12
Wijziging van het Reglement van Orde
in verband met verplichte publicatie
van arbeidsomstandighedenbeleid door
fracties en groepen
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van het Presidium tot wijziging van het
Reglement van Orde in verband met de verplichte publicatie
van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen
( 36051 ).
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aangekomen bij het volgende debat, naar
aanleiding van het voorstel van het Presidium tot wijziging
van het Reglement van Orde in verband met de verplichte
publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties
en groepen (36051). Ik heet daarvoor de leden van harte
welkom, en uiteraard ook de Voorzitter. Het is altijd goed
om de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, in vak-K te zien, om
dit te verdedigen.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, juist niet. Nee.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat is ook uitgebreid gewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Dat weet de heer Markuszower ook. Het volgt gewoon
direct uit de Arbeidsomstandighedenwet. Dus ik neem aan
dat dit geen verwijt is richting de SP en in navolging daarvan een meerderheid … Ik wacht even tot zijn sms'je klaar
is.
De heer Markuszower (PVV):
Neenee, ik zoek iets op over de Arbeidsomstandighedenwet.
De heer Sneller (D66):
Ik kan het voorlezen. Artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet, zoals ook in de voorbereiding toch redelijk uitgebreid is gewisseld …

De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De
eerste spreker van de zijde van de Kamer zie ik al staan. Dat
is de heer Markuszower, namens de PVV. U heeft het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar werd de motie-Leijten
aangenomen door deze Kamer. Deze motie verzoekt het
Presidium om met een voorstel te komen dat fracties verplicht om een beleid op te stellen voor hoe zij de werkveiligheid in de fractie waarborgen en bevorderen, en om te
verplichten dat dit beleid openbaar is. Hier wreken zich de
stalinistische, maoïstische wortels van de SP. Autonomie
voor mensen, voor rechtspersoonlijkheden of voor politieke
verbanden, zoals fracties: daar moest de SP van weleer
blijkbaar niks van weten. De Voorzitter van de Tweede
Kamer wist niet hoe snel zij deze motie om kon zetten in
een wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde. De
PVV heeft destijds tegen die dwangmotie van de SP
gestemd en is dus tegen het voorliggende voorstel van het
Presidium.
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van
de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
De maoïsten van de SP kunnen goed voor zichzelf opkomen,
hoor. Het gaat over het eerste deel, de autonomie van de
fracties. De fractie van de PVV en de stichting die de
medewerkers van de heer Markuszower en zijn collega's
ondersteunt, de fractieondersteuningsstichting, staan toch
niet boven de wet, of wel? Is dat de stelling?

Tweede Kamer

De heer Markuszower (PVV):
Ik zoek iets anders.
De heer Sneller (D66):
"De werkgever" — zijnde de stichting die de fractie van de
heer Markuszower ondersteunt — "voert, binnen het algemene arbeidsomstandighedenbeleid, een beleid gericht op
voorkoming en indien dat niet mogelijk is beperking van
psychosociale arbeidsbelasting." Die wettelijke verplichting
is er gewoon. Dus laten we daar geen discussie meer over
voeren, als het nu om de autonomie van de fracties gaat.
Geen enkele fractie staat namelijk boven de wet.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, daar pleit ik ook niet voor. Ik was even op mijn telefoon
aan het kijken, want ik heb voor de zekerheid voor dit debat
toch nog even honderd keer gedubbelcheckt of onze fractie
conform de wet zo'n arbeidsomstandighedenbeleid heeft.
Natuurlijk hebben wij dat, want wij houden ons aan de wet.
Maar de vraag is of het openbaar moet worden gemaakt.
De vraag is ook of dat dan in het Reglement van Orde moet.
De vraag is of het Presidium, met de Voorzitter die leidinggevende is, of de meerderheid van deze Kamer, autonome
rechtspersoonlijkheden of autonome fracties daartoe kan
verplichten. Mijn stelling is: nee. Wij zijn geen werkgevers
van de Tweede Kamer. Wij werken niet voor mevrouw
Leijten. We werken niet voor de meerderheid van deze
Tweede Kamer. Wij werken niet voor het Presidium. Wij
zijn gekozen door het volk. Natuurlijk worden de mensen
die bij ons werken, de werknemers, betaald vanuit een
stichting. Dat is hun rechtspersoonlijkheid en zij moeten
zich daartoe verhouden. De wet heeft die stichting verplichtingen gesteld. De stichting moet die nakomen. Dat doen
we ook. Als er bij ons op de werkvloer problemen zijn, zijn
er in ons interne beleid allerlei mogelijkheden om die problemen op te lossen. Als dat niet genoeg is, kunnen werknemers altijd nog naar de rechter gaan. Wij houden ons

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-1

dus aan de wet. Maar ik zie niet in wat de heer Sneller,
mevrouw Leijten, of, met alle respect, de Voorzitter en haar
Presidium met ons te maken hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot op dit punt de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Nou komen we wel tot de kern, want alle "hoog over"-verwijten en krachttermen verdwijnen een beetje als sneeuw
voor de zon. Het gaat dan toch over de vraag of het aan het
Reglement van Orde is om een openbaarmaking te verplichten. Nou staat in de Regeling financiële ondersteuning ook
zo'n openbaarmakingsplicht. Dat is dus niet in het Reglement van Orde, maar één regeling lager, als het ware.
Daarin staat gewoon dat de verantwoording en de controleverklaring van de stichtingen — de stichting van de heer
Markuszower krijgt miljoenen per jaar — openbaar moeten
worden gemaakt. Vindt de heer Markuszower dat een
redelijke eis?
De heer Markuszower (PVV):
Wie betaalt, bepaalt. Daar zit dus een financiële component
aan. Ik kan me voorstellen dat als een orgaan — het doet
er eigenlijk niet toe welk orgaan dat is — subsidie, want dat
is het, krijgt van de overheid en dus van publieke middelen
betaald wordt, er verantwoording over die publieke middelen moet worden gegeven. Dat lijkt me heel normaal, maar
dat gaat om geld. Een fractie krijgt geld voor fractieondersteuning. Niet alleen onze fractie krijgt dat geld. D66 krijgt
hetzelfde geld. D66 krijgt zelfs meer, want het heeft jammer
genoeg meer zetels, nog even dan. Zo is dat nou eenmaal.
Naar aanleiding van de motie van D66 zijn die gelden zelfs
nog verhoogd. Maar ik kan me voorstellen dat je — daar
hebben we nog nooit weerstand tegen geboden — als je
als orgaan staatssteun ontvangt, verantwoording over die
gelden aflegt. Dat lijkt me meer dan logisch.
Mevrouw Leijten (SP):
Anderhalf jaar, bijna twee jaar geleden hadden we naar
aanleiding van een aantal incidenten een debat over de
veiligheid binnen de Tweede Kamer. We hebben toen dat
debat gevoerd over de vraag: wat kan de Tweede Kamer,
niet als werkgever maar als huisvester van de fracties,
doen? Dit is het openbare huis van de volksvertegenwoordigers. Die organiseren zich in fracties, die fracties hebben
wettelijke verplichtingen en die horen zich toch ook een
beetje aan de huisregels te houden? Dat was toen het pleidooi van de SP. Hoe zouden we dat nou kunnen regelen?
Als je je niet aan die huisregels houdt, hebben we wellicht
ook gewoon een huisbaas die kan zeggen: prima dat je een
fractie bent, maar dan niet in dit huis met voorzieningen
als kantoren, schoonmaak en allerlei andere dienstverlening.
Dat was het debat waaruit die motie destijds voortkwam.
Of dat de meest prettige weg is via het Reglement van Orde,
daarin kan ik denk ik nog wel een heel eind meegaan met
de heer Markuszower. Ik zou hem dan wel willen vragen
hoe hij aankijkt tegen die mate van je aan de wet houden,
je goed gedragen in een algemeen pand, waar niemand
van alle fracties iets betaalt voor de huur en voor de
dienstverlening door de Kamer, terwijl er af en toe wel een
flink loopje wordt genomen met de veiligheid van mensen,

