Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 700 VI

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

Nr. 80

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 november 2008
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 23 oktober 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 15 februari
2008 over AOW-verstrekking aan gedetineerden (31 200 VI,
nr. 109).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Griffier: Van Doorn
Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA),
voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma (CDA),
Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van
Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets
(PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan
de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA)
en Slob (ChristenUnie).

De heer Jager (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie stemt in grote lijnen in
met de inhoud van de brief van de staatssecretaris. In september 2006
hebben wij tijdens een algemeen overleg voor het eerst aandacht
gevraagd voor het feit dat de AOW in tegenstelling tot andere uitkeringen
voor gedetineerden niet wordt stopgezet. Wij hebben het punt opnieuw
aan de orde gesteld tijdens het vragenuur op 17 oktober van hetzelfde
jaar. Ook voor de ongewenste voortzetting van studiefinanciering voor
uitwonenden tijdens detentie is tijdens het vragenuur op 6 februari 2007
aandacht gevraagd. Het voornemen van de staatssecretaris om in samenwerking met haar collega van SZW het AOW-pensioen van uitkeringsgerechtigden één maand na aanvang van de detentie stop te zetten, onderschrijft onze fractie van harte. Wij onderschrijven ook het voornemen van
de staatssecretaris om studenten tijdens detentie uit te sluiten van studiefinanciering voor uitwonenden. Wij hebben inmiddels beide wetsvoorstellen toegezonden gekregen.
Ik kom op de rechtsbijstand. Het CDA kan zich vinden in het voorstel van
de staatssecretaris om te laten verkennen of er met inachtneming van de
betrokken internationale verdragen mogelijkheden zijn om de kosten van
rechtsbijstand in strafzaken op voldoende draagkrachtige verdachten en
gedetineerden te verhalen. Is daar op dit moment al enig zicht op?
De CDA-fractie vindt de argumenten van de staatssecretaris om niet over
te gaan tot de inning van een eigen bijdrage overtuigend en kan zich
vinden in de conclusie dat het niet wenselijk is om over te gaan tot een

KST124599
0809tkkst31700VI-80
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

1

1

dergelijke maatregel. Voor het CDA heeft het saneren van schulden van
ex-gedetineerden of gedetineerden prioriteit, ook in het kader van het
tegengaan van recidive, boven het innen van een niet-kostendekkende
eigen bijdrage voor detentie.
Zou de staatssecretaris de uitkomsten van de onderzoeken die zij heeft
laten verrichten ten behoeve van de voorstellen in de brief omtrent de
AOW, de studiefinanciering, de rechtsbijstand en de eigen bijdragen, naar
de Kamer willen sturen? Is de staatssecretaris voornemens om de beurs
voor uitwonenden in geval van detentie om te zetten in een beurs voor
thuiswonenden? Komen studenten van de Open Universiteit in aanmerking voor studiefinanciering? Juist deze vorm van studie zou voor gedetineerden praktisch gezien zeer geschikt zijn.
Waarom leiden ontnemingsmaatregelen niet altijd tot inning? Is daarbij
eventueel sprake van loonbeslag achteraf? Is de staatssecretaris bereid
om de Kamer jaarlijks te informeren over recente ontwikkelingen omtrent
de inningskosten en de ontnemingsmaatregelen? Hoe lang is het innen
van kosten in het kader van ontnemingsmaatregelen al een taak van het
CJIB? In de brief noemt de staatssecretaris een bedrag van € 193 als de
gemiddelde kosten per dag per cel. Gaat het hierbij om een gemiddeld
bedrag voor een gemiddelde detentieduur? Kan de staatssecretaris
aangeven wat het gemiddelde bedrag per dag per cel is voor een langgestrafte en voor een kortgestrafte gedetineerde?
Is het juist dat de ziektekostenverzekering van gedetineerden wordt beëindigd bij het ingaan van de detentie en dat de overheid vervolgens de
kosten voor haar rekening neemt? Dit kan betekenen dat het voor gedetineerden na afloop van de detentie lastig is om zich opnieuw te verzekeren. Worden de kosten voor de overheid niet onnodig hoog, aangezien
het volledige bedrag zal moeten worden bekostigd? Ik denk aan opname
in een ziekenhuis of iets dergelijks. De CDA-fractie zou graag zien dat de
staatssecretaris hiernaar een onderzoek instelt en de Kamer vervolgens
over de uitkomsten informeert. Het komt ons voor dat het voordeliger is
om de ziektekostenverzekering ook tijdens detentie te laten doorlopen.
Welke kosten komen voor rekening van de overheid in casu de gezondheidszorg in die gevallen waarin ex-gedetineerden zich moeilijk meer
kunnen verzekeren? Hetzelfde probleem doet zich voor bij jeugdige gedetineerden die bij het begin van de detentie via de ouders zijn verzekerd.
Ook dan schijnt het problemen op te leveren om na de detentie opnieuw
verzekerd te worden.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de ogen van onze fractie hebben
gedetineerden in ons land een betrekkelijk gemakkelijk bestaan, soms
zelfs beter dan ouderen en studenten. Gedetineerden worden onderhouden door de Staat en tot nog toe hebben zij recht op AOW of een
uitwonende studiebeurs. De PVV vindt dat dat niet kan en wil dan ook van
deze regeling af. Detentie moet weer een straf zijn en gedetineerden
mogen niet het recht hebben om van deze voordelen te genieten. Op
zichzelf zijn wij blij dat de regering de ernst van deze zaak inziet en bezig is
met aanpassing van de wet op dit punt.
Vandaag gaat het vooral om de vraag of een gedetineerde moet bijdragen
in de kosten van zijn eigen detentie. Moeten wij proberen die kosten te
verhalen op zijn vermogen? Wij vinden dat dit in principe moet gebeuren.
Het is een kwestie van ethiek. De belastingbetaler, de burger, draait twee
keer op voor een crimineel die de gevangenis ingaat. De eerste keer gaat
het om de slachtoffers van het misdrijf, de tweede keer moet er betaald
worden voor de kosten van de gevangenis. Het is in deze tijd maatschappelijk verantwoord om te pleiten voor het nastreven van het verhalen van
de kosten van detentie op gedetineerden. Als mensen geldboetes niet
betalen en er extra inningskosten ontstaan, dan gaan die boetes krachtens
de wet omhoog. Ik vind het niet zo raar om ook te kijken naar de vraag of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

