20
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het
jaar 2017 ( 34550-IV ).
De voorzitter:
Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Daarna
zullen wij dineren. De voortzetting is op een ander moment
gepland. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik mag als eerste het
woord geven aan de heer Van Raak namens de fractie van
de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Bij de verkiezingen op Curaçao heeft de democratie het gewonnen van de gokindustrie. Ik feliciteer de
heer Koeiman en zie uit naar een goede samenwerking. De
greep van de gokwereld op de politiek is echter onverminderd groot. Gerrit Schotte werd veroordeeld tot drie jaar
cel maar zit gewoon in het parlement, naast Amparo dos
Santos, de broer van de veroordeelde gokbaas Robbie. Op
Sint-Maarten won Theo Heyliger de verkiezingen en zit de
vriend van de gokbazen gewoon in de regering. Daarnaast
hangt het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels nog
steeds als een schaduw over de eilanden, omdat de
opdrachtgevers mogelijk banden hebben met de gokmaffia.
De SP stemde in 2010 tegen de nieuwe staatkundige verhoudingen, net als onder meer de VVD, omdat de eilanden
er niet klaar voor waren. Wij nemen nu wel verantwoordelijkheid. SP en VVD hebben samen gevraagd om een
onderzoek naar de gokindustrie, onderzoek dat nu wordt
gedaan samen met de Verenigde Staten. Kan de minister
ons hierover wat meer vertellen? Kan hij ons ook verzekeren
dat de nieuwe machtspositie van Theo Heyliger op SintMaarten dit onderzoek niet zal belemmeren? Aruba, Curaçao
en Sint-Maarten zijn prachtige eilanden met prachtige
mensen, maar deze eilanden hebben geen toekomst zolang
ze zijn gekolonialiseerd door de gokmaffia. Vanaf Curaçao
zijn minstens 400 goksites actief, gericht op de hele wereld,
waarmee waarschijnlijk miljarden worden witgewassen. Is
de minister bereid om afspraken te maken met de nieuwe
regering van Curaçao om deze goksites te controleren en
zo nodig te sluiten?
Een andere vraag is waar de rekening terechtkomt als de
landen in het Koninkrijk financieel door het ijs zakken. Die
vraag is acuut voor Aruba, dat een dubieuze deal sloot met
Venezuela om de raffinaderij weer op te starten. Het kleine
eiland staat voor honderden miljoenen borg in een project
dat wel mis moet lopen. Kan de minister uitsluiten dat die
rekening ooit bij Nederland komt?
We hebben zelf gezien hoe moeilijk het is om kleine eilanden in de Cariben te besturen. We investeren veel in
Bonaire, Saba en Statia, maar toch zijn veel mensen daar
teleurgesteld. Ik toon nu een prachtig mooie folder van

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

RE/MAX, makelaar te Bonaire, met prachtige villa's vlak
aan het strand voor maar 2,5 miljoen dollar. Dat kan de
gewone Bonairiaan niet betalen. Op Bonaire groeien de
tegenstellingen tussen rijke mensen uit het buitenland en
Bonairianen die steeds vaker niet meer kunnen rondkomen.
In de Tweede Kamer hebben we de minister vaak gevraagd
om een sociaal minimum vast te stellen om armoede te
bestrijden en jongeren een toekomst te bieden. De Eerste
Kamer heeft zelfs een motie aangenomen, maar de regering
weigert die uit te voeren. Ik snap dat niet. We geven zo veel
geld uit aan deze eilanden, waar ook zo veel rijkdom is.
Waarom accepteren we dan zo veel armoede? Iedereen ziet
ook dat het minimumloon veel te laag is om van rond te
komen. Waarom is het zo moeilijk om mensen op de
eilanden fatsoenlijk te betalen?
Op Statia maakt het Amerikaanse oliebedrijf NuStar grote
winsten met het speculeren in olie, winsten waarvan mensen op het eiland veel te weinig merken. Straks moet met
NuStar een nieuw contract worden gesloten. Kan de
minister toezeggen dat dit bedrijf meer belasting gaat
betalen? Het toezicht op Statia op NuStar is bijzonder slecht,
zo bleek ook gisteren weer. Het bedrijf houdt zich niet aan
de regels voor overslag van olie, met het gevaar van
enorme explosies en branden. Hoe gaat de regering hiertegen optreden? Heeft de minister bijvoorbeeld al contact
opgenomen met NuStar?
Elk Caribisch eiland in het Koninkrijk kent grote financiële
problemen als gevolg van slecht toezicht en slecht beleid,
maar er is ook een uitzondering. Dat is het mooie Saba,
waar het bestuur de zaken de afgelopen jaren goed op orde
heeft gebracht. Juist het kleinste eiland lijkt het beste
gebruik te maken van de mogelijkheden die het Koninkrijk
biedt. De Kamer heeft eerder op Saba met de bestuurders
van Saba afgesproken dat het eiland zelf meer taken zal
gaan uitvoeren. Ik zie wel dat daarover nu gesprekken
worden gevoerd, maar niet dat er concrete afspraken zijn
gemaakt. Waar ik bang voor ben, is dat politieke afspraken
die wij als Tweede Kamer met het bestuur van Saba hebben
gemaakt weer vastlopen in de ambtelijke molens van tien
ministeries hier in Den Haag. Daarom hoor ik graag van de
minister hoe we Saba meer vrijheid gunnen en welke taken
worden overgedragen aan het eilandbestuur.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen we een bijzondere begroting, namelijk de begroting Koninkrijksrelaties. Het is vandaag 11-10-2016. Gisteren was het precies zes jaar geleden
dat we de staatkundige structuur van het Koninkrijk stevig
hebben veranderd. Het werd toen een Koninkrijk met naast
Nederland drie prachtige landen, met prachtige stranden
en gelegen op een schitterend deel van deze aarde. Mede
door al deze zaken hebben die landen een enorm potentieel.
Ik durf te zeggen dat de landen van het Koninkrijk in het
Caribisch gebied de potentie hebben om het Monaco van
de Cariben te worden.
Het zijn echter ook landen waar we geen zeggenschap over
hebben. Het zijn landen die onbeperkt leningen kunnen
afsluiten en die de financiën niet op orde hebben. Het zijn
landen waar bordelen in handen zijn van politici en landen
waar wij de rekening voor betalen. De VVD maakt zich hier
grote zorgen over. Deze landen mogen doen wat ze willen,

11 oktober 2016
TK 10

10-20-1

want de Nederlandse belastingbetaler staat garant. Het
wordt tijd dat de landen nu zelf eens aan gaan pakken.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben vrij beeldend ingesteld. Ik hoor hier de VVD zeggen:
laten we deze eilanden voorspiegelen dat ze het Monaco
van de Cariben kunnen worden. Als ik aan Monaco denk,
denk ik aan geen belasting betalen, aan veel gokken en aan
de geur van olie, van al die raceauto's. Is dat nu niet precies
wat we proberen te voorkomen bij deze eilanden?
De heer Bosman (VVD):
Het is maar wat je wilt zien. De VVD is een partij van het
vooruitgangsoptimisme. Zij ziet daar mensen die gelukkig
zijn, die in prachtige huizen wonen, die mooi werk hebben,
die gewoon belasting betalen in hun Staat, waar inkomsten
op een nette manier geregeld zijn, waar toezicht is en waar
een parlement is. Dat is wat de VVD ziet, maar kennelijk ziet
D66 het anders.
De heer Pechtold (D66):
Ik snap dat VVD'ers altijd wat opgewonden worden als ze
zien dat heel veel rijken op een klein plekje wonen, die zich
niets hoeven aan te trekken van anderen. De enige overeenkomst die ik zie is dat de monarchen van Monaco ooit
piraten waren en op deze eilanden in de Cariben ook veel
piraten zaten. Ik wil dus wel een stukje in die vergelijking
meegaan. Voor de toekomst zou ik echter toch willen dat
we voor olieraffinaderijen die de gezondheid verpesten een
alternatief vinden. Ik zou willen dat het verschil tussen arm
en rijk niet zo idioot wordt als in Monaco. Als daar überhaupt mensen wonen die het minimumloon verdienen,
behalve de schoonmakers. Ik denk echter dat die net over
de Franse grens een huisje hebben, dat ze misschien kunnen
huren. Dan het gokken. De vorige spreker sprak er al over
en ik denk dat de VVD er ook problemen mee heeft als het
op zo'n schaal gebeurt dat het niet meer iets is als een
gezellig tijdverdrijf. Ik denk dat voor deze eilanden — misschien luistert men mee — dat een wat evenwichtiger
voorbeeld en een wat evenwichtiger doel voor de toekomst
wel zou sieren. Aan de andere kant: als de VVD zo graag
gezien wil worden, als Monacopartij, zegt dat ook wat.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat erom dat we potentie zien. Over de gokindustrie
zijn de heer Van Raak en ik het helemaal eens. Daar moet
duidelijk op ingegrepen worden en er moet toezicht op zijn.
Sterker nog, als er belasting betaald zou worden op wat er
wordt vergokt op de verschillende eilanden, gewoon door
middel van goed toezicht, zouden die landen enorme
inkomsten hebben. Dan zou er absoluut geen armoede zijn.
Dat is de kern van mijn verhaal. De heer Pechtold zei al dat
in Monaco misschien niet eens zo veel armen wonen. Dat
zou op de eilanden ook heel goed kunnen, als we die rijkdom maar op een nette manier laten landen. Die potentie
is er. Daar ben ik van overtuigd, gezien de hoeveelheid geld
er doorheen gaat waar geen belasting over wordt betaald
en waar geen toezicht op wordt gehouden. Ik ben blij dat
collega Van Raak en ik daar serieuze stappen in hebben
gezet en dat de collega's in de Kamer daaraan meedoen,
want dat is cruciaal. Dat geld komt namelijk in de verkeerde
zakken terecht en dat is het probleem van de eilanden. Dat
is ook de zorg van de VVD: als het geld in de verkeerde

