Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

22 054

Wapenexportbeleid

Nr. 274

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 maart 2016
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op
11 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Koenders van
Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 november 2015 ter aanbieding
van het rapport Het Nederlandse wapenexportbeleid in 2014
(Kamerstuk 22 054, nr. 265);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 februari 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Het
Nederlandse wapenexportbeleid in 2014 (Kamerstuk 22 054,
nr. 270);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 september 2015 inzake de afgifte
van een vergunning voor export van militair materieel naar
Egypte via Frankrijk (Kamerstuk 22 054, nr. 263);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 september 2015 inzake de afgifte
van een vergunning voor export van militair materieel naar
Oman (Kamerstuk 22 054, 264);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 augustus 2015 inzake de afgifte
van een vergunning voor export van overtollig defensiematerieel naar Jordanië (Kamerstuk 22 054, nr. 262);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 maart 2015 inzake de afgifte van
een vergunning voor export van overtollig defensiematerieel
naar Jordanië (Kamerstuk 22 054, nr. 260);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 juni 2015 inzake de afgifte van
een vergunning voor export van overtollig defensiematerieel
naar Peru (Kamerstuk 22 054, nr. 261);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 januari 2016 met een overzicht

kst-22054-274
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

1

–

–

van de actuele status van openstaande moties en toezeggingen die verband houden met het wapenexportbeleid ten
behoeve van het algemeen overleg Wapenexportbeleid op
11 februari 2016 (Kamerstuk 22 054, nr. 267);
de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 februari 2016 inzake Opvolging
toezeggingen exportcontrolebeleid; uitvoering van actiepunten
en bewijslast bij verjaring (Kamerstuk 22 054, nr. 269);
de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 februari 2016 inzake de exportcontrole op honden (Kamerstuk 22 054, nr. 268).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

2

Voorzitter: De Roon
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Jasper Van Dijk, De
Roon, Servaes en Teeven,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 15.04 uur.
De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, van harte welkom bij dit
algemeen overleg over het wapenexportbeleid met de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van
Buitenlandse Zaken, die ik beiden ook van harte welkom heet. In de eerste
termijn van de kant van de Kamer hanteer ik een spreektijd van vijf
minuten per fractie en ik sta twee interrupties per fractie toe.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik maak een paar inleidende
opmerkingen, daarna spreek ik vooral over Saudi-Arabië en Egypte en als
het mij gegund is, sta ik nog even stil bij de honden, zoals ik het maar
even noem.
Mijn eerste algemene punt betreft de rapportage van 2014. Het is
inmiddels februari 2016. Bij wapens is het buitengewoon moeilijk om in te
schatten op welke manier de export uiteindelijk toegepast is en of die
achteraf gezien wel verstandig is geweest. Voor de Kamer is het dan ook
extra lastig om dat met nog meer terugwerkende kracht te beoordelen. Ik
ben ervan overtuigd dat collega Van Dijk zijn motie straks in herinnering
zal brengen, maar ik doe dat nu ook vast. Het blijft belangrijk dat we op
tijd op de hoogte zijn van exporten en tijdig de rapportage daarover
ontvangen. Ik vraag dus om die motie, waarin verzocht wordt om de
Kamer sneller te informeren, gewoon uit te voeren.
Het tweede algemene punt is dat we in het afgelopen jaar een behoorlijke
toename van de export zien. Deels heeft die te maken met de F-35. Op zich
is het natuurlijk goed nieuws dat die ook werkgelegenheid in eigen land
oplevert. Mijn partij heeft daar ook altijd op aangedrongen. Kan de
Minister ingaan op de andere oorzaken van of verklaringen voor die
toename? Het hoeft immers niet altijd goed nieuws te zijn, zeg ik met wat
understatement.
Ik kom bij de export naar Saudi-Arabië. In termen van geld betreft het een
klein bedrag. Je zou kunnen zeggen: 1,5 miljoen, waar gaat het helemaal
over? Het betreft bovendien export van onderdelen van zaken waarin je
wellicht niet direct een risico ziet. Bij de toetsing van wapenexport gaat
het echter natuurlijk niet alleen om het volume, om het bedrag wat
erachter zit, maar ook om het land waar die export naar toe gaat en
waarbij je toch, direct of indirect, betrokken bent. Ik heb ook voor die
kleine export buitengewoon weinig begrip als ik kijk naar de situatie in
Saudi-Arabië zelf en wat daar de afgelopen maanden weer is gebeurd. Ik
doel dan niet alleen op de doodvonnissen, maar vooral op de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de burgeroorlog in Jemen. Het is goed om te
zien dat in antwoord op Kamervragen gesteld wordt dat het kabinet het
zeer onwaarschijnlijk acht dat er binnenkort nog vergunningen goedgekeurd worden. Dat is op zich natuurlijk goed nieuws, maar dat doet het
bijna voorkomen alsof iemand anders hierover beslist, alsof het kabinet
van iemand anders verwacht dat ze geen exportvergunningen meer
goedkeurt, terwijl het kabinet hierover toch echt zelf besluit. Ik vraag het
kabinet dus om de formulering in dit debat aan te scherpen en vandaag
klip-en-klaar te zeggen dat het de facto een stop voor Saudi-Arabië
hanteert voor grote en kleine exporten zolang er sprake is van interne
mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitair

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

3

oorlogsrecht in Jemen. Ik wil dat straks het liefst zo horen van het kabinet,
maar zo nodig kunnen we het verder bespreken in een VAO.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, hoeveel interrupties hebben
wij?
De voorzitter: Twee interrupties en een spreektijd van vijf minuten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Excuses, hoeveel? Twee? Dan laat ik deze
lopen, want het is zo’n glashelder pleidooi van de heer Servaes, dat we
gewoon gaan luisteren naar het antwoord van het kabinet.
De heer Servaes (PvdA): Goed nieuws, dan ga ik door.
Hoe staat het met het onderzoek naar eerder geleverde militaire goederen
aan Saudi-Arabië waar de Kamer om heeft gevraagd? Wil de Minister
ingaan op een specifieke kwestie, namelijk het feit dat het Nederlandse
bedrijf Thales Nederland zogenaamde SOTAS (standoff target acquisition
system)-communicatieapparatuur voor de modernisering van Saoedische
tanks heeft geleverd? Die zouden niet vergunningplichtig zijn. Ik vraag de
Minister toe te lichten waarom dat het geval is. Een tank is tenslotte een
tank.
Het kabinet heeft vorig jaar besloten om radar- en C3 (Command, Control
and Communication)-systemen via Frankrijk aan Egypte te leveren, die
daar feitelijk op korvetten gemonteerd worden, en constateert in de
beoordeling dat daarbij geen risico zou bestaan voor de regionale
stabiliteit. Sterker nog, het zegt dat in het kader van de bewaking van
maritieme veiligheid hiermee ook een Europees belang gediend zou
kunnen worden. Misschien kun je je daarbij nog iets voorstellen bij de
Middellandse Zee, maar de Egyptische marine is ook actief in de Golf van
Aden bij Jemen bij diezelfde burgeroorlog en bij de blokkade van de Golf
van Aden. Heeft het kabinet de zekerheid, kan het garanderen, dat die
marineschepen niet ook daar ingezet worden? Staat met de kennis van nu
het oordeel van 2015 nog steeds? Zo niet, wat betekent dat dan voor de
levering die, naar ik aanneem, nog moet plaatsvinden?
Dan kom ik bij mijn laatste punt: de honden. Ik durf de grap bijna niet te
maken, maar we hebben de Minister horen blaffen ... Ik ga deze grap niet
afmaken.
Minister Ploumen: Ik zou het niet doen.
De heer Servaes (PvdA): Nee, maar we hebben wel een brief van haar
gekregen. Ze heeft serieus gekeken naar de juridische mogelijkheden om
de export naar Israël tegen te houden van honden, die ook ingezet worden
in de bezette Palestijnse gebieden. Ik ben even kwijt hoe je dit type
honden noemt. Ze concludeert op basis van alle toetsen dat die niet
tegengehouden kan worden. Kan de Minister ingaan op het feit dat in de
Palestijnse gebieden wel degelijk een illegale bezetting plaatsvindt en dat
die honden daar ingezet worden? Het civiele karakter van de goederen –
het is raar om over honden als goederen te praten – staat los van het feit
dat ze niet voor civiele doeleinden worden ingezet. Daarbij kan dus wel
degelijk sprake zijn van een schending van het humanitair oorlogsrecht.
Dat element mis ik in haar brief. Ik zou graag willen dat ze daarop
reflecteert.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik ga niet praten over de honden, niet
over Egypte en niet over Saudi-Arabië, maar over diverse andere
onderwerpen die minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker zijn.
In de beantwoording van de feitelijke vragen over het rapport Het
Nederlandse wapenexportbeleid in 2014 stelt de Minister dat het
automatiseringssysteem van de CDIU (Centrale Dienst voor In- en Uitvoer)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

4

het proces van exportvergunningsaanvragen heeft verbeterd en dat zij
positievere geluiden hoort van de industrieën. Ik verwijs naar de
antwoorden op de vragen 3 en 4. Toch meldt de Minister daar dat er nog
kinderziektes zijn. Wat waren die kinderziektes op het moment waarop die
antwoorden werden gegeven? Om welke kinderziektes gaat het heel
concreet? Welke plannen bestaan er om die weg te nemen? Welke termijn
hebben de Ministers bij het wegnemen van die kinderziektes voor ogen?
Er zijn aanvragen voor andere bestemmingslanden, die het Ministerie van
Buitenlandse Zaken afhandelt. Met betrekking tot doorvoervergunningen
betreft dat niet alleen strategische landen, maar soms ook andere landen.
Onze partij ontving tot de dag van gisteren nog altijd veel signalen dat de
afgifte van exportvergunningen voor die landen, maar ook voor gevoelige
landen en dual-usegoederen, heel lang op zich laat wachten. Ik ben bereid
al deze klachten ook ter kennis van de Minister te brengen. Waarover
praten we dan? We praten over zo’n 450 ondernemingen waarvoor het
eigenlijk nog erger is dat er geen beslissing wordt genomen dan dat er
wat sneller een andere beslissing wordt genomen. Ik weet niet of ik de
vraag moet stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken of de Minister
voor Buitenlandse Handel, maar hoe groot is de capaciteit in fte bij het
ministerie voor de afgifte van die wapenexportvergunningen? De Minister
gaat tenslotte over het ministerie. Wordt de capaciteit op dit moment
versterkt? Misschien zit het probleem ook ergens anders. Zit het probleem
wellicht bij een ander departement of bij een andere dienst die ermee
belast is? Als ik kijk naar de CDIU’s, kan het probleem natuurlijk ook bij de
douane zitten. Zitten we hier dan wel met de goede bewindslieden aan
tafel? Ik krijg graag een antwoord van de Minister.
Kan de Minister aangeven hoelang de gemiddelde wachttijd voor de
uitvoer en doorvoer van dit materieel op dit moment is? Wat zijn de
exportvolumes van de industrieën die hiermee gemoeid zijn? Hoe
verloopt het stroomlijnen van de procedures van de binnengekomen
aanvragen bij de douane verloopt? Is er vooruitgang zichtbaar?
Ik kom bij de geldigheid van de wapenexportvergunningen. Bij meerjarige
productieprocessen kunnen bedrijven een vervanging van de betreffende
vergunning aanvragen, schrijft de Minister. Een dergelijk vervangingsverzoek kan relatief snel worden afgehandeld. Kan de Minister dat voor de
fractie van de VVD concreter maken? Wat is «relatief snel»? Duurt het dan
wederom enkele maanden of praten we over een periode van weken?
Ik heb een vraag voor de Minister voor Buitenlandse Handel. Wat is er
toch aan de hand met de export van defensiemateriaal naar de Verenigde
Arabische Emiraten (VAE) en Qatar? Ik hoor er heel wisselende verhalen
over. Is het juist dat de export van marinematerieel wel is toegestaan,
maar dat de export van luchtmachtmaterieel is uitgesloten? Ik krijg graag
een uitleg van beide bewindslieden. Heeft dat te maken met potentiële
mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld van categorie 2? Spreken we
daarover?
Ik heb op sommige punten met instemming kennisgenomen van de
initiatiefnota van de heren Servaes en Sjoerdsma, maar is die beslissing
in lijn met het standpunt van andere EU-landen? Als je voor harmonisatie
pleit en daarvoor gaat, is het voorbeeld van Qatar en de VAE dan wel in
lijn met die gewenste harmonisatie of druist het juist in tegen het streven
van het kabinet naar meer harmonisatie met betrekking tot het wapenexportbeleid? Zijn wij roomser dan de paus en doet de rest van Europa niet
zo moeilijk? Of maken wij een heel gekunsteld onderscheid tussen de
export van marine- en luchtmachtmaterieel? Kan mijn fractie daarop een
toelichting krijgen?
Tot slot, wie het jaarrapport leest en de antwoorden op de vragen ziet, kan
er niet omheen dat er ruimte blijft bestaan tussen onvolledige harmonisatie en nationale belangen. Dat is eigenlijk ook logisch en het verbaast
onze fractie ook niet. Ik denk dat die ruimte niet helemaal kan worden
weggenomen, maar we kunnen wel bekijken op welke manier we ermee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

5

moeten omgaan. In de beantwoording van de vragen valt bijvoorbeeld te
lezen dat het nog altijd voorkomt dat binnen Europa het ene land een
vergunning weigert en het andere land er een afgeeft. We hebben dat
destijds kunnen zien met de tanks: Nederland weigerde die te leveren aan
Indonesië, waarna Duitsland het alsnog deed. Onze fractie is voor
harmonisatie van regels, maar bij ons leeft wel het gevoel dat die
harmonisatie vooral het weigeren van vergunningen betreft, maar niet het
toekennen ervan. Waar andere landen de regels ruimer interpreteren, lijkt
Nederland sneller in de richting van weigeren te gaan. Graag krijg ik een
reactie van de Minister.
De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik de heer Teeven dan gelegenheid
geven om toch wat te zeggen over Saudi-Arabië, een land dat gekenmerkt
wordt door zware mensenrechtenschendingen. Is dat ook voor de VVD,
net als voor de Partij van de Arbeid en de SP, reden om nog eens heel
goed na te denken over wapenexport naar Saudi-Arabië?
De heer Teeven (VVD): We kennen de criteria. Er worden al een aantal
zaken getoetst, ook mensenrechtenschendingen. Het lijkt me logisch dat
daarnaar wordt gekeken en dat is ook het kabinetsbeleid. Collega Servaes
heeft er aandacht voor gevraagd, dus als woordvoerder van de andere
regeringspartij doe ik het niet nog eens dunnetjes over. Die aandacht is er
immers al voor gevraagd. De feitelijke beoordeling ligt in eerste instantie
bij het kabinet en daarna kan de Kamer er wat van vinden. Zo zitten we
erin. Mensenrechtenschendingen zijn natuurlijk ook voor de VVD een punt
dat kan leiden tot een weigering.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat het grappig is om dit antwoord
nog een keer na te lezen. De heer Teeven zegt eigenlijk niets behalve dat
het goed is dat er aandacht voor wordt gevraagd, terwijl het natuurlijk
gaat om het politieke standpunt van de VVD. De Partij van de Arbeid was
net heel duidelijk: een exportstop vanwege de flagrante mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië. Deelt de heer Teeven die mening?
De heer Teeven (VVD): De heer Servaes heeft een duidelijk standpunt. Er
zijn ook duidelijke vragen gesteld door de heer Servaes. We wachten op
de beantwoording van beide Ministers daarop. Daarvoor geef ik hun
graag de kans. Dan zullen we uiteraard als VVD ook een standpunt
hebben. Als de expliciete vraag van de heer Van Dijk is of mensenrechtenschendingen van belang zijn voor de VVD, is het antwoord «jazeker». Dat
is het niet alleen omdat in het regeerakkoord staat dat dat het
uitgangspunt is, maar ook omdat we dat als liberalen zelf vinden. We
kijken er dus ook naar. Maar ja, het is een klein volume. De heer Servaes
zei het al: we praten over een exportvolume van 1,5 miljoen. Bij de VAE,
waarover ik daarnet vragen heb gesteld, betreft het een veel groter
volume, namelijk tientallen miljoenen. Daarmee hadden we wel
problemen, want waarom mag marinematerieel wel, maar luchtmachtmaterieel niet? Het ligt allemaal een beetje ingewikkeld. We kijken ernaar en
we wegen het ook mee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie
die de heer Servaes al memoreerde en die er inderdaad toe oproept om
informatie tijdig aan de Kamer te verstrekken. Daaraan hechten we
natuurlijk veel belang. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
De wapenhandel bloeit als nooit tevoren. Islamitische Staat (IS) gebruikt
munitie uit 25 landen. Het grootste deel van zijn arsenaal komt uit de VS
en Rusland. In Mali zijn vooral Oost-Europese wapens in handen van
jihadistische groeperingen. Het Stockholm International Peace Research
Institute (SIPRI) rekende voor dat in de periode 2010–2014 de wapenhandel met 16% is toegenomen in vergelijking met de periode 2005–2009,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

