Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

34 000 VI

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het
jaar 2015

Nr. 87 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 juni 2015
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 16 april 2015
overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en
Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 november 2014 houdende het verslag van een archiefonderzoek naar de treinkaping bij De Punt in 1977 (Kamerstuk
34 000 VI, nr. 19);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 maart
2015 houdende antwoorden op vragen van de commissie over
het verslag van het archiefonderzoek naar de beëindiging van
de gijzeling in een trein bij De Punt in 1977 en de daarmee
samenhangende gijzeling van een lagere school te Bovensmilde (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 69).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

1

kst-34000-VI-87-n1
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Herdruk i.v.m. nieuwe versie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

1

Voorzitter: Ypma
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Hachchi,
Recourt, Van Oosten, Ypma,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister HennisPlasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen
overleg. Een bijzonder hartelijk welkom aan alle belangstellenden; fijn dat
u erbij kunt zijn. De Kamerleden hebben ieder vier minuten spreektijd en
er is gelegenheid voor twee interrupties.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de jaren zeventig werd
Nederland opgeschrikt door een aantal gewelddadige gijzelingen door
jonge Zuid-Molukkers die politieke doelen nastreefden. Gijzeling is een
ernstig misdrijf waarbij de overheid moet optreden. Op 11 juni 1977 werd
een einde gemaakt aan twee samenhangende gijzelingsacties, die op een
lagere school in Bovensmilde en die in een trein nabij De Punt tussen
Assen en Groningen. Vandaag bespreken we die laatste bevrijdingsactie.
Ik wil beginnen met een aantal feitelijke constateringen. Om te beginnen
kunnen we vaststellen dat ruim 37 jaar na de treinkaping nog steeds niet
alle vragen zijn beantwoord. Ook het archiefonderzoek heeft niet op alle
vragen antwoord kunnen geven. Misschien moeten we vandaag wel
vaststellen dat er wellicht nooit op alle vragen antwoord komt. Dat heeft
onder andere te maken met de beperkingen van het menselijk geheugen.
Mijn tweede constatering is dat deze geschiedenis naar de opvatting van
de SP alleen maar verliezers kent. Acht mensen hebben de dood
gevonden bij het beëindigen van deze treinkaping. Negen personen
raakten gewond. Ik heb gesproken met nabestaanden, met gegijzelden en
kaper, met marinier en precisieschutter, met onderzoeker en advocaat, en
niemand is gelukkig met deze zaak. Wel vindt nagenoeg iedereen dat de
hele waarheid boven tafel moet komen.
Mijn derde constatering betreft de aard van dit debat. Dit is een politiek
debat. Wij zitten hier vandaag niet in een rechtszaal. Er zal dus geen
antwoord komen op de aansprakelijkheidsstelling aan het adres van de
Nederlandse Staat. Ik zal niet ingaan op het antwoord van de Staat op die
aansprakelijkheidsstelling. Het juridische traject in deze zaak staat los van
het politieke proces. Het politieke proces vindt hier plaats. Politiek is het
van belang te constateren dat er niet dankzij de regering, maar ondanks
de regering een onderzoek gedaan is naar de beëindiging van de
treinkaping bij De Punt. De aanvankelijke houding was dat de Kamer
genoegen moest nemen met de behandeling van de beëindiging van de
kaping zoals die in 1977 in de Tweede Kamer heeft plaatsgehad. Aan die
behandeling zou niet veel toe te voegen zijn. Het is aan de volhardendheid
van onderzoekers en journalisten te danken dat er toch nader onderzoek is
verricht. Dank daarvoor.
Politiek is verder van belang dat de regering erkent dat bij de eerdere
behandeling van deze zaak in de Tweede Kamer door de toenmalige
Minister van Justitie onjuiste informatie is verstrekt. De Minister
beweerde in het Kamerdebat dat er geen schot was gelost op een kaper
die zich niet met een vuurwapen verzette. In ten minste één geval is dat
niet juist gebleken. Ik vind het van belang dat vandaag op dezelfde plaats
als toen, in een openbaar debat in de Tweede Kamer, wordt uitgesproken
dat wat de Minister van Justitie toen beweerde onjuist was. Is de Minister
daartoe bereid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

2

Het onderzoek heeft geen verklaring opgeleverd voor de bewering van de
Minister van Justitie van toen. Er zijn geen documenten gevonden die als
basis voor de bewering van de toenmalige Minister van Justitie zouden
kunnen dienen. Deze zegt zich te baseren op mededelingen van bevelvoerenden die rechtstreeks bij de actie betrokken waren. Dergelijke cruciale
informatie zou dan toch in een debriefingsrapport moeten staan? Deelt de
Minister die opvatting? Zijn die rapporten voor de Kamer, desnoods
vertrouwelijk, beschikbaar?
De vraag of er binnen de geweldsinstructie is opgetreden of dat er
overmatig geweld is gebruikt kan niet in een politiek debat worden
beantwoord. De aansprakelijkstelling van november vorig jaar doet
stellige uitspraken over het gebruikte geweld van buiten en van binnen de
trein. De afwijzing door de Staat van die aansprakelijkstelling is resoluut.
Als dit juridische traject wordt vervolgd, is het uiteindelijk aan de rechter
om daar een uitspraak over te doen. Voor de waarheidsvinding nu is het
wel van belang dat alle dossiers met betrekking tot deze zaak openbaar
worden gemaakt. Kan de Minister toelichten op grond waarvan sommige
stukken, maar ook beeld- en geluidsopnames niet openbaar toegankelijk
zijn? Kan hij eventuele termijnen die daarvoor gelden, motiveren?
Op 19 november vorig jaar is er een informatiebijeenkomst geweest voor
organisaties en personen uit de Molukse gemeenschap. Daarbij is door
sommige aanwezigen gezegd dat nader onderzoek nog steeds wenselijk
is. Op welke aspecten richtte dat verzoek zich toen? Wat was het antwoord
van de Minister van Justitie op dat verzoek?
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering
uit voor de aanwezigen, want vandaag spreken we over een kaping die
een kleine 38 jaar geleden heeft plaatsgevonden. De eerste vraag die
beantwoord moet worden, is waarom we daar na 38 jaar nog hier in de
Tweede Kamer over spreken. Daar zijn eigenlijk drie goede redenen voor.
Het helpt mensen om dit trauma, wat het voor velen is, nog verder te
verwerken. Het is goed om zo’n ingrijpende gebeurtenis uit de geschiedenis een politieke afsluiting en een verantwoording op dat punt te geven.
Bovendien is het goed om te bekijken of er ook na 40 jaar nog lessen
geleerd kunnen worden.
Aanleiding voor dit debat is het verslag van het archiefonderzoek over de
beëindiging van de gijzeling. Het onderzoek is uitgevoerd na aanhoudende vragen en stukken in de krant over wat er nu precies is gebeurd.
We hebben dat in het parlement overgenomen en met enige druk is het
onderzoek er gekomen. Dat is goed. Na het onderzoek hebben de SP en
de PvdA nog nadere vragen gesteld over de losse eindjes die nog in dat
onderzoek zaten. Ook dat is goed.
Ik waardeer het onderzoek omdat het de kaping in een bredere context
plaatst: de Molukse gemeenschap, de komst van de Molukse militairen en
hun gezinnen als gevolg van het dienstbevel tot inscheping en het
oneervolle plotselinge ontslag uit militaire dienst bij aankomst. Het zou
tijdelijk zijn, maar het werd permanent. Het vertrouwen in de Nederlandse
overheid heeft een paar stevige deuken opgelopen. Velen voelden zich
verraden en gefrustreerd. Ze voelden zich steeds verder verwijderd van
hun familie op die geliefde Molukken. Dat is een bodem waarop voor
enkelen geweld kon groeien. Dat dreigt een vergeten geschiedenis te
worden. Ook de context van de Nederlandse overheid is geschetst. De
gijzeling bij De Punt kwam niet alleen. Tegelijkertijd zijn schoolkinderen en
leraren in Bovensmilde gegijzeld. Ook eerder zijn er doden gevallen bij
terroristische acties door Molukse Nederlanders. Het onderzoek schetst
een tijdspanne van bijna drie weken waarin de onderhandelingen op niets
uitlopen. «Een vliegtuig of de dood» is een citaat dat erin staat. Dat
schetst de verschillende opties die er waren en de redenen waarom er is
gekozen voor de actie die is uitgevoerd. Het schetst de juridische
legitimatie, de keuze voor wapens en munitie, maar het schetst vooral in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