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

zakken komt, kunnen we heel veel dingen roepen en heel
veel dingen besluiten in deze Kamer, bijvoorbeeld dat de
raffinaderij weg moet, maar zal er niets gebeuren als de
verkeerde mensen op de verkeerde plekken zitten en de
verkeerde besluiten nemen en het verkeerde geld in de zak
hebben. We kunnen heel veel dingen roepen, maar dan
gaat er niets gebeuren.
Bij de begrotingsbehandeling in 2011 vertelde ik over mijn
kennismaking met de toen nieuwe minister-president van
Aruba, de heer Eman. Ik vond het toen iemand die positieve
energie uitstraalde en die de ambitie leek te hebben om de
relatie met Nederland warm te houden. De regering van
Aruba had ook de ambitie om de overheidsfinanciën op
orde te brengen door te snijden in een overheidsapparaat
dat onder vorige kabinetten op Aruba te snel was gegroeid,
volgens de heer Eman.
Daar is helemaal niets van terechtgekomen. Mooie beloftes,
maar het weggeven van baantjes aan potentiële stemmers
bleek toch belangrijker dan het op orde brengen van de
financiën. Sterker nog, de minister van financiën van Aruba,
de heer Bermudez, liet eerder dit jaar weten dat er geen
gedwongen ontslagen gaan vallen en dat terwijl ministerpresident Eman zich had voorgenomen om een reductie
van 5% per jaar te realiseren. Ook het IMF geeft in een
country report van 2015 aan dat "elections scheduled in
2017 pose an additional risk to achieve these goals".
Volgens het onderzoek van de Stichting Deugdelijk Bestuur
Aruba van dit jaar is er sprake van 43% overtollig personeel
binnen de Arubaanse overheid dat 250 miljoen Arubaanse
guldens per jaar kost. Hoezo de begroting op orde krijgen?
Het probleem is helder, alleen de daadkracht en de wil
ontbreken.
Op Curaçao doet een veroordeelde crimineel als lijsttrekker
gewoon mee aan de verkiezingen. Ook dat kan gewoon
binnen dit Koninkrijk, want de landen zijn tenslotte autonoom. Deze criminele schandvlek raakt ook het aanzien van
het Koninkrijk en daarmee het aanzien van Nederland. We
kunnen er niets aan doen, want het is een landsaangelegeheid.
Het wordt tijd om daar een punt achter te zetten. Het is
kiezen of delen en we moeten stoppen met een hybride
staatsbestel dat iedereen onrecht doet. Er moet namelijk
nogal wat veranderen op de eilanden en dat gaat nooit
gebeuren in de huidige constructie met Nederland dat altijd
als vangnet of als suikeroom bijschiet. Wat echter in het
klein geldt, geldt ook in het groot. Wie moet, is altijd tot
meer in staat dan wie niet hoeft. En wie niet hoeft, zal nooit
het onverwachte in zichzelf ontdekken. Ik denk dat het tijd
is om de eilanden dit te gunnen.
De VVD-fractie had een meer fundamentele herziening van
het Statuut gewild om zo een gemenebest-achtige constructie in het Koninkrijk mogelijk te maken en een einde te
maken aan de huidige situatie. De door de regering voorgestelde wijziging van het Statuut ging de VVD niet ver
genoeg. Dit is een van de redenen geweest waarom niet
alleen de VVD, maar ook de SP tegen het wetsvoorstel
betreffende de wijziging van het Statuut hebben gestemd.
Daarom mijn volgende vraag aan de minister. Valt het
Koninkrijk niet meer onder de dekolonisatieverplichting?
Als het daar nog wel onder valt, wat is dan het tijdpad om

11 oktober 2016
TK 10

10-20-2

daar niet meer onder te vallen? Met de invoering van het
Statuut zijn we op de helft gekomen van de onafhankelijkheid van de landen. Het is nu tijd om helderheid te krijgen,
voor Nederland, maar ook voor Aruba, Curaçao en SintMaarten. Wat de VVD betreft, is het essentieel dat de landen
naar daadwerkelijke onafhankelijkheid gaan en daarvoor
zullen we een gezamenlijk tijdpad moeten afspreken. Die
onafhankelijkheid kan al dan niet binnen een gemenebest,
maar die keuze is aan de landen. Pas al dat helder is, kunnen
we ook echt stappen gaan zetten.
De zorgen over eerlijke verkiezingen blijven altijd op de
achtergrond spelen. Eerlijke verkiezingen zijn de basis van
goed bestuur en vertrouwen in de overheid. Onafhankelijke
verkiezingswaarnemers, waar ook vandaan, kunnen daar
heel goed aan bijdragen. Waarom spreken de landen in de
Rijksministerraad niet af dat er altijd sprake zal zijn van
verkiezingswaarneming bij verkiezingen, waar dan ook en
wanneer dan ook? Kan de minister daar een oordeel over
geven? Is dit iets wat per Rijkswet geregeld kan of moet
worden?
De raffinaderij op Aruba is een klucht aan het worden, op
het eiland, maar ook internationaal. Welke afspraken zijn
nu gemaakt en met wie en wie betaalt wat? Hoe kan het
dat Aruba met een schuldquote van boven de 80% een
garantie afgeeft van meer dan 300 miljoen dollar? Heeft het
College Aruba financieel toezicht al gekeken naar de deal
en de risico's van deze deal voor de begroting? Wie gaat
die gasleiding betalen en aanleggen? Dat is ook een kwart
miljard. Het is een black box, niet alleen voor mij, maar
volgens mij voor iedereen.
Dit heeft ook alle aspecten van een verkiezingsstunt op
Aruba, zowel van de MEP als van de AVP. Niemand gaat
nee zeggen op Aruba, uit angst voor stemmenverlies. Als
lemmingen rennen de Arubaanse Staten de afgrond in. En
wie loopt weer het risico om ervoor op te draaien? De
Nederlandse belastingbetaler. Als Aruba, Curaçao en SintMaarten dit soort keuzes willen blijven maken, keuzes die
risico's opleveren voor het Koninkrijk en dus voor Nederland, kan en wil de VVD daar de verantwoordelijkheid niet
voor dragen.
Dat hoeft volgens mij ook niet. We zijn halverwege de
onafhankelijkheid van alle vier de landen in het Koninkrijk.
Wat de VVD betreft, wordt het nu tijd voor die tweede en
laatste helft. Het wordt tijd voor duidelijkheid.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag is het precies zes jaar en een dag na
10-10-10. Nederland is groter dan de twaalf provincies of
de 390 gemeenten in Europa. Deze week spreken we over
de drie landen en de drie bijzondere gemeenten overzee:
de landen Curaçao, Sint-Maarten, Aruba en de bijzondere
gemeenten Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Deze landen
en gemeenten krijgen niet altijd de aandacht die ze verdienen.
Het rapport van de commissie-Spies stemt niet tot tevredenheid over de ontwikkelingen sinds 10-10-10. De commissie
heeft geconstateerd dat de departementen elk hun eigen
focus hebben en elk hun eigen middelen inzetten op de
eilanden. De versnippering werkt vaak niet economisch

