Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 930 XIII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Economische Zaken 2013

Nr. 21

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 15 augustus 2014
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 25 juni 2014
overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 april
2014 inzake de halfjaarsrapportage inzake de benutting van de
EZ-financieringsinstrumenten en de voortgang van het
stimuleringspakket ondernemingsfinanciering (32 637,
nr. 125);
− de Slotwet van het Ministerie van Economische Zaken 2013
(Kamerstuk 33 930 XIII);
− de brief van de Minister van Economische zaken d.d. 21 mei
2014 inzake het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken 2013 (Kamerstuk 33 930 XIII, nr. 1);
− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
21 mei 2014 inzake de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale Verklaring
2014 (Kamerstuk 33 942, nr. 1);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.
20 december 2013 inzake de beleidsmatige begrotingsmutaties ten opzichte van de tweede suppletoire begroting 2013
van Economische Zaken (Kamerstuk 33 750 XIII, nr. 108);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juni
2014 inzake de beantwoording van vragen van de commissie
over het jaarverslag van het Ministerie van Economische
Zaken, onderdeel Economie en Innovatie 2013 (Kamerstuk
33 930 XIII, nr. 6);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juni
2014 inzake de beantwoording van vragen van de commissie
over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het
jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken,
onderdeel Economie en Innovatie 2013 (Kamerstuk 33 942,
nr. 10);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juni
2014 inzake het verslag houdende een vraag en een antwoord

kst-33930-XIII-21
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

1

over de Slotwet Ministerie van Economische Zaken 2013,
onderdeel Economie en Innovatie (Kamerstuk 33 930 XIII,
nr. 5).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

2

Voorzitter: Hamer
Griffier: Thomassen
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Hamer, Agnes Mulder,
Verhoeven, Jan Vos en Ziengs,
en Minister Kamp van Economische Zaken.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de jaarverslagen en
verantwoordingsstukken van het Ministerie van Economische Zaken (EZ),
onderdeel Economie en Innovatie. Ik heet de Minister, de woordvoerders,
de mensen op de tribune en de mensen die eventueel meeluisteren van
harte welkom. We hebben voor de eerste en tweede termijn spreektijden
afgesproken. Ik ga ervan uit dat de woordvoerders hiervan op de hoogte
zijn en neem aan dat we de sprekers afgaan op de volgorde waarin zij
zitten.
De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de verantwoordingsstukken over begrotingsjaar 2013, het sluitstuk van de
begrotingscyclus. Ik kan me de begrotingsbehandeling nog goed
herinneren. Dat was een bijzonder moment, omdat we nota bene een
begroting behandelden over een jaar dat al was begonnen. Allereerst iets
over de innovatieparagrafen uit de verantwoordingsstukken. De
Algemene Rekenkamer heeft een aantal kritische kanttekeningen geplaatst
bij het innovatiebeleid, vooral over het gebrek aan consistentie als we
praten over het begrip «innovatie» en over onduidelijkheid over wat in de
verschillende begrotingen precies als innovatie moet worden aangemerkt.
De VVD pleit voor een eenduidig innovatiebegrip en beter inzicht in het
totaal aan overheidsmiddelen voor innovatie. In de beantwoording van de
schriftelijke vragen hebben we gelezen dat de Minister hier werk van gaat
maken. Kan de Minister toelichten hoe hij de transparantie rond innovatie
in toekomstige begrotingen en verslagen wil verbeteren?
In de slotwet staat onder artikel 12 over het innovatievermogen dat er veel
onderuitputting is. Nu hebben we ons in het verleden laten vertellen dat
dit te maken heeft met de verplichtingen die zijn aangegaan, maar
waarvan de uitkeringsfase nog niet is aangebroken. Toch lijkt het de VVD
zinvol hiernaar te blijven kijken. De toeslag Topconsortia voor Kennis en
Innovatie (TKI-toeslag) was in 2013 bijvoorbeeld geraamd op 77 miljoen.
In het jaarverslag is deze afgesloten op 25 miljoen. Een derde van het
geraamde bedrag is daadwerkelijk bestemd. Kan de Minister toelichten
hoe dit zit? Waarom stelt de Minister in november 2013 met de tweede
suppletoire begroting voor om de uitgaven op artikel 12 met ruim
77 miljoen te verhogen, om vervolgens in het jaarverslag te constateren
dat hij circa 115 miljoen niet heeft kunnen besteden? Waarom heeft hij de
vertragingen in de uitgaven niet voorzien?
In 2013 is vooruitgang geboekt met de regeldruk voor bedrijven en
professionals. Tegelijkertijd is daarin nog een serieuze slag te maken,
bijvoorbeeld in de kinderopvang. Dit onderschrijft het Adviescollege
toetsing regeldruk (Actal) ook. In oktober 2013 heeft mijn VVD-collega
Tellegen een motie ingediend, die oproept alle regelgeving binnen de
kinderopvang integraal tegen het licht te houden middels de systematiek
van de maatwerkaanpak. We zijn nu bijna een jaar verder. Er is nog steeds
geen concreet resultaat geboekt, terwijl de motie Kamerbreed is gesteund
en de sector snakt naar minder in plaats van meer regels. In de Voorjaarsrapportage regeldruk, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, lees ik
dat er tot nu toe slechts een start is gemaakt met de inventarisatie van
knelpunten in de kinderopvang. Ik ben wat geschrokken van het tempo en
het tijdpad van deze maatwerkaanpak. Ik heb daarom drie vragen aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

3

Minister. Wat is het exacte tijdpad voor het terugdringen van de regeldruk
in deze sector? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van het
onderzoek onder ouders en ondernemers naar de regeldruk in de sector?
Zijn er sneller resultaten te boeken, zodat professionals in de kinderopvang weer wat lucht krijgen?
Ook de Algemene Rekenkamer heeft aandacht gevraagd voor administratieve lastendruk, in het bijzonder voor de regeldruk die door ondernemers
wordt gevoeld als ze gebruik willen maken van innovatieregelingen. De
Minister heeft aangegeven dat deze administratieve lasten relatief laag
zijn, onder de 5%. Als er ondernemersbreed wordt geklaagd over
bureaucratie in aanvraagtrajecten, dan lijkt die 5% mij een ambtelijke,
papieren werkelijkheid. Wat de VVD betreft moet de rompslomp die
gepaard gaat met innovatieregelingen verder worden ingeperkt. Als een
klein en innovatief bedrijf voor een innovatieregeling in aanmerking komt,
mag het niet zo zijn dat een of meer fte moeten worden vrijgespeeld om
een bureaucratische molen door te gaan. Dat is geen stimuleren van
innovatie, maar dure werkverschaffing. Welke mogelijkheden ziet de
Minister om de regelingen te versimpelen?
Regeldruk blijft in Den Haag een onderwerp met twee gezichten. Enerzijds
is de Minister goed op weg om deze te verminderen, anderzijds blijven
ondernemers veel bureaucratie ervaren. Ik gaf zojuist een voorbeeld van
innovatieregelingen. Het is goed als we op toegankelijke wijze aan
ondernemers overbrengen welke resultaten worden geboekt. Dat prikkelt
hen wellicht om meer verstikkende regels onder onze aandacht te
brengen. Kan de Minister een actuele top tien van resultaten van
regeldrukvermindering aan de Kamer toesturen? Hij heeft destijds een lijst
gemaakt. Kan hij deze lijst onder het tabblad Regeldruk publiceren op het
digitale Ondernemersplein? Met het bereik van ondernemersplein.nl en de
ambitieuze doelstelling voor de bezoekersaantallen kan het een goede
portal zijn voor ondernemers om nieuwe regeldruksignalen door te geven.
Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.
Voor 2013 waren twee beleidsdoorlichtingen gepland. Die vormen
interessant materiaal voor dit wetgevingsoverleg, omdat we spreken over
de verantwoording van het beleid. De doorlichting van artikel 14 over
energie is echter vertraagd. De doorlichting van artikel 17 is pas op 2 juni
naar de Kamer gestuurd, terwijl het onderzoek al in december 2013 was
afgerond. Waarom deze vertraging? Voor de VVD zijn beleidsdoorlichtingen van groot belang, omdat die ons iets leren over de effecten en
doelmatigheid van subsidies in relatie tot een beleidsdoel. Gezien het
belang van het onderwerp heb ik hierover vijf vragen aan de Minister.
Minister Kamp: Ik kan het niet bijhouden. Ik krijg een stroom van vragen
en probeer deze op te schrijven, maar ik loop twee vragen achter en krijg
er nog vijf om mijn oren. Kan het in een normaler tempo? De vragen
worden gesteld opdat ik ze straks beantwoord. Het is zo wel moeizaam.
De voorzitter: Zullen we even teruggaan?
De heer Ziengs (VVD): Ik drink een glaasje water en praat wat langzamer.
Waar was de Minister gebleven? Dan kijk ik even terug naar de vragen.
Minister Kamp: U kondigde vijf vragen aan. Toen raakte ik het spoor
bijster. Waar gaan die over?
De heer Ziengs (VVD): Die gaan over de beleidsdoorlichtingen. Die zijn
van groot belang, omdat ze ons iets leren over de effecten en doelmatigheid van subsidies in relatie tot het beleidsdoel.
Minister Kamp: Betreft dit 2013 of 2014? Prima, 2013.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

