Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 418

EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van
regels ter bestrijding van
belastingontwijkingspraktijken COM (2016) 26

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 juni 2016
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 19 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes,
Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 april
2016 met antwoorden op vragen van de commissie over het
fiche: Pakket anti-belastingontwijking (Kamerstuk 22 112, nr.
2126);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart
2016 inzake het fiche: Pakket anti-belastingontwijking
(Kamerstuk 22 112, nr. 2071);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 mei
2016 inzake stand van zaken besprekingen EU-voorstel:
Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van
belastingontwijkingspraktijken COM (2016) 26 (Kamerstuk
34 418, nr. 4);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 april
2016 met de reactie op verschillende verzoeken EU-pakket
anti-belastingontwijking (ATAP) (Kamerstuk 34 418, nr. 2).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-34418-15
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg,
Grashoff, Groot, Merkies, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries en
Van Weyenberg,
en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen en welkom bij dit AO. Ik heet de Staatssecretaris en zijn
ondersteuning vanuit het ministerie, de heer Hasekamp, van harte
welkom, evenals mijn collega’s en iedereen op de publieke tribune.
Ik maak een kleine opmerking aan het begin. Gisteren is in de procedurevergadering geaccordeerd dat we het stuk over country-by-country
reporting van de agenda halen, maar wel aan de Staatssecretaris vragen
om toe te lichten wanneer de brief daarover komt. Die vraag leg ik dus nu
al bij de Staatssecretaris neer.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het behoud van onze fiscale soevereiniteit en het behoud van
een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat vind ik belangrijker dan het per
se onder Nederlands voorzitterschap bereiken van overeenstemming
binnen de Europese Unie over een belastingontwijkingspakket, dat nota
bene afkomstig is van de Europese Commissie zelf. Het bestrijden van
belastingontduiking en het tegengaan van belastingontwijking is een
goede zaak. Dit moet in internationaal verband gebeuren en wel zo breed
mogelijk, opdat er een level playing field ontstaat c.q. blijft bestaan.
Hiertoe hebben wij met zeer veel landen in OESO-verband overeenstemming bereikt via het zogenaamde BEPS-project (Base Erosion and
Profit Shifting). In de bandbreedte die er is in de politiek-maatschappelijke
discussie over belastinguitholling, zit ik aan die kant van het spectrum
waar bemoeienis van de Europese Unie tot een minimum wordt beperkt.
Als je de Europese Commissie een fiscale vinger geeft, neemt zij je hele
hand en je arm er nog bij, vrees ik. Mijn belangrijkste vraag in dit debat
aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe waarborgt de regering onder dit
pakket van de zijde van de Europese Commissie de fiscale soevereiniteit
van Nederland? Hoe en waar trekken we de grens en hoe maakt de
regering de Europese Commissie duidelijk dat niet zij, maar de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement over de Nederlandse
belastingen gaan? De btw is geharmoniseerd binnen de Europese Unie en
wat mij betreft stopt het daar ook.
Ik ben wel verheugd dat ik in de allerlaatste zin van de schriftelijke
beantwoording door de Staatssecretaris lees dat de regering mijn niet
aangenomen motie over behoud van de fiscale unanimiteit in de
Europese Unie toch uitvoert. In dat verband heb ik wel de volgende vraag.
Ik proef uit de stukken dat ook de regering niet wenst te tornen aan de
Nederlandse deelnemingsvrijstelling. In samenspraak met andere
lidstaten is daarom de zogenaamde switch-overclausule al afgezwakt,
maar waarom zet Nederland niet onverkort in op het geheel schrappen
hiervan, temeer daar deze bepaling ook een duidelijk voorbeeld is van het
naar zich toe trekken van fiscale zeggenschap door de Europese
Commissie? In zijn brief schrijft de Staatssecretaris dat de discussie over
dit voorstel nog gaande is. Kan hij daar nu al meer over zeggen aan de
Kamer, temeer daar hij in zijn brief van 15 april over de informatievoorziening belooft om de Kamer stap voor stap te informeren, ook over het
krachtenveld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

2

Ik ben natuurlijk blij dat het EU-pakket in de recente onderhandelingen
meer in overeenstemming is gekomen met het BEPS/OESO-pakket, waar
ik onverkort achter sta. Hoe minder lucht er tussen die twee zit, hoe
minder afbreukrisico voor lidstaten van de Europese Unie om fiscaal en
economisch achterop te raken bij andere OESO-staten. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Kan de Staatssecretaris de Kamer erover informeren hoe het staat met de aangenomen motie over de impactassessments? Worden die inmiddels uitgevoerd?
Voor wat betreft de CFC-voorstellen (Controlled Foreign Company) vraag
ik de Staatssecretaris wat precies de inzet is van de Nederlandse regering
in de onderhandelingen. Zouden wij de voorstellen, die een verder risico
vormen voor onze deelnemingsvrijstelling, niet gewoon moeten proberen
te schrappen dan wel moeten inzetten op het zo veel mogelijk laten
aansluiten hiervan op de bestaande Nederlandse regelgeving ten aanzien
van transfer pricing? Dan zou ik er misschien nog een beetje mee kunnen
leven.
Hoe staat het met de wens van sommige lidstaten, zoals Nederland – zie
de aangenomen motie-Omtzigt – om bij bespreking van
anti-ontwijkingsmaatregelen te komen tot splitsing van het totaal in een
BEPS-pakket en een Europese Commissiepakket? Hoewel ik eerst een
beetje sceptisch was, denk ik dat splitsing des te duidelijker kan laten zien
wat de Europese Commissie er aan koppen bovenop wil zetten, met alle
risico’s voor onze concurrentiepositie en onze fiscale soevereiniteit van
dien.
Ik heb in de plenaire zaal een vooraankondiging gedaan voor een VAO, en
aangezien er volgende week echt over de knikkers wordt gesproken,
handhaaf ik dat verzoek in dit AO, inclusief stemmingen. Ik ben zeer
benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat verzoek moet u straks voor de vorm nog even herhalen in
tweede termijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en dan zal
ik een paar vragen stellen over de specifieke maatregelen. De VVD heeft
altijd aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat in internationaal verband
de belastingontwijking wordt aangepakt. Het is dus goed dat daarnaar
wordt gekeken in OESO- en BEPS-verband. De vraag is dan wel hoever wij
met de implementatie van die OESO- en BEPS-voorstellen zijn ten
opzichte van andere delen van de wereld, zoals de Verenigde Staten. Wat
ons betreft moeten we niet te veel uit de pas lopen. Verder zijn we
benieuwd naar het volgende. De VVD is groot voorstander van een goed
fiscaal vestigingsklimaat. Hoe werkt dit op dit moment door in bijvoorbeeld de acquisitie van buitenlandse bedrijven naar Nederland toe?
Wij vinden de terugsluis van de opbrengsten een belangrijk aspect. We
zijn dan ook blij dat in de brief staat dat het kabinet nu in staat is om
gericht te gaan terugsluizen, zodat de belastingen voor de bedrijven in
Nederland per saldo niet omhooggaan. Wat de VVD betreft, zou dit in een
lager Vpb-tarief moeten, maar daarover krijgen wij vast nog een discussie
met elkaar. Het is belangrijk dat de belastingen voor bedrijven niet
omhooggaan.
Ik kom op de beperking van de renteaftrek. Klopt het dat er nu in het
voorstel een overgangsregeling zit voor leningen voor derden voor
maximaal vijf jaar? Wij zouden dat wel een goede zaak vinden, omdat je
ook geen te grote schokken moet hebben voor het bedrijfsleven. Hetzelfde
geldt eigenlijk voor grandfathering. Verder vinden wij het goed dat er een
overheveling van de renteaftrek naar de toekomst en het verleden is
opgenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

3

Nu ga ik in op twee andere maatregelen, te weten de exitheffing en de
algemene antimisbruikmaatregel. Die zijn volgens het kabinet in overeenstemming met wat wij al in wet- en regelgeving hebben geregeld, maar ik
sla wel een beetje aan op zaken die in het schriftelijk overleg zijn genoemd
en waarbij staat «naar alle waarschijnlijkheid» en «grotendeels». Wat is
nou nog precies het verschil tussen wat er in de regelgeving van het ATAP
(Anti-Tax Avoidance Package) staat en wat wij in de Nederlandse
regelgeving hebben geregeld? Het gaat dan bijvoorbeeld om de reikwijdte
en de interpretatie van de antimisbruikmaatregel, maar ook om de
exitheffing. Waar verschilt die nog van hoe het nu in de Nederlandse
regelgeving is opgenomen?
Ik kom op de deelnemingsvrijstelling en de switch-overbepaling. Het is
goed dat die is aangepast. Dat was ook een wens van de Kamer. Het liefst
zouden wij dat voorstel er helemaal uit willen hebben; ik sluit mij aan bij
de opmerking van de heer Van Vliet daarover. Het is goed dat het nu
alleen op passief inkomen is gericht. Het kabinet geeft aan dat de huidige
opzet geen wezenlijke inbreuk maakt op de Nederlandse deelnemingsvrijstelling, maar waar zitten dan de eventuele verschillen nog?
De CFC-regels zijn dichter bij de OESO-uitkomsten gebracht. Wij krijgen
toch signalen dat ze zwaarder zijn geworden. Daarover zou ik graag een
uitleg van de Staatssecretaris willen hebben. Er wordt gezegd dat ze
aansluiten bij de Nederlandse belastingwetgeving en de Nederlandse
praktijk, maar in het schriftelijk overleg staat dat het ook verder gaat dan
het huidige artikel 13a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Zijn ze
bijvoorbeeld uitgebreid naar de vaste inrichtingen en zijn ze ook ruimer
dan alleen het passieve deel? Wat ons betreft zouden de CFC-regels
beperkt moeten blijven tot wat wij in Nederland al in de huidige wet- en
regelgeving hebben. Ze moeten in ieder geval beperkt blijven tot het
passieve inkomen, maar eigenlijk tot de zogenaamde non-genuine
arrangements. Wij zijn benieuwd hoe die aanpassingen van de CFC-regels
alsnog onze deelnemingsvrijstelling zouden kunnen gaan raken. In vorige
debatten is daar al genoeg over gesproken. Toen heeft de Kamer ook
aangegeven wat zij daarvan vindt.
Zoals wij het nu lezen, zit er in het pakket geen uitbreiding van de hybride
mismatches naar bijvoorbeeld derde landen. Dat zou wat ons betreft ook
niet moeten gebeuren. Wij vragen ons wel af hoe dat het bedrijfsleven zou
raken als dat wel het geval zou zijn. Gaat dat bijvoorbeeld banen kosten?
Er is een motie aangenomen waarin staat dat nieuwe voorstellen
specifieker met de Kamer besproken moeten worden. Dat geldt wat ons
betreft nog steeds, ook in het lopende traject naar 25 mei. Het geldt ook
voor substantiële aanpassingen van bestaande voorstellen.
Wij vinden het belangrijk dat het fiscale vestigingsklimaat in Nederland
goed blijft. Wij denken dat dit uiteindelijk goed is voor de banen en de
werkgelegenheid in Nederland. Dat is belangrijk voor heel veel mensen in
dit land.
Mijn laatste punt is de publieke country-by-country reporting. Die is van
de agenda af. Ik ga er dan ook van uit dat daarover op 25 mei geen besluit
wordt genomen, of een standpunt over wordt ingenomen, door het
kabinet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sloeg even aan op het punt van de hybride mismatches en de oproep
van mevrouw De Vries om dat alleen in Europa te doen. We hebben toch
in het kader van de OESO een oproep gekregen om dit juist in breder
verband aan te pakken? Er is zelfs een aangenomen Kamermotie waarin
de regering wordt opgeroepen om juist met de Verenigde Staten naar een
effectieve aanpak te kijken. Het lijkt mij ook in het belang van het
Nederlandse bedrijfsleven dat we zo veel mogelijk een mondiaal level

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

4

playing field hebben. Waar komt dus die koudwatervrees vandaan voor
een uitbreiding naar niet-Europese bedrijven? De OESO was toch vrij
helder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat ik ook vrij helder ben geweest. Wij hebben die motie volgens
mij ook niet gesteund. Wat ons betreft ligt daar een grens. Ik denk dat het
anders heel negatieve gevolgen heeft voor ons vestigingsklimaat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is natuurlijk aan de VVD-fractie om moties waarin wordt opgeroepen
om belastingontwijking aan te pakken, wel of niet te steunen. Maar het is
toch juist in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven dat strenge
regels die we in Europa hebben, ook in Amerika gelden? Dit was exact de
gedachte van de OESO. Ik krijg inmiddels een beetje de indruk dat
mevrouw De Vries begint terug te krabbelen van de OESO-lijn om hier
mondiaal streng op te zijn. Ik moet haar verkeerd begrepen hebben, want
dat zou ik jammer vinden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het prima dat D66 dit kunstje probeert. Wij zijn er volgens mij altijd
helder in geweest. De heer Van Weyenberg heeft het over Nederlandse
bedrijven. Ik heb het ook over banen hier in Nederland en daarop zou dit
ook van invloed zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zou bijna zeggen: waar is mevrouw Neppérus gebleven? Mevrouw
Neppérus heeft namelijk twee moties ingediend, die wij gesteund hebben,
net als de meerderheid van de Kamer. Ik hoor mevrouw De Vries daar
helemaal niet meer over. Zijn die moties voltooid verleden tijd? Is het niet
meer belangrijk dat er een impactassessment of een plan van aanpak
komt rondom het vestigingsklimaat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik geloof niet dat ik alle aangenomen moties in dit AO hoef te herhalen.
Die moties staan wat ons betreft nog steeds, zeker die over het investeringsklimaat. Daarvan heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij daar
op Prinsjesdag op terugkomt. De heer Van Dijck vraagt ook naar het
impactassessment voor de deelnemingsvrijstelling. De regeling voor de
deelnemingsvrijstelling is fors aangepast. Ik ben er heel duidelijk over
geweest dat het hele voorstel er wat ons betreft uit moet. En als het eruit
gaat, heeft zo’n impactassessment sowieso niet zo veel zin.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als het eruit gaat ... Zelfs de Staatssecretaris vindt dat het eruit moet,
maar het staat er nog steeds in, en volgende week wordt er gesproken
over de switch-overbepaling en wordt er gewoon een politiek akkoord
over bereikt. Vindt de VVD het dus nog steeds noodzakelijk dat er, voordat
er een politiek akkoord bereikt wordt over dit pakket, een impactassessment komt over – ik herhaal het nog maar eens – alle onderdelen uit
het pakket die verder gaan dan het OESO-actieplan? Dat zijn dus de
switch-overbepaling, de exitheffing en de antimisbruikmaatregel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij zijn wij daar in de vorige debatten helder over geweest. De
deelnemingsvrijstelling is helemaal beperkt tot het passief inkomen.
Nogmaals, ik vind dat dit voorstel er helemaal uit zou moeten. Ik zie echter
dat het echt fors is aangepast, waardoor het meer in lijn is gebracht met
hetgeen wij in Nederland al doen. Ik ga er dan ook van uit dat de gevolgen
daarvan helder zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

5

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou mevrouw De Vries wel even willen helpen bij deze interruptie. Is zij
het met mij eens dat het voorstel inzake de switch-overbepaling dermate
is uitgekleed dat op voorhand al duidelijk is dat een impactassessment zal
uitwijzen dat de impact nul is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat staat ook in de brief van de Staatssecretaris. Desalniettemin vinden
wij dat dit voorstel er eigenlijk uit zou moeten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 heeft in een aangenomen motie benadrukt
dat het belangrijk is dat in Europa snel een akkoord wordt bereikt over de
aanpak van belastingontwijking. Hiervoor lijkt momentum te zijn. Ik ben
dan ook positief over de inzet van het kabinet om daar in de Ecofin-Raad
van volgende week een politiek akkoord over te bereiken. Dat zou echt een
grote stap vooruit zijn.
De onderhandelingen blijken erg in beweging te zijn. Er is veel veranderd.
Op één punt was mijn fractie nog bezorgd, en dat ging over de
vormgeving van de switch-overbepalingen, waardoor daadwerkelijke,
reële commerciële activiteiten van Nederlandse bedrijven in het
buitenland kunnen worden benadeeld. Dat lijkt nu van tafel. Het is dus
heel goed dat dit in Brussel is bereikt. Je kunt natuurlijk nog vraagtekens
zetten bij hetgeen dan resteert, maar volgens mij is dit hiermee wel
buitengewoon verdedigbaar geworden. Ik moedig het kabinet dan ook
aan om het op dit punt nu zeker niet te laten mislopen.
Het wordt natuurlijk wel heel erg belangrijk dat er voor de controlled
foreign companies (CFC’s) heel goede regels zijn. Op dat vlak ben ik wel
bezorgd. Ik hoor immers geluiden dat het Verenigd Koninkrijk die
maatregelen zo goed als heeft uitgekleed. In het verslag heb ik al
gevraagd om een nadere duiding van het krachtenveld. Die vond ik in de
Kamerbrief buitengewoon summier. De heer Van Vliet zei dat al en dat zeg
ik hem na. Wat is hier nou aan de hand? Ik neem aan dat wij ons verzetten
tegen een aanpassing van die aangescherpte regels, want daardoor blijft
er eigenlijk helemaal geen aanscherping meer over. Graag hoor ik hierop
een reactie. Ik vind dat Nederland op de rem moet trappen als de Britten
proberen om deze regels ongedaan te maken.
Dan ga ik in op de renteaftrekbeperking, een van de kernpunten van het
pakket. Het is iets waarvoor al langer wordt gepleit; dat gebeurt ook in de
motie van de heren Nijboer van de Partij van de Arbeid en Koolmees van
D66. Als ik kijk naar wat er nu ligt, dan zie ik toch dat enkele aanpassingen
plaatsvinden. De grens wordt 3 miljoen in plaats van 1 miljoen. Je kunt je
altijd afvragen of niet ook de grens die wordt gehanteerd nog een tandje
ambitieuzer mag, maar op één punt heb ik de meeste zorgen en dat
betreft het zogenaamde grandfathering. Ik vraag de Staatssecretaris om
toe te lichten wat in dezen de stand van zaken is. Hierdoor wordt namelijk
de indruk gewekt dat het nieuwe regime straks gaat gelden voor nieuwe
leningen voor vreemd vermogen, want het gaat hier om het fiscaal
bevoordelen van vreemd vermogen boven eigen vermogen. Als de
nieuwe richtlijn in werking treedt, zou deze dus gelden voor leningen die
zijn afgesloten na 1 januari 2018. Dan duurt het dus heel lang voordat dit
daadwerkelijk effect heeft. Dat staat nog los van het gedragseffect dat hier
naar ik vrees van uitgaat in de aanloop naar 1 januari 2018: iedereen zal
nog heel snel proberen om onder de oude regels vreemd vermogen aan
te trekken. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Is hij bereid om
zich tegen dit soort versoepelingen van de renteaftrekbeperking te
verzetten in zijn rol als voorzitter van de EU en namens Nederland? Ik
begrijp wat een worsteling dat soms voor het kabinet is, maar goed,
«twee petten, twee kanten», zou ik zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

6

Er is een motie aangenomen over belastingontwijking door hybride
mismatches (22 112, nr. 2089). Daarin wordt de Staatssecretaris verzocht
om bij zijn Europese collega’s steun te verwerven voor het aangaan van
een gesprek hierover met de Amerikanen. De OESO heeft hierover
duidelijke aanbevelingen gedaan. Het is van belang dat er ook in Amerika
iets gebeurt. Ik ben blij dat op ambtelijk niveau contact met de Verenigde
Staten is gezocht, zoals de Staatssecretaris schrijft. Ik heb nog wel twee
vragen. Wanneer gaat de Staatssecretaris in dezen ook politiek zijn
gewicht in de schaal leggen? Wat is nou eigenlijk het beeld in Europa?
Heeft hij daar medestanders weten te vinden waardoor dit gesprek
namens heel Europa met de Verenigde Staten kan worden aangegaan?
Dat lijkt mij belangrijk.
Wij zullen het later preciezer hebben over het publieke country-by-country
reporting, maar ik vraag mij wel af waarom wij na een maand nog geen
kabinetsreactie hebben. Ik vind dat teleurstellend. Wil de Staatssecretaris
erop aandringen dat ook goed wordt gerapporteerd over de belasting per
land buiten de EU? Ik zou het echt een gemiste kans vinden als hierover
niet per land wordt gerapporteerd. Dat dreigt nu echter wel te gebeuren.
Mijn laatste vraag gaat over de zwarte lijst op EU-niveau en de daarbij
horende sancties. Op de informele Ecofin-Raad van 22 april leek er steun
te zijn voor een gemeenschappelijke Europese lijst van belastingparadijzen. Natuurlijk moet zo’n lijst ook consequenties hebben, want anders
is het alleen maar een stuk papier. Hoe staat het hiermee? Hoe gaat dit
proces verder? Hoe verloopt de uitwerking van die objectieve criteria en
wanneer verwacht de Staatssecretaris een concreet voorstel? Wanneer
verwacht hij de Kamer daarover te kunnen informeren?
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Als de tekenen niet bedriegen staan wij aan de vooravond van
een mijlpaal. Als ik de brief goed lees, de tekst en tussen de regels door,
dan lijkt een Europees akkoord over de antibelastingontwijkingsrichtlijn
haalbaar, en dat onder het Nederlandse voorzitterschap. Dat zou een
bijzondere prestatie zijn. Europa is het grootste economische blok in de
wereld. Als Europa niet of halfhartig zou meedoen in de wereldwijde
aanpak van belastingontwijking, dan zou het hele BEPS-project (Base
Erosion and Profit Shifting) tot mislukken gedoemd zijn. De Partij van de
Arbeid hoopt dan ook van harte dat nu echt een akkoord wordt bereikt en
dat de laatste hindernissen worden genomen.
Het is nog te vroeg voor complimenten, maar ik spreek wel alvast een
woord van waardering uit voor de inspanningen van het Nederlandse
voorzitterschap. Gisteren hebben wij met het Finse parlement gesproken.
Tegen de verwachting van sommigen in werd waargenomen dat
Nederland hier echt zijn best doet en ambitie uitstraalt. Daar heb ik
waardering voor.
Ik maak toch wat kanttekeningen. De eerste gaat over de switchoverbepaling. Wij begrijpen dat deze bepaling behoorlijk is uitgekleed.
Wat ons betreft had dat niet gehoeven. Daarbij denk ik vooral aan het
belang daarvan voor ontwikkelingslanden. Als Europa gaat bijheffen op
winsten in landen waar deze heel laag worden belast, zou dat voor
ontwikkelingslanden de drang wegnemen om onder druk van internationale bedrijven een heel laag tarief voor de belasting op winst te
hanteren. Ik zag die switch-overbepaling als een steun in de rug van
ontwikkelingslanden. Het is jammer dat die zo is uitgekleed. In de brief
staat dat de switch-overbepaling vooralsnog, zij het in uitgeklede vorm, in
de richtlijn blijft staan. Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat deze
bepaling er helemaal uit gaat?
Zij zijn deels al gesteld, maar ik heb nog een paar andere vragen, onder
meer over de renteaftrek. Waarom is de drempel van 1 miljoen, 3 miljoen
geworden? Dat lijkt toch een verzwakking. Waarom was die nodig? Heeft
Nederland daarop aangedrongen, of hebben andere landen dat gedaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

