen kan zijn in de erkenning van de door China op te nemen
equivalente maatregelen en de koppeling daarvan aan het Europese ETS.
Graag daarover meer informatie en de toezegging om dat in Durban
breed in te zetten. De staatssecretaris geeft aan een breed front te willen
vormen met de World Business Council for Sustainable Development. Wat
mogen wij op dit punt verwachten in Europa en Durban? Is het verstandig
om afspraken te maken over het Clean Development Mechanism? Gaan
wij dit instrument onder de nieuwe regels niet juist terugdringen en is het
niet zinvoller om te bekijken wat landen zelf kunnen realiseren onder of
net buiten het ETS? Ik verneem graag van de staatssecretaris een visie op
post-Durban. Wat gebeurt er met de afspraken als er geen bindend
akkoord komt? Mogen wij ervan uitgaan dat de Europese doelstellingen
dan onverkort blijven staan?
Het woord «groen» is geduldig en wat mij betreft een beetje uitgehold.
Dat is niet erg als wij er allemaal maar hetzelfde onder verstaan. Daar zit
de zorg van het CDA. Voor de een is een groene economie business as
usual als je maar je rotzooi opruimt en wat minder energie verbruikt, voor
de ander is het mainstream, een economie die circulair is, zonder
verspilling draait en actief bijdraagt aan de kwaliteit van de leefomgeving.
Deelt de staatssecretaris mijn observatie dat onder «groene economie»
vele visies een plaats kunnen hebben? Kan hij aangeven welk beeld in
Europa overheerst? Het CDA zou graag zien dat in de aanloop naar Rio+20
aandacht wordt besteed aan het creëren van een gezamenlijke stip aan de
horizon. Wat vindt de staatssecretaris van die suggestie?
Ik sluit mij met betrekking tot zwavel aan bij het punt van de VVD. Laten
wij oppassen dat wij geen vervoer over water verdringen door vervoer op
land. Over grondstoffen zullen wij nog een andere keer praten. Het CDA is
verder blij met de voorgenomen opwaardering van het UNEP. Ook lezen
wij iets over cross cutting issues, zoals capaciteitsopbouw. Ik haak daarop
aan omdat de Kamer bij de regering nauwelijks verder komt als het gaat
om natuur- en milieueducatie. Naar onze mening schept de positie van
lead country op dit punt verplichtingen in eigen land. Deelt die staatssecretaris die mening?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De uitgangspunten van
GroenLinks zijn dat wij de zorg voor de leefomgeving serieus moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

5

nemen, dat elke sector naar vermogen bijdraagt om te komen tot een
fijne, schone, groene leefomgeving en dat de vervuiler betaalt. Daar hoort
bij dat er tijdig heldere normen gesteld worden die het voorspelbaar
maken voor het bedrijfsleven. Een rechte voorspelbare koers is een van de
dingen waar het bedrijfsleven keer op keer om vraagt. Het zegt: wijk niet
elke keer als er iets gebeurt af, want wij kunnen daar niet op anticiperen.
Wat GroenLinks betreft worden bindende EU-richtlijnen gewoon uitgevoerd. Wij waren er met ons volle verstand bij toen wij als Nederland
instemden. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Uitgerekend op de dag dat de staatssecretaris en minister Verhagen hun
Green Deal presenteerden, ging de staatssecretaris ’s avonds nog even
naar een diner en had hij een cadeautje meegenomen: een Grey Deal voor
de luchtvaartlobby. Ik was er niet bij, maar een van mijn collega’s wel. Die
kan mij corrigeren als ik het niet goed heb vernomen uit de media. De
staatssecretaris zei dat hij de invoering van het emissiehandelssysteem
voor de luchtvaart wilde uitstellen of dat het systeem aangepast moest
worden totdat het wereldwijd geregeld was. Gelukkig kregen wij op
aandringen van de Kamer vandaag een brief van de staatssecretaris die
een en ander verzachtte. Was het stoerdoenerij, een verspreking of werd
de staatssecretaris na het derde glas wijn aangestoken door het enthousiasme van de luchtvaartmensen? Wat gebeurde daar? Ik herinner de
staatssecretaris eraan dat het vandaag de Dag van de leerkracht is. Een
krachtig lerarenkorps op een school moet helder beleid hebben dat het
langjarig vasthoudt. Anders verliest het zijn status en autoriteit. Doordat
de staatssecretaris de ene dag zegt dat het wel wat minder kan en
vervolgens een brief schrijft waarin staat dat wij het toch weer wel doen,
raken wij het spoor bijster. Ik hoor graag wat deze leerkracht straks in
Europa gaat zeggen. Het is onbegrijpelijk dat de regering misschien het
zoveelste achterhoedegevecht begint. Op allerlei dossiers is Nederland nu
de grootste remmer in Europa. Het lukt ook niet als een minister van
CDA-huize, Jan Kees de Jager, Nederland moet overtuigen dat Europa
ongelofelijk belangrijk is en dat wij vele miljarden op tafel moeten leggen
om in Europees verband maatregelen te nemen. Ik hoor graag een
bevestiging dat wij de bindende Europese richtlijnen gewoon uitvoeren. Ik
hoor ook graag een uitleg van wat er maandagavond is gebeurd. Er is
geen enkel Nederlands bedrijf dat zo veel CO2 uitstoot als Schiphol. Hoe
wil de staatssecretaris daar wat aan doen, anders dan in Europees
verband? Dit is toch de staatssecretaris van de partij voor het rentmeesterschap? Waarom zien wij daar zo weinig van? De luchtvaart wordt steeds
uit de wind gehouden: geen accijns op kerosine, geen btw op vliegtickets
en misschien niet, later of minder betalen voor de uitstoot. Stel dat deze
staatssecretaris naar een havendiner gaat. Krijgen wij dan ook een
toezegging aan de scheepvaart dat het systeem van tafel gaat? Welke
volgende bedrijfstakken komen met een diner bij de staatssecretaris? Ik
zei het al: het is de Dag van de leerkracht. Door helder en voorspelbaar je
regels te zetten en daaraan langjarig vast te houden, krijg je autoriteit als
leerkracht.
Ik sluit mij over klimaatfinanciering gedeeltelijk aan bij mevrouw Van der
Werf. Is Denemarken op dit gebied geen goed voorbeeld voor de
staatssecretaris? Men heeft daar duidelijke klimaatambities en wil de
financiering, die is afgesproken in Cancún, goed regelen. Graag een
reactie.
De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik ben hier vandaag aanwezig om onze
staatssecretaris een steuntje in de rug te geven met zijn uitspraak om
komende maandag in Luxemburg te pleiten voor uitstel van het ETS. Als
het aan mij ligt, gevoelsmens dat ik ben, geef ik hem naast een steuntje
ook nog een duwtje in de goede richting: het gehele ETS prullemanderen.
In de Delhiverklaring van 30 september zeggen 21 landen, waaronder
China, Brazilië, Rusland, India en de VS: beste Europeanen, jullie kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

6

de pot op met je ETS. Of je nu wel of niet gelooft in nut en noodzaak van
het ETS, feit is dat niemand, buiten wat enkele Europese brave borsten,
zin schijnt te hebben in: let’s go ETS. Zo creëren wij voor onszelf in de
luchtvaartwereld een ongelijk speelveld. Ik hoop toch echt dat wij wat van
de vorige miskleun – men weet wel: de vliegtaks – geleerd hebben. Een
ezel .... Men kent het gezegde vast wel.
Ik heb mij ook geërgerd aan de kinderpraat van de Europese Commissie,
die zegt dat de impact van het ETS op de ticketprijs beperkt zal blijven en
dat de luchtvaartmaatschappijen hun extra kosten niet zullen doorberekenen. Daarom zijn good old Camiel en de KLM de wanhoop nabij,
daarom constateert de staatssecretaris dreigementen van economische
aard en daarom smeekt Schipholtopman Jos Nijhuis om een gelijk
speelveld als Schiphol een belangrijk vervoersknooppunt in de wereld wil
blijven. Terwijl wij onszelf wentelen in vreemde achterliggende gedachten,
zoals de CO2-vervuiler moet betalen, graven wij tegelijkertijd langzaam
maar zeker ons eigen graf met marktverziekende onzinmaatregelen.
Opkomende economieën hebben geen boodschap aan dit soort zelfkastijding en kiezen voor een nuchtere, heldere kijk. Gelukkig hebben wij in
Europa sinds kort ook zo’n land, namelijk Polen, dat een veto heeft
uitgesproken tegen de 25% CO2-reductie in 2020. Een land met een
ruggengraat en een goed voorbeeld. Staatssecretaris, doe er uw voordeel
mee voor Nederland.
Het is ook vreemd dat we vandaag, dankzij de immer charmante Liesbeth
van Tongeren, spreken over het ETS en tegelijkertijd de klimaatconferenties op de agenda hebben staan. Men weet wel: die speeddatebijeenkomsten voor klimaatgoeroes, de carrièrebeurs voor alarmisten, die veelal
massaal per CO2 uitstotend vliegmonster worden aangedaan. Daarom
reken ik bij het ETS-dossier op steun voor uitstel komt afstel. In
verscheidene krantenartikelen lees ik dat de staatssecretaris op dit
moment gelukkig enkele medestanders in Europa heeft. Welke landen zijn
dit? Is hij bereid om een actieve lobby te starten om grote luchtvaartlanden mee te krijgen, zoals bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland? Is hij
vervolgens bereid om net als een groot aantal niet-Europese landen een
joint declaration op te zetten die zich uitspreekt tegen het ETS?
Even wat koppen uit de oude krantendoos: Bali VN-klimaattop afgelopen
zonder akkoord; bittere nasmaak na mislukte klimaattop Kopenhagen;
geen akkoord over Europese klimaatplannen; geen klimaatakkoord in
Polen; Canada, Japan en Rusland weigeren verlenging Kyotoprotocol.
Succesverhalen alom. Wil de staatssecretaris afzien van deelname aan het
volgende klimaattheaterstukje in Durban? Wat hebben al die klimaatflopbijeenkomsten de Nederlandse belastingbetaler gekost? Mag ik na al dat
klimaatbeleid en na al die prachtige akkoorden eindelijk eens weten wat
de kosten-batenanalyse van al deze bijeenkomsten met doempredikers
hebben opgeleverd? Hoeveel graden zijn we kouder? Hoeveel meter is die
zeespiegel gedaald? Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris:
stap af van dat malle klimaatbeleid, maak u sterk voor een tastbaar
milieubeleid. De zeeën komen steeds voller te zitten met plastic, iets wat
een enorm negatief effect heeft op het leven aldaar. Als hij echt dé
staatssecretaris van Milieu wil worden, durft hij te kiezen. Klimaat is het
weer over een langere periode. De staatssecretaris weet best dat ik bij
hem tot 2020 geen dagelijks zonnetje, 30 graden en een briesje uit zee kan
bestellen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Op de agenda van de
Milieuraad staan ook dit keer weer veel internationale bijeenkomsten.
Voor D66 gaat het in de kern om de vraag hoe Europa zijn groene rol in de
wereld oppakt en invult en wat Nederland daarvan wil maken. Voor ons is
dat helder: er ligt een rol voor Nederland als groen gidsland in de wereld
en binnen Europa vanwege onze eigen verantwoordelijkheid. Wij leven op
te grote voet en de druk daarvan treft alle delen van de wereld. Als wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

