Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 400 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013

Nr. 122

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 januari 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
17 december 2012 overleg gevoerd met minister Bussemaker van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2013 (33 400 VIII);
− de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met het verslag houdende een lijst van vragen en
antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van OCW (VIII), onderdelen cultuur en
media, voor het jaar 2013 (33 400 VIII, nr. 17);
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake aanbieding besluiten culturele basisinfrastructuur 2013–2016 (32 820, nr. 65);
− de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake lijst met vragen en antwoorden over de besluiten
over de culturele basisinfrastructuur 2013–2016 (32 820,
nr. 69);
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake aanbieding Publicatie Cultuur in Beeld
2012 (32 820, nr. 67);
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake verslag schriftelijk overleg over de
beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur getiteld
«Plaatsen van herinnering. Naar een Europees erfgoedlabel»
(32 820, nr. 66);
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake het inzetten van 47,2 miljoen euro
bestemd voor rijksmonumenten, als extra impuls ter bestrijding van de crisis in de bouwsector (32 156, nr. 42);
− de brief inzake aanbieding advies «Slagen in Cultuur, Het
vervolg2, culturele basisinfrastructuur 2013–2016» van Raad
voor Cultuur (2012Z15683);

kst-33400-VIII-122
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

1

− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake aanbieding advies Cultuureducatie van
Onderwijsraad en Raad voor Cultuur (32 820, nr. 64);
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake beleidsreactie advies «Plaatsen van
herinnering. Naar een Europees erfgoedlabel» van de Raad
voor Cultuur (32 820, nr. 60).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

2

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler, Bosnjakovic
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bosma, Venrooy, Jasper van
Dijk, Monasch, Bergkamp, Dik-Faber, Bisschop, Klein, Keijzer en Wolbert,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Opening 10.15 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de minister, haar medewerkers, de
leden en de mensen op de publieke tribune welkom. Ik heb een
mededeling, namelijk dat de GroenLinksfractie niet bij dit overleg
aanwezig kan zijn. We hanteren de begrotingsvolgorde, zoals wij dat
noemen. We hebben afgesproken dat u in eerste termijn drie interrupties
krijgt, maar als deze te lang en te breedsprakig worden, ga ik terug naar
twee. Dat is vooral lastig voor degenen die later in de volgorde zitten, dus
ik vraag u om daar ook rekening mee te houden.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Om te beginnen heet ik onze nieuwe
minister hartelijk welkom. Ik zie uit naar jaren vol vruchtbare samenwerking. Ik stel vast dat we een geheel ververste commissie hebben.
Alleen de heer Van Dijk en ik zijn nog oude hap en voor de rest zijn er heel
veel nieuwkomers. Ik zeg erbij dat dit veruit de gezelligste commissie is
van de Tweede Kamer. Het is onterecht dat mevrouw Keijzer als laatste
spreekt, want zij spreekt uit een kunstenaarsdorp. Zij zit helemaal
achteraan, dat begrijp ik niet.
We zitten in de periode voor kerst en dat is toch een periode van
contemplatie. Hoeveel tijd heb ik trouwens?
De voorzitter: U hebt elf minuten.
De heer Bosma (PVV): Dan ga ik elf minuten contempleren. Ik ben sinds
2006 woordvoerder voor kunst en aanverwante zaken. Toen ik mijn
carrière begon, pleitte ik in de plenaire zaal voor het einde van de
kunstsubsidies. Vervolgens lag de rest van de Kamer happend naar adem
op de grond, waaronder de heer Nicolaï van de VVD, want hij had toen
nog in zijn Liberaal Manifest staan dat 1% van de rijksbegroting naar de
kunst moest.
Toen ik vanochtend naar dit gebouw liep, was ik weer volop aan het
contempleren, want het is de week voor het kerstreces. Toen moest ik
even denken aan de bijeenkomst die wij hadden in de week voor het
zomerreces, anderhalf jaar geleden. Toen hadden wij buiten de Mars der
Beschaving, inclusief charges van de ME en 14 arrestaties. Dat was een
hoogtepunt in de bijdrage die de kunstwereld levert aan Nederland.
Enkele voorbeelden: Hoever staat het kabinetsbeleid af van Hermann
Görings uitspraak: als ik het woord cultuur hoor, trek ik mijn revolver? Dat
schreef Anna Tilroe. Zij is hoogleraar en zij weet helemaal niet dat Göring
die uitspraak niet heeft gedaan, maar dit terzijde. We zagen collega Van
der Werf van het CDA die op de Mars der Beschaving sprak en na vijf
zinnen werd weg geschreeuwd. We zagen dat Halbe Zijlstra, de
toenmalige staatssecretaris, op de voorpagina van de Volkskrant door
mijnheer Grunberg werd vergeleken met Eichmann. We zagen dat
Hanneke Groenteman zei dat deze staatssecretaris piepschuim als brein
had. We zagen dat Kees Weeda, de secretaris van de Raad voor Cultuur,
zei dat hij niet wist of een beschaafde samenleving kunst en cultuur onder
een PVV-regering zou laten vallen. We zagen dat kunstenaars beelden van
zeep maakten van mijn fractieleider. We zagen dat Cornald Maas van de
AVRO rechtse politici wilde weren op premières, omdat zij de verkeerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

3

mening hebben. We zagen het Nederlands Blazersensemble, dat een stuk
maakte over gekte en dat opdroeg aan mijn fractieleider. We zagen de
Mars der Beschaving, met als strijdkreet: wij willen geld, wij willen geld.
We zagen regisseur Sabra Saad el Hamus die opriep tot rellen in het
Parool. Ik citeer: We kunnen hier kwaad doen en met stenen gooien. We
zagen in het krantje van SP-activist Derk Sauer een hele pagina, waarin
stond dat de kunst nog niet in actie was tegen Wilders. Het krantje van de
heer Sauer vond dat heel teleurstellend. Er moest meer actie gevoerd
worden, was de teneur van het krantje van de maoïst Derk Sauer. Deze
krant bestempelt mijn partij tot rechtspopulistisch, alleen maar omdat wij
tegen kunstsubsidies zijn. We zagen regisseur Ko van den Bosch, die
spreekt over de hufterige types van de PVV. Hij had het over een sociaalculturele Kristallnacht. In Hoorn liet een kunstclub kinderen servies gooien
naar een foto van mijn fractieleider. Het Concertgebouw had een avond
speciaal gericht tegen PVV-stemmers. Ga zo maar door, ga zo maar door.
Het waren een en al nazivergelijkingen. Ook de grote denker Henk van Os,
voorheen van het Rijksmuseum, trok een vergelijking met entartete Kunst
en de Kunstuitleen Gelderland wil niet meer uitlenen aan PVV’ers.
Binnen de Kamer hadden we toen een heel mooi debat. Mevrouw
Klijnsma vertegenwoordigde daarin de PvdA en wat was zij het eens met
die Mars der Beschaving: «Vannacht was ik bij de Mars der Beschaving. Ik
vond het heel indrukwekkend. Bij de wandelaars leefde vooral het verdriet
over het veranderende klimaat in ons land en dat geldt voor velen in het
land.» Zij zei verder: «Dit land draagt vandaag veel van onze kunst- en
cultuurinstituten en -gezelschappen ten grave in heel Nederland. Het gaat
hier om een roofoverval op de podiumkunsten en de beeldende kunst.»
Nou, dan mogen we wel de conclusie trekken dat de PvdA pal staat voor
het behoud van de kunstsubsidies. Mevrouw Klijnsma zei: «De cultuur
gaat kapot in ijltempo.» De PvdA ondersteunde ook een protest in De
Balie, waar Ramsey Nasr dichtte dat mijn fractieleider de politiek uit
moest. Els Swaab van de PvdA en de Raad voor Cultuur stopte bij de Raad
voor Cultuur. Zij gaf als reden: «Ik voel mij een burgemeester in
oorlogstijd.» Dan denk ik: wie zijn dan de nazi’s?
Wie schetst nu mijn verbazing? Ik dacht dat al die kunstsubsidies, nu de
PvdA aan de macht is gekomen, gewoon hersteld zouden worden. In het
verkiezingsprogramma ging er wel meteen 150 miljoen af en dit kabinet
heeft daar 200 miljoen aan bezuinigingen van gemaakt. Dat vond ik een
beetje gek. Toen ik vandaag de Volkskrant opensloeg, zag ik dat de
minister deze bezuinigingen zelfs omarmt en zegt dat het geen kwaad kan
als kunstenaars een beetje wakker worden geschud. Hallo, dat zegt de
PVV al een kleine 200 jaar en wij waren de nazi’s!
De linkse hypocrisie kent geen grenzen. De PvdA zeilde een beetje mee op
het goedkope populisme van de kunstsector, gericht op kortstondig
electoraal gewin. Daarom omarmde men de Mars der Beschaving, een
naam die impliceert dat je blijkbaar onbeschaafd bent als je tegen
kunstsubsidies bent. Blijkbaar heerst er in de linkse kerk een omerta, want
toen ik vanochtend naar dit gebouw liep, zag ik geen enkel spandoek. Ik
zag nergens boze kunstenaars en ik zag nergens dat deze minister wordt
vergeleken met Eichmann, Göring, Hitler of wie dan ook. Ik zeg nergens
iets over burgemeesters in oorlogstijd. Blijkbaar werkt het voor het linkse
kunstenaarspubliek zo dat men niet demonstreert tegen linkse ministers,
zeker niet als een linkse minister een dermate bonafide linkse achtergrond
heeft als deze minister. Ik vind dit hypocriet en onbegrijpelijk.
Ik vraag mij nog een paar dingen af. Als er met een bezuiniging van
50 miljoen een eind komt aan de beschaving, wat gebeurt er dan als je
200 miljoen bezuinigt, zoals dit kabinet doet? Is dat dan het eind van de
planeet of van de mensheid? Ik heb het idee dat de kunstwereld zijn toon
nogal hoog heeft ingezet en nu geen woorden meer heeft. Als een
bezuiniging van 50 miljoen betekent «nazi, nazi, nazi», wat betekent dan
een bezuiniging van 200 miljoen? Dat is mijn kleine vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

4

Ivo van Hove is door de fractie van D66 meermaals genoemd als iemand
die ons belastinggeld verdient, maar ik heb in het Parool een artikel
gelezen over grootverdieners. Hoe zit dat? Welke maatregelen neemt deze
minister tegen de grootverdieners?
Mijn mapje over Clemens K. is nog dikker dan mijn mapje over Els Swaab.
Clemens K. drukte 16 miljoen achterover en zit nu lekker in de zon in
Thailand. Hij heeft het daar helemaal naar zijn zin. Hij heeft dat geld bij het
kunstfonds BKVB achterover gedrukt. Hoe staat het daarmee? Het kan
toch niet zo zijn dat we hier eeuwig mee doorgaan? Er is heel veel geld
verdwenen en er is blijkbaar onvoldoende controle op in ieder geval dit
kunstfonds. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat Clemens K. hier
gewoon voor de rechter verschijnt, zodat we uitgebreid van hem kunnen
horen hoe zoiets heeft kunnen gebeuren?
Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. Een bedrijf haalt 8,7 miljoen euro
binnen met aandelen. Zou dat om een internetondernemer gaan of om
een jong bedrijf dat een app of game heeft ontworpen waar half
Nederland aan verslaafd is? Dat zou heel goed kunnen, maar dat is niet
het geval. Dit voorbeeld betreft een belangrijke plek in onze hoofdstad,
een plek waar sinds 1888 elk jaar bijna 1 miljoen mensen van de prachtigste muziek genieten en een gebouw dat ruimte biedt aan een bijzonder
orkest. Ik heb het over het Concertgebouw. Waarom geef ik dit voorbeeld?
Ik licht het graag toe. Het Concertgebouw is een naamloze vennootschap
en dat is een rechtsvorm die we niet vaak zien bij culturele instellingen.
Honderden aandeelhouders dragen bij aan het eigen vermogen en
worden jaarlijks uitgenodigd om de aandeelhoudersvergadering bij te
wonen. Zij ontvangen een muzikaal dividend. Het is een mooie manier om
betrokkenheid bij het gebouw en bij het orkest vorm te geven. Daarnaast
is het een traditie die vaak binnen een familie van generatie op generatie
wordt vormgegeven. Ik noem dit voorbeeld omdat het getuigt van het
cultureel ondernemerschap waarin de VVD gelooft. Dat is de richting die
we in Nederland op moeten. Het is een voorbeeld van een moderne
culturele instelling die zelfstandig en toekomstbestendig is.
Kunst en cultuur zijn van belang voor onze samenleving, nu en in de
toekomst. Er wordt in Nederland ook heel veel moois gemaakt, ontworpen
en ten tonele gebracht. Heel veel mensen genieten hiervan. Om de sector
toekomstbestendig te maken, was er echter een cultuuromslag nodig.
Kunstenaars waren te afhankelijk van subsidie. Aan deze situatie heeft de
VVD, onder de regie van de toenmalige staatssecretaris Zijlstra, een einde
gemaakt.
Met het nieuwe beleid wordt veel meer uitgegaan van de eigen kracht van
instellingen en van een kleinere rol voor de overheid. Een voorbeeld
hiervan is de eigeninkomstennorm voor culturele instellingen, die nodig is
om voor subsidie in aanmerking te komen. Ook de Geefwet, die mensen
in staat stelt om zelf een bijdrage te leveren aan de cultuursector, zorgt
ervoor dat de sector zich meer tot zijn publiek richt dan tot de overheid.
Het nieuwe beleid, de recente verdeling van de gelden en de bezuinigingen op het budget houden in dat instellingen vanaf 2013 met
aanzienlijk minder overheidsgeld overeind proberen te blijven. Dat gaat
niet alle instellingen lukken. Daar zijn we ons van bewust en dat vinden
we ook jammer. Tegelijkertijd zien we dat het heel veel instellingen wel
lukt. Zij anticiperen er ook op.
Te vaak hebben wij in dit land waardering en erkenning gekoppeld aan
overheidssteun. Het is heel goed dat we deze zaken weer uit elkaar halen.
De cultuursector vertegenwoordigt een economische waarde van
13 miljard. Het grootste deel opereert zelfstandig en zonder steun van de
overheid. De VVD vindt dat de overheid zich moet focussen op het
faciliteren van een sterke basisinfrastructuur. Het is aan de instellingen om
het eigen bestaansrecht aan te tonen en af te dwingen. Die handschoen
heeft de sector opgepakt. Nieuwe initiatieven worden ontplooid. Culturele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

5

ondernemers zien kansen op het gebied van interactie tussen de culturele
sector en de creatieve industrie. De overheid ondersteunt en stimuleert
cultureel ondernemerschap en nieuwe financieringsvormen.
Om orde op zaken te stellen in de cultuursector zijn afspraken gemaakt
over een eigeninkomstengrens. Er is afgesproken dat die grens de
komende vier jaar met 1% per jaar stijgt. Wij vinden dat een belangrijke,
maar ook een noodzakelijke stap. We willen die norm eigenlijk nog wat
hoger zien. Daarom vraag ik de minister naar de mogelijkheden om die
eigeninkomstennorm op termijn bijvoorbeeld te verdubbelen.
In het kader van de herziening van de cultuursector vraag ik de minister in
te gaan op de Nederlandse Taalunie. Ik heb gezien dat hiervoor bijna
1,4 miljoen euro in de begroting staat. Gaat de Taalunie ook mee in de
veranderende samenleving, die vraagt om meer zelfstandigheid en
minder subsidierelaties? Hoe ziet de minister dit?
Bij de hervorming van de cultuursector zijn de musea grotendeels buiten
beschouwing gelaten. Wat de VVD betreft is echter ook het museale bestel
aan een herziening toe. Een klein deel van de rijkscollectie is via bruikleenconstructies te bewonderen in Nederlandse musea. Wat de VVD betreft
zijn al deze prachtige kunstwerken eigendom van de Nederlanders, van de
Nederlandse belastingbetalers. Die moeten dan ook optimaal de
gelegenheid krijgen om daarvan te genieten. Daarvoor is een volledige
herziening van het museale bestel nodig. Die leidt ertoe dat de focus ligt
op een optimaal aanbod in plaats van op zo veel mogelijk musea. De Raad
voor Cultuur moet zijn advies hierover nog uitbrengen. Ik hoor graag van
de minister wanneer zij dit advies verwacht en wanneer zij de Kamer van
een kabinetsreactie zal voorzien. Het bevreemdt ons dat er in het advies
over de basisinfrastructuur vooruit wordt gekeken naar de herziening van
het museale bestel. Zo schrijft de Raad voor Cultuur over één regionaal
rijksmuseum: de visie op het museumbestel die de Raad nog dit jaar zal
formuleren, moet richting geven aan een toekomstige positionering van
deze instelling. Wat betekent deze zin? Is er sprake van een advies om een
en ander te overbruggen tot het moment dat het advies van de Raad voor
Cultuur bekend is? Er is op Twitter, in onze mailboxen, in de media, maar
ook in de gangen van dit gebouw en om dit gebouw heen ontzettend veel
gesproken over het redden van musea. Laat helder zijn hoe de VVD hier
instaat. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de beoordeling of een
instelling in aanmerking komt voor ondersteuning door de overheid, in
handen leggen van de Raad voor Cultuur. Laten we dan ook met elkaar
afspreken dat we deze systematiek overeind houden, juist voor al die
musea en organisaties die wel aan de slag zijn gegaan met het advies en
die nu met lede ogen toezien dat het aanbieden van petities en het
inschakelen van regionaal gewortelde Kamerleden wel degelijk een appel
doet op de politiek. Voor de argeloze toeschouwer heeft dit flink wat weg
van willekeur en détournement de pouvoir. Om alles helder te houden,
kunnen wij daarom alleen voorstander zijn van wijzigingen die in de lijn
liggen van het advies van de Raad voor Cultuur. Kan de minister hierop
reageren?
Sinds 1995 ondersteunt en adviseert de Raad voor Cultuur de Nederlandse regering op het gebied van kunst, cultuur en media. Het daadwerkelijk beoordelen van de subsidies vindt plaats in beoordelingscommissies voor bijvoorbeeld toneel, muziek of dans. Een adequate
uitvoering van het kabinetsbeleid staat of valt met de deskundigheid van
de commissie. Nu het kabinet van instellingen vraagt om zelf na te denken
over zaken als publieksbereik, het aantrekken van andere financieringsmogelijkheden en marketing, is de VVD van mening dat het beoordelen
van de op deze zaken aanwezige expertise ook moet plaatsvinden in de
commissie. Ik weet dat er ontwikkelingen zijn. Ik vraag de minister om
daarop in te gaan. Hoe gaat zij om met de benoeming van commissieleden? Heeft ook andere expertise dan alleen de kennis van het
onderwerp zelf een rol gespeeld bij de advisering?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

6

De aansluiting van kunst- en cultuuronderwijs is al vaker onderwerp van
debat geweest in deze Kamer. De werkloosheidspercentages zijn hoger en
er zijn relatief meer mensen die werk vinden in een vakgebied dat geen
relatie heeft met hun opleiding. Kan de minister aangeven wat de effecten
zijn van de inspanningen om hier verandering in aan te brengen? De
debatten gingen veelal over het hoger onderwijs, maar ook het mbo kent
opleidingen in de kunst- en cultuursector. Als je de instroom beperkt of
het aantal opleidingen reduceert in het hbo, laat je jonge leerlingen die
naar het mbo gaan, in de waan dat de opleiding hen verzekert van een
toekomst, terwijl ze wellicht niet doorstromen naar vervolgopleidingen of
werk simpelweg omdat die er bijvoorbeeld niet meer zijn. Kan de minister
aangeven of de sturing op het hoger onderwijs ook wordt doorgezet naar
het mbo?
Als wij het hebben over het onderwijs, komt ook de Cultuurkaart ter
sprake. Wij refereren aan de motie-Klijnsma/Van der Werf (33 000 VIII,
nr. 211), die vorig jaar is aangenomen en waarin wordt gevraagd
eenmalig een bedrag van € 600.000 voor de Cultuurkaart in te zetten. Wij
gingen en gaan ervan uit dat men daarna op eigen benen kan staan, zoals
ook aangegeven door de organisatie ten tijde van de stemming over deze
motie. Graag krijg ik hier een bevestiging van door de minister.
De filmsector heeft aangegeven dat Nederland het enige land is dat deze
sector geen tax shelter biedt. Dat zou een uitstroom uit de sector tot
gevolg hebben, voornamelijk naar België. Mijn partij is geen voorstander
van allerlei aparte fiscale faciliteiten, maar pleit in haar verkiezingsprogramma niet voor niets voor een level playing field, een gelijk speelveld,
voor de filmsector. Vandaar dat ik daar een aantal vragen over heb. Is er
inderdaad sprake van een ongelijk speelveld? Hoe zit het met de ons
omringende landen? Mijn collega’s van D66 stelden de vraag al eerder
aan staatssecretaris Weekers, maar daar is nog geen antwoord op
gegeven. De commissie voor OCW organiseert in januari een rondetafelgesprek over dit thema, maar wij zien ook graag dat de minister hier actie
op onderneemt. Daarbij is voor de VVD van groot belang dat er duidelijkheid komt voor de sector. Duidelijkheid kan ook zijn dat de Europese
Unie andere landen tot de orde roept als belastingfaciliteiten elders buiten
de orde van de interne markt zijn. Mijn collega van de PvdA zal hier in zijn
bijdrage ook op ingaan. Ik krijg graag snel duidelijkheid.
Het ingezette nieuwe beleid is voor instellingen soms pijnlijk. Er moet een
omslag komen van instellingen die voor financiering bijna automatisch
naar de overheid kijken naar instellingen die eerst zelf aan de slag gaan.
Zij moeten kijken naar de vraag en daar het aanbod op afstemmen, en
manieren zoeken om enthousiaste bezoekers zelf te laten participeren in
de instelling. Naar de overheid kijken voor financiering wordt dan het
sluitstuk in plaats van het uitgangspunt. Instellingen die tot nu toe altijd
automatisch naar de overheid hebben gekeken, geven nu aan dat de tijd
tot 1 januari echt kort is. Andere instellingen hebben in de tussentijd zelf
het heft in handen genomen en zijn aan de slag gegaan. Het kan dus. Dat
heeft de sector zelf bewezen. De cultuurbegroting is meestal het moment
waarop politici, wetende dat hun inhoudelijk oordeel over kunst hun niet
past, toch het belang van individuele instellingen menen te moeten
verdedigen. Ik zal dat niet doen. Net als wij ons als politici niet met de
inhoud van programma’s bemoeien doen wij dat ook niet met de
schilderijen in een museum of de passen in een dansvoorstelling. Als wij
dat wel zouden doen, dan zal ons terecht onkunde worden verweten. Dus
dat moeten wij ook niet doen. De Raad voor Cultuur is niet voor niets in
het leven geroepen. Die is er om die taak op zich te nemen. Wij moeten
dat advies dus ook serieus nemen, ook als de uitkomst ons op punten niet
bevalt.
De VVD staat voor het beleid dat nu wordt uitgevoerd, omdat wij kunst en
cultuur belangrijk vinden, nu en in de toekomst. Het feit dat het Concertgebouw – ik begon er al mee – al 125 jaar op deze manier werkt, die wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

7

ook recent hebben ingevoerd, sterkt mij in de gedachte dat de cultuursector onafhankelijk maken van de overheid de beste manier is om de
cultuursector toekomstbestendig te maken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Venrooy is de nieuwe woordvoerder op cultuur van de VVD. Ik wil graag weten hoe zij er precies in
staat. Ze zegt dat het jammer is dat instellingen verloren gaan. Aan de
andere kant geeft zij hoog op van instellingen die erin slagen om zonder
subsidie te overleven. Erkent mevrouw Venrooy dat er ook instellingen
zijn die niet zonder ondersteuning kunnen? Dat geldt bijvoorbeeld voor
sommige orkesten, dansgezelschappen en musea. Je kunt wel mooie
verhalen vertellen dat ze de markt op kunnen en wel zullen overleven,
maar ik vraag me af of mevrouw Venrooy erkent dat die opvatting feitelijk
onjuist is voor enkele substantiële instellingen.
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik heb gezien dat deze discussie ook in eerdere
debatten is gevoerd. Daar kun je natuurlijk een aardige dag mee vullen.
Het punt dat ik heb willen maken en overeind houd, is dat ik me afvraag
wat voor land we zijn geworden als we waardering gelijkstellen aan
ondersteuning door de overheid. Ik zie dat graag los van elkaar. Ik zie ook
dat daar heel veel op wordt bewogen. Ik constateer ook dat organisaties
zich gaan richten naar subsidies als zij die ontvangen. Met het advies van
de Raad voor Cultuur hebben we een afgewogen geheel aan organisaties
dat we wel degelijk ondersteunen. Wat dat betreft is de vraag niet eens
aan de orde. Als de heer Van Dijk naar mijn overtuiging vraagt, dan zeg ik
hem dat de stip op de horizon zou moeten zijn dat het helemaal zonder
subsidie zou moeten kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste vind ik echt volstrekt naïef. Ik
heb trouwens ook geen echt antwoord op mijn vraag gekregen. Erkent
mevrouw Venrooy dat er instellingen gesloten worden en verdwijnen
door het beleid dat is ingezet door haar partijgenoot, de heer Zijlstra? Zou
het niet eerlijk zijn als mevrouw Venrooy dat hardop toegeeft? Kennelijk is
dit de keuze van de VVD, ook in dit kabinet. Of zegt zij dat het voor
sommige instellingen zo pijnlijk uitpakt dat ze er wel naar wil kijken?
Enkele musea geven bijvoorbeeld aan dat zij ten onder gaan als er,
bijvoorbeeld vanuit de Kamer, niet gezorgd wordt voor een reddingsplan.
Ik noem Slot Loevestein en Huis Doorn. Mevrouw Venrooy weet trouwens
precies welke musea ik bedoel. Hetzelfde geldt overigens voor het
Metropole Orkest. Valt er te praten over een alternatieve dekking voor die
instellingen?
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik zie de verleiding om die glijdende schaal op
te gaan om mij heen. Ik zie ook dat er organisaties zijn die deze
handschoen hebben opgepakt en op een andere manier zijn gaan werken.
Er zijn musea die met sluiting bedreigd werden, maar inmiddels zo ver op
eigen benen kunnen staan dat ze het beleid dat ze eerst verguisden,
omarmen omdat het hen minder afhankelijk heeft gemaakt. Ik zou graag
nog meer organisaties onder het subsidiejuk vandaan halen, zeker ook de
berichten in ogenschouw nemend over de positie van Kamerleden. Op het
Plein krijgen we verschillende petities aangeboden. Als we daarin
meegaan, krijgen we volgend jaar 300 petities, want dan denkt men dat
het loont om je aandacht te richten op Tweede Kamerleden in plaats van
op het bedrijfsleven waar fondsen te krijgen zijn. Ik zie zelfs dat er
stichtingen in het leven geroepen worden die mensen vragen te doneren
om kaarten aan Kamerleden te sturen. Dan denk ik: ga doneren om het
museum open te houden! Die beweging willen we met elkaar creëren.
Wat mij betreft is dat de juiste stip op de horizon om de organisaties
onder het subsidiejuk vandaan te halen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

8

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar wat is nu het antwoord op mijn
vraag?
De voorzitter: Nee, u hebt het woord niet. Overigens, als alle antwoorden
straks minstens een paar minuten kosten, gaan we het niet halen binnen
de tijd. Mevrouw Dik had ook nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil wat vragen over mevrouw
Venrooys opinie over het advies van de Raad voor Cultuur. Ik ben het met
haar eens dat de Raad voor Cultuur een artistieke afweging maakt. Wat
mij betreft kan de Raad voor Cultuur echter geen politieke afweging
maken. Dat de politiek geen advies geeft over danspasjes of schilderijen,
snap ik. Als het echter gaat over instellingen en over rijksmusea ben ik wel
benieuwd hoe mevrouw Venrooy aankijkt tegen de Raad voor Cultuur.
Mevrouw Venrooy (VVD): De Raad voor Cultuur is gevraagd om advies
uit te brengen langs een aantal lijnen. Die betreffen voor een groot deel de
inhoudelijke afweging, maar er is ook naar andere factoren gekeken. Dat
advies is ook een totaalverhaal dat in die afgewogenheid beoordeeld
wordt. De politiek gaat niet over de inhoud. Het kan niet zo zijn dat de
overheid of het bestuur op een gegeven moment zegt: deze instelling
vinden wij beter dan een andere. Dan ga je dat pad op en moet je dat op
die manier doen. Dit betekent ook dat je die hele keten van besluitvorming
op de geëigende manier benadert. Als het gaat lonen om hier petities aan
te bieden in de zin dat dús die subsidie wordt verleend, is dat is een heel
verkeerd signaal aan alle organisaties en instellingen die op dit moment
keihard aan de slag zijn om op een andere manier aan die gelden te
komen. Die andere manier is wat de VVD betreft ook nog eens een betere
manier.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Erkent de woordvoerder van de VVD
dat er naast een artistieke beoordeling door de Raad voor Cultuur de
ruimte moet zijn voor een politieke beoordeling in de Tweede Kamer?
Mevrouw Venrooy (VVD): Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden.
Het is niet aan de overheid en de politiek om te zeggen: het ene is beter
dan het andere. Als dat de visie is van mevrouw Dik-Faber, wens ik haar
veel succes. Mijn mailbox is de afgelopen weken ontploft doordat mensen
volop mails stuurden over «hun» musea en gezelschappen. Ik zou niet
eens de mogelijkheid willen hebben om daar verschil in te maken. We
moeten met elkaar een goede, betrouwbare overheid zijn. We hebben een
advies gevraagd dat op veel meer criteria is gestoeld dan alleen het
inhoudelijke. Op het moment dat een Tweede Kamerlid zich die rol wil
toe-eigenen, wens ik diegene heel veel succes, onder andere in het
beheren van zijn mailbox.
De heer Klein (50PLUS): 50PLUS zou niets af willen doen aan het recht
van petitie, dat een fundamenteel grondrecht is. Iedereen zou petities
moeten kunnen blijven indienen en daarin uiteraard een weging hebben.
In het licht van de petities heb ik een vraag aan mevrouw Venrooy over de
functie van musea. Als ik het goed begrepen heb, geeft zij enerzijds aan
dat de overheid en de politiek niet moeten bepalen welk schilderij in welk
museum moet komen te hangen. Ik begrijp dat zij anderzijds zegt
– wellicht kan zij dat verduidelijken – dat zij voorstander is van
megalomane, grote, centrale musea waarin alles zal worden opgepakt.
Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Venrooy (VVD): Het indienen van petities is een grondrecht. Ik
doe daar niets aan af. Op het moment dat mensen ons iets aangeven,
mag ik ook iets terugzeggen. Ik zeg dat ik hoop dat de organisaties die dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

9

doen, op dezelfde wijze hun energie inzetten om ook op andere terreinen
weerklank te vinden. Een veelvoud van wat er in musea te zien is, ligt in
depots. Dat doet onrecht aan de doelstelling dat we zo veel mogelijk kunst
op Nederlandse bodem laten zien aan onze inwoners. Op dat terrein is
een herziening nodig. Wij wachten vol spanning op het advies over de
herziening van het museale bestel. Wij constateren daarnaast dat we op
de manier waarop we het nu doen, vooral de stenen subsidiëren. We
zouden willen dat we zo veel mogelijk laten zien van wat we hebben aan
kunstschatten en cultuur. Zo zitten wij erin. Ik heb de minister gevraagd
wanneer dit advies met de kabinetsreactie komt. We zullen het met elkaar
erover moeten hebben hoe we dat vervolgens in het land gaan zien. Als je
de Euromast wilt zien, moet je naar Rotterdam en als je de zee wilt zien,
moet je naar Scheveningen. Wat dat betreft, zullen we met elkaar scherpe
keuzes moeten maken. Het gaat ons er vooral om dat we niet zozeer naar
de stenen kijken waarin de schilderijen hangen, maar vooral naar de
schilderijen zelf.
De heer Klein (50PLUS): Mevrouw Venrooy geeft het voorbeeld van de
Euromast, die overigens geen museum is. Het gaat niet alleen om de
stenen omdat het stenen zijn. Die stenen zelf zijn vaak cultureelhistorisch
erfgoed. Ze vormen bijzondere architectuur of ze hebben een historische
betekenis, bijvoorbeeld Huis Doorn. De vorm kun je in dit kader toch niet
los zien van de inhoud?
Mevrouw Venrooy (VVD): Het is inderdaad vaak een complex aan
argumenten waardoor het van belang is om die in de totale context te
bezien. Dat is ook de reden waarom wij de vragen hebben gesteld die we
hebben gesteld. Daarnaast is het de reden – het is heel belangrijk om dit
te benadrukken – waarom het zo belangrijk is om van tevoren te zeggen:
zo gaan we het doen; dit stelsel maken wij met elkaar. Je moet daar met
elkaar aan vasthouden tot aan de finale besluitvorming, want anders
wordt het willekeur.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb twee vragen. Mevrouw Venrooy geeft
aan dat zij een level playing field wil voor de filmsector. Dat staat ook in
het verkiezingsprogramma van haar partij. Het is bekend dat D66
voorstander is van een tax shelter. Ziet mevrouw Venrooy nog andere
mogelijkheden om het level playing field te realiseren?
Mevrouw Venrooy sprak over een advies over het museumbestel dat nog
gegeven moet worden door de Raad voor Cultuur. De VVD lijkt het raar te
vinden dat we nu het besluit moeten nemen over de drie rijksmusea
terwijl dat advies er heel snel komt. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik zal proberen kort te antwoorden. Ik begin
met het gelijke speelveld. Wij steunen een voorstel van de PvdA en D66
dat nog aan de orde zal komen. Het is belangrijk dat de uitkomst daarvan
duidelijkheid biedt. Wij zeggen niet op voorhand dat er allerlei regelingen
moeten komen, maar wij vinden duidelijkheid erg belangrijk. Het kan zo
zijn dat regelingen elders worden teruggedraaid. Het is belangrijk dat
hierover duidelijkheid ontstaat, dus wij steunen dat initiatief.
De tweede vraag van mevrouw Bergkamp ging over het advies van de
Raad voor Cultuur. Ik zou het algemener willen stellen, maar ik houd een
pleidooi om bij het stelstel te blijven, dus dat moet ik zelf ook doen. In het
advies van de Raad voor Cultuur voor de basisinfrastructuur bij bepaalde
musea – ik gebruik een meervoud, want ik wil het neutraal houden – staat
dat het advies over het museale stelsel van invloed kan zijn op de
toekomstige positionering. Hoe ziet de minister dit voor zich? Ziet zij een
overbruggingsmogelijkheid, of vindt zij dat hier geen relatie tussen is? Ik
wil het wel bij het stelsel houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

10

Mevrouw Bergkamp (D66): Het antwoord over het museale stelsel is
duidelijk. Ik kom echter even terug op het level playing field. De fracties
van de VVD, het CDA en de PvdA hebben eerder een motie van D66
waarin de regering werd verzocht om onderzoek te doen, afgewezen. Het
argument van de VVD was om het belastingstelsel niet ingewikkelder te
maken. Als uit het voorstel dat wij straks zullen doen, blijkt dat er een tax
shelter zou moeten komen, zegt de VVD dan op voorhand dat zij daar niet
aan meedoet, of houdt zij alle opties open?
Mevrouw Venrooy (VVD): Als je een voorstel steunt, moet je de
uitwerking daarvan afwachten. We steunen het voorstel, maar het
antwoord kan ook «nee» zijn. Dat is duidelijk. Als je de mogelijkheden laat
onderzoeken, moet je die ook tot je kunnen nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een
opmerking tegen de VVD. De Raad voor Cultuur kan positieve adviezen
geven, maar de politiek kan desalniettemin besluiten om instellingen niet
te steunen. Daar heeft mevrouw Venrooy wel degelijk een rol in.
Bovendien is de VVD er zelf ook heel goed in om specifieke instellingen te
willen belonen. Ik citeer de heer De Liefde: Wel vragen wij nadrukkelijk
aandacht voor de specifieke rol die Tryater vervult in het bestel. Ik zou
zeggen: let een beetje op de consistentie, want de VVD is er heel goed in
om specifieke organisaties uit te kiezen en die wel te subsidiëren.
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik word hier persoonlijk aangesproken. Ik denk
dat in dit specifieke geval is gekeken naar het Friese taalgebied. Dat heeft
een plek in de basisinfrastructuur. Ik denk dat er geen uitzonderlijke
aandacht is geweest voor één instelling, maar dat het erom gaat dat de
Friese taal een plek heeft in het bestel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ken ook een orkest dat een heel
specifieke plek inneemt in het bestel, het Metropole Orkest. Die stelling is
net zo goed verdedigbaar met dit soort argumenten. Wat hier gebeurt, is
echt arbitrair. De slotopmerking van mevrouw Venrooy dat de VVD
droomt van een samenleving waarin geen subsidies meer hoeven te
worden uitgedeeld, klinkt prachtig, maar ik zie haar nog niet voorstellen
dat we de subsidie op het Rijksmuseum moeten stopzetten. Volgens mij is
die opmerking dus niet zo sterk.
Zonder kunst en cultuur wordt een samenleving grauw en grijs. De
nieuwe minister trad aan en werd geconfronteerd met het beleid van haar
voorganger, de heer Zijlstra, namelijk 200 miljoen bezuiniging en harde
woorden over subsidieverslaving. Verschraling en vermarkting van het
aanbod zijn het gevolg evenals veel protest, ook van de PvdA. In het
regeerakkoord staat echter helemaal niets nieuws. Begrijp ik het goed dat
de minister volledig achter het beleid van het kabinet-Rutte I staat? Dat
beleid werd doelbewust ingezet, omdat de cultuur maar op eigen benen
moest staan. Zet de minister deze VVD-lijn met een hijgende PVV in de
nek, door? Of neemt zij afstand daarvan? Zo ja, op welke manier doet zij
dat dan? Alleen met een andere toon, zoals wij in diverse media kunnen
lezen? Dat is wel een beetje goedkoop. Komt de minister ook met de
investeringen waarvoor de Partij van de Arbeid heeft gepleit tijdens de
campagne?
Overigens blijkt dat cultuursubsidies buitengewoon effectief zijn.
Onderzoek van cultuursocioloog Ton Bevers toont aan dat de Nederlandse
kunst in de laatste decennia een gouden eeuw beleefde dankzij kunstsubsidies. De minister zegt echter tot mijn verbazing in de Volkskrant van
vanochtend dat de mensen in de cultuursector ook wel een beetje lui zijn
geweest. Ik zal straks enkele instellingen noemen. Graag wil ik weten of de
minister de mensen die daar werken, lui noemt. De lijst van instellingen in
nood is namelijk lang. De centrale kritiek van de sector was altijd dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

