Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

28 325

Bouwregelgeving

Nr. 172

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 april 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 maart 2018
overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 februari 2018 met
de beantwoording aanvullende vraag commissie over energiebesparende maatregelen (Kamerstuk 32 847, nr. 330);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 februari 2018 over
de stand van zaken herziening Europese richtlijn energieprestatie van gebouwen (2010/31/EU) (Kamerstuk 34 636, nr. 3);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 12 februari 2018 met
een reactie op het verzoek van het lid Krol, gedaan tijdens de
regeling van werkzaamheden van 6 februari 2018, over het
bericht «Complexen met senioren niet brandveilig» (Kamerstuk 28 325, nr. 170);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 januari 2018 over
het actieplan Toegankelijkheid voor de bouw (uitvoering
motie-Volp over een actieplan voor de bouw conform het
VN-verdrag (Kamerstuk 24 170, nr. 155)) (Kamerstuk 33 990,
nr. 63);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 december 2017
over de voortgang herziening van de richtlijn energieprestatie
van gebouwen (Kamerstuk 21 501-33, nr. 688);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 december 2017
over de voortgang van de in ontwikkeling zijnde wettelijke
verplichting voor installateurs (Kamerstukken 28 325 en
29304, nr. 168);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 december 2017
met een reactie op het verzoek van het lid Wassenberg,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 novem-

kst-28325-172
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

ber 2017, over de energierekening van huurders (Kamerstuk
34 762, nr. 14);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2017 met
een reactie op het verzoek commissie om erkenning aan wand
vastgemonteerde elektrische verwarming in huurwaarde
puntenstelsel (Kamerstukken 32 847 en 27926, nr. 310);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2017
over de stand van zaken op het gebied van energiebesparing
gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 563);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 7 december 2017
over energiezuinige nieuwbouw per 2020 (BENG) (Kamerstuk
30 196, nr. 562);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober 2017 met een reactie op het
rapport «Hijsen in het hart van de stad: ongeval bouwplaats
Rijnstraat» (Kamerstuk 28 325, nr. 167);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2017 over de toezeggingen uit het
debat van 14 september 2017 over energiedoelen corporaties
(Kamerstuk 29 453, nr. 458);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 september 2017 met een reactie op
aanvullende ingebrekestelling richtlijn energieprestatie van
gebouwen 2010/31/EU (Kamerstuk 30 196, nr. 557);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2017 over het instorten
parkeergarage Eindhoven Airport (Kamerstuk 28 325, nr. 166);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 juli 2017 met een reactie op het verzoek
van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 22 juni 2017, over energiedoelen van
woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 450);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2017 met een reactie op verzoek
commissie over het energielabel voor woningen;
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2017 over de stand van zaken met
betrekking tot diverse moties en toezeggingen, vooral op het
gebied van energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 548);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 april 2017 over de oprichting van de
stichting Fonds Duurzaam Funderingsherstel en de benoeming
van de voorzitter van de Raad van Toezicht (Kamerstuk 34 645,
nr. 2);
de verzamelbrief van de Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 8 maart 2017 naar aanleiding van het
AO Bouwregelgeving en afdoening commissiebrief over de
Stichting Fonds Duurzaam funderingsherstel (Kamerstuk
28 325, nr. 164);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 februari 2017 met een reactie op de motie
van het lid Voortman over instelling van een werkgroep voor
gebouwgebonden financiering van energiebesparingsrenovaties (Kamerstuk 30 196, nr. 540);
de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
13 oktober 2016 over onderzoeksplicht roestvaststaal in
zwembaden (Kamerstuk 28 325, nr. 159).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

