Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 892

Raming der voor de Tweede Kamer in 2019
benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en
raming van de ontvangsten

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 29 juni 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 juni 2018
overleg gevoerd over:
– Raming der voor de Tweede Kamer in 2019 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten
(Kamerstuk 34 892).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie,
Hendrickx

kst-34892-15
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

1

Voorzitter: Bruins Slot
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arib, Bruins Slot, Van der
Graaf, Van Meenen, Van der Molen, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk,
Özütok, Tellegen en Ziengs,
alsmede mevrouw Boer, hoofd Stafbureau Voorzitter en presidium, de
heer Duijzer, directeur Bedrijfsvoering en Informatisering, de heer Ekhart,
hoofd Control, Begrotingszaken & Advies, mevrouw Roos, Griffier, de heer
Van Dijk, hoofd Griffie Commissies B&O, de heer Van Wensem, hoofd
Stafdienst Communicatie en mevrouw Wolff, hoofd P&O.
Aanvang 11.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Welkom bij dit wetgevingsoverleg. Dit wetgevingsoverleg
heeft een bijzonder karakter. Vandaag spreken we namelijk over de
Raming. De Raming is de begroting van de Tweede Kamer. Naast mij zit
mevrouw de Kamervoorzitter, die de eigen begroting gaat verdedigen.
Eigenlijk is dit overleg natuurlijk ook altijd een bijzonder moment omdat
we ook stilstaan bij het feit dat we dit werk alleen maar kunnen doen
dankzij onze beveiligers, onze bodes, de Dienst Automatisering, het CIP,
de Dienst Verslag en Redactie, de Facilitaire Dienst, het Restaurantbedrijf
en de Griffie. Ik hoop dat ik daarmee iedereen heb gehad. Ik kijk de griffier
aan, maar ik zie hem nog niet schudden. Zonder al die mensen kunnen wij
dit mooie werk eigenlijk niet doen.
Dat betekent dat we aan de linkerzijde van de tafel veel vertegenwoordigers uit de Kamer zien: de heer Van Nispen van de SP, de heer Van
Meenen van D66, mevrouw Özütok van GroenLinks, de heer Ziengs van
de VVD en de heer Van der Molen van het CDA. De heer Öztürk van DENK
is ook aangeschoven.
Ik wil het overleg op volgorde van binnenkomst van de leden gaan voeren
en daarbij een spreektijd van zeven minuten hanteren. Ik geef de leden
iets coulance in de afronding van die zeven minuten. Ik denk dat we
hierdoor straks voldoende tijd hebben om het debat met de Voorzitter te
voeren. Inmiddels loopt ook mevrouw Ouwehand van de Partij voor de
Dieren binnen. Welkom hier.
Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de
SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik wil mij allereerst van harte aansluiten bij de woorden van
dank aan al die mensen die ons werk hier zo aangenaam mogelijk maken.
Het is hard werk, maar dankzij al die mensen – van de mensen van het
Restaurantbedrijf en de bodes tot en met de schoonmakers – kunnen wij
dit werk doen. De voorzitter heeft ze allemaal genoemd. Ook van mij een
heel hartelijk «dank jullie wel allemaal».
Ik spreek hier vandaag zonder een jasje te dragen. Dat zeg ik met een
knipoog naar de Voorzitter. Ik doe dat natuurlijk uit solidariteit met mijn
collega Peter Kwint, maar ik zeg dat tegen de Voorzitter, met een
hoofdletter V. Dit ter onderscheid van de voorzitter met de kleine v. Dat is
op te maken uit het Reglement van Orde. Je hoort het verschil niet, maar
het is er nadrukkelijk wel. De Kamervoorzitter schrijf je met een hoofdletter V.
Over het Reglement van Orde gesproken: dat wordt op dit moment
uitgebreid herzien door een werkgroep onder leiding van de heer Van der
Staaij. Dat maakt misschien wel, althans naar mijn mening, dat wij
vandaag net wat minder zinnig dan andere jaren voorstellen kunnen doen
voor wijziging van het Reglement van Orde, want dat wordt dus al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

2

herzien. De commissie-Van der Staaij gaat over de eigen werkzaamheden.
Dat is logisch, maar mag ik de Voorzitter vandaag toch uitdagen om te
vertellen wat haar verwachtingen nou eigenlijk zijn? Wat zijn nou de
ergernissen van de Voorzitter? Waar zouden we nou iets aan moeten
doen? Is dat de lange lijst van debatten waar we niet aan toekomen? Is de
Voorzitter zelf tevreden over het vragenuurtje, of is dat voor verbetering
vatbaar? Is dat de eindeloze regeling van werkzaamheden?
De volgende vraag is, denk ik, relevant: stelt het Reglement van Orde ons
goed in staat om ons werk te doen? Maar ook: snappen de mensen die wij
vertegenwoordigen, buitenstaanders die naar het Kamerwerk kijken, nog
voldoende wat we hier aan het doen zijn? Wat vindt de Voorzitter daar nou
zelf van? Wat zijn haar wensen en verwachtingen ten aanzien van de
uitkomsten van deze commissie en het toekomstige Reglement van Orde?
Ik heb toch nog een vraag over het vragenuur. Ik vind het jammer dat er
geen tijdelijk experiment komt voor een nieuwe opzet van het vragenuur.
Als we de week zouden starten door de belangrijkste actualiteiten te
bespreken met de Minister-President in een ook voor kijkers aantrekkelijk
vragenuur, dan heeft dat als voordeel dat dit ook debataanvragen scheelt.
Ook Duitsland is hier recent toe overgegaan. In het Verenigd Koninkrijk
spettert het echt al jaren. Waarom doen we hiermee nou geen proef in
afwachting van de uitkomsten van de commissie-Van der Staaij?
In de Raming staan heel veel goede zaken en uitgangspunten genoemd.
Het is terecht dat er aandacht is voor de informatiepositie van de Kamer
en dat er plannen zijn om meer bezoekers en scholieren naar de Tweede
Kamer te krijgen. Dat moet inderdaad zo veel mogelijk gewoon doorgaan,
ook tijdens de verhuizing. Terecht is ook dat er eindelijk meer mensen in
het kader van de Participatiewet aangenomen gaan worden. Nu is dat
maar één persoon per jaar. Gelukkig zijn er nu plannen om dat fors uit te
breiden. We hebben als Kamer natuurlijk een voorbeeldfunctie. Maar hoe
gaan we dit nu in de gaten houden, hierop toezien dat deze ambitie ook
werkelijkheid wordt?
Blijvende aandacht is nodig voor het belang van informatiebeveiliging,
juist en zeker bij de Tweede Kamer. Ook hier geldt die voorbeeldfunctie.
Wij zien ook dat er aandacht voor is. Wij merken dat ook echt in de
praktijk. Dat is belangrijk. Maar als we de kritiek lezen van de Algemene
Rekenkamer op dit punt, die ook nadrukkelijk over de Tweede Kamer gaat,
dan moeten we ons die ook wel echt aantrekken en de aandacht niet laten
verslappen. Mag ik hierop een reactie van de Voorzitter?
De nieuwe vergaderopstelling in de Troelstrazaal bevalt de meeste
mensen die ik erover heb gesproken uitstekend. Het is eigenlijk jammer
dat we daar nu niet staan. Die nieuwe opstelling is goed voor een iets
levendiger debat en af en toe staand vergaderen is ook beter voor de
gezondheid dan de hele dag zitten. Hoe gaat dit alles nou verder? Hopelijk
gaan we dit uitbreiden.
En hoe gaat dat straks trouwens in ons tijdelijke onderkomen? Ons
parlement gaat binnen enkele jaren tijdelijk ergens anders zitten. Ik heb
gehoord dat daar net te weinig plek is. Als we zalenverhuurder Nieuwspoort daar een plaats zouden willen geven, waarom men gevraagd
schijnt te hebben, zou er geen plaats meer zijn voor de kinderopvang.
Klopt dit? Dat zou namelijk gek zijn, en wat de SP betreft zeer onwenselijk.
Dan kies ik in ieder geval voor de kinderopvang. Nieuwspoort is een
commerciële zalenverhuurder. Dat die in ons parlement zit, is op zichzelf
al best opmerkelijk. Ik ken geen enkel buitenlands parlement dat dit ook
doet. En als we nou geen cafés hadden in Den Haag die zaaltjes verhuren,
was er misschien wel iets voor te zeggen geweest, maar dat is volgens mij
ook niet het geval. Graag een reactie hierop, en de toezegging dat, als er
al plaats wordt gemaakt voor Nieuwspoort, dat in ieder geval niet ten
koste kan gaan van bijvoorbeeld de kinderopvang.
Een grote ergernis van de SP is dat er zo vaak informatie wordt gelekt
door de regering. Het zet namelijk het parlement op achterstand. Zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

3

kunnen wij ons werk niet doen. Lekken naar de media is niet alleen
onfatsoenlijk naar de Tweede Kamer toe, maar maakt het werk van
Kamerleden ook onmogelijk. We moeten dan reageren op voorstellen die
we helemaal niet kennen of niet helemaal kennen. Als je als Kamerlid lekt,
kun je worden geschorst. Als een Minister lekt, gebeurt er helemaal niks;
nooit, gewoon niks. De Voorzitter heeft een goede, boze brief geschreven
aan de premier. Ik heb die brief hier. Daarin staan recente voorbeelden van
lekken vanuit de regering. Het is geen uitputtend overzicht, zegt de
Voorzitter, maar de brief geeft een beeld van de frequentie waarmee het
verschijnsel zich voordoet. Volgens een lijst die in de brief staat, zijn er in
twee maanden alleen al 29 voorbeelden. Dit is geen uitputtend overzicht.
Het is dus echt schering en inslag. Maar de regering trekt zich daar
eigenlijk helemaal niks van aan. Ook na die brief gaat het lekken gewoon
door. Media en publieke opinie worden op deze manier gemanipuleerd.
Volgens mij wordt het tijd voor een nieuwe afspraak. Het voorstel van de
SP is dat we voortaan altijd eerst een debat houden over het lek: hoe kon
het gebeuren en vindt nader onderzoek plaats naar die lekkage? Pas
daarna, of misschien meteen daarna, gaan we het hebben over de inhoud.
Het lijkt me volkomen terecht om Ministers hierover ter verantwoording te
roepen. Hopelijk heeft dit ook enig afschrikwekkend effect, want er moet
een einde aan komen als wij onszelf als volksvertegenwoordiging serieus
willen blijven nemen. Graag een reactie op dit voorstel.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een interruptie op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de ergernis over het lekken zeer goed, maar het voorstel van de
SP om eerst een debat over een lek te gaan houden, klinkt voor mij een
beetje als een beloning voor slecht gedrag. Ik denk dat het daardoor
alleen nog maar aantrekkelijker gaat worden om te lekken. Hoe kijkt de
heer Van Nispen daarnaar?
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk het tegenovergestelde. Ik denk dat een Minister er niet op zit te
wachten om in de Kamer ter verantwoording te worden geroepen en uit te
leggen waarom hij of zij er kennelijk voor heeft gekozen om eerst de
media te informeren en pas daarna de Tweede Kamer. Dat klopt staatsrechtelijk immers niet. Het hoeft ook niet tot uitstel te leiden. Als het
onderwerp groot genoeg is om er meteen over te debatteren, kan het er
meteen achteraan. Maar wij vinden het belangrijk dat er een onderzoek
wordt ingesteld. Soms is het groot genoeg om er de Rijksrecherche op te
zetten. Dat zou goed kunnen. Dat moet in zo’n debat eerst uitgesproken
worden. Het lekken moet stoppen en ik denk echt niet dat dit een beloning
zou zijn. Dat zou ik me werkelijk niet kunnen voorstellen. Het hangt
natuurlijk wel af van hoe de Kamer zich opstelt in dat debat, want als het
zendtijd is voor een Minister zonder kritische vragen, zou dat inderdaad
een beloning kunnen zijn. Maar wat de SP betreft wordt het dat in ieder
geval niet.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dan moet ik het dus zo begrijpen dat het debat gaat over het feit dat
er gelekt wordt, wat daarvan de reden is et cetera. Dat lijkt me een
ontzettend saai debat, eerlijk gezegd. Het mag dus niet gaan over het
onderwerp waarover gelekt is. Begrijp ik het zo goed?
De heer Van Nispen (SP):
Nu komt de heer Van Meenen meer in de richting. Het gaat inderdaad om
een soort ordedebat, waarbij we aan de Minister vragen: hoe kan er gelekt
zijn en welke gevolgen verbindt u hieraan? Wordt er bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

4

strafrechtelijk onderzoek ingesteld? Zo ja, hoe gaat u dat aanpakken? Zo
niet, waarom eigenlijk niet? Vaak kan er immers sprake zijn van een
strafbaar feit. Het mag dan inderdaad niet gaan over de inhoud van de
zaak. We gaan het altijd eerst hebben over het lekken op zich.
De voorzitter:
U heeft nog een minuutje spreektijd, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
En hoe vaak gebeurt het niet dat we als Kamer van de regering niet de
informatie krijgen waar we om gevraagd hebben en waar we ook recht op
hebben? Maar al te vaak komt de waarheid pas op tafel nadat journalisten
grondig speurwerk doen. En het gebeurt ook dat journalisten op grond
van een WOB-verzoek informatie wél krijgen die door Ministers eerder
níet aan de Kamer is verstrekt, ondanks een verzoek daartoe. Ik vind het
echt prachtig dat we de Wet openbaarheid van bestuur hebben, maar die
strekt toch niet verder dan ons grondwettelijk informatierecht? Hoe ziet de
Voorzitter dit nou? Zullen we ook wat dit betreft afspreken dat we
voortaan eerst een debat voeren over het niet verstrekken van de
informatie, en pas daarna over de inhoudelijke kwestie zelf? Nogmaals,
dat kan aansluitend als er een spoedeisend karakter is.
En, tot slot: er moet een einde komen aan het lekken uit het presidium.
Afgelopen week was het weer raak. Een journalist stelde mij vragen over
het onderzoek naar seksuele intimidatie – waarvan overigens duidelijk
moet zijn dat de SP zelf onderzoek laat doen naar de tevredenheid onder
het eigen personeel; dat is de kern – maar die journalist had informatie die
alleen maar uit het presidium kan komen, dus gelekt is. En dat is
onacceptabel. Ofwel we moeten ervoor kiezen dat het presidium voortaan
in het openbaar gaat vergaderen, en dan wordt het een soort politiek
algemeen overleg. Ik denk dat daar allerlei nadelen aan zitten die we niet
zouden moeten willen. Ofwel het lekken moet gestopt worden. Een andere
optie is er gewoon niet. De partijen die lekken, maken zich schuldig aan
politieke spelletjes. Het is vals om halve informatie te lekken aan
journalisten, waarna andere partijen zich niet kunnen verdedigen tegen
halve waarheden of leugens, omdat je je niet zelf ook schuldig wilt maken
aan lekken uit het presidium of simpelweg omdat je daar niet bij zat. Hoe
ziet de Voorzitter dit? Hoe gaan we het lekken stoppen? Is de Voorzitter
bereid om een onderzoek in te laten stellen naar een lek?
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag daarover.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer Van Nispen zei even
terloops dat we soms een debat met de regering kunnen of moeten
aangaan omdat journalisten grondig speurwerk hebben verricht. Zo hoort
dat ook in een democratie, maar daar zit natuurlijk wel een deel van het
werk waarvan ik heel regelmatig denk: als de Kamer beter ondersteund
zou zijn, hadden we dat zelf kunnen doen. Ik merk ook dat burgers dat zich
afvragen. Die zeggen: nou ja, jullie zitten daar met 150; waarom hebben
jullie dat zelf niet uitgevonden? Is de SP met de Partij voor de Dieren van
mening dat we goed moeten kijken naar de vraag of de Kamer wel
voldoende ondersteund is en dat het misschien een goed idee is om het
budget voor de ondersteuning van Kamerleden te vergroten?
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik vind het ook een terechte vraag. Ik heb
daar zelf ook over nagedacht. Ik denk dat wij allemaal, vanuit de taken die
wij hebben, soms het gevoel hebben dat we het heel erg druk hebben en
dat het een ongelijke strijd is met de regering. Je hebt een of twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

5

beleidsmedewerkers en je bent een Minister aan het controleren die
duizenden ambtenaren heeft. Maar ik denk dat die ongelijke strijd altijd zal
blijven. Daarmee zeg ik niet dat we daar niks aan moeten doen. Ik zie
goede ontwikkelingen bij de Kamer zelf. Ik noem het onderzoeksbureau
waar ik al veel complimenten over heb gegeven. Die doen nuttig werk. Ik
noem de JBZ-Raden, de EU-Raden, die heel goed worden voorbereid door
de staf. In vind dat die ondersteuning, die voor alle Kamerleden gelijk is,
aan het verbeteren is. Dat vind ik heel erg waardevol.
Maar de kern van de zaak is volgens mij dat het ermee begint dat de
regering niet de juiste informatie verstrekt. Als de Kamervragen van
mevrouw Ouwehand en van mij beter beantwoord worden, is het niet
noodzakelijk dat wij als een journalist ook nog speurwerk gaan doen. Als
er gelogen wordt over bonnetjes, is het uiteindelijk een journalist die de
waarheid aan het licht moet brengen. Ik geloof er niet in dat dat mijn taak
is als Kamerlid, met een batterij aan beleidsmedewerkers. Dat is niet mijn
taak. Wij moeten ook kunnen en durven controleren op hoofdlijnen, en
niet hetzelfde werk als een Minister en zijn ministerie gaan doen, omdat
de informatie niet juist aan de Kamer wordt verstrekt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zichzelf ben ik het wel met de heer Van Nispen eens: de manier
waarop we nu in de commissies werken, het versterken van die algemene
positie van de Kamerleden, dat is hartstikke goed nieuws. Maar ik ben
toch een beetje bang dat wij daarbij wel blijven hangen in politieke
voorkeuren. Ik doe veel werk op landbouw. Ik kan me zomaar voorstellen
dat ik geen meerderheid krijg om in commissieverband een diepgaand
onderzoek naar mestfraude te laten uitvoeren door het algemeen
ondersteunende personeel. En daar wringt het dan toch. Als ook
journalisten dat werk niet doen, dan komt de regering er makkelijk mee
weg als er bijvoorbeeld fouten in rapporten staan. Kijk naar de MER van
Lelystad Airport. Dus mijn pleidooi blijft staan. We zijn het half eens, maar
iets meer ondersteuning kan, denk ik, wel de kwaliteit van onze
democratie verbeteren.
De heer Van Nispen (SP):
Inderdaad, we waren het al half eens. Laten we kijken wat de Kamervoorzitter erover zegt. Ik zal niet onmiddellijk een pleidooi voor meer beleidsondersteuning steunen. Ook al zou je het aantal beleidsmedewerkers laten
toenemen, dan nog blijft die strijd met een ministerie ongelijk. Ik wil juist
dat de informatie van de Ministers klopt en tijdig is en dat liefst zonder te
lekken. Daarom heb ik een nadrukkelijk deel van mijn betoog daaraan
besteed. Ik denk dat dat een belangrijke aanzet is. We zullen horen wat
daar gedurende dit debat verder nog mee gebeurt.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, aan u het woord namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Raming, oftewel de
begroting van de Tweede Kamer voor 2019. Overigens schiet me nu net te
binnen hoe merkwaardig het eigenlijk is dat we dat overal «de begroting»
noemen, maar dat het ineens «de Raming» heet als het over onszelf gaat.
Dat zal ongetwijfeld een diepere betekenis hebben. Misschien weet
iemand dat.
Voorzitter. D66 vindt het van groot belang om vooruit te kijken, ver
vooruit. Onze Kamer moet voorbereid zijn op de toekomst. Daarom zal ik
vandaag focussen op vergroening, vernieuwende ideeën en de toekomstbestendigheid van onze Tweede Kamer. Als we het dan over een
toekomstbestendige Tweede Kamer hebben, vind ik het van groot belang
dat onze informatie goed beveiligd is. Ik begin dan ook graag bij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

6

probleem dat de Rekenkamer afgelopen maand constateerde: de
informatiebeveiliging. Begin 2018 is er nog geen in-control-verklaring
afgegeven. Zo’n verklaring is van belang omdat deze zicht geeft op de
kwaliteit van onze informatiebeveiliging. Hoe staat het hier nu mee?
Daarnaast geeft de Rekenkamer aan dat de beveiliging van de financiële
systemen beter kan. Een zogenaamde assurancerapportage ontbreekt.
Heeft de Kamervoorzitter hier inmiddels stappen op gezet?
Daarnaast stelde mijn partij tijdens Verantwoordingsdag al een vraag aan
de Kamervoorzitter. De aanval is soms namelijk de beste verdediging.
Daarmee bedoel ik overigens niet een aanval op de Kamervoorzitter. Ik leg
dat nu uit. De ministeries van Defensie en Financiën hebben zich ethisch
laten hacken om te achterhalen waar hun zwakke plekken liggen. Mijn
vraag is of de Tweede Kamer dit ook doet. Zo nee, is de Kamervoorzitter
bereid een bugbountyprogramma op te zetten om zo eventuele kwetsbaarheden, de zogenaamde bugs, in de beveiliging van de Kamer op te
sporen?
Voorzitter. Vandaag vindt op hetzelfde moment in dit huis een symposium
plaats over open data. D66 vindt het van groot belang dat publieke
organisaties zo transparant mogelijk zijn. Daar hoort de Tweede Kamer
natuurlijk ook bij. Ik ben dan ook verheugd dat de eerste versie van het
Open Data Portaal live staat. Op de website zag ik dat er een feedbacksessie heeft plaatsgevonden met de Open State Foundation over het
portaal. Wat doet de Tweede Kamer met deze feedback? Daarnaast heeft
mijn fractie ook een vraag gesteld over open spending. Wat ons betreft
sluiten we aan bij het initiatief van de Rekenkamer om op grootboekniveau de kosten en uitgaven te ontsluiten. Dit kan zorgen voor extra
controle. Ook geven we hiermee een signaal af aan andere organisaties. Ik
krijg graag een reactie van de Voorzitter met een hoofdletter V.
Voorzitter. Mijn al volle mailbox stroomde eind vorige maand nog voller
met tientallen, nee, misschien wel honderden mails over de nieuwe
Algemene verordening gegevensbescherming. Stad en land, bedrijf en
vereniging, iedereen was bezig zich daarop voor te bereiden, zo ook mijn
fractie. En de afgelopen weken kwam in het nieuws dat veel ministeries
nog niet AVG-proof zijn. De Tweede Kamer hoorde ik niet in dat rijtje. Mag
ik daaruit afleiden dat onze Kamer geheel AVG-proof is en mag ik de
Kamervoorzitter en de ambtelijke staf daar dan een compliment voor
geven? Ik hoop natuurlijk dat dat kan.
Dan zeg ik graag iets over de EU-adviseurs die we in deze Kamer hebben.
De besluitvorming in de Europese Unie maakt steeds meer onderdeel uit
van ons werk hier in Den Haag. Ingewikkelde materie, waarbij we de
assistentie van de EU-staf goed kunnen gebruiken. Van 2006 tot juni 2017
waren er acht EU-adviseurs voor de Kamercommissies. Op dit moment
zijn dat er zes, al wordt een zevende vacature in september ingevuld. Nu,
in tijden dat de meerjarige EU-begroting eraan komt, lijkt de EU-staf dus
te verkleinen. Hoe ziet de Kamervoorzitter dit? Is ze het met de fractie van
D66 eens dat het van groot belang is dat Kamerleden op het terrein van
Europa ondersteund worden? Is ze bereid te kijken naar het uitbreiden van
de EU-specialisten, terug naar de oorspronkelijke acht EU-adviseurs?
Voorzitter. Vorig jaar is begonnen met het veranderen van de werkwijze
van de commissies: een grotere rol voor de commissievoorzitter,
informatiespecialisten, veel dichter bij de Kamerleden. Dit om met enkele
handen vol Kamerleden, medewerkers en griffiers de enorme informatiestroom uit ministeries en de samenleving goed te kunnen ordenen en
doorzien. Dat is enorm belangrijk om ons werk goed te kunnen doen, nu
en in de toekomst. Ik lees dat de evaluatie daarvan dit jaar plaatsvindt.
Daarop vooruitlopend heb ik enkele vragen. Wordt er bij de evaluatie ook
gekeken naar de verschillen die tussen commissies bestaan in hoe zij dit
oppakken, waardoor dat komt en waar het toe leidt? Ook merk ik dat het,
met alle hectiek hier, soms best lastig is om tijd vrij te maken om rustig
vooruit te denken over informatie die later nodig kan zijn, aangezien de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

7

informatiespecialist daar nu al mee aan de slag moet. Wat kan er nog
gedaan worden om dat beter te matchen?
Voorzitter. Wij werken allemaal aan een schonere en duurzamere wereld.
Een van de dingen die we daarvoor moeten doen, is minder plastic
gebruiken. Thuis let ik daar natuurlijk altijd zeer op, maar hier in de Kamer
lukt me dat niet. Want wie hier luncht – dat doe ik vrijwel dagelijks – krijgt
bij elke plak kaas of worst zo ongeveer een ons plastic aangeleverd. Elke
portie humus zit in een eigen kuipje, terwijl de melk wel verpakkingsvrij
verkocht wordt. Welk beleid zit daarachter, als er al beleid voor is? Zou
ook de Kamer zich er niet voor moeten inspannen om minder plastic te
gebruiken en dus voedsel anders te gaan aanbieden? Want hoe kunnen
wij van anderen verwachten hun gedrag te veranderen als we niet zelf het
goede voorbeeld geven?
Dat goede voorbeeld geldt niet alleen voor plastic maar ook voor het
energieverbruik van de Tweede Kamer. Een fractiegenoot van mij kreeg
van Staatssecretaris Knops te horen dat het plaatsen van zonnepanelen
op het nieuwe gedeelte van het Binnenhof niet mogelijk is vanwege
boekhoudkundige regels. Dat is toch wel teleurstellend. Hoe kijkt de
Voorzitter hiertegen aan? Zou zij met de Staatssecretaris hierover in
gesprek willen gaan om tot een duurzame oplossing te komen?
Voorzitter, tot slot. In mijn inleiding sprak ik over vernieuwende ideeën. De
Kamervoorzitter haalde recent een oud maar vernieuwend idee naar
boven. Zij wil een 151ste zetel in deze Kamer. Zo hoeft niemand zich
bezwaard te voelen zich te kandideren, ondanks een kleinere fractie, en
kan de onafhankelijkheid verder vergroot worden. In 2003 al vond mijn
fractie dat een goed idee. Ook nu zien wij de charme daarvan nog steeds
zeer in. Maar wat ik nog niet hoorde, is hoe de Kamervoorzitter denkt de
oude bezwaren waardoor het plan destijds geen werkelijkheid werd, te
overwinnen. Daar hoor ik graag meer over, inclusief een goede regeling
voor wanneer een Kamervoorzitter tussentijds aftreedt. Krijgt zij of hij –
wellicht wordt het ooit nog eens een hij – dan haar of zijn oude zetel terug,
of niet?
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Meenen. Dan geef ik graag het woord aan
mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens PvdA-collega
Kuiken.
Vandaag voeren we het jaarlijks wetgevingsoverleg over de Raming van
de Kamer, een terugkerende traditie waarin we met elkaar naar onze eigen
organisatie en de werkwijze kijken. Allereerst wil ik onze nieuwe Griffier,
die direct met haar neus in de boter valt, van harte feliciteren en heel veel
succes wensen. Ook vanaf deze plaats een woord van dank aan de heer
Van Dijk, die afgelopen jaar als waarnemend Griffier de honneurs heeft
waargenomen. Uiteraard wil ik verder alle medewerkers danken die ons
dag in, dag uit ondersteunen. Zonder hun dagelijkse inzet, toewijding en
vriendelijkheid zouden wij als Kamerleden ons werk niet zo goed kunnen
doen.
Voorzitter. We staan de komende jaren als Kamer voor een aantal
veranderingen. De commissie-Van der Staaij is bezig met het herzien van
het Reglement van Orde. We verwachten aan het einde van dit jaar ook de
uitkomsten van de staatscommissie parlementair stelsel. Mijn fractie ziet
erg uit naar de bevindingen van beide commissies. Zij realiseert zich dan
ook dat het weinig zinvol is om nu, terwijl deze commissies aan het werk
zijn, uitgebreid in te gaan op verbeteringen van het parlementaire proces.
Verder zullen we over twee jaar vanwege de verbouwing verhuizen naar
een tijdelijk onderkomen, waarbij er nog een en ander te doen is. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