Tweede Kamer

niet alleen de eigen medewerkers maar ook de medewerkers namens de Kamer. Wat zou de PVV dan willen doen?
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Markuszower (PVV):
Los van wat ik net in mijn inleiding zei over de SP, is het
denk ik hartstikke goed dat Kamerleden, waaronder het lid
Leijten, zich destijds zorgen hebben gemaakt over de veiligheid van de bewoners van dit pand. Het is prima dat het
Presidium zich daar ook zorgen over maakt, zich daarover
buigt en ook iets heeft gedaan met de motie of in ieder
geval de intentie van de motie. Allemaal geen probleem,
maar, kort gezegd, als mensen zich misdragen in dit
Kamergebouw of op straat, moeten ze aangepakt worden.
Als werkgevers zich misdragen moeten werknemers alle
ruimte hebben om dat wangedrag van die werkgevers te
corrigeren. Als mensen zich geïntimideerd voelen, moeten
ze ergens terechtkunnen waar ze die gevoelens kunnen
uiten en moeten de mensen die intimideren aangepakt
worden en waar dat aan de orde is strafrechtelijk opgepakt
een vastgezet worden. De PVV is een keiharde law-andorderpartij. Maar ik zie niet zo goed in wat het openbaar
maken van intern arbeidsbeleid de mensen op de werkvloer
gaat helpen. Iedereen die hier werkt en rondloopt kent toch
zijn of haar rechten en kan ook terecht met klachten? Als
ze daarvoor niet terechtkunnen bij hun werkgever, kunnen
ze toch altijd naar de politie gaan om aangifte te doen? Er
zijn toch genoeg paden voor iedereen die hier rondloopt
om je grieven te uiten? Het hoeft toch helemaal niet opgelegd te worden door het Presidium om dan iets openbaar
te maken? Wie helpen we daar eigenlijk mee?
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij worden we al een aantal jaar geconfronteerd
met allerlei berichten in de krant, dus blijkbaar zijn die
wegen niet zo duidelijk. Blijkbaar is het dan nodig om dat
via berichten in de krant naar buiten te brengen. Dan komt
dan omdat je intern je weg niet vindt, denk ik dan. Dat is in
ieder geval mijn interpretatie daarvan. Maar ik vroeg
eigenlijk: hoe zouden we dat dan wel kunnen doen? Want
om heel eerlijk te zijn, is dat ook wel de worsteling die de
SP-fractie heeft. Wij vinden wél dat je moet publiceren hoe
je omgaat met mensen — we vinden het eigenlijk heel goed
als iedere werkgever dat zou doen — zodat je actiever weet
dat je dat wel kan vinden als je wellicht niet zo geïnformeerd
bent. Dat is af en toe lastig. Maar dat is alleen maar die
eerste stap. De tweede stap is natuurlijk wel: wat ga je doen
op het moment dat een werkgever in jouw pand zich niet
aan die regels houdt? Daar heb ik nog geen antwoord op
gekregen van het Presidium en dat zou ik wel aan de PVV
willen vragen. De PVV heeft namelijk tegen die motie
gestemd. Tegelijkertijd zegt u: als ze zich niet aan de regels
houden, geldt law-and-order. Maar wat is dan de wet?

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-2

De heer Markuszower (PVV):
Dat is een hele interessante vraag. Maar wat bespreken we
vandaag? Het verplichten dat het beleid dat die autonome
fracties voeren, openbaar wordt gemaakt. Ik duid de gang
naar de pers en zo anders dan mevrouw Leijten, maar dat
mag. Laat ik het zo zeggen: iedereen die bij ons komt werken, krijgt dat beleid in z'n handen en kent die wegen. Als
mensen naar de pers willen gaan, heeft dat volgens mij een
heel andere reden. Dat is inderdaad gebeurd; bij elke fractie
gebeurt dat weleens. Ik vind het ook prima dat de SP voor
zichzelf heeft besloten om dat openbaar te maken. Dat is
ook aan de SP. Maar ik vind het gewoon principieel — ik
denk dat we even terug moeten naar de essentie — onjuist
dat andere entiteiten, personen of fracties zich bemoeien
met het beleid van een fractie. Dat is het principiële punt
dat ik in dit debat wil maken. Daar zijn we niet voor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, als mensen zich hier misdragen, dan moet dat
worden aangepakt. Waar was ik gebleven? Fracties zijn
autonome politieke verbanden die geen rechtspersoonlijkheid bezitten. Om die reden bestaat er geen enkele wettelijke verplichting om het arbeidsomstandighedenbeleid van
onze fractie openbaar te maken. De Voorzitter heeft, net als
het Presidium, geen enkele bevoegdheid in de wijze waarop
fracties zelf veilige en gezonde arbeidsomstandigheden
creëren conform de Arbeidsomstandighedenwet.
De PVV — nu ga ik dus dat principiële punt maken — vindt
de trend zorgwekkend dat de Voorzitter en het Presidium,
waar zij leiding aan geeft, zich in navolging van aangenomen moties steeds meer als een soort chef c.q. werkgever
van de fracties gaan gedragen, zeker nu wij de afgelopen
jaren hebben gezien waar deze Voorzitter en het Presidium
toe in staat zijn, namelijk het vakkundig wegwerken van
een politieke concurrent, de voormalige Kamervoorzitter.
Ik ben dan ook van mening dat juist deze Voorzitter met
wat minder gretige snelheid de motie-Leijten had moeten
uitvoeren. Immers, onder de verantwoordelijkheid van deze
Voorzitter heeft de grootste uittocht van de ambtelijke top
in de geschiedenis van de Tweede Kamer plaatsgevonden.
Een Voorzitter die zelf niet eens in staat is een veilige
werkomgeving te creëren voor de eigen ambtenaren, moet
een beetje gepaste afstand houden van en zich op geen
enkele wijze willen bemoeien met het arbeidsomstandighedenbeleid van fracties. Aan de andere kant begrijp ik dat er
een motie was die ten uitvoer is gebracht.
De voorzitter:
Daar wilde ik u eigenlijk net op attenderen, want u doet een
aantal aannames, maar dat is natuurlijk naar aanleiding
van een aantal …
De heer Markuszower (PVV):
Nou, de gretige snelheid kan ik niet goed plaatsen.

