Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

32 761

Verwerking en bescherming persoonsgegevens

Nr. 148

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 juli 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 13 juni 2019
overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 april
2019 inzake eerste ervaringen met de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (UAVG) (Kamerstuk
32 761, nr. 132);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juni
2019 inzake bescherming van de horizontale privacy (Kamerstuk 34 926, nr. 8);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juni
2019 inzake Autoriteit Persoonsgegevens – eerste ervaringen
met de AVG en middelen (Kamerstuk 32 761, nr. 135);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juni
2019 inzake beleidsreactie onderzoek «Cross-sectorale
gegevensdeling tussen private partijen voor fraudebestrijding»
(Kamerstukken 17 050 en 32 761, nr. 576).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De waarnemend griffier van de commissie,
Tielens-Tripels

kst-32761-148
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

1

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Schoor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam,
Futselaar, Van Gent, Van Nispen en Verhoeven,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid over de bescherming van persoonsgegevens. Een bijzonder
welkom voor de Minister voor Rechtsbescherming. Ik stel een spreektijd
van vier minuten per fractie voor, en twee interrupties in tweeën. We gaan
van start met de heer Van Gent van de fractie van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We zijn op een moment ruim een jaar na de
invoering van de UAVG en ook een jaar nadat mijn fractiegenoot en
voorganger Sven Koopmans zijn initiatiefnota over onderlinge privacy
heeft ingediend. Dit zijn ook de twee onderwerpen die ik in dit overleg aan
de orde wil stellen.
Om met het laatste te beginnen: we waren blij dat de Minister zeer
onlangs met een brief kwam in reactie op de initiatiefnota van de heer
Koopmans over bescherming van de horizontale privacy. Daarin lezen we
onder andere dat er een voorstel gaat komen over de strafbaarstelling van
wraakporno. Daar zijn we heel blij mee, maar ik wil toch een kritische noot
kraken. We hadden namelijk ook op andere onderdelen toch wat meer
actie verwacht. Er worden wel een aantal onderzoeken aangekondigd,
maar op een aantal onderdelen verwachten we wat meer van het kabinet.
Ik noem het voorbeeld van de rechter die met een spoedprocedure
schadelijke content van internet kan verwijderen. Dat duurt vaak wel zes
weken. Ik noem ook de slachtofferhulp. Uiteraard is er vaak hele adequate
psychologische hulp, maar juist als het gaat om het stoppen van de
publicatie van beelden op internet, zou wat technische hulp heel welkom
zijn. Dat gaat om expertise die heel veel burgers niet hebben. Ik noem ook
maatregelen die misschien wel te nemen zijn tegen de verkoop van
allerlei materiaal waarmee je kunt spioneren. Dat geldt zowel voor
software als voor hardware. Daar zouden wij graag ook nog actie van de
Minister op zien. Komt er zo’n actie? Wil de Minister overwegen om met
een verzamelwet horizontale privacy te komen? Misschien is dat wel een
goede aanpak in dezen.
Dan de AVG. Ik stel voorop dat we in ieder geval kunnen constateren dat
de inwerkingtreding van de AVG tot heel veel bewustwording over privacy
en het beheer van persoonsgegevens heeft geleid. Dat juichen we heel
erg toe. Maar wij lezen ook heel veel reacties in de media en heel veel
mensen hebben zich tot ons gewend – ik neem aan dat mijn collega’s ook
die ervaring hebben – waarin we toch nog wel allerlei problemen zien. Het
geeft een beetje de indruk dat zowel private als publieke partijen een
zekere angst hebben – ik heb de woorden «AVG-angst» en «AVG-koorts»
gelezen – voor de boetes en voor reputatieschade. Dat laatste is vaak nog
veel problematischer dan een boete. We lezen ook dat overheidsdiensten
klaarblijkelijk niet altijd meer gegevens kunnen uitwisselen, hetgeen tot
problemen leidt in de fraudebestrijding en de criminaliteitsbestrijding,
maar ook in de dienstverlening in algemene zin.
De Minister schrijft in zijn evaluatie – dat zijn geluiden die we ook bij de
AP horen – dat heel veel nog voortkomt uit onwetendheid en dat vaak veel
meer mogelijk is dan gedacht wordt. Dat kan zo zijn, maar ik wil toch één
voorbeeld noemen uit de vele voorbeelden die ons bereikt hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

2

Misschien is er her en der toch wat meer aan de hand. Het gaat om het
Integraal Kankercentrum Nederland, dat al 30 jaar patiëntgegevens
verzamelt ten behoeve van onderzoek en preventie. Ze zijn in contact
getreden met de AP met de vraag onder welke condities ze die gegevens
konden blijven verzamelen. Dat heeft tot een hele briefwisseling geleid.
Aan de ene kant wordt gezegd dat het om wetenschap gaat, waarvoor
natuurlijk weer aparte normen gelden. De gegevens zijn ook anoniem.
Desondanks zegt de AP: je zou toestemming aan alle patiënten moeten
vragen. Ik kan mij voorstellen dat dat toch heel lastig is. Met andere
woorden, deze casus laat zien dat we misschien toch wel af en toe
doordraven en dat er misschien wel sprake is van een zekere
AVG-verkramping.
De VVD wil bij de AVG de volgende uitgangspunten hanteren. Ik ben
nieuwsgierig hoe de Minister daartegen aankijkt.
De voorzitter:
U moet wel kort met dit uitgangspunten zijn, want u bent vrijwel door uw
tijd heen.
De heer Van Gent (VVD):
De wet is een levend document, waar voortdurend aan gewerkt moet
worden. De AVG heeft als doel het vrije verkeer van data met inachtneming van de bescherming van persoonsgegevens. Dat vrije verkeer van
data staat voorop. De AVG mag in onze optiek geen «kan niet, mag
niet»-wet zijn. Er zou voortdurend een belangenafweging moeten worden
gemaakt tussen de risicobeheersing van privacyschending en andere
maatschappelijke belangen, zoals veiligheid en volksgezondheid.
Wij zien dat de AP een hele centrale positie inneemt. Dat is deels ook
voorgeschreven in de wet. De autoriteit vervult een veelvoud aan rollen:
voorlichter, toezichthouder, beoordelaar van klachten en handhaver. Het is
logisch dat de AP heeft gepleit voor een vergroting van de capaciteit. Dat
lijkt me in dezen ook van belang, maar als de verplichte evaluatie van de
AVG in mei 2020 wordt uitgevoerd, moet ook de rol en de positie van de
AP worden meegenomen.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Gent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg
van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben wat complimenteuzer dan mijn
voorganger. Ik wil de Minister heel hartelijk danken voor zijn brief van
7 juni. Ik vind dat hij daarin een visie laat zien, bij vlagen zelfs een hele
liberale visie, en dat zien we niet vaak. Ik zou zeggen: mijn hartelijke
complimenten daarvoor.
In die brief maakt de Minister onder andere duidelijk dat privacy niet
strijdig is met veiligheid, maar er ook voorwaardelijk aan kan zijn. Privacy
is belangrijk om je als mens te ontwikkelen zoals je zelf wil, met een eigen
identiteit en in relatie tot anderen. Natuurlijk is privacy ook niet heilig. Het
is niet onbegrensd. Inbreuken kunnen, mits noodzakelijk, proportioneel en
effectief. Voldoende privacy is wel essentieel voor mensen in een goed
functionerende democratische rechtsstaat. «Hear, hear», zou ik willen
zeggen.
Ik vind het wel opvallend dat we deze wijze woorden lezen in een brief
over horizontale privacy: de privacy tussen burgers onderling en tussen
burgers en bedrijven. Ik heb het veel minder gehoord toen we beslissingen namen over een PNR-systeem, waarbij gegevens van vliegtuigpassagiers langdurig worden opgeslagen, of bij het systeem dat de overheid
hanteert om fraude op te sporen, het Systeem Risico Indicatie (SyRI).
Dezer dagen voert de FNV samen met de bewoners van de Rotterdamse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

3

wijken Hillesluis en Bloemhof actie tegen SyRI. Ik citeer een van de
organisatoren: «Bewoners worden bij voorbaat gewantrouwd op basis
van algoritmen die hen beoordelen met een verhoogde kans op fraude.
Waarvan en waarom, dat wordt niet duidelijk.» Vindt de Minister niet ook
dat inzichtelijk moet zijn waarom bepaalde adressen als hoogrisicoadres
worden aangemerkt?
Terecht zegt de Minister dat hij de mogelijkheden voor collectieve actie wil
verbeteren. Ook dat vind ik echt een goed punt in de brief, maar hoort
daar ook niet bij dat sprake moet zijn van openbaarheid van algoritmes of
in ieder geval van de mogelijkheid dat de algoritmes door iemand worden
beoordeeld? Zou een bank klanten mogen beoordelen op een verhoogde
kans op fraude? Zou een bank mensen met een bepaalde postcode extra
mogen checken zonder duidelijk te maken waarom het juist om deze
mensen uit deze gebieden gaat? De Minister wil niet dat mensen op basis
van een bepaald profiel van producten of diensten worden uitgesloten of
daarvoor hogere prijzen moeten betalen, maar mag je wel een grotere
verantwoording van hun financiële positie vragen op basis van hun
profiel, en de toegang dus bemoeilijken? Ik hoor het graag.
Over de evaluatie van de AVG valt veel te zeggen. Ik wil er één punt
uithalen: dat van de kinderen onder de 16 jaar. De Tweede Kamer heeft
vorig jaar besloten dat kinderen tot 16 jaar aan hun ouders toestemming
moeten vragen voor het online gebruiken van hun persoonsgegevens. Wij
wilden die leeftijd verlagen naar 13, maar daar is toen niet toe besloten.
De Minister zegt over de mogelijkheid om die leeftijd te verlagen dat dat
een keuze is die nog boven de markt hangt. Om een goede afweging te
maken, wil hij de relevante stakeholders erbij betrekken. Nou is mijn vraag
heel simpel: vindt de Minister de groep van 13- tot 16-jarigen een
relevante stakeholder? Zo ja, hoe wil hij hen daarbij betrekken?
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft veel werk op haar bordje. We
kennen allemaal het rapport van AEF van een paar jaar geleden, waarin
drie verschillende mogelijke ontwikkelingen werden beschreven met de
daarbij passende budgetten. Klopt het, zo zou ik de Minister willen vragen,
dat met de ongeveer 10.000 telefonische verzoeken om informatie, de
ongeveer 26.000 klachten, de 24.000 datalekken enzovoorts, enzovoorts de
vraag naar optreden van de AP op dit moment hoger is dan in het hoogste
scenario?
Ben ik daarmee aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter?
De voorzitter:
Ik wil wel enige ruimte geven, want dat heb ik bij uw voorganger ook
gedaan en er zijn niet zo heel veel leden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk alleen nog een vraag stellen over die smart cities. Ik heb
begrepen dat er een code digitaal bestuur gaat komen. Dat vind ik heel
goed. Staan daar ook uitgangspunten in, zoals dat mensen moeten weten
welke informatie over hen verzameld wordt, bijvoorbeeld bij dat
wifitracking? Op vragen die ik aan de Minister heb gesteld, zei hij dat hij
daar weinig informatie over had. Feit is dat burgers zelf er ook weinig
informatie over hebben. Als zij zich moeten kunnen verweren en iets niet
willen, dan moeten ze wel weten dat iets gebeurt. Op welke wijze wil de
Minister bevorderen dat burgers echt goed op de hoogte zijn van de
informatie die over hen verzameld wordt, ook via dat wifitracking?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. In eerdere jaren begonnen we zo’n debat over de
bescherming van persoonsgegevens met de opmerking: data is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

4

nieuwe goud. Dat is eigenlijk alweer een achterhaalde uitspraak. Data is
natuurlijk nog steeds goud. Het is alleen niet zo nieuw meer. We weten dit
allemaal. De persoonlijke gegevens van mensen worden met de dag
belangrijker. De Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, is
inmiddels een jaar in werking. Door de inwerkingtreding kon privacy
rekenen op veel aandacht. Het belang van een zorgvuldige omgang met
persoonsgegevens stond hoog op de agenda. Ik ben het met de Minister
eens dat dit allemaal winst is.
De verwachting was ook dat de AVG tot veel vragen zou leiden. Dat blijkt
een terechte verwachting te zijn geweest. Sterker nog, die AVG heeft heel
veel vragen, zorgen en zelfs lichte paniek opgeleverd. Nu schrijft de
Minister: vaak is er meer ruimte dan wordt aangenomen. Dan is toch de
vraag: hoe kan dat? Waarom zijn er zo veel misverstanden ontstaan en
waarom zijn die niet voorkomen? Die gingen over kerkdiensten, over
schoolfoto’s; noem het allemaal maar op. Hoe kijkt de Minister hierop
terug? Hebben we dit allemaal goed aangepakt? Nog steeds leven er heel
veel vragen. Er is nog steeds volop behoefte aan goede voorlichting. Lukt
het de Autoriteit Persoonsgegevens deze taak te vervullen? Loopt ze
daarbij tegen grenzen aan?
Het is nu medio 2019. We kregen een brief dat medio 2019 een
webportaal, de Privacywijzer, gereed zou zijn. Dat klinkt goed, maar dan is
toch mijn vraag: wanneer is dat dan? En hoe verhoudt dit portaal zich
precies tot de Autoriteit Persoonsgegevens? Dat werd mij niet helemaal
duidelijk.
Ik wil aansluiten bij de vragen die mevrouw Buitenweg al stelde over de
capaciteit. Er is in het afgelopen jaar ontzettend veel op de Autoriteit
Persoonsgegevens afgekomen. Die autoriteit moet een privacywaakhond
met tanden zijn. Samen met D66 heeft de SP eerder een motie ingediend
over de capaciteit en middelen van de Autoriteit Persoonsgegevens in
relatie tot haar extra taken en bevoegdheden. Daarom de vraag aan de
Minister: is het voldoende? Kan de autoriteit wel de privacywaakhond zijn
die wij vragen? Volgens mij moet het eerlijke antwoord zijn dat dit niet het
geval is.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van
de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Is mijn collega van de SP net als de VVD van mening dat een uitbreiding
van de capaciteit, waarvan sprake is, vooral moet worden ingezet voor
voorlichting? Zoals u ook constateerde, liggen daar klaarblijkelijk nog de
grootste hiaten.
De heer Van Nispen (SP):
Het is allebei ontzettend belangrijk. Ik heb geconstateerd dat de autoriteit
heel goed en heel belangrijk werk doet. Zeker in het eerste jaar was er
ongelofelijk veel voorlichting nodig. Ik had liever gezien dat er nog meer
mogelijk was geweest. Dat had mogelijk wat gedoe voorkomen. Dus ja,
dat vind ik wel. Aan de andere kant vind ik, nu we meer dan een jaar
onderweg zijn, niet dat we van de Autoriteit Persoonsgegevens moeten
vragen om vooral niet te handhaven. Ik denk dat het bij evidente
schendingen van privacy wel degelijk belangrijk is dat met name grote
bedrijven de duidelijkheid krijgen dat er bij overtredingen sancties kunnen
en moeten volgen. Ik constateer dat de wij hier de Autoriteit Persoonsgegevens nog niet de slagkracht hebben gegeven waarvan ik denk dat die
wel nodig is.
De heer Van Gent (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

