Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2023–2024

31 288

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en
Wetenschapsbeleid

Nr. 1089

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 2 november 2023
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
11 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2023 inzake reactie op het verzoek van de
vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om
een kabinetsreactie op het krantenbericht Hoe een nieuwe
onderwijsmethode onrust naar Fontys bracht (Kamerstuk
31 288, nr. 1035);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2023 inzake reactie op burgerbrief over
het Manifest hbo-onderwijsvernieuwing (Kamerstuk 31 288,
nr. 1079).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
Verhoev

kst-31288-1089
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

1

Voorzitter: Den Haan
Griffier: Huls
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Den Haan,
Kwint, Van der Laan, Peters, Westerveld en Van der Woude,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het commissiedebat over
onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Ik heet de Minister van
Onderwijs, de heer Dijkgraaf, en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook
van harte welkom aan alle studenten van de Universiteit van Amsterdam
op de publieke tribune. Die is helemaal vol. Van harte welkom aan de
mensen die aan de andere kant van het scherm meekijken. Ik wil ook mijn
collega’s welkom heten. Vandaag nemen deel aan het debat: mevrouw
Van der Woude van de VVD, mevrouw Van der Laan van D66, meneer
Beertema van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks, meneer
Kwint van de SP en meneer Peters van het CDA. Van harte welkom.
We hebben vandaag vijf minuten spreektijd. Ik stel voor dat we vier losse
vragen doen. We hebben ruim de tijd. Indien u nog vragen heeft, doen we
op het eind nog even een veegrondje.
Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Van der Woude, wier laatste
debat dit waarschijnlijk is.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat denk ik. Ik denk dat het er meer zijn, maar daar
komen we op terug. Namens mij ook welkom aan de studenten van de
UvA. Ik heb zelf gestudeerd aan de UvA, dus hartstikke leuk. Ik ga het
vandaag wel heel erg over het hbo hebben, want de aanleiding voor dit
debat is het incident op Fontys waarbij een slager zijn eigen vlees leek te
keuren en een veel bekritiseerde onderwijsvernieuwing die daar heeft
plaatsgevonden. Daar zijn maatregelen op genomen.
Ik zou het vandaag niet zozeer over dit incident zelf willen hebben, maar
over de kwaliteit van ons beroepsonderwijs in het algemeen. Mijns inziens
hebben we niet echt een gedeeld beeld van wat we daarmee bedoelen en
het is wel belangrijk. De jaren dat studenten onderwijs van onvoldoende
kwaliteit hebben gehad, krijgen ze nooit meer terug. Met name het hbo
heeft daarbij een moeilijke maatschappelijke opdracht. Zij moeten een
heel diverse populatie op bachelorniveau brengen in slechts één jaar
meer dan de universiteit, terwijl het kwalificatieverschil vaak veel groter is.
Tegelijkertijd wordt er ook van hogescholen verwacht dat ze iedereen
binnenhouden, dus zo min mogelijk uitval, en dat ze ook zo veel mogelijk
studenten tevreden houden, dus goede tevredenheidsscores. Ik kan me de
collega nog herinneren toen ik zelf lesgaf in het hbo. Die gaf een heel
moeilijk vak en moest daardoor vaak onvoldoendes uitdelen. Die vreesde
de evaluatie altijd, want dat deed iets met studenten. Dus de kwaliteit niet
verlagen en iedereen tevreden houden; we vragen van de hogescholen af
en toe wel een rond vierkantje voor mijn gevoel.
Het komt door de grote betrokkenheid van docenten en bestuurders dat er
veel uitstekende professionals worden afgeleverd door onze hogescholen,
maar het is wellicht wel tijd dat we wat duidelijker zijn over wat nou de
maatschappelijke opdracht moet zijn van het beroepsonderwijs. Dat is
toch mensen klaarstomen voor de arbeidsmarkt. Dan moeten beroepsvereisten centraal staan. Als bijvoorbeeld een zorginstelling klaagt over de
kennis en kunde van een afgestudeerde verpleegkundige, dan is daar je
maatstaf. Het werkveld moet betrokken zijn bij opleidingen. Die moeten
daar vaker dan alleen bij oprichting of om de zes jaar op worden getoetst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

2

Mijn eerste vraag aan de Minister is: vindt hij dat de daadwerkelijke
aansluiting op de beroepspraktijk en inspraak over kwaliteit voldoende
geborgd is in het hogeronderwijsstelsel? Of moet dat beter en dynamischer? Welke rol speelt deze discussie in het lopende verkenningsproces
naar de nieuwe instellingsaccreditatie?
We moeten ook kijken naar de toenemende complexiteit van de arbeidsmarkt waarop aangesloten moet worden en de steeds snellere veranderingen daarin. De eisen die je deze week neerlegt voor een opleiding,
kunnen over twee jaar al heel anders zijn. Dat vraagt juist om meer
innovatie en kennisproductie voor de beroepspraktijk en opleidingen. Dat
geldt ook voor het wetenschappelijk onderbouwen van lesmethoden. Ik
denk even aan de leerpleinen van Fontys. Een hogeschool moet in die zin
daarom ook een kennisinstelling zijn, maar volgens velen blijft het
onderzoek dat het dat moet maken vaak ongericht en marginaal. Het
kwaliteitsverschil met universiteiten dreigt zo groter te worden. Althans,
zo kan dat lijken, ook internationaal vergeleken. Wat niet helpt, is dat
internationaal in het hoger onderwijs de standaard is dat docenten en
onderzoekers gepromoveerd zijn of promovendi zijn. Dat zie je ook bij de
Duitse Fachhochschulen en de Engelse polytechnics, terwijl het streven bij
de Nederlandse hogescholen is dat 70% van de docenten een master
heeft. Er bestaan zelfs masters in het hbo waar geen van de docenten
gepromoveerd is. Daar wil ik op deze plek niet echt een oordeel over
uitspreken. Het kan een keuze zijn, maar ik vraag me af of we die ooit
bewust gemaakt hebben. Dat is echt heel anders dan de landen om ons
heen. Kan de Minister daarop reageren? Moeten we hier anders mee
omgaan?
Verder is de Minister voornemens om de kwaliteitsbekostiging af te
schaffen. De Raad van State heeft dat lichtzinnig genoemd. Hij mist een
diepgaande analyse over het nut van het instrument, vooral met het oog
op het anders gaan financieren van het hoger onderwijs. Daar hebben we
het nu ook veel over. Ik kan me best iets voorstellen bij een andere, betere
vorm van kwaliteitsbekostiging. We zijn immers niet getrouwd met dat
instrument. Mijn indruk is dat ondanks wat veel mensen hebben gezegd
de afgelopen jaren, de instellingen best veel nuttige dingen met dat geld
hebben gedaan. Maar dat is gewoon niet goed zichtbaar geworden, onder
andere door de exploderende studentenaantallen. Wat wordt dan het
alternatief als het gaat om het zichtbaar maken van kwaliteit? Zoals de
Minister weet, zijn wij een voorstander van het herzien van bekostiging
via bijvoorbeeld een mix van capaciteits- en profiel- of missiebekostiging.
Daarin is er ook een rol voor de kwaliteit. Wij zouden dat willen om rust te
brengen in het systeem, maar ook om ruimte voor profilering mogelijk te
maken. Ziet de Minister nu ook ruimte in dit verkenningsproces om een
discussie over kwaliteit goed te voeren en die daarin te integreren? Kan hij
specifiek reageren op het predicaat «lichtzinnig» dat de Raad van State
heeft uitgedeeld?
Tot slot nog even over het advies van de Raad van State. Hij adviseert om
het instrument alsnog te evalueren, vanuit de achterliggende doelstellingen die er ooit waren, op de uitwerking, op de effecten en op de vooren nadelen die het heeft gehad. Is de Minister van plan om dat te doen,
ook met oog op mogelijke andere bekostigingen in de toekomst?
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Er is nog een vraag van mevrouw
Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een vraag over het hele betoog. Wij hebben hier vandaag
een debat over onder meer de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat doen
we onder andere naar aanleiding van een zaak die bij een hogeschool flink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

3

mis is gegaan. Ik lees in de stukken dat er sprake is van een hoge
ontevredenheid bij docenten en studenten. We hebben het dan over
medezeggenschap. Maar het betoog van mevrouw Van der Woude gaat
heel erg over het juist meer betrekken van het bedrijfsleven. Mijn vraag
aan haar is: is dat dan de oplossing? Zou de continue dialoog over de
kwaliteit niet veel meer met docenten, onderwijsdeskundigen en
studenten op de opleiding zelf gevoerd moeten worden in plaats van dat
we nog meer betrokkenheid van het werkveld vragen? Is dat haar
oplossing?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Nee, dat heb ik niet gezegd: een grote rol voor het bedrijfsleven. Ik heb
gezegd dat het beroepsvereiste alle afnemers van het werkveld betreft.
Zoals u weet, werken mensen ook bij overheden, bij andere instellingen
en bij stichtingen. Dus dat woord heb ik niet uitgesproken. Dat is, denk ik,
wat projectie. Het gaat erom dat studenten zo meteen succesvol kunnen
acteren. Het gaat erom dat zij gelukkig worden in een baan die bij ze past.
Ik vraag me af, gezien de geluiden die ik bijvoorbeeld hoor van zorginstellingen over de kwaliteit van de afgestudeerden, of dat nu voldoende
wordt gedaan. Ze zeggen bijvoorbeeld: ik krijg een student die stages van
onvoldoende kwaliteit heeft gelopen. Ze zeggen: ik krijg een compleet
afgestudeerde verpleegkundige die onvoldoende praktijkervaring heeft;
dat is niet goed genoeg, ik kan daar niet mee werken. Dat is vervelend
voor de instelling, dat is vervelend voor de zorg, dat is vervelend voor de
patiënten en dat is met name vervelend voor de studenten.
Dus in de vijf minuten spreektijd die ik heb, heb ik ervoor gekozen om dat
te benadrukken. Dat betekent niet dat ik andere actoren in het verhaal
uitsluit. Dat gebeurt hier heel vaak in debatten. Als je een ding naar voren
trekt, dan wordt er gevraagd: ja maar, wat vind je dan van dit en wat vind
je van dat? De docenten moeten veel belangrijker worden. De docenten
moeten naar voren worden getrokken. Er moeten zeker geen onderwijsmethoden door onderwijsdeskundigen – want daar hebben we er ook
ontzettend veel van in dit land – steeds top-down worden uitgestort over
docenten. Dat moet absoluut niet gebeuren. Studenten bij Fontys moeten
al in een vroeg stadium hebben gemerkt dat de onderwijsmethode die
daar werd gebruikt, niet goed voor ze werkte. Ik vind het heel belangrijk
dat dat goed wordt gehoord. Dus hopelijk heeft u nu een duidelijker beeld
van mijn insteek in dit debat.
De voorzitter:
U heeft doorgepraat tijdens de minuut dat de bel voor aanvang van de
plenaire vergadering heeft geklonken. Daar zijn wij aan gewend, dus wij
praten gewoon door. Maar dat is wellicht voor de meeste mensen een
klein beetje vervelend.
Was dat antwoord voldoende voor u, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In mijn vraag vervang ik dan het woord «bedrijfsleven» door «werkveld».
Het is natuurlijk wel zo dat we in debatten, omdat we maar weinig tijd
hebben, vaak de punten naar voren brengen die voor ons heel belangrijk
zijn. Dan blijft mijn vraag staan. Het verbaast mij toch in het betoog van
mevrouw Van der Woude dat zij haar focus heel erg legt op de invloed
vanuit het werkveld. Ik wil de vraag dan nog wat scherper stellen. Moeten
we er niet juist voor zorgen dat de eerste plek voor die dialoog over de
kwaliteit van het onderwijs, over wat we inderdaad verwachten van onze
studenten, docenten en opleidingen, toch echt inderdaad de opleiding zelf
is? Daar kan dat gesprek gevoerd worden tussen docenten, studenten, de
bestuurders in bijvoorbeeld de opleidingscommissie. Is dat niet veel
belangrijker? Zouden we niet die rechten moeten versterken in plaats van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

4

dat we benadrukken dat het werkveld meer te zeggen moeten krijgen over
de kwaliteit van het onderwijs?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Nee, ik ga daar geen ranking in aanbrengen. Ik ben mijn betoog juist
begonnen met uitleggen dat wij met z’n allen nog niet goed weten wat we
bedoelen met kwaliteit. Iedereen probeert er andere ingrediënten in te
stoppen. Ik vind dit inderdaad heel belangrijk. Hoewel ik graag heb dat
iedereen gelukkig is tijdens het lesgeven, is het doel niet het geluk van
docenten. Het doel is de student, het goed afleveren van de student op de
arbeidsmarkt, met wat daar gevraagd wordt, zodat zij worden aangenomen op plekken, voor zichzelf kunnen zorgen en zichzelf kunnen
ontwikkelen. Dat is het doel.
Ik denk dat ik de Minister ook gevraagd heb of hij, of iemand anders, wil
gaan kijken naar de invulling van de kwaliteit die we zoeken. Wat
bedoelen we daarmee? Als we onderwijs gaan vernieuwen, waarom doen
we dat dan? Wat was er mis met de nulsituatie? Wat was er mis met wat
we aan het doen waren? Volgens mij hebben we dat nog niet eens scherp.
Ik heb een brief gelezen waarin staat dat onderwijsvernieuwing te snel
gaat. Maar ik zou willen beginnen met te zeggen: wat moeten we
vernieuwen in het onderwijs? Wanneer gaan we besluiten dat er iets
vernieuwd wordt? Daarna kun je het nog hebben over hoe snel het precies
moet gaan. Dus de basis en de eindtermen die je neerlegt voor een
opleiding, of «the body of knowledge», zoals het in het hbo of bij de NWO
heet, moeten goed in elkaar zitten. Daarin zijn de afnemers, de mensen
voor wie je opleidt ... Want ik neem aan dat je niet opleidt voor een
uitkering, maar voor een veld dat ze afneemt. Dat moet loeischerp in
elkaar zitten. Dat moet zich ook steeds aanpassen aan de actualiteit. Ik heb
het gevoel dat we daarin nu tekortschieten, zeker als ik zorginstellingen
hoor.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij hebben we regelmatig discussies gehad waarin we hetzelfde
geluid hoorden vanuit onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld dat scholen
moeite hebben met het niveau dat soms door onze pabo’s wordt
afgeleverd. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Van der Woude sprak aan
het einde van haar betoog ook over onderwijsvernieuwingen die over een
opleiding en een sectie worden uitgestort. Heeft zij het idee dat wij op dit
moment de docenten en studenten genoeg in positie hebben gebracht om
aan de bel te kunnen trekken wanneer het mis dreigt te gaan?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
We hebben verschrikkelijk veel hogescholen. Dus ik denk allereerst dat het
enorm verschilt per hogeschool. Wat dat betreft is de situatie met
universiteiten veel overzichtelijker. Maar ik denk zeker dat dat niet op alle
plekken het geval is. Dit geval is natuurlijk niet voor niks aanleiding
geweest voor een debat. Hier waren mensen echt doodongelukkig met
wat er is gebeurd. We hebben er ook signalen over afgegeven, maar toch
heeft dit te lang geduurd. Daardoor hebben studenten niet optimaal
onderwijs gehad. Dat is wat mij raakt in deze zaak. Het zijn jonge mensen
die die tijd gewoon niet meer terugkrijgen. We willen gewoon niet meer
dat dat gebeurt. Ik weet ook dat collega’s hier vandaag heel duidelijk
aandacht voor gaan vragen, dus ik vertrouw erop dat het voldoende aan
bod gaat komen vandaag.
De heer Kwint (SP):
We zullen allemaal op onze eigen manier ons best gaan doen. Laten we
het nog iets concreter proberen te maken. Als je de casus van Fontys
bekijkt, zie je dat er ook meldingen gedaan worden bij de NVAO en bij de
onderwijsinspectie, en dat eigenlijk iedereen met de handen in het haar zit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

5

over: welke bevoegdheid ligt nou waar? Zoals u terecht zei, wordt er
tijdenlang niks opgepakt. Zouden wij niet, net zoals wij op een gegeven
moment hebben gedaan naar aanleiding van bijvoorbeeld examenfraude
in het voortgezet onderwijs, moeten zeggen dat de inspectie na een aantal
meldingen wel degelijk moet gaan kijken wat er aan de hand is? Dat je
moet optreden, weet je pas als je het onderzocht hebt. Maar het gaat
erom dat je echt gaat onderzoeken of er iets fout zit en of er meer
bevoegdheden nodig zijn.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik vind in ieder geval dat dat gedaan moet worden, dat dat hier ook sneller
gedaan had moeten worden. Welke instantie dat moet zijn ... Er is volgens
mij ook een discussie gaande rondom instellingsaccreditatie, waarin we
het allemaal opnieuw gaan inrichten. Daarin wordt gezegd: wie moet dat
nou gaan doen? Wat is de rol van de NVAO? Wat is de rol van de
inspectie? Volgens mij schuurt daar iets. Ik weet niet of er inmiddels al wat
meer scherpte in die discussie zit. Maar als daar de rolverdeling niet
duidelijk is, krijgen we ook in de toekomst weer hete aardappelen die
rondgeduwd worden. Dus dat moet heel erg duidelijk worden, als we daar
überhaupt al grote vernieuwingen gaan doorvoeren.
De heer Beertema (PVV):
Ik ga nog even terug naar dat interruptiedebatje tussen mevrouw
Westerveld en mevrouw Van der Woude over de rol van het bedrijfsleven.
Is mevrouw Van der Woude het niet met mij eens dat je in die beroepskolom vmbo-mbo-hbo, en zeker in het mbo en hbo, overal diezelfde
problematiek ziet dat het bedrijfsleven, het werkveld, te weinig invloed
heeft? Ik stoor me dan een beetje aan de suggestie van mevrouw
Westerveld dat je zou moeten kiezen tussen of de leraren en de studenten,
de medezeggenschap, of dat bedrijfsleven en het werkveld. Juist in het
mbo hebben we dit nou zo ontzettend uit de klauwen zien lopen. Daar is
nauwelijks nog een binding tussen wat de leerlingen op de stages moeten
gaan doen en het bedrijfsleven, dat met de handen in het haar zit en zegt:
wat moet ik hier in godsnaam mee? Is mevrouw Van der Woude het met
me eens dat we niet te veel dat onderscheid moeten maken, dat het niet
of-of is, maar dat we veel meer moeten naar het en-en?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Daar ben ik het totaal mee eens. Dat komt naar mijn gevoel ook niet uit de
lucht vallen. Ik heb zelf bij accreditaties van hbo-opleidingen gezeten. De
ene werkveldcommissie is de andere niet, zeg maar. Soms zit een bepaald
bedrijf er al vijftien jaar in. Daar zit dan nauwelijks nog scherpte in. Een
andere commissie is supergoed ingericht. Daar wordt gewisseld, die zijn
actief en daar wordt de actualiteit gevolgd. Maar er is gewoon geen
sprake van landelijke consistentie. Die is er onvoldoende. En het is precies
zoals de heer Beertema zegt: het is en-en. We moeten dat allemaal goed
doen. Anders hebben de studenten, onze jongeren, er niks aan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Van der Laan van D66.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel voorzitter. Afgelopen zomer ben ik on tour geweest langs de
verschillende onderwijsinstellingen om veel met studenten te praten. We
hebben het uiteraard over het bindend studieadvies en over de basisbeurs
gehad. Dat zullen de studenten hier ook wel herkennen. Maar de kwaliteit
van het onderwijs kwam toch ook vaak ter sprake. Dat is iets wat de
studenten ook heel belangrijk vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

