Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

35 653

Initiatiefnota van de leden Klaver en Kröger over
de tijdelijke testsamenleving

Nr. 8

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 maart 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
10 februari 2021 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de initiatiefnota van de leden Klaver en Kröger over de
tijdelijke testsamenleving (Kamerstuk 35 653);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 24 december 2020 inzake kabinetsreactie op verzoek
commissie over de initiatiefnota van de leden Klaver en Kröger
over tijdelijke testsamenleving (Kamerstuk 35 653-2) (Kamerstuk 35 653, nr. 3);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 4 februari 2021 inzake toezending voorlopige resultaten
grootschalig testen in de gemeente Lansingerland (Kamerstuk
25 295, nr. 979).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Esmeijer

kst-35653-8
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

1

Voorzitter: Van Gerven
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Diertens,
Ellemeet, Van Gerven, Jansen, Kröger, Sazias en Veldman,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 16.34 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het algemeen overleg over de
initiatiefnota van de leden Klaver en Kröger over de tijdelijke testsamenleving. De nota zal verdedigd worden door mevrouw Kröger. Aanwezig is
ook de Minister in de rol van adviseur. Welkom! Ik heet ook Thomas
Drissen speciaal welkom. Hij is de medewerker. Ook van harte welkom
aan al de Kamerleden. Ik denk dat we maar snel van start gaan. We
hebben tweeënhalf uur. Meestal redden we het net, maar dan moeten we
efficiënt omspringen met de tijd. Ik wilde in de eerste termijn een
interruptie of twee vragen toestaan, zodat we ook voldoende tijd hebben
voor de beantwoording van de indiener van de nota, voor het antwoord
van de Minister en voor de tweede termijn. Als eerste geef ik het woord
aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. U heeft twee minuten. Gaat uw
gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de indieners van de initiatiefnota
over een effectief testbeleid. Zij stellen dat er meer ambitie nodig is om
het aantal besmettingen terug te dringen en agenderen daarvoor
verschillende oplossingen die door de internationale wetenschap worden
aangedragen. Mijn eerste vraag aan de indieners is wat volgens hen de
recente mutaties betekenen voor het huidige testbeleid en wat de rol van
grootschalig testbeleid kan zijn. Tot op de dag van vandaag is de
meerderheid van de Nederlandse bevolking er niet van op de hoogte dat
ze een covidbesmetting met zich meedraagt. Omdat zo veel mensen met
klachten zich niet laten testen, omdat ze denken dat ze geen corona
hebben, kan een grootschalige populatietest echt een uitkomst bieden.
Mijn vraag aan de Minister is hoe hij denkt dat grootschalig testen kan
bijdragen aan het onder controle krijgen en ook houden van het virus. Op
welk moment zou hij grootschalig testen inzetten? De indieners zien een
belangrijk deel van de oplossing in de inzet van een grootschalige
populatietest en vervolgens grootschalig frequent sneltesten. Hoe vaak
achten de initiatiefnemers zo’n grootschalige populatietest nodig? Graag
een reactie.
Voorzitter. Daarnaast vraag ik mij af hoe de indieners een aantal experimenten met grootschalig testen beoordelen, ten eerste Lansingerland. Is
dit een voorbeeld van het type grootschalig testen dat de indieners voor
ogen hebben? Hoe kijkt de Minister naar deze pilot? Daarnaast vraag ik
me af hoe het scenario er uitziet waarin heel Nederland wordt getest. Hoe
zien de indieners dit voor zich en wie zou dit moeten coördineren?
Tot slot. Soms ontvang ik berichten van gezinnen die al bijna een jaar in
quarantaine zitten. De moeder of de vader heeft een zeer kwetsbare
gezondheid, waardoor niet alleen de ouders, maar ook de kinderen al
bijna een jaar opgehokt zitten. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze
signalen ook ontvangt. Wat voor oplossing kunnen we bieden aan deze
kwetsbare gezinnen, zeker ook aan de kinderen die daar mede het
slachtoffer van zijn?
Dank alvast voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

2

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan de heer Jansen
van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide indieners van het initiatiefvoorstel.
Voorzitter. De PVV heeft altijd gepleit voor meer testen, met als doel om
het virus op te sporen en in te dammen. In de initiatiefnota van GroenLinks worden de testen ingezet om de samenleving weer te openen, om
mensen weer toegang te geven tot onderwijs, sport en cultuur. Dat klinkt
sympathiek, maar ik maak wel een kanttekening. Wat de PVV betreft mag
dit nooit worden ingezet voor voordelen vanuit bepaalde overheidsinstanties. Natuurlijk kan het wel worden ingezet als een vrijwillige service.
Daarnaast valt het te snappen dat ondernemers mogelijkheden moeten
krijgen om hun bedrijf te redden of hun omzet te kunnen draaien door
bijvoorbeeld geteste mensen toe te mogen laten, mits de test goed
bruikbaar is. De vraag is natuurlijk wel hoe haalbaar het is om alle
doelgroepen die genoemd worden, twee keer per week te laten testen,
nog even los van de totale populatie. Wat vraagt dit van de zorgcapaciteit?
Heeft dit een negatieve invloed op de vaccinatiecapaciteit of zijn dit
gescheiden sporen? En dan is het de vraag wie de testbewijzen controleert. Hoe houden we fraude in de hand? En over ICT-problemen zal ik
maar even niets zeggen, voorzitter.
Voor deelname aan de samenleving wordt door de initiatiefnemers een
negatief testresultaat als voorwaarde gesteld. Dat is min of meer in lijn
met het kabinet dat stelt dat grootschalig testen voorafgaand aan
specifieke bijeenkomsten of evenementen perspectief kan bieden voor het
stapsgewijs heropenen van de samenleving. Het doel is om te testen voor
veilige toegang. Het kabinet heeft advies gevraagd aan de Gezondheidsraad, die een aantal voorwaarden stelt waar de PVV zich graag bij
aansluit, namelijk: de testbewijzen moeten de minst ingrijpende maatregelen zijn om de doelstelling te bereiken; het testbewijs moet een
proportionele maatregel zijn; potentiële schadelijke effecten van de
maatregel moeten worden geminimaliseerd; iedereen moet gelijke
financiële toegang hebben tot testmogelijkheden en -bewijzen; het beleid
mag niet tot discriminatie leiden; er moet zorgvuldig en in overeenstemming met de privacywetgeving worden omgegaan met de persoonsgegevens van de houder van het testbewijs en het beleid moet vanaf het
begin periodiek worden gemonitord en geëvalueerd. Wat de PVV betreft
moet er dus uiterst zorgvuldig te werk worden gegaan bij het openen van
de samenleving op basis van een negatief testbewijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66. Gaat uw
gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de leden Klaver en Kröger voor
hun initiatiefnota. Het is veel werk. Het is goed dat die er ligt. Ook mijn
fractie is ervan overtuigd dat veelvuldig testen in combinatie met isoleren
en traceren kan helpen om veel vrijheden terug te krijgen. Zo is dankzij
onze partijen de pilot bij de Universiteit Groningen gestart. Ik denk ook
aan de sportevenementen en de fieldlabs. Want frequent testen geeft de
kans om verdere verspreiding te voorkomen. Gelukkig zien we nu een
enorme overcapaciteit bij de GGD-straten. We kunnen daar meer dan
100.00 tot 130.000 tests per dag doen, maar we doen er slechts 30.000.
Daarom vraag ik allereerst aan de initiatiefnemers of ze daar nog kansen
zien. Kunnen we die teststraten inzetten om meer Lansingerlandproeven
te doen of juist voor bepaalde doelgroepen? Ik ben ook benieuwd naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

3

reactie van het kabinet. Waar denkt de Minister deze overcapaciteit zo
spoedig mogelijk voor in te kunnen zetten?
Voorzitter. Ik kan me vinden in de gedachte dat de investering in testen
weinig voorstelt ten opzichte van de economische schade. Het testen van
de populatie is dan ook zeer interessant, als het werkt. Hoe kijken de
initiatienemers zelf terug op de populatietesten die in Slowakije en
Liverpool hebben plaatsgevonden? Zijn ze nog steeds enthousiast? Wat is
volgens de initiatiefnemers de beste timing om dit te doen? Is dat bij veel
besmettingen of als de infectiedruk laag is? Hoe ziet het kabinet dit? Kan
dit, gegeven het feit dat we nu in een lockdown zitten, inderdaad een extra
hamerslag op het virus geven?
Voorzitter, tot slot heb ik een vraag over het thuis testen. Dat is snel en
eenvoudig, maar iets minder betrouwbaar. Wat is voor de initiatiefnemers
een minimaal acceptabel betrouwbaarheidspercentage? Kunnen zij ons
praktisch meenemen naar hoe dit er uitziet? Wat moet er dus gebeuren als
er een melding gedaan wordt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant op de eerste plaats complimenten voor de indieners van de nota over een heel belangrijk
onderwerp. We delen hetzelfde doel: de verspreiding van het coronavirus
onder controle krijgen én houden. Iedereen wil dat we de maatschappij zo
snel mogelijk weer verantwoord kunnen openen. De Minister schrijft in
zijn reactie dat de voorstellen in lijn liggen met het kabinetsbeleid, omdat
het kabinet werkt met drie pijlers: testen, vaccineren en maatregelen. Deze
dienen in samenhang te worden ingezet. Kunnen de indieners hier een
reactie op geven? Zien zij in grootschalig en frequent testen op termijn
mogelijk een vervanging voor het merendeel van de maatregelen?
In de nota wordt Duitsland als voorbeeld genoemd, waar men door
uitgebreid testen grip lijkt te krijgen op het virus. We zien echter dat er nu
in Duitsland een strenge lockdown is ingesteld. Heeft dit de mening van
de indieners over de mogelijkheid om via grootschalig testen een
lockdown te voorkomen nog beïnvloed? Hoe kijken de indieners naar
Slowakije, waar populatiebreed testen zijn uitgevoerd en waar de
ontwikkeling van de besmettingen nauwelijks anders was dan in
Nederland? Zijn de indieners het met de Minister eens dat het effect van
de populatietest daar dus eigenlijk verwaarloosbaar was? Op welke wijze
zouden ze dit anders willen aanpakken?
Voorzitter. De indieners stellen voor om in de tweede fase ruim 1 miljoen
sneltesten per dag in te zetten. Kunnen zij iets meer toelichten hoe zij
denken dat vanaf maart dergelijke hoeveelheden betrouwbare sneltesten
ingezet kunnen worden, ook gezien de huidige capaciteit? Kan de Minister
hier ook een reflectie op geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik nu naar mevrouw Sazias
van 50PLUS. Gaat uw gang. Of wilt u voorrang verlenen? Ja, de heer
Veldman was eerder, maar ik dacht: we gaan naar mevrouw Sazias. Gaat
uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, meneer Veldman. Allereerst bedank
ik de initiatienemers voor hun voorstel. Het is belangrijk dat we allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

4

nadenken over oplossingen die kunnen bijdragen aan het indammen van
het virus.
50PLUS heeft wel een paar vragen. De initiatiefnemers willen een
testsamenleving, maar dat vergt enorm veel capaciteit van de GGD’s. Nu
het vaccineren wordt opgestart, legt dat ook een beslag op de organisatie.
Hoe zien de initiatiefnemers de uitvoering voor zich? Waar halen we de
mensen vandaan die op een zorgvuldige manier de test uitvoeren? Ook de
labs moeten voldoende zijn toegerust om de stroom testen aan te kunnen.
De heer Klaver en mevrouw Kröger stellen voor om mensen een
testvergoeding van € 50 te geven. Is onderzocht of dit werkt en of dit
inderdaad de testbereidheid vergroot? Hoe zou je dit moeten uitvoeren?
Hetzelfde geldt voor de isolatievergoeding van € 250. Zorgt dit ervoor dat
mensen die besmet zijn met het coronavirus, daadwerkelijk binnen
blijven? Bent u niet bang voor misbruik?
Nu blijkt dat het massaal testen in landen zoals Oostenrijk en Slowakije
niets heeft opgeleverd, hoor ik graag van de initiatiefnemers of ze hun
voorstel in een ander daglicht zien. Kunnen ze een reflectie geven op die
conclusies? Hoe zou Nederland het anders kunnen doen, zodat het wel
bijdraagt aan de indamming van het virus?
De voorzitter:
Kijk eens aan, keurig binnen de tijd, binnen de twee minuten. Dan alsnog
het woord aan de heer Veldman van de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers
voor hun initiatiefnota. Daar gaat vaak veel tijd en moeite in zitten. Het is
een mooi instrument. Het verdient ook waardering als dit instrument
wordt ingezet.
Voorzitter. GroenLinks presenteert in deze initiatiefnota het idee voor een
tijdelijke testsamenleving: de inzet van grootschalig en frequent testen in
ruil voor toegang tot bijvoorbeeld gebouwen, evenementen of sportwedstrijden. Zonder verdere uitweiding of toelichting wil ik een aantal vragen
stellen. Ik vraag de Minister om ook te reflecteren op de vragen die ik aan
de initiatiefnemers stel.
Voorzitter. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de mogelijkheid dat
mensen met terugwerkende kracht een testvergoeding of isolatievergoeding eisen? Is er rekening gehouden met de financiële consequenties
van een dergelijke mogelijkheid? Uit welke middelen zouden deze
consequenties eventueel opgevangen moeten worden?
Welke consequenties hebben de initiatiefnemers voor ogen indien
personen met een positieve testuitslag of met een gefalsificeerde
negatieve testuitslag doelbewust een ruimte of omgeving betreden waar
veel mensen aanwezig zijn? Hoe zal de controle en handhaving eruit
komen te zien in de testsamenleving? Kunnen de initiatiefnemers meer
duidelijkheid geven omtrent het verdere doel en vervolg van de uitkomst
van populatietesten? Wat gebeurt er met de uitkomsten van deze
onderzoeken? Wat is de reactie van de initiatiefnemers met betrekking tot
het standpunt van de Minister over landelijke populatietesten, namelijk
dat deze wijze van grootschalig testen niet proportioneel lijkt? Om de
gehele Nederlandse bevolking twee keer te laten testen, is een enorme
inzet van getraind personeel nodig, wat een grote belasting voor de
uitvoering betekent. De testcapaciteit kan volgens het kabinet op een meer
effectieve manier ingezet worden die gericht en grootschalig is. Hoe zien
de initiatiefnemers dit? Wat is de verwachting van de regeldruk bij de
uitvoering van dit initiatief?
Ten slotte, voorzitter. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe ze
aankijken tegen een testsamenleving waarin een deel van de populatie
dadelijk gevaccineerd is? Gelden voor die mensen dezelfde regels omtrent
het testen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