8

Bouwbegeleidingscommisie is intensief bezig met het tijdelijke onderkomen en de renovatie. Dus ook daarover zal ik vandaag niet te veel
zeggen. Er zijn wel een aantal andere belangrijke punten die ik graag
tijdens dit overleg naar voren wil brengen.
Allereerst de informatiepositie van de Kamer. Verschillende collega’s
hebben het daar ook over gehad. De volksvertegenwoordiging moet
besluiten kunnen nemen op basis van tijdelijke en volledige informatie. De
informatievoorziening staat echter onder grote druk. We zien de laatste
tijd steeds vaker dat media eerder over informatie beschikken dan dat de
Kamer geïnformeerd wordt. Ook worden vragen niet altijd adequaat
beantwoord. De Kamervoorzitter heeft zich hierover de afgelopen periode
terecht opgewonden. Zij heeft daarbij de volledige steun van GroenLinks.
Toch heb ik over dit punt nog wel een vraag aan de Kamervoorzitter.
Er zijn in het verleden ambtelijke afspraken gemaakt tussen de Griffie en
het kabinet over de informatievoorziening. Deze afspraken zijn echter niet
in een officieel document vastgelegd en als we de brief van de MinisterPresident, die hij op 11 april in reactie op de Kamervoorzitter schreef,
goed begrijpen, stelt ook het kabinet dat de Kamer tijdig behoort te
worden geïnformeerd. De vraag die dan opkomt, is wat tijdig betekent.
Graag hoor ik van de Kamervoorzitter hoe zij dit ziet. Wat is volgens haar
tijdig informeren? Verder stelt de Minister-President dat de Kamer
adequaat moet worden geïnformeerd, maar wat betekent adequaat
precies, is dan mijn vraag. Zoals ik al zei: Kamervragen of verzoeken om
informatie worden soms beantwoord op een dusdanige manier dat er nog
steeds geen helderheid is over de feiten. Zo zijn tot twee keer toe vragen
gesteld en worden tot twee keer toe feitelijke vragen niet beantwoord.
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog veel zorgen over de informatiepositie van
de Kamer. Dat zal wel duidelijk zijn. GroenLinks zou graag zien dat de
afspraken tussen de Kamer en het kabinet in een officieel document
worden vastgelegd, zodat het voor iedereen helder is wat precies verstaan
wordt onder adequate en tijdige informatievoorziening. Is de Kamervoorzitter bereid om hiertoe het initiatief te nemen? En wat kan de Kamervoorzitter nog meer doen? Is zij bijvoorbeeld bereid om, als het vaker gebeurt
dat media informatie eerder hebben of wanneer vragen gewoon niet
beantwoord worden, de Kamer in de gelegenheid te stellen om de
desbetreffende bewindspersoon in de plenaire zaal te bevragen?
Een ander punt zijn de technische briefings die met enige regelmaat in de
Kamer worden georganiseerd. Deze technische briefings worden door
mijn fractie doorgaans als zeer waardevol ervaren omdat de informatie
die we daar krijgen erg waardevol is voor debatten en wetsbehandelingen. Door dubbelingen in agenda’s lukt het echter niet altijd om
aanwezig te zijn bij deze briefings. Zeker kleine fracties lopen vaak tegen
agendaproblemen aan. Graag zouden wij zien dat fractiemedewerkers in
principe altijd toegang tot technische briefings zouden mogen krijgen. Nu
geldt regelmatig de regel dat een fractiemedewerker alleen toegang heeft
als er ook een Kamerlid van zijn of haar fractie aanwezig is. Maar juist
voor kleine fracties en bij agendaproblemen is het waardevol als een
fractiemedewerker in ieder geval de informatie kan meenemen naar de
voorbereidingen van een debat. Graag hoor ik van de Kamervoorzitter hoe
zij hiertegen aankijkt.
Dan tot slot, voorzitter, de Kamerorganisatie zelf. Voor GroenLinks is het
belangrijk dat de overheid en de Kamer als organisatie zelf het goede
voorbeeld geven als het gaat om het in dienst nemen van mensen met
een afstand tot de arbeidsmarkt. Uit de stukken blijkt dat de doelstellingen
dit jaar worden gehaald. Dat is erg mooi, maar ook de komende jaren
zullen de doelstellingen op dit vlak te halen moeten zijn. En wat voor
inspanningen zijn daarvoor nodig? Kan de Kamervoorzitter hier nog een
nadere toelichting op geven?
Verder is mijn fractie benieuwd naar de tevredenheid onder de
medewerkers in de Kamer. Zoals ik aan het begin van mijn inbreng al zei,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

9

worden wij dagelijks door hele toegewijde mensen ondersteund bij ons
werk. Het is van belang dat de medewerkers van de Kamer in een goed en
veilig werkklimaat hun taken kunnen uitvoeren. Daarbij horen een
passend uniform, passend bij verschillende omstandigheden, en
passende werkplekken. Zoals in elke organisatie zijn er ook in de Kamer
vast en zeker zaken die beter kunnen lopen. Graag hoor ik van de
Kamervoorzitter op welk punt zij denkt dat het werkklimaat voor Kamermedewerkers nog kan worden verbeterd.
Voorzitter. Vorige week ontvingen wij weer een aantal mensen met een
verstandelijke beperking in het kader van de Prokkelstage. Mijn fractie
vond dit erg leuk. Een van de dingen die zij aangaven, is dat Kamerdebatten door hen nog vaak moeilijk te volgen zijn. Kan de Kamervoorzitter
toezeggen om samen met betrokken organisaties te onderzoeken welke
mogelijkheden er zijn om vergaderingen nog toegankelijker te maken voor
deze specifieke doelgroepen?
Helemaal tot slot, voorzitter, maar zeker niet onbelangrijk is de viering
volgend jaar van 100 jaar algemeen kiesrecht. Daarbij hebben we speciale
aandacht voor het vrouwenkiesrecht. GroenLinks ziet graag dat er
stilgestaan wordt bij deze belangrijke mijlpaal in onze geschiedenis. Kan
de Kamervoorzitter iets meer vertellen over de plannen die er nu zijn?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Özütok, voor de inbreng die u namens GroenLinks en de PvdA-fractie heeft uitgesproken.
Meneer Ziengs, aan u het woord namens de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het moge helder zijn dat de informatiebeveiliging
van de Tweede Kamer voor de VVD de hoogste prioriteit heeft. Die moet
natuurlijk altijd op orde zijn. We hebben echter kunnen constateren dat er
ransomwareaanvallen zijn geweest. Mijn vraag spitst zich toe op de
tijdelijke locatie die wij straks gaan betrekken. Wordt er stevig over
nagedacht dat de beveiliging in elk geval met de nieuwste technieken
zowel online als fysiek gewaarborgd is? Op welke wijze wordt de
beveiliging tegen cybercrime geïntensiveerd? Hoe verhoudt zich dat tot de
Algemene verordening gegevensbescherming?
Op voorhand is gewaarschuwd voor allerlei risico’s als het gaat om
overschrijding van de kosten. De vraag is of we die risico’s een beetje in
beeld kunnen brengen. Mijn collega Middendorp heeft daar in een debat
ook al om gevraagd. Ik kan me voorstellen dat je bij een verbouwing
zaken tegenkomt of misschien juist niet tegenkomt. Denk aan asbest.
Vooraf kun je een inschatting maken hoe groot dit risico is. Het is maar
een voorbeeld.
Dan de Kunstcommissie. Het is fantastisch dat een dergelijke commissie
in het leven geroepen is. In de huidige situatie gaat de Voorzitter over de
inrichting van de plenaire zaal. Ik hoor graag van haar dat zij ook over de
inrichting gaat als we straks weer terugkomen. Ik heb het over «we» maar
waarschijnlijk zit ik daar niet meer bij en is er een nieuwe Kamer. Wellicht
loop ik dan met een enorme baard achter een rollator.
We hebben een incident gehad in Kamer. Er zijn allerlei discussies
geweest over de vraag of we dan maar een glazen plaat voor de publieke
tribune moeten aanbrengen. Daar zijn wij niet zo voor. Is het mogelijk dat
meer helder wordt welke mensen hier in de Kamer zijn, bijvoorbeeld via
namenlijsten? Ik weet niet of dat mag op grond van de AVG. Misschien is
er toch een mogelijkheid.
Als er een melding is van een verdacht pakketje buiten kunnen we wellicht
via een berichtje op een gezamenlijke app daarover geïnformeerd worden.
Vaak horen we dat pas via het nieuws. Een tijd terug heb ik zelf meegemaakt dat ik via de uitgang van de parkeergarage boven kwam op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

10

volstrekt verlaten Plein. De politie werd erg angstig en vroeg zich af wat
die man daar ineens deed. Men was vergeten de boel beneden te
beveiligen. Ik dacht: wat gebeurt er hier? Maar toen bleek er een verdacht
pakketje te zijn. Op dat moment kon ik erom lachen maar toen ik er later
over nadacht vond ik het wel bijzonder.
Het is van belang dat we in de Kamer goed met elkaar omgaan. Er is vaker
gesproken over bepaalde normen en omgangsvormen. Misschien kan de
Voorzitter hier iets over zeggen. Wellicht kan dit ook meegenomen worden
door de commissie-Van der Staaij. Ik hoor graag van de Voorzitter hoe zij
daarin zit.
Door Pieter Duisenberg is destijds de KVKO-methode geïntroduceerd. Dit
betreft de Klankbordgroep Versterking Kennis- en Onderzoeksfunctie. Ik
heb het even opgezocht en kon de betekenis niet eens zo snel vinden. Hoe
is de voortgang? Wat zijn de concrete stappen? We willen natuurlijk niet
verzanden in te veel moties, debatten, vragen en dergelijke. Hoe gaan
andere commissies die KVKO-methode overnemen?
Dan de transparantie van de bouwbegeleidingsgroep. In een debat
hebben wij meegekregen dat door, dacht ik, de PVV daarover iets is
ingebracht. Daarover bestaat kennelijk nog wat onduidelijkheid. Misschien
kan de Voorzitter aangeven hoe wij dat zodanig transparant kunnen
maken dat gegevens die echt niet naar buiten mogen komen ook niet naar
buiten komen en gegevens die wel naar buiten mogen op een andere
manier naar voren komen.
Heel kort over de #MeToo-discussie. De collega van de SP noemde daar al
iets over. Halve informatie is inderdaad vaak een reden dat er in de pers
allerlei wilde verhalen voorbijkomen. Ook wij leggen er de nadruk op dat
dit soort informatie in het presidium wordt gedeeld, waarbij vaak heel
goede argumenten over en weer worden gebezigd. Het is toch goed dat
we dat hier ook even benoemen. Wat de VVD betreft, is het heel simpel:
ook een eigen onderzoek, in dezelfde lijn als de SP. Wij vinden ook om die
reden dat we dat goed kunnen oppakken. Het is heel belangrijk voor ons.
Ik wil dat nog even benadrukken.
De 151ste zetel van de Voorzitter is misschien iets wat ook naar de
commissie-Van der Staaij gaat. Ik wil ze niet overbelasten, maar misschien
is het mooi om dat gelijk mee te nemen.
Er zijn heel veel positieve verbeteringen te noemen. We zien dat de
Tweede Kamer steeds drukker wordt bezocht op de open dagen. De
website is een stuk verbeterd. Ik heb net al genoemd dat de omgangsvormen misschien wat aangescherpt kunnen worden. Er liggen al wat
dingen voor. Wellicht kan het weer wat scherper op het netvlies komen bij
partijen. Het is goed dat de commissie-Van der Staaij met een herziening
van het Reglement van Orde komt, naar verwachting in het voorjaar van
2019. Als het gaat om de hoeveelheid hoofdelijke stemmingen en het
aantal debatten, hebben we destijds gezien dat het van een spoeddebat
naar een dertigledendebat ging. Misschien komen er wel weer andere
dingen tevoorschijn. Het ligt natuurlijk ook een beetje aan partijen zelf hoe
zorgvuldig we met deze instrumenten omgaan, omdat wij anders zelf
veroorzaken dat het instrument bot wordt. Wellicht kan de Voorzitter daar
nog iets over zeggen.
Een heel klein puntje. Dat hoeft straks niet stevig in het nieuws te komen,
want ik herinner me de tonicdiscussie nog. In de Kamerbode las ik een
stukje over de historische en andere boeken die gevonden waren. Boeken
die overbleven zouden weggegooid worden. Zo stond het beschreven in
de Kamerbode. Dat moet een groot misverstand zijn; daar ben ik van
overtuigd. Ik hoor het graag van de Voorzitter, want er is vast wel ergens
belangstelling voor.
Een klein dingetje dat ik nog mee wil geven richting de commissie-Van der
Staaij, wellicht ook via de Voorzitter, gaat over het voorstel dat ik voorbij
hoorde komen om met elkaar in een soort van Lagerhuisopstelling te
gaan zitten. Onze fractie geeft aan daar niet echt behoefte aan te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

11

Wij zijn geen debatclubje of Lagerhuis; we controleren het kabinet. Ik wil
dit maar alvast meegeven voor de toekomst.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ziengs, ook voor de vermelding van de tonicdiscussie naar aanleiding van de woorden van mevrouw Neppérus. Ik hoor
mevrouw de Kamervoorzitter proberen de rust te bewaren. Dank voor alle
vragen. Meneer Van der Molen, ik geef graag aan u het woord namens de
CDA-fractie.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering die
mevrouw Bruins Slot aan het begin heeft uitgesproken voor de
medewerkers, die niet alleen ervoor zorgen dat het allemaal goed loopt,
maar ook dat het heel plezierig werken is. In het bijzonder wil ik graag, net
als een aantal van mijn voorgangers, extra aandacht geven aan mensen
met een arbeidsbeperking die hier in de Kamer werken. Ik zag in de
Kamerbode, het blad van de Kamer, daar ook het nodige over staan. Dat
maakte indruk op mij. Ik vind het heel goed dat de Kamer ook op die
manier laat zien wat we, ik denk terecht, van andere bedrijven of
instellingen verwachten om deze mensen een serieuze kans te geven.
In de Raming is de informatiepositie van de Kamer als geheel en van de
individuele leden ook dit jaar een van de speerpunten. Dat is terecht. De
Kamer kan alleen goed functioneren als alle informatie die relevant is voor
de besluitvorming tijdig en overzichtelijk beschikbaar is. Dat vraagt om de
inzet van de regering – anderen hebben dat al genoemd – maar ook van
de Kamer zelf. Grotere transparantie alleen maakt zaken niet per definitie
overzichtelijk, maar leidt hoogstens tot het transparant maken van een
onhanteerbare hoeveelheid informatie. Het presidium wijst in de nota
naar aanleiding van het verslag terecht op de reorganisatie van de Dienst
Informatievoorziening, maar de benoeming van kennisspecialisten en
kenniscoördinatoren bij de commissiestaven is pas het begin. Op welke
manier kunnen we als Kamerleden de resultaten van de reorganisatie
terug gaan zien in ons dagelijks werk?
De aanbevelingen van de Klankbordgroep Versterking Kennis- en
Onderzoeksfunctie, de KVKO, zijn vooral organisatorisch. Het gaat de
CDA-fractie wel om meer. Ik citeer: «Waar de Kamer naar het oordeel van
het CDA vooral behoefte aan heeft, zijn mogelijkheden om de informatievloed te kanaliseren, haar controlerende arbeid te versterken, haar
beleidsmatige inbreng te onderbouwen en het effect van haar activiteiten
te bepalen.» Dan citeer ik niet mijzelf maar een Kamerlid uit 1980, de heer
Sytze Faber, het jaar waarin ik werd geboren. Dat laat zien dat we best een
stukje vooruit zijn gegaan, maar ook dat we nog wel een paar stappen te
nemen hebben. Het is op zich best jammer dat niemand van de leden van
de klankbordgroep, die ooit dat advies heeft uitgebracht, meer in de
Kamer zit, omdat mevrouw Voortman vorige week afscheid heeft
genomen.
Voorzitter. Regelmatig legt een Minister vertrouwelijke stukken ter inzage
bij de Kamer op voorwaarde dat ze na een bepaalde periode, bijvoorbeeld
een halfjaar, teruggaan naar het departement. Het CDA vindt dat
onwenselijk. Bij bijvoorbeeld een parlementaire enquête is niet na te gaan
in het archief van de Kamer zelf welke informatie de Kamer op welk
moment had. Ook bij lopende dossiers, de zaken die nog niet afgerond
zijn, is het onwenselijk dat de stukken alweer terug zijn. De Archiefwet
omschrijft ook dat de verantwoordelijkheid voor die stukken bij de Kamer
ligt. Dat betekent dat alles wat gezonden of opgemaakt is door de Kamer,
waar de Kamer actie op onderneemt, tot het archief van de Kamer
behoort. Ons voorstel is dat de Tweede Kamer tenminste kopieën bewaart

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

12

van alle stukken die tijdelijk vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd. Ik hoor
graag een reactie van de Kamervoorzitter op dat voorstel.
Als de regering een toezegging aan de Kamer doet, dan moet die ook
inzichtelijk zijn. In dat verband vraagt de CDA-fractie aandacht voor een
openbare toezeggingenregistratie, zoals de Eerste Kamer die ook heeft.
Een motie kan alleen een effectief instrument zijn als de uitvoering
transparant is. Dat vergt wat ons betreft meer dan de jaarlijkse stand van
zaken bij de begroting. Twee jaar geleden heeft de Kamer bij aangenomen
motie van mijn collega’s Amhaouch en Schouten besloten dat er een
volgsysteem zou moeten komen. Dat is er nu omdat we weten in welke
brief naar moties wordt verwezen, maar de CDA-fractie verwacht wel
meer. Het moet ook toegankelijk zijn voor het publiek. Ook het publiek
mag zien welke moties tot uitvoering zijn gebracht.
Dan sla ik maar eens even een stukje over.
De werkwijzes van de commissies zijn nogal verschillend, zeker op het
gebied van onderzoek. Ik zou van de Voorzitter graag willen horen wat
eraan gedaan wordt om te zorgen dat er steeds meer samenhang komt
tussen de verschillende manieren van werken van de commissies.
Ik heb nog een specifieke vraag over informatieveiligheid. Anderen
hebben dat ook genoemd. Er wordt vaak in vertrouwelijke setting
vertrouwelijke informatie gedeeld, in technische briefings. Daarbij wordt
van computers van de Kamer gebruikgemaakt. De vraag heel specifiek is
in hoeverre die zodanig beveiligd zijn dat vertrouwelijke informatie ook
vertrouwelijk blijft, ook al wordt de vergadering zelf niet via internet
uitgezonden.
Het kabinet volstaat bij de informatievoorziening naar de Kamer steeds
vaker met verwijzen naar internetpublicaties: u kunt daar en daar dat stuk
vinden. De Voorzitter zou daarover een gesprek hebben met de MinisterPresident om te kijken of er niet veel meer stukken rechtstreeks aan het
archief kunnen worden toegevoegd. Graag een update van de stand van
zaken. Bij gemeentelijke herindelingen wordt het herindelingsontwerp
bijvoorbeeld niet meer naar de Kamer gestuurd, terwijl dat integraal
onderdeel is van de behandeling in de Kamer. Het CDA hecht eraan die
stukken wel bij het archief te voegen. Kan dat alsnog?
Voorzitter. In 2020 verhuizen we naar de Bezuidenhoutseweg. We hebben
nu heel veel mensen op bezoek. Straks zitten we in een heel ander
gebouw. De vraag aan de Voorzitter is of er dan nog evenveel te beleven
valt voor die bezoekers, want dit is natuurlijk een historische setting. Wat
kunnen we doen zodat het ook daar interessant is voor de mensen?
De Handelingenkamer is het hoogtepunt van veel bezoekers aan dit
gebouw. Wij hebben begrepen dat de toegankelijkheid van de Handelingenkamer nogal beperkt is. Misschien kan de Voorzitter nader onderbouwen wat daar de reden voor is. Ook zijn de bezoeken sowieso
ingeperkt, bijvoorbeeld op dinsdagmiddag. Dat is vaak uit het oogpunt
van veiligheid, maar ook de toegankelijkheid is een belangrijk punt voor
de Kamer. Dus wellicht dat de Voorzitter nog iets over die toegankelijkheid
zou kunnen zeggen als het gaat om het ontvangen van bezoekers.
Voorzitter. Dan nog kort over een aantal plannen. Het eerste idee dat is
opgeworpen is om als Kamerleden onderling vaker met elkaar in discussie
te gaan. Het CDA hecht eraan in ieder geval aan te geven dat vooral onze
controlerende taak ten opzichte van de regering voorrang zou moeten
krijgen en dat we wat ons betreft de Kameragenda niet verder moeten
belasten met allerlei interessante discussies die we ook nog onderling
zouden kunnen voeren. Ik geloof dat die heel interessant zouden zijn,
zeker voor onszelf, maar of ons werk daardoor beter gedaan zou worden
is maar zeer de vraag.
Dezelfde kritische kanttekening plaatsen wij bij het voorstel van het 151ste
Kamerlid. Voor welk probleem is dat nou weer een oplossing? Nu al laat
de praktijk zien dat ook een kleine fractie een Kamervoorzitter kan leveren.
Een extra Kamerlid zal ook betaald willen worden, en dat zijn aardige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

13

bedragen, zeker voor de buitenwereld. Wij staan dus nog behoorlijk
gereserveerd tegenover dat voorstel.
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen?
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, ik kom tot een afronding. Ik had nog een laatste punt. Het is heel goed
dat ook het Kamergebouw en de organisatie als een vindplek van historie
worden gebruikt. Er wordt ook vermeld dat meer mensen bij de Kamerorganisatie als specifieke taak zullen krijgen om bijvoorbeeld, zoals we dat
bij de boeken zagen, meer boven tafel te halen dat interessant is om te
delen. Maar dat wordt verder niet heel specifiek uitgewerkt. Dus komen
daar mensen bij? Hoe gaan we dat doen? Daar is de CDA-fractie op de
valreep nog benieuwd naar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens
de fractie van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer spreekt vandaag over de Raming. Het
gaat om geld, het gaat om de begroting, maar eigenlijk gaat het erom hoe
we onze organisatie besturen. Dat is een heel belangrijke vraag, omdat wij
een voorbeeldfunctie voor het hele land hebben. Hoe wij met elkaar
omgaan heeft heel veel effect op alle andere organisaties in het land.
Als je Kamervoorzitter wilt worden, moet je ook een aantal toezeggingen
doen, moet je aangeven hoe jij de Kamer de komende jaren richting wilt
geven. Ik heb ook gekeken welke toezeggingen onze Kamervoorzitter toen
heeft gedaan. Ik zal er een aantal citeren, en begin met de belangrijkste:
«De essentie van een democratie vind ik persoonlijk – maar volgens mij
zijn velen het met mij eens – dat de positie van minderheden wordt
beschermd en versterkt en dat er voor hun belangen wordt opgekomen.
Dat is in de Kamer een grote waarde». Dat is voor ons mede aanleiding
geweest om de Kamervoorzitter te steunen. Niet alleen de positie van
minderheden hier in de Kamer maar in de hele samenleving is voor DENK
heel belangrijk.
Dan het punt van diversiteit. Hoe divers zijn de medewerkers van de
Kamer? In de schoonmaak en de beveiliging zie je best wel veel diversiteit. Dat is goed geregeld, maar het ambtelijke apparaat is best wel grijs
en weinig divers. De Kamervoorzitter heeft vorig jaar een aantal toezeggingen gedaan. Mijn concrete vraag aan haar is: wat heeft u tot nu toe
concreet gedaan? Ik wil het antwoord op de vragen desnoods schriftelijk
ontvangen. Welke maatregelen heeft u genomen? En hoe divers is onze
Kamer na uw Kamervoorzitterschap geworden?
Dan kom ik bij de vertegenwoordiging van de kleine fracties. Het
presidium is het bolwerk van grote partijen. De kleine fracties worden niet
echt vertegenwoordigd. Daar kom ik dadelijk op terug. Om de kleine
fracties te steunen zou ik een voorstel willen indienen om, zoals in
Amsterdam en Rotterdam, een soort duoraadsleden te introduceren of om
het mogelijk te maken dat Kamerleden ook burgerleden kunnen
benoemen, zodat wij een aantal vergaderingen die wij als kleine fracties
moeten missen, toch kunnen bijwonen. Ik wil desnoods een motie
indienen om een uitspraak van de Kamer uit te lokken, maar ik ben ook
benieuwd wat de Kamervoorzitter daarvan vindt.
Omdat ook wij een kleine fractie zijn die geen deel mag uitmaken van het
presidium, wil ik hier een aantal punten ter sprake brengen die onze
medewerkers ons hebben toegezonden. Bij het beoordelen van moties
bijvoorbeeld moet je als fractie op zoek naar het preadvies van de
bewindspersoon. Alle fracties moeten dit wekelijks doen; dit kost heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

14

tijd, wel dertien keer zoveel. Zou dat centraal kunnen in Parlis, zodat de
Kamerorganisatie dat doet en de medewerkers tijd kunnen besparen?
Daarnaast heeft GroenLinks er terecht een punt van gemaakt dat wij
medewerkers moeten kunnen sturen naar een besloten technische
briefing. Ook wij lopen daartegen aan omdat we een kleine fractie zijn.
Kunnen wij medewerkers naar een besloten briefing sturen, waarbij ze
wel luisterrecht hebben maar geen spreekrecht? Ook daarover wil ik een
uitspraak van de Kamervoorzitter.
Dan de rustruimtes. Ik heb laten uitzoeken dat we maar één rustruimte
aan deze kant van de Kamer hebben. Ook kolven vindt daar plaats. Ik heb
begrepen dat je eerst een sleutel moet gaan halen bij de receptie om daar
gebruik van te maken. Eén rustruimte voor de bijna 1.000, misschien wel
1.500 medewerkers in deze Kamerorganisatie is best wel karig. Er zijn ook
ambtenaren die niet alleen achter het bureau, maar soms ook ergens
anders willen uitrusten. Ik denk dat het goed is om meerdere rustruimten
hebben om, ook in het kader van vergrijzing, mensen de gelegenheid te
geven om effe een paar momenten voor zichzelf te kunnen pakken.
Dan ga ik naar het tweede deel van mijn betoog, het kritische deel van het
verhaal. Ik heb net gezegd dat het presidium niet in balans is. In het
presidium zit alleen maar het establishment: de grote partijen die al
decennialang hier de dienst uitmaken. De kleine partijen mogen daar niet
bij zijn. Daarom is er iets bedacht: de ChristenUnie mag de kleine fracties
vertegenwoordigen. Een keer per twee maanden mag ik dan naar een
bijeenkomst met de heer Voordewind. Daarmee wordt niet goed
nagedacht over hoe kleine fracties hier goed kunnen functioneren. Wij
hebben zoiets van: laten we in het presidium rouleren. De Kamer is van
ons allemaal. Nederland is van ons allemaal. Alle ruimtes gebruiken we
samen. Laten we dan ook het presidium samen gebruiken. Ik heb gelezen
dat de Kamervoorzitter de Presidiumvergaderingen in het openbaar wil
houden. Dat is niet gebeurd. Mijn voorstel is – daar heb ik een motie voor
– om de kleine fracties de gelegenheid te geven om in het presidium te
kunnen en mogen functioneren. De Kamervoorzitter heeft hier letterlijk
gezegd: «Dat betekent ook dat minderheden het recht hebben om dezelfde
instrumenten te gebruiken als alle fracties, die misschien groter zijn of
deel uitmaken van de coalitie.» De heer Voordewind is een coalitieKamerlid. Wij moeten vanuit de oppositie als kleine fracties via hem in het
presidium een punt inbrengen. Dat werkt niet. Laten wij ook de oppositiepartijen, de kleine partijen, gelegenheid geven om in het presidium een
functie te krijgen.
De aanstelling van de Griffier heeft heel lang geduurd. Waar ligt het aan
dat we een jaar lang geen Griffier hebben kunnen vinden? Ligt dat aan het
artikel dat de vorige Griffier is vertrokken omdat er een conflict was met
de Kamervoorzitter? Waren er weinig sollicitaties? Was het moeilijk om
een Griffier te vinden omdat de Kamervoorzitter heel kritisch is voor
medewerkers? Ik heb ook een aantal artikelen over de PvdA-tijd van de
Kamervoorzitter, waarin zij ook niet echt goed omging met personeel. Ik
wil graag horen wat precies de reden is waarom wij een jaar lang hebben
moeten wachten op de nieuwe Griffier. Ik wil deze Griffier dan ook van
harte welkom heten, maar goed, ik moet deze kritische vragen ook stellen.
Dat hoort erbij.
Dan ga ik naar mijn laatste punt: de dienstauto van de Kamervoorzitter.
Wie mogen gebruikmaken van de dienstauto van de Kamervoorzitter?
Mogen ook Kamerleden meerijden met de dienstauto van de Kamervoorzitter? Nou, ik weet het niet. Ik heb die vragen schriftelijk gesteld, maar ik
krijg er geen antwoord op. Wat is het reglement voor de dienstauto? Als
de Kamervoorzitter een Kamerlid meeneemt en daardoor extra kilometers
worden gemaakt, wie betaalt dat dan? Er zijn ook politici zoals Co Verdaas
van de PvdA, die moest opstappen omdat hij misbruik maakte van de
dienstauto. Wat ik wel weet, is dat de ondervoorzitter, het onderkoninkje
van het presidium, de heer Bosma, met de Kamervoorzitter meereist naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

