14
Wet woonlandbeginsel
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met aanpassing van de hoogte
van de uitkering aan het woonland (Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid) (32878).
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie kan zich vinden in het uitgangspunt van de wet. Het is zeer te rechtvaardigen dat
je, als mensen in een ander land wonen waar het bestedingsniveau lager ligt en daar hun kinderen opvoeden,
daarmee rekening houdt, zoals het kabinet nu doet met
het woonlandbeginsel. Omdat dit echter nogal een aanpassing is van de bestaande wet- en regelgeving, vinden
wij de voorlichting cruciaal. Daarover gaat mijn vraag aan
de minister.
Ik heb een amendement ingediend (33000-VII, nr. 7),
dat vanwege de techniek staat bij de vaststelling van de
begrotingsstaten van het ministerie van BZK, maar dat ik
hier toch heb laten uitdelen, omdat het er bij dit onderwerp toe doet. Als wij namelijk deze wet aanpassen, is
de voorlichting belangrijk. Het amendement gaat over
de Stichting Steun Remigranten. Eigenlijk zit deze groep
ieder jaar in de Kamer op de schopstoel en volgens mij is
het ieder jaar ook weer de Kamer die dat incidenteel repareert, jaar in jaar uit. Ik zou graag zien dat de Kamer dit nu
goed regelt, zeker omdat de wet wordt aangescherpt. Ik
krijg hier graag een reactie op van de minister.

maken, en dat geldt zeker voor de mensen die het betreft. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om deze wet alleen van toepassing te
laten zijn op nieuwe gevallen. Het is heel gebruikelijk in
de Nederlandse sociale zekerheid dat je, als je zulke dramatische verslechteringen doorvoert, compassie hebt met
mensen als zij zich niet kunnen aanpassen aan de nieuwe
situatie, en een regeling laat ingaan voor nieuwe gevallen. Wat mij helemaal bevreemdt, is dat niet door het ministerie is uitgezocht wat dit betekent voor bijvoorbeeld
zo'n weduwe in Egypte. Wat betekent dit voor de 14.000
mensen in het buitenland die een Nederlandse uitkering
hebben?
Voorzitter, u begrijpt het al. De minister zal het ook begrijpen. Mijn fractie is niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Wij zouden eventueel voor kunnen stemmen als de
WGA-vervolguitkering eruit gaat, als oude gevallen ontzien worden en als het woonachtig zijn in een land met
een hogere koopkracht ook leidt tot een hogere uitkering.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De SP-fractie heeft geen principiële bezwaren
tegen het invoeren van het woonlandbeginsel in de sociale verzekeringen, maar als je dat principe wilt toepassen, doe dat dan ook volledig. Pas de uitkering niet naar
beneden aan in landen met een lagere koopkracht dan in
Nederland, terwijl je haar in landen waar de koopkracht
hoger is dan in Nederland niet aanpast. Dat vind ik niet
consequent. Daarom heb ik een amendement ingediend
met als doel om de uitkering zowel omhoog als omlaag
aan te passen.
Zoals gezegd hebben wij geen principiële bezwaren als
het gaat om de volksverzekeringen. De minister past het
beginsel echter ook toe op een werknemersverzekering,
namelijk de WGA-vervolguitkering. Daar hebben werknemers in Nederland premie voor betaald. Die premie
moet tot uitdrukking komen als de verzekering tot uitkering komt. Ik verzoek de minister om de WGA-vervolguitkering uit het wetsvoorstel te halen.
Het effect van de uitvoering van deze wet is voor mensen in Turkije en Marokko dat over een halfjaar hun uitkering met 40% wordt gekort. Een weduwe die in Egypte woont en een nabestaandenuitkering heeft, gaat er
over een halfjaar maar liefst 60% op achteruit. Dat maak
je met voorlichting niet goed. Dit zijn kortingen op de levensstandaard die men in een halfjaar tijd niet goed kan

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is wel iets voor te zeggen om Nederlandse uitkeringen die gericht zijn op het leveren van een bijdrage in de levenskosten te koppelen aan het kostenniveau van het land waar de Nederlander zich heeft gevestigd of waar het kind woont. Het afstemmen van de hoogte van bijvoorbeeld het kindgebonden budget op de kosten voor de opvoeding van het kind buiten Nederland, kan
de fractie van de ChristenUnie duiden. Dit zal dan echter
ook moeten gelden voor alle landen buiten Nederland.
Dat is nu niet het geval. Op een aantal landen waarmee
Nederland bepaalde verdragen heeft, landen binnen de
Europese Unie en landen binnen de Europese Economische Ruimte, zal het woonlandbeginsel niet van toepassing zijn. Daarom heb ik een aantal vragen.
Hoe is het mogelijk dat wij binnen Nederland het woonlandbeginsel willen toepassen? Het Nederland waarover
ik spreek, is groter dan alleen het Nederland van hier
dichtbij, waaraan de meeste mensen denken. De fractie
van de ChristenUnie vindt het onacceptabel dat er geen
consistentie te bespeuren is in de criteria die worden gehanteerd om bepaalde wetgeving wel of niet op Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba toe te passen. Sinds 10-10-10 zijn
deze eilanden onderdeel van Nederland. Op mijn vragen
hierover in de schriftelijke inbreng antwoordt de minister, ik citeer: "Het woonlandbeginsel wordt ook toegepast
op de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba omdat dit aansluit bij het doel en de strekking van het
woonlandbeginsel, namelijk voorkomen dat uitkeringen
die buiten het Europese deel van Nederland worden verstrekt, naar lokale maatstaven bezien, uit de pas lopen". Ik
vraag de minister, duidelijk toe te lichten hoe het mogelijk
is dat op een en hetzelfde grondgebied andere regels gelden.
Vervolgens zegt de minister dat de openbare lichamen sinds 10-10-10 staatkundig deel uitmaken van Nederland, maar dat zij een eigen socialezekerheidsstelsel hebben. Dat klopt inderdaad, maar het gaat bij het woonlandbeginsel niet om het socialezekerheidsstelsel van deze
openbare lichamen, maar om Europees-Nederlandse uitkeringen die in Europees Nederland zijn opgebouwd en
verkregen en in Caraïbisch Nederland worden genoten.
De stelling van de minister dat hiermee recht wordt gedaan aan de eigen positie van deze eilanden klopt volgens

