Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

26 488

Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 355

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 augustus 2014
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 1 juli 2014 overleg gevoerd met Minister
Hennis-Plasschaert van Defensie over:
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 mei 2014 inzake
informatievoorziening project Vervanging F-16 (Kamerstuk
26 488, nr. 346);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2014 inzake
informatievoorziening project Vervanging F-16 (Kamerstuk
26 488, nr. 348);
− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, S.J.
Stuiveling d.d. 22 mei 2013 met de aanbieding van het rapport
Informatiepositie Tweede Kamer Vervanging F-16 (reconstructie) (Kamerstuk 26 488, nr. 323);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 oktober 2013
inzake processtappen vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488,
nr. 332);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 oktober 2013
met de beantwoording van vragen van de commissie over de
processtappen vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 336).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-26488-355
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk,
Eijsink, Knops, Sjoerdsma en Vuijk,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Defensie en haar ambtenaren van
harte welkom.
Op dit moment hebben vier fracties zich gemeld. We hebben afgesproken
dat we zeven minuten spreektijd en twee interrupties hanteren in eerste
termijn.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Twee jaar geleden spraken wij in de
Kamer ook over dit onderwerp. Toen was er iets meer belangstelling van
de media. Het was een verhit debat. We stonden toen op een keerpunt,
waarbij de volgende vragen aan de orde waren. Gaat het project
überhaupt wel door? Is er voldoende steun? Behouden we onze unieke
positie als het gaat om kennisopbouw? Behoudt Nederland de vooraanstaande rol die het kan spelen in Europa op het gebied van air power?
Twee jaar geleden maakte ik in mijn inbreng een vergelijking met het
Nederlands elftal, dat op dat moment een dramatisch EK voetbal speelde,
waarbij veel kansen werden gecreëerd, maar niet werd gescoord.
Uiteindelijk moest het Nederlands elftal met de staart tussen de benen
afdruipen en anderen er met de winst vandoor laten gaan. We zijn nu
twee jaar verder en opnieuw dringt de vergelijking met het Nederlands
elftal zich op, maar we staan er wel wat beter voor. Met trainer «Louis
Hennis» aan het roer is uiteindelijk de basis gelegd voor een goede
strategie, die wat ons betreft garant staat voor grote winstkansen.
De heer Sjoerdsma (D66): Zet jezelf nou niet buitenspel.
De heer Knops (CDA): Wacht even, ik ben nog niet klaar.
Af ten toe mag het wat ons betreft wel wat aanvallender, maar sinds kort
hebben we daar assistent-trainer Verhagen voor. Nederland kan zich, wat
het CDA betreft, geen betere speciaal vertegenwoordiger voor de JSF
voorstellen.
Tot nu toe gaat het goed, maar de bal is rond en kan alle kanten
uitvliegen, ook het eigen doel in. Mevrouw Eijsink weet hier alles van. De
grote vraag blijft altijd: wat is de positie van de Partij van de Arbeid? Onze
fractie is daar niet helemaal gerust op. Vorig najaar diende ik nog een
motie in, waarin steun werd uitgesproken voor het kabinetsbesluit voor de
JSF (33 763, nr. 16). Het is heel bijzonder om als oppositiepartij een motie
in te dienen waarin steun wordt uitgesproken voor het kabinetsbesluit.
Maar tot mijn verbazing stemde de Partij van de Arbeid tegen. De vraag is:
waarom blijft de PvdA met één been aan de andere kant van het veld
staan, bij de tegenstanders? Uiteindelijk kwam er een PvdA-congres en
kwam mevrouw Eijsink met het «Eijsinkpakket»: vijf voorwaarden die voor
de Partij van de Arbeid van belang zijn. De vraag is natuurlijk wat er
gebeurt als aan een van die eisen niet wordt voldaan. Volgens fractievoorzitter Samsom gaat het hele feest dan niet door. De vraag aan mevrouw
Eijsink is of zij dit standpunt deelt. De vraag aan de Minister is of de eisen
van de PvdA-fractie ook haar eisen zijn. Moet er aan die eisen worden
voldaan? Of hanteert de coalitiepartner van deze Minister andere
doelpalen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

2

Er is nog een speler die in de herfstcoalitie meedoet, maar die er een heel
andere strategie op nahoudt, die in de buurt komt van de tegenstanders.
Ik heb het over D66. De vraag is hoe een gevoelig besluit als de aanschaf
van een jachtvliegtuig binnen deze verdeelde herfstcoalitie genomen gaat
worden. Er is namelijk een ander probleem: de financiën. Er is een groot
aantal tegenvallers en dat beperkt het toch al krappe budget van de
Minister. De investeringen zijn van de berghelling afgeduikeld en de
exploitatie van Defensie staat zwaar onder druk. We zullen morgen
spreken over een aantal onderwerpen waarbij sprake is van problemen,
zoals de ICT en de NH90.
Ik kom op de timing van de besluitvorming. Volgens de planning wordt
begin 2015, vlak voor de Statenverkiezingen, het definitieve aanschafbesluit genomen. Dat kan dus heel spannend worden, tenzij de Partij van de
Arbeid haar rug recht houdt en niet in de buitenspelval van de SP trapt.
De voorzitter: Er wordt nu door elkaar gesproken. Mag ik iets meer orde
tussen alle voetbalmetaforen? Ik wil mevrouw Eijsink nu het woord geven
voor haar eerste interruptie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna aan de heer Knops willen vragen of
hij de tekst van 6 november 2013 nog voor zich heeft, maar dan zou het
niet meer kloppen met de voetbaltermen. Ik heb een paar vragen aan de
heer Knops. Is hij bezig met een herhaling van zetten van vorig jaar? Dan
wil ik ook wel een duit in het zakje doen. Maar volgens mij bespreken we
vandaag ook een aantal stukken die onszelf aangaan. Ik hoor daar graag
nog wat over. Misschien herinnert de heer Knops zich nog dat de
CDA-fractie 4 juli 2012 sprak over 85 toestellen voor 4,5 miljard. Dat was
allemaal blikken of blozen en zonder ook maar enige kik te geven. Maar
wat gebeurde er 6 november 2013? Er was geen enkel verweer meer van
het CDA, ook al ging het nu om 37 toestellen. Ik kan mij dat debat van tien
tot half twaalf nog goed herinneren.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben nog bezig, als u het mij toestaat,
voorzitter. We zouden er een leuk debat van maken. Mijn vraag aan de
heer Knops is of hij de tekst van 6 november nog voor zich heeft liggen.
Of gaan we onbeschaamd hiermee verder? Ik wil best meedoen, maar we
zouden vandaag ook nog iets anders bespreken.
De heer Knops (CDA): Het antwoord is nee. Die tekst heb ik niet voor me.
Ik heb selectief geshopt.
(hilariteit)
De heer Knops (CDA): Ik had gehoopt dat mevrouw Eijsink iets meer
waardering zou kunnen opbrengen voor deze ietwat ironische opening.
Wat ik heb gezegd, is wel waar, maar het is niet volledig; dat klopt.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink geen vervolgvraag heeft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou ik niet gelijk zeggen.
De heer Knops zegt dat hij selectief geshopt heeft. Gaat de heer Knops het
CDA zelf nog recht doen door ook te vertellen waarom ermee ingestemd
is om van 85 toestellen naar 37 toestellen te gaan. Iedere keer wordt er
om meer geld gevraagd. Dat horen we in ieder debat terug. Ik voorspel
dat die vraag ook in dit debat zal worden gesteld aan de Minister. Ik wil
ook van de heer Knops horen hoe we dat dan gaan oplossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

3

De heer Knops (CDA): Ik moet mijn antwoord kort houden, maar ik zou
het heel lang kunnen maken door te zeggen hoelang het geduurd heeft
totdat er uiteindelijk een besluit is genomen. We zijn er als fractie zeer
content mee dat die besluitvorming er kwam. Dat is ons niet gelukt in een
kabinet met de Partij van de Arbeid. In die zin complimenteer ik de VVD
met het feit dat het nu wel gelukt is. Maar dat betekent ook dat wij,
gegeven de nieuwe situatie, genoegen moeten nemen met minder
toestellen. Dat spijt mij zeer, want wij hebben inderdaad ingezet op
85 toestellen. Het zijn er nu beduidend minder. Maar wij vinden het
ontzettend belangrijk dat we in het project blijven. Dat hebben we
indertijd in debatten ruiterlijk erkend. Hier begon ik ook mee in mijn
inleiding: het is belangrijk om erbij te zitten. Het is belangrijk om de
kansen die zich voordoen, te benutten, in eerste instantie bij de
verwerving maar uiteindelijk ook bij het proces van de instandhouding.
Daartoe roepen wij het kabinet continu op. Wij zullen dit kabinet ook
steunen in al zijn pogingen om dit te doen. Maar ik zie wel een aantal
vlekjes links en rechts: de vijf eisen van mevrouw Eijsink en de positie van
de herfstcoalitiepartner. Wat gaat het allemaal betekenen? We hebben het
inderdaad over meer geld gehad, maar D66 overweegt zelfs om minder
geld aan defensie uit te geven. Dat zijn serieuze bedreigingen, die ook dit
pakket raken en die, wat ons betreft, hier aan de orde horen te worden
gesteld.
De voorzitter: Ik ga u ook even helpen om de agenda te handhaven die
uzelf hebt vastgesteld voor dit AO. Daarom lees ik nog even de titel van
dit AO op: Informatievoorziening project Vervanging F-16.
De heer Knops (CDA): Dat is correct.
Voorzitter. Vandaag spreken we niet alleen over de kansen voor de
industrie. Gelukkig is er recentelijk één kans verzilverd door Fokker Elmo
tijdens de Luchtmachtdagen. Fokker Elmo heeft een overeenkomst met
Lockheed Martin voor de levering van elektrische bedrading en systemen
voor de JSF. Klopt het dat Fokker Elmo verantwoordelijk wordt voor de
engineering, fabricage en productie van de bedrading voor de volgende
batch van vliegtuigen? Onze fractie vindt het mooi om te zien hoe de
strategische positie van Fokker Elmo hiermee wordt bevestigd.
Vandaag gaat het ook over het proces van de besluitvorming en de
informatievoorziening. Onze fractie voelt zich in ieder geval voldoende
geïnformeerd. Eerder maakte ik het punt van het grote aantal Kamervragen. Dat aantal was zodanig opgelopen dat de kosten te vergelijken
zijn met een kwart JSF-toestel. Inmiddels zijn er nog wat meer vragen bij
gekomen. Het is terecht dat de Kamer inzicht wil in de kosten voor de
vervanging van de F-16. Het is interessant om te horen van de Minister of
zij bereid is om een update te geven van het aantal Kamervragen dat
sindsdien opnieuw is gesteld en welke kosten daaraan verbonden zijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Mijn vraag gaat over die Kamervragen. Mijn
fractie vindt het ook belangrijk dat er niet nodeloos werk wordt verschaft
aan de regering. Daar heeft de heer Knops volledig gelijk in. Ik vraag hem
wel waarom hij hier zo’n groot punt van maakt als tegelijkertijd de
Rekenkamer het volgende heeft geconstateerd. Ik citeer: «De informatiepositie van de Tweede Kamer liep in dit grote project op belangrijke
aspecten achter bij wat de Tweede Kamer expliciet aan informatiewensen
had geformuleerd.» Met andere woorden, de Kamer werd niet adequaat
geïnformeerd door voorgaande Ministers van Defensie. De heer Knops
kan zeggen dat hij zich zorgen maakt over het aantal Kamervragen, maar
er was dus een terechte reden voor de Kamer om argwanend te zijn over
welke informatie haar bereikt. Ik vraag de heer Knops om dat te erkennen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

4

De heer Knops (CDA): Ik moet de heer Sjoerdsma nazeggen dat een van
de redenen waarom er veel vragen werden gesteld, was dat de informatievoorziening van Defensie aanleiding gaf tot onduidelijkheden. Daarom
werden er vervolgvragen gesteld. Vervolgens werden die vervolgvragen
vergeleken met antwoorden op eerdere vragen. Dan krijg je een soort
stroom van gegevens, waarbij het heel moeilijk is om te filteren wat je
met wat vergelijkt. In die zin is datgene wat de heer Sjoerdsma zegt waar.
De Rekenkamer heeft echter niet gezegd dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. De Rekenkamer heeft wel gezegd dat de informatievoorziening op
een aantal punten beter kon. Ik heb geen enkele reden om die conclusie
van de Rekenkamer te bestrijden.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat kan ik mij goed voorstellen, aangezien ook
de Rekenkamer iets heeft gezegd over een voormalige Staatssecretaris,
die niet toevallig van CDA-huize is, die hier een keer eigenhandig met een
steekwagentje een stapel dozen kwam brengen uit het archief met
informatie over de JSF. Hij wilde de Kamer op die manier informeren,
maar de Rekenkamer zei dat die informatie nietszeggend was en dat het
ging om non-informatie en onbruikbare gegevens. Ik vind het heel goed
dat de heer Knops let op het aantal Kamervragen, maar ik zou vooral
zeggen: let in dit debat en bij deze casus vooral op het informatierecht van
de Kamer.
De heer Knops (CDA): Feitelijk gezien is het informatierecht onbegrensd,
maar het leidt tot ridicule situaties, waarbij er inderdaad steekwagens met
brondata en geluidsgegevens hiernaartoe gebracht werden, waar
niemand wat aan had.
De heer Sjoerdsma (D66): Precies.
De heer Knops (CDA): Dat wisten we van tevoren al. Daar hebben we ook
al voor gewaarschuwd. Maar de vraag was wel gesteld en de Staatssecretaris heeft hem ook beantwoord. Dat is een van de beste of minst goede
voorbeelden, hoe je het ook wilt noemen, van wel antwoorden krijgen op
zinloze vragen.
In reactie op de heer Sjoerdsma heb ik dus gezegd wat ik vind van de
appreciatie van de Rekenkamer.
Tot slot heb ik nog een paar vragen. Defensie heeft aangegeven dat er een
testtoestel naar de Luchtmachtdagen 2016 in Leeuwarden zal komen. Kan
de Minister daar al wat meer over zeggen? Is dat een geijkt moment om,
in navolging van de toezeggingen die de Minister, als ik het goed heb
begrepen, heeft gedaan aan de burgemeester van Uden, een toestel
hiernaartoe te halen om geluidsmetingen te doen? Dat is ook een van de
voorwaarden van mevrouw Eijsink. Die kan ik dan meteen meenemen. Wij
steunen die overigens van harte. Dan kan het geluid gemeten en ervaren
worden en dan kan er een begrenzing worden aangebracht ten aanzien
van geluidscontouren. Hoever staat het hiermee? Welke toezeggingen
heeft de Minister gedaan aan de gemeente Leeuwarden dan wel aan de
gemeente Uden? Kan de Minister de Kamer daarover informeren?
Ik begrijp dat mijn betoog bij sommigen niet zo gevallen is als ik het had
bedoeld. Daar bied ik mijn oprechte verontschuldigingen voor aan.
De voorzitter: Ik heb zelden gezien dat uw verontschuldigingen met zo
veel enthousiasme zijn ontvangen. We gaan kijken wat de heer Sjoerdsma
voor ons in petto heeft.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Voetbaltechnisch kan ik, denk ik, niet
boven de heer Knops uitkomen. Ik kan zeggen dat wij allemaal achter de
bank zitten en kijken hoe de Minister op het veld speelt, maar ik wil nu
toch wel over de informatievoorziening praten. Transparante processen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

