9
Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten
Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over uitkeringsfraude door
Poolse arbeidsmigranten. De minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid heeft nu het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van
de Kamer voor de gestelde vragen. We spreken vandaag
over fraude met WW-uitkeringen door arbeidsmigranten.
Als u mij dat toestaat, voorzitter, begin ik met een korte
algemene inleiding en vervolg ik met een paar blokken van
beantwoording, zodat de leden weten wanneer ik terugkom
op de door hen gestelde vragen. We hebben hier twee keer
met elkaar over gesproken tijdens het mondelinge vragenuurtje. Ik heb vorige week, op 1 oktober, een uitgebreide
brief gestuurd en de onderzoeken ter vertrouwelijke inzage
neergelegd in uw Kamer. Gisteren heb ik ook een tweede
brief gestuurd naar aanleiding van een nieuwe Nieuwsuuruitzending rondom de vraag of werkloosheid verwijtbaar
was.
Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat fraude met uitkeringen onacceptabel is. Het ondermijnt de solidariteit en
het draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel. Ik ben het
eens met veel van de Tweede Kamerleden die dit hebben
gezegd tijdens hun inbreng in de eerste termijn. De beelden
die we de afgelopen periode hebben gezien, zijn ernstig. Ik
begrijp heel goed dat mensen zich hier heel boos over
maken. Zoals ik eerder in mijn brief al heb geschreven,
heeft, terugkijkend, de aanpak van deze fraude onvoldoende
urgentie gehad. Dat moet beter, en het heeft mijn volledige
aandacht.

te kijken. Daarom heb ik samen met het UWV besloten dat
we een onderzoek laten doen naar de misbruikrisico's in
het systeem bij het UWV. Vreemde ogen gaan het UWV
hierop doorlichten. Hoe er gecommuniceerd wordt met
mijn ministerie, neem ik mee in hetzelfde onderzoek. Dat
heb ik nog niet gemeld aan uw Kamer in een van de brieven.
Dit is een nieuwe mededeling van mijn kant. Ik zie inderdaad
aanleiding om breder te kijken dan alleen maar naar de
berichten die de afgelopen weken tot ons zijn gekomen.
Ook komt er, zoals ik eerder heb aangekondigd, een
onderzoek van de interne onafhankelijke auditdienst naar
het afhandelen van fraudesignalen, waarbij het zowel om
interne fraudesignalen als om externe fraudesignalen gaat.
Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Er komt een
extern cultuuronderzoek naar het UWV, want zoals ik al
eerder heb geschreven, moeten de openheid en de integriteit van het UWV boven elke twijfel verheven zijn. Ik zeg u
hierbij al toe dat uw Kamer in januari een update krijgt van
al deze zaken. In de tussentijd gaan we natuurlijk niet stilzitten. We gaan juist aan de slag met al deze stappen, om dit
zo snel mogelijk te implementeren.
Tot slot heb ik uw Kamer in de brief toegezegd dat ik u
jaarlijks en vertrouwelijk ga informeren over de fraude die
het UWV aantreft en de manier van handhaven. Ik vind de
manier waarop we dat nu doen, namelijk te veel op hoofdlijnen, te mager. Het biedt te weinig inzicht in de onderliggende fraudefenomenen, want er zijn meerdere fraudefenomenen. Terugkijkend vind ik inderdaad dat de Kamer meer
op de hoogte moet worden gesteld van welke fenomenen
we tegenkomen in de praktijk en wat er nodig is — misschien wel wet- en regelgeving, misschien wel capaciteit,
misschien wel prioritering — om ook die fraudefenomenen
aan te kunnen pakken. Al met al moet het echt beter. Het
kan ook beter. De heer Smeulders bijvoorbeeld heeft
terechte vragen gesteld over de informatie. Daar kom ik zo
uitgebreid op terug. Maar de informatievoorziening aan de
Kamer moet beter. Dat ga ik voortvarend oppakken.
Voorzitter. Ik wil de onderwerpen als volgt langslopen. Ik
ga in op 1. de geconstateerde fraude, 2. de intensievere
aanpak, 3. het cultuurpunt bij het UWV en 4. de informatie
aan uw Kamer. Tot slot heb ik een blokje overig, waar vragen in zitten die niet bij deze indeling passen.

Daarom heb ik samen met het UWV afspraken gemaakt om
deze WW-fraude per direct steviger aan te pakken. In de
eerste plaats gaat het UWV intensiever controleren of
iemand wel in Nederland is om werk te zoeken. De adressencontrole wordt verscherpt. Daarnaast komt er meer grip
op de tussenpersonen die fraude mogelijk maken. Waar
nodig komt er meer persoonlijk contact met de uitkeringsgerechtigden, eventueel met een tolk. Ook gaan het UWV
en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
werken aan de registratie van tussenpersonen. Maandag
gaat het UWV beginnen met het zogenaamde bigdataonderzoek. Hierbij wordt specifiek gekeken naar patronen, bijvoorbeeld dat iemand zes maanden werkt, vervolgens drie
maanden WW heeft en dan weer gaat werken. We gaan
daar expliciet onderzoek naar doen. Dat start aanstaande
maandag. Bovendien zoekt het UWV met de uitzendbranche
naar een werkwijze die ervoor zorgt dat mensen die zelf
ontslag nemen of nieuw werk afslaan, geen WW meer krijgen, want die hebben daar immers geen recht op.

Maar voordat ik daaraan begin, wil ik toch kort de context
schetsen. Ik denk dat dat van belang is, ook in dit debat. De
afgelopen jaren is het risico op fraude door arbeidsmigranten toegenomen. Het aantal arbeidsmigranten steeg en ook
de werkwijze van fraudeurs werd steeds geraffineerder.
Ook is de opdracht van het UWV de afgelopen jaren ingrijpend veranderd. In de crisistijd, waarin de WW-aanvragen
verdubbelden tot 700.000 in een jaar, lag de prioriteit bij
het op peil houden van de dienstverlening. Hoe zorgen we
ervoor dat mensen niet onnodig in de schulden terechtkomen? Vanuit het ministerie van het SZW werd voor het
handhavingsbeleid van het UWV vooral gekeken naar de
overall-misbruikcijfers en ten onrechte — zeg ik hier —
minder naar de onderliggende specifieke thema's. Daarmee
heeft de aanpak van fraude door arbeidsmigranten niet de
benodigde aandacht en urgentie gehad. Dit geldt zowel
voor de controle op verblijf als voor de controle op de vraag
of de werkloosheid verwijtbaar is. Met het pakket dat ik nu
presenteer, wil ik dat punt heel expliciet aanpakken.

Voor mij zijn de bevindingen van de afgelopen tijd, de zaken
die nu op mijn bureau zijn gekomen, ook reden om breder

Dit wil ik bij wijze van introductie meegeven.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-1

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, we hebben toch hetzelfde aantal
interrupties met elkaar afgesproken? Daar moeten we geen
discussie over krijgen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Met mij niet, voorzitter. Ik heb een vraag over dat brede
onderzoek. Zijn de regelingen van het UWV wel genoeg
bestand tegen mensen die ze willen misbruiken? Ik vind
het heel goed dat dat onderzoek verricht wordt, maar ik heb
één vraag. We hebben het heel veel gehad over mensen
met een uitkering die de boel belazeren. Gaat dit onderzoek
ook kijken naar organisaties die daar een bondje over sluiten? Ik noemde zelf in mijn inbreng de uitzendsector, die
soms signalen aanreikt, maar soms ook onderdeel blijkt te
zijn van constructies en fraude. Ik hoop dat het onderzoek
niet alleen gaat over mensen, maar ook over organisaties,
werkgevers, uitzendbureaus die daar gewoon aan meewerken. Ook zij moeten vol in de schijnwerpers.
Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met de heer Van Weyenberg eens. Het gaat
over misbruikrisico's in het systeem. Het gaat zeker niet
alleen over mensen, maar ook over fenomenen die aansluiten bij het systeem, over fraudeurs die via handige constructies het systeem omzeilen. Daar hoort misschien ook de
kant van de werkgevers bij. Ik kom daarop terug in mijn
tweede blokje.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is heel goed, want wat mij betreft horen ze er niet misschien bij, maar zeker. We hebben helaas ook gewoon
voorbeelden gezien waarin werkgevers en uitzendbureaus
juist belang hebben bij constructies waarmee de overheid
wordt geflest. Ik hoop echt dat de minister die absoluut
meeneemt.
De voorzitter:
Wie was de volgende interrumpant? Of stonden jullie er
allemaal tegelijk? De heer Jasper van Dijk knikt dat hij de
eerste was.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Klopt. Als je de reeks van misstanden op een rijtje zet —
nepsollicitaties, adresfraude, uitkeringsvakantie, WW-toerisme — dan is wel duidelijk dat het beleid heeft gefaald.
Vindt u ook dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk
waren gefaald hebben?
Minister Koolmees:
Zoals ik in mijn brief schrijf, vind ik dat er onvoldoende
urgentie voor dit fenomeen is geweest. In de afgelopen
periode, vanaf 2010 tot 2018, zijn er zestien onderzoeken
uitgevoerd. Het is evident dat dit punt de volle aandacht
had. Het ging over arbeidsmigranten, het ging over de
export van WW, het ging over malafide tussenpersonen.
Het heeft dus zeker de aandacht gehad, maar het is onvoldoende urgent opgepakt. Werkprocessen zijn aangepast,
onderzoek is gedaan, ongeveer 1.000 uitkeringen zijn stopgezet, boetes zijn uitgedeeld, maar een structurele aanpas-

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

sing van de systemen om het punt structureel te kunnen
aanpakken, heeft niet plaatsgevonden. Daarom zeg ik dat
er onvoldoende urgentie is geweest.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is evident dat het beleid heeft gefaald. Wij staan hier
vandaag dankzij een uitzending van Nieuwsuur, niet dankzij
de informatievoorziening door de regering. Dat is al te zot
voor woorden, maar de minister zwijgt in alle talen over de
verantwoordelijken. Hier zitten mensen achter. Daar moeten
wij niet voor weglopen. Wat gaat de minister doen met de
mensen die dit beleid hebben gelegitimeerd, die hebben
gezegd: je hoeft de fraude niet aan te pakken, je mag ervan
wegkijken want het kost te veel tijd? Wat gaat de minister
doen met deze mensen?
Minister Koolmees:
Op dat punt wil ik zo ingaan als ik bij blokje drie van mijn
beantwoording kom. Dat gaat over de cultuur bij het UWV.
De heer Jasper van Dijk heeft daar een terecht punt. Laat
ik dat nu, dus vooraf, al zeggen. Ik neem dat zeer serieus.
De top van het UWV neemt dat ook zeer serieus. Als u het
goedvindt, kom ik daar zo meteen uitgebreid op terug. Die
cultuuraspecten moeten in het externe onderzoek dat ik
heb aangekondigd, naar boven worden gehaald. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat signalen van medewerkers over
fraude niet worden opgepakt in de handhaving of door de
top. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik kom daar zo
meteen uitgebreid op terug.
De voorzitter:
Het komt dus terug. De heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Wat niet alleen Nieuwsuur naar voren heeft gebracht, maar
ook de minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees, naar
voren heeft gebracht in zijn brieven, is schokkend: 370 miljoen aan fraude, waarvan maar 2,5 miljoen is teruggehaald,
10.000 Polen die ongestoord fraude konden plegen, een
soort van doofpotcultuur bij het UWV, noem maar op. Een
puinhoop bij het UWV. Vanochtend, net voor het debat,
heb ik van deze minister antwoord gekregen op mijn vraag
welke consequenties het gevoerde wanbeleid heeft voor
de toenmalige bestuurders, waaronder Bruno Bruins, die
minister is in het huidige kabinet, en of er iemand ontslagen
is. Daarop was het antwoord nee. Sterker nog, deze minister
zegt dat er geen sprake is van wanbeleid. Meent deze
minister nu serieus dat al het schokkends dat naar voren is
gebracht, én niet voor ontslag heeft gezorgd én niet als
wanbeleid wordt getypeerd door hem?
Minister Koolmees:
In de eerste plaats heeft Nieuwsuur inderdaad knap journalistiek werk verricht, zeker om deze signalen naar boven te
halen. Had het op een andere manier moeten gebeuren?
Eens. Dat heb ik ook toegegeven in de brief. Straks gaan
we een werkwijze presenteren om dit in de toekomst te
voorkomen.
Twee. De heer De Jong haalt een paar dingen door elkaar.
Ik heb in de brief gezegd dat er in de hele periode 2011-2018

11 oktober 2018
TK 12

12-9-2

sprake is van 370 miljoen aan fraude over de totale WWpopulatie, dus 270 miljoen aan uitkeringen en 100 miljoen
aan boetes. Daarvan is de incassoratio, dus ik zal maar
zeggen het invorderingspercentage, na vijf jaar 76%. De
heer De Jong haalt daar 2,4 miljoen bij voor arbeidsmigranten. Dat is een klein onderdeel van de totale fraude in het
systeem. Dat wil ik even rechtgezet hebben voordat het
beeld gaat ontstaan en blijft hangen dat hier niets aan wordt
gedaan. Natuurlijk wordt er gecontroleerd op fraude.
Natuurlijk wordt er voor 370 miljoen aan uitkeringen ingetrokken en aan boetes geheven.
Ten derde heb ik van de kwalificatie wanbeleid inderdaad
bewust afstand genomen. Ik heb de context van de afgelopen jaren geschetst. Veel van de Kamerleden hebben ook
al gezegd dat er fors is bezuinigd op het UWV en dat er een
grote stap is gezet richting de digitalisering van alle werkprocessen. Tegen de achtergrond van een verdubbeling
van de instroom in de WW heeft het UWV heel hard gewerkt
om de dienstverlening op peil te houden. Ik heb volmondig
erkend, ook in mijn brief, dat daarbij onvoldoende urgentie
is geweest om dit probleem, dat in de loop van de jaren is
gegroeid, aan te pakken. In 2010, toen de eerste onderzoeken werden gedaan, ging het nog om 450 arbeidsmigranten.
Ondertussen is dat fors gestegen, want ook het aandeel is
fors toegenomen. Van de kwalificatie wanbeleid neem ik
dus afstand. Wel vind ik dat het veel beter moet. Daarom
heb ik een aanpak gepresenteerd om deze verschillende
signalen, zowel over mensen die in het buitenland verblijven, als over adresfraude en vrijwillig ontslag, veel strakker
op te pakken.
De heer De Jong (PVV):
Als je in een normaal bedrijf werkt en grove fouten maakt,
vlieg je er gewoon uit. Dan word je ontslagen. Alleen al het
feit dat er bij het UWV geen prioriteit werd gegeven aan
het bestrijden van fraude, alleen het simpele feit dat dat
geen prioriteit was, is genoeg reden voor ontslag van het
hele bestuur. Nu zegt deze minister: nee, dat ga ik niet doen;
ik noem dit ook geen wanbeleid. Maar een normaal persoon
die een formulier verkeerd invult bij het UWV, wordt gelijk
gedreigd met kortingen op de uitkering. Die krijgt gelijk het
UWV op zijn dak als hij een Nederlander is. Maar wat
gebeurt er op het moment dat je een UWV-baas bent? Dan
kun je falen zoveel je wil en krijg je een ministerspost.
Ik verzoek deze minister om degenen die hiervoor in de
afgelopen jaren, van 2011 tot en met 2018, verantwoordelijk
waren en nu zijn, ter verantwoording te roepen en ervoor
te zorgen dat deze mensen op de een of andere manier
gaan hangen, dat ze hier niet mee wegkomen en dat ze
geen onderdeel meer zullen zijn van het bestuur en dus
worden ontslagen.
Minister Koolmees:
Ik heb deze vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik hecht
eraan om nogmaals te benadrukken dat ik heb laten zien
dat het UWV in de afgelopen jaren zestien onderzoeken
heeft gedaan naar het verschijnsel van arbeidsmigranten,
de export van WW en het verblijf in een ander land. Ik heb
in die onderzoeken laten zien wat er de afgelopen jaren is
gebeurd qua handhaving, intrekken van uitkeringen en
boetes die opgelegd zijn. Ik heb aangegeven, ook richting
de heer Van Dijk naar aanleiding van zijn interruptie, dat er

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

onvoldoende structurele oplossingen zijn gevonden voor
deze problematiek tegen een achtergrond van een zeer
zwaar belast UWV. Nogmaals, zeer terecht: het had anders
gemoeten. De urgentie heeft ontbroken. Dat gaan we nu
herstellen. Maar ik houd mij verre van de kwalificatie
"wanbeleid".
De heer De Jong (PVV):
Afrondend. Dit is iets wat jaren en jaren heeft gespeeld en
nog steeds speelt, vanaf 2011 tot nu: geen prioriteit voor
het bestrijden van fraude. Het gaat hier om de WW, het
gaat hier om de sociale zekerheid. Dat heeft een gigantische
klap gekregen. Zo ga je niet met onze sociale zekerheid om.
Dit is een minister van Sociale Zaken. Hij zegt: het is geen
wanbeleid geweest, ze hebben toch onderzoek gedaan en
dat is voldoende. Daarmee laat hij in feite toe dat het dat
soort beleid is geweest. Als hij dat namelijk niet oké vindt,
dan gooit hij die mensen eruit. Dan zijn ze geen onderdeel
meer van het bestuur. Als ik het goed heb, zitten er nu nog
twee mensen in dat bestuur die toen ook verantwoordelijk
waren. Wat zitten die daar nog steeds te doen? Minimaal
twee ton per jaar te verdienen. Waarom doen die mensen
dat? Wegwezen ermee!
Minister Koolmees:
Volgens mij is het herhaling van dezelfde vraag waar ik net
antwoord op heb gegeven. Het belangrijkste is dat wij het
draagvlak voor de sociale zekerheid behouden door dit
soort vormen van fraude structureel aan te pakken. Dat is
nog niet makkelijk. Ik ga er zo meteen nog uitvoerig op in
hoe we dat gaan doen. Alle zestien onderzoeken die ik heb
opgestuurd naar uw Kamer, laten zien dat er eigenlijk sprake
is van een steeds verder groeiend fenomeen in de loop van
de jaren en een steeds geraffineerdere werkwijze van tussenbureaus, waar we echt wat aan moeten doen. Ik ben
zeer gemotiveerd om dat samen met het UWV te doen. We
hebben daar goed contact over gehad in de afgelopen
weken. De raad van bestuur en ook de medewerkers, die
ik ook heb gesproken, voelen de urgentie om dit serieus en
structureel op te pakken.
De heer Wiersma (VVD):
Ik richt mij even op de aanpak en op de constatering van
de minister dat hij ook geschrokken is van bijvoorbeeld de
mogelijkheden die in de systemen van het UWV aan het
licht zijn gekomen. Ik vind het goed dat hij zegt: dat ga ik
dus heel nauwkeurig onderzoeken. Maar ik zou hem ook
het volgende willen vragen. De sociale zekerheid gaat breder dan alleen de systemen van het UWV. De mogelijkheden
of eigenlijk de gevolgen van bijvoorbeeld de toestroom van
arbeidsmigranten die ook recht hebben op sociale zekerheid, gaan verder dan alleen de WW. Ik zou de minister
willen vragen of hij in dat onderzoek niet alleen naar de
systemen van het UWV kijkt, maar ook naar de daarmee
samenhangende systemen. Het kan ook gaan over hoe de
Belastingdienst daarmee communiceert, hoe de SVB daarmee communiceert en de aanvragen die daar gebeuren,
zodat we in brede zin zicht krijgen op de aanpak van fraude
in de systemen.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-3

Minister Koolmees:
Voor een deel loopt dat in de samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de SVB en de Belastingdienst samen, bijvoorbeeld bij de Landelijke Aanpak
Adreskwaliteit. De heer Wiersma heeft een terecht punt. Ik
heb daarover met collega Snel van Financiën gesproken:
hoe kunnen we leren van elkaars werkwijze, hoe kunnen
we die beter op elkaar laten aansluiten? Een voorbeeld
daarvan is dat ik ook heb gekeken naar wat collega De
Jonge en collega Bruins bij VWS doen, als het gaat over
fraude in de zorg. Bij die werkwijze wil ik juist aansluiten
om de Kamer te informeren over die fraudefenomenen en
de ontwikkelingen in de fraude. Ik vind dat die werkwijze
er ook voor zorgt dat je als UWV, als SVB, als Belastingdienst en als ministerie, zowel Financiën als SZW,
gedwongen wordt om dit gestructureerd aan te pakken en
ook continu de vraag te blijven stellen: wat betekent dit
voor het beleid, wat betekent dit voor de beleidsregels? Ik
verwacht daar veel van, omdat je dan veel transparanter
en veel inzichtelijker kan maken tegen welke vormen van
fraude de handhavers in de praktijk aanlopen. Af en toe zijn
hun handen op de rug gebonden, als het gaat over wet- en
regelgeving waar ze niet doorheen kunnen breken. Het is
dus een terecht punt. Ik heb daar aandacht voor. Het
onderzoek focust zich in eerste instantie op het UWV.
Staatssecretaris Van Ark doet ook mee aan deze aanpak en
gaat in gesprek met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten als het gaat over bijstandsfraude. Zoals ik ook
in de brief heb geschetst, is de verbreding er juist op gericht
om al die aspecten op elkaar te laten aansluiten.

