26
Onderzoek giftige stoffen bij Defensie
Aan de orde is het debat over de gang van zaken met
betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij
Defensie.
De voorzitter:
Ik heet de minister en de woordvoerders van harte welkom.
Aan de orde is het debat over de gang van zaken bij het
onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie, dus het gaat
vandaag alleen over de procedure. Gezien het late uur
hebben we even met elkaar overlegd. Ik stel voor dat we in
de eerste termijn maximaal drie interrupties op elkaar doen
en maximaal drie bij de minister. Mochten de leden nou
echt nog een heel springend punt hebben, laat het mij dan
even weten. Zo kunnen we toch met elkaar een beetje de
voortgang van het debat bewaken. De spreektijd is vier
minuten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we eindelijk met de minister van
Defensie kunnen spreken over het dossier over giftige verf.
Dit debat is noodzakelijk omdat mensen die nu ernstig ziek
zijn, recht hebben op duidelijkheid, antwoorden en medewerking van Defensie. Dat laatste lijkt nu eindelijk op gang
te komen, na de passieve houding eerder. Over die houding,
de bijbehorende informatievoorziening en de manier
waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, gaat dit debat.
Vandaag is de cruciale vraag: wanneer wist de minister
wat? Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik drie
andere vragen. Ten eerste schreef de minister eind juni
geen aanwijzingen te hebben dat werknemers structureel
zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke
stoffen. De documenten die nu online staan, geven een
ander beeld. In ieder geval tot 2002 accepteerde Defensie
blootstelling. Hoe kan het dan dat de minister zegt daar niet
van op hoogte te zijn? Waarom wist ze dat niet en wanneer
wist ze dat wel?
Ten tweede meldde de NOS op 10 september dat er op veel
meer plekken met giftige stoffen wordt gewerkt. Daarop zei
de minister dat haar daar niets over bekend was. Op 18
september meldde ze echter dat allang bekend was dat ook
op andere locaties met giftige verf wordt gewerkt. Wist de
minister het echt niet op 10 september en wist ze het pas
na onthullingen van de media?
Ten derde meldde RTV Oost op 12 september dat er in het
verleden schadevergoedingen zijn uitgekeerd voor het
werken met giftige verf. Op 29 september heeft de Kamer
zelf weer om meer informatie gevraagd. Toen bleek dit ook
te kloppen. Het is ook vaker gebeurd, al weet Defensie niet
precies hoe en wat. Als er in het verleden al schadevergoedingen zijn uitgekeerd, waarom schreef de minister dan
eerder dat werknemers niet structureel zijn blootgesteld?
Wist ze in juni nog niet van die schadevergoedingen, of
vond ze het niet belangrijk om te melden?

minister wat? — leggen ook een ander probleem bloot.
Telkens is de Kamer verrast door onthullingen in de media
en telkens kwam er pas na druk van buitenaf of door druk
van de Kamer een reactie van de minister. Kan de minister
vanavond toezeggen vanaf nu een proactievere houding in
te nemen? Het is belangrijk dat het lopende onderzoek
zorgvuldig gebeurd. Maar de onderzoeksvragen zijn pas
eind maart 2015 gereed en dan duurt het onderzoek zelfs
nog één of twee jaar. Ik wil de minister vragen: kan dit echt
niet sneller en wat is daarvoor nodig?
Tot slot is er in de media discussie ontstaan over de taskforceleider. Wat D66 betreft moet iedere schijn van belangenverstrengeling worden voorkomen. Deelt de minister die
mening en is zij bereid een nieuwe taskforceleider aan te
stellen?
De voorzitter:
De heer Van Ojik komt alvast naar voren. Komt u voor uw
termijn of hebt u nog een vraag voor mevrouw Hachchi?
U mag komen. Ik was even in dubio of u nou naar de
interruptiemicrofoon liep of dat u dacht: ik ga alvast staan.
U bent aan de beurt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik beperk mijn interrupties tot het hoogst noodzakelijke.
De voorzitter:
Daar ben ik u zeer erkentelijk voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het derde debat dat ik vandaag met de
minister van Defensie mag voeren. De eerste twee gingen
over onze militaire inzet in Mali en Afghanistan. Uit die
debatten bleek dat de minister zich, terecht, zeer verantwoordelijk voelt voor de veiligheid van onze militairen daar. Ze
werken er onder zeer moeilijke omstandigheden. De vraag
die in dit debat op tafel ligt, is of het ministerie zich in het
verleden net zo verantwoordelijk voelde voor de veiligheid
van het Defensiepersoneel in Nederland. Het heeft er alle
schijn van dat dit jarenlang niet altijd het geval is geweest,
dat Defensiepersoneel jarenlang is blootgesteld aan kankerverwekkende verf en dat dat is doorgegaan, ook nadat
duidelijk was of had kunnen zijn hoe onveilig die situatie
was. Defensie stond niet te springen om de veiligheid van
haar personeel te waarborgen, zo lijkt het. Sterker nog, de
commandant van de toenmalige vliegbasis Twente zei in
1995 dat "het aantal werknemers dat wordt blootgesteld
aan kankerverwekkende stoffen niet groter mag zijn dan
strikt noodzakelijk". Dat wordt geciteerd op de NOS-site.

De drie vragen die ik zojuist heb gesteld om tot een antwoord te komen op die eerste vraag — wanneer wist de

Die houding in het verleden maakt het des te belangrijker
dat de minister nu zorgvuldig, transparant en snel opereert.
Helaas, ook zij maakt ongelukkige keuzes. Na de eerste
berichten in juni van dit jaar laat de minister weten dat zij
geen concrete aanwijzingen heeft dat meerdere mensen
voor langere tijd blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen.
Na nieuwe berichten in de media geeft de minister in
augustus toch opdracht tot twee onderzoeken. Dat onderzoek is echter beperkt tot de POMS-sites. Ik moest opzoeken
wat dat precies betekent. Laat ik het als volgt omschrijven:
het beperkte zich tot de NAVO-depots. Het wordt pas in

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-1

september verbreed tot alle Defensielocaties, nadat de
bonden aan de bel hebben getrokken. Vervolgens besluit
de minister om dat onderzoek te laten leiden door iemand
die verantwoordelijk was voor onder andere de spuiterij op
vliegbasis Twente. Deze mijnheer Groen zegt zelf op 29
oktober tegen de NOS dat hij is ingezet omdat voor hem
deuren opengaan in de organisatie die voor anderen niet
opengaan. Ik mag toch hopen dat dat niet waar is. Gaan
alle deuren open, voor wie dan ook het onderzoek leidt?
Om de schijn van belangenverstrengeling en de waarborg
van een adequaat en onafhankelijk onderzoek te garanderen, wil ook mijn fractie de minister vragen om een nieuwe,
onafhankelijke taskforceleider aan te stellen.

immers ook het DNA aan. Wordt onderzocht of en, zo ja,
hoe dit gevolgen heeft of zal kunnen hebben voor de
nakomelingen?

Ten slotte wil ik het nog hebben over de onderzoekstermijn
van twee jaar. Mevrouw Hachchi sprak er net ook al over.
Alleen al het formuleren van de onderzoeksvragen zal
enkele maanden in beslag nemen, want medewerkers en
oud-medewerkers worden daarbij betrokken, zo schrijft de
minister in haar brief. Dat is een goed idee — het lijkt me
goed en ook noodzakelijk — maar het is geen reden om er
zo lang over te doen. Is de minister bereid in te zetten op
een snellere afhandeling, vraag ik in navolging van
mevrouw Hachchi. Kan de minister de Kamer, maar vooral
de betrokkenen, meer duidelijkheid geven over het betrokken tijdspad? De minister geeft aan dat 900 medewerkers
en oud-medewerkers zich bij het meldpunt hebben laten
registreren. Een kwart van hen heeft gezondheidsklachten.
In het verleden kregen de betrokken medewerkers geen
extra medische begeleiding. Ik ga ervan uit dat dit nu wel
het geval is. Wat is het traject dat de minister daarbij voor
ogen heeft? Verloopt dit naar tevredenheid van de betrokkenen die zich hebben gemeld met klachten?

Ten derde wil de PVV van de minister horen of zij mogelijkheden ziet om het onderzoeksproces te versnellen zonder
afbreuk te doen aan de kwaliteit van het onderzoek. Dat is
geen vrijblijvende vraag, want als het onderzoek versneld
kan worden, dan moet dat ook gebeuren. Waarom moet
het onderzoek eigenlijk zolang duren?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV is geschokt over de hoeveelheid en de
ernst van de schandalen omtrent het gebruik van giftige
stoffen bij de Defensieorganisatie. De PVV betreurt ook ten
zeerste de aanvankelijk tamelijk kille reactie van Defensie.
Het zou helemaal niet structureel zijn en er werd ook gezegd
dat een causaal verband tussen blootstelling aan de verf
en de ziekteklachten niet vaststaat. Dat werd aanvankelijk
gezegd. Misschien was dat waar, maar als er mensen komen
met dit soort verhalen en dit soort klachten, kun je er ook
op een andere manier mee omgaan dan door te zeggen:
houd maar op; het causaal verband staat niet vast.

Ten zesde: wat is precies de situatie ten aanzien van
medewerkers die weliswaar niet zelf die verf hebben
gespoten maar die wel in contact zijn gekomen met materiaal waarop die chroomlagen zijn aangebracht? Is er voor
hen ook een risico? Wordt dat onderzocht?

De PVV pleit uiteraard ook voor een objectief en grondig
onderzoek waarin alle zeilen worden bijgezet. Het is van
het uiterste belang dat zieke medewerkers tijdig — daarmee
bedoel ik natuurlijk zo snel mogelijk — zekerheid krijgen
over de vraag of hun aandoeningen inderdaad zijn veroorzaakt door de verf. Ook voor nog niet zieke medewerkers
die in het verleden met deze verf op een onbeschermde
wijze hebben gewerkt, geldt dat hun duidelijkheid moet
worden gegeven.

Ten achtste: is de minister nagegaan of deze verf ook is
gebruikt door NAVO-partners? Zo ja, zijn ook daar gezondheidsproblemen gebleken? En hoe is men daarmee omgegaan?

Gelet op het late uur zal ik de rest van mijn betoog indelen
in acht punten. Ik vraag de minister om daarop te reageren.
Ten eerste heb ik vragen over de reikwijdte van het onderzoek. In hoeverre strekken het onderzoek en de eventuele
aansprakelijkheid van Defensie zich ook uit naar de kinderen
van de militairen of oud-militairen van de desbetreffende
werkplaatsen? Het kankerverwekkende chroom-6 tast

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Ten tweede wil de PVV opheldering over de berichtgeving
dat Defensie in de jaren tachtig al wist van de schadelijke
gevolgen van de chroomhoudende verf, maar dit verzweeg
voor personeel en Kamer. Dit moet tot op de bodem worden
uitgezocht. We moeten daar een heel duidelijk verhaal van
de minister over krijgen. Als er daadwerkelijk Russische
roulette is gespeeld met de gezondheid van medewerkers
van Defensie, dan wil de PVV dat de verantwoordelijken
daarvoor aansprakelijk worden gesteld.

Ten vierde acht de PVV het beter dat de taskforce een
voorzitter krijgt die op onafhankelijke wijze het onderzoek
kan begeleiden. Dat er nu een voorzitter is aangesteld die,
zoals beweerd wordt, de klachten van het personeel destijds
negeerde, schept in ieder geval geen vertrouwen. Over dat
punt heb ik verder nog zelf geen oordeel, maar ik denk dat
het gewoon niet handig is om nu deze mijnheer, die op
deze manier in opspraak lijkt te zijn, leider van de taskforce
te laten zijn.
Ten vijfde stel ik de vraag of er nu wel veilig wordt gewerkt.
Wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat er
vanaf het moment dat de ernst van de situatie tot haar
doordrong, wel veilig wordt gewerkt?

Ten zevende de kwestie van de schadevergoedingen die al
zijn uitgekeerd aan individuele gevallen in verband met
gezondheidsklachten door die giftige verf. Wanneer is dat
gebeurd? En waarom is niet toen al besloten, gelet op de
ernst van wat er aan de hand was, om een structureel
onderzoek in te stellen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De hoofdpijndossiers van deze minister van
Defensie stapelen zich op. Zij laat zich telkens verrassen
door aanhoudende problemen met personeel en materieel.
De zaak rondom de giftige stoffen bij Defensie is wellicht
het meest schrijnende dossier, want het gaat hierbij om
mensen en niet om een falende helikopter of een ICT-probleem. Het gaat om Defensiepersoneel dat zich in het verleden keihard heeft ingezet voor Nederland.

11 november 2014
TK 22

22-26-2

Natuurlijk kunnen we deze minister niet persoonlijk verantwoordelijk houden voor de grote fouten die in het verleden
zijn gemaakt. Wel kan de politiek haar huidige optreden
beoordelen, en dit optreden roept vraagtekens op. De Kamer
wordt door de minister niet actief geïnformeerd, maar
steeds via de media verrast met nieuwe feiten. Hoe is dit
mogelijk?
Al 900 ongeruste oud-medewerkers hebben zich gemeld.
Zij verdienen een onafhankelijk onderzoek zonder de schijn
van belangenverstrengeling. Daarom wil mijn fractie dat
de huidige leider van de taskforce wordt vervangen. Deze
oud-luchtmachtcommandant was zelf in het verleden verantwoordelijk voor werkplaatsen waar personeel onvoldoende werd beschermd. Oud-Defensiemedewerkers reageren daar met verbijstering op. De minister moet nu rust
creëren door een onafhankelijke leider aan te stellen.
Mijn fractie heeft ook grote problemen met de tijdsduur
van het onderzoek: één à twee jaar. Dat is echt veel te lang,
want sommige mensen zijn doodziek. Zij moeten snel duidelijkheid krijgen.
Natuurlijk moeten we de uitkomsten van het onderzoek
afwachten. Uit vrijgegeven documenten blijkt echter al dat
Defensie jarenlang heeft geweten dat medewerkers onvoldoende werden beschermd tegen kankerverwekkende
stoffen. Hiertegen werd toen geen enkele actie ondernomen.
Als blijkt dat het werken met giftige stoffen heeft geleid tot
gezondheidsklachten, is Defensie aansprakelijk en verdienen
deze oud-medewerkers een rechtvaardige schadevergoeding.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de kankerverwekkende stoffen
bij Defensie, chroom-6 en PX-10. De onthullingen stapelen
zich op, terwijl de aanpak van de minister vooral vragen
oproept. Het heeft er alle schijn van dat Defensie willens
en wetens jarenlang doorging met het gebruik van deze
middelen terwijl de gevaren bekend waren. Een doofpotaffaire ligt op de loer. Aanvankelijk had de minister geen
aanwijzingen dat er structureel iets mis was. Na een reeks
onthullingen werd onderzoek onvermijdelijk. Waarom heeft
de minister niet zelf actie ondernomen in plaats van steeds
te reageren op mediaberichten?
Het onderzoek van het RIVM kan twee jaar duren. Dat gaat
tergend langzaam. Veel mensen zijn doodziek en wachten
op uitsluitsel. Kan dit onderzoek niet sneller klaar zijn? Er
zijn ten minste 225 meldingen van gezondheidsklachten. Is
de minister bereid om deze klachten met voorrang te
onderzoeken, zodat de klagers zo snel mogelijk uitsluitsel
krijgen, bij voorkeur binnen één maand?
En wie geeft antwoord op de politieke vraag of Defensie de
kluit belazerd heeft in dit dossier? Gaat het RIVM die vraag
ook beantwoorden of moet daarvoor een andere commissie
ingesteld worden? Hoe zit het met mensen die niet bij de
landmacht werkten, maar bij andere krijgsmachtdelen als
de luchtmacht en de marine? En hoe zit het met mensen
die niet voor Defensie maar in opdracht van Defensie
werkten en daarbij met chroom-6 in aanraking kwamen,
dus met zaken die uitbesteed zijn aan bedrijven?

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Onafhankelijk onderzoek is cruciaal. Daarom snap ik werkelijk niet dat de minister de taskforce laat leiden door een
militair die vroeger leidinggevende was bij vliegbasis
Twenthe, waar de verf volop werd gebruikt! Deze mijnheer
heeft klachten over de verf nota bene genegeerd. Hoe komt
de minister erbij om deze man op deze plek te zetten? Het
is de slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe komt het over
bij oud-werknemers dat de minister deze man aanstelt? Het
onderzoek is bij voorbaat verdacht. Mijn oproep: vervang
deze man door iemand die volstrekt onafhankelijk is, bijvoorbeeld iemand uit de medische wereld. Dat is ook in het
belang van Defensie, want nu is er de schijn van belangenverstrengeling.
Over PX-10 maakte Dossier EenVandaag een onthullende
uitzending. Afgelopen vrijdag zijn onze vragen over PX-10
beantwoord. Het RIVM stelde in 2011 dat het praktisch is
uitgesloten dat personeel vormen van kanker heeft ontwikkeld. Waarom is de minister dan gestopt met het middel?
Was er toch een risico? Duik daar dan niet voor weg. In de
antwoorden op mijn vragen staat bovendien dat er nooit
metingen op locatie zijn gedaan naar dit middel. Hoe kan
het RIVM dan beweren dat er geen relatie is met gezondheidsklachten? En net als bij chroom-6 geldt dat het nog
jaren duurde voordat de stof werd verboden, terwijl de
gevaren allang bekend waren.
Mijn voorstel is: er moet nieuw onderzoek komen naar het
rapport van het RIVM. Wij willen een onafhankelijke
beoordeling door deskundigen, en dus niet één gesprek
met het RIVM, zoals de minister wil. Indien er een relatie is
met PX-10, hebben ook deze slachtoffers recht op een
ruimhartige schadevergoeding. Graag krijg ik hierop een
reactie.
De onthullingen in de media roepen vragen op over de
werkwijze van het RIVM. Wat was bijvoorbeeld de rol van
de opdrachtgever, van Defensie dus? Daarom heb ik het
volgende verzoek. Is de minister bereid om alle correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar te maken?
De minister beweerde vorige week dat het RIVM niet in de
gelegenheid werd gesteld om te reageren bij EenVandaag.
Dat is pertinente onzin; zie de mailcorrespondentie op de
site van EenVandaag. Is de minister bereid deze fouten toe
te geven?
Maak van deze beerput geen doofpot. Tot nu toe ben ik niet
overtuigd van de aanpak van de minister. Hoe gaat zij ons
ervan overtuigen dat zij werkelijk de onderste steen boven
wil krijgen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Wie wist wanneer van wat en wie heeft daarna
wat precies gedaan? Dat is de centrale vraag die vroeger
of later beantwoord zal moeten worden. Boven alles draait
het natuurlijk om de gezondheid van de medewerkers,
mensen die nu het ergste vrezen. Zij moeten leven met de
vrees dat ziekteverschijnselen soms pas vijftien of twintig
jaar na dato optreden. Zij leven met het zwaard van
Damocles boven hun hoofd. Vinden zij in Defensie een
luisterend oor, een bondgenoot? Krijgen zij de zorg die ze
nodig hebben? Zal Defensie hun recht doen? Het is goed
dat er een meldpunt is en dat er bijeenkomsten zijn georganiseerd, maar welke nazorg is er gedurende het onderzoek?

11 november 2014
TK 22

22-26-3

Is die hulp en bijstand er zolang het onderzoek, dus ook het
historisch onderzoek, nog loopt?
Het zal de minister niet zijn ontgaan dat er enige discussie
is over het voorzitterschap van de taskforce. Wat de ChristenUnie-fractie betreft mag daar geen discussie over
bestaan. Het onderzoek en de begeleiding ervan moeten
boven elke discussie verheven zijn, want anders zal dat
steeds weer opspelen in iedere fase van het onderzoek,
zeker als slachtoffers straks wellicht ontevreden zijn over
de uitkomst ervan. Graag hoor ik van de minister of zij in
het belang van het onderzoek iemand anders wil belasten
met deze verantwoordelijkheid.
In het kader van transparantie heeft de minister 500 documenten verzameld en op internet gepubliceerd. Dank
daarvoor. Die transparantie is te prijzen. Die openheid van
zaken heeft er ook toe geleid dat NRC al tot een analyse
kwam, een heel scherpe analyse. Die schetst een bepaald
beeld over het handelen van Defensie. Er worden harde
conclusies getrokken. Hoe kijkt de minister in dat licht terug
op de brief van 27 juni, waarin zij stelt dat zij vooralsnog
geen aanwijzing heeft dat medewerkers blootgesteld zijn
aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen? In haar laatste
brief lijkt die stelling al enigszins genuanceerd te zijn. De
minister erkent immers dat de meldingen wellicht meer
behelzen dan individuele incidenten. Het lijkt mijn fractie
namelijk desastreus voor het aanzien van Defensie als
werkgever, niet in de laatste plaats voor de betrokken
medewerkers, als de medewerkers toch twee jaar moeten
wachten op de uitkomst van dat onderzoek, terwijl er
ondertussen veel stukken openbaar worden gemaakt
waarop de minister weigert te reageren. Mijn belangrijkste
vraag is: kan dat onderzoek niet sneller, juist voor de mensen die in zo'n grote onzekerheid leven?
Op welke manier wordt chroomhoudende verf vandaag de
dag gebruikt? De ChristenUnie-fractie wil graag van de
minister horen of zij kan uitsluiten dat het gebruik van de
verf ook nu voor risico's zorgt. Schrijft de minister, als blijkt
dat er verband is tussen werken met chroomhoudende verf
en gezondheidsklachten van (oud-)werknemers, dat zij haar
verantwoordelijkheid neemt? Wanneer is dat duidelijk? Is
dat het geval na de GGD-onderzoeken of pas na het RIVMonderzoek? En wat houdt verantwoordelijkheid nemen in
dit kader in?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. In juni van dit jaar werd via de Limburgse tvzender L1 bekend dat oud-medewerkers van de POMS-sites
van Defensie in Brunssum en Eygelshoven ziek zijn
geworden, mogelijk omdat ze zijn blootgesteld aan gifverf,
chroom-6. Die kankerverwekkende verf is volgens deskundigen nog gevaarlijker dan asbest. De minister reageert
hierop door een onderzoek in te stellen. Aan de hand
daarvan stelt ze, vooralsnog geen aanwijzingen te hebben
dat medewerkers van de POMS-sites structureel blootgesteld zijn aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen.
Daarna volgen de onthullingen elkaar in rap tempo op. Op
andere locaties van Defensie is ook met de gifverf gewerkt.
Op 10 september bracht niet Defensie, maar het NOSJournaal dit nieuws. Een dag later kwam de onthulling dat
een oud-chef van het werkcentrum van vliegbasis Twenthe
een schadevergoeding heeft ontvangen vanwege werkzaam-