4

De voorzitter: We gaan beginnen met de eerste vraag.
De heer Ziengs (VVD): Is mijn tijd weer ingegaan?
De Minister hanteert sinds kort een systematiek van verantwoord
begroten. Hoe kan de Kamer het verband tussen subsidie en beleidsdoel
verantwoord controleren? Welke rol kunnen horizonbepalingen hierin
vervullen en is hierin nog ruimte voor aanscherping? Wanneer kan de
Kamer de beleidsdoorlichtingen verwachten die voor 2014 gepland staan?
Hoe kijkt de Minister aan tegen de effectiviteit en doelmatigheid van de
subsidies die EZ verstrekt? Wat doet de Minister aan preventie en
bestrijding van eventuele fraude bij subsidieverstrekking?
De VVD maakt zich al jaren hard voor een verbeterde kredietverstrekking
aan het bedrijfsleven. Ik herinner me de motie die ik in 2011 heb
ingediend met mijn toenmalige collega’s Koppejan en Van Bemmel. We
vroegen daarin aandacht voor de kredietunies, factoring, crowdfunding,
Qredits en de regeling Borgstellingskrediet MKB (BMKB-regeling).
Inmiddels draagt de rijksoverheid op tal van manieren bij aan het
stimuleren van kredietverstrekking. Naast de bekende garantieregelingen
en steun aan Qredits, kredietunies en crowdfunding stimuleert de
rijksoverheid via het Business Angels Programma, het Innovatiefonds
MKB+, de regeling Mkb-innovatiestimulering topsectoren (MIT) en de
Nederlandse Investeringsinstelling (NII). Ook vanuit de markt zien we
fantastische initiatieven. Het gaat de goede kant op, maar we zijn er nog
lang niet. Als de economie verder aantrekt, mag gebrek aan kapitaal geen
groeibreker zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe het er met een aantal
initiatieven voor staat, bijvoorbeeld met Qredits. Wat zijn de ontwikkelingen? Zijn de effecten van de verruiming in mkb-kredieten zichtbaar?
Wat zijn de laatste cijfers? Wat is de indruk van de Minister van de
verruiming van de BMKB?
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Vandaag wordt het jaarverslag 2013
en de reactie van de Algemene Rekenkamer hierop behandeld. Het moet
uiteindelijk leiden tot decharge van de Minister voor het gevoerde
financieel beheer. De Partij van de Arbeid-fractie kan aansluiten bij een
aantal opmerkingen en vragen van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) van de Tweede Kamer naar aanleiding van het Rekenkamerrapport. Daarnaast heb ik enkele algemene opmerkingen. In het bijzonder
vraag ik aandacht voor de ondernemersfinanciering. Ik heb daartoe een
voorstel. In het verleden was het goed gebruik dat er een rapporteur was
die namens de Kamercommissie het woord voerde. Misschien moeten we
dat in de toekomst weer doen. Dit is niet zozeer een vraag aan de Minister,
maar aan de commissie. Ik hoor dat een aantal punten van de inbreng van
de VVD-fractie overeenstemmen met die van mijn fractie. Dubbel werk
doen is niet nodig. Met een rapporteur besparen we tijd.
De voorzitter: Het gaat zoals de commissie het afspreekt. De commissie
heeft dit jaar afgesproken het niet op die manier te doen.
De heer Jan Vos (PvdA): Bij dezen mijn voorstel om het volgend jaar wel
te doen.
De voorzitter: Het heeft geen zin daar nu verder op in te gaan.
De heer Jan Vos (PvdA): Akkoord.
Een belangrijk punt uit het wetgevingsoverleg van vorig jaar was de
formulering van de beleidsconclusies in het jaarverslag. Deze is sterk
verbeterd. De Partij van de Arbeid-fractie juicht dat toe, evenals het
vermelden van de hoofdconclusies van afgerond onderzoek en de
verbetering van de informatie over de financiële mutaties. Er is goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

5

geluisterd naar de Rekenkamer en naar het commentaar van de Kamer.
Dat is een goede zaak. Complimenten daarvoor.
Uit het jaarverslag blijkt niet in hoeverre de verschillende beleidsinstrumenten daadwerkelijk bijdragen aan het behalen van de beoogde
beleidsdoelen. Die vraag moet met beleidsdoorlichtingen worden
beantwoord. Kan deze informatie opnieuw in het jaarverslag worden
opgenomen? Wij willen daarbij een aantal vragen centraal zetten. Welke
doelen zijn er gepland en behaald? Welke prestaties zijn daarvoor gepland
en geleverd? Wat gaat het kosten en heeft het gekost? Graag een reactie
van de Minister hierop. Wellicht kan hij daarbij ook de onlangs ingediende
handreiking van de Kamerleden Duisenberg en Van Veen betrekken.
Onze fractie is in het bijzonder begaan met de financiering van bedrijven.
Dit punt wordt in het verslag aan de orde gesteld, onder andere bij de
Garantie Ondernemingsfinanciering (GO). Kan de Minister toelichten
waarom hij in de eerste suppletoire begroting de raming van de GO met
32 miljoen verlaagt en deze vervolgens in de tweede suppletoire
begroting weer met 12 miljoen verhoogt? Uit het jaarverslag blijkt dat er
uiteindelijk slechts 9 miljoen is uitgegeven. Moeten we dan niet nog eens
kijken naar de ramingen?
Mijn collega sprak al over een website van het departement. De website
Volg innovatie moet een grotere actualiteit hebben. De Algemene
Rekenkamer heeft dit ook aangegeven. Staat het op de agenda?
Onze mkb-bedrijven hebben het nog steeds erg zwaar. Uit recent
ECB-onderzoek blijkt dat wij heel slecht scoren in de toegang tot krediet.
Het palet aan regelingen van de Minister is adequaat, maar het gaat vaak
uit van toegang tot regelingen als een onderneming al goed met eigen
vermogen is gefinancierd. Juist dat is in Nederland vaak een probleem.
Onze markt van informeel kapitaal, business angels en private equity is
relatief onderontwikkeld. De VVD-fractie vroeg eerder terecht aandacht
voor de positie van start-ups. Dit initiatief is door de Minister omarmd. We
weten dat start-ups goed zijn voor het ontwikkelen van nieuwe markten.
Philips is in 1891 begonnen op de markt voor elektronische verlichting.
We weten waar dat is geëindigd. Nu zijn er andere landen die zich op dit
punt veel sneller ontwikkelen. In bijvoorbeeld Israël zijn 23 fondsen en
incubators gekickstart met overheidsgeld. Israël doet het op dit punt dus
beter dan Nederland. Is het niet goed om dit in het licht van de onderuitputting van een aantal fondsen nog eens goed te bekijken? Wellicht is het
mogelijk om dit te koppelen aan het topsectorenbeleid. Iedere topsector
kan zijn eigen incubator krijgen. We hebben gezien dat ruim de helft van
de topsectoren wordt gefinancierd via seed funds. Wellicht kan daarin een
verbeterslag worden gemaakt. We wachten de beantwoording af, maar
kunnen de Minister op voorwaarde van adequate beantwoording
decharge verlenen voor het gevoerde financiële beleid.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Mijn bijdrage bestaat uit drie
onderdelen: de Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering (GSF),
de economische structuurversterking in de regio en wat losse punten over
onderbestedingen.
De Minister geeft in de beantwoording van de vragen over het jaarverslag
aan, dat er vorig jaar voor 44 miljoen aan garantstelling is afgegeven voor
de GSF. Uit de cijfers kunnen we bijna niet anders dan concluderen dat er
amper gebruik wordt gemaakt van deze garantieregeling. Van 1 miljard
wordt 44 miljoen benut om de financiering van nieuwe scheepsbouworders mogelijk te maken. Dat is een slechte ontwikkeling, omdat we het
investeringsvehikel hebben opgetuigd om de maakindustrie in Nederland
te behouden en te versterken. Het is extra zuur, omdat de sector jarenlang
voor deze regeling heeft gepleit. De CDA-fractie wil daarom graag van de
Minister weten waarom deze regeling tot nu toe niet zo goed wordt
gebruikt. Zijn de voorwaarden te streng? Zitten er belemmeringen in de
uitvoering bij banken? Is de staatsgarantie van 80% over het bouwkrediet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