15

Amsterdam. De vraag is of dat gemeld is en of hij voor die extra
kilometers betaald heeft. Zo niet, waarom niet? Nog erger, ik vind het
hypocriet dat de PVV de Kamervoorzitter niet wilde accepteren omdat zij
van Marokkaanse afkomst is. De PVV wilde geen Marokkaanse Kamervoorzitter. Maar vervolgens rijdt diezelfde Bosma zij aan zij in de
dienstauto van die Marokkaans-Nederlandse Kamervoorzitter mee naar
Amsterdam. Hoe hypocriet kan het zijn? Dat is de hypocrisie in deze
Kamer: voor de camera iemand met een Marokkaanse afkomst afvallen en
vervolgens vragen om geen Kamervoorzitter te worden en nadat zij
gekozen is in de dienstauto zij aan zij richting Amsterdam rijden en de
burger daarvoor laten betalen. Ik wil daar ook een concreet antwoord van
de Kamervoorzitter op.
Dank u.
De voorzitter:
Dat was het inderdaad. Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, aan u het woord
namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Hoeveel spreektijd heb ik eigenlijk? Want dat weet
ik niet.
De voorzitter:
De spreektijd is zeven minuten en u heeft een beetje uitloop. Dus ergens
net na zeven minuten is het klaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de eerste termijn?
De voorzitter:
Ja, zeer zeker.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dat gaan we halen.
Voorzitter. Welkom aan de nieuwe Griffier en dank aan de mensen die de
taken in de tussentijd hebben opgevangen. Ik wil mijn bijdrage richten op
het centrale doel van het gegeven dat we hier bij elkaar zitten, namelijk
het dienen van de burger. Wij zijn hier gekozen. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij spreken hier namens de burgers en wij hebben een aantal
belangrijke taken. De allereerste taak is het controleren van degenen die
we de macht in handen hebben gegeven. Want zo gaat dat in een
parlementaire democratie. Er moet een club mensen zijn die de boel
bestuurt. Die moet besluiten nemen en die besluiten goed onderbouwen,
maar macht is altijd gevaarlijk. Macht corrumpeert; corruptie ligt op de
loer.
Daarom zijn er volksvertegenwoordigers om dat te controleren. We
moeten daar niet lichtzinnig over doen, vindt de Partij voor de Dieren. De
Grondwet heeft het ook nadrukkelijk over volksvertegenwoordigers,
Kamerleden, die ondersteund moeten kunnen worden in dit belangrijke
werk. Dus ik wil de Voorzitter graag meegeven dat alle initiatieven in de
commissies om de positie van de Kamer te versterken, zeer waardevol
zijn. Over die initiatieven had ik het zojuist al even in een interruptiedebatje met de heer Van Nispen. We hebben daar goede ervaringen mee en
zijn er zeer over te spreken. Maar feit blijft dat je iets pas laat uitvoeren als
een meerderheid het een goed idee vindt om onderwerp a te onderzoeken
of hier eens wat verder in te duiken. Dat gaat eigenlijk voorbij aan wat we
in de Grondwet hebben geregeld, namelijk dat individuele Kamerleden
rechten hebben. We zijn dus blij met die ontwikkeling en vinden tegelijkertijd dat individuele Kamerleden ook als geen enkele journalist interesse
heeft in een bepaald onderwerp, voldoende ondersteund moeten worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

16

om hun controlerende taak uit te voeren. Ik zit op landbouw en ik maak
regelmatig mee dat er niet zomaar een politieke meerderheid is voor
onderzoeken op terreinen waar de Partij voor de Dieren graag een
onderzoek naar zou willen. Dan ben je aangewezen op je eigen inzet, met
die ene medewerker die je hebt, tegenover het ministerie met 1.000
ambtenaren.
Dus ons pleidooi is en blijft het volgende, zeker ook gelet op wat burgers
terecht van ons vragen, namelijk dat we volop met ze in contact staan op
social media, via e-mail en op de website. Mensen stellen vragen en
willen een antwoord. Ik vind dat je in het geheel moet bekijken, met de
budgettering voor de Kamer die er nu is: dienen we voldoende de burgers
die ons gekozen hebben om namens hen de controlerende taak uit te
voeren, en hebben we ook nog tijd om hen mee te nemen in het werk dat
we doen en antwoord te geven op hun vragen? Ik ga er zomaar van uit dat
we dat niet van de ene op de andere dag geregeld hebben, maar ik vraag
de voorzitter om daarop te reflecteren, zodat we voor de toekomst de
positie van de Kamer sterk houden. Dat zijn we de burgers verplicht.
Het andere terrein waarop de Partij voor de Dieren vindt dat we de
burgers iets verplicht zijn, is de grote transitie naar duurzaamheid in de
samenleving. Die komt er, of je de klimaatverandering nou ontkent of niet,
en die is gelukkig ook door de meerderheid gesteund. Wat de Partij voor
de Dieren betreft, moet dat nog veel harder gebeuren, maar er komen
klimaatplannen aan. Er komen duurzaamheidsplannen aan en die gaan
veel vragen van de samenleving als geheel. Iedereen moet meedoen. Dan
ligt het voor de hand dat we hier in de Tweede Kamer ook een beetje laten
zien dat we ons best doen. Bij de verbouwing die ophanden is, wordt
gelukkig scherp gekeken naar wat we kunnen doen om het gebouw
duurzaam te houden en om duurzaam te werken. Maar er zijn een paar
onderdelen in de duurzaamheidsvraagstukken die we als Kamer nu al
kunnen oppakken en die we onvoldoende doen. Dat gaat over voedsel. De
Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft op verzoek van het
kabinet een advies uitgebracht. Daarin staat gewoon heel duidelijk dat we,
als we de klimaatdoelen willen halen, minder vlees en zuivel moeten eten
en meer plantaardig voedsel. Als je dan kijkt wat we nu doen in de Kamer,
zitten we daar nog heel ver vanaf. Ik vraag de Voorzitter dus of zij ervoor
kan zorgen dat er een plan van aanpak komt voor bijvoorbeeld de
voedselverspilling. De derving is hier 12%. Dat is ongelofelijk hoog.
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie is namens de Kamer een beetje
de kartrekker op het gebied van het aanpakken van voedselverspilling. Ik
denk dat de ChristenUnie daar ook wel wat woorden aan zal wijden. Wij
ondersteunen dat pleidooi zeer. Is de Kamervoorzitter bereid om met een
plan van aanpak te komen?
Het aantal veganisten groeit, in Nederland en hier in de Kamer. Het
gebeurt heel regelmatig dat de medewerkers van de Partij voor de Dieren
– een aantal van hen eet geen vlees en zuivel – niet terechtkunnen in het
restaurant omdat er geen veganistische gerechten op de kaart staan.
Laatst moest een van onze medewerkers tijdens een schorsing van een
druk debat gewoon haar fruit eten omdat er niks voor haar was. Dat vind
ik erg. We zouden daarvoor verschillende voorstellen kunnen doen. Je zou
ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld de schepschotel standaard
plantaardig te maken, want die kan iedereen eten. Je zou er ook voor
kunnen kiezen om standaard een veganistisch gerecht op de kaart te
zetten. Ziet de Voorzitter voor zich dat we daarmee aan de slag gaan?
Tot slot. Twee weken geleden hebben we hier mensen uit Australië te gast
gehad. Zij hebben aandacht gevraagd voor het grote probleem inzake
kangoeroevlees. U denkt «een klein onderwerpje», maar dat is het niet. De
manier waarop deze dieren aan hun einde komen is vergelijkbaar met het
doodknuppelen van zeehonden. En daarbij hebben we met z’n allen
gezegd: dat bont willen wij niet meer op onze markt hebben. Mensen daar
hebben inzichtelijk gemaakt dat het met het afmaken van kangoeroes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

17

ongeveer net zo gaat. Ik vroeg mij gewoon af: staat dat bij ons op het
menu? Als dat zo is, zullen we dan afspreken dat we dat niet meer doen?
Ik snap dat de Voorzitter dit antwoord niet à la minuut paraat heeft, maar
ik wil het toch opwerpen. Omdat die jacht in het donker plaatsvindt, weet
bijna niemand het, maar sinds wij hier die documentaire hebben gezien...
Ik weet veel van het dierenleed in de wereld, maar dit was zelfs voor mij
nieuw en ik ben er erg van geschrokken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu als laatste graag het
woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil het debat over de Raming ook
graag beginnen met een woord van dank en waardering voor de
medewerkers van de Kamer. We zien dat de Kamerorganisatie volop in
ontwikkeling is. Veel diensten zijn of worden gereorganiseerd. Ondertussen gaat het Kamerwerk gewoon door. Mijn fractie ziet dat er echt heel
hard gewerkt wordt aan het verbeteren van de dienstverlening. Daar wil ik
een groot woord van dank voor uitspreken, in het bijzonder aan de heer
Van Dijk voor zijn inzet als waarnemend Griffier. Een warm welkom aan
mevrouw Roos, onze nieuwe Griffier. Ook uit ik een bijzonder woord van
dank aan de directeur bedrijfsvoering, de heer Duijzer. We hopen dat er
snel versterking komt. Ik heb begrepen dat hij voor een belangrijk deel in
zijn eentje het werk verricht. Daar heeft mijn fractie veel respect voor.
Voorzitter. Bij dit jaarlijkse debat over de Raming spreken wij voor één
keer over onszelf, over de organisatie van de Tweede Kamer. Het is een
bijzondere organisatie. Wellicht zijn het wel veertien organisaties: de
Kamer zelf en nog dertien fracties. Maar we zijn allemaal Kamerbewoners.
Samen met onder meer journalisten en lobbyisten hebben we dagelijks
contact met elkaar. Daarom kon mijn fractie het voorstel steunen om een
onderzoek te laten verrichten onder alle Kamerbewoners naar de sociale
veiligheid binnen dit gebouw. Want als we met een grote meerderheid
een motie steunen om bij de ministeries onderzoek te doen naar seksuele
intimidatie op de werkvloer, dan kunnen we als Tweede Kamer niet
achterblijven, zo was onze gedachte. Mijn fractie kent de bezwaren. We
zijn allemaal aparte organisaties en een breed anoniem onderzoek biedt
wellicht geen concrete handvatten, maar we laten wel een kans liggen om
met elkaar eensgezind te benadrukken dat we dit thema serieus nemen en
dat we het belangrijk vinden om alle Kamerbewoners hierover te
bevragen, zodat we de signalen mee kunnen nemen.
Mijn fractie bekijkt nu ook hoe wij een dergelijk onderzoek uiteindelijk zelf
kunnen gaan uitvoeren. Ik wil graag aan het presidium vragen welke
mogelijkheden het presidium ziet om het thema sociale veiligheid toch
Kamerbreed te agenderen. Welke acties worden bijvoorbeeld ondernomen om de vertrouwenspersonen beter onder de aandacht te brengen?
Graag een reactie daarop.
De ChristenUnie vindt duurzaamheid heel belangrijk en ziet graag dat de
Kamer als organisatie haar steentje bijdraagt. Dit kan al met relatief kleine
ingrepen. Zo verbaas ik mij erover, en vele bezoekers met mij, dat wij in
onze restaurants geen gescheiden afvalinzameling kennen. Wat zijn de
mogelijkheden om dat alsnog te realiseren? Verder heeft mijn fractie een
kledinginzamelbox van het Leger des Heils op de gang staan. Wat vindt
het presidium van het idee om op meerdere plekken in de Kamer een
inzamelbox neer te zetten?
Een heel concreet punt betreft het verzoek dat mijn fractie kreeg van het
initiatief Verspilling is Verrukkelijk, een platform van ondernemers met
oplossingen voor voedselverspilling. Mevrouw Ouwehand vroeg er zojuist
ook aandacht voor. Dit platform heeft aangeboden om deze oplossingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

18

gedurende een bepaalde periode in de Kamer te presenteren, bijvoorbeeld in het restaurant of op een andere plek in de Kamer. Mijn fractie wil
dat van harte ondersteunen. Het past ook helemaal in de plannen van het
huidige kabinet om voedselverspilling tegen te gaan. Kan het voorstel om
dit te organiseren op steun rekenen van het presidium?
Tot slot op dit punt. De renovatie van het Binnenhof is natuurlijk een
uitgelezen...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, hoe heette het platform ook alweer?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het platform heet «Verspilling is Verrukkelijk».
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sprak over de renovatie van het Binnenhof. Dat is een heel goede
gelegenheid om op het thema duurzaamheid stappen te zetten. Hoeveel
ruimte is daarvoor binnen het presidium?
Dan over toegankelijkheid. De Kamer heeft zich ingezet voor een goede
implementatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Zelf
kunnen we dan niet achterblijven. We vragen ons af of dit thema nu
voldoende aandacht krijgt en waar dit uit blijkt. We zien bijvoorbeeld dat
de website van de Tweede Kamer momenteel 22 van de 38 punten van de
internationale richtlijnen voor toegankelijkheid heeft opgevolgd. We
vragen ons af wanneer die overige 16 worden aangepakt.
Onlangs heeft een van onze medewerkers een invalidenparkeerplaats
proberen te reserveren voor iemand met een invalidenbus die niet in de
parkeergarage paste. Ze is daar meerdere dagen mee bezig geweest,
waarbij ze van het kastje naar de muur is gestuurd. Uiteindelijk is het goed
gekomen, maar om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen,
zou het goed zijn als de Kamer buiten een eigen invalidenparkeerplaats
zou kunnen krijgen. Ik vraag het presidium of dat mogelijk is. We zouden
hier echt werk van moeten maken.
Dan het project kennisversterking. Er zijn goede stappen gezet om de
kennispositie van de Kamer te verbeteren. Juist als het gaat om het
controleren van de regering is onze eigen kennispositie van groot belang.
Het is goed dat de commissies daarvoor meer budget hebben gekregen,
om eigen onderzoek te laten doen of zelf te doen. Is dit nu in alle
commissies doorgevoerd? Ik heb ervaring in een veelvoud van
commissies, maar ik vraag me even af of dit nu overal zo is. Hoe wordt
het budget voor kennis en onderzoek ingezet? Ik sluit me ook aan bij de
vraag van mevrouw Ouwehand: hoe kan rekening worden gehouden met
verzoeken van Kamerleden waarvoor geen meerderheid te vinden is? Hoe
kan ook dan daaraan worden voldaan?
Debat Direct is een handige app. De stemmingsuitslagen komen meteen
beschikbaar, maar er sluipen nog weleens fouten in. Daar hebben we al
eerder aandacht voor gevraagd op een andere plek. Het kan soms echt tot
vervelende situaties leiden, want dingen worden meteen op Twitter
gedeeld. Als dat onjuiste informatie is, helpt dat niet. Wat wordt eraan
gedaan om dat te voorkomen?
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van der Molen over de motieAmhaouch/Schouten over het motievolgsysteem. Daar wordt nu werk van
gemaakt, maar wanneer kan het publiek gebruikmaken van het motievolgsysteem?
Ik vraag hierbij ook aandacht voor een onderwerp dat mevrouw Schouten
twee jaar geleden aan de orde heeft gesteld bij de Raming, namelijk dat
wetten door de Staten-Generaal worden aangenomen maar niet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

19

werking treden. De Voorzitter heeft toen toegezegd dat zij de regering zou
verzoeken hierover jaarlijks te rapporteren. Ik vraag hierbij aan het
presidium hoe het daarmee staat.
Ik sluit even aan bij de opmerkingen van de collega’s over de aanwezigheid van fractiemedewerkers bij besloten briefings of besloten
overleggen als het betreffende Kamerlid daar niet bij kan zijn. Ik heb
begrepen dat hierover al afspraken zijn gemaakt in het presidium, dus
daarom heb ik het even laten rusten. De wens van de Kamer is, denk ik,
helder.
De voorzitter:
Kunt u afronden? U bent door uw spreektijd heen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker, ik sluit af met de verhuizing. Het is een enorme operatie naar de
Bezuidenhoutseweg. Wij hebben het idee dat dat voor de meeste
Kamerbewoners nog wel een beetje een ver-van-ons-bedshow is. Ook
voor mijzelf, zeg ik daarbij. Wat wordt er nu gedaan om medewerkers
daarin mee te nemen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf, voor de laatste inbreng.
Ik heb 81 vragen genoteerd. Dat betekent dat de Kamervoorzitter met een
hoofdletter V nog een aanzienlijke klus te klaren heeft. Dus ik wil graag
deze vergadering tot 13.00 uur schorsen. Dan hervatten we met de
beantwoording door de Kamervoorzitter.
De vergadering wordt van 12.09 uur tot 13.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de voortzetting van de eerste termijn van de
behandeling van de Raming, de begroting van onze Tweede Kamer.
Voordat ik het woord geef aan de Kamervoorzitter – of de Voorzitter met
de hoofdletter, zoals meerdere collega’s terecht aangaven – nog het
volgende. Ik zag dat er een groot aantal vragen is gesteld, namelijk iets
meer dan 80. Ik wil in eerste instantie in ieder geval de ruimte geven voor
drie interrupties. Volgens mij geeft dat ruime mogelijkheden om door te
vragen op de punten die voor u als Kamerleden het meest aangelegen
zijn. Daarmee hoop ik ook voor elkaar te krijgen dat u in de tweede termijn
genoeg tijd overhoudt voor uw moties en aanvullende vragen.
Dan geef ik nu het woord aan de Kamervoorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank voor de inbreng van de Kamerleden. Het is niet de eerste keer dat jullie hier iets over zeggen. Vorig jaar
en het jaar daarvoor, maar ook in de aanloop naar dit debat, heeft een
aantal fracties haar bijdrage geleverd, ook via schriftelijke vragen. Ik ben
blij om te zien dat er grote betrokkenheid is bij het werk van ons als
Tweede Kamer, maar ook bij de Kamerorganisatie als geheel. Daarvan
getuigen ook de complimenten aan de medewerkers en de ondersteunende medewerkers, maar ook aan de mensen die ons hier dagelijks
ontvangen: de mensen van het Kamerrestaurant, de schoonmakers, de
beveiliging, enzovoorts. Dus het is ook terecht dat zij alle complimenten
krijgen.
Bij de Raming 2019 kijken we vooruit, maar we kijken ook een beetje terug
op de afgelopen jaren. Er is deze keer niet heel vaak specifiek gevraagd
naar de Kamerorganisatie, maar ik weet van vorig jaar dat een van de
belangrijkste prioriteiten van de Kamer was om de ambtelijke organisatie
zo te reorganiseren of te herijken dat de organisatie professioneel en
slagvaardig wordt, en natuurlijk ook dat de kwaliteit van de ondersteuning

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

20

van Kamerleden verbeterd wordt. Met die slag zijn we nog steeds bezig.
Volgens mij zitten er acht van de zeventien diensten in een herijking. Een
aantal is al afgerond, maar een aantal andere diensten is nu ook bezig om
opnieuw te kijken naar de manier waarop ze tot nu toe hebben gefunctioneerd en hoe zij op een andere manier aan het werk kunnen gaan, gezien
de veranderende omgevingssituatie, zowel in de samenleving als in de
Kamer. Dus daar wordt hard aan gewerkt.
In dat verband wil ik ook onze nieuwe Griffier, Simone Roos, van harte
welkom heten. Zij is er vandaag voor het eerst. Het is ook meteen goed
dat zij hierbij is, want dan kan ze precies horen wat er speelt. Het is ook
een heel goed inwerkprogramma. Dus van harte welkom, nogmaals. Zij is
vorige week beëdigd, maar nu echt officieel in dienst.
In dat verband wil ik ook iemand noemen die aan mijn rechterhand zit,
namelijk Frans van Dijk – hij wordt er een beetje rood van, want dit vindt
hij helemaal niks – die bijna veertig jaar de Kamer heeft bediend. We
hebben bijna een jaar geen Griffier gehad – de heer Öztürk heeft dat ook
genoemd – en in die periode was hij mijn steun en toeverlaat. Ik ben daar
heel blij mee. Hij gaat helaas met pensioen. Ik wil ook even gezegd
hebben dat ik heel trots op hem ben en heel veel steun aan hem heb
gehad.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Arib (PvdA):
Het was niet de bedoeling, maar misschien kan ik in dit verband gelijk de
vraag van de heer Öztürk erbij nemen: waarom heeft het zo lang geduurd?
Vorig jaar september is er inderdaad een advertentie verschenen, ook na
overleg met de ondernemingsraad. We gaan namelijk niet zomaar
werven: ook de or heeft daar een stem in. Toen is er een advertentie
verschenen. Daar hebben gewoon weinig mensen op gereageerd. Dus we
hebben dat proces echt heel intensief gevoerd, met een zware sollicitatiecommissie en -procedure. Dat heeft weinig opgeleverd. Toen dachten we:
je kan uit noodzaak een keuze maken, maar de Kamer verdient gewoon
een goeie Griffier. Toen hebben we opnieuw die advertentie gezet en dat
heeft gelukkig ook geleid tot een prima Griffier. Dus daar ben ik ook blij
mee.
Goed. Dat is in het kort...
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Öztürk van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Mijn kritische vraag was naar uw eigen rol daarin. Als je ergens solliciteert, kijk je ook met wie je gaat werken. Dan ga je even googelen en
kijken wie dan je directe samenwerkingspartner wordt. Als je dan leest dat
de vorige Griffier eerder is weggegaan naar aanleiding van een aantal
aanvaringen met u en dat u ook in het verleden bij de PvdA nog een
aantal zaken heeft gehad, denk ik dat een aantal topbestuurders misschien
niet hebben gesolliciteerd. Dat is eigenlijk mijn kritische vraag: voelt u dat
ook? Of zegt u: nee, daar ga ik niet op in?
De voorzitter:
Ik weet niet of ik dat voel, meneer Öztürk, maar ik zal de Kamervoorzitter
vragen wat zij ervan vindt. Wat vindt u ervan, Kamervoorzitter?
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, goed. Deze vraag heeft de heer Öztürk vorig jaar ook gesteld, precies
dezelfde vraag. Volgens mij heb ik daar toen ook op geantwoord. Wij
hebben de vorige keer een Griffier in dienst gehad. Dat was niet waar wij
toen van verwachtten dat het zou matchen tussen de Kamer en de Griffier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

21

De Griffier zelf kwam uit de onderwijswereld, niet uit de Kamer, en had
inderdaad weinig ervaring met de verschillende departementen. Zij heeft
ook gezegd dat haar hart eigenlijk in het onderwijs ligt. Ja, ik heb ook
allerlei krantenartikelen gezien, maar die discussie hebben we toen
gevoerd. Ik ben blij dat wij een hele goede Griffier hebben en daar wil ik
het eigenlijk bij laten.
De heer Öztürk (DENK):
Ik lees toch: «Griffier Tweede Kamer vertrekt na conflict met Arib», en niet
met de Kamer. Ik snap de tactiek van de Kamervoorzitter dat zij het altijd
richting de Kamer en andere mensen wil afschuiven. Dat snap ik, die
tactiek. Concreet: heeft dit effect gehad op het vinden van een nieuwe
Griffier? Bent u dan ook bereid om met deze nieuwe Griffier wat zuiniger
om te gaan, zodat we niet weer een jaar lang zonder Griffier zullen zitten?
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat zijn van die persoonlijke aantijgingen. Er is een artikel verschenen,
één artikel. Dan moet u dus bij die journalist zijn om te weten hoe zij aan
die informatie en roddel en achterklap is gekomen en met haar die
informatie delen. Verder kan ik er niks over zeggen; zo simpel is dat.
De voorzitter:
De Kamervoorzitter vervolgt haar betoog.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel. Dan kom ik op de informatiepositie van de Kamer. Dat is
natuurlijk een onderwerp dat mij aan het hart ligt. Dat heb ik ook bij mijn
verkiezing, zowel de eerste als de tweede keer, naar voren gebracht. Ook
staat in de Ramingsbrief dat het belangrijk is om de informatiepositie op
verschillende manieren te versterken. We hebben de nodige discussie
daarover gehad. Het is belangrijk dat de Kamer tijdig en volledig wordt
geïnformeerd. De Kamer kan haar werk niet doen als de informatie niet
beschikbaar is of niet juist is. Soms heb je te veel informatie. Dat is ook
«geen informatie». Met name de heer Van der Molen van het CDA heeft
daar in de schriftelijke bijdrage aandacht voor gevraagd. Die kant van de
informatievoorziening hebben we aangepakt door de werkwijze van de
commissies te herijken. We hebben toen een klankbordgroep ingesteld,
zoals dat heet, bestaande uit Kamerleden maar ook ondersteund door de
ambtelijke organisatie, en gesprekken gevoerd met Kamerleden over hoe
we de commissies veel beter zouden kunnen positioneren en hoe we het
teveel aan informatie dat de commissies krijgen, op een goede manier
systematisch kunnen ordenen. De commissies zouden, naast de griffiers
die de brieven bijhouden en allerlei dingen doen, ook informatiespecialisten moeten hebben die binnen korte tijd op verzoek van de commissieleden informatie kunnen afleveren. Dat heeft geleid tot een nieuwe
werkwijze van de commissies. Wij hebben er zelfs een hele reorganisatie
aan gewijd. We hadden verschillende commissies. Vroeger hadden we
BOR. We hebben ook de Dienst Informatievoorziening. We hebben toen
gezegd dat we die gaan samenvoegen en dan zoeken naar specialisten die
de commissies op een goede manier kunnen ondersteunen. Dus als er
vragen zijn over een bepaald thema waar de commissie mee bezig is – dat
kan bijvoorbeeld op het gebied van landbouw zijn of op het gebied van
milieu – dan is het belangrijk dat de commissie mensen heeft die haar
gelijk van informatie kunnen voorzien. Dat is de nieuwe werkwijze. Ik weet
als geen ander dat je soms met kortetermijnonderwerpen werkt, maar er
zijn ook onderwerpen die voor de lange termijn op de agenda staan. Dan
kan de commissie tijdig hoorzittingen organiseren, onderzoek laten doen
en een planning maken, ook in overleg met de betrokken bewindspersoon. Dat gebeurt nu ook. De commissies werken nu allemaal volgens
de nieuwe werkwijze.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

