18
Rechtmatig en behoorlijk gebruik
afkomst- en seksegerelateerde indicatoren
Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- en seksegerelateerde indicatoren
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering onderzoek
naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van afkomst- en
seksegerelateerde indicatoren (36200-VIII, nr. 224).
De voorzitter:
We gaan gelijk door met het tweeminutendebat Uitvoering
onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van
afkomst- en seksegerelateerde indicatoren. Ik wil de Kamer
verzoeken of u bereid bent om te accepteren dat mevrouw
Westerveld ook het woord voert. Er was administratief iets
misgegaan in het schriftelijk overleg. Ik constateer dat de
Kamer akkoord is, dus dat gaat dan ook zo gebeuren. Er
zijn vier Kamerleden die spreektijd hebben aangevraagd.
Allereerst de heer Peters namens het CDA en die geef ik
het woord. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In november 2020 hebben we een
motie ingediend om de eerste generatie studenten te helpen. Deze studenten hebben nog altijd minder kans om hun
opleiding af te ronden. Veel instellingen hebben nauwelijks
zicht op hoeveel eerstegeneratiestudenten bij hen studeren,
doordat bij de inschrijving überhaupt niet gevraagd wordt
naar de achtergrondkenmerken van de ouders zoals het
opleidingsniveau. Zicht krijgen op deze groep is nodig om
ze te helpen om hun opleiding succesvol af te ronden. Dit
draagt bij aan kansengelijkheid. Er zijn een aantal instellingen die dit goed oppakken, waaronder bijvoorbeeld de
Hogeschool van Amsterdam. Het is dan ook wel teleurstellend dat de minister, nadat we in het schriftelijk overleg
gevraagd hadden wanneer we het onderzoek naar de
resultaten kunnen verwachten, de motie een beetje afdoet
door te zeggen dat hij ervan uitgaat dat de instellingen wel
aan de slag zullen gaan om die groep eerstegeneratiestudenten te begeleiden. Daarom deze motie.

verzoekt de regering om samen met de instellingen in kaart
te brengen op welke wijze er bij de inschrijving gevraagd
kan worden naar het opleidingsniveau van de ouders en
hierbij de ervaringen van de instellingen die dit al doen te
betrekken, en de Kamer hierover te informeren voor de
begrotingsbehandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.
Zij krijgt nr. 233 (36200-VIII).
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Peters. De volgende
spreker is de heer Van Baarle, die het woord gaat voeren
namens de fractie DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Hebben we te maken met een nieuw toeslagenschandaal? Het was schrikken toen we met elkaar lazen dat
jongeren met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn in de zaken die gevoerd worden naar aanleiding
van fraudeonderzoek door DUO. Een rondgang langs
advocaten liet zien dat het in 97% van de gevallen ging om
jongeren met een migratieachtergrond. We lezen verhalen
over rammelende thuisbezoeken waarbij een stagiair is
ingezet om te constateren of iemand wel of niet thuis woont.
Het rammelt en het riekt naar discriminatie. Het is goed dat
de minister heeft aangegeven dit te gaan onderzoeken,
maar daar willen we graag richting aan geven. Wij willen
dat daarbij minimaal een aantal aandachtspunten worden
meegenomen. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten met een migratieachtergrond
volgens journalistiek onderzoek vaker worden beschuldigd
van fraude als gevolg van het huidige algoritme en de
controlepraktijk die door Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO)
worden gebruikt;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer instellingen bezig zijn met
het begeleiden van eerstejaarsstudenten;
constaterende dat de meeste instellingen nauwelijks zicht
hebben op hoeveel eerstegeneratiestudenten bij hen studeren en hoe het hen tijdens de opleiding vergaat, doordat
bij de inschrijving niet gevraagd wordt naar de achtergrondkenmerken van de ouder(s) of verzorgers, zoals het opleidingsniveau;