5

zijn noodzakelijk voor verantwoording, voor controle en voor het
functioneren van de democratische rechtsstaat. Daarom is het goed dat er
nu een heldere afspraak is tussen de Kamer en het kabinet over de
informatievoorziening inzake de aanschaf van de JSF. Er is nog een
beperkt aantal losse eindjes, waar mijn fractie graag vandaag nog
helderheid over krijgt.
We hebben in het verleden gemerkt dat we als Kamer – ik zei dat net ook
al tegen de heer Knops – heel duidelijk en heel precies moeten zijn als we
de informatie willen krijgen waar we om vragen. Daarom wil ik teruggaan
in de tijd. Ik heb het tamelijk scherpe boek van de heer Christ Klep,
Dossier-JSF, doorgenomen en de politieke besluitvorming en de informatievoorziening aan de Kamer weer eens «voor de bril gehaald». Hoewel
sommige leden proberen er andere punten bij te halen, praten we
eigenlijk uitsluitend over de informatievoorziening. Dat zet ook wel een
beetje aan het denken: hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Ik sla een aantal dingetjes in de geschiedenis over. In 2009 vernam de
buitenwereld via de media dat Defensie al in 2005 wist dat het aantal van
85 JSF’s onrealistisch was. Zo ging het aantal JSF’s van 85 naar 68 naar
56, om uiteindelijk op 37 uit te komen. Dat was het moment dat ook de
PvdA instemde met de JSF. In dat hele proces greep op een gegeven
moment de Rekenkamer in, omdat hij wel doorhad – iets wat de Kamer
duidelijk aanvoelde – dat de informatievoorziening beter moest. De
conclusie vorig jaar was: «De informatiepositie van de Tweede Kamer liep
in dit grote project op belangrijke aspecten achter bij wat de Tweede
Kamer expliciet aan informatiewensen had geformuleerd.» Talloze
voorbeelden illustreren deze toch wel stevige conclusie. Ik noem enkele
voorbeelden. Kandidatenvergelijkingen werden expliciet ontworpen voor
de mogelijkheden van de JSF. De Kamer stuurde de voortgangsrapportage 2008 terug vanwege gebrek aan informatie. Ook de Rekenkamer
zelf merkte in 2011 nog op dat de informatie een puzzel is met enkel losse
stukjes. Ik wil graag een reactie van de Minister op de algehele conclusie
van de Rekenkamer, maar ook op de voorbeelden die ik net noemde.
Waarom is er zo vaak voor gekozen de Kamer toch slecht te informeren?
Volgens mij is er aan deze kant geen twijfel over: dit kan en mag niet weer
gebeuren. Mijn fractie is de Rekenkamer dan ook erg dankbaar voor de
kritische en goed onderbouwde rapporten van de afgelopen jaren. Zoals
iemand al typeerde, is de Rekenkamer de horzel in de JSF-pels. Maar we
kunnen natuurlijk niet enkel en alleen vertrouwen op de Rekenkamer. We
moeten in eerste instantie zelf die controlerende taak uitvoeren. Daarom
wil ik nu graag kort ingaan op een aantal van de voorliggende afspraken.
Het gaat om drie punten.
Ten eerste hecht mijn fractie er wel aan dat de Kamer wordt geïnformeerd
over de nucleaire taak van de JSF en over de ontwikkeling en de
voortgang daarvan in de voortgangsrapportages.
Ten tweede beschouwen wij de uitgangspuntennotitie van de Kamer niet
als een leidraad, maar als een voorschrift, een instructie. Misschien is het
wat kinderachtig om het zo te formuleren, maar gezien het verleden krijgt
mijn fractie graag een volmondig «ja» van de Minister om te bevestigen
dat zij deze uitgangspuntennotitie ook zo zal opvolgen.
Ten derde vraag ik de Minister, in aanvulling op de notitie, of zij in de
voortgangsrapportage ook verslag kan doen van alle incidenten en
problemen die zich in dat halfjaar met de JSF hebben voorgedaan, met de
ontwikkeling, met testen en met software. Dan heb ik het ook over een
JSF die al op de startbaan in de fik vliegt. Ik zou graag een goed beeld
hebben van dat soort incidenten, bijvoorbeeld in de vorm van een
incidentenrapport.
Tot slot. In mijn bijdrage heb ik hopelijk een beetje duidelijk kunnen
maken dat dit debat misschien wel niet nodig was geweest als er in het
verleden niet zo laks was omgesprongen met de informatievoorziening
aan de Kamer. Helaas is dit debat nu wel nodig. Mijn fractie hoopt dan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

6

van ganser harte dat vanaf nu de vastgelegde afspraken wel kunnen
worden nagekomen, zoals de Kamer die heeft geformuleerd.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het betoog van de heer Knops over
voetbal wordt in ieder geval door de VVD zeer gewaardeerd en zeer
herkend. Over voetbal kun je eindeloos doorpraten. Ook de heer Knops
kan toch moeilijk ontkennen dat, toen de VVD de PvdA in het spel bracht,
het de gouden wissel bleek te zijn? De VVD waardeert het zeer dat de heer
Knops zo loyaal zijn rol als bankzitter heeft opgepakt. Dat er af en toe
vanaf de zijlijn wat gemopperd wordt, nemen wij graag op de koop toe.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik voel me bijna een scheidsrechter.
De heer Vuijk (VVD): Het is goed dat de Kamer reflecteert op de eigen rol.
Zij reflecteert op de uitvoering van de eigen controlerende taak en op de
wijze waarop zij zich laat informeren over grote projecten. De Rekenkamer
onderzocht de periode van 1996 tot 2012. Wij werden geraakt door het
volgende. In 1996 werd er een tentatief budget gecommuniceerd van
10 miljard gulden, nu dus 4,5 miljard euro. Sinds 2006 was het budget niet
meer tentatief. Hoe is het mogelijk dat we eerst dachten 120 toestellen te
kopen, terwijl we later van 120 via 85 op 37 toestellen kwamen? Er zijn ook
andere reeksen van getallen te noemen, maar die 37 is uiteindelijk het
harde getal geworden.
De kritiek van de Rekenkamer richt zich voornamelijk op twee punten: het
budget bleef lang tentatief en werd slechts in beperkte mate in relatie
gebracht met de behoeftestelling. Daarvoor werd telkens verwezen naar
het verwervingsbesluit. Het aantal F-35’s dat gecommuniceerd werd, was
al lange tijd niet meer te rijmen met dat budget. Uiteindelijk is in 2013 een
verwervingsbesluit genomen voor hetzelfde budget als dat er in 1996 voor
gereserveerd was, maar er konden nog maar 37 toestellen voor gekocht
worden. In 2011 was dat budget niet meer tentatief, maar toch werd het
aantal van 85 toestellen genoemd in de brief Defensie na de kredietcrisis.
De Rekenkamer stelt dat 85 toestellen met de prijsstand van toen
7,6 miljard euro gekost zouden hebben, een budget dat nooit gereserveerd is geweest. De VVD vraagt de Minister in hoeverre te voorkomen is
dat een voorlopige tentatieve reservering voor een grote investering
tijdens het proces een knellende financiële strop wordt. Ik kan mij
voorstellen dat het een «lesson learned» is, waar we ook voor toekomstige investeringen wat mee kunnen.
De Rekenkamer concludeert dat de informatievoorziening aan de Tweede
Kamer formeel juist is geweest. De Rekenkamer concludeert ook dat de
informatievoorziening tekortschoot bij de eigen wensen. Er wordt
gewezen op het verschil tussen de behoeftestelling en het beschikbare
budget. De Rekenkamer wijst ook op het verschil vanaf het moment dat de
reservering niet meer tentatief was. De VVD vraagt de Minister of zij inziet
dat er lopende het besluitvormingsproces een explicieter moment zou
moeten komen om van een tentatief budget naar een vastgesteld budget
te gaan. Is zo’n moment van tevoren te plannen? Is dat te benoemen?
De regering en de Kamer spreken sinds 1996 over de vervanging van de
F-16. De regering en de Kamer namen in 2013 uiteindelijk de beslissing
om de F-35 aan te schaffen. Voor de regering en de Kamer is het
beschikbare budget uit 1996 steeds leidend geweest, ondanks de
bezuinigingen bij Defensie en ondanks het feit dat de aanschafprijs van de
F-35 hoger is dan eerder werd verwacht. De VVD is het eens met de
Rekenkamer dat de informatievoorziening rondom de vervanging van de
F-16 formeel voldoende is geweest. Door de vele onzekerheden is de
Kamer echter niet altijd op de hoogte gesteld van alles wat zij wilde
weten. De VVD vraagt de Minister dan ook in hoeverre zij inschat dat de
informatievoorziening beter was geweest als de Kamer in een eerder
stadium heldere politieke keuzes had gemaakt. Is de Minister van mening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

7

dat bij toekomstige projecten, als het budget niet meer tentatief is maar er
nog geen keuze is gemaakt voor een leverancier van materieel, er wel een
behoeftestelling bij gevoegd moet worden op basis van de op dat
moment geldende prijzen bij de meest verwachte leverancier? Dit is een
ingewikkelde als-danvraag. Ik hoop dat de Minister daar iets van kan
maken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd even door de heer Knops
herinnerd aan de vijf eisen die de PvdA destijds stelde omtrent de
inzetbaarheid van de JSF, de kosten, de werkgelegenheid en het geluid. Ik
vond de bijdrage van de heer Knops trouwens uitstekend. De heer
Samsom had gezegd: als niet aan die eisen wordt voldaan, gaat het feest
niet door. Geldt dat ook voor de heer Vuijk? Zegt hij: als er minder dan
37 toestellen komen, gaat het feest niet door? Dat is toch ook zijn
standpunt?
De heer Vuijk (VVD): Wij hebben het woord «feest» in dit verband nooit
gebruikt. Volgens mij hebben wij ook nooit dat soort voorwaarden
gesteld. 37 vinden wij wel aan de wat magere kant, maar wij hebben nooit
op deze manier voorwaarden gesteld. We hebben gezegd dat de F-35 het
beste toestel is voor de beste prijs. Het is toch een beetje een herhaling
van het debat van 6 november 2013. We hebben destijds gezegd: er is nog
een risicoreservering; als er wat middelen over zijn, bekijk dan of het
mogelijk is om er zelfs nog een paar bij te kopen. Maar wij hebben nooit
op deze manier een haakje gemaakt, om te zeggen dat we er nog
specifieke voorwaarden aan zouden hangen. Daarbij is het zelfs nog de
vraag – maar dat is meer iets voor mijn buurvrouw, mevrouw Eijsink – wat
het alternatief is. Als VVD zien we dat in ieder geval niet. Wij hebben dus
ook niet dat soort voorwaarden geformuleerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar we praten vandaag over de
informatievoorziening. Dat doen we natuurlijk niet voor niets. We willen
dit project graag goed volgen, maar er zijn nogal wat onzekere variabelen.
Het is dus mogelijk dat geplande uitkomsten niet uitkomen. De heer Vuijk
is het toch wel met mij eens dat we de zaak dan opnieuw moeten
bekijken? Ik noem het een «kaartenhuis». De heer Vuijk zal die term
waarschijnlijk niet overnemen. Maar goed, de regering legt zich toe op
37 toestellen. Als het er eentje minder wordt, moet de zaak opnieuw
worden bekeken. Is de heer Vuijk het op dat punt met mij eens?
De heer Vuijk (VVD): Ik ben het niet direct met de heer Van Dijk eens. Als
ik mij de nota goed herinner, zat er een marge in naar boven en naar
beneden. We hebben met elkaar afgesproken om pas op het moment dat
we onder die marge zakken, er nog eens naar te kijken. Ik ben even kwijt
wat die marge precies was.
De heer Jasper van Dijk (SP): 37.
De heer Vuijk (VVD): Nee, er was meer ruimte. Ik wil het zo meteen best
nog even nakijken. Er is echter ook een marge naar boven. Dat wil zeggen
dat er ruimte is om meer toestellen aan te schaffen. Maar wat ons betreft
gaat het hier niet over dat element. Wij als VVD vinden met name het
volgende punt belangrijk. Op enig moment in het project dien je een
bedrag te reserveren. Ik kan mij voorstellen dat de Minister op enig
moment moet nagaan wat het ongeveer gaat kosten. Je moet daar iets
over in de raming opnemen, zonder dat je precies weet wat het gaat
kosten. Het begint als een tamelijk willekeurig bedrag en pas in de loop
van de tijd wordt het duidelijk wat het precies kost. Dan moet je dat
bedrag eigenlijk nog kunnen aanpassen. In de politieke werkelijkheid in dit
huis wordt het bedrag dat destijds vrij willekeurig tot stand is gekomen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