22

Er is ook gezegd dat er misschien verschil is tussen de commissies. Dat
zou kunnen. Drie proefcommissies waren er eerder mee gestart. De rest
heeft zich daar vorig jaar na het zomerreces bij aangesloten. Daarom
hebben we gezegd: uiterlijk eind dit jaar moeten we de nieuwe werkwijze
evalueren. Dat betekent ook dat we per commissie kijken hoe het gaat:
wat gaat goed en wat gaat er minder goed? Dan gaat het ook om de
vraag: hoe kunnen we de ondersteuning misschien anders organiseren?
We maken dan ook een vergelijking tussen de verschillende commissies.
Dat zal in het najaar van 2018 naar voren komen. Dan wordt het ook
zichtbaar. Dit ging over het versterken van de Kamerpositie, maar dan in
commissieverband.
Jullie hebben ook vragen gesteld over het feit dat er soms vertrouwelijke
informatie naar de Kamer komt. Soms wordt er vertrouwelijke informatie
ter inzage gelegd en dan gaan de stukken na zes maanden weer naar de
betreffende Minister of Staatssecretaris terug. Daar had de heer Van der
Molen een vraag over gesteld. Ik heb het net nagevraagd, maar dat blijkt
niet standaard te gebeuren. Dat is incidenteel gebeurd. U maakt wel een
terecht punt. Soms kan het op gespannen voet staan met de Archiefwet.
Dat is wel iets wat wij willen gaan uitzoeken. We willen daar ook afspraken
over maken met diegenen die na zes maanden de stukken terugvragen.
Onze vraag is dan: is dat nodig? Als ze dat doen, dan moeten ze het ook
motiveren.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed dat de Kamervoorzitter heel helder maakt wat de stelregel is,
namelijk dat deze stukken blijven behoren tot het archief van de Kamer. Ik
ben wel heel benieuwd naar wat voor zaken nog uitgezocht moeten
worden. Als het een standaardregel op basis van de Archiefwet is, kan de
Kamervoorzitter dan op voorhand bedenken onder welke dwingende
omstandigheden je je er niet aan zou houden? Er zijn natuurlijk stukken
die bepaalde vertrouwelijke informatie bevatten, maar die kunnen ook tot
het archief behoren. Zeker in gevallen dat er nog naslag gedaan moet
worden, is het belangrijk om het hier in bezit te hebben en om vanuit onze
controlerende rol niet afhankelijk te zijn van de ministeries.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb gezegd dat het terugvragen van vertrouwelijke informatie binnen
zes maanden op gespannen voet kan staan met de Archiefwet. Maar dat is
niet zeker, aangezien de Archiefwet ontzettend ingewikkeld is. Er zijn ook
mensen die zeggen dat het niet zo is. Dus geef mij dan even de ruimte om
het ordentelijk en zorgvuldig uit te zoeken. Dat is één. Het tweede punt is
dat de commissie-Van Raak hier in haar tweede rapport met betrekking tot
de evaluatie van de parlementaire enquête heel veel aandacht aan heeft
besteed. Zij heeft ook heel veel woorden gewijd aan het informeren van
de Kamer en hoe om te gaan met vertrouwelijke stukken. Dat rapport zal
ook plenair worden besproken. Dat zal niet voor de zomer lukken, maar
dat gebeurt gelijk na het reces. Daar hoort dit punt ook bij. Ik hoop dat wij
voor die tijd in beeld hebben hoe het zich verhoudt tot de Archiefwet.
Maar dit is wel een belangrijk punt.
Wat natuurlijk ook naar voren kwam, en dat is wel actueel, is het eerder
informeren van de media dan de Kamer. Ik weet dat dat voor heel veel
Kamerleden echt lastig is, sterker nog: ik heb daar een kritische brief over
geschreven aan de Minister-President. Mevrouw Özütok zei terecht dat de
premier daarop heeft gereageerd met de mededeling dat hij ons tijdig en
adequaat zou informeren. Zij wil weten wat dat concreet betekent. Ik moet
wel zeggen dat het eerder informeren van de media dan de Kamer sinds
die brief ietsje is afgenomen. Het is niet helemaal zoals het zou moeten,
maar het is ook niet zo dat alle bewindspersonen dat doen. Degenen die
er bijna een gewoonte van maken om de media eerder te informeren, heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

23

ik op een lijst staan om zo snel mogelijk met hen een gesprek te voeren.
Dat ga ik ook doen. Het zijn er niet veel, maar ze zijn er wel.
De heer Van Nispen zei dat als er zoiets gebeurt of als er dingen worden
gelekt, je het debat kunt beginnen met een discussie over het lekken zelf
om daarna over te gaan tot het onderwerp. Ik weet niet of dat tot iets kan
leiden. Ik zit vooral te denken aan mensen die speciaal voor een bepaald
debat komen. Stel dat het over gehandicapten of over Groningen gaat en
we beginnen dan over ons Haagse probleem dat er wordt gelekt. Vinden
mensen dat dan wel interessant? Ze komen voor de problemen die zij
ervaren en zij willen weten wat Kamerleden daaraan doen. Misschien dat
het wel interessant is om daar als Kamer een keertje over te debatteren in
het kader van de informatievoorziening aan de Kamer. Hoe gaan we
daarmee om?
Naar aanleiding van dezelfde problematiek heb ik het vorige kabinet
gevraagd om toch precies te omschrijven wanneer bepaalde informatie
vertrouwelijk is en hoe er omgegaan wordt met het informeren van de
Kamer. Het vorige kabinet had een houding van: nou, als erom wordt
gevraagd dan geven we dat. Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling
is dat je als kabinet actief de Kamer informeert. Daar was dus een
meningsverschil over. Het vorige kabinet heeft in een brief duidelijk
gemaakt hoe het aankeek tegen het informeren van de Kamer. Die brief is
in de commissie van Binnenlandse Zaken besproken. Het lijkt mij goed als
ook die brief een keer geagendeerd wordt. Ik doe als Voorzitter mijn best
om op te komen voor de informatiepositie van de Kamer en om die te
verdedigen, maar ik heb jullie daar ook bij nodig. Het zou dus goed zijn
om ook die brief, die door het vorige kabinet naar de Kamer is gestuurd,
te agenderen. Desnoods vragen we dit kabinet om dit punt opnieuw op
papier te zetten zodat daar een gedegen debat over kan plaatsvinden.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat mensen die bijvoorbeeld komen
voor een debat over de gaswinning in Groningen, niet geïnteresseerd zijn
in een ordedebatje. Ik doe dat onmiddellijk, want ik ben het daar helemaal
mee eens. Maar daar gaat het hier natuurlijk eigenlijk niet om. Als op de
agenda een debat staat over bepaalde maatschappelijke problemen, dan
moet het debat daarover gaan. Maar wij kunnen ons werk niet doen als er
voortdurend wordt gelekt. De Voorzitter noemde het lastig als de media
eerder worden geïnformeerd, maar ik ga een stapje verder want ik zeg dat
je zo je werk niet kunt doen. Je kunt niet reageren op voorstellen die je
niet kent. Het kan wel zijn dat het ietsje is afgenomen na de goede brief
van de Minister, maar het moet niet afnemen, het moet gewoon helemaal
stoppen! Zo’n ordedebat moet erop gericht zijn om de Minister op het
matje te roepen en dat kan ook heel snel en kort of in het vragenuur. De
Minister moet gewoon uitleggen hoe zoiets kan gebeuren. Het is
bijvoorbeeld een traditie dat ieder jaar de Miljoenennota op straat ligt –
ieder jaar! – maar er wordt nooit onderzoek gedaan. Dat kan niet, want dat
is gewoon strafbaar. Daar is mijn voorstel op gericht. Het is er niet op
gericht om andere debatten van de agenda te vegen maar om een
Minister op het matje te roepen, want het moet niet afnemen maar
stoppen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik begrijp uw punt. U bent niet de enige. Meerdere collega’s hebben daar
last van. Het is belangrijk om onderscheid te maken. Je hebt de categorie
mediamomenten. Een bewindspersoon kan bijvoorbeeld een mooi
actieplan hebben. Ik noem geen namen. Hij steekt dat dan in bij een
journalist die de primeur krijgt voor de krant van de volgende morgen.
Om vijf voor twaalf stuurt hij het plan dan ook naar de Kamer. Dit is een
heel lastig verschijnsel. Na mijn brief sturen bewindspersonen hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

24

plannen eerder naar de Kamer, maar ze hebben wel onder embargo een
interview gegeven en dat verschijnt de dag daarop. Dat is de ene
categorie.
De andere categorie, die ik nog lastiger vind, is het lekken. Soms gebeurt
het bewust en strategisch, maar soms ook niet. Het is heel lastig om te
achterhalen wie er gelekt heeft. We kunnen er wel iets op verzinnen, maar
de ervaring leert dat het bijna nooit lukt om degene die het doet op te
sporen. Het blijft een lastig punt. Je vraagt iedere betrokkene om
vertrouwelijk en zorgvuldig met de informatie om te gaan.
Ik begrijp uw punt wel. Als er echt iets door een bewindspersoon naar
buiten is gebracht voordat de Kamer die informatie heeft gehad en een
Kamerlid meldt dat aan voor mondelinge vragen, zal ik serieus overwegen
om dat toe te laten. Bij afgelopen ramingen bracht D66 vaak naar voren
dat vragen niet binnen de termijn werden beantwoord. Toen hebben wij
gezegd dat wanneer vragen zonder goede reden niet binnen de
afgesproken termijn zijn beantwoord – niet alle vragen kunnen binnen drie
of zes weken worden beantwoord – ze aangemeld mogen worden voor de
mondelinge vragen. Uit mijn hoofd gezegd heb ik dat twee of drie keer
toegelaten. Dat werkte heel goed. Dat zou hier ook kunnen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat zou een mogelijkheid zijn, maar als het midden in de week gebeurt,
kun je het onderwerp niet aanmelden voor de mondelinge vragen. Recent
hadden we het lekken uit de Voorjaarsnota. Bij de Miljoenennota is het
traditie. Daar gebeurt het ieder jaar. Er werd gelekt uit de Voorjaarsnota
dat er extra geld komt voor onderwijs en veiligheid. Als Kamerlid word je
gevraagd om daarop te reageren, maar dat kan niet omdat je de informatie niet hebt. Vervolgens blijkt het ook nog eens niet te kloppen.
Iedereen heeft het beeld dat het kabinet iets goeds doet, namelijk extra
investeren in veiligheid, terwijl dat niet blijkt te kloppen. Dat kan gewoon
niet. We hebben nu geen middelen in handen om de Minister te vragen
hoe dit kon gebeuren. Daar komt het voorstel vandaan om toch de
Minister op het matje te roepen. Dat kan door middel van een brief bij
ieder incident, maar ik stel voor om daar een kort ordedebat over te
organiseren waarin wij de Minister kunnen vragen hoe dit kon gebeuren.
Laat de Minister het maar uitleggen. Als er sprake is van een strafbaar feit,
moet er onderzoek naar gedaan worden.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nogmaals, ik denk dat het echt aan de Kamer is. Als een meerderheid dit
wil, kan dit punt geagendeerd worden en kan daar een debat over
gevoerd worden. De meerderheid kan ook zeggen dat dit debat binnen
een of twee weken moet plaatsvinden. Dat is geen probleem. Overigens
kan een dertigledendebat over een belangrijk onderwerp ook sneller op de
agenda komen. De heer Van Raak heeft dit onlangs ondervonden. Dat is
ook een mogelijkheid. Ik zou het ontzettend op prijs stellen als de Kamer
een keer met de betrokken bewindspersoon – in dit geval die van
Binnenlandse Zaken – met voorbeelden de discussie voert over artikel 68
van de Grondwet en het actief informeren van de Kamer. Volgens mij is er
genoeg aanleiding voor het voeren van dit debat.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u had op dit punt ook een vraag gesteld.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had een vraag ten aanzien van de briefwisseling en de afspraken tussen
het kabinet en de Kamer over de informatievoorziening. Als ik goed heb
geluisterd, is de Voorzitter niet ingegaan op de tijdige en adequate
informatievoorziening. Zijn die afspraken ook neergelegd in die afsprakenreeks? Ik doe toch maar twee vragen in een interruptie. Het lijkt net alsof

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

25

die afspraken toch meer een soort gentlemen’s agreement zijn. Aan de
ene kant hebben we het bewust lekken, zoals collega Van Nispen het
noemt. Aan de andere kant hebben we te maken met een soort, zeg ik in
mijn eigen woorden, scoringsdrang van sommige bewindspersonen. Is
het een mogelijkheid om die afspraken met elkaar hard vast te leggen,
zodat het niet alleen maar een gentlemen’s agreement is? Het is eigenlijk
een beetje absurd dat we daarnaar zoeken, omdat in de Grondwet staat
dat dit op een juiste manier moet plaatsvinden. Maar ik ben creatief en wil
nadenken over hoe we de handhaving kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Dank. Deze aspecten had u inderdaad in uw vraag naar voren gebracht.
Mevrouw Arib (PvdA):
En terecht. Ik heb ook op mijn lijstje van antwoorden staan dat ik het een
heel goed punt vind. Er wordt gesuggereerd dat er ambtelijke afspraken
zijn of zo. Tenminste, dat maakt u uit die brief op. Maar er is geen sprake
van ambtelijke afspraken over tijdige informatievoorziening of het
moment waarop informatie voorafgaand aan een debat bij de Kamer
moet zijn. Ik ben het helemaal met u eens dat het niet alleen zo’n
gentlemen’s agreement moet zijn, maar dat we moeten kijken of we dat
formeel in een soort informatieprotocol kunnen vastleggen. Dat zeg ik u
zeker toe, omdat ik weet dat dit Kamerbreed wordt gedeeld.
De voorzitter:
Op welke termijn zou u ons daarover kunnen informeren?
Mevrouw Arib (PvdA):
In het najaar van dit jaar, van 2018.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is snel genoeg. Dank u wel.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank. Volgens mij waren dat de belangrijkste punten ten aanzien van de
informatiepositie van de Kamer.
Dan waren er volgens mij terechte vragen van de heer Van Meenen, de
heer Ziengs en nog een aantal Kamerleden over de kritiek van de
Algemene Rekenkamer. Ik hoorde wat punten, technische vragen waarvan
ik denk: Verhoeven heeft zich er ook mee bemoeid. Iets met privacy.
De voorzitter:
Dat was een procedurele vraag, maar misschien... Meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik kan het bevestigen noch ontkennen. Ik kan wel zeggen dat dit
altijd een heel belangrijk debat voor ons is en dat wij met de hele fractie
bij elkaar komen om dit wekenlang voor te bespreken.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, dat geldt voor alle fracties die hier zitten, maar het is
goed dat u aan bronbescherming doet. De Voorzitter vervolgt haar
betoog.
Mevrouw Arib (PvdA):
Wat u zegt, is helemaal terecht. Dat klopt.
In het verantwoordingsonderzoek over het jaar 2016 constateerde de
Algemene Rekenkamer dat er sprake was van vier onvolkomenheden in
het financieel informatiesysteem van de Tweede Kamer. Het betrof de
beveiligingsupdates, de documentatie van het databasebeheer en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

26

aantal dingen die u ook heeft genoemd. In het verantwoordingsonderzoek
over het jaar 2017 constateert de Algemene Rekenkamer dat drie van de
vier genoemde onvolkomenheden zijn opgelost. Alleen de onvolkomenheid over de benodigde beheerrapportages resteert nog. Per 1 maart
2018 heeft de Tweede Kamer, zoals de Algemene Rekenkamer ook in haar
verantwoordingsonderzoek aangaf, afspraken gemaakt met de Raad van
State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman over de
oplevering van de beheerrapportages in 2018, waarin informatie over het
databasebeheer wordt opgenomen. Daarmee wordt tegemoetgekomen
aan de kritiek van de Algemene Rekenkamer op dit punt. Ook is in april
2018 een in-control-verklaring opgesteld ten aanzien van de staat van de
informatiebeveiliging van de Tweede Kamer. Dat is wat u expliciet vroeg.
Dus dat punt is ook opgelost. Daarnaast is uit een onafhankelijke test in
mei 2018 gebleken dat het financieel informatiesysteem afdoende
beschermd is tegen aanvallen van hackers van buiten de Tweede Kamer.
Ondanks alle maatregelen die we nemen, blijven we op de een of andere
manier kwetsbaar voor aanvallen van hackers, maar we proberen er alles
aan te doen. We hebben ook externe deskundigen ingeschakeld om ons
daarbij te ondersteunen, omdat we weten hoe kwetsbaar onze informatie
is.
U had ook iets gevraagd over het inzetten van ethische hackers. Dat gaan
we ook doen. Wat u ook vroeg maar wat we niet gaan doen, is een...
bounty?
De heer Van Meenen (D66):
Bug bounty.
Mevrouw Arib (PvdA):
Punt bounty.
De voorzitter:
Het begrip is bug bounty.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, inderdaad. Dat gebeurt inderdaad. Dat doen heel veel bedrijven. Dat
wordt wereldwijd gedaan, maar het is voor ons een beetje kwetsbaar om
dat te doen. Niet alleen wij doen dat niet; bijna alle overheidsorganisaties
kiezen ervoor om dat niet te doen, maar de rest doen we zeker. We blijven
dat proces volgen en proberen daar snel op te anticiperen.
U wilde ons een compliment uitdelen als wij AVG-proof zijn. Ik durf het
niet met honderd procent zekerheid te zeggen, maar de belangrijkste
doelen zijn wel bereikt. Niet dat ik vis naar een compliment, maar ik heb
het meegekregen, zeg ik voor de mensen die zich daar dag en nacht mee
bezighouden.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn complimenten.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, maar het blijft inderdaad steeds onderhoud vragen. Maar de
Kamer is op dit moment AVG-proof. Ik vind het goed om dat hier
genoemd te hebben.
De heer Van der Molen vroeg in dit kader of de computers van de Tweede
Kamer voldoen aan de veiligheidsnormen. Dat is zeker zo. Vertrouwelijke
informatie wordt ook vertrouwelijk opgeslagen. Dat is wel het geval. Tot
zover de vragen over de Algemene Rekenkamer en wat daarmee
samenhangt.
Dan waren er vragen over de verhuizing. Dat staat op ons netvlies. Daar
zijn we mee bezig. Er is een Bouwbegeleidingscommissie. Ik ben blij dat
Ockje Tellegen, die eerste ondervoorzitter van de Tweede Kamer is en ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

27

in het presidium zit, de voorzitter is van de Bouwbegeleidingscommissie.
Daar zitten heel veel fracties in. Daar worden een aantal dingen
ingebracht. Als presidium worden we daar natuurlijk over geïnformeerd.
Volgens mij was er vorige week nog een algemeen overleg onder leiding
van of onder het voorzitterschap van de heer Ziengs, zag ik in het verslag,
over de renovatie van het Binnenhof met de Staatssecretaris. Een aantal
punten die hier zijn ingebracht over duurzaamheid, zijn daar ook
ingebracht. Het is ontzettend belangrijk dat wij daar als Kamer nauw bij
betrokken blijven. Dat gebeurt via de Bouwbegeleidingscommissie, waar
een aantal Kamerleden in zitten. Dat gebeurt ook door de informatie aan
het presidium. Ik weet niet van wie die precies was, maar de suggestie
werd gedaan om ook de medewerkers daarbij te betrekken. Ik weet wel
dat de ambtelijk secretarissen daar heel actief bij betrokken zijn. Er
worden ook bezoeken georganiseerd aan het voormalige gebouw van
Buitenlandse Zaken. Als er dus dingen zijn waarvan Kamerleden zeggen
dat die anders zouden moeten, dan gebeurt dat ook in de Bouwbegeleidingscommissie.
De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de kinderopvang, die
waarschijnlijk moet wijken voor Nieuwspoort. Die informatie schijnt niet
helemaal te kloppen. Het kan zijn dat die discussie is gevoerd – dat sluit ik
niet uit – maar ik heb meegekregen dat een aanpassing sowieso nooit ten
koste mag gaan van de kinderopvang, want de kinderopvang is een
belangrijke voorziening voor Kamerleden én voor medewerkers. Dat
moeten we ook goed regelen; dat moet ook niet tot heel veel discussies
leiden. Ik begrijp ook van de Bouwbegeleidingscommissie dat die
discussie daar heel goed is gevoerd en dat daarover naar tevredenheid
van de ouders afspraken zijn gemaakt. In het verslag van het algemeen
overleg daarover heeft de Staatssecretaris ook gezegd: wij gaan die
discussie met Nieuwspoort zeker voeren. Ook heeft hij gezegd dat hij
verwacht dat daar een oplossing voor komt. Het is dus niet «in plaats
van». Al die knelpunten waar wij tegen aanlopen, horen daar ook te
worden besproken. Ik hoop dat we dat op deze manier blijven doen.
Er is van alles meegegeven over duurzaamheid. Ik denk dat het voor de
Bouwbegeleidingscommissie een belangrijk punt is, voor zover dat kan,
want tegelijkertijd zag ik in het verslag ook staan dat wij binnen het
budget moeten blijven: wat is nodig, wat kunnen we anders doen, wat kan
goedkoper? Daar heb je ook rekening mee te houden. Maar het is ook
belangrijk dat wij als Kamer het goede voorbeeld geven als het gaat om
duurzaamheid. Dit soort signalen nemen we dus zeker mee.
De heer Ziengs (VVD):
Ik was even benieuwd of het kopje Bouwbegeleidingscommissie daarmee
afgewikkeld was. Volgens mij ben ik nog wat specifieker geweest in mijn
vraagstelling.
De voorzitter:
Misschien kunt u de Kamervoorzitter eraan herinneren wat specifiek uw
vraagstelling was.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat klopt; u heeft gelijk. De heer Ziengs had inderdaad een vraag
gesteld over de plenaire zaal. Klopt dat?
De heer Ziengs (VVD):
Ook. Maar zo-even doelde ik op iets anders. In dat algemeen overleg,
waar u net aan refereerde, was er onder andere een discussie over de
transparantie vanuit de Bouwbegeleidingscommissie. Over dat punt
ontstond een hele discussie.
Mevrouw Arib (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

28

Ja, dat klopt. Ik zie inderdaad in mijn aantekeningen dat u had gevraagd
naar transparantie, de plenaire zaal en een glazen plaat naar aanleiding
van dat incident.
Transparantie raakt de discussie die wij net met elkaar hebben gevoerd:
waar het niet nodig is, moeten we niet geheimzinnig doen. Dat is een
beetje mijn instelling. Hoe geheimzinniger dingen worden gehouden, hoe
eerder iedereen denkt dat er iets achter zit. Ik heb dat verslag gelezen en ik
vind het heel belangrijk dat het, waar het kan, openbaar en transparant is.
Volgens mij is dat ook een punt dat de Bouwbegeleidingscommissie zeer
serieus neemt. Als het goed is, hebben we woensdag, overmorgen, een
vergadering van het presidium, waarin we geïnformeerd worden over de
stand van zaken vanuit de Bouwbegeleidingscommissie. Omdat dit punt
prominent aan de orde was in dat algemeen overleg, komt het, zo heb ik
begrepen, ook terug in het presidium. Daar gaan we heel serieus naar
kijken, want ik vind het een legitiem punt. Het werd aan de orde gesteld
door bepaalde fracties, maar het gevoel werd breed gedeeld. Dat komt
dus zeker aan de orde.
De Plenaire Zaal wordt in hetzelfde stuk aan de orde gesteld. Aangezien ik
de enige ben die heel veel tijd in de plenaire zaal doorbrengt, zou het
misschien goed zijn als ik daar ook iets over kan zeggen waarmee bij de
verhuizing rekening kan worden gehouden. Dat komt dus ook terug.
Dan kom ik op het incident. Dat was een naar incident. Gelukkig is het
allemaal goed gekomen. De discussie of er een glazen wand moet komen,
werd ook gevoerd. De meerderheid van het presidium voelt daar niks
voor. Dat doen we ook niet. Wel is het incident aanleiding geweest om dit
incident op zich te onderzoeken en te kijken hoe het heeft kunnen
gebeuren. Het gaat daarbij niet zozeer om de vraag wie fout is of wat dan
ook, maar juist door dit soort incidenten komen dingen naar voren waarbij
je eerder niet stilstaat. Een van de dingen die inderdaad aan de orde zijn
geweest, is of we namen hadden van mensen die binnen zijn gekomen. Ik
wilde mensen die dat mee hebben gemaakt, uitnodigen om nog een keer
naar de Kamer te komen, zodat ze niet een traumatische ervaring hieraan
overhouden. Maar het was heel lastig om die mensen te achterhalen. We
moesten via een tweet vragen wie erbij was. Dit wordt ook meegenomen
in dat onderzoek. Als het goed is, hoort dat onderzoek deze week of
volgende week afgerond te zijn. Ik hoop daarmee de vragen die u heeft
gesteld op dit punt te hebben beantwoord.
Ik zie ook interrupties?
De voorzitter:
Mij blijkt dat die er niet zijn. U kunt door.
Mevrouw Arib (PvdA):
Oké. Ja, ik moet afleren om... Ik ben niet de voorzitter.
In het kader van de verhuizing heeft de heer Öztürk gevraagd naar
rustkamers. Bedoelde hij rustkamers in het nieuwe gebouw? Nee, uit zijn
lichaamstaal blijkt dat de heer Öztürk ook het huidige gebouw bedoelde.
Oké. In het gebouw waar we nu werken, zijn er twee goed ingerichte
kamers: een op Binnenhof 1A, kamer A055, en een in gebouw Depot,
kamer F003. Deze zijn vooral bedoeld, zeg ik erbij, als kolfkamer. Daar zijn
ook wettelijke verplichtingen voor. Als Kamer moeten we die kamers
daarvoor beschikbaar stellen. Er zijn ook fracties die binnen de eigen
ruimten voorzieningen hebben getroffen om even te kunnen rusten. In dat
opzicht is het misschien ook iets waar DENK, die ook een eigen ruimte
heeft, zelf iets op kan verzinnen. Ik wil graag toezeggen dat de Facilitaire
Dienst wil nagaan of er voldoende banken beschikbaar zijn om te kunnen
rusten, maar dat kan ik niet beloven. Voor de rest begrijp ik ook van de
Bouwbegeleidingscommissie dat het nieuwe gebouw, waar we tijdelijk
naartoe gaan verhuizen, heel veel rustruimtes heeft omdat dit het
voormalige gebouw van Buitenlandse Zaken is, waar heel veel gereisd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

29

werd en mensen met een jetlag waren. Er zijn daar meer mogelijkheden
dan hier bij ons.
De voorzitter:
Meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Ik wil mijn interruptie hiervoor niet gebruiken...
Mevrouw Arib (PvdA):
O, dat is dan heel jammer!
De heer Öztürk (DENK):
... want ik wil die bewaren voor iets anders. Maar ik vind het wel heel
jammer dat we voor...
De voorzitter:
Dat vind ik heel verstandig van u, meneer Öztürk, want er komt nog een
tweede termijn. Dan kunt u hierop terugkomen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik wilde mijn interruptie bewaren voor andere belangrijke onderwerpen.
De voorzitter:
Ik zag u popelen, maar dan bewaart u die voor andere dingen. Volgens mij
kunnen we ook een prima tweede termijn houden.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan was er ook een belangrijk onderwerp dat bijna iedereen heeft
aangekaart, namelijk de Participatiewet. Dat is inderdaad iets waar wij als
Kamer een belangrijke rol in hebben en het goede voorbeeld in moeten
geven. Ik kan melden dat we in 2017 6,5 banen hadden in het kader van de
Participatiewet. In 2018 is het de bedoeling dat wij veertien banen zouden
hebben. We zitten nu op twaalf. Dus eigenlijk voldoen we wel aan de
norm. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk om ons daarvoor in te zetten.
Volgens mij is daar ook iemand voor vrijgemaakt die dit begeleidt, zodat
het niet alleen op papier, maar ook in de praktijk plaatsvindt. Daar hebben
we gewoon een belangrijke rol in.
Door GroenLinks, DENK en ChristenUnie is een vraag gesteld over het
bijwonen van technische briefings. Dat is inderdaad een punt van de
kleine fracties. We hebben het een aantal keren geagendeerd in het
presidium. Daarover hebben wij in het presidium besloten – het kan zijn
dat dit niet helemaal goed is gecommuniceerd; dat zou best kunnen, maar
ik weet het niet – dat medewerkers een technische briefing mogen
bijwonen, mits een Kamerlid soort van garant staat. Dat Kamerlid hoeft
niet van dezelfde partij te zijn. Dus als bijvoorbeeld Van Nispen een
technische briefing bijwoont, kan een medewerker van de ChristenUnie
daarbij aanwezig zijn als hij dat weet. Dat hebben we afgesproken. Maar ik
zeg daarbij dat het vaak gaat om vertrouwelijke informatie. We nodigen
soms ook ambtenaren uit die iets niet aan een te grote groep willen
vertellen. Dus we proberen het op deze manier, zodat we recht doen aan
zowel kleine fracties als grote fracties.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil mijn punt even verder verduidelijken. Het gaat mij niet om
technische briefings van vertrouwelijke aard. Dat die voor Kamerleden
zijn, staat buiten kijf. Ik bedoel de volgende situatie. Stel dat ik niet naar
een technische briefing kan omdat ik een debat heb. Dan kan ik, in uw
woorden, garant staan voor een medewerker die er wel naartoe kan. Dat
is meer de zoektocht die ik had. In uw voorbeeld zou er toch nog steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