2

de kosten van detentie voor een deel of volledig op gedetineerden kunnen
worden verhaald.
De staatssecretaris wijst in haar brief op artikel 35 van het Wetboek van
Strafrecht, dat aan deze gedachte in de weg zou staan. Ik vraag om een
nadere toelichting. In het artikel lees ik dat de kosten van gevangenisstraf
en hechtenis, voor zover niet bij of krachtens de wet anders bepaald, ten
laste van de Staat komen. Die tussenzin opent althans redactioneel de
mogelijkheid om iets anders te bepalen «bij of krachtens de wet».
Waarom acht de staatssecretaris het onmogelijk om de wet op dit punt
aan te passen?
Het is bepaald niet disproportioneel, zoals de staatssecretaris het formuleert, om van gedetineerden bovenop de stopzetting van hun uitkering
een bijdrage te vragen. Zij zijn in de fout gegaan. Ik heb het idee dat de
staatssecretaris de intentie van mijn voorstel niet helemaal goed heeft
begrepen. Onze bedoeling is niet geweest dat gedetineerden altijd in alle
gevallen voor de totale kosten van de detentie moeten opdraaien. Als je
mensen met grote schulden gaat belasten, is dat belemmerend voor de
resocialisatie. Het heeft ook niet veel zin om veren van een kale kip te
plukken. Ook dat zien wij wel in. Dat neemt niet weg dat er ook gedetineerden zijn die wél vermogen hebben. Wij vinden het maatschappelijk
niet verantwoord, wij vinden het onethisch om niet te proberen bij die
gedetineerden wel degelijk dat vermogen aan te spreken. Ik weet dat het
niet altijd makkelijk is – dat zien wij ook bij schadevergoeding aan slachtoffers en bij het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel – maar
dat is geen reden om er dan maar van af te zien. Als dít de reden zou zijn
om ervan af te zien, dan moeten wij er ook van afzien bij het ontnemen
van wederrechtelijk verkregen voordeel. Ook daar is het vaak heel moeilijk
om dat geld binnen te harken. Bij de totstandkoming van die wetgeving
vonden wij het onacceptabel dat de gestrafte boeven met het geld bleven
zitten.
Ik heb moeite met het argument van de staatssecretaris dat de uitvoering
van de motie praktisch niet haalbaar zou zijn in verband met de kosten.
Uiteraard zijn er kosten mee gemoeid. De staatssecretaris heeft zelf
aangegeven hoe hoog de kosten gemiddeld gesproken zijn bij de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is wel een aardig
bedrag, maar het is niet schrikbarend. Ik meen dat het iets in de orde van
€ 1500 is. Als die kosten ook gemaakt moeten worden bij gedetineerden
bij wie je kunt inschatten dat er een redelijke kans op succes is, dan vind ik
dat minimaal.
Het onderzoek door de Belastingdienst imponeert mij ook niet geweldig.
In 2006 zou het gaan om 41 000 gedetineerden van wie de sofinummers
bekend zijn. Van 9100 gedetineerden zijn geen inkomenscijfers beschikbaar, aldus de staatssecretaris. Dat betekent dat van een aanzienlijk deel
van de personen uit dit peiljaar helemaal niet duidelijk is of zij wel of geen
vermogen hebben. Wij moeten ons ook realiseren dat wij te maken
hebben met boeven. Het inkomen en vermogen dat zij bij de Belastingdienst opgeven, moeten wij dus niet als maatstaf nemen. Je moet van het
begin af aan de politie erop zetten om ook al het illegale vermogen te
traceren. Dat moet sowieso vanuit het oogpunt van de ontneming van
wederrechtelijk verkregen voordeel en schadevergoeding aan slachtoffers.
Ik vind het een politietaak om ook daaraan te werken. Al lukt het maar bij
50 gedetineerden per jaar om geld binnen te harken ter dekking van de
kosten van detentie, dan vind ik dat al winst, dan vind ik dat al een heel
mooi resultaat. Het is onaanvaardbaar dat heel rijke boeven op kosten van
de samenleving in de gevangenis zitten. Laat ze het maar mooi zelf
betalen. Dat is maatschappelijk veel verantwoorder.
De kosten van detentie zijn in ons land buitengewoon hoog. Ik vraag de
staatssecretaris om daar nog eens naar te kijken. Wat kunnen wij doen om
die kosten terug te dringen? Het gebeurt nu vooral door ervoor te zorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