Tweede Kamer

van mening dat het mede in het licht van kansengelijkheid
belangrijk is dat instellingen zicht krijgen op deze groep,
zodat het succesvol afronden van hun opleiding kansrijker
gemaakt kan worden;

overwegende dat het algoritme in het algemeen ook
onvoldoende gevalideerd zou zijn, waardoor mensen in het
algemeen onterecht als mogelijke fraudeur aangemerkt
zouden kunnen worden;
overwegende dat alle studenten gelijk en eerlijk behandeld
dienen te worden;
verzoekt de regering met spoed een onafhankelijk en extern
onderzoek uit te laten voeren naar de handhavingspraktijken
van DUO en hierbij expliciet aandacht te hebben voor:

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-1

- de totstandkoming van het algoritme, de validatie ervan
en de mogelijk (indirect) discriminerende werking ervan in
de praktijk;
- de gegevenshuishouding en het vraagstuk van mogelijke
zwarte lijsten;
- de mogelijk (indirect) discriminerende werking van de
persoonlijke beoordeling en de handhavingspraktijken,
alsmede de bejegening hierin van onderzochten;
- het aantal gevallen waarin een mogelijk (indirect) discriminerende werking mogelijk tot schade heeft geleid bij
betrokkenen;
verzoekt de regering tevens om op basis van het onderzoek
bindende maatregelen voor te stellen om mogelijke geïdentificeerde misstanden direct en permanent te corrigeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat studenten die rechtszaken voeren na te
zijn beschuldigd van fraude met studiefinanciering opvallend vaak een migratieachtergrond hebben;
overwegende dat dit een concreet signaal is dat er mogelijk
bias optreedt bij de fraudebestrijding van DUO;
constaterende dat de minister van OCW heeft aangegeven
het controleproces grondig door te lichten en dit onafhankelijk en extern te laten onderzoeken;
verzoekt de regering om totdat meer duidelijk is over de
werkwijze van DUO de fraudesignalering te beperken tot
steekproeven en te stoppen met het gebruik van risicoprofielen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan,
Dekker-Abdulaziz en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 234 (36200-VIII).

Zij krijgt nr. 235 (36200-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik nog twee vragen. Klopt het dat er op dit
moment geen instructie is om de handhaving onbevooroordeeld te maken? Kan die er z.s.m. komen? Is de minister
bereid een meldpunt in te stellen voor mensen die denken
dat ze slachtoffer zijn van bevooroordeeld handelen?

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel.

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van der
Laan. Zij zal namens D66 het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben geschrokken van het
nieuws rondom DUO: bij ongeveer een kwart van de
beschuldigingen van fraude heeft DUO het mis en het is
zeer waarschijnlijk dat onder degenen die van fraude worden beschuldigd, studenten met een migratieachtergrond
zijn oververtegenwoordigd. Dan zouden alle alarmbellen
af moeten gaan, ook hier in deze Kamer, want er mag geen
sprake zijn van vooringenomenheid. Daarom vind ik het
hartstikke goed dat de minister zelf direct een extern en
onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd, maar ik zou
daar graag meer aan willen verbinden. Naast dat onderzoek:
stop gewoon per direct met deze wijze van fraudebestrijding
en ga over tot een steekproefsgewijze controle. Daarom de
volgende motie.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot is aan de zijde van de Kamer
het woord aan mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens
de GroenLinksfractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We zouden moeten leren van de
toeslagenaffaire. Daarom is wat we de afgelopen dagen
hebben kunnen lezen, wat onderzoeksjournalisten teweeg
hebben gebracht met hun onderzoek, natuurlijk heel pijnlijk.
Ik wil de minister vragen waarom dit niet eerder bij het
ministerie onder de aandacht is gebracht, juist ook omdat
naar aanleiding van de toeslagenaffaire behoorlijk wat
vragen zijn ingediend over algoritmes op andere terreinen.
De minister stuurde ons 25 januari 2023 een brief over het
eindrapport van de Pilot Onnodige Sekseregistratie. Daarin
zegt de minister: het onderzoek laat zien dat gebruik van
indicatoren van herkomst en geslacht rechtmatig en
behoorlijk geschiedt. Die woorden, "herkomst en geslacht",
kan ik misschien begrijpen. Er is inderdaad niet sec gekeken
naar herkomst of geslacht, maar we weten wel dat bij deze
studenten, die hierdoor geraakt zijn, bijvoorbeeld familiebanden sterker een rol speelden. Waarom is dat dus niet
eerder naar voren gekomen bij het ministerie?
Voorzitter. Ik heb daar ook een motie over.