5

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Ik vertegenwoordig ook de SP in dezen,
maar ik heb geen aanvullende vragen, want alle dingen die ik in
gedachten had, zijn aan de orde geweest. Ik begrijp dat er behoefte is aan
een schorsing van ongeveer een kwartier of tien minuten. Oké, dan ik
schors het overleg en daarna gaan we verder met de beantwoording door
de indieners.
De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg over de initiatiefnota tijdelijke testsamenleving. Aan het woord is de indiener, mevrouw Kröger, voor de beantwoording van de vragen. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst eigenlijk iedereen bedanken dat we
de mogelijkheid hebben gehad om dit overleg nog te hebben voordat we
met reces gaan. Want het is belangrijk voor ons dat deze nota nu
besproken wordt. We hebben hem in november ingediend. Er is sindsdien
natuurlijk veel gebeurd en ook veel veranderd, maar het is goed dat we dit
debat nu kunnen hebben. Ik wil alle betrokkenen ook heel erg graag
bedanken: iedereen die heeft meegedacht. Dat is een hele lijst van
wetenschappers, kennisinstituten en economen: een flinke groep.
Natuurlijk wil ik ook Thomas Drissen heel erg graag bedanken, die veel
van de intellectuele arbeid heeft verricht die achter deze nota zit.
Waarom deze nota? Misschien dat als allereerste, want het was natuurlijk
best een spannend moment om in het midden van die hele pandemie –
we realiseren ons hoe ongelofelijk hard een heel departement aan het
werk is om de pandemie te bestrijden – als Kamerlid zelf te zeggen: wij
leggen ook een visie neer over wat wij denken dat er in het coronabeleid
anders en beter kan. De reden is dat we zien dat testen van alle maatregelen het spoor is in de strategie waar we nog veel meer uit kunnen halen
dan we op dit moment doen. Dat was in november zo, dat was eerder ook
zo en dat is wat ons betreft op dit moment eigenlijk nog steeds zo.
Aan de ene kant zien we dat de capaciteit echt flink verhoogd is. Er is nu
veel meer testcapaciteit dan er eerder was. Daar zijn we ook heel erg blij
mee. We zien dat er pilots worden gedaan, maar er is wat ons betreft nog
onvoldoende een beeld van hoe we die overcapaciteit van dat testen in
gaan zetten om twee doelen te dienen. Volgens mij komen die twee
doelen ook in diverse Kamerbrieven terug. Die heb ik ook in alle vragen
van de leden hier teruggehoord. Aan de ene kant is het doel om het virus
in een fase waarin het echt flink rondwaart – om het zo maar te zeggen –
met veel besmettingen, te helpen in te dammen: een hamer, zo u wil. In
een tweede fase is het doel juist om weer veel meer mogelijk te maken,
meer vrijheden te geven en de samenleving weer te kunnen zien zoals we
die voor corona hadden. Die twee doelen moeten wat ons betreft allebei
aan de basis van het testbeleid liggen.
Ik denk dat het belang van testen als onderdeel van de strategie in de
afgelopen tijd alleen maar groter is geworden, zeker nu we zien dat er
allerlei nieuwe virusvarianten opduiken. Ik denk dat we allemaal
geschrokken zijn van alle technische briefings die we in deze zaal hebben
gehad met de heer Van Dissel van het RIVM, van hoe hard en hoe snel de
Engelse variant opgekomen is. Tijdens het kerstreces hadden we nog een
reizigersstop naar de UK. Die is op een gegeven moment gestopt. Twee
weken later bleek dat het Engelse virus al ongelofelijk in Nederland
verspreid was. Dat geeft ook de noodzaak aan om het virus echt met heel
veel testen op de huid te zitten en om te weten waar wat speelt en hoe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

6

Op dit moment staan we nog aan het begin van de uitbraak van het
Braziliaanse en het Zuid-Afrikaanse virus en hebben we mogelijkheden.
Daarvoor is heel veel testen ook echt cruciaal. Dat is onze generieke
reflectie op alle reacties die vanuit de Kamer gekomen zijn.
We hebben natuurlijk ook een kabinetsreactie gekregen. Nogmaals, de
nota is in november geschreven en er is een kabinetsreactie gekomen,
maar sindsdien is er eigenlijk ook alweer heel veel gebeurd. Er zijn pilots
gestart en er is opgeschaald. Dus we zien ook dat een aantal dingen die
wij in november geagendeerd hebben inmiddels al door het kabinet
opgepakt zijn. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Nogmaals, ik denk wel dat
wij een nog meer overkoepelende visie willen zien. Dat hebben we met
deze nota geprobeerd neer te leggen. We willen een overkoepelende visie
over hoe testen ons als cruciaal spoor in de corona-aanpak kan helpen om
deze pandemie te bestrijden. Dan ga ik in op een aantal specifieke vragen.
Allereerst op de vraag – daar heb ik net al iets over gezegd – hoe relevant
de nota nu nog is en hoe relevant de noodzaak om grootschalig te testen
nog is. Nogmaals, we denken dat het relevanter is dan ooit met de
opkomst van al die nieuwe mutaties, maar aan de andere kant ook met de
opkomst van allerlei nieuwe technieken. We zien nu dat de ademtest er is
gekomen. We zien dat er in Amerika onder de Biden Administration
grootschalig ingezet wordt op thuis testen. Dat gaat een ongelofelijke
innovatie zijn in het hele testbeleid. Dat zijn allerlei innovaties ... Geen
lange bel? Dat zijn allerlei innovaties en technieken waarvan we denken
dat er ongelofelijk veel kansen liggen en dat het juist daarom belangrijk is
om goed te investeren in die teststrategie op dit moment. Het is wat ons
betreft een extra instrument om het reproductiegetal terug te dringen.
Dat is ook meteen een van de vragen en oproepen aan het kabinet die ik
zelf zou hebben: kunnen we het RIVM laten kijken wat de impact van een
heleboel maatregelen is op de R, het reproductiegetal? Daarmee bedoel ik
ook de strengst mogelijke maatregelen. We hebben op dit moment een
avondklok, een lockdown en de middelbare scholen zijn dicht. Er is nog
weinig onderzoek gedaan naar het effect dat grootschalig testen, het doen
van een brede populatietest en het gericht testen in bepaalde risicogebieden, heeft op de R. Wij hebben dit zelf aan een aantal wetenschappers
en modelleurs gevraagd. Daar komt een aanzienlijk effect op de R uit. We
zouden heel graag zien dat het RIVM dat ook in kaart brengt. Op het
moment dat je zulke vergaande maatregelen neemt, denk ik namelijk dat
het belangrijk is om ook juist te zien wat het effect zou kunnen zijn van het
testen, het grootschalig testen.
Meerdere partijen hebben gevraagd of GroenLinks nog steeds zo
enthousiast is als we zien wat dat grootschalig testen in Slowakije,
Oostenrijk en Liverpool heeft gedaan. Ja, dan zijn wij nog steeds
enthousiast. Want we zien in de analyses uit de wetenschappelijke
literatuur dat het in Slowakije een aanzienlijk effect heeft gehad. Daarna is
het aantal besmettingen inderdaad weer opgelopen, maar dat heeft
natuurlijk ook te maken met de rest van de aanpak in het coronabeleid van
Slowakije. Maar op zich heeft de grootschalige populatietest op dat
moment een groot effect gehad. Uit de eerste echte evaluatie is gekomen
dat het tot 80% teruggedrongen is. Dat betrof een combinatie van die
grootschalige test met de additionele maatregelen, maar dat is natuurlijk
een aanzienlijk effect. Daarna is er ook een Harvardstudie gedaan waaruit
bleek dat grootschalig testen echt impact heeft op het terugdringen van
het aantal besmettingen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Diertens, van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
U spreekt over grootschalig testen in combinatie met additionele
maatregelen. Op welke maatregelen doelt u dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

7

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de fase waarin die populatietesten gedaan worden, zijn dat over het
algemeen hetzelfde soort restrictieve maatregelen zoals we die nu in
Nederland ook kennen. Het kan gaan om een lockdown, een avondklok of
het sluiten van de scholen in combinatie met die brede populatietest om
het aantal besmette mensen echt goed in beeld te brengen en te zorgen
dat mensen ook echt in quarantaine gaan. Mensen realiseren zich
misschien niet goed genoeg dat er eigenlijk heel veel mensen in
Nederland rondlopen die besmet zijn, maar het niet weten. Als al die
mensen het wel zouden weten en een groot deel daarvan ook nog eens in
quarantaine of isolatie zou gaan, heeft dat natuurlijk een enorme impact
op het aantal besmettingen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Van den Berg van het CDA, gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Het antwoord aan mevrouw Diertens dat er heel veel mensen
zijn die niet weten dat ze besmettelijk zijn, ontlokt bij mij een vraag. Het
kan natuurlijk dat mensen asymptomatisch zijn, maar uiteindelijk is dat
een beperkte groep. Maar er zijn juist ook mensen die misschien best wel
een vermoeden hebben, maar er gewoon geen zin in hebben, net zo goed
als heel veel mensen, ondanks alle adviezen, hun handen nog steeds niet
wassen, om maar wat te noemen. Kan mevrouw Kröger een reactie geven
op wat ik een culturele component, het gedrag van mensen, noem?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In relatie tot die grootschalige populatietest is er een belangrijk verschil
tussen hoe die in Slowakije is uitgevoerd en hoe dat in Nederland zou zijn.
Daar is het met veel drang en dwang gedaan. Het is onderdeel geweest
van een vrij dwingende maatregel. Wat wij voor ons zien, is dat we het
veel meer op een positieve manier proberen te stimuleren door er een
vergoeding aan te koppelen en door mensen te ontzien op het moment
dat ze in quarantaine moeten.
Dan de culturele component van testen. Hoe zorg je ervoor dat mensen,
als ze het vermoeden hebben dat ze besmet zijn, zich laten testen? Ik denk
dat het ongelofelijk belangrijk is wat de overheid zelf uitstraalt. In
Nederland is er nog lang met de handrem op gecommuniceerd over
testen. Ik hoorde de Minister-President bij de persconferentie van
afgelopen week of een paar dagen terug nog zeggen dat testen zonder
symptomen absoluut geen enkele zin heeft. Daarover maak ik mij zorgen,
want dat is echt op geen enkele manier wetenschappelijk gestaafd. Ik denk
dat het heel belangrijk is dat we als overheid uitdragen dat testen cruciaal
is en dat ook testen bij een vermoeden van besmetting cruciaal is. Wat
ons betreft wordt het dus ook veel laagdrempeliger om te testen.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Ja. Mevrouw Kröger, gaat u verder.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was mijn reactie op de buitenlandse voorbeelden en de vraag of
GroenLinks daar nog steeds met een positieve blik naar kijkt. In verschillende West-Europese landen is op een bepaalde manier grootschalig
getest. In Nederland hebben we het voorbeeld uit Lansingerland. Er gaan
nu een aantal pilots plaatsvinden in andere gemeenten. Ik denk dat er
genoeg wetenschappelijke basis ligt om te zeggen dat dit echt een
onderdeel is van een structurele aanpak om de pandemie te bestrijden.
Dan een vraag van de VVD: GroenLinks stelt een testvergoeding en een
isolatievergoeding voor; loop je hiermee niet het risico dat mensen die
met terugwerkende kracht gaan opeisen? Wij koppelen die isolatiever-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

8

goeding en testvergoeding heel duidelijk aan grootschalig testen. Dat is
een nieuwe fase in onze aanpak. Wij denken niet dat die met terugwerkende kracht opeisbaar zouden moeten zijn, want het is heel duidelijk een
onderdeel van een nieuwe maatregel die we voorstellen.
Dan een reactie op de vraag van mevrouw Sazias van 50PLUS. Zij vroeg:
in hoeverre is er bewijs dat het helpt om mensen een positieve stimulans
te geven? Wij hebben aan gedragswetenschappers advies gevraagd om te
zien in hoeverre zij denken dat dit werkt. Daar kregen wij heel duidelijk
positieve feedback op. Ik noem ook het contrast met de Slowaakse
manier, waarbij het juist heel repressief is ingezet en het een element
bleek van een aanpak die niet goed werkte. Dat staaft ons in de
overtuiging dat een positieve stimulans juist wel zou werken.
Dan was er nog een vraag van de VVD: wat doen we nou met de
uitkomsten van die populatietesten? Wat levert het ons op? Het doel van
een populatietest is eigenlijk heel simpel, namelijk meer mensen met een
coronabesmetting actief opsporen, zodat zij vervolgens in isolatie gaan en
ze zo min mogelijk anderen besmetten. Vanaf het begin heeft de WHO
aldoor gezegd: testen, traceren en isoleren. Die drieslag is de aanpak om
een pandemie zoals corona aan te pakken. Het doel van de populatietest
en de uitkomst daarvan is echt om te zorgen dat een zo groot mogelijke
groep van besmette mensen thuisblijft en niet weer andere mensen
besmet.
Dan nog een vraag van de VVD en, zoals ik het ook een beetje heb
opgevat, van de PVV, namelijk: is het proportioneel en hoe zit het met de
praktische kant? Wie gaat dit uitrollen, wat zijn de implicaties en heeft het
effect op de vaccinatiestrategie? Wij hebben vanaf het begin onze zorgen
uitgesproken over de uitrol van zowel het testen als het vaccineren, en
over hoe dat georganiseerd is. Dat is nu niet per se onderwerp van het
debat, maar wij hebben eerder aangegeven dat wij graag zouden zien dat
er een specifieke regeringscommissaris komt die het vaccinatiebeleid en
het testbeleid uitrolt. Ik maak mij ook zorgen over het feit dat de GGD, die
nu al zwaarbelast is, die beide ongelofelijk belangrijke pijlers van de
pandemiebestrijding moet doen. We zien in andere landen dat Defensie
heel erg belangrijk is bij het uitrollen van óf het vaccineren óf het testen,
of bij allebei. Dat kunnen wij ons heel goed voorstellen. Ja, GroenLinks
ziet als partij een grote rol voor Defensie weggelegd. Zeker. Wij denken
dat dat een belangrijke rol is aan de praktische kant.
Qua proportionaliteit zou ik nog het volgende willen zeggen. We zitten nu
in de zwaarste lockdown die mogelijk is, met een avondklok. We hebben
gisteren nog een debat gehad over de proportionaliteit van de avondklok.
Dat is een ernstige belemmering van de vrijheid. Dat plaatst de vraag naar
de proportionaliteit van een populatietest in een bepaald daglicht.
Ik zie een interruptie.
De heer Veldman (VVD):
Mijn vragen over het doel en de proportionaliteit hebben natuurlijk wel
een samenhang. Grootschalig testen kan inderdaad opleveren dat je meer
zicht hebt op de mensen die besmet zijn, maar daarmee is er nog niet
direct een vervolg. Het vraagt namelijk ook... Mevrouw Kröger zei net: als
we dat grootschalig doen, dan weten we dat mensen thuisblijven. Maar
dat is geen automatisme. Het feit dat iemand zonder klachten nu getest
wordt en misschien besmet blijkt, is nog geen garantie dat die persoon
ook thuisblijft. Sterker nog, iemand kan ook denken: ik voel me kiplekker,
dus ik ga toch naar mijn werk of weet ik veel waarnaartoe om vervolgens
weer anderen te besmetten. Vandaar de vraag naar de proportionaliteit,
omdat het natuurlijk wel iets vraagt van ons als samenleving om dit
georganiseerd te krijgen. Hoe verhoudt dat zich tot het feit dat er niet per
se meer maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat mensen thuisblijven en
er ook niet per se meer mogelijkheden zijn om mensen die uitgenodigd
worden om getest te worden, ook daadwerkelijk naar de teststraat te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