11

te veel was en dat het te snel ging. Veel instellingen zijn goed bezig en
kunnen heel goed zelfstandig zaken organiseren. Toch hebben zij voor een
deel ondersteuning nodig. Erkent de minister dit? Ik noemde al de
dansgezelschappen, zoals Het Nationale Ballet en het Nederlands Dans
Theater. Een dergelijk gezelschap heeft hoge kosten. Je kunt daar niet
zomaar op bezuinigen, want dan hef je het feitelijk op. Is dat een bewijs
voor het feit dat het beleid niet goed is uitgewerkt?
De Rijksakademie van beeldende kunsten is de plek voor internationaal
toptalent. Zelfs bij forse bezuiniging en inkrimping kan men de korting van
75% niet dragen. Kijk voor de orkesten naar het www.soldieroforange.nl.
Daar vindt men een breed protest tegen de bezuinigingen op orkesten
vanuit de hele wereld. Het Metropole Orkest valt tussen wal en schip als
wij niet oppassen. Dit orkest is van grote waarde voor Nederland. Het
speelt met bekende artiesten en bereikt een breed publiek. Het voldoet
dus precies aan de gestelde eisen. Het slaat bruggen tussen bevolkingsgroepen. Nu gaat het om een overbrugging naar 2014. Ik doe een
klemmend beroep op de minister en op de Kamer om deze instelling te
redden door de overbrugging te realiseren. Ik heb daar ook een motie
voor ingediend die morgen in stemming komt.
Het Rijksmuseum Twenthe, Slot Loevestein en Huis Doorn doen het erg
goed. Zij hebben eigen inkomsten en doen veel aan cultuureducatie, maar
hun budget wordt toch gehalveerd. Die musea dreigen nu gesloten te
worden voor het publiek, nog voor de discussie over de herziening van
het bestel. Het zichtbaar maken van de collectie is toch de taak van een
museum? Dit wordt nu onmogelijk gemaakt. Graag krijg ik een reactie
hierop.
Er gaan stemmen op om de verkoop van collecties te vergemakkelijken.
Kan de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld besluiten om de Afrikacollectie
van het Wereldmuseum te verkopen om financiële gaten te dichten?
Graag ontvang ik een reactie.
De voorzieningen in de regio worden ernstig aangetast. Steeds meer
gezelschappen kiezen ervoor om schouwburgen in de regio niet meer aan
te doen en blijven in de Randstad, terwijl in de regio weinig grote
gezelschappen resteren. Hoe wordt er nu op spreiding toegezien?
Vorige week hebben wij gesproken over de publieke omroep. De korting
heeft daar ook veel effect op de cultuursector, zeker als het Mediafonds
verdwijnt. Er is sprake van kapitaalvernietiging, ook als je die taken naar
de publieke omroep zelf overhevelt. Zonder Mediafonds komen
producties op losse schroeven te staan.
De Nederlandse film verkeert in problemen. Enkele jaren terug was dit
nog een bloeiende sector, maar nu bloedt die dood. Je kunt veel doen,
bijvoorbeeld fiscale voordelen bieden in de vorm van een tax shelter.
België verdient daar veel geld mee. Dat kan ook in Nederland en dan heb
je een win-winsituatie: je krijgt mooie films en werkgelegenheid. Wat wil
de minister nog meer?
De cultuureducatie staat onder druk. Zorg dus voor een goede invulling
van ckv en hef dit vak niet zomaar op. Kan de minister al zeggen of de
Cultuurkaart, waar zij gisteren een vlammend pleidooi voor hield in
Buitenhof, de komende jaren wordt ondersteund? Veel instellingen
worden namelijk getroffen als scholen geen aandacht aan cultuur
besteden.
De bibliotheken vallen tussen wal en schip. Het Rijk verwijst naar de
gemeenten en de gemeenten verwijzen naar het Rijk. Ondertussen sluit
een op de drie bibliotheken de deuren. De afstand tot een bibliotheek
wordt steeds groter én er is sprake van een grote stijging van abonnementsprijzen. Daarom stel ik voor om goede randvoorwaarden voor het
aanbod van bibliotheken vast te leggen.
De overheid wil haar monumenten verkopen. Welke waarborgen worden
daarbij gesteld? Krijgen commerciële kopers alle zeggenschap over zo’n
monument? Graag krijg ik hierop een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

12

De SP is voorstander van het ondersteunen van de Nederlandse
popmuziek, voor zover nodig. Ik heb vorig jaar bijvoorbeeld een motie
ingediend om meer livemuziek mogelijk te maken. De Partij van de Arbeid
was daar voor. Hoe denkt de regering erover?
Ter informatie merk ik op dat ik hoop om begin volgend jaar met het CDA
het wetsvoorstel over de doorverkoop van tickets te behandelen in de
Eerste Kamer. Het is namelijk onaanvaardbaar dat er woekerprijzen voor
kaartjes voor concerten en andere evenementen worden gevraagd.
De Wet inkomensvoorziening kunstenaars is opgeheven. Kunstenaars
worden daardoor zzp’ers, met alle consequenties van dien. Kan de
minister nog iets voor hen betekenen? Ik verwijs daarbij ook naar de
motie-Peters/Azmani waarin gevraagd wordt om naar oplossingen te
zoeken, bijvoorbeeld in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen. Graag
krijg ik hierop een reactie.
Wordt het geen tijd om investeringen in de creatieve industrie ook ten
goede te laten komen aan de cultuursector? Kan een deel van het budget
bijvoorbeeld voor innovatie worden geoormerkt? Om de schade enigszins
te beperken, heb ik een amendement ingediend. Daarmee zou 6 miljoen
euro naar talentontwikkeling gaan. Daarmee kunnen allerlei projecten via
fondsen alsnog ondersteund worden. Ik hoop op de steun van partijen die
kunst en cultuur niet als bijzaak zien, of als een zaak die je louter aan de
markt kunt overlaten. De overheid is ook nodig voor een goed aanbod, net
zo goed in het kader van de verheffing. Met deze sociaaldemocratische
minister moet dat toch lukken.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit
terrein is het misschien een beetje pretentieus om de nieuwe minister
welkom te heten. Desondanks heet ik haar toch van harte welkom. Ik zie
uit naar een vruchtbare tijd, want er is het nodige te doen in cultuurland.
Voor ons betekent dit begrotingsoverleg ook een nieuwe start. Uit de
vorige periode neemt het kabinet wat de PvdA-fractie betreft het belang
van cultureel ondernemerschap mee, het ontwikkelen van een vernieuwde
relatie tussen cultuurinstellingen en haar publiek en omgeving. Dat
beoordeelt de PvdA als een erfenis waar verder op gebouwd kan worden.
Wat we kunnen achterlaten, wat we uit de vorige periode als kiespijn
kunnen missen, is het revanchisme. Ik doel op het beleid en het denken
met als belangrijkste motto: hoe kunnen we kunst en cultuur in Nederland
een kopje kleiner maken? Daarom is het goed dat het kabinet een aantal
maatregelen, zoals de btw-verhoging voor kaartjes, terugdraait. Ik wijs er
ook op dat de Cultuurkaart behouden blijft en dat de minister zelf de
verantwoordelijkheid voor de cultuurportefeuille op zich heeft genomen.
Wat ons betreft blijft het daar niet bij. Via dit wetgevingsoverleg hopen wij
verdere stappen te kunnen zetten.
De heer Bosma (PVV): Nou nou, de PvdA noemt het beleid van de heer
Halbe Zijlstra revanchistisch. Je zult maar cultuurwoordvoerder van de
VVD zijn en dat hier voor je kiezen krijgen. Het is een vrolijke, gezellige
boel in de coalitie, zeg ik dan. Revanchistisch.
Anyway, toen we voor het eerst over deze bezuinigingen mochten
spreken, zei mevrouw Klijnsma het volgende. «De Partij van de Arbeid zou
heel graag willen dat deze bezuinigingen in ieder geval gehalveerd
worden. Het is een vandaag een trieste dag, want kunst is een pijler onder
de samenleving.» Blablablabla. «Ik blijf dus vertellen dat het ook anders
kan, niet met een kil maar met een warm hart voor kunst en cultuur.» Ik
heb het verslag van de desbetreffende bijeenkomst meegenomen en er
staat ook nog bij dat er applaus van de publieke tribune kwam. De PvdA is
niet vies van een beetje populisme en demagogie. De PvdA zou de
bezuinigingen halveren, maar dat doet de PvdA niet. De PvdA handhaaft
de bezuinigingen. «Niet met een kil maar met een wam hart», zei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

13

mevrouw Klijnsma destijds. Hoe beoordeelt de afgevaardigde van de
Partij van de Arbeid de temperatuur van het hart van de minister?
De heer Monasch (PvdA): Ik beoordeel de temperatuur van het hart van
de minister aan de hand van een interview in Buitenhof van gisteren en
een interview in de Volkskrant van vandaag. Daarin merk ik al een enorme
klimaatverandering en die staat mij buitengewoon aan. Ik ben er oprecht
van overtuigd dat menig liberaal die klimaatverandering ook zeer zal
aanspreken. Dat zegt ook alles over de relatie in de coalitie tussen VVD en
Partij van de Arbeid, mijnheer Bosma.
De voorzitter: De heer Bosma reageert.
De heer Bosma (PVV): Je moet toch echt van een andere ...
De heer Monasch (PvdA): Sorry, maar ik was nog niet klaar.
De heer Bosma (PVV): Neem me niet kwalijk.
De voorzitter: Pardon, ik dacht dat de heer Monasch al klaar was met zijn
antwoord.
De heer Monasch (PvdA): Wellicht stelt de heer Bosma geen antwoord op
prijs. Dan wil ik het hier best bij laten.
De heer Bosma (PVV): Je moet toch echt van een andere planeet komen
om te zeggen dat er een ander klimaat bestaat op het gebied van
kunstbeleid. Er wordt gewoon voor 200 miljoen gehakt in de kunstbegroting. Daar was de PvdA-fractie zo tegen. Zij kwam hier met plat
populisme, platte demagogie. «Applaus» staat er in het woordelijk
verslag. Plat populisme, ordinaire demagogie. De PvdA zou de kunstbezuinigingen met de helft verminderen. Ze heeft het niet gedaan. Ze schaadt
de politiek. Schande, schande, schande voor haar goedkope populisme.
De heer Monasch (PvdA): Ik geloof niet dat het een vraag was, maar ik zal
er zelf maar een vraagteken achter zetten. Belangrijk is de toon van de
muziek. De toon van de muziek die de PVV-fractie hanteert, is er een van
revanchisme, van de kunst zoveel mogelijk terzijde schuiven, van geen
respect hebben voor het belang van cultuur in een samenleving. Dat is
een duidelijk verschil. Dat is niet alleen in geld uit te drukken. Het begint
bij die toonzetting, het begint met het belang dat je aan kunst en cultuur in
een samenleving hecht. Dat respect, de erkenning van dat belang, was en
is nog steeds bij de PVV-fractie heel ver te zoeken. Dat is een belangrijke
grondslag van ander beleid, waarop wij met deze minister en deze
coalitiepartner hopen in te zetten.
De heer Bosma (PVV): De heer Monasch is de vijfde PvdA-kunstwoordvoerder die ik in mijn carrière mag meemaken. De PvdA-fractie speelt een
beetje verstoppertje. Ze stuurt steeds iemand anders, blijkbaar om te
voorkomen dat we ze pakken op haar consistentie. Ik citeer mevrouw
Klijnsma: het kabinet maakt de kunsten kapot. Het maakt de kunsten kapot
en dat doet deze staatssecretaris in ijltempo. Er worden gezelschappen
ten grave gedragen, mijnheer Monasch. Dat doet de PvdA nu dus
blijkbaar zelf. Waarom, mijnheer Monasch, waarom dit beleid van
revanchisme handhaven?
De heer Monasch (PvdA): Revanchisme gaat over de toonzetting en de
achtergrond van het beleid. Wil je verder kijken om kunst en cultuur een
belangrijke rol te geven, dan gaat het erom of je met respect en erkenning
naar die sector kijkt. Dat is een. Ten tweede zal de heer Bosma zien dat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

14

in dit regeerakkoord onder andere een halt toeroepen aan het duurder
maken van theater- en ander bezoek. Wij erkennen weer het belang van de
Cultuurkaart. Wij hebben een eigen minister die dit ter hand neemt. Uit
mijn verdere betoog zal blijken dat er ook verdere stappen worden gezet
om de cultuursector tegemoet te komen, vanwege het belang dat wij aan
de cultuursector hechten, in tegenstelling tot de PVV-fractie. Ik ben er trots
op dat dit verschil zichtbaar is.
De heer Bosma (PVV): Plat en ordinair populisme. Electoraal gewin. Een
wit voetje willen halen bij de kunstsector. Meedeinen op de Mars der
Beschaving, met al zijn Hitler- en nazivergelijkingen. Mevrouw Klijnsma
liep mee en was daar trots op. Ik citeer mevrouw Klijnsma uit het
notaoverleg van anderhalf jaar geleden, toen wij voor het eerst over deze
bezuinigingen spraken: «Het gaat hier om een roofoverval. Ik vind het
geweldig dat men zo op stoom is gekomen in zo’n korte tijd. Ik heb extra
ruimte in mijn mailbox moeten aanvragen en ik dank al diegenen die ons
hebben bestookt met stop-de-kaalslagpetities.» bla, bla, bla. Wat is nu het
antwoord van deze zoveelste PvdA-kunstwoordvoerder op al deze mailtjes
van al die mensen die dachten in de PvdA een bondgenoot te hebben
gevonden?
De voorzitter: Voordat de heer Monasch antwoordt, constateer ik dat uw
twee interrupties nu op zijn.
De heer Monasch (PvdA): Ik adviseer de heer Bosma eens naar zijn
toonzetting te kijken als hij iets wil veranderen. Het gaat erom of je
groepen mee kunt nemen om veranderingen tot stand te brengen. De
PVV-fractie en de heer Bosma zijn puur uit op confrontatie en in dit geval
het slachten van een sector omdat zij daarvoor geen respect hebben en er
geen waarde aan hechten. Dat is een belangrijk verschil. Deze benadering
van de cultuursector is een belangrijke oorzaak geweest van het protest
en de uitspraken die daarbij zijn gedaan. Dat is een tone of voice die men
bij mijn fractie en bij de Partij van de Arbeid niet zal aantreffen. Ik vervolg
mijn betoog.
Ik wil spreken over de fondsenwerving en de onderlinge solidariteit in de
sector zelf. De PvdA-fractie beseft dat het door de economische crisis een
heel moeilijk jaar zal worden voor de cultuursector. Worden bezettingsgraden wel gehaald? Doen bedrijven en andere organisaties mee in het
cultureel ondernemerschap? Je zult in deze economisch zware tijd maar
moeten proberen organisaties of bedrijven zo ver te krijgen dat ze
meedoen in cultureel ondernemerschap. Dat zal de ene instelling beter
afgaan dan de andere. Het is niet erg moeilijk om zelfs in deze tijden
sponsors voor het Concertgebouw of het Rijksmuseum te vinden. De
Deloittes en Shells van deze wereld willen er maar al te graag mee
worden gezien. De gevestigde culturele instellingen kunnen echter niet
zonder broedplaatsen van talent, de plekken van creatieve experimenten.
Zij zijn de basis van de kunst in de toekomst. De PvdA zou graag zien dat
de cultuursector zelf een deel van de financiële verantwoordelijkheid voor
talentontwikkeling en vernieuwing zou dragen door haar eigen sponsoren fondsenwervingsopbrengsten onderling te delen. Zou het niet
verstandig zijn dat de sector onderling solidair is en een bedrag van haar
fondsenwerving deelde in een onderling nationaal fonds? Nu het Rijk deze
topinstellingen steunt, zouden andere dan niet iets van hen mogen
verwachten? Zou de minister dat in haar overleg met de sector naar voren
willen brengen? Ik krijg hierop graag een reactie.
In verband met regionale spreiding vragen wij ook de aandacht voor het
initiatief van het Nationaal Theaterfonds. Dat is mede tot stand gekomen
door de zorgen over de gevolgen van de bezuinigingen op het cultuuraanbod, met name de spreiding buiten de Randstad. Deels komt dat
doordat de regels voor de culturele basisinfrastructuur te stringent waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

15

voor een goede landelijke spreiding. De Raad voor Cultuur vond deze
regels te knellend. Kan de minister de Kamer informeren over de
gevolgen van deze bezuinigingen voor de gezelschappen en hun aanbod
in de regio?
Ik kom nog even terug op het Nationaal Theaterfonds van de heer
Verlinde en de zijnen, om het maar even kort samen te vatten. Wij juichen
dat particulier initiatief van harte toe, maar we willen wel van de minister
weten of zij de analyse van het nieuwe fonds deelt dat steeds minder
gezelschappen buiten de Randstad kunnen optreden als gevolg van het
rijksbeleid. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Ik wil enkele opmerkingen maken over de Raad voor Cultuur, de musea en
Doornroosje. De Raad voor Cultuur wil op een viertal musea drastisch
bezuinigen en bij enkele de exploitatiesubsidie fors terugdringen. Het gaat
om het Rijksmuseum Twenthe, Huis Doorn, het Geldmuseum en Slot
Loevestein. Deze musea krijgen nog wel geld om de komende jaren hun
collectie te beheren, maar krijgen geen geld meer voor de openstelling.
Tegelijkertijd moet de minister nog een nieuwe visie uitbrengen op de rol
en de plaats van de rijksgefinancierde musea vanaf 2017. Wij zetten er
vraagtekens bij om voor die tijd beslissingen te nemen, die wellicht de
nekslag kunnen betekenen voor een aantal belangrijke rijksmusea, met
name in de regio. De musea houden hun collecties in stand, maar sluiten
hun deuren. Dat is een doornroosjebeleid. De collectie vervalt in een diepe
slaap, wachtend tot ridder Bussemaker langskomt om ze wakker te kussen
of aan hun deur voorbij gaat. Hoe kijkt de nieuwe minister hier tegenaan
en tegen haar rol als kloeke ridder, die al dan niet op zo’n deur aanklopt?
Welke criteria zal zij daarbij hanteren? Wat zijn de overlevingskansen van
deze musea bij ongewijzigd beleid? Graag krijg ik hierop een reactie. In dit
verband wijs ik erop dat Museum Meermanno en het Letterkundig
Museum een zwaardere bezuiniging op hun exploitatiesubsidie krijgen
dan andere in categorie 3. Acht de minister dit reëel op een zo korte
termijn?
De Nederlandse filmindustrie bevindt zich in zwaar weer en lijdt onder
oneerlijke concurrentie van andere Europese landen. Waar binnen de EU
altijd geklaagd wordt over oneerlijke staatssteun, kunnen andere landen in
de filmsector kennelijk hun gang gaan. De PvdA en anderen vinden dat we
een stap verder moeten zetten. De Nederlandse filmindustrie wordt op
een oneerlijke wijze kapot geconcurreerd en de PvdA wil dan ook samen
met D66 en de VVD dat de minister in overleg treedt, werkend naar een
nationale filmtop, om volgend jaar met een voorstel naar de Kamer te
komen om hieraan een einde te maken. Daarbij is de betrokkenheid van
de sector zelf van groot belang, maar ook die van de minister van
Economische Zaken vanuit zijn rol in het topsectorenbeleid creatieve
industrie, waar de filmindustrie een belangrijke invulling aan kan geven. Ik
krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik verwijs ook naar de
inbreng van mijn collega’s van D66 en de VVD.
De PvdA wil ook stilstaan bij het depotbeleid van veel musea. 90% van de
collecties staat in depot. Mijn collega van de VVD wees daar ook al op. Het
Wereldmuseum in Rotterdam heeft besloten om te «ontzamelen». Voor de
een is dat vloeken in de kerk, maar voor de ander is dat een logische
beslissing. Feit is dat te veel werken onzichtbaar zijn voor het publiek, ook
al zijn ze publiek bezit. De PvdA wil dat musea een veel actiever depotbeleid gaan voeren. Dat kan bestaan uit de volgende onderdelen: betere
integratie van collecties, onderzoek naar mogelijkheden van tijdelijke
exposities, ontsluiting via internet en ook «ontzamelen». Wij willen af van
het taboe dat stukken uit een collectie niet kunnen worden verkocht. Als je
daartoe bereid bent, biedt dat ook mogelijkheden om een aantal werken
die wat minder in de collectie passen, te verkopen om daarmee geld te
genereren om weer andere waardevolle werken te kunnen aankopen.
Vanzelfsprekend zijn wij ertegen om de collectie te gebruiken om
eventuele exploitatietekorten te dekken. Wij weten dat er momenteel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

16

wordt gewerkt aan een vernieuwing van de zogenaamde LAMO, de
Leidraad voor het afstoten van museale objecten. Daaraan zou dit
actievere depotbeleid gefaciliteerd moeten worden. De vraag is of dit
instrument van zelfregulering goed genoeg is dan wel of er een wettelijke
basis voor nodig is, bijvoorbeeld in de Erfgoedwet. Graag horen wij een
reactie van de minister.
Cultuur heeft een belangrijke poot in educatie en in export. Het is van
groot belang dat wij kinderen in contact brengen met cultuur. Zij zijn de
dragers, de gebruikers, de genieters en ook de consumenten van de
toekomst en kunnen in hun opvoeding voordeel hebben van de lessen die
musea en podiumkunsten te bieden hebben. Graag horen wij van de
minister op welke manier de rijkssubsidies sterker gekoppeld worden aan
de educatieve inspanningen.
Ook het gebruik van cultuur als exportproduct – wij leveren al vele jaren
de beste deejays ter wereld – en de kruisbestuiving met andere vormen
van export moeten aandacht blijven krijgen. Graag krijgen wij een
toelichting van de minister over haar contacten met de minister voor
Buitenlandse Handel om hiervoor de kansen in de komende jaren te
benutten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over cultuureducatie. Het
vak ckv in de bovenbouw havo en vwo dreigt te verdwijnen. Is de PvdA
het met D66 eens dat het examenvak ckv moet blijven bestaan? Een ja of
nee is voldoende.
De heer Monasch (PvdA): Met uw toestemming zou ik dat zo dadelijk als
een apart stuk in mijn bijdrage vermelden. Dan krijgt u een mooi
afgeronde tekst die misschien nog rijker is dan ja of nee.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is goed.
De heer Monasch (PvdA): Een van de budgettaire posten die door Den
Haag en de cultuursector zweven, is de post frictiekosten, bedoeld om de
effecten van de bezuinigingen te kunnen opvangen. Er is zo’n 138 miljoen
voor beschikbaar. Vanzelfsprekend is het belangrijk dat organisaties de
ruimte krijgen om hun activiteiten op een nette manier af te bouwen of
zich aan te passen aan een lagere subsidie. Tegelijkertijd knelt het dat op
deze manier geld wordt uitgegeven aan de afbouw in plaats van de
opbouw en het financieren van nieuwe producties. Ook moet de financiering van de Cultuurkaart vanaf het schooljaar 2013–2014 nog worden
geregeld. Daarom willen wij dat de minister zo goed mogelijk toeziet op
de uitgaven voor die frictiekosten en dat zij er zo snel mogelijk duidelijkheid over schept of er ruimte is om frictiekosten ten goede te laten
komen aan concrete doeleinden van haar beleid. Graag krijgen wij een
reactie van de minister hoe het met de besteding staat en wanneer er
duidelijkheid komt over de eventuele vrije bestedingsruimte, met name
wat de Cultuurkaart betreft. Dat is nu geregeld voor het lopende
schooljaar, maar het komende schooljaar loopt bepaald anders dan het
begrotingsjaar in deze Tweede Kamer. Wij gaan ervan uit dat de minister
met een reactie komt hoe daarmee verder zal worden omgegaan in de
eerste paar maanden van het nieuwe jaar.
Wij hebben de warme woorden van de minister over het ckv-onderwijs
gisteren in het programma Buitenhof gehoord en sluiten ons daar graag
bij aan. De PvdA steunt die uitgangspunten en vindt het verstandig dat de
regering er niet dogmatisch mee omgaat. Het is verstandig, als de
minister de komende tijd gebruikt om met het veld te bekijken hoe
cultuureducatie de aandacht kan krijgen die ze verdient zonder scholen
onnodige regels op te leggen. De uiteindelijke inpassing van het
ckv-onderwijs dient echter plaats te vinden in het bredere kader van het
curriculum van het voortgezet en basisonderwijs. Hoe graag wij dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

17

zouden willen als cultuurwoordvoerders, daar gaan wij niet over.
Daarover spreken deze bewindspersoon en de staatssecretaris van
Onderwijs in een apart traject met een apart wetsvoorstel. De consultatierondes zijn nog maar net afgesloten en het wetgevingsproces loopt nog.
Wij menen dat de uiteindelijke afweging in dat traject thuishoort. Aan ons
als woordvoerders Cultuur en ook aan mijzelf is de opdracht om het
belang van ckv-onderwijs binnen onze fracties te bepleiten. Wij sluiten
ons dus aan bij de inzet van de minister zoals die publiek is gemaakt.
Maar de uiteindelijke opgave is de taak die de commissie-Dijsselbloem
ons heeft meegegeven: belast niet voortdurend het onderwijs vanuit
allerlei verschillende onderdelen, maar maak een integrale afweging. Daar
kan ckv-onderwijs zeker bij horen. Die afweging moet gemaakt worden
door de bewindspersonen van Onderwijs en de woordvoerders binnen
dat traject. Daar hoort die afweging thuis.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had eigenlijk gehoopt op een ja of nee op
de vraag of het vak ckv een examenvak moet blijven. Toch merk ik in de
reactie van de PvdA dat het misschien wel moet blijven, dat het onderdeel
moet zijn en dat het van belang is. Ik vind het vrij onduidelijk. Daarom stel
ik nogmaals de heel concrete vraag naar de mening van de PvdA. Ik heb
er als cultuurwoordvoerder ook een mening over: wij vinden dat het moet
blijven. Ik ben heel benieuwd of de cultuurwoordvoerder van de PvdA
vindt dat ckv als examenvak moet blijven bestaan.
De heer Monasch (PvdA): Laten wij nou eens proberen iets zorgvuldig af
te ronden. Wij hebben een duidelijke afspraak met elkaar gemaakt. Wij
hebben onszelf vanuit de commissie-Dijsselbloem een opdracht gegeven
voor de manier waarop wij omgaan met het curriculum in het onderwijs.
Ik heb gezegd dat ik de woorden van de minister volledig omarm. Maar de
uiteindelijke afweging van wat er in het curriculum van scholen komt te
staan, wordt niet door de woordvoerders dieren, de woordvoerders
cultuur of de woordvoerders techniek gemaakt, maar door de bewindspersonen op Onderwijs. Het is prettig dat de minister van Cultuur dicht bij het
vuur zit, maar de afspraak wordt daar met de woordvoerders gemaakt. In
dat traject zullen wij ons definitieve oordeel geven.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vat het maar even samen: de PvdA weet
het op dit dossier nog niet.
De heer Monasch (PvdA): Dit is makkelijke politiek, dit is makkelijk
roepen. Ik vind dat je dit zorgvuldig moet afwegen binnen het traject
waarover wij afspraken hebben gemaakt. Ik zou het zeer vervelend vinden
als andere woordvoerders die iets met cultuur te maken hebben,
uitspraken gaan doen over wat wij hier met elkaar aan het beslissen zijn.
Het traject is gekozen om rust en duidelijkheid te bieden aan het
onderwijs. Hou het zorgvuldig, ga niet te makkelijk voor de bühne roepen
dat je voor of tegen bent. Er is een consultatieronde voltooid, er loopt een
wetgevingsproces. Het is bekend hoe de PvdA daarin staat. Ik heb de
woorden van de minister volledig omarmd, maar de uiteindelijke
afweging wordt gemaakt waar zij gemaakt moet worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een zeer merkwaardige redenering.
Het vak ckv bestaat. Het is een politiek besluit geweest dat niks met de
commissie-Dijsselbloem te maken heeft. De overheid stelt gewoon vast
wat de eindtermen in het onderwijs zijn. Ckv maakt daar onderdeel van
uit. De regering wil het vak afschaffen; daar ligt een wetsvoorstel voor
klaar. Het is dan volstrekt legitiem om aan de PvdA te vragen of zij die
mening deelt. Het is dan een beetje merkwaardig als de woordvoerder
dan gaat duiken en zegt: het is aan de woordvoerder Onderwijs. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

18

praten hier over cultuur. Ckv is daar direct aan gelieerd. Krijgen de
mensen vandaag duidelijkheid, ja of nee?
De heer Monasch (PvdA): Duidelijkheid krijgt je op de plek waar
duidelijkheid verschaft wordt. In dit geval wordt die duidelijkheid
verschaft binnen het curriculum onderwijs met de daarvoor verantwoordelijke bewindspersonen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Die zit hier.
De heer Monasch (PvdA): Nee, ook dat is niet waar. Ik zie hier geen
wetsvoorstel liggen. Ik zie hier geen internetconsultaties liggen. Er is een
staatssecretaris verantwoordelijk voor het curriculum voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het zal je maar gebeuren dat vanuit
allerlei hoeken en commissies, met alle waardering en respect die ik voor
het ckv-onderwijs heb, het curriculum wordt bepaald van wat op
basisscholen en op scholen voor voortgezet onderwijs onderwezen moet
worden. Die afweging ligt op een andere plek. Wij staan er buitengewoon
positief in, maar die afweging wordt daar gemaakt en niet op andere
plekken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik concludeer dat de zorgen die er leven
over cultuureducatie op school zeer terecht zijn. Cultuureducatie staat
onder druk. De mensen die al die mails sturen, hebben een punt. Het is
aan de Tweede Kamer en de regering om te zeggen: wij gaan daar iets
voor regelen of niet. De PvdA regelt vandaag helemaal niets.
Ik stel een vervolgvraag. De heer Monasch sprak aardige woorden over de
cultuursector, maar voor alle instellingen die op sluiten staan, is het de
vraag of wij nog iets kunnen regelen. De heer Monasch noemde de
musea, Huis Doorn, Slot Loevestein. Er zijn voorstellen ingediend om die
te redden. Valt er met de PvdA te praten over het zoeken naar extra ruimte
om een aantal instellingen te redden? Bij de VVD helaas niet, maar bij de
PvdA wel?
De heer Monasch (PvdA): Het is niet zo dat wij hier dingen aan het
regelen zijn, alsof wij een stelletje politieke hustlers zijn die nog eventjes
hier en daar wat doen. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld over het
beleid ten aanzien van een aantal musea en over de bezuiniging op een
exploitatiesubsidie van musea uit categorie 3. Het lijkt mij verstandig om
de antwoorden van de minister af te wachten en om in tweede termijn te
bezien wat er wel en niet mogelijk is. Nogmaals, wat betreft het
ckv-onderwijs, het kabinet is twee maanden onderweg. Er staan heel veel
hervormingen op stapel, waarover iedereen zo snel mogelijk duidelijkheid
wil hebben. Dat krijgen ze ook. Daarom roep ik de minister en aan de
staatssecretaris van Onderwijs op om dit zo snel mogelijk te regelen. Ook
hiervoor geldt dat er een nieuw schooljaar aankomt, dus hoe sneller, hoe
beter. Een kabinet dat zwaar aan het hervormen is en dat daarnaast ook
nog een grote bezuinigingsopgave heeft, zal hier en daar tegen groepen
moeten zeggen dat zij nog een maand moeten wachten voordat er
duidelijkheid komt. Daar schaam ik mij niet voor, want dat is alleen maar
in het kader van een zorgvuldig proces.
De voorzitter: Mijnheer Bosma, ik heb daarnet gezegd dat het de laatste
interruptie was, maar ik had met u afgesproken dat u er drie had, dus nu
wordt het uw laatste interruptie.
De heer Bosma (PVV): U kunt niet genoeg van mij krijgen, dat voel ik. Om
te beginnen verzoek ik de heer Monasch om de naam van de commissieDijsselbloem niet ijdel te gebruiken. Ik ben zelf overlevende van die
commissie en ik sta er altijd versteld van wat wij gezegd blijken te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

19

De heer Monasch zegt: niet goedkoop iets roepen voor de bühne, maar
daar dacht mevrouw Klijnsma anderhalf jaar geleden toch heel anders
over. Ik citeer: De PvdA zou er nooit voor kiezen om te bezuinigen op
educatie en participatie, zoals dit kabinet doet. Dat was dat slechte
kabinet-Rutte I, met die verschrikkelijke bezuinigingen van 200 miljoen op
de kunsten. Ik word zo langzamerhand onpasselijk van dat goedkope
populisme van de PvdA, die nu weer een wit voetje bij de sector probeert
te halen. 200 miljoen rammen en beuken aan bezuinigingen en dan hier
met een verhaaltje komen over een tax shelter, in de hoop nog wat
applaus te ontlokken aan de bühne. Recentelijk besprak de commissie
voor Financiën het Belastingplan. Dat duurde 13 uur, maar ik heb dat
allemaal gevolgd. Dat was het moment om te praten over tax shelters en
belastingzaken. Waarom zweeg de Partij van de Arbeid op dat cruciale
moment, toen het ging over belastingen?
De heer Monasch (PvdA): Ik vermoed dat de heer Bosma daar niet bij
was en bij al zijn huiswerk wellicht vergeten is dat verslag nog even na te
lezen. In die annalen had hij kunnen lezen dat de staatssecretaris van
Financiën heeft gezegd dat D66 de vragen kon stellen die zij wilde stellen
en dat hij die zou beantwoorden, maar dat hij geen capaciteit had voor
onderzoek. De vraag was daarvoor te ongericht en de capaciteit onvoldoende. Stel de vragen, dan krijgt u antwoord. Op grond van die afweging
heeft de Partij van de Arbeid die motie toen niet gesteund. Ik had het
verstandig geacht van D66 om gewoon die vragen te stellen. Zij zijn
binnen 24 uur alsnog gesteld. Dat was de afweging. Ik zou zeggen dat de
heer Bosma die annalen er ook bij had kunnen pakken, dan was hij iets
beter beslagen ten ijs gekomen.
De heer Bosma (PVV): Ik heb inderdaad geen annalen erbij gepakt, maar
ik heb het allemaal gevolgd en ik stel vast dat als het erop aankomt, als er
wordt gesproken over belastingplannen voor kunst, dat de PvdA dan
zwijgt, maar dat zij hier een wit voetje probeert te halen om zich popiejopie te kunnen gedragen tegenover de kunstsector. Goedkoop, plat,
ordinair populisme, goedkope, platte demagogie, dat is wat de Partij van
de Arbeid doet. Triest, verdriet, een roofoverval, kaalslag, ten grave
dragen, het kapotmaken van de kunst in ijltempo, dat waren de kreten van
mevrouw Klijnsma anderhalf jaar geleden, toen wij voor het eerst spraken
over deze bezuinigingen. Dat is blijkbaar wat de PvdA nu voor zijn
rekening neemt. Er kan een hoop gebeuren in anderhalf jaar. 150 miljoen
korten in het verkiezingsprogramma. 200 miljoen korten in het kader van
dit kabinet. Ik feliciteer de Partij van de Arbeid met haar fenomenale draai.
De heer Monasch (PvdA): Ik vind het allemaal prima, maar ik dacht dat er
altijd een vraag kwam. Het is de rol van de voorzitter om op een gegeven
moment te vragen of er nog een vraag komt, maar ik zal er zelf een
vraagteken achter zetten voor de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV): Ik stel gewoon iets vast.
De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij dat de heer Bosma zich zo opwindt
en irriteert, dat betekent dat wij op de goede weg zijn. De visie die de PVV
op cultuur heeft, het naargeestige beleid van de afgelopen tijd en de
opstelling van de PVV daarin, zullen een kentering krijgen. Een voorbeeld
daarvan is de nationale filmtop, waarbij wordt bekeken hoe wij de
filmindustrie weer op poten kunnen zetten. Dat is een heel andere
afweging dan de heer Bosma maakt. Ik zie ernaar uit dat de heer Bosma
zich de komende vier jaar nog opwindt over een veel zelfverzekerder
cultuurbeleid dan wat hij namens zijn partij voorstelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