7

De zorgen over het grandfathering deel ik geheel. Het lijkt mij dat dit niet
alleen prikkels geeft om nog snel heel lang lopende leningen af te sluiten,
maar dat hierdoor ook een ongelijkheid ontstaat tussen oude ondernemingen en nieuwe ondernemingen. Dit is toch een heel onwenselijke
situatie? Ziet de Staatssecretaris geen aanleiding om dit er toch uit te
krijgen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Groot is redelijk optimistisch en zelfs bijna complimenteus over
dit pakket. Ik verbaas mij daar wel een beetje over. Ik heb toch gehoord
dat de Partij van de Arbeid en zeker de PvdA-Minister van Financiën willen
vooroplopen bij het bestrijden van belastingontwijking. Wij zien hier een
pakket dat verzwakking op verzwakking stapelt. Van de switchoverbepaling is volgens mij weinig meer over. Ik begrijp deze welwillende
houding van de heer Groot niet helemaal. Dat is toch helemaal niet
conform de inzet van de Partij van de Arbeid?
De heer Groot (PvdA):
Europa kent een lange geschiedenis van onderlinge fiscale concurrentie,
van elkaar vliegen afvangen en van het inzetten van een race naar de
bodem. Wij zien nu voor het eerst dat Europa een andere weg in slaat. Er
zijn zes voorstellen gedaan. Ik stel toch vast dat een groot aantal
voorstellen overeind blijft. Je moet op een gegeven moment ook je
zegeningen tellen. Ik denk dat dit een belangrijke stap vooruit is. Dit is nog
maar een eerste stap in het hele ATAP (anti tax avoidance package). Dit is
de ATA-richtlijn (anti tax avoidance); de rest van het ATAP krijgen we nog.
Dan gaat het over country-by-country reporting, over zwarte lijsten en
mogelijk over een uitbreiding van de bepaling inzake de hybride
mismatches. In plaats van een steeds intensievere fiscale concurrentie,
komt er nu een richtlijn waarmee een aantal belangrijke zaken wordt
aangepakt en dat lijkt mij een heel belangrijk resultaat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou deze redenering op zichzelf wel kunnen volgen als de Nederlandse
regering zich werkelijk tot het uiterste had ingespannen om hier het meest
ambitieuze pakket uit te slepen dat erin zit. De signalen die ik krijg en de
sfeer die ook door de andere coalitiefractie wordt opgeroepen, wijzen er
echter op dat Nederland zich heeft ingespannen voor een verzwakking.
Dat geldt zeker voor de switch-overbepaling: laten wij ervoor zorgen dat
het niet van toepassing is als er bijvoorbeeld al belastingverdragen zijn.
Dat is toch een inzet die bij uitstek tot doel heeft om de hele maatregel uit
te hollen. Ik hoor de heer Groot daar amper kritisch over.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb gezegd dat de switch-overbepaling er wat ons betreft gewoon in
had kunnen blijven staan. Ik denk dat de gevolgen daarvan voor
Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven, anders dan uit alle paniekverhalen van fiscaaladvieskantoren zou blijken, heel beperkt zouden zijn
geweest. Je moet echter je zegeningen tellen. Ik stel vast dat die switchoverbepaling ook in ander landen heel moeilijk lag en dat ook andere
landen zich daar sterk tegen verzetten. Er is sprake van geweest om dit
hele pakket op te knippen en om maar drie van de voorstellen te
handhaven. Ik stel vast dat wij nu op vijf van de zes voorstellen een
behoorlijk resultaat lijken te behalen. Nogmaals, dit proces is nog niet
afgerond, maar het is wel een belangrijke stap vooruit.
De heer Merkies (SP):
Ik borduur hier toch even op voort. Ik zou een hele reeks maatregelen
kunnen noemen waarbij Nederland juist aan de rem heeft getrokken. De
switch-overbepaling is natuurlijk een bekende. Verder noem ik de CFC en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

8

de hybride mismatches. Ik kan er nog een tijdje over doorgaan. Laat ik het
eens omkeren. Nederland zou een voortrekkersrol hebben. Dat wordt
althans gezegd; ik zie dat niet. Op welk gebied zou Nederland volgens de
heer Groot nog een voortrekkersrol moeten gaan vervullen, zodat wij echt
iets extra’s kunnen bereiken?
De heer Groot (PvdA):
Ik denk dat, als er nu een akkoord komt over de ATA-richtlijn, Nederland
zijn ambitie waar heeft gemaakt om echt stappen te zetten om belastingontwijking aan te pakken; een breuk met het verleden. Nederland kan nog
verder een voortrekkersrol spelen in het vervolgtraject: bij country-bycountry reporting, bij zwarte lijsten en alle andere BEPS-actiepunten.
De heer Merkies (SP):
Het feit dat Nederland toevallig voorzitter is, dat de Europese Commissie
deze richtlijn heeft aangekondigd en dat wij die nu bespreken, noem ik
geen voortrekkersrol. Dan verwacht ik toch wat meer ambitie. Constateert
de heer Groot dan in ieder geval net zoals ik dat wij die voortrekkersrol
hierbij in ieder geval nog niet hebben vervuld, maar dat die er wel moet
komen?
De heer Groot (PvdA):
Nee. Er zijn krachten geweest die tot doel hadden dit pakket uit te kleden
en alleen het kale OESO-gedeelte uit te voeren, maar het eindresultaat is
toch dat op vijf van de zes thema’s resultaten worden behaald. Mijn
opvatting is dan ook dat Nederland zijn ambitie wel degelijk heeft
waargemaakt. Nogmaals, dit is een eerste stap in het hele proces. Wij
zullen het kabinet eraan houden om die voortrekkersrol ook in de
toekomst te vervullen.
Ik heb dezelfde vraag over de zogenoemde CFC-regels. Die zijn heel
belangrijk om een kunstmatige tariefsarbitrage in moeder-dochterverhoudingen tegen te gaan. Het kabinet zegt hier eigenlijk heel weinig
over. De signalen zijn conflicterend. Sommigen zeggen dat het niet ver
genoeg gaat, anderen zeggen dat het heel ver gaat. Kan de Staatssecretaris toch wat meer opheldering geven over de laatste stand van zaken?
Verder heb ik een meer technische vraag. Hebben de CFC-regels nou
betrekking op de relatie tussen moeder en dochter, of ook op de relatie
tussen moeder, dochter en dochters die daar weer onder hangen, de
kleindochters dus?
Het is heel goed dat de hybride mismatches nu in ieder geval binnen
Europa worden tegengegaan. Dat is een belangrijk resultaat, maar er is
blijkbaar geen vooruitgang op het punt van derde landen, in het bijzonder
de Verenigde Staten. Ik begrijp dat de Europese Commissie hier nog
verder onderzoek naar moet doen; het is ook juridisch heel ingewikkeld. Ik
hoop dat dit thema hoog op de agenda blijft staan. Ik steun het pleidooi
van de heer Van Weyenberg om hierover nader overleg met de Amerikanen te voeren.
Stel dat er een akkoord komt. Hoelang duurt het dan voordat de verschillende maatregelen in nationale wetgeving kunnen worden omgezet? Kan
de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
Ik hoop dat er inderdaad een akkoord komt. Dat zou goed zijn voor de
burgers en voor de kleine ondernemingen. Het wordt tijd dat belastingontwijking door met name grote internationale ondernemingen nu eens
daadwerkelijk wordt aangepakt. Dat zou vanuit Europa een goed signaal
aan de burger zijn. Het zou de geloofwaardigheid van Europa versterken.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mijn vraag sluit mooi aan bij de laatste opmerking van de heer Groot. D66
en GroenLinks zijn in ieder geval duidelijk en eerlijk als zij zeggen dat je
fiscale bevoegdheden aan Brussel moet overdragen. De positie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

9

PvdA is mij echter niet altijd duidelijk. In hoeverre wil de PvdA nu dat de
fiscale soevereiniteit van Nederland deels of misschien wel geheel wordt
overgedragen aan de Europese Commissie?
De heer Groot (PvdA):
Op het gebied van sociale zekerheid of ib-tarieven hechten wij heel erg
aan fiscale soevereiniteit, maar juist indien grensoverschrijdende zaken in
het geding zijn, moet Europa zijn meerwaarde bewijzen. De heer Van Vliet
heeft het over fiscale soevereiniteit, maar in de praktijk bevinden de
Europese landen zich in een dwangpositie omdat zij verwikkeld zijn in een
race naar de bodem. Zij bieden tegen elkaar op. Daardoor moet de
belasting voor burgers en kleine bedrijven omhoog, terwijl grote
bedrijven de dans ontspringen. Dat noem ik geen fiscale soevereiniteit. Ik
denk dat wij veel meer soevereiniteit krijgen als wij dit soort zaken
gezamenlijk, in coördinatie, aanpakken. Daar ligt de meerwaarde van
Europa. Wij moeten dit dus goed bekijken. Er is fiscale soevereiniteit in de
ib, maar bij de btw geeft Europa weer bevoegdheden terug; daar lijkt het
althans op. Juist bij grensoverschrijdende zaken moet de meerwaarde van
Europa blijken. En ja, dat kan betekenen dat je in sommige gevallen fiscale
soevereiniteit overdraagt.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Oké, dat is al wat duidelijker. De PvdA zit dan dus toch wat meer in het
kamp van D66 en GroenLinks: Brussel moet daarover kunnen beslissen.
Wat betekent dat volgens de PvdA voor het unanimiteitsvereiste in de EU
bij fiscale zaken?
De heer Groot (PvdA):
Over het unanimiteitsvereiste merk ik op dat staten in de praktijk zien dat
het er uiteindelijk om gaat dat Europa bij gemeenschappelijke belangen
toch altijd een beslissing kan nemen. Ik vertrouw erop dat dit op 25 mei
opnieuw gaat gebeuren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik de heer Groot goed beluister, dan is hij voorstander van een
geharmoniseerd Vpb-tarief, want waarom zou een bedrijf in Nederland
25% betalen als het in Ierland met 12,5% wegkomt? De switchoverbepaling is voor een bedrijf nog een extra motivatie om zich in
Ierland te vestigen. Naar ik meen, gaat het om 40%. Dan hoef je in Ierland
pas bij te heffen als in het derde land 6% Vpb of minder wordt geheven,
terwijl je in Nederland al bij moet heffen als een derde land 12,5% Vpb
heft. Met andere woorden: is de heer Groot voorstander van één Europees
Vpb-tarief?
De heer Groot (PvdA):
Wij zijn zeker voor één Europees stelsel van winstbelastingen, dus voor
een gemeenschappelijke grondslag. Daar hoort naar onze mening ook een
minimumtarief bij. Als je geen gemeenschappelijke grondslag hebt, krijg
je inderdaad, zoals de heer Van Dijck schetst, een race naar de bodem en
concurrentie op tarieven. Wij zijn dus voor een Europees minimumtarief
voor de Vpb. Daarbij kun je wel enige marge toelaten, want de situatie kan
per land verschillen. Kleine landen hebben in het algemeen een kleinere
thuismarkt. Zij kunnen dus best een lager tarief hanteren, maar het moet
niet de spuigaten uitlopen. Bijvoorbeeld Ierland bedrijft fiscale concurrentie; daar zou naar onze mening toch paal en perk aan gesteld moeten
worden. Wij zijn voor een gemeenschappelijke grondslag in combinatie
met een minimumtarief, maar wij willen wel ruimte laten voor variatie.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

10

Ik wil de heer De Groot er even aan herinneren dat Nederland ook een
klein land is. Nederland moet dus ook concurreren met landen zoals
Duitsland. Hoofdkantoren vestigen zich in Nederland vanwege een
deelnemersvrijstelling. Anders zou er helemaal geen reden zijn om zich in
Nederland te vestigen. Dan zouden de bedrijven namelijk voor de grootste
thuismarkt kiezen, en die heeft Duitsland. De heer De Groot zegt dus ...
De voorzitter:
Ik wil u nu toch even corrigeren: het is de heer Groot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Groot zegt dus: wij jagen alle hoofdkantoren naar de grote
markten zoals die van Duitsland en Frankrijk, en Nederland heeft het
nakijken. Concurreren op Vpb en concurreren op een deelnemersvrijstelling om het voor een multinational of moederbedrijf aantrekkelijk te
maken om zich in Nederland te vestigen, is voor de heer Groot niet meer
aan de orde.
De heer Groot (PvdA):
Ik maak hier twee opmerkingen over. Het Nederlandse Vpb-tarief is 25%.
Dat is aanzienlijk lager dan in Duitsland als je de opslag van de deelstaten
in aanmerking neemt. Nederland zit onder het Europese gewogen
gemiddelde. Wat wij niet willen, zijn Vpb-tarieven van 8% of 12%, zoals in
Ierland, waarmee je de weg inslaat van de fiscale race naar de bodem. Wij
zijn voor een minimumtarief. Overigens moeten wij het belang van de
hoogte van het winstbelastingtarief niet overschatten. Uit alle onderzoeken naar belangrijke vestigingsfactoren voor grote internationale
ondernemingen, zelfs uit die van fiscaaladvieskantoren, blijkt dat de
hoogte van het btw-tarief vrijwel continu in de onderste regionen scoort.
Zo belangrijk is dat winstbelastingtarief dus ook weer niet.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Over de country-by-country reporting gaan we het inderdaad
later hebben. De commissie heeft gevraagd wanneer wij dit kunnen
verwachten; volgens mij is ook gevraagd waarom dit is uitgesteld. Ik hoop
dat het antwoord op de eerste vraag een datum zal zijn en niet: als dit en
als dat. Een datum zou duidelijk zijn.
Het valt mij tegen dat het pakket voor de Europese richtlijn flink is
uitgekleed. Het is dan altijd de vraag onder druk van wie of van welke
lobby dat is gebeurd. Ik heb sterk het gevoel dat Nederland daarin geen
positieve rol heeft gespeeld. Het bekendst is de switch-overbepaling, die
eigenlijk min of meer tot op het bot is uitgekleed. Zij is alleen nog van
toepassing op passief inkomen en voor landen waarmee geen belastingverdragen zijn gesloten. Voor Nederland is dat echt een impact van nul,
zoals de heer Grashoff terecht zegt. Zoals de Staatssecretaris al zei, is dit
niet uit de lucht komen vallen. Hier is in de Gedragscodegroep vele jaren
over gesproken, maar het is nu toch even snel met een pennenstreek van
tafel gegaan. Ik vind dat zeer teleurstellend.
Nu volgt de aanslag op de voorstellen inzake CFC. Het pakket staat of valt
met goede regels over CFC. De Staatssecretaris is bezorgd dat die ook
reële activiteiten in het ATAP raken. In de ATAP-richtlijn worden immers
ook inkomsten uit dienstverlening genoemd als CFC-inkomsten en hij
vindt dat deze er niet onder moeten vallen. Dit is echter in tegenspraak
met hetgeen wordt gemeld in het Public Discussion Draft BEPS Action 3.
Daarin staat namelijk dat, als je de inkomsten uit dienstverlening eruit
haalt, de regeling gemakkelijk kan worden omzeild, zeker in een digitale
economie. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Het is terecht dat de
Europese Commissie deze inkomsten uit dienstverlening onder de
CFC-regels heeft gebracht. Het zou toch slecht zijn als dat wordt
afgezwakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

11

Een andere mogelijke verzwakking betreft een voorstel van het Verenigd
Koninkrijk dat er mogelijk nog in zou staan. Het zou dan alleen nog maar
gaan over kunstmatige constructies. De vraag is dan natuurlijk wat een
kunstmatige constructie is. Dat zou weer een enorme verzwakking zijn;
van de CFC-regels zou dan ook al niks overblijven. Ik hoop toch dat wij op
dat vlak voet bij stuk houden. Bovendien hoop ik dat wij hierin een
drempel aanbrengen. Nu wordt hierbij 40% van het statutaire Vpb-tarief
genoemd. Het is al vaker gezegd, maar als je een heel laag statutair tarief
hebt, van bijvoorbeeld 10%, dan kom je uit op 4%. Dan is het wel heel erg
laag. Je zou daar dus een harde ondergrens in moeten zetten van
bijvoorbeeld 10%. Is de Staatssecretaris bereid om zich voor deze drempel
in te zetten?
Er is grote overeenstemming over de antimisbruikmaatregelen, maar toch
bestaat daarover ook onduidelijkheid. Ik spreek nu over de GAAR, de
general anti-avoidance rule. De formulering daarvan wijkt af van de
antimisbruikbepaling die al in de moeder-dochterrichtlijn staat. Zelf
hebben wij natuurlijk de fraus legis. Die kent weer een andere formulering. Dan komt toch wel de vraag naar voren hoe je deze met elkaar
matcht. Zijn er kunstmatige constructies – die wil je hiermee immers
aanpakken – die volgens de ene formulering wel worden aangepakt, maar
volgens de andere formulering niet? Als dat niet zo is, waarom is dan niet
bij alles voor dezelfde formulering gekozen?
Wij zijn al zeer lang tegen een ruime aftrekmogelijkheid voor rente op
vreemd vermogen. Wij hebben zelfs al vaker een maximering op 30% van
de EBITDA (earnings before interest, taxes, depreciation and amortization)
voorgesteld. Dat lijkt er nu van te komen, maar inmiddels zijn wij ook
wijzer dan voorheen. Wij weten nu dat de OESO eigenlijk niet zo veel
verwacht van een maximering op 30%, want het grootste deel zou daar
eigenlijk niet door worden geraakt. De heer Van Weyenberg noemde
grandfathering al. Gemakshalve sluit ik mij bij zijn kritiek aan. Verder zijn
er nog de groepsescape, de «carry back» en de «carry forward». Dat zijn
allemaal dingen waardoor je je afvraagt welke opbrengst er dan nog
overblijft. De Staatssecretaris heeft daar blijkbaar wel hoge verwachtingen
van. Hij zegt dat 5.000 bedrijven daar wel door zullen worden geraakt. Zijn
dit eigenlijk niet gewoon doorstroombedrijven? Wat voor bedrijven zijn
dit? Zijn het misschien multinationals? Is het het mkb? Kan de Staatssecretaris daar meer uitleg over geven?
Op het gebied van de zwart lijst is in het verleden eigenlijk een beetje een
spelletje gespeeld. Wij hebben vaak voor de zwarte lijst gepleit. De vorige
en deze Staatssecretaris hebben gezegd: wij kijken naar de definitie van
de OESO. De OESO maakt de lijst, maar wij weten allemaal dat uiteindelijk
niemand meer op die lijst staat. Daarom werd gezegd: oké, dan kijken wij
in Europa naar de mogelijkheid van een zwarte lijst. Dat is toen aan de
landen overgelaten. Alle landen hebben daarop zelf een zwarte lijst
gemaakt. Nu bestaat het idee om die zwarte lijst op Europees niveau op te
stellen. De Staatssecretaris verwijst nu echter toch weer naar de OESO
door voor te stellen dat wij ons aansluiten bij de OESO. Maar dan zijn we
weer terug bij af, want juist door haar definitie stond geen enkel land op
die lijst: geen Panama, geen Virgin Islands, geen Kaaimaneilanden. Niets.
Daar wil je toch niet naar terug? Ik pleit daarom echt voor een eigenstandige definitie binnen Europa voor de zwarte lijst, want alleen daar
schieten wij iets mee op.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Merkies (SP):
Ja.
Ik wil nog een opmerking maken over iets wat hier niet aan de orde is
geweest, namelijk over informele kapitaalrulings. Ik heb daar namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