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

efficiënt en soms zelfs averechts. Op welke wijze kan de
minister van BZK als coördinerend minister ervoor zorgen
dat er samenhangende prioriteiten worden gesteld en
daarbij integrale bekostiging?
De CDA-fractie is niet gerustgesteld door de antwoorden
van de minister van Defensie over het budget voor de
kustwacht. De minister zegt dat fluctuaties in de wisselkoers
niet meer direct hoeven te leiden tot ingrijpende maatregelen voor de verschillende onderdelen van de begroting van
Koninkrijksrelaties, waaronder het onderdeel Kustwacht
Caribisch Gebied.
In het algemeen overleg over Venezuela heeft de minister
aan de Kamer toegezegd om met een integraal kabinetsstandpunt van Defensie, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken te komen dat antwoord geeft op de vragen
of de kustwacht de huidige en de extra taken in verband
met de zorgelijke situatie in Venezuela aankan, en of de
financiering structureel is geborgd. Willen we überhaupt
weten van die discussie over de wisselkoers? Ons gaat het
erom dat de financiering structureel is geborgd. Voor de
CDA-fractie staat vast dat het juist in deze tijd van groot
belang is dat de Kustwacht Caribisch Gebied op sterkte
blijft.
Vorige week heeft de Kamer gesproken over het initiatiefwetsvoorstel van onze collega Bosman om eisen te stellen
aan Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die
zich in Nederland willen vestigen. Dat was een slecht
voorstel, helaas, om een reëel probleem op te lossen. Al
jaren hebben Nederlandse gemeenten te kampen met de
problematiek van kansloze Antilliaanse jongeren. Het kabinet is er tot nu toe nog niet in geslaagd om een adequate
oplossing te vinden.
Het regeerakkoord stelde een voorstel in het vooruitzicht
voor regulering van vestiging op basis van criteria zoals de
landen die zelf hanteren, onder andere met een toets op
strafblad of inkomen. Wanneer neemt de minister de regie
weer zelf in handen? Wanneer komt de regering met een
behoorlijk voorstel, afgestemd met de betrokken landen?
De heer Bosman (VVD):
Ik zit met verbazing te luisteren naar het CDA. Er lag een
plan. Het kon. Het zou een oplossing leveren. Nu komt het
CDA met "er moet haast gemaakt worden, er moet wat
anders komen". Het CDA had voor kunnen stemmen. Dan
waren we een stuk verder geweest. Dan was de problematiek aangepakt. Maar het CDA is toen weggedraaid. Nu komt
er opeens stoere tekst van het CDA dat er wat moet gaan
gebeuren. U had gewoon ja moeten zeggen vorige week.
De heer Amhaouch (CDA):
Kamerbreed was vorige week het oordeel dat het voorstel
van de VVD een slecht voorstel was. Zelfs de Raad van State
heeft het van tafel geveegd. Wij willen graag dat de minister
zelf het initiatief neemt en met een fatsoenlijk voorstel komt,
afgestemd met de landen, zodat we dit serieuze probleem
— we herkennen het probleem dat u signaleert, mijnheer
Bosman — samen oplossen.

11 oktober 2016
TK 10

10-20-3

De voorzitter:
Ik sta graag interrupties toe, want ik houd van debat, maar
we gaan natuurlijk niet het debat van de vorige keer overdoen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ik word uitgedaagd. Er wordt ook een aantal
onwaarheden verteld. De Raad van State heeft het voorstel
niet van tafel geveegd. Hij heeft serieuze kanttekeningen
geplaatst, maar het niet van tafel geveegd. Nu ken ik het
CDA weer. Wel een probleem benoemen, maar als de
oplossing er is, wegdraaien. Niet doorpakken daar waar
het nodig is. Nu ken ik het CDA weer.
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij werd Kamerbreed erkend dat het een slecht
voorstel was.
Ik ga verder. De staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid heeft bij de begroting een bedrag van
100 miljoen aangekondigd voor kinderen die in armoede
opgroeien. Dat is ongeveer €200 per kind. Is er 1 miljoen
beschikbaar voor de kinderen van de BES-eilanden? Hoe
wordt dat geld op de BES-eilanden ingezet en hoe merken
de kinderen er zelf concreet iets van?
De aanpak van de armoedeproblematiek op de BES-eilanden
kan niet zonder inzet op economische ontwikkelingen. Om
economische kansen ten volle te benutten, zullen de eilanden moeten beschikken over een infrastructuur, zowel fysiek
als digitaal, die aan alle moderne eisen voldoet. Helaas
gaan investeringen in infrastructuur op de eilanden niet
gepaard met reserveringen voor onderhoud, iets wat wij
hier nooit zouden begrijpen. Op Sint-Eustatius ligt een
recyclingfabriek al een jaar stil omdat er geen middelen zijn
voor de exploitatie. De nieuwe kliko's zijn nog nooit
gebruikt. Vliegvelden moeten voldoen aan internationale
veiligheidsnormen, maar: geen exploitatie. Dat is terecht,
maar zijn die kosten bij de investeringen in beeld geweest?
Er is achterstallig onderhoud aan de wegen. Een adequate
infrastructuur is noodzakelijk voor economische ontwikkelingen. Op welke wijze draagt de minister zorg voor duurzaamheid van investeringen?
De afgelopen weken hebben zowel op Sint-Maarten als op
Curaçao verkiezingen plaatsgevonden. Politieke stabiliteit
op de eilanden is voor duurzame ontwikkeling van groot
belang. Hoe beoordeelt de regering de uitslag van de verkiezingen? Hoe kan de rechtsstaat op de eilanden geborgd
worden en gevrijwaard worden van corruptie?
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Fritsma namens
de PVV-fractie. Ik zie dat de heer Van Laar van de PvdA
eerder aan de beurt is. Ga uw gang.

natuurlijk al eerder bereikt. Wij zijn binnen ons Koninkrijk
immers nooit alleen. Aan de andere kant van de oceaan
liggen zes eilanden, waarvan er drie autonome landen zijn
en drie eilanden bij Nederland horen. De eilanden verschillen flink van ons en van elkaar, maar wij zijn ook met elkaar
verbonden, bijvoorbeeld door onze taal, onze historie en
onze nationaliteit. Fundamentele punten waardoor wij
samen één zijn: één Koninkrijk van ongeveer 17,5 miljoen
ingezetenen. En dus trekken wij ons de problemen op de
eilanden ook aan.
De armoede bijvoorbeeld waaronder kinderen opgroeien,
is ons nog steeds een doorn in het oog. Ieder kind in ons
Koninkrijk heeft recht op voldoende eten, een veilig gezin,
een goede school en veel plezier. Daarom is het een mooie
stap in deze begroting dat er een miljoen extra beschikbaar
komt voor de armste kinderen in Caribisch Nederland. Dat
juichen wij toe. Daarover later meer.
Op Curaçao heeft de Partido MAN een knappe verkiezingsoverwinning geboekt. De PvdA wil haar daarmee van harte
feliciteren en haar succes wensen bij het bouwen van een
stevige coalitie, die Curaçao sterker, socialer en hopelijk
ook schoner gaat maken de komende jaren. Schoner, naar
wij hopen, in ieder geval door de uitstoot van de Isla-raffinaderij en de energiecentrale terug te dringen en vanaf
2019 te kiezen voor een betere Isla of misschien wel een
groene stad. Ik dank de minister voor zijn brief over de uitvoering van de motie die wij hebben ingediend over de Isla,
en voor de beantwoording van de schriftelijke vragen over
het sluiten van de school vanwege de giftige rook. De uitvoering van de motie duurt wel langer dan voorzien.
Tegelijkertijd houden wij hoop dat die uitstoot de komende
maanden echt vermindert. Op welke manier gaat de
minister zich hiervoor inzetten? Is de minister bereid om
de nieuwe regering van Curaçao zo snel mogelijk te vragen
naar hun plannen met de Isla en de Kamer hierover te
informeren?
Op Aruba lijkt de politiek gekozen te hebben voor een
minder schone toekomst. De raffinaderij gaat weer open.
Dat de exploitant een dochteronderneming is van de eigenaar van de Isla-raffinaderij, die Curaçao vergiftigt, stelt
allerminst gerust. Ook de begroting lijkt er niet schoner op
te worden. Veel risico's en kosten komen bij de overheid
terecht. Waarom is de aanschaf van raffinaderijen een
landsaangelegenheid, waar het CAft (College Aruba financieel toezicht) niets over te zeggen heeft, terwijl die aanschaf
overduidelijk consequenties heeft voor de begroting?
Op Sint-Maarten komt er een coalitie van de twee grootste
partijen, zo hebben wij begrepen. Wij hopen dat dit voor
nieuwe stabiliteit zorgt en dat het eiland verder werkt aan
goed bestuur en eerlijke verkiezingen. Dat laatste is een
punt van zorg, overigens niet alleen op Sint-Maarten. Wij
zijn blij met de inzet van de minister om te kijken of wij
gezamenlijk met die landen kunnen optrekken bij het
waarborgen van vrije en eerlijke verkiezingen.

Voorzitter. Nederland heeft sinds 21 maart 2016 officieel 17
miljoen inwoners, maar ons Koninkrijk heeft die mijlpaal

In Caribisch Nederland is de vooruitgang zichtbaar en
voelbaar. Nederland investeert in onderwijs, zorg, diensten
en duurzaamheid op de eilanden. Die investeringen hebben
effect. Wij hebben hier in juni bij het notaoverleg bij stilgestaan en het kabinet gecomplimenteerd met de inzet en de
geboekte resultaten, maar vlak voor dat overleg drongen
de Nationale Ombudsman en het College voor de Rechten
van de Mens er bij de Tweede Kamer op aan een onafhan-

Tweede Kamer

11 oktober 2016
TK 10

De heer Van Laar (PvdA):
Geen probleem, voorzitter.