5

Ik sluit aan bij mijn vorige vraag. Het is duidelijk: de verwarring en
onbekendheid zitten niet bij de grote bedrijven. Bij het mkb kost het vaak
enorm veel administratieve belasting om bedrijven privacyproof te
maken. Daar is heel veel verwarring over, bijvoorbeeld als het gaat om
gegevens over zieke werknemers. Zou een ondersteunende rol van de AP
dan niet heel welkom zijn, in ieder geval voor brancheverenigingen? Want
het moet daarbij natuurlijk niet gaan om alle individuele bedrijven. Maar
juist voor het mkb, dat vaak zeer van goede wil is, kost het best veel
moeite. Ik heb het dus niet over de Googles of andere grote bedrijven,
maar juist over het mkb.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb inderdaad geen medelijden met de grote jongens, met de Googles
en de Facebooks. Daar mag het er wat mij betreft hard op. Maar het punt
is dat ik er niet over ga. De Autoriteit Persoonsgegevens is onafhankelijk.
Ik wil hier wel sympathie uitspreken voor het mkb. Ik heb daar zo ook nog
een concrete casus over, zoals u er een had op medisch vlak. Maar juist
voor de kleinere ondernemer is de voorlichtende taak evident belangrijker
dan dat er bij een eerste overtreding een sanctie wordt opgelegd. Volgens
mij kun je dus heel veel wegnemen door goede voorlichting te geven. De
wetgeving moet duidelijk zijn. Bepaalde knelpunten benoemen we hier en
proberen we nog aan te passen. Als die willens en wetens worden
overtreden, kunnen we niet zeggen: we sanctioneren niet. Dan ben je niet
geloofwaardig. Maar we moeten zorgen dat de wet op orde is. Die kan
volgens mij beter. We moeten zorgen dat de voorlichting perfect is.
Daarmee heeft u een terecht punt. Maar ja, dan moeten er sancties
kunnen volgen. Ik constateer wel dat de scenario’s voor de Autoriteit
Persoonsgegevens niet worden gehaald. De Minister komt wel met extra
geld, maar het is heel vervelend om te moeten zeggen dat dit niet
voldoende is. De reële cijfers voor 2018 en de eerste helft van 2019 laten
zien dat het budget nu gewoon te krap is. De investering van de Minister
is onvoldoende om beheerst te groeien naar wat eigenlijk nodig zou zijn.
Voor dit jaar is er nog een gat van 3,5 miljoen euro. Weet de Minister dit?
Wat gaat hij hiermee doen? Neemt de Minister de scenario’s serieus, die
op zijn verzoek en op verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn
gemaakt? Gaat hij die ook naleven?
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, ik heb sterk het gevoel dat u verder bent gegaan met
uw betoog. Zie ik dat goed?
De heer Van Nispen (SP):
Ik moet bekennen, voorzitter, dat u mij goed kent; dat klopt.
De voorzitter:
Dan loopt de tijd weer.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u. Kortom, de vraag aan de Minister is de volgende. We moeten
groeien naar de sterkte die objectief is vastgesteld in de scenario’s. De
Minister kan vandaag zeggen dat hij de scenario’s niet gelooft en dat hij
het dus niet doet, of de Minister moet zeggen wat het groeipad
daarnaartoe is. Dat hoor ik graag van hem.
De Minister schrijft in zijn visie dat er een haalbaarheidsstudie komt naar
een snelle, laagdrempelige procedure om privacyschendingen op internet
snel te beëindigen en slachtoffers beter te ondersteunen. Ik heb hier
eerder een motie over ingediend. Het is heel goed dat nu wordt gezegd:
daar gaan we mee aan de slag. Waarom moest dit zo lang duren, is dan
toch de vriendelijke vraag aan de Minister: waarom nu pas een haalbaarheidsstudie en nog geen concrete maatregelen? Ik ben het wat dat betreft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

6

wel eens met de VVD: er worden vooral heel veel onderzoeken aangekondigd.
Bij de behandeling van de Algemene verordening gegevensbescherming
in de Kamer vroeg ik aandacht voor artikel 30, lid 5, dat de registerplicht
regelt. Ik vroeg toen of het echt voor alle bedrijven nodig was om aan de
registerplicht te voldoen, ook voor het mkb. Wat is nou eigenlijk het nut
van een register voor de slager om de hoek, als het gaat om 30 mensen
die in zijn buurt vlees bestellen voor de barbecue in de zomer of om het
bijhouden van een salarisadministratie voor zijn vijf personeelsleden?
Moet dat nou echt allemaal? Het gaat dus om niet-risicovolle verwerkingen; laat dat duidelijk zijn. De Minister wilde daar toen weinig mee
doen. Maar nu horen wij toch van ondernemers, met name in het mkb,
dat dit wel tot problemen leidt. Het is een voorbeeld, maar dit soort
dingen leiden dus gewoon tot problemen. Is de Minister bereid om dit
punt mee te nemen in de evaluatie, en om gevonden knelpunten ook in
EU-verband te bespreken? Dat moet mogelijk tot bijstelling van die
verordening leiden.
Bij criminaliteitsbestrijding draait het om de informatiepositie en om
gegevensdeling, maar te vaak horen wij klachten over wat er allemaal niet
kan en niet zou mogen. Van de andere kant, van de Autoriteit Persoonsgegevens of nu ook weer in de brief van de Minister horen en lezen wij dat
het allemaal wel mee lijkt te vallen. Ondernemers mogen van de Minister
best een zwarte lijst maken om elkaar voor fraudeurs te waarschuwen,
mits het zorgvuldig gebeurt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor alle partijen
betrokken bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit: burgemeesters, politie, Openbaar Ministerie, FIOD. De bescherming van
persoonsgegevens hoeft die aanpak niet in de weg te zitten, horen we
steeds. Ik begin mij wel af te vragen welke taak beide ministers hier nu
echt voor zichzelf zien. Laten wij het aan de bedrijven over om elkaar te
waarschuwen voor fraude?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Nispen (SP):
Laten we aan de gemeentes over wat er wel en niet gedeeld mag worden
bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit? De SP ziet het echt als
een overheidstaak om slachtoffers te beschermen. Dat is een nationaal
belang. Daarom doe ik een dringend beroep op de Minister om hierover
nadrukkelijker mee te denken, zowel met de ondernemers die zo’n
fraudepreventielijst willen maken, als met de gemeentes die in de praktijk
tegen knelpunten aanlopen. Wat kan, wat mag en wat vinden wij met
elkaar wenselijk?
Ik hoop dat een collega van mij het punt van de wifitracking meeneemt.
Anders kan de Minister daar misschien toch op reageren.
De voorzitter:
We kijken verwachtingsvol naar de heer Van Dam. Dat is sowieso altijd
een goed idee. Ik geef het woord dus aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We zijn nu ruim een jaar bezig met de AVG. Ook in
mijn kring heb ik veel bezorgde geluiden gehoord over de afkondigingen
die niet meer van de kansel gedaan konden worden, de sportverenigingen
die onder een enorm administratief juk moesten buigen en noem het
allemaal maar op. Ik heb het stuk gelezen over met een kanon op een mug
schieten. Maar we moeten ook heel reëel zijn. Natuurlijk zijn dat
problemen, maar die zaken moeten zich ontwikkelen. Tegelijkertijd is mijn
afdronk, als we het vergelijken met bijvoorbeeld Amerika, China of dat
soort omgevingen, dat we ermee gezegend zijn dat we in Europa de AVG

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

7

hebben. In de afweging van alle belangen waren we er met z’n allen
misschien toch echt wel aan toe dat de privacy wat pregnanter in beeld
kwam. Ik wil niet zeggen dat alle problemen al zijn opgelost, maar ik denk
toch dat dit statement er moet zijn. Misschien is wel het beste bewijs
daarvan dat wij vandaag een AO hebben over privacy zonder dat D66
aanwezig is. Dat is toch bijzonder? Het mag in de annalen. Wat is hier aan
de hand? Ik dacht: kunnen wij wel beginnen? Maar dat is de situatie. Ik wil
maar zeggen: natuurlijk, er zijn heel veel problemen te overwinnen, maar
er is ook heel veel winst behaald. Ik denk dat we met de AVG een slag
dieper zijn gegaan, zowel als het gaat om de Autoriteit Persoonsgegevens
als om al die mensen die dit opgepakt hebben in bedrijven, in vrijwilligersorganisaties en weet ik wat niet allemaal. Het stond misschien ook in
de vorige wet, maar we zijn het gaan doen. Hoewel het ook leidt tot
ongemak, moeten we dat toch ook constateren met elkaar.
Ik wil drie punten naar voren brengen in de tien minuten die mij volgens
mij gegeven zijn. In de eerste plaats wil ik weten hoe de Minister aankijkt
tegen de brief van GGZ Nederland, dat uitdrukkelijk vraagt om een
wettelijke basis voor het delen van informatie in de forensische zorg,
bijvoorbeeld met de politie of anderen. Het wordt nu allemaal per geval
bekeken. Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat de Minister daar
recent ook wel wat debatten over heeft gevoerd. Ik vind dit onderwerp
heel belangrijk. Ik weet dat er een wetsvoorstel aankomt over gegevensdeling als het gaat om het strafrecht en andere dingen, maar volgens mij
ziet die wet niet primair op dit onderwerp. Het maatschappelijk belang van
dit onderwerp is zeer groot. Daar hoeven we elkaar niks over te vertellen.
Een tweede punt is de crosssectorale gegevensdeling. Ik dank de Minister
voor het rapport van de firma Considerati, waarin wordt gekeken hoe in
Engeland Cifas geregeld is en of dat in Nederland ook zou kunnen. Ik dank
hem ook voor de beleidsreactie, maar ik zal heel eerlijk zeggen dat ik het
een buitengemeen bleke beleidsreactie vond. Ik zou me kunnen
voorstellen dat deze Minister van VVD-huize best aan criminaliteitsbestrijding wil doen. In de brief van de Minister staan alle letters op de
goede plek, maar het is op zich toch een heel goed teken dat ondernemers
in het bedrijfsleven zelf verantwoordelijkheid willen nemen om binnen de
grenzen van de AVG boeven van hun erf te houden? Dat is ook voor alle
andere consumenten een voordeel. In Engeland besparen ze op jaarbasis
een miljard pond, gewoon door pure criminaliteit buiten de deur te
houden, met toezicht door een ombudsman en een verbinding met de
politie. En laten we wel wezen. Ik weet dat er, onder andere door het
Verbond van Verzekeraars, een poging is gewaagd om hier iets aan te
doen en bij de AP een vergunning aan te vragen. Dat heeft het Verbond
van Verzekeraars tonnen gekost aan juridisch advies en juridische
ondersteuning. Maar van deze brief druipt niet het enthousiasme om dat
maar eens in brede zin, zoals in Engeland, te doen. Let wel: in Engeland
zijn ze 20 of 30 jaar bezig geweest om van een bescheiden initiatief te
komen tot wat het nu is. Ik vraag de Minister uitdrukkelijk om zelf meer
een positie in te nemen en te zeggen wat hij hiervan vindt, dus gewoon
politiek, en toch te kijken of we niet in de nieuwe wet gegevensdeling of in
de UAVG een wettelijke basis kunnen vinden. Ik denk namelijk dat we dit
puntje niet op het bord van de AP moeten leggen, want we weten dat dat
bord al heel vol is. Aan dit onderwerp zitten ook echt politieke aspecten,
die zich lenen voor een behandeling in wetsverband. Daarom vraag ik de
Minister uitdrukkelijk om daarover iets te zeggen in zijn termijn.
Tot slot, voorzitter, want ik zie u al zenuwachtig naar de klok kijken.
Onlangs stond in Politico Europe – niet direct mijn lijfblad, maar je moet
ook weleens wat buiten de deur lezen – een verhaal over het toezicht van
de Ierse persoonsgegevensautoriteit op bijvoorbeeld Facebook en Google.
Al die bedrijven zitten historisch gezien in Ierland. Los van het feit dat er
veel economische banden zijn tussen die bedrijven en de Ierse overheid,
vanwege werkgelegenheid, financiën enzovoorts, is het een klus voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

8

Ierse autoriteit om maar eens even al die bedrijven te controleren, want
dat doen ze ook voor ons. Ik heb in dat kader twee vragen. In de eerste
plaats wil ik graag weten, misschien niet nu maar dan op een later
moment, hoe de Minister aankijkt tegen de invulling van die rol in Ierland.
Dat is natuurlijk superingewikkeld, want dan moet je het hebben over de
autoriteiten daar. Maar in het stelsel is het daar neergelegd. Kunnen ze dat
aan? Zou je dat niet veel meer op Europees niveau moeten doen? Dat is
me nogal een klus.
Daar past een tweede vraag bij. Om welke vergelijkbare internationale
bedrijven, waarvan de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens ook
melding maakt, gaat het voor Nederland? Ik zou graag een lijst willen zien.
Wij willen dat ze in Ierland hun werk doen. Zo vind ik ook, mede in relatie
tot de discussie of de autoriteit daartoe is uitgerust, dat wij zicht moeten
hebben op welke in Nederland gevestigde internationale bedrijven onze
Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens toezicht moet uitoefenen. Ik
vraag dus uitdrukkelijk om een overzicht daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dam. Ik zie een interruptie van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Als ik zie hoe redelijk actief de AP hierin is, heb ik me ook weleens
afgevraagd hoe het in Italië of Griekenland zou zijn. Het is immers een
Europese richtlijn. U geeft nu het voorbeeld van Ierland. Hoor ik u een
pleidooi houden voor een Europese toezichthouder? Dat vind ik een stap
verder. Want dat zou de consequentie kunnen zijn als je zegt dat de Ieren
het zelf niet aankunnen.
De heer Van Dam (CDA):
Als CDA’er ligt het woord «subsidiariteit» mij voor in de mond, dus dat je
iets organiseert op het level waar het hoort. Meestal wordt dat begrip
toegepast om uit te leggen waarom we dingen niet op rijksniveau maar
op gemeentelijk of provinciaal niveau moeten doen, maar die subsidiariteitsvraag heeft natuurlijk ook een keerzijde: is het reëel om het in dit
geval op het niveau van het land Ierland te leggen, terwijl die bedrijven in
heel Europa belangen hebben? Er is ook nog een economisch belang
tussen de Ierse overheid en die bedrijven. Daar moeten we ook duidelijk
over zijn. Wij hebben ook een economisch belang bij brievenbusmaatschappijen. Dat is een onderdeel van de discussie. Ik vind dat we die
vraag als Europese burgers mogen stellen. Ik wil er niet meteen naartoe
gaan dat het op Europees niveau moet, want dan is maar de vraag wie dat
zou moeten doen. Maar ik vind wel dat wij als dagelijkse gebruikers van
social media die vraag moeten stellen en het in beeld moeten hebben.
De voorzitter:
De heer Van Gent is daarmee tevreden. Daarmee eindigt de eerste termijn
van de Kamer. Ik wil de Minister graag een kwartier schorsing geven, tot
14.45 uur.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.53 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het algemeen overleg Bescherming persoonsgegevens. Ik meld dat tot onze vreugde nu ook de heer Verhoeven van D66
is aangeschoven. Met die opmerking geef ik het woord aan de Minister
voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