3

droge, zakelijke bewoordingen een uiterst precieze tragiek. Dat is de
tragiek van louter verliezers.
De opdracht die uiteindelijk aan de uitvoerders is gegeven, was
verstrekkend. Ik citeer: uitschakelen van gijzelnemers of aanhouden als
men zich duidelijk waarneembaar overgeeft. Twee gijzelnemers hebben
zich overgegeven en een derde heeft het overleefd. Drie gijzelnemers zijn
hoogstwaarschijnlijk omgekomen door kogels die van buiten de trein bij
het schieten op de portalen zijn afgevuurd. Drie gijzelnemers zijn
vermoedelijk omgekomen door kogels die in de trein zijn afgevuurd op
korte afstand. Een van die drie had geen wapen op zich of in haar buurt.
De vraag of dit tegen de wet is geweest, ligt nu onder de rechter. Ik doe
daar in dit debat geen uitspraken over, maar ik realiseer me wel dat
hierover nog vragen leven. Die zullen hopelijk in de rechtszaak of later
beantwoord worden.
Politiek kan ik wel conclusies trekken. Allereerst wens ik niemand toe een
loodzware beslissing te moeten nemen over leven en dood waarbij zo
veel onzekerheden een rol spelen. Maar er moest wel worden beslist.
Niets doen is ook een beslissing met mogelijk fatale gevolgen. De
overheid heeft als laatste middel het recht om mensen te doden, alleen
ten einde het leven van anderen te sparen, en alleen met dat doel: het
sparen van levens van anderen. Ik twijfel er niet aan dat dit ook het doel
was bij het beëindigen van de kaping. Daarmee snap en billijk ik dus dat
er destijds voor is gekozen om na bijna drie weken gijzeling de gijzeling
met geweld te beëindigen. Ik snap de werkwijze waarvoor gekozen is. Dat
is een werkwijze waarbij er rekening mee werd gehouden – dat staat er
expliciet – dat alle gijzelnemers zouden omkomen en waarbij veel geweld
is gebruikt, met als doel 52 onschuldige treinpassagiers te bevrijden. Ik
merk ook op dat ik respect heb voor de jongemannen die toen de
opdracht met gevaar voor eigen leven moesten uitvoeren. Duidelijk is
geworden dat de hulpverlening aan hen – ook aan hen – achteraf tekort is
geschoten.
Twee passagiers zijn omgekomen. Kort na de gijzeling is ten onrechte het
beeld gecreëerd dat deze slachtoffers te betreuren waren door vuur van
de gijzelnemers. Verder is de mededeling van toenmalig Minister van
Justitie Van Agt dat er geen schot is gelost op een kaper die zich niet met
een vuurwapen verzette, onwaar. En dat was ook toen al bekend. De
Kamer is destijds onjuist voorgelicht. Beeldvorming is bewust vertekend.
Dat vind ik een heel ernstige conclusie. Wil een van de Ministers hierop
reageren?
Welke lessen zijn er geleerd? Hoe voorkomen we dat een hele bevolkingsgroep wordt veroordeeld en vijandig wordt bejegend? Dat is de hele
Molukse gemeenschap destijds wel overkomen. Weten we wat ervoor
heeft gezorgd dat het geweld uiteindelijk is gestopt? Kunnen we hier
lessen uit trekken? Hoe is de begeleiding van mensen in uniform na een
traumatische ervaring? Dan heb ik het niet alleen over militairen, maar
ook over verplegers, brandweermannen en politie. We kijken vooral terug,
maar laten we ook naar de toekomst kijken. We hebben een gezamenlijk
verleden en we moeten samen door in dit mooie land.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik was zelf nog niet eens geboren
toen deze gebeurtenis plaatsvond; zolang is het geleden. Wat als een
simpele treinrit tussen Groningen en Assen begon op 23 mei 1977
eindigde als een ramp met acht slachtoffers, een ramp die tot op de dag
van vandaag de Molukkers in Nederland raakt. Als woordvoerder Defensie
weet ik dat het ook de militairen raakt. Het werd een zwarte pagina in de
Nederlandse geschiedenis. Bijna 38 jaar later wordt er nog steeds over
gesproken. D66 vindt dat we hierover móeten spreken. We moeten
gevoelige dossiers open en eerlijk bespreken. D66 vindt het ook goed dat
er een gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden en dat dit gepubliceerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

4

is. Het is een rapport dat duidelijkheid probeert te geven over wat er toen
heeft plaatsgevonden.
Het onderzoek naar de gebeurtenissen kent wat losse eindjes. Ten eerste
zijn er geen getuigen meer gehoord want die worden als onbetrouwbaar
geacht vanwege het grote aantal jaren dat is verstreken. Ten tweede is
meer uitsluitsel over de doodsoorzaak simpelweg niet mogelijk volgens
het Nederlands Forensisch Instituut. Ten derde is er een oud-minister die
zegt niets meer over bepaalde documenten te weten.
Ik ben hier vandaag niet om de schuldige aan te wijzen. Dat er vraagtekens blijven bestaan bij nabestaanden is begrijpelijk. Omwille van het
feit dat er momenteel een rechtszaak loopt, is het verstandig dat de
politiek zich niet al te veel in de discussie mengt. Mijn fractie heeft nog
wel een aantal vragen, voornamelijk over de manier waarop wij het boek
over deze moeilijke gebeurtenis na bijna 38 jaar kunnen sluiten.
Rondom deze kwestie werd het vorig jaar onrustig na berichtgeving over
het verschil tussen de verklaring van oud-minister Van Agt en wat er
werkelijk zou zijn gebeurd. Bij mijn fractie leven nog wel vragen over dat
verschil tussen de uitspraken van oud-minister Van Agt en de resultaten
van het archiefonderzoek. De Minister stelt dat nader onderzoek hiernaar
waarschijnlijk niet bij zal dragen aan een antwoord op de vraag hoe het
mogelijk was dat destijds een onjuist gebleken mededeling is gedaan.
Waarop baseert de Minister deze verwachting? Is de Minister van mening
dat alle mogelijke middelen zijn ingezet om deze kwestie te onderzoeken?
In de schriftelijke antwoorden maakt de Minister melding van contact met
de Molukse gemeenschap. Dit wordt volgens de Minister door beide
partijen op prijs gesteld. Kan de Minister aangeven wat dit concreet heeft
opgeleverd en of dit aanleiding was voor beide partijen om naar een
afronding van deze kwestie te bewegen? Ook zegt de Minister dat er
binnen de gemeenschap nog behoefte is aan nader onderzoek. Is dat nog
steeds zo? Zo ja, hoe gaat de Minister daarmee om?
D66 vindt het goed dat dit gedegen onderzoek er ligt. Mijn fractie hoopt
dat we na bijna 38 jaar deze discussie op een net zo gedegen manier
kunnen sluiten.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met mijn
waardering uit te spreken voor de drie externe deskundigen die zijn
ingeschakeld om zo’n uitputtend en uitvoerig archiefonderzoek te
verrichten. Ik zou ook de beide bewindspersonen, de Minister van
Veiligheid en Justitie en de Minister van Defensie, namens mijn fractie
willen vragen om die waardering aan de betrokken onderzoekers over te
brengen. Ik mag oprecht hopen dat ook dit onderzoek bijdraagt aan de
verwerking van deze dramatische periode uit onze geschiedenis en van de
traumatische ervaring die dit voor velen was, niet in de laatste plaats voor
de gijzelaars.
Wat mijn fractie betreft is er voor nu in politiek opzicht geen aanleiding
voor het stellen van nadere vragen of het maken van andere opmerkingen
dan die ik al heb gemaakt. Ik wacht met belangstelling de antwoorden af
op de vragen die door de collega’s zijn gesteld.
De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.30 uur geschorst.
Minister Van der Steur: Voorzitter. De gijzelingen in De Punt en Bovensmilde, en met name de manier waarop die tot een einde zijn gebracht,
hebben op velen een onuitwisbare indruk gemaakt, niet alleen op de
direct betrokkenen, maar ook op heel Nederland. Velen leefden mee en
volgden het verloop van de gijzeling via de televisie en de dagelijkse
berichten van het ANP. De tv-beelden van de laag overvliegende straaljagers en het beeld van de kop van de trein na de beschieting staan vele
mensen nog steeds bij. Ook persoonlijk meen ik mij te herinneren dat de
trein na afloop van de kaping in de hoofdwerkplaats in Haarlem terecht is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