Motie
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DUO in ruim een kwart van de gevallen
waarin studenten bezwaar maakten of procedeerden tegen
DUO, in het gelijk werd gesteld;

Tweede Kamer

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-2

constaterende dat met de wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het treffen van diverse maatregelen ter bestrijding van het ten onrechte ontvangen van
de uitwonendenbeurs, de bewijslast bij de student is komen
te liggen;
constaterende dat DUO hierdoor alleen maar aannemelijk
hoeft te maken dat een student eigenlijk ergens anders
woont, terwijl studenten een verdenking met hard bewijs
moeten weerleggen en dat dat in de praktijk bijna ondoenlijk
is;
overwegende dat studenten nu zonder wederhoor als
fraudeur worden bestempeld door DUO;
overwegende dat in alle rechtszaken die studenten aanspannen, de rechter bij een op de vier zaken de student in het
gelijk stelt, wat fors is;
verzoekt de regering om bij de herinvoering van de basisbeurs de bewijslast weer te beleggen bij DUO voor alle
studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 236 (36200-VIII).
Dank u wel voor uw inbreng. Dat was de inbreng van de
zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. We gaan
even vijf minuten schorsen en dan krijgen we het oordeel
over de vier ingediende moties.
De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat
Uitvoering onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik
van afkomst- en seksegerelateerde indicatoren. We zijn toe
aan de termijn van de zijde van de regering, waarin de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een
appreciatie gaat geven over de vier moties. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dank u. Ik wil graag beginnen met de moties op
de stukken nrs. 234, 235 en 236, en de vragen die daaromheen zijn gesteld. Uw Kamer stelt namelijk terecht veel
vragen, indringende vragen, over de verontrustende
berichtgeving van gisteren dat studenten met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd lijken te zijn bij controles van DUO op uitwonendheid in het kader van de studiefinanciering. Ik neem dat signaal bijzonder serieus. Ik ben
echt geschrokken van de berichtgeving. Het kan gewoon
niet zo zijn dat bepaalde specifieke groeperingen er bij
controles worden uitgepikt, zelfs als dat onbedoeld is. De
pijnlijke lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire, die hier
net ook werden genoemd, maken het dat het kabinet en
DUO het, meer dan ooit, denk ik, aan hun stand verplicht
zijn om elk signaal van discriminatie tot op de bodem te
onderzoeken. Dat ga ik dan ook doen. In de brief die ik uw
Kamer gisteren stuurde, heb ik aangegeven dat ik stevig in
gesprek ga met DUO over het grondig doorlichten van het