9

Het voelt vertrouwd om nu ook de heer Verhoeven erbij te hebben, als
verrijking aan dit debat en als voorvechter voor het thema privacy.
Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat mijn wenkbrauwen enigszins
fronsten toen ik gisteren de krant opensloeg. Daarin deed een van de
bazen van Facebook, Sheryl Sandberg, de oproep dat overheden nu echt
moeten opschieten met de regelgeving op het gebied van privacy. Toen
dacht ik: het moet niet veel gekker worden! Tegelijkertijd merk ik, ook in
gesprekken met Amerikaanse collega’s, dat er heel erg naar Europa wordt
gekeken om te zien wat wij hier doen op het gebied van de GDPR en het
uitrollen van de AVG. Het privacybewustzijn is hier veel groter dan daar.
Soms zitten we in een soort strijd. Aan de ene kant hebben we het gevoel
dat we in de digitalisering, met de opkomst van grote bedrijven, hier en
daar de slag wat hebben gemist, kijkend naar waar de top tien van grote
techbedrijven vandaan komen. Aan de andere kant lopen we op het thema
«de omgang met de bescherming van persoonsgegevens» wel weer voor
op onze Amerikaanse collega’s. Het is goed om daarover door te praten.
Vandaag hebben we het over de AVG, waar ik zo even kort bij wil stilstaan.
Vervolgens zoom ik iets meer in op wat we naast de AVG breder kunnen
doen op het gebied van privacy, specifiek horizontale privacy, omdat dit
ook als thema in het regeerakkoord is uitgelicht. Dat betekent niet dat
verticale privacy er plotseling helemaal niet meer toe doet, maar wij zien
wel dat discussies nu ook gaan over de vraag hoe een sterke overheid
ervoor kan zorgen dat jouw privacy beschermd wordt ten opzichte van
andere individuen of bedrijven. Vroeger gingen veel discussies over
privacy over de vraag hoe je de overheid enigszins in toom houdt.
Laat ik met de AVG beginnen. Dan sluit ik me aan bij de, zoals ik ze maar
even heb opgevat, gematigd positieve woorden van de heer Van Dam. Hij
zei: er is het afgelopen jaar veel gedoe geweest over wat het betekent en
dat het bij sportverenigingen, kerken en kleine bedrijven vooral gevoeld
werd als een last, maar nu zijn we een jaar verder en beginnen dingen uit
te trillen; nog niet helemaal, maar toch. Het ziet ernaar uit dat het twee
dingen heeft opgeleverd. Aan de ene kant een groter bewustzijn over de
persoonsgegeven waarmee je te maken hebt, wat vraagt dat je er op een
veilige en goede manier mee omgaat. Je zou ook moeten nadenken over
wat je mag en moet delen, en over de voorwaarden waaronder dat
gebeurt. Aan de andere kant weten ook kleine organisaties steeds meer
wat er van hen wordt verwacht. Ze hebben manieren gevonden om daar
op een praktische manier mee om te gaan, naar aanleiding van goede
voorlichting, niet alleen van de AP, maar ook van verschillende ministeries
en brancheorganisaties. Ik wil echt een groot compliment maken aan,
noem ze maar op, bijvoorbeeld VNO-NCW, MKB-Nederland, NOC*NSF en
de grote sportkoepels. Er is enorm veel gedaan om al die leden en hun
achterbannen erbij te betrekken. Een groot compliment daarvoor.
Met de brief hebben wij geprobeerd om inzicht te bieden in waar de
knelpunten zitten, in de reële knelpunten waar we misschien nog eens
even over door moeten denken en in welke dingen we kunnen oplossen
door meer en betere voorlichting. Want ook daar is nog veel te doen. Ik
herken de privacykramp waarnaar de heer Van Nispen verwijst. Hij vroeg
waar ik denk dat die vandaan komt. Voor een deel was die er door nieuwe
wetgeving en nieuwe ontwikkelingen. Daar was heel veel aandacht voor.
Daardoor hebben heel veel bedrijven zich afgevraagd wat er op hen zou
afkomen, zeker kleine bedrijven die niet standaard een privacy officer of
een juridisch medewerker in dienst hebben die dat een-twee-drie voor hen
kan vertalen. Voor een ander deel – ik ben voorzichtig – kwam er met de
AVG een industrie op gang van organisatieadviseurs en juridisch
adviseurs die vooral ook doembeelden probeerden neer te zetten: kijk uit
voor nieuwe wet- en regelgeving, een autoriteit met tanden en heel hoge
boetes. Daardoor is de angst of de kramp misschien ook wel een beetje
aangewakkerd. Vaak gingen dat soort verhalen gepaard met een
hulpaanbod: kijk uit, dit komt er op u af, maar als u ons inhuurt kunnen wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

10

u helpen. Op onderdelen is dat juridisch advies ook wel weer goed, want
zeker bij middelgrote bedrijven moest er echt wel wat veranderen. Daar
zijn dus ook goede dingen gebeurd. Ik denk dat dit een verklaring is voor
wat we het afgelopen jaar hebben gezien.
Er blijven een aantal reële dingen over. Voor een deel zit het in de
regelgeving waarvoor Nederland afhankelijk is van Europa. Neem
bijvoorbeeld het punt dat de heer Van Nispen aanhaalde over de
registerplicht voor kleine ondernemers. Er staat een soort exceptie in de
AVG, maar dan wordt er gezegd: zodra de gegevensdeling structureel
wordt, zoals in de gevallen die hij zojuist noemde al gauw gebeurt, heb je
wel degelijk een registratieplicht. Dan is de vraag of er nog werkelijk een
exceptie is voor de kleine bedrijven, of dat die er de facto niet is. Wij zien
in de praktijk dat die exceptie betrekkelijk weinig voorstelt. Wij vragen ons
dus ook af of dat de bedoeling was van de Europese regelgeving. Wij
zullen dit soort dingen straks bij de evaluatie die Europees moet plaatsvinden uiteraard aankaarten. Ik geef onmiddellijk zelf mee dat wij voor een
wijziging afhankelijk zijn van andere lidstaten, omdat dit gebakken zit in de
Europese verordening zelf. Mijn voorganger Stef Blok heeft destijds wel
gezegd: het is goed dat we hiermee omgaan. Hij heeft toen ook in Brussel
aangekaart dat we niet al te lang zouden moeten wachten met de eerste
evaluatie. Als er reële knelpunten zijn, is het goed om die snel op te
pakken.
Voor een ander deel zit het in het stukje UAVG, onze uitvoeringswet,
waarvoor discretionaire ruimte bestaat voor individuele lidstaten.
Mevrouw Buitenweg maakte een punt over de leeftijdsgrens: wanneer
mogen minderjarigen zelf toestemming geven voor de verwerking van
persoonsgegevens? Aanvankelijk was in Europa de neiging om dat bij 13
jaar te leggen. Daar was veel weerstand tegen van sommige landen, die
vonden dat het hoger moest zijn. Toen heeft Brussel in al zijn wijsheid... Of
nee, we zijn er zelf onderdeel van, dus toen hebben we allemaal in al onze
wijsheid gezegd: we laten het variabel zijn. Ik zie twee dingen ontstaan.
Ten eerste een lappendeken in Europa, waardoor heel veel bedrijven zich
afvragen hoe ze er op een ordentelijke manier mee moeten omgaan. In
Nederland is de discussie ook waar wij de lat leggen. We hebben ervoor
gekozen om in de UAVG zo dicht mogelijk en beleidsluw aan te sluiten bij
de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarin stond de leeftijd op 16.
Wij zijn, met wat hulp van buiten, aan het kijken of het naar 13 zou
moeten, of iets daartussenin. Er zitten twee kanten aan dat verhaal. Je
kunt zeggen dat ook minderjarigen recht hebben op een bepaalde mate
van privacy, dus waarom geef je ze daar niet op jongere leeftijd een say
in, ook als het gaat om formele toestemming? Aan de andere kant zijn er
ouders die zeggen: als die toestemming formeel bij mijn kind van 13 ligt,
dan kan ik het niet terugroepen als ik het niet wil of niet verantwoord vind.
In dat spanningsveld begeven we ons. Wij voeren gesprekken met
stakeholders. Ik zal de suggestie van mevrouw Buitenweg oppakken om
daar ook de doelgroep zelf in mee te nemen, dus de 13- tot 16-jarigen.
Dan zijn er nog dingen die in onze ogen kunnen binnen de wet- en
regelgeving, maar die wel iets extra’s vragen. De heer Van Dam kaartte
het punt aan van zwarte lijsten en van bedrijven die onderling fraude
willen bestrijden en daarvoor dingen moeten kunnen uitwisselen, maar
waarvoor dan wel wat nodig is.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch iets zeggen over het begrip «zwarte lijst». Ik heb dat heel
bewust niet gebruikt. Bij zwarte lijsten heb ik het idee van een oude lijst
die jarenlang bij de kassa ligt en waarop iemand staat die ooit in het
verleden iets gedaan heeft maar wat intussen allemaal weer veranderd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

11

Dat begrip zou je niet moeten plakken op wat Cifas in Engeland doet. Ik
zou de Minister willen vragen om de woorden «zwarte lijst» hier dus niet
meer aan te verbinden. Ik heb dat zelf inmiddels ook geleerd. «Zwarte
Cross» heeft misschien nog een positieve duiding, maar een zwarte lijst
heeft iets naars en beduimelds. Sterker nog, het systeem in Engeland
bewerkstelligt ook dat mensen die bijvoorbeeld kwetsbaar zijn als ze
online aankopen doen, beschermd worden tegen zichzelf. Het is dus meer
dan een zwarte lijst. Ik wil de Minister dus eigenlijk vragen om die
woorden hier niet meer op te plakken. Dat is niet alleen maar een
semantisch dingetje.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Dam. Ook voorzitters hanteren weleens een zwarte
lijst als het gaat om het misbruiken van spreektijden.
Minister Dekker:
Ik ga op zoek naar een alternatief. Mocht ik straks in de discussie de term
toch nog een keer gebruiken, vergeeft u het mij dan. Soms slaan we in het
gemak dingen plat. Maar de heer Van Dam heeft natuurlijk helemaal
gelijk: de lijst is veel geavanceerder en veel genuanceerder dan dat. Ik
wilde het punt maken dat private partijen onder de AVG wel degelijk
onderling gegevens kunnen uitwisselen die nodig zijn om fraude te
bestrijden, maar dat dit iets extra’s vraagt. Dat is de vergunningsroute.
Overigens ligt er op dit moment een aanvraag van de financiële sector,
van banken en het verzekeringswezen, om dat te doen. Ik kan niet
vooruitlopen op die toetsing, die wordt gedaan door de AP. Daarmee geef
ik maar even aan dat de route ook wel wordt bewandeld, overigens met
hulp van ons departement, omdat wij dat zeer toejuichen. Ik reken het
mezelf aan dat de heer Van Dam zegt: we zien wel de formeel-juridische
route uitgerold in de brief, maar wordt dat met enthousiasme toegejuicht
en kunnen mensen bij beide ministers terecht als het gaat om dat soort
initiatieven? Het antwoord is ronduit: ja. Wij willen meedenken en
meehelpen. Wij hebben ook het idee dat het aanbod van de Autoriteit
Persoonsgegevens is om mee te denken en mee te helpen. Dat is nooit
een garantie voor een succesvolle toetsing, maar wel voor het helder
aangeven aan welke voorwaarden zo’n aanvraag zou moeten voldoen om
de toets der kritiek te kunnen doorstaan. Het heeft sterk mijn voorkeur om
eerst te kijken of de mogelijkheden in de wet kunnen worden benut. Ik ben
er zelfs positief over gestemd. Mocht dat bij een evaluatie niet het geval
blijken te zijn, dan kun je die wet alsnog wijzigen. Maar de wet wijzigen
terwijl de inkt bij wijze van spreken nog niet droog is, vind ik wel heel erg
op de zaken vooruitlopen. Van onze kant is er dus hulp en denken we mee
om partijen ook bij privaat-privaatinitiatieven te helpen.
Twee is dat we ook publiek-privaat bezig zijn met het maken van allerlei
extra wettelijke grondslagen om de uitwisseling van gegevens meer
mogelijk te maken. U kunt binnenkort het wetsvoorstel gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden verwachten. Dat maakt het voor de
zogeheten RIEC’s, die bezig zijn met het tegengaan van zware criminaliteit
en ondermijning, mogelijk om tussen overheden en bedrijven informatie
uit te wisselen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, zie ik een interruptie van de heer Van Gent van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Ik had dat wetsvoorstel in voorbereiding ook gezien. De AVG biedt de
mogelijkheid om ruimte te scheppen voor bijvoorbeeld criminaliteitsbestrijding. Mijn vraag is dan heel concreet: zou dat ook niet voor andere
sectoren moeten? Ik heb het Integraal Kankercentrum Nederland al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

12

genoemd. Zouden die ook niet via wetgeving, bijvoorbeeld binnen de
sector zorg, een wettelijke basis kunnen krijgen om gegevens te krijgen?
Minister Dekker:
Ik ken dat individuele geval niet, dus ik kan dat ook moeilijk beoordelen. Ik
weet ook niet precies wat er speelt. Als er sprake is van een wetenschappelijk instituut of de vergaring van persoonsgegevens ten behoeve van
academisch werk, dan zit er een exceptie in de wet die dit mogelijk maakt.
Kennelijk is daar hier geen sprake van, want is er discussie met de AP op
dit vlak. Zeker waar het gaat om zorggegevens, die geen normale
persoonsgegevens maar buitengewone persoonsgegevens zijn, en die
dus zwaarder tellen, moet je daar wel voorzichtig mee zijn. Ik kan dus niet
een-twee-drie zeggen dat het hierop ook van toepassing is.
De heer Van Gent (VVD):
Ik ken de situatie van het instituut ook niet van haver tot gort. Het is in
ieder geval geen commerciële instelling. Maar zou het in algemene zin
voor dergelijke instellingen, die actief zijn op wetenschappelijk gebied en
waarover klaarblijkelijk wel vragen zijn, mogelijk zijn om via sectorale
wetgeving wel een wettelijke basis te krijgen? Dat gebeurt in feite nu ook
bij justitie als het gaat om de wet die u net heeft toegelicht.
Minister Dekker:
Los van de wenselijkheidsvraag is het antwoord daarop bevestigend. Er
wordt heel vaak gezegd: er kan weinig binnen de AVG. Nee, de AVG zegt:
er kan heel veel, zolang er een wettelijke grondslag is. Dus als de
wetgever vindt dat de uitwisseling van persoonsgegevens nodig is en
daar een wettelijke grondslag voor maakt, dan kan er heel veel. Dan zal bij
de totstandkoming van die regelgeving ook de wenselijkheidsvraag wel
aan de orde komen. We zijn nu bezig met heel veel wettelijke grondslagen. Het wetsvoorstel gegevensdeling samenwerkingsverbanden
maakt via een wettelijke grondslag een aantal dingen op het gebied van
veiligheid en openbare orde mogelijk. Daar moeten we een discussie over
hebben: vindt u dat niet te ver gaan, vindt u het terecht en proportioneel?
Maar het is een route om ervoor te zorgen dat er meer kan dan het strikte
kader van de AVG.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Het is een mooi bruggetje naar wat dat de heer Van Dam aanhaalde over
de forensische zorg. Daar geldt hetzelfde voor. Er kan heel veel met de
uitwisseling tussen bijvoorbeeld ggz-instellingen of forensischezorginstellingen en politie, als er maar een wettelijke grondslag is. Ik ga graag het
gesprek aan met GGZ Nederland om te zien waar dit dan zit. Wij zijn zelf
bezig om links en rechts dit soort grondslagen aan te brengen. Volgende
week hebben we een debat over de Wet straffen en beschermen. Daar zit
een grondslag in om bijvoorbeeld op het gebied van re-integratie veel
meer uit te wisselen met gemeenten. Gister had mijn collega Hugo de
Jonge hier een discussie over de Wet zorg en dwang, waarin een bepaling
is opgenomen dat er in het kader van de Wet verplichte ggz informatie kan
worden gedeeld tussen de zorgsector en de politie. Dat zijn dus stuk voor
stuk manieren om gegevensuitwisseling mogelijk te maken. We proberen
die er nu in te bouwen en in te hangen. Die krijgt u allemaal voorgeschoteld. Dat gaat dus om wettelijke grondslagen. Los daarvan heb ik
tegen de heer Van der Staaij in het debat over Michael P. gezegd dat we
ook nog wel een soort bredere verkenning willen doen naar waar op het
snijvlak van justitie en zorg precies de knelpunten zitten. We constateren
dat het daaraan ontbroken heeft. Zo kunnen we preventief te werk gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