5

gekomen. Ik woonde daar en reed daar met mijn ouders weleens langs. Ik
meen mij te herinneren dat ik diep onder de indruk was van de effecten
van de beschieting op de trein. Het spreekt voor zich dat ook binnen de
Molukse gemeenschap de gebeurtenissen diepe sporen hebben
nagelaten.
Naar aanleiding van verschillende publicaties heeft de Tweede Kamer ons
beiden eind vorig jaar 32 gedetailleerde vragen gesteld over met name de
manier waarop de gijzeling in de trein op 11 juni 1977 is beëindigd. De
beëindiging van de gijzelingen vond plaats door militairen onder de
verantwoordelijkheid van de toenmalige Minister van Justitie. Het ging
immers om het beëindigen van in Nederland gepleegde zeer ernstige
strafbare feiten. Het spreekt voor zich dat de Minister van Defensie en ik
verantwoordelijk zijn voor de beantwoording van die vragen. De beëindigingsactie zelf werd immers door militairen uitgevoerd. We hebben
daarom onze ambtenaren opdracht gegeven om het beste, meest
volledige en getrouwe archiefonderzoek tot nu toe uit te voeren. De
werkgroep kon daarbij volledig naar eigen inzicht opereren en heeft
complete toegang gekregen tot al het archiefmateriaal van alle overheidsdiensten. Om de volledigheid en zorgvuldigheid te waarborgen hebben
we drie externe deskundigen gevraagd het onderzoek te volgen en te
waken over de volledigheid en zorgvuldigheid daarvan.
Over de details van de actie kon destijds direct na afloop niet veel worden
gezegd. Men wilde potentiële volgende gijzelnemers niet wijzer maken.
Dat is op zich heel begrijpelijk. Inmiddels kunnen we wel open zijn. Dat
hebben we dus ook gedaan met dit verslag, ook al is ook nu nog
terughoudendheid geboden als het gaat om de bescherming van de nog
levende personen die als passagier, militair of gijzelnemer bij de gijzeling
betrokken waren.
Het onderzoek laat ook zien welke complexe weging de Ministers destijds
moesten maken. Het beschrijft wat zij wisten en overwogen over de
toestand in de trein, de toestand in het land en de risico’s van de
verschillende manieren van ingrijpen. Alle aspecten daarbij zijn gewogen
en men is zorgvuldig en weloverwogen tot het besluit gekomen om de
gijzelingen met geweld te beëindigen. Het is niet mogelijk om na ruim 37
jaar deze weging opnieuw te maken. De intensiteit van alle zorgen die
men toen had en de druk waaronder men toen verkeerde, is niet meer op
dezelfde manier te ervaren als destijds. De risico’s en onzekerheden van
toen zijn feiten geworden. Het onderzoek heeft geen relevante factoren
aan het licht gebracht die niet toen al bij de besluitvormers bekend waren
en door hen zijn meegewogen. Er was sprake van een weloverwogen
besluit en van rechtmatig optreden.
Een belangrijke uitkomst van het onderzoek is dat de militairen binnen de
grenzen van hun mandaat hebben gehandeld. Zij hebben opgetreden
zoals de Ministers hun hadden opgedragen. Het toegepaste geweld was
zowel door de Ministers als door het bevoegd gezag voorzien en
aanvaard. Het was een doelgericht ingrijpen om gegijzelden te
beschermen en te bevrijden. Die conclusie wil ik ook hier graag onderstrepen.
Ik wil graag stilstaan bij het feit dat twee van de gegijzelde passagiers bij
de actie om het leven zijn gekomen. Men heeft er alles aan gedaan om de
passagiers te beschermen. Dat dit niet is gelukt, is een zware tol die is
betaald. Het is evident dat de gebeurtenissen een onuitwisbare indruk
hebben gemaakt op de direct betrokkenen, de gegijzelden en hun familie
en al diegenen die aan het beëindigen van de gijzeling een bijdrage
hebben geleverd. Ook heb ik veel respect voor de gevoelens van de
nabestaanden van de gijzelnemers. Gedreven door emoties die we ons nu
misschien moeilijk kunnen voorstellen, maakten jonge Molukkers destijds
keuzes die fataal zijn afgelopen. Veel vragen zijn met dit archiefonderzoek
beantwoord, ook vragen die de Kamer niet had gesteld. Slechts op een
paar punten kon geen volledige helderheid worden verschaft. Wij zijn er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

6

evenwel door de brede opzet en het gedetailleerde verslag van overtuigd
dat het best mogelijke onderzoek is gedaan naar de gebeurtenissen in
1977. Daarbij is gebruikgemaakt van de best mogelijke expertise.
De heer Van Bommel, de heer Recourt en mevrouw Hachchi hebben
gevraagd of de heer Van Agt destijds de Tweede Kamer onjuist heeft
geïnformeerd. Het archiefonderzoek bevestigt op vrijwel alle punten wat
voormalig Minister van Agt in de Tweede Kamer heeft verklaard en in het
kabinetsverslag heeft geschreven, zowel wat betreft de onderhandelingsfase als de operatie zelf. Daarbij moet worden opgemerkt dat er over
de operationele aspecten om begrijpelijke redenen destijds een grote
mate van terughoudendheid was in de informatievoorziening en publieke
verantwoording. Eén mededeling van de heer Van Agt komt niet overeen
met de bevindingen van het archiefonderzoek, namelijk de mededeling
van Minister van Agt dat de mariniers in de trein geen schot hebben
gelost op een gijzelnemer die zich niet door middel van een vuurwapen
verzette. Uit dit onderzoek blijkt dat de mariniers in de trein de posities
van vijf gijzelnemers hebben beschoten. Met betrekking tot de
mededeling dat ten minste vier gijzelnemers bij de beschieting van
buitenaf de dood hadden gevonden, en dat van één gijzelnemer nog niet
kon worden vastgesteld of hij door vuur van buiten of van binnen de trein
was omgekomen, kan op basis van dit archiefonderzoek geen volledige
duidelijkheid worden verschaft. Dit onderzoek wijst uit dat niet ten minste
vier of mogelijk vijf, maar ten minste drie en mogelijk vier of vijf gijzelnemers door de beschieting van buitenaf het leven hebben gelaten. De
heer Van Agt heeft desgevraagd verklaard dat hij de mededelingen die hij
tijdens het debat op 23 juni 1977 over de operatie deed, mede baseerde
op informatie die hem door bevelvoerenden was verstrekt. Hiervan zijn
geen archiefstukken aangetroffen, waardoor dit niet verder kan worden
nagegaan. Voor beide uitspraken van de heer Van Agt die geen steun
vinden in het onderzoek – het aantal gijzelnemers dat omkwam door de
inleidende beschieting en het schieten op gijzelnemers die zich niet met
een vuurwapen verzetten – geldt dat hier pas met het definitieve
technische rapport van 3 januari 1978 duidelijkheid over kwam. Omdat
niet kan worden nagegaan op welke informatie de heer Van Agt zich
baseerde ten tijde van het debat kan ook niet worden gezegd of het
verantwoord was dat deze uitspraken op dat moment werden gedaan.
Dan blijft de vraag over of de Kamer onjuist geïnformeerd is. Op basis van
het archiefonderzoek kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat
feitelijk gezien de Kamer onjuist is geïnformeerd, maar de vraag is wel of
dat ook bewust is geweest. Daar is geen aanleiding voor aangetroffen in
het onderzoek. Het is dus mogelijk dat de heer Van Agt zich naar beste
weten heeft uitgelaten over de gijzelactie en dat later is vastgesteld dat hij
zich daarbij mogelijk op verkeerde informatie heeft gebaseerd. Tot verdere
conclusies kan ik op basis van het feitelijke onderzoek niet komen.
De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. In de
beantwoording op de nadere vragen van de fracties van de SP en de Partij
van de Arbeid naar aanleiding van het verslag staat een kopje «uitspraken
Minister van Agt». Daar staat dat er in ieder geval documenten
beschikbaar waren ten tijde van de uitspraak van Minister van Agt die op
het tegendeel wezen. Dus nog los van de vraag of het bekend was bij de
Minister zelf, kun je daarmee toch concluderen dat de informatie er was
en dat er wat anders gezegd is.
Minister Van der Steur: Een goede vraag van de heer Recourt. Van
enkele documenten staat inderdaad vast dat zij voorafgaand aan het debat
beschikbaar waren. Dat betreft onder meer de autopsierapporten van alle
overledenen en een proces-verbaal waaruit blijkt waar de wapens van de
gijzelnemers in de trein zijn aangetroffen. Uit dit laatste document had
afgeleid kunnen worden dat de genoemde mededeling van de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

