2
Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Gijs van Dijk aan de minister van Financiën over de rol van ING bij Russische spiegelhandel.
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen
vandaag met de vraag van de heer Gijs van Dijk namens
de PvdA aan de minister van Financiën over de rol van ING
bij Russische spiegelhandel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Door uitstekend onderzoek van Het
Financieele Dagblad, Investico en Trouw spreken we vandaag weer over een witwasschandaal. Miljarden aan Russisch geld die illegaal worden verplaatst naar het Westen,
van Russische roebels via vele tussenwegen naar euro's
en dollars. Zoals de bekende oligarch Roman Abramovitsj,
een bondgenoot van Poetin, die 1 miljard op een Nederlandse bank stort. Zoals Trouw het treffend schrijft: het is
de vraag van 1 miljard, waarom bankiert Abramovitsj bij
ING in Nederland? En daar staan we weer, weer speelt
Nederland een prominente rol via een Nederlandse bank.
Dit keer ING die al een enorme boete heeft betaald van 775
miljoen euro. Hoe is dat nou mogelijk? Hoe kon het dat deze
transacties voortduurden, ook na de originele boete in 2016?
Een grote spin in het web was de Poolse dochter van ING.
Eerder hebben we dit bij ABN AMRO en Rabobank gezien.
Is er wel goed genoeg toezicht op wat er bij dochters in
andere landen gebeurt en hebben banken hier genoeg
controle over? Wat moet er gebeuren om deze controle op
de groeiende spiegelhandel te vergroten? Deze spiegeltransacties komen op grote schaal voor. Waarom gaan er dan
geen bellen rinkelen? Wat kan een legitieme reden zijn van
deze transacties? Waarom wijzen AFM en DNB naar elkaar
en wie is dan de competente toezichthouder?
Voorzitter. Corruptie en witwassen is een van de grote
problemen van deze tijd. Het Verenigd Koninkrijk geldt al
jaren als spil. We zien het bij landen als Cyprus maar we
zien het helaas ook in Nederland, een draaischijf van crimineel geld. Wat doet Nederland internationaal aan deze
strijd? Hoe voorkomen we dat Russisch geld onze vrijheid
bedreigt? Verdachte handel via een Poolse dochter van ING.
Een miljard van een vriend van Poetin op de Nederlandse
rekening van de Nederlandse ING. Hoe werd de minister
eigenlijk vanmorgen wakker en wat gaat hij doen? Want
het draait om de vraag van 1 miljard. Waarom bankiert
Abramovitsj bij de ING in Nederland?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel, en het zal u deugd doen dat ik alle
papieren die ik nodig heb bij me heb.
De voorzitter:
Goed zo.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Van Dijk raakte een heel terecht punt
met zijn vragen. Zoals ik ook al vaker in de commissie voor
Financiën heb benoemd, hebben we in Nederland en in
Europa wat betreft witwassen echt een levensgroot probleem. We hebben dat probleem omdat het probleem van
witwassen uiteindelijk ook gaat over hoe de georganiseerde
misdaad er in slaagt om vanuit de onderwereld de bovenwereld aan te vreten. Het goede nieuws: ik denk dat we dat
wel veel scherper zien dan een paar jaar geleden en dat we
inmiddels ook met een aantal maatregelen zijn gekomen
die wel degelijk succes zullen sorteren en voor een deel
ook al aan het sorteren zijn. Maar je moet ook niet naïef
zijn. Er is heel veel meer nodig. In aansluiting op een van
de vragen van de heer Van Dijk: dat is precies de reden dat
ik bij herhaling in Europa heb opgeroepen om dit ook
Europees aan te pakken. Het is een Nederlands probleem
maar het zou een illusie zijn om te denken dat het in andere
lidstaten niet bestaat. Die inspanningen hebben in die zin
tot succes geleid, dat de Commissie dit heeft overgenomen
en dat er — dat gaat niet met de snelheid van het licht —
uiteindelijk ook Europees toezicht hierop zal komen.
Veder wil ik in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk
memoreren, dat we er met elkaar op moeten rekenen dat
hoe meer we doen en hoe beter we kijken, we dit soort
dingen meer zullen zien. Hier gaat het specifiek over een
relatief oude casus. Het is goed om nog een keer te
benoemen dat die al speelt in de periode van voordat ING
in Nederland deze boete heeft gekregen maar hoe meer
stoeptegels wij en de toezichthouders gaan optillen en hoe
meer de banken dat ook zelf doen — daar is echt wel sprake
van een omslag — hoe meer van dit soort dingen die niet
kunnen, we zullen vinden. Dat zal ook de realiteit zijn de
komende periode.
Dan het laatste punt in reactie op de vragen van de heer
Van Dijk. Zeer terecht vraagt hij ook naar de spiegelhandel,
zoals het wordt genoemd. Ik denk dat de terechte vraag van
hem is of de witwasrisico's op dat vlak voldoende zijn
gedekt. Ik heb daarom ook al contact opgenomen met DNB
en met de AFM. Ik heb ook aan beide toezichthouders
gevraagd, precies vanwege de vraag van de heer Van Dijk
bij wie het nou ligt, om mij daarover te informeren. Ik zeg
hem toe, en via hem de hele Kamer, dat ik voor het AO
Witwassen dat wij binnenkort hebben de Kamer ook deelgenoot zal maken van die opmerkingen en de gedachten
van beide toezichthouders.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor deze antwoorden van de minister. Ik wil de
minister ook vragen wat hij precies vindt van de reactie van
ING die ik bijna old school zou willen noemen — "we kunnen hier niet op ingaan, dit betreft een individuele man, in
dit geval Abramovitsj, en daar kunnen we helaas niks over