9

krijgen? Vandaar mijn vraag naar de samenhang tussen doel en proportionaliteit. Ik heb nog niet het gevoel dat daar voldoende antwoord op is, in
ieder geval niet voor mij.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ten eerste zou ik echt willen benadrukken dat wij... Als alle partijen
hebben gezegd dat zware maatregelen, zoals een lockdown en een
avondklok, die onze samenleving echt heel veel kosten, op tafel liggen,
dan vind ik dat we al het andere ook moeten proberen. Ik denk dat
grootschalig testen, als onderdeel om de pandemie terug te dringen, een
heel belangrijke maatregel is die in proportionaliteit te wegen is, ook qua
kosten. De economische en maatschappelijke schade van een lockdown is
gigantisch. Dat staat in geen verhouding tot zo’n populatiebrede test.
Dan nog even met betrekking tot de vraag hoe je mensen zover krijgt dat
ze daadwerkelijk in isolatie gaan. Wij hebben een isolatievergoeding
voorgesteld. Uit onderzoek blijkt dat negen op de tien Nederlanders het
heel erg zouden vinden als ze iemand anders besmetten. Dus de
bereidheid om te handelen als je weet dat je besmettelijk bent, lijkt heel
erg groot.
Tot slot bereidt het ministerie nu een quarantaineverplichting voor. Dat is
eigenlijk het sluitstuk van dit hele verhaal. We proberen populatiebreed te
zeggen: we gaan dit doen, want dat helpt mogelijk om andere maatregelen, die zwaar drukken op de samenleving, eerder af te schalen. We
stimuleren mensen met een isolatievergoeding en er is een quarantaineverplichting als sluitstuk.
De voorzitter:
De heer Veldman. Afrondend.
De heer Veldman (VVD):
Dat laatste, dat het sluitstuk de quarantaineverplichting zou moeten zijn,
was ik niet als zodanig tegengekomen in de initiatiefnota, maar misschien
heb ik er overheen gelezen. Ik weet niet of dat per se de vrijwilligheid qua
testen bevordert, maar dat is misschien een vraag die we nog bij de
Minister kunnen leggen. Ik snap de neiging om te zeggen: laten we het
grootschalig testen als instrument naast de andere instrumenten leggen
en ze dan met elkaar wegen. Dat is eigenlijk wat mevrouw Kröger doet.
Dat betreft alle maatregelen die we nu hebben en die met de lockdown te
maken hebben, waarin we sterk vrijheidsbeperkende maatregelen aan
mensen opleggen. De vraag is vervolgens: kun je die een-op-een met
elkaar vergelijken? Is het beperken van contact hetzelfde als het testen op
een besmetting? Voor mijn gevoel is dat niet per se hetzelfde. Je kunt het
een dus niet inruilen voor het ander, juist omdat je, als je getest hebt en
positieve uitslagen tegenkomt die je nu niet bent tegengekomen, nog
steeds vraagt dat mensen hun contacten beperken. Je wilt nog steeds een
zelfde soort effect bereiken als we nu bereiken doordat we in de volle
breedte zeggen: beperk zo veel mogelijk je contacten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zitten nu sinds oktober in een fase met verregaande restricties. We
zitten in een tweede golf en we kijken aan tegen een derde golf. Er is
weinig zicht op hoe we hieruit gaan komen. Ik denk dat het belangrijk is
om ook andere maatregelen op tafel te hebben, waarvan uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat ze effect hebben of waarvan we zien dat ze in
andere landen effect hebben gehad, en waarbij er een mogelijkheid is dat
de verregaande restricties die wij nu hebben, korter kunnen. Nogmaals,
een lockdown leidt tot verregaande maatschappelijke en economische
schade. Op dit moment weet 50% tot 70% van de mensen niet dat ze
besmettelijk zijn. Deze populatietest zorgt ervoor dat we de hele grote
groep mensen op de radar hebben die heel graag zouden willen weten dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

10

ze besmettelijk zijn, want mensen willen niet dat ze andere mensen
besmetten. Die test zorg ervoor dat we mensen ook stimuleren om
daarnaar te handelen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil even doorgaan op de proportionaliteit. Het is natuurlijk een enorme
operatie, maar ik vraag me af: als je het hele land hebt getest, is dat effect
dan na een paar weken niet gewoon weg?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een goede en belangrijke vraag. Nogmaals, we zitten nu aan de
vooravond van een derde golf. Het aantal besmettingen neemt weer toe.
In de wetenschappelijke literatuur en de internationale voorbeelden zie je
dat die populatietest wordt ingezet om zo’n golf te breken. Natuurlijk
moet, op het moment dat dat gebeurd is, dat gepaard gaan met maatregelen om te zorgen dat het virus niet weer opkomt. Je blijft dus testen
inzetten maar dan veel gerichter, om te zorgen dat je het virus op de huid
blijft zitten. Je blijft maatregelen inzetten zoals de 1,5 meter en alle andere
maatregelen die we hebben. Het is dus niet zo dat je met één uitgebreide
populatietest daarna van het virus af bent. Dat zouden wij nooit betogen.
De voorzitter:
Dat was voldoende. Mevrouw Kröger, gaat u verder. O, moment, ik zie aan
mijn linkerzijde de heer Jansen van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Ik had in mijn bijdrage twee dingen genoemd. Het mag nooit een voordeel
vanuit overheidsinstanties opleveren. Ik weet niet of u daar nog op
terugkomt? Dat geldt trouwens ook zo voor de Minister. Het tweede
betreft ondernemers die weer omzet willen draaien, waarbij je je kunt
voorstellen dat ze misschien de mogelijkheid van testen kunnen inzetten.
Kunt u daar misschien op reflecteren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op die vragen kom ik nog, want het zijn eigenlijk allebei vragen over de
tweede fase, waarbij testen wordt ingezet om bepaalde onderdelen van
het maatschappelijk leven weer mogelijk te maken. Laat ik daar in dat blok
op terugkomen.
De voorzitter:
Goed. Dat komt nog. Het zit in het vat. Gaat u verder.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
«Het zit in het vat»: mooie uitdrukking. Daar kom ik al heel erg snel.
Een vraag van GroenLinks was nog: hoe vaak achten de initiatiefnemers
een populatietest noodzakelijk? Ik denk dat het heel duidelijk is dat dit een
instrument is dat je het liefst zo min mogelijk inzet. Dat moet natuurlijk
juist niet een terugkerend instrument worden. Het is een instrument om
een golf te breken. Om daarna voor een langere fase duurzaam uit deze
crisis te komen zijn vaccins nodig, is tijdelijk gericht testen nodig en is een
actieve overheid nodig, waarbij je zorgt dat je het virus letterlijk en
figuurlijk op de huid zit.
Nog een vraag van GroenLinks was of Lansingerland een goed voorbeeld
is van een populatietest. Nogmaals, Lansingerland en de pilots daarna zijn
gedaan nadat wij deze nota geschreven hebben. Wij zien dat als een
goede eerste stap. De resultaten zijn bemoedigend. We zien dat we
daardoor een heel goed beeld hebben gekregen van hoever de Britse
variant al was. Het was wel zo dat de tijdspanne waarin de Lansingerlandtest is uitgevoerd, langer was dan de wetenschappelijke literatuur op
dit moment aanbeveelt, dus daar is wellicht nog wat te winnen. Ook is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

11

Lansingerlandtest eenmalig gedaan, terwijl de meeste voorbeelden
aangeven dat je de test doet en dan twee weken later nogmaals, waardoor
je het virus heel duidelijk kan indammen.
Dan was er nog een vraag over de coördinatie. Die heb ik volgens mij net
al beantwoord in reactie op de vragen van 50PLUS, PVV en VVD over
hoeveel capaciteit dit kost. We moeten natuurlijk zorgen dat dit niet ten
koste gaat van onze vaccinatiestrategie, want dat is een minstens zo’n
belangrijke pijler van ons coronabeleid.
Volgens mij heb ik over de Slowaakse variant al een hoop gezegd, dus
dan kan ik nu misschien over naar de tweede fase. Dit was het eerste deel,
over de populatiebrede test. Dan over hoe een tijdelijke testsamenleving
eruit zou zien. Daarbij wil vooraf wel het volgende benadrukken. Ik weet
niet meer wie van de leden zei: GroenLinks wíl een testsamenleving. Nou,
volgens mij wil niemand een testsamenleving, maar we zien dit als
onderdeel van een pakket van maatregelen. Alle maatregelen die we
nemen om de pandemie te bestrijden, zijn maatregelen die we volgens
mij eigenlijk allemaal liever niet zien. Maar in de proportionaliteit en in de
weging van hoe zwaar de maatregelen nu eigenlijk drukken, zeker op
jongeren en kwetsbaren, zien we er wel een kans in om juist meer
vrijheden te geven.
Er was een vraag van D66 over thuistesten. De vraag was: wat is het
minimale betrouwbaarheidspercentage dat geaccepteerd wordt en hoe
zou dat eruit zien? De thuistesten zijn natuurlijk een techniek die in
opkomst is. We zien dat die in Amerika door de FDA gevalideerd zijn met
hele hoge percentages, vergelijkbaar met de testen die hier in Nederland
al door het RIVM zijn gevalideerd. Natuurlijk moet zo’n thuistest dan ook
zo snel mogelijk in Nederland gevalideerd worden, maar daar zou niet per
se een onderscheid tussen hoeven te zijn. We zien in Amerika ook dat
president Biden nu vol inzet op die thuistesten. Ik denk dat dat een hele
interessante ontwikkeling is. Ik hoop dat de Minister ook in die hele
innovatie meegaat en ervoor zorgt dat die ook in Nederland snel realiteit
wordt.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik vroeg in dit verband ook naar het minimaal acceptabele betrouwbaarheidspercentage. Kunt u een indruk geven van wat verantwoord is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik weet niet of het aan mij als Kamerlid is om minimale betrouwbaarheidspercentages te noemen. Ik weet wel dat in Amerika uit de voorlopige
resultaten van de testen die door de FDA zijn gevalideerd, blijkt dat de test
van farmaceut – even kijken of ik dit goed uitspreek – Ellume een
sensitiviteit van 96% en een specificiteit van 100% heeft. Dat lijkt mij hoog,
maar goed, dit zijn dingen die we natuurlijk ook in Nederland zelf moeten
valideren. We moeten zorgen dat we het veilig op de markt brengen.
Dan was er een vraag van de VVD over hoe we omgaan met mensen die
frauderen of die een ruimte waar veel mensen aanwezig zijn, willen
betreden met een bewust vervalste test. Hoe zien de controle en
handhaving eruit? In de eerste plaats – dat sluit aan bij de discussie die we
net hadden – blijkt dat een heel groot deel van de Nederlanders absoluut
niet het risico wil lopen een ander te besmetten. Uit onderzoek blijkt dat
dit geldt voor negen op de tien Nederlanders. Ik denk dat het belangrijk is
dat we vanuit vertrouwen ons beleid maken en dat er ook een reden is om
vanuit vertrouwen dat beleid te maken. Uiteraard moet je er in je
infrastructuur wel rekening mee houden dat het handhaafbaar is. Als we
het hebben over toegang tot bijvoorbeeld de horeca of een fitnesscentrum, dan gaat het erom dat je dat moet kunnen laten zien, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van een app waarin een testuitslag te zien is.
Daar heeft de Minister ook al een aantal dingen over gezegd. Dat kan door
de medewerkers van zo’n horecagelegenheid gecontroleerd worden. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