12

vragen over gesteld. Het antwoord van de Staatssecretaris dat hij geen
idee heeft van het aantal informele kapitaalrulings, vind ik zorgwekkend. Ik
neem aan dat hij dan ook niet weet hoe groot het financieel belang is dat
met dergelijke rulings is gemoeid. Of kan hij daar wel meer over vertellen?
Bij een informele kapitaalruling wordt een rente in aftrek genomen die
niet eerder is belast. Ook de OESO heeft daar al in 2000 kritiek op
geleverd; zij heeft daar ook aanbevelingen over gedaan. Ik verwijs
hiervoor naar actieplan 5. De vraag is natuurlijk wat de Staatssecretaris
gaat doen. Dit is toch een absurde vorm van ruling die wij hier overeenkomen. Wij hebben ook kritiek op bijvoorbeeld rulings die in Frankrijk op
een vage manier plaatsvinden. Er is ook geen openheid over die rulings,
terwijl die er natuurlijk wel zou moeten komen. Mijn pleidooi is daarom
toch om in ieder geval een einde te maken aan de informele kapitaalrulings.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: hoe staat het met
de twee aangenomen moties? Ik zie een briefje van de Staatssecretaris
waaruit blijkt dat hij probeert om zich eronderuit te «weaselen». Of is dat
geen Nederlands woord?
Staatssecretaris Wiebes:
Bij dezen wel!
De heer Tony van Dijck (PVV):
De meerderheid van de Kamer heeft toch duidelijk via de motie-Neppérus
gevraagd om een impact assessment op in ieder geval de onderdelen die
niet in het OESO/BEPS-verhaal zitten. Daarbij gaat het dus om de
«Europese kop», om het maar zo te noemen. Ik heb daar geen reactie op
gezien. De Staatssecretaris zegt dat, mocht de switch-overbepaling nog
verder worden aangepast, hij zal bekijken of dat nodig is. Dit geldt ook
voor de motie van de heer Omtzigt over het splitsen van het pakket. Ik ga
ervan uit dat de Staatssecretaris daar ook zelf over zal beginnen. Ook
Duitsland heeft dit op 12 februari voorgesteld. Ik lees dat veel lidstaten het
daarmee eens zijn. Welke lidstaten zijn dat? Waarom gebeurt dat niet? Het
lijkt erop dat deze honest broker de signalen uit de Kamer volledig
negeert. Het lijkt er ook op dat de EU-voorzitter deze richtlijn, waarvan de
tekst niet eens bekend is, er met stoom en kokend water door wil drukken,
terwijl veel lidstaten nog twijfels en bezwaren hebben. Is het soms een
prestigeproject van de Staatssecretaris? Wil hij soms ten koste van alles
geschiedenis schrijven? De Staatssecretaris wil een politiek akkoord
forceren, terwijl er nog volop discussie is, er bezwaren zijn en er bij de
lidstaten onvrede over vier van de zes voorstellen bestaat. Ik vraag me
dus af waar we vandaag over praten.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag over het vorige punt. Om die splitsing is eerder vooral
met het oog op de switch-overbepaling gevraagd. We weten dat die
eigenlijk volledig is uitgekleed en op deze manier niks meer voorstelt.
Waarom wil de heer Van Dijck nu nog splitsen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Om die splitsing is met name gevraagd omdat we heel voorzichtig
moeten zijn met de Europese kop, want Europa kan zich in de rest van de
wereld weleens op een achterstand plaatsen qua concurrentiepositie.
Daarom moeten we in een impactassessment bekijken wat het betekent
voor Europa en voor Nederland als we voorstellen doen die verder gaan
dan de voorstellen van de OESO. De switch-overbepaling is inderdaad het
meest pregnante voorstel voor Nederland, maar er zijn ook allerlei vragen
over de exitregeling. Ik lees in het verhaal van de Minister dat er hierover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

13

nog volop discussie is. Ik zou dus willen weten wat dit voor Nederland
betekent. Daarvoor is een impactassessment natuurlijk noodzakelijk.
De heer Merkies (SP):
Onze zorg zit hem in het volgende. Het wordt dan gewoon een splitsing
waarbij we alles wat niks voorstelt en waardoor er eigenlijk niks gaat
veranderen, kunnen doen en waarbij we alles afsplitsen waarvan we
denken nog wat af te kunnen halen zodat we nog genoeg tijd hebben om
het verder uit te kleden. Is dat een beetje het idee?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, het idee is dat een meerderheid van de Kamer het er op zich over
eens is dat de OESO-voorstellen, voor zover ze uitgekristalliseerd zijn,
moeten worden omgezet in hard law. Dat gebeurt bij drie van de zes
voorstellen. Daar kan de Kamer mee leven, mits de OESO-voorstellen
gerespecteerd worden, maar zodra je praat over Europese of nationale
koppen en over goldplating, is dat gevaarlijk en kan dat je concurrentiepositie raken.
Is er iets?
De voorzitter:
De voorzitter houdt de Engelse woorden bij. Dat is een heel lange lijst.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan het ook in het Engels doen.
Wat zijn de budgettaire effecten van deze richtlijn? Wat betekent het voor
ons vestigingsklimaat? Wil de Staatssecretaris dat eigenlijk wel weten? En
hoe staat het met de motie-Neppérus (34 302, nr. 73), waarin wordt
gevraagd om een plan van aanpak om het vestigingsklimaat te
versterken? Dat horen we met Prinsjesdag, maar als de richtlijn dan is
aangenomen, weten we nog niet wat voor impact dit heeft. De PVV kan
daarom niet instemmen met deze slordige haastklus. We vinden dit
onverantwoord. We willen eerst een gedegen impactanalyse. Wat
betekent dit voor ons vestigingsklimaat? Moet onze soevereiniteit op het
belastingdomein niet worden bewaakt door een Staatssecretaris met
tanden in plaats van door een honest broker met prestigedrang? Drie
voorstellen gaan veel verder dan de OESO/BEPS-voorstellen. Deze
vereisen een nadere beschouwing. Moeten we deze alleingang in Europa
wel willen? Zetten we ons niet op achterstand ten opzichte van de rest van
de wereld? Schieten we niet door?
Ik kom nu op de inhoud. Artikel 6 gaat over de switch-overbepaling. Oké,
deze is wat afgezwakt, maar zelfs de Staatssecretaris wil deze bepaling er
eigenlijk niet in hebben. De meerderheid van de Kamer wil deze bepaling
er niet in hebben. Ook verschillende andere lidstaten willen deze bepaling
er liever uit slopen. Welke lidstaten zijn dit? En waarom wordt dit
kroonjuweel, en daarmee ons vestigingsklimaat, bedreigd? Waarom laat
de Staatssecretaris deze bepaling dan toch staan? Ik lees in de laatste brief
van de Staatssecretaris dat dit is «om discussie en vertraging te
voorkomen». U hoort het goed: niet de Staatssecretaris, niet de Kamer,
maar het Nederlandse voorzitterschap wil geen discussie en kiest ervoor
om onze deelnemingsvrijstelling te offeren aan snelheid. Alleen
inkomsten uit een derde land met een Vpb-tarief dat lager is dan 40% van
het Nederlandse Vpb-tarief, worden onderworpen aan de naheffing. Zoals
ik al in een interruptie zei, zet dit Nederland op een achterstand ten
opzichte van bijvoorbeeld Ierland, dat een Vpb-tarief van 12,5% heeft.
Hoezo is er een gelijk speelveld in Europa? Hoe zit het dan met inkomsten
uit een deelneming die deels actieve en deels passieve bezittingen houdt?
Moeten deze inkomsten worden gesplitst? De NOB (Nederlandse Orde
van Belastingadviseurs) geeft aan dat dit onuitvoerbaar is. Het is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

14

keiharde inbreuk op de Nederlandse soevereiniteit op het belastingdomein. Wat de PVV betreft moet dit eruit.
Ook de beperking van de renteaftrek is afgezwakt, maar de kern van 30%
renteaftrek blijft overeind. Is dit in lijn met het BEPS-voorstel van de
OESO? Is er al overeenstemming in de OESO over de manier waarop deze
aftrekbeperking eruit moet komen te zien? Lees ik het goed dat standalonebedrijven worden uitgezonderd? Betekent dit dat leningen die door
een dochter buiten het concernverband zijn aangegaan, niet onder de
aftrekbeperking vallen? Wat zijn hiervan de ongewenste neveneffecten?
Hier moet naar gekeken worden. Hoe ziet de groepsescape eruit en hoe
kan deze worden misbruikt?
Ik heb veel vragen gesteld, want de consequenties zijn vaag, de effecten
op ons vestigingsklimaat zijn onduidelijk, de moral hazard is reëel en onze
soevereiniteit wordt verder aangetast.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In het proces met betrekking tot de afspraken over belastingontwijking treedt een klassiek patroon op: het oorspronkelijke voorstel
wordt net zo lang afgezwakt totdat iedereen er nog een beetje mee uit de
voeten kan. In het kader van het voorzitterschap heeft Nederland dit
proces keurig gefaciliteerd. Dat past naadloos in de doelstelling om
binnen de termijn van het voorzitterschap tot resultaat te komen. Tot zover
zou je kunnen zeggen dat er niks nieuws onder de zon is. Zo gaat dat met
Europese voorstellen: die worden door lidstaten afgezwakt totdat iedereen
er een beetje mee uit de voeten kan. De vraag is natuurlijk of er uiteindelijk een pakket overblijft dat daadwerkelijk enige impact heeft. Dat is
toch wel een beetje twijfelachtig aan het worden. Misschien wil de
Staatssecretaris nog eens ingaan op de vraag of we eigenlijk nog iets
overhebben. Of stelt het nu eigenlijk weinig meer voor en is het uiteindelijk een stukje windowdressing aan het worden?
Enkele voorgaande sprekers hebben daar al een aantal concrete dingen
over gezegd. De renteaftrek is een belangrijk onderdeel, maar is behoorlijk
afgezwakt met een hogere drempel. De grandfathering is genoemd. In
combinatie met carry forward en carry back zitten er nog meer mogelijkheden in om ervoor te zorgen dat je renteaftrek onaangetast blijft. Blijft er
eigenlijk nog wel iets over? Wat is nu eigenlijk de opbrengst ervan? Wat
raakt daar nou nog?
Het bijzonderste is wat er gebeurt met de switch-overbepaling. Onder
meer in de motie-Van Weyenberg (22 112, nr. 2088), die wij ook gesteund
hebben, wordt er gezegd dat de 40%-regel iets geks is en eigenlijk een
race to the bottom stimuleert en dat er moet worden geprobeerd om dit
anders ingevuld te krijgen. Misschien kan de Staatssecretaris mij
tegenspreken, maar ik heb tot nu toe de indruk dat de Nederlandse inzet is
om er allereerst voor te zorgen dat de regel zo ver mogelijk uitgekleed
wordt en om dan voor de vorm nog aan het standpunt vast te houden dat
hij helemaal uit het pakket moet. Zo schrijft de Staatssecretaris dat ook op.
Onder meer de belangrijke uithollingsbepaling dat de switch-over alleen
van toepassing zal zijn als er geen sprake is van een belastingverdrag,
staat er nu in. Heeft de Staatssecretaris deze bepaling zelf voorgesteld of
komt ze uit een andere koker? Ik ben daar buitengewoon benieuwd naar.
In elk geval is dit voor Nederland een buitengewoon plezierige bepaling
met het oog op het beschermen van de deelnemingsvrijstelling. Het
betekent namelijk dat dit voor Nederland, dat veel belastingverdragen
heeft, bijna geen impact meer heeft. Het wekt dus een beetje de indruk dat
de inzet van Nederland mede is geweest om deze bepaling erin te krijgen.
Dat vind ik een kwalijke zaak.
De heer Tony van Dijck (PVV):
«Een kwalijke zaak»? Dit is goed voor Nederland. De Staatssecretaris heeft
zich hardgemaakt voor de bepaling dat het alleen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

15

niet-verdragslanden geldt. De heer Grashoff moet de Staatssecretaris een
compliment geven en hopen dat de Staatssecretaris zich daar, ondanks
het feit dat hij een honest broker wil zijn, hard voor heeft gemaakt. De
heer Grashoff gaat toch niet iets wat goed is voor Nederland «een kwalijke
zaak» noemen? Welk volk vertegenwoordigt de heer Grashoff?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vertegenwoordig hier een deel van het Nederlandse volk. Een belangrijk
punt is dat Nederlandse mensen zich groen en geel ergeren aan het feit
dat zij belasting betalen, maar multinationals dat niet doen. Dat geldt
overigens ook voor de PVV-achterban; Henk en Ingrid ergeren zich hier
groen en geel aan. Het zou de PVV sieren als ze wat meer opkwam voor
haar eigen achterban dan voor internationale bedrijven en voor het
vestigingsklimaat. Ik hoor van de kant van de PVV een jargon waarvan ik
denk: dit past op geen enkele manier meer bij de politieke positie en kleur
van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Grashoff zegt zelf dat dit goed is voor Nederland en voor het
vestigingsklimaat. Vervolgens noemt hij het «een kwalijke zaak». Iets wat
goed is voor Nederland, is goed voor de achterban van de heer Grashoff
en ook voor onze achterban. De achterban van de heer Grashoff en onze
achterban werken namelijk bij de multinationals die dankzij de deelnemersvrijstelling in Nederland zitten. De heer Grashoff kan die bedrijven
wel allemaal naar Ierland of naar buiten Europa jagen, maar dan zitten
Henk en Ingrid werkloos op de bank. De heer Grashoff moet dus niet zo
naïef zijn om te denken: we jagen iedereen het land uit en we gaan lekker
in de wei achter een koe aanrennen. Zo werkt het niet.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet niet waar de heer Van Dijck dit soort wonderlijke beelden vandaan
haalt. Ik zie de heer Van Dijck al in een veld achter een koe aanrennen. Dat
lijkt me een buitengewoon plezierig gezicht, maar ik was niet van plan om
dat te gaan doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat het van het PSP-affiche komt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is wel een heel wonderlijke associatie. Het gaat er juist om dat je met
elkaar probeert om in internationaal en Europees verband afspraken te
maken die ervoor zorgen dat er een eerlijkere belastingverdeling komt en
dat belastingontwijking wordt tegengegaan. Daar hebben we met zijn
allen last van, ook de PVV en de PVV-achterban. Iedereen heeft daar last
van. Ik doelde erop dat het dus bijzonder is om te denken dat het goed
voor Nederland zou zijn om een voorstel daartoe steeds verder uit te
kleden, waardoor het minder impact heeft. Het is mijn stellige opvatting
dat dit helemaal niet goed is. Dit is slecht voor Nederland, omdat het bij
elkaar genomen niet daadwerkelijk leidt tot een evenwichtigere belastingdruk voor bedrijven en burgers. Als dat het geval is – en daarover
spreken we met elkaar, maar de PVV schijnt het alleen nog maar over het
vestigingsklimaat te willen hebben – komen we natuurlijk helemaal niet
verder in deze discussie.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus waarom de wonderlijke bepaling
dat het alleen zou gelden voor landen waarmee geen belastingverdrag is,
erin is gekomen. Een belastingverdrag raakt niet aan het feit dat er
misbruik of oneigenlijk gebruik gemaakt kan worden van dochterbedrijven
in landen met een zeer laag belastingtarief. Ik zie het verband niet en
begrijp dus niet waarom deze bepaling er zo in zit. Het is in elk geval een
totale uitholling van deze maatregel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

16

De heer Groot zei eerder dat hij zijn zegeningen telt. Ik zou mij een
dergelijke benadering kunnen voorstellen als, nogmaals, de Nederlandse
overheid zich het vuur uit de sloffen zou hebben gelopen om in het kader
van het voorzitterschap echt een voortrekkersrol te hebben bij de aanpak
van belastingontwijking. Ik constateer dat dit niet het geval is en dat de
Nederlandse overheid er in belangrijke mate aan bijgedragen heeft dat dit
voorstel wordt uitgehold, onder het mom van een honest broker te zijn,
maar ondertussen wel met een eigen agenda. Ik vind dat buitengewoon
onplezierig. Het stelt me teleur. Het neemt niet weg dat ik graag bereid
ben om zegeningen te tellen, maar de zegeningen lijken wel heel klein te
worden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is een interessant overleg: de PVV verdedigt Europa. Het is
echter soms wat lastiger om de Staatssecretaris te volgen in zijn
onnavolgbare zinnen en standpuntinnames in Europa. Ze zijn niet
inhoudelijk onnavolgbaar, maar het is voor ons als Tweede Kamer zeer
lastig om te controleren wat er precies besproken wordt en wat precies de
standpuntbepaling van de Nederlandse regering is. Mijn moties daarover
zijn bekend. Aangezien er, zoals hier al eerder is gezegd, met unanimiteit
over deze richtlijn wordt besloten, ligt er een effectief vetorecht op tafel,
zodat we wel degelijk dingen kunnen vragen.
Ik zie dat mijn aangenomen motie over het innemen van standpunten dus
niet duidelijk wordt uitgevoerd; we krijgen een verwijzing naar een fiche.
Ook een andere motie, over het splitsen van de richtlijn in een OESO-deel
en een deel dat verder gaat dan de BEPS-uitkomsten, wordt nog niet
overgenomen. Het kabinet vindt alleen de switch-over bezwaarlijk en
neemt het splitsen alleen afhankelijk van de onderhandelingen mee. Toch
wordt in de Raadsvergaderingen wel vooruitgang geboekt, want er zijn
aanpassingen in de goede richting aangebracht. We volgen al die
tekstwijzigingen op de voet, al moet ik wel zeggen dat dit veel tijd kost en
dat het Europees parlement en de Raad ze natuurlijk nog kunnen
veranderen. Is de verwachting dat er voor de zomer een politiek akkoord
ligt? De reden voor deze vraag is dat ik begrijp dat Zweden een apart
assessment wil hebben van het hele pakket en een soevereiniteitsvoorbehoud heeft gemaakt en dat de Duitse Bundestag rechtstreeks vragen
heeft gesteld aan de Europese Commissie. Hebben meer landen voorbehouden gemaakt? Hoe wordt daarmee omgegaan? Dit is voor ons een
relevante vraag, want we kunnen bekijken of ook hier bijvoorbeeld nog
een impactassessment kan worden uitgevoerd. Als de bezwaren principieel van aard zijn, is dat oké. Als er echter sprake is van een praktisch
bezwaar, bijvoorbeeld omdat we geen tijd zouden hebben, wijs ik erop dat
andere landen wel voorbehouden maken en dat wij dat ook kunnen doen.
Ik heb een aantal technische vragen over renteaftrek, switch-over en CFC.
Ik begin met de renteaftrek. De bepaling is in positieve zin gewijzigd als
het gaat om de safe harbour, de stand-alone entity, de groepsescape, de
infrastructurele projecten en de carry forward/carry back. Na de vorige
AO’s zal het de Staatssecretaris niet verbazen dat ik voorstander ben van
grandfathering, maar wel met een beperking in de tijd. Ik zit natuurlijk niet
te wachten op een levendige handel in tweedehands leningen. Ik heb nog
wel een paar vragen over de renteaftrekbeperkingen. Tellen betalingen
aan groepsmaatschappijen binnen de EU mee voor de 10%-limiet? Hoe
verhoudt het uitsluiten van vrijgesteld inkomen, bijvoorbeeld winst van
een vaste inrichting, zich met de bestaande jurisprudentie? Is dit
wenselijk? Er is gesproken over een betaling met betrekking tot de
aftrekbaarheid, afhankelijk van het statutaire tarief van de ontvanger bij
betalingen aan groepsmaatschappijen buiten de EU.
De switch-over is fundamenteel gewijzigd. Je zou bijna zeggen dat deze
onschadelijk is gemaakt voor Nederland. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de gevolgen van de gewijzigde switch-over voor het vestigings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

17

klimaat van Europa als geheel? Er is al opgemerkt dat niet alle landen zo
veel verdragen hebben als Nederland. Daarom steun ik de voorkeur van
de regering om de switch-over alsnog uit de richtlijn te halen. Er is nog
wel een «maar», maar daarop kom ik straks terug. Ik heb een paar vragen
over de wijze waarop de regering hier nu instaat. Hoe zit het met de
situatie van een dochter in een niet-verdragsland met een te laag tarief
met een vaste inrichting of een dochter in een verdragsland of in een land
met een meer kwalificerend tarief? In deze situatie wordt in een land
feitelijk voldoende belasting betaald, maar toch is de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing. Is hierover gesproken en is een dergelijk
resultaat rechtvaardig? Is in een dergelijke situatie toepassing van de
hardheidsclausule mogelijk? Als een deelneming zowel een actieve
onderneming als passieve bezittingen voert, op welke wijze wordt dan
bepaald van welk deel van de deelneming het voordeel afkomstig is? Bij
een tax holiday van bijvoorbeeld een ontwikkelingsland – ontwikkelingslanden betalen de eerste paar jaar nog weleens geen belasting – zou
Nederland het eerste jaar dus gaan bijheffen. Is dat niet heel bevoogdend?
Is er een manier om landen die dit op een eerlijke manier willen bevoordelen, dit niet onmogelijk te maken? Als een bedrijf twee dochters heeft
waarop een switch-over van toepassing is en eentje met winst en eentje
met verlies wordt verkocht, is de winst belast en is het verlies niet
aftrekbaar. Is dit wel zo handig?
Op het punt van de CFC-voorstellen kan ik de gang van zaken niet geheel
volgen. Het lijkt wel alsof de Staatssecretaris in zijn brief heel handig om
het onderwerp heen fietst. Mijn taalgebruik op dit punt is minder
beeldend dan dat van mijn PVV-collega. Voor een goede discussie vraag ik
de Staatssecretaris dan ook om eerst een overzicht geven van de
wijzigingen in de CFC-maatregelen in de Raadsvergaderingen. De
Staatssecretaris zegt wel dat het dichter bij de OESO-uitkomst is gebracht,
maar over welke wijzigingen heeft hij het dan? Wij zien een 40% die in
50% wordt veranderd. Dat betekent dat we in Nederland niet meer kunnen
vasthouden aan de 10% die nu in de wet van de Vpb staat. De Staatssecretaris geeft bij CFC altijd aan dat we CFC-wetgeving hebben. Er is echter
één belangrijk verschil. Ik wees er al op dat CFC heel veel administratieve
rompslomp met zich meebrengt. Aan de Nederlandse CFC kom je pas toe
als je niet onder de deelnemingsvrijstelling valt en minimaal 25% van de
aandelen worden gehouden. Echter, onder de richtlijn moet iedere directe
of indirecte meerderheidsdeelneming de belastingdruk herrekenen naar
Nederlandse maatstaven. Voor andere lidstaten geldt precies hetzelfde.
Hoe wordt gezorgd voor enige beperking van de administratieve lasten
die hiermee gepaard gaan? Wat houdt de nieuwe «rotteappelbepaling» nu
precies in, waarvoor een grens van 50% en niet van 33,33% wordt
gekozen?
Voorzitter. De andere vragen laat ik even voor wat ze zijn, want ik zie dat ik
door mijn tijd ben. Ik vind het wel belangrijk om deze vragen toch
beantwoord te krijgen voordat er een politiek akkoord ligt. Dat heeft
ermee te maken dat dit soort richtlijnen echt in steen gebeiteld worden. Er
wordt soms verschillend gedacht over dit soort richtlijnen, maar ze zijn
technisch heel precies. Laat je een escape zitten die er niet had moeten
zitten, dan heb je een nieuw gat dat onmiddellijk door iedereen wordt
gebruikt. Als je echter een verkeerd muurtje dichtmetselt – ik heb net het
voorbeeld gegeven van ontwikkelingslanden die geen investeringen meer
kunnen aantrekken – kun je heel nare reële effecten hebben. Daarom
vraag ik ook aandacht voor de technische details, die natuurlijk ook
enigszins politiek zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik iets later kwam. Ik
had een afspraak waardoor ik niet eerder kon komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

