5
Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te
Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk
der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die
verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van
Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) ( 34915
);
- het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de
vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten
die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 ( 34916 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de goedkeuring van het op 7 juli 2017 te
Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk
der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van
Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (34915) en de bepalingen
samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het
neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014
(34916).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Dam namens het CDA als eerste spreker
het woord.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Recht doen aan de slachtoffers en nabestaanden
is het hoofddoel van het kabinet bij alles wat met MH17 te
maken heeft. Het gaat om het boven tafel krijgen van het
echte verhaal. Waarom is het precies misgegaan? Hoe
kunnen we dat in de toekomst voorkomen? Wie is er feitelijk
verantwoordelijk voor het afschieten van de Buk? Is het
opzet of domme pech? Justice must be seen to be done;
rechtvaardigheid moet niet alleen met de mond beleden
worden. Voor nabestaanden en voor ons allen is het
belangrijk dat we zien dat rechtvaardigheid wordt toegepast.
Daar leent het openbare publieke strafproces zich bij uitstek
voor.
Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de wijze
waarop het kabinet dit aanpakt. Dit geldt niet alleen de
staatsaansprakelijkheid richting de Russische Federatie,
zoals wij vorige week hier bespraken, maar ook het onderwerp dat vandaag aan de orde is: het vervolgingssysteem
dat kan worden toegepast als verdachten van de MH17ramp voor de rechter moeten komen. Het verdrag dat
voorligt, is een goed verdrag; de keuze voor het Nederlandse rechtssysteem is een heldere, rechtszekere keuze;
en het per videoconference betrekken van niet uit te leveren
verdachten, is een handige noviteit. Over de kansen dat dit
— het voor de rechter brengen — gaat gebeuren, hebben

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

wij het vandaag niet, maar het feit dat wij ons hier collectief
inspannen om de weg vrij te maken voor een eerlijk openbaar proces maakt onderdeel uit van die zoektocht naar
rechtvaardigheid. De CDA-fractie zal dan ook voor deze
wetgeving stemmen. Het is goed dat wij het JIT en met
name het Nederlands Openbaar Ministerie helderheid
geven.
Maar, voorzitter, er is nog één knoop in mijn maag en daar
wil ik het over hebben. Wij moeten beseffen dat hetgeen
wij met Oekraïne afspreken, in zekere zin richtinggevend
zal zijn in datgene wat wij op een later moment afspreken
met andere landen. Tot voor kort sprak ik zo'n zin wat
mompelend uit, voorkomend dat ik het over de Russische
Federatie zou hebben, maar sinds het JIT zijn laatste presentatie heeft gehouden, kunnen wij gerust benoemen dat
wij bij het ratificeren van dit verdrag door de oogharen kijken naar wat dat betekent voor een eventueel latere vervolging van Russische verdachten. Wij hoeven niet te verwachten dat wij ooit meer dan dit met de Russische Federatie
zullen kunnen afspreken.
In de schriftelijke ronde zijn er van de zijde van het CDA
vragen gesteld en die zijn door het kabinet ruimhartig en
inhoudelijk beantwoord, waarvoor dank. Wat dat betreft
staat er, nogmaals, niets de goedkeuring van deze wetten
in de weg. Er is echter één punt en dat is de zorg dat verdachten het zelf in de hand hebben om zich niet publiekelijk
te hoeven verantwoorden. Daar gaat die knoop in de maag
over.
In het regeerakkoord staat dat verdachten die zich in voorlopige hechtenis bevinden, verplicht gaan worden om de
terechtzitting bij te wonen. Aan hun zwijgrecht zal niet
worden getornd, maar wegblijven bij een zitting waar de
strafzaak wordt behandeld, zal niet mogelijk zijn. Als
slachtoffers hun slachtofferverklaring voorlezen, helpt het
als de stoel van de verdachte gevuld is en dat zij niet tegen
een afwezige praten. In de zoektocht naar rechtvaardigheid
en publieke gerechtigheid is het voor nabestaanden van
groot belang dat diegenen die verantwoordelijk worden
gehouden voor het drama van MH17, moeten luisteren naar
de aanklacht en het bewijs krijgen voorgeschoteld.
Ook nu al komt de verplichte aanwezigheid van de verdachte veelvuldig voor in het Nederlandse strafrecht. In
mijn vragen aan het kabinet heb ik abusievelijk verwezen
naar het artikel dat die verplichting oplegt in minderjarigenzaken, maar de artikelen 258 en 278 van het Wetboek van
Strafvordering bieden nu al die optie in het meerderjarigenstrafrecht en daar wordt ook zeer geregeld gebruik van
gemaakt.
Voor de CDA-fractie is die aanwezigheid van de verdachte
ter zitting een belangrijk punt, zeker als wij het na de presentatie van het JIT hebben over verdachten die daadwerkelijk en direct betrokken zijn bij het afschieten van die raket.
Wij respecteren het besluit van Oekraïne om eigen onderdanen niet uit te leveren. Wij zijn daarom ontzettend blij
met de geboden optie om verdachten per videoconference
te importeren in het Nederlandse strafrecht. Waar wij wat
minder gelukkig mee zijn, is dat de keuze wel in hoge mate
bij die verdachten zelf ligt. Het kabinet geeft aan dat internationale verdragen het onmogelijk maken om hier anders
mee om te gaan. Er wordt verwezen naar het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag aangaande de
wederzijdse rechtshulp in strafzaken — een protocol dat

6 juni 2018
TK 90

90-5-1

overigens niet door Rusland is geratificeerd — de EUrechtshulpovereenkomst en de EU-Richtlijn betreffende het
Europees onderzoeksbevel. In al die regelingen zou bepaald
zijn dat de instemming van de verdachte vereist is om
videoconferencing toe te passen. Is dat nou werkelijk zo?
Ik ben er nog eens wat nader ingedoken en ik heb ontdekt
dat er twee landen in Europa zijn die videoconferencing
ook in het kader van het strafproces mogelijk maken, dat
zijn Italië en nota bene Rusland. Rusland omdat het zo'n
groot land is en Italië omdat met name maffiaverdachten
lastig naar de rechtbank te transporteren zijn. In Rusland is
het mogelijk bij bepaalde delicten een verdachte aan een
rechtszaak te laten deelnemen via videoconferencing; zie
artikel 241 van het Russische wetboek van strafrecht. Het
is alleen mogelijk indien een verdachte in voorarrest of in
de gevangenis zit en het kan worden toepast bij zware
delicten, maar de rechter en niet de verdachte heeft een
beslissende stem hierin. De rechter kan een verdachte dus
dwingen. Hetzelfde geldt in Italië. Er is zelfs een uitspraak
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, Marcello Viola versus Italië, waarin het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens in Straatsburg accordeert dat er op
een gedwongen manier van videoconferentie gebruik wordt
gemaakt en uitspreekt dat dit in overeenstemming is met
het EVRM. De stelling die ik inneem, is dat die internationale
verboden, zoals het kabinet het zegt, wellicht niet zo absoluut zijn als nu naar voren wordt gebracht. Zeker gelet op
datgene waar we naartoe koersen — misschien het nog wel
voor de rechter brengen van Russische verdachten — vind
ik het van belang om dat punt hier te markeren.
Nogmaals, de CDA-fractie is van mening dat het van groot
belang is om dit verdrag met Oekraïne nu te ratificeren.
Laten we ook reëel zijn: het sluiten van verdragen is geen
proces dat je makkelijk kunt en moet willen verstoren of
openbreken en het is op dit moment nodig voor het verdere
opsporings- en vervolgingsproces dat die helderheid wordt
geboden. Toch is mijn vraag aan de minister of hij nog eens
wil reflecteren op die knoop in mijn maag. Is het niet
mogelijk, gelet op mogelijk in de toekomst te sluiten verdragen en mede in het licht van de punten die ik naar voren
heb gebracht, om op dit punt meer helderheid te geven en
in de toekomst dingen mogelijk te maken die misschien op
dit moment niet mogelijk wordt geacht?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag,
meneer Van Dam.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat eigenlijk over een ander punt, over iets wat
een beetje is blijven liggen na het debat van vorige week.
De heer Van Dam heeft daar toen naar mijn mening terecht
een vraag over gesteld. We hebben gisteren een brief ontvangen en die gaat over de mogelijke aansprakelijkstelling
van Oekraïne. "Het is niet uitgesloten", wordt gezegd. Het
debat van vorige week ging over de aansprakelijkstelling
van Rusland. Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld,
goede vragen wat mij betreft. In de brief van gisteren zegt
het kabinet eigenlijk drie dingen. 1. Nederland sluit geen
enkele juridische optie uit. 2. Op dit moment is er geen
juridisch overtuigend bewijs. Maar 3. is: dat zal ook niet

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

worden onderzocht. Hoe ziet de heer Van Dam de brief van
gisteren? Wat is zijn mening over de brief van gisteren die
door de minister aan de Kamer is gestuurd?
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb die brief ook gelezen. Ik kan niet ontkennen dat ik bij
die brief ook wel vragen heb. Alleen, ik voel er niet zo heel
veel voor om daar nu op in te gaan. Ik wil dat wel graag
toelichten. De brief is gestuurd door minister Blok. Ik zie
hier iemand zitten die toch niet heel veel gelijkenis vertoont
met die minister. Ik vind het dan ingewikkeld om deze discussie nu te gaan voeren. Een tweede punt is dat de brief
pas gisteren is binnengekomen. Vandaag is het onderwerp
van het verdrag aan de orde. Ik voel mij er zelf prettig bij
om de onderwerpen inzake de MH17 te bespreken op het
moment dat ze aan de orde zijn. Dus ik begrijp uw vraag
en ik ben ook gaarne bereid om daar op een ander moment
het gesprek over te voeren, maar het zou mijn voorkeur
hebben om dat niet nu te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De afschuwelijke gebeurtenissen van de zomer
2014 staan nog steeds bij iedereen helder op het netvlies
en dat zal altijd zo blijven. 298 mensen kwamen om bij het
neerhalen van vlucht MH17. Ook voor de SP heeft van begin
af aan vooropgestaan dat de waarheid zal worden achterhaald: hoe kon dit gebeuren, wie heeft dit gedaan en wie
is hier verantwoordelijk voor? En de schuldigen zullen
moeten worden gestraft.
Waarheidsvinding moet uiteindelijk leiden tot de opsporing
en vervolging van de daders. Het recht moet zijn beloop
hebben. Mijn indruk is ook dat het Joint Investigation Team,
waarin het Openbaar Ministerie samenwerkt met andere
landen, steeds dichter bij de waarheid komt. Stap voor stap.
De complimenten aan iedereen die met deze moeilijke taak
bezig is. Dat is ook van groot belang voor de nabestaanden.
Ook ik heb respect voor het geduld dat zij noodzakelijkerwijs
opbrengen.
Het verdrag met Oekraïne past in het streven om de daders
voor de rechter te krijgen, maar eenvoudig zal dat helaas
niet worden. Oekraïne kent een grondwettelijk verbod op
het uitleveren van eigen onderdanen en is niet bereid de
grondwet hiervoor aan te passen. Dat botst mogelijk met
het besluit dat eerder is genomen, namelijk dat vervolging
en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht
plaats zou vinden. Terecht wordt er daarom voor gekozen
— en dat is ook volgens de SP terecht — om het terechtstaan per videoverbinding op te nemen in het verdrag.
Wij hebben in de schriftelijke ronde nog vragen gesteld,
onder andere over de bijstand door advocaten en over het
gebruik van de Engelse taal, maar die zijn naar tevredenheid
beantwoord. Is inmiddels misschien al wel meer te zeggen
over de fysieke locatie in Nederland voor een eventuele
MH17-rechtszaak? De Kamer zou daar op korte termijn over

6 juni 2018
TK 90

90-5-2

worden geïnformeerd; dat lazen wij in de schriftelijke
voorbereiding.
De SP heeft altijd gezegd dat wij vinden dat ieder land moet
meewerken aan waarheidsvinding en gerechtigheid. Het
verdrag met Oekraïne juichen we dus toe, maar we hebben
eerder ook al de vraag opgeworpen waarom we dan niet
ook een soortgelijk verdrag sluiten met Rusland. Temeer
nu de bevindingen van het JIT bekend zijn. Niet eerder is
zo nadrukkelijk en zo direct naar Rusland gewezen als
schuldige voor deze gruwelijke dood van 298 onschuldigen.
Waarom zouden deze bevindingen van het JIT niet voldoende reden zijn om de stap te zetten om ook met Rusland
eenzelfde bilateraal verdrag als met Oekraïne te sluiten,
inclusief afspraken over het horen van verdachten via
videoverbinding en het overnemen van strafvervolging,
ten behoeve van een eventuele strafvervolging van Russische onderdanen in de MH17-zaak? Die bevindingen van
het JIT geven dus volgens de SP wel degelijk aanleiding
om nu ook nadrukkelijk te proberen met Rusland een dergelijk verdrag te sluiten. Is dat reeds geprobeerd? Zo niet,
waarom dan niet? Is er een duidelijk "nee" van Russische
zijde uitgesproken? Hoe schat de minister de mogelijkheden
voor zo'n verdrag in? Ik vind dat relevant, juist omdat de
nieuwe bevindingen van het JIT zo nadrukkelijk naar Rusland wijzen, en daarmee mogelijk naar Russen. Graag een
uitgebreide reactie op dit punt.
Voorzitter. Dan het punt dat ik zojuist bij de heer Van Dam
aan de orde stelde. Formeel staat het niet op de agenda,
want het gaat over het verdrag en de uitvoeringswet. Maar
in het debat vorige week is nadrukkelijk gezegd: we komen
daarop terug. Ook is er gisteren een brief gekomen. Dus ik
vind dat ik daar toch een vraag over zal moeten stellen
vandaag, namelijk over die procedure van het aansprakelijk
stellen van Rusland. In dat debat van vorige week bleef het
antwoord over hoe dat nu zit met Oekraïne wat mij betreft
wel onduidelijk. Want ook Oekraïne valt zeker iets te verwijten. Uit het OVV-rapport blijkt dat Oekraïne het luchtruim
had moeten sluiten. De minister van Buitenlandse Zaken
verwees vorige week steeds naar het Joint Investigation
Team, het JIT. We zouden de voortgang op dat gebied af
moeten wachten. Maar vorige week werd er bij de minister
van Justitie en Veiligheid op doorgevraagd. Toen bleek dat
het JIT natuurlijk een onafhankelijke onderzoeksrol heeft,
maar dat de primaire taak van het JIT toch gericht is op
opsporing en vervolging. Uiteraard. De zoektocht naar de
verantwoordelijke daders: wie heeft de trekker overgehaald
en wie gaf de instructies? En het klopt toch, vraag ik de
minister, dat het JIT niet als taak heeft onderzoek te doen
naar de verantwoordelijkheden van Oekraïne rondom het
openhouden van het luchtruim, in het licht van een mogelijke aansprakelijkheid? Volgens mij ligt het temeer niet
voor de hand, omdat Oekraïne zelf deel uitmaakt van het
JIT. Daarom nogmaals nadrukkelijk de vraag: wat gaat
Nederland nu doen om de mogelijkheden te onderzoeken
of te verkennen naar de aansprakelijkheid van Oekraïne?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Afgelopen week spraken we over de langverwachte doorbraak in de zoektocht naar de verantwoordelijken in de tragedie met MH17. Nederland en Australië stelden Rusland aansprakelijk voor zijn aandeel in het neerhalen
van de vlucht MH17. Dat leidde, wat mij betreft terecht, tot
grote waardering in deze Kamer. Vandaag spreken we over
een bijkomend, maar ik denk net zo belangrijk, aspect, de
vervolging en de berechting van de daders in Nederland,
wat naar ieders hoop, in deze Kamer en daarbuiten, zal leiden tot het straffen van de schuldigen en gerechtigheid
voor de slachtoffers en de nabestaanden.
Los van het verdrag dat we vandaag bespreken wil ik het
ook hebben over de noodzaak van het sluiten van een
soortgelijk verdrag met Rusland, over de bredere context
van het strafrechtelijke onderzoek, over de vraag naar de
zittingslocatie — want er is al wel een rechtbank aangewezen, maar er is nog geen zittingslocatie — en over enkele
overige afspraken.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de weg naar gerechtigheid.
De weg naar gerechtigheid is lang, maar dit weerhoudt ons
er niet van om op bepaalde punten in het proces wel tempo
te maken, zodat wij, wanneer één onderdeel van het proces
klaar is, niet erachter komen dat wij vervolgens moeten
wachten op het andere onderdeel. Dan heb ik het natuurlijk
over het feit dat de heer Westerbeke van het JIT heeft
gezegd dat dit de laatste fase van het onderzoek is. Dat doet
hopen, dat doet verwachten, dat er op een gegeven
moment, binnen afzienbare tijd, namen en rugnummers
komen van verdachten die ofwel deze Buk-raket hebben
afgevuurd dan wel de opdracht daartoe hebben gegeven.
Voorzitter. We weten niet wanneer het OM tot vervolging
overgaat, maar het lijkt mij wel vanzelfsprekend dat, als dat
gebeurt, alle faciliteiten daartoe geregeld zijn. Ik heb in de
media gezien dat sommige mensen zich er zorgen over
maken dat we straks een rechtbank hebben zonder verdachten. Ik zou het willen omdraaien: ik heb liever niet straks
verdachten zonder rechtbank. Vandaar ook mijn vraag: hoe
staat het nu met die zittingslocatie waar dit strafproces
gevoerd gaat worden? Minister Blok gaf in september vorig
jaar al aan dat het proces voor de rechtbank in Den Haag
wordt gevoerd. Mag ik dan aannemen dat die zittingslocatie
in Den Haag zal zijn? Waarom wachten we nu al negen
maanden totdat die exacte locatie bepaald is? Ik begrijp zelf
heel erg goed dat de lijst met eisen voor een dergelijke
locatie heel lang is. Het gaat over tolken, de ruimte voor de
internationale media, voorzieningen om nabestaanden
fysiek dan wel via het internet digitaal aanwezig te laten
zijn, en voldoende beveiliging. Ik geef meteen toe dat dit
complex is maar ik kan mij ook zomaar voorstellen dat de
gemeente Den Haag behoorlijk wat ervaring heeft met het
vinden van dit soort locaties. Ik kan mij niet voorstellen dat
er geen enkele locatie in Den Haag zou zijn die aan deze
eisen voldoet. Dus mijn vraag aan de minister is waarom
het zo lang duurt en wanneer we die zittingslocatie, waarvan
ik dus verwacht dat die in Den Haag zal zijn, uiteindelijk
tegemoet kunnen zien. Ik zou graag zien dat wanneer het
JIT klaar is voor vervolging, die zittingslocatie gereed is.
Dan mijn tweede punt en dat is het punt dat ik ook in het
debat vorige week heb aangestipt en wat collega Van Nispen net ook heeft gedaan, en dat gaat over de noodzaak