Tweede Kamer

De heer Sneller (D66):
En ik kan dit betoog van de heer Markuszower niet plaatsen.
Er was één iemand die tot het laatst wilde dat het onderzoek
werd stilgelegd dat ging over het naleven van die Arbeidsomstandighedenwet en het creëren van een veilige werkomgeving. Dat was de heer Markuszower zelf, die tot en
met het allerlaatste moment dat betoog hield. En dan verwijt
hij anderen dat ze een onveilige situatie laten bestaan of
ontstaan. Dat is toch de wereld op z'n kop, meneer Markuszower? Kom op!
De heer Markuszower (PVV):
Ik kan even niet plaatsen dat er één iemand is die …
De voorzitter:
Ik doe ook een oproep aan de heer Sneller. Ik zou wel willen
voorkomen dat we dit debat gaan voeren over een eerdere
kwestie. De heer Markuszower heeft daar natuurlijk aan
gerefereerd — dat snap ik — maar het gaat hier over het
voorstel dat nu voorligt. Vervolgt u uw betoog, meneer
Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Het gebrek aan gezag moet niet worden gecompenseerd
door steeds weer nieuwe machtsmiddelen. Partijen en
groepen zijn alleen verantwoording schuldig aan de kiezer
en aan niemand anders. Als er sprake is van een intern
arbeidsrechtelijk conflict, dan is het aan de arbeidsrechter
om hier een uitspraak over te doen en niet aan een presidium dat zelf onwettelijke regels bedenkt of onwettelijke
regels wil uitvoeren naar aanleiding van moties.
De PVV zal tegen dit voorstel stemmen en niet meewerken
aan de openbaring van het arbeidsomstandighedenbeleid.
Als de Voorzitter of Kamerleden zich willen bemoeien met
arbeidsomstandighedenbeleid, dient niet het Reglement
van Orde maar de wet gewijzigd te worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower, voor uw inbreng namens
de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens
D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik ging niet over andere dingen praten.
Laat ik dat nog even zeggen. Ik wilde het dus ook graag bij
het voorliggende voorstel houden.
Wat D66 betreft had deze behandeling niet gehoeven en
had het een hamerstuk kunnen blijven. Wij waren ook voor
de motie, omdat ik denk dat het, zeker gezien de bijzondere
werkomstandigheden hier en de voorbeeldfunctie die we
hebben, goed is dat we dat meer openbaar maken. Ik snap
de vragen die in de voorbereiding zijn gesteld over de
autonomie van fracties heel goed. Het is misschien goed
als de Voorzitter daar ook nog een reflectie aan wijdt. Maar
wat mij betreft blijft dit daar ruim binnen. Ik heb de afgelopen tijd ook niemand met enig gezag zien betogen of

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-3

beargumenteren dat het daarbuiten zou vallen. Zoals zojuist
ook in een interruptiedebat toegelicht, hebben we verdergaande regelingen en wordt er flink gesubsidieerd voor
deze ondersteuning. Daar mag ook wat tegenover staan.
Er wordt ook geen enkele inmenging met dit beleid voorgesteld, maar de openbaarmaking ervan wordt voorgesteld.
Laten we dan ook wel bij het voorstel blijven.
Mijn vraag gaat over de handhaafbaarheid. Er wordt net al
door een fractie aangekondigd dat ze er niet aan mee zal
werken. We hebben andere collega's gehad die, ook na
aanwijzing door de voltallige Kamer, hebben gezegd: lange
neus, ik trek me er niks van aan. Mijn vraag is wat het
voorstel van de Voorzitter is. Zij eigent zichzelf in dit voorstel
geen enkel machtsmiddel toe om de naleving te vorderen
en maakt ook het college van toezicht er niet verantwoordelijk voor. Hoe moeten we dat voor ons zien en per wanneer
gaat dit voorstel in?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Sneller dat hij dit laatste punt opbrengt.
Het gaat natuurlijk juist om de naleving van deze regels. Je
ziet dat partijen ermee aan de haal gaan. Ze maken er een
soort spelletje van om er niet aan mee te doen. Wie zou
volgens de heer Sneller de aangewezen persoon of instantie
of wat dan ook zijn om op de naleving van deze regels aan
te spreken?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het College van onderzoek integriteit is opgericht
om de naleving van een gedragscode na te leven. In de
gedragscode staat dat je je volgens de regels van de Kamer
gedraagt. Het lijkt mij dus logisch om het daar te beleggen.
Tegelijkertijd zien we dat het instrumentarium van dat college tekortschiet om die naleving daadwerkelijk te laten
gebeuren, omdat er collega's zijn die zeggen: jammer wat
je allemaal voor sancties oplegt, jammer wat voor aanwijzingen je me geeft; ik trek me er niks van aan. Die evaluatie
is, ook in het debat over de Raming, in het vooruitzicht
gesteld. Misschien is het goed om de vraag aan de Voorzitter te stellen wanneer we die krijgen. Daar moet wel een
schep bovenop om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk dat doel kan bereiken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Sneller. Ziet de heer Sneller ook een
onderscheid tussen de sancties voor de naleving van regels
door Kamerleden, van de parlementariërs, versus het
naleven van regels die wij voor fracties hebben?
De heer Sneller (D66):
Op zich is dat een interessant onderscheid, zeker juridisch.
Maar met betrekking tot de rechtspersoon van de stichting
wil ik het volgende zeggen. Ik sta al bij de KvK ingeschreven
als een van de bestuursleden van de Stichting Fractieondersteuning. Uiteindelijk zijn het dus altijd Kamerleden die
daarvoor verantwoordelijkheid moeten dragen. Die kunnen
daarop ook worden aangesproken, volgens mij. Maar het
is goed om bij de evaluatie te betrekken of je hier een ander