7

blijven interen op onze leefomgeving voelt iedereen straks de klap. Om
die groene rol goed in te vullen, wil D66 dat Nederland drie uitgangspunten vooropstelt: zelf hoog inzetten en onze afspraken naleven, binnen
en buiten Europa in ons economisch beleid een koppeling leggen tussen
groen en groei, en in mondiaal verband afdwingen dat groene spelregels
worden nageleefd en dat de vervuiler betaalt.
Ten aanzien van het zelf hoog inzetten moeten wij ons eigen huis op orde
stellen. Of er nu afspraken moeten worden nageleefd die gesloten zijn in
Nagoya, Brussel, Pittsburgh of Kopenhagen: afspraak is afspraak. Wij zijn
een resultaatverplichting aangegaan om de biodiversiteit te beschermen,
milieubelastende subsidies af te bouwen, duurzame energie te stimuleren
en minder CO2 uit te stoten. Dat moet ook de inzet zijn bij nieuwe
verdragen. Ik denk aan de onderhandelingen in Durban en Rio de Janeiro.
Ten aanzien van Rio vraag ik of de staatssecretaris een ambitieuze inzet
wil plegen. Ik zie in de Nederlandse speerpunten een verbeterslag ten
aanzien van het CDM staan. Is de staatssecretaris bereid om zich in
Durban specifiek in te zetten voor het mondiaal overnemen van de
EU-positie ten aanzien van het niet meer benutten van rechten uit
HFC-projecten vanaf 2013?
De Europese Commissie identificeert de onvolledige implementatie van
het Milieuactieprogramma door de lidstaten als een van de belangrijke
knelpunten. Hoe heeft Nederland zelf het Milieuactieprogramma geïmplementeerd? Gaat de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat het duurzame
grondstoffenbeleid een belangrijk onderdeel vormt van het Zevende
Milieuactieprogramma? In het verslag van de Milieuraad lees ik twee
dingen over de routekaart. In de ene alinea stelt de staatssecretaris dat de
routekaart te maken heeft met het verder uitwerken van maatregelen. Een
alinea verder zegt hij dat de routekaart niet is gericht op het realiseren van
nieuwe doelstellingen of instrumenten. Wat is het nu? Mijn fractie is er
voorstander van dat de routekaart concrete maatregelen gaat bevatten in
plaats van alleen maar loze beloften. Graag een reactie.
De inzetten voor Durban en Rio+20 zijn sterk gelinkt. Ik heb een aantal
vragen over de stukken. De staatssecretaris heeft het over de totale
financiering voor ontwikkelingssamenwerking. Tot nu toe was er 0,1%
gereserveerd voor klimaatbeleid. Blijft dat ook onder het lagere plafond
gewaarborgd? Zo nee, welke reservering maakt de staatssecretaris dan
binnen het plafond van 0,7% voor het klimaatbeleid? Mijn collega in het
Europees Parlement heeft het voor elkaar gekregen dat er een oproep is
gedaan tot het instellen van een Internationaal Strafhof Milieu. Is de
staatssecretaris bereid om dit in te brengen? De G20 hebben recent
afgesproken om subsidies op fossiele brandstoffen uit te faseren. Wellicht
was Nederland daarbij niet aanwezig. Is de staatssecretaris bereid om er
zich in internationaal verband sterk voor in te zetten dit zo snel mogelijk te
realiseren?
Met betrekking tot zwavel hebben wij uit de sector gehoord dat het niet
beschikbaar zijn van de technologie een van de grote problemen is. Klopt
het dat die strenge zwavelnorm voor de kust van de VS geldt? De
technologie moet dan beschikbaar zijn. Graag een reactie van de
staatssecretaris op het technologiepunt en dat de zwavelnorm in andere
landen straks van kracht is.
Ik wil een staatssecretaris die een stevige inzet pleegt niet meteen
betichten van zwakke knieën, maar ik snap het gekonkel van de staatssecretaris niet meer zo goed. Ik heb hier een interview waarin wordt gezegd
dat Camiel Eurlings het ETS een serieuze bedreiging voor de KLM vindt.
De staatssecretaris zegt dat dat onzin is: het emissiehandelssysteem is
een Europese kwestie en vereist een Europese aanpak en dus niet een
aanpak van individuele lidstaten. Op het Schipholdiner gaf de staatssecretaris een heel ander beeld en in de brief van vanochtend geeft hij bewust
weer een andere indruk. Wat is er veranderd? Wat voor nieuwe informatie
heeft de staatssecretaris, dat hij in zo’n korte tijd zijn standpunt wijzigt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

8

Waarom heeft de staatssecretaris bij voorbaat zijn positie al bepaald
voordat de advocaat-generaal morgen met een advies komt over het
juridische vraagstuk? Graag een heldere reactie van de staatssecretaris.
De heer Leegte (VVD): D66 heeft weer een prachtig verhaal over de
groene rol oppakken en lieve woorden, maar wat wil het zelf van het ETS?
Wil het de Nederlandse vliegtuigindustrie wegjagen of echte oplossingen
zoeken?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Fijn dat de heer Leegte mij de
gelegenheid geeft om een gedeelte waar ik geen tijd voor had toch nog uit
te spreken. Het ETS is maar een middel. Het echte doel is het verminderen
van de CO2-uitstoot. Als er echt bewijs is dat het middel niet bijdraagt aan
het doel, moeten wij het niet inzetten. Ik vind het echter voorbarig om te
zeggend dat wij dit niet moeten doen voor wij enig bewijs hebben dat er
werkelijk een verplaatsing is van de CO2-uitstoot en dat het nettorendement nul of negatief is. Ik vind het heel gevaarlijk als de staatssecretaris
de Europese eenheid, onze macht als Europa, zou ondermijnen. Wij
hebben eerst een zorgvuldige analyse nodig van mogelijke verplaatsing
van vliegbewegingen. Ik neem aan dat de Europese Commissie daar in
het verleden al goed naar heeft gekeken, maar als er een actualisering
nodig is, lijkt mij dat de eerste stap. Wij moeten niet te snel zwichten voor
de druk van buitenaf. De Europese Unie moet het recht hebben om bij
belangrijke afspraken over het milieu, veiligheid en volksgezondheid
regels te stellen over hoe wij dit stukje van de wereld willen inrichten. Als
er internationale afspraken zijn gemaakt die zeggen dat dit niet kan, is dat
een juridisch vraagstuk. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris waarom
hij met zijn koerswijziging komt nog voordat er een juridische uitspraak
ligt. Mij lijkt het voorbarig en niet nodig.
De heer Leegte (VVD): Mijn vraag was: wat wil D66? Het lijkt erop of je
hoedjes laat maken door een kunstopleiding en vervolgens in je tegenbegroting alle kunstbezuinigingen volop laat staan. Ook hier zijn het weer
vriendelijke woorden zonder alternatief.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): D66 staat voor vergroening. Ik weet dat
dit bij de VVD altijd op de allerlaatste plaats komt, maar wij staan daar wel
voor. Wij zwichten dus niet voor een of andere declaratie, ondanks dat
daar indrukwekkende namen onder staan, en voor de snelle conclusie dat
dit zal leiden tot verplaatsing van CO2-uitstoot. Ik weet dat de VVD soms
doet aan fact free politics. Ik wil echter een gedegen analyse of dit
werkelijk tot CO2-verplaatsing leidt, voor wij bekijken of de keuze
verstandig is. Ik wil niet zomaar doorgeefluik zijn voor angstige verhalen
van de KLM.
De heer Leegte (VVD): Leest u de Delhi Declaration van 30 september.
De heer De Mos (PVV): Ik ben benieuwd of mevrouw Van Veldhoven
bekend is met de Kuznets-curve. Landen waar het economisch goed gaat,
zoals Tsjechië, maken zich zorgen over het milieu omdat daar centjes voor
zijn. Ik begrijp niet dat mevrouw Van Veldhoven de grote motor van de
Nederlandse economie, Schiphol, wil wegjagen uit Nederland. Pas als het
goed gaat met een land, maken wij ons zorgen over de achtertuin.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet niet of de heer De Mos de
Maslow-piramide kent. Die wijst volgens mij een beetje op hetzelfde
verhaal. Je moet eerst je basisvoorzieningen goed op orde hebben
voordat je aan andere zaken toe kunt komen. De vergroening van onze
economie is juist voor de hele wereld van belang om überhaupt in de
basisvoorzieningen te kunnen voorzien. Als wij een footprint hebben van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

9

drie keer onze wereld – wij hebben geen drie aardbollen tenzij de heer De
Mos er nog twee in zijn achterzak heeft zitten – lijkt het mij belangrijk dat
juist voor de landen die nu nog moeite hebben om in een basisbehoefte te
voorzien, de geïndustrialiseerde wereld, de landen die al op een andere
plaats in die curve of piramide zitten, doet wat zij kan om de andere
landen in staat te stellen die ontwikkeling te maken. Niet alleen door onze
eigen inspanningen, maar door hen te helpen om de transitie te maken
naar een werkelijk duurzame wereld. Dat is de enige oplossing, want een
andere aardbol uitvinden is nog niet zo snel geregeld.
De heer De Mos (PVV): Volgens mij helpt D66 met deze groene droom de
economische wereld naar andere landen toe. Die zullen dit graag
overnemen. Ik noem China, Brazilië, etc.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze constatering van de PVV is zonder
enige basis. Dus ik laat het hier graag bij.
Mevrouw Van der Werf (CDA): D66 praat over vergroening van de
economie en gebruikt het woord «groen» vaker. Ik heb net geconstateerd
dat «groen» heel veel wordt gebruikt en dat daar verschillende definities
en ideeën onder kunnen liggen. Wat vindt mevrouw Van Veldhoven van
mijn suggestie om in Europa een gezamenlijke stip op de horizon te
creëren met wat wij verstaan onder een groene economie?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het lijkt mij uitstekend als wij met elkaar
een duidelijke ambitie voor de vergroening van de economie in Europa
vastleggen, maar dan wel graag met bindende doelstellingen. Ik neem
aan dat het CDA dan niet alleen gaat voor de woorden, maar ook voor de
concrete afspraken.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben blij met de steun, maar voordat wij
over doelstellingen praten, moeten wij een visie hebben. Ik heb het idee
dat D66 daar een stapje overslaat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Blijkbaar is het voor het CDA een
tegenstelling of je een nationale visie en doelstelling hebt of een
Europese. Ik vind dat Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Wij moeten onze ondernemers in staat stellen om zo snel en goed
mogelijk de transitie naar een werkelijk groene economie te maken.
Vergroening is net zo onafwendbaar als vergrijzing. Onze ondernemers
hebben er baat bij als wij nu al een stimulerend beleid voeren. Dat kunnen
zij niet alleen. Daarnaast worden er in Europa al op grote schaal afspraken
gemaakt over waaraan men werkt, zoals over de resource efficiency, de
innovation flagships en de partnerships. Er gebeurt van alles en daar ben
ik heel erg blij mee. Wat mij betreft mag het ambitieuzer, concreter en
bindender. Daarnaast hebben wij ook onze nationale afweging te maken.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de ergerniswekkende en
staatsrechtelijk dubieuze opstelling van de staatssecretaris over het ETS
en de luchtvaart. Helaas vormt dit een bruggetje naar mijn tweede
onderwerp: de opstelling van de staatssecretaris in de internationale
klimaatonderhandelingen. Afgelopen maandag zei de staatssecretaris op
een luchtvaartdiner dat hij alles op alles gaat stellen om uitstel of
aanpassing van de emissiehandel voor de luchtvaart te bewerkstelligen.
Daarmee pleit de staatssecretaris tegen de Nederlandse wet. Dat is een
staatsrechtelijk zeer dubieuze opstelling. Wij hebben de Wet milieubeheer,
de Wet luchtvaart en nog een paar wetten waarin wij de emissiehandel
voor de luchtvaart hebben vastgelegd. Die gaan in per 1 januari 2012. Als
de staatssecretaris pleit voor het uitstellen of aanpassen daarvan,
verwacht ik een wetsvoorstel dat per ommegaande naar de Kamer wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