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

6 juni 2018
TK 90

90-5-3

om een soortgelijk verdrag als het verdrag met Oekraïne
dat we vandaag bespreken, te sluiten met Rusland. Ik vind
het heel goed dat Nederland dit verdrag met Oekraïne heeft
gesloten maar we zien tegelijkertijd dat het net rondom
Rusland zich begint te sluiten. Het OM maakt veel progressie
in het achterhalen van de identiteit van de mogelijke daders.
Ik citeer Westerbeke: "Die daders hebben verschillende
nationaliteiten". Ik denk dat we geen raketwetenschappers
hoeven te zijn om te veronderstellen dat dit naast de Oekraïense nationaliteit dan waarschijnlijk de Russische nationaliteit zal zijn. Dat brengt mij tot de vraag die volgens mij
nog steeds relevant is: waarom sluiten we een dergelijk
verdrag niet met Rusland? Minister Grapperhaus heeft
daarover al iets gezegd, maar ik vind het toch belangrijk
om daar nog een keer naar te vragen omdat ik de aanleiding
voor dit verdrag met Oekraïne heel goed zie maar dat ik die
voor een verdrag met Rusland ook zie. Ik zie het verschil
tussen die twee casussen eigenlijk niet. Dus misschien dat
deze minister daar nader op kan ingaan.
Dan het verdrag zelf. Ik zou willen zeggen dat het goed is
dat dit verdrag er is. Iets wat collega's nog niet hebben
gedaan maar wat ik wel zou willen doen, is zeggen dat dit
ook complimenten aan Oekraïne waard is. Oekraïne heeft
in dit hele proces van het terughalen van de stoffelijke resten van de slachtoffers en het overdragen van het onderzoek
naar de toedracht en het strafrechtelijk onderzoek vrij veel
gedaan wat niet conform internationaalrechtelijke tradities
is om Nederland ter wille te zijn. Dit verdrag is opnieuw
een blijk van goede wil. Los van alle dingen die we kunnen
zeggen over het sluiten van het luchtruim — op dat punt
deel ik de zorgen van collega's — denk ik wel dat we Oekraïne daar erkentelijk voor moeten zijn.
Dan het verdrag zelf, waar ik nog enkele vragen over heb,
los van het feit dat ik de inzet van het verdrag steun. Het
wordt nu mogelijk om verdachten en getuigen te horen met
behulp van een videoconferentie. Ik vind dat een elegante
oplossing voor de grondwettelijke verplichting die Oekraïne
zelf heeft maar met de collega's deel ik de frustratie dat
wanneer verdachten willen weigeren, ze nog steeds kunnen
weigeren om achter die camera plaats te nemen. Het kabinet
schrijft dat dit helaas niet anders kan, dat dit te maken heeft
met bijvoorbeeld het tweede aanvullend protocol, waar het
CDA ook al naar verwezen heeft, maar het blijft frustrerend.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de nabestaanden willen
zien dat verdachten moeten luisteren naar de aanklacht die
tegen hen wordt uitgesproken en misschien ook zelfs naar
de inbreng van nabestaanden, afhankelijk van hoe dat
proces verloopt. Deze minister schrijft dat een getuige of
verdachte naar Oekraïens recht zo nodig gedwongen kan
worden om te verschijnen met behulp van de sterke arm.
Hoe werkt dit precies? Is het niet het onderzoeken waard
om te kijken of het toch mogelijk is om verdachten wel te
dwingen daar voor de camera te verschijnen? Dat betekent
nog steeds dat ze kunnen zwijgen, wat het meest frustrerende is wat je kunt hebben, maar dan zijn ze in ieder geval
in beeld.
De tweede vraag die ik zou willen stellen gaat over de tenuitvoerlegging van een straf wanneer verdachten uit Oekraïne zouden worden berecht. Er wordt gesteld dat de strafmaat hierbij kan worden aangepast naar Oekraïens recht.
Ik heb daarbij de vraag of dat ook tot gevolg kan hebben
dat straffen lager uit zouden vallen dan die welke de
Nederlandse rechter oplegt. Dat lijkt mij namelijk een
ongewenst effect. Ik denk dat het goed zou zijn om daar

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

een geruststellend antwoord op te ontvangen. Wie bepaalt
daarbij op welke voorwaarden de strafmaat in Oekraïne
wordt aangepast?
Voorzitter, helemaal tot slot op dit punt: de wijze waarop
de verdachten in de rechtszaal zullen worden bijgestaan.
Zij zullen onder dit verdrag worden bijgestaan door een
advocaat in zowel Oekraïne als de Nederlandse rechtszaal.
Ik vraag me af of dit niet tot verwarring en vertraging zou
kunnen leiden.
Voorzitter, dan nog enkele punten die hier omheen hangen,
maar ik zie mijn collega van het CDA naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb even zitten herkauwen op het aangaan van een
strafrechtelijk verdrag met Rusland. Misschien kan collega
Sjoerdsma nader licht werpen op hoe hij dat ziet in relatie
tot de onderhandelingen die het kabinet sowieso met Rusland zou willen starten over de staatsaansprakelijkheid. Hoe
verhoudt zich dat? Ik zou ook heel graag willen dat er een
verdrag komt met Rusland op dit vlak, maar ik kan me best
voorstellen dat dat land, gelet op wat het kabinet vorige
week heeft gedaan, nou niet direct in de ontvankelijke stand
staat. Kunt u vanuit uw perspectief misschien toelichten
hoe dat zou moeten in de prioritering? Ik zie zelf niet zo veel
mogelijkheden op dat vlak.
De heer Sjoerdsma (D66):
Deze argumentatielijn begint natuurlijk wel met vast te
stellen dat het steeds waarschijnlijker wordt dat er ook
verdachten zullen zijn met de Russische nationaliteit. Dat
zei collega Van Dam ook zelf: dat hij daar eerst wellicht wat
mompelend over moest praten, maar dat hij nu klip-en-klaar
daarover kon spreken. Dat doe ik nu ook. Ik denk ook dat
dat belangrijk is omdat we in eerste instantie hebben
geconstateerd dat die Buk-raket afkomstig was van Russisch
grondgebied, vervolgens vanuit een door pro-Russische
rebellen gecontroleerd weiland is afgevuurd en toen weer
terugging naar Russisch grondgebied. Dat was al een sterke
aanwijzing dat er waarschijnlijk mensen met de Russische
nationaliteit bij betrokken zijn geweest, zij het niet sterk
genoeg, denk ik, om daar al heel erg op door te vragen.
Inmiddels is er een vaststelling door het JIT gedaan dat het
een Buk-raket is geweest die afkomstig was van het Russische leger. Dat maakt wat mij betreft de vraag opportuun
en prangend of wij er dan niet voor moeten zorgen dat we,
in het hypothetische geval dat er ook verdachten zijn met
de Russische nationaliteit, precies diezelfde voorwaarden
hebben georganiseerd als met Oekraïne. Ik zou zeggen van
wel.
Dan kom ik bij de vraag die u stelt: hoe moet je dat operationeel dan voor elkaar boksen en heeft dat dan prioriteit? Ik
zou zeggen: daar kunnen we geen onderscheid in maken.
Alles wat het kabinet kan doen om die verdachten uiteindelijk voor de rechtbank te krijgen, heeft dezelfde, allerhoogste, prioriteit. Dat is overigens ook wat het kabinet zelf heeft
gezegd. Helemaal aan het begin van het proces zijn er drie
prioriteiten gesteld en dit is de laatste prioriteit. Misschien
zijn er redenen om dit niet te doen — ik ben benieuwd naar
wat de minister hierover zegt; daar kan ik ook in overtuigd
worden — maar ik vraag me dat toch steeds meer af,
naarmate het proces vordert.

6 juni 2018
TK 90

90-5-4

De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kom ik bij enkele overige afspraken, zoals de financiële
afspraken tussen de JIT-landen. De politieke overeenkomst
is inmiddels getekend, met afspraken over de gezamenlijke
communicatie en hoe de vijf landen elkaar zullen bijstaan
indien er druk wordt uitgeoefend. Dat lijkt me heldere taal,
maar ik moet ook constateren dat de Maleisische minister
van Transport vorige week enkele opvallende uitspraken
heeft gedaan. Minister Blok heeft gezegd: het is een nieuwe
minister, we moeten dit misschien niet zo ernstig nemen.
Premier Rutte heeft gezegd: ik verwacht eigenlijk dat er nog
wel een nieuwe verklaring komt. Ik zou van deze minister
wel willen weten of er inderdaad een nieuwe verklaring van
Maleisië te verwachten valt en op welke wijze deze kwestie
is besproken met Maleisië door het kabinet.

den. Maar indien op een later moment, bijvoorbeeld door
voortschrijding van de techniek, interpretatie van verdragen
of anderszins dat instemmingsvereiste toch zou kunnen
worden losgelaten, mag ik er dan op vertrouwen dat het
kabinet dit punt zal opbrengen bij de relevante autoriteiten?
Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Ik vraag
dat ook, omdat we niet kunnen uitsluiten dat dit verdrag
ook weer tot voorbeeld kan dienen voor toekomstige verdragen. Dat gaven sprekers voor mij ook al aan. Ik noem
bijvoorbeeld een verdrag met Rusland. Dat brengt mij dan
ook op mijn laatste vraag: worden er nou ook daadwerkelijk
voorbereidingen getroffen om een vergelijkbaar verdrag
met Rusland te sluiten?
Voorzitter. Ik rond af. Mijn bijdrage is kort, maar ik wil er
ook maar duidelijk over zijn. De VVD steunt ten volle de
voorstellen die hier liggen en dankt de minister voor de
inspanningen op dat vlak.
Dank u wel.

In dezelfde overeenkomst die ik net noemde, mevrouw de
voorzitter, is ook gesproken over de financiële afspraken
tussen de JIT-landen. Ook de zogenoemde grieving nations
zouden worden benaderd om een symbolische bijdrage te
leveren, zo stelde de minister. Ik zou hem willen vragen hoe
het staat met deze afspraak.
Tot slot. Mijn partij, D66, is verheugd over de totstandkoming van dit verdrag, maar ik wil ook realistisch zijn. We
zijn nog ver weg van de identiteit van de verdachten en we
zijn nog ver weg van verdachten die daadwerkelijk in een
rechtbank staan of misschien digitaal via een straalverbinding in de rechtszaal kunnen verschijnen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat Nederland alles doet wat het kan doen
om dit lang slepende proces zo snel mogelijk tot een goed
einde te brengen. Ik wens deze minister daarbij zeer veel
succes.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wat de VVD betreft, is dit een
belangrijke stap in de voorbereidingen die getroffen worden
voor het strafproces om uiteindelijk, zo is onze diepste
wens, ook echt te kunnen komen tot een vervolging, en het
liefst natuurlijk berechting en opsluiting van de daders van
het neerhalen van vlucht MH17. Langs de weg van het
verdrag en de wetgeving die nu voorligt, wordt in feite de
volledige rechtsmacht van Oekraïne op Nederland overgedragen. Daarmee, zo begrijp ik het — maar laat de minister
het nog maar een keer bevestigen in zijn reactie — wordt
onbetwist dat dus ook de vervolging en berechting alle
slachtoffers kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Zie
ik het juist dat dit verdrag daarmee een unieke positie
inneemt in de wereld van het internationaal recht, doordat
de jurisdictie ook volledig wordt overgedragen?
Een novum, zo u wilt, in dit verdrag is het videoverhoor.
De heer Van Dam sprak er al over. Daarover heb ik nog wel
een verzoek. Ik vind het heel goed dat het opgenomen is.
Ik denk ook dat het zonder meer een meerwaarde kan bie-

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik
namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De aanslag op de MH17 is voor de
nabestaanden een nimmer helende wond. Voor hen, voor
de samenleving en voor de internationale rechtsorde is het
essentieel om de ware toedracht aan het licht te brengen
en de schuldigen te straffen. Op korte termijn is er dan
misschien geen zicht op die gerechtigheid, maar uiteindelijk
zullen de schuldigen voor de rechter komen.
Het verdrag dat we nu bespreken is daarvoor een belangrijke stap. GroenLinks steunt dit verdrag en de uitvoeringswet van harte, zoals ik ook vorige week mijn steun heb uitgesproken voor de aansprakelijkheidsstelling en voor het
traject via de Verenigde Naties. Dit verdrag draagt bij aan
de slagkracht van de juridische procedures die nodig zijn
om de verdachten op te sporen, voor de rechter te brengen
en de straf uiteindelijk ten uitvoer te leggen. Daarvoor is
een gezamenlijke internationale inspanning onontbeerlijk.
Idealiter — collega's spraken er ook al over — zouden we
natuurlijk ook een verdragsrechtelijke basis voor samenwerking met de Russische autoriteiten moeten creëren. Ik sluit
me graag aan bij de vragen aan de minister hoe hij dat ziet,
wat hij doet en wat hij denkt te kunnen doen om die verdragsrechtelijke basis inderdaad te creëren. Als ik het goed
heb, bestaan er, anders dan in het geval van Oekraïne, met
Rusland wel uitleveringsverdragen. Dus wat kunnen die
uitleveringsverdragen wel en wat kunnen ze niet betekenen
in deze kwestie, zou ik de minister willen vragen.
GroenLinks onderschrijft uiteraard de inzet van het kabinet
om verdachten zo mogelijk in persoon te berechten. Dat
roept tegelijkertijd juridische problemen op met landen die
weigeren om hun eigen onderdanen uit te leveren, zoals
de Oekraïense grondwet bijvoorbeeld regelt. Wat kan het
kabinet er nog extra aan doen om de onbevredigende
situatie te voorkomen dat verdachten uiteindelijk niet in
persoon of bij verstek zouden worden berecht? In de uitvoeringswet is ervan afgezien om een regeling te treffen voor