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

heden met gifverf. Defensie heeft daarbij erkend dat nagelaten werd om afdoende veiligheidsmaatregelen te nemen.
Waarom besloot de minister pas na druk van de vakbonden
tot verbreding van het onderzoek naar andere locaties van
Defensie?
Er volgen nieuwe onthullingen. De CDA-fractie is ook
geschokt door de wijze waarop dit allemaal tot stand is
gekomen. Dit verhaal bouwt zichzelf op en de minister lijkt
telkens achter de feiten aan te lopen. De minister wordt
overvallen. Ze zegt dat ze geen aanwijzingen heeft. Dit is
een eerlijk en ongetwijfeld goedbedoeld statement van de
minister, maar het roept onbewust het beeld op dat
Defensie problemen ontkent of bagatelliseert, alsof er niets
aan de hand zou zijn. En dat terwijl er nu al 500 documenten
openbaar zijn gemaakt, waaruit blijkt dat er heel veel mis
is, al decennialang, en dat dit bekend was.
De minister persoonlijk wist echter van niets. Het is de vraag
wat haar ambtenaren wisten. Waarom is de minister blijkbaar niet geïnformeerd over die bulk aan documenten? Op
deze manier loopt ze achter de steeds groter wordende
lawine van feiten aan. Intussen neemt de onrust onder het
personeel en oud-personeel toe.
Alsof dit alles nog niet genoeg is, vindt er ook nog een uitzending van EenVandaag plaats over PX-10. Defensie zou
in 1984, toen al bekend was dat de wapenolie PX-10 kankerverwekkend was, besloten hebben om door te gaan met
het gebruik ervan. Claims van ziek geworden militairen,
zouden onterecht afgewezen zijn op basis van een RIVMrapport dat wetenschappelijk gezien niet correct zou zijn.
Het gebruik van PX-10 werd verminderd en er werden
voorzorgsmaatregelen genomen, stelt de minister. Zijn die
voorzorgsmaatregelen daadwerkelijk toegepast en nagekomen? Bij de gifverf zijn daar juist grote vraagtekens bij
geplaatst. Volgens het CDA is daarmee een nieuwe situatie
ontstaan, al helemaal nu gebleken is dat er geen metingen
en risicoanalyses zijn gemaakt van de situatie op de werkplek. Er zouden zelfs geen documenten over zijn gevonden.
Hoe kan dit? Is de minister bereid om het onderzoek naar
chroom-6 te verbreden met een onderzoek naar PX-10? Wat
vindt ze van het pleidooi van de PvdA-fractie om contraexpertise van het RIVM-onderzoek te overwegen?
Opvallend was trouwens de giftige toon van de minister in
reactie op EenVandaag. In haar brief van 23 oktober noemt
ze de kritiek van de toxicoloog "aantijgingen". Vanwaar deze
woordkeuze? Bedenkelijk was ook de bewering van de
minister dat het RIVM niet in staat gesteld zou zijn om in
de uitzending op de aantijging te reageren. De collega's
hebben daar al eerder over gesproken.
Nu ga ik in op de benoeming van een commodore buiten
dienst tot voorzitter van de taskforce. Van deze commodore
wordt gezegd dat hij tijdens zijn eerdere functie als leidinggevende op vliegbasis Twenthe betrokkenheid had met
deze materie. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat
dit een buitengewoon ongelukkige keuze is. Waarom is de
minister tot deze keuze gekomen? Wist de minister van de
betrokkenheid van deze man bij deze zaak eerder in zijn
loopbaan? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat
iemand die je tot onderzoeksleider benoemt, ontdaan moet
zijn van elke schijn van belangenverstrengeling? Mijn collega's hebben hier ook al over gesproken. Ik zeg er
nadrukkelijk bij dat ik het nu niet heb over de persoonlijke

11 november 2014
TK 22

22-26-4

integriteit van de betrokkene, maar over de integriteit van
het onderzoek.
De minister zet nu de luiken open door alle documenten
over de gifverf op internet te zetten. Dat is ongebruikelijk,
maar het is op zichzelf te prijzen. Kan dit niet juist tot meer
onrust leiden onder de 900 oud-medewerkers die zich
hebben gemeld? Hoe gaat de minister hiermee om ten
aanzien van die oud-medewerkers? Wat vindt zij eigenlijk
van de documenten die zij zelf openbaar gemaakt heeft?
Waarom wil zij bovendien de Kamervragen van collega Van
Dijk hierover niet beantwoorden?
Een twee jaar durend onderzoek is een lang en moeizaam
proces. Waarom moet dit zolang duren? Dit heeft in de
eerste plaats gevolgen voor de medewerkers en oudmedewerkers. Zij verkeren lange tijd in onzekerheid. In
tweede plaats komen er steeds maar nieuwe onthullingen,
terwijl er vervolgens geen antwoorden komen. Wat ons
betreft duurt dit te lang. Ik zou graag een reflectie zien van
de minister over dit proces, over haar eigen rol daarin en
over het volledig, juist en tijdig informeren van de Kamer
over dit onderwerp.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Knops zegt dat de schijn van belangenverstrengeling bij de taskforceleider zou moeten ontbreken. We hebben het hier wel over de integriteit van het onderzoek.
Vandaag staat de vraag centraal waarom de minister de
keuze heeft gemaakt voor de betreffende taskforceleider.
Als de minister voet bij stuk houdt, is de CDA-fractie dan
ook bereid om door te pakken met een aantal fracties in
deze Kamer om de minister een ander signaal mee te
geven?
De heer Knops (CDA):
Ik ben volstrekt helder geweest in de betiteling van de keuze
van de minister, maar ik vind wel dat de minister de gelegenheid moet krijgen om de Kamer daarover te antwoorden.
Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister
op de door mij gestelde vragen. Ik begrijp de vraag van
mevrouw Hachchi, maar misschien moet zij deze dadelijk
nog een keer aan mij stellen. Dan krijgt zij ook een inhoudelijk antwoord.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat zal ik zeker doen. Ik heb de heer Knops hierover ook
uitingen horen doen in de media. Ik deel die uitingen, maar
ik mag toch ook verwachten dat de heer Knops wellicht in
tweede termijn er duidelijkheid over geeft of de CDA-fractie
bereid is, als de minister vasthoudt aan haar koers, om als
Kamer een ander signaal mee te geven, bijvoorbeeld in de
vorm van een motie? Ik kom daar graag op terug bij de heer
Knops.
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi hoeft zich geen zorgen te maken over
wat ik in de media heb gezegd en wat ik hier zeg. Dat is
volstrekt synchroon, wat mij betreft. Daar kan zij geen verschillen in ontdekken. De andere dingen die daarna komen,
zien we wel. Ik vind dat de minister de gelegenheid moet
krijgen om de vragen te beantwoorden. Het is wel een
belangrijk punt. Ik heb er niet voor niets zoveel aandacht

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

voor gevraagd. Wij hebben veel vragen over het maken
van deze keuze.
De voorzitter:
Die vragen worden ook breder gedeeld in de inbrengen tot
nu toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen maanden zijn alle archieven
doorzocht op relevante documenten over chroomhoudende
verf op de POMS-sites vanaf 1985 tot en met nu. Dat zijn
ruim 500 documenten. Die zijn op 30 oktober jongstleden
gepubliceerd op de website van Defensie. Ik ben er eens
ingedoken en ik ben er ongelofelijk van geschrokken. Wat
ik lees in die documenten is niet iets wat ik lichtvaardig
opneem. De eerste vraag die bij de PvdA opkomt, is wat er
gebeurt met mensen bij wie er naar wij nu al weten medische klachten zijn van uiteenlopende aard. Het zijn zware
documenten. De snelheid waarmee dat is gedaan door het
departement verdient ook wel een compliment. Het is niet
gebruikelijk om dat te doen, zoals de heer Knops ook
opmerkte. Ik heb het in al die jaren nooit meegemaakt,
hoewel er wel andere zorgen zijn gedeeld door de Kamer
en Defensie. Ik schrik ervan. Het is een zware opdracht voor
de minister om dat te doen op de wijze waarop zij het heeft
gedaan.
Nogmaals, de eerste zorg aan mijn kant zijn de medische
klachten van uiteenlopende aard waarover geschreven
wordt, door de jaren heen. Wat gaat de minister doen voor
deze mensen? Ik las dat de GGD's ook betrokken zijn bij de
onderzoeken. Een begeleidingscommissie, waarin de
werknemers en de werkgevers zijn vertegenwoordigd, zal
de onderzoeken van het RIVM en van de GGD's begeleiden
en betrokken worden bij de vaststelling van de onderzoeksvragen en de reikwijdte van het onderzoek en bij de
beoordeling van de conceptrapportages. Ik heb geprobeerd
er beeld en geluid bij te hebben. Wat betekent het om die
mensen erbij te betrekken? Ik vind dat een nogal nieuwe
werkwijze voor Defensie. Dat is heel positief, maar wat moet
ik eronder verstaan? Zijn dit mensen uit medezeggenschapsraden, die zich uit die jaren verenigd hebben? Er is ook een
meldpunt voor slachtoffers van chroomverf. Welke mensen
zijn erbij betrokken? Hoe worden zij gehoord?
Ik heb positieve geluiden gehoord van de mensen die in de
afgelopen week en de week daarvoor aanwezig zijn geweest
bij de vier bezoeken van Defensie aan de POMS-sites. Er
was natuurlijk ook verdriet en boosheid. Als ik die documenten lees, kan ik er ook een soort boosheid over voelen. Maar
er was ook betrokkenheid. Ik heb de indruk dat getracht
wordt mensen bij elkaar te brengen, te horen en te verstaan,
om goed naar ze te luisteren.
Ik zou de minister willen vragen wat ik me daarbij moet
voorstellen, want het is een soort alomvattende aanpak,
waarvan de gevolgen natuurlijk nogal groot zijn voor de
medewerkers van Defensie. De keuze voor een zorgvuldige
procedure komt enerzijds overeen met wat door de Kamer
is gevraagd. Anderzijds staat er iets over een onderzoekstermijn. De Kamer heeft een hele lijst vragen aan de
minister gesteld, zo breng ik maar even in herinnering, ook
voor mezelf. De Kamer heeft gezegd dat moet worden

11 november 2014
TK 22

22-26-5

teruggegaan tot de jaren tachtig. De minister gaf dat niet
gelijk aan, maar wij hebben erom gevraagd. Ik denk dat het
goed is dat de Kamer zo betrokken is. Een onderzoekstermijn van twee jaar is natuurlijk veel te lang. Balanceren
tussen zorgvuldigheid en snelheid is altijd lastig. Het voorstel van de minister is om met tussentijdse rapportages te
komen en, indien daaruit mocht blijken dat er een verband
is tussen het werken met chroomhoudende verf en de
gezondheidsklachten van oud-medewerkers en medewerkers die nog in dienst zijn, daarop actie te ondernemen. Dat
kan de kloof tussen snelheid en zorgvuldigheid overbruggen. Ik vraag de minister om hierover verschrikkelijk veel
duidelijker te zijn naar de Kamer toe. "Tussentijdse rapportages", "twee jaar": het is allemaal veel te breed. Ik probeer
die zaken aan elkaar te koppelen: enerzijds is er openheid
op de website met alle documenten en anderzijds duurt het
twee jaar. Ja, zorgvuldigheid gaat boven snelheid, maar
het kan niet zo zijn dat mensen die al heel lang tussen wal
en schip vallen, nu tussen wal en schip blijven vallen.
Ik rond af met twee vragen. Nu we PX-10 en chroom hebben, zou ik de minister willen vragen of er nog andere
dossiers spelen waarvan we zouden moeten weten. Dan
maar openheid over alles! Mijn laatste vraag betreft PX-10.
Ik wacht op de reactie van de minister naar aanleiding van
de gesprekken met het RIVM. Ik krijg ook graag haar reactie
op de contra-expertise.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor graag nog van mevrouw Eijsink hoe zij denkt over
de aanstelling van de leider van de taskforce van dit hele
onderzoeksgebeuren. We weten allemaal dat die man zelf
leidinggevende was bij de vliegbasis Twenthe, waar de
chroom-6-verf veelvuldig is gebruikt. Sterker nog, de man
heeft ook gezegd "niet zeuren, gewoon doorwerken met
dat spul"; ik zeg het in mijn eigen woorden. Vindt mevrouw
Eijsink het aanvaardbaar dat hij het hele onderzoeksgebeuren hieromtrent leidt of is ook voor haar de schijn van
belangenverstrengeling gewekt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het heel onplezierig om in termen te spreken als "de
man". Ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. Ik
ken de betrokkene niet. Ik heb wel mensen gehoord die de
betrokkene gehoord hebben, gesproken hebben tijdens de
gelegenheden die zijn geboden om in gesprek te gaan. Het
is een oud-medewerker van Defensie, die waarschijnlijk
vele jaren voor Defensie zijn werk heeft gedaan. Laat ik heel
duidelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat de gedachte van
belangenverstrengeling er is, maar ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. De minister heeft dit op 18
september gemeld aan de Kamer, met naam en toenaam.
Ik ken de betrokkene niet. Ook ken ik de mensen niet die er
opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb wel mensen
gehoord die de betrokkene hebben gesproken tijdens de
gelegenheden die zijn geboden om op de POMS-sites in
gesprek te gaan. Dat vind ik al te ver gaan. Het gaat mij
erom dat ik vanuit de Kamer niet wil spreken over de
besluiten die de minister hierover neemt. Dat is aan de
minister. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat,
in haar woorden, de onderste steen boven komt, binnen
een proces dat is neergezet onder haar verantwoordelijkheid. Dat is voor de Partij van de Arbeid van belang. Ik ga
niet over het personeelsbeleid van Defensie.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een afgemeten reactie! Ik ken deze man ook niet. Dat
is ook helemaal niet relevant. Denkt u alstublieft gewoon
even met gezond verstand, mevrouw Eijsink. Hier wordt
iemand aangesteld die leidinggevende was van zo'n werkplaats waar met die verf werd gewerkt. Hij heeft zelfs gezegd
dat het niet schadelijk was en dat mensen er gewoon mee
konden doorwerken. Dat is toch niet te verkopen, mevrouw
Eijsink? Wat denkt u dat de werknemers die nu gezondheidsklachten hebben, ervan vinden dat deze man op die positie
is aangesteld? Kunt u dat werkelijk met rechte rug …
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik vraag u om via de voorzitter te spreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
… verdedigen? Dat vraag ik mevrouw Eijsink via de voorzitter: of zullen we het zekere voor het onzekere nemen en
deze man netjes vervangen, zonder dat we persoonlijk iets
tegen hem hebben? Dat doet er helemaal niet toe.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij zit er niets afgemetens in en is er een heleboel
gezond verstand als het gaat om het zorgen voor mensen.
Dat is waar we het hier over hebben. Dat is voor de Partij
van de Arbeid de kern van het debat. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie om ervoor te zorgen
dat het proces wat betreft de inhoud en de rapportages die
naar de Kamer worden gestuurd, verloopt zoals het moet.
Ik ga niet over het personeel en de aanstelling daarvan. Dat
is de verantwoordelijkheid van de minister. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar voor de Partij van de Arbeid, en die
ligt bij de minister.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik denk dat mevrouw Eijsink een punt heeft als zij spreekt
over het proces en zegt dat de Kamer de minister daarop
controleert. Dit debat over de gang van zaken hebben we
dankzij de PvdA-fractie, want anders hadden we geen
meerderheid hiervoor gehad. Ik ben blij dat ook de PvdA
de noodzaak ervan inzag om snel met de minister over dit
dossier te spreken. Maar tegelijkertijd mis ik wel wat in de
inbreng van mevrouw Eijsink. Daarom stel ik haar in de
gelegenheid om in reactie op deze interruptie iets meer te
zeggen over het optreden van deze minister. Ik heb daar
de nodige vragen over gesteld. Deelt mevrouw Eijsink mijn
mening hierover? Kan zij ook reageren op de vraag wat dit
heeft betekend voor de informatievoorziening aan de
Kamer?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat ik die
website goed heb bekeken, dat ik in de documenten ben
gedoken en dat ik daarvan geschrokken ben. Dat wil ik best
nog een keer herhalen: daar ben ik van geschrokken. De
minister heeft de Kamer in juni hierover geïnformeerd.
Daarna heeft de minister laten weten dat er meer informatie
was dan we wisten. Dat was in augustus. Toen heeft de
minister twee zwaarwegende dingen gezegd. Ten eerste
had zij het over de onderste steen naar boven laten komen.

11 november 2014
TK 22

22-26-6

Dat is voor mij een politieke uitspraak. Ten tweede zei zij:
als er situaties uitkomen die schadelijk zijn geweest, op
welke wijze dan ook, dan ben ik hier verantwoordelijk voor.
Dat zijn twee politieke uitspraken die staan. Daar zal ik de
minister op beoordelen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ook ik heb de dossiers gezien, maar mevrouw Eijsink kan
niet ontkennen dat al die openbaarheid waar de minister
van mevrouw Eijsink een compliment voor heeft gekregen,
is gegeven naar aanleiding van de onthullingen in de media.
Dat is de reden waarom de Kamer behoefte heeft aan dit
debat. Het gaat hierbij namelijk om de informatievoorziening aan de Kamer. Via de media hebben we informatie
moeten krijgen. Bovendien is de minister steeds teruggekomen op haar eerdere uitspraken. Dat gebeurde niet één
keer, niet twee keer, maar wel drie of vier keer. Ik wil graag
weten of de PvdA-fractie, net als vele fracties in dit huis,
ook zo verbaasd en verontwaardigd is.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn afsluitende vraag is: is er nog meer dat de Kamer moet
weten? Het was de Partij van de Arbeid die in 2008 samen
met de SP begon over PX-10. Als het van belang is om
ergens over te spreken, dan doen we dat hier, voor 100%.
Dan gaat het niet om de vraag welke minister op welk
moment daar zat. Dan gaat het in eerste instantie over
mensen. De Kamer heeft er inderdaad keer op keer naar
moeten vragen. We zullen afwachten wat deze minister
zegt. Ik vind het echter ook redelijk om te wijzen op de
snelheid waarmee alle documenten op de website zijn gezet.
Die documenten zijn nu boven tafel gehaald. In de jaren
tachtig had ik nog geen computer. Ik loop sowieso achter
op dat gebied. Maar goed, in de jaren tachtig was er nog
geen sms. We hadden nog geen stukken die we even konden downloaden. Die stukken staan nu wel op de website.
Volgens mij is er op dit moment niets wat niet op die website staat maar wat men wel binnen de organisatie op tafel
heeft. Dat is van belang. Als er meer dossiers zijn, wil de
Partij van de Arbeid daar ook weet van hebben, zo zeg ik
tegen mevrouw Hachchi. Laat alles dan maar op tafel
komen, als er nog meer is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om de leider van de taskforce, deel ik het
ongemak van mevrouw Eijsink om in de openbaarheid over
personen te spreken. Ik wil maar even onderstrepen dat het
niet om de persoon gaat, maar wel om zijn functie. Deelt
mevrouw Eijsink de inschatting van de ChristenUnie-fractie
dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat
achteraf wordt gezegd: zie je wel, we worden niet serieus
genomen? Ik heb nu al mails binnengekregen van mensen
die inderdaad zeggen dat de leider van de taskforce verantwoordelijk was voor een deel van het beleid dat nu onderzocht gaat worden. Is mevrouw Eijsink het met mij eens
dat dit niet de reden mag zijn waarom er ooit een schaduw
over het onderzoek zal vallen? Dat kan toch niet gebeuren
vanwege die man op die plek?

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

De voorzitter:
Het lijkt me belangrijk om te onderstrepen dat, als we het
hebben over "die man op die plek", het altijd gaat over de
functionaris op die plaats en nooit over de persoon.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Die opmerking stel ik op prijs. Wij
spreken over iemand die wij in functie niet kennen. Wij
spreken over mensen die over de persoon in functie wat
zeggen. Daar kan volgens mij niemand van ons over oordelen, althans ik niet. Ik kan er geen oordeel over hebben. Ik
vind dat echt aan de minister. Ja, zo zeg ik tegen collega
Segers, ik ben het ermee eens dat alles wat de schijn van
belangenverstrengeling heeft ongemakkelijk is. Ik denk dat
dit in elke situatie zo is. Ik heb al in mijn inbreng gezegd —
de heer Segers geeft mij de gelegenheid om dat nog eens
te doen — dat ik, waar mensen zich ongemakkelijk voelen,
ervan uitga dat er sprake is van een luisterend oor aan de
kant van Defensie, maar dat men zelf oordeelt wat wijsheid
is. Nogmaals, dat leg ik bij de minister neer. Het is haar
verantwoordelijkheid. Het is haar keuze. Het is aan de
minister om daarover te oordelen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daarover verschillen wij van mening. Dat zij zo, maar wij
verschillen niet van mening over het belang van de snelheid
van het onderzoek, naast de gedegenheid. Daarover heeft
mevrouw Eijsink iets belangrijks gezegd, namelijk dat die
twee jaar al heel erg lang is. Begrijp ik goed dat zij vindt
dat het onderzoek van het RIVM ook binnen een jaar zou
moeten kunnen worden afgerond?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is het lastige. Laten wij wel zijn, het is de Kamer, de
commissie geweest die volgens mij vijftien vragen heeft
gesteld die met name te maken hebben met het tijdpad en
de jaren tachtig en negentig. Het lijkt mij goed dat de
minister daarop reflecteert en aangeeft wat wel zou kunnen
als het gaat om de onderzoeksvragen. Ik vind het sterk dat
de minister aan de Kamer heeft aangegeven dat mensen
zowel aan werkgeverskant als aan werknemerskant gaan
meedenken. Als dat proces tijd nodig heeft, vind ik het van
belang dat mensen daarin worden meegenomen. Dat is
wat iedereen hier wil. Dat delen wij volgens mij breed. Het
is zoeken naar in hoeveel tijd dat zou kunnen, ook gelet op
de zorgvuldigheid. Dat staat voorop. Tevens staat voorop
dat mensen niet moeten hoeven wachten op de uitkomst
van een en ander. Er zou direct moeten worden gekeken
naar het causale verband dat altijd moet worden gelegd in
een onderzoek, gelet op de verdere vervolgstappen, vooral
als het gaat om de medische klachten, die van uiteenlopende aard zijn. Ik heb al gesproken over de GGD's. Waar
je ook woont, er is altijd een GGD in de buurt, bijvoorbeeld
een Arbodienst. Die moet daar heel snel op kunnen
inspringen. Ik vind het van belang dat de minister daarop
reageert. Ik kan het antwoord al wel invullen maar dat zal
de bedoeling niet zijn. Ik kan me echter voorstellen dat er
wat dat betreft snelheid wordt gemaakt. GGD's en Arbodiensten moeten er dus bij worden betrokken. In die zin zou het
tijdpad wellicht kunnen worden bekort, maar dan moet de
Kamer ook naar haar eigen onderzoeksvragen kijken en niet
zeggen dat we alles binnen een jaar of twee jaar willen

11 november 2014
TK 22

22-26-7

hebben. Dan moeten wij wat dat betreft tot elkaar komen,
omwille van de mensen om wie het gaat.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Ojik. Ik verzoek mevrouw
Eijsink wel om in haar antwoord iets beknopter te zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zal het proberen, voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Eijsink is van mening dat het de Kamer niet past
om een oordeel te hebben over wie de minister benoemt
als leider van het onderzoek. Ik ben dat niet met haar eens
maar het is haar goed recht om dat te vinden. Die persoon,
want het is gewoon een persoon die ook met de media
praat, onder eigen naam — we hoeven daar dus helemaal
niet zo geheimzinnig over te doen — zegt tegen de NOS
dat hij is ingezet omdat voor hem deuren opengaan die
wellicht voor anderen gesloten blijven. Dat doet me denken
aan een reclamespotje, al weet ik niet meer precies welk.
Is mevrouw Eijsink met mij van mening dat dit nooit het
argument kan zijn om iemand te benoemen omdat voor
iedereen die in die functie wordt benoemd alle deuren horen
open te gaan?
De voorzitter:
Volgens mij hebben wij het dan weer over de functie. Ik
ben blij dat u daar uiteindelijk weer toe komt. Mevrouw
Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb het desbetreffende programma niet gezien. Het zal
in de context zijn gezegd, dus daar kan ik niet op reageren.
De heer Van Ojik heeft die vraag ook aan de minister
gesteld. Ik hoor haar reactie wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goed, laten wij afwachten wat de minister zegt. Laten wij
er gemakshalve even van uitgaan dat het citaat klopt. Ik stel
de vraag nu nog een keer. Zou dat op zichzelf een reden
kunnen zijn om iemand in die functie — het is een functionaris — te benoemen, omdat voor hem of haar deuren
opengaan die voor anderen kennelijk niet opengaan? Los
van wat de minister daar straks over gaat zeggen, vraag ik
toch nog een keer aan mevrouw Eijsink: het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat voor iemand die benoemd
wordt als voorzitter van een dergelijke onderzoekscommissie alle deuren opengaan die geopend moeten worden?
Dat mag toch niet afhankelijk zijn van de persoon — excuseer mij, mevrouw de voorzitter — die toevallig in die
functie wordt benoemd?