10

gestuurd. Niet een of andere losse flodder op een Schipholdiner, maar
een wetsvoorstel waarin hij pleit voor het aanpassen of uitstellen van de
invoering per 1 januari a.s. Op die manier horen wij met elkaar om te gaan
en niet anders. De staatssecretaris lijkt dat ook wel een beetje ingezien te
hebben, gezien de brief die wij vanochtend ontvingen. Hij schrijft daarin
dat hij zorgen heeft en pleit voor een gezamenlijke oplossing van de
problematiek. Het geheel is daarmee dermate vaag geworden dat ik niet
meer weet wat de staatssecretaris op de aanstaande Milieuraad gaat
doen. Wil hij hier, liefst zo letterlijk mogelijk, voordragen wat hij in de
onderhandelingen gaat zeggen? Dan kan mijn fractie, gesteund door een
aantal andere – ik ga ervan uit ook door de CDA-fractie die voor deze wet
gevochten heeft – de staatssecretaris daarop bijsturen of hem vragen zijn
mond te houden bij het betreffende agendaonderdeel omdat hij de boel
alleen maar erger maakt. Getuige zijn uitlatingen op het Schipholdiner
gaat de staatssecretaris er ten onrechte vanuit dat Europa een emissiehandelssysteem heeft ingevoerd op voorwaarde dat de wereld mee zou
doen. Europa heeft dit echter ingevoerd in de verwachting dat op termijn
anderen ook mee zouden doen en willens en wetens het besluit genomen
om voorop te lopen bij deze vooruitgang. Dat heeft het ook gedaan bij
sociale wetgeving en veel andere delen van de milieuwetgeving. Andere
delen van de wereld deden niet meteen mee maar volgden. Dat deze
staatssecretaris in opdracht van het regeerakkoord in eerste instantie
besloot niet verder te willen duwen in de Europese vaart der volkeren,
vond ik al ergerniswekkend, maar dat hij nu het grondanker uitwerpt om
de Europese vooruitgang tot stilstand te brengen, vind ik onacceptabel. Ik
hoop dat het CDA dat met mij eens is, zodat wij daar gezamenlijk, met een
meerderheid in de Kamer, de juiste draai aan kunnen geven.
Hiermee heb ik ook mijn inzet voor de onderhandelingen in Durban
aangegeven. De staatssecretaris heeft veel woorden nodig om aan te
geven dat Nederland eigenlijk niet meer wil pleiten voor het grotere
verhaal over klimaatverandering en voor een bindend internationaal
systeem waarin wij met z’n allen ervoor zorgen dat onze kinderen van
dezelfde welvaart kunnen genieten als wij doen. Hij vindt de mislukking
van Kopenhagen wel best met alle beloftetjes die regeringen op papier
zetten die niet bindend zijn en waar ze elkaar op termijn een keer op
aanspreken en niet op afrekenen. De staatssecretaris hoort echter in de
traditie van een Nederlandse inzet op het gebied van klimaatverandering
te staan. Dat betekent pleiten voor een internationaal bindend systeem.
Zolang dat er niet is, moet hij maar tandenknarsend binnen Europa, of
desnoods Nederland, stappen vooruit zetten die nodig zijn om de rest van
de wereld te laten volgen. Hij moet niet achterover gaan leunen en al
helemaal niet het grondanker uitgooien. Daarmee wordt de klimaatverandering niet opgelost.
Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Na het vertrek van mijn collega André Rouvoet heeft mijn
fractie de portefeuilles opnieuw verdeeld. Ik ben weer teruggekomen op
de dossiers milieu en klimaat en heb mij opnieuw moeten verdiepen in de
voortgang van het komen tot internationale klimaatafspraken. Wat is er in
een jaar tijd gebeurd? Het gevoel van urgentie lijkt helemaal weg te zijn. Ik
weet niet of er een relatie is met mijn afwezigheid van het afgelopen jaar.
Daar kan aan getwijfeld worden, net als aan de samenhang tussen het
aantal geboortes en het aantal ooievaars in bepaalde gebieden van ons
land. In ieder geval zijn de toonzetting van het kabinet en de maatschappelijke betrokkenheid totaal anders als die in aanloop naar Bali en
Kopenhagen. Alleen het verhaal van de heer De Mos is nog hetzelfde. Ik
hoor graag de visie van de staatssecretaris en een uitleg hoe de gemaakte
afspraken op Bali en Kopenhagen zich verhouden tot de discussie over de
afspraken rondom het Kyotoprotocol. Hoe creëren wij naast het Kyotoprotocol een bredere afspraak waaraan alle grote vervuilers meedoen? Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

11

constateer dat de mogelijke verlenging van het Kyotoprotocol nieuwe
discussies aanzwengelt in de Europese Unie. Het is goed om te lezen dat
de Nederlandse regering terughoudend is om de eerder geformuleerde
voorwaarden af te zwakken, maar er is ook onenigheid over hoe om te
gaan met het overschot aan emissierechten. Met name Oost-Europese
landen houden over uit de Kyotoperiode. Terecht wil de regering dat het
overdragen van deze rechten sterk wordt beperkt, zodat de emissieafspraken na Kyoto niet verwaterd raken. De ChristenUnie steunt dit. Ik wil
wel vragen welke compromissen wij van de Raad kunnen verwachten.
In juni 2012 vindt in Rio de Janeiro de wereldwijde duurzaamheidstop
Rio+20 plaats, 20 jaar na de VN-conferentie over milieu en ontwikkeling.
De top zou moeten leiden tot een hernieuwd internationaal commitment
voor duurzame ontwikkeling op hoog niveau. Het Braziliaanse voorzitterschap heeft twee centrale thema’s benoemd: groene economie en het
wereldwijde institutionele raamwerk voor duurzame ontwikkeling. Welke
stappen gaat de staatssecretaris nemen om een succesvolle uitkomst van
Rio+20 te bevorderen? Over de Green Deal komen wij nog uitgebreid te
spreken, maar welke plek heeft de Green Deal in aanloop naar deze
internationale conferentie? Het hebben van een boekwerk vol groene
projecten is wat anders dan het hebben van een groene economie.
Daarvoor zijn echt systematische veranderingen nodig waaronder
reallocatie van geld, bijvoorbeeld door vergroening van het belastingstelsel.
Als het gaat om luchtvaart in het emissiehandelssysteem sluit ik mij van
harte aan bij alle goede woorden die zijn gesproken door GroenLinks, D66
en met name de PvdA. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie nog
steeds worstelt met het voorstel om te komen tot criteria voor indirect
landgebruik. De mogelijkheid die de Commissie nu onderzoekt, is het
verhogen van de minimale emissiereductie-eis voor biobrandstoffen in
plaats van dat zij komt met voorstellen voor aparte ILUC-criteria. De
ChristenUnie vindt dat die criteria er spoedig moeten komen. Wat gaat de
staatssecretaris hieraan doen? Duurzaamheidscriteria zijn ook hard nodig
voor de inzet van vaste biomassa. Daarbij moet zoveel mogelijk aangesloten worden bij de bestaande REDD-criteria om tot een gelijk speelveld
te komen. Ik constateer dat er nog heel verschillende criteria en schema’s
zijn. In Nederland zijn er de Cramercriteria en de commissie-Corbey, en
Engeland, Denemarken en België hebben ieder verschillende criteria. Met
het toenemend gebruik van vaste en gasvormige biomassa, wil ik het
toenemende belang van duurzaamheidscriteria benadrukken. Is het
bijstoken met biomassa wel verantwoord in die orde van grootte? Zolang
de ILUC-factoren niet zijn geïmplementeerd, zouden wij niet tot het
verhogen van de huidige bijmengverplichting van 4% moeten overgaan.
Tegelijkertijd moeten wij er zorg voor dragen dat de huidige bijmengverplichting wordt ingevuld met duurzame biobrandstoffen uit reststromen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de
kritische opmerkingen die collega’s hebben gemaakt over het luchtvaartdiner en het ETS. Ik herinner mij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat
hij misschien eens samen met mij een hapje duurzaam zou eten. Het zou
zijn functioneren als staatssecretaris van Milieu misschien ten goede
komen. De heren Leegte en De Mos wilden ook mee. Nou was er
zondagavond Het Grote Bonendiner. De staatssecretaris heeft een
achtergrond in de landbouw en weet dat de boon goed groeit in
Nederland, dat hij duurzaam is en dat het in het kader van de Europese
voorstellen om koolstofarmer te eten, zoals dat onsmakelijk klinkt, een
goed idee is om meer bonen te consumeren. Ik heb zaterdagavond zitten
wachten bij de telefoon, maar geen belletje. Ik had mij er zo op verheugd.
De heren De Mos, Leegte, Atsma en ik hadden de Grote Bruine Bonen
Bende kunnen vormen. Waarom bezoekt de staatssecretaris wel luchtvaartdiners, maar geen mooie, duurzame initiatieven? Het Bonendiner is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