6 juni 2018
TK 90

90-5-5

de behandeling van vorderingen van benadeelde partijen.
De Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet tevergeefs,
als ik het goed heb gezien, om een dergelijke bijzondere
regeling gevraagd. Ik kan mij die wens heel goed voorstellen, want op de strafrechter rust straks de weinig benijdenswaardige taak om dit soort per definitie emotioneel zwaarbeladen vorderingen te beoordelen. Zodra die beoordeling
een onevenredige belasting van het strafgeding oplevert,
dan kan of moet misschien zelfs wel de strafrechter nabestaanden niet ontvankelijk verklaren en doorverwijzen naar
de civiele nationale rechter. We weten allemaal dat dit in
de meeste gevallen jarenlang doorprocederen zal betekenen
en dat daarbij ingewikkelde rechtsvragen aan de orde kunnen komen, zoals de vraag welk recht precies van toepassing is en of de Nederlandse rechter wel in alle gevallen
bevoegd is. Er zijn ongetwijfeld meer van dat soort ingewikkelde vragen. Dat roept de vraag op of niet ook voorzien
moet worden in een regeling om civielrechtelijke aansprakelijkheden vast te stellen, al is het maar om de nabestaanden jarenlang juridisch gehakketak te besparen. Is de
minister bereid en wat zou hij kunnen doen om nabestaanden die slepende civiele rechtsgang te besparen en maximaal in te zetten op afdoening van de vordering lopende
de strafzaak? Ik hoor daar graag een reactie op van de
minister.
Ten slotte een enkele opmerking over de brief van gisteren
die we in het debat vorige week al kregen aangekondigd
over het mogelijk aandeel van Oekraïne in het neerhalen
van de MH17. Inderdaad, zoals collega Van Dam zei, is dat
formeel niet het onderwerp van dit debat, waarin wij met
het verdrag moeten instemmen, maar toch wel nauw
daaraan gerelateerd wat mij betreft. Letterlijk zegt het
kabinet in de brief: Er is geen juridisch overtuigend bewijs
voor succesvolle aansprakelijkheidsstelling. Maar in de brief
staat ook — daar gaat mijn vraag over — dat feitelijk het
JIT geen onderzoek doet naar de kwestie van het al of niet
sluiten van het luchtruim. Het is de vraag of dat onderzoek
er toch niet zou moeten komen. Misschien nog wel
belangrijker — ik heb daar bij eerdere debatten ook regelmatig aandacht voor gevraagd — is de vraag welke lessen
wij nu trekken uit wat daar is fout gegaan. Het is nog steeds
zo dat landen die met een burgeroorlog of een oorlog te
maken hebben, zelf kennelijk kunnen beslissen of ze het
luchtruim al of niet sluiten en zo ja, tot welke hoogte ze het
luchtruim sluiten. Het is kennelijk ook nog steeds zo dat
luchtvaartmaatschappijen zelf mogen beslissen of ze al of
niet door dat al of niet deels gesloten luchtruim vliegen. Ik
zou de minister toch nog eens willen vragen om extra inzet
te plegen, om haast te maken als hij dat ten minste met mij
ook noodzakelijk vindt, met het veranderen van de internationale regelgeving, opdat die verantwoordelijkheid collectief kan worden genomen en het niet meer aan individuele
landen en of luchtvaartmaatschappijen is om te besluiten
over het al of niet openstellen van het luchtruim en het al
of niet gebruikmaken van het luchtruim.
Ik sluit af. Ooit komt er een moment dat ook in Rusland de
panelen gaan schuiven, dat de druk te groot wordt, of de
belangen anders worden gewogen, of dat anderen met een
meer open blik het voor het zeggen krijgen. Zo lang de
internationale gemeenschap eensgezind en vastbesloten
blijft, is het onvermijdelijk dat dit gebeurt. Daarom herhaal
ik graag wat ik vorige week ook heb gezegd: Uiteindelijk
zullen de schuldigen voor de rechter komen.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. 17 juli 2014 staat in ons aller
geheugen gegrift. Toen zijn bijna 300 mensen bij het neerhalen van vlucht MH17 om het leven gekomen. Om die 300
mensen staan veel familieleden en vrienden, die tot op de
dag van vandaag geconfronteerd worden met het immense
verdriet. Ook vanuit deze Kamer is er vanaf dag één een
grote en intense betrokkenheid geweest. Er zijn ook
gesprekken en debatten met de regering geweest. Er was
grote eensgezindheid over de prioriteiten die daarbij aan
de orde waren: laten we eerst alles op alles zetten om de
stoffelijke resten en de persoonlijke bezittingen van de
slachtoffers naar Nederland te krijgen, laten we vervolgens
een grondig onderzoek uit laten voeren naar de toedracht
van wat er is gebeurd en stap drie is dan de vervolging en
de berechting van de daders.
Voorzitter. De heer Van Ojik gebruikte net de woorden
"eensgezind en vastbesloten". Ik ben dankbaar dat opeenvolgende regeringen en opeenvolgende Kamerleden — er
zijn soms ook weer wisselingen geweest — vastbesloten
zijn gebleven en dat we, juist gelet op de enorme impact
van die gebeurtenissen van 17 juli 2014, de lat heel hoog
willen leggen bij het zo goed mogelijk uitvoering en invulling geven aan die belangrijke doelstellingen. Dat is een
goede zaak. Ik begrijp ook dat het voor veel nabestaanden
al veel te lang geduurd heeft en dat zij veel liever, zoals wij
allemaal, graag eerder stappen zagen. Maar dat het een
ingewikkeld en tijdrovend proces is geweest, snappen
gelukkig heel veel mensen ook. Daarom is het een goede
zaak dat we vandaag weer zo'n stap kunnen zetten op die
derde prioriteit, de vervolging en berechting van de daders.
In de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen worden de
mogelijkheden voor vervolging en berechting juridisch
vormgegeven. De SGP steunt de inhoud van deze voorstellen en heeft ook nog een aantal vragen en opmerkingen.
Voorzitter. De vervolging en berechting zal plaatsvinden in
Nederland en naar Nederlands recht. Dat neemt niet weg
dat de verstandhouding met de autoriteiten van Oekraïne
van groot belang is. Positief gegeven is dat tot nu toe die
samenwerking als constructief is ervaren. De heer
Sjoerdsma noemde dat ook en ik wil dat graag ondersteunen. De wetsvoorstellen maken het mogelijk dat volledige
vervolging en berechting nu in Nederland kunnen plaatsvinden, maar ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd:
gelet op de uitkomsten van het onderzoeksteam dat zich
hiermee bezighoudt, zijn er nadrukkelijk ook Russische
verdachten in beeld. Hoe zit het met de wetten en regels
die nu voorliggen als er ook sprake is van de mogelijke
vervolging en berechting van Russische verdachten, vraag
ik de minister.
Een lastig punt in de hele discussie over de juridische
vormgeving was ook het feit dat er landen zijn die een verbod op uitlevering van hun eigen onderdanen kennen. Dat
was ook bij Oekraïne aan de orde. Dat staat in de weg dat
eigen onderdanen uitgeleverd worden. De SGP vindt het
een vindingrijke keuze dat in dit bijzondere geval gekozen
wordt voor de mogelijkheden van die videoconferentie. Ik

6 juni 2018
TK 90

90-5-6

heb daar nog twee vragen over. In de eerste plaats: is nu
inderdaad gewaarborgd dat voldaan is aan alle zorgvuldigheidseisen zoals die ook door de Raad voor de rechtspraak
zijn genoemd? Mijn tweede vraag sluit eigenlijk aan op wat
de heer Van Dam naar voren heeft gebracht over het
instemmingsvereiste en de knoop in de maag die hij, en hij
niet alleen, daarbij voelde. De vragen die daarover aan de
regering zijn gesteld, wil ik graag van harte onderschrijven.
Ik vond dat de heer Van Dam ook heel zorgvuldig aangaf
en zich ervan bewust was dat we niet kunnen zeggen:
minister, ga nog eens even over dat verdrag onderhandelen,
doe er nog eens even een schepje bovenop. Het is goed
dat we verdergaan met wat er nu ligt en dat dat het kader
vormt, maar tegelijkertijd motiveert het onbehagen over
het instemmingsvereiste ons wel om nadrukkelijk te kijken
wat er voor de toekomst nog meer en anders kan op dit
punt.
Voorzitter. Tot slot nog een punt over de voertaal. De SGP
vindt het een goed uitgangspunt dat het proces volledig in
het Nederlands plaatsvindt. Dat is met name van belang
voor de vele Nederlandse nabestaanden. Maar uiteraard is
ook een goede vertaling erg belangrijk, met het oog op alle
anderen die geïnteresseerd zijn, en ook voor de buitenlandse nabestaanden.
Even over de juridische vormgeving: in artikel 5 van het
wetsvoorstel met dossiernummer 34916 lijkt de suggestie
te liggen dat ook het volledige onderzoek ter terechtzitting
in het Engels plaats kan vinden. Wij begrijpen heel goed
dat dit niet de bedoeling is, maar zou het dan niet logischer
zijn om ook in de wettekst uitdrukkelijker te regelen dat dit
alleen bij bepaalde concrete onderdelen mogelijk is? Wij
horen de minister in de toelichting die hij nu nog op dit
punt kan geven daar graag uitdrukkelijk over.
Voorzitter, afsluitend. Onze volledige steun voor de inhoud
van deze wetsvoorstellen. Het is een belangrijke stap en
wij hopen dat die bij kan dragen aan recht en gerechtigheid
in dit voor ons allen zo aangelegen onderwerp.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar de
heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is een goede zaak dat Nederland
met de door het neerschieten van vlucht MH17 andere
getroffen landen gezamenlijk optrekt om vast te stellen wie
de daarvoor strafrechtelijk verantwoordelijken zijn. Dat
opsporingsonderzoek vindt, zoals bekend, plaats door
middel van dat internationale opsporingsteam, het Joint
Investigation Team, het JIT.
In het verlengde daarvan is het ook een goede zaak om de
vervolging en de berechting van de verdachten ook in één
hand te brengen. Dat de getroffen landen het daarover eens
zijn, en het ook eens zijn geworden dat Nederland daarvoor
een geschikt land kan zijn en zelfs het meest geëigende
land ís, is een compliment voor de Nederlandse rechtsorde
en magistratuur. Dat brengt wel met zich mee dat de hele
wereld naar Nederland zal kijken om te zien hoe wij het

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

ervan af zullen brengen bij die vervolging en berechting.
Het voorliggende verdrag en het wetsontwerp om daar
nadere invulling aan te geven, scheppen de voorwaarden
om het mogelijk te maken dat Nederland het er bij de vervolging en berechting inderdaad goed vanaf zal brengen.
De PVV ziet dat ook met vertrouwen tegemoet.
Voorzitter. Dat het Nederlandse strafrecht zal worden toegepast op eventuele verdachten, is op een aantal punten
nog wel zorgelijk. Ik heb toch nog wel wat vragen. Ik doel
in de eerste plaats op de mogelijkheid van voorwaardelijke
invrijheidstelling van degenen die eventueel tot een vrijheidsstraf zullen worden veroordeeld voor hun betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17. De PVV zou niet
graag zien dat zij voorwaardelijk in vrijheid zullen worden
gesteld. Ik vraag de minister: welke mogelijkheden zijn er
om dat te voorkomen of tegen te gaan? Ik vraag hem een
reactie op dit punt.
Dan de kwestie van de berechting in de Engelse taal. Ik
begrijp toch eigenlijk nog niet goed waarom dat nodig is.
Het gaat hier om een proces naar Nederlands recht en door
Nederlandse rechters, en dat moet dus ook toegankelijk
zijn voor het Nederlandse publiek. Dat wil zeggen: ook voor
diegenen in Nederland die de Engelse taal niet of niet goed
machtig zijn. Ik ben dus van mening dat het toch beter is
om de hele procesvoering in de Nederlandse taal te doen,
uiteraard met alle waarborgen voor niet-Nederlands sprekende verdachten, advocaten en wellicht anderen dat er
ook een vertaling naar een andere taal plaatsvindt. Ik vraag
de minister om nog eens toe te lichten waarom het nou
nodig is om de berechting of delen daarvan eventueel ook
in de Engelse taal te kunnen voeren.
Dan is er het punt dat een Oekraïense verdachte niet kan
worden uitgeleverd door Oekraïne voor een berechting.
Dat staat in hun grondwet, dus daarmee hebben we rekening te houden. De regering heeft dat in het verdrag en ook
in de voorliggende wetgeving opgelost door te zeggen: dan
doen we dat verhoor van zo'n verdachte door middel van
videoconferencing. Het is een mogelijkheid, maar het is
niet de meest ideale mogelijkheid, want de meest ideale
mogelijkheid is natuurlijk toch dat een verdachte in de
Nederlandse rechtbank ten overstaan van Nederlandse
rechters aanwezig is, zodat zij zijn reacties kunnen horen
en zien. Dat gaat altijd beter als hij voor je zit dan wanneer
dat via een televisieschermpje moet gebeuren.
Vorig jaar heb ik aan de minister van Buitenlandse Zaken
al eens een ander plan voorgelegd. Die stond daar niet
positief tegenover, maar ik ga toch vragen hoe deze minister
daarover denkt. Je zou misschien een afspraak met Oekraïne
kunnen maken om een cel in Nederland aan te wijzen als
Oekraïens grondgebied. Dan zou die Oekraïense verdachte
die in Oekraïne is aangehouden naar die cel kunnen worden
overgebracht, eventueel met Oekraïense justitiële begeleiders daarbij, die dan verantwoordelijk zijn voor behandeling
van die verdachte, zo veel mogelijk overeenkomstig het
Oekraïense recht. Dan zou die verdachte van die cel in
Nederland die dan dus Oekraïens grondgebied is, overgebracht kunnen worden naar de Nederlandse rechtbank, die
hem gaat berechten. Na afloop van het hele verhaal kan
die verdachte weer terug naar Oekraïne om zijn straf uit te
zitten. Ik heb daarvoor vorig jaar een motie ingediend. Die
heb ik uiteindelijk niet doorgezet, omdat het me niet handig
leek om dat eventueel af te dwingen door middel van een
motie. Want dat zou misschien op dat moment gaan leiden

