Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 283

Macro-economische risico’s voor het financiële
stelsel

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN GESPREK
Vastgesteld 8 augustus 2013
De vaste commissie voor Financiën heeft op donderdag 27 juni 2013 een
openbaar gesprek gevoerd met de heer Klaas Knot, president van de
Nederlandsche Bank, de heer Casper van Ewijk, onderdirecteur van het
Centraal Planbureau, de heer Melle Bijlsma, econoom bij de Nederlandsche Bank, en Michiel Bijlsma, programmaleider financiële markten
van het Centraal Planbureau, over:
− de macro-economische risico’s voor het financiële stelsel;
− het DNB-rapport «Macro-economische risico’s voor het
financiële stelsel» en het DNB-rapport «Overzicht financiële
stabiliteit» (Kamerstuk 33 283, nr. 4);
− de brief van Minister Kamp van Economische Zaken d.d.
31 mei 2013 houdende de «Risicorapportage financiële
markten 2013» van het CPB (Kamerstuk 33 283, nr. 3).
Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

kst-33283-5
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

1

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn de leden Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Merkies, Van
Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer en Schouten.
Aanvang 10.30 uur
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit
openbare gesprek met de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau
over de macro-economische risico’s voor het financiële stelsel.
Wij hebben afgesproken dat de heren aan mijn rechterkant starten met
een openingsstatement. Daarna kunnen de Kamerleden hen daarop
bevragen. Ik meld nu maar meteen dat de heer Koolmees graag bij dit
gesprek aanwezig had willen zijn, maar dat hij op dit moment in de
plenaire zaal moet aantreden voor een debat over de huizenprijzen. En je
kunt natuurlijk maar op één plek tegelijk zijn. We zullen het dus zonder
hem moeten doen.
Rechts van mij ziet u de heer Klaas Knot, de president van de Nederlandsche Bank. Daarnaast zit de heer Van Ewijk, de onderdirecteur van het
Centraal Planbureau. Zij worden vergezeld door twee heren die beiden
met de naam Bijlsma door het leven gaan: Melle Bijlsma is econoom bij
de Nederlandse Bank en Michiel Bijlsma is programmaleider financiële
markten van het CPB.
Ik geef de heer Knot het woord voor zijn aftrap.
De heer Knot: Voorzitter, wij dachten inderdaad dat we ook bij de
ondersteuning moesten zorgen voor een level playing field. Vandaar dat
wij als steun en toeverlaat allebei een Bijlsma hebben meegenomen.
Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om met de Kamer de in onze ogen
belangrijkste risico’s voor de financiële stabiliteit te bespreken. Dit
gesprek is een uitvloeisel van de rapporten van de commissie-De Wit. De
Nederlandsche Bank maakt twee keer per jaar een Overzicht financiële
stabiliteit. In april hebben wij het laatste overzicht het licht doen zien en ik
zou graag van de gelegenheid gebruikmaken om een paar highlights uit
dat overzicht kort aan te stippen. Daarna ben ik natuurlijk bereid om
vragen te beantwoorden.
In mijn inleiding maak ik onderscheid tussen Europa, en dan met name de
eurozone, enerzijds en Nederland anderzijds. Als ik een centraal thema
zou moeten benoemen, dan zou dat zijn dat het op de financiële markten
op dit moment gelukkig betrekkelijk rustig is. Er is bijvoorbeeld geen
sprake van chaotische bewegingen in de bond spreads of de fundingkosten van banken. Ook het rentebeeld is behoorlijk gunstig. We genieten
nog steeds van een behoorlijk lage rente. Deze omgeving is natuurlijk niet
zomaar een gegeven en we zullen de tijd die dit ons geeft, dan ook goed
moeten gebruiken om de onderliggende onevenwichtigheden aan te
pakken. We zullen onderliggend orde op zaken moeten stellen, zowel bij
het economisch beleid in een aantal eurozonelanden als bij de
bankenunie. Verder zullen we moeten blijven werken aan herstel van
vertrouwen en herstel van kapitaal en solvabiliteit in het Nederlandse
bankwezen.
We hoeven maar een jaar terug in de tijd te gaan om in Europa heel
andere tijden tegen te komen. Gelukkig is er sindsdien wel het een en
ander gebeurd. In het voorjaar van 2012 heeft de Europese Centrale Bank
twee langetermijnherfinancieringsoperaties het licht doen zien, de
zogenaamde LTRO’s. Een half jaar later zijn daar de outright monetary
transactions bijgekomen om de convertibiliteitsrisicopremies in de
Europese rentes te kunnen adresseren. Deze twee maatregelen hebben
bijgedragen aan het herstel van de rust op de Europese financiële markt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

2

Op het hoogtepunt van de financiële crisis, zeg een jaar geleden, was er in
totaal zo’n 670 miljard aan de banken in Zuid-Europa onttrokken en naar
de banken in Noord-Europa toegevloeid. Er was met andere woorden
sprake van een kapitaalvlucht van ongeveer 670 miljard. Sinds juli vorig
jaar is van die 670 miljard ongeveer 270 miljard weer teruggevloeid naar
Zuid-Europa. Dat is een teken van vertrouwensherstel. Dat proces
stagneert op dit moment. Wij zien mijns inziens de laatste maanden geen
verdere verbetering meer door wat er onderliggend gebeurt. Met
«onderliggend» doel ik dan op het aanpassingsproces dat in een aantal
Zuid-Europese landen op dit moment plaatsvindt. Dat proces moet
onverkort worden doorgezet. Ik denk dat het van belang is dat Nederland
daarop blijft hameren en die landen daarop blijft aanspreken. Daarvoor is
het vanzelfsprekend handig dat wij ons aan de Europese afspraken blijven
houden en Europese afspraken serieus blijven nemen.
Verder is het onverkort van belang dat we voortgang blijven boeken bij de
bankenunie. Veel problemen in Europa zijn ontstaan doordat er sprake
was van een dodelijke omhelzing van de lokale overheid en het lokale
bankwezen. Dat uit zich op allerlei manieren, bijvoorbeeld doordat de
fundingkosten van beide erg met elkaar verbonden zijn. Het uit zich ook
op het moment dat er problemen zijn in het bankwezen, want dan komt
daardoor ook de overheid onder druk te staan. Zijn er problemen bij de
overheid, dan blijkt het bankwezen te veel overheidsobligaties op zijn
balans te hebben staan. We kunnen dit alleen doorbreken met een
bankenunie.
Er wordt goede voortgang geboekt met de bankenunie. Wij zijn dan ook
hoopvol dat we binnenkort kunnen starten met het enkele toezichtmechanisme, het single supervisory mechanism. Het centraliseren van het
toezicht is echter absoluut onvoldoende. Er zijn twee dingen cruciaal. Zo
moeten we, voordat we overstappen op gemeenschappelijk toezicht, een
grondige exercitie uitvoeren, namelijk het opschonen van de bankbalansen van het Europese bankwezen. Dat proces noemen we een asset
quality review. Het bestaat uit het per lijn nagaan wat er precies op de
bankenbalansen staat, of er wel voldoende afschrijvingen zijn genomen,
of de waardering van die posten de juiste is en of de risicogewichten die
daaraan worden gehangen, juist zijn.
De geloofwaardigheid van die asset quality review wordt mede bepaald
door het antwoord op de vraag of er oplossingen voorhanden zijn als zich
eventueel problemen manifesteren gedurende die exercitie. Dat is dan
gelijk mijn oproep aan de politiek. Als die oplossingen niet voorhanden
zijn, zal dat een terugslag hebben op de bereidheid van toezichthouders
en banken om werkelijk openheid van zaken te geven. Dat is simpelweg
een gevolg van de werking van de menselijke psyche. Als je twee mensen
bij elkaar in een kamer zet en je vraagt ze om een grote inspanning te
doen om problemen te identificeren, dan zullen die problemen niet in
dezelfde mate worden geïdentificeerd als er voor deze problemen geen
oplossingen voorhanden zijn. Dit is het vraagstuk van de backstops. Die
backstops zullen goeddeels nationaal georganiseerd moeten worden. Het
is echter zeker verheugend dat er vorige week een eerste overeenstemming over directe herkapitalisatie vanuit het ESM is bereikt. Het zou
namelijk zo kunnen zijn – we weten het niet zeker – dat alleen nationale
vangnetten onvoldoende zijn.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik laat
beide heren echter hun statement afmaken. Daarna is er ruim voldoende
tijd om vragen te stellen.
De heer Knot: Mijn tweede punt in deze context is dat effectief toezicht
alleen niet genoeg is. Om de bankenunie die dodelijke omhelzing
daadwerkelijk te laten doorbreken, moet er ook sprake zijn van een
Europees resolutiemechanisme. De deposito’s zijn tot dusverre

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

3

verrassend stabiel gebleven in de eurozone, maar op termijn hebben we
ook een gemeenschappelijk Europees depositogarantiestelsel nodig voor
de mogelijkheid dat onverhoopt ergens echt iets misgaat met een bank in
Europa.
Voorzitter. Dat was wat ik over Europa wilde zeggen. Ik ga nu verder met
Nederland.
Over het Nederlandse risicobeeld en het Nederlandse bankwezen zou ik
om te beginnen op willen merken dat wij in internationaal opzicht een
goed gekapitaliseerd bankwezen hebben. Alle banken bereiden zich voor
op de hogere kapitaaleisen van Basel III. Alle banken zitten dus op een
soort migratiepad. Internationaal gezien zitten onze banken zelfs in de
voorhoede. Dat is op zichzelf goed nieuws. Naarmate de conjunctuur
verslechtert en de conjunctuur slecht of matig blijft – iets wat nu al een tijd
lang het geval is – doen zich in elk bankwezen natuurlijk traditionele
kredietverliezen voor. Dat geldt ook voor het Nederlandse bankwezen.
Het bijzondere beheer van onze banken loopt bijvoorbeeld op dit moment
behoorlijk vol, zeker met partijen uit het midden- en kleinbedrijf. De
verliezen zijn nog niet dramatisch, maar de trend is duidelijk opwaarts.
Dat legt druk op de vraag of de banken accuraat zijn in het tijdig erkennen
van die verliezen en in het nemen van voorzieningen. Dat is een speerpunt
in ons toezicht. Voor een van de portefeuilles van de Nederlandse banken
zijn deze zorgen specifiek van belang en dat is de vastgoedsector. De
Nederlandsche Bank is op dit moment dan ook bezig met een asset
quality review van de vastgoedexposures van de Nederlandse banken. Wij
lopen daarmee vooruit op de Europese asset quality review. Voor het
Nederlandse bankwezen is specifiek de vastgoedproblematiek van belang.
Vandaar dat wij daar onze toezichtsinspanningen op hebben gericht.
Een andere onzekerheid is de rente. De rente is al heel lang historisch laag
en je hoeft dan ook geen fortune teller te zijn om te voorspellen dat de
rente weer een keer gaat stijgen. Dat kan twee oorzaken hebben. De rente
kan gaan stijgen, omdat de conjunctuur aantrekt en de economie het weer
beter doet. Dat is de relatief minst zorgelijke variant. Weliswaar stijgt dan
de rente en nemen de financieringskosten toe, maar omdat de onderliggende winstgevendheid verbetert, is het een ontwikkeling die de
financiële sector goed kan dragen. Het andere scenario is dat elders in de
wereld, bijvoorbeeld in de VS, de economie aantrekt en dat de Europese
economie daarbij achterblijft. Door die aantrekkende Amerikaanse
economie zouden we kunnen worden geconfronteerd met oplopende
rentes. Dat is een aanzienlijk minder gunstig scenario, ook voor de
Nederlandse financiële sector. In ons «Overzicht financiële stabiliteit»
hebben we dan ook een scenario doorgerekend. Dat scenario is maximaal
ongunstig, want we gaan uit van een slechte conjunctuur en een snelle
oploop van de rente. Dat scenario laat zien dat er dan sprake zou kunnen
zijn van een verlies van maximaal 8 miljard. Dat verhoudt zich tot een
totale hoeveelheid kern vermogen in het Nederlandse bankwezen van zo’n
100 miljard. Al met al is er dan ook sprake van een relevant risico.
Het laatste aspect dat ik wil benoemen, heb ik al vaker benoemd. Dat is
het depositofinancieringsgat. Dat is een soort inherente kwetsbaarheid
van het Nederlandse bankwezen. Op zichzelf is het Nederlandse
bankwezen in internationaal perspectief best succesvol in het aantrekken
van deposito’s. Het moet daar wel een iets hogere rente voor betalen dan
in de ons omringende landen gebruikelijk is. Aan de uitzettingenkant
hebben onze banken tegelijkertijd een aantal posten waarop meer
schulden staan dan in andere landen. Ik denk dan met name aan de
hypothecaire kredietverlening. Deposito’s zijn een stabiele bron van
financiering, maar doordat onze hypotheekportefeuilles zo veel groter zijn
dan in andere landen, brengt het toch een inherente kwetsbaarheid met
zich mee. De banken zouden zich op een bepaald moment immers
gedwongen kunnen zien om zich daarvoor tot de internationale kapitaalmarkt te wenden. Tot 2007 was dat geen enkel probleem, want tot dat jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