De voorzitter:
Volgens mij blijven wij daarmee keurig binnen de lijntjes
die wij met elkaar hadden afgesproken.
De heer Knops (CDA):
Ik ben er nooit zo blij mee als mensen binnen de lijntjes
blijven, maar goed.
De voorzitter:
Probeer er eens buiten te kleuren, dan zullen wij zien waar
dat heen gaat.
De heer Knops (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Eijsink. Het nadeel is dat
mevrouw Eijsink al jarenlang in deze Kamer optreedt en
dat wij haar kennen. Ik zet dat een beetje af tegen het
optreden bij andere debatten over kwesties waarbij de
Kamer niet goed of te laat is geïnformeerd. Wat mij opvalt
is dat mevrouw Eijsink niet echt onder de indruk is van het
feit dat de minister in eerste instantie niet wist van deze
zaken en dat zij de Kamer dusdanig heeft geïnformeerd dat
je zou kunnen denken dat er niets aan de hand is. Naderhand bleek dat er heel veel documenten waren. Op dit
moment zijn dat er wel 500. Hoe beoordeelt mevrouw Eijsink meer in brede zin, dus niet alleen op dit dossier, de wijze
waarop binnen Defensie wordt omgegaan met de informatievoorziening, binnen het departement en naar de Kamer
toe?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dat dit een vraag is over de informatievoorziening
aan de Kamer. Welnu, het mag proactiever. Als er iets speelt
in de media zou ik zeggen: informeer dan de Kamer. Ik heb
dat de minister zelf ook weleens gevraagd in een debat en
ik heb daartoe suggesties gedaan. Ik denk dat dat altijd
beter is. Het gaat om mensen. Als er bij Defensie iets
gaande is of als er iets speelt, gaat het altijd over mensen
met wie iets is misgegaan. Het is goed dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Dat weet de heer Knops ook van mij;
het is niets nieuws. Als het gaat om wat ik hiervan vind:
volgens mij ben ik met indrukwekkende woorden begonnen
over de documenten die ik gelezen heb. Dat vind ik althans
zelf. Als dat niet voldoende zegt, moet ik het misschien nog
anders benadrukken, maar voor mij is het in ieder geval
voldoende. Het maakt niet uit of het over PX-10 gaat en of
ik in de oppositie zit. In welke hoedanigheid dan ook, ik vind
dat het personeel van Defensie, de mensen over wie dit
gaat en die schade hebben opgelopen, zo snel mogelijk en
zo goed mogelijk geholpen behoort te worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat ben ik met de heer Van Ojik eens, maar ik ga niet spreken over die persoon. Voor iedereen die zo'n taskforce moet
leiden, moeten alle deuren opengaan. Dat is de opdracht
aan de taskforce, ongeacht de persoon. Daarover kunnen
wij niet van mening verschillen.

De heer Knops (CDA):
Precies, en dat is ook zoals ik mevrouw Eijsink ken in deze
Kamer. Zij is al lang met dit dossier bezig. Het is een beetje
de toonhoogte die misschien het verschil maakt ten opzichte
van andere debatten. Mevrouw Eijsink vertelt nu eigenlijk
heel gemoedelijk dat zij begint bij het moment waarop de
documenten op de site stonden. De fase die eraan voorafging is ook aan de orde gesteld door een aantal leden.
Daarover heb ik mevrouw Eijsink geen vragen horen stellen,
in de trant van: op welke wijze wordt de minister geïnformeerd, kan de minister vervolgens de Kamer informeren

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-8

en hoe verhoudt dit zich tot andere dossiers? Ik zou eigenlijk
willen dat mevrouw Eijsink naar een iets hogere versnelling
schakelde, bijvoorbeeld zoals in het JSF-debat. Dan krijg ik
weer de goede vergelijking, denk ik.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat soort debatten speelt niet vaak om 23.20 uur. Misschien
speelt ook het tijdstip waarop wij elkaar treffen een rol. Ben
ik verbaasd over de brief van 27 juni? Dat is wat de heer
Knops nu van mij wil horen, en niet alle andere dingen die
ik al heb benadrukt met een toon die net zo goed die verbazing in zich houdt. Ja, de minister had de Kamer misschien
eerder kunnen informeren. Dat heeft zij in augustus gedaan.
Ik hoor heel graag hoe de minister hier zelf op reageert.
Nogmaals, de minister heeft constant gezegd: de onderste
steen moet boven en ik neem mijn verantwoordelijkheid.
Dat is een politieke uitspraak. Wij weten hier allemaal in de
Kamer dat dit zware uitspraken zijn van de minister: "de
onderste steen boven". De minister neemt daarmee een
politieke verantwoordelijkheid, waar de PvdA-fractie de
minister aan gaat houden. Of het nu de brief van juni is of
de brief van 18 september of de brief van 30 oktober, dit is
waar het hier om draait: de mensen voorop en de verantwoordelijkheid die de minister hier zelf keihard heeft uitgesproken. Nu heb ik mij zo vaak herhaald, voorzitter, het spijt
mij. Maar dit is mijn antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over de rol van het RIVM in dezen.
Het RIVM doet nu onderzoek naar chroom-6, maar heeft al
onderzoek gedaan naar PX-10. Op dat punt hebben wij in
het verleden inderdaad samengewerkt. De uitzending van
EenVandaag heeft laten zien dat de conclusies uit dat rapport nogal — laat ik het bescheiden zeggen — omstreden
zijn. Wij moeten natuurlijk alles doen om daar een zorgvuldige beoordeling over te geven. Volgens mij is mevrouw
Eijsink dat met mij eens, want zij heeft ook de schriftelijke
vraag gesteld of de minister bereid is om een contraexpertise te doen van dat RIVM-onderzoek. De minister
zegt: ik laat het RIVM wel een gesprek voeren met de mensen die er anders over denken. Dat is toch veel te weinig?
Wij moeten het onderzoek van het RIVM naar PX-10 toch
volwaardig opnieuw beoordelen? Zullen wij daar samen
een voorstel voor doen, vraag ik aan mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee, ik ga niet samen met de heer Van Dijk een voorstel
doen. We moeten twee dingen uit elkaar houden. Ik vind
het een sterk punt van het onderzoek dat nu speelt dat er
een begeleidingscommissie is, waar werknemers en de
werkgever in zitten. Die kijken naar de onderzoeksvragen.
Wat PX-10 betreft, ben ik net als de heer Van Dijk verbaasd
over het feit dat zaken mogelijk toch anders zijn dan stond
in de eindconclusie uit 2011. Daar heb ook ik naar gekeken
en daar heb ook ik mijn eindoordeel op gebaseerd. De
minister laat dat uitzoeken. Die brief komt naar de Kamer
en dan spreken we verder. Het RIVM gaat spreken met
deskundigen. Daarover zal een brief naar de Kamer komen.
Die zal ik lezen en daarna zal ik er vast sprekend nog op
terugkomen, wat mij betreft met meer spoed dan nu.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu verschuilt mevrouw Eijsink zich achter een brief die nog
moet komen. Zij heeft heel heldere vragen gesteld aan de
minister, bijvoorbeeld of ze bereid is om een contra-expertise te doen. Het antwoord was: ik laat wel een gesprek
voeren. Daar kunnen we toch niet zo veel mee? Wie gaat
dat gesprek controleren? Zitten wij daarbij? Hoe wordt de
onafhankelijkheid daarvan beoordeeld? Ik denk dat het RIVM
ook kritisch bekeken moet worden. Dat heeft de uitzending
van EenVandaag laten zien. Is mevrouw Eijsink dan bereid
om met mij te vragen om openbaarmaking van de correspondentie tussen Defensie en het RIVM?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb geen behoefte om me ergens achter te verschuilen
of wat dan ook. Dat is een volstrekt verkeerde stellingname
van de heer Van Dijk. Het hele dossier PX-10 ligt op mijn
kamer. Ik heb het hele dossier naar boven getrokken. Ik
wacht op het gesprek van het RIVM met deskundigen. Dat
is de manier van werken. Als ik daar opmerkingen over zou
hebben, kom ik daar zeker op terug. Zo kent de heer Van
Dijk mij, en de minister waarschijnlijk ook.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit debat heet: debat over de gang van zaken
met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij
Defensie. Het gaat over het proces. Waar het echt om gaat,
zijn natuurlijk de mensen: militairen en medewerkers van
Defensie die zich zorgen maken over hun gezondheid. Deze
mensen hebben recht op duidelijkheid. De minister noemde
dat: de onderste steen boven. Dat lijkt mij glashelder. Dat
onderzoek wordt nu in gang gezet. De regionale GGD's
voeren onderzoek uit naar de actuele situatie op de voormalige sites en het RIVM is bezig met het begin van het
onderzoek, een onafhankelijk onderzoek, waar wij als Kamer
terughoudend mee om moeten gaan. We moeten de
onderzoekers vooral de ruimte en de tijd geven om goed
onderzoek te kunnen doen.
Dat onderzoek is nogal wat. Vanaf 1985 tot nu alle documentatie doorspitten en online zetten. Transparant en duidelijk.
Dat geeft ook gelijk de omvang van het onderzoek weer.
De VVD hoopt op snelle conclusies en uitkomsten van het
rapport, zodat er snel duidelijkheid komt voor iedereen.
Snelheid mag echter niet boven zorgvuldigheid gaan. Die
onderste steen komt boven, maar dat kan, gezien de
omvang van het onderzoek, tijd kosten. Voor de VVD roept
dit de vraag op wat er met de 900 mensen gaat gebeuren
die zich nu gemeld hebben, tussen nu en de uitkomst van
het onderzoek. Kan de minister aangeven welke bijstand
of zorg zij kunnen krijgen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil toch ook aan de heer Bosman de vraag stellen die ik
net aan mevrouw Eijsink stelde. Niemand heeft reden om
te twijfelen aan de persoon die nu is aangesteld om de
taskforce te leiden. Kan de heer Bosman zich voorstellen
dat de mensen die hier een rol in spelen, die gezondheidsklachten hebben, ten minste hun wenkbrauwen fronsen als
zij horen dat degene die het onderzoek leidt, jarenlang zelf
leiding heeft gegeven aan een werkplaats waar die verf is
gebruikt, en ook nog eens heeft gezegd: met die verf is niet

11 november 2014
TK 22

22-26-9

zo veel mis, die kun je rustig gebruiken? Vindt de heer
Bosman het een sterke zet van de minister om zo'n persoon
als leider van de taskforce aan te stellen?
De heer Bosman (VVD):
Allereerst moet ik het toch even heel scherp zetten. De heer
Van Dijk wil nog weleens het onderzoek en de taskforce
door elkaar heen gebruiken. Dat vind ik heel onverstandig.
Als we al praten over onzorgvuldigheid, vind ik dat een
onzorgvuldigheid van de kant van de Kamer. Ik vind het
ook ongepast naar zowel de onderzoekers als naar de taskforce toe, want dat zijn twee verschillende dingen. De leider
van de taksforce is niet de leider van het onderzoek. Als dat
in de Kamer iedere keer wordt verward, schept de Kamer
verwarring en onzekerheid. Het onderzoek wordt niet geleid
door de leider van de taskforce.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik citeer de minister. Zij schrijft: "In verband met de beoogde
verbreding van de onderzoeken en het in goede banen leiden hiervan heb ik besloten een taskforce CARC en chroom
VI in te stellen. Commodore b.d. F. Groen leidt deze taskforce."
De heer Bosman (VVD):
Ja. Dat is een goede tekst.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat dus over "het in goede banen leiden" van deze
onderzoeken. Wij zijn toch niet naïef, mijnheer Bosman?
Hij leidt het hele gebeuren. Hij staat zelfs boven de onderzoeksleiders. Hij zegt: we gaan die kant op, we gaan daar
zoeken en daar gaan we niet zoeken. Hij is de leider. Ik zeg
nogmaals: het gaat me niet om die persoon. Ik wil hier
niemand verdacht maken. Ik wil alleen de woordvoerder
van de VVD vragen of hij het handig vindt om deze persoon
aan te stellen voor zo'n functie. Talloze werknemers zullen
bij voorbaat denken: hij heeft hierin een rol gehad, dus dit
is de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moet de VVD ook
niet handig vinden.

de leider van het onderzoek. Het onderzoek is onafhankelijk
en wordt door het RIVM en de GGD's gedaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman begon zijn inbreng door te stellen dat dit
dossier over mensen gaat. Dat ben ik helemaal met hem
eens. Als het aan de VVD-fractie had gelegen, had de Kamer
echter pas over dit dossier gesproken als het onderzoek
klaar zou zijn, en wij weten allemaal dat het onderzoek
misschien wel twee jaar zal duren. Ik mis in de inbreng van
de VVD-fractie ook de vele punten die alle andere fracties,
ook die van de Partij van de Arbeid, naar voren hebben
gebracht. De VVD-woordvoerder rept daar met geen woord
over. Ik wil de heer Bosman vragen om daarop toch te
reageren.
Ik wil ook nog even voortborduren op de discussie over de
leider van de taskforce. De Kamer gaat inderdaad niet over
de benoeming van mensen. Als er echter onrust ontstaat
en er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling,
is het wel degelijk de rol van de Kamer om de minister
hierover te bevragen. Als de minister dan niet in actie komt,
moet de Kamer daaraan een signaal toevoegen. Ik hoor de
heer Bosman ook op dit punt graag reageren.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben even op zoek naar de punten waarop mevrouw
Hachchi doelde in haar eerste vraag. Ik moet even nadenken.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman hoeft daarvoor alleen maar te denken aan
de inbreng van alle woordvoerders, van links tot rechts.
De voorzitter:
Misschien kunt u één punt noemen, mevrouw Hachchi. In
een interruptie stelt u een korte vraag. Wilt u duidelijk zeggen op welk punt u een reactie wilt horen?
De heer Bosman (VVD):
Dank u, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
De VVD houdt van zorgvuldigheid. Ik zeg nogmaals dat de
heer Van Dijk hier een aantal stellingen poneert. Hij heeft
het zelf voorgelezen. Inderdaad is de taskforce niet de leider
van het onderzoek. De leider van de taskforce is iemand die
helpt om deuren te openen. Dat begrijp ik. Met de heer Van
Ojik zeg ik dat het soms handig is als je weet welke deuren
er zijn die kunnen worden geopend. Dat helpt. Daar gaat
het om. Het is de rol van de minister om personeel aan te
stellen. Als de Kamer zich op een dergelijke wijze uitlaat
over mensen van wie we niet alles weten, moet zij oppassen
dat zij het niet zó concreet neerzet bij mensen dat het een
eigen leven gaat leiden. De heer Van Dijk roept nu namelijk
een aantal zaken die misschien gezegd of geparafraseerd
zouden kunnen zijn. Dat is toch wel heel zorgelijk. Op die
manier draagt de Kamer bij aan de onrust die ontstaat. Dat
vind ik echt heel zorgelijk. Ik zeg dus nogmaals dat de
minister haar mensen kiest, in alle zorgvuldigheid. Wij
controleren de minister. De leider van de taskforce is niet

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Mevrouw Hachchi (D66):
Er is gesproken over het optreden van de minister in het
traject voordat al die documenten bekend zijn gemaakt.
Overigens zijn nog niet alle documenten bekend. Het gaat
dus om het optreden van de minister in dat voortraject. Het
gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Daarvoor
staan we hier. Over dat soort punten heb ik de heer Bosman
niet horen spreken. Ik zou hem daarover toch graag willen
horen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een heldere vraag. Ik beschouw dit als een
verduidelijking van de eerste termijn van deze interruptie.

11 november 2014
TK 22

22-26-10

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het heel korte zinnetje wel bijzonder dat mevrouw
Hachchi tussendoor uitsprak. Zij zei dat nog niet alle documenten bekend zijn. Dat vind ik interessant. Klaarblijkelijk
weet mevrouw Hachchi meer dan de andere woordvoerders
en de minister. Door dit te zeggen, zet je namelijk de
minister op het verkeerde been. Als mevrouw Hachchi
informatie of documenten heeft die nog niet bekend zijn,
dan is het volgens mij verstandig om die te delen. Dat is
steeds mijn punt bij iedere verzoek van D66 om weer een
debat. De minister was begonnen met een onderzoek. Als
er dan een document in de pers verschijnt, hoeft er toch
niet direct een debat over te worden gevoerd? Natuurlijk
komen er allerlei documenten naar boven als de minister
bezig is met een onderzoek. Natuurlijk komt er dan allerlei
informatie naar boven. Daar ga je niet tussentijds iedere
keer een discussie over voeren. Dan mag je aannemen dat
je het allemaal tot je neemt. Ik mag hopen dat mensen die
nu informatie of kennis hebben — waarschijnlijk heeft
mevrouw Hachchi kennis over documenten die nog niet
beschikbaar zijn voor Defensie — die met ons en de minister
delen. Op die manier kan het onderzoek zo groot en breed
mogelijk worden gemaakt. Dat is de kern van de zaak.
Daarom is dit een heel goed onderzoek: transparant, open.
Iedereen kan zien wat er is. Als je iets mist, kun je het aanvullen. Niemand hoeft zich daarachter te verschuilen.
Daarom vind ik het zo'n goed onderzoek. Het is ook heel
louterend voor de organisatie, want het geeft aan dat
mensen ook in de toekomst heel zorgvuldig om moeten
gaan met alle klachten en zaken die er zijn. Ze weten
namelijk dat het achteraf duidelijk wordt, omdat het online
wordt gezet. Ze voelen een verantwoordelijkheid.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dit is een antwoord op "een tussenzinnetje van mevrouw
Hachchi". Dat tussenzinnetje van mevrouw Hachchi gaat
erover dat de documenten die nu online staan, over een
aantal locaties gaan, de NAVO-locaties. Maar wij weten
allemaal dat het ook gaat om andere locaties dan alleen de
NAVO-locaties. Dat was mijn tussenzinnetje. Maar nu heb
ik graag een antwoord op de vorige twee vragen.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het belangrijk dat de minister het bij de start van de
onderzoeken al heeft opgepakt. Natuurlijk kun je niet altijd
gelijk weten wat er aan de hand is en zijn er momenten
waarop je zegt: goh, ik moet er even dieper induiken. Dit is
een historisch archief, waarvan mensen hebben gezegd:
dit was het initiële idee. Deze minister heeft dat veel dieper,
breder, intensiever en transparanter opgepakt dan alle
bewindspersonen voor haar. Wij kunnen nu doen alsof het
echt verschrikkelijk is, maar gelet op wat er nu ligt en hoe
het wordt opgepakt, kan ik daar alleen maar respect voor
hebben.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Nee, u heb twee mogelijkheden gehad. Ik ga door naar de
heer Van Ojik.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Bosman zei tegen de heer Van Dijk: u moet wel
zorgvuldig zijn, want het leiden van het onderzoek is niet
hetzelfde als het leiden van de taskforce. Maar de leider
van de taskforce is toch verantwoordelijk voor het in goede
banen leiden van de onderzoeken?
De heer Bosman (VVD):
Ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zou dat "in goede banen leiden van de onderzoeken"
kunnen betekenen? De heer Bosman benadrukt in de richting van een collega dat dat niet hetzelfde is als het leiden
van de onderzoeken. Wat zou het dan kunnen betekenen?
Dat vraag ik ook in verband met die deuren, waarvan de
heer Bosman zei: hij weet misschien deuren te vinden die
anderen niet weten te vinden. Ik word eigenlijk alleen maar
nieuwsgieriger naar wat die functionaris gaat doen.
De voorzitter:
U weet het zo spannend te brengen dat wij allemaal
nieuwsgierig worden.
De heer Bosman (VVD):
Het is heel simpel. Je hebt een onderzoek. Dat doet het
RIVM. Dat gaat het onderzoek doen. Dat zorgt dat het
informatie heeft, en alles wat het nodig heeft, krijgt het. Als
er wordt aangegeven dat het dingen nodig heeft, dan kan
iemand van de taskforce dingen aanleveren. Of die persoon
kan zeggen: welke kant ga je op? Wat heb ik nodig? Wat
kan ik gebruiken? Alle documenten staan online. Dus je
kunt gewoon online onderzoek doen. Daar kun je alle
documenten vinden. Binnen de documenten heb je verschillende verhaallijnen. Dan kun je je afvragen of de verhaallijnen kloppen. Is het waar of niet? Moet er meer komen?
Moet er minder komen? Wil ik nog een gesprek voeren met
een bepaalde persoon? Waar vind ik die? Help mij daarbij.
Dat zijn de mogelijkheden.
De heer Knops (CDA):
Ook de heer Bosman focust zich vooral op de reactie van
de minister dat ze een onderzoek instelt. Daarvan heb ik
ook gezegd dat dat positief is. Toen Dagblad De Limburger
— ik zei net L1, maar ik bedoelde Dagblad De Limburger;
wij moeten wel de juiste feiten hanteren — met die onthullingen kwam, was de reactie van de minister: ik stel een
onderzoek in en bovendien heb ik geen aanwijzingen dat
… Wij kennen die zin. Hoe beoordeelt de heer Bosman die
reactie, het feit dat bij Defensie blijkbaar niet bekend was
wat een paar weken daarna wel bekend werd, en de
opeenvolgende onthullingen, die Defensie steeds in een
soort achterstandspositie zetten?
De heer Bosman (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat er een bepaalde gelaagdheid in
de organisatie zit, dat mensen op bepaalde niveaus wisten
wat er wel was en niet was, en dat je uiteindelijk soms moet
graven om die informatie te krijgen. Dat vind ik jammer,
want binnen de organisatie zou dat veel transparanter en

11 november 2014
TK 22

22-26-11

makkelijker moeten en kunnen. Het onderzoek zoals het nu
wordt gevoerd, is daar een aanzet toe. Mensen gaan naar
de toekomst toe veel beter begrijpen dat dit soort onderzoeken altijd gevoerd gaan worden. Op die manier zet je de
informatievoorziening veel breder neer.
De heer Knops (CDA):
We zijn het erover eens dat de minister, toen zij die uitspraak deed, niet wist dat er 500 documenten waren. Daar
mogen we van uitgaan. Dat zullen we zo van haar horen.
Dat laat onverlet dat zij wel "er zijn geen aanwijzingen dat"
geantwoord heeft, ook naar buiten toe, terwijl er binnen no
time — dat is weer positief — heel veel documenten
beschikbaar komen. Dat zegt wel iets over de informatievoorziening, de cultuur enzovoorts, ook in bredere dossiers.
Ik ken de heer Bosman als een zeer uitgesproken man. Ik
zou van hem een duidelijk oordeel willen hebben over deze
gang van zaken.
De heer Bosman (VVD):
Ik kan natuurlijk niet zeggen wat de minister wanneer en
hoe wist, maar ik kan mij voorstellen dat er een gelaagdheid
is in de organisatie ten aanzien van informatie. Het is een
"need-to-know"-basis: je hoeft niet altijd alles te weten. Stel
dat de vraag er ligt hoe het allemaal precies zit. Jouw
informatieniveau is dat je tot op heden niet zodanige
informatie hebt gekregen dat je je er zorgen over hoeft te
maken. Als je dan tijdens het onderzoek een laagje dieper
gaat en je erachter komt dat er wel informatie zit, dan moet
je dat zeker bespreken binnen de organisatie. Je zegt dan
bijvoorbeeld: jongens, denk erom dat er afbreukrisico zit in
de informatie die jullie hebben; jullie zitten op een niveau
waarop je in staat moet zijn om die te kunnen analyseren;
dit betekent dat het naar een niveau hoger moet. Dat is de
kern van de problematiek binnen Defensie: mensen moeten
veel beter beseffen wat het afbreukrisico is en moeten
weten op welke wijze een onderwerp op het bordje van de
minister komt te liggen om te zorgen dat het wordt opgelost.
Dat is het belangrijkste. Het gaat mij niet eens zozeer om
wat mensen weten, maar de problematiek die er ligt,
behoeft een oplossing. Die problematiek moet goed worden
opgelost.
De heer Segers (ChristenUnie):
Even hierop voortbordurend, de heer Bosman komt nu met
een aanbeveling voor het ministerie van "pas nu op dat"
en "doe dit niet weer". De vraag was echter wat zijn waardeoordeel is. De minister zegt op 27 juni dat zij vooralsnog
geen aanwijzingen heeft dat medewerkers zijn blootgesteld
aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen, maar moet
daar later op terugkomen. Dan is er toch sprake van een
groot probleem binnen de Defensieorganisatie als de aanwezige informatie de minister niet bereikt? Je kunt dan wel
zeggen dat die informatie gelaagd is, maar die is wel aanwezig.
De heer Bosman (VVD):
De vraag is in hoeverre mensen ermee bezig waren om tot
een oplossing te komen. Dan heb je allerlei verschillende
niveaus, tot aan generaals aan toe. Dan mag je aannemen
dat die mensen in staat zijn om de problemen op te lossen.
Dan mag je als minister aannemen dat mensen problemen