20

De heer Klein (50PLUS): Ik heb nog een vraag over het cultuuronderwijs.
Ik vond het een beetje merkwaardig dat de heer Monasch zegt dat het
hem niet aangaat en dat hij het overlaat aan de afdeling onderwijs.
Volgens mij is dat hetzelfde ministerie. Los daarvan vraag ik mij af hoe ik
moet interpreteren wat in het regeerakkoord staat. Daarin staat letterlijk
dat het onderwijs en de cultuursector de krachten bundelen ten behoeve
van cultuureducatie in het basis- en het voortgezet onderwijs. Dat
betekent dat woordvoerders over cultuur daarover een standpunt mogen
innemen. Dat zou betekenen dat ook u een groot voorstander bent van
datgene wat wij aan cultuureducatie hebben. Of je daarbij te maken hebt
met het eindexamen, is een volgende discussie. Mijn vraag is dus hoe ik
in dit licht uw eigen regeerakkoord moet interpreteren.
De heer Monasch (PvdA): Omdat dit zo’n duidelijke vraag is, wil ik het in
dit geval wel herhalen. Wij hebben de uitspraken van de minister van
gisteren en van vandaag in de Volkskrant omarmd. Daar kan dus geen
misverstand over bestaan. Leden van de commissie-Dijsselbloem hebben
inmiddels een iets andere interpretatie van wat die commissie heeft
gezegd, maar als oud-collega van de heer Dijsselbloem, die tot een paar
weken geleden deel uitmaak van dezelfde fractie, kan ik zeggen dat dit
steeds het uitgangspunt is geweest ten opzichte van iedereen die
langskwam met de vraag hoe het curriculum eruit moet zien. Wij
ondersteunen de warme woorden en de inzet van de minister volledig. De
definitieve afweging zal snel moeten worden gemaakt, maar wel op de
plek waar die thuishoort, namelijk daar waar besloten wordt over het
curriculum van het onderwijs, zowel ten aanzien van het voortgezet
onderwijs als ten aanzien van het basisonderwijs.
De heer Klein (50PLUS): Volgens mij is die duidelijkheid er al in het
regeerakkoord, althans op dit punt. Daarin staat namelijk expliciet dat
cultuureducatie in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs
belangrijk is. Daarmee hebt u de piketpaaltjes om de cultuureducatie in
het onderwijs te handhaven, toch al geslagen?
De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij dat de afgevaardigde van 50PLUS
die warme benadering ondersteunt en herkent. Die piketpalen staan er
ook, maar dat laat onverlet dat de afweging over wat in het curriculum
van het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs moet staan, moet
worden gemaakt op de plek waar die afweging thuishoort. Dat ontslaat
mij niet van de plicht – sterker nog: dat geeft mij de opdracht – om onder
andere in mijn eigen fractie vurig te pleiten voor wat van belang is voor
de cultuursector en de cultuureducatie.
Het is de opgave voor de PvdA om duidelijk te maken dat kunst en cultuur
verrijkingen zijn voor mensen en voor de samenleving. Zij prikkelen tot
creativiteit, bieden een ontmoetingsplaats waar meningen, mensen en
culturen elkaar treffen en kunnen van grote waarde zijn voor onze
economie. Daarbij gaat het om de werkgelegenheid in de culturele sector
en om de aantrekkingskracht op bijvoorbeeld toeristen, maar ook om het
ondersteunen van het product «made in Holland» bij diverse handelsreizen van ons bedrijfsleven. Kort samengevat: voor de PvdA-fractie moet
het beleid van deze minister een trendbreuk vormen. Het is tijd voor een
zelfbewuste en trotse houding van onze rijke kunst en cultuur en voor een
duidelijke plaats voor cultureel ondernemerschap.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb met belangstelling geluisterd naar
het interruptiedebatje tussen de PVV en de PvdA. Ik heb met mevrouw
Klijnsma op de barricade gestaan in de strijd tegen die harde bezuinigingen van 200 miljoen op kunst en cultuur. Dat werd inderdaad «een
kaalslag» en «een roofoverval» genoemd en «kunsten werden kapotgemaakt», aldus mevrouw Klijnsma. De heer Monasch kan zeggen dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

21

met deze PvdA-minister een andere toon gaan gebruiken; dat is prima,
maar hij kan hier toch niet ontkennen dat hij dat beleid inderdaad gewoon
voortzet? Is het niet handiger om dat nu gewoon toe te geven door te
zeggen: ja, we hebben ingezet op herstel van die bezuinigingen en de
PvdA wilde graag 50 miljoen investeren in de cultuur, maar dat is niet
gelukt en die belofte hebben wij niet waargemaakt? Is dat niet veel
eerlijker?
De heer Monasch (PvdA): Ik heb een hele rij voorbeelden gegeven van
aanpassingen in het regeerakkoord ten opzichte van wat er lag van het
vorige kabinet en van verdere door de PvdA-fractie gewenste maatregelen
ter versterking van de kunst- en cultuursector. Dat laat onverlet dat wij
tussen 2010 en 2017 met elkaar 47 miljard moeten bezuinigen, maar ik
vraag de minister wat dit betekent voor de regionale spreiding en wat zij
daaraan denkt te gaan doen. Het ckv-onderwijs ondersteunen wij van
harte en er komt een afweging op de plek waar die thuishoort. Ik heb
aangegeven dat de situatie in de Nederlandse filmindustrie nu eindelijk
een oplossing dient te krijgen. Daarom pleiten we voor een nationale
filmtop. De verhoging van de btw op de kaartjes wordt afgeschaft. Wij
ondersteunen het pleidooi voor een Cultuurkaart en willen daar zo snel
mogelijk een voorstel over krijgen. Zo kan ik nog wel doorgaan. Er is een
lange lijst van concrete voorbeelden. Daarbovenop is er de waardering die
je hebt voor datgene waar mensen mee bezig zijn. Dat is de basis en daar
begint het vaak mee in relaties met mensen, maar ook met sectoren en
instellingen. Daarnaast heb ik zojuist een hele lange lijst gegeven van
punten waarop het beleid wat ons betreft zal afwijken van het voorgaande
beleid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ken de heer Monasch als een slim
politicus, een strateeg. Hij is een campaigner geweest. Hij weet precies
hoe je de boodschap moet brengen. Dan is dit toch een buitengewoon
zwak verhaal? Hij zegt dat hij een lijst met voorstellen heeft gedaan. Deze
leveren de facto nul euro op. Een filmtop, laten we eerlijk zijn...
De Partij van de Arbeid houdt het motorblok van de bezuinigingen van
Rutte I in stand. Zij doet niets aan die 200 miljoen euro. Ik heb ertegen
gestreden, samen met de Partij van de Arbeid. Zij maakt die belofte nu
niet waar en het zou de heer Monasch sieren als hij dat toegeeft.
De heer Monasch (PvdA): Het is altijd een beetje flauw om over iemands
achtergrond te beginnen, terwijl ik een reeks aan inhoudelijke
voorbeelden heb gegeven. Ik heb er ook op gewezen dat men moet
opletten en erbij moet blijven als we het in de tweede termijn over een
aantal musea zullen hebben die onder vuur liggen. Die horen ook nog bij
het lijstje. Er is dus een lange lijst van concrete voorbeelden te geven,
waarmee wij denken dat de cultuursector verder versterkt kan worden.
Daarnaast wordt er zwaar bezuinigd in dit land. Dat zeg ik tegen iedereen.
Dat geldt ook voor mijn andere portefeuille, op het gebied van huren en
wonen. De cultuursector doet ook mee aan het hervormen in de volle
breedte. Het kabinet onderscheidt zich echter van het vorige kabinet en ik
heb daar net tal van voorbeelden van gegeven.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Toen ik bezig was met de voorbereidingen voor vandaag, vroeg ik mij af wat het nut is van kunst en cultuur.
Ondanks de schreeuw om beschaving, krijg je die vraag heel veel van
mensen. In verschillende nota’s wordt gesproken over verbinden,
uitdagen, schuren, verbazen of oproepen, maar waartoe eigenlijk?
Ik heb het boek van Alain de Botton er maar weer eens bij gepakt. Hij
citeert Hegel en schrijft: kunst is de zintuiglijke voorstelling van ideeën.
Welke ideeën zijn dat dan? Moeten dat ideeën zijn die leiden tot een keuze
tussen goed en kwaad? De Botton zegt zelf: de ideeën die er het meest toe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

22

doen voor het functioneren van de ziel. Waarom is dat zo belangrijk? Het
gaat om het behouden en vergroten van het draagvlak voor kunst en
cultuur. Wat de fractie van het CDA betreft moet kunst daarover gaan. In
ieder geval moet duidelijker zijn welke gedachte de kunstenaar had toen
hij het stuk maakte. Is dat wat ik op pagina 15 van het advies van de Raad
voor Cultuur lees? Is dat wat men bedoelt met «zeggingskracht als
kwaliteitscriterium voor de uiteindelijke afweging»?
Voor de CDA-fractie is het goed geworteld zijn in de samenleving van
belang. Het gaat om het aantrekken van een breder publiek, het
aanspreken van nieuwe groepen en het genereren van meer inkomsten.
Wij staan voor een samenleving waarin mensen op jonge leeftijd, via
educatie en participatie, met cultuur in aanraking komen. Hierin is er naast
aandacht voor topkwaliteit, erkenning voor amateurkunst en volkscultuur.
Toptalent krijgt hierin ook de ruimte. Aandacht voor talentontwikkeling is
ook voor de toekomst van het grootste belang.
Het CDA vindt het belangrijk dat iedereen in het hele land een goed
ontwikkeld cultureel aanbod heeft. Liefde voor cultuur beperkt zich
immers niet tot de Randstad. Voor steden en regio’s leveren investeringen
in cultuur een bijdrage aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een
groei van het toerisme. Bovendien hebben ze een toegevoegde waarde
voor de economie. In de regio’s hebben instellingen een belangrijke
waarde voor de culturele infrastructuur, ook in krimpgebieden.
In het vorige kabinet heeft het CDA ingestemd met bezuinigingen op
cultuur. Ik constateer dat dit kabinet deze bezuinigingen in stand houdt. Ik
ben overigens niet de enige die dit vandaag constateert. Ik heb het al
eerder horen zeggen. Het CDA heeft kennisgenomen van de adviezen over
de cultuursubsidies. Hiermee begint een nieuwe periode waarin instellingen minder afhankelijk zullen zijn van subsidie en meer eigen
inkomsten zullen genereren. In het advies van de Raad voor Cultuur is te
lezen dat de ambities hoog zijn. Zijn ze niet te hoog?
Het vinden van eigen inkomsten is een goede zaak en vergroot het
cultureel ondernemerschap. Sommige instellingen zijn al op de goede
weg, maar andere vinden het nog moeilijk. Wat kan het ministerie hieraan
bijdragen? Hoe wordt de functie van cultureel makelaar vormgegeven?
Wij onderschrijven dus de nieuwe manier van omgaan met kunstsubsidies. Wij vragen ons wel af wat dit betekent voor Rijksmuseum Twenthe,
Huis Doorn en Slot Loevestein. Hiervoor heeft de CDA-fractie een
amendement ingediend. Het Geldmuseum is hierin niet genoemd, omdat
er sprake zou zijn van het aanknopen hiervan bij het ministerie van
Financiën. Klopt dit?
Er komt een herijking van het museumstelsel. Dat is een goede zaak.
Hierin dienen ook de vier genoemde musea meegenomen te worden. Wij
willen dat er in die herijking ook goed wordt gekeken naar huisvestingskosten. Vaak zitten musea in prachtige, culturele gebouwen. De huisvestingskosten maken echter wel onderdeel uit van de rekensom voor het
genereren van 20% eigen inkomsten. Is het correct om dat zo te blijven
doen? Graag hoor ik van de minister of zij dit vraagstuk wil meenemen in
de herijking.
Er zijn enkele opmerkingen tot ons gekomen over talentontwikkeling. De
CDA-fractie vraagt zich af of talentontwikkeling voldoende wordt
gestimuleerd. De Raad voor Cultuur maakt zich daar in het uiteindelijke
advies ook zorgen over en vraagt om monitoring. Waarop? Verwacht men
dat dit kan worden vormgegeven binnen de bestaande middelen, de
bestaande subsidies? Werkt dat?
Monumenten, cultureel en religieus erfgoed, moeten breed toegankelijk
zijn. Om ze in goede staat te houden, verdienen onderhoud en restauratie
van monumenten aandacht. Monumenten zijn een belangrijk onderdeel
van ons cultureel erfgoed en in veel gevallen vertrouwde bakens in het
landschap. Leegstand moet zo veel mogelijk worden voorkomen.
Herbestemming heeft daarom de voorkeur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

23

De Nederlandse film is iets om inmiddels trots op te zijn. Morgenavond
gaat Het Bombardement in première. Ik ben daar in ieder geval benieuwd
naar. Het maken van films kost veel geld. Wat is het effect van het
beëindigen van het Mediafonds op de productie van films? Bij het
hervormen van de publieke omroep zal er aandacht moeten zijn voor films
en documentaires, in overeenstemming met het advies van de Raad voor
Cultuur als het even kan. Wil dat zeggen dat het Mediafonds intact wordt
gehouden tot de toekomst van de publieke omroep duidelijk is? Zo niet,
zullen gelden dan geoormerkt worden? Zal het Mediafonds gebruikt gaan
worden als adviesorgaan? Wil de minister dit op zich nemen? De
CDA-fractie ondersteunt het komen tot een filmtop, om te kijken hoe je de
filmindustrie de goede plek kunt geven die zij verdient, zoals al eerder
toegezegd aan mevrouw Bergkamp.
Het Metropole Orkest. Toen ik net Kamerlid was en mij begon te verdiepen
in het woordvoerderschap voor cultuur, dacht ik dat het Metropole Orkest
daar ook toe zou behoren. Ik was verbaasd toen ik merkte dat dat niet zo
was. Dat is tegelijkertijd de reden waarom wij daar nu over spreken.
Gisteren heeft de minister bij Buitenhof niet alleen over ckv gesproken,
maar ook over het Metropole Orkest. Ik heb haar daar min of meer horen
zeggen dat er een positief advies zou zijn gekomen als het Metropole
Orkest onder de cultuurbegroting had gevallen. Ik begin zo langzamerhand de indruk te krijgen dat het Metropole Orkest een soort collateral
damage, of in mooi Nederlands «nevenschade», is van de hele discussie
en de bezuinigingen op de mediabegroting en de cultuurbegroting, maar
dat is een aanname. Graag wil ik de minister vragen om zich hier nog
eens in te verdiepen. Is het niet een idee om alsnog advies te vragen en in
de tussentijd te bezien of er ruimte is in de cultuurbegroting? Ik verwacht
bijvoorbeeld gezien de rechtszaken dat eind juni bekend wordt hoe het
ervoor staat met de frictiekosten. Als het nodig is, wil de CDA-fractie hier
een motie over indienen. Feit is wel dat het Metropole Orkest, doordat het
onder het Muziekcentrum van de Omroep (MCO) viel en doordat het
zolang verbonden is geweest met een soort ambtelijke status, onvoldoende tijd gehad heeft om voor zichzelf een plek in de markt te organiseren.
Tot slot heb ik een vraag en een afsluitende steunbetuiging. Waarom is de
opera weggevallen bij het Fonds Podiumkunsten? Dan heb ik nog een
afsluitende steunbetuiging over het immateriële erfgoed. Dat wordt
gelukkig steeds meer onderdeel van de discussie over cultuur. De
CDA-fractie is erover verheugd dat eindelijk is besloten om sinterklaas
voor te dragen voor de lijst van immaterieel erfgoed van UNESCO. De
CDA-fractie heeft hier jarenlang voor gepleit. Dat was toen maar is ook nu
en in de toekomst wat ons betreft inclusief zwarte piet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: U hebt geen interrupties meer.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde een feitelijk puntje maken.
De voorzitter: Nee, u hebt gewoon geen interrupties meer.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een punt van orde dan.
De voorzitter: U wilt een punt van orde maken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Keijzer had het over het
Metropole Orkest. Dat is heel goed. Ze zei dat zij daar misschien een motie
over zou indienen. Ik wilde haar meedelen dat die motie al is ingediend.
Zij kan die gewoon steunen. Als andere partijen dat ook doen, wordt het
orkest gered.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

24

De voorzitter: U hoeft daar in principe niet op te reageren, mevrouw
Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat hoeft niet, maar het mag wel.
De voorzitter: Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat was mij niet bekend. Misschien is het handig
om zoiets de volgende keer even te mailen, dan kan ik de motie lezen.
Uiteraard is onze steun afhankelijk van de strekking van de motie.
Blijkbaar wordt het Metropole Orkest door velen een warm hart toegedragen en dat is een fijne constatering.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Als we cultuur willen behouden,
dan moeten we voortgaan met cultuur te scheppen. Laten we eerlijk zijn,
vooral dit laatste kwam onder Rutte I in gevaar: geen hervormingsbeleid,
maar een afbraakbeleid. Vooral de nare toon van het kabinet van VVD en
CDA met gedoogpartij PVV heeft veel kunst- en cultuurliefhebbers pijn
gedaan. Dat is doodzonde, want cultuur is van waarde voor de hele
samenleving. Gelukkig belooft dit regeerakkoord meer, althans de achttien
regels tekst over cultuur beloven meer. De toon is anders, nu nog de
inhoud. Ik ben benieuwd naar de echte visie van de minister. Kan zij
aangeven waarin zij verschilt van het vorige kabinet? Welke accenten gaat
zij leggen? Verder vraag ik de minister om een stevige visiebrief te sturen.
Is de minister hiertoe bereid en wanneer kunnen we die verwachten?
Voor D66 zijn de uitgangspunten helder. We willen cultuur een boost
geven. Na afbraak is nu opbouw nodig.
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik interrumpeer nu op mevrouw Bergkamp,
maar ik had mijn vraag ook aan de heer Van Dijk kunnen stellen. Ik moet
hier toch op reageren. Ik ben ook nieuw als woordvoerder op cultuur en
daarom heb ik alle stukken tot mij genomen. Werkelijk in alle teksten van
het ministerie staat – ik parafraseer maar even – dat het heel heftig is wat
er gebeurd, dat men zich dat realiseert en dat het geen gemakkelijke
opgave is, maar dat het crisis is. Toch hoor ik steeds dat het gaat om «de
toon». Kan mevrouw Bergkamp aangeven waar die dan uit blijkt? Volgens
mij hebben bewindspersonen en vertegenwoordigers van de toenmalige
coalitie steeds blijk gegeven van het feit dat er sprake is van een heftige
verandering.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb daar twee reacties op. Wij vinden het
belangrijk dat de toon verandert. Dat is al een paar keer gezegd. De bijna
cynische genoegzaamheid om te bezuinigen op cultuur ...
De voorzitter: Ik hoor de heer Bosma commentaar leveren, maar dat kan
ik niet toestaan. Ik wil niet dat er buiten de vergaderorde en buiten de
microfoon om commentaar wordt geleverd.
Mevrouw Bergkamp (D66): De afgelopen periode hebben wij gezien dat
er sprake was van een cynische en zelfgenoegzame toon om een soort
geluk te voelen bij het bezuinigen op cultuur. Ik denk dat de minister daar
zelf ook achter is gekomen door te praten met veld. Die toon is nu anders;
kijk maar naar het regeerakkoord.
Daarnaast realiseren we ons dat er hervormd moet worden, ook in de
kunst- en cultuurbranche. Wij vinden het belangrijk dat er een evenwicht
is tussen de persoonlijke kracht, de vrijheid van de kunst en cultuur en
ondersteuning via subsidie waar dat nodig is. Dat evenwicht is er. Als het
aan D66 had gelegen, was er meer geïnvesteerd in kunst en cultuur. De
PvdA wilde dat voor de verkiezingen ook, maar helaas is dat beeld na de
verkiezingen veranderd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

25

Mevrouw Venrooy (VVD): Ik denk dat ik vandaag maar één interruptie
pleeg, dus ik permitteer me een iets langere vervolgvraag. Ik heb hier
bijvoorbeeld de brief over de nieuwe visie op cultuurbeleid, nog van de
vorige staatssecretaris. «De financiële middelen voor cultuur zijn
aanzienlijk beperkter dan in de vorige periode. De gevolgen voor de
cultuursector zijn dan ook ingrijpend.» Verderop staat het volgende. «Op
grond van heldere criteria zijn voor de basisinfrastructuur 2013–2016
scherpe, inhoudelijke en noodzakelijke keuzes gemaakt.» Ik hoor wel wat
mevrouw Bergkamp zegt, en soortgelijke opmerkingen hoor ik steeds,
maar ik deel dit beeld niet. Ik zie het niet in de brieven en de verslagen
terug. Mijn voorganger heeft in heel veel debatten gezegd hoe belangrijk
cultuur is. Me dunkt dat je je waardering voor een sector die 13 miljard in
de economie vertegenwoordigt, mag laten zien. We moeten dat beeld van
mevrouw Bergkamp niet steeds met elkaar bevestigen, want dan wordt
het een ding. Laat ik in ieder geval spreken voor wat ik gezien heb van de
kant van de Kamer en van de bewindspersoon. Ik ben die voorbeelden
niet tegengekomen in weergaven van wat er uitgesproken is.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik geef een paar concrete voorbeelden van
het afbraakbeleid. Ik denk aan het Metropole Orkest, dat al genoemd is, en
de drie musea. Het is een feit dat er hervormd moet worden, maar we
plaatsen grote vraagtekens bij de snelheid en de omvang. D66 had de
sector liever meer tijd gegeven om langzamerhand te groeien naar
zelfstandigheid. Voor een aantal instellingen is het echt ontzettend lastig
om dat in zo’n kort tijdsbestek te doen. Ik deel de mening van de VVD dat
we een aantal musea en cultuurinstellingen niet hebben gehoord. Die zijn
verdwenen of die hebben de kracht gevonden om via samenwerking toch
te blijven bestaan. Het gaat mijn fractie om de omvang van de bezuinigingen, de snelheid ervan en de toon waarop is gesproken.
De voorzitter: Mevrouw Venrooy, zet u uw derde interruptie in?
Mevrouw Venrooy (VVD): Ja. Ik constateer dat we op inhoudelijke punten
verschillen van mening, wat ook gebruikelijk is in deze Kamer. Ik
constateer daarnaast dat er in de vorige coalitie en door de vorige
bewindspersoon op een heel constructieve wijze naar het cultuurbeleid is
gekeken, namelijk vanuit de visie dat cultuur veel meer op eigen benen
kan staan. Je kunt daarover verschillen van mening. In het publieke debat
zijn daar op andere plaatsen in de samenleving harde woorden over
gesproken. Ik zou alleen niet het beeld in stand willen houden dat er hier
met servies werd gegooid tijdens debatten, want die gingen altijd over de
inhoud.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik mis even de vraag, maar ik doe net als de
heer Monasch: ik zet er een vraagteken achter. Natuurlijk is het belangrijk
dat de sector nadenkt over de wijze waarop men vanuit eigen kracht meer
zelfstandig kan zijn. Daarmee is helemaal niets mis. Wij hebben als partij
problemen met de snelheid en de omvang. Dat is ook tot uiting gekomen
in heel veel debatten daarover. Maar daarover verschillen we enigszins
van mening.
De voorzitter: Uw vervolgvraag bij uw derde interruptie, mevrouw
Venrooy.
Mevrouw Bergkamp (D66): Er komt maar geen einde aan de interrupties.
Mevrouw Venrooy (VVD): Ik heb ze allemaal opgespaard. Wie wat spaart,
heeft wat.
Heeft mevrouw Bergkamp voorbeelden van debatten in de Kamer waarin
vertegenwoordigers van de vorige coalitiepartijen of de vorige bewinds-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

26

persoon zich laatdunkend hebben uitgelaten over iets wat te maken heeft
met kunst of cultuur? Ik denk namelijk dat die uitlatingen er niet zijn.
Hooguit was er sprake van meningsverschillen. In het publieke debat werd
dat weleens op andere plekken gedaan, maar ik zou graag voorbeelden
horen van debatten waarin woordvoerders zich laatdunkend, negatief,
stigmatiserend, badinerend of op wat voor manier dan ook hebben
uitgelaten over cultuur of over vertegenwoordigers van de culturele
sector.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik merkte dat u gesouffleerd werd door de
PVV; misschien mag ik daar dan het haakje zoeken. Op het moment dat er
een kabinet van VVD en CDA is met een gedoogpartij, de PVV, die zich
heel erg vaak laatdunkend uitlaat over kunst en cultuur...
De voorzitter: Mijnheer Bosma, ik vraag u om zich echt van commentaar
te onthouden, ook non-verbaal. Ik wil u echt niet meer horen en ik wil u
ook niet meer zien gebaren.
De heer Bosma (PVV): Ik word uitgedaagd!
De voorzitter: Nee, u hebt in uw betoog uitgebreid het woord gevoerd. U
hebt uitgebreid drie interrupties gebruikt. Er is geen enkel ander lid
geweest dat daarop verbaal of non-verbaal commentaar heeft geleverd. Ik
ga ervan uit dat u dat ook gaat lukken.
De heer Bosma (PVV): Als ik word uitgedaagd ...
De voorzitter: Nee, als het woord «PVV» valt, bent u nog niet uitgedaagd.
Mevrouw Bergkamp (D66): De VVD vraagt om een concreet voorbeeld.
Laat ik dat toelichten door de situatie te schetsen. Er was een kabinet van
VVD en CDA met gedoogpartner PVV. Als een van die partners zich
laatdunkend uitlaat over de kunst- en cultuursector, wat de PVV in mijn
beleving vaak heeft gedaan, vind ik dat je als VVD en CDA ook een rol
hebt om dat een keer tegen te spreken. Dat heb ik gemist in het hele
debat.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter ...
De voorzitter: Mijnheer Bosma, u wordt niet uitgedaagd als het woord
«PVV» valt. U hebt uw termijn gehad. Het woord wordt niet aan u gericht.
Ik wil u ...
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken; dat mag
altijd. D66 komt met allerlei verdachtmakingen. Ik daag D66 uit om man
en paard te noemen waar en wanneer die opmerkingen dan geplaatst zijn.
Ik wil het nu horen. Nu!
De voorzitter: Mevrouw Bergkamp heeft net dezelfde vraag van de VVD
gekregen. Zij gaat over haar eigen antwoorden. Mevrouw Bergkamp, als u
klaar was met uw antwoord, kunt u uw betoog voortzetten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben nog maar bij het begin. Voor D66 zijn
de uitgangspunten helder. Wij willen cultuur een boost geven. Na afbraak
is nu opbouw nodig. Ik zal eerst spreken over de begroting en over de
vraag of wij nog iets kunnen redden van de afbraak. Vervolgens zal ik
spreken over de opbouw.
Het is al een paar keer gezegd: er is misschien nog één pot geld te
besteden. Dat is de pot met geld voor frictiekosten, bedoeld om ontslagkosten te vergoeden. Kan de minister zeggen hoe de verdeling tot nu toe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

27

is geweest en wat haar verwachting is? Wanneer heeft de minister
volledige duidelijkheid? Mocht hiervan geld overblijven, zegt de minister
dan toe dit aan cultuur te besteden, bijvoorbeeld voor het behoud van
Noorderlicht of een andere instelling? Zal zij de Kamer hierover horen?
In het advies van de Raad voor Cultuur zijn noodgedwongen harde keuzes
gemaakt. Drie rijksmusea moeten sluiten. Ik denk bijvoorbeeld aan het
prachtige Rijksmuseum Twenthe; de schilderijen blijven aan de muur,
maar de deuren gaan op slot. Ik vond de vergelijking met Doornroosje wel
mooi. We weten nog niet alles. Er komt nog een advies over de toekomst
van het museumbestel van de Raad voor Cultuur. Er komt nog meer
informatie over de frictiekosten. Wat kan de lokale overheid nog doen?
Laten we goed geïnformeerd beslissingen nemen en dit niet snel
erdoorheen jassen voor het kerstreces. Is de minister bereid om de
besluitvorming over deze rijksmusea uit te stellen tot er meer bekend is
over het museumbestel en de frictiekosten? Wij zullen hierover in ieder
geval een motie indienen om ervoor te zorgen dat de besluitvorming
wordt uitgesteld omdat wij nog niet alle informatie hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind de motie heel sympathiek.
Mevrouw Bergkamp spreekt over het uitstellen van besluitvorming, maar
feit is wel dat per 1 januari 2013 de drie door haar genoemde rijksmusea
fors gekort worden. Als er nu niets voor de financiering geregeld wordt,
zullen deze drie rijksmusea onherroepelijk de deuren sluiten en zullen de
mooie kunstwerken niet meer te zien zijn voor het publiek. Is de fractie
van D66 bereid om te kijken naar voorstellen die andere fracties doen,
mede in financiële zin, om de musea nog open te houden? Dat regelt
mevrouw Bergkamp niet met deze motie.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een terechte vraag. Natuurlijk zijn wij
bereid om te kijken naar amendementen of moties, als deze een zinvolle
dekking hebben. Ik sluit mij een beetje aan bij de VVD. Wij hebben nu
eenmaal een bepaald systeem. De Raad voor Cultuur heeft alles goed
bekeken en heeft moeilijke besluiten genomen. De raad zal een advies
uitbrengen over het museumbestel. Ik vind dat belangrijke informatie. Ik
vind dat wij niet nu, kort voor het kerstreces, allerlei besluiten moeten
nemen waarvan wij over een paar maanden spijt krijgen. Wij vinden het
belangrijk dat het besluit hierover wordt uitgesteld. Wij moeten alle
informatie hebben om op basis daarvan een goed besluit te kunnen
nemen. Wij vragen de minister om voor dat aantal maanden te kijken naar
een financiële oplossing. Om amendementen te steunen, zou ik deze eerst
moeten zien. Voor D66 is het belangrijk dat er een realistische dekking
voor is en die heb ik tot nu toe een beetje gemist.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): D66 wijst op de dekking. Wij hebben
allemaal geconstateerd dat er een pot geld voor frictiekosten is. In totaal
gaat het om 138 miljoen. Nog niet zo heel lang geleden heeft voormalig
staatssecretaris Zijlstra een brief gestuurd aan de Kamer waarin hij heeft
aangegeven dat die post zeker niet overschreden zal worden. Ik constateer
dat er wellicht nog ruimte zit in de post frictiekosten om geld te vinden
voor de drie rijksmusea. Het gaat om een bedrag van 1 miljoen op een
totaal van 138 miljoen. Ik denk dat we die kans moeten benutten. Ik geef
D66 het volgende mee. Als wij nu niets doen, moeten musea de deuren
sluiten. Dan zakt de hele infrastructuur voor subsidieverstrekkers,
sponsoren, bruikleengevers en vriendenverenigingen in.
De voorzitter: Wilt u uw vraag formuleren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja. Is D66 bereid om, mede met het
oog op het vervallen van de infrastructuur, te kijken naar amendementen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

28

om de financiering overeind te houden zodat de musea de deuren kunnen
openhouden?
Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk ben ik het met de ChristenUnie
eens dat er een oplossing moet komen, maar ik ben daarbij wel realistisch. Op dit moment ga ik ervan uit dat er nog geen zicht is op het potje
frictiekosten en dat dit ook even tijd kost. Wij vinden het nu dus niet
realistisch om een amendement van de ChristenUnie te steunen, waarin
nu al een beroep wordt gedaan op en verzoek wordt gedaan aan de
minister om het frictiekostenpotje te gebruiken, terwijl wij nog niet weten
of er überhaupt geld in zal zitten. Onze aanpak is om in de loop van de tijd
een soort winst te krijgen, zodat wij op basis van alle informatie een
gedegen besluit kunnen nemen over de wijze waarop wij daarmee om
kunnen gaan.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik denk dat het wel goed is dat mevrouw
Bergkamp zich realiseert dat het vijf voor twaalf is. Mijn collega van de
ChristenUnie heeft dit net al gezegd. Welke dekking vindt de fractie van
D66 dan wel acceptabel om die drie musea open te houden? Het CDA
heeft een amendement ingediend om de dekking uit de apparaatskosten
te halen. Ik las in de begroting dat 96,6% juridisch verplicht is. Dit wil
zeggen dat 3,2 miljoen blijkbaar nog vrij te besteden is. Welke post is voor
D66 wel acceptabel? Wat steunt D66? Het CDA is namelijk zonder meer
bereid om het amendement te wijzigen als dit leidt tot een meerderheid in
de Kamer. Daar gaat het uiteindelijk om.
Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Keijzer van het CDA stelt terecht
dat het inderdaad vijf voor twaalf is. Wij kennen gewoon nog niet alle
informatie. Het advies van het museumbestel kennen wij niet. Als het
goed is, is dat nog in december of anders in januari bekend. Dan weten
wij hopelijk ook wat meer over het frictiekostenpotje. Wij vinden dat een
amendement waarin de minister wordt verzocht om het een beetje uit te
zoeken en het uit de apparaatskosten te halen, ook niet echt een dekking
heeft. Ik snap het gevoel daarachter, maar ik vind het niet realistisch. Wij
willen een aantal maanden meer de tijd. Dan kunnen wij goed ernaar
kijken en bijvoorbeeld gebruikmaken van artikel 14, het niet-juridische
verplichte deel van de OCW-begroting. Wellicht kunnen wij daar wat tijd
uit kopen om alles te overzien en dan een goed besluit nemen. Dat is iets
anders dan de minister te verzoeken om het uit de apparaatskosten te
halen. Daar werken namelijk ook mensen.
Mevrouw Keijzer (CDA): De fractie van het CDA is zich daarvan bewust.
De afgelopen twee maanden heb ik echter gezien dat de creativiteit van
bewindspersonen onuitputtelijk is als het gaat om iets wat zij zelf ook
willen. Ik hoop dus op eenzelfde houding in dezen. Wij hebben gewoon
niet de tijd om nog een paar maanden te wachten, want op 1 januari gaan
de deuren dicht.
Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij was dit geen vraag, maar een
oproep. Ik vat dit alles zo samen: er zit hier een aantal mensen dat heel
betrokken is bij de musea. Het zou mij dan ook verbazen als de minister
niet met een creatieve oplossing zou komen. Laten wij de beantwoording
dus even afwachten en bekijken wat de fracties samen op basis daarvan
kunnen doen.
Om cultuur een boost te geven moeten wij het geld slimmer verdelen. De
volgende verkiezingen zouden in 2017 kunnen plaatsvinden. De minister is
nu in de positie om het proces rond het volgende advies te verbeteren. De
regeling waar de Raad voor Cultuur mee werkt, moet flexibeler gemaakt
worden. Dit is al een paar keer gezegd. De regionale spreiding van
subsidies is nu lastig en ook de normbedragen zijn te star. De Raad voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