6

onvoldoende? De brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology
heeft aangegeven dat een groot deel van het probleem is verschoven naar
de nafinanciering. De financiering tijdens de bouw wordt alleen verstrekt
bij een goede nafinanciering. Ziet de Minister dit probleem ook? Welke
knelpunten zijn er in de nafinanciering en ziet de Minister daarin een rol
voor het kabinet? Kan nafinanciering worden betrokken in de garantieregeling? Waarom slagen andere landen, zoals Duitsland, er wel in om met
creatieve regelingen hun concurrentiepositie stevig neer te zetten? Of gaat
het daar ook niet goed? Gaat het overal een stuk minder? De stukken
geven het beeld over 2013. We zijn halverwege 2014. Hoeveel aanvragen
zijn er dit jaar al gedaan? We houden hier een groot bedrag voor
beschikbaar. Als we concluderen dat het niet werkt, moeten we bekijken of
we de regeling kunnen aanpassen of naar beneden moeten brengen. Kan
de Minister de cijfers over 2014 geven of deze voor het reces aan ons
toesturen?
Ook onze fractie heeft de afgelopen tijd veel contact gehad met regio’s die
op het terrein van economische structuur en werkloosheid een extra
steuntje in de rug kunnen gebruiken. De Minister gaf in het algemeen
overleg over het bedrijfsleven, beleid en innovatie aan niet bereid te zijn
om voor elke regio een plan te maken om innovatie en structuur in die
regio’s te verbeteren. Dat is ook niet nodig, want veel regio’s doen dit zelf
al. We zijn verheugd dat de regio’s niet stilzitten en met voorstellen komen
om verbeteringen naar voren te brengen. Gisteravond kwamen er tijdens
het WRR-debat voorbeelden naar voren. Ik noem Emmen-CoevordenHoogeveen-Hardenberg en Twente. Gelukkig gaf de Minister daarbij aan
dat hij wil bekijken of samenwerking mogelijk is. Dat is een stap in de
goede richting. We kennen de MIT-regeling, die goed wordt benut. Er is
sprake van overinschrijving. Ik moet al bijna afronden.
De voorzitter: Als u nog wat over wilt houden voor de tweede termijn,
moet u afronden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik dacht: ik neem het even lekker rustig
door.
De voorzitter: Dat is heel goed. Ik zal een beetje coulanter zijn omdat er
niet veel woordvoerders zijn, maar u moet iets sneller gaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ga afronden. Is de Minister bereid om
de MIT-regeling specifiek met Overijssel te bespreken, en misschien ook
met Drenthe? Juist op die grensgebieden komen plannen naar voren. We
weten dat in Enschede de werkloosheid 18% is. Wellicht kunnen we op
deze manier ondernemers stimuleren om werkgelegenheid te creëren. De
provincie Overijssel is bereid daar cofinanciering naast te leggen. Wij
vragen aandacht voor dit heel specifieke punt in alle overleggen die plaats
gaan vinden met de Minister, het Ministerie van EZ en de regio’s.
Een laatste punt...
De voorzitter: Dan heeft u echt geen tijd meer in de tweede termijn. U
bent nu op al uw spreektijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dan stop ik. Ik denk aan mijn motie.
De heer Verhoeven (D66): Hoeveel spreektijd hebben we in totaal? We
hebben vijf minuten afgesproken, dus vier om één. De voorzitter is
coulant, maar wat is het? Ik wil straks misschien een motie indienen.
De voorzitter: Mevrouw Mulder heeft haar vijf minuten spreektijd
opgesoupeerd, dus ik wil haar straks nog een minuutje geven, uiteraard
als de woordvoerders dat goed vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

7

De heer Verhoeven (D66): Dan kies ik voor hetzelfde model. Misschien
heb ik minder tijd nodig.
Voorzitter. Vandaag voeren we een belangrijk debat over de verantwoording. Ik sla mijn tekst over het belang daarvan nu even over. Mijn
zorg is dat er vaak alleen over innovatie wordt gepraat. Gisteren is dat ook
uitgebreid gedaan door de fractievoorzitters. Het was een mooi debat. Er
komt een innovatiefonds. Dat is allemaal heel positief. De Kamer heeft
echter weinig grip op innovatiegelden. Dit is het enige onderwerp dat ik
nu aan de orde stel. Het onderwerp is door de Rekenkamer uitgebreid
benadrukt. Het is lastig in kaart te brengen om hoeveel geld het gaat, wie
het krijgt, wat ermee gebeurt en wat de tastbare resultaten zijn. De
Rekenkamer vindt de definitie problematisch. De onduidelijkheid daarover
verklaart bijvoorbeeld waarom het Rathenau Instituut zegt dat er
2,1 miljard naar innovatie gaat en de Rekenkamer op 3,2 miljard komt. Dit
verschil komt puur door de gehanteerde definitie. Er zijn ook allerlei
andere termen die worden gebruikt bij innovatie. In de spreektaal hebben
we publieke wetenschap. Daar gaat veel geld naartoe, ongeveer 5 miljard
per jaar. Bij onderzoek en ontwikkeling stelt de overheid zich ten doel er
zelfs 15 miljard per jaar aan uit te geven. Bij research and development
(R&D) zegt het Rathenau Instituut dat er ongeveer 6 miljard naartoe gaat.
Innovatie is maar 3,2 miljard. Het gekke is dat je zou verwachten dat
innovatie het containerbegrip is, maar het is een containerbegrip waar het
minste geld naar toe blijkt te gaan.
Wat is dan het innovatiebudget? Wat behelst dat? Ik ben er ingedoken met
behulp van de verschillende stukken. In de 3,2 miljard van de Rekenkamer
zie je 2,1 miljard van de Minister, ongeveer 1 miljard aan fiscale maatregelen als Research & Developmentaftrek (RDA) en de Wet Bevordering
Speur- en Ontwikkelingswerk (WBSO) en ongeveer 250 miljoen aan
topsectorenbeleid. Er is ook nog 800 miljoen besteed aan alle overige
innovatiegerelateerde zaken. Voor de topsectoren is er ook een bijdrage
van 283 miljoen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (OCW). Dat is
innovatie binnen de 3,2 miljard van de Rekenkamer. OCW geeft los
daarvan 615 miljoen aan de KNAW en de Nederlandse Organisatie voor
Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), twee organisaties die ook een
bijdrage geven aan de topsectoren. Er is een soort overlappend speelveld
met allerlei verschillende geldstromen. Ik ben er wel ingedoken, maar ik
ben er nog niet helemaal uitgekomen. Ik heb daarom drie vragen aan de
Minister. Ik probeer duidelijk te zijn, ik weet dat ik ingewikkeld ratel.
Van publiek geld gaat 916 miljoen naar de topsectoren. Dit staat op
rijksoverheid.nl. Daar trek ik 250 miljoen van EZ van af. Dan houd ik
666 miljoen euro over. Kan de Minister aangeven hoe dit bedrag, die
666 miljoen, tot stand komt? Is dat voor een deel van OCW of komt het
vooral vanuit de regio?
Is de Minister bereid om de 1 miljard aan fiscale maatregelen beter
inzichtelijk te maken, zoals de Rekenkamer voorstelt in het advies? Er zijn
nu wettelijke beperkingen met betrekking tot RDA+ en de WBSO.
Is de Minister bereid om te komen tot een eenduidige definitie voor
innovatie? De VVD heeft dit ook gevraagd. De Minister schrijft dat hij
eraan zal werken. Wanneer komt die eenduidige definitie? Is de Minister
bereid om op basis van die eenduidige definitie een eenduidig stroomschema op te stellen met de lokale en regionale gelden, de gelden van de
verschillende ministeries en eventueel de Horizon 2020-gelden of gelden
uit het 7de Kaderprogramma? Dit is eigenlijk mijn hoofdvraag voor dit
debat. Misschien overvraag ik de Minister, maar ik zou het fijn vinden als
we het iets beter in beeld hebben.
Ik heb nog even ingezoomd op het woud aan organisaties die het geld
krijgen. Een van de belangrijkste groepen is inderdaad de TKI-toeslag.
Negentien verschillende TKI’s krijgen volgens het Agentschap NL een
toeslag ter waarde van ongeveer 83 miljoen. De VVD constateerde alweer
een ander bedrag in de begroting, met ook nog onderbesteding. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