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

oplossen. Als ieder probleem op het bordje van de minister
moet komen, is dat een heel groot bord en heb je geen
generaals nodig. Uiteindelijk moet je beseffen dat het
oplossend vermogen van de eigen organisatie daarin leidend is. Je mag ervan uitgaan dat mensen de oplossing
hebben. Als je dan achteraf zegt dat volgens jou alles in
control was en vervolgens blijkt als je een laagje dieper kijkt
dat een aantal mensen informatie hebben die je zou kunnen
gebruiken om het toch op te lossen, is dat zorgelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is toch merkwaardig. De heer Bosman suggereert dat
mensen zo druk bezig waren met het oplossen van de problemen dat ze vergaten om de informatie door te geven. Ik
begrijp het niet. Er komen klachten en de minister zegt te
denken dat er niks aan de hand is. Later zegt ze dat "die
meldingen wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". Ze zegt dus dat het erger is dan ze eerst dacht. Dan
hebben we toch een probleem binnen het ministerie als de
aanwezige informatie niet daar komt waar zij moet zijn,
namelijk bij de minister?
De heer Bosman (VVD):
Daarover verschillen wij niet van mening; dat leg ik net uit.
Dat is de kern van het probleem. Die zorg hebben we met
z'n allen. We moeten alleen wel beseffen dat het een organisatiestructuur is die daarop is ingericht en waarbij je
verwacht dat mensen op een bepaald niveau iets regelen.
Niet ieder probleem vanaf de onderste laag komt helemaal
naar de minister toe. Daar zitten allerlei lagen tussen die
zeggen dat ze dat gaan oplossen. Van hen mag je verwachten dat ze de kennis en ervaring hebben om dat op te lossen. Pas als je weet dat het niet opgelost wordt, moet het
naar een niveau hoger. Dat is het probleem.
De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.55 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. We spreken vandaag over giftige stoffen en in
het bijzonder chroomhoudende verf. Het is een onderwerp
dat ook twee weken geleden zeer nadrukkelijk en indringend
is besproken tijdens de informatiebijeenkomsten in Kerkrade
en Almelo met ongeveer 450 oud-medewerkers van de
POMS-sites. Mevrouw Eijsink verwees daar al naar.
Voor alle duidelijkheid: ik hecht eraan om op te merken dat
gezondheid een groot goed is. Als medewerker mag je
verwachten dat de werkgever daar zorgvuldig mee omgaat.
Dat is terecht. Zorgvuldig omgaan met de gezondheid van
je mensen is de plicht van elke werkgever, dus zeker ook
van Defensie. Daarom vind ik het cruciaal dat er onderzoek
wordt gedaan naar dit onderwerp, met waarheidsvinding
als doel. Alle feiten moeten boven tafel komen door het
uitvoeren van zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek.
Defensie gaat dat niet zelf doen. Ik zei eerder in een interview dat dat een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn,
en dat herhaal ik hier.
De problematiek van chroomhoudende verf bij Defensie is
natuurlijk niet helemaal nieuw, ook niet voor de Kamer. De
Kamer is hierover eerder in 1988 en 2001 geïnformeerd.
Daarna zijn er een heleboel zaken aan de orde gekomen als

11 november 2014
TK 22

22-26-12

het ging om de verschillende maatregelen om de blootstelling aan chroomhoudende verf te beperken en zo mogelijk
te voorkomen. Feit is dat er blijkbaar in de periode tussen
2001 en nu, in 2014, geen nieuwe ontwikkelingen waren
waardoor ik genoodzaakt was de Kamer te informeren. Dat
had ik overigens van harte gedaan. Pas toen eerder dit jaar
enige medewerkers van de voormalige POMS-sites in
Limburg zich meldden met klachten, is het onderwerp weer,
terecht, nadrukkelijk op de agenda gekomen, ook bij mij.
Het lijkt erop dat het verhaal vooral is begonnen na een
reünie van voormalige POMS-medewerkers in januari 2014,
dus nog geen jaar geleden. In de maanden daarna — dat
was niet gelijk in januari — hebben meerdere mensen zich
gemeld bij het zorgloket van het ABP. In april is dit onder
de aandacht gebracht van het departement en is door het
departement een eerste inventarisatie gestart. Dan heb je
niet gelijk een beeld bij wat er binnen is gekomen. Eind
april is vervolgens besloten tot het instellen van een ABPmeldpunt en zijn er brieven naar de melders gestuurd met
het verzoek om meer informatie. In juni werd, na gesprekken
die ik ook intern voerde, duidelijk dat het om meer zou
kunnen gaan dan incidenten. Eind juni heb ik de Kamer
hierover per brief geïnformeerd. Vanaf het allereerste begin
heb ik gesteld dat ik de signalen van medewerkers en oudmedewerkers serieus neem, bloedserieus neem.
Helaas, en dat heb ik ook vanaf het begin gezegd, kan ik op
dit moment geen duidelijkheid geven over de vraag of er
een een-op-eenrelatie is tussen de gezondheidsproblemen
waarmee medewerkers zich hebben gemeld en het werken
met de chroomhoudende verf bij Defensie. Hiervoor is echt
eerst onderzoek nodig. Ik begrijp dat dit een moeilijke
boodschap is, zeker voor betrokkenen en zeker als zij ziek
zijn.
De heer Knops (CDA):
Dit debat gaat niet over de inhoud van onderzoeken — dat
kan helemaal niet — maar over de procesgang. Daarom
vraag ik de minister, gehoord hebbende wat zij zonet gezegd
heeft over het chronologisch verloop, waarom zij in de brief
van 27 juni deze zinsnede heeft opgenomen: "Vooralsnog
heb ik geen aanwijzingen dat (voormalige) medewerkers
van de POMS-sites structureel zijn blootgesteld aan te hoge
concentraties gevaarlijke stoffen." Wat was de toegevoegde
waarde van het opnemen van die zin in de brief van 27 juni?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nu citeert de heer Knops mij goed. Ik heb zonet wat citaten
voorbij horen komen waaruit een aantal woorden waren
weggelaten. Ik heb in mijn brief van 27 juni inderdaad
gesteld: vooralsnóg heb ik geen aanwijzingen dat voormalige medewerkers structuréél zijn blootgesteld aan te hoge
concentraties gevaarlijke stoffen zoals CARC. Ik benadruk
dus de woorden "vooralsnog" en "structureel", want die
lijken hier en daar weg te vallen, ook in de berichtgeving
in de media. Die zin gaf echter wel de situatie van eind juni
correct weer. Nu alle woordvoerders daarop wijzen, denk
ik ook: had ik dat niet anders kunnen formuleren? Ik heb
namelijk nooit, maar dan ook nooit, de indruk willen wekken
dat ik of Defensie problemen wil verdoezelen of bagatelliseren. Het is geenszins mijn bedoeling geweest die indruk
te wekken. Dit was wel de situatie van eind juni. Die heb ik
de Kamer gemeld. Ik heb in die brief ook het volgende
gemeld: "De ontvangen meldingen hebben mijn volle aan-

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

dacht en worden thans onderzocht". Ook dat heb ik direct
in die brief gemeld. Ik ben daarover dus vanaf het allereerste
moment duidelijk geweest.
De heer Knops (CDA):
Ik heb geenszins de indruk dat deze minister zaken verdoezelt of wat dan ook. Dat wil ik meteen maar even gezegd
hebben. Het gaat mij om wat de minister op het moment
van het schrijven van die brief, namelijk op 27 juni, wist.
Wist de minister op dat moment van de dossiers die we nu
hebben?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik sta helemaal aan het begin van mijn beantwoording. Er
komt nog een verhaal over hoe het toezichtsysteem binnen
Defensie werkt. Dan neem ik de Kamer ook mee in wat wij
op dit moment aan het doen zijn, namelijk het uitvragen
van commandanten om de informatieplaat überhaupt
compleet te krijgen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat ik de heer Knops de gelegenheid geef
om hier op terug te komen nadat de minister die toelichting
heeft gegeven. De minister is inderdaad nog maar aan het
begin van haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik alle vragen heb genoteerd, dus alle vragen
zullen zo goed mogelijk worden beantwoord. Hoe dan ook,
laat ik aan het begin gelijk duidelijk zijn. Als uit het onderzoek blijkt — dat heb ik reeds bij herhaling gesteld — dat
er een relatie is, dan zal ik hiervoor mijn verantwoordelijkheid nemen en dan zal Defensie hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen.
Zoals bekend heb ik de GGD en het RIVM gevraagd deze
zaak grondig te onderzoeken. De GGD's uit Zuid-Limburg,
Twente, Drenthe en Groningen doen onderzoek naar de
huidige veiligheid op de voormalige POMS-sites. De GGD
Zuid Limburg heeft eerder deze week een voorlopig advies
uitgebracht. Daarin wordt geadviseerd in Eygelshoven en
Brunssum aanvullende metingen naar zware metalen,
asbest, straling, bodemverontreiniging en de omgevingslucht uit te laten voeren in of bij bepaalde gebouwen. Het
zal de Kamer niet verbazen dat ik dit advies opvolg. De
resultaten van dit aanvullende onderzoek en van de
onderzoeken van de andere GGD's worden in het eerste
kwartaal van volgend jaar verwacht. Ik zal alle resultaten
vanzelfsprekend allereerst met de betrokkenen, maar zeker
ook met de Kamer delen.
Dan kom ik op het RIVM-onderzoek. Ook daarover heb ik
eerder bericht in antwoord op schriftelijke vragen, maar
ook per brief. Het RIVM-onderzoek richt zich op het gebruik
van de verven in het verleden. De voorbereidingen hiervoor
zijn in volle gang, zoals ik gemeld heb. Defensie heeft veel
documenten over chroom en de POMS-sites verzameld. Ik
kom daar nog op terug. Zoals ik heb toegezegd, heb ik deze
documenten op internet laten plaatsen. Het zal echter meer
tijd vragen om bekend te raken met alle detailinformatie
uit deze meer dan 500 documenten. We voorzien ook dat
we de komende tijd nog meer documenten hierover gaan

11 november 2014
TK 22

22-26-13

publiceren, met name over het gebruik van chroomverf op
andere Defensielocaties dan op de POMS-sites. Betrokkenen
zijn ook opgeroepen om eventuele informatie die in hun
bezit is beschikbaar te stellen. Deze informatie kunnen zij
aanleveren bij een daartoe ingesteld informatiepunt,
namelijk het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel (CAOP). Ik heb er echt bewust voor gekozen om dit
informatiepunt buiten de Defensieorganisatie te beleggen.
Ook het RIVM heeft inmiddels aangegeven deze documenten in zijn onderzoek te betrekken. Het zal beoordelen of er
sprake is geweest van normoverschrijdingen, of er een
causaal verband bestaat tussen ziektebeelden en de mate
van blootstelling en of Defensie in het verleden voldoende
beschermingsmaatregelen heeft genomen.
Natuurlijk streef ik met de Kamer naar spoedige duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daar ben ook ik zeer op gebrand.
Maar ik hecht er ook aan dat het onderzoek volledig, zorgvuldig en vooral onafhankelijk wordt uitgevoerd. Dat heb
ik enkele leden ook horen zeggen. Dat betekent dat rekening
moet worden gehouden met de nodige tijd die dit onderzoek
in beslag gaat nemen. Het RIVM heeft ervaring met dit soort
onderzoeken en zegt uit ervaring dat zoiets één tot twee
jaar in beslag neemt. Ik heb ook aangegeven dat ik om tijd
te winnen in overleg met het RIVM op dit moment laat
bekijken of we tot deelonderzoeken kunnen komen waarvan
we de resultaten al eerder bekend kunnen maken aan
betrokkenen en aan de Kamer, en of we daar eventueel
conclusies aan kunnen verbinden. De onderzoeken worden
begeleid door een paritaire commissie bestaande uit leden
van werknemers- en werkgeverszijde. Mevrouw Eijsink
merkte dat zeer terecht op. De commissie adviseert het
RIVM over de onderzoeksvragen waarover het zich gaat
buigen, dus over het wat, en over de volgorde waarin de
onderzoeksvragen moeten worden beantwoord. Ook op
dat vlak is er bemoeienis en betrokkenheid van de paritaire
commissie. Het RIVM gaat zelf over het hoe. Hiermee wordt
zeker gesteld dat bij het vaststellen van de onderzoeksvragen en van de reikwijdte van het onderzoek, alle invalshoeken worden belicht. De commissie stuurt het onderzoek
dus niet. Het RIVM is onafhankelijk en dat is ook zo vastgelegd bij wet.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil terug naar de periode in juni. Ik ben mijn inbreng
begonnen met feitelijke vragen: wat wist de minister en
wanneer? De heer Knops begon ook met vragen, maar uiteindelijk is hij gaan wachten. In de brief van de minister
staat inderdaad: "Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat
(voormalige) medewerkers van de POMS-sites structureel
zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke
stoffen". Ik heb daarbij aangehaald dat wij kort daarna via
de media op het feit gewezen zijn dat Defensie die blootstelling in ieder geval tot 2002 accepteerde. Hoe moet ik die
informatie rijmen met de woorden van de minister uit juni?
Had zij daar helemaal geen weet van? Kan de minister dat
toelichten?

grenswaarde en om de vraag hoe Defensie is omgegaan
met de werkgeversplicht en de beschermingsmaatregelen
die moeten worden genomen ten behoeve van de werknemers. Dat is de vraag die voorligt. Natuurlijk wist ik dat er
met chroomhoudende verf wordt gewerkt. De Kamer is hier
immers door Defensie over geïnformeerd in 2001. Het feit
dat daarmee wordt gewerkt, kan voor niemand in dit huis
een verrassing zijn, ook niet voor mij.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is ook niet mijn vraag. Die opmerking heb ik ook niet
in mijn inbreng naar voren gebracht. Het was inderdaad
duidelijk dat er gewerkt werd met chroom-6. Het gaat mij
om het feit dat de minister in juni heel helder was. Ze
schreef dat ze vooralsnog geen aanwijzingen had dat
werknemers structureel blootgesteld zijn aan hoge concentraties, maar dat staat haaks op wat er kort daarna in de
media naar voren kwam. De vraag blijft dus feitelijk staan.
Wist de minister daarvan of niet?
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Ik had eind
juni vooralsnog geen aanwijzingen dat voormalig medewerkers structureel zouden zijn blootgesteld. Dat was de stand
van zaken eind juni. Destijds liep het onderzoek al. Toen is
het historisch onderzoek opgestart en bovendien is het
verzoek aan de GGD gedaan. Wat er daarna gebeurde in
de media is, met alle respect, onderdeel van het onderzoek.
Ik ga nu niet reageren op één, twee of drie documenten. In
het verleden zijn er onderzoeksdocumenten aan de Kamer
gestuurd. Er zijn ook documenten bekend bij Defensie. Ik
zal zo meteen iets vertellen over het gedecentraliseerde
stelsel. Wij waren bekend met het feit dat er met chroomhoudende verf werd gewerkt. Het gaat echter om dat cruciale zinnetje, de vraag namelijk of er structureel blootstelling
plaatsvindt. Op dat moment, in juni, moest ik en nu nog
steeds moet ik het onderzoek van RIVM afwachten om tot
conclusies in dat verband te komen. Ik vraag de Kamer
eigenlijk om hetzelfde te doen.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Hachchi!
Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat juist om die zin over de structurele blootstelling
aan te hoge concentraties. Zegt de minister daarmee dat
zij op het moment dat zij die zin in die brief zette, niet op
de hoogte was van die structurele blootstelling? Ik wil net
zomin mijn inbreng als mijn interruptie van zojuist herhalen.
De stukken waarin staat dat er sprake zou zijn van blootstelling aan te hoge concentraties waren bekend bij Defensie.
De minister erkent dus dat zij daar op dat moment in ieder
geval niet van op de hoogte was.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor alle duidelijkheid: er wordt tot op de dag van vandaag
met chroomhoudende verf gewerkt, niet alleen bij Defensie
maar ook in de civiele sector, bijvoorbeeld in de luchtvaartindustrie. Dat is op dit moment helaas onontkoombaar,
omdat er nog weinig alternatieven zijn. Het gaat om de

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi heeft dezelfde neiging als veel anderen
— ik ook in het begin — om er één, twee of drie documenten
die in de media aan bod zijn geweest, uit te pakken en daar
conclusies aan te verbinden. Dat snap ik, maar ik vind het
echt onwenselijk. Het gaat er nu om dat er een zorgvuldig
en onafhankelijk onderzoek gaat plaatsvinden, op basis

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-14

waarvan kan worden aangetoond of er een relatie bestaat
tussen de ziektebeelden en de stoffen waarmee men heeft
gewerkt. Mevrouw Hachchi loopt vooruit op een onderzoek
van het RIVM, begeleid door een paritaire commissie, dat
nog plaatsvindt. Mevrouw Hachchi loopt dus op de zaken
vooruit. Zij stelt mij een vraag die ik nu niet kan beantwoorden. Ik geef u de stand van zaken van eind juni 2014. Meer
kan ik u niet bieden. Ik hoop dat u met mij het zorgvuldige
en onafhankelijke onderzoek wilt afwachten.
De voorzitter:
Ik vraag ook de minister om via de voorzitter te spreken. U
mag mij van alles vragen, maar ik kan u zo weinig van
dienst zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is wat er dan precies wordt bedoeld. Het gaat mij
niet om een exegese van de brief die de minister heeft
gestuurd. In de brief van 31 oktober schrijft de minister dat
er in de periode maart-april van dit jaar meldingen kwamen
van gezondheidsklachten "die mogelijk samenhangen met
hun werkzaamheden van destijds" en "die wellicht meer
behelzen dan individuele incidenten". In maart-april was al
duidelijk dat er klachten waren die "wellicht meer behelzen
dan individuele incidenten". Eind juni schrijft de minister
dat zij geen structureel verband ziet tussen werken met die
verf en de klachten die mensen hebben. Wat waren die
klachten dan die de minister dan toch de indruk gaven dat
er meer aan de hand was? Hoe staat dat in verhouding tot
wat zij eind juni schreef?
Minister Hennis-Plasschaert:
Een melding behelst niet per definitie een melding van een
persoon die zwaar ziek is. Het kan ook iemand zijn die bij
de reünie aanwezig is geweest en zich grote zorgen maakt.
Die meldingen kwamen eerst binnen bij het zorgloket. Op
een gegeven moment worden zij bij het departement aangebracht en dan gaat zo'n molen draaien. Dat betekent niet
dat je gelijk zicht hebt op een relatie tussen een eventueel
ziektebeeld, wat dat ook moet zijn, en structurele blootstelling aan CARC. Dat heb ik in juni geschreven. Ik heb net al
tegen de heer Knops gezegd dat ik de volgende keer een
andere formulering zou gebruiken, aangezien dit zinnetje
heel veel vragen heeft opgeroepen, maar dit was eind juni
wel de stand van zaken, naar mijn beste weten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is het punt: naar mijn beste weten. Had de minister
meer moeten en kunnen weten als zij voldoende informatie
uit het departement binnen had gekregen? Die 500 documenten staan nu online. Nogmaals, hulde en dank voor die
transparantie, maar had de minister die informatie eerder
moeten hebben? Had zij dan een andere brief geschreven?
Had zij dan andere zinnen gebruikt dan zij nu heeft opgeschreven?

Defensie is georganiseerd — dat is overigens niet uniek
voor Defensie, maar geldt voor vele grote organisaties —
over hoe moeilijk het is om centraal, met één druk op de
knop, het overzicht te verkrijgen en de reden waarom het
onderzoek noodzakelijk is. Ik zie hier ook wel ruimte voor
verbetering in de toekomst. Als ik even tot dat punt kan
komen, helpt dat een beetje in de verheldering.
De voorzitter:
Ik had de heer Knops beloofd dat hij nog een keertje terug
mocht komen. Ik begrijp dat hij daar op dit moment graag
gebruik van wil maken.
De heer Knops (CDA):
Ik ben eigenlijk niet weggeweest, maar goed. De minister
heeft toegelicht dat die zin daar beter niet in had kunnen
staan. Omdat die zin is opgeschreven, wordt er kennis
gesuggereerd waarvan de minister nu zegt dat deze er niet
was. Die zin suggereert dat er inderdaad geen aanleiding
was om dat te veronderstellen. Dat is een volstrekt overbodige opmerking als je helemaal niets weet. De minister wist
op dat moment waarschijnlijk helemaal niets, maar ik hoor
graag haar reactie daarop. Om het even breed te trekken,
het punt is dat het departement van Defensie bij meerdere
dossiers de neiging heeft, ook in de tijd voor deze minister,
om alles te bagatelliseren. Deze zinnen komen in heel veel
brieven van Defensie terug. Ik hoor graag een reflectie van
de minister over wat zij daaraan gaat doen, om zeer zorgvuldig en precies in de richting van de Kamer te communiceren. Met de kennis van vandaag had zij deze zin niet
opgeschreven, maar ik zou het nog sterker willen stellen:
met de kennis van toen had deze zin er ook niet in gemogen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat net ook min of meer gewisseld met de heer
Knops. Hij gaf toen ook aan dat hij de minister er geenszins
van beschuldigde dat zij iets zou willen verdoezelen of
bagatelliseren. Zonder lelijk te doen over mijn eigen
departement, ik ben het zeer met de heer Knops eens dat
Defensie, zeker in het verleden, de neiging had om te zeggen dat de zon schijnt terwijl het heel hard regent. Dat
hebben we eerlijk met elkaar besproken. Dat heeft ook iets
te maken met de "can do"-mentaliteit, die de heer Knops
zeer goed kent van Defensie, maar daar moet het departement wel vanaf, omdat het zichzelf daarmee beschadigt.
Dat is de weg die ik aan het bewandelen ben bij een veelheid van dossiers, en ook hierbij. Ik heb nooit de suggestie
willen wekken die bij de heer Knops is ontstaan door het
opnemen van die zin, laat dat duidelijk zijn.
De heer Knops (CDA):
We hebben CAMS-Force Vision gehad, dat was voor de
ambtsperiode van deze minister. Dat was een vergelijkbaar
dossier, waarin de minister volstrekt op het verkeerde been
werd gezet. Heeft de minister het idee dat zij ook op dit punt
op het verkeerde been is gezet?