6 juni 2018
TK 90

90-5-7

tot vertraging van de hele voorbereiding van de deal met
Oekraïne. Dat wilde ik niet. Maar toch leg ik deze constructie
nu voor aan de minister van Veiligheid en Justitie, omdat
we misschien ook moeten gaan praten over een deal met
Rusland, een afspraak of een verdrag met Rusland. Daarin
zou het misschien wél meegenomen kunnen worden.
Ik wil ook graag weten — maar anderen hebben dat ook al
gevraagd — hoe het er eigenlijk voorstaat met het sluiten
van een verdrag met Rusland. Zijn daar al aanzetten toe
gedaan? En als dat nog niet gebeurd is, overweegt de
regering dat dan nog wel voor de toekomst? Ik zie dat de
heer Van Dam achter de microfoon staat.
De voorzitter:
Ja, ik zie de heer Van Dam ook. De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het erg van belang om te weten of wij vandaag over
kunnen gaan tot afronding in de Tweede Kamer van deze
wetten. Moet ik de opmerking van de heer De Roon nou zo
verstaan dat hij dat wel of niet een voorwaarde laat zijn?
Hij heeft het over zijn motie. Komt die weer tot leven, wat
gaat er gebeuren? Of kan wat de PVV betreft nu ook deze
wetgeving doorgaan?
De heer De Roon (PVV):
Ik heb die motie uiteindelijk maar laten vervallen, omdat ik
niet wilde dat er vertraging bij het afspraken maken met
Oekraïne zou ontstaan. Nu zijn we nog verder in de fase,
want die afspraken liggen er nu. Nu ga ik dat natuurlijk niet
weer opnieuw vragen, om alsnog vertraging te creëren.
Dat is wat ik zeker niet wil. Dat ik dit punt aan de orde stel,
is alleen maar gericht op een mogelijk toekomstig soortgelijk verdrag met Rusland. Dan zou je misschien met Rusland
wel zo'n constructie kunnen proberen af te spreken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer De Roon (PVV):
Dus ik wil daarop een reactie van de minister van "Justitie
en Veiligheid", wat ik net verkeerd zei.
Dan heeft de PVV — dat moet ik toch nog wel vermelden,
voorzitter — een ongemakkelijk gevoel bij het feit dat ons
nu wordt gevraagd om in te stemmen met ratificatie van
een verdrag met Oekraïne, terwijl er naar onze mening toch
wel degelijk aanwijzingen bestaan dat Oekraïne en/of personen van Oekraïense nationaliteit mogelijk boter op het
hoofd hebben. Daar bedoel ik mee dat ze mede verantwoordelijk zijn of kunnen zijn voor wat er is gebeurd met vlucht
MH17. Niettemin kregen wij vorige week van de ministers
van Buitenlandse Zaken én Justitie en Veiligheid te horen
dat er geen onderzoek wordt ingesteld naar de rol van
Oekraïne. Voorzitter. Ik breng in herinnering dat de ministerpresident destijds in 2014, toen het net gebeurd was, heeft
gezegd dat de onderste steen boven moest komen. Maar
het lijkt er nu op dat de twee ministers die ik net noemde,
tegen ons hebben gezegd: "Die onderste steen? We halen
hem niet naar boven!" Ik vraag de minister om hierop te
reflecteren.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn. Dank
u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik nu naar mevrouw
Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In september vorig jaar
viel de beslissing om de verdachten die betrokken zijn bij
het neerhalen van vlucht MH17, in Nederland te vervolgen
en te berechten, en dat volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht te laten plaatsvinden, met instemming van de overige landen uit het Joint Investigation
Team. Dit kon ook op steun van de ChristenUnie rekenen.
Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen die uit deze
beslissing voortvloeien: de goedkeuring van het verdrag
tussen Nederland en Oekraïne en de uitvoeringswet die
daarbij hoort. Een belangrijke stap. Ik hoop dat deze ertoe
zal leiden dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het
neerhalen van de MH17 zullen worden gestraft voor wat zij
hebben gedaan en dat op deze manier recht zal worden
gedaan aan de slachtoffers en nabestaanden.
Ik heb bij deze wetsvoorstellen nog wel een aantal vragen
aan de minister. Het is het meest wenselijk dat verdachten
in persoon ter zitting verschijnen. Dat is ook de meest
directe vorm van het in het openbaar terechtstaan. In de
Oekraïense grondwet is een verbod op uitlevering van eigen
onderdanen opgenomen. Dat staat daaraan in de weg.
Daarom is in het verdrag de mogelijkheid opgenomen dat
een verdachte die niet wordt uitgeleverd, terecht kan staan
door middel van een videoconferentieverbinding. Mits er
aan de vereisten voor een eerlijk proces is voldaan en het
legitiem is, is dit ook volgens het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens toegestaan. Zo moet de videoverbinding van voldoende kwaliteit zijn en geen storingen hebben
en de verdachte moet vertrouwelijk met zijn advocaat kunnen overleggen. Voorwaarde is wel dat de verdachte ermee
moet instemmen. Deze kan dus ook weigeren en zich zo
onttrekken aan het in het openbaar terechtstaan en verantwoording afleggen. Dat is onwenselijk en ook moeilijk te
verteren. Ik vraag de minister: moeten wij ons hier nu bij
neerleggen, of ziet de minister toch juridische mogelijkheden om verdachten te dwingen, nu blijkt dat volgens Oekraïens recht getuigen of verdachten gedwongen kunnen
worden om te verschijnen?
Ten aanzien van de tenuitvoerlegging. Als verdachten uit
Oekraïne worden berecht en veroordeeld, kan Oekraïne de
tenuitvoerlegging van de straf op zich nemen. Daarbij kan
de strafmaat worden aangepast naar Oekraïens recht. Kan
de minister aangeven of de strafmaat in Oekraïne vergelijkbaar is met die in Nederland? Of kan die ertoe leiden dat
straffen anders, lager, uitvallen? Hoe beoordeelt de minister
dat?
De ChristenUnie heeft bij de schriftelijke behandeling aandacht gevraagd voor de mogelijkheden voor nabestaanden
om vorderingen op daders te verhalen. In de beantwoording
wordt uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden die in
Nederland gelden, maar in deze zaak zal het naar alle
waarschijnlijkheid ook om daders gaan die zich in het bui-

6 juni 2018
TK 90

90-5-8

tenland bevinden. Wat zijn dan de vooruitzichten van
nabestaanden om succesvol een vordering in te kunnen
dienen en verhaal te halen? Ook geeft de minister in de
beantwoording aan dat de mogelijkheid van een fonds voor
nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland
wordt verkend. Kan de minister daar nader op ingaan? Zou
het hierbij ook gaan om de nabestaanden van de slachtoffers van de crash van de MH17? Hoe zou de minister dit
fonds willen vormgeven?

eens ingaan op de vraag of er nu echt geen andere mogelijkheden zijn dan het bij verstek veroordelen van verdachten
als verdachten niet instemmen met een videoverhoor? Dat
verhoudt zich toch slecht tot ons rechtsgevoel. Collega Van
der Graaf zei het ook al: we willen toch heel graag zien dat
verdachten verantwoording afleggen, bevraagd worden en
bij verstek veroordelen past toch niet bij die wens die wij
allen hebben. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Is
er nu echt geen andere mogelijkheid?

Kan de minister al meer zeggen over de mogelijkheden om
nabestaanden die zich in het buitenland bevinden, hun
spreekrecht te laten uitoefenen via een videoverbinding?
De rechtbank Noord-Holland heeft eerder een verzoek toegewezen om het spreekrecht via een videoboodschap uit
te oefenen. De minister geeft in nota naar aanleiding van
het verslag aan dat hiernaar gekeken wordt, maar is het
niet nu al mogelijk om een eenduidig antwoord te geven
op de vraag of dit kan of niet? Wat staat daar dan nog aan
in de weg?

Mijn tweede vraag gaat over de financiële aspecten van de
juridische bijstand die wordt verleend aan verdachten. Ik
lees dat de Oekraïense autoriteiten daar verantwoordelijk
voor zijn en dat de Nederlandse gesubsidieerde rechtsbijstand daar niet voor bedoeld is. Daar kan ik natuurlijk in
mee gaan, maar tegelijkertijd zouden we toch moeten
voorkomen dat financiële aspecten in de weg staan aan
een via de video gevoerd proces. Ziet de minister mogelijkheden om dat te voorkomen?

Voorzitter. Dan ten aanzien van Rusland. Nederland heeft
Rusland aansprakelijk gesteld nu de Russische betrokkenheid onomstotelijk is vast komen te staan. Het is ook heel
voorstelbaar dat daders Russisch zijn. Daarom dringt zich
steeds meer de vraag op of een dergelijk verdrag ook met
Rusland moet worden gesloten. Ik sluit mij aan bij de vragen
die collega's hierover hebben gesteld en ik vraag de
minister daar nader op in te gaan.
Ik kom tot een afronding, voorzitter. Deze wetsvoorstellen
kunnen rekenen op de steun van de ChristenUnie. Ik hoop
dat gerechtigheid voor de slachtoffers en nabestaanden
steeds dichterbij komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef het woord aan
mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De aanslag op vlucht MH17 heeft
ons land ontredderd achtergelaten. De nabestaanden
moeten verder met een groot verdriet en gemis. We spraken
daar vorige week over toen we in deze Kamer debatteerden.
Vandaag zetten we eigenlijk een volgende stap in het ten
uitvoer leggen van onze opdracht, die ik vorige week
benoemde als de feiten boven tafel krijgen, onderzoek
mogelijk maken en ervoor zorgen dat er recht gedaan kan
worden.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid geeft in dat kader ook
steun aan de wetsvoorstellen die nu voorliggen, omdat ze
inderdaad een volgende stap zijn in dat proces. De Partij
van de Arbeid waardeert ook de zorgvuldigheid waarmee
het kabinet te werk gaat. Het advies van de Raad van State
is in zijn geheel overgenomen. Ook aan het college van
procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak is
advies gevraagd en die adviezen zijn ook verwerkt.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de minister. Mijn
eerste vraag sluit aan bij wat collega Van Dam en collega
Van Ojik al aan de minister vroegen. Kan de minister nog

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

Ik wil de minister en zijn collega's in het kabinet danken
voor de inspanningen om het recht te laten zegevieren. De
Partij van de Arbeid geeft steun aan die inspanningen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef tot slot het woord
aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Gistermiddag stuurde minister Blok een brief aan de Kamer
waarin hij aangeeft dat er op dit moment geen onderzoek
zal worden gedaan naar aansprakelijkheid van Oekraïne
voor het openhouden van het luchtruim ten tijde van de
MH17-ramp. Hoe is het mogelijk?
Op 7 juni 2016 ontving Pieter Omtzigt, die inmiddels door
het CDA van deze zaak is afgehaald, misschien omdat hij
te kritisch was, antwoorden op zijn vragen over de missende
primaire radarbeelden van Oekraïne. Die radarbeelden
missen nog steeds. De luchtverkeersleiding is nog steeds
niet ondervraagd. Waarom wil het kabinet dit niet verder
onderzoeken? Op grond waarvan heeft het kabinet hiertoe
besloten? Kan de minister aangeven of er mogelijk wel
aansprakelijkheid kan zijn voor Oekraïne vanwege andere
oorzaken? En kan de minister toelichten hoe het verdrag
waarover we vandaag spreken, tot stand is gekomen en
welke beloftes aan Oekraïne zijn gedaan in ruil voor
ondertekening?
Mevrouw de voorzitter. Hoewel dit verdrag op zichzelf een
stap in de goede richting is, kan ik me niet aan de indruk
onttrekken dat het er alle schijn van heeft dat er een deal
is gemaakt: Oekraïne gaat akkoord met dit verdrag, we gaan
met z'n allen achter de Russen aan en Oekraïne zelf ontspringt de dans. Graag reacties.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dit was het einde van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister:
is er behoefte aan een korte schorsing?

6 juni 2018
TK 90

90-5-9

Minister Grapperhaus:
Een kwartiertje.
De voorzitter:
Een kwartiertje noem ik geen korte schorsing.
Minister Grapperhaus:
Toch graag een kwartiertje, voorzitter.
De voorzitter:
Dan schors ik tot 12.30 uur.
De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.30 uur geschorst.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil beginnen met uw Kamer nadrukkelijk te
bedanken voor de voortvarendheid waarmee deze wetsvoorstellen in behandeling zijn genomen. Dat is in het belang
van allen. Ik hoef hier niet te zeggen wat u allemaal hebt
gezegd, dat dit een vreselijke tragedie is en dat dit enorme
verlies nauwelijks te bevatten is. Dan denk ik dat wij met
waarheidsvinding en genoegdoening dat verlies niet kunnen
wegnemen, maar het is wel onze eerste plicht. Vandaar dat
ik — hoewel ik heel veel eensgezindheid proef, misschien
wel volledige eensgezindheid — uw Kamer vraag mij te
vergeven dat ik toch even nauwgezet op alle zaken inga
zodat wij het echt goed met elkaar hebben afgehecht. Zo
belangrijk is dit wel.
Wij spreken vandaag over de ratificatie van het MH17-verdrag en de uitvoeringswetgeving die van essentieel belang
zijn voor de strafrechtelijke procedure, de individuele
strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Vorige week hebben
wij met elkaar gesproken over de staatsaansprakelijkheid
zoals die door het kabinet is geuit. Dat is uiteraard een
andere juridische kwestie. U bent vorig jaar al geïnformeerd
over het gezamenlijke besluit van de landen die deelnemen
in het Joint Investigation Team dat de vervolging van verdachten in Nederland zal plaatsvinden en volgens Nederlands strafprocesrecht. Ik ben erkentelijk dat het lid Van
Roon nog eens hardop heeft onderstreept dat dit een
belangrijke internationale erkenning van onze rechtsorde
is.
Met Oekraïne is een verdrag gesloten en uitvoeringswetgeving opgesteld; beide bespreken wij vandaag. Daarnaast is
sprake van een groot aantal praktische zaken die de voorbereiding betreffen. Het uitgangspunt voor de strafrechtelijke samenwerking van Nederland en Oekraïne zijn
bestaande multilaterale verdragen op het terrein van
wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Inderdaad, het is al
aangeroerd door het lid Van Oosten, zal het MH17-proces
een bijzonder proces zijn dat om specifieke aanpassingen
vraagt, maar uitgangspunt is wel om die aanpassingen
beperkt te houden zodat alleen wordt afgeweken van
bestaande kaders als dat niet anders kan. In het bilaterale
verdrag hebben Nederland en Oekraïne een aantal aanvullende regelingen getroffen, zoals u hebt kunnen lezen.

der aspect dat een ander land, Oekraïne dus, zijn recht om
te vervolgen aan Nederland overdraagt. Wij hebben daardoor rechtsmacht — mede, want die hadden wij al — maar
door die overdracht door Oekraïne wordt buiten twijfel
gesteld dat vervolging en berechting in Nederland alle
slachtoffers van vlucht MH17 kan omvatten, ongeacht hun
nationaliteit. Dat was een belangrijke voorwaarde van
Australië en Maleisië bij het gezamenlijk besluit van het
Joint Investigation Team om nationale vervolging en
berechting in Nederland en volgens Nederlands recht te
laten plaatsvinden.
De uitlevering van verdachten is een tweede belangrijk
onderwerp. Oekraïne zal verdachten die op zijn grondgebied
worden aangetroffen aan Nederland uitleveren. Oekraïne
kan volgens zijn grondwet geen eigen onderdanen uitleveren. Daar geldt dan het derde punt voor: de berechting door
middel van videoconferentie. Eventuele verdachten met de
Oekraïense nationaliteit op Oekraïens grondgebied kunnen
berecht worden met gebruik van een videoconferentieverbinding. Een Nederlandse rechter beslist of in een zaak
tegen een verdachte van de mogelijkheid van de videoconferentie gebruik zal worden gemaakt, want terechtstaan per
videoconferentie is alleen mogelijk als de verdachte daarmee instemt. Dat vloeit voort uit een aantal bestaande
internationale regelingen, maar ook uit ons eigen recht. U
hebt daar terecht vragen over gesteld. Ik kom daar zo
dadelijk nog op terug. Heeft een verdachte eenmaal ingestemd, dan geldt het proces waarbij de verdachte is verhoord met gebruikmaking van de videoconferentie als een
procedure op tegenspraak en het voldoet dan ook volledig
aan de eisen van ons stelsel van strafvordering.
Een vierde punt is de overdracht van de tenuitvoerlegging
van de vrijheidsstraffen. In het verdrag is ook een regeling
getroffen voor die overdracht. Dit betekent dus dat een
Oekraïense verdachte die na de berechting in Nederland is
veroordeeld, zijn straf in Oekraïne zal kunnen uitzitten, maar
dat geldt uiteraard ook voor verdachten uit andere landen.
Goed. Dan hebben we de kaders aangegeven. Die zijn onder
andere: het aanwijzen de rechtbank Den Haag als bevoegde
rechter, overname van de strafvervolging met betrekking
tot vreemdelingen met een vaste woon- of verblijfplaats
buiten Nederland en een regeling voor de gebruikmaking
van de videoconferentie.
Dan wil ik nu ingaan op de door uw leden gestelde vragen.
Ik zal dat voortvarend doen, maar met zorgvuldigheid. Eerst
een aantal algemene vragen.
Welke rechtbank gaat vervolgen? Dat is dus de rechtbank
Den Haag. Die is niet alleen bevoegd voor commune strafbare feiten, maar ook exclusief bevoegd voor internationale
misdrijven. Dat is dan ook heel logisch. In de Haagse
rechtbank heeft men daardoor veel ervaring met ingewikkelde rechtszaken met internationale aspecten. Deze rechtbank is dus uitstekend toegerust om in deze zaak, in deze
strafzaak tegen de verdachten van het neerhalen van de
vlucht MH17, te berechten. Er wordt nog naar een geschikte
zittingslocatie gekeken. Die kan zich ook buiten Den Haag
bevinden. Ik verwacht dat op korte termijn hierover een
besluit kan worden genomen. Daar zal ik uw Kamer dan
ook op die korte termijn plus nog enige dagen over informeren.