Begroting Koninkrijksrelaties

10-20-4

kelijk en laagdrempelig juridisch loket op te richten. Ik heb
begrepen dat er al een loket is bij de Rijksdienst Caribisch
Nederland waar mensen terechtkunnen als ze een rechtszaak willen aanspannen. Kan dit loket misschien uitgebreid
worden zodat ook basisvragen als "wat is mijn recht?" en
"waar kan ik terecht om mijn recht te halen?" daar beantwoord kunnen worden?
Nederland zet sinds enkele jaren specifiek in op de verbetering van kinderrechten op de eilanden. Wij lezen dat het
gesprek over geweld in de opvoeding inmiddels op gang
komt. Ik hoorde dat er op Saba een goede kinderrechtencoördinator is aangetrokken. Op de drie eilanden is nu een
raad van kinderen in oprichting zodat kinderen meer invloed
krijgen op beslissingen die hen raken. Ook het positief
opvoeden raakt in zwang. Dat is allemaal vooruitgang. In
de brief van de minister klinken de ambitie en positieve
energie door om samen met UNICEF volop in te blijven
zetten op het verbeteren van de situatie van kinderen. Ook
dat juichen wij toe.
Gisteren was een bijzondere dag, maar vandaag ook, want
vandaag is het Wereldmeisjesdag. Vandaag werd mijn
kantoor enige tijd overgenomen door een aantal meisjes
die zich inzetten voor de rechten van meisjes over de hele
wereld. Dat zult u in het vervolg van mijn speech terughoren. Hoe het met de meisjes in Caribisch Nederland gaat,
weten wij eigenlijk niet zo goed. Wij hebben weinig specifieke data die ons dat kunnen vertellen. Wij hebben geen
data over kinderen, maar al helemaal geen data uitgesplitst
naar jongens en naar meisjes. Het verzamelen van informatie is van groot belang omdat wij moeten weten hoe groot
de problemen op de eilanden eigenlijk zijn.
Wij zijn blij dat Caribisch Nederland wordt opgenomen in
de Jeugdmonitor, maar ik hoorde dat veel data niet
beschikbaar zijn in Caribisch Nederland en dat het daarom
lastig is die Jeugdmonitor goed te vullen.
Plan Nederland en ONE hebben vandaag een rapport
gepresenteerd dat Counting the Invisible heet. Daarin
bevestigen zij dat specifieke informatie essentieel is om
gericht actie te kunnen ondernemen tegen armoede onder
kinderen en tegen achterstelling van meisjes. Ik roep de
minister ertoe op om te bevorderen dat data verzameld
worden op de eilanden, ook over de verschillen tussen
jongens en meisjes, maar wel op een manier die past bij
de eilanden. Is de minister het met ons erover eens dat er
op de eilanden wellicht veel meer met kwalitatieve data
gewerkt moet worden, maar dat die dan wel voortdurend
verzameld moet worden?
Een mooie stap in deze begroting is dat er een miljoen extra
beschikbaar komt om de armste kinderen op de eilanden
een steuntje in de rug te bieden. Bij het zoeken naar
manieren om de armste kinderen gericht te ondersteunen
vragen wij op deze Wereldmeisjesdag specifiek aandacht
voor meisjes. Hoewel data ontbreken, weten wij dat de
positie van meisjes niet gelijkwaardig is in Caribisch
Nederland. Is het kabinet bereid om te bekijken of deze
extra middelen jongens en meisjes in gelijke mate ten goede
komen en wellicht meisjes zelfs ietsje meer, en de Kamer
daarover te informeren als de besteding gekozen is?

niet volledig kunnen benutten. UNICEF en het College voor
de Rechten van de Mens pleiten voor het vaststellen van
een sociaal minimum op basis van kosten voor levensonderhoud. Gaat de minister hen daarin volgen? De Partij van
de Arbeid heeft ook de wens concreet iets te doen aan de
armoede, waarin kinderen nu opgroeien. Het kabinet geeft
aan niet enthousiast te zijn over het verhogen van de kinderbijslag. Wij hadden in een motie gevraagd om daar
onderzoek naar te doen. Ziet het kabinet wellicht meer in
de invoering van een kindgebonden budget, omdat dat
specifieker bij de armste kinderen terecht kan komen?
Zoals ik al zei, zijn wij verbonden met de mensen op de
eilanden, niet alleen in gedachten maar ook bijna fysiek, in
ieder geval digitaal. Ik plaatste een oproepje op Facebook
waarin ik de inwoners van Saba, Sint-Eustatius en Bonaire
op welke manieren het nu nog lijkt alsof ze in het buitenland
wonen, terwijl Caribisch Nederland onderdeel van het land
Nederland is. Ik doelde daarmee niet op het weer of de
begroeiing. Tientallen bewoners hebben gereageerd met
inhoudelijke suggesties. Gebundeld zijn dit twintig pagina's
vol met reacties en ook nog een rapport. Die wil ik de
minister graag aanbieden. De bewoners geven concrete
problemen aan en vaak ook oplossingen. Sommige zijn
ogenschijnlijk simpel. Zo zou een Nederlands nummer van
de Belastingdienst sommige inwoners een hoop geld
schelen. Waarom kunnen bewoners van Caribisch Nederland eigenlijk geen DigiD aanvragen of een bewijs van hun
sofinummer krijgen op het eiland? Ik hoop dat de minister
schriftelijk wil reageren op alle vragen en reacties. Dat hoeft
natuurlijk niet deze week, maar wellicht kan hij donderdag
al wel op enkele reacties reageren.
De voorzitter:
Ik zal de bode vragen om het stuk aan de minister te geven,
maar ik vermoed dat u ook nog wel een weg weet te vinden
om het rapport aan de collega's in deze Kamer aan te bieden. Dat gaat dan op een minder formele en meer rechtstreekse manier, zo heb ik de indruk.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De kabinetsperiode-Rutte II is bijna afgelopen,
gelukkig maar, want het kabinet heeft op vele gebieden
voor de Nederlandse burger een lijdensweg gecreëerd.
Vandaag kunnen we de balans opmaken ten aanzien van
koninkrijksrelaties. Wat heeft het kabinet voor de Nederlandse burger bereikt als het gaat om de problematiek op
eilanden als Curaçao en Sint-Maarten? Het antwoord op
die vraag is kort: niets. Er is helemaal niets bereikt en er is
helemaal niets verbeterd.

UNICEF gaf in een brief van afgelopen maandag aan dat
gezinnen en kinderen, zolang zij in armoede leven en bezig
zijn met overleven, de inzet om kinderrechten te verbeteren

Laten we beginnen bij het begin: het regeerakkoord. Daarin
was afgesproken dat Nederland vestigingseisen zou gaan
stellen aan inwoners van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba.
Als die in ons land willen verblijven, zouden ze aan voorwaarden moeten voldoen. Specifiek werd een toets op
inkomen en strafblad genoemd. De minister probeerde dit

Tweede Kamer

11 oktober 2016
TK 10

Begroting Koninkrijksrelaties

10-20-5

met de eilanden te regelen, maar werd keer op keer met
een kluitje in het riet gestuurd. Op uitnodigingen om hierover te praten werd niet eens gereageerd: pure schoffering
in feite. Collega Bosman van de VVD-fractie probeerde
hetzelfde punt nog te regelen met een initiatiefwet. We
kennen de afloop. Het mocht niet van de Partij van de
Arbeid. Het resultaat daarvan is dat er helemaal niets verandert. Dat is leuk voor de eilanden, want die zijn weer eens
bevestigd in het idee dat het loont om de zaak te traineren.
Werk alles gewoon zo veel mogelijk tegen en je komt er
wel weer mee weg.
Die praktijk van mislukking staat in feite model voor alles
wat er speelt tussen Nederland en het Caribische deel van
het Koninkrijk. Alles stagneert, niks lukt, niks wordt opgelost. Elke keer staan we hier een waslijst van precies
dezelfde problemen op te noemen. Er is steeds weer een
nieuwe lijst van financiële problemen en van misdaad,
corruptie en politieke chaos. En op al die problemen heeft
het kabinet geen enkele grip gekregen. Het enige is dat er
vier jaar zijn toegevoegd aan een toch al veel te lange
periode van overzeese ellende, waarvoor de Nederlandse
belastingbetaler weer eens een veel te hoge prijs heeft
betaald. Meer is er niet gebeurd. Tuurlijk, hier en daar zijn
er wel wat pogingen ondernomen om iets gedaan te krijgen.
Denk aan het instellen van een integriteitskamer op het
maffia-eiland Sint-Maarten. Maar het enige kenmerk van
dat soort pogingen is dat ze altijd in de soep lopen.
Dit is een goed moment om de minister zelf eens te vragen
om de balans op te maken. Hoe vindt hij zelf dat het ging?
Hoeveel blinde muren heeft hij zelf geteld waartegen hij
steeds is aangelopen? De minister kan toch niet anders dan
toegeven dat we geen millimeter zijn opgeschoten? Dan
rest er maar één conclusie: als je weet en hebt ondervonden
dat de overzeese chaos onoplosbaar is, moet Nederland er
gewoon voor zorgen dat het er niet langer last van heeft.
Dan moet je er gewoon voor zorgen dat er geen belastinggeld meer verdwijnt in al die bodemloze putten.
Het is daarom hoog tijd om eindelijk de eerste stap te zetten
om van de eilanden af te komen. Dat blijft de inzet van de
PVV en we weten ook wat we daartoe moeten doen. We
moeten namelijk zien af te geraken van artikel 73 van het
VN-Handvest. Dat is cruciaal, omdat dit rare artikel ons op
vrijwel alle gebieden een vergaande zorgplicht voor de
eilanden oplegt. Lees het erop na. Die zorgplicht gaat over
veiligheid, onderwijs, politiek en sociaal-economische
omstandigheden. Je kunt het zo gek niet bedenken of we
zijn er verantwoordelijk voor. Het ergste is nog dat dit artikel
er ook voor zorgt dat de Nederlandse bevolking niet eens
een stem heeft. De Nederlandse bevolking mag niet eenzijdig beslissen om de banden met de eilanden te verbreken.
Dat kan niet. Dat mag voor niemand hier acceptabel zijn.
Het is een dwangbepaling en daar moeten we zo snel
mogelijk vanaf. Zolang dat niet gebeurt, verandert er helemaal niets en staan we hier elk jaar met dezelfde lijstjes
met problemen. Ik krijg daar graag een reactie op van de
minister.

