33
Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC
Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de onafhankelijkheid van het
Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum
(WODC). Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid in
vak-K van harte welkom en ook de mensen op de publieke
tribune. Ik geef de heer Van Nispen als eerste spreker
namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf
minuten.

De heer Van Nispen (SP):
De onthullingen van Nieuwsuur over de onderzoeken van
het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum
zijn hard aangekomen. Jarenlang zijn we voor de gek
gehouden met niet-onafhankelijke, politiek gestuurde
onderzoeken. Om de juiste conclusies te krijgen die in het
straatje van de minister pasten, zijn wetenschappers onder
druk gezet. Dit is echt onbestaanbaar. Met onafhankelijke
wetenschap heeft dit helemaal niets te maken: politieke
standpunten in een wetenschappelijk jasje! De samenleving
is voorgelogen. Het politieke debat is gemanipuleerd. De
Tweede Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik voel me echt
belazerd.
We zijn bedonderd door de VVD-leiding van het ministerie
destijds, tijdens Opstelten en Teeven. Wat een schande!
Niet te vertrouwen! Het vertrouwen van mensen in de
politiek was al niet erg hoog en ook het vertrouwen in de
wetenschap is nu aangetast. Dat neem ik de VVD, die daar
verantwoordelijk voor is door met haar bewindslieden deze
streken uit te halen op het ministerie van Justitie en Veiligheid, heel erg kwalijk. De VVD zou zich echt diep moeten
schamen.
Ik kan en wil echter niet alleen terugkijken, want er is veel
werk aan de winkel om dat vertrouwen te herstellen. Daar
ligt een belangrijke taak voor deze minister.
Het aankondigen van diverse onderzoeken is deels terecht,
maar tegelijkertijd ook wel een beetje de vlucht naar voren,
want zo ontloopt de minister mogelijk pijnlijke keuzes en
vragen. Bijvoorbeeld: wat is er volgens de minister precies
fout gegaan? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En bijvoorbeeld de vraag: is er sprake geweest van strafbare feiten?
Is er geen wetenschapsfraude gepleegd? Maar bijvoorbeeld
ook de vraag: waarom kiest de minister er niet voor om het
WODC weg te halen bij het ministerie? Het ministerie heeft
aangetoond niet met deze verantwoordelijkheid om te
kunnen gaan. Het WODC moet met zijn onafhankelijke
onderzoekers niet langer met de lift bereikbaar zijn voor
beleidsambtenaren van Justitie. Daarom zegt de SP: haal
het WODC uit het ministerie; laten we vandaag besluiten
om het WODC op afstand te plaatsen.

werd niet beloond maar weggestuurd. Zij stond voor haar
wetenschappelijke integriteit en onafhankelijkheid en voor
het zo correct en zo volledig mogelijk informeren van de
Tweede Kamer. Dat gold niet voor de bewindspersonen
van de VVD en dat gold ook niet voor de directeur van het
WODC. Niet alleen is hij niet gaan staan voor zijn onderzoekers en het belang van de onafhankelijke wetenschap, hij
heeft wetenschappers onder druk gezet en daarna de klokkenluider in een bijeenkomst de schuld gegeven van de
ophef. Hoe gaat de minister met deze directeur het vertrouwen herstellen?
De minister kan niet de onderzoeken afwachten om te zorgen voor de veiligheid van het personeel. Dat is heel
belangrijk. Het past in het plaatje van angst en afrekenen
bij Justitie als een integriteitscoördinator belt met de klokkenluider om te achterhalen welke collega mogelijk heeft
gelekt. Hoe kan een meldpunt voor Justitiemedewerkers
werken als mensen bang zijn om zich te melden? Welke
garanties geeft de minister dat het Justitiepersoneel vrij is
om klachten en misstanden te melden zonder dat dit hun
problemen oplevert?
Het is goed dat de onderzoekers ook de beschikking krijgen
over de voorfase van de onderzoeken, dus de interne
communicatie en de conceptversies. Dat lazen we net in de
brief van de minister. De klokkenluider had er onder andere
ook op gewezen dat daar mogelijk een probleem zou zijn.
Maar begrijp ik het goed dat het onderzoek naar besmette
publicaties niet alleen gaat over de vraag of de onderzoeken
deugen volgens de wetenschappelijke maatstaven, maar
vooral over de vraag of en waarom er politiek gestuurd is?
Dat is belangrijk voor mijn fractie. Het roept bij mij de vraag
op welke onderzoeken in opdracht van het ministerie nog
meer gemanipuleerd en dus niet te vertrouwen zijn, dus
ook de onderzoeken buiten het WODC. Welke gevolgen zou
dat moeten hebben?
De kernvraag van dit debat is hoe we onafhankelijk onderzoek waarborgen. Justitie is niet het enige ministerie dat
het niet zo nauw neemt met de wetenschappelijke standaarden. Ook het ministerie van VWS is schuldig. Dat is niet
alleen gisteren in Nieuwsuur uitgelicht, er zijn al veel vaker
voorbeelden van langsgekomen. Hoe zit het bijvoorbeeld
met de onderzoeken van de inspecties? Welke initiatieven
mogen wij van de regering verwachten om wetenschappelijk onderzoek weer echt te kunnen vertrouwen, ook als het
in opdracht van een ministerie is? Wat doen wij met ambtenaren die proberen te manipuleren? Moet er geen meldplicht komen voor onderzoekers? Moet de onafhankelijkheid
niet wettelijk worden vastgelegd, zoals Van Vollenhoven
bepleit?
Tot slot. Het openbaar bestuur onder de VVD gebruikt de
methoden van de markteconomie, het resultaat van 30 jaar
neoliberalisme. Daarom zeg ik tegen deze minister: beleid
is geen product dat verkocht moet worden. En: voorlichting
is iets heel anders dan marketing. Hoe ziet deze minister
dat? Hoe gaat deze minister orde op zaken stellen om het
vertrouwen in zijn ministerie en de onafhankelijkheid van
de wetenschap te herstellen?
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Gisteren was de moedige klokkenluider, mevrouw Van
Ooyen, op televisie. Zij heeft haar nek uitgestoken, maar zij

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-1

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. "'Justitie verandert"': dat is de titel van het
meerjarige verandertraject van het ministerie dat enkele
jaren geleden werd aangekondigd. Het ministerie wil een
betrouwbare partner zijn voor burger, bedrijf, bestuur en
media. Zo staat het op de website. Justitie is ook veranderd.
Was het eerst Veiligheid en Justitie, nu is het Justitie en
Veiligheid. Je zou erom kunnen lachen, als het niet zo ernstig zou zijn.
De uitzending van Nieuwsuur op 6 december vorig jaar
sloeg een paar forse deuken in de reputatie van zowel het
ministerie als het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum, het WODC. Het WODC had de reputatie
van onafhankelijk instituut, ondanks dat het is gevestigd
op de veertiende etage van het ministerie. In het protocol
staat dat directe bemoeienis van de minister of zijn
beleidsmedewerkers niet is toegestaan. Tijdens de uitzending van Nieuwsuur bleek echter het tegendeel. Belangrijke
besluiten, zoals over het coffeeshopbeleid in Nederland,
zijn beïnvloed door politieke sturing op onderzoeken van
het WODC.
De minister heeft inmiddels terecht de volgende maatregelen aangekondigd. Ten eerste komt er een onafhankelijke
toets naar de wetenschappelijke standaard van de rapporten
inzake het coffeeshopbeleid. Maar worden de definitieve
rapporten ook vergeleken met de daaraan voorafgaande
concepten? Uit de brief die we zojuist ontvingen, blijkt van
wel, maar toch hoor ik graag de bevestiging van de minister
hier in het debat. Ten tweede komt er een extern onderzoek
naar hoe er sinds de inwerkingtreding van het protocol
wordt gewerkt en naar de relatie tussen het WODC en de
beleidsafdelingen van het ministerie. Ten derde komt er
een externe onafhankelijke klachtencommissie, die nagaat
hoe de bewuste klacht is afgehandeld. Ik kom hier zo op
terug.
Wat mijn fractie betreft heeft het weinig zin om die rapporten af te wachten en een passieve houding aan te nemen.
Kern van de zaak is dat er sprake is geweest van beïnvloeding en sturing. Vast staat ook dat het geen incidenten zijn
geweest. Zo stelt een beleidsambtenaar voor dat de WODConderzoekers direct en continu de politieke ambtelijke top
op de hoogte moeten houden.
En dat gebeurt ook, voorzitter. De directeuren van de afdeling beleid gaan zich persoonlijk met de tekst van WODCrapporten bemoeien. Ik geef een paar citaten. "Omdat dit
dossier zo politiek gevoelig is". Of: "Dan zal de minister
zeker moeten gaan uitleggen wat er precies is bedoeld en
hoe het zat". Zelfs als alle onafhankelijke wetenschappers
het eens zijn en de eindconclusies vastliggen, wordt er
ingegrepen. Ik citeer weer: "Wij kunnen met wat we nu
hebben niet instemmen", stelt een topambtenaar vast in
een mail aan de WODC-onderzoekers.
Voorzitter. Vast staat ook dat er sprake is van een mentaliteit
of cultuur die het melden van misstanden "niet bevordert"
— om het diplomatiek uit te drukken. Medewerkers zijn
bang om te melden. Zo heeft een meldpunt geen enkele
zin. En áls er een melding komt, dan gebeurt er niks. Ook
met de klacht van de betreffende medewerkster, die zichzelf
gisteren in Nieuwsuur bekendmaakte, mevrouw Van Ooyen,
is niets gebeurd.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Voorzitter. Het is volstrekt onacceptabel. De door de
minister aangekondigde en weliswaar terechte maatregelen
gaan dat niet herstellen. Wat mijn fractie betreft is de
geloofwaardigheid van het WODC als onafhankelijk en
wetenschappelijk instituut weg. Twijfel over meerdere
rapporten, een cultuur van beïnvloeding, angst om misstanden te melden en repercussies als er wel wordt gemeld:
het elders huisvesten van het WODC en het ontslaan van
de directeur is wel het mínste wat er moet gebeuren, maar
zelfs dan is de vraag of de geloofwaardigheid wordt hersteld. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter. Degene die de rug wel recht heeft gehouden, is
de betreffende medewerkster, mevrouw Van Ooyen,
ondanks een mail van de directeur met de mededeling dat
ze bij zichzelf zou moeten nagaan hoelang hij haar gedrag
nog werkbaar vond. Wat gaat de minister doen om ervoor
te zorgen dat zij van haar welverdiende pensioen kan gaan
genieten en dat haar naam niet alsnog zwart wordt
gemaakt? Want zonder haar hadden we hier vandaag niet
gestaan.
Tot slot, voorzitter. De onafhankelijkheid van onderzoek in
opdracht van de rijksoverheid moet wettelijk worden vastgelegd. Dan is er geen sprake meer van overtreding van
een gedragscode of een protocol, maar van de wet. Die
drempel is vele malen hoger. Ik hoor graag de reactie van
de minister op dit punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Afgelopen december meldde Nieuwsuur dat het
WODC van onderzoeken de conclusies aanpaste omdat de
ambtelijke top van het ministerie dat wilde. Het was volgens
de ambtenaren de bedoeling dat conclusies overeenkwamen met wat minister Opstelten eerder aan de Kamer had
gerapporteerd. Dit is natuurlijk onacceptabel. Wetenschap
moet onderzoeksvragen altijd onafhankelijk beantwoorden,
ander is die letterlijk waardeloos.
Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat ook na hun vertrek bij het departement uit de oude kasten van een aantal
VVD-bewindspersonen de nodige lijken zijn gevallen. Dat
is buitengewoon slecht voor het aanzien van dit vanouds
achtenswaardige departement. Het is dan ook zaak deze
kwestie tot op de bodem uit te zoeken.
Ik kom daarmee bij de drie ingestelde onderzoeken. Het is
allereerst van belang dat deze onderzoeken echt onafhankelijk zijn en dat de commissies beschikken over alle relevante informatie. Ik heb daarover een aantal vragen. Waar
gaan deze commissies fysiek aan het werk? Hoe verloopt
de communicatie met het ministerie? Op welke manier
hebben de commissies toegang tot de informatie die ze
nodig hebben? Worden de uitkomsten aan zowel de Kamer
als het ministerie tegelijkertijd gepresenteerd? En hoe
garandeert de minister dat zijn departement volledig meewerkt aan deze onafhankelijke onderzoeken?

23 januari 2018
TK 42

42-33-2

Voorzitter. Bij het onderzoek naar de relatie tussen het
departement en het WODC valt mij op dat de onderzoeksvraag erg smal is. Het gaat immers niet alleen om de vraag
of er is gehandeld conform het nieuwe protocol. De kernvraag is of het departement heeft geprobeerd de, zo noem
ik het maar, "'rapporteervrijheid"' van de wetenschappers
aan te tasten. Ik vind dat de commissie dat in de volle
breedte moet onderzoeken.
Verder spreekt het nieuwe protocol over "'dienstopdrachten"'. Maar beïnvloeding is vaak natuurlijk veel indirecter
dan het geven van een dienstopdracht, bijvoorbeeld via
een mailtje of in een gesprek. Wat mij betreft moet ook die
subtielere beïnvloeding worden meegenomen. Ik hoop dat
de minister dat met mij eens is. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan het onderzoek naar de wetenschappelijke
standaard van de drugsonderzoeken. Inmiddels zijn het er
drie. Het is goed dat de minister ook het derde rapport
meeneemt. Ook daarbij is het van belang dat de commissie
beschikt over alle relevante informatie, dus inderdaad, zoals
de minister nu ook in de brief schrijft, ook over alle conceptversies en alle correspondentie over de onderzoeken. Ik
ben blij dat de minister dat met mij en de Kamer eens is.
Voorzitter. Dan de klachtafhandeling binnen het ministerie.
Ik las met enige ergernis dat er op de vraag of er meer
klachten over het WODC zijn geweest, wordt verwezen naar
de herinneringen van vertrouwenspersonen. Herinneringen?
Worden van dat soort kwesties geen gespreksverslagen of
notities gemaakt? Het komt allemaal nogal onprofessioneel
over. Mijn vraag aan de minister is of dit nog steeds de
praktijk is en hoe het nu gaat. Hoe zit het eigenlijk met de
cultuur op het departement? Kun je inmiddels vrijelijk een
klacht indienen, of moet je dan vrezen voor repercussies?
Dat doet de angstcultuur waarover de klokkenluider gisteren
nog sprak, toch vermoeden. Graag op dat punt een reactie
van de minister.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de
inbedding van het WODC in het departement. Het is goed
dat we onderzoeken wat er mis is gegaan, maar de wereld
draait wel door. De hamvraag is, denk ik: kan de wetenschappelijke onafhankelijkheid van het WODC op dit moment
voldoende worden gegarandeerd? Klopt het bijvoorbeeld
dat de financiering van het WODC per onderzoeksopdracht
wordt bepaald? Welke mogelijkheden ziet de minister om
de onafhankelijkheid van het WODC beter te waarborgen?
Daarbij denk ik aan fysieke, financiële en juridische mogelijkheden om dat te bereiken. Is het bijvoorbeeld niet verstandig dat het WODC zich zo snel mogelijk aansluit bij het
Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, een onafhankelijk adviesorgaan dat instellingen adviseert over
mogelijke schendingen van de wetenschappelijke integriteit? Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.
Voorzitter, tot slot. Uitsluiten is altijd ingewikkeld, maar we
moeten wel met zo veel mogelijk zekerheid weten dat bij
andere instituten, die onder een ander departement vallen,
niet dezelfde problemen spelen. Is de minister bereid om
met zijn collega-bewindspersonen die vraag op te pakken
en in de volle breedte te gaan nadenken over de relatie
tussen overheid en onderzoek? Tot slot, in dat verband:
kunnen melders die gewerkt hebben bij een ander instituut
onder een ander departement maar die aanlopen tegen
dezelfde problematiek, naar aanleiding van deze kwestie

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

ook terecht bij een van de ingestelde commissies? Graag
een reactie.
Dank u wel.
De heer Van Nispen (SP):
D66 stelt veel terechte vragen en ik ben ook benieuwd naar
de antwoorden, maar ik miste wel één vraag toen de heer
Groothuizen sprak over de inbedding van het WODC, want
daar maak ik me ook grote zorgen over. Hoe kijkt de heer
Groothuizen naar de huidige situatie dat het WODC gevestigd is op de veertiende etage van het ministerie? Daardoor
zijn er namelijk allerlei risico's op subtiele vormen van
beïnvloeding, waarbij geen sprake is van formele dienstopdrachten, maar waarbij gewoon even de lift wordt gepakt
om vervolgens over de schouder van de beleidsambtenaar
mee te kijken, een kop koffie met hem of haar te drinken et
cetera. Brengt dat niet te veel risico's met zich mee? Zou
het geen goed idee zijn om het WODC in ieder geval uit het
gebouw van het ministerie te halen en echt op afstand te
plaatsen?
De heer Groothuizen (D66):
Dat is een begrijpelijke vraag van de heer Van Nispen.
Daarom vroeg ik de minister ook naar fysieke, financiële
en juridische mogelijkheden om te kijken hoe we dit kunnen
garanderen, waarbij ik met "'fysieke mogelijkheden"' doel
op dit soort elementen. Ik heb namelijk ook niet de illusie
dat alle problemen per definitie zijn opgelost als een instituut fysiek in een ander gebouw zit. We kregen gisteren iets
te horen over het Trimbos-instituut. Dat werd vandaag
overigens weer wat genuanceerd door het Trimbos; dat
maakt dit soort discussies altijd ingewikkeld. Volgens mij
zit het Trimbos niet bij het departement in, maar misschien
zijn daar ook dingen gebeurd. Ik heb dus niet de indruk dat
het in één factor zit, maar ik vind dat we in de breedte
moeten kijken hoe we het kunnen oplossen. Daarom moeten
er fysiek, financieel en juridisch zo veel mogelijk waarborgen voor onafhankelijkheid zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat snap ik; daar ben ik het helemaal mee eens.
Natuurlijk zijn niet alle problemen opgelost als je het WODC
verplaatst; dat zou ik ook niet willen beweren. Maar de heer
Groothuizen erkent toch, denk ik, wel dat als je gewoon de
lift kan pakken, de risico's op beïnvloeding toch wel iets
groter zijn dan wanneer het instituut niet alleen fysiek, dus
uit het gebouw, maar ook organisatorisch echt op afstand
is geplaatst? Het WODC is wat dat betreft wel een grote
uitzondering in vergelijking met alle andere kennis- en
onderzoeksinstituten die aan de rijksoverheid zijn gelieerd.
Ik snap dus dat de heer Groothuizen de vraag stelt, maar
ik wil hem toch uitdagen om niet alleen de antwoorden en
alle onderzoeken af te wachten, maar ook zelf na te denken
of het WODC wat hem betreft op die veertiende etage kan
blijven of niet.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb volgens mij al duidelijk aangegeven dat ik vind dat
we op die drie factoren — fysiek, juridisch en financieel —
moeten gaan kijken hoe we het kunnen waarborgen. Ik heb
daar eerder vragen over gesteld in de schriftelijke ronde.
U heeft dat ook gedaan; andere fracties hebben dat ook

23 januari 2018
TK 42

42-33-3

gedaan. De minister zei al dat hij hiernaar gaat kijken. Dat
vind ik verstandig. Wat mij betreft ligt die vraag nu weer
op tafel, misschien zelfs nog wel iets pregnanter: is het niet
verstandig om toch te gaan kijken hoe we dit beter kunnen
invullen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol
namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Professor Pieter van
Vollenhoven formuleerde het kernachtig: mijn ervaring is
dat de waarheid niet bij iedereen een geliefd onderwerp is.
Ook oud-Ombudsman Alex Brenninkmeijer raakte steeds
meer gefrustreerd door politieke beïnvloeding bij zijn
werkzaamheden. Politieke beïnvloeding gebeurt niet alleen
op het departement van Justitie en Veiligheid. Het probleem
is wijdverspreid. Gerard van der Steenhoven, voorzitter van
de vereniging van Rijkskennisinstellingen en directeur van
het KNMI, kent zowel de universitaire wereld als de rijksinstellingen. Hij stelt: bij een rijkskennisinstelling draait het
ministerie aan de geldkraan. Dat heeft invloed. Universiteiten zijn er om kennis te ontwikkelen, de rijksinstituten voor
het onderbouwen van beleid dat politici willen. Hij wijst
erop dat rijkskennisinstellingen de gedragscode van de
Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen
niet hebben overgenomen. Is dat niet belangrijk voor kennisinstituten, die departementen van kennis voorzien en
beleidsmakers ondersteunen? Moet dat op feiten of moet
dat op meningen?
Onderzoeker Wynsen Faber meldt dat het ook al speelde
in 2010, toen zijn onderzoeksbureau voor het WODC
cybercrime en kinderporno onderzocht. Letterlijk zegt Faber:
er ontstond discussie of het wel openbaar gemaakt mocht
worden. Het ministerie vond de resultaten ongewenst, maar
ik vraag me dan af: wie binnen het ministerie? We hebben
het over 2010. Uiteindelijk publiceerde Faber de resultaten
zelf. Drie jaar later gebeurde het opnieuw, bij een onderzoek
naar acquisitiefraude. Ook toen hield het ministerie publicatie tegen. De burger thuis krabt zich achter de oren en ik
denk de Kamer ook. Hoe betrouwbaar is de overheid? Hoe
zit het dan met de resultaten van het CBS, het CPB, het
RIVM en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Van Vollenhoven noemde de benoeming van zijn
opvolger, de VVD'er Tjibbe Joustra, een politieke benoeming. En hoe zit het met de benoeming van VVD'er Zalm
als voorzitter van de raad van advies van het Centraal
Planbureau? Is het wel verstandig — de vraag werd hier
net ook al gesteld — om zo dicht op elkaars schoot te zitten,
financieel maar ook letterlijk? In het geval van het WODC
zelfs in hetzelfde gebouw, bij elkaar op schoot. Zo lijkt de
directeur van dit instituut ook een schoothondje.
Het opzetten van onderzoek is natuurlijk altijd een proces.
Onderzoekers moeten zich wel afvragen of wensen van de
opdrachtgevers te rijmen zijn met hun professionaliteit.
Volstrekt onafhankelijk onderzoek bestaat waarschijnlijk
niet, maar een opdrachtgever die uitkomsten tracht weg te
poetsen? Dat kan niet. De waarborgen kunnen beter. Wat
vindt de minister van het wettelijk verankeren van de
onafhankelijkheid, zoals Van Vollenhoven voorstelt? Het

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

overtreden van de wet weegt zwaarder dan een protocol.
50PLUS overweegt daarom een motie hierover in te dienen.
De minister zei dat de ambtelijke bemoeienis zo niet had
mogen gebeuren. Maar in een interne mail schrijft de
secretaris-generaal dat het van gedachten wisselen met
respect voor ieders rol moet kunnen. Ja, het is van tweeën
één: of de minister, of de machtige sg heeft gelijk. Ik zou
willen weten wie. Als ik de invloed van de voorlichtingsdienst van Justitie juist inschat, vermoed ik dat er vrijwel
niets ongecontroleerd naar buiten gaat. Zou daarom mijn
vermoeden juist kunnen zijn dat het nieuws over het WODC
bewust is gelekt, georkestreerd? Want waarom komt deze
oude zaak nu naar boven? Het is voor de minister een fraaie
timing. Hij zit er net en persoonlijk zal niemand hem iets
kwalijk nemen. Ergerde hij zich, als wetenschapper, aan de
cultuur van het wegpoetsen? In dat geval: chapeau, mijn
complimenten. Briljant zelfs, een goede gelegenheid om
schoon schip te maken.
Ik sluit af met een paar woorden over de mevrouw die buiten haar wil en buiten haar schuld in de publiciteit terecht
is gekomen. Daarbij past geen zwartmaken maar een welgemeend dankjewel, ook vanuit het ministerie. Kan de
minister ons garanderen dat zij de bescherming krijgt die
ze nodig heeft en die ze verdient?
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had er een beetje
spijt van dat ik de beantwoording van onze vragen door de
minister had geprint, want 26 pagina's lang zegt hij alleen
en zelfs in weinig variaties dat we geduld moeten hebben
en dat we de aangekondigde onderzoeken moeten
afwachten. Vandaag zal ik proberen om toch een stap verder
te komen. Dat doe ik ook voor de medewerkers van het
WODC.
In december werd de driejaarlijkse prijs voor de beste criminologische dissertatie uitgereikt. In de top vier stonden
drie WODC'ers. Ik wil hier duidelijk maken dat de academische kwaliteiten van de medewerkers buiten kijf staan. Het
centrale probleem is de beïnvloeding door de politieke top,
het sjoemelen met resultaten en het onder druk zetten van
medewerkers. Dat is schandalig en schadelijk. Onze schriftelijke vragen lijken wel te hebben opgeleverd dat een van
de aangekondigde onderzoeken is verruimd. Bij de
omstreden rapporten zou aanvankelijk alleen gekeken
worden of ze voldoen aan de wetenschappelijke standaard.
Pas bij twijfel hieraan zou gekeken worden of sprake was
van politieke druk. Maar een rapport kan heel best wetenschappelijk zijn als eindproduct, ondanks het feit dat politieke druk is uitgeoefend, bijvoorbeeld dankzij keigoede
medewerkers die de druk hebben weerstaan. In zijn tweede
brief van eind december heeft de minister gespecificeerd
dat die onbehoorlijke beïnvloeding bij alle onderzochte
rapporten prominent wordt meegenomen. Dank daarvoor.