De belangrijkste onderwerpen zal ik kort noemen. De overdracht van strafvervolging. Het is inderdaad een heel bijzon-

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

6 juni 2018
TK 90

90-5-10

Hoe staat het met de financiële afspraken met andere grieving nations? Het was een vraag van de heer Sjoerdsma.
Er zullen eerst afspraken worden gemaakt met de landen
van het Joint Investigation Team. Daarover wordt overleg
gevoerd. Daarna zal het gesprek worden aangegaan met
de overige grieving nations. Australië heeft overigens al
bekendgemaakt dat het geld heeft gereserveerd om te
kunnen bijdragen in de kosten van dit strafproces in
Nederland.
De heer Van der Staaij en de heer De Roon vroegen nog
om een toelichting op het gebruik van de Engelse taal. Dat
gebeurt overigens in gedeelten, maar niet bij alles, van de
procedure. Het is aan de rechter om te beoordelen welke
delen van het strafproces in de Engelse taal zullen worden
gevoerd. Daarnaast zullen maatregelen worden genomen
om te zorgen dat nabestaanden, media en andere geïnteresseerden over de hele wereld in de gelegenheid zijn het
proces te volgen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde nog heel even op de zittingslocatie terugkomen.
Een van mijn zorgen was dat we straks wel het strafrechtelijk onderzoek hebben afgerond, maar nog geen zittingslocatie hebben bepaald. Ik hoor de minister nu zeggen dat
we daar over enkele dagen duidelijkheid over krijgen.
Minister Grapperhaus:
Op korte termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de minister nu zeggen dat wij daar op korte termijn
duidelijkheid over krijgen. Dan krijgen we duidelijkheid, niet
over het proces, maar over de locatie? Ik vraag het eventjes
voor de zekerheid, want dat zou veel van mijn zorgen
wegnemen.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een tweede is dat de minister zegt dat dit niet per se Den
Haag zou zijn. Het gaat om de perfecte locatie, laten we dat
vooropstellen, maar qua symboliek zou ik Den Haag, internationale stad van vrede en recht, wel mooi vinden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb aangegeven: op korte termijn. Als die beslissing is
gevallen, zult u, uiteraard enkele dagen na de beslissing,
horen hoe dat zal gaan. De heer Sjoerdsma heeft zeer
terecht in de eerste termijn een opsomming gegeven van
alle criteria die we hierbij in acht moeten nemen; wat is nu
precies echt een geschikte locatie? Dat heeft inderdaad wel
enige tijd genomen, want dat moet je grondig voorbereiden,
maar we hopen daar spoedig uit te zijn.
De heer De Roon (PVV):
Ik wilde even weten of de minister al klaar was met zijn
toelichting op het gebruik van de Engelse taal.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister.
Minister Grapperhaus:
Pardon?
De heer De Roon (PVV):
Ik wilde weten of u al klaar was, zo zeg ik via de voorzitter,
met uw toelichting op het gebruik van de Engelse taal.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De heer De Roon (PVV):
Dan snap ik toch nog steeds niet in wat voor soort situaties,
in welke gevallen, dat dan wellicht nodig zou zijn. Kan de
minister dat toelichten?
Minister Grapperhaus:
Er kan een situatie zijn waarin de Engelse taal voor bepaalde
deelnemers in het proces voor het directe contact in het
strafproces geschikter — laat ik het zo zeggen — is. Dat kan
ook zijn in situaties waarin de rechter meent dat het verstandig is om iets in het Engels kort samen te vatten, bijvoorbeeld bij een samenvatting van een in het Nederlands
gehouden requisitoir. Ik noem maar een klein voorbeeld.
Maar nogmaals, het is aan de rechter om dat te beslissen.
Ik denk dat het vertrouwen in de Nederlandse rechterlijke
macht ook groot is, dat deze dat op een juiste manier zal
doen.
De heer De Roon (PVV):
Het blijft me toch verbazen. Het gaat om een berechting
naar Nederlands recht, in een Nederlandse rechtszaal. Er
zijn heel veel Nederlandse slachtoffers. Dus het ligt erg voor
de hand om te zeggen: het moet allemaal in het Nederlands
gebeuren. Voor andere belanghebbenden die de Nederlandse taal niet machtig zijn, maar wel willen weten wat er
gezegd wordt, hebben we tolken. De minister verwijst nu
als voorbeeld naar het requisitoir. Ik zou me kunnen voorstellen dat het OM ervoor zorgt dat er dan een Engelstalige
versie van dat requisitoir beschikbaar komt. Dat lijkt me
eigenlijk zelfs logisch. Ik vraag de minister toch te overwegen om te bepalen dat die voertaal, in een Nederlandse
rechtbank, gewoon Nederlands is.
Minister Grapperhaus:
Dat is op zichzelf ook zo. Maar de rechter heeft de mogelijkheid om zelf te bepalen dat delen in de Engelse taal zullen
of kunnen worden gedaan en bij welke delen dat het geval
is. Ik moet u zeggen dat dat op zichzelf niet heel uitzonderlijk
is. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Ik denk dat het in
dit proces, gezien het feit dat er ook veel nabestaanden zijn
uit andere landen, op zichzelf logisch is dat ...
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Roon.

6 juni 2018
TK 90

90-5-11

De heer De Roon (PVV):
Tegenwoordig wordt er ook veel college gegeven aan de
universiteiten in de Engelse taal. De berichten die daarover
rondgaan zijn niet altijd even positief over de vaardigheid
van hoogleraren in de Engelse taal. Nu wil ik niks zeggen
over de taalvaardigheid van Nederlandse rechters, maar
het risico dat er door hen of anderen iets gedaan of gezegd
wordt dat verkeerd wordt begrepen als er geen tolk tussen
zit, is toch aanwezig. Ik vind dat onwenselijk en ik vraag de
minister om dit punt te heroverwegen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd: die tolken zijn aanwezig en het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse rechter. De heer De
Roon heeft ook in de eerste termijn de Nederlandse rechter
geprezen. Ik denk dat wij allen het vertrouwen hebben dat
die daar hier heel scherp en goed mee om zal gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan was er de vraag van de heer De Roon: kan de voorwaardelijke invrijheidsstelling na een veroordeling worden
voorkomen? De huidige v.i.-regeling maakt uit- of afstel
mogelijk. Zoals bekend werkt de regering aan een wijziging
van de v.i.-regeling. In de toekomst zal die v.i. moeten
worden verdiend. Het is dan niet meer vanzelfsprekend dat
veroordeelden met v.i. gaan.
De heer Van der Staaij vroeg of aan alle zorgvuldigheidseisen uit het advies van de Raad voor de rechtspraak is voldaan, met betrekking tot de videoconferentie. Dat is voor
het overgrote deel zeker het geval. Een aantal punten vergt
praktische uitwerking en nadere afspraken met Oekraïne.
Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.
Mevrouw Van der Graaf vroeg wat de positie is van de
buitenlandse nabestaanden in het strafproces en hoe het
zit met de kwestie van de mogelijke schadevergoeding. Het
is goed om daarbij stil te staan, want de positie van de
nabestaande is gelijk aan die van een slachtoffer. Slachtoffers en nabestaanden hebben in het Nederlandse strafproces een goede positie en onder meer de volgende rechten.
Zij hebben recht op informatie over hun rechten in het
strafproces en over het verloop daarvan. Zij hebben het
recht zich te laten bijstaan door een advocaat, bijvoorbeeld
tijdens de strafzitting. Zij hebben recht op kennisneming
van de processtukken die voor het slachtoffer van belang
zijn. Zij hebben het recht om ter terechtzitting te spreken
en het recht om zich ter zake van hun vordering tot schadevergoeding als benadeelde partij te voegen in het strafproces. Dat geldt voor Nederlandse nabestaanden, maar ook
voor nabestaanden uit andere landen.
Mevrouw Ploumen vroeg nog of er mogelijkheden zijn om
te voorkomen dat financiën in de weg staan van een
videoconferentie. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat financiën daaraan in de weg komen te staan. Dat is
natuurlijk wel goed onder ogen gezien.
Zij vroeg ook hoe wij verstek kunnen voorkomen. Wij proberen een verstekbehandeling te voorkomen. Dat kan door

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

ervoor te zorgen dat de verdachte aanwezig is, maar ook
doordat de verdachte een advocaat in Nederland bepaaldelijk machtigt om hem te verdedigen. Verder is geregeld dat
de verdachte inderdaad terecht kan staan per videoconferentie. Ik kom zo nog op die kwestie van de videoconferentie, omdat velen van u daar toch vragen over hebben.
Daarom kom ik er separaat nog op terug, bij de instemmingsvereiste.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik probeer het
toch nog een keer, misschien zelfs wel mede namens andere
collega's die gelijksoortige vragen hebben gesteld. De
minister herhaalt nu wat eerder werd gemeld, namelijk dat
verdachten bij verstek kunnen worden veroordeeld. Maar
ziet de minister buiten de optie die hij net noemt, nu echt
geen enkele andere mogelijkheid om de verdachten — ik
zeg het maar even in gewone woorden — in beeld te brengen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als u en mevrouw Ploumen dat goedvinden, wil
ik die vraag tegelijk beantwoorden met de vragen over de
kwestie van het instemmingsvereiste met betrekking tot de
videoconferentie. Natuurlijk wil ik hier uitspreken dat het
ons streven is om een zodanige inrichting van deze wet,
van de uitvoering daarvan, te hebben dat de verdachten
ook heel duidelijk voor de rechter verschijnen. Daar gaat
het om. Het gaat erom dat de verdachten voor de rechter
verschijnen.
Laat ik dan toch even het volgende zeggen. Ik begrijp de
knoop in de maag van de heer Van Dam op het punt van
de videoconferentie en het instemmingsvereiste. Ik proef
die knoop in de maag ook in de vraagstelling van andere
leden van de Kamer, onder anderen bij de heren Van Oosten, Van Ojik en Van Nispen. Het probleem is het volgende.
Er is een aantal verdragen, ook zelfs een verdrag met Oekraïne, waarin bepaalde afspraken zijn vastgelegd, zoals
alleen berechting per videoconferentie als de verdachte
daarmee instemt en overigens ook niet voor alle misdrijven.
Het zou om die reden heel riskant zijn als we dat instemmingsvereiste zouden loslaten. Dat is een.
Een tweede is dat we zeker ook nog zouden moeten
afwachten of de Nederlandse rechter daar überhaupt mee
akkoord zou gaan in het strafproces zelf. Dat is natuurlijk
niet goed. We willen niet dat dit proces kwetsbaar wordt
voor kritiek op het punt dat het geen eerlijk proces is.
Daarbij moeten we ook tegen elkaar zeggen, en dat is een
praktische inschatting: stel nou even dat je zo'n gedwongen
videoconferentie zou kunnen afspreken met Oekraïne, dan
is de kans zeer groot dat de verdachte in beeld komt en in
het geheel niets meer zegt, omdat dat instemmingspunt
weg is en hij daar niet aan wil meewerken. Dan gaan we
het paard toch achter de wagen spannen.
Dan wil ik even terug. Ik wil het volgende zeggen naar
aanleiding van die knoop in de maag die door de Kamer is
geuit. Ik denk dat we door moeten gaan met dit wetsvoorstel. Ik zou graag nog een keer in een brief willen terugkomen op het punt dat de heer Van Oosten ook suggereerde.
Dat was het punt dat er misschien toch nog ergens een

6 juni 2018
TK 90

90-5-12

rechtsontwikkeling zou zijn te vinden. De uitspraak waar de
heer Van Dam aan refereerde, is wel uit 2007. Het is geen
Italiaanse uitspraak. Die is ook echt meegenomen. Maar ik
zou toch willen toezeggen dat ik over een aantal maanden
met een brief kom, zodat we nog eens grondig op dit punt
kunnen ingaan. Ik zou in die brief ook het punt dat door
mevrouw Ploumen naar voren is gebracht, willen meenemen. Dan is deze wet erdoor en kunnen we altijd nog een
keer met elkaar bekijken of er inmiddels ontwikkelingen zijn
die misschien toch nog iets meer mogelijk zouden maken.
Dan kunnen we kijken of we die knoop wellicht uit de maag
kunnen krijgen, of we iets op dit punt hebben laten liggen.
Dan kunnen we die knoop er definitief uit halen. Uiteraard
zal ik in die brief mijzelf verantwoorden, maar ik ga daarover
ook wel te rade bij diegenen die aanzienlijk gespecialiseerd
zijn op dit punt.
De heer Van Dam (CDA):
Volgens mij kan de minister gedachten lezen, want ik zou
het bijzonder op prijs stellen. Ik ben ontzettend blij dat u dit
wilt doen. Ik zou het ook bijzonder op prijs stellen als u
inderdaad een rechtsgeleerde van wellicht ook buiten uw
ministerie daarin zou willen betrekken, omdat ik ook niets
liever zou willen dan dat er werkelijk nul discussie ontstaat
over de interpretatie of toepassing van dit verdrag.

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk een aspect dat niet zozeer in deze wet
nadruk heeft, als u begrijpt wat ik bedoel, want dit gaat heel
duidelijk over dat verdrag tussen Oekraïne en Nederland.
Ik vind het wel een problematiek die een geordende
bespreking nodig heeft. Ik zou eigenlijk willen voorstellen
om deze vragen gewoon geordend in één brief aan uw
Kamer te beantwoorden. Anders gaan we hier nu eindeloos
over door. Ik denk dat het veel beter is om dat met één brief
te doen. Dan kunnen we daar eventueel separaat over
spreken.
De heer Van Oosten (VVD):
Eén korte vraag. Ik begrijp dat de minister dus een brief aan
de Kamer stuurt, onder meer op dat punt, waar meerdere
sprekers over spraken. Maar ik wil toch wel even gezegd
hebben, mijn fractie hecht er ook aan dat we het wetstraject
wel voortzetten.
Minister Grapperhaus:
Maar dat heb ik ook gezegd.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik mag toch aannemen dat die brief ... Oké, prima.

Minister Grapperhaus:
Ik geloof dat we moeten oppassen dat we nu niet elkaar
blijven onderstrepen, maar dan zijn we dat met elkaar eens.
Ik denk dat ik ook duidelijk heb uitgesproken dat wat ik in
die brief aan u ga melden, niet louter mijn eigen gedachten
zijn, voor zover u daarin al geïnteresseerd was, maar ook
echt met echte deskundigenondersteuning. Dat is nu ook
al gebeurd, maar omdat we dit zo belangrijk vinden, willen
wij dit echt nog eens een keer met elkaar helemaal uitgeschraapt hebben of iets dergelijks.