6

met name door de toename van de Russische en Amerikaanse handel.
Landen als Saudi-Arabië en de VAE behoren tot de grotere importeurs van
wapens. De wereld staat in brand en de wapenindustrie floreert. Daar
kunnen we iets aan doen door de wapenhandel te beperken, maar uit de
cijfers blijkt dat het tegendeel het geval is. In Nederland nam de wapenexport toe van bijna 1 miljard naar ruim 2 miljard euro; dat is meer dan
een verdubbeling. We staan op de elfde plaats van wapenexporteurs; dat
is niet iets om trots op te zijn. Ook Afrika en het Midden-Oosten zijn aan
hun trekken gekomen. Het gaat daarbij om enkele honderden miljoenen
aan wapenexport. Is het kabinet daarmee niet medeplichtig aan mensenrechtenschendingen? Kan het dat uitsluiten? Graag krijg ik een reactie.
Ik kom bij Saudi-Arabië en de oorlog in Jemen. In Jemen voltrekt zich een
humanitaire crisis. De mensenrechten worden massaal geschonden. Toch
blijft een wapenboycot voor Saudi-Arabië uit. Een motie hierover wordt
niet uitgevoerd. Ik dring erop aan om dat wel te doen. Zie ook het pleidooi
van PAX, Stop Wapenhandel en Amnesty. Amnesty schrijft bijvoorbeeld:
ook Nederland, de EU en andere Westerse partners, in het bijzonder de VS
en het Verenigd Koninkrijk moeten er alles aan doen om te voorkomen dat
Saudi-Arabië en andere landen uit de coalitie de beschikking krijgen over
wapens en wapensystemen. Graag krijg ik een reactie.
Ik wijs erop dat ook in het Europese parlement wordt gepleit voor een
wapenembargo voor Saudi-Arabië. Dat is nog net even iets anders dan
een exportstop, waarover de heer Servaes het had. We horen straks hoe
het kabinet hierin staat. Ook VN-secretaris Ban-Ki-moon roept landen op
terughoudend te zijn met wapenexport. Het kabinet kan dus een glansrol
spelen, want Nederland is nu namelijk voorzitter van de EU. Is de Minister
bereid om alle lidstaten op te roepen om te stoppen met wapenexport
naar Saudi-Arabië? Zij kan dan een held zijn voor velen; dat kan ik haar
garanderen. Wat mij betreft gaat het om een wapenembargo.
Dinsdag kregen we de brief over de exportcontrole op honden. Aan de
ene kant lezen we dat de dual-useverordening voorziet in de mogelijkheid
dat lidstaten nationaal handelsmaatregelen kunnen nemen ten aanzien
van goederen. Aan de andere kant meent de Europese Commissie dat de
dienst waarvoor de honden worden gebruikt, civiel van aard is. Daarom
beslist het kabinet om het bedrijf van de diensthonden alleen maar aan te
spreken op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid en daarbij blijft
het. Dat vind ik niet sterk. Luister ook naar Liesbeth Zegveld, de mensenrechtenadvocaat, die zegt: als diensthonden in Palestijns gebied worden
ingezet, is dat niet civiel maar militair én illegaal. Ik heb nog een ander
citaat: soms gingen we in een Palestijns dorp met de honden elk huis af,
niet omdat we iets zochten, maar omdat het Palestijnen zijn, om te pesten.
Tot zover. De manier waarop we de honden gebruiken is verkeerd, dus het
leveren is verkeerd. Deelt de Minister die mening en kan ze toezeggen dat
dit niet meer zal gebeuren?
In het associatieverdrag met Oekraïne staat een opmerkelijk artikel. In
artikel 10, lid 3 staat dat de EU haar militaire samenwerking met Oekraïne
gaat versterken. Wat vindt de Minister van die passage in het kader van de
wapenexport? Ik ben bang dat dit tot meer wapenhandel kan leiden en om
die reden ben ik dan ook geen voorstander van het verdrag.
Tot slot, wat vindt de Minister van het onderzoek van Stop Wapenhandel,
waaruit blijkt dat zeven van de tien grootste wapenproducenten belastingconstructies hebben in Nederland? Daaronder valt ook het Russische
bedrijf Rostek, nota bene de leverancier van Buk-raketten. Hierover is al
eerder gesproken en de Minister-President heeft toen gezegd dat zou
worden uitgezocht hoe dat precies zit. Kan de Minister mij een update
geven? Het is toch uiterst wrang dat een Russisch bedrijf dat meewerkt
aan de productie van Buk-raketten, in Nederland wordt gefaciliteerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

7

De voorzitter: Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw
Belhaj van D66. Ik wens haar veel succes met haar eerste optreden in deze
commissie.
Mevrouw Belhaj (D66): Voorzitter. Elke keer als iemand dit opmerkt,
neemt de aandacht alleen maar toe. Bedankt daarvoor. Ik neem vandaag
waar voor mijn collega Sjoerdsma. Op dit moment is hij bezig met het
asieldebat, maar hij zal terugkeren in deze commissie, tenzij de commissie
aangeeft dat ik het moet blijven doen. Nee hoor.
Als defensiewoordvoerder kijk ik met belangstelling naar het wapenexportbeleid. Met de vele conflicten in de wereld wil ik uiteraard weten waar
die wapens vandaan komen en bij wie ze terechtkomen. Namens D66 stip
ik een paar punten aan: het genoemde rapport van 2014, de levering aan
zorglanden, de dual-usegoederen en ten slotte het Europese wapenexportbeleid.
Voor de Nederlandse wapenexport was 2014 een lucratief jaar. De
opbrengsten zijn verdubbeld. Het was dus een recordjaar. Dat is mooi
voor de koopman, maar minder mooi voor de dominee. We hebben een
restrictief wapenexportbeleid en naar de mening van D66 zou dat nog wel
wat restrictiever kunnen voor een aantal specifieke landen. Neem
bijvoorbeeld Saudi-Arabië, zoals al door een aantal collega’s is genoemd.
We zien oorlogsmisdaden in Jemen met clustermunitie, het bombarderen
van burgers en een humanitaire blokkade. Daar komt bij dat een deel van
het militaire materieel dat in Jemen wordt gebruikt afkomstig is uit
Nederland. In november vroegen SP en D66 al in een motie om een
onderzoek. We zijn dan ook erg nieuwsgierig wanneer we de uitkomsten
daarvan zullen ontvangen.
Inmiddels levert Nederland weliswaar aanzienlijk minder wapens aan
Saudi-Arabië, maar vanuit de EU worden nog steeds grote hoeveelheden
aan Saudi-Arabië verkocht. Daarom wil D66 een Europees wapenembargo. Het kabinet wil hier niet aan en vindt exportcontrole geen
sanctiebeleid maar maatwerk, maar als een land niet meewerkt aan
controles, sta je toch met lege handen? Laat ik daarom de vraag
omdraaien. Wat blijft er eigenlijk nog over aan materiaal waarvan de
Minister vindt dat het met goed fatsoen aan Saudi-Arabië geleverd kan
worden? De Minister stelt verder dat Nederland via het afwijzen van
vergunningen invloed kan uitoefenen op een restrictiever wapenexport
door de andere EU-staten. Staan de andere lidstaten daar werkelijk voor
open? Denials worden namelijk niet altijd nageleefd.
Ik kom bij de goederen voor tweeërlei gebruik. Een aantal casussen
passeerden de revue, zoals de gevechtshonden. Een aanpassing van de
uitvoeringsregels blijkt niet mogelijk. Op welke manier denkt de Minister
dan toch dit soort twijfelachtige leveringen in de gaten te kunnen houden?
Harmonisatie van de regels is nodig. Dat vindt de Minister ook, maar waar
wil ze uitkomen? Is dat bij het Duitse model, dus altijd een vergunningsplicht, gaat ze voor een ad-hocvergunningsplicht of blijft ze liever bij het
Nederlandse model met zogeheten kettingbeding?
Ongemakkelijk is de export van het verarmd uranium naar Rusland. De
Minister zegt dat internationale sancties leveringen niet tegenhouden. Is
dat geen kwetsbaar uitgangspunt?
Ik kom bij het Europese beleid. Ik heb de initiatiefnota Wapens en
principes van de heren Sjoerdsma en Servaes uiteraard gelezen. Ik zou
gekozen hebben voor de volgorde: principes en wapens. In die nota staan
goede opmerkingen. De vraag is – en die is al eerder gesteld – hoe
Nederland het EU-voorzitterschap precies benut voor de wapenexportagenda, ook om extra wind mee te krijgen bij het succesvol agenderen
van de harmonisatiekwesties in de werkgroep Conventional Arms Exports
(COARM).
Tot slot kom ik bij de uitvoering van de PvdA/D66-motie om meer zicht te
krijgen op de verschillen in het wapenexportbeleid tussen de lidstaten. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

8

voorzitter van de Europese dienst voor extern optreden (EDEO) van de
COARM verwijst naar de jaarlijkse EU-rapportage van de individuele
lidstaten. Dat klinkt niet bepaald coöperatief, maar meer als «Nederland,
zoek zelf de 28 verschillen». Klopt dat? Pakt de Minister dat dan zelf op?
De heer Teeven (VVD): Geldt die harmonisatie twee kanten op? Is
mevrouw Belhaj het er mee eens dat Nederland niet het braafste jongetje
uit de klas moet zijn als we harmoniseren en er landen blijken te zijn die
veel gemakkelijker exportvergunningen afgeven? Of zegt ze dat die
harmonisatie daarbij niet werkt en dat de harmonisatie maar één kant
moet opgaan?
Mevrouw Belhaj (D66): Het uitgangspunt is natuurlijk dat er helemaal
niets mis is met braaf zijn of het tonen van moreel leiderschap in dit soort
kwesties. De heer Teeven stelt het een beetje te zwart-wit, namelijk dat je
de ene kant moet kiezen of de andere kant. Volgens mij is het alleen al
goed om duidelijke afspraken met elkaar te maken. Ik vind het nu een
beetje te technisch worden om de ene of de andere kant te kiezen. Laat ik
echter afsluiten met het gegeven dat er, nogmaals, met braafheid niets
mis is.
De heer Teeven (VVD): We hebben veel respect voor de initiatiefnota die
de collega’s Servaes en Sjoerdsma enige tijd geleden hebben ingediend,
ook al was ik het lang niet altijd met de inhoud eens. Wat ik een beetje
miste in die nota mis ik ook in het betoog van mevrouw Belhaj. Harmonisatie is een standpunt waarin ik me niet op alle onderdelen kan vinden,
maar als je dat inneemt, en dat doet mevrouw Belhaj, moet je dat dan niet
consequent doen? Harmonisatie werkt soms goed uit en sluit dan aan bij
het standpunt van mevrouw Belhaj, namelijk minder wapenhandel en
soms werkt harmonisatie ook minder goed uit. Als je voor harmoniseren
bent, moet je dan niet zeggen dat het in beide gevallen geldt? Moet
harmoniseren alleen de ene kant op gelden of ook de andere kant op?
Mevrouw Belhaj (D66): Als ik me eraan waag om een juridische
invalshoek te kiezen, stel ik simpelweg dat als je afspraken maakt, de
consequentie kan zijn dat het de ene keer, in het geval van de heer Teeven,
positief uitvalt en het de andere keer negatief uitvalt en je tegen de
wapenexport moet zijn. Volgens mij kan harmonisatie prima via een
juridische grondslag apolitiek gemaakt worden, waardoor deze vragen
niet gesteld hoeven worden.
Voorzitter: Teeven
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik denk dat ik geen nieuws vertel
wanneer ik zeg dat de PVV van mening is dat we helemaal geen wapens
zouden moeten exporteren naar landen die lid zijn van de Organisatie van
de Islamitische Conferentie (OIC). Opmerkelijk genoeg geeft het kabinet
zelf ook aan dat in bepaalde landen ernstige mensenrechtenschendingen
plaatsvinden, bijvoorbeeld in Egypte. Toch is dat voor het kabinet geen
enkele belemmering om wapens naar dat land te laten exporteren. We
vinden dat een voorbeeld van een beleid waarin met twee maten wordt
gemeten: enerzijds wel met dat vingertje wijzen dat er mensenrechten
worden geschonden, maar anderzijds toch exportvergunningen voor
militair materieel afgeven. De Minister voor Buitenlandse Handel wil, zo
bleek ons uit haar mededelingen in de media vorig jaar, wel graag de
export van diensthonden aan het Israëlische leger aan banden leggen,
terwijl die toch van civiele aard zijn, maar export van militair materieel
naar landen als Algerije, Pakistan en Saudi-Arabië wordt ondanks de
grove mensenrechtenschendingen daar, door de vingers gezien. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