12

is het een private locatie, waarbij een medewerker op basis van een
positieve test kan zeggen dat je wel of niet naar binnen zou kunnen. We
moeten niet denken dat we met een negatief testbewijs, in een testsamenleving waarin je probeert zo veel mogelijk dingen weer te openen en een
negatieve test een mogelijkheid is om toegang te geven, corona volledig
elimineren. We verminderen alleen het risico van superspreading events
en grote uitbraken substantieel. Dat is de moeite waard.
Dat is misschien ook wel een antwoord op de vraag van het CDA in
hoeverre wij denken dat grootschalig en frequent testen een vervanging is
voor het merendeel van de maatregelen. Nu, een jaar in deze pandemie,
moeten we ons realiseren dat dit helaas nog een tijd gaat duren. We
hebben allemaal gehoopt, zeker zo in het najaar, dat het met de vaccinaties heel rap zou gaan en dat corona heel snel onder controle zou zijn.
De realiteit is echt een stuk weerbarstiger. Er zal dus nog lang een
combinatie van maatregelen gelden, waarbij we vooral hopen dat door
deze additionele maatregelen te nemen, sneller kunnen naar het niveau
«waakzaam», waarbij er echt weer veel meer mogelijk is. In alle
voorstellen voor een tijdelijke testsamenleving zijn wij er heel beducht
voor dat we na de derde golf in eenzelfde situatie komen te zitten als vorig
jaar mei/juni. Op dat moment hadden we de boel namelijk eigenlijk te veel
losgelaten. Mensen zijn op vakantie gegaan en het leven weer gaan leven
zoals ze dat dachten te kunnen doen. Op dat moment hebben we
onvoldoende grip gehouden op het virus. Daar hebben we in oktober een
heel hoge prijs voor betaald. Ik denk dat de maatregelen van de tijdelijke
testsamenleving op een moment komen dat het aantal gevallen laag is,
maar dat je wel degelijk nog steeds de 1,5 meter, het handen wassen en al
die andere additionele maatregelen hebt.
Dan nog een vraag van het CDA, over het inzetten van een miljoen
sneltesten per dag. Dat is een heel flinke ambitie, maar is die reëel,
hoorde ik achter de vraag wegkomen. Wij zien op dit moment aan de
kostprijs en het inkopen van sneltesten dat er geen schaarste is. Er zijn
geen tekorten op de markt. Dat is ook niet het beeld dat we krijgen uit
gesprekken met bijvoorbeeld de farmaceutische industrie. Ik denk dat het
wel heel interessant is om als overheid erachter te gaan staan en te
zorgen dat er voortgang is, zoals het kabinet eigenlijk ook heeft gedaan
met de ademtest. Het vraagt bijna om een soort industriepolitiek, waarbij
de overheid probeert heel erg aan te jagen. Maar de kosten wegend van
lockdownmaatregelen, ook de maatschappelijke kosten, en de kosten van
grootschalig testen en inkoop, denken wij dat het in een goede balans te
brengen is.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch even ingaan op de industriepolitiek. Laten we ervan uitgaan dat
wij voldoende van die testen kunnen maken. Als je er echt voor gaat,
moet ons dat lukken. Dan nog is de vraag of wij als overheid het moeten
organiseren dat mensen getest worden, want dan komt toch ook de
vaccinatiecapaciteit onder druk te staan. Voor mij is nog niet helemaal
duidelijk hoe mevrouw Kröger daarnaar kijkt.
Daarnaast zegt ze dat het allemaal met zelftesten kan gebeuren. Dan ben
ik heel benieuwd hoe we potentiële fraude kunnen tegengaan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De maatregelen in onze nota gaan nog niet uit van grootschalig thuistesten. Dat grootschalig thuistesten zie je nu opkomen. In de Verenigde
Staten wordt daar nu grootschalig in geïnvesteerd en op voorgesorteerd.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar als Nederland goed bij
aangehaakt zijn en we die boot niet alleen niet missen, maar vooral ook
dat we voorop die boot zitten.
Dan de vraag of het ten koste gaat van de vaccinaties. Dan blijft mijn
antwoord dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de GGD te belasten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

13

met twee heel belangrijke pijlers in de strategie. Wij maken ons daar
zorgen over. Wij denken dat Defensie een belangrijke rol zou kunnen
spelen. Het kabinet heeft ook al ingezet op de samenwerking met
VNO-NCW en werkgevers om te kijken hoe je in spoor 2 veel meer kan
laten doen door private partijen. Er zijn dus verschillende routes om voor
opschaling te zorgen. Ik denk dat het wel belangrijk is, zeker als we ook
echt grootschalig testen in het onderwijs willen toepassen, dat de
overheid ervoor garant staat dat die testen er zijn en aangeboden kunnen
worden.
De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Diertens was door haar interrupties heen. Zo gaat
het.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is nog een tweede termijn.
Tot slot de vragen van de PVV over de adviezen van de Gezondheidsraad
en over hoe we ervoor zorgen dat een testsamenleving op een goede
manier, aan de hand van randvoorwaarden, geborgd is. Wij hebben onze
nota geschreven en daarna is het advies van de Gezondheidsraad
gekomen. Dat ging over proportionaliteit, doelmatigheid, de vraag of
privacy geborgd is, de toegankelijkheid, de rol van de overheid, de
toegankelijkheid van overheidsgebouwen en het feit dat het niet op
financiële gronden uitsluitend mag werken. Eigenlijk alle elementen van
het advies van de Gezondheidsraad hebben wij zelf al als randvoorwaardelijk in onze nota benoemd. Wij sluiten ons dus eigenlijk heel erg aan bij
dat advies van de Gezondheidsraad.
De heer Jansen (PVV):
Dat is natuurlijk goed om te horen, maar ik had ook een specifieke vraag
gesteld over ondernemers. Hoe kijken jullie daartegen aan? Graag een
korte reflectie daarop.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan ga ik proberen die vraag zo goed mogelijk te interpreteren. Kijk naar
de horeca. Die is nu al vanaf oktober dicht. Dat is ongelofelijk zwaar. Als
testen het ondernemers mogelijk maakt om hun zaak weer te openen, is
dat alleen maar ongelofelijk positief. Toen het kabinet kwam met de
fieldlabs en het testen, zagen wij dat er heel veel behoefte aan was en is
om dit zo snel mogelijk groot uit te rollen.
Dan waren er nog een paar additionele vragen. Mevrouw Diertens heeft
een vraag gesteld over het feit dat we nu eigenlijk overcapaciteit hebben.
We hebben ongelofelijk opgeschaald, het kabinet heeft ongelofelijk
opgeschaald tot 130.000 tests per dag, maar we doen er slechts 30.000.
Kunnen we die 100.000, die nu niet worden ingezet, nou niet op korte
termijn al gebruiken? Kunnen we die niet veel beter inzetten? Wij sluiten
ons geheel bij die oproep aan. Ik denk dat het heel belangrijk is om de
testcapaciteit snel zo goed mogelijk te benutten. Ook in het onderwijs –
ook daar vinden nu pilots plaats, aangejaagd door een motie van onder
andere D66 – moeten we ervoor zorgen dat leraren makkelijk, laagdrempelig getest kunnen worden. Iedereen die zich zorgen maakt, moet getest
kunnen worden. Want die capaciteit is er op dit moment. Op dit moment
is de richtlijn, meen ik, dat er binnen 30 tot 45 minuten rijden een
testlocatie moet zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het veel
laagdrempeliger wordt. Daar zijn natuurlijk ook pilots mee gedaan, in mijn
buurt, in Amsterdam-Noord, in Molenwijk. Daar stond een bus. Het is zo
belangrijk dat juist in wijken waar er misschien nog weinig getest wordt,
de laagdrempeligheid veel meer versterkt wordt. Er vinden dus pilots
plaats, maar ik zou zeggen: rol het zo snel mogelijk over de volle breedte
uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

14

Dan was er nog een vraag van de VVD over de regeldruk bij de uitvoering
van dit initiatief. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat elke coronamaatregel op dit moment een gigantische regeldruk met zich meebrengt.
Zaken zijn sinds oktober dicht, er speelt van alles. Dat vergt inderdaad
aanvullend beleid, protocollen en organisatiekracht. Ik denk dat juist de
samenwerking tussen de verschillende sporen – daar zet het kabinet al op
in – heel belangrijk is. Zo heeft in onze ogen bijvoorbeeld Defensie een rol,
maar dat geldt ook voor private partijen. Die samenwerking moet heel
duidelijk gezocht worden.
Dan was er nog een vraag van het CDA over hoe wij de verhouding zien
tussen de drie verschillende pijlers: maatregelen, vaccineren en testen. De
basisgedragsmaatregelen van handen wassen en afstand houden blijven
sowieso, maar het doel is natuurlijk dat we door middel van vaccineren en
testen zo veel mogelijk van de andere maatregelen kunnen terugdringen,
want dat zijn de maatregelen waar we eigenlijk van af willen. We willen
dat de scholen opengaan, we willen weer sporten, we willen dat de
horeca weer open is, we willen dat de winkels weer open zijn. De
samenhang van vaccineren en testen is ongelofelijk belangrijk. Mijn zorg
zit ’m hierin. Eerst hebben we veel aandacht gehad voor het opschalen
van het testen. Toen kwam het spoor van het vaccineren en werd daar
heel veel aandacht naartoe gezogen. Ik denk dat het nu juist belangrijk is
om die twee paden parallel te laten lopen en stevig te verankeren in het
beleid.
Dan was er tot slot een vraag over Duitsland. Wij hebben Duitsland als
voorbeeldland genoemd, terwijl het daar nu toch ook weer oploopt. De
nota is in november geschreven. Sindsdien zie je de pandemie als een
golfbeweging door verschillende gebieden lopen. Maar ook in die golven
zie je toch dat bepaalde landen een stevigere infrastructuur hebben en dat
grootschalig testen wel degelijk een gevalideerd effect heeft op de wijze
waarop de pandemie plaatsvindt. Zoals ik al een paar keer heb gezegd,
wordt nu in Amerika het testen opgeschaald en wordt daar een enorme
inhaalslag gemaakt. Als we de nota vandaag hadden geschreven, had dat
er waarschijnlijk als voorbeeld in gestaan.
Hiermee heb ik volgens mij alle vragen van de leden beantwoord.
Misschien tot slot alleen nog de opmerking dat wat ons betreft de twee
kanten van het testen van belang zijn. Daarbij denk ik aan de grootschalige populatietest, om nu, aan de vooravond van de derde golf, echt
alles te doen om die opmars te breken, en aan de testsamenleving, om in
april, mei, juni – laten we dat hopen – weer meer mogelijk te maken. Wij
willen allebei die instrumenten inzetten en zien de proportionaliteit ervan
in het licht van alle andere maatregelen die we op dit moment nemen en
hoe zwaar die op de samenleving drukken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw eerste termijn. Dan is nu het woord aan de Minister
voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers
voor deze nota. Ik denk dat we heel veel doelen delen en dat we dezelfde
hoop hebben ten aanzien van het testen en wat je daarmee zou kunnen.
Meer, harder en beter testen. Dat is de Veronicagids, eigenlijk. Zo kijken
we er, denk ik, allemaal naar. Tegelijkertijd wil ik ook wel een aantal
kanttekeningen plaatsen. Dat zal ik zo doen, maar voordat ik dat doe, wil ik
echt eerst onderstreept hebben dat ik grote waardering heb voor de
initiatiefnota. Ik deel en steun de richting daarvan. Ik denk dat wat
mevrouw Kröger zei over de datum inderdaad waar is. Eerst was het
27 november en inmiddels is het februari, en we hebben niet bepaald
stilgezeten in die periode. We hebben inmiddels een veel robuuster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

15

testbeleid staan, niet alleen wat betreft de uitvoering, maar ook wat
betreft het beleid. Ik kondig maar vast aan dat wij op 23 februari graag een
volgende stap op dat punt willen zetten.
De weg naar het einde van deze crisis kent drie sporen. Het eerste spoor
geldt echt voor de korte termijn en zal maatregelen bevatten, stevige
maatregelen; dat is onvermijdelijk. Het tweede spoor is testen en traceren.
Het derde spoor is vaccinatie. We doen er alles aan om het vaccineren te
versnellen. Tegelijkertijd weten we dat het ook z’n beperkingen kent, want
we zijn helemaal afhankelijk van het tempo van de leveringen. We gaan zo
snel als we kunnen, maar we kunnen niet sneller dan we kunnen. In the
meantime zullen we dus gewoon gebruik moeten blijven maken van alle
mogelijkheden die testen en traceren bieden. Maar we moeten wel reëel
zijn in welke mogelijkheden dat dan zijn.
Ik geef een paar schetsen van hoe we het beleid vormgeven. Er zijn
eigenlijk twee doelen. Die herken ik ook in de initiatiefnota van GroenLinks. Het eerste doel is opsporen en bestrijden. Dat doen we steeds
intensiever. We hebben een astronomische testcapaciteit staan voor
opsporen en bestrijden. We voegen steeds meer asymptomatische
groepen toe om daarmee de testcapaciteit die er is, zo zeg ik in de richting
van mevrouw Diertens, steeds effectiever te benutten. Daarnaast werken
we inmiddels met risicogericht grootschalig testen. We hebben de eerste
pilot daarvoor uitgevoerd in Lansingerland. Daarnaast loopt het ook in
Charlois, Bunschoten en Dronten. Dat zijn allemaal verschillende
uitingsvormen van gebiedsgericht grootschalig testen met als doel om dat
als instrument in de gereedschapskist van de GGD te kunnen leggen in
het kader van opsporen en bestrijden. We zien overigens ook dat
zelftesten daarin een rol zouden kunnen spelen; nu nog niet, maar dat
gaat zeker wel gebeuren. Ik kom op de zelftesten straks nog terug.
Het tweede doel is het veilig kunnen openen van de samenleving. We
moeten reëel zijn in wat we van testen en traceren kunnen verwachten,
maar ik denk dat we wel degelijk heel veel intensiever zullen en moeten
gaan testen. Ook daarbij speelt zelftesten weer een grote rol, al was het
maar omdat het anders onmogelijk is de afnamecapaciteit te organiseren
met elkaar. Daarbij gaat het dus over het toegangstesten, met een
toegangsbewijs – daar kom ik later nog even op terug – maar ook over
veilig studeren, veilig werken en het zo veilig mogelijk vormgeven van de
contactmomenten die er zijn. Daar werken we dus aan. Ik denk dus dat we
wat dat betreft op dezelfde route zitten als GroenLinks in zijn initiatiefnota.
Dan misschien toch even een aantal kanttekeningen. Die plaats ik naar
aanleiding van de vragen van mevrouw Ellemeet over het grootschalig
testen en hoe ik daarnaar kijk, en naar aanleiding van wat er zojuist over
gezegd is. Er zijn zojuist een aantal voorbeelden aangehaald; die worden
ook in de nota genoemd. Helaas zitten daar geen voorbeelden tussen
waarvan je zou zeggen: hadden wij dat maar gedaan, dan hadden we nu
in een ander schuitje gezeten.
Kijk naar Slowakije. Ongeveer in dezelfde periode waarin wij een aantal
maatregelen moesten aanscherpen, heeft Slowakije ervoor gekozen om in
twee weekenden de hele bevolking te testen. Dat was bend over
backwards: alles en iedereen die daar ooit iets met de zorg te maken had
gehad of per ongeluk een uniform aanhad, heeft daar moeten meehelpen
met het testen, twee weekenden lang. Dat was ook omgeven met allerlei
strenge maatregelen die wij, denk ik, niet bereid zouden zijn te nemen. Als
je je niet liet testen, moest je tien dagen in quarantaine. Als je dat niet
deed, kreeg je een boete van € 1.650. Daardoor was er inderdaad een vrij
hoge testbereidheid. Maar het resultaat is, denk ik, gewoon teleurstellend.
Met de maatregelen die wij toen in Nederland hebben genomen – er was
op dat moment geen hele strenge lockdown; nu hebben we een hele
strenge, maar toen niet – hebben we exact dezelfde lijn van besmettingen
gevolgd, echt exact dezelfde. Het is heel interessant om dat plaatje te zien:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