4

was er sprake van een geïntegreerde kapitaalmarkt. Na de financiële crisis
in 2007 vindt er meer en meer ringfencing plaats. Dat betekent bijvoorbeeld dat nationale autoriteiten niet toestaan dat je in het buitenland
deposito’s ophaalt om in Nederland hypotheken mee te financieren. Dat is
een kwetsbaarheid. Zeker als het marktvertrouwen opnieuw zoals in
2008/2009 zou wegvallen, is het een aandachtspunt voor het Nederlandse
bankwezen. Wat kunnen we daaraan doen? Mijn eerste aanbeveling zou
toch zijn: volharden in het ingezette beleid dat gericht is op het terugbrengen van de hypothecaire schuld, het heel geleidelijk, stapje voor
stapje, terugbrengen van «loan to value»-ratio’s naar gemiddelden die
gebruikelijk zijn in de ons omringende landen, de verplichte aflossing en
de stapsgewijze geleidelijke afbouw van de hypotheekrenteaftrek als
belangrijke aanjager van deze vormen van kredietverlening.
Voorzitter, tot zover mijn inleiding. Eigenlijk ben ik weer terug bij het begin
van mijn verhaal: we moeten nu doorpakken. De relatief rustige periode
op de financiële markten waar we op dit moment van genieten, moeten
we gebruiken, want die zal natuurlijk niet tot in het oneindige voortduren.
De heer Van Ewijk: Voorzitter, dank voor de gelegenheid om onze
rapportage toe te lichten.
Misschien is het goed om te beginnen met de constatering dat de
rapportages van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau
aardig met elkaar in lijn zijn. Dat geldt ook voor mijn introductie, want ik
zal eveneens beginnen met het Europese perspectief. Daarna zal ik wel
iets meer aandacht besteden aan de risico’s die zich voordoen in de reële
economie.
Het CPB constateert eveneens dat het op de financiële markten kalmer is,
zeker in vergelijking met vorig jaar. De risicopremies dalen zowel op
staatsschuld als op de banken, overigens wel mede dankzij de interventies
van de Europese Centrale Bank. Het is verder zeker ook goed nieuws dat
er stappen zijn gezet om de instituties in Europa te versterken. Wij zijn op
weg naar een bankenunie, want volgens de laatste berichten zijn daarvoor
nieuwe stappen in de goede richting gezet.
Het resolutiemechanisme waaraan wordt gewerkt, is belangrijk, want het
maakt duidelijk hoe problemen rond banken zullen worden afgewikkeld en
hoe de kosten worden verdeeld over de verschillende betrokken partijen.
Ik ben het met de heer Knot geheel eens dat het belangrijk is om daaraan
voorafgaand duidelijkheid te creëren over de bankbalansen. Wij hebben
namelijk het gevoel dat daarover bij veel banken in Europa nog onduidelijkheid bestaat. Een heel belangrijk instrument daarvoor is een geloofwaardige stresstest.
We zijn op de goede weg, maar dat betekent niet dat we vrij zijn van
risico’s. Er is nog steeds onduidelijkheid over de veerkracht van banken in
Europa en ook zijn de overheidsfinanciën nog steeds kwetsbaar. Veel
landen zitten in een ingewikkeld aanpassingsproces. Het IMF noemt het
een balansrecessie: alle partijen in de economie moeten hun financiële
balans, hun financiële positie versterken. Ze trappen daardoor bij de
bestedingen op de rem en dat heeft nadelige gevolgen voor de economie.
Dat maakt het proces pijnlijk en langdurig.
We moeten dit proces afmaken en dat vereist een langdurig commitment
aan herstructurering en hervormingen. Daaraan kleven wel risico’s. Zo
zien we internationaal om ons heen tekenen van bezuinigings- en
hervormingsmoeheid en dat vergroot de politieke risico’s van dit proces.
De Nederlandse financiële sector herstelt zich geleidelijk. De kapitaalratio’s verbeteren. We zijn goed op weg naar de niveaus die vereist zijn voor
Basel III. Ook hier geldt dat het onze banken niet immuun maakt voor
risico’s, risico’s die bijvoorbeeld samenhangen met de prijs van vastgoed
en wellicht ook met bedrijfsfaillissementen. We hebben onlangs gezien
dat SNS door zijn vastgoedportefeuille ernstig in de problemen is
gekomen en genationaliseerd moest worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

5

Ik ben het met de heer Knot eens dat we met de kapitaalratio’s op het
goede pad zitten. Als je kijkt naar de simpelere internationale maatstaf van
de verhouding tussen eigen en vreemd vermogen, dan blijkt dat Nederlandse banken nog steeds een hoge leverage hebben. We hebben veel
vreemd vermogen ten opzichte van ons eigen vermogen. In Nederland is
die leverage 30, tegen 10 in Amerika. Dergelijke verschillen zien we
overigens in wel meer landen en we zitten dus echt aan de hoge kant. We
zullen hiernaar dan ook zeker moeten kijken. Verder blijft hierdoor
versterking van het eigen vermogen van de banken van belang. Dit proces
gaat langzaam. Het is een moeizaam proces, omdat men het eigen
vermogen vooral vergroot door ingehouden winsten, door het
achterwege laten van dividenduitkering en mogelijk ook door minder
kredietverlening. In andere landen zien we banken ook actief hun eigen
vermogen versterken en dat is een aanzienlijk snellere manier, die
bovendien de transitie wat minder schadelijk kan maken.
De bijzondere positie van de Nederlandse banken is al gememoreerd. De
Nederlandse banken zijn relatief sterk afhankelijk van wat we wholesalefinanciering noemen, het aantrekken van middelen op de internationale
geldmarkten. Dat heeft onze banken in het verleden mogelijkheden voor
expansie geboden. Een tijd lang was dergelijke financiering namelijk
goedkoop. Het maakt ons echter ook kwetsbaar voor schokken die zich op
de geldmarkten kunnen voordoen.
We zien overigens niet dat onze banken problemen hebben met het
aantrekken van kapitaal. Voor zover we het kunnen meten, is de prijs die
de Nederlandse banken betalen nog altijd laag. Dat hangt voor een deel
samen met de impliciete garanties door de overheid. Buitenlandse
partijen kunnen er daardoor op rekenen dat Nederlandse banken niet zo
snel failliet gaan. Recent onderzoek door Michiel Bijlsma van het CPB laat
zien dat het al gauw een half procentpunt scheelt in je financieringskosten. Het is de vraag of we deze situatie willen handhaven. Het leidt
namelijk ook tot gevoeligheid voor liquiditeitsrisico’s, want uiteindelijk wil
je niet afhankelijk zijn van garanties van de Staat. De enige oplossing voor
dit probleem is verdere versterking van de eigenvermogenspositie van de
banken.
Voorzitter, dan nu de reële economie in Nederland. In vergelijking met
vorig jaar zien we enige stabilisatie in de Nederlandse reële economie. De
wereldhandel lijkt zich namelijk ook te stabiliseren, zij het op een laag
groeiniveau. De Nederlandse economie groeit naar onze verwachting in
de tweede helft van dit jaar weer en in lijn daarmee is ook voor 2014 enige
groei voorzien. Overigens gaan wij daarbij wel uit van ongewijzigd beleid
en dus niet van nieuw budgettair beleid met alle overheidsmaatregelen
van dien.
De belangrijkste risicofactor voor Nederland is de oplopende
werkloosheid. De werkloosheid stijgt snel en roept herinneringen op aan
de jaren tachtig. We hebben de werkloosheidsverwachting opnieuw
moeten bijstellen en we komen inmiddels uit op 7% in 2014, hetzelfde
niveau als dat van de piek in 1995. Vooral in het eerste kwartaal van dit
jaar liep de werkloosheid in Nederland sterk op.
De stijgende werkloosheid heeft gevolgen voor de macro-economie,
vooral omdat er een koppeling is met de woningmarkt. Tot nu toe kende
Nederland hoge «loan to value»-ratio’s. We hebben hoge hypotheken in
Nederland. Tot nu toe leidde dat nog niet tot veel problemen bij
huishoudens, maar de combinatie van hoge werkloosheid, hoge hypothecaire lasten en dalende huizenprijzen is natuurlijk een gevaarlijk mengsel.
We zien mensen daardoor onzekerder worden over hun baan in de
toekomst. We zien dat met name jonge tweeverdieners in de steden te
maken hebben met hoge hypotheekschulden en dalende huizenprijzen.
Daardoor staan ze vaak onder water. Als de economie slecht blijft
presteren, dan zijn op een gegeven moment de buffers op en lopen we
echt risico. Ik voorspel overigens zeker niet dat het zo zal gaan, want dit is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

6

een risicorapportage. Het is het slechte scenario, maar als dat scenario
werkelijkheid zou worden, dan tast het de gezondheid van de Nederlandse
economie aan en, in het verlengde daarvan, ook de gezondheid van de
banken en de overheidsfinanciën.
Al met al zien we dus een kalmering van de financiële markten en van de
Nederlandse economische ontwikkeling. Ook in Europa worden belangrijke stappen vooruit gezet, maar ik ben het geheel eens met degenen die
zeggen dat we het huidige tempo vast moeten zien te houden. Het is nog
steeds een kwetsbaar proces, een kwetsbaarheid die je terugziet als je de
Europese economische ontwikkeling vergelijkt met die in de rest van de
wereld. Wij blijven in Europa op dit moment echt achter bij andere landen.
De voorzitter: De Kamerleden zitten natuurlijk vol vragen en ik stel
daarom voor dat iedere woordvoerder begint met zijn twee meest
prangende vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Hijum
van het CDA.
De heer Van Hijum (CDA): Mag tweeënhalve vraag ook?
Heel hartelijk dank voor uw komst! De heer Knot zei terecht dat dit
gesprek een belangrijke traditie is geworden, een traditie die haar
oorsprong vindt in het advies van de commissie-De Wit. Het is heel goed
om uw waarschuwingen over de risico’s in het financiële stelsel te horen,
want wij hopen daar ons voordeel mee te kunnen doen. Ik voeg er wel aan
toe dat de Kamer nog steeds ook heel veel waarde hecht aan het oordeel
van het CPB, in tegenstelling tot wat er in kabinetskringen af en toe wordt
gesuggereerd.
Beide sprekers zijn ingegaan op het renterisico. Ik zou het echter ook
willen relateren aan het monetaire beleid. In de rapportage van het
Centraal Planbureau staat dat het ruime monetaire beleid dat centrale
banken noodgedwongen voeren, ook risico’s met zich brengt omdat het
tot nieuwe luchtbellen kan leiden als het niet op tijd wordt aangepast. We
zien in Amerika dat zelfs alleen maar hinten op een aanpassing al leidt tot
rentestijgingen. Is er volgens het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank reden voor een dergelijke aanpassing? Hoe belangrijk is de
timing daarvan? Maar meer concreet: wat is het reële renterisico voor de
Nederlandse Staat, de bedrijven en de Nederlandse samenleving? Als de
rente met één procentpunt stijgt, stijgt de renteaflossing door de Staat
met 3,4 miljard. Inmiddels is de rente van 1,57% naar 2,25% gestegen en
dat betekent dat wij rekening moeten houden met een mogelijke
tegenvaller van 2,3 miljard. Klopt dat? Is dat inderdaad het risico dat we
lopen? Ik heb verder geleerd dat het effect hiervan op de kredietverlening
door banken nog vele malen groter is. Kunt u dat misschien wat concreter
maken?
Mijn tweede vraag gaat over de bankenunie. De heer Knot sprak over
directe herkapitalisatie, een veel besproken onderwerp. De suggestie
wordt nu gewekt dat het voorgenomen plafond van 60 miljard kan leiden
tot een verminderde leencapaciteit van 180 miljard uit het ESM op de
510 miljard die beschikbaar is. Kun je dan nog in gemoede zeggen dat het
een vertrouwenwekkende buffer is voor de reële risico’s die op Europees
niveau voor landen en de bankensector afgedekt moeten worden?
Dan nu mijn halve vraag! De heer Knot rekent er namelijk op dat ik deze
vraag over de goudvoorraad stel. Overigens heeft de heer Merkies er ook
vragen over gesteld. 90% van ons vertrouwensanker – zo wordt ons goud
genoemd – ligt in het buitenland opgeslagen. Duitsland heeft onlangs
gecontroleerd of het Duitse goud er nog wel ligt. Ik heb van de Minister
vernomen dat de Nederlandsche Bank daartoe niet bereid is. Waarom
gaat DNB eigenlijk niet eens kijken of het er nog wel ligt?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ook ik bedank de heren Knot en Van
Ewijk en de beide heren Bijlsma voor hun aanwezigheid en voor hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