7

Agt niet juist kon zijn, nu in de buurt van het lichaam van de vrouwelijke
gijzelnemer geen wapen was aangetroffen. Er kon niet worden vastgesteld of Van Agt persoonlijk op de hoogte was van deze stukken. Als u
vraagt of die stukken beschikbaar waren en men die conclusie had kunnen
trekken, is het antwoord ja. Als u mij de vraag stelt of de heer Van Agt
bewust verkeerde informatie heeft gegeven, kan ik op dat laatste aspect
geen antwoord geven. Maar feitelijk is de mededeling die de heer Van Agt
gedaan heeft in het debat met de Kamer, op basis van het archiefonderzoek dat we nu gedaan hebben, onjuist.
De heer Recourt (PvdA): We stellen dus vast dat het onjuist was, maar
dat konden we al vaststellen, net als dat er dus toen al gegevens waren op
basis waarvan we konden weten dat het onjuist is. Een tweede element
dat ik heb aangedragen is de beeldvorming rond de twee passagiers die
omgekomen zijn. Daar is destijds redelijk snel correctie op gekomen
vanuit de media – ik geloof door de Revu – maar ook wat dat betreft is nog
even de schijn opgehouden dat dit misschien ook wel door kogels van
gijzelnemers kon zijn gebeurd. Is er niet veel te veel een te positief beeld
geschetst door de overheid en een te negatief beeld richting de
gijzelnemers?
Minister Van der Steur: Ik heb een antwoord op die vraag voor mij
liggen. Ik zal dat antwoord nu gelijk geven. Noch tijdens het debat op
23 juni 1977, noch in de nadien afgelegde parlementaire verantwoording
is de toedracht van het overlijden van de beide gegijzelden aan de orde
geweest. Hierover zijn door de Kamerleden toen ook geen vragen gesteld
en het kabinet heeft deze toedracht ook niet eigener beweging met de
Kamer gedeeld. De informatie dat gegijzelde Monsjou als gevolg van vuur
van de precisieschutters om het leven is gekomen, kon het kabinet op het
moment van de politieke verantwoording in 1977 uit de op dat moment
beschikbare documenten reeds afleiden. Daarentegen kon ten aanzien van
gegijzelde Van Baarsel op basis van de beschikbare stukken niet met
zekerheid worden vastgesteld wat de herkomst van de kogel was die de
dodelijke verwonding veroorzaakte. In het definitieve rapport van 3 januari
1978 van de gerechtelijke deskundige wordt geconcludeerd dat de heer
Van Baarsel waarschijnlijk meermalen getroffen is door projectielen die
met vuurwapens van de mariniers zijn afgevuurd. Dus als de heer Recourt
zegt dat het verstandig was geweest als het kabinet eigener beweging had
aangegeven wat men toen tijdens het debat van de toedracht wist,
waarbij men dus niet alles wist wat we inmiddels weten, dan kan ik die
mening begrijpen. Ik kan echter op basis van het onderzoek niet
vaststellen waarom men dat destijds niet heeft gedaan. Vast staat wel dat
er destijds niet naar gevraagd is in het debat in de Kamer.
De heer Van Bommel (SP): Ik wil even doorgaan op de opmerking van de
Minister van Justitie dat er geen schot zou zijn gelost op ongewapende
kapers. De Minister stelt dat nu niet kan worden gesteld dat wat de
Minister van Justitie toen in het debat zei onverantwoord was. Dat kan
worden betwijfeld wanneer we aan de ene kant weten dat er later iets
anders is vastgesteld en dat die documenten beschikbaar waren, maar dat
niet kan worden vastgesteld dat de Minister van Justitie daar toen kennis
van had. Aan de andere kant weten we dat de Minister van Justitie met
bevelvoerenden gesproken heeft, maar dat het oncontroleerbaar is of die
hem informatie hebben gegeven waarin de basis gevonden kan worden
voor de bewering die gedaan is in het Kamerdebat. Dan kunnen we nu op
geen enkele wijze vaststellen of er überhaupt een basis was voor
uitspraken zoals gedaan door de Minister van Justitie. En als er geen basis
voor is, dan is een stellige bewering zoals gedaan is, toch per definitie
onverantwoord?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

8

Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel. Het
probleem daarbij is dat ik niet tot die definitieve conclusies kan komen op
basis van het onderzoek dat er ligt en op basis van wat men zich daarvan
nog wist te herinneren. Duidelijk is dat op basis van het archiefonderzoek
zoals we dat nu gedaan hebben, blijkt dat, anders dan Minister van Agt
heeft gezegd, mariniers in de trein de posities van vijf gijzelnemers
hebben beschoten. Dat is een feit dat we nu kennen. We weten ook dat ten
tijde van het debat voorafgaand aan het debat in ieder geval een
document beschikbaar was, waarvan we niet weten of de Minister er
kennis van heeft genomen, waaruit bleek dat in de buurt van het lichaam
van de vrouwelijke gijzelnemer geen wapen was aangetroffen. Dat
betekent dus dat ik blijf bij de vaststelling dat we nu kunnen vaststellen
dat het er op grond van het onderzoek alle schijn van heeft dat de Kamer
feitelijk onjuist is geïnformeerd, maar dat niet duidelijk is of dit bewust is
gedaan, zoals de heer Recourt heeft gevraagd, en of de toenmalig
Minister van Justitie dat ook wist.
De heer Van Bommel (SP): Dat laatste ben ik met de Minister eens, want
wij kunnen niet vaststellen wat de Minister van Justitie wist op het
moment dat hij die uitspraak deed. Dat kunnen we niet achteraf
vaststellen. Maar de Minister ging in zijn eerste termijn verder. Hij zei
namelijk dat niet kan worden gesteld dat het onverantwoord was wat de
Minister toen zei in het debat in antwoord op die vraag. Het kwam
eigenlijk maar terloops ter sprake; dat is ook bijzonder. Er was namelijk
een document waarvan we politiek kunnen zeggen dat de Minister van
Justitie, voor hij daarover überhaupt een stellige uitspraak deed, daar
kennis van had moeten hebben. Het document was beschikbaar en je doet
niet zo’n stellige uitspraak over zo’n cruciale vraag als je niet alle stukken
kent die beschikbaar zijn, lijkt mij.
Minister Van der Steur: In algemene zin ben ik het natuurlijk met de heer
Van Bommel eens dat het altijd verstandig is om, als je uitspraken doet,
zeker in een beladen dossier als dit, je te baseren op alle documenten.
Maar laten we vaststellen dat pas in 1978 definitief duidelijk was of
definitief duidelijk had kunnen zijn dat de Minister destijds informatie
heeft gegeven die niet zou kunnen kloppen. Het was in 1977 in het debat
in juni, in ieder geval niet zo helder als het later geworden is op basis van
het gerechtelijk rapport.
Mevrouw Hachchi (D66): De Minister wijst naar het archiefonderzoek dat
nu voorligt. Is er dan geen nader onderzoek nodig op dit punt, gezien de
beantwoording die de Minister zelf nu net heeft gegeven? Als het
antwoord op deze vraag «nee» is – en dat lees ik eigenlijk in de brief – dan
is mijn vraag «waarom niet?».
Minister Van der Steur: Die vraag heeft mevrouw Hachchi net als een
aantal andere leden al in eerste termijn gesteld. Ik denk dat wij daar heel
simpel in moeten zijn. Zoals in het rapport is aangegeven, zijn de
archieven en de bronnen die op dit punt verheldering kunnen bieden,
allemaal bij het rapport betrokken. Ook oud-minister Van Agt kan zich op
dit punt niet meer herinneren dan hij heeft aangegeven, namelijk dat hij
zich ook baseerde op hetgeen hem was medegedeeld door verantwoordelijken in het veld. Daarmee lijken alle beschikbare bronnen uitgeput. Als
mevrouw Hachchi mij dan vraagt of het goed zou zijn om daar definitief
uitsluitsel over te kunnen geven, dan is het antwoord ja, want dan is dat
onduidelijke punt weggepoetst. De volgende vraag is: kan het ook tot een
conclusie leiden? Het antwoord daarop is nee, want al het beschikbare
materiaal is bij dit rapport betrokken. We kunnen dus niet meer duidelijkheid verschaffen, dan er nu is verschaft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