13

Voorzitter, dat was het als het gaat om de AVG. Ik twijfel nog een beetje.
De heer Van Gent gaf een soort voorschot over uitgangspunten die wat
hem betreft leidend zijn als je de wet gaat evalueren. Ja, een wet is een
levend document. Daarbij moeten we voor een deel ons werk doen in
Brussel en, voor een smaller deel, hier in Nederland. Maar het denken
staat nooit stil. Zijn tweede punt is dat datamobiliteit daarbij het
uitgangspunt is. Daar ben ik zelf wat kritischer op, want de AVG zegt juist:
het gaat over persoonlijke gegevens; de uitwisseling daarvan moet níét
het uitgangspunt zijn, maar minimalisatie moet het uitgangspunt zijn. De
AVG zegt daarnaast dat jij zelf over je eigen gegevens gaat en dat iemand
die pas mag delen na jouw toestemming. Ik denk dat dit het grote
winstpunt is van die wet. Natuurlijk moet je daarbij steeds een belangenafweging maken, bijvoorbeeld tussen privacy en veiligheid, maar dat is
geen belangenafweging die je zomaar moet neerleggen bij een individuele instantie, waarbij je er dan maar op mag hopen dat dit goed
gebeurt. Voor een deel moet die belangenafweging in het parlement
plaatsvinden door het maken van wettelijke grondslagen op basis
waarvan je die gegevens zou mogen uitwisselen.
De heer Van Gent (VVD):
We weten dat de EU graag vrij verkeer bevordert. Je kunt de AVG
interpreteren als: vrij verkeer van data moet zo veel mogelijk mogelijk zijn,
mits met oog voor de privacy en het gegevensbelang. Het is een attitude,
maar je kan er zo naar kijken. Privacy is belangrijk, en gegevensbescherming ook, maar het vrije verkeer van data is dat ook. Als je het
omgekeerde vooropstelt, «doe maar zo min mogelijk vrij verkeer van
data», krijg je al heel snel een schending van persoonsgegevens. Juist het
vrije verkeer van data is volgens mij een uitgangspunt van de AVG.
Minister Dekker:
Ik ben bang dat we daarover van mening verschillen. Het zijn niet zomaar
data; het gaat om persoonsgegevens. Bijvoorbeeld in mijn vorige klus
was ik altijd een groot voorstander van open data en open access om
wetenschappelijke data zo veel mogelijk en zo vrij mogelijk te delen. Ik
ben hier veel terughoudender in, want het gaat hier gewoon om uw
adresgegevens, om bsn-nummers, om medische gegevens. Het gaat om
dingen die vooral niet zomaar moeten worden gedeeld, tenzij je daar
toestemming voor geeft, tenzij het noodzakelijk is voor het vervullen van
wettelijk opgedragen taken of tenzij er excepties zijn in de wettelijke
grondslagen dat veiligheid zwaarder telt, waardoor die dingen wel mogen
worden gedeeld. Wat wel een groot voordeel is van de AVG, is dat het
geharmoniseerd is in Europa. Vroeger had je 27, 28 lidstaten met allemaal
hun eigen beschermingsregime. Daardoor was het onduidelijk wat je
beschermingsniveau was als je een ticket kocht bij een Letse vliegtuigmaatschappij, die net even andere wet- en regelgeving had. Als je
vervolgens allerlei ongewenste e-mail kreeg, was het onduidelijk waar je
precies naartoe moest en moest je naar de Letse autoriteit toe om je recht
te halen. Dat is vele malen makkelijker gemaakt. We hebben nu één set
aan wet- en regelgeving, die geldt voor heel Europa. Nederlandse burgers
en bedrijven kunnen gewoon bij de Nederlandse autoriteit terecht met
hun vragen en klachten. Dus op het punt van de harmonisatie zijn de heer
Van Gent en ik het volledig met elkaar eens.
Ik maak even een overstap naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is de
toezichthouder op die hele set aan wet- en regelgeving. Eerst maar even
de systematiek. Dat heeft te maken met de harmonisatie. De heer Van
Dam vroeg hoe we ertegen aankijken dat in plaats van een centrale
Europese autoriteit de Ierse autoriteit het onderzoek doet naar bijvoorbeeld Facebook. In de systematiek van de AVG is het een heel bewuste
keus geweest om er niet de zoveelste grote Europese instantie van te
maken, zoals we die op een aantal andere gebieden wel kennen, maar om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

14

juist dichtbij voor bedrijven en voor burgers een loket te hebben waar ze
terechtkunnen. Als u een klacht heeft over een bedrijf in Spanje, kunt u
gewoon naar de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens. Zij heeft
contact met de Spaanse autoriteit. Daar wordt het onderzoek gedaan. U
krijgt het vervolgens teruggemeld. Voor bedrijven die in Nederland zijn
gevestigd – er is geen lijst; dat zijn alle Nederlandse bedrijven – geldt
hetzelfde: die vallen onder het toezicht van de Nederlandse autoriteit.
Omdat Facebook is gevestigd in Ierland en er even terug dat grote
incident was rond Cambridge Analytica, is er toen gezegd dat het de Ierse
autoriteit is die daar onderzoek naar doet. Wat is het mechanisme? Als het
niet binnen een land kan worden opgelost, is er altijd het verkeer tussen
de landen. Als het zelfs nog groter wordt, is er een Europese raad
waarbinnen de dingen worden besproken en waarin ook de Nederlandse
voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens een zetel heeft. Sinds zeer
kortgeleden is hij vicevoorzitter van die council.
Is de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende toegerust met geld en
middelen? In mijn ogen wel, hoewel we daar natuurlijk wel steeds de
vinger aan de pols moeten houden. Bij Voorjaarsnota is het budget weer
wat verder gestegen. Er zijn denk ik weinig organisaties in Nederland die
kunnen bogen op zo’n snelle groei als de Autoriteit Persoonsgegevens.
Het budget is gegroeid van een kleine 8 miljoen in 2016 naar zo’n 18,5
miljoen in 2019. Dat is meer dan een verdubbeling. Daar staan natuurlijk
ook extra taken tegenover, zal de heer Van Nispen meteen zeggen. Dat
ben ik met hem eens. Er zijn ook wat onderzoeken gedaan naar wat voor
een soort groeiscenario’s je moet aanhouden. Dat is het rapport waarnaar
ik verwees. In dat rapport had je een minimumscenario, een middenscenario en een hoog scenario. We zitten net onder het minimumscenario. Ik
geloof dat het minimumscenario uitging van een groei naar zo’n 19,5
miljoen. We zitten nu op 18,5 miljoen. Mijn kritiek is steeds geweest dat bij
dat soort van scenariodenken wordt gewerkt met heel veel aannames.
Laten we nu ook eens in de praktijk kijken hoe die aannames uitpakken.
Wij zagen daarom dit jaar noodzaak voor groei. Die hebben we geaccordeerd.
De heer Van Nispen zegt dat er een tekort is dit jaar. Dat zou ik heel
vreemd vinden, want de Autoriteit Persoonsgegevens weet – het is een
zbo – van jaar tot jaar met welk budget ze moeten werken en uit moeten
komen. Net als voor iedere andere organisatie ga ik ervan uit dat de
Autoriteit Persoonsgegevens wel gewoon binnen het budget blijft. Als er
een probleem ontstaat, komen ze bij ons en moeten ze dat bespreken.
Daar moeten we scherp op zijn.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
We hadden dus scenario’s toen we onder andere de wet bespraken. Daar
hield de Minister zich niet helemaal aan. Daar hebben we het toen over
gehad. De heer Verhoeven en ik hebben vervolgens een motie ingediend.
Maar de vinger aan de pols is er dus geweest, want die scenario’s zijn
recent bijgewerkt. De Minister zegt dat hij niet alleen naar scenario’s wil
kijken, maar ook naar de realiteit. Dat ben ik met de Minister eens. Maar
ook die cijfers zijn er nu. Dus volgens mij is de vinger aan de pols
gehouden. Mijn vraag aan de Minister is of hij die meest actuele scenario’s en die realistische cijfers kent. Wat is er het afgelopen jaar allemaal
gedaan en wat is er in de eerste helft van 2019 allemaal gedaan? Erkent de
Minister dat hij, ook als je het toetst aan de praktijk, daar nog steeds onder
zit? Dan zegt het mij niet zoveel dat de Autoriteit er vergeleken met andere
organisaties relatief veel geld bij heeft gekregen. We vragen ook
ontzettend veel van haar, qua voorlichting, qua handhaving en noem het
maar op. Zij heeft veel extra taken gekregen. Dus die vergelijking met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

15

andere organisaties zegt mij dus heel weinig. Ik wil van de Minister weten
of hij die meest actuele scenario’s kent en of hij bereid is om die aan de
Kamer te sturen, inclusief het groeipad wat de Minister zelf voor ogen
heeft qua budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens.
Minister Dekker:
Ik ken die scenario’s zelf niet. Het zou best kunnen dat ze beschikbaar zijn
binnen mijn eigen organisatie, maar in ieder geval zijn die scenario’s niet
in opdracht van mij gemaakt. Het kan natuurlijk best zijn dat de AP zelf
allerlei scenario’s maakt, maar dat vind ik echt wel van een iets andere
orde. Bij het maken van begrotingen en het toebedelen van budgetten heb
je altijd te maken met het maken van keuzes en met schaarste, bijvoorbeeld als het gaat om de politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke
macht. Dat geldt ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Als je vraagt
«zou je ook meer willen», is het antwoord eigenlijk standaard: ja. Dan heb
je iets meer ruimte en kan je iets meer met je capaciteiten doen. Dat zijn
ook de gesprekken die ik voer met de AP. Dus het is geen openeinderegeling. De AP moet gewoon voldoen aan het budget dat zij ieder jaar
krijgt. Daar ben ik ook een beetje streng op, want anders gaat het echt
helemaal mis. Ik vraag dat ook van andere organisaties. En natuurlijk
voeren we daar een open gesprek. Als ze zeggen «we hebben toch wel
heel veel extra werk, wij zitten met een aantal knelpunten», dan gaan we
daarover aan tafel zitten. Dan wegen we die knelpunten. Dan kijk ik ook
naar de knelpunten die ik heb bij al die andere organisaties en uiteindelijk
komen we dan tot een afweging. Dat heeft voor dit jaar, bij deze
Voorjaarsnota, geleid tot een extra toevoeging van 3,5 miljoen euro.
De heer Van Nispen (SP):
Maar laten we nou niet onze privacywaakhond gaan wegzetten als een
rupsje-nooit-genoeg. Wij hebben er in de Kamer met elkaar voor gekozen
dat er extra taken zijn en dat we dit onderwerp ongelooflijk belangrijk
vinden. Er zijn scenario’s. Daar ging de Minister dan nog onder het
minimum zitten. Daar was ik het niet mee eens, maar dat is gebeurd. Maar
inmiddels hebben we reële, objectieve, bijgewerkte scenario’s en reële
cijfers over hoe het er nu voorstaat. En dan zegt de Minister: ja, maar ik
heb geld toegevoegd, maar dat benadert het ook niet. Dus ik wil graag dat
de Minister met een brief komt waarin hij die scenario’s aan de Kamer
stuurt, met het groeipad dat hij zelf voor ogen heeft, en dan inderdaad
met een rechtvaardiging van waarom de Minister zegt: desalniettemin
vind ik dat we dit toch niet gaan doen. Dat zou ik dan graag van de
Minister willen weten. Dat de Autoriteit moet groeien, hebben we
afgesproken en dat weten we allemaal. Dat moet beheerst gaan. Je kunt
niet in één keer een organisatie verdubbelen; dat snappen we ook
allemaal. Maar langzamer groeien dan volgens die realistische scenario’s
en de objectief vastgestelde cijfers is volgens mij onverantwoord, gelet op
het belang dat we hier allemaal hechten aan de bescherming van
persoonsgegevens. Dus mogen we die scenario’s van de Minister
ontvangen met het groeipad dat hij voor ogen heeft?
Minister Dekker:
Naar mijn beste weten heeft mijn ministerie geen scenario’s laten maken.
Nee, wij hebben geen scenario’s laten maken, dus die kan ik u ook niet toe
laten komen. Dus dat vind ik een beetje een ingewikkelde.
De voorzitter:
Ik geloof dat meneer Van Nispen nog even wil verduidelijken wat hij
precies wil.
De heer Van Nispen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

16

Kan het zijn dat de scenario’s in opdracht van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn gemaakt, dat het weer gaat om AEF? Kan de Minister
uitzoeken of er realistische scenario’s zijn, vanuit het ministerie dan wel
vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens? En is hij bereid om zich daarin te
verdiepen? Dat is eigenlijk de vraag die ik hier wil stellen.
Minister Dekker:
Dat is een andere vraag. Dat kan ik wel doen. Het kan best zo zijn dat de
AP daar het een en ander aan heeft gedaan. Maar nogmaals, daar ben ik
ook wel een beetje kritisch op, want het is niet een soort «u vraagt, wij
draaien» als ik vraag aan het Openbaar Ministerie «hoeveel geld heb je
nodig», als ik vraag aan of aan de politie «hoeveel geld heb je nodig» of
als ik vraag aan de rechterlijke macht «hoeveel geld heb je nodig». Wij
moeten keuzes maken bij het maken van onze rijksbegroting. Dat betekent
ook dat we er in die keuzes nu voor hebben gekozen om wat extra geld
naar de AP te laten gaan en naar een hele hoop andere dingen niet.
Natuurlijk bent u dan kritisch: is dat genoeg? Prima, dat debat gaan we
straks hebben bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota. Maar ik kijk
ook naar andere dingen, niet alleen maar naar verdelingsvraagstukken
binnen mijn Justitiebegroting. Ik zou bijvoorbeeld ook wel willen weten
hoe dan de Nederlandse AP zich verhoudt tot de andere autoriteiten in
Europa, ook een beetje qua groei. Dus ik zal nagaan of er wellicht bij de
AP dit soort dingen zijn gedaan, maar ik zet daar dan ook wel mijn eigen
studies naast.
De voorzitter:
Krijgen wij dat in een brief? Want dat was volgens mij expliciet waar de
heer Van Nispen om vroeg.
Minister Dekker:
Het lijkt mij zinvol dat wij dat voor de begrotingsbespreking in het najaar
doen, want dan zal dit thema aan snee komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. O, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet of mijn vraag over de Autoriteit Persoonsgegevens nog wordt
beantwoord.
De voorzitter:
Zullen we anders de Minister eerst verder laten gaan over de Autoriteit
Persoonsgegevens en achteraf kijken of er nog onbeantwoorde vragen
zijn? Dat lijkt me het meest... Tenzij de Minister zelf zegt: ik was aan het
einde van de AP.
Minister Dekker:
Ik zit even te kijken welke vragen ik nog had.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Misschien kan ik dat dan toch verduidelijken. Het gaat erom dat ik gewoon
een feitelijke vraag had gesteld. Er waren inderdaad die drie scenario’s
van AEF, waarbij in het hoogste scenario ook werd meegegeven om
hoeveel telefoontjes het dan ongeveer zou gaan. Mijn feitelijke vraag was:
klopt het dat de hoeveelheid telefoontjes, klachten, datalekken en
dergelijke die er op dit moment zijn, eerder correspondeert met het
hoogste scenario dan met het laagste scenario, en dat zelfs overtreft?
Minister Dekker:
Ik zou dat niet durven zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