betaler een vermogen, maar heeft de financiële problematiek desondanks niet opgelost. Kan de minister de garantie
geven dat de rekening voor financieel wanbeheer of tekorten op de eilanden niet nog een keer op het bordje van de
Nederlandse belastingbetaler terechtkomt?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het is inmiddels tien jaar geleden dat ik als
minister Koninkrijksrelaties mocht doen. Het is een eer om
weer eens terug te zijn op dit onderwerp. Het voelt echter
ook een beetje als het aantrekken van een oude jas. Veel
oude onderwerpen en oude reflexen zijn nu nog even
actueel als eerst. Zo is het wij-zij-denken nog steeds sterk
aanwezig, zoals te zien is in de wet-Bosman van de VVD,
die onderscheid wil maken op afkomst. Denk aan een premier die over onafhankelijkheid zegt: bel even en dan
regelen we dat. Denk ook aan de beschuldigende vinger
van de eilanden naar Den Haag met het "zij hebben het
weer gedaan", zoals Den Haag zelf ook vaak naar Brussel
doet. Nederland is geen kolonisator meer en de eilanden
zijn geen calimero. We zijn allemaal Nederlander met hetzelfde Nederlandse paspoort; dat mag best eens wat vaker
gezegd worden.
We moeten meer gezamenlijk kansen pakken. Wat een winst
was het bijvoorbeeld dat Aruba ons hielp om die stemming
voor elkaar te krijgen bij de Verenigde Naties. Maar helaas
moeten we ook samen de bedreigingen serieus nemen.
Dan denk ik met name aan een instabiel Venezuela vlak
voor de kust.
Ik wil eerst iets zeggen over de autonome landen. Het lijkt
alsof Rutte II ten opzichte hiervan twee houdingen heeft.
Óf ze gaan erin als een olifant in een porseleinkast, zoals
bij de begroting van Aruba, óf er wordt achterovergeleund
met de mededeling: het is een autonome landsaangelegenheid; daar gaan we niet over. Maar zo zwart-wit is het niet.
Veel zaken gaan ons allemaal aan.
Soms denk ik echt: waar hebben we het hier dan over? Of
je nu in Nederland of op Curaçao woont, de Isla-uitstoot is
een drama. De afgelopen week moest de Juan Pablo Duarte
School alweer de deuren sluiten. Leraren en kinderen gingen ziek naar huis, omdat die raffinaderij, de Isla, giftige
rook uitspuwt. Ze mochten er niet met pers over praten.
Vorig jaar heeft deze Kamer zich hierover uitgesproken. Het
uitblijven van handhaving is ondeugdelijk bestuur, zo zeg
ik tegen de minister. Het zo blijven stoken is een schending
van de mensenrechten. Het is nu een jaar later en de
minister zit nog steeds op zijn handen. Wat gaat de minister
doen?

Ik heb nog één andere vraag aan de minister. Zolang we
onverhoopt nog aan de eilanden vastzitten, wil de PVV in
ieder geval de garantie dat de Nederlandse belastingbetaler
nooit meer de rekening krijgt gepresenteerd voor financieel
wanbeheer of tekorten op de eilanden. De nachtmerrie van
de grootschalige schuldsanering enige jaren geleden ligt
immers nog vers in het geheugen. Die kostte de belasting-

De Curaçaose regering is nu aan het onderhandelen met
een Chinese partij over het moderniseren van de Isla na
2019. Zit de minister daarbovenop? Ondersteunt hij Curaçao
om afspraken te maken over een schone en financieel
gezonde raffinaderij? Als we niet oppassen, hebben we
over een aantal jaren niet één maar twee vervuilende raffinaderijen. Het groene Aruba heeft besloten om een deal te
sluiten met een dochteronderneming van de Venezolaanse
PDVSA. Om die raffinaderij nog een beetje schoon te houden moet er een dure pijplijn komen, maar heeft de minister
wel scherp voor ogen dat de PDVSA via een dubieuze constructie zijn financiële problemen op de dochtermaatschappij wil verhalen?

Tweede Kamer

11 oktober 2016
TK 10

Begroting Koninkrijksrelaties

10-20-6

De heer Bosman (VVD):
Het is misschien handig als de heer Pechtold even duidelijkheid geeft. Er moet kennelijk iets gaan gebeuren en het
kabinet moet dat kennelijk doen, maar ik hoor graag van
D66 wat zij zou willen. De heer Pechtold zegt dat hij bang
is voor twee vieze raffinaderijen. Moet het kabinet nu
ingrijpen op Aruba en zeggen: die raffinaderij gaat niet
open? Moet het kabinet nu ingrijpen op Curaçao en zeggen
dat de raffinaderij dicht moet? Zijn dat de zaken die gedaan
moeten worden?
De heer Pechtold (D66):
VVD'ers zijn altijd een beetje zwart-wit, maar het belangrijkste is dat je ervoor zorgt dat je resultaat boekt. Met betrekking tot Curaçao vraag ik bijna terug aan de VVD: accepteert
u dat kinderen ziek de school uit moeten omdat er zo'n
ontzettende vervuiling is? Als we daar samen nee op zeggen, vind ik dat we met onze expertise, onze mogelijkheden
en onze kennis ervoor moeten zorgen dat er na al die jaren
eindelijk het begin van een oplossing komt. Het enige wat
ik vaststel, is dat dat steeds niet gebeurt.
Wat Aruba betreft: we hebben nu een brief van de minister
gekregen, maar men is hier geweest. Men heeft hier op drie
niveaus met het kabinet gesproken: met de minister van
Binnenlandse Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken
en de premier. Mij valt op dat in dat hele proces niet een
keer is gezegd: natuurlijk snappen we dat jullie geen monoeconomie van alleen toerisme willen hebben, maar is het
nou verstandig om terug in de tijd te gaan en daar zo'n
vervuilende raffinaderij naar te zetten en kunnen we samen
niet bedenken hoe dat anders kan? Ik stel vast dat dat niet
is gebeurd.
De heer Bosman (VVD):
Ik constateer dat dit een beetje arrogant Haags bestuur is.
Er zijn net verkiezingen geweest op Curaçao. De mensen
hebben zich hierover dus kunnen uitspreken. Er zijn partijen
gekozen. Dat is heel democratisch; misschien denkt D66
daar anders over, maar de mensen hebben allemaal hun
keuzes kunnen maken. Natuurlijk maken D66 en ook de VVD
zich zorgen over de uitstoot van de Isla-raffinaderij, maar
je kunt ook vragen hoe het met de werkgelegenheid zit. Is
er wel genoeg werkgelegenheid op Curaçao? Moeten we
daar ook iets mee doen of is het vrij selectief van D66?
Welke keus maakt D66 concreet? Wat moet er daadwerkelijk
gebeuren?
De heer Pechtold (D66):
Iedere keus is beter dan de minister die door u wordt
gesteund en die nu al vier jaar op zijn handen zit.
De heer Bosman (VVD):
Niks dus.
De voorzitter:
Dat laatste was niet te verstaan, want u drukte het knopje
van de microfoon niet in.