Tweede Kamer

10 november 2011
TK 22

Wet woonlandbeginsel

22-14-109

Ortega-Martijn
de fractie van de ChristenUnie dus niet. Immers, wat er
ook te zeggen valt over het afwijkende kostenniveau van
deze eilanden, men zal in de eerste plaats moeten kijken
naar de staatkundige positie van de eilanden. Dan geldt:
zij zijn niet alleen onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, maar zij zijn zelfs onderdeel van het land Nederland. Het is wel heel curieus dat je deze Nederlandse
uitkeringen wel kunt ontvangen in bijvoorbeeld EU-land
Roemenië, maar niet op de BES-eilanden.
De regering acht het in het belang van de rechtsgelijkheid om op deze eilanden ook het woonlandbeginsel van
toepassing te verklaren. Ik zou zeggen: juist met het oog
op het beginsel van de rechtsgelijkheid is het van groot
belang, het woonlandbeginsel niet op de BES-eilanden
van toepassing te verklaren. Als wij dat doen, dan kunnen wij datzelfde woonlandbeginsel ook toepassen op bijvoorbeeld Oost-Groningen; daar is het leven ook een stuk
goedkoper. Dat willen wij niet, dus waarom wel in Caraïbisch Nederland? Voor de fractie van de ChristenUnie is
het wel duidelijk: wij moeten geen twee soorten Nederlanders creëren die onder hetzelfde socialezekerheidsstelsel vallen en in dezelfde staat wonen. Om deze rechtsongelijkheid te voorkomen, heb ik een amendement ingediend. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.
Voor een aantal verdragslanden, maar ook voor Caraïbisch Nederland, zijn op dit moment geen koopkrachtpariteitscijfers, ppp-cijfers, bekend. Daarom zal volgens de
regering het kostenniveau worden afgeleid van andere
economische kerncijfers dan het ppp-cijfer. Welke andere economische kerncijfers zijn dit dan? Het kabinet weet
nog niet of er ook gebruik zal worden gemaakt van andere indicatoren. Begin 2012 zullen de woonlandfactoren
bij ministeriële regeling worden vastgelegd. Is de minister bereid om, alvorens tot publicatie in de Staatscourant
over te gaan, het besluit voor te leggen aan de Kamer?
Graag krijg ik hierop een reactie.
Net zoals meerdere landen de Europese Unie vormen,
maken ook meerdere landen deel uit van het Koninkrijk
der Nederlanden. Daarom wil mijn fractie een heldere
toelichting op het feit dat de minister EU-landen vrijstelt,
weliswaar op basis van EU-verordeningen, maar niet de
landen van het Koninkrijk. Waarom komt de band van Nederland met de andere landen van het Koninkrijk niet tot
uiting in het wetsvoorstel? Ik roep de minister op om in
het gehele Koninkrijk van het woonlandbeginsel af te zien.
Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend en daarop wil ik natuurlijk graag een reactie van de minister.
Het is zeker niet de eerste keer dat het woonlandbeginsel aan de orde komt, maar tot dusverre is het altijd blijven liggen. De kosten van de uitvoering overstijgen namelijk al gauw de baten ervan. Dan heeft men dus een
beetje het gelijk aan de tekentafel. Wat geeft de minister het vertrouwen dat wij dit keer wel met een netto opbrengst te maken hebben?

De heer Van den Besselaar (PVV):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met de aanpassing
van de hoogte van de uitkering aan het woonland. De regering wil de export van uitkeringen naar landen buiten
de EU beperken. Met dit wetsvoorstel voert de regering
het woonlandbeginsel ook in voor deze uitkeringen en de
WGA, vooruitlopend op de stopzetting van de export van

Tweede Kamer

Wet woonlandbeginsel

kinderbijslag en het kindgebonden budget zoals afgesproken in het gedoog- en regeerakkoord.
Het invoeren van het woonlandbeginsel voor de AOWtegemoetkoming is al eerder dit jaar geregeld in de Wet
mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. De stopzetting van de export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget staat ingeboekt
voor 2014. Door met ingang van 2012 de toepassing van
het woonlandbeginsel in te voeren, wordt een eerder ingeboekte besparing bereikt. Kan de minister aangeven
wat de invoering van het woonlandbeginsel in 2012 oplevert? Kan de minister melden wat de stand van zaken is
ten aanzien van het traject van volledig stopzetten, zoals
in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken?