16

het is bijna synchroonzwemmen. Wij maken naadloos dezelfde lijn door,
alleen dan zonder die hele soesa van twee weekenden achter elkaar
testen.
Laten we even kijken naar een ander voorbeeld: Oostenrijk. Daar is de
situatie zo mogelijk nog teleurstellender. Daar is de besmettingsgraad
namelijk opgelopen nadat men daar heel grootschalig is gaan testen. Daar
is ook veel kritiek op gekomen, want het was een enorme belasting van de
zorg. En de besmettingsgraad loopt op. Nou zal dat waarschijnlijk niet te
maken hebben met het testen, maar dat testen heeft het in ieder geval niet
kunnen voorkomen.
Dan kijk ik naar Liverpool. Daarvan zijn nog geen definitieve resultaten
bekend, maar over het algemeen wordt ook daar vrij kritisch gereageerd,
met name in de wetenschappelijke gemeenschap, op het testen dat men
daar heeft gedaan.
Maakt dat dat je zo somber moet zijn dat je zegt «Doe het dan maar
helemaal niet?» Nee, dat denk ik ook weer niet. Ik geloof er namelijk wel
in, maar ik denk dat je het veel gerichter, veel risicogerichter, moet
inzetten. Ik geloof dus wel in grootschalig testen, maar ik geloof alleen in
grootschalig risicogericht testen. Het hele generieke is, denk ik, echt zonde
van de inzet. Daar zijn veel vragen over gesteld. Het is natuurlijk een
enorme organisatie. Je houdt ongelofelijk veel mensen van hun werk. Dat
geeft helemaal niks en ik zou graag bereid zijn om dat te doen als het zou
helpen. Generiek, in het hele land, gaat het niet vliegen. Daar hebben we
internationaal een aantal teleurstellende voorbeelden van gezien. Dat is
overigens geen kritiek, want we zitten allemaal in een ongekende
pandemie. Logisch dat je dingen uitprobeert, alleen, ik vind het niet per se
een voorbeeld om te volgen. Risicogericht, dát wil ik wel. Gebiedsgericht,
dát wil ik ook. En ook met heel veel meer modaliteiten. Dus hoogfrequent,
zoals nu in Dronten en Bunschoten; daar gebeurt het zes weken achter
elkaar, met de mogelijkheid om je wekelijks te laten testen. Dat is dus
hoogfrequent en meerdere keren achter elkaar. Ook daarin zou ik op den
duur met zelftesten aan de slag willen, omdat ik denk dat dat kan werken.
Ik plaats dus een flink aantal kanttekeningen bij het echt heel grootschalig
testen, bij het hele land er in twee weekenden doorheen jassen, maar ik
denk niettemin dat er, als je het gericht, hoogfrequent, inzet, wel degelijk
winst te boeken is bij dit populatietesten. Ik geloof er dus wel in als
instrument voor de gereedschapskist van de GGD.
De voorzitter:
Een ogenblik, Minister. Er is een interruptie voor u van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De Minister zegt: het is niet gelukt in Slowakije en het is niet gelukt in
Oostenrijk. Maar er is niet één toverstokje of één maatregel waarmee je
het verschil kan maken, ben ik bang. Dat vraagt van ons dat we heel
zorgvuldig kijken naar de componenten van de aanpak. Naar de
component «grootschalig testen», los van de andere maatregelen, is
onderzoek gedaan. Uit dat wetenschappelijke onderzoek blijkt dat die
component effectief is. Volgens mij is het betoog van de indiener ook: het
gaat erom dat je uiteindelijk een set van maatregelen moet hebben en dat
alle componenten daaraan moeten bijdragen. En de component «grootschalig testen» is wel degelijk effectief. Zou de Minister dus iets specifieker kunnen reageren op dat onderdeel van de aanpak in Slowakije en
Oostenrijk?
Minister De Jonge:
Ja. Misschien kan ik het ook even plaatsen in het licht van het hele
discours in het najaar. Politiek, hier, in de Kamer, vanuit meerdere fracties
en bij meerdere debatten, maar ook journalistiek was het discours op dat
moment toch echt: als we maar meer hadden getest, hadden we nu niet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

17

de zoveelste golf gezeten. Dat was toch een beetje het beeld. Het
interessante is ... Ik zou niet willen zeggen dat het resultaat van de
epidemie volledig beleidsresistent of testresistent is, maar ik denk wel dat
je een aantal internationale lessen echt onder ogen moet willen zien.
Luxemburg heeft acht keer zoveel getest als Nederland in die periode, in
het najaar, maar de besmettingsgraad is nergens zo hoog geweest als in
Luxemburg. Slowakije heeft in twee weekenden het hele land erdoorheen
gejast, overigens onder een maatregelengesternte waar wij niet aan
zouden willen met elkaar, maar goed, dat hebben ze gedaan. Je ziet dat
daar geen grotere winst is behaald dan in Nederland, dat een vrij relaxte
lockdown had op dat moment. Uiteindelijk gaat het veel meer om gedrag,
om de compliance, om de mate waarin mensen gedragsmaatregelen
wensen te volgen, dan dat je zou kunnen zeggen dat testen een wondermiddel is. Ik denk dat daar geen evidence voor te vinden is, eerlijk gezegd.
Ik ben het wel heel erg met mevrouw Ellemeet eens dat testen altijd
onderdeel is van een totaalpakket aan interventies. Zo zie ik het zelf ook.
Daarmee geloof ik dus wel degelijk in grootschalig testen; alleen, ik geloof
niet dat je het heil ervan moet verwachten. Ik geloof dat je het moet zien
in de context van een totaalpalet aan maatregelen. Je moet het gericht
inzetten en heel goed communiceren over wat je er wel en niet van mag
verwachten. Ook moet je heel goed communiceren: ga bij een positieve
testuitslag thuis op je kont zitten en zorg dat je je huis niet meer uitkomt.
Want het is altijd testen, traceren én isoleren. Die laatste moet je niet
vergeten. Het is echt die samenhang die ons verder kan helpen. Ik geloof,
eerlijk gezegd, dat je er dan wel degelijk veel mee kunt bereiken.
Dan moeten we er, denk ik, nog iets over zeggen. We weten dat bij
asymptomaten de betrouwbaarheid van de testen wat mager is, maar ik
denk dat je dat middels de massaliteit van de inzet ervan weer voor een
belangrijk deel kunt compenseren. Als je op die manier naar testen kijkt,
moet je zeggen: massaal en hoogintensief, dus frequent. In die combinatie
kun je er wel degelijk een heleboel mee, wat we op dit moment eigenlijk
nog onvoldoende doen. Dan kom ik weer terug op helemaal de eerste zin
van mevrouw Kröger, waar ik het dus zeer mee eens ben: we mogen, ook
de komende maanden, nog heel veel meer verwachten van wat je met
testen kunt. Ik hoop dus dat u mijn kanttekeningen niet hoort als een
gebrek aan enthousiasme om er heel veel meer mee te doen, want ik heb
juist een groot enthousiasme om heel veel meer met testen te doen. Ik
pleit wel voor realisme in wat je ervan mag verwachten en wat je er dus
niet van kunt verwachten. Ik pleit sowieso voor realisme in wat het vergt
aan inzet om een heel land te testen, maar ook voor realisme in wat er aan
resultaat te boeken zou zijn op het moment dat je hoogfrequent massaal
gaat testen. Dat moet je doen, maar dat moet je dus risicogericht en
situatiespecifiek doen. Dan kun je er, denk ik, echt een heleboel mee.
Zoals ik zei, gaan we het populatietesten wel degelijk doen in het kader
van opsporen en bestrijden, maar dan afgebakend per gemeente, per deel
van een stad, bijvoorbeeld waar de prevalentie hoog is. Misschien mag ik
als voorbeeld even Charlois nemen. In Charlois wordt weinig getest. De
prevalentie is in Charlois overigens hoog. Eigenlijk zou het aantal testen
dat per dag wordt afgenomen in Charlois heel veel hoger kunnen zijn,
ware het niet dat mensen of nog steeds onvoldoende geïnformeerd zijn
om zich te laten testen of kennelijk nog steeds een hoge drempel ervaren
om zich te laten testen. Dat is dus bij uitstek een goede gelegenheid om
met de bus de wijk in te gaan, zoals in Amsterdam-Noord, en daar
gewoon heel wijkgericht te laten testen. In allerlei wijkgebouwtjes zijn nu
testlocaties ingericht en de bedoeling is echt om zo veel mogelijk
Charloisers erdoorheen te trekken.
Heel anders weer is de gebiedsgerichte testpilot in Bunschoten of in
Dronten, niet zozeer omdat we denken dat daar veel te weinig getest
wordt, gegeven de besmettingsgraad die we daar wel degelijk
vermoeden, maar veel meer om te kijken hoe je de besmettingsgraad kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

18

verlagen. Als je daar nou zes weken achter elkaar hoogfrequent test, daar
zo veel mogelijk Bunschotenaars in mee neemt en hen vervolgens ook
helpt om het isoleren, dus de quarantaine, voor elkaar te krijgen, zou je
daarmee dan de besmettingsgraad daadwerkelijk kunnen verlagen in een
gemeente als Bunschoten, met die specifieke kenmerken?
In Dronten is de besmettingsgraad op zich niet zo heel hoog, maar daar
willen we weer om een andere reden naar kijken: hoe zou je nou een hele
gemeente in een keer door de teststraat kunnen halen? Zo willen we
eigenlijk telkens andere vormen van gebiedsgericht testen uitproberen.
Eentje die we nu nog niet uitproberen is om daarbij ook gebruik te maken
van zelftesten. Ik denk, eerlijk gezegd, dat je dan een nog hogere ratio zou
weten te bereiken in zo’n gebiedsgerichte testpilot. Kortom, we piloten nu,
niet om voor de eeuwigheid te blijven piloten, maar juist om het meest
effectieve instrumentarium te kunnen toevoegen aan de gereedschapskist
van de GGD, in spoor één. Overigens moeten we ook in het tweede spoor,
waarin we kijken hoe we de samenleving weer open kunnen stellen, heel
veel intensiever testen. We hebben ook tal van manieren gevonden om
dat heel veel intensiever te kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zegt niemand hier: alleen met grootschalig testen lossen we
het probleem op. Wij draaien het eigenlijk om: juist met grootschalig
testen kan je een bijdrage leveren aan de oplossing. Volgens mij is dat de
inzet.
Minister De Jonge:
Eens.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als je kijkt naar de verspreiding van het virus en de mutaties, kan je ook
zeggen: Nederland is al niet een heel groot land, dus heel Nederland is
een risicogebied. In die zin zou je kunnen zeggen: een risicogerichte
aanpak in Nederland betreft het hele land. Ik denk dat we dus ook heel
goed moeten kijken naar de afweging van de omvang van het land, het
aantal mensen en de impact die het virus nu al heeft. Ik denk dat we niet
te klein moeten denken, als we echt willen dat het impact heeft. Om die
impact goed in kaart te kunnen brengen, is het ook belangrijk dat we
weten wat die impact is. De Minister zei een beetje tussen neus en lippen
door dat er geen evidence is, maar in het buitenland is er wel veel
onderzoek gedaan. Zou het niet goed zijn als we het OMT vragen om de
impact op de R te onderzoeken? Ik denk dat dat heel goed past bij de lijn
die de Minister uitzet. We willen het weten en we zijn aan het leren. Een
onderdeel van leren is ook onderzoek.
Minister De Jonge:
Zeker. Er is ook al onderzoek gedaan. Er is een modelleringsstudie van
onder anderen Bonten en Kluytmans. Die was juist heel erg aarzelend
over het te verwachten effect. Alleen als je het echt heel hoogfrequent
doet, zou het iets van een effect kunnen hebben. Ook daarom – maar niet
alleen daarom – denk ik: het is goed om je hoop ergens op te richten,
maar we hebben in andere landen dingen zien gebeuren waaruit de
conclusie is getrokken dat het de inzet eigenlijk niet waard was op die
manier, dus laten we niet datzelfde nog een keer gaan doen in Nederland.
Maar ik wil wel dat we ons richten op specifieke wijken of specifieke
situaties waarin het echt de moeite loont. Dat doen we nu wijkgericht in
het kader van opsporen en bestrijden, maar werken en studeren weer
veilig mogelijk maken is net zo relevant. We willen allemaal meer fysiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

19

hoger onderwijs. Toch? Het zou zo goed zijn voor jongeren als ze weer
gewoon naar de universiteit, de hogeschool en het mbo kunnen, niet
alleen voor praktijklessen en examens, maar gewoon om weer iets van
ritme en regelmaat op te bouwen. Maar goed, ze komen dan wel weer
fysiek bij elkaar en contacten betekenen altijd besmettingen. Hoe goed je
ook oplet, contacten betekenen besmettingen. In ieder epidemiologisch
model werkt het altijd op die manier. Maar je zou daar wel degelijk iets
vanaf kunnen halen als je hoogfrequent test, bijvoorbeeld via begeleide
zelfafname in het onderwijs.
We hebben op dit moment negen pilots lopen in het hoger onderwijs en
daar wil ik eigenlijk de praxis van maken: hoogfrequent testen in het
hoger onderwijs. Natuurlijk blijft de regel dat je bij klachten thuisblijft en
er blijft ook een regel voor de maximale groepsgrootte. Dat is echt zo. Dat
kan niet anders. Maar ik wil wel kijken of je iets meer ruimte voor fysiek
onderwijs zou kunnen creëren door een veiligere setting te creëren op
school, op de uni, in het hoger onderwijs en in het mbo. Binnenkort gaat
er een pilot van start met de Avans Hogeschool om te kijken hoe je fysiek
onderwijs met hoogfrequent zelftesten mogelijk zou kunnen maken.
Ik denk dat er geen infrastructuur te bouwen is waarmee je zo ongelofelijk
veel afnames kunt doen, dus misschien moeten we op een andere manier
naar testen kijken. We zijn begonnen met testen in een soort medischdiagnostische setting: «Heeft iemand covid? Zo ja, hoe erg? En hoe hoog
is de viral load?». Dat was een beetje de start, maar inmiddels denk ik dat
we op een andere manier naar het gebruik van testen moeten kijken.
Misschien hoeven we minder te registreren en is het ook niet per se nodig
dat het allemaal professionele afnames zijn door iemand die BIG-geregistreerd is of onder toezicht staat van iemand die BIG-geregistreerd is. Ik
denk echt dat we op een andere manier naar die zelfafname moeten
kijken. Maar daar kom ik op terug, want dat is technisch en juridisch heel
erg ingewikkeld. Het is een medical device, dus de CE-markering moet op
die manier worden gedaan. Zelfafname werkt natuurlijk ook op een
andere manier, dus we zullen echt een moeilijke puzzel moeten leggen in
relatie tot de huidige wetgeving. Maar we moeten die puzzel wel gaan
leggen om veel meer zelfafname mogelijk te maken en om daarmee
veiligere settings mogelijk te maken op het werk en in het onderwijs. We
kunnen niet tot aan de zomer – stel dat we nog tot aan de zomer of het
najaar in deze ellende zitten – geen fysiek onderwijs hebben. Dat kan
gewoon niet. We zullen dus wat meer moeten met testen, ook al is het
geen wondermiddel.
De voorzitter:
Minister, ik grijp even in.
Minister De Jonge:
Terecht.
De voorzitter:
U kent het woord «kort» ongetwijfeld.
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Wilt u dat woord in gedachten houden tijdens uw beantwoording?
Minister De Jonge:
Ik herpak mijzelf; het was een mooi onderwerp en ik had mevrouw
Ellemeet al een hele tijd niet meer gesproken.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