De heer Pechtold (D66):
De heer Bosman steunde mij, want hij zei "niks". Dat klopt
dus.
De voorzitter:
Nu maken we het debat even af.
De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag was aan de heer Pechtold. De heer Pechtold
geeft dus niks aan. Hij wil helemaal niks. Hij zegt dat dit
naar het kabinet gaat. D66 weet het niet, maakt geen keus
en heeft geen idee wat het wil, maar roept wel van alles
naar het kabinet. De heer Pechtold zegt dat het kabinet op
zijn handen zit, maar als D66 gevraagd wordt wat er dan
wel moet gebeuren, blijkt dat dit selectieve keuzes van D66
zijn. Kennelijk wil D66 wel iets roepen over de uitstoot van
de raffinaderij, maar niet over werkgelegenheid of over
andere zaken die misgaan, dus over criminaliteit of alle
andere zorgen die er zijn. Moeten we dat dan maar overnemen? D66 maakt geen keuze; niet dus.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben net begonnen. Ik heb nog zes kantjes voor mij liggen.
Wij hebben een motie van uw eigen coalitiegenoot, de
PvdA, gesteund om te zeggen dat er iets moet gebeuren.
Vraagt u samen met uw coalitiegenoot eens — want u
"bent" het kabinet — wat er na dat jaar is gebeurd. Als het
aan mij ligt, pakken we die raffinaderij aan. Dat betekent
dat je ervoor zorgt dat zij schoner wordt. Daar zijn technieken voor. Je gaat zeker niet een tweede starten als je niet
zeker weet dat dat financieel en geopolitiek deugt. Dat is
onze taak. Buitenlands bestuur is een Koninkrijksaangelegenheid. Het kabinet kruipt daar elke keer onderuit, maar
dat is een Koninkrijksaangelegenheid. Dat heb ik ook gezegd
in het algemeen overleg over Venezuela. Als een land als
Venezuela, een buurland op zichtafstand van deze eilanden,
probeert om de verhoudingen binnen de eilanden op scherp
te zetten en daar constructies bij maakt waar ik mijn twijfels
bij heb en als het parlement van Aruba een week de tijd
heeft om zijn oordeel hierover te vormen, vraag ik mij af
wat de minister, toen die delegatie er was, heeft gedaan
om ervoor te zorgen dat dit, als het al doorging, op een
fatsoenlijke manier doorging.
De heer Bosman (VVD):
Uiteindelijk moet je tot een keuze komen: wat willen we
met die eilanden? D66 pakt er iedere keer heel kleine blokjes
uit en maakt daar een heel groot punt van, maar uiteindelijk
komt daar geen keuze uit. Iedereen wordt beschuldigd —
"jullie moeten iets gaan doen" — maar wat wil D66 met die
eilanden? Kennelijk is het heel selectief. Als Venezuela
involved is, gaat het om Koninkrijksrelaties, maar soms
gaat het volgens D66 om lokale aangelegenheden, zoals
criminaliteit en werkgelegenheden. Daar hoeven we ons
volgens D66 niet mee te bemoeien. Hoe selectief is D66 in
de daadwerkelijke uitvoering van datgene wat het wil? Is
het nu algemeen of is het maar selectief?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een hele waslijst van wat ik nog meer wil, maar wie
is hier nou Haags? Dat is de VVD: "Wat wil D66 met de

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

11 oktober 2016
TK 10

10-20-7

eilanden?" Alsof het een soort volkstuintje is waar je naar
eigen willekeur over kan beslissen. Er zijn zaken die we in
het Statuut hebben geregeld op Koninkrijksniveau, bijvoorbeeld buitenlandse zaken. Daarom is er daar geen defensie
en hebben wij dat soort taken. Dat doen we gezamenlijk;
daarvoor hebben we een Rijksministerraad, die hier op een
steenworp afstand zit. Daar zou de invloed van Venezuela
wat mij betreft veel scherper besproken moeten worden.
Als het gaat via raffinaderijen, als het gaat om een land dat
op omvallen staat, Venezuela dus, als het een raffinaderij
betreft die geldproblemen heeft en als onduidelijk is — ik
kom daar dadelijk nog op — hoe de deal in elkaar zit, dan
ligt er niet alleen een taak voor alleen ons parlement maar
voor ons als Koninkrijk.
De heer Van Raak (SP):
Er is een kwestie die de kern raakt van de knellende banden
van ons Koninkrijk. Nederland is verantwoordelijk voor
goed bestuur en gezonde financiën op de eilanden, maar
heeft weinig middelen om dat waar te maken. We hebben
het met de Isla-raffinaderij gezien. Dat is een drama. Zo'n
raffinaderij hoort in ons Koninkrijk niet te bestaan. De SP
is er al sinds ongeveer het jaar 2000 mee bezig om dat ding
schoon en opgeruimd te krijgen, maar het lukt niet omdat
het bestuur van Curaçao het niet wil. Nu ontstaat er een
vergelijkbare situatie op Aruba, waar weer voor weinig geld
een raffinaderij aan de overheid wordt gegeven, met alle
vervuiling van dien. En er komt een financiële constructie
die, zoals we allemaal weten, ondeugdelijk is. Het zal leiden
tot veel vervuiling, ouwe troep en veel schulden. Wat
moeten we nu doen volgens D66? Moeten we ingrijpen of
moeten we niet ingrijpen? Met andere woorden: moeten
we die deal ongedaan maken? Zo ja, hoe zouden we dat
dan binnen het Koninkrijk kunnen doen?
De heer Pechtold (D66):
Ik proef dat ik ook de heer Bosman nog een verder antwoord
schuldig ben. Er zijn twee raffinaderijen. Eén daarvan is een
ramp uit het verleden. Die gaat in 2019 over in Chinese
handen. Het gaat naar Guangdong Zhenrong Energy en
dan nog iets ingewikkelds. Daarover moet onderhandeld
worden. Laten we ervoor zorgen dat we daar … Kijk, het is
een beetje verhoudingen creëren. Dat bedoel ik met: óf de
olifant door de porseleinkast, óf op je handen gaan zitten.
Het kabinet dat er nu op Curaçao dreigt te komen, bestaat
uit een paar partijen die zodanig op Nederland zijn georiënteerd dat je er zaken mee kunt doen. Als dat er komt, dan
ga je het toch nu voorbereiden? Dan heb je tot 2019, dus
ruim de tijd, om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een
stap in de richting van een schoner proces wordt gezet.
Wat betreft Aruba, waar ik straks in mijn tekst ook nog op
kom, vind ik dat we een kans hebben laten liggen. Ik vind
dat een eiland dat een groen imago heeft, zich moet afvragen of het dit wil. Maar ik snap het probleem. Als je een
mono-economie hebt van alleen toerisme en je 2.000 of
3.000 banen kunt creëren met iets wat er al staat, dan kun
je er oud schroot van maken of zeggen dat je er wat mee
kunt. Het is ook nog eens een ding dat is gespecialiseerd
in Venezolaanse olie. Dat is speciale olie; die kun je niet
overal ter wereld verwerken. Ik snap het dus allemaal wel.
Maar zorg er dan voor dat het in één keer goed gebeurt. En
zorg ervoor dat het democratische proces goed verloopt.
Dat zeggen we als toezichthouder ook met zijn allen. Ik

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

beschuldig Eman en de zijnen nergens van, maar ik vraag
wel: wat is er in de tussentijd gebeurd, toen we kennelijk
nog wél de kans hadden om er wat te doen? Wist u dat ze
op het Torentje zaten? Wist u dat ze op de ministeries zaten?
Hebben wij ooit gehoord wat daar gebeurd is? Nee. Moeten
we daar nu naar vragen en staan we achteraf hier in de olie
te kijken? Ja, helaas.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens. We zullen moeten
bekijken hoe we de Isla-raffinaderij schoon of gesloten
kunnen krijgen.
De voorzitter:
Een moment. We hebben ook een publieke tribune en
allerlei mensen die ons elders volgen. U hebt het nu over
de raffinaderij op Curaçao, hè?
De heer Van Raak (SP):
Precies, ja.
We hebben ook een verantwoordelijkheid. Dit laat precies
het probleem zien. We hebben een verantwoordelijkheid
binnen het Koninkrijk, maar het enige wat we kunnen doen,
is proberen om in goed overleg te treden met regeringen.
Die regeringen hebben echter tot nu toe niet thuis gegeven.
De situatie op Aruba is precies hetzelfde. Wat kunnen we
nou doen? Dat is het grote probleem. We hebben een verantwoordelijk. Financieel gaat het volledig uit de klauwen
lopen. We weten dat die vervuilde grond de bevolking zal
bedreigen en niet zal worden opgeruimd. Die raffinaderij
zal nog een paar jaar dienst doen. En dan? Dan hebben we
een groot financieel probleem, een grote vervuiling …
De heer Pechtold (D66):
Oké, oké.
De heer Van Raak (SP):
… en geen werkgelegenheid. En wat kunnen we dan …
De voorzitter:
Eén tegelijk!
De heer Van Raak (SP):
… in het Koninkrijk doen?
De voorzitter:
Eén tegelijk. Eerst de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Wat kunnen we doen?
De heer Pechtold (D66):
Ja, dat had hij al drie keer gezegd. Dus ik dacht: volgens
mij is de vraag wat we kunnen doen.