8

ineens een soort heilige graal: binnen dat bedrag moet het gebeuren. Dan
krijg je dus de getalletjes die hier staan. Je begint met het idee dat je er
120 toestellen van kunt kopen en je eindigt met 37. Ik zou het interessant
vinden als wij het in de tussentijd wat scherper kunnen krijgen. Kan het
wat explicieter worden gemaakt? Ik hoor graag van de Minister of dat in
de planningssystemen bij het ministerie past.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik ter afsluiting nog iets zeggen,
voorzitter?
De voorzitter: Voor deze keer.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap de overwegingen van de heer
Vuijk, maar hij is het toch met mij eens dat de huidige constructie rond de
vervanging van de F-16 wel degelijk zo is opgebouwd? Er is een bedrag
gekozen van 4,5 miljard. Voor dat bedrag moeten 37 toestellen of meer
worden gekocht, maar als het er minder worden, valt het kaartenhuis uit
elkaar. Zelfs de Minister heeft daarover gezegd: dan zullen we de zaak
opnieuw overwegen. Volgens mij kan de heer Vuijk dat gewoon erkennen.
De heer Vuijk (VVD): Volgens mij valt er niet zo heel veel aan te
ontkennen of te erkennen. Destijds hebben we een helder besluit
genomen. Ik weet alleen even niet uit mijn hoofd welk getal het precies
was. Maar goed, als dat 37 is, dan is dat zo. Dat staat volgens mij heel
helder in de besluitvorming. De wijze waarop de heer Van Dijk het zegt,
bestrijd ik overigens wel. Destijds is gesproken over een aantal toestellen.
Vooruitlopend daarop is er een bedrag in de reserveringen opgenomen
voor deze investering. Het gaat om iets wat je over tien jaar moet
afrekenen, terwijl je helemaal geen idee hebt wat er in de tussentijd gaat
gebeuren. We praten hier over kostenstijging, inflatie, technologische
ontwikkelingen, veranderingen in het btw-tarief, koersverschillen tussen
de euro en de dollar en de tussentijdse invoering van de euro. Al die
dingen kun je niet voorzien op het moment dat je het eerste bedrag
vaststelt. Wat de VVD betreft, staan de volgende vragen centraal. Hoe kun
je ervoor zorgen dat je dat bedrag tussentijds op een realistische manier
aanpast? Hoe kun je voorkomen dat, als je indertijd hebt gezegd dat je een
luchtmacht wilt hebben met een bepaalde omvang, er halverwege ineens
sprake is van een omkering? Op een bepaald moment is het beeld
omgedraaid. Daar heeft de Rekenkamer in mijn beleving terecht de vinger
op gelegd. Ook hier in de Kamer hebben we dat beeld niet scherp voor
ogen gehad. Wanneer is het beeld nou omgedraaid? Wanneer is er
gezegd: dit is het bedrag dat we hebben en we gaan net zolang het aantal
toestellen naar beneden schroeven totdat het weer past?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb twee punten. We spreken vandaag over
een uitgangspuntennotitie die is vastgesteld door onze eigen commissie.
We hebben dat dus gezamenlijk gedaan. Die notitie is vervolgens naar de
Minister gestuurd. Staat de heer Vuijk volmondig achter wat in deze
uitgangspuntennotitie staat? Dat is mijn eerste punt.
Ik kom op mijn tweede punt. Ik zou niet een geheugen van jaren aan de
heer Vuijk willen voorleggen, maar ik wil hem wel één uitspraak
voorleggen. De heer Vuijk spreekt immers ook over de geschiedenis. Ik
kan het niet nalaten om hier een uitspraak van de voormalige woordvoerder van de VVD te memoreren. Op 4 november 2007 werden de
volgende gevleugelde woorden gesproken: koste wat het kost, het wordt
de JSF. Ik bedoel maar! We kunnen nog een paar boeken hier neerleggen,
maar er zijn nog wel een paar uitspraken te bedenken waaruit blijkt dat we
heus wel gaandeweg het proces wisten wat er gebeurde. We hadden
immers de rapporten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

9

Ik vraag de heer Vuijk om sowieso op mijn eerste punt en wellicht kort op
mijn tweede punt te reflecteren.
De heer Vuijk (VVD): Het tweede punt doet in ieder geval recht aan mijn
opmerking dat we heel expliciet moeten maken wat we willen. Dat is
kennelijk in die tijd gebeurd. Ik kan mij die uitspraak niet precies herinneren, want toen was ik nog bezig met heel andere zaken. Ik weet dat
Relus ter Beek in 1989 de eerste was die zich met dit onderwerp bezig
ging houden. In 1995 werd Voorhoeve Minister van Defensie en Gmelich
Meijling Staatssecretaris van Defensie. In 1998 kwamen De Grave en Van
Hoof daar terecht en in 2002 Kamp en Van der Knaap. In 2007 namen
Eimert van Middelkoop van de ChristenUnie en Jack de Vries van het CDA
het stokje over. In 2010 hadden we Hans Hillen en nu hebben we Minister
Hennis. Er zal dus ongetwijfeld het nodige gebeurd zijn, waarbij het
geheugen een mooie rol kan spelen.
Ik sta achter datgene wat in onze notitie staat. De vraag blijft echter: hoe
zorg je ervoor dat je, ondanks dat je zo’n geweldige reeks met bewindspersonen hebt, op enig moment toch helder voor ogen houdt waar je
naartoe gaat met het project? In die zin raakt mevrouw Eijsink de kern van
mijn betoog. Hoe verhoudt het vastleggen van een specifiek bedrag zich
tot de wensen met betrekking tot het materieel? Ik kan mij voorstellen dat
het bedrag dat op enig moment ter tafel komt als een raming, voor het
ministerie altijd op een onverwachts moment ineens een knellend bedrag
wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heus wel wat de heer Vuijk hier zegt.
Het is beslist de moeite waard om die discussie te voeren. De heer Vuijk
zei afgelopen week dat we rust bij de stukken moeten houden. Daar ben ik
het zeer mee eens, maar dat wordt dan toch wel een beetje moeilijk. Het
gaat erom dat we in al die jaren wel allerlei rapporten hebben ontvangen,
van de rekenkamer van de Verenigde Staten en van onze eigen Rekenkamer. Heel veel zaken stonden daar gewoon in. Ik kan mij echter
herinneren dat, toen het project in mei 2010 zelfs werd stopgezet, de VVD
in een debat zei: er is weinig of niets aan de hand. Dat terwijl wij als Partij
van de Arbeid al langer die rapporten doornamen. Het is dus niet zo dat je
alleen maar zaken afweegt als er een bedrag is. Het gaat een ontwikkeling
door. De aanpassingen gaan door. Dat zal ook de komende jaren zo
blijven. Hoe denkt de heer Vuijk daarmee om te gaan? Er staat immers een
bedrag en er is een aantal. Kortom, we zijn daarop aan te spreken, net als
in alle voorgaande jaren.
De heer Vuijk (VVD): Volgens mij verschillen mevrouw Eijsink en ik op dit
punt niet van mening. In het F-35-project zijn er een heleboel dingen
gebeurd die zo’n proces knap ingewikkeld maken. Met name het op enig
moment uit de rails lopen van het project speelt een rol, evenals het feit
dat we het daarna weer op de rails hebben gekregen. Ik ben het met
mevrouw Eijsink eens dat je de oplopende kosten en het aanpassen van je
plannen niet zomaar als een gegeven moet accepteren. Daarom wil ik toch
terug naar de kern van de discussie, die we wel helemaal zelf in de hand
hebben: hoe zorg je ervoor dat je, als je nu iets beslist ... We kunnen het
ook op de situatie van vandaag projecteren. Hoe zorg je ervoor dat je, als
je in 2014 zegt dat je in 2025 of 2026 iets moet aannemen en afrekenen,
dan eenzelfde waarde kunt hanteren? Het gaat erom dat er dan bij de
waarde van vandaag wordt gereflecteerd op de waarde zoals die in 2025
of 2026 zal zijn en dat er vervolgens niet een en ander dient te worden
aangepast vanwege inflatie, technologische ontwikkelingen en aangepaste btw-tarieven. Zo kan ik nog wel een heleboel andere dingen
noemen. Dat is wat de VVD betreft de kern van de discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

10

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. «De kans op optimale democratische
controle door het parlement is rechtstreeks afhankelijk van de invulling
van de informatieplicht (passief en actief) door het kabinet. Tegelijkertijd is
de wijze waarop het parlement met die informatie(plicht) omgaat
evenzeer essentieel. Rond het onderwerp opvolging F-16 heeft gedurende
ruim zestien jaar vooral procedurele – en dus inhoudelijk beperkte –
informatie de relatie kabinet-parlement gedomineerd. We hopen van harte
dat die periode nu kan worden afgesloten.» Dit is het nawoord van de
Rekenkamer in het stuk van 22 mei: Informatiepositie Tweede Kamer F-16
(reconstructie). Door collega’s is hier al naar verwezen.
Dit citaat houdt verband met de reden waarom we dit algemeen overleg
hebben. Vandaag bekijken we, parlement en kabinet, gezamenlijk hoe we
in deze nieuwe fase, na zestien jaar, voortgang op de informatiepositie
kunnen boeken, gelet op alle ervaringen die we gezamenlijk hebben. De
Kamer heeft hiervoor een eigen procedure, de zogenaamde «Grote
Projecten». Op 17 juni 1999 is de vervanging van de F-16 aangewezen als
groot project. Een groot project betekent, heel kort door de bocht, een
verhoogd attentieniveau. Dat is ook door onze commissie herbevestigd. Ik
hecht eraan te wijzen op het feit dat deze Kamercommissie de voorliggende notitie heeft vastgesteld. Deze notitie is op 4 april naar de Minister
gestuurd. Het betreft een notitie van ruim acht pagina’s met een aantal
onderwerpen en voorstellen ten aanzien van de informatiepositie. Ik zal ze
niet allemaal voorlezen, maar ik heb er wel een paar vragen over.
Allereerst constateer ik dat sommige collega’s blijkbaar wat moeite
hebben met de vijf voorwaarden die de PvdA-fractie op 6 november 2013
stelde. Maar tot mijn grote vreugde kan ik ook constateren dat die
voorwaarden zijn opgenomen in de notitie die de commissie op 4 april
naar de regering stuurde, met als doel die allemaal mee te nemen in het
kader van de informatiepositie. Dat is dus grote winst aan onze kant. De
Minister reageerde hierop op 9 mei 2014.
De heer Knops (CDA): Je zou bijna zeggen dat de winst voor de Partij van
de Arbeid al binnen is. Het is altijd goed om goede voorstellen van de
Partij van de Arbeid over te nemen, maar er zit één groot verschil tussen
de vijf van Eijsink en de voorliggende notitie. De vijf van Eijsink zijn
namelijk gelardeerd met een waardeoordeel van de fractievoorzitter van
de Partij van de Arbeid, die zegt: als dit niet gebeurt, gaat het feest niet
door. De heer Vuijk zei al dat de VVD niet doet aan feestjes organiseren,
althans niet in dit kader. Voor de rest doet de VVD dat natuurlijk wel veel.
Is mevrouw Eijsink het met mij eens is dat er een behoorlijk verschil is
tussen het feit dat deze vijf punten hun weg gevonden hebben naar een
notitie en het feit dat de Partij van de Arbeid nog een extra voorwaarde
heeft die niet in de notitie is vastgelegd?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is de vraag die je wist dat zou komen, zei
een van de collega’s al. Die vijf voorwaarden betreffen de informatiepositie. Ik ben dus heel blij dat de voltallige commissie die heeft overgenomen. Ik zou bijna tegen de collega’s zeggen dat het fijn zou zijn als ze
zelf ook druk op de ketel willen zetten. We blijven het nieuws volgen, ook
al hebben we, zoals afgesproken, op dit moment rust bij de stukken als
het gaat om de opvolging van de JSF. Maar dan nog zou ik wensen dat
andere collega’s meekijken, want dat is gewoon nodig. De heer Knops
wees er terecht op dat de bekabeling door Fokker Elmo zal worden
geleverd. Dat is prachtig. Dat enthousiasme deel ik. Het is fantastisch als
we die werkgelegenheid krijgen. Dat debat voeren we nu niet, maar ik
word er wel toe uitgedaagd. Ik heb het aantal MoU’s geteld. Dat er
raamovereenkomsten zijn is prima, maar het moet allemaal nog wel
gebeuren. De druk erop is dus wel degelijk van belang. Het viel mij nogal
tegen dat tijdens het debat op 6 november 2013 geen enkele partij, ook
niet het CDA, sprak over de werkgelegenheid. Ik zou zeggen: lees het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