6

Ik zal zo meteen ingaan op de rol van de medezeggenschap, maar ik wil
het eerst hebben over het waarborgen van de onafhankelijkheid en het
belang van zuivere procedures. Die kwaliteit van het onderwijs was bij de
Fontys hogeschool in het geding na een verandering van enkele opleidingen naar de High Impact Learning that Lasts, de HILL-methode.
Opvallend daarbij is dat de medebedenker van de HILL-methode zelf in de
panels zat die de onderwijskwaliteit moesten beoordelen. Wij vinden dat
dat niet moet kunnen. De Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie
heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheidseisen voor panelleden gaat
verduidelijken, onder andere met een onafhankelijkheidsverklaring voor
instellingen, maar kan de Minister verder uitlichten hoe de NVAO in de
toekomst waarborgt dat panelleden onafhankelijk zijn? Vindt de Minister
de aangekondigde maatregelen voldoende en wat wordt er verder gedaan
om de onafhankelijkheid van de NVAO te borgen? Welke rol speelt de
inspectie hierbij?
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over dit punt. Ik denk dat het inderdaad goed is om die
eisen aan te scherpen. Je kunt eisen aanscherpen totdat je een ons weegt,
maar als er én bij de NVAO én bij de instelling niemand is bij wie een
belletje gaat rinkelen op het moment dat iemand zijn eigen onderwijsvernieuwing gaat beoordelen, dan is het probleem misschien niet alleen met
wat papier op te lossen. Is D66 dat met me eens?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben het zeker eens met de heer Kwint. Ik denk dat papier sowieso niet
de enige oplossing is. Ik zie hier wel een dilemma, ik zie dat het schuurt. Ik
heb ook niet direct een antwoord op de vraag bij wie dan de zogeheten
doorzettingsmacht moet liggen. Ik denk dat de Minister daar misschien
wel een voorschot op kan nemen in de beantwoording. Maar als zoiets
ontstaat, dan moet er ergens wel een belletje gaan rinkelen. Mijn
opvatting is dat het onderwijs van iedereen is en dat met name docenten
en studenten, die er toch dag in, dag uit mee bezig zijn, ergens ook een
heel belangrijke stem moeten hebben. Ik koppel het dan aan de medezeggenschap. Je kunt je afvragen of dat voldoende is, maar het is in ieder
geval een pilaar die je ook kunt versterken in die checks-and-balances. Ik
ben het met de heer Kwint eens dat er ook ergens iets van een structuur
zou moeten zijn waardoor doorzettingsmacht mogelijk is.
De voorzitter:
Ik zie dat dit voldoende is voor de heer Kwint. Mevrouw Van der Laan,
gaat u verder.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik wil het graag hebben over medezeggenschap. Dat is een belangrijk
aspect bij de verbetering van onderwijskwaliteit. Ik zei net al dat goed
onderwijs tot stand komt wanneer degenen die er dag in, dag uit mee
bezig zijn, zich daar ook mee bezig kunnen houden en erover kunnen
meebeslissen. We willen een open cultuur en echte invloed van studenten
en docenten, maar er is ook geconstateerd dat de medezeggenschap te
veel gebreken vertoont. Er wordt jaar op jaar gesignaleerd dat de huidige
structuur van de medezeggenschap niet voldoende werkt. Dat moet toch
echt wel anders, want als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg.
Hoe kijkt de Minister aan tegen dit oordeel in de Staat van het Onderwijs?
Ik stelde bijvoorbeeld een verkiezingsweek voor de medezeggenschap
voor, om kennis over en deelname aan medezeggenschap te vergroten.
De Minister werkt nu onder andere de motie van collega Van Meenen en
mij uit om medezeggenschap in samenspraak met koepelorganisaties van
studenten en onderwijsinstellingen te versterken. Voor de begrotingsbehandeling worden we hierover verder geïnformeerd, maar kan de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

7

misschien vast een tipje van de sluier oplichten en inzicht geven in het
verloop van deze gesprekken? Zijn er al conclusies die op dit moment met
ons gedeeld kunnen worden? Wordt er in deze gesprekken ook echt
aandacht besteed aan het inzetten van een alternatieve inrichting van de
medezeggenschap, zoals de Staat van het Onderwijs eigenlijk voorstelt?
Voorzitter. Naast de externe kwaliteitsborging en het interne toezicht door
medezeggenschap moeten ook de interne procedures van de instellingen
loepzuiver zijn, waarbij de kwaliteit van het onderwijs vooropstaat. In de
Staat van het Onderwijs wordt aangekaart dat er nog uitdagingen en
verbeterpunten liggen in hoe onderwijsinstellingen hun beoordelingscycli
doorlopen. Kan de Minister daar een reflectie op geven?
Dan ook nog een onderdeel over het vertrouwen in het onderwijs. Wij
moeten met vertrouwen naar onderwijsvernieuwing en -innovatie kijken.
Laat ik heel duidelijk zijn: ik vind het niet aan ons als Kamer om onderwijsmethoden te beoordelen. Daarvoor hebben we een heel stelsel. Daar
kunnen we iets van vinden. Die checks-and-balances moeten we goed
inrichten. Maar laten we het onderwijs alsjeblieft wel de ruimte geven om
dat te ontwikkelen en niet met Haagse dictaten komen over wat wel of niet
mag. De Staat van het Onderwijs ziet wel ... Heb ik een eh ...?
De voorzitter:
U heeft een interruptie en u moet gaan afronden.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik denk dat ik bijna klaar ben.
De voorzitter:
Nou, ik zie nog drie blaadjes.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Het zijn grote letters! Eerst de interruptie, voorzitter?
De voorzitter:
Laten we dat doen. De heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor hier toch weer het oude adagium doorklinken van de roemruchte
commissie-Dijsselbloem: het onderwijs gaat over het hoe en de overheid,
wij, gaan over het wat. Dat is bijna heilig verklaard. Dat is een nieuw
dogma geworden. Dit is precies waar mevrouw Van der Laan het over
heeft, maar het is ook precies dat dogma dat verkeerd geïnterpreteerd is,
waardoor wij, de Tweede Kamer, Minister Paul, de vorige Minister,
Wiersma, alle Ministers, op zo’n afstand zijn gezet dat we nauwelijks nog
enige regie kunnen voeren. Want de vraag is dan natuurlijk: van wie is het
onderwijs? Het is niet van ons. Het is niet van de studenten. Het is
eigenlijk alleen maar van de bestuurders. Die hebben het onderwijs naar
zich toe geharkt. Zij zijn een soort feodale eigenaren geworden. Onder de
zegen van dit adagium zijn zij degenen geweest die alle regie voeren en
wij hobbelen er een beetje rustig achteraan, ook de Minister, en mogen af
en toe ja en amen knikken en een handtekening zetten. Daar moeten we
toch eindelijk eens vanaf? Dat High Impact Learning that Lasts van deze
meneer kon zo om zich heen grijpen omdat niemand nog zeggenschap
heeft. Al dit soort broodprofeten met al dat charisma, die sekteleiders die
zich meester maken van dit soort instituten, die kunnen hun goddelijke
gang gaan. De medezeggenschapsraad wordt op afstand gezet. De
docenten worden op afstand gezet. Iedereen wordt op afstand gezet, zelfs
wij, en zij gaan hun eigen gang. Al die vormen van dat nieuwe leren ...
De voorzitter:
Meneer Beertema ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

8

De heer Beertema (PVV):
Ja, oké.
De voorzitter:
We hebben straks vast nog even koffiepauze. Ik vind het geweldig als we
dan even met z’n allen kunnen filosoferen. Daar heeft u vast een mooie
aanzet toe gegeven.
De heer Beertema (PVV):
Dit is wel mijn laatste debat over hoger onderwijs, dus ik wil alleen maar
leuke interrupties.
De voorzitter:
Daarom ben ik ook iets coulanter, maar ik wil graag uw vraag horen.
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: is D66 dat met mij eens?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, misschien wilt u de filosofische overwegingen
ook straks maken? Een kort antwoord graag.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben het niet met de heer Beertema eens. Dat zal geen verrassing zijn. Ik
vind dat wij echt ... Ik heb net ook gesteld in mijn bijdrage dat ik onderwijsmethoden of -vernieuwing niet wil beoordelen of veroordelen. Ik heb
wel de koppeling gemaakt met de HILL-methode, maar daarvan heb ik
gezegd dat de checks-and-balances niet goed zijn, omdat er iemand in die
commissie zit die zelf over zijn eigen methode kan meebeslissen. Dat vind
ik per definitie niet goed. U kent me inmiddels ook een beetje; die
procedures moeten zuiver zijn en elke schijn van belangenverstrengeling
moet vermeden kunnen worden. Ik wil er ook helemaal niet over gaan of
het een juiste onderwijsvernieuwing is.
De voorzitter:
De heer Beertema seinde dat hij nog een hele korte vraag had.
De heer Beertema (PVV):
Ja, een hele korte vraag. We zijn het er natuurlijk absoluut over eens dat
de NVAO steken heeft laten vallen; dat mag niet. Maar kijk bijvoorbeeld
naar het mbo, waar anno 2023 nog steeds leerpleinen worden ingericht.
Die zijn voor mbo’ers per se het meest schadelijke wat je kunt doen. En
ondertussen moeten wij hier maar afwachten wat er zal gaan gebeuren.
Dat is mevrouw Van der Laan toch wel met mij eens? Het is toch een
buitengewoon onbevredigende situatie dat we daar gewoon hele
cohorten leerlingen, onder andere in Nijmegen, aan moeten opofferen?
En die tijd krijgen ze ook gewoon niet terug, zoals mevrouw Van der
Woude ook al zei. Maar je kan het maar één keer doen. We pakken dat van
die leerlingen af. En wij hier in de Tweede Kamer zitten daar toch een
beetje passief naar te kijken.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik vind dat de studietijd op een zo goed mogelijke manier ingericht moet
worden. Wij kijken daar als Tweede Kamer niet passief naar, maar wij
kijken daar ook niet vanuit een uitvoerende rol naar. Ik wil niet in die
uitvoerende rol gaan zitten. Daar worden wij het dus niet over eens.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

9

Mevrouw Van der Laan (D66):
Inderdaad.
Ik ga dan naar mijn laatste paragraaf. Dat is echt een ander onderwerp. Ik
ben geschrokken over de berichtgeving in het AD over grensoverschrijdend gedrag binnen diverse instellingen. De wetenschap en het
onderwijs zouden een veilige plek voor iedereen moeten zijn, maar het is
duidelijk dat grensoverschrijdend gedrag op verschillende plekken
vóórkomt en uitgebannen moet worden. We moeten meer doen en beter
handelen bij meldingen. Als het aan ons ligt, komen we tot één onafhankelijk meldpunt. Kan de Minister hierop reageren? Hoe kijkt de Minister
aan tegen het opzetten van één onafhankelijk landelijk meldpunt voor
grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs? Zou de Minister bereid zijn
om in overleg met UNL en de Vereniging Hogescholen te komen tot een
aanscherping van de afspraken over sociale veiligheid in het bestuursakkoord, zodat er in jaarverslagen wordt gerapporteerd over het aantal en
de aard van klachten, en hoe hierop is gehandeld?
Dank u wel, voorzitter. Ik was iets over de tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Laan. U heeft nog één vraag, meneer
Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Nog één verduidelijkende vraag. D66 pleit hier voor een landelijk
meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag. Ik vind dat een interessante
gedachte, maar wat zou dat toevoegen aan de meldpunten die er nu per
instituut al zijn? Wat zouden daarvan de voordelen zijn?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik zie één groot voordeel. Bij grensoverschrijdend gedrag kunnen daders
lange tijd onder de radar blijven. In deze situatie gaat het ook om een
persoon die op verschillende instellingen grensoverschrijdend gedrag
heeft laten zien. Als er bij één meldpunt een helikopterview is, zou dat
mogelijk eerder boven tafel komen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Beertema, PVV. O, meneer Peters heeft ook
nog een vraag.
De heer Peters (CDA):
Kijk, ik wil gewoon... Ik dacht: laat ook maar. Maar ik doe het toch maar.
Het gaat over grensoverschrijdend gedrag en dat landelijke meldpunt. We
zijn het er al snel over eens dat er soms dingen gebeuren waar de honden
geen brood van lusten, zeg ik tegen D66. Maar is een landelijk meldpunt
niet een heel zwaar middel om zo’n enkeling te pakken die op meerdere
instituten vervelend gedrag vertoont? Want met zo’n meldpunt gaan we
weer van alles optuigen. Dat wordt dan weer groter. En dan gaan mensen
niet meer met elkaar in gesprek op de instelling, maar dan gaat het via
een grote omweg. Maak je dan niet veel meer kapot dan dat je repareert,
omdat je zogezegd met een kanon gaat schieten? En is het niet een vorm
van schijnveiligheid? Want zo’n landelijk meldpunt... Afijn, dat zijn
eigenlijk de twee vragen: maak je niet meer kapot dan dat je repareert, en
is zo’n landelijk meldpunt geen vorm van schijnveiligheid? Je wilt
namelijk gewoon een continu gesprek op een instelling in de trant van:
hoe gaan we hier met elkaar om?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dat laatste ben ik helemaal met de heer Peters eens. Als je grensoverschrijdend gedrag wil uitbannen, moet je continu het gesprek met elkaar
aangaan: wat zijn de grenzen en de wensen? Ik hoop niet dat het een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

10

vorm van schijnveiligheid is. Er zijn in andere sectoren ook echt wel
voorbeelden waarbij je ziet dat een centraal meldpunt in ieder geval
bijdraagt aan het verbeteren van het klimaat. Maakt dat meer kapot dan je
lief is? In die aanname wil ik zeker niet meegaan. Maar ik ben uiteindelijk
wel benieuwd naar de reacties van de Minister, UNL en de Vereniging
Hogescholen: zien zij hier iets in? Ik laat me graag overtuigen over een
andere onafhankelijke manier van rapporteren, maar ik denk dat de
betrokkenen een zuiver proces verdienen. En als dat op je eigen instelling
gebeurt, dan zit je weer met machtsverhoudingen enzovoort. Ik vind dat
gewoon geen goed idee.
De heer Peters (CDA):
Nou, ik denk daar toch echt anders over. Als wij samen of ik met meneer
Kwint een probleem zou hebben en we bellen de buurman in plaats van
dat we samen in gesprek gaan, dan werk je gewoon niet aan een
oplossing – laat staan dat we het hier intern zouden doen. In een heel
enkel geval zit er echt iemand die de zaak kapotmaakt. Dat zou kunnen en
dan zou het kunnen helpen, maar dat gebeurt... Afijn, ik denk dat we dan
iets optuigen dat aan de ene kant het gewone menselijke gesprek zou
kunnen hinderen en aan de andere kant uiteindelijk de echte kwaadwillenden gewoon niet tegenhoudt. Maar goed, we verschillen hierover van
mening. Ik wacht de reactie af.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Beertema, bent u klaar voor uw bijdrage?
De heer Beertema (PVV):
Yes.
De voorzitter:
Dan is het woord aan u.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is dit debat een beetje mosterd na de
maaltijd. Op 24 februari berichtte de Volkskrant namelijk al over die onrust
aan de Fontys Hogeschool over die nieuwe leermethode met die mooie
weidse naam: HILL, High Impact Learning that Lasts. Op 28 februari stelde
ik schriftelijke vragen aan de Minister. Ik dank hem alsnog voor de
beantwoording daarvan. Maar nu, na ruim zeven maanden, staan voor
ons twee zaken centraal.
Allereerst vinden wij het belangrijk om te weten waarom docenten in een
persoonlijk gesprek of per mail werd verzocht om hun kritiek binnenskamers te houden en de sfeer niet negatief te beïnvloeden. Dat vind ik
namelijk nogal wat. In de tweede plaats willen we graag weten hoe het
mogelijk is dat de zeer omstreden geestelijk vader van die nieuwe
onderwijsmethode tegelijkertijd ook in de visitatiecommissie zat voor de
NVAO om die opleidingen van Fontys te beoordelen. In de onafhankelijkheidseisen van de NVAO staat immers dat panelleden ten minste vijf jaar
geen directe of indirecte banden mogen hebben met de instelling of de
opleiding die zij beoordelen.
Voorzitter. Naar aanleiding van deze casus is de NVAO in augustus
gekomen met een uitbreiding van die onafhankelijkheidsverklaring voor
panelleden. Ook stelden ze een onafhankelijkheidsverklaring voor de
instellingen op. Zo wordt bij de ondertekening van dit document nu
gevraagd of een instelling naar eer en geweten kan verklaren dat de
panelleden die voor de betreffende opleidingsbeoordeling worden
voorgedragen, onafhankelijk zijn. De instelling verklaart verder dat zij
kennis heeft genomen van de onafhankelijkheidsverklaringen van de
individuele panelleden. Die verklaring beoogt instellingen bewust te
maken van de onafhankelijkheidseisen voor panelleden en beoogt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

11

instellingen ervan te doordringen dat zij mede een belangrijke rol hebben
om die onafhankelijkheid te borgen. Dat is heel belangrijk.
Toch stemt deze aanscherping om de onafhankelijkheid van de visitatiecommissies te borgen ons niet helemaal tevreden. Vertrouwen blijft het
sleutelwoord: vertrouwen op de integriteit en de goede bedoelingen van
mensen. Let op: het zijn allemaal mensen die een onderscheidende rol
hebben in dat wereldje van het hoger onderwijs in Vlaanderen en
Nederland. Dat vertrouwen zou ik graag willen hebben. Dat zouden we
allemaal heel graag willen hebben. Maar wat ons betreft wordt elk min of
meer gesloten netwerk dat niet al te groot is, vroeg of laat gekenmerkt
door... Ik wil niet per se het woord «netwerkcorruptie» gebruiken, maar
zo’n netwerk wordt in ieder geval gekenmerkt door een cultuur van ons
kent ons en door een ongewenste en het vertrouwen ondermijnende
vorm van vriendjespolitiek. We weten bijna zeker dat de hogeschool, als
deze uitbreiding van de onafhankelijkheidsverklaring toen al geëffectueerd
was, naar eer en geweten zou hebben verklaard dat de voorgedragen
panelleden totaal onafhankelijk waren. Daar zit wat ons betreft het
probleem: de genomen maatregelen om in ieder geval de schijn van
vriendjespolitiek weg te nemen, zijn niet voldoende. Ze zijn te vrijblijvend
en leggen te veel vertrouwen bij een sector die aantoonbaar niet met deze
vrijheid kan omgaan. Kan de Minister hierop reflecteren? Is hij zelf
tevreden over de genomen maatregelen om dit soort ongewenste
praktijken in de toekomst te voorkomen? Er hangt namelijk nogal wat van
af: de geloofwaardigheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat
weet de Minister ook heel goed.
Voorzitter. Het allergrootste probleem binnen deze casus is eigenlijk niet
eens de NVAO en het onvermogen om iedere vorm van belangenverstrengeling weg te nemen. Voor ons blijft het grootste probleem: die angstcultuur binnen een instelling als Fontys. Die angstcultuur maakt het voor
docenten onmogelijk om gegronde kritiek te leveren op onderwijsvernieuwingen. En die onderwijsvernieuwingen zijn amper tot niet evidencebased, maar worden er toch doorheen gedrukt. Dat zijn dezelfde soort
onderwijsvernieuwingen als waar de onderwijsinspectie al in 2019 in de
Staat van het Onderwijs voor gewaarschuwd heeft. In de HILL-methode
zijn de klassieke hoorcolleges grotendeels afgeschaft. In plaats daarvan
moeten de studenten in groepjes werken aan allerlei maatschappelijke
vraagstukjes, in open leerruimtes. Is deze methode voldoende kansrijk,
bewezen effectief en in het belang van studenten? Deze vernieuwing, deze
variant op dat eeuwig terugkerende nieuwe leren, is funest voor de
basiskennis van studenten. Die basiskennis is het allerbelangrijkste voor
iedereen daar. Dit gaat geheel voorbij aan het feit dat lang niet iedere
student in staat is om zelfstandig te leren. Is hier dus sprake geweest van
een gerechtvaardigde en noodzakelijke onderwijsvernieuwing? Graag een
reactie van de Minister.
Voorzitter, ten slotte. In een artikel van Trouw van 30 augustus jongstleden
betogen acht hbo-docenten dat de hogescholen hun studenten financieel
zouden moeten compenseren als ze de dupe zijn geworden van een
mislukte onderwijsvernieuwing. In het artikel wordt ook verwezen naar de
invoering van HILL, als voorbeeld van een mislukte onderwijsvernieuwing. Die hbo-docenten stellen voor om een landelijke onafhankelijke
commissie in te stellen waar studenten met hun zorgen terechtkunnen.
Geeft een bepaald aantal studenten daar hun studie een onvoldoende,
dan kan die landelijke commissie beoordelen of deze studenten gecompenseerd moeten worden. Ik vind het een briljant idee. Een dergelijke
maatregel kan ervoor zorgen dat instellingen pas tot het implementeren
van een onderwijsvernieuwing overgaan als ze zelf heel goed weten dat
die ook bewezen en in het belang van studenten is. Ziet de Minister hier
net als de PVV-fractie mogelijkheden om onderwijsorganisaties op straffe
van forse financiële sancties te dwingen zorgvuldiger om te gaan met
doldrieste onderwijsvernieuwers? U kent ze wel: die vaak charismatische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