11 oktober 2016
TK 10

10-20-8

De voorzitter:
Doet u uw eigen bijdrage, dan doe ik het voorzitten.
De heer Pechtold (D66):
M'n handen jeuken.
Ik zou het liefst hebben dat we vanuit goede verhoudingen
meedenken en dat we niet hoeven te dreigen, dat we niets
hoeven te doen. Maar als men hier van links tot rechts
vraagt wat we kunnen doen — eigenlijk hoor ik de heer Van
Raak die vraag ook hardop aan zichzelf stellen — dan kun
je natuurlijk ook eens langzamerhand de escalatieladder,
die er wel degelijk is, in kaart gaan brengen. Je kunt ook
met regeringen gaan bespreken: jongens, jullie accepteren
dat kinderen misselijk de school uitkomen, maar wij vinden
dat geen standaard; jullie vragen aan ons om de standaard
in het Koninkrijk hoog te houden, en wij vragen dat aan
jullie. Ik kom in dit verband dadelijk nog op de BES-eilanden.
Het heeft absoluut mijn voorkeur om het op de goede
manier te doen, maar we weten ook dat er een escalatieladder kan zijn. Laten we gezamenlijk aan de minister vragen
hoe hij daartegen aankijkt.
De heer Van Laar (PvdA):
Wat betreft de Isla-raffinaderij op Curaçao staan D66 en de
Partij van de Arbeid aan dezelfde kant. Ik vraag me echter
af of de heer Pechtold zichzelf niet tekortdoet als hij zegt
dat er niks gebeurt. Sinds de motie is ingediend — dat was
overigens pas zeven maanden geleden — zijn we namelijk
ongeveer het proces aan het doorlopen dat de heer Pechtold
wil. Samen met Curaçao is er een aanbesteding gedaan. Er
is een bureau ingehuurd, dat de hele raffinaderij, de energiecentrale en Aqualectra aan het doorlichten is. Daar komt
een rapport uit en dan zou er echt iets moeten gebeuren.
Dat duurt even, en ik ben het met de heer Pechtold eens
dat elke dag een dag te veel is, maar ik kan wel zeggen dat
er in ieder geval niemand meer op zijn handen zit. Op dat
punt kunnen we elkaar toch aankijken?
De heer Pechtold (D66):
Natuurlijk. We staan samen onder de motie. De verschillen
tussen de heer Van Laar en mij zijn op dit punt stukken
kleiner dan met de heer Bosman. Ik had liever gehad dat
de coalitiepartner van de heer Van Laar zich daar ook zorgen
over maakte. Ik ben het eens met de heer Van Laar, maar
zijn rol — dat snappen de mensen thuis ook — is om de
minister te verdedigen en mijn rol is om de minister een
beetje op te jagen. Als ik dan in zo'n bericht lees dat er een
school gesloten wordt omdat de rook de kinderen en de
docenten om de oren vliegt, dan denk ik: als het in Pernis
was gebeurd, dan was de wereld te klein geweest. En wij
staan hier met zes, zeven specialisten ons er weer over op
te winden, maar niemand doet er iets aan. De heer Van Laar
en ik kijken daar hetzelfde naar. Hij zegt: de minister doet
al heel wat. Ik zeg: de minister kan nog ietsje meer doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat we het punt van de PDVSA wel gehad hebben.
Ik wil wel graag iets meer van de minister horen over hoe
hij tegen die escalatieladder aankijkt.
Deze weken waren er verkiezingen op Sint-Maarten en op
Curaçao. Over Curaçao werden we opgeschrikt door een
artikel in De Telegraaf, waarin stond dat er beïnvloeding
zou zijn geweest bij de vorige verkiezingen. Een democratie
kan niet zonder vrije, onafhankelijke verkiezingen. Alleen
deze suggestie al is schadelijk. Laten we met de eilanden
nou eens afspraken maken over politieke waarnemers uit
het buitenland. Voor mijn part komen ze uit Monaco, want
dat wil de VVD graag; dan zijn we het daar snel over eens.
Om beter samen te kunnen werken is het ook van belang
dat we onze conflicten beter kunnen oplossen. Daarvoor
hebben we een geschillenregeling nodig. Wanneer ligt die
in de Kamer?
Ik kom op Caribisch Nederland. De eilanden Bonaire, SintEustatius en Saba vallen onder verschillende ministers.
Daarmee vallen ze vaak tussen wal en schip. Het is vlees
noch vis. De evaluatie van 10-10-10 liet zien dat er geen
sprake is geweest van een gezamenlijke visie en een gezamenlijke aanpak. De eilanden waren afhankelijk van een
enkele ambtenaar, die ook nog even aan hen denkt. Dat
zorgt voor tegenstrijd en willekeur. De minister keek ernaar
en stond erbij, of andersom natuurlijk. Heeft hij wel een
sterke regierol opgepakt? Hoe zien structurele afspraken
tussen hem en de vakministeries er eigenlijk uit?
Alleenstaande moeders met twee baantjes, ouderen die
niet van hun pensioen kunnen rondkomen en kinderen die
zonder eten naar school gaan: het is in Caribisch Nederland
nog steeds aan de orde van de dag. Het lijkt wel alsof
Asscher en Klijnsma de afgelopen tijd hebben liggen slapen,
want dat ministerie heeft alles bij het oude gelaten. En het
gevolg? De armoede en de werkloosheid overheersen. Voor
die paar duizend mensen moeten we toch een beschaafde
uitkering kunnen regelen? Toch hebben we nog steeds geen
sociaal minimum … Voorzitter, ik had een aantekening
gemaakt: "de VVD springt op".
De voorzitter:
Ik zag de heer Bosman heel rustig komen aanlopen.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het jammer dat D66 niet opspringt omdat we geen
baan voor die mensen kunnen regelen, omdat er geen
werkgelegenheid is en omdat we niet inzetten op economische ontwikkeling. Volgens mij is de beste vorm om een
inkomen te verkrijgen namelijk niet een uitkering maar een
baan. Hoe ziet de heer Pechtold dat?

De voorzitter:
Uw zes volgende vellen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik had het over gepensioneerden, ik had het over bijstandsmoeders met twee kinderen en ik had het over kinderen die
naar school gaan. Daar regelen we geen baan voor. Verder
ben ik het helemaal met de VVD eens dat de economie op
die eilanden omhoog moet. Dat moeten we ook regelen,
maar een sociaal minimum, waar we keer op keer over
praten, vind ik een vorm van beschaving in ons Koninkrijk.

Tweede Kamer

11 oktober 2016
TK 10

De heer Van Laar (PvdA):
We zijn het eens.

Begroting Koninkrijksrelaties

10-20-9

De heer Bosman (VVD):
De problematiek van dat sociaal minimum gaat over de
vraag: wat hebben mensen te besteden en hoe ontstaat dat
besteedbaar inkomen? We zijn er verschillende keren
geweest — de heer Pechtold waarschijnlijk ook — en we
zien daar dat mensen aan het importeren slaan en dat er
heel weinig ontwikkeling is van landbouw en visserij. Daar
zijn allemaal mogelijkheden. Het biedt werkgelegenheid en
goedkoop voedsel. Volgens mij zijn dat oplossingen voor
het eiland, en daar hoor ik vrij weinig over. Of ben ik te
vroeg geweest voor de heer Pechtold?
De heer Pechtold (D66):
Nee, en laten we de tegenstellingen niet groter maken dan
nodig. Natuurlijk, dat zou ik hartstikke fantastisch vinden.
Ik ben er twintig keer geweest; ik zie dat er ontwikkeling is
en dat men dingen probeert. Maar het moet gelijk en
gelijkwaardig zijn. Er zijn zulke kansen. TNO ging naar
Aruba. Mooi, leuk. Wat kunnen we met de Universiteit
Wageningen? Ik woon er zelf. Wat kunnen we daar nou
eens regelen op het gebied van landbouw? En zullen we
de staatssecretaris die erover gaat eens vragen om ze daar
eens een beetje te gaan helpen? We zetten onze landbouwtechnieken over de hele wereld in, maar hier, waar we verdorie het verschil kunnen maken voor mensen in ons eigen
Koninkrijk, blijven we achter. Ik ben het met de heer Bosman
eens dat de bestuurders daar ook een rol hebben, maar
verdorie, hoe groot is het dagelijks bestuur van zo'n eiland?
Drie man? En een raad van vijf man, als je het over Saba
hebt? Of neem Bonaire, met acht politici voor een heel
eiland. En wij zitten er hier met 150 en nog een heel kabinet
vol, en met duizenden ambtenaren. Ik heb het over die
kleine dingen. We kunnen nog tien jaar naar elkaar blijven
staren of we kunnen een keer een stap doen.
De heer Bosman (VVD):
Het mooie is dat de heer Pechtold Saba noemt. Daar gaat
het redelijk goed.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Bosman (VVD):
Daar zijn de ontwikkelingen redelijk goed, en er is een klein
bestuur.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Bosman (VVD):
Maar het gaat erom dat wij die bestuurders in hun kracht
zetten. Het gaat dus niet om grote projecten. Het gaat er
niet om dat de Universiteit Wageningen daar ingrijpt.
De heer Pechtold (D66):
Nee.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