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Het stopzetten van uitkeringen buiten de Europese Unie is een vurige wens van de VVD. Tijdens het
laatste algemeen overleg hierover zei Collega Straus al
dat de VVD deze wens in 2007 al heeft uitgesproken.
Onze welvaartsstaat is geen exportproduct. Onze sociale voorzieningen zijn bedoeld om bij te dragen aan de
kosten van levensonderhoud in Nederland. Het woonlandbeginsel houdt nu dan ook in dat Nederlanders die
buiten de EU wonen, een uitkering krijgen die is aangepast aan het prijspeil van het woonland. In dit voorstel
heeft dit betrekking op uitkeringen zoals de kinderbijslag
en het kindgebonden budget, maar ook op de Anw en een
deel van de WGA.
Nederlandse uitkeringen zijn erg hoog naar de maatstaven van de meeste landen buiten Europa. Het is dus heel
normaal dat de hoogte van de uitkering aangepast wordt
aan het lagere prijspeil van een bepaald land. De VVD
steunt daarom dit wetsvoorstel en ziet dit als een eerste
belangrijke stap in de richting van volledige stopzetting
van de export van deze uitkeringen buiten de EU. Wij willen graag doorpakken op dit dossier en de export van deze uitkeringen geheel beëindigen. De VVD steunt de minister dan ook in de heronderhandelingen over bilaterale
verdragen en wenst hem daarin succes. Zoals gezegd, het
toepassen van het woonlandbeginsel is voor ons een goede eerste stap, maar het is slechts een tussenstation.
De heer Ulenbelt (SP):
De VVD zegt: geen uitkeringen buiten Europa. Geldt dat
wat de VVD betreft in de toekomst ook voor de AOW-uitkering?
De heer Huizing (VVD):
Het lijkt mij niet verstandig om op specifieke uitkeringen
in te gaan, maar het gaat ons in principe om het volgende. Als je een uitkering krijgt waar bijvoorbeeld een sollicitatieverplichting tegenover staat, dan is het voor Nederland al bijna niet te controleren of je aan die verplichting
voldoet. Als je er dan zelf voor kiest om in een ander land
te gaan leven, vinden wij het onjuist dat er vanuit Nederland een uitkering verschaft wordt.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De VVD-fractie ziet
dit als een begin. Acht de VVD-fractie het denkbaar, wenselijk, dat de AOW-uitkering voor landen buiten Europa
wordt afgeschaft?

10 november 2011
TK 22

22-14-110

Huizing
De heer Huizing (VVD):
Nee, wij bekijken voor welke uitkeringen dat gaat gelden.
Daarover zal best discussie bestaan, maar ik neem aan
dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat er uitkeringen
zijn waartegenover verplichtingen staan en die een bijdrage zijn aan het dagelijkse levensonderhoud. Dit kan niet
betekenen dat wij uit Nederland maar geld blijven exporteren als je ervoor kiest in een ander land te gaan wonen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan moet ik toch de conclusie trekken dat de VVD-fractie
het open laat dat de AOW-uitkering in de toekomst buiten
Europa wordt afgeschaft: voor mensen die in Indonesië
zitten, voor mensen die in Suriname zitten. Is dat de bedoeling van de VVD-fractie?
De heer Huizing (VVD):
De heer Ulenbelt concludeert iets wat ik niet heb gezegd.
De heer Ulenbelt (SP):
Dus blijft de AOW-uitkering voor deze mensen overeind?
De heer Huizing (VVD):
De heer Ulenbelt concludeert weer iets wat ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij vinden dat uitkeringen in het
algemeen niet een exportproduct moeten zijn. Wij zullen
per uitkering moeten bekijken of wij die nog moeten uitkeren aan mensen die ervoor hebben gekozen om in een
ander land te gaan wonen. Dat zou kunnen betekenen dat
dit voor de ene uitkering niet geldt en voor de andere wel.
Dat is wat ik heb gezegd. Daaraan kan de heer Ulenbelt
geen conclusie verbinden, niet in positieve zin en niet in
negatieve zin.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ouder Nederland in het buitenland: uw AOW-uitkering is
bij de VVD niet zeker. Waarvan acte. Ik hoop dat ze massaal in verzet komen tegen deze opstelling van de VVDfractie.
De heer Huizing (VVD):
De heer Ulenbelt trekt wederom een conclusie over iets
wat ik niet heb gezegd. Dat geldt zowel in positieve als in
negatieve zin. Wat hij nu concludeert, heb ik niet gezegd.
Punt.

zieningen die uit de belastingmiddelen worden betaald en
niet exporteerbaar zouden moeten zijn en sociale verzekeringen waarvoor je premie opbouwt, waarvoor je rechten
opbouwt die je moet kunnen meenemen. Daarbij is het
zeer wel verdedigbaar dat je rekening houdt met kostenverschillen die tussen landen kunnen ontstaan.
In reactie op de woorden van de heer Ulenbelt: wij hebben volgens mij tot nu toe steeds besloten om de AOW
daarbij buiten haken te plaatsen omdat het gaat om een
soort pensioenvoorziening, om een soort basispensioen
waar wij niet aan willen komen. Sterker nog, volgens mij
hebben wij Kamerbreed verontwaardiging uitgesproken
over het feit dat een land als Nieuw-Zeeland de AOW afroomt op een manier die breed, ook binnen de Europese
Unie, bijvoorbeeld bij Duitsland, verzet oproept.
Ik vraag daarover trouwens de minister nog eens naar
de stand van zaken. Zo veel gelegenheden hebben wij
daarvoor niet. De Kamer heeft al een aantal malen verzocht om een reactie op de stellingname van de regering
van Nieuw-Zeeland. Ik wil over dat punt graag de stand
van zaken vernemen.
Over de kinderbijslag en het kindgebonden budget,
voorzieningen die uit de algemene belastingen worden
betaald, hebben wij onszelf op het standpunt gesteld dat
de export kan worden beëindigd, maar daarvoor is de discussie over de socialezekerheidsverdragen van belang.
Al een flinke tijd geleden hebben wij de eerste discussie
over die verdragen gevoerd. Wij zijn benieuwd wat de
stand van zaken op dat terrein is. Het is een hele klus en
het zou volgens de planning van de minister allemaal in
2014 moeten zijn geregeld. Wij zijn dus benieuwd of hij
over de onderhandelingen een tipje van de sluier kan oplichten.
Mevrouw Ortega heeft een aantal vragen gesteld over
de BES-eilanden. Ik stel het op prijs als de minister daarop nadrukkelijk ingaat. De staatkundige verhouding is natuurlijk bijzonder, hoewel je kunt zeggen dat ook daar de
kosten van het bestaan lager zijn dan in Nederland. Inhoudelijk is er dus wel een reden voor te geven. Ik vraag mij
toch af hoe die staatkundige relatie heeft meegewogen
en of dit ook voor deze landen betekent dat export van de
kinderbijslag en het kindgebonden budget straks totaal
worden beëindigd. Ook daarover wil ik graag duidelijkheid.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorstellen die voorliggen. Het gaat om een invulling van het regeerakkoord. In de vorige periode – de heer Huizing wees
er ook op – hebben wij eveneens herhaaldelijk discussies
gevoerd en zijn wij tot een soort basisconclusie gekomen
dat wij met de export van sociale zekerheid een stuk terughoudender zullen moeten worden, maar dat het wel
belangrijk is om een onderscheid te maken tussen voor-