7

bereidheid om een toelichting te geven. Ik waardeer het zeer dat zij bereid
zijn om zo onze kennis te verrijken. Het is echt ontzettend nuttig.
Op dit moment wordt door bijna iedereen onderstreept hoe belangrijk het
is om precies te weten hoe gezond dan wel ongezond de banken in de
Europese Unie zijn en wat elke individuele bank wellicht mankeert. De
heer Knot riep de politiek op om de oplossingsrichting helder te schetsen.
De afgelopen week is er natuurlijk wel wat gebeurd. De heer Van Hijum zei
er al wat over. Het is dan ook de vraag of de backstop die nu geboden lijkt
te worden, voldoende is. Is die 60 miljard wel voldoende? Ik lees bij
Willem Buiter over een bedrag van 3.000 miljard. Ik weet niet waar dat
bedrag vandaan komt, maar dat is natuurlijk wel van een totaal andere
orde van grootte dan die 60 miljard. Zitten we op de goede weg? Is het
voldoende of verwacht u meer van ons? Ik vraag dat, omdat doorziekende
banken funest zijn voor de economische ontwikkeling.
Mijn tweede vraag is hoe gezond de Nederlandse banken eigenlijk zijn. De
heer Knot schetste het beeld dat de Nederlandse banken er in Europees
en internationaal perspectief niet zo slecht voorstaan, maar de heer Van
Ewijk maakte zich op zijn beurt zorgen over de grove leverageratio, het
eigen vermogen ten opzichte van de bankbalansratio. Hij vindt dat daar
nog aan gewerkt moet worden, omdat het nog vrij langzaam gaat. Hij
voegde eraan toe dat het wenselijk is om sneller het eigen harde
vermogen te vergroten door vermogen aan te trekken. Ik ben benieuwd
hoe de heer Knot dit beoordeelt. Ik vraag dat ook, omdat de financiële
markten vooral lijken te kijken naar de ratio van het eigen vermogen. Dat
is althans de les die ik in de commissie-De Wit, onder andere van de heer
Knot zelf, heb geleerd.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ook wat mij betreft veel dank aan de
heren Knot en Van Ewijk van de Nederlandsche Bank en het Centraal
Planbureau. Laat ik maar meteen iedere twijfel wegnemen: ook wij
hechten zeer veel waarde aan deze instanties, en dus ook aan het Centraal
Planbureau.
Uit de rapportages en de toelichting doemt het beeld op van een
opeenstapeling van risico’s en ontwikkelingen. Helaas zitten die maar al te
goed op ons netvlies, want ook in dit gebouw worden we er wekelijks mee
geconfronteerd. Ik ben daarbij zelf vooral op zoek naar zaken die de
politiek moet doen of beter moet doen voor de financiële sector. De
aanleiding voor deze gesprekken is het advies van de commissie-De Wit
dat de politiek proactief greep moet krijgen op hoe de financiële sector
ervoor staat. De risico’s die beide instanties noemen, lijken ook tegen
elkaar in te werken. Zo wordt er gezegd dat de hefboom van de Nederlandse banken moet veranderen. Dat heeft echter tegelijkertijd gevolgen
voor de kredietverlening. Iets dergelijks geldt overigens voor wel meer
dingen die worden voorgesteld. Oplossingen zijn dus nog niet zo
makkelijk. De heer Knot zei dat we deze periode van relatieve rust moeten
gebruiken om vooral stevig voortgang te maken met een aantal maatregelen. Wat zouden we nu nog versterkt kunnen doen? Ik denk daarbij met
name aan de risico’s die worden geschetst voor het depositofinancieringsgat en de aanpassing van de heffing. Die maatregelen hebben
namelijk heel vervelende gevolgen voor de kredietverlening.
In beide rapportages wordt de waardering van vastgoed in Nederland een
risico genoemd. Ik heb het gevoel dat dit nog in het stadium zit van «we
onderkennen het gevaar, maar wat gaan we eraan doen?» Verder zou ik
graag zien dat er ook wordt ingegaan op wat de Nederlandsche Bank
schrijft over de gedekte financiering, de beklemming van activa. Er staat
hierover een stevige zin in een van de rapportages, namelijk dat dit leidt
tot verwevenheid en complexiteit in het financiële systeem. Als we nu één
les hebben geleerd van de commissie-De Wit is het dat we dat niet
moeten willen. Wat staat ons hier te doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

8

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de heren van
het CPB en de Nederlandsche Bank.
Beide heren, zowel de heer Knot als de heer Van Ewijk, spraken over het
financieringsgat waarmee de banken in Nederland te maken hebben.
Beiden zeiden dat het de banken kwetsbaar maakt, maar ook dat het
eigenlijk geen probleem is. Tot nu toe was het geen probleem. Het kan
een probleem worden, maar dat hoeft niet want de Nederlandse banken
staan er relatief goed voor en de Staat staat garant. De heer Van Ewijk
sprak over een giftige cocktail en daarop anticiperend roept dat bij mij de
vraag op in hoeverre we procyclisch beleid voeren ten aanzien van dat
probleem – dat geen probleem is – door de hypotheekrente aan te pakken,
de loan to value te verlagen en verplichte aflossing af te dwingen. Volgens
mij maken we namelijk van iets wat geen probleem is, een probleem door
er procyclisch op te reageren. We versterken daardoor tegelijkertijd die
giftige cocktail van dalende huizenprijzen en stijgende werkloosheid.
Reageren we met andere woorden niet te procyclisch op dat financieringsgat, een gat dat tot op heden geen probleem was? Verergeren we de
zaak niet door dat financieringsgat te bestrijden?
Er wordt gezegd dat de Nederlandse banken er relatief goed voor staan.
Het CPB is echter met een staatje gekomen van de hefboom vreemd
vermogen/eigen vermogen, waaruit blijkt dat de Nederlandse banken er in
vergelijking met de Amerikaanse banken helemaal niet zo goed voor
staan. Verder valt mij op dat de Nederlandse banken niet proberen om het
eigen vermogen te versterken door aandelen of claimemissies uit te
geven. Het wordt gerealiseerd via de kredietverlening en het inhouden
van winsten. En het verkorten van de balansen is nu net wat we in deze
tijd niet moeten hebben. Waarom zegt de Nederlandsche Bank niet tegen
de banken «jongens, geef een claimemissie uit»? Bestaat daar soms geen
vraag naar? Ik kan me dat niet voorstellen, want de Nederlandse banken
staan er goed voor. Moeten de Nederlandse banken niet veel meer
inzetten op het aantrekken van eigen vermogen?
De heer Merkies (SP): Dank u wel voor de uitleg.
In het rapport staat een interessant hoofdstuk over de impliciete
overheidsgaranties aan de Nederlandse banken. Er wordt op pagina 18
een percentage genoemd van 65 tot 87 basispunten. Dat is volgens mij
zo’n 5 miljard aan impliciete overheidsgaranties. Is dat hoog in vergelijking met het buitenland?
In een ander grafiekje wordt de verhouding tussen de consumptie en de
huizenprijzen weergegeven. Ik zie dergelijke staatjes wel vaker, maar ik
zou willen weten of het alleen om een correlatie gaat of dat het vaststaat
dat hogere huizenprijzen tot meer consumptie leiden. Dat laatste horen
we wel vaker, maar ik zou daar wel eens een onderbouwing van willen
zien. Is het nu wel echt zo dat hogere woningprijzen leiden tot meer
consumptie? Bestaat er een causaliteit?
De heer Knot zei tussen neus en lippen door dat de politiek met oplossingen moet komen, omdat er pas daarna transparantie komt. Ik vind dat
nogal een opmerkelijke opmerking. Ik heb even letterlijk opgeschreven
wat hij zei: «Dan zullen die niet in dezelfde mate worden geïdentificeerd,
dan wanneer er wel oplossingen zijn». Ik vind het gek om te horen dat je
problemen wel of niet identificeert, afhankelijk van de vraag of er wel of
geen oplossingen zijn.
Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen?
De voorzitter: Nee, want dat doen we in de tweede ronde. Uw collega’s
hadden vast ook wel meer vragen willen stellen.
De heer Merkies (SP): Een halve vraag dan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

9

De voorzitter: De heer Van Hijum zat met die anderhalve vraag al op het
randje. We gaan de heren die tienenhalve vraag nu laten beantwoorden.
De heer Knot: Voorzitter. Dank voor de rijkdom aan vragen. Ik zal mijn
best doen om ze te beantwoorden.
Langdurig ruim monetair beleid draagt het risico in zich dat het nieuwe
onevenwichtigheden creëert. Ik denk dat dit risico vooral relevant is voor
de Verenigde Staten. Het is de vraag of de yields en de spreads die daar
worden gevraagd voor junk bonds en de corporate bonds nog wel een
reële afspiegeling zijn van de risico’s. Het vraagstuk rondom de exit van
het monetaire beleid speelt dan ook vooral in de Verenigde Staten. Gezien
de fase waarin de economie in de eurozone zich bevindt, de lage inflatie
– we zitten eerder aan de onderkant dan aan de bovenkant van wat we als
prijsstabiliteit definiëren – en de verwachting dat het herstel in de tweede
helft van dit jaar en volgend jaar bijzonder gematigd zal zijn, is het hinten
op een exit, in ieder geval voor het ECB-beleid, nog een zeer, zeer lange
tijd van ons vandaan. We zullen ons eerder zorgen moeten maken over de
neerwaartse risico’s van het centrale pad dat ik zojuist uiteen heb gezet.
Dat is alles wat ik daarover op dit moment wil zeggen.
Het is ontzettend moeilijk om een simpel oordeel te geven over een getal
van 60 miljard voor herkapitalisatie en te zeggen of het wel of niet genoeg
is. Je kunt elk getal eruit krijgen dat je eruit wilt krijgen door het scenario
maar wild genoeg te maken. Ik denk dat het niet aan de ruime kant
bemeten is. Ik hoop dan ook dat er bereidheid bestaat om terug te keren
naar de onderhandelingstafel en de ruimte te vergroten, mocht uit de
exercitie blijken dat 60 miljard onvoldoende is. Tegelijkertijd heb ik geen
aanwijzing om, voordat we überhaupt aan de asset quality review
begonnen zijn, te denken dat het zeker onvoldoende zal blijken te zijn. We
moeten de feiten op tafel zien te krijgen. Dat is op dit moment het
allerbelangrijkste. Waardoor ontstaan er gaten in het bankwezen? In
sommige landen is het antwoord op die vraag evident: ze hadden gewoon
te maken met een vastgoedzeepbel. Ik praat dan over Ierland en Spanje. In
sommige landen was er een veel te wilde toevloed van spaargeld. Ik doel
dan natuurlijk op Cyprus. Dat zijn allemaal bankwezens waar je van
tevoren aanwijsbare kwetsbaarheden had die leidden tot vermoedens dat
er op de bankbalansen iets niet in orde was. Dat zijn ook precies de
bankwezens die het meest diepgravend zijn onderzocht.
De brede Europese asset quality review zal vooral in kaart moeten
brengen wat de verliezen in de meer traditionele portefeuilles zijn,
bijvoorbeeld in de mkb-portefeuilles. Ik wil van tevoren al wel aangeven
dat waar er geen sprake is geweest van een huizenmarktbubbel, er geen
reden is om aan te nemen dat de verliezen in dat bankwezen net zo groot
zullen zijn als in het Ierse of Spaanse bankwezen. Daar was echt sprake
van specifieke omstandigheden. We moeten nu gewoon gaan kijken of er
in andere landen ook specifieke omstandigheden zijn geweest, maar laten
we ook niet over elkaar heen rollen met honderden, duizenden miljarden.
We moeten het gewoon goed doen.
Waarom was de Amerikaanse stresstest in 2009 wel succesvol? En
waarom waren de Europese stresstests tot dusverre niet succesvol? Mijn
gevoel zegt me dat het toch iets te maken heeft met het feit dat de
Amerikanen aan het begin van de stresstest volstrekt helder waren: wat er
ook uit zou komen, de overheid zou garant staan voor wat men niet op de
kapitaalmarkt aan kon vullen. De Amerikaanse overheid gaf een heel
duidelijk» whatever it takes»-commitment. Europa heeft dat niet gedaan
en een paar jaar later moeten we constateren dat de Amerikaanse
stresstest geloofwaardig wordt gevonden en in Europa de indruk bestaat
dat de testen niet de hele waarheid naar boven hebben gebracht. Die twee
dingen zijn inderdaad aan elkaar gerelateerd. Daar moet je reëel over zijn.
Het is zelfs onverantwoord om allerlei problemen op straat te gooien als
je weet dat er geen oplossing voor is. De problemen die op de ene plek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

10

naar buiten worden gebracht, hebben immers onmiddellijk op allerlei
andere plaatsen besmettingseffecten.
We zijn in de situatie terechtgekomen waarin we nu zitten. We kunnen die
doorbreken. Ik ben ervan overtuigd dat de asset quality review daarvoor
een echte mogelijkheid biedt. Dan moeten we wel van tevoren duidelijk
zijn over de voorwaarden en zorgen voor voorwaarden die garanderen dat
het echt een geloofwaardige exercitie kan zijn. Overigens kunnen we nog
wel meer doen. Zo kunnen we er derde partijen bij betrekken. Door de
asset quality review niet alleen door de nationale toezichthouders uit te
laten voeren, wint die aan geloofwaardigheid. De nationale toezichthouders zijn immers jarenlang betrokken geweest bij het ontstaan van het
probleem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan commerciële partijen die er met
een frisse blik naar kijken. We gaan al die dingen doen, want we proberen
de geloofwaardigheid van deze exercitie te maximaliseren. Een cruciaal
onderdeel is echter inderdaad dat er oplossingen beschikbaar moeten zijn.
Zo niet, dan wordt het toch erg lastig om grote problemen naar buiten te
brengen. Het naar buiten brengen van grote problemen zonder dat je een
oplossing paraat hebt, zal alleen maar nieuwe problemen creëren.
De heer Merkies (SP): Ik vind dit echt heel opmerkelijk, want dat zou
betekenen dat er eigenlijk geen eerlijke stresstests zijn gedaan, omdat
men wist dat als men echt openheid van zaken zou geven via een
stresstest, het alleen maar erger zou worden omdat er nog geen oplossingen waren. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat men bij de
stresstest heeft geanticipeerd op de beschikbaarheid van een mogelijke
oplossing.
De heer Knot: Je moet twee zaken onderscheiden. De asset quality review
is de waardering van de balansposten. De stresstest bestaat eruit dat je er
vervolgens een schok op loslaat. In het verleden heeft men een stresstest
gedaan, zonder dat eerst is nagegaan of de posten wel goed gewaardeerd
waren. Als er 40% lucht zit in de balansposten en je laat er een stresstest
op los met een schok van 10%, dan heeft een bank die die schok overleeft,
nog steeds 30% lucht in zijn balans zitten. Dat is een fout geweest en
daarom maken we nu scherp onderscheid tussen de asset quality review,
het goed waarderen van de balansposten, enerzijds en de stresstest op
die reële balansposten anderzijds. Dat hebben we in het verleden dus niet
gedaan. De stresstests zijn goed uitgevoerd, maar de methodologie
deugde niet, want die stresstests zijn uitgevoerd op balansposten
waarvan de waardering niet was onderzocht. Het is dus een methodologisch probleem; we hadden dat aspect gewoon beter moeten doen.
De heer Merkies (SP): Ik ken het verschil tussen een asset quality review
en een stresstest. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de heer Knot
zegt dat het succes daarvan afhankelijk zou zijn van de backstops en de
aanwezige mogelijke oplossingen. Daarvan zou het afhankelijk zijn in
hoeverre er openheid kan worden gegeven! Dat is toch zeker te gek voor
woorden. Asset quality reviews en, in het verleden, de stresstests moeten
toch zeker op zichzelf staan? Die mogen toch zeker niet afhankelijk zijn van
de hoeveelheid geld die beschikbaar is?
De heer Knot: De psyche van de markten werkt zo dat er een grote mate
van wantrouwen bestaat over de in het verleden gedane exercities. Dat
verplicht ons in mijn ogen om terug te gaan naar die exercities en te
bekijken wat er verkeerd was aan de set-up van die exercities en wat nu
precies het wantrouwen van de financiële markten heeft gevoed. De
financiële markten hebben een groot wantrouwen tegenover het Europese
bankwezen, want ze vertrouwen de bankbalansen van deze banken niet.
Wij moeten het maximale doen om de exercitie zo in te richten dat
markten geen reden meer hebben om te wantrouwen en dat ze geen enkel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