Minister Hennis-Plasschaert:
In de brief van juni verwijs ik naar een onderzoek dat is
opgestart, dat complex is en zorgvuldig moet gebeuren.
Dat onderzoek was op dat moment gaande. Ik probeer nog
steeds te komen tot een stukje uitleg over de wijze waarop

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Ik heb wel het idee dat er op een aantal punten wat
kan worden verbeterd aan het centraal en intern toezicht
en daarmee ook aan het verkrijgen van informatie om tot

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-15

een totaalbeeld te komen. Nu is dat een enorme exercitie
door het uitvragen van vele eenheden en commandanten.
Daar kunnen we echt stappen voorwaarts zetten. Het valt
me op dat dit in het verleden niet is opgevolgd na eerdere,
vergelijkbare dossiers. Dat kan ik met de heer Knops delen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit punt is breed besproken. Het zinnetje was niet zo handig;
dat is wel het minste wat we hieruit kunnen concluderen.
Nu over het onderzoek, want daar was de minister beland.
Dat kan mogelijk nog twee jaar duren.
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar kom ik nu aan toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat had u net uitgelegd.
Minister Hennis-Plasschaert:
O, dan ga ik het nog een keer uitleggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hoeft niet. Mijn vraag is de volgende. Heeft de minister
begrip voor het feit dat er nu 225 mensen zijn met gezondheidsklachten, die misschien ernstig ziek zijn en niet twee
jaar kunnen wachten? Misschien zijn ze wel doodziek. Is de
minister bereid om juist voor deze groep extra snel te werken aan resultaten, zodat deze mensen als eersten uitsluitsel
krijgen over de relatie met deze verven?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al aangegeven dat wij allemaal het onderzoek
zouden willen bespoedigen. Om die reden ben ik aan het
kijken naar het mogelijk maken van deelonderzoeken,
waarover we eerder kunnen communiceren met betrokkenen en waaraan we eventueel resultaten kunnen verbinden.
Dat onderzoek moet alleen nog steeds onafhankelijk en
zorgvuldig gebeuren. Het kan dus nog steeds lang duren.
In de tussentijd wil ik niet als een soort ijskonijn op Plein 4
blijven zitten, maar ervoor zorgen dat zij die ziek zijn,
gehoord worden en begeleid worden. Dat is wat mij betreft
prioriteit nummer één. Natuurlijk kunnen mensen die ziek
zijn naar de reguliere zorginstanties. Dat begrijpen we
allemaal. Ik wil duidelijk maken dat zij daarnaast een beroep
kunnen doen op Defensie, bijvoorbeeld door de inschakeling
van maatschappelijk werk. Ik zal de werkgeversverantwoordelijkheid van Defensie, ook voor de oud-medewerkers uit
het verre verleden, echt heel ruim interpreteren.
Op dit moment wordt ook gekeken naar de mogelijkheden
van een financiële tegemoetkoming, vooruitlopend op de
uitkomsten van het onderzoek. Het gaat hierbij dan om die
mensen van wie het aannemelijk is dat hun aandoening
verband kan houden — ik zeg "kan" omdat we meer tijd
nodig hebben — met het werken met chroomhoudende
verf. Het probleem is alleen dat we op dit moment bezig
zijn met de details en de voorwaarden. Ik had echt gehoopt
dat ik de Kamer vanavond al wat meer daarover kon zeggen,
maar dat kan ik niet. Ik wil daarover ook eerst overleg voeren met de mensen binnen de genoemde paritaire commis-

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

sie. Ik ben ook van plan — dat zit nu althans in mijn hoofd
— om de paritaire commissie te verzoeken een rol te spelen
bij de totstandkoming van de regeling, maar ook bij de uitvoering ervan. Zodra het is uitgewerkt, zal ik uiteraard eerst
de betrokkenen informeren. Niet iedereen is doodziek. Er
zijn ook mensen die zich heel erg zorgen maken. Dat begrijp
ik. Ik vind het van belang om eerst de betrokkenen te
informeren, alsmede uiteraard de Kamer. Het streven is om
dit nog voor het einde van het jaar te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is mooi. Voor het einde van het jaar krijgen de mensen
met de grootste klachten dus bericht van de minister over
de wijze waarop ze daarmee omgaat, ook als het gaat om
een financiële tegemoetkoming. Dan de vraagstelling. We
lezen in de brief dat het RIVM in het eerste kwartaal van
volgend jaar klaar is met de vraagstelling. Dan pas begint
het hele onderzoek te lopen. Misschien komen er heel goede
vragen uit, maar misschien komen er geen goede vragen
uit. Hoe kan het parlement daarop invloed uitoefenen? Ik
zou daar bijvoorbeeld heel graag de politieke vraag willen
zien of Defensie de kluit willens en wetens heeft bedonderd.
Heeft men die verf gebruikt terwijl men wist dat dat
levensgevaarlijk was? Komt die vraag ook aan de orde in
dat onderzoek?
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk heeft het over willens en wetens de kluit
belazeren. Dat zijn nogal pittige beweringen, maar ik zal
ervoor zorgen dat zijn uitspraak of zijn verzoek wordt
doorgeleid naar het RIVM.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou toch wel met de minister terug willen naar dat ene
zinnetje waarvan zij hier zegt dat het niet zo handig is
geweest dat ze dat heeft gebruikt. Het gaat om de zin:
werknemers zijn niet structureel blootgesteld. De minister
kan zuchten en om zich heen kijken, maar die zin heeft er
wel voor gezorgd dat in de afgelopen maanden de informatievoorziening aan de Kamer belabberd was. We hebben
bijvoorbeeld via de media moeten vernemen dat er schikkingen zijn geweest binnen Defensie. Nog los van het punt
van de documenten die uiteindelijk via de media naar boven
kwamen, wil ik de minister vragen wat zij wist over de
schikkingen en de locaties. Het ging namelijk niet alleen
om de NAVO-locaties maar ook om andere locaties binnen
Defensie. Dit is een feitelijke vraag: wanneer en wat wist
de minister daarvan?
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar kom ik later in mijn betoog uitgebreid op terug.
De voorzitter:
Dan geldt voor u, mevrouw Hachchi, hetzelfde als voor de
heer Knops. U mag die interruptie op een later moment
alsnog plaatsen. De keuze is aan u. U mag de minister ook
nu verzoeken om die vraag te beantwoorden.

11 november 2014
TK 22

22-26-16

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan wil ik toch echt van de minister weten of zij vindt dat
met dat ene zinnetje waarvan zij nu zegt dat ze dat niet had
moeten gebruiken, de informatievoorziening aan de Kamer
belabberd is geweest. We hebben verschillende voorbeelden gehad. Ik noem de schikkingen, de locaties en de onthullingen van de documenten waaruit bleek dat Defensie
wel degelijk wist wat er aan de hand was. Al die dingen
hebben wij als Kamer via de media moeten vernemen. Die
zin was niet handig, maar heeft wel voor een hoop onrust
gezorgd en tot verontwaardiging in de Kamer geleid. Ik zou
graag horen dat de minister dit erkent.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom sowieso nog terug op een aantal specifieke punten,
want die zijn verwerkt in mijn betoog. Ik heb net duidelijk
in antwoord op de heer Knops gezegd: als die zin iets suggereert wat ik niet heb willen suggereren, zal ik de volgende
keer voorkomen dat er zo'n suggestie wordt gewekt. Maar
om nu te stellen dat de informatievoorziening aan de Kamer
ronduit belabberd is geweest … In juni heeft de Kamer een
brief gekregen. Terwijl de hele zomer in het teken stond
van MH17, heb ik op 22 augustus vragen van de SP zo goed
mogelijk proberen te beantwoorden. Op 18 september
volgde er een uitgebreide brief. Onlangs heeft de Kamer
weer een uitgebreide brief ontvangen. Het kan altijd beter,
maar de kwalificatie "belabberd" gaat mij echt te ver.
Voorzitter. Niet alleen in reactie op de opmerking van de
heer Van Dijk, maar ook in antwoord op de vragen van
mevrouw Eijsink en de heer Bosman over de coulanceregeling, de tegemoetkoming, of hoe je het ook wilt regelen,
heb ik gezegd dat daar nu aan wordt gewerkt. Ik hoop van
harte dat ik inderdaad in staat ben om betrokkenen en
daarmee ook de Kamer voor het einde van het jaar voldoende en helder te informeren. Ik zal er in ieder geval alles
aan doen.
Ik heb net al wat gezegd over het feit dat er ook nu nog met
chroomhoudende verf wordt gewerkt. Ik merk dat men
soms de neiging heeft om te zeggen: dan wordt het maar
opgeschort. Dat is niet mogelijk. Het gebruik ervan is in de
luchtvaartindustrie voorgeschreven, ook op plekken waar
elektromagnetische afscherming nodig is. Er zijn geen
alternatieven voorhanden. Het is een noodzakelijk kwaad,
niet alleen bij Defensie maar ook elders. Hierbij werkt
Defensie net als de industrie volgens de verplichtingen die
vanuit de arbowetgeving in Nederland gelden. Op grond
hiervan moeten er maatregelen zijn genomen om blootstelling zo veel mogelijk te voorkomen. Als er geen alternatieve
middelen gebruikt kunnen worden, worden er natuurlijke
beschermingsmaatregelen getroffen, zoals afzuiging,
beschermende kleding en maskers.

er na alle reorganisaties nog wel voldoende capaciteit is
voor zowel de uitvoering van alle handhaving en beschermingsmaatregelen als het interne toezicht. Dat wordt op
dit moment in kaart gebracht. Ik heb al eerder, maar dat
was toevallig en staat los van dit dossier, de Auditdienst
Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van
het zogenoemde veiligheidsmanagementsysteem na de
reorganisaties. Dat onderzoek loopt nog. Als het nodig blijkt,
zal ik er niet voor terugschrikken om ook op dit gebied
maatregelen te nemen en daar waar nodig te intensiveren,
want aan de zorg voor de veiligheid van het personeel kan
en mag niet worden getornd.
Ik heb zojuist al aangegeven dat er bij Defensie, net als bij
andere grote organisaties, sprake is van gedecentraliseerd
toezicht als het gaat om de zorg voor een veilige werkomgeving. Dat toezicht is gedecentraliseerd bij de commandanten van de eenheden en kazernes. Dat wordt ook hoog tijd,
want wij moeten ze nu allemaal uitvragen om achter informatie te komen. Dat heb ik zojuist proberen te schetsen. Er
is dus niet zo iets als een knop in Den Haag waarmee ik dit
in één keer inzichtelijk heb. Ik heb nu aangegeven dat ik dat
inzicht op centraal niveau gewoon wil hebben. Ik wil dat
inzicht ook vergroten, zodat wij sneller en adequater kunnen
reageren op meldingen en verzoeken. Die komen eerst
elders binnen maar gaan vervolgens naar het departement.
Ik, de SG of wie dan ook moet direct kunnen zien wat er is
gebeurd, bijvoorbeeld in het geval van de chroomhoudende
verf. Dit is niet gisteren bedacht en morgen in kaart
gebracht. Dat duurt even, maar ik zet erop in om de Kamer
begin tweede kwartaal, dus april, te informeren over de
uitkomsten van alle onderzoeken die op dit moment lopen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Hoe zit het met de rol van de Inspecteur-Generaal der
Krijgsmacht en de rol van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg? De Kamer krijgt jaarlijks de jaarverslagen. De
minister weet overigens, maar daar kom ik morgen op
terug, dat ik de IGK graag onafhankelijk zie. Volgens de
PvdA is dat nu niet het geval. Wat is echter de rol van de
IMG? De IMG is sinds 1989 door de IGZ gemandateerd. Dat
betekent dat de IMG hier eigenlijk al jaren van op de hoogte
zou moeten zijn en er al jaren over zou moeten hebben
gerapporteerd, als ik de documenten waarover ik sprak zo
lees.

Let wel: deze hele zaak is voor mij wel aanleiding geweest
om eens goed te kijken naar de manier waarop Defensie
op dit moment met gevaarlijke stoffen omgaat. Dat zeg ik
ook in antwoord op de vragen van de heer De Roon, die er
nu niet is. Mevrouw Eijsink heeft hier eigenlijk ook op
gewezen. Ik heb er eigenlijk niet zo'n zin in dat mijn opvolger over twintig jaar met eenzelfde dossier wordt geconfronteerd omdat ik het roer hier in handen heb gehouden.
Kortom: het gaat om de vraag hoe Defensie nu met de
gevaarlijke stoffen omgaat. Ik heb gevraagd om dat nogmaals onder de loep te nemen. Zo heb ik ook gevraagd of

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat durf ik niet zo te bevestigen. De rol van de IGK en de
IMG zal ik meenemen in het onderzoek dat op dit moment
loopt naar de huidige omstandigheden en de wijze waarop
het huidige toezicht is georganiseerd. Er is ook een rol
weggelegd voor de HDP. Er is ook een rol weggelegd voor
de HDBV. Ik wil het allemaal helder hebben. We hebben
het gedecentraliseerd belegd. Ik snap dat. Dat is ook logisch
en niet vreemd. Het is niet uniek voor Defensie en een
organisatie van deze omvang, maar het is een feit dat wij
nu geen centraal inzicht hebben en dat ik niet snel in kaart
kan brengen wat er precies aan de hand is bij een melding
over een bepaald dossier of verschillende meldingen. Laten
we eerlijk zijn: Defensie is groot. We hebben een apart
bureau voor claims. Er wordt veel geclaimd. Er is een
claimcultuur. Niet alle claims zijn terecht maar ik wil, als er
een claimmelding binnenkomt, onmiddellijk weten wat
daarachter schuilgaat.

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-17

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer het te begrijpen maar er is een IMG. Die is verantwoordelijk. Er is een Inspectie Militaire Gezondheidszorg.
Er is een Inspecteur-Generaal die voor de heights en
weights gaat. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Ik wil
van de minister weten waar de verantwoordelijkheden
precies liggen. Het gaat niet om het bedenken van nieuwe
zaken. Binnen Defensie is sprake van verschillende arbodiensten met verschillende opdrachten. Dat is allemaal
belegd, zoals dat heet. Met de informatiestructuur van nu
moet het sneller gaan dan wanneer je alles eerst in kaart
brengt. Dat lijkt mij ook een mijl op zeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik ben ook niet van plan om het gedecentraliseerde
systeem om te toveren in een gecentraliseerd systeem.
Centraal moet er wel inzicht zijn en dat is er nu niet. Dat ik
naar aanleiding van een hoeveelheid klachten alle commandanten, 200 in totaal, moet gaan uitvragen, is nogal een
exercitie. Dat moet echt anders. De Kamer wil ook sneller
worden geïnformeerd en terecht. Ik zou de IMG niet verantwoordelijk willen maken voor het toezicht op alle arboomstandigheden op 200 locaties, maar hij heeft wel degelijk
een rol te spelen en dus wordt dit meegenomen in de wijze
waarop wij op dit moment kijken naar hoe het toezicht is
geregeld. De uitkomsten hiervan zal ik vanzelfsprekend met
de Kamer delen.
De heer Knops (CDA):
Dit debat gaat over de procesgang. Tegelijkertijd gaat het
ook over het zo snel mogelijk wegnemen van gevaarlijke
situaties. Ik heb het dan over mensen die nog steeds met
deze verf moeten werken. De minister zei zojuist: we werken
op dit moment volgens de regels. Twee zinnen later zei de
minister: ik ga wel laten onderzoeken of het allemaal volgens de regels is. Dat klinkt mij een beetje vreemd in de
oren. Als de minister de stelling poneert "we werken volgens de regels", moet zij ook kunnen zeggen "ik garandeer
u dat morgen, als de mensen aan het werk gaan, overal op
alle werkplekken binnen Defensie volgens de regels gewerkt
wordt", nietwaar?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik die garantie kon geven, zou ik die nu geven, maar die
kan ik niet geven. Ik wil zeker weten dat ik bij het uitvragen
van alle commandanten en eenheden, op alle locaties, een
volledig beeld heb. Als ik nu de garantie had kunnen geven
dat wij op elke locatie met welke giftige stof dan ook — dat
zijn er vele bij Defensie, want wij werken met munitie en
explosieven, dus wij zijn een unieke organisatie — volgens
de regels werken, zou er geen probleem zijn geweest. Dat
is een van de redenen waarom ik beter wil weten hoe het
interne toezicht kan worden verbeterd en hoe wij centraal
het overzicht kunnen behouden over de arbo-omstandigheden op de veelheid aan locaties van Defensie.
De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik, maar dan begrijp ik niet waarom de minister
zojuist zei: we werken volgens de regels. Volgens mij zou
de minister dan moeten zeggen: ik denk dat wij volgens de
regels werken, maar ik weet het niet zeker en ik ga het laten

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

onderzoeken. Ik ben nu bijna de brief aan het schrijven of
het antwoord van de minister aan het formuleren.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb letterlijk gezegd: hierbij moet Defensie werken, net
als de industrie, volgens de verplichtingen die vanuit de
arbowetgeving in Nederland gelden. Dat was mijn letterlijke
tekst.
Behalve de chroomhoudende verf hebben wij ook het
wapenreinigingsmiddel PX-10. De heer Van Dijk vroeg daar
in het bijzonder naar. In de periode tussen 2008 en 2011 is
hierover veel met de Kamer gesproken. Wij hebben toen
uitgebreid onderzoek laten doen door het RIVM. In een
recente uitzending van Dossier EenVandaag werd er kritiek
geuit op het onderzoek. Dat hebben wij allemaal kunnen
zien. Kritiek mag altijd worden uitgeoefend, ook op het
RIVM. Maar ik heb de Kamer ook eerder aangegeven dat
het RIVM in gesprek gaat met de in de uitzending geïnterviewde hoogleraar, zodra deze terug is van een lange reis.
Ik weet niet precies wanneer hij terug is van zijn lange reis,
maar ik heb inmiddels begrepen dat wij de Kamer begin
volgend jaar over de uitkomsten van het gesprek kunnen
informeren. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: de drang naar
waarheidsvinding is groot, ook bij mij. Het RIVM is echter
toch een organisatie van formaat, met een mooie reputatie.
Ik vind het nogal wat om het RIVM hier even gemakkelijk
ter discussie te stellen. Ik pleit ervoor om zaken in perspectief te blijven zien. Een professor heeft pittige kritiek geuit
op het onderzoek. Ik heb de uitzending ook gezien. Maar
het kan toch niet waar zijn dat wij aan de hand van die uitzending meteen de gehele autoriteit van het RIVM ter discussie stellen? Ik doe dat echt nog niet. Het RIVM heeft heel
duidelijk aangegeven, bereid te zijn om hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen. Het gesprek met deze expert
wordt aangegaan. Ook andere experts worden daarbij uitgenodigd. Het is dus niet zomaar een gesprekje. Ik denk dat
het goed is om dat gesprek af te wachten, alvorens over
een contra-expertise te praten.
In de discussie tussen het RIVM en EenVandaag ben ik er
heel even tussen gaan zitten. De vraag was of het RIVM nu
wel of niet is gehoord. Vorige week heb ik daar tijdens het
WGO ook over gesproken, ik meen naar aanleiding van
vragen van mevrouw Eijsink. Toen heb ik gezegd: ik moet
varen op de informatie die ik krijg aangereikt. Ik ga mij er
nu wel even uit losweken, want EenVandaag heeft het relaas
gepubliceerd op zijn site. Het RIVM heeft weer een ander
relaas gepubliceerd op zijn website. Neem kennis van het
verhaal van EenVandaag en van het RIVM, maar ik ga er
verder even niet meer mijn vingers aan branden, als u dat
goedvindt.
Dan is er ook de vraag gesteld, ik meen met name door de
heer Van Ojik, welk medisch onderzoek ik de huidige
medewerkers en de oud-medewerkers van Defensie kan
bieden. Ik wil de medewerkers in vier groepen verdelen.
Ten eerste de actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve worden blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze
medewerkers zullen worden uitgenodigd voor een preventief medisch onderzoek. Dat onderzoek heeft tot doel de
preventie van arbeidsgebonden aandoeningen en de
opsporing van vroege gezondheidsklachten. Het wordt bij
de eenheid uitgevoerd.

11 november 2014
TK 22

22-26-18

Ten tweede gaat het om actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het
verleden zijn blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze
medewerkers krijgen een gezondheidskundig onderzoek
aangeboden, waar een bloedonderzoek al dan niet op
indicatie onderdeel van kan zijn. Dit gezondheidskundig
onderzoek heeft tevens een voorlichtend en informerend
doel. Dat is in aanvulling op het maatschappelijk werk en
de coulanceregeling waar ik net over sprak.
Ten derde heb je nog de post-actief dienende militairen en
burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het
verleden zijn blootgesteld aan chroom-6. Deze medewerkers
wil ik hetzelfde gezondheidskundig onderzoek aanbieden
als de actief dienende medewerkers die in het verleden zijn
blootgesteld. Dit onderzoek kan door een arts van Defensie
worden uitgevoerd.
De vierde groep zijn post-actieve medewerkers met
gezondheidsklachten. Deze groep is onderdeel van historisch onderzoek door het RIVM. Ik heb net al duidelijk laten
weten wat ik van plan ben met het maatschappelijk werk
vanuit Defensie en ook met de coulanceregeling.
Wat houdt het medisch onderzoek precies in? Ik wil een
paar woorden daarover zeggen, maar het lijkt mij goed dat
de Kamer daarover apart informatie krijgt op papier, in het
kader van volledige en juiste informatievoorziening aan de
Kamer. Bij actief dienende militairen en burgermedewerkers
zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve
worden blootgesteld, zijn bijvoorbeeld regelmatige controles op chroom in de urine een goede manier om de actuele
inwendige blootstelling te controleren. Screening op vroege
ziekteverschijnselen is mogelijk voor wat betreft long- en
huidafwijkingen, dus een longfunctieonderzoek en huidinspectie. Ik heb mij inmiddels laten vertellen — maar ik houd
even een slag om de arm tot ik het allemaal 100% zeker
weet — dat screening op longkanker niet zinvol is, omdat
röntgenonderzoek een heel hoge stralingsbelasting geeft.
Ook CT-scans worden routinematig niet aanbevolen, zelfs
niet bij de screening van beroepsgroepen met een hoog
risico als bijvoorbeeld asbestwerkers.
Dan kom ik op de voorzitter van de taskforce. Ik moet u
zeggen dat ook ik het echt pijnlijk heb gevonden dat er zo
over de man — "betrokkene" zou ik willen zeggen — werd
gesproken. Betrokkene commodore buiten dienst is een
ervaren luchtmachtcommandant met veel kennis van de
gehele Defensieorganisatie. Hierom hebben wij gemeend
dat hij geschikt is, juist hierom, om Defensie-intern leiding
te geven aan de taskforce. Dat is slechts intern. Het interne
onderzoek wordt dus door hem aangejaagd. Mede door
hem, want het zijn allemaal mensen in actieve dienst, maar
hij is erbij betrokken om de boel aan te jagen. Daardoor
wordt het onderzoek gefaciliteerd. Hij voert het niet uit, hij
begeleidt het niet. Hij is niet het RIVM, hij is niet betrokken
bij de paritaire commissie. Het is puur gericht op het intern
aanjagen.
Betrokken commodore heeft op geen enkele wijze invloed
op de uitkomst van het onderzoek, laat ik dat ook nog maar
eens herhalen. Via het RIVM, de paritaire commissie en het
CLP is de onafhankelijkheid geborgd. Ik heb de Kamer over
hem geïnformeerd in mijn brief van 18 september jongstleden. Niemand reageerde. Pas tijdens een uitzending van
EenVandaag is de Kamer hoog in de boom geklommen.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Dat mag, maar de problemen in hangar 17 op vliegbasis
Twenthe deden zich voor van de oplevering in 1982 tot de
renovatie in 1996. Dat is een lange periode. In die periode
is commodore Groen twee jaar squadroncommandant
geweest: twee jaar, in die heel lange periode, van 1989 tot
1991.
In die hele periode zijn er ook aanpassingen geweest, mede
naar aanleiding van onderzoeken en van arbeidsinspectie.
Mogelijk zijn daarbij ook fouten gemaakt. Maar juist
betrokken commodore heeft steeds laten zien dat hij in staat
is om op de juiste deuren te kloppen. Ik zeg niet dat een
onafhankelijk expert de deuren niet geopend zou krijgen,
maar zo'n onafhankelijke expert kent de Defensieorganisatie
helemaal niet. De Defensieorganisatie is groots en heeft
een groots en rijk verleden. Soms zijn er in deze organisatie
deuren die verborgen zijn voor een buitenstaander die
helemaal nieuw die organisatie wordt ingeduwd. Er zit dus
een team in actieve dienst die de boel aanjaagt en die
tweehonderd commandanten, eenheden en ik weet niet
wie allemaal aan het uitvragen is. Dat wordt verder aangejaagd en gefaciliteerd door betrokken commodore. Hij was
ook bij de informatiebijeenkomsten aanwezig. Toen was
het net groot nieuws geweest bij EenVandaag. De commodore heeft daar uitgelegd wat zijn rol was en heeft tijdens
die informatiebijeenkomsten het gesprek met de aanwezigen in volledige harmonie en goede orde kunnen voeren,
los van het feit dat mensen daar emotioneel waren. Zij
waren niet zozeer emotioneel vanwege de commodore, als
wel omdat zij bezorgd zijn over hun gezondheid.
Ik zeg dus dat het voor mij van cruciaal belang is om alle
feiten op tafel te krijgen. Mevrouw Eijsink verwoordde dat
goed. Ik zeg dat Defensie haar verantwoordelijk moet nemen
als er ook maar een begin van een causaal verband is tussen
de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf.
Ik zeg dat het RIVM, de paritaire commissie en het CLP
allemaal betrokken zijn om de onafhankelijkheid van de
onderzoeken te benadrukken en te bevestigen. Het verbaast
mij dan dat de Kamer zo hoog in de boom klimt vanwege
het aanstellen van een commodore die met hart en ziel
werkt met een team van mensen in actieve dienst om ervoor
te zorgen dat we aan waarheidsvinding kunnen doen.
De voorzitter:
Er hebben zich enkele woordvoerders bij de interruptiemicrofoon verzameld. Ik heb de minister haar betoog hierover
even laten afmaken, zodat we zeker weten dat zij alle antwoorden die zij op dit punt wilde geven, aan ons heeft
gegeven en er niet hetzelfde zou gebeuren als daarnet. Ik
geef de heer Bontes het eerste het woord.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister vindt het pijnlijk dat op deze manier over deze
functionaris wordt gesproken. Realiseert zij zich echter dat
het wellicht nog pijnlijker is voor medewerkers van Defensie
die nu ziek thuiszitten en die gewoon willen dat er een
onderzoek wordt gedaan waarbij een schijn van belangenverstrengeling totaal niet aan de orde is? Die mensen
moeten vertrouwen hebben in dat onderzoek. Dat is veel
belangrijker dan het eventueel pijnlijk zijn van het feit dat
er over een functionaris wordt gesproken. Ik hoor graag
een reactie van de minister.