20

Ik begrijp dat het beantwoorden van mevrouw Ellemeet u zeer gelukkig
maakt, maar we moeten ook de tijd bewaken.
Minister De Jonge:
Ik herpak mezelf, voorzitter.
De voorzitter:
Goed. Dan is er een interruptie van de heer Jansen van de PVV.
De heer Jansen (PVV):
Mijn vraag is kort, maar ik ben bang voor het antwoord. We zijn nu aan
het leren. We zijn nu met pilots bezig. Denkt de Minister dat er uiteindelijk
één manier uit gaat komen die voor het hele land gaat gelden? Of zullen
er plaatselijk of regionaal of per doelgroep verschillen blijven bestaan?
Kunnen we dat met z’n allen handelen als er zo veel verschillende smaken
zijn?
Minister De Jonge:
Het antwoord is ja. Dat heeft als achtergrond dat we telkens weer leren
hoe het beter kan en dat het echt aan de GGD is om op maat te kijken wat
in een bepaalde situatie nuttig is. Daarom is het toch ook wel weer
fantastisch dat we een GGD hebben die regionaal en lokaal georganiseerd
is. De GGD wil zijn mensen wel inzetten waar dat nuttig is. Hoe kun je het
zo nuttig mogelijk maken? One size fits all gaan we niet doen. We gaan
het instrument verder verfijnen en verbeteren. Vervolgens is het echt aan
de GGD om het daar in te zetten waar het het meest effectief is.
Ik ga rapido verder met de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
Minister De Jonge:
Ik kan het in tien minuten.
De voorzitter:
Oké.
Minister De Jonge:
Maar het hangt af van interrupties die mij mogelijkerwijs in vervoering
zouden kunnen brengen.
De voorzitter:
Maar het gaat ook om gedrag bij dit thema.
Minister De Jonge:
Ja, dat is altijd zo, zeker.
Hoe haalbaar is het om genoemde doelgroepen twee per week te testen?
Nou, niet. Dat heb ik zojuist aangegeven. Maar niettemin kan het wel op
een nuttige manier.
Heeft heel veel testen een negatieve invloed op de vaccinatiecapaciteit of
zijn het gescheiden sporen? Het zijn in beginsel gescheiden sporen, maar
er is uiteindelijk één regionale GGD die beide sporen moet bedienen,
naast het spoor van het bron- en contactonderzoek en al het andere
reguliere werk, zoals daar is de jeugdgezondheidszorg. Kortom, de
capaciteit is niet onbegrensd. Wel bijna overigens, als je kijkt hoe
ongelofelijk veel mensen bij de GGD zijn aangenomen. Het zijn dus in
beginsel gescheiden sporen, maar een heel land door de teststraat trekken
is zo absurd veel inzet ... Dat zou je eens in de zoveel tijd kunnen doen en
dan kun je in die tijd ook werkelijk helemaal niks anders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

21

GroenLinks vraagt of er al een modelleringsstudie is gedaan. Ik wil best
kijken wat we daar nog aan zouden kunnen toevoegen, maar er is dus al
wel zo’n studie gedaan, die best een aantal kritische kanttekeningen
opleverde. Ik wil best kijken wat we nog aanvullend op dat punt zouden
kunnen doen.
Dan de testbewijzen en het advies van de Gezondheidsraad. Wie
controleert de testbewijzen en hoe houden we fraude in de hand? Dat zijn
heel terechte vragen, waarop ik graag terugkom op 23 februari. Dan willen
we namelijk komen met een beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad. Dan kan ik u ook gelijk vertellen hoe wij daarmee willen
omgaan. We gaan met testbewijzen aan de slag, maar de vraag is voor
welke sectoren en hoe dat technisch precies gaat werken. Hoe gaan we
dat ook juridisch goed afbakenen? Daar kom ik graag op 23 februari op
terug.
Waar denkt de Minister dat we de overcapaciteit bij de GGD kunnen
inzetten, vroeg mevrouw Diertens. Dat willen we doen onder andere bij
het risicogericht grootschalig testen dat we nu al doen in een aantal
gemeenten. Dat willen we daarnaast doen bij risicogericht testen op
scholen. Dat willen we daarnaast doen met het toevoegen van een aantal
nieuwe asymptomatische groepen, bijvoorbeeld de niet nauwe contacten.
Dat is de derde categorie in de LCI-richtlijn. U zit in de techniek, dus u
weet precies wat ik zeg. Zo willen we telkens meer asymptomatische
groepen toevoegen, maar wel altijd risicogericht. Het moet wel zinvol
blijven in het kader van opsporen en bestrijden.
We bouwen ondertussen door aan verdere overcapaciteit naar ongeveer
175.000 en mogelijkerwijs ietsje meer. Qua laboratoriumcapaciteit is dat al
geen probleem meer. U herinnert zich dat we ons daar zorgen over
maakten. We hebben inmiddels een astronomische laboratoriumcapaciteit
staan. Dat is echt geen probleem meer. De afnamecapaciteit is natuurlijk
ingewikkelder, want dat vraagt gewoon handjes. We werken er hard aan,
in ieder geval tot die 175.000 in het eerste spoor. Spoor 2 gaat nog veel
meer en grotere aantallen vergen, maar ook daarover informeer ik u op
23 februari.
Dan kom ik op de vraag wat de beste timing voor een populatietest is. Een
langdurig effect heeft het sowieso niet, dus het is eigenlijk alleen maar
zinvol als je het hoogfrequent doet. Dat is eigenlijk de enige manier
waarop het zinvol is. Daarom is het alleen maar te organiseren als je de
omvang ervan afbakent, tenzij je op enig moment in een situatie komt dat
je naast het tanden poetsen ook gewoon eventjes een swap door je neus
trekt. Maar als je het een keer of twee, drie keer hebt meegemaakt, geloof
je niet dat mensen dat inderdaad iedere ochtend na het tanden poetsen
doen. Kinderen vinden tandenpoetsen al vervelend en dit is nog veel
vervelender, dus ik denk dat het op die manier niet gaat vliegen.
De heer Veldman vroeg mij om een reflectie op zijn vragen. Ik vond zijn
vragen verstandig. Die gingen onder andere over de vergoeding voor
quarantaine en de vergoeding voor testen. Ik geloof daar allemaal niet zo
in, eerlijk gezegd. We betalen trouwens al enorme bedragen voor het
testen, want het is allemaal kostenvrij. Ik denk dat het al heel mooi is dat
we in zo’n rijk landje leven dat we dat allemaal met elkaar kunnen betalen.
U heeft alle begrotingen en ook alle aanvullende begrotingen gezien die
we u hebben toegestuurd. We slaan deze dagen natuurlijk miljarden stuk
op dat getest.
De VVD stelt ook vragen over de controle op de handhaving op het
testbewijs. Daar kom ik graag in een later stadium op terug, want dan kan
ik het hele verhaal in één keer op een goede manier vertellen.
Hoe kijkt de Minister aan tegen een testsamenleving waarbij een deel van
de populatie gevaccineerd is, vraagt de heer Veldman ook. Gelden voor
hen dan dezelfde regels omtrent het testen? Ik zie voor mij dat wij over
drie sporen de zomer aan gaan tikken. Daarbij zullen we steeds meer
immuniteit opbouwen in de bevolking. We zullen zo snel mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

22

vaccineren, uiteraard in de juiste volgorde. We zullen daarbij telkens
kiezen voor de mensen die het meeste last hebben van het virus en het
meeste risico lopen voor hun gezondheid. Die zullen we telkens als eerste
vaccineren evenals de mensen die voor hen zorgen. Dat is logica van de
vaccinatiestrategie en die is onveranderd. Die blijft ook onveranderd, want
ik kijk naar de bewezen effectiviteit daarvan. Dat was het voor wat betreft
het vaccineren.
Ik geloof ook dat we die derde golf zo laag mogelijk moeten zien te
houden en zo lang mogelijk voor ons uit moeten zien te duwen. Daarom
hebben we voorlopig echt nog wel even hele stevige maatregelen nodig.
Waarom wil ik, net zoals mevrouw Kröger, dat testen heel erg intensiveren? Dat wil ik, omdat ik denk dat je op die manier dingen mogelijk kunt
maken die eigenlijk epidemiologisch gezien nog niet mogelijk zijn;
vandaar de fieldlabs, de follow-up van de fieldlabs en al de stappen die
we daarna gaan zetten op het vlak van toegangstesten, vandaar de inzet
van meer testen in bijvoorbeeld het hoger onderwijs en op het wek. Langs
die weg hoop je eigenlijk dingen weer mogelijk te maken die gegeven de
stand van de epidemie op dat moment, zó nog niet mogelijk zijn. Wat je
voor een deel daarvan dan weer zou kunnen zeggen, is dat je ook gaat
werken met een testbewijs.
Maar de Gezondheidsraad heeft heel duidelijk laten zien dat je dat niet
overal kunt doen. Je kunt bijvoorbeeld moeilijk vragen om een testbewijs
voor leerplichtig onderwijs. Dat zou de facto neerkomen op een testplicht.
Dat kun je eigenlijk niet doen. De Gezondheidsraad zegt dat er wel een
alternatief moet zijn voor het hanteren van een testbewijs, een negatieve
testuitslag, als toegangsbewijs. In de evenementenbranche is dat
makkelijk toepasbaar. Ik denk dat dat in een theater of bioscoop makkelijker toepasbaar is dan bijvoorbeeld in een stadhuis, waar je nou eenmaal
moet zijn, of in een publieke voorziening waar je gewoon in moet,
bijvoorbeeld in het openbaar vervoer dat je gewoon nodig hebt. Als je
daar het voorleggen van een testbewijs invoert, ben je de facto een
testplicht aan het invoeren. Ik denk dat daar ethisch en juridisch echt een
hele hoop nadelen aan kleven.
Niettemin zijn testbewijzen wel degelijk van toegevoegde waarde om
weer meer dingen mogelijk te maken. Het advies van de Gezondheidsraad
biedt ook prima houvast om daar op een goede manier mee om te gaan.
Nogmaals, ik kom daar graag op 23 februari op terug, omdat we dan met
de beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad terugkomen.
Eigenlijk is dat op zichzelf genomen een vergelijkbare discussie als bij
vaccinatie, maar daar geldt die toch nog wel op een andere manier. In
deze fase, over een maand, over twee maanden en ook drie maanden zal
er namelijk nog steeds heel veel schaarste aan vaccinatie zijn. Je hebt op
dat moment dus nog niet kunnen kiezen of je wel of niet bereid zou zijn
om van vaccinatie gebruik te maken, want je bent dan wel of nog niet
uitgenodigd. Daarbij speelt dus nog weer veel sterker dat het wel
moeizaam is om mensen toegang tot zaken te ontzeggen om het enkele
feit dat ze nog geen vaccinatie hebben genoten.
Tegelijkertijd geldt daar wel dat we gewoon in de situatie komen dat een
deel van de samenleving gevaccineerd is en een deel nog niet. Hoe ga je
daar dan mee om? Dat vergt een aantal politieke keuzes die we zullen
moeten maken. Ik zeg erbij dat ik denk dat we voor die discussie wat meer
tijd hebben. Ik denk ook dat de meest urgente discussie op dit front zal
gaan over de zomervakantie, omdat het zuiden van Europa zo afhankelijk
is van toerisme en natuurlijk wel graag toeristen importeert, maar geen
virus. Ik denk dat Zuid-Europa ons zal dwingen om een antwoord rondom
de vaccinatiebewijzen te gaan geven en om daarmee niet te wachten
totdat het zomer is geweest. Wij zullen ons dus op enig moment ook weer
melden met de kabinetsreactie op dit advies van de Gezondheidsraad.
De heer Veldman (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