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik dank een aantal woordvoerders die steun
hebben uitgesproken voor dit voorstel. Dat is consequent
van de Kamer. In 2009 heeft de heer Van der Vlies van de
SGP-fractie een motie ingediend om het woonlandbeginsel toe te passen. Die motie is destijds breed gesteund
door de Kamer. Nu zijn wij zover dat wij dit kunnen doorvoeren. Het kabinet is sowieso van mening dat zo min
mogelijk uitkeringen in het buitenland moeten worden
verstrekt. Wij rekenen daar de AOW niet toe. Wij zien de
AOW als een pensioen en niet als een uitkering. De AOW
is wat ons betreft dus buiten beeld.
Als wij toch uitkeringen in het buitenland verstrekken, moet naar onze opvatting de hoogte van de uitkering worden aangepast aan het kostenniveau van het land
waar de betrokkene woont. Dat is het geval voor uitkeringen die voorzien in specifieke kosten, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Het gaat dan om bepaalde kosten die men maakt en waarvoor een uitkering

Tweede Kamer

10 november 2011
TK 22

De heer Ulenbelt (SP):
U zegt niks.
De heer Huizing (VVD):
Dus heb ik het ook niet gezegd.

Wet woonlandbeginsel

22-14-111

Kamp
is. Het kan ook gaan om een uitkering die gerelateerd is
aan een sociaal minimum in Nederland, zoals de Algemene nabestaandenwet en de WGA vervolguitkering. Het is
niet logisch dat je, als je de kinderbijslag en het kindgebonden budget baseert op de kosten in Nederland, in het
buitenland, waar die kosten anders liggen, dezelfde uitkering geeft.
Dat geldt ook voor het sociale minimum. Als je iets relateert aan het sociale minimum in Nederland, terwijl er
in andere landen sprake is van een ander sociaal minimum, zou je op basis van het Nederlandse sociale minimum de uitkering geven. Dat is niet consequent. Daaraan
moet iets gebeuren. Er is een afspraak over gemaakt in
het regeerakkoord. De opbrengst daarvan is vastgelegd in
het gedoogdakkoord. Wij hebben daaraan nu een uitwerking gegeven die ik hier graag verdedig. Ik zal ingaan op
de naar voren gebrachte punten.
De heer Spekman is van mening dat er veel aandacht
moet worden gegeven aan voorlichting. Ik ben dat geheel
met hem eens. Ik denk dat het in dit geval, naast de normale voorlichting die uitvoeringsinstellingen via websites
geven, noodzakelijk is om iedereen die met een lagere uitkering wordt geconfronteerd, rechtstreeks te benaderen
vanuit de uitkeringsinstelling. Wij zijn van plan om dat te
gaan doen. De heer Spekman koppelt eraan dat een stichting die mogelijk een rol speelt in die voorlichting blijvend
moet worden gesubsidieerd. Ik denk dat zulks niet het geval moet zijn. Het is goed om nu het woonlandbeginsel in
te voeren. De logica daarvan zal worden ingezien. De gevallen die het betreft, zullen wij rechtstreeks informeren.
Ik vind niet dat het nu de gelegenheid is om de stichting
waarop de heer Spekman doelt, van blijvende subsidie te
voorzien.
De heer Ulenbelt is van mening dat, als de kosten in
een land hoger liggen dan in Nederland, er een hogere
uitkering naar dat land moet gaan. Wij kijken daar anders tegenaan. Wij denken dat wij dat vooral niet moeten
doen. Als de kosten in Nederland lager zijn, is er een heel
goede reden om rekening te houden met die lagere kosten. Je kunt niet van Nederland vragen dat, als mensen
ervoor gekozen hebben om Nederland te verlaten en ergens anders te gaan wonen, het die keuze met een extra
uitkering subsidieert. Dat is niet de bedoeling. Het gaat
om een klein aantal landen: Japan, Canada en Venezuela. Bij Venezuela is het verschil nauwelijks aanwezig, dus
het gaat eigenlijk alleen om Japan en Canada. Wie ervoor
kiest om daarheen te gaan, moet dat zelf weten, maar het
kabinet is niet bereid om een hogere uitkering dan in Nederland daar achteraan te sturen.

bij is. Ik meen dat het geen reële situatie is en dat een raming van kosten daarvan dus niet nuttig is.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik constateer dat het niet is uitgerekend.

Minister Kamp:
Het lijkt me niet een erg waarschijnlijke situatie. Ik meen
dat het kostenpeil in Canada in vergelijking met Nederland op 107% ligt. Gezien de manier waarop wij die percentages willen toepassen – we willen ook naar boven
afronden – denk ik niet dat men om die reden terug wil
gaan van Canada naar Nederland, zoals de heer Ulenbelt
omschrijft. Dan zou ik vervolgens moeten kijken hoeveel
mensen dat misschien willen doen en wat het bedrag er-