11

verslag nog maar een keer. We moeten druk op de ketel blijven zetten. Dat
is van belang. We zullen dat ook zeker blijven doen, want anders komt het
er niet. Italië heeft inmiddels al een heel ander verhaal neergezet. Wat dat
betreft, zullen we druk op de ketel blijven zetten.
De heer Knops (CDA): Ik heb ook gevoel voor humor, dus ik kan er best
om lachen. Maar het is natuurlijk heel bijzonder dat de PvdA-fractie tegen
onze fractie zegt dat wij het punt van de werkgelegenheid niet naar voren
hebben gebracht. Het zou best kunnen dat dit in één debat niet is gebeurd.
Dat komt ongetwijfeld door een gebrek aan spreektijd. Maar in alle andere
debatten is het wel aan de orde gesteld, want het is juist een heel
aangelegen punt. Het is juist een van de argumenten geweest om tegen
de Partij van de Arbeid te zeggen: neem nu snel een besluit, want u brengt
de ontwikkeling van dit project in gevaar. Maar goed, ik heb de Handelingen niet bij me, dus ik ga het ook niet herhalen, maar ik wil het toch
even gezegd hebben, met uw goedvinden, voorzitter.
De voorzitter: Dat hebt u bij dezen gedaan, mijnheer Knops. U hebt geen
vraag gesteld, dus er hoeft ook geen antwoord gegeven te worden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil hier toch graag op reageren. Het debat
duurde van tien uur tot half twaalf. Er was ruime spreektijd voor iedereen.
Ik kan mij herinneren dat de voorzitter zelfs heel royaal was, voor
eenieder. We delen de opvatting dat de werkgelegenheid van belang is.
Dat is heel mooi, maar heel toevallig heeft het CDA daar op 6 november
met geen woord over gesproken.
De voorzitter: De heer Van Dijk heeft een tweede interruptie. Dat is het
maximumaantal dat we hebben afgesproken voordat we begonnen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan sta ik op scherp. Ik waardeer het zeer
dat de vijf voorwaarden van de Partij van de Arbeid in die notitie zijn
opgenomen. Het is ook heel goed dat we daardoor kunnen bijhouden hoe
het ervoor staat. Voor alle helderheid: is mevrouw Eijsink het dan ook met
mij eens dat, als we er op een gegeven moment bij de informatievoorziening achter komen dat aan een van die vijf eisen niet kan worden
voldaan, we zo gauw mogelijk bij elkaar moeten gaan zitten om te
bekijken hoe we hiermee verder moeten? Als dat het geval is – Samsom
was duidelijk – gaat het feest niet door. Dat staat toch nog steeds?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het goed is, bespreken wij vandaag ook de
proactieve houding van de regering. Een quote als «erachter komen»
betekent voor mij al dat we een achterstand hebben. Dat zou ik toch niet
willen bepleiten. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Dijk zegt, maar
volgens mij heeft hij er net in een andere interruptie op gewezen dat de
Minister 6 november duidelijk heeft aangegeven: dit is wat nu staat; wordt
het anders, dan zal de Kamer geïnformeerd worden. Daar wil ik het bij
laten, want dit is de informatiepositie die is afgesproken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar
het zou wel goed zijn als we ons aan eerder gedane uitspraken
vasthouden. Dat lijkt mij voor iedereen even netjes. Voor alle helderheid:
op het moment dat we erachter komen dat we door bepaalde ontwikkelingen met 4,5 miljard euro niet 37 maar 36 toestellen kunnen kopen, dan
gaat het feest niet door. Dat is toch ook uw opvatting, mevrouw Eijsink?
Mevrouw Eijsink (PvdA): We zullen eerst alle informatie afwachten. Ik
hoor heel goed wat de heer Van Dijk zegt. Of er nu 37 of 36 toestellen
worden aangeschaft, het gaat erom dat we een bedrag hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

12

afgesproken en dat we daarvoor een bepaald aantal toestellen kunnen
aanschaffen. Dat is wat er staat. Daar gaat de discussie over.
Voorzitter, mag ik verdergaan?
De voorzitter: Ja, als u hiermee de vraag hebt beantwoord, kunt u
verdergaan met uw betoog.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwees zojuist al even naar de notitie. De
Minister reageerde op 9 mei op die notitie met een brief. Daarin gaf zij aan
dat zij de notitie zal gebruiken als leidraad. Ik kom daar zo nog even op
terug. De Minister heeft de Kamer gevraagd of het mogelijk is op de derde
dinsdag van september, dus op Prinsjesdag, de rapportage te sturen. Mijn
fractie had daar in eerste instantie wat moeite mee. Maar naar aanleiding
van de uitleg die de Minister gaf in de brief van 9 mei, zouden we haar
een handreiking willen doen en haar op dit punt tegemoet willen komen,
alhoewel ik eerlijk moet zeggen dat mijn fractie die rapportage liever
begin september had ontvangen. Dan hebben we toch een aparte
discussie, terwijl bij de Prinsjesdagstukken alles in één keer komt. Ik vraag
de Minister om er dan wel zorg voor te dragen dat het verslag niet tien
verwijzingen bevat naar de begroting.
Ik heb niet voor niets geciteerd uit het nawoord van de Rekenkamer,
waarin een en ander staat over zowel het kabinet als het parlement. De
heer Knops had het over Kamervragen stellen. Ter geruststelling: er is na
6 november vorig jaar nog geen Kamervraag gesteld over dit vliegtuig, in
ieder geval niet door mij. Ik had mijzelf namelijk enigszins voorgenomen
om dat niet te doen. Ik hoop ook niet dat de Minister mij de gelegenheid
geeft om vragen te stellen. Het is altijd het mooiste als je niet de
gelegenheid krijgt om die vragen te stellen. Ik wil de Minister uitdagen om
mij voor te zijn, als dat nodig mocht zijn.
Mijn fractie kan er dus mee instemmen dat we de rapportage op Prinsjesdag ontvangen, maar dan wil zij wel graag dat alles heel duidelijk is. Er
wordt ook verwezen naar de D-brief en de Auditdienst Rijk. Wij gaan ervan
uit dat een en ander er volgens de nieuwe rapportagesystematiek zal
komen.
Het woord «leidraad» dat de Minister gebruikte, klinkt toch wel heel
zuinigjes. De Minister kwam op 4 juni met een reactie op ons verzoek. De
eerste zin daarvan is: «U verzoekt mij in te gaan op de eis van de
commissie de uitgangspuntennotitie in zijn geheel op te volgen en die niet
als leidraad te zien.» Ik neem aan dat de Minister hiermee bedoelt dat zij
ruimhartig de notitie omarmt en dat zij, gelet op de informatiepositie van
de Kamer en het verzoek van acht pagina’s – het is allemaal vrij duidelijk
neergezet, de Kamer ruimhartig zal bedienen. De Minister merkt zelf op
dat zij zo nodig ook over andere aspecten zal rapporteren. Ik neem aan dat
zij de Kamer ook proactief over andere aspecten zal informeren. Ik wil hier
graag een reactie op van de Minister.
Ik weet niet of ik nog tijd heb, maar ik heb nog een laatste opmerking over
de vertrouwelijke stukken. Het zal blijven voorkomen, ook al heb ik het
liever niet, dat de Kamer vertrouwelijke stukken krijgt. Ik noem als
voorbeeld het Selection Acquisition Report (SAR). Het rapport kwam op
18 april 2014 uit. Er was afgesproken dat het vertrouwelijk zou blijven,
maar dezelfde dag was het op Google te vinden. We hebben de Minister
gevraagd om hierop te reageren. De Minister heeft vervolgens gezegd dat
zij het niet openbaar kan maken. Ik verwijs even naar de brief van de
Minister van 19 juni, waarin zij schrijft: «Ik heb de rubricering van de
Amerikaanse overheid te respecteren en kan de Kamer het SAR daarom
niet in het openbaar verstrekken. Dat het rapport is uitgelekt en op
internet te vinden is, doet hieraan niet af.»
Ik begrijp datgene wat de Minister heeft geschreven. Ik heb erover
nagedacht en mij laten informeren hoe het zit, maar er is sprake van een
rare omstandigheid. Ik heb met collega Vuijk de vertrouwelijke stukken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

13

bekeken. We hebben pagina voor pagina doorgenomen, en op iedere
pagina staat «unclassified». Vanmiddag heb ik om 14.00 uur gecheckt of
het nog op internet is te vinden. Het is nog via verschillende bronnen op
internet te vinden. Ik begrijp heel goed dat de Minister aan de Kamer
schrijft dat het rapport is uitgelekt en op internet te vinden is, maar dat zij
dat niet gaat belonen. Ik begrijp ook dat er afspraken zijn met de partnerlanden. Ik heb zo’n situatie eerder meegemaakt in de paar jaar dat ik hier
zit en weleens rapporten heb gezien. Maar meestal als er iets uitlekt, zoals
in dit geval, zou generaal Bogdan van het JPO zeggen «hup, gelijk
weghalen» en een reactie daarop geven. Ook Sullivan van de Amerikaanse rekenkamer zou zeggen: intrekken die hap, want dit werkt niet.
Excuses voor het taalgebruik. In dit geval is dat echter niet gebeurd.
Ik heb geleerd dat als er politiek gezien sprake is van uitlekken, het
meestal gelijk van internet wordt afgehaald. Dan worden er forse
opmerkingen gemaakt. Mensen worden gestraft, er wordt een onderzoek
gedaan of er gebeurt iets anders. Ik heb het over iets dat twee maanden
geleden is uitgelekt, maar het staat nog steeds op internet. Ik respecteer
wat de Minister in haar brief van 19 juni aan de Kamer schrijft, maar hoe
gaan we hiermee om? Het voelt namelijk toch een beetje als elkaar voor
de gek houden. We hebben Bogdan er niet over gehoord. Hij heeft geen
enkele reactie gegeven. Dit is even een voorbeeld. Het stuk is overal te
downloaden. Wij hebben een beperkte reactie van de Minister ontvangen
in een openbare brief, omdat dat de afspraken zijn. Kan de Minister
navragen bij het JPO hoe hiermee dient te worden omgegaan? Het gaat
hierbij om de informatiepositie van parlementen. Ik heb dit ook besproken
met een van de collega’s van mijn eigen politieke familie, die nog bezig is
met de kandidatenevaluatie. De vraag is dus hoe hiermee om te gaan.
«Elkaar voor de gek houden» is misschien niet de juiste uitdrukking, maar
het is wel een vreemde situatie, waardoor ik mij zeer onthand voel.
Overigens was er vorig jaar geen brief over het SAR. In 2012 is er wel
hetzelfde gebeurd. Toen hebben we na een lastige briefwisseling met de
toenmalige Minister het rapport wel meegenomen, ook bij de besprekingen in de Kamer, al was het met een beperking. Kortom, dit is niet de
eerste keer, maar het is niet juist dat een «unclassified» stuk zo gevonden
kan worden en dat ik op die manier een rapport in handen heb gekregen
dat vertrouwelijk ter inzage is gelegd. Graag wil ik hierop een reactie.
Afsluitend: mijn fractie hoopt van harte dat het vertrouwen tussen het
kabinet en het parlement na zestien jaar op een goede wijze kan worden
hersteld en dat we bij dit grote project een goede verstandhouding zullen
opbouwen, ten behoeve van het project en ten behoeve van een positieve
uitwerking. Er zullen echter heus nog weleens wanklanken te horen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de informatievoorziening rond de JSF. Dat is geen overbodige luxe. De manier waarop
de Kamer is geïnformeerd over het JSF-dossier, verdient geen schoonheidsprijs. Kijk alleen al naar de inhoudsopgave van het rapport van de
Rekenkamer, waarin staat: «planningsaantal en budget op gespannen
voet», «onverenigbare grootheden», «ongewijzigd voortzetten van beleid
niet mogelijk» en «ambtelijke studies uit het jaar 2005 niet naar Tweede
Kamer». Dat geeft een aardige overview van de wijze waarop het de
afgelopen jaren is gedaan.
Er leven ook vandaag nog veel vragen over de JSF. Er is ook veel kritiek
op de technische capaciteiten van het toestel. Critici zoals Winslow
Wheeler van het Center for Defense Information in Washington en de heer
Boeder in Nederland hebben grote twijfels over de effectiviteit van het
vliegtuig. Kan het de beloofde taken uitvoeren? Is de stealth technology
niet achterhaald? Is het juist dat het grootste deel van de software nog
moet worden ontwikkeld? Is het ontwerp niet verkeerd, aangezien het de
pretentie heeft om uiteenlopende taken van verschillende vliegtuigtypes
in één ontwerp samen te brengen? Deze en andere vragen hebben tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