2

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie,
Hendrickx

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

3

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Van Eijs, Grashoff,
Koerhuis, Ronnes en Ziengs,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom, zowel de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als de mensen op de tribune en degenen die thuis dit debat
kunnen volgen. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de Minister en
haar gevolg, aan mijn rechterzijde. Dit is een algemeen overleg waarvan
we de eerste termijn al hebben gehad. De bedoeling is dat we nu de
tweede termijn doen. Ik heb van de Minister begrepen dat in de vorige
bijeenkomst de vragen uit de eerste termijn beantwoord zijn. Mocht dat
niet het geval zijn, dan geef ik de leden natuurlijk de gelegenheid om in
tweede termijn daar nog even op terug te komen. Ik stel voor om in eerste
instantie een spreektijd van twee minuten te hanteren. Mocht het iets
uitlopen, dan zal ik niet te moeilijk doen. Maar we hebben een uur voor dit
algemeen overleg. Ik zou graag zien dat de Minister voldoende tijd en
gelegenheid krijgt om te antwoorden.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen kort te zijn, want het is de tweede
termijn. Maar ik kom toch even terug op onder andere de evaluatie van de
Woningwet. De Minister heeft de vorige keer aangegeven dat ze gaat
bekijken hoe ze met de evaluatie inzichtelijk kan maken of we met de
huidige Woningwet de opgaves aankunnen. Ik doe nogmaals het verzoek
aan haar om nadrukkelijk te kijken naar de bouwopgave, de verduurzamingsopgave, de leefbaarheidsopgave in de wijken en het vraagstuk van
de betaalbaarheid, dat sterk speelt in de koop- en in de huurmarkt. Kan er
een expliciete toezegging komen dat dat wordt meegenomen?
In het AO van twee weken geleden heb ik gevraagd in hoeverre de
Minister de onderzoeken van de Brandweeracademie erbij heeft
betrokken. Uiteindelijk antwoordde de Minister dat dat het geval was. In
de brief van 12 februari jongstleden zien we dat alleen maar wordt
ingegaan op de aspecten die de Minister wél ziet zitten. De andere
adviezen van de Brandweeracademie worden niet overgenomen. Er wordt
verder ook niet op ingegaan. Kan de Minister daar alsnog op ingaan? Als
dat niet hier, ter plekke kan, dan vraag ik om dat nog additioneel op papier
te doen.
Vorige keer heb ik een vraag gesteld over de legionellabesmetting. Op dat
moment had de Minister niet paraat dat een onderzoek daarover richting
het ministerie of de Minister was gekomen. Daarom vraag ik het nu
nogmaals.
De Minister heeft aangegeven dat de resultaten van de RIGO-rapportage
niet allemaal passen in de systematiek van het Bouwbesluit 2012. Maar
wij begrijpen dat het rapport toch concrete voorstellen doet die wel
moeten passen binnen het Bouwbesluit 2012. Die zijn niet meegenomen.
Die zouden dus wel moeten passen, maar zijn niet meegenomen. Waar zit
het misverstand? Het lijkt erop dat er meer aanbevelingen zijn geweest,
die wel passen binnen het Bouwbesluit 2012.
De voorzitter:
Wilt u afronden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

4

De heer Ronnes (CDA):
Dan laat ik het punt dat ik nog heb, even liggen. Misschien kan ik het
straks nog maken in een interruptie.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs namens D66.
O, neem me niet kwalijk, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb één interruptie. Het gaat over de toegankelijkheid en over hoe je die
gaat organiseren. Afgelopen weekend was de Minister van VWS bij Kassa,
van de VARA. Hij gaf aan dat zelfregulering goed is, maar dat we ook
regelgeving nodig hebben. Daarbij werd gerefereerd aan aanpassing van
het Bouwbesluit. Ik proef wat nuanceverschil met de inbreng van de
CDA-fractie in eerste termijn. Ik zou heel graag willen dat wordt gereflecteerd op de uitspraken van Minister De Jonge. En wat is nu precies de
CDA-lijn in dezen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb die reportage niet gezien. Ik weet dus niet wat daarin gezegd is. Ik
ga ervan uit dat het is zoals u het hier verwoordt. Maar ik kan u zeggen dat
wij wel benieuwd zijn. De aanbevelingen die in het RIGO-rapport zijn
gedaan, gaan verder dan wat op dit moment in het Bouwbesluit is
opgenomen. Wij verzoeken de Minister om te kijken of we hier verder in
kunnen gaan, om dat op een goede manier in het Bouwbesluit te zetten.
Zo hebben wij er volgens mij in de eerste termijn ook met elkaar over
gesproken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is helder. Dank. Het is goed dat de heer Ronnes verwijst naar het
RIGO-rapport. In mijn herinnering hadden we destijds een interruptiedebatje waarin mijn ambitie om het Bouwbesluit indien nodig aan te passen
wat werd getemperd door de heer Ronnes. Maar ik begrijp nu dat dat niet
de bedoeling was. Of mijn geheugen heeft mij in de steek gelaten. Maar ik
ben tevreden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hoeft er ook geen antwoord meer te komen van de heer
Ronnes. Ik zag de heer Grashoff een interruptie aankondigen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Die gaat over hetzelfde punt. We zagen een ambitieuze Minister De Jonge.
Tegelijkertijd zien we een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken
met een heel plan van aanpak, waarin allerlei goede voornemens staan
maar waarin toch ook enorm het accent ligt op samenwerken met partijen
en op verantwoordelijkheden voor iedereen. Maar concreet «dit en dat
gaan we eens eventjes in de regelgeving veranderen» kom ik daarin niet
zo sterk tegen. Betekent dit dat we met elkaar toch aan de Minister zouden
moeten vragen om bij te schakelen naar wat meer verplichtingen in ook
de bouwregelgeving?
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn ook ingebracht dat ik mij afvraag of de
uitkomsten van dat RIGO-rapport voldoende zijn verankerd in het nieuwe
Bouwbesluit. Daarom ook het verzoek aan de Minister om nog eens heel
goed te kijken of het toch niet moet worden aangepast.
De voorzitter:
Voldoende beantwoord? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs
namens D66.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