Minister Grapperhaus:
Ik heb heel duidelijk gezegd: we moeten door met dit
wetstraject en die brief, de eerste brief die ik u heb toegezegd. Daarbij moeten we nog eens echt een keer heel goed
hebben gezien of die knoop een beetje in de maag blijft
zitten en of er misschien nog nieuwe ontwikkelingen zijn,
zoals het lid Van Oosten zelf aangaf, die er nu niet zijn maar
misschien de komende tijd nog zouden kunnen komen.

Dan heb ik het instemmingsvereiste daarmee hopelijk
besproken. Daarmee schiet het behoorlijk op, mevrouw de
voorzitter. Dan zijn er toch nog wel een aantal juridische
vragen, maar ik wacht even.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om even zeker te weten of ik het goed begrijp: die tweede
brief gaat dus over eventuele claims van nabestaanden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag even terugkomen op de opmerkingen die de
minister maakte over de mogelijkheden voor nabestaanden
om een vordering te verhalen op daders. Hij sprak daarin
over nabestaanden die zich in het buitenland bevinden.
Maar mijn vraag ging er juist over wat, als de daders die
berecht zijn zich in het buitenland, in de Oekraïne bevinden,
dan de vooruitzichten zijn voor nabestaanden die zich in
Nederland bevinden om verhaal te kunnen halen op zo'n
dader als ze een vordering willen verhalen?
Een tweede vraag die ik daarbij had gesteld, ging over het
verkennen van het fonds dat wordt ingericht voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland. Ik had de
minister ook gevraagd om daar nader op in te gaan. Hoe
wordt dat vormgegeven, waar denkt de minister aan en
geldt dat ook voor de nabestaanden van de slachtoffers
van de MH17?

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

Minister Grapperhaus:
In het buitenland, ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In het buitenland. Ik had de minister een aantal vragen
gesteld over de suggestie van de Raad voor de rechtspraak
om daar in het strafrechtproces een voorziening voor te
treffen. Dat is misschien dan toch niet onderdeel van die
brief, hè?
Minister Grapperhaus:
Ik kan daar al het een en ander over zeggen. Zal ik dat nu
meteen doen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

6 juni 2018
TK 90

90-5-13

De voorzitter:
Dat is prima.

blijven liggen. De tweede vraag zal ik zo direct even noemen.

Minister Grapperhaus:
Het Nederlandse strafproces kent heel goede mogelijkheden
voor de behandeling van die schadevergoeding aan
slachtoffers en nabestaanden. Overigens, de nabestaanden
hebben van Malaysia Airlines al een schadevergoeding
ontvangen. Als er ingewikkelde civielrechtelijke kwesties
zouden opkomen, dan kan de strafrechter doorverwijzen
naar de civiele rechter, maar dan kan die nog steeds wel
een voorschot op de schadevergoeding bepalen. Dan kom
ik toch weer even terug op het punt dat mevrouw Van der
Graaf net maakte. Ik denk dat het toch verstandig is om in
een aparte brief nog een aantal dingen uiteen te zetten,
want ik denk dat het goed is als nabestaanden er niet één
zinnetje over krijgen, maar als ze ook echt zien hoe het
verder werkt. Wat als de Nederlandse strafrechter zegt: tot
hier kan ik gaan en niet verder? Kunnen ze er dan in Oekraïne iets mee? Wat kunnen ze daar dan doen? Dat zou ik
graag in een brief uiteenzetten. Dan kan ik wat ik nu gezegd
heb, nog wel even meenemen.

Minister Grapperhaus:
De strafmaten zijn, zoals ik net zei, vergelijkbaar. Dat wil
niet zeggen dat de uitkomst in het ene geval niet wat anders
zou kunnen zijn dan in het andere geval, maar dan duiken
we in de casuïstiek van de vervolging in een zaak. Ik vind,
eerlijk gezegd, niet dat ik daar iets over kan zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel graag! Dank daarvoor, zeg ik via u, voorzitter, tegen
de minister. Ik zou de minister dan ook willen vragen om
specifiek in te gaan op de aanbeveling van de Raad voor
de rechtspraak om een aparte voorziening te treffen. Ik ken
niet altijd alle juridische ins en outs, maar voor zover ik het
kan nagaan, is die aanbeveling van de Raad voor de rechtspraak niet overgenomen. Maar misschien kan de minister
dat ook toelichten in de brief. Dat zou ik op prijs stellen.
Minister Grapperhaus:
Ja, dat zal ik zeker doen, want daar is ook een goede reden
voor. We pakken het in de brief mee. Dan is het het meest
geordend.
Er waren nog een aantal vragen van juridische aard. Vanuit
de ChristenUnie werd de vraag gesteld: zijn de strafmaten
vergelijkbaar met die in Nederland? De hoogte van de
straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar met die
in Nederland.
De heer Van der Staaij vroeg: welke rol spelen de wetten
hier als er een Russische verdachte is? Als een verdachte
met de Russische nationaliteit zou worden geïdentificeerd,
kunnen Nederland en Rusland strafrechtelijk samenwerken
op grond van een aantal internationale verdragen en op
grond van een eventueel nog met Rusland af te sluiten
verdrag. Dan kom ik op de vragen die daarover zijn gesteld.
Wordt met de Russische Federatie ook nog een verdrag
afgesloten? Welnu ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toch nog even op de vragen die ik in de eerste termijn over dit verdrag heb gesteld, althans als ik het juist
heb dat de behandeling door de minister van dit deel klaar
is. De minister zegt dat de strafmaten om en nabij hetzelfde
zullen zijn. Mijn vraag was: kan het ook zo zijn dat de strafmaat in Oekraïne lager zal uitvallen, is dat wenselijk en kan
het ook voorkomen worden? Dat was één vraag die was

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we dan uit die casuïstiek blijven. Maar mag ik de
woorden van de minister dan wel opvatten als een belofte
aan de Kamer dat er geen grote verschillen zullen zijn tussen
de strafmaat die Oekraïne hanteert voor bepaalde misdrijven en de strafmaat die Nederland hanteert? Want dat zou
volgens mij voor iedereen een bittere pil zijn. Het belangrijkste is — dat lijkt mij ook het belangrijkste doel van dit
verdrag — dat eventuele verdachten met de Oekraïense
nationaliteit hun straf niet kunnen ontlopen en dat die straf
dan ook van eenzelfde aard zal zijn als de straf die in
Nederland zou worden opgelegd.
Minister Grapperhaus:
Ik kan herhalen wat ik eerder erover heb gezegd. De hoogte
van de straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar
met die in Nederland.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ik wou nu even komen op ...
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, heel kort en tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, heel kort. Maar het zou helpen als de minister de
vragen beantwoordt, want dan hoef ik hier niet naar voren
te komen en dan hebt u geen last van mij.
De voorzitter:
Ik heb nooit last van u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kijk! Dat hoor ik nou heel graag. De heer Van Ojik zegt dat
hij wel last van mij heeft, maar dat weet ik ook van de heer
Van Ojik.
De voorzitter:
Hij heeft ook geen last van u.

6 juni 2018
TK 90

90-5-14

De heer Sjoerdsma (D66):
De tweede vraag ging over de rechtsbijstand die verdachten
zouden krijgen. Ik begreep dat het zou gaan om zowel een
advocaat in Oekraïne als een advocaat hier in de Nederlandse rechtszaal. Mijn vraag daarover was of dat niet tot
verwarring en vertraging zou kunnen leiden.
Minister Grapperhaus:
Ik had die vraag nog ter beantwoording liggen, maar ik haal
die even naar voren. Het uitgangspunt is dat de verdachte
recht heeft op procesvertegenwoordiging door een raadsman. Voor een adequate vertegenwoordiging van de rechten van de verdachte zal een advocaat in Oekraïne aanwezig
zijn en eentje in de rechtszaal in Nederland. Die zullen
uiteraard moeten samenwerken, maar uit een langdurig
verleden in die beroepsgroep kan ik melden dat ik er echt
alle vertrouwen in heb dat die samenwerking heel goed zal
gaan. Strafrechtadvocaten zijn over het algemeen mensen
die heel erg opkomen voor het belang van hun cliënt, zo
niet altijd. Daar hoort dit ook bij. Daar heb ik echt alle vertrouwen in.
Dan kom ik bij de vraag of er ook een verdrag met de Russische Federatie komt. Er is op dit moment, zeg ik met
nadruk, geen aanleiding om met Rusland in gesprek te gaan
over het sluiten van een verdrag. Voor het sluiten van een
verdrag met Oekraïne bestond een concrete aanleiding,
namelijk de overdracht van de strafvervolging. Er waren
geen slachtoffers met een Russische identiteit. De MH17 is
niet boven Russisch grondgebied neergehaald. Mocht de
ontwikkeling — dat wil ik ook benadrukken — in het strafrechtelijk onderzoek daar aanleiding toe geven, dan is
Nederland zonder meer bereid om met Rusland het gesprek
daarover aan te gaan. Dat is niet nieuw. Dat heeft het kabinet al vaker tot uitdrukking gebracht.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is precies het antwoord dat wij al hebben
kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding op dit debat,
maar er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd, bijvoorbeeld het onderzoek van het Joint Investigation Team,
waarin voor het eerst zo nadrukkelijk in de richting van
Rusland is gewezen. De minister zegt het nu nog steeds. Ik
begreep dat in de schriftelijke ronde misschien nog wel,
maar als hij op dit moment nog steeds zegt dat er geen
aanleiding voor is, dan begrijp ik in ieder geval niet goed
— ik denk dat veel mensen dat niet begrijpen — wanneer
er dan een moment kan komen dat een verdrag met Rusland
volgens de minister wel aan de orde is, dat die aanleiding
er wel is.
Minister Grapperhaus:
Dan is het goed dat ik de vraag van de heer Van Nispen in
zijn eerste termijn over het onderscheid tussen staatsaansprakelijkheid en strafprocedure meeneem. Dat kwam in
zijn vraagstelling althans naar voren. Het lijkt mij goed te
benadrukken dat het vervolgen van individuen in een
strafproces helemaal losstaat van het aansprakelijk stellen
van een andere partij, in dit geval een andere staat in een
aansprakelijkheidsprocedure. We hebben vorige week uitvoerig gesproken over de aansprakelijkstelling. Die komt
daaruit voort dat het JIT bewijs heeft gepresenteerd — uit
mijn hoofd op donderdag 24 mei, dertien dagen geleden

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

— dat voor het kabinet dermate duidelijk was dat er aanleiding was voor een civielrechtelijke staatsaansprakelijkheidsprocedure tegen de Russische Federatie, vanwege hun
aandeel. Dat wil zeggen dat een Russische raketinstallatie
bewezen is gebruikt bij het neerhalen. We hebben het nu
over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen.
Het verdrag dat daarover met Oekraïne is gemaakt, wordt
nu in wetgeving omgezet. In het kader van die strafrechtelijke procedure — ik herhaal dat — is er op dit moment geen
aanleiding om ook zo'n verdrag te sluiten met de Russische
Federatie. Ik heb uitgelegd wat het verschil in dit geval is,
waarom wij dat wel doen met Oekraïne, maar waarom er
nog geen aanleiding is om dat met de Russische Federatie
te doen. Ik bespaar u de herhaling, maar nogmaals, het
bewijs van het JIT dat een Russische raketinstallatie is
gebruikt, is een bewijs dat een onderdeel vormt in het
strafproces, en wat ook bruikbaar is voor die staatsaansprakelijkheid. Maar dat zegt nog niet iets over individuele verdachten.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het niet erg dat de minister dit nogmaals uiteen heeft
gezet, maar ik geloof niet dat er bij iemand hier in de Kamer
verwarring was over het onderscheid tussen de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen en staatsaansprakelijkheid. Dat was nadrukkelijk mijn vraag ook niet. Ik wil het
zo nog met de minister hebben over de staatsaansprakelijkheid, want we krijgen er nog antwoord op of er ook reden
zou zijn om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Maar
de vraag die ik zonet aan de minister heb gesteld, was of
hij er nog steeds geen aanleiding toe ziet om een verdrag
met Rusland te sluiten. Het is namelijk niet denkbeeldig —
dat hebben meerdere sprekers gezegd, ik niet alleen — dat
op enig moment mensen met een Russische nationaliteit
in beeld komen, zeker niet nadat het Joint Investigation
Team zo nadrukkelijk in de richting van Rusland heeft
gewezen. De minister heeft dat gebruikt voor de procedure
van staatsaansprakelijkheid. Dat is prima, dat heeft de SP
ook van harte gesteund. De vraag is nu aan de orde of er
vanwege de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen niet ook aanleiding is om met Rusland dat verdrag te
sluiten.
Minister Grapperhaus:
Die vraag heb ik in alle eer en deugd beantwoord. Ik heb
gezegd dat daar op dit moment nog — nóg, let u op mijn
woorden — geen aanleiding voor was. Ik heb gemotiveerd
en verantwoord waarom dat wel al zo was met Oekraïne.
Dat heeft dus ook te maken met het feit dat MH17 is neergeschoten in het Oekraïense luchtruim, met wie de slachtoffers waren en met andere dingen. Dat heeft er in ieder
geval toe geleid dat wij er belang bij hadden om die strafvervolging van Oekraïne hiernaartoe te halen, zodat deze
Nederlandse rechtbank strafrechtelijk kan vervolgen voor
alle slachtoffers, uit al die verschillende landen. Dat is een
heel groot belang en daarvoor hadden we dat verdrag met
Oekraïne nodig.
Dat we mogelijk in de toekomst nog tot een verdrag komen
met de Russische Federatie ten aanzien van de overdracht
van strafvervolging voor individuele verdachten, zou kunnen, maar het is op dit moment niet aan de orde. Ik wil
nogmaals benadrukken dat ik in mijn eerste termijn in het
debat vorige week vooral mijn grote waardering en

6 juni 2018
TK 90

90-5-15

bewondering heb uitgesproken voor het geduld van de
nabestaanden, en ik denk dat we dat met zijn alleen in dit
opzicht moeten vasthouden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ja. Er was nog een vraag van de heer Van Ojik. Wat is
mogelijk op grond van bestaande verdragen met Rusland?
Rusland is net als Nederland partij bij verschillende
rechtshulpverdragen. Dat sluit enigszins aan op de vragen
van de heer Van Nispen, dus het lijkt mij nuttig om dat
meteen te behandelen. Die verdragen vormen een voldoende basis om door middel van rechtshulpverzoeken
mee te werken aan strafrechtelijk onderzoek. Op die basis
werkt het Joint Investigation Team ook met andere landen
samen. Ik vind ook, zo wil ik nog eens benadrukken, dat wij
van de Russische Federatie mogen verwachten dat ze op
alle rechtshulpverzoeken adequaat antwoord geven, want
ik heb het over verdragen gehad, maar ik heb het vorige
week ook gehad over resolutie 2166 van de Verenigde
Naties, waar zonder meer dezelfde verplichting tot medewerking uit voortvloeit.

Oekraïense cel per helikopter hier kunnen brengen wel
grappig, maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Je kunt
gewoon een Nederlandse cel tot Oekraïens grondgebied
verklaren, net zoals destijds bij de berechting van de Lockerbieverdachten bepaalde locaties tot Schots grondgebied
zijn verklaard, om de berechting van die verdachten in
Nederland toch mogelijk te maken. Ik ben op zoek naar een
soortgelijke constructie.
Minister Grapperhaus:
Maar de Lockerbieconstructie is een heel andere constructie
en die ligt in dit verdrag niet voor. Nogmaals, de constructie
waarin de cel Oekraïens grondgebied wordt, stuit gewoon
op een aantal juridische bezwaren die ik net uiteen heb
gezet. Ik vind niet dat we dat moeten herhalen. Nogmaals,
ik waardeer het zoeken naar oplossingen, maar ... Enfin, ik
wilde eigenlijk door.
De heer De Roon (PVV):
Ik vind de toelichting van de minister over de juridische
bezwaren toch niet erg helder. Uiteraard, als Rusland in de
toekomst zou zeggen dat het dat toch als een uitlevering
beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar voor het overige
zie ik vooralsnog geen juridische bezwaren om deze constructie te overwegen.