Tweede Kamer

hele controleproces. Ik heb opdracht gegeven om dit proces
onafhankelijk en extern te laten onderzoeken. Ik wil u in juli
nog informeren over het verdere verloop van dit proces.
Ik voeg daar ook graag aan toe — dan loop ik al enigszins
vooruit op een motie — dat ik ten opzichte van de huidige
werkwijze de volgende stap neem. Ik wil tot nader order
dat er alleen gecontroleerd wordt via een willekeurige
steekproef van uitwonende studenten, zonder enige andere
zoekcriteria. Vanuit de zorgvuldigheid die dit hele proces
gaat vereisen, zal ik vanavond ook niet in staat zijn om op
alle vragen, vooral de feitelijke, uitgebreid in te gaan, maar
u kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat ik dit allemaal
meeneem in het proces.
Dan begin ik met de motie van de heer Van Baarle op stuk
nr. 234. Veel in deze motie spreekt mij zeer aan, maar in
het slot van de motie vraagt u net iets te veel. Het gaat dan
over de laatste bullet en de vervolgalinea daarna. De verwachting is namelijk dat ik het effect van het algoritme en
de procesgang niet kan isoleren. Dus die laatste twee aandachtspunten kan ik op dit moment gewoon niet waarmaken. Als de heer Van Baarle bereid is om die laatste twee
punten te schrappen, dan kan ik de motie oordeel Kamer
geven, want de andere punten zijn absoluut relevant en
belangrijk. Als dat niet zo is, dan moet ik 'm helaas ontraden.
De voorzitter:
Kunt u dit nog even verduidelijken? Het gaat dan om de
laatste twee bullets?
Minister Dijkgraaf:
Nee, de laatste bullet, waarin gevraagd wordt over "het
aantal gevallen waarin een mogelijk indirecte discriminerende werking mogelijk tot schade heeft geleid bij betrokkenen", en dat laatste "om op basis van het onderzoek bindende maatregelen voor te stellen om mogelijke geïdentificeerde misstanden direct en permanent te corrigeren". Van
dat laatste moet ik zeggen dat dat op dit moment gewoon
niet relevant is. Dus als die twee punten geschrapt zouden
kunnen worden, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we deze stappen minimaal doorlopen. En als de minister aangeeft dat het misschien onderzoekskundig of in de systemen lastig is om na
te lopen of er schade is geweest, vind ik het wel belangrijk
dat we op z'n minst aan externe onderzoekers meegeven
of ze kunnen kijken naar de mogelijkheid om in ieder geval
na te gaan of er schade is geweest. Want het kan zijn dat
mensen onterecht als fraudeur zijn bestempeld, in bezwaar
zijn gegaan, niet hebben geprocedeerd, of niet eens in
bezwaar zijn gegaan op basis van een vooringenomen
model. Ik zou de minister tegemoet willen komen. Ik vind
wel dat we als Kamer moeten meegeven dat er maatregelen
moeten komen als er mogelijk geïdentificeerde misstanden
zijn. Dat lijkt me logisch. Maar bij de bullet over het onderzoeken van schade zou ik willen zeggen: laten we dat meegeven aan de onderzoekers als mogelijkheid om na te gaan.
De vraag of er mogelijk mensen gedupeerd zijn, moet wel
blijven staan. Anders doen we een onderzoek voor niks.

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-3

Minister Dijkgraaf:
Met die wijziging kan ik leven. Dan ga ik dit dus meegeven
aan de onderzoeksopdracht. Dat betreft de laatste bullet.
Het laatste item, de laatste paragraaf, gaat om het direct
en permanent corrigeren van mogelijk geïdentificeerde
misstanden. Misschien even een toelichting. Als het gaat
om een soort compensatie voor specifieke personen gaat
dat mij nu echt veel te ver, maar als het gaat om het identificeren van misstanden in de algoritmes, dan is dat wel de
insteek van het onderzoek. Als ik het zo mag interpreteren,
kan ik daar wel mee leven.
De voorzitter:
Even voor mijn helderheid: betekent dat dat de tekst van
de motie dan moet worden aangepast of houdt de minister
het nu bij de overeenstemming over de interpretatie?
Minister Dijkgraaf:
Ik zou dan graag bij de laatste bullet "onderzoeken of" in
plaats van …

De voorzitter:
Is het misschien niet toch goed dat er een gewijzigde versie
wordt ingediend? Het is al 22.50 uur 's avonds. Er zijn weinig
fracties aanwezig. Om misverstanden te voorkomen …
De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik een voorstel doen, voorzitter? Kunnen we met elkaar
afspreken dat we op dit moment geen appreciatie doen,
dat er voor de stemmingen nog een brief komt en dat we
aan de slag gaan met een mogelijk gewijzigde tekst? Is dat
een optie?
Minister Dijkgraaf:
Ja, absoluut.
De heer Van Baarle (DENK):
Als we er dan uit komen, wat ik hoop, kunnen we ernaartoe
werken.
De voorzitter:
Dan is het handiger als u 'm nu even aanhoudt, want wij
moeten echt een oordeel registreren. Als u de motie aanhoudt en zorgt dat er voor de stemmingen een nieuwe is,
zorgt de minister dat er een appreciatie is. Is dat goed?