22 september 2020
TK 4

4-2-1

zeggen"— terwijl dit wel iets raakt in de samenleving.
Mensen maken zich er zorgen over dat ze dit soort schandalen alsnog steeds zien voorkomen. Dit is een vorm van
witteboordencriminaliteit die mensen in het land niet
begrijpen. Want ze bankieren netjes zelf bij een bank en
denken: ik word terecht gehouden aan allerlei regels, maar
als het om zo'n zaak gaat, dan komt er een hele formele,
summiere reactie van ING. Heeft de minister al contact
opgenomen met ING of gaat hij dat doen en wat gaat hij
dan tegen deze bank zeggen?
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend, dus ik heb — u weet, voorzitter dat als ik
"ik" zeg, ik dat soms persoonlijk ben, en soms is dat mijn
ministerie — contact opgenomen met ING. Ik heb contact
opgenomen met De Nederlandsche Bank en de AFM. En ik
heb ook gezegd dat ik graag contact wil hebben met de
Poolse regering hierover, want even voor de goede orde,
hoe gaat het hier nou? Dat maakt het ook ingewikkeld om
er meer in detail in Nederland onderzoek naar te doen. De
Nederlandsche Bank is hier niet bevoegd. De Europese
Centrale Bank is hier niet bevoegd. Het is de Poolse toezichthouder die hier met informatie moet komen. Dus vanzelfsprekend is daar contact over geweest. Mijn waarneming
is dat, ook met alles wat er gebeurd is in die grote witwaszaak en met de aandacht die dat terecht in de politieke arena
heeft gekregen, men bij ING en ook breder in het bankenlandschap echt wel heeft gezien dat het de politiek en de
samenleving echt menens is, dus dat er echt wat aan dit
probleem moet worden gedaan, in de eerste plaats door
die hele grote banken.
Wat betreft de specifieke reactie, ik kan niet helemaal
overzien welke informatie men kan en mag delen. Dus
mogelijk is dat een verklaring, maar dan ben ik even aan
het NIVEA'en, zoals de minister-president dat noemt: niet
invullen voor een ander.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar een feit is wel dat als we de berichtgeving moeten
geloven, het, omdat het om 1 miljard gaat, langer doorloopt
dan in 2016. Er geldt een boete voor ING in de periode tot
1 januari 2017, maar deze zaak loopt iets langer door. Is er
dan ook reden voor de minister — dat zal hij niet zelf doen
— om daar de instanties op te zetten om daar toch nog
nader onderzoek naar te doen? Want het mag niet zo zijn
dat er toch weer iets blijkt te spelen bij ING wat niet valt
onder deze boete en dan zullen we alsnog deze bank moeten aanspreken. Het gaat om wat de minister zegt: het vertrouwen in de Nederlandse banken heeft een aardige knauw
gekregen. Verwacht hij nu dat de Nederlandse banken,
behalve met meer gevoel reageren op dit soort zaken, ook
netjes alle zaken na 2016 gaan oplossen en daar desnoods
ook een boete voor gaan betalen? Want dat zijn de banken
ook verplicht aan al die nette belastingbetalers in Nederland.
Minister Hoekstra:
Een begrijpelijke vraag, maar het is wel belangrijk een
aantal zaken echt uit elkaar te trekken. Wie gaat er over het
eventueel uitdelen van een boete na een onderzoekstraject?
We herinneren ons allemaal de discussie die we ook hier
in de Kamer hebben gehad in die witwaszaak. Dat is niet
het ministerie, dat is — in ieder geval in het geval zoals dat