9

Mevrouw Hachchi (D66): Het laatste wat de Minister zo helder zegt, is
heel relevant voor ons. Hij zegt namelijk dat alle mogelijke middelen zijn
ingezet om deze kwestie te onderzoeken. Er is met andere woorden geen
andere conclusie mogelijk. Dat wil zeggen dat nader onderzoek geen zin
meer heeft.
Minister Van der Steur: Dat die interpretatie van mevrouw Hachchi juist
is, blijkt ook uit het verslag van het archiefonderzoek.
Voorzitter. De heer Van Bommel heeft gevraagd waar het nader onderzoek
dat de Molukse gemeenschap heeft gesuggereerd, over zou moeten gaan.
Op 19 november is in de bijeenkomst met vertegenwoordigers van de
Zuid-Molukse gemeenschap gesteld dat nader onderzoek wenselijk zou
zijn. De motivering daarvoor was het gegeven dat het onderzoeksresultaat
van dit rapport afwijkt van het rapport van Jan Beckers en Junus
Ririmasse. De voorzitter van de werkgroep heeft daarop uiteengezet
waarop het rapport is gebaseerd en dat verschillend onderzoek verschillende resultaten kan hebben. De Minister is daar overigens in die
bijeenkomst niet nader op ingegaan. Mijns inziens is niet te verwachten
dat meer is op te helderen dan thans voorligt. Om die reden is er ook geen
sprake geweest van een nader onderzoek.
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de toegang tot de bronnen en
de openbaarmaking daarvan. Heel concreet vroeg hij waarom de toegang
is beperkt met die lange termijnen. Een deel van de voor het onderzoek
geraadpleegde archieven is openbaar. Een deel van het archiefmateriaal
dat onder het openbaarheidsregime van de Archiefwet valt, is niet zonder
meer toegankelijk wegens een beperking in de openbaarheid, dit in
verband met de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van
degenen die daarbij betrokken waren. Dat wil overigens niet zeggen dat
deze stukken in het geheel niet kunnen worden geraadpleegd, want onder
voorwaarden kunnen ook beperkt openbare archieven geraadpleegd
worden. Het staat vast dat daarbij de bepalingen van de Archiefwet
moeten worden gevolgd.
Voor inzage in of openbaarmaking van archiefstukken gelden wettelijke
regelingen. Op de privécollecties is geen wettelijk kader van toepassing,
behoudens de Wet bescherming persoonsgegevens. De toegang tot
privécollecties hangt dus af van de toestemming van de eigenaar. Op de
documentatie die zich bevindt onder de ministeries, is de Wet
openbaarheid van bestuur van toepassing. Op de documentatie die zich
bevindt onder musea is de WOB van toepassing. Stukken van voor 1995,
aanwezig bij musea, vallen namelijk onder de verantwoordelijkheid van
het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mits zij zelf ook
bestuursorgaan zijn. Archiefbescheiden die formeel en fysiek zijn
overgebracht naar een rijksarchiefbewaarplaats vallen niet langer onder
de WOB, maar onder het openbaarmakingsregime van de Archiefwet van
1995. Ten aanzien van de termijnen zijn we dan ook steeds weer, deze
lagen aflopend, afhankelijk van de daaraan door de wet verbonden
openbaarheidstermijnen.
De heer Recourt heeft gevraagd welke lessen er zijn getrokken uit het
drama bij De Punt. Eigenlijk was het in 1977 al duidelijk dat de politiek
verantwoordelijken van mening waren dat het nodig was om te werken
aan vernieuwing van het beleid ten opzichte van de Zuid-Molukse
gemeenschap. Dat beleid moest erop gericht zijn om met respect voor de
bijzonderheden van die bevolkingsgroep te bevorderen dat deze een
normale plek in de samenleving kreeg en dat al haar leden als gelijkwaardige burgers aan alle facetten van het maatschappelijk verkeer
zouden kunnen deelnemen. Dit lijkt overigens te hebben gewerkt en
daarvan is het kabinet zich ook bewust. Tegelijkertijd ben ik mij er ook van
bewust dat er binnen de Zuid-Molukse gemeenschap op sommige plekken
nog steeds onvrede heerst en dat niet in alle gevallen de relatie tussen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

10

Zuid-Molukse gemeenschap en de overheid optimaal kan worden
genoemd.
De heer Recourt vroeg verder welke lessen er zijn getrokken voor de
hulpverlening, bijvoorbeeld aan de militairen die betrokken waren bij deze
gebeurtenissen. De Minister van Defensie zal deze vraag, voor zover die
militairen betreft, beantwoorden. Voor zover de vraag de hulpverleners
betreft kan ik de vraag als Minister van Veiligheid en Justitie beantwoorden. Eigenlijk pas in de laatste jaren is men zich bewust geworden
van de problematiek van het posttraumatische stresssyndroom. Een
voorbeeld daarvan is dat daar ook pas de afgelopen jaren bij de Nederlandse politie voldoende aandacht voor is en dat het beleid op dit punt
nog niet ten volle is uitontwikkeld. Dat laat zien dat er voor de hulpverleners van destijds, voor zover het geen militairen waren, onvoldoende
nazorg was. Overigens was men zich er ook niet van bewust dat nazorg
zou moeten worden geleverd.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord,
behalve een vraag van mevrouw Hachchi, maar mevrouw Hachchi moet
mij dan wel heel even helpen.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, kunt u de Minister heel even helpen?
Mevrouw Hachchi (D66): Dat doe ik, voorzitter.
De Minister sprak over een normale plek in de samenleving voor de
Molukse gemeenschap en over een niet-optimale relatie. Met dat soort
zinnen kan ik niet zo heel veel. In eerste termijn heb ik daarom een aantal
concrete vragen gesteld over het contact met de Molukse gemeenschap.
De Minister geeft in de stukken aan dat er sprake is van contact en dat dit
door beide partijen op prijs wordt gesteld. Ik heb de Minister gevraagd om
daarover uit te wijden en aan te geven wat het heeft opgeleverd. Is het
bijvoorbeeld aanleiding geweest voor beide partijen om te komen tot een
soort afronding van deze kwestie?
Minister Van der Steur: Ik kan natuurlijk alleen spreken over het
onderzoek dat vandaag op tafel ligt. Iedereen die de stukken heeft gelezen,
weet dat gepoogd is om de Zuid-Molukse gemeenschap bij het onderzoek
te betrekken. Er is ook een uitnodiging gestuurd om naar een bijeenkomst
te komen. Daar is om moverende reden van afgezien door de
Zuid-Molukse gemeenschap. Na afloop van het onderzoek was er
vervolgens geen aanleiding meer om daarover contact met de
Zuid-Molukse gemeenschap op te nemen. Bij de presentatie van het
eindonderzoek waren overigens wel vertegenwoordigers van de Molukse
gemeenschap aanwezig.
Mevrouw Hachchi (D66): Wordt er aandacht gegeven aan het contact met
de gemeenschap in het kader van het door mij aangehaalde punt? Ik
vraag dat, omdat ik heb begrepen dat er in de Molukse gemeenschap
behoefte bestaat aan nader onderzoek. Hoe gaat de Minister daarmee om,
ook met het oog op de toekomst?
Minister Van der Steur: Dit dossier is nog nieuw voor mij als pas
aangetreden Minister en het is dan misschien ook niet zo vreemd dat het
mij op dit moment niet bekend is of daaraan behoefte zou zijn. Als de
Zuid-Molukse gemeenschap daaraan behoefte heeft – ik zal dat navragen
– is het nogal wiedes dat ik bereid ben om naar aanleiding van dit
algemeen overleg dan wel naar aanleiding van het archiefonderzoek
nader contact met de Zuid-Molukse gemeenschap te hebben.
Ten slotte zou ik graag de heer Van Oosten bedanken voor zijn complimenten en voor de door hem uitgesproken waardering voor de onderzoekers. Ik deel het respect dat niet alleen hij, maar alle woordvoerders
hebben uitgesproken voor zowel de bewindspersonen als de bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