modus operandi, de werkwijze van fraudeurs, niet in de
openbaarheid willen hebben, omdat je dan ook de kat op
het spekt bindt, zoals de heer Jasper van Dijk zei.
In januari wil ik u dus een stand-van-zakenbrief sturen,
waarin ook de acties die nu al lopen zijn opgenomen.
Maandag begint UWV bijvoorbeeld met de data-analyse.
UWV is al bezig met adressenanalyse, dus van meerdere
uitkeringen op één adres. Er worden al stappen gezet die
aansluiten bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Er zijn
dus al zaken in gang gezet en ook daarover wil ik u graag
in januari informeren. Het wordt dus een brede brief waarin
verschillende sporen worden bewandeld, zodat ik u als
Kamer mee kan nemen in hoe we deze aanpak vormgeven
en welke stappen we daarin zetten.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een onderdeel van mijn vraag was of u in ieder geval —
dat is waar ik op hoop — niet bij voorbaat uitsluit dat de
balans tussen menskracht en middelen wordt meegenomen.
Minister Koolmees:
Dat kan ik niet uitsluiten, want ik wil juist ook inzicht hebben
in de prioritering en ook in de capaciteit. Daarbij zeg ik
overigens ook niet direct dat er meer geld bij moet. Dat
begrijpt mevrouw Van Brenk ook. Ik wil wel dat externe
ogen meekijken naar wat bijvoorbeeld deze misbruikrisico's
betekenen voor het beleid binnen het UWV. Daarover ga ik
graag met uw Kamer in gesprek, maar dan moeten eerst
de juiste stappen worden doorlopen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het een goede opening van de minister, dat hij zegt
dat hij onderzoek wil laten doen door vreemde ogen. Dat
is een positief punt. Kunnen wij er dan van uitgaan dat daar
ook de balans tussen menskracht en middelen in wordt
meegenomen, dus dat het zou kunnen zijn dat er meer geld
voor uitgetrokken wordt en meer menskracht? Kan de
Kamer eventueel ook de onderzoeksopdracht krijgen en
inzien? We krijgen in januari een update, maar de minister
weet ook dat iedere maand dat het langer duurt er geld
wegsijpelt richting fraude. Wanneer denkt hij dat het totale
onderzoek afgerond is?
Minister Koolmees:
Die laatste vind ik ingewikkeld om te beantwoorden, wanneer het totale onderzoek afgerond is. U heeft in mijn
inleiding gehoord dat we verschillende aspecten, zowel als
het gaat over de adreskwaliteit, de cultuur als de overall
misbruikrisico's, tegelijkertijd willen gaan aanpakken. Ik
heb in mijn inleiding gezegd dat ik in januari een overzicht
wil geven van wat er dan is. De suggestie van mevrouw
Van Brenk was om de onderzoeksopdracht langs de Tweede
Kamer te sturen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Samen
met u wil ik ook een systeem of een werkwijze gaan
afspreken voor hoe we samen die jaarlijkse monitor van de
fraudesignalen kunnen bespreken. Een deel zal in de
openbaarheid gebeuren, dus gewoon ieder jaar zo'n rapportage van waar we tegenaan lopen. Een deel zal ook noodgedwongen vertrouwelijk moeten gebeuren, omdat we de

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met uw antwoord, want tot
nu toe heeft u anderhalve minuut gesproken. Voor de rest
waren het allemaal interrupties. Ik wil ook de minister de
gelegenheid geven om de vragen die zijn gesteld in de
eerste termijn te beantwoorden.
Minister Koolmees:
Ik wil beginnen met het blokje beschrijving van de uitkeringsfraude. Een belangrijk onderdeel van de fraude waar
we het over hebben, is inderdaad het verblijf in Nederland
waarbij fraudeurs gebruik maken van malafide personen
en bureaus die verdienen aan fraude. Daarnaast is de vraag
of een deel van de arbeidsmigranten inderdaad terecht een
WW-uitkering krijgt, omdat ze verwijtbaar werkloos zijn
volgens de definitie. In de beide brieven die ik u heb
gestuurd, heb ik een uitvoerige beschrijving gegeven van
alle stappen die moeten worden doorgelopen en van verschillende vormen van contracten, die kunnen worden
beëindigd van rechtswege of bij wederzijds goedvinden.
Daarmee heb ik geprobeerd te schetsen hoe ingewikkeld
het is in de praktijk.
In mijn brief van vorige week heb ik ook melding gemaakt
van de zestien onderzoeken die UWV heeft verricht naar de
fraude rondom verblijf. Een aantal van u heeft gevraagd of
ik niet een betere inschatting kan geven van de omvang
van de fraude. Eerlijk gezegd valt op grond van deze
onderzoeken geen betrouwbare schatting te geven van de
omvang van de fraude. Het zijn allemaal steekproeven op
steekproeven en nadere verbijzonderingen. Daarom ben ik

11 oktober 2018
TK 12

12-9-4

er heel terughoudend mee om dit op de hele populatie van
toepassing te verklaren. Dat zou wetenschappelijk gezien
niet verantwoord zijn. Tegelijkertijd zie je ook dat in verschillende onderzoeken uit 2015 tot en met 2017 forse fraudegevallen worden gevonden, maar dat is natuurlijk wel altijd
nadat er al een selectie is gemaakt op risicokenmerken.
Daarom ben ik dus heel erg terughoudend en wil ik dit niet
naar de gehele populatie extrapoleren.

Minister Koolmees:
Ik moet nog op drie specifieke vragen op dit punt antwoorden.

Wel is duidelijk dat het risico op deze fraude in de loop der
jaren is toegenomen. Daar kunnen we met z'n allen niet
voor weglopen. Die toename is gelieerd aan de sterk toegenomen arbeidsmigratie; er zijn steeds meer mensen uit
Midden- en Oost-Europa in Nederland werkzaam, met name
in specifieke sectoren. Er is ook een relatie met het toegenomen flexwerk. Verder zijn er de oplopende aantallen WWuitkeringen en de steeds pregnantere rol van die tussenpersonen. Die is er niet altijd al zo geweest, maar is ook
gegroeid door mond-tot-mondreclame, maar dit is een
verkeerde term. Men leerde van elkaar en daarmee is het
steeds groter geworden.

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag gesteld over het
rechtmatigheidspercentage uit de accountantscontrole, de
99,2%. Dat is het rechtmatigheidspercentage volgens de
interne auditdienst van het UWV. Dit wordt vastgesteld
door de divisie Uitkeren van het UWV en getoetst door de
afdeling Rechtmatigheid en de Accountantsdienst van het
UWV. Er is gevraagd of dit onafhankelijk is gebeurd. De
Accountantsdienst van het UWV, een interne dienst, is echt
onafhankelijk gepositioneerd en is ook onafhankelijk in staat
om dit soort interne processen te onderzoeken, en er ook
aanbevelingen over te geven. Tegelijkertijd begrijp ik heel
goed de achtergrond van uw vraag. Is er niet sprake van
veel meer fraude, die we niet zien? Dat is per definitie het
ingewikkelde aan fraude. Als je fraude zou zien, zou je het
aanpakken, maar als je het niet ziet ... Het is een beetje een
flauwe cirkelredenering, maar het is helaas wel de werkelijkheid in dezen.

Dit alles bij elkaar houdt nauw verband met het risicoprofiel
dat uit die onderzoeken kan worden gedestilleerd. Het risico
doet zich vooral voor bij arbeidsmigranten die zich niet
duurzaam in Nederland vestigen. Een groot deel van de
populatie heeft zich wél duurzaam in Nederland gevestigd.
Kijk maar naar het SCP-onderzoek van een paar weken
geleden over de positie van met name Poolse arbeidsmigranten in Nederland. Heel veel van deze mensen werken
en wonen structureel in Nederland. Maar hier gaat het dus
juist om mensen die geen duurzame verbinding hebben
met Nederland en meestal op grond van korte (uitzend)contracten hier werkzaam zijn, bijvoorbeeld voor seizoensarbeid. Bij hen is de sociale binding met het thuisland het
grootst en is men geneigd om na afloop van het werk weer
terug te keren naar het thuisland. Alhoewel het niet specifiek
is onderzocht, is er toch de verwachting dat er een verhoogd
risico zit bij arbeidsmigranten met meerdere korte contracten achter elkaar, en dat bij hen het grootste risico op deze
fraude zit.
Dit profiel overlapt ook sterk met het andere profiel,
namelijk over de verwijtbaarheid. Bij verwijtbaarheid neem
je vrijwillig ontslag. Ook dat hangt heel erg sterk samen
met bijvoorbeeld uitzendcontracten of tijdelijke contracten.
Daar kom ik zo meteen iets uitgebreider op terug. De combinatie van die twee zorgt er dus voor dat hier het grootste
risico op frauduleus handelen zit.
Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Dijk en de
heer Van Weyenberg proberen te beantwoorden over de
omvang van die fraude. Daar valt dus heel moeilijk iets over
te zeggen. We gaan dus wel die misbruikrisico's in het
systeem aanpakken en we gaan starten met die data-analyse. Maar ik vind het heel erg gevaarlijk om op basis van
deze onderzoeken die gedaan zijn, dit te extrapoleren naar
de hele populatie.
De voorzitter:
Ik zie de heer Gijs van Dijk naar de interruptiemicrofoon
komen, maar ik wil de minister eerst vragen hoever hij is
met dit onderdeel over fraude.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u die eerst beantwoordt.

De heer Van Weyenberg vroeg of er specifieke sectoren zijn
waar de problematiek aanwezig is. Ik denk dat ik die vraag
eigenlijk al impliciet heb beantwoord. Risicoprofielen zitten
met name in de flex en in het uitzendwerk, is onze stellige
indruk. Het UWV zal dus die data-analyse uitvoeren naar
de arbeidspatronen, dus bijvoorbeeld de "zes maanden,
drie maanden, zes maanden". Risico lopen de land- en
tuinbouwsector, de horeca en misschien ook wel de bouw.
De verwachting is dat daar de grootste risico's zitten, en
dan met name dus weer gericht op het uitzendwerk vanwege ook de specifieke vormgeving van die arbeid, namelijk
het uitzendbeding. Maar daar kom ik zo meteen nog even
op terug.
Dat is volgens mij wat ik wilde zeggen in dit blokje.
De voorzitter:
Ja. De heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is wel een relevant onderwerp in dit debat. Hoe groot
is dit nou precies? Dat de fraude er is, vinden wij hier allemaal onacceptabel. Kan de minister een inschatting maken?
Kan hij hier een reële inschatting van maken als hij die
databestanden gaat doorlopen? Want dan zal het zo zijn
dat die 99,2% die nu in de boeken staat bij het UWV,
gewoon naar beneden gaat.
Minister Koolmees:
Dat laatste zou kunnen, inderdaad, maar ik vind het moeilijk
om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik vind ook wel dat als
ik iets zeg, het wel onderbouwd moet zijn met cijfers. Dat
kan op dit moment nog niet. Maar het is een terechte vraag
van de heer Gijs van Dijk. Stel nou dat uit die data-analyse
en het in kaart brengen van misbruikrisico's een heel ander

11 oktober 2018
TK 12

12-9-5

beeld naar voren komt. Dan zal ik daar uw Kamer over
informeren. Dan betekent dat inderdaad iets voor de
rechtmatigheidspercentages.

Er is een lijst gekomen van adressen waarop meerdere
uitkeringen worden ontvangen. Die worden nu tegen het
licht gehouden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Vervolgvraag hierop: is het dan ook mogelijk om terug te
kijken? En hoever kunnen wij terugkijken? Het is tegenover
al die mensen die de premies wel betalen, wel heel eerlijk
als we dat geld gewoon terughalen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vroeg in mijn eerste termijn waarom dit niet eerder
gedaan is. Er is al eerder discussie geweest om dit te doen.
Waarom is het niet eerder gedaan? Hoe kunnen we er als
Kamer op vertrouwen dat het nu wel goed gebeurt? Hoe
gaat de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Koolmees:
Daar heb ik zo meteen uitgebreid antwoord op. Bij het
terugvorderen gaat het daarover.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Koolmees:
Het tweede blokje gaat over de intensivering van de aanpak.
Ik heb dus met UWV afspraken gemaakt de afgelopen week
om tot die strakkere aanpak te komen. We hebben een paar
concrete maatregelen genomen. Sommige kunnen inderdaad direct worden genomen, zijn al ingegaan. Andere
vergen enige voorbereidingstijd, waarbij ik ook heb aangegeven dat eventuele aanpassing van wet- en regelgeving
noodzakelijk kan zijn. Ik ben dat met de heer Heerma eens.
Dus daar deins ik niet voor terug.
Een belangrijk punt is de adresregistratie. Een aantal van
u heeft dat in de eerste termijn genoemd. UWV gaat dit
strakker inrichten. De inschrijving op het adres van de
gemeente, de BRP, is leidend. Volgens mij is dat de vraag
van de heer Jasper van Dijk. UWV zal scherper toezien op
het gebruik van een aanvullend adres naast het BRP-adres.
Waarom is dat zo? Omdat er in sommige situaties, zeker
als het gaat over arbeidsmigranten, er nog geen definitief
BRP-adres is, maar een RNI-adres — sorry voor de techniek,
voorzitter. Wat we ook vaak zien is dat er, zeker bij de
populatie die verzekerd is bij het UWV, sprake is van mensen die bijvoorbeeld in een instelling verblijven of juist
wonen op een bungalowpark, waar één adres is. Dat maakt
ook dat de uitkomsten van het eerdere onderzoek dat in
2010 en 2011 is gedaan naar adresfraude, heel erg logisch
waren. Dat ging namelijk om arbeidsmigranten die tijdelijk
bijvoorbeeld in een bungalowpark of op een camping
woonden voor het seizoenswerk. Dat is uit het onderzoek
gekomen en is geen aanleiding is om daar verder onderzoek
naar te doen, omdat dat logisch en verklaarbaar is. Voor
UWV, zeker als het gaat over de arbeidsongeschiktheidspopulatie, is er natuurlijk heel vaak sprake van mensen die in
een instelling verblijven. Ook dat is logisch. Het beeld dat
in de Nieuwsuuruitzending naar voren kwam van 61 uitkeringsgerechtigden in een periode van drie jaar op één adres
in Tilburg, is niet logisch. Door de betere adresregistratie
en het aansluiten bij de Basisregistratie Persoonsgegevens
kunnen we juist die signalen eruit filteren. Dan wordt de
kwaliteit van adresgegevens ook beter en kunnen we ook
beter gaan handhaven. Nogmaals, ook daar is het UWV
ondertussen al mee begonnen, om die stappen te zetten.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

Minister Koolmees:
De tweede vraag is het makkelijkst. We gaan het doen. Ik
ga uw Kamer in januari informeren over de stand van zaken
en over de ketensamenwerking bij de landelijke aanpak
adreskwaliteit, waar UWV, Belastingdienst, SVB, meerdere
uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. We gaan het
gewoon doen. De eerste vraag vind ik moeilijker te beantwoorden op dit moment. Ik weet dat er eerder sprake van
discussie is geweest. Ik heb de afgelopen week veel
gesprekken gehad over hoe het zo heeft kunnen gebeuren.
Wat ik hoor, is dat de voorwaarde voor het krijgen van een
uitkering niet is dat je in de BRP geregistreerd moet zijn. Er
was ook vaak sprake van of een RNI of een verblijfsadres.
Maar ik ben het met de heer Heerma eens dat het eerder
had moeten gebeuren. Ik zit er nu bovenop om dat voor
elkaar te krijgen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De voorwaarde voor het verkrijgen is dat niet, maar voorwaarde voor het krijgen is wel dat er geen fraude gepleegd
wordt. Dus daar moet goed op gecontroleerd worden. De
minister zegt dat hij het eerste deel van de vraag nu lastig
kan beantwoorden. Wil hij in zijn brief van januari dan wel
ingaan op het vraagstuk waarom het eerder niet gebeurd
is? Kan hij in die brief ook ingaan op, schetsen hoe de
Kamer na januari hierover periodiek op de hoogte wordt
gesteld?
Minister Koolmees:
Ja, dat doe ik.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb aanwijzingen dat het UWV ten aanzien van die
adreswijzigingen nogal de hakken in het zand zet, en
mogelijk zelfs de minister piepelt. Ik wil hem dus graag
helpen. Volgens mij moet u af van die aparte adresregistratie door het UWV. Volgens mij moet het UWV helemaal toe
naar die adresregistratie door de gemeentes. Is de minister
bereid om dat te doen? Binnenlandse Zaken kijkt daar ook
al naar. Volgens mij moeten we die stap vandaag zetten,
zodat het UWV helemaal weggaat van zijn eigen adresregistratie.
Minister Koolmees:
Ik heb hier de concrete vraag van de heer Jasper van Dijk
of de BRP leidend wordt. Het antwoord is: ja. Leidend,
omdat er ook dak- en thuislozen zijn. Dat is altijd een ingewikkelde situatie. Maar het uitgangspunt moet zijn dat het
BRP leidend wordt bij de administratie, waarbij je ook een

11 oktober 2018
TK 12

12-9-6

verblijf elders kunt hebben. Het moet duidelijk zijn waar je
bent, zodat het UWV kan controleren of je ook rechtmatig
een uitkering krijgt en in Nederland verblijft. Dat is het
belangrijkste, maar de BRP-aansluiting gaat sowieso
gebeuren, ook om het frauderisico onderling, dus met verschillende uitkeringsinstanties, in kaart te kunnen brengen.
Ik ben altijd blij met de steun van de heer Jasper van Dijk
om mij aan te blijven moedigen om dit punt door te zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In de brief van de minister zelf staat ook dat "het ministerie
van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid onderzoekt om
het verblijfadres in Nederland in de BRP te registreren". Ik
geef het hem maar mee. Wat mij betreft moeten we dat nu,
direct, doen. Een ander punt is het feit dat, zoals u afgelopen
week ook in Nieuwsuur heeft kunnen zien, het volgens ITdeskundigen heel makkelijk is om fraude op te sporen. Heeft
de minister dat ook gezien? En gaat hij die methode toepassen? Ik kan hem vertellen dat de programma's om dat te
regelen, nu al direct beschikbaar zijn. Het is ook onbegrijpelijk dat die ooit zijn geschrapt door het UWV. Laten we ze
zo snel mogelijk toepassen.
Minister Koolmees:
Het algemene antwoord is: ja. Daarom begint het UWV
maandag met die data-analyse. Een van de onderwerpen
daarbij is dit. Ik kom daar zo meteen heel specifiek op terug,
omdat er wel allerlei haken en ogen aan zitten vanwege de
kwaliteit van de data. Daar kom ik bij de pilot op terug. Een
aantal van u heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk
dat het goed is om te realiseren dat de kwaliteit van data
best een aandachtspunt is voor mij. Maar daar kom ik zo
meteen in blokje vier op terug.
De voorzitter:
Prima.
Minister Koolmees:
Als de Kamerleden zich nou aan de blokjes houden.
De voorzitter:
Ja, dat is een goede vraag. Tot nu toe lukt het wel.
Minister Koolmees:
Dat is uitlokking. Excuus, voorzitter.
Ik heb de adressen expliciet aan de orde gehad. Het UWV
scherpt ook het proces rondom de papieren aanvraag van
de WW aan. Daarbij gaat het inderdaad over de registratie
van tussenpersonen. Ook daarbij zal ik de achtergrond
schetsen. Het is heel legitiem dat er tussenpersonen zijn.
Als iemand bij wijze van spreken zijn vader of moeder wil
meenemen ter ondersteuning bij een uitkeringsaanvraag,
is dat natuurlijk goed. De vakbond is ook een partner die
als tussenpersoon geregistreerd wordt. Waar het om gaat
zijn tussenpersonen met inderdaad malafide bedoelingen
waar geen registratie van is. De heer Wiersma heeft daarvan
gezegd dat het over rechtshandelingen gaat, over de vraag
of je gemandateerd bent. Iedereen begrijpt dat het geen
probleem is als het de moeder of de vader van iemand is.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

Hier gaat het juist om valsheid in geschrifte, waarbij mensen, die helemaal niet het mandaat hebben gekregen,
handtekeningen zetten namens iemand. Dat is gewoon
fraude. Maar dat proces wordt aangescherpt. Er wordt een
lijst met tussenpersonen aangelegd. Als mensen zich als
tussenpersoon melden bij de aanvraag van een WW-uitkering, dan wordt dat geregistreerd, zodat je ook patronen
kunt gaan herkennen en goed weet waar je heen moet als
er signalen van fraude zijn.
De heer Wiersma (VVD):
Dit was het wat de minister ging zeggen over de tussenpersonen? Of niet?
Minister Koolmees:
Jawel.
De heer Wiersma (VVD):
Want die tussenpersonen zijn hier wel cruciaal. We snappen
allemaal dat, als je hulp nodig hebt bij het invullen van
formulieren, dat hartstikke handig is. Volgens mij willen we
dat ook helemaal niet onmogelijk maken. Wat we wel
onmogelijk willen maken is het volgende. Je ziet een trend
dat er in toenemende mate dit soort bureautjes betrokken
zijn bij fraude, dat ze daarvoor gebruikt worden. Dan helpt
het wel om meer te registreren — dat kan helpen, dat hoop
ik ook — maar je moet ook bereid zijn om iets stevigere
maatregelen te nemen. De vraag die ik stelde was of je op
basis van de risico-inventarisaties die UWV kan maken op
basis van groepen waarbij zij denken "dat zijn kortdurende
contracten, in het verleden hebben we vaak van dit soort
kantoortjes gezien en we hebben al wat veroordelingen
gehad" niet zou kunnen zeggen: daar scherpen we het op
aan en in het uiterste geval maken we rechtshandelingen
van tussenpersonen onmogelijk, want we willen die mensen
fysiek zien en ook helpen met kennis, desnoods met onze
eigen mensen, maar niet via die tussenpersonen.
Minister Koolmees:
Ik ben het eigenlijk eens met het betoog van de heer
Wiersma. De voorwaarde daarvoor is wel dat je weet wie
het zijn. Daar begint het mee. Als je op basis van een risicoprofiel kunt zeggen "daar zit het grootste risico op fraude
en daar horen deze tussenpersonen bij", dan weet je ook
waar je moet beginnen met zoeken. Op dit moment weten
we dat niet, omdat die tussenpersonen nergens geregistreerd staan, tenzij je bent gemandateerd dat je rechtshandelingen mag doen. Iemand die gewoon fraudeert, hebben
we nergens. Als iemand zich meldt bij het UWV voor een
WW-uitkering met een papieren WW-aanvraag, kan dat
relatief makkelijk gebeuren. We moeten dat wel mogelijk
maken via de wet. Dat heeft weer te maken met privacy, de
AVG en dat soort aspecten. Maar daar begint het wel. Als
je niet weet waar je moet gaan zoeken, wordt het aanpakken
van de fraude heel ingewikkeld. Maar met de rest van het
betoog van de heer Wiersma ben ik het eens.
De heer Wiersma (VVD):
Wil hij in de brief die hij heeft toegezegd voor begin volgend
jaar ook meenemen of het afdoende is om alleen te werken
met een witte lijst, zoals hij zegt? Dus zorgen dat je die

11 oktober 2018
TK 12

12-9-7

registratie gaat doen. Of, en dat zou de VVD willen, moeten
we ook iets doen aan de rechtshandelingen voor tussenpersonen waar we misschien wel op basis van het verleden
evident kunnen zien dat het niet gaat werken? Dan kunnen
we zeggen: nee, die bevoegdheid om rechtshandelingen
te doen heb je gewoon niet; daar stoppen we met die tussenpersonen. Niet met tolken, maar echt met het afgeven
van een machtiging. Het probleem is: dan legitimeren we
dat we bijvoorbeeld ook veel adresgegevens, inschrijvingen
op één correspondentieadres krijgen, allemaal bij die tussenpersoon. Dat wil je niet. Stel dat we dat zien, zijn we dan
bereid om die rechtshandelingen bij die tussenpersoon echt
te verbieden?

na zes weken opeens het werk uit hun handen lieten vallen.
Die mensen zijn zelf bij dat bedrijf weggegaan, die zijn niet
ontslagen en hebben vervolgens een WW-uitkering gekregen. Dat wordt dus niet gecontroleerd. Mijn simpele vraag
is dan ook: kan de minister toezeggen dat vanaf nu bij
iedereen die een WW-uitkering aanvraagt en uiteindelijk
krijgt, eerst wordt gecontroleerd of die er überhaupt recht
op heeft? Dat kan de minister gewoon toezeggen als hij dat
wil. Dat zou ook een motie van de PVV schelen. Het gaat
dan dus om een standaardcontrole. Er wordt dan niet
gezegd: we gaan dat in de ene sector wel doen en in de
andere niet. Nee, bij iedere WW-aanvraag wordt standaard
gecontroleerd of iemand daar überhaupt recht op heeft.