3

dat er steeds minder gevangenisstraffen en steeds meer taakstraffen
worden opgelegd. Moeten de gevangenissen echt zo duur zijn?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer De Roon geeft aan dat er bij het
heffen van een eigen bijdrage bij gedetineerden allerlei praktische bezwaren zijn. Dat klopt. Wij hebben daarnaast een aantal principiële bezwaren.
Hoe denkt de heer De Roon daarover? Hij zegt dat gedetineerden met heel
veel geld een eigen bijdrage moeten betalen. Als zij geen geld hebben,
hoeft dat niet. Dat lijkt mij niet eerlijk. Je hebt allebei iets fout gedaan, je
moet allebei de gevangenis in, maar de een moet zijn geld inleveren en de
ander niet. Vindt de heer De Roon dat niet principieel onrechtvaardig,
ongelijk?
De heer De Roon (PVV): Het gaat niet om bestraffing, het gaat om een
maatregel. Dan geldt net als bij uw partij dat de sterkste schouders de
zwaarste lasten moeten dragen. Als de schouders sterk genoeg zijn om dit
te kunnen betalen, terwijl de mensen er door hun eigen schuld zitten, dan
vind ik het helemaal niet onrechtvaardig dat de rijke boeven daarvoor
moeten opdraaien. De boef die niks heeft, de kale kip, daar zou ik wel van
wíllen plukken, maar dat gaat dus gewoon niet.
De heer De Wit (SP): Een van de boeven van de heer De Roon heeft een
pand of aandelen Fortis of ABN AMRO. Zo iemand moet de kosten van het
verblijf in «hotel traliezicht» elke dag betalen. Vervolgens wordt hij vrijgesproken. Hij heeft eerst moeten betalen, hij heeft zijn huis en zijn aandelen
moeten verkopen. Wat gaan wij dan doen? Krijgen wij dan schadeclaims?
Krijgen wij dan de verplichting voor de Staat om het geld dat ten onrechte
is geïnd, terug te betalen?
De heer De Roon (PVV): Dit raakt aan de vraag wanneer je het geld gaat
incasseren. Mijn eerste reactie daarop is: vanaf het moment dat je zeker
weet dat de persoon onherroepelijk veroordeeld is. Dan ga je feitelijk
incasseren. Natuurlijk moet je niet wachten tot het zover is met het leggen
van beslag op eventuele vermogensbestanddelen, maar dat is niets
bijzonders. Ook als het gaat om een slachtoffer of als het gaat om de
ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel doen wij dat. Als wij
een rijke verdachte hebben, bijvoorbeeld iemand die enorme fraude heeft
gepleegd en die in de gevangenis zit, dan moet het vermogen van zo
iemand worden gedetecteerd. Als het goed is, heeft de politie dat al
gedaan voordat de man werd aangehouden. In ieder geval moet je ervoor
zorgen dat je zo snel mogelijk beslag legt op alle vermogensbestanddelen
die je maar kunt ontwaren. Op het moment dat er sprake is van een onherroepelijke veroordeling, komt het moment om te gaan afrekenen. Als er
vrijspraak komt, wordt het beslag opgeheven en wordt er niet geïncasseerd.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. In de brief van de staatssecretaris wordt
een aantal punten aan de orde gesteld: het stopzetten van de uitkering
tijdens detentie, gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden en een
mogelijke eigen bijdrage aan detentie. Laat ik met het goede nieuws
beginnen: de VVD is verheugd over de voornemens en de aangekondigde
wetsvoorstellen waarmee ook de AOW en de uitwonendenbeurs voor
gedetineerden worden stopgezet. Wij hopen op een spoedige wijziging en
inwerkingtreding.
Wij zijn wat teleurgesteld dat de brief een afwijzend oordeel bevat over de
invoering van een eigen bijdrage aan detentie door draagkrachtige gedetineerden. Voordat ik daarop inga, stel ik een vraag over de komende wetswijzigingen. Wij hebben niet het hele spectrum van uitkeringen die voorzien in een bijdrage aan het levensonderhoud duidelijk voor ogen. Van de
staatssecretaris krijgen wij graag bevestigd dat de geschorste, stopgezette