18

De Staatssecretaris is een beetje betreurenswaardig, want het is vandaag
niet goed of het deugt niet. De ene helft van de Kamer zegt dat dit pakket
veel te ver gaat en vraagt waarom we ons niet bij de OESO-richtlijnen
houden en waarom de Staatssecretaris niet meer zijn best doet om de rest
van de Europese plannen te elimineren. De andere helft van de Kamer
vraagt waarom de Staatssecretaris heeft ingebonden op de plannen die er
lagen. Hij kan dit interpreteren als «ik ben precies in het midden gaan
zitten». Dat zou de positieve uitleg zijn. De andere kant is dat we
misschien toch nog eens even goed moeten bekijken wat er nu precies
allemaal ligt en hoe we dat met elkaar waarderen.
De heer Groot (PvdA):
Het is mevrouw Schouten toch niet ontgaan dat de heer Van Weyenberg
en ik per saldo positief oordelen over het voorstel dat er nu ligt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is waar. Misschien ga ik de Kamer ook nog verrassen vandaag, dus ik
zou zeggen: wacht het af! Ik heb wel gehoord dat de heer Groot ook wat
kritische opmerkingen had, bijvoorbeeld over de switch-over. Dat schaar
ik dan toch maar onder de categorie «hè, wat jammer».
Volgens mij moeten we eerst constateren dat er nu wel iets ligt waarmee
we eindelijk wat stappen gaan zetten om de belastingontwijking aan te
pakken. Dat noem ik winst, helemaal in het licht van de ontwikkeling die
we de laatste maanden hebben gezien in de discussie over de Panama
Papers. Je zou verwachten dat zo’n discussie een vliegwieleffect zou
hebben op deze discussie over het aanpakken van belastingontwijking.
Vervolgens zie je echter toch weer allerlei terugtrekkende bewegingen van
landen om het eigen vestigingsklimaat te beschermen. Dat is opvallend. Ik
vind het dan wel winst dat de OESO-richtlijnen nu in ieder geval lijken te
worden ingevoerd, alsmede een aantal van de Europese plannen. Ik heb
nog enkele vragen daarover, zoals ik daarnet zei.
Mijn vragen betreffen ten eerste de concept-zwarte lijst van de Europese
Commissie. Daarover lees ik eigenlijk niet zo veel terug, terwijl dit naar
ons idee toch een middel is dat heel effectief kan zijn in het tegengaan van
belastingontwijking. Kan de Staatssecretaris aangeven wat op dat punt de
stand van zaken is? Ik mis dit onderdeel een beetje in het geheel. Wat ons
betreft zou het kabinet zich hard moeten maken voor een snelle invoering
hiervan.
Ten tweede heb ik vragen over de switch-overbepaling.
De heer Merkies (SP):
Ik kom nog even terug op de zwarte lijst. Ik kan het antwoord dat de
Staatssecretaris zal geven, ook wel geven. Er zijn veel landen die hiervoor
hebben gepleit. Nederland zegt dan: laten we daarbij aansluiten op het
OESO-verhaal. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan? Ik maak mij daar
namelijk werkelijk zorgen over. We gaan dan weer terug naar af. We gaan
dan weer afwachten. In het verleden hebben we gezien dat er een lijst van
de OESO komt waarop aanvankelijk wel wat landen staan. Binnen de
kortste keren verdwijnen die landen echter weer van die lijst. Is mevrouw
Schouten er ook voor om in Europa zelfstandig een lijst te maken en dit
niet te laten afhangen van bijvoorbeeld de OESO?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Merkies goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik zonet
sprak over de concept-zwarte lijst van de Europese Commissie. Dat is het
voorstel vanuit Europa, dus datgene waarmee Europa bezig is. Ik vind dat
een interessant idee, dat ik graag verder ontwikkeld zou zien. Ik lees er
echter niets meer over. Mijn vraag was hoe het daarmee staat en wat het
kabinet ervan vindt. Het is fijn dat de heer Merkies al denkt te weten wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

19

de Staatssecretaris gaat antwoorden, maar ik hoor dat ook nog graag van
de Staatssecretaris zelf.
De heer Merkies (SP):
Ik heb dit gelezen als «the line to take» in een document dat Nederland als
voorzitter bij de Ecofin-Raad heeft geschreven. Daarin staat dat gewoon.
Daarin staat dat landen behoefte hebben aan de zwarte lijst. Ik denk dus
dat de zwarte lijst er wel komt. Nederland wil echter graag dat we weer op
de OESO gaan wachten. Als dat de uitkomst zou zijn, vind ik dat zorgelijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris zelf. Ik geef aan
dat het wat ons betreft een goed middel zou zijn om belastingontwijking
tegen te gaan. Daarmee spreek ik mijn steun uit voor het idee van de
zwarte lijst. Ik heb het dan niet over de zwarte lijst van de OESO maar over
die van de Commissie.
Ik kom te spreken over de switch-overbepaling. Wij hebben gestemd voor
de motie van mevrouw Neppérus over een impactassessment van de
switch-overbepaling die op dat moment voorlag. Ook stond in deze motie
dat nieuwe voorstellen van andere landen eerst aan de Tweede Kamer
moeten worden voorgelegd. Dat is een vrij gebruikelijke gang van zaken,
ook bij switch-over. We hebben al gezien dat er ook bij country-by-country
reporting een assessment plaatsvindt. Voor ons was van belang dat we
goed inzicht kregen in wat de maatregel precies inhoudt voor Nederland.
Er is nu echter een andere situatie ontstaan, want de switch-over is
aangepast en ook behoorlijk uitgekleed, als ik het zo bekijk. Daardoor
ontstaat er een rare situatie. De motie zag op de switch-over die toen
voorlag. De Kamer heeft gevraagd om daarvan een impactassessment te
geven. Ik constateer dat deze switch-overbepaling nu eigenlijk niet meer
bestaat, maar misschien kan de Staatssecretaris daarover iets zeggen.
Waar staan we nu dan? Mijn primaire punt was niet om de switch-over uit
te kleden. Mijn primaire punt was: wat doet dat ding nu precies met
Nederland? Ik zie dat er een heel andere beweging ontstaat dan de
beweging waarnaar in de motie werd gevraagd. Ik ben het spoor dus een
beetje bijster. Wat moeten we nu gaan doen?
Wat ons betreft had de switch-over niet helemaal te hoeven worden
uitgekleed. Ik wil alleen weten wat dat ding doet voor Nederland, zodat we
daarna een goede beslissing kunnen nemen. Het lijkt alsof het kabinet de
vlucht naar voren heeft genomen en zelf al een vorm van uitkleding heeft
doen plaatsvinden. Ik wil wel graag weten wat het standpunt van het
kabinet nu is. Moet er nog een impactassessment plaatsvinden of is de
inzet om die er maar helemaal uit te halen? Dat laatste zou onze voorkeur
niet hebben. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Ook op het punt van de country-by-country reporting is weer sprake van
vertraging. Het klopt dat wij later hierover zullen spreken, maar kan de
Staatssecretaris toch iets zeggen over het streven van het kabinet? Ik heb
de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij dit toch graag wilde regelen
tijdens het Europese voorzitterschap. Heeft hij die ambitie nog? Wat
betekent deze vertraging voor die ambitie?
De maatregelen inzake de beperking van de aftrekbaarheid van de rente
lijken ook flink te zijn aangepast. Er zijn uitzonderingen bij gekomen en de
maximale aftrekbaarheid van 30% is in stand gehouden. Wat zijn de
consequenties van deze wijzigingen, ook voor de opbrengst van deze
maatregel? Beoogt het kabinet deze maatregel? Nogmaals, voor ons had
dit niet aangepast hoeven te worden. Als hiermee wel draagvlak ontstaat
voor het invoeren van de maatregel op deze manier, wil ik daarvoor
ruimte laten. Ik krijg wel graag meer inzicht in de consequenties daarvan.
De inwerkingtreding van het plan is nu gepland voor 1 januari 2018. Ik heb
de Staatssecretaris eerder horen zeggen dat het zijn ambitie was om
tijdens het voorzitterschap de knopen nu echt door te hakken. Dat kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

20

natuurlijk nog, maar waarom dan 1 januari 2018? Kan dat niet wat sneller?
Als we het op een aantal onderdelen al eens zijn, moet je na zo’n lange
discussie toch de ambitie hebben om dit in te voeren?
Tot slot. Ik heb mezelf afgevraagd waar ik sta. Ik tel mijn zegeningen. Ik wil
graag dat de maatregelen waarover consensus is, zo snel mogelijk
worden ingevoerd. De afzwakkingen hadden voor ons niet gehoeven. Als
die er evenwel toe leiden dat er breder draagvlak ontstaat om in ieder
geval de eerste stap al te kunnen zetten, juich ik dat vooral toe. Ik roep het
kabinet wel op om dan geen verdere afzwakkingen te accepteren, want
dan wordt het inderdaad een wel heel mager gebeuren. Zorg ervoor dat
hetgeen er nu ligt, snel wordt ingevoerd zodat we in ieder geval de eerste
stappen kunnen zetten om belastingontwijking aan te pakken. Wat ons
betreft is dat hard nodig.
De voorzitter:
Hiermee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn heel
veel en heel brede vragen gesteld. Ik schors de vergadering voor twintig
minuten. In de pauze zal ik met de leden afspraken maken over het aantal
interrupties in de eerste termijn van de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.43 uur geschorst.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er wordt rond deze tafel niet over alle onderwerpen hetzelfde
gedacht, maar over wellicht één ding wel, namelijk dat dit in het
tegengaan van onbedoelde belastingontwijking en belastingontduiking
toch wel een bijzondere tijd is. Wij vinden dat als wij wetten maken, ze
ook moeten worden nageleefd. Daarnaast constateer ik als bescheiden
participant hierin, waarmee ik tevens reageer op de wat bezorgde vragen
van de heer Grashoff en de ronduit kritische vragen van de heer Merkies
op dit terrein, dat het Nederlandse voorzitterschap hierin toch wel een
duidelijke rol speelt. Ik denk dat we wel bezig zijn met het vestigen van
Europese records, zeker als het gaat om het tegengaan van echt
onbedoelde belastingontwijking. Ik noem de richtlijn inzake country-bycountry reporting tussen belastingdiensten. Bovendien hebben wij een
ferm voorstel gedaan over het tegengaan van fraude op het terrein van de
btw. Mind you, daar lekt 50 miljard weg, wat net zo veel is als de hele
BEPS-arena in Europa, wat dan nog een conservatieve schatting is. Er zijn
allerlei vormen van gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, zoals
DAC4. Ik meen dan ook dat we hier een significant pakket hebben
voorliggen, waar allerlei dingen in zitten waar Nederland echt voor kan
zijn. Niemand kan er bijvoorbeeld voor zijn dat er intellectual property
wordt verschoven naar een land met lage belastingen, terwijl die daar
helemaal niet thuishoort en daar niet is ontwikkeld, wat alleen maar leidt
tot belastingontwijking die door de wetgever niet is bedoeld. Nederland
had die regelgeving toevallig al, maar andere landen hadden die niet. Dat
is substantieel. Ook op het terrein van renteaftrekbeperkingen worden
mogelijkheden die groepen hebben om te schuiven met dit soort
inkomsten om ze lager te belasten, tegengegaan.
Tegelijkertijd zeg ik dat het voorzitterschap in zekere zin ontluisterend is.
Wij gaan hier op af met een kundig ambtenarenapparaat, een buitengewoon krachtige maar ook zeer inventieve Permanente Vertegenwoordiging in Brussel en een zeer ingewerkte en keiharde voorzitter, maar wij
zien ook dat de grootste voorvechters van de strijd tegen belastingontwijking, de landen die het altijd weer wagen om met name bijvoorbeeld
Nederland te noemen, de lievelingsleerlingen van de juf, de vroomste
leden van de Gemeenschap, de grootste stennis blijken te kunnen maken
binnenskamers als er van hen wordt verlangd ook maar een regel
nationale wetgeving te veranderen. Dat is de achterkant hiervan. Het
voorzitterschap is wat dat betreft ook leerzaam. Uiteraard zitten er punten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

21

bij waarvan ook Nederland zei dat ze niet a priori verstandig waren en dat
ze in sommige gevallen ten koste zouden gaan van de Europese positie.
Er zitten ook voorstellen bij die we vanaf het begin zeer verdedigbaar en
verstandig vonden in deze strijd, maar ook daarbij worden botsingen met
nationale wetgeving soms breed gevierd.
Er zit ook een aspect aan dat ik hier toch ook wel bij wijze van ondertoon
wil noemen en waarvoor met name mevrouw De Vries in haar eerste
termijn aandacht vroeg. Het gaat namelijk niet alleen maar over belastingen maar ook over banen. Wij hebben het hierbij ook over het gelijke
speelveld dat we willen handhaven en het vestigingsklimaat. Dat zijn ook
legitieme belangen. Dat gaat over werk. Dat gaat over banen. Het gaat niet
alleen over banen die we erbij kunnen krijgen door een goed vestigingsklimaat maar ook over banen die we op het spel zetten als we dingen
doen die onverstandig zijn.
De voorzitter heeft mij gevraagd waar het fiche blijft over publieke
country-by-country reporting. Dat is een terechte vraag. Het woord
«uitgesteld» dat de heer Merkies gebruikte, is misschien net wat te
technisch en is ook niet aan de orde, want er staat een termijn van zes
weken voor, waarvan er inmiddels drie voorbij zijn. Feit is wel dat er de
ambitie lag om dat fiche nu al te hebben. Ik vind het vervelend dat dit er
nog niet is. Ik ga er niet direct over maar ik trek het mij wel aan. Het lijkt
erop dat dat in elk geval ruim binnen de termijn van zes weken zal komen
en het zou zelfs kunnen zijn dat het al deze week komt. In elk geval heb ik
mij er achter de schermen hard voor gemaakt. Het moet de ambitie zijn
dat dit fiche er snel komt.
De voorzitter:
De heer Van Dijck voor zijn eerste interruptie, van de twee in totaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In zijn inleiding heeft de Staatssecretaris gezegd dat het ook gaat om
banen, het vestigingsklimaat en dergelijke. Ik ben blij dat hij dit ook zo
ziet. De vraag is natuurlijk wel wat dit pakket doet voor ons vestigingsklimaat en wat de budgettaire effecten zijn van dit pakket. Ik weet dat de
VVD eerder een motie heeft ingediend om geld dat vrijvalt door de
implementatie van dit pakket, terug te sluizen naar het bedrijfsleven, maar
we weten niet over hoeveel geld we het hebben. Heeft de Staatssecretaris
al een inkijkje in de budgettaire effecten en de effecten op ons vestigingsklimaat als dit pakket, zoals het er nu ligt, wordt geïmplementeerd?
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Dijck gebruikt zijn interruptie om helemaal aan het begin een
vraag te stellen die al gesteld is en waarop ik verder in mijn betoog zeker
nog terugkom, maar ik zal het antwoord nu geven. Nee, dat is nog niet
bekend, want het hangt namelijk ook sterk af van de wijze waarop
Nederland het implementeert. Wat betreft bijvoorbeeld de renteaftrekbeperking hangt het er vanaf welke bestaande renteaftrekbeperkingen je dan
eventueel kunt opofferen en hoe je dat precies implementeert. Ook hangt
het ervan af hoe je de terugsluis verzorgt. Als je die terugsluis volledig
doet, dan levert het dus niets op. Hoeveel geld er dan wordt teruggesluisd, hangt ook weer helemaal af van hoe je het vormgeeft. Dat moeten
we nog zien. Deze dingen zullen zeker effecten hebben. Ik distantieer mij
echt van de hypothese van de heer Grashoff dat dit helemaal geen effect
heeft. Dat is niet juist, want er gaan opbrengsten uit voortkomen, maar
dat hangt ook erg af van de Nederlandse implementatie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Staatssecretaris zegt dat het erg afhangt van de Nederlandse implementatie. Ik bedoel, er ligt nu iets voor. We hebben dat allemaal kunnen
lezen. Als alles wat nu voorligt, geïmplementeerd wordt, moet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

22

Staatssecretaris toch enig inzicht hebben in wat het de schatkist gaat
opleveren? Dan is mijn volgende vraag: sluizen we dat terug conform de
motie van de VVD of gebruiken we dat voor de ouderenzorg? Dat is
overigens fase twee, maar de eerste fase betreft de vraag wat de
budgettaire effecten zijn van de implementatie van het nu voorliggende
pakket en wat de effecten ervan zijn voor ons vestigingsklimaat. Betekent
het dat vervolgens iedereen naar Ierland rent? Of zegt de staatsecretaris:
nee, we hebben dat onderzocht en het leidt niet tot veranderingen in ons
vestigingsklimaat? Dat zijn toch twee cruciale vragen die de Staatssecretaris zich moet stellen voordat hij een politiek akkoord wil bereiken?
Staatssecretaris Wiebes:
Daarmee verwijs ik eigenlijk alweer naar een zorg van de heer Van Vliet
over de implementatie van bijvoorbeeld de renteaftrekbeperking. Dat is
een maatregel die een opbrengst zou kunnen hebben. Daarvan is het nog
maar precies de vraag wat wij in onze nationale wetgeving nuttig vinden
in relatie tot de bestaande interestbeperkingen. Het zomaar implementeren daarvan lijkt mij een nogal onbezonnen iets als je die afweging niet
hebt gemaakt. Ik heb het dan ook niet uitgerekend, want het zou een
betekenisloos getal zijn. Het zal zeker opbrengsten hebben. De Kamer is er
duidelijk over geweest: het moet met oog voor het vestigingsklimaat
terugstromen en wel op een zodanige manier dat banen er niet door in
gevaar komen. Ik kan die vraag dus niet beantwoorden. Bovendien zal het
in elk land anders zijn. Ik verwacht overigens niet dat iedereen naar
Ierland rent, maar ik kom overigens verderop in mijn betoog nog te
spreken over een aantal maatregelen.
Er zijn verschillende vragen gesteld over de renteaftrekbeperking. De heer
Groot heeft gevraagd of de drempel van 3 miljoen niet te hoog was. Alle
drempels zijn arbitrair, zo ook deze, maar deze komt in ieder geval
overeen met de drempel in Duitsland, waar al een dergelijke interestaftrekbeperking bestond. Er is iets voor een drempel te zeggen want die
ontziet met name het mkb. Onder het mkb moeten bepaald niet de
grootste ontwijkers worden gezocht op dit terrein. Het is ook vooral
bedoeld om in groepsverband ontwijkingsmogelijkheden tegen te gaan.
Dan is er veel voor te zeggen om in elk geval het mkb daarin tegemoet te
komen, omdat in essentie daar de maatregel niet primair op is gericht. Ik
zie een interruptie. Of toch niet?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw blokje over de renteaftrekbeperking helemaal
afmaakt. Als er dan nog vragen zijn, kunnen die gesteld worden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, laten we dat zo doen.
Er zijn verschillende zorgen over grandfathering. Ik sta hier, denk ik, in het
midden van de vragenstellers. Dat er een overgangsregeling voor zou
moeten komen, vind ik zeer verdedigbaar. Bij een verandering van regime
dien je partijen wel enige tijd te geven om hun business daarop in te
stellen. Leningen lopen namelijk en die kun je niet zomaar weggooien en
vervangen door nieuwe. Met die lopende leningen heb je rekening
gehouden in het bestaande regime. Er is dus veel voor te zeggen om er
een zekere overgang in te bieden. Tegelijkertijd zou het onwenselijk zijn
als we een soort regime zouden maken waarin we grandfathering voor
eeuwig zouden hebben. Dan zouden we insiders en outsiders creëren.
Had je de lening al, dan heb je voor eeuwig iets wat je al had maar kom je
nieuw dan blijf je tegen een ongelijk speelveld aankijken. Dat zou niet
goed zijn. We moeten dus zoeken naar een grandfathering die een
passende overgangstermijn biedt. Die moet dan ook echt passend zijn,
want het zijn geen dingen die je van de ene op de andere dag verandert,
maar mag er tegelijkertijd niet voor zorgen dat we voor eeuwig met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