Minister Koolmees:
Ik kom erop terug bij de uitwerking. Het is een goed punt.
Er zijn ook gesprekken gaande met de bonafide tussenpersonen om te kijken hoe we dat vorm gaan geven. Ik kom
erop terug in januari.

Minister Koolmees:
Die standaardcontrole is er. Het probleem is juist dat die
standaardcontrole voor deze groep niet werkt, niet wordt
uitgevoerd en in de praktijk ook heel erg ingewikkeld is. Ik
kom daar zo meteen bij de fraudesignalen op terug met
een concreet voorbeeld. Ik denk dat dat dan helpt ...

De heer De Jong (PVV):
Natuurlijk moeten die bureaus die misbruik maken keihard
worden aangepakt; daar is de PVV het helemaal mee eens.
Alleen, dat kan natuurlijk niet de verantwoordelijkheid
wegnemen bij mensen die WW ontvangen terwijl ze weten
dat ze daar helemaal geen recht hebben. Die mensen
moeten gewoon kei- en keihard worden aangepakt. Kan de
minister dan ook toezeggen dat voortaan — bizar eigenlijk
dat dit niet gebeurt — bij iedere WW-aanvraag standaard
gecontroleerd wordt of de persoon die de uitkering krijgt
er überhaupt recht op heeft?
Minister Koolmees:
In mijn brief van gisterenavond heb ik beschreven wat het
standaardproces is dat UWV volgt bij het aanvragen van
een WW-uitkering. Ik heb in die brief ook in een tabel laten
zien dat vorig jaar, uit mijn hoofd, 69.000 mensen geen WW
hebben gekregen omdat ze niet aan bepaalde voorwaarden
of aan de referte-eisen voldeden. Het kan ook zijn dat ze
verwijtbaar werkloos waren, bijvoorbeeld ontslag op
staande voet wegens diefstal. Die stappen zitten in het
standaardproces bij het UWV, dus als iemand er geen recht
op heeft, krijgt hij ook geen uitkering. Hier gaat het om een
specifieke vorm van fraude, waar geen vinkje of data voor
is. Dat maakt het in de praktijk ook heel erg moeilijk handhaafbaar. De heer Heerma heeft in zijn eerste termijn een
terecht punt gemaakt. In 2006 hebben we de wet aangepast,
omdat voor die fase heel wat mensen pro forma een
rechtszaak aanspanden als ze werden ontslagen, om maar
recht te kunnen houden op de WW. Toen hebben we
gezegd: bij ontslag bij wederzijds goedvinden van werkgever en werknemer behoud je recht op de WW. Maar als je
vrijwillig werkloos bent, heb je geen recht op de WW. Het
punt waar het nu over gaat is: hoe kun je dat handhaven in
deze situatie?
De heer De Jong (PVV):
Ik stel gewoon een hele simpele vraag. Uit de uitzendingen
van Nieuwsuur is naar voren gekomen dat dit nu niet
gebeurt. Werkgevers zeggen: nee hoor, ik ben helemaal
niet gebeld; ik heb de afgelopen jaren misschien wel 700
mensen, Poolse mensen, gezien die weg zijn gegaan, die

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De voorzitter:
Dan krijgt u de gelegenheid om te reageren, meneer De
Jong. De minister komt erop terug.
De heer De Jong (PVV):
Het klopt niet.
Minister Koolmees:
Ik wil de vraag nu ook wel beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Oké. Prima.
De heer De Jong (PVV):
Graag. Het punt is namelijk dat ik om een standaardprocedure vraag.
Minister Koolmees:
Ik ben het met de heer De Jong eens dat we naar een
standaardprocedure moeten. Wat zo ingewikkeld is in deze
situatie is dat we eigenlijk op dit moment niet registeren of
iemand verwijtbaar of niet-verwijtbaar werkloos is. Laat ik
het zo maar zeggen. Dat zou in theorie kunnen, want het
systeem is daarop gebouwd. Dat heeft de ICT-deskundige
ook op Twitter laten zien vanmorgen. Maar het punt is dat
dat niet gebeurt. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van dit arbeidscontract. Het is duidelijk wanneer een
uitzendcontract begint, maar het is onduidelijk wanneer het
eindigt. Het kan namelijk op ieder moment ontbonden
worden vanwege het uitzendbeding. Dat zie je pas in de
loonaangifteketen. Daarin staat het pas na 26 weken stil.
De pilot — dat is een hele softe term — die ik heb aangekondigd, gaat dus precies hierover: hoe zorgen we ervoor dat
deze informatie automatisch beschikbaar wordt, zodat
iemand die verwijtbaar werkloos is geen uitkering krijgt?

11 oktober 2018
TK 12

12-9-8

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag me heel af en toe af of de heer Koolmees, de
minister van Sociale Zaken, überhaupt afleveringen van
Nieuwsuur heeft gezien, want simpeler dan hoe Nieuwsuur
het naar voren heeft gebracht, kan bijna niet. Er komen
daarin werkgevers aan het woord die zeggen: ik heb in de
afgelopen jaren heel wat mensen weg zien lopen bij mijn
bedrijf; ik heb die helemaal niet ontslagen en vervolgens
hebben ze een WW-uitkering gekregen. Er was op dat
moment dus geen standaardcontrole om te kijken of die
mensen daar recht op hadden. Er is bijvoorbeeld geen
simpel belletje naar de werkgever geweest om te vragen:
is die persoon wel of niet terecht bij u weg; is die ontslagen?
Dat is niet gebeurd. De minister zegt dat dit wel aan de gang
is, maar dat is dus niet zo. Mijn vraag is: waarom is dat zo?
Het is bizar dat ik überhaupt moet vragen hoe dat in
hemelsnaam kan, want je zou verwachten dat er bij elke
aanvraag van een WW-uitkering gewoon wordt gekeken of
die persoon daar wel recht op heeft. Twee: kan de minister
gewoon toezeggen — simpeler dan dit kan het bijna niet
— dat er bij elke aanvraag van een WW-uitkering wordt
gecontroleerd of die persoon er recht op heeft? Want dat
gebeurt niet en ook niet in de maatregel die de minister nu
in zijn brief naar voren brengt.
Minister Koolmees:
Simpel gezegd ben ik het met de heer De Jong eens. Het
antwoord op de tweede vraag van de heer De Jong is dat
het wel enig werk vergt om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb
aangekondigd dat ik dat ga doen en dat er ervoor ga zorgen
dat er inderdaad een automatisch signaal komt. De vraag
hoe dit moet worden vormgegeven is niet zo simpel. Laat
ik één concreet voorbeeld geven. De heer De Jong heeft
het over "een simpel belletje". Wat gebeurt er dan? Het
UWV belt de werkgever of het uitzendbureau met de vraag:
heeft u een aanbod gedaan? Als het antwoord dan ja is, is
de vraag: heeft u het op papier staan? Als het antwoord
dan nee is, is het heel ingewikkeld te bewijzen. We moeten
dus op zoek naar een manier om dit automatisch te registeren, zoals de heer De Jong terecht zegt, zodat het eigenlijk
automatisch uit het systeem komt als check voor de rechtmatigheid van de WW. Daar zijn we naar op zoek. We kijken
nu hoe we dat op een goede, efficiënte en gerichte, vooral
gerichte, manier gaan regelen.

uit het systeem kunt halen? Als dat zo is, vraag ik me nog
steeds af waarom dat dan niet is gebeurd.
Minister Koolmees:
Dat is een terechte vraag. Dat zat inderdaad bij dit blokje.
Ik heb hier een voorbeeld. Die kan ik ook meesturen in de
brief van januari. Er zijn in het UWV-systeem verschillende
codes voor redenen voor het beëindigen van het dienstverband: "einde contract", "lopend arbeidscontract beëindigd",
"opdracht ingetrokken door de inlener", "uitzendkracht heeft
ontslag genomen". Het kan op zich worden geregistreerd
in het systeem. Op dit moment gebeurt dat niet. Althans,
in augustus 2018 — dat is recente informatie — zijn er
30.000 meldingen in het systeem gedaan en zou bij 155
inderdaad werk zijn aangeboden door vaak het uitzendbureau. 155 van de 30.000. Deze data staan pas na 26 weken
stil, omdat die in de loonaangifteketen van de Belastingdienst zitten. 26 weken is een heel lange periode voor een
uitkeringsrecht. Het probleem is dus: de kwaliteit van de
data, de manier waarop de werkgevers het invullen en de
datum waarop het vaststaat. Ben ik het met de hele Kamer
eens dat daar ook een oplossing zit? Ja. Als we dit op een
goede manier voor elkaar weten te krijgen, kun je zeggen:
zodra iemand werk aangeboden heeft gekregen en dus
vrijwillig werkloos is, dan heeft hij geen recht op een WWuitkering. De zoektocht is nu: hoe gaan we dit zo voor elkaar
krijgen dat het werkbaar is? Mijn vraag is niet óf we dit gaan
doen. Mijn vraag is hóe we dit gaan doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
In januari wil de minister ons informeren over de uitvoering
van de in gang gezette plannen. Maar hier zitten we nog
één fase eerder. Het is mij nog steeds niet helder wat het
systeem kan en wat we nodig hebben om het beter te
benutten. Ik hoor de heer Veldwijk — laten we zijn naam
gewoon noemen — zeggen dat dat heel overzichtelijk kan,
dat hij dat heel makkelijk in het systeem kan maken. Hij kent
het systeem goed. Kan de minister ons los van januari,
waarbij de vraag meer is hoe het met de implementatie
staat, eerder — op korte termijn, na dit debat — kunnen
aangeven wat het systeem kan en wat we nu gaan doen
om het beter te benutten? Dat vind ik iets heel anders dan
wat we in januari krijgen, wat meer monitoring is.

De heer Van Weyenberg (D66):
De blokjes lopen wat door elkaar.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Hoe komt dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij komen we nu wel een paar stappen verder. Ik
moet zeggen dat het in de eerste beantwoording van de
vraag van de heer De Jong op een gegeven moment een
beetje een woordenspel werd. De heer De Jong bedoelt
natuurlijk dat er geen goede controle plaatsvindt. De
minister kan dan wel zeggen dat er een controle is, maar
die werkt dus niet goed genoeg. Het is goed dat die systemen doorgelicht gaan worden en dat dan gekeken wordt
wat er naar boven komt. Tegelijkertijd geven werkgevers
aan: vroeger werd het standaard bij ons gecheckt en werden
wij gebeld, maar dat gebeurt nu nauwelijks meer. Ik heb
zelf die wet uit 2006 aangehaald. De Kamer heeft met het
toenmalige kabinet zelf besloten dat dit minder belangrijk
is. De wet bekijkend is het volgens mij niet voldoende om

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is dus moeilijk kiezen waar precies ik mijn vraag moet
stellen. Maar laat ik dat dan hier doen. Het gaat over de
zoektocht in de systemen en de bewering, ook van de ICTexpert, bij Nieuwsuur dat je dat met een ochtendje werk
kunt doen. Dan word ik altijd licht argwanend, maar deze
meneer heeft mij net laten weten dit binnen een uur in
elkaar te hebben getikt en mij de query's gestuurd. Ik heb
geen verstand van ICT, maar klopt het nou inderdaad dat
a het systeem het toestaat om daarin te zoeken en b je met
een relatief overzichtelijk programma die informatie gewoon

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-9

alleen te zeggen: we gaan meer uit het systeem halen. De
minister heeft wel een pilot aangekondigd met de uitzendbranche. Ik denk dat het prima is om een pilot uit te voeren.
Maar gaat de minister ook nu al aan de slag, bijvoorbeeld
met aanpassing van beleidsregels? Ik denk zelfs dat hier
weleens een wetswijziging nodig zou kunnen zijn om echt
effectief te controleren of er geen werk is. Als er wel werk
is, heb je geen recht op een WW-uitkering.
Minister Koolmees:
De heer Heerma heeft gelijk. Ik denk niet dat wet terug
moeten naar het systeem van voor 2006. Dat leidt namelijk
tot heel veel pro-formarechtszaken. Dat wil de heer Heerma
ook niet. Het gaat om een gerichte en effectieve aanpak
daar waar de risico's op fraude het grootst zijn. Ik heb net
geschetst waar naar mijn idee de risico's zitten. De dataanalyse moet dat ook gaan uitwijzen. Mijn zoektocht is
precies hierop gericht: hoe kun je dat doen? Ik sluit niet uit
dat je daar een wetswijziging voor nodig hebt. Ik sluit ook
niet uit dat je voor bepaalde sectoren eigenlijk terug moet
naar het systeem van toen. Ik wil daar niet op vooruitlopen,
omdat ik probeer om een oplossing te vinden die nog
effectiever kan zijn. Maar ik sluit het niet uit, omdat een van
die andere redenen inderdaad zou kunnen zijn dat je structureel inderdaad het vinkje of de data levert in de trant van:
ik heb iemand werk aangeboden, maar hij heeft het
geweigerd. Daarbij wil ik overigens, ook voor de nuance
en voor het beeld, nadenken over wat dat betekent voor de
positie van met name arbeidsmigranten in Nederland, want
die worden wel op een hele grote manier afhankelijk van
hun uitzendbureau. Op die manier probeer ik een werkzame,
gerichte en effectieve oplossing te vinden voor dit probleem.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de minister danken voor dit antwoord, maar tegelijkertijd snap ik de bezorgdheid over het teruggaan naar een
systeem uit 2006 en naar veel pro-formazaken. Aan de
andere kant is het ook waar dat als je alleen heel specifiek
kijkt en denkt dat alleen hier het probleem zit, we volgend
jaar misschien wel beseffen dat er misschien nog een sector
is. Dat hebben we dan laten lopen, omdat we geen
bureaucratie willen hebben. Ik snap de pilot en ik snap nu
de zoektocht in systemen, maar ik zou de minister toch
willen vragen om alvast aan de slag te gaan met die
beleidsregels, maar ook met mogelijke wetsaanpassingen,
zodat we hier de wet zo aanpassen dat er effectief gehandhaafd wordt. Dat kan ook gepaard gaan, zeker in risicosectoren, met extra administratieve lasten, maar de structurele
fraude die plaatsvindt is echt kwalijker dan iets meer
administratieve lasten.
Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik met de heer Heerma eens. Ik heb wel deze
tijd en deze data- en risicoanalyse nodig. Ik sluit het helemaal niet uit, zeg ik tegen de heer Heerma. Ik denk ook dat
regels en andere systemen nodig zijn om deze structurele
vorm van fraude aan te pakken. Dat zal inderdaad gepaard
gaan met administratieve lasten. Dat is dan maar zo, omdat
dit fraudefenomeen te groot is om het te laten lopen. Als
u het goed vindt, kom ik daar ook expliciet op terug in
januari bij die brief, als we die analyse hebben gedaan.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Wiersma (VVD):
Goed dat de minister het verder gaat bekijken, maar het is
op dit moment natuurlijk al een probleem, want het is
staande praktijk. Uitzendbureaus klagen ook steen en been,
zoals we hebben gezien. Het is niet zo dat we daar in 2006
helemaal niet over nagedacht hebben. Er zijn risicofactoren
— de minister noemt dat ook terecht — die het UWV kan
oppakken door te zeggen: in de sectoren seizoenswerk en
tijdelijke contracten ga ik extra controleren. De minister
heeft gezegd dat nog eens specifiek te gaan bekijken in een
pilot met die uitzendbureaus. Maar zou hij gewoon niet met
het UWV nu al die risicoanalyse kunnen maken om met een
versterkte aanpak te komen? Wil hij op basis van die risicoanalyse die volgens mij mogelijk is en waar volgens mij
geen wetswijziging voor nodig is, dat gaan aanpakken?
Minister Koolmees:
Het zijn inderdaad twee aparte punten. De eerste vraag is
of je op korte termijn op basis van de huidige instrumenten,
de huidige systemen en de huidige aanpak qua prioriteit
wat aan de handhaving kan doen op dat punt. Dat kan
natuurlijk. Het punt van de heer Heerma is meer een langetermijnpunt, een structureel punt. Als je gedetecteerd hebt
dat er in bepaalde sectoren of in bepaalde branches een
groter risico is, hoe ga je dan het punt van de heer De Jong,
namelijk automatisch kijken of iemand recht heeft op een
WW-uitkering, beter inregelen? Die twee aanpakken bijten
elkaar niet. Wat we nu op korte termijn doen, zijn die
adressen en die data-analyse. Als er dan risico's uitkomen,
lijkt het mij heel verstandig — dat ga ik met het UWV
bespreken — dat ze daar handhavingscapacititeit op inzetten.
De heer Wiersma (VVD):
Het lijkt mij inderdaad handig om daar op korte termijn iets
over te horen, maar dat heeft de minister volgens mij net
toegezegd.
Minister Koolmees:
In januari kom ik met een brede ...
De heer Wiersma (VVD):
Dat lijkt mij te laat daarvoor.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet wel wat de risicosector is. Dat is de uitzendsector.
80% van de arbeidsmigranten in Nederland werkt nu eenmaal via een uitzendcontract of -constructie. De minister
die het nu heeft over registreren en over hoe we het ingewikkelder en onmogelijk moeten maken om te frauderen,
vraag ik om dan ook even te reageren op het Belgische
model waarin de werkgevers of de uitzendbureaus moeten
aangeven wanneer een arbeidsmigrant binnenkomt en
wanneer die weer vertrekt, waardoor je veel beter inzicht
hebt en je mogelijk fraude ook veel beter kunt opsporen.
De voorzitter:
Deze vraag werd gesteld in de eerste termijn van de heer
Van Dijk. Dan komt de minister daar zeker op terug, naar ik
aanneem.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-10

Minister Koolmees:
Zeker. Ik ben aan het zoeken naar het antwoord. Ik kom daar
zo meteen op terug.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle specifieke vragen beantwoord?

De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hebben een
aantal algemene vragen gesteld over fraudesignalen uit de
bestaande ICT-systemen. Daar gaan we dus die data-analyse
op uitvoeren en gaan we ook onderzoek doen naar misbruikrisico's. De heer De Jong heeft inderdaad de vraag gesteld
of het UWV verplicht kan worden om bij aanvragen te kijken
of er sprake is van recht. De intentie is dezelfde, namelijk
dat ze inderdaad controleren op het recht. In de praktijk is
het zoeken naar de juiste uitwerking om dat voor elkaar te
krijgen. Daar ben ik mee bezig. De heer De Jong heeft ook
nog gevraagd of het UWV verplicht kan worden om na het
toekennen van de uitkering te blijven controleren en te
handhaven. Dus: niet alleen maar bij het verstrekken van
de uitkering, maar ook als die loopt. Het UWV voert controles uit tijdens de uitkering en kijkt bijvoorbeeld naar genoten
inkomsten tijdens de uitkering, maar ook naar sollicitatieactiviteiten en gegevens uit andere systemen, bijvoorbeeld
uitschrijving uit de GBA of de BRP, zoals dat nu heet, en of
de persoon gedetineerd is. Daar zitten controles op. Vooral
op het punt van het beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt
en de verblijfsplaats moet het echt beter. Daar heb ik ook
voorstellen voor gedaan.

Minister Koolmees:
Ik ga er even snel doorheen. Ik kom zo nog even terug op
de vraag van de heer Van Dijk over het Belgische systeem.