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

4

uitkeringen ook voor de periode van de detentie komen te vervallen. Als
er recht is op vier jaar uitkering en de uitkering wordt na twee jaar voor
een jaar stopgezet vanwege detentie, dan is de vraag of zo iemand na de
detentie nog recht op één of twee jaar uitkering heeft.
Met het oog op gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden wil de
staatssecretaris laten verkennen of er desondanks nog mogelijkheden zijn
om de kosten van rechtsbijstand op voldoende draagkrachtige verdachten
en gedetineerden in strafzaken te verhalen, in aansluiting op de bestaande
strafrechtelijke ontnemings- en verhaalsregelingen. Dit oogt positief, maar
de VVD zou graag nader inzicht krijgen in de groep van voldoende draagkrachtige verdachten of gedetineerden. Zal hierbij aansluiting worden
gezocht bij andere vaststellingsmechanismen voor draagkracht? Op welke
termijn kan de Kamer de uitkomsten van deze verkenning verwachten?
De staatssecretaris wijst een eigenbijdrageregeling af. De VVD-fractie is
teleurgesteld dat niet nader wordt gekeken naar de draagkracht. Wij
denken aan een bijdrageplicht met vrijstellingsmogelijkheden als een
gedetineerde onvoldoende draagkrachtig is. Wij erkennen dat een vaststelling van het bij te dragen bedrag anders is, maar wij zien dit niet als
een bezwaar dat aan de invoering van een bijdrageplicht in de weg zou
hoeven staan. Er gaat een principiële gedachte achter de bijdrage schuil.
Iedere bijdrage in de kosten van detentie na strafbare feiten, is een
bijdrage in de kosten die door de feiten zijn veroorzaakt en waarmee
schade aan de samenleving wordt toegebracht. Je zou het kunnen vergelijken met de vergoeding voor arbeid, die in het gevangeniswezen ook niet
in verhouding staat tot de feitelijke waarde van de arbeid.
Wil de staatssecretaris inzichtelijk maken wat de financiële gevolgen op
jaarbasis van de voorgestelde wijzigingen zijn? Ik denk ook aan de eventuele aanpassing van de gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden. Ik vraag dit ook met het oog op de behandeling van de begroting.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De PvdA is tegen het zittend
rijk worden ofwel het met een inkomen via een uitkering in de bak zitten.
Daarom is het goed dat wij vandaag spreken over de combinatie van een
uitkering en detentie. Een dubbele verstrekking van middelen voor levensonderhoud tijdens detentie is onwenselijk. Daarom zijn wij er voorstander
van, de AOW stop te zetten. Geldt deze stopzetting ook voor gedetineerden die in het buitenland verblijven? Voordat de mensen vrijkomen, moet
ervoor worden gezorgd dat de uitkering weer wordt opgestart.
Voor studiefinanciering geldt dezelfde redenering. Als je in de gevangenis
zit, heb je geen uitwonendenbeurs nodig. Wij vinden het wel heel goed als
gedetineerden een opleiding volgen. Daarom zouden wij de studiekosten
tijdens detentie wel willen vergoeden. Hoe is dat geregeld? Geldt de stopzetting voor alle vormen van detentie? Kunnen mensen die een penitentiair programma volgen, die onder elektronisch toezicht staan, een opleiding bij een roc volgen? Geldt het stopzetten van de studiefinanciering
ook voor deze vorm van detentie?
Voor mensen die bijvoorbeeld drie maanden vastzitten, zou de huur moeten worden doorbetaald om te voorkomen dat zij uit huis gezet worden en
na hun detentie geen woning meer hebben. Van veel gemeenten hebben
wij dit verzoek ontvangen.
De PvdA is tegen een eigen bijdrage voor gedetineerden. Wij vinden het
niet proportioneel en de regeling is ook niet goed uitvoerbaar. Er kunnen
schulden ontstaan. Als je een gedetineerde met een gezin laat bijdragen,
is er het risico dat je een heel systeem ontwricht. De kosten van de
detentie zijn voor de overheid, maar hier staat een veiliger samenleving
tegenover. De straf is de vrijheidsbeneming. Je moet niet iemand twee
maal voor hetzelfde feit straffen. Wij kunnen beter in gedetineerden investeren, zodat zij wanneer zij uit de bak komen, weer aan de bak gaan en op
een fatsoenlijke manier een bijdrage aan de samenleving kunnen leveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

5

De heer Teeven (VVD): Hoe kijkt uw fractie aan tegen iemand die recht
heeft op vier jaar uitkering en die van die periode een jaar in de bak zit?
Komt dat jaar in mindering op de duur van de uitkering?
Mevrouw Bouwmeester spreekt van dubbel straffen, maar het is gewoon
een maatregel, net als bij de plukze-wetgeving. Het is één keer straffen
plus een maatregel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het eerste punt van de heer
Teeven wel interessant. Wij hebben er nog geen fractiestandpunt over.
Een WW-uitkering wordt terecht stopgezet tijdens detentie. Gedurende de
tijd in de gevangenis is iemand niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt.
Moeten de opgebouwde rechten dan losgelaten worden? Als de fractie
hierover gesproken heeft, is de heer Teeven de eerste die het antwoord te
horen krijgt.
Wij zien betaling voor detentie toch echt als een straf. De heer Teeven kan
het een maatregel noemen, maar betaling voor detentie is voor ons een
vorm van dubbel straffen. Het is niet uitvoerbaar, maar wij zijn er ook
gewoon principieel tegen.
De heer Teeven (VVD): Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken
over plukze-maatregelen en fraudebestrijding. Toen heb ik van uw collega
Heerts het PvdA-fractiestandpunt vernomen. Hij vond dat je iemand maar
één keer kunt straffen, maar hij zag wel een mogelijkheid om zelfs meerdere maatregelen te treffen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn collega Heerts is helder geweest:
naast een gevangenisstraf kun je een maatregel hebben. Het gaat er
echter om hoe wij betaling voor detentie zien. Wij zien het als een extra
straf en niet als een maatregel.
De heer De Roon (PVV): Hoe definieert u een straf en hoe definieert u een
maatregel?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kijk naar de plukze-wetgeving. Het gaat
dan om gedetineerden die op een verkeerde manier geld hebben verkregen. Dat geld behoort niet aan hen. Daarmee hebben wij een argument
om ze te plukken. Bij betaling voor detentie kan het gaan om een hardwerkende Nederlander die een strafbaar feit heeft begaan. Zo iemand
moet worden gestraft voor het feit en niet voor het spaargeld dat hij
toevallig heeft. Wij vinden het onrechtvaardig om iemand met een eigen
bijdrage twee keer te straffen.
De heer De Roon (PVV): Een gedetineerde heeft maatschappelijke schade
aangericht. Hij heeft wederrechtelijk verkregen voordeel genoten. Volgens
mevrouw Bouwmeester moet dat bij wijze van maatregel worden teruggehaald. De crimineel die een misdrijf heeft gepleegd en daarmee veroorzaakt dat hij in de gevangenis moet zitten, veroorzaakt maatschappelijke
schade, waar wij als belastingbetalers allemaal voor moeten opdraaien. Ik
begrijp niet goed het verschil dat mevrouw Bouwmeester tussen het ene
en het andere geval ziet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als je een strafbaar feit begaat, ga je de
gevangenis in. Dat is terecht, want je hebt iets gedaan wat niet mag. Wij
willen dat het rechtssysteem geborgd is, dus dat de samenleving ervan
kan uitgaan dat iemand op een goede manier in de gevangenis verblijft.
Als de overheid daarvoor de volledige verantwoordelijkheid en kosten
draagt, blijft het systeem het beste geborgd. Je straft iemand één keer
voor de criminele daad die hij heeft verricht. Als hij daaruit een voordeel
heeft verkregen, dan hebben wij daarvoor de plukze-wetgeving. Iemand
heeft naast zijn criminele daad zichzelf ook nog eens geld toegeëigend dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