23 januari 2018
TK 42

42-33-4

Voorzitter. Ik heb het visitatierapport uit 2014 er eens bij
gehaald. Daarin staat de spanning beschreven die inherent
is aan het WODC. Het departement heeft invloed op de
agendavorming en de prioritering van het WODC. De academische onafhankelijkheid van het centrum hoort te zijn
geborgd door de vrijheid van de onderzoekers om het
onderzoek uit te voeren zoals het hun goeddunkt. Maar het
probleem is dat de werkwijze van het onderzoek vaak ook
wordt bepaald door het departement, via startnotities. Denk
bijvoorbeeld aan het onderzoek naar de vraag of legalisering
en regulering van drugs internationaalrechtelijk mogelijk
is. Het maakt nogal uit of je hiervoor kijkt naar de drugsbestrijdingsverdragen of dat je breder kijkt en ook de openingen meeneemt die mensenrechtenverdragen bieden. Die
startnotities worden door sommige externe onderzoekers
— zo zeiden ze tegen de visitatiecommissie — gezien als
een keurslijf. Er werd al in dit rapport gesproken over politieke vooringenomenheid. Ik wil hier graag een reactie op
van de minister. Daarvoor hoeven we geen onderzoek af
te wachten, want dit rapport is al langer bekend. Die reactie
kan hij dus zo meteen gelijk geven. Ik wil ook graag antwoord op de vraag of de startnotities, waarin dus belangrijke keuzes worden gemaakt, openbaar zijn of volgens de
minister openbaar moeten worden gemaakt.
Voorzitter. Er zijn 29 publieke kennisorganisaties. Daarvan
hebben slechts twee juridisch gezien een departementale
status: het KiM van IenW en het WODC. Andere zijn onafhankelijke stichtingen of planbureaus. In antwoord op vragen van de SP zegt de minister: "'Om te kunnen beoordelen
of er al dan niet grond is om het WODC meer op afstand te
plaatsen dienen de uitkomsten van de aan uw Kamer toegezegde onderzoeken te worden afgewacht."' Maar dat is
niet waar. Afstand helpt in ieder geval elke schijn van
ongewenste beïnvloeding te voorkomen. Dat is toch ook
een waarde op zich, zo vraag ik aan de minister. Afgelopen
maand werd nogal lacherig gedaan over de rapporten van
het WODC. En dat hindert ons werk. Wij willen dat het beleid
van Justitie en Veiligheid zo veel mogelijk op feiten is
gebaseerd. Door het politieke gekonkel worden we hier nu
in beperkt.
Voorzitter. Nog meer dan protocollen is de cultuur in een
departement van belang. Het op afstand plaatsen van het
WODC, bijvoorbeeld door het een planbureau te maken,
geeft volgens GroenLinks een belangrijk signaal en helpt
zo om een cultuur te creëren waarin beïnvloeding van
onderzoek echt niet oké is. Ik hoor graag van de minister
of hij bereid is om te onderzoeken wat de voor- en nadelen
zijn van een positionering van het WODC als planbureau.
Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik weet dat
het geen toverformule is, maar volgens GroenLinks is het
juist wel behulpzaam voor die cultuurverandering.
En over die cultuurverandering gesproken: daarover had
ik ook vragen aan de minister tijdens de begrotingsbehandeling. Hij maakte zich er toen een beetje makkelijk vanaf,
zo van: we zijn er mee bezig; het is tiptop in orde. Maar
volgens mij zien we, zeker in de eerste brief van de minister,
dat het afschermen en het afschepen nog heel diep verankerd zijn bij de top. Volgens mij kwam daarna zijn eigen
aard weer een beetje naar boven en zien we die gereflecteerd in die tweede brief.
Ik bied de minister via de voorzitter graag een tegeltjeswijsheid van Fokke & Sukke aan: "'En de cultuuromslag? Die is
donderdag de 17e om half vier."' Maar zo gemakkelijk gaat

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

dat natuurlijk niet. Een cultuuromslag vergt een langdurige
inspanning en een altijd alerte minister. Ik hoop dat het
kijken naar dit plaatje hem stimuleert om dat te doen, want
ik denk dat de eerste reactie van de minister dat niet
reflecteerde. Ik hoop dat hij vanaf nu wel degelijk steeds
alert blijft om die cultuuromslag echt serieus te nemen en
dat hij, nogmaals, ingaat op mogelijkheden om bijvoorbeeld
dat WODC op een andere plek te plaatsen, juist ook om
ervoor te zorgen dat wetenschappelijk onderzoek echt
onafhankelijk is en wij ons werk naar behoren kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno
Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Na een week in de lappenmand met hoge koorts,
hoop ik dat ik mij er vandaag zonder al te grote hoestbuien
doorheen sla. Mocht dat toch gebeuren, dan hoesten we
even en gaan we weer verder.
De voorzitter:
Dan is het niet de emotie, maar ...
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, dan is het gewoon een virus. Dat is toch wat anders.
Kan gebeuren.
Voorzitter. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, is een belangwekkend en zeer
respectabel onderzoeksinstituut op het gebied van justitie.
Dat was al zo in de tijd, in de jaren negentig, dat ik strafrecht
studeerde in Groningen en dat geldt tot op de dag van
vandaag. Tenminste, dat zou zo moeten zijn. Maar sinds
de uitzending van Nieuwsuur op 6 december 2017 is toch
ineens twijfel mogelijk. In die uitzending kwam naar voren
dat vanuit het ministerie van, toen nog, Veiligheid en Justitie druk uitgeoefend zou zijn op het WODC om conclusies
aan te passen die inhoudelijk niet goed uit zouden komen.
Met een mooie term werd dat "'contextualiseren"' genoemd.
In de praktijk betekende dat, aldus Nieuwsuur, continue
ambtelijke sturing op de inhoud van het onderzoek. Sturing
die zelfs zo ver ging dat de directeur van het WODC zich
genoodzaakt voelde om, in weerwil van de bevindingen
van de onderzoekers, de conclusie van een rapport te herschrijven.
Voorzitter. Het mag dan heel net klinken, dat contextualiseren, maar het is een ernstige zaak. Politici, bestuurders en
ambtenaren mogen zich nooit inhoudelijk bemoeien met
wetenschappelijk onderzoek en als dat toch gebeurt — dat
lijkt hier het geval te zijn — dan eindigt de geloofwaardigheid van het onderzoek. Dat kan en dat mag niet gebeuren.
De VVD keurt het uitoefenen van politieke druk op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek ten stelligste af. De
onafhankelijkheid van het WODC dient boven elke twijfel
verheven te zijn. Het is daarom ook goed dat de minister
direct gekozen heeft voor intensief extern onderzoek om te
kijken naar wat er precies gebeurd is. Als blijkt dat deze
beïnvloeding daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden, is dat

23 januari 2018
TK 42

42-33-5

namelijk ernstig. De minister zal op basis van de uitkomsten
van de lopende onderzoeken alle maatregelen moeten
nemen om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van
het WODC geborgd is en de cultuur binnen het ministerie
om mee te willen sturen en dat ook daadwerkelijk te doen,
stopt.
Voorzitter. In de aanloop naar dit debat heeft de VVD-fractie,
net als alle andere fracties in dit huis, een aantal zeer kritische vragen gesteld aan de minister. Schriftelijk, zo gaat
dat. Zijn er meer onderzoeken waarbij sprake is geweest
van politieke druk? Welke onderzoeken zijn dat dan? Heeft
de aanscherping van het protocol voor het WODC in 2016
tot veranderingen geleid? Zijn die aanscherpingen voldoende om toekomstige misstanden te voorkomen? Welke
maatregelen heeft de minister voor ogen om toekomstige
politieke sturing op het WODC te voorkomen? Het zou heel
mooi zijn als de minister vandaag wel antwoord zou kunnen
geven, maar ik vermoed dat dat lastig wordt want de
minister verwees bij al die vragen naar de lopende onderzoeken die hij heeft ingesteld. Dat is ongemakkelijk, zeker
als je nu in een debat zit. We zitten allemaal te springen om
antwoorden. Ik heb er ook begrip voor. De onderzoeken
zijn er immers juist om gedegen antwoord op deze vragen
te kunnen geven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap de inbreng even niet helemaal, want u zegt: welke
maatregelen kan de minister nemen om politieke beïnvloeding tegen te gaan? Maar het punt is toch juist dat de
minister die politieke beïnvloeding heeft gedaan?
De heer Arno Rutte (VVD):
De onderzoeken lopen wel om te kijken wat er precies
gebeurd is, hoe dat in de praktijk ging. Als je zegt dat je
geen beïnvloeding mag hebben, dan vind ik dat je er ook
over na moet denken hoe je kunt voorkomen dat dat
gebeurt. Dat kun je simpelweg doen doordat de minister
zegt: gij zult dat niet meer doen. Het is een illusie om te
denken dat daarmee alles zomaar voorbij is. Het zit veel
dieper. Mevrouw Buitenweg gaf bijvoorbeeld zelf al aan
dat het ook in de cultuur van de organisatie zit. Dat vraagt
dus echt wel nader onderzoek en dat vraagt ook een aantal
heel gerichte maatregelen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het helemaal met u eens dat de cultuur dieper is,
alleen heb ik wel het idee dat de minister daar hele grote
invloed op heeft. U doet het een beetje voorkomen — wat
ik heel goed kan begrijpen, gezien de hoeveelheid ministers
van uw partij — alsof het hangt op een soort maatregelen
die een minister al dan niet moet nemen, maar het gaat er
toch om dat ook een specifieke minister gewoon handelt
en zorgt dat er geen druk uitgeoefend wordt? Want in de
rapporten waarover we spreken gaat het om een minister
die zelf sturing heeft gegeven aan een onderzoek.
De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij ben ik er heel duidelijk over geweest: iedere
vorm van bestuurlijke, ambtelijke en politieke druk is fout.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. In een notitie van de klokkenluider, die gisteren
op de site van Nieuwsuur is geplaatst en die wij vandaag
allemaal als Kamerleden ook per mail kregen, gaf ze aan
dat de beïnvloeding volgens haar niet slechts bij twee maar
bij drie van haar onderzoeken heeft plaatsgevonden. Daar
had ik een vraag over willen stellen, maar de minister heeft
vandaag al in reactie op een verzoek van de heer Van Nispen aangegeven dat ook het derde onderzoek waar zij het
over heeft mee zal worden genomen in de onderzoeken die
nu plaatsvinden. De VVD is daar blij mee. Hoe completer,
hoe beter.
Voorzitter. De verleiding is groot, en ik hoorde dat een
aantal collega's al doen, om vandaag een voorschot te
nemen op conclusies van de onderzoeken die nu lopen en
de te nemen maatregelen. Zo gaan er bijvoorbeeld bij
voorbaat al stemmen op om het WODC op afstand van het
ministerie te plaatsen. Dat is ook geen onlogische gedachte.
Ik ben het er helemaal mee eens dat die gedachte zich
vormt, maar ik zal in ieder geval vandaag de verleiding
weerstaan om nu al tot dat soort maatregelen op te roepen.
Juist nu de geloofwaardigheid van onderzoek onder druk
staat vanwege politieke sturing, past politici vandaag enige
bescheidenheid. We zullen ruimte moeten bieden aan de
onderzoekers om tot hun conclusies te komen. Bij de
minister van Justitie ligt vervolgens de belangrijke taak om
op basis van die conclusies de noodzakelijke maatregelen
te nemen die ervoor zorgen dat iedereen de komende
decennia weer blind kan vertrouwen op de onderzoeken
van het WODC.
Mevrouw Helder (PVV):
Bescheidenheid, me hoela! Wij zijn volksvertegenwoordiger
en ik neem dat zeer serieus. Dan citeer ik maar eventjes wat
mevrouw Van Ooyen zelf heeft geschreven. "'Mijn ervaring
heeft mij geleerd dat het WODC onvoldoende waarborgen
heeft ingebouwd voor zijn onafhankelijkheid, noch in de
structuur, noch in de cultuur. Er is geen integriteitscommissie. Het WODC is evenmin aangesloten bij een externe
integriteitscommissie. Het protocol is niet toereikend. Het
wapent je niet tegen informele druk. Er is onvoldoende om
misstanden te voorkomen. Er is geen toezicht en er zijn
geen sancties op schendingen."' Dat is een mevrouw die
spreekt uit ervaring. Ik vind dat we haar wel serieus moeten
nemen. Mijn fractie doet dat in ieder geval. Dus die
bescheidenheid, ik trek het me niet aan. Ik zou het heel fijn
vinden als de VVD-collega misschien haar ook een beetje
eer zou willen toewuiven en zou zeggen: deze mevrouw
heeft wel degelijk een punt; dat WODC moet echt op afstand
worden gezet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik neem de uitlatingen van mevrouw Van Ooyen zeer serieus. Ik concludeer ook dat hetgeen zij naar buiten heeft
gebracht, heeft geleid tot de drie heel intensieve onderzoeken, om daar echt verder in te duiken om te kijken wat er
gebeurd is, hoe we dat in de toekomst voorkomen en hoe
we de onafhankelijkheid van het WODC waarborgen. De
klokkenluidster verdient dat we dat serieus doen. Dus ik

23 januari 2018
TK 42

42-33-6

vind wat zij vertelt heel serieus. Ik besef heel goed dat dit
tot allerhande maatregelen kan leiden. Die zal ik ook steunen. Dat vind ik van belang. Ik vind alleen dit nu niet het
moment om al meteen te concluderen van: zo gaan we dat
dan doen; we plaatsen het op afstand, zo ziet dat eruit. Dat
vind ik net nu een stap te snel. Maar het kan best zijn dat
we over een halfjaar tot de conclusie komen dat dit onderdeel van hele pakket uitmaakt. Daar verzet ik mij niet tegen.
Ik vind dit alleen niet het moment.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Rutte pleit voor zorgvuldigheid in de stappen die
we nemen nadat de commissies gerapporteerd hebben.
Hoe kijkt hij in dit verband aan tegen het eventueel aansluiten, wat door meerdere fracties is bepleit, bij het LOWI, het
instituut dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk
onderzoek moet garanderen? Ziet hij daar hetzelfde stappenplan voor of is dat iets wat wat hem betreft wel eerder
kan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me voorstellen, zoals de heer Rutte aangeeft, dat je
voor bepaalde maatregelen eerst even precies moet weten
wat er uit de onderzoeken komt. Maar er kunnen toch ook
al zaken zijn waarvan je zegt: wat er ook uit die onderzoeken
komt, dit zijn gewoon welkome versterkingen van waarborgen van onafhankelijkheid? Daar kan toch ook zo'n kwestie
van het fysiek op afstand plaatsen heel goed bij horen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het op afstand plaatsen van het WODC is echt een serieus
te overwegen maatregel. We moeten ook beseffen dat het
WODC natuurlijk al heel lang binnen die wereld van justitie,
het ministerie van Justitie heeft gefunctioneerd, en ook heel
lang heel goed, en dat het uitplaatsen van zo'n onderzoeksinstituut ook allerhande repercussies heeft. Je moet reorganiseren. Je moet het organiseren. Je moet het ergens
neerzetten. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen, dat we
dat goed moeten wegen. Niet jaren uitstellen, zeker niet,
maar nu wel even heel goed onderzoeken. Ik verzet mij niet
principieel, zeker niet principieel, tegen het op afstand zetten
van het WODC. Het gaat mij nu net even een stapje te snel
om vandaag al die conclusie te trekken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is het aan de andere kant ook niet lastig om het helemaal
te gaan koppelen aan die onderzoeken, wat er precies ook
uit die onderzoeken komt? Nu heb je het erover. Nu denk
je erover. De vraag is of het niet wijs is om te zeggen: hé,
heel veel andere kennisinstituten hebben dat ook zo geregeld, is dat niet gewoon verstandig? Als je het zo gaat
koppelen aan die onderzoeken, wordt het bijna een soort
strafmaatregel als je tot een op afstand plaatsing overgaat.
Terwijl je ook gewoon kan zeggen: dit is gewoon vrucht
van een debat dat we hierover hebben, los van wat er nou
precies allemaal misgaat of niet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zie dat ook absoluut niet als een strafmaatregel. Dat is
ook niet de reden waarom ik terughoudend ben. Ik vind dat
we heel zorgvuldig moeten zijn met dit soort keuzes. Die
zorgvuldigheid wil ik betrachten. Ik wil het ook niet op de
lange baan schuiven, maar ik zie gewoon dat op dit moment
drie intensieve onderzoeken gaan plaatsvinden, in samenhang. Ik vind het van belang dat we in de samenhang van
de conclusies straks ook zeggen: dan nemen we deze
maatregel, zo ziet dat eruit. Dat vind ik dan net een beter
moment dan nu. Niet om uit te stellen, maar om op het
juiste moment op basis van de juiste feiten in samenhang
de juiste beslissingen te nemen.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De heer Groothuizen (D66):
Dat zou u dan wat mij betreft ietwat moeten toelichten. Het
op afstand plaatsen van een instituut is inderdaad iets met
gevolgen. Dat snap ik. Je zou ook kunnen zeggen: dat
instituut bestaat al en je kunt je daar gewoon melden. Het
instituut gaat er zelf over of ze je aannemen. Dan kunnen
mensen die een klacht hebben over wetenschappelijke
integriteit, daar in ieder geval terecht. Kunt u dat iets meer
uitleggen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Met de uitleg zoals de heer Groothuizen die geeft, kan ik
mij daar zeker wel iets bij voorstellen. Waar het mij principieel om gaat, maar ik geloof dat dat ook wel duidelijk is,
is dat we niet vandaag, omdat we nu een debat hebben,
tot allerhande maatregelen moeten komen, in de wetenschap dat we nu in samenhang een paar dingen aan het
onderzoeken zijn en we op niet al te lange termijn in
samenhang besluiten zouden kunnen nemen, vooral over
organisatorische kwesties. Ik kan me voorstellen dat dit er
toch iets anders uitziet. Een instituut waar men zich kan
melden, dat vrijheid geeft om te kunnen melden ten aanzien
van wetenschappelijke integriteit, kan een goed idee zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Toen het ging over de toekomst van het WODC, zei de heer
Rutte dat politici nu bescheidenheid moeten betrachten.
Kan hij mij uitleggen waarom wij als Tweede Kamer hier
bescheidenheid zouden moeten betrachten?
De heer Arno Rutte (VVD):
Op het moment dat er een debat plaatsvindt over politieke
sturing op een wetenschappelijk instituut, op een moment
dat alle consequenties daarvan nu ook echt gedegen
onderzocht worden, dan vind ik dat wij bescheiden moeten
zijn en niet vooraf weer hier politiek met elkaar gaan zitten
sturen hoe we dat dan willen hebben. Daar zit de bescheidenheid. Die bescheidenheid zit niet in de politieke oordelen
die wij hebben — wij oordelen over wat er gebeurd is —
maar wel ten aanzien van de inhoud van hoe het er straks
weer helemaal uit zou moeten zien, zeker omdat er op dit
moment onderzoeken lopen. Vandaar mijn oproep tot
bescheidenheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan mij dat bij sommige politici misschien voorstellen,
maar ik denk dat er bij de meesten van ons nooit sprake is

23 januari 2018
TK 42

42-33-7

geweest van politieke sturing. Het gaat dus om politieke
sturing door de top van het ministerie, niet door de Tweede
Kamer. Ik denk dat wij dat uit elkaar moeten houden. De
Tweede Kamer heeft nu wel mede een rol om te zoeken
naar een oplossing. Dus ik denk dat hier helemaal geen
bescheidenheid past, maar natuurlijk wel zorgvuldigheid
bij het kijken naar een oplossing. Ik zou u concreet willen
vragen of u bereid bent door de minister de voors en tegens
op een rij te laten zetten van het omvormen van het WODC
tot een planbureau. Dan gaat het erom te bekijken of dit
een goede mogelijkheid zou zijn.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik hoorde mevrouw Buitenweg dat net ook in haar eigen
betoog zeggen. Een planbureau is een vorm waarin dat
kan. Er zijn misschien wel meer vormen mogelijk, dus ik
vind dit misschien net een wat te smal pad. Maar ik vind
oprecht dat wij, op het moment dat er onderzocht wordt
wat hier is gebeurd en hoe wij dat straks goed kunnen
organiseren, niet van tevoren hier vanuit de Kamer moeten
gaan sturen en zeggen: wij willen dat het er zo uit komt te
zien. Laten wij heel even afwachten en de ruimte geven aan
de onderzoekers. Op het moment dat het er is, beslissen
we met elkaar hoe het moet. Dat lijkt mij de juiste volgorde.
Daar pleit ik voor.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hier gaan een aantal dingen door elkaar heen lopen. De
onderzoekers onderzoeken niet wat het beste statuut is voor
het WODC. De onderzoekers kijken naar de politieke sturing
in een drietal rapporten. De toekomst van het WODC en de
onderzoeken die daarvoor nodig zijn, moeten wij entameren. Daarvoor moeten wij misschien aan de minister vragen
om te kijken wat de voor- en nadelen zouden zijn van een
planbureau of dat we het op een andere manier moeten
organiseren. Daar sta ik helemaal voor open, maar dat
kunnen wij niet aan de onderzoekers laten, want dat is
helemaal niet hun opdracht.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld dat de VVD
hier nou staat te pleiten voor ruimte voor de onderzoekers.
Maar goed, ik vind ook dat die onderzoeken goed moeten
gebeuren, maar de heer Rutte twijfelt toch hopelijk niet aan
de onthullingen van Nieuwsuur? Hij twijfelt toch hopelijk
niet aan de opmerkingen van de klokkenluider zoals wij die
gisteren hebben gehoord? Hij zei zelf net dat het ernstig
was. Nou is mijn vraag aan hem: wat vindt hij nou precies
ernstig? Is dat de politieke sturing op de onderzoeken? Is
dat de manier waarop met de klokkenluider is omgegaan?
Is dat het feit dat er een angstcultuur is ontstaan op het
ministerie? Als hij dit ernstig vindt, dan is vervolgens de
vraag: hoe heeft dit volgens de VVD kunnen gebeuren en
wie is daar verantwoordelijk voor geweest?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dit is een interruptie met geloof ik wel acht vragen. Dat is
nogal wat. Ik neem de klokkenluider zeer serieus. Volgens