De heer Wiersma vroeg of de hele populatie arbeidsmigranten kan worden doorgelicht op fraude. Ik heb aangegeven
dat ik juist breder misbruikrisico's wil onderzoeken. Dat
vind ik effectiever dan er vooraf één populatie uit te halen.
Ik sluit niet uit dat dat in sommige andere sectoren ook zo
is. Ik zie de heer Wiersma knikken.
De registratie van tussenpersonen hebben we gehad.
De heer Heerma vroeg of er ook op niet-verwijtbaar ontslag
wordt gecontroleerd. Daar heb ik het net uitgebreid over
gehad. Goed om te weten is dat het UWV bij de aanvraag
toetst of er sprake is van verwijtbare werkloosheid. Op zich
is dat al een standaardonderdeel van de toets. Voor tijdelijke
contracten dient de werknemer aan te geven of de werkgever ander werk of een nieuw contract heeft aangeboden.
Dat is het lijstje waar ik het net over had met die 30.000
signalen. Bij oproepcontracten wordt gevraagd waarom er
niet langer wordt opgeroepen. Dat formulier is de basis
ervan. Alleen de tijdigheid daarvan is een van de problemen, want die komen pas na 26 weken.
De heer Heerma heeft ook een vraag gesteld over strafrechtelijk onderzoek en vervolging ten opzichte van bestuursrechtelijk onderzoek. Ja, dat is een terecht punt. Een aantal
weken geleden is met het Openbaar Ministerie besloten
dat buitengewoon opsporingsambtenaren van het UWV
zelf bij het vermoeden van het aannemen van een valse
identiteit een strafrechtelijk onderzoek kunnen gaan doen.
Voor georganiseerde vormen van uitkeringsfraude kan ook
de Inspectie SZW worden ingezet, zoals ook in 2015 is
gebeurd in de situatie in Tilburg. Strafrechtelijke onderzoeken zijn vaak arbeidsintensieve trajecten. Die moeten worden ingezet als ultimum remedium of als er echt een verdieping van het fraudesignaal nodig is. Dan worden de
opsporingsambtenaren ingezet. Zij kunnen dus ook bij het
OM om vervolging vragen.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb toch over het laatste deel van het antwoord van de
minister wat zorg, omdat het een ultimo-stap is. Ik denk dat
het onderdeel van het probleem is waar we het hier over
hebben. Die discussie heb ik met de voorganger van deze
minister ook vaak gehad als het over de Fraudewet ging.
Als er bestuursrechtelijk heel veel boetes uitgedeeld kunnen
worden aan mensen die een formulier verkeerd invullen of
een dag te laat inleveren, dan gaat daar handhavingscapaciteit in zitten. Als het gaat om het aanpakken van grote,
zware en moedwillige fraude, kost dat inderdaad recherchecapaciteit. Maar het kan niet zo zijn dat alle aandacht en
middelen gaan naar het opsporen van die simpele formulierfraude en dat er gezegd wordt dat dit, in ultimo, veel tijd
kost. Dit moet een prioriteit zijn, want juist over die grote
fraude is er maatschappelijke boosheid. Daar moet voldoende inzet voor zijn.
Minister Koolmees:
Ik begrijp het punt van de heer Heerma. Ik vind het lastig
om nu concreet toe te zeggen dat we het zo gaan doen.
Laat me daar even op kauwen, want ik zie het punt ook. We
hebben het ook gezien bij de Inspectie SZW in 2015 in Tilburg, waar men pas na een heleboel signalen de verdieping
in ging. Ik ben zelf een paar maanden geleden, samen met
de Inspectie SZW, bij een inval in het Westland geweest.
Daar komt veel werk bij kijken; het is zeer arbeidsintensief.
Ik zie het punt dus, maar laat me daar even op kauwen, als
u het goedvindt. Laat me er even op kauwen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister mag van mij op heel veel kauwen. Maar we
hebben het hier over een vrij fundamenteel probleem.
Vrijwel alle Kamerleden hebben het over de voorbeelden
gehad van die mensen die een formulier een dag te laat
inleveren en een boete krijgen. En daar is al heel veel frustratie over. Maar als het bestuursrecht het primaire handhavingsapparaat is, waarbij mensen met een vergissing wel
een boete krijgen en er tegelijkertijd te weinig capaciteit is
om grootschalige, moedwillige fraude aan te pakken omdat
de focus op het eerste ligt, dan komt er een rechtvaardigheidstekort. Ik vind het goed dat de minister gaat kauwen,
maar daar moet echt iets aan veranderen en dit soort zaken
bevestigen dat.
Minister Koolmees:
In zijn algemeenheid ben ik dat met de heer Heerma eens.
Waarom ik twijfel om verder te gaan op dit moment is dat
ik niet alle consequenties kan overzien. Maar het rechtvaardigheidspunt en ook het structurele karakter en de omvang
daarvan zie ik ook. Maar laat me er even op kauwen hoe
we dit op een goede manier zouden kunnen adresseren.
Een beetje freewheelen op dit punt heeft ook niet veel zin
van mijn kant.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-11

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het goed begrijp komt de minister niet meer terug op
wat er nou is gebeurd met de signalen tot nu toe. Want
waar ik echt nog steeds een vraag over heb, is dat wij horen
dat er meldingen zijn, intern maar ook extern. We zagen
een aantal mensen van uitzendbureaus die iets melden en
daar wordt dan naar hun optiek niets mee gedaan. De
minister zegt ook in de antwoorden: ik kan niet over individuele gevallen praten. Dat snap ik, maar ik zou eigenlijk
gewoon een overzicht willen hebben. Hoeveel meldingen
zijn er nou extern binnengekomen? Hoeveel daarvan zijn
echt geanalyseerd? Hoeveel waren onderzoekswaardig?
Op hoeveel is er onderzoek gedaan? In hoeveel gevallen
bleek ook echt dat mensen de kluit belazerden? Niet op
individuniveau, maar om een gevoel te krijgen wat er nou
echt is gebeurd met die externe meldingen. Want ik vind
het zorgelijk als dat blijft liggen. Mensen melden een misstand, dan hoort er wat mee te gebeuren.
Minister Koolmees:
Voorzitter, ik ben op zoek naar mijn eigen antwoorden van
vanmorgen. Volgens mij zijn vanmorgen in de schriftelijke
set heel veel van dit soort vragen naar de Kamer gestuurd.
Even uit mijn hoofd, dat is altijd gevaarlijk, maar ik ben
twee weken geleden op zoek geweest bij de afdeling
Handhaving. Ongeveer 15.000 meldingen per jaar komen
er binnen het UWV zelf. Dat zijn dus medewerkers van het
UWV die in de divisie Uitkeren zitten, die dus klantcontact
hebben en die zeggen: er is iets aan de hand hierzo, ik heb
een vermoeden van fraude. Die geven dan zo'n melding
door aan het bureau Handhaving van het UWV. Daar zijn
400 mensen bezig met de handhaving van fraudesignalen.
Daarvan heb ik volgens mij vanmorgen een cijfer gezien in
de schriftelijke set. Daar is een heel hoge succesratio, want
de medewerkers van het UWV hebben vaak een goed inzicht
in waar het risico op fraude zit en die dat doorgeven.
Daarnaast zijn er dus ook nog ongeveer 15.000 signalen
van buiten, dus ik zal maar zeggen van werkgevers, van
uitzendbureaus, van de buren, die ook worden gemeld en
waarmee ook aan de slag wordt gegaan. Een van de lastige
dingen aan die meldingen is vaak dat die anoniem gebeuren
en dat het voor het UWV dan heel lastig is om die signalen
op te pakken.
Eén anekdote wil ik toch met u delen. Er komen ook heel
veel wekelijkse signalen binnen, bijvoorbeeld iemand die
zegt: mijn buurman is arbeidsongeschikt maar is wel steeds
aan het werk. Dan gaat vervolgens Handhaving daarop af,
die controleert dat en komt tot conclusie dat die buurman
gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, 40% arbeidsongeschikt.
Waar wij juist heel veel moeite doen om iemand aan het
werk te helpen naast zijn uitkering, omdat we dat met zijn
allen belangrijk vinden. Vervolgens concludeert zo'n handhaver: hier is dus niks aan de hand, dit is legitiem, dit mag,
dit is juist goed, dat willen we met zijn allen. Maar die
handhaver kan zo'n signaal niet terugkoppelen naar degene
die de melding heeft gedaan, want dat is privacygevoelig.
Met als gevolg dat deze mevrouw elke week dezelfde signalen opstuurt naar het UWV.
Daar zit ook een deel van de problematiek. En daar zit ook
een deel van de problematiek binnen het UWV, waar ik zo
meteen op terugkom bij de cultuuraspecten: dat er onvoldoende gevoel is dat er wat met die signalen gebeurt. Mij

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

is verzekerd dat de handhaving al deze signalen echt oppakt
en serieus onderzoekt.
In de cijfers die ik vanmorgen naar u toe heb gestuurd, zit
precies het aantal en ook hoeveel succesratio daar is. Maar
daar kom ik bij het cultuurpunt ook nog even op terug.
De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.
De heer De Jong (PVV):
Ik ben natuurlijk blij met de toezegging van de minister, die
zegt: wij werken toe naar een standaard controle, die er ook
al voor een deel is. Dat is wat de minister zojuist zei. Maar
waar ik naartoe wil, is dat er een standaardcontrole wordt
uitgevoerd bij de aanvraag van de uitkering en dat dan
direct wordt gecontroleerd of diegene wel recht heeft op
die uitkering. Dat is dus niet alleen maar kijken in het systeem of diegene als eventueel fraudegevoelig of wat dan
ook omhoogkomt, maar ook dat er bijvoorbeeld standaard
wordt gekeken bij de werkgever hoe dat is gegaan. Dat is
een verduidelijkende vraag, ook voor zo meteen in de
tweede termijn met betrekking tot mijn motie, zodat de
minister weet waar ik naartoe wil.
Minister Koolmees:
Ik weet nog niet precies waar de heer De Jong naartoe wil.
Bedoelt hij dat standaard de werkgever wordt gebeld, bij
wijze van spreken, om te vragen wat de reden is van het
ontslag? Bedoelt de heer De Jong dat?
De heer De Jong (PVV):
De Nieuwsuuruitzending heeft uitgewezen dat er op dit
moment mensen zijn die een WW-uitkering hebben gekregen, terwijl ze niet zijn ontslagen. Die zijn gewoon zelf
weggegaan. De minister zegt dat er wel controles zijn, maar
die controles hebben er in ieder geval niet voor gezorgd
dat die mensen eruit zijn gevist en dat die mensen dus uiteindelijk geen WW-uitkering hebben gekregen. Dus er gaat
iets mis bij die controle. Ik wil dus een controle hebben die
het volgende doet. Jij komt binnen bij het UWV. Je vraagt:
ik wil een WW-uitkering. Vervolgens wordt er dan een
controle uitgevoerd of die persoon daar überhaupt recht
op heeft. Een van de dingen die je op dat moment zou
kunnen doen, een standaardcontrole, is dat je bij de werkgever vraagt: is diegene ontslagen of heeft hij ontslag
genomen? Wat is er precies gebeurd? Een simpele vraag.
Ik wil dit zodat het zo meteen niet kan zijn dat er alleen maar
in systemen wordt gekeken en dat er dus uiteindelijk nog
steeds geen persoonlijk contact is, bijvoorbeeld met een
werkgever of met de persoon zelf. Dus er moet niet alleen
afhankelijkheid zijn van een systeem, maar ook moet de
controle zo worden ingericht dat er meer face-to-face
resultaat wordt geboekt.
Minister Koolmees:
Ik ga het antwoord in drie lagen geven. De eerste laag is:
ik ben het met de heer De Jong eens dat er in het systeem
zo'n standaardcontrole zou moeten plaatsvinden. Twee:
vorig jaar, in 2017, waren er 450.000 aanvragen van de WW.
Om dat zogezegd standaard te gaan doen, is zeer arbeids-

11 oktober 2018
TK 12

12-9-12

intensief en ook niet altijd nodig. Drie: de zoektocht naar
een gerichte, effectieve aanpak van die constructies, die we
hebben we gezien in de Nieuwsuuruitzending, waarvan we
weten dat daar het grootste risico op fraude zit. Daar is mijn
zoektocht op gericht. Nogmaals gaat het er niet om of we
dit gaan doen, maar vooral om hoe we dit gaan vormgeven.
Dus ik ben het zeer eens met de benadering van de heer
De Jong, maar ik ben wel aan het afpellen hoe we dat zo
kunnen vormgeven, ook qua kosten, de administratieve
lasten. Tegelijkertijd is er ook de maatschappelijke nonacceptatie van fraude. Volgens mij zijn de heer De Jong en
ik het met elkaar eens.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
De heer Van Dijk heeft het nog specifiek over het Belgische
voorbeeld. Het gaat volgens over Mimosa, klopt dat? Ik
hoor dat dat klopt. Ik wil graag kijken wat er in België
gebeurt op dit terrein. Dat wil ik ook meenemen in de analyse, of dat handig kan zijn bij die misbruiksignalen. We
kennen de Mimosasystemathiek wel en zoals u wellicht
weet gaan we met de WagwEU- detacheringsrichtlijn ook
in Nederland in 2019 starten. De Sociale Verzekeringsbank
is dat systeem nu aan het maken. Degene die de dienst
aanneemt, de werkgever, moet de werknemers uit het buitenland die hier komen, laten registreren in het WagwEUsysteem. Ik ga kijken of dat Belgische voorbeeld toegepast
kan worden en of het past bij de privacyverordening en het
vrije verkeer van diensten. Maar dat neem ik mee in die
analyse, als de heer Van Dijk dat goed vindt. Dat was blokje
2, maar stiekem ook een heleboel andere blokjes door
elkaar.
Blokje 3 gaat over het cultuuraspect bij het UWV. De afgelopen maand zijn er ook zorgelijke signalen naar boven
gekomen over de openheid en de integriteit van het UWV.
Er was kritiek op hoe het UWV omgaat met signalen van
fraude en ook op hoe die signalen worden aangepakt. Ik
heb een gesprek gehad met de raad van bestuur van het
UWV. Ook ben ik langsgegaan bij medewerkers van de
directie Handhaving. Ik heb ook een lid van de ondernemingsraad gesproken, juist om te verifiëren of te controleren of zij zich herkennen in het beeld dat wordt geschetst.
De medewerkers die ik heb gesproken vormen natuurlijk
een kleine populatie. Na dit debat heb ik andere afspraken
staan, met de uitkeringsdivisies, om ook daar mijn licht
over te laten schijnen. Maar de mensen die ik heb gesproken, herkennen zich niet in het geschetste beeld en zijn ook
aangeslagen door de berichtgeving en de typeringen van
de cultuur. Ik vind het goed om u ook dat vandaag te melden.
Ik vind het belangrijk dat medewerkers zich veilig voelen
om signalen, ook fraudesignalen, open te delen en dat hun
signalen ook in werkelijkheid worden opgepakt door
Handhaving, maar ook door de top. De afgelopen jaren
heeft het UWV fors geïnvesteerd in een open cultuur.
Wanneer iemand twijfelt over de openheid: bij UWV hebben
ze verschillende kanalen om ervoor te zorgen dat deze signalen naar boven worden gebracht, zoals de ondernemingsraad en externe vertrouwenspersonen. We hebben het
Bureau Integriteit en de rol van het luisterend oor. Dat zijn

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

allemaal instanties binnen het UWV zelf die de medewerkers
uitnodigen om zich te melden als ze zo'n signaal hebben.
Mevrouw Van Brenk zei in haar inbreng dat uit het werkbelevingsonderzoek van september 2018 — dat is dus heel
recent — bleek dat veel medewerkers positief zijn over de
openheid en integriteit. Tegelijkertijd zie ik de signalen ook.
Ik zie de signalen bij Nieuwsuur en in de krant, alsmede op
het intranet van het UWV. Ik heb een serieus gesprek gehad
met de raad van bestuur. Er mag geen twijfel bestaan over
de openheid en integriteit van het UWV of binnen het UWV.
Gelet op deze signalen hebben de raad van bestuur van het
UWV en ik besloten dat er een externe toetsing zal plaatsvinden naar de borging van de openheid en de integriteit.
Ook zal ik de accountantsdienst van het UWV een audit
laten doen op de afhandeling van signalen van fraude. Ik
zal de Kamer op de hoogte stellen van wat daarmee
gebeurt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dit een van de belangrijkste blokjes. Ik wil in deze
interruptie graag drie punten aan de minister voorleggen.
In de brief die wij vanochtend ontvingen staat ook dat signalen van medewerkers altijd worden meegenomen door
de raad van bestuur en de directeuren. Maar dat heeft niet
geleid tot nader onderzoek, terwijl heel Nederland door
Nieuwsuur op zijn kop staat. Hoe kan dat? Dat is één cultuuraspect. Het volgende antwoord waarbij ik twijfels heb
over wat het zegt over de cultuur bij de top van het UWV,
is dat zij het ministerie niet hierover hebben geïnformeerd.
Dat is toch ook wel een kwalijke zaak. Dan zou ik nog één
vraag willen stellen: zou de minister willen ingaan op het
cultuuraspect van het ministerie van de minister zelf en zijn
antwoord? Hij zegt: ik praat niet over wanbeleid. Maar er
moet nog een onderzoek plaatsvinden. Kan het niet zo zijn
dat, doordat wij een onderzoek instellen, dit uiteindelijk
toch een van de conclusies kan zijn?
Minister Koolmees:
Mijn kwalificatie dat er geen sprake is van wanbeleid, is
gebaseerd op de context die ik heb proberen te schetsen
in mijn inleiding. Dan gaat het over de gigantische hoeveelheid werk die de afgelopen jaren op het UWV is afgekomen
— 700.000 WW-aanvragen, de digitalisering — tegen een
achtergrond van grote bezuinigingen, ook op het UWV.
Laat ik een onderscheid maken tussen twee dingen. De
signalen van verblijf in het buitenland, de signalen van
malafide tussenbureautjes, zeg maar de signalen uit de
eerste uitzendingen van Nieuwsuur, zijn wel degelijk bij de
top van het UWV terechtgekomen. Dat is ook aanleiding
geweest om al die onderzoeken te doen: verkennend
onderzoek om te kijken hoe het fenomeen in elkaar zit, maar
ook fraudeonderzoek en handhavend onderzoek. Die signalen zijn dus wel binnen het UWV opgepakt. Mijn kritiek
daarop is dat het pas in een laat stadium, namelijk begin
2018, op het ministerie terecht is gekomen. Een ander punt
ging over de signalen van de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Daar ging de vraagstelling van vanmorgen over.
In al die verslagen hebben we bekeken of dat punt naar
boven is gekomen. Dat is niet gesignaleerd. Daarvoor geldt
ook dat zo'n zelfde punt bekend moet zijn en dat we dat
moeten gaan oppakken. Maar dat gaat over een andere
vraag. Daar gaat de verwarring misschien over. De fraude

