4
Tbs
Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 21/6).
De voorzitter:
Wij gaan starten met deze hele lange dag, want dat gaat
het worden: een lange dag. Dit is het eerste VAO van de
vele VAO's die vandaag worden gehouden. Ik zou een
klemmend beroep willen doen op mijn collega's om kort
en bondig te zijn. Ik zou ook een klemmend beroep willen
doen op de bewindspersoon om kort en bondig te zijn in
zijn beantwoording. Ik ben zelfs nog een tik strenger: ik sta
u één interruptie toe bij de motie die u indient. Laten we
daar maar eens een poging toe wagen.
Aan de orde is het VAO Tbs.
De heer Markuszower heeft het woord namens de PVV.

overwegende dat Corine de Ruiter, hoogleraar forensische
psychologie, stelt dat als niet snel wordt ingegrepen, de
kans op nieuwe incidenten met veroordeelden levensgroot
is;
van mening dat de samenleving maximaal beschermd moet
worden tegen levensgevaarlijke criminelen;
van mening dat levensgevaarlijke criminelen in gevangenissen moeten zitten in plaats van in tbs-klinieken;
verzoekt de regering de verloven van alle tbs'ers in te trekken zolang de geschetste problematiek in tbs-klinieken niet
is opgelost,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 225 (29452).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van
het algemeen overleg van 21 juni 2018 en naar aanleiding
van veel incidenten in tbs-klinieken en van tbs-criminelen
kan men geen andere conclusie trekken dan dat men per
direct moet stoppen met dat krankzinnige tbs-systeem en
in ieder geval alle verloven moet intrekken. De incidenten
met tbs'ers stapelen zich op. Paul S. uit Kerkrade vermoordde in 2003 een jonge vrouw, haar broer en haar
ouders, maar nu al, nog geen vijftien jaar later, loopt deze
levensgevaarlijke moordenaar vrij rond. Levensgevaarlijk
en zeer onrechtvaardig voor de maatschappij en vooral
voor de nabestaanden van de slachtoffers. Of neem het
verhaal dat we deze week in de media konden lezen. Een
tbs'er, natuurlijk weer met verlof, want dat zijn al die tbs'ers
altijd, sloop weg van zijn begeleiders omdat die zaten te
slapen. Een willekeurige vrouw in Purmerend werd vervolgens in een supermarkt in haar gezicht gestoken. De
waanzin van tbs moet ophouden. De maatschappij moet
beschermd worden. De tbs zegt dit al jaren, maar nu zeggen
zelfs de zogenaamde deskundigen dat met de manier
waarop de minister de tbs regelt, de kans op nieuwe
slachtoffers groter is dan ooit. Daarom dien ik met plezier,
nee niet met plezier, sorry, dien ik graag de volgende motie
in.

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van
D66. Nee? Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van
de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt dat we ervoor moeten zorgen dat gevaarlijke
criminelen die een stoornis hebben hun tbs niet kunnen
ontlopen door onderzoek te weigeren. Criminelen die onder
invloed van een stoornis een delict hebben gepleegd, horen
niet thuis in de gevangenis, maar moeten echt behandeld
worden. We komen hier in het najaar uitgebreid over te
spreken. Het gaat niet helemaal goed in de tbs-klinieken.
De kwaliteit van het werk in de klinieken, de behandeling,
staat onder druk. De veiligheid van het personeel is in het
geding en dat kan niet. Mensen die dag in, dag uit, bijdragen
aan onze veiligheid hebben zelf op zijn minst ook recht op
een veilige werkomgeving. De minister is hierover in
gesprek met de medewerkers in de klinieken. Daarover nu
toch de volgende motie, mede namens mevrouw Kuiken
van de Partij van de Arbeid.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat het huidige personeelsbeleid in de
forensische zorgsector ernstige gebreken vertoont, onder
andere qua werkdruk en bureaucratie, waardoor gevaarlijke
situaties voor medewerkers en patiënten ontstaan;

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat jonge, onervaren behandelaars in tbsklinieken veelal na een paar jaar onder de werkdruk
bezwijken;
overwegende dat het drugsgebruik in tbs-klinieken is toegenomen en het gebruik hiervan voor agressiever gedrag
dan voorheen zorgt;

Tweede Kamer

Tbs

overwegende dat naar aanleiding van soortgelijke problemen in het gevangeniswezen een convenant is gesloten
tussen alle betrokken partijen om tot een "solide personeelsbeleid" te komen;
verzoekt de regering eraan bij te dragen dat er een sectorbreed convenant komt voor de forensische zorgsector om
het personeelsbeleid een stevige impuls te geven en daarbij
in ieder geval vanuit de regering voldoende ruimte te bieden