9

ander punt van beleid waarbij met twee maten lijkt te worden gemeten, is
het volgende.
De heer Servaes (PvdA): Collega De Roon begint over meten met twee
maten. Ik zat in twee debatten met hem, vandaag hier en gisteren in het
debat over de strijd tegen ISIS. Ongeveer de helft van de bijdrage van
collega De Roon ging toen over het feit dat Arabische landen militair meer
zouden moeten doen in de strijd tegen ISIS. Daar kun je van alles van
vinden, maar diezelfde mijnheer De Roon vertelt nu dat we militair
helemaal niets te maken moeten hebben met die Arabische landen. Hoe
zit het nu precies met het meten met twee maten?
De heer De Roon (PVV): Mijn standpunt is dat wanneer er onheil en
troubles zijn in de islamitische wereld, het in de eerste plaats aan de
landen in de islamitische wereld is om die op te lossen. Dat betekent dat
mijn fractie niet vooropstaat om invasies te plegen in islamitische landen.
Wij vinden dat die landen dat onderling moeten oplossen. Zoals ik
gisteren ook heb aangegeven, geldt er natuurlijk een uitzondering
wanneer vanuit islamitische landen door bepaalde organisaties zoals
Islamitische Staat, ook een dreiging naar ons land plaatsvindt. Als het
gaat om het meten met twee maten, moet ik de heer Servaes zeggen dat
ik dat niet zo zie. Wij zeggen: lever gewoon geen wapens aan die
islamitische landen; ze gaan zelf over de wapens die ze hebben en hoe ze
die inzetten. Mogelijk hebben we commentaar als ze die op een gegeven
moment daadwerkelijk gaan inzetten, maar we geven er zeer de voorkeur
aan dat de strijd op de grond tegen Islamitische Staat in Syrië en Irak,
waarvan iedereen zegt dat die er uiteindelijk toch moet komen, wordt
gevoerd door soldaten uit islamitische landen en in ieder geval wat ons
betreft niet door soldaten uit Nederland.
De heer Servaes (PvdA): Ik probeer het te volgen, maar het gaat
inmiddels dus over drie maten. De PVV is in principe ook tegen inmenging
in islamitische conflicten, behalve als het anders is. Daar komt het zo’n
beetje op neer. Laten we er eens een casus uit pakken, bijvoorbeeld
Jordanië. We hebben vandaag ook een brief op de agenda over materieel
dat naar Jordanië geëxporteerd wordt, waarbij er natuurlijk een direct
verband is met het feit dat dat land ons bijstaat om zelf actief te zijn in die
regio. Valt dat dan onder de ene of de andere maat van de heer De Roon?
De heer De Roon (PVV): Het is duidelijk: Jordanië is een land dat lid is
van de OIC en ons standpunt is om vooral geen wapens te leveren aan
OIC-landen. In principe zijn er naar onze mening al genoeg wapens in die
landen en daarmee zullen ze het moeten doen.
Een ander punt van beleid waarbij met twee maten lijkt te worden
gemeten, is het volgende. Enerzijds zet het kabinet zich actief in voor een
Europees harmonisatiebeleid om interpretatieverschillen tegen te gaan.
Laat het duidelijk zijn dat de PVV vindt dat Nederland zelf over zijn eigen
wapenexportbeleid zou moeten gaan. Anderzijds blijft Nederland soms
ver achter als het gaat om krachtig optreden. Duitsland heeft bijvoorbeeld
aangegeven een zeer restrictief beleid voor wapenexport naar SaudiArabië te willen voeren. De PVV roept in ieder geval nu het kabinet op om
in navolging van de Duitsers ook een restrictief beleid te voeren voor
wapenexporten naar Saudi-Arabië. Wat ons betreft betekent dat dat er
geen enkel wapen meer naar dat land geëxporteerd wordt.
Turkije staat op de tweede plaats van landen met de grootste vergunningswaarde. In totaal is er in 2014 voor maar liefst 248 miljoen euro aan
vergunningen voor wapenexport aan Turkije uitgegeven. De uitgangspunten van het wapenexportbeleid zijn onder andere eerbiediging van de
rechten voor de mens in het land van eindbestemming, de interne situatie
in het land van eindbestemming en de nationale veiligheid van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

10

lidstaten. Ik vraag me dan toch af hoe de Minister deze drie uitgangspunten rijmt met de situatie in Turkije. Daar is het immers bepaald niet
gezellig op het punt van mensenrechten. Bovendien is er intern een grote
problematiek; je kunt eigenlijk wel zeggen dat er een binnenlandse oorlog
tegen de Koerden aan de gang is. Wat is het standpunt van het kabinet
hierover?
We vinden het ook vreemd dat landen die uit Nederland afkomstig militair
materieel hebben ontvangen, na de levering afwijzend blijken te staan
tegen verificatie van het geleverde materieel en de inzet daarvan. Dat is
nu de praktijk bij de door Saudi-Arabië geleide coalitie in het conflict in
Jemen. De PVV wil alleen exportlevering van militair materieel als het
ontvangende land controle achteraf toestaat. Als men daar ja op zegt,
maar het later blijkt te ontkennen, is het toch logisch om voor de toekomst
niet weer vergunningen voor export naar die landen af te geven? Graag
krijg ik een reactie op dit punt.
Tot slot vinden we het jammer dat de jaarrapportage 2014 pas eind 2015
naar de Kamer kwam. De Minister heeft daarvoor een verklaring gegeven.
Kan de Minister toezeggen dat de rapportage over 2015 dit jaar voor het
zomerreces naar de Kamer komt?
Voorzitter: De Roon
De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.48 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissie voor alle vragen en
opmerkingen. Collega Koenders en ik zullen de beantwoording doen. Ik
richt me eerst op de procedures, als eerste de procedure van de afhandeling van de aanvraag en met name op het tempo, de kinderziektes en
alles wat daarbij hoort. Daarna zeg ik graag iets over de procedure in het
kader van de motie-Jasper van Dijk en vervolgens over de twee casussen
waarover specifieke vragen zijn gesteld: de honden, om het zo maar even
te noemen, aan Israël en het uranium aan Rusland. Ik ga ook nog in op
twee andere onderwerpen: het niet altijd naleven van de denials en de
vermeende belastingontwijking. Tot slot zeg ik iets over de prioriteit van
het Nederlandse EU-voorzitterschap in het kader van dit algemeen
overleg. De andere vragen zal collega Koenders behandelen.
Ik begin dus met de procedurele kwestie. Die is niet onbelangrijk, al was
het alleen maar omdat de commissie er vragen over heeft gesteld. Ik
begin met de vragen van de heer Teeven. De meeste vergunningen
worden afgegeven binnen de termijn van acht weken. We willen die
termijn verder inkorten. Dat is om een aantal redenen tot nu toe nog niet
gelukt. Ten eerste leiden de sancties op Rusland onverminderd tot veel
meer vergunningaanvragen, dus gewoon tot meer werk. Ten tweede – het
is een beetje paradoxaal – heeft de aankondiging van de afbouw van de
sancties op Iran ook tot extra aanvragen geleid. Tot nu toe zat de Iraanse
markt potdicht. Er zijn nu openingen en veel ondernemers zien kansen,
maar in veel gevallen hebben ze toch nog een exportvergunning nodig. Er
komen veel vragen binnen over welke goederen nu vergunningplichtig
zijn en welke niet. Ten derde zijn de dual-use-aanvragen, dus vergunningaanvragen voor goederen die zowel een civiel als een militair eindgebruik
kennen, in de loop der tijd steeds complexer geworden. Dat is ook niet
verwonderlijk als je tegelijkertijd constateert dat Nederland een innovatieve en hoogwaardige industrie op het gebied van kennis op dit terrein
heeft. Ten vierde is het aantrekken van gekwalificeerde medewerkers niet
altijd eenvoudig, gelet op de functievereisten. Mensen moeten een
bepaalde technologische achtergrond hebben en in staat zijn die kennis te
combineren met ter zake doende regelgeving. Bovendien is er natuurlijk
de ambitie om het aantal rijksambtenaren te verminderen, dus dat helpt
allemaal niet mee. Ten vijfde blijkt regelmatig dat bedrijven niet
beschikken over de vereiste documentatie, zoals een eindgebruikersver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

11

klaring. Onvolledig ingediende vergunningaanvragen moeten dan weer
terug. Dat leidt natuurlijk ook tot vertraging.
We willen die termijn van acht weken graag verder terugdringen en we
denken ook dat dat mogelijk is. Ik maak vanuit hier van de gelegenheid
gebruik om bedrijven op te roepen om in te dienen wat er op het briefje
staat. Als er geen eindgebruikersverklaring bij de vergunningaanvraag zit,
kunnen we die niet in overweging nemen en moeten we alles weer
terugsturen. Dat leidt allemaal tot tijdverlies.
De heer Teeven (VVD): De Minister heeft een aantal redenen genoemd en
gezegd dat ze ermee bezig is. De Minister schreef echter al een jaar
geleden dat er kinderziektes waren, maar de problemen bestaan nu nog
steeds. Hoe kan dat? Zijn er nu nog kinderziektes? Misschien is de
allerbelangrijkste vraag wel of de Minister met haar collega van Buitenlandse Zaken in staat is om deze problemen binnen drie tot zes maanden
op te lossen, samen met de douane. Kan de Minister daarover nog iets
zeggen?
Minister Ploumen: De kinderziektes in het systeem voelen we met name
met betrekking tot het rapporteren van aanvragen, dus kortweg gezegd de
motie-Van Dijk. Bij de doorlooptijd van de vergunningaanvraag gaat het
meer om de kwesties die ik net meldde. Misschien is het goed om toch
nog even aan de heer Teeven, en natuurlijk ook aan de rest van de
commissie, te melden wat we het afgelopen jaar hebben gedaan naar
aanleiding van de berichten dat het zo lang duurt voordat de vergunningaanvragen in behandeling werden genomen. In samenwerking met de
douane en de CDIU hebben we het volgende gedaan. De CDIU is vergroot
van 34 naar 41,5 fte. Er zijn mensen aangetrokken die per 1 januari 2016
ook volledig inzetbaar zijn. Bij Buitenlandse Zaken hebben we vijf extra fte
gecreëerd; er zijn twee mensen aangenomen en er zijn dus nog drie
vacatures. Voor wapenexportvergunningen is 5 fte beschikbaar.
Ik kom op de ICT-kwesties. De ICT hoort bij de douane en die heeft extra
menskracht ingezet. Wat zijn nu de kinderziektes? Die betreffen allerlei
verstoringen. Het genereren van sturings- en verantwoordingsinformatie
loopt nog niet van een leien dakje en moet vereenvoudigd worden.
Tegelijkertijd hebben we de sturingsinformatie willen verfijnen, zodat het
tot op dossierniveau mogelijk is om per processtap inzichtelijk te maken
wat de doorlooptijd zou moeten zijn. Dat is geen kinderziekte, maar een
stap die genomen is. De sturingsinformatie wordt wekelijks besproken en
dan wordt bekeken of er bijgestuurd moet worden. Bij de douane zijn de
werkprocessen opnieuw ingericht, enerzijds om de efficiency te verhogen
en anderzijds om de kwetsbaarheid voor fouten – daarover hebben we bij
een eerdere gelegenheid ook gesproken – te verlagen.
Als je het van de optimistische zijde bekijkt, en ik ben erg van die kant, kun
je constateren dat ondanks al het extra werk vanwege de Ruslandsancties
en het afbouwen van de Iransancties, de doorlooptijd ongeveer gelijk is
gebleven. We vinden nog steeds dat die lang is, maar we hebben geen
extra vertraging opgelopen.
Ik ga graag in op het aanbod van de heer Teeven om aan mij bekend te
maken welke bedrijven zich bij zijn fractie gemeld hebben. Dat willen we
graag weten. Elk bedrijf kan ons te allen tijde bellen, schrijven of mailen
om te informeren hoe het ervoor staat met de aanvraag. Het zou veel
sneller gaan als we alle aanvragen gewoon afwijzen, zeker complexe
aanvragen, maar we willen het juist netjes doen en ons verdiepen in de
aanvraag en dat kost meer tijd. We horen ook van de brancheverenigingen dat bedrijven er vaak voor kiezen om bij klachten hun
bedrijfsnaam niet aan ons bekend te maken. Dat is nergens voor nodig.
We gaan er prudent mee om en we kunnen niet in het niks gaan zoeken.
Alles wat de heer Teeven weet, zouden wij dus ook graag willen weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

12

Ik kom op de vertraging in de uitvoering van de motie-Jasper van Dijk. De
heer Van Dijk herinnert zich dat ik, als dat al aan de regering is, zijn motie
met veel vreugde verwelkomd heb, omdat ik het zelf ook echt vervelend
vind. De informatie komt beschikbaar, maar het is vervelend als het zo’n
lange doorlooptijd heeft voordat we er echt over kunnen spreken. We
hebben nu een aantal stappen gezet. Het goede nieuws is dat de
maandrapportages over 2015 over de dual-usegoederen op het net zijn
gezet. Dat is heel recentelijk gebeurd; het kan dus heel goed dat de heer
Van Dijk die nog niet heeft gezien. Met betrekking tot de militaire
goederen staat de rapportage er nog niet op. We verwachten dat
binnenkort te doen. Ik ga ervan uit dat de Kamer voor de zomer de
rapportage krijgt zoals de Kamer die behoort te krijgen. We geven er dan
ook een beleidsmatige duiding bij. Er is hard aan gewerkt; ik neem toch
even de medewerkers van de douane en de CDIU in bescherming. Het is
een complexe operatie. Ik hoop echt dat het nu voor elkaar is, want ik deel
de frustratie.
Ik heb nog één procedurele vraag van de heer Teeven, namelijk over de
tijd die het kost om een vergunning te laten verlengen. Daarvoor is geen
gemiddelde tijd te geven, omdat die vergunningen zo uiteenlopend zijn
wat betreft bestemming en aard. Als een bedrijf bijvoorbeeld in 2013 een
vergunning voor de handel met Rusland heeft gekregen en die wil
verlengen, duurt het nu natuurlijk langer vanwege de sancties. We willen
heel graag ook bij verlengen de doorlooptijd beperken. Als er een
verlenging van een vergunning gevraagd wordt voor een land waarbij
eigenlijk geen veranderingen in de context hebben plaatsgevonden, kan
het heel snel gaan. Mag ik hier dan ook het volgende zeggen? We worden
benaderd door bedrijven die zeggen: onze vergunning loopt volgende
week af. Dat is niet handig. Doe het dan wat eerder. Je weet wanneer de
vergunning afloopt en als het bijvoorbeeld over Rusland gaat, kunnen we
die niet in een weekje verlengen. We kunnen natuurlijk nee zeggen, maar
soms zou dat onterecht zijn en dat willen we graag voorkomen. Ik dank de
heer Teeven voor zijn vraag. Van onze kant is al veel gedaan en er is nog
wel het een en ander te doen, maar ik doe ook graag een oproep aan de
bedrijven om eerder aan de bel te trekken als dat kan. Dit zijn de
antwoorden met betrekking tot de procedures.
De heer Teeven (VVD): Mijn laatste vraag was nog in de volle breedte.
Wanneer denkt de Minister dat deze problemen zijn opgelost?
Minister Ploumen: Ik ga er even vanuit dat de heer Teeven de termijn van
acht weken ondanks de toenemende drukte nog onvoldoende vindt. Dat
ben ik overigens met hem eens, maar we hebben met de extra capaciteit
grote stappen richting oplossingen gezet. Het is voor mij moeilijk te
zeggen of dit probleem over twee maanden of over een jaar opgelost is,
temeer daar de context waarbinnen die vergunningen worden afgegeven
natuurlijk verandert. Zo’n situatie met Iran maakt dat de ingelopen tijd ook
weer een beetje teniet wordt gedaan. Nogmaals, we kiezen niet voor de
snelste oplossing, want dat is gewoon nee zeggen. We willen zo’n
aanvraag echter goed bekijken. De heer Teeven kan ervan verzekerd zijn
dat we stevig inzetten. Er zijn nog een aantal vacatures die we hopen snel
te vervullen. Ook dat draagt dan weer bij aan een snellere afhandeling.
Ik kom op de twee specifieke casussen waarover we brieven hebben
gestuurd en naar ik meen ook een aantal feitelijke vragen hebben
beantwoord. Het is misschien goed nog iets te zeggen naar aanleiding van
de vraag over de export van de honden. We hebben twee dingen gedaan.
We hebben inderdaad contact opgenomen met het bedrijf. Het bedrijf is in
gesprek gegaan met de Israëlische strijdkrachten over de bestemming van
de honden: 90% van de honden die door het bedrijf worden geleverd, zijn
speurhonden. Afhankelijk van de opleiding die ze in Israël krijgen, kunnen
ze ook op een andere manier ingezet worden. Het bedrijf heeft gemeld dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