Minister Kamp:
Dan heeft de heer Ulenbelt een tweede punt naar voren
gebracht, de WGA-vervolguitkering. Hij wil die eruit halen omdat daarvoor premie is betaald. De WGA-vervolguitkering is gerelateerd aan de hoogte van het sociale minimum. Onze redenering is dat het woonlandbeginsel
moet worden toegepast als de uitkering de kosten in Nederland betreft, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget, of als er een relatie is gelegd met het sociale
minimum in Nederland. Dat geldt dus ook voor de WGAvervolguitkering. Misschien is dit een troost voor de heer
Ulenbelt: voor zover ik het nu kan overzien, zijn er minder
dan tien mensen in de wereld die als gevolg van deze wijziging met een daling te maken krijgen.
De heer Ulenbelt stelt voor dit alleen toe te passen op
nieuwe gevallen. Daar kijken wij wat anders tegenaan. Als
je het alleen toepast op nieuwe gevallen, kan het in sommige gevallen een jaar of acht, negen duren voordat het
maximale effect wordt bereikt. In andere gevallen, als het
om de kinderbijslag gaat, kan het zelfs achttien jaar duren voordat het gewenste effect wordt bereikt. Dit is een
onderdeel van de financiële onderbouwing van het kabinetsbeleid en onderdeel van het gedoogakkoord. Hierdoor kan op een verantwoorde wijze een bijdrage worden
geleverd aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën van Nederland. Ik denk dat we die mogelijkheid ook
moeten benutten op de wijze waarop we die in dit voorstel aan de Kamer hebben voorgelegd. Dat betekent dat ik
het amendement van de heer Ulenbelt ontraad. Ik zal zo
de amendementen nog even allemaal doorlopen.
Mevrouw Ortega is het eens met het principe van het
voorstel. Dat blijkt ook uit het feit dat haar fractie destijds
voor de motie van de heer Van der Vlies heeft gestemd.
Zij vindt wel dat het voor alle landen moet gelden. Met
betrekking tot de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte en Zwitserland zijn we door verdragsbepalingen gebonden en is dat niet aan de orde. Voor alle andere landen is het wel aan de orde. Ik denk dat we daar
ook consequent mee bezig zijn. De heer Van Hijum vroeg
naar de verdragen die er aan de orde zijn. Met al die landen zijn de onderhandelingen in gang gezet of zijn de onderhandelingen in een verregaand stadium van voorbereiding. Dat zijn natuurlijk geen gemakkelijke onderhandelingen. Er komt het nodige bij kijken. Als dit tot een verdragswijziging leidt, zal deze ook aan het parlement worden voorgelegd. Als dit niet tot een verdragswijziging kan
leiden omdat we het met het andere land niet eens kunnen worden, moeten we een verdragsopzegging overwegen. Het kabinet zal die afweging maken en het resultaat
daarvan zal ook weer aan de Kamer worden voorgelegd.
Onze bedoeling is dit allemaal voor 1 januari 2014 rond te
hebben. Er wordt nu hard aan gewerkt om dit voor elkaar
te krijgen. Het lijkt me beter om niet op aparte landen in
te gaan of om een algemene appreciatie te geven van wat
er gaande is. Ik kan alleen zeggen dat de lijn van het kabinet helder is en wat ons betreft ook uitvoerbaar, ook in
het geval van verdragen. We werken er hard aan.
Het geldt voor alle landen, behalve voor de landen die
ik net heb genoemd. Mevrouw Ortega vroeg om het in
ieder geval ook niet te laten gelden voor Bonaire, Sint

Tweede Kamer

10 november 2011
TK 22

De heer Ulenbelt (SP):
Heeft de minister in de berekening meegenomen wat het
voor de kosten van gezondheidszorg en dat soort dingen
betekent als een weduwe in Canada om deze reden terugkomt naar Nederland? Zijn die in de inkomsten en uitgaven meegenomen?

Wet woonlandbeginsel

22-14-112

Kamp
Eustatius en Saba. Ik denk toch dat wij ons moeten realiseren dat er in Bonaire, Saba en Sint Eustatius sprake is
van een andere situatie, niet alleen wat betreft dit woonlandbeginsel. Om te beginnen zijn de drie eilanden geen
gemeenten, zoals bijvoorbeeld de gemeenten in OostGroningen. In Oost-Groningen wonen de mensen in gemeenten. Op die drie eilanden wonen de mensen niet in
Nederlandse gemeenten, maar in openbare lichamen. Het
zijn natuurlijk heel andere samenlevingen, zoals mevrouw
Ortega beter weet dan wie dan ook, die zich bevinden op
9000 kilometer afstand van Nederland, in Zuid-Amerika,
voor de kust van Venezuela. Het zijn gewoon andere samenlevingen. Daar zijn dan ook aparte wetten voor. Op
de drie eilanden geldt een ander sociaal stelsel dan in Nederland. Er is een onderstand in plaats van bijstand. Er
is geen AOW maar een AOV. Er is ook een andere regeling voor het minimumloon. Al die aparte regelingen voor
de eilanden zijn met de eilanden afgesproken. Dat is ook
mogelijk op grond van artikel 1 van het Statuut. Daar is
dus een rechtsbasis voor. Als op de eilanden consequent
uitkeringen boven het kostenniveau worden verstrekt en
als dat op grond van de redenering van mevrouw Ortega
wordt doorgetrokken naar de onderstand/bijstand, de
AOW/AOV en het minimumloon, dan prijzen die landen
zich in die regio uit de markt. Landen hebben te maken
met hun omgeving. De eilanden hebben te maken met
het kostenniveau op de eilanden in vergelijking met hun
omgeving en ze moeten ook concurrerend zijn op de toeristenmarkt. Gelet op de aparte positie van de eilanden –
de plaats in de regio en het socialezekerheidsstelsel – is
het logisch om diezelfde lijn te handhaven bij het woonlandbeginsel. Caraïbisch Nederland behoort dus op het
vlak van de Nederlandse sociale zekerheid tot het buitenland. Naar onze overtuiging kan het woonlandbeginsel
daarop worden toegepast. Dat gaat voor iedereen gelden
die een Nederlandse uitkering ontvangt en niet binnen de
Europese Economische Ruimte of in Zwitserland woont.
Dat gaat dus ook gelden voor de mensen die op Curaçao
en Bonaire wonen of in Guatemala. Het gaat overal gelden, behalve in de landen die ik net heb genoemd. Ik denk
dat het consequent is om dat te doen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik begrijp wat de minister allemaal zegt. In principe kan
ik instemmen met zijn redenering. Mijn vraag is echter of
dat staatsrechtelijk gezien wel allemaal klopt. De minister
heeft inderdaad gelijk. Er zijn aparte afspraken gemaakt
over het socialezekerheidsstelsel op de eilanden. Nu spreken wij echter over het socialezekerheidsstelsel van Nederland. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba kunnen wij niet
als buitenland bestempelen, ook al zijn zij ondergebracht
in openbare lichamen. Het is een en hetzelfde grondgebied. Het is gewoon Nederland. Het is dan heel raar om
te zeggen dat het woonlandbeginsel op die eilanden van
toepassing is omdat het openbare lichamen zijn. Ik kan
die redenering niet volgen, ook niet nadat ik het arrest
Carson versus het Verenigd Koninkrijk heb bestudeerd.