8

topsector Energie, die verschillende TKI’s heeft, krijgt voor de werkzaamheden 154 miljoen euro. Op de website staat echter welgeteld één succes
dat is behaald met de besteding van dit geld. Dat is een mager resultaat
en geeft geen goed gevoel.
Het laatste punt dat ik wil maken, heb ik al eerder aan de orde gesteld. Het
Rathenau Instituut spreekt van versnippering. We hebben naast de
TO2-instituten – TNO en DLO – en de Grote Technologische Instituten
(GTI’s), de Technologische Topinstituten (TTI’s), het Biosalien Innovatie
Centrum (BaSIC), de consortia in het kader van het Fonds Economische
Structuurversterking (FES) en de TKI’s. Dat zijn allerlei verschillende,
tijdelijke instituties die de onderzoekscoördinatie doen. Het Rathenau
Instituut vindt dit te versnipperd. Het is tijdelijk, er zijn veel organisatiekosten. Zorg nou voor één partij die dit coördineert. Wil de Minister echt
werk maken van het opschonen van het veld? Denkt hij daarbij aan een
NWO nieuwe stijl, zoals het Rathenau Instituut suggereert?
Minister Kamp: Voorzitter. Ik zou eigenlijk met de heer Ziengs moeten
beginnen, maar die doe ik op het laatst. Hij staat niet bekend als het meest
onredelijke Kamerlid, ik bedoel: hij is een redelijk Kamerlid. Hij heeft een
groot aantal vragen gesteld die ik in schrijven al nauwelijks kon
bijhouden. Ik heb moeite met de beantwoording ervan, maar ik zal het
toch proberen. Hoewel ik dat normaal gesproken nooit doe, is het
mogelijk dat ik een aantal antwoorden schriftelijk nastuur. Dat is niet zo
mooi in een wetgevingsoverleg. Daarin moet de zaak geheel worden
afgerond. De Kamer kan moties indienen. We moeten er eigenlijk aan het
einde van dit debat uit zijn.
Ik begin bij de heer Verhoeven. Hij probeert inzicht te krijgen in wat er op
innovatieterrein speelt. Hij doet zijn best om alle begrotingsartikelen en
verschillende informatiebronnen naast elkaar te leggen en op grond
daarvan een beeld te krijgen. Dit lukt hem niet. De bedragen sluiten niet
aan. Als hij probeert te achterhalen wat er achter de bedragen schuil gaat,
lukt dat niet. Ook krijgt hij geen zicht op hetgeen voor die bedragen is
gepresteerd. Ik kan die onduidelijkheid niet met een paar antwoorden
wegnemen. Kennelijk hebben wij de zaak niet zo gepresenteerd dat een
Kamerlid dat zich erin verdiept en verstand van zaken heeft, er voldoende
inzicht uit kan halen. Ik moet goed nadenken over de wijze waarop ik dit
kan verbeteren. Het begint met het hanteren van eenduidige definities.
Het is lastig te volgen als het ene ministerie innovatie anders opvat dat
het andere, omdat bij de een bijvoorbeeld R&D er wel onder valt, en wij er
in de stukken voor de Kamer ook niet consequent in zijn. Als de Kamer
niet goed inzicht kan krijgen in de materie, kan ze onze uitgaven niet
beoordelen. Het is een serieus probleem. Ik bekijk hoe we dit hebben
opgezet met de verschillende definities, de verschillende geldstromen en
de resultaten die met die geldstromen worden bereikt. Als het antwoord
op korte termijn niet bevredigend is, hoop ik het zo te doen dat het op
langere termijn wel bevredigend zal zijn. Ik kom hierop in september terug
ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling voor 2015. Ik streef naar
een verbetering in het jaarverslag over 2014. Ik zal nadenken over dingen
die ik met betrekking tot de begroting 2015 helderder neer kan zetten.
Er is voor 1 miljard aan fiscale maatregelen. De heer Verhoeven wil daar
beter inzicht in hebben en voelt bij mij terughoudendheid om deze
gegevens te verstrekken. Dat klopt, maar die terughoudendheid bestaat er
alleen in dat er geen gegevens van individuele bedrijven bekend worden.
Dat kan hen schaden in hun concurrentiepositie. De heer Verhoeven heeft
ook geen behoefte aan die gegevens, hij wil zien hoe de fiscale maatregelen zijn verdeeld. Wij kunnen een goed overzicht geven zonder dat
daarmee bedrijfsgeheimen op straat komen. Ik kom ook op dit punt terug.
Voor de fiscale maatregelen hebben we de WBSO, de RDA en de
innovatiebox. De heer Verhoeven kent de verschillende regelingen. De
WBSO is een regeling waaraan 22.000 bedrijven meedoen. Al zou hij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

9

gegevens van ieder bedrijf willen hebben, dan zou het hem nog niet
lukken om die te verwerken. Het is lastig om een overzicht te maken van
de verdeling en de resultaten die worden bereikt, omdat bedrijven bij
innovatie niet onmiddellijk helder hebben wat de uitkomsten zullen zijn.
De bedrijven investeren in innovatie. Dat heeft resultaat. Vervolgens
moeten ze proberen om die resultaten in producten om te zetten en daar
geld mee te verdienen. De resultaten zijn dus niet eenvoudig in kaart te
brengen. Moet je dat zien in resultaten die de bedrijven boeken, of in
resultaten die wij boeken omdat wij bedrijven ondersteunen zodat ze
innoveren? Zijn we dan succesvol, of zijn we pas succesvol als de
bedrijven er ook iets nuttigs mee kunnen doen? Het laatste lijkt mij te
ambitieus, maar over de wijze waarop wij het verdelen, moet in ieder
geval duidelijkheid geschapen kunnen worden voor de Kamer.
De heer Verhoeven sprak ook over de TTI’s. Hij vond die te versnipperd en
pleit voor meer stroomlijning. Hij is al op zijn wenken bediend. De TTI’s
zijn gestart in een tijd dat er ruime FES-middelen beschikbaar waren. Ze
zijn voornamelijk met eenmalig geld gefinancierd. Nu is die geldstroom er
niet meer. De TTI’s moeten op een andere manier gaan functioneren en
hun geld zien te krijgen. Ze moeten misschien deel gaan uitmaken van
andere instellingen, maar blijven niet bestaan in de oude opzet. De
nieuwe opzet kent de topconsortia, het topsectorenbeleid, de TKI’s en de
topteams. De TTI’s zijn vervallen. Onderdelen daarvan kunnen in de
nieuwe samenhang meedraaien of vercommercialiseerd worden. Er is
geen financiering voor de TTI’s meer. Het was een tijdelijke financiering
die zoveel jaren achter elkaar is gegeven, dat ze als vast werd ervaren. Die
is nu afgelopen.
Ik bekijk zo of ik nader kan ingaan op enkele onderdelen van het betoog
van de heer Verhoeven. Als dat niet lukt, doe ik het zoals ik in het begin
heb gezegd. Ik streef ernaar hem de gevraagde informatie in de goede
vorm aan te reiken.
De heer Verhoeven (D66): Ik ga volledig akkoord met het eerste deel, de
dingen waarop de Minister in september terugkomt. Dat lijkt me
verstandig, want dit is niet iets wat we hier vandaag kunnen regelen. Ik
denk daar graag over mee.
Ik weet dat de TTI’s uit de FES-tijd stammen. We hebben nu de TKI’s. Het
Rathenau Instituut zegt dat de TKI-structuur te versnipperd is. Ze hebben
een tijdelijk kenmerk en het zijn er veel. Er wordt coördinatie op coördinatie gestapeld. Kan de Minister daarover iets zeggen?
Minister Kamp: De TKI’s in de topsectoren zijn bedoeld om samenwerking te organiseren tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en
overheden, niet om geld te verdelen. Het accent ligt op de regionale
overheden. Beslissingen die eerst alleen werden genomen, analyses die
door sectoren apart werden uitgevoerd, worden nu gezamenlijk opgepakt.
Ze maken ook gezamenlijke roadmaps. Waar willen we uitkomen? Hoe
willen we dat doen? Hoe dragen we er allemaal aan bij om het resultaat te
bereiken? Hoe kunnen we samen beslissingen nemen over wat we gaan
onderzoeken, wie we dat laten onderzoeken en wat we gaan ondersteunen? Hoe gaan we het mkb erbij betrekken? Hoe doen we aan
internationalisering? Hoe zetten we handelsmissies op? Hoe krijgen we
voldoende technisch personeel in de sector? Binnen de TKI’s worden al
deze vragen besproken.
We hebben het per sector georganiseerd. Je zou met één TKI per
topsector kunnen volstaan. Er zijn echter topsectoren waarin geen sprake
is van één werkveld, maar waarin drie verschillende werkvelden nauw
samenwerken. Als je die drie verschillende sectoren dwingt met elkaar
samen te gaan, krijg je gekunstelde constructies. In deze topsector hebben
ze ervoor gekozen om met drie TKI’s te werken. Ik ben nog niet zo ver dat
ik ze daarmee wil laten stoppen. We zijn nog maar een paar jaar met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