5

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan meteen door op hetzelfde onderwerp. In mijn
eerste termijn vroeg ik de Minister om bij een bepaald percentage uit te
gaan van de RIGO-regels. Daarbij gaf de Minister aan dat dat heel lastig is
omdat dezelfde woningen aan dezelfde Bouwbesluitregels zouden moeten
voldoen. Ik begrijp die aarzeling wel. Daarom hoop ik echt dat het
actieplan Toegankelijkheid voor de bouw zal zorgen voor meer, betere en
toegankelijke woningen. De Minister heeft aangegeven voor de zomer te
komen met de knelpunten die naar voren komen uit het overleg met de
verschillende organisaties. Ik vind dat heel goed.
Ik ben blij dat de Minister gaat kijken naar de praktijken gericht op het
afschaffen van het recht op buitenruimte voor zorgwoningen. Kan de
Minister aangeven wanneer zij met informatie daarover komt? Kan zij dan
ook inzicht krijgen in de hoeveelheid zorgwoningen die zonder buitenruimte worden opgeleverd? Ik ben erg benieuwd of dit een groot of een
klein probleem is.
Ik heb nog een punt over verduurzaming. De Minister gaf aan dat er voor
1 juni een brief komt over gebouwgebonden financiering. Dat is heel
goed. Maar de Minister zei dat voor de baatbelasting, waarover we het de
vorige keer hadden, een wetswijziging nodig zou zijn. Als we die
baatbelasting als middel voor gebouwgebonden financiering zouden
willen, hoelang zou zo’n wetswijziging dan duren? Hebben we het dan
over iets wat we pas over vele jaren kunnen realiseren, en moeten we
daarom dus naar andere middelen kijken? Of kan het snel?
Ik kom als laatste op de allocatie van duurzame verwarming. Dat is
NEN-norm 7125. De Minister gaf aan dat zij dat nu niet als losstaande
maatregel wil opnemen. Dat snap ik ook. Maar de markt wil wel duidelijkheid. Ik vraag de Minister niet: kunnen we het nu invoeren? Ik vraag
haar wel: wanneer kan de Minister samen met haar collega van EZK, met
wie zij het over die allocatie wilde hebben, duidelijkheid aan de markt
bieden over de vraag of de allocatie er op die manier gaat uitzien of toch
op een andere manier?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis namens de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister graag voor haar antwoorden
van voor het reces.
Ik begin met het blokje «bouwregelgeving». Een veilig huis is belangrijk
voor iedereen. Het belangrijkste voor ons op dit punt is nu de Wet
kwaliteitsborging voor het bouwen. Die wet ligt al sinds juli vorig jaar bij
de Eerste Kamer. In december heeft deze commissie om een stand van
zaken gevraagd. Twee weken geleden heb ik ook om een stand van zaken
gevraagd. Ik heb ondertussen gehoord dat het ministerie dezelfde
vloerproblemen heeft als de ingestorte parkeergarage in Eindhoven. Klopt
dat? De Minister kan toch niet anders dan onze mening delen dat het nu
echt tijd is dat er op dit dossier iets gebeurt? Kan de Minister aangeven
wat ze op dit dossier heeft gedaan in de afgelopen zes maanden? Kan ze
voor het einde van deze maand aangeven wat de stand van zaken is en
wat ze gaat doen om deze wet zo snel mogelijk aangenomen te krijgen,
bijvoorbeeld door een gewijzigde memorie van toelichting in de Eerste
Kamer of een novelle in de Tweede Kamer? Eén maand. Dat klinkt kort,
maar deze wet ligt nu al negen maanden in de Eerste Kamer.
Voorzitter. Het tweede blokje is «energiebesparing». Gisteren hebben we
van de Minister al bevestigd gekregen dat de corporaties genoeg geld
hebben om de deadline van gemiddeld energielabel B in 2021 en die van
klimaatneutraal in 2050 te halen. Ik ben dan ook blij met de toezegging
van de Minister dat zij druk gaat zetten op corporaties om aan de slag te
gaan. Je hebt echter rijke en arme corporaties, en goede en slechte. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