De voorzitter:
Het aantal gevallen.
Minister Dijkgraaf:
Dat is wat u wilt corrigeren, toch?
De heer Van Baarle (DENK):
Bij de laatste bullet komt het erop neer dat we dus aan de
onderzoekers gaan meegeven of ze kunnen nagaan of ze
de schade kunnen vaststellen, omdat de minister aangeeft
dat dat in de systemen lastig is. Het gedeelte van schade
is dus de wijziging die u bedoelt.
Minister Dijkgraaf:
Met "misstanden" bedoelt u dus misstanden in de zoekopdrachten en de werkwijze?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dus niet vooruitlopend op de vraag of er schade is
geweest. Dat gaan we dus proberen mee te geven aan de
onderzoekers. Het gedeelte over de misstanden gaat erom
dat als uit het onderzoek blijkt dat er in het systeem iets
fout zit, we dat bindend corrigeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan houd ik de motie nu formeel aan, maar ik ga 'm wel
dinsdag in stemming brengen. Dat zeg ik er wel bij.
De voorzitter:
Dat snap ik. Dat is helder. Het moet vast lukken om de
gewijzigde versie op tijd af te hebben met de appreciatie.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Dan krijgt u ook mijn appreciatie.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie
(36200-VIII, nr. 234) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Baarle heeft toch nog een vraag.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Nou, ja ... Ik kan me gewoon voorstellen dat we breed
moeten onderzoeken wat precies het systeem is en hoe het
anders moet. Dat is absoluut het geval. Ik lees het nu alsof
er een stap is in een algoritme of in een zoektocht en dat
je die dan moet corrigeren. Ik denk zelf dat we even heel
breed moeten kijken. Op dat punt zou ik echt willen zeggen:
laat ik daarop terugkomen in de brief die ik in juli stuur.

De heer Van Baarle (DENK):
Excuses. Ik had ook nog twee inhoudelijke vragen gesteld.
Komt de minister daar nog op?
De voorzitter:
Daar komt hij nog op terug. Hij vervolgt zijn betoog.
Minister Dijkgraaf:
Ja, daar kom ik nog op. Ik doe eerst even de moties.

Tweede Kamer

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-4

De motie op stuk nr. 235: oordeel Kamer. Ik begrijp dit signaal goed. Ik heb zelf ook al aangegeven dat ik dit tot op
de bodem wil uitzoeken. Ik heb al gezegd dat ik daarmee
voorlopig op een veel simpelere manier ga onderzoeken.
Ik geef u wel mee dat die aselecte steekproef ongetwijfeld
minder effectief is, maar gezien de omstandigheden lijkt
het me het meest verstandige wat we kunnen doen.
Dan de motie op stuk nr. 236. Ik begrijp heel goed dat
mevrouw Westerveld vraagt om de onderste steen boven
te laten komen, maar ik wil dit netjes doen, dus eerst het
onderzoek en daarna pas kijken of het beleid ook aangepast
moet worden. Ik vind dus eerlijk gezegd dat deze motie wat
op de zaken vooruitloopt en iets te vroeg in de tijd komt.
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden, maar ik laat het graag aan mevrouw Westerveld over
om deze motie aan te houden. Als we meer weten, als we
weten wat er uit dat onderzoek is gekomen, kan zij deze
motie eventueel alsnog indienen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft zich verontschuldigd, maar dit
kan worden nagelezen. Op dit moment heeft de motie het
oordeel "ontraden".
Minister Dijkgraaf:
Ja. Dan komen we nog bij een paar vragen. Geen instructie
voor onbevooroordeeld handelen: daarover had de heer
Van Baarle een vraag. Zoals ik heb gezegd, heb ik DUO
opdracht gegeven voorlopig alleen uitwonenden met een
willekeurige steekproef te controleren, dus op dit moment
geef ik geen andere criteria mee.
Dan de vraag van de heer Van Baarle over het denkpunt,
pardon, het meldpunt. Dat is een goede vraag. Kunnen
mensen zich nu op een juiste manier melden of zijn er barrières? Daar kom ik in mijn brief van juli graag op terug.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Dijkgraaf:
Dan de vraag van mevrouw Westerveld: waarom wisten
we dit niet eerder, gegeven alles wat er gebeurd is rondom
de kindertoeslagaffaire? Die vraag heb ik ook, en die ga ik
zeker betrekken bij het onderzoek. Het is zeker zo dat DUO
zich deze vraag heeft gesteld, maar het is duidelijk dat de
feiten die nu boven water gekomen zijn, daarbij niet aan
het licht zijn gekomen. Daarom is er de noodzaak om dit
verder te onderzoeken.