6

niet van hem is. Als je een criminele daad pleegt zonder zelfverrijking,
moet je de gevangenis in. Dat lijkt mij een logisch verschil. Als twee
mensen eenzelfde criminele daad hebben begaan en een van de twee
spaargeld heeft, dan is het niet logisch om alleen hem te laten betalen.
Mensen die iets hebben gedaan dat niet mag, geven wij een passende
straf. Wij investeren in die mensen, zodat zij het nooit meer doen en zodat
zij een positieve bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Uiteindelijk
zijn wij daar het meest bij gebaat. Hoger straffen, meer betalen, wij weten
dat dat niet werkt. Laten wij ervoor zorgen dat de mensen gestraft worden
en op een goede manier terugkomen in de samenleving.
De heer Jager (CDA): Ook in het strafrecht kan men een boete naar draagkracht opleggen. Iemand die veel geld heeft, kan dus een hogere boete
krijgen voor hetzelfde delict.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Of je hebt een boete naar draagkracht,
óf je gaat de gevangenis in. Het is van tweeën een. Wij kunnen heel lang
discussiëren over wat wij principieel al of niet wenselijk vinden, maar
zolang het gewoon niet uitvoerbaar is, moeten wij daar als politiek natuurlijk rekening mee houden.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het uitgangspunt van het kabinet om de
AOW-uitkering stop te zetten, vindt de SP-fractie juist. Het is heel belangrijk dat in het wetsvoorstel rekening wordt gehouden met het feit dat de
uitkering niet meteen wordt stopgezet. Voor de groep waarom het hierbij
gaat, zullen de straffen vaak kort zijn. Een overgangstermijn van een
maand is een sociale maatregel. Het moet mogelijk zijn dat de mensen
hun huis behouden. In de stukken wordt gemakshalve verwezen naar de
mogelijkheid van de partner om bijstand aan te vragen. Als de partner
echter ook AOW heeft, geldt het individualiseringsbeginsel.
Een uitwonendenbeurs voor gedetineerden is niet op zijn plaats. Stel dat
iemand in staat is om een voltijdstudie in de gevangenis te volgen. Dan is
er toch reden om een basisbeurs toe te kennen? Bij de begrotingsbehandeling zullen wij terugkomen op de mogelijkheid om te werken of te
studeren in detentie. Wij vinden dat een buitengewoon belangrijk punt. Ik
noem ook de beloning voor het werk in detentie, alsmede de hulp bij het
zoeken naar werk.
Over de rechtsbijstand ben ik minder vrolijk. Ik volg het onderzoek van de
staatssecretaris met belangstelling, want ik zie een aantal problemen.
Welk systeem ga je hanteren? Hoe zit het met de kosten? Belangrijk is het
moment waarop je de bijdrage gaat innen. Inning achteraf is het veiligst,
al was het maar om heel ingewikkelde reparatieoperaties te vermijden.
Wat de eigen bijdrage betreft deel ik de visie van de staatssecretaris. De
eigen bijdrage is disproportioneel en internationaal ongebruikelijk. Er is
het risico dat mensen met schulden worden beladen. Daarnaast zullen de
kosten een belangrijk aspect vormen. Wij hebben de plukze-wetgeving.
Dat dient op dit moment voldoende te zijn.
De heer Jager (CDA): Ik wil het onderzoek naar de rechtsbijstand afwachten. Als iemand preventief heeft gezeten of zou moeten zitten maar
vanwege plaatsgebrek op vrije voeten is, dan betaalt hij als hij voldoende
draagkrachtig is zijn eigen rechtsbijstand. Een gedetineerde ontvangt
soms van overheidswege bekostigde rechtsbijstand. Dit soort aspecten
moet in het onderzoek worden meegenomen.
De heer De Wit (SP): Daar ben ik het mee eens. Er zijn gedetineerden die
geen behoefte hebben aan de gefinancierde rechtshulp, maar hun eigen
advocaat betalen. Hoe moeten wij ervoor zorgen dat de mensen die het
kunnen betalen, dat ook daadwerkelijk doen? Waar moeten wij de grens
leggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