Tweede Kamer

type sanctie in het vooruitzicht zou willen stellen, bijvoorbeeld een financiële korting op de bijdrage die richting de
stichting gaat. Maar dat is iets voor een meer fundamentele
discussie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66.
Dan is het woord nu ... Excuus, ik zie dat mevrouw Bromet
van GroenLinks nog een vraag aan u heeft.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had me ingeschreven voor het debat, maar ik zit ook nog
in een debat over wonen. Ik had precies dezelfde vragen
als de heer Sneller, dus het is ook namens mij. Mijn medewerker houdt het antwoord in de gaten, dus ik ga weer
terug naar het andere debat.
De voorzitter:
Dat was dus meer een punt van orde.
De heer Sneller (D66):
Ik hoorde inderdaad geen vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan mevrouw
Michon-Derkzen voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoering van de motie-Leijten. Die motie bestaat in feite uit twee
elementen: het opstellen van sociaal veiligheidsbeleid en
het openbaar maken. De motie heeft mijn fractie ondersteund. Het is evident dat we dat beleid hebben, want dat
is gewoon een wettelijke plicht. Dat moeten wij doen en als
fractie moeten wij aan de wet voldoen, zoals we aan vele
wetten moeten voldoen. Dat is maar goed ook. De discussie
zit 'm nu heel erg op het openbaar maken en op de manier
waarop dat zou moeten. Dat is niet wettelijk verplicht, maar
toch doen we dat hier door uitvoering van de motie. Ik
hoorde het ook de heer Sneller zeggen: we hebben toch
een voorbeeldfunctie, laten we proactief aan iedereen tonen
hoe dat beleid eruitziet. Ik zou aan de Voorzitter willen vragen waarom ervoor is gekozen om dat via het Reglement
van Orde te doen. Waren er ook andere manieren waarop
we ons beleid openbaar konden maken?
De volgende vraag had ik al gesteld in een interruptiedebatje bij de heer Sneller. Hoe gaan we nu om met dat
sanctie-instrumentarium? Dat vinden ik en mijn fractie wel
een breinkraker, want je hoorde het al in de bijdrage van
de heer Markuszower van de PVV. Hij zei dat het allemaal
wel prima is met die regels in het Reglement van Orde,
maar dat hij zich er niet aan gaat houden. Mijn fractie vindt
het toch weer ingewikkeld dat regels die we met elkaar
opstellen en waar de meerderheid van de Kamer achter
staat, vervolgens niet door iedereen worden nageleefd en
dat het ook zo blijft. Wat vinden we nu, wil ik ook aan de
Voorzitter vragen, van dat sanctie-instrumentarium? Dat is
er nu niet, maar wat is de waarde van deze afspraak? Doen

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-4

we onszelf niet tekort door een afspraak in het Reglement
van Orde te zetten, die je met enig cynisme een dode letter
zou kunnen vinden, als het niet uitmaakt of je je er wel of
niet aan houdt?
Ik heb erover gedubd en getwijfeld of ik met een amendement moest aangeven dat in het Reglement van Orde moet
worden opgenomen dat het een kan-bepaling is; je kan het
openbaar maken. Of moeten we het zo wijzigen dat we
mensen aanmoedigen om het openbaar te maken, dus meer
op een stimulerende, positieve manier? Dat amendement
heb ik niet ingediend, omdat ik benieuwd ben hoe de
Voorzitter hierover denkt. Maar die principiële discussie,
waar ik het in het interruptiedebat met de heer Sneller over
had, moeten we hier niet uitentreuren gaan voeren, want
we hebben belangrijker zaken te bespreken dan het Reglement van Orde. Dat wil ik ook gezegd hebben. Maar ik vind
ook dat we met elkaar moeten vaststellen hoe we met elkaar
omgaan als het om regels gaat. Het onderscheid tussen
regels voor Kamerleden en voor fracties zou ik daarbij wel
willen maken. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan is het woord
aan mevrouw Leijten van de SP. Zij is tevens de laatste
spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Was de motie die anderhalf of twee jaar geleden
is ingediend bedoeld om fracties in te perken? Nee, in zijn
geheel niet. Het was een zoeken naar een manier waarop
wij als Tweede Kamer kunnen zeggen: dit zijn regels die
we moeten handhaven en waar we iedereen, zonder aanziens des persoons, aan houden om de werkveiligheid van
mensen te vergroten. Die zoektocht is zeker nog niet ten
einde met dit Reglement van Orde.
Wat een beetje schuurt met het Reglement van Orde is de
laatste stap, de handhaving. Je kunt je afvragen of het
Reglement de juiste vorm is. Het had ook op een andere
manier gekund. Maar als er geen handhaving is en als er
niet de bereidheid is om te denken aan de Tweede Kamer
als een soort huisbaas van al die fracties, dan denk ik dat
we ook niet verder komen. Dan kan het de dode letter
worden waarover mevrouw Michon-Derkzen het had. Dan
hebben we het keurig geregeld, en voldoet iemand er niet
aan, dan wordt het heel veel kinnesinne over de vraag: wel
of niet openbaar. De doelstelling is echter: je houdt je hier
in de Kamer gewoon aan de regels.
Op het moment dat we dat debat voerden, was dat op heel
veel vlakken niet zo. Er stonden uitgebreide stukken in de
krant over de situatie binnen fracties. Je kunt moeilijk toetsen wat daar dan van waar is. Het ging ook over de omgang
met Kamerpersoneel. We hebben incidenten gehad als met
het handen schudden, roken op kamers en noem allemaal
maar op.
De SP-fractie heeft toen geopperd: zie de Tweede Kamer
als een soort huisbaas. De fracties die hier zijn, maken
namelijk gebruik van kantoren, gratis, en van de ondersteuning, ook gratis. Ze kunnen hier eten. Natuurlijk, we betalen
voor het eten. Maar het is er allemaal wel. Het is echt
supergoed dat dat er is. Los van de fractiegelden die iedere