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

mij doen we dat hier allemaal. Het is naar aanleiding van
het signaal van deze klokkenluider dat wij zeggen: we gaan
verder op zoek, we moeten beter kijken wat er aan de hand
is, we moeten echt een paar lagen dieper. Ik heb geen reden
om eraan te twijfelen, maar we moeten het wel goed uitzoeken, want als dit waar is, dan is dat ernstig. Ik wil het nogmaals herhalen: iedere vorm van bestuurlijke, ambtelijke
en politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek is verkeerd. Dat moet ook echt stoppen. Je hebt het als politiek
en bestuur te doen met de uitkomst van het onderzoek.
Daarna zijn de politicus, de bestuurder en de ambtenaar
aan bod. Ik vind het van belang dat wij de toegang borgen
naar een toekomst waar dat ook echt zo is.
De heer Van Nispen (SP):
Door de vraag te stellen wie hier verantwoordelijk voor is
geweest, had ik gehoopt dat de heer Rutte een heel klein
beetje het boetekleed aan zou trekken. Want het is toch
onder leiding van de VVD geweest dat dit superministerie
is opgericht en dat werkelijk op enig moment niets te gek
was? Bonnetjes mochten verdwijnen. Een professor mocht
door het slijk worden gehaald. Alles mocht om het imago
van de bewindspersonen op te poetsen en te beschermen.
De waarheid moest wijken voor het imago van de stoere
crimefighters van de VVD. Mijn vraag was: wie is er volgens
de heer Rutte verantwoordelijk voor alles wat er is ontstaan?
En hoeveel meer lijken gaan er nog uit de kast vallen waar
deze minister last van krijgt? Kan de heer Rutte daar misschien ook inzage in geven?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is weer een spervuur aan vragen van de heer Van Nispen, die voor zichzelf zijn conclusies al getrokken heeft. Ik
zie dat niet als een vraag. Ik denk dat ik beter verder kan
gaan met mijn eigen betoog. Het is volgens mij algemeen
bekend wie de bewindspersonen waren in de periode
waarin dit plaatsvond. Dat zijn mensen van mijn politieke
kleur. Alles wat in die periode goed ging op het ministerie
is aan hen te danken. Als er dingen niet goed zijn gegaan,
dan is dat hun ook aan te rekenen. De bewindspersoon
waar het om gaat, zit niet meer op deze post. Ik vind het
wat dat betreft ook ongemakkelijk om daar op dit moment
uitgebreid over te oordelen. Als de heer Van Nispen dat
nog een keer wil roepen, dan moet hij dat vooral doen. Het
zal verkiezingstijd zijn, maar volgens mij ben ik heel duidelijk: als dit gebeurt, dan klopt dat niet. Dan gaat de VVD daar
ook niet mee akkoord.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.
De heer Arno Rutte (VVD):
Bij de minister van Justitie ligt, als we alles boven water
hebben, vervolgens de belangrijke taak om op basis van
die conclusies de noodzakelijke maatregelen te nemen die
ervoor zorgen dat iedereen de komende decennia weer
blind kan vertrouwen op de onderzoeken van het WODC.
Een aantal collega's is er al op ingegaan: dan is het wel van
belang dat de feiten ook echt boven water komen, dat
mensen durven te melden, dat ze niet bang hoeven te zijn
voor repercussies als ze melden. Hoe gaat de minister de
veiligheid van de melders waarborgen? Hoe zorgt hij ervoor

23 januari 2018
TK 42

42-33-8

dat het melden van vermeende misstanden geen repercussies zal hebben? Het is cruciaal dat de minister hier pal voor
staat. De drie door hem ingestelde onderzoeken moeten
alle feiten boven water krijgen, en moeten zorgen voor een
stevig fundament voor belangrijke toekomstige keuzes die
de onafhankelijkheid en geloofwaardigheid van het WODC
en van het ministerie van Justitie en Veiligheid borgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik ging een heel ander blokje in.

Tot slot hoor ik graag van de minister welk tijdpad hij
daarbij voor ogen heeft en op welke wijze hij de Kamer
aangesloten gaat houden bij de te maken keuzes.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat wij hier doen is als volksvertegenwoordigers debatteren
over feiten zoals die naar voren zijn gekomen in een
nieuwsuitzending, in een brief van een klokkenluider. Dat
is wat mij betreft van een totaal andere orde dan als een
minister een standpunt inneemt en een onderzoek laat doen
dat hoe dan ook zo gekleid zal worden dat het in zijn oordeel
past, waarmee de Kamer op achterstand wordt gezet. Dat
is toch totaal iets anders.

Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, en beterschap.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg
namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Nieuwsuur-uitzending van 6
december bracht een golf van verontwaardiging teweeg,
ook bij ons. Het WODC dient een wat de inhoud betreft
onafhankelijk onderzoeksinstituut te zijn. Eenieder, ook wij
in de Kamer, moet erop kunnen vertrouwen dat het onderzoek objectieve en betrouwbare rapportages oplevert. Als
blijkt dat er politieke beïnvloeding plaatsvindt, nota bene
in overtreding van het eigen protocol, dan hebben we een
serieus probleem voor de geloofwaardigheid van het WODC
maar ook voor het werk dat wij hier doen. Want de juiste
feiten spelen een cruciale rol in het debat. Het is van groot
belang dat het vertrouwen wordt hersteld.
De onderste steen moet dus boven en het is goed dat de
minister nu op drie punten onafhankelijk onderzoek laat
doen. Ik hoor het iemand al zeggen: is dat niet een beetje
veel, drie verschillende onderzoeken? Ik denk dat dat niet
zo is. Ik denk dat het belangrijk is. Ik denk dat alle drie de
zaken hun eigen dynamiek hebben gehad en daarom
afzonderlijk diepgravend moeten worden onderzocht. Daar
komt nog de brief van mevrouw Van Ooyen bij. Zij is bang
dat er ten aanzien van die meldingen nog van alles aan de
hand is. Ik denk dat het belangrijk is om daar kennis van te
nemen en ervoor te zorgen dat haar zorgen worden geadresseerd.
Maar laat daarmee ook meteen gezegd zijn dat wij in dit
debat niet op de conclusies moeten vooruitlopen en dat
het eigenlijk een beetje ongelukkig is dat we dit debat nu
voeren. Tegelijkertijd moeten we het ook wel enige richting
geven. Maar nogmaals, we moeten niet al op de conclusies
vooruitlopen, want dan doen we eigenlijk precies hetzelfde
als wat nu het grote verwijt is: er lopen onderzoeken en de
politiek gaat daar met haar vinger in roeren. Ik denk dat we
daar heel voorzichtig mee moeten zijn. En tegelijkertijd ...
Ah!
De voorzitter:
Ik zou zeggen: maak eerst uw zin af.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk is dat anders als je kijkt naar deze onderzoeken.
Maar ik vind juist dat, als we nu met elkaar zeggen dat dat
onderzoek moet worden gedaan en dat het onafhankelijk
moet worden gedaan, het dus ook genadeloos zal moeten.
Daar heeft de minister vervolgens mee te dealen. Als wij
nu zeggen "'we willen dat dit een beetje de uitkomst van
dat onderzoek is, we gaan kijken hoe er beïnvloeding zou
kunnen zijn van het ministerie op het WODC, en daarvoor
gaan we nu vast zeggen hoe dat er straks ingeregeld moet
worden"', dan ben ik bang voor het volgende. Dat is volgens
mij niet de manier waarop wij dingen moeten uitzoeken.
Als wij dat zouden doen, stellen wij het ook voor de toekomst namelijk niet veilig.
Mevrouw Helder (PVV):
Volgens mij staat er niets aan in de weg om als volksvertegenwoordiger een conclusie te trekken op basis van feiten
die je ter ore zijn gekomen. Daar zie ik echt iets heel anders
in dan vooruitlopen op de conclusies van een onderzoek.
Wat mijn fractie betreft heeft de klokkenluider aan de orde
gesteld dat er stelselmatig sprake is van een bepaalde cultuur. Op basis daarvan kan je op enig moment — ik vind
dat dat dus op dit moment is — wel de conclusie trekken
dat het WODC als onafhankelijk instituut een zodanig forse
deuk heeft opgelopen dat het vertrouwen wat mijn fractie
betreft door die onderzoeken niet hersteld wordt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het te ver gaan om daar nu op vooruit te lopen. Ik
kan daar wel iets anders over zeggen en dan zwijn ik wat
spreektijd in de interruptie, voorzitter. Ik vind het ook zorgelijk dat het WODC op deze manier in de boezem van het
ministerie zit. Ik snap ook wel dat er een enorme behoefte
aan is om het op afstand plaatsen. Wat ik een beetje zorgelijk vind, is dat ik eigenlijk denk dat de minister daar straks
een conclusie uit trekt op basis van alle onderzoeken, terwijl
de vraag of dat zo zou moeten misschien niet echt een plek
heeft gekregen in het onderzoek. Dat zou ik dus willen. Ik
zou in ieder geval willen dat ook dat element veel pregnanter wordt meegenomen in het onderzoek en dat het niet
een soort kijken is naar de uitkomst van het onderzoek. Ik
ben het daar dus wel mee eens.

23 januari 2018
TK 42

42-33-9

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb mevrouw Van Toorenburg niet horen zeggen dat zij
twijfelt aan de onthullingen van Nieuwsuur of datgene wat
de klokkenluider heeft gezegd. Dat is mooi, want dan zijn
we het daar in ieder geval over eens. Ik wil de minister best
steunen als hij zegt: ik wil onderzoeken en ik wil dat dit tot
op de bodem wordt uitgezocht. Daar kan ik de minister wel
in steunen, maar mevrouw Van Toorenburg kan het ons
toch moeilijk kwalijk nemen dat wij ervoor pleiten dat bijvoorbeeld het WODC wordt weggehaald van de veertiende
etage van het ministerie? Als u me twee maanden geleden
had gevraagd of dat een gezonde en wenselijke situatie
was, had ik misschien ook gezegd dat dat heel onhandig
is, maar wat nu onthuld is, maakt de noodzaak natuurlijk
extra pregnant. Het is dus niet zozeer vooruitlopen op
onderzoeken. Ik vind het ook wel kwalijk dat u nu doet alsof
wij hetzelfde doen als wat de VVD-leiding van destijds heeft
gedaan, namelijk politieke sturing uitoefenen op onderzoeken. Dat is toch echt totaal anders! U kunt toch niet menen
dat dat hetzelfde is als wat wij doen om bepaalde waarborgen in te bouwen om de onafhankelijkheid te verbeteren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zei "'wij"', dus ik zei dat ik het dan ook zelf zou doen. Het
is dus geen beschuldiging aan het adres van anderen. Laat
ik het bij mezelf houden: ik vind dat ik wel hetzelfde doe als
ik nu zeg wat een conclusie moet zijn van een onderzoek.
Daarom blijf ik daar verre van. Ik vind vervolgens wel dat
wij dit soort elementen veel steviger moeten neerzetten in
het onderzoek dat moet worden gedaan, maar ik wil gewoon
niet op de conclusies vooruitlopen. Ik ben namelijk ook
bang dat we te erg focussen op de gedachte dat de oplossing erin gelegen is dat we het maar op afstand zetten, want
er is ook discussie over andere zaken, zoals Nieuwsuur
terecht ook heeft aangegeven. Wat is er gebeurd bij VWS
en het onderzoek van het Trimbos-instituut? Dat staat toch
op afstand? Dan denk ik: ja, dan duwen we het WODC weg,
maar dan is het probleem helemaal niet opgelost. Er is een
hele problematiek rondom een onderzoek dat door een
universiteit is gedaan. Dat lossen we dan ook niet op.
Daarom zeg ik: laten we ons nou niet blindstaren op de
gedachte dat we dat hebben getackeld als we het WODC
nu alvast op afstand hebben gezet. Nee, ik vind dat dat moet
worden meegenomen in het onderzoek. Ik denk daar ook
wel serieus over na — laat daar geen misverstand over
bestaan — maar ik wil niet nu zeggen: morgen moet de
minister het regelen.
De heer Van Nispen (SP):
Het is mevrouw Van Toorenburgs goed recht om daar geen
standpunt over in te nemen en te zeggen: ik wacht de
onderzoeken af. Het op afstand plaatsen van het WODC is
ook niet de oplossing voor alles, dat erkent ook iedereen.
Het is dus goed dat we daar serieus over gaan nadenken,
maar wat mij betreft zou dat moeten veranderen.
Maar dan is er een ander punt: we kunnen toch niet wachten
op de resultaten van de onderzoeken als het gaat om bijvoorbeeld die angstcultuur? Naar aanleiding van een van
die onderzoeken is een meldpunt opgericht voor justitiemedewerkers en oud-justitiemedewerkers. Maar wie gaat zich
daar nu melden zolang die angstcultuur er is? Daar kunnen
we toch niet op wachten? U heeft ook de oproep van de
vakbond gehoord. De klokkenluider heeft daar dingen over

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

gezegd. Welke garanties zou de minister volgens u moeten
geven om ervoor te zorgen dat mensen zich gaan melden?
Welke garanties krijgen de mensen dat zij geen negatieve
gevolgen zullen ondervinden van het feit dat zij zich gaan
melden? Wat vindt u daar dan van? Daar moeten we toch
wel op vooruitlopen? We kunnen die onderzoeken toch niet
afwachten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij geeft de heer Van Nispen meer woorden aan
de zin die ik net uitsprak, namelijk dat ik vind dat alle zorgen
van mevrouw Van Ooyen serieus genomen moeten worden.
Die zorgen hebben voornamelijk betrekking op de vraag:
hoe zorgen we ervoor dat mensen de vrijheid voelen om
zich te melden? Maar ook dat is niet opgelost als je morgen
het WODC van die verdieping oppakt en ergens anders
neerkwakt. Dan zitten dezelfde mensen daar en volgens mij
is ze nog banger geweest voor haar eigen leidinggevenden
dan van alles om haar heen. Het is dan dus niet opgelost.
Daarom blijf ik zeggen: onderzoek het en neem ook de
positionering van het WODC steviger mee in het onderzoek.
Er zijn nog een aantal dingen die ik daarin meegenomen
wil hebben. Ik wil alleen nog niet zeggen: en dit is mijn
conclusie.
De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Toorenburg nu
eigenlijk zegt: we verbreden die drie onderzoeken die
gaande zijn met de vraag op welke plek en hoe het WODC
gevrijwaard zou zijn van in dit geval de manipulatieve
klauwen van de top van het ministerie in opdracht van de
minister? Of wil zij een vierde commissie die dit gaat
onderzoeken? Ik zie namelijk niet zo makkelijk in hoe de
vraag die u stelt, over het beter waarborgen van de fysieke,
de financiële en misschien ook wel de personele onafhankelijkheid, terugkomt bij deze drie commissies, want deze
zijn qua onderzoeksvraag aardig afgegrendeld. Hoe denkt
u dat te gaan doen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij heeft de minister zelf al aangegeven dat in
ieder geval het tweede onderzoek een wat bredere uitstraling heeft. Ik kan me voorstellen dat dit daarin wordt meegenomen. Als de minister denkt dat het daarin niet kan
worden meegenomen, dan zal het erbij betrokken moeten
worden, namelijk als het gaat over de relatie tussen het
WODC en de beleidsafdelingen. Ik denk dat dit daar wel in
meegenomen moet worden, en anders moet de onderzoeksopdracht worden verruimd. Ik vind het namelijk een heel
belangrijk punt. Alleen, vandaag hoor ik hier iedereen al
zeggen: zo moet het gebeuren. We moeten serieus hiernaar
kijken: zou het zo moeten zijn?
De heer Azarkan (DENK):
Als leden van dit parlement mogen we zelf ook opvattingen
hebben. Tenslotte zijn we zelf ook werkzaam geweest op
verschillende plekken, misschien ook in de ambtenarij. We
kunnen daar ideeën over hebben. De vraag is: gaan we
achteroverzitten en zeggen we "'we wachten eerst deze drie
onderzoeken af, en we kijken of we dit nog in het tweede
onderzoek kunnen frommelen"'? Dit zou niet mijn idee zijn.
Ik zie gewoon niet in hoe het op deze manier kan. Het ver-

23 januari 2018
TK 42

42-33-10

baast me dat u zo achteroverzit. Normaal gesproken heeft
mevrouw Van Toorenburg echt wel een mening over dingen.

tussen het WODC en de beleidsafdelingen, maar ook met
de vraag op welke wijze je het WODC anders zou kunnen
reorganiseren en wat daarvan de voor- en nadelen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zie mezelf niet a achteroverzitten en b geen mening
hebben, maar daar kan ik me in vergissen. Ik zeg dat ik vind
dat de minister dit moet onderzoeken en dat we dan moeten
horen hoe hij ernaar kijkt. Prima. Vervolgens denk ik dat
het in een van die onderzoeken kan. Als dat niet kan, dan
hoor ik dat graag. Misschien moet ik zelf een motie indienen
om ervoor te zorgen dat we gaan kijken waar het wordt
belegd. Wat mij betreft trekken we nu niet de conclusie om
het op afstand te zetten en vervolgens om een paar onderzoeken te laten doen. Ik vind dat we het moeten onderzoeken. En dan komen we er wel over te spreken.

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg net ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan mevrouw Van Toorenburg ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, het verschil is dat u dus wenst dat dit onderzoek één
antwoord geeft, terwijl ik denk: hoe zou het moeten? Het
zou goed zijn om de verschillende voor- en nadelen van
verschillende modellen op een rij te hebben, waarna wij
zouden kunnen gaan kijken wat we zouden willen doen.
Daarom zeg ik: hoe het anders kan. Dan zijn er namelijk
verschillende opties.

De voorzitter:
Even wachten. Ik zie de heer Azarkan een beetje twijfelen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil afsluiten met mijn collega Van der Staaij een beetje
bij te vallen. Er kunnen nu al maatregelen worden getroffen
die sowieso te treffen zijn, ook in afwachting van het
onderzoek. Nogmaals, je kunt de minister vragen om het
een en ander te onderzoeken en dan maar te wachten, maar
dit zijn ernstige schendingen; dit gaat over het vertrouwen
in onderzoeken. Dit gaat ook over hoe wij als parlement op
basis van rapporten onze taak kunnen uitvoeren. Ik vind
het ernstig als u zegt: nou, we vragen het aan de minister;
we wachten weer eens een maand of drie, vier en daarna
gaan we nog eens praten. Maar we wachten even af.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dit een beetje bijzonder. We voeren hier een debat
omdat we denken dat het WODC op afstand zou moeten
worden geplaatst. Daar gaat het debat over. Sommige
mensen zijn daar al bij voorbaat van overtuigd. Ik zeg dat
ik wil dat het wordt onderzocht. De heer Azarkan gaat hier
dan stuiteren en zeggen dat het heel serieus is en dat het
allemaal heel problematisch is. Dat is dus precies wat ik
allemaal in mijn inleiding heb gezegd. Ik vind het verschrikkelijk wat hier is gebeurd. Ik kom uit de wetenschap, dus ik
vind het misschien nog wel veel verschrikkelijker dan de
gemiddelde Nederlander. Maar dat wil niet zeggen dat we
nu al conclusies moeten trekken. Dat is het enige wat ik zeg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik deel op zich de mening van mevrouw Van Toorenburg
dat we niet van tevoren conclusies moeten trekken. Alleen,
in de drie onderzoeken die nu zijn voorgesteld, wordt niet
voorgesteld dat we gaan kijken wat de verschillende vooren nadelen zijn van bijvoorbeeld een planbureau, zoals ik
noemde, of van een stichting, zoals een aantal kenniscentra
dat zijn. Kan ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen dat
zij zegt dat zij eigenlijk wenst dat die onderzoeken uitgebreid
worden, niet alleen maar met een terugblik naar de relatie

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
... bijna helemaal hetzelfde gezegd. Alleen het woordje
"'anders"' zou ik eruit willen halen. Dus: hoe het zou moeten
worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat het onafhankelijk en onpartijdig onderzoek kan afleveren. Mevrouw
Buitenweg deed toch weer wat we niet moeten doen,
namelijk vragen: hoe kan het anders? Zover was ik nog niet.
Dat is het enige licht tussen ons, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onze onvolprezen voorzitter zegt terecht tegen mij: jullie
bedoelen gewoon hetzelfde.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan moet inderdaad de onderzoeksopdracht in die zin
worden aangepast. En dan wachten we op de reactie van
de minister daarop.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Eens even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.
Ik had de zorgen van mevrouw Van Ooyen genoemd. Dat
stukje van het WODC hoef ik niet meer te bespreken.
Er is nog wel iets anders. We hebben ook gesproken over
het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit. De
minister zegt dat hij wil kijken of het WODC daarbij aangesloten zou kunnen worden. Eigenlijk zegt hij dat hij dat wil
meewegen in de uitkomsten van het onderzoek. Ook daarvan denk ik dat je het zou moeten meenemen in het
onderzoek. Anders heb je straks weer een onderzoek en
een uitkomst, en ga je daarna ergens iets langs leggen. Dus
kijk nou of serieus aan de orde zou moeten zijn dat het
WODC daarbij aangesloten wordt. Dat zou ik graag nog van
de minister horen.
We hebben vandaag al heel veel punten aan de orde
gesteld. Ik vond een paar punten wel wat bijzonder. In de
schriftelijke ronde die we hebben gehad, lazen we dat er
over 2013 geen rapportages van de vertrouwenspersoon