12

een estafette, dus hij kan besluiten alsnog mee te doen en een hart onder
de riem te steken van dit initiatief in het kader van duurzaam eten. Het is
gratis en je haalt er zomaar milieudoelen mee. Het klinkt natuurlijk
allemaal grappig, maar dit mag als kritische rode draad worden gezien in
de inbreng van de PvdD. Wij zien geen enkele stap van dit kabinet, dat er
erg voor is dat iedereen zijn eigen boontjes dopt. Dat geldt ook voor de
problemen die wereldwijd worden veroorzaakt en waar Nederland een
belangrijk aandeel in heeft. Gewoon terugtrekken en in de afwachtende
rol gaan zitten; het is om je rot te schamen. Wij weten allemaal dat
ontwikkelingslanden niet de grote veroorzakers zijn geweest van de
klimaatverandering, dus moeten wij als een van de rijk geworden
westerse landen vooroplopen om de neergang te keren. Wij hebben
geprofiteerd van het leegroven van de aarde, wij zijn er rijk van geworden
en kunnen er een dikke auto van rijden. Ik schaam mij dat Nederland het
vieste jongetje van de klas aan het worden is.
Over Durban zijn wij absoluut ontevreden. Wat bedoelt de staatssecretaris
met klimaatgerelateerde aspecten van de landbouw? Als hij bedoelt dat
de vee-industrie een onverantwoorde bijdrage aan het klimaatprobleem
doet, gaan wij verder praten. Ik ben echter bang dat hij in eufemismen
praat en de problemen onder het tapijt wil frommelen. Ik wil graag van de
staatssecretaris een analyse van het PBL-rapport waaruit blijkt dat wij in
Europees verband 5 tot 10 mld. aan milieuvervuilende subsidies kunnen
besparen. Dat lijkt mij een mooi begin om de financiën op orde te brengen
en het milieu te redden. Vindt de staatssecretaris nu echt dat het Verdrag
van Aarhus goed geïmplementeerd is? Kan ik daar ook een analyse van
krijgen, want het ziet er abominabel uit.
Ik vind dat wij af moeten van onze ecologische platvoeten en daar sta ik
niet alleen in. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat het in Rio zal
gaan om het niveau van consumptie. Je kunt vergroenen wat je wilt, maar
als wij op deze voet blijven consumeren, krijgen wij de aarde nooit
leefbaar voor toekomstige generaties. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris het mandaat van 1992 naar de Kamer stuurt. Toen deden wij het
aardig goed in de onderhandelingen. Dat moet de basis worden voor de
toekomstige inzet. De mestaanpak, die staatssecretaris Bleker samen met
de staatssecretaris heeft gepresenteerd, lijkt niet haalbaar. Kan de
staatssecretaris daar een reflectie op geven? Tot slot de promotie van de
landbouwproducten. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris de Europese
routekaart naar een koolstofarme economie onderschrijft waarin duidelijk
wordt gesproken over de noodzaak tot meer plantaardige consumptie en
dat staatssecretaris Bleker in Europa gewoon zegt: als de kippensector het
even moeilijk heeft, gooien wij er natuurlijk Europees belastinggeld
tegenaan om het eten van kippenvlees te promoten? Dat gaat niet samen.
Het kabinet hoort met één mond te spreken. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier de baas over wordt.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het ETS en de luchtvaart lijken in dit
algemeen overleg de meest prangende punten. Het is op zich terecht dat
de Kamer er een prangend punt van maakt. Ik heb dat ook geprobeerd en
niet alleen op een Schipholdiner. In juni van dit jaar, aan de vooravond
van de Milieuraad in Luxemburg in juli, heb ik al aangegeven dat ik dit
punt aan wilde kaarten. Ik heb dat toen met de instemming van de Kamer
gedaan. De Kamer kan niet volhouden dat dit uit de lucht komt vallen. Ik
heb toen aan Eurocommissaris Hedegaard en de Europese Commissie
gevraagd om het initiatief te nemen omdat er signalen vanuit de Kamer
waren gekomen dat er wel eens onevenredige consequenties konden zijn
als het ETS geïmplementeerd werd zoals was afgesproken. Ook in het
verslag van het schriftelijk overleg over de Transportraad is hierop door
een aantal fracties gewezen. Aangezien de Transportraad morgen is, heeft
de minister gisteren het verslag naar de Kamer gestuurd. De kanttekeningen die wij willen maken, staan hierin vermeld. Het is dus niet zo dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

13

dit van vandaag op gisteren is ontstaan en al helemaal niet naar
aanleiding van een, overigens buitengewoon interessant en smaakvol,
diner.
Ik zeg het de heer Samsom na: een en ander over het ETS is vastgelegd in
nationale en Europese wetgeving. Ik heb dat vanaf de eerste dag erkend.
Mevrouw Van Veldhoven was volgens mij op hetzelfde interessante en
smaakvolle diner. Die heeft mij horen zeggen dat ik erken dat er sprake is
van wetgeving waarbij de handtekening van alle betrokken partijen,
inclusief partijen in de luchtvaart, gezet zijn. Dat laat onverlet dat die zijn
gezet in de verwachting en de veronderstelling, en misschien wel de
stellige overtuiging, dat het ETS voor de luchtvaart een mondiaal akkoord
was en mondiaal draagvlak zou krijgen. Dat was, is en blijft de intentie.
Vandaar dat ik mij op het Schipholdiner in die richting heb uitgesproken.
Ik heb alleen wel de kanttekening gemaakt dat je ook moet nadenken over
de vraag wat er moet gebeuren als er onverhoopt een andere ontwikkeling op gang komt. De heer De Mos en anderen hebben gewezen op de
bijeenkomst van vorige week in New Delhi. Meer dan twintig landen
hebben daar aangegeven dat zij dit hoe dan ook niet accepteren. Er is
inmiddels een gang naar de rechtszaal gemaakt. De Russen zullen het niet
accepteren; de Chinezen en de Amerikanen hebben grote moeite met het
ETS en India heeft aangegeven dat het dit niet wil. Je moet dan oog
hebben voor de mogelijke effecten. Ik heb op het Schipholdiner en eerder
aangegeven dat je moet bekijken wat per saldo de milieuwinst is, als dit
betekent dat er in plaats van hubs binnen Europa hubs net buiten Europa
worden gecreëerd. Die vraag moet je in alle openheid aan elkaar stellen
en ook willen beantwoorden. Ik heb dat gedaan en niet alleen ik, want ook
de Fransen en de Duitsers vinden dit een punt van zorg en de Italianen
hebben de Commissie een brief gestuurd. Nederland heeft dat laatste
overigens nog niet gedaan en ik weet niet of het nodig is. Wij zullen hier
ongetwijfeld maandag en ook in de Transportraad van morgen met de EC
over van gedachten wisselen. Mijn standpunt is dat ik grote zorgen heb
over de effecten van een alleingang van het ETS in Europa voor het
Nederlandse en Europese bedrijfsleven, de luchtvaartmaatschappijen en
de luchthavens, voor het milieu, waar het uiteindelijk om te doen is, en
voor het klimaatbeleid. Is dat laatste erbij gebaat als er nieuwe hubs
buiten Europa gecreëerd worden? Die vraag moet je stellen en je mag van
elkaar verwachten dat je die beantwoordt. Dat laat onverlet dat het ETS in
wetgeving is vastgelegd. Op het moment dat er brede zorg bestaat binnen
de EC, de Raad en de deelraden, zoals bijvoorbeeld de Transportraad,
moet je dat onder ogen zien en met elkaar van gedachten wisselen of er
antwoord is op dit prangende probleem. In dat kader heb ik gezegd – en
dat is niet nieuw – dat een next best oplossing zou kunnen zijn om te
bekijken wat binnen Europa haalbaar is. Het gaat mij om het doel en om
de effecten voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven. Het gelijke
speelveld waarmee wij begonnen zijn bij de discussie over het nemen van
dit type maatregelen, is mede leidend in de discussie. Dat gelijke
speelveld is er nu niet. Ik erken dat er sprake is van wetgeving en dat
iedereen zijn handtekening heeft gezet, maar je steekt je kop in het zand
als je dit negeert.
De heer Samsom (PvdA): Als de staatssecretaris dit inbrengt, ben ik niet
zo ongerust. De EC zal dit aanhoren en denken: goh, de zorgen van
Nederland die wel eens eerder geuit zijn door andere landen, delen wij
niet, want wij hebben daar onderzoek naar gedaan en wij gaan gewoon
door. Mijn fractie sloeg aan op de uitspraak van de staatssecretaris op het
Schipholdiner dat hij gaat pleiten voor aanpassingen in het omstreden
ETS of, nog brisanter, voor het uitstellen van de invoering. Begrijp ik nu
uit het antwoord van de staatssecretaris dat dat pleidooi geheel van tafel
is? Ik wil dat dan graag bevestigd zien. Als de staatssecretaris ontkennend
antwoordt, wil ik dat hij daaraan toevoegt welke aanpassingen of welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

14

uitsteltermijn hij dan aanstaande maandag precies zal bepleiten. Ik neem
aan dat mijn collega’s van de VVD en de PVV, die hier zo voor zijn, dat ook
graag precies willen weten. Dus hom of kuit: pleit hij voor aanpassingen
of uitstel, of uit hij zorgen?
Staatssecretaris Atsma: Op het moment dat er meerdere landen in
Europa zijn die zeggen dat het niet is wat zij beogen en dat de onbedoelde
neveneffecten zodanig zijn dat zich achter de oren moeten krabben, vind
ik dat wij twee stappen moeten zetten. Als er een meerderheid is, vind ik
dat wij dit absoluut moeten doen. In dit geval heeft een alleingang van
Nederland geen enkele zin. Hierover een discussie krijgen en onbedoelde
neveneffecten beperken, lukt alleen als je daar een breed draagvlak voor
hebt. De Italianen pleiten voor uitstel en hebben dit punt geagendeerd. Ik
wil in die discussie volop meedoen met de andere Europese luchtvaartlanden. Ik ga niet meer en niet minder doen dan ik nu zeg. Ik heb dat
afgelopen maandag gezegd en ook in het blad waar mevrouw Van
Veldhoven aan refereert. Het vertrekpunt was een mondiaal gelijk
speelveld. Dat was de ambitie waarvan alle betrokkenen in de luchtvaartsector uitgingen. Als wij nu het kind met het badwater weggooien, zou dat
buitengewoon jammer zijn. Er zijn in de luchtvaart, zeker in Nederland, de
afgelopen jaren fantastische ontwikkelingen op gang gekomen. De Kamer
kent de voorbeelden van het vliegen op biokerosine etc. en de ambitie van
Schiphol voor de middellange termijn. De Kamer weet waar KLM staat
met betrekking tot de duurzaamheidsindex. Kortom: de ferme wil om
eraan mee te werken is overal aanwezig, maar wel vanuit het vertrekpunt
dat je moet streven naar het gelijke speelveld. Als dat ontbreekt, moet je
daar oog voor hebben.
De heer Samsom (PvdA): Nou wordt het nog veel bonter. De staatssecretaris maakt zijn inzet afhankelijk van die van bijvoorbeeld de Italianen. Wij
hebben onze eigen inzet en de Kamer heeft het recht om te weten wat die
zal zijn. Pleit de staatssecretaris voor aanpassing dan wel uitstel? Zo ja,
wat is die aanpassing en hoe lang is dat uitstel? Of pleit hij daar niet voor?
Deze regering heeft de mond vol van de soevereiniteit die niet wordt
overgedragen en nu duikt de staatssecretaris weg achter de Italianen. Dat
kan staatsrechtelijk niet en politiek is het onverantwoord.
Staatssecretaris Atsma: Het moet niet veel gekker worden. Ik krijg de
vraag of er signalen uit andere landen zijn. Ik zeg in algemene zin welke
signalen er zijn en dat de Italianen een brief hebben gestuurd. Vervolgens
krijg ik het verwijt dat ik mij daarachter verschuil. De inbreng is niet meer
en niet minder dan dat wij ons grote zorgen maken over de Europese
alleingang van het ETS. Wij willen exact van de Europese Commissie
weten hoe de inschatting is van de effecten. Wij hebben al aangegeven
dat wij via Schiphol, onze eigen maatschappijen en via andere maatschappijen uit andere landen horen dat de effecten buitengewoon ernstig zullen
zijn voor de omzetten en de bedrijfsvoering, en voor de lange termijn. Een
aantal landen dreigt nieuwe hubs buiten Europa te creëren. Dan is de
milieuwinst per saldo waarschijnlijk verwaarloosbaar. Ook wordt er met
andere sancties gedreigd. Het is onze verantwoordelijkheid om ook daar
naar te kijken. De andere sancties zijn bijvoorbeeld handelsboycotten. De
Kamer heeft de dreigende taal kunnen meekrijgen. Ik vind dat je daar oog
en oor voor moet hebben. Ik heb daar in juni aandacht voor gevraagd,
overigens met de instemming van de Kamer. Ik heb de Commissie
gevraagd wat zij gaat doen omdat dit een Europees probleem is. Ik heb
helemaal geen zin om te zeggen: Nederland gaat zus of zo. De heer
Samsom zou daar blij mee moeten zijn. Er moet een Europese inzet zijn,
wil je iets bereiken. Als er voldoende draagvlak is om beweging te
organiseren, ben ik ervan overtuigd dat ook de Commissie daar de oren
niet voor sluit. Dat laat onverlet dat de juridische stappen – mevrouw Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