30

een directe koppeling moeten zijn met een Kamerlid dat ook aanwezig is
bij de technische briefing. Dat begrijp ik uit uw antwoord.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, het wordt nu gekoppeld aan kleine fracties. We hebben deze
discussie inderdaad uitvoerig gevoerd in het presidium. Ik wil het
opnieuw agenderen, hoor, als daar grote behoefte aan is. Maar ik wil ook
op het volgende wijzen. Ik zat in een grote fractie, die nu een kleine fractie
is geworden. Ik weet ook dat er niet altijd Kamerleden naar een technische
briefing gaan, ook niet van grote fracties. Het is echt de bedoeling dat
Kamerleden daar aanwezig zijn. Als wij dit zouden toelaten en zouden
zeggen dat het geen probleem is, lopen we ook de kans op een technische
briefing waarbij alleen medewerkers aanwezig zijn en geen Kamerleden.
Hoe zorgen we voor een evenwicht daartussen in de situatie waarin
Kamerleden niet kunnen? Dat is eigenlijk het punt. En dat geldt niet alleen
voor kleine fracties. Ik praat ook uit ervaring met hoe het er in het
verleden aan toeging en het gemak waarmee medewerkers naar allerlei
dingen toe gingen in plaats van Kamerleden. Mensen verwachten ook dat
ze in gesprek gaan met Kamerleden. Maar nogmaals, ik wil dit graag
meenemen en naar een soort tussenoplossing zoeken als blijkt dat wat wij
hebben voorgesteld in de praktijk misschien niet helemaal werkt.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok in tweede instantie en daarna mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp wat de Voorzitter zegt over de afweging. Je wilt niet dat er
alleen maar medewerkers op zo’n technische briefing zijn. Dat snap ik.
Maar mijn fractie heeft juist hele goede ervaringen als het gaat om de
verdieping die je daarmee krijgt. Wij zijn redelijk groot, maar ik doe dit
verzoek omdat wij willen dat de deskundigheid en de verdieping direct
meegenomen kunnen worden door onze medewerkers. Dat wil ik alvast
zeggen. En ik ben blij met de toezegging van de Voorzitter dat zij hier nog
een keertje naar wil kijken.
De voorzitter:
Ik hoorde daar niet echt een vraag in, dus ik geef nu graag het woord aan
mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte opmerking om mevrouw Özütok bij te vallen maar ook
het punt van de Voorzitter te onderstrepen. Corrigeer me als ik het
verkeerd heb, maar volgens mij geldt de regel dat zich vijf leden moeten
hebben aangemeld voor een technische briefing. En het is wel de
bedoeling dat de mensen die zich hebben opgegeven ook echt komen.
Mijn ervaring in de commissies is dat er, als dat een keer misgaat –
Kamerleden hebben zich opgegeven maar er komen maar twee Kamerleden en de rest stuurt een medewerker – hartige woorden worden
gesproken.
Mevrouw Arib (PvdA):
Precies.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus volgens mij wordt geborgd wat de Voorzitter terecht wil vasthouden.
En ik zou mevrouw Özütok erin willen bijvallen dat het soms niet lukt, en
dat het dan fijn is als de medewerker daar kan zitten als je als Kamerlid
niet kan.
Mevrouw Arib (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

31

Ja, zeker.
De voorzitter:
En hoe kijkt de Kamervoorzitter daartegen aan?
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, ik heb het gezegd. Dit is precies het dilemma waar we mee te maken
hebben, want je wilt ook niet dat... Nou ja, ik ga het niet herhalen, maar ik
neem het zeker mee. Het is belangrijk dat Kamerleden daar vertegenwoordigd zijn, maar dat ook medewerkers de mogelijkheid hebben om
zo’n technische briefing bij te wonen en daar ook iets van op te steken.
Het heeft er niks mee te maken, maar misschien wel iets: zou een
duo-Kamerlid dit kunnen oplossen? Meneer Öztürk, een
duo-Kamerlidmaatschap, dat was uw voorstel. Dat is niet mogelijk; het
staat in de Grondwet. Dus ik zou zeggen: daar moet u het mee doen.
Goed. De heer Öztürk had nog een ander punt waar ik mij iets bij kan
voorstellen. Hij hangt dit op aan de positie van minderheden; de Voorzitter
heeft iets toegezegd of niet toegezegd. De positie van minderheden is
altijd belangrijk geweest voor mij en dat is nog steeds zo. Daar waak ik
voor. Het lukt niet altijd, want je hebt ook met meerderheden te doen. Het
is voor kleine fracties soms van belang om dat ook te erkennen. Soms
krijg ik het niet voor elkaar en dan denk ik: de kiezer heeft gesproken. In de
democratie werkt het ook zo, maar ik houd in de gaten in hoeverre
minderheden soms wel of niet aan bod komen. U gaf het voorbeeld van
de moties, dat niet altijd gemakkelijk is terug te lezen wat het oordeel van
bewindspersonen is. Ik wil dit graag onderzoeken, want ik kan me
voorstellen dat het niet altijd makkelijk is om alle Handelingen door te
nemen om te kunnen zien of de Minister «oordeel Kamer» of
«overnemen» heeft uitgesproken. Dat wil ik graag onderzoeken en ik zal
jullie daar zeker over informeren. Misschien is dit in een oogopslag te zien
zonder dat je alles leest.
De voorzitter:
Komt dit in het najaar, voordat wij de hele handel van de begroting
krijgen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, prima. Ik was nog iets vergeten over de verhuizing. Het aantal
bezoekers werd door iedereen gewaardeerd en dat moet ook in het kader
van de verhuizing zo veel mogelijk worden behouden. Wij merken dat er
heel veel interesse voor ons is. Ik hoop dat dat zo blijft als wij gaan
verhuizen. Het is natuurlijk een feit dat dit gebouw iets magisch heeft en
een enorme aantrekkingskracht heeft. Wij doen er alles aan om straks ook
zo veel mogelijk bezoekers, en liefst nog meer dan nu, te hebben. Fysiek
gezien kunnen er minder mensen zitten door de omvang van de publieke
tribune. Het is ietsje kleiner, maar ik begrijp dat dat gelukkig wordt
opgevangen doordat er twee glazen skyboxen zijn. Vooral jongeren
vinden dat geweldig en zo kunnen meer mensen volgen wat er straks in
de zaal gebeurt. Maar nogmaals, wij doen er alles aan om zo veel mogelijk
mensen naar de Kamer te krijgen.
Tijdens een vorige raming heb ik voorgesteld om op 5 mei hier een open
dag te houden. Dat is nog steeds een groot succes. Ook dit jaar waren er
iets van 7.000 bezoekers. Dat is echt geweldig om te zien. Dus dat blijven
wij doen.
De heer Van Meenen had het over EU-adviseurs. Ik doe het niet op
volgorde, maar ik ken jullie zo goed dat ik weet dat jullie mij aanspreken
als ik iets vergeet te beantwoorden. Hij maakt zich daar een beetje zorgen
over. Vroeger waren er acht EU-adviseurs; nu zijn het er zes en er komt er
nog een in september. De EU-adviseurs hebben een aparte geschiedenis.
Ik heb me daarin moeten verdiepen toen ik Voorzitter werd, omdat ik ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

32

zag dat commissies niet gelijk verdeeld zijn qua ondersteuning. Het is ooit
begonnen met twee of drie EU-adviseurs en dat is uitgebreid naar acht
EU-adviseurs. Natuurlijk is het heel erg belangrijk om de
EU-besluitvorming te volgen en daarop te anticiperen, maar ik wil dat ook
beoordelen in vergelijking met andere commissies. Ook de commissie
Justitie en Veiligheid is heel belangrijk, maar ook de commissie Volksgezondheid is heel belangrijk. Wij zijn nu aan het bekijken hoe alle
commissies worden ondersteund. Wij moeten gewoon bekijken waar
meer menscapaciteit nodig is en of daarmee moet worden geschoven. Het
is niet dat daarop bezuinigd werd of wat dan ook, maar wel is gezegd dat
ze sterk bemenst zijn. Dat is nu ook het geval, maar straks houden we alle
commissies tegen het licht.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb begrepen dat er ooit een rapport is geschreven door de heren Ten
Broeke – nog steeds onze collega – en Schouw over de EU-ondersteuning.
Zij zijn toen ook tot de conclusie gekomen dat er toch ten minste acht
mensen moeten zijn om de Kamer in deze tijd goed op de hoogte te
houden. Dus ik vroeg me af of de Minister... Pardon, de Minister? Neem
mij niet kwalijk. U bent veel hoger.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank je.
De heer Van Meenen (D66):
De Voorzitter. Ik vroeg me af of de Voorzitter dat rapport kent en hoe ze
daar nu naar kijkt.
Mevrouw Arib (PvdA):
Als er een commissie is met heel veel rapporten, dan is het inderdaad de
commissie EU: rapporten van Van Baalen, Ten Broeke, Leegte. Zij pleiten
allemaal voor extra ondersteuning van de commissie. Ik zou eigenlijk
willen zeggen: in die tijd was het ook erg nodig. Dat was volgens mij ook
zo omdat er niet zo heel veel bekend was, maar tegenwoordig kun je heel
veel zien en heel veel vinden. Wij moeten dus gewoon opnieuw kijken of
dat nog steeds op dezelfde sterkte is en dat vergelijken met andere
commissies. Maar om op voorhand te zeggen dat zij groter en sterker
moet zijn dan de rest van de commissies gaat mij een beetje te ver. Want
ik zie ook hoe hard de andere commissies bezig zijn om van alles en nog
wat te organiseren, en dat is niet altijd makkelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Voordat er nu een misverstand ontstaat: het gaat mij niet om de
EU-commissie; het gaat mij om de EU-adviseurs ten behoeve van juist de
andere commissies.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, maar in dat verband is het heel goed om mee te geven – dat had ik
misschien in het begin kunnen doen – dat in het kader van de evaluatie
van de nieuwe werkwijze van de commissies de functie van EU-adviseurs
wordt meegenomen. Als daaruit blijkt dat dat een meerwaarde heeft, dat
het belangrijk is en dat het moet, dan zullen we het zeker doen. Dat wordt
zeker bij de evaluatie betrokken.
De voorzitter:
Voor de volledigheid, meneer Van Meenen: in het najaar 2018 volgt de
evaluatie van de KVKO. Dus dat komt eraan.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

33

Er is veel gezegd over ons voedsel – ik kijk naar mevrouw Ouwehand en
naar mevrouw Van der Graaf – maar ook over verspilling. Dat zijn allemaal
belangrijke zaken waarvan ik denk dat het goed is dat zij worden geagendeerd. Het klink misschien alsof het bijna niet belangrijk is, maar wij
brengen hier heel veel tijd door en wij eten vaker hier dan in ons eigen
huis. Dus in die zin is het ontzettend belangrijk dat ook rekening wordt
gehouden met de wensen van Kamerleden en van medewerkers. Deze
signalen heb ik eerder gekregen van collega’s. Zij hadden allemaal iets:
niet alleen rekening houden met veganisten, maar bijvoorbeeld ook met
het feit dat je allergisch bent voor noten of voor wat dan ook. Ik heb dit
vorige week of twee weken geleden ook in het presidium besproken. Er
komt een onderzoek en aan alle medewerkers en Kamerleden zal worden
gevraagd wat hun wensen zijn en welke andere dingen zij belangrijk
vinden. Dat onderzoek moet ertoe leiden dat wij andere aanbiedingen
doen of keuzemogelijkheden creëren dan tot nu toe het geval is. Deze
punten worden daarin zeker meegenomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Dat lijkt me fijn. Dat gaat een klein beetje voorbij aan de opgave
waar we voor staan. Bij de Partij voor de Dieren werken veel planteneters.
Dat is hartstikke goed. Maar zelfs het kabinet zegt: minder vlees en zuivel,
meer groente. Daar zou je, even los van individuele voorkeuren, alvast
wat keuzes in kunnen maken. Wil de Voorzitter daar nog op ingaan? De
volgende vraag is wat we dan in de tussentijd doen. Op dit moment
hebben mensen die graag plantaardig willen eten en daaraan vast willen
houden regelmatig niks te eten, of moeten zij heel moeilijk doen en gaan
ze uiteindelijk met een paar droge aardappels en droge asperges terug
naar hun fractiekamer. Het lijkt mij dus niet zo heel ingewikkeld om nu
alvast een keuze te maken en in elk geval een plantaardig gerecht aan te
bieden. Zou dat kunnen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik zal het zeker bespreken. Zoals u zegt: we gaan niet een halfjaar of een
jaar wachten. Het is belangrijk dat rekening wordt gehouden met mensen.
Ik zal zeker meenemen of we dit geleidelijk kunnen invoeren, zodat het
niet op een heel onderzoek hoeft te wachten. Het gaat ook een beetje om
vraag en aanbod. Dat geldt ook voor ons.
U had ook de vraag of er kangoeroevlees werd aangeboden. Dat is niet
het geval. Ik kijk richting onze directeur Bedrijfsvoering: ik hoop echt dat
dit nooit is gebeurd en niet gaat gebeuren. Ik hoop ook niet dat iemand bij
het onderzoek invult dat dit op het menu moet staan. Het is dus niet het
geval.
U had met mevrouw Van der Graaf de vraag of de derving in het
restaurant met 12% omlaag kan. Dat kan, maar ik begrijp dat het wel effect
heeft op het assortiment, vooral op donderdag. Het is goed om daar met
het restaurant over te praten. Dan zal er een plan van aanpak komen.
Maar ik ben het met iedereen eens: wat wij van anderen vragen, moet ook
voor ons gelden, zeker als het gaat om verspilling, plastic en dat soort
zaken. Wij eisen in allerlei debatten dat anderen zich eraan houden, maar
dat geldt ook voor ons. Dat is dus zeker belangrijk.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft hierover een vervolgvraag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb ook een vraag gesteld over gescheiden afvalinzameling in de
restaurants. Wordt dat meegenomen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat wordt meegenomen, ja. Het schijnt praktisch heel lastig te zijn, maar...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

34

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We doen het thuis ook.
Mevrouw Arib (PvdA):
Precies, precies. Dat is zeker het geval.
De heer Öztürk had het over de dienstauto. Wie zitten daarin? De
chauffeur; dat ligt voor de hand. En wie gaat mee? Als ik hier tot diep in
de nacht een debat heb, neem ik bijna altijd collega’s die in Amsterdam
wonen mee. Ook toen ik een eigen auto had, deed ik dat. Er staat nergens
dat dit verboden is. Ik weet dat u daar foto’s van heeft gemaakt. U
noemde de heer Bosma, maar de heer Bosma is niet de enige. Ook andere
collega’s zijn met mij meegegaan. Dat blijf ik doen.
De heer Öztürk (DENK):
Dat is een heel moedige uitspraak. Dat blijf ik doen, zegt ze. Ik wil
nogmaals om de reglementen voor de dienstauto vragen. Er worden extra
kilometers gemaakt voor een Kamerlid, die al een reisvergoeding
ontvangt van de samenleving. Dat is een privilege. Het ene Kamerlid
wordt met de dienstauto van de Kamervoorzitter naar huis gebracht. Het
andere Kamerlid dus niet. Dus als je het goed hebt met de Kamervoorzitter, denkt die: ik neem je mee. Dan kun je ondertussen op de achterbank
wat zaken bespreken met de Kamervoorzitter. Maar zo gaan de zaken niet,
mevrouw de Kamervoorzitter. Uw collega Co Verdaas heeft dat ook een
keer gedaan. Hij is daardoor uiteindelijk geen Staatssecretaris geworden.
Ik kan me dus niet voorstellen dat u hier beweert: ik zorg ervoor dat met
mijn dienstauto extra kilometers worden gemaakt en ik verantwoord dat
niet. Dat kan ik me niet voorstellen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Co Verdaas wordt erbij gehaald, maar dat is van een totaal andere orde.
Dat heeft hier helemaal niks mee te maken. U vraagt naar de voorwaarden
waaronder de dienstauto gebruikt wordt. Volgens mij kunt u die informatie gewoon op de website vinden. Ja, die informatie is beschikbaar. Er
is geen enkel geheim. Meneer Öztürk, u heeft niet meegedaan aan de
schriftelijke inbreng van de Kamer. U had die technische vraag kunnen
stellen. Dat was geen enkel probleem geweest. U zegt het nu. Maar die
informatie is er gewoon. Die kunt u dus krijgen.
De voorzitter:
De heer Öztürk, in tweede instantie.
De heer Öztürk (DENK):
De Kamervoorzitter weigert een lijst te geven van Kamerleden die zij heeft
meegenomen. Zij weigert het verslag van ritten te geven waarin je kunt
zien hoeveel extra kilometers er met de dienstauto, met de belastingcentjes van de samenleving, is gereden, waarmee een Kamerlid, dat een
reiskostenvergoeding ontvangt, bevoordeeld is. En daarna zegt ze: ik ga
hiermee door. Dat weegt zwaar voor mij. Dat is kwalijk. De Voorzitter zegt:
ik bepaal zelf wat er allemaal gebeurt en ik verantwoord dat niet. Als dat
de wijze is waarop wij met gemeenschapsgeld zouden moeten omgaan,
dan kunnen we vandaag stoppen. Dat is niet de wijze waarop wij hier in
deze samenleving de democratie met elkaar beleven.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dit soort aantijgingen zijn niet nieuw. Er worden allemaal beweringen
gedaan over aantallen kilometers. Volgens mij wordt dat keurig bijgehouden. De vraag is: mag iemand meerijden? Natuurlijk mag iemand
meerijden. Natuurlijk mag dat als ik tot diep in de nacht hier zit, evenals
een Kamerlid dat in Amsterdam woont. Dat heb ik altijd gedaan, ook toen
ik nog met mijn eigen auto reed. Daarvan zeg ik: daar is niks mis mee. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

35

wij hier als Kamer gaan verbieden dat een collega die ook in Amsterdam
woont, bij je in de auto stapt... U had ook gevraagd: kunnen we
meerijden? Toen zei ik: nee, ik ga niet naar Rotterdam, ik ga naar
Amsterdam. Toen heeft u foto’s gemaakt. U creëert nu een schimmige
sfeer. Dat werp ik verre van me. Dat niveau, daar wil ik eigenlijk niet in
treden.
De voorzitter:
Dank. Meneer Öztürk, er is nog een tweede termijn. Dan kunt u hierop
terugkomen. Mevrouw Özütok heeft ook nog een vraag hierover.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik vind het heel erg ongemakkelijk dat de heer Öztürk het op deze manier
stelt. De Kamervoorzitter woont in Amsterdam en heeft duidelijk
aangegeven dat als Amsterdamse Kamerleden ook die kant uit gaan, zij
die meeneemt. Volgens mij heeft zij een duidelijk antwoord gegeven. Het
gaat niet om carpoolen vanuit Den Haag via Utrecht naar Amsterdam. U
maakt dus echt van een mug een olifant.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok, het is de bedoeling dat u een vraag stelt aan de
Kamervoorzitter, en niet dat u reageert op de interruptie van de heer
Öztürk. Daar hebben we een tweede termijn voor.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan heb ik wel een vraag aan de Kamervoorzitter. Kan zij nog een keer
benadrukken waar de Kamerleden die met haar meerijden, uitstappen?
De voorzitter:
Creatief bedacht, mevrouw Özütok.
Nee, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Dat is wel uitlokking. Er is concreet in mijn richting gesproken. Ik wil daar
antwoord op geven.
De voorzitter:
Meneer Öztürk...
De heer Öztürk (DENK):
Er is een vraag bedacht om mij uiteindelijk een antwoord te geven. Ik wil
daar een antwoord op geven.
Ik heb om transparantie gevraagd. Als de Kamervoorzitter zegt dat zij
mensen wil meenemen, maak dan jaarlijks een lijst. Dan is transparant
met wie u gereisd heeft. Maak het tastbaar. Dat recht hebben we. U maakt
kosten, extra kosten. Ik zie hier dat Mark Verheijen, mede doordat hij niet
goed heeft gedeclareerd, in opspraak is gekomen. Ik wil ervoor zorgen dat
alle reiskosten en declaraties transparant zijn. Dus als u vanuit GroenLinks
er geen moeite mee heeft, prima. Maar maak het transparant. Wie gaat er
mee met de dienstauto van de Kamervoorzitter? Dat moet duidelijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk, dat u in ieder geval nog even op het punt van
mevrouw Özütok reageerde, die u inderdaad indirect aansprak. Daarmee
heeft u het uiteindelijk wel creatief vervat in een vraag aan de Kamervoorzitter, maar u bent hier allemaal zeer ervaren Kamerleden en u weet
precies hoe het debat gaat. In de tweede termijn kunt u nog op elkaar
reageren. Als de Kamervoorzitter er toch behoefte aan heeft, geef ik haar
nog kort even de mogelijkheid hierop te reageren, maar ik wil eigenlijk
wel doorgaan, als ik heel eerlijk ben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

36

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is prima. Ik wil eigenlijk alleen dit soort «vuilspuiterij» – zoals ik het
noem – van me wegduwen, omdat...
De heer Öztürk (DENK):
Tjongejonge!
Mevrouw Arib (PvdA):
Er worden namen genoemd van mensen die met een dienstauto
meerijden. Een dienstauto is bedoeld voor woon-werkverkeer; niets meer
en niets minder. Je gaat niet met een dienstauto privéritjes maken. Je
gaat niet met een dienstauto ik-weet-niet-wie wegbrengen of wat dan ook.
Waar het hier om gaat, is het volgende. Als ik in een debat zit dat tot diep
in de nacht duurt en een Kamerlid dat in Amsterdam woont...
De heer Öztürk (DENK):
PVV!
Mevrouw Arib (PvdA):
PVV. Ja, dat kan. U drinkt ook koffie met de PVV. Wat is daar mis mee? Als
iemand met mij mee wil rijden, neem ik diegene graag mee. Dat geldt ook
voor andere collega’s. Dat blijf ik doen, want als wij dit soort intermenselijke contacten gaan verbieden, oftewel dat iemand niet met je in de auto
terug mag rijden, dan zijn we echt... Maar goed, ik ben in het verleden ook
met andere Voorzitters meegereden.
De voorzitter:
De Kamervoorzitter vervolgt haar betoog.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja. Dan wil ik een belangrijke vraag beantwoorden over 100 jaar kiesrecht.
Dat was een vraag van mevrouw Özütok, denk ik. Ik wil hier eigenlijk
graag wat cijfers bij pakken, want het is wel belangrijk om die te noemen.
In elk geval gaat het erom dat wij 100 jaar kiesrecht niet ongemerkt
voorbij willen laten gaan. Een belangrijke mijlpaal in onze democratie is
dat niet alleen vrouwen, maar ook jongeren en mensen met weinig
inkomen stemrecht hebben gekregen, zowel passief als actief. Er is een
stuurgroep samengesteld, waar ik de voorzitter van ben. Collega’s van
andere fracties hebben zich gemeld – sommigen, niet allemaal – en we
zijn druk bezig met de voorbereidingen van allerlei festiviteiten, waarvan
wij ook vinden dat Kamerleden daar nauw bij betrokken moeten worden.
U zult daar dus de komende periode zeker iets over horen. Om misschien
nu alvast iets te melden, zeg ik het volgende, want er wordt ook steeds
naar het vrouwenkiesrecht verwezen. Volgens mij was 3 juli de dag dat
Suze Groeneweg werd gekozen, maar in september werd ze geïnstalleerd.
Ook dat moment zullen we niet onvermeld laten.
Misschien is het goed om in dat verband mijn soort van pijnpunt te
noemen, namelijk dat wij nu in 2018 zien dat met het vertrek van een
aantal Kamerleden het aantal vrouwelijke Kamerleden is gedaald. Dat is
soms echt treurig om te zien. Volgens mij hebben we door het vertrek van
mevrouw Van Tongeren deze week nog 49 vrouwen in de Kamer. Dat is, in
2018, heel erg weinig. Ik vind het echt pijnlijk om te constateren dat dat
nog steeds niet is veranderd. We hebben weleens gehad – volgens mij
was het in 2010 – dat er 64 vrouwen in de Kamer zaten, maar dat is aantal
is achteruitgegaan.
Dat gezegd hebbende, ga ik naar de vraag over 151 zetels. We hebben
overigens wel een vrouwelijke Kamervoorzitter. Dat is wel fijn. Althans,
niet voor de heer Öztürk, denk ik. Dat is een grapje.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

37

Ik hoorde de heer Van Meenen hierover juist opmerken dat hij hoopte dat
er ooit weer een man zou komen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, ik heb niet gezegd dat ik dat hoop, maar het lijkt mij heel
onwaarschijnlijk dat dat ooit nog gaat gebeuren. Maar je weet maar nooit
of er misschien ooit nog eens een man op de stoel van de Voorzitter zit.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja. We hebben vorige week een prachtige bijeenkomst gehad met
oud-Kamervoorzitters. Vroeger waren het vaak mannen en de laatste tijd
zijn het vaker vrouwen. Dat is op zich ook prima. Ik heb die opmerking
gemaakt in het kader van dat interview met meerdere Kamervoorzitters.
Het is wel iets waarvan ik denk dat het een keer goed geregeld zou
moeten worden, want het is inderdaad zo dat kleine fracties moeilijk
iemand naar voren kunnen schuiven die kan meedoen met de verkiezing
van een Kamervoorzitter. Als zo iemand Kamervoorzitter wordt, wordt die
plek namelijk niet opgevuld. We hebben die discussie ook ooit gehad over
zwangerschapsverlof. Vroeger werden vrouwen die zwanger waren ook
niet vervangen. Dat is gelukkig ook geregeld. Het is niet een extra
Kamerlid, want het is een groot goed dat de Kamer, als de 150 Kamerleden geïnstalleerd zijn – dat staat ook in de Grondwet – iemand uit haar
midden kiest. Dat is een groot goed en dat moet ook zo blijven, alleen
helpt het misschien om de mogelijkheid te bieden dat ook kleine fracties,
zeker de laatste tijd met verschillende kleine fracties, iemand kunnen laten
meedoen die goed is. Ik heb dit ook gezegd in het kader van de onafhankelijkheid, want je stemt mee en je doet ook mee aan heel veel politieke
activiteiten. In dat kader heb ik het ook gezegd. Maar goed, in 2003 heeft
Agnes Kant een motie ingediend. Dat noem ik ook in dat interview. CDA,
D66 en GroenLinks hebben voorgestemd. Er was ook een Kamermeerderheid, maar het vereist gewoon een Grondwetswijziging. Dat was toen
de reactie van Thom de Graaf, die Minister was. Ja, meneer Van Meenen!
Maar goed, het staat iedereen vrij om met een wetswijziging te komen. In
dat verband heb ik het ook gezegd. Wie weet, misschien wordt het ooit
opgepikt.
Ik kijk even of ik bijna alle vragen heb beantwoord. Nee, de heer Öztürk...
De voorzitter:
Misschien kan iedereen even kijken naar de vragen die hij gesteld heeft.
Dan loop ik even de woordvoerders langs die zien dat een bepaalde vraag
niet beantwoord is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Er was...
De voorzitter:
Zal ik dat eerst even doen?
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, er was een vraag van de heer Öztürk.
De voorzitter:
Dan doen we die eerst, als de Voorzitter dat wil.
Mevrouw Arib (PvdA):
Over het presidium, hè? Dat was het inderdaad. Het klopt dat in het
presidium niet alle fracties vertegenwoordigd zijn. Dat is niet iets van nu,
maar het is inderdaad altijd zo geweest dat een aantal fracties daarin is
vertegenwoordigd. Na de verkiezingen van 2017 heb ik me ontzettend
hard gemaakt om de kleine fracties vertegenwoordigd te houden in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