6

Minister heeft in eerste termijn toegezegd dat herverdeling tussen rijke en
arme corporaties besproken zou kunnen worden bij het nieuwe klimaatakkoord. Dat is mij nog net iets te vaag. Kan de Minister toezeggen dat dit
besproken gaat worden en dat de Kamer over dit specifieke punt wordt
geïnformeerd? De meeste corporaties zijn goed aan de slag. Er ontstaat
een negatief beeld door de slechte. Kan de Minister onderzoeken welke
wet- en regelgeving nodig is om die slechte te kunnen verplichten te
verduurzamen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn beeld uit de hele eerste ronde van dit debat is dat het
vraagstuk rondom energietransitie en woningbouw wel beter in beeld
komt, maar dat de oplossingen ervoor nog niet zo in beeld zijn en dat in
de beantwoording van de Minister vrij veel wordt doorgeschoven naar
plannen die nog moeten komen. Dat is op zichzelf natuurlijk logisch, maar
het neemt niet weg dat het beeld dat bij mijn fractie ontstaat, is dat de
Minister veel creativiteit nodig zal hebben om in plaats van een vertraging
van de energietransitie in de woningbouw te komen tot de noodzakelijke
forse versnelling.
Tegelijkertijd ligt er voor de gebouwde omgeving een ambitie van 7
megaton aan CO2-reductie. Dat is niet niks. Er ligt ook een brief van de
Minister van Klimaat, die zegt dat de recente financiële kaders zijn zoals ze
zijn en dat het kabinet daar niet extra geld in gaat steken. Dus dat bij
elkaar, die contouren: is de Minister het met mij eens dat dat a hell of a
job wordt? Wat voor oplossingsrichting ziet zij? Betekent het bijvoorbeeld
dat er meer hardere en verplichtende regelgeving gaat komen in de
richting van tal van eigenaren van woningen, of dat nou corporaties of
particuliere eigenaren zijn, om langs die weg toch tot de gewenste
versnelling te komen? Is de Minister eventueel bereid om in elk geval de
niet-gebruikte middelen uit het FEH te gebruiken voor bijvoorbeeld een
vorm van verlenging van de STEP-regeling? Dat zou iets van verlichting
kunnen betekenen voor corporaties.
Dan de toegankelijkheid; ik heb het net in het interruptiedebatje met de
heer Ronnes ook aan de orde gehad. Aan de ene kant ligt er een plan van
aanpak van de Minister dat ik zou willen betitelen als «goede voornemens,
maar een tikje wollig». Aan de andere kant is er een ambitieuze Minister
De Jonge. Overigens wat ons betreft graag die ambitie vertalen in
bouwregelgeving. Is deze Minister bereid om daar stappen in te zetten,
zodat de noodzakelijke zaken echt verankerd worden in de bouwregelgeving?
Tot zover.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord aan ... O, er is eerst een interruptie van
mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het met GroenLinks eens dat het belangrijk is dat er meer toegankelijke woningen komen. Maar ziet u ook het gevaar dat als we dit gaan
opleggen in bijvoorbeeld iedere nieuwbouwwoning, we de bouwprijs van
de woning omhoog zetten? Tenminste, het zal waarschijnlijk toch geld
kosten. Tegelijkertijd geeft u aan dat we graag die energietransitie willen.
Dus misschien niet zozeer de vraag of we a of b zouden moeten doen,
maar wel de vraag waar voor GroenLinks de prioriteit ligt.
De heer Grashoff (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

7

Wat ons betreft bij beide. Maar ik denk dat ze vrij onvergelijkbaar zijn qua
financieel beslag. De Minister moet natuurlijk aangeven welke eisen er
echt vastgelegd moeten worden. Voor toegankelijkheid van nieuwbouw
ga ik ervan uit dat de eisen in financieel opzicht niet heel erg zwaar zullen
zijn en bij de bouwende partijen liggen. Dat klopt. Dat is ook logisch, dat
die daar liggen.
Betekent dat ook dat gezien de levensduur van een dergelijke woning het
uiteindelijk meer maatschappelijke kosten met zich meebrengt? Ik
vermoed van niet, omdat we met z’n allen ook ouder worden en aanpassingen van bestaande woningen in de loop van de tijd veel moeilijker en
duurder zijn en veel meer problemen met zich meebrengen. Dus als je
uiteindelijk een maatschappelijke kosten-batenanalyse maakt, denk ik dat
die aanscherping, in redelijke mate, van de eisen aan nieuwbouw zichzelf
zal terugverdienen.
Als het gaat om de energietransitie: dat is een heel grote opgave, daar is
heel veel geld voor nodig en daar hebben we het met elkaar uitvoerig
over gehad. Wat ons betreft is het topprioriteit en ik denk dat het dat voor
mevrouw Van Eijs ook is.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind dat GroenLinks een mooi punt maakt over maatschappelijke kosten
die over langere termijn bekeken zouden moeten worden. Maar die kosten
komen nu op één bordje terecht als je investeert in levensloopbestendige
woningen, in toegankelijke woningen. Er zou dus ook gekeken moeten
worden hoe je het op zo’n manier vertaalt dat de maatschappelijke kosten
niet worden gevoeld als: als ik nu een woning koop of huur, betaal ik
meteen de hoofdprijs.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zichzelf is dat natuurlijk een goede vraag, maar de analyse ervan is wat
complexer. Voor een deel vertaalt het zich ook in een hogere waarde van
de woning en een hogere waardevastheid als de woning echt ouder
wordt. Op de vraag op wat voor manier dat zich vertaalt in de levensduur
van die woningen kan ik geen goed en pasklaar antwoord geven. Het zou
goed zijn als daar nog een analyse van gemaakt wordt. Dus als we daar
initiatief moeten nemen op vragen in de richting van de Minister, lijkt me
dat goed. Maar wat meer intuïtief: aanpassingen die in het kader van
toegankelijkheid nodig zijn, worden uiteindelijk ergens maatschappelijk
terugverdiend. Het is niet zo dat die alleen maar bij de eerste gebruiker
terechtkomen. De eerste gebruiker van die woning heeft ook een hogere
waarde van een dergelijke woning.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft in eerste termijn een aantal
mooie toezeggingen gedaan. Ik borduur daar graag op voort. Zo gaat zij in
gesprek met de VNG over een actieplan voor de toegankelijkheid van de
openbare ruimte. Mijn vraag aan haar is om de Kamer hierover te
informeren. Is zij voornemens om er dit jaar al een start mee te maken?
Verder heeft zij toegezegd in gesprek te gaan met cliëntenorganisaties
over de toegankelijkheidsvoorschriften. Hierover zou de Kamer voor de
zomer geïnformeerd worden. Zojuist kwam in het interruptiedebatje met
de heer Ronnes al even aan de orde dat de Minister van VWS hierin erg
ambitieus is en dat je eigenlijk allebei nodig hebt: de inzet van marktpartijen maar zeker ook regelgeving. Ook de fractie van GroenLinks bracht dit
naar voren. Mijn fractie dringt erop aan om nog eens goed te kijken naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