10

topsectorenbeleid bezig. Ik wil het eigenlijk nog enkele jaren zijn gang
laten gaan en de topsectoren laten bekijken of het functioneel is of dat het
beter kan. Ik deel de indruk van het Rathenau Instituut over versnippering,
maar het is niet verstandig om daarin nu al in te grijpen. Ik wil de
besluitvorming in de geest van samenwerking bij die drie topsectoren
laten en kijken wat er uitkomt. Ondertussen begeleiden we ze wel. We
zitten in het topteam, we doen het secretariaat. We duwen in de richting
waarvan wij denken dat het de goede is, zonder de overtuiging dat we alle
wijsheid in pacht hebben. We kijken hoe erop wordt gereageerd en hoe
het in de praktijk werkt. Ik vraag de heer Verhoeven wat tijd om hiermee
door te gaan op de wijze die ik beschreef.
Mevrouw Mulder begon over de GSF. De garantieregeling gaat uit van een
bedrag van 1 miljard euro en is veel te ruim. Er is in het kabinet
afgesproken om terug te gaan naar 400 miljoen. De regeling loopt nog
niet zo lang. Mevrouw Mulder heeft een groot aantal vragen gesteld op
grond waarvan zij wil beoordelen of het systeem goed werkt of dat het
beter kan. Ze trekt de vergelijking met Duitsland en vraagt informatie om
beter tot een conclusie te kunnen komen. De cijfers gaan over 2013. 2014
is al gaande. Ik weet niet of dit het goede moment is om tot een evaluatie
te komen. Gelet op de grote verschillen die zij aangeeft, moet het wel snel
gebeuren. Ik ben van plan om nog voor de begrotingsbehandeling van EZ
een soort tussentijdse evaluatie te doen en zal haar vragen daarbij
betrekken. Ik zal de informatie ruim van tevoren toesturen, zodat de
commissieleden er rustig over kunnen nadenken. Aan de hand van de
evaluatie zal ik conclusies trekken. We kunnen er bij de behandeling van
de begroting verder over praten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Betrekt de Minister daarbij ook de
nafinancieringsproblematiek en de vragen die ik daarover heb gesteld? Ik
wil mijn bijdrage zo wel even aan de Minister mailen.
Minister Kamp: Dat laatste stel ik zeer op prijs. De voor- en nafinanciering
zitten ver van elkaar. Bij voorfinanciering heeft een werf een opdracht. Het
schip wordt gebouwd en op het moment van aflevering krijgt de werf het
geld binnen. In de periode dat het schip gebouwd moet worden, is de
opdrachtgever vaak niet bereid al een bedrag over te maken. Dan kan er
een voorfinanciering worden geregeld. Die periode is met een overzichtelijke regeling te overbruggen. Daarvoor is deze regeling bedoeld. Stel dat
een klant niet het gehele bedrag betaalt en krediet wil hebben. Mevrouw
Mulder wil dat de overheid daarbij betrokken is. Dat is heel wat anders. Ik
zal in mijn antwoorden aan de Kamer nader ingaan op dit punt. Ze moet
zich voorbereiden op de mogelijkheid dat we het niet oppakken en het bij
de voorfinanciering laten.
We hebben vanochtend tot 1.00 uur in een zeven uur durend debat
gesproken over het WRR-rapport. Daarin kwam onder andere het contact
met de regio’s aan de orde. Het Rijk, de wetgever, heeft het regionaal
economisch beleid gedecentraliseerd naar de regio’s. We hebben de
budgetten en bevoegdheden gedecentraliseerd. Alle regio’s pakken dit
goed op. Sommige doen dit met heel groot succes. Ik kan geen provincie
noemen die hier niet enthousiast over is. Als provincies er werk van
maken, hebben ze geld nodig. Sommige provincies hebben heel veel geld,
omdat ze hun aandelen in de energiebedrijven hebben verkocht. Er zijn
ook provincies die dat niet hebben gedaan. Die hebben geen geld en
zitten om zich heen te kijken, ook naar het Rijk. Als ze vragen om
samenwerking met het Rijk, bedoelen ze vaak dat ze geld willen hebben.
Dat geld is er niet. Wij doen met ons landelijke economische beleid veel
dingen die samenvallen en samenhangen met en van invloed zijn op wat
er in de regio’s gebeurt.
Mevrouw Mulder vraagt of de MIT-regeling in enkele provincies beter
onder de aandacht kan worden gebracht, zodat die provincies er meer van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

11

kunnen profiteren. Er zijn ook andere regelingen, voor starters en
doorgroeiers, met risicokapitaal en met garanties, waarbij de regionale
ontwikkelingsmaatschappijen en het Rijk betrokken zijn. In het kader
daarvan kan het Rijk dingen afstemmen op de zaken waarmee de regio’s
bezig zijn. De Kamer dacht dat EZ met alle regio’s ontwikkelingsplannen
zou maken. Dat kunnen we niet, omdat we daarvoor de menskracht en de
bevoegdheden niet hebben. We bekijken wel welke beleidsmogelijkheden
en middelen er zijn, als een regio een plan heeft gemaakt, We bezien hoe
wij daarin met de regio kunnen samenwerken. Dit is gisteren ook aan de
orde geweest. Ik ben zeer bereid dit met de regio’s te bezien.
Mevrouw Mulder noemde Drenthe en Overijssel in het kader van de
MIT-regeling. Ze weet dat de MIT bedoeld is om per topsector dingen te
kunnen doen. De topsectoren zijn niet regionaal verdeeld, maar ik kan me
voorstellen dat bijvoorbeeld in Drenthe of Twente een bepaalde topsector
sterker vertegenwoordigd is. Het kan nuttig zijn om met de regio te
bekijken hoe de mkb-bedrijven goed gebruik kunnen maken van de
MIT-regeling. Ik zoek uit hoe het zit en wat we kunnen doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze toezegging. Ik neem aan
dat we hierover in een brief worden geïnformeerd? Er zijn al voorbeelden
uit Brabant en Limburg over de manier waarop je het kunt doen. Het mkb
is de banenmotor, dus wij waarderen de toezegging van de Minister
enorm.
Minister Kamp: Ik stel me het als volgt voor. Zuidoost-Drenthe heeft een
regionaal plan en vraagt ons daarvoor om aandacht. We kijken samen
naar de MIT-regeling. Ik informeer de Kamer over afspraken die wij maken
inzake de afstemming van rijksbeleid en regionaal beleid. Ik zal dit doen
per regioplan dat aan mij wordt voorgelegd. Misschien dat ik de terugkoppeling voor een aantal plannen combineer en deze bijvoorbeeld bij een
jaarverslag doe. Ik kom op het goede moment met de informatie naar de
Kamer.
De heer Vos heeft een aantal opmerkingen over de GO-ramingen. Een
aantal dingen gaan niet zoals het hem goeddunkt. We hebben de BMKB
als garantieregeling voor de relatief kleine kredieten en we hebben de GO
voor zeer grote kredieten. Die lopen door tot 150 miljoen. Wij geven
daaruit geld als bedrijven hun verplichtingen niet kunnen nakomen. Het is
voor ons lastig om dat te overzien. Met de kleinere bedrijven heb je de
kracht van de grote aantallen. Bij de BMKB zijn het duizenden bedrijven en
garanties. Daar zitten fluctuaties in, maar die zijn te overzien en in te
schatten. Bij de GO gaat het soms om heel hoge kredieten. Het kan enorm
fluctueren. Wij maken iedere raming voor een gewone of een suppletoire
begroting of een andere gelegenheid op grond van de informatie die we
hebben. Het kan zijn dat wij denken dat een bedrijf er slecht voor staat, dat
het kan misgaan. Wij zullen daarop worden aangesproken en schatten in
dat we daarbij misschien 80 miljoen kwijtraken. Het kan zijn dat het bedrijf
een tijd later toch weer opkrabbelt. Het fluctueert dus erg, want het kan
ook andersom zijn. De inschattingen worden zo goed mogelijk gemaakt,
maar ze zijn niet perfect en komen niet altijd uit. Dit is de verklaring die wij
hiervoor kunnen geven.
De regelingen zijn momenteel een hard gelag voor EZ, omdat het
ministerie vooral bij de BMKB enorme bedragen bijlegt. Het begint nu iets
beter te gaan. Omdat het slecht ging in het bedrijfsleven, moesten banken
veel afschrijven op een deel van hun kredieten. EZ staat garant voor een
deel van die kredieten. Er moeten echt tientallen miljoenen per jaar
worden bijgelegd om in de tekorten te voorzien. EZ wordt aangesproken
op die tekorten. Daar zijn de regelingen voor bedoeld, maar het slaat hard
neer in de begroting van EZ.
Ik kan meteen een link leggen met de TKI-toeslag. De heer Ziengs ziet dat
er ramingen zijn gemaakt voor deze toeslag, waarbij voor een behoorlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