12

en egomane broodprofeten van het nieuwe leren, die vaak als ware
sekteleiders in staat zijn om hun hele omgeving naar hun hand te zetten
en iedere vorm van peerkritiek doen verstommen. Wat vindt de Minister
hiervan?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat er bij Fontys is gebeurd, is natuurlijk niet mooi,
maar het is wel belangrijk om als Kamer in gesprek te gaan en het gesprek
te blijven voeren over de vraag van wie het onderwijs is en of de
checks-and-balances op orde zijn. Ik volg de debatten in deze commissie
al best wel lang. Dat deed ik al toen ik voorzitter van de Landelijke
Studentenvakbond was. Daarna heb ik bij de Algemene Onderwijsbond
gewerkt. Dit is een gesprek dat door al die jaren heen heel regelmatig
wordt gevoerd. Mij valt echter op dat we in deze commissie dat gesprek
wat minder vaak hebben gevoerd, dus het is mooi om dat in deze laatste
weken wél te doen. Hopelijk leren we hiervan en zorgen we dat het de
volgende periode beter gaat worden.
Voor GroenLinks en PvdA zijn een paar dingen duidelijk. Wij als Kamer
gaan niet over de onderwijsmethoden zelf, maar we gaan wel over de
randvoorwaarden, over het wat. Maar die randvoorwaarden moeten dan
wel op orde zijn. Het is bovendien niet enkel aan het bestuur om besluiten
erdoorheen te drukken, want dat moet aan de deskundigen zijn. En met
deskundigen bedoel ik dan: de mensen op de opleiding, oftewel de
docenten, de onderwijsdeskundigen en de studenten. En natuurlijk horen
het werkveld en de beroepsopleiding daar ook een rol in te spelen, zeg ik
om even op de vorige discussie in te gaan, maar wel in een adviserende
rol. Natuurlijk willen wij dat studenten worden opgeleid om later een
beroep uit te kunnen oefenen. De kennis en vaardigheden van studenten
moeten daarop aansluiten. Maar uiteindelijk is het de zaak en de verantwoordelijkheid van de opleiding zelf om dat onderwijs vorm te geven.
Voorzitter. Terug naar dat bredere punt. Op papier hebben we het namelijk
prima geregeld, maar in de praktijk zie ik te weinig balans in het systeem.
Dat zien we in die artikelen over Fontys, maar dat speelt natuurlijk breder.
Ik zie een verschil tussen papier en praktijk. Ik lees bijvoorbeeld overal dat
de medezeggenschap wordt betrokken en van begin af aan meepraat,
maar van studenten en docenten horen we heel vaak andere verhalen. Ik
hoor bovendien dat het begrip «meepraten» nogal breed kan worden
geïnterpreteerd. Bovendien zijn ook de rechten die medezeggenschappers
hebben, de daadwerkelijke invloed, vaak gering. Als ik dan bijvoorbeeld
kijk naar de antwoorden van de Minister op de Kamervragen van collega
Beertema, dan zie ik daar een hele mooie illustratie van. De Minister heeft
het dan bijvoorbeeld over «de continue kwaliteitsdialoog», maar als we
dat woord gebruiken tegen medezeggenschappers, zullen volgens mij
maar heel weinig mensen zich in die woorden herkennen. Als ik dan
bijvoorbeeld kijk naar de medezeggenschapsmonitor van het ISO, die dat
elke paar jaar uitvoert, dan zie ik dat studenten in opleidingscommissies
op het hbo gemiddeld 2,7 uur per week aan hun werk besteden. Docenten
doen dat twee uur. Alleen een vergadering duurt vaak al een uur of langer,
dus hoe kan er nou zo’n continue kwaliteitsdialoog plaatsvinden, is mijn
vraag aan de Minister, als er zo weinig tijd wordt gestoken in dat
daadwerkelijke medezeggenschapswerk?
Maar ook de rol van de opleidingscommissie wordt op papier vaak groter
gemaakt. Op papier lijkt het alsof deze opleidingscommissie voortdurend
bezig is met die dialoog, met achterbanraadplegingen, met reflecteren op
de kwaliteit van het onderwijs, met met elkaar praten om het onderwijs te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

13

verbeteren. Maar in de praktijk kan dat natuurlijk gewoon niet in zo weinig
uur en met zo weinig bevoegdheden. Ik zou graag een reflectie van de
Minister hierop willen. Ik wil hem er ook op wijzen dat dit ook weer blijkt
uit die medezeggenschapsmonitor. Daarin wordt aan medezeggenschappers gevraagd: krijg je voldoende ondersteuning, heb je voldoende
tijd om je werk te doen en vindt er goede bijscholing plaats? En als ik dan
kijk naar de antwoorden die medezeggenschappers geven, dan stelt mij
dat teleur, ook omdat dit al twintig jaar hetzelfde is. Ik wil de Minister
vragen om daarop te reflecteren. Wat kunnen we nou beter doen, zodat
die dialoog op de opleiding echt gevoerd kan worden? Nog kwalijker vind
ik het dat medewerkers aangeven dat ze zich niet altijd kunnen uiten. Juist
op de opleiding moet je voortdurend kritisch met elkaar in gesprek gaan
over de kwaliteit, moet er ruimte zijn om die kwaliteit te verbeteren en kan
dat niet anders dan dat je af en toe scherp met elkaar een discussie
daarover voert, want juist daar worden opleidingen beter van. Ik wil de
Minister ook vragen in hoeverre dit soort zaken worden meegenomen in
de ontwikkeling van het nieuwe accreditatiestelsel.
Voorzitter. Ik heb een laatste punt. Dat gaat over onderwijskwaliteit. De
heer Beertema had een interessante vraag: zou je als student niet een
compensatie moeten krijgen op het moment dat je onderwijs niet goed
genoeg is? Mijn vraag sluit daar enigszins bij aan, maar heeft wel een
andere insteek. We weten namelijk dat het onderwijs in Nederland
gewoon duur is. We weten dat het collegegeld hoger is in vergelijking met
sommige andere landen. Dan wordt er in de antwoorden of in de
Kamerbrief verwezen naar het Profileringsfonds. Ik ken geen enkel
voorbeeld waarbij een student daar aanspraak op heeft kunnen maken op
het moment dat de kwaliteit schortte. Ik ben benieuwd of daar concrete
voorbeelden van zijn.
Er was gisteren in het nieuws dat de rente voor studenten omhooggaat. Ik
weet dat dat onderwerp hier wat van is afgeleid, maar het zorgt wel voor
grote onrust, omdat studenten al hoge kosten hebben en omdat nu ook de
rente omhooggaat. Ik wil de Minister vragen om daarop te reflecteren als
hij straks antwoord geeft, omdat dat natuurlijk alles te maken heeft met
het debat dat we vandaag voeren over studenten, de opleiding en of zij in
staat kunnen zijn om de opleiding te doen zonder dat ze daarnaast nog
vijftien uur per week moeten werken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank. Om daarbij aan te sluiten: de rente zorgt volgens mij niet alleen
voor grote onrust, maar die zorgt er ook voor dat de beloofde compensatie voor het schuldenstelsel, wat al een schijntje was, als sneeuw voor
de zon verdwijnt omdat je een veelvoud van dat geld kwijt bent aan het
terugbetalen van je ineens hogere rentelasten. Daar gaan we het vast nog
over hebben.
Nu over de onderwijsvernieuwingen. Het patroon is helaas bijna elke keer
identiek, of het nou in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het
mbo of het hoger onderwijs is. Docenten, studenten, of leerlingen, en
ouders zijn tevreden over het onderwijs en de resultaten zijn goed, maar
een bestuur voelt de noodzaak om te vernieuwen. Waarom? Waarom niet;
vernieuwen klinkt altijd goed. Dat doe je met een auto ook na verloop van
tijd. Er is altijd wel iemand die je erbij wil helpen.
Zo gebeurde het dat Fontys Hogeschool in no time onder meer een
veelgeprezen rechtenopleiding naar de kelder van de klassementen
vernieuwde en tegelijkertijd docenten wegjaagde. Docenten probeerden
overal aan de bel te trekken – bij het bestuur, toezicht, NVAO, onderwijsinspectie – en zochten uiteindelijk vaak moegestreden een andere plek om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

14

hun werk te gaan doen. De resultaten kelderden en iedereen was
ontevreden. Iedereen? Nee, niet iedereen. Eén dikbetaalde adviseur mocht
zijn eigen methode een paar keer komen toelichten. Ondanks de
torenhoge rekening, de vertrekkende docenten, de ontevreden studenten
én de kelderende resultaten zijn de bestuurders ook niet helemaal
ontevreden. Ze stuurden weliswaar een bestuurder naar de Volkskrant die
er in de tijd dat dit werd ingevoerd nog niet was, maar die hoorde af en
toe toch ook wel positieve geluiden.
De vraag is natuurlijk: hoe kan zoiets gebeuren? Een bestuur verblind door
een soort onderwijsfluisteraar die een praatje mag komen houden op een
congres van de werkgevers op hogescholen. Die bestuurders trekken
meteen het chequeboekje met belastinggeld en zetten een verandertraject
in, ongetwijfeld met een verandercoach om het hele proces te managen.
Maar docenten trekken gedurende een langere periode aan de bel en
worden telkens van het kastje naar de muur gestuurd. Hoe wordt in dit
soort gevallen medezeggenschap beter geborgd? Wanneer mag de
onderwijsinspectie ingrijpen?
De Minister zegt in antwoord op Kamervragen van de heer Beertema dat
docenten naar de inspectie kunnen stappen. De inspectie laat aan deze
docenten weten dat haar bevoegdheden in het hoger onderwijs eigenlijk
maar beperkt zijn en dat ze geen onderzoek is gestart. Vindt de Minister
dan dat dit nu goed geregeld is? Hoe kan het zo zijn dat een manier van
lesgeven die al tien, twintig jaar onder vuur ligt met achterhaalde
premissen, zoals dat kennis minder belangrijk is dan het kunnen vinden
waar iets staat, nog altijd doodleuk wordt uitgerold in ons hoger
onderwijs? Welke rol hebben instellingen in het aanbieden van enige
wetenschappelijke substantie onder hun eigen plannen? Zijn daar geen
sterkere waarborgen voor nodig? Hoe kun je als instelling uiteindelijk
kritisch denken aanleren aan je studenten als je zelf een onderwijsvernieuwing zonder onderbouwing doorvoert?
Een deel van de docenten die uiteindelijk zijn weggegaan, is zo betrokken
dat ondanks dat ze vaak een andere plek hebben gevonden om hun werk
te gaan doen, ze ook nog de tijd hebben genomen om een manifest te
schrijven over hoe dit soort onderwijsvernieuwingen beter gedaan
kunnen worden. Ik vind het ten eerste getuigen van een buitengewone
inzet voor het onderwijs dat je wanneer je zo’n periode achter de rug hebt,
nog de tijd daarvoor neemt. Ten tweede vind ik het een goed manifest. Ik
vind dat de Minister in zijn reactie iets te gemakkelijk terugverwijst naar
wat dan «de onderwijsgemeenschap» genoemd wordt in zijn antwoorden.
Als je in deze casus duikt, dan kun je niet stellen dat de checks-andbalances goed werken. Ik noem een voorbeeld. De onafhankelijke
commissie moet beoordelen of er een goed protocol ligt voor als een
onderwijsvernieuwing mislukt. Dan zegt de Minister: ja, dat is een goed
idee; dat hoort thuis binnen de instelling. Die instelling is degene die zelf
die onderwijsvernieuwing initieert. Dan is het ingewikkeld als die
instelling dat toezicht moet gaan houden op hoe het onderwijsvernieuwingsproces dat ze zelf hebben bedacht in hun eigen instelling gaat en of
dat niet beter zou moeten. Je zegt niet dat een onderwijsinstelling nooit
wat mag veranderen. Dat zou idioot zijn. Je wil alleen zorgen voor een
vangnet. Dat past volgens mij prima bij de wat terughoudendere rol die
de Minister voor zichzelf weggelegd ziet. Ik vrees dat je het daar alleen
niet mee redt.
Even terug naar de Juridische Hogeschool. Er is een extreem verloop in
docenten en kelderende resultaten. Een managementteam dat dit onzalige
onderwijsmodel doorvoerde, is er ondertussen alweer uitgekieperd. Er
wordt gezocht naar een nieuwe directeur. Voor de nieuwe eerstejaars –
gelukkig voor hen – is deze High Impact Learning that Lasts in ieder geval
niet iets gebleken that lasts, want die is alweer afgeschaft. De enige
winnaars zijn de mensen die verdienen aan dit model. Maar ja, die kunnen
we ook niet vragen hoe ze hierop terugkijken, want de ene zit in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

15

gevangenis en de ander, zowel zakelijk als privé zijn partner en hoogleraar,
geeft aan dat ze uit principe geen interviews geeft aan kranten, wat ik voor
een hoogleraar ook een wat wonderlijke houding vind. Als de Minister dit
allemaal onder elkaar ziet, kan hij hier toch niet naar kijken en constateren
dat dit systeem naar tevredenheid functioneert?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Meneer Peters van het CDA, aan u het woord.
De heer Peters (CDA):
Inderdaad dank u wel, meneer Kwint.
Voorzitter. Een mens is geen individu, al zullen liberalen dat niet met mij
eens zijn. Een mens is een persoon in relatie tot de ander. Een onderwijsinstelling – vroeger noemden we dat dan «school» of «hogeschool» – is
geen bedrijf waar individuen los van elkaar als willoze kurken op de
oceaan van het leven leertrajecten volgen en een diploma kopen. Die
instelling is geen bedrijf, de student is geen klant en een diploma is geen
product. Een school, een instelling, zoals u wilt, is als het goed is een
waardegemeenschap, een plek waar mensen aan en van elkaar leren.
Naar school gaan is natuurlijk vooral kennis opdoen, maar ook het leren
omgaan met eigenheid en emoties, het hanteren van normen, het
ontwikkelen van een waardestelsel, het opbouwen van eigen opvattingen
en het bewust worden van eigen motieven, houdingen en gewoontes. Met
taal als vehikel en leren als expert, als ervaren bijrijder die af en toe aan
het stuur kan draaien. Goed onderwijs is geen kwestie van grootse
gebaren, niet van websites, profileringsdrang, nieuwsbrieven, persberichten, TikTok, social media, posters, slogans of kerstwensen. Niet de
leraar als gebruiksaanwijzing, niet als administrateur, niet slechts als
coach, niet vooral als zorgverlener, laat staan als dierentemmer of
ordehandhaver, maar de leraar als mens, als voorbeeld en als expert.
Voorzitter. Onderwijs is een delicaat proces tussen mensen en per definitie
niet geschikt om aan te sturen per spreadsheet en van op afstand, zou ik
zeggen. Het is een coproductie tussen studenten, docenten, leidinggevenden en de omgeving, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude en
meneer Beertema. Het is letterlijk en figuurlijk mensenwerk.
Voorzitter. Soms word ik versleten voor conservatief. Meestal is dat niet
als compliment bedoeld, al ervaar ik dat wel zo. Ik geloof dat het Paulus
was die zei: onderzoek alles en behoud het goede. Zo is het maar net. Een
conservatief is er niet van overtuigd dat alles wat we nu doen in steen
gehouwen is en zo moet blijven, maar weet ook dat niet iedere verandering automatisch ook een verbetering is; vaak niet zelfs. Een revolutie
klinkt mooi en aanlokkelijk – nu moet ik mijn socialistische vriend toch
even aankijken – maar revolutie blijkt vaak minder mooi als je er middenin
zit. Dat geldt ook voor het blind volgen van sekteleiders en broodgoeroes,
waar de heer Beertema het over had. Dat voelt ook fijn in het begin, maar
de verlichting brengt het uiteindelijk niet dichterbij.
Voorzitter. Voor mij is onderwijskwaliteit geen statisch geheel. We doen
het zo goed als we kunnen met de weet van nu. Dat is geen eindpunt,
maar een startpunt. Het kan en het moet beter. Samen iedere dag een
beetje beter, maar wel samen.
Voorzitter. Niet zo lang geleden was ik op werkbezoek bij het Prinses
Máxima Centrum voor kinderoncologie, bij een vriend, dokter Jan. Ik was
diep onder de indruk, niet alleen van hoe ze werken, maar ook van hoe ze
samen als team een lerende cultuur onderhouden. Daarbij heeft zelfs de
kwaliteit van de koffie direct invloed op het welbevinden van ouders en
personeel en dus op de zorg voor kinderen. Daarbij heeft de geestelijke
verzorging net zo’n belangrijke rol als de zorg van artsen. Daarbij weet
men dat samenwerking de bereidheid inhoudt de eigen aanpak aan te
passen aan de noden van je collega. Daarbij is de kennis die ergens in de
wereld wordt opgedaan binnen een week bekend en binnen een maand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

16

geïmplementeerd. Een lerende cultuur, dat droom ik voor ons onderwijs.
Hoe gaan we zo’n cultuur binnen het onderwijs nou de norm maken?
Meneer Kwint heeft namelijk gelijk: we kunnen regeltjes maken tot we een
ons wegen, maar daarmee alleen lossen wij het gewoon niet op. Graag
een beschouwing hierop van de Minister.
Voorzitter. Maar los van welke casus dan ook: niet iedere verandering is
dus een verbetering. Hard aan het stuur draaien omdat je vindt dat het de
andere kant op moet, voelt wel lekker daadkrachtig, maar voordat je het
weet, rijd je de sloot in of tegen een boom. Daarom heb ik een aantal
vragen over het stelsel. Een van de belangrijkste vragen gaat over de
onafhankelijkheid van de visitatiepanels bij de accreditatie van een
opleiding. De NVAO heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheidseisen
voor panelleden gaat verduidelijken. Vindt de Minister dat ook hard
nodig? Het lijkt me wel, maar kan de Minister de stand van zaken hierover
aangeven?
Voorzitter. De inspectie houdt toezicht op het onderwijsstelsel. Momenteel
voert zij een evaluatie van het accreditatiestelsel uit. Zij kijkt hierbij naar
bestaande procedures en bekijkt hoe die bijdragen aan de borging van
een onafhankelijke, deskundige, betrouwbare beoordeling en accreditatie
van bestaande opleidingen. De Minister moet nog met een reactie komen
op de bevindingen van de inspectie, maar kan hij alvast uitleggen welke
richting het opgaat? De inspectie doet aan signaalgestuurd onderzoek in
het hoger onderwijs. Kan de Minister mij uitleggen hoe dat werkt? Bij welk
soort signalen kan de inspectie ingrijpen? Wat kan de inspectie doen met
ernstige zorgen die misschien niet over de wet- en regelgeving gaan,
maar wel over de kwaliteit? Met andere woorden: hoe bont moet je het
maken voordat er ingegrepen kan worden?
Voorzitter. Er zijn een aantal wettelijke bepalingen in de structuur van een
onderwijsorganisatie. Zo heeft de opleidingscommissie instemmingsrecht
ten aanzien van bepaalde onderwerpen in het onderwijs en examenregelingen, zoals de wijze waarop het onderwijs in de desbetreffende
opleiding wordt geëvalueerd. Daarnaast heeft ze adviesrecht op onder
meer de inhoud van de opleiding, de feitelijke vormgeving van het
onderwijs en de individuele studiebegeleiding. Dan vraag ik me af of we
voor grote onderwijsherzieningen de bevoegdheden wel goed geregeld
hebben. Wat zou de Minister ervan vinden, zoals mevrouw Westerveld zei,
als de docenten en de studenten instemmingsrecht krijgen op grote
onderwijsherzieningen? Of lijkt hem dat te veel op «arbeiderszelfbestuur»? Dit zeg ik met een knipoog naar de heer Kwint en mevrouw
Westerveld, maar ook met een serieuze ondertoon, want wellicht zit er een
spanningsveld.
Tot slot en afrondend, voorzitter. Een aantal hbo-docenten heeft een
manifest opgesteld over onderwijsvernieuwing. Hierin wordt er onder
andere voor gepleit om bij elke grote onderwijsvernieuwing een protocol
op te zetten waarin de organisatie duidelijk maakt wat die vernieuwingen
inhouden en hoe die naar betrokkenen worden gecommuniceerd. Dat zijn
dus de studenten, de ouders, de middelbare scholen en inderdaad, zeg ik
tegen mevrouw Van der Woude en meneer Beertema, het bedrijfsleven. Ik
zou er zelf nog aan willen toevoegen dat hierin duidelijk moet worden op
welke onafhankelijke plek mensen die zich zorgen maken – erbinnen of
misschien bij het ministerie – zich kunnen melden. En dat is ook meteen
het spanningsveld in het interruptiedebatje dat ik net met D66 had. Graag
wil ik weten wat de Minister vindt van dit idee in dezen. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. U heeft een vraag van mevrouw Van der
Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

17

Ik laat me natuurlijk een beetje uit de tent lokken door wat de heer Peters
zei: «Mevrouw Van der Woude, meneer Beertema, opleidingen
vormgeven is mensenwerk.» Ja, dat is natuurlijk zo. Volgens mij zijn we
het daar heel erg over eens. Toch? Dat wilde ik gewoon even checken hier.
Studenten zijn mensen. Docenten zijn mensen. Patiënten zijn mensen. En
geloof het of niet: in het bedrijfsleven werken ook mensen. Die weten heel
goed wat voor afgestudeerden zij willen hebben. Het is geen grote
zakelijke entiteit die dingen zelf besluit. Het zijn allemaal mensen die
samen het beste willen voor onze jongeren. Die moeten allemaal een
gedegen rol en inspraak hebben in hoe we ons onderwijs vormgeven.
Toch? Is de heer Peters dat met mij eens?
De heer Peters (CDA):
Ik hoor er helemaal niet van op dat het allemaal mensen zijn, mevrouw
Van der Woude. Dat wist ik. Sterker nog, ik noemde u juist omdat u aangaf
dat het zo was, net als meneer Beertema. Ik dacht: ik geef een complimentje. Maar het werd als een prikkel opgepakt.
De voorzitter:
Maar het is toch heel mooi dat we ...
De heer Peters (CDA):
Niet door meneer Beertema, hoor ik.
De voorzitter:
... de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen afsluiten met een
compliment. Mevrouw Van der Woude wil meneer Peters nog bedanken.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik wil meneer Peters graag bedanken. Hij snapt ook dat ik in mijn laatste
onderwijsdebat de maximale spreektijd pak en dit even aangrijp.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een halfuur. Laten we zeggen tot 11.30
uur. Dan kan de Minister aan de gang met de antwoorden. We zien u om
11.30 uur terug.
De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, en geef de Minister het woord voor de
beantwoording van de vragen in eerste termijn. Minister.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Mooi om vandaag bij elkaar te zijn. Ik zag net ook flink wat
studenten bij onze bespreking, wat me gewoon een bijzonder genoegen
deed, zeker omdat het ook nog studenten zijn van de Universiteit van
Amsterdam, waar ik zelf 30 jaar les heb mogen geven. Dus dat is
bijzonder. En ook mooi om vandaag te spreken over de kwaliteit van het
onderwijs.
Voorzitter, sta mij toe om ook een paar woorden te spreken over de
kwaliteit van het debat over het onderwijs, zoals ik dat hier met deze
commissie heb mogen doen. Ik begrijp dat het vandaag een bijzondere
dag is, in de zin dat het de laatste keer is dat we in deze configuratie met
elkaar spreken. Ik wil echt mijn waardering uitspreken voor de mooie
debatten die wij hebben gehad hier, die ik altijd als heel verbindend heb
ervaren. Het is bijzonder, denk ik, dat in een wereld waarin er genoeg
krachten zijn die ons uit elkaar drijven, het mijn ervaring is dat onderwijs
ons dichter bij elkaar heeft gebracht. Ik heb het in de Kamer ook een paar
keer meegemaakt dat wetsvoorstellen zelfs met algemene stemmen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