23

Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister over het
testbewijs en de daarop aanvullende gedachten over een vaccinatiebewijs, maar het was nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was
hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Hoe verhoudt een testbewijs, een
testsamenleving, zich tot iemand die gevaccineerd is? En ja, de aantallen
zijn nu nog te overzien. Laten we met elkaar hopen dat dat snel meer
wordt en daarom vraag ik dus juist aan de voorkant – en dit is zo’n
moment – de reflectie van de Minister op het dilemma dat je dan kunt
hebben, namelijk of je aan iemand een negatief testbewijs kunt vragen als
die gevaccineerd is.
Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag waar ik nog geen definitief antwoord op kan
geven. Ik hoop enigszins op begrip daarvoor. Stel dat we niet gaan werken
met een vaccinatiebewijs, maar wel gaan werken met negatieve testbewijzen, dan is het antwoord op de vraag van de heer Veldman in theoretische zin: ja, dat moet dan kunnen. Als je namelijk niks anders hebt om te
laten zien dat jij op dat moment geen gevaar vormt voor een ander, zul je
wel moeten. Overigens zul je dat antwoord beter kunnen geven, als je ook
weet wat de mate van remming of transmissie van vaccinatie is. Dat
speelt daar natuurlijk sterk in mee. Dat maakt een wereld van verschil. We
weten daar nu nog echt te weinig van.
Ik denk dat de discussies zich inderdaad tot elkaar verhouden. Ik denk dat
er minder ethische en juridische bezwaren bestaan tegen een negatief
testbewijs dan tegen een vaccinatiebewijs. Tegelijkertijd vind ik het ons
werk om over beide na te denken, omdat we gewoon voor die vraag
gesteld zullen worden. We kunnen niet om die vraag heen lopen. Het
kabinet zal dus beide vragen beantwoorden. Maar de volgorde is wel dat
we eerst kijken naar de uitwerking van het testbewijs en hoe we daar mee
omgaan. Hoe het kabinet dat voor zich ziet, willen we eigenlijk al op
23 februari aangeven. En in een later stadium wil ik graag terugkomen op
het advies van de Gezondheidsraad over het vaccinatiebewijs. Dat die
twee dingen iets met elkaar te maken hebben, is een ding dat zeker is.
De voorzitter:
Is dit voldoende, meneer Veldman?
De heer Veldman (VVD):
Ik zou de Minister willen meegeven om dit met gezwinde spoed te doen,
juist omdat die dingen met elkaar te maken hebben. Volgens mij is het
niet per se een volgordelijk vraagstuk, maar een gelijkgeschakeld
vraagstuk. Als je aan het één een antwoord toedicht, heeft dat een direct
effect op het ander. Je moet dus gelijktijdig een antwoord bedenken.
De voorzitter:
Ik denk dat dat een aansporing is voor de Minister. Dit hangt natuurlijk wel
samen met dit debat, maar het komt plenair uitgebreid terug op
23 februari, als er ook nieuw discussiemateriaal komt. Op dit punt is er
ook nog een interruptie van de heer Jansen. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Nou, dit is meer een verzoek aan de Minister. Hij hoeft er ook niet nu op te
antwoorden. De praktijk zal natuurlijk uitwijzen dat er situaties zijn dat er
binnen een huishouden, binnen één gezin, mensen wel of niet gevaccineerd zijn. Hoe ga je daarmee om, gewoon puur praktisch gezien? Stel je
hebt twee ouders van hoog in de vijftig of misschien wel in de zestig met
kinderen die nog de kans hebben gehad om een vaccin te halen. Hoe gaat
dat in de praktijk op het moment dat zo’n gezin naar een restaurant zou
willen? Mag dan de ene helft wel en de andere helft niet gaan? Of ga je
daar dan het testbewijs als een aanvullend iets zien? Ik ben gewoon heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

24

benieuwd daarnaar. Nogmaals, de Minister hoeft daar nu niet op te
antwoorden, maar dit is wel misschien een vraag die bij het komende
coronadebat heel interessant kan zijn.
De voorzitter:
Ongetwijfeld. Kan de Minister in één zin...?
Minister De Jonge:
Ik vind dit heerlijk. Ik kan hier echt avondvullend over praten, echt waar!
De voorzitter:
Ja, maar dat was niet de bedoeling. Ik verzoek de Minister om de vraag te
noteren.
Minister De Jonge:
Dit is gewoon een terechte vraag. Dat is een van de praktische
voorbeelden. Hoe gaat dat dan werken? Dit zou bijvoorbeeld een reden
kunnen zijn waarom je zegt: misschien wel een negatieve testverklaring
en juist geen vaccinatiebewijs. Overigens is het de vraag voor beide of je
dat bij een restaurant wel moet doen. Is een restaurant daarvan het beste
voorbeeld? In een restaurant kun je namelijk wel degelijk gewoon per
huishouden zitten en afstand organiseren. Ik denk dat we de negatieve
testverklaring eigenlijk vooral moeten inzetten in settings waar je daarmee
een grotere groepsgrootte dan anders het geval zou zijn, veilig mogelijk
kunt maken. Misschien geldt dat juist wel voor die settings waarbij je op
enig moment achter de deur de 1,5 meter zou willen loslaten. Voor nu
klinkt het als toekomstmuziek, zo van: ach, konden we maar weer die kant
op. Ik denk echt dat dit over een aantal maanden wel degelijk tot de
mogelijkheden behoort. Om het enigszins te ordenen: op de 23ste kom ik
met de beleidsreactie van het kabinet graag terug op het advies van de
Gezondheidsraad over de omgang met een negatief testbewijs, een
negatieve testverklaring, hoe dat in de praktijk zou kunnen gaan werken,
hoe dat juridisch moet werken, hoe dat praktisch kan werken en ook hoe
de app eruitziet. Daar kom ik allemaal op terug op de 23ste. In een later
stadium, niet sint-juttemis, maar wel een later stadium, komen we dan
met een kabinetsreactie op het vaccinatiebewijs.
De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat de Minister verdergaat en tot een afronding komt.
Want hij is alweer dik over de tien minuten heen.
Minister De Jonge:
Er was nog een vraag van mevrouw Van den Berg over 1 miljoen testen
per dag.
De voorzitter:
Ogenblikje, Minister. Want dat gaat nog over het vorige punt, mevrouw
Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dat antwoord van de Minister triggert mij even om te zeggen ...
De voorzitter:
Dat klopt, maar het was eigenlijk niet de bedoeling dat de Minister al
antwoord gaf. Want dat gaf toch alvast weer een soort voorschot op de
discussie. Ik wil ook nog naar een ordentelijke tweede termijn. Dus ik wil
die hele ethische discussie eigenlijk niet op dit moment. Maar goed, gaat
uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

25

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gewoon een praktische vraag, waar de
Minister ook niet nu op hoeft te antwoorden. Maar als we kijken naar die
testen in combinatie met vaccineren, dan zegt de Minister ook dat je soms
een alternatief moet kunnen bieden. In Duitsland worden er bijvoorbeeld
in sommige gedeeltes van het openbaar vervoer FFP2-maskers toegepast.
De Minister meldde laatst dat er een innovatie was, een superrobot die in
Nederland was uitgevonden. Ik vroeg me dus af of de Minister in zijn brief
ook nog terugkomt op mogelijke innovaties die er zijn en die bijvoorbeeld
ook in het kader van de maatregelen ingezet kunnen worden. Wil hij dat in
zijn brief meenemen?
Minister De Jonge:
Volgaarne!
De voorzitter:
Volgaarne, kijk eens aan. De Minister gaat verder met zijn betoog.
Minister De Jonge:
Mevrouw Van den Berg vraagt of ik kan reflecteren op de 1 miljoen testen.
Dat lijkt nu heel veel. Dat is ook heel erg veel als het gaat om af te nemen
testen door een professional. Dat is eigenlijk absurd. Dat gaat van zijn
lang zal ze levensdagen niet gebeuren. Maar als je weer in de setting van
zelftesten komt, dan gaat het alleen maar over het kopen van spullen en
het zorgen dat mensen die testen afnemen. Ik weet niet of je dan aan die
miljoen komt, maar je kunt in ieder geval wel een veelvoud van wat je af
zou kunnen nemen, laten afnemen als mensen het zelf doen. Met
zelfafname kun je de volumes denk ik heel erg opschroeven.
Ik denk dan weer niet dat we ooit in de buurt gaan komen van de 1
miljoen per dag, maar wel aan hele grote aantallen en aan heel veel
grotere aantallen. Het getal waar we nu aan denken voor spoor 1 is
175.000. Dat gaat over opsporen en bestrijden: over het veilig samenleven, zou je kunnen zeggen. En spoor 2 gaat op dit moment in onze
getallenberekening over rond de 400.000 per dag. Dat zijn alweer hele
andere aantallen. Als je ze optelt, ben je in ieder geval al door een half
miljoen heen. Met zelfafname zou je daar op zich nog verder in kunnen
gaan. Of we het ooit gaan halen weet ik niet, maar dan wordt het eigenlijk
niet eens zo heel irreëel.
Dan was dat volgens mij het setje aan vragen, voorzitter. Nu heb ik mezelf
wel heel erg beperkt, hoor.
De voorzitter:
Nou, dat is mooi. In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zeggen ze.
Dan gaan we naar de tweede termijn. Mevrouw Ellemeet. Ik roep even in
herinnering dat u aan moet geven of u in het vervolg een VAO wil. U heeft
1 minuut, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag bij dezen een VAO aanvragen. Een
positieve reactie van mijn kant op de toezegging dat er meer getest gaat
worden, ook in het hoger onderwijs. Dat is super-, super-, superbelangrijk.
Ik denk dat ook het onderzoeken van de modelleringseffecten op de R echt
de moeite waard is en dat dit belangrijk is. Aan de andere kant zien we dat
we bij restrictieve maatregelen eigenlijk al wel heel ver gaan zonder
onderzoek, terwijl we hier voorzichtig te werk gaan, pilotje voor pilotje en
onderzoek na onderzoek. Eigenlijk is dat gek, als je bedenkt wat de impact
ervan is op de samenleving. Misschien kan de Minister daar nog een
reactie op geven.
Hup, thuistest. Dat is superbelangrijk en kan een enorm verschil gaan
maken. Is de Minister bereid om daar echt tempo achter te zetten? Wat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

26

er nou nog nodig om meer gemeenten te laten populatietesten? Kan hij
daar nog iets over zeggen?
Ten slotte toch nog wel een hele grote zorg: die testbereidheid. Dat blijft
gewoon een dingetje. Uiteindelijk moeten we nadenken – dat zullen we
ook met gedragswetenschappers moeten doen – hoe we mensen zover
krijgen om te testen. Welke zekerheid moeten we mensen geven,
misschien ook in financiële zin? Hoe doorbreken we die onwil – ja, laat ik
het maar onwil noemen – om te kiezen voor testen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van de PVV. Gaat uw
gang.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Kröger en de Minister voor hun
beantwoording.
Ik heb geen concrete vraag meer in de tweede termijn, maar ik wil wel
nogmaals benadrukken – dat is al heel vaak gezegd – dat iedereen in het
land behoefte heeft aan concreet perspectief. Ondernemers en kinderen
die naar school en de universiteit gaan, hebben daar behoefte aan. Ik snap
het probleem, maar als er zaken verantwoord mogelijk zijn, dan wil ik de
Minister daar echt op aanspreken: doe ze dan ook.
Als dit, meer testen, kan helpen, waarom dan niet? Als dit een stap is op
weg daarnaartoe, dan vind ik dat prima. Dan is het weer een stap die het
voor de mensen uiteindelijk alleen maar beter kan maken. Dus nogmaals,
wij zijn ervan overtuigd dat het kan. Ik hoop dat de Minister rond de 23ste
komt met concreet perspectief.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66. Gaat uw
gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit mij grotendeels aan bij mevrouw Ellemeet. Heel veel dank aan de
initiatiefnemers en het kabinet voor de beantwoording.
Wat ons betreft is het boek inderdaad nog niet gesloten, want populatietesten, het testen op vliegvelden, het testen van mensen zonder klachten
en het testen op scholen heeft zin.
Ik heb nog wel een kleine vraag over het thuistesten, maar ik neem aan
dat dat ook aan de orde zal komen op 23–2. U heeft zelf al een keer
aangegeven in een coronadebat dat de heer Kluytmans met een fantastisch initiatief bezig is, dus daar zien wij graag naar uit. Maar wat mij nog
wel bezighoudt, is het volgende. Als iemand positief test, hoe wordt dat
dan gemeld, ook vanwege de meldingsplicht voor een A-ziekte? Ik neem
aan dat dat ook in de brief staat die naar de Kamer komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant veel dank aan mevrouw Kröger
en de ondersteuning voor het initiatief en de nota. De Minister noemde
net de 400.000 testen. Ook al is dat niet zo massief als mevrouw Kröger
voorstelt, het is wel duidelijk geworden dat testen echt een onderdeel gaat
worden van het openmaken van de samenleving.
Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om te
kijken hoe innovatie kan helpen om onze samenleving open te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

27

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Uit die 400.000 testen
blijkt dat testen heel belangrijk blijft. Mevrouw Ellemeet gaf het ook al
aan: waarom doen mensen het dan toch niet? Hoewel je na een jaar zou
denken dat iedereen het wel weet, moeten we dit toch in de communicatie
blijven benadrukken, moeten we nepnieuws ontkrachten en moeten we
het waarom blijven uitleggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. 50PLUS twijfelt nog steeds een beetje over het nut
van grootschalige populatietesten, vooral omdat dat zo’n enorme operatie
is. Toch spreek ik mijn grote dank uit aan de indiener van de initiatiefnota,
want het is goed dat we hierover praten. We moeten zoeken naar wegen
naar buiten.
Voor een goede impact kunnen wij niet wachten op de grote uitrol van de
ademtest en de thuistesten.
De voorzitter:
Daar wachten we op. Ik geef het woord aan de heer Veldman van de VVD
voor zijn tweede termijn.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de indieners en de Minister voor de beantwoording van
de gestelde vragen. Ik denk dat we met elkaar delen dat veel testen van
groot belang is en dat we nog wat verschillende sporen hebben als het
gaat om de vraag hoe je dat doet. In die zin sluit ik mij meer aan bij de
Minister, die het heeft over risicogericht als je het grootschalig voor de
hele populatie doet.
Mevrouw Kröger wil het vooral doen om zicht te houden op de verschillende varianten: de Zuid-Afrikaanse variant en de Braziliaanse variant.
Daarvoor is niet alleen testen belangrijk, maar vooral het sequencen. Ik wil
de Minister vragen of wij gaan toegroeien naar datgene wat de Wereldgezondheidsorganisatie zegt, namelijk: minimaal 5% en het liefst 10%. Wij
zaten op 400. Dat is ongeveer 1%. Met de 1.200 die aangekondigd zijn,
zitten we net niet aan die 5%. Zou dat niet meer moeten zijn?
Ik heb nog één laatste opmerking over het vaccinatiebewijs. Ik zou de
Minister echt willen aansporen om daar met gezwinde spoed mee aan de
slag te gaan, in ieder geval sneller dan hij hier nu uitstraalt. Al was het
maar omdat er ook binnen de Europese Unie, bij de Europese Commissie,
nagedacht wordt over hoe men daar handen en voeten aan kan geven. Ik
heb liever dat we vanuit Nederland meesturen dan dat ons straks iets
Europees overkomt, waarbij we ons aansluiten. Ik geef de Minister graag
het verzoek mee om daar meerdere scenario’s voor te ontwikkelen, want
je kunt op verschillende manieren nadenken over hoe je met dit soort
dingen omgaat, juist in relatie tot grootschalig testen.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. De Minister had toegezegd om nog een modelleringsstudie uit te voeren. Kan hij dadelijk nog even aangeven binnen wat voor
termijn dat gebeurt? Kan hij dat toelichten?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de tweede termijn. Mevrouw Kröger, gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