15

Veldhoven wees op een mogelijke aankondiging van een uitspraak van
het hof morgen – buitengewoon relevant zijn in relatie tot de discussie die
maandag wordt gevoerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog steeds niet duidelijk of
de staatssecretaris zegt dat hij actief gaat pleiten voor uitstel en
aanpassing of dat hij zorgen wil horen en delen. De staatssecretaris doet
dit onder dreiging van mogelijke acties van andere landen en omdat de
KLM en Schiphol hem overtuigd hebben dat er verplaatsing en
verdringing komt. Is de staatssecretaris bereid echt gedegen informatie te
verzamelen over verplaatsing en verdringing en de dreiging van de
andere landen? Er wordt wel eens vaker met een handelsoorlogje
gedreigd en door een bedrijfstak gejammerd op het moment dat een
regeling inkomt. Het is toch geen nieuw inzicht dat dit kan gebeuren. Ik
heb de stukken hier en kan de citaten voorlezen; de Europese Unie heeft
bij haar volle verstand besloten met Europa te beginnen. Daar staat niet:
wij doen het pas als het wereldwijd is. Gaat de staatssecretaris nu echt
voor uitstel en aanpassing pleiten? Mijn fractie vindt dat onacceptabel.
Hoe hard is de dreiging van de andere landen en waar is de juridische
onderbouwing daarvoor? Is er degelijk onderzoek dat iedereen eerst op de
fiets buiten Europa gaat, daar het vliegtuig neemt en dat er binnen Europa
nauwelijks gevlogen wordt?
Staatssecretaris Atsma: Ik heb tijdens de bijeenkomst van de Milieuraad
aan de Commissie gevraagd om de risico’s scherp in beeld te brengen en
daar eventueel op te anticiperen. Ik hoop dat wij daar maandag meer
duidelijkheid over krijgen, mede naar aanleiding van nieuwe ontwikkelingen. Landen die direct bij dit onderwerp betrokken zijn, hebben daar
recht op. Er is geen juridische onderbouwing dat een aantal landen onder
aanvoering van China, de Verenigde Staten, Rusland en India hun eigen
plan willen trekken. Dat zijn dreigementen die je wel degelijk serieus moet
nemen. Het kan niet zo zijn dat je tegen het internationale luchtvaartverkeer naar de EU zegt dat het een hub moet zoeken buiten Europa
omdat het ETS in Europa van toepassing is. Dat kan toch niet waar zijn.
Dat wilt u ook niet vanuit uw zorg voor een goed milieu en een verantwoord klimaatbeleid. Je moet dat element absoluut meewegen en die
vraag aan elkaar stellen. In juni hebben wij die vraag gesteld. Hij komt nu
echt op omdat de wetgeving binnen drie maanden van kracht gaat
worden. Naarmate de datum dichterbij komt, zal de vraag naar de
consequenties prangender worden. De heer De Mos wees er terecht op
dat de landen die zeggen dat zij hier niet aan gaan mee werken, stappen
in de andere richting zetten. Wij kunnen allemaal werken aan het
binnenhalen van het internationale speelveld voor het ETS, maar als men
niet wil lukt het niet. De Chinezen zeggen tegen Europa dat het niet meer
hoeft uit te leggen waarom het relevant is, want ze weten het allemaal
wel. Nederland is een van de landen met het grootste aantal verbindingen
met China. Er is dus wel degelijk een heel groot nationaal belang. Ik wijs
op wat wij in het regeerakkoord hebben aangegeven: op dit punt is de
grootst mogelijke zorg geboden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De staatssecretaris geeft een lang
antwoord, maar mij is nog steeds niet duidelijk welke positie gebaseerd
op welke onderliggende stukken hij gaat uitdragen in Brussel. Is het het
delen van zorg of is het een pleidooi voor uitstel of aanpassing? Het is het
een of het ander.
Staatssecretaris Atsma: Ik hoop echt dat er zo’n breed draagvlak in
Brussel is dat een grote meerderheid van de landen zegt: als het internationale speelveld niet goed georganiseerd wordt per 1 januari, moeten wij
bekijken hoe wij de schade kunnen beperken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

16

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat is de positie van Nederland?
Staatssecretaris Atsma: De intentie van het ETS in de luchtvaart was het
creëren en garanderen van een internationaal gelijk speelveld. Als dat er
niet is, hebben wij een serieus probleem. Ik erken dat er sprake is van
wetgeving die getekend is door alle partijen, maar als dit het onbedoelde
neveneffect van de wetgeving is en de verwachting niet is uitgekomen,
moet je daar in de laatste tien weken die ons resten wel oog en oor voor
hebben. Ik hoop dat binnen Europa voldoende medestanders zijn die
willen bekijken hoe de schade beperkt kan worden. Ik laat het graag aan
de Commissie over om met suggesties te komen. Het is niet voor niets dat
wij daarover in juni zijn begonnen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb al gezegd dat het ETS geen doel
op zich is, maar een middel. Natuurlijk moeten wij zorgvuldig omgaan
met onze nationale belangen en nergens onze kop voor in het zand
steken. Ik zit hier nog redelijk rustig vanwege de waarborg van de
gekwalificeerde meerderheid die nodig is om deze wetgeving aan te
passen. De staatssecretaris zei dat hij van de Commissie wil weten welke
risico’s er werkelijk zijn. Wij kunnen allerlei doemscenario’s schetsen,
maar voordat wij een besluit nemen dat zo ingrijpend is als het aanpassen
van wetgeving waarop allerlei ondernemers zich hebben ingesteld,
moeten wij vanuit het oogpunt van de betrouwbare overheid, een heel
duidelijke gekwantificeerde onderbouwing hebben voor een eventuele
aanpassing. Is de staatssecretaris bereid om te garanderen dat hij niet zijn
voorkeur uitspreekt of pleit voor aanpassing voordat er een duidelijke
analyse ligt? Dan pleiten wij misschien voor een richting die wij achteraf
niet in wilden gaan. Graag eerst een onderbouwing en dan pas een
pleidooi voor aanpassing van de koers. In antwoord op vragen van de
VVD zegt de staatssecretaris dat de uitspraak van de advocaat-generaal
medebepalend zal zijn voor de Nederlandse inzet. Als het hof het bezwaar
van de VS ongegrond verklaart, wat betekent dat dan voor de Nederlandse inzet? Blijft het dan onverkort achter het ETS staan?
Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij duidelijk dat de Milieuraad maandag
niet de wet kan aanpassen. U kunt wat dat betreft gerust zijn. Als je het
beeld en de feiten naast elkaar zet, kan het wel zijn dat er massief
weerstand is tegen een eenzijdige introductie van het ETS. Als het
ingrijpende consequenties heeft en de Commissie daar de komende tien
weken naar gaat kijken, zullen wij dat toejuichen. Wij zullen dit bepleiten.
Dat is natuurlijk niet in de bijeenkomst van maandag in een paar uur
geregeld. Het gaat erom dat dit punt door verschillende lidstaten
geagendeerd wordt. Het is vijf voor twaalf. De uitspraak van de advocaatgeneraal speelt daarin een rol, met name in de richting van de Europese
Commissie. Daar ben ik van overtuigd. In hoeverre wij ons daardoor laten
leiden, laat ik even in het midden. Dit is een zaak die aangekaart is door de
Amerikanen tegen het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft
het vervolgens in Luxemburg neergelegd. Het is voor mij te kort door de
bocht om te zeggen dat wij die uitspraak hoe dan ook als vertrekpunt
accepteren omdat wij te maken hebben met een breder speelveld dan
alleen dat van de Verenigde Staten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij spreken vandaag over het mandaat
waarmee de staatssecretaris naar Brussel gaat. Vandaar dat wij vanuit
verschillende kanten proberen om de staatssecretaris een duidelijk
mandaat mee te geven. Ik vond dit een constructieve gedachtewisseling.
De staatssecretaris zegt dat hij zijn zorg gaat uitspreken, maar dat hij eerst
een analyse van de Europese Commissie wil en op basis daarvan de
Europese Commissie wil vragen om met een reactie te komen voordat
Europa zijn nieuwe koers bepaalt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

17

Staatssecretaris Atsma: Ik heb mijn zorg al uitgesproken en ik ga dat
herbevestigen. Ik ga de Commissie vragen wat zij de afgelopen maanden
heeft gedaan. Ik kan daaraan toevoegen de cijfers die wij van onder
andere de KLM hebben gekregen en de zorgen die door Schiphol naar
voren zijn gebracht. Ik ga ervan uit dat als de KLM een schadepost van 65
mln. voorziet, Air France vergelijkbare getallen aan de Franse overheid
heeft gepresenteerd. Het zal aan de Commissie zijn om duidelijk te maken
dat het anders is dan wij veronderstellen op basis van de informatie die
wij van de stakeholders aangereikt krijgen. Wij delen de zorg van de KLM,
Schiphol en andere maatschappijen die op Nederland vliegen. Ik ben
ervan overtuigd dat dit ook voor andere landen geldt. De Commissie is
aan zet en moet duidelijk maken dat het anders is. Zij moet met een
sluitend verhaal komen dat geruststellend is voor onze maatschappijen en
luchthavens. Tot nu toe is er buitengewoon weinig gekomen. Ik word
daarin alleen maar bevestigd doordat de landen die tegen zijn niet de
neiging hebben om mee te werken, maar de hakken in de wal te zetten.
Mijn standpunt is hetzelfde als dat in juni en is nu door de bedrijven
onderbouwd met harde getallen. De verharding tussen landen die het ETS
accepteren en landen van buiten Europa neemt alleen maar toe.
De heer De Mos (PVV): Is de staatssecretaris het met mij eens dat hier
sprake is van een groene storm in een glas water? De staatssecretaris
doet niets anders dan mijn aangenomen motie uitvoeren. Die verzoekt te
garanderen dat het invoeren van het ETS het level playing field niet
verstoort. Volgens mij is de staatssecretaris bezig met het uitvoeren van
de wens van de Kamer.
Staatssecretaris Atsma: De Kamer kent mij: moties worden uitgevoerd,
tenzij ze onmogelijk zijn om uit te voeren.
De heer Leegte (VVD): Ik steun de heer De Mos hierin. Het is leuke
verontwaardiging van de oppositie, maar een jaar geleden hebben wij bij
de behandeling van de begroting deze motie ingediend om te zorgen voor
het level playing field. Ik hoor nu termen als «vijf voor twaalf» en «in juni
zijn wij begonnen met de onderhandeling». Mijn zorg zit aan de andere
kant. Waarom hebben wij tot juni moeten wachten en zijn wij niet al in
november vorig jaar, toen de motie twee weken oud was, begonnen met
het zoeken van draagvlak in Europa?
Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb erop gewezen dat
de wat selectieve verontwaardiging sinds een voedzaam en interessant
diner bij Schiphol, waar een aantal Kamerleden ook aanzat, niet terecht is
omdat men, mede op basis van de motie en het regeerakkoord, niet
verrast kan zijn. Dit is een de consistente lijn van de afgelopen maanden.
Ik maak mij wel zorgen dat wij tot nu toe vanuit de Europese Commissie
buitengewoon weinig signalen terugkrijgen over de consequenties.
De heer Leegte (VVD): «Niet verrast» is te zwak uitgedrukt. De Kamer
heeft een jaar geleden uitgesproken dat de staatssecretaris dit moet doen.
Staatssecretaris Atsma: En dat hebben wij gedaan. Ik spreek u ook niet
aan, maar een aantal leden dat verontwaardigd doet. Ik heb geprobeerd te
illustreren dat wij hiermee al een groot aantal maanden bezig zijn.
De heer Samsom (PvdA): Er worden dingen gezegd die niet kloppen. De
staatssecretaris heeft in de begroting voor 2012 al een toelichting gegeven
op de vraag hij hoe de motie van de heer De Mos gaat uitvoeren. Daarin
staat letterlijk: «parallel aan de invoering van het ETS.» Wij zijn daarmee
gerustgesteld dat de invoering van het ETS parallel loopt aan hetgeen in
de opdracht van de heer De Mos zou moeten gebeuren. De staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