ringen waar wij nu over spreken, doen wij voor mensen
die in de Europese Unie in Nederland wonen. De Europese Economische Ruimte en Zwitserland zijn daaraan gerelateerd. Dat is op grond van verdragen noodzakelijk. Buiten dat gebied – inclusief de genoemde eilanden, die buiten de Europese Unie vallen – moeten wij consequent het
woonlandbeginsel laten gelden. Als wij een andere lijn
trekken, zou het inconsequent zijn om te zeggen dat andere uitkering apart moeten worden gezet. Het is beter
om wel consequent te zijn. De eilanden hebben een apart
socialezekerheidsstelsel en maken geen deel uit van de
EU. Zij worden daarom ook als zodanig behandeld.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik wist wel dat de minister op een gegeven moment zou
aankomen met de EU.
Een andere vraag. Er is nog steeds discussie over de
vraag of de eilanden wel of niet onder de EU gaan vallen.
Zal het woonlandbeginsel niet meer van toepassing zijn
als wordt gekozen voor de UPG-status?
Minister Kamp:
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Er is heel bewust voor
gekozen om ze niet deel te laten uitmaken van de Europese Unie. Een belangrijke reden daarvoor is dat als zij wel
deel uitmaken van de Europese Unie, alles wat er uit de
Europese richtlijnen op je af komt ook op die eilanden van
toepassing is. Dat is een grote belasting voor de gemeenschappen daar, met weinig positieve effecten. Daarom is
daar consequent en bewust voor gekozen. Ik denk dat we
daaraan vast moeten houden. Ik zie geen voldoende overwegingen om daarvan af te wijken. Daarom wil ik er niet
op speculeren wat wij in dat geval zouden gaan doen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Tot slot. Ik had al een vermoeden dat ik deze minister niet
kan overtuigen, maar ik blijf er wel bij dat ik zeker weet
dat de Nederlandse Staat het echt zal verliezen, als hierover een rechtszaak wordt aangespannen bij het Europese Hof, want zij zijn echt onderdeel van één staat, één
grondgebied. Het gaat niet om het socialezekerheidsstelsel op die eilanden zelf. Het gaat erom dat als collega Van
Hijum daar gaat wonen, om maar iemand te noemen,
hij wel onder het woonlandbeginsel valt, terwijl dat niet
geldt als hij in Groningen gaat wonen, waar het inderdaad
wat goedkoper is. Hoe valt dat uit te leggen?.

Minister Kamp:
Ik denk dat de redenering toch heel logisch is. Zoals mevrouw Ortega weet, was ik er zelf bij toen dit op gang is
gebracht. Er is toen uitdrukkelijk voor gekozen om de drie
eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geen onderdeel
te laten worden van de Europese Unie. Zij vallen dus niet
onder de Europese Unie en dan moet je ook consequent
zijn. 100% vasthouden aan de hoogte van de vier uitke-

Minister Kamp:
Het valt uit te leggen op de manier zoals ik net heb gedaan. Ik heb aangegeven dat er een apart socialezekerheidsstelsel geldt voor die eilanden. Dat is één overweging. Een tweede overweging is dat zij geen deel uitmaken van de Europese Unie, dus het zou ook niet redelijk zijn om dan de uitzondering te maken die mevrouw
Ortega vraagt.
Mevrouw Ortega zegt dat er geen koopkrachtpariteitscijfers zijn voor die drie eilanden en ook niet voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Daarom is het goed dat
wij met elkaar kunnen vaststellen dat er voor die landen,
waarvoor geen koopkrachtpariteitscijfers van de Wereldbank aanwezig zijn, in de regel wel cijfers zijn over het
binnenlands bruto product. Dat geldt ook voor Curaçao,
Sint-Maarten en Aruba en voor Bonaire, Sint-Eustatius
en Saba. Je ziet dat er een heel sterke relatie is tussen de
hoogte van de koopkrachtpariteitscijfers en het bruto binnenlands product. Dat betekent dat het zeer verantwoord