11 oktober 2018
TK 12

12-9-13

met betrekking tot verblijf in het buitenland en het punt van
de malafide tussenpersonen zijn al veel eerder gesignaleerd.
Daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. Er is
handhavend opgetreden. Maar mijn kritiek is dat het niet
urgent genoeg en structureel genoeg is opgepakt. Maar het
zijn twee aparte discussies.
Ik kom zo meteen te spreken over de informatievoorziening
van het UWV naar het ministerie van SZW en vervolgens
van mij naar uw Kamer, maar daar zit ook een groot punt.
In de afgelopen jaren gaat het eigenlijk alleen over hoofdlijnen. Dat ziet u ook als u terugkijkt in de informatie die uw
Kamer heeft gekregen. Het gaat over de rechtmatigheid,
over de "gevangen" fraude, over het invorderingspercentage, maar het gaat niet over de concrete fenomenen die
we in de praktijk zien en waar we extra aandacht voor
hebben. Ik heb de vorige keer een tipje van de sluier proberen op te lichten in de brief die ik naar u heb gestuurd. Ik
heb geschreven dat er ook andere fenomenen zijn, bijvoorbeeld faillissementsfraude. Ook naar de seksbranche zijn
er aparte fenomeenonderzoeken bezig. Maar juist om uw
Kamer beter te informeren over dit soort ontwikkelingen,
namelijk dat fraudeurs toch creatief zijn en elke keer op zoek
zijn naar een nieuwe manier om te frauderen, wil ik die
jaarlijkse rapportage met u opstellen, waardoor het UWV,
de SVB en misschien ook wel de Belastingdienst samen
zullen melden wat ze zien in de praktijk. Dan gaat het ook
over de vraag: wat kunnen we daar in de wet- en regelgeving en in de handhaving aan doen? Dan moet het ook
tussen het UWV, SZW en uw Kamer beter geregeld worden.
Dat is een lang antwoord, excuus, voorzitter. Ik vond het
belangrijk om recht te doen aan de drie vragen van
mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik nu goed dat u naar aanleiding van de brief van
vanochtend waarin staat dat een en ander niet heeft geleid
tot een nader onderzoek, zegt: medewerkers hebben het
wel aangegeven bij de top, maar zij hebben dit onvoldoende
zwaar ingeschat? Is dat dus een inschattingsfout en niet
een cultuurfout?
Minister Koolmees:
Die vraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Uw Kamer heeft
eergisteren deze vragen gesteld. We zijn als een dolle aan
het werk gegaan om uw vragen zo goed mogelijk te
beantwoorden. We hebben dus gekeken naar wat er de
afgelopen periode is besproken tussen de raad van bestuur
en de directeuren als het gaat over dit punt van verwijtbare
werkloosheid. Daar hebben we niks kunnen vinden. Maar
ik vind het wel belangrijk dat het boven alle twijfel verheven
is dat alle signalen en dit soort seinen van medewerkers
ook opgepakt moeten worden. Daarom begon ik net met
mijn inleiding op dit punt. Het beeld dat ik nu heb, is dat
dat ook is gebeurd. Dat kwam ook naar voren in mijn
gesprek met de directie Handhaving. In het gesprek met de
ondernemingsraad kwam het ook naar boven. Maar als
deze signalen er zijn bij Nieuwsuur, in de krant en op
intranet, dan moeten we dat serieus nemen. Daarom heb
ik ook gevraagd een externe commissie hiernaar te laten
kijken. Zij heeft echt alle vrijheid om dit te gaan onderzoeken, want het kan niet zo zijn dat dit soort signalen blijven
hangen, op wat voor laag dan ook.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Stoffer (SGP):
De minister spreekt over de cultuur. Daar heb ik hem in de
eerste termijn ook iets over gezegd. Hij zegt dat er vanwege
die open cultuur een ondernemingsraad, commissies en
allerlei loketten zijn. Die staan ook op de website. Als ik dit
soort dingen allemaal lees, ook dat je zelfs een luisterend
oor nodig hebt, begin ik best te twijfelen. Heb je al die
bypasses nodig in een gewone organisatie met een open
cultuur? Mijn vraag is: heeft de minister niet ook een beetje
het gevoel dat het allemaal niet zo open is als je die allemaal
nodig hebt?
Minister Koolmees:
Ik heb geconstateerd dat er inderdaad ontzettend veel is.
Dat heeft natuurlijk ook te maken met de achtergrond en
de discussie die tien jaar geleden werd gevoerd over de
stand van het UWV. Het is een gigantische organisatie met
18.000 fte's die per jaar 25 miljard aan uitkeringen uitgeeft.
Dat is heel erg veel. Het gaat over socialezekerheidsuitkeringen. Het gaat dus ook over het risico op fraude. Het is
allemaal heel precair en gevoelig, want het gaat ook om
mensen die ziek zijn of arbeidsongeschikt. Ik vind het dus
heel goed dat de raad van bestuur en de top van het UWV
hier heel veel oog voor heeft. Ik heb signalen gekregen, ook
uit het medewerkerstevredenheidonderzoek, waardoor ik
zie dat het de afgelopen jaren in grote lijnen echt beter is
geworden. Tegelijkertijd loop ik niet weg voor de signalen
die ik ook zie, namelijk dat er mensen zijn die bij Nieuwsuur
of op internet zeggen dat ze zich niet gehoord voelen en
dat hun signalen van fraude niet doorkomen. Dan kun je
zeggen dat het in het systeem zo is geregeld dat elk signaal
van fraude terechtkomt bij de directie Handhaving, maar
als er geen terugkoppeling plaatsvindt, waardoor mensen
niet weten wat ermee gebeurt, begrijp ik dat gevoel heel
goed. Als er iets anders aan de hand zou zijn en deze signalen niet terechtkwamen bij Handhaving of de directeur,
hadden we een veel fundamenteler probleem. Dat punt wil
ik nu juist laten uitzoeken om het feit dat de medewerkers
zeggen dit niet te herkennen, toch wel te valideren en extern
te toetsen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik waardeer het enorm dat de minister zegt: dat doen we
niet zomaar even, maar dat laten we extern toetsen. Mijn
vraag is: wilt u dan ook laten toetsen of die open cultuur
met al die constructies eromheen helpt of juist misschien
tegenwerkt?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de achtergrond van de vraag, namelijk of er zo
veel formele kanalen zijn dat het eigenlijk verstopt raakt,
zal ik maar zeggen. Dat vind ik een goed punt van de heer
Stoffer. Ik neem dat mee.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij komen we wel steeds meer tot de kern van het
debat dat we vandaag voeren. Wat ons betreft, dus wat
GroenLinks betreft, is de kern: heeft het UWV na alle
bezuinigingen van de afgelopen jaren, waarnaar de minister
ook verwees, wel voldoende capaciteit en geld om zijn
kerntaken goed uit te voeren?

11 oktober 2018
TK 12

12-9-14

Minister Koolmees:
Dat vind ik een te ingewikkelde vraag om op dit moment
te beantwoorden. De afgelopen jaren is er fors bezuinigd
en is er een grote digitaliseringsvraag geweest. Tegelijkertijd zie je dat er sinds 2016 langzamerhand meer geld
beschikbaar was voor persoonlijk contact. In dit regeerakkoord hebben we dan ook 70 miljoen vrijgemaakt, juist om
de persoonlijke dienstverlening van het UWV te versterken.
U vroeg waar dat bedrag op gebaseerd was. Dat is gebaseerd op eerdere pilots, waaruit bleek dat persoonlijk contact tot goede resultaten leidde in het naar werk begeleiden
van mensen. Daar is die 70 miljoen op gebaseerd. Ik heb
ook in een brief van naar ik meen 1 oktober aangegeven
dat er geen signalen zijn dat er onvoldoende budget is.
Tegelijkertijd, gegeven deze onthullingen van Nieuwsuur
en gegeven de discussie die we nu in deze Kamer hebben,
wil ik het ook wel goed in kaart hebben gebracht om de
vraag van de Kamer of er inderdaad voldoende capaciteit
voor die handhaving is of dat er andere oplossingen nodig
zijn, goed te kunnen verdedigen. Geef mij dus de tijd en de
ruimte om dat goed te onderzoeken, zonder oogkleppen
op, en om te kijken waar nu behoefte aan is om deze problematiek aan te kunnen pakken.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een eerlijk antwoord van de minister, maar ik
moet ook wel zeggen dat het me een beetje verontrust. Als
deze minister, die verantwoordelijk is voor het UWV, niet
weet of het UWV voldoende capaciteit en geld heeft om
zijn kerntaak uit te voeren, hebben we toch een probleem
met elkaar. Ik snap dat daar nu geen ander antwoord op
komt. Daarom zou ik de minister willen vragen om dat echt
goed te onderzoeken en om in de brief die in januari komt,
onderbouwd aan te geven of het UWV met de huidige
capaciteit en de huidige middelen uit kan.
Ik heb nog een vervolgvraag. De 70 miljoen uit het regeerakkoord is nu een paar keer genoemd. Dat is voor dienstverlening. Is de minister het mij eens dat het eigenlijk niet
zo kan zijn dat dat geld, dat eigenlijk voor dienstverlening
is, nu wordt ingezet om fraude op te gaan sporen en dat
daardoor de dienstverlening van het UWV, wat we allemaal
willen, helemaal niet gaat verbeteren?

Dat zal misschien wel herprioritering vragen. Dat zal misschien wel extra geld vragen. Dat weet ik niet op dit
moment. Ik moet dat namelijk eerst in kaart brengen. Als
u die toezegging van mijn kant accepteert, dan kunnen we
in januari een goed debat daarover voeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is ook weer zo'n cruciaal punt. De minister van Sociale
Zaken staat hier, want de minister is verantwoordelijk. Maar
we hebben het voortdurend over het UWV en wat daar
gebeurt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de
minister voldoende grip heeft op die organisatie. De
minister is wel politiek verantwoordelijk, maar staat hij hier
na jarenlange fraudegevallen wellicht de fouten in het UWV
te verantwoorden?
Minister Koolmees:
In z'n algemeenheid is het contact tussen het UWV en het
ministerie van SZW goed. Wat ik terugkijkend ook constateer, is dat heel lang handhaving van socialezekerheidsregelingen eigenlijk het pakkie-an geweest is van het UWV
en van de SVB en dat daar een afstand tussen SZW en het
UWV bestond. Daarom waren de rapportages naar uw
Kamer vooral op hoofdlijnen. Na het naar buiten komen
van dit fenomeen constateer ik dat dat onvoldoende is en
dat het geen recht doet aan de informatiepositie van mij
naar u om in te kunnen grijpen en de wetgeving aan te
kunnen passen. Dat wil ik veranderen. Maar als je ziet wat
er de afgelopen jaren binnen het UWV gebeurd is en welke
prestaties er zijn geleverd, dan is dat indrukwekkend.
Daarmee zeg ik dus niet dat deze fraude acceptabel is.
Absoluut niet! Maar als je ziet wat er de afgelopen jaren
verstouwd is qua digitale systemen die omgebouwd
moesten worden, als je de hoeveelheid aanvragen ziet in
een complexe werkelijkheid en als je het medewerkerstevredenheidsonderzoek ziet: het zijn allemaal hoofdlijnen
en die zien er goed uit. Tegelijkertijd geven de uitzendingen
van de laatste weken twee signalen aan mij. Eén, er zijn
grote foutenrisico's en twee, er zijn serieuze vragen: komen
signalen binnen het UWV ook naar boven? Beide moeten
we aanpakken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit nu een tijd te luisteren naar de minister ...

Minister Koolmees:
In de eerste plaats vind ik het jammer dat mijn open antwoord op uw terechte vraag zo geïnterpreteerd wordt. Dat
wil ik toch even gezegd hebben. Het beeld dat we de afgelopen jaren hadden en ook heel recent nog hebben, is dat
er voldoende capaciteit is voor de handhaving en de
opsporing van fraude. Tegelijkertijd constateer ik — dat is
een deel van mijn open antwoord — dat wij de afgelopen
maand overvallen zijn door fraudefenomenen waar we iets
mee moeten. Dat kan liggen aan de inzet van capaciteit.
Het kan ook zitten in structurele oplossingen. Ik sta er nu
zo open en in een actiestand in dat ik dit de komende
maanden echt wil oplossen, hoe ingewikkeld het ook is. Ik
vind dat u met uw opmerking geen recht doet aan mijn
antwoord op uw vraag. Dat is één.
Twee. Als uit de bredere evaluatie van de misbruikrisico's
en de bredere analyse van de systeemrisico's blijkt dat het
inderdaad nodig is, dan kom ik daarop terug bij uw Kamer.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De voorzitter:
Heel goed!
De heer Jasper van Dijk (SP):
... en het verhaal klopt niet. De verdediging is niet op orde.
Aan de ene kant is hij het eens dat het een puinhoop was
bij het UWV, dat het te gek voor woorden is dat we door
Nieuwsuur zijn geïnformeerd en niet door het ministerie
zelf en dat er onderzoek moet komen naar wat er precies
gebeurd is. En tegelijk zegt hij in zijn brief: er was geen
sprake van wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis.
Dat kan niet samengaan. Of je weet het nu al of je gaat het
onderzoeken. Hij moet de mogelijkheid openhouden dat er
zware conclusies worden getrokken.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-15

Minister Koolmees:
Het begint bij de eerste veronderstelling van de heer Jasper
van Dijk: het is een puinhoop. Dat heb ik juist niet gezegd.
Dat heb ik in mijn hele betoog niet gezegd. Mij is in de
schriftelijke set gevraagd naar de kwalificatie wanbeleid.
Die kwalificatie wil ik niet op deze situatie plakken. Ik heb
ook geschetst waarom ik dat niet vind, gegeven de achtergrond en de situatie. Tegelijkertijd signaleer ik ook dat hier,
ondanks de context van de afgelopen jaren, twee grote
problemen zijn die we moeten aanpakken: de situatie over
verblijf in het buitenland en de situatie over verwijtbaarheid
van de werkloosheid. Die wil ik aanpakken en dat wil ik met
open vizier doen, door het te onderzoeken. Er is ook het
punt over de cultuur, de signalen binnen UWV. Ook de raad
van bestuur van UWV vindt het belangrijk dat we dat gaan
onderzoeken en extern gaan toetsen. Dat is wat ik hier
neerleg. Dat zijn de afspraken en de aanpak die ik schets.
Daarmee wil ik aan de slag. Die onderzoeken doe ik niet
voor niks. Die doe ik niet omdat ik al weet wat er allemaal
uit gaat komen. Anders hoef ik geen extern onderzoek te
laten doen. Dus als uit die onderzoeken komt dat we echt
fundamenteel iets anders moeten doen, gaan we dat
beoordelen en met u bespreken en gaan we vervolgens
kijken wat we daarmee doen. Er is mij op dit moment
gevraagd naar de beoordeling van wanbeleid. Gegeven de
context, gegeven wat er is gebeurd, gegeven die zestien
onderzoeken, neem ik die kwalificatie niet over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel Nederland heeft op televisie kunnen zien wat er
gebeurt. Je kunt een uitkering aanvragen zonder dat je daar
recht op hebt. De minister mag dat geen puinhoop noemen,
maar heel Nederland denkt: wat is dit voor waanzin, als ik
één formuliertje verkeerd invul dan krijg ik boetes en wordt
ik achterna gezeten, maar deze mensen kunnen blijkbaar
zo op de bonnefooi uitkeringen krijgen. Dat deugt voor geen
meter. Dat is mijn oordeel. De minister zegt: ik ga onderzoeken wat er allemaal aan de hand is, maar het is in ieder
geval geen wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis.
Hoe kan hij dat nu al weten? Hij moet toch, als hij echt een
democraat is die staat voor transparantie, zeggen: Tweede
Kamer, ik kan niet uitsluiten dat er mensen naar huis worden gestuurd omdat zij ernstig gefaald hebben in de taak
van het UWV, namelijk controleren en handhaven op
fraude? Erkent hij dat?
Minister Koolmees:
Wat ik erken in mijn twee brieven is dat de signalen van
verblijf buiten Nederland niet voldoende urgentie hebben
gehad. Dat erken ik. Ik vind dat we daar hard mee aan de
slag moeten. Wat ik ook erken naar aanleiding van de
beelden van afgelopen week over de verwijtbare werkloosheid, is dat de toets daarop niet deugt. Dat erken ik ook. Als
ik dan vervolgens de context en de relevante ontwikkelingen
van de afgelopen daartegenaan leg en zie wat ook de
Tweede Kamer heeft gevraagd als het gaat over dienstverlening en over wat er allemaal verricht moet worden om
mensen aan een uitkering te helpen in een lastige economische tijd met een hoge werkloosheid en een kleine kans op
het vinden van een baan, begrijp ik de afwegingen. Ik
begrijp de situatie. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik begrijp de
situatie waarin het UWV zijn werk heeft moeten doen, in
een heel lastige periode.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

Tegelijkertijd constateer ik dat ondanks het feit dat er weliswaar signalen waren over deze fraude ten aanzien van
verblijf en tussenpersonen, er niet is doorgepakt over een
structurele oplossing. Dat heeft ook te maken met die
adreskwaliteit en met de registratie van die malafide tussenpersonen. Ik vind dat dat te weinig urgentie heeft gehad.
Maar dat is iets anders dan een hele situatie als wanbeleid
kwalificeren. Ik vind dat je daarmee geen recht doet aan de
situatie van de afgelopen jaren en de complexiteit waarin
het UWV moet opereren en dat je daarmee ook geen recht
doet aan de stappen die het UWV de afgelopen jaren heeft
gezet als het gaat over openheid en integriteit in eigen huis.
Heel veel mensen hebben heel hard gewerkt om het systeem draaiende te houden. Dat is het lastige van de vraag
van Jasper van Dijk. Daarmee zeg ik niet dat deze fraude
akkoord is. Absoluut niet. Daarmee zeg ik niet dat we niet
hard aan de slag moeten om dit verblijfspunt en de verwijtbaarheid van werkloosheid aan te pakken. Dat ben ik met
de heer Jasper van Dijk eens. Dat heb ik ook in de brief aan
uw Kamer geschetst. Ik heb ook zes stappen geschetst voor
hoe we dit gaan aanpakken en ik vind het belangrijk dat we
deze zo snel mogelijk gaan oppakken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister uitsluiten dat er mensen naar huis worden
gestuurd? Ik ben niet op jacht of zo, maar op dit moment
zwijgt de minister in alle talen over de verantwoordelijken
binnen de organisatie.
Minister Koolmees:
Nou voorzitter, mag ik ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er kan toch uit het onderzoek blijken dat management,
directie heeft gezegd: je moet niet controleren op fraude?
En wij zijn daar dan met z'n allen niet blij mee. Kan de
minister zeggen dat het mogelijk is dat er mensen naar huis
worden gestuurd?
De voorzitter:
De minister.
Minister Koolmees:
Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar als uit onderzoek naar
voren komt dat dat het geval is, is er zo'n onderzoek en is
dat nieuwe informatie. Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar
ik moet de heer Jasper van Dijk ook een spiegel voorhouden. Het punt is namelijk wel dat hij in al zijn uitingen tot
nu toe het meest uitgesproken was in zijn wens dat er
mensen moeten worden ontslagen. Dat was hij in de media,
en volgens mij ook in zijn eigen inbreng hier, maar misschien twijfel ik daar nu over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gezegd dat je dat moet onderzoeken, en ik vind het
heel raar dat er mensen zijn die bij voorbaat zeggen: nou,
we hoeven geen parlementair onderzoek en nee, we hoeven
niet mensen onder ede te horen. En ik ben zo benieuwd
wat de minister daarvan zegt. want het is raar als iedereen
hiermee wegkomt.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-16

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd heb ik de uitlating van de heer Jasper van
Dijk zo niet gehoord. Ik sluit het niet uit als uit onderzoek
nieuwe informatie komt. Natuurlijk niet, want daar worden
die onderzoeken voor gedaan. Maar ik heb de oproep van
de heer Jasper van Dijk, ook in zijn eigen inbreng, net iets
anders gehoord.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie hier een minister die toch heel erg zijn best doet om
het UWV te verdedigen, terwijl hij ook de kritische opmerkingen van de Algemene Rekenkamer heeft gezien en hij
toch eigenlijk zichzelf in zijn hemd moet voelen staan omdat
hij niet is geïnformeerd. Na al die uitzendingen van
Nieuwsuur moet hij zichzelf toch op z'n minst beroerd
voelen over het feit dat hij hier verantwoordelijk voor is?
Hoe ziet de minister dat in het verband met de cultuur? Hij
zegt: ik blijf de club verdedigen. Toch heeft die club hem
eigenlijk ernstig in zijn hemd gezet.
Minister Koolmees:
De Algemene Rekenkamer heeft anderhalf of twee jaar
geleden ook onderzoek gedaan naar het UWV. Toen constateerde men een heleboel positieve ontwikkelingen in de
laatste jaren. Wat ik met mevrouw Van Brenk eens ben en
wat ik ook heb opgeschreven in de brief aan de Kamer, is
dat deze specifieke signalen van fraude te laat en met te
weinig urgentie zijn opgepakt, zowel door het UWV als door
het ministerie van SZW. Dat is mijn politieke oordeel, zal ik
maar zeggen, als ik terugkijk op wat hier is gebeurd. Tegelijker vind ik het mijn verantwoordelijkheid om deze punten
aan te pakken. En ik ben daarvoor, en ook voor wat er de
afgelopen jaren is gebeurd, ook in staatsrechtelijke zin
verantwoordelijk. Met de aanpak die ik in deze twee brieven
heb geschetst, probeer ik deze knelpunten op te lossen.
Daar ben ik nu hard mee bezig. Zo voel ik het. Daarbij heb
ik een goede relatie met de raad van bestuur van het UWV.
Er is een open contact en ik heb er goede gesprekken over
gehad. Ook de raad van bestuur van het UWV voelt de
urgentie om zowel deze fraude aan te pakken, alsook het
punt over de cultuur te adresseren, dingen die in de afgelopen weken naar boven zijn gekomen. Daar put ik het vertrouwen uit dat we hier samen goed uit gaan komen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u toegekomen aan het punt over informatie aan de Kamer.
Minister Koolmees:
Ja, volgens mij heb ik alle vragen over het UWV nu gehad.
Tussendoor wil ik nog heel kort ingaan op het punt van de
heer Van Weyenberg over de externe meldingen en de
interne meldingen, voorzitter. In de brief van gisteravond
op pagina 5 staat: "In 2017 zijn er 12.280 externe meldingen
gedaan voor fraude door uitkeringsgerechtigden. 3.663
meldingen bleken uiteindelijk niet te gaan over door UWV
uitgevoerde wetten. 2.171 meldingen gingen over de WW.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

Al deze meldingen worden zorgvuldig onderzocht. Een
externe melding levert voor alle door UWV uitgevoerde
wetten in circa 18% (22% voor de WW) een waarschuwing
of een boete op." Het gaat hier dus over externe melding,
dus geen meldingen van UWV-medewerkers zelf. Het antwoord op deze vraag lag er nog tussen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. De heer Van Weyenberg wil hier een vraag over stellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
We zagen in Nieuwsuur een aantal mensen van uitzendbureaus die zeiden: we hebben soms zo'n 100 namen aangeleverd van mensen die volgens ons helemaal geen recht
hebben op WW. De minister zegt hier vandaag: al die signalen zijn stuk voor stuk onderzocht, even los van wat de
uitkomst van dat onderzoek was?
Minister Koolmees:
Die vraag heb ik ook gesteld. Dat kan ik niet 100% garanderen, want die signalen zijn misschien wel door het uitzendbureau bij het Werkgeversservicepunt gemeld, maar de
vraag is of het Werkgeversservicepunt dat signaal ook naar
de interne kanalen heeft geleid, naar Bureau Handhaving.
Dat hebben we geprobeerd te onderzoeken. Dat durf ik niet
met zekerheid te zeggen. Dat kunnen we ook niet helemaal
terugvinden in de systemen. Wat wel zo is, is dat externe
signalen die daar terechtkomen, allemaal worden opgevolgd. De vraag is of ze op de juiste plek terechtkomen. Dat
is het probleem.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder.
Minister Koolmees:
Er zijn veel vragen gesteld over invordering, terugvorderen
en terugkijken. UWV heeft de mogelijkheid om gedurende
tien jaar terug te vorderen als er fraude wordt geconstateerd. Bij terugvorderratio's zie je dat in een periode van
vijf jaar bijna 76% wordt teruggevorderd als er fraude is
geconstateerd. Daar wordt een palet aan maatregelen bij
genomen: deurwaarders, maar ook verrekening met uitkeringen bijvoorbeeld. 76% na vijf jaar, en dan kan er nog een
extra percentage in de latere jaren komen.
Er is ook een vraag gesteld over hoe we het naar de toekomst toe gaan doen. Ik heb binnenkort een gesprek met
de ambassadeur van Polen, omdat er ook in Polen veel
beroering is ontstaan over deze vorm van fraude. Ik ga ook
kijken wat we daar samen kunnen doen.
Gaan we ook kijken naar het verleden, vroeg de heer Gijs
van Dijk. Zijn er genoeg mogelijkheden om terug te vorderen, ook als je terugkijkt naar het verleden? In principe is
het dus mogelijk om terug te vorderen tot tien jaar terug
plaats te laten vinden. Het lastige is dat je wel moet bewijzen dat er echt fraude is gepleegd. Zeker als het gaat over
het verblijf, is dat een heel ingewikkelde situatie. Het is dus
lastig — die realitycheck noem ik hier — om terugkijkend
aan te kunnen tonen dat iemand niet in Nederland is
geweest. Dat gebeurt soms, sporadisch, als je er echt bewijs

11 oktober 2018
TK 12

12-9-17

voor hebt, maar als dat bewijs er niet is, is het heel moeilijk
aan te tonen en is dus de kans op terugvordering heel erg
klein. Voor de toekomst hebben we nu maatregelen aangekondigd. We kijken met die data-analyse ook of er terugkijkend iets mogelijk is. Ik vind het wel eerlijk om uw Kamer
te melden dat dit wel een ingewikkelde exercitie wordt,
omdat je echt moet aantonen dat iemand niet in Nederland
is geweest ten tijde van die uitkering. Dat is niet makkelijk.
De voorzitter:
De heer Wiersma, korte interruptie.
De heer Wiersma (VVD):
De minister zegt natuurlijk terecht dat teruggevorderd kan
worden op het moment dat de fraude is herkend. Nieuwsuur
constateert terecht dat heel vaak die fraude dus niet is herkend. De minister zegt: we kunnen een aantal indicatoren
bedenken waarop je in het verleden kan terugzoeken en die
fraude toch kan herkennen. Ik heb er eentje genoemd,
namelijk de sollicitatieplicht. Daar ligt de bewijslast namelijk
andersom. Daar ligt die bij degene die de brief moet sturen.
Is de minister bereid om daar met terugwerkende kracht
een aanpak voor op te starten?
Minister Koolmees:
Daar zijn we al naar aan het kijken. Ook daarvoor wil ik wel
aan verwachtingenmanagement doen. Sollicitatieactiviteiten, zoals het bezoeken van een netwerkbijeenkomst, zijn
heel moeilijk vast te stellen met terugwerkende kracht. Ik
ben het met de heer Wiersma eens dat je terug kunt kijken
in de data of je patronen ziet. Dus, inderdaad, bijvoorbeeld
negen maanden, drie maanden, negen maanden; dat kan
een handvat zijn om na te denken over of gefraudeerd is.
Dan moet je daarna wel de bewijslast rond krijgen. De
bewijslast kan zijn verblijf, kan zijn beschikbaarheid voor
de arbeidsmarkt, dus sollicitatieactiviteiten, met andere
woorden, kan betrekking hebben op de voorwaarden waar
je aan moet voldoen om recht te hebben op een WW-uitkering. Zo wil ik er ook naar kijken.