18

werden aangenomen. Mijn allereerste was de rechtspositie van
mbo-studenten. De basisbeurs en ook de grote investeringspakketten voor
mbo en h.o. hebben we mogen begeleiden. Daar wil ik alle commissieleden voor bedanken. Ik weet, dat doet u met een grote liefde voor het
onderwijs, allemaal. Maar ook uw eigen ervaringen daarin spelen daarbij
een rol. En het is ook mooi dat we hier steeds de verschillende gezichtspunten, die altijd bij onderwijs bij elkaar komen, in deze commissiedebatten hebben gehoord, of het nu het werkveld is, de studenten, de
docenten. Ik denk dat onderwijs gewoon een prachtig onderwerp is.
Vandaag gaat het over de kwaliteit, en natuurlijk ook over het punt of het
onderwijs zich mag veranderen en onder welke voorwaarden. Maar u
weet ook dat onderwijsinstellingen verhoudingsgewijs een van de langste
levensduren hebben. Misschien heeft er ooit iemand gekeken welke
instellingen er allemaal zijn die er in het jaar 1500 al waren. Ik geloof dat
dat 85 instellingen waren, zoals de rooms-katholieke kerk en het Britse
parlement. Maar van die 85 zijn er 70 universiteiten. Dus er zit een lange
adem in het onderwijs. Dat is denk ik ook die continue zorg. En nou, die
zorg heb ik zelf ook hier in deze debatten gevoeld. Daar wil ik graag de
leden van deze commissie voor bedanken, en daarvoor heb ik hier ook
een grote zak met voor iedereen een toezegging, haha.
Maar die kritische blik, dat glas dat soms ook weleens halfleeg is, daar
gaan we vandaag over praten. Ik heb zes blokjes. Ik begin met het thema
onderwijsvernieuwing. Dan twee: de kwaliteitsborging. Drie is het thema
medezeggenschap. En dan vier: sociale veiligheid. Vijf: rente op de
studieleningen. En zes: kwaliteitsmiddelen en bekostiging.
Ik wil graag beginnen met onderwijsvernieuwing. Laat ik vooropstellen
dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland goed is, en ook
stabiel. Dat betekent niet dat we op onze lauweren kunnen rusten. Ik zou
zeggen: die kwaliteit is onder andere zo hoog omdat we juist niet op die
lauweren rusten en continu kritisch blijven. Dus die doorlopende aandacht
is erg belangrijk, zodat het Nederlandse onderwijs een plek is van hoge
kwaliteit en ook een plek blijft waar studenten zich optimaal kunnen
ontwikkelen. Dat vraagt van onderwijsinstellingen veel, door veranderingen op de arbeidsmarkt, in de samenleving, in de wetenschap.
Vernieuwing is daarmee niet alleen vanzelfsprekend; die is ook noodzakelijk. Maar het is wel belangrijk het gesprek te voeren over onder welke
voorwaarden instellingen vernieuwingen doorzetten. En dat moeten ze
altijd doordacht en behoedzaam doen. Dat moeten ze doen gebaseerd op
kennis, dus evidencebased of evidence-informed. Het is heel belangrijk
dat ze daar de gemeenschap, de studenten en docenten, goed bij
betrekken. Gedeeltelijk is die betrokkenheid van studenten en onderwijspersoneel natuurlijk ook wettelijk geborgd, met instemmings- en
adviesrecht van de medezeggenschap, en we hebben ook stelselbrede
mechanismes die ervoor zorgen dat die vernieuwingen doordacht en met
draagvlak tot stand komen. Zoals u weet, zijn er de Nederlandse Onderwijspremie, die ik inmiddels ook heb uitgebreid naar ook het mbo, en het
Comeniusprogramma waarin vernieuwing wordt gestimuleerd en
bediscussieerd, met kennisdeling via dat netwerk. We financieren
onderwijsonderzoek en we stimuleren instellingen om ervaringen op te
doen met onderwijsvernieuwing via subsidies, en om die ervaringen ook
met elkaar te delen.
Maar... Er komt een maar. De reden waarom we hier bij elkaar zijn, is
natuurlijk de berichtgeving over onrust bij een aantal opleidingen van de
hogeschool Fontys, vanwege de wijze waarop die onderwijsvernieuwingen zijn doorgevoerd, waardoor er ook twijfels zijn ontstaan aan onder
andere de onafhankelijkheid van accreditatiebeoordelingen, het draagvlak,
het tempo. Die signalen – en dat heb ik u ook geschreven – vind ik
zorgelijk. We zijn zowel met de instellingen als met de NVAO in gesprek
gegaan over de lessen die we hieruit trekken. Het moet natuurlijk buiten
kijf staan dat de kwaliteit van in Nederland geaccrediteerde opleidingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

19

op het hoogste niveau is en dat accreditatieoordelen boven elke twijfel
verheven moeten zijn. De onafhankelijkheid van die panelleden is
daarvoor van het grootste belang. Nu is het zo dat we op heel veel
plekken in onderwijs en onderzoek panels gebruiken. Iedere dag zijn er
talloze panels bezig. Maar het is heel belangrijk dat we de onafhankelijkheid daarvan borgen. De NVAO heeft dat ook opgepakt. Die heeft onder
andere – en u heeft daar al aan gerefereerd – die onafhankelijkheidseisen
verduidelijkt. Dat gewijzigde accreditatiekader heb ik u onlangs ter
voorhang toegezonden. En hogeschool Fontys heeft daarnaast vele
interne stappen gezet om lessen te trekken, de kwaliteitscultuur te
versterken en de onderwijsgemeenschap meer te betrekken. Dat zijn
goede ontwikkelingen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Kwint, die ik trouwens weer ken als
iemand die, terecht, altijd hamert op het vertrouwen dat we moeten
hebben in de kennis en kunde van de docenten bij dit soort ontwikkelingen: hoe neem je als instelling je personeel mee? De betrokkenheid van
studenten en docenten is natuurlijk absoluut cruciaal. Daarvoor is het
belangrijk dat er binnen de instelling eigenlijk een – wat dan genoemd
wordt – «kwaliteitsdialoog» is, dus dat er goed gesproken wordt over wat
je precies bedoelt met goed onderwijs, en dat docenten en ook studenten
daar goed in meepraten. Fontys heeft mij gezegd dat zij zeker gepoogd
hebben om de stakeholders daarbij te betrekken, maar ze betreuren het
ook dat dat niet met iedereen gebeurd is. Dat is denk ik een belangrijk
leermoment. Ook onderwijsinstellingen moeten leren. Ze hebben diverse
verbeteracties in gang gezet, onder andere een intern onderzoek naar hoe
het zo heeft kunnen lopen en voorrang geven aan onderwijsvernieuwing
binnen het instituut en de opleidingen van Fontys. Er is en wordt intensief
gesproken met studenten, docenten en management, en ook de interne
richtlijnen voor het voordragen van panelleden zijn verduidelijkt en
aangescherpt. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Het laat zien dat
kwaliteitszorg een lerend proces is. Nou, dat klinkt ook wel weer heel erg
soft, maar het is gewoon heel erg belangrijk denk ik. Ik zei het al in mijn
inleidende woorden: onderwijsinstellingen hebben een lange adem, juist
omdat ze zich continu weten aan te passen aan de samenleving en de
kwaliteit weten hoog te houden. Maar ik denk dat dit – om het zo te
zeggen – ook wel een «leermoment» was voor Fontys; iets waar zij ook
heel erg van zijn geschrokken.
Ik kom dan direct aan de vraag van de heer Peters, die denk ik terecht zei
dat we moeten oppassen dat we niet te snel en te gemakkelijk dat stuur
omgooien. U had het erover dat u zich soms «conservatief» genoemd
voelde, en dat als een compliment zag. Een radicale conservatief, zodat je
erg beslist bent in «het goede behouden», zoals u al zei. Ik ben het
absoluut met u eens dat het belangrijk is dat ze die zorgvuldige aanpak
kiezen. En een sterke kwaliteitscultuur is ook precies dat je die interne rem
hebt, dat je ook de goede argumenten hebt en dat je alleen maar
vernieuwingen doorvoert als daar genoeg bewijs voor is en als dat in
samenspraak is gebeurd. Ik zou zeggen: en-en. Je kan ook met z’n allen
overtuigd raken dat iets een geweldig idee is, terwijl daar gewoon geen
bewijsvoering voor is, ook niet in de literatuur. Als Minister heb ik de
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die waarborgmechanismen
op stelselniveau daaraan bijdragen. Ik denk dat de beweging naar
instellingsaccreditatie, waar we in deze Kamer nog uitgebreid over
moeten spreken, wel kan bijdragen. Want waar het hier eigenlijk om gaat,
is: wat is de cultuur binnen de instelling, en in hoeverre wordt dat gesprek
binnen de instelling gevoerd? En we weten ook dat de allerbeste
instellingen in de wereld juist degene zijn die intern de cultuur goed op
orde hebben. Die worden niet door een ministerie in de gaten gehouden,
die weten heel goed zelf wat ze moeten doen. Dus ik denk dat dat
belangrijk is. Maar wat mij betreft is ook die beweging naar andere
vormen van accreditatie heel belangrijk, niet alleen omdat we daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

20

borgen dat docenten en studenten betrokken zijn bij de kwaliteitszorg,
maar ook in het proces daarnaartoe. Maar vooruitlopend op die instellingsaccreditatie, iets wat echt aan een volgend kabinet is, ga ik wel met
de koepels in gesprek over hoe die lerende cultuur versterkt kan worden.
De heer Peters noemde het manifest waarin wordt voorgesteld dat
instellingen een protocol opstellen om hun interne kwaliteitszorg te
borgen. Ik wil de heer Peters toezeggen dat ik samen met de Vereniging
Hogescholen ga kijken, ook vooruitlopend op die eventuele beweging
naar instellingsaccreditatie, of de ontwikkeling van zo’n protocol al
mogelijk is. Want je wil eigenlijk wel een soort checklist hebben voor hoe
je precies met vernieuwingen omgaat. En dat gaan we zeker op een
gegeven moment van instellingen vragen, dus ik wil gaan kijken of ik met
de hogescholen daartoe kan komen.
Mevrouw Westerveld vroeg: als dat accreditatiestelsel op de schop gaat,
hoe wordt dan in dat nieuwe stelsel met inspraak omgegaan? Nogmaals,
ik denk dat het heel erg belangrijk is dat daar een hele belangrijke
inspraak is. Het gaat er juist om, dat gesprek in de instellingen goed te
krijgen. En nogmaals, wat ik net zei: ook de beweging naar zo’n nieuw
stelsel is absoluut belangrijk. Dat leert bijvoorbeeld ook de ontwikkeling in
andere landen, bijvoorbeeld Vlaanderen of andere landen waar men
uiteindelijk daarnaar overgegaan is, hoe belangrijk het is om studenten en
docenten bij zo’n overgang te betrekken. Ik denk dat aan de wettelijk
verankerde inspraak van de medezeggenschap niets gaat veranderen; het
instemmingsrecht op de OER blijft natuurlijk. Maar het is wel een
belangrijk punt dat we de docenten en studenten ook daarbij betrekken.
De voorzitter:
Minister, u heeft een vraag van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Naar aanleiding van dat manifest lijkt het me inderdaad goed om met de
Vereniging Hogescholen in gesprek te gaan. Het lijkt me ook goed om
daar de docenten bij te betrekken die het manifest geschreven hebben. Ik
kan me zomaar voorstellen dat die vanuit hun eigen ervaring ook nog wel
wat – hoe zal ik het netjes zeggen... – instellingsoverschrijdende tips
hebben voor bestuurders voor hoe het beter gedaan kan worden, en ook
of daar dan de suggestie in kan worden meegenomen voor hoe protocol
en commissie daarop toezien, en of dit binnen de instelling belegd moet
worden of daarbuiten. Kijk, mijn stelling is dat dat daarbuiten zou moeten,
want je hebt een vangnet nodig. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat,
wanneer de Minister met bestuurders én initiatiefnemers in gesprek gaat,
hij dan zelf ook tot die conclusie komt.
Minister Dijkgraaf:
Ja, ik denk dat het goed is als we ook contact opnemen met deze
docenten en ze in het gesprek betrekken. We gaan dan gewoon even
kijken hoe we dit verder kunnen brengen. En dan nemen we daar ook alle
opmerkingen zoals in dit debat gemaakt natuurlijk in mee.
De voorzitter:
Mag ik één vraag stellen? U gaf net een toezegging. Kunt u ook aangeven
wanneer dat naar de Kamer terugkomt?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het voorjaar een goede termijn is, ook gegeven alle...
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

21

De heer Kwint vroeg ook of de instellingen zelf geen taak hebben om te
onderbouwen hoe ze moet onderwijsvernieuwing omgaan. Absoluut! Dus
ik streef ernaar dat alle vernieuwingen evidence-informed zijn. «Informed»
omdat bewijs bij een onderwijsvernieuwing niet hetzelfde is als een
bewijs in de wiskunde, maar je wilt natuurlijk wel alles wat er is. En ik vind
het wel mooi dat we echt een gemeenschap aan het vormen zijn in dat
Comeniusnetwerk, waarin echt niet alleen maar onderwijsvernieuwers
met elkaar praten, maar juist ook mensen die dat bestuderen en daar ook
kritisch naar kijken. En ik vind het ook heel mooi dat dat nu dus ook met
het mbo wordt uitgebreid, want dit moet eigenlijk breed in het onderwijs.
Want we hebben het nu over een casus in een hogeschool, maar ik denk
dat we allemaal ook weten dat we dit net zo goed in een mbo of een
wo-instelling hadden kunnen hebben. Dus instellingen kunnen zelf
onderzoek doen. We hebben nu al 3,5 miljoen geïnvesteerd in onderzoek
in onderwijs binnen het hoger onderwijs. Daar is dus dat lerend netwerk.
Dan de vraag van de heer Kwint over de onafhankelijke commissie. Ik vind
het volgende toch wel belangrijk. De instellingen zijn verantwoordelijk
voor een onderwijsvernieuwing. Zij moeten dat op de goede manier doen;
ze moeten dat gesprek met de eigen gemeenschap voeren. Dat is de eigen
kwaliteitscultuur. Ik vind het instellen van een landelijke commissie op
stelselniveau zelf niet de manier om de goede onderwijsvernieuwingen te
bevorderen. Ik geloof echt dat het veel belangrijker is dat we naar een
cultuur gaan waarin die onderwijsinstellingen dat zelf doen. Natuurlijk
moeten ze met elkaar in gesprek zijn. We bevorderen dat lerend netwerk
ook. Nogmaals, eerlijk gezegd vind ik dat hogescholen en universiteiten in
Nederland heel goed met elkaar in contact zijn. Onze stelsels krijgen over
het algemeen betere beoordelingen dan de individuele instellingen. Als
we dat internationaal vergelijken, zien we dat we goed met elkaar in
gesprek zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over hogescholen, want het is
wel een heel divers gezelschap, misschien nog veel diverser dan de
familie van universiteiten. Er liggen echt wel een aantal uitdagingen, waar
we het gesprek denk ik ook nog met elkaar over moeten voeren. Mijn
eerste focus ligt op dat gesprek over de kwaliteitscultuur binnen de
instellingen, omdat ik denk dat de beweging naar instellingsaccreditatie
wel een verstandige is, ook via een lerend pad. Dat betekent dat je de
onderwijsinstellingen ook die verantwoordelijkheid moet geven.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Beertema, die denk ik terecht ...
De voorzitter:
Voordat u naar meneer Beertema gaat, heeft meneer Kwint nog één
vraag.
De heer Kwint (SP):
Op dit punt. Ik ben niet getrouwd met een bepaald middel. Wat mij betreft
vindt de dialoog over hoe wij goed onderwijs geven plaats in de instelling,
bij de koffieautomaat of tijdens de kerstborrel. Dat zou hét gesprek
moeten zijn dat elke dag gevoerd moet worden. Maar als je deze casus
pakt, dan zie je dat docenten zich niet gehoord voelden. Volgens mij kun je
met terugwerkende kracht ook wel stellen dat het niet bepaald een
doorslaand succes is geweest, maar dat ook de NVAO en de inspectie
eigenlijk een beetje met de handen in het haar zaten als het erom ging wie
er nou aan zet was. Ik ben het eens met «beleg het binnen de instelling».
Maar de vraag blijft: is er een escaperoute op het moment dat docenten of
studenten er binnen de instelling niet doorheen komen? Het oordeel kan
dan nog zijn dat die docenten geen recht van spreken hebben, of dat ze
ongelijk hebben; dat kan ook. Maar kunnen zij dan ergens terecht?
Minister Dijkgraaf:
Ik wil graag het antwoord op die vraag meenemen naar het blokje
kwaliteitsborging, waar ik zo bij kom. Daar past dat eigenlijk beter bij. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

22

ga toch weer even terug naar die commissie. Laten we nou eens naar dat
protocol gaan kijken. Dat doen we dan ook gezamenlijk. Laten we dat pad
even aflopen voordat we gaan voor nog een soort extra noodrem of
commissie. Ik zou hier ook kunnen zeggen: dan gaan we weer een heel
bureaucratisch circus optuigen waarbij alles weer langs een commissie
moet. De belangrijkste reden is, denk ik, uiteindelijk: ik wil die kwaliteit
eerst en vooral geborgd zien op de instelling zelf. De vraag is natuurlijk de
volgende, gegeven deze casus. We zijn het er allemaal over eens, inclusief
de hogeschool zelf, dat het gewoon niet goed gelopen is. Kunnen we daar
nu wat van leren? We weten tegelijkertijd ook dat alle kwaliteitsbeoordelingen in grote mate heel positief zijn. Het is dus niet zo dat we hier praten
over een systeem dat door en door verkeerd is. Het is gewoon een keer uit
de bocht gevlogen. Daarom hebben we dat gesprek. Dat is terecht, denk
ik. Het is een leermoment voor ons, voor het ministerie. Dat is het ook
voor de hogescholen, denk ik, en helemaal voor deze hogeschool in het
bijzonder. Mijn advies zou zijn: laten we deze stappen nu even nemen en
kijken waar we dan uitkomen. Ik rapporteer daar in het voorjaar over.
Ik ga door met de opmerking van de heer Beertema. We hebben een keer
een discussie gehad waarin ik zei: voor u is het glas altijd halfleeg. Toen
zei u geloof ik: nee, er zit geen druppel meer in. Ik ken u als iemand die
altijd kritisch is op het onderwijs, maar met een groot hart voor het
onderwijs. U geeft terecht aan dat we gewoon geen ondoordachte en te
snelle veranderingen moeten doorvoeren. Ik denk dat we het er met elkaar
over eens zijn dat onderwijsvernieuwing nodig is en dat die doordacht
moet gebeuren en met draagvlak. Ik denk niet dat alle vernieuwingen
uitgestort worden op docenten en dat het traditionele onderwijs helemaal
weg wordt gevaagd. We zien wel dat de samenleving en de arbeidsmarkt
transformeren. Ik heb hier ook vaak gesprekken over wat de vaardigheden
zijn die je studenten mee wil geven die een leven lang meegaan. Daar
moeten we het gesprek over voeren. Nogmaals, het kritisch vermogen
binnen de instelling is volgens mij de reden dat onderwijsinstellingen
over het algemeen zo’n lange levensduur hebben. Ze weten zich namelijk
aan te passen. Maar dat stelt inderdaad eisen aan docentenontwikkeling.
Dat proberen we ook via het Comeniusprogramma te stimuleren. Ik denk
dat er ook geslaagde onderwijsvernieuwingen zijn. Dat zijn bijvoorbeeld
de vernieuwingen die met de Nederlandse Onderwijspremie gehonoreerd
worden. We proberen die ook uit te dragen. Er zijn ook nog heel veel
mooie voorbeelden.
De heer Beertema refereert aan de inspectie, die al in 2019 heeft gezegd
dat we voorzichtig moeten zijn, dat we altijd moeten kijken of het in het
belang van de student is. Absoluut, 100% mee eens. Daarom – ik zeg het
nogmaals – komen we terug op het punt over draagvlak. Ik heb al
aangegeven dat we sinds 2019 een aantal initiatieven hebben genomen
die dat op een positieve manier stimuleren.
Dan de vraag of studenten gecompenseerd zouden moeten worden. Zoals
ik al zei, zet ik in op het vergroten van het lerend vermogen van het
onderwijs. Ik denk dat de beste manier om mislukkingen te voorkomen, is:
zorgen dat het draagvlak er is, dat instellingen weten dat dat alleen maar
kan doordat er bewijsvoering is vanuit de wetenschap en vanuit ervaring,
door het goed te monitoren en te evalueren en door studenten te blijven
betrekken bij deze vernieuwingen. Dat is, denk ik, een positieve prikkel.
Het is belangrijk om die te blijven stimuleren.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat er een angstcultuur is binnen instellingen,
maar ik denk wel dat het heel erg belangrijk is dat instellingen docenten
de ruimte bieden om kritisch te zijn. Ik zeg heel vaak: eigenlijk moet er
binnen een instelling meer en minder kunnen. Ik bedoel meer in de zin dat
je je vrijer voelt om een kritisch gesprek met elkaar te voeren. Een
onderwijsinstelling is wat anders dan een bedrijf wat dat betreft. Ik bedoel
minder in de zin dat het gesprek moet plaatsvinden volgens de academische regels, gebaseerd op onderzoek en kritische reflectie. Er zijn ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