13

de honden uit Nederland die in de loop van 2016 geleverd worden, alleen
speurhonden zullen worden. We zijn nog met het bedrijf in gesprek om
het verder te verifiëren. Het bedrijf zet zich actief in om het gesprek aan te
gaan met de Israëlische strijdkrachten. We hebben verder alle mogelijkheden verkend om exportbeperkingen op te leggen. Die heb ik in de brief
opgesomd en ik zal ze dus niet herhalen.
Ik hoor van de zijde van de Kamer dat – laat ik het maar even in mijn
voordeel interpreteren – men de inzet waardeert, maar niet helemaal
tevreden is. Ik stel voor dat de Nederlandse overheid zich met de
Israëlische autoriteiten gaat verhouden om dit vraagstuk verder te
bespreken. Wat hebben we al gedaan? We hebben het bedrijf aangespoord om te doen wat het moet doen conform de richtlijnen van de
OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling).
We hebben de juridische mogelijkheden verkend. Het lijkt me echter goed
als we ook zelf rechtstreeks met de Israëliërs in gesprek gaan over dit
specifieke onderwerp, want over de ongewenstheid van de inzet van de
honden voor andere dan civiele doelen bestaat geen misverstand.
De heer Servaes (PvdA): Uiteraard hebben wij waardering voor de inzet
van deze Minister en voor de brief die we ontvangen hebben, en trouwens
ook voor haar eerdere optreden in het vragenuurtje. Laat daarover geen
misverstand bestaan. Op zich is het een begaanbare weg dat de Minister
eerst deze route bewandelt. Als die tot de gewenste resultaten leidt, is
iedereen tevreden. Ik heb echter nog twee vragen. Ten eerste, de
juridische vraag die ik net stelde: de diensthonden zijn misschien civiel
van aard, maar worden wel militair ingezet. Hoe verhoudt dit zich tot het
internationale recht, in het bijzonder tot de Geneefse Conventies? Ten
tweede, mochten die inspanningen in OESO-verband, zo noem ik het
maar even, niet tot het gewenste resultaat leiden, wil de Minister dan
alsnog kijken naar hardere methoden om het op te lossen?
Minister Ploumen: Bij de constatering dat het ongewenst is, hoort
natuurlijk een optreden. De gemakkelijkste weg voor mij zou zijn om nu
tegen de heer Servaes te zegen dat we ook naar hardere maatregelen
gaan kijken, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we het gehele
domein al afgegraasd hebben. We hebben onder andere met het
Ministerie van Economische Zaken overleg gevoerd naar aanleiding van
de Regeling agressieve dieren uit 1993. Het probleem is namelijk dat de
hond die je kunt inzetten om levenden onder het puin van een aardbeving
te zoeken, ook voor iets anders kunt inzetten. Dat zie je niet aan de neus
van de hond. Het klinkt gezelliger dan het is, maar dat speelt ons wel
enorm parten. Dat probleem heeft er ook toe geleid dat EZ die regeling
heeft moeten intrekken. Je kunt het niet zien aan de neus van de hond, je
kunt het ook niet afleiden uit het ras van de hond. Er is niet zoiets als een
ras dat nooit agressief is en een ras dat altijd agressief is. We moeten het
dus hebben van de dialoog met dat bedrijf, maar ook van een stevig
gesprek met de Israëlische autoriteiten. Ik stel voor dat we dat voeren en
de uitkomsten van dat gesprek terugkoppelen.
Ik heb het in de brief al aangekondigd, maar het is misschien goed dat het
hier nog eens te herhalen: onderdeel van het gesprek vormt de oproep
aan Israël om geloofwaardig onderzoek te doen naar het eigen optreden
om zeker te stellen dat de honden niet worden ingezet op een manier die
niet conform het internationaal recht is. Naar mijn mening is het goed om
het op die manier te doen, want de context geeft daar wel aanleiding toe,
zoals ik al zei.
De heer Servaes (PvdA): Met alle respect, maar ik moet zeggen dat ik in
ieder geval niet op voorhand buitengewoon veel vertrouwen in dat laatste
element heb. Er is immers gewoon een staand geschil tussen de Europese
Unie en Israël over de manier waarop je met een bezetting moet omgaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

14

en vooral over de manier waarop je een bezetting moet beëindigen. Dus
een eigen onderzoek? Ik weet het niet. Laten we die eerdere weg
afspreken en laten we ook een termijn afspreken waarop de Minister de
uitkomsten van dat gesprek terugkoppelt. Het lijkt me goed als dat voor
het volgende overleg over wapenexportbeleid is of als we het misschien
in meer politieke zin over de regio hebben. Ik vraag de Minister wel om
het niet alleen vanuit de handelskant te bekijken, maar ook hoe het zich
verhoudt tot de algehele rechtsregels, nogmaals de Geneefse Conventies,
maar daarvoor moeten we misschien meer bij de andere hier aanwezige
Minister zijn. Als het eerste initiatief, het goede gesprek, slaagt, hoeven
we het nergens meer over te hebben. Als dat niet lukt, vraag ik de Minister
om in dezelfde terugkoppeling ook op die brede juridische kaders te
reflecteren.
Minister Ploumen: Dat zeg ik uiteraard graag toe. We gaan die inzet
plegen en het is goed daarover terug te rapporteren. Ik kijk even naar wat
het meest aangelegen moment is. Nu de jaarrapportage er op tijd is,
kunnen we wellicht vroeg in het najaar ook het algemeen overleg met de
Kamer over dit onderwerp voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moeten we hier niet naïef in
zijn. Als de Minister gaat bellen met de Israëlische regering, verwacht ik
dat men zal zeggen: maakt u zich geen zorgen, Minister, die honden
worden uiterst fatsoenlijk ingezet en daarbij gaat echt niets verkeerd. De
Minister zegt zelf dat 90% speurhonden betreft. Waar gaan die dan naar
speuren? Dat is de vraag. Hoe zit het met de overige 10%? Ik citeerde al de
oud-militair die zei: we gingen gewoon soms het Palestijns gebied in om
Palestijnen te grazen te nemen en dat was hartstikke verkeerd. Erkent de
Minister dat een gesprek nogal misleidend zou kunnen zijn? Is er geen
mogelijkheid om alsnog te zeggen als lidstaat, als nationale overheid dat
we het niet doen? Kunnen we zeggen dat we het dusdanig controversieel
vinden dat wij, Nederland, gewoon beslissen dat er geen honden naar
Israël gaan?
Minister Ploumen: In dat gesprek moeten we het natuurlijk niet alleen
maar op een vriendelijke toon over algemeenheden hebben. Ik heb ook
kennisgenomen van die getuigenissen. Als ik die bekijk, kan ik me zelfs
nog voorstellen dat er wel een algemene beleidsregel is conform de inzet
zoals wij die hier met elkaar bespreken, maar dat er op operationeel
niveau fouten worden gemaakt. Dat is natuurlijk speculeren, maar dat zou
ik met de Israëlische autoriteiten willen bespreken, met name de manier
waarop ze daar zelf tegenaan kijken. Ik ben er op voorhand helemaal niet
zo pessimistisch over. Kijk, ik begrijp de zoektocht van de heer Van Dijk.
Als we dit niet willen, waarom houden we het dan niet tegen? Zoals we
ook in de brief hebben geschreven: als het eenduidig vast te stellen was,
welke hond, welk ras of welke ene hond, alleen maar hiervoor geschikt
gemaakt is en ook alleen maar hiervoor ingezet wordt, dan zou de
praktische uitvoerbaarheid iets beter zijn dan nu. Nederland heeft een
goede naam als het gaat om goed getrainde speurhonden die de normale
dingen doen die speurhonden doen. Het is buitengewoon lastig om
vooraf te zeggen: maar deze hond gaat iets anders doen. Ten eerste weten
we niet of die hond dat al dan niet kan. Ten tweede is ook niet op
voorhand vast te stellen of die hond dat dan ook zal doen. Laten we
zeggen dat de botsing van de juridische kaders plus de praktische
onuitvoerbaarheid maken dat ik nu in een sweeping statement heel
gemakkelijk zou kunnen zeggen dat we erachteraan gaan, maar het is
gewoon echt niet te doen. Het moet echt via andere lijnen. Het eerste
gesprek met het bedrijf was veelbelovend, in die zin dat men het ook niet
de bedoeling achtte dat de door hun zorgvuldig gefokte en opgevoede
honden op die manier werden ingezet. Laat me dus die route verder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

15

aflopen door in gesprek te blijven met dit bedrijf en mogelijk ook met
andere bedrijven als dat aan de orde is, en het gesprek met de Israëlische
autoriteiten te voeren langs de lijnen zoals ik die net besproken heb.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het pleidooi van de Minister kan juist een
argument zijn om geen honden naar Israël te exporteren, want die twijfel
is er immers altijd. Het zijn fantastische speurhonden en het bedrijf zal
zeggen dat die honden gaan speuren, terwijl ze in de praktijk op jacht
gaan naar Palestijnen. Dat kunnen we vanaf hier niet uitsluiten. Ik ben
ervan overtuigd dat de Minister in dat soort gevallen de mogelijkheid
heeft om te besluiten dat Nederland het niet doet, omdat het te controversieel is. Daartoe wil ik de Minister dan ook oproepen en anders doe ik het
via een motie.
Minister Ploumen: Nog even los van alles wat ik net gezegd heb over de
uitvoerbaarheid, weet de heer Van Dijk dat we dit soort afspraken in
EU-verband maken. Dat hebben we eerder rondom andere casussen wel
gewisseld. We leggen geen nationale embargo’s op. Nogmaals, ik zeg de
heer Van Dijk toe dat ik er echt alles aan zal blijven doen, naast de stappen
die ik al heb gezet, om ervoor te zorgen dat dit soort praktijken niet meer
voorkomt.
Mevrouw Belhaj (D66): Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding
van de opmerking dat het bedrijf geenszins de intentie heeft om landen
deze honden hiervoor in te laten zetten. Is er ook een gesprek geweest
met het bedrijf over de vraag in welke mate het zelf bereid is om een en
ander bijvoorbeeld in verkoopvoorwaarden – wellicht klinkt dat een beetje
gek – op te nemen in plaats van hiermee door te gaan en daarmee zijn
goede reputatie te beschadigen?
Minister Ploumen: Het gesprek dat gevoerd is met het bedrijf ging juist
over dat soort zaken. Bedrijven moeten voldoen aan de OESO-criteria met
betrekking tot maatschappelijk ondernemen. Dat betekent voor sommige
bedrijven dat ze met sommige klanten geen zaken doen of dat ze
inderdaad voorwaarden stellen. We hebben dat soort concrete afspraken
niet met het bedrijf gemaakt. We zijn nog steeds in gesprek en ik neem
aan dat men ook nu meeluistert. Dat type suggesties kan natuurlijk wel
behulpzaam zijn in het licht van de goede intentie van het bedrijf, zoals
mevrouw Belhaj aangeeft.
Mevrouw Belhaj (D66): Ik concludeer dan dat dat de allerbeste oplossing
zou zijn, zoals de Minister ook al aangeeft, en ik hoop dat het wat
uitmaakt. Moties van de SP zijn natuurlijk altijd prachtig, tenzij ze het
halen, bij wijze van spreken dan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga nu toch om de heer Sjoerdsma
vragen.
Mevrouw Belhaj (D66): Dat is ook precies de bedoeling. Ik hoop dat het
lukt, want dat zou een hoop zaken oplossen.
Minister Ploumen: Wellicht is het goed als ik daar in de brief die ik er toch
over schrijf, nog iets meer op inga, als ik daarmee tenminste niet de
concurrentiepositie van het bedrijf schaad. Dank voor de aanmoediging.
Er was een vraag over het transport en de uitvoer van verarmd uranium
naar Rusland. Het is goed om hierbij nog eens drie dingen te
benadrukken. Ten eerste is net als bij elke aanvraag voor goederen die te
gebruiken zijn op tweeërlei manier, civiel en militair, ook deze uitvoervergunning getoetst op onder andere eventuele banden met programma’s
van zorg, het eventuele eindgebruik en de eindgebruiker. Dat doen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

16

altijd en dat hebben we hierbij ook gedaan. Ten tweede is er zoals
gebruikelijk het controleregime voor nucleair materiaal, de zogenaamde
Nuclear Suppliers Group (NSG). Daarbinnen heeft Rusland garanties
afgegeven over het eindgebruik. Die procedure wordt afgelopen en
gevolgd en houdt ook toezicht in. Ten derde is het goed te constateren dat
er op de export van verarmd uranium geen sancties van toepassing zijn.
Dat bij elkaar maakt dat we het besluit hebben genomen, zoals dat is
genomen.
Mevrouw Belhaj vroeg naar de denials die niet altijd worden nageleefd. Er
zijn geen aanwijzingen dat er na denial identieke goederen naar identieke
eindgebruikers gaan. Ik kan de zorgen van mevrouw Belhaj dus
wegnemen. We hebben geen enkele aanwijzing dat er toch geleverd
wordt als er een identiek goed en een identieke eindgebruiker is.
Tezelfdertijd is het wel zo fair om te melden dat die casussen maar heel
zelden voorkomen. Het goed wijkt een beetje af of de eindgebruiker is
vaak niet dezelfde; het is dus lastig om die denials een-op-een te
vergelijken. Het kan best dat er ergens een keer wordt gezegd dat goed X
toch aan land Y is geleverd door een andere EU-staat. Vaak betreft het dan
niet goed X maar goed X1, waardoor de voorwaarden en de omstandigheden in de context dan toch even anders zijn. Maar nogmaals, we
hebben geen aanwijzingen bij de een-op-een-gevallen dat het niet goed
zou gaan.
De heer De Roon had een vraag over de post shipment controls. Een van
de pijlers van ons beleid voor strategische goederen is juist dat er
controle vooraf plaatsvindt. Vooraf wordt er informatie verzameld en
getoetst en wordt een risico-inschatting gemaakt. In beginsel kun je
natuurlijk door de controles achteraf, de post shipment controls,
vaststellen of de risico-inschatting voorafgaand aan de export juist was.
Dat is het nut van die controles achteraf. Je zou dan kunnen denken aan
geleverde munitie of lege voertuigen. Worden die aangetroffen bij de
vooraf aangegeven eindgebruiker? Controle na levering is wel moeilijk.
Als land hebben we geen jurisdictie in het land van de eindgebruiker. Dat
weet de heer De Roon zeer goed. Het is ook twijfelachtig of een krijgsmacht controleurs uit derde landen zal toelaten. De Belgen zullen de
onzen best toelaten, maar bij een aantal andere landen kun je je dat
afvragen. Ook leent niet elk militair goed zich voor die post shipment
controle. Denk aan munitie.
Het is een ingewikkeld domein, maar dat wil niet zeggen dat je het er dan
maar bij moet laten zitten. We hebben nauw contact met de Duitsers, die
op dit moment een traject van implementatie van die post shipment
controls aan het doen zijn. We volgen het nauwgezet en willen eigenlijk
graag aansluiten bij hun bevindingen. Als het in hun traject mogelijk is
gebleken, zullen we het ook implementeren.
Tot slot kom ik bij de vragen over de wapenproducerende bedrijven die
een holding of een vestiging in Nederland hebben. De Staatssecretaris
van Financiën heeft daar onlangs vragen over beantwoord. Dat was heel
recentelijk; het kan dus best dat de Kamerleden daarvan nog geen kennis
hebben genomen. De heer Van Dijk zegt dat hij de antwoorden kent. Dan
weet hij dat we op grond van de geheimhoudingsverplichting van artikel
67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen geen informatie kunnen
verstrekken over individuele belastingplichtigen. Het is wel zo dat er geen
afwijkende regels in het fiscale recht gelden voor wapenproducerende
bedrijven ten opzichte van andere bedrijven. Ik kan de vraag van de heer
Van Dijk dus in concreto moeilijk beantwoorden. Ik zeg hem wel graag toe
dat ik in een gesprek dat ik toch al zou hebben met de Staatssecretaris van
Financiën, de casus zoals hij die hier aanduidt, nog zal bespreken, omdat
het antwoord in de Kamerbrief voor de heer Van Dijk misschien niet
bevredigend genoeg is. Gegeven het wettelijk kader waarbinnen we ons
bewegen, is dit alles wat ik erover kan zeggen. Overigens verwijs ik de
heer Van Dijk naar de algemene maatregelen die Nederland bilateraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