17

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Buitenweg buiten de microfoon zegt dat ze toch
hecht aan die informatie en vraagt of die haar op de een of andere manier
kan bereiken.
Minister Dekker:
Dat lijkt me handig om mee te nemen in de brief waar de heer Van Nispen
naar vroeg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit heeft gewoon te maken met hoe het afgelopen jaar is gegaan. Ik denk
dat dit voor ons ook echt van belang is, want eerder is steeds gezegd: we
moeten niet te hard van stapel lopen, we moeten allemaal ingroeien.
Maar als we nu zien dat de cijfers eerder correspondeerden met het
hoogste niveau dan met het lagere, dan is dat voor ons belangrijke
informatie en moet die ook feitelijk aanwezig zijn. Dan denk ik dat we déze
informatie echt wel voor het zomerreces kunnen krijgen.
Minister Dekker:
Het hoeft niet te wachten, als het allemaal beschikbaar is, tot de
begroting, maar dat is in ieder geval het moment waarop we het gaan
bespreken. Het gaat over feitelijke informatie, dus dat kunnen we allemaal
prima nagaan. Het punt dat ik steeds heb gebruikt, is: jongens, we zitten
ook in een overgangsjaar. Dus wat zeggen nou de aantallen telefoontjes in
het jaar dat de AVG ingaat? Dat je dan heel veel telefoontjes hebt, vind ik
eerlijk gezegd niet zo heel erg gek. Maar zegt dat ook wat over wat de
Autoriteit Persoonsgegevens structureel kan verwachten? Zijn er wellicht
efficiëntere manieren om met je communicatie om te gaan, dus ook kijken
naar slimmer, efficiënter werken? Dat zijn de vragen die ik steeds stel,
want anders wordt het een soort openeinderegeling. Er zijn maar heel
weinig organisaties in Nederland die op zo’n manier worden gefinancierd.
De voorzitter:
Ik vraag toch even een verduidelijking voor de toezeggingenlijst. Want
mevrouw Buitenweg vroeg volgens mij expliciet: voldoen die cijfers nu
aan het hoogste scenario, kunt u daar informatie over geven? Dat zou
volgens haar wel voor de zomer moeten kunnen. De Minister heeft al
gezegd: die informatie leveren we natuurlijk aan. Ik wil wel graag weten
op welke termijn hij denkt die informatie te kunnen aanleveren.
Minister Dekker:
Dat weet ik niet, want daarvoor ben ik afhankelijk van de Autoriteit
Persoonsgegevens. Het lijkt mij dat we deze discussie straks hebben bij de
Miljoenennota en dat het dan op tafel moet liggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vrees dat ik het daarmee zal moeten doen en, als het kan, inderdaad
eerder. Ik vind het van belang om reëel te zijn. Ik snap ook wel de
overweging van de Minister dat het geen openeinderegeling moet zijn,
maar ik wil gewoon feitelijk weten: klopt dit nou een beetje met eerdere
scenario’s en dat het dan vooral aan de hoge kant zit? Want dat betekent
natuurlijk ook iets voor de verantwoordelijkheid die wij uiteindelijk
moeten nemen. Dan is het: zo snel mogelijk, en in ieder geval ruim voor
de Miljoenennota.
Minister Dekker:
U krijgt van mij die informatie voordat we de discussie hebben over het
budget voor de komende jaren, met alle kanttekeningen die ik er nu bij
plaats, namelijk dat dat niet het enige is waar we naar moeten kijken, dat
er ook keuzes moeten worden gemaakt in de Justitiebegroting of de hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

18

rijksbegroting en dat we ook moeten vergelijken hoe het budget zich
verhoudt ten opzichte van andere autoriteiten in Europa. Wat zijn de
mogelijkheden voor de Autoriteit Persoonsgegevens om het ook
efficiënter te doen? Wat is de eenmalige invoeringslast die je op je krijgt in
zo’n eerste jaar? Ik vind wat dat betreft zo’n eerste jaar moeilijk representatief voor wat we kunnen verwachten op de langere termijn. Ik kan het
allemaal meenemen in die brief; dan heeft u in ieder geval de
achtergrond.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder dat uw betoog.
Minister Dekker:
Ik kom op de horizontale privacy. Want we hebben het vandaag niet alleen
maar over de AVG en het toezicht daarop, maar we trekken dat ook breder.
Mevrouw Buitenweg zei: ja, leuk, horizontale privacy, maar vergeet je dan
niet wat? Natuurlijk, verticale privacy is minstens zo belangrijk. Ze haalde
daarbij zelf het voorbeeld aan van SyRI. Ik kan daar nu niet te veel over
zeggen omdat dat ook onder de rechter is. Maar misschien wel wat over
het algemene principe wat je nu kunt doen met algoritmes als het gaat om
het in kaart brengen van risicogroepen. Daar liggen inmiddels ook een
aantal uitspraken, namelijk dat het maken van besluiten op geautomatiseerde profiling, in ieder geval zonder tussenkomst van menselijk
handelen, niet mag. Sommige systemen die bestaan, nemen geen
besluiten op basis van kenmerken maar duiden waar risico’s zitten, zodat
je vervolgens gerichter kunt kijken naar hoe je daarmee omgaat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daarmee komen we inderdaad op een belangrijk punt. Wat is een besluit?
Als het besluit nou is dat op basis van een algoritme ergens iemand veel
steviger aan de tand gevoeld wordt over de financiële situatie, dan wil dat
nog niet zeggen dat een product of een uitkering niet toegekend wordt.
Maar het is wel degelijk een handeling van de overheid om bij de ene
groep meer controle uit te oefenen dan bij de andere groep. Dat op
zichzelf kan ook nog weer stigmatiserend of verzwarend werken. Mijn
vraag aan de Minister is: is dat een besluit, wat dus niet volledig automatisch genomen kan worden, dat van bepaalde mensen meer informatie
gevraagd wordt op basis van een algoritme, zonder tussenkomst dus van
menselijk handelen?
Minister Dekker:
Het formele antwoord is: dat is geen besluit in de zin van de Algemene
wet bestuursrecht, waar bij bestuursbesluiten ook altijd beroep en
bezwaar geldt, met alle mitsen en maren. Dus dat is in die formele zin
geen besluit. Dat is natuurlijk ook steeds de discussie met bepaalde
groeperingen die kritisch zijn op deze ontwikkelingen, waarvan ook van de
kant van de overheid wordt gezegd: ja, maar is wat we nu doen, voor een
deel geautomatiseerd, heel veel anders dan dat er bijvoorbeeld op een
koopavond hier in de Haagse Spuistraat meer politie op straat loopt dan
op een donderdagochtend? Dat heeft niet alleen maar te maken met de
hoeveelheid personen die daar rondlopen, maar ook met het extra risico
op een koopavond dat er meer gedoe is. Dus het maken van risicotaxaties
en het werken met profilering – kijken waar de risico’s groter zijn, in welke
wijken, bij welke doelgroepen et cetera – deden wij ook voordat de
computer werd uitgevonden, zal ik maar zeggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag nou bijvoorbeeld een bank meer vragen aan iemand omdat hij uit
een bepaalde wijk komt, een bepaalde postcode heeft? Mag dan gevraagd
worden om meer verantwoording, omdat we namelijk weten dat in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

19

bepaalde wijk meer mensen in de schulden of wat dan ook zitten? Dan
zegt de Minister: ja, maar er is nog niet een besluit genomen over een
hypotheek. Dat is een besluit dat bestuursrechtelijk hout snijdt. Maar van
het extra vragen aan mensen om zich te verantwoorden zegt de Minister:
dat is geen besluit. Geldt nu alleen voor de overheid dat dat geen besluit
is, of geldt dat ook voor een bank? Mag een bank op basis van een
postcode meer vragen aan de een dan aan de ander?
Minister Dekker:
We gaan nu twee dingen door elkaar halen. Ik heb het over overheidsbesluiten en over systemen die de overheid gebruikt. Het andere deel ziet
erop hoe private partijen hiermee omgaan. Als u een contract wilt
aangaan met uw bank, dan is uw bank ook in bepaalde mate vrij wanneer
ze dat contract aangaat. In principe mag je daarbij niet discrimineren, dus
het mag niet zo zijn dat, als u een gelijk geval bent als iemand anders,
gezegd wordt: maar u woont in die straat – de verkeerde straat, zeg ik
maar – en dan kunt u bij ons geen klant worden. Dat mag niet. Wel kunnen
er objectieve redenen zijn om een onderscheid te maken. Een bank of een
verzekeraar mag een verzekering weigeren omdat ze zeggen: ja, maar u
heeft in het verleden wel heel veel aanrijdingen gehad. Of: u heeft zich
schuldig gemaakt aan een bepaald misdrijf, waardoor wij het risico te
hoog vinden. Dat zijn andere grondslagen, op basis waarvan je wel dat
onderscheid mag maken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is niet wat ik vroeg.
De voorzitter:
Kort, want ik wil dit punt wel afronden. Het wordt anders een grote
hypothetische discussie op een gegeven moment.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is zeker geen hypothetische discussie. Dit is vrij cruciaal. De vraag is
niet of iemand geen klant mag worden, want dat begrijp ik. Dat is namelijk
een besluit, waarbij ook inderdaad de Algemene wet gelijke behandeling
van toepassing is. Er mag niet gediscrimineerd worden, niet direct, niet
indirect. Dus dat snap ik. Maar het gaat erom of je extra iets mag vragen –
dat mensen zich extra verantwoorden of allerlei extra financiële gegevens
overleggen – voorafgaand aan het besluit. Maar het vergt wel degelijk een
extra handelen. Mag je onderscheid maken dat je van de ene burger meer
verantwoording vraagt dan van de ander op basis van bijvoorbeeld een
postcode?
Minister Dekker:
Even kort ruggespraak. Volgens mij mag dat. Je mag alleen geen
ongerechtvaardigd besluit nemen, waarbij je zegt: op diezelfde informatie
nemen we bij u een ander besluit dan bij een ander. Maar als het gaat om
de informatievergaring, de vraag om het overleggen van documenten of
informatie voordat een contract wordt aangegaan, wordt dat in ieder
geval niet belet. Ook niet door de AVG.
De voorzitter:
Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister Dekker:
Horizontale privacy, breder dan alleen de AVG. Wij zeggen dat als je daar
werk van wilt maken, dat wat meer vraagt in het risicobewustzijn van
mensen. Dat is eigenlijk preventief, dus laat nou gewoon zien wat mensen
weggeven als ze iedere keer op dat knopje drukken. Ten tweede, zorg voor
meer mogelijkheden en praktische leidraden: wat kun je doen als je het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

20

gevoel hebt dat je belangen worden geschaad? Het idee van zo’n
privacywijzer. Vergelijk dat maar met de ConsuWijzer, waarin ook tips en
adviezen staan, leidraden waar consumenten mee aan de slag kunnen. Op
andere onderdelen is er meer nodig op het gebied van normering door de
overheid.
De heer Van Gent zegt – ik vat het maar op als opbouwende kritiek – dat
het hartstikke goed is dat een aantal dingen worden gedaan, maar
waarom kost een aantal daarvan nou zo veel tijd? Dat heeft er ook mee te
maken dat een aantal dingen al veel verder zijn uitgekristalliseerd en op
een aantal punten ook gewoon meer tijd kosten. Zo is strafbaarstelling
van wraakporno iets waaraan een hele lange tijd werd gewerkt en wat wel
in de pijplijn zat. Dat is inmiddels voorgereden. Maar laat ik een ander
voorbeeld geven dat hij aanhaalt: spyware. Dat is een heel ander verhaal.
Als je daar in de wet- en regelgeving wat zou willen doen, komen er
allerlei vragen op. Wanneer is er sprake van spyware? Is het effectief om
dat te gaan reguleren, wetende dat er ook gewoon heel veel over de grens
besteld wordt? Dan kun je het dus in Nederland wel verbieden, maar
schiet je daar nou heel veel mee op? Zou je dat niet Europeesrechtelijk
moeten doen? Heeft het gezien het vrije verkeer van goederen zin om in
Nederland een verbod op te leggen, terwijl je het bij wijze van spreken
over de grens wel kan halen? Stuk voor stuk vragen die wel iets meer
denkwerk vragen. Dat is niet een kwestie van even twee zinnetjes typen en
dan heb je een wet.
Hetzelfde geldt ook voor het ex parte verbod. Wij hebben een verkenning
gedaan. We komen niet heel veel landen tegen waarbij al een heel
laagdrempelige mogelijkheid bestaat om ook niet-strafbaar materiaal snel
te laten verwijderen. Ik vind het idee heel erg goed. Het stond in de
initiatiefnota van de collega van de heer Van Gent. De heer Van Nispen
heeft het ook al een keer aangekaart. Maar dat vraagt dat wij nu gaan
kijken of we kunnen leren van andere landen. Het antwoord daarop is:
zeer beperkt tot nee. Dan moeten we dat dus zelf gaan verzinnen en dan
kom je op allerlei vragen. Hoe groot is de doelgroep? Wat zou je precies
willen reguleren? Wat kun je doen om bijvoorbeeld te achterhalen wie het
uiteindelijk heeft geplaatst, zodat het niet alleen snel verwijderd wordt,
maar je slachtoffers ook de mogelijkheid biedt om eventueel schade te
verhalen bij derde partijen?
Ik zal er straks uitvoeriger bij u op terugkomen dat er ook een burgerinitiatief op dit vlak is om internetpesten tegen te gaan, ik geloof van Peter R.
de Vries. Daarbij zou eigenlijk hetzelfde mechanisme gebruikt kunnen
worden om er wat tegen te doen. Daarvan hebben wij juridisch uitgepuzzeld waar je naar zou moeten kijken. Dus de vragen liggen eigenlijk op
tafel. Wat er nu nodig is, is die vragen van een antwoord te voorzien en in
te vullen.
Ook dat vergt gewoon weer tijd, want het is echt pionierswerk. Dus hoe
groot is de doelgroep? Zou je daar een gerechtelijke procedure van willen
maken? Zou je het willen onderbrengen bij een toezichthouder? En
natuurlijk de hamvraag, de vraag naar de kosten: hoe gaan we het met z’n
allen financieren? Vragen we een eigen bijdrage van mensen? Is het
kostendekkend? Of moet je hier uiteindelijk ook ruimte voor zoeken
binnen de begroting? Dat hangt weer samen met de vraag naar de
wenselijkheid: ben je bereid om dat met z’n allen te betalen? Dat zijn de
vragen waar wij nu tegen aanlopen en die wij van antwoorden willen
voorzien. Dat willen we in het komend jaar ook echt in gang zetten, zodat
we dat in de loop van 2020 ook aan u kunnen voorschotelen en we die
discussie iets beter geïnformeerd kunnen voeren.
De heer Van Gent (VVD):
Mijn kritiek is altijd constructief bedoeld. Pionieren kost inderdaad meer
tijd, maar we zijn natuurlijk graag op meer terreinen een gidsland. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