23

instanties als vertrouwenspersonen en ombudsfunctionarissen waarbij
docenten het kunnen aangeven als die ruimte er niet is. Maar nogmaals,
je kunt met elkaar ook vaststellen dat dat in deze specifieke casus gewoon
niet goed gelopen is. Dat betekent ook dat deze instelling – dat realiseert
Fontys zich volgens mij heel goed – aan de bak moet om dat beter te gaan
doen. Dat was mijn blokje over vernieuwing.
De heer Beertema (PVV):
Ik bedank de Minister voor zijn reflectie. Hier valt natuurlijk heel veel over
te zeggen. Daar hebben we de tijd niet voor, dus laat ik proberen om dat
heel kernachtig te doen. Over het lege glas en het halfvolle glas. Op het
moment dat je moet constateren, en dat de inspectie dat ook constateert,
dat een kwart van de 14- en 15-jarigen functioneel analfabeet is, dat de
helft van groep 8 het minimale leesniveau niet redt, dan denk ik weleens
terug aan het Libië van Kaddafi. Daar werden betere resultaten behaald
als het gaat over alfabetisering dan hier, in het uitgebreide, kostbare
stelsel van onderwijs wat wij nu hebben. Dan denk ik: dan is er wel reden
om erover te spreken dat het glas gevaarlijk leeg is.
De Minister zegt dat hij de angstcultuur die ik benoemd heb niet zo
herkent. Ik herken het wel. Ik heb er heel lang in gewerkt. Ik werd
maandelijks bedreigd door mijn managers en het college van bestuur als
ik weer een artikel had gepubliceerd in de Volkskrant of Trouw, of weet ik
veel. Dat raakte overigens niet mijn school, maar de teloorgang van het
beroepsonderwijs zoals ik dat zag. Dan moest ik weer ontslagen worden,
en zo. Dan zei mijn vrouw: hou daar nou eens mee op; we moeten ook
een hypotheek betalen. Dat is intimiderend. Dan verkeer je in een hele
gevaarlijke omgeving. Ik wil de Minister dus meegeven dat hij zich niet
alleen moet laten voorlichten door de CvB’s die zeggen: alles is helemaal
in orde hier. Dat is niet zo. Het is niet zo. Het is een gevaarlijke cultuur. Op
het moment dat docenten het dringende verzoek krijgen om geen contact
op te nemen met de media, om hun kritiek binnenskamers te houden
enzovoort, dan is er iets aan de hand wat niet goed is. Natuurlijk is er een
mooi stelsel van contactpersonen, counsellors, vertrouwenspersonen
enzovoort. Deze hoogleraar heeft zich totaal misdragen en is volgens mij
uiteindelijk veroordeeld tot 58 maanden gevangenisstraf. Dat kan alleen
maar plaatsgevonden hebben in een cultuur die niet functioneerde als een
open cultuur waarin mensen op hun houding en gedrag werden aangesproken. Dat moeten we toch meenemen. Ik wil niet weer heel vervelend
kritisch zijn, maar ook de Minister moet daar open ogen en oren voor
hebben, vind ik.
Minister Dijkgraaf:
De heer Beertema kan mij aan zijn zijde vinden als het gaat over die
cultuur. Ik zei het net al: juist bij een onderwijsinstelling moet er eigenlijk
meer kunnen. Je moet die kritische blik van studenten en docenten
hebben. Daarvoor praat ik ook niet alleen met bestuurders. Ik spreek heel
vaak studenten en docenten. Ook ga ik heel vaak op werkbezoek. Het is
heel belangrijk dat dat gesprek wordt gevoerd. Daar hoort ook bij dat
studenten en docenten zich kunnen uiten. Daarom zei ik ook al: dat moet
wel. Dat is het academische discours. Dat gebeurt volgens regels, die
weer wat anders zijn dan bij wijze van spreken ... Het is niet zomaar de
vrijheid van meningsuiting; het is de vrijheid van een soort academische
meningsuiting. Maar het is superbelangrijk. Nogmaals, de onderwijsinstellingen die zich door de eeuwen heen overeind hebben gehouden, zijn
de instellingen die eigenlijk het meest kritisch op zichzelf zijn geweest. Ik
heb op genoeg plekken gewerkt, ook op plekken die het heel goed doen.
Uit eigen ervaring weet ik dat dat de plekken zijn die zich continu, op ieder
moment, zorgen maken over hun eigen positie, over hun eigen cultuur.
Dat is iets wat we moeten aanwakkeren. Dat is zeker iets wat ook ik en het
ministerie zullen blijven doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

24

De heer Beertema (PVV):
Heel kort en afsluitend, voorzitter. Twee van de acht docenten die deze
ervaring hiermee hebben en die ook bij dit voorstel betrokken zijn, zijn
hier aanwezig. Mag ik de Minister uitnodigen om na afloop van het debat
vijf of tien minuten een kopje koffie te drinken – ik betaal – om eventjes
van gedachten te wisselen?
Minister Dijkgraaf:
Dat is ook weer een van die gemakkelijke toezeggingen van vandaag. Dat
kopje koffie is voor mijn rekening.
De voorzitter:
Dan heeft u een vraag van mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik stel deze vraag omdat ik niet zeker weet of die bij dit blokje hoorde of bij
het volgende blokje, maar de Minister mag daarmee omgaan zoals hij dat
wil. Mijn vraag is de volgende. Als je het hebt over onderwijsvernieuwing,
dan is dat bedoeld als verbetering. Dat betekent dat je een bepaalde lat in
je hoofd hebt van wat goed is en wat kwaliteit is. Maar is de Minister het
met mij eens dat we niet altijd meer een gedeeld beeld hebben van wat
die kwaliteit dan is? Het is een makkelijk woord. Het doet me een beetje
denken aan «bestaanszekerheid». Iedereen kan zijn wensen en verlangens
op dat woord projecteren. Iedereen heeft het over kwaliteit, maar iedereen
bedoelt wat anders en doet andere dingen om dat in te vullen. Is de
Minister dat met mij eens? Denkt hij dat we die discussie niet bij de
horens moeten pakken?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat mevrouw Van der Woude er gelijk in heeft dat het best een
lastig begrip is. Maar ik zie eerlijk gezegd eerder een beweging waardoor
we meer snappen wat kwaliteit is. Het feit dat wij het Comeniusnetwerk
inrichten, dat we prijzen geven en dat er weer onderzoek wordt gedaan,
betekent denk ik dat kwaliteit een wat minder fluïde begrip wordt en wat
meer gezekerd wordt, onder andere door onderzoek en uitwisseling.
Tegelijkertijd is het ook zo dat de maatschappij zich aan het ontwikkelen is.
We vragen eigenlijk letterlijk steeds meer van het onderwijs, want de
vaardigheden van de studenten van nu zijn hele andere dan die van
bijvoorbeeld 100 jaar geleden. Ik denk dat het een soort balans is.
Enerzijds vragen we collectief steeds meer van het onderwijs, zoals wat u
vraagt. Tegelijkertijd is er, denk ik, wel een betere onderbouwing van de
kwaliteitsdiscussie, eigenlijk vanwege kennis. Er wordt meer onderzoek
gedaan en er wordt meer onderzoek met elkaar gedeeld. Er wordt
trouwens ook van het verleden geleerd. Als we kijken naar de geschiedenis van het onderwijs en naar wat er allemaal in de berm ligt – er is flink
geëxperimenteerd – dan denk ik het volgende. We hebben met de huidige
inzichten meer borging. Het moet namelijk voorzichtig gebeuren en er
vinden internationale vergelijkingen plaats. Daarnaast hebben we
geïnvesteerd in onderwijs, onderzoek en ook in het kwaliteitsnetwerk. Dat
is denk ik wel een beweging in de goede richting.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat een grote zorg die speelt bij enkele leden van deze commissie,
in ieder geval bij mij, is dat het moeilijk is om in te grijpen als het misgaat.
We hebben namelijk een systeem dat in grote mate is gestoeld op
vertrouwen. Dat gaat op heel veel plekken gewoon heel erg goed. Dat is
gestoeld op het idee dat er op een opleiding continu wordt gesproken
over kwaliteit en dat er verschillende actoren bij worden betrokken
enzovoort. Maar op het moment dat het misgaat – daar is Fontys een
goed voorbeeld van – dan is er eigenlijk geen enkele plek waar mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

25

terechtkunnen. Een opleidingscommissie heeft daarvoor namelijk niet de
juiste rechten. Een inspectie kan niet zomaar even langskomen om in te
grijpen. Er komt één keer in de zes jaar een visitatiepanel van de NVAO
langs om te kijken naar de stukken die de opleiding heeft aangeleverd.
Docenten zijn ook afhankelijk van de opleiding, omdat het hun werkgever
is. Op het moment dat er ergens een bestuur zit dat zijn wil door wil
drammen – ik gebruik dit woord maar even – is er geen enkele actor die
kan ingrijpen. Daarover is er, in ieder geval bij mij, een grote zorg. Het lijkt
of er aan alle kanten verantwoording moet worden afgelegd. Er is
inderdaad een heel visitatietraject. Dat is enorm veel papierwerk. We
willen allemaal de administratieve lasten niet groter maken, maar je kunt
je wel afvragen of we dit op een goede manier inrichten op het moment
dat er heel veel verantwoording moet worden afgelegd, maar dit soort
zaken niet aan de oppervlakte komen. Mijn vraag aan de Minister is of hij
dat met me eens is en of dat, als we straks een nieuw accreditatiestelsel
hebben, op de een of andere manier meegenomen kan worden.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat deze zorgen van mevrouw Westerveld terecht zijn. Als er
signalen zijn, kan de inspectie gericht onderzoek gaan doen. Die gegevens
kunnen dan ook doorgegeven worden aan de NVAO; dat is de huidige
praktijk. «Werkt dat onder alle omstandigheden?» «Heeft u daar zorgen
over?» Ik denk dat die terecht zijn. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om
dit mee te nemen in zo’n beweging naar instellingsaccreditatie. Je gaat
namelijk eigenlijk meer van de instellingen vragen en legt ook meer
verantwoordelijkheden bij die instellingen. Dan is de vraag hoe je
daarmee omgaat in het geval dat het niet goed gaat heel terecht, denk ik.
Ik denk dat dat belangrijke zorgen zijn om mee te nemen. Vragen we
andere dingen van de inspectie en de NVAO in die situatie? Ik denk dat dat
een hele goede is. Er wordt mij nog ingefluisterd dat de NVAO in
uitzonderlijke omstandigheden ook onderzoek kan gaan doen op ons
verzoek. Er is dus ook ruimte vanuit het ministerie om bij echte noodsignalen een gericht onderzoek van de NVAO te vragen. Dat zijn de procedures die we op dit moment voorhanden hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar daar ligt dus precies het probleem. Deze procedures wil je namelijk
eigenlijk niet, want dan is het al misgegaan. Dat zit volgens mij dus niet
goed in dit systeem. Wij gaan uit van een interne kwaliteitscontrole op de
opleiding zelf, via de medezeggenschap en via de controle daar. Je wil
eigenlijk dat daar kan worden ingegrepen. Als er externe controle
plaatsvindt, door middel van de inspectie, de Minister of de NVAO, dan is
het al misgegaan. Dan zijn er al heel veel signalen geuit. Pas dan kan er
eventueel actie worden ondernomen. Maar we weten ook dat de inspectie
niet heel veel inspecteurs heeft voor bijvoorbeeld het hoger onderwijs.
Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er
tijdig aan de bel kan worden getrokken in de interne kwaliteitscontrole,
om te voorkomen dat het net zo uit de hand loopt als hier is gebeurd?
Minister Dijkgraaf:
Mevrouw Westerveld houdt eigenlijk een prachtig pleidooi voor instellingsaccreditatie. Je gaat er dan namelijk naartoe dat je extern laat
beoordelen hoe de interne kwaliteitscontrole is. U heeft denk ik volkomen
gelijk over de interne kwaliteitscontrole. Daar speelt de medezeggenschap
een rol in, zoals we net zeiden: studenten en docenten. U heeft ook gelijk
wat betreft zorgen dat de cultuur binnen de instelling zodanig is dat je niet
alleen de ondoordachte onderwijsvernieuwingen niet inzet. De signalen
moeten zelfs kunnen worden opgepakt als iedereen het erover eens is dat
iets doordacht is, maar het in de praktijk niet goed werkt. Dat is precies
niet de kwaliteit van de opleiding, maar van de instelling. Het gaat om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

26

daar met elkaar alert op zijn en het gesprek daarover voeren. De overgang
naar instellingsaccreditatie is moeilijk, maar uiteindelijk wel verstandig,
denk ik. Dan kan er op een gevalideerde manier voor gezorgd worden dat
de kwaliteitscultuur binnen instellingen op orde is. Dan heb je de
waarborgen dat uiteindelijk alle vernieuwingen en veranderingen op een
juiste manier plaatsvinden, zoals we dat trouwens ook bij allerlei andere
verantwoordelijkheden hebben bij instellingen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zoek het eigenlijk nog een stapje eerder. Ik heb namelijk ook heel veel
van dit soort visitatietrajecten gedaan. Je komt één keer in zoveel jaar, één
keer in de zes jaar, langs. Je bekijkt wat een instelling op papier heeft
aangeleverd. Je praat inderdaad tijdens een of twee dagen met de
studenten, de docenten, het bestuur en ook met het werkveld, maar je kan
in zo’n dag onmogelijk goed op de hoogte zijn van de daadwerkelijke
cultuur. Dat komt ook doordat je uitgaat van wat een instelling aanlevert
en het afhankelijk is van met wie je praat. Dat laatste is ook vaak van
tevoren bedacht. Er worden zelfs trainingen georganiseerd voordat een
panel langskomt. Ik zoek naar een manier om echt tijdig in te kunnen
grijpen bij een opleiding zonder dat studenten bang hoeven te zijn voor
een boze opleidingsdirecteur waar ze misschien tijdens hun studie last
van kunnen hebben, en zonder dat docenten bang hoeven te zijn dat ze te
kritisch worden bevonden en dat daardoor hun contract misschien niet
verlengd wordt. Daar moeten we volgens mij naartoe. Ik zie wel dat die
wil er is en dat we dat allemaal willen, maar uiteindelijk ben ik er nog niet
van overtuigd dat we echt die kant opgaan. Het zou wel zo moeten, omdat
inderdaad juist dat hele kritische gesprek over de inhoud van de opleiding
toch echt daar moet plaatsvinden en er daar echt alle ruimte en vrijheid
zou moeten zijn om dat gesprek te voeren.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de interne kwaliteitscultuur
cruciaal is. Op de korte termijn voeren we daarover het gesprek en zijn er
mechanismes, zoals medezeggenschap, ombudsfunctionarissen et cetera
waar mensen zich kunnen melden. Ik denk dat de langere termijn de weg
is om uiteindelijk naar die instellingsaccreditatie te komen. Maar daarvoor
moet echt nog wel een gesprek gevoerd worden over wat dat dan precies
betekent, wat precies de waarborgen zijn en hoe je extern controleert dat
het intern allemaal op orde is. Ik denk uiteindelijk dat het snel ingrijpen en
het snel oppikken van signalen typisch iets is wat binnen een instelling
dient te gebeuren. Laten we ook met elkaar vaststellen dat het bij de
meeste opleidingen wel goed gaat en dat we over de meeste vernieuwingen niet met elkaar praten omdat die gewoon succesvol zijn. Het
onderwijs is door de jaren heen natuurlijk heel sterk veranderd en ook
echt wel verbeterd, zou ik zeggen. We krijgen nog steeds hele goede
rapportcijfers. Dat is niet in alle gevallen zo en daarom zijn we hierover
met elkaar in gesprek. Maar ik denk uiteindelijk wel dat dit de grote vraag
is. Dat vraagt misschien inderdaad wel een heel ander systeem van
accreditatie, waarin ook de punten van mevrouw Westerveld worden
geadresseerd.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het kopje kwaliteitsborging.
Minister Dijkgraaf:
Daar zijn we eigenlijk al aangekomen. Er zijn vragen van mevrouw Van der
Laan, de heer Peters en de heer Beertema over de onafhankelijkheid van
die panels. Ik heb al gezegd dat de onafhankelijkheid van die panelleden
buiten kijf moet staan. Niet alleen Fontys heeft de interne richtlijnen
verscherpt, maar ook de NVAO. Dat zit in het nieuwe kader dat bij u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

27

voorgehangen is. De NVAO heeft ook de werkwijze rondom de onafhankelijkheid van de panels aangescherpt. Dus u ziet dat niet alleen bij de
samenstelling, maar ook bij de eisen die daarover zijn vastgelegd. Dat is
trouwens ook gewoon het gesprek. Ik weet uit eigen ervaring dat het heel
belangrijk is dat de voorzitter van zo’n panel heel scherp het gesprek voert
met de panelleden, zo van: wacht even, waar liggen jullie afhankelijkheden? We zijn ook nagegaan bij de NVAO of de eisen die zij stelt, leiden
tot aanpassing van de samenstelling van panels of dat dit een soort van
rubber-stamping is. Dat laatste is niet zo. Regelmatig wordt zo’n panel
aangepast naar aanleiding van een interventie van de NVAO. Nogmaals,
ze werkt ook aan meer bewustwording rondom de onafhankelijkheid, en
aan het gesprek met instellingen en evaluatiebureaus. Ook de inspectie
speelt een belangrijke rol in het functioneren van het hele accreditatiestelsel en de onafhankelijkheid daarvan.
Mevrouw Van der Laan vroeg of dat nou eigenlijk voldoende is. Ja, ik denk
het wel. Nogmaals, Fontys heeft de diverse acties ingezet. Er is ook
intensief gesproken met docenten en studenten. Ik heb dus wel
vertrouwen in de verbeteracties die niet alleen bij Fontys, maar ook wel
breder in het hoger onderwijs en bij de NVAO zijn ingezet.
Mevrouw Van der Laan en de heer Peters vroegen ook om een reflectie op
de rol van de inspectie. De inspectie ziet toe op de naleving van wet- en
regelgeving, en houdt daarnaast ook toezicht op de kwaliteit van het
stelsel als geheel. Daarbij hoort dus ook het accreditatiestelsel. De
inspectie heeft geconcludeerd dat het stelsel in de basis goed functioneert. Als er signalen binnenkomen dat de kwaliteit van individuele
opleidingen niet in orde is, kan ze dus signalen doorzenden naar de
NVAO, zoals ik al zei.
De voorzitter:
Minister, u heeft een interruptie van meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb zelf als probleem benoemd dat de pool van assessoren eigenlijk
wel heel klein is. Iedereen kent iedereen. Daarin schuilt toch een gevaar
van een oogje dichtdoen en een oogje toeknijpen. Daarvan zijn ook
voorbeelden genoemd. Ziet de Minister dat toch ook wel als een gevaar?
Als de Minister dat gevaar ziet, hoe moeten we hier dan mee omgaan?
Minister Dijkgraaf:
Natuurlijk is dat altijd een risico. Mijn gevoel is dat dit in deze sector, de
sector hoger onderwijs en onderzoek, niet echt een belemmering hoeft te
zijn. Ik ken zelf de samenstelling van de panels en de cultuur daarbinnen.
Daarbij worden die gesprekken over onafhankelijkheid altijd echt stevig
gevoerd. Ik heb dat zelf ook nooit echt als een probleem ervaren. Is het zo
dat het daarmee dan heel gemakkelijk is om zo’n panel samen te stellen?
Nee, dat vraagt gewoon enige aandacht. Soms moet je wat langer zoeken
en wat langer vragen. Er is in het hoger onderwijs trouwens een enorme
bereidheid om elkaar hierin te helpen als een soort community service. Ik
denk dat het belangrijk is dat we die lat gewoon hoog leggen. En ja, daar
moet je gewoon overheen springen, punt. Dat betekent dan ook dat je
soms wat langer moet doorvragen en doorzoeken. Je bent ook wel
afhankelijk van de welwillendheid van je collega’s. Dus ja, ik zie het
probleem, maar ik weet ook wel dat dit een op te lossen probleem is.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga door. De inspectie voert dus een evaluatie van het accreditatiestelsel
uit. De heer Peters vroeg ook al of ik kan aangeven hoe ik daartegenaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