7

De heer De Roon (PVV): De heer De Wit vindt het innen van een eigen
bijdrage niet nodig met het oog op de reeds bestaande plukze-maatregel.
Soms gaan mensen lang de gevangenis in voor ernstige misdrijven
waarbij door hen geen voordeel is genoten. Mag een rijke moordenaar
gewoon rijk blijven en twintig jaar lang op kosten van de samenleving in
de gevangenis zitten? Vindt de heer De Wit dat maatschappelijk verantwoord?
De heer De Wit (SP): Ja. Dat is het principiële punt in deze discussie. Je
zit er niet voor je plezier, je hebt er niet zelf om gevraagd. De Staat doet
jou dit aan omdat je een misdaad hebt gepleegd. Je wordt door de overheid ondergebracht in een gevangenis. Dat is niet iets wat wij voor eigen
rekening moeten laten komen. Het is ook het argument waarom de rechtsbijstand tot nu toe door de overheid gegarandeerd wordt.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zijn blij met datgene wat de
staatssecretaris ons heeft geschreven. Wij steunen het principe dat wij
moeten voorkomen dat de overheid twee keer gaat betalen voor de kosten
van levensonderhoud. Wat dat betreft is het prima om die uitwonendenbeurs weg te nemen. Wij wachten het onderzoek af naar de mogelijkheid
om de kosten van rechtsbijstand te verhalen. Het moet heel duidelijk zijn
wat wij daarmee precies willen. Het is vreemd om een enorm rijke crimineel te helpen met zijn rechtsbijstand. Tegelijkertijd moeten wij voorkomen dat wij de resocialisatie bemoeilijken door de mensen met schulden de gevangenis uit te sturen. Dat is een van de grote criminogene
factoren. Om dezelfde reden zijn wij ook niet zo voor die hele eigenbijdrageregeling. Moeten wij de bureaucratische rompslomp, waardoor het
waarschijnlijk een heel dure operatie wordt, aangaan om ons rechtvaardigheidsgevoel enigszins te bevredigen? In de praktijk lijkt het echt
een probleem te zijn.
Waarom is gekozen voor de overgangstermijn van één maand? Wij
denken dat een iets langere overgangstermijn wenselijk is. In een periode
van drie maanden kan iemand net zijn huis kwijtraken en kan hij een heleboel dingen opnieuw moeten opstarten.
Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar hebben wij een motie ingediend over arbeid tijdens detentie. Hoe staat het met de uitvoering van
deze motie? Kunnen de inkomsten worden gebruikt voor de afbouw van
schulden?
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wat wij hier vandaag bespreken, is
vooral door de Tweede Kamer zelf ingezet. Ik dank de Kamer daarvoor. Ik
denk even aan de mondelinge vragen van de heer De Roon over de
studiefinanciering. Dat was een moment van wakker worden: wat gek
eigenlijk dat wij dat doen. Wat gek dat wij een uitwonendenbeurs
toekennen aan mensen die op geen enkele manier kosten voor levensonderhoud hebben.
Iets dergelijks geldt voor de AOW. De heer Jager heeft er al in 2006 vragen
over gesteld. Wat was de gedachte achter het uitsluiten van de AOW,
terwijl wij al hadden afgesproken dat het verstrekken van uitkeringen aan
gedetineerden onmogelijk is? Het bleek dat vooral gekeken is naar de
inkomensderving. Nu kijken wij veeleer naar de vraag of de Staat in het
levensonderhoud voorziet.
Tezamen met de motie van de heer De Roon over het aanspreken van het
vermogen van gedetineerden voor de kosten van detentie heb ik dit
genomen als een moment om eens naar de volledige inkomens- en
vermogenspositie van gedetineerden te kijken.
Waarom zijn wij tegen de eigen bijdrage? Over dit punt is jaren geleden
gediscussieerd bij het opstellen van de wet inzake sociale zekerheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