en die praktijk stopzet, maar de praktijk dat er handhavers
dan wel private bedrijven ingeschakeld worden om een
beoordeling te doen in het veld, om het zo maar te zeggen,
blijft nog staan. Om die reden, omdat dat ook een risico op
vooroordelen met zich mee kan brengen, zou ik de minister
willen meegeven dat het toch belangrijk is om te gaan
werken aan een eenduidige instructie daarvoor, omdat in
het artikel stond dat die er niet is. Kan de minister in de
brief van juli hierop terugkomen, het liefst met de mededeling dat die instructie er dan wel is?
Minister Dijkgraaf:
Het lijkt me uitstekend om daar in de brief op terug te
komen.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Dijkgraaf:
Dan schakel ik even over naar de motie op stuk nr. 233 en
het punt van de heer Peters over de speciale situatie van
eerstegeneratiestudenten. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Ik was dat zelf ook. Het staat de instelling nu vrij om
om deze gegevens te vragen, maar studenten moeten
daarvoor wel toestemming geven, want er zijn privacyrelaties omheen. Daarom ligt het niet voor de hand om dit als
ministerie generiek te vragen. Voor zover wij weten vanuit
het gesprek dat wij hebben gehad met studenten, kunnen
studenten zelf dit soort vragen om informatie als betuttelend
en stigmatiserend ervaren. Ik sta zeer sympathiek tegenover
het punt dat studenten die eerste generatie zijn of die misschien vanuit het buitenland komen, op alle mogelijke
manieren extra aandacht krijgen. Ik denk dat het zeer goed
is als instellingen proactief gaan kijken of daar behoefte
aan is en aankomende studenten gaan wijzen op extra
ondersteuning, informatieavonden, kennismakingsactiviteiten en speciale communities. Er is een heel scala aan
mogelijke activiteiten en daar kan ik mij goed in vinden,
maar ik laat dat toch echt aan de instellingen. In deze vorm
moet ik de motie dus ontraden.
De heer Peters (CDA):
Ik begrijp het als u 'm zo interpreteert, maar zo staat het er
niet en zo bedoel ik het ook niet. Ik citeer even een stukje
van de Hogeschool van Amsterdam.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister dat hij in zijn brief terugkomt op de
suggestie van het meldpunt. Dat horen we dus snel.

"Binnen de Hogeschool van Amsterdam vinden wij het
belangrijk dat iedereen zich welkom voelt en de ondersteuning kan krijgen die nodig is. Om die reden willen we graag
weten of iemand in jouw directe omgeving ervaring heeft
met studeren in het hoger onderwijs. Je hoeft deze informatie niet te verstrekken, maar we willen dit graag weten,
zodat we in staat zijn om studenten gerichter ondersteuning
te bieden, bijvoorbeeld op het gebied van extra studievaardigheden. Heeft een van jouw ouders of verzorgers ooit
een opleiding gevolgd op een hogeschool of universiteit?
Ja of nee? Mijn ouders of verzorgers niet, maar iemand in
mijn directe omgeving wel: ja, nee, weet ik niet, wil ik niet
zeggen."

Dan de instructie. Ik snap dat de minister — dat vind ik heel
terecht en dat juich ik toe — het model dat nu gebruikt wordt

4% zegt "weet ik niet" of "wil ik niet zeggen" en de rest vult
dat gewoon in. Dat is geen verplichting, dat is helpend. Dat

De voorzitter:
De heer Van Baarle nog, op het vorige punt.