Minister Koolmees:
Arbeidsmigranten van binnen de EU hebben geen verblijfsstatus. Er is vrij verkeer van arbeid, dus om dat laatste punt
gaat het niet. Wel kan er verrekend worden als er openstaande bedragen zijn. Als er boetes liggen die nog moeten
worden betaald, kan er een deurwaarder op afgestuurd
worden, kan er incasso plaatsvinden. Het UWV staan verschillende instrumenten ter beschikking. Het lastige is wel
om met terugwerkende kracht aan te tonen dat er sprake
is geweest van fraude, met name als het gaat over verblijf.
Gaan we data-analyse doen om te kijken of we aanwijzing
zien voor fraude en daarnaar gericht onderzoek doen? Ja,
dat gaan we doen. Maar ik wil wel de verwachtingen helder
managen, waarmee ik niet zeg "het is prima geweest, we
praten er niet meer over". Nee, absoluut niet. Maar je bent
in een rechtsstaat wel nog steeds onschuldig totdat het
tegendeel is bewezen. Dat is wel een belangrijke pijler van
onze rechtsstaat, dus moeten we bewijs hebben dat er
gefraudeerd is.
De heer Stoffer (SGP):
Dat het heel lastig is aan te tonen, kan ik me voorstellen.
Terugvorderen op het moment dat fraude wel aangetoond
is, is prachtig. Maar dat risico kun je nog wel een keer
nemen. Datgene wat je binnen hebt gekregen, moet je dan
weer teruggeven. Ik heb ook gevraagd of er mogelijkheden
zijn voor boete en — ik denk dat de heer Wiersma dit ook
aangaf, maar ik heb het iets anders verwoord in mijn eerste
termijn — of je mensen voor een bepaalde periode kunt
uitsluiten. Misschien komt u nog terug op die boete en dat
uitsluiten. Zo niet, dan zou ik graag een antwoord willen
hebben.
Minister Koolmees:
Ik heb de vragen van de heer Stoffer hier voor me liggen.
Sancties van 100% van het fraudebedrag zijn mogelijk. Dat
is standaard, zal ik maar zeggen. Bovendien moet het hele
bedrag waarvoor gefraudeerd is, worden terugbetaald. Bij
recidive, dus bij herhaald verkeerd gedrag, is de straf 150%,
dus 50% hoger dan de normale boete. De invorderingstermijn is minimaal tien jaar. Dat is de combinatie van mogelijkheden die er zijn om terug te vorderen.

De voorzitter:
De heer Wiersma, tot slot.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zit even te zoeken. Ik vind dat de minister hier eigenlijk
bewijsplichtig is naar al die mensen die in de Nieuwsuuruitzending hebben gezien dat geld wordt verkregen op een
oneerlijke manier. Die mensen werken er hard voor en
weten dat het geld voor uitkeringen bedoeld is voor als het
bij hen een keer tegenzit. Ik vind dat hij de plicht heeft om
er alles aan te doen om met terugwerkende kracht dat geld
terug te halen. Ik hoor dat de minister daar zijn best voor
wil doen, maar ik zou wel heel precies willen weten hoe die
aanpak er dan uitziet, want alleen zijn best doen vind ik te
mager. Mijn aansluitende vraag: wat gebeurt er als er
daadwerkelijk fraude heeft plaatsgevonden? Wat gebeurt
er met die fraudeurs? Kunnen die dan hier weer WW krijgen? Kunnen we daar nog meer aan doen? Kunnen we het
toekomstig recht ontnemen? Kunnen we ook iets doen met
de verblijfsstatus? Kunnen ze die ook verliezen?

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dus dat uitsluiting voor een bepaalde periode niet
mogelijk is op dit moment.
Minister Koolmees:
Daar kom ik even op terug in tweede termijn, dat weet ik
niet precies. Als de heer Stoffer het goedvindt, kom ik daar
straks even op terug. Ik denk dat er wel iets verrekend kan
worden, dus op het moment dat je er recht op hebt ...
De heer Stoffer (SGP):
Dat geduld heb ik.
Minister Koolmees:
Ik kom er zo meteen op terug.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-18

Dan de informatie-uitwisseling van UWV en SZW aan de
Tweede Kamer. Zoals ik in de brief van 1 oktober heb
geschetst, zijn er door het UWV in de loop der jaren verschillende onderzoeken handhavingsacties uitgevoerd rond de
WW-fraude in relatie tot arbeidsmigranten. Het merendeel
van deze onderzoeken vond plaats in het kader van de
reguliere handhavingsaanpak en is daarom ook niet verder
gedeeld met SZW. Het is eigenlijk behandeld als onderhanden werk, wat het UWV natuurlijk gewoon heel vaak doet,
omdat er 400 mensen werkzaam zijn bij de handhavingsdirectie. Ik heb al geconcludeerd dat het niet de benodigde
urgentie heeft gehad om het structureel aan te pakken. De
combinatie van het frauderisico, het steeds verder toenemende aantal arbeidsmigranten en het steeds pregnanter
in beeld komen en groter worden van malafide tussenpersonen rechtvaardigen een hogere prioriteit van dit punt.
Dat is helaas niet gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik de informatie tot nu toe te veel op hoofdlijnen vind. Ik ga dus naar
een nieuwe werkwijze. Concreet vraag ik de uitvoeringsinstanties UWV en SVB om mij jaarlijks per brief te informeren
over de geconstateerde signalen en fenomenen uit de
onderzoeken. Daarbij zal ook worden aangegeven hoeveel
signalen er zijn, wat de aard is van de signalen en hoe deze
signalen verder zijn opgepakt. Tevens zal ik het UWV en de
SVB vragen om de frauderisico's in kaart te brengen en mij
op de hoogte te stellen van de aanbevelingen, bijvoorbeeld
op het vlak van bevoegdheden, aanpassing van wet- en
regelgeving en dat soort zaken. Daarmee krijg je een
intensievere en ook een structurele samenwerking tussen
de uitvoeringsorganisaties en het ministerie van SZW, die
ook wordt verankerd. We hebben dan ook een jaarlijks
moment met de Kamer om deze risico's echt expliciet te
bespreken. De staatssecretaris zal overigens nog in een
gesprek met de VNG, de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten, bezien of informatievoorziening over bijstandsuitkeringen daarbij ook mogelijk is.
De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd: wat vindt u
ervan dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd door
journalisten en niet door de minister? Ik heb in mijn brief
geschreven dat dat anders moet en dat ik ook erken dat het
te veel op hoofdlijnen en te weinig gedetailleerd is gebeurd,
maar dat daar wel een goede verklaring voor was de afgelopen jaren, namelijk dat je ook de modus operandi van de
fraudeurs niet wilt verstoren. Maar ik erken volledig dat dit
echt te summier is geweest en dat het beter moet. Daarom
heb ik deze aanpak gekozen voor de toekomst.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een van de allerbelangrijkste punten voor GroenLinks.
De minister zegt terecht dat de Kamer niet is geïnformeerd,
maar we moesten vanmorgen in de brief die de minister
aan de Kamer stuurde ook lezen dat de minister zelf niet
op de hoogte was en dat het ministerie niet op de hoogte
was. De vraag die ik daarover heb, is: hoe kan dat?
Minister Koolmees:
Zoals ik net al zei, is de handhaving van de socialezekerheidsregelingen de afgelopen jaren te veel het pakkie-an
geweest van het UWV zelf, gewoon als zbo, zelfstandig
bestuursorgaan. De cultuur is daar heel lang geweest "dit
is de verantwoordelijkheid van het UWV en de Kamer, en
ook het ministerie, wordt geïnformeerd op hoofdlijnen".
Dat gaat dan om de kengetallen en de jaarlijkse prestatie-

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

indicatoren, zal ik maar zeggen. Zo is ook de informatievoorziening aan de Kamer de afgelopen jaren geweest. In alle
handhavingsoverzichten — denk aan de stand van de uitvoering — zit ook deze informatie aan uw Kamer. Ik heb
geconstateerd dat ik dat onbevredigend vind, omdat het
geen recht doet aan de echte fenomenen — laat ik het zo
maar zeggen — die zich voordoen en die zich ook zullen
blijven voordoen, want waar er sprake is van uitkeren, is
er sprake van fraude en zijn er altijd mensen die creatiever
inspelen op de nieuwe dingen. Ik heb net geschetst hoe we
ervoor gaan zorgen dat de informatievoorziening gedetailleerder, explicieter en uitvoeriger wordt.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit echt zo zorgelijk. We hebben hier te maken met
het UWV. Dat keert jaarlijks voor 25 miljard euro uit. Er
werken 18.000 man. De minister gaf net al aan dat hij niet
kan aangeven of het UWV op dit moment voldoende mensen en geld heeft om zijn kerntaak voldoende uit te voeren.
Nu moeten we ook nog eens horen dat ze het ministerie
niet op de hoogte houden van grootschalige fraude. Voelt
de minister zich niet ontzettend kwetsbaar? Dat is mijn vraag
aan de minister.
Minister Koolmees:
Toen Nieuwsuur de afgelopen weken met deze onthullingen
kwam, was ik ook geschokt. De heer Smeulders zei dat
terecht. U heeft mijn reactie naar aanleiding van de uitzending van 3 september gezien, ook hier in het vragenuurtje.
Die was niet gespeeld. Ik heb de afgelopen weken goede
gesprekken over deze situatie gehad, zowel intern als met
het UWV. Wat ik vooral belangrijk vind, ook voor de weten regelgeving, is dat we met uw Kamer veel gedetailleerder
ingaan op die fenomenen in de toekomst. Dat is de afgelopen jaren gewoon te weinig gedetailleerd gebeurd. Volgens
mij is het ook zonde, want als de informatie over wat er
gebeurt gedetailleerder en meer beschrijvend is, kunnen
we aanbevelingen en wet- en regelgeving hier veel sneller
op aanpassen om dit echt structureel te voorkomen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het UWV is een uitvoeringsorganisatie. Dat zorgt ervoor
dat wij als Kamer met de minister over en niet rechtstreeks
met het UWV praten. Het is duidelijk dat er heel veel niet
goed gaat, zowel bij het UWV als in de relatie tussen het
UWV en het ministerie. Kan de minister wat meer in detail
aangeven hoe die gesprekken tussen het UWV en de top
van het UWV en hemzelf de afgelopen weken zijn gegaan?
Minister Koolmees:
Ik vind dat dat valt onder de vertrouwelijkheid van de
gesprekken die ik heb met het UWV. Die gesprekken moeten
ook vertrouwelijk blijven. De heer Smeulders kan niet van
mij vragen dat ik uit de school klap over deze gesprekken,
juist ook omdat we dit naar de toekomst toe goed samen
moeten oppakken, want we zijn daar uiteindelijk toch samen
verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Smeulders.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-19

De heer Smeulders (GroenLinks):
Tot slot. Kijk, de minister vraagt aan ons als Kamer, of mag
verwachten van ons als Kamer, dat wij vertrouwen hebben
in het UWV, dat we erop vertrouwen dat zij op een goede
manier hun werk doen. Hij vraagt van ons dat we vertrouwen hebben in het ministerie, en dat we erop vertrouwen
dat zij op een goede manier hun werk doen. Als dan nu hier
wordt gezegd "we weten niet of het UWV voldoende middelen en mensen beschikbaar heeft" en "er is heel veel
misgegaan, en dat wist ik als minister zelf ook niet", dan
wordt het voor ons als Kamer toch heel lastig om onze
controlerende taak uit te oefenen?
Minister Koolmees:
Daarom doe ik ook concrete voorstellen om de informatievoorziening richting de Kamer te verbeteren, zodat u ook
beter op de hoogte bent van de verschillende fenomenen
die in de praktijk worden gezien. Dan heeft u ook de
mogelijkheid om mij te bevragen over wat dat voor de weten regelgeving, voor de capaciteit en structureler betekent.
Dat vind ik terechte vragen van uw Kamer, juist om die
informatiepositie te verbeteren. Dit is niet iets van de laatste
twee jaar, zeg ik ook tegen de heer Smeulders. Eigenlijk zie
je, als je terugkijkt in de jaren, dat dit altijd het pakkie-an
van het UWV is geweest. Het UWV heeft als zelfstandig
bestuursorgaan altijd op afstand gestaan. Ik vind dat op dit
moment ongelukkig, ook gegeven deze verschillende
fenomenen van fraude. Voor het UWV én de SVB geldt dat
we dat gewoon gestructureerder en beter gaan doen, zoals
het ministerie van VWS dat veel beter doet in de zorg. Ik
denk dat het echt een verbetering is, ook voor de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie van SZW, omdat
het betekent dat je meer met elkaar moet samenwerken en
meer op de hoogte bent van informatie dan in het verleden
is gebeurd. Ik vind dat gewoon winst. Ik vind het ook
gewoon winst naar de toekomst toe dat dit wordt verbeterd.
De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent met uw antwoorden.
Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik heel veel specifieke vragen gehad.
De voorzitter:
Ja? Oké.
Minister Koolmees:
Het laatste blokje is het blokje overig. De heer Jasper van
Dijk van de SP vroeg: deelt u de mening dat het toezicht op
het UWV beter moet? We hebben bij het UWV een interne
accountantsdienst. Die is laatst ook nog eens bekeken door
de Rekenkamer. Die is echt onafhankelijk binnen het UWV.
Die beoordeelt ook de interne beheersmaatregelen en de
bedrijfsvoering van het UWV, inclusief de rechtmatigheid
van het handelen van de organisatie. De accountantsdienst
gaat ook na of het rechtmatigheidspercentage correct is.
Vervolgens geeft de externe accountant van het UWV een
verklaring af bij de jaarrekening in de publieksversie van
het jaarverslag. Hierbij wordt beoordeeld of de interne
accountant van het UWV met de juiste werkwijze tot zijn
oordeel is gekomen. De Inspectie SZW oefent daarnaast

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

onder meer toezicht uit op de doeltreffendheid van de uitvoering en de wijze waarop UWV, SVB en gemeenten
samen werken aan het behalen van de doelen op het terrein
van werk en inkomen. Het korte antwoord is dus nee. Er
zijn structuren en standaardinformatie-uitwisselingen. We
hebben een onafhankelijke interne accountantsdienst, die
belangrijk werk doet. De Rekenkamer heeft een jaar of twee
geleden nog onderzoek gedaan naar de situatie bij het UWV,
waar heel veel dingen positief waren. Er waren ook een
aantal aandachtspunten, onder andere de sturingsrelatie.
Dat is een zeer interessant rapport om nog eens erbij te
pakken.
De heer Stoffer vroeg: zou de controle op de fraude niet
extern belegd moeten worden? Het UWV is zelf verantwoordelijk voor de rechtmatige verstrekking van uitkeringen en
de aanpak van fraude. De interne accountantsdienst controleert die onafhankelijk en beoordeelt de interne beheersmaatregelen. Een externe accountant beoordeelt de
beoordeling van de interne accountant. Ik heb in de brief
toegezegd dat de accountantsdienst een interne audit zal
doen op de afhandeling van de signalen over fraude. De
afgelopen jaren is er, ook vanwege allerlei administratieve
lasten, voor een single-auditbenadering gekozen. Het toezicht op het UWV vanuit de single-auditbenadering is recent
herijkt in samenwerking met de Algemene Rekenkamer. Er
is dus externe controle op de processen die er zijn binnen
het UWV.
De heer Stoffer en de heer Wiersma hebben ook een vraag
gesteld over de export-WW. Dat is eigenlijk een ander verhaal. Dat gaat namelijk over de mogelijkheid om je WWuitkering mee te nemen naar een ander land binnen de
Europese Unie. Net als de SGP en ook de VVD vind ik dat
in principe het land waar de werkloze woont verantwoordelijk moet zijn voor het recht op werkloosheidsuitkering, want
arbeidsbemiddeling en de controle op sollicitatieactiviteiten,
of je wel je best doet, kunnen alleen maar plaatsvinden als
je ook zicht hebt op wat de werkloze doet. Zo is het nu ook
geregeld. We hebben nu in Europa wel een discussie over
de WW-export. Dat gaat over Verordening 883, waarover
ik ook regelmatig met de Kamer heb gesproken. De
gedachte is om de periode van exporteerbaarheid van de
WW uit te breiden. Daar is Nederland tegen. Nederland
heeft daar ook tegen gestemd in de Europese Raad van
Ministers. Het ligt nu in het Europees Parlement. Ik probeer
ook in contact te komen met members of the European
Parliament om dit punt nog eens onder de aandacht te
brengen, omdat ik vind dat je het daarmee eigenlijk onmogelijk maakt om te controleren of iemand zijn best doet om
aan werk te komen. Dat moeten we niet willen met zijn
allen.
Dit was het kopje overig.
Voorzitter. Ik wil eindigen met het volgende. We zien in de
praktijk dat waar uitkeringen en toeslagen zijn, helaas sprake
is van fraude. Elke keer zien we weer creatieve, nieuwe
manieren om misbruik te maken van gemeenschapsgeld.
De eerste verontwaardiging moet toch vooral richting de
fraudeurs gaan. Het is terecht dat u daar allen in eerste
termijn aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn ook veel grote
woorden van verontwaardiging richting het UWV gegaan.
Ik begrijp het beeld en de emoties bij deze specifieke fraudecasus. Ik wil wel, zoals ook de heer Smeulders in zijn
eerste termijn heeft gedaan, terecht aandacht vragen voor