29

Cultuur kan nu kiezen om twee of vier ton aan een instelling te geven.
Daardoor verdwijnen er meer instellingen. Wij willen meer maatwerk zien.
Zegt de minister toe dat de Raad voor Cultuur een meer flexibele aanpak
mag hanteren?
Om cultuur een boost te geven is het verder belangrijk dat er voldoende
aandacht wordt besteed aan cultuureducatie en talentontwikkeling en dat
dit prioriteiten zijn. Ik lees dit gelukkig terug in het regeerakkoord. De hele
discussie over ckv doet hier echter afbreuk aan. De minister gaf gisteren
gelukkig in Buitenhof aan dat het vak ckv mogelijk een schoolvak blijft
waarin je eindexamen doet, maar zij zei ook dat zij er niet helemaal over
gaat. Ik realiseer mij dat dit onder de staatssecretaris valt, maar cultuur
speelt hierbij ook een rol. Dat is ook reeds gezegd. Kan de minister
aangeven hoe het proces er uitziet? Laat ik alvast zeggen dat D66, als het
juiste moment is aangebroken, een motie zal indienen om ckv als
examenvak te behouden. Het kan niet anders dan dat uit de uitgebreide
consultatie zal blijken dat dit een heel belangrijk examenvak moet blijven.
Ik ben blij dat de Cultuurkaart blijft, maar ik zie niet hoe die structureel
begroot is. Graag krijg ik een toelichting van de minister hierop. D66 is
realistisch genoeg om te weten dat de business dit niet helemaal zelf kan
opvangen, maar dat er steun van de overheid nodig blijft.
In het akkoord valt mij de beperkte visie op talentontwikkeling op. De
productiehuizen verdwijnen, de rijksacademie krijgt haast geen geld meer,
terwijl dit de schakels tussen opleidingen en grote gezelschappen zijn.
Juist hier bloeit jong talent op. Het is niet voor iedereen weggelegd om
als jong talent meteen op het toneel van Toneelgroep Amsterdam te
staan. Talentontwikkeling moet gewaarborgd worden. Is de minister het
met D66 eens dat een nieuwe visie op talentontwikkeling nodig is? Zo ja,
is zij ook bereid om daarvoor een advies van de Raad voor Cultuur te
vragen?
D66 ziet graag een ondernemende cultuursector. De overheid heeft de
taak om barrières weg te nemen. Rutte-I maakte een einde aan de WWik.
De Kamer vroeg de minister om de waardevolle elementen van de WWik
te behouden. Zijn daarvoor al voorstellen? Klopt het dat er begin 2013
nieuws is?
Wij willen een tax shelter voor de filmindustrie. Nederlandse mkb’ers
verliezen nu namelijk terrein, omdat het belastingklimaat over de grens
beter is. Eerder werd een D66-motie om onderzoek te doen, verworpen
door PvdA, VVD en CDA. Maar sommige partijen hebben iets meer tijd
nodig om te zien wat D66 al eerder zag. Gelukkig hebben we elkaar nu
gevonden. Het is volgens mij belangrijk om aan te geven dat een
samenwerking vorm kan krijgen. Dat is dit weekend gebeurd.
De heer Monasch (PvdA): Het is een beetje jammer dat D66 het blijkbaar
steeds nodig vindt om dit op te rakelen. Ik heb het volgende ook al tegen
de heer Bosma gezegd. Ik doe het nu in de vragende vorm voor D66. Zei
de staatssecretaris destijds niet dat hij geen capaciteit voor onderzoek
had? Zei hij niet: stelt u de vragen die u wilt stellen, want dan kan ik
gericht antwoord geven? Was dat niet de reden waarom andere fracties,
in ieder geval die van mij, niet voor hebben gestemd? Er was een aanbod
gedaan om antwoord te geven op de vragen, maar er was geen capaciteit
op het ministerie om op korte termijn een onderzoek te doen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb begrepen dat het een lastig onderwerp
was omdat het te maken had met het fiscaal plan. Het zou een wijziging
van het fiscaal plan inhouden. De VVD wilde geen complexer systeem. Er
is toen wel een beroep op onze fractie gedaan om vragen te stellen om te
kunnen aangeven dat een ander industriebeleid van waarde is. Er is
sowieso capaciteit nodig, of je nu een onderzoek doet waarvoor een
halfjaar nodig is of je binnen een paar maanden een filmtop organiseert.
Maar ik ben heel blij dat wij elkaar gevonden hebben. We hebben allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

30

een bepaalde visie op de werkelijkheid, maar komen met de filmtop tot
hetzelfde resultaat. Is de minister bereid om een filmtop voor een
stimulerend industriebeleid te organiseren?
De heer Monasch (PvdA): Een onderzoek betekent in Den Haag vaak dat
je een halfjaar tot een jaar verder bent. Bij een filmtop moet de minister
binnen drie maanden naar de Kamer terugkomen om de resultaten te
presenteren en te vertellen wat wel en niet mogelijk is.
Mevrouw Bergkamp (D66): Nogmaals, zes maanden onderzoek of binnen
drie maanden een filmtop, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
Wij hebben nu voor deze weg gekozen en hopelijk leidt die naar Rome.
Dan kunnen wij eind maart van de minister een antwoord krijgen op de
vraag hoe wij in Nederland een stimulerend industriebeleid krijgen.
De voorzitter: Mevrouw Bergkamp vervolgt haar betoog.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen.
De voorzitter: Nee, wij hebben tot nu toe de hele vergadering in een
tweeslag gewerkt.
De heer Monasch (PvdA): Ik wil graag mijn tweede interruptiemogelijkheid gebruiken.
De voorzitter: Oké, gaat uw gang.
De heer Monasch (PvdA): In dit verband zou ik juist niet het spreekwoord
«er zijn vele wegen die naar Rome leiden» gebruiken, want daar zit
Cinecittà. Dat wil ik juist niet stimuleren. Ik wil met dit beleid de filmindustrie in Nederland stimuleren. Dat merk ik op voor de annalen, als de
heer Bosma daar de volgende keer weer uit citeert.
Mevrouw Bergkamp (D66): Was dit een vraag voor mij of een vraag voor
de PVV?
De voorzitter: Nee, het was een stelling waar u een vraagteken achter
mag zetten, maar dat kunt u ook achterwege laten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga verder met mijn betoog.
Ook wil ik de innovatieve kracht van de creatieve industrie uitbreiden.
Onze muzikanten en deejays zijn van wereldklasse, maar toch hoort
muziek, waaronder pop- en dansmuziek, niet bij de topsector «creatieve
industrie». Dat wil ik graag veranderen. Graag hoor ik hoe de minister
hierover denkt.
Ik kijk uit naar de samenwerking met de minister. Laten wij voortgaan met
het scheppen van cultuur.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Toen het kabinet van
Winston Churchill, Brits premier tijdens de Tweede Wereldoorlog,
voorstelde om extra geld vrij te maken voor de oorlog door te bezuinigen
op kunst en cultuur, zei Churchill: waar vechten wij dan nog voor? Ons
land leeft gelukkig niet in een oorlogssituatie en natuurlijk is die onvergelijkbaar met een economische crisis. Feit is wel dat ook wij in een tijd
leven waarin er veel druk staat op de cultuurbegroting en ook wij de vraag
moeten beantwoorden: wat is cultuur ons waard? Wat vinden wij in deze
tijd van forse bezuinigingen verantwoord om te besteden aan kunst en
cultuur?
Ik zal eerst ingaan op de drie rijksmusea die al eerder tijdens deze
vergadering zijn genoemd. Vooruitlopend op het advies van de Raad voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

31

Cultuur over het Nederlandse museale bestel, dreigen vier rijksmusea te
moeten sluiten. Voor het Geldmuseum in Utrecht lijkt perspectief te
bestaan door inzet van onder andere De Nederlandsche Bank en het
ministerie van Financiën, maar Huis Doorn, Slot Loevestein en Rijksmuseum Twenthe moeten wellicht per 1 januari aanstaande hun deuren
sluiten. De fractie van de ChristenUnie vindt dit onbestaanbaar. De drie
musea hebben veel te weinig tijd gekregen om hun bedrijfsvoering aan te
passen, de bezoekersaantallen te vergroten en alternatieve inkomstenbronnen te vinden. Bovendien vind ik het principieel niet juist dat beheer
van de collectie met belastinggeld wordt betaald en diezelfde belastingbetaler daarna voor een gesloten deur staat als hij de collectie wil bekijken.
Bij Slot Loevestein wordt op dit moment hard gewerkt aan een nieuwe
entree. NRC Handelsblad kopte al treffend: geen publiek, maar wel nieuwe
wc’s. Dit laten wij toch niet gebeuren? Ik roep de minister dan ook op de
drie rijksmusea meer tijd te geven om hun positie in het Nederlandse
museale bestel in te nemen en heb daarom al een amendement
ingediend, dat eerder aan bod kwam. Is de minister bereid om in overleg
te treden met de provincies omdat de rijksmusea immers ook geworteld
zijn in de regionale cultuur?
Ik ga in op cultureel ondernemerschap. Onder druk van de bezuinigingen
zie ik veel mooie dingen in het veld. Culturele instellingen gaan steeds
meer samenwerken en een brug slaan naar de samenleving. De ChristenUniefractie vindt het goed als de culturele sector ondernemender wordt
en meer eigen inkomsten genereert. Toch wringt er iets. Ondernemerschap gaat immers vooral over de economische waarde van het product.
Kunst en cultuur vertegenwoordigen zeker economische waarde, maar
hebben bij uitstek ook een maatschappelijke en artistieke waarde. Daarom
pleit ik voor een overheid die geen subsidierelatie, maar een volwassen
relatie aangaat met het culturele veld, producten met maatschappelijke
relevantie inkoopt en daarbij oog heeft voor de intrinsieke waarden. Bij
volledige vermarkting van de culturele sector zal het meer bijzondere
culturele aanbod verdwijnen.
Voor startende kunstenaars is het steeds moeilijker om een plek in het
culturele veld te veroveren. Financieringsvormen zoals garantieregelingen
of leningen die na aflossing opnieuw aan anderen kunnen worden
verstrekt, kunnen startende getalenteerde kunstenaars helpen om hun
beroepspraktijk op te bouwen. Is de minister bereid om in overleg met het
culturele veld de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken en hierover te
rapporteren bij de behandeling van de begroting voor 2014?
Ik kom op de cultuureducatie. De ChristenUniefractie vindt het belangrijk
dat kinderen en jongeren in aanraking komen met kunst en cultuur. Door
het beleid van de overheid is dit niet meer vanzelfsprekend. Er ligt
inmiddels een stevig rapport van de Onderwijsraad en de Raad voor
Cultuur, waarin onder andere wordt geadviseerd om scholen veel meer in
positie te brengen bij cultuureducatie en daaromheen kennis en deskundigheid bij leraren en de culturele infrastructuur te organiseren. Gaat de
minister deze en andere adviezen overnemen? Gaat de minister een brug
slaan naar het voortgezet onderwijs en ook daarover advies vragen aan de
Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur?
Mijn mailbox zit overvol met berichten van leraren, leerlingen, culturele
instellingen, de Raad voor Cultuur en vele anderen die zich grote zorgen
over het afschaffen van ckv als examenvak bij havo en vwo. De afgelopen
twaalf jaar zijn hierin grote stappen gezet. Docenten en culturele instellingen zijn met veel enthousiasme en passie voor hun vak aan de slag
gegaan met lesmateriaal. Dit staat nu allemaal goed op de rails en wordt
zonder meer overboord gezet door de ckv tot een keuzevak te maken.
Waarom? Verbeelding en creativiteit zijn essentieel voor jongeren in deze
fase van hun leven en zijn waardevol voor hun toekomst. Het zou een
gemiste kans zijn als het onderwijs aan hen verschraalt tot de meer
economisch georiënteerde vakken. Wij vragen daarom de minister dit te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

32

heroverwegen en ckv als examenvak in stand te houden. Dit past ook bij
de ambitie van het regeerakkoord.
Tot slot kom ik op de Cultuurkaart. Voor het schooljaar 2012–2013 heeft de
Cultuurkaart een doorstart weten te realiseren met een eenmalige
bijdrage van het Rijk van € 600.000 en inzet van scholen, fondsen en
culturele instellingen. De ChristenUniefractie wil de Cultuurkaart ook
daarna in stand houden. In het regeerakkoord staat ook deze ambitie,
maar zonder financiële onderbouwing. De minister heeft het afgelopen
weekend al via de media laten weten dat hierbij voor haar prioriteit ligt als
er middelen resteren op de cultuurbegroting. De ChristenUniefractie
ondersteunt dit van harte. Ik vraag de minister dan ook om actief op zoek
te gaan naar budget binnen haar begroting of anders binnen haar
begroting voor onderwijs, en om op de kortst mogelijke termijn met een
voorstel naar de Kamer te komen, zodat de financiering voor het volgende
schooljaar gereed is.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De uitgangspunten voor cultuurbeleid zijn voor de SGP onder andere de overtuiging dat cultuur in zichzelf
en cultuurbeleid een intrinsieke waarde voor de samenleving heeft. Dat
betekent niet dat elke vorm van cultuur goed is en dat cultuur het zonder
normen kan stellen. Integendeel, het zal niemand verrassen dat de SGP
vanuit het christelijke waardepatroon naar cultuurpatronen kijkt en van
mening is dat cultuuroverdracht een relatie moet hebben met Bijbelse,
met christelijke waarden en dat ook in de beoordeling van de cultuur dat
waardestelsel meegewogen dient te worden. De vraag waarop deze
begrotingsbehandeling zich toespitst, is vooral welke rol de overheid
daarin speelt en welke taak de overheid in het cultuurbeleid heeft. Heeft
de overheid überhaupt een taak op dat terrein en, zo ja, hoe ver strekt die
taak zich uit? Dat is de fundamentele vraag waar het hier om gaat.
De SGP erkent dat de overheid hierin een taak heeft. Zij is ook van mening
dat het overheidsbeleid daarin coherent en consistent dient te zijn. Een
basis voor ondersteunend overheidsbeleid inzake cultuur, een basis voor
een dergelijk beleid moet zijn dat die cultuuruitingen waarmee een
overheid bemoeienis wil hebben ook in voldoende mate verankerd zijn in
de samenleving. Dat blijkt onder andere uit voldoende steun vanuit de
samenleving en uit de mogelijkheid van een instelling om eigen
inkomsten te genereren. De SGP is dan ook van harte voorstander van de
lijn die nu expliciet wordt getrokken, namelijk dat een eigen instelling een
bepaald percentage eigen inkomsten moet genereren alvorens zij
überhaupt in aanmerking kan komen voor subsidie van de overheid.
Subsidie moet aanvullend zijn. Wat ons betreft, wordt die lijn in de
komende jaren verder uitgewerkt. De denklijn voor een basis van nu 20%
en het stapsgewijs ophogen van 1% per jaar wordt door ons van harte
onderschreven. Tegelijkertijd opent dat ook mogelijkheden voor stimuleringsmogelijkheden in de fiscale sfeer. Wat mij betreft, worden deze nader
uitgewerkt en onderzocht, zonder er weer een uitvoerig en complex fiscaal
stelsel van te maken.
Ik heb mijn bijdrage bewust gefocust op de cultuurhistorische aspecten
van de begroting, gezien de beschikbare tijd. Ik weet overigens niet eens
meer precies hoe veel minuten ik nog heb. Kan de voorzitter mij dat
misschien vertellen?
De voorzitter: U hebt nu nog vijf minuten.
De heer Bisschop (SGP): Dat gaat royaal lukken, als het een beetje wil! Ik
kan niet in die vijf minuten alle aspecten behandelen en daarom beperk ik
mij tot de cultuurhistorische delen van de begroting.
Wat is een criterium om een museum te ondersteunen en in welke mate
mag ondersteuning plaatsvinden? Ik pleit ervoor om daar een nadrukkelijke link aan te brengen met de historische canon. Dan komt de korting op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

33

musea als Slot Loevestein en Huis Doorn in een iets ander perspectief te
staan. Dat zijn namelijk instellingen die bijdragen aan een coherent
historisch besef en in die zin zou de steun wat ons betreft wat intensiever
mogen zijn. Wij willen graag van de minister weten hoe zij daar tegenaan
kijkt.
Wij willen ook de bibliotheken erbij betrekken. Juist in economisch
moeilijke tijden moeten we omzichtig omgaan met het bezuinigen op
cultuurhistorisch erfgoed en bibliotheken. Het vorige kabinet heeft die lijn
uitgezet. Wij zouden het op prijs stellen als de minister daarop wil
reageren en wil bevestigen dat die lijn wordt voortgezet. Aan monumentenzorg zit nog een nevenaspect, namelijk dat de bouwsector daardoor
wordt gestimuleerd. Het zou goed zijn om dat thema nadrukkelijk op de
agenda te houden.
Geen cultuurhistorisch besef zonder cultuuronderwijs. Wij zijn het er allen
over eens dat onderwijs meer moet zijn dan een geëconomiseerd,
versmald onderwijs dat gericht is op een zo hoog mogelijk rendement op
een aantal expliciet benoemde vakken. Onderwijs dient meer te zijn;
onderwijs heeft een vormende waarde. In dat opzicht is cultuuronderwijs
en is ook het schoolexamenvak ckv absoluut van waarde. Ik ben blij dat de
minister dat ook zo heeft verwoord. Hoe waarborgt de minister dat
scholen daadwerkelijk voldoende ruimte houden om culturele vorming te
blijven verzorgen? Ik vraag mij in gemoede af of de Cultuurkaart, waar wij
allen schijnbaar zo enthousiast over zijn, daaraan een relevante bijdrage
kan leveren. In de afgelopen jaren leverde de Cultuurkaart netto zo’n € 3
per leerling op na aftrek van de administratiekosten.
De voorzitter: U hebt nog twee minuten, ook voor uw tweede termijn.
De heer Bisschop (SGP): Dan rond ik af. Ik wil een pleidooi voeren voor
de opleiding van archivarissen. Ik vraag de minister om archivistiek als
tweede studie eens goed onder de loep te nemen, omdat zo’n studie vaak
na een afgeronde eerste studie wordt gevolgd. Dat komt in de knel, als de
regelgeving voor tweede studies onverkort gehandhaafd wordt voor deze
studie.
Volgend jaar is het Nederland-Ruslandjaar. Ook op dit punt zouden wij er
goed aan doen om in samenspraak met het ministerie van Buitenlandse
Zaken een aantal zaken tegen het licht te houden, om de culturele
uitwisseling te stimuleren, het studeren door Russische studenten in
Nederland te bevorderen et cetera. Ik zou het op prijs stellen als de
minister haar visie daarop wil geven.
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Als je de begroting van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap bekijkt, zie je daarin dat voor het onderdeel
onderwijs veel onderwijsinstellingen veel subsidiegeld van de overheid
krijgen, omdat wij het belangrijk vinden dat er goed onderwijs is. Bij het
onderdeel cultuur en de cultuurinstellingen hebben wij het ineens over de
cultuursubsidieverslaving en het subsidiejuk. Dat is een heel rare
benadering. De vraag is eigenlijk wat wij als overheid en als samenleving
op een gegeven moment belangrijk vinden. Cultuur heeft daar een heel
belangrijke plaats in en dat vraagt ook een stukje financiering. 50PLUS
vindt het belangrijk dat je de culturele eigenschappen en waarden in
Nederland kunt behouden, ook voor de volgende generaties. Daarom
moet je bekijken hoe je verstandig beleid kunt voeren, niet vanuit een
soort consumentisme dat cultuur een consumptiegoed is, maar meer
vanuit een waarde die past bij ons land. Ik ga in op drie onderwerpen.
Het eerste onderwerp betreft de podiumkunsten. Wij hebben bij de
mediabegroting een uitdrukkelijk pleidooi gehouden voor het behoud van
het Metropole Orkest. Wij hebben toen aangegeven dat wij de motie van
de SP zullen steunen. In die discussie bleek dat 9 miljoen voor uitloopkosten beschikbaar was. Die tijd kunnen wij sowieso gebruiken. Als ik het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

34

toen goed heb begrepen, werd het orkest geconfronteerd met een tekort
van 6 miljoen. 50PLUS vindt het belangrijk om met de minister te
discussiëren over die dekking van 6 miljoen.
Toegankelijkheid voor ouderen en jongeren die niet zozeer aan tijd
gebonden zijn, vinden wij heel belangrijk. In dat kader pleiten wij voor de
vijf-voor-achtpas: de kaartjes die nog niet verkocht zijn, kunnen om vijf
voor acht goedkoper worden aangeboden. Dat hoeft niet zo veel geld te
kosten; er zijn experimenten in het land. Wij vragen de minister om dit
verder te ontwikkelen.
Ik kom op de musea. Het gaat niet alleen over wat in een museum hangt,
maar ook over de context van een museum. Bij Slot Loevestein denk ik
aan de befaamde kist. In Huis Doorn hebben wij de keizerlijke stoel. Daar
is dat dus heel erg verbonden. Je kunt dan niet zeggen dat je de inhoud
wilt bewaren en de stenen maar laat gaan. Wij zijn voor het behoud van
beide plekken, omdat wij het heel belangrijk vinden dat nieuwe generaties
kunnen zien welk cultureel erfgoed wij hebben. Er zijn suggesties voor de
financiering gedaan. Een daarvan klonk min of meer door in het verhaal
van mevrouw Dik-Faber. Zij wees op de rol van de provincies in het traject
en vroeg om overleg met de provincies. Wij zijn benaderd door Overijssel,
Utrecht en Gelderland. Het kan heel verstandig zijn om het behoud van
deze rijksmusea te laten financieren uit een vermindering van de uitkering
aan het Provinciefonds. Het is natuurlijk wat lastig dat daar de collega van
Binnenlandse Zaken over gaat. Wellicht moeten wij daarvoor een
amenderende motie bedenken.
Twintigers, dertigers en veertigers hebben minder oog voor en maken
minder gebruik van de belangrijke bibliotheekvoorziening. Bibliotheken
hebben een functie in het lezen – zij vallen onder het onderdeel «Letteren
en bibliotheken» van de begroting – maar ook een steeds bredere functie.
Ik denk aan de digibetisering van ouderen, ik denk aan de inzet van
informatievoorziening, ik denk aan de functie van sociale ontmoetingsplaats voor alleenwonende ouderen. Gezien die bredere functie van de
bibliotheken moet het nieuwe bibliotheekcharter beter en sneller ingevuld
worden. Het moet ook verbreed kunnen worden. Het is niet alleen een
cultuurverhaal, het heeft ook te maken met onderwijs en welzijn. Ik vraag
de minister om te bekijken in hoeverre zo’n verbreding mogelijk is, ook
met het oog op de positie van ouderen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De heer Klein refereerde aan mijn
inzet voor de betrokkenheid van provincies. Ik heb die inzet vanuit de
eigen verantwoordelijkheid van provincies voor de regionale cultuur, die
ook bij de drie rijksmusea waarover wij het hebben, aanwezig is. Het lijkt
mij niet goed om van provincies te vragen om financieel in het gat te
springen dat het Rijk laat vallen. Het lijkt mij al helemaal niet goed om het
Provinciefonds te verkleinen om de gaten op de rijksbegroting te dekken.
De heer Klein (50PLUS): We zien wel dat er sprake is van een grote
betrokkenheid van de provincies bij de rijksmusea. Het is wellicht goed
om dit mogelijk te maken door een herschikking vanuit het Provinciefonds, ook in het licht van onze visie op wat je met de provincies zou
moeten doen. Daartoe is al een aanzet gegeven in dit regeerakkoord, zoals
het verminderen van het aantal provincies. Wij zien dit als een serieuze
mogelijkheid. Of het nu linksom of rechtsom uit een potje komt, in onze
optiek is er één overheid. De bibliotheken worden voor 84% door de
gemeenten betaald, maar wij vinden dat de rijksoverheid daarvoor ook
een verantwoordelijkheid zou moeten nemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik constateer dat de 50PLUS-partij de
democratische legitimatie van de provincies botweg wil overrulen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

35

De heer Klein (50PLUS): Dat is wat erg enthousiast. De democratische
legitimiteit en de keuzes van de provincies zijn mogelijk, maar het is aan
ons om het budget voor het Gemeentefonds en uiteraard ook voor het
Provinciefonds eventueel te verhogen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer. Na de schorsing beginnen we met de eerste termijn
van de minister.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.
De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de minister. Ik heb
met de leden een maximum van drie interrupties per commissielid
afgesproken.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik heb de beantwoording in blokjes
verdeeld, zoals dat hier vaak wordt genoemd. Het lijkt me handig om van
tevoren aan te geven hoe ik de beantwoording wil opbouwen. Ik begin
met een algemene inleiding. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen
over het stelsel, de rol van de Raad voor Cultuur en regionale spreiding.
Dan ga ik in op cultuureducatie, inclusief de Cultuurkaart en ckv, en
talentontwikkeling; daar hoort ook de rijksacademie en het kunstvakonderwijs bij. Dan ga ik in op de musea in het algemeen, waarna ik kort inga
op drie genoemde musea: Slot Loevestein, Huis Doorn en het Rijksmuseum Twenthe. Dan kom ik bij de film en vervolgens bij de orkesten.
Dan ga ik in op een aantal vrij specifieke financiële vragen over verschillende thema’s. Tot slot is er dan nog een mapje met diverse onderwerpen
naar aanleiding van kleine vragen.
We hebben het vandaag over de cultuurbegroting voor 2013. Dat doet u
inderdaad met mij, als nieuwe minister, maar de begroting is voor een
heel belangrijk deel, zo niet bijna geheel, in de vorige periode tot stand
gekomen. Op grond van voorstellen van het vorige kabinet en op grond
van een advies van de Raad voor Cultuur is de afgelopen jaren de
basisinfrastructuur voor de periode 2013–2016 voorbereid. Op Prinsjesdag, dus ook nog onder het vorige kabinet, is de uitkomst van dit
proces bekendgemaakt en ook met de Kamer besproken. Er is veel
gebeurd, er is veel veranderd en er is ook veel onrust geweest. Er is in de
vorige periode inderdaad 200 miljoen gekort. Er is een nieuw stelsel
opgebouwd met een kleinere basisinfrastructuur en er is stevig gekort op
de fondsen die bovendien te maken hebben gehad met fusies en
herschikkingen. De gevolgen van die bezuinigingen zijn en worden
ervaren als pijnlijk en zullen ook de komende jaren en het komende jaar
nog zeker gevoeld worden; ik draai daar niet omheen. Dat is pijnlijk, zeker
voor instellingen die hun deuren moeten sluiten en voor kunstenaars die
zich moeten laten omscholen.
Gelukkig zijn er met het nieuwe regeerakkoord geen nieuwe bezuinigingen bij gekomen. Het is ook van belang om duidelijk te maken dat we,
ook als wij dat zouden willen, het beleid niet zomaar terug kunnen
draaien. Zoals gezegd: het beleid is voorbereid met een advies van de
Raad voor Cultuur en is op hoofdlijnen goedgekeurd door de Kamer.
Vervolgens hebben de instellingen de mededelingen gekregen in de
beschikkingen die zij in september hebben gekregen. Kortom: het is
politiek en juridisch grotendeels afgerond. In die zin is het ook niet
wenselijk dat ik als nieuwe minister zou zeggen: dit bevalt mij wel en dit
bevalt mij wel; dus ik haal daar een draadje los en ik ga in plaats daarvan
iets anders doen.
Tegelijkertijd constateer ik dat de veranderingen van de afgelopen tijd in
de sector ook tot innovatie en veerkracht hebben geleid. Daar vroeg de
heer Van Dijk specifiek naar. Het was en is een flinke bezuiniging, maar er
blijft ook een flink budget over. Het klopt dat veel instellingen niet zonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

36

structurele subsidie kunnen. Gelukkig houden dus heel veel instellingen
structurele subsidie. We zien ook veerkracht en beweging. Tegen de
D66-fractie zeg ik: de omvang was inderdaad groot, de snelheid was hoog
en de toon bij wat men politiek ervoer en wat men in de cultuursector van
belang vond, was niet altijd even vriendelijk. Althans, dat heb ik vaak
gehoord uit de culturele sector zelf. Ik hecht eraan te zeggen dat ik de
dialoog daarover aan wil gaan. Tegen de heer Bosma zeg ik dat kunst en
beschaving buitengewoon veel met elkaar te maken hebben en dat dat
geld kost, ja. Maar dat is wat anders dan dat erkenning alleen zou kunnen
bestaan uit geld. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, want hem hoor ik
vaak zeggen: als u zo veel warme woorden voor de kunst- en cultuursector hebt, kom dan met een zak geld over de brug. Dat vind ik te simpel.
Erkenning kan er ook uit bestaan dat je met elkaar het gesprek aangaat
over vragen als hoe maatschappelijke en politieke doelen en kunst en
cultuur elkaar kunnen bereiken, hoe je met meer inzet van private
middelen de kunst- en cultuursector kunt helpen, en hoe je die zo veel
mogelijk vrijheid kunt geven om middelen zo goed en doelmatig mogelijk
te besteden. Kortom, er is de afgelopen tijd heel veel gesproken over geld.
Het gaat mij in het debat om meer. Het gaat om artistieke kwaliteiten,
maar ook heel nadrukkelijk om maatschappelijke en economische
waarden en de verbindingen daartussen.
Daarbij kom ik gelijk op de vraag van mevrouw Bergkamp, die mij vroeg
naar een visie en het belang van cultuur. Voorop staat de artistieke
waarde. Dat is er een waar de Nederlandse cultuursector trots op mag
zijn, want die is hoog. Op verschillende terreinen doen wij echt mee in de
internationale top. Kunstenaars en culturele instellingen van hoge
kwaliteit zijn het uitgangspunt en noodzakelijke voorwaarden voor
artistiek succes en een sterk cultureel klimaat. Dat stelt dus hoge eisen aan
kunstvakonderwijs en talentontwikkeling. Daar hoort het goed ondersteunen van talent bij. Dat doen ook de fondsen. Ook bewezen talent kan
bij de fondsen terecht. Ik kom straks nog uitgebreid terug op talentontwikkeling.
Ik zie daar overigens mooie voorbeelden van bij de werkbezoeken die ik
afleg, zoals bij Het Nationale Ballet. Daar worden talentontwikkeling en
het behoren tot de top nauw met elkaar verbonden. Daar kunnen dansers
al vanaf het eerste jaar van hun dansopleiding aan de academie mee
beginnen. Het Nationale Ballet neemt de gehele ontwikkeling van pas
afgestudeerde tot ster op wereldtopniveau voor zijn rekening. Daarbij zien
wij dat vormen van talentontwikkeling en de artistieke waarde daarvan
zich niet pas voordoen als wij het zo noemen, maar ook een plek krijgen
bij grote, belangrijke instellingen als Het Nationale Ballet.
Op die manier moeten instellingen in de basisinfrastructuur vormgeven
aan talentontwikkeling. Die zorgen er op die manier voor dat de artistieke
kwaliteit geborgd en verder ontwikkeld wordt, maar een kunstenaar
opereert nooit in een vacuüm. Er moet altijd een relatie zijn met de
maatschappij. Ik verwacht van de culturele sector dat hij betrokkenheid
toont en zichzelf de vraag stelt van de politieke en maatschappelijke
legitimiteit van het krijgen van subsidie. De vraag die iedereen in de
kunstsector zich eigenlijk steeds zou moeten stellen, is: waar ontleen ik dit
aan en wat doe ik ervoor terug? Dat kan artistiek, maatschappelijk of
economisch zijn.
Die betrokkenheid biedt in die maatschappelijke waarde ook kansen. De
sector moet niet in zichzelf opgesloten zijn. Het is niet voldoende als
alleen de mensen om je heen in de culturele sector zeggen: wat u maakt,
is mooi. Dat kan buitengewoon belangrijk zijn, maar het kan, afhankelijk
van de kunstvorm en het stadium waarin iemand zit, ook een ander doel
dienen. Daarover moeten wij de maatschappelijke dialoog aangaan.
Ik kijk bijvoorbeeld naar de creatieve industrie. Daar wordt enorm
ingespeeld op maatschappelijke vraagstukken als vergrijzing, bijvoorbeeld
met allerlei gamingprojecten. Leegstaande kantoren worden bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

37

opnieuw bestemd, waarbij wij op die manier herbestemming geven aan
oude monumenten. Bij ouderenzorg wordt bijvoorbeeld muziek gebruikt,
met name bij dementie. Dat is een heel interessant.
Het gaat bijvoorbeeld ook om de keuze waar organisaties zich plaatsen. Ik
was de afgelopen week bij het Nederlands Philharmonisch Orkest, dat een
plek in een volkswijk in Amsterdam heeft gekozen in een oude kerk,
waardoor het midden in een samenleving zit die niet gewoon is om naar
muziekvoorstellingen te gaan. Ook dat is een maatschappelijke bijdrage.
Dat geldt natuurlijk ook voor het onderwijs. Ik kom daar straks verder op
terug. Dat laat ik nu even zitten.
De maatschappelijke waarde is dus van belang. Daar moeten instellingen
aan doen. Dat kunnen wij met overheidsmiddelen stimuleren, bijvoorbeeld als het gaat om cultuureducatie. Maar behalve de maatschappelijke
functie is er ook een economische functie, een economische waarde. Dat
kunst en cultuur een substantiële bijdrage leveren aan onze economie
staat buiten kijf. Bedenk wat onze musea betekenen voor de aantrekkingskracht van Nederland op buitenlandse toeristen. Het toerisme draait in
Nederland voor een heel groot deel op de aantrekkelijkheid van culturele
instellingen. Denk ook aan de bijdrage van onze gamedesigners aan een
sector met grote internationale potentie. Om die economische potentie
beter te benutten, is een ondernemende houding van de cultuursector
nodig samen met kennis en vaardigheden om met die financiële kwesties
om te gaan. De VVD-woordvoerder merkte terecht op dat het Concertgebouw een heel mooi voorbeeld is. Daaraan ligt wel een reeds lang
bestaande organisatie met een enorme statuur ten grondslag. Daarom
kunnen zij dat zo doen. Ik wil niet zeggen dat het hen makkelijk afgaat,
want ik weet hoeveel inspanning het kost, maar het ligt niet voor alle
instellingen in de mogelijkheden zoals bij het Concertgebouw. Het
uitgangspunt dat je je eigen inkomstenbronnen aanboort en gebruikmaakt
van de randvoorwaarden die we fiscaal en anderszins bieden, is van heel
groot belang.
Ik zie ook dat met name jonge kunstenaars dat doen. Ik heb er een flink
aantal ontmoet en ik noem er hier een van: Christien Meindertsma, een
jonge kunstenaar die werkt met vergeten materialen zoals vlas. Zij
onderzoekt hoe we vervreemd zijn geraakt van de oorsprong van die
producten en hoe we daar weer een nieuwe betekenis aan kunnen geven.
Zij werkt samen met boeren en lokale bedrijven in Limburg en komt op
die manier tot zeer verrassende producten en netwerken. Eigenlijk is dat
dus een heel mooi voorbeeld van hoe de artistieke en de maatschappelijke kant – het bij elkaar brengen van groepen die elkaar anders niet zien –
en de economische waarde – het maken van nieuwe producten –
samengaan. Dat soort ontwikkelingen wil ik graag veel meer zien in
Nederland.
Waar staan we voor en hoe gaan we dat doen? Wat wil dit kabinet in de
komende jaren? We beschikken over een hoogwaardige basis, namelijk
een culturele infrastructuur die goed gespreid is over het land en die nog
steeds voor een kwalitatief hoogstaand aanbod zorgt. Daar kunnen we op
voortbouwen. Ik constateer dat daar draagvlak voor is en dat er bij veel
organisaties behoefte is om dat artistieke vermogen zo goed mogelijk in
te zetten, een breder publiek te bereiken en eigen inkomsten te vergroten.
Ik constateer dat we dat vanuit de Cultuurbegroting proberen te doen,
maar dat het ook op andere niveaus gebeurt. Ik heb afgelopen week
overleg gehad met de G9, de negen gemeenten die intensief bezig zijn
met cultuur. Met hen heb ik afgesproken dat er een convenant komt over
cultuureducatie, een doorgaande leerlijn en cultuureducatie in het
onderwijs. Samen met hen gaan we een samenhangende uitwerking
maken van alles wat te maken heeft met ckv en de Cultuurkaart. Tegelijkertijd zou ik ook een verder uitgewerkt verhaal over de algemene visie
kunnen sturen, zeg ik mevrouw Bergkamp toe. Daarin zijn dan ook de
elementen te zien die in de loop van de tijd gepland staan. Voor je het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