21

interpreteer het antwoord van de Minister in ieder geval zo dat hij wel de
ambitie heeft om dit echt ter harte te nemen en op te pakken.
Minister Dekker:
Absoluut. Maar om even een voorbeeld te geven: het ene kan snel en het
andere vergt echt meer uitzoekwerk. Daarom ook uw suggestie om tot een
soort brede wet horizontale privacy te komen. Daar ben ik niet onmiddellijk enthousiast over, juist omdat dat een wet is die heel lang op zich zal
laten wachten, terwijl heel veel onderdelen nu al heel snel gerealiseerd
kunnen worden. Dus ik doe het even praktisch middels een aanpak met
verschillende snelheden: wat nu kan, nu doen. Er staan een aantal
voorbeelden in. Wat meer uitzoekwerk vraagt, daar nemen we iets meer
tijd voor. Zodra het klaar is, kunnen we de discussie voeren over de vraag
of we dat willen. Zo ja, dan kunnen we zorgen voor wetgeving.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn kritiek is ook altijd opbouwend en constructief, maar ik heb op dit
punt toch ook wel min of meer dezelfde vragen. Die initiatiefnotaKoopmans hebben we een jaar geleden behandeld. Toen hebben we ook
de motie aangenomen die de regering eigenlijk deze opdracht gaf. En nu,
een jaar later, zijn we in de fase dat het ministerie zelf vragen heeft
opgeworpen. Meestal stellen wij de vragen en dan zoekt u de antwoorden
erbij, maar nu heeft u zelf de vragen opgeworpen en zijn die nog niet van
een antwoord voorzien. Daarom de volgende vraag. Zou u het zomerreces
kunnen gebruiken om zo veel mogelijk van die antwoorden te verzamelen
en het toch zo te versnellen dat de conceptwet op dit punt – een verzamelwet lijkt me inderdaad minder gelukkig – misschien al eind dit jaar in
consultatie kan? Want «in de loop van 2020» vind ik echt te vaag. Dan zou
ik graag horen dat het januari 2020 wordt, maar ik vraag wel om ietsje
meer snelheid en gevoel van urgentie voor iets waar de Kamer een jaar
geleden al toe besloten heeft.
Minister Dekker:
Wij denken toch dat we begin 2020 – dat is al vrij ambitieus – dat
onderzoek klaar kunnen hebben.
De voorzitter:
Daar zult u het mee moeten doen, meneer Van Nispen.
Minister, ik zie dat u daar nog best een stapel heeft liggen. Ik verzoek u
dus om iets meer vaart te maken.
Minister Dekker:
Ik ga vaart maken. En ik zie ook dat een aantal van die dingen al beantwoord zijn. Dat scheelt.
Mevrouw Buitenweg vroeg naar smart cities. Eén ding moet helder zijn:
ook voor al deze initiatieven geldt de AVG. Wat wij willen, is boven op de
AVG ervoor zorgen dat dingen die mogen maar misschien niet wenselijk
zijn of waarvan je kunt zeggen «als er een lokaal bestuurder bij betrokken
is, dan zou je om extra informatie en extra transparantie vragen», in die
code voor goed bestuur geregeld worden. Ja, dat omvat ook de vraag hoe
burgers, mensen die in die gebieden wandelen, op een goede manier
worden geïnformeerd over wat er precies wordt verzameld en wat er
precies mee wordt gedaan.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ook kort.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is de Minister voorstander van een wifi-me-nietregister?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

22

Minister Dekker:
Een wifi-me-nietregister? Bij «wifi me niet» moet ik denken aan de keren
dat er bij mij of bij vrienden van mij even geen wifi is en dat dan de totale
paniek toeslaat. Ik moet er toch even over nadenken wat daar precies
onder wordt verstaan.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is natuurlijk een bel-me-nietregister, maar dan dat je niet getrackt kan
worden. De vraag is of zo’n wifi-me-nietregister, dat momenteel
ontwikkeld wordt, dan alleen voor bedrijven zou moeten gelden of ook
voor bijvoorbeeld gemeenten.
Minister Dekker:
Laat ik deze ontwikkeling meenemen, want ik kan me best voorstellen dat
u zegt: prima, die wifitracking heeft een functie, maar als mensen dat nou
echt niet willen, waarom zou je dat dan niet zoals bij een bel-menietregister laten aanvinken? Dus als dat technisch kan, kan ik me
voorstellen dat je zoiets meeneemt en daar goede afspraken over maakt.
Ik zal dat bespreken met de clubs die hiermee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Ik zie ook nog een heel korte interruptie van de heer Van Nispen, die
waarschijnlijk iets over wifitracking gaat vragen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat heeft hier natuurlijk mee te maken. De Autoriteit Persoonsgegevens
zei over wifitracking: «Er zijn vrijwel geen redenen die het volgen van
winkelend publiek of reizigers rechtmatig maakt». Zo is het natuurlijk.
Maar hoe kan het dan toch aan de orde van de dag zijn dat zo veel
gemeenten er wel gebruik van maken? Wordt er dan niet gehandhaafd? Of
vindt de Minister dat het tijd is om tegen gemeenten te zeggen: het is
eigenlijk niet rechtmatig wat hier gebeurt?
Minister Dekker:
Daar hebben we nou net een autoriteit voor. Als de autoriteit zegt «kan
niet, mag niet», dan moet ze handhaven en een boete opleggen.
De heer Van Nispen (SP):
Maar dit is zo’n evident probleem en al die gemeenten gaan desondanks
gewoon door. Moeten al die gemeenten nou echt klachten gaan indienen?
En moeten al die klachten nou echt behandeld worden? Moeten al die
gemeenteraden vragen stellen aan de gemeente in de trant van: houd hier
nou eens mee op, want het is toch duidelijk dat dit niet mag? Is dat nou
inderdaad de efficiënte weg die de Minister net ook noemde in reactie op
mijn vraag over het capaciteitsvraagstuk? Ik ben benieuwd.
Minister Dekker:
Iedereen moet zich houden aan de wet. Dus ook waar sprake is van
wifitracking en van allerlei andere smartcity-initiatieven moet dat passen
binnen de AVG. Als dat niet het geval is, kan de Autoriteit Persoonsgegevens langskomen en handhaven en beboeten. U haalt nu een uitspraak
van de AP aan. Ik ken die uitspraak niet, maar als dat zo is dan zou ik
tegen de AP zeggen: dan moet je dat niet alleen maar roepen, maar dan
moet je ook een keer je tanden laten zien. Als we je budget verdubbelen,
laat dan ook zien waarvoor we dat hebben gedaan. Maar u moet niet aan
mij vragen of iets onrechtmatig is of dat ik daarop kan ingrijpen. We
hebben straks nou voor bijna 20 miljoen een club die dat voor ons moet
gaan doen. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er ten aanzien van
smart cities – dat is ook niet één ding, dat is een verzameling van allerlei
initiatieven op lokaal niveau – dingen zijn die wel mogen maar waarvan je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

23

je toch kunt afvragen of je die moet willen. Ik vind dat lokale overheden
het gesprek daarover moeten aangaan. Ze moeten nadenken over de
volgende vragen. Als het wel mag, en je het misschien ook wel wil, wat
doe je dan naar je burgers toe om hen daarover te informeren? En wat
kun je eventueel doen als men zegt: ik wil daar geen onderdeel van zijn en
wil dat het eruit gaat? Of wil je extra aandacht besteden aan het informeren van mensen over wat er precies gebeurt en wat er met die
gegevens wordt gedaan?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter, de bodem is bereikt.
De voorzitter:
Glorieus nieuws. Dank u. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Ik stel twee minuten per fractie voor. Ik geef gelijk
het woord aan de heer Van Gent van de VVD-fractie.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister ook voor de beantwoording.
Ik denk dat het in ieder geval een heel goede discussie was, al is het maar
vanwege de vraag hoe we naar de wet kijken, hoe we die interpreteren en
hoe we er nu voorstaan. De VVD ziet wel degelijk ook vooruitgang, zeker
in de bewustwording, maar we zijn toch wel iets minder optimistisch over
de stand van zaken dan de Minister. Wij zien nog steeds veel problemen,
vooral bij kleine instellingen en het mkb. Wij denken dus dat daar nog een
grote slag te slaan is. Ook denk ik bijvoorbeeld aan de functionaris
gegevensbescherming. Daarover is nog niet zo veel gezegd, maar dat is
natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van de AVG. Een kwaliteitssysteem zou daarin toch veel kunnen betekenen.
Ik heb nog een concrete vraag. Er is de mogelijkheid om gedragscodes bij
instellingen en bedrijven op te stellen. Dat is heel goed. Maar er is wat
onduidelijkheid over de vraag of het opstellen van zo’n gedragscode er
automatisch toe zou moeten leiden dat je daarvoor een toezichthouder
moet hebben. Ik begreep dat er wat discussie over was hoe de wet in
dezen geïnterpreteerd moet worden. Het is misschien wel handig als we
daar duidelijkheid over kunnen scheppen.
Ten aanzien van de horizontale privacy wil ik de Minister graag inspireren
tot spoed en daadkracht, in navolging van mijn collega Van Nispen.
Uiteraard mag dat nooit ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Maar we
zijn dus hoopvol gestemd en wachten vol verwachting af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van
GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
Minister op het wifi-me-nietregister. Ik vind het leuk dat hij daarnaar gaat
kijken. Ik wil hem ook danken voor de toezegging dat hij jongeren wil
gaan betrekken bij de vraag of de leeftijdsgrens in de AVG verlaagd moet
worden. Ik ben wel benieuwd naar de wijze waarop hij dat gaat doen,
maar ik snap dat daar nog even over nagedacht moet worden. Dat hoor ik
graag te zijner tijd.
Ik maakte net een punt over de algoritmen. Stel dat iemand met een
postcode uit een rijke buurt op basis van een algoritme makkelijk een
hypotheek krijgt toegekend en dat aan iemand uit een armere buurt veel
meer informatie wordt gevraagd, bijvoorbeeld de loonstrookjes van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

24

laatste vijf jaar; dan is de kans dat die laatste een hypotheek krijgt, kleiner
dan die van de eerste. De vraag is of de Minister dat een probleem vindt.
In zijn brief schrijft hij dat hij niet wil dat mensen op basis van een
bepaald profiel worden uitgesloten van producten of diensten of daarvoor
hogere prijzen moeten betalen. Zegt hij hiermee dat het voor deze
mensen wel moeilijker mag worden om gebruik te kunnen maken van een
product of dienst? Ik snap wel dat het moeilijk is, maar voor mij is het vrij
essentieel om hier wat meer inzicht in te krijgen.
Dan was er één vraag niet beantwoord. Die ging over de collectieve actie.
Ik vind het heel goed dat daar nu verder naar gekeken wordt, maar ik
vraag me ook wel af op welke informatie groepen zich nu kunnen baseren.
Je wilt toch juist wat meer inzicht hebben in die algoritmes? Welke
stappen wil de Minister daarvoor zetten? Want dan pas kun je weten of er
sprake is van verboden onderscheid, in directe dan wel indirecte vorm.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Allereerst de fraudepreventie. Ik zal ook het woord «zwarte lijst» niet meer
gebruiken. Ondernemers willen elkaar waarschuwen voor fraude op een
zorgvuldige manier, zodat je ook weer van zo’n lijst af kan et cetera, met
alle waarborgen die al zijn bedacht. We hebben het hier al jaren over. Er
worden al heel lang pogingen gedaan om dit op een zorgvuldige manier
vorm te geven, maar het komt niet van de grond. Tot mijn genoegen heeft
de Minister nu gezegd: ik wil meedenken en meehelpen. Ik vind het van
belang dat de Minister zich ervoor in wil zetten om potentiële slachtoffers
van fraude te beschermen en te zorgen dat die fraude niet kan plaatsvinden. Maar we zijn hier al heel lang mee bezig. Wanneer kan de Minister
dit dan doen? We gaan hiermee toch hopelijk niet wachten op de evaluatie
van de AVG? Want dit is nou juist iets waarvoor de ondernemers en de
mensen die hiermee bezig zijn een vergunning gaan aanvragen bij de
Autoriteit Persoonsgegevens, dus ik hoop echt dat de Minister zich er
actief mee wil gaan bemoeien om te kijken hoe je dit op een juiste,
zorgvuldige manier kan vormgeven.
Dan de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ja, de Autoriteit
Persoonsgegevens moet beheerst groeien, maar we weten nu uit die
objectieve scenario’s, die de Minister nog niet kent, dat er een te krap
budget is en dat de investeringen van de Minister onvoldoende zijn om
toe te groeien naar wat nodig is en wat we hier gezamenlijk hebben
afgesproken. Ik vind dat jammer. Ik hoop echt dat de brief duidelijkheid
gaat geven. Ik hoor graag wat de Minister voor ogen heeft: hoe kan dit
wel? Ik roep de Minister op om daar ruimhartig in te zijn, omdat ik denk
dat we hier allemaal belang hechten aan de bescherming van persoonsgegevens. De Minister zegt dat hij wil kijken hoe we dingen efficiënter
kunnen aanpakken. Dan ben ik wel een beetje verbaasd over het antwoord
op de vraag over de wifitracking. Ik vroeg namelijk niet: is het rechtmatig
dat gemeentes burgers volgen aan de hand van wifitracking? Dat moet de
Autoriteit Persoonsgegevens beoordelen. Maar als de AP heeft vastgesteld dat het in vrijwel geen enkel geval rechtmatig is dat dit gebeurt en
als we constateren dat de overheid, namelijk al die gemeentes, hier
gewoon mee doorgaat, is de vraag: is dat nou efficiënt? Moeten we er dan
niet voor kiezen om dat aan banden te leggen? Misschien kunnen we
beginnen met een oproep aan de gemeentes om ervan af te zien, of
misschien kan het op een andere wijze, maar ik vind het merkwaardig om
het de Autoriteit Persoonsgegevens allemaal maar op te laten lossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het
CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

25

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zal
mijn reacties in tweede termijn even langslopen. In de eerste plaats de
crosssectorale gegevensdeling, die wij vroeger aanduidden met een
bepaalde term, waarvan ik blij ben dat de Minister die niet meer zal
gebruiken. Ik zal zeggen: ik vind het van groot belang dat maatschappelijke organisaties, maar vooral bedrijven, zelf hun verantwoordelijkheid
kunnen nemen om criminaliteit te bestrijden. Ik ben er absoluut niet van
om mensen uit te sluiten of wat dan ook, maar ik vind dat we bedrijven de
mogelijkheid moeten bieden om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik
heb er een beetje een hard hoofd in dat het gaat lukken, maar ik zal
afwachten hoe de vergunningaanvraag bij de AP loopt en ik zal de wet
over gegevensdeling, die eraan komt, afwachten. Maar ik sluit zeker niet
uit dat ik dan met een amendement zal proberen om hiervoor in die wet
een wettelijke basis te krijgen, omdat ik vind dat wat je op dit vlak doet,
ook wel onderdeel is van een hele grote politieke discussie. Ik vind het een
beetje moeizaam dat we die dan op het bord van de AP neerleggen. Ik
denk namelijk dat er ook politiek heel veel over te zeggen is. Maar ik
wacht het af. Dan is mijn routekaart hiervoor in ieder geval helder.
Dan Facebook, Google en dat soort dingen. Ik onderschrijf volkomen hoe
de verantwoordelijkheden liggen; dat vind ik heel erg van belang. Maar ik
vind het ook van belang dat ik als Nederlandse Facebookgebruiker, als
volksvertegenwoordiger die Facebook en Google gebruikt, weet hoe het
zit. Ik vind de antwoorden van de Minister op dat punt toch te afhoudend.
Ik vind dat wij vanuit Nederland best aan Ierland kunnen vragen: vertel
eens, hoe geven jullie daar nou aanvulling aan? Andere landen die hier in
Nederland grote bedrijven hebben, mogen ook aan ons vragen: hoe doen
jullie dat nou, naar onze burgers toe? Daarom vraag ik een VAO aan, tenzij
de Minister... Maar ik wil niet in een soort handel terechtkomen. Ik wil
gewoon van dit kabinet weten hoe het de collega’s in Ierland vraagt, op
een nette, collegiale manier: leg ons nou eens uit hoe jullie invulling
geven aan die enorm belangrijke taak, ook voor de burgers in Nederland.
Dan mijn laatste vraag. Ik heb niet begrepen of de Minister bereid is – dat
heeft hij niet toegezegd – om ook voor de Nederlandse situatie een
overzicht te verstrekken van welke grotere internationale bedrijven er zijn.
Ik hoorde hem zeggen: die zijn er. Ja, dat wist ik ook al. Maar om een
beeld te krijgen van de taken van de Autoriteit Persoonsgegevens zou ik
het bijzonder op prijs stellen als die lijst bij gelegenheid – dat mag van mij
ook bij een volgend halfjaarbericht – onze kant op komt, als er zicht wordt
gegeven op de grote jongens waar de AP mee te maken heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Verhoeven van de fractie
van D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Door een stommiteit heb ik geen inbreng in eerste termijn
kunnen leveren. Dat is helemaal teleurstellend omdat ik ook namens de
PvdA spreek in dit AO, maar ik ben blij dat ik in tweede termijn nog een
paar dingen neer kan leggen, dus dank daarvoor.
Ik sluit me aan bij alles wat gezegd is over de AVG. Als het goed werkt in
Europees verband, kun je het laten zien aan de wereld. Het moet ook
uitvoerbaar zijn voor kleinere organisaties. Ik sluit me ook aan bij de
opmerking van onder anderen de heer Van Nispen over de capaciteit van
de Autoriteit Persoonsgegevens en het belang van professioneel en goed
toezicht, met voldoende budget en capaciteit. Ik ben benieuwd naar de
ontwikkelingen daar.
Ik ben positief over de brief van de Minister en over zijn visie op digitalisering, technologie en het gevaar voor de privacy. Ik vond de richting naar
vooral horizontale privacy wel weer wat teleurstellend, want ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