23

insiders en outsiders blijven zitten en er sprake is van ongelijke speelvelden, want dat zou uiteindelijk niet goed zijn voor de Europese landen
en dus ook niet voor Nederland.
Dan de vraag of daarbij dan gedacht wordt aan een termijn van vijf jaar.
Welnu, dat is echt nog een punt dat in discussie is. Ik kan mij goed
voorstellen dat het uiteindelijk niet gaat afhangen van een vaste periode
maar van een looptijd van vaste leningen. Daarbij moet je er wel voor
zorgen – de heer Omtzigt waarschuwde er al voor – dat we niet een
levendige handel krijgen in leningen, die we dan weer doorrollen en
verlengen. Daar moeten we niet voor kiezen.
De heer Merkies heeft met betrekking tot de renteaftrekbeperking
gevraagd of de 30% niet te hoog is. Die 30% zit wel gewoon in de
bandbreedte van de OESO en zit ook in het voorstel van de Commissie.
Jazeker, het heeft ook effect. Je kunt er allerlei veronderstellingen op
loslaten. We hebben het ook geprobeerd na te gaan wat betreft Nederlandse ondernemingen. Dan blijkt dat die 30% hier en daar inderdaad
optreedt en wel degelijk effect heeft. Helaas kan ik op dit moment nog niet
zeggen wat de opbrengst is. Zodra er sprake is van een eventueel
aangenomen richtlijnvoorstel zal er snel worden gerekend en moet er ook
snel gekeken worden hoe zich dat verhoudt tot de bestaande renteaftrekbeperkingen. De heer Merkies kan ik nog zeggen dat deze maatregel niet
gaat over doorstromers.
De heer Omtzigt stelt altijd ingewikkelde vragen waarvan ik mij soms
afvraag of dat ook niet schriftelijk had gekund, maar omdat hij er nu niet
is, is dat wellicht ook wel een wat gratuite opmerking. Hij heeft gevraagd
of betalingen aan groepsmaatschappijen binnen de EU meetellen voor de
limiet van 10%. Hij heeft gezegd dat hij er nogal veel werk aan heeft gehad
om dat van versie tot versie te volgen. In die nieuwe versie zit die 10% in
ieder geval niet meer.
Verder heeft de heer Omtzigt gevraagd hoe het uitsluiten van vrijgesteld
inkomen zich verhoudt tot de jurisprudentie. Dat was inderdaad even een
zorg maar daar hebben de Commissie en de Legal Service van de Unie
goed naar gekeken en daar bestaat het vertrouwen dat dit op een nette
manier loopt en juridisch houdbaar is.
De heer Omtzigt heeft daarnaast gevraagd of er gesproken is over een
bepaling met betrekking tot de aftrekbaarheid, afhankelijk van het
statutaire tarief van de ontvanger bij betalingen aan groepsmaatschappijen buiten de EU. Dat is niet conform de OESO-regels en is in die zin dus
ook niet opgekomen.
De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe de groepsescape eruitziet. Voordat
we heel technisch worden, moeten we eerst kijken naar de essentie van
de renteaftrekbeperkingen. De doelstelling is niet om bedrijven hard voor
te schrijven hoeveel rente ze zouden mogen betalen in absolute zin. Het
gaat erom dat wij willen voorkomen dat ondernemingen hun leverage zo
verdelen over Europa dat zij – en anderen niet – daar belastingvoordeel
van hebben. Daarom is het belangrijk om het te kunnen vergelijken met
de groep. Als het in een specifieke sector normaler is maar ook bedrijfsmatig verdedigbaar om op groepsniveau een andere verdeling tussen
eigen en vreemd vermogen te hebben en de groepsmaatschappijen
onderling hetzelfde hebben, dan is er op zich geen sprake van
verschuiving en misbruik. De groepsescape zit er in om het echt toe te
spitsen op overduidelijke situaties van manipulatie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De Staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat hij het niet
eens is met mijn hypothese dat het hele pakket misschien wel weinig gaat
opleveren. Vervolgens zegt hij ten aanzien van het eerste grote onderdeel:
ik kan het niet uitrekenen. Dan moet ik constateren dat hij in elk geval nog
geen bewijsvoering heeft dat mijn hypothese niet zou kloppen, terwijl die
bewijsvoering wel bij hem ligt. We hebben hier te maken met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

24

onderdeel dat vrij ver is uitgewerkt en vrij concreet is en dat op basis van
de gegevens die we in Nederland nu hebben, gewoon doorgerekend moet
kunnen worden op zijn effect. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen
vragen om dat met de grootst mogelijke spoed te doen. Ik wil mij best
laten overtuigen van de onjuistheid van mijn hypothese maar dan wel op
basis van degelijk feitenmateriaal dat de Staatssecretaris aanlevert.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik dacht ook dat dit de aard was van mijn toezegging van zo-even. Zodra
helder is waar we het precies over hebben, ga ik aan het rekenen. Even ter
geruststelling: de hypothese aan deze kant is in elk geval dat we het
hierbij niet hebben over tientallen miljoenen maar dat het kan gaan om
grotere bedragen die dan weer op een passende manier en met behoud
van banen zouden moeten worden teruggesluisd. In eerste instantie kan
het dus best gaan om substantiële bedragen. Ofwel: het doet iets en daar
is het ook voor bedoeld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu lijkt het erop dat de Staatssecretaris het wel wil uitrekenen, maar pas
als alle zaken gedaan zijn. Dan hebben we het er dus niet meer over. Ik wil
het heel graag vreselijk oneens zijn met de heer Van Dijck, die heel graag
wil dat belastingontwijkers worden gespekt en ik wil heel graag van de
Staatssecretaris horen dat er honderden miljoenen uitkomen die terecht
door de Belastingdienst worden geïnd. Volgens mij mogen we daarover
van mening verschillen, maar die cijfers hebben we wel nodig.
Staatssecretaris Wiebes:
Nu ga ik het onmogelijke doen: ik ga proberen om zowel de heer Van Dijck
als de heer Grashoff gerust te stellen. Het zou kunnen gaan om bedragen
in de orde van grootte zoals de heer Grashoff aangeeft. Daarbij gaat het
om een terugsluis en wel op een zodanige manier dat het wat betreft de
oproep voor banen van mevrouw De Vries maar ook de zorg van de heer
Van Dijck weer op z’n pootjes terechtkomt. We willen misbruik voorkomen
maar we willen tegelijkertijd letten op zowel een gelijk speelveld als een
aantrekkelijk vestigingsklimaat. Het zou kunnen gaan om significante
bedragen, maar het is net iets minder simpel dan de heer Grashoff
onderliggend in zijn hypothese weergeeft. Er moet dus echt serieus naar
gekeken worden. Het gaat hier in ieder geval niet om niets en ook niet om
een wassen neus. Mocht dat alsnog zo zijn, dan kan de heer Grashoff mij
daar heel hard over uitlachen daarna. Ik ben hier echt serieus in.
De heer Van Weyenberg (D66):
Op het punt van de grandfathering ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Een van mijn grote zorgen is dat wanneer de richtlijn op 1 januari
2018 ingaat, we voor die tijd een soort «volhangexercitie» krijgen om te
anticiperen op wetten en er een hausse aan leningen onder het oude
regime ontstaat. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat te voorkomen?
Als je al een overgangstermijn hebt – op dat punt moet ik overigens nog
wel overtuigd worden – moet je er in ieder geval voor zorgen dat je in de
aanloop daarnaartoe niet een hausse van extra afgesloten leningen krijgt
die ons nog jarenlang achtervolgt.
Staatssecretaris Wiebes:
De waarschuwing van de heer Van Weyenberg is inhoudelijk terecht, maar
dit staat uiteraard al op het netvlies van de mensen die met fiscaliteit
bezig zijn. Dit is een soort rood stoplicht nr. 1, namelijk het snel nog even
regelen. Er zijn allerlei manieren om dat te voorkomen en die moeten we
ook zeker proberen te benutten.
De heer Van Weyenberg (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

25

Ik had deze vraag al eerder gesteld maar heb daar tot nu toe geen
antwoord op gekregen. De Staatssecretaris zegt: dat moeten we
voorkomen en we moeten er goed naar kijken. Mijn vraag is dan waar we
nu staan en of dit al geregeld is. Of is dit iets waar het voorzitterschap zijn
best nog voor moet gaan doen? Kan de Staatssecretaris mij nu geruststellen dat het geregeld is en dat het dus goed komt?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit is uitdrukkelijk de inzet. De mensen aan tafel snappen wel dat, als je
iets op een later tijdstip laat ingaan en je daarna gaat grandfatheren, dit
betekent dat de gang naar de notaris wel heel snel is gemaakt. Laat ik de
heer Van Weyenberg geruststellen dat dit bij de deelnemers helder op het
netvlies staat. Garanties geven op dit punt vind ik een beetje ingewikkeld
maar ik kan hem wel de garantie geven dat het Nederlandse voorzitterschap geen onzinmaatregelen maar zo veel mogelijk nuttige maatregelen
promoot en dat dit hoog op de lijst staat van dingen die gewoon geregeld
moeten worden.
De heer Merkies (SP):
De Staatssecretaris probeerde de heer Van Dijck en de heer Grashoff
gerust te stellen, maar door zijn antwoord ben ik juist minder gerustgesteld en dat heeft met het volgende te maken. Mogelijk komen die paar
honderd miljoen eraan, maar het probleem is dat het nog heel erg onzeker
is. Neem alleen al die grandfathering waarover grote onzekerheid is, niet
alleen over de onderhandelingen zelf maar ook over anticiperend gedrag
et cetera. Waar ik mij wat zorgen over maak, is dat dat enorme bedrag
alvast wordt teruggesluisd maar dat we dat vervolgens niet binnenhalen.
Erger, als het niet gemonitord wordt – dat is in het verleden ook weleens
gebeurd – weten we niet eens of we het überhaupt in de toekomst binnen
gaan halen. Mijn vraag is dan ook of het gemonitord wordt. Gaan we
bovendien niet dingen terugsluizen zonder dat we eigenlijk precies weten
om welk bedrag het gaat?
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies is voldoende betrokken geweest bij de jaarlijkse
begroting en fiscale gang van zaken wat betreft het Ministerie van
Financiën en weet dus ook dat er alleen bedragen kunnen worden
gesluisd als die ook bestaan. Er bestaan ramingen, waarover we
overigens soms van harte van opvatting kunnen verschillen en die soms
ook verbazing wekken, maar ik hecht er wel aan op te merken dat er
vooraf altijd kundig aan die ramingen wordt gerekend. Er is geen sprake
van dat er met vogels in de lucht wordt gewerkt. Zo werken de Nederlandse publieke financiën gewoon niet en dat weet de heer Merkies. In die
zin ben ik nu ook hem aan het geruststellen. Verder heeft hij gezegd dat er
niet gemonitord zou worden. Dat zou dus betekenen dat de Belastingdienst zijn werk niet doet? Nou, nou.
De heer Merkies (SP):
Die onzekerheden zijn er wel degelijk. Ik heb de grandfathering genoemd.
Carry back en carry forward hebben ook onzekerheden in zich, evenals de
groepsescape. Er zijn dus heel veel onzekerheden. Het gaat dus om een
raming maar wel een met enorme onzekerheden. Kan ik dan in ieder geval
de toezegging krijgen dat de monitoring daadwerkelijk de renteaftrek gaat
betreffen en niet het gehele pakket of wat dan ook, zodat we ook kunnen
zien wat we daadwerkelijk gaan binnenhalen?
Staatssecretaris Wiebes:
Het leven zit vol onzekerheden en dat vinden wij altijd weer moeilijk, maar
wij moeten realiseren dat we in de kundige handen zijn van zowel de
ramers bij Financiën als de inspecteurs bij de Belastingdienst. Er leeft bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

26

de heer Merkies het idee dat wij geld gaan weggeven dat niet bestaat of
zoiets dergelijks. Dat acht ik niet aan de orde.
Ik ga nu in op de CFC-regels. Die richten zich erop dat passief inkomen dat
in een bepaalde groepsmaatschappij eigenlijk helemaal niet eens echt is
verdiend, in die groepsmaatschappij blijft en niet wordt uitgekeerd en dus
ook niet wordt belast. Dat gebeurt dus alleen maar om reden dat er dan
geen belasting behoeft te worden betaald maar niet omdat het daar
verdiend is of omdat er een zakelijke reden achter zit. Het zou een
winstgevende zaak als iedereen zijn inkomen ergens kon laten vallen waar
het eigenlijk niet echt verdiend was en het ook niet echt belast werd. Dat
heeft bijzonder weinig met de deelnemingsvrijstellig te maken, in die zin
dat de Nederlandse wetgever al sinds jaar en dag vindt dat dit zo niet kan.
Dat is namelijk echt onbedoelde ontwijking. Daar is de deelnemingsvrijstelling juist niet voor bedoeld. Volgens onze wetgeving is dat altijd al iets
geweest waarnaar gekeken moet worden. Wij zijn fanatiek in het
voorkomen van dubbele belastingheffing maar wat wij ook niet willen
hebben, is dat er voor allerlei passief inkomen dubbele niet-belasting
ontstaat. Dus dit was altijd al een regel. Die zie ik dan ook niet als een
belemmering van de deelnemingsvrijstelling maar als een noodzakelijke
en ook in de Vpb-wetgeving aanwezige manier om ontwijking tegen te
gaan. Dat laatste kun je op verschillende manieren doen. Dat speelt hier
ook. In essentie kun je je de vraag stellen wat nu moet worden beschouwd
als passief. Je kunt dan twee routes bewandelen, twee methodes volgen.
De eerste is het noemen van categorieën. Dat is een vrij grove methode.
Vind je nou alle dienstverlening passief? Nou, dat is niet wat de OESO
zegt en dat stond ook niet op de OESO-lijst. Dus, nee, niet alle dienstverlening is passief. Het noemen van een lijst doet dan ook niet zo veel recht
aan wat de echte activiteit is. Dat zijn dan titels, waar je weinig mee kunt.
Een methode die ook de goedkeuring van de OESO heeft, sterker nog, die
in het verlengde ligt van het OESO-gedachtegoed, is dat je het doet op
basis van transfer pricing. Als je de goede regels voor transfer pricing
hanteert, namelijk die van de OESO en die van Nederland, dan kijk je
namelijk naar de aard van de activiteit om te beoordelen of die kunstmatig
of echt is en of er geld mee wordt verdiend of alleen maar geld wordt
doorgesluisd. Als er sprake is van een activiteit die niet echt waarde
creëert, is die passief. Optie B is aan het stuk toegevoegd in lijn met de
OESO. Dat is economisch ook meer verdedigbaar. Het is wel zo dat je
daarvoor een goede transferpricingpraktijk moet hebben, maar die is
precies wat de OESO voorschrijft. Dus als we de transferpricingregels van
de OESO adopteren volgens het BEPS-traject – Nederland is daar een
sterk voorstander van – dan is dat een manier om dit te doen. Het is ook
een manier die in het verlengde ligt van hoe wij dit vroeger gedaan
hebben. Dat is geen aanval op de deelnemingsvrijstelling. Ik geloof dat
het de heer Merkies of de heer Grashoff was die zei dat die vrijstelling
uitgekleed werd. Nee, die is eerder aangekleed, want er is een vrij
nauwkeurige en economisch goed verdedigbare OESO-methode
ingebracht die ook aansluit bij de manier waarop Nederland de wereld
ziet, namelijk dingen toerekenen aan echte activiteiten, waarbij kunstmatige activiteiten niet in de prijzen vallen. Dat is de essentie van dit
geheel. Wat mij betreft is het ook heel verdedigbaar.
Door het CDA en de VVD is gevraagd waar het dan soepeler en waar het
dan strenger is geworden. Je kunt niet in alle opzichten het woord
«soepeler» of het woord «strenger» hanteren. De definitie van passief
inkomen is minder ruim wat betreft de dienstverlening, maar dat zat al
nooit in de OESO-regels; dit was een afwijking van die regels. In die zin
kun je zeggen dat het soepeler is geworden, maar dan wel vanuit een
inhoudelijk motief. De optie B die ik net beschreef, noem ik niet een
versoepeling maar een aankleding met OESO-methodieken die op zich in
het OESO-voorstel zaten en die we altijd heel verdedigbaar hebben
gevonden, mits goed uitgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

27

In zekere zin is het ook strenger gemaakt. Dat is ook weer niet iets waar ik
helemaal van omrol in alle opzichten. De relatieve tariefdrempel is
verhoogd van 40% naar 50%. We hadden 10% in het kader van onze eigen
regels en het is nu 50% van 25%, dus 12,5% Ik heb een tijdje geleden nog
gevraagd naar een lijst van landen die überhaupt statutaire tarieven
hadden tussen de 10% en 12,5%. Bestaan er landen die in die bandbreedte
vallen? Nou, daar wordt nog naar gezocht. Kennelijk liggen die landen niet
erg dichtbij. Het is dus al met al wel strenger geworden maar specifiek
voor Nederland zou het niet per se een bandbreedte behoeven op te
leveren waar heel veel activiteit zit.
Verder is de vaste inrichting onder de CFC-regels gebracht. Ook dat is best
verdedigbaar. We hebben het in dezen over werkmaatschappijen en niet
over vaste inrichtingen. Als het zo gaat, gaat iedereen een vaste inrichting
beginnen in plaats van een werkmaatschappij. Dus om het netjes en
robuust te maken, om degelijk fiscaal je werk te kunnen doen, is die
uitbreiding er gekomen. Ik noem dat niet strenger maar robuuster, minder
vatbaar voor ontwijking van deze regel. Als mensen zeggen dat het
theoretisch op sommige punten strenger is geworden, dan hoort daar
echter wel een verhaal bij. Al met al constateer ik hier gewoon dat er in
essentie gewerkt is volgens het gedachtegoed van wat Nederland altijd
heeft gedaan en wat Nederland altijd vond dat belast moest worden. In
het kader van een deal als deze zie ik dat als een heel acceptabele weg
voorwaarts.
De heer Groot vroeg of dit ook voor de kleindochter geldt. We houden het
in de familie, mijnheer Groot: het is ook voor de kleindochter. Ik hoop dat
uw speurtocht naar ontwijkingsmogelijkheden hierdoor, hopelijk in
geruststellende zin, beëindigd is.
De heer Merkies vroeg wat een «kunstmatige constructie» is. Dat hangt
samen met die optie B. Daarbij stel je op basis van transfer pricing vast
wat kunstmatig is en wat niet. Nederland heeft dat altijd via transfer
pricing gedaan, met vrij grote precisie.
De heer Merkies vroeg ook of het nuttig is om een absolute drempel te
hebben in plaats van een relatieve. Het antwoord is eigenlijk ja én nee.
Voor de liefhebbers van een gelijk speelveld, tot wie ik altijd behoor en tot
wie ik mij ook altijd heb uitgesproken, is dat logisch. Vanuit de bedoeling
hier kan ik echter begrijpen hoe degenen die dit hebben bedacht tot een
relatieve tariefdrempel komen. Bij ontwijking gaat het namelijk altijd over
ontwijking ten opzichte van de moeder; je vent iets uit naar een kunstmatige dochter om de belastingen bij de moeder te voorkomen. Dat
voordeel is natuurlijk relatief. Als je ervan overtuigd bent dat we niet hier
aan landen moeten voorschrijven wat het ideale belastingtarief is – tot dat
gezelschap behoren verschillende aanwezigen hier, onder wie ikzelf – en
als je vindt dat juist ontwijking hier moet worden tegengegaan, is een
relatieve tariefdrempel begrijpelijk en verdedigbaar.
Ik denk dat ik daarmee een heel eind ben gekomen met het adresseren
van de zorgen over de CFC-regels. Ik ga graag door met de switch-over.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als ik de Staatssecretaris goed heb beluisterd, zit er toch een aantal
verschillen in met de huidige Nederlandse wetgeving, namelijk de 10% die
nu in de wet staat en die straks 12% wordt, en de vaste inrichtingen. Zitten
er ook nog verschillen in de definitie van passief en actief als het gaat om
de Nederlandse wetgeving op dit moment en wat er nu voorligt aan
plannen bij deze CFC-regels?
Staatssecretaris Wiebes:
Ook daarop is het antwoord ja én nee. Het oorspronkelijke Commissievoorstel met de lijst was nooit onze methode. Ik vond het een grofmazig
voorstel waardoor er onherroepelijk verschillen optreden, want wat de
een op een lijst zet kan verschillen van wat de ander via transfer pricing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

28

uitvindt, overigens in beide richtingen. Maar de optie B die er nu in zit,
sluit juist wel beter aan bij de Nederlandse praktijk. Daarmee zou dat
probleem echt veel minder optreden. Dan zie ik geen duidelijke
verschillen, anders dan de verschillen die mevrouw De Vries terecht
noemde.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de brief wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat niet afgeweken wordt
van de huidige Nederlandse wetgeving. Daar wil de VVD ook aan
vasthouden. Wat zou dan de opbrengst van deze maatregel zijn? Zit die
dicht bij nul of is het de inschatting dat een en ander toch een fors bedrag
zal opleveren? Daarbij kun je namelijk volgens mij goed bepalen of het
heel erg afwijkt van de huidige Nederlandse wet- en regelgeving.
Staatssecretaris Wiebes:
Het zal in sommige landen ongetwijfeld een significante opbrengst
hebben.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, ik bedoel in Nederland.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik probeer het echt uit te leggen. Nederland had in essentie deze bepaling
al. Als je trots bent op je deelnemingsvrijstelling en dubbele belasting wilt
voorkomen, ben je er ook trots op dat ze niet misbruikt wordt. Deze
bepaling zat gewoon in onze wetgeving, met een heel verstandige praktijk
van transfer pricing daarachter. We hebben dit soort zaken altijd als
ontwijking beschouwd en hebben altijd geprobeerd om die te voorkomen.
Het zou niet zo slecht zijn als dat in andere landen op soortgelijke
manieren gaat gebeuren. Ik zou heel specifiek moeten gaan rekenen of het
hele bestand van de Belastingdienst door moeten, maar ik zie hier geen
significante opbrengst. Ik zie wel dat we er for once and for all uit zijn dat
we gaan heffen op dit soort ontwijkingen via passieve activiteiten in
dochters, omdat we het oneigenlijke constructies vinden. Nederland vond
dat al, maar het is goed dat we dat met elkaar vaststellen. Dat is winst.
De heer Merkies (SP):
We hebben maar twee interrupties. Het is dus een beetje jammer dat ik
een interruptie moet gebruiken voor een vraag van mij die verkeerd
geïnterpreteerd is. Mijn vraag over de kunstmatige constructies was als
volgt. Er zou een voorstel liggen uit het Verenigd Koninkrijk waarin de CFC
eigenlijk nog verder wordt uitgekleed, omdat alleen nog maar gekeken
wordt naar gevallen waarin er sprake zou zijn van kunstmatige
constructies. Dat moet dus eerst nog bewezen worden. Dan krijgen we
weer een andere situatie.
Wat betreft de ondergrens van 10% – het mag ook een ander percentage
zijn, zolang het maar een harde ondergrens is – verbaast het mij dat de
Staatssecretaris daar niet in meegaat. Zo’n grens zorgt er toch juist voor
dat we geen verschuiving hebben door een internationaal bedrijf die het
hoofdkantoor van Nederland naar Ierland verhuist om zo onder de
CFC-regels uit te komen, met dochters in laag belaste landen als
Hongkong? Dat wil de Staatssecretaris toch ook niet? Juist vanwege het
level playing field zou ik zeggen: doe die harde grens er wel in.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat ik zeer veel begrip heb voor het argument van het
level playing field. Daarbij zou een absolute grens logisch zijn. Er zijn ook
perspectieven die nauw aansluiten bij het doel hiervan en die een
relatieve grens mogelijk maken. In de balans wordt hier geprobeerd om
een mechanisme te maken dat deze ongewenste en echt onbedoelde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