5 juli 2018
TK 103

103-4-1

voor een loonontwikkeling die passend is bij veranderingen
in de forensische zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en
Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 226 (29452).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan kijk ik naar mevrouw
Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden
spraken wij in het algemeen overleg over tbs: over de
onaanvaardbare werkdruk — mijn collega zei het al — over
de administratieve rompslomp en over de veel te lage prijs
die forensische zorginstellingen soms ontvangen. Die prijs
is vaak lager dan de tarieven die door de Nederlandse
Zorgautoriteit worden vastgesteld. We spraken ook over
de tekorten aan beveiligde bedden in de ggz. Afgelopen
week lazen we het verhaal over de vermijdbare dood van
Joost Wolters en over het falen van instellingen om hem
te beschermen tegen de man die hem neerstak in de metro.
Het is heel goed dat de minister onderzoek gaat doen naar
wat er precies is gebeurd. Voor mijn fractie is echter wel
cruciaal dat we de schuld niet zomaar op individuele personeelsleden gaan afschuiven, op medewerkers van zorginstellingen, maar dat we echt de ogen openhouden voor de
structurele tekortkomingen die ten grondslag kunnen liggen
aan dat falen en dat we dat nu echt serieus gaan oppakken.
Ik heb een vraag aan de minister en dan een motie. De vraag
is een vraag die ik in elk algemeen overleg rond dit onderwerp stel en ik zal dat nu ook weer doen. Hoe staat het
precies met het akkoord voor de beveiligde bedden? Dan
de motie over de forensische zorg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goede en veilige forensische zorg onder
druk staat, onder meer door zwaardere problematiek van
patiënten, personeelstekorten en substantiële administratieve belasting;
overwegende dat de huidige bekostigingssystematiek
onvoldoende rekening houdt met deze ontwikkelingen,
waardoor de kosten van noodzakelijke forensische zorg niet
gedekt worden;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van
Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 227 (29452).
Ik kijk naar de minister. We wachten even tot hij de moties
bij elkaar heeft.
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Dank ook voor de inbreng en dank dat ik
het spits mag afbijten op deze lange Kamerdag. We hebben,
denk ik, een goed AO gehad over tbs. Ik denk dat het goed
is dat we in Nederland een tbs-stelsel hebben. Dat draagt
bij aan een veiliger Nederland door ervoor te zorgen dat
mensen die niet alleen een strafbaar feit hebben begaan,
maar ook een stoornis hebben, de behandeling krijgen die
in ieder geval helpt om herhaling te voorkomen. Tegelijkertijd is dat geen sinecure. We zien natuurlijk dat dat niet altijd
lukt en dat er hier en daar ook weleens een incident
plaatsvindt. Er is ook mij alles aan gelegen — verschillende
woordvoerders hebben daarnaar gevraagd — om te kijken
wat nodig is in de sector zelf om werkdruk naar beneden
te krijgen, om arbeidsomstandigheden goed op orde te
brengen, om een goede prijsbepaling tot stand te brengen
als het gaat om de ingekochte plekken. Maar ik denk dat
we ook reëel moeten zijn dat we daarmee incidenten in de
toekomst niet geheel gaan voorkomen. Dat heeft ook te
maken met de enorm ingewikkelde doelgroep waar we mee
te maken hebben.
Voorzitter. Eén vraag, drie moties. Mevrouw Buitenweg
vroeg hoe het staat met de beveiligde bedden. Ik begrijp
dat er op dit moment in een van de andere zalen een AO
over ggz plaatsvindt, waar ook de staatssecretaris van VWS
zit. Wij staan vanuit Justitie veel in contact met VWS als
het gaat om de inkoop van die beveiligde bedden. Dat moet
natuurlijk tussen GGZ Nederland en zorgverzekeraars
plaatsvinden. Ik heb de goede hoop dat daar meters worden
gemaakt. Ik begrijp dat in augustus GGZ Nederland en de
verzekeraars weer bij elkaar komen. Weet in ieder geval dat
vanuit Justitie de druk vol wordt opgevoerd dat die
afspraken zo snel mogelijk tot stand komen.
De motie van de heer Markuszower ontraad ik. Die zegt
eigenlijk: schort alle verloven op. Dat raakt aan het wezen
van tbs. Tbs gaat niet alleen maar om het opsluiten, wat
op de korte termijn bijdraagt aan veiligheid, maar er wordt
ook bekeken wat er nodig is om mensen weer terug de
samenleving in te geleiden, stap voor stap, waar dat verantwoord is, op een heel zorgvuldige manier. Maar daar hoort
verlof wel bij.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 225 wordt ontraden.

verzoekt de regering om in lopende aanbestedingsprocedures geen lagere tarieven te hanteren dan door de Nederlandse Zorgautoriteit zijn vastgesteld,