Tweede Kamer

10 november 2011
TK 22

Wet woonlandbeginsel

22-14-113

Kamp
is om gebruik te maken van het bruto binnenlands product wanneer je niet over koopkrachtpariteitscijfers beschikt.
Ik ben nog bezig om dat helemaal uit te werken. Er
worden ook nog alternatieven overwogen. Het zou heel
goed kunnen dat we op die bbp-cijfers uitkomen. Ik zal
dat in het voorjaar tot een besluit brengen. Dat zal een
technische uitwerking zijn van het voorstel dat nu aan de
Kamer wordt voorgelegd. We gebruiken dus of die koopkrachtpariteitscijfers of we gebruiken iets anders, waarschijnlijk de bbp-cijfers. Deze zullen we dan consequent
gaan toepassen. Ik ben van plan om steeds naar boven af
te ronden; op 10%, stel ik mij voor. In dat geval wordt de
nodige ruimte ingebouwd om op een zorgvuldige wijze
invulling te geven aan dit voornemen. Ik denk dat het op
deze manier goed kan en ik zal dit in het voorjaar naar behoren uitwerken.
Mevrouw Ortega vraagt waarom wij deze keer wel de
verwachte opbrengst denken te kunnen realiseren. We
hebben in beeld gebracht om hoeveel mensen het gaat.
In totaal gaat het om zo'n 10.000 uitkeringen die aan het
buitenland worden verstrekt. Ik weet tot op de komma
nauwkeurig om welke aantallen voor welke uitkering het
gaat. Dat reken ik dan om in bedragen. De heer Van den
Besselaar vroeg naar de besparing. Het gaat om een besparing van gemiddeld ongeveer 12 mln. per jaar. Als
een deel van die uitkeringen straks helemaal wordt afgeschaft, namelijk de export van het kindgebonden budget
en de kinderbijslag, blijft er nog een besparing over van
6 mln. Dat is iets minder dan in het gedoogakkoord staat,
maar daarin is het zo goed mogelijk benaderd en inmiddels hebben we de beschikking over de precieze cijfers.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik weet dat de
minister dat technisch gaat uitwerken, maar dat was mijn
vraag niet, want dat heb ik in de beantwoording van de
schriftelijke vragen kunnen lezen. Ik heb ook gevraagd of
de Kamer het nog te zien krijgt voor de publicatie in de
Staatscourant.
Minister Kamp:
Als de Kamer besluit over de regeling zoals wij die hebben voorgelegd en ik aangeef hoe wij dat nader aanvullen, dan kan de Kamer het aan mij toevertrouwen dat ik
dat op een adequate manier doe. Daar ben ik voor. Ik zal
dat ook doen. Ik zal zeker op enig moment de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan, maar ik denk niet
dat het nodig is om de Kamer daarmee vooraf te belasten,
gelet op de uitleg die ik net gegeven heb over de beschikbare cijfers, de mogelijke alternatieve cijfers en de afronding naar boven. Ik ben dus van plan om dat nader uit te
werken. Ik zal de Kamer daar bij gelegenheid over informeren, maar ik ben niet voornemens om daar vooraf aan
de Kamer instemming voor te vragen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
De Kamer zit inderdaad niet te wachten op allerlei dingen.
Zeker ik niet, met mijn vier portefeuilles. Het gaat mij echter om het volgende. De minister zegt wel dat hij het technisch allemaal gaat bewerkstelligen. Hij zegt zelf in de beantwoording dat er eventueel ook gedacht kan worden
aan bepaalde indicatoren. Daarom was mijn vraag of we
het inderdaad eerst voorgelegd krijgen. De minister zegt
hier: nee, het gebeurt alleen maar op basis van bbp per
hoofd van de bevolking, dan is dat prima.

Tweede Kamer

Wet woonlandbeginsel

Minister Kamp:
Ik kan er niet meer over zeggen dan ik net gezegd heb. We
hebben de koopkrachtpariteitcijfers van de meeste landen
ter beschikking. Dat zijn de cijfers van de Wereldbank die
heel goed gebruikt kunnen worden. Een alternatief is het
bbp per hoofd van de bevolking. Ik ben voornemens om
die te gebruiken, maar ik wil ook nog naar een paar alternatieven kijken. Als die niet beter zijn, zal ik daar geen gebruik van maken. Ik zal op die wijze, met de techniekuitleg die ik net gaf, op een correcte wijze invulling kunnen
geven aan het besluit dat de Kamer mogelijk gaat nemen
door dit wetsvoorstel te steunen.
Ik heb de heer Van den Besselaar aangegeven wat dit
zal opleveren. Hij vroeg wat de planning is voor het traject
om volledig te stoppen. Ik wil dat op 1 januari 2014 voor
elkaar hebben. Dat is ook in de meerjarencijfers opgenomen.
De heer Van den Besselaar (PVV):
Dat snap ik. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Mijn vraag was er
meer op te gericht om te horen hoe ver u nu bent in dat
traject. U hebt in het begin al aangegeven dat het een lastig traject is. Er moet onderhandeld worden. Wij hebben
er eerder in een algemeen overleg ook met elkaar over
gesproken. Toen hebt u op vragen van mij ook al aangegeven dat er het eerste zal worden gekeken in de landen
waar de meeste uitkeringen naartoe gaan. Hoe staat het
daarmee?
Minister Kamp:
Wij zijn volop bezig met de onderhandelingen over de
verdragen. Ik verwacht op dit punt binnenkort met een
wetsvoorstel bij de Kamer te komen. Wij hebben ons
huiswerk dus klaar. Daarna moet het nog het hele traject
doorlopen, maar het komt binnenkort bij de Kamer.
De heer Huizing heeft aangegeven dat hij het woonlandbeginsel als eerste stap ziet. Ik ben dat met hem eens
als het gaat om het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Er is afgesproken om die te stoppen. Wij zijn er
nu volop mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. De
heer Huizing heeft zich niet expliciet uitgelaten over de
AOW. Dat laat ik graag aan hem over, maar ik weet dat
hier in de Kamer bij de discussies tot nu toe over dit onderwerp steeds gezegd is dat je, wat dit betreft, een AOWuitkering toch als een pensioen moet zien, waar je in de
regel premie voor betaald hebt en waar je in ieder geval
een basispensioenrecht mee hebt verworven. Wij willen
dat anders behandelen dan uitkeringen. Het gaat hier om
uitkeringen die of gekoppeld zijn aan bepaald prijsniveau
of aan het sociale minimum. Ik denk dat die redenering,
die hier in de Kamer aan de orde is geweest en die door
de regering is overgenomen, ook uiteindelijk de steun van
de heer Huizing en zijn fractie zal kunnen krijgen.
Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Van Hijum
aangegeven hoe het staat met de onderhandelingen. Hij
zal van mij willen aannemen dat daar volop aan gewerkt
wordt. Hij zal mogelijk gerustgesteld zijn door mijn mededeling dat als er sprake is van wijziging of opzegging van
een verdrag, dat ook aan de Kamer zal worden gepresenteerd.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik had een heel specifieke vraag gesteld over de onderhandelingen met Nieuw-Zeeland, dus de andere kant op,
over de AOW.