28

kijk. In het voorjaar van 2024 ontvangt de Kamer mijn inhoudelijke
beleidsreactie. Ik denk dat ik al kan zeggen dat de inspectie concludeert
dat het in de basis goed functioneert. Ze doet wel enkele concrete
aanbevelingen. Die gaan onder andere over de bekostigingswijze van
evaluatiepanels en inderdaad ook over de onafhankelijkheid van de
panelleden. Ik denk dat de aanscherpingen in het nieuwe accreditatiekader, zoals ik al heb gezegd, nu al een stap in die richting zijn, maar ik ga
natuurlijk serieus kijken naar de aanbevelingen die naar me toe komen.
Daarnaast doet de inspectie ook enkele aanbevelingen voor instellingsaccreditatie en die gaan we natuurlijk meenemen in de verdere uitwerking.
Mevrouw Van der Laan vroeg eigenlijk naar de opmerkingen in de Staat
van het Onderwijs over het verschil tussen hoe het hoger onderwijs als
geheel wordt beoordeeld en de maatschappelijke discussies over
kwaliteit. Hoe kijkt de Minister tegen die discrepanties aan? Ik denk dat
accreditatie via peerreview nog steeds de standaard is voor het toetsen
van onderwijskwaliteit. Dat is dus de blik van buiten. Nogmaals, uit die
accreditaties blijkt dat in grote, grote mate de kwaliteit van het hoger
onderwijs goed en stabiel is. Instellingen blijven dus lange tijd goed. Dat
betekent niet dat we op onze lauweren rusten. Sterker nog, ik zei al dat de
stelsels die het meest kritisch en lerend zijn, de beste zijn.
De inspectie markeert wel enkele maatschappelijke thema’s die ook raken
aan de onderwijskwaliteit en die eigenlijk gaan over wat ik vaak bedoel
met de meer softe kant van het onderwijs, namelijk wat de cultuur is, of
het nu gaat over sociale veiligheid of internationalisering. Volgens de
inspectie is daar nog onvoldoende ruimte voor in het accreditatieproces.
Dat zijn dus wel belangrijke thema’s, denk ik. Die zijn trouwens vaak
opleidingsoverstijgend en ook instellingsoverstijgend, zou ik zeggen. Ik ga
zo nog praten over sociale veiligheid, maar dat is iets wat het hele stelsel
raakt. De vraag is wat daarvoor de juiste aanpak is. Ik denk zelf dat het
belangrijk is dat je die ook bijna op stelselniveau adresseert. Dat betekent
dat je de instellingen eigenlijk als collectief aanspreekt. De vraag is hoe je
dat nou doet. Of het nu gaat over internationalisering, sociale veiligheid,
of kennisveiligheid – dat zijn thema’s die we heel vaak hier in deze
commissie besproken hebben – we zien casus voor casus dat het
uiteindelijk gaat over de kwaliteit van het hele stelsel. Die is alleen op orde
als iedere instelling haar werk doet. Maar je hebt daar eigenlijk een
stelselbreed gesprek voor nodig. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw
Van der Woude over onder andere de aansluiting van onderwijs en
arbeidsmarkt. Ik wil mevrouw Van der Woude danken voor de manier
waarop zij bij diverse gelegenheden vaak echt aandacht heeft gevraagd
voor het hbo als heel belangrijke vorm van hoger onderwijs. Het hoger
beroepsonderwijs is in snelle beweging, denk ik, maar er liggen ook grote
uitdagingen. Ik heb u onlangs de toekomstverkenning toegestuurd. U
leest daar onder andere in dat misschien wel de meest existentiële vragen
over de toekomst van het vervolgonderwijs eigenlijk bij het hbo liggen,
want daar liggen heel veel opdrachten en daar zit ook heel veel diversiteit.
Dit raakt onder andere aan de vraag die u heeft gesteld. De aansluiting
met de arbeidsmarkt is heel belangrijk. Ik denk dat de aansluiting in zijn
algemeenheid goed is. Het merendeel van de afgestudeerden in
Nederland vindt ook spoedig een baan. We zijn daar echt uitzonderlijk
goed in, ook in internationale vergelijking. Het is goed om er nog een keer
op te wijzen dat er geen OECD-land is dat zo weinig jonge mensen heeft
die niet in opleiding of aan het werk zijn. Dat doen we dus goed, maar ik
denk dat het ook nog beter kan. Daar ligt met name voor het hbo een
enorme uitdaging, omdat we natuurlijk naar een toekomst gaan met meer
banen dan mensen, zoals ik wel vaker zeg. De vraag is wat de
maatschappij vraagt. Leiden we ook mensen voor die maatschappij op? Ik
denk dat dit een langere discussie is, maar in mijn ogen is de betrokkenheid van het beroepenveld in de visitatiepanels in het algemeen goed.
U zei dat uw eigen ervaring wisselend is. Daarnaast is er ook nog de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

29

macrodoelmatigheidstoets. Dat is de situatie die er nu is. In het bestuursakkoord hebben we afspraken gemaakt zowel met hbo als met wo om de
macrodoelmatigheid van het bestaande onderwijsaanbod te blijven
onderhouden. We gaan kijken hoe we het onderwijs doelmatiger,
toekomstgerichter en dekkender kunnen maken. Hier liggen trouwens wel
diepere vragen onder. Hoe moet het systeem zich ontwikkelen om
uiteindelijk te voldoen aan de vraag vanuit de maatschappij die alleen
maar groter zal worden? Dat is een discussie die we breed in het
vervolgonderwijs hebben.
Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is in het verkenningsproces naar
de nieuwe instellingsaccreditatie. Hoe borg je dat dan, als je daarnaar
kijkt? In de voorlopige uitwerking daarvan heeft de responsiviteit ten
aanzien van de arbeidsmarkt nadrukkelijk een plek. Bij de instellingstoets
zal dit bijvoorbeeld een belangrijk element zijn. Er blijft landelijke
afstemming plaatsvinden tussen opleidingen over de eindkwalificaties. De
onafhankelijke deskundigen blijven beoordelen of die afstemming echt
goed is. Ik zei al dat de verdere uitwerking van de instellingsaccreditatie
aan een volgend kabinet is.
De voorzitter:
Minister, u ziet mij naar de klok kijken.
Minister Dijkgraaf:
Ja, ik zie u naar de klok kijken, absoluut.
De voorzitter:
Ik ga de vergadering even schorsen. Dat doen wij, omdat er om 12.30 uur
plenair een herdenkingsbijeenkomst is naar aanleiding van de gebeurtenissen in Israël, dus zodat we daar allemaal even bij kunnen zijn.
De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat over onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Het woord is aan de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dit heet een harde overgang. We gaan ineens naar een heel
ander onderwerp, maar de beste manier is om die maar in een keer te
maken en door te gaan waar we waren gebleven.
Ik kom even terug bij de onderwijskwaliteit. De heer Beertema vroeg
waarom door docenten in persoonlijke gesprekken via de mail is gevraagd
om de kritiek binnenskamers te houden. Fontys heeft mij laten weten dat
de intentie hierachter was om naar aanleiding van deze kritiek het gesprek
goed intern te laten voeren in plaats van via de media. Ze hebben laten
weten dat er intensief is gesproken met studenten en docenten en dat er
diverse verbeteringsacties in gang zijn gezet. Zoals ik al eerder heb
gezegd vind ik het heel belangrijk dat iedereen vrijuit kan spreken en dat
de kwaliteitsdialoog kritisch wordt gevoerd.
Mevrouw Westerveld vroeg of studenten kunnen terugvallen op het
Profileringsfonds bij onvoorziene gevolgen van tussentijdse onderwijsmethoden. Inderdaad, als een student studievertraging heeft opgelopen of
naar verwachting zal oplopen als gevolg van bijzondere omstandigheden,
kan hij een beroep doen op het Profileringsfonds. De vraag was of een
dergelijke bijzondere omstandigheid het geval van een onvoldoende
studeerbare opleiding kan zijn. Zo’n situatie kan ontstaan doordat vakken
niet meer kunnen worden gevolgd of afgerond. Of een tussentijdse
methodewisseling tot onvoldoende studeerbaarheid leidt, is in z’n
algemeenheid niet te stellen. Dat hangt echt van de omstandigheden af.
Het aantal studenten die vanwege deze omstandigheden aanspraak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

30

maken op het Profileringsfonds, wordt niet geregistreerd. Dat is me ook
niet bekend, maar studentenbetrokkenheid is absoluut cruciaal bij dit
soort overgangen. De betrokkenheid van opleidingscommissies is
natuurlijk wettelijk geborgd, maar het is in ieder geval een mogelijkheid
om het Profileringsfonds bij schade voor studenten aan te spreken.
Ten slotte vroeg mevrouw Van der Woude naar de kwaliteit van het
onderwijs bij de hogescholen. Er is in mijn ogen geen sprake van een
kwaliteitsverschil tussen hogescholen en universiteiten, maar er is wel
een aantal stappen die specifiek voor het hbo moeten worden genomen.
Allereerst zijn ze natuurlijk veel meer beroeps- en praktisch georiënteerd.
Zoals u weet, is een van de belangrijke stappen die we met elkaar hebben
kunnen nemen, de verdere ontwikkeling van het praktijkgericht onderzoek
aan hogescholen. 100 miljoen per jaar investeren we daarin. Dat is echt
een hele grote stap voorwaarts. Daar zie ik ook mooie voorbeelden van.
Vorige week zijn we begonnen met de pilot professional doctorate. Dat is
eigenlijk de promotie maar dan op hogescholen. Voor de zomer heb ik
met het veld een convenant gesloten waarmee het Regieorgaan SIA voor
praktijkgericht onderzoek wordt gecontinueerd en op termijn wordt
ingebed in het NWO. Dat is ook een belangrijke versterking van het
onderzoek aan hogescholen. Ik zie dus wel een hele belangrijke ontwikkeling in de uitbouw van hogescholen als kennisinstellingen. Ik denk wel
dat een belangrijk punt is dat er een enorme diversiteit zit in hogescholen
en dat niet alle hogescholen op hetzelfde traject zitten. Ze zullen
ongetwijfeld ook andere maatschappelijke rollen moeten spelen.
Overigens is de krimp in bepaalde gebieden van Nederland daar ook heel
belangrijk in, maar dat is een andere discussie. Dat gaat over de vraag wat
je precies aan vitaal opleidingsaanbod in stand wilt houden. Ook die
discussie is heel belangrijk bij hogescholen, maar ik zie zelf een verdere
doorontwikkeling van hogescholen. Ik praat heel vaak over de waaier van
het onderwijs. Het is wel belangrijk dat die waaier even ver kan doorlopen
in alle richtingen. Daarom vind ik die professional doctorate een goede
ontwikkeling, want dat betekent dat je je ook in het praktijkgericht
onderzoek kan bekwamen als onafhankelijk onderzoeker. Eerlijk gezegd
ligt daar nog een enorme lacune in het mbo. Maar al met al is dat echt een
versterking van het onderwijsaanbod aan hogescholen.
Dat was het einde van mijn blokje kwaliteitsborging. Ik dacht dat het als
afsluiting misschien goed zou zijn om toch nog even voor iedereen kort
samen te vatten hoe ik die kwaliteitsborging zie. Laat ik even een paar
punten noemen voor u, voor ons allemaal. Op de korte termijn zie ik
eigenlijk zes punten:
– de ontwikkeling van het protocol, dat ik de heer Peters heb toegezegd;
– versterking van de medezeggenschap;
– de ombudsfunctie, een belangrijke rol;
– het Profileringsfonds, dat ik al noemde;
– het onderzoek van de inspectie bij specifieke signalen;
– uiteindelijk, in uitzonderlijke gevallen, op ons verzoek onderzoek door
de NVAO.
Dat zie ik allemaal op de korte termijn. Op de langere termijn zal borging
van de kwaliteit echt wel zitten in de beweging naar instellingsaccreditatie. Het voorgaande zei ik om het nog even kort samen te vatten.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld en van mevrouw
Van der Woude. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld. Aan
het eind kunnen we nog wel even bekijken of we tijd overhebben. Ik
vermoed van wel. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn interruptie gaat over het Profileringsfonds, waarvoor we nog steeds
een keer een andere naam moeten bedenken, bijvoorbeeld het studenten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

31

ondersteuningsfonds of iets dergelijks. Ik stelde de vraag niet voor niets.
Dit is weer zo’n voorbeeld waarbij het op papier heel goed is geregeld. Ik
heb de wet erbij gepakt. Het gaat om artikel 7.51. Dat Profileringsfonds
wordt vastgesteld door het bestuur. Ik weet dat de centrale medezeggenschap ook iets te zeggen heeft over de regels daaromtrent, maar op het
moment dat een student er aanspraak op wil maken omdat de opleiding
bijvoorbeeld onvoldoende studeerbaar is, dan moet de aanvraag
beoordeeld worden door hetzelfde bestuur. Bijvoorbeeld in het geval van
Fontys kan ik mij niet voorstellen dat het bestuur oordeelt dat de opleiding
inderdaad niet studeerbaar genoeg is en dat de student er dus aanspraak
op kan maken. Mijn punt is misschien een beetje technisch, maar ik vraag
me af of in dit geval de checks-and-balances wel goed geregeld zijn. In de
gevallen waarin het gewoon goed gaat bij een opleiding of een instelling,
is er niets aan de hand. Maar op het moment dat er dingen misgaan, vind
ik de balans niet goed tussen wie er gaat over de uitvoering van de regels
en wie ze vaststelt. Ziet de Minister dit ook? Kunnen we er niet op de een
of andere manier voor zorgen dat er veel meer echte inspraak is van
externen, of liever van de medezeggenschap, over dit soort regels? Want
op deze manier zijn ze nooit van toepassing, bijvoorbeeld ook niet in de
situatie bij Fontys.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dat een goed punt is. Ik moet er wel echt even over nadenken
of dit daadwerkelijk een probleem is en wat we daar dan eventueel aan
zouden kunnen doen. Het is zeker iets waarover ik met de instellingen zou
kunnen praten. Misschien ga ik dat dan ook doen op de korte termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn suggestie hierbij, die ook op andere punten geldt, is om er echt voor
te zorgen dat de rechten van de medezeggenschap steviger zijn. De
medezeggenschappers zou bijvoorbeeld actief wijzigingen moeten
kunnen aanbrengen of actiever betrokken moeten worden bij toetsing.
Dan heb je veel meer tegenmacht geregeld binnen de instelling zelf.
Minister Dijkgraaf:
Dat neem ik mee. Dat is ook een natuurlijk bruggetje naar het volgende
kopje.
De voorzitter:
Ja, over de medezeggenschap.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan erop terugkomen in de Kamerbrief over medezeggenschap, die u
nog van mij tegoed heeft.
De voorzitter:
Maar voordat u naar de medezeggenschap gaat, heeft mevrouw Van der
Woude nog een vraag voor u.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik ben het met de Minister eens dat hogescholen heel verschillend zijn en
verschillende profielen pakken. De een is heel internationaal en de ander
niet. Tegelijkertijd moet een bachelor een bepaald niveau hebben. Ik zie
het zo dat je, los van de nieuwe titels die nu verschijnen, onderzoek
maximaal moet inzetten voor kwaliteitsverbetering van de bachelor en de
beroepspraktijk. Daarin zou je het moeten verwerken, zodat het ook de
kwaliteit voor de student verbetert. Daarnaast laat onderzoek een
opleiding makkelijker aansluiten, zowel op mbo als wo, als op innovatieve
ontwikkelingen in de regio waar de hogeschool in staat. Ik wil met name

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

32

die belangrijke rol van onderzoek bij het beroepsonderwijs vandaag
benadrukken. Ziet de Minister dat ook zo?
Minister Dijkgraaf:
Jazeker, dat zie ik ook zo. De ontwikkeling van lectoren en praktijkgericht
onderzoek behelst precies dat. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs,
en ook om aansluiting op de arbeidsmarkt en de ontwikkelingen in de
samenleving. Dat doen we niet alleen maar daarom, maar dat wordt
uiteindelijk allemaal weerspiegeld in de kwaliteit van de opleidingen.
De voorzitter:
Dan het blokje medezeggenschap.
Minister Dijkgraaf:
Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld, die wij natuurlijk
allemaal kennen als een van de grootste pleitbezorgsters van de medezeggenschap. Dat is een speerpunt van vele van haar interventies, en ik denk
ook heel belangrijk. Ik zeg heel vaak dat je als Minister top-down
bottom-up het goede gedrag moet oproepen. De medezeggenschap is de
geïnstitutionaliseerde versie van hoe er door studenten en docenten
wordt meegepraat in het onderwijs. Inspraak en gezonde tegenspraak zijn
absoluut cruciaal. Daardoor functioneren universiteiten en hogescholen.
Het is een belangrijke randvoorwaarde voor instellingen dat de medezeggenschap op orde is. Ik ben er door uw Kamer ook specifiek toe
opgeroepen om daar met partijen richtlijnen over op te stellen. Daarbij
neem ik de tijdsbesteding van medezeggenschappers mee, en nadrukkelijk ook de rol van de decentrale medezeggenschappen, waaronder de
opleidingscommissies. Zo’n sterke medezeggenschap is absoluut cruciaal
voor de kwaliteitscultuur. U krijgt voor de begrotingsbehandeling nog een
brief over de uitvoering van de vele moties die er nog liggen rondom dit
thema. Zoals ik al zei, is het ook een cruciaal thema in de kwaliteitsdialoog. Ik denk dat we met de extra investeringen een belangrijke impuls
geven aan de medezeggenschap voor deze belangrijke taak. Daarnaast
vind ik het buiten de formele medezeggenschap heel belangrijk dat
instellingen in contact treden en blijven met studenten en docenten, en
zorgvuldig luisteren naar signalen en ontwikkelingen.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag.
De heer Kwint (SP):
De Minister raakte net al aan het volgende, toen hij het had over de wat
meer informele medezeggenschapsstructuren. Als je naar de wetten,
rechten en plichten kijkt, denk ik dat het allemaal behoorlijk goed op
papier staat. Natuurlijk heb ik hier en daar nog wel wat wensen, maar in
algemene zin is het best wel op orde. Maar je merkt dat er in de informele
sfeer wel regelmatig dingen fout gaan, hoe goed je het ook borgt. Dat
gaat onder andere over de casus die we vandaag bespreken, want het
komt vaker terug. Het gaat dan bijvoorbeeld om mails als «we moeten
hier morgen een besluit over nemen, dus kijk even of je nog wat input
stuurt» of «ik hoop niet dat jullie al te veel kritiek hebben, want ik moet
hier morgen mee naar die en die». Er is natuurlijk geen toverstafje voor,
maar als de Minister toch in gesprek gaat met de Vereniging Hogescholen
en de betrokkenen bij dat manifest, lijkt het mij interessant om op zoek te
gaan naar hoe je dat kunt verbeteren. Ik denk niet dat daar een wet voor of
motie over hoeft te komen, maar zeker instellingen die de interne
kwaliteitscultuur niet zo op orde hebben, kunnen er profijt van hebben om
op een informele manier de medezeggenschap te ondermijnen.
Minister Dijkgraaf:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