8

het RIGO-rapport en de toegankelijkheidsregels uit dat rapport op te
nemen in het Bouwbesluit.
Mijn derde en laatste punt gaat over de buitenruimte voor mensen die
gebruikmaken van een zorgwoning. Ik kan me aansluiten bij de vragen die
daarover zijn gesteld door de D66-fractie. De Minister maakt nog een
beetje een voorbehoud: misschien hebben niet alle doelgroepen er
behoefte aan. Maar ik kan mij eerlijk gezegd geen doelgroep bedenken die
dat niet zou hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Wanneer kunnen we de informatie van haar hierover verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik tot 18.25 uur dit algemeen overleg zodat de
Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Hiermee heropen ik het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording
van de tweede termijn.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook nu weer voor de gestelde vragen op een
uiteenlopend aantal dossiers. Ik wilde de beantwoording zo overzichtelijk
mogelijk doen en daarbij de vraagstellers aflopen.
Ik begin bij de heer Ronnes, die memoreerde dat we de vorige keer, in de
eerste termijn, hebben gesproken over de evaluatie van de Woningwet.
Hij vroeg mij of bij die evaluatie nadrukkelijk kan worden ingegaan op de
bouwopgave en de duurzaamheidsopgave. Betaalbaarheid noemde hij
ook, net als leefbaarheid. Ik zeg dat graag toe. Eind van het jaar, zoals ik
de vorige keer al had gezegd, zou dit gereed moeten zijn. Ik wil dit zo veel
mogelijk ook in samenhang bezien met het klimaatgedeelte en met de
woonagenda. Dan heeft u aan het eind van dit jaar een overzicht over het
geheel. Dus die toezegging heb ik bij dezen gedaan.
Verder vroeg u naar de aanbevelingen van de Brandweeracademie. U had
geconstateerd dat in een vorige brief wel op een aantal adviezen is
ingegaan maar niet op alles. Ik heb begrepen dat mijn ambtsvoorganger
in 2016 een schriftelijke reactie heeft gegeven op de desbetreffende
rapporten van de brandweer en dat er vooral risico’s in woongebouwen
voor ouderen zijn die te maken hebben met de rookverspreiding bij brand.
Dat is toen voor mijn ambtsvoorganger aanleiding geweest om te werken
aan zwaardere eisen voor die rookverspreiding in de bouwregelgeving. Ik
denk dat die beoogde verzwaring van de eisen ertoe zal leiden dat
afzonderlijke woningen in een woongebouw langer beschermd zijn tegen
rook. Dat is volgens mij belangrijk, want bewoners die niet zelf kunnen
vluchten in zo’n situatie kunnen dan ook langer beschermd in de woning
blijven in afwachting van hulp door de brandweer.
Het ging ook over liftgebruik. Het probleem is dat reguliere liften niet zijn
ontworpen om veilig te gebruiken bij brand, maar speciale, brandveilige
liften wel. Ik laat nog onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om liften
toch te gebruiken voor het vluchten bij brand door ouderen en personen
met een beperking, want daarvoor geldt dat natuurlijk. Ik wil uw Kamer
daarover in de tweede helft van dit jaar nader informeren.
Over de kwestie van de legionella en de aanbevelingen van ISSO hebben
we contact opgenomen met ISSO, dat graag een bewustwordingscampagne wil, waarin de vakwereld wordt gewezen op relevante passages uit
het Bouwbesluit die hierover gaan en de geldende richtlijnen met
betrekking tot het aanleggen van waterleidingen en legionellapreventie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