10 november 2011
TK 22

22-14-114

Kamp
Minister Kamp:
De heer Van Hijum heeft gezegd dat met betrekking tot
Nieuw-Zeeland sprake is van een bijzondere problematiek. Die heeft dan ook onze bijzondere aandacht, ook in
de sfeer van de onderhandelingen. Het zijn geen gemakkelijke onderhandelingen. Ik vraag hem nog enige ruimte
om mijn huiswerk te doen op dit vlak. Zodra het in het kader van het afronden van de onderhandelingen mogelijk
is, zal ik de Kamer over de resultaten ervan informeren.
Nu is het nog te vroeg.
Mevrouw de voorzitter. Misschien wenst u dat ik nog
even kort inga op de amendementen.
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Kamp:
Ik begin met het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 11 om
een hogere uitkering te geven in gevallen dat het prijsniveau hoger is dan in Nederland. Met de argumenten die ik
net heb gebruikt ontraad ik aanvaarding van dit amendement.
De amendementen van mevrouw Ortega-Martijn op
stuk nrs. 12 en 13 zien erop om het woonlandbeginsel niet
van toepassing te laten zijn op de zes Boven- en Benedenwindse Eilanden. Ik heb net beargumenteerd waarom het
woonlandbeginsel daar volgens mij wel moet gelden. Ik
onraad dus het aannemen van deze amendementen.
De heer Ulenbelt wil met zijn amendement op stuk nr.
14 bereiken dat het alleen voor nieuwe gevallen geldt en
dat de bestaande gevallen buiten beeld blijven. Ik onraad
aanvaarding van dit amendement met de argumenten die
ik net heb gebruikt. Ook heb ik in dit verband verwezen
naar de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te
brengen en daar op deze manier ook een kleine bijdrage
aan te leveren.
Het amendement-Spekman op stuk nr. 11 betreft de
Stichting Steun Remigranten. Hij heeft gezegd dat dit onderwerp in een ander verband aan de orde is geweest,
maar dat hij er toch over wilde beginnen. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat deze stichting door de individuele
benadering geen blijvende subsidiëring verdient.
De heer Ulenbelt heeft een gewijzigd amendement op
stuk nr. 15 ingediend in plaats van het amendement op
stuk nr. 14. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net heb gezegd.

men daar met 40% omlaaggaat, is het natuurlijk heel aantrekkelijk om weer naar Nederland te komen omdat het
daar kwalitatief beter is. Ik ben dan heel benieuwd hoe dit
wetsvoorstel zich verhoudt tot wat de PVV allemaal wil,
namelijk geen mensen van die kant hier naartoe. Is er bij
dit besluit of tijdens de coalitievorming nagegaan wat dit
betekent voor immigratie en remigratie van mensen uit
Turkije en Marokko?
Minister Kamp:
Het gaat hier met name om de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Wij maken de inschatting dat mensen
niet om die redenen in een ander land gaan wonen. Vanwege die inschatting, die ook door logica wordt ondersteund, hoeven wij volgens mij de berekeningen waar de
heer Ulenbelt om vraagt, niet te maken.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu weten wij van arbeidsmigratie dat als het inkomensverschil 40% is en de kwaliteit hier veel beter is, dit een
migratiebeweging op gang kan brengen. De mensen hebben banden met Nederland. Hoeveel van deze mensen
zullen naar Nederland terugkeren, naar inschatting van de
minister? Is daar überhaupt naar gekeken?
Minister Kamp:
Ik heb daar net zo goed mogelijk antwoord op gegeven.
Ik denk niet dat verlaging van een uitkering van tijdelijke duur op dit niveau of zelfs het vervallen daarvan – wij
spreken over het kindgebonden budget en de kinderbijslag – een reden zal zijn voor mensen om het land waar zij
wonen te verlaten en naar Nederland te komen. Dat is onze redenering, op grond van logica. Daarom heb ik de berekeningen waar de heer Ulenbelt naar vraagt, niet laten
maken. Die leiden volgens mij ook niet tot een substantiële uitkomst
De heer Ulenbelt (SP):
Als mensen door deze wijziging besluiten om naar Nederland te komen, zijn zij dus welkom wat deze minister betreft?
Minister Kamp:
Ik ga niet speculeren over dingen waarvan ik niet verwacht dat ze gaan gebeuren. Dat heeft geen zin.

De heer Spekman (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over "geen blijvende subsidiëring". Is het niet redelijk om bij de invoering van deze
nieuwe wet, die toch veel implicaties heeft, te zeggen dat
het bijvoorbeeld voor één jaar wel wordt geregeld?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Minister Kamp:
Ik weet dat er al lang discussie is over deze stichting. De
heer Spekman is een ervaren Kamerlid, maar voor hij in
de Kamer kwam, was deze stichting al in beeld en gingen
de discussies er al over. Ik denk dat de relatie met dit onderwerp zodanig zwak is dat het niet zinvol is dat ik er nu
meer over zeg dan de verantwoordelijke minister. Daarom
laat ik het graag bij hetgeen ik op dit punt naar voren heb
gebracht.

Sluiting 00.22 uur.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende amendementen en
het wetsvoorstel vinden plaats op dinsdag 15 november.

De heer Ulenbelt (SP):
Als ik nog een vraag mag stellen, voorzitter, zie ik af van
een tweede termijn. Het overgrote deel van de mensen
om wie het gaat, zit in Turkije en Marokko. Als het inko-

Tweede Kamer

Wet woonlandbeginsel

10 november 2011
TK 22

22-14-115