33

Ik ben het er heel erg mee eens dat de werkelijkheid op papier een andere
is dan de werkelijkheid in de praktijk, en dat er ook in het hbo echt een
paar stappen te zetten zijn. Ik spreek de bestuurders morgen in het
bestuurlijk overleg, dus het is makkelijk om toe te zeggen dat ik dat nog
een keer onder de aandacht breng. Ik denk ook dat het protocol dat de
heer Peters en u hebben gesuggereerd een belangrijke stap kan zijn om
daarover het gesprek te voeren, maar het is zonder meer waar dat het
gaat om de vraag hoe we het in de praktijk doen, en dus ook hoe we
genoeg interesse van studenten krijgen om een formele rol in te nemen.
Dat brengt mij eigenlijk op een natuurlijke manier bij mevrouw Van der
Laan, die ook vroeg wat je meer kunt doen om belangstelling voor de
medezeggenschap op te roepen. U heeft eerder een verkiezingsweek
voorgesteld. Ik denk dat dit onderwerp heel belangrijk is. Het afgelopen
jaar hebben we met de koepels van de instellingen, studenten en
medezeggenschap een minicampagne gelanceerd, waar we ook de media
bij hebben betrokken. Ik ga dat komend jaar weer doen. Daarnaast is het
belangrijk dat randvoorwaarden zoals vergoedingen, ondersteuning en
communicatie op orde zijn. Door uw Kamer daartoe opgeroepen, voer ik
op dit moment het gesprek met verschillende partijen, ook met de
koepels. Het idee van een soort medezeggenschapsweek ga ik zeker
meenemen.
U vroeg me ook een tipje van de sluier op te lichten over hoe die
gesprekken gaan. Op een aantal punten is het vergevorderd. Daar zijn
goede stappen in gezet. Ik denk dat het ten aanzien van de vergoedingen
nog iets complexer ligt, omdat de instellingen daar vanuit hun eigen
situatie verschillende invullingen aan geven en afspraken over maken. Ik
ben er wel zeer op gebrand dat we hier gezamenlijk uit gaan komen en dat
we hier goede afspraken over maken. Dat is mijn inzet. Ik heb al gezegd:
voor de begrotingsbehandeling ga ik u iets toesturen. Er is mij dus ook
veel aan gelegen om voor die tijd hierover spijkers met koppen te slaan.
In die gesprekken wordt ook aandacht besteed aan het inzetten op een
alternatieve inrichting van de medezeggenschap – dat vroeg mevrouw
Van der Laan – zoals in de Staat van het Onderwijs werd gesuggereerd
door de inspectie. Het samenspel tussen toezichthouders, bestuurders,
studenten en medezeggenschap is natuurlijk het fundament van ons
onderwijs. We gaan deze alternatieve inrichting zeker meenemen. Het is
een onderwerp dat continu in ontwikkeling is. Het is ook onderwerp van
gesprekken, dus: ja.
Mevrouw Van der Laan zei ook dat de Staat van het Onderwijs ons laat
zien dat er nog uitdagingen liggen wat betreft hoe onderwijsinstellingen
hun beoordelingscyclus doorlopen. De inspectie constateert dat die
beleidscyclus niet door elk onderwijsbestuur volledig wordt doorlopen. Er
zijn natuurlijk ook besturen waarbij het wel goed gaat. Specifiek
beschouwt de inspectie de geringe belangstelling van studenten voor de
medezeggenschap als een probleem voor het hoger onderwijs; dat is ook
een beetje het punt waar de heer Kwint aan raakte. Op papier is het
allemaal goed, maar willen mensen het? Kunnen ze het? Worden ze op de
goede manier ondersteund? Ik kan u zeggen dat ik zelf zowel voor het hbo
als het wo gesprekken heb gevoerd. Ik ben op een dag geweest die de
medezeggenschap in het hbo had georganiseerd, om met hen daarover te
spreken en ook hun wensen te zorgen. Ik ken die zorgen dus. Ik deel ze
ook. Daarom werk ik ook met partijen in het onderwijsveld, om de
zichtbaarheid van de medezeggenschap te verbeteren. Ik investeer daar
ook in.
Ten slotte vroeg de heer Peters: moeten bij grote onderwijsherzieningen
de bevoegdheden niet anders geregeld worden? Zouden docenten en
studenten geen instemmingsrecht moeten hebben? Ik heb het gevoel dat
die bevoegdheid van de medezeggenschap goed en wettelijk is geregeld,
omdat de opleidingscommissies wel instemmingsrecht hebben op
onderdelen. Dat hebben ze op de onderwijs- en examenregeling en op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

34

inhoud en de tentamens, oftewel de kennis, inzichten en vaardigheden die
een student moet hebben verworven. Daarna moet die kwaliteitsdialoog
goed worden gevoerd; daar worden de opleidingscommissies nauw bij
betrokken. In mijn ogen zijn verdere instemmingsrechten niet nodig. Ik
denk eerlijk gezegd ook dat de grootste winst te behalen is door het echt
gewoon goed ondersteunen van die opleidingscommissies en door
ervoor te zorgen dat die hun werk kunnen doen. Ik heb tegelijkertijd ook
geconstateerd dat er soms niet het animo is dat er zou moeten zijn. Het is
dus denk ik wel belangrijk dat in het takenpakket de tijdsbesteding en
ondersteuning in goed evenwicht zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het, zoals
het nu op papier geregeld is, voldoende is. Het punt dat velen van u
aandragen, is: kunnen we het ook in de praktijk zo realiseren dat daar op
de korte termijn de grootste winst te behalen is?
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje medezeggenschap.
De voorzitter:
Dan gaat u nu naar blokje vier over sociale veiligheid.
Minister Dijkgraaf:
Ik heb nu nog drie kleinere blokjes. Ik begin met het blokje sociale
veiligheid. Daar had mevrouw Van der Laan een vraag over. Ik moet
zeggen dat zij zich de afgelopen jaren stevig heeft ingezet tegen grensoverschrijdend gedrag. Dat doet ze niet alleen hier, waar we het hebben
over het hoger onderwijs, maar ik zou zeggen dat ze dat breed in de
samenleving doet: in de media en de sport. Ik onderschrijf het belang dat
zij daaraan toekent. Mevrouw Van der Laan vroeg ook wat ik van de
recente berichtgeving in het Algemeen Dagblad vind, van een echt
vreselijk geval, moet ik zeggen. Grensoverschrijdend gedrag en zaken van
die aard zijn gewoon niet acceptabel, punt. Het is gewoon vreselijk als
iemand dit gedrag moet ervaren; het is helemaal vreselijk als een dader
gewoon ongestoord zijn gang kan gaan, van instelling naar instelling kan
hoppen, en dat gedrag dan voortzet. Het is dus heel belangrijk dat wij
ervoor zorgen dat juist de onderwijsinstellingen een veilige plek zijn.
Het raakt mij dubbel omdat ik als Minister van Emancipatie een belangrijke rol speel in het nationaal actieplan tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Een van mijn allereerste acties als Minister was de
instelling van de regeringscommissaris. Samen met de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik daar verantwoordelijk voor. Hier
komen eigenlijk beide aandachtsgebieden bij elkaar. Juist onderwijsinstellingen moeten, denk ik, een veilige omgeving zijn. Ik heb daarover
gesproken met de universiteiten. We weten dat het een cultuurverandering is en daarvoor hebben we ook een integrale aanpak sociale
veiligheid gepresenteerd. Daarmee gaan we het beleid echt versterken.
Dat doen we op het niveau van de instellingen zelf maar dat doen we ook
op het niveau van het stelsel, dus tussen de instellingen. Het is belangrijk
om daarin altijd weer volgende stappen te kunnen zetten.
Mevrouw Van der Laan vroeg ook hoe ik aankijk tegen een onafhankelijk
landelijk meldpunt, zoals het voorgenomen integriteitscentrum voor de
sport. Ik begrijp die vraag. Ik zei al dat een waarborg van de veilige leeren werkomgeving in de instellingen zelf het belangrijkste is. Dat vraagt
om een cultuurverandering. Bestuurders moeten daar eigenlijk wakker
van liggen: heb ik dat allemaal op orde? Ik heb daarvoor weer eens extra
aandacht gevraagd in het bestuurlijk overleg met UNL, dat ik afgelopen
maandag heb gehad. Ik ga dat morgen ook doen als ik met de Vereniging
Hogescholen spreek. Instellingen beschikken reeds over meld- en
klachtvoorzieningen en die gaan ze ook aansterken naar aanleiding van de
actiepunten die we hebben gemaakt. Ik merk, net als u, dat de
hogescholen en universiteiten niet op eenduidige wijze lijken te reageren.
Daarvoor hebben we ook de integrale aanpak. Het is wel belangrijk om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

35

kijken naar de ervaringen van andere meldfaciliteiten, zoals we ook doen.
Ik noem het voornemen van collega Helder voor een onafhankelijk
integriteitscentrum voor veilige sport.
Ik wil wel meegeven dat het een complexe zaak is, want een dergelijk
centraal meldpunt is ook gehouden aan privacywet- en regelgeving. Er
zijn ernstige beperkingen aan het delen met derden van informatie over
het functioneren van medewerkers. Er zitten dus wel allerlei juridische
randvoorwaarden aan het idee dat een centraal meldpunt eigenlijk gaat
regelen dat een veelpleger niet langer van de ene naar de andere
instelling kan gaan omdat we dat centraal gaan bijhouden. Het is dus
misschien niet de gemakkelijke oplossing die je hier voor ogen hebt.
Maar ik zie wel andere manieren om de aanpak aan te scherpen. Ik ga
expliciet het belang van een eenduidige, zorgvuldige klacht- en meldingsafhandeling meegeven aan de regiegroep die dit over de instellingen heen
gaat adresseren. Ik wil ook in overleg met de UNL en VH komen tot een
aanscherping van de afspraken die we in het bestuursakkoord over sociale
veiligheid hebben gemaakt, zoals dat er in de jaarverslagen in ieder geval
gerapporteerd wordt over het aantal klachten en meldingen en de aard
ervan, en de wijze waarop daarop is gehandeld. Verder zal ik ook
regeringscommissaris Mariëtte Hamer vragen om in haar zienswijze op de
integrale aanpak – ik heb haar een adviesverzoek gedaan – expliciet in te
gaan op het verbeteren van de meld- en klachtafhandeling, en op de vraag
of de optie van zo’n centraal meldpunt daar van meerwaarde is, ook
vanuit de ervaringen die zij opdoet, en wat we daar weer van kunnen
leren. Wat is precies de meerwaarde ervan? Zij voert immers in meerdere
sectoren een vergelijkbare discussie.
Ik denk dat het heel belangrijk is om alles te doen om die veilige cultuur te
bewerkstellingen, want juist het hoger onderwijs heb je toch vaak situaties
waarbij de toekomst van een jong iemand afhankelijk is van één persoon.
Dat is superkwetsbaar. We zien in de voorbeelden in de media dat daar
echt op een afschuwelijke manier misbruik van wordt gemaakt en dat is
gewoon onacceptabel.
De heer Peters (CDA):
Even over het landelijke meldpunt. Het doel daarvan is om vervelende,
grensoverschrijdende figuren niet te laten hoppen van instelling naar
instelling. Maar als je veroordeeld wordt, omdat je iets hebt gedaan wat
niet kan, krijg je geen verklaring omtrent het gedrag. Dan is het probleem
dus al opgelost. Als je niet veroordeeld bent, dan is het misschien ook wel
heftig om gewoon een beroepsverbod te krijgen via zo’n meldpunt. Want
dat krijg je dan en anders hop je toch van instelling naar instelling. Ik
vraag me af of de Minister daar eens op zou kunnen reflecteren. Ik
persoonlijk zou dan gewoon liever veroordeeld worden, want als ik dan
klaar ben met veroordeeld worden, kan ik misschien weer aan het werk.
Minister Dijkgraaf:
Wat de heer Peters adresseert, is precies het dilemma. Ik denk dat we het
allemaal met elkaar eens zijn: als iemand zich misdraagt op een instelling,
dan moet die instelling gewoon actie ondernemen; klaar. Het op de juiste
manier inwinnen van referenties, de procedures die daarbij horen et
cetera zijn heel belangrijk. Het is niet direct duidelijk dat een meldpunt de
oplossing zal zijn, maar tegelijkertijd zien we in andere domeinen dat het
wel een makkelijke manier kan zijn om te melden. Ik denk zelf dat dit
goede vragen zijn en daarom wacht ik het advies van mevrouw Hamer af.
Ik denk dat de conclusie toch moet zijn dat het allerbelangrijkste is dat er
een veilige omgeving is op het niveau van de instelling en dat er een
laagdrempelige manier is om je te melden in het geval van incidenten.
Bovendien moeten instellingen op een krachtige manier actie ondernemen in het geval van misstanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

36

De heer Peters (CDA):
Kort afsluitend, want ik snap dat. Ik ben het hier helemaal mee eens. Als
de Minister dan toch advies vraagt, zou ik graag willen weten wat zo’n
meldpunt zou kunnen doen. Dat zou ik wel willen weten. Melden en actie
leiden volgens mij tot veroordeling. Maar wat heb ik aan melden en geen
actie? Dat zou ik eigenlijk willen weten. Als de Minister dat wil vragen, dan
krijgen we te zijner tijd wel meer te horen.
Minister Dijkgraaf:
Dit zijn exact de vragen die ik zelf ook heb. Enerzijds wil je het voor
mensen makkelijk maken om een signaal af te kunnen geven, maar de
vraag is wat precies de meerwaarde daarvan is. Dat zijn gewoon goede
vragen. Daar heb ik het antwoord ook niet op. Ik heb deze vragen ook en
daarom denk ik dat dit belangrijk is wat dit onderwerp betreft. Er zijn
specifieke kwetsbaarheden in het hoger onderwijs, maar dit is gewoon
een heel breed maatschappelijk probleem. Ik vind het mooi dat we zo’n
nationaal actieprogramma hebben, want ik denk dat het goed is dat we
van de verschillende sectoren kunnen leren. Wat leren we uit de sport?
Wat leren we uit de media? Wat leren we uit de cultuur? Ik denk dat het
goede van het hoger onderwijs is, dat we stevige instellingen hebben met
een heleboel waarborgen. Er is dus heel veel mogelijk op het niveau van
de instelling. Dat is misschien wat lastiger bij de sport. Ik heb geen idee,
maar ik kan me voorstellen dat het bij een amateurvereniging allemaal
een stuk lastiger is. Dit zijn grote professionele organisaties die we daarop
kunnen aanspreken. Ik ga gewoon goed luisteren naar de ervaringen van
mevrouw Hamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar blokje vijf over rente op studieleningen.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan me voorstellen dat de aangekondigde stijging van de rente op
studieleningen veel zorgen heeft opgeroepen bij studenten en
oud-studenten, zeker als die komt in een periode waarin sowieso veel
zaken duurder worden. Dat worden ze onder andere vanwege dezelfde
onderliggende reden. Ik wil benadrukken dat dit wel onderdeel is van het
systeem dat we met elkaar hebben gebouwd. De basisbeurs, die we sinds
vorige maand hebben geïntroduceerd, is zeker voor de huidige studenten
een belangrijke positieve ontwikkeling. Zoals u weet, krijgen uitwonende
studenten daarbij in ieder geval dit jaar een extra compensatie voor
gestegen kosten. Dat geeft enige financiële rust. Daarnaast is ook de
aanvullende beurs verruimd en krijgen sommige studenten ook nog een
energietoeslag. De rente op studieschuld wordt jaarlijks vastgelegd, met
een in de wet vastgelegd mechanisme. Die is gekoppeld aan de rente van
de Staat. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat de Staat zelf ook leent
om uiteindelijk de leningen van studenten te bekostigen. Het is heel
belangrijk dat het stelsel dat wij ontwikkeld hebben, duurzaam is. De rente
die de Staat op de lening moet betalen, is sterk gestegen. Dat weet u. U
heeft ook gezien dat we op weg zijn naar een nieuwe formatie, naar een
nieuw kabinet, en dat er een grote financiële uitdaging ligt, alleen al
vanwege de gestegen rente voor de Staat zelf. Ik denk dat het daarom
voor het stelsel in de huidige vorm belangrijk is dat er een koppeling is,
ook met de rente van studieleningen. Die methodiek ligt dus vast. Het is
misschien ook belangrijk om te benadrukken dat het niet meteen effect
heeft op alle oud-studenten. De rente wordt namelijk eens in de vijf jaar
vastgesteld. Daardoor lopen bepaalde cohorten daar nu tegenaan. De
rente heeft lange tijd op 0% heeft gestaan en dat heeft veel verwachtingen
opgeroepen. Dat kan ik me echt goed voorstellen. Dat geldt voor
studenten en ook breed voor de politiek. Dit kabinet en de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

37

kabinetten hebben geleefd in een tijd waarin het makkelijk was om te
lenen. Dat is het nu niet.
Ik zeg hier wel bij dat maatregelen die de rente gaan verlagen of in de
toekomst de renteverhoging gaan beperken, ook geld zullen kosten. Dat
geld heb ik op dit moment niet beschikbaar, zeker niet in een demissionaire status. Ik denk dat het aan volgende kabinetten is om hier eventueel
keuzes in te maken, maar ik geef wel mee dat dit heel dure ingrepen zijn.
Het gaat over honderden miljoenen, als het niet over miljarden gaat. Dat
betekent dat het uiteindelijk een lastige afweging is of je daar onderwijsgeld voor wilt inzetten of dat je daar op een andere manier voor wilt
begroten. Nogmaals, er zit een duidelijke logica achter de ontwikkeling
van dit stelsel. Het stelsel van studiefinanciering is namelijk zo ontworpen
dat het in alle economische omstandigheden werkt, dus in omstandigheden met hele lage rente en ook in omstandigheden met oplopende
rente. Ik kan me voorstellen dat juist de overgang van het ene naar het
andere regime heel veel stress geeft. We moeten daar gewoon eerlijk over
zijn. Het geeft stress voor de individuele student die zich daar zorgen over
maakt. Ik kan me ook voorstellen dat de ontwikkeling steeds weer een
verrassing is, ook voor ons. Het ligt vast in dit mechanisme. Er zijn veel
zorgen en er zijn manieren om die te adresseren, maar ik denk dat dat
echt aan een volgend kabinet is.
De opmerking die de Raad van State maakte toen we met het
wetsvoorstel voor de basisbeurs kwamen, wil ik wel meegeven, namelijk
dat er door de geschiedenis heen niets zo veel gefluctueerd heeft als
studiefinanciering, omdat daar altijd weer ingrepen zijn. Het is heel
belangrijk dat we een stelsel hebben dat functioneert in wisselende
omstandigheden. Die omstandigheden zijn snel aan het veranderen en dat
betekent veel voor individuele studenten en eerlijk gezegd ook voor de
Minister van Onderwijs. Dat is gewoon een feit.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt dat het heel duur zou zijn om hier nu iets aan te doen.
Het probleem is dat het nu ook heel duur is, alleen niet voor de overheid,
maar wel voor de studenten. Het was wel degelijk de overheid die zei: joh,
dit is een sociaal leenstelsel, dit zijn goede aflossingsvoorwaarden, laat je
geen leenangst aanpraten. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de overheid
dit actief heeft aangejaagd. Daar komt bij dat de overheid, toen de rente
op staatsobligaties negatief was, het zo heeft aangepast dat de studieschuld niet automatisch minder werd. Het is dus mogelijk om er iets aan
te veranderen. Sterker nog, toen het de overheid geld zou gaan kosten,
was het in no time veranderd. Is het dan niet eerlijker dat de Staat, die
financieel een stuk stabieler is dan de gemiddelde student, uiteindelijk een
groter deel voor zijn rekening neemt dan de studenten? We hebben er
hard voor geknokt om de financiële positie van studenten te verbeteren,
maar straks worden ze de ellende in gedrukt en kunnen ze de compensatie
die ze voor het schuldenstelsel krijgen, direct aan DUO overmaken.
Minister Dijkgraaf:
Ik wil er nog eens op wijzen dat de aflossingsvoorwaarden van de
leningen die studenten afsluiten, erg gunstig zijn. Er wordt ook rekening
gehouden met hun draagkracht. Kan je het stelsel op een andere manier
inrichten? Ja. Komt dat met hoge kosten voor onderwijs? Ja. Dat zijn
uiteindelijk echt lastige afwegingen om te maken. Ik wil iedereen die hier
plannen voor ontwikkelt, meegeven wat ik zie als ik nu kijk naar wat voor
uitdagingen er liggen voor zowel het huidige kabinet als komende
kabinetten. Wat betekent het voor de begrotingen om de rentelasten van
de staatsschuld zelf op te kunnen brengen? Als je op een of andere manier
de rente op studieleningen wil compenseren of op een andere manier wil
verlichten, dan zal dat geld vragen. Het zal bovendien nog meer geld
vragen juist in periodes dat de rente hoog is, en dat zijn precies de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

38

periodes waarbij er heel veel druk op de overheidsfinanciën zal komen. Ik
geef het gewoon mee als een dilemma, want er is geen eenvoudige
oplossing voor. Uiteindelijk zijn dat hele ingrijpende overwegingen over
hoe je het studiefinancieringsstelsel wil inrichten. Ik zeg nogmaals: het
allerbelangrijkste advies dat ikzelf aan iedereen zou meegeven, is dat je
vooral moet zorgen dat het een duurzaam stelsel is, dat in alle omstandigheden werkt. Als we terugkijken naar de geschiedenis, zien we namelijk
dat studiefinanciering heel vaak de sluitpost van een begroting is
geweest. Dat heeft er onder andere voor gezorgd – nogmaals, deze
opmerking komt niet van mij maar van de Raad van State – dat er door de
jaren heen niets zo heeft gefluctueerd als de studiefinanciering. Dat is dan
vergeleken met allerlei andere stelsels die we bouwden, zoals de
uitkeringen et cetera. Dat zou wel onze zorg moeten hebben, denk ik. Het
is natuurlijk mooi dat we, zoals ik al zei in mijn inleidende woorden, zowel
met deze commissie als met de Kamer met de herinvoering van de
basisbeurs wel een belangrijke stap in de goede richting hebben kunnen
zetten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag om informatie aan de Minister. De Minister wijst uitdrukkelijk
naar de Kamer en naar een nieuw kabinet. Zou hij ons bijvoorbeeld eens
een overzichtje kunnen sturen met wat die compensatiemaatregelen
kunnen kosten? Zo kunnen we hier straks, bijvoorbeeld bij de bespreking
van de Onderwijsbegroting, misschien eens over nadenken als Kamer en
hebben we in ieder geval een beeld van wat het zou kosten.
Minister Dijkgraaf:
Dat kan ik zeker toezeggen.
De heer Kwint (SP):
Even specifiek op het punt hoe het systeem gebouwd is. Ik snap dat deze
Minister dit probleem niet heeft veroorzaakt en dat dit al langer speelt.
Maar het is toch zo dat de overheid wél ingreep toen de rente negatief
was, dus toen je studieschuld eigenlijk vanzelf afnam, om het even
huiselijk te zeggen? Maar nu een hoge rente ertoe leidt dat studenten met
een hogere terugbetaling worden geconfronteerd, grijpt de overheid niet
in.
De voorzitter:
U heeft hierna overigens geen interrupties meer. Ja, het is heel vervelend.
Minister Dijkgraaf:
Dat is geen kwestie van niet willen; het ligt vast in de wet. Nogmaals, dit
kost allemaal geld. Het kost geld dat op dit moment van de huidige
Onderwijsbegroting zou moeten worden betaald. Ik denk dat dat hele
moeilijke afwegingen zijn, maar uiteindelijk wil niemand van ons
bezuinigen in het onderwijs om de situatie van oud-studenten te
veranderen. Nogmaals, het ligt in de wet vast, omdat er een systeem is
gebouwd dat zich goed zou moeten verhouden vis-à-vis hele wisselende
economische omstandigheden.
De voorzitter:
De heer Kwint ter verduidelijking, maar dat is dan ook echt het laatste.
De heer Kwint (SP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag, sorry. Het ging mij echt om het
feitelijke punt: klopt het dat er, toen de rente op staatsobligaties negatief
was, niet ook een negatieve rente op studieschuld kwam? Klopt het dat
dat gekoppeld was, omdat er door de overheid actief een wijziging was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