9

Dat gesprek met ISSO wordt vervolgd. Dus in dat opzicht zijn we weer een
stapje verder dan de vorige keer.
Dan de toegankelijkheid, waarnaar de heer Ronnes maar ook anderen
hebben gevraagd. We hebben daarover de vorige keer ook al wat
gewisseld. Het actieplan Toegankelijkheid voor de bouw is samen met de
sector, maar ook met de cliëntenorganisaties en met ervaringsdeskundigen opgesteld. In dat actieplan hebben alle partijen hun ambities
neergezet om samen te werken aan een verbetering. Het komt natuurlijk
heel erg aan op die uitvoering. Omdat die ambities er zijn bij die partijen
heb ik er wel vertrouwen in dat we samen die toegankelijkheid kunnen
verbeteren. Om dat goed te kunnen volgen, zal ik dat ook samen met
collega De Jonge van VWS monitoren. We zetten er een monitor voor op
om zeker te weten dat het gebeurt.
Mocht het in de praktijk onvoldoende blijken te zijn, dan vinden we dat we
dan ook moeten kijken of er aanvullende regelgeving nodig is. Dat was
onze gedachte: eerst een actieplan met alle betrokken partijen, want zij
moeten het doen. Die ambitie blijkt bij iedereen aanwezig. De huidige weten regelgeving biedt daar ruimte voor, dus het kan, maar als er echt
knelpunten zijn en het niet gebeurt, onverhoopt en tegen de verwachtingen in, dan moeten we daar natuurlijk naar kijken. Ik heb in de eerste
termijn van het AO, toen een aantal van die knelpunten ook aan de orde
kwamen, ook een aantal toezeggingen gedaan naar aanleiding van de
brief van de cliëntenorganisaties en de punten uit het RIGO-onderzoek,
namelijk dat we gaan kijken naar appartementen die groter zijn dan 70 m2.
Daarover zal ik u nog informeren. In diezelfde brief wil ik ook ingaan op de
woonfunctie in de zorg en de sinds 2015 vervallen wettelijke verplichting
voor buitenruimte.
Misschien mag ik dan meteen de vraag van mevrouw Dik-Faber
meenemen. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik wel wil kijken of dit in
de praktijk leidt tot minder buitenruimte in gevallen waarin die wel
gewenst is. Dat zou namelijk een ongewenst effect zijn van het schrappen
van die wettelijke verplichting. Mevrouw Dik-Faber zei dat zij zich heel
weinig kan voorstellen bij gevallen waarin die buitenruimte niet gewenst
is. Dan kan het gaan over veiligheid van mensen. Als je bijvoorbeeld
spreekt over dementerende ouderen kan het juist ongewenst zijn om die
buitenruimte te hebben. Je moet dat dus per geval bekijken. Maar
nogmaals, de vorige keer heb ik gezegd dat het niet zo moet zijn dat dat
leidt tot veel te weinig woonruimte voor zorgbehoevenden zonder
buitenruimte. Dat is niet het gewenste effect. Dat wil ik dus heel goed in
de gaten houden.
Dan ben ik inmiddels aangekomen bij mevrouw Van Eijs van D66. Zij
vroeg naar NEN-norm 7125. Zij vroeg wanneer er duidelijkheid zal zijn
over de allocatie. Voor de zomer van dit jaar krijgt u die duidelijkheid. De
huidige normen blijven, zoals ik volgens mij de vorige keer ook heb
gezegd, wel geldig tot 2020.
Mevrouw Van Eijs vroeg ook nog naar de baatbelasting als een mogelijke
vorm van gebouwgebonden financiering. Dat moet een onderdeel zijn van
de analyse van de opties die nu wordt gemaakt. Ik dacht dat ik de vorige
keer al had gezegd dat u voor 1 juni die analyse van mij zou ontvangen in
de vorm van een brief. Daarmee zeggen we nog niet dat we voor die vorm
kiezen. We moeten ernaar zoeken hoe we gebouwgebonden financiering
echt kunnen laten werken. Volgens mij is iedereen wel enthousiast over
het idee, maar we moeten een uitwerking vinden die ook werkt. Laten we
de brief dus even afwachten. Daarin brengen we het geheel in kaart, ook
de baatbelasting. Pas daarna kiezen we voor de beste vorm. Dan moet het
natuurlijk wel worden omgezet in wetgeving et cetera. Dat moeten we dan
zo snel mogelijk doen, wat natuurlijk wel enige tijd kost.
Meneer Koerhuis had een aantal punten. Zijn eerste vraag betrof het
vloerprobleem, dat inmiddels ook is geconstateerd bij het Ministerie van
BZK. Het klopt dat het Rijksvastgoedbedrijf inspecties heeft uitgevoerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