11 oktober 2018
TK 12

12-9-20

al die hardwerkende medewerkers bij het UWV, die 18.000,
die proberen het uitkeringsstelsel in goede banen te leiden
en dag en nacht bezig zijn met rechtmatige verstrekking en
met het handhaven van de regelingen. Ik vind dat ik dat als
laatste woord ook in de Kamer gezegd moet hebben, want
daar wordt heel hard gewerkt om op tijd en netjes een
socialezekerheidsuitkering te geven aan iedereen die de
pech heeft gehad om ziek, arbeidsongeschikt of werkloos
te worden. Dat wil ik als laatste nog gezegd hebben.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even. Fraude moeten we keihard aanpakken. Dat
gaan we de komende maanden bezien. Voor sommige uitzendbureaus — ik zal niet de hele uitzendbranche aanspreken — is het met de huidige regelgeving een verdienmodel:
er is seizoenswerk, ik neem iemand aan, het kost me niet
zoveel en vervolgens gaat iemand eruit en in de WW. Dan
ontstaat er fraude. Dat is een verdienmodel, ook voor uitzendbureaus. De minister gaat in gesprek met de uitzendbureaus, maar gaan er ook maatregelen volgen? Want hier
zit namelijk gewoon ook een verleiding in voor bureaus die
er kwaad mee willen.
Minister Koolmees:
Ik ben geneigd om het wat dat laatste betreft eens te zijn
met de heer Gijs van Dijk. Ik heb in de brief van gisteravond
ook geschreven dat het ook afhankelijk is van de conjunctuur. In een slechte conjunctuur, met een ruime arbeidsmarkt, is het misschien wel heel voordelig dat mensen
gebruikmaken van een WW-uitkering als er even geen werk
is, terwijl er in tijden van hoogconjunctuur, zoals nu het
geval is, juist voldoende werk is en het dus juist heel erg
onvoordelig is om dit te doen. Maar de heer Gijs van Dijk
heeft gelijk: de prikkels in dit systeem kunnen verkeerd
staan. Daarom wil ik ook in de pilot, zoals ik het heb
genoemd en wat heel soft en experimenteel klinkt, uitwerken hoe we juist dit punt, waar naar mijn idee het grootste
risico op fraude zit, kunnen aanpakken. Ik hoop dat ik heb
kunnen benadrukken dat de vraag niet is óf we het gaan
doen, maar vooral hóe we het gaan doen. Er zit inderdaad
ook een verdienmodel achter. Dat ben ik met de heer Gijs
van Dijk eens. Dat moeten we proberen dicht te schroeien.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dat echt verstandig zou zijn. De fraudeurs moeten we aanpakken, en wellicht nog harder de organisaties
die fraude mogelijk maken. Dan zou ik in het gesprek met
de uitzendbranche ook willen aangeven, en ik hoop dat de
minister dat wil meenemen, dat het wel van belang is dat
wordt gewerkt aan certificering. We hebben bijvoorbeeld
het SNA-keurmerk. Ik hoop dat heel duidelijk wordt
gemaakt: we hebben uitzendbureaus die het volgens het
boekje doen en we hebben uitzendbureaus, onder andere
in het Westland, waarvan we weten dat het gewoon foute
boel is.
Minister Koolmees:
Die nemen we mee in de gesprekken met de ABU en de
NBBU, die overigens al gestart zijn.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat ik nog één antwoord op een vraag heb gemist.
Ik heb gevraagd of het systeem van de basisuitkering niet
nog eens tegen het licht kan worden gehouden.
Minister Koolmees:
De basisuitkering? O, het feit dat je na zes maanden werk
recht hebt op drie maanden WW. U heeft gelijk. Die vraag
heeft u gesteld. Ik vind daarbij ingewikkeld, zo zeg ik in alle
eerlijkheid, dat je dan mensen met een kwetsbare positie
op de arbeidsmarkt die wel premie hebben betaald en wel
recht hebben op een WW, eigenlijk uitsluit van een vangnet
in geval van werkloosheid, en dat omdat er sprake is van
fraude. Ik zou aan de andere kant willen beginnen. Ik zou
willen beginnen met hoe we fraude op een effectieve en
gerichte manier aanpakken, zonder dat we daarbij andere
mensen ervan de dupe laten worden. Anders ondergraaf
je de solidariteit en de waardering voor het socialezekerheidssysteem. Dat is mijn voorkeursroute, zeg ik tegen de
heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
De minister heeft mij overtuigd. Laten we eerst beginnen
aan de kant van de fraudeaanpak. Als dat niet lukt, dan kom
ik hier in de toekomst nog op terug. Dank voor het antwoord.
Minister Koolmees:
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Wiersma, heel kort.
De heer Wiersma (VVD):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Meestal ben ik niet succesvol als u dat vraagt, maar ik ga mijn best doen. Excuses,
maar ik kom even ergens op terug, want ik was iets vergeten
net bij het kopje informatievoorziening aan de Kamer. Ik
zei in mijn eerste termijn dat we ook als VVD op verschillende momenten moties ingediend hebben in de Kamer.
We hebben hier altijd aandacht voor gehad en hebben
gevraagd hoe de minister daar in het verleden op heeft
gereageerd. In dat kader heeft hij — eigenlijk zijn voorganger de heer Asscher natuurlijk — in 2014 naar de Kamer
een effectrapportage over EU-arbeidsmigratie gestuurd.
Daar wordt ook in vermeld dat er situaties zijn waarbij er
sprake is van onredelijk gebruik van uitkeringen en sociale
voorzieningen en dat het kabinet wil gaan komen met een
aantal maatregelen om dat laatste tegen te gaan. Ik zou
graag willen weten van de minister welke signalen hij in
de afgelopen jaren, eerder dan 2016, daarover heeft gekregen en hoe hij daarop heeft gehandeld.
Minister Koolmees:
U begrijpt dat ik daar niet zo uit mijn hoofd antwoord op
kan geven. Ik wil het wel nazoeken voor u. Het gaat over
2014 en toen was ik met heel andere dingen bezig. Ik wil
de Kamer wel informeren over wat ermee gebeurd is in die
tussenliggende periode.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-21

De voorzitter:
U mag ja of nee zeggen, meneer Wiersma.

gehoord de beraadslaging,

De heer Wiersma (VVD):
Heel graag. Is dat ook goed, voorzitter?

constaterende dat wordt toegewerkt naar een solide systeem van adresgegevens, waarbij het adres in de Basisregistratie Personen (BRP) voortaan leidend is;

De voorzitter:
Kijk, u kunt het wel. Dank u wel. U was klaar met uw
beantwoording, meneer de minister?
Minister Koolmees:
Ja, ik was klaar.

overwegende dat de regering de mogelijkheid onderzoekt
om het verblijfadres van arbeidsmigranten tijdens de eerste
vier maanden in de BRP te registreren;
verzoekt de regering het UWV op te dragen met betrekking
tot de adresregistratie volledig over te gaan op de BRP,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn. Dan begin ik bij de
heer Jasper van Dijk namens de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 550 (17050).

Motie
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn nog heel veel vragen niet beantwoord
over de grootschalige fraude met WW-uitkeringen die
Nieuwsuur heeft onthuld. Dit debat is dan ook nog niet
klaar. Ik vind het onze plicht om dit grondig uit te zoeken.
Vandaar de volgende motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat fraude met WW-uitkeringen funest is voor
het draagvlak voor sociale zekerheid;

Motie

verzoekt de regering alles op alles te zetten om onterecht
verstrekte uitkeringen terug te vorderen,

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,
verzoekt het Presidium een parlementaire ondervraging in
te stellen naar de geconstateerde WW-fraude,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,
Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 551 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 549 (17050).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een motie gericht aan het Presidium, voorzitter. Dus
ik wacht uw oordeel met belangstelling af.
De voorzitter:
Dat is goed, hoor. Gaat u verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb nog twee andere moties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Is de heer Jasper
van Dijk het met mij eens dat we er wel voor moeten zorgen
dat we het niet onmogelijk maken dat mensen die door
omstandigheden iemand nodig hebben die hun helpt en
die misschien op een ander adres woont maar wel zorgt
dat zij gewoon uit de voeten kunnen, wel die hulp krijgen?
Want dit baart mij wel zorgen met zijn motie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, volgens mij is dat niet het punt wat ik beoog met deze
motie. Ik beoog met deze motie dat het UWV zijn eigen
adresregistratie opgeeft en echt overgaat tot de gemeentelijke adresregistratie, omdat ik denk dat er dan heel veel
problemen kunnen worden opgelost.
De voorzitter:
Dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd. Dat is echt
uitgebreid met de minister gewisseld.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-22

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, nog een vraag. Ik proefde bij de coalitie steun voor
het idee om een hoorzitting te houden met verantwoordelijken voor dit drama. Ik vraag de minister of hij het ermee
eens is dat de Kamer alle medewerkers van het UWV moet
kunnen horen en of hij daar niet voor gaat liggen. Mag ik
daar een bevestigend antwoord op?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van
Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 552 (17050).
Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De voorzitter:
Dat gaat allemaal via de commissie. Dank u wel. Dan ga ik
nu naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de
beantwoording. Ik moet zeggen dat het niet overal en op
elk onderwerp meeviel. Als je ziet dat er sprake is van
grootschalige fraude bij het UWV, maar dat de minister
daarvan niet op de hoogte was — zo liet hij ons vanochtend
weten — en dat hij ook niet kan aangeven of het UWV voldoende mensen en middelen heeft om zijn kerntaak uit te
voeren, dan vinden wij dat op z'n minst verontrustend. Na
de beantwoording heb ik nog de volgende vraag: wat wordt
de volgende scoop van Nieuwsuur? Wat is de volgende
verrassing? Want we weten het eigenlijk niet. Of we weten
in ieder geval dat de minister het waarschijnlijk niet weet.
Kan de minister garanderen dat hij ons vanaf nu proactief
zal gaan informeren?
Dan terug naar het UWV. Het UWV zou mensen aan het
werk moeten helpen of een uitkering moeten verstrekken
als er nog even geen werk voor ze is. Op dit moment gaat
dat niet goed. Daarom de volgende motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Om in de woorden van Jasper van Dijk te spreken: dit debat is nog niet klaar. Er moet een hoop gebeuren
om die fraude ook echt aan te pakken. Ik vraag nog bijzondere aandacht voor het volgende. Natuurlijk is het goed om
alle mogelijke fraudegevallen nu aan te pakken, maar ik wil
de minister ook oproepen om te kijken — ik weet hoe
ingewikkeld het is, maar er kan tien jaar worden teruggekeken — of er recht kan worden gedaan aan al die mensen
die wel de premie netjes hebben betaald door te kijken in
hoeverre we uitkeringen kunnen terugvorderen, en dan het
liefst zo ver mogelijk terug. Want dat betekent dat we ons
solidaire stelsel behouden en ook het vertrouwen daarin.
Daar gaat dit debat natuurlijk eigenlijk over.
Dan over de uitzendsector. U moet me goed verstaan: ik
spreek nu niet de hele uitzendbranche aan, maar met name
de bureaus die als verdienmodel fraudeurs helpen en daar
zelf ook een slaatje uit slaan. Ik hoor dat de minister het
met ons eens is dat daarnaar gekeken moet worden. Ik
vraag, behalve een gesprek, ook echt stevige stappen om
dat te voorkomen.
Tot slot, één motie.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op grote schaal onterecht WW-uitkeringen zijn verstrekt;

constaterende dat veel arbeidsmigranten werkzaam zijn in
de uitzendbranche;

overwegende dat publiek geld hiermee onrechtmatig is
besteed;

constaterende dat een registratieplicht van onder andere
buitenlandse werknemers in België verplicht is en gebruikt
wordt om fraude op te sporen;

overwegende dat dit uitermate onwenselijk is, omdat dit
het draagvlak voor het stelsel van sociale zekerheid ondermijnt;
verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar
de rechtmatigheid en doelmatigheid van het uitkeren van
WW-uitkeringen door het UWV, en daarbij de informatieuitwisseling met en aansturing door het ministerie van
Sociale Zaken te betrekken, net als de effecten van de
bezuinigingen van de afgelopen jaren en de intensiveringen
uit het regeerakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat een registratieplicht een belangrijk
instrument kan zijn om inzicht te krijgen in het aantal buitenlandse werknemers en om fraude op te sporen;
verzoekt de regering een registratieplicht van werknemers
bij uitzendbureaus te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 553 (17050).

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-23

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong
namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De volgende moties.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 556 (17050).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er structurele problemen zijn bij het UWV
op het gebied van fraudebestrijding en dat de Kamer hierover niet of nauwelijks is geïnformeerd;
spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar het UWVdebacle dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium
om dit parlementair onderzoek te organiseren,

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij de aanvraag
van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of
de aanvrager recht heeft op een WW-uitkering,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (17050).

Zij krijgt nr. 554 (17050).

De heer De Jong (PVV):
En de laatste motie.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de betreffende
(oud-) bestuurders van het UWV tussen 2011-2018 ter verantwoording worden geroepen en passende consequenties
(waaronder ontslag) worden verbonden aan het door hen
gevoerde wanbeleid,

verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk
te stellen het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete
en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te
zorgen dat de vordering niet zal verjaren,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 558 (17050).

Zij krijgt nr. 555 (17050).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit nog even te twijfelen wat ik moet met die motie over
halvering van dat salaris, want als die motie wordt aangenomen, is de zaak wat de heer De Jong betreft dan afgedaan? Mag de heer Bruins dan gewoon blijven zitten?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de heer Bruins voorzitter was van de
raad van bestuur van het UWV tussen 2012 en 2017 en dus
hoofdverantwoordelijk was voor het nog immer durende
wanbeleid aldaar;
verzoekt de regering het ministerssalaris van de heer Bruins
te halveren,

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dat de heer Bruins had moeten worden ontslagen.
Ik vind dat hij had moeten opstappen. Dat is wat ik vind.
Nu werkt het bij de VVD zo dat je, op het moment dat je
hebt gefaald bij het UWV, kennelijk als VVD' overal mee
weg kunt komen, dat je dan zelfs een ministerspost krijgt.
Ik heb ook niet voor niks gepleit voor een parlementair

11 oktober 2018
TK 12

12-9-24

onderzoek. Dan moeten alle rollen daarbij worden meegenomen en dus ook die van de heer Bruins.

gehoord de beraadslaging,

Ik heb daarnaast ook een andere motie ingediend, als het
gaat om bijvoorbeeld de huidige bestuursleden. Twee
daarvan zijn op dit moment binnen het UWV actief. Daarvan
vind ik sowieso dat ze weg moeten bij het UWV. Dat is wat
ik duidelijk heb gemaakt.

constaterende dat Nederland een goed sociaal stelsel heeft,
dat in vergelijking met andere landen vaker royaler is en
het daarmee aantrekkelijk kan zijn om te frauderen;

De voorzitter:
Dat heeft u ook duidelijk gemaakt tijdens het debat. We
gaan niet de discussie opnieuw voeren, want het standpunt
van de heer De Jong is uitgebreid aan bod geweest, dus
nu gaat het echt om de moties.

van mening dat Nederland goed zicht moet hebben op waar
de risico's op fraude zitten in de sociale zekerheid;

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, daar gaat het voor mij ook over.

overwegende dat fraude met sociale zekerheid het draagvlak
onder het sociale stelsel ondermijnt;

verzoekt de regering het sociale zekerheidssysteem door
te lichten op fraudegevoeligheid en hierbij specifiek aandacht te besteden aan de aanspraken op de sociale zekerheid bij kortdurende aanwezigheid in Nederland, in onder
andere seizoengevoelige sectoren, en de exporteerbaarheid
van sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Ja, maar niet naar aanleiding daarvan het debat opnieuw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een rare, halfslachtige motie, want waarom zegt
de heer De Jong niet gewoon dat de heer Bruins naar huis
moet gaan in plaats van zijn salaris te halveren?

Zij krijgt nr. 559 (17050).

De heer De Jong (PVV):
Wat is er mis mee om te zeggen dat hij zijn salaris moet
inleveren? Op het moment dat wij een parlementair
onderzoek doen en daaruit nog meer naar voren komt wat
de heer Bruins heeft gedaan, dan vindt u mij hier weer
terug. Dus ik hoop dat de rest van de Kamer inzicht wil
hebben in wat er allemaal precies is gebeurd. Maar zoals
we het nu allemaal zien vanuit Nieuwsuur, is er zo veel
gefaald dat hij minstens de helft van zijn salaris moet inleveren. Dat lijkt me logisch. Dus ik ga ook uit van de steun
van de heer Van Dijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma
namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik begin meteen met mijn motie en nog wat
afsluitende woorden. Want een van de belangrijke punten
die wij ook voor dit debat zien, is hoe je dit nou voorkomt
in de toekomst. De minister schetste een heleboel ontwikkelingen die daar best wel impact op kunnen hebben. De
toestroom van meer arbeidsmigranten, de Europese
regelgeving en gewiekste methoden die bedacht worden.
En in dat kader heb ik de volgende motie.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dit debat ging over een heleboel, maar voor de
VVD zijn er twee belangrijke elementen: een stevig signaal
naar de fraudeurs uit het verleden dat fraude nooit loont
en de aanpak naar de toekomst. Voor de aanpak naar de
toekomst heeft de minister een heleboel stappen gezet,
maar op de stevige signalen naar de fraudeurs uit het verleden zegt de minister: dat is wel lastig. Dat snap ik. Tegelijkertijd hoop ik dat hij zich aangemoedigd voelt om daar
wel stevigheid te laten zien en alles in het werk te stellen
om ook dat geld weer terug te halen naar Nederland, omdat
het niet is uit te leggen dat mensen die hard werken voor
hun uitkeringen zien gebeuren dat mensen in Polen
vakantie vieren of bijklussen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Heerma zal zo meteen mede
namens mij een motie indienen over meer kijken naar de
beleidsmatige regels die het UWV meer instrumenten
geven. Ik heb zelf ook een motie over de capaciteit.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
constaterende dat een veranderende arbeidsmarkt met
meer tijdelijk werk en grotere inzet van arbeidsmigranten
de noodzaak voor controle vergroot;

De Kamer,

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-25

verzoekt de regering te onderzoeken of de bestaande
capaciteit voor handhaving bij het UWV voldoende is en of
de samenhang tussen uitkeren en handhaving voldoende
is geborgd, en deze analyse voor 1 februari 2019 aan de
Kamer te sturen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in januari 2017
geen signalen zag van een ernstige onbalans tussen taken
en budget van het UWV;

verzoekt de regering tevens daarbij ook te kijken naar de
wenselijkheid en mogelijkheid van een businesscase voor
extra handhaving,

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre thans
sprake is van een onbalans tussen taken en budget, in
hoeverre de tekortschietende aanpak van WW-fraude terug
is te voeren op beschikbare handhavingscapaciteit, en
passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk,
Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (17050).

Zij krijgt nr. 561 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het debat eindigt hier niet. We krijgen nog veel
informatie. Ik heb ook nog onder meer gevraagd om nadere
informatie over de ICT-systemen en wat je daar nou uit kunt
halen. We zullen op de hoogte worden gehouden van de
acties die worden uitgevoerd. Ik ga graag met collega Jasper van Dijk kijken of we nog meer informatie kunnen krijgen, in een hoorzitting met mensen die daar nu verantwoordelijk zijn en met experts.
Voorzitter. Voor mij blijft boven alles staan: het moet beter.
De fraude is onacceptabel. De minister zet nu dingen in
gang om het echt te verbeteren, om die fraude aan te pakken. Ik ga ervan uit dat we ook snel stevige voortgang
kunnen zien, zowel door te kijken wat we nog terug kunnen
halen — ik sluit me aan bij collega Wiersma — maar ook
vooral door naar de toekomst te kijken: hoe organiseren
we het beter, hoe voorkomen we fraude en hoe pakken we
mensen aan die de kluit belazeren? Dat geldt zeker net zo
goed voor bijvoorbeeld uitzendbureaus, niet alleen voor
mensen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het UWV optimaal toegerust moet zijn voor
al zijn taken, inclusief het tegengaan van fraude met uitkeringen;
verzoekt de regering de algehele sturing en communicatie
binnen het UWV en tussen UWV en het ministerie van SZW
door te lichten en alle nodige verbetermaatregelen te
nemen;
verzoekt de regering voorts na te gaan of ambities en middelen bij het UWV voldoende in balans zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk,
Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Sturing en het op orde krijgen van het UWV
kosten veel tijd, tijd die we niet hebben. Want het geld
stroomt nog steeds weg en dat moeten we voorkomen.
Menskracht en middelen moeten in balans zijn met wat je
eist van een organisatie. Daarom de volgende moties.