38

presidium. Zo is de heer Voordewind toen namens de kleine fracties... In
het presidium is een extra iemand gekomen. In plaats van zeven zijn het
er nu acht geworden. Ik kan u zeggen dat de heer Voordewind het
ontzettend opneemt voor al die fracties en met iedereen overlegt, ook met
de ambtelijk secretarissen. Omdat hij ook namens jullie heel veel dingen
inbrengt en ook de zaken verdedigt die voor kleine fracties van belang
zijn, vind ik het dus ook naar hem toe een beetje jammer dat het op die
manier gaat. Maar mocht u meer willen, bijvoorbeeld dat iedereen erin
vertegenwoordigd moet zijn, dan moet u na de verkiezingen een voorstel
daartoe doen. Maar op dit moment is het bij meerderheid zo besloten dat
het presidium met één plek wordt uitgebreid. Die plek vertegenwoordigt
alle kleine fracties. Dat doet de heer Voordewind. Jullie hebben ook voor
hem gekozen.
De heer Öztürk (DENK):
We zouden na een jaar evalueren, dus ik zie de evaluatie graag tegemoet.
Daarnaast is de heer Voordewind van de coalitie, dus het establishment zit
in het presidium. De grote partijen, het establishment, de elite, zitten in
het presidium. We kunnen twee dingen doen. We kunnen het presidium
openstellen in een roulerend systeem, zodat kleine fracties ook de
gelegenheid krijgen om mee te bepalen wat hier in dit huis gebeurt. Of we
kunnen zeggen: dit is het grotepartijenoverleg of het establishmentoverleg of het eliteoverleg. Dan geven we het een andere naam en
accepteren we gewoon dat de elite het hier voor het zeggen heeft.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het presidium is gekozen voordat het kabinet werd gevormd, dus de heer
Voordewind is gekozen, aangewezen, door alle kleine fracties. Er is enorm
geknokt om een extra plek te creëren omdat wij nu met dertien fracties
zijn, zodat al die kleine fracties zijn vertegenwoordigd. Dus de heer
Voordewind was helemaal niet van de meerderheid. Dat was pas daarna.
Eigenlijk zegt u: als u coalitielid bent, mag u niet in het presidium zitten.
Daar komt het een beetje op neer. De heer Voordewind is lid van een
fractie. Die telt vijf zetels. Hij heeft in het verleden vaak in de oppositie
gezeten, dus hij weet als geen ander wat het betekent. Daar wil ik het
eigenlijk bij laten wat dit punt betreft.
De voorzitter:
Meneer Öztürk van DENK in tweede instantie.
De heer Öztürk (DENK):
De Kamervoorzitter had in haar speech om Kamervoorzitter te worden
gezegd: kleine fracties moeten de kans krijgen; ik wil transparante en open
vergaderingen. Zij zei ook dat Presidiumvergaderingen openbaar moeten
zijn. Als ik erop terugkijk, constateer ik dat het een prachtig mooie speech
was. Maar nu is het gewoon meedoen met het establishment, meedoen
met de grote partijen en laten gaan wat hier allemaal gebeurt. Gun de
kleine fracties, de opkomende partijen die hier de stem des volks proberen
te verkondigen de ruimte, zodat we iets kunnen veranderen. Dat is iets
wat de burger op straat wel wil.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb eigenlijk alles gezegd wat dit punt betreft. Anders val ik in
herhaling.
Er was ook een vraag over het motievolgsysteem. Dat is sinds vorige
week, sinds 4 juni, beschikbaar op tweedekamer.nl. Ik weet niet wie die
vraag had gesteld.
De voorzitter:
Dat was een vraag van de heer Van der Molen van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

39

Mevrouw Arib (PvdA):
O ja. Dank u wel.
Tot slot. We hebben de vorige keer inderdaad mooie historische boeken
gevonden. Die hebben we nu ook tentoongesteld. Er worden geen boeken
weggegooid. We zoeken altijd naar een juiste bestemming. Ik heb ook
gezegd: als het zover is, moeten we ook goed nadenken hoe we daarmee
omgaan. Maar het weggooien van boeken? Daar doen we niet aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga de individuele leden even langs voor de vragen waarop
het antwoord nog mist. Ik laat u die vragen allemaal even rustig
voorlezen. Dan kan de Voorzitter daar in tweede termijn op terugkomen.
Dan heeft u in de tweede termijn ook wat langer de tijd om nog even
uitgebreid aan te geven wat uw vervolg is. Ik loop nu de woordvoerders
langs. Ik begin bij de heer Van Nispen. Het gaat dus om de vragen die niet
beantwoord zijn. Als u ze niet te snel voorleest, kan de ondersteuning ook
rustig meeschrijven.
De heer Van Nispen (SP):
Uit mijn niet-beantwoorde-vragenvolgsysteem blijkt dat er nog vier
vragen niet zijn beantwoord. Allereerst had ik de Kamervoorzitter
gevraagd om in te gaan op haar verwachtingen van het Reglement van
Orde. Twee. Ik had gevraagd of er een proef kan komen met een nieuw
vragenuur, vooruitlopend op de uitkomsten van de commissie-Van der
Staaij. Drie. Ik had gevraagd naar de verhouding tussen de Wet
openbaarheid van bestuur en het informatierecht, de informatiepositie
van de Kamerleden zoals die in de Grondwet is geregeld. Vier. Ik had
gevraagd wat er gedaan kan worden tegen het lekken uit het presidium.
De heer Van Meenen (D66):
Op twee vragen heb ik het antwoord gemist, of het antwoord is niet
gegeven. De eerste gaat over de mogelijkheid om al dan niet zonnepanelen op de nieuwbouw te plaatsen. De tweede gaat over open spending,
dus meer financiële transparantie van de Kamer. Ik had gevraagd of de
Kamervoorzitter daar ook nog op kan ingaan.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had nog een vraag naar aanleiding van de Prokkelstages van vorige
week. Het was heel bijzonder. Het leidt ook tot bijzondere ontmoetingen
en gesprekken. De mensen met een lichte verstandelijke beperking
hebben aangegeven dat ze het heel erg interessant vinden om te zien wat
er in dit huis gebeurt, maar dat ze heel veel moeite hebben met het volgen
van de debatten, zowel vanwege de inhoud als vanwege het tempo. Daar
kan ik me van alles bij voorstellen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Is
de Kamervoorzitter bereid om samen met de betrokken organisaties die
erover gaan, te onderzoeken hoe we de toegankelijkheid ook voor deze
groepen kunnen verbeteren?
De heer Ziengs (VVD):
Ik heb drie zaken, zeg ik richting de Voorzitter. Mijn eerste puntje betreft de
relatie tussen de beveiliging tegen cybercrime en de Algemene verordening gegevensbescherming, waarbij sprake is van een mogelijk conflict.
Misschien heeft de Voorzitter daar wel iets over gezegd, maar daar wilde
ik graag wat meer over weten. Ik heb daar niet direct een antwoord op
gehad.
Het tweede punt dat ik noemde was de mogelijke uitloop van de
bouwkosten. Zou daarvan vooraf op bepaalde punten een risicoinventarisatie gemaakt kunnen worden? Ik noemde daarbij asbest en
dergelijke, want ik zou me zo kunnen voorstellen dat we hier in de Kamer
allemaal geroepen hebben dat er een x-bedrag uitgegeven mag worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

40

maar dat we daarin straks teleurgesteld worden omdat aannemers
uiteindelijk waarschijnlijk in een dergelijke aanbesteding niet direct willen
instappen als niet helder is wat er allemaal extra bij zou kunnen komen.
Het derde puntje was de KVKO-methode. Ik heb inderdaad gevraagd naar
de stand van zaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog vier onbeantwoorde vragen. De eerste ging over het
verzoek om tot een toezeggingenregistratie te komen. We hebben het wel
over het motievolgsysteem gehad maar nog niet over een toezeggingenregistratie.
Dan heb ik een vraag gesteld over de toegankelijkheid van de Handelingenkamer. Die wordt behoorlijk teruggeschroefd en de CDA-fractie vraagt
zich af waarom het hoogtepunt van de rondleiding door de Kamer minder
toegankelijk zou moeten zijn.
Dan heb ik, voorzitter, nog een vraag gesteld over de toegankelijkheid
voor groepen, omdat onder andere de groepsrondleidingen op dinsdagmiddag niet meer toegestaan zijn.
Als laatste heb ik een vraag gesteld over een zin die in het verslag staat,
namelijk: de inzet van mensen binnen de Tweede Kamer die op het gebied
van de geschiedenis van de Tweede Kamer specifieke kennis en ervaring
hebben. Maar dat wordt verder niet gespecificeerd en ik zou dat nog heel
graag van een uitleg voorzien willen hebben.
De voorzitter:
De heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb nog één openstaande vraag en wel mijn vraag over de diversiteit
van de Kamerorganisatie.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Ik had de Voorzitter gevraagd om te bespiegelen op de positie
van de Kamer in het controleren van de regering, een Kamerlid met maar
één of anderhalve medewerker ten opzichte van een ministerie met wel
duizenden mensen. In het licht van de verbeteringen die al zijn ingezet,
heb ik gevraagd naar het feit dat individuele Kamerleden met individuele
onderzoeksvragen daarbij niet automatisch ondersteund worden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had ook nog vier vragen gesteld die openstaan. De eerste ging over het
onderzoek naar sociale veiligheid. Ik heb het presidium gevraagd naar de
mogelijkheden om dit onderwerp toch Kamerbreed op de agenda te
zetten. Hoe kan er bijvoorbeeld actie worden ondernomen om de
vertrouwenspersonen breder onder de aandacht te brengen?
Ik had een vraag gesteld over wetten die wel zijn aangenomen maar niet
in werking treden. De Voorzitter zou daar de regering op aanspreken en
een verzoek doen om daarover te rapporteren. Ik heb nog geen antwoord
op hoe het daarmee staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

41

Ik heb een vraag gesteld over de invalidenparkeerplaats buiten en de
toegankelijkheid.
Tot slot heb ik vraag gesteld over fouten in de stemmingsuitslagen in de
app Debat Direct.
De voorzitter:
Dank voor de heldere toelichting op de vragen. Dat laat wel zien dat u
allemaal scherp bij de les bent gedurende dit hele debat.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik wil wel even een paar vragen beantwoorden. Kan dat?
De voorzitter:
Dat is inderdaad wat ik aan de Kamervoorzitter wilde vragen, maar het is
fijn dat iemand, zoals altijd, ondertussen op rechts goed de orde aangeeft.
Zijn er vragen die u nu direct wil beantwoorden?
Mevrouw Arib (PvdA):
Een aantal.
De voorzitter:
Een aantal. Prima, dan komen we op de andere vragen in tweede termijn
terug.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat lijkt mij heel goed.
Ik denk dat het goed is om op de twee vragen van de heer Van Meenen in
tweede termijn terug te komen.
De heer Van Nispen vroeg naar de verwachtingen over het Reglement van
Orde en het vragenuur. Het klopt inderdaad dat ik over deze concrete
vragen te snel heen heb gekeken. Mijn verwachting is dat de werkgroep
onder voorzitterschap van de heer Van der Staaij goed zal kijken naar een
aantal zaken waar wij in onze werkwijze mee te maken hebben, van het
aantal moties tot het aantal vragen. Dat zijn dus de instrumenten die wij
tot onze beschikking hebben en die wij eigenlijk effectief horen te
gebruiken. Ik bedoel dan niet dat die instrumenten moeten worden
ingeperkt, want het aanvragen van bijvoorbeeld een hoofdelijke stemming
is een individueel recht van Kamerleden. Ik bedoel wel de vraag hoe wij
die instrumenten zo effectief kunnen inzetten dat ze ook tot resultaten
leiden. Alle instrumenten die te veel en te grof worden ingezet, bereiken
misschien te weinig. Dan raakt het ook aan je positie als Kamer. Dat zou ik
in algemene zin mee willen geven.
Het vragenuur is echt een terugkerend probleem, omdat men het niet
levendig genoeg vindt. Daar heb je ook een meerderheid voor nodig. Ik
weet dat er vanuit de SP een aantal pogingen is gedaan, maar dat dat niet
helemaal is gelukt. We hebben gezegd dat het goed is als de werkgroep
zich daar ook over buigt. Zelf denk ik dat het misschien een goed idee is
om een vragenuur te houden zonder dat vanaf papier wordt voorgelezen,
want dat maakt het soms heel statisch en saai. Zelfs dankwoorden worden
vanaf papier voorgelezen en soms wordt er ook niet echt... Dat geldt
zowel voor de vragenstellers als voor de bewindspersonen. Ik kan mij
voorstellen dat je soms te veel technische informatie wilt geven, maar dat
kan schriftelijk. Als we het vragenuur spontaan doen en zonder vanaf
papier voor te lezen, helpt dat misschien een beetje. Maar goed, als het
gaat om op welke manier we het anders moeten doen, dan is het aan de
werkgroep om dat mee te nemen.
De heer Van Nispen (SP):
Zonder papier zou inderdaad een verbetering zijn, maar dat is maar een
klein onderdeel ervan. Ik snap wel dat de commissie-Van der Staaij hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

42

goed naar moet kijken. Dat zal ook ongetwijfeld gebeuren, als ik de heer
Van der Staaij goed ken. Het is niet zo dat de pogingen van de SP
helemaal zonder succes waren in het verleden. Er ligt een aangenomen
motie, maar die is om allerlei redenen vervolgens niet uitgevoerd.
Vooruitlopend op de resultaten van de commissie-Van der Staaij zou het
misschien goed zijn, juist voor de mensen die in de commissie zitten, om
te kijken wat een mogelijke proef in bijvoorbeeld het najaar zou opleveren.
Waarom zouden we geen proef kunnen organiseren met een levendig
vragenuur, waarbij we inderdaad de Minister-President voor bepaalde
actualiteiten op dinsdag naar de Kamer zouden halen? Dan weten we iets
beter of zoiets wel of niet werkt.
De voorzitter:
Nu spreekt u uzelf als lid van de commissie ook toe, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik probeerde dat heel subtiel te doen, maar het is helaas opgevallen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik weet precies hoe de heer Van Nispen daarover denkt, maar het is aan
een meerderheid van de Kamer om ook dat op die manier te organiseren.
Ik weet dat daar een motie over is ingediend en dat die motie bij de
uitvoering is gesneuveld, omdat andere aspecten daarbij werden
betrokken. Dat geldt nog steeds. Daarom denk ik dat het juist heel goed is
dat die werkgroep zo breed mogelijk is. Er wordt niet alleen naar de
inhoud gekeken, maar ook wordt er dan vanuit het Kamerlidmaatschap,
de ene keer als coalitie en de andere keer als oppositie, naar zo’n
vragenuur gekeken. Ik hoop dat de werkgroep met een voorstel daarvoor
komt dat een breed draagvlak heeft.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, dit roept nog een vraag op.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want die hoop deel ik. Maar mijn pleidooi is nu juist dat zo’n
commissie er veel aan zou kunnen hebben om het een paar keer
geprobeerd te hebben, om te kijken hoe zoiets bevalt. Misschien zeggen
we wel: een actualiteitenuur met de Minister-President werkt helemaal
niet, dus daar moeten we absoluut niet aan beginnen. Nu weten we het
niet. Ik kan mij voorstellen dat, als de Kamervoorzitter bijvoorbeeld in het
presidium zo’n voorstel doet omdat juist de commissie-Van der Staaij er
veel aan zou kunnen hebben als we in november of in december een paar
keer een actualiteitenuur houden met de Minister-President, de commissie
daar haar voordeel mee kan doen. Nogmaals, mijn dringende oproep aan
de Kamervoorzitter is om te kijken of er draagvlak is voor een dergelijke
proef.
Mevrouw Arib (PvdA):
Die oproep is helder, maar ook dat kan niet zonder dat er een meerderheid
voor te vinden is.
U had het over de verhouding tussen de WOB en artikel 68; daar kwam
het op neer. De brief van de Minister van Binnenlandse Zaken waar ik net
over sprak, gaat ook in op de verhouding tussen de WOB en artikel 68 van
de Grondwet. Ik zou er bij de commissie voor Binnenlandse Zaken voor
willen pleiten om daar een gedegen debat over te voeren.
Lekken uit het presidium: het klopt dat dat weleens is voorgekomen. Ook
ik erger me daaraan. De heer Van Nispen heeft het over onderzoek doen
naar het lekken, maar een onderzoek heeft alleen zin als vaststaat dat de
gelekte informatie alléén uit het presidium zou kunnen komen. Want wij
verspreiden de stukken onder heel veel mensen; dus niet alleen Presidi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

43

umleden krijgen stukken maar ook ambtelijk secretarissen en plaatsvervangende leden. Als we dat niet weten, is het dus ook heel lastig om dat
vast te stellen. Maar ik ben het met u eens dat dat eigenlijk niet hoort. Ook
dit punt, door de heer Van Raak een paar keer geagendeerd, zal ik blijven
agenderen. Want alleen als je het vertrouwen hebt dat wat gezegd wordt
ook vertrouwelijk wordt behandeld, durf je ook meer te zeggen. We
hebben er niets aan als Kamerleden of Presidiumleden niets meer durven
te zeggen. Goed dat u daar ook aandacht voor vraagt.
Mevrouw Özütok had het over de Prokkelstage. Die is inderdaad
belangrijk. Ik ben daar vorig jaar bij geweest. In het kader van de
Prokkelstage heeft een van de mensen volgens mij ook in de zaal gezeten.
We proberen heel goed rekening te houden met mensen die niet
vanzelfsprekend alles kunnen lezen en volgen, bijvoorbeeld middels de
ondertiteling van het vragenuur. Dat gaan we uitbreiden. In overleg met
bijvoorbeeld organisaties voor doven- en slechthorenden en voor blinden
wordt er gekeken op welke manier we ons werk ook voor die belangrijke
doelgroep toegankelijk kunnen maken. Dat blijven we ook doen, maar
mocht u daar ideeën over hebben, dan horen we dat natuurlijk graag. Dat
van de ondertiteling was de vorige keer een idee van de heer Van Dijk van
de Partij van de Arbeid en mevrouw Voortman.
Op het punt van de cybercrime kom ik terug in tweede termijn. De heer
Ziengs heeft een stuk of drie punten, onder andere cybercrime en AVG. Er
is geen tegenstelling, zo lees ik hier. In de praktijk van de Tweede Kamer
blijkt dat beveiliging tegen cybercrime gelijk opgaat met de zorg voor
privacy. Bijvoorbeeld het register van systemen is nu nuttig voor beide
onderwerpen. Ook wordt voor beide onderwerpen intensief samengewerkt met het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat is het antwoord dat
ik meekrijg.
Wat het KVKO betreft: dat is hetzelfde punt als de nieuwe werkwijze van
de commissies. Ik meen daarop te zijn ingegaan, want de KVKO, de
Klankbordgroep Versterking Kennis- en Onderzoeksfunctie, waar de heer
Duisenberg deel van uitmaakte, heeft voorstellen gedaan. Al die aanbevelingen hebben we nu ingevoerd. Ook daar zijn ze dus heel blij mee, kan ik
u zeggen.
De heer Van der Molen heeft gevraagd naar de toegankelijkheid van de
Handelingenkamer. Het klopt wat hij daarover zei. Dat heeft ook te maken
met de boeken die zijn gevonden. Vorige week zijn die boeken naar buiten
gebracht. We hebben mensen die daar verstand van hebben, gevraagd
om te kijken wat wij allemaal in huis hebben, nu we gaan verhuizen. Er
wordt nu per periode nagegaan welke boeken er zijn, welke historische
waarde ze hebben, en wat de financiële waarde ervan is. In de Handelingenkamer liggen ook boeken die heel belangrijk zijn. Als lid van de fractie
weet ik dat wij, en de fractiemedewerkers, elke week een code krijgen.
Iedereen kan dan groepen meenemen. In verband met wat we de vorige
keer hebben gevonden, hebben we gezegd: dat moeten we nu een beetje
gaan managen, want zolang wij niet weten wat wij in huis hebben, moet
dat ordentelijk gebeuren. Dat betekent dat er wel een code is, maar die
moet bij het CIP worden opgehaald. Dan wordt ook de naam genoteerd
van degene die de Handelingenkamer bezoekt. Zo weten we wie daar is
geweest. Dat is altijd een beetje het dilemma. Dat zien we ook bij
veiligheidsmaatregelen. Aan de ene kant wil je dat iedereen hier komt,
maar tegelijkertijd moet je ook niet naïef zijn. Veiligheidsaspecten zijn ook
heel belangrijk. Je moet daar maatregelen voor treffen. Dat geldt hier ook.
Aan de ene kant wil je open en voor iedereen toegankelijk zijn – dat doen
we ook – maar je wilt ook dat wat wij in huis hebben, behouden blijft en
voor iedereen toegankelijk is. Dat risico willen we niet helemaal lopen;
laat ik het zo zeggen.
De heer Van der Molen (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

44

Het is fantastisch dat we heel exclusieve en heel belangrijke boeken met
elkaar vinden, maar als we die ergens neerzetten waar je vervolgens heel
beperkt naartoe kan, is het wel een cadeautje dat op een heel gekke
manier uitpakt. Ik kan me best voorstellen dat er andere manieren zijn om
de collectie te beveiligen dan de deur dicht te houden. Ik zou de Kamervoorzitter daartoe wel willen oproepen. Tot nu toe wisten we niet wat er
lag, dus je zou kunnen zeggen dat we ook niet wisten dat iets weg was.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat klopt.
De heer Van der Molen (CDA):
Maar ik had ook niet de indruk dat mensen hier massaal met boeken
onder de arm vanuit de Handelingenkamer weer door de poortjes naar
buiten gingen. Ik vind het wel erg jammer, want we proberen juist mensen
te verleiden om hier binnen te komen. We zijn het parlement met de
meeste bezoekers, wat een naam is om hoog te houden. Ik zou daarom
echt nogmaals aan de Kamervoorzitter willen vragen of zij niet iets anders
kan bedenken dan een hele administratieve rompslomp met codes en het
dichthouden van de deur van de Handelingenkamer.
Mevrouw Arib (PvdA):
Met de codes hebben we altijd gewerkt, dus dat is niet nieuw. Het gaat
erom dat de codes bij het CIP aanwezig zijn. Het is openbaar, dus het is
niet voor een selectieve groep. We ontvangen nog steeds groepen. Dat
gebeurt onder begeleiding. Er wordt gewoon gekeken of iemand van – ik
noem maar wat – een of andere fractie met een groep naar binnen gaat.
Diegene krijgt gewoon de code. Het is niet zo dat mensen daardoor niet in
de Handelingenkamer kunnen en dat dit alleen maar voorbehouden is aan
een selecte groep. Ik denk dat het goed is om in overleg met de fracties te
bekijken wat werkbaar is, want het is absoluut niet de bedoeling om het
alleen aan een beperkte groep voorbehouden te laten zijn. Wat we
hebben, willen we juist beschermen. We willen dat dat voor iedereen
toegankelijk is. Maar laat ik het zo zeggen: we zullen in overleg kijken met
fracties wat het meest werkbaar is, zodat dit niet belemmerend werkt voor
groepen of voor mensen. De Handelingenkamer is namelijk van ons
allemaal. In die zin heeft u misschien wel gelijk dat het niet te streng moet
zijn, maar ook niet te open, zoals het was. Maar dat neem ik zeker mee.
De heer Van der Molen had ook een vraag over de toezeggingenregistratie. De toezeggingenregistratie is er al, maar deze is niet openbaar. Dat
wordt wel onderzocht. Ik hoop dat ik u daarover kan informeren in het
najaar, wanneer ik terugkom op alle toezeggingen die ik heb gedaan, die
wij gaan proberen te realiseren. Ik hoop dat ik dit daarin kan meenemen.
De heer Van der Molen had het ook over de inzet van mensen die de
geschiedenis van de Kamer zouden kunnen overbrengen. Dat was de
vraag: hoe gaat zoiets? Ik weet niet of u een concreet voorbeeld heeft. Er
ligt echt een prachtige geschiedenis achter elk gebouw. Zo hebben we de
vorige keer de Gerrit Kasteinkamer onthuld, waar ook een stuk geschiedenis verborgen lag dat bijna niemand wist. Dat geldt voor meerdere
plekken hier in het Kamergebouw. We zijn aan het kijken – maar dat is nog
in bespreking – of er iemand is die sowieso passie heeft daarvoor, maar
ook kennis en kunde. We kunnen diegene dan vragen om dat te doen in
het kader van de verhuizing. Dat zou dacht ik – daarbij kijk ik naar onze
directeur Bedrijfsvoering – op tijdelijke basis zijn. Als u daar meer
informatie over wilt, is dat geen enkel probleem. Ik ben niet direct
betrokken bij wie, waar en op welk moment, maar als u dat wilt weten, is
dat geen enkel probleem. Onze directeur kan dat zeker toelichten.
Diversiteit. Daar heeft u wel een punt, meneer Öztürk. Dat is inderdaad
een punt van aandacht. In de ambtelijke organisatie zien we dat bepaalde
groepen wel vertegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld de beveiliging en in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

45

schoonmaak. Maar hoe hoger je in de organisatie komt, hoe minder dat
wordt. Het is heel lastig. We hebben geprobeerd om cijfers te achterhalen,
maar wij mogen niet op etniciteit registreren. Waarom? Omdat dat
wettelijk zo is. Maar het is inderdaad belangrijk om daar elke keer bij stil te
staan. Natuurlijk roepen we iedereen op om te solliciteren, maar vooral
bijvoorbeeld bij de griffiers solliciteren er weinig mensen met een andere
achtergrond. Maar goed, het blijft iets waarvoor we ons hard moeten
maken. Met het aantal vrouwen gaat het in elk geval wel goed. Bij een
aantal diensten, waar reorganisaties hebben plaatsgevonden, is het iets
van 40%. Klopt dat? Ja, 40% vrouwen in leidinggevende functies. En we
hebben een vrouwelijke Griffier; dat is ook heel belangrijk om te noemen.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter...
De voorzitter:
Meneer Öztürk, u bent door uw interrupties heen. U heeft er drie gehad.
Maar we hebben zo een tweede termijn.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Ouwehand. Het klopt dat zij
specifieke vragen heeft gesteld over de ondersteuning van fracties. De
ambtelijke organisatie is er natuurlijk voor de ondersteuning van
individuele Kamerleden. We hebben na de vorige Raming het Bureau
Wetgeving uitgebreid met extra formatieplaatsen, omdat veel Kamerleden
initiatiefwetsvoorstellen indienen en ondersteuning nodig hebben bij
amendementen. Daar was grote behoefte aan, dus dat hebben we
gedaan. Ook de nieuwe werkwijze van de commissies is bedoeld om
Kamerleden te ondersteunen. Ik begrijp dat het in commissies niet altijd
lukt om een bepaald onderzoek te laten doen, maar de discussie hoort
daar plaats te vinden. Dan is het belangrijk dat jullie elkaar op basis van
argumenten overtuigen en minder vanuit politieke kleur. Maar goed, ik
weet ook dat dat soms moeizaam kan verlopen. Alle fracties krijgen per
Kamerlid € 175.000 voor individuele ondersteuning, maar de fracties
bepalen zelf hoe ze die invullen. De ene fractie heeft meer beleidsmedewerkers en de andere fractie heeft een ander type ondersteuning nodig.
Dat is de situatie zoals die nu is. De kleine fracties krijgen er een extra
zetel bij, hoor ik naast mij zeggen. Dat is waar. Dat is gelukkig historisch zo
gelopen en dat is nog steeds het geval. En grote fracties krijgen minder.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw laatste interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het blijft hangen op het volgende punt. We zijn tevreden over de
verbeteringen die zijn ingezet, zoals meer bemensing voor Bureau
Wetgeving en de nieuwe werkwijze van de commissies. Maar er kan nog
steeds een politiek gevoelig dossier liggen waar een meerderheid geen
onderzoek naar wil. Een individueel Kamerlid kan dan met die ene
medewerker die hij heeft, gewoon niet ver genoeg komen. Zijn daar
binnen de Kamerorganisatie nog oplossingen voor te bedenken? Want als
individueel Kamerlid kom je dan gewoon niet ver genoeg in je plicht om
de regering goed te controleren, terwijl je wel het vermoeden hebt dat er
misschien een potje hier of daar niet helemaal is meegenomen, of dat er
een berekening opnieuw kan worden gedaan omdat er wat cijfers niet
kloppen. Dat lukt gewoon slecht in je eentje als je het niet in die commissiestructuur kan brengen.
Mevrouw Arib (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