17

heeft genomen, maar die we nu ook multilateraal gaan nemen in het
kader van het OESO-BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting) en de
EU-opvolging daarvan over het belastingregime in het algemeen en de
noodzaak om ook – ik moet even overschakelen van de wapenexportterminologie naar de belastingterminologie – reële activiteiten te ontplooien.
We hebben daarop vorig jaar bilateraal een aantal dingen aangescherpt
die mogelijk ook consequenties hebben voor bedrijven die in deze
sectoren opereren, maar dat weet ik dus niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedank de Minister voor haar
toezegging om dit punt met haar collega van Financiën te bekijken. Ik wijs
haar erop dat het al eerder aan de orde is gekomen en dat ook de
Minister-President toen heeft gezegd dat hij er even goed naar zou kijken,
juist omdat het zo gevoelig ligt vanwege de Buk-raket. Misschien dat de
Minister daar iets aan heeft. Ik hoop dat deze strenge doch rechtvaardige
voorzitter dit niet als een interruptie rekent.
De voorzitter: Ik had geen beperkingen gesteld aan het aantal interrupties. Vooralsnog niet, laat ik het zo zeggen. We kunnen nu verdergaan
met de beantwoording van de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde
vragen. Die gaan vooral over een aantal landensituaties: Turkije, SaudiArabië, Jemen, Egypte, Qatar en de VAE. Laat me ter inleiding echt heel
kort wat zeggen, want we voeren deze debatten regelmatig. Voor de
Nederlandse regering is het heel duidelijk dat wapenhandel geen gewone
handel is zoals de handel in bloembollen of aardappelen. Daarom hebben
we een wapenexportbeleid dat maatwerk is en kijken we, zoals de
commissie weet, zeer restrictief naar de exportaanvragen op basis van de
criteria van de EU. Dat beleid heeft de Kamer ook goedgekeurd. Het is een
case-by-casebenadering en dat beleid gaan we voortzetten. We hebben op
een aantal zaken het beleid aangescherpt, vooral in het licht van de zorgen
van de Kamer over het Midden-Oosten. Ik kom daar zo op terug.
Ik deel de zorgen van de Kamer op een aantal punten die te maken
hebben met de conflicten in die regio. Ik zeg er overigens direct bij dat dat
op zich best een ingewikkelde zaak is. Ik noem een voorbeeld. De Kamer
heeft er zelf bij het kabinet op aangedrongen om wapens te leveren aan
de peshmerga’s. In zo’n gebied waar enorm veel conflicten zijn zie je op
een gegeven moment een legitieme veiligheidsbehoefte, die ook zeer
controversieel kan zijn. Gisteren, in het debat over de intensivering van de
strijd tegen ISIS, hebben we hierover ook gesproken. Hoe kun je een en
ander het beste vormgeven, dat wil zeggen op een dusdanige manier dat
die wapens niet in verkeerde handen terechtkomen of juist onderdeel zijn
van mensenrechtenschendingen? Dat is een vrij ingewikkeld geheel. Je
kunt heel gemakkelijk zeggen dat we het gehele Midden-Oosten moeten
droogleggen, maar dat is niet in overeenstemming met diezelfde wens
van de Kamer en met de vraag wat legitiem is en wat niet. Ik vind wel dat
de noodzaak bestaat, in het bijzonder ten aanzien van de situatie in
Jemen, om het beleid aanmerkelijk aan te scherpen. Dat heb ik het
afgelopen jaar dan ook gedaan. Als je weet dat iets direct gebruikt kan
worden voor mensenrechtenschendingen of dat iets op een andere
manier gebruikt kan worden waardoor een situatie verergert, hoor je als
land je verantwoordelijkheid te nemen. Over dat type vragen maakt het
Ministerie van Buitenlandse Zaken een afweging op basis van de criteria
die de Kamer kent. Meestal leidt die tot een aantal vragen van de kant van
de Kamer, die uiteraard ook zeer legitiem zijn.
Laat ik beginnen met Egypte, met de vragen over de toetsingen. Het
Nederlandse wapenexportbeleid naar Egypte is al heel lang zeer terughoudend. Dat zie je ook in de aantallen en de cijfers. De aanleiding was
historisch gezien – recent historisch, want de historie is lang – het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

18

gewelddadige Egyptische optreden tijdens de protesten op het Rabaaplein
in 2013. Toen heeft ook de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) – en daarin zit
het belang van Europese samenwerking – gezegd dat de export naar
Egypte van militair materieel dat gebruikt kan worden voor interne
repressie, aangehouden moest worden Het is belangrijk dat daarover
Europees werd besloten.
Wij gingen eigenlijk nog verder. Ik verzeker de Kamer er nog even van dat
wij vooroplopen in Europa. We zijn verreweg de grootste gebruiker en
aankondiger van denial notifications en zaken die we in de COARM aan de
orde stellen. We zetten dat ook zeer actief in in het licht van nota’s en
discussies. Eerlijk gezegd zou ik best willen dat andere landen dat ook
eens wat meer deden. De heer Teeven maakte daarover ook terecht een
opmerking. We zien nogal wat verschillen tussen de Europese landen. We
proberen om die zo veel mogelijk te harmoniseren. Daarin zijn we zeer
actief, ook in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken en in de
COARM. Er bestaan echt verschillende visies binnen Europa en we
moeten proberen die meer op één lijn te brengen.
Wij gaan dus meestal verder en we hielden toen dan ook alle aanvragen
aan. In het voorjaar van 2014 bleek dat de meeste lidstaten wel vergunningen voor de Egyptische marine verleenden. Dat had ook wel een goede
reden, namelijk de enorme risico’s van terrorisme en veiligheid op zee. De
leden kennen de situatie daar ter plekke. Met betrekking tot de Egyptische
marine hebben we de toetsing hervat. Daarover is de Kamer uiteraard
keurig geïnformeerd in 2014, voordat ik Minister werd. We zijn nu
anderhalf jaar verder. We volgen de politieke situatie en ontwikkelingen in
Egypte nog steeds nauwlettend en we blijven het belang van mensenrechten benadrukken, zowel bilateraal als in EU-verband. De toetsing van
de vergunningaanvragen voor Egypte is hervat, en wel om twee redenen.
Het was niet zozeer om ineens de kraan open te zetten in de richting van
Egypte, om het zo maar even te zeggen, maar het betrof inhoudelijke
redenen: wij waren de enige EU-staat die vergunningen voor Egypte nog
aanhield, terwijl alle andere lidstaten de toetsing hadden hervat. Dan vind
ik het verstandiger dat wij ook meedoen, omdat we dan kunnen toetsen
en, juist in het Europese systeem van denials, invloed kunnen uitoefenen
op wat de andere EU-lidstaten doen. Volgens dat systeem van denials,
afwijzingen, hebben de lidstaten een consultatieplicht als ze vergunningaanvragen krijgen, en moeten ze die vergelijken met de aanvragen die
andere lidstaten hebben afgewezen. De Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft er zojuist iets over gezegd.
Gedeeltelijk werkt dat systeem goed, maar volgens mij kan het nog beter
en daarvoor zullen we ons ook inzetten. Je bent namelijk niet verplicht
elkaars beslissingen over te nemen, maar het is toch een stuk lastiger om
je er niets van aan te trekken. Volgens mij is het echt de enige methode
waardoor we op een level playing field kunnen komen dat restrictiever is,
althans restrictiever zoals wij in Nederland dat graag zien, maar dat is
zeker niet zo in andere landen die er ook door de aard van hun defensieindustrie vaak veel meer belangen bij hebben. Wij hebben over het
algemeen geen leveranties van wapens die direct voor repressie gebruikt
worden; dat is uitzonderlijk. De aanvragen daarvoor worden uiteraard
afgewezen.
De heer Teeven (VVD): Ik had de vraag gesteld en misschien gaat de
Minister er nog op in, want hij heeft het woord «mensenrechten» een
aantal keren gebruikt. Het is goed dat Nederland vooroploopt. Ik snap ook
wel dat de mensenrechten een uitgangspunt is voor het beleid van het
Nederlandse kabinet, maar een uitgangspunt is toch ook dat je probeert
het gelijk te schakelen? Je benadeelt immers wel de thuisindustrie en we
hebben er op een bepaalde manier belang bij dat die thuisindustrie onze
schepen ook weer goed kan bouwen. Als we voor al onze marineschepen
straks naar het buitenland moeten, wordt het kabinet daar niet blij van.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

19

Dan wordt het allemaal veel duurder dan het nu in Nederland is. Kan die
mensenrechtentoets dan niet een beetje gelijkgeschakeld gebeuren?
Minister Koenders: Ik ben het met de heer Teeven eens. Dat is ook een
discussie in de Kamer geweest – ik geloof enige maanden geleden – naar
aanleiding van een initiatiefnota om dat te doen. De kern van dit soort
dingen is natuurlijk dat landen, vooral hierbij, aan hun eigen soevereiniteit
hechten en zich tegelijkertijd door dit systeem wat minder achter elkaar
kunnen verschuilen. Het is niet zo dat wij ineens minder streng gaan
toetsen, maar dat we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk medestanders
voor dat beleid krijgen. Ik wijs er overigens op dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we bijvoorbeeld vergunningaanvragen voor de Egyptische
landmacht en luchtmacht toewijzen. Dat geldt in mindere mate voor de
marine. Dat is niet alleen omdat we zelf marine hebben en het daarom
makkelijker kunnen doen; het heeft ook te maken met de daadwerkelijke
veiligheidspolitieke analyse van de regio en van de daar bestaande
bedreigingen.
Er is ook nog een juridische reden. In een periode van turbulentie bij een
veranderde veiligheidssituatie – ik merkte er al iets over op – moet je
soms wachten totdat je überhaupt weer een goede toetsing kunt
uitvoeren. Dat is een beetje het probleem waarop de heer Teeven terecht
wijst. Ik begrijp de irritatie van onderdelen van de defensie-industrie ook
wel, want het aanhouden van vergunningen is eigenlijk een legitieme
noodmaatregel. Als iets heel snel verandert, zijn daar twee conclusies uit
te trekken. Ik kom hierop straks nog even terug, omdat er ook naar het
onderzoek hiernaar gevraagd is. Zou iets wat we ooit in het verleden
hebben geleverd, nu in Jemen gebruikt kunnen worden? In zekere zin kun
je dat natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. We hebben bijvoorbeeld in 1997
pantservoertuigen geleverd en je kunt nooit voor 100% uitvlakken dat die
weer gebruikt zullen worden. Je moet wel een soort historische analyse
hebben zodat je kunt zeggen: op basis van de criteria die we toepassen is
onze verwachting dat we dat in de navolgende jaren restrictief wel of niet
toekennen. Je kunt dat niet voor de eeuwigheid doen. In 2011 is een motie
aangenomen waarin terecht gevraagd wordt niet alleen naar het moment
zelf te kijken, maar ook naar een periode in de toekomst. Vandaar dat ik op
een aantal punten vanwege de situatie in Jemen restrictiever ben
geworden ten aanzien van leveranties, in het bijzonder aan Saudi-Arabië
en de VAE. Als ik de vraag van de heer Teeven hoor, erken ik zeer dat het
voor ons belangrijk is en ook heel reëel voor onze defensie-industrie dat je
zo veel mogelijk een level playing field probeert te bereiken. Daarom ben
ik niet zo voor allerlei maatregelen die worden voorgesteld en die
juridisch bovendien niet haalbaar zijn; alsof ik ineens eenzijdig een soort
exportstop aan een land kan beginnen zonder de criteria toe te passen.
Daarvoor moet je een embargo instellen, maar dat is weer een heel
andere maatregel die ik alleen op Europees niveau effectief zie opereren.
We moeten dus inderdaad goed kijken naar wat nationaal een goede
afweging van belangen is, dus geen symboolpolitiek.
Dit brengt mij op een aantal specifiekere vragen daarover. Laat ik
beginnen met het conflict in Jemen. Het rapport gaat over 2014, maar in
2015 stond het wapenexportbeleid vooral in het teken van het conflict in
Jemen. Zoals de leden weten, startte op 26 maart 2015 een door SaudiArabië geleide coalitie militaire operaties tegen de houthi-rebellen. Het
besluit tot interventie is internationaalrechtelijk legitiem, omdat het
gebeurde op verzoek van de Jemenitische regering. Alleen, en dat heeft
de Nederlandse regering ook altijd gezegd, geven de luchtbombardementen zorgen over schendingen van het internationaal humanitair recht.
De VN-Hoge Commissaris voor de mensenrechten waarschuwde al in mei
2015 dat ongericht bombarderen van dichtbevolkte gebieden in strijd is
met het internationale recht. Dat is nog eens herhaald op 7 juli 2015.
Hierover, en over de vraag waar ik zelf sta in deze gehele mensenrechten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

20

discussie, hebben we eerder debatten gevoerd. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben de leden Van Bommel en Sjoerdsma een motie
ingediend over die eerdere leveringen. Dat onderzoek hebben we
overigens ter hand genomen. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Het is ongelooflijk ingewikkeld, omdat het moeilijk uitvoerbaar is om twee
redenen. Ten eerste geven soevereine landen niet zomaar inzage in de
militaire voorraden van hun krijgsmacht. Dat doen de landen van de door
Saudi-Arabië geleide coalitie niet. Dat doet Nederland zelf trouwens ook
niet. Ten tweede gaat het om leveranties van jaren geleden, ruim voor de
interventie van Jemen, en veelal van onderdelen en die zijn moeilijker
terug te vinden dan volledige wapensystemen. We zullen kijken en we
kijken nu ook naar historische overzichten en vertrouwelijke informatie. Ik
denk niet dat ik kan zeggen dat het voor 100% zeker is dat er nooit iets van
de vroegere leveranties gebruikt kan zijn in Jemen, maar ik wil niet
vooruitlopen op de conclusies. Ik verwees net al naar een leverantie die
we in 1997 hier goedgekeurd hebben. Dat was voor mijn tijd. Het betekent
hoe dan ook wel, en dat meldde ik al, dat het belangrijk is dat je met
toekomstgericht beleid bezig bent. Dat betekent niet dat we nooit iets
kunnen leveren. De Kamer vraagt ons ook wapens te leveren aan de
peshmerga’s en Jordanië gezien de strijd tegen ISIS.
Saudi-Arabië zit in de coalitie tegen ISIS, een coalitie waar ook Nederland
in zit. Wat betekent dat met betrekking tot de exportvergunningen? Laat ik
over Saudi-Arabië, omdat het zo gevoelig ligt, allereerst zeggen dat de
Nederlandse regering, juist vanwege de situatie in Jemen, een zeer kleine
maar dan ook echt een zeer kleine speler in Saudi-Arabië is geworden.
Een groot aantal vergunningaanvragen voor de landen uit de door
Saudi-Arabië geleide coalitie zijn afgewezen. Dat geldt ook voor de VAE. Ik
noem een voorbeeld: vliegtuigbanden voor gevechtsvliegtuigen zijn niet
geleverd. Het gaat soms ook over doorvoer van Qatar via Duitsland, of
van Saudi-Arabië via andere landen. We zijn dus buitengewoon restrictief
vanwege de reden die ik net noemde. Ik voel dus niet de noodzaak om er
nog een schepje bovenop te doen, alsof we het beleid niet al zeer
aangescherpt hebben. Ik verzet me daar echt tegen. Als er één land in
Europa bij verre restrictief is, is dat Nederland met betrekking tot het
Koninkrijk Saudi-Arabië (KSA): 0,07% van de wapenexporten. Als de heer
Servaes daarover een VAO wil aanvragen, mag dat van mij, maar laten we
het wel reëel houden. We hebben het probleem juist aangepakt op een
zeer vooruitstrevende manier. Ik wijs erop dat een nationale exportstop
geen juridische basis heeft. Je komt dan in een juridisch vacuüm terecht.
Ik ga bovendien niet van tevoren zeggen dat ik bijvoorbeeld een verzoek
met betrekking tot kleding ter bescherming van chemische wapens ga
afwijzen. De heer Servaes weet heel goed wat ik hier nu zeg. Vanwege wat
er in Jemen gebeurt en de grote risico’s voor de mensenrechten loopt
Nederland juist voorop door de wapenexporten naar Saudi-Arabië zeer
restrictief in te vullen. Ik zou willen dat andere landen dat ook meer deden.
Daardoor betreft het ook een zeer klein bedrag en zijn er heel veel
afwijzingen. Dit is wat ik daarover zou willen zeggen.
De heer Servaes (PvdA): Waarbij ik constateer dat we blijkbaar al voorbij
het onderwerp Egypte waren, maar daarop kom ik anders in mijn tweede
termijn nog even terug. Nu even over Saudi-Arabië zelf: ik had bewust een
terminologie gekozen die niet zo juridisch is. Ik weet immers dat het
nastreven van een embargo allemaal Europese toestanden met zich
meebrengt. Ik ken ook de cijfers uit landen als Frankrijk, Engeland,
Duitsland, België en noem maar op. Er is dus nog heel wat werk te doen,
willen we ooit op dat punt komen. Ik had de Minister eigenlijk alleen
gevraagd om duiding van zijn antwoord op de vragen van Van Bommel en
Van Dijk van 8 februari, waarin hij ook verwijst naar een eerdere brief van
13 januari. Daarin schrijft hij: ik acht het onwaarschijnlijk dat er nog
vergunningen worden goedgekeurd. «Ik acht het onwaarschijnlijk» klinkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