38

weet, zijn we alweer bezig met de voorbereiding van een nieuwe
kunstplanperiode.
Waar zal die visie uit bestaan? Uit de waarden die ik net al noemde:
maatschappelijke en economische waarden. Specifieker zal ik aangeven
wat we willen doen met cultureel leiderschap en hoe we het draagvlak
voor cultuur kunnen vergroten. Ook zal ik ingaan op de vraag hoe we
kunnen komen tot een nieuwe aanpak qua innovatie met de creatieve
industrie. Een paar thema’s zullen zeker terugkomen: cultuureducatie en
talentontwikkeling. Dat laatste betekent met name het samen met de
fondsen en grote instellingen nauwlettend blijven volgen van mogelijk
nieuwe verbindingen in de ontwikkeling van talent en in samenwerking
tussen subsidies voor kunstenaars en het zichtbaar maken van wat ermee
gebeurt, want dat zijn nu soms nog gescheiden circuits.
Tot slot neem ik daarin de relatie met internationale ontwikkelingen op als
aandachtspunt, meer in het bijzonder internationale handel. De Nederlandse cultuurwereld kan een buitengewoon grote rol spelen bij internationale handelsdelegaties. We weten dat het Concertgebouworkest en
andere orkesten zeer regelmatig in het buitenland optreden. We hebben
net een succesvolle missie naar Brazilië achter de rug, waar de creatieve
industrie een grote rol in heeft gespeeld. Ik denk dat daar zeker mogelijkheden liggen om dat verder te ontwikkelen. Deze thema’s zal ik in het
voorjaar verder uitwerken in de brief die ik zojuist heb toegezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben benieuwd wat het verschil is tussen
deze minister en haar voorganger. Vindt deze minister het in essentie een
goed beleid dat voormalig staatssecretaris Zijlstra heeft ingezet, inclusief
alle instellingen die ten onder gaan? Zegt zij daarbij dat de instellingen
een beetje lui zijn geweest, zoals ik in de krant heb gelezen? Of zegt zij:
nee, ik vind het een verkeerd beleid, maar het is nu eenmaal te laat, want
het is al zo ver gevorderd, dus er valt helemaal niks meer aan te doen?
Minister Bussemaker: U mag mij vragen wat ik van het regeerakkoord
vind en wat ik doe in het voortbouwen op eerder ingezet beleid. Ik ben
heel blij dat er niet verder wordt bezuinigd, dat het verlaagde btw-tarief
blijft en dat er een Geefwet komt, waardoor we ook meer private
middelen kunnen aantrekken voor de culturele sector. De bezuinigingen
waren fors. Veel instellingen zien zich daardoor voor problemen gesteld.
Ik constateer tegelijkertijd dat de sector buitengewoon veerkrachtig is en
dat de bezuinigingen ook tot nieuwe initiatieven hebben geleid. We
moeten vooral die lijn vasthouden, omdat daarmee ook echt vernieuwing
nodig is. Ik vind – daarmee geef ik mijn eigen accent – dat de maatschappelijke betekenis van kunst en cultuur meer aandacht mag krijgen dan zij
de afgelopen tijd heeft gehad. Ik constateer vooral dat het gesprek tussen
de sector en mijzelf niet alleen over geld zou moeten gaan, maar met
name ook over de artistieke en maatschappelijke waarde van kunst en
cultuur.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de minister zegt dat het niet
alleen over geld moet gaan als zij zelf nul euro investeert; dan is dat wel
gunstig. Ik moet ook vaststellen dat het hele pleidooi van haar partij op
drijfzand is gebaseerd. Er zou in cultuur geïnvesteerd worden door de
Partij van de Arbeid. Er zou een ander cultuurbeleid moeten komen met
een nieuw kabinet, zonder dat het gestut zou worden door de PVV. Ik moet
vaststellen dat het beleid doorgaat, op wat details na in ieder geval
financieel gezien, en dat de toon anders is geworden. Het is een flinterdun
verhaal. Ik vraag de minister of zij toch zou willen kijken of er iets geregeld
kan worden, ook vandaag wellicht, om ook financieel een aantal heel
waardevolle instellingen te gaan redden. De minister heeft gisteren bij
Buitenhof ook uitspraken over dit onderwerp gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

39

Minister Bussemaker: Ik heb gezegd dat ik zo direct uitgebreid terugkom
op de instellingen die u zojuist hebt genoemd. Nogmaals, ik zit hier als
minister van een kabinet. U kunt mij vragen stellen over kabinetsbeleid. Ik
zeg nogmaals dat het van belang is dat we de creativiteit en de artistieke
waarde van de sector zelf op waarde weten te schatten en dat we kijken
waar belangrijke vernieuwing nodig is. Dat kan soms ook op een andere
manier dan alleen met een zak met overheidsgeld. Dat kan soms met
private middelen, soms door een andere organisatie en soms door andere
prioriteiten.
De heer Bosma (PVV): Collega Van Dijk heeft gelijk. De bezuinigingen
worden gewoon gehandhaafd. Die waren al ingeboekt. Ik hoor de minister
nu dingen zeggen als «er is veel veerkracht in de kunstwereld», «er zijn
nieuwe initiatieven» en «er is beweging». In het verleden heeft er echter
ook heel veel keiharde kritiek bestaan op diezelfde bezuinigingen. «Het
kabinet maakt de kunsten kapot.» «Deze staatssecretaris doet dat in
ijltempo.» «Kunst- en cultuurinstituten en gezelschappen worden ten
grave gedragen.» «Het is een roofoverval.» «Kaalslag.» «Triest.» «Kilheid.»
Hoe zou de minister de toon van deze kritiek – die is van de PvdA-fractie –
nu willen recenseren?
Minister Bussemaker: Ik ga graag het debat aan met de Kamer over mijn
beleidsvoornemens, over de begroting voor volgend jaar. Ik ben niet van
plan om in te gaan op allerlei uitdrukkingen die door de heer Bosma en
wellicht ook door woordvoerders van andere partijen in het verleden zijn
gebezigd. Het lijkt mij veel zinvoller om in te gaan op wat wij nu wel
kunnen doen. Hoe zien wij de toekomst? Daarmee begint mijn verantwoordelijkheid als minister.
De heer Bosma (PVV): Vooral door de linkse partijen wordt veel
gesproken over de toon van de discussie. Als je om voorbeelden vraagt,
hebben zij die niet; zij schreeuwen maar een beetje. De PvdA-fractie
zoomde anderhalf jaar geleden heel erg in op de toon die werd aangeslagen door de staatssecretaris – dat was de heer Zijlstra – en de
minister-president. De PvdA-fractie noemde die beledigend en koud. Is er
iets aan de toon veranderd ten opzichte van die van de vorige staatssecretaris en het vorige kabinet? Volgens mij is de toon hetzelfde gebleven.
Deelt de minister de kritiek in dezen? Die kritiek geldt ook deze minister,
want het beleid is ongewijzigd. Deelt zij de kritiek over de toon van de
staatssecretaris, de minister-president en het beleid?
Minister Bussemaker: Dit lijkt mij bij uitstek een vraag die de heer Bosma
zelf kan beantwoorden. Het is aan hem om na te gaan of hij een verschil
ziet in de toon. Ik constateer op grond van mijn gesprekken met sectorvertegenwoordigers dat velen van hen aan het maatschappelijke politieke
klimaat van de afgelopen jaren het gevoel hebben overgehouden dat wat
zij doen, eigenlijk niet van waarde is. Of dit nu terecht of onterecht is, ik
vind het erg als men dit zegt. Ik vind het van belang dat wij de cultuursector op waarde weten te schatten. Daarover ga ik graag het gesprek met
de sector aan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog een vraag over het beleid en het
financiële pakket. Er is toch wel iets veranderd. Er wordt namelijk
100 miljoen extra bezuinigd op de publieke omroep, waarvan 16 miljoen
op het Mediafonds. De minister heeft net een visiedocument toegezegd.
Wil zij daarin integraal bekijken waar wij allemaal op bezuinigen en wat
het effect van al die maatregelen op elkaar is?
Minister Bussemaker: Die vraag wil ik best betrekken bij het visiedocument. Vorige week heeft de Kamer echter uitgebreid met collega Dekker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

40

gesproken over de media en dus ook over het Mediafonds. In die zin is het
geen bezuiniging op cultuur. Ik loop er niet voor weg dat dit gevolgen kan
hebben voor bijvoorbeeld de relatie met de filmwereld. Dat wil ik graag bij
mijn brief betrekken. Wij moeten de discussies echter wel uit elkaar
houden. Wij moeten nu niet de discussie van vorige week overdoen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Wat de minister aangeeft, klopt. Er zijn
schotten tussen cultuur en media. Een aantal onderwerpen raakt elkaar
echter toch. Bezuinigingen op het Filmfonds leiden tot minder filmproducties. Bezuinigingen op het Mediafonds hebben ook effect. Kan de
minister alles integraal bezien, met respect voor de schotten die er zijn?
Minister Bussemaker: Indien relevant, betrekken we dit erbij, maar dan
wel vanuit het cultuurperspectief. Het wordt geen gecombineerde cultuuren mediabrief.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben het eens met de minister dat wij moeten
spreken over het maatschappelijk belang van de kunst. In mijn eerste
termijn heb ik gevraagd wat dit belang precies is. Met de stelling «kunst is
belangrijk omdat zij belangrijk is» komen wij niet verder. Ik heb gevraagd
naar het zeggingskrachtcriterium. Het advies van de Raad voor Cultuur
gaat over kunst als de zintuiglijke voorstelling van ideeën waardoor
mensen zich goed voelen en keuzes kunnen maken tussen goed en
kwaad. Is dat wat de minister bedoelt met het maatschappelijk belang van
de kunst?
Minister Bussemaker: Ik heb het advies van de Raad voor Cultuur er
even bij gepakt. Daarin staat dat belangrijke aspecten bij de beoordeling
door de Raad voor Cultuur de volgende zijn: het vakmanschap waarvan de
activiteiten getuigen, de oorspronkelijkheid ervan, de zeggingskracht en
het vernieuwende karakter. Dit lijken mij allemaal elementen die tot de
artistieke waarde behoren. Ik ben het dus met mevrouw Keijzer eens dat
het te kort door de bocht is om te zeggen dat cultuur belangrijk is, omdat
die belangrijk is en zeggingskracht heeft. Dit moet ook ergens uit blijken.
Ik zei daarom dat de kunst- en cultuurwereld zich mag afvragen wat de
politieke en maatschappelijke legitimiteit is van het ontvangen van
subsidie. Die kan in de artistieke waarde liggen, maar die kan ook in de
maatschappelijke of economische waarde liggen. Ik zou het namelijk niet
willen omkeren in die zin dat kunst pas betekenis heeft als die een ander
maatschappelijk doel dient. Het aangaan van de dialoog en bekijken op
welke manier je de kunst soms dichter bij groepen kunt brengen die nu
niet in aanraking komen met kunst en cultuur, vind ik belangrijke
onderdelen van de maatschappelijke waarde. Ik zal in mijn net beloofde
brief uitgebreider daarop ingaan.
Ik ga nu in op alle vragen over de systematiek van oordelen en de criteria
die daarbij worden gehanteerd. Mevrouw Venrooy informeerde naar de
samenstelling van de commissie van de Raad voor Cultuur. Zij vroeg op
welke wijze wij daarin vernieuwing tot stand kunnen brengen en nieuwe
generaties daarbij kunnen betrekken. Ik deel de zorg van mevrouw
Venrooy. Het is van belang dat een organisatie als de Raad voor Cultuur
flexibel kan opereren. Bovendien moet er diversiteit in de persoonlijke
samenstelling zijn, zodat diverse oordelen kunnen worden meegenomen.
De Raad voor Cultuur heeft onlangs een evaluatie uitgevoerd. Naar
aanleiding daarvan stelt men voor om het aantal vaste commissies te
verminderen en een kring van adviseurs samen te stellen. Met die aanpak
is het mogelijk om de kennis op een flexibele manier te organiseren,
afhankelijk van de adviesbehoefte. Er zal dus meer gewerkt worden met
een poule van adviseurs. Zij kunnen bij de Raad ingezet worden, als zij
gespecialiseerd zijn in een terrein waarop iets aan de orde is. Hiermee
wordt de diversiteit van kenniskringen erkend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

41

De heer Monasch vroeg of de regiofunctie voldoende geborgd is bij de
beoordeling. Er is gekozen voor geconcentreerde spreiding van culturele
voorzieningen door de zogenaamde «kernpunten». Ik heb afgelopen week
gesproken met de wethouders uit de gemeenten die participeren in die
kernpunten. Er is voor gezorgd dat de verdeling van de beschikbare
middelen vrijwel regioneutraal uitpakt. Daarover heeft een afstemmingsoverleg plaatsgevonden met de fondsen. Amsterdam levert relatief veel
in. De landsdelen Zuid en West krijgen iets minder en het landsdeel Oost
krijgt iets meer. Dit is naar verhouding van wat men daar ongeveer aan
voorzieningen had. Grosso modo is het regionale beleid van de Bbz en de
fondsen samen in 2003 vrijwel identiek aan dat in 2011.
De heer Van Dijk vroeg ook naar de regionale spreiding. In aanvulling
hierop kan ik nog zeggen dat er op negen verschillende plekken in
Nederland kernpunten zijn. In acht van die kernpunten zijn er jeugdgezelschappen. Voor beeldende kunst zijn er zes presentatie-instellingen met
een spreiding over grote gemeenten en de regio. Dit geldt eigenlijk ook
voor de danscollecties. Voor de musea is vastgelegd dat elke overheid,
dus het Rijk, de provincie of de stad, zorg draagt voor de eigen collecties.
In het kader van de regio neem ik meteen de vraag van de heer Monasch
mee over het fonds dat Albert Verlinde aan het opzetten is. Ik vind dat een
interessant initiatief, omdat het laat zien dat het belang van een
gevarieerd en regionaal goed verspreid cultuuraanbod ook in de
samenleving op steun kan rekenen. Dit komt dus ook van onderop en
wordt niet alleen van bovenaf voorgeschreven. Ik heb begrepen dat dit
nieuwe fonds onder meer wil gebruikmaken van de Geefwet. Daarmee
sluit de opzet ervan heel goed aan bij het kabinetsbeleid om de kunst- en
cultuursector meer op eigen benen te laten staan en minder subsidieafhankelijk te maken, als dat kan.
In verband met de algemene uitgangspunten vroeg de heer Bisschop naar
de rol die de canon heeft gespeeld bij de besluiten over de subsidiebeschikkingen. Die heeft niet meegewogen bij de advisering door de Raad
voor Cultuur. Men heeft de Raad voor Cultuur ook niet gevraagd om dit te
doen, want het ging met name om het nationale of het internationale
belang van de collectie.
De heer Bisschop noemde Huis Doorn en Slot Loevestein. Er zijn echter
meer vensters die niet gesubsidieerd worden. Andersom kun je ook
zeggen dat sommige instellingen misschien wel een grotere meerwaarde
kunnen krijgen door nauwer aan te sluiten bij de vensters en het historische verhaal ook aldaar te vertellen. Dat geldt volgens mij in het
bijzonder voor Huis Doorn, maar daar kom ik zo op terug.
De heer Bisschop (SGP): Is de minister het met mij eens dat de canon
onderbelicht is gebleven in de gemaakte afweging? Kan het cultuurbeleid
niet krachtiger gestalte krijgen als die wel onderdeel van het beleid wordt?
Dat kan bijvoorbeeld de coherentie van beleid en onderwijs versterken.
Minister Bussemaker: Als je op die manier naar cultuur kijkt, ben ik het
over het volgende met de heer Bisschop eens. Ik denk dat het schetsen
van een historische lijn de toegankelijkheid voor jongeren kan vergroten.
Als je in een museum het zilverwerk, de archeologische vindingen en
andere materialen uit een verzameling apart tentoonstelt, is het voor
jongeren heel moeilijk om het achterliggende verhaal te herkennen. Het
kan toegankelijker worden gemaakt door er een verhaal aan te koppelen
over de manier waarop mensen in een bepaalde periode geleefd hebben
en wie daar een rol bij speelden. Daarmee kun je in het historische verhaal
van een deel van de canon terechtkomen.
Wij moeten er echter voor oppassen dat wij onze infrastructuur voor kunst
en cultuur te veel vastpinnen op die canon, want die is een momentopname. De geschiedenis is namelijk altijd in beweging, net als de
discussie daarover. Ik wil de suggestie van de heer Bisschop hoe wij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

42

historische en culturele lijn beter kunnen gebruiken, voor zover het
relevant is en die twee componenten elkaar raken, meenemen. Heel vaak
zal er geen sprake zijn van een raakvlak, maar ik wil bekijken hoe we daar
beter gebruik van kunnen maken. Ik kom erop terug in de brief die ik net
aan mevrouw Bergkamp beloofd heb. Ik zeg er direct bij dat we die twee
componenten wel van elkaar moeten onderscheiden. De canon moet niet
leidend worden voor de subsidiëring van kunst en cultuur.
De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het mee eens, ook met het
gloedvolle betoog van de minister voor een integrale benadering. Ik plaats
wel graag een kanttekening bij de onderschatting van de betekenis van de
canon. We weten allemaal dat daar stevig over is gediscussieerd. Er zijn
keuzes gemaakt, maar die zijn niet uit de lucht komen vallen. Natuurlijk is
het geen wet van Meden en Perzen en is de canon niet voor eens en altijd
vastgesteld. Het gaat mij echter om het volgende. Als de overheid dan
toch beleid ontwikkelt, is er alle reden om juist een dergelijke lijn te
ondersteunen. Vinden er op termijn wijzigingen in de keuze van de
vensters in de canon plaats, kan dit ook consequenties voor het beleid
hebben. Dat komt echter tegen die tijd aan de orde en niet eerder. Ik blijf
dus heel expliciet voor een weging ten opzichte van de canon pleiten.
Minister Bussemaker: Daar ben ik het mee eens – zo zal ik het ook doen –
maar ook daarbij is sprake van een continue dialoog. Ik geloof namelijk
dat de canon ook binnen niet al te lange tijd geüpdate wordt. Daardoor
volgen misschien ook accentverschuivingen in de canon. Wij kunnen
echter niet elke keer de hele culturele infrastructuur overhoop halen. Ik
zeg wel graag toe om de verhouding tussen beide componenten te
bekijken. Dan zien we wel welke consequenties we daaruit trekken en
kunnen we daar tijdens een volgende gelegenheid wellicht nader over
discussiëren.
Ik kom op cultuureducatie. Ik vind de maatschappelijke functie van kunst
en cultuur belangrijk. Ik vind dat iedereen in aanraking moet kunnen
komen met verschillende vormen van kunst en cultuur. Dan mag je zelf
oordelen over de vraag wat je ervan vindt, wat je mooi of lelijk vindt. Als
je later stemt, mag je zelf bepalen wat de overheid wel of niet moet doen
of beschermen. Het is echter van heel groot belang dat jongeren met
kunst en cultuur in aanraking komen. Dat doen we in het basisonderwijs.
Daar trekken wij geld voor uit. Wij ontwikkelen daarvoor de komende
jaren de leerlijnen, zodat het niet alleen een bedrag wordt waarvoor een
school eens kan bedenken: ik stuur een groep naar het museum en dan
zien wij wel wat ervan komt. Het wordt een integraal onderdeel van de
leerlijnen. De inspectie zal bekijken hoe dit verder moet worden beoordeeld en of er nog meer nodig is.
De volgende stap is het voortgezet onderwijs. Daarover hebben bijna alle
commissieleden vragen gesteld. Wij spreken dan over de Cultuurkaart en
de ckv. Aandacht in het voortgezet onderwijs voor de Cultuurkaart is van
even groot belang als cultuureducatie in het primair onderwijs. Het vraagt
echter wel om meer onderscheid naar de verschillende schooltypen.
Cultuureducatie op het vmbo zal wellicht een andere vorm en een ander
aanbod hebben dan cultuureducatie op het vwo. Om daaraan recht te
doen, wil ik in het voorjaar komen met een samenhangende uitwerking en
een aanpak, waarbij ik ook de nog te nemen besluiten over de ckv en de
Cultuurkaart zal betrekken.
Ik hecht zelf zeer aan het voortbestaan van de Cultuurkaart. Er is door
inbreng van de Kamer inderdaad eenmalig voor dit jaar een doorstart
geregeld. Die is echter incidenteel. Die is gebaseerd op een gecombineerde financiering, waarbij scholen bijdragen betalen en waarbij het CJP
zelf een bijdrage betaalt. Dat teert op deze manier echter in op het eigen
vermogen, dus dit kan geen financiële financiering zijn. Ook private
partijen en fondsen hebben incidenteel bijgedragen. Wij moeten met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

43

elkaar bekijken hoe wij een meer structurele oplossing kunnen vinden,
want ook mijn ambtsvoorganger heeft in het debat steeds aangegeven dat
de financiering voor dit jaar geen structurele financiering kan zijn. Ik zal
zoeken naar een structurele financiering. Daarbij, zeg ik nogmaals en heb
ik publiekelijk al gezegd, dat mij er veel aan is gelegen om de Cultuurkaart
te behouden, juist om de toegankelijkheid van cultuur voor jongere
generaties mogelijk te maken. Dat moet gebeuren in samenhang met
andere onderwijsdossiers. Daarop zal ik in het voorjaar terugkomen. Dan
hoop ik de Kamer ook een mogelijke dekking te laten weten.
Ik kom bij de ckv. Daarover hebben alle commissieleden vragen gesteld.
Het is goed om te memoreren dat dit onderdeel is van een wetsvoorstel
over bovenbouw, havo en vwo, waarin ook een aantal andere voorstellen
zit. Al die voorstellen dienen ten eerste om scholen meer ruimte te geven
voor de invulling van kernvakken, bijvoorbeeld voor Nederlands, Engels,
wiskunde en rekenen. Een tweede ambitie van het wetsvoorstel is om de
kwaliteitsimpuls voor de culturele en vormende taak van het onderwijs
anders vorm te geven door meer ruimte te bieden aan een schooleigen
invulling daarvan, dan nu met het verplichte vak ckv.
Met het wetsvoorstel, dat nog door het vorige kabinet is opgesteld en
waarvoor de consultatie net is afgerond, vervalt de ckv wel als verplicht
vak maar vervalt niet de doelstelling om aan culturele vorming te doen.
De vraag is nu of het vak nog die serieuze positie in het onderwijs krijgt
als je het niet meer verplicht maakt als eindexamenvak. De commissie
heeft al gememoreerd dat daarover ondertussen een advies van de Raad
voor Cultuur is verschenen, waarin deze ervoor pleit om het vak te
behouden. Intussen is ook de consultatie afgerond. Ik heb daarvan een
aantal brieven gezien. In al die brieven wordt gepleit voor behoud van het
vak. Wij moeten dit echter wel procedureel netjes doen. Dat betekent dat
wij die consultatieronde goed in kaart moeten brengen. Wij moeten die
ook precies in kaart brengen. Uit welke hoek kwamen welke pleidooien?
Er zijn pleidooien uit de cultuursector. Ik snap natuurlijk dat je ervoor pleit
om het vak te behouden als je docent ckv bent. Wij moeten recht doen
aan de consultatie door dat in kaart te brengen. We moeten ook recht
doen aan het feit dat het hier enerzijds om een cultuurkwestie en
anderzijds om een onderwijskwestie gaat, namelijk om de vormgeving
van voortgezet onderwijs. Het lijkt mij daarom goed dat de Kamer wacht
totdat staatssecretaris Dekker en ik in een gezamenlijke brief bekend
zullen maken wat we met het vak ckv gaan doen. Ik ben echter niet doof
en blind voor de signalen en vind het hoe dan ook zeer belangrijk dat de
culturele en kunstzinnige vorming in het basisonderwijs en in het
voortgezet onderwijs linksom of rechtsom de plaats wordt gegeven die
het verdient. Voor de manier waarop wij dat precies gaan doen, moeten
wij eerst het geheel overzien. Het gaat namelijk niet alleen om het vak ckv,
maar ook om allerlei andere vakken die moeten veranderen en dat
moeten we zorgvuldig met elkaar aanpakken. In het voorjaar ontvangt de
Kamer hierover een uitgebreide brief.
Onder dit kopje beantwoord ik ook de vraag van het CDA over Holland
Opera. De specifieke vraag hierbij ging over de jeugd. Holland Opera heeft
een aanvraag ingediend bij het Fonds Podiumkunsten. Dit fonds heeft
deze aanvrage aan de hand van de Deelregeling meerjarige activiteitensubsidies beoordeeld en heeft op basis van een zorgvuldige afweging
ervoor gekozen om andere instellingen te subsidiëren voor de functie
muziektheater voor jeugd en jongeren. Ook in de basisinfrastructuur zijn
er nog steeds veel jeugdgezelschappen die muziektheater voor jeugd en
jongeren organiseren. Helaas voor Holland Opera, maar de deskundigen
hebben de aanvraag afgewezen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Holland Opera staat wel achter de vraag die ik
stelde, maar mijn letterlijke vraag was waarom opera is weggevallen als
toetsingsgrond bij het Fonds Podiumkunsten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

44

Minister Bussemaker: Voor zover ik weet, is dat niet als apart criterium
weggevallen en is alleen het verzoek van Holland Opera niet gehonoreerd.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik kijk er nog even naar. Dank aan de minister
voor het antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij zitten de minister en de SP op
één lijn als het hierom gaat. Zij zegt dat cultuuronderwijs hoe dan ook
heel belangrijk is, maar dat het de vraag is hoe dat moet worden ingevuld.
Als je het verplichte karakter van ckv wegneemt, is het weg. Dat is voor
mij glashelder en dat laten de protesten ook zien. Ik vraag de minister om
iets meer duidelijkheid. We krijgen nog allerlei adviezen en we komen
erop terug, maar ook in het voortgezet onderwijs moet er verplichte
aandacht zijn voor ckv of cultuuronderwijs. Dat is niet een bezoekje aan
een museum.
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik zojuist al aangegeven dat het
ckv met dit wetsvoorstel geschrapt zou worden. Daaronder ligt echter de
redenering dat het wel belangrijk blijft om aan culturele en kunstzinnige
vorming te doen, maar dat dit ook op een andere manier vorm kan
krijgen. Een van de cruciale vragen die nu voorligt, is of er voldoende
garanties in zitten dat het op een andere manier wel zal gebeuren als je
dat vak niet meer als centraal verplicht vak vaststelt. Die afweging moet ik
samen met de staatssecretaris maken en dan is het theoretisch mogelijk
dat er ook nog iets bestaat tussen het voorschrijven als verplicht
eindexamenvak en helemaal niets meer doen en het aan de scholen
overlaten. Ik weet niet waar wij tussen die twee uitersten uitkomen. Het is
mogelijk dat wij zeggen: dat vak is zo belangrijk en het risico dat het
helemaal verdwijnt is zo groot, dat het verplicht moet blijven. Voor nu
vraag ik om ruimte om te beslissen op grond van de adviezen, op grond
van de consultatieronde en misschien ook op grond van afspraken die wij
nog met de vo-sector maken. Wij hebben die sector al toegezegd dat er
meer ruimte komt voor een eigen invulling. Wij moeten daar een midden
in vinden, maar ik heb goed gehoord wat de buitenwereld heeft gezegd en
wat de Kamer zonder uitzondering in eerste termijn over het belang van
het vak ckv heeft gezegd.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, hebt u nog een vervolgvraag?
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar moet ik even over nadenken.
De voorzitter: Ik ga u geen andere vraag toestaan, want dat zou uw
vierde interruptie worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moet even nadenken, want ik heb mij er
totaal niet op ingesteld.
De voorzitter: Ik waardeer uw creatieve invulling van interrupties.
De heer Jasper van Dijk (SP): In Buitenhof zei de minister gisteren: de
Cultuurkaart staat bovenaan mijn lijstje als er extra geld komt. Wanneer
horen wij daar meer over?
Minister Bussemaker: Ik hoop in de brief van dit voorjaar, want die gaat
over cultuureducatie. Twee essentiële onderdelen van de brief zijn de
Cultuurkaart en het vak ckv.
De heer Monasch (PvdA): «Dit voorjaar» is een rekbaar begrip. Het gaat
om het curriculum van het volgend schooljaar, dus scholen moeten zich
hier tijdig op kunnen instellen. Ik neem dus aan dat het gaat om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

45

vroege voorjaar, opdat degenen die dit moeten implementeren
ruimschoots de tijd krijgen.
Minister Bussemaker: Daar moet ik even over nadenken, want ik wil wel
een goede brief sturen waarmee ik duidelijkheid bied. Wat de Cultuurkaart
betreft is er nog een financieel probleem op te lossen. Ik ga mijn uiterste
best doen, maar ik kan niet garanderen dat dit vóór maart, april gebeurt.
De heer Monasch (PvdA): De heer Van Dijk wijst mij terecht op de
mogelijkheid van een vervolgvraag. Vriendelijk dank daarvoor. De minister
zal het met mij eens zijn dat er een relatie is met het volgende schooljaar.
Een goede brief is één, maar een goede implementatie is voor het
onderwijsveld net zo belangrijk.
Minister Bussemaker: Dat ben ik met u eens. Ik probeer er zo veel
mogelijk rekening mee te houden. Als ik meer weet, laat ik de Kamer
schriftelijk weten wat de planning is. Ik heb meer informatie nodig om
zeker te weten dat ik deze twee onderdelen zo precies kan formuleren. Er
gaat overleg met een aantal instellingen aan vooraf. Zodra ik denk te
weten wanneer de brief kan verschijnen, zal ik dat met een kort briefje
laten weten.
Ik kom op het thema van de talentontwikkeling. Mevrouw Keijzer heeft er
expliciet naar gevraagd, maar bijna alle andere leden zijn er ook op
ingegaan. Bij talentontwikkeling hebben wij het over drie onderdelen:
kunstvakonderwijs, grote instellingen en fondsen. In de basisinfrastructuur zijn vanaf 2013 ook nog eens drie postacademische instellingen
voor beeldende kunst opgenomen. Vanuit het onderwijsbeleid is er
verantwoordelijkheid voor goede beroepsopleidingen in het kunstvakonderwijs. Daarbij gaat het met name om bachelor- en masteropleidingen.
Mevrouw Venrooy vroeg met name naar de stand van het kunstvakonderwijs in het mbo. Het is wellicht bekend dat wij een sectorplan hebben
met de hbo-opleidingen, waardoor er minder plaatsen komen en
studenten meer gericht worden toegelaten. Er is een scherpere selectie
voor en na de poort om bij de kunstopleidingen alleen de meest getalenteerden een plek te kunnen geven.
Bij het mbo is ook de lijn ingezet om het opleidingsaanbod van instellingen met het oog op de macrodoelmatigheid tegen het licht te houden.
Kernpunt is dat de opleidingen voldoende arbeidsmarktperspectief
moeten hebben. Daar ligt de doelstelling achter om het aantal kwalificaties in het mbo te reduceren, net als het aantal opleidingen.
Ik ben hierover in gesprek met de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Ik heb deze gevraagd om advies uit te brengen en
daarbij ook in te gaan op het aantal opleidingen. Ik heb afgelopen week,
mede naar aanleiding van tekorten van beroepskrachten in de techniek en
de zorg op mbo-niveau, aangegeven dat we daar misschien strenger naar
moeten kijken. Je zou op mbo-niveau ook kunnen zeggen dat je geen
nieuwe studenten meer toelaat, zoals wij bij hbo en wo ook doen.
Daardoor kunnen we meer studenten stimuleren om naar opleidingen te
gaan waarmee zij een goede boterham kunnen verdienen, zodat zij een
bijdrage kunnen leveren als er tekorten zijn in die sectoren.
Behalve het kunstvakonderwijs hebben grote instellingen ook een
belangrijke rol. Ik gaf hiervan al een voorbeeld in mijn inleiding. Bij het
Nationaal Ballet worden jonge mensen meegenomen, zodat zij vanuit hun
opleiding direct mee kunnen doen en ervaring kunnen opdoen bij een
groot gezelschap. Er zijn tal van andere instellingen die bijvoorbeeld jonge
componisten, musici, toneelspelers of regisseurs de gelegenheid geven
om bij een bepaalde voorstelling een deel te organiseren, soms samen
met een bekend iemand, en daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen
of om een kleine eigen productie te maken. Ik constateer dat deze
instellingen echt hun verantwoordelijkheid nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

46

Ik noem nog een keer als voorbeeld Toneelgroep Amsterdam, die
verschillende aanstormende regisseurs de mogelijkheid heeft gegeven
om producties te regisseren, zowel voor de kleine als voor de grote zaal.
Het Nederlands Danstheater staat ook bekend om zijn functie voor
talentontwikkeling en biedt getalenteerde jonge dansers ook kansen als
choreograaf.
De cultuurfondsen zijn natuurlijk bij uitstek geschikt om de dynamiek en
de vernieuwing in de cultuursector op de voet te volgen en hierop in te
spelen. Wat ik eigenlijk wel goed vind, is dat we nu niet meer aparte
organisaties voor talentontwikkeling hebben, maar dat alle fondsen als
opdracht hebben meegekregen om aan talentontwikkeling te doen. Dat
doen zij dan ook. Het Mondriaanfonds kent bijvoorbeeld een subsidieregeling voor starters. Het Fonds voor de Podiumkunsten heeft ook een
regeling, gericht op de ontwikkeling van jong talent. Jonge makers
kunnen voor het produceren van voorstellingen subsidie aanvragen. Door
deze te produceren ontwikkelen zij zich ook weer verder als kunstenaar.
Wij subsidiëren in de basisinfrastructuur geen productiehuizen meer als
zodanig, dus er is geen productiehuis voor de podiumkunsten meer.
Daarmee is niet gezegd, en dat vind ik echt essentieel, dat de taak van
talentontwikkeling ondergesneeuwd zou raken. Dat is nog steeds de taak
en verantwoordelijkheid van de fondsen. Ik constateer dat de Rijksacademie van beeldende kunsten, de Ateliers en de Jan van Eyck Academie
nog steeds worden gesubsidieerd. Zij richten zich op kunstenaars die zich
al bewezen hebben.
We hebben dus zowel voorzieningen voor echt jonge talenten die na hun
opleiding aan het begin van hun carrière staan, als voor de getalenteerde
kunstenaars die al wat verder zijn, in een positie die we in de wetenschap
een postdocpositie noemen. Zij zitten onder andere bij de Rijksacademie.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over de talentontwikkeling.
De minister geeft aan dat er heel veel gebeurt en dat er heel veel is
ontstaan, maar er zijn ook enkele schakels verdwenen. Ik heb behoefte
aan een nieuwe visie op de talentontwikkeling. Ook de Raad voor Cultuur
heeft daarover zorgen geuit. Is de minister bereid om de Raad voor
Cultuur te betrekken bij het formuleren van een nieuwe borging van
talentontwikkeling in de nieuwe situatie?
Minister Bussemaker: Ik heb aan het begin van mijn betoog al heel
nadrukkelijk aangegeven dat cultuureducatie en talentontwikkeling voor
mij twee zeer essentiële thema’s zijn in de visie op cultuur. Dat betekent
dat ik zowel in gesprek met de grote gezelschappen als in gesprek met de
fondsen steeds vraag wat zij daaraan doen en of zij dat ook willen
bijhouden. Ik zie daar overigens ook mogelijkheden voor nieuwe
samenwerking. Het Mondriaanfonds heeft bijvoorbeeld een aantal
fondsen voor jonge talenten met wie het vervolgens afspreekt dat datgene
wat zij maken, tentoongesteld wordt. Dat zijn nieuwe ontwikkelingen,
want dit zagen wij eerder niet. Dat past dus ook bij nieuwe wegen voor
talentontwikkeling. Ik weet niet of het zinvol is om de Raad voor Cultuur
daarbij in te schakelen, omdat we de fondsen al hebben. Ik vind dit echter
wel een zeer belangrijk thema om verder over na te denken. Ik stel dus
voor dat ik daarop terugkom in de volgende brief, die ik heb toegezegd.
Ik heb dus al wel nauwgezet aan de fondsen gevraagd wat zij precies doen
aan talentontwikkeling en hoeveel beurzen zij per jaar hebben. Dat is best
een substantieel aantal. De vraag is alleen wat daarmee gebeurt en of dat
alleen een subsidie voor die individuele kunstenaar is of dat je daar op de
een of andere manier ook een meerwaarde aan kunt geven, bijvoorbeeld
door nieuwe samenwerking tussen de ateliers en de tentoonstellingsmogelijkheden te zoeken, door jonge kunstenaars met elkaar in contact te
brengen of via aansluiting tussen het kunstvakonderwijs en talentplekken.
Ik heb mij laten vertellen dat die aansluiting op dit moment redelijk goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

47

verloopt, maar dit zijn allemaal vragen die de komende jaren zeer
nauwgezet in de gaten gehouden moeten worden en er moet worden
bekeken of op die punten wellicht bijsturing nodig is.
De heer Van Dijk vroeg in het kader van talentontwikkeling ook naar de
rijksacademie, specifieker naar de samenwerking met de ateliers. Volgens
mij wekte hij daarbij min of meer de indruk dat die organisaties ten onder
zouden gaan. Dat zou ik toch wel willen bestrijden. Ik geef toe dat zij te
maken krijgen met een zeer forse bezuiniging. Dat vraagt zeer veel van die
organisaties, maar voor de periode 2013–2016 ontvangen zij samen een
OCW-subsidie van jaarlijks toch nog 1,1 miljoen euro. Dat is een substantieel bedrag. Voor de huisvesting en de rijkscollectie van de rijksacademie
is OCW nog steeds in overleg om tot een oplossing te komen. Bepaalde
dingen hoeft men ook niet meer te doen, want de organisatie van de Prix
de Rome zal vanaf 2013 overgenomen worden door het Mondriaanfonds.
Als de rijksacademie en de ateliers erin slagen om ook tot nadere
samenwerking te komen, denk ik dat zij ook met de middelen die zij nu
hebben, een buitengewoon waardevolle betekenis aan de talentontwikkeling in Nederland kunnen geven.
Ik neem bij dit onderwerp meteen het amendement van de heer Van Dijk
mee. Daarin wordt ertoe opgeroepen om 6 miljoen vrij te maken voor de
cultuurfondsen ten behoeve van talentontwikkeling. Ik zal niet ontkennen
dat de doelstelling buitengewoon sympathiek op mij overkomt, juist
omdat ik talentontwikkeling zo belangrijk vind. Ik heb echter een groot
probleem met de dekking, want die wordt gezocht in het vrijmaken van
subsidies voor het onderwijs van Nederlandse taal en cultuur aan
Nederlandse kinderen die in het buitenland verblijven. Nog los van het feit
dat uit onderzoek blijkt dat Nederlandse leerlingen door het volgen van dit
soort onderwijs, als zij terugkomen in Nederland, veel makkelijker
aansluiting vinden bij het onderwijs alhier en dat op dat moment dus veel
minder aan bijscholing en extra scholing gegeven hoeft te worden, zijn de
middelen voor 2013 gewoon al verplicht. Dus wij creëren een nieuw gat in
de begroting als wij de 6 miljoen uit het door de heer Van Dijk voorgestelde artikel zouden halen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, op een amendement mag je
altijd reageren. Dat telt niet als een interruptie, toch?
De voorzitter: Ik heb mij op dit punt even laten adviseren door de griffier.
Zij zegt dat het wel zo is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Echt waar?
De voorzitter: Ja, echt waar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is nieuw.
De voorzitter: Ik zei al dat ik waardering voor u heb. U bent helemaal
geïnspireerd door dit onderwerp, zie ik, maar dit is uw laatste interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan trek ik de interruptie in. Het leven is
hard.
Minister Bussemaker: Ik kom bij de musea. Misschien is het goed om
eerst een aantal vragen te beantwoorden over de positie van musea en de
rol van het museale bestel. Mevrouw Venrooy heeft daar het meest
nadrukkelijk naar gevraagd, maar vele anderen ook. Het klopt: over een
aantal musea heeft de Raad voor Cultuur kritisch geoordeeld. Voor musea
geldt een iets andere situatie dan voor alle andere instellingen in de
culturele wereld, omdat er binnenkort een nieuw advies over het museale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