46

Ja, ik begrijp dat dat lastig is en dat er niet altijd de mogelijkheid is om dat
precies te laten uitzoeken. Maar de prioriteiten worden echt binnen de
fracties gesteld en daar krijgen de fracties budget voor. Als de fracties het
belangrijk vinden om bepaalde kwesties uit te lichten en daar grondig
onderzoek naar te doen, dan moet dat binnen het budget dat beschikbaar
is. Dus ik kan nu niet gaan zeggen dat de fracties er extra geld bij krijgen,
want dat kan ik niet waarmaken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik begrijp dat dat een veel bredere politieke discussie is. Maar toch
houd ik dit pleidooi. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Erkent de Voorzitter
dat er nog steeds sprake is van enige ongelijkheid tussen het Kamerlid dat
met één medewerker een ministerie met duizenden mensen moet
controleren? Erkent zij ook dat er nog wel wat hapert als je het zou willen
oplossen via de brede Kamerondersteuning? Want als individueel
Kamerlid kom je niet altijd door de politieke commissiestructuur heen,
terwijl je misschien een heel belangrijk punt wel bijna bij de kladden hebt
gevat. Maar dat bij de kladden vatten lukt dan slecht omdat de commissie
daar niet in meegaat. Ik zou het fijn vinden als de Voorzitter dat gewoon
erkent. De discussie over hoeveel ondersteuning er dan naar de Kamer en
dus de fracties moet en hoe ze dat verdelen, gaan we vandaag niet
beslechten. Dat is op zich een andere discussie, maar het pleidooi voor
meer ondersteuning wil ik vandaag wel gedaan hebben.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat er een scheve verhouding is tussen ondersteuning van Kamerleden en
van bewindspersonen, erken ik natuurlijk. Dat zie ik ook. Ik zie het ook als
een bewindspersoon in de zaal zit en er in een van de zalen van de Kamer
allemaal ambtenaren aan bureaus zitten, terwijl één medewerker ergens
tot diep in de nacht allerlei dingen opschrijft. Dus dat erken ik zeker. Ik heb
als Kamerlid ook jarenlang allerlei debatten moeten doen. Dus dat is
gewoon zo. Over de scheve verhouding was er volgens mij een interruptiedebatje tussen de heer Van Meenen en de heer Van Nispen. Dit is heel
belangrijk als het gaat om wetgeving, amendementen enzovoorts. Als de
ambtelijke organisatie iets of meer kan betekenen, doe ik dat echt met alle
liefde. Dan halen we dat geld ergens vandaan. Dat hebben we ook gedaan
ter ondersteuning van de individuele Kamerleden. Dus geef aan: daar heb
ik behoefte aan en kan dat vanuit de ambtelijke organisatie? Maar
nogmaals, per jaar gaat € 175.000 voor individuele ondersteuning naar de
fracties. Het is belangrijk dat de fracties ook rekening houden met dit soort
vraagstukken. Mevrouw Ouwehand heeft het over de commissies, maar in
de commissies is het niet altijd zo dat er een meerderheid is voor de
coalitie en een minderheid voor de oppositie. In de commissies is dit
soms ook verschillend, maar ik weet niet hoe het bij landbouw zit. Dat is
het punt. Ik kan mij voorstellen dat het soms moeilijk is om een
meerderheid te krijgen. Maar goed, het blijft toch hangen op overtuigingskracht. Maar dat is het niet alleen. Ik doe ook weleens een beroep op
leden van de coalitie om een beetje mee te werken in de commissies,
omdat we die discussies anders weer in de plenaire zaal krijgen. Ik wil in
het reguliere overleg met de voorzitters zeker nog een keertje aankaarten
dat ze ook in de commissies de verhouding tussen minderheden en
meerderheden in de gaten houden. Meer kan ik daar helaas niet over
zeggen.
Dan waren er vragen van mevrouw Van der Graaf over informatieverstrekking. Het klopt dat u dat punt heeft aangekaart. Dat was inderdaad
van Carola Schouten. We hebben dit op ambtelijk niveau aangekaart,
maar ik zal de inwerkingtreding van aangenomen wetsvoorstellen
opnieuw met de Minister-President opnemen. Ik zal u daar zeker over
informeren. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

47

De voorzitter:
Doet u dat ook in het najaar?
Mevrouw Arib (PvdA):
Jazeker, ik neem alles mee in één brief aan de leden.
Mevrouw Van der Graaf had ook een vraag over een invalidenparkeerplaats. Ik begrijp dat die moet passen in de garage. Dit wordt opgenomen
met de gemeente. Ik begrijp dat de gemeente daar een rol in heeft. Als wij
weten wat de gemeente daarvan vindt, is het misschien goed om dat ook
goed te communiceren naar alle fracties. Want ik denk dat niet alleen
mevrouw Van der Graaf hiermee te maken heeft, maar misschien ook
andere fracties.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het punt waar mijn vraag over ging betrof juist een parkeerplaats buiten,
omdat er een bus was die niet in de garage paste.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat was het inderdaad. Daar is de gemeente bij betrokken. U krijgt zeker
teruggekoppeld wat dit overleg heeft opgeleverd.
Dan heeft mevrouw Van der Graaf, maar ook mevrouw Özütok gevraagd
naar het tevredenheidsonderzoek onder medewerkers. Excuses dat ik dat
niet meteen heb meegenomen. Het is zeker een belangrijke kwestie, ook
in de afgelopen periode. Het is gisteren of eergisteren of zo uitgebreid aan
de orde geweest in de media. Ik weet hoe sommige fracties denken over
dat onderzoek naar sociale veiligheid. Het is ook heel belangrijk dat bijna
alle fracties hebben gezegd dat zij dit serieus oppakken. Het is niet zo dat
fracties zeggen dat zij niet meedoen aan onderzoeken. Echt bijna alle
fracties hebben gezegd: wij zitten in een andere situatie dan de ambtelijke
organisatie, wij zijn eigen werkgever en wij pakken dit zelf op. Het staat
hun ook vrij om dit te doen. Ik weet ook dat er inderdaad fracties zijn die
zeggen: laten wij het met z’n allen doen. Mevrouw Van der Graaf sprak
daarover. Uiteindelijk hebben wij na heel veel discussie gezegd dat wij het
onderzoek gaan doen in de ambtelijke organisatie. Dan is het inderdaad
een onderzoek dat gaat over sociale veiligheid en werkomstandigheden,
maar ook over de tevredenheid van medewerkers en zeker ook over het
aspect ongewenste intimiteiten; dat wordt er zeker in meegenomen. Dat
onderzoek geldt alleen de ambtelijke organisatie en daar zijn wij verantwoordelijk voor. Wij proberen dat het liefste voor de zomer te beginnen,
maar het kan zijn dat wij gelijk na de zomer starten. Dat onderzoek gaat
zeker door en de fracties doen hun eigen onderzoek. Zij zijn daar vrij in,
zoals ik net al zei.
Ook is terecht aandacht gevraagd voor de rol van vertrouwenspersonen;
die is zeker heel belangrijk. Wij zijn nu bezig om de vertrouwenspersonen
opnieuw te positioneren. Wij hebben een stuk of zes vertrouwenspersonen en zij werken allemaal individueel, maar het is ontzettend belangrijk
dat zij herkenbaar zijn. Iedereen moet kunnen weten waar hij of zij
terechtkan als er problemen op de werkvloer zijn, of het nu ongewenste
intimiteit of discriminatie of pesterij is; dat maakt niet. Die vertrouwenspersonen horen veel meer op de voorgrond en bekend te zijn. Daar wordt
aan gewerkt, zowel qua scholing als qua zichtbaarheid met mailen, op de
website, gesprekken in de fracties. Ze komen ook bij de fracties langs. Dus
in dat opzicht wordt hier hard aan gewerkt.
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag gesteld over de stemmingsuitslagen bij Debat Direct die soms fout worden vermeld. Dat is gewoon
zo en dat is heel vervelend. Zeker bij hoofdelijke stemmingen is dat een
paar keer misgegaan. Daarvan hebben wij gezegd: liever niet meteen
melden tot je zekerheid hebt wie voor of tegen heeft gestemd dan dat het
fout wordt gemeld. Wij weten allemaal dat er meteen screenshots worden
gemaakt en op Twitter gegooid met de opmerking: die is tegen en die is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

48

voor, terwijl het per ongeluk is gebeurd. Het is heel vervelend dat dit is
gebeurd. Volgens mij wordt er nu aan gewerkt en medio 2018 wordt bij de
Dienst Verslag en Redactie een controlescherm geïntroduceerd zodat live
markeringen extra worden gecheckt op juistheid. Dus dat wordt ook
verholpen.
Dat zijn de vragen behalve die van de heer Ziengs, dacht ik.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft u nog twee vragen gesteld.
Mevrouw Arib (PvdA):
Daar kom ik op terug. De heer Ziengs heb ik al beantwoord. Op de vragen
van de heer Van Meenen kom ik graag in tweede termijn terug.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de Kamervoorzitter voor de beantwoording in de eerste
termijn. Wij zitten nu alweer bijna twee uur en ik zie dat de heer Van
Nispen aan tafel zit. Hij is er altijd voorstander van om af en toe de benen
te strekken. En misschien zijn er nog mensen die de laatste hand willen
leggen aan een motie. Ik wil om 15.05 uur het overleg weer vervolgen en
dan de tweede termijn doen. U heeft dan een spreektijd van drie minuten.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de tweede termijn van het debat over de
Raming, de begroting van deze Kamer. De Kamervoorzitter heeft zonet op
de vragen in eerste termijn geantwoord. Nu start de tweede termijn van
de leden van de Kamer. Zij hebben allen drie minuten spreektijd en dat
zijn precies de drie minuten waarin zij moties kunnen indienen.
Ik geef allereerst het woord aan meneer Van Nispen. Hij spreekt namens
de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Als media eerder geïnformeerd worden dan de Tweede
Kamer, dan is dat niet alleen onfatsoenlijk en staatsrechtelijk onjuist. Het
maakt het werk van de volksvertegenwoordiger ook nogal ingewikkeld. Ik
vind dat de Voorzitter een goede lijn heeft tegen het lekken vanuit de
regering. Zo zei ze bijvoorbeeld: ik zal vaker kijken of ik mondelinge
vragen kan toestaan. Maar ik denk dat wij toch een klein stapje verder
moeten gaan. Daartoe dient de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de media veelvuldig eerder worden geïnformeerd dan
de Kamer;
constaterende dat dit gewoon doorgaat, ook na een formeel beklag door
de Kamervoorzitter aan de Minister-President;
verzoekt het presidium met een voorstel te komen om bij een lek voortaan
eerst een ordedebat te houden met de betreffende Minister, voordat een
voorstel inhoudelijk zal worden behandeld,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

49

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34 892).
De heer Van Nispen (SP):
Ik dien ook een motie in voor een hernieuwd vragenuur.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het presidium met een voorstel te komen om, vooruitlopend op
de Werkgroep herziening Reglement van Orde, een tijdelijk experiment te
organiseren in het najaar met een vernieuwd vragenuur; een actualiteitenuur met de Minister-President,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34 892).
De heer Van Nispen (SP):
Over dit laatste punt zegt de Kamervoorzitter dat er geen meerderheid
voor is, dat er geen draagvlak voor is. Nou, dat zullen we dan zo zien.
Maar het zou wel helpen – en het zou, denk ik, ook juist de moeilijke
werkzaamheden van de commissie-Van der Staaij helpen – als we door
zo’n proef enig idee hebben van hoe dat zou kunnen zijn. Vandaar dit
bescheiden voorstel voor een tijdelijk experiment. Het zou helpen als de
Voorzitter daar zo dadelijk enthousiast op reageert. Dat kan het draagvlak
alleen maar ten goede komen, denk ik zo.
Dan heb ik nog een openstaande vraag ontdekt, en die gaat over de
nieuwe vergaderopstelling in de Troelstrazaal. Het is mijn eigen schuld,
want ik ben er zelf niet meer op teruggekomen. Die vergaderopstelling
leidt naar mijn mening tot een levendiger debat en het is ook nog eens
goed voor de gezondheid als we niet de hele dag zitten. Mijn vraag is:
gaan we dit uitbreiden? Wanneer wordt dit nou precies geëvalueerd? Wat
is er uit die evaluatie gekomen? En hoe gaat dat eigenlijk in ons tijdelijk
onderkomen straks? Hebben we daar misschien alleen maar die mooie,
nieuwe vergaderopstellingen?
Tot slot: de verhuizing. De Voorzitter zei dat de kinderopvang in ieder
geval niet hoeft te wijken voor een commerciële zalenverhuurder, namelijk
Nieuwspoort. Dat is goed. Dat is fijn om te horen. Dat is een geruststelling.
Er was nog één ding dat bij mij nog een vervolgvraag opriep. Het was iets
te klein om op te interrumperen. Ik hoorde de Voorzitter zeggen: we willen
graag meer bezoekers en die kunnen dan vanuit de skybox het debat
volgen. Toen dacht ik: skybox? Dat is niet iets waar ik als SP’er onmiddellijk heel erg warm van word. Misschien kan de Voorzitter dat nog iets
meer toelichten: wat is dat nou precies?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik graag het woord aan de heer
Van Meenen. Hij spreekt namens D66.
De heer Van Meenen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

50

Voorzitter. Een aantal collega’s heeft al die mensen die het ons mogelijk
maken om ons werk zo goed te doen, bedankt. Ik heb dat al gedaan in
mijn maidenspeech, maar dat is alweer bijna zes jaar geleden. Ik herhaal
dat niet elke keer, maar omdat iedereen dat hier wel doet, doe ik dat toch
ook nog maar een keer. Dus: allemaal enorm bedankt! Ik meen het
serieus. Ik ga niet iedereen opnoemen. Ik wil nog wel een keer wijzen op
de Dienst Verslag en Redactie, want die heeft volgens mij nog niemand
genoemd, maar het is toch ook wel de moeite waard om diens werk zeer
te waarderen.
De voorzitter:
De Voorzitter heeft de Dienst Verslag en Redactie wel genoemd, meneer
Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, excuses. Nou ja, ik luister altijd heel goed naar de Voorzitter, maar nog
steeds niet goed genoeg. Net als naar mijn moeder.
Voorzitter. De Voorzitter heeft erop gewezen dat voor het 151ste Kamerlid
een grondwetswijziging nodig is. Nou is de Voorzitter natuurlijk gewoon
lid van onze Kamer en zij heeft ook het recht van initiatief. Ik vroeg mij af
of zij van plan is om daarvoor een grondwetswijziging voor te stellen.
Ten slotte heb ik een tweetal moties over onderwerpen die al eerder door
mij genoemd zijn. De eerste motie gaat over de EU-adviseurs.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU-adviseurs een onmisbare rol vervullen bij het
volgen van Europese besluitvormingsprocessen;
verzoekt het presidium de bezetting terug te brengen naar de oorspronkelijke acht adviseurs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34 892).
De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het Kamerrestaurant beleg veelal per portie verpakt in
plastic is;
verzoekt het presidium te bevorderen dat meer voedsel verpakkingsvrij
aangeboden wordt zonder dat voedselverspilling toeneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

51

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34 892).
De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte, voorzitter, als het mag. Er is weer veel ophef over de Canon
van Nederland, namelijk over vrouwen in de Canon; u volgt dat wellicht.
De Canon van Nederland is een mooi ding. Er is een geweldige expositie
over in het Nationaal Historisch Museum. Daar is ook een digitale wand te
zien. Ik vroeg me af of de Voorzitter eens zou kunnen nagaan of het een
goed idee is om die Canon ook een plek in de Kamer te geven, misschien
in de tijdelijke huisvesting, maar in ieder geval in de definitieve
huisvesting. Het komt in mij op en ik zou graag een eerste reactie van de
Voorzitter daarop willen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok, die spreekt namens
GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij maken ons hier allemaal zorgen over de
informatievoorziening aan de Kamer. Ik ben blij met de toezegging van de
Voorzitter dat ze nog een keer het gesprek met het kabinet wil aangaan
over afspraken over tijdige en adequate informatievoorziening aan de
Kamer. Ik kijk ernaar uit. Mijn vraag is ook op welke termijn de Kamervoorzitter ons daarover kan rapporteren.
Ik ben ook blij van de Kamervoorzitter te horen dat ze stappen heeft
ondernomen voor gesprekken met bewindspersonen die daarvan
herhaaldelijk gebruikmaken. Wat mij betreft mogen die gesprekken
vriendelijk maar toch ook wel heel indringend gevoerd worden. Dat wil ik
de Kamervoorzitter alvast meegeven.
Ik vind het heel erg heugelijk dat wij al bijna op de doelstellingen van dit
jaar zitten voor het aannemen van mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt. Fantastisch. Mijn fractie is daar heel tevreden over. Wij
moedigen dat aan. Waar we daar hulp aan kunnen geven, zullen we dat te
allen tijde doen.
Als laatste, voorzitter. De GroenLinksfractie is altijd voor vergroening en
verduurzaming van de samenleving. Als het gaat om onze organisatie als
voorbeeld zijn we daar ook een groot voorstander van, uiteraard. Ik zal
daarom de motie die straks ingediend zal worden door mevrouw
Ouwehand over voedselverspilling gaarne ondersteunen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Özütok. Het woord is aan de heer Ziengs, die spreekt
namens de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Deze week zit ik acht jaar in de Kamer. Dit is de eerste keer dat
ik een debat over de Raming meemaak. In het verleden heb ik wat dingen
in de media zien verschijnen waarvan ik dacht: wat zijn dat nou voor
kleinigheden? Ik had er eerst een ander woord voor opgeschreven, dat
met mieren te maken had; er kwam nog iets achter. Dat heb ik toch niet
gebruikt, in het kader van de nette woorden die we hier gebruiken. Toen
kwam ik uit op «muggenziften» en zo kwam ik bij Mattheüs 23 vers 24,
voor de partijen die dat aanhangen: «Blinde leiders zijn jullie, die uit hun
drank de muggen ziften, maar een kameel wegslikken.» Ik vond dat een
heel leuke, met name toen het over kamelen, kangoeroes et cetera ging. Ik
dacht: nou, we komen er wel. Waar wil ik eigenlijk naartoe? Ik vond het
een compliment aan de Voorzitter waard dat ze in staat was om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

52

enorme hoeveelheid vragen tijdens dit wetgevingsoverleg van een
antwoord te voorzien. Dat is het eerste wat ik wil zeggen.
Het andere, wat ik heel erg sociaal vind van de Voorzitter, is dat ze als ze
richting huis gaat mensen meeneemt. Als je hier dan ’s nachts staat en
denkt: shit, hoe kom ik... Sorry, dat mag ik niet zeggen. Je denkt: potverdikkie, hoe kom ik thuis? Dan mag je op de achterbank mee. Chapeau!
Over verspilling komen nog wat moties voorbij. Dan denk ik: wat geven
we nu eigenlijk als opdracht mee aan het restaurantgebeuren hier? Ik
merk juist dat de medewerkers van het Restaurantbedrijf – iedereen is
zo’n beetje genoemd, maar dit geldt met name voor het restaurantwezen
– enorm flexibel zijn in wat ze ons willen aanbieden. Als je ergens om
vraagt, dan krijg je het. Ze zorgen gewoon heel erg goed voor je. Gaan we
ze straks weer een stuk administratieve rompslomp op de nek laden? Het
doet me een beetje denken aan een wielrenner tegen wie je zegt dat hij de
Tour de France moet winnen, maar die je vervolgens een bakfiets
meegeeft waar je allerlei dingen op gooit. Er is gesproken over plastic,
over etenswaren die per stuk verpakt zijn, maar dat heeft ook weer te
maken met voedselveiligheid en de termijn waarop iets gebruikt kan
worden, zodat je het niet weg hoeft te gooien. Zo moeten er van de
broodjes die je met elkaar als fractie bestelt, weleens tien weggegooid
worden omdat ze kennelijk binnen twee uur geconsumeerd moeten
worden. En straks moeten er misschien veganistische maaltijden gemaakt
worden, die niemand wil eten, waardoor ze weggegooid moeten worden.
Kortom, dat zijn toch hartstikke moeilijke vraagstukken voor een
restaurant. Misschien moeten we piektijden gaan hanteren, waardoor we
op een andere manier en op andere tijden moeten gaan eten. Het is een
uitdaging. Om die reden heb ik verder geen moties ingediend. Ik volg de
moties die nu voorbijkomen met interesse.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Ziengs. De heer Van der Molen, voor het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik dien geen moties in. Ik wil de Kamervoorzitter wel hartelijk danken voor een aantal toezeggingen die ik van haar
heb gekregen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar het betreft met name
de toezeggingenregistratie, waar ook haar toezeggingen later in terecht
kunnen komen, en de terugkoppeling daarover in het najaar; die
waarderen we zeer. Dat geldt zeker ook voor de toezegging om nu echt
eens goed uit te zoeken wanneer vertrouwelijke stukken wel of niet
toegevoegd kunnen worden aan het Kamerarchief. Die waarderen we
zeer. We zullen dat antwoord op termijn dus met interesse afwachten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van der Molen. Dan is het woord aan de heer Öztürk. Hij
spreekt namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De antwoorden van de Kamervoorzitter op de
vragen over diversiteit vind ik zeer mager. Ik had gevraagd om concrete
maatregelen. Die kon ze niet noemen. Zij zei: wij registreren niet op
etniciteit. Heel gek. We hebben in de Kamer tientallen debatten gevoerd
over etniciteit in het kader van criminaliteit. Blijkbaar wordt het dan wel
geregistreerd. Ik wil haar dus nogmaals vragen of ze met concrete
maatregelen wil komen om de diversiteit in de Kamerorganisatie te
vergroten. Daarnaast heb ik begrepen dat de Kamerorganisatie het
Charter Diversiteit nog niet heeft getekend, terwijl alle ministeries dat wel
hebben gedaan. Hoe kan dat dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

53

Mijn tweede punt is het punt van de vertegenwoordiging in het presidium.
Daar wil ik een motie voor indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet alle fracties van de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn in het presidium;
overwegende dat het parlement van ons allemaal is en dat dit ook geldt
voor het dagelijks bestuur hiervan;
overwegende dat de kleinere fracties indirect vertegenwoordigd zijn via
een Kamerlid van de ChristenUnie;
overwegende dat dit Kamerlid onderdeel is van een coalitiefractie, terwijl
de kleinere fracties, op de ChristenUnie na, onderdeel zijn van de
oppositie;
overwegende dat Nederland een dualistisch en pluriform staatsbestel
heeft, en een indirecte vertegenwoordiging van oppositiefracties via een
coalitiefractie hier niet goed op aansluit;
verzoekt het presidium om met een voorstel te komen om ook de kleinere
fracties toegang te geven tot het presidium door middel van een
roulerend systeem, waarin alle fracties de gelegenheid krijgen om deel te
nemen aan het presidium,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34 892).
De heer Öztürk (DENK):
Mijn laatste punt gaat over transparantie en de dienstauto. Ik heb
gevraagd naar een rittenoverzicht en naar het reglement voor het gebruik
van de dienstauto. Die heb ik nog niet gekregen. Ik ga ervan uit dat ik die
schriftelijk of in de tweede termijn krijg. Mocht dat niet het geval zijn, dan
moeten wij elkaar in de plenaire zaal treffen, Voorzitter. Het is gemeenschapsgeld, het is niet het geld van de Kamervoorzitter. Er zijn ritten
gemaakt die buiten het dienstautoreglement van de Kamer vallen. Ik wil
weten met wie, waar en wanneer. Dat is geen vuilspuiterij; met die
woorden komt u niet weg, Kamervoorzitter. Het gaat om transparantie: de
burger mag weten wie u meeneemt en wie niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben gewoon feitelijk nieuwsgierig. Heeft de heer Öztürk aanwijzingen
dat er mensen door het hele land worden gebracht, buiten Amsterdam? Ik
heb de woorden van de Kamervoorzitter gehoord. Ik ben normaal
gesproken erg voor transparantie et cetera. Ik heb goed geluisterd naar
het antwoord van de Kamervoorzitter. Ik heb haar zo begrepen dat zij zegt:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

54

ik woon in Amsterdam, en mensen die naar Amsterdam moeten, mogen
met mij meerijden. Heeft de heer Öztürk aanwijzingen dat er ook naar
allerlei andere steden wordt gereden?
De heer Öztürk (DENK):
De SP is normaal gesproken heel kritisch als het gaat om het gebruik
maken van gemeenschapsgeld. Ik zie dat dat in de Kamer aan het
veranderen is. Maar goed. Ik wil een rittenoverzicht...
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik stelde gewoon een hele normale vraag. Ik heb gezegd: ik ben
erg voor transparantie...
De heer Öztürk (DENK):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Ik bepaal...
De heer Van Nispen (SP):
U komt meteen met een tegenaanval. Ik vind dat ik daarop mag reageren.
De voorzitter:
Meneer Öztürk en meneer Van Nispen. Ik geef de heer Öztürk kort de
gelegenheid om te reageren op de vraag die gesteld is. Dan krijgt de heer
Van Nispen de mogelijkheid om daar weer op te reageren. Zo werken we
hier. Maar inderdaad, meneer Öztürk, de vraag was vrij helder. Dus ik
verwacht, en ik ken u ook als zodanig, dat u ook een duidelijk antwoord op
de vraag geeft.
De heer Öztürk (DENK):
Het is per toeval naar boven gekomen dat de Kamervoorzitter PVV’er
Martin Bosma vaker meeneemt naar Amsterdam. Daarom wil ik het
rittenoverzicht en de rittenadministratie. Die wil ik om te kijken of er ook
andere ritten zijn. Daar heb ik toch recht op? Ik denk dat, nu dat ook in de
media terecht is gekomen, ook de burger mag weten met wie de
Kamervoorzitter de dienstauto wel deelt, en met wie niet. Dat is het enige
wat ik wil weten.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen, in tweede instantie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind inderdaad dat de heer Öztürk hier die vraag mag stellen, maar als
de voorzitter zegt «ik woon in Amsterdam en ik neem mensen mee die
ook in Amsterdam wonen», dan neem ik daar genoegen mee. Dat vind ik
inderdaad transparant. Als de heer Öztürk zegt dat hij aanwijzingen heeft
dat dat heel anders ligt, dan is zijn vraag ook terecht. Maar dan vragen we
dat aan de Kamervoorzitter. Dat is eigenlijk mijn enige punt. Normaal
gesproken steun ik vrijwel ieder pleidooi voor transparantie. Maar als ik
de Kamervoorzitter hier antwoord hoor geven, dan denk ik dat we daarop
mogen vertrouwen. Dat is mijn bescheiden mening.
De voorzitter:
En de vraag is hoe de heer Öztürk daartegen aankijkt. Meneer Öztürk, nog
kort een reactie, want ik vind eigenlijk dat we dit al vrij uitgebreid met
elkaar besproken hebben.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb meerdere SP’ers in het land meegemaakt, ook in Limburg. Die gaan
best wel ver als het gaat om het gebruikmaken van gemeenschapsgeld. Ik
denk dat hier om transparantie tot op het hoogste niveau moet worden
gevraagd. Ik wil dat rittenoverzicht, zodat we kunnen kijken met wie, waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