11

excuus meer hebben om nog langer te twijfelen aan de juistheid van de
uitkomst van deze exercitie. Daar hoort gewoon bij dat voor de problemen
die eventueel uit deze exercitie naar voren komen, geloofwaardige
oplossingen beschikbaar zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap er helemaal niets van, want de
heer Knot zegt eigenlijk dat de banken niet het eerlijke verhaal vertellen
als er geen grote zak geld en een lekkere hangmat voor ze beschikbaar
zijn. Als daaraan niet is voldaan, zou de toezichthouder geen fatsoenlijke
asset quality review kunnen doen! Dat je «gefund» wordt tot het gaatje, is
met andere woorden voor de banken een voorwaarde om het eerlijke
verhaal te vertellen. Dat mag toch zeker nooit de praktijk zijn. De toezichthouder moet gewoon een asset quality review kunnen doen, ongeacht de
vraag of een bank daarna eventueel wel of niet moet worden gered. Voor
mijn part is dan de conclusie dat een bank failliet gaat. Als een asset
quality review afhankelijk is van de aanwezigheid van een pot met geld,
dan vraag ik mij echt af wat u, de toezichthouder, eigenlijk voor tools hebt.
De heer Knot: Helaas laat de geschiedenis zien dat elke grote bancaire
crisis te laat wordt onderkend. Dat gold voor de crisis in de Scandinavische landen, maar ook voor de Japanse bankencrisis. Helaas kan het
fenomeen van de zombiebanken – om ze zo maar te noemen – heel lang
voortbestaan als er niet de bereidheid is om ook de rekening te accepteren van de kosten van een opschoningsoperatie. Daar gaat het
uiteindelijk om! Uiteindelijk zal moeten worden geaccepteerd dat er een
rekening bij hoort. Men zal bereid moeten zijn om de pijn te nemen.
We focussen ons nu wel heel erg op publieke backstops, want er is
natuurlijk een hele hiërarchie van stappen die worden doorlopen. Ten
eerste worden de particuliere aandeelhouders aangeslagen. Het totale
kapitaal van het Europese bankwezen is zo’n 1.500 miljard. Vorig jaar is er
echter maar voor 10 miljard geëmitteerd. De mogelijkheden om nieuw
kapitaal te emitteren moeten we dus bepaald niet overschatten. De
kapitaalmarkt zit voor veel banken echt zo goed als dicht. Maar goed,
sommige banken zijn nog in staat geweest om hier en daar een miljard of
een paar honderd miljoen op te halen. Dat moeten we dus zeker niet
uitsluiten.
Ten tweede zijn er de bail-in tools. Ik heb begrepen dat er vannacht
overeenstemming is bereikt over de nieuwe Recovery and Resolution
Directive. Die zal te laat in werking treden voor deze asset quality review,
maar de afspraken die vannacht zijn gemaakt, werpen wel degelijk hun
schaduw vooruit, bijvoorbeeld in de wijze waarop de Europese
Commissie straks gaat kijken naar de staatssteunregels. Zij kan in de
toepassing van die regels ongeveer dezelfde crediteurenhiërarchie
toepassen als vannacht is overeengekomen. Dat betekent dat we ook
bail-inmogelijkheden hebben. Pas als we dat hebben doorgemaakt,
komen we uit bij de backstops. En daarmee zijn we weer terug bij mijn
pleidooi: die zullen er wel moeten zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de
gezondheid van een bank transparant moet zijn. De Amerikanen hebben
het inderdaad veel beter gedaan, want die hebben gezegd: we lichten de
banken door, we gaan met de billen bloot en we maken vervolgens
openbaar welke banken wel of niet gezond zijn. Daar is alles voor te
zeggen, maar dat geldt niet voor de weg die wij nu in lijken te slaan met
de bail-in tools. U zegt dat de banken al bijna geen financiering krijgen,
omdat iedereen zich bij elke Spaanse bank afvraagt of het een
zombiebank is. Gisteravond zijn die bail-in tools gelanceerd, maar het zal
er alleen maar toe leiden dat echt elke financier denkt: ben ik soms als
eerste aan de beurt als het misgaat? Er is al bijna geen vertrouwen in het
bankwezen, maar dat wordt alleen maar versterkt doordat de financiers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

12

door deze besluiten zich nog terughoudender zullen opstellen. De heer
Knot moet het toch zeker met mij eens zijn dat een bank die geen
overlevingskansen heeft, gewoon zijn deuren moet sluiten? Zo ja, waarom
laat hij het dan voorkomen alsof elke bank na een asset quality review met
belastinggeld geholpen moet worden? Dat kan nooit het uitgangspunt
zijn. Banken moeten failliet kunnen gaan. Er zijn banken die grote fouten
hebben gemaakt en die moeten gewoon hun deuren sluiten.
De heer Knot: Dat is nu juist niet wat ik zeg. De bail-in is nodig om de
risico’s te laten dragen waar ze worden genomen. Dat betekent niet dat
we de financiers en masse wegjagen. Het betekent wel dat de risico’s
opnieuw beprijst zullen worden en dat de financiers in de toekomst een
hogere vergoeding zullen vragen voor de financiering van de banken. Dat
is echter juist nodig om af te komen van die «to big to fail»-garanties, die
impliciete staatsgarantie, en om de verliezen weer daar neer te leggen
waar de risico’s op voorhand worden genomen. Dat lijkt mij alleen maar
een gezonde situatie. Er zal natuurlijk een overgang naar dat nieuwe
evenwicht moeten worden gevonden, maar ik ben ervan overtuigd dat er
in dat nieuwe evenwicht nog steeds financiering van bankbalansen nodig
zal zijn. Juist in dat nieuwe evenwicht zal er een kleinere kans zijn dat de
overheid aan het einde van de rit bij moet springen.
De heer Van Hijum (CDA): De heer Knot zei zojuist dat de resolutierichtlijn te laat in werking treedt voor de asset quality review. Wat bedoelt
hij daarmee?
De heer Knot: Ik ken nog niet alle details van de Recovery and Resolution
Directive, maar volgens mij gaat die in tussen 2015 en 2018. Het is naar
mijn beste weten het meest waarschijnlijke scenario dat het 2018 wordt.
Dat is het laatste nieuws volgens mijn medewerker, maar nogmaals: ik
ken niet alle details van wat vannacht is besloten. Maar hoe dan ook: de
asset quality review zal voor 2018 zijn afgesloten en dan is de Recovery
and Resolution Directive nog niet operationeel en ook nog niet vertaald in
nationale wetgeving.
De heer Van Hijum (CDA): Dat betekent dat alle stappen die je nu wilt
zetten om te voorkomen dat de belastingbetalers bij het afwikkelen van de
problemen die daaruit voortvloeien, niet plaatsvinden volgens de
spelregels van die resolutierichtlijn en dat het risico blijft bestaan dat men
sneller dan bij het ESM uit zal komen bij nationale publieke middelen.
De heer Knot: Dat hoeft niet, want tot die tijd gelden de staatssteunregels
van de Europese Commissie. Elke bank waar zich een probleem voordoet
dat niet via de kapitaalmarkt kan worden opgelost, zal zich ogenblikkelijk
tot een overheid moeten wenden. Dat betekent dat de staatssteunregels in
werking treden. De Europese Commissie is daarom al met de mededeling
gekomen dat zij bij de toepassing van de staatssteunregels dezelfde
bail-inhiërarchie zal toepassen als in de Recovery and Resolution
Directive. De Europese Commissie zal in de situatie waarin er sprake is
van staatssteun dus al een aantal elementen – het zal niet voor de volle
100% gelijk zijn aan de nieuwe directive – naar voren halen. Ik weet ook
niet of de Commissie de bail-in even diep zal laten doordringen als na
2018. Maar hoe het ook zij: voor bijvoorbeeld de houders van achtergestelde obligaties zal het betekenen dat zij al voor 2018 wel degelijk moeten
meedelen in de verliezen als er nieuw kapitaal nodig is als gevolg van
deze exercitie.
De heer Harbers (VVD): Ik wilde hetzelfde punt maken, omdat het laatste
nieuws is dat de richtlijn per 2018 moet ingaan. Ik heb het niet in het
officiële stuk gelezen, maar het zal wel op de persconferentie gemeld zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

13

Vindt de heer Knot dit voldoende om te kunnen zeggen dat een asset
quality review degelijk wordt uitgevoerd? Of waarschuwt hij ons eigenlijk
met zo veel woorden dat je de richtlijn nodig hebt voordat je aan het
traject van de asset quality review kunt beginnen?
De heer Knot: Zoals ik heb gezegd bestaat de backstop uit vier lagen. Als
het aan mij ligt, zou ik wat meer willen horen over de nationale backstops,
want wellicht is het mogelijk om daarover binnen Europa meer uniforme
afspraken te maken. Ik denk dat hiermee het gebouw wel zo ongeveer
staat, mits men alsnog meer commitment toont voor de derde stap, de
nationale backstops. Die vallen nog steeds onder de soevereiniteit van de
nationale overheden, maar wellicht kunnen we het wat beter coördineren.
De heer Nijboer (PvdA): Het is allemaal heel technisch wat de heer Knot
zegt, maar het gaat natuurlijk wel om groot geld. Bij SNS konden we wel
de achtergestelde obligatie- en aandeelhouders afschrijven, maar de
gewone niet. Er ligt nu een raamwerk dat dat wel mogelijk maakt. Als je
die niet kunt aanspreken, kost het ons miljarden als een bank onder water
komt te staan. De resolutieregeling die nu is afgesproken, werpt zijn
schaduw vooruit, maar niet op alle onderdelen. Waar zit dat precies in? Ik
vraag dat, omdat we blijkbaar het risico lopen dat we de rekening
gepresenteerd krijgen nadat we de banken hebben doorgelicht. Het maakt
dus nogal wat uit welk deel de gewone aandeelhouders moeten
opbrengen. Als we dat niet weten, weten we ook niet of we Europa tot
meer spoed moeten manen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk
private risico’s privaat worden gedragen.
De heer Knot: De reden waarom een zeker transitie nodig is naar de
situatie met de nieuwe richtlijn, is dat ook beleggers er recht op hebben
om van tevoren te weten waar ze op een zeker moment voor kunnen
worden aangeslagen. Of het nu terecht is of niet, maar jarenlang is de
indruk gewekt dat in ieder geval de houders van senior obligaties niet
zouden worden aangeslagen als zich problemen voordoen in de bancaire
sector. Vandaar dat er gezegd is dat 2018 een redelijk compromis is. Iedere
obligatiehouder weet daardoor nu al dat hij vanaf 2018 aangeslagen kan
worden. Aandeelhouders kunnen daar rekening mee houden bij hun
beslissing om wel of niet een obligatie aan te houden. Heel veel van die
senior obligatiehouders zijn pensioenfondsen. De pensioenfondsen
gingen in dit soort obligaties, omdat ze deze obligaties als 100% veilig
beschouwden en ze voor hun deelnemers 100% veilig willen beleggen.
Met deze bail-inregels wordt het karakter van deze obligaties wel degelijk
veranderd, want er wordt nu van tevoren gezegd: ga er niet van uit dat
deze obligatie 100% veilig is, want je gaat meedelen in een eventueel
verlies. Het kan best zijn dat pensioenfondsen daarom zullen besluiten om
vanaf nu niet meer in deze obligaties te beleggen of om hiervoor een flink
hogere prijs te vragen. Er moet dus een nieuw evenwicht ontstaan en
daarvoor is enige transitietijd nodig.
De heer Nijboer (PvdA): Ik begrijp dit op zichzelf wel, maar aan de andere
kant is er ook steeds gezegd «zachte heelmeesters maken stinkende
wonden». Het zou duidelijk moeten zijn wie wanneer de rekening draagt,
omdat dat de enige manier is om op een geloofwaardige manier de
banken door te lichten. Uit het oogpunt van de belastingbetaler lijkt het
mij dan ook gewenst dat duidelijk is wie wanneer aan de beurt is. Bij het
ESM zou het natuurlijk het uitgangspunt moeten zijn dat private risico’s zo
veel mogelijk privaat worden gedragen. Dat is ook de lijn die nu
afgesproken lijkt te zijn. Ik vind het echt een duivels dilemma dat nu in de
lucht blijft hangen wie wanneer aan de beurt is, zeker als tegelijkertijd die
test moet worden gedaan. Voor die backstops wordt namelijk wel naar de
overheid gekeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