12

deel sprake is van onderuitputting. Hij vraagt hoe dit zit. Het is belangrijk
dat we hier goed zicht op hebben. Dat geldt voor de Kamer, maar ook
voor mijn medewerkers en mijzelf. We moeten ons realiseren wat hier
speelt. De TKI-toeslag is drie jaar geleden ingevoerd. Er stond een bedrag
voor op de begroting. Twee jaar geleden is er een regeerakkoord
opgesteld, waarin een extra bedrag aan de TKI-toeslag werd toegevoegd.
In de begrotingssystematiek krijg je dan onmiddellijk een groot bedrag
beschikbaar. We kunnen dat echter niet zomaar uitdelen, we moeten er
een regeling voor maken. Vervolgens moet die regeling bekend worden
en gaan mensen aanvragen indienen. Deze worden beoordeeld en op een
gegeven moment worden gelden toegekend en verplichtingen
aangegaan. Dat betekent niet dat je het geld meteen geeft. Dat gaat
geleidelijk, zowel voor de verplichtingen als voor de uitgaven. Het geld is
wel ineens beschikbaar, maar het uitgeven komt geleidelijk op gang. Het
eerste jaar geef je 20% uit, ik noem maar iets, het tweede jaar 50%, dan
80% en in het vierde jaar zit je ongeveer op 100% van het begrotingsbedrag. Wij zijn het nu aan het opbouwen. Bij het aangaan van verplichtingen en zeker voor de kas houden we ruimte over. Die ruimte wordt zo
veel mogelijk aangewend in de geest van de TKI-toeslag en ingezet voor
het financieren van publiek-private samenwerking (pps). Daarvoor hebben
we ook andere regelingen. We gebruiken de onderuitputting voor die
andere pps-regelingen. Dan blijft er nog geld over. Op andere plekken in
de begroting van EZ lopen dingen echt mis. Ik heb bijvoorbeeld in een jaar
ineens 40 of 50 miljoen nodig vanwege de problemen met de kredieten,
omdat we daarvoor garant staan. Daarvoor moet een dekking komen. Op
zo’n grote begroting zijn er meevallers en tegenvallers. Die strepen we
tegen elkaar weg. Uiteindelijk ontstaat het beeld dat de heer Ziengs heeft
geschetst. Voor de TKI-toeslag is dat niet het ideale beeld, maar het is
onvermijdelijk in een periode van opbouw.
De heer Vos noemde de financieringsregelingen voor het mkb. Daarover
spreken we binnenkort opnieuw. Het kabinet is bezig met het afronden
van de besluitvorming over een nieuw pakket om de financiering van het
mkb, vooral van de kleinere bedrijven, te ondersteunen. We leggen dat
pakket aan de Kamer voor. De Kamer beoordeelt dit en daarbij zullen ook
de vragen van de heer Vos aan de orde komen. Het probleem zit vaak bij
een gebrek aan eigen vermogen. Je kunt wel bancaire leningen financieren, maar bedrijven krijgen geen bancaire lening als er niet voldoende
eigen vermogen is. Wat doen wij om dat eigen vermogen te ondersteunen? Daarvoor bestaan regelingen en zijn nieuwe in de maak. We
komen er bij de Kamer op terug bij het nieuwe pakket. Dat wordt nog voor
het zomerreces toegestuurd en na het reces behandeld. De heer Vos heeft
daarmee inzicht in onze beoordeling. Daarmee is ook zichtbaar wat al is
gedaan en wat extra is gerealiseerd naar aanleiding van het nieuwe
pakket. Een deel is vastgesteld in de begroting 2014. Nu komt er een
vervolgpakket. De Kamer heeft met deze stukken het totaalplaatje.
De heer Vos wil een incubator per topsector. Een incubator wil zeggen dat
er een ecosysteem in stand wordt gehouden dat voor het mkb aantrekkelijk is. Israël is een heel goed voorbeeld. Er zijn een paar landen die het
heel goed doen op innovatie en het betrekken van het mkb daarbij. Israël
hoort op dit punt bij de top drie of vier van de wereld. Het is een goed
idee een incubator per topsector te hebben. Wij hebben onze eigen
instrumenten om dit per topsector van de grond te krijgen. Zo’n
ecosysteem houdt in dat grotere en kleinere bedrijven, kennisinstellingen
en overheden een netwerk vormen. Een klein bedrijf wordt daarin
meegenomen en doet relaties op. Op grond daarvan kiest het aan welke
onderzoeksprogramma’s het meedoet of met welke bedrijven het wil
samenwerken of waarvan het wil leren. Het is een inspirerende omgeving
voor een klein bedrijf. In iedere topsector moet zoiets bestaan. We
bekijken hoe ver we daar inmiddels mee zijn. Hoe zijn de ervaringen in de
topsectoren waar dit al op gang komt? Doen de andere topsectoren het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

13

ook, maar misschien op een andere manier? Als ze het niet doen, moeten
ze het dan niet doen? De lijn daarbij is dat er in iedere topsector zo’n
ecosysteem, zo’n incubator, moet zijn. Ik pak de suggestie van de heer Vos
op.
Ik kom bij de vragen van de heer Ziengs. Hij sprak over het gebrek aan
consistentie in het gebruik van het woord «innovatie». Hij wil dat er een
beter inzicht bestaat in de samenhang tussen de beleidsinstrumenten en
de beleidsdoelstellingen. Daar heeft hij groot gelijk in. De Kamer stelt geld
beschikbaar, opdat er goede dingen mee worden gedaan. In het
jaarverslag wil de Kamer zien of dat vervolgens ook is gebeurd. De vraag
naar de beleidsdoelstellingen en beleidsinstrumenten is geen verdere
bureaucratisering, maar is bedoeld om het inzicht te krijgen waar een
Kamerlid recht op heeft. Wij hebben voorschriften opgesteld om dit per
ministerie goed te doen, de voorschriften Verantwoord Begroten. Zowel in
de begroting als in het jaarverslag wordt per beleidsartikel aangegeven
wat we willen realiseren, welke instrumenten er zijn en welk budget. We
geven vervolgens aan hoeveel geld is uitgegeven en welke resultaten zijn
geboekt. Dat is de systematiek van verantwoord begroten. Het jaarverslag
van 2013 is voor het eerst geheel opgesteld conform deze systematiek.
Dat betekent dat de Kamer op drie niveaus de informatie krijgt die zij
nodig heeft. Het eerste niveau is de paragraaf beleidsconclusies per
beleidsartikel in het jaarverslag. Wij hebben voor de Kamer bekeken wat
er in het beleidsartikel staat en welke conclusies je daaruit kunt trekken.
Dat ziet er goed uit. Dat zegt de Rekenkamer ook. Verder hebben we bij
het jaarverslag een bijlage gedaan, waarin alle evaluaties staan. Op die
manier kan de Kamer meer gedetailleerde informatie over de prestaties
terugvinden. Daarnaast hebben we alle beleidsdoorlichtingen en
beleidsevaluaties aan de Kamer toegestuurd. De Kamer kan deze op ieder
moment opnieuw opvragen. Dat zijn de complete stukken, zodat de
Kamerleden zich steeds verder in de materie kunnen verdiepen. Op deze
wijze kunnen ze het inzicht krijgen dat de heer Ziengs wenst.
De heer Ziengs vraagt naar de twee geplande beleidsdoorlichtingen in
2013. Deze zijn fors vertraagd. Ook vraagt hij hoe het zit met de beleidsdoorlichtingen die voor 2014 staan gepland. De jaartallen die worden
genoemd, zijn de jaren waarin de informatie bij de Kamer moet komen. In
2013 hadden er twee beleidsdoorlichtingen moeten zijn. Een is nu binnen,
de ander is bijna binnen. Rond de zomer van 2014 heeft de Kamer ze
ontvangen. Dat is een half jaar te laat, maar ze liggen er. De vertraging
van de eerste is verklaarbaar. Die doorlichting betreft de doelmatige en
duurzame energievoorziening. Daar zit nogal wat aan vast. De Kamer zal
dit begrijpen zodra ze de doorlichting ziet. Bij de tweede is ons verhaal
niet sterk genoeg. Die doorlichting gaat over groen onderwijs. Deze is in
juni aan de Kamer toegestuurd, maar was eigenlijk in december van het
vorige jaar al afgerond. Vervolgens moeten wij er een beleidsreactie op
formuleren. Dat moet via de ministerraad. Het is te lang blijven liggen.
Daarvoor verontschuldig ik mij. We zullen het de volgende keer niet zo
doen. Wij zijn nu bezig met de doorlichtingen voor het jaar 2014. Dat zijn
doorlichtingen voor het excellente ondernemersklimaat, artikel 13, een
doorlichting van de sterke internationale concurrentiepositie die we
ambiëren, artikel 15, en de concurrerende duurzame, veilige ketens in de
agrarische sector, inclusief de visserij en de voedselketen. Die doorlichtingen lopen. Ik zal goed in de gaten houden dat die de Kamer tijdiger
bereiken dan in 2013. Ik heb daar nog enige tijd voor.
De heer Ziengs sprak ook over de regeldruk in de kinderopvang. Het
kabinet wil de regeldruk verminderen. Het kabinet-Rutte I heeft een
miljard vermindering doorgevoerd. Dit kabinet wil 2,5 miljard vermindering doorvoeren. Wij hebben inmiddels 2,2 miljard met maatregelen
ingevuld en 800 miljoen gerealiseerd. We kijken naar sectoren die graag
met ons willen praten over vermindering van de regeldruk. Wij gaan
daarover in gesprek en werken daar gezamenlijk aan. Waar stuiten we dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