29

ontwijking voorkomt. Die ontwijking is altijd ten opzichte van de moeder.
Dan kun je wel zeggen dat er een verschillend speelveld ontstaat, omdat
we dan allemaal bijheffen tot een verschillend niveau, maar dat is ook zo –
ik kom weer terug bij de woorden van de heer Van Vliet – door de manier
waarop wij zelf onze tarieven hebben gekozen. Als een land vindt dat het
bij moet heffen tot een te hoog niveau, moet het zijn percentage omlaag
doen. Daar gaan landen zelf over. Het is dus zelfverkozen leed. Ik zal het
belang van het statutaire Vpb-percentage in een land, ook Nederland,
zeker niet bagatelliseren; wat dat betreft keer ik mij een beetje tegen het
betoog van de heer Groot. Dat percentage is op allerlei manieren
belangrijk en dit is daar één van.
Het eerste punt van de heer Merkies betrof de kunstmatige constructies in
het VK. Een en ander is nou juist bedoeld om kunstmatige constructies te
ontmaskeren. Het VK heeft daar een andere methode voor voorgesteld.
Nou kun je zeggen dat het VK dat niet heeft gedaan maar de OESO. Er is
een andere maar economisch goed verdedigbare en preciezere methode
om vast te stellen vast kunstmatig is. En vaststellen wat kunstmatig is, is
precies wat we willen, want als het niet kunstmatig is en het is echt, is het
ook geen verschuiving. Dan is het een echte activiteit en dan dient winst
belast te worden waar de waarde wordt gecreëerd en dient er een
deelnemingsvrijstelling te zijn. Zo is er namelijk ook een level playing
field.
De voorzitter:
U hebt nog een tweede ronde in deze interruptie, mijnheer Merkies. Het
hoeft natuurlijk niet.
De heer Merkies (SP):
Ik dacht het niet. Maar mag ik die dan zo meteen voor iets anders
gebruiken?
De voorzitter:
Oké. Prima.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Merkies. Het
antwoord op die vraag was technisch. Nu is dit ook allemaal technisch,
maar de vraag van de heer Merkies was natuurlijk eigenlijk anders,
namelijk: betekent dit dat de materiële impact van deze aanscherping fors
is afgezwakt of dreigt fors te worden afgezwakt door het voorstel van het
Verenigd Koninkrijk? Dat is de kern van de vraag van de heer Merkies.
Daar wil ik graag ook een antwoord op.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat ik het woord «afzwakken» hier niet voor reserveer. Er
zijn twee methodes in het conceptvoorstel die beide aanhaken bij
OESO-gedachtegoed. Ikzelf heb in die zin al kleur bekend dat ik de
toevoeging op basis van transfer pricing een heel logische vind en
economisch goed verdedigbaar. Zij kan wel tot andere uitkomsten leiden –
als je kunt kiezen tussen twee methoden, kun je het altijd een afzwakking
noemen – maar ik vind het een heel verdedigbare toevoeging.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij gaat het de heer Merkies en mij om de materiële impact en
overigens ons niet als enigen, zoals bleek in de eerste termijn. Het eerste
deel van het antwoord van de Staatssecretaris is: die materiële impacts
lijken eigenlijk wel heel erg op elkaar; het is een technische keuze welke
van de twee je kiest. Maar bij het tweede deel van het antwoord van de
Staatssecretaris gaan bij mij een paar alarmbelletjes af. Ik herhaal dus
mijn vraag: is de materiële impact dat we hiermee minder streng worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

30

of niet? Ik snap dat het net iets verschilt, maar wat is per saldo nou de
uitkomst? Wordt het minder streng dan beoogd door de aanpassing van
het VK of niet? Garandeert de Staatssecretaris ons dat de materiële impact
dus grosso modo gelijkwaardig is?
Staatssecretaris Wiebes:
Het zijn allebei OESO-methodes. Er is dus geen afzwakking ten opzichte
van de OESO. Die is er niet. Naarmate je een keuze biedt tussen meer
methodes, biedt dat natuurlijk meer mogelijkheden om voor ieder de
beste methode te kiezen. Dat is gewoon statistiek; daar kan de heer Van
Weyenberg zeer capabel over meedenken. Het is de tragiek van het bieden
van keuzes. De impact kan door mij niet zo goed worden geschat. Wij
hebben een degelijke praktijk op dit terrein; dit zit gewoon in onze
CFC-wetgeving. Eigenlijk is de impact vooral voor landen die dat niet
hebben. Ik zal maar toegeven dat ik tekortschiet in zoverre dat ik niet voor
die andere landen kan inschatten wat de financiële impact zal zijn van
wetgeving waarover de onderhandelingen nog niet eens zijn uitgekristalliseerd. Het is echter een wezenlijke maatregel, die gericht is tegen dingen
die wij hier om de tafel echt onbedoeld misbruik vinden. We hadden het al
in de Nederlandse wetgeving, dat wordt nu Europees en daar is veel voor
te zeggen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. Dit is dus niet mijn
tweede interruptie, maar meer in algemene zin bedoeld. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in het krachtenveld in Europa? Waar denkt hij dat
het uit zal komen per maatregel? Verscheidene fracties hebben naar dat
krachtenveld gevraagd. De Staatssecretaris schenkt er ook aandacht aan
in de brief, maar hij geeft geen inkijkje in de manier waarop hij denkt dat
het gaat landen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat staat toch echt in de brief. Ik pak die er even bij, als ik die zo snel kan
vinden. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de veranderingen die zijn
opgetreden. Dat zijn dingen waar het op uit zou kunnen komen. Die
zouden inderdaad ook optie B kunnen omvatten. Daar is uiteraard
discussie over. Ik zal niet uit de school klappen over wat er in Raadswerkgroepen gebeurt, maar ik denk dat de brief een heel up-to-date indruk
geeft van waar het op uit zal kunnen komen. Daar zou de heer Van Dijck
aan kunnen denken. Uiteraard kan er op het allerlaatste moment iets
gebeuren. Een land kan opeens bedenken dat wat het wilde, toch allemaal
niet zo nodig is of dat er juist iets anders nodig is. Zo kan het altijd gaan.
Maar in de brief staat echt de laatste stand van zaken. Ik sta daarachter en
geloof niet dat er nog konijnen in een hoed zitten.
De voorzitter:
Het tweede deel van uw tweede interruptie, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, het was geen interruptie, maar een punt van orde.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom te spreken over de switch-over. Er is wat verontwaardiging over
het spreekwoordelijke uitkleden. Er wordt nogal wat gestript in deze
commissie ...
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dan moet u hiernaast zijn!
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

31

Ik begrijp dat daar de seksuele voorlichting voor de woordvoerders uit
christelijke hoek alsnog wordt verzorgd.
Ik ga niet te heilig doen over de switch-overbepaling. Nederland is er
vanaf het begin zorgelijk over geweest. En als er in een fiche «zorgelijk»
staat, betekent dat «kritisch». Nederland stond daar bepaald niet alleen in.
Dat was ook niet helemaal voor niets, want het is een maatregel die we
niet in het oeuvre van de OESO tegenkomen. Het is ook een maatregel die
in de vorm waarin hij werd voorgesteld een ongelijk speelveld zou kunnen
creëren in relatie tot de EU, vanuit werkmaatschappijen in Europa die
elders opereerden. Ook kon het een gelijk speelveld geven. De heer Groot
ziet daar nog wel voordelen in, omdat het volgens hem de druk om te lage
tarieven te hanteren wegneemt bij de ontwikkelingslanden. Maar dat is
natuurlijk nog maar net de vraag. Als je weet dat door deze wetgeving
lokale ondernemingen opeens een belastingvoordeel hebben ten opzichte
van Europese ondernemingen, kan het juist een reden zijn om het nog
even zo te laten.
Nogmaals: ik ben een voorstander van een gelijk speelveld en ik ben er
best duidelijk over geweest dat ik er vanaf het begin niet helemaal voor
geporteerd was. Dat werd echter breed gedeeld en daarom is die
maatregel afgezwakt. Ik denk dat het impactassessment nu zou luiden dat
die maatregel niet meer de negatieve invloed heeft die veel landen eraan
toekenden. Je kunt ook zeggen dat hij niet meer broodnodig is, omdat hij
geen probleem oplost. Dat vond de OESO trouwens ook. Kortom: die
maatregel doet niet veel meer en de vraag is of hij erin moet blijven. Ik
heb vrij open kaart gespeeld over de vraag hoe Nederland daarover denkt.
Ik zeg er echter wel bij dat wij op dit punt een ferme ambitie hebben
uitgesproken, die is aangemoedigd door de Kamer via de motie-Van
Weyenberg. Wij willen niet dat een beslissing over dit soort zaken ineens
belemmerend wordt voor het pakket. Als het voor het pakket belemmerend werkt om de maatregel erin te laten, moet hij eruit. Als het echter
belemmerend is voor het pakket om hem eruit te halen, zou hij er heel wel
in kunnen blijven. Nederland heeft geen dermate bezwaren tegen de
resterende switch-overbepalingen dat het als lidstaat bereid zou zijn om er
een heel hard punt van te maken om die maatregel eruit te halen. De
voorkeur van Nederland is helder, maar het is niet bereid om daar een
heel hard punt van te maken. Die maatregel kan er echter alsnog uitgaan,
want dat ding heeft niet veel draagvlak.
Mevrouw De Vries vroeg of de switch-overbepaling ook over passief
inkomen gaat: dat is juist het geval.
De heer Omtzigt heeft verschillende vragen gesteld, onder andere hoe het
zit met de situatie van een dochter in een niet-verdragsland met een te
laag tarief. Ik ben daar net al op ingegaan toen ik de vraag behandelde
over de verschillende tarieven: relatief in plaats van absoluut. Hij vroeg
ook hoe je onderscheid maakt als een deelneming zowel passief als actief
is. We zullen dat in de praktijk moeten bekijken, maar dat onderscheid
moet je strikt genomen natuurlijk nu ook al op allerlei terreinen maken.
Ook bij transfer pricing moet je bepalen wat de functie is van activiteiten
en moet je onderscheiden maken, dus dat is aan de orde van de dag.
De heer Omtzigt vroeg ook naar de tax holiday in een ontwikkelingsland
en of het klopt dat Europese landen moeten bijheffen. Dat gebeurt alleen
over passief inkomen en alleen als het geen verdragsland betreft. Ik kom
daarmee automatisch op de vraag waarom er een verdragslandclausule in
zit. Die zit er juist in omdat er in verdragen afspraken worden gemaakt
over misbruik. Die afspraken zijn veel preciezer dan wat hierin zit, dus it
makes sense om aan te sluiten bij de preciezere afspraken uit verdragen.
De heer Omtzigt vroeg ook hoe het zit als er twee dochters zijn waarvan
de één met winst wordt verkocht en de ander met verlies. Volgens hem
wordt de winst belast, terwijl het verlies niet aftrekbaar is. Ik weet niet
hoeveel dochters de heer Omtzigt heeft en hoe hij die belast, maar
lidstaten mogen de verliezen bij de verkoop van een dochter uitsluiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

32

Dat hoeft echter niet. Dat is aan de lidstaten zelf, want het is een kwestie
van nationale wetgeving. De bedoeling is juist om dit aan te laten sluiten
bij de nationale wetgeving, want het gaat om ontwijking binnen een
concern.
Volgens mij heb ik alle vragen over de switch-over gehad, maar ik kan mij
voorstellen dat er interrupties zijn.
De heer Groot (PvdA):
Er zijn veel tegenstanders van de switch-overbepaling; onder andere
Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn gereserveerd. Maar
blijkbaar zijn er ook ferme voorstanders. Dat maak ik althans op uit het feit
dat een rudiment van de bepaling nog steeds in de conceptrichtlijn staat.
Kan de Staatssecretaris uitleggen welke landen wel hechten aan zo’n
switch-overbepaling en waarom dat zo is?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goede vraag. Ik vraag de heer Groot om mij wat zoektijd toe te
staan. Het is mij niet gelukt om uit het hoofd te leren hoe alle landen er
per maatregel precies over denken. We moeten ook op een passende
manier de vertrouwelijkheid binnen Raadswerkgroepen respecteren, want
de camera gaat pas aan tijdens de Ecofin-Raad en dan kunnen landen zelf
bepalen wat ze erover willen zeggen. Ik ga er echter naar speuren.
Ik zie overigens dat ik een vraag van de heer Grashoff heb overgeslagen
en dat is niet netjes. Hij vroeg mij wie er heeft voorgesteld om de
belastingverdragclausule op te nemen. Dat was niet specifiek het voorstel
van Nederland, maar zoals gezegd moet je als voorzitter wel streven naar
consensus en dan moet je die weg ook bewandelen. Wij proberen aan een
stuk door om het onverstandige te vermijden, maar wij proberen
tegelijkertijd wel te streven naar een zo breed mogelijk pakket, dat nog
tijdens dit voorzitterschap op draagvlak kan rekenen. Dat staat letterlijk in
de brief en dat wordt overigens ook aangemoedigd door moties van de
Kamer. We hebben daarvoor de maand mei in gedachten en dat staat nog
steeds, alhoewel dat wel ambitieus is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Uit dat laatste antwoord maak ik op dat Nederland met graagte heeft
ingestemd met deze beweging. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag, want
ik vond het antwoord wat complex.
Ik wil het echter hebben over het voorstel om het los te koppelen van
landen waarmee een verdrag is. Kan de Staatssecretaris mij nog wat
preciezer duiden in welke zin bestaande belastingverdragen daar
daadwerkelijk een regel voor hebben, die ook nog eens beter is? Kan hij
daar sprekende voorbeelden van noemen? Ik zie dat immers nog niet
direct, maar misschien kan hij mij op dat punt overtuigen.
Ik heb nog een vraag over de switch-over. De Staatssecretaris hield net
een heel betoog over passief en actief inkomen naar aanleiding van CFC’s.
Geldt diezelfde redenering een-op-een voor de switch-over?
Ik ben daarnaast nog steeds erg benieuwd waarom transfer pricing zo’n
goede methode zou zijn. Ik zit daar nog steeds over na te denken. De
Staatssecretaris zei dat het ingewikkeld klinkt, maar naar mijn gevoel is
het nog steeds een buitengewoon arbitraire aangelegenheid. Als je bij
transfer pricing een naar mijn mening zeer passief inkomen toch een hoge
waardering geeft, krijg je een cirkelredenering. Op die manier betitel je het
inkomen namelijk als actief en daardoor zijn we weer terug bij af. De
benadering lijkt dus helemaal niet normatief.
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik bij het begin beginnen. De vraag was of wij aannemelijk kunnen
maken dat er in verdragen geloofwaardige antimisbruikmaatregelen
staan. Allereerst is dat standaard Nederlands verdragsbeleid, maar helaas

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

33

lopen wij op dat punt nog steeds voorop. Wij hebben zelfs gezegd dat wij
23 ontwikkelingslanden waarvoor belastingontwijking in het bijzonder
schadelijk zou kunnen zijn, actief gaan benaderen om antimisbruikmaatregelen op te nemen. Ik zie regelmatig onderhandelingsinzetten of
-uitkomsten van die landen voorbijkomen. Daar zit een heel team op en
dat werkt heel actief om dit op te nemen in de verdragen met die landen,
ook al hebben die landen dat zelf nog niet bedacht en ook al beseffen ze
voor de onderhandelingen misschien nog niet dat ze daar baat bij hebben.
Wij zijn daar zeer actief mee bezig. Wij zijn ook een zeer actief
verdragsland en daarom past het ons om in verdragen actief antimisbruikmaatregelen op te nemen. Ik kan de heer Grashoff verzekeren dat dit
gebeurt. Ik kan echter niet garanderen dat alle landen dit doen, terwijl dat
misschien wel zou moeten gebeuren. Wij hadden gehoopt dat het
Nederlandse voorbeeld van twee jaar geleden met betrekking tot die 23
ontwikkelingslanden door iets meer van onze Europese vrienden gevolgd
zou worden. Nederland loopt op dit punt voorop.
De heer Grashoff vroeg ook waarom transfer pricing beter is. Het is een
veel preciezere methode om daadwerkelijk te kijken naar reële activiteiten
en om te bepalen wat die in de bedrijfsketen voor waarde toevoegen, in
plaats van gewoon wat algemene labels van activiteiten op te dreunen.
Wat zegt «dienstverlening» eigenlijk? Is die dienstverlening nuttig en slaat
die ergens op? Dat wordt bij transfer pricing bekeken en daar zijn een
heleboel methodes voor, die niet alleen zijn ontwikkeld door de OESO
maar ook door haar worden gepropageerd. Het gaat niet om losse
inschattingen waarmee je iets wat passief is kunt witten tot actief, maar
om een hele economische wetenschap met verschillende methodieken,
die ik echt fijnmaziger en meer economisch onderbouwd vind dan het
opnemen van lijstjes. Ik ben daar echt van overtuigd, maar ik weet niet of
ik de heer Grashoff gedurende de duur van dit AO helemaal kan
overtuigen van dat prachtige gedachtegoed, want dan komen we
misschien aan de grenzen van de vergadertijd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit blijft een punt waarop de Staatssecretaris mij eigenlijk geen helder
antwoord geeft. Als je een heel duidelijke definitie hebt van wat actief en
wat passief is, kan ik mij voorstellen dat die zich in de praktijk vertaalt in
een goede systematiek rond transfer pricing. Ik blijf erbij dat je daar wel
ten principale een uitgangspunt in moet kiezen. Als het onderbrengen van
intellectuele eigendomsrechten in een dochteronderneming toch gezien
wordt als actieve bedrijfsvoering en daar vervolgens een stevige prijs aan
wordt gehangen via een transferpricingsysteem, zijn we weer terug bij af.
Naar mijn mening heb je dan een passief inkomen omgekat naar een
actief inkomen en bevorder je daardoor de facto belastingontwijking.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is dus precies wat de Nederlandse Belastingdienst niet zal toestaan.
De Belastingdienst zal immers zien dat je je intellectual property ergens
stalt, terwijl er in de verste verte helemaal geen laboratorium te vinden is.
Dat is ook de beauty van de exitheffing, die Nederland ook had. Als je je
intellectual property daadwerkelijk naar een ander land transfereert, moet
daarover ook afgerekend worden. Wij hebben dat soort regels. Onder het
Nederlandse regime staat de Belastingdienst niet zomaar toe dat je hoge
royalty’s gaat betalen aan een land waarin niet belast wordt, want zo
werkt het niet. Dat is niet de praktijk en daar komen we niet vandaan. Er
doen een hoop indianenverhalen de ronde. Nogmaals: als wij langer de
tijd zouden hebben, zou ik daar gaarne nog een keer langslopen met
plaatjes, koffie en ranja. De Belastingdienst laat dit soort dingen er niet zo
makkelijk doorglippen, dat is nu ook niet het geval. Dat doen wij niet, want
dat is een misbruikconstructie en die wordt ontmanteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

34

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de Staatssecretaris gevraagd waar wij nu precies staan ten aanzien
van de switch-overbepaling. Ik las immers in de brief dat er nog discussie
gaande is over het voorstel. Hoe moet ik dat interpreteren? De vorige keer
hadden we het over een switch-overbepaling die er behoorlijk anders
uitzag dan wat er nu voorligt. Wordt de Kamer straks geconfronteerd met
weer een heel ander voorstel waarvan zij zelf nooit iets heeft kunnen
vinden of is dit het voorstel waarover gestemd gaat worden?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat kun je nooit helemaal voorspellen. Ik span mij er tot het uiterste voor
in om de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte te houden, zowel
tussendoor via brieven en fiches als via discussies in dit AO. Het uiterste
wordt gedaan om de Kamer aan boord te houden, maar sinds we zijn
begonnen met de voorlopers van de Unie in 1956, hebben we nog nooit
een oplossing kunnen vinden voor datgene wat er in de laatste nacht
gebeurt. In de eindonderhandelingen kunnen er dingen gebeuren
waarover je van tevoren onvoldoende discussie hebt kunnen voeren met
de Kamer. In deze brief staan zo veel mogelijk dingen die kunnen
gebeuren en waarover nog gediscussieerd wordt. Er is echt geprobeerd
om het speelveld van de discussie te vangen in deze brief. Ik kan hier ook
schetsen welke discussies er zijn over de switch-over. Er is in ieder geval
beperkt draagvlak voor. Verschillende landen zeggen dat ze de instrumenten sowieso, maar zeker in dit geval, tot de OESO hadden willen
beperken, dat het niet het instrument van hun keuze is en dat ze het in
afgezwakte vorm acceptabeler zouden vinden. Ze kiezen er desondanks
voor om het instrument niet op te nemen en zoiets kan in het eindspel
gebeuren. Ik zie niet zo snel gebeuren dat er opnieuw een heel aangeklede
switch-overbepaling in komt, want daar zijn niet zo veel landen voor. Ik
weet er op dit moment niet één, maar de vraag daarover wordt uitgezocht. Er is zo veel mogelijk geprobeerd om alle eventualiteiten te vangen
in deze brief, maar absolute zekerheid hebben we nooit. Ik heb al eerder
gezegd dat de positie van Nederland is dat het geen grote meerwaarde
ziet in het voorkomen van misbruik. Dat heeft ook als zodanig in het fiche
gestaan en dat is zeker ook aan bod gekomen in de discussie naar
aanleiding daarvan. We zien geen aansluiting bij het OESO-gedachtegoed.
Het zou er wat Nederland betreft best uit kunnen, maar Nederland is ten
principale niet bereid om als lidstaat een blokkerende rol te spelen en
daarmee een breder akkoord, met allemaal nuttige en verdedigbare
dingen erin, te blokkeren. Dat is echt de positie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die is helder, maar kan het omgekeerd zo zijn dat andere landen het totale
pakket wel gaan blokkeren als deze switch-overbepaling er niet in staat?
We hebben het nu alleen over tegenstanders, maar er zijn kennelijk ook
een aantal voorstanders. Kunnen die er omgekeerd zo veel waarde aan
hechten? Kan het een soort blokkerend element twee kanten op gaan
vormen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nogmaals, dat weten we pas aan het eind. Het lijkt erop dat de tegenstanders aanzienlijk breder vertegenwoordigd zijn dan de voorstanders. Ik
ben nog aan het zoeken naar een antwoord op de vraag van de heer
Groot, maar ik verwacht niet dat landen definitief afhaken omdat de
switch-over er niet in zit. Dat zie ik niet snel gebeuren. Desondanks
streven we naar een zo breed mogelijk pakket. Voor de punten waarvoor
consensus komt, zullen we cateren. Het zou kunnen zijn dat voldoende
landen zeggen dat het geen bijdrage aan het geheel is en dat ze de
voorkeur geven aan het pakket zonder de switch-overbepaling. Dat zou
heel goed kunnen gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