De heer Bosman (VVD):
Het gaat erom dat de bestuurders daar lokaal de spa in de
grond steken. Daar gaat het om. We verliezen ons — daarover ben ik het waarschijnlijk met de heer Pechtold eens —
in heel veel bestuurlijk overleg en bestuurlijke onderzoeken
en allerlei rapporten en dat soort zaken.
De heer Pechtold (D66):
Kijk!
De heer Bosman (VVD):
Het wordt tijd voor een spa in de grond, maar dat moet wel
dáár gebeuren. Dat moeten de bestuurders daar doen. Zij
moeten zeggen: die ambitie hebben wij. Daar moet het
gebeuren. We moeten dus oppassen dat we niet vanuit
onze kant wat bevoogdend of bemoederend allerlei dingen
gaan neerleggen waar de bestuurders daar net even anders
over denken.
De heer Pechtold (D66):
En dat zijn we weer eens. Maar we praten hier als politici
over een raffinaderij en dat doen we al 10 jaar. Wat zeg ik?
Dat ding is nu al 50 jaar bezig. De bevolking mag niet het
slachtoffer worden van politici die onderling niet tot daden
komen, of het nou daar of hier is. Dat geldt hier ook. Ik ga
maar gelijk door met mijn betoog. De prijsstijgingen door
import en marktmacht helpen ook niet mee. Groente in een
supermarkt op Bonaire is bijna even duur als in Nederland.
Ik snap het bezwaar van de rompslomp van een aparte
mededingingsautoriteit, maar kan de ACM in Nederland
wel een afdeling krijgen voor deze eilanden? En kan de
minister zeggen wanneer hij meer weer over onze verzoeken
om een rechtswinkel voor laagdrempelig recht en om de
financiering van een ombudsman?
In de gezondheidszorg zijn wel vorderingen gemaakt. Maar
het verbaasde mij wel dat er in Caribisch Nederland nog
steeds een Krankzinnigenwet van kracht is. Die stigmatiserende term voor mensen met een psychische aandoening
mogen we nu toch wel eens achter ons laten? Het gaat wat
mij betreft niet alleen om de naamgeving. Ik maak mij ook
echt zorgen over de rechten van de mensen die daar worden
opgesloten. Ik heb alle begrip voor de legislatieve terughoudendheid, maar kan de minister dit eens bekijken met zijn
collega-departement van Volksgezondheid?
Het onderwijs gaat gelukkig ook vooruit. Maar veel scholen
presteren nog steeds zwaar onvoldoende. Ik las in het
UNICEF-rapport over kinderrechten dat kinderen op school
en thuis nog steeds lijfstraffen mogen krijgen. Dat staat
lijnrecht tegenover onze aandacht voor de rechten van
kinderen. Hoe wordt dit meegenomen in het actieplan kinderrechten?
De eilanden zijn rijk aan zon, wind en water. Duurzame
energie heeft hier de toekomst. Ik noem een voorbeeld.
Bluerise wil op Saba energie opwekken uit het verschil
tussen koud en warm oceaanwater. Een mooie bijkomstigheid is dat het ook meteen drinkwater oplevert, iets waar
op Saba regelmatig een tekort aan is. Is de minister bereid
om zulke projecten verder te helpen? En kan hij er ook met
zijn collega van Economische Zaken voor zorgen dat Caribisch Nederland toegang krijgt tot Nederlandse regelingen

11 oktober 2016
TK 10

10-20-10

voor duurzame energie? We willen klimaatverandering
voorkomen, maar we moeten onszelf ook op de consequenties voorbereiden. In Europees Nederland betekent dat de
dijken verhogen, maar in Caribisch Nederland betekent dat
orkaanbestendig zijn. De eilanden zijn al gewend aan stormen. Orkaan Matthew is langs hen heen geraasd, maar
warmer zeewater en een hogere zeespiegel kunnen de
orkanen verhevigen. Is de minister bereid om met de
eilanden te bekijken wat er nodig is voor klimaatbestendigheid?
Tot slot. Na bijna vier jaar kabinet-Rutte II zie ik te weinig
verschil. De symboliek is er nog steeds een van stereotypen
en verdeling. De Isla-raffinaderij vervuilt nog steeds even
hard en in Caribisch Nederland blijft de armoede overheersend. We moeten elkaar meer steunen en we moeten van
elkaar de voordelen zien. De premier ging nu op handelsmissie naar Zuid-Korea, maar ik stel voor dat hij de volgende keer op handelsmissie gaat naar de eilanden om ze
in de handel te ondersteunen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik meende dat ik vijf minuten spreektijd had
aangevraagd, maar dat laat ik nu maar even.
Laat ik beginnen met collega Amhaouch van harte te feliciteren. Vanaf deze plaats: van harte! Ik zie aan zijn ogen dat
hij zich enigszins verrast afvraagt of hij vandaag misschien
jarig is, maar dat is bij mijn weten niet het geval. Het CDA
is wel jarig. Vandaag is het CDA 36 jaar geworden.
Zo ver is het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden,
de nieuwe staatkundige structuur van het Koninkrijk, nog
niet. Die nieuwe structuur bestaat nu zes jaar; het is al
gememoreerd. Jaar in, jaar uit kijk je uit naar vooruitgang
in de ontwikkeling van de relaties binnen het Koninkrijk.
Hoe staan die ervoor? Kort samengevat komt het erop neer
dat er vooral sprake is van teleurstelling op de Cariben. Dat
gevoel van teleurstelling heeft ook mij in de afgelopen jaren
voortdurend bekropen. Er zit zo weinig vooruitgang in de
relatie met Nederland en in de ontwikkeling van de Caribische gebieden. Er is op de Cariben ook onbegrip voor de
verhouding met Nederland. De levensstandaard daar is
gedaald in plaats van verbeterd, zoals men gehoopt had.
Kortom: de situatie is niet rooskleurig.
Moeten we dan maar meteen weer aan een nieuwe structuur denken? Nee, dat is niet wat de SGP beoogt. Gezamenlijk moeten wij proberen om de situatie te verbeteren. Dat
zal zo concreet mogelijk plaats moeten hebben. Dat vraagt
echter wel voluit de inzet van de andere landen van het
Koninkrijk en de andere gebiedsdelen van Nederland. Eerder
vroegen wij de minister als coördinerend bewindspersoon
al om een deltaplan voor het Caribisch deel van het
Koninkrijk. Een integraal plan voor zowel de bestrijding van
armoede en criminaliteit als de versterking van het justitiële
gebeuren en de economische ontwikkeling specifiek voor
ieder van de eilanden. Wat is op dit punt de stand van
zaken? Er gebeurt hier en daar het nodige; de eilanden zijn
soms zelf druk bezig en soms gaat het daar fout. Ik mis
echter de integraliteit in de aanpak. Een soort marshallplan,
zoals wij dat na de Tweede Wereldoorlog in Europa en
andere gebieden in de wereld gehad hebben. Een dergelijke
positie zou Nederland kunnen vervullen wat mij betreft.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Graag hoor ik de reflectie van de minister op die integrale
benadering.
In januari sprak de Kamer uitvoerig over de veiligheidssituatie op Sint-Maarten. Het is duidelijk is dat daar nog veel
te winnen is. Is er intussen voortgang gekomen in het
overleg met Sint-Maarten? Is het noodzakelijke urgentiegevoel er intussen wel?
Georganiseerde criminaliteit moet zichtbaar en herkenbaar
aangepakt worden. Daarbij zijn goede politie en gevangenissen onontbeerlijk. Volgens zijn brief van 23 mei jongstleden is de minister tevreden over de conferentie die hierover is gehouden. Dat is in ieder geval iets, maar de vraag
is of er nu ook concrete resultaten zichtbaar zijn. Is er een
klein jaar later daadwerkelijk verbetering gekomen in de
situatie?
Goede justitie is ook noodzakelijk als wij kijken naar de
regio. Concreet denk ik dan aan de onrust in Venezuela en
de effecten die hiervan mogelijk uitgaan in de vorm van
migratiestromen in de richting van de Koninkrijksdelen.
Graag horen wij van de minister wat dit betekent voor onder
meer de begroting van de Kustwacht. Zijn er voldoende
mensen en middelen om deze problemen effectief tegemoet
te treden? Wat gebeurt er concreet om migratiebeleid en
asielwetgeving op orde te hebben? Wat betekent het concreet voor Nederland als er inderdaad sprake zou zijn van
een grote toestroom van mensen uit Venezuela of andere
landen? Ook al gaat het om autonome bevoegdheden van
Aruba en Curaçao, onvoldoende grensbewaking kan ook
voor Nederland problemen opleveren.
Vervolgens nog enkele opmerkingen over de financiën.
Daarover is al veel gezegd. Er is sprake van een verbeterd
beheer van de openbare financiën. Onder meer is dat
zichtbaar op Saba. Er is echter ook sprake van blijvende
problemen op Sint-Eustatius en Bonaire.
Meer in het algemeen blijft er sprake van een zwakke
financiële situatie. Zo langzamerhand zijn er in dit opzicht
grote zorgen over de positie van Aruba. Ook de laatste
halfjaarrapportage laat weer zien dat het financiële beheer
slecht is; laten wij het zo maar gewoon noemen. Van tijdig
en adequaat aanleveren van stukken is geen sprake. Kan
het College Aruba financieel toezicht het werk eigenlijk wel
goed doen? Ik vraag de minister of deze financiële structuur
wel afdoende is. Wat ziet de minister op dit terrein concreet
als zijn taak als coördinerend bewindspersoon?
Tot slot. De nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk
mogen dan in zekere zin nog pril zijn, je verwacht wel enige
groei richting een verantwoorde zelfstandigheid. Ik moet
zeggen dat in dat opzicht de zorgen eerder af- dan toenemen. Ik vrees dat de minister in dat gevoelen deelt — dan
kunnen we dat in ieder geval samen dragen — maar ik hoor
dat graag van hem zelf.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelt dat de zorgen eerder toenemen
dan afnemen. U zei het andersom.
De heer Bisschop (SGP):
U hebt dat weer treffend verwoord, voorzitter. Dank u wel.

11 oktober 2016
TK 10

10-20-11

De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De minister zal donderdag in de loop van de middag antwoorden en dan zal het debat worden afgerond.
De vergadering wordt van 17.06 uur tot 18.33 uur geschorst.
Voorzitter: Wolbert

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

11 oktober 2016
TK 10

10-20-12