14

De heer Knot: Ik kan niet ontkennen dat het een lastig dilemma is.
Nederland heeft er niet voor niets op ingezet om deze regels eerder te
laten ingaan, en wel in 2015. Maar goed, deze termijn maakte onderdeel
uit van Europese onderhandelingen en als ik het goed heb begrepen is er
2018 uitgekomen. Ik weet verder ook dat we niet moeten wachten met de
asset quality review tot 2018, want dat zou vijf verloren jaren betekenen.
Als banken zelf ook onzekerheid voelen over hun kapitaalpositie, zullen ze
voornamelijk knijpen op nieuwe kredietverlening. De kosten voor de reële
economie zullen daardoor nog langer moeten worden gedragen.
Wat we uiteindelijk willen vermijden, is het Japanscenario. In Japan had
men niet de bereidheid om die kosten te dragen. Het gevolg was dat de
verborgen verliezen zich decennialang hebben kunnen ophouden in het
bankwezen, met alle gevolgen van dien voor de kredietverlening en de
economische groei. Die was heel gematigd en dat willen we vermijden in
Europa.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb die opmerking over 2018 eerder
gemist, maar ik wil toch nog wel opgemerkt hebben dat de burgers zo
gigantisch worden misleid. Als je de radio moet geloven, zijn de
bankenunie en het resolutiefonds nu juist zo belangrijk omdat daardoor
de belastingbetaler niet gelijk aan de beurt is als een bank in de
problemen komt. Zo wordt het verkocht aan de burger! Ik interpreteer de
woorden van de heer Knot echter zo dat de belastingbetalers wel worden
aangeslagen om alle banken gezond te maken na afloop van de asset
quality review. De investeerders krijgen immers de ruimte om of weg te
vluchten onder het mom «oh jé, het is niet meer veilig» of een hogere
prijs te vragen. Beide zijn eigenlijk onwenselijk. Vervolgens krijgen we
vanaf 2018, wanneer alle banken gezond zijn gemaakt met belastinggeld,
een stabiele situatie, die obligatiehouders zullen gebruiken om te zeggen:
tegen een fikse prijs wil ik dat risico nog wel lopen, want de bank is
tenslotte gezond en de kans dat ik als senior bondholder risico loop, is nu
een stuk kleiner. Eigenlijk zegt de heer Knot: belastingbetalers van Europa,
ruim de rotzooi op, want dan kunnen de bondholders vanaf 2018 weer
lekker geld gaan verdienen.
De voorzitter: Is dit een vraag of een statement?
De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is of de heer Knot dat kan
bevestigen. Ik hoop dat een heleboel belastingbetalers meeluisteren en
goed horen wat hij gaat zeggen.
De heer Knot: Dat kan ik niet bevestigen, want we praten nu over de
ultieme backstop. Het heet niet voor niets backstop en niet frontstop. We
praten over een middel dat wordt ingezet als alle andere interventiemogelijkheden maximaal zijn uitgenut en niet afdoende zijn gebleken. Ik
verwacht dan ook veel meer van die eerdere stappen in het proces. Het is
ook de reden waarom ik mij niet wil laten verleiden tot een uitspraak over
de vraag of 60 miljard wel of niet voldoende is voor die allerlaatste stap.
In Nederland hebben we in 2008 een aantal interventies in de financiële
sector gepleegd, bijvoorbeeld de kapitaalsteun aan ABN AMRO en Fortis,
zonder dat er tijd was om een fatsoenlijke asset quality review te doen. Er
is echt een inherent verschil tussen een kapitaalinjectie in een instelling
die je eerst hebt schoongemaakt met een asset quality review en de
situatie in 2008, toen we overnight en zonder op private activa te kunnen
afschrijven een injectie van 16,98 miljard in ABN AMRO moesten doen.
Waarom maak ik dit onderscheid? De kans dat je geen geld terugkrijgt en
dat de kapitaalinjectie achteraf bezien helemaal niet verlieslatend blijkt te
zijn, is in het eerste geval natuurlijk veel groter. Dat is ook iets wat de
Zweedse ervaringen ons leren. De Zweden hebben in de jaren negentig
fors kapitaal geïnjecteerd in hun bankwezen en ze hebben daar gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

15

winst op gemaakt, omdat ze pas kapitaal injecteerden, nadat ze een asset
quality review hadden uitgevoerd. Helaas waren wij in 2008/2009
gedwongen kapitaal te injecteren zonder dat we eerst de activa konden
afschrijven. Ik moet toegeven dat een belangrijk deel van de kapitaalinjectie daardoor verliesfinanciering was. En daar ben je als belastingbetaler
niet blij mee.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Knot draait er nu een beetje
omheen. Ik ben namelijk niet tegen een quality review. Ik geef het
voorbeeld dat een bank na een asset quality review 50 miljard nodig heeft.
Omdat de Recovery and Resolution Directive pas in 2018 van kracht
wordt, is het dan nog steeds de vraag wie in die situatie als eerste aan de
beurt is. Is dat de aandeelhouder? Nee, want het «recovery and
resolution»-mechanisme is nog niet in werking. De obligatiehouder? Nee,
want ... Zo kan ik nog wel even doorgaan, want die hele bail-inladder gaat
pas vanaf 2018 werken. Het misleidende aan dit verhaal is dan ook dat we
tot die tijd nog steeds heel snel bij de belastingbetaler uitkomen. Pas als
de belastingbetaler alle banken gezond heeft gemaakt en het 2018 is
geweest, kan ook de aandeelhouder aan de beurt komen als een bank in
de problemen komt. Dat is het eerlijke verhaal en dat verhaal moeten we
eerlijk durven vertellen. We moeten er in ieder geval niet omheen draaien.
De heer Knot: Dat is niet het verhaal, want tot die tijd kunnen we ook
andere middelen inzetten. Zo heeft Nederland een interventiewet. Dat
betekent dat we – zie de SNS – de aandeelhouders en achtergestelde
obligatiehouders nu al kunnen laten meedelen in de verliezen. Sterker
nog: dat hebben we laten zien, dat hebben we gedaan. Daarmee ben je al
een behoorlijk eind de crediteurenladder af. De senior bondholders
kunnen we op dit moment nog niet aanpakken. Straks beschikken we
echter wel over een Europees staatssteunregime dat nog een additioneel
instrument biedt. We hebben nog niet de instrumenten waarover we in
2018 zullen beschikken, maar het is ook niet zo dat we helemaal niks
hebben. Dat heeft de SNS-casus wel laten zien.
De voorzitter: We gaan hier nu niet op door, want er wachten nog meer
punten op een reactie.
De heer Merkies (SP): De heer Knot zei dat we het dan zouden kunnen
afschrijven in de geest van de Recovery and Resolution Directive. Het
probleem is dat we niet weten of dat wel zo is. Het is immers nog niet
helemaal uitgewerkt. Verder is er ook geen oplossing voor het probleem
van het beklemde kapitaal en dat is bepaald ook een groot probleem. De
handel in covered bonds is inmiddels namelijk verdubbeld, zo las ik in het
stuk van de Nederlandsche Bank. Het komt erop neer dat op alles een
onderpand zit en dat er straks eigenlijk niets meer te halen valt. Dat is de
reden waarom we in een vroegtijdig stadium afspraken moeten hebben
gemaakt over alle bondholders en niet alleen over de senior bondholders.
Als daarover geen duidelijkheid bestaat, kun je echt niet in de geest van
de Recovery and Resolution Directive handelen.
De heer Knot: Ik heb begrepen dat er vannacht een politiek akkoord is
gesloten. Ik heb er helaas nog geen kennis van kunnen nemen. Maar ik ga
ervan uit dat er daardoor vanaf nu duidelijkheid is over dit soort dingen.
Zo niet, dan is het een onvolledig akkoord. Maar nogmaals: het is erg
moeilijk voor mij om commentaar te geven op een akkoord dat ik nog niet
heb gezien. Ik ga er dus wel van uit dat er nu duidelijkheid over deze
hiërarchie is geschapen.
Ik kom op het punt van de covered bonds en de activabeklemming. Dat
neemt inderdaad toe en dat is logisch, omdat steeds meer crediteuren
extra zekerheden voor zichzelf proberen te regelen. Dat is precies de reden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

16

waarom wij in Nederland bij het toezicht ontzettend terughoudend zijn
met het toestaan van activabeklemming. In internationaal perspectief
gezien gaan wij verder echt zeer conservatief om met het toestaan van
covered bonds en activabeklemming aan onze banken, zeker vergeleken
met banken in landen als Spanje en Duitsland. Ook in Duitsland is
activabeklemming gebruikelijker dan bij ons. Wij zijn daarin zo terughoudend, want «de een zijn voordeel is de ander zijn nadeel». Het is ook
de reden waarom de financieringskosten van ongedekte obligaties binnen
de perken blijven. Ze zijn weliswaar veel hoger dan ze voor de crisis
waren, maar dat komt doordat wij bewust de houders van ongedekte
obligaties beschermen tegen het risico dat alle andere financiers hun
claims op de activa leggen en er aan het einde van de rit niets meer over
is voor de ongedekte obligatiehouders.
De voorzitter: Intussen is mevrouw Schouten aangeschoven. Als we dit
rondje van de Kamer hebben afgemaakt, stel ik haar als eerste in de
gelegenheid om een vraag te stellen.
De heer Merkies (SP): Ik heb de verklaring van vannacht, een documentje
van vier pagina’s, wel bekeken en ik kan u zeggen dat daar nog heel veel
niet in staat. Dat hele punt van de activabeklemming, een cruciaal punt,
wordt zelfs niet genoemd. Hoe de bail-in is geregeld – kies je voor een
comprehensive approach? – wordt ook niet duidelijk, maar het zijn wel
zaken die heel belangrijk zijn voor de mate waarin private schuldeisers
worden aangeslagen om te voorkomen dat later de belastingbetalers
moeten worden aangeslagen. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt
en dat betekent dat we nog niet in de geest van de richtlijn kunnen
handelen.
De heer Knot: Je hebt te maken met de huidige mate van activabeklemming, maar het is onvermijdelijk dat de Europese toezichthouder een
internationale vergelijking zal maken wanneer de bankenunie er straks is.
Hij zal ook willen weten hoe het in de verschillende landen is geregeld en
of er wel sprake is van een level playing field tussen de banken. Dat is van
belang, maar de Nederlandse banken zullen daar relatief weinig last van
hebben, want vooral buitenlandse banken maken daar in grote mate
gebruik van. Dat is precies de reden waarom de Nederlandse onderhandelingsinzet erop was gericht dat een minimale gegarandeerde «bail-in»bare laag van liabilities moest worden aangehouden. We weten nu
eenmaal dat de verplichtingenkant van het bankwezen tussen landen
nogal verschilt. Dat heeft met name te maken met de verhouding tussen
schulden en deposito’s in de verschillende landen. Wij hebben een
depositofinancieringsgat, maar in België heeft men een depositooverschot. De verplichtingenkant van de banken ziet er in alle Europese
landen dus steeds weer anders uit. We weten nu dat de Cypriotische
banken alleen maar deposito’s kenden en dan ook nog eens alleen maar
deposito’s van meer dan € 100.000. Vandaar dat het dus van belang is dat
je afspraken maakt over een minimale hoeveelheid «bail-in»-bare schuld.
En nogmaals: ik kan het niet met zekerheid zeggen omdat ik het stuk niet
voor me heb, maar ik hoop dus wel dat dit deel uitmaakt van het akkoord.
Zo niet, dan lijkt het me dat we geen level playing field hebben in Europa.
De heer Harbers (VVD): De heer Knot zegt «level playing field». We
moeten straks een vergelijking maken tussen de lidstaten, maar kun je
gemeenschappelijk Europees bankentoezicht hebben zonder dat er
afspraken zijn gemaakt over het level playing field? Het lijkt mij van niet.
De heer Knot: Maar we moeten natuurlijk over veel meer dingen
afspraken maken. Er zal ook een grotepostenregeling moeten komen voor
de hoeveelheid staatsobligaties die je op een bankbalans wenst te zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