11 november 2014
TK 22

22-26-19

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp heel goed wat de heer Bontes zegt, maar ik zou
hem ook willen vragen om toch even zijn oren open te doen.
Ik heb zojuist namelijk drie keer gezegd dat het RIVM onafhankelijk is. Dat is bij wet vastgelegd. Verder is er de paritaire commissie. Die heeft leden van werkgeverszijde en
werknemerszijde. We hebben ook de betrokkenheid van
het CLP. Hoe onafhankelijk wil de heer Bontes het onderzoek
hebben?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Procesbegeleiding en inhoud, dus het onderzoek zelf, kunnen nooit los van elkaar worden gezien. Er is altijd een
overlap en er is altijd samenhang. Ik heb de minister diverse
keren horen zeggen dat de medewerkers van Defensie het
menselijk kapitaal van de organisatie zijn. Dat zijn mooie
woorden. Laat de minister die woorden ook waarmaken.
Laat ze een situatie creëren waarbij de mensen van Defensie
die nu ziek thuiszitten, vertrouwen kunnen hebben in het
onderzoek. Deze mensen moeten vertrouwen krijgen in dat
onderzoek. Dat gebeurt niet op deze manier. Iedere manager
weet dat het altijd gedoe geeft als hij het op deze manier
organiseert. Het geeft altijd gedoe als je degene die verantwoordelijk was voor de feitelijke situatie en voor het beleid
dat schade heeft opgeleverd, later een rol geeft. De keuze
voor deze procesbegeleider kan ik daarom gewoon niet
begrijpen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga mezelf niet herhalen. Volgens mij ben ik duidelijk
geweest over de onafhankelijkheid, over de drang naar
waarheidsvinding, over het nemen van verantwoordelijkheid, over het feit dat zaken moeten worden bespoedigd,
over het instellen van een coulanceregeling, over de medische checks en over alles wat er in de afgelopen maanden
in de steigers is gezet. Ik kan alleen maar herhalen dat
betrokken commodore geen enkele rol heeft als het gaat
om het onafhankelijk onderzoek waarover we hier vanavond
met z'n allen spreken. Wat hij doet, is met een heel team
documenten op tafel brengen, is het uitvragen van commandanten en is ervoor zorgen dat in alle hoeken en gaten van
de organisatie wordt gezocht om tot een totaalplaat te
komen van de informatie. Dat is zijn rol, niets meer en niets
minder.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt nog bijna geen interrupties
gepleegd. Ik laat eerst de andere twee leden een interruptie
plaatsen. Als u dan nog een interruptie op dit punt wilt
gebruiken, geef ik u daartoe de mogelijkheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei nota bene aan het begin van haar betoog
dat het een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn als
Defensie het onderzoek zelf zou doen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar nu stelt ze een man uit Defensie aan, een man die zelf
leiding heeft gegeven op een vliegbasis waar de verf is
gebruikt. Ook heeft hij de schadelijkheid van de verf nog
eens gebagatelliseerd. Erkent de minister dat dit niet handig
is geweest? Aanvankelijk dacht ze misschien dat het prima
was — overigens hoor ik graag hoe dat is gegaan — en
denkt ze nu: ik heb deze positie nu eenmaal ingenomen en
het is heel raar om hem nu weg te sturen. Erkent de minister
dat ze nu een heel ongelukkige positie heeft omdat niet
alleen Kamerleden nu verbaasd zijn, maar ook media, en
eigenlijk heel Nederland zegt dat het bizar is dat deze man
is aangesteld? Is het niet veel strakker om hem nu te vervangen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net uitgelegd dat er een veelheid aan zaken naast
elkaar lopen. Betrokken commodore bemoeit zich niet met
het onderzoek van de GGD. Betrokken commodore heeft
geen enkele relatie met het onafhankelijke onderzoek van
het RIVM. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie
met de paritaire commissies, waarin zowel werkgeverszijde
als werknemerszijde is vertegenwoordigd. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met het CAOP. Betrokken
commodore heeft maar één relatie met Defensie: hij kent
de interne Defensieorganisatie goed en weet uit zijn verleden waar het team moet zoeken, niet omdat hij informatie
wil achterhouden. Ik heb hem aan het werk gezien en heb
hem uitgevraagd. Het enige wat hij doet, is faciliteren en
zorgen dat alle documenten vanuit de diverse krijgsmachtsdelen op tafel komen. Dat is het uitgangspunt. Het kan toch
niet waar zijn dat omdat er één televisie-uitzending wordt
besteed aan betrokken commodore, de reactie moet zijn
dat de man moet worden gewisseld? Ik wil daar echt niet
aan beginnen. Wat ik het allerergste vind, is dat, ondanks
dat iedereen hier heeft gezegd betrokkene niet te willen
schaden en dat het niet persoonlijk is bedoeld, de man hier
zwaar wordt beschadigd. Laat daarover geen misverstand
bestaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat mij absoluut niet om deze persoon. Het gaat mij
juist om zijn functie en de functie die hij in het verleden
had. Hoe langer de lijst wordt van instanties die bij dat
onderzoek betrokken zijn, hoe zwakker ik de verdediging
eerlijk gezegd vind. Hij is de leider van de taskforce. Het is
nu ruimschoots bekend dat hij hierin een centrale rol speelt.
Hij is een slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe heeft de
minister in vredesnaam deze persoon op deze plek kunnen
zetten? Wist zij niet van zijn verleden? Ik zou daarop graag
een eerlijk antwoord willen, want dit is toch uiterst ongelukkig voor de mensen met die gezondheidsklachten. Kunnen
zij nog vertrouwen op een goed onderzoek? Is dat niet bij
voorbaat verdacht, ongeacht hoe goed het onderzoek ook
wordt gedaan?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik herhaal nog één keer dat hij niet betrokken is bij het
onafhankelijk onderzoek. Ik zei niet voor niks dat het een
rare vorm van zelfbevlekking zou zijn als Defensie het
onafhankelijk onderzoek zelf zou uitvoeren. Dat moet je niet
willen. De onafhankelijkheid wordt geborgd op verschillende
plekken. Ik heb net uitgelegd dat het helaas niet mogelijk

11 november 2014
TK 22

22-26-20

is bij Defensie om met één druk op de knop alle documenten
uit het verleden op tafel te krijgen en daarmee inzicht te
krijgen in wat de problematiek behelst. Daarvoor moeten
we veel mensen uitvragen, veel eenheden bezoeken en echt
letterlijk in alle hoeken en gaten zoeken. Dat is wat hij faciliteert. Hij faciliteert ook het organiseren van informatiebijeenkomsten voor oud-medewerkers. Dat doet hij niet zelf,
maar hij jaagt dat aan. Daar zit dat team in actieve dienst.
De informatiebijeenkomsten zijn drukbezocht. We gaan
daarmee door, want de vragen leven en zullen blijven leven
in aanvulling op alle andere dingen die ik net heb geschetst.
De gesprekken die betrokken commodore daar heeft
gevoerd met betrokkenen, dus de mensen om wie het gaat,
waren goed. Er waren vragen naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag. Hij heeft zijn rol toegelicht. Daarmee
was het gesprek niet afgelopen en was er geen boosheid
jegens betrokken commodore, maar was er het gevoel dat
er eindelijk na al die jaren wat wordt gedaan. Ik vind het
gewoon pijnlijk dat commodore op deze wijze, door één
televisie-uitzending, door het slijk wordt getrokken. Ik kan
er geen ander woord voor verzinnen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister betreurt de discussie die is ontstaan over de
taskforceleider. Ze verwijt de Kamer dat die in de hoogste
boom klimt. Die onrust komt echter van de oud-medewerkers van Defensie, om wie dit onderzoek nota bene draait.
Die schijn van belangenverstrengeling — ik houd het op
schijn, want ook mij gaat het er niet om of het juist is wat
ze zeggen — en de discussie zijn nota bene ontstaan onder
de mensen die dit dossier persoonlijk aangaat. Dat moet
deze minister niet willen. De Kamer controleert de minister
en het is de minister die de beste man benoemd heeft.
Erkent de minister überhaupt dat Defensie op achterstand
staat in deze discussie, nog los van de vraag of het waar is
of niet? Erkent zij dat zij met deze benoeming onnodig
onrust heeft gecreëerd?
Minister Hennis-Plasschaert:
Een aantal leden van de Kamer doen er in ieder geval alles
aan om die onrust verder op te stoken. Het spijt me heel
erg, maar dat is wat er gebeurt. Ik heb ook persoonlijk
contact gezocht met een aantal leden om naar aanleiding
van EenVandaag uit te leggen wat zijn rol precies was,
omdat ik het buitengewoon pijnlijk vond dat er zo op de
man en op de bal werd gespeeld. Het is het goed recht van
de Kamer om hiermee door te gaan, maar daarmee wordt
betrokkene echt onrecht aangedaan. Ik herhaal het nog
maar eens.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, ten slotte.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik benadruk: het gaat niet om de persoon. Het gaat om het
feit dat de minister iemand benoemt over wie er discussie
en een schijn van belangenverstrengeling ontstaat, nog los
van wat ervan klopt. Dat zou ook de minister niet moeten
willen. De discussie is juist ontstaan onder de mensen die
dit hele dossier betreft. Dat zijn de mensen die ziek zijn en
die betrokken zijn bij dit dossier. Vanuit die optiek staat de
Kamer hier met vragen aan de minister. De minister moet

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

dus niet doen alsof de Kamer het probleem creëert en een
persoon in een lastige positie brengt. Het is deze minister
die hem benoemd heeft, en de Kamer heeft het recht om
de minister te bevragen, zeker gezien de discussie die is
ontstaan omtrent de belangenverstrengeling. Mijn vraag
blijft staan: is de minister bereid om, juist vanwege de
mensen die het betreft in dit dossier, rust in deze zaak te
brengen door een onafhankelijke taskforceleider te benoemen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Soms is het ook een kwestie van willen luisteren, dus ik ga
niet herhalen wat ik zonet drie keer heb gezegd.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is te makkelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zou de minister toch willen vragen om te bekijken of zij
aan alles wat zij al heeft gezegd, want herhalen kost alleen
maar tijd, nog iets wil toevoegen op basis van de vraag van
mevrouw Hachchi. De minister gaat echter over haar eigen
antwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het, voorzitter, en ik heb echt niets toe te voegen aan
wat ik eerder heb gezegd. Ik heb namelijk de wijze benadrukt
waarop de onafhankelijkheid van het onderzoek wordt
vormgegeven, met de betrokkenheid van het RIVM, het
CAOP en de paritaire commissie. We hebben wel intern
een team dat op dit moment in aanvulling op bestaande
werkzaamheden bezig is met het uitvragen van een hoeveelheid van eenheden en commandanten en het zoeken naar
documenten in alle gaten en hoeken. Ik herhaal mezelf weer.
Dat wordt verder aangejaagd met ervaringen en kennis uit
het verleden door de betrokken commodore. Dat is zijn rol,
niets meer en niets minder. Hij is niet betrokken bij het
onafhankelijk onderzoek. Ik kan het niet genoeg benadrukken.
De voorzitter:
Dat punt is nu helder.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voor mijzelf is deze kwestie niet zozeer gaan leven naar
aanleiding van de uitzending van EenVandaag, als wel naar
aanleiding van medewerkers die zich afvragen hoe dit
mogelijk is. Dat zijn wel de mensen die wij medevertegenwoordigen. In dat licht heb ik een vraag. Als het de rol is
van de voorzitter van de taskforce om deuren te openen en
de weg te wijzen, is Defensie natuurlijk een heel grote
organisatie waarbinnen een heleboel mensen in aanmerking
zouden kunnen komen. Ligt het dan niet voor de hand om
in ieder geval iemand te kiezen die helemaal niks met het
dossier te maken heeft?
Minister Hennis-Plasschaert:
Maar het ligt ook voor de hand dat je, zeker met de snelle
functiewisselingen, binnen Defensie heel snel iemand treft

11 november 2014
TK 22

22-26-21

die een verleden heeft ergens op een site waarop op een
of andere manier een dossier speelt met chroomhoudende
verf. Ik begrijp dus het punt van de heer Segers, maar juist
vanwege de ervaring van de commodore hebben wij
gezegd: hij zou een goede zijn, omdat hij ook kan meedenken met de taskforce over plekken waar gezocht moet
worden naar alle relevante documenten. Dat is het uitgangspunt geweest, niets meer en niets minder. Heel eerlijk
gezegd vraag ik me inmiddels af of de betrokken commodore überhaupt nog zin heeft, want alles wordt er inmiddels
bij gehaald in de media. Het is nu echter mijn probleem
hoe ik dat verder ga doen. De eerste inzet van mij en van
de organisatie was echter: hoe zorgen wij ervoor dat alle
documenten die er door de jaren heen zijn geproduceerd,
boven water komen, en wie kan de taskforce in actieve
dienst, bestaande uit mensen die dit allemaal on top of
bestaande werkzaamheden moeten uitvoeren, verder helpen
bij het in kaart brengen, nadenken, aanjagen en ga zo maar
door? Dat was zijn rol, niets meer en niets minder.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zouden een heleboel mensen kunnen doen. Ik begrijp
het ongemak van de minister en ik deel dat ongemak.
Begrijpt de minister echter ook dat er mensen bij dit dossier
betrokken zijn en dat die bang zijn voor hun gezondheid
omdat ze gewerkt hebben met deze materialen? Begrijpt
zij dat die mensen, kijkend naar het onderzoek, deze vragen
aan ons stellen? Zij vragen hoe dit mogelijk is. Dat zijn toch
heel reële vragen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Natuurlijk, dat spreekt voor zich. Dat is ook een van de
redenen waarom de betrokken commodore zelf naar de
informatiebijeenkomsten in Kerkrade en Almelo is gegaan,
namelijk om met de betrokkenen te praten en om eventuele
twijfel te proeven, te voelen en te ervaren, en om dingen
uit te leggen als dat nodig was. Er waren vragen, maar hij
kon het uitleggen en er was een goed gesprek. Wat kan ik
daar nog aan toevoegen? Ik vind het buitengewoon lastig
dat we op basis van dunne informatie iemand op deze
manier wegzetten. Nogmaals, hij is niet betrokken bij het
onafhankelijke onderzoek, dat cruciaal zal zijn als het gaat
om het recht doen aan betrokkenen.
De voorzitter:
Ik zou de woordvoerders willen vragen ervoor te zorgen
dat we de minister niet vijf keer hetzelfde laten zeggen.
De heer Knops (CDA):
Dat hangt van de minister af.
De voorzitter:
Die gaat over haar eigen antwoorden, maar met het oog
op de klok kijk ik toch een beetje naar u allen.

ces". Stel nu dat deze taskforceleider gedurende dat intern
aanjagen of het begeleiden van het proces, stuit op documenten of zaken waarbij hijzelf indertijd betrokken was. In
wat voor positie brengt deze minister deze taskforceleider
dan?
Minister Hennis-Plasschaert:
Hierover hebben wij gesproken, zeker ook naar aanleiding
van alle ophef. Hij is er zeer op gebrand dat alles, maar dan
ook alles, duidelijk wordt voor de betrokkenen. Er is niets
vreselijkers dan squadroncommandant te zijn geweest en
later te zien dat mensen misschien wel voor jou, na jou of
in jouw nabijheid ziek zijn geworden door het werken met
chroomhoudende verf. Hij is er zeer op gebrand om te
bekijken of dat causale verband er is. Nu hebben we het
weer alleen maar over deze commodore, alsof zijn rol zo
groot is. Het gaat niet alleen over deze commodore in zijn
aanjagende rol. Je kunt documenten niet verstoppen. Die
komen vroeg of laat weer boven, ook bij Defensie, of misschien zeker bij Defensie.
De heer Knops (CDA):
Er moet mij toch iets van het hart. De minister verwijt de
Kamer dat zij de integriteit van de commodore ter discussie
stelt. Ik zal voor mezelf spreken: dat doe ik nadrukkelijk niet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat verwijt ik u ook niet.
De heer Knops (CDA):
De minister maakt een aantal keer de opmerking jegens
collega's, verwijten zogezegd, dat zij het groter maken dan
het is en dat zij in de hoogste boom klimmen, terwijl het
hier gaat om de integriteit van het onderzoeksproces. De
vraag die dus op tafel ligt, is de volgende. De minister zegt
dat er geen andere mensen zijn en dat iedereen bij Defensie
weleens iets met verf heeft gedaan. Ik weet dat er meer
mensen bij Defensie zijn die niets met verf hebben gedaan
dan dat er mensen zijn die wel iets met verf hebben gedaan.
De vraag is of de minister ook een andere keuze had. Had
er iemand als leider van deze taskforce benoemd kunnen
worden die helemaal geen enkele persoonlijke betrokkenheid had bij de verfzaken, maar die wel degelijk deskundig
was en kennis had van de Defensieorganisatie? Was die
mogelijkheid er?
De voorzitter:
We zijn inderdaad bezig met een debat over de integriteit
van het proces. Dat heb ik aan het begin van het debat
benoemd. Ik denk dat het gezien de woordenwisselingen
die er zijn geweest, belangrijk is om dat nog een keer te
benadrukken.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft een aantal keer geantwoord op vragen
van collega's met de term "intern aanjagen". Ik kan me daar
van alles bij voorstellen en langzaam begint zich een beeld
te vormen, maar in de brief staat "begeleiden van het pro-

Minister Hennis-Plasschaert:
Natuurlijk zijn er meer mensen die leiding hadden kunnen
geven aan de taskforce. Wij hebben voor deze persoon
gekozen omdat wij wisten dat de betrokken commodore
direct beschikbaar was en omdat wij op dat moment ook
echt iemand nodig hadden die mee wilde denken, creatief
wilde zijn en die de trigger wilde zijn om het team nog

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-22

breder te laten nadenken over de vraag waar ze in de
organisatie kon zoeken. De betrokken commodore was
daarvoor de aangewezen persoon. Nogmaals, ik vraag me
inmiddels af of de betrokken commodore zijn werk nog wil
voortzetten. Los daarvan beschuldig ik de Kamer helemaal
niet van het feit dat zij de integriteit van de commodore ter
discussie stelt. Dat woord heb ik ook niet in de mond
genomen. Er zaten wel enkele leden hoog in de boom naar
aanleiding van een televisie-uitzending. Dat heb ik pijnlijk
gevonden, omdat het onderzoek juist zo zorgvuldig werd
opgezet. Er werd duidelijk gemaakt hoe wij het onderzoek
opzetten, wat het historisch onderzoek betekent, namelijk
dat alle documenten op tafel komen, en wat het RIVM doet
enzovoort. Daarover heb ik de Kamer herhaaldelijk geïnformeerd. Ik vond het opvallend en vervelend dat de Kamer
zo reageerde. Dat kan ik niet ontkennen. Ik verwijt de Kamer
echter niet dat zij de integriteit van betrokkene in twijfel
trekt. Dat is niet zo.
De voorzitter:
Het is belangrijk dat wij dit hebben opgehelderd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gevolg kan zijn dat er over een jaar een onderzoek wordt
opgeleverd dat in twijfel wordt getrokken. Wij zijn nu op
een moment beland dat dit voorkomen kan worden door
de commodore hier niet mee te laten doorgaan en hem dus
van zijn taak af te halen. Ik verzoek de minister om dat
inderdaad te doen. Ik kan mij voorstellen dat de commodore
zelf ook niet meer wil. Volgens mij is het nu aan de minister
om te zeggen: laten wij hier maar niet mee verdergaan,
want dadelijk zitten wij met een onderzoeksuitslag die niet
geaccepteerd wordt en waar geen draagvlak voor is. Dat
moet je nu niet willen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Wij zitten straks niet met een onderzoeksuitslag waarin de
betrokken commodore überhaupt een rol heeft gespeeld.
Ik heb nu een paar keer uitgelegd dat het RIVM een onafhankelijk onderzoek uitvoert. Hoe kan de commodore daar
nu in vredesnaam een rol in spelen? De vraagsteller gaat
over zijn eigen vragen en ik over mijn antwoorden, maar
ik heb dit nu echt al een paar keer duidelijk gemaakt.
De voorzitter:
De minister heeft dit inderdaad een aantal keren gezegd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister moet zich echter ook realiseren dat er mensen
zijn die anders aankijken tegen de rol van procesbegeleider
of leider van een taskforce. Je kunt die niet helemaal losknippen van de inhoud en van de manier waarop en
methode waarmee onderzocht gaat worden. Dit alles hangt
echt met elkaar samen.

dat onafhankelijke onderzoek eigenlijk wordt ingevuld. Ik
heb toch het idee dat er wat ruis of mist aan het ontstaan
is of is ontstaan, terwijl dat niet de bedoeling kan zijn. De
onafhankelijkheid van het RIVM is bij wet vastgelegd. Al
zou de commodore willen, dan nog zou hij er geen rol in
kunnen spelen.
De voorzitter:
De minister heeft een aanbod voor een technische briefing
gedaan. Ik stel voor dat de vaste commissie voor Defensie
hierover in haar procedurevergadering een besluit neemt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is het mogelijk dat de Kamer of een aantal collega's, die
zich overigens prima zelf kunnen verdedigen, in de hoogste
boom zijn gaan zitten omdat het allemaal toch niet zo goed
te begrijpen is? Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het al
een aantal keren heeft uitgelegd. De minister kan aan de
ene kant zeggen dat het RIVM volledig voor zijn eigen
onafhankelijkheid staat. Het is immers een gerenommeerd
instituut met een goede staat van dienst. De minister kan
aan de andere kant echter ook zeggen — ik heb het dus niet
over de functionaris, maar over de minister — dat zij het
nodig gevonden heeft om iemand aan te stellen. Zijn taak
is om ervoor te zorgen dat deuren geopend worden die
anders gesloten zouden blijven, dat het proces gefaciliteerd
wordt en dat de verschillende onderzoeken, zoals letterlijk
in de brief van de minister staat, in goede banen worden
geleid. Ik hoop dat ik goed citeer. Dit alles is eerlijk gezegd
niet zo gemakkelijk te begrijpen.
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Ojik weet het altijd zo mooi te formuleren. Ik
heb net al gezegd dat het niet zo kan zijn dat deuren gesloten zouden blijven als iemand anders dat zou doen. Als die
woorden zijn gebruikt, is daarmee een verkeerd beeld
neergezet. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarover is duidelijk van gedachten gewisseld met mevrouw
Eijsink. Wie ook leiding zal geven aan de taskforce: die
deuren moeten open! Ik heb net wel geschetst dat een team
in actieve dienst dat al een fors takenpakket heeft, zeker na
het wegsnijden van 30% van de stafcapaciteit, dit erbij moet
doen. Dat team moet het uitvragen van de commandanten
en het zoeken naar documenten dus erbij doen. Er was
behoefte aan een creatieve geest die vragen bedacht in de
trant van: waar zouden wij nog meer kunnen zoeken, wat
weten wij uit verleden, wat is er bekend en welke paden
moeten wij bewandelen? De commodore is gevraagd om
in dat verband zijn medewerking te verlenen. That's it! Dat
heeft helemaal niets te maken met het onafhankelijke
onderzoek.