18

taris moet op de vraag van de heer De Mos of hij zijn motie uitvoert, het
juiste antwoord geven. De manier waarop hij de motie uitvoert, is
namelijk anders dan de heer De Mos had bedoeld en veel meer zoals ik
die voor ogen had. Ik wil dit voor het verslag gemeld hebben, omdat wij
elkaar anders gaan bezighouden met iets dat niet klopt.
Staatssecretaris Atsma: De motie wordt uitgevoerd, daar komt het op
neer.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Het CDA heeft in deze discussie
ingebracht dat er mogelijk uitwegen uit het conflict zijn. De staatssecretaris heeft die zelf aangegeven in antwoorden op vragen van de heer
Haverkamp. Als men deze route volgt, ben ik benieuwd wat de inzet in
Durban is.
Staatssecretaris Atsma: Ik vind het terecht dat het ETS-onderwerp ook in
Durban opnieuw aan de orde wordt gesteld. Een groot aantal van de
leden weet hoe dat in de internationale klimaatconferenties gaat; je stelt
het plenair of soms bilateraal aan de orde. Ik vind het een onderwerp dat
daar thuishoort. Dit illustreert de onmacht op sommige terreinen van het
internationale podium. Met uw suggestie ben ik het absoluut eens. Ik zeg
tegen de heer Samsom dat de uiteindelijke ambitie het streven naar een
nieuw juridisch bindend instrument voor de lange termijn voor alle
partijen is. Dat mondiale, juridisch bindende instrument voor alle partijen
is, zeker na Cancún, op dit moment niet haalbaar. Vandaar dat vorig jaar in
Mexico gekozen is voor de stap-voor-stapbenadering waarvoor redelijk
veel draagvlak was, meer dan voor het van de vloer op de zolder willen
springen. Het uiteindelijke doel blijft wel het internationale, juridische
instrument. Dat strookt met wat men in het verleden heeft gezegd en wat
nu in het regeerakkoord staat. Je moet wel kritisch kijken naar de
haalbaarheid. Ik begrijp de scepsis van de heer De Mos om naar Durban te
gaan, maar wij gaan wel.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Hier moet geen misverstand over
bestaan. Als de staatssecretaris in Durban gaat zeggen wat Nederland
vindt, heeft dat op zo’n internationaal platform zeer beperkte zeggingskracht. Laten wij niet een te grote broek aantrekken. Het CDA beoogt met
deze opmerking dat aan de inzet voor de aanstaande Milieuraad toegevoegd wordt dat deze namens Europa in Durban wordt uitgedragen.
Staatssecretaris Atsma: Daar ben ik graag toe bereid. Dat lijkt mij prima
om mee te nemen, te meer omdat het nog eens illustreert dat je met één
geluid als Europa meer kunt bereiken dan als individueel land. Overigens
is mijn inschatting dat Europa volgaarne bereid zal zijn om dit op het
internationale podium uit te dragen.
Voorzitter. De stap-voor-stapbenadering krijgt naar mijn stellige
overtuiging een vervolg in Zuid-Afrika. Daarbij zal ongetwijfeld gesproken
worden over de langetermijnklimaatfinanciering, die hoog op de agenda
zal staan. Mijn inschatting is dat de vraag hoe je private partijen hierbij
kunt betrekken misschien wel de meest pregnante vraag zal zijn die daar
op het platform wordt gesteld. Die vraag is best ingewikkeld. Als het
organiseren van een mondiaal gelijk speelveld het vertrekpunt is, betekent
dit dat je over de financiering vergelijkbare afspraken als over het ETS
moet maken. De vraag van de heer De Mos of wij er zullen zijn, wordt
door mij met een volmondig «ja» beantwoord. Het zou raar zijn als
Nederland daar niet bij zou willen zijn. Mevrouw Van der Werf vraagt of al
die internationale conferenties niet erg in elkaar overlopen en of het geen
jaar wordt van praatclubs in plaats van slagvaardige afspraken. Dat is niet
geval. De Rio-agenda zal vooral gericht zijn op groene groei. Een aantal
Kamerleden vraagt wat «groene groei» betekent en wat de stip op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

19

horizon is. De stip op de horizon blijft 2050. Dat loopt parallel aan de
CO2-reductieambities. In het kader van de groene groei vind ik het mooi
dat wij deze week in staat zijn geweest tientallen Green Deals te presenteren waarbij de samenleving terecht een grote verantwoordelijkheid
heeft willen oppakken. De komende tijd zal het aantal Green Deals nog
toenemen. Op weg naar de groene groei en de stip op de horizon helpt
dat absoluut. Niet alleen voor de lange termijn, maar ook voor de
middellange en de korte termijn.
Ik kom op de 2020-doelen. In de eerste plaats kijken wij naar duurzame
energie en de CO2-reductie. De slagen die hiermee deze week met
bedrijven, andere overheden, waterschappen en ngo’s zijn gemaakt, doen
er wel degelijk toe en passen prima in de Rio-strategie. Op de Nederlandse inzet voor Rio komen wij volgend jaar april te spreken. Specifieke
aandachtspunten zijn vervoer, water en afval. Vervoer en water, mobiliteit,
logistiek zijn topsectoren met grote kansen. Ik hoor zojuist Kamerleden
zeggen dat de ambitie van Nederland op een aantal terreinen te mager is.
Juist de afvalagenda bewijst het tegendeel. Wij gaan daarin heel ver en
vinden dat wij voor derde landen een voorbeeldfunctie kunnen vervullen.
Op die drie thema’s wil in Brazilië volgend jaar extra focussen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vroeg of het mandaat en de inzet
van1992 naar de Kamer gestuurd kunnen worden om goed te bekijken.
Toen liep Nederland nog voorop. Ik vergat de staatssecretaris te vragen
naar de Nederlandse inzet op wat Brazilië heeft geagendeerd, dat er een
wereldmilieuorganisatie met een goed mandaat onder de VN moet
komen. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Gaat de staatssecretaris daarop inzetten? Ik zou dat graag zien.
Staatssecretaris Atsma: Het is natuurlijk geen probleem om de inzet van
1992 te sturen, maar u kunt die waarschijnlijk zelf ook goed boven water
halen. Het lijkt mij verstandig om dit te voegen bij de documenten van het
volgend voorjaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Kamer kan daar natuurlijk zelf wel een
actualisatie van maken, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris zegt
wat hij toen goed vond en nu niet.
Staatssecretaris Atsma: De inzet wordt toegevoegd. Wat betreft de
versterking van het milieuplatform: de positie van het UNEP is op dit
moment aan de orde. Nederland is van oudsher een van de sterke pijlers
van het UNEP en wij willen daar op dit moment niet van afwijken. Wij zijn
volop in gesprek met het UNEP, maar dat laat onverlet dat er een
internationale discussie speelt over het beste platform waar je vraagstukken van mondiale aard kunt neerleggen. Ik stel voor dat wij deze
vraag ook meenemen in de vervolgrapportage over Brazilië. Overigens
heeft de heer Steiner recent met de Kamer van gedachten gewisseld over
een aantal actuele ontwikkelingen en zorgen gedeeld over de financiering
van zijn organisatie. Die zorgen zijn ons bekend. Wat zich in Nederland
voordoet, speelt zich natuurlijk ook internationaal bij andere landen af.
Voorzitter. De heer Leegte ging in op het CDM. Het CDM is gekoppeld aan
Kyoto en de toekomst van CDM is in die zin eindig. Er zal een nieuw
instrumentarium moeten komen. Daarover zijn nog geen concrete
afspraken in beeld gebracht. Ik ben voornemens die voorstellen met de
Kamer te delen zodra ze komen. Met name de positie van China en andere
landen is daarin erg relevant. De heer Leegte refereerde aan de tweegradenambitie. Die staat wat ons betreft niet ter discussie. Het is waar dat je
altijd kunt discussiëren over de invloed van de mens op de klimaatverandering. De Kamer kent de inzet van het kabinet; wij zijn niet van plan op
die inzet koerswijzigingen aan te kondigen. Ik weet dat het een aantal van
de leden te ver gaat en een aantal niet ver genoeg, maar de tweegraden-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

20

ambitie is wat ons betreft nog steeds leidend. Op de vraag of de effecten
te kwantificeren zijn, wil ik toezeggen dat wij van het Internationaal
Energie Agentschap de bevindingen voor het volgende overleg krijgen. De
grove schets is beschikbaar via het IEA.
De heer Leegte en een groot aantal andere fracties hebben gevraagd wat
wij gaan doen om de sector, met name de zeevaart, tegemoet te komen
met betrekking tot verscherping van de zwavelnormen. Het verschil met
het ETS voor de luchtvaart is dat dit akkoord de Baltische Zee en de
Noordzee raakt. Men wist dat die twee specifieke drukbevaren zeeën in
beeld zijn gebracht. Men kan nu niet zeggen dat het verstoring is van het
speelveld, want dit was een bewuste keus. De EVO heeft aangegeven dat
de technieken niet beschikbaar zijn. Onze informatie is volstrekt anders;
die technieken zijn wel beschikbaar. Rotterdam geeft juist vanuit het
oogpunt van de luchtkwaliteit aan blij te zijn met deze aanscherping van
de norm. Ik zie geen aanleiding voor een koerswijziging. Sterker nog, de
minister van I en M heeft 26 september een brief aan de Kamer gestuurd
waarin dit nog een keer werd uitgelegd.
Mevrouw Van der Werf vroeg naar natuur- en milieueducatie en of die,
gezien de koploperspositie van Nederland, een expliciete plek kan krijgen.
Ik zal met de staatssecretaris van EL&I opnemen in hoeverre hij daartoe
mogelijkheden ziet. Natuur- en milieueducatie is voor een belangrijk deel
de portefeuille van staatssecretaris Bleker. Als er een aanknopingspunt is,
ben ik bereid om de verbinding te maken tussen milieu- en natuureducatie
in Nederland en hetgeen wat op de conferentie in Rio wordt gedaan. De
suggestie die mevrouw Van der Werf heeft gedaan, lijkt mij prima.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuuren milieueducatie spreken mij bijzonder aan. Wil de staatssecretaris
terugrapporteren wat hij hierover bespreekt en besluit met staatssecretaris Bleker? De laatste keer dat ik staatssecretaris Bleker hierover
bevroeg, was weinig hoopgevend. Ik begreep van hem dat het allemaal
overgeheveld wordt naar de provincies. Het zou toch jammer zijn als dit
niet meer de nationale aandacht krijgt.
Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ik de bevindingen over de Rio-agenda in het gesprek met de heer Bleker terugkoppel.
Ik hoop dat dit voor april kan gebeuren.
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over cadeautjes. Die
zijn maandag niet uitgedeeld, integendeel. Ik heb aangegeven hoe ik
daarin zit. Ik neem echt afstand van de suggestie dat dit het zoveelste
dossier is waarop wij remmen. Dat is onzin. Wij hebben vorig jaar
aangegeven wat de ambities zijn, wat de Europese Agenda en de
Europese doelstellingen zijn en hoe wij daarin zitten. Ik heb net het
voorbeeld gegeven van een dossier waarop wij gas geven in plaats van
dat wij remmen. Dat zou mevrouw Van Tongeren moeten aanspreken. Ik
vind het jammer dat het eenrichtingsverkeer is. Zij vroeg of wij een
voorbeeld zouden kunnen nemen aan Denemarken. De vettaks vind ik
geen wenkend en wervend perspectief. Als dat het voorbeeld is van
Denemarken, wil ik daar afstand van nemen. Ongetwijfeld zijn er ook nog
andere suggesties en ik zie in Denemarken soms heel mooie dingen
gebeuren. Ik vind het moeilijk om ja of nee te zeggen. Dan moet mevrouw
Van Tongeren iets specifieker zijn over wat Denemarken doet dat wij niet
doen. Ik weet wel dat ze er een fantastisch fietsbeleid hebben. Ik ben
benieuwd wat de nieuwe coalitie volgende week te berde zal brengen.
Misschien heeft mevrouw Van Tongeren daar specifieke signalen over
gekregen. Het enige dat ik ken is de vettaks en daar ben ik geen
voorstander van. Misschien dat er via een omweg een relatie met het
klimaatbeleid wordt gelegd.
De heer De Mos gaf aan hoe hij erin zit en ik heb aangegeven dat de motie
is uitgevoerd. Op onze aanwezigheid in Durban heb ik gezegd hoe wij erin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