17

Vooral in de Zuid-Europese landen hebben de banken veel te veel belegd
in staatsobligaties. Dat is ook zo’n dodelijke omhelzing tussen bankwezen
en overheid en ook die omhelzing zal doorbroken moeten worden. Het zijn
allemaal gebieden waarop de bankenunie zal bijdragen aan harmonisatie.
Je zult dat natuurlijk niet allemaal in één dag bereiken, want je zit nu
eenmaal met een legacy en het feit dat je vanuit een bestaande situatie
naar een idealere situatie toe moet. En de snelheid waarmee je dat kunt
doen, is niet oneindig groot.
De gerapporteerde leverageratio is nogal gevoelig voor de accounting die
wordt gebruikt. De US GAAP gebruikt bijvoorbeeld een heel andere
consolidatiegrondslag dan de Europese IFRS. Dat leidt ertoe dat de
leverageratio van Amerikaanse banken, berekend volgens de Europese
accountinggrondslagen, een stuk lager zou uitvallen. Alle verschillen
tussen Amerikaanse en Europese banken zouden verdwijnen als je alle
banken aan dezelfde accountinggrondslagen zou houden. Dat is nog maar
weer eens een illustratie van het feit hoe belangrijk het is dat je start
vanuit een juiste waardering. Helaas bestaat er verschil van mening
tussen de accounting standard setters in Europa en de Verenigde Staten,
want dit verklaart wel het grote verschil in leverageratio’s tussen
Amerikaanse banken en Europese banken.
De Nederlandse banken zitten, vergeleken met Europese banken, aan de
relatief ruime kant. Dat heeft een heel simpele reden, namelijk onze grote
hypotheekportefeuilles. Hypotheekportefeuilles zijn nu eenmaal portefeuilles met een heel laag risicogewicht. In het geval van een risicogewogen kapitaalratio bij een gelijke risicogewogen kapitaalratio zal een
land dat veel uitzettingen met een laag risicogewicht heeft, logischerwijs
een lagere leverageratio hebben. Andersom: als Nederlandse banken
dezelfde leverageratio zouden hebben als de banken in de ons omringende landen, dan zouden ze een veel hogere risicogewogen kapitaalratio
laten zien, omdat we door die omvangrijke hypotheekportefeuilles een
lager gemiddeld risicogewicht hebben.
Je kunt een heel filosofisch debat houden over welke van de twee het
beste is. Voor de crisis keken we alleen maar naar risicogewogen
kapitaalmaatstaven. Ik denk dat het fair is om te zeggen dat we nu naar
beide gaan kijken. De risicogewogen maatstaf is namelijk gevoelig voor
– het is misschien een te zwaar woord – manipulatie. Maar inschattingen
van risicogewichten hebben nu eenmaal altijd een inherent subjectief
karakter. Tegelijkertijd moet ik benadrukken dat de leverageratio
ongewogen bekijken ook grote nadelen heeft, want als je alleen maar naar
een ongewogen kapitaaleis kijkt, geef je de banken een enorme prikkel om
hun vermogen vooral in zeer riskante vormen van kredietverlening uit te
zetten. Dat heeft dan geen effect op de leverageratio, maar de banken
gaan dan wel met dezelfde hoeveelheid kapitaal aanzienlijk meer risico’s
lopen, zonder dat je dat terugziet in de leverageratio. Ik wil de leverageratio dan ook niet op een voetstuk plaatsen. Ik denk dat het moet komen
van een combinatie van beide kapitaaleisen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou graag een reactie krijgen op het
hefboomgrafiekje van het CPB op pagina 8. Volgens die grafiek heeft de
ING een hefboom van 30 en Goldman Sachs, «of all banks», van 5. Na dit
verhaal begin ik daar wel aan te twijfelen.
De heer Van Ewijk: Er zit inderdaad een verschil in de accounting
standards, maar dat verklaart niet het verschil tussen Europese en
Amerikaanse banken. Als je de leverage van Citigroup aan de hand van de
Europese maatstaf zou vaststellen, gaat die van 10 naar 15, maar dan zit je
nog lang niet op het Nederlandse niveau van 30. Ik ben het overigens wel
eens met de opmerking dat elke maatstaf zijn beperkingen kent. Dat geldt
ook voor de kapitaalratio, want daarbij profiteren de Nederlandse banken
van een laag risicogewicht voor de hypotheekportefeuille. Het is met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

18

andere woorden altijd goed om naar meer dingen te kijken. Meer gewicht
geven aan de leverageratio naast de kapitaalratio lijkt mij verstandig.
De heer Tony van Dijck (PVV): Die verschillen zijn dus niet uitgevlakt?
Met andere woorden: de hefbomen zijn dus vergeleken zonder rekening te
houden met de verschillen in accountancyregels?
De heer Van Ewijk: Inderdaad. Het wordt iets kleiner als je met die
verschillen rekening houdt.
De heer Knot: Ik kan daaraan toevoegen dat het Basels Comité deze
vergelijking heeft gemaakt en dat men binnenkort zal komen met een
consultatief paper met een internationale vergelijking van de leverageratio’s. Dan pas kunt u de leverageratio’s vergelijken.
Voorzitter. De Nederlandsche Bank heeft natuurlijk alle vertrouwen dat het
Nederlandse goud in goede handen is, anders zou ik hier niet zo rustig
zitten. Ik herinner er wel aan dat wij ons goud niet voor niets hebben
gediversifieerd over de drie plaatsen waar het op dit moment is
opgeslagen. Dat is meteen na de Tweede Wereldoorlog gebeurd, omdat
we het voor de Tweede Wereldoorlog niet hadden gediversifieerd en we
als gevolg daarvan een deel van onze goudvoorraad zijn kwijtgeraakt. Wij
controleren wel degelijk of het goud er ook ligt. Onze interne accountantsdienst controleert dat en bezoekt daarvoor deze drie locaties. De
accountant die elk jaar onze financiële jaarrekening moet aftekenen,
vertrouwt ook niet iedereen op zijn blauwe ogen. Die accountant kijkt zeer
nadrukkelijk naar de contracten die hieraan ten grondslag liggen en heeft
verder contact met zijn collega’s op de locaties waar ons goud ligt. Wij
hebben er dus alle vertrouwen in dat het goud ligt waar het moet liggen.
De heer Van Hijum (CDA): Dat de heer Knot daarin vertrouwen heeft,
verbaast mij natuurlijk niet. Goud heet niet voor niets het vertrouwensanker.
Ik weet niet wat de actuele waarde is, maar Nederland bezit ongeveer
voor 24 miljard aan goud. 90% van die voorraad wordt overzee bewaard.
Is er geen aanleiding om dat risicobeleid te heroverwegen? Ik vraag dat,
omdat de periode van de Koude Oorlog inmiddels voorbij is. Je zou
kunnen overwegen om een groter deel van het goud in eigen land aan te
houden. De vraag of het goud er ligt, lijkt heel spannend, maar voor 2008
leende Nederland ook goud uit, goudswaps. Daardoor heb ik er geen zicht
op of de Nederlandsche Bank ook direct aanspraak kan maken op de
hoeveelheid die er wel of niet ligt. In ieder geval heeft de discussie er in
Duitsland toe geleid dat de Deutsche Bank heeft besloten om het wel
degelijk te controleren en om een groter deel van het goud terug te halen.
Waarom is dat zo’n gek idee van de Duitsers?
De heer Knot: Wij evalueren ons locatiebeleid voortdurend. Het is niet zo
dat wij getrouwd zijn met het idee dat 90% in het buitenland en 10% in
Nederland zou moeten liggen. We zijn zeer terughoudend met het doen
van openbare uitspraken hierover en dat heeft alles te maken met de
beveiliging. Als je vraagt of je bij het goud kunt komen, vraag je eigenlijk
hoe makkelijk je het goud liquide kunt maken op het moment dat dit nodig
is. In die situatie zijn echter juist locaties als New York en Londen ideaal,
want daar vindt de goudhandel plaats. Als het goud in Amsterdam zou
liggen en je het liquide wilt maken, dan moet je het eerst verplaatsen om
het te kunnen verhandelen. Dat pleit er dus ook voor om het goud te laten
liggen op locaties waar de meeste centrale banken hun geld bewaren en
waar er het meest actief in goud wordt gehandeld.
De heer Van Hijum (CDA): Mag ik uit dit antwoord afleiden dat de
Nederlandsche Bank het voortdurend evalueert, maar dat de bank niet al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

19

te scheutig wil zijn met het verstrekken van informatie? Zo ja, betekent dat
dan ook dat er op dit moment, naar aanleiding van de signalen hierover
uit het buitenland, kritisch naar wordt gekeken?
De heer Knot: Wij kijken continu kritisch naar ons goudlocatiebeleid. Dat
doen wij «as we speak».
De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, ik vrees dat die excursie er niet in zit.
De heer Merkies (SP): Ik zei, toen ik met de heer Van Hijum de Nederlandsche Bank bezocht, ook al: kom, laten we naar de kelder gaan. Maar
daar zouden we dus maar 10% hebben gevonden.
Het diversificatiebeleid heeft iets weg van een eekhoorntje dat overal zijn
nootjes verstopt, maar een onderbouwing om het op al die verschillende
plekken te bewaren, heb ik nog niet gehoord. Diversificatie wekt de indruk
dat Nederland geen veilige plek is en dat lijkt me wat vergezocht. Een
ander argument zou zijn dat het goud daar wordt verhandeld. Maar
«daar» is toch zeker gewoon de beurs? Ik kan me in ieder geval niet
voorstellen dat er op die locaties met goud beladen schepen aankomen en
vertrekken. Goud kan heel goed administratief worden verhandeld en
ondertussen gewoon blijven liggen op de plaats waar het ligt.
De heer Knot: Goud kan worden verhandeld als het in Londen en New
York blijft liggen. Veel andere centrale banken bewaren daar namelijk ook
hun goud. Goud kun je daar verhandelen door simpelweg de bordjes te
verhangen en dus zonder dat je kosten hoeft te maken voor de fysieke
verscheping van het goud en voor de beveiliging ervan. Dat lukt niet in
Amsterdam.
De heer Merkies (SP): Dan blijft toch de vraag waarom dat niet in
Amsterdam zou kunnen.
De heer Knot: Omdat andere centrale banken ervoor kiezen om hun
goudvoorraad in New York en niet in Amsterdam aan te houden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Als het zo makkelijk is om die bordjes te
verhangen, kan ik mij voorstellen dat het bordje «Duitsland» voor een
bezoek van de heer Knot vervangen wordt door «Nederland». En als
mevrouw Merkel komt kijken, hangt weer het bordje «Duitsland» voor die
stapel goud.
De heer Knot: Het lijkt me dat wij behalve dit boeiende onderwerp ook
andere boeiende en misschien wel iets acutere problemen te bespreken
hebben, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter: Ik stel voor dat u daarmee dan verder gaat.
De heer Knot: Voorzitter, ik ben zo ongeveer door mijn beantwoording
heen.
De voorzitter: Dan schakelen we door naar de heer Van Ewijk.
De heer Van Ewijk: Voorzitter. Ik bedank iedereen voor de aan het CPB
uitgesproken steun! Daar zijn we blij mee. Ik kan de Kamer verder
geruststellen, want met de goudvoorraad van het CPB zit het wel goed.
Die hebben we namelijk niet. De discussie over het goud moeten we
volgens mij hier niet voeren, want goud is volgens mij niet een van de
belangrijke financiële risico’s voor de Nederlandse economie.
De heer Van Hijum vroeg of Nederland niet een beetje verslaafd is geraakt
aan de huidige lage rente. Ik wijs hem erop dat rente twee kanten heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

20

We hebben debiteuren en crediteuren en Nederland is vooral crediteur.
We hebben namelijk enorme pensioenvermogens die in rente belegd zijn.
Als de rente gaat stijgen, is dat daardoor geen slecht nieuws. Een hoger
rendement op kapitaal is gewoon een hogere productiviteit voor ons land.
Je gaat er dus in ieder geval op vooruit. Het is natuurlijk wel zo dat het zal
leiden tot verschuivingen en dat we serieus na moeten gaan of iedereen
zich daarvan bewust is.
De heer Van Hijum maakte een rekensommetje voor de overheid. Ik maak
daar de kanttekening bij dat dit sommetje niet meteen doorwerkt in de
rente op de langlopende schulden van de overheid. De huidige financieringstekorten zijn hierdoor inderdaad kunstmatig in gunstige zin
vertekend. In de economie zijn we meer geïnteresseerd in het primair
saldo dan in het EMU-saldo zonder de rentelasten. Voor de houdbaarheidsberekeningen van het CPB is het primair saldo bepalend en niet het
EMU-saldo. We houden dus liever het primair saldo in de gaten. Als we in
Nederland alle ruimte benutten vanwege de lage rente, dan verslechtert
dat ons primair saldo. Daar kan zich dus een probleem voordoen.
De heer Van Hijum (CDA): Ik snap waarom de heer Van Ewijk zegt dat we
naar het primair saldo zouden moeten kijken, maar ik ben ook geïnteresseerd in wat de reële risico’s van de stijgende rente voor de staatskas zijn.
De rentelasten bedragen nu 10 à 11 miljard, maar met een mogelijke
stijging van dat bedrag moeten wij in de begroting zeker rekening
houden, gezien alle discussies over de 3%.
De heer Van Ewijk: Veel van de rentestijging is al ingeprijst in de huidige
rentecurve. Het zit dus al in de staatsbalans. Het rekensommetje van de
gevolgen van een toekomstige stijging van de rente is op zichzelf correct,
want uiteindelijk zal een stijging van een procentpunt doorwerken in het
EMU-saldo. Maar de heer Knot merkte terecht op dat het ook afhankelijk is
van wat er verder in de economie gebeurt. Groei doet namelijk veel meer
met het EMU-saldo dan de rente.
De opmerkingen over de financiering van de banken en het depositofinancieringsgat zou ik willen relativeren. Het IMF heeft namelijk ten onrechte
gesuggereerd dat banken in landen met een sterk kapitaalgedekt
pensioenstelsel als Nederland in het nadeel zijn, omdat er meer wordt
gespaard in pensioenfondsen dan in deposito’s. We hebben dat onlangs
onderzocht en ons is gebleken dat landen met kapitaalgedekte pensioenstelsels in het algemeen meer deposito’s hebben als percentage van het
bbp. Er is dus geen sprake van substitutie. De Nederlandse banken
hebben dan ook niet te klagen over hun financiering.
Wat wel typerend is voor Nederland, is de grote hypotheekportefeuille en
de omvangrijke internationale beleggingen. Dat leidt er namelijk toe dat
de deposito’s in verhouding tot het totale bankbedrijf klein zijn. Dat is
vooral een gevolg van het feit dat de activakant zo groot is en niet van het
feit dat de passivakant van de bank zo klein is. En dat alles hangt natuurlijk
weer samen met ons fiscale stelsel. Het grote aantal hypotheken heeft in
belangrijke mate een fiscale oorzaak.
De heer Van Dijck vroeg of we niet procyclisch bezig zouden zijn als we
aan de hypotheken gaan sleutelen. Op termijn maken we ons bankwezen
en de huishoudfinanciën gezonder door de subsidie van de hypotheken af
te halen. Uiteindelijk zullen we namelijk toch naar de situatie toe moeten
dat de woning hetzelfde wordt behandeld als andere vormen van sparen.
De transitie naar die nieuwe situatie is natuurlijk heel kwetsbaar, zeker in
de huidige conjunctuur. Het is nu het plan om te werken met een heel
geleidelijke transitie en dat lijkt mij verstandig. We moeten tegelijkertijd
wel in de gaten houden dat de hypotheekschulden niet nul hoeven te
worden. Als je op je 65ste je huis volledig hebt afgelost en een volledig
pensioen hebt opgebouwd, heb je twee pensioenen. We proberen op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