14

vertraging en kostenverhoging geleid. Over die vraagstukken moesten we
als Kamerleden vaak zelf informatie inwinnen. We kregen hier weinig over
te horen van het ministerie. Sterker nog, we kregen altijd de mantra te
horen: dit is het beste toestel voor de beste prijs.
Meer fundamentele kritiek werd recentelijk uiteengezet in Air and Space
Power Journal (ASPJ). Daarin betoogt kolonel Pietrucha van de Amerikaanse luchtmacht dat het in dienst nemen van de F-35 een verkeerde
strategische keuze is, die resulteert in een luchtmacht die niet in staat is
om de meest waarschijnlijke oorlogen van de toekomst te voeren. Voor
hem is dat genoeg reden om het F-35-programma stop te zetten. Graag
wil ik hierop een reactie.
In het Australische parlement moest luchtmaarschalk Brown begin deze
maand erkennen dat er nog steeds sprake is van een aantal onbekende
variabelen in de aanschaf van de F-35, waaronder de software, de
exploitatie en de stealth.
In Nederland is beterschap beloofd aangaande de informatievoorziening.
De kritische rapporten van de Rekenkamer hebben hierbij een positieve
rol gespeeld. We verwachten nu natuurlijk antwoorden op alle vragen. De
Minister heeft dat ook beloofd in haar brief van 9 mei. Dat is harstikke
goed. We zien ernaar uit. Het is belangrijk voor de Kamer om zicht te
krijgen op ontwikkelingen die een hogere aanschafprijs tot gevolg zullen
hebben. Het kan bijvoorbeeld gaan om ontwikkelingsproblemen rond de
software of het afvallen van potentiële klanten, landen dus, met als
resultaat een verhoging van de stukprijs. We hebben het al vaak gehad
over de exploitatiekosten. Is de regering bekend met het artikel van Don
Bacon hierover, waarin hij stelt dat de exploitatiekosten vele malen hoger
dan de aanschafkosten zullen zijn? We verwachten veel informatie
hierover, omdat juist op dit punt kostenverhogingen te verwachten zijn.
Elke vertraging in de ontwikkeling zal kostenverhogend zijn, omdat de
F-16’s dan langer in dienst moeten worden gehouden. Zie het rapport van
de Rekenkamer. Als er sprake is van structurele kostenverhogingen, zit het
kabinet met een groot probleem omdat 37 vliegtuigen het absolute
minimum is voor het ambitieniveau van de regering. Het kwam al even
voorbij, maar ik vraag toch nog met nadruk aan de Minister: is dat juist? Is
het ook juist dat, als het aantal van 37 niet gehaald kan worden, de
Minister dan overgaat tot een heroverweging?
Het is des te belangrijker dat wij als Kamer zo spoedig mogelijk worden
geïnformeerd over problemen. Ik ben het zeer eens met het voorstel van
de heer Sjoerdsma voor een incidentenrapport. Wil de Minister dat
overnemen? Die vraag stel ik ook gelet op de recente brand in een van de
Amerikaanse F-35’s.
Ten slotte kom ik op de nucleaire taak. In november vorig jaar nam de
Kamer mijn motie aan waarin staat dat de JSF geen nucleaire taak mag
hebben (33 763, nr. 14). Gaat de Minister deze motie uitvoeren? Heeft zij
de Amerikaanse regering hier officieel van op de hoogte gesteld? De
huidige F-35 is nog niet geschikt gemaakt voor de kernwapentaak. Daar is
een technische aanpassing voor nodig, een nucleaire update dus. Gaat dit
kabinet opdracht geven tot die update? Is er in de NAVO-organen overleg
geweest over de atoomtaak van de F-35? Graag wil ik hierop een reactie.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn
van de Kamer. De Minister kan terstond beginnen met de beantwoording.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank deze commissie voor de
uitnodiging om te spreken over de informatievoorziening van dit kabinet
en in het bijzonder van het Ministerie van Defensie en het Ministerie van
EZ aan de Kamer. Afgelopen jaar vierden wij de 100ste verjaardag van de
militaire luchtvaart. Het werd een belangrijk jaar met een belangrijk
besluit, namelijk de vervanging van de F-16. Dat besluit namen we niet
omdat we daar zo’n zin in hadden of omdat we dat leuk vonden, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

15

omdat het noodzakelijk is, om de simpele reden dat de F-16 aan het einde
van zijn technische, economische en operationele levensduur komt en dat
het jachtvliegtuig ertoe doet, ook in de toekomst. Verder achten we het
van belang dat we, als we zo’n uitgave doen, over een toekomstig toestel
beschikken. Ik acht het van groot belang om de Kamer zo optimaal
mogelijk te informeren. Ik heb een aantal van de leden horen spreken over
het woordje «leidraad». Ik heb de Dikke Van Dale er nog eens op
nageslagen. Mevrouw Eijsink vroeg of ik de notitie ruimhartig wil
omarmen. Dat zei ze heel mooi. Het antwoord op die vraag is volmondig
ja. In de Dikke Van Dale is het woordje «leidraad» duidelijk gedefinieerd,
zeg ik ook tegen de heer Sjoerdsma, die sprak van een voorschrift of een
instructie. Voor mij zijn dit de punten die linksom of rechtsom aan de orde
zullen komen; laat daar geen misverstand over bestaan.
De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad gezegd dat de Kamer, door het
achterwege blijven van een besluit over de vervanging van de F-16, heel
veel procedurele informatie heeft ontvangen over de aantallen, het budget
en de ambities voor de inzet, en dat op zijn minst die relatie beter in kaart
had moeten worden gebracht. Een aantal leden verwezen daarnaar. Ik heb
hierover in mei 2013 een brief aan de Kamer gestuurd, de zogenoemde
bestuurlijke reactie. Ik heb hem hier. Collega Dijsselbloem en ikzelf
hebben aangegeven dat we dit omarmen. Toen hebben we gelijk gezegd
dat we met de nota In het belang van Nederland – we wisten toen nog niet
dat die zo zou heten – de discrepantie tussen budget en aantallen zouden
willen wegnemen.
Vastgesteld is dat ten minste 37 toestellen kunnen worden verworven. Als
dat getal van 37 niet wordt gehaald binnen de budgettaire kaders, dan zal
er een heroverweging plaatsvinden. Zo heb ik dat ook verwoord tijdens
het debat over het vervangingsbesluit. Zo zal ik dat ook blijven
verwoorden. Het heeft helemaal geen zin om daarop terug te komen, want
hierover zijn duidelijke afspraken gemaakt, ook met de Kamer. De
informatiepositie van de Kamer zal er dus ook de komende tijd toe doen.
Voor mij is het net zo belangrijk als voor haar om volledig geïnformeerd te
zijn en om ook bij de D-brief zo optimaal mogelijk met elkaar van
gedachten te kunnen wisselen over de punten die wij allen van belang
achten.
De heer Knops vroeg nog even naar Fokker Elmo. Het klopt wat hij zei. Er
is onlangs tijdens de Luchtmachtdagen inderdaad een contract getekend
voor de bekabeling. Het gaat om een bedrag van 150 miljoen. Dit is goed
nieuws. Het geeft ook verdere invulling aan de ambities die Nederland
heeft als het gaat om het binnenhalen van werkgelegenheid. De rolverdeling is duidelijk. Ikzelf heb als Minister van Defensie altijd gezegd dat ik
uiteindelijk ga voor een toestel dat de beste bescherming biedt voor de
vlieger en dat de meeste inzetmogelijkheden biedt. Maar als je zo’n
bedrag uitgeeft, doe je er alles aan om daar zo veel mogelijk van binnen te
halen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Collega Kamp en de bijzondere
vertegenwoordiger zijn op dit moment goed bezig. De heer Knops had
overigens een heel mooie benaming voor hem bedacht. Hij sprak van de
assistent-trainer. Dit zijn dus geruststellende woorden met betrekking tot
Fokker Elmo.
Er werd verwezen naar de zogenoemde PvdA-eisen. Mevrouw Eijsink
merkte terecht op dat die eisen ook in de notitie van de commissie staan.
Ik heb al gezegd dat ik het van belang acht dat alle elementen, dus ook
deze elementen, aan de orde zullen komen in de voortgangsrapportage en
de D-brief.
Hoeveel Kamervragen zijn er dit jaar gesteld? Het valt reuze mee, maar er
is wel een aantal Kamervragen gesteld, namelijk 122. Vier daarvan zijn
onlangs door de heer Knops gesteld.
De voorzitter: De heer Knops heeft er nog één. Daar geef ik hem nu de
ruimte voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

16

De heer Knops (CDA): Die vragen had ik niet hoeven te stellen. Ik had ze
ook in dit debat kunnen stellen. Maar ik wil niet twee keer mijn excuus
aanbieden in één debat.
De voorzitter: Maar als het aan uw collega’s en wellicht aan de regering
is ...
Wat is uw vraag?
De heer Knops (CDA): De Minister heeft gezegd dat er met die PvdA-eisen
helemaal geen probleem is, want die eisen zijn niet meer alleen van de
PvdA. Ze zijn inmiddels ook D66-, SP- en CDA-eisen geworden. Maar de
eisen die in de notitie zijn beland, zijn toch anders dan de PvdA-eisen, die
door de fractievoorzitter van de PvdA werden voorzien van een labeltje.
Hij verbond immers meteen een consequentie aan het niet invullen van
die eisen. Dat heeft de Kamer in die notitie niet gedaan. Is de Minister
bang dat – in de woorden van de heer Samsom – «het feestje niet meer
doorgaat» als zij niet aan een van die eisen kan voldoen?
Minister Hennis-Plasschaert: Het kabinet heeft zich gecommitteerd tot
een optimale informatievoorziening, zodat er ook straks, op het moment
van de D-brief, goed gesproken kan worden met de Kamer en er goede
besluitvorming kan plaatsvinden. Ik heb ook in dezen veel vertrouwen in
de coalitiepartner.
Ik kom op de 122 Kamervragen. Dat zijn er toch nog wel wat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een feitelijke vraag: is dit netto?
Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat om het jaar 2014.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zijn het alleen schriftelijke vragen? Gaat
het ook om de vragen daaronder? Kan de Minister een toelichting geven?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, het gaat ook om alle vragen daaronder.
Ik val er niet flauw van. De Kamer heeft het recht om vragen in te dienen,
en ik moet die beantwoorden. Er is aan mij gevraagd hoeveel vragen er
zijn gesteld. En ik geef daar antwoord op.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil alleen maar weten hoe het zit.
De voorzitter: Het gaat om de informatievoorziening. Het is dus wel
relevant.
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert: Bij dezen hoop ik de schriftelijke vragen
van de heer Knops af te handelen. We hebben gezegd dat we ons best
doen om op termijn een F-35 naar Nederland te halen, bijvoorbeeld voor
een optreden tijdens de Luchtmachtdagen. Ik laat nog even in het midden
of dat in Volkel of in Leeuwarden zal zijn. Er zijn geen toezeggingen
daarover gedaan. Vanuit Defensie en CLSK is er – ook van mijn kant – wel
commitment en betrokkenheid uitgesproken om te bekijken of we dit ruim
voor het introductiejaar 2019 voor elkaar kunnen boksen. Als je een F-35
hier hebt rondvliegen, kan dat bijdragen aan de geluidsbeleving, maar er
zijn natuurlijk ook andere manieren om het geluid te meten en te testen.
Dat doen we dan ook volop. Ik hoop van harte dat hiermee de schriftelijke
vragen voldoende zijn beantwoord.
De heer Knops (CDA): Het voordeel van zo’n debat is dat je dan ook even
kunt doorvragen.
Het is harstikke interessant en leuk om tijdens die open dagen een toestel
te zien vliegen. Ik wijs echter op voorwaarde vijf van de «Eijsinkvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

17

waarden». Zo noem ik ze toch maar even; ere wie ere toekomt. Het gaat
hierbij niet alleen om de beleving, maar ook om de vraag hoe het in de
praktijk wordt ervaren. Hoe kun je dat meten? Hoe kun je het afzetten
tegen het geluid dat de F-16 op dit moment produceert? Het gaat niet
zozeer om de presentie op de open dagen van de luchtmacht. Het lijkt mij
belangrijker dat die toestellen niet pas in 2019 maar op afzienbare termijn
acte de présence zouden geven. Kan de Minister hier concreet over zijn?
Als zij dat vandaag niet kan, wanneer kan zij dat dan wel? Het is aardig dat
het toestel te zien is tijdens die open dagen, maar daar gaat het uiteindelijk niet om. Het gaat echt om het meten van geluid voor de
omwonenden van Leeuwarden en Volkel.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is helder. Ik bedoelde niet te zeggen
dat ze alleen maar voor de show naar Nederland worden gehaald. Het
heeft ook te maken met de geluidsbeleving. Wat ik wel bedoelde te
zeggen, is dat het naar Nederland halen van een F-35 ten behoeve van
geluidsmetingen niet noodzakelijk is, omdat geluidsmetingen ook op een
andere manier kunnen worden gedaan. Het gaat vooral om de geluidsbeleving. Wij hebben contact gelegd met de Amerikanen om te bekijken wat
mogelijk is. De eerste reactie is dat het niet op korte termijn mogelijk is.
Het CLSK zal daar de komende tijd verder invulling aan geven. Ik zal de
Kamer daar zeker over informeren. Wellicht doe ik dat bij de voortgangsrapportage – daarin zal namelijk al de nodige informatie worden gegeven
over geluid en geluidsmetingen in de Verenigde Staten – dan wel bij de
D-brief. Maar zodra ik wat meer concreet handvatten heb over de
mogelijkheden om ruim voor het introductiejaar 2019 een F-35 naar
Nederland te halen, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat heb ik ook
toegezegd aan Volkel en Leeuwarden. Ik ben geen spelletjes aan het
spelen, want ik snap heel goed dat de geluidsbeleving ertoe doet en een
verschil kan maken als het gaat om draagvlak voor de introductie van het
nieuwe jachtvliegtuig.
De heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk vroegen specifiek naar de
nucleaire taak. De Kamer is daar uitgebreid over geïnformeerd in de brief
van 14 januari 2014. Het is weinig relevant als ik nu die brief ga voorlezen.
Misschien wordt er gezegd dat het gaat om een simpele update die we
even niet zouden moeten draaien om de F-35 niet van een kernwapentaak
te voorzien. Maar één ding is zeker: het is niet zo simpel als het hier wordt
gezegd. Het zit in een totaalpakket. De aanwezigheid van een optie
betekent niet dat je die optie zult gebruiken. De heer Knops sprak daar
zeer wijs over tijdens het debat over de vervanging van de F-16. Binnen
het bondgenootschap wordt gesproken over de ontwapeningsagenda. Ik
heb al eerder gezegd: doe me een lol en ga het vervangingsbesluit over
de F-16 niet een-op-een koppelen aan die ontwapeningsagenda, want de
F-16 komt immers aan het einde van zijn economische, operationele en
technische levensduur. Ook andere jachtvliegtuigen kunnen desgewenst
geschikt worden gemaakt voor een kernwapentaak. Het heeft nooit een rol
gespeeld in onze besluitvorming voor de F-35. Dat wil ik hier nogmaals
bevestigen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dan begrijpen de Minister en
ondergetekende elkaar goed. Zijn we het erover eens dat de vervanger
van de F-16 misschien technisch de mogelijkheid heeft om een kernwapen
te dragen, maar dat dat in ieder geval niet de bedoeling is?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mij net duidelijk uitgedrukt. Het feit
dat het technisch mogelijk is om een kernwapen te dragen, betekent niet
dat je daar ook gebruik van gaat maken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nu zegt de Minister het weer in de tweede
persoon. Het gaat echter om de politieke insteek. De Tweede Kamer heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