14

op? Soms zijn er regels die wij willen handhaven. Het kan ook zijn dat we
het een goed idee vinden en regels aanpassen.
De heer Ziengs vindt dat er te weinig uit de kinderopvang komt. Het is niet
zo gemakkelijk om de conclusie te trekken dat het niet goed loopt. Er
spelen twee dingen. De eerste is dat wij in de kinderopvang onze jongste
kinderen toevertrouwen aan anderen. We zijn ze heel de dag kwijt. Ouders
willen zeker weten dat er op een goede manier met de kinderen wordt
omgegaan. De kinderopvanginstellingen moeten dus aan eisen voldoen.
We willen dat ze veilig zijn, dat de lucht schoon is en dat de kinderen ook
eens naar buiten kunnen als het mooi weer is. We willen dat het personeel
gekwalificeerd is en dat er voldoende personeel aanwezig is. Daarnaast
willen we naar aanleiding van de ellende die we in Amsterdam hebben
meegemaakt, waarbij misbruik is gemaakt van kinderen, dat er altijd vier
ogen zijn die de kinderen in de gaten houden. Het moet dus bouwkundig
niet mogelijk zijn dat personeel zich met kinderen afzondert. Er zit altijd
glas tussen of er zijn twee personeelsleden aanwezig. Op grond van eisen
van ouders voor de veiligheid van hun kind, maar ook vanwege een aantal
grote incidenten, zit er nogal wat regeldruk op. Die is er ook, omdat er
enorme bedragen naartoe gaan. Als een sector erg veel geld van de
belastingbetaler binnenhaalt en uitgeeft, moet men ervoor zorgen dat het
geld goed wordt besteed. Daaraan zijn ook regels gekoppeld. Het is dus
niet zo gemakkelijk om in deze sector tot iets te komen waarbij iedereen
vindt dat er schoon schip is gemaakt met de regels. De regels hebben veel
waarde. Ik verdiep me in de stand van zaken in deze sector. We hebben
het niet voor niets opgepakt. Hoe diep zijn we erin gegaan? Hoe ver zijn
we ermee gekomen? Hoe staat het met de consequenties? Ik kom apart
terug op de maatwerkaanpak voor de regeldruk in de kinderopvang. Ik
beantwoord op dat moment ook de vragen van de heer Ziengs.
Hij zei over de regeldruk ook dat we de Kamer en de mensen in het land
duidelijk moeten maken welke concrete dingen we hebben gedaan, waar
mensen en bedrijven wat aan hebben.
De heer Ziengs (VVD): Ik heb in een tussenzin aangegeven dat wij
daarover al behoorlijk zijn geïnformeerd. Het zou mooi zijn als we dit ook
duidelijk maken voor de ondernemers, doordat zij de voorbeelden met
een button op een ondernemersplein.nl kunnen aanklikken.
Minister Kamp: De heer Ziengs is een oud-ondernemer en denkt als een
ondernemer. Zijn suggestie is heel goed. Wij zijn hier bezig met grote
beleidsprocessen en weten hoe ingewikkeld deze zijn. Wij sturen die aan
en hebben onze doelstellingen. Ondernemers willen hierover praten. De
ene ondernemer zegt dat er niets gebeurt, de andere verwijst hem naar
ondernemersplein.nl met die button met behulp waarvan te zien is wat er
gebeurt. Dan kunnen we de discussie beïnvloeden. De heer Ziengs vraagt
naar waardevolle informatie. Ik zal bekijken hoe ik een en ander kan doen.
Ik maak voor de Kamer een overzicht van tien mooie voorbeelden van
regeldrukvermindering en zal dit ook op ondernemersplein.nl zetten.
De heer Ziengs heeft ook een aantal vragen gesteld over beleidsdoelstellingen. Dat waren de vijf vragen waar ik even het spoor bijster raakte. Ik
vraag hem toestemming om schriftelijk op deze vragen terug te komen.
De heer Ziengs sprak daarnaast over Qredits, het troetelkind van het
ministerie. Het is opgezet met sterke ondersteuning van de toenmalige
kroonprinses, nu de Koningin. Bij leningaanvragen van kleine bedrijven
die banken afwijzen, zitten aanvragen waarvan met wat goede wil en extra
aandacht wat moois gemaakt kan worden. Wij sturen de betreffende
ondernemers niet het bos in, maar verwijzen ze naar Qredits. De organisatie is opgericht door de grote banken. Zij hebben geld beschikbaar
gesteld en gezorgd dat er een organisatie kwam. Het Ministerie van EZ is
er nauw bij betrokken. Het comité waarvan ook de Koningin deel uitmaakt,
is er ook bij betrokken geweest. Er is een organisatie ingericht die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

15

kredietaanvragen opnieuw beoordeelt en bekijkt of er met extra informatie, extra begeleiding en extra voorwaarden op een verantwoorde
manier geld verstrekt kan worden. Het is succesvol gebleken. We hebben
er vervolgens meer geld naartoe geschoven, zodat men meer kredieten
kan verstrekken en meer coaches kan aantrekken. We trekken de grens
van het krediet op van € 100.000 naar € 150.000 en bekijken of we naar
€ 250.000 kunnen gaan. We zitten op het grensvlak met de banken.
€ 250.000 is een behoorlijk grote lening. De banken willen niet door
Qredits worden beconcurreerd. We moeten zorgen dat de banken als
eerste de aanvraag beoordelen. Als zij een krediet willen verstrekken, is
dat prima. Willen ze dat niet, dan komt de aanvraag naar Qredits. Ook de
grotere afgewezen kredieten worden bekeken, om te zien of er toch iets
mee gedaan kan worden. Qredits loopt heel goed. Er zit voortdurend
verbetering in. Bij het pakket dat we nog voor de zomer aan de Kamer
toesturen, ga ik nader in op de ontwikkelingen bij Qredits en de verdere
mogelijkheden die we zien.
Ik hoop met deze antwoorden ook de heer Ziengs in enige mate tevreden
te hebben gesteld en beëindig hiermee mijn eerste termijn.
De voorzitter: We gaan dit meteen controleren in de tweede termijn.
De heer Verhoeven (D66): De Minister is zo snel. Ik wil een motie
indienen, die ik nog even moet fijnslijpen. Is het mogelijk dat we vijf
minuten schorsen?
De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.17 uur geschorst.
De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister complimenteren. Ik zag hem gisteravond uitgebreid bezig in het debat. Het was een
latertje. Vanmorgen zag ik hem alweer ergens in de Malietoren. Bij die
bijeenkomst kon ik niet aanwezig zijn, omdat ik mijn VAO nog moest
voorbereiden. Daar debatteerde hij vervolgens ook weer plenair. Nu is hij
hier. Toen ik met die brij aan vragen kwam, besefte ik halverwege dat ik
een ernstig beroep deed op de enorme dossierkennis van de Minister. De
volgende keer zal ik daar iets voorzichtiger mee omgaan. Dat beloof ik
hem. Ik heb al veel antwoorden gekregen. De Minister gaf een goede
uitleg over de TKI-gelden. Ook de besteding ervan was voor mij volstrekt
helder.
De Minister komt terug op de vragen over de kinderopvang. Kunnen we
daar een termijn aan koppelen, zodat we weten wanneer we de informatie
kunnen verwachten? Het verhaal was verder volstrekt helder. Ik begrijp
dat het een erg moeilijk vraagstuk is, maar er zijn ook heel gemakkelijke
voorbeelden. De hagelslag die op de boterham gaat, moet eerst worden
voorzien van een houdbaarheidsdatum, terwijl er soms wel tien pakken
per dag doorheen gaan bij een kinderopvang. Aan die dingen kunnen we
misschien wat doen.
Het is fijn dat de Minister een overzicht over de ontwikkeling van Qredits
aan de Kamer toestuurt.
Bij de vragen die ik heb gesteld over de beleidsdoorlichtingen zat onder
andere de vraag wat de Minister gaat doen aan preventie en bestrijding
van eventuele fraude bij subsidieverstrekking. Ik vind het prima dat deze
vijf vragen later worden beantwoord.
Over de tien voorbeelden heeft de Minister de handschoen goed
opgepakt. Ik ben zeer tevreden.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het motto voor de komende jaren is
«werk». Er moet in Nederland meer werkgelegenheid worden gecreëerd,
omdat we met ruim 600.000 werklozen zitten. Het grootste deel van deze
nieuwe werkgelegenheid, 60%, wordt gecreëerd in het mkb. Mijn fractie
wil juist voor die bedrijven de vermogenspositie en de verhouding tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

16

eigen vermogen en vreemd vermogen zo sterk mogelijk maken, zodat er
goede groei kan plaatsvinden en veel mensen een mooie baan kunnen
krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat start-ups en SME’s meer dan de helft van alle nieuwe
werkgelegenheid tot stand brengen;
constaterende dat er een gebrek is aan eigen en vreemd vermogen voor
deze bedrijven, waarbij uit recent ECB-onderzoek bleek dat Nederland
onderaan de Europese lijstjes bungelt;
constaterende dat in diverse landen, waaronder Israël en Nederland,
goede ervaringen zijn met incubatorfondsen, die worden gekickstart met
overheidsgeld, in combinatie met venture capital;
verzoekt de regering, dit investeringsmodel nader te bezien, en daarbij de
mogelijkheid te onderzoeken om in Nederland te komen tot vergelijkbare
incubatorfondsen, waarbij elke topsector ten minste één incubator krijgt,
in combinatie met een investeringsfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33 930 XIII).
Ik ga naar mevrouw Mulder. Zij heeft één minuutje.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik ga direct naar mijn motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse regio’s momenteel actieplannen uitwerken om
de hoge werkloosheid terug te dringen, zoals de regio Twente en het
stedelijk netwerk Emmen-Coevorden-Hoogeveen-Hardenberg;
overwegende dat werkloosheid in regio’s vooral kan worden bestreden
door bedrijven, met behulp van kennisinstellingen, in staat te stellen om
nieuwe banen te creëren en de regionale economische structuur te
versterken;
verzoekt de regering, een bijdrage te leveren aan economische structuurversterking in regio’s met een hoge werkloosheid door innovatieprojecten
in het mkb te stimuleren met behulp van de MlT-regeling, en hierbij
samen op te trekken met de betreffende provincies,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