Tweede Kamer

fractie krijgt voor de inhoudelijke ondersteuning, kunnen
we gebruikmaken van het Centraal Informatiepunt, het
Bureau Wetgeving en alle andere diensten die we hier
hebben. Het is maar goed ook dat we dat kunnen, maar dan
hoor je ook aan een set regels te voldoen. Ik heb het Presidium toen uitgedaagd om na te denken over de huisbaasregels, de huisregels waarbij je, als je je er niet aan houdt,
ook de consequentie hebt: dan zoek je maar een ander huis.
Dat komt niet aan je rechten als Kamerlid, niet aan de
rechten van jou als volksvertegenwoordiger. Die route heeft
het Presidium afgesneden. Dat zegt het ook in de beantwoording: daar willen we niet verder over praten. Dan staan we
toch een beetje met het glas halfvol, of halfleeg. De
bedoeling willen we allemaal. Over het instrument hebben
we vragen. Over de uitkomst hebben we zeker onze
bedenkingen.
Eerlijk gezegd hadden wij ook voorgestemd als we het hier
niet hadden besproken, met "laten we maar kijken hoe".
Maar we hadden wel voor de volgende Raming genoteerd:
hoe gaan we in ieder geval handhaven?
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer
Markuszower, PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Het pleidooi voor het zijn van een goede huisbaas zie ik niet
echt terug in de motie, althans niet duidelijk. Kan mevrouw
Leijten toelichten waar ik dat uit de motie kan halen?
Kan mevrouw Leijten ook aan mij uitleggen hoe de oplossing die in de motie staat, namelijk het openbaar maken
van het beleid, bijdraagt aan het probleem dat zij schetst?
En misschien ziet niet iedereen dat probleem of is iedereen
het ermee eens.
Mevrouw Leijten (SP):
Die motie formuleert dat niet, maar in het debat heb ik dat
wel uitgebreid geformuleerd, en ook bij de toelichting. We
hebben juist wel gevraagd naar die huisregels in het verslag. Uit het verslag komt naar voren dat het Presidium
heeft besloten de discussie daarover verder te staken. Ik
meen dat dat op 10 november 2021 was. Wellicht had dat
er duidelijker in gekund. Wij dachten: de eerste stap, het
openbaar maken, maakt in ieder geval dat er een bewustwordingsproces is. Het zijn natuurlijk wettelijke voorschriften die er al gewoon zijn. Dat zei mevrouw Michon-Derkzen
al. Het was alleen onduidelijk of iedere fractie dat wel of
niet doet. Wat ons betreft kan dat openbaar maken op een
website of op andere manieren. Je kunt dat bijvoorbeeld
doen bij de verantwoording van de fractiestichting, die we
ook allemaal moeten inleveren. Het gaat dan voornamelijk
over de alertheid daarop. Maar wij bedoelden het ook als
bouwsteen voor die huisregels, omdat we denken dat we
het daarvoor kunnen gebruiken. Dan zou je de weg van het
Reglement van Orde wellicht op een andere manier hebben
kunnen zoeken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Begrijp ik goed dat mevrouw Leijten zegt: in de ideale
wereld was dit uitgewerkt met een verplichting via de

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-5

huisregels en zou een sanctie zijn om financieel of anderszins te korten op wat dit huis voor jou als fractie doet?
Mevrouw Leijten (SP):
Over die sancties zou je moeten nadenken. Is dat financieel
korten? Of zeg je gewoon: prima, je bent volksvertegenwoordiger, je bent een georganiseerde fractie, maar je hebt geen
plek in dit huis omdat je je niet houdt aan de huisregels?
Dat zou ook een uiteindelijke sanctie kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, een vervolgvraag.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wie legt zo'n sanctie dan op? Wie is dan eigenlijk de baas
van het huis?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een goede vraag. Dat is nou precies wat ik bij het
Presidium heb neergelegd. Die hebben gezegd: na 10
november 2021 gaan we er niet verder over spreken. Ik
hoop dat we dit überhaupt nooit hoeven te gebruiken. Dat
hebben wij ook in het verslag gezet, dat het een-tweetje is
dat je op een fatsoenlijke manier met elkaar en zeker met
je eigen fractie omgaat. Maar we hebben natuurlijk ook wel
gezien dat er … Kijk, soms overtreed je een regel omdat je
die niet kent. Soms overtreed je een regel omdat de situatie
en de omstandigheden zo zijn dat er iets gebeurt, maar als
dat consequent, stelselmatig, is, dan zou het helemaal niet
gek zijn als we daar een set regels voor hebben. Daar hoort
dan dus ook een sanctiemechanisme bij en iemand die dat
beoordeelt, maar dat heb ik niet helemaal uitgewerkt. Dat
vind ik ook niet de taak, maar dat heb ik wel geopperd aan
het Presidium en dat heeft het van zich afgeduwd.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wie de baas van het huis is, is natuurlijk een hele boeiende
vraag. Er zijn ook eigenlijk maar een paar smaken, namelijk
de Voorzitter, het Presidium en de Griffier. Heel veel meer
smaken dan dat zijn er niet. Wie zou volgens mevrouw
Leijten dan de baas van het huis zijn? Laat ik het anders
zeggen: wat zou dan maken dat je überhaupt tot een uitspraak komt over wie voor jouw fractie duidelijk de baas is
van het huis en dus ook degene is die sancties kan opleggen?
De voorzitter:
Dit is inderdaad een interessante vraag. Hier kunnen we
volgens mij ook een uur over discussiëren, maar ik zou u
wel willen vragen om het kort te houden. Het gaat namelijk
over het voorstel dat voorligt, maar in de context van het
debat geef ik u de gelegenheid om te reageren.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Uiteindelijk gaan wij zelf over onze eigen gedragsregels en
wie die dan handhaaft. Naast de smaken die mevrouw
Michon-Derkzen noemt, hebben we tegenwoordig ook nog
dat adviescollege erbij genomen. Toen het ging over een
schorsing, was dat een uitspraak van de Kamerleden zelf,
omdat alleen die over een schorsing gaan. Daar moeten
we dan goed over nadenken, maar als je uiteindelijk de set
regels met elkaar hebt vastgesteld, dan is ook de kwestie
van handhaving aan de orde. Dat heeft mevrouw MichonDerkzen van de VVD immers zelf ook opgebracht. Het is
dus zoeken naar manieren om dat te doen en ik hoop van
harte dat het nooit nodig is. Maar wie heeft er ooit bepaald
dat fracties gehuisvest worden met belastinggeld? Dat
kunnen we ook vragen. Laten we het helemaal omdraaien.
Wie heeft er ooit gezegd dat we al die beschikkingen hebben
…
De voorzitter:
Dank u wel. Nu gaan we toch te diep in op die filosofische
vraag. Die is interessant maar volgens mij niet voor nu. De
heer Markuszower heeft een interruptie namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Laten we die discussie een ander moment voeren. Toch wil
ik markeren dat mevrouw Michon-Derkzen zei dat er slechts
een aantal smaken zijn voor wie de baas zou zijn van dit
huis. Mevrouw Leijten voegt er vervolgens een smaak aan
toe. Ik denk dat ik zou bepleiten — we kunnen er namelijk
wel heel lang over nadenken — dat het Nederlandse volk
natuurlijk de baas is van dit huis, vertegenwoordigd door
de fracties. Natuurlijk mag het volk hier gehuisvest worden.
Er wordt hier namelijk een afvaardiging van het volk
gehuisvest. We kunnen hier dus wel dingen heel stellig
zeggen, maar misschien moeten we daar een keer heel lang
over nadenken, als het minder druk is en er geen andere,
belangrijkere dingen zijn. Ik ben het in ieder geval niet eens
met wat er nu even snel wordt gezegd door de VVD,
namelijk dat er twee of drie smaken zijn — mevrouw Leijten
voegt er nog een smaak aan toe — en dat dan de smaken
zijn. Ik denk dat we daar grondig over na moeten denken.
De voorzitter:
Dank voor deze toevoeging. We zullen dit niet als een besluit
formuleren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat we in heel veel situaties inderdaad moeten zeggen dat het volk uiteindelijk de baas is omdat dat ons kiest,
maar we gaan er uiteindelijk wel zelf over hoe wij hier met
elkaar omgaan en welke regels wij stellen. De handhaving
kunnen we moeilijk bij het volk leggen als we dit zelf willen
handhaven. Daar zal ook de PVV toch een end in meegaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van
uw betoog. Dat betekent dat we daarmee ook aan het einde
zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De
Voorzitter, mevrouw Bergkamp … Ik ben zelf een beetje
zoekende hoe ik u nu noem omdat ik in dit debat zelf de
voorzitter ben. Maar zij heeft aangegeven dat ze meteen