21

moment om de huizen financieel mobieler te maken en daarvoor lijkt
enige terughoudendheid mij verstandig.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De afgelopen dagen leek er spanning
te ontstaan tussen de visie van het kabinet dat er vooral meer uitgegeven
moet worden en de visie in de brief van de Nederlandsche Bank dat er
vooral afgelost moet worden en dat we ervoor moeten zorgen dat we van
onze schulden af komen. Hoe ziet het CPB dat? De heer Van Ewijk zei
zojuist dat groei beter is dan rente. Zegt hij daarmee impliciet dat het
kabinet gelijk heeft of dat de Nederlandsche Bank wijze woorden heeft
gesproken?
De heer Van Ewijk: De Nederlandsche Bank spreekt altijd wijze woorden,
en het kabinet ook.
We kunnen natuurlijk wel vinden dat mensen iets moeten doen, maar dan
doen ze het nog niet. Mensen reageren gewoon op de omstandigheden.
De ontwikkeling van de consumptie in Nederland is dan ook voor een
belangrijk deel te verklaren uit de inkomens- en vermogensontwikkeling.
De heer Merkies vroeg of het effect van de huizenprijzen op de
consumptie causaal is. Causale verbanden zijn macro-economisch niet
strikt aan te tonen, maar het is wel plausibel. We weten namelijk dat
vermogen doorwerkt in de consumptie. Als de prijs van je huis daalt en je
komt onder water te staan, ga je waarschijnlijk extra sparen om af te
kunnen lossen.
We kunnen de consumptie dus voor een belangrijk deel verklaren uit de
inkomens- en vermogensontwikkeling. In sommige perioden zie je echter
een onverklaard deel. Dat was bijvoorbeeld in 2009 het geval. De
onzekerheid over de toekomst speelde toen een belangrijke rol. We hopen
dat die onzekerheid op een gegeven moment weer verdwijnt, want dan
zouden we weer een omgekeerde beweging kunnen doormaken.
We zitten in een moeizaam traject, want alle sectoren in de economie
moeten hun financiën op orde zien te krijgen. Dat geldt voor de
huishoudens, maar ook voor de banken en de overheid. Daar ontsnap je
niet aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Op het gevaar af dat u geen
antwoord geeft: wat moet er volgens u eerst gebeuren? Moeten we eerst
iets aan de consumptie doen of moeten we er eerst voor zorgen dat
iedereen zijn financiën op orde brengt?
De heer Van Ewijk: Mensen gaan niet consumeren als ze niet het gevoel
hebben dat hun financiële positie in orde is. De Nederlandse economie
moet het op dit moment vooral hebben van de internationale handel. De
consumptie ijlt daar achteraan. Ik kan mensen natuurlijk niet vertellen: u
moet nu gaan consumeren, want uw financiële positie hoeft u pas daarna
op orde te brengen. Dat beslissen mensen echt zelf.
De heer Merkies (SP): De heer Van Ewijk zegt dat causaliteit plausibel is,
maar ik vroeg of hij het ook kan aantonen. Je kunt dat bijvoorbeeld doen
door na te gaan of de consumptie van woningeigenaars achterblijft bij die
van huurders. Een andere mogelijkheid is na te gaan wat de verschillen
zijn als het ene huis meer in waarde is gestegen dan het andere. Ik kan me
met andere woorden heel goed voorstellen dat er onderzoek mogelijk is
dat die causaliteit wel aan zou kunnen tonen. Als ik hierover echter een
vraag stel, krijg ik altijd hetzelfde antwoord, namelijk: het zal wel zo zijn.
Het enige wat is aangetoond is een correlatie. Ik neem het de heren niet
kwalijk, maar blijkbaar is er nog geen causaliteit vastgesteld. Men neemt
domweg aan dat die bestaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

22

De heer Van Ewijk: Dan doe ik toch een beroep op de internationale
wetenschappelijke literatuur.
We beschikken in Nederland niet over data van de consumptie en de
huizenprijs per huishouden. De consumptie wordt namelijk niet geregistreerd. Dat is een probleem en daardoor kunnen we nog maar twee
dingen doen. Mijn buurman, de heer Bijlsma, werkt op dit moment aan
een onderzoek om daarop meer grip te krijgen. Hij werkt echter niet met
consumptiedata maar met spaardata. In het buitenland is wel onderzoek
gedaan naar een causaal effect. In Amerika heeft men dit causale effect
aangetoond. Op een gegeven moment moet je erop durven vertrouwen
dat dit effect bestaat, aangezien het plausibel is en het ook nog eens uit de
cijfers blijkt.
De heer Merkies (SP): Ik zag dat inderdaad in de stukken staan, maar de
Amerikaanse situatie is natuurlijk niet vergelijkbaar met de onze. Als er
onderzoek wordt gedaan naar de Nederlandse situatie, dan verwelkom ik
dat.
De heer Van Ewijk: Over het algemeen zijn de vermogenseffecten op de
consumptie goed gedocumenteerd. Als je het huis als een belangrijk
onderdeel van het vermogen beschouwt, mag je van het huis nog meer
vermogenseffect verwachten dan van gewone aandelen. Over meer
bewijs dan dit beschik ik niet, maar ik zou ook het omgekeerde niet
kunnen beredeneren, namelijk dat de huizenprijs geen invloed zou
hebben. Het moet dus haast wel effect hebben.
Ik hoop dat ik op de andere vraag van de heer Merkies wel een bevredigend antwoord kan geven. Hij vroeg naar de waarde van de impliciete
bankgaranties. De cijfers die hij noemde, staan in onze stukken. Het
bedrag ligt inderdaad ongeveer in de orde van grootte van 5 miljard. Ik
wijs er wel op dat de hoogte van dat bedrag sterk afhankelijk is van de
economische omstandigheden. Als het slecht gaat met de economie, is de
waarde van een garantie nu eenmaal een stuk hoger dan als de economie
weer wat aantrekt. Het fluctueert dus wel in de tijd. Het zal verder ook
internationaal variëren.
Is die 5 miljard hoog in vergelijking met het buitenland? Dat is niet het
geval. Het is goed vergelijkbaar, want in de meeste landen worden dit
soort getallen genoemd.
Voorzitter, ik denk dat ik door mijn vragen heen ben.
De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er nog meer
vragen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een brandende vraag over de
consumptie. Ik hoorde de heer Swank twee weken geleden nog zeggen
dat de consumptie in Nederland eigenlijk al twaalf jaar op hetzelfde
niveau zit. Een en ander geldt ook voor het besteedbaar inkomen. Het
besteedbaar inkomen van de huishoudens, de consumptie en de
binnenlandse bestedingen staan dus al twaalf jaar stil. We moeten het
daardoor echt louter en alleen van de export hebben voor onze economische groei. Veel internationaal commentaar op Nederland luidt dan ook
dat de binnenlandse bestedingen gigantisch achterblijven. Vinden de
heren het een gezonde situatie dat de Nederlandse economie en onze
groei voor de volle 100% afhankelijk zijn van de export? Of vinden zij ook
dat er een betere balans moet komen tussen de binnenlandse bestedingen en de export?
De heer Van Ewijk: Het is ons lot dat we een kleine economie in de
wereldeconomie zijn. We zijn daardoor sterk afhankelijk van het
buitenland. Elk conjunctureel herstel is in Nederland begonnen met de
wereldhandel. De rest komt daarna. Is dit gezond of niet? Het is niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

23

gezond, want je zou liever zien dat het simultaan optrekt. Maar ik zei al dat
er in alle sectoren een complexe balansverbetering nodig is. Daar kun je
maar moeilijk wat aan doen, want je hebt niet zo veel knoppen om aan te
draaien om dat te bespoedigen.
De crisis vindt zijn oorzaak in de financiële sector. Het eerste antwoord
moet dan ook via het monetaire beleid worden gegeven. We stimuleren
de economie nu dan ook primair via de lage rente. Dat heeft namelijk een
gunstige invloed op de investeringen en de consumptie. Dat moet het in
wezen doen. De reële factoren zijn van minder belang.
De theorie leert ons dat mensen meer zouden lenen en consumeren als de
rente laag is. De consumptie en de leningen worden in Nederland echter
geregeld door de pensioenfondsen. Je kunt je dan ook afvragen of we in
een tijd van heel lage rente nog wel zo veel premie zouden moeten
betalen aan onze pensioenfondsen. Als je er zelf over kon beslissen, zou je
waarschijnlijk denken: laat ik nu maar wat meer consumeren en in de
toekomst wellicht wat minder. In Nederland werkt het eigenlijk
omgekeerd, want we hebben onze consumptie na ons pensioen
vastgelegd op een bepaald ambitieniveau. Dat betekent dat we niet meer,
maar juist minder gaan consumeren als de rente laag is. De pensioenpremies komen door die lage rente onder druk te staan.
Er speelt nu een discussie over het opbouwpercentage. Ik vind de
gedachte niet zo gek om in een tijd met een lage rente een lager opbouwpercentage te hanteren voor je pensioen. Je zou zelfs kunnen overwegen
om het op de een of andere manier automatisch te maken.
De heer Knot: Ik ben het met deze laatste woorden helemaal eens. Ik was
dan ook verrast om van mevrouw Schouten te horen dat de Nederlandsche Bank hierover van mening zou verschillen met het kabinet. Dat is
niet het geval, want wij steunen het kabinetsbeleid om de opbouwpercentages terug te brengen juist wel.
In Nederland hebben wij fiscaal gedreven een proces gefaciliteerd van
enorme balansverlenging, zowel bij de consument als in de financiële
sector. We stimuleren de mensen zowel om heel veel te sparen – dat doen
we voor de helft via de pensioenfondsen en voor de andere helft via eigen
spaarpotjes – als om heel veel schulden aan te gaan. De geconsolideerde
balans van de Nederlandse consument is daardoor gigantisch groot en
zeker veel groter dan in de ons omringende landen. Als je dat ziet, krijg je
toch ergens het gevoel dat dit niet efficiënt kan zijn. De heer Van Ewijk
wees er bovendien terecht op dat het vooral door fiscale prikkels wordt
gedreven. Je wordt via de pensioenfondsen fiscaal gestimuleerd om te
sparen en via de hypotheekrenteaftrek om schulden aan te gaan op je
huis.
In het gesprek met het IMF kregen wij dan ook zowel te horen «jullie zijn
de wereldkampioen sparen» als, vijf minuten later, «jullie zijn de wereldkampioen schulden maken». Het IMF vraagt zich af hoe dat kan en dat is
terecht. We moeten ons namelijk inderdaad de vraag stellen of het wel zo
efficiënt is om het zo te doen. De keerzijde van die opgeblazen balansen
van de consumenten is natuurlijk dat de balansen van de financiële sector
ook zijn opgeblazen. We sparen hierdoor immers goeddeels via de ene
type entiteit en gaan schulden aan via de andere entiteit. Landen met een
kapitaalgedekt pensioenstelsel zijn niet voor niets de landen met de
grootste hypotheekschuld! We komen hiermee terecht in het gevaarlijke
gebied van correlatie versus causatie: is het toeval wat je ziet of niet? Als
je heel veel spaart uit je lopende inkomen door je afdracht aan de
pensioenfondsen, ga je natuurlijk proberen om je consumptie op peil te
houden door op je huis maximaal te lenen. Een consument zal toch ook
iets van een ratio hebben!
Het leidt er hoe dan ook toe dat we onze consumptie erg procyclisch
hebben gemaakt. Onze consumptiefunctie is absoluut procyclischer dan
die in de ons omringende landen. Alles wat in de jaren negentig meezat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