23 januari 2018
TK 42

42-33-11

zijn. Dat had blijkbaar geen prioriteit; daar was geen tijd
voor en de leiding vond dat oké. Dat is heel zorgelijk. Er is
afgezien van een rapportage, maar ik vind het wel belangrijk
dat men bij het onderzoek naar de klachtafhandeling kan
beschikken over enige rapportage. Ik vind het belangrijk
dat het ministerie zich ervoor inzet dat alles in handen komt
van de onderzoekscommissie, anders heeft die straks
helemaal niets. Dat vind ik nog een belangrijk punt.
Wij hebben vragen gesteld over de visitatiecommissie, die
concludeerde dat er in 2014 geen misstanden waren
gerapporteerd. Maar wel werd de aanbeveling gedaan om
een protocol te actualiseren. Het blijft ons onduidelijk
waarom dat is gebeurd. Misschien kan de minister daar
vandaag al iets over zeggen. Vervolgens is dat protocol
geactualiseerd en toen is er toch wel iets bijzonders
gebeurd. Ik ben gaan kijken naar wat er allemaal voorlag.
Ik ben me in al die stukken gaan verdiepen en toen kreeg
ik eigenlijk een Fyraherbeleving. Waar ging het allemaal
om? We hebben een aantal documenten. Ik heb er hier zes;
dit is het stapeltje met documenten die we hebben. Dat zijn
jaarverslagen van de vertrouwenspersoon en de coördinator
integriteit. Maar dan hebben we ook nog de Leidraad Vertrouwenspersonen van 50 pagina's en de Handreiking
melding integriteitsschendingen en misstanden van 20
pagina's. Dan hebben we nog het Model interne klachtenbehandeling van bijna 20 bladzijden en de Modelinstructie
handelwijze integriteitsschendingen van 38 bladzijden. Die
gaan allemaal over vergelijkbare dingen.
Het zijn heel belangrijke onderwerpen, maar als ik dit zo
lees, denk ik: het lijkt de Fyra wel. Straks hebben we hem
op papier volledig in orde maar rijdt hij niet. En wat lees ik
nu in de jaarverslagen? Eigenlijk zeggen de integriteitspersoon en de vertrouwenspersoon zelf al: het zijn wel veel
papieren en we weten eigenlijk nog niet hoe we ze snel
kunnen implementeren, want het moet nog langs de GOR
en langs de DOR en weet ik veel wie allemaal. Wij gaan
straks niet de oorlog winnen met dit pak papier. De heer
Van Nispen vertelt het zo kleurrijk in de Kamer: hoe gaan
we dit doen voor de gewone mensen in de uitvoering? Een
gemiddelde piw'er moet ook snappen waar hij met zijn stuk
naartoe gaat, met zijn vertrouwenspersoon en zijn integriteit. Ik kan u vertellen: die leest dit never en hij zal niet weten
waar hij heen moet. Hoe gaan we dit dus zo doen dat de
gemiddelde hardwerkende ambtenaar die gewoon zorgen
heeft over zijn dagelijkse werk, hiermee ook uit de voeten
kan?
Daarmee heb ik eigenlijk alles gezegd, behalve dat ik het
jammer en ook wel zorgelijk vind dat we nu zeven weken
verder zijn en eigenlijk alleen nog maar de voorzitters van
de commissies hebben. Maar als ik de Kamer vandaag zo
heb gehoord, willen we daar nog wel wat aan toevoegen,
dus het is misschien maar goed dat we nog niet alles hebben dichtgetikt. Er is blijkbaar nog wel enige behoefte aan
beweging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Staaij van de SGP.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Bij het WOCD werken goede mensen, die staan voor gedegen rapporten. Er zijn de afgelopen
tijd helaas wel zorgwekkende signalen naar buiten gekomen
van mogelijke politieke sturing. Dat is een ernstige zaak,
want eensgezind is door Kamer en kabinet gezegd dat de
wetenschappelijke integriteit buiten twijfel moet zijn. Die
signalen van politieke sturing kunnen het gezag van de
onderzoeken juist aantasten. Daarom is het heel goed dat
de minister heeft gezegd dat er grondige onderzoeken
komen. Na alles wat daarover al gewisseld is, heb ik nog
twee korte, feitelijke vragen. De eerste vraag is: wat is het
tijdpad? En de tweede is: hoe is gewaarborgd dat er ook
echt veilig gemeld kan worden? Ik hoorde dat ook al terug
in vragen van collega's.
Ik zou het jammer vinden als we zouden zeggen: oké, we
stellen wat feitelijke vragen over de onderzoeken, we hebben even geduld en stoppen tot alle onderzoeken er zijn. Ik
vind het namelijk ook wel een mooie kans. Ik vond het heel
interessant om in de beantwoording van de vragen dat
lijstje van alle publieke kennisinstituten te zien. Daar zitten
interessante instituten als het KNMI en het RIVM bij. Dan
denk je: ja, dat is waar, zij zijn op een bepaalde manier
eigenlijk ook familie van het WODC. We kunnen dus ook
vragen welke mogelijkheden er zijn om extra waarborgen
te treffen om de wetenschappelijke integriteit te versterken,
juist lerend van anderen. We hebben nu een mooie kans
om maatregelen te treffen. Wat mij betreft hoeven we
daarmee niet per se te wachten omdat er onderzoek loopt
en we de uitkomsten daarvan afwachten. Waarom zou je
niet nu al doen wat nu al kan en wat nu al goede maatregelen zijn?
Er was net wat discussie met mevrouw Van Toorenburg
over het op afstand plaatsen. Ik heb er wel begrip voor om
dat nog even af te wachten als je onderzoek gaat verbreden
en er vragen opkomen of iets slim is of niet. Dan is dat
terecht. Dan is het logisch om die onderzoeken nog even
af te wachten. Ik wil graag wachten op wat er logisch uit
die onderzoeken volgt, maar als dat niet het geval is en er
algemene en mooie maatregelen of mogelijkheden zijn om
die wetenschappelijke onafhankelijkheid te versterken, dan
moeten we die kansen niet laten liggen.
Daarover doordenkend kom je vaak terug bij het feit dat
het qua onafhankelijkheid gaat om de juridische positionering. Dat gebeurt op verschillende manieren. Ook het fysieke
aspect is genoemd. Is het niet beter om iets letterlijk, praktisch en feitelijk op afstand te plaatsen? Dat gebeurt ook
heel vaak. Het lijkt mij persoonlijk, zonder dat ik daar dikke
dissertaties over heb gelezen, heel logisch. Je kunt mensen,
als je ze heel goed met elkaar wilt laten samenwerken en
precies op elkaar wilt laten afstemmen, heel dicht bij elkaar
zetten. Als je het juist van belang vindt dat er een bepaalde
afstand is tot de praktijk, is het wel wijs om iets letterlijk op
afstand te zetten. Dat is volgens mij een heel algemene
wijsheid. Zou dat in dit geval ook niet verstandig zijn? Als
anderen dat willen laten onderzoeken en de voors en tegens
op een rijtje willen laten zetten, dan is dat prima. Ik geloof
niet dat daar alles mee staat of valt. Het is belangrijk om
daarnaar te kijken. Wat mij betreft staat dat ook los van wat
er precies uit die onderzoeken komt over wat er nu feitelijk
is misgegaan. Het is een wat algemener en breder punt.

23 januari 2018
TK 42

42-33-12

Naast juridische en fysieke afstand noem ik in de derde
plaats ook de financiële afstand. Zijn er langjarige financieringsafspraken, zodat er bij onwelgevallig onderzoek niet
via de geldkraan maatregelen kunnen worden genomen?
Ik denk dat dit voor de onafhankelijkheid ook van belang
is. Ik hoor graag wat er nu al mogelijk is. Ik zou het mooi
vinden als de minister niet alleen zegt: wacht op de onderzoeken. Als er dingen zijn die nu al kunnen, dan moeten we
die niet laten.

vraagstukken in de samenleving. Het gaat over drugs. Dat
kun je heel klein maken, maar het gaat ook over georganiseerde criminaliteit. Hoe bestrijden we die nou effectief?
Welke onderzoeken zijn daarbij dienstbaar? Hebben we
kostbare tijd verloren, doordat we bezig waren met manipuleren in plaats van met de waarheid en het doen van
verstandige dingen met elkaar? Die twee elementen zorgen
ervoor dat wij vandaag met elkaar een heel serieus debat
hebben.

Ik heb zelf nog eens even een rondje gedaan langs mensen
die hier verstand van hebben, op zoek naar tegeltjeswijsheid. Wat is nou echt belangrijk voor onafhankelijk onderzoek? Eén ding kwam vaak naar voren en dat vond ik wel
mooi: leidinggevenden met ruggengraat. Dat is een hele
belangrijke voor onderzoeksinstituten. Zij moeten kunnen
zeggen: ik heb er alle begrip voor dat er andere belangen
zijn, maar het is mijn taak om onafhankelijk te zijn, en daar
sta ik voor. Bij de leiding van allerlei onderzoeksinstituten
lijkt dit me een uitermate belangrijk aandachtspunt.

Door mijn collega's zijn vandaag heel verstandige en goede
dingen gezegd, ten eerste over het feit dat je nu al moet
doen wat je kunt doen. Kun je je bijvoorbeeld al aansluiten
bij het LOWI? Kun je al iets doen aan de afstand tussen het
ministerie en het WODC zelf? Kun je leren van andere
instituties? Zijn er maatregelen die je op korte termijn kunt
nemen? In de reactie op de brief zegt de minister: gun mij
tijd. Ik wil hem die tijd best gunnen, maar hoelang duurt
die tijd dan? Hebben we die tijd? Kunnen we zo lang
wachten? Want het WODC dendert ondertussen door met
allerlei andere onderzoeken. Kunnen we die vertrouwen of
wantrouwen we die?

Tot slot. Juist als je kijkt naar andere publieke kennisorganisaties, zou ik de concrete suggestie willen doen dat ze
met elkaar het gesprek zoeken over het versterken van hun
cultuur van onafhankelijkheid. Volgens mij zou bijvoorbeeld
het CPB — daar hebben wij ook allemaal mee te maken —
best weleens een goed praktijkvoorbeeld kunnen zijn. Dat
is heel goed in staat om politieke druk te weerstaan, en die
is soms behoorlijk vanuit de Kamer of het kabinet. Dat geldt
bijvoorbeeld bij de doorrekening van programma's. Het
zou toch heel erg mooi zijn als het CPB zou kunnen praten
met die andere kennisorganisaties om op die manier een
stukje gemeenschappelijke zelfreflectie te bevorderen?
Leren van anderen en leren van elkaar is een cultuurmaatregel, ook rond good governance in zorginstellingen en
rond integriteitsbeleid, die eigenlijk altijd weer boven komt
drijven. Ga met elkaar in gesprek en leer van elkaar. Ik zou
de minister willen vragen of hij dat nog een zetje kan geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de
PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik
weet niet of dit al is ingebracht. Het is een dooddoener,
maar ook in dit debat is die weer ontzettend waar. Juist als
het gaat om zaken van vertrouwen en zaken waar wij in dit
huis veelvuldig debatten over voeren, is dat een ernstige
zaak. We weten dat het vertrouwen in politici laag is. Maar
juist de instituties om ons heen moeten het vertrouwen van
de samenleving in het beleid ondersteunen, voeden. Dan
gaat het over rechters. Dan gaat het over onafhankelijke
instanties. En dan gaat het ook over wetenschap. Als die
wetenschap niet meer onafhankelijk is en we daar niet meer
op kunnen vertrouwen, raakt dat ons allemaal en hebben
we met z'n allen een groot probleem.
Er is een tweede reden waarom dit ons zo ontzettend raakt
en boos maakt. Dat is omdat het ook gaat over grote

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Ik sluit ook niet uit dat op basis van de onderzoeken die nu
volgen, vervolgonderzoek nodig zal zijn. Het is en blijft
immers een steekproef. Dus geeft dat voldoende garanties?
Wat is dan het tijdpad? Kunnen we nu niet al lessen trekken
op basis van andere instituties die we hebben, juist omdat
vertrouwen zo ongelofelijk belangrijk is?
Een terechte vraag werd gesteld door Madeleine van
Toorenburg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we
ervoor zorgen dat wat we willen weten over de plaatsing
van het WODC, de onafhankelijkheid van het WODC, voldoende in de onderzoeken zit. Het gaat immers meer over
de wetenschappelijke standaard dan over de plaatsing en
de relatie tussen overheid, politici en beleid. Dat is een
oprechte vraag van mij aan de minister.
Alles komt terug op de vraag hoe we er zeker van kunnen
zijn dat de onderzoeken die we krijgen van dit belangrijke
instituut, onafhankelijk zijn. Dat vraagt om maatregelen nu
en straks. Dat vraagt om een onafhankelijke blik. Dat vraagt
ook iets van het ministerie en de mensen die daar werken.
We hebben het nu voortdurend over het WODC alsof dat
iets is wat we op afstand hebben geplaatst en alsof het
daarmee klaar is. Maar het gaat over de cultuur van de
minister en de mensen die de minister dienen. Hoe kan het
toch zo zijn dat zij keer op keer denken dat het verstandig
is om te beïnvloeden? Hoe kan het zo zijn dat zij kunnen
vermommen, wegmoffelen en tenietdoen wat zij niet
raadzaam achten voor u, minister, of voor de ministers die
na u komen? Wat gaan zij zelf doen? Welke stappen gaan
zij zetten op het vlak van hun eigen integriteit, hun eigen
integriteitsprotocollen en hun eigen werkwijze om ervoor
te zorgen dat dit niet meer kan plaatsvinden, of dat nu over
het WODC gaat of over iets anders? Want dit was wellicht
niet de eerste keer. Het zal misschien ook niet de laatste
keer zijn. Dit vraagt om een andere houding en denkwijze
van alle ambtenaren die op het ministerie werken en om
een andere wijze van aansturing. Dat mis ik nog wel in de
brief die we van de minister hebben gehad.
Ik heb een concrete suggestie, voorzitter. We hebben bijvoorbeeld in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gezien dat de OVV keurig aangaf waar gevraagd
werd om onderzoek te wijzigen en wat er met die wijzigings-

23 januari 2018
TK 42

42-33-13

verzoeken is gedaan, inclusief voetnoten. De OVV heeft dat
helder en transparant gemaakt voor het ministerie. Is zoiets
niet verstandig? Volgens mij is dat iets waar we lering uit
kunnen trekken. Dat laat namelijk zien waar het ministerie
het niet mee eens is en waar het onderzoeksinstituut, in dit
geval het WODC, gevolg aan heeft gegeven en waar niet.
Het mes snijdt daarmee aan twee kanten. Ik hoor graag een
reactie van de minister.
Voorzitter. Ik moet afronden, dus ik sluit kortheidshalve
graag aan bij alle vragen die er zijn gesteld over de cultuur,
de angstcultuur en het niet kunnen melden door medewerkers. Dat zijn volgens mij heel terechte vragen, waar ik me
graag bij aansluit.
Tot slot, de positie van de klokkenluider. Iedereen die misstanden aankaart, moet zich veilig weten en moet veilig
zijn. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Ook daar sluit ik
me graag bij aan. Ik krijg er graag een reactie van de
minister op.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. We
spreken vanavond over de onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC. Wat de ChristenUnie betreft
gaat het debat over vertrouwen, vertrouwen in onafhankelijk
onderzoek en vertrouwen in de overheid. In mijn bijdrage
zal ik spreken over vertrouwen, de afstand tussen het WODC
en het ministerie, de wetenschappelijke integriteit en de
cultuur binnen het ministerie.
Voorzitter. Allereerst dat vertrouwen. Kunnen mensen erop
vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct
raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk,
betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer
ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoeken niet
gecensureerd of gesouffleerd zullen worden door de ambtelijke of bestuurlijke top van een departement, wanneer
de echte uitkomsten niet zo goed uitkomen? Dit zijn
belangrijke vragen. In onze ogen moeten mensen erop
kunnen vertrouwen dat de overheid de feiten niet naar haar
hand zet als dat zo uitkomt. Dat vertrouwen mogen we niet
licht opvatten.
Nu de integriteit van het WODC ter discussie staat, staat
daarmee ook het vertrouwen in de overheid op het spel.
Als onderzoek niet echt onafhankelijk is, als uitkomsten
verfraaid of verzwegen worden, dienen ze namelijk vooral
voor het ondersteunen van het eigen gelijk. Hier in de
Kamer mogen we van mening verschillen. Hier mogen we
een kant kiezen en mogen we het ene feit zwaarder laten
wegen dan het andere, als we de feiten maar de feiten laten.
Ook als de resultaten van een onderzoek je niet goed uitkomen, spreken de feiten voor zich. Daar moeten we op kunnen vertrouwen, maar daarover is nu twijfel ontstaan.

aanleiding van een zaak die door Nieuwsuur en de klokkenluider aan het licht is gekomen. We zullen de resultaten
moeten afwachten voordat we definitief een oordeel kunnen
geven over de rapporten die onder vuur liggen. Daarbij
wilde ik de vraag stellen of er ook toegang is tot alle
onderliggende correspondentie tussen het WODC, de
onderzoekers en het ministerie, maar de minister heeft
vandaag in de brief bevestigd dat dit het geval is. Dat is een
goede zaak.
Voorzitter. De minister gaat bekijken wat de beste positie
is voor het WODC om zijn onafhankelijkheid te waarborgen.
Hij stelt dat dit afhankelijk is van de uitkomsten van de
onderzoeken. Maar als we kijken naar het overzicht van
publieke kennisorganisaties dat het Rathenau Instituut heeft
opgesteld, valt op dat het WODC departementaal is ondergebracht, een vorm waarbij de onafhankelijkheid toch het
minst geborgd lijkt. Is het daarom niet sowieso verstandig
en het overwegen waard om ook in de wijze van organisatie
de onafhankelijkheid van het WODC beter tot uitdrukking
te brengen? Hierbij zou ook gekeken kunnen worden naar
hoe dit juridisch georganiseerd kan worden, naar de geldstromen, naar het fysieke maar ook naar hoe dit bij andere
instituten is georganiseerd. Ik vraag de minister om ook dit
in het onderzoek en bij zijn afwegingen te betrekken. Wat
de ChristenUnie betreft blijven daarbij alle opties open,
gericht op hoe de onafhankelijkheid het best gewaarborgd
kan worden. Alle opties openhouden betekent dus wat ons
betreft ook kijken naar de optie om het WODC op afstand
te plaatsen.
Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk geeft regels voor
ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk onderzoek.
Ik heb die gedragscode erbij gepakt. Daarin wordt verwezen
naar de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening
van de VSNU. In die gedragscode staan zes principes van
behoorlijke wetenschapsbeoefening centraal. Is de minister
bereid om te onderzoeken hoe deze principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening beter verankerd kunnen worden binnen het WODC? Dit heeft toch ook niet voor niets
de W van Wetenschappelijk in zijn naam staan? Hoe is
peerreview vormgegeven binnen de wetenschappelijke
praktijk van het WODC?
Voorzitter. De Gedragscode Integriteit Rijk verwijst ook naar
het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, het
LOWI. Waarom is het WODC daar nu niet bij aangesloten
en wil de minister overwegen dit te doen?
Voorzitter. Dan de cultuur. De ChristenUnie maakt zich
zorgen over de cultuur binnen het ministerie van Justitie
en Veiligheid. Het is goed dat de klachtenafhandeling nu
wordt onderzocht, maar de klokkenluider spreekt heel duidelijk over een "'onveilige omgeving"' en raadt mensen
zelfs af om zaken aan te melden. Dat is niet goed en dat
moet anders. De ChristenUnie is blij met de brief van de
minister van vandaag, waarin hij aangeeft zich persoonlijk
in te zetten voor een open cultuur en voor een veilige
werkomgeving waarin mensen de ruimte voelen en zich
veilig voelen om schendingen van integriteit aan te melden.
Daar ligt een grote verantwoordelijkheid.
Daar wil ik het in deze termijn eerst bij laten. Dank u wel.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het heel erg
goed dat de minister onderzoeken heeft ingesteld naar

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-14

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer
Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. "'Wat is waar?"' Als ik vroeger op de vrijdagmiddag naar huis reed, dan luisterde ik naar dit programma van Henk Westbroek. Ik zie een aantal collega's
knikken. Ik moest daaraan denken bij de uitzending van
Nieuwsuur: wat is waar? Dat geldt namelijk ook voor overheidsrapporten. Is het waar wat er in die rapporten staat?
Of staat er vooral in wat er door de ambtenaren is afgedwongen, omdat dat in het straatje van de minister paste?
Voorzitter. Wat het WODC onder druk van de top van het
ministerie deed, lijkt op de fabricatie van nepwetenschap.
Geen nepnieuws, maar nepwetenschap. Het WODC maakte
onder druk en in opdracht van de ambtelijke top van het
ministerie van Justitie en Veiligheid nepwetenschap en
deed dat dus formeel in opdracht van de minister. Dat is
nogal kwalijk. Sterker nog, dat is buitengewoon kwalijk.
Instituten die eigenlijk het vertrouwen in de rechtsstaat
moeten bewaken, wakkerden door hun gedrag zelf het
wantrouwen tegen de overheid en de rechtsstaat aan. De
essentiële vraag is: kunnen wij als parlement vertrouwen
op die rapporten waarmee we de regering moeten controleren? Kunnen wij er als parlementsleden op vertrouwen
dat wij onderzoeken krijgen die valide, betrouwbaar en
ongemanipuleerd zijn?
Voorzitter. Dankzij mevrouw Van Ooyen komt dit manipuleren nu een keer keihard boven tafel. We hadden eerst het
gedoe met het bonnetje van Teeven, recent nog de corruptie
bij de ondernemingsraad en de rol daarbij van Justitie en
Veiligheid en nu dus de gemanipuleerde onderzoeksrapporten. De invloed van de crimefighters van de VVD lijkt desastreus. Daarom vindt DENK dat deze minister schoon schip
moet maken. Minister Grapperhaus moet de bagger van
de VVD opruimen.
Voorzitter. Het ware probleem van deze nepwetenschap is
de cultuur. Dat is hier al een aantal keren aan de kaak
gesteld. Dit gaat niet om het WODC, dit gaat om manipulatief gedrag van ambtenaren aan de top van het ministerie.
Hoe vatten we die cultuur samen? Als volgt: als je uit de
school klapt, zeg dan maar gewoon dag met je handje. Zeg
maar dag tegen je onderzoek: je wordt er gewoon rücksichtslos af gehaald. Zeg maar dag tegen vervolgonderzoeken.
Als ik het goed citeer, zie je zelfs dat een junior onderzoeker
ineens de hoofdonderzoeker wordt. Zeg maar dag tegen je
carrière. Kortom, een misstand melden, is feitelijk een vorm
van zelfmoord.
Voorzitter. Die cultuur verander je niet met regels en
beloftes. Dat is hetzelfde als zo'n ontoegankelijke baas die
altijd zegt: "'Mijn deur staat altijd open!"' Dat werkt gewoon
niet. Wij juichen de onderzoeken van de minister van harte
toe, maar DENK heeft ook een aantal concrete suggesties
voor de minister. Graag een reactie op een aantal van die
suggesties.
Zou bij het jaarlijks functioneringsgesprek mogelijke beïnvloeding bij onderzoeksprojecten verplicht kunnen worden
besproken, zowel met de topambtenaren als met de

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

onderzoekers? Laat dat onderwerp zijn van het jaarlijkse
gesprek en zorg dat de uitkomsten zwart-op-wit worden
vastgesteld.
De volgende suggestie: laat onderzoekers en opdrachtgevers voor ieder rapport tekenen. CEO's van grote bedrijven
moeten de jaarcijfers van een onderneming ook tekenen
en zijn verantwoordelijk als er met de cijfers gesjoemeld
is. In Amerika zijn ze zelfs aansprakelijk. Dat systeem zou
ook voor overheidsonderzoeken moeten gelden. Laat
onderzoekers en opdrachtgevers transparant een verklaring
tekenen waarin zij toezeggen dat er geen oneigenlijke
beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Een soort verklaring
naar eer en geweten.
En dan de laatste suggestie: maak de geldstromen en het
proces inzichtelijk. Transparantie, daar gaat het om. Maak
voor ieder rapport een overzicht van alle conceptversies en
zorg dat deze voor iedereen inzichtelijk zijn, met een link
naar een webadres. Geef een overzicht van de mensen die
tijdens het proces van het onderzoek zijn afgehaald en geef
daar de reden voor. En neem in ieder overheidsrapport een
financiële verantwoording op: wie heeft wat gekregen om
aan het onderzoek mee te werken?
Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over klokkenluiders. De mensen die melden zijn helden. Mevrouw Van
Ooyen is zo'n held. Ze had het lef om als klokkenluider te
dienen. Ik zou haar graag virtueel een bloemetje aanbieden.
Het is wel triest dat het de meeste klokkenluiders in
Nederland vaak slecht vergaat. Het is triest dat meldpunten
vaak niet werken omdat mensen weten dat de cultuur verstikkend is en ze zullen worden uitgesloten. Daarom wil
DENK dat de minister ook de cultuur van het WODC en het
ministerie verandert. Wij willen dat er een veilige en
betrouwbare cultuur komt. Wij roepen de minister op om
echt met een gedegen plan van aanpak te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.38 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de onafhankelijkheid
van het onderzoeksinstituut WODC. Het woord is aan de
minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de woordvoerders
voor hun inbreng. Ik hoop dat ik goed geluisterd heb naar
de wensen van de Kamer en zeg u toe dat ik er zorg voor
zal dragen dat de drie commissies beschikken over het
verslag van dit debat, zodat ze dat mee kunnen nemen bij
de invulling van de aan hen verleende opdrachten.
Het debat dat we vandaag voeren, gaat over het wezen van
Justitie: de integriteit van de ambtenaren die werkzaam zijn
op mijn departement en ook mijn eigen integriteit, en de
onafhankelijkheid van het WODC, die boven elke twijfel