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

bij ING uiteindelijk zijn apotheose heeft gekend — ook niet
de DNB. De DNB heeft eerder aanwijzingen gegeven, heeft
eerder gesanctioneerd, maar uiteindelijk is dat het Openbaar
Ministerie geweest. Daar is die zogenaamde transactie uit
voortgekomen. Ook hier ligt het wel voor de hand dat ik
instellingen aanspreek en dat ik daar met De Nederlandsche
Bank contact over heb, maar het is niet zo dat het ministerie
daarin een bevoegdheid heeft om hetzij boetes uit te delen,
hetzij onderzoek te doen.
Tweede punt. Mijn waarneming is nu — maar dit is dus
informatie die ik ook echt uit de pers heb — dat dit echt
speelt in het wat langere verleden. Ik leg daarnaast in ieder
geval mijn waarneming, dus geen garantie dat het vanaf
nu allemaal rozengeur en maneschijn zal zijn, dat de grote
banken in Nederland zich er terdege van bewust zijn dat
het echt anders moet ten aanzien van witwassen, en dat
dat ook geldt voor deze grote bank. Ik maak die opmerking
nog een keer: wij gaan de komende maanden en jaren meer
ellende uit het verleden aantreffen ten aanzien van witwassen, want we tillen meer stoeptegels op en er komt meer
naar buiten. We zullen dit debat in verschillende vormen
nog vaker met elkaar hebben, is mijn inschatting.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Gijs van Dijk. Dan heb ik de heer Alkaya,
de heer Bruins, mevrouw Buitenweg en de heer Van der
Linde voor een interruptie. Eerst de heer Alkaya namens
de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dit soort malafide praktijken van bankiers en financiële
handelaren zijn minstens zo ontwrichtend voor de samenleving als andere soorten criminaliteit. Het verschil is alleen
dat individuele bankiers er elke keer mee lijken weg te
komen. Mijn enige vraag aan de minister vandaag is dan
ook: is er onderzoek geweest naar individuele bankiers in
deze zaak en deelt hij de mening dat dit anders alsnog moet
gebeuren?
Minister Hoekstra:
Als er onderzoek zou zijn gedaan, zou mij dat zeer waarschijnlijk niet bekend zijn. Ook dat hebben we eerder met
elkaar besproken: op het moment dat er sprake is van een
strafrechtelijk proces, wordt pas helemaal aan het einde —
en daarmee bedoel ik echt in de laatste 48 uur voordat iets
in de publiciteit komt — het ministerie van Financiën daarover geïnformeerd. De reden is dat mijn voorganger weleens aan het OM en anderen heeft aangegeven dat het
anders wel heel ongemakkelijk wordt om als minister te
moeten reageren op iets wat al in de pers staat. Maar anders
dan bijvoorbeeld een onderdeel bij de FIOD, wordt het
ministerie van Financiën daarin niet eerder gekend. Dat is
terecht in de scheiding der machten. Dus ik kan daar geen
antwoord op geven.
De voorzitter:
De heer Bruins.

22 september 2020
TK 4

4-2-2

Minister Hoekstra:
Mag ik de heer Alkaya trouwens feliciteren met de conceptlijst van zijn partij? Ik heb gemerkt dat het lidmaatschap
van de vaste commissie voor Financiën in ieder geval bij
de SP-fractie leidt tot een hoge plek op de lijst.
De voorzitter:
Ja, het wordt gewaardeerd. Het is een mooie plek, meneer
Alkaya.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten stond op nummer 2, voorzitter, dus ...
De voorzitter:
Ja, die krijgen we nog.
Minister Hoekstra:
Ik heb me wel afgevraagd of dit betekent dat hoe meer
lelijks je mij aandoet, hoe hoger de plek is die je op de lijst
krijgt. Dat zou een verkeerde soort incentive zijn.
De voorzitter:
Het is uitnodigend voor de heer Bruins, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Linde en de heer Slootweg.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb de heer Alkaya vanochtend al persoonlijk gefeliciteerd.
Ik vind het best ongemakkelijk dat een Poolse dochter van
ING dit soort dingen kan doen en dat dan in het antwoord
van de minister zit: het valt niet onder de ECB, het valt niet
onder DNB, dit valt onder de Poolse toezichthouder. Tegelijkertijd is dit een Poolse dochter van onze ING. Dan is er
toch iets wat De Nederlandsche Bank of de Nederlandse
minister van Financiën moet kunnen doen, aangezien het
uiteindelijk toch onder de verantwoordelijkheid van de
Nederlandse moeder plaatsvindt? Wat kan de minister
daarover zeggen?
Minister Hoekstra:
Eigenlijk moet ik daarbij hoofdzakelijk verwijzen naar mijn
eerdere antwoord. Het is een van de consequenties van het
bankenlandschap dat wij hebben, met een relatief grote
mate van homogeniteit in de eurozone. Maar ook daar is
niet alles rozengeur en maneschijn. Nederlandse banken
hebben dochters waar dingen gebeuren waar De Nederlandsche Bank sowieso niet automatisch alle informatie over
heeft of van krijgt. Dat is weleens ongemakkelijk en het is
precies de reden waarom ik op het ministerie heb gezegd:
ik wil hierover graag contact hebben. Niet dat ik de illusie
heb dat dit de wereld verandert, maar ik wil hierover toch
graag contact hebben met mijn Poolse collega. Dat is één.
Twee. Ik wil het weer opnieuw benoemen tijdens de Ecofin
of de eurogroep. Drie. Ik heb hier De Nederlandsche Bank
op bevraagd. Vier. We hebben hier ook met ING contact
over opgenomen. Ik zou er wel bij willen zeggen dat dit
natuurlijk niet een probleem is dat wij exclusief hebben
sinds de invoering van de euro of sinds de stappen die we