8

gedetineerden. Je kunt twee dingen doen. Je kunt een eigen bijdrage
vragen, maar dan ga je ervan uit dat mensen inkomen hebben. Je kunt
ook het voordeel van mensen wegnemen als zij geld ontvangen terwijl zij
al een dak boven hun hoofd hebben en in hun levensonderhoud wordt
voorzien. Er is gekozen voor de tweede optie. De argumenten die ons toen
tot deze keuze hebben gebracht, zijn nog steeds valide. Voor een deel zijn
ze principieel van aard. In Europa komt het bovendien nergens voor dat
mensen moeten betalen voor hun detentie.
Geldt de stopzetting van de AOW voor alle vormen van detentie of zijn er
uitzonderingen voor de penitentiaire programma’s? Wij hebben uitdrukkelijk een uitzondering gemaakt voor de extramurale executiemodaliteiten.
Deze zijn limitatief opgesomd. Ik noem de penitentiaire programma’s, het
proefverlof van vooral tbs’ers, de trainings- en scholingsprogramma’s van
jeugdigen en de extramurale fase van de ISD. Juist in die fase is sprake
van een opbouw richting resocialisatie. Het hebben van en omgaan met
een eigen inkomen is onderdeel van die resocialisatie. In deze periode
draagt de Staat de kosten van het levensonderhoud niet meer en is er dus
geen sprake van dubbele betaling.
Stopzetting van de AOW geldt ook voor gedetineerden buiten Nederland.
Het argument is dat de vrijheid rechtens ontnomen moet zijn. Of dat hier
of elders is, maakt niet uit. Voor de goede orde merk ik op dat er andere
vormen van bijstand zijn, zoals consulaire bijstand, die met kosten
gepaard gaan. De consulaire bijstand wordt ook gebruikt om lokale autoriteiten te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor de zorg. Dat gaat over
eten, drinken, medische verzorging, etc. van gedetineerden.
De heer Jager vraagt of het mijn voornemen is om de beurs voor uitwonenden om te zetten in een beurs voor thuiswonenden. Studenten dienen alle
wijzigingen die relevant zijn voor de aanspraak op studiefinanciering zelf
door te geven aan de IB-Groep. In het geval zijn gedetineerd worden,
kunnen studenten hun beurs laten omzetten in een beurs voor thuiswonenden. Dit gaat gepaard met handhavingskosten. Wij verwachten een
opbrengst van ongeveer € 100 000 en kosten van ongeveer € 50 000. Het
gaat ook veel meer om het principe dan om de bedragen die wij binnenhalen.
De voorzitter: Ik hoorde u drie keer achter elkaar over een thuiswonendenbeurs spreken. Ik ga ervan uit, dat het een uitwonendenbeurs moet
zijn. Klopt dat?
Staatssecretaris Albayrak: Neen, de uitwonendenbeurs kennen wij niet
meer toe. Wat men nog wel kan krijgen, is een thuiswonendenbeurs. Dat
is de basisbeurs, om het correct te zeggen. Ik wil graag dat gedetineerden
iets doen aan hun opleidingspositie, opdat zij, wanneer zij klaar zijn met
hun detentie, een grotere kans hebben op een baan dan wanneer zij dat
niet doen. Als er kosten worden gemaakt voor studie, vind ik dat aan de
geldende regels moet worden getoetst of men voor studiefinanciering in
aanmerking komt. Als dat zo is, moet men die gewoon krijgen, maar extra
geld krijgen om als uitwonende de huur te kunnen betalen gaat natuurlijk
niet op als men in de gevangenis zit.
De heer Teeven (VVD): Ik noteer wel dat er € 50 000 vrijkomt op de rijksbegroting.
Staatssecretaris Albayrak: Wij vinden daarvoor vast wel een bestemming.
Voorzitter. Er is gevraagd wat de totale opbrengsten zijn van al deze voorstellen. Op de studiefinanciering ben ik ingegaan. Voor de AOW geldt dat
de opbrengsten oplopen van 0,7 mln. tot 1,5 mln. De gevolgen voor de
rechtsbijstand zijn gecompliceerd, want die zijn afhankelijk van de vraag
met welke voorstellen ik uiteindelijk denk te kunnen komen en wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

9

verwachtingen zijn. Ik ben bezig met het structureel invullen van de taakstelling van 50 mln. op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Deze onderwerpen staan niet helemaal los van elkaar en op een later moment zal ik
hierop nader terugkomen. Vóór de behandeling van de begroting zal de
Kamer nog inzicht krijgen in de invulling van de taakstelling.
De heer Jager vroeg of studenten aan de Open Universiteit ook in aanmerking komen voor studiefinanciering. Hij vindt deze vorm van studie zeer
geschikt voor gedetineerden. De heer Jager weet dat voor een studie aan
de Open Universiteit geen reguliere studiefinanciering kan worden aangevraagd. Er wordt sowieso geen studiefinanciering verstrekt voor deeltijdstudies. Wel zijn er heel veel andere studies mogelijk tijdens detentie.
De heer Jager vroeg ook naar de kosten van cellen, namelijk of het bedrag
van € 193 geldt voor lang- en kortgestraften en of het gaat om een gemiddeld bedrag voor een gemiddelde detentieduur. Bij de berekening van de
kostprijs maken wij geen onderscheid naar de duur van de straf. Het gaat
om de gemiddelde kostprijs van een cel in een gesloten inrichting.
De heer De Roon vroeg of de detentie niet wat soberder kan. In het kader
van het programma Modernisering Gevangeniswezen bezien wij hoe wij
de duur van de detentie en de inrichting van bijvoorbeeld de dagbesteding maximaal in dienst kunnen stellen van de recidivebeperking. Ik kom
met wijzigingsvoorstellen voor de modernisering van het gevangeniswezen, die ik te zijner tijd met de Kamer zal bespreken. Het absolute doel
voor mij is niet om detentie zo goedkoop mogelijk te maken. Het gaat mij
om een niveau dat uit humanitair oogpunt en uit oogpunt van mensenrechten acceptabel is, in combinatie met het in dienst stellen van de
detentie van de recidivebeperking. Dat is mijn belangrijkste focus.
De heer Jager vroeg of alle onderzoeken die zijn gedaan ten behoeve van
de brief die ik heb geschreven, ook naar de Kamer kunnen worden
gestuurd. Dat is ingewikkeld, want het zijn geen mooie rapporten, opgesteld door onafhankelijke deskundigen. Soms is het een interne analyse
van de situatie of een evaluatie van de wetgeving. Het is dus niet zo dat ik
een serie onderzoeken uit de kast kan plukken om die naar de Kamer te
sturen. In een aantal gevallen betreft het gewoon beleidsnota’s waarin een
analyse is opgenomen.
De heer Jager (CDA): Wat mij betreft krijgen wij een korte analyse van
wat er tegen elkaar is afgewogen, zodat wij er een beetje zicht op krijgen.
Hetzelfde geldt trouwens voor mijn vraag naar de kosten per cel.
Staatssecretaris Albayrak: Nu maakt u het nog ingewikkelder, want de
uitkomst van de analyse bespreken wij vandaag hier. Ik vermoed dat wij
een heleboel energie moeten steken in het opstellen van allerlei
rapporten, die wij al hebben gebruikt om de uitkomst vandaag met de
Kamer te bespreken. Men weet dat ik de Kamer altijd van dienst ben, en
als ik rapporten heb, krijgt de Kamer deze in negen van de tien gevallen
ook. Ik heb geen enkele reden om zaken achter te houden. Het betreft
echter een wat gecompliceerde werkelijkheid. Er is geen sprake van «de
onderzoeken». Over de gesubsidieerde rechtsbijstand zal ik de Kamer nog
voor het einde van het jaar informeren. Soms krijgen mensen van wie wij
weten dat zij juist door hun criminele activiteiten ontzettend rijk zijn
geworden, door een ambtshalve toevoeging gefinancierde rechtshulp. Dat
staat haaks op elkaar. Wij kunnen ons voorstellen dat het raar overkomt
als er weer eens publiciteit is over zeer vermogende criminelen die gesubsidieerde rechtsbijstand krijgen. Voor mij is dit reden geweest om te
bezien wat wij daaraan kunnen doen. De motie van de heer De Roon ging
daar ook over. Zodra ik mijn plannen voor de invulling van de taakstelling
bekendmaak, zal ik op dit onderwerp terugkomen.
Een van de belangrijkste vragen is, waar wij de grens leggen. Vanaf welk
niveau vinden wij gesubsidieerde rechtsbijstand acceptabel? De Raden
voor de Rechtsbijstand hebben normen om dat te bepalen, maar ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