23 januari 2018
TK 42

42-33-15

verheven moet zijn. Laat ik even beginnen met te zeggen
dat het WODC echt belangrijk is voor het departement. Bij
het WODC werken voortreffelijke onderzoekers. Het WODC
voorziet in de kennisbehoefte van het departement. Zo heeft
het in de afgelopen vijf jaar om en nabij de 500 onderzoeken
verricht of laten verrichten. Bij twee van die dossiers zijn
nu twijfels gerezen. Dat is voor mij voldoende reden om
dat tot op de bodem uit te zoeken, omdat ik vind dat die
integriteit en onafhankelijkheid helemaal boven elke twijfel
verheven moeten zijn, maar ook omdat de kwaliteit van
beleid en regelgeving die empirisch onderbouwd zijn, mede
afhangt van gedegen wetenschappelijk onderzoek en het
kunnen beschikken over geobjectiveerde gegevens. Dat
heeft een aantal leden in de eerste termijn terecht aangeroerd. We moeten daar wel op kunnen vertrouwen als we
met elkaar beleid aan het maken zijn in de Kamer. Die
integriteit moet ook boven elke twijfel verheven zijn, vind
ik, omdat alleen op die manier tussen Kamer en minister
een eerlijk speelveld — vergeeft u mij het anglicisme —
ontstaat.
U begrijpt dat deze zaken me ook persoonlijk, als wetenschapper, raken. Ik vind namelijk dat het leuke — zo zou ik
het bijna willen zeggen — maar in ieder geval het verheffende van wetenschap is dat je de vraag beantwoordt zonder opgedrongen premissen. Er is mij dus ook alles aan
gelegen om het vertrouwen dat in het WODC gesteld wordt,
te herbevestigen na de positieve rapporten van de visitatiecommissies, in 2006 van de commissie-Schuyt en in 2014
van de commissie-Prins. Over het belang van het WODC
en het belang van onafhankelijke onderzoeksresultaten zijn
we het dus, als ik goed heb geluisterd in de eerste termijn,
geheel met elkaar eens.
Maar dan: er zijn dingen niet goed gegaan. Dan beantwoord
ik eigenlijk al, op het moment dat hij gaat staan voor een
interruptie, de eerste vraag van de geachte afgevaardigde
Van Nispen. Er zijn dingen niet goed gegaan. We hebben
in de uitzending van Nieuwsuur van december een mailwisseling gezien die een beeld opriep dat op z'n minst de schijn
wekt van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding en
daarmee naar mijn oordeel nader onderzoek rechtvaardigt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat de minister veel terechte, goede opmerkingen
heeft gemaakt, maar over één punt wil ik toch nu al een
vraag stellen. De minister zei namelijk: na de positieve
visitaties uit 2006 en 2014. Die waren niet alleen maar
positief. De minister heeft daar in antwoord op schriftelijke
vragen enigszins selectief uit geciteerd en dat vergeef ik
hem, maar er staat bijvoorbeeld ook dat de visitatiecommissie in 2014 oordeelde: "'Het WODC is geen wetenschappelijke instelling, maar een onderdeel van het ministerie dat
ten dienste staat van het beleid. Wetenschap als geen doel
maar een 'tool'"'. Dat werd ook over het WODC gezegd in
2014. Dan is toch de vraag: wat is daar toen, in 2014, mee
gedaan? Met andere woorden, de onthullingen van
Nieuwsuur komen ook weer niet helemaal uit de lucht vallen, want de visitatiecommissie is ook in 2014 al erg kritisch
geweest.
Minister Grapperhaus:
Nou, wat de heer Van Nispen daar aanhaalt, is niet zozeer
kritiek op het inhoudelijk functioneren maar op de positionering van het WODC. Dat is dat spanningsveld dat naar ik

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

meen door mevrouw Buitenweg werd aangehaald. Ik kom
daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen
die een aantal van u heeft gesteld: zou je niet naar de
KNAW-normen moeten kijken of naar de LOWI-normen?
Ook ik heb mij wel een beetje — in mijn geval gaat dat
makkelijk — op het hoofd gekrabd. Hoe moet je nou goed
met dat spanningsveld omgaan? Dat spanningsveld zit er
natuurlijk wel een beetje in, want het WODC is geen universiteit die zijn eigen middelen en zijn eigen positie in, bijvoorbeeld in mijn vroegere geval, Maastricht heeft, om maar
eens wat te noemen. Laat ik het dus zo stellen: ik begrijp
het punt van de geachte afgevaardigde Van Nispen. Ik kom
daar zeker op terug, maar ik wil toch eerst nog even vaststellen dat dit niet zozeer gaat over de inhoudelijke ...
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Grapperhaus:
Nog even, dat kleine puntje afmakend: natuurlijk staan er
kritische noten van de visitatiecommissie in, maar mijn
waardering van dat rapport was toch dat het een overwegend positief rapport was.
Maar ik was bezig met iets te zeggen wat in mijn spreektekst
stond, maar wat ook de eerste vraag van de heer Van Nispen beantwoordt. Dat is een heel belangrijke vraag. U mag
mij eraan houden, het is ook het eerste wat ik in Nieuwsuur
heb gezegd op de vraag van de presentator: er zijn dingen
niet goed gegaan. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur de e-mailwisseling gezien, die het beeld opriep van
ten minste schijn van een poging tot oneigenlijke beïnvloeding. Dat rechtvaardigt nader onderzoek. U hoort aan mij
dat ik dat heel voorzichtig formuleer: schijn van een poging
tot beïnvloeding. Ik begrijp dat u van mij verwacht dat ik
me uitspreek over wat ik wel en niet vind, dat ik nu al een
gedeeltelijk onvolledig oordeel heb over de gang van zaken.
Maar dat ga ik vandaag niet doen. Dat heb ik ook in de
brieven van december en van vanmiddag niet gedaan. Dat
was misschien uitermate saai voor de buitenstaander, maar
ik vind dat het laatste wat ik moet doen, nog even los van
de vraag of u dat als Kamerleden vindt. U hebt een heel
andere positie. Ik heb er ook respect voor dat mevrouw
Helder zegt: ik vind helemaal niet dat wij ons bescheiden
moeten opstellen. Dat hoeft zeker niet tegenover mij, maar
dat even terzijde. Maar ik vind dat ík dat wel moet doen. Ik
moet me bescheiden opstellen en de laatste die nu iets
moet zeggen over wat er gebeurd is, is deze persoon, de
minister van Justitie en Veiligheid.
Het "'wat"', het "'hoe"' en het "'wanneer precies"' laat ik
eerst deugdelijk onderzoeken en onafhankelijk beoordelen.
Omdat de context ontbreekt, maar ook omdat we het over
een aantal jaren geleden hebben. Ik vind dat je dat allemaal
helder op een rij moet hebben en dat het gevalideerd moet
worden door een externe partij. Vandaar dat ik nog dezelfde
avond, bij Nieuwsuur in de uitzending, heb aangekondigd
dat dit echt onafhankelijk onderzocht moet worden. Dat
doet niets af aan de prestatie van de journalist om bepaalde
dingen te presenteren. Daar gaat het niet om. Nu moet ik
dat als minister van Justitie onafhankelijk laten onderzoeken. U hebt ook van mij gehoord — dat heb ik ook in het
algemeen overleg van 19 december naar aanleiding van
de wietteelt gezegd — dat ik ook alleen de voorzitters van

23 januari 2018
TK 42

42-33-16

de commissies aanvraag. Ik kan u wel vertellen dat die
voorzitters inmiddels al veel verder zijn met het aanzoeken
van leden. De commissies zijn bijna gevuld, maar ik heb
mij daar niet mee ingelaten.
Er zijn drie onderzoeken. De reikwijdte van die onderzoeken
is in samenhang bezien zeer ruim. Ik wil hier hardop zeggen,
zodat het in het verslag staat, dat ik de drie commissies alle
vrijheid wil geven om het hun toevertrouwde onderzoek
deugdelijk uit te voeren en ze de ruimte wil geven om tot
een eigen oordeel te komen. Pas daarna zal ik inhoudelijk
reageren op de bevindingen. Nu is mijn motto: eerst
onderzoeken of laten onderzoeken, dan pas conclusies. Dat
past in een zorgvuldige oordeelsvorming en ik hoop dat u
daar begrip voor heeft. U heeft overigens gezien dat ik in
de brief die ik vanmiddag nog naar de Kamer heb gestuurd
naar aanleiding van de vragen van het Kamerlid Van Nispen,
ook heb aangegeven dat de commissie wat mij betreft alle
conceptrapportages en alle interne communicatie die zij
wenst in te zien, mag inzien.
Ik deel dus de wens van de Kamer om de feiten helder te
krijgen. Daarom — dan kom ik op een ander punt — wordt
er ook een oproep gedaan aan alle medewerkers om melding te maken van alle relevante informatie dan wel
mogelijke misstanden in relatie tot beleidsonderzoek aan
de orde te stellen. Daarbij benadruk ik telkens opnieuw dat
de bescherming onder de klokkenluidersregeling onverkort
van kracht is. Zo dadelijk zal ik, bij de bespreking van de
door velen van u gestelde vragen over de cultuur en de
geuite zorgen over de angstcultuur, ook nader ingaan op
het hoe en wat. Ik zal met name aangeven hoe ik mijzelf
daaraan ga committeren. Ik wil in dat verband melden dat
onlangs nog een klacht over het WODC met betrekking tot
dezelfde materie is ingediend. Die is in behandeling genomen. Die heb ik ook aan de onafhankelijke onderzoekscommissie 2 gemeld. Die is nu nog informeel, want die commissie moet natuurlijk nog formeel geïnstalleerd worden. Dat
is de commissie onder voorzitterschap van professor Hertogh. Hiermee willen we ook laten zien dat we dat meldpunt
echt serieus nemen en dat we niet vervolgens dingen die
nu binnenkomen, ergens op een stapel gooien.
Daarnaast wil ik u melden dat er twee klachten met betrekking tot de Inspectie JenV zijn binnengekomen. Eén van die
twee heeft betrekking op de integriteit van uitgevoerd
onderzoek. Conform de van toepassing zijnde procedure is
besloten om een oordeel te vragen over de gegrondheid
van die klacht. Omdat het gaat om de inspectie zal dat
geschieden door een partij die op afstand van het departement staat. Dat is de Auditdienst Rijk, de ADR. Die zal dat
onderzoeken. Hangende het onderzoek zal ik het betreffende
inspectierapport aanhouden. Ik zal het dus nog niet aan de
Kamer aanbieden. Ik zeg de Kamer hierbij toe dat ik haar
te zijner tijd een brief zal sturen met de uitkomsten van dat
ADR-onderzoek en met een antwoord op de vraag hoe daar
opvolging aan wordt gegeven, zodat we daar volledige
transparantie over hebben. Ik ga daar nu verder niets over
zeggen, want dan ga ik mij er weer mee bemoeien. Maar
ik wil absoluut even duidelijk maken dat dit ook speelt.
Terug naar de commissies. Ik meen dat de volstrekte onafhankelijkheid van de voorzitters van die commissies buiten
kijf staat. De voorzitters hebben inmiddels hun eigen commissies samengesteld of zo goed als samengesteld. Ik
geloof dat er nog één iemand bij de drie commissies ont-

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

breekt. In overleg met de commissies wordt bezien hoeveel
tijd zij nodig hebben. Ik meen dat ik daarmee ook de vraag
van het Kamerlid Rutte beantwoord heb over het tijdpad
om het onderzoek op een verantwoorde wijze af te ronden.
De voorzitters van de commissies zijn zich ten volle bewust
van het belang van een voortvarende uitvoering en afronding. Zodra er meer bekend is over de planning van de
commissies, zal ik uw Kamer daarover informeren. Als u
ongelukkig bent met die tijdsplanning, dan kunt u mij daar
— dat klinkt misschien wat vreemd, want het zijn onafhankelijke commissies — in dit huis over aanspreken. In de
tussentijd lopen er WODC-onderzoeken en zullen er nieuwe
WODC-onderzoeken worden opgestart. Ik hecht eraan te
melden dat de betrokken medewerkers zowel bij beleid als
bij het WODC zelf op mijn eigen instigatie nog eens actief
worden geïnformeerd over wat er van hen verwacht wordt
op grond van het Protocol WODC uit 2016: het waarborgen
van de onafhankelijkheid.
De doelstelling van JenV Verandert is dat mijn ministerie
groeit naar een open en transparante organisatie. Daar
waren we een end mee op weg, maar er is nog een deel
van dat pad te gaan. Om dat doel te bereiken, is het een
essentiële randvoorwaarde — dat is vandaag een aantal
keren terecht aan de orde gesteld — dat mensen in een
veilige werkomgeving bezig zijn. Ook veilig als dingen niet
goed zijn. Een fout maken mag iedereen. Een fout maken
betekent dat er een leermoment is en niet een strafexpeditie.
Ik zal daarom in het debat met uw Kamer terughoudendheid
betrachten als het gaat om het functioneren van individuele
ambtenaren. Daar is door een enkeling wat over gezegd. Ik
ga daar niet op in, want dat is niet fair. Mensen kunnen zich
niet verdedigen in het publieke domein en ik ben verantwoordelijk.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik hoor de minister net iets roepen over de
ingezette cultuurverandering. Klopt het dat de huidige
hoogste ambtenaar, de sg, al weet had van dit dossier in
2016?
Minister Grapperhaus:
In het klachtdossier dat nu door de commissie-Verhulp
onderzocht gaat worden, zitten alle feiten en alle e-mails
uit de jaren 2016-2017. Ik vind dat de commissie-Verhulp
gewoon moet gaan beoordelen wie waarvan wist en wat
dat nou betekent voor de vraag of de klachtprocedure formeel en materieel juist is geweest. En dan hoort u dus dat
ik daar verder nu niet op inga.
De voorzitter:
De heer Azarkan nog? Nee. Dan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De huidige angstcultuur op het ministerie is niet door deze
minister veroorzaakt, maar terecht zegt hij dat hij de verantwoordelijkheid heeft om daar wel wat aan te veranderen
en dat mensen vrij moeten zijn om dingen te melden die
niet in de haak zijn. Welke garanties kan de minister geven
aan bijvoorbeeld mensen die thuis zitten te kijken die op
het departement werken of hebben gewerkt en die het
vermoeden van een misstand hebben en dat willen melden?

23 januari 2018
TK 42

42-33-17

Kan de minister nog duidelijker dan hij tot nu toe gedaan
heeft een oproep doen aan die mensen om zich vooral te
melden en garanderen dat daar nooit negatieve gevolgen
aan zullen zitten?
Minister Grapperhaus:
Ja. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Ik heb — dat
is het publieke domein, dus ik vertel daar niets nieuws mee
— na een aantal weken op een vraag van een van de journalisten iets gezegd over de cultuur. In de eerste maand
heb ik enorm veel contacten gehad met ambtenaren in het
kader van het inwerkprogramma. Er waren een paar dingetjes op mijn ministerie waar ik nog niet zo heel veel vanaf
wist. Ik heb zelf de ervaring opgedaan dat er een openheid
was van ambtenaren om, ongeacht de hiërarchische positie,
inbreng te hebben in gesprekken en kritiek te leveren, ook
naar mij toe. Maar vervolgens heb ik moeten constateren
dat het twijfelachtig is of de cultuur al helemaal zo is doorontwikkeld dat die openheid overal op dezelfde wijze door
mensen wordt ervaren. Dat is een punt van kritiek dat ik
mij aantrek. Het is een beetje in de sfeer van wat het
Kamerlid Buitenweg observeerde over mijn enthousiasme.
"'Tiptop"' is niet echt mijn uitdrukking trouwens, maar dat
ik dacht dat het behoorlijk goed in elkaar zat. Dat heb ik niet
beoogd te zeggen, maar ik heb wel ervaren dat wat ik op
het ministerie zag niet correspondeerde met dat wat ik twee,
drie jaar geleden als buitenstaander op een afstand meende
te ontwaren, namelijk een heel gesloten cultuur.
Alleen zijn we er nog niet. Nu vraagt u wat ik daar verder
aan moet gaan doen. In de eerste plaats denk ik dat ik zelf
en de mensen die hoger in de organisatie zitten, moeten
laten blijken dat die veilige werkomgeving er is. Dat is niet
alleen maar geruststellend omroepen dat er een klokkenluidersregeling is, maar ook in de contacten met mensen. Nu
kom ik op de opleidingen. Meneer Azarkan heeft het onder
andere gehad over functioneringsgesprekken. Daar zijn
allemaal ideeën over mogelijk. Waar wij op dit moment aan
werken, is om ook in de opleiding van ambtenaren en de
bijscholing het punt van de top-downopenheid mee te
nemen — dat wil zeggen het openstaan voor — en het
bottom-up ook van die openheid gebruik durven maken.
En dat klinkt natuurlijk een beetje abstract. Het klinkt alsof
er een cursus voor moet komen. Maar het kost wel een tijd
om mensen de geruststelling te geven dat ze inderdaad
gewoon heel goed kunnen functioneren en tegelijk ook een
keer kunnen zeggen: wat hier gebeurt dat kan helemaal niet
gezien de regels of gezien hoe de wereld in elkaar zit.
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat een cultuurverandering tijd kost, maar die tijd
hebben we niet. We moeten die mensen nu de veiligheid
geven en duidelijk maken dat zij zich moeten melden. De
minister erkent dat we er nog niet zijn, maar onder zijn
verantwoordelijkheid is het volgende ook gebeurd. De
integriteitscoördinator heeft gebeld met met de klokkenluider. Hij heeft daarbij niet alleen gevraagd: hoe gaat het nou
met u. Maar hij heeft ook gevraagd: wie heeft uw brief
gelekt? Men was dus op zoek naar de mensen die hebben
gelekt en die ervoor hebben gezorgd dat dit naar buiten is
gekomen. Dat past meer in een cultuur van afrekenen en
van repressie dan bij de openheid die de minister natuurlijk
ook zo graag wil en waarvoor hij zich persoonlijk gaat

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

inzetten, zo heeft hij beloofd. Wat vindt de minister daar
nou van en kan hij dat verklaren?
Minister Grapperhaus:
Ja, dat kan ik verklaren. Ik was enigszins verbouwereerd
toen ik dat in de uitzending van gisteren vernam. Ik heb
daar vanmorgen over gesproken. Daarover is in ieder geval
de waarneming aan de zijde van de integriteitscoördinator
dat er bij de klokkenluider zelf ongenoegen bestond over
het feit dat wat zij zelf niet openbaar wilde maken, wel
degelijk openbaar gemaakt was. Dat heeft zij ook gisteren
in het programma gezegd. De integriteitscoördinator heeft
haar gebeld naar aanleiding van een brief over dat ongenoegen die zij stuurde aan de plaatsvervangend directeur
van het WODC. De integriteitscoördinator heeft gezegd: we
trekken het ons aan dat dat is gebeurd. In de eerste plaats
komt er een onafhankelijke klachtencommissie — dat is de
commissie-Verhulp geworden — en wij hopen dat u daar
uw hele verhaal kwijt wil en daar blijven wij verder buiten.
Hij heeft vervolgens gezegd: wij zijn bereid om uit te zoeken
hoe dat is gekomen met dat lekken, maar dan moeten we
weten aan wie u bepaalde stukken ter hand heeft gesteld.
Zo is het gegaan, in ieder geval naar het oordeel van de
integriteitscoördinator. Hij heeft ook daarna, in de e-mailcorrespondentie gezegd: luister, als u dat niet wilt, begrijp
ik dat ook en dan laten we het hier verder bij.
Ik wil benadrukken dat ik op zichzelf heel goed begrijp dat
de klokkenluider, gezien wat zij al ervaren had, daar toch
wantrouwig tegenover stond. Maar de intentie van de
integriteitscoördinator is daar niet verkeerd geweest. En ik
zeg nogmaals dat hij het daar vervolgens verder bij gelaten
heeft. Ik kan u verzekeren dat er ook geen enkel onderzoek
is gedaan naar wie dat verder zou zijn geweest. Dat is in
ieder geval ook niet de cultuur die ik voorsta; dat wil ik hier
hardop zeggen. Maar de heer Van Nispen vroeg of ik dit
kon uitleggen. Dit is wat er gebeurd is.
De heer Azarkan (DENK):
Vlak voordat er interrupties kwamen, hoorde ik de minister
zeggen: de cultuurverandering was mooi op gang en was
goed onderweg. Mijn vraag is: waar bleek dat uit?
Minister Grapperhaus:
Nou, ik begon met dat te stellen op grond van mijn eigen
ervaring in de eerste maand. Daarin heb ik heel veel gewerkt
met ambtenaren op alle niveaus om in de dossiers ingewerkt te raken. Daarbij merkte ik dat er, laat ik zeggen, een
goede cultuur was tussen leidinggevenden en lagere ambtenaren onderling. Ik merkte dus dat het niet zo was dat
mensen zich niet zouden durven te uiten in besprekingen.
Ik heb net al gezegd dat dat maar een vrij beperkt blikveld
en slechts een eerste indruk is. Daarom zeg ik ook: ik denk
dat er zeker nog een weg verder te gaan is. Daarover wilde
ik nog zeggen — dat heb ik ook vanmiddag aan uw Kamer
geschreven — dat ik mij ook persoonlijk gecommitteerd
heb jegens de ambtenaren: laten we dit de komende tijd,
de komende maanden verder brengen. De heer Van Nispen
zei: daar is geen tijd voor. Via u, voorzitter, zeg ik tegen
hem: het principe moet nou juist zijn dat ik niet met de vuist
op tafel slaand tegen de mensen zeg: over vijf minuten is
iedereen van zijn angst af. Dat werkt niet. We zullen daar
op een goede manier met elkaar in moeten gaan, dat