18

uitgesproken dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak dient te
hebben. Is de Minister het met mij eens dat de vervanger van de F-16
geen nucleaire taak dient te hebben?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ken de opvattingen van de SP en in het
bijzonder die van de heer Van Dijk goed. Dat geldt ook voor de opvattingen van een aantal van zijn collega’s. Ik verwijs nogmaals naar de brief
van 14 januari 2014 en naar de bondgenootschappelijke verplichtingen. Ik
verwijs ook naar de prachtige woorden die de heer Knops daarover
uitsprak tijdens het debat.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik snap wat collega Van Dijk probeert te doen.
Hij probeert constructief te zijn en ervoor te zorgen dat wij kunnen
instemmen met wat de Minister zegt. Zij vindt namelijk dat het blijvend
rapporteren over de nucleaire taak van de JSF, zoals wij hebben verzocht
in de uitgangspuntennotitie, niet bij de rapportage hoeft te worden
meegenomen. Maar als dit het antwoord van de Minister is en zij verwijst
naar de mooie woorden van de heer Knops, wil ik toch constateren dat
onder anderen de heer Vuijk, volgens mij iedereen aan deze tafel, zich
volledig achter die uitgangspuntennotitie schaart. Dan moeten we
synchroon ons verzoek gestand blijven doen dat er in die rapportages
wordt gerapporteerd over de mogelijke nucleaire taak.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik de instructies
van de Kamer nauwgezet zal opvolgen, maar ik vrees dan wel voor een
herhaling van zetten, zoals is weergegeven in de brief van 14 januari 2014.
Ik zal toch een stukje daaruit citeren: «In lijn hiermee is het kabinet het met
uw Kamer eens dat de inzet van Nederland erop gericht moet zijn dat
Nederland op het moment dat de opvolger van de F-16 aantreedt geen
nucleaire taak meer zou hoeven te vervullen.» Tegelijkertijd wijs ik de
Kamer op het feit dat Nederland – dat zou de heer Sjoerdsma volgens mij
zeer moeten aanspreken – lid is van een bondgenootschap en dat er geen
sprake kan zijn van zich eenzijdig onttrekken aan bondgenootschappelijke
afspraken. Maar de inzet is erop gericht; dat spreekt voor zich.
De heer Sjoerdsma (D66): Wat betreft de inzet zitten we geheel op één
lijn. Ik snap niet waarom de Minister de suggestie zou willen wekken dat
we vanuit deze zijde van de Kamer eenzijdig allerlei bondgenootschappelijke afspraken willen opzeggen. Dat is ook helemaal niet de afspraak die
we met Minister Timmermans hierover hebben gemaakt. Het gaat over de
informatievoorziening. Het gaat dus niet over de inzet, maar over de wijze
waarop wij worden geïnformeerd tijdens het project. Als de Minister
vreest dat we dan op een herhaling van zetten zullen uitkomen, so be it.
Dan krijgen we elk halfjaar dezelfde informatie, als er niets verandert.
Maar als er wel iets verandert, is het in ieder geval geborgd dat we die
informatie tijdig krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Als ik de heer Sjoerdsma daarmee in een
positieve stemming krijg, ben ik daar van harte toe bereid.
De heer Sjoerdsma vroeg ook of ik verslag kan doen in incidentenrapporten. Dan moeten er wel incidenten hebben plaatsgevonden. Het
spreekt voor zich dat die ook zullen worden opgenomen in de rapportage.
In de voortgangsrapportage zullen we de Kamer informeren over de
voortgang van het programma langs de lijnen functionaliteit, planning en
kosten. Bij het onderwerp functionaliteit – dat heeft immers vaak een
relatie met de incidenten – zal ik ook ingaan op de eventuele incidenten en
wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de vereiste functionaliteit
wordt gerealiseerd. In dit kader verwijs ik ook naar de brand waarover
onlangs is gesproken. Daar wordt nader onderzoek naar gedaan. Het
wordt nu door het JPO gezien als een incident, maar het moet wel nader

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

19

geanalyseerd worden, waarbij dient te worden bekeken of aanpassingen
noodzakelijk zijn. Het spreekt voor zich dat het in de rapportage aan de
orde komt, omdat dat ook bijdraagt aan de beeldvorming over het
jachtvliegtuig en het draagvlak voor het jachtvliegtuig.
De vraag van de heer Vuijk ging niet zozeer over de informatievoorziening.
Hij stelde volgens mij een meer principiële vraag: hoe voorkom je dat de
financiële reeks of de budgettaire kaders leidend worden in het debat? Ik
snap zijn vraag, want niet alles laat zich in eerste instantie terugduwen tot
de bandbreedte in euro’s. Tegelijkertijd hebben we die bandbreedte ook
weer nodig. Daar heeft de Algemene Rekenkamer ons terecht op
gewezen. De Rekenkamer heeft namelijk gezegd: zorg dat de relatie tussen
budgetten en aantallen duidelijk is en dat daar geen misverstanden over
bestaat. Uiteindelijk moet de behoefte leidend zijn. Die behoefte kun je
uitbreiden. Je kunt meer wensen hebben, maar er is ook een minimale
behoefte. Er is sprake van een minimale behoeftestelling, vandaar dat we
hebben gezegd: als we zakken onder de grens van 37, moeten we echt
weer even met elkaar om tafel gaan zitten. Maar een behoefte moet ook
geen wensdroom zijn. Als politiek gezicht van Defensie zou ik graag een
oproep willen steunen voor nog meer jachtvliegtuigen; laat daarover geen
misverstand bestaan. Maar ook met het oog op het economisch tij en het
feit dat ik nog steeds geen geldboom op het Binnenhof ben tegengekomen, moet er sprake zijn van realiteitszin. Het zijn communicerende
vaten die ook niet helemaal losgekoppeld kunnen worden. Er is dus een
minimale behoeftestelling. Het is jammer als je altijd op die bodem moet
gaan zitten. Het is mooier als je daar wat boven kunt gaan zitten, maar
uiteindelijk moeten die budgettaire kaders leidend zijn. In het verleden
hebben we te vaak gezien dat projecten volledig ontspoorden, omdat er
additionele eisen werden gesteld et cetera. We hebben niet voor niets met
elkaar een discussie gehad waarbij werd gezegd: koop nou van de plank
en blijf weg bij die ontwikkelingstrajecten. We hebben problemen met de
NH90. Het zijn allemaal reële vraagstukken, waar ook ik bij het maken van
een behoeftestelling samen met de Commandant der Strijdkrachten wel
naar moet kijken. Daar kan ik niet aan voorbijgaan. Maar de principiële
vraag is helder: waar gaat het nu eigenlijk om? Gaat het alleen maar om
die euro’s? Of gaat het ook om de vraag wat we nodig hebben voor
Nederland en voor de bijdrage van Nederland op het internationale
toneel? Die boodschap is wel bij mij binnengekomen.
Mevrouw Eijsink had het over het SAR openbaar. Ik deel haar opmerkingen hierover. Ik hoef daar niet ingewikkeld over te doen. Het is een feit
dat het op internet circuleert en dat er op pagina’s «unclassified» staat.
Dat woordje schijnt in dit geval gelinkt te zijn aan het feit dat het niet een
geheim wapensysteem is. Tegelijkertijd ben ik, zoals ik heb geschreven,
gehouden aan de rubricering die is gevraagd door de Amerikanen.
Deel ik de opvatting van mevrouw Eijsink dat het wenselijk zou zijn om het
openbaar te maken? Die deel ik absoluut. Ik heb geschreven wat er in die
brief staat, maar tegelijkertijd is er contact met het JPO over de ruimte die
het ons desnoods kan geven om het SAR toch openbaar te maken, zodat
het ook in het openbaar met de Kamer kan worden besproken. Ik hoop dat
ik bij de Kamer kan terugkomen met goed nieuws vanuit het JPO. Tot die
tijd ben ik gehouden aan de rubricering, maar we blijven hier druk op
uitoefenen. Ik zal bij het JPO navragen – dat was de specifieke vraag van
mevrouw Eijsink – hoe het hier in het vervolg mee om denkt te gaan en of
we niet alsnog tot openbaarmaking kunnen overgaan.
Een nadrukkelijke wens van mevrouw Eijsink is dat de jaarrapportage niet
een soort opsomming wordt van verwijzingen naar een begroting. Die
opmerking neem ik ter harte. Ik begrijp echt wel waar die opmerking
vandaan komt. Die is zeer terecht. Ik ben heel blij dat mevrouw Eijsink
heeft aangegeven te kunnen leven met de voorgestelde rapportagemomenten. Dan doe ik mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de Kamer
niet met een verwijslijstje wordt geconfronteerd, maar dat er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

20

volledige voortgangsrapportage wordt aangeboden, waarin alle
gevraagde informatie is opgenomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor haar reactie. Ik zie uit
naar de reactie van generaal Bogdan hierop, die we uiteraard via de
Minister zullen ontvangen.
De Minister gaf zojuist in haar eigen bewoording heel mooi aan dat zij de
instructies van de Kamer die in de uitgangspuntennotitie staan,
nauwgezet zal opvolgen. Het sprak mij natuurlijk heel erg aan dat de
Minister ons verzoek ruimhartig omarmt. Maar ik wil op dit punt nog wel
één vraag op tafel leggen. In haar twee brieven ging de Minister namelijk
niet inhoudelijk in op onze verzoeken, behalve op het punt van de
nucleaire taak, de Auditdienst Rijk en de vraag wanneer we de rapportages ontvangen. Daarbij gaat het dus om de procedurele insteek. De
Minister is in beide brieven echter niet ingegaan op de inhoud. Hebben
wij van elkaar duidelijk – daarmee bedoel ik heel nadrukkelijk het kabinet
en het parlement – dat wat in deze notitie staat naar dezelfde letter en
geest is? Dit is natuurlijk niet onbelangrijk. Ik neem aan dat de Minister de
acht pagina’s van A tot en met Z, op detailniveau, heeft doorgeworsteld.
Die pagina’s bespreken we hier immers. Maar ik wil wel graag volmondig
bevestigd krijgen dat er niet op een bepaald moment wordt gezegd: maar
dat hebben we aan de kant van de regering/Defensie/Economische Zaken,
als het gaat om de bijzondere vertegenwoordiger, toch echt heel anders
gelezen dan de Kamer ons gevraagd heeft. Dat moet wat mijn fractie
betreft wel benoemd worden, want dat is wel van belang. Dat geeft de
Minister en de Kamer ook de mogelijkheid om zowel op basis van de
vragen van de Kamer als op basis van de antwoorden van de Minister te
vernemen of we ergens nog ruimte hebben zitten waarvan we niet
nadrukkelijk en goed genoeg van elkaar weten wat we bedoelen. Ik kan
namelijk heel makkelijk over een jaar zeggen dat de Minister zei dat zij de
instructies nauwgezet zal opvolgen. Maar ik wil voorkomen dat er dan
toch licht zit tussen datgene wat we hebben bedoeld en datgene wat in de
notitie van de commissie staat. Als de Minister een ruimhartige
toezegging doet, wil ik haar ook in de gelegenheid stellen om echt te
weten of we dezelfde letter en geest van deze notitie voor ogen hebben.
Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij zitten we daar vanavond voor
bij elkaar. Ik denk dat we dezelfde letter en geest voor ogen hebben. De
eerste voortgangsrapportage conform de uitgangspuntennotitie van de
commissie volgt in september. Wij zullen dat naar letter en geest doen,
naar ons beste kunnen. Als de Kamer, nadat zij de eerste voortgangsrapportage heeft ontvangen, van mening is dat hier en daar onvoldoende
naar letter en geest is gehandeld, kan zij mij daarop wijzen. Dan kunnen
we daar in de volgende voortgangsrapportage correcties op maken.
Mevrouw Eijsink gaf net zelf al aan – daar moest ik wel om lachten – dat er
vast nog wel een moment zal komen dat er een wanklank is te horen in dit
huis. Daar ben ik ook van overtuigd, want als er een project is dat veel
aandacht trekt, is dit het wel. Maar laten we elkaar op dit punt scherp
houden. Als blijkt dat een aantal punten onvoldoende zijn belicht in de
voortgangsrapportage, kan de Kamer mij duidelijk maken op welk punt zij
aanvulling behoeft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Veel dank voor deze wederom ruimhartige
toezegging en voor de invulling van ons verzoek. Ik heb nog een vraag
over de transitiefase. Een van de onderwerpen waar op pagina 5 naar
wordt verwezen, is namelijk de transitiefase. Dat onderwerp is door de
Rekenkamer nogal breed uitgemeten, ook vorig jaar in het valideringsrapport inzake de nota van de Minister van 17 september. De Rekenkamer
heeft tegen ons als Kamer gezegd: pas op. Vervolgens hebben wij via
technische briefings vernomen dat het moeilijk is om een en ander nu al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