11

beëindiging van de gijzeling betrokken militairen, de passagiers en de
nabestaanden van de passagiers. Dat geldt ook voor de gijzelnemers en
voor de familie van de gijzelnemers, want zeker ook bij hen heeft deze
hele kwestie diepe sporen nagelaten. Ik deel verder de wens van de heer
Van Oosten, de heer Recourt, de heer Van Bommel en mevrouw Hachchi
dat de duidelijkheid die er nu is, eraan zal bijdragen dat voor alle
betrokkenen het verwerkingsproces van deze ramp goed kan worden
voortgezet en zo mogelijk zelfs kan worden afgerond.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Collega Van der Steur heeft
volgens mij het leeuwendeel van de vragen beantwoord; er resteren nog
twee kleine puntjes.
Er is gesuggereerd dat de debriefingrapporten er niet zouden zijn. Het was
in die tijd echter niet gangbaar om na afloop van de inzet dergelijke
debriefings te houden. Dat is nu uiteraard totaal anders en we moeten ons
dan ook steeds weer verplaatsen in de omstandigheden van toen. Wat ik
wel weet, is dat de mariniers verscheidene korte bijeenkomsten hadden
op 11 juni en de dag daarna. Wij hebben echter geen verslagen van deze
bijeenkomsten aangetroffen en ik kan daarover dus verder niets met de
Kamer delen. Het is dus ook niet bekend of en, zo ja, wat er precies tijdens
die bijeenkomsten besproken is. Bij de schutters en de helpers lijkt er wel
een gesprek te zijn geweest. We weten dat ze op 11 juni, om precies te zijn
om 06.55 uur, al de opdracht kregen hun spullen schoon te maken en
verder afmars te houden naar hun legeronderdeel. Nogmaals: als ik dit
oplees, verplaatst u zich dan alstublieft in de omstandigheden van toen.
We zouden dat nu namelijk echt totaal anders doen.
Dat geldt ook voor de begeleiding en de nazorg voor de niet-militairen
maar wel geüniformeerden, over wie collega Van der Steur sprak. De
nazorg is nu van een totaal andere orde dan toen, want in die tijd was die
eigenlijk totaal afwezig. Mede daarom heb ik, overigens na goed overleg
met de Molukse gemeenschap, besloten de veteranenstatus toe te kennen
aan de betrokken mariniers, omdat de mariniers die toen ingezet zijn,
recht hebben op nazorg en die status. Het heeft dus niks te maken met de
specifieke inzet bij de gijzeling als wel met de omstandigheden waaronder
de mariniers hebben opgetreden. Maar hierover heb ik al eerder met de
Kamer van gedachten gewisseld.
Voor zowel de debriefing als voor de begeleiding en de nazorg geldt dat
die nu van een totaal andere orde zijn. Het is voor mij soms ook verleidelijk om direct een vergelijking te maken. Waarom is het niet gebeurd?
Het gebeurde toen gewoon niet, zo simpel is het.
De leden en collega Van der Steur hebben al het nodige gezegd over de
enorme sporen die de gebeurtenissen van toen hebben nagelaten in de
levens van de gegijzelden, in de levens van de nabestaanden van de
omgekomen gegijzelden en in de levens van de nabestaanden van de
omgekomen gijzelnemers, in de Molukse gemeenschap en in de Nederlandse samenleving in haar geheel. Als Minister van Defensie wil ik
aangeven – ik heb dat eerder gedaan, maar niet in deze setting – dat deze
gebeurtenissen ook in de levens van de mariniers diepe sporen hebben
achtergelaten. In de gesprekken die ik recentelijk met hen heb gevoerd,
hebben zij herhaaldelijk aangeven dat de gebeurtenissen van toen een
onuitwisbare indruk hebben gemaakt. De afgelopen decennia is er heel
veel gezegd en geschreven over het optreden van de mariniers. Daartegen
konden en kunnen zij zich niet in het openbaar verdedigen. Ik denk dat ik
namens de mariniers spreek als ik zeg dat dit onderzoek de pijn en het
verdriet in de Nederlandse samenleving en de Molukse gemeenschap, bij
gijzelnemers en gegijzelden, niet zal wegnemen. Het geeft hopelijk wel
nog meer antwoord op de vele vragen die er waren en die er wellicht nog
zullen blijven. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar vaststellen dat we
ook lessen kunnen trekken uit de gebeurtenissen van toen. Het is absoluut
niet voor herhaling vatbaar, maar het is ook goed als we op een gegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

12

moment het boek durven sluiten. Ik hoop dat we met elkaar kunnen
vaststellen: dat nooit weer.
De voorzitter: Ik zie aan mijn collega’s dat zij behoefte hebben aan een
tweede termijn.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de beantwoording tref ik een
aantal formuleringen aan waar ik het moeilijk mee heb, laat ik het maar
gewoon zeggen zoals ik het ervaar. In de schriftelijke beantwoording en in
de schriftelijke afhandeling zag ik meer ruimte. Wellicht geldt hier: andere
bewindspersonen, een ander geluid. Ik zie de Minister van Defensie
verbaasd kijken en inderdaad zit zij er in tegenstelling tot de Minister van
Justitie al wel een tijd.
De Minister van Justitie zei in 1977 dat er geen schot is gelost op een
kaper die zich niet met een wapen verzette. Nu wordt er echter de nadruk
gelegd op het feit dat niet kan worden vastgesteld dat de Minister van
Justitie toen bewúst de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Volgens mij
stellen wij in het politieke debat alleen maar vast of er juiste of onjuiste
informatie aan de Kamer wordt verstrekt. De voorganger van de Minister
van Justitie is afgetreden, niet omdat hij bewust of onbewust iets zei over
bonnetjes en een bedrag, maar omdat het niet juist was wat hij zei. Ik zal
niet in termen van aftreden of iets dergelijks deze Minister ter verantwoording roepen, maar bij informatie geldt nu eenmaal: is die juist of is
die onjuist? De informatie die in 1977 met de Kamer is gedeeld, was
onjuist en naar mijn opvatting had de Minister van Justitie dat op dat
moment, gezien de beschikbare informatie, niet mogen zeggen. Hij zei het
heel stellig en daardoor is het Kamerdebat en het publieke debat in al die
jaren op het verkeerde spoor gezet. Dat kunnen we nu wel constateren.
Dat heeft ook geleid tot alle onvrede. Dat heeft geleid tot onbeantwoorde
vragen. Dat heeft ook aan de kant van de mariniers tot onvrede geleid.
De ogenschijnlijke nuance tussen bewust en onbewust vind ik in dit debat
waar het gaat om de politieke verantwoordelijkheid en niet om de
juridische aansprakelijkheid niet relevant. Ik vraag de Minister van Justitie
daarop te reageren.
Een punt in dit debat is de mate waarin mensen zich dingen kunnen
herinneren. Ik stel dan toch ook maar vast dat de Minister van Justitie als
een van de weinige personen is gehoord. Er wordt steeds gezegd dat er
louter documentenonderzoek is gedaan, maar dat is niet helemaal juist,
want de toenmalige Minister van Justitie is kennelijk om een reactie
gevraagd. Die heeft gezegd zich bepaalde dingen niet meer te kunnen
herinneren. Het onderzoek strekt zich dus niet alleen maar uit tot
documenten. Er is in minimaal één geval ook een persoon gehoord en wel
de Minister van Justitie. Ik kan de Minister vertellen dat ik met militairen
heb gesproken en ik heb in die gesprekken gemerkt dat zij kennelijk een
veel scherper geheugen hebben dan de toenmalige Minister van Justitie.
De mariniers zijn kennelijk niet betrokken bij dit onderzoek. Ze zijn niet
gehoord en dat vind ik eigenaardig. Ik vraag de Minister van Justitie en de
Minister van Defensie om daarop in te gaan, want de Minister van Justitie
mag zich verdedigen met «ik weet het niet precies meer», terwijl de
militairen niet bij het onderzoek zijn betrokken.
Ik heb een vraag gesteld over het nader onderzoek. Ik deed dat naar
aanleiding van een bijeenkomst op 19 november. Ik wil namelijk weten
om wat voor onderzoek men heeft verzocht. Het zou mijn veronderstelling
zijn dat ik als direct belanghebbende een onderzoek zou willen waarbij
personen worden gehoord. In dit geval betekent dat dat ook die militairen
zouden moeten worden gehoord en niet alleen de toenmalige Minister
van Justitie.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Ministers voor hun
beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