Tweede Kamer

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-5

bedoel ik ook; het kan dus gewoon. Ze doen dat op de
Hogeschool van Amsterdam en niemand vindt dat betuttelend, althans 96% niet. En het helpt, want je kunt die studenten dan gewoon vinden en je kunt kijken of zij de programma's die je voor hen hebt gemaakt, überhaupt volgen
en hoe het eigenlijk zit met hun studieverloop. U leest het
als een verplichting en ik zie het als een service. Als je het
zo formuleert als de Hogeschool van Amsterdam, dan is
het dat volgens mij ook. Meer zou ik er niet van willen
maken.
Minister Dijkgraaf:
We hebben veel gesprekken met de koepels over hoe we
studiesucces kunnen verbeteren en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat studenten zich welkom weten. Het is belangrijk
om te weten wat hun achtergrond is. In het licht van het
gesprek dat we net hadden, vind ik dat ik echt een stap te
ver ga door te kijken hoe we in kaart kunnen brengen hoe
we de achtergrond en het opleidingsniveau van de ouders
en de studenten kunnen registreren. Ik denk ook eerlijk
gezegd niet dat dat is wat de heer Peters vraagt. Als het
erom gaat of we met elkaar het gesprek kunnen voeren
over de vraag hoe instellingen, hogescholen en universiteiten er meer alert op kunnen zijn dat er eerstejaarsstudenten
zijn die eigenlijk geen enkel idee hebben wat er precies van
hen wordt gevraagd, wat ze allemaal tegemoet gaan et
cetera, dan wil ik dat zeker doen. Maar ik ben niet bereid
om te zeggen: goh jongens, hoe kunnen we met elkaar
registreren wat de achtergrond van je ouders is? Dat vind
ik gewoon te ver gaan. Wederom met in het achterhoofd
de discussie die we net hadden.
De heer Peters (CDA):
Heel kort hoor, voorzitter. Ik kan heel gemakkelijk die zin
aanpassen en zeggen: kijk eens hoe je het kunt vragen aan
die studenten, zoals bij de Hogeschool Amsterdam. Dan
weet je het ook.
Minister Dijkgraaf:
Ja, of kijken hoe we meer aandacht kunnen hebben voor
de speciale noden van betrokkenen.

jaarsstudenten wil ik onder de aandacht brengen, maar ik
ga niet aan instellingen vragen: wilt u dit gaan doen en hoe
gaat u dit doen?
De heer Peters (CDA):
Dat vraag ik niet.
De voorzitter:
Nee, maar de tekst suggereert dat misschien. U gaf al aan
dat u nog naar de tekst wilde kijken. U kunt de motie op dit
moment ook aanhouden en misschien nog met een gewijzigde tekst komen en net als bij de andere motie de minister
vragen om nog een appreciatie te geven voor de stemmingen.
De heer Peters (CDA):
Ik zal 'm aanhouden en herschrijven, precies zoals ik bedoel.
De voorzitter:
Ja, prima, dan spreken we dat af.
Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (36200VIII, nr. 233) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dijkgraaf:
Dan kijken we daar nog even naar met elkaar.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties, ook als er een nieuwe motie komt, inclusief
appreciatie, gaan we dinsdag 27 juni stemmen.

De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het mee eens, maar je moet weten wie het zijn.
Als je het niet weet, dan kun je zeggen: ik heb aandacht
voor de noden, maar ja, als ik het niet heb gevraagd, kan
ik het niet weten. Hier in Amsterdam vragen ze gewoon
heel simpel: ben jij toevallig eerste generatie student, of
wil je het niet zeggen? Dat is ook prima, maar dan weet je
van 96% van de studenten die het betreft dat ze in ieder
geval hebben gezegd: help mij maar.
Minister Dijkgraaf:
Ik kom toch terug op het punt dat volgens onze informatie
de meeste instellingen aangeven dat ze geen noodzaak zien
om dit na te vragen. Ze kunnen het natuurlijk wel doen. Ik
zei al: het staat hun totaal vrij. Zij zien dus niet de noodzaak
om na te vragen bij studenten wat het opleidingsniveau
van hun ouders is. Sommige vinden dat er al veel activiteiten zijn ondernomen. Er zijn andere instellingen die het wel
doen. Dus nogmaals, de algemene noden van deze eerste-

Tweede Kamer

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- 22 juni 2023
en seksegerelateerde indicatoren
TK 97

97-18-6