26

verticale privacy belangrijker. Dan kom ik ook bij Facebook en Google. Ik
had in mijn inbreng willen ingaan op het punt dat de Minister zelf ook
maakte over het verzamelen van data door techreuzen en wat er
vervolgens allemaal mee gebeurt. Dat is onder andere het profileren van
mensen, waardoor ze gepersonaliseerde advertenties krijgen voorgeschoteld. Dat is echt hét verdienmodel van die platforms geworden.
Een aantal zaken leiden daardoor tot problemen, onder andere politieke
advertenties. Mijn eerste vraag is: wordt er door de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid gewerkt aan wetgeving over
politieke advertenties? Mijn tweede vraag is: hoe zit het met de
handhaving op misleidende advertenties? Want daar zijn er ook heel veel
van. Ik denk bijvoorbeeld aan het verhaal van de AFM, die op de bitcoinadvertenties ging handhaven, en aan de rol van de Reclame Code
Commissie. Het derde punt op dat gebied is dat je volgens de AVG een
dienst moet kunnen gebruiken zonder dat je gevolgd wordt. Dat betekent
dus dat je op Facebook moet kunnen zijn zonder dat je gepersonaliseerde
advertenties voorgeschoteld krijgt. Maar daar wordt niet op gehandhaafd,
terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat dat uit de AVG voortvloeit.
Mijn vraag is dus of daar op dit moment iets aan gedaan wordt door het
ministerie en/of door de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat je eigenlijk
dus gewoon geen gepersonaliseerde advertenties zou moeten kunnen
krijgen. Dat is het hele verdienmodel van Facebook.
Ik hoor dat de heer Van Dam een paar rare dingen gezegd heeft over D66
in de eerste termijn, maar ik ben heel blij dat hij een VAO heeft aangevraagd, want ook ik zou graag nog de mogelijkheid hebben om een
Kameruitspraak te vragen, onder andere over de punten die gemaakt zijn,
misschien wel samen met de SP en GroenLinks, over wifitracking en
algoritmes, maar ook over dit punt van de gepersonaliseerde advertenties.
Voorzitter, u bent volgens mij zeer coulant geweest. Dank u wel.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Van Dam slechts met respect over D66
gesproken, maar hij wil graag een interruptie plegen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb daar overigens ook geen persoonsgegevens bij genoemd van
betrokken personen dan wel individuen die iets met D66 te maken
hebben.
Meneer Verhoeven maakte een aantal opmerkingen over Facebook. We
noemen nu specifiek Facebook, maar er zijn ook andere techbedrijven die
dit soort dingen doen en in het leven van mensen komen, al dan niet met
specifieke advertenties. Ik vroeg me af hoe hij dat afzet tegen mijn
pleidooi om hier in Nederland meer te weten te komen over hoe de Ierse
autoriteit persoonsgegevens controle uitoefent op Facebook. Ik denk
namelijk dat heel veel van de zaken waarover hij vragen heeft, ook in
Ierland gerealiseerd moeten worden. Of ziet hij dat anders?
De heer Verhoeven (D66):
Dank voor die vraag. Ik heb ooit gezegd dat Ierland een soort preferred
supplier is als toezichthouder van Facebook, omdat zij Facebook natuurlijk
binnen hun grenzen hebben en de toezichthouder richting Facebook nog
weleens wat makkelijk is geweest in het oogluikend toestaan van een
aantal dingen vanwege de locatie van Facebook in Ierland. Ik vond de
vraag in die zin heel terecht, maar ik vond het antwoord van de Minister
ook wel goed. We hebben nu een AVG die in heel Europa geldt en die
wordt nageleefd door toezichthouders. Ik vind absoluut dat Nederland
moet weten hoe het toezicht geregeld wordt. Als dat via de eerste
toezichthouder loopt, dan vind ik de vraag van de heer Van Dam zeer
terecht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

27

Daarnaast moeten we ook onze eigen blik hebben op en onze eigen
handhaving van een aantal zaken die wij onwenselijk vinden op het
gebied van de manier waarop Facebook data gebruikt om geld te
verdienen over de ruggen van onze consumenten. Ik ben dus heel
benieuwd naar de antwoorden van de Minister, maar ook naar de
eventuele motie van het CDA hierover. Maar wat mij betreft moet bij
Facebook absoluut gehandhaafd worden op alles wat niet binnen de AVG
plaatsvindt. En de punten die ik gemaakt heb, zouden hier weleens buiten
kunnen vallen, met name het punt over de gepersonaliseerde advertenties. Je moet op Facebook kunnen zijn zonder dat je gevolgd wordt
volgens de AVG. Als dat niet kan, dan wordt de AVG op dat punt door
Facebook niet nageleefd en dan moeten we daar dus wat mee.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat deze techbedrijven op meerdere punten beoordeeld kunnen
worden. U noemde zelf al andere autoriteiten dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vraag me af of voor de Nederlandse burger, als het gaat om
de dingen die hij of zij kan ervaren rond deze social media-applicaties, in
voldoende mate helder is wie de toezichthouder is op welke terreinen.
Want als het gaat om de AVG, dan heb ik heel goed van de Minister
begrepen dat je een brief moet schrijven naar de Benoordenhoutseweg in
Den Haag en dat deze uiteindelijk in Ierland uitkomt. Maar dat geldt
misschien ook wel voor andere aspecten. Dan moet je misschien wel bij
de Autoriteit Financiële Markten zijn of de autoriteit weet ik wie. Ik vraag
me af of dat nu voldoende helder is. Misschien dat we daarin samen
kunnen optrekken om dat in die motie te verwerken.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, heel graag. En ook kort. Er zijn volgens mij een aantal aspecten.
Allereerst de politieke advertenties. Daarvan zegt Facebook nu zelf – de
Minister memoreerde dat – dat de techbedrijven daar graag regels voor
willen. Die zijn er dus nog niet, maar daar wordt wel over gesproken.
Volgens mij is nu de afspraak die Facebook met zichzelf gemaakt heeft,
dat ze in ieder geval in campagnetijd geen politieke advertenties meer
plaatsen die onduidelijk zijn qua afzender en qua betaler. Dat zijn dus de
politieke advertenties.
Bij de misleidende advertenties had je afgelopen week het verhaal van de
AFM die, volgens mij op instigatie van de Reclame Code Commissie,
verzocht heeft om misleidende advertenties weg te halen. Volgens mij is
het nu zo geregeld dat de Reclame Code Commissie over misleidende
advertenties gaat, maar ik vind dat ze te weinig bevoegdheid hebben om
snel te kunnen ingrijpen bij misleidende advertenties op Facebook.
Ten derde het punt dat ik net al noemde: de Autoriteit Persoonsgegevens
en/of de Ierse toezichthouder voor de uitvoering van de AVG en het
gebruik kunnen maken van een dienst of platform zonder dat je gevolgd
wordt via cookies en allerlei profileringstechnieken.
Dat zijn drie verschillende dingen met drie verschillende spelers. De heer
Van Dam heeft in die zin gelijk dat het versnipperd is. Ook het toezicht is
versnipperd. Dat maakt het voor de burger lastiger om zichzelf daartegen
te wapenen. Daar moeten we absoluut wat mee.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, u heeft net een VAO aangevraagd, dus het kan ook daar
eventueel verder besproken worden.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil puur een ordevoorstel doen. Ik kan me voorstellen dat, door de
betrokkenheid van D66 in tweede termijn, de Minister een iets ruimere
toezegging wil doen, wat juist op dit punt een VAO kan voorkomen. Daar
sta ik zeer voor open. Dat wilde ik alleen nog zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

28

De voorzitter:
We gaan het merken. Ik schors voor ongeveer vijf minuten. Dat wil zeggen
dat we om 16.12 uur verdergaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met dit overleg met de tweede termijn van de zijde van
de regering. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Het is technische materie. Dat vraagt af en toe even wat
uitzoekwerk en discussie, ook aan deze kant van de tafel. Er staan een
paar vragen open. Ik hoop dat ik die goed kan beantwoorden.
De eerste vraag is van de heer Van Gent. Hij zegt: prima, er moet nog veel
uittrillen in de AVG. Dat ben ik met hem eens. Er zijn ook nog wel een paar
dingen, bijvoorbeeld sectoraal, in de relatie tussen werkgevers en
werknemers, waarvoor we met Sociale Zaken om tafel zitten, omdat iets
voornamelijk in sectorale wetgeving moet worden geregeld, maar wel
raakvlakken heeft met de AVG. Ik weet dat mijn collega Van Ark daar heel
druk mee bezig is. Voor een ander deel heeft het echt direct betrekking op
de AVG, bijvoorbeeld waar het gaat om de gedragscodes. Wij gingen er
altijd van uit dat de gedragscode niet verplicht tot het aanstellen van een
eigen toezichthouder. Althans, zo lezen wij de AVG. Nu is er een uitspraak
geweest van het Europees Comité voor gegevensbescherming waaruit
blijkt dat zij eigenlijk vinden dat het anders zit. Daar zijn we vervolgens
aan gebonden. Dat is de manier waarop het werkt. Dat laat onverlet dat
we straks bij een evaluatie dit soort dingen op tafel kunnen leggen, ook
als we dit in Brussel gaan bespreken.
De voorzitter:
Een verhelderende vraag van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Als dat nu verplicht is vanwege die uitspraak, kan ik me voorstellen dat
bedrijven en instellingen terughoudend zijn bij het opstellen van een
gedragscode. Of dat allemaal zo wenselijk is, is dan de vraag.
Minister Dekker:
Dat is precies het punt. Daarom vind ik die uitspraak jammer. Tegelijkertijd
is in de checks-and-balances afgesproken dat niet alleen de AP onafhankelijk is, maar ook dit Europees coördinerende comité. Als we dat straks
weer anders willen, moeten we daar de regelgeving op aanpassen. Dat is
volgens mij de koninklijke weg.
Mevrouw Buitenweg vroeg wanneer je onderscheid mag maken, wanneer
je mag profileren en wanneer sprake is van een besluit. Dat is nou zo’n
technisch ding. Tenminste, daarmee gaan we heel erg de materie in. De
AVG zegt in artikel 22 dat er ook bij private partijen sprake is van een
besluit als dat de betrokkenen in aanmerkelijke mate treft. Als dat het
geval is, mag je niet profileren zonder menselijke tussenkomst. Dat is het
wettelijk kader van de AVG. Diezelfde AVG zegt niet zo vreselijk veel over
wat je mag vragen in de aanloop naar een besluit. Volgens mij is dat ook
een kwestie die daar deels los van staat. Dat betekent niet dat het volledig
regelvrij is. Natuurlijk geldt daar ook allerlei wet- en regelgeving voor. Je
mag bij een zorgverzekering bijvoorbeeld niet vragen of iemand rookt of
niet. Je mag dat in ieder geval niet laten meetellen in de vaststelling van
de premie. Een telefoonmaatschappij mag in een gebied waar heel veel
wanbetalers zijn, dan wel weer even nagaan of iemand voldoende in staat
is om zijn rekeningen te betalen. Dat is een beetje het gebied waar dit in
zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

29

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vraag is ook wat wenselijk is. Er mag nu inderdaad soms op basis van
postcode onderscheid worden gemaakt omdat de Algemene wet gelijke
behandeling rijkdom en vermogen niet erkent als een grond op basis
waarvan je een uitzondering kan maken. Dat kopt. Maar dan kijk je alleen
naar de Algemene wet gelijke behandeling. Maar vindt de Minister dat die
algoritmes wel onderscheid mogen maken op basis van vermogen? Want
uiteindelijk zegt hij dus dat dat wel moet kunnen omdat de Algemene wet
gelijke behandeling «vermogen» niet als criterium heeft opgenomen. Dan
is de stelling van de Minister dat banken en het verzekeringswezen in hun
algoritmes een onderscheid mogen maken op vermogen en op rijkdom.
Dat vind ik best een stelling.
Minister Dekker:
Het is een ethische discussie. Ik zit een beetje te zoeken, want we gaan al
snel de casuïstiek in, maar ik denk dat het in het economisch verkeer niet
onterecht is om te vragen naar iemands vermogenspositie: is iemand in
staat om straks zijn rekeningen te betalen? Dus als u mij dit met het mes
op de keel vraagt, zou ik zeggen: dat zou moeten kunnen. Misschien zijn er
uitzonderingsposities als we meer de diepte ingaan, maar ik vind het niet
onterecht dat vanuit banken, verzekeraars of telefoonmaatschappijen
waarbij abonnementen worden afgenomen, zeggen dat je ook wel moet
kunnen kijken of iemand het uiteindelijk kan dragen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dan gaat het om iets dat bewezen is. Het punt is dat de risicoprofielen vaak gebaseerd zijn op het feit dat je uit een armere buurt komt.
Daarmee is helemaal niet gezegd of het op jou persoonlijk van toepassing
is. Je kan misschien elke dag keurig je rekeningen betalen, maar op basis
van het feit dat je uit een bepaalde buurt komt, kan dan toch een
onderscheid worden gemaakt via die algoritmes terwijl jijzelf geen
risicovol persoon bent. Dat vind ik problematisch.
Minister Dekker:
Ik zie uw punt. Tegelijkertijd is dan het tegenargument dat ik ernaast wil
zetten, dat in zo’n geval aan jou wordt gevraagd om dit te overleggen. Als
dan blijkt dat je helemaal geen betalingsprobleem hebt, is er niks aan de
hand. Dan krijg je gewoon dat abonnement of die hypotheek.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte, echt als laatste: het punt is dat dit aan jou gevraagd wordt
terwijl het niet gevraagd wordt aan iemand die in een rijke buurt woont,
zich helemaal kapot snuift aan de cocaïne en geen cent meer heeft. Zijn
feitelijke vermogen en zijn betaalcapaciteit was misschien beroerder dan
die van iemand uit een armere wijk, maar op basis van de groep waarin
iemand zit, wordt dan in mijn ogen ten onrechte een onderscheid
gemaakt. Iemand uit een rijkere buurt krijgt niet te maken met die check
en heeft dus wel makkelijk toegang tot diensten. Ik vind dat een vorm van
een onterecht onderscheid.
Minister Dekker:
Ik zie het punt. Ik zou zeggen: het is heel erg stom van die bank dat ze dat
niet vragen bij die andere persoon, want je wilt toch ook weten of die in
staat is om z’n rekeningen te betalen. Maar om nou een soort verbod te
hebben op het stellen van vragen die in mijn ogen terecht zijn, bijvoorbeeld of iemand zijn termijnen of rekeningen kan betalen als hij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