13

Het is goed dat er vandaag politieke verantwoording wordt afgelegd, een
kleine 38 jaar na de gebeurtenissen.
Mijn conclusies over de politieke inzet heb ik in eerste termijn al uitgesproken. Ik zou daarover nog één punt willen maken en dat betreft
inderdaad de mededeling destijds van de Minister van Justitie. Ik ben het
met de vorige spreker eens dat het voor de ministeriële verantwoordelijkheid geen klap uitmaakt of hij het wist of niet wist. Een Minister is
verantwoordelijk voor de informatie die er op zijn of haar ministerie is.
Voor de weging is het overigens wel van belang, maar in dit geval maakt
mij dat niet zo veel uit, want ik moet zelf de conclusie trekken dat er
destijds een te rooskleurig beeld is geschetst. Het was een grote tragiek,
maar ook toen had het de overheid, ondanks alle emoties, gesierd om de
eigen rol zuiver te schetsen. Dat is niet gebeurd en dat vind ik kwalijk,
maar het is wel de conclusie die we nu moeten trekken. Ik spreek de
huidige Minister daar na bijna 38 jaar niet op aan, maar toen is het wel
degelijk echt verkeerd gegaan.
Ik geloof dat de nazorg voor militairen en politiemensen op orde is. Maar
wat gebeurt er als er morgen weer een tragisch voorval plaatsvindt
waarbij mensen getraumatiseerd worden? Is de Nederlandse overheid
dan in staat om verplegers, brandweermensen en alle andere mensen van
hulpdiensten die daarbij inspringen, op te vangen? Hebben we die les in
de breedte geleerd?
De Minister zegt dat de relatie tussen de Nederlandse overheid en de
Molukse gemeenschap niet optimaal is. Het zou helpen als de Nederlandse overheid duidelijk en ruimhartig laat weten dat er niet altijd even
handig is geopereerd. De overheid moet de frustratie erkennen die er bij
de gemeenschap leeft over de gang van zaken. Het is inmiddels lang
geleden, maar het leeft nog steeds en is in alle generaties van de Molukse
gemeenschap voelbaar. Ik denk dan zeker ook aan de verplichte
inscheping en het oneervolle ontslag, want die hebben, net als het
afgesneden zijn van de Molukken, heel diep ingegrepen.
De Punt is de tragiek van een honderden jaren gedeeld verleden. De
Nederlandse vlag heeft op de Molukken honderden jaren gewapperd. De
geschiedenis van dat Koninkrijk hebben we gedeeld, maar is er nu niet
meer. De toekomst delen we nog wel en ik hoop dat we door dit rapport
een stap kunnen zetten op weg naar betere samenwerking en een goede
relatie tussen de Molukse gemeenschap en de rest van Nederland, in het
bijzonder de overheid.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor
de beantwoording tot dusverre.
Er loopt een rechtszaak over de gebeurtenissen, maar collega Van
Bommel gaf terecht aan dat het vandaag met name om een politiek debat
gaat.
Ik heb goed begrepen wat de huidige Minister van Justitie heeft gezegd
over de uitspraken van de oud-minister en de resultaten van het archiefonderzoek. Volgens hem kan een nader onderzoek niet tot andere
conclusies leiden. In dit debat moeten we dan ook feitelijk constateren dat
de Kamer destijds onjuist is geïnformeerd.
Ik heb nog wel een punt over het contact met de Molukse gemeenschap.
Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij als kersverse Minister bereid
is om te kijken in hoeverre er weer contact gemaakt kan worden met deze
gemeenschap en om te kijken naar de mogelijkheden om te bewegen in
de richting van een afronding van deze situatie.
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van Bommel over het verzoek
van de Molukse gemeenschap om een nader onderzoek. Wat houdt dat
onderzoek concreet in en wat is de Minister bereid om hieraan te doen?
Waarom leg ik de nadruk op dit laatste punt? Ik doe dat met name om het
contact met de mensen. Het gaat er uiteindelijk om dat we – Minister
Hennis verwoordde het mooi – het boek over deze moeilijke geschiedenis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

14

na bijna 38 jaar kunnen sluiten. En dat vergt natuurlijk ook stappen van
het kabinet.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Is de Kamer destijds onjuist geïnformeerd? Ik kan op deze vraag niet anders dan herhalen wat ik daarover al
heb gezegd: uit het archiefonderzoek is gebleken dat de mededeling van
Minister van Agt dat de mariniers in de trein geen schot hebben gelost op
een gijzelnemer die zich niet door middel van een vuurwapen verzette,
niet overeenkomt met de bevindingen. Dat betekent dat – mevrouw
Hachchi wees daar terecht op – de Kamer feitelijk onjuist door de Minister
is geïnformeerd. Vervolgens vroeg de heer Recourt – ik hecht eraan om
hem en de heer Van Bommel dat voor te houden – of dat bewust is
gebeurd. Op basis van het onderzoek kan ik echter niet concluderen dat
dat bewust is gedaan. Het is met de heer Van Agt besproken en hij geeft
aan dat hij zich niet meer kan herinneren op basis waarvan hij die
mededelingen destijds heeft gedaan. Maar op basis van het archiefonderzoek kan ik niet anders dan vaststellen dat die mededeling niet
overeenstemt met de bevindingen en daarmee is die mededeling in
principe onjuist.
De heer Recourt (PvdA): We vallen een beetje in herhaling, maar er zit
wel een relevante tussenstap in. De Minister zegt: de mededeling is toen
gedaan en nú stellen we vast dat die niet juist was. De relevante
tussenstap is dat ook toen had kunnen worden vastgesteld dat die niet
juist was, omdat er toen al informatie was die liet zien dat die uitspraak
niet juist was. En dat is voor de ministeriële verantwoordelijkheid wel van
belang.
Minister Van der Steur: Dat ben ik geheel eens met de heer Recourt. Dat
heb ik net ook gezegd. Ik heb het lijstje gegeven van de informatie die
toen beschikbaar was en daar zit een document bij waaruit blijkt dat de
vrouwelijke gijzelnemer niet over een vuurwapen beschikte, maar dat zij
in de trein wel is beschoten. Daarmee staat vast dat zij zich nooit met een
vuurwapen kan hebben verzet. De feitelijke toedracht is helder en had
toen ook helder kunnen zijn. De voor mij relevante vervolgvraag is dan –
ik begrijp natuurlijk ook heel goed waar de relevantie ligt ten aanzien van
het oordeel van de Kamer – of de betreffende Minister dat document ook
daadwerkelijk kende. Het lag er dus wel en daar doe ik niks aan af.
Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg mij te bevestigen dat de heer Van
Agt dat niet had mogen zeggen. Dat is lastig, want ik kan dat redenerend
met de kennis van nu en terugkijkend naar 38 jaar geleden niet doen. In
eerste termijn heb ik natuurlijk al wel benadrukt dat de Kamer juist en
volledig moet worden geïnformeerd. Dat is een uitgangspunt dat ik ook in
mijn huidige rol als Minister van Veiligheid en Justitie altijd hoop te
kunnen eerbiedigen om de simpele reden dat de consequenties zwaarwegend kunnen zijn als ik dat niet doe.
De heer Van Bommel (SP): Ik hoop dat de Minister die wens niet alleen
koestert vanwege de consequenties, maar ook vanwege zijn ambt en het
bedrijf als zodanig. Ik zie hem instemmend knikken en daarover zijn we
het blijkbaar dus eens.
Had de Minister van Justitie dit mogen zeggen? Over die vraag zou ik het
volgende willen opmerken. Een Minister van Justitie die op zo’n cruciale
vraag – ik herhaal dat het wonderlijk is dat het alleen maar in een terzijde
ter sprake kwam en dat het de kern van de geweldsinstructie is – zo stellig
antwoordt, kan en mag dat naar mijn stellige overtuiging alleen doen als
hij daar documenten, bewijs of iets anders voor heeft. In alle andere
gevallen zal hij moeten zeggen: ik weet het niet. Ik vraag de huidige
Minister van Justitie, daarop te reageren. Hij moet daar iets onder hebben
liggen, want in alle andere gevallen had hij moeten zeggen: ik weet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