21

bijna alsof het buiten zijn eigen besliskracht valt. Ik vroeg niets meer en
niets minder dan of de Minister hiermee zegt dat hij in principe geen
exportvergunningen gaat afgeven. De Minister noemt nu één specifiek
voorbeeld en ik zie ook wel dat je met beschermende kleding geen
oorlogsmisdaden in Jemen mogelijk maakt. Ik wil hem meegeven dat we
hier vandaag niet zo flauw bezig zijn. Het ging mij erom dat het de
besliskracht van de Minister zelf betrof. Daarom heb ik juist voor een
niet-juridische formulering gekozen. Betekent zijn antwoord gewoon dat
hij voornemens is reële wapenexporten, zoals ik het dan maar even noem,
niet goed te keuren?
Minister Koenders: In de media lees ik dat de heer Servaes vraagt om
een nationale exportstop. Dat heeft hij zojuist ook hier naar voren
gebracht en dat mag. Ik wijs erop dat deze Minister juist zeer restrictief
opereert ten aanzien van wapenexport in de richting van Saudi-Arabië. Ik
wijs de heer Servaes erop dat het juridisch een moeizame formule is.
Natuurlijk gaat het afgeven van vergunningen niet buiten mij om. Dat is
een besluit van de Nederlandse regering. Ik begrijp de vraag van de heer
Servaes dus eerlijk gezegd niet. Het gaat helemaal niet buiten mij om. Ik
noemde een groot aantal dingen die we afwijzen. We zijn de grootste
afwijzer van Europa. We doen dat consequent. Ik doe dat vanuit
overtuiging en om de redenen die ik net noemde. Ik kan niet zo heel veel
met «het ligt niet in handen van de regering». Natuurlijk ligt het in handen
van de regering. Ik zie zo’n exportstop voorlopig niet gebeuren om de
redenen die ik net heb aangegeven. Meer kan ik er eerlijk gezegd niet van
maken. Ik weet niet wat de heer Servaes nu meer van het kabinet wil dan
wat het voorstelt in de brief.
De heer Servaes (PvdA): Ik vond dit antwoord eerlijk gezegd al een stuk
duidelijker. Om het even zuiver te spelen: ik heb niet «nationaal exportverbod» gezegd. Ik heb «de-facto-exportverbod» gezegd. Dat is precies de
reden waarom ik ook gezegd heb dat ik hier niet zit om iets juridisch
ingewikkelds in elkaar te zetten, maar om duidelijkheid over en weer te
scheppen. Ik vond dit antwoord wat getergd maar wel duidelijk. Ik heb
nog een aanvullende vraag. De Europese discussie gaat natuurlijk wel
degelijk door. Ik ben daar realistisch in, zoals ik net al zei, maar ik zie ook
mogelijkheden. Met name het debat in het Verenigd Koninkrijk lijkt te
kantelen. Het VK is tot nu toe een van de grootste spelers. Eerder dit jaar
is er zelfs nog een order van 3 miljard euro goedgekeurd, om het verschil
in de orde van grootte aan te geven. Niet alleen mijn eigen zusterpartij
daar, die ook uw zusterpartij is – dat zeg ik tegen de Minister en niet tegen
de voorzitter – pleit ervoor om de wapenexport in elk geval serieus af te
bouwen en zo mogelijk stop te zetten, maar ook een commissie in het
Lagerhuis, waarin alle partijen vertegenwoordigd zijn en die volgens mij
zelfs voorgezeten wordt door een conservatief. Wil de Minister met
realiteitszin het gesprek met zijn Europese ambtsgenoten, om te beginnen
met de Britten, weer oppakken om deze discussie op EU-niveau nieuwe
energie te geven, en dan bedoel ik dat niet alleen ambtelijk in de COARM,
maar ook politiek?
Minister Koenders: Ik kan er alleen maar ja op zeggen. Dat debat vindt
ook al plaats.
De heer Teeven (VVD): Anders dan de heer Servaes zit de VVD-fractie
absoluut niet te wachten op een de-factowapenverbod. Helemaal niet. Ik
ben blij dat de Minister daar realistisch in zit. Hij is er wel erg trots op dat
hij het meest restrictief is. Dat moeten we hem dan maar gunnen. Ik wil
het nog even over Qatar en de VAE hebben. Ik snap dat de Minister
buitengewoon bevreesd is dat als er vliegtuigbanden worden geleverd
aan de VAE, die in Saudi-Arabië terechtkomen, maar is het juist dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

22

exportvergunningen op het terrein van marine-equipment met betrekking
tot Qatar en de VAE, onderhevig zijn aan een enorme vertraging in zijn
departement? Dat is nu juist iets waarvan ik denk: ja, als die emiraten met
een boot in de Straat van Hormuz gaan varen, doen ze toch ook iets in de
richting van Iran, wat wij ook belangrijk vinden als het om onze olieleveranties gaat. Kan de Minister een beetje voorzichtig omgaan met die
aanvragen en ze niet te lang op zijn bureau laten liggen?
Minister Koenders: Zeker. Laat ik eerst zeggen dat ik er niet trots op ben
dat ik het meest restrictief ben. Ik wilde alleen aangeven, in dit geval in de
richting van de woordvoerder van de PvdA, dat de huidige omvang van
de wapenexporten naar Saudi-Arabië wijst op de restrictiviteit waarmee
het Nederlandse kabinet daarmee omgaat. Voor mij is het geen wedstrijd
in wie het meest restrictief is.
Ik heb ook aangegeven dat ik het met de heer Teeven eens ben dat zich
een aantal dilemma’s voordoen met betrekking tot vrede en veiligheid in
die regio. We hebben het dan zeker ook over de rol van Iran. Dat betekent
niet dat we dan automatisch moeten meedoen aan een regionale
wapenwedloop, maar wel dat er sprake is van problematiek. Er wordt ook
steeds case by case naar gekeken, maar net als in het geval van Egypte
voor de marine, kan er natuurlijk wel een vergunning worden afgegeven.
Er wordt dus case by case naar dit punt gekeken, bijvoorbeeld ten aanzien
van de oorlogsvoering in Jemen, zoals we dat ook bij Egypte hebben
gedaan. Ik geloof dat de heer Servaes er eerder naar vroeg. Er wordt dus
naar gekeken, want ik moet het wel checken, zoals we dat ook doen bij
andere landen. Daarin zit ook weer een lastige afweging, maar die maken
we gewoon hoor. Daarover hoeft de heer Teeven zich geen zorgen te
maken.
Kennelijk zit er een vertraging in de afweging van de exportaanvragen. Ik
zal daar nog eens naar kijken. Ik ben me er overigens niet van bewust,
maar als dat zo zou zijn, kijken we uiteraard hoe we die kunnen versnellen.
Wat betreft de marine: daarin zit natuurlijk altijd een afweging die
enerzijds te maken heeft met het feit dat er een noodzaak is, een
VN-resolutie, om ervoor te zorgen dat de houthi’s geen wapens krijgen.
Daarvoor kan de marine worden ingezet. Anderzijds weten we dat in
sommige gevallen de marine juist wordt ingezet om het land humanitair
af te knijpen, om het zo maar even te zeggen. Daar moeten we heel
specifiek naar kijken. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer
Servaes. Het is uiteraard van belang om een en ander constant goed te
wegen.
Met betrekking tot de vraag van de heer Teeven over de VAE en Qatar kan
ik bevestigen dat er geen enkele blokkade ligt op leveranties voor de
marine, maar dat die case by case bekeken worden, net zoals bij alle
andere gevallen. We proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik geef direct
toe dat op een aantal punten de besluitvorming voor een aantal mensen
uit de defensie-industrie misschien minder snel gegaan is dan gewenst,
wat ook onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse
Zaken valt. Dat begrijp ik, evenals hun zorgen daarover. Het was voor mij
wel een punt dat ik er, juist gelet op de situatie die eind vorig jaar heel
snel veranderde, zeker van wilde zijn dat ik hun ook zekerheid kon geven.
Daarom duurde het inderdaad wat langer. De afweging is dan dat als je
direct zou moeten beslissen, je misschien zou uitkomen op «bij gevaar
niet inhalen», om het zo maar even te zeggen, en het is dus iets langer
blijven liggen. Ik begrijp het punt van de heer Teeven wel. De doorlooptijd
moet ook binnen de perken blijven. Ik zal er samen met de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog eens naar
kijken.
Mevrouw Belhaj (D66): Ik twijfelde of ik mijn vraag zou bewaren voor de
tweede termijn, maar aangezien er al een aanzienlijk aantal keren is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

23

teruggekomen op Egypte, denk ik toch dat een interruptie nu gepaster is.
Maritieme leveringen klinken in zekere zin onschuldiger en minder direct
schadelijk, maar geven we bij het voorbeeld van Egypte hiermee wel een
goed signaal af? Als ik het goed heb begrepen, sturen we daar Franse
korvetten met Nederlandse systemen naar toe en er is uiteraard altijd een
mogelijkheid om er luchtraketten op te plaatsen. Wederom, dat hoeft niet
de intentie te zijn, maar er kan iets dubbels van uitgaan. De Minister
benoemt dat zelf ook een aantal keren en daarom vraag ik hem of het
eigenlijk niet een verkeerd signaal afgeeft en in welke mate. Laat ik het
hier even bij houden.
Minister Koenders: Nee, die indruk heb ik eerlijk gezegd niet. Ik begrijp
het punt van mevrouw Belhaj. Het gaat hierbij over relatief kleine
schepen, korvetten, en radarinstallaties. Ik denk dat er een maritiem
belang is, overigens ook voor Nederland, om de maritieme veiligheid in
die regio te versterken. Naar mijn mening is er dus geen directe relatie
met mensenrechtenschendingen. Ik zou het wat anders vinden als
Nederland materieel aan Egypte zou leveren dat men direct kan gebruiken
voor mensenrechtenschendingen of interne repressie. Ik denk dat we echt
allemaal belang hebben bij maritieme veiligheid in de regio. We doen er
zelf ook aan mee met een aantal operaties in de Middellandse Zee en de
antipiraterij. Het zijn best lastige afwegingen. Dat wil ik mevrouw Belhaj
wel meegeven. Bij twijfel niet inhalen, die afweging maken onze mensen
constant. Ik denk dat dit verantwoord is.
Mevrouw Belhaj (D66): Ik begrijp wat de Minister zegt, maar mijn vraag
was eigenlijk hoe je ervoor zorgt dat je niet het verkeerde signaal afgeeft.
Minister Koenders: Dat doe je door duidelijk te maken wat je beleid is,
zoals we dat hier vandaag doen en zoals ik dat ook in Europa en in de
richting van de Egyptische regering en andere regeringen naar voren
breng. Met dat beleid is heus niet iedereen even blij. Sommigen zullen het
enthousiast begroeten, anderen zullen zeggen dat ik te restrictief ben. Ik
denk dat Nederland in die regio bekend staat als een zeer restrictief
wapenexportland. Dat we die afweging ook Europees voorleggen, weet
men ook. Het betekent niet dat we een totaal embargo voor die regio
hebben en dat ben ik ook niet van plan. Ik vind echt dat we met de
case-by-case-benadering een serieuze wijze van weging hebben, maar ik
geef direct toe dat al die wegingen een afweging van een aantal belangen
is en die probeer ik zo goed mogelijk te maken. Daarom is het ook goed
dat we er regelmatig over spreken.
Dat brengt mij dan op het volgende punt.
De voorzitter: Nee, nog niet, want er is ook nog een interruptie van de
heer Van Dijk.
Minister Koenders: Die waarschijnlijk een andere afweging heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben nu wel benieuwd naar het punt dat
de Minister al vijf keer heeft aangekondigd, maar even voor de goede
orde. Een exportstop van wapens, van materieel naar Saudi-Arabië vindt
de Minister misschien niet wenselijk. Hij wil dat misschien niet doen, maar
voor mijn begrip: hij kan het wel doen. Heb ik dat juist? Het is in het
verleden ook wel eens gedaan, bijvoorbeeld met India en Pakistan.
Nederland kan dus wel een exportstop instellen. Is dat juist?
Minister Koenders: We kunnen inderdaad een nationaal embargo
instellen. Dat is wat anders dan een de-facto-exportstop, een juridisch
nieuwe term, waarbij ik niet weet hoe ik aan degenen die exporteren,
moet vertellen wat de basis is van onze afweging. Waar ik voor ben om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

24

Europese redenen... Vergeet niet dat we een kleine speler zijn. Als de heer
Van Dijk wil dat Nederland invloed heeft in Europa, zou hij er dus niet voor
moeten zijn. Maar goed, het is aan de heer Van Dijk om die afweging te
maken. Ik wijs erop dat het om zeer kleine bedragen vanuit Nederland
gaat, dat die leveranties om een aantal redenen die ik al noemde – en daar
kan de heer Van Dijk het al dan niet mee eens zijn – verantwoord zijn en
dat ik geen reden zie, vanwege de redenen die ik al eerder noemde, om
als enig land ter wereld een nationaal embargo tegen Saudi-Arabië in te
stellen, waarmee ik het buitenlandspolitiek, veiligheidspolitiek en
inhoudelijk niet eens ben. Maar natuurlijk, je kunt een nationaal embargo
instellen. Dat kan.
De heer Teeven (VVD): Het is wel de vraag of dat juridisch haalbaar is.
De voorzitter: Nee, het woord is uitsluitend aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Teeven deed buiten de microfoon
ook een duit in het zakje. Ik ben benieuwd hoe de notulist dit gaat
oplossen.
Laat er geen misverstand over bestaan: wat mij betreft zou het het mooist
zijn als we het Europees regelen, maar als dat niet gebeurt, is de vraag
natuurlijk of wij dan voorop moeten lopen. Die vraag stelt elke lidstaat
zich elke dag voor talloze onderwerpen. Nederland heeft in het verleden
bij een aantal prachtige zaken vooropgelopen. Daaraan hebben we de
term «gidsland» te danken. Daarom denk ik dat, als het in Europa niet
gaat, het op een cruciaal punt als dit wel de moeite waard is om te
bekijken of wij dan misschien toch maar, weliswaar als kleiner land, de
vlucht vooruit moeten nemen en zeggen dat we dit zo controversieel
vinden dat we het niet willen doen, in de hoop en overtuiging dat andere
landen ons zullen volgen. Ik denk dat dit mijn mening is. Nee, dat weet ik
wel zeker. Misschien moeten we daarover in een vervolgdebat verder
spreken.
Minister Koenders: Daar wil ik toch graag wat over zeggen. Dit creëert
een beetje de indruk alsof de Nederlandse regering juist op dit moment
vanwege de situatie ter plekke niet op de meest effectieve manier positie
inneemt, terwijl die overduidelijk is en we onze nek hebben uitgestoken in
de richting van de Mensenrechtenraad en Jemen. Het is natuurlijk altijd
goed om in een debat en in de media te zeggen: we gaan nog een stukje
verder, omdat de Nederlandse regering niet durft; we gaan gauw naar
buiten toe melden dat er maar een heel embargo moet komen, want dan
stellen we echt een voorbeeld en zijn we goed bezig. Ik loop toch al een
tijdje mee in de internationale politiek. Ik zeg eerlijk dat dat een totale
symboolpolitiek is die minder effectief is dan wat we nu doen. Ik zie er
gewoon echt helemaal niets in en ik zal het dus niet steunen, maar ik
geloof dat we het daarover niet over eens zijn.
Ik kom op de vragen van de heer De Roon met betrekking tot de situatie in
Turkije. Het is niet zo dat we niet gaan toetsen, omdat Turkije een
NAVO-bondgenoot is. Dat is niet het geval. Niet dat de heer De Roon dat
zegt, maar dat misverstand, mocht het al bestaan, wil ik in ieder geval
wegnemen. Iedere aanvraag voor wapenexport naar Turkije wordt
getoetst aan de acht criteria van het gezamenlijke EU-standpunt, met
speciale aandacht voor de mensenrechten en de interne situatie. Als de
kans bestaat dat goederen ingezet zullen worden bij mensenrechtenschendingen, dan zal de aanvraag worden afgewezen. Er wordt zeer
secuur gekeken naar de situatie in het zuidoosten van Turkije. In mijn brief
van 6 januari heb ik de Kamer ook nadere inlichtingen verschaft. Er is daar
sprake van een zorgelijke situatie. Er is dringend behoefte aan een
wapenstilstand en een hervatting van het vredesproces tussen de
autoriteiten en de PKK (Koerdische Arbeiderspartij). Er is inderdaad sprake