Zij krijgt nr. 562 (17050).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister bedanken dat wij de onderzoeksopdracht
naar de Kamer gestuurd krijgen. Dat is in ieder geval een
positief iets.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter
Heerma namens het CDA.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Diverse leden in dit huis hebben in de tweede
termijn gezegd dat dit debat nog niet klaar is. Dat klopt. Als
je dit debat volgt, weet je dat we in januari van de minister

11 oktober 2018
TK 12

12-9-26

een vrij stevige brief krijgen met heel veel onderwerpen.
Dat zal vast een dikke brief worden. Dan moeten we dit
debat sowieso voortzetten.
Wat betreft het bestuursrecht, waarvan de minister aangaf
dat hij daar nog op moest kauwen, vind ik echt dat het niet
mag afleiden of ter vervanging mag komen van de strafrechtelijke handhaving. De minister gaf even later in zijn eerste
termijn aan dat in Nederland geldt dat je onschuldig bent
totdat schuld bewezen is. Helaas geldt in het bestuursrecht
het omgekeerde. In het bestuursrecht ben je schuldig totdat
je je verminderde verwijtbaarheid zelf aantoont. Het kan
nodig zijn om bestuursrechtelijk te handhaven, maar er
moet ook echt strafrechtelijke handhaving zijn.
Dan de pilot die de minister gaat doen. Ik vind echt dat er
ook nu al werk gemaakt moet worden van die veel betere
controle op verwijtbaarheid van werkloosheid — dat is hier
breed in de Kamer uitgesproken — en dat daar ook wet- en
regelgeving voor in beeld moet komen. Daarom de volgende motie.

er open in om te kijken: hoe kan ik nu het grote probleem
dat hier speelt, ook echt vastpakken en oplossen? Dat vind
ik echt een compliment waard. Dat waardeer ik enorm. Maar
daarmee zijn we er niet. Die fraude moet wel echt aangepakt
worden. U gaat gelukkig een extern onderzoek doen naar
de cultuur. We zullen ook echt kritisch kijken naar die cultuur. Let wel, dat compliment betekent ook een aanmoediging om enorm hard aan het werk te gaan.
Ik had overwogen om twee moties in te dienen, maar de
minister heeft mij ervan weerhouden om die ene over de
basisuitkering, eigenlijk een beetje de draaideuruitkering,
in te dienen. Die houd ik nog een poosje bij mezelf. Ik heb
wel een andere motie. Die gaat over de tussenpersonen.
Die motie is misschien een beetje stevig, maar ik hoor straks
graag het oordeel van de minister daarover.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat het gebruik van tussenpersonen de
controle op de rechtmatigheid van uitkeringen bemoeilijkt;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het UWV niet of nauwelijks controleert
op de verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag
van de uitkering;
constaterende dat deze werkwijze groot risico oplevert voor
fraude met werkloosheidsuitkeringen door arbeidsmigranten in het bijzonder bij uitzendwerk;
overwegende dat werkloosheidsuitkeringen er moeten zijn
voor mensen die onvrijwillig werkloos raken en dat misbruik
moet worden bestreden;
van mening dat het UWV de taak heeft hierop te controleren
en te handhaven;

overwegende dat door de inzet van persoonlijke dienstverlening, waaronder de inzet van tolken, het gebruik van tussenpersonen voor het aanvragen van een uitkering niet
nodig zou moeten zijn;
verzoekt de regering de mogelijkheid dat tussenpersonen
rechtshandelingen verrichten ten behoeve van het recht op
een uitkering van een ander te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van
Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 564 (17050).

verzoekt de regering om met het UWV te komen tot een
veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid
bij de aanvraag van een uitkering, en er zorg voor te dragen
dat het UWV hiertoe de benodigde juridische mogelijkheden
en middelen heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma,
Wiersma, Van Weyenberg, Smeulders, Gijs van Dijk, Stoffer,
De Jong, Van Brenk en Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 563 (17050).
Dank u wel, meneer Pieter Heerma. Dan geef ik het woord
aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb in tweede termijn nog één antwoord van de minister
tegoed, maar dat komt vast goed. Dat gaat over de uitsluiting na fraude. Voor de rest wens ik de minister heel veel
sterkte met de zware taak die hem de komende maanden
te wachten staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment naar de
minister. U staat hier niet te verdedigen vandaag. U staat

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-27

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en
opmerkingen en voor de moties die zijn ingediend. Ik ga
per woordvoerder in tweede termijn antwoorden. Ik begin
bij de heer Jasper Van Dijk van de SP. Zijn vraag was: als
de Tweede Kamer een hoorzitting organiseert, mag de
Kamer dan medewerkers van het UWV uitnodigen? Dat is
natuurlijk altijd aan de Kamer, maar het is goed gebruik dat
ik mensen toestemming geef om in het parlement op te
treden. Dat zeg ik bij dezen toe.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 549 is gericht aan het
Presidium, dus daar heb ik geen oordeel over.
In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 550 wordt de regering verzocht om het UWV op te dragen om met betrekking
tot de adresregistratie volledig over te gaan op de BRP. Ik
heb daar drie lagen. 1. Ja, dat gaan we doen. Dat is ook
opgeschreven in de brief. 2. Ik wil geen schaduwadministratie bij het UWV. Ik denk dat dat ook in lijn is met de
bespreking die wij net hebben gehad. 3. Voor de eerste
maanden geldt de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI), zoals
ik ook in mijn brief heb geschreven. De minister van BZK
gaat een pilot starten met het verblijfadres, omdat dit juist
mensen betreft waarvan we willen weten waar ze zijn en
waar ze wonen, maar die vaak nog niet zijn geregistreerd
in het BRP. Dat gaat natuurlijk met name weer over
arbeidsmigranten. De combinatie van deze twee moet dat
risico in kaart brengen.
Dan de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 551.
De voorzitter:
Maar wat is het oordeel over de motie?
Minister Koolmees:
Oordeel Kamer, met de nuancering die ik daarbij heb
gemaakt.
Dan de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 551: overwegende dat fraude met WW-uitkeringen funest is voor het
draagvlak voor sociale zekerheid; verzoekt de regering alles
op alles te zetten om uitkeringen terug te vorderen. Ik laat
het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik heb in mijn
beantwoording in eerste termijn al gezegd dat ik dit wil. Ik
heb ook geprobeerd de verwachtingen van de Kamer te
managen. Er moet wel worden bewezen en dat is een
ingewikkeld proces. Ik wil daar gewoon helder en eerlijk
over zijn. Maar ik laat het oordeel aan de Kamer.
Dan ben ik bij de inbreng van de heer Smeulders. Ik wil één
opmerking maken over de toon. De heer Smeulders vraagt
zich af of het UWV de kerntaken wel kan uitvoeren; daar
worden nu vraagtekens bij geplaatst, zegt de minister zelf,
gaf hij aan. Zo heb ik het niet verwoord en ik hecht eraan
om in dat toch in mijn tweede termijn even expliciet te
benoemen. Anderhalf jaar geleden heeft de Algemene
Rekenkamer onderzoek gedaan naar het UWV. Toen is
geconstateerd dat er voldoende middelen zijn om de kerntaken uit te voeren. Ik heb alleen op een open manier richting de heer Smeulders aangegeven dat ik nu onderzoek
ga doen naar wat deze signalen van fraude betekenen voor
de handhavingscapaciteit.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

Zo heb ik het verwoord en de heer Smeulders maakt daarvan: het is allemaal ingewikkeld, het is onduidelijk of er wel
voldoende capaciteit is. Anderhalf jaar geleden is dat nog
onderzocht, en toen was de conclusie van de Algemene
Rekenkamer dat het op orde is. Als ik de heer Smeulders
in de spurt van een goed debat zo mag begrijpen dat wij
openstaan voor al die signalen en dat ik, als zo'n onderzoek
daar aanleiding toe geeft, ook open kijk naar wat er nodig
is, dan zijn wij het volgens mij met elkaar eens.
De heer Smeulders heeft ook nog een paar moties ingediend. In de motie-Smeulders/Van Brenk op stuk nr. 552
verzoekt hij de Algemene Rekenkamer om onderzoek te
doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van het
uitkeren van WW-uitkeringen door het UWV, en daarbij de
informatie-uitwisseling met een aansturing door het
ministerie van SZW te betrekken, evenals de effecten van
de bezuinigingen van de afgelopen jaren en de intensiveringen uit het regeerakkoord. Dit is dus reeds gedaan door de
Algemene Rekenkamer, anderhalf of twee jaar geleden. Ik
heb in mijn termijn ook aangegeven welke onderzoeken en
welke acties ik nu wil starten met betrekking tot deze verblijfsfraude en de WW-uitkeringsfraude. Wat hij vraagt, is
eigenlijk een herhaling van zetten en daarom wil ik de motie
ontraden. Ik kom zo meteen nog terug hierop in verband
met een andere motie, die specifieker ingaat op de handhaving.
Gijs van Dijk van de PvdA. Het debat is nog niet klaar. Zeer
mee eens.
Zijn motie op stuk nr. 553 gaat over het Belgische voorbeeld
van een registratieplicht van werknemers bij uitzendbureaus. Ik wil dit, zoals ik al toegezegd heb, onderzoeken en
meenemen in het onderzoek. Tegen die achtergrond geef
ik die motie oordeel Kamer. Ik heb er nog een paar opmerkingen bij. Ik heb aarzelingen vanwege de discussie over
het vrije verkeer van diensten. Die discussie heeft ook in
België gewoed. Daar is wel ervaring opgedaan met dit
systeem, maar daar is ook veel kritiek op geweest. Dus die
kanttekening wil ik nu bij voorbaat alvast maken. De SVB
gaat met ingang van 1 januari 2019 een meldplicht uitvoeren
voor gedetacheerden en zelfstandigen voor buitenlandse
werkgevers, in het kader van de WagwEU, die we al geïmplementeerd hebben. Tegen die achtergrond wil ik ook deze
motie oordeel Kamer geven, maar dus wel met deze nuancerende opmerkingen erbij. En ik ga het verzoek meenemen.
De heer De Jong vraagt in zijn motie op stuk nr. 554 om
een parlementair onderzoek. Dat is niet aan mij gericht,
maar aan het Presidium. Daar heb ik geen mening over.
Althans, daar heb ik wel een mening over, maar geen oordeel over, want daar ga ik niet over.
De motie op stuk nr. 556 van de heer De Jong betreft de
discussie over de oud-bestuurders van het UWV, de raad
van bestuur in de periode van 2011 tot 2018. Ik denk dat we
daarover een uitgebreid debat hebben gevoerd, ook over
de kwalificaties. Tegen die achtergrond wil ik die motie
ontraden.
Hetzelfde geldt voor de motie-De Jong op stuk nr. 557. Ook
daarover hebben we een debat gevoerd. Dus ontraden. Laat
ik het daar maar bij houden.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-28

In de motie op stuk nr. 558 verzoekt de heer De Jong de
regering om ervoor zorgen dat bij de aanvraag van een
WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager recht heeft op een WW-uitkering. Zoals ik heb betoogd,
ben ik dat met de heer De Jong eens. Het moet natuurlijk
de bedoeling zijn dat het recht op een WW wordt getoetst.
Daar zit nu juist een probleem, zo blijkt ook uit de Nieuwsuuruitzending, maar over het algemene uitgangspunt zoals
hij het formuleert in zijn motie, ben ik het met de heer De
Jong eens. Daarom geef ik oordeel Kamer. Dat betekent
dus niet dat daarmee fraude altijd wordt voorkomen. Het
kan ook zijn dat mensen bijvoorbeeld liegen, en dat kun je
niet uit de check of het systemen halen, dus je zult nog
aanvullende handhavingsactiviteiten nodig hebben. Maar
ook daarover zijn de heer De Jong en ik het eens.
In zijn laatste motie, op stuk nr. 559, verzoekt de heer De
Jong de regering om het fraudebedrag tot de laatste cent
plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens
voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren. Ik heb de
motie op stuk nr. 551 van de heer Jasper van Dijk over het
terugvorderen net oordeel Kamer gegeven. Conform de
Fraudewet geldt een incassotermijn van tien jaar. Dat is
ook het wettelijk kader waar ik mij aan heb te houden, dus
tegen die achtergrond moet ik de motie-De Jong op stuk
nr. 559 ontraden. Maar ik heb de motie-Jasper van Dijk op
stuk nr. 551 oordeel Kamer gegeven en vind dat de geest
van deze motie-De Jong daar wel in zit.
De voorzitter:
Korte reactie, meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
De minister zou ook kunnen zeggen: ik ben het niet eens
met die tien jaar en ik doe voorstellen om ervoor te zorgen
dat dit soort fraudes niet kunnen verjaren doordat ze constant van de stapel van fraudebehandelingen worden
afgehaald. Dus met andere woorden, staat de minister
erachter om datgene wat hier nu staat te bewerkstelligen?
Minister Koolmees:
Nee. Wat ik wel met de heer De Jong eens ben — dat is de
motie van de heer Jasper van Dijk — is dat erop moet
worden ingezet om het in te vorderen. Ik ben wel gehouden
aan wet- en regelgeving. In die wet- en regelgeving zit de
Fraudewet en daar zit die periode van tien jaar in. Als de
heer De Jong zegt dat niets mag verjaren, moet die Fraudewet worden aangepast en daar zijn geen voornemens voor.
Overigens ga ik daar zelf niet over, maar een collega in het
kabinet.
De heer De Jong (PVV):
Ik zal dan met mijn eigen collega's kijken of zij dat ook bij
die andere collega van de minister naar voren kunnen
brengen. Maar mijn vraag is of de minister het ermee eens
dat er altijd alles aan moet worden gedaan om die fraudes
terug te halen. Laat ik het zo zeggen ...
De voorzitter:
Heel kort.

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

De heer De Jong (PVV):
Deze minister heeft bij zijn eigen maatregelen gezegd dat
je daar soms wet- en regelgeving voor moet aanpassen.
Mijn vraag is nu of hij bereid is om met zijn collega's in het
kabinet te overleggen om wet- en regelgeving aan te passen
om het alsnog mogelijk te maken.
Minister Koolmees:
Volgens mij — ik zeg het uit mijn hoofd — is deze Fraudewet
in 2017 aangepast, ook naar aanleiding van een hoop kritiek
op en een discussie over schuldenproblematiek en onuitvoerbaarheid van de Fraudewet uit 2011. Daar heeft het
kabinet dus geen voornemens voor. Blijft staan het punt
waarover de heer Jasper van Dijk een uitstekende motie
heeft ingediend en die ik oordeel Kamer heb gegeven, waar
de geest van de motie van de heer De Jong ook in zit. Ik
zou eigenlijk willen adviseren om haar in te trekken en de
motie van de heer Jasper van Dijk te steunen, maar dat
mag ik natuurlijk allemaal niet zeggen.
De voorzitter:
Maar dat heeft u al gezegd.
Minister Koolmees:
Ja, ik heb het toch gezegd.
Dan de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 559. Ik ben
het met hem eens. Het is niet uit te leggen dat iemand wordt
gecontroleerd als hij een formulier een dag te laat heeft
ingestuurd en het systeem ondertussen open staat. Dat we
alles in het werk stellen, heb ik ook al tegen de heer Jasper
van Dijk gezegd. De motie van de heer Wiersma verzoekt
de regering het socialezekerheidssysteem door te lichten
op fraudegevoeligheid en hierbij specifiek aandacht te
besteden aan aanspraken op sociale zekerheid bij een
kortdurende aanwezigheid in Nederland in onder andere
de seizoensgevoelige sectoren en de exporteerbaarheid
van de sociale zekerheid. Die wil ik graag oordeel Kamer
geven. Het is eigenlijk een ondersteuning van het voorstel
dat ik heb gedaan in mijn allereerste reactie over de misbruikrisico's. Zo is zij in ieder geval bedoeld, maar zij is iets
breder omdat zij ook over het systeem gaat. Ik zeg daar
overigens wel bij dat de exporteerbaarheid natuurlijk een
Europese discussie is, die nu loopt. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 560.
Minister Koolmees:
De motie van de heer Van Weyenberg verzoekt de regering
te kijken naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van een
businesscase voor extra handhaving en verzoekt de regering
om te onderzoeken hoe het staat met de capaciteit voor
handhaving, of die voldoende is. Dat heb ik eigenlijk ook
toegezegd in mijn eerste termijn. Ik wil naar de mogelijkheden en instrumenten kijken om ervoor te zorgen dat fraude
kan worden voorkomen en kan worden aangepakt. Daar
kom ik op terug in de brief van januari. Daarom oordeel
Kamer.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-29

Mis ik ondertussen vragen? Volgens mij niet. Dan ga ik naar
de motie op stuk nr. 561 van mevrouw Van Brenk. Die verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre thans
sprake is van een onbalans tussen taken en budget, in
hoeverre de tekortschietende aanpak van WW-fraude
daarop terug te voeren is en passende maatregelen te
nemen. Als dit alleen gaat over de handhaving, is het
eigenlijk dezelfde motie als die de heer Van Weyenberg net
heeft ingediend op stuk nr. 560. Indien de volle breedte van
het budget wordt bedoeld, moet ik toch verwijzen, zoals ik
dat bij de heer Smeulders heb gedaan, naar het onderzoek
van de Rekenkamer van anderhalf jaar geleden. Ik zou ook
de suggestie kunnen doen om haar samen te voegen met
de motie van de heer Van Weyenberg als het gaat over de
handhaving. Anders vind ik haar te breed en moet ik haar
ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 562 van mevrouw Van Brenk over
de ambities en de middelen. Daarop kan ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als ik net heb gegeven aan de heer
Smeulders. Anderhalf jaar geleden is dat gebeurd op de
sturingsrelatie tussen UWV en SZW door de Algemene
Rekenkamer. Waar ik wel echt expliciet naar wil kijken, is
of aan de handhavingskant capaciteit zit, ook in het licht
van de nieuwe informatie uit de Nieuwsuuronthullingen.
Maar in de volle breedte is dat net gebeurd. Daarom ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 563. Ook de heer Heerma zei: dit
debat is niet klaar. Dat klopt. Ik zal zo meteen, aan het einde
van mijn termijn, even zeggen wat ik allemaal in de brief
van januari zal zetten, zodat ook duidelijk is wat de Kamer
van mij kan verwachten. In deze motie van de heer Heerma
wordt de regering verzocht om met het UWV te komen tot
een veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag van een uitkering, en er zorg voor te
dragen dat het UWV hiertoe de benodigde juridische
mogelijkheden en middelen heeft. Deze motie is breed,
door de hele Kamer ondertekend. Ik geef haar natuurlijk
oordeel Kamer en ik ga daarmee aan de slag. Zo heb ik ook
de brieven van 1 oktober en van gisteren bedoeld, maar ik
vind dit wel een steun in de rug om hier heel snel mee
verder te gaan.
De heer Stoffer had nog een vraag openstaan. Kun je het
verrekenen, of kun je iemand die recidiveert geen uitkering
meer geven? Nee, dat laatste kan niet. Als mensen verzekerd
zijn voor de werknemersverzekeringen hebben ze daardoor
recht op een uitkering. Maar je kunt wel verrekenen. Als er
dus nog openstaande bedragen zijn, kunnen die worden
verrekend met toekomstige rechten, binnen die termijn van
tien jaar.
Dan hebben we nog de motie van de heer Stoffer, op stuk
nr. 564. Daarin verzoekt hij de regering de mogelijkheid te
verbieden dat tussenpersonen rechtshandelingen verrichten
ten behoeve van het recht op een uitkering van een ander.
De heer Stoffer zei zelf al dat dit misschien wel een beetje
een ruige motie zou zijn op dit moment. Er zijn ook hele
terechte redenen voor het optreden van tussenpersonen.
Tussenpersonen kunnen ouders zijn, of familieleden die
mensen ondersteunen bij de aanvraag van een uitkering.
Er zijn vakbonden die mensen helpen die de regelgeving
ingewikkeld vinden. Ik zou het zonde vinden als we dat
zouden verbieden. En ik vind ook dat iedereen recht heeft
op bijstand bij de aanvraag van zoiets kwetsbaars als een

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

socialezekerheidsuitkering. Tegen die achtergrond wil ik de
motie ontraden. Ik begrijp dat dat ook niet helemaal de
bedoeling was van de heer Stoffer. De focus is gericht op
de malafide tussenpersonen. Daar hebben we die registratie, de zwarte lijst voor, en ook de samenwerking met de
bonafide tussenpersonen. Maar generiek verbieden zou ik
geen goed idee vinden. Zo'n verbod zou mensen ook
kwetsbaar maken. Daarom ontraad ik deze motie.
Tot slot kom ik op de brief die de Kamer in januari zal ontvangen, voorzitter. In die brief willen we sowieso een outline
geven van de signalenbrief die we vóór de zomer van 2019
voor het eerst zullen verzenden. Daarbij gaat het dus over
een jaarlijks terugkerend stuk van UWV, SVB en SZW
gezamenlijk, over de signalen, de fenomenen bij het UWV
en de SVB. Dat stuk geeft ook inzicht in hoeveel signalen
er worden ontvangen, intern en extern, wat de aard is van
de signalen en hoe ze zijn opgepakt. En er staat een
beleidsaanbeveling in, voorzien van een beleidsreactie van
mijn kant. Dat probeer ik dus nu ieder jaar voor de zomer
naar uw Kamer te sturen, om dit structureel en verankerd
met uw Kamer te kunnen bespreken. Maar in januari komt
de opzet daarvan.
De voorzitter:
Ja.
Minister Koolmees:
Verder zal ik in de brief van januari een tussenstand geven
van de maatregelen zoals in de brieven aangekondigd.
Daarbij gaat het over het solide systeem van adresregistratie
gebaseerd op de BRP, de adressenvergelijking, het aanscherpen van de papieren aanvraag, de samenwerking binnen
het sociale domein, de samenwerking met bonafide tussenpersonen en de registratie van tussenpersonen, onderzoek
naar de cultuur binnen het UWV, de verkenning naar de
samenwerkingspartners en de data-analyses die wij gaan
starten binnen het UWV naar de arbeidspatronen. Hierbij
verwachten we in ieder geval op de onderdelen onderzoek
cultuur, de data-analyses en de adresvergelijking al concrete
inzichten en eerste resultaten te kunnen bieden in januari.
Daar gaan we hard mee aan het werk.
Ik zal vast in de loop van het debat extra dingen hebben
toegezegd. Ik zie de heer Van Weyenberg al kijken. Wat ik
hier voor me heb liggen, is nog van vóór het debat. Die
toezeggingen staan in het verslag en die nemen we mee.
De voorzitter:
Ze staan allemaal in de Handelingen.
Minister Koolmees:
Ja, maar ik schets nu alvast, in het kader van het verwachtingenmanagement, wat de Kamer in januari kan verwachten.
De voorzitter:
Ja, dat is goed.

11 oktober 2018
TK 12

12-9-30

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wanneer kunnen wij de onderzoeksopdracht van de
minister tegemoetzien?
Minister Koolmees:
Snel, snel. Dit gaan we snel in werking zetten. Ik heb nog
geen concrete datum in mijn hoofd, maar ik kom hier snel
op terug bij de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat jullie heel veel moeite hebben om afscheid te
nemen van de minister. De heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is het precies, voorzitter.
Op zich waardeer ik het dat de minister een lijstje maakt
van waar hij in januari op terug wil komen, maar volgens
mij keek iedereen daar een beetje moeilijk bij omdat er in
dit debat nog veel meer is toegezegd. Ik zou het eigenlijk
waarderen als de minister op korte termijn met een briefje
komt waarin ook alles is opgenomen wat in het debat is
toegezegd, zodat we op papier een volledige lijst hebben
van wat we in januari kunnen verwachten in de brief.
De voorzitter:
Volgens mij suggereerde de minister ...
Minister Koolmees:
Voorzitter, dat zeg ik toe en dan kom ik ook gelijk terug op
de concrete vraag van mevrouw Van Brenk over de onderzoeksopdracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat
gekomen. Ik dank iedereen, ook de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.19 uur geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma

Tweede Kamer

Uitkeringsfraude door Poolse
arbeidsmigranten

11 oktober 2018
TK 12

12-9-31