28

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij zijn er niet heel concrete vragen aan mij gesteld. Ik
ben ook heel blij dat we dit debat hebben gehad. Ik denk dat het heel erg
belangrijk is dat we testen als volwaardig onderdeel van de coronastrategie behandelen. De vraag was: hoe krijgen we mensen zover dat ze zich
meer laten testen? Waarom lukt dat misschien niet altijd? Ik denk dat daar
ook achter zit dat testen te lang als iets restrictiefs benaderd is: voor een
hele specifieke groep en alleen als er symptomen zijn. Ik denk dat we veel
ruimhartiger en veel laagdrempeliger moeten testen. Als je zelf het gevoel
hebt dat je een risico hebt gelopen of dat er iets aan de hand is, dan moet
je je kunnen laten testen. Dat moet de basis zijn. Ik hoop echt dat de
Minister dat op 23 februari meeneemt in de plannen die dan komen. Ik
denk dat dat ook de cultuuromslag is die we nodig hebben als het gaat
om hoe we naar testen kijken. Nogmaals, het feit dat de premier zei
«natuurlijk heb ik mezelf niet laten testen, want ik had geen klachten»
geeft aan dat het kwartje nog niet genoeg is gevallen in al onze communicatie dat testen, ook asymptomatisch, een fundamenteel onderdeel is van
de strategie.
Ik ben heel blij met de toezegging aan GroenLinks – zo heb ik het opgevat
– om de modellering van grootschalig testen in kaart te brengen. We
nemen grote maatregelen. We hebben een debat gehad over de
avondklok, waarbij vanuit verschillende fracties vragen zijn gesteld over
hoe solide de modellen zijn die daaronder liggen. Dat zijn aannames – dat
snap ik – maar je zou ook heel duidelijk willen zien wat het effect is van
testen, als onderdeel van de gereedschapskist, op de R. Dat maakt een
goede afweging mogelijk.
Er wordt opgeschaald – dat hebben we net gehoord – naar 400.000 testen
per dag in het tweede spoor. Dat is een enorme stap van wat we nu
hebben richting de miljoen die GroenLinks voor zich ziet. Ik hoorde de
Minister het woord «absurd» noemen toen het over dat aantal ging. Ik
denk dat het een belangrijke keuze is waar je het testen en vaccineren
belegt. Er is nu voor gekozen om dat bij dezelfde uitvoeringsinstantie te
beleggen, namelijk de GGD. Daar maak ik mij zorgen over. Als wij voor
ons zien dat we het vaccineren en het testen in de komende maanden,
misschien wel een heel jaar of nog langer, nodig hebben als robuuste
onderdelen van onze strategie, dan moeten die belegd zijn bij een
uitvoeringsorganisatie die dat kan. Ik maak me er zorgen over dat we dat
bij één uitvoeringsorganisatie beleggen. Daarom hebben wij eerder
voorstellen gedaan om Defensie daarbij te betrekken.
Volgens mij heb ik dan op de meeste zaken gereageerd. Misschien kan ik
tot slot nog iets zeggen over Slowakije, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk
en andere landen die grootschalige populatietesten hebben gedaan. Ik
hoorde de Minister zeggen dat daar de conclusie is getrokken dat die de
inzet niet waard waren, maar dat zie ik niet terug in de wetenschappelijke
literatuur en in de manier waarop er in die landen gereflecteerd is op die
grootschalige testen. Wij zijn een klein land. Op heel veel momenten vindt
er coronaverspreiding plaats in het hele land en er komen nieuwe
virussen op. Ik denk dat we ons hele land als risicogebied moeten
benaderen en moeten zeggen: we gaan het testen echt goed toepassen,
zodat het proportioneel is. Ik sluit me aan bij de opmerking van de collega
van de PVV: waarom niet? We nemen zo veel andere maatregelen die veel
ingrijpender zijn.
Ik ben tot slot blij om te horen dat we met name in het onderwijs... Er
worden nu 100.000 testen per dag niet gebruikt. Laten we die echt zo snel
mogelijk gebruiken om in het onderwijs weer meer mogelijk te maken.
Geef leraren en studenten de kans om daar gebruik van te maken door het
laagdrempelig te organiseren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

29

Dank u wel. Alvorens ik de Minister het woord geef, wil ik even opmerken
dat de Minister hier in de rol van adviseur zit. Het politieke debat kunnen
we bij het volgende coronadebat voeren. Dat wilde ik even meegeven. De
Minister. Voordat we weer een hele polemiek krijgen... Het gaat vooral om
informatie en advies.
Minister De Jonge:
Dat is wel jammer, voorzitter!
De voorzitter:
Ja, ik begrijp dat dat jammer is.
Minister De Jonge:
Ik had bijvoorbeeld wel even willen reageren op die grote liefde van
GroenLinks voor het leger. Ik kan dat niet heel goed verklaren. Ik heb altijd
een heel ander beeld gehad van GroenLinks, maar de laatste tijd hoor ik
ze werkelijk bij iedere gelegenheid pleiten voor het leger. We zetten het
leger overigens volop in, ook bij de bouw van die XL-straten. We maken
volop gebruik van het leger. Maar u heeft dus liever niet dat ik dat soort
reflecties doe. Dat is eigenlijk jammer.
De voorzitter:
Een adviserende rol is prima, toch? Dat lijkt me heel goed. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Dit zeg ik slechts in verwondering. Ik ben overigens ook dol op het leger.
Misschien ook vooruitkijkend naar de hele discussie over de 2%-bijdrage
aan de NAVO denk ik dat het leger zich verheugt over de herontdekking
van het leger door GroenLinks. Ik denk dat men die nieuwe belangstelling
daar met veel vreugde ontvangt.
Dan de premier. Dat is twee keer gezegd door mevrouw Kröger. Daar moet
ik wel echt even op reageren. Dat raakt namelijk aan een belangrijk punt
dat de premier gisteren zelf met nadruk opnieuw heeft genoemd om te
voorkomen dat er misverstanden konden bestaan over datgene wat hij
daar vrijdag bij de wekelijkse persconferentie over heeft gezegd. In
antwoord op de vraag van een journalist of hij zichzelf al eens heeft laten
testen, heeft hij vrijdag gezegd: nee, dat had ook geen zin, want ik heb
nog geen klachten gehad. Dat klopt met het huidige testbeleid, namelijk:
als je klachten hebt, laat je je testen. De premier woont ook niet in
Lansingerland, Dronten of Bunschoten, en overigens ook niet in Charlois.
Hij is dus geen onderdeel van een van de grootschalige pilots. Ook dat
klopt dus als zodanig. Overigens is asymptomatisch testen natuurlijk wel
degelijk onderdeel van het beleid. De premier heeft alleen tot op heden
nog niet het genoegen mogen smaken om onderdeel te zijn van een van
de asymptomatische groepen. De mate waarin de premier zelf voldoet
aan het Nederlandse testbeleid, klopt dus. Overigens zij vermeld dat
asymptomatisch testen natuurlijk wel degelijk helpt en wel degelijk een
hartstikke goed idee is, als dat aan de orde is.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vraagt eigenlijk waarom we zo voorzichtig
zijn met pilots op pilots op pilots. Ik snap wel wat mevrouw Ellemeet
bedoelt. Hoewel ik denk dat we gewoon verantwoord stappen zetten, zijn
het wel heel erg veel pilots. Het doen van pilots moet ons niet remmen in
de snelheid waarmee we dingen tot stand brengen. Soms moest het wel,
omdat iets bijvoorbeeld nog niet gevalideerd was, omdat een bepaalde
test of setting nog onvoldoende betrouwbaar was gebleken. Dan moet je
een pilot doen om te zien of het wel betrouwbaar is. Maar het zijn wel heel
veel pilots, en die mogen absoluut niet remmend zijn in de snelheid
waarmee we het nieuwe testbeleid verder tot stand brengen. Die
aanmoediging van mevrouw Ellemeet neem ik dus zeker mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

30

Meer testen in het onderwijs doen we. Dan meer gemeentepopulatietesten. Op dat punt denk ik dat het gewoon heel erg helpt als het resultaat
van Lansingerland, Charlois, Bunschoten en Dronten bekend is bij andere
GGD’en. Dan gaat men daar ook echt wel mee aan de slag. We zullen
natuurlijk een evaluatie doen, maar gelijktijdig kijken we hoe we dat
instrument ook gelijk gereed kunnen krijgen voor alle andere GGD’en om
ermee aan de slag te gaan. We gaan dus niet eerst uitgebreide evaluatiestudies afwachten voordat we daarmee verdergaan. Overigens staat
gemeenten en andere GGD’en helemaal niets in de weg om er nu al mee
aan de slag te gaan, los van pilots. Men mag dat gewoon doen; dat is de
ruimte die een GGD heeft.
Mevrouw Diertens benadrukte nogmaals het belang van thuistesten en
het wegnemen van belemmeringen daarbij. Zij vroeg ook: hoe gaan we
nou eigenlijk om met bijvoorbeeld het melden van positieve uitslagen?
Positieve testuitslagen moet je natuurlijk willen laten melden. In het geval
van thuistesten denk ik dat dat bij negatieve uitslagen niet per se moet.
Wat moet je er namelijk mee? Vooral de positieve uitslagen moet je voor
een confirmatietest naar de GGD sturen, zodat er opnieuw getest kan
worden of het wel echt zo is, met het hele circus van bron- en contactonderzoek erachteraan. Maar met de negatieve uitslagen hoef je eigenlijk
niet per se iets, zou ik denken. Ik zal daar uitvoeriger op terugkomen in de
brief van 23 februari.
Mevrouw Ellemeet en mevrouw Van den Berg vroegen naar testbereidheid. Het is wel van groot belang om dat vol te houden. Ik denk dat er
heel veel aspecten spelen bij testbereidheid. Eén ding is toch de angst
voor het virus zelf. Een tweede is de angst om een ander te besmetten. Ik
heb gezien dat de testbereidheid het grootst was op 24 december,
namelijk de dag voordat men oma of schoonmoeder zou gaan ontmoeten
bij de kerstdis. Toen hebben ruim 80.000 mensen zich laten testen. Dat
hebben we nooit meer ergens anders gehaald. Die angst om een ander te
besmetten helpt dus om voldoende testbereid te zijn. Ik denk ook dat
laagdrempeligheid heel erg helpt bij de testbereidheid. Daarom zitten we
inmiddels op ruim 400 GGD-locaties. Het is echt indrukwekkend wat men
daar voor testimperium heeft gebouwd. Dat helpt, denk ik. Maar wat nog
meer zou kunnen helpen voor de laagdrempeligheid, denk ik, zijn die
zelftesten. Daarom is het ook zo belangrijk om die toe te voegen aan het
hele assortiment. Het testen in bussen in de wijk helpt bijvoorbeeld ook bij
de laagdrempeligheid. Ik denk dus dat laagdrempeligheid een hele
belangrijke factor is. Dat geldt ook voor de snelheid. Het steeds
toenemend gebruik van antigeentesten in de teststraat, ook bij asymptomaten, waardoor je sneller de uitslag hebt en dus weer naar je werk kunt,
is dus ook van heel groot belang.
Ik denk dat de hele ondersteuning bij quarantaine van groot belang is. Als
je positief test en je te maken krijgt met een heel circus rondom quarantaine, kan de drempel hoog worden om het überhaupt te willen, omdat je
bang bent voor de consequenties. Ik denk dat we dus moeten ondersteunen in de consequenties.
We willen ook dat een testafname minder invasief wordt. We innoveren in
de afname, bijvoorbeeld via het sabbelen op een watje of het gorgelen.
Dat is een minder invasieve en pijnlijke afname. Ik denk dat dat ook helpt.
Zo moeten we duizend dingen doen om de testbereidheid hoog te
houden, want die testbereidheid is key. Die is ongelofelijk belangrijk. En
we moeten blijven benadrukken hoe ongelofelijk belangrijk testen is. Er
zijn heel veel manieren om aan de testbereidheid te werken en al die
manieren moeten we doen.
Dan de vraag van de VVD over het sequencen. Ik zal daar nog uitvoeriger
op terugkomen. Ik ben het er overigens mee eens dat sequencen van
groot belang is, zeker als we er goed zicht op willen blijven houden. Ik
denk dat we inmiddels behoorlijk aan de internationale standaarden
voldoen, maar ik zal dat uitvoeriger uitschrijven in de volgende brief. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

31

we voldoen inmiddels behoorlijk aan de standaarden. Althans, daar
werken we sterk naartoe. We gaan namelijk heel veel meer sequencen dan
we deden.
Dan nog eventjes over de modellering. Dat gaan we doen. Althans, ik ga
kijken wat er in aanvulling op de bestaande modelleringsstudie nog meer
nodig is om een adequaat antwoord te hebben op de vraag welke manier
van grootschalig intensief testen ons daadwerkelijk zou gaan helpen en
hoe je dat zou moeten vormgeven om een remmend effect op de R te
mogen verwachten. Die vraag zal ik op die manier beantwoorden.
Voorzitter, ik denk dat we daarmee alweer aan het einde zijn gekomen.
De voorzitter:
Kunt u een termijn aangeven voor die modelleringsstudie?
Minister De Jonge:
Ik ga in ieder geval op de 23ste in die brief laten weten hoe we die vraag
gaan beantwoorden. Zullen we het zo doen?
De voorzitter:
U komt er dan op terug. Er zijn inmiddels ook Kamervragen gesteld over
sequencing. Mag ik ervan uitgaan dat die voor de...
Minister De Jonge:
Die zal ik sowieso goed beantwoorden.
De voorzitter:
... 23ste beantwoord worden?
Minister De Jonge:
Yes. Ga ik doen.
De voorzitter:
Goed. U mag de microfoon uitzetten. Dan is de voorzitter prominenter in
beeld. Het gaat niet om de voorzitter, maar er kijken natuurlijk ook mensen
mee. Ik wil iedereen danken, met name de indieners van de initiatiefnota
en de ondersteuning, de heer Drissen. Ik dank de Minister voor zijn
aanwezigheid, zijn antwoorden en zijn ondersteuning en de Kamerleden
voor hun aanwezigheid, hun vragen en het debat. Er komt een VAO, een
verslag van een algemeen overleg, op 25 februari. Dat is donderdag over
twee weken. Op diezelfde dag zal er ook worden gestemd over de
eventuele moties die worden ingediend. Dank aan eenieder. Wel thuis en
blijf gezond.
Sluiting 18.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 653, nr. 8

32