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

25

van grootschalige verwoestingen. Voor alle duidelijkheid: de PKK is niet
alleen voor Turkije een terroristische organisatie, maar ook voor de
Europese Unie en dus ook voor Nederland. Dat neemt niet weg dat het
punt van proportionaliteit absoluut aan de orde is. De Turkse regering
staat in haar recht om maatregelen te nemen tegen terroristische
dreiging, inclusief dreigingen die uitgaan van de PKK. Dat is gisteren ook
met premier Davutoğlu besproken. Ik ben het zeer met de heer De Roon
eens dat Turkije alleen maatregelen mag nemen op een proportionele
manier en met respect voor mensenrechten. Bij de beoordeling van elke
wapenexportaanvraag naar Turkije wordt dat dus gecontroleerd en
afgewogen, net zoals in alle andere gevallen.
Ik heb een vraag gekregen over een heel ander maar wel interessant
onderwerp: het associatieakkoord Europese Unie-Oekraïne. Nu mij de
mogelijkheid is gegeven, wil ik nogmaals zeggen dat ik hoop dat iedereen
die zich daartoe geroepen voelt, gaat stemmen en zich daarover
uitspreekt. Daarbij is het opnieuw van belang dat degenen die hierin
misschien weer anders staan dan ik, goed moeten nadenken of de feiten
juist worden gepresenteerd. Dat is wel belangrijk. Zoals de heer Van Dijk
weet, staat de militaire samenwerking los van de exportcontrole op
militaire goederen. Ik zou het nog sterker willen zeggen: afgelopen jaren
heeft Nederland geen vergunning afgegeven voor bijvoorbeeld beeldversterkersbuizen naar Oekraïne. Ook aanvragen voor Oekraïne worden dus
gewoon getest op basis van onze wapenexportcriteria. We zijn geen grote
wapenexporteur naar Oekraïne en we zijn ook helemaal niet van plan dat
te worden. Het heeft ook helemaal niets te maken met een voornemen om
ineens wapenexporten naar Oekraïne te gaan doen. Misschien is het
belangrijk dat de heer Van Dijk dat toch ook eens in de campagne meldt.
Zoals hij heel goed weet, gaat artikel 10 over conflictvoorkoming,
crisismanagement en militair-technische coöperatie met het Europees
Defensie Agentschap (EDA), dat juist gericht is op de civiele controle van
militaire samenwerking. Ik denk dus niet dat de heer Van Dijk zich er heel
veel zorgen over hoeft te maken dat dit associatieakkoord op dit punt een
heel erge consequentie voor ons heeft. Integendeel, zoals ik net zei: er is
geen relatie tussen bijvoorbeeld het feit dat we een exportvergunning
voor Oekraïne afwijzen en voorstellen om ja te stemmen bij het
associatieakkoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst de complimenten aan de
Minister van Buitenlandse Zaken die hier openlijk uitkomt voor het
associatieverdrag met Oekraïne en daar ook openlijk campagne voor
voert. Ik hoorde daar nogal wat wisselende geluiden over vanuit het
kabinet: wel of niet campagne voeren, wel of niet actief daarin zijn. De
heer Koenders doet het gewoon en dat is goed. Misschien wil hij met mij
het land in om hier nog meer over te spreken. Het wordt immers alleen
maar actueler. Het licht gaat uit, zegt de heer Teeven. Die is ook campagne
aan het voeren. Ik wil het inderdaad even hebben over artikel 10 van dat
verdrag. In lid 3 staat dat er onderzocht wordt op welke wijze de militaire
samenwerking tussen de Europese Unie en Oekraïne versterkt kan
worden. Ik kan dat toch niet anders lezen dan als een intensivering van de
militaire banden tussen de EU en Oekraïne en wellicht ook meer wapenhandel tussen de twee entiteiten. Het staat er niet met zoveel woorden,
daar heeft de Minister gelijk in, maar als je schrijft «we gaan onze militaire
banden versterken», dan zou dat zomaar de uitkomst kunnen zijn. Daarop
wijs ik het publiek toch ook graag.
Minister Koenders: Nou ja, we zijn bijna aan een campagne bezig. Ik zal
het niet doen, maar laat ik de heer Van Dijk het volgende zeggen. Als er
één goede formule is om Oekraïne, juist vanwege datgene wat ik gehele
middag heb gezegd, zover te krijgen om op dezelfde manier met de
wapenexportcriteria om te gaan en het juist ook in dat acquis te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

26

betrekken, dan is het wel het associatieakkoord. De heer Van Dijk zou er
daarom juist voor moeten pleiten. We komen nu op een ander onderwerp
terecht, maar laat heel duidelijk zijn dat dit akkoord juist een methode is
om op het punt van de wapenexporten door Oekraïne, het probleem dat
de heer Van Dijk aangeeft, te zoeken naar een samenwerking die juist
gericht is op die elementen van datgene wat we voorstellen in de
samenwerking ten aanzien van Oekraïne.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zelfs als dat zo is – wat ik zou toejuichen –
ben ik nog van mening dat het geopolitiek uiterst onverstandig is als
Europa op dit moment zegt de militaire banden met Oekraïne te gaan
aanhalen. Het signaal dat je daarmee geeft aan de oosterburen, lees
Rusland, is iets wat ik niet verstandig vind. Het land is verscheurd en het
signaal dat hiermee wordt gegeven, maakt de situatie in Oekraïne niet
beter.
Minister Koenders: Ik kan alleen maar zeggen dat ik het daarmee heel erg
oneens ben. Het staat er ook niet in. Dat is een interpretatie die weinig
met de realiteit te maken heeft. Misschien moet ik de mensen hiermee nu
niet moet vermoeien, maar ik zie ernaar uit om hierover nog eens een
keer publiekelijk met de heer Van Dijk in debat te gaan.
De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de kant van de bewindslieden. Voor de tweede termijn van de kant
van de Kamer hanteer ik een spreektijd van tweeënhalve minuut en één
interruptie per fractie.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de
beantwoording en specifiek voor de toezegging van de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om terug te komen
op de kwestie van de honden. Ik wil twee zaken nog even aanstippen. Met
betrekking tot Egypte heb ik begrip voor de algemene beschouwing dat
het lastig is om een en ander voor de toekomst te bekijken. Dat spreekt
voor zich, zou ik haast zeggen. Ik stel de vraag nu heel concreet. Ik weet
niet precies wanneer die Franse korvetten in de vaart gaan, maar bestaat
er een risico dat die bij de blokkade ingezet worden? Ik heb het dan niet
over een wapenblokkade maar over de humanitaire blokkade. Kan de
Minister iets meer details daarover geven?
We hebben gesproken over Saudi-Arabië. Het gaat mij om het volgende.
De EU-criteria vormen het juridische kader waaraan we toetsen. Ik zie niet
in hoe je met de huidige situatie voor welke aanvraag dan ook, of het nu
over land, zee of lucht gaat, op basis van die criteria tot een positief
resultaat kunt komen. Volgens mij heb je niet meer juridisch kader nodig.
Daarom pleit ik ook niet voor nieuwe juridische instrumenten, maar voor
een consequente en consistente toepassing van het bestaande kader. Dat
is volgens mij glashelder.
Ik dank de Minister dat hij de dialoog op Europees niveau wil voortzetten.
Ik wijs hem erop dat in hetzelfde Britse rapport de Britse regering
gevraagd wordt om het onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad in
Jemen, waarvoor deze Minister zich met veel waardering van de Kamer zo
hard gemaakt heeft, toch een nieuwe kans te geven. Wellicht kan hij dat
ook in zijn bilaterale contacten met de Britten meenemen en op geëigende
momenten, of dat nu met betrekking tot een RBZ is of iets anders, de
Kamer informeren over de voortgang van die gesprekken. Misschien mag
ik die toezegging krijgen?
Tot slot heb ik nog één concreet punt. In de eerste ronde heb ik een vraag
gesteld over de zogenaamde SOTAS-communicatieapparatuur die niet
vergunningplichtig zou zijn. Kan de Minister me nog één keer uitleggen
waarom dat zo is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

27

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de conclusie van de heer Servaes
nu? In de media lezen we inderdaad dat de PvdA van mening is: geen
wapens meer naar Saudi-Arabië. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt
echter dat hij een unilaterale exportstop vanuit Nederland eigenlijk niet
opportuun vindt.
De heer Servaes (PvdA): De heer Van Dijk hoeft helemaal niets in de
media te lezen, want we zitten hier vlak naast elkaar. Ik heb heel duidelijk
gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb net nog herhaald dat ik het juridische
instrumentarium op tafel zie liggen in de vorm van de EU-criteria. Volgens
mij is de heer Van Dijk het met mij eens dat welk militair goed dan ook op
dit moment niet door de toetsing kan komen, en dan laten we de
chemische wapenpakken even buiten beschouwing. Dat is mijn stelling. Ik
beoordeel dit kabinet, deze Minister, op de resultaten. Ik ga er dus vanuit
dat hij ook doet wat hij zegt. Ik geloof dat we in het vroege najaar alweer
een rapportage ontvangen. Dan zal het duidelijk zijn of de toetsing
inderdaad consistent is toegepast.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik krijg ook nu weer een heel wazig
antwoord van de heer Servaes. Het probleem is dat de dingen die we in
de media lezen, vaak totaal anders zijn dan de dingen die hier gezegd
worden. Als dat niet het geval is, moet de heer Servaes het dus concreet
maken of in ieder geval steun geven aan een uitspraak van de Kamer om
heel helder te zeggen: vanaf nu geen wapens meer naar Saudi-Arabië.
De heer Servaes (PvdA): Ik wil één misverstand wegnemen. Hier wordt
de indruk gewekt alsof ik uitspraken in de media heb gedaan, maar ik heb
hier uitspraken gedaan die wellicht door de media zijn opgepikt. De heer
Van Dijk hoeft mij niet via de media aan te spreken. We zitten hier naast
elkaar, nou ja, er zit nog één vriendelijke mijnheer tussen, maar de heer
Van Dijk kan mij toetsen op de woorden die ik hier uitspreek.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat doe ik.
De heer Servaes (PvdA): Ja. Nou, ik heb glashelder en keihard gezegd
wat ik gezegd heb; ik weet dus niet precies wat het probleem is.
Mevrouw Belhaj (D66): Voor mij was ook niet helemaal duidelijk wat
precies het uiteindelijke standpunt van de PvdA is, los van de media. Het
is gewoon heel simpel. In de Telegraaf staat: ook de PvdA wil geen
wapens meer naar de Saoediërs. Dat is een conclusie, maar dat proefde ik
hier ook een beetje. Ik was het op een gegeven moment ook een beetje
kwijt: meest restrictief?. Volgens mij moet je op een gegeven moment
gewoon duidelijk zijn. Dan gaat het niet over meer, meer, meer, maar over
duidelijkheid. Bij de PvdA proef ik wel de behoefte om die duidelijkheid te
geven, want een wapenembargo is eigenlijk de beste vorm van duidelijkheid die je kunt neerleggen. Zit de heer Servaes wat meer in de buurt
van dat standpunt en gaat de PvdA-fractie nog eens nadenken hoe ze dat
voor zichzelf zou kunnen omkleden? Ik proef een soort twijfel. Dat geeft
niet, want dat hoort ook bij de politiek. Is er ruimte bij de PvdA om iets
meer te doen dan de soort grijsheid die ik nu ervaar?
De heer Servaes (PvdA): Ik vind het fascinerend wat er allemaal geproefd
wordt en wat er getwijfeld wordt. Ik zou niet weten hoe ik nog duidelijker
kan zijn dan door te zeggen dat er een de-factowapenstop is. Op basis van
de huidige EU-criteria kun je namelijk niet tot een andere conclusie komen
dan dat er niets uitgevoerd kan worden. Ik weet niet waar mevrouw Belhaj
die twijfel hoort. Het is ook fijn dat de Telegraaf luistert en daarover
rapporteert, maar ook dat heeft volgens mij louter en alleen betrekking op
wat we hier in dit debat met elkaar gewisseld hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