21

zitten. Ik heb wat betreft de schriftelijke vragen over de kosten van de
klimaatproblematiek een indicatie proberen te geven. Ik hoop dat hij
daarmee uit de voeten kan.
Mevrouw Van Veldhoven begon haar betoog door te stellen dat wij hoog
moeten inzetten. Met het stimuleren van duurzame initiatieven, minder
CO2-uitstoot, de klimaatagenda, de duurzaamheidsagenda en de Green
Deals, vind ik dat de ambitie van Nederland op dit punt volstrekt helder is.
Die kan haar en anderen niet vergenoeg reiken, maar je moet dan wel de
vraag stellen wat het netto resultaat is. Als ik zie wat er deze week is
gebeurd en wat wij de komende tijd gaan doen, dan hoop ik dat het
resultaat dat is wat wij met elkaar via internationale doelstellingen hebben
afgesproken. De implementatie van de wetgeving heeft zijn weg
gekregen, daar is verder geen discussie over. Ik ga ervan uit dat wat wij
hebben moeten doen in het kader van het Zesde Milieuactieprogramma
ook is gedaan. Of het Zevende Milieuactieprogramma komt, is de vraag. Ik
heb van de Commissie geen signalen gekregen dat er op korte termijn een
initiatief in de richting van de lidstaten komt. Als dat al komt, zal dat
waarschijnlijk voortborduren op de al afgesproken doelstellingen en
ambities. De stip op de horizon, 2020, komt steeds weer terug. Mevrouw
Van Veldhoven vroeg of ik voor maatregelen of voor tussendoelen ga.
Maatregelen zijn natuurlijk het allerbelangrijkste. Over tussendoelen
hebben wij inderdaad discussie. Wij komen daar dit najaar op terug. Ik
ben daar eerlijk over; het bedrijfsleven vraagt om tussendoelen. Men zegt
dat als je voor de middellange termijn weet waar je naartoe moet werken,
je voor je eigen bedrijfsvoering scherp en helder hebt wat je moet doen
en moet laten. Tegelijkertijd kun je met evenveel recht zeggen: het
einddoel is helder, daar gaan wij aan werken en wij vinden dat de
verschillende sectoren dat als ultieme ambitie zouden moeten zien.
Dezelfde discussie speelt ook in Europa. De heer De Mos refereerde eraan
dat in de juniraad de Polen een buitengewoon scherp signaal hebben
afgegeven over de wenselijkheid van tussendoelen. Als je dat Europees
formuleert, kan dat alleen met grote eenstemmigheid leiden. Tot nu toe
hebben wij op dit punt, met de meeste andere landen, een terughoudende
houding omdat het voor ons meer gaat om het einddoel en de maatregelen op weg naar dat einddoel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg ook naar de garantie van de
0,1% voor klimaatfinanciering, het Internationaal Milieu Strafhof, het plan
van de G20 voor het uitfaseren van fossiele brandstoffen en de inzet van
de staatssecretaris daarop, en het uitfasering van HFC in het kader van
CDM.
Staatssecretaris Atsma: Het uitfaseren van HFC is absoluut aan de orde;
2012 is de einddatum. Wij zijn op dit moment ook niet meer heel erg
actief. 0,1% voor het klimaatbeleid was het beleid van het vorige kabinet.
Wij hebben ons in algemene zin gecommitteerd aan de klimaatfinanciering zoals wij die internationaal hebben afgesproken. De komende tijd
gaat de discussie in Nederland over de manier waarop de voeding van het
klimaatfonds georganiseerd wordt. Dat wordt in Durban ongetwijfeld een
belangrijk onderwerp op de agenda, waarbij naast de publieke financiering vooral de private financiering een belangrijke rol speelt. Je zit dan
volop in de discussie over de opbrengst van emissierechten, maar je kunt
ook aan andere vormen van financiering denken. De 0,1% is niet meer aan
de orde, wij hebben te maken met een ander regeerakkoord, maar de
internationale afspraak met betrekking tot de klimaatfinanciering staat wel
en daar is het mevrouw Van Veldhoven denk ik vooral om te doen.
Voorzitter. De heer Samsom en ik zijn in discussie geweest over het ETS.
Ik hoop dat de posities duidelijk zijn. In het verlengde ligt de inzet voor
Durban. Het vertrekpunt van heer Samsom ging over de vraag in hoeverre
er een bindend akkoord komt. Ik heb aangegeven dat dit het ultieme doel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

22

is, maar dat de realiteit is dat een mondiaal bindend juridisch akkoord niet
reëel is. De mensen die er de vorige jaren bij zijn geweest, zullen dat
bevestigen.
Ik ben ingegaan op wat mevrouw Wiegman inbracht over Rio+20. Ik heb
de criteria voor het indirect landgebruik in de vorige raad aan de orde
gesteld en gevraagd om daar proactief mee om te gaan. Die toezegging is
er gekomen en het voorstel komt binnenkort. Wij delen de opvatting van
mevrouw Wiegman. Ik vind het werk van de commissie-Corbey buitengewoon waardevol. Het mandaat voor de commissie om te werken aan de
duurzaamheidscriteria is recent verlengd. De commissie heeft een breed
draagvlak in sectoren gegenereerd. Ik zie geen licht tussen wat mevrouw
Wiegman vindt en wat wij beogen. Sterker nog, de vragen die zij stelde
over de duurzaamheidscriteria voor de vaste biomassa zijn de vragen die
wij het afgelopen jaar hebben uitgezet bij de commissie. Die is daar met
grote voortvarendheid mee aan de slag gegaan. Ik ga ervan uit dat dit
voor elkaar komt. Je moet er wel op bedacht zijn dat je ook hier het
internationale, Europese, platform gelijkluidend laat zijn. Het kan niet zo
zijn dat Nederland ver achter of voor loopt op de muziek. De commissieCorbey werpt ook steeds de vraag op wat het internationaal betekent.
Vandaar de vraag aan de commissie om te kijken naar het indirect
landgebruik waarbij het van belang is om op een aantal vragen een
concreet antwoord te geven. De commissie heeft wat betreft de
duurzaamheidscriteria mondeling laten weten dat met name de sociale
criteria ingewikkeld lijken te zijn. Daar komt men nog op terug, maar dit is
een soort vooraankondiging. De Kamer heeft gevraagd om daarvoor te
pleiten en ik heb dat gedaan, maar mondeling heeft men laten weten dat
het best ingewikkeld is. Dat wachten wij af.
Mevrouw Ouwehand heeft opmerkingen gemaakt over Durban en het
ETS. Het Bonendiner heb ik helaas gemist. Ik ben wel een liefhebber van
bonen, dus u mag mij altijd uitnodigen. Ik sluit niet uit dat ik ten tijde van
het diner mijn eigen geplukte snijbonen zat te malen. Dat was hoognodig,
want ze moesten eraf. Ik ken het diner niet en ik heb ook geen uitnodiging
gehad. De volgende keer dat het op een passend moment komt, schuif ik
graag aan. Ik neem aan dat dat dan in de aanwezigheid van mevrouw
Ouwehand is en het zou mij plezieren als de heer De Mos ook meegaat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gevraagd om een analyse van het
PBL-rapport dat zegt dat 5 tot 10 mld. aan milieubelastende subsidies in
Europa kunnen worden afgeschaft. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daarmee de boer opgaat. De staatssecretaris zit een jaar en heeft
eigenlijk nog helemaal niks voor het milieu gedaan. Het Bonendiner is een
laagdrempelig niet bedreigend initiatief, dat hij best kan ondersteunen.
Het loopt nog tot 11 november. Je stoot er geen sectoren mee tegen het
hoofd. Sterker nog, je steunt de bonenboeren. Ik neem contact op met de
organisatie en misschien kan de gehele commissie genieten van het
initiatief om duurzamer te eten. De staatssecretaris zou dan nog een keer
per jaar iets voor het milieu hebben gedaan. Dat lijkt mij toch het minste.
Staatssecretaris Atsma: Dit suggereert dat ik nooit bonen eet. Dat is niet
zo, maar bij voorkeur met spek. Ik bestrijd ook dat er het afgelopen jaar
niets is gedaan met het milieu en het milieubeleid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga contact opnemen met de organisatie
en omdat de afspraak al een keer stond – volgens mij zou de staatssecretaris mij uitnodigen – bekijk ik of wij de gehele commissie mee kunnen
krijgen. Voor staatssecretaris Bleker zou het ook geen verkeerd diner zijn.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de
toezegging van de prognose van de uitstoot van de CO2. Het IEA is
daarvoor prima. Politici moeten in onzekerheid beslissingen nemen – dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