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-6

door kan naar de beantwoording. Daar geef ik dus de
gelegenheid toe.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, leden, voor uw
inbreng bij deze voorgestelde wijziging van het Reglement
van Orde. Ik wil starten met een aantal algemene opmerkingen en dan specifiek ingaan op de gestelde vragen. Er is
een motie aangenomen — de leden hebben daar al aandacht aan besteed — bij de Raming 2022. De motie is aangenomen op 21 juni 2021. Daarom staan wij hier vandaag.
Het voorstel dat we nu bespreken, gaat over de openbaarmaking van het arbeidsomstandighedenbeleid, in het bijzonder over het socialeveiligheidsbeleid. In de motie wordt
dat het werkveiligheidsbeleid genoemd. We hebben het
dan specifiek over beleid gericht op de veiligheid en
gezondheid van werknemers. Te denken valt dan aan
agressie, pesten, discriminatie en andere psychosociale
arbeidsbelasting. Het beleid moet ervoor zorgen dat deze
problematiek wordt voorkomen of wordt beperkt. In de
motie en ook in de discussie is daarover gesproken, bij de
Raming voor 2022.
De motie bestaat uit twee onderdelen. Allereerst: kom met
een voorstel om fracties te verplichten om het werkveiligheidsbeleid op te stellen. Ten tweede: zorg ervoor dat het
werkveiligheidsbeleid ook openbaar is. Er zijn dus twee
elementen. Het Presidium heeft geprobeerd om de vragen
hierover zo goed mogelijk in de schriftelijke ronde te
beantwoorden. Als het gaat over het eerste gedeelte, dat
oproept om met een beleid te komen, hebben wij gezegd
dat het opstellen door fracties van beleid om de werkveiligheid te bevorderen al geregeld is in de arbowetgeving. We
hebben het dan over een tweetal artikelen in de Arbowet.
In artikel 3, lid 1 staat het volgende. Ik lees het even kort
voor. "De werkgever zorgt voor de veiligheid en de
gezondheid van de werknemers inzake alle met de arbeid
verbonden aspecten en voert daartoe een beleid dat is
gericht op zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden,
waarbij hij, gelet op de stand van de wetenschap en professionele dienstverlening, het volgende in acht neemt." Daar
wordt dus al om verzocht. Er is dus een wettelijke verplichting om een arbeidsomstandighedenbeleid te hebben. Lid
2 vraagt de werkgever specifiek om "een beleid gericht op
voorkoming en indien dat niet mogelijk is beperking van
psychosociale arbeidsbelasting". Als Presidium hebben wij
dus gezegd: het zou raar zijn om dit te regelen als dit al een
wettelijke verplichting is. Ik denk dat het belangrijk is om
vandaag aan te geven dat daar waar ik het over "fracties"
en "groepen" heb, ik de stichtingen achter de fracties en
groepen bedoel. Die zijn in juridische zin namelijk de
werkgever van de fractiemedewerkers.
Er werd gevraagd: hoezo dan een werkgever? Als we kijken
naar het deel in het Reglement van Orde over de ondersteuning van fracties, dan zien we dat daarin heel duidelijk
vermeld wordt — dat is de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer — dat er geld wordt gegeven
om onder andere medewerkers aan te stellen. Ik vertaal dat
maar even vrij. Dus in die zin is er een verantwoordelijkheid
vanuit de werkgever. Er is ook een verplichting om een

Tweede Kamer

arbeidsomstandighedenbeleid te hebben, met specifieke
aandacht voor het psychosociale aspect.
Het Presidium heeft daarom wat uitvoeriger gekeken naar
het tweede deel van de motie, over openbaarheid. Daar zijn
een aantal vragen over gesteld. Wij hebben als Presidium
de keuze gemaakt om zo veel mogelijk aan te sluiten bij
bestaande regelingen. Ons Reglement van Orde is onze
werkwijze. Wij vonden het daarom ook logisch om dat in
het Reglement van Orde op te nemen. We hadden ook een
soort uitwerking kunnen maken in het reglement waarover
ik het net had, de Regeling financiële ondersteuning. Daar
hadden we de uitwerking in kunnen noteren. Maar dat had
niet gekund zonder ook een grondslag op te nemen in het
Reglement van Orde. Het zou dan dus op twee vlakken
moeten: een grondslag in het Reglement van Orde en een
uitwerking in de Regeling financiële ondersteuning. Omdat
die regeling specifiek ingaat op de financiën, vonden we
dat echter geen logische plaats.
Het lijkt me ook goed om echt te benadrukken dat het Presidium de motie ter uitvoering heeft gebracht. Ik ben blij
dat er wordt gezegd dat we dat voortvarend hebben gedaan.
Dat doen we volgens mij met alle moties die er zijn. Het is
een wens geweest op basis van een aangenomen motie.
Ik sta hier dan ook niet om het voorstel te verdedigen, maar
om het te toe te lichten. Uiteindelijk is het aan de Kamer
om wel of niet in te stemmen met dit voorstel of om het
eventueel te amenderen.
Hoe zien wij dat voor ons? We hebben het Reglement van
Orde. Dat is bij u bekend. Wij hebben daarin ook de regeling
5.3, de financiële bijdrage. Wij stellen voor een apart artikel,
artikel 5.4, op te nemen dat ingaat op de openbaarheid van
het werkveiligheidsbeleid. Wat wij vervolgens in de toelichting hebben aangegeven, is dat de fracties en groepen een
link — dat is het meest pragmatische — kunnen sturen naar
de Griffier. Die zorgt dan voor openbaarmaking op een
centrale plek. Het is het handigst om dat op een website te
doen. Zo denken wij dat wij op een pragmatische wijze
vorm en inhoud hebben gegeven aan de motie.
Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. D66, de VVD
en de SP stellen de vraag: hoe zit het nou met de sancties?
Wij hebben inderdaad geen sancties gekoppeld aan de
wijziging van het Reglement van Orde. Waarom niet? Daar
hebben we twee redenen voor gehad. Eén. De motie vraagt
daar niet expliciet om. Twee. Gezien het feit dat een sanctie
een zwaar instrument is, vinden we dat daar dan ook een
uitspraak van de Kamer aan ten grondslag moet liggen. Het
zou dan namelijk een sanctie zijn die je aan een fractiestichting zou moeten opleggen. Dat is de reden waarom we daar
niet voor gekozen hebben.
Er is ook een vraag gesteld die wat verder gaat dan dit
voorstel, namelijk: hoe zit het met de gedragscode en het
college? Ik heb vorig jaar in de Raming gezegd dat dit jaar
het jaar is van de evaluatie. Wij zijn in afwachting van het
jaarverslag van het college. Ik hoop dat daarin ook een
aantal aanbevelingen staan. Dan gaan we daar ook in het
Presidium goed naar kijken. Uiteindelijk besluit u als Kamer
of er wel of geen aanscherping moet komen.
Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD vraagt: is het dan
een dode letter? Dat is natuurlijk uw eigen interpretatie. Het
idee daarachter is dat fracties en groepen elkaar natuurlijk
wel kunnen bevragen bij politiek-maatschappelijke debatten.