21

goed neer te leggen. Maar ik vraag de Minister toch om de Kamer te zijner
tijd heel goed hierin mee te nemen, want die transitiefase is nog niet
helemaal in te zetten en nog niet hard te maken. Ik merk op dat dit van
groot belang is, want ook dit houdt verband met functionaliteit en geld.
Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Zo’n transitiefase wordt langzaam
opgebouwd en gaat vervolgens in de versnelling. Dan is het ook van
belang dat de Kamer goed en volledig geïnformeerd is. We hebben iets
meer ruimte voor onszelf gecreëerd door middel van het aanvullende
budget dat tijdens de nieuwe begrotingsafspraken in oktober voor
Defensie beschikbaar is gesteld. Daarom denk ik dat die transitiefase niet
tot onoverkomelijke problemen leidt, maar ik geef graag gehoor aan het
verzoek dat net is gedaan.
Er is gevraagd om een reactie op het artikel van kolonel X in Air and
Space Power Journal. Ik heb dat artikel zelf nog niet gelezen, maar als ik
het goed begrijp, betreft het de mening van een Amerikaanse officier over
het F-35-programma. Ik vind het helemaal niet erg om hier en daar op
scherp te worden gesteld, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Gelukkig hebben
we in Amerika en ook hier vrijheid van meningsuiting en mag men ook
een mening hebben over een complex wapensysteemprogramma als dat
van de F-35. Tegelijkertijd bevestigen velen, niet alleen in de VS maar ook
in andere partnerlanden, dat de keuze voor de F-35 de juiste is. Ook
nieuwe landen komen aan boord. Zuid-Korea is een goed voorbeeld. Ik
weet dat ook andere landen op het punt staan om knopen door te hakken,
maar daar kan ik verder nog niets over zeggen. Het is ook goed om ons te
realiseren dat er inmiddels al 100 toestellen rondvliegen. Het is lang een
spannend iets geweest wat nog niet in de lucht was, maar nu vliegen er
100 toestellen rond, met succes. Maar ik vind het helemaal niet erg dat
een kolonel hier kritisch over is. Het zou zelfs een beetje vreemd zijn als
niemand meer een mening in dezen had. Maar ik houd mij vast aan de
vele rapporten van experts en van de betrokkenen.
Er is gevraagd waarom de exploitatiekosten hoger zijn dan de investeringen. De F-35 gaat, als het goed is, heel lang mee, 30 jaar of langer. Dat
betekent dat de exploitatielasten sowieso over de hele periode hoger zijn
dan de investeringen. Laat daar geen misverstand over bestaan. We
hebben dit ook bij de F-16 gezien. Ik herhaal nog eens wat ik zelf tijdens
een debat over de vervanging van de F-16 duidelijk heb gezegd: toen men
besloot tot de aankoop van de F-16, waren er dezelfde geluiden. Ik denk
dat we na zoveel decennia van succesvolle inzet met heel veel tevredenheid kunnen terugkijken op hoe goed die F-16 heeft gediend. Die zal
nog een aantal jaren goed blijven dienen. We hadden destijds ook nog
geen volledig beeld van de inzetmogelijkheden van de F-16 door
upgrades. Het standpunt van de SP is volstrekt duidelijk, maar ik weet
zeker dat als de F-35 straks succesvol vliegt, ook de SP tevreden zal zijn
met de keuze die we nu hebben gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste gaat net iets te snel.
De voorzitter: Wilt u het in een vraag formuleren of zult u het straks in
tweede termijn aan de orde stellen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nu u daar toch over begint: wat mij betreft
komt er geen tweede termijn. Maar misschien denken de andere leden
daar heel anders over.
De voorzitter: Ik zal even inventariseren. Is een vragenronde voldoende?
Er wordt gevraagd om één rondje. Dat noemen we hier een «veegrondje»,
ook al klinkt het wat oneerbiedig. Ik begin bij u, mijnheer Van Dijk, want de
Minister was volgens mij klaar met de beantwoording in eerste termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

22

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik alle vragen
beantwoord.
De voorzitter: Dan gaan we het een keer anders doen. Dat is altijd goed,
want verandering van spijs doet eten. We beginnen aan de kant van de
heer Van Dijk. Vervolgens gaan we naar mevrouw Eijsink en we eindigen
bij de heer Knops.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is even wennen.
Voorzitter. Ik heb geen opmerkingen. We zullen de rapportages van de
Minister in spanning afwachten. Daar zal heel veel zinvolle informatie in
staan. Wat mij betreft staat daarin ook informatie over de nucleaire taak.
De Minister zegt dat het een complex proces is. Juist daarom wil ik
precies weten hoe het gaat. De Minister kent de opvattingen van het
parlement daarover.
De Minister zegt dat zij denkt te kunnen zeggen dat de SP net zo tevreden
zal zijn als het kabinet als de JSF eenmaal vliegt. Dat moment moet ik nog
zien komen. Tot die tijd blijven wij in ieder geval bij ons standpunt.
De Minister wijst er graag op dat we in de jaren zeventig bij de F-16 ook
veel vragen en twijfels hadden. Dat is zeker waar, maar het ligt voor de
hand om te zeggen dat de F-16 een heel ander toestel is dan de F-35.
Daarbij spelen heel andere vragen en discussies, die nog volop lopen. We
blijven dit dossier altijd met grote belangstelling volgen.
De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Eijsink. Ik was bijna geneigd
om mij toch te houden aan de standaardvolgorde. Ik moet er ook even
aan wennen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk.
Ook wij blijven dit dossier goed volgen. Dat is waar ik mee begon. Het
gaat hierbij namelijk om democratische controle en om een actieve en
passieve invulling, zowel van de Kamer als van het kabinet.
Als ik het goed verwoord – dat zou ik even scherp willen slijpen – zegt de
Minister dat zij de uitgangspuntennotitie ruimhartig omarmt en dat we
met zijn allen een soort werkdocument zullen hebben. We hebben een
jaarrapportage, maar ik kan mij voorstellen dat er zowel van de kant van
de Kamer als van de kant van de regering tussentijds de behoefte bestaat
om het scherper te doen. We hebben de Minister van Economische Zaken
vanavond vrijaf gegeven. De Minister van Defensie beantwoordt ook de
vragen op het gebied van EZ. Ik kan mij voorstellen dat de bijzondere
vertegenwoordiger in de loop van de tijd ook met interessante informatie
komt waarvan we als Kamer zeggen: laten we daar nog wat uitgebreider
naar kijken. Als ik de Minister goed begrepen heb, is dat allemaal
meegenomen. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Het is goed dat we
dat met zijn allen hebben, als ik het zo mag verwoorden en vaststellen.
Ik kom nog even op de motie over geluid. De heer Knops had het over de
geluidsbeleving en de geluidsmeting. Daar hebben wij het ook al jaren
over. We treffen elkaar dus, in ieder geval als het gaat om de voorwaarden
op het gebied van informatie. We hebben te maken met de COVM, zowel
bij Volkel als bij Leeuwarden. Ik hoor tot op heden van beide positieve
geluiden over het vormgeven van de motie die de Kamer heeft aangenomen. Daar hecht ik zeer aan. Ik hoop van harte dat we jaar na jaar
kunnen zeggen dat er een goede verstandhouding is tussen de
omwonenden van beide basissen, de leden van de COVM en anderen en
iemand die mogelijk een soort verbindende factor hierbij is. Dat zou mijn
fractie, en ik denk vele andere fracties, een lief ding waard zijn, want
draagvlak is het meest belangrijke. Daar spreken we in de Kamer
natuurlijk vaak over. Het is bijna onbetaalbaar als het enthousiasme van
de bewoners rondom de basis ook verwoord kan worden door middel van
meedenken en ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat er alles aan wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

23

gedaan, van beide kanten. Ook ik spreek namelijk met de bewoners. Het
kabinet en het parlement moeten een verbinding leggen, maar die
verbinding bestaat ook tussen de bewoners in de omgeving van de basis
en Defensie. Dat is van groot belang. Ik wil hier graag over geïnformeerd
blijven, maar tot op heden hoor ik hier positieve geluiden over. Ook op dit
punt moet vertrouwen ontstaan voor lange termijn, dus niet alleen voor
de korte termijn. Dat vertrouwen kun je immers maar één keer terugwinnen in het hele proces dat we nu opnieuw gaan inzetten. Ik hoop hier
bij de rapportage in september meer over te horen.
Ik ga afsluiten. We hebben straks weer Farnborough. Ik ga daar niet
naartoe. Dat betekent overigens niet dat mijn belangstelling is
verminderd. Daar zal ook een F-35 zijn, heb ik mij laten vertellen. De
Minister zegt dat er 100 toestellen rondvliegen. Kan zij mij vertellen waar
die rondvliegen? Ik weet dat er inmiddels 100 toestellen van de band zijn.
Maar wordt met «rondvliegen» bedoeld dat ze operationeel zijn of dat er
sprake is van een testfase? Ik weet wat de Amerikanen tot op heden
hebben afgenomen. Zij hebben het aantal steeds bijgesteld naar beneden.
Dat ligt tussen 32 en 35, zeg ik uit mijn hoofd. Misschien zijn het er nu iets
meer. Maar zijn die toestellen al operationeel ergens ingezet? Volgens mij
is dat niet het geval. Als er wordt gezegd dat ze rondvliegen, wil ik wel
weten hoe ze rondvliegen.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met reflecteren op
de eigen rol. Ik wil daar nog even een laatste poging toe doen. Op basis
van de beantwoording van de Minister, maar ook op basis van de
discussies hier aan deze tafel is het mij duidelijk geworden dat de
controlerende rol toch wel buitengewoon ingewikkeld is bij een project als
dit. Ik zie die ingewikkeldheid met name in de langlopende duur. Tijdens
de looptijd van zo’n project is er sprake van wisselende kabinetten,
wisselende bewindspersonen en wisselende politieke klimaten. De kritiek
van de Rekenkamer richt zich specifiek op het tentatieve karakter van het
budget. Als er aan de ene kant sprake is van een tentatief budget en aan
de andere kant van het aantal dat je daadwerkelijk wilt hebben, dus de
daadwerkelijke investeringen, is dat toch wel heel lastig. Het is zeker lastig
om daar een omslagpunt in te vinden.
Ik vind met name het volgende punt lastig. Je dient hier vanuit de
controlerende rol naar te kijken. Hoe kom je tot het bedrag dat aan het
begin is vastgesteld? Daarbij moet een schatting worden gemaakt: wat zal
het over tien of vijftien jaar kosten. Aan de andere kant wil je onderscheid
blijven maken tussen rationele kosten op basis van rationele veranderingen, dat wil zeggen: oplopende btw, technologische veranderingen,
wisselkoersen en dat soort zaken. Daar wil je op kunnen anticiperen en
reageren, zodat je blijft krijgen wat je wilt krijgen. Maar je wilt niet in de
valkuil stappen dat je wanbeheer beloont. Je wilt dus niet dat er sprake is
van excessief oplopende kosten en dat excessieve wensen op enig
moment gehonoreerd worden, waardoor projecten uit de kosten lopen. Ik
denk dat we nog een keer met elkaar moeten spreken over dat punt.
Volgens mij hebben we dat nog onvoldoende uitgediept. Hoe bewaak je
dat goed? Hoe bewaak je dat over de kabinetsperiode heen? Hoe bewaak
je dat over de woordvoerders heen? Hoe houd je dat nou goed vast? Hoe
zorg je ervoor dat het het rationele proces wordt waar ook de Rekenkamer
in zijn reactie op doelde? Ik moet zeggen dat ik op die vragen nog geen
antwoord heb. Dat antwoord hoef ik niet specifiek vanavond van de
Minister te horen, hoewel ik het waardeer als daar nog een reactie op kan
komen. Maar ik denk met name dat wijzelf op dit punt nog wel iets te
doen hebben.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor het pleidooi van de heer Vuijk. Ik zei in
eerste termijn dat ik mij daar iets bij kan voorstellen. De heer Vuijk zegt
dat wij op dit punt nog wel iets moeten doen. Maar hoe je het ook wendt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