Tweede Kamer

Tbs

5 juli 2018
TK 103

103-4-2

Minister Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 226 van de heer Van Nispen
ontraad ik ook. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het
met elkaar eens zijn dat we met GGZ Nederland goede
afspraken moeten maken over hoe wij ons als opdrachtgever richting de sector verhouden en daarbij ook kijken naar
wat redelijke prijzen zijn, wat wij voor elkaar kunnen doen
en wat de sector wellicht zelf extra kan doen. Maar de heer
Van Nispen trekt in deze motie een parallel met het convenant dat DJI heeft gemaakt met de vakbonden in het
gevangeniswezen. Dat is een wezenlijk andere situatie, want
daar zijn wij werkgever en daarmee ook een van de sociale
partners. Dat zijn wij in deze sector niet. Daarom zou ik de
motie willen ontraden. Het lijkt me onverstandig om op de
stoel van sociale partners te gaan zitten.
De heer Van Nispen (SP):
Een korte verduidelijking. Het is niet zo dat ik deze situatie
niet goed heb begrepen. Ik heb er juist in mijn formulering
rekening mee gehouden door de regering te vragen "eraan
bij te dragen dat" en "voldoende ruimte te bieden voor
loonontwikkeling". Ik ken het bezwaar van de minister en
juist in mijn formulering heb ik geprobeerd om dat bezwaar
te ondervangen. U kunt natuurlijk niet ontkennen dat de
problemen in het gevangeniswezen grote parallellen kennen
met de problemen in de tbs-klinieken. Ik verzoek de minister
om er met die blik naar te kijken en vooral te bekijken wat
hij wel kan doen.
Minister Dekker:
Maar het zit hem nou precies in zo'n zinnetje als "voldoende
ruimte te bieden voor loonontwikkeling". Wij zijn geen caopartner in deze sector. Wij hebben afspraken over prijzen
en indexeringen. Dan moeten de sociale partners dat vervolgens gaan doen. Ik weet hoe verfijnd dat spel is tussen
vakbonden en werkgevers. Volgens mij zitten de partijen,
in ieder geval de werkgevers, niet te wachten op een motie
waarin ik de opdracht krijg om te zorgen voor loonruimte
bij die besprekingen. Dit spel moet echt plaatsvinden aan
de socialesectortafels.

Minister Dekker:
Ik hoop al eerder. Het verschil met de beveiligde bedden is
dat het gesprek daarover echt moet plaatsvinden tussen
GGZ Nederland en de zorgaanbieders. Ik wil niet vervelend
zijn en het afschuiven, maar dat ligt meer op het terrein van
VWS. Het is wel van groot belang voor Justitie, want als
die mensen niet naar een beveiligde plaats toe kunnen, zijn
ze of op straat, of er wordt toch bij een tbs-kliniek aangeklopt omdat wij daar dan bij wijze van spreken in moeten
voorzien. Dat doen wij soms, uit nood geboren, maar liever
niet. Dat is wat anders dan de gesprekken die ik nu voer
met GGZ Nederland over de financiële druk in de sector.
Die hebben te maken met die prijsafspraken. Daarover hoop
ik nog steeds voor de zomer — ik weet dat uw zomer morgen begint, maar die van mij begint pas over een week —
tot goede afspraken te komen. Die heeft u dan ruim voor
de begroting.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit
eerste VAO van deze dag. De kop is eraf.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De minister voor Rechtsbescherming blijft nog even zitten,
want we gaan door naar een tweede VAO. Ik schors de
vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dan de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Buitenweg, Van
Nispen en mevrouw Kuiken. Ook die motie ontraad ik. We
hebben de discussie gehad over de afslag op de door de
Nederlandse Zorgautoriteit bepaalde maximumprijs. Dat
zijn heel nadrukkelijk maximumtarieven, dus daar mag je
over onderhandelen. Je mag er dus ook onder gaan zitten.
Ik zou het een enorme beperking vinden als we vastzaten
aan die maximumtarieven. Dat laat onverlet dat wij op dit
moment met de sector in gesprek zijn om te kijken of de nu
afgesproken prijzen het mogelijk maken om goede zorg te
verlenen. Daarover zijn vragen, waar ik zeer gevoelig voor
ben. In beginsel ben ik bereid om daar wat op te bewegen.
Met deze motie schiet u alleen meteen door naar de andere
kant: dat we op de maximumtarieven gaan zitten. Dat
beperkt mijn onderhandelingsruimte.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister is daarmee bezig, net zoals met de beveiligde
bedden. Dat is altijd goed. Toch hoop ik in ieder geval meer
duidelijkheid te krijgen over deze tarieven. Betekent dit dat
we het allemaal nog in de herfst krijgen, dus ruim voor de
begroting van JenV?

Tweede Kamer

Tbs

5 juli 2018
TK 103

103-4-3