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-7

Dat kan ook onderdeel zijn van de discussie of een fractie
of groep wel of niet het arbeidsomstandighedenbeleid
toegankelijk maakt. Nogmaals, als u dat anders wilt, dan
zijn er ook democratische mogelijkheden om dat aan te
scherpen. Het kan ook dat we dit op een gegeven moment
gaan evalueren en gaan kijken wat het effect daarvan is
geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, een individueel Kamerlid is niet verantwoordelijk. Het
gaat hier echt om de verantwoordelijkheid van de fractiestichting. Nogmaals, er is geen sanctie aan gekoppeld.
Mocht u dat op een andere manier willen regelen, dan is
dat aan de Kamer.

Er is ook een vraag gesteld over de voorbereidingstijd.
Hoelang duurt het?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Sneller. Of niet? Kort graag.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, is er een interruptie van de heer Sneller
van D66.
De heer Sneller (D66):
Ik heb het gevoel dat het één groot blokje is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een overzichtelijk onderwerp.
De heer Sneller (D66):
Uiteindelijk staat in de gedragscode — ik gebruik ook even
mijn telefoon — dat Kamerleden handelen volgens de
regels. Dit wordt in de regels opgenomen. Het College van
onderzoek integriteit heeft als taak om klachten aangaande
overtredingen van de gedragscode door Kamerleden te
behandelen. In het bestuur van die stichtingen zitten
Kamerleden. Het zou goed zijn om hier te horen of de
Voorzitter het ziet als een overtreding van de regels van de
Kamer als de stichting waarvan ik bestuurder ben, zich niet
houdt aan deze regel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee. De vraag of Kamerleden in strijd handelen is geen
onderdeel van de gedragscode, dus ook geen onderwerp
van het gesprek. We hebben bekeken of je het moet opnemen in de gedragscode, maar dan krijg je een beetje een
rare situatie. De fractiestichting is verantwoordelijk. Dat is
een andere entiteit dan een individueel Kamerlid. Wij zouden Kamerleden dan verantwoordelijk gaan houden voor
het feit dat hun fractiestichting moet zorgen voor toegankelijkheid. Dan wordt het heel erg ingewikkeld. Nogmaals, de
vraagstukken over de gedragscode en het college nemen
we integraal mee in de evaluatie, maar het antwoord op
uw vraag is nee.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dus dit valt niet onder lid 5, "het Kamerlid handelt conform
de regels van de Kamer", ook al ben ik als bestuurder —
het zijn allemaal Kamerleden in die besturen — wel verantwoordelijk voor het naleven van deze verplichting die in
het Reglement van Orde staat, dat over de Kamer gaat?

Tweede Kamer

De heer Sneller (D66):
We gaan dit bij de evaluatie zeker bespreken, maar na de
inbreng van de collega van de PVV en mogelijk ook na die
van andere fracties in dit huis, zijn we eigenlijk nu al een
dode letter aan het creëren. We hollen onze eigen normen
en regels uit door er geen sanctie aan te koppelen. Ik denk
nog even na over mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Ik hoorde daar niet echt een vraag in. U heeft nog een
interruptie van de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het niet helemaal paraat, dus ik doe het even uit mijn
hoofd. Ik geloof dat we twee jaar geleden het debat voerden
over die toezichtcommissie. De Voorzitter zei net: dat is er
geen onderdeel van. De toezichtcommissie gaat niet over
een overtreding, over het niet-naleven, van de nieuwe
passage in het Reglement van Orde. Maar als ik het me
goed herinner — ik heb het niet helemaal paraat — kan het
college van toezicht zich eigenlijk over iedere klacht buigen.
Misschien kan het niet expliciet of direct op de tafel van de
toezichtcommissie komen te liggen, maar wel impliciet en
indirect. Volgens mij kan iedere burger klagen over wangedrag van Kamerleden. De commissie kan zich in al haar
wijsheid ontvankelijk verklaren voor ieder soort klacht, als
ik het allemaal goed op een rijtje heb.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank de heer Markuszower voor deze vraag. Het klopt
wat de heer Markuszower zegt. Net als de Kamer, het Presidium en eenieder functioneert het college onafhankelijk en
bepaalt het dus zelf of iets ontvankelijk is of niet. Wij gaan
in gesprek met het college. Dat gaat wat verder dan alleen
over dit voorstel. Zijn ongewenste omgangsvormen wel of
niet onderdeel van de gedragscode en gaat het college daar
wel of niet over? Dat is een vraagstuk dat we nog met elkaar
moeten beslechten. Het college is nog niet zo heel lang
werkzaam, dus laten we bekijken wat daar binnenkomt en
of we eventueel wat dingen moeten aanscherpen. Maar er
staan ook een aantal duidelijke dingen in waar het college
niet over gaat. Nogmaals, dit gaat niet over een individueel
Kamerlid, maar echt over de fractiestichting.
De heer Sneller heeft gevraagd wanneer het in kan gaan.
Ik beredeneer het even vrijelijk. Als dit voorstel van de
Kamer wordt aangenomen, dan is er wat voorbereidingstijd
nodig om ervoor te zorgen dat alle fractiestichtingen hun
beleid transparant hebben. Dat betekent ook dat wij — met
"wij" bedoel ik de kantoororganisatie, de ambtenaren —
moeten kijken hoe het op de website kan komen. Maar dan