10

naar de Turfmarkt 147. Daar zijn overigens twee ministeries gehuisvest.
Het is wel goed om te zeggen dat er geen veiligheidsrisico’s zijn geconstateerd voor het bestaande gebruik nu op die twee etages, maar het
onderzoek gaf wel aanleiding om enkele ruimtes op twee etages nog
nader te gaan onderzoeken. Dan gaat het vooral over de belasting van de
vloeren. Staatssecretaris Knops, die verantwoordelijk is voor het
Rijksvastgoedbedrijf, is daar natuurlijk mee belast. Het Rijksvastgoedbedrijf moet dat doen. Dus we doen eigenlijk wat we andere partijen ook
vragen te doen: gewoon zorgvuldig langslopen, onderzoeken en zo nodig
– maar daar zijn wij nog niet – maatregelen nemen.
Daarmee kom ik meteen op het andere punt van de heer Koerhuis,
namelijk wat het ministerie nou eigenlijk heeft gedaan na de vreselijke
situatie in Eindhoven, waar een parkeergarage in aanbouw is ingestort. Al
op 9 oktober 2017, voordat ik aantrad, is er een informatiedocument
gepubliceerd voor de beoordeling van bestaande gebouwen. Dit
document is naar alle gemeenten gestuurd, met het verzoek om erop toe
te zien dat de eigenaren van deze gebouwen dat onderzoek uitvoeren en
als het nodig is maatregelen nemen, nogmaals, volgens een helder
overzicht met een soort escalatiemoment daarin. Dus we moeten heel
goed vaststellen of er iets aan de hand is en zo ja, of er dan ook echt een
veiligheidsrisico is en of dat urgent is of niet. Dat doorloop je gewoon, wat
wij in het geval van de Turfmarkt op precies dezelfde manier hebben
gedaan.
Dan de woningbouwcorporaties en de verschillen die er tussen hen
bestaan.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb al die bouwproblemen gerelateerd aan de Wet kwaliteitsborging
bouwen. Die wet ligt nu al negen maanden in de Eerste Kamer. Dat is
lang, eigenlijk te lang, kunnen wij wel concluderen. Voorzitter, mag ik de
Minister vragen wat zij van plan is met die wet te doen en of zij voor het
einde van deze maand de stand van zaken kan geven? Wat gaat zij doen
om die wet zo snel mogelijk aangenomen te krijgen?
De voorzitter:
Dat mag u de Minister vragen. Sterker nog, u heeft het bij dezen
gevraagd. De Minister.
Minister Ollongren:
De heer Koerhuis had het ook al in eerste termijn gevraagd, dus hij heeft
groot gelijk om mij er even aan te herinneren. Vorige keer ging het er ook
al even om. Die wet heeft om verschillende redenen stilgelegen. Natuurlijk
heb ik toen ik aantrad geconstateerd dat hij daar lag en dat er vragen zijn
vanuit de Eerste Kamer. Ik ben bezig om ervoor te zorgen dat de resterende vraagpunten van de Eerste Kamer van een adequaat antwoord
worden voorzien. Aan de hand daarvan wil ik dan bepalen hoe we die wet
verder zouden kunnen brengen. Ik wil dat echt snel doen. Ik durf u niet te
zeggen dat dat deze maand lukt, maar in ieder geval volgende maand.
Dan kunt u van mij verwachten dat ik u kan informeren hoe ik denk dat we
verder zouden kunnen met de Wet kwaliteitsborging.
Voorzitter. De heer Koerhuis vroeg ook naar de middelen van de woningbouwcorporaties en de verduurzaming. Naar aanleiding van het energieakkoord zijn er afspraken gemaakt over de verduurzaming en het behalen
van een gemiddeld label B. Daarvoor zijn ook termijnen afgesproken. Op
de wat langere termijn hebben we natuurlijk nog veel ambitieuzere
plannen om te verduurzamen en is het eindbeeld CO2-neutraal in 2050.
Maar op basis van de oude afspraken uit het energieakkoord zegt ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

11

borgingscommissie, die dat toetst, dat de inzet van de sector voldoende
kansen en mogelijkheden biedt om die energiebesparing te versnellen
zoals dat is afgesproken.
Nou denk ik dat de kwestie van de herverdeling altijd een lastige is. Het is
fijn om te constateren dat het over het geheel allemaal genoeg is. Maar
dat zegt dus nog niet dat het overal op die manier lukt als je inzoomt op
de woningbouwcorporaties en de gemeenten. Ik denk dat het goed is dat
we in het kader van de nieuwe ambities in het nationaal klimaatakkoord
samen kijken wat we verder nog kunnen doen. Een dezer dagen gaat dat
hele traject van start en zal er ook een speciale tafel voor de gebouwde
omgeving komen. Daar zullen alle sectorpartijen weer bij betrokken
worden. Dan kunnen we ook kijken welke maatregelen – ook flankerende
maatregelen, een herverdeling van middelen is wat mij betreft zo’n
flankerende maatregel – nodig zijn. De heer Koerhuis vraagt er nu naar. Ik
kan hem toezeggen dat ik daar aandacht voor heb, dat ik er ook van uitga
dat daarover in het kader van het klimaatakkoord zal worden gesproken
en dat we dan, in de totaliteit van de aanbevelingen die er komen voor de
gebouwde omgeving, kijken of dit een van de maatregelen zou kunnen en
moeten zijn.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Het spijt me heel erg, maar ik hoor de hele tijd het woord «kunnen». Ik
vraag om een gesprek. Laten we het gesprek gewoon aangaan over die
herverdeling tussen rijkere en armere corporaties. We kunnen het
aangaan, dat begrijp ik, maar ik wil dat we het aangaan.
Minister Ollongren:
Dat begrijp ik. En dat gesprek wordt natuurlijk ook al voluit gevoerd. Maar
wat ik zeg is, misschien is het aantrekkelijker, ook voor ons hier in Den
Haag, om te zeggen: er is een regeerakkoord, dat heel ambitieus is op het
gebied van klimaat. Als we die doelstellingen rond CO2 willen halen, is de
gebouwde omgeving een ontzettend belangrijk onderdeel daarvan. Dat
vinden we al langer met elkaar, maar nu willen we ook in die gebouwde
omgeving de goede, nieuwe, innovatieve ideeën gaan realiseren. Vandaar
dat we zeggen: in het kader van het klimaatakkoord hebben we alle
betrokken partijen gevraagd om met voorstellen te komen. Dat is
overigens op instigatie van het kabinet, maar Eric Wiebes is daar de
trekker van, en ik ben er natuurlijk bij betrokken vanuit de gebouwde
omgeving. Ik zou graag zien dat die tafel, die bijna as we speak van start
gaat, zich ook buigt over dit soort ideeën en dat ik dan daarna op basis
van hun ideeën zeg: laten we het inderdaad zo doen dat ik dan ook kijk
wat ik er zelf nog aan kan toevoegen.
De heer Koerhuis (VVD):
En dan graag de toezegging dat wij, als die tafel er niet komt met die
herverdeling tussen corporaties, zelf dat gesprek aangaan.
Minister Ollongren:
De heer Koerhuis mag mij dat altijd vragen. Mij gaat het niet om nu per se
af te spreken dat het moet via een herverdeling van middelen. Mij gaat het
erom dat we – ik denk dat de heer Koerhuis dat met me eens is – die
resultaten gaan halen met elkaar. Ik wil dit zeker niet uitsluiten als een van
de opties.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