48

stelsel komt. Dat komt er niet voor al die andere sectoren. De Raad voor
Cultuur is daar nu hard mee bezig. Dat advies verwacht ik binnenkort.
De Raad voor Cultuur heeft bij zijn advies over de musea overigens niet
vooruitgelopen op het museumbestel, dat daarna komt. Hij heeft nu
gekeken naar de vastgestelde criteria. De raad heeft geconstateerd dat de
musea die minder geld krijgen – er is geen museum dat helemaal niks
meer krijgt, maar sommige vallen in een andere categorie – geen collectie
hebben die van nationaal belang is. Dat neemt helemaal niet weg dat ook
deze musea onderdeel kunnen zijn van de stelselherziening. Dat betekent
dus ook dat deze musea de komende jaren alleen nog subsidie ontvangen
voor huisvesting en het onderhoud van de collectie, maar niet meer voor
de publieksfunctie, omdat men heeft gezegd dat de collectie niet van
dusdanige nationale of internationale waarde is dat wij daar geld voor uit
willen trekken.
Het is van groot belang dat de huisvestingsfunctie van alle musea, ook de
vier genoemde musea, overeind blijft. Er is dus geen sprake van dat wij
bijvoorbeeld bij Slot Loevestein aan een vreselijk, donker, naargeestig
kasteel moeten denken waar straks alleen nog maar gieren rondhangen
en waarvan de huisvesting niet meer geregeld zou zijn.
De Raad voor Cultuur is dus om advies gevraagd. In het voorjaar van 2013
zal ik de Kamer informeren over mijn visie op hoofdlijnen van het nieuwe
museumbestel. Dat nieuwe museumbestel zal in 2017 ingaan. Ik zeg niet
dat het zo is, maar het zou best kunnen dat met dat nieuwe stelsel een
andere verdeling tot stand komt tussen rijksmusea en bijvoorbeeld
stedelijke en andere musea. Dat zou een herijking kunnen krijgen. In ieder
geval zijn de twee museumverenigingen, de Vereniging van Rijksmusea
en de Nederlandse Museumvereniging, aan het fuseren tot één organisatie. Daarin is dus beweging. Dat kan consequenties hebben voor musea.
Een ding is in ieder geval duidelijk, namelijk dat de collectie van musea
daarbij een rol zal spelen.
Ik zal eerst nog een aantal andere vragen over musea beantwoorden,
voordat ik specifiek inga op de verschillende musea. Dat betreft onder
andere het collectiebeleid. Hoe gaan musea om met collecties? De heer
Van Dijk vroeg naar mijn standpunt over het afstoten van collecties, het
ontzamelen zoals bij het Wereldmuseum in Rotterdam gebeurt. Ik heb
daar kennis van genomen. De gemeente Rotterdam wijst ook op het
belang van een zorgvuldige wijze van afstoten van collecties waarbij de
keuze tot afstoten gebaseerd moet zijn op inhoudelijke overwegingen en
niet op financiële argumenten. Men mag dus niet een schilderij verkopen
dat veel geld oplevert om de exploitatie van het museum rond te krijgen.
Het is essentieel dat het collectiebeleidsplan de LAMO-procedure volgt.
Dat staat voor Leidraad voor het afstoten van museale objecten. Ik stel
vast dat het museumveld het belang van een zorgvuldige
LAMO-procedure nog eens heeft onderschreven. Het Rijk onderschrijft die
procedure ook. De Raad voor Cultuur is gevraagd om ook in het museumbestel voor de toekomst aandacht te besteden aan de LAMO-procedure en
de rijksverantwoordelijkheid daarvoor. Ook dit punt komt terug in de
toekomst van het museale bestel.
Mevrouw Bergkamp (D66): Begrijp ik nu goed dat ook de minister van
mening is dat het advies dat er blijkbaar is, impact kan hebben op de
musea en dat het dus ook niet logisch is om over die drie rijksmusea een
besluit te nemen als dat advies er al bijna ligt?
Minister Bussemaker: Daarom probeerde ik aan te geven dat die musea
een onderscheid moeten maken tussen het stopzetten en het opheffen
van musea. Dat is helemaal niet aan de orde. Ook de musea die nu minder
geld krijgen, kunnen meedoen in de nieuwe ronde als er meer duidelijkheid is over het museale bestel. Ik zeg er echter ook bij dat ik niet uit
kan sluiten dat de criteria, bijvoorbeeld over de samenhang tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

49

rijksmusea, stedelijke en andere musea, andere accenten krijgen. De
normen op grond waarvan de subsidie wordt toegekend, zouden in een
nieuwe ronde kunnen veranderen. Dat is een van de redenen geweest
waarom de Raad voor Cultuur heel nadrukkelijk heeft gezegd dat het
onderhoud van de collectie wel gesubsidieerd wordt zodat zo’n collectie
en een museum zelf in een volgende ronde kunnen meedoen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Toch snap ik het niet helemaal. Misschien kan
de minister het toch wat helderder schetsen. Binnenkort komt er een
advies van de Raad voor Cultuur over het museumbestel. Dat kan impact
hebben op de rijksmusea. Welke musea moeten fuseren, wat doen we met
de collecties en hoe verdelen we het geld van het Rijk en de gemeenten?
Die ingrediënten moeten we toch kennen voordat we een besluit nemen
over de rijksmusea die nu bedreigd worden? Is het geen logische
volgorde om eerst dat advies te bespreken, wat tijd te kopen op welke
manier dan ook, en pas dan een definitief besluit te nemen over de
rijksmusea? Dat is toch behoorlijk bestuur?
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dat ook aangegeven. Ik heb
gezegd dat voor musea een ietwat andere plaats geldt. Er is namelijk
sprake van een museaal stelsel. Daarover komt de Raad voor Cultuur
binnenkort met een advies. Daarover zal ik de Kamer in het voorjaar van
2013 informeren. Dat kan consequenties hebben voor musea. Daarom
zegt de Raad voor Cultuur juist nu dat zijn advies geen invloed heeft of
hoeft te hebben op de vraag of deze musea bij de volgende ronde als we
het nieuwe museale stelsel met elkaar hebben vastgesteld, al dan niet
kunnen meedoen. Ze hebben nu namelijk vooral beoordeeld of de
collectie van die musea onderscheidend is volgens de normen nationaal
of internationaal. Als de Raad voor Cultuur constateert dat de collectie nu
niet nationaal of internationaal onderscheidend is, is het zeer de vraag of
die dat in 2017 wel zal zijn. Het zou alleen kunnen als er andere criteria bij
komen.
Mevrouw Bergkamp (D66): In het advies van de Raad voor Cultuur staat
over het Rijksmuseum Twenthe expliciet de opmerking dat het advies over
het museumbestel impact kan hebben. Daarin wordt dus expliciet
aangegeven dat het van invloed is. Als zo’n opmerking daarin staat, vraag
ik mij af of de volgorde in de besluitvorming niet anders moet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister maakt duidelijk
onderscheid in het subsidiëren van de collectie en het subsidiëren van de
openstelling. Volgens mij kun je daarin geen onderscheid maken. Als je
collecties subsidieert met belastinggeld, moet je die ook openstellen voor
het publiek. De definitie van een museum is juist dat er een collectie is die
voor het publiek toegankelijk is. Per 1 januari aanstaande sluiten drie
rijksmusea de deuren. Die zijn dus in feite geen museum meer, maar een
collectie achter gesloten deuren. Het is veel te makkelijk dat de minister
zegt: in 2017 nieuwe ronde, nieuwe kansen.
De voorzitter: Wilt u een vraag stellen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil heel graag hierop een reactie
van de minister hebben. Zij geeft namelijk zo duidelijk aan dat de museale
collectie overeind blijft, maar volgens mij is er geen museum meer als het
gebouw gesloten is.
Minister Bussemaker: Ik ontken ook dat al die gebouwen gesloten zullen
worden. Straks zal ik daarop ingaan, want dit kan van instelling tot
instelling verschillen. Ik neem wel ferm afstand van het idee dat ik ook te
vaak in de media vind in de afgelopen tijd, alsof dit besluit een besluit is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

50

waarin je voor alle musea zegt: we doen er niks meer aan, we onderhouden niks meer en we laten het eigenlijk met z’n allen aan hun lot over.
Er zitten verschillen tussen de verschillende musea. Een ding is duidelijk,
namelijk dat de huisvestingskosten gewoon betaald worden, net als het
onderhoud van de gebouwen en het onderhoud van de collectie zelf. Er
wordt gekort op de exploitatiemiddelen, dus om het toegankelijk te maken
voor publiek. De gevolgen daarvan zijn niet voor elke instelling hetzelfde.
Mevrouw Bergkamp verwees naar het advies van de Raad voor Cultuur.
De raad geeft heel nadrukkelijk over Rijksmuseum Twenthe aan om de
subsidieaanvraag niet te honoreren. De raad adviseert wel financiering
toe te kennen ten behoeve van beheer en behoud van de collectie. Hij
geeft aan dat de visie op het museumbestel, die nog komt, richting moet
geven aan een toekomstige positionering van deze instelling. Daarmee
geeft de raad aan dat in de toekomst bij een volgende ronde het Rijksmuseum Twenthe ook mee zou kunnen doen. Ik heb expres gezegd dat ik
apart inga op deze drie instellingen omdat de consequenties niet precies
hetzelfde zijn.
De voorzitter: U haalt mij de woorden uit de mond. Ik stel voor dat u
eerst het blokje afmaakt en dat de heer Klein en mevrouw Keijzer daarna
interrumperen. U hebt al gezegd dat u op elk museum apart wilt
inzoomen. Ik constateer dat mevrouw Keijzer toch nu wil interrumperen.
Mevrouw Keijzer (CDA): In het advies van de Raad voor de Cultuur wordt
getoetst op kwaliteit, publieksbereik, cultuur ondernemerschap, educatie,
internationaal belang en wetenschappelijke functie. Weliswaar bestaan er
verschillen tussen de musea, maar door alleen geld over te houden voor
huisvesting en voor behoud en beheer van de collectie, organiseer je een
situatie waarin een flink aantal van deze toetsingselementen niet meer tot
hun recht kunnen komen. Wat is dan de reële kans voor deze drie
rijksmusea om een plek te krijgen in de herijking van het museumbestel?
Als je nu de deur op slot doet, is de conclusie bij de toetsing straks
dezelfde als nu in dit advies van de Raad voor Cultuur. Dat is de reden
waarom het amendement van de CDA-fractie er ligt.
Minister Bussemaker: Ze zouden een grote rol kunnen spelen als de
criteria bij een volgende ronde anders zouden zijn. Ze zouden een grotere
rol kunnen spelen als ze zelf naar andere samenwerkingsvormen zouden
zoeken. Ze zouden kunnen kiezen voor een andere nadruk. Als ze nu op
heel veel onderwerpen gefocust zijn, zouden ze bijvoorbeeld een
duidelijkere keuze kunnen maken. Er is van alles mogelijk. Ik zou er echter
ook niet al te optimistisch over zijn, want bij veel instellingen is het niet de
eerste keer dat de Raad voor Cultuur de betekenis van de collectie als niet
uniek voor Nederland heeft beschouwd in de huidige vorm. De inzet van
verandering levert sommige musea een ander oordeel van de Raad voor
Cultuur op. Dat zal echter niet in alle gevallen vanzelfsprekend zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA): Een museum heeft wel middelen nodig om
vorm en inhoud te kunnen geven aan al die andere manieren van toetsen.
Er wordt in deze musea al heel veel gewerkt met vrijwilligers, maar zij
kunnen zichzelf niet totaal opnieuw in de markt positioneren en hun
collectie op een andere manier toegankelijk maken voor publiek met
alleen vrijwilligers. Je kunt al die aspecten niet volledig overlaten aan
vrijwilligers. Daar is geld voor nodig. Daarom heeft het CDA een
amendement ingediend, zodat deze musea niet hun deuren hoeven te
sluiten.
De voorzitter: Ik hoor geen vraag, dus het is aan de minister of zij hierop
wil reageren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

51

Minister Bussemaker: Ik zal straks nog op het amendement ingaan. De
dekking daarvan geeft grote problemen.
Ik was bezig met een aantal algemene opmerkingen over musea. De heer
Monasch zei dat een veel actiever depotbeleid gevoerd zou moeten
worden. Ik vind dat een interessante suggestie. Ik ben het ermee eens dat
collecties zichtbaar zouden moeten zijn voor het publiek. Ik vertrouw erop
dat instellingen zich veel meer gaan inzetten voor de publieke toegankelijkheid van collecties. Daar moeten wij dan wel zorgvuldig mee omgaan.
Instellingen kunnen bijvoorbeeld met elkaar afspraken maken over het
uitruilen van onderdelen, langdurig of tijdelijk. Wij moeten wel zorgvuldig
zijn bij het selecteren en afstoten van collectieonderdelen. Aan de Raad
voor Cultuur is gevraagd om de zichtbaarheid van collecties en de
voorwaarden waaronder musea museale objecten kunnen afstoten, bij
zijn advies te betrekken.
Ook mevrouw Venrooy heeft gevraagd naar de zichtbaarheid van de
collectie. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Van belang zijn een
zorgvuldige omgang met collecties en een afweging op grond van niet
alleen financiële, maar vooral ook inhoudelijke overwegingen.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd naar de huisvestingslasten bij musea:
worden de 20% eigen inkomsten nu ook over de huur berekend? De
eigeninkomstennorm is vastgesteld in nauw overleg met de Vereniging
van Rijksmusea, de VRM. Deze heeft hiermee nadrukkelijk ingestemd.
Daarom is de norm voor de musea lager vastgesteld dan die voor de
podiumkunsten. De norm bedraagt 17,5% voor de musea en 21,5% voor
de podiumkunsteninstellingen. Dat heeft alles te maken met de huurbedragen die daarin zaten.
De heer Monasch heeft gevraagd naar de solidariteitskorting ten behoeve
van andere musea. Het probleem daarvan is dat het wel een inbreuk is op
de verleningsbeschikkingen die aan de instelling worden gegeven. Deze
hebben een juridische status. Zo’n beschikking geeft recht op schadevergoeding voor extra gekorte instellingen. De Algemene wet bestuursrecht
geldt hiervoor. Dat zou dus weleens tot vervelende consequenties kunnen
leiden. Het kan ook leiden tot extra frictiekosten, hogere kosten voor
instellingen die er al aanspraak op maken en nieuwe kosten die ontstaan
doordat de extra korting de aanspraak scherpt. Conclusie: ik zie niet hoe
wij een goede oplossing kunnen vinden voor het behoud van sommige
musea door de betaling van andere. Dat zou alleen helemaal op vrijwillige
basis kunnen. Dat moet de Nederlandse Museumvereniging doen.
De heer Monasch (PvdA): Voordat dit voorstel een eigen leven gaat
leiden, reageer ik even. Voor de grote instellingen, die toevalligerwijs ook
veel meer geld krijgen van het Rijk, is het makkelijker om allerlei
sponsoren aan te trekken. Ik zou eerst pleiten voor een vrijwillige basis en
vragen: zouden jullie niet met elkaar moeten kijken naar de vorming van
een onderling solidariteitsfonds? Het is dus niet iets verplichts op dit
moment. Ik wijs in dit verband eens op het professionele voetbal. Dat is
misschien een andere, maar ook belangrijke cultuur in Nederland. Binnen
Eredivisie Live kiest Ajax er niet voor om de voetbalwedstrijden geheel in
eigen beheer uit te zenden, maar in een collectief, omdat de clubs elkaar
nu eenmaal nodig hebben om een wedstrijdje te spelen. In dat collectief
worden ook de opbrengsten verdeeld. Ik zeg niet dat dit direct het model
is, maar ik pleit ervoor om ook eens aan zoiets te denken, niet in de laatste
plaats omdat het Rijk die instellingen toevallig ook nog eens het meeste
geld geeft. Dat is een goede stok achter de deur. Misschien kunnen die
instellingen ook eens hun naasten helpen als zij behoeftig zijn. Ik hanteer
maar eens een begrip uit de kringen van mevrouw Keijzer en anderen. Op
dit moment is het immers voor een culturele ondernemer, die niet
«Concertgebouw» of «Van Gogh Museum» heet, moeilijk om allerlei
bedrijven aan zich te binden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

52

Minister Bussemaker: Als ik het goed begrijp, pleit de heer Monasch
voor een soort «onderleners», maar dan bij musea. Dit lijkt mij bij uitstek
iets dat de museumverenigingen zelf met elkaar moeten bespreken. Ik
geef de door de heer Monasch gedane suggestie graag aan hen door. Dit
kan echter alleen op basis van vrijwilligheid. De sector moet zelf bezien of
dit een oplossing is.
De heer Monasch (PvdA): Zeker moet dit op basis van vrijwilligheid
gebeuren. Het helpt echter om in de toelichting fijntjes erop te wijzen dat
het Rijk op dit moment bij de verdeling van de budgetten juist aan die
instellingen die het makkelijkste sponsoren aan zich weten te binden, het
meeste geld geeft.
Minister Bussemaker: Dit is wel lastig, omdat het over juridische
beschikkingen gaat. De instellingen hebben het recht om daarover te
beschikken. Ik kan dus niet de dubbele boodschap meegeven dat ik het
geld wel geef, maar dat zij het gelijk aan een andere instelling moeten
geven. Dan zeggen zij natuurlijk dat ik het geld er zelf maar vanaf moet
halen. Ik ga echter graag het gesprek met de instellingen aan. Nog beter,
ik zal hen stimuleren om hierover onderling een gesprek te voeren.
De heer Monasch vroeg ook naar het samengaan van het Letterkundig
Museum en het Museum Meermanno. De Raad voor Cultuur heeft
inderdaad geadviseerd om beide instellingen subsidie toe te kennen
onder de voorwaarde dat zij een gezamenlijk nieuw plan maken. Daarom
is in de subsidiebeschikking de voorwaarde opgenomen dat zij voor
1 november 2013 een gezamenlijk activiteitenplan moeten maken en aan
mij toesturen waaruit de meerwaarde van de samenwerking blijkt en
waarbij de legaatverplichting van Museum Meermanno wordt gerespecteerd. Het is mij bekend dat de beide musea met een door hen gekozen
procesbegeleider in de eerste helft van 2013 het gevraagde plan tot stand
willen brengen.
Ik kom nu bij de vier genoemde musea die in de problemen zijn, namelijk
het Rijksmuseum Twenthe, Huis Doorn, Slot Loevestein en het
Geldmuseum. Zij hebben allemaal minder geld gekregen, namelijk 25% in
plaats van 50%. Het Geldmuseum kan door de aanvullende ondersteuning
van het ministerie van Financiën, de Nederlandsche Bank en de Koninklijke Nederlandse Munt in 2013 nog volledig in functie zijn. De woordvoerders van CDA, ChristenUnie en anderen vroegen daarnaar. Het is
primair aan het Geldmuseum om in 2013 te onderzoeken welke mogelijkheden er voor de toekomst zijn. Dit museum is voor 2013 dus zeker gered.
Dit geldt echter niet voor de andere drie musea. Ik zeg nogmaals dat het
advies van de Raad voor Cultuur niet zomaar is ontstaan. De Raad voor
Cultuur is niet over één nacht ijs gegaan. Er worden namelijk alleen
collecties gesubsidieerd die nationaal of internationaal van bijzonder
belang zijn en op grond daarvan rijkssubsidie verdienen. Ik zeg nadrukkelijk «rijkssubsidie». De Raad voor Cultuur heeft zich juist kritisch
uitgelaten over het nationale belang. Daardoor wordt de subsidie
vanwege het beheer, het onderhoud, van de rijkscollectie niet stopgezet,
maar gehalveerd. Natuurlijk is dat voor die vier musea erg vervelend. Ik
heb gezien dat het mooie musea zijn. Ik ben vorige week zelf nog bij het
Rijksmuseum Twenthe geweest en heb geconstateerd dat men daar een
zeer gevarieerde collectie heeft die loopt van de middeleeuwen tot het
recente verleden.
Op diezelfde dag was ik ook bij de Nationale Reisopera. Die organisatie is
met een korting van 58% geconfronteerd. Veel van het vaste personeel
moet afvloeien. Toen men dit een tijd geleden bij de Nationale Reisopera
hoorde, heeft men dit natuurlijk even ontzettend vervelend gevonden.
Waarschijnlijk is men ook flink boos geworden. Daarna heeft men echter
gedacht: we gaan het allemaal anders doen. De Nationale Reisopera heeft
zich daarop omgevormd tot een groot productiebedrijf met vast personeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

53

en een flexibele productiekern. Per project wordt bekeken hoeveel
mensen nodig zijn en hoe de financieringsmix eruit moet zien. Het is een
voorbeeld van organisaties die vrij snel nadat zij hebben gehoord dat zij
minder geld zouden krijgen, hun conclusies hebben getrokken en het over
een andere boeg hebben gegooid. Ik wil dat wel vooraf zeggen. Ik heb
namelijk grote bewondering voor dit soort organisaties.
Ik zeg er ook bij waarom ik niet zomaar een touwtje kan lostrekken. Alle
organisaties die zelf hun verantwoordelijkheid hebben genomen en die de
Kamer en mijn ministerie wellicht minder goed weten te vinden, vragen
dan waarom zij niet geholpen worden. Zij zeggen dan dat zij ook wel wat
extra geld kunnen gebruiken, want dat maakt het natuurlijk altijd
makkelijker. De enige reden om dat voor de musea in kwestie niet te doen,
is dat er nog een advies over het museale bestel komt. Dat is al meerdere
malen aangegeven. We kunnen ervoor kiezen om te zeggen: het beheer
van de collectie blijft bestaan en in 2017 is er kans op een nieuwe ronde.
Maar ik hoor ook een aantal leden zeggen dat we misschien toch naar
andere wegen moeten zoeken.
Ik wil nog onder de aandacht brengen dat de desbetreffende musea 50%
op hun exploitatiesubsidie gekort worden. De gedachte erachter is dat ze
50% van de exploitatiesubsidie nodig hebben voor behoud en beheer van
de collectie. Daarmee wilde mijn voorganger garanderen dat alle musea
met een rijkscollectie en een negatief subsidieadvies in ieder geval de
mogelijkheid houden om voor hun collectie te blijven zorgen. Laten wij
dat duidelijk vaststellen. Afhankelijk van de toekomst, kan men meedoen
met een nieuwe ronde in het museale bestel.
Ik laat het Geldmuseum even achterwege en constateer dat het bij de drie
musea in kwestie vooral om de vraag naar rijkssubsidie gaat. De Raad
voor Cultuur zegt echter dat de collectie niet van bijzonder nationaal of
internationaal belang is. Het kan dus wel om een collectie van regionaal of
lokaal belang gaan. Mede in dat licht en indachtig de vraag die mevrouw
Dik stelde – hoe zit het eigenlijk met de subsidies van andere instellingen? – worden deze drie instellingen grotendeels door de rijksoverheid
gefinancierd.
Het Rijksmuseum Twenthe heeft in 2010, 2011 en 2012 jaarlijks € 25.000
subsidie van de gemeente gekregen, maar geen subsidie van de
provincie. De enige subsidie die verder wordt genoemd is grappig genoeg
de Bussemakerregeling, zoals het museum die noemt. Het betreft de
stimuleringsregeling die nieuwe verbanden legt tussen cultuur, sport
en/of onderwijs, ook wel bekend als de regeling voor combinatiefuncties.
Slot Loevestein heeft in 2008, 2009 en daarna van de gemeenten
Woudrichem en Zaltbommel een subsidie van € 7200 gekregen voor de
exploitatie van een voetveer, een verbinding tussen water en land. Slot
Loevestein betaalt een renteloze lening van € 50.000 in periodes aan de
gemeente Gorinchem af. De provincie Gelderland heeft incidenteel
1,75 miljoen gefinancierd voor het masterplan voor een verbouwing.
Huis Doorn heeft van de provincie Utrecht geld voor de revitalisering van
het parkbos gekregen. Het gaat om € 62.000 en € 56.000 in respectievelijk
2010 en 2011. Huis Doorn heeft van de provincie Utrecht ook € 25.000 in
2010 en € 25.000 in 2011 voor een plan voor een e-museum gekregen.
Ik constateer dus in algemene zin dat de drie genoemde instellingen
weliswaar op incidentele basis subsidie van gemeente en provincie
hebben gekregen, maar dat die subsidie niet heel hoog was. Die subsidie
was zeker niet structureel, terwijl men die subsidie wel zoekt. Waar leidt
dit nu toe? Ik neem als eerste de casus Loevestein. Loevestein heeft een
collectie. Daarom gaat het nu bij de Raad voor Cultuur. Loevestein heeft
een interessante, maar wel beperkte collectie. Waaruit bestaat die? Het
zijn 900 objecten: archeologica, grafiek, boeken, meubels en een enkele
olieverfschildering. De kosten die de collectie met zich meebrengt
bedragen € 36.000, terwijl het museum jaarlijks € 187.000 blijft
ontvangen. Dat is exclusief huisvesting. De overheid betaalt ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

54

huisvesting. Men houdt dus € 187.000. Mijn voorganger heeft Loevestein,
op verzoek van de directeur, toestemming gegeven om de gelden die het
overhoudt aan het collectiebehoud en -beheer in te zetten voor publieksdoelstellingen. Anders gezegd: omdat het generiek om 50% gaat, zegt
Loevestein dat het niet al die middelen nodig heeft en vraagt het of het die
ook aan publieksdoelstellingen mag besteden. Ja, heeft mijn voorganger
gezegd, dat mag. Daarmee kan Slot Loevestein ook open blijven. Zo is het
departement althans meegedeeld.
Dit betekent dat het slot toegankelijk kan blijven voor al die nieuwe
generaties scholieren, die ik het zeer van harte gun om deze historische
plek te bezoeken. Het is een historische plek. De heer Bisschop verwees
naar de canon, waarin Hugo de Groot een venster is. Het is fantastisch als
nieuwe generaties daarmee kennis kunnen maken, maar dat is dan op
grond van de historische plaats van het kasteel, dat wij met ons allen
blijven onderhouden en toegankelijk houden. De collectie, dus de
schilderingen, de meubels en de vondsten die er zijn opgegraven, krijgt
echter minder aandacht en wordt niet meer zo essentieel.
Loevestein is dus meer dan alleen die collectie. Het is dat kasteel. Volgens
de burgemeesters die een stuk in de krant hebben geschreven, is het ook
een belangrijk onderdeel, een spin in het web van natuur, cultuur en
recreatie. Als wij dat met elkaar vinden, is de vraag wel of we dat nog
verder uit het cultuurbudget moeten betalen. Het beeld van een kasteel
dat langzaam in verval raakt, waarvan de poorten gesloten zijn, waar een
dikke ketting omheen hangt en waar niemand meer in komt, zoals ook
sommige commissieleden suggereren, klopt niet. Laten wij dat heel
duidelijk vaststellen. Kinderen kunnen er gewoon komen.
Ik heb een brief van vier burgemeesters in de krant gelezen, die een
oproep doen om de € 200.000 die Slot Loevestein tekortkomt uit de
cultuurbegroting te betalen. Mede daarom zeg ik: dit kasteel heeft ook een
belangrijke regionale functie. De burgemeesters van die gemeenten geven
aan dat zij heel graag ANWB-borden willen plaatsen, als ik nou maar met
die € 200.000 kom. Ik zeg tegen hen: als wij dat in het kader van de
recreatieve functie die Slot Loevestein ook heeft, nu eens delen met jullie
gemeenten, misschien met nog andere erbij of met een subsidie van de
provincie? Dat is misschien een betere investering dan alleen het
bestellen van ANWB-borden. Kortom, volgens mij is er, gezien vanuit de
museale functie en het belang van een nationale collectie, geen reden om
Slot Loevestein extra te financieren bovenop wat het nu al krijgt.
Dat brengt mij op Huis Doorn. Het bedrag van € 190.000 dat Huis Doorn
nodig heeft voor de collectie, komt ongeveer overeen met het bedrag dat
het nog krijgt. Dat is ruim € 212.000. De collectie bestaat uit persoonlijke
objecten en herinneringen uit het verleden, vooral van keizer Wilhelm II,
die daar na zijn vlucht heeft gewoond. Ze bestaat uit zilverwerk, meubilair
en tapijten die eeuwen vorstelijke Duitse geschiedenis weerspiegelen. Ik
weet dat in Doorn druk wordt gezocht naar mogelijkheden om het
museum open te houden. Dat is ook het advies van de Raad voor Cultuur
over Huis Doorn. Daarin geeft de raad expliciet aan dat de link met de
geschiedenis en de Eerste Wereldoorlog nog niet heel sterk wordt gelegd.
Daar liggen wel mogelijkheden voor Huis Doorn, met name indachtig de
honderdjarige herdenking van de Eerste Wereldoorlog die in 2014 begint.
Ook daar is weer de afweging door de Raad voor Cultuur gemaakt,
namelijk of er een bijzondere reden van nationale collectie is. Het
antwoord daarop luidt neen. Ook het aantal bezoekers ligt overigens niet
heel hoog. Huis Doorn is wel succesvol geweest met een gemiddeld
eigeninkomenspercentage. Dat heeft men heel goed gedaan en daar heeft
men ook waardering voor gekregen. De collectie die Huis Doorn echter nu
heeft, rechtvaardigt niet de erkenning van de museale functie voor de
collectie. Er zou een mogelijkheid zijn om op grond van een goed voorstel
op projectbasis een nieuw perspectief te krijgen, indachtig de herdenking
van de Eerste Wereldoorlog en meer aansluitend op wat de heer Bisschop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

55

bepleitte in het kader van het relaties leggen tussen geschiedenis en
musea. Overigens zou voor Huis Doorn ook heel goed kunnen gelden – de
heer Monasch en mevrouw Venrooy spraken over het depotbeleid – dat
men samenwerking zoekt met andere musea, zodat Huis Doorn veel
actiever een plek als museum kan krijgen waar ook daadwerkelijk kunst
getoond wordt die nu ergens in de depots is ondergebracht. Dat rechtvaardigt naar mijn idee het besluit van de Raad voor Cultuur om Huis
Doorn nu verder geen subsidie toe te kennen.
De heer Bisschop (SGP): In de geschiedschrijving komt de tegenwoordig
de term «lieu de mémoire» tegen. Dat uit zich in publicaties, maar juist
vanwege de combinatie van het culturele, het historische, de fysieke
omgeving en de publicaties zou je sterk kunnen pleiten – en daarom pleit
ik daar ook sterk voor – voor die verbinding tussen de canon en de
historische plaats, de lieu de mémoire. Dat versterkt het karakter van je
historisch bewustzijn. Omdat er weinig concreets is wat herinnert aan een
Eerste Wereldoorlog in Nederland vanwege neutraliteit en dergelijke, is
juist Huis Doorn bij uitstek een plek zodanig in te richten met inderdaad
een nadrukkelijke verbinding met de Eerste Wereldoorlog ...
De voorzitter: Wilt u uw vraag stellen?
De heer Bisschop (SGP): Waarom is er dan voor gekozen om de subsidie
af te bouwen of te verminderen in plaats van te intensiveren? Hier is een
investering nodig en ik zou eerder de tegenovergestelde keuze kunnen
verdedigen.
Minister Bussemaker: Omdat er dan wel een goed plan aan ten
grondslag moet liggen. Dat plan ligt er nu niet. Zo heeft althans de Raad
voor Cultuur geoordeeld. De Raad voor Cultuur heeft beoordeeld of dit
een bijzondere nationale of internationale collectie is. Dat is niet het geval.
Ik geef hier de suggestie dat Huis Doorn wellicht een nieuwe functie kan
kiezen, maar dan moeten zij het wel doen. We hebben het hier wel over
musea, waar wij het werk niet voor kunnen en moeten willen doen. Zij
moeten met een goed plan komen en dan gaan we kijken of het inderdaad
in een ander kader mogelijk is. Maar ook dan zeg ik er heel nadrukkelijk bij
dat het een kwalitatief buitengewoon goed plan moet zijn. Er zijn
overigens ook nog andere vormen voor Huis Doorn om zichzelf op een
andere manier toekomstbestendig te kunnen maken.
De heer Bisschop (SGP): Ik maak uit de woorden van de minister op dat
zij bereid is om een dergelijk plan van Huis Doorn in welwillende
overweging te nemen en ook de financiering daarvan te bekijken.
Overigens wil ik wel een bron van extra fondsenwerving voor Huis Doorn
aanwijzen en dat is dat zij voor alle goederen van wijlen Kaiser Wilhelm,
die zij in bruikleen hebben gegeven – onder andere tapijten in Paleis
Noordeinde – gewoon een fatsoenlijk tarief gaan rekenen!
Minister Bussemaker: Dat kunnen ze doen, ja! Alles bij elkaar komen we
toch een heel eind.
Wij zijn bereid om een dergelijk plan van Huis Doorn kwalitatief streng
maar welwillend bekijken, maar alleen vanwege de bijzondere herinnering
aan de Eerste Wereldoorlog. Dit is geen suggestie voor iedereen om op
projectbasis voor subsidies te komen, want die hebben wij niet. Het is
heel belangrijk om je geschiedenis te kennen en ook om de geschiedenis
van de Eerste Wereldoorlog met elkaar te kunnen delen. Dat zou op dit
moment bij dit museum kunnen, mits men met een heel goed voorstel
komt. Dan zullen wij er welwillend naar kijken.
Het Rijksmuseum Twenthe heeft een uitgebreide en diverse collectie met
jaarlijkse kosten voor behoud en beheer van € 330.000 op een exploitatie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