Dan had de heer Sjoerdsma nog een vraag over die ... Nee,
die heb ik al beantwoord. Dat was de vraag over de straffen.
De heer Van Oosten vroeg: zie ik het juist dat het verdrag
een unieke positie inneemt, doordat de rechtsmacht volledig
wordt overgedragen? Ik heb in mijn inleiding denk ik voldoende aangegeven dat dit een uniek verdrag is. Ik wil niet
zeggen dat dit in het verleden niet weleens eerder zou zijn
gebeurd, maar het is echt een heel bijzonder verdrag.
De heer De Roon vroeg of er een afspraak kan worden
gemaakt met Oekraïne om een cel in Nederland tot Oekraïens grondgebied te maken ten behoeve van aanwezigheid
bij de strafzaak. Ik waardeer het zoeken naar creatieve
oplossingen door de heer De Roon, maar zoals ook eerder
aangegeven behelst deze oplossing automatisch uitlevering
dan wel overlevering door Oekraïne aan Nederland, omdat
de verdachte van de rechtsmacht en het grondgebied van
Oekraïne naar Nederlandse rechtsmacht op Nederlands
grondgebied zou worden overgebracht. Of we zouden een
constructie krijgen dat we die cel door een helikopter uit
de Oekraïne hiernaartoe zouden moeten halen, maar ik
denk ook dat er nog een aantal andere bezwaren aan vastzitten en dat het ook in strijd zou zijn met de grondwet van
Oekraïne. Nog even los van het feit dat het ook in strijd is
met de Nederlandse Grondwet. Hoezeer ik de creativiteit
waardeer, vrees ik dat we dit niet gaan doen. Ik weet het
wel zeker.
De heer De Roon (PVV):
Ik had al in de eerste termijn aangegeven dat het niet mijn
bedoeling was dat we deze constructie nog op Oekraïense
verdachten gaan toepassen, want dat is op dit moment een
gepasseerd station, denk ik. Maar ik heb de minister
gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid om een dergelijke constructie met Rusland te bespreken, zo u met Rusland
een verdrag gaat sluiten in de toekomst. Dan vind ik de
reactie van de minister dat het alleen maar kan als we een

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

Minister Grapperhaus:
U had het net over Oekraïne, nu zegt u Rusland. Nu gaan
er dus dingen door elkaar dingen, denk ik.
De heer De Roon (PVV):
Nee, het loopt misschien bij u door elkaar.
Minister Grapperhaus:
U zei: als Rusland bezwaar heeft.
De voorzitter:
De heer De Roon mag verduidelijken wat hij bedoelt.
De heer De Roon (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat dit voor Oekraïne een gepasseerd
station is. Mijn vraag is: kunt u overwegen om dit voor een
toekomstig verdrag met Rusland overwegen aan de orde
te stellen? Als Rusland dat niet wil omdat het dat toch als
een uitlevering beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar
andere juridische bezwaren heb ik nog niet gehoord. Als
de minister zegt dat die er wel zijn, dan wil ik die wel horen.
Als dat nu niet kan, dan zou ik graag even een brief ontvangen waarin duidelijk uiteengezet wordt wat dan die andere
juridische bezwaren zijn.
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik mijn antwoord van daarnet voorlezen. Het kan
zijn dat het niet gehoord is, maar ik heb gewoon gezegd:
deze oplossing betekent automatische uitlevering dan wel
overlevering door Oekraïne aan Nederland, dus ook in het
geval van Rusland aan Nederland, omdat de verdachte van
rechtsmacht plus grondgebied van Oekraïne naar rechts-

6 juni 2018
TK 90

90-5-16

macht en grondgebied van Nederland zou worden overgebracht. Dat is gewoon het geval, dus dat probleem gaat dan
spelen. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik deze suggestie
niet ga doen als we in een latere situatie tot een soortgelijk
verdrag zouden willen komen met een ander land. Ik heb
overigens ook nog gewezen op grondwettelijke bezwaren
uit het betreffende land, in dit geval Oekraïne, en uit
Nederland. Ik heb die argumenten dus echt genoemd. Ik
vind het niet nodig om daar een brief over te sturen.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik zou graag willen weten hoelang u
nog nodig denkt te hebben.
Minister Grapperhaus:
Ik hoop nog vrij kort bezig te zijn. Ik wilde nog de kwestie
van de brief inzake Oekraïne kort behandelen en de door
de heer Baudet opgeworpen vraag, want die ligt eigenlijk
in het verlengde daarvan.
Welnu, in de brief inzake Oekraïne die gisteren is gestuurd,
is gewoon aangegeven — dat zal ik hier allemaal niet gaan
herhalen — op basis van welke informatie, onder andere
het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het
kabinet heeft geconcludeerd dat er op dit moment geen
juridisch overtuigend bewijs is voor een succesvolle
staatsaansprakelijkheidsstelling van Oekraïne. Op dit
moment acht het kabinet aanvullend onderzoek niet zinvol.
We hebben het al genoeg gehad over de positie van het
JIT daarbij. Maar er is op dit moment gewoon echt onderzoek naar gedaan en als er nieuwe feiten aan het licht zouden komen, dan zou het kabinet dat kunnen heroverwegen;
dit is in antwoord op de heren De Roon, Van Ojik en Van
Nispen. Dan komt er echt een belangrijk punt, want de heer
Baudet ...
De voorzitter:
Eerst de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Maar dit is dus geen antwoord op de vraag die ik had
gesteld. Ik heb juist voortgeborduurd op de brief van gisteren en nu herhaalt de minister wat er in de brief staat. De
Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft nadrukkelijk geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim eerder had moeten
sluiten. Dat erkent de minister volgens mij ook. Vervolgens
zegt de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief:
"Nederland sluit geen enkele juridische optie uit. Op dit
moment is er geen juridisch overtuigend bewijs, maar
aanvullend onderzoek is ook niet nodig." Dat laatste snap
ik dus niet. Die conclusies kun je volgens mij niet zo achter
elkaar zetten. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld,
is dan ook: wat is er dan wél voor nodig? En waarom wil
de regering dan niet een nader onderzoek naar die mogelijke aansprakelijkheid verrichten?
Minister Grapperhaus:
Ik zal toch even kijken, want er is niet gezegd: er is geen
nader onderzoek nodig. Er is gezegd: op dit moment wordt
nader onderzoek niet nodig geacht. Dus laten we dat echt
even goed in de gaten houden. Op dit moment zegt het

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

kabinet: gezien alle informatie die we hebben, is er niet het
juridische overtuigende bewijs voor een succesvolle aansprakelijkstelling. Op dit moment achten wij nader onderzoek niet nodig. En het Joint Investigation Team, waar ik
vorige week al het een en ander over heb gezegd, is gericht
op het strafrechtelijk onderzoek.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Exact dát heb ik zelf ook gezegd in eerste termijn. Het
kabinet acht nader onderzoek nu niet nodig. Ik hoor geen
motivering waarom dan niet. De minister zegt nu zelf ook
dat het Joint Investigation Team zich daar niet op richt,
want dat richt zich op het strafrecht, op de opsporing en
vervolging van mogelijke daders. Dat klopt. Te meer omdat
Oekraïne zelf ook onderdeel uitmaakt van dat Joint Investigation Team, is het ook niet logisch om daarnaar te verwijzen met als argument geen nader onderzoek te doen. Dus
nogmaals de vraag. De minister staat nu nee te schudden,
maar hij haalde net ook allerlei vragen door elkaar. De vraag
is dus: waarom wordt er geen nader onderzoek gedaan?
De minister haalt er zelf het Joint Investigation Team bij.
Dat richt zich op wat anders en Oekraïne maakt daar zelf
ook onderdeel van uit. Dus de vraag is: op welke wijze zou
nader onderzoek wel degelijk zinvol bij kunnen dragen aan
de beoordeling of er mogelijk sprake is van aansprakelijkheid van de staat Oekraïne?
De voorzitter:
Een lange vraag. De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik neem de vragen van de heer Van Nispen altijd zeer serieus en ik haal ze echt niet door elkaar, ook nu niet. Ik heb
willen aangeven, vorige week en vandaag weer, dat het
Joint Investigation Team de opdracht heeft een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Daar is men mee bezig. Ik heb
gezegd: daarnaast is heel veel informatie beschikbaar
rondom de kwestie van het openstellen van het luchtruim
door Oekraïne. Die informatie bij elkaar leidt voor het kabinet tot de conclusie dat er op dit moment geen aanleiding
is voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne.
De heer Baudet (FvD):
Want? Waarom? Die laatste zin moet nog verdergaan. Op
dit moment is er geen aanleiding, want ...? Waarom niet?
Minister Grapperhaus:
Er is geen juridisch overtuigend bewijs. Dat vindt het kabinet.
De heer Baudet (FvD):
Dat vindt het kabinet? Het is geen kwestie van een mening
of een opvatting die je kan hebben over iets dat nog
onderzocht zou moeten worden. Er zijn dingen die nog
onderzocht zouden moeten worden, maar er zijn ook dingen
die we gewoon weten. We weten dat er een oorlogsgebied

6 juni 2018
TK 90

90-5-17

in Oekraïne was, namelijk in het zuidoosten van dat land.
We weten dat Klimkin een paar dagen voor deze vreselijke
ramp onder anderen onze plaatsvervangende ambassadeur
heeft gewaarschuwd en heeft verteld dat er Buk-raketten
waren. Blijkbaar wist Oekraïne dus van die Buk-raketten.
Waarom heeft Oekraïne het luchtruim niet gesloten? Dat is
verwijtbaar handelen. Je hebt helemaal niet meer bewijs
nodig.

De heer Baudet (FvD):
De relevantie voor dit debat is heel evident. Wij beslissen
of wij akkoord gaan met dit verdrag.
De voorzitter:
Maar de brief van gisteren over de staatsaansprakelijkheid
valt buiten het bereik van dit verdrag. Klopt dat, vraag ik
aan de minister.

De voorzitter:
De minister.
Minister Grapperhaus:
We hebben het nu over de vraag, die gisteren in die brief
aan de orde is gekomen, naar de eventuele staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Daarvan somt de brief de informatie
op op grond waarvan het kabinet zegt: er is op dit moment
onvoldoende juridisch bewijs voor een dergelijke staatsaansprakelijkheid. Kijk, ik denk dat het wel van belang is, want
anders raken we toch in een discussie waarbij misschien
iets niet benoemd wordt wat de heer Baudet met zijn vraag
zojuist heeft willen benoemen. Want hij heeft gevraagd of
er een deal is gesloten met Oekraïne ...
De voorzitter:
Ja?
Minister Grapperhaus:
Zijn er misschien beloften gedaan aan Oekraïne? Laten we
dit nou maar eens even hardop zeggen: er is geen enkele
belofte aan Oekraïne gedaan in het kader van het verdrag
en er is ook geen enkele deal met Oekraïne in het kader van
verdrag of anderszins — laat ik dat even duidelijk maken
— met betrekking tot de eventuele juridische implicaties —
ik formuleer het maar even heel ruim — van het niet-sluiten
van het luchtruim. Ik wil dat even hardop gezegd hebben,
zodat die olifant uit de kamer is. Dan bedoel ik dus niet
alleen deze Kamer, maar meer als metafoor.
De heer Baudet (FvD):
Als er niet zo'n deal gesloten is, zie ik al helemáál geen
reden om Oekraïne niet aansprakelijk te stellen. Er is helemaal niet meer juridisch bewijs nodig. Welk juridisch bewijs,
zoals de minister het formuleert, zou er dan nog moeten
zijn om wel die aansprakelijkheid in te stellen?
Minister Grapperhaus:
Nou ja, kijk, we gaan nu even een heel ander pad op. We
hebben het vandaag over het verdrag met Oekraïne en de
wetgeving die daarop is gebaseerd in het kader van de
strafrechtelijke vervolging van individuen. De kwestie van
de staatsaansprakelijkheid is vorige week aan de orde
geweest. Dat gaat over de staatsaansprakelijkheid van
Rusland. Als de heer Baudet zou vinden dat we ook nog
een keer een debat moeten gaan hebben naar aanleiding
van de brief van de minister van gisteren, dan moet hij dat
debat zeker aanvragen. Ik vond het eigenlijk een goede
gelegenheid, en dat wil ik via u ook benadrukken naar de
heer Baudet, dat hij hardop heeft gevraagd of er sprake is
van een belofte aan of een deal met Oekraïne. Ik geloof dat

Tweede Kamer

ik daar heel duidelijk op heb geantwoord: neen. En verder
...

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De heer Baudet (FvD):
Formeel gezien is dat natuurlijk zo, maar in de onderhandelingskamer ...
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, niet erdoorheen praten. De minister.
Minister Grapperhaus:
Als de heer Baudet dat wil, lijkt het mij dat daarover altijd
een apart debat kan worden gehouden. Maar kijk, voor dit
strafrechtelijke verdrag, zal ik maar zeggen, is kennelijk voor
de heer Baudet in ieder geval van belang dat hardop is uitgesproken dat er geen deal is getroffen met Oekraïne om
dit verdrag voor elkaar te krijgen. Nou, daar heb ik inmiddels
denk ik duidelijk op geantwoord. En dan blijft nog altijd
over dat de heer Baudet kan zeggen: ik heb die brief en ik
heb zelf nog bewijs waardoor het wel juridisch overtuigend
kan zijn, of ik vind dat daar en daar nog onderzoek kan
worden gedaan. Dan moet hij daarover een debat aanvragen. Overigens niet zozeer met mij, maar met mijn collega.
De voorzitter:
Dat is aan de Kamer. De heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb geen verdere vragen.
Minister Grapperhaus:
Oké.
De voorzitter:
De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Anders dan mijn ambtsgenoot de heer Baudet, zoals ik weet
dat hij graag genoemd wil worden, zou ik de kwestie van
wat er mis is gegaan bij het sluiten van het Oekraïense
luchtruim — dat daar iets mis is gegaan, weten we helaas
allemaal — juist willen loskoppelen van de vraag of er
sprake zou moeten zijn van staatsaansprakelijkheid. Ik denk
dat het allerbelangrijkste daarbij is — dat heb ik ook aan de
minister gevraagd — welke lessen we nou getrokken hebben. Die vraag stellen we nu al bijna vier jaar in elk debat
over het neerschieten van MH17. Welke lessen zijn er

6 juni 2018
TK 90

90-5-18

getrokken ten aanzien van de autonomie van landen om
zelf te beslissen of ze hun luchtruim al of niet sluiten, ten
aanzien van de autonomie van luchtvaartmaatschappijen
om zelf te beslissen ...
De voorzitter:
Maar deze vraag had u gesteld in uw eerste termijn?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik. Ik zou de minister willen vragen om de kwestie
van het luchtruim — daarom zeg ik dat, mevrouw de voorzitter — niet alleen te koppelen aan de vraag of er sprake
moet zijn van staatsaansprakelijkheid. Het gaat wel degelijk
om een veel breder vraagstuk, waaruit we heel veel lessen
zullen moeten trekken.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het zeer terecht om deze vraag aan de orde te stellen.
Dat is één. Twee. Het is, met alle respect, niet een vraag die
in dit debat zou moeten worden besproken. Ik moet ook in
alle eerlijkheid even zeggen dat ik denk dat dit een vraag is
waarbij mijn collega van IenW misschien op de voorgrond
zou moeten staan en ik een beetje in het zijspan zou moeten
verkeren. Maar ik wil wel nagaan met de collega of het
mogelijk is om hierover een brief te schrijven aan uw Kamer
en naar aanleiding daarvan erover te debatteren. Zullen we
dat ...