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien is het een aardig idee om een keer een technische
briefing te organiseren, maar niet om 01.00 uur 's nachts.
Dan kunnen de mensen van Defensie en het RIVM de leden
van de Kamer even aan de hand nemen en uitleggen hoe

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch een tamelijk bijzondere constructie, dat zal de
minister met mij eens moeten zijn. Ik stel mij zo voor dat
het RIVM tientallen onderzoeken per jaar doet, heel vaak
rechtstreeks, dat het ergens komt waar het onderzoek moet
doen, dat de deuren vanzelfsprekend opengaan. Het gaat
mij niet om die deuren, het gaat erom dat er kennelijk een
faciliterende structuur nodig is om dat in goede banen te
leiden en om die deuren te openen. Dat is op zichzelf een
kwestie die vragen oproept bij deze Kamer. Dat heeft niets

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-23

te maken met integriteit ter discussie stellen, laat staan met
mensen door het slijk halen. Dat is een zware kwalificatie
die de minister aan het adres van de Kamer gebruikt. Ik zie
het puur als een zakelijke vraag over een zakelijk proces
waarvoor de minister, en niemand anders, verantwoordelijk
is. Dat is een vrij unieke constructie, die ik in ieder geval
niet uit andere onderzoekssituaties ken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nogmaals, mijnheer Van Ojik formuleert het heel mooi en
buitengewoon charmant. Ik heb net al uitgelegd wat de rol
van de betrokken commodore is. Nogmaals, ik heb de wijze
waarop hij ineens nieuws werd en de wijze waarop er over
hem werd gesproken, als vervelend ervaren. Sorry, daar
kunnen we ook niet voor weglopen. Dat mag ik ook in alle
eerlijkheid hier aangeven. Het is evident dat er historisch
onderzoek plaatsvindt, omdat we teruggaan naar dertig of
veertig jaar geleden. Het RIVM beschikt echt niet over de
capaciteit om dat even bij Defensie los te trekken. Dan moet
je wel weten hoe het georganiseerd is en waar je het moet
zoeken. Dat is wat hij doet. Het RIVM beschikt niet over de
capaciteit om dat even zo te doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Zegt de minister nu tegen de Kamer, die niet helemaal op
dezelfde lijn staat, dus ik wil niet generaliseren, dat zij een
keuze heeft gemaakt, dat dit de argumenten zijn die zij heeft,
dat zij verantwoordelijk is, dat is het. Ik hoef geen herhaling
te horen, maar ik heb nog niet gehoord dat de minister zegt:
ik heb hier de verantwoordelijkheid voor. De minister heeft
heel veel uitgelegd. Dat is niet helemaal wat ik nodig vind.
Ik wil uit de mond van de minister horen: ik heb hiervoor
gekozen, het is mijn verantwoordelijkheid en ik zorg dat het
onderzoek onder mijn verantwoordelijkheid datgene geeft
wat nodig is voor de medewerkers en voor de organisatie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar begon ik eerlijk gezegd een halfuur geleden mee door
te zeggen dat ik het van groot belang vind dat alle feiten
op tafel komen. Als er ook maar een begin van een relatie
is tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf, moet Defensie daarvoor verantwoordelijkheid
nemen en dan moet ik daarvoor verantwoordelijkheid
nemen. Ik ben politiek verantwoordelijk, dus als wij falen,
kan mevrouw Eijsink mij daarop aanspreken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben niet duidelijk genoeg, excuus daarvoor. De mensen
die het proces leiden, de mensen die het onderzoek doen
et cetera, wie er ook maar aan deelneemt of wie er ook
verantwoordelijk voor is, de minister is eindverantwoordelijk. Het is de keuze van de minister hoe zij dit proces uitzet.
De resultaten zijn onder haar verantwoordelijkheid, met de
mensen die daaraan werken. Ik bedoel te zeggen dat ik de
minister dat nog niet heb horen zeggen. Ik hoef niet alle
uitleg te hebben, maar de minister is duidelijk verantwoordelijk voor haar keuzes en ik reken haar af op het eindproces.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink herhaalt mijn laatste woorden: ik ben
politiek verantwoordelijk. Als de organisatie faalt, faal ik en
dan kan zij mij daarop aanspreken.
De voorzitter:
Ik wil even iets met de woordvoerders afspreken. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de informatievoorziening aan
de Kamer, de onafhankelijkheid van de leider van het
onderzoek en van de taskforce en bij de tijdsduur van het
onderzoek. Ik vraag de minister om de overige antwoorden
te geven. Aan het eind kunnen we dan nog een rondje doen
voor interrupties en onbeantwoorde vragen. Laten we
proberen om wat voortgang te maken met dit debat. Ik zie
niemand opstaan. Ik ben blij dat men daarmee instemt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Op 10 september zou de NOS hebben gemeld dat er op
meer plekken met chroomhoudende verf wordt gewerkt.
Mevrouw Hachchi en anderen hebben gevraagd of dat
nieuwe informatie was. Nee, dat hebben we ook in 2001 en
later aan de Kamer gecommuniceerd. Wel was ik op dat
moment aan het werken aan klachten van oud-medewerkers
van POMS-sites. Daarop lag toen de focus. Daarna richtten
wij onze inspanningen ook op de overige locaties, omdat
ook bij dat personeel natuurlijk onrust is ontstaan na alle
aandacht in de media. Dat snap ik ook. Wij werden er dus
niet door overvallen. We hebben het onderzoek, nadat we
met de bonden hadden gesproken, onmiddellijk verbreed
naar de andere onderzoekslocaties. Ik werd dus niet overvallen, maar we waren op dat moment wel aan het werken
aan klachten van oud-medewerkers van de POMS-sites.
Over de natuur van het onderzoek heb ik het nodige gezegd.
Leert Defensie van de fouten? Dat vroegen de heer De Roon
en de heer Van Ojik. Ik hoop het van harte. In ieder geval
ben ik druk bezig om te bekijken hoe we het systeem beter
kunnen inrichten, niet zozeer om het gedecentraliseerde
ongedaan te maken, maar wel omdat ik vind dat je moet
kunnen varen op het intern toezicht en inzichtelijk moet
krijgen waarover het gaat als er meldingen zijn. De heer De
Roon vroeg ook nog of bij het reikwijdteonderzoek ook kan
worden gekeken naar erfelijkheid bij de kinderen in verband
met DNA. Ik heb al eerder gezegd dat ik het lastig vind om
die vraag nu te beantwoorden. Ik zal ook deze vraag meenemen in de bespreking van de onderzoeksvragen met het
RIVM, net zoals ik de vragen van de heer Van Dijk daarin
zal meenemen.
De voorzitter:
Ik informeer de minister dat de heer De Roon zich inmiddels
helaas ziek heeft moeten melden. Daarom is hij niet langer
bij de vergadering aanwezig. Ik weet zeker dat zijn medewerkers meeluisteren naar de antwoorden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wens hem van harte beterschap, voorzitter. Ik ga wel
braaf al zijn vragen beantwoorden. Hij heeft er acht gesteld.
De heer De Roon heeft gevraagd hoe het zit bij andere
Europese partners dan wel NAVO-partners. We hebben
natuurlijk wat navraag gedaan. Tot nu toe zeggen Duitsland,

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

11 november 2014
TK 22

22-26-24

Groot-Brittannië en Frankrijk dat daar geen klachten zijn
gemeld. Van België, Denemarken, Noorwegen, Italië en de
Verenigde Staten hebben we nog geen of geen reactie
ontvangen. We blijven er wel een beetje op duwen, want
het zou me eerlijk gezegd verbazen als Nederland nu net
het enige land is waar dit een kwestie is waarover zeer
terecht wordt gesproken.
De heer De Roon sprak ook nog over andere wijzen van
werken met chroom-6, anders dan door het spuiten of het
opbrengen van een laag. Daarin heeft hij natuurlijk volledig
gelijk. Het gaat ook om het schuren van en slijpen aan
materieel waarop mogelijk chroomhoudende verf is aangebracht. Daarvoor gelden dezelfde beschermingsmaatregelen
als voor andere werkzaamheden. Dit wordt gewoon meegenomen.
De heer Segers heeft gevraagd wanneer er een duidelijk
verband is, na de GGD of na het RIVM. Het wordt dus het
RIVM, maar ik heb de Kamer gezegd dat wij kijken naar de
mogelijkheid om tot deelonderzoeken en tussenresultaten
te komen en daaraan alvast conclusies te verbinden. Dat
herhaal ik dan graag nog maar even. In de tussentijd wordt
er gekeken naar de coulanceregeling, de begeleiding door
maatschappelijk werk en de medische onderzoeken. We
zitten dus niet bepaald stil. We willen ook dat iedereen zich
gehoord voelt en geborgen voelt door de organisatie, zowel
wanneer zij nog in actieve dienst zijn als wanneer zij buiten
dienst zijn.
Ik kom bij het openbaar maken van documenten. De heer
Knops vroeg waarom ik de vragen van de heer Van Dijk nu
niet wil beantwoorden. Ik vond die steun van het CDA aan
de SP wel charmant. Ik wil die vragen graag beantwoorden,
maar ik heb daarvoor het onderzoek van het RIVM nodig.
Ik heb eerder aangegeven dat ik het onverstandig vind om
tussentijds op een aantal documenten of op een bepaalde
periode te reageren. Ik heb het totaalbeeld nodig. Ik heb
een nadere detaillering van alle gegevens in de documenten
nodig. Het RIVM doet het onafhankelijke onderzoek. Ik heb
net uitgelegd wat het onafhankelijke onderzoek behelst als
het gaat om het causaal verband en ga zo maar door.
Er is gevraagd of ik de correspondentie met het RIVM over
het PX-10-onderzoek openbaar wil maken. Het antwoord
is: ja. Er is al een WOB-verzoek ingediend, dus daarmee
gaat het ook de Kamer bereiken. Net zoals ik bij de vorige
WOB-verzoeken en bij het verzoek van de Kamer heb
gedaan, hebben we alles op internet gezet. Dat zal hier ook
gebeuren, denk ik. Ik heb er helemaal niets aan om nu
dossiers achter te houden of om ingewikkeld te doen over
het transparant opereren in dezen. Nu we de kans hebben
om aan waarheidsvinding te doen, heb ik er alle baat bij
om dat ook volledig te doen.

zijn afgerond, ook al dachten we dat ze wel waren afgerond.
Ook dat neem ik mee in het totaaloverzicht dat, denk ik, aan
het begin van het tweede kwartaal van 2015 zal worden
gegeven.
Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar er is naar
aanleiding van de schriftelijke vragen nog even verwezen
naar de claim die in het verleden is toegekend op vliegbasis
Twenthe. Daarmee kom ik bijna aan het einde van de
beantwoording in eerste termijn. In de beantwoording van
de schriftelijke vragen is niet goed naar voren gekomen dat
de claim niet zozeer is toegekend in relatie tot chroomhoudende verf als wel in relatie tot de schildersziekte. Dat is in
dezen wel het verschil. Er werd indertijd nog niet eens
geregistreerd op chroom. De schildersziekte is indertijd
vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat de organisatie groot
is. Zij heeft ook een rijk en soms beladen verleden. Er is
een claimbureau. Er is sprake van een claimcultuur. Niet
alle claims zijn gerechtvaardigd, maar sommige claims zijn
dat wel. In dit geval was die claim wel degelijk gerechtvaardigd. Bij de luchtmacht zijn er eerder problemen geweest.
Die hebben in 1998 geleid tot een Defensiebreed onderzoek.
De Kamer is daarover geïnformeerd in 2002. De schadevergoeding van het personeelslid op vliegbasis Twenthe hing
met deze problemen samen. Het ging hierbij om de schildersziekte, maar dat doet niets af aan het feit dat er ook
problemen waren.
Mevrouw Hachchi vroeg of ik proactiever wil zijn. Dat doe
ik met liefde. Ik wijs op de momenten die ik net al heb
aangegeven. Zo informeer ik de Kamer zodra de GGDonderzoeken zijn afgerond. Ik zal haar steeds weer informeren. Ik kan niet voorkomen dat er in de media artikelen
blijven verschijnen, omdat specifieke documenten nader
worden bestudeerd. Ik zal niet reageren op de inhoud
daarvan, omdat het onderzoek nog loopt. Maar ik zal de
Kamer wel zo veel mogelijk en tijdig informeren over
belangrijke ontwikkelingen als deze zich voordoen.
Hoe ziet de coulanceregeling eruit? Dat wordt belangrijk
aan het einde van het jaar. Dat betekent niet dat ik dan ook
gelijk iedereen heb bereikt of iedereen in beeld heb van wie
je kunt zeggen: die is ziek en moet in aanmerking komen
voor die coulanceregeling. Dat zeg ik ook tegen de heer
Van Dijk. Het ontwerp van de regeling is voor het einde van
het jaar duidelijk. Daarna kunnen we heel snel stappen
zetten, maar ik moet nog even over de details praten met
de paritaire commissie, zo zeg ik in het bijzonder tegen
mevrouw Eijsink en de heer Bosman.

Mevrouw Eijsink vroeg nog of er dossiers zijn over andere
gevaarlijke stoffen. Die vraag heb ik ook gesteld bij het in
kaart brengen van de werking en de risico's van het huidige
systeem: waar zitten daar nog de dunne plekken in het ijs?
Die vraag heb ik daarbij meegenomen, want ik heb niet zo'n
zin om over een jaar weer op de hoogte te worden gesteld
van het feit dat er zo veel meldingen zijn binnengekomen
bij het ABP Zorgloket. Sluit ik daarmee van alles uit voor
de toekomst? Nee, maar ik zal er in ieder geval wel alles
aan doen om helder te krijgen waar er risico's zijn, waar de
dunne plekken zitten en welke dossiers misschien toch niet

Ik sluit af. Defensie is natuurlijk een grote organisatie. We
werken, ook met het oog op de aard van het werk, veel met
gevaarlijke systemen en stoffen. Dat doen we veel meer
dan andere organisaties. Ik noemde zojuist al de munitie
en de explosieven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de
Kamer niet de garantie kan geven dat er nooit iets misgaat.
Maar wat zij wel van mij mag verwachten en waar zij mij
ook op mag afrekenen, is dat de risico's in kaart worden
gebracht en dat Defensie maatregelen neemt om deze
risico's zo veel mogelijk te beperken. Wat betreft de
chroomhoudende verf wil ik eerst de resultaten afwachten.
In de tussentijd zit ik niet stil. Ik ga ervan uit dat wij de
komende tijd nog heel veel met elkaar spreken over de
coulanceregeling, over de uitkomsten van onderzoeken en
over de mogelijkheden tot deelonderzoeken, ga zo maar
door. Dat geldt natuurlijk ook voor het PX-10-onderzoek.

Tweede Kamer

11 november 2014
TK 22

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

22-26-25

Het gesprek daarover zal naar verwachting in januari
plaatsvinden. Ik kan alleen maar benadrukken — dat heb ik
ook aan het begin en in juni gedaan — dat Defensie haar
verantwoordelijk zal nemen als er een relatie bestaat tussen
de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf.

Defensie nu niet elk contactmoment met een willekeurig
instituut, instelling of partner aan de Kamer gaat doen toekomen. In het geval van een WOB-verzoek heeft de Kamer
inzage in wat de informatie behelst.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank. Ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen
maar dat er wel behoefte is aan een tweede termijn van de
Kamer. Dat wordt een korte tweede termijn zonder interrupties op moties van anderen. We lezen de moties voor en
we doen een korte tweede termijn. De minister geeft vervolgens een reactie op de moties, maar er mag alleen een
vraag worden gesteld over een eigen ingediende motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor mijn helderheid. Klopt het dat de minister stukken
openbaar gaat maken die betrekking hebben op mensen
die niet alleen bij de landmacht werkten maar ook op
mensen van de andere krijgsmachtdelen, namelijk luchtmacht, marine en marechaussee, die met chroom-6 hebben
gewerkt? Geldt hetzelfde voor mensen die in opdracht voor
Defensie hebben gewerkt, dus bijvoorbeeld werknemers
van een bedrijf dat een opdracht voor Defensie deed en
met chroom-6 heeft gewerkt? Krijgen wij daar ook informatie over? Wordt dat ook bij het onderzoek betrokken?
Minister Hennis-Plasschaert:
Alle krijgsmachtdelen, dat spreekt voor zich. De Kamer is
in september geïnformeerd wat betreft de chroomhoudende
verf. Toen heb ik aangegeven dat wij alles meenemen, ook
de huidige locaties. Het historisch onderzoek van het RIVM
gaat over hoe Defensie in het verleden met een en ander
is omgegaan. Ik hoop niet dat de heer Van Dijk Defensie nu
ook verantwoordelijk gaat maken voor de arbo-omstandigheden in de civiele sector, want daar is ook sprake van een
werkgeversverantwoordelijkheid. Ik las eerder vanavond
iets over de chemiesector en bepaalde zaken die in dat
kader de aandacht verdienen. Het is niet uniek voor Defensie
maar Defensie moet wel haar verantwoordelijkheid nemen.
Ik ga de organisatie echter niet verantwoordelijk maken
voor eventuele uitbestedingen. Overigens weet ik niet of
dat relevant is voor deze discussie maar dat kan ik nog wel
nagaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat om iedereen die met deze chroomhoudende verf
heeft gewerkt in relatie tot Defensie. Het kan een bedrijf zijn
dat bijvoorbeeld wapens moest onderhouden. Ik kan mij
voorstellen dat dit gebeurde. Dan heeft dat een relatie met
Defensie. Daar gaat het mij om.
Dan een andere vraag. De minister zei dat de correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar wordt gemaakt
vanwege een WOB-verzoek. Gaat dat over PX-10 of over
meer dan dat? Waarom heeft de minister dat niet zelf
gedaan. Nu zegt ze dat zij het doet omdat het gewobt wordt,
maar dan lijkt het van een ander te komen. Hoe zit dat?
Minister Hennis-Plasschaert:
Het wordt een intensieve exercitie als Defensie alle correspondentie met ieder instituut of iedere instelling waarmee
wordt samengewerkt of waarmee een bepaalde samenwerkingsrelatie wordt aangegaan, met de Kamer moet gaan
delen. Dat lijkt mij niet nodig. Er ligt een WOB-verzoek. Ik
weet niet precies tot drie cijfers achter de komma hoe dat
verzoek luidt, maar het gaat over PX-10 en het contact tussen Defensie en het RIVM daarover. Dat wordt vanzelfsprekend met de Kamer gedeeld. Laat wel duidelijk zijn dat

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het dossier giftige stoffen bij Defensie gaat over
mensen. Gezondheid is een groot goed. De medewerker
mag verwachten dat zijn werkgever er alles aan doet om
die te beschermen. Dat waren de woorden van de minister.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker.
Mevrouw Hachchi (D66):
Maar wat zijn die woorden waard als de minister niet klip
en klaar kan uitspreken dat Defensie nu wel volgens de
regels werkt? De minister schermt met de zin: Defensie
moet net als het bedrijfsleven conform de regels werken.
Maar ze wil geen garantie geven. Namens de D66-fractie
vraag ik de minister om in tweede termijn een heldere uitspraak te doen over de vraag of Defensie nu wel volgens
de regels werkt.
Terugblikkend: de minister geeft aan dat zij niet had moeten
stellen "vooralsnog geen aanwijzingen te hebben dat de
werknemers structureel zijn blootgesteld". In de media is
gebleken dat er bij wat er toen gebeurde wel degelijk sprake
was van structurele blootstelling. De schadevergoedingen
zijn daar natuurlijk ook een voorbeeld van. Wat de locaties
betreft geeft de minister aan: we zijn niet overvallen als
Defensie zijnde, we zijn met het onderzoek bezig. Feit is wel
dat de minister op basis van de berichtgeving haar onderzoek steeds heeft aangepast.
Ik houd vast aan wat de minister in haar eerste termijn heeft
gezegd, namelijk dat zij vanaf nu de Kamer proactief gaat
informeren op dit dossier, met liefde zelfs. Die woorden
heeft zij eraan toegevoegd. Dat gaan wij dan ook volgen.
Wat de taskforce betreft: de minister benoemt, er ontstaat
discussie en de Kamer reageert. Dat is wat er gebeurde. Er
is sprake van een schijn van belangenverstrengeling. Als
de minister niet verder komt dan het bagatelliseren — zo
noem ik het maar even — van de functie, ben ik genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

Motie

11 november 2014
TK 22

22-26-26

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het onderzoek naar gifverf iedere schijn
van belangenverstrengeling moet worden voorkomen;
overwegende dat het onderzoek niet gebaat is bij discussie
over de onafhankelijkheid van de taskforceleider van het
onderzoek naar de gifverf;
verzoekt de regering, een nieuwe, onafhankelijke taskforceleider aan te stellen die in het verleden geen betrokkenheid
heeft gehad bij het gifverfdossier,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper
van Dijk, De Roon, Van Ojik, Segers en Bontes.

komen ze in hangar 17. Daar was sprake van vervuilde lucht.
Het was daar onveilig en er was een probleem met de
ventilatie. Ik citeer de website van EenVandaag: de inspectie
waarschuwde meerdere malen over slechte ventilatie. Het
werd niet opgelost. Ook vliegtuigspuiters klaagden regelmatig over de slechte ventilatie, maar commandant Groen
pikte de signalen niet op. Dan zegt de minister: hij doet het
onderzoek niet zelf, maar begeleidt het onderzoek. Hij heeft
dus ook een rol hierin. De minister maakt het zichzelf
moeilijk. Het RIVM komt straks met een onderzoek. Daar
staan conclusies in en dan zegt zij: kijk eens, dit zijn de
conclusies, en oh ja, het onderzoek werd begeleid door de
heer Groen, die zelf op die vliegbasis heeft gewerkt. Maak
het uzelf niet zo lastig, minister!
Positief is natuurlijk de coulanceregeling voor de mensen
die nu al klachten hebben. Ik had daar een motie voor
gemaakt, waarin ik had staan dat er binnen een maand
duidelijkheid moest komen. Ik heb dat nu veranderd in "voor
het eind van het jaar". Als de minister dat toezegt straks,
trek ik deze motie in, maar ik dien haar nu in.

Zij krijgt nr. 37 (34000-X).
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, tot slot ...