23 januari 2018
TK 42

42-33-18

mensen echt geleidelijk aan duidelijk zien dat het gewoon
een open, normale werkcultuur is.
De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel niet aan de onderzoeksvaardigheden van de
minister om vast te stellen hoe die cultuur is. Ik denk alleen
dat hij als actor daarin toch ook een bepaald gedrag uitlokt.
Dus is het een idee, vraag ik aan de minister via u, om ook
te laten onderzoeken hoe die cultuurverandering zich de
afgelopen twee jaar heeft ontwikkeld, gewoon objectief,
door onderzoekers?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we zeker over een tijd een verdere evaluatie
zullen hebben van het project JenV Verandert om te kijken
wat goed heeft gewerkt, wat niet goed heeft gewerkt en
hoever we zijn. Ik zou dat niet in dit traject willen gaan
meenemen. Ik ben overigens ook bereid om u te zeggen
dat ik bijvoorbeeld na de zomer ergens mee kom, want dan
ben ik echt lang genoeg bezig — dan heb ik er negen
maanden op zitten; dat is misschien een mooie periode —
om te kunnen zeggen: dit zijn mijn ervaringen met hoe dat
project ervoor lijkt te staan. Nogmaals, ik zou het niet willen
trekken in deze verhalen, vooral omdat we het hebben over
een heel mooi wetenschappelijk instituut.
De heer Groothuizen (D66):
Ik moest het nieuws even op me laten inwerken. De minister
meldt vanavond aan de Kamer dat er ook klachten zijn
binnengekomen over de inspectie, zo begrijp ik. Ik begrijp
dat de minister zegt dat hij dat gaat laten onderzoeken en
daar voor de rest niks over kan zeggen, maar ik heb in eerste
termijn ook de vraag opgeworpen: is het niet verstandig
om nou eens wat breder te kijken binnen de overheid? Er
zijn onderzoeksclubs, inspecties en allerlei instituten die
zich op een bepaalde manier bezighouden met wat je
onafhankelijk onderzoek mag noemen. Nu lijken er toch
meer meldingen te zijn. Hoe kijkt de minister daartegen
aan? Is het niet verstandig om wat breder te kijken?
Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats: dat er binnen een organisatie af en toe
een klacht binnenkomt in het kader van de klachtenregeling
en dat die in behandeling wordt genomen, lijkt me alleen
maar goed want dan weten we in ieder geval dat mensen
durven te klagen volgens die procedures. Dat is dus één.
Ik heb het u gemeld, want ik zou het heel vervelend vinden
als ik u dat niet meld en u over een aantal weken langs een
andere weg zegt: hé, er speelt ook nog een klacht bij de
inspectie. Nogmaals, die klacht die betrekking zou hebben
op onderzoeksbeïnvloeding wordt nu gewoon adequaat
door de auditdienst van de rijksoverheid onderzocht.
Nu naar de vraag om het breder te trekken. U vroeg zelfs
letterlijk naar de relatie onderzoek versus overheid. Hoe het
volgens mij moet gaan, is dat het beleid — ik betrek het nu
even op het WODC, maar dat kun je ook wat algemener
stellen, denk ik — het onderzoeksinstituut WODC verzoekt
om een bepaald onderzoek uit te voeren. Het WODC kan
besluiten dat zelf te doen of extern uit te besteden. Het ene
onderzoek van die oorspronkelijke twee was door het WODC
zelf gedaan, het andere was uitbesteed. Beleid kan bij het

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

vergeven van die onderzoeksopdracht input geven over de
inhoud van die onderzoeksopdracht, want men weet immers
waar de kennisbehoefte bestaat en ook wat in dat kader is
afgesproken met de Kamer over wat onderzocht moet
worden. Vervolgens gaat het onderzoek aan de gang. Het
enige waar wat mij betreft — dan praat ik toch maar even
als wetenschapper, als u dat goed vindt — de onderzoekers
vervolgens nog met beleid contact over kunnen hebben
tijdens het onderzoek, is: kloppen de feiten op deze manier?
Want anders ben je een onderzoek aan het doen op basis
van verkeerde feiten. Maar, en nu komt het, de onderzoeksconclusies zijn volledig in beheer bij de onderzoekers. Zo
werkt die relatie, denk ik, en daar moet je niet van afwijken.
Ik ga ervan uit dat dat ook het uitgangspunt is, maar ook
dat laat ik aan de onderzoekers van de onderzoekscommissies.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het eens met de uiteenzetting die de minister geeft
over hoe die relatie zou moeten zijn. Ik ben het ook met
hem eens, althans ik begrijp hem, als hij zegt dat het gunstig
is dat er in ieder geval meldingen zijn, want dan kunnen
die worden onderzocht. Mijn punt is echter een andere. Ik
neem even aan — het is een aanname, maar ik vind het wel
een veilige aanname — dat deze meldingen weleens iets
te maken zouden kunnen hebben met het feit dat een klokkenluidster zich gemeld heeft en dat daar een hoop ruchtbaarheid aan gegeven is. De vraag die dan opkomt is:
hebben we niet een breder probleem dan alleen het WODC
en is het niet verstandig om het probleem dan eens in de
breedte te bekijken?
Minister Grapperhaus:
Nou ja, kijk, we hebben hier één mogelijke — dat weten we
nog niet — zieke. Dat wil nog niet meteen zeggen dat we
moeten gaan kijken of er een epidemie is, want dan moeten
daar toch ook wel tekenen van zijn. Terug naar de onderzoeksinstituten zelf. Ik heb aan het begin gezegd dat er
twijfel ontstond over twee WODC-onderzoeken. Dan vind
ik als verantwoordelijk minister dat we dat gewoon goed
moeten gaan onderzoeken. Dat vind ik mijn verantwoordelijkheid, om te zorgen dat dat goed komt. Ik zal zeker het
punt meenemen in de ministerraad of het nog eens de
moeite zou lonen om ook meer in den brede te kijken bij
onderzoeksinstituten die aan departementen zijn verbonden,
maar vooralsnog vind ik dat ik de plicht heb, de verantwoordelijkheid heb, om de twijfel die over het WODC is gerezen,
goed te laten onderzoeken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt dat beleid aangeeft aan het WODC waar
het onderzoek over moet gaan. Vaak gaat die instructie veel
verder. Die gaat ook specifiek over wat de precieze onderzoeksvraag is. Daar zit al sturing in. Mijn vraag is, zoals ik
ook in mijn inleiding heb gevraagd, of die precieze instructie
van beleid openbaar is.
Minister Grapperhaus:
U bedoelt de instructie ... Ik moet de vraag even goed
begrijpen. U bedoelt te zeggen: is de regel openbaar? Die
staat in het protocol.

23 januari 2018
TK 42

42-33-19

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De startnotitie, is die openbaar? We zagen het bijvoorbeeld
bij het rapport over drugs. Daarbij is volgens mij door het
ministerie niet alleen gevraagd of het internationaalrechtelijk mogelijk is om een drugsbeleid te hebben zoals wij dat
in Nederland hebben, of met meer regulering van wiet,
maar er is heel specifiek gevraagd: kan dat volgens de
drugsverdragen, de drugsbestrijdingsverdragen? Terwijl
dezelfde onderzoekers later ook een onderzoek hebben
gedaan waarbij ze keken naar de mensenrechtelijke aspecten en tot een geheel andere conclusie kwamen. Dus de
sturing zit niet alleen in de vraagstelling, maar ook al in de
inkadering van het onderzoek. Dat gebeurt waarschijnlijk
in uw visie door beleid. Is die instructie van beleid dan ook
openbare informatie die naar de Kamer wordt gestuurd,
samen met het uiteindelijke onderzoek?
Minister Grapperhaus:
Die startnotities zijn niet openbaar. Dat zijn gewoon voorlopige interne werkdocumenten. Die worden intern of extern
uitgewerkt in een onderzoeksplan en dat is leidend voor
het uit te voeren onderzoek. Als dat onderzoeksplan er is,
is die startnotitie verder achterhaald. Dat is een soort eerste
opzetje, zal ik maar zeggen. Kijk, "'startnotitie"' is dan het
begrip dat men hier hanteert — daar moest ik ook even aan
wennen — maar waar het natuurlijk gewoon om gaat is, of
dat nu schriftelijk of mondeling, in een startnotitie of in emails gebeurt, dat het niet zo moet zijn dat beleid tegen
onderzoek zegt: dit moet de uitkomst van jullie onderzoek
zijn. Dat is natuurlijk het punt dat centraal staat. Dat is de
toets aan oneigenlijke beïnvloeding. Ik denk dat u te veel
belang hecht aan de startnotitie op zichzelf. Nogmaals, dat
is dus een soort werkdocument waarin op een gegeven
moment het onderzoek steeds meer wordt geformuleerd
en afgebakend, zo van "'dat is het onderzoek"'. Maar nogmaals, of dat nu in een startnotitie, een e-mail, een appje
of een weet-ik-veel-watje is, er moet niet een situatie ontstaan waarin men zegt: wilt u alstublieft met die conclusies
komen?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is vrij fundamenteel, want ook in het rapport van de
visitatiecommissie werd gezegd dat die startnotities — dat
is een woord dat zij daar gebruikten en dat ik niet hier verzonnen heb — als een keurslijf werden ervaren waarin
politieke vooringenomenheid is waar te nemen. U kunt het
nakijken. Het is noot 25 in het rapport. Als wetenschapper
ben ik ook dol op noten. Daar staat dat. Hoe ziet u dat? Want
blijkbaar zijn die startnotities dus wezenlijk en worden ze
door onderzoekers ervaren als vooringenomen, leidend,
bindend en als een keurslijf.
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik een punt waar de eerste commissie, de commissie-Overgaauw zich over zal moeten buigen. Die zal moeten
kijken naar de vraagstelling die, zoals u weet, door mij ook
nog wat verruimd is: heeft de onderzoeker nu de vrijheid
om zijn onderzoek te doen en is er geen sprake van een
keurslijf, oneigenlijke beïnvloeding of weet ik veel wat?

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Deze onderzoekscommissie onder leiding van de oudvicepresident van de Hoge Raad moet ons definitief gaan
zeggen: wel of niet. Uw vraag staat in ieder geval in het
verslag, om het zo maar te zeggen. Dan weten we dus dat
die ook absoluut wordt meegenomen. Daar sta ik ook
helemaal op en voor.
De voorzitter:
Oké. Gaat u nu verder.
Minister Grapperhaus:
Ik was begonnen een aantal vragen te beantwoorden,
mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat we genoeg hebben
gezegd over het verbeteren van de cultuur en het helpen
van mensen naar het ervaren van een veilige werkomgeving
waarin ze ook hun klachten kwijt kunnen. Ik heb gezegd dat
ik mij dat als een persoonlijke doelstelling aanreken.
Dan kom ik op een punt waar het geachte lid Van der Staaij,
het geachte lid Azarkan en enkele anderen over hebben
gesproken, namelijk de vraag of je die wetenschappelijke
integriteit nu al zou kunnen verbeteren zonder de onderzoeken af te wachten. Ik wil nog eens herhalen dat het WODC
de afgelopen vijf jaar 500 onderzoeken heeft gedaan. Over
twee zijn er nu twijfels. Dat is genoeg aanleiding om
onderzoek te doen, maar dat is onvoldoende aanleiding om
vraagtekens te zetten bij alle of een meerderheid van de
onderzoeken. Daarmee doe je het WODC en de mensen die
daar werken groot onrecht in die zin dat we net met elkaar
hebben vastgesteld: laten we dat echt eerst onafhankelijk
onderzoeken. Ik deel de gedachte van mevrouw Van Toorenburg: laten we nog niet, zoals de Amerikanen zeggen,
naar conclusies springen. Dat zou je namelijk werkelijk gaan
doen, als je dat hier gaat doen. Laten we even de kiezen op
elkaar doen en afwachten wat er uit die onderzoeken komt.
Ondertussen wil ik, naar aanleiding van wat ik van velen
heb gehoord, wel toezeggen dat ik mij de komende tijd
simultaan met deze onderzoeken zal gaan verdiepen in
wetenschappelijke gedragscodes. Het LOWI is genoemd.
Krol had het over de KNAW. Ik zal kijken wat het veld aan
mogelijkheden is en wat eventueel geschikt zou zijn om het
WODC bij aan te laten sluiten, afgezien van allerlei codes
en andere dingen waar het WODC al bij is aangesloten.
Daar heb ik een hele lijst van, maar die kan ik nu natuurlijk
even niet vinden. Ik wil u toezeggen dat ik daar de komende
tijd mee aan de slag zal gaan, vooral naar Van der Staaij
toe, die de zorg uitsprak: we gaan toch niet die onderzoeken
doen, en dan zijn die er, waarna minister Grapperhaus daar
nog eens een hele tijd over gaat nadenken? Nee, dat moet
niet zo zijn. Maar goed, daarmee heb ik daar wat over
gezegd.
Ik heb al geschreven en wil ook zeggen dat ik mensen actief
bewust probeer te maken van de hoofdregel uit het protocol: houd beleid en onderzoek uit elkaar. Hoe dat het afgelopen anderhalf jaar precies gegaan is, gaan wij nog
onderzoeken.
Ik moet even zien wat ik nog niet beantwoord heb. Wetenschappelijke integriteit. Startnotities. Er zijn allerlei suggesties gedaan om het WODC op grotere fysieke, financiële,
juridische en wat dies meer zij afstand te plaatsen. Ik heb
in de brief van 16 januari jongstleden al aangegeven dat ik

23 januari 2018
TK 42

42-33-20

ga bekijken wat de beste positie voor het WODC is om de
onafhankelijkheid maximaal te beschermen en te waarborgen. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen voordat we de
uitkomsten van die onderzoeken weten. Ik zeg via u, voorzitter, tot de leden: dat is niet om een en ander een beetje
te vertragen of u aan het lijntje te houden, maar omdat ik
echt vind dat we met elkaar over die conclusies moeten
praten. U hoort nu ook dat ik een aantal suggesties of
gedachten zal overnemen om te horen hoe we daar nu in
zitten wanneer we weten wat er precies uit die onderzoeken
is gekomen. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer
Van Nispen, de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg.
Nog kort over de financiering. De heer Groothuizen had in
dat verband een vraag over het WODC.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen wil interrumperen, maar ik
stel voor dat u eerst de vragen afmaakt.
Minister Grapperhaus:
Dat is een los punt. Het WODC wordt niet per onderzoek
betaald maar gefinancierd uit de begroting van JenV. Voor
bepaalde onderwerpen wordt extra onderzoek gefinancierd
uit beleidsprogrammagelden en door enkele andere
ministeries. Dat over de financiering.
De voorzitter:
Nog meer losse punten?
Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb er nog een paar. Mevrouw Van Toorenburg vroeg
terecht waarom dat protocol is geactualiseerd. De aanleiding was het visitatierapport 2014. Daarin staat dat het
convenant dat alweer dateert van 1993 — dat is de vorige
eeuw — geactualiseerd zou moeten worden. Dat convenant
regelde vooral "'de beleidsmatige en beheersmatige positie
van het WODC binnen het ministerie"'. Dat is dus behoorlijk
aangescherpt naar aanleiding van het advies van de visitatiecommissie onder de hoede van de nieuwe secretarisgeneraal, die eind 2015 aantrad.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Hebben
we tijd verloren op belangrijke maatschappelijke vraagstukken zoals georganiseerde criminaliteit? Dat vind ik een
belangrijk punt. U zegt dat dat komt door manipulatie van
onderzoeken. Daar kan ik nog niet in meegaan, want dat
weet ik niet. Dat gaan we eerst onderzoeken, maar wat ik
daar in ieder geval over wil zeggen is dat de aanpak van de
georganiseerde criminaliteit ook onder het vorige kabinet
een heel hoge prioriteit heeft gehad. Onder dat kabinet zijn
ook belangrijke stappen gezet op het gebied van bijvoorbeeld de taskforce in Brabant. Dat is niet mijn verdienste
geweest, maar ook dit kabinet heeft het belang daarvan
nog eens benadrukt en heeft, zoals u weet, extra geld uitgetrokken voor het bestrijden van die zware criminaliteit. Dus
wat dat betreft zit dit kabinet, los van wat er uit onderzoeken
komt, boven op die zware criminaliteit.
De voorzitter:
Dan nu de heer Van Nispen.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De heer Van Nispen (SP):
De minister wil de onderzoeken afwachten voordat hij gaat
nadenken over de positie van het WODC, of dat wel of niet
meer op afstand geplaatst moet worden. Maar wat kan er
nou uit een onderzoek komen waardoor we vervolgens
denken: het is toch eigenlijk een heel goed idee om het
WODC op de veertiende verdieping van het ministerie te
laten zitten, zodat een beleidsambtenaar gewoon met de
lift kan gaan om met een onafhankelijke onderzoeker een
kopje koffie te drinken en weet ik veel wat aan beïnvloeding
te doen? Wat kan er uit zo'n onderzoek komen waardoor
we zeggen: dat is een heel gezonde situatie?
Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik iets uit een vorig leven
aanhaal. Maar ik heb toch meegemaakt dat officieren van
justitie en rechters vaak in hetzelfde gebouw kantoor hielden
en soms, of per definitie, zelfs aan dezelfde tafel zaten bij
zaken. Ik bedoel: het is niet per definitie gezegd dat met een
geografische verwijdering van elkaar men ook buiten
elkaars invloedsfeer wordt geplaatst. Daarmee wil ik niet
zeggen dat de suggestie niet interessant is. Laat ik dat even
benadrukken. Maar ik vind dat we, als we het een al wel
doen en het ander niet, toch weer iets in een bepaalde
richting doen. Wie weet komt er straks uit dat er een aparte
rechtspersoon moet komen, of een hele zware raad van
toezicht. Ik in ieder geval vind dat ik de onderzoekers nu
hun werk moet laten doen. Ik heb u net al gezegd: ik ga de
komende maanden echt verdiept kijken wat de beste
mogelijkheden zijn qua kwaliteitscodes en ook goed toezicht
op de naleving daarvan. Ik vind dat we na die onderzoeken
een open debat met elkaar moeten aangaan over de vraag
"'wat vinden we nu dat er moet gebeuren?"' Ondertussen
zeg ik u dat ik actief werk aan de bevordering van de onafhankelijke positie van de WODC-mensen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben de eerste die zal erkennen dat ook al zou je het op
afstand plaatsen, dat lang niet de oplossing voor alles is.
We hebben natuurlijk ook gewoon fatsoenlijke bestuurders
nodig. We hebben fatsoenlijke politici nodig die zich niet
bemoeien met wetenschappelijke onderzoeken en die de
onderzoekers in onafhankelijkheid hun werk laten doen.
Maar ik vraag me toch echt af wat nou de rechtvaardiging
is voor die uitzonderingspositie. Anders dan al die andere
kennisinstituten is het WODC, samen met één ander instituut, ondergebracht binnen het departement. Ik vind dus
gewoon dat we die vraag hier kunnen stellen, dat we vandaag het besluit kunnen nemen dat we de voor- en nadelen
in kaart gaan brengen om vast te stellen wat de beste
positie is, maar dat we moeten zeggen dat het in ieder geval
wel op afstand van het ministerie geplaatst moet worden.
Dus wat is nou de rechtvaardiging voor die positie binnen
het departement?
Minister Grapperhaus:
De vraag die u stelt, geven we volgens mij met name mee
aan commissie 1, de commissie-Overgaauw. Ik vind niet
dat ik daar nu al enigerlei conclusie over moet trekken of
richting aan moet geven. In de procedure bij de rechtbank
zou je zeggen dat je dan de rechtsgang gaat beïnvloeden.
Hierbij vind ik dat je je dan toch met het onderzoek gaat
bemoeien en dat moet niet gebeuren. Dat is niet verstandig.

23 januari 2018
TK 42

42-33-21

Ik wil ook in de richting van de heer Van Nispen benadrukken dat ik in ieder geval de functionaris — ik weet niet of
je dat zo moet zeggen — of de dienaar of zoiets ben die zich
daar zeker verre van moet houden. Ik ben ervan overtuigd
dat dit de beste manier is.
De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dat we hier onderzoeken beïnvloeden. We
hebben de uitzending van Nieuwsuur gezien. Niemand
betwist dat er gebeurd is wat er gebeurd is. Vervolgens trek
ik een politieke conclusie, zegt de minister "'ik wil eerst
allerlei zaken onderzoeken"' en dan zou ik zijn onderzoeken
beïnvloeden, terwijl ik allang vind dat het WODC daar weg
moet. Ik vind die suggestie van de minister dus toch niet
zo netjes.
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw ...
Minister Grapperhaus:
Maar zo heb ik dat niet bedoeld. Echt absoluut niet. Ik wil
dat wel even tegen de heer Van Nispen zeggen. Ik dacht
dat wij daar tot nu toe constructief over spraken. Zo bedoel
ik het niet. Ik heb juist gezegd dat ik vind dat ik dat absoluut
niet moet doen. Het zijn overigens niet mijn onderzoeken.
Het zijn onderzoeken waarvan ik vind dat die moeten
gebeuren. Het gebaar van een stap terug mag ik eigenlijk
niet maken, maar ik zeg in ieder geval wel dat ik mij daar
echt niet mee ga inlaten.

discussieerde over het woordje "'anders"', zei u: dat woordje
"'anders"' hoort niet in de zin thuis; het gaat niet om de
vraag hoe we het anders moeten doen, maar om de vraag
hoe we straks verder moeten. Mijn excuus aan mevrouw
Buitenweg, maar ik begreep heel goed dat u dat zei, want
dat is de vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Buitenweg gaat hier ook al op in en zij heeft gelijk.
Volgens mij zijn mevrouw Buitenweg en ik het bijna meer
eens dan ik dat nu met de minister ben, vrees ik. Want wat
ik dus wel wil, is dat er wordt gekeken naar de vraag hoe
zo'n onderzoeksinstituut van het ministerie van Justitie en
Veiligheid nou het beste zijn plek kan krijgen. Als de
minister nou kan aangeven dat hij wél laat onderzoeken
hoe je dat het beste kan doen, dan ben ik tevreden. Anders
vrees ik dat we toch om een Kameruitspraak moeten gaan
vragen.
Minister Grapperhaus:
De vraag is wat algemener dan: hoe gaan we het op afstand
plaatsen? Het gaat primair om het volgende, zoals ik u ook
heb geschreven op 16 januari. Ik citeer dat even uit iets wat
geheel toevallig voor mij wordt neergelegd: "'Uiteraard ben
ik bereid om, zodra deze onderzoeksresultaten er zijn, uw
Kamer nader te informeren of, en zo ja hoe, de relatie met
het ministerie moet veranderen."' Dat probeer ik hier uit te
leggen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, een laatste opmerking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat ik het niet goed snap, want volgens mij hebben
we nog niet eerder zo expliciet tegen elkaar gezegd dat er
een apart al dan niet in een onderzoek belegd onderzoek
komt naar de voor- en nadelen van het op afstand plaatsen
van het WODC, in een stichtingsvorm, hoorde ik de minister
net zeggen. Misschien heb ik iets gemist — ik zeg dat in alle
eerlijkheid — maar volgens mij hebben we dat nog niet
eerder zo expliciet gezegd. Ik meen dat ik de minister vandaag het volgende hoorde zeggen. We hebben hier het
WODC en we hebben die drie onderzoeken die gedaan
worden. In een van de onderzoeken — de minister had het
over het eerste onderzoek; ik dacht eerst dat het in het
tweede hoorde, maar in het eerste is het ook prima — krijgt
dit specifieke aandacht. Onderzoeksvragen worden dan:
hoe borgen we de onafhankelijkheid van het WODC, wat
betekent dat en wat zijn de voor- en nadelen van het op
afstand plaatsen in een stichting of weet ik veel wat? Begrijp
ik het dan goed?
Minister Grapperhaus:
Nee, het spijt me. Dat ligt dan aan mij. Dan heb ik dat niet
goed uitgelegd. Dat vind ik dus spijtig. Wat ik heb willen
zeggen is het volgende. Je kunt over allerlei dingen discussiëren. Je kunt discussiëren over de geografische positie,
over de rechtsvorm en over de vraag wie het voor het zeggen heeft. Dat wil ik niet nu doen. Ik vind dat ik eerst
tegenover de Kamer verantwoording moet kunnen afleggen
over de uitkomst van de onderzoeken, omdat je dan een
zinvolle discussie kunt hebben over de vraag "'en hoe verder?"' Toen u in de eerste termijn met mevrouw Buitenweg