24

zit nu tegen. In de jaren negentig gingen de aandelen omhoog, gingen de
huizenprijzen omhoog en konden de pensioenpremies worden verlaagd
omdat de pensioenfondsen met goede opbrengsten werden geconfronteerd. Rond de eeuwwisseling is dat omgeslagen en nu zitten al die
vermogenseffecten dan ook tegen. De huizenprijzen zitten tegen. De
aandelen zitten tegen. En de premies moeten ook nog eens omhoog,
omdat de pensioenfondsen met lagere rendementen worden geconfronteerd. Dat alles leidt ertoe dat ons besteedbaar inkomen, onze consumptie
al heel lang stilstaat. We consumeren natuurlijk ook een deel via de
overheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zorg. De zorgconsumptie stijgt
wel enorm. De private consumptie is inderdaad al twaalf jaar vlak.
We moeten nadenken over een manier om onze financiële sector minder
procyclisch te maken en dat betekent dat we zowel aan de opbouw- en de
spaarkant als aan de schuldkant de fiscale prikkels moeten wegnemen.
Dat leidt tot een iets kleinere financiële sector, maar dat is alleen maar
goed voor de stabiliteit van onze economie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn opmerking over de Nederlandsche Bank en het kabinet was niet gericht op de pensioenen. Dat was
een voorstel dat nog enige kans van slagen had, ware het niet dat het
gisteravond goed mis is gegaan. Maar goed, dat had een andere oorzaak.
Ik begrijp de oproep, want de opbouwpercentages zijn hoog, gelet op de
rentestand. Wat we nu doen, is inderdaad duur. De heer Van Ewijk maakte
een interessante opmerking hierover: we zouden moeten bekijken hoe het
opbouwpercentage zich verhoudt tot de rentestand. Wil hij die twee aan
elkaar koppelen? Moet het een soort van automatisme worden dat het
opbouwpercentage daalt als de rente daalt en vice versa?
De heer Van Ewijk: Als de rente stijgt, wordt je pensioen goedkoper en
de opbouw attractiever. Je kunt het regelen via het verplichte tweedepijlerpensioen, maar je kunt het ook aan mensen zelf overlaten door wat
meer flexibiliteit in je systeem in te bouwen. Dat is een andere route. Ik
weet niet of je alles in een pensioencontract kunt en moet vastleggen. Dat
is echter wel een van de parameters die we tot nu toe vast hebben geprikt.
We kijken immers naar de indexatie en de premie, maar niet naar de
opbouw want die is gefixeerd. Waarom zou die echter niet kunnen
variëren? Het lijkt mij verstandig om daarnaar te kijken. Een andere
kwestie is of je het in je pensioencontract moet regelen of dat je mensen
de ruimte geeft om zelf een extra opbouw te doen. Als je later een wat
hoger pensioen wilt hebben, kan een beetje flexibiliteit daarbij helpen.
Meer flexibiliteit kan verder ook mensen met een gebroken carrière meer
ruimte geven voor pensioenopbouw.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daarmee gaat u uit van de premisse
dat de premies vrijvallen. Bedoelt u dat? Moeten de premies dan
inderdaad vrijvallen en moeten we die niet meer overlaten aan de
decentrale cao-tafels?
De heer Van Ewijk: Nee. We hebben ons pensioenstelsel op afstand
gezet. Het wordt decentraal bepaald.
Wat ik vind dat er moet gebeuren, doet op dit moment niet ter zake. Er is
wel een discussie over wat er feitelijk moet gebeuren. De pensioenfondsen hebben twee problemen. Ze zitten met een dekkingskader en
hebben daarvoor herstel nodig. Verder ontstaat er ruimte door de lagere
opbouw. Het is een punt van discussie of dat een-op-een in de premieopbouw gaat zitten. Waarschijnlijk gebeurt dat niet, omdat we ook te
maken hebben met een heel lage dekking. Structureel helpt het natuurlijk
wel. Of het in de huidige omstandigheden een-op-een in een lagere
premie gaat zitten? Ik weet het niet, maar het zou voor de economie
natuurlijk wel welkom zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

25

De heer Merkies (SP): Banken verklaren hun funding gap eigenlijk altijd
uit het feit dat er zo veel is gespaard voor de pensioenen. Dat argument is
nu in ieder geval ontkracht door wat Van Ewijk hierover zei.
De heer Knot noemde een andere variant: mensen zouden minder lenen
voor hun hypotheek, omdat ze voor hun pensioen moeten betalen. Als dit
zo is, dan speelt het al heel lang en ik zou dan ook hopen dat de Nederlandsche Bank al veel eerder naar buiten was gekomen met de constatering dat mensen veel lenen voor hun hypotheek omdat ze zo veel voor
hun pensioen moeten betalen. Het gaat hier weer om correlatie versus
causaliteit. Ik zeg dat, omdat het volgens mij gewoon een aanname van de
heer Knot is dat het zo werkt.
De heer Knot: Ik heb alleen maar aangegeven dat het mijn observatie is
dat landen met een groot kapitaalgedekt stelsel ook vaak een hoge
hypotheekschuld hebben. Ik ben het helemaal eens met de heer Merkies
dat het tricky is om te stellen dat je weet hoe de causaliteit loopt. Wat ik
heb gedaan, is aangeven wat een individuele consumptiebeslissing zou
bepalen als je veronderstelt dat die causaliteit er inderdaad is. Dat is
echter iets heel anders dan beweren: zo is het en zo zit het. Ik heb het juist
niet in het kwadrant van «zo zit het» willen trekken, maar dat laat onverlet
dat het mijn internationale observatie is dat landen met een groot
pensioenstelsel vaak een grote hypotheekschuld hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog één belangrijke vraag. DNB en
het CPB zijn twee gerenommeerde instituties en het kabinet zou dan ook
zeker naar hen moeten luisteren. Zij schetsen het procyclische karakter
van ons stelsel: de consument staat op de rem, de banken staan op de
rem en de overheid staat op de rem. Iedereen staat op de rem, terwijl we
juist een stimulans nodig hebben voor nieuwe economische groei. Wat is
nu het advies van de Nederlandsche Bank en het CPB aan het kabinet over
het voornemen om nog een keer 6 miljard over de lopende bezuinigingen
heen te gooien? Ik vraag dat, omdat ik ook hoorde zeggen dat ongewijzigd
beleid inhoudt dat de groei alleen maar extra wordt geremd en de
werkloosheid wellicht nog verder oploopt. Is dat verstandig beleid of zou
de overheid wat meer anticyclisch moeten opereren?
De heer Van Ewijk: Het CPB geeft geen advies aan het kabinet. Ik kan dus
heel kort zijn.
Uiteindelijk is het een politieke kwestie. Wij kunnen alleen effecten
aangegeven. Daarbij zijn drie punten van belang. Ten eerste willen we op
de langere termijn financieel herstel, zowel met het oog op de vergrijzing
als om ruimte te creëren om de automatische stabilisatoren hun werk te
laten doen. Dat is een belangrijke reden om op termijn de overheidsfinanciën gezond te maken. Dat is het structurele doel, een doel waaraan de
politiek zich helder kan committeren. Ten tweede zitten we in een
Europese context en daardoor zijn de instituties en de Europese afspraken
van belang. Uiteindelijk is dat ook van belang voor je commitment en je
geloof in economisch herstel. Zonder daarover een advies te willen geven,
geef ik ten derde in overweging dat het huidige beleid inderdaad
procyclisch is. Vermindering van de overheidsbestedingen leidt nu
eenmaal tot minder bbp. We voorzien nu voor volgend jaar een lichte
groei van 1%. Die groei ben je zo weer kwijt en dan zou de werkloosheid
ook weer iets oplopen. Dat zijn de effecten die ik kan aangeven, maar
uiteindelijk beslis ik niet over de weging van die factoren.
De heer Knot: De procycliciteit zit in de aard van mensen en de besluitvorming. Eigenlijk gaat het in de procycliciteit altijd fout in de opgaande
fase. Dan wordt er te veel uitgedeeld, waardoor je in de neergaande fase
geen andere keuze hebt dan om ook procyclisch te zijn. Dat is een beetje
de situatie waarin we ons nu bevinden. De huizenmarktontwikkeling is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

26

natuurlijk fout gegaan in de tweede helft van de jaren negentig en dat
moeten we nu corrigeren.
De heer Van Ewijk gaf aan dat het economisch relevante tekort veel meer
het primaire tekort is. Als je alleen maar kijkt naar de lopende uitgaven en
de lopende inkomsten, staat Nederland er helemaal niet zo goed voor.
Zelfs erkende probleemgevallen als Griekenland, Italië en Portugal zullen
namelijk in 2014 een beter primair tekort kunnen laten zien dan de
Nederlandse overheid. Waarom staat ons feitelijk tekort er nog steeds
redelijk voor? Dat komt doordat we nog steeds in de gunst van de
financiële markten staan en een behoorlijk lage rente betalen over een ook
internationaal gezien relatief lage staatsschuldquote. Dat laat wel de
inherente kwetsbaarheid van de huidige situatie zien. We hebben, met
andere woorden, vrij kwetsbare overheidsfinanciën omdat we over de
uitstaande schuld een lage rente betalen. Die situatie zou ik niet in de
waagschaal willen stellen.
De heer Harbers (VVD): In de brief van DNB staat dat het risico op de
commerciële vastgoedleningen een bron van zorg is. Er staat ergens zelfs
dat banken die met verouderde of verkeerde taxaties werken, het risico op
hun kredietportefeuille onderschatten; ze zouden dat eigenlijk jaarlijks
moeten beoordelen. Gebeurt dat nu onvoldoende? Wat wordt hiermee
gedaan in het toezicht?
De heer Knot: Dit is een onderwerp dat meegenomen zal worden in de
asset quality review. In hoeverre zijn de taxaties actueel, niet meer dan
twaalf maanden oud? Inmiddels hebben wij gesproken met de taxateurs.
Zij hebben een nieuwe code uitgedaan, waarin ze ook zelf erkennen dat
taxaties elke twaalf maanden geüpdatet moeten worden. Er vindt op dit
moment dus ook in de vastgoedwereld zelf een inhaalslag plaats. We
bezien nu in het kader van de asset quality review of de effecten van de
geüpdatete taxaties voldoende verwerkt zijn in de waardering van het
onderpand en de afschrijving op de leningen die de banken hebben
uitstaan aan de vastgoedsector. Er gebeurt op dit moment zeker iets in
deze wereld.
De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over een onderwerp dat nog
niet echt aan de orde is geweest, maar dat wel veel wordt besproken,
namelijk de kredietverlening. Op macroniveau lukt dat nog redelijk, maar
DNB waarschuwt dat de kredietverlening in het gedrang zal komen als de
economie aantrekt. Op microniveau komen tegelijkertijd ontzettend veel
ondernemers in de problemen. Ze komen dan ook heel vaak naar ons toe
met de klacht dat ze geen kredieten meer krijgen. Moeten wij daaraan iets
doen? Hoe staat het daarmee? Moeten we op zoek naar alternatieve
financieringsbronnen? Ligt hier voor de politiek een opdracht?
De heer Knot: De problemen bij de kredietverlening zitten vooral bij het
midden- en kleinbedrijf. Er zijn meerdere oorzaken aan te wijzen voor die
problemen. Ten eerste speelt er een algemeen conjunctureel element,
namelijk dat de economische vooruitzichten slecht zijn en dat het mkb
daarom minder behoefte heeft aan krediet. Als een mkb’er zich wel meldt
bij zijn bank, zal een bank tegenwoordig een hogere risico-inschatting
maken vanwege de verhoogde economische onzekerheid. Dat leidt
vervolgens tot een hogere tariefstelling en daardoor zullen ook weer
partijen afhaken.
Ten tweede zijn de banken extra terughoudend omdat ze onzeker zijn over
hun eigen kapitalisatie. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat er te
weinig kapitaal is, want de banken kunnen ook onzeker zijn over de
kapitaaleisen waarmee ze mogelijk in de toekomst worden geconfronteerd. Daaraan kunnen we iets doen door zo snel mogelijk zekerheid te
verschaffen. De commissie-Wijffels komt morgen met zijn aanbevelingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

27

Daarover zal ongetwijfeld in de Kamer worden gesproken. In het najaar
gaan wij de kapitaalopslag voor systeemrelevante instellingen verbijzonderen per instelling. We hebben nu 1% tot 3% aangegeven en de vier
instellingen gedefinieerd. We hebben echter nog niet per instelling
aangegeven wat de individuele eis zal worden. Aan die onzekerheid
kunnen we dan een einde maken.
De echte vraag is natuurlijk of het mkb behoefte heeft aan meer krediet of
aan meer risicokapitaal. Misschien spelen er dus niet alleen vragen over
de kapitalisatie van het bankwezen, maar ook over de kapitalisatie van
midden- en kleinbedrijven zelf. Als dat het geval is, is het de vraag of meer
bankkrediet een verstandige oplossing zou zijn, want het zou in feite ook
leiden tot een hogere leverage. Als de politiek vindt dat dit een zaak is
voor publiek ingrijpen, dan is het aan de overheid om dat te doen. Men
zou dan moeten ingrijpen door risicoparticipaties te verschaffen. Ik denk
dan aan de GO-regeling voor het mkb. Het gaat dan namelijk echt om het
eventueel overnemen van een deel van de risico’s en niet om de
financiering. De vraag die dan dus aan de orde is, is wie bereid is om voor
die risico’s in te staan. Als daar een publiek belang wordt gevoeld, dan is
het aan de overheid om daaraan iets te doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Knot denkt dat de banken
wat terughoudender zijn geworden met het nemen van risico’s. Dat zou
impliceren dat het risico voor de overheid niet heel veel groter wordt als
de overheid hier wel in stapt. Ik bedoel dat het voor de overheid niet een
heel groot risico is om meer garanties af te geven.
De heer Knot: Dat begrijp ik niet helemaal. Als anderen het risico niet
willen accepteren omdat het te hoog is en het risico loopt dan naar de
overheid toe, dan is dat risico daarom nog niet kleiner.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U zei dat u de indruk had dat de
banken terughoudender waren, maar dat dat niet echt nodig is omdat de
risico’s in werkelijkheid niet zo heel veel groter zijn geworden. Of heb ik
dat verkeerd begrepen?
De heer Knot: Laat ik het omdraaien. Als het mkb meer risicokapitaal zou
hebben, dan zou het een betere casus hebben om bij de banken om
krediet te vragen. De banken zullen immers ook kijken naar de balans
tussen risico’s en eigen vermogen in het mkb. Maar dat zegt dus niets
over het risico dat de overheid op zich zou nemen door dit soort kapitaal
te verschaffen. Dat gaat natuurlijk met risico’s gepaard en daar moet de
overheid goed over nadenken. DNB en het CPB hebben in het verleden
namelijk ook wel eens gewaarschuwd voor de totale hoeveelheid
garanties die de overheid inmiddels heeft uitstaan. Ook dat is dus geen
free lunch.
De voorzitter: Ik bedank de heren van de Nederlandsche Bank en het
Centraal Planbureau voor hun komst naar de Kamer en de leden voor hun
inbreng in het gesprek.
Sluiting: 12.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 283, nr. 5

28