23

hebben wij gisteren weer geleerd van de KNAW – maar het is belangrijk
dat wij de context kennen waarbinnen wij dat doen. Als wij ons realiseren
dat Europa als wereldmarkt 60 jaar geleden 80% had, inmiddels net onder
de 40% zit en over een paar jaar nog maar 15% van de wereldmarkt
vertegenwoordigt, vraagt dat toch een zekere bescheidenheid. Het is goed
om een reëel beeld te schetsen. Door alle goede bedoelingen is het
klimaatbeleid failliet. Dat vinden wij jammer. Wij vinden het belangrijk om
aan de CO2-norm vast te houden, maar laten wij niet meer rare dingen
toevoegen want dat leidt alleen maar af van waar het over gaat.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Jan en Piet zitten allebei een
bord bonen te eten. Piet is een stoere, humoristisch vent en legt een boon
naast zijn bordje. Jan, die graag mee wil doen met de grote jongens maar
iets minder slim is, vraagt: wat is dat? Nou, zegt stoere Piet, dat is
Boonapart. Jan denkt: dat is een leuk grapje. Hij zit ’s avonds bij zijn gezin
aan tafel, wil ook stoer meedoen en legt een boon naast zijn bord. Hij
vraagt aan zijn gezin: wat is dat? Niemand weet het en hij zegt: dat is
Napoleon.
Ik wil hiermee maar aangeven dat je heel veel verschillende dingen onder
één ding kunt verstaan, waaronder een boon. Dat kan dus ook met de
groene economie. Als de staatssecretaris zegt: onze stip op de horizon is
2 050, dan is dat totaal niet wat het CDA bedoelt. In de discussies die wij
hebben gehad, hebben wij gezien dat de PvdD iets totaal anders verstaat
onder de groene economie als andere partijen, waaronder het CDA. Ik
doel erop dat maatregelen en ambities veel beter gaan als duidelijk is wat
wij verstaan onder een groene economie. Ik stel voor dat in het kader van
Rio+20 discussie plaatsvindt in de Europese Commissie onder leiding van
de heer Steiner.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Nu wij toch op het
thema eten zitten wil ik de staatssecretaris eraan herinneren dat de soep
zelden zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend, bijvoorbeeld bij
een Schipholdiner. Ik wil graag een feitelijke inschatting van de ernst van
de dreigementen. Dat er hier en daar wat gedreigd wordt, hoort bij het
normale spel van de geopolitiek. Daar moet de staatssecretaris niet direct
van onder de indruk zijn. Wil de staatssecretaris niet van de huidige
wetgeving afstappen zonder dat hij een alternatief presenteert voor de
manier waarop wij dezelfde hoeveelheid CO2-reductie bereiken in de
luchtvaartsector? De KLM heeft berekend hoeveel het haar gaat kosten.
Dat is toch een beetje als wij van WC-Eend hebben berekend dat het
WC-Eend veel schade toebrengt. Kan er een feitelijke doorrekening komen
van het realiteitsgehalte dat iedereen alleen nog maar buiten Europa gaat
vliegen? Of kan de soep toch met een korreltje zout genomen worden?
De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik houd in mijn tweede termijn ook
rekening met bonen en het bonenmeisje van de Kamer, mevrouw
Ouwehand. Klimaatbeleid is bonen knopen, daar heeft de mens in de
perceptie van de PVV geen enkele invloed op. Waren het niet de bewoners
van de huidige Noordzee die duizenden jaren geleden, zonder
CO2-vijanden zoals vliegtuigen en hummers, werden getrakteerd op een
zeespiegelstijging? Gelukkig groeien de bonen altijd naar de persen en
past de mens zich ook zonder ETS-stress prima aan aan de altijd
aanwezige klimaatverandering.
Ik ben nog steeds in de bonen en pluk de erwten van het mooie
compliment van de ChristenUnie over de consequente lijn van de PVV.
Dank daarvoor en we zullen er zeker mee doorgaan. Ik heb in dit debat
gezien dat de staatssecretaris genoeg aan zijn eigen stokbonen heeft om
het level playing field blijvend te garanderen. Ik wens hem daarbij veel
sterkte. Honger maakt rauwe bonen zoet; de tweegradendoelstelling is
zo’n rauwe boon, maar daarover een volgende keer meer. Ten slotte een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

24

laatste opmerking naar de oppositie. Meedoen voor spek en bonen is niet
leuk, dat snap ik, maar altijd blijven lachen is het devies.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal niet uitspreken wie het
heilig boontje is in deze vergadering, maar dat dringt zich op. Wij hebben
lang gesproken over het ETS. Voor mijn fractie is het het allerbelangrijkste
dat wij fact based beleid hebben en een koerswijziging doen op basis van
een bewezen effect en niet op basis van angsten of vermoedens. Het is
prima als de staatssecretaris zijn zorg gaat uitspreken en een reactie van
de Commissie vraagt, maar pleit nog niet voor veranderingen voordat wij
die heldere feitenbasis hebben. Als wij hierop geen heldere toezegging
krijgen, probeer ik dit in een motie vast te leggen.
Kan de staatssecretaris de Kamer een reactie sturen op de uitspraak van
de advocaat-generaal die morgen komt? Bij de HFC’s gaat het natuurlijk
niet om uitbanning binnen Europa. Daar hebben wij inderdaad goede
afspraken over gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om zich in te
zetten om deze afspraak uit te rollen naar mondiaal niveau. Ik wil een
reactie op het initiatief voor een Internationaal Milieu Strafhof. Ik steun het
CDA om een gezamenlijke ambitie neer te leggen onder leiding van de
heer Steiner. Wij hoeven gelukkig niet bij nul te beginnen, want er gebeurt
al veel dat te gebruiken is als bouwstenen. Graag in dat verhaal over de
stip op de horizon bindende afspraken met oog op het level playing field.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Als er niets raars gebeurt, verlaat ik
deze vergadering als tevreden mens. De staatssecretaris heeft, na enig
doorvragen, bevestigd dat hij in de Milieuraad slechts zijn zorgen gaat
uiten en op geen enkele wijze een voorstel tot aanpassing dan wel uitstel
van het ETS voor de luchtvaart voorstelt. Dat de VVD en de PVV zich met
die enorme kluit in het riet laten sturen, is voor hen en de staatssecretaris,
maar als dit de conclusie is, is de PvdA daar content mee. Hetzelfde geldt
voor de bevestiging van de staatssecretaris dat de inzet van Nederland
niet anders zal zijn dan voor een internationaal bindend klimaatakkoord. Ik
hoor dat de VVD een motie overweegt, maar daar zullen wij niet voor
stemmen. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris na enige omzwervingen,
toch gewoon gekozen voor de veilige en goede lijn en daar ben ik blij
mee.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Met betrekking tot het ETS heb ik eenen andermaal gezegd wat ik en het kabinet vinden: het gelijke speelveld
moet gegarandeerd worden. Als dat niet aan de orde is, moet je bekijken
of je alsnog kunt bijstellen. Dat kan alleen maar als er een heel breed
draagvlak in Europa is. Het is in wetten gegoten, maar dat laat het
vertrekpunt onverlet. De Commissie heeft nog tien weken voor een
scherpere uitspraak of om een aanleiding voor aanpassing toe te lichten.
De richting die wellicht vanuit het Hof morgen wordt geduid, kan voor de
Commissie medebepalend zijn. Ik heb aangegeven dat morgen het ETS op
de agenda van de Transportraad staat. De Kamer heeft daarover een brief
ontvangen. Als de Kamer via een Kameruitspraak daarover iets wil laten
weten, is het mijn suggestie om dat vandaag te doen zodat dat morgen, in
de Transportraad, meegenomen kan worden. Ik proef echter een brede
consensus waarbij iedereen het een beetje in zijn eigen richting uitlegt.
Het gelijke speelveld is het vertrekpunt. Daar waken wij voor. Tegelijkertijd
vind ik dat de milieubelangen in beeld moeten blijven als het gaat om
alternatieve routes die meer kilometers en meer kerosine gaan betekenen.
Mevrouw Ouwehand had een opmerking over de praktische invulling van
het menu. Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Ik geef opdracht om die
afspraak snel met haar te maken, want dit moet mij niet blijven achtervolgen. Bovendien is het nu volop bonenseizoen. De heer Leegte maakte
een opmerking over het failliet van het klimaatbeleid. Wij denken daar
toch iets genuanceerder over, maar ik heb hem goed verstaan. Over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

25

suggestie van mevrouw Van der Werf over de groene economie zeg ik dat
wij met betrekking tot de stip op de horizon en de groene economie,
minder afhankelijkheid willen zijn van natuurlijke hulpbronnen. De Green
Deals zijn erop gericht om die afhankelijkheid te verminderen, dus dat zijn
allemaal kleine stapjes op weg naar de groene economie. Of de heer
Steiner zo’n discussie vanuit de Europese Unie zou moeten trekken, weet
ik niet. Het is een suggestie en ik wil hem graag overbrengen, maar ik
weet niet of de Europese Commissie en de Europese Raad en de Unie
daarmee instemmen. Ik leg deze suggestie neer bij mijn collega’s.
Mevrouw Van Tongeren maakte met betrekking tot KLM een aantal
opmerkingen. Ik heb gerefereerd aan bedragen die ik van KLM heb
gehoord. Ik ga niet in de bedrijfscijfers kijken en ik ga ze al helemaal niet
hier vertellen. Ik zeg wel dat deze week uitgerekend met de KLM een
aantal prachtige Green Deals is gesloten. Het beeld dat onze Nederlandse
luchtvaart niets zou doen, wil ik ontkrachten. Sterker nog: zij staat in de
top van de wereld op het gebied van duurzaamheid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had drie concrete vragen en
krijg nu een verhaal over de cijfers van KLM. Een nee kan ook, maar ik wil
graag een antwoord.
Staatssecretaris Atsma: Ik kan niet de bedrijfscijfers van KLM op tafel
leggen. Ik deel met de Kamer de zorg van KLM, die niet alleen de zorg van
KLM is. Wij zoomen net zo in op het Nederlandse bedrijfsleven, luchtvaartmaatschappijen en luchthavens, als collega’s dat in hun eigen land
doen. Daarom heb ik in juni aan de Commissie gevraagd om te komen
met een plan van aanpak om onbedoelde neveneffecten tegen te houden.
Als het leidt tot een aanpassing van het systeem, wachten wij daarop en
zullen wij in Nederland hiervoor geen tegenstander vinden.
Voorzitter. De bijdrage van de heer De Mos kan ik niet herhalen, daar is hij
te veel stadsdichter voor.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de HFC’s. Het is weerbarstig, maar ik
heb gezegd wat de Europese inzet is. We kunnen op andere terreinen al
geen mondiaal bindende afspraken maken, maar het mag wel de inzet van
Nederland en Europa zijn. Ik ben bereid om dit in de Milieuraad nog eens
onder de aandacht te brengen bij de Commissaris. De vraag over het
Internationale Milieu Strafhof wil ik voor een reactie voorleggen aan de
collega’s van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De heer Samsom
heeft aangegeven dat hij na dit overleg wellicht gerustgesteld is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wil de staatssecretaris een reactie
sturen op de uitspraak van het Hof van morgen?
Staatssecretaris Atsma: Ja, maar niet morgen. Zo’n uitspraak moet je
bestuderen. Daarnaast is hij gerelateerd aan een zaak van de VS tegen
Engeland. Ik verwacht dat de uitspraak nog wel enkele maanden op zich
zal laten wachten.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– Over de Nederlandse inzet in het kader van Rio+20 zal de Kamer in
april 2012 nader worden geïnformeerd. Daarbij zal de staatssecretaris
ook ingaan op de overeenkomsten en verschillen ten aanzien van de
Nederlandse onderhandelingsinzet voor de Rio-conferentie Milieu en
Ontwikkeling in 1992. Ook zal hij ingaan op het overleg met de
staatssecretaris van EL&I over de aandacht voor natuur- en milieueducatie in dit verband.
– De staatssecretaris zal de bevindingen van het IEA ten aanzien van de
toekomstige ontwikkeling van emissies aan de Kamer zenden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

26

–

De staatssecretaris zal de Kamer een reactie op het advies van de
advocaat-generaal van het Europese Hof van Justitie betreffende ETS
doen toekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een motie indienen over het
PBL-rapport en hoe wij van de milieubelastende subsidies af kunnen. De
staatssecretaris heeft hier geen toezegging op gedaan en volgens mij wil
de Kamer daar wel wat mee. Dit hoeft niet voor Milieuraad te gebeuren.
De voorzitter: Wij zullen dit morgen bij de regeling van werkzaamheden
aankondigen. Ik sluit dit overleg met dank aan iedereen voor zijn
aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 390

27