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zit de crux. Dit is precies waar het om gaat. We gaan
dus eerst onderzoeken doen en daarna gaat de minister
bezien hoe we dan om moeten gaan met het WODC. Wat
ik vraag, en volgens mij heel veel leden, is: kunnen we dat
laatste stuk niet naar voren halen en gewoon kijken hoe we
dat nou het beste kunnen organiseren? Als we dat tegelijkertijd laten lopen, hebben we niet alleen de mening van
de minister op basis van allerlei onderzoeken, waarover we
dan met elkaar gaan nadenken en discussiëren, maar hebben we ook een idee van de verschillende voor- en nadelen
van de verschillende vormen. De uitkomst kan zijn: we laten
het lekker zitten waar het zit en verroer je niet. Maar het kan
ook zijn dat het anders moet.
Minister Grapperhaus:
Nee, maar ... Even een voorbeeld. De onderzoekscommissies komen op datum X met hun onderzoeksresultaten. Dan
zal ik een korte tijd na datum X bij u komen met de onderzoeksresultaten en met wat volgens mij de mogelijkheden
zijn van wat we daarmee moeten doen. Natuurlijk, zo heb
ik net ook gezegd naar aanleiding van de codes, moet ik in
de tijd tussen nu en het moment waarop de onderzoekscommissies met de resultaten komen, heel goed alle scenario's
— er zijn er een aantal genoemd: financieel, juridisch, het
op afstand zetten en weet ik wat nog meer — op een rij
hebben gezet. Dan kunt u vervolgens van mij verlangen,
zoals ik hier ook schrijf, dat ik zeg welke scenario's er zijn
en wat volgens mij het beste is. Dan zijn we met elkaar in

23 januari 2018
TK 42

42-33-22

gesprek. Ik heb net ook aangegeven, naar aanleiding van
de punten van het lid Van der Staaij, dat het niet zo moet
zijn dat ik over zes maanden, of wanneer die onderzoeksresultaten er ook zijn, zeg: nu heb ik nog zes maanden nodig
om te kijken wat er moet gebeuren. Als u dat bedoelt, dan
ben ik het geheel met u eens. Maar ik ga niet nu al, eerder
dan de onderzoekscommissies, komen met: dit moet er
gebeuren.
De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad gezegd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik ga nog even door op dit punt. In de brief staat: we
gaan eerst op basis van de onderzoeken kijken of er grond
is om het WODC meer op afstand te plaatsen. De vraag die
toch wel breed in de Kamer leeft, ook bij mijn fractie, is nu:
kunnen we dan niet de onderzoeksopdracht iets uitbreiden
en ook laten bekijken of veranderingen in de juridische
positionering en in de feitelijke locatie de onafhankelijkheid
ten goede kunnen komen?
Minister Grapperhaus:
Prima. Daar heb ik geen enkele moeite mee, zo zeg ik via
u, mevrouw de voorzitter, ook even tegen mevrouw Van
Toorenburg en mevrouw Buitenweg.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg, u praat
met elkaar, maar nu bent u er weer bij.
Minister Grapperhaus:
Daar geen misverstand over. Maar dan zaten we even langs
elkaar heen te praten. Dan zou het toch kunnen zijn dat wij
het meer met elkaar eens zijn dan u het onderling eens
bent. Ik vind het namelijk prima om hier aan u toe te zeggen
dat wij commissie 1 ook vragen om, als zij bij die twee
vragen constateert dat daartoe aanleiding is, te adviseren
over wat er zou kunnen of moeten gebeuren op het gebied
van de positionering van het WODC. Dat is geen enkel
probleem.
De voorzitter:
Nou, de heer Van der Staaij bedoelt wat anders, denk ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nou ja, het punt is dat er zo een zekere voorwaardelijkheid
in blijft zitten: als de conclusie wordt getrokken dat er iets
mis is wat kan worden verholpen met een structuuraanpassing, dan ... Maar de vraag van de Kamer is iets breder: kun
je, nu we naar de onafhankelijkheid kijken, de commissie
niet gewoon vragen om sowieso te bekijken of veranderingen in de locatie dan wel in de juridische positionering het
onafhankelijk functioneren kunnen versterken? Dat is een
iets ruimere ...
De voorzitter:
Dus dit punt wordt meegenomen in het onderzoek.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Minister Grapperhaus:
Laten we het even als volgt zeggen, want anders ga ik het
weer verhaspelen: ik ben zonder meer bereid om dat, zoals
de heer Van der Staaij het in dat zinnetje zegt, aan de
commissie mee te geven. Ik hoop dat ...
De voorzitter:
Dus de positionering van het WODC wordt meegenomen
in het onderzoek.
Minister Grapperhaus:
Prima. Heel goed.
De voorzitter:
Oké. De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Het duurde even voordat we eruit waren, maar het resultaat
is goed.
Er is nog een andere kwestie. De minister zegt dat hij ook
gaat kijken naar allerlei gedragscodes. Dat wil ik ook even
heel precies hebben. Zegt de minister nu: ik ga kijken welke
gedragscode het beste past bij het WODC, zodat het zich
daaraan kan committeren, en ik ga kijken welk instituut het
beste past bij het WODC als eventueel instituut waar men
met klachten terechtkan? Of zegt de minister: nee, ik ga in
de breedte eens kijken of dit nodig is?
Minister Grapperhaus:
Nee, ik denk dat het goed is om echt te kijken wat de beste
aansluiting zou zijn voor het WODC. Dat pik ik ook op uit
wat uw Kamer zegt. Dat proef ik toch wel van een groot
aantal van u. U vindt het verstandig als het WODC zich zou
aansluiten bij het LOWI of bij de KNAW.
De heer Groothuizen (D66):
En om dan geen enkel misverstand te laten bestaan vanavond: op het moment dat u die club of die code heeft
gevonden, meldt het WODC zich daar en sluit het WODC
zich daar ook bij aan.
Minister Grapperhaus:
Als u het goed vindt, zou ik eerst aan de Kamer willen
melden wat mijn gedachten daarover zijn. Mij lijkt dat we
het daar dan wel over eens moeten zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil nog even een andere vraag stellen, over de extra
klachten die zijn ingediend; twee over de inspectie en een
over het WODC. Die volgen hun eigen traject, maar welke
onderwerpen betreffen deze klachten?
Minister Grapperhaus:
Daar kan ik eigenlijk niets over zeggen. Ik weet dat die
klachten er zijn; die zijn mij gemeld door de integriteitscoördinator. Omdat in alle drie de gevallen de klachtenproce-

23 januari 2018
TK 42

42-33-23

dure loopt, blijft dat in het geval van de WODC-klacht onder
de integriteitscoördinator en in het geval van de inspectieklachten onder de ADR, de Auditdienst Rijk. Maar ik heb u
gezegd dat de WODC-klacht en een van de twee inspectieklachten wel zien op het onderwerp oneigenlijke beïnvloeding van het onderzoek.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar mijn vraag is: welk onderzoek? U zegt dat u dat nog
niet bekend kan maken. Zodra dat kan, wilt u de Kamer daar
dan over informeren?
Minister Grapperhaus:
Absoluut. Dat zeg ik bij dezen toe. Zodra ik dat kan aangeven, zal ik dat doen. Ik ben misschien wel wat erg voorzichtig af en toe — de heer Groothuizen maakte daar zonet een
opmerking over — maar ik wil echt voorkomen dat men
achteraf over de onderzoeksweg die we te gaan hebben,
zegt dat die juist hier weer oneigenlijk beïnvloed is door
mij. Voor de klachten moet gewoon de procedure gevolgd
worden. Maar ik zeg ondubbelzinnig toe dat ik het u zeg
zodra ik dat kan.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, er is nog een vraag niet beantwoord die ik in
eerste termijn heb gesteld.
De voorzitter:
Die mag u herhalen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoe zorg je dat je niet alleen de snoeppot op afstand zet,
maar ook dat je jezelf bedwingt om niet voortdurend in die
snoeppot te graaien? Ik druk het maar even metaforisch
uit. Wat gaat u zelf doen richting uw eigen ambtenarenapparaat om beïnvloeding te voorkomen? Mijn concrete suggestie is: zorg ervoor dat je voortdurend transparant bent
als je vraagt om een aanpassing in onderzoeksmethodes,
resultaten, conclusies et cetera. Dat hebben we bijvoorbeeld
ook gezien bij het OVV-rapport in een heel ernstige zaak.
Minister Grapperhaus:
Ik vind uw suggestie daarover in eerste termijn, dus het
opnemen in een bijlage van dissenting questions and answers, het overwegen waard. Ik zal daar in tweede termijn
nog even definitief op ingaan als u dat goed vindt.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister heeft een aantal zaken gezegd over de wetenschappelijke integriteit. Een van mijn vragen was heel
concreet: hoe krijgt peerreview precies vorm binnen de
onderzoeken van het WODC? Ik hoop dat de minister kans
ziet om op dit punt nog even te reflecteren.

Minister Grapperhaus:
Mag ik dat ook in de tweede termijn doen? Want ik zit even
te zoeken.
De voorzitter:
Ja, prima. Dan bedank ik u. We gaan naar de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Er is bij de leden behoefte aan
een korte schorsing, zie ik. Vijf minuten? Dat is goed.
De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.41 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de
SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We moeten natuurlijk kunnen vertrouwen op de
onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek, juist
ook omdat daarop beleid is gebaseerd. Ik vind dat de
minister daar terechte dingen over heeft gezegd. Het vertrouwen moet worden hersteld in het ministerie, zodat
mensen zich durven te melden. Dat is ontzettend belangrijk.
Het vertrouwen in het WODC moet ook hersteld worden.
Voor mij blijft de vraag overeind hoe we dat nou doen met
deze WODC-directeur. Want ik heb geen reden om te twijfelen aan wat er uit Nieuwsuur is gebleken en aan wat de
klokkenluider allemaal heeft gezegd. Als dat allemaal uit
het onderzoek zal blijken, dan vraag ik aan de minister hoe
het vertrouwen met deze directeur moet worden hersteld.
Het bellen met de klokkenluider is volgens de minister met
goede intenties gebeurd. Maar vervolgens rijst bij mij wel
de vraag of er andere interne onderzoeken lopen naar
medewerkers die mogelijkerwijs gelekt zouden hebben naar
Nieuwsuur. Daar hoor ik de minister graag over. Als hij die
vraag vanavond niet kan beantwoorden, zou ik graag willen
dat hij dat uitzoekt.
Ik zie af van een motie over de positie van het WODC, want
uiteindelijk kan ik mij toch vinden in het feit dat dat nu nader
onderzocht gaat worden, ook al vind ik dat het op afstand
geplaatst moet worden. Daar neem ik genoegen mee.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat wij in
de toekomst doen met ambtenaren die proberen te manipuleren. Moet er een meldplicht komen voor onderzoekers?
Moet de onafhankelijkheid niet bijvoorbeeld wettelijk worden vastgelegd? Dat is de suggestie van Van Vollenhoven.
Dan rest mij nog om heel kort twee moties in te dienen. Die
hebben betrekking op verbreding, ook naar andere ministeries.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-24

van mening dat er twijfel kan ontstaan over de onafhankelijkheid, integriteit en kwaliteit van andere wetenschappelijke onderzoeken die in opdracht van het ministerie van
Justitie en Veiligheid, maar niet via of door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, zijn uitgevoerd;
overwegende dat er nooit schijn van mag zijn dat er politieke invloed wordt of is uitgeoefend op de inhoud van
wetenschappelijke onderzoeken;
verzoekt de regering te laten onderzoeken of andere
onderzoeken die in opdracht van het ministerie van Justitie
en Veiligheid zijn uitgevoerd, zijn beïnvloed of gemanipuleerd, en de Kamer te informeren over de wijze waarop hier
uitvoering aan wordt gegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 136 (28844).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen
dat politieke invloed kan worden uitgeoefend op de inhoud
van onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken;
verzoekt de regering om externe onderzoeken direct en dus
zonder inhoudelijke tussenkomst van het ministerie aan
deze Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 137 (28844).
De heer Van Nispen (SP):
Deze laatste motie had dus betrekking op andere ministeries
en niet per se op het ministerie van Justitie en Veiligheid.
De eerste motie die ik indiende, ging dus over niet-WODConderzoeken die ook beïnvloed zouden kunnen zijn.

spreektijd afgaat. Ik had gevraagd wat de minister gaat
doen om ervoor te zorgen dat mevrouw Van Ooyen van
een welverdiend pensioen kan genieten. Ik had ook
gevraagd naar het standpunt van de minister over het
wettelijk vastleggen van de onafhankelijkheid van onderzoek
in opdracht van de rijksoverheid. Wat is zijn mening daarover?
Dan heb ik twee kernwoorden in tweede termijn: politieke
sturing. Het gaat dus niet alleen om "sturing", maar "politieke sturing". Ofwel: als je een andere politieke kleur hebt
dan de betreffende minister, zou dat een probleem kunnen
opleveren. Althans, zo denk ik erover. Ik weet nog goed hoe
moeilijk het was om een onderzoek toegezegd te krijgen.
Kreeg je dat, dan was dat winst en wachtte je dat netjes af.
Vaak werd het onderzoek verricht door of in samenwerking
met het WODC. Daar had ik verder geen enkele bedenking
bij, maar nu wel. En dat is zeer kwalijk.
Ik ben geen voorstander van het innemen van de slachtofferrol, maar om feiten kan je niet heen. Mijn partij is niet
de favoriete partij van veel wetenschappers. Dat is geen
probleem. Iedereen is vrij om te stemmen op de partij van
zijn voorkeur. Maar dat wordt wel anders als onderzoeksresultaten beïnvloed worden. Daarom neem ik namens mijn
fractie wel degelijk een stevig standpunt in, zoals ik dat in
de eerste termijn en in interrupties ook heb verwoord. Ik
doe dat niet voor mijzelf, niet voor mijn fractie, maar als
volksvertegenwoordiger. De burger moet erop kunnen
vertrouwen dat volksvertegenwoordigers debatten voeren
over onderzoeken die juist zijn en waarvan de uitkomst niet
afhankelijk is van het standpunt of de politieke kleur van
de minister.
Ik heb de minister horen zeggen dat hem er alles aan gelegen is om het vertrouwen van het WODC te herbevestigen.
Ik begrijp de positie van de minister, dat hij nu een
afwachtende houding inneemt, maar mijn rol is een andere,
die van volksvertegenwoordiger. Maar met de minister, en
daar rond ik mee af, hoop ik dat we zo spoedig mogelijk
een gelijk speelveld bereiken tussen minister en Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de
PVV.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Allereerst is het goed
om te constateren dat de minister heeft aangegeven dat hij
bereid is in de ministerraad in de brede zin aan de orde te
stellen hoe we omgaan met de relatie tussen — zo noem
ik het dan maar even — onderzoek en beleid, waarbij
onderzoek breed moet worden opgevat, door inspecties,
onderzoeksinstituten als het WODC en andere organisaties.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik hoop dus dat dit niet van mijn

Voorzitter. Ik begrijp dat dit een lastige kwestie is. Ik begrijp
ook dat we niet moeten vervallen in een soort redeloze
twijfel, waarbij we alles maar aan de kaak stellen zonder
dat er een aanleiding voor is. Aan de andere kant denk ik
wel dat het simpele feit dat de minister bereid is dit in de
ministerraad aan de orde te stellen al aangeeft dat we hier

De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-25

belang aan hechten en dat van dit belang een soort preventieve werking uitgaat. Zeker met het oog op de cultuur waar
we zo veel over gesproken hebben, is dit wel van belang.
Voorzitter. In de beantwoording van de minister miste ik
het antwoord op twee vragen die ik in eerste termijn heb
gesteld. Hoe zit het met de fysieke positie van de drie
onafhankelijke commissies? Waar gaan die precies werken?
Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar ik meen
dat de minister er geen antwoord op heeft gegeven. Ik heb
ook een vraag gesteld over de omgang met klachten in het
verleden. Hoe kan het dat we moeten putten uit de herinnering van integriteitspersonen en vertrouwenspersonen?
Waarom is dit niet gewoon vastgelegd? Kan de minister
daar nog iets over zeggen?
Voorzitter. Ten slotte nog één punt en dan kom ik bij mijn
motie. We hebben een debat gehad dat soms wat moeizaam
verliep, dat soms wat rommelig was. Is het niet verstandig
dat de minister in een brief al zijn toezeggingen aan de
Kamer een keer herhaalt, zodat we precies weten waar we
aan toe zijn?
Dan kom ik toe aan de motie.

namelijk: wat was er in 2010 aan de hand? Onderzoeker
Faber meldde hierover dat zijn onderzoeksbureau onderzoek
deed voor het WODC naar cybercrime en kinderporno.
Kennelijk mochten die resultaten niet bekend worden
gemaakt.
50PLUS heeft best begrip voor de terughoudendheid van
de minister. Er valt inderdaad wel wat voor te zeggen dat
de minister op onderdelen eerst de onderzoeken wil
afwachten, maar toch hopelijk niet op alles?
Het meldpunt is serieus, zo verzekert de minister zijn
medewerkers via ons. Het is goed om dat nog eens
nadrukkelijk te onderstrepen.
50PLUS wacht met belangstelling de tijdsplanning af, maar
er kan nu al heel veel verbeteren. We waarderen het dat
onderzoekers worden gewezen op protocollen en
gedragscodes, maar dat is in de ogen van 50PLUS onvoldoende. Daarom dienen we, los van de actualiteit rondom
het WODC, de volgende motie in.

Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende wetenschappelijke onderzoeksinstituten in Nederland zijn aangesloten bij het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit (LOWI) of een
andere onafhankelijke organisatie die advies kan uitbrengen
over mogelijke schendingen van wetenschappelijke integriteit;
constaterende dat de recente berichtgeving over mogelijke
beïnvloeding van onderzoeken uitgevoerd door het WODC
aanleiding geeft tot het beter bevorderen van wetenschappelijke integriteit binnen het WODC;
overwegende dat het waarborgen van wetenschappelijke
integriteit binnen het WODC essentieel is gezien de maatschappelijke positie en functie van dit onderzoeksinstituut;

overwegende dat wetenschappelijk beleidsonderzoek de
essentiële basis is voor het nemen van weloverwogen
beleidskeuzes;
overwegende dat er steeds weer voorbeelden opduiken
van politieke beïnvloeding van wetenschappelijk beleidsonderzoek;
overwegende dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk beleidsonderzoek onvoldoende kan worden afgedwongen door waarborgen als protocollen en gedragscodes;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om de
onafhankelijke positie van wetenschappelijk beleidsonderzoek wettelijk te verankeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering het WODC aan te laten sluiten bij het
LOWI of een soortgelijke organisatie,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 139 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van
Toorenburg, Van der Graaf, Kuiken, Arno Rutte, Van der
Staaij en Buitenweg.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

Zij krijgt nr. 138 (28844).
Dank u wel. De heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister.
Eén vraag uit mijn eerste termijn is niet beantwoord,

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nou, het was een heel
proces. Aanvankelijk, ook in de brief in december, waren

23 januari 2018
TK 42

42-33-26

de onderzoeken heel beperkt. In de verschillende brieven
werden ze steeds meer verbreed. In dit debat gingen echt
alle trossen los. De commissies krijgen het verslag van dit
debat en mogen ermee doen wat ze willen. Daarbij wordt
onder andere mijn opmerking over de startnoties meegenomen, zo maak ik daaruit op. Althans, die kunnen ze meenemen.
De heer Groothuizen vroeg of de minister op een briefje
kan zetten wat hij allemaal heeft toegezegd, maar het probleem is dat ik dan geen moties meer kan indienen. Ik probeer dus toch even nu nog wat helderheid te krijgen. Ik
denk dat is toegezegd wat ik wilde verzoeken in de motie
die ik had voorbereid, namelijk dat wordt onderzocht wat
de voor- en nadelen zijn voor wat betreft de wetenschappelijke integriteit van de verschillende juridische statussen
van de bestaande publieke kennisorganisaties, en dat de
Kamer hierover wordt geïnformeerd. Dat is mijn vraag aan
de minister. Ik hoop dat dit zo is, want anders moet ik zo
meteen nog heel snel een motie hierover gaan ratelen. Mijn
vraag is ook wie dit zou gaan onderzoeken. Is dit de minister
of commissie twee?
Twee korte opmerkingen, de eerste over de cultuur. De
minister zei: eigenlijk waren we al best wel op de goede
weg, want ik heb gemerkt dat binnen het ministerie goed
met elkaar gepraat wordt. Maar een van de problemen die
door de Rekenkamer werden benoemd, was vooral ook de
geslotenheid naar buiten toe. Ook dat is dus een punt van
aandacht, dus niet alleen wat er intern gebeurt, maar ook
naar buiten.
En mijn laatste punt. De heer Van der Staaij zei: misschien
kunnen alle onderzoeksbureaus van elkaar leren, bijvoorbeeld van wat de voor- en nadelen zijn bij het CPB. Is het
ook iets voor de minister om met zijn collega's op ministerieel niveau te bespreken wat de voor- en nadelen zijn? Ik
geloof niet dat dit zo uitzonderlijk voor alleen het WODC is.
Het is wel apart omdat het een departementaal instituut is,
maar ik denk dat het probleem breder verspreid is. Ik denk
dat het ook goed is om dit serieus in de ministerraad op te
nemen.
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u zei net dat u wacht met een motie
totdat de minister heeft geantwoord, maar dan kunt u geen
motie meer indienen. U kunt later de motie intrekken of
aanhouden, maar dit is het moment om in te kunnen dienen.
U had nog maar vijf seconden over, maar u mag de motie
snel voorlezen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, mag ik hem dan toch nog heel eventjes opnoemen?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de positionering van het WODC als integraal onderdeel van het departement van Justitie en Veilig-

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

heid de ongewenste schijn oproept van beïnvloeding van
onafhankelijk en objectief wetenschappelijk onderzoek;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en
nadelen zijn, voor wat betreft de wetenschappelijke integriteit, van de juridische statussen van de bestaande publieke
kennisorganisaties, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 140 (28844).
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg
namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Goed dat mevrouw Buitenweg zo beeldend uitlegde dat we de verbreding hebben gekregen waar we
allemaal behoefte aan hadden.
De minister is heel kort ingegaan op de klachten die hem
nog zijn geworden ten aanzien van de Inspectie Justitie en
Veiligheid. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe die
nu worden afgehandeld. Gebeurt dat helemaal intern? Hoe
zorgen we ervoor dat die klachten hun plek krijgen? Kan de
minister daar nog even iets over zeggen, want ik heb dat
niet goed begrepen.
Tot slot, voorzitter. Ik heb hier vrij theatraal alle stukken
laten zien, al die handelingsprotocollen en noem maar op.
Daar is de minister niet zo erg op ingegaan, maar ik vind
het wel heel belangrijk. Ik wil hem dus op z'n minst vragen
of hij tijdens werkbezoeken, of dat nou een bezoek aan de
politie, de officieren van justitie of elders is, af en toe eens
vraagt wat men gaat doen bij een klacht. Ik wil namelijk
weten hoe al die fantastische beleidsdocumenten, al die
totale modellen uiteindelijk landen bij de mensen in de
uitvoering. Ik wil dus eigenlijk graag dat de minister daar
nog op ingaat. Ik heb hem maar een suggestie willen doen
voor hoe hij kan toetsen dat dit daadwerkelijk gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag allereerst de minister
danken voor de beantwoording en voor het constructieve
debat. Ik proefde dat de minister aan de ene kant een grote
zorgvuldigheid aan de dag wil leggen om dat onafhankelijke
onderzoek een goede kans te geven en dat niet weer op
voorhand te beïnvloeden, en aan de andere kant een sterke
motivatie heeft om bij te dragen aan die open cultuur en