De voorzitter:
Korte reactie van de minister.
Minister Grapperhaus:
Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Maleisië heeft
zojuist — met "zojuist" bedoel ik: voordat ik in dit debat
kwam — een verklaring afgegeven, mede namens de
minister van Transport. Daarin bevestigt Maleisië dat het
volledig gecommitteerd is aan het Joint Investigation Team
en dat het vastbesloten is om de verantwoordelijken voor
het neerhalen van MH17 rekenschap af te vragen. De nieuwe
Maleisische regering geeft ook aan dat zij de conclusies
van het Joint Investigation Team nauwkeurig zullen bestuderen. We verwelkomen als kabinet die herbevestiging van
de volle betrokkenheid van Maleisië en de nauwe samenwerking. Het kabinet is ook in gesprek met Maleisië over
de mogelijkheid om zich aan te sluiten bij de aansprakelijkheidsstelling van Rusland. Daar kan ik verder geen uitspraken over doen. Ik wil nog onderstrepen dat uiteraard ieder
land zijn eigen afwegingen daarover moet maken. Ik heb
de press release hier overigens in mijn handen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb aandacht gevraagd voor het spreekrecht van nabestaanden die zich in het buitenland bevinden. Ik wil even
dubbelchecken ...

De voorzitter:
Oké, prima.
Minister Grapperhaus:
Via u kijk ik even naar de heer Van Ojik, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
De heer Van Ojik, bent u daarmee akkoord?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat stel ik op prijs.
De voorzitter:
Goed zo, dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ik meen, maar ik kijk even rond, dat ik alle vragen inmiddels
heb beantwoord. Als dat niet zo is dan ...
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma?

Tweede Kamer

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over de rol van Maleisië en
dan specifiek over twee zaken. Eén. De minister van Transport daar leek afstand te nemen van de JIT-conclusies en
ook van de consequenties die het Nederlandse kabinet
daaraan verbindt. Twee. Premier Rutte heeft gezegd op
korte termijn een nieuw statement te verwachten vanuit
Maleisië. Ik vraag me af of dat statement nog komt en wat
het kabinet doet om de Maleisiërs zo'n statement te ontlokken.

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

Minister Grapperhaus:
Die zit ook in de brief.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die komt in de brief terug? Goed.
Minister Grapperhaus:
Dat is echt mijn bedoeling, dat komt allemaal in de brief
terug. Ik wil daarin stilstaan bij de positie van nabestaanden.
Als u mij toestaat, voorzitter, heb ik nog een klein postscriptum voor de heer Van Ojik over het luchtruim. Ik ben niet
helemaal volledig geweest. Ik begrijp dat naar aanleiding
van de constateringen van de OVV, de Onderzoeksraad
voor Veiligheid, de minister en de staatssecretaris van IenW
de nodige maatregelen in ICAO-verband, in internationaal
verband, hebben voorgesteld. Ik begrijp dat uw Kamer
daarover eerder geïnformeerd is. Wat ik zou kunnen doen,
is u misschien precies aangeven waar, maar dat moet in
een brief of in een debat zijn geweest.

6 juni 2018
TK 90

90-5-19

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor zover ik weet — daarom zou ik het toch op prijs stellen
als de minister een update geeft — hebben de Nederlandse
en ook andere inspanningen in ICAO nog niet tot een feitelijke verandering van het geldende regime geleid. Als ik dat
onjuist heb, wat ik eerlijk gezegd van harte hoop, dan hoor
ik dat graag. Ik zou het op prijs stellen. Ik ben op de hoogte
van wat de minister zojuist zei, maar ik zou die actualisering
toch op prijs stellen.
Minister Grapperhaus:
Een update? Ja, die is toegezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede
termijn? Niet bij iedereen. Dan ga ik gewoon het lijstje af.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dam namens
het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij
heeft gegeven. Ik dank ook mijn collega's, zeker een aantal
van hen, voor de gedeelde steun op het onderwerp waarover ik een knoop in mijn maag heb. Ik ben blij met de
toezegging die de minister op dit punt gedaan heeft.
Voorzitter. We hebben het vandaag over het verdrag met
Oekraïne. Een aantal collega's drong erop aan om haast te
maken met een soortgelijk verdrag met Rusland. Ik wil daar
toch nog iets over zeggen. Uiteindelijk is de hele operatie
die wij van het kabinet verwachten toch een beetje te vergelijken met orgel spelen: je zult het apparaat zowel met je
handen als met je voeten moeten bedienen om er uiteindelijk een fatsoenlijke klank uit te laten komen. Met het oog
daarop vind ik het ook een wat illusoire optie om nu enorm
aan te dringen op een verdrag met betrekking tot de strafrechtelijke aanpak. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen
dat dat in de moeizame verhouding met Rusland onderdeel
is van de onderhandelingen die door het kabinet worden
gezocht om ook om te gaan met de staatsaansprakelijkheid.
Ik denk dat de eerder gehanteerde formulering "wanneer
het Openbaar Ministerie wenst dat er zo'n verdrag komt"
een goede formulering was.
Mijn derde opmerking gaat over de locatie. Collega
Sjoerdsma heeft dat onderwerp naar voren gebracht. Ik
moet zeggen dat Den Haag een optie is, maar Schiphol, de
plek waar het allemaal begonnen is, zou ook heel goed een
optie kunnen zijn. Het leven is een cirkel en misschien is in
deze zaak een rechtszaak op Schiphol ook niet uit te sluiten.
Ik laat het graag aan de minister over om een keuze te
maken, rekening houdend met alle moeilijke factoren die
er zijn, maar er zijn meer opties denkbaar.
Tot slot kom ik op de door meerdere collega's, onder wie
de heer Van Nispen in de eerste termijn, besproken brief.
De reactie van het CDA daarop laat geen misverstand
bestaan: ook ik zie in de brief nog wel wat vragen en dingen
die te bespreken zijn, maar zoals gezegd denk ik dat het
verstandig is om dat ook een keer met de minister van
Buitenlandse Zaken erbij te doen. Ik zal in enige procedure-

vergadering zeker de vraag aan de orde stellen hoe we dat
op een geschikte manier kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Ik geef het woord aan de
heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het verdrag met Oekraïne is een goede stap. Het is een
randvoorwaarde die moet bijdragen aan de vervolging en
berechting van verdachten van het neerhalen van MH17.
We kunnen allen slechts de hoop uitspreken dat het Joint
Investigation Team vorderingen blijft maken in het belang
van de waarheidsvinding en de gerechtigheid. De SP steunt
dit dan ook van harte.
Ik heb nog wel een vraag gesteld over een soortgelijk verdrag met Rusland in de toekomst. Volgens de minister is
daar nu geen aanleiding voor. Ik heb gezegd dat dat mij
toch wel heeft bevreemd in het licht van de bevindingen
van het Joint Investigation Team. Ik kan hier alleen maar
de oproep doen aan de minister om daar wel pogingen toe
te doen zodra dat kan en zodra dat nodig is. Ik vertrouw
wat dat betreft inderdaad op de inschatting van de minister.
Tot slot kom ik op het door ons gewenste onderzoek naar
een aansprakelijkstelling van Oekraïne. Oekraïne had het
luchtruim moeten sluiten, aldus de Onderzoeksraad voor
Veiligheid. Het kabinet sluit geen optie uit. Het ziet op dit
moment onvoldoende juridisch bewijs voor een succesvolle
aansprakelijkstelling, maar acht aanvullend onderzoek niet
nodig. Ik vind de minister daar ook niet duidelijk over. Wij
pleiten wel voor een nader onderzoek. Wij pleiten dus niet
voor een aansprakelijkstelling nu. Ik vind het niet aan mij
om dat nu te beoordelen of uit te spreken bij motie, maar
vanwege de onduidelijkheden die er nu zijn, vind ik nader
onderzoek wel degelijk gewenst. Ik roep het kabinet daartoe
op in de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na de presentatie van nieuwe feiten door
het Joint Investigation Team, de Russische Federatie aansprakelijk is gesteld voor haar aandeel in het neerhalen van
vlucht MH17;
constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid in
2015 reeds heeft geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim
had moeten sluiten voorafgaand aan het neerhalen van
vlucht MHI7 en dus in gebreke is gebleven;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat nader onderzoek
wordt verricht naar het niet volledig sluiten van het luchtruim door Oekraïne, in het licht van de mogelijke staatsaansprakelijkheid van Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

6 juni 2018
TK 90

90-5-20

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34915, 34916).
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan de
heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zou
namens mijn fractie, D66, heel graag de steun voor de verdragen en uiteraard voor dit wetsvoorstel willen meegeven.
Ik denk dat het een onwaarschijnlijk belangrijk stukje is van
de grote puzzel die dit kabinet legt om uiteindelijk tot
gerechtigheid te komen. Laten we hopen dat het vervolgens
in de Eerste Kamer mogelijk is om daar snel op door te
gaan.
Ik dank de minister ook voor zijn toezegging van een brief
over de mogelijkheden om verdachten in Oekraïne al dan
niet met dwang voor een videoverbinding te krijgen en te
kijken of daar nog mogelijkheden zijn. Ik deel wel de mening
van andere collega's dat dit op geen enkele manier mag
leiden tot vertraging van deze wetgeving.
Voorzitter. Over de zittingslocatie: het is goed dat die zo
snel mogelijk komt. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik hoop
dat we daar inderdaad niet lang meer op hoeven te wachten.
Ik heb nog wel twee vragen. De eerste gaat over het eventuele verdrag met Rusland. Het blijft mij niet lekker zitten.
Ik heb de uitleg van de minister gehoord en heb die ook
eerder gelezen. Ik snap een aantal van de overwegingen
ook goed. Tegelijkertijd voelt het ongemakkelijk om te zien
dat met enig gezond verstand de pijlen nu naar Moskou
wijzen, naar een Russische nationaliteit, en dat we geen
begin van voorbereidingen treffen om daarnaar te kijken.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook mijn fractie steunt de ratificatie van het verdrag
en de wet ter verdere uitvoering.
Voorzitter. Ik heb wel op twee punten nog een zekere
onvrede waar ik wat meer aanscherping zou willen hebben.
Die wil ik proberen te bereiken door het indienen van de
volgende moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voorwaardelijke invrijheidstelling van
personen die veroordeeld worden wegens het neerschieten
van vlucht MH17 tot grote maatschappelijke onrust kan
leiden en zeer kwetsend zou zijn voor het rechtsgevoel en
de gevoelens en rust van nabestaanden;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke grond(en)
een dergelijke invrijheidstelling kan worden voorkomen en
zo nodig de wet aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34915, 34916).
De heer De Roon (PVV):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie
De tweede gaat over staatsaansprakelijkheid. Ik verkeer nu
wel een beetje in een dubbele verwarring. Gisteren vond
collega Baudet — ik zie dat hij alweer weg is — het bewijs
niet onomstotelijk, maar moest de staatsaansprakelijkheid
neer worden gelegd. Nu was het bewijs volgens het kabinet
niet onomstotelijk, maar vond de heer Baudet het weer
onomstotelijk. Het wordt wel een beetje verwarrend zo. Ik
denk dat het belangrijk is dat deze minister aangeeft
waarom dat onderzoek niet nodig is, waarom hij dat
onderzoek niet nodig vindt, omdat ik wel een beetje de
logica van collega Van Nispen deel dat de waaromvraag
nu een beetje ontbreekt. Als het gaat over andere gevoeligheden of over prioriteit leggen bij het strafrechtelijk proces,
dan sta ik meteen naast en achter de minister, maar dan
moet wel even duidelijk zijn hoe en waarom tot deze overweging is gekomen.
Voorzitter, ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon
namens de PVV.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat personen die in Oekraïne op de hoogte
waren dat er een Buk naar rebellengebied zou (kunnen)
komen en niet alles in het werk hebben gesteld dat ertoe
zou kunnen leiden dat er tijdig een vliegverbod boven
rebellengebied/Oost-Oekraïne zou worden ingesteld,
mogelijk strafbaar zijn;
verzoekt de regering te bevorderen dat daarnaar wel een
strafrechtelijk onderzoek zal worden ingesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34915, 34916).

6 juni 2018
TK 90

90-5-21

Dank u wel. Mij blijkt dat mevrouw Van der Graaf afziet van
een inbreng in tweede termijn. Dan was dit de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de minister
het woord geven. De laatste moties worden gekopieerd.
Heeft u de eerste motie, die van de heer Van Nispen, al?

De heer De Roon (PVV):
Medeverantwoordelijk kan toch ook degene zijn die wist
wat er zou kunnen gaan gebeuren en die dacht: ik ga er niet
voor zorgen dat dat luchtruim zo snel mogelijk gesloten
wordt? Die is dan toch ook verantwoordelijk, althans
medeverantwoordelijk, voor het eindresultaat?

Minister Grapperhaus:
Die heb ik. Mevrouw de voorzitter. Ik begin bij de heer Van
Nispen, die een oproep deed. Die oproep begrijp ik. Hij
heeft gezegd: ga over tot het streven naar zo'n verdrag met
de Russische Federatie zodra dat kan. Ik versta dat maar
even als: zodra het zinvol is. Die oproep begrijp ik dus volledig.

Minister Grapperhaus:
Nu gaat u inderdaad van mij verlangen dat ik een soort —
hoe moet ik dat nou noemen? — vooroordeel of voorbeoordeling in dat strafrechtelijk onderzoek ga inbrengen. Ik wil
het nog één keer heel helder en rustig formuleren; mevrouw
de voorzitter, het spijt me dat ik dat even moet doen. Het
strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing en het
voor vervolging gereed maken van de zaken tegen degenen
die — geheel of gedeeltelijk, wat dan ook — verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Wij moeten
het Joint Investigation Team niet op enigerlei clausuleren
in die brede opdracht. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Zijn motie moet ik ontraden. Dat onderzoek is gedaan en
alleen bij nieuwe feiten zal het kabinet nader onderzoek
overwegen. Als u zou zeggen dat u nader zou willen
debatteren over de inhoud van de brief die gisteren is
gekomen, dan is dat een ander debat, maar ik wil nu alvast
in ieder geval zeggen dat er nieuwe feiten moeten komen
voordat het zinvol is om op dat punt verder te gaan.
Dan is er een motie van de heer De Roon over de kwestie
van het voorkomen van invrijheidstelling. Ook die moet ik
ontraden, om de simpele reden dat we een systeem hebben
van voorwaardelijke invrijheidstelling hebben. Dat systeem
geeft voldoende controle en andere mogelijkheden. Ik heb
ook gewezen op de wetswijziging. Er is geen aanleiding om
daar nu ineens weer afwijkende dingen in te gaan doen.
Integendeel, dat zouden we niet moeten gaan doen.
Er is ook een motie van de leden De Roon en Wilders over
het instellen van een strafrechtelijk onderzoek naar — nu
moet ik echt even interpreteren — het al dan niet tijdig
instellen van een vliegverbod boven het rebellengebied.
Ook die motie wil ik hier ontraden, om de doodeenvoudige
reden dat het strafrechtelijk onderzoek zich in alle opzichten
uitstrekt tot degenen die verantwoordelijkheid dragen voor
het neerhalen van MH17.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit
debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen we
volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en
de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot 14.25 uur. Dan
gaan we eerst de heer Smeulders namens GroenLinks
beëdigen en daarna nemen we afscheid van collega Grashoff.
De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer De Roon, heel kort.
De heer De Roon (PVV):
Dat betekent dat de minister eigenlijk zegt: wat er in de
motie staat, doen wij al en dat gebeurt al; dat is dus
ondersteuning van het regeringsbeleid. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Grapperhaus:
Het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation
Team richt zich op het opsporen en het voorbereiden van
vervolging van degenen die verantwoordelijk zijn voor het
neerhalen van MH17. Nog een keer een strafrechtelijk
onderzoek — dat zou ik helemaal moeten voorlezen — lijkt
me eerlijk gezegd niet verstandig en dat lijkt me niets toevoegen. Daarom moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Roon.

Tweede Kamer

Juridische samenwerking inzake
neerhalen MH17

6 juni 2018
TK 90

90-5-22