17

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33 930 XIII).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank aan de Minister voor de heldere
beantwoording over de garantieregeling. Wij zien de brief, met alle
facetten die ik naar voren heb gebracht, tegemoet. Ik zal mijn bijdrage aan
de Minister toesturen. Dank voor deze toezegging.
De heer Verhoeven (D66): Mag ik mijn motie vanaf het computerscherm
voorlezen?
De voorzitter: Nee.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik kan niet anders dan constateren
dat ik blij ben met de antwoorden van de Minister. Hij heeft in ieder geval
gehoor gegeven aan de punten die wij hebben ingebracht over de
geldstromen en de definitie van innovatie. Ik heb ook een antwoord
gekregen op de fiscale problemen bij de RDA+ en de WBSO en ben
benieuwd naar de aanvullende informatie.
Ik had graag een motie willen indienen waarin de Minister wordt verzocht
om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de coördinatie binnen
de topsectoren te verbeteren. We hebben geconstateerd dat er bijna
twintig TKI’s zijn voor negen topsectoren. Er is eigenlijk een gebrek aan
coördinatie. Ik had de Minister willen oproepen te bezien welke mogelijkheden er zijn om de coördinatie van al die onderzoeksvoorstellen binnen
de topsectoren te verbeteren. Ik dien dus geen motie in, maar wil hem
vragen op dit verzoek te reageren. Ik zal deze motie voorbereiden en als
het nodig is indienen bij de begrotingsbehandeling.
Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb alle moties ontvangen.
De heer Verhoeven wil de coördinatie bij de topsectoren verbeteren. Wij
hebben de topsectoren opgezet als een platform om ervoor te zorgen dat
kennisinstellingen, overheden en bedrijfsleven gaan samenwerken.
Eigenlijk zijn de topsectoren coördinatie-instellingen. Iedere topsector
bekijkt zelf hoe de coördinatie wordt ingevuld. Sommige voelen zich
prettig bij de procedures die daarvoor zijn ontwikkeld. Er is ook een
topsector die het veel eenvoudiger wilde doen. Die wilde de beschikbare
gelden bij elkaar hebben om daar binnen de regels op een verstandige
manier mee om te gaan. We hebben afgesproken dat die ene topsector,
waarvan ook de tuinbouw onderdeel is, hiervoor een jaar de gelegenheid
krijgt. We bekijken vervolgens wat zijn ervaring is en of het zin heeft om
het in de andere topsectoren ook neer te zetten. Er is coördinatie binnen
de topsectoren. Recent zijn daarover afspraken gemaakt. We hebben een
topteam neergezet. Er is ondersteuning door een secretariaat, dat wordt
bemenst vanuit EZ. Er zijn spelregels en regelingen opgesteld. Het
systeem is er net. Ik wil het op twee punten nader bekijken. Het eerste
punt betreft de wijze waarop het uitpakt met de pilot die nu loopt. Het
tweede punt is de praktische gang van zaken in de andere topsectoren.
Het is nuttig om op een goedgekozen moment, als de topsectoren een
paar jaar goed draaien, kritisch te bekijken hoe het heeft gewerkt. Ik spits
een en ander vooral toe op het aantal TKI’s. Ik bekijk kritisch welke
vermindering daarin mogelijk is. We hadden er negentien en gaan naar
vijftien. Er zijn twee of drie sectoren met meer dan een TKI. We bezien of
daarin verdere beweging kan komen. Ik informeer de Kamer op een
gegeven moment over de analyse van het functioneren van de topsectoren en de constructies met één of meer TKI’s. We bekijken wat het beste
werkt en of het aanbeveling verdient het aantal TKI’s terug te brengen tot
een per topsector. Daarnaast evalueren we de pilot en bekijken we welke
lessen we daaruit kunnen trekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

18

De heer Verhoeven (D66): Het is prima dat de Minister beziet of het
mogelijk is in de toekomst naar één TKI per topsector toe te werken. Het is
me duidelijk dat meer dan een TKI niet per se problematisch hoeft te zijn.
Ik houd nu eenmaal erg van het schrappen van overbodige organisaties.
Een andere oplossing die de Minister misschien kan bekijken is het
neerleggen van de coördinatie en het leren over coördineren bij één
bestaand instituut. Ik wil geen nieuw instituut oprichten, maar bijvoorbeeld de NWO de taak te geven om alle TKI’s te helpen bij een goede
coördinatie. Het gaat in negentien TKI’s op negentien verschillende
manieren. Daarbij gaat veel kennis verloren. Het gaat mij om de coördinatie van alle topsectoren tezamen.
Minister Kamp: Dit derde punt voeg ik eraan toe. We hebben de pilot en
het aantal TKI’s per topsector. Het derde punt is de mogelijkheid de
coördinatierol voor het geheel te beleggen bij een bestaand instituut. Het
is niet bedoeld om de zaak extra ingewikkeld te maken, maar om te
stroomlijnen en te uniformeren. De aansturing wordt daardoor gemakkelijker. We betrekken het bij onze aanpak.
Mevrouw Mulder heeft in een motie aangegeven dat het kabinet een
bijdrage moet leveren aan de economische structuurversterking in regio’s
met een hoge werkloosheid door innovatieprojecten in het mkb te
stimuleren met behulp van de MIT-regeling. Het kabinet moet daarin
samen optrekken met de betreffende provincies. Wij hebben dit al gedaan
met de provincies Limburg en Noord-Brabant. Andere provincies hebben
ook belangstelling. Ik ben bereid om dit te doen. Ik laat het oordeel over
deze motie aan de Kamer.
De heer Vos vraagt of het kabinet een investeringsmodel wil bezien met
de mogelijkheid om incubatorfondsen op te zetten, zoals Israël die heeft.
Elke topsector krijgt daarbij ten minste een incubator. Het is goed om dit
te bekijken. We moeten het hebben van die incubators, de ecosystemen.
Dat kan heel goed per topsector. Misschien is een fonds per topsector
nodig, maar wellicht kan er iets gemeenschappelijks worden ingericht. Er
zijn dan ecosystemen per topsector, die gebruik maken van één
gezamenlijk fonds. Ik vraag de heer Vos mij de ruimte te bieden om deze
mogelijkheid te bezien. Ik laat het oordeel over zijn motie graag aan de
Kamer.
Ik heb nog twee punten die de heer Ziengs naar voren heeft gebracht. Hij
had vijf vragen, die ook over fraude en frauderisico’s gingen. Je kunt
fraude bestrijden door in de strafrechtelijke sfeer op te treden als je het
vermoeden van fraude hebt. Je kunt ook proberen de regelingen zo te
maken dat je fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk
voorkomt. We doen dit al voor de subsidieregelingen. Het Rijk heeft
daarvoor een standaardaanpak, het Raamwerk uitvoering subsidies (RUS).
Daarin staat dat je goed moet kijken waar misbruik of fraude kunnen
voorkomen, welke risico’s misbruik of fraude opleveren en welke
maatregelen je daartegen moet nemen. Daarbij wordt gekeken naar de
benodigde handhavingsinstrumenten, de wijze van controle en de
instantie die dat moet doen. Vervolgens moet je kijken of het restrisico zo
klein is dat het acceptabel is voor de subsidieregeling. Op deze manier
hebben we het voor subsidieregelingen aardig opgezet. Je kunt het ook
per wet bekijken. Subsidieregelingen zijn immers gebaseerd op wetten. Je
kunt in de opzet van de wet nadenken over het tegengaan van misbruik en
fraude. Bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie (V en J) werkt de
Ministeriële Commissie Aanpak Fraude dit uit. Die commissie komt met
conclusies. Ik maak beide trajecten inzichtelijk, zowel de subsidieregelingen en onze eigen uitwerking van de wettelijke bepalingen, als
mogelijke verbeteringen in de wettelijke bepalingen. Dat zal iets langer
duren, omdat ik moet afwachten waarmee het Ministerie van V en J komt.
Zodra de informatie beschikbaar is, breng ik het geheel voor de Kamer in
beeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

19

De heer Ziengs sprak ook over de kinderopvang. Het is ingewikkelde
materie. Ik heb daarvoor wat meer tijd nodig. Hij wil weten wanneer hij
meer hoort. Het Ministerie van SZW neemt het voortouw op het dossier
kinderopvang en is hiermee bezig. Wij trekken op dit punt gezamenlijk op
en zijn van plan om in oktober de resultaten daarvan aan de Kamer toe te
sturen. Vervolgens spreken we erover. O, ik hoor dat het werk bij SZW in
oktober klaar is. Dan moet het in de goede vorm worden gegoten. Het
komt in ieder geval in het vierde kwartaal van 2014 naar de Kamer.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. We zijn aan het
einde van dit wetgevingsoverleg. Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
− De Minister zal voor de begrotingsbehandeling van Economische
Zaken voor het jaar 2015 de Kamer informeren over de definitie
«innovatie» en de geldstroom in de innovatiesubsidies en de GSF.
− De Minister zal te zijner tijd de voortgang van de MIT-regeling per
regioplan naar de Kamer sturen.
− De Kamer ontvangt voor het zomerreces het financieringspakket voor
het mkb, waarin ook de ontwikkeling van Qredits wordt beschreven.
− De Minister stuurt de Kamer de beantwoording van de vijf vragen van
de VVD over de beleidsdoorlichtingen.
− In het vierde kwartaal ontvangt de Kamer een brief over de stand van
zaken met betrekking tot de regeldruk in de kinderopvang.
Minister Kamp: Mag ik op één punt een correctie voorstellen? Ik werk wat
betreft de MIT mee met de regio’s die met een plan komen. Ik zal de
Kamer of per regio of over een aantal regio’s tegelijk informeren over de
gemaakte afspraken inzake de toepassing van de MIT in die regio of
regio’s.
De voorzitter: Dat was inderdaad de bedoeling. Daarmee zijn we binnen
de afgesproken tijd klaar. Dinsdag zijn de stemmingen over de moties. Ik
dank iedereen voor zijn bijdrage.
Sluiting 16.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XIII, nr. 21

20