55

en wanneer. En als de SP dat niet wil, prima. Wij van DENK willen dat wel.
Wij willen wel zien hoe die hypocriete PVV’er die geen MarokkaansNederlandse Kamervoorzitter wil, wel dagelijks, wekelijks of maandelijks
met de Kamervoorzitter naar Amsterdam rijdt, terwijl hij zelf een
reiskostenvergoeding ontvangt.
De voorzitter:
Meneer Öztürk, u heeft in voldoende mate uw punt gemaakt. Volgens mij
is dat heel helder, ook voor de overige leden. Dat zie ik ook aan de reacties
die dat uitlokt. Meneer Van Nispen, er werd kort nog een opmerking
gemaakt over collega’s van u in Limburg. Daar mag u, omdat het
procedureel is, kort nog even een opmerking over maken. Maar ik denk
dat de standpunten van de verschillende partijen helder zijn. Ik wil dus
niet verder de discussie induiken. Maar als u nog iets wilt opmerken over
het feit dat uw collega’s in Limburg erbij werden gehaald, dan mag dat.
Maar het hoeft niet, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
SP’ers zijn altijd kritisch als het gaat om gebruik van gemeenschapsgeld.
Dat ben ik nu ook. Ik heb daarom ook met interesse geluisterd naar het
antwoord van de Kamervoorzitter. Het punt van de heer Öztürk is dat hij
beschuldigingen uit, die hij vervolgens niet hard kan maken. En daar gaat
het hier om. Ik begon met te zeggen dat ik een verhelderende vraag had,
want ik ga hier helemaal geen politiek debat over aan.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, ik gaf u alleen de gelegenheid om kort even te
reageren op de opmerking over uw collega’s in Limburg. Ik ben niet van
plan om de discussie weer te openen. Ik vind dat de standpunten van
beide kanten voldoende aan bod zijn gekomen. De heer Öztürk heeft zeer
goed duidelijk kunnen maken hoe hij erin staat. De heer Van Nispen heeft
zijn positie daarin aangebracht.
Ik hoor de heer Öztürk nu buiten de microfoon zeggen dat hij het woord
«beschuldigen» niet heeft gebruikt, dat hij niemand beschuldigt. Ik wil
hem de gelegenheid geven om dat zelf even te zeggen. Meneer Öztürk,
dan hoop ik wel dat u dat in één zin kunt doen – dat kunt u ook – en dat we
niet weer doorgaan met deze discussie.
De heer Öztürk (DENK):
Het gaat niet om beschuldigen. Ik heb niemand beschuldigd. Ik wil
transparantie. En ik wil hypocrisie door transparantie laten zien. Dat is het
enige wat ik wil.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat lijkt me helder.
Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar tweede termijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je zou ook aan andere Kamerleden kunnen vrágen of zij weleens met de
Kamervoorzitter meerijden en dan geeft iedereen daar volgens mij
gewoon antwoord op. En de Partij voor de Dieren is een groot
voorstander van carpoolen, want dat scheelt brandstofkosten.
Voorzitter. Ik wil de Kamervoorzitter bedanken voor de beantwoording van
de vragen. Fijn om te horen dat ze samen met het Restaurantbedrijf gaat
kijken wat hier nu eigenlijk de voedselwensen zijn en of het menu iets
moet worden aangepast. Ik vraag daarbij nadrukkelijk wel naar de richting
die zij daarbij neemt. Het zal in de VVD-fractie misschien niet heel bekend
zijn, maar in de Landbouwcommissie werken we met een «voorbereidingsgroep voedsel». We zoeken dus in de nieuwe werkwijze samen met
de ambtelijke ondersteuning – het werkt als een tierelier – naar de manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

56

waarop we het voedselaanbod gezond en duurzaam kunnen krijgen. Ook
de VVD is daar best wel een groot voorstander van. Het enige pleidooi dat
ik hier houd, is: laten we dat dan ook in de Kamer doen.
Omdat wij daar met de ambtelijke ondersteuning en met een rondetafelgesprek als commissie al veel inzet op hebben, weten we dat onze
voedselomgeving eigenlijk standaard ongezond is, overal in de samenleving. Op scholen proberen we dat te veranderen met de gezonde
schoolkantine. We zoeken nu als Landbouwcommissie ook naar andere
mogelijkheden om dat in de samenleving te veranderen. Het kabinet is
daar een voorstander van en heeft ook een voedselbrief geschreven. Mijn
pleidooi is: laten we op dat gebied met de Kamer nou niet achteraanlopen, maar hetzelfde tempo aannemen. Dus mijn vraag is: welke
uitgangspunten gaat de Voorzitter of het presidium hanteren? Gaan we
zoeken naar hoe we hier een gezonde en duurzame maaltijd voor iedereen
kunnen krijgen? Wordt de schijf van vijf als leidraad gehanteerd? Want als
we alleen maar gaan onderzoeken en gaan vragen wat men zou willen,
dan zegt iedereen: doe mij maar patat. Als je het aan de mensen zelf
overlaat, dan wordt het misschien niet de gezondheidsslag die we zouden
willen halen. Dus dat is mijn vraag: worden er gezonde en duurzame
uitgangspunten gehanteerd voor de eventuele herziening van het menu?
De heer Van der Molen (CDA):
De grote zorg voor onze gezondheid kan ik wel waarderen. Maar we zitten
hier met 150 mensen in de Kamer die dagelijks besluiten nemen over
militairen naar het buitenland sturen, over met wie we verdragen afsluiten
en over hoe we mensen die in armoede verblijven ondersteunen, en die
vertrouwt u het dan niet toe om zelf te beslissen wat ze tijdens de lunch
opeten. Daar komt het wel een beetje op neer. Het klinkt erg betuttelend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, we hebben dus met die commissie – dat is het grappige – allerlei
experts gesproken die zeiden: het aanbod is ook belangrijk. Dus we
kunnen allemaal goede voornemens hebben om gezond en duurzaam te
eten, maar uit de sociale psychologie en allerlei andere onderzoeken blijkt:
als er een pot met M&M’s staat, ga je die opeten. Wat er staat en wat er is,
bepaalt mede welke keuzes je maakt. Nou, daar hebben we als commissie
goed naar geluisterd. Zelfs het CDA en de VVD waren zeer ontvankelijk
voor die inbreng van de experts. En dat is het pleidooi dat ik mee wil
geven: hanteer nou gezonde, goede uitgangspunten én inventariseer waar
mensen behoefte aan hebben rondom maaltijden. Als je dat combineert,
kom je volgens mij tot een aanbod waar iedereen gelukkig mee is. Dat is
mijn oproep.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand vervolgt haar betoog.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dank u wel. Dat is dus de oproep: hanteer ook een aantal gezonde,
duurzame richtlijnen bij dat onderzoek.
Het tweede is dat de Voorzitter heeft gezegd dat er inderdaad ook aanbod
moet komen voor mensen die plantaardig eten. Heel fijn. Wanneer kunnen
we dat verwachten? Wordt het de schepschotel of komt er standaard een
plantaardig gerecht op de kaart? Dan kan ik tegen onze medewerkers ook
zeggen dat ze niet meer hun eigen maaltijden hierheen hoeven te slepen.
Voorzitter. Tot slot, de voedselverspilling. Dank voor de toezegging van de
Voorzitter dat zij dat ook serieus wil gaan bekijken. Om haar van de Kamer
een steun in de rug te geven heb ik een motie voorbereid. Misschien is die
niet nodig, maar dat hoor ik dan wel in reactie op de motie.
Motie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

57

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de noodzaak om verspilling van voedsel terug te
dringen breed wordt gevoeld en onderschreven;
constaterende dat het Restaurantbedrijf van de Tweede Kamer een
verspillingspercentage kent van maar liefst 12%;
constaterende dat er verschillende mogelijkheden zijn om deze verspilling
te voorkomen;
verzoekt het presidium in overleg met het Restaurantbedrijf de voedselverspilling aanmerkelijk te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van der Graaf,
Özütok, Van Meenen, Öztürk en Van der Molen.
Zij krijgt nr. 13 (34 892).
De motie is al voldoende ondersteund, dus daar hoef ik niet meer naar te
vragen. Zij is daarmee onderdeel van de beraadslaging.
U bent aan het einde van uw spreektijd. U bent daar zelfs overheen,
mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik ben blij dat vandaag heel breed naar voren is gekomen dat
onder de fracties en binnen de Kamerorganisatie leeft dat het onderwerp
sociale veiligheid binnen het werk, binnen deze Kamer, heel erg belangrijk
is. Ik ben ook blij dat de Voorzitter daar echt concreet werk van maakt met
betrekking tot de vertrouwenspersonen, dat zij meer herkenbaar zijn en
meer zichtbaar worden, alsmede dat zij actief langs de fracties gaan. Van
harte welkom bij de fractie van de ChristenUnie, zou ik willen zeggen.
Voorzitter. Ook dank voor de antwoorden op het punt van de toegankelijkheid en de invalidenparkeerplaatsen. Het lijkt me heel goed dat het
overleg daarover wordt aangegaan met de gemeente.
Ik was nog één punt vergeten in de ronde van de openstaande vragen. Dat
was het punt over de website en de toegankelijkheid daarvan. Op een
aantal punten zijn al goede stappen gemaakt, maar op een aantal punten
kan de website ook nog verbeterd worden. Ik geef daartoe nog graag een
aansporing.
Dank ook voor de aanpak van de stemmingsuitslagen van de app Debat
Direct. Het belang daarvan is, denk ik, al goed aan de orde geweest.
Hetzelfde geldt voor het punt dat de Minister-President zal worden
aangesproken op de inwerkingtreding van de wetten die zijn aangenomen
Dan kom ik nog op één punt, het thema voedselverspilling, waarvoor ik
aandacht vroeg. In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het
initiatief dat ons heeft bereikt van ondernemers van het platform
Verspilling is Verrukkelijk. Zij zijn bezig met oplossingen om voedselverspilling aan te pakken en hebben aangeboden die met ons te willen delen.
Dat punt zou ik graag via een motie aan de orde willen stellen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

58

overwegende dat het kabinet als doel heeft om de voedselverspilling in
Nederland in 2030 met de helft te verminderen;
overwegende dat het platform Verspilling is Verrukkelijk heeft aangeboden
om in de Tweede Kamer oplossingen te presenteren voor voedselverspilling;
verzoekt het presidium het platform Verspilling is Verrukkelijk gedurende
een nader te bepalen periode de gelegenheid te bieden om in het Tweede
Kamergebouw aandacht te vragen voor het thema voedselverspilling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34 892).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze motie heb ik mede ingediend namens mijn collega Dik-Faber, die een
van de voorlopers is om dit punt onder de aandacht te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn de nodige moties
ingediend en de nodige vragen gesteld. Daarom schors ik de vergadering
tot 15.50 uur. Dan vervolgen we het debat.
De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom bij de voortzetting van dit debat over de Raming, de begroting
van de Tweede Kamer. Nu is de beantwoording van de Kamervoorzitter in
tweede termijn aan de orde. Wat er nu gaande is, is natuurlijk altijd een
beetje bijzonder; dat weten de collega’s ook. We hebben moties
ingediend. Normaal gesproken krijgen we daarover natuurlijk een oordeel
van een bewindspersoon. Die zegt dan bijvoorbeeld «oordeel Kamer» of
«ontraden». Maar bij deze moties gaan wij als Kamer zelf over wat wij
stemmen. De Kamervoorzitter kan hoogstens een interpretatie geven
waaruit blijkt hoe zij de motie weegt, maar daarmee geeft zij niet zozeer
een advies aan ons, want wij gaan natuurlijk zelf over die begroting. Ik leg
dit vooral uit aan degenen die meekijken en meeluisteren. We zullen de
Kamervoorzitter dus niet horen zeggen «oordeel Kamer» of «ontraden».
Zij zal wel haar interpretatie van de moties geven, maar u zult als
Kamerlid zelf moeten afwegen wat het stemadvies aan uw fractie zal zijn.
Na deze inleidende beschouwing geef ik graag het woord aan de
Kamervoorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een aantal vragen proberen te beantwoorden, in de hoop dat ik niet weer een aantal over het hoofd zie. Ik
begin met de vragen van de heer Van Nispen. Hij vroeg naar de evaluatie
van de opstelling in de Troelstrazaal in verband met het staand vergaderen. De evaluatie is gaande. De bevindingen zullen zeker worden
meegenomen bij de tijdelijke huisvesting en de renovatie. Als het goed is,
worden een paar Kamerleden, waaronder u, ook geïnterviewd hierover.
Uit de signalen die ik krijg, blijkt dat men wel positief is over dat
experiment. Ik hoop dat dat ook voortgezet wordt.
De heer Van Nispen had ook een vraag over de skybox. Daar krijg je
inderdaad allemaal associaties bij. Maar het gaat om een ruimte bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

59

tribune in het nieuwe gebouw. Die ruimte is afgeschermd. Die ruimte
komt naast de publieke tribune, dus niet in plaats van de publieke tribune.
Vanachter het glas is er dan zicht op wat er in de zaal gebeurt. Daarmee
bereik je ook veel meer mensen dan alleen de mensen die op de publieke
tribune zitten. Bij een skybox krijg je inderdaad allemaal andere ideeën,
maar dat is het niet. Dus veel meer groepen kunnen de plenaire vergadering dan volgen.
Ik kom straks op de moties terug. De heer Van Meenen had nog een vraag
over open spending. Wij doen daar inderdaad niet aan mee. Het vraagt
inderdaad om een andere begrotingssystematiek. De begroting van de
Tweede Kamer gaat voor een belangrijk deel over uitgaven met betrekking
tot personeel – het zijn personele uitgaven – en uitgaven die betrekking
hebben op veiligheid. Voor beide geldt dat het heel lastig is om die
uitgaven transparant te maken. In het kader van de schriftelijke vragen
hebben wij dit uitgebreid besproken, maar het schijnt niet makkelijk te zijn
om open spending te realiseren; laat ik het daarop houden. Daarom
hebben we het een beetje afgehouden.
Over de EU-positionering en de capaciteit heeft u een motie ingediend.
Daar kom ik later apart op terug.
De heer Öztürk stelde een vraag over diversiteit. Ik heb van het hoofd van
P&O begrepen dat er bij de werving aan alle eisen wordt voldaan. Wij
voldoen aan alle eisen die het Charter Diversiteit stelt. Maar u heeft wel
gelijk: dat is niet door ons getekend. Dat betekent dat wij dat zo snel
mogelijk moeten doen. Ik ben blij met die vraag. Dat horen wij gewoon te
ondertekenen. Ik zeg u ook toe dat we dat zullen doen. We hebben dat wel
gedaan als het gaat om vrouwen in topfuncties, maar dit is op de een of
andere manier kennelijk niet gebeurd. Dit moet dus alsnog plaatsvinden.
Er was ook een vraag blijven liggen – ik weet niet van wie – over het
gebruik van ons Open Data Portaal. Op basis van feedback over het
gebruik van ons Open Data Portaal wordt het verder ontwikkeld. Er is dus
wel een soort feedback van mensen die daar veel gebruik van maken en
er ook verstand van hebben.
Mevrouw Van der Graaf heeft een vraag gesteld over de website. 22 van
de 38 punten worden gerealiseerd, maar hoe zit het dan met die andere 16
punten? Ik begrijp dat die 16 punten eigenlijk vallen onder twee belangrijke aandachtspunten. Over de toegankelijkheid van documenten wordt
gezegd dat dit samen met de ministeries wordt aangepakt. Ik begrijp dat
het dan met name gaat over die pdf’s.
Ik heb al iets gezegd over het ondertitelen. Mondelinge vragen worden
ondertiteld. Dat wordt wel uitgebreid maar niet naar alles. Het wordt
uitgebreid naar belangrijke debatten die maatschappelijk heel veel
losmaken. Je moet die afweging elke keer maken, want het kan niet
allemaal voor de volle honderd procent worden ondertiteld omdat het
heel kostbaar is. Ik heb begrepen dat je daar bijna 22 mensen voor nodig
zou hebben. We proberen wel tegemoet te komen aan deze behoefte door
wel ondertiteling te realiseren voor die debatten waarvan we denken dat
ze mensen maatschappelijk en politiek raken.
Dan zou ik nu naar de moties gaan, ware het niet dat er nog een
opmerking ligt van de heer Öztürk over de dienstauto. Zonder in herhaling
te willen vallen zeg ik dat ik het ontzettend jammer vind dat het op deze
manier wordt besproken en ook persoonlijk wordt gemaakt. Het geldt ook
voor Kamerleden en zeker ook voor de heer Öztürk. De heer Öztürk maakt
gebruik van gemeenschapsgeld via zijn ov-jaarkaart, waarmee iets van
€ 4.900 per jaar is gemoeid. Ook daar geldt: verantwoording afleggen als
het gaat om gemeenschapsgeld. Ik vraag niks bijzonders. De voorzitters
maken gebruik van een dienstauto en als u dat niet wilt, moet u daar een
motie over indienen. Ik ben dan altijd bereid om daarnaar te kijken.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

60

Een laatste interruptie. Wel kort, want ik vind eigenlijk dat we dit hier al
zeer uitgebreid hebben besproken. Kunt u nog een keer feitelijk uw vraag
herhalen? Wat wilt u precies weten van de Kamervoorzitter?
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb heel duidelijk gezegd: kunnen wij een rittenadministratie krijgen?
Kunnen we een rittenoverzicht krijgen zodat het voor de burger transparant wordt waar het gemeenschapsgeld naartoe gaat? Is dat zo
moeilijk? Over mijn reiskosten beginnen, dat is een «eibak».
Mevrouw Arib (PvdA):
Eibak? «Jij-bak» bedoelt u.
De heer Öztürk (DENK):
Een jij-bak! Zeg nou gewoon heel eerlijk: «Ik ben bereid om dat rittenoverzicht naar u toe te zenden. Het is gemeenschapsgeld en u kunt daarna
kijken wat u daar wel of niet mee doet.» Is dat zo moeilijk?
De voorzitter:
Dank dat u feitelijk de vraag nog een keer goed neerlegt. De vraag is
feitelijk: heeft u een rittenadministratie?
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat wordt zeker allemaal bijgehouden. Als u een aanwijzing heeft dat ik
daar op een andere manier... Dat is precies de vraag die de heer Van
Nispen heeft gesteld. Ik hoor dat dan graag, maar dan is het belangrijk om
dat ook gewoon openlijk te benoemen.
De voorzitter:
Ter afsluiting, de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik vraag een rittenoverzicht! Ik hoef geen detective te spelen
hier. Ik hoef niet 25 argumenten te hebben. U maakt gebruik van een
dienstauto van de samenleving. Als u een rittenadministratie heeft,
overleg die dan aan de Kamer. Daarna kan de Kamer kijken wat ze
daarmee doet. Is dat zo moeilijk? Ik vraag nogmaals: gaat u dat rittenoverzicht overhandigen aan de Kamer of niet?
Mevrouw Arib (PvdA):
De heer Öztürk spreekt namens DENK. Dan is dat misschien duidelijk. Als
iedereen zegt «wij willen zoiets» dan laat ik het uitzoeken. Dus als een
meerderheid van de Kamer precies wil weten hoeveel ritten en
waarnaartoe, dan laat ik het graag uitzoeken vanaf het moment dat ik
gekozen ben tot en met vandaag. Zo gaat het in dit huis.
De voorzitter:
Dank. De Kamervoorzitter vervolgt haar betoog.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan ga ik naar de moties...
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik een plenair debat wil, als...
De voorzitter:
Meneer Öztürk...
De heer Öztürk (DENK):
Het is wel belangrijk. Kijk, wij werken op basis van vertrouwen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

61

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u heeft ruim de gelegenheid gehad om uw punt te maken.
Dat heeft u ook kernachtig gedaan. U kan van mening verschillen; dat
gebeurt vaker in debatten. U heeft hierna nog andere middelen om een
debat aan te vragen als u dat wilt. Maar nu in dit debat heeft u uw
interrupties gehad en heeft de Kamervoorzitter geantwoord. Daarmee is
het afgesloten. Ik wil u verzoeken...
De heer Öztürk (DENK):
Ik wil duidelijkheid scheppen op een punt. Als wij voor morgenmiddag
niet horen of de Kamervoorzitter bereid is om een rittenoverzicht te
overhandigen, dan overweegt mijn fractie een debat aan te vragen. Het
gaat over het vertrouwen.
De voorzitter:
Dank, meneer Öztürk. Als u ergens een debat over wilt aanvragen namens
uw fractie, dan heeft u daar altijd de gelegenheid toe. Ik wil nu de
Kamervoorzitter de gelegenheid geven om haar betoog te vervolgen.
De heer Van Meenen (D66):
Even voor de absolute helderheid. Ik hoorde ergens aan het eind van het
betoog het woord «vertrouwen» vallen. Heb ik dat nou goed gehoord?
Overweegt de heer Öztürk een debat hierover en wil hij dan de vertrouwensvraag stellen?
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb in mijn...
De heer Van Meenen (D66):
Graag ja of nee, een helder antwoord.
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik heb het gewoon gehoord, dus ik wil dat weten. Het is van belang
voor ons allemaal.
De voorzitter:
Dan zal ik als voorzitter de vraag neerleggen bij de heer Öztürk. Dank voor
deze opmerkzaamheid. Het was mij in ieder geval ontgaan. Meneer
Öztürk, legt u een vertrouwensvraag neer?
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb gezegd: we werken op basis van vertrouwen. Ik heb gezegd dat het
om gemeenschapsgeld gaat. En ik heb gezegd: ik heb behoefte aan die
transparantie. Als de Kamervoorzitter na intern overleg morgen nog
steeds weigert om een rittenoverzicht te geven en daarmee dus de
transparantie voor de Kamer onmogelijk maakt, dan ga ik dat in mijn
fractie bespreken. Dat waren mijn letterlijke woorden en dat herhaal ik.
De voorzitter:
Prima, dank u wel voor deze nadere toelichting. Kamervoorzitter, aan u
weer het woord.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan ga ik naar de moties, ten eerste de motie van de heer Van Nispen op
stuk nr. 8. De voorzitter van de commissie heeft al aangegeven dat het
een... Ik ben geen bewindspersoon, dus ik ga niet zeggen «oordeel
Kamer», «ontraden» of wat dan ook. Het is echt aan de fracties om hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

62

eigen afwegingen te maken. In de motie vraagt de heer Van Nispen het
presidium om met een voorstel te komen om bij een lek voortaan eerst
een ordedebat te houden. Ik wil de heer Van Nispen toch meegeven om
een keer een grondig debat met elkaar te houden en misschien ook met in
dit geval de Minister van Binnenlandse Zaken, die over dat artikel van de
Grondwet gaat. Maar een voorstel voor een ordedebat? Het is echt aan de
Kamer om daar wel of niet iets mee te doen. Die argumenten hebben we
gewisseld. Het blijft inderdaad altijd vervelend, maar ik kan zelf niet
zeggen dat ik dat zou kunnen doen of zo. Dat laat ik even voor wat het is.
In zijn motie op stuk nr. 9 verzoekt de heer Van Nispen om met een
voorstel te komen om vooruitlopend op de werkgroep herziening
Reglement van Orde een experiment te organiseren met een vernieuwd
vragenuur. Ik weet dat dit een belangrijk punt is voor de SP en een aantal
andere fracties die de vorige motie met dezelfde strekking hebben
ondersteund. Maar ik zou toch de werkgroep herziening Reglement van
Orde aan het werk zetten, want daar zijn alle fracties bij betrokken. Dan
kunnen ze dit ook meenemen. Zoals u weet duurt het soms maanden, net
als met de vorige motie, voordat iedereen iets daarover... Ik hoop dat de
werkgroep tegen die tijd met iets komt. Dus ik hoop dat ze deze motie
meenemen in hun werkzaamheden.
Dan ga ik naar de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 10 om de
bezetting terug te brengen naar de oorspronkelijke acht adviseurs. Ik heb
gezegd dat dit een belangrijk onderdeel is van de evaluatie van de nieuwe
werkwijze van commissies. Daar horen ook de EU-adviseurs bij betrokken
te worden. Als uit die evaluatie blijkt dat het belangrijk is om acht
adviseurs te behouden, dan doen we dat. En als daaruit blijkt dat het er
eigenlijk te veel zijn, maar andere commissies er misschien meer willen,
dan moeten we dat ook met elkaar bespreken. Maar ik wil nu niet op
voorhand zeggen dat we teruggaan naar het oorspronkelijke aantal. Ik zou
het gewoon bij die evaluatie betrekken.
In de motie op stuk nr. 11 verzoekt de heer Van Meenen het presidium te
bevorderen dat meer voedsel verpakkingsvrij aangeboden wordt, zonder
dat de voedselverspilling toeneemt. Volgens mij raakt dit ook een beetje
aan de motie van mevrouw Ouwehand. Haar motie op stuk nr. 13 gaat ook
over verspilling. Dat raakt wel een beetje aan elkaar, hè? Of niet?
De voorzitter:
Eerst meneer Van Meenen: raakt dit aan elkaar?
De heer Van Meenen (D66):
Die van mij gaat niet primair over verspilling. Die gaat over het plastic van
de verpakking en die van mevrouw Ouwehand gaat over verspilling. Maar
ik begrijp dat, als je aan het plastic gaat komen, dan de kans wellicht
toeneemt dat je meer gaat verspillen. Maar dat willen we met z’n allen
natuurlijk niet. Daarom stellen we zo veel vertrouwen in u, dat u dat
kunstig met elkaar gaat verbinden.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het signaal is helder. Ik wil het graag meenemen in de discussie die wij
straks ook gaan voeren over het Restaurantbedrijf en de werkwijze van het
Restaurantbedrijf. Want er zijn meer suggesties gedaan over voedsel
enzovoorts. Daar moet het dan dus bij betrokken worden. Dat raakt
inderdaad aan elkaar en daarom is het goed als ik meteen naar de motie
op stuk nr. 13 verwijs. Daarin wordt het presidium verzocht om «in
overleg met het Restaurantbedrijf de voedselverspilling aanmerkelijk te
verminderen». Er wordt ook een percentage genoemd. Ik begrijp dat het
wel consequenties heeft voor het assortiment, dus dat moeten we ook in
kaart brengen. Van dinsdag tot en met donderdag wordt hier intensief
gebruikgemaakt van het restaurant enzovoorts. Maar als we er donderdag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

63

niet zijn, wordt er ook heel veel weggegooid als we dit zo zouden doen.
Dus dat moet in kaart worden gebracht.
Dan ga ik naar de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 12 over het
presidium. Ook van dit punt heb ik gezegd hoe ik erover denk. Ook heb ik
gezegd dat de heer Voordewind is gekozen voordat de ChristenUnie aan
de coalitie deelnam. Hij is ook lid van een kleine fractie. Het is in goed
overleg met alle fracties gebeurd, ook met DENK. Om die discussie nu
opnieuw op te rakelen is uw goed recht, maar ik zei al: het hoort
misschien bij een volgende verkiezing en een volgend presidium.
Tot slot de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 14, die ook over
voedselverspilling gaat. Mevrouw Van der Graaf vraagt om te overleggen
met het platform Verspilling is Verrukkelijk. Het idee is prima. Eerlijk
gezegd ken ik dat platform niet. Ik laat het wel aan de mensen die daar
ervaring mee en verstand van hebben, want ik vind het altijd lastig om
platforms te noemen. Voor hetzelfde geld is het een platform dat voor iets
lobbyt, dus ik ben daar een beetje voorzichtig in. Maar het idee lijkt me
prima.
Dat is mijn mening over de ingediende moties. Ik hoop dat ik niks heb
overgeslagen.
De voorzitter:
Dank u wel, Kamervoorzitter, voor de beantwoording. De moties komen in
elk geval volgende week dinsdag in stemming.
Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik nog rustig voorlezen
om het helemaal compleet te maken vandaag.
– In het najaar van 2018 volgt de evaluatie van de KVKO-operatie, ook –
zo zeg ik tegen de heer Van Meenen – ten aanzien van de
EU-adviseurs.
– Er volgt informatie over het retourneren van vertrouwelijke stukken en
de Archiefwet. Die volgt ook in het najaar.
– In het najaar van 2018 ontvangt de Kamer informatie over een
informatieprotocol waarin de begrippen «tijdig» en «adequaat»
worden omschreven.
– Volgende week komt de evaluatie van het incident in de plenaire zaal
naar het presidium.
– Het bijwonen van technische briefings door fractiemedewerkers wordt
opnieuw bezien in het presidium.
– De appreciatie van de moties wordt in het najaar van 2018 centraal
vastgelegd en beschikbaar gesteld.
– Er volgt een onderzoek naar de aanpassing van het restaurantaanbod
ten behoeve van vegetariërs en veganisten en ten aanzien van de
afvalinzameling.
We zijn heel inclusief bij de registratie van deze toezegging, mevrouw
Ouwehand!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, want ik merk op dat alles, zelfs mensen met allergieën en zo, wordt
meegenomen.
De voorzitter:
Precies. Hier staat: «vegetariërs, veganisten, allergieën en overige.»
In het najaar volgt informatie over de openbaarheid van de toezeggingenregistratie.
In het najaar volgt informatie over de termijn voor het in werking treden
van wetten.
Het diversiteitscharter wordt spoedig ondertekend. In het najaar wordt
hier een terugkoppeling over gegeven.
Dan kijk ik naar mijn rechter- en mijn linkerzijde. Ik wil de leden bedanken
voor hun inbreng en de Kamervoorzitter voor haar antwoorden. Ter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

64

afsluiting wil ik alle medewerkers die dit debat ook weer mogelijk hebben
gemaakt – de beveiligers, de bodes, de Dienst Automatisering, het CIP, de
Dienst Verslag en Redactie, de Facilitaire Dienst, het Restaurantbedrijf en
de Griffie – bedanken voor hun inzet, die zij het hele jaar door plegen.
Zonder hen kunnen we hier het werk gewoon niet doen. Dank jullie wel
daarvoor.
(Geroffel op de bankjes)
Sluiting 16.13 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 892, nr. 15

65