28

Ik wil er nog één ding over zeggen. Ik weet dat een collega van D66 eerder
een motie heeft ingediend die over een embargo ging, maar die legde een
soort bizar saltoverband met het onderzoek waarvoor Minister Koenders
zich juist zo ingezet heeft, een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen.
Dat is dus niet de juiste toetsing, want je toetst een exportaanvraag op de
criteria die we hebben in Europa en niet op de inzet van de Minister in een
VN-orgaan voor een onderzoek. Volgens mij zou het goed zijn als D66 zich
op die ultieme strikte toetsing van de criteria vastlegt, zoals ik die ook
formuleer.
Mevrouw Belhaj (D66): Dat ga ik zeker meenemen. De motie waaraan de
heer Servaes refereert, heb ik nu niet voor me, maar ik blijf toch een
beetje proeven dat de heer Servaes behoefte heeft meer duidelijkheid dan
de indirecte uitspraak over duidelijk toetsen en dat er de facto niets
geëxporteerd wordt. Volgens mij is dat hetzelfde als: we gaan niets meer
exporteren. Daarover kun je van mening verschillen, maar ik zie toch
mogelijkheden dat de PvdA, D66 en de SP wellicht dichter bij elkaar
komen dan nu lijkt.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Voordat ik de Ministers dank voor hun
antwoorden, wil ik zeggen dat ruzies op links altijd wel vermakelijk zijn.
Dat is altijd wel grappig en dat heb ik hierbij dus gezegd. Ik dank de
Ministers voor hun duidelijke antwoorden. Laat ik beginnen te zeggen dat
ik geen onduidelijkheid proef in de mededelingen van mijn collega ter
rechter zijde, de heer Servaes. Beide Ministers, of in ieder geval de
Minister van Buitenlandse Zaken, zeggen: luister, het is een case-by-casebenadering, ook wat betreft Saudi-Arabië, en dat kan er de facto toe leiden
dat er heel weinig exportvergunningen worden verstrekt, maar we
moeten wel langs die acht criteria blijven gaan. Daar hangt de Minister
aan, want als hij dat niet doet, zal de rechter er ook nog wat van vinden.
De Minister heeft er buitengewoon belang bij om het juridisch netjes te
doen. Dat is ook het slot op de deur met betrekking tot Saudi-Arabië.
Ten aanzien van de beantwoording van beide Ministers denk ik dat
zorgvuldigheid belangrijk is. We snappen wel dat die case-by-casebenadering voor het Midden-Oosten onontkoombaar is. De Minister van
Buitenlandse Zaken blijft toch een beetje trots op zijn restrictieve
benadering, ook al zegt hij zelf van niet. Dat gun ik hem ook, want je moet
elkaar ook wat gunnen in zo’n coalitie. De VVD zegt er echter wel bij, ook
kijkend naar de Minister voor Buitenlandse Handel, dat er geen sprake
moet zijn van vermijdbare vertragingen waarvan de Nederlandse industrie
de dupe wordt. Daarover moeten ze op het departement maar eens goed
met zijn tweetjes praten.
Ik zeg dit ook in het licht van de handelsdelegatie die nog niet zo lang
geleden naar de Perzische Golf is geweest, waarbij de Minister van
Defensie het voortouw heeft genomen. Het kabinet moet hiermee
natuurlijk wel zorgvuldig omgaan, want je kunt niet aan de ene kant
handelsdelegaties leiden om de Nederlandse export te promoten en die
aan de andere kant weer met twee handen intrekken. Zorgvuldigheid met
wapenexport is dus belangrijk. Dat geef ik de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel graag toe, maar er mogen
geen vertragingen zijn waarvan de nationale industrie de dupe wordt. Als
dat niet nodig is, is het niet nodig. Dat heeft de Minister van Buitenlandse
Zaken toegezegd. Ik zag de medewerker een beetje knikken dat er geen
vertragingen waren, maar kijk nog eens goed op die bureaus, want er is
toch wat last met de export naar de Golf. Die toezegging heb ik dus
gekregen en daarvoor dank ik beide Ministers.
Ik heb nog een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel. Zij zegt
dat de vergunningen mede wat lang blijven liggen, omdat er meer werk is
door de Ruslandsancties. Dat snap ik. Maar ze noemde ook Iran en dat
snap ik eigenlijk niet, want de komende acht jaar is er voor Iran in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

29

kader van de deal nog steeds een absoluut verbod op wapenexport.
Misschien is Iran niet het beste voorbeeld om de werkdruk op het
Ministerie van Buitenlandse Zaken te beargumenteren, want er gebeurt
van alles met allerlei andere goederen, maar de komende acht jaar niet
met wapenexporten. Ik hoor graag een reactie van de Minister voor
Buitenlandse Handel.
De Minister van Buitenlandse Zaken sprak over het level playing field. Dat
missen we nog een beetje. Als je voorop gaat lopen, wat onontkoombaar
is als je daar trots op bent, moet je wel het level playing field goed in de
gaten houden. Dat doet deze Minister wel, want die heeft daar een
geoefend oog voor. Zo ken ik hem wel. Met betrekking tot de exportvergunningen zal de VVD niet alleen de Minister voor Buitenlandse Handel,
maar ook de Minister van Buitenlandse Zaken blijven volgen. Als we
signalen krijgen, zullen we die overbrengen en als er veel signalen zijn,
moeten we er nog eens met elkaar over praten. Al met al is de winst van
dit debat dat de Nederlandse industrie niet meer met kunstmatige
vertragingen op Buitenlandse Zaken te maken krijgt, waar ze dan ook aan
liggen. Ik heb goed begrepen dat de Minister voor Buitenlandse Handel
ook nog bekijkt of de vaart er bij de douane een beetje in blijft. Ik denk dat
collega Wiebes er alle belang bij heeft om die handel ongestoord te laten
plaatsvinden. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat goed gaat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het
aanvragen van een VAO, een verslag van een algemeen overleg,
waardoor ik een motie kan indienen. Dat zal ik doen over de honden naar
Israël en over de kwestie Saudi-Arabië.
De heldere uitspraak van de heer Servaes in de eerste termijn over een
exportstop van wapens naar Saudi-Arabië stond als een huis. In de
tweede termijn vond ik het allemaal wat moeilijker te volgen, maar ik geef
hem alle gelegenheid om dat in het VAO helder te maken.
Dan hebben we de kwestie Rostek, de Russische fabrikant die in
Nederland financieel gefaciliteerd wordt. Dank aan de Minister dat we
daarover nog nieuws krijgen.
Tot slot vraag ik de Minister of ze wil reageren op een brief van PAX van
5 februari over drones. Dat had ik in de eerste termijn willen doen, maar
daar was geen tijd meer voor. PAX pleitte in die brief voor standaardisering van de verschillende categorieën onbemande systemen in de
exportcontrole, voor een debat over het versterken van controle op de
export van onbemande systemen en meer transparantie rond de export
van militaire drones en dual-use technologie. Ik vind die brief zeer de
moeite waard. Misschien ziet de Minister nog ruimte om daar kort op te
reageren.
Mevrouw Belhaj (D66): Voorzitter. Met betrekking tot mijn vraag over
uranium, blijft de reactie dat die levering natuurlijk volledig gecontroleerd
gedaan mag worden. Dat is wat onbevredigend. Ik denk dat deze
discussies in met name de commissie Buitenlandse Zaken, maar ook in de
commissie Defensie al vaker zijn gevoerd, maar er zit een enorm risico in
als we doen alsof er niets aan de hand is bij het leveren van uranium aan
Rusland en dat we mogen vertrouwen op de gewone instituten die dat
controleren. D66 blijft er een beetje ongelukkig over en verzoekt nog een
keer of er helderheid gegeven kan worden over de vraag in welke mate
we echt kunnen vertrouwen op de bestaande controlemechanismen en op
wat Rusland zelf zegt over de reden waarom het dat uranium nodig heeft.
Het zou wel een heel vreemde situatie zijn als Nederland nota bene
Rusland helpt om allerlei vervelende dingen met dat uranium te doen.
Tot slot, in de Saudi-Arabiëdiscussie zie ik mogelijkheden om eenduidig
op te treden. Er zal natuurlijk overleg zijn, ook met de SP. Wellicht wil de
VVD bij nader inzien ook meedoen. Dat is altijd goed. Het is nooit te laat
om tot nieuwe inzichten te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

30

Met betrekking tot de gevechtshonden is er afdoende antwoord gegeven.
D66 hoopt van harte dat er wat uit de gesprekken met het bedrijf komt.
De voorzitter: Van mijn kant is er geen behoefte aan een inbreng in
tweede termijn namens de PVV. We kunnen dus direct overgaan tot de
beantwoording, in de eerste plaats door de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ben de Kamer het antwoord nog schuldig
op de vraag naar de prioriteiten in dit dossier tijdens het Nederlandse
EU-voorzitterschap. Dat is namelijk niet onbelangrijk. We willen in onze
termijn de herziening van de antifolterverordening afronden. We hebben
goede hoop dat dit ook gaat lukken. Er is lang over gesproken, we zijn nu
in de onderhandelingen beland en willen die heel graag tot een goed
einde brengen. Het tweede onderwerp dat voorligt, is de
dual-useverordening. De Commissie moet met een voorstel komen,
waaruit vervolgens een procedure voortkomt. Helaas komt de Commissie
pas tegen het einde van ons voorzitterschap met dat voorstel en kunnen
we het dus niet zelf verder brengen. De Slovaken zijn de volgende
voorzitter en die moeten dat proces dan verder vormgeven. Nederland zal
weer inzetten op een gelijk speelveld. Natuurlijk overleggen we nu al met
het Slovaakse voorzitterschap over de dossiers die overlappend zijn. We
hopen er dus nog een stempel op te kunnen drukken in de richting van dat
gelijke speelveld.
De heer Servaes vroeg waarom de SOTAS-communicatieapparatuur niet
vergunningplichtig is. Het betreft civiele technologie die ook in microfoons zit. Ook ProRail gebruikt die producten. De technologie die in tanks
gebruikt wordt, betreft dezelfde civiele technologie. De apparatuur voldoet
niet aan de criteria voor dual-use. Dan is de vraag natuurlijk of dat niet
een beetje merkwaardig is, want de apparatuur heeft wel dual-usegebruik,
maar staat niet op lijst 1 van de dual-useverordening. Mij verbaast dat
ook. Ik ga er dus achteraan, want het moet feitelijk op de lijst van
exportcontroleregimes komen. Dat valt allemaal onder het Wassenaar
Arrangement. Ik zal de mogelijkheid onderzoeken om deze apparatuur
langs die weg wel op lijst 1 te krijgen ofwel uitsluitsel aan de Kamer geven
dat het toch echt niet nodig is. Ik voel wel de behoefte om ernaar te kijken,
want dual-use is dual-use, zou je zeggen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijk over de brief van PAX. Ik ken
die brief niet; ik kan er dus niet op reageren. Ik zeg hem graag toe dat ik er
nader naar zal kijken en erop zal reageren. Als de commissie het goed
vindt, maken we voorafgaande aan het volgende AO weer zo’n brief
waarin we een aantal toezeggingen op dit punt bundelen, tenzij dat te
lang duurt. Dat kunnen we even met elkaar wisselen.
Mevrouw Belhaj had een vraag over de export van uranium naar Rusland.
Daarvoor zijn controleregimes en daar vertrouwen we op. Dat doen we
niet zomaar op blauwe ogen; er zijn gewoon afspraken over gemaakt. Ik
kan niet anders dan herhalen wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd.
De heer Servaes (PvdA): Ik heb nog een heel kleine toevoeging. Ik dank
de Minister dat ze nader naar die communicatieapparatuur gaat kijken. Ik
neem aan dat we daarvan een verslag krijgen. Ik wil nog suggereren om
ook het oprekken van de reikwijdte van de catch- all-clausule daarbij als
mogelijkheid mee te nemen om te bekijken hoe je de SOTAScommunicatieapparatuur toch onder een regime kunt plaatsen.
Minister Ploumen: Ik zeg de heer Servaes graag toe dat ik me ga
verdiepen in de aard van die apparatuur, de wijze waarop die al dan niet
ingebouwd kan worden, al dan niet gewijzigd, in militair materieel.
Vervolgens zal ik bekijken wat de meest aangewezen route is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

31

Minister Koenders: Voorzitter. Er is mij nog een klein aantal vragen
gesteld, ten eerste over de relatie met het Verenigd Koninkrijk, het level
playing field en Europa. De heer Servaes heeft gelijk dat we moeten
proberen om hierover proactief te spreken met collega’s. Ik begrijp dat dat
ook parlementair gebeurt. Het is van belang om te bekijken wat verstandig
is als je naar zo’n level playing field wilt, bijvoorbeeld ten aanzien van het
belangrijke punt dat alle leden hebben genoemd, de leveranties aan
Saudi-Arabië. Ik ben zeer bereid om daar uiteraard ook over te spreken
met mijn collega’s en dat gesprek opnieuw te verdiepen. Het helpt zeker
als in dat soort landen dan ook parlementaire contacten plaatsvinden. Af
en toe hebben we hierover ook discussies in het Europese parlement. Dat
gebeurt ook in dit halfjaar met betrekking tot het voorzitterschap.
Er is mij nog een vraag gesteld over Egypte. De korvetten zijn nog niet
geleverd. Die worden op het ogenblik gebouwd. Ik heb geen nieuwe
informatie daarover. Uiteraard begrijp ik de zorg op het punt van de
blokkade en die deel ik met de heer Servaes. De kern waarop de afweging
van die leverantie tot stand is gebracht, heeft vooral betrekking op het
belangrijke punt van maritieme veiligheid. We moeten een en ander ook
bezien en ik zal er zeker alert op blijven, maar ik wijs er wel op dat de
humanitaire blokkade nu gelukkig aan het verminderen is. Wel hebben
landen nog wel een verplichting om te voorkomen dat er meer wapens in
handen van de houthi-rebellen komen en dat het VN-wapenembargo
tegen de houthi-rebellen van 14 april gehandhaafd wordt. Ik dank de heer
Servaes voor deze belangrijke alertering; daarop blijven we dus actief.
Met betrekking tot Saudi-Arabië heb ik niet zo veel meer toe te voegen. De
heer Servaes heeft correct gezegd dat we een juridisch kader hebben. We
benaderen de aanvragen case by case en zullen consequent onze huidige
positie continueren op dit punt.
Er is nog een vraag gesteld. Nee, Ik geloof eerlijk gezegd dat dit het was.
Ik vergis me heel erg. Ik denk niet dat er nog een andere vraag is. De
vragen gingen over Egypte en Saudi-Arabië en er waren
VAO-aankondigingen van de heer Van Dijk, maar daar ga ik verder niet
over.
De voorzitter: Ik dank de Ministers voor hun antwoorden in de tweede
termijn.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
– De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
zegt toe dat de Kamer per brief zal worden geïnformeerd over de
uitkomsten van het gesprek met de Israëlische autoriteiten over de inzet
van door een Nederlands bedrijf te leveren honden, waarin ook ingegaan
zal worden op de relatie met het humanitair oorlogsrecht.
Kan deze weergave uw instemming krijgen?
Minister Ploumen: Jazeker.
De voorzitter: Kunt u ook aangeven wanneer? Volgens mij zei u iets in de
trant van «in het vroege najaar kom ik hierop terug». Kunt u dat nog iets
specificeren?
Minister Ploumen: Dat was meer gericht op de verwachting dat de Kamer
dan weer een AO over het onderwerp agendeert. Dat kan de Kamer dan
weer doen, omdat ik verwacht het rapport voor de zomer in te leveren.
Het is wat moeilijk te zeggen, maar ik kan me voorstellen dat we er niet
mee wachten tot het najaar. Het is nu begin februari, dus laat ik zeggen:
ruim voor de zomer; als de lente in de zomer overgaat.
De voorzitter: Voor de zomer, dat is genoteerd.
– De Minister heeft toegezegd dat ze in wat ze een toezeggingenbrief
noemt, zal reageren op de brief van PAX over de inzet van drones.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

32

–

De Minister heeft toegezegd dat ze de Kamer zal informeren over de
uitkomst van een onderzoek naar de mogelijkheden om communicatieapparatuur op de lijst van exportcontroleregimes te plaatsen.
De heer Servaes (PvdA): Dat is misschien wat breed geformuleerd. Het
ging specifiek om het zogenaamde SOTAS-systeem.
De voorzitter: Dan nemen we dat op in de formulering. De Minister is
daarmee ook akkoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Er is er nog eentje: het overleg met
Staatssecretaris Wiebes.
De voorzitter: Juist.
– De Minister heeft het toegezegd dat ze de financiële facilitering van
Rostek zal bespreken met de Staatssecretaris van Financiën en dat we
daarover een brief zullen krijgen voor de zomer.
De heer Teeven (VVD): Als dan toch alles genoteerd wordt, dan ook graag
de toezegging van de Minister om met de Staatssecretaris de problematiek rond de douane bij de verstrekking van exportvergunningen te
bespreken.
Minister Ploumen: Jazeker.
De voorzitter: De Minister bevestigt het. Dat wordt dus ook als een
toezegging genoteerd.
Ik dank alle leden voor hun inbreng, maar nu nog niet want we gaan nog
luisteren naar mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66): De nieuweling heeft een kleinere toezegging
gekregen met betrekking tot een nadere toelichting over de verkoopvoorwaarden en de mate waarin het bedrijf bereid is om daar iets mee te
doen.
De voorzitter: Ook daarvan zegt de Minister dat ze dat heeft toegezegd.
Dat gaan we dus allemaal in die toezeggingenbrief terugzien. Ik dank
beide Ministers voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank
iedereen voor zijn of haar belangstelling.
Sluiting 17.25 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 054, nr. 274

33