39

doorgevoerd om te voorkomen dat studenten zouden profiteren van een
negatieve rente op staatsobligaties?
Minister Dijkgraaf:
Dat gaat op dit moment even mijn kennis te boven.
De heer Kwint (SP):
Kan dat mee in de brief die aan mevrouw Westerveld is toegezegd?
Minister Dijkgraaf:
Dat kunnen we misschien meegeven in de soort factsheet die we
voorbereiden.
De heer Kwint (SP):
Ja, de brief aan mevrouw Westerveld komt sowieso. Daar kan dit volgens
mij in mee.
Minister Dijkgraaf:
Ja, daarin kan ik deze vraag adresseren.
De voorzitter:
Prima, dat is fijn. Dan kunt u nu naar blokje zes, kwaliteitsmiddelen en
bekostiging.
Minister Dijkgraaf:
Ja. Daarbij gaat het om twee vragen van mevrouw Van der Woude, de
eerste over de kwaliteitsafspraken en de tweede over bekostiging.
Mevrouw Van der Woude refereerde aan het woord «lichtzinnig», dat de
Raad van State zou hebben genoemd. Het werd niet gebruikt door de
Raad van State zelf, maar komt uit een artikel van ScienceGuide. Ik vind
ook dat deze term geen recht doet aan de inhoud van het advies van de
Raad van State, want het advies over de afschaffing van de grondslag
voor de kwaliteitsbekostiging was positief. We zeggen dus eigenlijk dat we
deze middelen gaan overdragen en inbrengen in de basisbekostiging van
instellingen, maar de Raad van State gaf wel als advies om het instrument
kwaliteitsbekostiging te evalueren. Ik neem dit advies ter harte en ik ga
een evaluatie van dit instrument in gang zetten.
Dan de bekostiging. Mevrouw Van der Woude heeft al bij meerdere
gelegenheden aangeboden om een discussie te voeren in het verkenningsproces naar de verschillende vormen van bekostiging. Dit is ook heel
vaak de olifant in de kamer; is dat Nederlands? Het is het grote mechanisme dat heel veel andere discussies raakt over kwaliteit, internationalisering, profilering et cetera. Uw Kamer heeft een motie van onder
anderen mevrouw Van der Woude aangenomen die mij verzoekt om in de
beleidsreactie op de toekomstverkenning die ik u heb toegestuurd, een
inventarisatie mee te nemen van alle voor- en nadelen van verschillende
vormen van bekostiging voor capaciteit, profiel en missie. Omdat we
sindsdien in demissionaire status zijn geraakt, heb ik die toekomstverkenning alleen met een aanbiedingsbrief en niet met een beleidsreactie
toegestuurd, maar ik werk wel aan een technische, maar beleidsarme
Kamerbrief over bekostigingopties. Die brief gaat u in december
ontvangen. Ik hoop daarmee eigenlijk een overzicht te geven van de
verschillende bekostigingswijzen, de verschillende knoppen die je aan een
bekostigingssysteem zou kunnen bevestigen. De bekostiging zal uiteindelijk in het bredere kader van kwaliteit, toegankelijkheid, aansluiting op
de arbeidsmarkt en doelmatigheid moeten worden afgewogen. De Kamer
krijgt dus wel een menu aan bekostigingsopties, maar de keuze van het
hoofdgerecht is dan aan een volgend kabinet.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

40

Dank u wel, Minister. U had het over eten. Ik kijk even naar mijn collega’s,
want het is natuurlijk mijn taak om naar de gezondheid van mijn collega’s
te kijken. Maar misschien is het toch goed om nu gewoon door te gaan
met de tweede termijn. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd. Dan geef ik
voor de tweede termijn het woord aan mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij
heeft terecht verwezen naar wat zaken die in de toekomst komen. Het
bekostigingsmenu komt eraan. Er ligt een verhaal, een toekomstverkenning. Dat hebben we inmiddels binnen. Er zijn – laat ik het zo maar
noemen – twee mooie positionpapers: eentje van het beroepsonderwijs
en eentje van het wo. Alle ingrediënten voor een goede soep liggen er dus
volgens mij. Ik zal daar zelf hier niet meer over spreken. Dit is mijn laatste
commissiedebat over hoger onderwijs. Daarom wil ik volstaan met het
bedanken van de Minister voor zijn uitgebreide inhoudelijke antwoorden.
Wij brachten wel vaak wat inhoud mee naar de tafel, maar daar werd ook
altijd zeer inhoudelijk op gereageerd. Ik wil ook mijn collega’s danken
voor de fijne samenwerking. Dit is volgens mij een mooie commissie,
waar veel commissies een voorbeeld aan kunnen nemen op het punt van
sfeer en focus op inhoud.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, voor uw bijdrage en toezeggingen.
Met betrekking tot medezeggenschap kijk ik uit naar de brief. Ik vind het
ook goed om te horen dat u ook een mogelijke andere inrichting
bespreekbaar gaat maken, want u herkende mijn verwijzing naar Einstein:
als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. We constateren al jaar op
jaar dat deze inrichting niet tot de gewenste effecten leidt. Dan denk ik dus
dat we het over een andere boeg moeten gooien. Ik denk dat de Minister
dat hartstikke goed heeft gehoord. Ik verwacht daar in ieder geval iets
over terug in de brief.
Dank ook voor de reactie met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag,
een vreselijk onderwerp dat helaas heel vaak voorkomt in onze
maatschappij. Ik ken alle eerste reacties: het is lastig, er zitten haken en
ogen aan, privacy enzovoort. Die reacties ken ik. Die neem ik de Minister
ook helemaal niet kwalijk. Dit zijn reacties die vaak voorkomen. Ik denk dat
we daar voorbij moeten kijken naar hoe iets wél kan. Het maakt mij echt
helemaal niet uit of dat nou een landelijke of een regionale structuur is of
iets op instellingsniveau, als de procedures maar zuiver zijn en als er geen
sprake kan zijn van machtsmisbruik. Het is nou eenmaal heel lastig om in
een bepaalde setting bijvoorbeeld tegen je meerdere op te moeten
komen. Dat wil ik meegeven.
Het is hartstikke goed dat mevrouw Hamer gevraagd wordt om een
advies. Ik denk dat dat ook gewoon de juiste manier is. Ik kijk uit naar die
reactie.
Dit was ook mijn laatste onderwijsdebat. Ik wil iedereen hartelijk danken
voor de inhoudelijke bijdragen. Ik heb het met veel plezier gedaan.
Onderwijs gaat me aan het hart. Dat is natuurlijk logisch voor een
docente. De Minister heeft daar een geweldige bijdrage aan geleverd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

41

Voorzitter. Ook mijn dank voor de vriendelijke woorden waarmee de
Minister begon en waarmee hij terugkeek, maar ze kunnen ook te
vriendelijk zijn. Als oppositieleider hoop ik toch dat ik de Minister af en toe
wakker heb laten liggen, misschien zelfs tot razernij heb gedreven – zeg
gewoon ja! – en tot de gedachte heb gebracht: «Waar ben ik aan
begonnen? Had ik dit maar nooit gedaan.» Maar ook ik kijk terug op
mooie debatten met de Minister. Hij zei het al: onderwijs is de belangrijkste portefeuille van alle portefeuilles, omdat het onze kinderen, onze
jongeren en daarmee de toekomst raakt.
Ik heb nog even een praktische vraag. Ik was even bij de herdenking en
heb daarbij de ambassadeur ook een hand gegeven. Misschien heb ik het
dus gemist, maar ik zou nog een tweeminutendebat willen aanvragen
over de uitwerking van het voorstel van de acht hbo-docenten om een
compensatieregeling in te richten voor slachtoffers van mislukte onderwijsvernieuwingen. Is daar iets over gezegd? Is het nog opportuun om
een tweeminutendebat aan te vragen? Zou dat nog kunnen voor het
verkiezingsreces?
De voorzitter:
Daar ga ik niet over, maar we gaan via de Griffie ons best doen om te
kijken of dat lukt.
De heer Beertema (PVV):
Ik zie de griffier heel hoopvol knikken. Dat zou dus heel mooi zijn. Dan
vraag ik hierbij een tweeminutendebat aan.
De voorzitter:
Ze zal al haar overredingskracht inzetten om te kijken of dat lukt.
De heer Beertema (PVV):
Prima. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog twee dingen die ik wil aanstippen. Dit debat gaat
natuurlijk over de kwaliteit van opleidingen in het hoger onderwijs. Laten
we eerlijk zijn: op heel veel plekken gaat het gewoon hartstikke goed en
hebben we een hele hoge kwaliteit, maar juist op de plekken waar het niet
goed gaat, is het voor individuele studenten en medewerkers heel moeilijk
om aan de bel te trekken. Dat blijft mijn zorg, ook na dit debat. Op papier
hebben we alles heel goed geregeld, maar in de praktijk wordt eigenlijk
pas onderzoek gedaan als het al gruwelijk mis is gegaan. Dat wil je voor
zijn. Ik vind het jammer dat de Minister bijvoorbeeld aangeeft dat hij
medezeggenschappers niet meer rechten wil geven. Hij verwijst er daarbij
ook naar dat er soms weinig animo is voor bijvoorbeeld de opleidingscommissie. Ja, dat weet ik, maar dan kunnen we elkaar natuurlijk de
wedervraag stellen waarom je in zo’n opleidingscommissie, in een
faculteitsraad of in een centrale raad gaat zitten als je soms weinig
ondersteuning krijgt, er niet altijd naar je wordt geluisterd en je weinig te
zeggen hebt, terwijl dit je wel ontzettend veel tijd kost. Ik zou de Minister
dus willen vragen of we dit niet moeten omdraaien. Moeten we er niet
voor zorgen dat we, om die goede kwaliteit te kunnen hebben, ook zorgen
dat er meer body wordt gegeven aan de mensen die in de interne
commissies zitten die de kwaliteit bij opleidingen en bij instellingen
bewaken?
Voorzitter. Dan nog een vraag aan de Minister over de brief die gaat
komen over de leningen van studenten. Het punt is natuurlijk dat er
ineens een vervijfvoudiging plaatsvindt en dat daardoor heel veel mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

42

zijn geschrokken. Ik denk dat het goed is dat we daar nog een keer over
verder praten. Ik zou de Minister en het ministerie willen vragen of we die
informatie ruim op tijd kunnen krijgen, zodat we hier ook echt een goede
discussie kunnen voeren en zodat we als Kamer ook die afwegingen
kunnen maken. Misschien kunnen we straks dus horen wanneer zo’n brief
onze kant op kan komen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om
met de docenten en de Vereniging Hogescholen in gesprek te gaan. Ik
denk dat er op termijn ook een gesprek met de inspectie en de NVAO zal
moeten plaatsvinden – dat hoeft niet bij één gesprek te blijven – omdat
mijn gevoel blijft dat er ergens in het stelsel dat gebouwd is, een hiaat is.
Dat werd door die docenten een «noodrem» genoemd – je zou het ook als
een soort vangnet kunnen zien – waar je niet zomaar naar binnen loopt.
Dat betekent niet dat er een nationale commissie aan de slag moet om het
op te lossen als je een keer ruzie hebt met je collega, maar wel dat
studenten en docenten buiten de instelling terechtkunnen als er onder hen
een breed gedragen gevoel van onvrede is omdat iets niet goed wordt
opgepakt.
Dat geldt ook voor de wat meer soft beïnvloedende kant van de medezeggenschap. Het is goed dat ook daar het gesprek over gevoerd wordt.
Ten slotte over die rente. Het systeem dat we hebben gebouwd werkt, zegt
de Minister. Ja, het werkt voor de overheid en niet voor studenten. Maar
ik heb zomaar het idee dat we daar binnenkort nog wel even op
terugkomen.
De voorzitter:
Meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ieder ministerie heeft zo z’n stokpaardjes. Ik heb er
ook een als het gaat om het onderwijs. Dat is – ik zal het woord maar weer
noemen – dat ik nog steeds droom van die lerende cultuur waarin wij de
huidige stand van zaken niet radicaal gaan veranderen, we niet de
revolutie preken en ook niet achter charismatische leiders aan lopen, maar
het gewoon gezamenlijk alle dagen een heel klein beetje beter maken. Dat
doen we op dit moment eigenlijk volstrekt onvoldoende. Er bestaat zelfs
nog de mogelijkheid om wel iets radicaals te gaan doen waarvan je niet
eens zeker weet of het werkt.
Ik heb ooit de vergelijking gemaakt met de intensive care in het Radboudziekenhuis in Nijmegen. Een vriendin van mij werkt daar. Daar weten ze
wetenschappelijk precies hoe ze een infuus moeten aanleggen en er is
niemand die op het idee komt om het vandaag eens achter de oogbollen
te proberen, gewoon omdat een of andere goeroe dat ergens heeft
gezegd. Dus daar wordt wel degelijk wetenschappelijk over nagedacht. Ze
zijn in zoverre zo conservatief als ze groot zijn. Maar ook daar geldt dat als
er ergens nieuwe kennis op de wereld is, ze het binnen een dag weten. En
dan implementeren ze het binnen een week. Dat zou ik het onderwijs
eigenlijk ook gunnen: geen revolutie, geen charismatische goeroes, maar
samen iedere dag een klein beetje beter, in cocreatie met iedereen die
daar werkt, van het bedrijfsleven, zeg ik met mevrouw Van der Woude, tot
studenten, docenten en leidinggevenden, en niet van bovenaf.
Ik heb gevraagd wat we dan in ieder geval zouden moeten hebben. Dat is
in ieder geval die onafhankelijkheid van de visitatiepanels. De inspectie
zou misschien toch iets moeten kunnen. En ik vroeg: als je een interne

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

43

melding wilt doen, kan dat dan nog ergens? Nou ja, daar hebben we het
over gehad.
Dank u wel voor de antwoorden. Het was ook mijn laatste debat
misschien. Eigenlijk is mevrouw Westerveld de enige die nog blijft zitten.
Misschien kunnen we een groepsfoto maken nu het nog kan ...
(Hilariteit)
De heer Peters (CDA):
... waarop we allemaal zwaaien naar de mensen thuis. Dank u wel. Ik vond
het altijd zeer inspirerend en nuttig, en af en toe ook grappig. Dank jullie
wel.
De heer Kwint (SP):
Heel af en toe.
De heer Peters (CDA):
Heel af en toe.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. De Minister voor zijn tweede termijn.
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we met elkaar het zelffeliciterend
karakter van het onderwijs aan het benadrukken zijn. Haha. Er klonk geen
daverend applaus van de publieke tribune voor al uw inzet, maar denk u
dat wel in namens mij, want ik wil u allemaal, vooral degenen die niet
terugkomen, bedanken omdat u zich lange tijd op een voorbeeldige wijze
heeft ingezet voor het onderwijs. Deze commissie en deze debatten zijn
trouwens een belangrijk onderdeel van die lerende cultuur. Ik heb het
persoonlijk als bijzonder waardevol ervaren om met u hierover in gesprek
te gaan. Heel vaak ga ik naar instellingen en zeg ik tegen docenten en
studenten: het land vindt er ook wat van. En dat bent u als volksvertegenwoordigers. De vragen die u heeft gesteld, zijn altijd bijzonder waardevol
geweest. Die helpen de onderwijsgemeenschap in alle verschillende
aspecten. Dus dank daarvoor. Die groepsfoto gaan we nog een keer
maken. We gaan ongetwijfeld nog een keer een goede reünie organiseren
als we daar allemaal tijd voor hebben.
Misschien mag ik nog even kort een paar concrete vragen afgaan. Ik begin
even met de vragen van mevrouw Westerveld. Zij vroeg: hoe zit het met
het «meer body geven», zoals ze zei, aan de medezeggenschap? Volgens
mij zijn dat exact de moties waar zij invulling van heeft gevraagd. Ik denk
dat wij anders zitten in de discussie over de uitbreiding van het instemmingsrecht, maar waar wij, denk ik, exact hetzelfde in zitten, is het feit dat
de medezeggenschap zoals die nu is, op een betere manier vorm kan
krijgen, meer inhoud kan krijgen. Dat is de «body» waar zij om vroeg. Een
aantal van deze punten komt echt terug in de Kamerbrief over de invulling
van de moties, die u voor de begrotingsbehandeling krijgt.
Dat geldt ook voor de rentemaatregelen en de opties die voorliggen. Ook
dat komt naar u toe voor de begrotingsbehandeling.
De heer Kwint deelt wat ongemak over de rol van de NVAO, de inspectie
en de borging van onze kwaliteit en vraagt: wat gaan we doen als het niet
goed gaat? Ik spreek deze instantie regelmatig en ga dat ook meenemen,
ook naar aanleiding van de discussie over hoe we dit soort signalen beter
en misschien sneller gezamenlijk kunnen oppakken. We hebben hier met
elkaar een beetje gedeeld hoe de theorie werkt, maar wat kunnen we ook
gewoon in de praktijk doen?
Dat waren volgens mij de concrete vragen die nog gesteld waren.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

44

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben wij een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik
u nu voorlezen.
– De Minister gaat samen met de Vereniging Hogescholen en met de
docenten die het manifest hebben geschreven, in gesprek om te kijken
of de ontwikkeling van een protocol onderwijsvernieuwing mogelijk is.
De Kamer wordt over de uitkomsten van deze gesprekken in het
voorjaar van 2024 geïnformeerd.
– De Minister komt in het voorjaar van 2024 ook met een inhoudelijke
beleidsreactie op het rapport Onderzoek Accreditatiestelsel hoger
onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs, waarin ook de aanbevelingen van de inspectie over de invoering van de instellingsaccreditatie
worden meegenomen in het vervolgproces van de uitwerking van
instellingsaccreditatie.
– Voor de begrotingsbehandeling OCW 2024 ontvangt de Kamer een
brief over de uitvoering van de moties over medezeggenschap, waarin
ook aandacht wordt besteed aan vergoedingen en de mogelijkheden
om medezeggenschap steviger neer te zetten.
– De Kamer ontvangt ook voor de begrotingsbehandeling 2024 een
overzicht van opties voor rentemaatregelen, specifiek het renteplafond
op studieleningen. De Minister beantwoordt in die brief ook de vraag
of negatieve rente op staatsobligaties in het verleden losgekoppeld is
geweest van de hoogte van de rente van de studieleningen.
– De Kamer ontvangt in december 2023 een technische en beleidsarme
Kamerbrief met een menu aan bekostigingsopties.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met de heer Beertema als
eerste spreker. Wij gaan heel erg ons best doen om dat voor elkaar te
krijgen voor het verkiezingsreces.
Dan zijn we ruim voor het geplande tijdstip klaar. Rest mij nog om de
Minister te bedanken, niet alleen voor dit debat maar voor alle debatten.
Eigenlijk denk ik dat, ook gehoord hebbende wat hier allemaal gezegd is,
wij in deze commissie eerder een dialoog hebben gehad met elkaar dan
een debat. Hartelijk dank daarvoor.
Ook dank aan de ondersteuning, die altijd klaarstaat om alle vragen te
beantwoorden. Daar hebben wij ook veel baat bij.
Dank aan mijn collega’s, die hier in deze commissie hun passie voor het
onderwijs hebben laten zien, zich daar buitengewoon voor hebben ingezet
en op een fijne manier hun bijdrage hebben geleverd. Het ga u goed, voor
zover u niet doorgaat, wat voor allen geldt behalve mevrouw Westerveld.
Het ga u allen goed in uw verdere toekomst. Heel veel succes met
campagne voeren en met de verdere debatten, zeg ik tegen mevrouw
Westerveld.
Dank aan de griffie. Dank voor de ondersteuning. Dank aan onze
geweldige bode en de Dienst Verslag en Redactie. Dank ook aan de
mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebben
gekeken.
Sluiting 13.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 1089

45