15

niet. Hij zegt het namelijk zo stellig en het is zo cruciaal in dat debat. Deelt
de Minister die opvatting?
Minister Van der Steur: Dat is een lastige vraag om te beantwoorden,
maar misschien is het daarom ook wel een goede vraag om te stellen. We
weten namelijk wel dat de heer Van Agt nu heeft aangegeven dat hij
destijds met de bevelvoerders in het veld heeft gesproken en wij weten
niet wat de aard van de mededeling was die hij toen heeft gekregen.
Daarmee kan ik dus ook niet de conclusies trekken aan de hand van de
vraag die door de heer Van Bommel is gesteld, dat de Minister zich voor
deze uitspraak op die mededeling heeft gebaseerd. Ik weet het niet.
Omdat ik het niet weet en omdat we het ook nooit zullen weten, kan ik de
vraag die de heer Van Bommel stelt, in die zin niet beantwoorden.
In algemene zin kan ik de vraag in zoverre beantwoorden dat ik het
uitgangspunt dat de heer Van Bommel formuleert { Als jij gevraagd wordt
naar een feitelijk gegeven { Overigens moeten we ons wel realiseren dat
de vraag rijst of het toen zo relevant werd gevonden, omdat het maar in
een zijsprong aan de orde kwam. Ook daar wil ik nog wel even voor
waarschuwen. We vinden het nu heel erg belangrijk en voor de
nabestaanden en de Molukse gemeenschap is die vraag ook heel
belangrijk, heel goed en begrijpelijk, maar wij weten niet hoe dat destijds
werd gepercipieerd en wij weten ook niet waarop de Minister zich destijds
baseerde. Ik kan dus niet anders dan zeggen dat ik het in algemene zin
eens ben met de heer Van Bommel dat een Minister – ik vertel nu geen
nieuws – volledig, juist en tijdig de Kamer moet antwoorden en informeren als de Kamer vragen stelt. En ik zeg daar ook maar bij dat hij dat uit
eigen beweging moet doen.
De heer Van Bommel (SP): Daaraan gekoppeld moet dan toch de vraag
worden gesteld waarom de heer Van Agt wel op dit punt – ik gebruik maar
even de juridische term – gehoord is en niet de bevelvoerenden die iets
dergelijks aan informatie geleverd zouden kunnen hebben. Dat is dan toch
het meest voor de hand liggende wat een onderzoeker doet. Ik vind het
vreemd dat op dit cruciale punt wel de persoon is bevraagd die dit in de
Kamer heeft beweerd, maar niet de vermoedelijke bevelvoerenden van
wie deze informatie afkomstig zou kunnen zijn.
Minister Van der Steur: Dat is een bewuste afweging geweest. De
weergegeven feitelijke bevindingen in het onderzoek van de werkgroep
berusten voor het overgrote deel op schriftelijke bronnen en in beperkte
mate op het overgebleven beeld- en geluidsmateriaal uit 1977. Er is niet
voor gekozen om het beeld van de feiten te reconstrueren door betrokkenen rechtstreeks te horen over hun herinnering daaraan. Die keuze
berust op de overweging dat de beperkingen van de menselijke
waarneming na 38 jaar meebrengen dat de waarde van getuigenverklaringen voor de waarheidsvinding in het algemeen relatief is. De waarde
daarvan wordt – dat is een feit van algemene bekendheid – mettertijd
minder. Wel heeft de werkgroep in een aantal gevallen bij personen die
destijds bij de besluitvorming en/of de operatie betrokken waren,
geverifieerd of het aangetroffen archiefmateriaal volledig kon worden
geacht. Om te waarborgen dat de in het rapport neergelegde beschrijving
van de feiten op enkele cruciale onderdelen berust op de optimale
benutting van nog beschikbare bronnen is bij enkele personen die
rechtstreeks bij de beëindiging van de gijzeling waren betrokken,
gevraagd nadere gegevens te willen verschaffen. Er is sowieso contact
geweest met Minister van Agt om hem te vragen op welk dossier hij zich
destijds baseerde voorafgaand aan het debat dat in juni 1977 met de
Kamer is gevoerd.
Voorzitter. De heer Recourt heeft een vraag gesteld die ik gelukkig
deugdelijk en goed kan beantwoorden. De heer Recourt vroeg: als zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

16

morgen weer zo’n tragisch voorval voordoet waarbij hulpverleners,
politiemensen en militairen zijn betrokken, hebben we onze zaken dan op
orde? De Minister zal wellicht, ook al hij heeft zij dat eigenlijk al gedaan,
nog iets zeggen over de militairen, maar ik kan toch ja antwoorden. Dat
blijkt bijvoorbeeld uit de nasleep van de ramp met de MH17. Daar hebben
we op het gebied van hulpverlening, het gebied van slachtofferzorg en het
gebied van contacten goed opgetreden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de
familierechercheurs die betrokken zijn bij de families van de mensen die
zoiets hebben meegemaakt. Dat is allemaal heel goed op orde, omdat we
heel goed weten wat de gevolgen zijn als je het niet goed doet. Dat is een
van de lessen die we terugkijkend op deze gijzeling hebben kunnen leren,
maar ook van rampen die zich daarna nog hebben voltrokken. Want zoals
ik al zei: het is pas een relatief recent feit dat we weten hoe we dit soort
zaken wel moeten aanpakken. Het is zeker zo dat dit destijds niet het geval
was. Dat geldt natuurlijk ook voor de passagiers, de betrokken hulpverleners en de Molukse gemeenschap.
Resteert de vraag van mevrouw Hachchi. Ik ben blij dat zij het waardeert
dat ik bereid ben om met de Molukse gemeenschap in contact te treden
als dat naar aanleiding van dit rapport noodzakelijk is. Ik vind dat ook niet
meer dan normaal: als mensen die behoefte hebben, sta ik daarvoor open.
In herhaling op de vraag van de heer Van Bommel vroeg ook zij naar het
nadere onderzoek. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb het zo begrepen dat
het onderzoek dat de gemeenschap zelf heeft gedaan tot andere
conclusies leidt dan het archiefonderzoek. Daardoor is de vraag gerezen of
dat niet nader onderzocht moet worden. Het antwoord daarop is dat,
gegeven het materiaal en de zorgvuldigheid van dit rapport en het
materiaal dat hiervoor benut is, er geen twijfel is dat dit de conclusies zijn
die getrokken kunnen worden, voor zover ze nog getrokken kunnen
worden. Om die reden heeft het geen zin om naar afwijkende conclusies
van een ander onderzoek nader onderzoek te verrichten. Om die reden zie
ik daar ook geen aanleiding toe.
Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord. Ik hoop dat ik daarmee
voldaan heb aan de verantwoording die nodig is vanuit de zijde van de
regering om te laten zien hoe wij omgaan en zijn omgegaan met de vele
vragen die nog leefden na deze gebeurtenis van 38 jaar geleden.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Volgens mij resteren er voor mij
geen vragen. Ik kan alleen maar benadrukken dat begeleiding voor, tijdens
en na inzet een speerpunt is voor Defensie. Ik denk dat mevrouw Hachchi
dat als lid van de vaste Kamercommissie voor Defensie kan onderschrijven, want de Kamer is nauw betrokken geweest bij het beleid
hiervoor.
Collega Van der Steur zei in eerste termijn heel mooi «de onzekerheden en
risico’s van toen zijn inmiddels feiten geworden». Dat is de realiteit
waarmee we zullen moeten dealen. Ik bedank ten slotte de leden hartelijk
voor de gestelde vragen.
De voorzitter: Ik bedank alle Kamerleden voor hun inbreng en hun
aanwezigheid. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording
en alle ondersteuning daarbij. Ik bedank ten slotte alle belangstellenden
voor hun aanwezigheid.
Sluiting 11.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 VI, nr. 87

17