56

subsidie van € 950.000 exclusief huisvesting. Ik ben daar geweest en vind
de collectie op zichzelf heel mooi, zeer divers en uitgebreid. Het is zeer de
moeite waard om daar rond te lopen. Daarmee is niet gezegd dat het een
collectie van bijzondere nationale of internationale waarde is, maar het
museum heeft wel een aantal schilderijen van zeer bekende schilders.
Daar doet zich het volgende probleem voor. Hoewel het museum ook in
2013 meer dan 2,5 miljoen aan subsidie krijgt van de rijksoverheid,
inclusief de huisvestingskosten, kan zonder toegang tot het museum die
collectie – het is eigenlijk alleen een collectie – niet meer voor anderen
opengesteld worden. Dat is een verschil met bijvoorbeeld Slot Loevestein.
Daar ligt de kracht in dat kasteel. Bij Slot Loevestein denken wij allemaal
aan Hugo de Groot en aan het kasteel en we zijn er waarschijnlijk allemaal
vroeg of laat een keer geweest. Dat wil je zien. Het Rijksmuseum Twenthe
is een mooi gebouw, maar het is een museumgebouw dat eigenlijk
waardevol is omdat er een collectie is waarvan het wenselijk zou kunnen
zijn om die open te stellen. Ik constateer dat met het advies van de Raad
voor Cultuur in Twente de collectie behouden blijft en ook onderhouden
wordt, maar dat het museum zelf niet opengesteld zal kunnen worden. Ik
constateer ook dat er weliswaar schenkingen zijn geweest, ook zeer
recentelijk nog, maar dat het vooral schenkingen van kunstvoorwerpen
zijn geweest. Ik constateer verder dat het museum, anders dan ik net heb
aangegeven, geen subsidie van de provincie of de gemeente krijgt. Dat
zou voor het Rijksmuseum Twenthe een mogelijkheid zijn, als wij zeggen
dat de collectie niet van bijzondere nationale waarde is. Het museum is
wel sterk verbonden met de geschiedenis van Van Heek en de textielindustrie in Enschede. Wellicht verdient het museum het meer om door de
provincie en door de gemeente ondersteund te worden.
Het Rijksmuseum Twenthe zegt zelf dat met de doorgevoerde korting het
museum niet meer open kan worden gehouden voor bezoek. Dat zou
alleen nog kunnen als men minimaal een bedrag van € 570.000 krijgt. Ik
hecht er zeer aan dat de collectie van een museum niet gesloten is, maar
zo veel mogelijk gedeeld kan worden. De recentelijk aangetrokken
directeur heeft eerder bewezen dat hij in staat is om een nieuw publiek
aan zich te binden en om op een nieuwe manier ondernemerschap te
tonen. Uw Kamer zou moeten aangeven waaruit die middelen gehaald
moeten worden. En dan zouden wij het ook met inbreng van provincie en
gemeente moeten doen. In het kader van de toekomst van het museale
bestel kunnen wij dan spreken over een museum met een mooie collectie
dat in 2017 misschien een volgende stap kan zetten met meer eigen
inkomsten en misschien met een andere samenwerkingsvorm. Het is dan
moeilijk verkoopbaar om te zeggen: wij behouden de collectie, maar
niemand mag haar zien. Ik zeg het hard, maar zo treurig zou ik het ook
vinden. Het geld is een groot probleem. Ik heb niet zomaar ergens een
potje. Omdat de Raad voor Cultuur heeft geoordeeld dat het niet een
collectie van bijzonder nationaal belang is, vind ik het eerlijk gezegd ook
niet een rijksverantwoordelijkheid om het gehele bedrag op te hoesten.
Mevrouw Keijzer heeft een amendement ingediend voor alle drie de
musea. De dekking daarvoor zoekt zij in de personele en materiële
uitgaven van het kerndepartement. Het gaat om een bedrag van
1,4 miljoen en ik vind dat de indiener moet aangeven waar ik het geld
vandaan moet halen. Nagenoeg alles is juridisch verplicht. OCW krijgt uit
het regeerakkoord te maken met een aantal zeer hoge kortingen op de
apparaatskosten, dus ik kan niet zomaar linksom om rechtsom een bedrag
als dit vinden, zeker niet voor 2013. Nogmaals, ik vind het de verantwoordelijkheid van de indiener van een amendement om aan te geven wat ik
niet meer zou moeten doen. Moet ik de inspectie verkleinen, los van de
juridische verplichting? Moet ik de hele cultuurdirectie opheffen? Ik zie de
heer Bosma al kijken. Het kan een keuze van de Kamer zijn, maar mijn
keuze zou het niet zijn. Kortom, hier moet wel naar gekeken worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

57

Mevrouw Keijzer (CDA): Mag ik reageren, voorzitter?
De voorzitter: U bent door uw interrupties heen. U kunt uw vraag in
tweede termijn stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Mijnheer Van Dijk was creatief, maar voor mij
kan het niet ...
Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Dik heeft een amendement
ingediend waarin zij een bedrag van bijna 1 miljoen haalt uit de frictiekosten. Dat kan ik echt niet toezeggen. Die frictiekostenpot bevat
oorspronkelijk 138 miljoen en is gecreëerd omdat een aantal organisaties
juridische verplichtingen heeft, terwijl zij geen subsidie meer krijgen op
grond van het advies van de Raad voor Cultuur. Er loopt nog een aantal
juridische procedures. Zolang die niet zijn afgerond, weet ik niet of en zo
ja, hoeveel middelen er overblijven uit het frictiekostenbudget. Mochten
er middelen overblijven – dit is puur theoretisch – dan wil ik bekijken of
wij in ieder geval voor het Rijksmuseum Twenthe niet voor het komend
jaar, maar voor de jaren 2014 tot en met 2016 daaruit het een en ander
kunnen betalen. In de loop van volgend jaar krijg ik meer zicht op de vraag
of en zo ja, hoeveel ik overhoud aan frictiekosten. De Kamer heeft eerder
van mij gehoord dat ik de Cultuurkaart als belangrijke prioriteit heb. Ik kan
nu niets zinnigs zeggen over het resultaat van die frictiekostenpot. Ik kan
slechts zeggen dat het echt onverantwoord is om aan te geven waar het
geld in 2013 vandaan moet komen. Als de Kamer het met mij eens zou
zijn, zou één probleem structureel overblijven, namelijk de eenmalige
financiering van het Rijksmuseum Twenthe voor het jaar 2013, zodat wij
niet alleen de collectie bewaren, maar haar ook kunnen delen met de
Nederlandse bevolking, het liefst in samenspraak met medefinanciers.
Voor de andere instellingen kunnen we dan volgens mij op grond van
inhoud een goede oplossing vinden. Dat was het blokje musea.
De heer Klein (PVV): Ik bewonder de creativiteit van de minister, die
probeert toch een oplossing te vinden. Zij verschuilt zich achter het advies
van de Raad voor Cultuur dat de collectie niet van nationaal belang is. Ik
ben niet zo ver in de geschiedenis teruggegaan, maar deze drie musea zijn
ooit een rijksmuseum geworden vanwege het nationaal belang. De
minister zegt dat in 2017 wordt gekeken naar het museumbestel en dat
dan wordt beslist om het wel of niet te doen. Naar mijn idee is het dan
onlogisch om deze niet voor het publiek toegankelijk te laten zijn.
De voorzitter: Kunt u tot uw vraag komen?
De heer Klein (PVV): Mijn vraag is of het verstandig is om goed te
bekijken welke stappen mogelijk zijn; projectmatig bij Huis Doorn of een
extra oplossing voor Twente en wellicht ook voor Loevestein. Hoe kun je
dat toch realiseren, zodat er niet alleen gieren zijn in Loevestein?
De voorzitter: Ik hoor nog steeds geen vraag.
De heer Klein (PVV): De vraag is om ze toch open te houden en een
oplossing te realiseren, naast de creatieve oplossingen die de minister al
heeft aangegeven. Dan zit je daarmee niet in de overgangsperiode naar
2017.
Minister Bussemaker: Ik moet even iets recht zetten. Het is niet zo dat
deze musea rijksmusea zijn geworden omdat zij een bijzondere nationale
collectie hadden, maar omdat zij bezit van het Rijk zijn geworden.
Daarmee is nog geen uitspraak gedaan over de collectie. Ik heb nu
geprobeerd aan te geven wat de redenering is bij de oplossing die ik zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

58

voor die drie musea die nu in de problemen zijn. Ik heb steeds aangegeven dat, als ik vind dat er iets moet gebeuren, wij inderdaad afwijken
van het advies van de Raad voor Cultuur. Dan moeten u en ik het daarover
eens zijn en dan moeten we daarvoor financiering vinden. Ik heb
geprobeerd om het probleem af te pellen, om het kleiner te maken dan
zoals het werd gepresenteerd in de media, alsof al die musea volgende
week of over twee weken hun deuren sluiten. Ik ga eerst in tweede termijn
luisteren naar wat u van deze redenering vindt.
De heer Klein (PVV): Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, want deze
redenering is niet onlogisch, ook als het gaat om de inzet van provinciale
of gemeentelijke overheden om subsidie te leveren om ervoor te zorgen
dat ze openblijven.
Minister Bussemaker: Ik ga naar de tax shelter voor de film. VVD, PvdA
en D66 hebben gevraagd om een aantal maatregelen voor de film te
nemen, en de CDA-fractie sloot zich daarbij aan. Er is gevraagd waarom
wij geen tax shelter hebben. Even terug in de geschiedenis. Er was eind
jaren negentig een speciale regeling voor de productie van speelfilms,
maar deze is in 2004 afgeschaft. De verantwoordelijkheid voor het
filmbeleid is toen in handen gelegd van OCW. Ter compensatie is met
ingang van 2007 de suppletieregeling bij het Nederlands Filmfonds in het
leven geroepen, dus er is wel degelijk beleid, maar ik erken dat Nederland
last heeft van flinke concurrentie van andere landen. 25% van de
Nederlandse filmproductie wordt in het buitenland uitgegeven. Gezien het
feit dat er een crisis is en dat het van belang is om de Nederlandse
economie ook vanuit de filmwereld te helpen, snap ik dat men daar niet
blij mee is, en ik ook niet.
We stellen ook vast dat bij de behandeling van het Belastingplan een
motie is ingebracht om te onderzoeken hoe een tax shelter voor de
filmindustrie kan worden ingericht om een maximale positieve bijdrage te
leveren aan het vestigingsklimaat en dat die motie niet is aangenomen. Ik
begrijp dat de Kamer daar nu op terug wil komen, maar dan in een breder
verband van de filmindustrie en filmproductie. Ook luisterend naar de
fracties die gepleit hebben voor een topoverleg, zeg ik toe dat ik graag
bereid ben om daar met mijn collega van Economische Zaken naar te
kijken, maar dan wel naar alle opties, zoals mevrouw Venrooy zei. Dat kan
dus ook betekenen dat we daar de conclusie uit trekken dat een tax shelter
geen oplossing is. Het is ook mogelijk dat we de conclusie trekken dat we
dit bij de Europese Commissie agenderen, omdat we vinden dat dit leidt
tot oneerlijke concurrentie. Ik stel overigens vast dat België en Luxemburg
een tax shelter hebben en dat Duitsland en andere landen een deels
fiscaal en deels economisch beleid hebben. We gaan ook bekijken wat we
wellicht van andere landen kunnen leren.
Ik hecht er ook aan om te zeggen dat misschien andere instrumenten
nuttig kunnen zijn, bijvoorbeeld een heffingsmodel waarbij ook de rol van
exploitanten wordt betrokken. Ik heb mij namelijk laten vertellen dat in
Nederland een groter deel van de opbrengst van het bioscoopkaartje naar
de exploitanten gaat dan in het buitenland. Ook dat is dus iets waarnaar
wij moeten kijken.
Tot slot hecht ik er ook zeer aan dat de sector zelf aangeeft dat men dit wil
en dat men bereid is om hier constructief met elkaar over in gesprek te
gaan. Het zou mij nog veel liever zijn als de sector zelf het initiatief neemt
en als wij vervolgens aansluiten, want een top die is afgedwongen door
een kabinet, leidt niet altijd vanzelfsprekend tot het gewenste resultaat. Ik
snap ook heel goed dat de Kamer wil dat dit allemaal op korte termijn
gebeurt, volgens mij voor maart. Dat gaat alleen lukken op basis van een
zeer goede samenwerking met alle betrokkenen: filmproducenten,
acteurs, exploitanten, filmindustrie en wie er nog meer bij betrokken is.
Het is ook nog mogelijk dat film in het kader van de creatieve industrie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

59

een rol speelt bij de topsectoren en dat het dus ook daar, zoals vaak bij
film, om publiek-private financiering gaat. Dat was het blokje over de film.
Op het punt van de orkesten hebben de fracties van de SP, het CDA en de
VVD gevraagd naar de positie van het Metropole Orkest. Ik hecht eraan
om te zeggen dat de keuzes met betrekking tot het Metropole Orkest
vooral door het vorige kabinet zijn gemaakt en dat daar een lange
geschiedenis aan vooraf is gegaan; dat zeg ik met name tegen mevrouw
Keijzer. De vorige bewindspersonen hebben uiteindelijk besloten dat het
Metropole Orkest echt bij de media zou blijven en niet overgebracht zou
worden naar de cultuur. Daarom loopt het niet mee in het hele oordeel
van de Raad voor Cultuur, want die kijkt alleen naar instellingen in de
cultuursector. Ik zeg daarbij dat al vaker is onderzocht of het Metropole
Orkest verzelfstandigd zou kunnen worden. Daar is een ondernemingsplan voor nodig. Dat is twee keer gemaakt, de laatste keer in juni
van dit jaar. De vorige staatssecretaris heeft twee keer geoordeeld dat die
ingediende plannen geen vertrouwen gaven in een realistische verzelfstandiging. Nu blijkt dat het Muziekcentrum van de Omroep zelf ook niet
in die verzelfstandiging gelooft en daarom vraagt om een structurele
ondersteuning door de overheid. Alles bij elkaar moeten we misschien
dus constateren dat we flink wat tijd verspeeld hebben, althans dat er
pogingen zijn gedaan die nu meewegen bij het definitieve oordeel. Ik heb
het dan over het eerdere besluit om het orkest bij de media te laten en
over het twee keer indienen van plannen die zijn beoordeeld als niet
voldoende. Dat betekent dat dit steeds meer geld gaat kosten. Ik zie, ook
voor een overgangsperiode, niet in hoe wij dit zomaar zouden moeten
financieren.
Natuurlijk zou je kunnen zeggen: zorg ervoor dat het Metropole Orkest een
paar jaar blijft bestaan en breng het dan onder in de orkestwereld, maar ik
constateer dat we dan een financieel probleem hebben, want alles bij
elkaar kost dit aan tijdelijke en structurele middelen de komende jaren
volgens mij 15 miljoen. Dit zou ook betekenen – dat is misschien nog het
kleinste probleem – dat we een nieuwe categorie lichte muziek moeten
maken in de BIS. Dat betekent, ervan uitgaande dat wij dan niet meer geld
hebben dan nu, dat het waarschijnlijk ten koste gaat van andere symfonische orkesten. En het betekent dat wij waarschijnlijk weer frictiekosten
erbij krijgen, omdat wij dan tegen andere orkesten met juridische
verplichtingen moeten zeggen: sorry jongens, maar het gaat niet door. Dat
alles kan alleen nog als er een positief advies van de Raad voor Cultuur
ligt. Ik hecht daaraan omdat ik zaterdag in een radio-uitzending heb
gezeten waarin ik zelf iets heb gezegd over het Metropole Orkest, namelijk
dat een en ander zou moeten meelopen in de advisering van de Raad voor
Cultuur. Iemand die naast mij zat in diezelfde radio-uitzending heeft
gezegd: als dat zou gebeuren, waren ze zeker positief beoordeeld.
Sommigen dachten dat mijn stem daar sprak. Misschien is het goed om
dat misverstand even uit de wereld te nemen. Het is dus niet mijn
gedachte dat het Metropole Orkest vanzelfsprekend een positief advies
zou krijgen als het maar een adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur
indient. Het wordt net zo streng beoordeeld door de Raad voor Cultuur als
alle andere instellingen. De staatssecretaris heeft de Kamer afgelopen
vrijdag een brief gestuurd over het Metropole Orkest.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Hebt u nog een interruptie?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, ik heb niet voor niks een uur geleden
mijn interruptie ingetrokken.
De voorzitter: Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

60

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank. Ik ben trouwens wel benieuwd wie
dat dan zaterdag wel zei op de radio.
Minister Bussemaker: De boekenspecialist van het radioprogramma ...
De heer Jasper van Dijk (SP): ... Opium.
Minister Bussemaker: Inderdaad.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik besteed mijn laatste interruptie aan het
Metropole Orkest. Ik had het natuurlijk graag over talloze andere
instellingen gehad, maar ik vind het Metropole Orkest een goed symbool
voor wat er kan gebeuren als je beleid inzet zoals het is ingezet. De
minister zegt: het vorige kabinet heeft al een aantal keuzes gemaakt,
waardoor het Metropole Orkest nu tussen wal en schip valt. Dat kan
allemaal zo zijn, maar het was nooit de keuze van dat orkest om te
verdwijnen. Het is waar dat Rutte I eigenlijk het hele MCO wilde opheffen,
daarna de helft. Nu is er een discussie over het Metropole Orkest, maar
eerlijk gezegd: het zal mij worst zijn. Dat orkest is enorm waardevol. Het
voldoet precies aan de waarden die de minister ook steeds benoemd: een
breed publiek bereiken, jong en oud, populair en klassiek et cetera.
De voorzitter: Komt u langzaam maar zeker tot uw vraag, of in ieder
geval «zeker»?
De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt de minister de mening dat wij
zouden moeten kunnen bekijken of er een oplossing voor de
overbrugging gevonden kan worden, net als voor die andere instellingen
die zij ook bij naam noemt, zoals dat museum in Twente? Wat de Raad
voor Cultuur daarna doet, zien wij dan wel.
Minister Bussemaker: Wij moeten wel een beetje zuiver blijven. Het
Metropole Orkest valt vooralsnog onder de mediabegroting. De Kamer
heeft daar vorige week uitgebreid met de staatssecretaris over gesproken.
Ik constateer dat daar ook een cultuurelement aan zit. Dat zit overigens
ook vast aan de andere twee mediamuziekorganisaties die overeind
blijven. Dat is een bewuste keus geweest. Voor het Metropole Orkest zijn
er al mogelijkheden geweest om tot een eigen zelfstandig ondernemingsplan te komen. Die tijd heeft het blijkbaar niet goed gebruikt om de
nodige stappen te zetten om nu een stuk verder te zijn. Wij kunnen
allemaal achteraf constateren dat dat heel spijtig is. Dat is ook spijtig en
heel vervelend, maar ondertussen gaat het ook om een fors bedrag. Dat
bedrag is veel groter dan het in eerste instantie leek te zijn, omdat nu ook
het MCO zegt: wij geloven niet in verzelfstandiging; er moet een structurele ondersteuning komen. Daar heeft de Kamer het vorige week met de
staatssecretaris over gehad. Die zou dan vooral uit het mediadeel moeten
komen, zolang het Metropole Orkest daar nog zit. Dat debat dat de Kamer
vorige week heeft gevoerd, wil ik hier niet overdoen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de minister dat niet over wil
doen, maar het orkest bungelt nu tussen media en cultuur. Dat is nu
eenmaal zo. Deze minister zou dus ook kunnen zeggen: ik doe een uiterste
inspanning om het orkest naar cultuur te halen. Dan zien wij wel of de
raad het toelaat. Dat is inderdaad aan de Raad voor Cultuur. In die zin is
het dus wel legitiem om het hierover te hebben.
De minister heeft helemaal gelijk. Het Muziekcentrum van de Omroep, en
eigenlijk iedereen met verstand van zaken, zegt terecht dat het Metropole
Orkest een fantastisch, succesvol orkest is dat echter niet zelfstandig kan
bestaan, hoe groot het succes ook is. Dat is het moeilijke hiervan. We
hebben het over een orkest met meer dan 50 leden ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

61

De voorzitter: Ik ga u onderbreken.
De heer Jasper van Dijk (SP) ... dus ik roep de Kamer op om hier heel
goed naar te kijken. Er is voldoende dekking. De minister noemt zelf al de
frictiekosten. Als de minister het niet doet – dat is mijn vraag – moet de
Kamer het maar doen.
Minister Bussemaker: Dan moet de Kamer ook aangeven waar het van
betaald moet worden. Als het uit het cultuurbudget moet, gaat het ten
koste van cultuureducatie, van talentontwikkeling of van een van de
andere organisaties die nu worden gesubsidieerd, bijvoorbeeld de
symfonieorkesten. Ik kan nog niet aan de frictiekostenregeling komen,
omdat ik niet weet wat daarvan overblijft. Het kan best zijn dat er
helemaal niets van overblijft. Overigens heeft het Metropole Orkest nog
middelen tot 1 augustus 2013. Het contract van het orkest loopt dus niet
per 1 januari af, zoals dat van andere organisaties. Ik ben graag bereid om
hier nog eens met de staatssecretaris naar te kijken, maar hij heeft de
Kamer al in een heldere en duidelijke brief geschreven dat de mogelijkheden nagenoeg nihil zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat laatste een toezegging?
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk ...
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt: ik ga nog kijken met de
staatssecretaris.
De voorzitter: Ik heb gehoord wat u hebt gehoord. Het is een toezegging.
De minister gaat hier met de staatssecretaris naar kijken.
Minister Bussemaker: Ik heb daarna gezegd, en dat is net zo belangrijk,
dat de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer heeft geschreven dat hij
geen mogelijkheden ziet om hier verder iets aan te doen. Ik zie die
mogelijkheden vooralsnog ook niet. Ik zeg alleen dat het Metropole Orkest
niet per 1 januari 2013 maar per 1 augustus 2013 ophoudt. Ik zeg
nogmaals nadrukkelijk dat de mogelijkheden nagenoeg nihil zijn. Als de
Kamer mij niet kan zeggen waar ik die 15 miljoen voor de komende jaren
vandaan moet halen, weet ik het ook niet. Het gaat namelijk ten koste van
iets anders. Dat moeten we heel goed nagaan met elkaar, en dat is ook de
verantwoordelijkheid van de Kamer.
De voorzitter: We hebben nog twee blokjes te gaan, namelijk «financiële
aspecten» en «divers». Ik vraag de leden om terughoudend te zijn, want
we houden om 16.15 uur op. Als we nu gedisciplineerd en zuinig omgaan
met de interrupties, kan de minister haar betoog afmaken.
Minister Bussemaker: Ik ga nu in op de financiële kwesties. De SP vroeg
naar het interessante onderzoek van Ton Bevers. Overigens spreekt de
heer Bevers wel over een nieuwe Gouden Eeuw, maar dan vooral over
een nieuwe Gouden Eeuw van subsidies en minder van kunstenaars. Ik
denk dat het de uitdaging voor de komende tijd is om die Gouden Eeuw
niet alleen met subsidies vorm te geven maar ook met cultureel ondernemerschap. Dan kan cultuur inderdaad een heel belangrijk onderdeel zijn
van zowel de internationale export en handel als van culturele profilering
in het buitenland.
De VVD heeft gevraagd naar het programma voor ondersteuning van
cultureel ondernemerschap. Dat programma wordt gefaseerd uitgevoerd.
In de zomer is gestart met de geefcampagne. Op dit moment zijn er
verschillende instellingen actief aan de slag met de campagne en met de
Geefwet. Het streven is om de aanbesteding van het leiderschapspro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

62

gramma op 21 december aanstaande openbaar te maken, en de aanbesteding van de makelaar voor het cultuurmecenaat begin volgend jaar. De
cultuurmakelaar wordt met vertegenwoordigers uit de sector uitgewerkt.
Mevrouw Keijzer vroeg daarnaar. Het gaat vooral om het bieden van
hands-on ondersteuning bij het werven van giften en sponsorgelden.
VVD en SGP vroegen naar de eigen inkomsten. Kunnen die verhoogd
worden? Kan het sneller? Het gaat daarbij om de private middelen die
gedeeld worden door de structurele subsidie. Instellingen moeten als
entreenorm 17,5% halen, en de instellingen voor podiumkunsten 21,5%. In
de komende periode moet dat percentage gemiddeld met 1% groeien om
voor een volgende periode in aanmerking te komen. De groeinorm die er
nu ligt, is realistisch, maar ook ambitieus. Het lijkt erop dat vele die gaan
halen. Voor de jaren erop ligt de instapnorm in principe hoger. Die komt
dan op 21,5% voor de cultuurproducerende instellingen en op 25,5% voor
de podiumkunstinstellingen. We moeten goed volgen hoe het de
komende jaren gaat. Het is overigens al in 2011 aangekondigd, dus
instellingen weten waar zij zich op moeten voorbereiden.
Er is door mevrouw Venrooy gevraagd naar de Taalunie en de nieuwe
subsidierelaties. In lijn met de generieke bezuinigingen op cultuur is op de
begroting van de Nederlandse Taalunie per 2012 5% gekort. Dat komt neer
op vier ton per jaar. Overigens betaalt Nederland 7,6 miljoen aan de
Taalunie en Vlaanderen 3,8 miljoen.
De ChristenUnie vroeg naar leningen voor startende kunstenaars. Binnen
het cultuurbeleid worden leningen aan startende kunstenaars verleend
door instellingen als Cultuur-Ondernemen en het Materiaalfonds.
Daarnaast stelt de EU microkredieten beschikbaar.
Mevrouw Bergkamp vroeg of de subsidieregeling van de Raad voor
Cultuur flexibeler kon. Een keer per vier jaar worden de criteria vastgesteld. Voorafgaand daaraan wordt de Raad voor Cultuur gevraagd om
advies. De regeling is inderdaad op punten minder flexibel, maar dat komt
ook doordat er gerichte keuzes zijn gemaakt in het nieuwe bestel,
bijvoorbeeld voor de focus op de top. Ik denk dat dit een van de onderdelen is die we ook bij de volgende periode mee kunnen nemen.
Mevrouw Bergkamp vroeg waarom de WWik is afgeschaft. Dat is gebeurd
omdat de uitzonderingspositie van kunstenaars in de sociale zekerheid
niet te rechtvaardigen was ten opzichte van andere beroepsgroepen in
een lastige arbeidsmarktpositie. De afgelopen tijd is er een overgangsregeling geweest. Ik weet dat de Kamer de regering in de motie-Peters/
Azmani heeft verzocht om de mogelijkheden te bekijken om de succesvolle elementen uit WWik te integreren in het Besluit bijstandsverlening
zelfstandigen. Dat blijkt een ingewikkelde vraag te zijn. De minister van
SZW heeft hierin het voortouw. Het blijken toch twee heel verschillende
regelingen te zijn. Het is niet eenvoudig om succesvolle elementen van de
WWik budgetneutraal en met behoud van uitgangspunten in dat besluit te
integreren. Gelet op de economische ontwikkelingen is het nog belangrijker dat dit wel budgetneutraal gebeurt en dat er geen extra kosten
bijkomen. De minister van SZW werkt hier nog aan en zal dit betrekken bij
de verdere vormgeving van beleid.
De heer Bosma vroeg naar de maatregelen ten aanzien van de normering
van topinkomens. Bij een instelling die rijkssubsidie krijgt is het salaris
gebonden aan de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke
en semipublieke sector (WNT). Dat geldt dus ook in de cultuurwereld.
Over de heer Van Hove heb ik al Kamervragen beantwoord. We hebben
het nagezocht en hebben navraag gedaan bij de raad van toezicht. Daar is
niet uit gebleken dat de heer Van Hove de norm overschrijdt.
De SP heeft in het kader van de financiën gevraagd naar de economische
effecten van de topsector creatieve industrie. De heer Van Dijk heeft ook
gevraagd de opbrengsten daarvan ten goede te laten komen aan de
cultuursector. Dat komen ze al. Het topteam creatieve industrie werkt aan
het verbeteren van de randvoorwaarden van de hele creatieve industrie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

63

inclusief de cultuursector. In het kader van de agenda van de topsector
creatieve industrie wordt bijvoorbeeld ook gewerkt aan het verbeteren
van de toegang tot financiering en ontwikkeling van businessmodellen
voor creatieve ondernemers. Het fonds creatieve industrie heeft ook een
taak op het gebied van talentontwikkeling en innovatie.
Mevrouw Bergkamp vroeg of popmuziek en dance deel zouden moeten
uitmaken van de creatieve industrie. Die horen binnen de definitie van de
creatieve industrie. In het topteam zitten vertegenwoordigers van de
sector onderwijs en overheid. Zij hebben ook contact met mensen uit de
wereld van pop- en dancemuziek. Bijvoorbeeld ook het internationale
aspect – denk aan het succes van een aantal Nederlandse deejays – is daar
een belangrijk onderdeel van.
De heer Klein vroeg naar de toegankelijkheid van culturele instellingen
met een museumkaart. Dit gebeurt al. We hebben de museumjaarkaart en
de jongerenvariant daarvan. De CJP-kortingspas bestaat al 50 jaar. Ook op
gemeentelijk niveau zijn er tal van passen en kortingssystemen, vaak voor
bijzondere doelgroepen.
De heer Bosma vroeg naar de vervolging van Clemens K., de vroegere
financieel bestuurder van het Fonds Beeldende Kunst. Hij is veroordeeld
tot vijfenhalf jaar. Hij is in hoger beroep gegaan. De zaak ligt nu bij justitie.
De auditdienst van OCW heeft onderzoek gedaan hoe dergelijke zaken
kunnen worden voorkomen. Het is immers niet de bedoeling dat publiek
geld ergens anders dan bij publieke instellingen terechtkomt. Dit heeft
geleid tot een nieuw toezichtkader voor de fondsen en andere instellingen. Die hebben waar nodig hun interne regels verder aangescherpt.
Verschillende woordvoerders vroegen naar de samenhang met Buitenlandse Zaken. In het begin heb ik daar al iets over gezegd. Dit is een van
de thema’s die ik heel belangrijk vind en waarvan ik denk dat er mogelijkheden liggen, zonder dat er heel veel extra geld bij moet om cultuur en
kunst internationaal veel meer te gebruiken als middel om Nederland te
profileren. Dat gaan we samen met Buitenlandse Zaken doen.
De heer Bisschop vroeg naar het Ruslandjaar. OCW draagt daaraan
0,4 miljoen bij. De activiteiten die we ondernemen, liggen vooral op
langere termijn. Buitenlandse Zaken doet er ook aan mee. SICA, het
centrum voor internationale cultuurontwikkeling, coördineert alles. De
bedoeling is vooral dat alles een sterk bottom-up karakter heeft, wat
inhoudt dat we niet alleen mooie grote dingen voor de top van beide
landen organiseren. Het Koninklijk Concertgebouworkest en het Nederlands Danstheater zullen optreden. Aernout Mik zal nieuw werk presenteren. In het Tretyakovmuseum wordt een Mondriaantentoonstelling
georganiseerd.
De SGP vroeg naar de archiefopleidingen. Ik kan vertellen – mede op
grond van mijn vorige functie – dat deze tegenwoordig zijn ondergebracht
bij de Hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam. Er
zijn zeer goede afspraken gemaakt. Bij de fusie van de voormalige
Stichting Archiefschool met de Hogeschool van Amsterdam is gegarandeerd dat onderzoek en onderwijs zullen worden gecontinueerd. De
20 miljoen die is bestemd voor tweede studies geldt ook voor deze groep,
omdat het heel vaak studenten betreft die al een opleiding gedaan
hebben. Dit is bij uitstek een studie die als tweede studie in aanmerking
zou kunnen komen.
De heer Bisschop stelde een vraag over het belang van het kunst- en
cultuurerfgoed. Kortheidshalve zeg ik dat de lijn inzake bibliotheken wordt
voortgezet. We willen een sterke basisinfrastructuur talentontwikkeling.
Daar hoort dit erfgoed bij. Hetzelfde geldt voor bibliotheken. We zijn graag
bereid om ook breder te kijken naar bibliotheken. We zijn bezig met de
voorbereiding van de bibliotheekwetgeving. Daarbij wordt naar alle
functies van het bibliotheekwerk gekeken, ook naar de ontmoetingsfunctie
van bibliotheken. Media 2013 wordt het wetsvoorstel aan de Kamer
gestuurd. Er ligt bovendien een belangrijke gemeentelijke verantwoorde-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

64

lijkheid. Dit is ook een van de thema’s die aan de orde is gekomen in het
overleg dat ik heb gevoerd met de wethouders.
Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Van Dijk over monumenten. De
Monumentenwet past prima in de kaders van waarborgen voor de zorg
voor rijksmonumenten. Er is geen enkele bedoeling om aan monumenten
minder aandacht te besteden. Integendeel, zou ik willen zeggen.
Monumenten zijn van groot belang. De rijksoverheid, maar ook de
gemeenten zijn van groot belang voor het onderhoud en soms ook voor
verbetering van de situatie van monumenten. Die kunnen inderdaad een
belangrijke rol spelen, ook in tijden van crisis, als mensen uit de bouw
daar nog een aantal belangrijke publieke taken kunnen verrichten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: De heer Van Dijk moet eerder weg. Hij heeft gevraagd of
hij als eerste het woord mag. Ik zie dat de collega’s daar geen bezwaar
tegen hebben. Het woord is aan de heer Van Dijk. Hij heeft nog drie
minuten spreektijd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Excuses, maar ik moet om 16.00 uur bij
een ander wetgevingsoverleg zijn. Ik dank de VVD en de PVV dat zij mij
toestaan om als eerste het woord te voeren.
Voorzitter. De minister steunt niet de toon van het vorige kabinet, maar
wel de bezuinigingen. Ik vraag mij af, of de sector hier blij mee is;
misschien is het geen dode mus, maar dan toch wel een heel goedkope
mus.
De minister vindt mijn amendement over talentontwikkeling sympathiek
– dat is mooi – maar zij is het niet eens met de dekking. Zij is het dus wel
eens met de insteek en dat vind ik al heel hoopgevend. Laten wij er alles
aan doen om hiervoor een goede oplossing te vinden.
De Kamer moet steeds keuzes maken door de bezuinigingen die zijn
ingezet onder Rutte I en worden voortgezet onder Rutte II. Die bezuinigingen komen voort uit een obsessie met het beleid uit Brussel, dat
landen afknijpt terwijl alle economen zeggen dat dit te ver gaat. Daardoor
moet de cultuursector nu zo bloeden. Ik zou zeggen: politiek is een keuze;
het kan ook anders.
Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de bibliotheken.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bibliotheken van groot maatschappelijk belang zijn en
verschillende kerntaken vervullen op maatschappelijk gebied;
overwegende dat bibliotheken als gevolg van de gemeentelijke bezuinigingen steeds moeilijker deze taken zullen kunnen vervullen en steeds
vaker hun deuren moeten sluiten;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de gevolgen van de
bezuinigingen op het bibliotheekwezen en daarbij de mogelijkheden tot
een goede taakvervulling alsmede de toegankelijkheid van bibliotheken in
het land te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

65

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (33 400 VIII).
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn tweede motie gaat over cultuur en de
creatieve industrie. De minister zei al dat cultuur deel uitmaakt van de
creatieve industrie. Dat is mooi. Ik zou een stapje verder willen gaan om
de cultuursector hierin concreet te ondersteunen. Mijn motie luidt als
volgt.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er middelen zijn vrijgemaakt ter ondersteuning van de
creatieve industrie;
constaterende dat er op de cultuursector fors wordt bezuinigd;
overwegende dat dit de innovatie en culturele producties, ondanks de
waarde die deze hebben voor de Nederlandse economie, benadeelt ten
opzichte van andere sectoren van de creatieve industrie;
verzoekt de regering, te onderzoeken welk deel van het budget bestemd
voor de creatieve industrie, aangewend kan worden om culturele
producties te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (33 400 VIII).
De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot kom ik op het Metropole Orkest. Ik
kan melden dat mijn fractie zojuist het «Metropolenmeldpunt» heeft
geopend. Iedereen kan zijn steun betuigen op Facebook. Morgen speelt
het orkest om 13.00 uur live in Nieuwspoort. Ik zou zeggen: komt allen,
want dit orkest moet gered worden.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De SP had eerder een Polenmeldpunt,
maar dat had nauwelijks enig succes. Ik ben een fan van het Metropole
Orkest, dus ik wens de SP meer succes met het huidige meldpunt.
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben onder de indruk van de
schwung en het zelfvertrouwen van de minister, die nu een kleine vijf
weken minister is. Zij doet het alsof zij dit mooie ambt reeds jaren vervult.
Dat is een felicitatie waard. Dat meen ik oprecht. Ik feliciteer haar er ook
mee dat zij een populaire bezuiniging mag uitvoeren en ik feliciteer haar
er zeker mee dat zij PVV-beleid mag uitvoeren. Dat is slechts weinigen
gegeven. Wij zoeken nog een erelid. Ik heb al een balletje opgegooid. Ik
zal de minister voordragen als erelid van de Partij voor de Vrijheid. Hoger
kun je niet stijgen, volgens mij.
Ik zie geen cesuur met de vorige bewindspersoon op deze post. Wat mij
betreft, krijgt de minister op haar kerstrapport dan ook een voldoende. Dat
ligt iets anders voor de Kamer. De PvdA-fractie trok een zeer grote broek
aan toen wij voor het eerst spraken over de bezuinigingen. Zij gebruikte
termen als: ten grave dragen van de kunst, de kunsten kapot, roofoverval,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