24

of keert, ieder jaar behandelen we opnieuw een begroting en een
jaarverslag. De systematiek waarin wij verkeren, is dus onze controletaak.
Als de heer Vuijk bedoelt dat we met zijn allen om de tafel moeten gaan
zitten om projecten te heroverwegen et cetera, dan hoor ik dat graag. Je
kunt deze discussie voeren, maar er zijn een aantal maatregelen en een
aantal plannen waar we reeds ja tegen hebben gezegd. Ik neem aan dat
we het nog steeds over hetzelfde hebben.
De heer Vuijk (VVD): Ik deel die opvatting zeer. Ik denk dat dit omgekeerd
mijn grote vraagstuk is. Ik zie niet in hoe wij op basis van de inzichten die
wij vanavond met elkaar hebben gedeeld, kunnen voorkomen dat we in
dezelfde problemen komen en dat er opnieuw projecten uit de rails lopen.
We hebben nu wel afgesproken hoe we met de F-35 omgaan, hoe we op
dat punt de kosten in de hand houden, hoe we omgaan met de oplopende
kosten van het toestel, hoe we tot een heroverweging komen enzovoorts.
Maar ik zie nog niet hoe we bij nieuwe investeringsprojecten, uitgaande
van een allereerste raming van een investering, door de jaren heen – dan
praat je over tien tot vijftien jaar – aan die raming kunnen vasthouden.
Aan de ene kant dienen we rekening te houden met de rationele kosten
die ik net heb geschetst, die verband houden met de btw-tarieven,
technologische ontwikkelingen, wisselkoersverschillen en dat soort zaken.
Aan de andere kant willen we als Kamer niet te maken hebben met
wanbeheer en oplopende kosten doordat er – ik chargeer het even – met
een vork wordt geschreven. We willen niet dat er fouten worden gemaakt.
Het kan ook aan mij liggen, maar ik zie nog niet helemaal in hoe we dit
precies in de hand houden. Mijn gedachte is dat we daar nog een keer
verder over moeten discussiëren. Ik neem aan dat we dat kunnen doen
met de Rekenkamer. Maar goed, het denkproces is wat dat betreft nog niet
geëindigd.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Zo werd dit veegrondje toch nog
een echte tweede helft, om het maar in de woorden van de heer Knops te
zeggen. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en voor de
ruimhartige omarming van de uitgangspuntennotitie. Ik hoop met haar
dat het tijdperk dat de Rekenkamer heeft beschreven, nu inderdaad echt
voorbij is. De Minister heeft verwezen naar een bestuurlijke reactie waarin
Minister Dijsselbloem en zijzelf de conclusies van de Rekenkamer
omarmen. Dat is natuurlijk mooi, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat de informatievoorziening daarvoor uitermate belabberd was. Ik
hoop dat we met deze uitgangspuntennotitie daadwerkelijk een nieuw
tijdperk kunnen laten beginnen en dat we niet over twee jaar erachter
komen dat de Rekenkamer hier nog een keer naar moet kijken.
Ik heb nog één concrete vraag over de timing van de informatievoorziening. Ik heb daar niet in eerste termijn over gesproken, maar de
gedachte bekroop mij terwijl we erover praatten. De D-brief zal begin 2015
worden verstuurd. Ergens later dat jaar gaat het ministerie daadwerkelijk
tot verwerving over via het Consolidated Procurement Request (CPR). Ik
vraag de Minister om voldoende tijd te laten tussen de D-brief en het
daadwerkelijk overgaan tot verwerving, zodat er in ieder geval in de
Tweede Kamer een gesprek over de D-brief mogelijk is.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat ik bijzonder verrast ben door
de opstelling van de SP. Ik weet niet of de heer Van Dijk nog terugkomt,
maar hij zal het in ieder geval kunnen nalezen in de Handelingen. Ik was
blij te zien dat ook de SP-fractie dit jaar vertegenwoordigd was bij de open
dagen van de luchtmacht, na lange tijd van afwezigheid. Dit is misschien
een teken aan de wand over de opstelling, ook ten aanzien van de
opvolger van de F-16.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

25

Ik dank de Minister voor de antwoorden over het geluid en het hiernaartoe
halen van de JSF. 2019 ligt hoe dan ook buiten de horizon van dit kabinet,
hoezeer dit kabinet ook probeert om de reguliere termijn vol te maken. Ik
vraag de Minister om in ieder geval wat «smarter» te zijn, als zij dat kan,
over het moment waarop het gaat gebeuren. Dat heeft zij eigenlijk al wel
een beetje toegezegd, maar misschien kunnen we het nog wat scherper
krijgen. Ik zeg mevrouw Eijsink na: dat vertrouwen heeft ook een beetje te
maken met het feit dat men helemaal niets weet en niets hoort. Daardoor
kan er onnodig ruis op de lijn ontstaan. Het lijkt mij in alle opzichten goed
om zo snel als mogelijk een JSF hiernaartoe te halen. Dan kunnen we op
basis van «meten is weten» ervaren wat er eventueel nodig is en, als dat
noodzakelijk is, maatregelen nemen die kunnen rekenen op draagvlak,
zodat een snelle operationele introductie mogelijk is. Laten we daar geen
tijd mee verliezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Het is interessant dat u nu een interruptie wilt plegen,
mijnheer Van Dijk. U werd net genoemd toen u even afwezig was. Maar ik
sta u toch toe een vraag te stellen aan de heer Knops.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat juist daarover. Ik vond het leuk
dat de heer Knops daar aandacht aan besteedde. Lang leve de draadomroep!
Heeft het CDA ook een nieuwe opstelling? Ik heb de heer Knops namelijk
gemist bij dat bezoek aan de Luchtmobiele Brigade. Daar ging het toch
over?
De heer Knops (CDA): De lijn op de draadomroep is bij de SP-fractie niet
helemaal helder. Waarschijnlijk is er wat jamming. Ik was niet bij het
bezoek aan de Luchtmobiele Brigade, maar wel bij de open dag van de
luchtmacht. Daar heb ik uw collega Van Bommel gezien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Van Bommel is natuurlijk een verhaal
apart.
De heer Knops (CDA): Hij is nog steeds een prominent lid van de
SP-fractie.
De voorzitter: Dat laatste kunnen we erkennen.
Minister, het woord is aan u. Naar aanleiding van dit veegrondje kunt u
wellicht nog een aantal antwoorden geven of een aantal reflecties plegen
die de Kamer verder tevreden stellen.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik geef een korte reactie op de
opmerking van de heer Van Dijk over de nucleaire taak. Als ik de heer
Sjoerdsma en de heer Van Dijk er blij mee kan maken, neem ik dat graag
op in de voortgangsrapportage. Ik waarschuw er wel voor dat het voor de
komende tijd veelal een herhaling van zetten zal zijn, omdat er de
komende tijd ook nog geen sprake is van de bewuste update waarover
hier net werd gesproken. Hoe dan ook, de F-16 vliegt nog tot en met 2024;
laten we dat niet vergeten. Het duurt allemaal dus nog even.
Ik verheug mij op de grote belangstelling van de Kamer voor dit project.
Democratie is een groot goed, ook in dezen.
Mevrouw Eijsink sprak van een «werkdocument». Dat heeft zij mooi
gezegd. De inzet van Defensie is om een zo goed mogelijke en zo volledig
mogelijke voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen. Ik vind het
echter prima om elkaar scherp te houden. Als er behoefte is aan aanvullende informatie, dan moeten we dat kunnen uitspreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

26

Ik vind het goed om te horen dat de geluiden vanuit de COVM, Volkel en
Leeuwarden positief zijn. Ik waardeer het enorm dat dit in het openbaar
wordt gezegd. Dank daarvoor.
Ik had misschien wat concreter kunnen zijn over de 100 toestellen die nu
rondvliegen. Het gaat hierbij vooral om testen. Dan verwijs ik naar
Edwards en de opleiding bij Eglin. Verder zijn er nog toestellen elders in
de VS, waar wordt getraind en waar ervaringscijfers worden verzameld. Er
zijn ook nog toestellen in Fort Worth die worden getest voor aflevering. Al
met al, zijn er zo’n 100 toestellen. Als een toestel op de assemblagelijn in
de maak is, dan spreekt dat tot de verbeelding, maar dat spreekt niet zo
veel tot de verbeelding als een toestel dat daadwerkelijk de lucht in gaat.
Het goede nieuws is overigens dat het US Marine Corps volgend jaar al
een eerste squadron F-35’s daadwerkelijk in gebruik zal nemen. Het
moment komt dus steeds naderbij dat we operationele ervaringscijfers en
gegevens met de Kamer kunnen delen.
De heer Vuijk borduurde nog een beetje voort op de meer principiële
discussie die hij graag zou willen voeren. Ik denk niet dat het echt is
gerelateerd aan de informatievoorziening inzake de vervanging van de
F-16, maar ik begrijp wel wat hij wil. Dit is iets voor de Kamer om bij stil te
staan, maar het gaat hierbij ook om de interactie tussen het kabinet en het
parlement. Wellicht leent de herziening van het DMP – zoals de Kamer
weet, heeft die de nodige vertraging opgelopen – zich bij uitstek voor een
antwoord op de vraag hoe het gaat met zo’n behoeftestelling en hoe je
een en ander opneemt in de verwervingsketen.
D66 vroeg nog naar de timing. Begin 2015 verwachten we de D-brief met
de Kamer te kunnen delen. Medio maart komt er dan een moment dat van
belang is in de Verenigde Staten. Dat betekent dat we zo ongeveer nu al
een AO kunnen plannen. Ik hecht er namelijk aan om met de Kamer
uitgebreid het debat te kunnen voeren. Begin 2015 verwachten we dus de
D-brief. Het hoeft niet dezelfde week en ook niet de week daarna, want we
hebben enige ruimte, maar laten we daarna snel een discussie hierover
voeren in het AO. Vervolgens zal dat andere moment aan de orde zijn.
De heer Sjoerdsma zei dat hij hoopte dat er een nieuw tijdperk is ingegaan
wat betreft de informatievoorziening en dat er in ieder geval sprake is van
realiteitszin als het gaat om functionaliteit, budget, aantallen et cetera. Dat
deel ik met hem. Ik verwijs nog een keer naar de beleidsreactie. We
hebben indertijd gezegd dat we het zullen regelen in de nota over de
toekomst van de krijgsmacht en dat we realiteitszin zullen laten zien. Dat
hebben we gedaan. Ik denk dat toen al het nieuwe tijdperk is ingeluid,
maar we zetten dat wel voort, omdat het imago van de luchtmacht en van
de krijgsmacht in zijn totaliteit gebaat is bij transparantie en draagvlak.
Daarvoor heb ik ook de steun van de Kamer van harte nodig.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister heeft in eerste termijn toegezegd
dat ze zo spoedig mogelijk bij het JPO zal informeren of het SAR toch
openbaar gemaakt kan worden. Wanneer is dat mogelijk? Ik vraag dit met
het oog op de jaarrapportage die we in september zullen ontvangen en
met het oog op het overleg dat dan door ons als Kamer zal worden
gepland. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat rapport dan openbaar
is. Ik zou graag van de Minister vernemen wanneer zij de Kamer hierover
kan informeren. Ik verwijs dus naar de toezegging die zij heeft gedaan in
eerste termijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben al contact gelegd, parallel aan
de brief die wij de Kamer gestuurd hebben, omdat ook wij het van belang
vinden dat het rapport openbaar met de Kamer gedeeld kan worden. Dat
lukt niet meer voor het reces, maar ik zal proberen de komende weken bij
herhaling het verzoek in te dienen en om de Kamer daarover te informeren, zodat zij het heeft voor de planning van het overleg. Ik kan echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

27

niets toezeggen, want ik ben gehouden aan de instructies die de Amerikanen in dezen geven. Ik kan alleen mijn uiterste best doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was niet voornemens om het in het zomerreces ergens mee naartoe te nemen als het openbaar is. Het is wel goed
om van de Minister te vernemen dat zij zodra er informatie is, die met de
Kamer zal delen. Ook als parlement hebben we hierbij een verantwoordelijkheid, omdat we het dan ook als collega’s onderling met andere
parlementen kunnen delen. Dan kunnen we ook een en ander verzoeken
en vragen aan de collega’s in de partnerlanden. Ik verwees al naar een
contact dat ikzelf heb binnen de sociaaldemocratische familie. Daar is het
ook aangekaart. We kunnen natuurlijk zelf ook nog wat meer enthousiaste
druk uitoefenen via de partnerlanden.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat, maar niet
voordat ik vaststel dat de gedachtewisseling tussen de Minister en de
Kamer op zichzelf niet heeft geleid tot aanpassingen van de uitgangspuntennotitie die de commissie aan de Minister heeft voorgelegd. De
uitgangspuntennotitie blijft daarmee de basis voor de informatievoorziening aan de Kamer voor het groot project Vervanging F-16. Er zijn wel
een aantal toezeggingen gedaan. Die lees ik graag voor.
− De uitgangspuntennotitie is en blijft de leidraad voor de informatievoorziening aan de Kamer.
− De Minister informeert de Kamer zodra het mogelijk is een F-35 naar
Nederland te halen, zowel voor het geluid als voor de Luchtmachtdagen.
− De Minister neemt ontwikkelingen met betrekking tot de nucleaire taak
van de F-35 op in de voortgangsrapportage.
− De Minister blijft bij het JPO insisteren op de openbaarmaking van het
Selection Acquisition Report. Daarover zal zo spoedig mogelijk
– althans dat is de inzet – worden bericht door de Minister, bij voorkeur
voor het volgende overleg met de Kamer.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze samenvatting. Wellicht heb ik
het niet goed begrepen, maar er is wel één aanpassing van de uitgangspuntennotitie, namelijk de datum van verzending. In de uitgangspuntennotitie wordt de Minister verzocht om de voortgangsrapportage begin
september te verzenden. Na ontvangst van de uitgangspuntennotitie heeft
de Minister in een brief duidelijk gemaakt dat zij voornemens is om het
gelijktijdig met Prinsjesdag te doen. Er is dus sprake van een aanpassing
van de uitgangspuntennotitie van onze Vaste Kamercommissie. Dat
moeten we nu vaststellen, als hier overeenstemming over is.
De voorzitter: Het gaat dus niet om een aanpassing van de uitgangspuntennotitie zelf, maar om een aanpassing van het moment van verzenden.
Daar hebt u volkomen gelijk in. Dat moment is Prinsjesdag geworden. De
aanpassing is bij dezen vastgesteld. Akkoord? Ik zie dat daar brede
overeenstemming over is, evenals over de toezeggingen.
Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank
eenieder die de moeite heeft genomen om hierbij aanwezig te zijn.
Vanzelfsprekend dank ik ook de Kamer. Ik wens u allen een genoeglijke
avond.
Sluiting 19.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 488, nr. 355

28