30

hypotheek of een telefoonabonnement neemt... Dat vind ik geen
onterechte vragen voor een bedrijf of een instantie.
De heer Verhoeven (D66):
Van sommige personen wordt dan dus meer gevraagd om hetzelfde
resultaat te bereiken. Dat is dus ongelijke behandeling, en ongelijke
behandeling is discriminatie. Er is hier sprake van discriminatie, want de
ene groep moet meer doen dan de andere groep om hetzelfde resultaat te
bereiken, op basis van een voorspelling die gebaseerd is op een
algoritme. We hebben het al heel lang over dit onderwerp. We hebben het
er hier over gehad, in de commissie Justitie en Veiligheid. We hebben het
ook bij Binnenlandse Zaken over dit onderwerp gehad. Ik heb begrepen
dat er over twee weken een brief komt na verschillende moties uit de
Kamer, die allemaal zijn aangehouden in afwachting van een duidelijke
brief van het kabinet over hoe we omgaan met het gebruik van
algoritmes, in ieder geval bij de overheid en bij de semipublieke organisaties. De zeer terechte vragen van mevrouw Buitenweg gaan over een
heel belangrijk onderdeel met betrekking tot deze vorm van geautomatiseerde besluitvorming. Ik voel wel dat we hier echt met elkaar over
moeten spreken nadat die brief er is.
Maar mijn vraag is dus wanneer die brief komt en hoe dat met het VAO zit.
Want we kunnen dit onderwerp niet elke keer voor ons uit blijven
schuiven. We hebben het hier een jaar geleden ook over gehad, over
precies hetzelfde punt. Het gaat om het voorspellen op basis van data en
de verwerking van die data via algoritmes, leidend tot consequenties en
besluiten voor mensen die verschillend uitpakken. Dat is gewoon een
vorm van discriminatie. Daar moeten we als landelijke overheid echt wel
een kader voor hebben, anders gebeuren er... Vorige week stond op de
NOS-site dat overal in gemeentes en bij overheidsinstanties algoritmes
worden gebruikt. Ik noem dat wildgroei zonder kader. Dat is heel
gevaarlijk.
De voorzitter:
Duidelijk, meneer Verhoeven. Volgens mij was de concrete vraag aan de
Minister: wanneer komt die brief?
Minister Dekker:
Die brief komt voor 1 oktober. Dat is een brief van Justitie en Veiligheid
samen met BZK. Ik weet niet over welke brief u het anders hebt, maar
deze komt voor 1 oktober. Die brief gaat over het gebruik van algoritmes
door overheden. De vraag van mevrouw Buitenweg ging over private
partijen, en wat er dan kan binnen een wettelijk kader.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, liefst iets minder een betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Daar heeft u gelijk in. Excuses, voorzitter.
Ik had echt begrepen dat die brief voor het zomerreces zou komen. Dat is
mij ook herhaaldelijk beloofd door de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken. Ik zou graag horen wat nou de precieze datum van die brief is. Als
dat na het zomerreces is, zal ik in ieder geval al mijn eerder ingediende
moties, waarvan twee met mevrouw Buitenweg samen, in stemming
brengen voor het zomerreces. Want dan heb ik als Kamerlid echt een jaar
gewacht op een brief over dit onderwerp. We hebben hier als Kamer
herhaaldelijk vanuit de volle breedte aandacht voor gevraagd. Ik zie dat de
Minister ook dit punt ziet – dit is geen persoonlijke aanval. Maar dan moet
er nu wel echt wat komen.
Minister Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

31

Ik ben niet bij dat gesprek geweest dat de heer Verhoeven met mijn
collega de Staatssecretaris heeft gevoerd. Wij weten niet anders dan dat
het 1 oktober is. Ik kan u niet meer toezeggen. Het staat u natuurlijk vrij
om allerlei moties in te dienen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw beantwoording. Heeft u nog een
tweede vraag, mevrouw Buitenweg?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte. De Minister zegt terecht dat ik ook vroeg naar private partijen.
Ik vraag niet alleen naar het bestaande juridische kader, want ik weet dat
vermogen niet in de Algemene wet gelijke behandeling staat. Ik vraag wat
de regering wenselijk vindt ten aanzien van indirecte discriminatie op
basis van uiteindelijk vermogen. Het gaat dus niet alleen om het huidige
juridische kader, maar om de vraag wat wij willen. Welk onderscheid moet
mogelijk zijn op basis van die algoritmes? Wat vinden wij onwenselijk
omdat het een vorm van discriminatie is?
Minister Dekker:
U gebruikt onmiddellijk vrij zware woorden. Ik vind het in kaart brengen
van groepen waar extra risico’s spelen niet op voorhand discriminatie als
uiteindelijk de regels op basis waarvan je een besluit neemt, maar voor
iedereen gelden.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u kunt daarover van mening verschillen. Op een
gegeven moment moet u ook accepteren dat het antwoord van de
regering, een antwoord van de regering is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat er om dat iemand ergens woont en wordt gedefinieerd op basis
van waar hij woont. Dat vind ik het probleem. Iemand wordt gezien als
onderdeel van een fraudegevoelige of problematische groep op basis van
de plaats waar hij woont. Ik denk dat wij echt die kant niet op willen.
Minister Dekker:
Laat ik een voorbeeld geven. Een ander voorbeeld, uit de private sector.
De hoogte van uw motorrijtuigenverzekering hangt ook af van waar u
woont, omdat wij weten dat er in sommige delen van Nederland vaker
ongelukken gebeuren en vaker schade wordt gereden. Dat betekent niet
dat u vaker schade rijdt, maar u woont in een bepaald deel van Nederland
waar dat vaker gebeurt. Ik vind dat er soms gerechtvaardigde redenen
kunnen zijn waarom een woonplaatsbeginsel wel degelijk bij dit soort
dingen meetelt. U merkt het al, ik ben iets minder rigoureus en rechtlijnig
dan mevrouw Buitenweg. Ik wil ook bekijken wanneer het proportioneel is
en hoe je het tegen elkaar afweegt. Ik kan me voorstellen dat je soms
extra vragen stelt bij bepaalde mensen omdat zij zich ergens begeven,
ergens wonen of anderszins tot een doelgroep behoren, als aan het einde
van de rit maar heel duidelijk is dat de regels waarop je toetst niet
discrimineren. Die regels moeten hetzelfde zijn, of je nu in de Schilderswijk woont of in het Benoordenhout.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Dekker:
Ik denk dat wij allebei ook iets anders aankijken tegen wifitracking. Dit
keer kwam de vraag naar ik meen van de heer Van Nispen. Ook daar
hangt het er helemaal vanaf hoe het wordt gebruikt en met welk doel. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

32

kan een inbreuk op de privacy zijn. Wat mij betreft moet dan de Autoriteit
Persoonsgegevens ingrijpen en handhaven, maar dat is misschien niet
overal het geval. Soms wordt wifitracking ook gebruikt om te bekijken in
welke gebieden het heel erg druk is. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de
gemeente Amsterdam. De gegevens zijn dan niet herleidbaar tot het
niveau van het individu, maar worden op basis van het opvangen van
signalen gebruikt voor crowd control. Daar heb ik veel minder moeite
mee.
Met andere woorden, laten wij niet alles over een kam scheren. Wij
hebben een Autoriteit Persoonsgegevens die kan ingrijpen als het niet
voldoet aan de AVG. Ik weet niet waar het vandaan komt dat ze zeggen
dat het niet kan of dat er geen voorbeelden zijn te bedenken waar het
rechtmatig is. Ik zou de AP willen aanmoedigen om dan maar eens een
keer zijn tanden te laten zien.
Dan toch misschien nog even stilstaan bij de vraag van de heer Van Dam
over autoriteiten, ook om te zien of wij een VAO kunnen voorkomen.
Overigens ben ik altijd beschikbaar. We hebben een principe dat de
nationale Autoriteit Persoonsgegevens in the lead is als het gaat om het
doen van onderzoek. Daar waar sprake is van grensoverschrijdende
gegevensverstrekking geldt het zogeheten coherentiemechanisme. Dat is
een soort systematiek waarbij onderling tussen autoriteiten wordt
afgestemd. Als verschillende autoriteiten het niet eens worden, dan komt
het uiteindelijk in die European Data Protection Board terecht.
Binnen die afspraken zijn er ook mogelijkheden om bijstand te verlenen. Ik
geloof dat dit in het geval van Ierland met Facebook gebeurt. Ik geloof dat
er een zaak is van Google waarbij Ierland in the lead zou zijn en uiteindelijk is gezegd dat het vanwege de beperkte capaciteit wordt overgebracht naar Frankrijk. Het werk wordt dan gedaan door de Franse
autoriteit persoonsgegevens. Op die manier werkt het.
Dan vroeg de heer Van Dam voor welke grote Nederlandse bedrijven de
Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens in the lead is. Dat zijn in
beginsel de grote bedrijven die hier gevestigd zijn. Als we dan kijken naar
bedrijven waar in ieder geval veel klachten over binnenkomen, dan gaat
het over dingen als Netflix, TomTom en Uber, die ook hier is gevestigd en
onlangs is beboet. Dat zijn de grote bedrijven waar onze nationale
autoriteit in the lead is.
De voorzitter:
Voor de helderheid: volgens mij vroeg de heer Van Dam expliciet om een
lijst. Is dit de lijst?
Minister Dekker:
Ik zit te zoeken wat de heer Van Dam precies wil. Hij wil een lijst met grote
organisaties waar de Autoriteit toezicht op houdt. Mijn antwoord daarop
zou zijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt op alle
Nederlandse organisaties, groot en klein. Dat is een lange lijst.
De voorzitter:
Zou u het iets kunnen specificeren, meneer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Waar het mij om gaat, is dat wij mede naar aanleiding van de wetsbehandeling en sowieso alle stukken die wij hier nu hebben, een bepaald beeld
hebben van de activiteiten die de Autoriteit Persoonsgegevens dient te
ondernemen in een heel breed palet. Ik kom er steeds meer achter dat dit
onderdeel nogal een klus is, dus het mede on behalf van andere landen
voor de hele EU die taak uitvoeren. U noemt ook een aantal bedrijven
waarvan ik denk: nou, dat is nogal niet wat. Ik wil meer inzicht hebben in
dit onderdeel. Het gaat mij helemaal niet om een uitputtende lijst en het
mag ook bij een volgende gelegenheid. Ik wil op dit punt meer beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

33

hebben van over wat voor bedrijven het gaat. Het hoeft geen uitputtende
lijst te zijn. Ik begrijp ook dat er iemand bij kan en af kan, maar ik wil meer
zicht op die taak hebben, omdat ik vind dat wij in zekere zin als Nederland
ook een verantwoordelijkheid hebben naar die andere inwoners van
Europa, dat wij die klus goed doen en dat wij bij wijze van spreken de
Autoriteit faciliteren om dat goed te kunnen doen. Dat is mijn achterliggende gedachte.
Minister Dekker:
Zal ik dan eens kijken? Ik heb sowieso de brief toegezegd met wat er
allemaal op afkomt. Mijn terughoudendheid, ook bij het noemen van deze
bedrijven, zit erin dat het feit dat er over een bedrijf wordt geklaagd, niet
onmiddellijk betekent dat er sprake is van onrechtmatig handelen. Wat
naar buiten komt, is als de AP iemand op de vingers tikt en een boete
uitdeelt. Dan is er onderzoek gedaan. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat de
heer Van Dam zegt dat hij iets meer feeling wil krijgen naar wat voor soort
organisaties de AP onderzoek doet. Voor zover dat niet ook al staat in het
jaarverslag van de AP, kan ik eens aan haar vragen of zij daar iets meer
inzicht in wil geven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan is er nog een drietal specifieke vragen van de heer Verhoeven. Eén:
hoe zit het met de politieke advertenties? Dat is een onderwerp waar BZK
op dit moment onderzoek naar doet. BZK komt daar bij u op terug. Als het
gaat om de misleidende advertenties, hebben we inderdaad de Reclame
Code Commissie, die daar een oordeel over moet geven.
Twee: hoe zit het vervolgens met de verwijdering van die advertenties en
het zorgen dat dit ook stopt? Daarvoor kijk ik even naar rechts. Volgens
mij is de AFM in de lead bij verwijdering van content. Na overleg met mijn
ambtenaren heb ik besloten om deze specifieke vragen schriftelijk te
beantwoorden. Er komen wel heel veel organisaties langs.
Drie: hoe zit het met Facebook en de mogelijkheid om gebruik te maken
van Facebook zonder persoonlijke... Dit raakt aan een grotere discussie
over de uitleg van de AVG. In de AVG staan gronden zoals noodzakelijk
gebruik. De vraag is of daarvan sprake is in dit geval. Sommigen zeggen
dat het voor het functioneren van Facebook noodzakelijk is om bepaalde
gegevens van iemand te vragen. Die kun je dus niet uitzetten. Als je dat
niet wil, moet je maar geen gebruikmaken van Facebook. Anderen
hanteren de meer strikte uitleg, namelijk de uitleg die de heer Verhoeven
zelf aanhaalde in zijn inbreng. Ik denk dat het heel erg zinvol is als hier in
Europa een keer een zaak over is, zodat er jurisprudentie ontstaat over
hoe de AVG moet worden uitgelegd. Het gaat hier voor een deel om open
normen die ook op basis van uitspraken en casuïstiek zullen moeten
worden ingevuld.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit
overleg.
Tegen mevrouw Buitenweg, die dit net buiten de microfoon vroeg, zeg ik
dat er inderdaad een VAO is aangevraagd. Dat blijft vooralsnog in stand.
De eerste spreker daarin is de heer Van Dam, want hij heeft het aangevraagd. Dat VAO zal ingepland worden.
Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, waarbij ik van tevoren zeg dat
de suggestie is gewekt dat een aantal toezeggingen in dezelfde brief
zullen worden verwerkt. Of dat wel of niet gebeurt, laat ik aan de Minister.
Ik noteer alleen de toezeggingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

34

–

De Minister zal nagaan of en, zo ja, door wie de realistische scenario’s
inzake de AP zijn opgesteld en wat het voorziene groeipad is voor de
Autoriteit Persoonsgegevens. Dit zal hij doen voor de begrotingsbehandeling.
– De Minister zal de Kamer informeren over de cijfers met betrekking tot
de werkzaamheden van de AP in relatie tot de vooraf verwachte
scenario’s. Dat zal zo snel mogelijk zijn, maar in ieder geval voor de
begrotingsbehandeling, waarbij niet uit te sluiten is dat dit in dezelfde
brief komt.
– De Minister zal de Kamer informeren over de grote internationale
bedrijven in Nederland waar de AP toezicht op houdt. Hij zal dat doen
voor de begrotingsbehandeling. Dat kan dus best weleens dezelfde
brief zijn; dat is de lijst van de heer Van Dam.
– De Minister informeert de Kamer over welke organisaties toezicht
houden op misleidende advertenties.
Per wanneer krijgen we dat laatste? Kunt u daar iets over zeggen?
Minister Dekker:
Dat laatste is volgens mij meer feitelijk uit te zoeken. Dat kan denk ik op
korte termijn. Twee weken.
De voorzitter:
Twee weken.
Hebben we iets belangrijks gemist? Ik hoor niets in de microfoon, dus dan
ga ik ervan uit dat dit niet zo is. Ik sluit de vergadering, met dank aan
iedereen.
Sluiting 16.42 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 761, nr. 148

35