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Nee, mevrouw Hachchi, u bent echt aan het einde van uw
tijd. U was er zelfs al iets overheen. Het spijt mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het
siert de minister dat zij degene die zij zelf heeft benoemd
zo vurig verdedigt, maar zij mag dat volgens mij niet
omdraaien door de Kamerleden die wel kritische vragen
stellen, ervan te beschuldigen dat zij de desbetreffende
functionaris beschadigen of zelfs — het zijn de woorden
van de minister — door het slijk halen. Die omdraaiing mag
niet.
Ik heb de motie van mevrouw Hachchi meeondertekend,
niet omdat ik twijfel aan de integriteit van de benoemde
commodore, maar omdat ik de gekozen structuur, de verhouding tussen taskforce en onafhankelijke onderzoeksinstellingen, onvoldoende helder vind om de zorg weg te
nemen die er ook bij mijn fractie bestaat over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Daar is, voor alle duidelijkheid,
niet de commodore verantwoordelijk voor. Daar is maar
één iemand verantwoordelijk voor, en dat is de minister
van Defensie.
De voorzitter:
De heer Bontes ziet af van zijn tweede termijn, dus is het
woord aan de heer Jasper van Dijk.

constaterende dat 900 mensen zich bij het meldpunt inzake
chroom-6 hebben laten registreren, waarvan een kwart met
gezondheidsklachten;
van mening dat de mensen met gezondheidsklachten met
spoed recht hebben op duidelijkheid inzake de relatie met
het gebruik van chroom-6;
verzoekt de regering, voor het eind van het jaar duidelijkheid
te verschaffen aan de mensen met (ernstige) gezondheidsklachten inzake chroom-6,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (34000-X).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot.
De voorzitter:
U bent echt over uw tijd heen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een motie indienen mag altijd!
De voorzitter:
Nee, een motie mag niet altijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De minister brengt zichzelf in onnodige problemen door zo vast te houden aan deze taskforceleider. Stel
nu dat het RIVM naar de vliegbasis in Twente wil gaan. Dan

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

11 november 2014
TK 22

22-26-27

De heer Jasper van Dijk (SP):
Twee zinnen!
De voorzitter:
Twee zinnen. Gaat uw gang, maar echt snel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel snel.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM-onderzoek inzake PX-10 ter
discussie staat, onder meer omdat er nooit metingen zijn
verricht op de locaties waar het middel werd gebruikt;
verzoekt de regering, het onderzoek van RIVM inzake PX10 aan een contra-expertise te onderwerpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34000-X).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoeveel seconden was dat, voorzitter?
De voorzitter:
Tien seconden. Keurig gedaan! We gaan door naar de heer
Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Dit is
een dossier dat nog wel vaker langs zal komen en een
gesprek dat wij zullen blijven voeren. Ik had een laatste
vraag gesteld en de minister heeft daar heel kort op geantwoord. Die vraag was wat je verantwoordelijkheid nemen
betekent en wanneer de minister dat uiteindelijk doet. Het
antwoord van de minister was dat dit aan het eind van het
RIVM-onderzoek zal zijn. Dat is mogelijk pas na twee jaar.
Wat houdt je verantwoordelijkheid nemen precies in? Ik
kan mij namelijk voorstellen dat dit niet alleen de politieke
verantwoordelijkheid omvat, het eventueel erkennen van
fouten, het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor wat
onder de verantwoordelijkheid van de minister en van haar
voorgangers gebeurd is. Het is ook verantwoordelijkheid
nemen voor werknemers. Om hen gaat het hier. Ik kan mij
voorstellen dat je daarmee niet twee jaar hoeft te wachten,
maar dat het gaande het proces plaatsvindt. De minister
heeft daar al iets van duidelijk gemaakt in de financiële
regeling, maar ik stel nog een keer de vraag: wat is je verantwoordelijkheid nemen, niet alleen politiek helemaal aan
het eind, maar ook gedurende het proces? Daarbij spreek

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

ik de hoop uit dat degenen om wie het gaat, niet twee jaar
hoeven te wachten totdat wij inderdaad recht doen en hun
de zorg bieden die zij nodig hebben.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Aan het einde van dit debat kunnen we concluderen dat er een zeer betrokken minister zit, die zeer
gemotiveerd opkomt voor haar mensen. Dat siert haar.
Volgens mij ging dat in het debat over de onderzoeksleider
wel wat te ver, in die zin dat het proces aan de orde werd
gesteld en niet de persoon. Ik heb op dat punt nog een
vraag aan de minister. Was zij, toen zij deze functionaris
benoemde, op de hoogte van het feit dat hij in het verleden
directe betrokkenheid had bij verfzaken, zeg maar?
Ik zie aan het einde van dit debat een paar positieve punten.
De minister erkent dat de brief van 27 juni iets anders
geformuleerd had kunnen worden. Dan was wellicht niet
de suggestie gewekt dat de minister beschikt over bepaalde
kennis die zij op dat moment gewoon niet had, en dat de
minister heeft gezegd dat op dat moment volgens de regels
werd gewerkt, terwijl ze onmiddellijk daarna onderzoek
instelt om te bezien of dat in de praktijk ook klopt.
Positief is ook dat de minister heeft toegezegd dat die coulanceregeling er komt en dat Defensie haar verantwoordelijkheid zal nemen als er een relatie is tussen ziektebeeld
en de werkzaamheden met chroom-6. Dat zijn harde conclusies en duidelijke uitspraken van de minister. Zij neemt daar
als minister verantwoordelijkheid voor en mijn fractie stelt
dat op prijs.
Ten aanzien van het onderzoek zal collega Eijsink met een
motie komen die wij van harte ondersteunen. Wij hopen
daarmee wat meer druk te zetten op het hele proces, want
twee jaar is heel lang. Dat moet versneld worden, indien
mogelijk. Het lijkt mij heel goed dat de minister het arrangement dat zij hier tentoonspreidt over de wijze waarop
het onderzoek is opgezet, ook laat doorklinken in het vervolg
van het onderzoek. Dan valt het mogelijk te versnellen,
opdat mensen sneller geïnformeerd kunnen worden.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hachchi nog een vraag wil stellen, maar
ik sta het stellen van vragen niet meer toe. Dat gaan we niet
meer doen want het is echt al heel erg laat. We hebben al
uitgebreid gedebatteerd.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil dit even toelichten, voorzitter. In de eerste termijn
heb ik de heer Knops geïnterrumpeerd. Daarop mocht ik in
de tweede termijn terugkomen.
De voorzitter:
Ja, die afspraak heb ik zelf met u gemaakt. Het spijt mij; dat
was ik inderdaad vergeten. Ik hoop dat u het kort kunt
houden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat zal ik doen, voorzitter.

11 november 2014
TK 22

22-26-28

Ik begrijp dat de heer Knops weer een vraag aan de minister
heeft gesteld over de leider van de taskforce. Ik wil toch
graag weten, ook gehoord de kritiek die het CDA in dit huis
en daarbuiten hierover heeft geuit, of het CDA mijn motie
gaat steunen nu de minister vasthoudt aan de gekozen lijn.
De heer Knops (CDA):
Dat kan ik niet zeggen. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi nu
mij die vraag stelt. Ik heb hierover nog een vraag bij de
minister uitstaan. Het zou flauw zijn van mij om nu te zeggen dat mevrouw Hachchi hierop dadelijk maar terug moet
komen, want dat gaat niet.
De voorzitter:
Nee, dat gaat niet.
De heer Knops (CDA):
Dat zal ik dus niet doen. Ik ga wel zeggen dat ik zeer terughoudend ben als het gaat om het interveniëren in het personeelsmanagement van de minister. Dat is ook de reden
dat ik de motie niet heb ondertekend. Ik blijf echter bij mijn
stelling dat ik het buitengewoon ongelukkig vind. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb dus
ongeveer hetzelfde oordeel, alleen verbind ik daar niet de
consequentie aan dat de minister vanuit de Kamer de
opdracht moet krijgen om deze functionaris uit zijn functie
te ontheffen en een andere functionaris te benoemen. Daar
zit dus een klein nuanceverschil. Over de analyse zijn
mevrouw Hachchi en ik het echter volgens mij wel eens.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat betekent dus dat de CDA-fractie uiteindelijk niet doorpakt, ondanks de kritiek die zij heeft geuit. Ik wil ook niet
over het personeelsbeleid gaan. Het is echter heel duidelijk
dat we het hierbij hebben over een schijn van belangenverstrengeling. Als de minister daarmee niets doet, dan kan
de Kamer daarover een uitspraak doen. De CDA-fractie pakt
dus op dat punt niet door? De heer Knops heeft wel kritiek
en stelt wel vragen, maar pakt dus niet door en steunt de
motie dus niet?
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi kan niet zeggen dat het CDA niet doorpakt. Bovendien moet de CDA-fractie nog bij elkaar komen,
dus de conclusie van mevrouw Hachchi is wat voorbarig.
Ik breng echter een advies hierover uit aan mijn fractie.
Tenzij de minister nog met heel andere antwoorden komt,
zal mijn advies het volgende inhouden. Ik zal zeggen dat ik
niet wil interveniëren in personeelszaken, dat de minister
heeft erkend dat zij verantwoordelijkheid draagt voor het
volledige dossier en dat ik het betreur dat de minister deze
keuze heeft gemaakt. Dat zijn allemaal zaken die volstrekt
overeind blijven staan. Ik zet echter niet die ene stap verder
die mevrouw Hachchi wel zet, namelijk het indienen van
een motie, die het overigens niet gaat halen. Dus er verandert helemaal niks. Maar mevrouw Hachchi mag haar motie
indienen. Dat is dus ons standpunt. Dat standpunt is volgens
mij volstrekt helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De minister zei: doe alsof de zon schijnt terwijl
het regent. Dat overkomt mij af en toe als ik aan het kamperen ben, maar voor een organisatie als Defensie lijkt mij
dat toch een beetje te veel van het goede. Dat is de "can
do"-mentaliteit waarover de minister sprak en waar we
inderdaad, zou ik zeggen, vanaf moeten.
De minister had het over waarheidsvinding, over onafhankelijkheid en het serieus nemen van medewerkers. Zij had
het over het belang en over medewerkers die vooropstaan
in de rij. Zij doen hun verhaal. Het mag duidelijk zijn dat de
PvdA van mening is dat de minister verantwoordelijk is
voor haar benoemingen en hetgeen zij voor het onderzoek
in werking stelt. Dat is van belang.
Ik wil een aantal uitspraken van de minister graag hier
herhalen, want het is van belang dat we met elkaar duidelijk
hebben wat zij heeft gezegd. Zij zei: zij die ziek zijn, worden
gehoord en begeleid. De zorgplicht zal ruim worden geïnterpreteerd en een financiële tegemoetkoming als aannemelijk is dat de aandoening verband houdt met de werkzaamheden, wordt nu uitgewerkt. Details en voorwaarden
van die tegemoetkoming volgen. Dat vindt mijn fractie van
groot belang. Niemand hoeft te wachten, zo interpreteer ik
de woorden van de minister.
Ik meen dit toch te moeten markeren met een motie, want
het is niet onbelangrijk om zaken vast te leggen. Die interpretatie moet worden vastgelegd. Bij de geest voeg ik nu
de letter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er defensiewerknemers en oud-werknemers zijn die hebben gewerkt met chemical agent resistant
coating (CARC) en/of chroomhoudende verven;
constaterende dat een groot aantal van deze werknemers
en oud-werknemers kampt met gezondheidsproblemen die
mogelijk te relateren zijn aan het werken met (CARC en/of)
chroomhoudende verven;
constaterende dat de regering een uitgebreid onderzoek
naar de relatie tussen het werken met chroomhoudende
verf en gezondheidsklachten laat uitvoeren;
overwegende dat de betrokken werknemers gebaat zijn bij
zo spoedige mogelijke duidelijkheid over de mogelijke
relatie tussen hun gezondheidsproblemen en het werken
met (CARC en/of) chroomhoudende verven;
van mening dat zorgvuldigheid van dat onderzoek van het
grootste belang is, doch dat een onderzoekstermijn van
twee jaar voor betrokkenen die nu klachten hebben wel erg
lang is;
verzoekt de regering, de tussenresultaten van de onderzoeken beschikbaar te stellen aan de (oud-)werknemers en aan
de Kamer zodra deze beschikbaar zijn, en in de tussentijd

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

11 november 2014
TK 22

22-26-29

goede zorg aan de (oud-)werknemers te verlenen of
beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Ojik,
Bosman, Knops en Segers.
Zij krijgt nr. 40 (34000-X).
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben door mijn tijd. Ik wil de minister bedanken voor haar
openheid. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeidfractie, net als andere fracties, erbovenop blijft zitten. Ik
kom morgen in het plenaire debat graag terug op een aantal
andere zaken.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Ik heb net heel duidelijk gezegd dat wij alleen vragen zouden
stellen bij de eigen moties. Als mevrouw Hachchi als eerste
indiener hier een vraag over wil stellen, dan ga ik dat toelaten. Anders kunnen wij alle moties nog een keer met z'n
allen bediscussiëren. U kunt later nog zelf uw oordeel vellen
over de moties. Alleen mevrouw Hachchi geef ik de vloer
om een vraag te stellen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De collega's staan hier niet voor niks. De minister gebruikt
de woorden dat ze de motie ook ziet als een hetze.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister. Een heel belangrijk punt
is de coulanceregeling. De zorg voor mensen staat voorop.
Als wij één ding uit dit debat moeten halen, is het dat wij
de zorg voor mensen vooropstellen. Die regelen wij goed.
Ik ben dus ook blij met de motie die wij samen met
mevrouw Eijsink hebben ingediend. Het personeel, deze
groep en de mensen die de zorg hard nodig hebben, gaan
die zorg krijgen. Die moeten wij op een goede manier op
de plek krijgen.
Ik ben blij met de aanpak van het onderzoek: transparant.
Dat zet namelijk ook de toon voor de toekomst voor
Defensie. Hoe gaan wij om met problemen en hoe zorgen
wij ervoor dat de informatie zo snel en goed mogelijk op
de goede plek terechtkomt? En ik ben ontzettend blij dat
Defensie goed contact houdt met de groep, daar gesprekken
mee voert en de mensen open benadert. Ik ben blij dat ze
de mogelijkheid hebben om hun verhaal te houden. Ik heb
volste vertrouwen dat de onderste steen bovenkomt.
De voorzitter:
Er zijn vier moties ingediend. De laatste wordt nog rondgedeeld. Ik zie dat de minister alvast kan beginnen met de
beantwoording van de eerste drie moties.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik ga gewoon beginnen met de eerste motie, die
op stuk nr. 37, zeker met het oog op de klok. Ik gaf net al
aan dat ik mij inmiddels afvraag of de betrokken commodore nog zin heeft om te doen wat hij de afgelopen tijd met
het team in actieve dienst heeft gedaan, namelijk jagen en
ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk documenten boven
water komen. Ik ga het gesprek daarover met hem voeren,
want ik wil hem ook behoeden voor een verdere hetze. Ik
ga hem niet aanmoedigen om te vertrekken. Dat meen ik
serieus! Ik meen het echt serieus. Ik wil niet dat hij verder
beschadigd raakt hierdoor. Ik ga dat gesprek met hem
voeren. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer informeren. Wat ik niet nodig heb, is een motie in dezen.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb in mijn tweede termijn helder aangegeven: de
minister benoemt, er ontstaat discussie, nota bene onder
de mensen die het betreft, en dan reageert de Kamer
daarop. Als de minister vast blijft houden aan haar lijn, dan
is het aan de Kamer om daar een signaal bij te geven in
haar richting. Een woord als "hetze" is echt niet gepast.
Daar zal ik het maar bij laten.
De voorzitter:
Ik wil de minister op dit punt vragen om het net als de
Kamerleden te hebben over de manier waarop het proces
is ingericht. Dat bespreken wij vandaag met elkaar. Als wij
ons daar van beide kanten op richten — de heer Van Ojik
heeft het een aantal keren heel mooi verwoord — dan
voorkomen wij dit soort schermutselingen of gevoeligheden
over specifieke bewoordingen. Dat wil ik ook de minister
in overweging geven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga geenszins zeggen dat een motie leidt tot een hetze.
Dat neem ik dan terug. Ik wil wel het gesprek met de
betrokken commodore aangaan, omdat ik vind dat hij hier
hard door wordt geraakt. Er wordt wel op de man gespeeld,
al is het niet zozeer door de Kamer. Ik heb daar geen motie
voor nodig. Ik kan het gesprek zelf met hem voeren. Dus ik
wil deze motie zeer ontraden.
In de motie-Van Dijk op stuk nr. 38 gaat het om de 900
mensen en het recht op duidelijkheid voor het eind van het
jaar. Ik heb net gezegd dat het ontwerp van de coulanceregeling voor het einde van het jaar duidelijk moet zijn. Dat
wil niet zeggen dat daarmee direct de meest schrijnende
gevallen in kaart zijn gebracht, maar daar gaan wij wel heel
erg tempo in maken.
Op zich vind ik de motie sympathiek, maar zij dwingt mij
misschien wel tot iets wat niet haalbaar is. Met de formulering "voor het einde van het jaar duidelijkheid te verschaffen" over de coulanceregeling, kan ik wel iets, maar ik denk
dat we ons beter kunnen richten op de motie-Eijsink c.s. op

11 november 2014
TK 22

22-26-30

stuk nr. 40 omdat die daar beter aan voldoet. Deze motie
ontraad ik, hoewel ik haar sympathiek vind.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 39 gaat over PX-10 en
het RIVM-onderzoek. Ik heb net aangegeven dat ik het fair
vind als het RIVM het gesprek kan voeren met de experts.
Daarmee ontraad ik deze motie.
De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 40 is in feite ondersteuning
van het beleid, maar ik zeg er wel iets bij. Het gaat erom of
ik het verzoek aan de regering om "de tussenresultaten van
de onderzoeken beschikbaar te stellen aan de oud-werknemers en de Kamer zodra (…)" zo mag lezen dat "zodra"
inhoudt "als de mogelijkheden daartoe bestaan". Ik heb
gezegd dat ik met het RIVM aan het kijken ben naar de
mogelijkheden om tot tussenresultaten te komen en daar
bij voorkeur ook conclusies aan te verbinden, maar ik ben
er nog niet zeker van of dat ook daadwerkelijk gaat lukken.
Waarvan ik wel zeker ben — daarmee reageer ik meteen
op de heer Segers — is dat ik in de tussentijd al bezig ben
met de coulanceregeling, met de medische onderzoeken
en met de begeleiding van het maatschappelijk werk. Zoals
mevrouw Eijsink al zei, we interpreteren de werkgeversverantwoordelijkheid ruim jegens alle betrokkenen. Ik denk
dat hierbij het cruciale antwoord is dat we niet op onze
handjes gaan zitten wachten tot het RIVM tot een conclusie
komt. Dat kan niet waar zijn, dus dat ben ik van harte met
de Kamer eens.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, een korte verduidelijkende vraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een uitdaging op dit tijdstip.
De voorzitter:
Dat is het voor ons allemaal.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, heel erg fijn.
Ik wil toch meer duidelijkheid van de minister hebben, of
nu of in een aanvullende brief over het proces. Ik begrijp
dat veel nu nog in beweging is. Naar aanleiding van de
formulering "zodra deze beschikbaar zijn" wil ik van de
minister weten wanneer wat beschikbaar is, wanneer wat
bespreekbaar en wanneer wat tot besluiten zal leiden. Dat
is voor ons allen wel van belang, want anders blijft het toch
een beetje in het luchtledige hangen na alle toezeggingen
en uitspraken die de minister heeft gedaan. Dat moet volgens mij volgtijdelijk in tijd en in kwaliteit worden neergezet
voor de Kamer. Daar vraag ik de minister om. Dat is de
geest van de letter en de letter van het woordje "zodra".
De voorzitter:
U verzoekt om een brief met die verdere uitwerking.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is prima. Ik was dat toch al van plan. Het RIVM heeft
even tijd nodig om tot de onderzoeksvragen te komen.

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Daarbij zijn de betrokkenen, de oud-werknemers, en de
paritaire commissie betrokken. Ik kan dus niet morgen al
die brief sturen want ik heb echt meer informatie nodig. In
dat opzicht zie ik de motie echt als een enorme aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Daarmee laat
ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Dat waren de moties. Zijn er nog vragen van de woordvoerders die de minister nog niet heeft beantwoord of is zij
gekomen aan het einde van haar beantwoording? Ik zie de
heer Knops bij de interruptiemicrofoon.
De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een vraag gesteld.
De voorzitter:
Daarom gaf ik de minister nog even de ruimte.
Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien kan de heer Knops mij om 01.45 uur nog even
helpen herinneren aan wat die vraag ook alweer was.
De voorzitter:
Laten we elkaar vooral helpen vanavond.
De heer Knops (CDA):
Dat kan. Ik heb gevraagd of de minister, toen ze het besluit
nam om de taskforceleider aan te stellen, op de hoogte was
van zijn achtergrond en zijn betrokkenheid bij verfwerkplaatsen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik was op de hoogte van het feit dat hij twee jaar daar
squadroncommandant is geweest. Ja, daarvan was ik op
de hoogte en daarover ben ik geïnformeerd.
De heer Knops (CDA):
Ja, hij is squadroncommandant geweest. Ook viel toen de
verfwerkplaats onder zijn verantwoordelijkheid.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het heel lastig is om dat nu even zo met elkaar
te bespreken omdat ook in de uitzending van EenVandaag
verwezen werd naar documenten die kwamen uit een
periode waarin hij geen squadroncommandant was. Zo zijn
er nog meer feiten waarover meningen verschillen. Het is
buitengewoon lastig om hierover te pingpongen op dit
tijdstip, maar ik heb net gezegd dat ik voornemens ben om
met betrokkene te gaan zitten en te praten omdat ik dit voor
hem als buitengewoon pijnlijk heb ervaren.
De voorzitter:
Laten we niet opnieuw met die discussie beginnen.

11 november 2014
TK 22

22-26-31

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi was als eerste voor een vraag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Tenzij collega Van Dijk een punt heeft dat hierop aansluit,
want ik had namelijk een andere vraag staan.
De voorzitter:
U hebt ook een vraag die u in tweede termijn hebt gesteld
maar die niet beantwoord is, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei in antwoord op onze vragen over de taskforceleider: ik heb geen motie nodig; het moet niet nog meer
een hetze worden. Het waren nogal hevige woorden. En nu
zegt ze: ik ga wel een gesprek met hem voeren. Wat is dat
voor een gesprek, wanneer krijgen we daarover bericht en
wat is de intentie van dat gesprek?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb morgen de begrotingsbehandeling en overmorgen
ook een volle agenda, dus ik ga dat gesprek spoedig met
hem voeren. Als daaraan eventuele uitkomsten moeten
worden verbonden, zal ik de Kamer daarover informeren,
maar ik vind nog steeds dat ik zonet heel duidelijk ben
geweest over de vraag wiens verantwoordelijkheid het is.
Het is mijn verantwoordelijkheid. Ik ben politiek verantwoordelijk en als het onderzoek niet goed gaat of er bewust
informatie wordt achtergehouden door de Defensieorganisatie, kan de Kamer mij daarop aanspreken.

als Defensie de arbobevoegdheden en -verantwoordelijkheden decentraal zijn belegd en ik niet met één druk op de
knop een totaaloverzicht heb waarmee ik tot drie cijfers
achter de komma inzicht heb in de huidige stand van zaken
rond het naleven van arbowet- en -regelgeving. Ik ontvang
heel veel goede geluiden, maar ik wil het heel zeker weten.
Daarom heb ik een aantal acties in gang gezet waarover ik
de Kamer in het begin van het tweede kwartaal nader
informeer.
Voorzitter, ik ben daar echt uitgebreid op ingegaan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daar is de minister inderdaad uitgebreid op ingegaan. Dan
stoppen we hiermee; dat heb ik tegen de anderen ook
gezegd.
Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording en wens haar en de woordvoerders veel succes,
morgen tijdens de behandeling van de Defensiebegroting.
Ik dank de woordvoerders voor enige coulance met een
soms strenge voorzitter, maar gezien het nachtelijk uur
meende ik het toch zo te moeten doen. Veel dank ook aan
de ondersteuning, die hier ook tot zo laat is gebleven.
Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag
plaats.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik, …
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Van Dijk. Nu gaan we het debat overdoen en dat is niet de bedoeling van deze korte ronde in
de tweede termijn. Ik ga door naar mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik had één vraag gesteld in tweede termijn. Ik wil een heldere uitspraak van de minister of Defensie nu wel conform
de regels werkt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb daar buitengewoon lang op ingezoomd tijdens het
debat in eerste termijn. Toen heb ik ook gezegd dat er geen
garanties zijn in het leven. Dat is een absolute dooddoener
maar het is wel de realiteit. Het is een terechte vraag, die
ik ook mijzelf heb gesteld. Daarop ben ik dus uitgebreid
ingegaan. Ik heb daarbij aangegeven dat het bij vele vormen
van veiligheid, zo niet alle vormen van veiligheid, ook niet
zozeer gaat om garanties maar om het minimaliseren van
risico's. Ik heb ook uitgelegd dat bij een grote organisatie

Tweede Kamer

Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

11 november 2014
TK 22

22-26-32