12

Minister Ollongren:
Dank u wel. Ik ga nu verder met GroenLinks, dat daar ook naar vroeg. De
heer Koerhuis had het over herverdeling. Ik dacht dat de opmerking van
de heer Grashoff ging over verplichtende regelgeving. Maar daar zou ik
wel hetzelfde antwoord bij willen geven. Laten we kijken waar alle
betrokkenen samen mee komen om dit echt te versnellen. Er is volgens
mij een grote ambitie. Er is een soort van momentum, zou je bijna kunnen
zeggen, om dit nu echt voor elkaar te gaan krijgen. Wellicht is daar
regelgeving voor nodig. Ook dat zou ik zeker niet willen uitsluiten, maar
dat moeten we dan ook beoordelen in de context van aanbevelingen die
daarvoor op tafel zullen komen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan mij goed voorstellen dat de Minister zegt: ik ga niet nu die tafel voor
de voeten lopen, ook niet als het gaat om de herverdeling. Dat is ook niet
een doel op zichzelf, maar wel een middel. Belangrijk is wel of voldoende
helder, ook met de partijen aan die tafel, duidelijk wordt gemaakt dat
regelgeving een van de wegen is. We zijn een ongelofelijk convenantenland hier, het ene convenant struikelt over het andere, op alle
beleidsterreinen. In de regel leveren convenanten uiteindelijk maar een
deel van het resultaat op en intussen kunnen we ons die luxe niet meer
echt permitteren. Dus het gevoel van urgentie zou ook op die tafels aan de
orde moeten zijn. Soms leggen partijen wat te weinig nadruk op de optie
van regelgeving, want iedereen denkt: als de overheid regels gaat stellen,
wordt het allemaal vervelend, terwijl het omgekeerd ook zo is dat die
regels een gelijk speelveld creëren als je het goed doet. Dus ik moedig de
Minister aan om het element regelgeving heel nadrukkelijk op die tafel te
leggen en dat daar met de partijen te bespreken.
Minister Ollongren:
Ja. De tafels hebben, ook de tafel gebouwde omgeving, een onafhankelijke voorzitter, die natuurlijk als taak heeft om juist zo veel mogelijk daar
aan die tafels te bespreken en geen beperkingen op te leggen, maar ook
niet op voorhand te zeggen: het moet zo. Want waar is anders zo’n tafel
voor? Mijn inzet zal in ieder geval zijn dat de suggestie van de heer
Koerhuis en de suggestie van de heer Grashoff daar natuurlijk kunnen
worden gewogen. Dan horen we wel of ze zeggen: we willen dat en we
willen nog een beetje meer, of dat ze zeggen: we hebben een ander en
nog beter idee. Nogmaals, het gaat om het behalen van het resultaat. De
heer Grashoff denkt dat dat niet zonder regelgeving kan. Dat zou kunnen.
Dat moeten we ook niet uitsluiten. Dus die discussie kan daar echt in alle
vrijheid worden gevoerd. Mijn departement zal daaraan geen strobreed in
de weg leggen, integendeel.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
De heer Grashoff kwam terug op een vraag die hij de vorige keer ook
stelde over de financiering van het verlengen van de STEP-regeling.
Daarbij zou ik toch willen vasthouden aan mijn antwoord van de vorige
keer, namelijk dat ik dat wil beoordelen in de context van de hele
budgettaire besluitvorming en de Voorjaarsnota, en dat niet hier geïsoleerd wil doen.
Ik hoop dat ik de vragen van de heer Grashoff en ook van mevrouw
Dik-Faber over toegankelijkheid zonet in de wat uitgebreidere beantwoording al had meegenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

13

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er wellicht een vraag is blijven
liggen. Dat is niet het geval. De heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, er is niet zozeer een vraag blijven liggen. Ik heb even getwijfeld,
maar ik heb toch al behoefte om een VAO aan te vragen, om op sommige
punten toch een uitspraak van de Kamer te vragen.
De voorzitter:
Prima. We stellen vast dat er een VAO is aangevraagd. Als het gaat om de
toezeggingen van de Minister heb ik met de griffier afgesproken dat deze
nog apart per mail worden toegestuurd, in verband met het feit dat de
vorige keer ook wat notities daarover zijn gemaakt. Hij zal die verzamelen
en zorgen dat de toezeggingen per mail bij u terechtkomen.
Daarmee stel ik vast, met dank aan de Minister, met dank aan de leden,
met dank aan de ondersteuning en met dank aan iedereen die dit volgt,
dat ik hiermee het AO afsluit en u verder een plezierige avond toewens.
Sluiting 18.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 28 325, nr. 172

14