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

in Europa hebben genomen. Dit potentiële probleem is er
natuurlijk al zolang als we internationaal bankieren. Ik deel
dus het ongemak, maar ik denk dat dit ongeveer het handelingsperspectief is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In de beantwoording zei de minister dat dit probleem niet
alleen in Nederland een probleem is, maar ook een Europees probleem. Maar het is natuurlijk eigenlijk ook een heel
internationaal probleem.
Minister Hoekstra:
Zeker.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vraag is eigenlijk of de aanpak dat wel voldoende
reflecteert. Is de aanpak voldoende internationaal? We
hebben een plan van aanpak waarin is gekozen voor extra
capaciteit, ook in Nederland. Maar wat is er dan echt internationaal nodig, dus niet alleen in Europa, en is het niet
nodig om dat plan van aanpak te evalueren en hierop
eventueel aan te passen?
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Er zijn wel degelijk
internationale instanties. Denk aan de FIU. Denk overigens
ook aan de gesprekken die er gevoerd worden over dit type
onderwerpen, bijvoorbeeld door de G20. Maar dit is toch
— dat is misschien een klassieke opmerking — het verschil
tussen de cirkel van betrokkenheid en de cirkel van invloed.
In Nederland is die invloed er in betrekkelijk grote mate. In
Europa is het al een stuk lastiger — zie de discussie die we
daar hebben over het van de grond krijgen van zo'n Europese toezichthouder — laat staan mondiaal. Ik deel zeer de
opmerking dat je daar wereldwijd wat aan zou willen doen,
maar ik denk niet dat ik te snel tevreden ben als ik zeg dat
ik er écht heel ingenomen mee zou zijn als we in Nederland
en ook in Europa een forse stap kunnen zetten. Dat wordt
al ingewikkeld genoeg. Ik zeg er nog één zin bij: het is mij
opgevallen dat de collega's in de Europese Unie die zelf
een soortgelijk probleem aan hun fiets hebben gehad,
hebben aangegeven dat ze het met ons eens zijn. Maar er
zijn er ook best een aantal die zeiden: ja, het is vervelend
voor die Nederlandse bank, maar het probleem is ons
eigenlijk niet zozeer bekend, dus waarom zouden we dat
nou doen? De mate van urgentie kan dus ook op dat gebied
nog aan kracht winnen.
De heer Van der Linde (VVD):
Deze stoeptegel is natuurlijk niet opgelicht door een bank;
die is opgelicht door wakkere journalisten. Ik denk dat de
meeste Nederlanders er wel een beetje klaar mee zijn. Je
bank moet gewoon eerlijk en veilig zijn. Ze moeten er alles
aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Wij kunnen daar
als politiek wel een bijdrage aan leveren. Deze minister
heeft vorig jaar, in juni 2019, met veel publiciteit een plan
van aanpak gepresenteerd. Ik vraag me af waar die maatregelen zijn. Waar is de gegevensuitwisseling tussen de
banken? Waar zijn de hogere straffen? Waar zijn die maatregelen, die we hier binnenslands zouden nemen?