35

De voorzitter:
Ik wil even een punt van orde maken. We hebben de grote onderwerpen
naar mijn inschatting nu gehad, maar er is nog een hele reeks van vragen
die nog openstaan. Mijn eerste vraag is of de Staatssecretaris en de
Kamerleden er positief tegenover staan om een kwartier aan dit overleg
toe te voegen. Dat geeft wat ruimte. Mijn tweede vraag is of de Staatssecretaris nu de beantwoording van die vragen kan doen. Dan sparen we de
interrupties even op tot het einde daarvan. Daarna hebben we dan nog
ruimte voor een korte tweede termijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb om 13.00 uur helaas een andere afspraak.
De voorzitter:
Als u nog een vraag hebt, kunt u die voor 13.00 uur nog stellen.
Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw De Vries vestigde terecht de aandacht op het feit dat hybride
constructies in het verleden een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan
het vestigingsklimaat. Er zijn ondernemingen en heel grote, reële
activiteiten hierheen gekomen vanwege belastingconstructies die je
zonder meer als hybride kunt kenschetsen. Het is duidelijk dat er in
OESO-verband is gezegd dat dit soort uitstel van belastingen, waar het in
de praktijk toch vaak op lijkt, aangepakt moet worden. Het is echter ook
duidelijk onder welk gesternte dat zou moeten. Dat moet namelijk gedaan
worden door landen om wiens belasting het gaat. Het gaat namelijk vaak
om Amerikaanse belasting en niet om onze belasting. Het is geen bleeder
voor de Nederlandse Belastingdienst. Deze landen moeten de
gelegenheid krijgen hun wetgeving aan te passen en die belastingen zelf
te heffen. Dat weten deze landen verdomde goed. De politiek in die landen
is ervan doordrongen aan zet te zijn.
De heer Van Weyenberg diende vorige keer terecht een motie in waarin hij
de regering verzocht om erop aan te dringen dat die landen aan zet zijn.
Zijn vervolgvraag is wanneer dat op politiek niveau gaat gebeuren. Daar
moet ik echt even over nadenken. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit
gesprek het best op Europees politiek niveau zou kunnen plaatsvinden.
Het is anders toch een beetje de muis tegen de olifant. Dit is echter niet
mijn definitieve antwoord. Ik zeg toe dat ik daarover ga nadenken. Ik snap
zijn punt. Hij zegt terecht dat het probleem niet zijn oorsprong vindt in
Nederland of Europa, maar dat de landen zelf er op sommige punten een
wat eigenaardige belastingwetgeving op nahouden in onze ogen en naar
internationale en OESO-maatstaven. Er is gewezen op die regimes. De
politieke vraag lijkt mij legitiem, maar ik kan er niet nu meteen een
antwoord op geven.
Hoe groot is de kans op uitbreiding van hybride wetgeving naar derde
landen op dit moment? Het zit in de OESO. Nu is het erg onwaarschijnlijk,
want het werkt vertragend en waarschijnlijk zelfs blokkerend. Wat is het
geval? De wetgeving naar derde landen is een OESO-pakket van minstens
een paar honderd bladzijden. Er zijn, ook bij de Commissie – het zat niet
voor niets niet in het Commissievoorstel – zeer serieuze vragen over de
manier waarop het zou moeten worden ingepast in de Europese
wetgeving. Daar hebben allerlei juristen zich het hoofd over gebroken.
Vanwege de zeer grote haast waarmee het Commissievoorstel tot stand is
gekomen, maar ook door de grote druk waaronder het Nederlandse
voorzitterschap staat, is het in die tijdspanne niet even te mannen. Ik kan
mij er niets bij voorstellen dat wij in het eindspel even 500 bladzijden aan
OESO-voorstellen inpassen in Europese regelgeving – hard law – en dat
wij daar dan uitsluitsel over geven. Als dat zou moeten gebeuren, zijn wij
nog lang niet klaar gedurende het Nederlands voorzitterschap. Dat zou
echt neerkomen op vertragingstechnieken. Volgens mij moeten we ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

36

daar niet aan wagen. Dit is mijn inschatting. Ik meen dat de brief daar ook
helderheid over geeft.
De heer Merkies stelde een vraag over de algemene antimisbruikmaatregel. Hij wijst op onduidelijkheid tussen de antimisbruikmaatregel en de
moeder-dochterrichtlijn. Daar zijn allerlei constructies mogelijk. In de
algemene antimisbruikmaatregel is juist gekozen voor een methodiek,
voor een lijn en voor een woordgebruik in lijn met de moederdochterrichtlijn. De makke blijft dat het een open norm is die moet worden
ingevuld. Uiteindelijk is legalistische ontwijking bij een open norm niet
mogelijk, want bij een open norm kan iemand niet om de regeltjes heen
zeilen, ook al zijn die vatbaar voor interpretatie, want zo precies zijn de
regeltjes niet. Het heeft dus voor- en nadelen. De formulering is flexibel en
dient er juist toe ontwijkingsconstructies tegen te gaan.
Verscheidene leden, onder wie de heer Groot en de heer Merkies, hebben
gevraagd naar de zwarte lijst. Hoe moet het nu verder? De heer Merkies
zei dat we weer terug bij af zijn. Er is een goede reden om te zeggen dat er
afspraken zijn over transparantie. Dat haakt uiteindelijk ook weer aan bij
de OESO. Ook Nederland ziet transparantie bij uitstek als een van de
belangrijkste manieren om ontwijking tegen te gaan. We moeten weten
wat er speelt. Wat de ene belastingdienst weet, moet de andere belastingdienst ook weten. Er is niets tegen transparantie. Het is ook een typisch
Nederlands exportproduct. Daar zijn wij dus vóór. Uiteindelijk ontstaat er
een BEPS-praktijk. Landen die zich daar ten langen leste niets aan gelegen
laten liggen en achterliggen op de rest van de wereld, trekken dit soort
misbruik naar zich toe. Het zit erin dat er voorstellen van de Commissie
zullen komen om daarbij aan te sluiten. Landen die als non-coöperatief
kunnen worden gekwalificeerd qua transparantie of qua conformering aan
OESO-standaarden op termijn, zouden op die lijst kunnen komen. De
Commissie zal daar in september een voorzet voor doen in de Gedragscodegroep. Dan gaat het nog niet over sancties, maar in 2017 zal de
Gedragscodegroep een aanzet doen om uniforme sancties te ontwikkelen.
Uiteindelijk zal er een zwarte lijst kunnen komen, maar dat is echt anders
dan in het verleden. Toen riep iedereen gewoon wat hij onaangenaam
vond en waarvan hij pijn in zijn buik kreeg. Als we dat aan elkaar lijmden,
hadden we een zwarte lijst. Meestal was iemand nog net zo beleefd om de
dubbelingen eruit te halen. Dat is natuurlijk geen methode. Op zich is dit
een nette manier van doen. We denken eerst na over wat we nou eigenlijk
schadelijk vinden. Transparantie staat op nummer één. Ook het niet
voldoen aan OESO-standaarden waaraan de rest inmiddels wel voldoet, is
echt een aantasting van het speelveld. Dus ook dat is een goed aanknopingspunt voor een zwarte lijst. Dat er dan uiteindelijk moet kunnen
worden ingegrepen, ziet de Commissie. De Gedragscodegroep gaat
daarmee aan het werk.
De heer Omtzigt vroeg naar de slagingskans van het geheel in relatie tot
parlementaire voorbehouden. In sommige landen bestaat het instituut van
een parlementair voorbehoud. Daar wordt hier en daar ook wel mee
geschermd door verschillende landen. Dat Duitsland hiermee zou
schermen, is nieuw voor mij. Dat heb ik niet opgevangen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het Duitse parlement heeft zelfstandig vragen aan de Europese
Commissie gesteld, buiten de regering om. Het heeft dus een ander
instrument gebruikt.
Staatssecretaris Wiebes:
Het gebruik is dat veel van deze parlementaire voorbehouden worden
gelift vóór de Ecofin-Raad. In sommige landen bestaan die heel formeel,
maar bij ons hebben ze een andere status. Als er een brede praktijk was
van parlementaire voorbehouden in groten getale, kwamen we in Europa
nooit meer tot besluitvorming. Het is belangrijk dat alle landen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

37

tevoren, zoals wij dat ook altijd netjes doen, met zo veel mogelijk
openheid de voorstellen en consequenties bespreken met het eigen
parlement. De meeste landen geven daar gehoor aan door uiteindelijk
eventuele parlementaire voorbehouden op te heffen. Definitieve parlementaire voorbehouden worden door het voorzitterschap nu niet als een
belemmerende omstandigheid gezien. Wat mogelijk wel een belemmerende omstandigheid is – ik zei het in de inleiding al – is dat er best veel
landen zijn, opvallend vaak kandidaten, die in de hoogste boom klimmen
als er ook maar één regel aan hun nationale wetgeving moet veranderen.
Het verschil tussen voor en achter de schermen is soms best groot.
De heer Merkies vroeg naar informele kapitaalruling. Volgens mij maakte
hij net zo veel bezwaar tegen het woord «ruling» als tegen de term
«informeel kapitaal». Met of zonder ruling is er geen verschil in de hoogte
van het belastbaar bedrag in Nederland. Het feit dat het een ruling is,
biedt zekerheid vooraf in plaats van zekerheid achteraf. Het verandert
echter niets aan de wet, de situatie, het oordeel van de inspecteur of de
belastingafdracht door een specifieke onderneming. Dat inzicht is
inderdaad niet goed. Dat is een feit. Het geheel is gebaseerd op jurisprudentie van de Hoge Raad, maar ook op OESO-richtlijnen voor verrekenprijzen. Als je die verrekenprijzen toepast, en Nederland heeft daarin een
bijzondere vaardigheid ontwikkeld, is er ook geen mismatch, niet met de
ruling en niet zonder. Als we de OESO-regels volgen, ontstaat daar een
probleem.
Ik check even of ik nu alle punten heb gehad. Ik denk dat ik er een heel
eind ben, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van Vliet heeft nog wat over fiscale soevereiniteit.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik had gedacht dat er een soort inleiding zou komen nadat we al die
maatregelen een voor een zouden zijn afgegaan. Of die oké zijn, is een
vraag op zich, maar ik wil het inbedden in de vraag waar dit onze fiscale
soevereiniteit raakt. Komt de Europese Commissie over zeven maanden
niet weer met allerlei fiscale dingen? Daarnaast heb ik nog een ander
belangrijk punt dat hier vandaag amper genoemd is. Lopen de impactassessments inmiddels? En zo nee, wanneer lopen die wel conform de
aangenomen Kamermotie?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begin met die laatste vraag. Dat staat heel helder in de brief. Het was
een zeer serieuze motie over een zeer serieus voorstel, namelijk het
impactassessment over de switch-overbepaling. De overwegingen in de
motie zijn de zorgen. Daaraan is echt recht gedaan. In die zin bestaat de
switch-overbepaling waarover de motie gaat niet meer en ligt er iets voor
waarover ik echt van oordeel ben dat we geen impactassessment nodig
hebben om in te zien dat dit geen verslechtering van het Nederlands
vestigingsklimaat geeft. Tegelijkertijd zeg ik vanuit de positie als lidstaat
en voorzitter dat we niet bereid zijn om een switch-over af te roepen over
een maatregel die op het eerste gezicht geen kwalijke gevolgen heeft,
zeker met de motie-Van Weyenberg in gedachten, die oproept om niet
blokkerend op te treden. Dat zou echt worden opgevat als een truc van het
voorzitterschap om de boel te blokkeren. Dat moeten we echt niet doen.
Het voorstel waarover de motie gaat, bestaat dus niet meer. Ik denk dat
aan de zorgen van de indieners meer recht wordt gedaan door de gedane
aanpassing van het voorstel dan door het afvuren van een impactassessment op een maatregel die geen grond meer kan zijn voor die zorgen.
De fiscale soevereiniteit is een heel belangrijk punt. Ik zou bijna bereid zijn
om elk AO over internationale belastingen te beginnen met een verhaal
over fiscale soevereiniteit. Dat zou overigens ook wel weer gratuit zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

38

want daarover denken we niet verschillend. Nederland gaat over de eigen
tarieven. De regelgeving stellen we daarom bij unanimiteit vast. Dat staat
niet onder druk. Er is in Europa wel een beweging om het met elkaar eens
te worden over dingen waarbij je allemaal baat hebt, omdat je allemaal
tegen ontwijkingsconstructies bent. Er bestaat bereidheid om het
daarover bij unanimiteit eens te zijn. Er is echter geen algemene
beweging om de teugels van ons belastingklimaat in handen van Europa
te geven. Ik noem het voorbeeld van het Commissievoorstel over de btw.
Daar staan dingen in die lidstaten meer in plaats van minder ruimte geven
om dingen naar eigen smaak te regelen. We moeten de fiscale soevereiniteit ook in dit geval dus als een gegeven en als uitgangspunt zien. We
moeten daaraan vasthouden. Tegelijkertijd moet je ook beseffen dat je,
ook als je er zelf over gaat, het met 28 landen eens kunt worden over
dingen waar je allemaal baat bij hebt. Het is dus en-en.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de eerste termijn hiermee afronden en direct naar de
tweede termijn van de Kamer gaan. Sowieso stond er nog een vraag van
de heer Groot uit, over die landen. Maar daar is men nog mee bezig, toch?
Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, daar heb ik een antwoord op, maar dat is enigszins teleurstellend.
Er is een zeer beperkt aantal landen dat zich weliswaar niet hardmaakt
voor de switch-overbepaling maar er wel voor voelt. Het lijkt ons, als
voorzitterschap, niet opportuun om die landen te noemen – ook andere
leden zullen er zo over spreken – want dan maken we echt inbreuk op de
vertrouwelijkheid binnen de Raadswerkgroepen. Dit is het toch wat
teleurstellende antwoord dat ik de heer Groot moet geven. En laten we
eerlijk zijn: als wij geen voorzitter zouden zijn maar gewoon deelnemer,
dan zouden wij het ook vervelend vinden als de voorzitter lijsten ging
publiceren van dingen die gezegd zijn. Het is niet voor niets ook niet
genotuleerd.
De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Eerst krijgt de heer Van
Dijck het woord en daarna hanteren we weer de normale volgorde.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank u dat ik even eerst mag.
Ik heb twee korte vragen. Als die bevredigend worden beantwoord, dan
zou mij dat twee moties schelen. De eerste vraag is of de Staatssecretaris
bereid is om, als straks de definitieve tekst bekend is, alle budgettaire
effecten en eventuele vestigingsklimaateffecten door te rekenen. In zijn
inleiding zei de Staatssecretaris namelijk over die switch-over: het levert
wel degelijk wat op. Toen hij echter in zijn antwoord inzoomde op die
switch-over, zei hij: het heeft naar verwachting weinig effect voor de
schatkist. Ik wil dus graag van elk individueel voorstel de budgettaire
effecten en de vestigingsklimaateffecten weten.
De tweede vraag is of de Staatssecretaris bereid is om een parlementair
voorbehoud te maken bij het politieke akkoord. Ik hoor net dat er landen
zijn die bereid zijn om het parlementaire voorbehoud op te geven.
Aangezien we op dit punt vetorecht hebben, geef ik de Staatssecretaris,
ook als voorzitter, het verzoek mee om een parlementair voorbehoud te
maken, zodat we de definitieve tekst goed tot ons kunnen nemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of deze vraag beantwoord
kan worden.
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

39

Ja, dat zal ik doen. De motie die mij oproept om, zodra het kan, zo snel
mogelijk met de budgettaire effecten te komen, is niet alleen ingediend
maar ook aangenomen. Ik zal het dus doen. Zodra het kan, zal ik met de
budgettaire effecten komen. Het is goed dat we niet alleen weten wat er
uiteindelijk is aangenomen, maar ook hoe dat inwerkt op de Nederlandse
situatie. Dat moet echt even bekeken worden. Het antwoord is dus: een
volmondig ja. Het is sowieso zeer nuttig, vanzelfsprekend. Maar het was
een goede vraag. Ik weet niet of de heer Van Dijck voor de betreffende
motie heeft gestemd, maar zij is wel aangenomen. Het ligt ook in de rede
dat, als hier na afronding iets definitiefs uit zou komen, er nog een brief
komt met uitleg over de effecten voor Nederland, inclusief de effecten op
het vestigingsklimaat. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
Wat betreft de parlementaire voorbehouden, merk ik op dat het Nederlandse systeem niet zo werkt. Het zou betekenen dat we de systematiek
die we al flink meer dan 50 jaar in Europa hebben gehanteerd, volledig
zouden verlaten. Wat we doen, en waartoe de Kamer ook heeft
opgeroepen, is: zo goed mogelijk op de hoogte blijven van alle dingen die
er nu staan – de leden hebben daar zelfs op in kunnen loggen en zo en
hebben dat dus kunnen zien – maar ook van de dingen die zouden kunnen
gebeuren. Dit is zo goed mogelijk in de brief geschetst, bedoeld om het
debat tussen regering en Kamer over waar de gedachtes heen gaan, zo
uitvoering mogelijk te doen zijn. Instrumenten als voorbehouden die ons
dwingen om uiteindelijk iets op te houden in Europa, bestaan er juridisch
niet. Het Nederlandse parlementaire voorbehoud is nu vervallen in ruil
voor de toezegging om ons op de hoogte te houden. Een soort «Fins
ding», een constatering als «de Finnen kunnen staatsrechtelijk niet
akkoord gaan want ...», hebben wij niet. Overigens raden we de Finnen
ook aan om dat niet steeds in te zetten, maar dat doen ze ook niet. Dus
laten we gewoon de procedure volgen die we altijd volgen. Dat betekent
dat we het debat nu zo compleet mogelijk voeren. Dat indachtig moeten
we daar aan tafel proberen om tot een verstandig pakket te komen.
De andere twee dingen zeg ik graag aan de heer Van Dijck toe. Daarna
komt er zo snel mogelijk een brief over wat de consequenties kunnen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, even heel kort.
De voorzitter:
Nee, nee. We hebben vanmiddag een VAO. Ik stel voor dat u uw vragen in
dat VAO stelt. We gaan nu naar de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het is al gezegd: we moeten het aangekondigde VAO vooral
laten doorgaan, want dan kunnen we er een klap op geven voordat men
naar Brussel gaat om daar namens ons te onderhandelen.
Ik kan met name de heer Grashoff geruststellen. Zodra je als Nederlandse
belastingplichtige transacties over de grens doet, moet je een loopgravenoorlog met de fiscus uitvechten om je intercompany pricing te onderbouwen. Dat is echt een heel zware strijd. Dat is geen sinecure in
Nederland. Ook wat dit betreft geldt dus dat Nederland het heel streng
maar wel heel goed doet.
De Staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn stelling dat hoe minder
lucht er zit tussen enerzijds het bestaande BEPS-pakket van de OESO en
anderzijds een pakket van de Europese Commissie daarbovenop, hoe
minder afbreukrisico er is voor de concurrentiepositie van EU-landen
gezamenlijk, maar ook die van Nederland als enkel land, ten opzichte van
alle andere geïndustrialiseerde landen c.q. OESO-lidstaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

40

De Staatssecretaris is, ten slotte, ook niet ingegaan op het splitsingsvoorstel conform de motie-Omtzigt. Dat hangt nu in de lucht. Ik begrijp uit
de brief dat daarover nog een beetje discussie bestaat. Komt dat nog, of
niet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat
hij aangeeft dat banen centraal moeten staan en dat daarom de terugsluis
naar het bedrijfsleven cruciaal is. Ik wil namelijk niet dat we straks
allemaal weer krokodillentranen moeten huilen op het moment dat
bedrijven met banen weggaan uit Nederland.
Ik ben nog niet echt gerustgesteld over de CFC-regels. Ik krijg nu de indruk
dat die verder gaan dan wat wij nu in Nederland hebben. Ik vraag de
Staatssecretaris dan ook om zich ervoor in te zetten dat ze níet verder
gaan dan de Nederlandse wet- en regelgeving op dit moment.
De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn twee vragen over de
exitheffing en de antimisbruikbepalingen. Hoe verschillen die van wat er
in Nederland is?
Ik wil graag nog duidelijkheid over hoe de verhoudingen liggen wat
betreft de impactassessments. Liggen er nog vragen hierover voor van
bepaalde landen? Ik kan me zeker voorstellen dat Nederland zich daarbij
zou kunnen aansluiten, bijvoorbeeld in het kader van het spreken over de
CFC-regels.
Tot slot: mijn vraag over de publieke country-by-country reporting is niet
beantwoord. Ik ga ervan uit dat er op 25 mei dan ook geen afspraken over
worden gemaakt, omdat er met ons nog niet over is gesproken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Als
met dit pakket een akkoord wordt bereikt, dan zou dat inderdaad een
doorbraak zijn.
Op twee punten heb ik nog echt wel zorgen. Wat betreft de renteaftrekbeperking ben ik deels wel maar zeker nog niet helemaal gerustgesteld.
Eindigen we niet toch met dingen die in de praktijk een afzwakking zijn? Ik
zal daarop terugkomen in het VAO.
Wat betreft de CFC-regels zitten mijn zorgen net aan de andere kant als die
van mevrouw De Vries, omdat ik wel degelijk het gevoel krijg dat er wat
wordt geshopt. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dit geen afzwakking
wordt. Ik zal hem daaraan houden, maar hij verwacht niks minder van mij.
Ik heb nog twee heel concrete vragen. De eerste gaat over de hybride
mismatches. De Staatssecretaris wil wat dat betreft eerst massa creëren in
Brussel, om vervolgens op politiek niveau naar de Amerikanen te gaan. Ik
had in eerste termijn gevraagd hoe die gesprekken in Brussel verlopen en
wanneer die stap daadwerkelijk wordt gezet.
De tweede vraag betreft de zwarte lijsten. Ik knapte er niet van op dat
ergens in 2017 misschien zal worden nagedacht over de consequenties,
over hoe je omgaat met landen op die zwarte lijsten. Ik hoop dat dit veel,
veel en veel sneller wordt opgepakt.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. Het was belangrijk om te horen dat ook kleindochters worden
betrokken in de CFC-regels. Dat geeft toch iets meer comfort, iets meer
het gevoel dat die CFC-regels wel degelijk iets gaan doen. Ik deel de
bezorgdheid over de totstandkoming van zwarte lijsten. Dit begint een
beetje op een langetermijnverhaal te lijken. Ik roep de Staatssecretaris op
om de grandfathering op een verstandige manier vorm te geven, teneinde
te voorkomen dat dit een vehikel wordt voor ontwijking en ineffectiviteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