66

kaalslag, kil et cetera. Daar blijft nu helemaal niets van over. De heer
Monasch zegt dat het kabinet-Rutte I een naargeestig beleid voerde, een
beleid van revanchisme. Volgens mij wordt het beleid gewoon voortgezet.
Die 200 miljoen wordt gehandhaafd. Er komt nog een onderzoek naar een
filmtopje of zoiets, anyway.
Ik ben erg gepikeerd over het feit dat de woordvoerder van D66 met
allerlei verdachtmakingen en aantijgingen aankomt over dingen die mijn
partij gezegd zou hebben. Als ik dan vraag hoe dit precies zit, krijg ik geen
antwoord.
De ChristenUnie krijgt ook een dikke onvoldoende, want haar woordvoerder komt met een citaat van Churchill. Ik heb nog even met de oude
Churchill gebeld. Hij heeft nooit gezegd dat de geallieerden vechten voor
de kunstsubsidies. Er hebben mensen 15 miljoen documenten van
Churchill doorzocht en er is niet een begin van een citaat dat erop lijkt.
Kevin Spacey, een Amerikaanse acteur, heeft dit citaat ook al eens
gebruikt om geld te fourneren. Churchill heeft dit echter niet gezegd. De
Village Voice heeft dit citaat ook een aantal malen gebruikt. De geallieerden vochten echter niet voor de kunstsubsidie, maar juist tegen een
ideologie die heel erg voorstander van kunstsubsidies was.
Wij hebben de kunstsubsidies namelijk te danken aan de nationaalsocialisten. De eerste partij die pleitte voor kunstsubsidies, was de NSB. Die zei:
kunstenaars ontvangen slechts een fooi. Mussert zei in 1935 bij de
verkiezingen van de Provinciale Staten: als wij gekozen worden, geven wij
het geld dat wij als lid krijgen aan kunstenaars. Onder de nazibezetting
explodeerde de som geld die naar de kunst ging. Toen werd het
fundament voor de kunstsubsidies gelegd door de heer Goedewaagen,
een echte kunstminnaar en lid van de NSB. Kom mij dus niet aan met een
verhaal over Churchill, want dat klopt gewoon niet. Ik hoop dat mevrouw
Dik-Faber goede ogen heeft, want ik laat haar nog even een krantenkop
zien: «Kunstsubsidies erfenis naziebezetting». Zo is het, voorzitter, en
anders niet. Laten wij de Tweede Wereldoorlog niet op een verkeerde
manier gebruiken.
Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van mijn vragen. Los daarvan ben ik onder de indruk van
de wijze waarop zij voor het stelsel staat dat wij met elkaar hebben
afgesproken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de discussie in de
afgelopen weken met enige zorgen heb gevoerd. Dit is misschien een
hartenkreet van mijn kant. Organisaties die heel erg hun best hadden
gedaan om dingen anders te doen, keken namelijk ook naar de manier
waarop het hier ging. De minister staat nu pal voor het stelsel en dit vind
ik een compliment waard. Ik dank haar daarvoor. Dit geeft ons namelijk
vertrouwen in toekomstige discussies.
Vandaag zijn er heel veel onderwerpen aan de orde geweest. Heel veel
zaken zijn slechts aangestipt. Die verdienen nog uitwerking en zullen in de
komende periode aan de orde komen. Ik had bijvoorbeeld vragen gesteld
over de inkomstennorm, de Nederlandse Taalunie, de raden van advies en
de aansluiting op de arbeidsmarkt. Al die onderwerpen zullen wij nog
verder bespreken. Wat ons betreft hebben wij vandaag een startschot
gegeven.
Ik heb nog een paar concrete vragen. Heb ik het goed verstaan dat de
minister bezig is met een vernieuwingsslag bij de samenstelling van de
commissies van de Raad voor Cultuur? Dit spreekt de VVD aan. Klopt het
dat hier ook mensen bij zitten die juist niet uit de kunst- en cultuursector
komen, maar bijvoorbeeld jurist of marketingdeskundige zijn? Ik bedoel
dus mensen uit andere sectoren om de open luiken te garanderen.
Ik kom nu bij het museaal bestel. De minister heeft het advies van de Raad
voor Cultuur nauwgezet gevolgd en kwam daardoor uit bij enkele
vraagstukken die zij heeft behandeld en waarvoor zij pal is gaan staan. Ik
vind het heel goed dat een aantal beelden is bijgesteld, namelijk dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

67

geen zware kettingen rondom kastelen worden gelegd en dat er nieuwe
mogelijkheden zijn voor andere zaken. Dit gaf de minister terecht aan bij
een museum, waarover een specifieke opmerking is gemaakt. Daarmee
blijven wij bij het stelsel. De VVD vindt dit heel belangrijk, om willekeur te
voorkomen. De VVD heeft daarom haar handtekening onder een motie in
dit verband gezet die de heer Monasch straks nader zal toelichten.
Ik zal het kort houden, omdat wij weinig tijd hebben voor de tweede
termijn. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD het ontzettend
belangrijk vindt om vandaag deze doorstart te maken. Ik zeg nogmaals dat
erkenning zeker in de cultuursector niet samenhangt met het verkrijgen
van geld van de overheid. Wij zien heel veel mogelijkheden binnen de
culturele sector, niet alleen gezien vanuit economisch perspectief, maar
ook gezien vanuit het perspectief van de intrinsieke waarde.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
uitgebreide en degelijke beantwoording van de gestelde vragen. Op vele
punten was zij overtuigend.
Er is één inhoudelijk punt dat ik helaas in eerste termijn heb laten liggen.
Er zijn veel organisaties die in het kader van de subsidieregeling voor de
instandhouding van monumenten buiten de boot dreigen te vallen. Dat
komt doordat zij een tweede hoofdtaak hebben, bijvoorbeeld voor
natuurbehoud. Instellingen als Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en
twaalf provinciale landschappen hebben honderden monumenten al
decennialang in onderhoud. Nu dreigen zij echter niet meer te worden
aangeduid als professionele organisaties voor monumentenbehoud,
waardoor zij niet meer voor de subsidieregeling in aanmerking kunnen
komen tenzij hun bezit nu opeens afscheiden in een bv of een aparte
stichting.
Kortom, het zou heel veel rompslomp opleveren in tegenstelling tot wat
zij decennialang al uitstekend doen. De eis is dat 40% van hun activiteiten
eraan besteed moeten worden. Herkent de minister dit beeld? Is het echt
nodig om groepen die in het verleden wel voor subsidie in aanmerking
kwamen, er nu buiten te laten vallen? Graag krijg ik hierop een reactie van
de minister.
Ik merk het volgende op over de filmtop. De minister zei dat het misschien
goed is als de sector de filmtop organiseert. Nee, het verzoek is dat de
minister daartoe samen met de minister van Economische Zaken het
initiatief neemt. Daarover staat het nodige in de motie die straks wordt
ingediend door mijn collega Bergkamp van D66.
Ik ga verder met het museum in Enschede en de andere musea. De
argumentatie van de minister voor Slot Loevestein en Huis Doorn heeft
ons overtuigd. Wij hebben ook goed gehoord wat de verschillende opties
zijn, zowel voor Slot Loevestein als juist voor Huis Doorn. Huis Doorn
houdt zelf nadrukkelijk het oog op de mogelijkheden in het kader van de
herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Over het museum in Enschede
dien ik de volgende motie in, die is meeondertekend door mijn collega’s
van de VVD, D66, het CDA, de ChristenUnie en de ouderenpartij.
De heer Klein (50PLUS): Onze partij heet 50PLUS, mijnheer Monasch.
De heer Monasch (PvdA): Mijn excuses, 50PLUS.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

68

constaterende dat het advies van de Raad voor Cultuur leidend is bij het
vaststellen van de subsidiebeschikkingen;
constaterende dat de Raad voor Cultuur op korte termijn een advies
presenteert over de toekomst van het museale stelsel;
overwegende dat de Raad voor Cultuur in Slagen in Cultuur bij de
beoordeling van het Rijksmuseum Twenthe de mogelijkheid noemt van
een positie binnen het toekomstige museumbestel;
verzoekt de regering, aansluitend bij het advies van de Raad voor Cultuur
besluitvorming over dit museum op te schorten totdat de mogelijkheid
van een positie binnen het toekomstig museumbestel is onderzocht, en in
overleg met lokale overheden voor 2013 zorg te dragen voor tijdelijke
financiering, waarvan het rijksdeel gevonden wordt binnen (het niet
juridisch verplichte deel van) artikel 14 van de OCW-begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch,
Venrooy, Bergkamp, Keijzer, Dik-Faber en Klein.
Zij krijgt nr. 84 (33 400 VIII).
Mijnheer Bisschop, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik verzoek de leden
om elkaar niet te interrumperen. Wij hebben namelijk tot 16.15 uur de tijd
en ik wil de minister ook nog de gelegenheid geven om op de tweede
termijn van de Kamer te reageren.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb slechts een vraag ter verheldering.
Waarom blijft de bekostiging van het Rijksmuseum Twenthe wel in stand,
maar niet die van Huis Doorn en andere musea die ook een plek hebben
in het museale bestel?
De voorzitter: Dit type vragen ter verheldering leidt echt tot discussie. Ik
vraag de leden om de onderlinge interrupties te beperken. Bent u aan het
einde van uw termijn, mijnheer Monasch?
De heer Monasch (PvdA): Ik wil nog één motie indienen, voorzitter.
Verder pas ik mij aan uw orde aan.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel discussie is over de verkoop van collectiestukken door bijvoorbeeld het Museum Gouda en het Wereldmuseum
Rotterdam;
overwegende dat veel kunstwerken (vrijwel) permanent in depot zijn en
dus niet voor het publiek zichtbaar zijn;
constaterende dat de Museumvereniging een werkgroep in het leven
heeft geroepen voor verduidelijking van de huidige leidraad voor het
afstoten van museale objecten;
constaterende dat de leidraad een vorm van zelfregulering voor musea is;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

69

overwegende dat door een actief depotbeleid gewerkt kan worden aan
betere integratie van collecties, er mogelijkheden ontstaan voor tijdelijke
tentoonstellingen, er gewerkt kan worden aan elektronische ontsluiting en
met gerichte verkopen nieuwe aanwinsten kunnen worden gefinancierd;
verzoekt de regering, actief deel te nemen aan de discussie over het
voeren van een actiever depotbeleid, en hierbij te overwegen of zelfregulering de geëigende manier is om het publieke kunstbezit te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33 400 VIII).
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA): Hoeveel minuten heb ik nog voorzitter?
De voorzitter: U hebt nog vier minuten, maar ik vraag u daarmee zuinig
om te gaan.
Mevrouw Keijzer (CDA): Om goed gebruik te maken van mijn democratisch recht, uiteraard.
De voorzitter: Natuurlijk, dat ga ik niet beperken.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wij hebben hier een goede discussie
gevoerd. Mijn complimenten aan de minister en de ambtenaren voor de
uitgebreide beantwoording. Ik heb wel enige moeite met de wijze waarop
met een advies wordt omgegaan. De Raad voor Cultuur heeft een
uitgebreid advies geschreven, maar van een advies mag je vervolgens iets
vinden. Gelukkig hebben wij dat hier gedaan.
Het amendement dat de CDA-fractie heeft ingediend om de drie musea,
Huis Doorn, Slot Loevestein en Rijksmuseum Twenthe te redden, heeft in
ieder geval geleid tot beweging bij de fracties van de PvdA en de VVD wat
Rijksmuseum Twenthe betreft. Dat is fijn om vast te stellen. Ik weet nog
niet wat dat betekent voor mijn amendement. Daarover zal ik even
nadenken. De minister heeft de drie musea afgepeld. Ik zou het heel fijn
vinden om die informatie via een mail te ontvangen, om te bekijken wat
dit moet betekenen voor de andere twee.
Ik ben verder blij dat in de vorige periode een motie van de CDA-fractie is
aangenomen waardoor de post voor de frictiekosten is veiliggesteld.
Daardoor kunnen wij nu überhaupt spreken over oplossingen voor een
aantal instellingen. Een daarvan is het Metropole Orkest, dat tussen de
wal en het schip dreigt te raken als collateral damage bij de discussie over
de media- en cultuurbegroting. Ik heb daarover een motie opgesteld. Ik
heb geaarzeld over het indienen omdat de SP-fractie zich daarvoor
buitengewoon heeft ingezet. Ere wie ere toekomt. Omdat die motie wat
algemeen is gesteld, dien ik die van mij toch in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op 1 augustus 2013 de subsidie voor het Metropole
Orkest beëindigd wordt in de mediabegroting;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

70

overwegende dat het Metropole Orkest van grote kwaliteit is en internationale faam geniet;
overwegende dat voor 1 augustus zicht moet zijn op een eventuele
onderbesteding van frictiekosten voor culturele instellingen;
verzoekt de regering, bij een onderbesteding van frictiekosten dit te
besteden aan instandhouding van het Metropole Orkest,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (33 400 VIII).
Mevrouw Keijzer (CDA): Graag hoor ik van de minister wanneer zij de
eerste uitspraken in rechtszaken over deze frictiekosten verwacht.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan
de minister. Ik deel wat er gezegd is over het feit dat zij dit nog maar vijf
weken is, of in ieder geval heel erg kort. Je zou het niet zeggen. Dat geeft
veel vertrouwen voor de toekomst.
Ik ben blij met de toezegging dat er een visiedocument komt en dat
uitgebreid aandacht zal worden besteed aan talentenontwikkeling.
Helemaal prettig is het dat de toon anders is: dialoog met de sector,
maatschappelijke betekenis, artistieke waarde. Er werd mij gevraagd naar
voorbeelden van die toon in het verleden. Ik denk dat wij daarvan net een
hele korte schets hebben gehoord. I rest my case wat dat betreft.
Ik heb nog twee onbevredigende gevoelens. Het eerste betreft het
Metropole Orkest. Ik stel daarover nog één vraag aan de minister. Ziet de
minister nog wel heil in de fusie van het Metropole Orkest met een ander
orkest? Fusie van orkesten leidt tot efficiency. Het Nederlands Philharmonisch Orkest en het Groot Omroepkoor moeten ook samengaan. Is dat een
kans om te bekijken?
Over het tweede zal ik ook een motie indienen. Ik ben heel blij dat er een
oplossing lijkt te komen voor het Rijksmuseum Twenthe. Het is interessant
om te zien hoe iedereen een eigen voorstelling heeft van hoe dat is
gekomen, maar ik ben blij dat er een oplossing is en dat partijen zich
daarin weten te vinden. Ik kom met drie moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mogelijkheid bestaat dat het budget frictie- en
transitiekosten niet wordt uitgeput;
constaterende dat diverse culturele instellingen een positief advies
hebben gekregen van het Mondriaanfonds, het Fonds Podiumkunsten of
de Raad voor Cultuur, maar desalniettemin met sluiting bedreigd worden
door de bezuinigingen;
constaterende dat voor drie musea sluiting dreigt;
overwegende dat deze instellingen gebaat zouden zijn bij uitstel van de
bezuinigingen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

71

verzoekt de regering, een eventuele onderuitputting van het budget frictieen transitiekosten te besteden aan het verlichten van het effect van deze
bezuinigingen en de Kamer daarover te horen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (33 400 VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende EU-landen fiscale voordelen bieden voor
de filmsector;
constaterende dat daardoor de Nederlandse filmindustrie, waaronder
postproductiebedrijven voor beeld en geluid en ondernemers in film en
media worden weggeconcurreerd of dreigen te worden weggeconcurreerd;
constaterende dat de Nederlandse filmindustrie, vanuit het topsectorenbeleid, ten aanzien van de creatieve industrie, een belangrijke bijdrage kan
leveren;
verzoekt de regering, in het bijzonder de ministers van Cultuur en
Economische Zaken, met betrokken instanties en organisaties zoals het
Filmfonds, de exploitanten, distributeurs, producenten en anderen een
nationale filmtop te organiseren met als doel om tot een oplossing te
komen voor deze oneerlijke buitenlandse concurrentie en de Kamer het
resultaat hiervan voor medio maart 2013 te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33 400 VIII).
Mevrouw Bergkamp (D66): De minister heeft aangegeven dat muziek een
onderdeel is van de creatieve industrie. Mijn informatie is anders, maar
misschien ziet zij deze motie als een bevestiging van haar beleid.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat muziek, waaronder pop- en dancemuziek, op dit
moment geen onderdeel uitmaakt van de topsector creatieve industrie;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

72

overwegende dat Nederlandse deejays en muzikanten internationaal een
sterk profiel hebben en een waardevolle toevoeging zijn, zowel aan de
Nederlandse economie als aan het imago van Nederland in het
buitenland;
overwegende dat het toevoegen van muziek aan de topsector creatieve
industrie belangrijke voordelen voor deejays en muzikanten met zich
meebrengt, waaronder het hebben van een rechtstreeks aanspreekpunt bij
de overheid, zodat zij kunnen meepraten en adviseren over mogelijkheden
om Nederland meer concurrerend te maken;
verzoekt de regering, te onderzoeken of muziek, waaronder pop- en
dancemuziek, toegevoegd kan worden aan de topsector creatieve
industrie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (33 400 VIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil nog even inzoomen
op de drie rijksmusea. Ik heb warme woorden gehoord van de minister
over de aard van de drie rijksmusea en de collecties die daar te zien zijn.
Tegelijkertijd heb ik het gevoel toch ook met lege handen te staan. Zij
heeft een beeld geschetst dat veel culturele instellingen voortvarend aan
de slag zijn gegaan met het invullen van de bezuinigingen en dat de drie
rijksmusea hierin minder zijn geslaagd. Het punt is nu dat het moeilijk
voor de drie rijksmusea is om een omslag te maken in de bedrijfsvoering
als zij hun deuren moeten sluiten. Ik ben dan ook blij met de motie over
Rijksmuseum Twenthe waar ik mijn handtekening onder heb gezet.
Dan blijven alleen nog over Huis Doorn en Slot Loevestein. Die worden
ook in ons amendement genoemd en ik zal dat amendement ook zeker
overeind houden. De minister is niet te spreken over de dekking, maar ik
vraag haar welke mogelijkheden zij dan wel ziet. Ik ben het met haar eens
dat ook de regio moet bijdragen – daarover zal ik een motie indienen –
maar dan nog is een bijdrage van de rijksoverheid nodig. Het potje
frictiekosten is daar wat mij betreft ook expliciet voor bedoeld. Ik herinner
aan de brief van voormalig staatssecretaris Zijlstra, waarin hij aangaf dat
er zeker nog ruimte was.
De motie over Rijksmuseum Twenthe die zojuist is ingediend, heeft het
over het niet-juridisch verplichte deel van de cultuurbegroting. Ik zal er
ook naar kijken of dat een mogelijke dekking is voor ons amendement.
Ik heb twee moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat drie rijksmusea (Loevestein, Huis Doorn en RM
Twenthe) als gevolg van bezuinigingen mogelijk per 1 januari hun deuren
moeten sluiten;
constaterende dat deze rijksmusea ook geworteld zijn in de regionale
cultuur;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

73

constaterende dat deze rijksmusea bijdragen aan de lokale economie en
het toerisme;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de provincies Gelderland,
Utrecht en Overijssel en de betrokken gemeenten teneinde een structurele
oplossing te vinden voor openstelling van de drie rijksmusea,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (33 400 VIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De tweede motie gaat over startende
kunstenaars. Ik heb begrepen dat de behoefte in het veld erg groot is, dus
daarom dien ik deze motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vernieuwing van het culturele aanbod essentieel is voor
het Nederlandse kunstklimaat;
constaterende dat het voor startende getalenteerde kunstenaars steeds
moeilijker wordt om een beroepspraktijk op te bouwen;
constaterende dat financieringsvormen zoals garantieregelingen of
leningen die na aflossing opnieuw aan anderen kunnen worden verstrekt,
het opbouwen van een beroepspraktijk kunnen ondersteunen;
verzoekt de regering om in het overleg met het culturele veld de mogelijkheden van financieringsconstructies voor startende kunstenaars te
onderzoeken en hierover te rapporteren voorafgaand aan de begroting
2014,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (33 400 VIII).
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor
de open benadering en de plezierige wijze van beantwoorden van de
vragen. Wij hadden twee moties in petto, maar gelet op de reactie van de
minister zien wij ervan af.
Het laatste punt had ik even over het hoofd gezien in mijn eerste termijn.
Het betreft het Nederland-Ruslandjaar. Studenten komen naar Nederland
en lopen tegen problemen aan met de duur van de visa in relatie tot de
duur van het project waarbij zij betrokken zijn. Ik vraag de minister om er
even goed naar te kijken, zodat allerlei hobbels waar zij tegen aanlopen op
voorhand uit de weg kunnen worden genomen.
De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Klein van 55PLUS.
De heer Klein (50PLUS): 50!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

74

De voorzitter: Pardon!
De heer Klein (50PLUS): Het is wennen, maar het betekent dat er nog een
wereld te winnen is in de komende jaren, wat wellicht al heel snel tot
resultaten leidt.
In haar antwoord over de bibliotheken geeft de minister terecht aan dat er
een nieuwe Bibliotheekwet komt. De vraag is hoe zij omgaat met het
aflopende bibliotheekcharter in het kader van bibliotheekinnovatie. Wij
hadden zelf nog het idee dat bibliotheekvernieuwing veel verder gaat. Dan
gaat het namelijk niet alleen om de traditionele bibliotheekfunctie, maar
ook om de bibliotheek als informatievoorziening, als ontmoetingsplek
voor ouderen en ook als plek voor culturele activiteiten. Daarom dien ik
graag de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet momenteel wetgeving voorbereidt die erop
gericht is de samenhang in het bibliotheekstelsel te verbeteren en een
wettelijk kader te bieden voor de Iandelijke digitale bibliotheek;
overwegende dat de rijksoverheid een (mede)verantwoordelijkheid heeft
voor respectievelijk bovenlokale ondersteuning en het stelsel als geheel;
constaterende dat bibliotheken naast hun primaire letterenfunctie, ook
een belangrijk platform zijn voor informatievoorziening, digibetisering en
culturele activiteiten, en tevens een sociale functie hebben als ontmoetingsplaats, onder meer voor ouderen;
verzoekt de regering, te komen tot een bibliotheekbeleid in samenhang
met Cultuur, Onderwijs en Welzijn en in overleg met IPO, VNG en de VOB
waarin naast de landelijke digitale bibliotheekvoorziening, fysieke
bibliotheken zo veel mogelijk in stand worden gehouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (33 400 VIII).
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wat de musea betreft zullen wij de
reactie van de minister afwegen tegen de reactie op de andere moties en
amendementen. De fractie van 50PLUS zal zeer positief kijken naar het
openhouden van deze zaak, net zoals zij eerder gepleit heeft voor de
instandhouding van het Metropole Orkest.
De voorzitter: U moet afronden, want u bent al een minuut over uw tijd
heen.
De heer Klein (50PLUS): Daarom rond ik nu ook af. Wij moeten uitkijken
dat het frictiekostenpotje geen verzamelgrabbelton wordt. Ik zie de reactie
van de minister graag tegemoet.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van
Dijk op stuk nr. 82 (33 400 VIII). Daarin wordt mij verzocht, onderzoek te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

75

doen naar de gevolgen van de bezuinigingen op het bibliotheekwezen en
daarbij de mogelijkheden tot goede taakvervulling mee te nemen, alsook
de toegankelijkheid van bibliotheken. Volgend jaar doen wij onderzoek
met de G35 naar de gevolgen van de bezuinigingen. De bezuiniging op de
bibliotheken maakt daar een belangrijk onderdeel van uit. Ik zie de motie
dan ook als ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel erover dus
aan de Kamer.
Ook de andere motie van de heer Van Dijk, die op stuk nr. 83 (33 400 VIII),
beschouw ik als ondersteuning van beleid. Blijkbaar zijn wij het meer met
elkaar eens dan soms gedacht wordt. Met die motie wordt mij verzocht te
onderzoeken welk deel van het budget voor creatieve industrie kan
worden aangewend om culturele producties te ondersteunen. In het kader
van de agenda van de topsector wordt al gewerkt aan verbetering van de
toegang tot financiering en het ontwikkelen van businessmodellen voor
creatieve ondernemers. Als ik de motie zo beschouw dat het niet specifiek
om een bedrag gaat, maar om het toegankelijk maken van de creatieve
industrie voor culturele producties, dan kan ik haar overbodig verklaren. Ik
laat het oordeel aan de Kamer.
Ik kom op de motie van de heer Monasch c.s. op stuk nr. 84 (33 400 VIII).
Daarin wordt mij gevraagd om ten aanzien van het Rijksmuseum Twenthe
de besluitvorming op te schorten totdat de mogelijkheid van een positie
binnen het toekomstig museumbestel is onderzocht, en in overleg met
lokale overheden voor 2013 zorg te dragen voor tijdelijke financiering. Het
rijksdeel moet dan worden gevonden binnen artikel 14 van de
OCW-begroting. Ik snap de strekking van de motie, maar ik heb er in de
huidige vorm wel moeite mee. Het is al bijna 1 januari. Ik zou dan nu nog
moeten onderhandelen met gemeenten over hun aandeel op een
onduidelijke termijn. Twente kan ook nu regionaal, provinciaal of
gemeentelijk via Enschede meedoen om de problemen op te lossen. Zo
algemeen als het nu wordt geformuleerd, kan het een precedentwerking
hebben.
Als de Kamer dit wil, stel ik voor om na de vergadering te bekijken of wij
de motie in een amendement kunnen omzetten waarin het rijksdeel
benoemd wordt. Anders schiet het niet op en kunnen wij heen en weer
blijven verwijzen, ook tussen Rijk, provincie en gemeenten. Ik ben bereid
om in dit specifieke geval goed naar de Kamer te luisteren en een stap te
zetten. Het Rijksmuseum Twenthe zegt jaarlijks € 570.000 nodig te hebben
om open te blijven. Als ik de korting 25% in plaats van 50% maak, blijf ik
in lijn met de systematiek. Dan komt er vanuit het Rijk € 432.000. De rest
moet door de gemeenten, de provincie of de regio worden opgebracht.
Als dit in een amendement wordt gegoten, kan ik ermee leven. Het
rijksdeel moet dan gevonden worden binnen artikel 14 van de begroting.
Mevrouw Bergkamp (D66): Als de indieners van de motie daarmee
kunnen leven, hoeft er toch geen amendement te worden ingediend, als
de minister deze toezegging doet?
De voorzitter: Voor zover mijn kennis strekt, moet u de motie omzetten in
een amendement, omdat in moties geen verschuivingen op de begroting
worden geregeld. Dat doe je in een amendement.
De heer Monasch (PvdA): Als eerste ondertekenaar van de motie kan ik
zeggen dat je de minister soms enige vrijheid wilt geven, maar te veel
vrijheid is kennelijk ook te veel van het goede. Ik ga even in overleg met
de mede-indieners. Dat is wel netjes, want er staan meerdere handtekeningen onder. De strekking is duidelijk. Ik zal kijken of wij de motie kunnen
omzetten in een amendement, dat dan voor de stemming zal worden
ingediend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

76

Minister Bussemaker: Laten we afspreken dat er geen precedentwerking
uitgaat van mijn verzoek om deze motie om te zetten in een amendement.
Ik denk dat het in dit geval wel het meest helder is om het zo te doen, ook
voor de andere partijen. Zij weten dan ook wat wij van hen vragen.
Anders wordt er eindeloos heen en weer gesteggeld en dan is dat
museum straks alsnog dicht. Dan krijgen we iets wat wij allemaal willen
voorkomen.
De voorzitter: Er is gesuggereerd dat na dit overleg verder wordt gepraat
over deze motie en dat amendement. Als u specifiek op dit punt een vraag
hebt, mag u die nu stellen, maar heel kort.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er ligt al heel lang een amendement
van de ChristenUnie. Ik ben van harte bereid om dat om te bouwen, zodat
dat op een meerderheid in de Kamer kan rekenen.
De voorzitter: Dan gaat u zich vast aansluiten bij dat overleg.
Mevrouw Keijzer (CDA): Er ligt zelfs nog langer een amendement van het
CDA, dus dan geldt die uitnodiging ook daarvoor. Wat hier gebeurt, is wel
bijzonder. Er wordt een motie ingediend voor uitstel van besluitvorming
en in de vergadering, zonder dat er een schorsing nodig is, wordt deze
omgebouwd in een amendement voor de helft van de kosten van dat ene
museum. Tel je zegeningen, daar ben ik mee opgevoed, maar ik vraag mij
af wat die andere musea hier uiteindelijk mee verliezen, dus ik hoop dat ik
nog antwoord krijg op de vraag of ik het overzicht kan krijgen van de
financiële consequenties die de minister net zo mooi afpelde. Dan kan ik
mij even verdiepen in wat dit allemaal betekent.
De voorzitter: Daar wil ik nog wel even op reageren. Ministers sturen
geen mailtjes naar Kamerleden. U vroeg om een mailtje met dat overzicht,
maar een mailtje krijgt u niet. Er zijn twee mogelijkheden. Of de minister
zegt dat zij dat voor morgen voor elkaar krijgt. Dan kan zij dat toezeggen.
Of u leest gewoon het verslag van deze vergadering en daarin staat het
netjes voor u op een rijtje. Als de ene optie niet lukt voor de minister, blijft
de andere optie over, namelijk dat u gewoon het verslag leest.
Mevrouw Keijzer (CDA): Prima, dat maakt mij niet uit, als ik de informatie
maar krijg.
Minister Bussemaker: Ik wil dat wel doen, maar dat hangt ervan af
wanneer de stemming over de moties is. Dit luistert nauw en het moet
precies. Als we donderdag kunnen stemmen, is er ook tijd voor die moties
en amendementen. Dat heeft ook te maken met juridische verplichtingen.
Het is meer techniek dan politieke inhoud, zoals ik net zei, om dat netjes te
doen. Dan krijgt de Kamer nog een brief, waarin ik de redenering die ik net
uiteen heb gezet, maar zonder nieuwe informatie, puntsgewijs voor die
drie instellingen op papier zet. Omdat dat nauw luistert, wil ik het echt
precies doen, dus het is goed om dat uiterlijk donderdag voor de middag
af te spreken.
In de motie-Monasch op stuk nr. 85 wordt verzocht om een actiever
depotbeleid en om hierbij te overwegen of zelfregulering de geëigende
manier is om het publieke kunstbezit te borgen. Deze motie beschouw ik
ook als ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel aan de
Kamer.
De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Keijzer vraagt om het Metropole
Orkest uit de onderbesteding van de frictiekosten te betalen. Die motie
moet ik ten stelligste ontraden. Ik weet nog steeds absoluut niet of ik iets
van de frictiekosten overhoud. Er lopen nu enkele rechtszaken. Na een
uitspraak die de Raad van State binnenkort moet doen, heb ik begin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

77

volgend jaar een iets beter beeld, maar ook dan zijn er nog steeds
individuele gevallen. Ik kan nu dus geen enkele inschatting maken van wat
wij overhouden. De frictiekosten moeten ook voor andere zaken
beschikbaar blijven, want ik heb begrepen dat de Kamer daaruit ook de
resterende musea wil betalen. Ik heb aangegeven dat ik zelf zeer veel
waarde hecht aan de Cultuurkaart. Het meest bezwaarlijke is eigenlijk dat
met de motie geld van de cultuurbegroting feitelijk wordt overgeheveld
naar de mediabegroting. Als we echt iets voor de cultuur willen
betekenen, is dit volgens mij dus niet de weg die mij moeten volgen. Het
is spijtig dat we eerdere beslissingen niet een, twee, drie kunnen
repareren – want ik herhaal dat het om een groot bedrag gaat – hoezeer
ook ik houd van de muziek van het Metropole Orkest.
Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Bergkamp over de
onderuitputting. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de andere moties en
amendementen over de frictiekosten. De besluitvorming over de fondsen
heeft plaatsgevonden binnen de gestelde inhoudelijke en financiële
kaders. Het lijkt mij dus ongewenst om daar nu weer aan te sleutelen voor
de fondsen.
De motie op stuk nr. 88 van de leden Bergkamp en Monasch gaat over de
filmtop. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om zo’n filmtop te organiseren.
Ik heb wel moeite met een deel van het dictum van de motie. Daarin staat
namelijk dat we een nationale filmtop moeten organiseren, «met als doel
om tot een oplossing te komen». Als ik de nadruk mag opleggen op
«doel» en niet op «oplossing», kan ik het oordeel over de motie aan de
Kamer laten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niets kan zeggen over de
vraag of die top tot een oplossing leidt en tot welke oplossing. Er kan een
conclusie uitkomen die meer of minder mogelijkheden op verschillende
beleidsterreinen overlaat.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoop het natuurlijk niet, maar een
oplossing kan dus ook «geen oplossing» zijn. Als u de motie zo interpreteert, steunt u de motie dus. Ik hoop natuurlijk wel dat er iets gebeurt.
Minister Bussemaker: Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het
oordeel aan de Kamer. Dan interpreteer ik de motie zo dat wij die top gaan
organiseren, dat ik ervan uitga dat degenen die uitgenodigd worden, echt
bereid zijn om enthousiast en constructief mee te doen aan het overleg en
dat ik hoop dat daar een uitkomst, het liefst een positieve uitkomst, uit
komt. Daar kan ik echter niet op vooruitlopen. Vanzelfsprekend zal ik de
Kamer berichten over de uitkomst van dat overleg, maar dat is iets anders
dan een oplossing. Met die woorden erbij laat ik het oordeel over de
motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 89 van de leden Bergkamp en Verhoeven wordt
gevraagd om pop- en dansmuziek onder te brengen bij de topsector
creatieve industrie. Die motie beschouw ik als ondersteuning van het
beleid, want die muziek is al onderdeel van de creatieve industrie en er
zijn tal van mogelijkheden om dit verder te ontwikkelen.
In de motie op stuk nr. 90 wordt de regering verzocht om in overleg te
treden met de provincies Gelderland, Utrecht en Overijssel om een
structurele oplossing te vinden voor openstelling van de drie rijksmusea.
Die motie ontraad ik, want ik heb net aangegeven waarom ik vind dat de
rijksoverheid voor in ieder geval twee van die drie musea echt een
afdoende bijdrage levert om te komen tot een opengesteld museum, zoals
het Slot Loevestein, dan wel om op een andere manier zeer gericht bij te
dragen aan herdenking van de Eerste Wereldoorlog, als er een goed
voorstel komt. Voor het Rijksmuseum Twenthe moet er duidelijkheid zijn,
niet een overleg tussen de provincie, de gemeente en de overheid. We zijn
nu echt in het stadium van knopen doorhakken; daar hebben we het
zojuist al over gehad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

78

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht om in het
overleg met het culturele veld de mogelijkheden van financieringsconstructies voor kunstenaars te onderzoeken en de Kamer daarover te
berichten. Dat loopt al bij cultuur en ondernemen. Dus ook deze motie
beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik prijs mij gelukkig dat
blijkbaar zo veel wensen van de Kamer aansluiten bij het al ingezette
beleid.
Dan kom ik op de laatste motie van mevrouw Klein. Daarin wordt de
regering verzocht om in overleg met IPO, VNG en de VOB naast de
Iandelijke digitale ...
De voorzitter: Het is «mijnheer» Klein.
Minister Bussemaker: O sorry. Het wil maar niet lukken vandaag. Ligt het
aan ons of ligt het aan u, mijnheer Klein? Het ligt aan ons. U hebt ons van
alles te verwijten. De vraag is wie hier nu oud wordt.
In zijn motie verzoekt de heer Klein de regering te komen tot een
bibliotheekbeleid in samenhang met Cultuur, Onderwijs en Welzijn en te
streven naar een Iandelijke, digitale bibliotheekvoorziening. De motie is
grotendeels ondersteuning van beleid, maar de keuze voor een aantal
fysieke bibliotheken is primair de afweging van lokale overheden. Het
streven is om te komen tot een goed evenwicht tussen beide: fysieke
bibliotheken en een landelijke, digitale bibliotheekvoorziening. Mijn
voorstel is om deze motie aan te houden omdat ik al heb toegezegd dat
wij medio 2013 met wetgeving over bibliotheken komen. Dat lijkt het
moment om dat te bespreken. Daarmee ben ik door de moties heen.
De heer Bisschop had nog een vraag gesteld over het Ruslandjaar en
Russische studenten. Ik heb begrepen dat er in het kader van het
Nederland-Ruslandjaar aparte visumafspraken zijn gemaakt. Ik ga ervan
uit dat het verder in orde is.
De heer Monasch had een vraag gesteld over het monumentenbehoud.
Het ingewikkelde daarvan is dat wij een grens moeten trekken om het
aantal organisaties dat in aanmerking komt voor monumentenzorg, te
beperken. Als wij dat niet doen, komen bijvoorbeeld ook alle grote
woningcorporaties in aanmerking. Dat willen wij juist niet. Maar ik heb de
betrokken organisaties nog een brief beloofd. Ik zal ervoor zorgen dat de
Kamer daar een afschrift van krijgt. Dan kan zij bezien of die aanleiding
geeft tot nader overleg.
Verder dank ik de leden voor de complimenten. Het was een prettig en
constructief debat. Ik hoop dat er nog vele op deze wijze volgen de
komende tijd. Veel thema’s en vragen komen overigens weer bij volgende
debatten aan de orde.
De voorzitter: Dan zijn wij bijna aan het einde gekomen van dit overleg.
Ik heb drie toezeggingen van de minister genoteerd, die ik u niet wil
onthouden.
Ten eerste, in het voorjaar ontvangt de Kamer een brief met een algemene
cultuurvisie. Daarin wordt ook ingegaan op de cultuureducatie, de
talentontwikkeling en de relatie met de internationale ontwikkelingen. De
minister zegt bovendien toe daarin ook in te gaan op de mogelijke
effecten van mediamaatregelen op de cultuursector. Tevens gaat zij in op
het subsidiecriterium maatschappelijke waarde en op de samenhang met
de historische lijn in de Kamer.
Ten tweede heeft de minister toegezegd dat de Kamer een gezamenlijke
brief ontvangt van de minister en de staatssecretaris over de positie van
CKV als examenvak in relatie tot het nog te ontvangen wetsvoorstel over
bovenbouw havo en vwo.
Ten derde ontvangt de Kamer voor de stemmingen van aanstaande
donderdag een brief met informatie over de huidige bekostiging van het
Rijksmuseum Twente, Huis Doorn en Slot Loevestein.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

79

Als iedereen hiermee akkoord is, zijn wij echt aan het einde gekomen van
deze vergadering. Ik dank de minister en haar medewerkers voor de
antwoorden en het prima overleg, de leden voor hun inbreng en de
mensen op de publieke tribune voor hun aandacht. Wel thuis.
Sluiting 16.32 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 VIII, nr. 122

80