23 januari 2018
TK 42

42-33-27

het echt waarborgen van het onafhankelijke functioneren
van het WODC.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen, met
name op het punt van de feitelijke locatie en juridische
positionering. Goed dat we daar even over konden doorpraten. Ik heb het voor mezelf zo opgeschreven: we hebben
geconcludeerd dat het ook tot de opdracht van de commissies behoort om te bezien of aanpassing van de feitelijke
locatie of de juridische positionering het onafhankelijk
functioneren van het WODC kan versterken.
Meer algemeen kwam ook nog even het punt aan de orde
— andere sprekers doelden daar ook op — om de relatie
tussen onderzoek en beleid aan de orde te stellen in de
ministerraad, omdat die niet alleen bij het WODC speelt. Ik
herhaal de suggestie dat de medewerkers van die verschillende publieke kennisorganisaties met elkaar in gesprek
gaan omdat dat de gemeenschappelijke zelfreflectie verder
kan bevorderen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens
de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik al zei: vertrouwen komt te voet en gaat
te paard. Het zal nog wel even duren voordat het vertrouwen in dit soort wetenschappelijk onderzoek hersteld is.
Het zal dus niet de laatste keer zijn dat we dit debat hebben
met de minister, ook omdat er alweer een aantal andere
klachten ten tonele zijn verschenen en ik niet uitsluit dat dit
niet de laatste klachten zullen zijn.
Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om vooral ook te
kijken naar het eigen handelen van het ministerie en zijn
ambtenaren. Ik heb daar een concrete suggestie bij gedaan,
waar de minister in zijn tweede termijn op terugkomt, maar
dan kan ik geen motie meer indienen, dus daarom doe ik
dat nu. De motie gaat over de transparantie.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van
Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (28844).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Via u
dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen
in eerste termijn. Ik ben er heel erg blij mee dat de minister
zo duidelijk naar voren heeft gebracht dat hem er alles aan
gelegen is om het vertrouwen in het WODC te herbevestigen en dat de onafhankelijkheid en integriteit van het
onderzoeks- en documentatiecentrum boven elke twijfel
verheven zouden moeten zijn. Wij hopen dat de slag die de
minister daarin wil maken, gaat lukken. Ik ben ook blij met
het debat dat ontstond. Een en ander is nu helder; hopelijk
is dat na de tweede termijn nog meer het geval. Het
onderzoek wordt uitgebreid met de vraag hoe het WODC
het beste gepositioneerd kan worden om de onafhankelijkheid te borgen.
De minister is ingegaan op het feit dat hij zich wil verdiepen
in de wetenschappelijke gedragscodes. Ik zou dat toch nog
even wat scherper willen stellen. In de eerste termijn verwees ik naar de Gedragscode Integriteit Rijk, waarin regels
staan voor ambtenaren die betrokken zijn bij onafhankelijk
onderzoek. Daarin wordt verwezen naar de gedragscode
voor de wetenschapsbeoefening van de VSNU, maar het
protocol van het WODC verwijst daar niet naar. Daarom
heb ik een motie voorbereid. Ik hoop dat de minister deze
over wil nemen.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat er ernstige twijfels zijn gerezen over de
beïnvloeding van WODC-onderzoeken door het ministerie;

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek boven iedere twijfel verheven dient te zijn;
constaterende dat bij rapporten van bijvoorbeeld de
Onderzoeksraad voor Veiligheid de correspondentie over
eventuele wijzigingen transparant wordt gemaakt;
verzoekt de regering bij wetenschappelijke rapporten duidelijk te maken welke verzoeken tot aanpassingen er zijn
gedaan en welke er door de onderzoekers zijn overgenomen,

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

overwegende dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en
Documentatiecentrum (WODC) als onderzoeks- en kennisinstituut onafhankelijk beleidsgericht wetenschappelijk
onderzoek uitvoert of laat uitvoeren;
overwegende dat in de Gedragscode Wetenschapsbeoefening van de Vereniging van Universiteiten (VSNU) zes
principes van behoorlijke wetenschapsbeoefening worden
uitgewerkt;

23 januari 2018
TK 42

42-33-28

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Gedragscode
Wetenschapsbeoefening beter verankerd kan worden binnen de praktijk van het WODC,

gehoord de beraadslaging,
van mening dat bij onderzoek in opdracht van de ministeries
geen sprake zou mogen zijn van oneigenlijke beïnvloeding;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en
Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering in elk in opdracht van de ministeries
opgesteld onderzoeksrapport een "'verklaring naar eer en
geweten"' op te nemen waarin wordt verklaard dat er geen
sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding en alle
betrokken ambtenaren en onderzoekers te laten tekenen
onder de tekst "'MEE EENS"' of "'MEE ONEENS"',

Zij krijgt nr. 142 (28844).
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan is tot slot het woord aan de heer Azarkan namens
DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat de toezegging dat de minister na
ongeveer negen maanden iets aan de Kamer gaat mededelen over de cultuurverandering bij het ministerie. Op dat
punt zal ik dus geen motie indienen.
Ik maak nog een korte opmerking over de goede intenties
die er waren bij het bellen met de klokkenluider. Dat doet
me eigenlijk denken aan een oud-Hollands spreekwoord:
de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (28844).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn negen
moties ingediend. Ik schors de vergadering voor vijftien
minuten, zodat de minister naar de moties kan kijken.
De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Rest mij nog twee moties in te dienen. De eerste gaat als
volgt.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande
vragen. Enkele van de openstaande vragen zijn vervolgens
vertaald in moties. Ik behandel dan de motie en niet zozeer
meer expliciet de vraag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bij onderzoek in opdracht van de ministeries
geen sprake zou mogen zijn van oneigenlijke beïnvloeding;
verzoekt de regering bij alle topambtenaren en bij alle
onderzoekers in dienst van de ministeries in het jaarlijkse
functioneringsgesprek verplicht te spreken over mogelijke
oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van
de ministeries,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (28844).
De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Het Kamerlid Van Nispen heeft een aantal vragen gesteld.
Wat doen we in de toekomst met ambtenaren die manipuleren? Het spreekt vanzelf dat er, wanneer er sprake is van
een disfunctionerende ambtenaar, maatregelen zullen
worden genomen die ook ambtenaarrechtelijk zorgvuldig
en proportioneel zijn.
Wat doen we met het idee van mr. Van Vollenhoven? Dat
zal ik ook meegeven aan de commissie. Ik had het net een
paar keer over commissie 1, maar dat zal commissie 2 zijn.
Daar kom ik zo ook nog even op, in reactie op mevrouw
Buitenweg.
U heeft gevraagd: hoe moet het vertrouwen nu worden
hersteld met de WODC-directeur? Daarop zeg ik, ook gelet
op de tijd, nogmaals dat er in vijf jaar 500 onderzoeken zijn
gedaan. We hebben nu twee onderzoeken waarover twijfels
zijn gerezen. Er zijn ook principes als hoor en wederhoor
in het geheel. De commissies zullen ook de visies moeten
horen van alle betrokkenen die onderwerp zijn van de
klachten. Daar bemoei ik mij, zoals gezegd, helemaal niet
mee. Voor het overige doe ik ook geen uitlatingen over
individuele ambtenaren. Ik heb toegezegd dat ik zelf actief
erop toezie dat ambtenaren bij het WODC gewoon in staat
zijn om onderzoek te doen, zonder dat er sprake is van
oneigenlijke beïnvloeding. Verder wachten we de resultaten
van de onderzoekscommissies af.

23 januari 2018
TK 42

42-33-29

U heeft ook gevraagd of er onderzoek naar een lek wordt
gedaan. Ik kan u antwoorden dat in het algemeen bij het
vermoeden van een strafbaar feit, in casu lekken, de Rijksrecherche voor onderzoek wordt ingeschakeld. Ik kan u
verzekeren dat er in deze casus geen Rijksrechercheonderzoek loopt.
Mevrouw Helder vroeg: wat gaat de minister doen ten
aanzien van het pensioen van de mevrouw die gisteren op
televisie was? Ik wil hier benadrukken dat ik vind dat zij in
alle rust van haar pensioen moet genieten en dat ik mij er
in dat kader ook voor zal inspannen dat dat nu ook verder
gebeurt.
Ook u, mevrouw Helder, heeft een vraag gesteld over de
wettelijke verankering van onafhankelijkheid, maar die heb
ik dus zojuist al beantwoord.
Het Kamerlid Groothuizen heeft gevraagd om een brief om
alle toezeggingen op een rij te zetten. Die brief wil ik ook
zeker toezeggen. Ik erken dat ik op enig moment in de eerste
termijn misschien het overzicht even kwijtraakte. Dat mag
u mij aanrekenen, maar dat maak ik dan goed met die brief
met een lijst met toezeggingen.
Mevrouw Van Toorenburg, u liet inderdaad zo'n heel pakket
met stukken zien. Ik wil u wel zeggen dat ik de komende
tijd met mijn ambtenaren zal gaan kijken hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat klachtenprocedures inderdaad a voor
iedereen hanteerbaar zijn — met "'hanteerbaar"' bedoel ik
mede "'begrijpelijk"' — en b dan ook daadwerkelijk in de
praktijk goed gebruikt kunnen worden. Ik zal daar bij uw
Kamer op terugkomen en ik zal toelichten wat de ideeën
daarover zijn. Dat zal dan wel over enige tijd zijn. Die toezegging komt dan ook weer in de brief waar Kamerlid
Groothuizen naar vroeg.
Hoe is de peerreview ingebed in het WODC? Dat is een
vraag van mevrouw Van der Graaf. Bij vrijwel elk onderzoek
wordt een begeleidingscommissie ingesteld waarin altijd
externe deskundigen zitting hebben, meestal onder voorzitterschap van een hoogleraar of een universitair hoofddocent. Daarnaast worden door onderzoekers van het WODC
wetenschappelijke artikelen geschreven die gepeerreviewd
zijn in de betreffende tijdschriften en boeken. Alle onderzoeken worden openbaar en kunnen derhalve naar believen
door collega-wetenschappers gereviewd worden. De data
die in onderzoeken zijn verzameld worden ter beschikking
gesteld voor secundaire analyse. Er is dus een uitgebreid
stelsel van peerreview.
Dan heb ik, met excuses aan het lid Van Nispen, zijn vraag
overgeslagen of er geen meldplicht zou moeten komen
voor onderzoekers. Het is nu te vroeg om dergelijke
beslissingen te nemen. Hier wacht ik het resultaat van
alweer die commissie 2 onder leiding van professor Hertogh
af.
Als ik niemand tekortdoe, kom ik dan toe aan de moties.
De voorzitter:
Korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ja voorzitter, en waarschijnlijk ten overvloede, maar even
voor de bevestiging. Als die onderzoeken klaar zijn, komt
de minister dan in zijn reactie daarop toe aan de drie punten
die ik noemde, namelijk een meldplicht voor de onderzoekers, de eventuele maatregelen richting de ambtenaar die
heeft geprobeerd te beïnvloeden alsook de mogelijke wettelijke verankering van de onafhankelijkheid? Krijgt dat een
positie in die beleidsreactie?
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik denk dat we dat gewoon in die beleidsreactie zullen
verwerken.
De voorzitter:
De moties.
Minister Grapperhaus:
Dan de moties. De eerste motie van het lid Van Nispen, op
stuk nr. 136, zou betrekking moeten hebben op de inspectie.
Maar daarvoor hebben we procedures, zoals dat ADRonderzoek. Ik heb ook gezegd dat de klachten vrij recent
zijn ingenomen en dat de procedures lopen. Daar moeten
we verder niet in treden. Ik heb geen enkele aanwijzing dat
die procedure niet naar behoren functioneert. Ik heb het
Kamerlid Kuiken toegezegd dat ik niet alleen zodra ik dat
kan, zal toezeggen waar die klachten over gaan, maar
bovendien ook de Kamer na afloop zal briefen over de uitkomst. Deze motie wordt dus ontraden.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u krijgt de gelegenheid om kort iets
over de motie te zeggen en meer niet.
De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik voorzitter, maar dit is een misverstand. Dit had
geen betrekking op wat de minister heeft gezegd over de
inspectie. Ik denk dat we daar het onderzoek moeten
afwachten. Er zijn echter meer onderzoeken die in opdracht
van het ministerie maar niet door het WODC worden uitgevoerd. Daar heeft deze motie betrekking op. Dus het
ministerie vraagt een extern onderzoeksbureau om onderzoek te doen: ook dan zou er sprake kunnen zijn van beïnvloeding. Daar heeft deze motie betrekking op.
Minister Grapperhaus:
Maar dan moet ik de motie toch ontraden, want ik heb u
aan het begin gezegd en daarna een paar keer herhaald dat
er twijfel is gerezen over twee onderzoeken van het WODC.
Daarom heb ik een behoorlijk zwaar onderzoek opgetuigd,
want ik vind echt dat die twijfel zich moet substantiëren of
moet worden weggenomen. Dat is gewoon van groot
belang. Er is op dit moment voor mij geen aanwijzing dat
ander onderzoek, helemaal buiten het WODC uitbesteed —
ik zou ook niet weten om welk onderzoek dit zou moeten
gaan ...
De voorzitter:
De tweede motie.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-30

Minister Grapperhaus:
Ja?

De voorzitter:
Ja. Mijnheer Groothuizen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Ik zal haar aanhouden. Ik kijk even rond en zie dat iedereen
die eronder staat daar ook mee kan leven.

Minister Grapperhaus:
Oké. Dus ontraden.
De motie op stuk nr. 137 verzoekt de regering om externe
onderzoeken direct en dus zonder inhoudelijke tussenkomst
van het ministerie aan deze Kamer te doen toekomen.
Ontraden, want ik kan hier niet voor de regering een dergelijke motie anders beoordelen. Ik ga daar niet over.
Dan de motie-Groothuizen c.s. op stuk nr. 138. Het lid
Groothuizen verzoekt de regering daarin het WODC aan te
laten sluiten bij het LOWI of een soortgelijke organisatie.
Er ligt ook een motie op stuk nr. 142, van het lid Van der
Graaf. Die betreft een verzoek om te onderzoeken hoe de
Gedragscode Wetenschapsbeoefening beter verankerd kan
worden binnen de praktijk van het WODC. Ik wil verzoeken
om deze twee moties aan te houden, omdat ik het niet kan
overzien, maar wel de indruk heb dat het weleens zo zou
kunnen zijn dat die twee moties niet goed naar elkaar toe
schuren. En dan zou je de regels gaan toepassen van twee
verschillende wetenschappelijke toetsingsinstituten. Ik hoop
dat in de tussentijd die motie wordt aangehouden, zodat
we er met elkaar uit kunnen komen. Ik wil hier ook nadrukkelijk de intentie uitspreken over wat in de ene motie staat,
dat we ernaartoe gaan, dat we de komende tijd gaan aansluiten. We gaan niet meer die onderzoekscommissies
erover afwachten, maar aansluiten bij een kwaliteitsinstituut. Mag ik het zo zeggen?
De voorzitter:
Ja. Maar mochten de Kamerleden de moties niet willen
aanhouden, wat is dan uw oordeel?
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik dus heel vervelend. Dan moet ik ze nu ontraden,
omdat ze volgens mij niet helemaal in elkaars verlengde
liggen. Dat zou zonde zijn, want ik spreek nu net uit dat ik
wel op afzienbare termijn — zover heeft de Kamer mij
kunnen overtuigen — naar zo'n kwaliteitsding toe wil gaan.
De heer Groothuizen (D66):
Als ik de minister goed begrijp dan verzoekt hij om ze beide
aan te houden, omdat hij dan in kaart kan brengen of er
iets bijt en zegt hij dat hij er, als dat niet zo is, positief
tegenover staat. Ik zie de minister een breed armgebaar
maken.
Minister Grapperhaus:
Het kan dat LOWI zegt "'ha fijn, ook de VSNU-regels"' of
omgekeerd — ze moeten dat dan allebei doen — en dat
geen enorme belasting wordt, want je moet ook weer niet
een enorme bureaucratie hebben. Ik denk dat we dat even
met elkaar moeten uitzoeken.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie
(28844, nr. 138) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, aan u het woord.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met diezelfde argumentatie zou ik de motie op stuk nr. 142
over de gedragsregels van de VSNU ook kunnen aanhouden. Het zou fijn zijn als we daar informatie over zouden
krijgen als de onderzoeken gedaan zijn.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar
motie (28844, nr. 142) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Grapperhaus:
Dat zal ik in de Groothuizenbrief opnemen.
Dan de motie op stuk nr. 139 van het Kamerlid Krol waarin
de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen
om de onafhankelijke positie van wetenschappelijk
beleidsonderzoek wettelijk te verankeren. Hiervoor geldt
hetzelfde als voor het Van Vollenhovenvoorstel: aanhouden
in afwachting van de resultaten en adviezen van commissie
2.
De voorzitter:
Mijnheer Krol?
De heer Krol (50PLUS):
Aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (28844,
nr. 139) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 140 van het lid Buitenweg. Wat in
de motie staat, heb ik volgens mij al toegezegd. Maar ik
geef wel toe aan het lid Buitenweg dat ik verwarring veroor-

23 januari 2018
TK 42

42-33-31

zaakte, niet voor het eerst, door naar commissie 1 te verwijzen, terwijl dat commissie 2 moest zijn. Maar zoals het daar
staat, ga ik door commissie 2 laten onderzoeken wat de
voor- en nadelen zijn wat betreft de wetenschappelijke
integriteit van de juridische status van de bestaande juridische kennisorganisaties en zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Dat is waar. Het klopt wat u zegt, mevrouw Helder. Ik denk
dat "'overbodig"' inderdaad eigenlijk "'ontraden"' is. Dan
trekt mevrouw Buitenweg de motie hierbij in.

De voorzitter:
En dus? Wat is uw oordeel?

Minister Grapperhaus:
Dat is uit hoffelijkheidsoverwegingen.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de motie niet meer nodig is.
De voorzitter:
Ik kijk even. Overnemen?
Minister Grapperhaus:
Ik had het al toegezegd, maar wat u wilt.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen? We hebben
een nieuw beoordelingskader. Als de motie echt overbodig
is ...
Minister Grapperhaus:
Zij is overbodig. Ik heb haar letterlijk voorgelezen als mijn
toezegging.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft gelijk in wat ze buiten de microfoon
zegt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De motie mag niet worden overgenomen, wilt u zeggen.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voelde mij genoodzaakt om haar in te dienen — dat heb
ik ook uitgelegd — omdat we er gewoon met elkaar niet
helemaal zeker van waren of dit nu precies was wat de
minister had toegezegd. Dus dit hadden we nodig om het
even helder te krijgen.
Minister Grapperhaus:
Dat klopt ook.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor de rest vind ik het prima en maakt het me niet uit. Ik
weet het niet helemaal. Intrekken vind ik ook goed en anders
kan de minister haar overnemen. Dat maakt mij niet uit.

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

Aangezien de motie-Buitenweg (28844, nr. 140) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie op stuk nr. 141 verzoekt de regering bij wetenschappelijke rapporten duidelijk te maken welke verzoeken
tot aanpassingen zijn gedaan en welke door de onderzoekers zijn overgenomen. Dat is de motie van mevrouw Kuiken. Dat was ook haar punt. Ik ontraad dat, omdat dat in
beginsel juist een verantwoordelijkheid is van de onderzoekers zelf en omdat dat ook bij die onderzoekscommissie 2
aan de orde gaat komen. Ik ga nog iets verder. Als we het
uiteindelijk met elkaar eens zouden worden over die LOWIcode, moeten we die gaan toepassen en ik weet helemaal
niet hoe dat daarin is in ingebed. Dus ik heb wel sympathie
voor het punt, maar ik moet de motie ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 142.
De voorzitter:
Nee, die hebben we al gehad. We gaan naar de motie op
stuk nr. 143.
Minister Grapperhaus:
O, pardon. De motie op stuk nr. 143 is van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Die is niet in de zaal aanwezig.
Minister Grapperhaus:
In die motie wordt de regering verzocht om bij alle topambtenaren en bij alle onderzoekers in dienst van de ministeries
in het jaarlijkse functioneringsgesprek verplicht te spreken
over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van de ministeries. Integriteit is standaard onderdeel van het functioneringsgesprek. Dus ik laat het oordeel
aan de Kamer ten aanzien van deze motie.
In de laatste motie, op stuk nr. 144, wordt de regering verzocht in elk in opdracht van de ministeries opgesteld
onderzoeksrapport een "'verklaring naar eer en geweten"'
op te nemen waarin wordt verklaard dat er geen sprake is
geweest van oneigenlijke beïnvloeding. Dat wil ik ontraden.
Hiermee worden in de eerste plaats de onderzoekers
onderschat. Maar het zou ook weer veel te veel preluderen
op de uitkomsten van commissie 2.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat u een vraag wilt stellen,
maar dit is een motie van de heer Azarkan. Hij is nu niet in
de zaal.

23 januari 2018
TK 42

42-33-32

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik snap het advies niet. Want volgens mij staat
er heel duidelijk dat in ieder functioneringsgesprek moet
worden gesproken over mogelijke oneigenlijke beïnvloeding
van onderzoeksopdrachten. Gaan we dat nou in ieder
functioneringsgesprek zo specifiek doen? De minister zegt:
oordeel Kamer. Volgens mij is dat niet wat hij bedoelde.

De voorzitter:
Volgens mij is het een heel mooi tegeltje. Dat mag u meenemen. Het is minder dan €50 waard, dus het hoeft niet in
het register. Of wel? Ik word gecorrigeerd.
Dank jullie wel. Ik dank iedereen, ook de mensen die dit
debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.

De voorzitter:
Dit gaat dus over de motie op stuk nr. 143.
Minister Grapperhaus:
Kijk, integriteit is een standaardonderdeel van functioneringsgesprekken. Mag ik nog even op mevrouw Van Toorenburg reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat bij de integriteit van onderzoekers respectievelijk
beleidsambtenaren de volgende vraag een wezenlijk
onderdeel is: bent u oneigenlijk beïnvloed of hebt u oneigenlijk beïnvloed? Ik zie mevrouw Van Toorenburg nee
schudden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat integriteit in ieder functioneringsgesprek onderwerp van gesprek is. Dat zou een motie
die daarover gaat overbodig maken. Maar in deze motie
staat dat in ieder functioneringsgesprek moet worden
gesproken over oneigenlijke beïnvloeding bij onderzoeksopdrachten van het ministerie. Dat lijkt me een beetje bijzonder.
Minister Grapperhaus:
Ja. Nou, goed. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist
zei. Het spijt mij heel erg. Nu zijn de trossen niet nog verder
los.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zij wij aan het einde gekomen van dit
debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week
stemmen.
Minister Grapperhaus:
Mijn geschenk mag ik houden, begrijp ik?

Tweede Kamer

Onafhankelijkheid van het
onderzoeksinstituut WODC

23 januari 2018
TK 42

42-33-33