41

Over de terugsluis komen we verder te spreken als daar wetgeving over
komt. Dan hebben we daarover nog een heel debat te voeren. Dat debat
zullen we aangaan.
Ik hoop, tot slot, van harte dat de laatste hindernissen worden weggenomen en dat we komen tot een goed akkoord. Ik zeg de heer Van
Weyenberg na dat dit een grote doorbraak zou betekenen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de manier waarop het akkoord
wordt uitgekleed door de voorstellen van de Europese Commissie. De
switch-over is eigenlijk al van tafel, als we het zo bezien. Over de
renteaftrek zijn mijn zorgen vergelijkbaar met die van de heer Van
Weyenberg. En vooral dat CFC blijft een vaag verhaal. In feite hebben we
dit verhaal nog niet eerder gehoord. We moesten het er een beetje uit
trekken. Het blijkt dat het voorstel van het Verenigd Koninkrijk er nu in
wordt gefietst. Het is dus niet het voorstel van de Europese Commissie.
De Staatssecretaris zegt dan: de OESO stelt dat ook voor. Maar de OESO
stelt heel veel voor. Die stelt een hele encyclopedie aan dingen voor, waar
dit geheid ook wel bij zal zitten. Dit is echter een afwijking van wat er
eerder was, en volgens mij is dat een verzwakking. Eigenlijk vind ik ook
dat we daar meer informatie over zouden moeten hebben. Nu gaat het er
alleen maar om dat wordt gekeken naar dingen waarvan je eerst moet
bewijzen dat het gaat om een kunstmatige constructie. Voor die bewijsvoering hebben we trouwens ook de antimisbruikmaatregelen. Ik heb
expliciet gevraagd naar de verschillende formuleringen, naar de
verschillen daarin tussen de drie varianten, waarbij ik ook fraus legis
betrok. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of dat nu allemaal
hetzelfde behelst. Het zijn verschillende formuleringen en dus kan ik me
nauwelijks voorstellen dat het hetzelfde zou behelzen. Misschien kan ik
daar schriftelijk nog een beter antwoord op krijgen.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, dan zou ik de vraag iets preciezer geformuleerd moeten krijgen.
Ik overweeg om het dan nog even op papier te zetten. Kan de heer
Merkies nog één poging doen om de vraag met grote precisie te formuleren? Ik houd er namelijk niet van om vragen niet te beantwoorden.
Soms zijn we het niet met elkaar eens, maar ik wil vragen wel
beantwoorden.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat buiten de vergadering doen. Dan kan het wellicht
vanmiddag nog worden beantwoord. Dat lijkt me beter, want volgens mij
is dit niet zo een-twee-drie gedaan. Klaar. Het is ook einde spreektijd.
De heer Merkies (SP):
Ik wil dat ook buiten de vergadering doen. Dat is prima.
Ik wil alleen nog iets zeggen over de zwarte lijst.
De voorzitter:
Nee, het is einde spreektijd. Ik heb gezegd dat iedereen één minuut heeft.
De heer Merkies (SP):
Ik kwam u tegemoet door die andere vraag later te stellen, maar ik wil wel
nog over ...
De voorzitter:
Nee, want u was al ...
De heer Merkies (SP):
Nee, voorzitter. Ik kom u tegemoet. Ik kwam u net ook tegemoet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

42

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Merkies, ik moet u nu echt het woord ontnemen.
De heer Merkies (SP):
Dan heb ik nu een punt van orde! U liet de heer Van Dijck uitgebreid
praten. Toen u mij net onterecht een derde punt gaf, zei ik: nee, daar heb
ik geen recht op. Nu heb ik wel recht op spreektijd. Ik wil nog iets zeggen
over de zwarte lijst. Daarop gaat u mij nu niet afkappen. Ik ga nu graag
mijn punt afmaken over de zwarte lijst. Dat is voor mij een aangelegen
punt.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik geef u twee keer zoveel spreektijd als de andere
sprekers.
De heer Merkies (SP):
Nee, dat is niet zo.
De voorzitter:
Ik vind niet dat u mij zo moet bejegenen. Dit doe ik niet alleen in dit debat.
Dit doe ik in heel veel debatten. U moet me hier dus niet zo bejegenen.
De heer Merkies (SP):
U kapt mijn vraag af, voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet ook rekening houden met uw collega’s en met de tijd in ieders
agenda. Ik heb nu gezegd dat het einde spreektijd is. Het woord is aan de
heer Grashoff.
De heer Merkies (SP):
Nee, ik heb een punt van orde. Het verbaasde mij. Ik kwam u tegemoet. Ik
zei: oké, dan ga ik er niet verder op in, dan doe ik het schriftelijk. Daarmee
dacht ik u tegemoet te komen. Ik wilde alleen nog een klein punt over de
zwarte lijst maken. Ik wil dat graag afmaken. Dat is voor mij een aangelegen punt. Ik had dat allang kunnen maken.
De voorzitter:
Stelt u dan nu uw vraag. Uw zin eindigt dus met een vraagteken.
De heer Merkies (SP):
Uw handelwijze kost volgens mij meer tijd, maar goed. Het gaat mij erom
dat er met betrekking tot de zwarte lijst weer een enorm uitstel komt. Ik
hoor nu dat het 2017 wordt. Dat kan echt niet. Het gaat hier echt al heel
veel jaren over. Mijn oproep is dus echt om de Commissie te vragen om
nu met die zwarte lijst te komen. Dat was alles, voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet de komende debatten dus heel strak op de tijd letten. Dat is
jammer.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt het buitengewoon jammer dat
het voorliggende voorstel geleidelijk op een aantal essentiële punten is
uitgekleed, waarmee een deel van het mogelijk effectief tegengaan van
belastingontwijking eigenlijk weer teloor is gegaan. Dat is buitengewoon
jammer. Het onderwerp belastingontwijking gaat bepaald niet van de
politieke agenda af. Volgens mij gaan we op dat vlak nog een heleboel
dingen doen en dat lijkt mij zeer terecht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

43

In de discussie valt steeds weer de mist op die ontstaat doordat er – van
niet de minste instituten – hardnekkige analyses zijn van de positie en rol
van Nederland op het punt van belastingwetgeving en belastingpraktijk.
Keer op keer komt hier via de Staatssecretaris tevoorschijn dat wij
eigenlijk het beste jongetje van de klas zijn, dat wij het allemaal hartstikke
goed en scherp doen enzovoorts. Met betrekking tot verrekenprijzen en
belastingontwijkingconstructies staat daar het beeld met betrekking tot
Starbucks en dergelijke tegenover. Die twee dingen krijgen we maar niet
scherp. Ik vind dat wij echt met deze Staatssecretaris in discussie moeten
over de manier waarop wij transparantie in deze discussie kunnen krijgen,
want dit begint echt een welles-nietesspel te worden.
Tot slot geef ik een voorbeeld. Op het punt van switch-overbepaling heb ik
weer het gevoel dat ik gevangen zit in een soort cirkelredenering. Er is nu
opgenomen dat de switch-overbepaling niet van toepassing is op landen
waarmee een belastingverdrag is gesloten. De Staatssecretaris geeft als
motivering dat we het op dat punt al beter doen. Dat zou prachtig zijn,
maar dan zou Nederland juist de grootste voorvechter moeten zijn van het
schrappen van die voorwaarde. Deze voorwaarde biedt andere EU-landen
immers de mogelijkheid om het via eigen belastingverdragen minder
goed te regelen, terwijl de Staatssecretaris zegt dat Nederland dit al zo
goed regelt. Aangezien het hele pakket een pakket is van minimumstandaarden, staat het ons helemaal niet in de weg om in onze eigen
belastingverdragen een stevigere regel op te nemen. Dit is een voorbeeld
van een punt waarbij ik steeds het gevoel heb achter het net te vissen bij
het verkrijgen van echte informatie over de positie van Nederland, zowel
in dit debat als in de belastingpraktijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
Ik blijf erbij dat het vanuit de Tweede Kamer best lastig is om dit proces
goed te volgen, zeker als de Staatssecretaris opmerkt dat hij niet uit de
school wil klappen over wat er in de Raadswerkgroepen gebeurt. Vlak
voor het overleg krijgen wij dan het resultaat en dan mogen wij ja of nee
zeggen. Dit keer zit ik een beetje in de categorie van mevrouw Schouten:
ik kan best redelijk leven met het resultaat, maar dat heeft niet te maken
met de manier waarop dit tot stand is gekomen. Hier wil ik op een ander
moment op terugkomen in de commissie.
Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag kon ik in de eerste termijn niet
meer stellen. Er zijn relatief weinig problemen met de fiscale beleggingsinstellingen. Vallen zij onder deze richtlijn of niet? Zo ja, is er dan een
mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het op dat punt niet misgaat?
De Staatssecretaris ging heel snel over mijn tweede vraag heen. Als het
tarief van de dochter laag is en als het tarief van het land van de kleindochter, waar de meeste activiteiten plaatsvinden, zich kwalificeert, is er
dan een switch-over of niet? Als het antwoord ja is, maakt het uit of er
sprake is van een directe of indirecte relatie. Graag krijg ik een helder
antwoord op deze vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begon mijn termijn inderdaad met de opmerking dat ik best
kon leven met het resultaat, maar ik weet eigenlijk niet meer wat het
resultaat zal zijn. Dat is het probleem in dit debat. We moeten telkens
maar afwachten of dit het is. Laat ik vrij duidelijk zijn: als het veel minder
dan dit wordt, worden wij er niet positiever op. Dit is namelijk wel
ongeveer de ondergrens. Ik snap dat er onderhandelingsruimte moet zijn
om een stap te kunnen zetten, maar als het allemaal veel minder wordt
dan dit, weet ik niet meer of we dan echt van «een doorbraak» kunnen
spreken. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris dat dit ook wat hem
betreft een minimumpakket is en dat de Nederlandse inzet is dat dit het
wel zo ongeveer moet zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

44

Tot slot heb ik een vraag over de inwerkingtreding. Ik had gevraagd of het
allemaal niet wat sneller kan dan 1 januari 2018. Ik begrijp dat het allemaal
omgezet moet worden in nationale wetgeving, maar wij zijn hier al even
mee bezig. Als wij hier nu een klap op kunnen geven, wat is dan de
snelste termijn waarbinnen dit kan en is Nederland bereid om dat tempo
erin te houden, zodat dit mogelijk sneller ingevoerd zal worden?
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Van Vliet heeft voor ons deze regel geformuleerd: hoe
meer OESO-conform, hoe beter voor de concurrentiepositie van de EU. In
zeer algemene termen is die trend er natuurlijk wel, maar er zijn ook
dingen die verantwoord zijn buiten de OESO om. Dat geldt ook voor
enkele maatregelen in dit pakket. Met een algemene antimisbruikmaatregel en met een exitheffing, die Nederland al sinds jaar en dag heeft,
zetten wij de Unie heus niet wereldwijd op afstand. Als dat zo zou zijn, zou
Nederland die afstand al hebben, want Nederland heeft altijd gevonden
dat een exit niet mogelijk is zonder af te rekenen. Ik onderschrijf dus de
algemene teneur van wat de heer Van Vliet hierover zei. Eigenlijk gaf hij
een waarschuwing: laten wij als Europa nou niet als enige dit soort dingen
gaan doen en daarmee de rest het nakijken geven. Een dergelijk gevaar
zat er een heel klein beetje in bij de switch-over; daar hebben we het de
vorige keer over gehad. Zeer in het algemeen kan ik de heer Van Vliet dus
volgen, maar wat hij zei, is niet per maatregel juist.
Dat is tegelijkertijd een antwoord op de tweede vraag van de heer Van
Vliet, de vraag over het splitsingsvoorstel. Naar de geest is de uitkomst
dat de schadelijke effecten die door de indieners van de verschillende
moties werden gevreesd, er niet meer zijn. Het is echter niet nodig om
dingen zoals een exitheffing en een algemene antimisbruikmaatregel eruit
te wippen. Daar zou Nederland zich niet alleen in deze rol, maar ook als
lidstaat dus niet hard voor moeten maken. Wij hebben die dingen zelf en
wij vinden die zeer verdedigbaar. Ik zou deze dingen dus niet onder de
splitsingsmotie willen laten vallen. Dat oordeel baseer ik ook op de zorgen
die de indieners van de motie zelf naar voren hebben gebracht.
Mevrouw De Vries vroeg wat de exitheffing en de algemene antimisbruikmaatregel ten opzichte van de Nederlandse maatregelen zouden
betekenen. Ook in het fiche gaan wij ervan uit dat deze zaken in Nederland
al zijn geïmplementeerd, misschien net op een andere manier en in
andere woorden, maar niet wezenlijk anders. In essentie zijn deze zaken al
geïmplementeerd en aanwezig in de Nederlandse wetgeving. Dat draagt
ook bij aan een gelijk speelveld.
De waarschuwing van mevrouw De Vries over de CFC-regels heb ik
gehoord. In essentie gaat het er natuurlijk ook om dat die regels
OESO-conform zijn gemaakt, maar dat de wortel daarvan al in de
Nederlandse wetgeving zat. Ik heb echter goed in mijn oren geknoopt wat
zij daar allemaal over heeft gezegd.
Er zijn geen landen die nu met de vuist op tafel slaan omdat zij vinden dat
er een impactassessment ten aanzien van bepaalde maatregelen moet
worden uitgevoerd. Bij zo’n coalitie zou Nederland zich ook niet kunnen
aansluiten. Sterker nog: als zo’n coalitie zou bestaan, zou Nederland zich
daar in alle eerlijkheid niet bij aansluiten. Wij hebben hier de neiging om
een impactassessment te vragen over zaken die het level playing field en
de concurrentiepositie echt verstoren en waarvan wij vinden dat zij niet
bijdragen aan het tegengaan van misbruik. De maatregelen die er nu
liggen, rechtvaardigen dit echter niet. Ook indachtig de oproep van de
Kamer om niet onnodig te vertragen, zou ik niet om een impactassessment vragen van het pakket dat er nu ligt.
Ik bevestig dat in de komende Ecofin-Raad de publieke country-by-country
reporting niet aan de orde is en dat we daar echt eerst met de Kamer over
gaan spreken aan de hand van een fiche. Ik hoop vurig dat dat fiche er, na
aansporende bewegingen, deze week zal liggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

45

De vraag van de heer Van Weyenberg was tweeledig. Het is waar dat de
hybride mismatches ook tussen lidstaten zijn besproken en niet alleen met
de Amerikanen. Op het punt van de zwarte lijst stelt de heer Van
Weyenberg zich net als de heer Merkies professioneel knorrig op. Er is op
dat punt eerder een versnelling. Komende augustus zou er al een soort
scorebord met criteria moeten zijn. Het is alleen zo dat de Gedragscodegroep het in 2017, maar dan ook uiterlijk in 2017 over de sancties zal
hebben, maar de lijst en de criteria zijn eerder aan de orde. Er zit echt
vaart in. Dat is ook echt belangrijk. In alle eerlijkheid heeft de belangstelling voor de Panamaverhalen, die hebben doen realiseren dat
sommige landen net iets minder netjes hieraan meedoen dan andere, op
dat punt wat gas gegeven.
Ik heb de aansporing van de heer Groot gehoord om verstandige
grandfathering in te richten. Ik kan nooit tegen verstandige grandfathering
zijn. Ik vertrouw er in dit geval zelfs op dat de heer Groot en ik dezelfde
opvattingen hebben over wat «verstandige grandfathering» is.
De heer Merkies ziet in optie B toch nog steeds een verzwakking. Ik blijf
zeggen dat het geen verzwakking is ten opzichte van de OESO, want het ís
de OESO. Ja, er wordt een keuze geboden en een keuze biedt altijd wat
meer mogelijkheden, maar er wordt hier een OESO-conforme paragraaf
overwogen. Ik ga er niet in mee om dat «een verzwakking» te noemen.
De heer Grashoff is vooral verdrietig. Ik laat daar mijn eigen oordeelsvorming op los: ik merk dat hij, vanuit zijn optiek terecht, verdrietig is over
situaties waarin er niets gebeurt aan belastingontwijking, maar dat hij nu
even verdrietig is op een moment waarop er meer gebeurt dan ooit in de
geschiedenis. Ik zou hem wat dat betreft dus opmonterend willen
toespreken, want nu gebeurt datgene waarvan de heer Grashoff jaren
heeft gedroomd en toch kijkt hij weer verdrietig. Misschien heeft hij in
kleine kring wel een kleine blijdschap, maar die wil hij hier niet uitdragen.
Wat de switch-overbepaling betreft: Nederland heeft die verdragsclausule
niet ingebracht, maar wij zijn voorzitter. Misschien is dat wel een reden
voor de heer Grashoff om verdrietig te zijn, maar it happens to be so dat
niet alle 28 landen een agenda hebben die rechtstreeks overeenkomt met
die van de heer Grashoff, Tweede Kamerlid in Nederland. Dat is een klap
die hij moet verwerken, maar wij zijn voorzitter. Dat betekent dat wij niet
alleen maar iedereen erop kunnen wijzen dat de heer Grashoff uit
Nederland het niet eens is met een bepaalde verandering. Wij streven
naar een consensus. Ten aanzien van zes of zeven bepalingen met allerlei
clausules moeten wij 28 landen op één lijn brengen. Ik zeg hier nogmaals
dat de heer Grashoff, als hij achter de schermen zou kunnen meekijken,
onder de indruk zou zijn van de ambtelijke kunde, de creatieve PV
(Permanente Vertegenwoordiger) en de harde voorzitter. Dat zeg ik
oprecht. Omdat ikzelf niet in dat rijtje sta, mag ik dat ook zo zeggen. Dus
nee, niet alles gebeurt zoals de heer Grashoff wil of zelfs zoals Nederland
het wil. Uiteindelijk streef je met elkaar naar een pakket en naar
consensus. Dat betekent dat je soms een veer moet laten en soms twee
veren.
Ik zal mijn woorden zelf kiezen, maar de heer Omtzigt wees heel terecht
op een klein democratisch deficit. Wij hebben in ons eigen parlement de
gewoonte dat het eindvoorstel waarover wordt gestemd, tot op de letter
bekend is en zelfs geamendeerd kan worden. Dat werkt hier anders; dat
werkt al 50 jaar anders. De controlerende en sturende rol van de Kamer
komt daarin niet helemaal tot uiting. Dat is hier anders geregeld: het
kabinet onderhandelt, waarbij het de inbreng van de Kamer aanhoort,
meeweegt enzovoorts. Zo zit het in elkaar, maar dat levert onherroepelijk
een zeker democratisch deficit op, waar wij zo nu en dan tegen aanlopen.
Ik wil ook wel eerlijk zeggen dat we elkaar dan af en toe ongelukkig
aankijken.
Ik zal de twee vragen van de heer Omtzigt met precisie beantwoorden en
nu niet afraffelen. Ik stel daarom voor dat ik daar op de een of andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

46

manier op terugkom. Misschien verzin ik zelfs een list om die vragen in
een eventueel VAO nog in de antwoorden te vlechten. Naar hun aard
hadden deze vragen ook schriftelijk gesteld kunnen worden, maar ik ga
toch proberen om de heer Omtzigt op dit punt te bedienen.
Mevrouw Schouten gaf een heel duidelijke boodschap mee en herinnerde
er nogmaals aan dat wij ons voorzitterschap als «ambitieus» hebben
neergezet. Wat haar betreft is de bodem bereikt. Dat hoor ik aan, maar
tegelijkertijd zeg ik dat iets aanzienlijk beter is dan niets. Wij streven naar
een zo breed mogelijk pakket, dat zo veel mogelijk is gericht op antimisbruik, maar wij zijn een van de 28 lidstaten die hierover beslissen en wij
willen het pakket er wel doorheen hebben. Garanties over het minimum
kan ik dus niet krijgen, maar ik bevestig dat ik de boodschap van mevrouw
Schouten goed heb gehoord.
Wat de implementatietermijn betreft: de uitwerking van deze maatregelen
voor de Nederlandse wetgeving rechtvaardigt niet dat wij die implementeren met het Belastingplan 2017. Dat halen we eenvoudigweg niet. Het
zijn dingen die echt in wetgeving geïmplementeerd moeten worden. De
vroegste datum is daarom toch 2018 en dat is nog best een snel pad. Dat
betekent dat hier en daar nog enorme haast zal moeten worden gemaakt.
Dat zullen wij ook doen; dat is ook een toezegging. Wij zullen proberen
om enorme haast te maken. Garanties bestaan niet, maar 2018 is een
ambitieus tijdpad.
De voorzitter:
Dank u wel. Vanmiddag is er een VAO over dit onderwerp, met als eerste
spreker de heer Van Vliet. Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning
vanuit Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collegaKamerleden.
Sluiting 13.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 418, nr. 15

47