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-8

zou het nog een kwestie van een aantal maanden zijn voor
dit operationeel kan zijn.
Voorzitter. Dan is er een vraag gesteld die ik volgens mij
wel beantwoord heb. Nog even over dat arbeidsomstandighedenbeleid, want dat wordt soms toch een beetje door
elkaar gehaald. Als het gaat om het arbeidsomstandighedenbeleid, is er natuurlijk al wetgeving van toepassing en
is het uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie om daarop te
handhaven. Dat kan, zoals eenieder weet, denk ik, door
bijvoorbeeld een boete. Je kunt daartegen ook weer in
beroep gaan. Daar zie ik dus echt geen enkele verantwoordelijkheid voor het Presidium en ook niet voor de Kamer.
Dat is gewoon al een wettelijke verplichting waar het
gangbare handhavingssysteem al van toepassing is.
Er zijn ook een aantal opmerkingen gemaakt over sociale
veiligheid. Het moge duidelijk zijn dat voor het gehele Presidium sociale veiligheid op nummer één staat. Ik denk dat
u dat ook heeft kunnen merken in een aantal acties van ons
daaromtrent.
Voorzitter, tot slot. Mevrouw Leijten heeft het daarnaast
gehad over huisvesting. Het klopt dat zij in de context van
de motie en ook in de Raming er uitgebreid over gesproken
heeft wat nou de mogelijkheden zijn. Wij hebben als Presidium ook die vraag beantwoord. We hebben gezegd dat
als het gaat over de huisregels, het niet proportioneel is
om zoiets als het aan fracties of groepen ontnemen van de
mogelijkheid om hier huis te hebben — om hiervan gebruik
te maken — in de huisregels op te nemen. We hebben dat
ook nog juridisch laten toetsen. In de zeer uitzonderlijke
situaties van vernielingen doe je aangifte, of je verhaalt het.
Bij veiligheidskwesties geldt hetzelfde. Mevrouw Leijten
zei: de discussie is afgesneden of de discussie is gestaakt.
Dat is wel het geval voor wat betreft het opnemen in die
huisregels, maar ik ben wel bereid, zeg ik toe aan mevrouw
Leijten en zeg ik met het oog op de volgende Raming, om
toch nog even na te denken over wat we doen in deze uitzonderlijke situatie en te kijken of we dan voldoende
mogelijkheden hebben. In ieder geval hebben we goed
gekeken naar de huisregels en die optie is niet proportioneel.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Sneller. Dan is het
woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De worsteling is niet weg. Ik heb de
antwoorden van de Voorzitter goed gehoord. Ik zou heel
specifiek nog willen vragen wanneer die evaluatie dan komt
en of die dan precies toeziet op dit onderdeel uit het
Reglement van Orde, of dat dat meegenomen wordt in dat
grotere verhaal over hoe we omgaan met regels en dat
sanctie-instrumentarium. Dat laatste zou ik hopen. Wat ik
niet goed begrijp uit de beantwoording, is toch waar de
Voorzitter mee eindigde, namelijk de huisregels. Is het niet
zo dat je in huis al met elkaar afspreekt om dat openbaar
te maken? Hebben we met het Reglement van Orde nu
eigenlijk niet ons zwaarste middel gekozen, terwijl je juist
zou zeggen: als je het daarin zet, doe je dat alleen met een
sanctie? Een milder alternatief, dat ik meer in verhouding
zou hebben gevonden, is huisregels. Graag nog een verduidelijking op dat punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Leijten nog behoefte
heeft aan een tweede termijn. Ik zie haar nee schudden.
Dan kijk ik vervolgens naar de Voorzitter. Is zij al in de
gelegenheid om meteen te antwoorden, of heeft zij daar
nog enige tijd voor nodig? Nee. Dan geef ik u het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van
de heer Sneller van D66: het lijkt me heel goed om dit punt
van de gedragscode en het college ook expliciet te betrekken bij de evaluatie, maar ook om het onderwerp mee te
pakken als het gaat over sociale veiligheid in bredere zin.
Er is een breder onderzoek. Daar komen natuurlijk ook
suggesties uit. Laten we het daar met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor de beantwoording en kijk ik even rond
of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Dan kijk ik als eerste naar de heer Markuszower.
Die schudt van niet. De heer Sneller zie ik wel naar voren
komen. De heer Sneller namens D66 voor zijn tweede termijn.

De vraag van Michon-Derkzen was: wanneer kunnen wij
die evaluatie tegemoetzien? De planning is dit jaar. We
moeten even kijken hoe breed het wordt, wat er allemaal
uit komt en wanneer wij dat op een goede manier kunnen
bespreken, zoals te doen gebruikelijk via de kanalen van
het Presidium, eventueel het college van werkzaamheden
en eventueel ook de Kamer. Als het gaat over wijziging van
het Reglement van Orde is de Kamer namelijk aan zet. Maar
die evaluatie vindt in ieder geval dit jaar plaats.

De heer Sneller (D66):
Dank aan de Voorzitter voor de toelichting. Ik heb wel het
gevoel dat we ons als Kamer bij voorbaat al midden in ons
gezicht laten uitlachen door sommige collega's, en dat dat
onze regels uitholt. Maar het gaat mij iets te ver om nu nog
weer met allemaal amendementen op dit voorstel te komen.
Laten we bij die evaluatie de kans hernemen om te zien hoe
we daar het beste mee om kunnen gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt waarom we het niet
opnemen in de huisregels. Wij vonden dit toch echt wel zo
gericht aan de stichting dat we dat gewoon een logische
plek vonden. Het artikel in het Reglement van Orde is ook
gericht op fracties en groepen. Daarom vonden we dat een
logische plek dan de huisregels. Als je denkt aan huisregels,
denk je toch meer aan de omgang met elkaar. Nogmaals,
ik denk dat het goed is om dit aspect mee te nemen als we
kijken naar deze vraagstukken. Maar het Reglement van
Orde is wel de meest logische plek, want wil je regels stellen
voor een fractiestichting, dan moet je ergens een grondslag

Tweede Kamer

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-9

hebben. We zouden er dus ook niet zonder kunnen om die
grondslag in het Reglement van Orde op te nemen. Dat zou
mijn antwoord zijn. Ik dank de leden voor hun reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de Voorzitter voor de beantwoording en de leden voor hun aanwezigheid. We zijn aan het
einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dit voorstel komt aanstaande dinsdag in stemming.
Ik schors nu voor een enkel moment, en dan gaan we door
met het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Wijziging van het Reglement van Orde in
verband met verplichte publicatie van
arbeidsomstandighedenbeleid door
9 februari 2023
fracties en groepen
TK 51

51-12-10