22 september 2020
TK 4

4-2-3

Minister Hoekstra:
Het is een scala aan maatregelen. Ik ben er eerlijk gezegd
echt wel content mee dat de Europese Commissie de
intentie van Nederland heeft overgenomen om in Europees
verband wat te gaan doen. Dat is één. Twee. De Kamer
heeft zelf ingestemd met de vierde Anti-witwasrichtlijn. Dat
is ook een belangrijk onderdeel. Ten derde — daar verwijst
Van der Linde volgens mij in het bijzonder naar — heeft het
kabinet ook nog een heleboel aangekondigd, deels op de
portefeuille van Grapperhaus, deels op die van mijzelf en
deels daartussenin. Als ik met de Kamer, of met wie dan
ook, van tevoren deel wat er binnenkort op de agenda van
de ministerraad staat, heeft de minister-president de
gewoonte om dat onmiddellijk van de agenda af te kukelen,
want iemand zou weleens kunnen proberen om daar in
publicitair opzicht aan de voorkant al een slaatje uit te slaan.
Dat kan ik dus niet doen. Ik kan wel in algemene zin zeggen
dat we het eindstadium naderen wat betreft het opdienen
van een deel van deze wetgeving. Mag ik het zo formuleren?

dan ook overbrengen: ga dat nou eens op een goede manier
structureel doornemen, want we hebben nog 40 landen
waar ING actief is?
Minister Hoekstra:
Terecht. Natuurlijk is er een continue dialoog met de banken
over dit probleem. Er is ook met grote regelmaat overleg
tussen alle betrokkenen. Het ministerie van Justitie en Veiligheid, het ministerie van Financiën, de relevante onderdelen van de Belastingdienst zoals de FIOD, de banken zelf,
de politie. Met dat hele gremium is er regelmatig contact
over hoe we dit probleem aanpakken. Dat gebeurt in mijn
optiek echt.
Wat dat kantoor betreft, denk ik dat de heer Azarkan — zeg
ik voor de honderdduizenden kijkers thuis — verwijst naar
de klomp, dat is een gebouw aan de A10, waaruit ING
overigens een paar jaar geleden is vertrokken.
Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Ik deel de frustratie van de heer Van der Linde. Ik zou het
volgende willen vragen. Is het, naast het plan van aanpak,
niet mogelijk dat banken zelf zich vaker bij DNB melden op
het moment dat ze rare zaken zien? Gebeurt dat wel op dit
moment? Ik zou wel graag zien dat dit er een onderdeel van
uitmaakt en dat men zichzelf gewoon proactief meldt, in
plaats van dat dit elke keer door journalisten moet worden
opgevist.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is ongelofelijk, maar iedereen of bijna
iedereen heeft zich aan die 30 seconden gehouden. Dat is
een voorbeeld voor heel veel fractievoorzitters, zeg ik even
tussendoor.

Minister Hoekstra:
Een terecht punt. Overigens is het zeer de vraag of dat op
mijn bord belandt, laat staan op het bord van de Kamer.
Het is namelijk geen gegeven dat informatie die de toezichthouder onder zich heeft, met mij wordt gedeeld. Dat gebeurt
alleen maar in hele specifieke gevallen. Zo hebben de president van De Nederlandsche Bank en ik helemaal in het
eindstadium van de ING-witwaszaak contact gehad over
wat het betekent, wat we eraan kunnen doen en wat de
appreciatie daarvan is. Ik ben graag bereid — laat ik dat aan
de heer Slootweg en uw Kamer toezeggen — om deze formulering nog een keer neer te leggen bij de banken zelf en
bij de president van De Nederlandsche Bank. Maar ik denk
dat het niet zuiver zou zijn als daarbij een lijntje ontstaat,
waardoor ik over informatie beschik die vervolgens naar
de Kamer moet kunnen. Overigens is het belangrijk om nog
een keer te benoemen dat de berichtgeving — terecht
complimenten aan de diverse media die het boven water
hebben getrokken — informatie is van de FIU in de Verenigde Staten. Uit de aard van de zaak is het al niet mogelijk
om die exact te verifiëren. Dat maakt het natuurlijk extra
ingewikkeld, ook in dit dossier.
De heer Azarkan (DENK):
Dit is natuurlijk al de derde keer in twee jaar tijd. Er lijkt
structureel iets mis te gaan. De minister zei: ga er maar van
uit dat dit nog wel een aantal keren zal voorkomen. De vraag
is: als de minister nou toch eens in gesprek gaat ... Ik neem
aan dat hij af en toe in Amsterdam in de poenschoen is.
Kan hij dan aan ING doorgeven dat dit ook afstraalt op
Nederland? ING afficheert zich ook als oranje, als zijnde
een onderdeel waar Nederland trots op moet zijn. Kan de
minister, in plaats van te zeggen "ik kan niet zo heel veel",

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Gijs van Dijk

22 september 2020
TK 4

4-2-4