10

mij af of wij voor deze specifieke gevallen kunnen volstaan met de reguliere draagkrachttoets, waarbij wij het fiscaal jaarinkomen en het
vermogen opvragen bij de Belastingdienst. Wij zoeken naar de beste
manier om dit aan te pakken. De verkenning heeft betrekking op de vraag
of wij aansluiten bij de reeds bestaande strafrechtelijke ontnemings- en
verhaalsmogelijkheden of dat wij in algemene zin mogelijkheden vinden
om de kosten van rechtsbijstand terug te vorderen bij voldoende draagkracht. Ik zoek naar het antwoord op die vraag. Als Justitie mogelijkheden
ziet om te plukken, maakt het niet zoveel uit waarvoor dat is. Als wij
kunnen plukken, zullen wij plukken. Dat gebeurt gelukkig steeds vaker. Als
wij ontnemen is het raar om een stukje van het ontnomen geld te
oormerken voor de rechtsbijstand. Wat betreft het vermogen hebben wij
mogelijkheden om alles te ontnemen wat wij kunnen. Ik heb bezien wat er
allemaal mogelijk is om naast Plukze ook het vermogen van criminelen
aan te pakken. Het gaat daarbij om geldboetes, de transactie, de verbeurdverklaring en de strafbeschikking bij een OM-afdoening. Via meerdere
routes zijn wij bezig het net strak te spannen, om ervoor te zorgen dat wij
zoveel mogelijk het wederrechtelijk verkregen financiële voordeel
wegnemen bij criminelen. Ik ben met dat onderzoek bezig en zal voor het
einde van het jaar aan de Kamer laten weten hoe ik denk een en ander
nader in te vullen. De heer Jager vroeg of ik nu al een stand van zaken of
een richting kan aangeven. Anders dan ik zojuist heb gedaan, waarbij ik
mijn uitgangspunten noemde, kan ik dat op dit moment niet. Ik hoop dat
echter binnen zeer afzienbare tijd wel te kunnen doen.
Bij detentie wordt de ziektekostenverzekering opgeschort, want gedurende de detentie valt men onder verantwoordelijkheid van Justitie. Dit
houdt in dat Justitie ook verantwoordelijk wordt voor de kosten die
gemaakt worden voor zorg. Bij aanvang van de detentie wordt vastgesteld
wat de zorgbehoefte is. De medewerker maatschappelijke dienstverlening
in de inrichting informeert de zorgverzekeraar over de detentie, zodat de
premiebetaling kan worden opgeschort. Op verzoek van de gedetineerde
kan deze medewerker de zorgverzekeraar op de hoogte stellen van de
ontslagdatum, maar het blijft primair de verantwoordelijkheid van de
gedetineerde zelf. In het programma Modernisering Gevangeniswezen en
in de brief over de nazorg is de gedachte geformuleerd dat de aansluiting
tussen wat er binnen de muren gebeurt en wat er daarna moet gebeuren,
zodanig wordt gemaximaliseerd dat de kans op terugval in crimineel
gedrag kleiner wordt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de doorbetaling van
de huur bij een detentie van korte duur. Ik wil de discussie over nazorg
niet al te zeer bij dit debat betrekken, maar het is belangrijk dat een aantal
zaken is geregeld op het moment dat iemand vrijkomt. Ik heb het dan over
een identiteitsbewijs, een woning, inkomen en dus ook over de zorgverzekering.
De heer Jager vroeg of het niet voordeliger is voor het Rijk om de ziektekostenverzekering tijdens detentie te laten doorlopen. Op het moment dat
de detentie begint, wordt men op alle terreinen toevertrouwd aan de
zorgen van Justitie. Men ontvangt geen uitkering meer, wat ook het doorbetalen van de premies ingewikkeld zou maken. Wij hebben gekozen voor
het stopzetten van de uitkeringen, en dan kunnen wij niet allerlei regelingen laten doorlopen waaraan betalingsverplichtingen zijn verbonden. Ik
denk dat ik hiermee ook de vraag heb beantwoord of het voor een gedetineerde moeilijk is om na ommekomst van de detentie weer een verzekering af te sluiten. Wij zijn ermee bezig om ervoor te zorgen dat de medewerkers van de inrichtingen weten dat het moment van vrijlating er
aankomt en dat zij ervoor zorgen dat alles geregeld is voordat iemand met
de spreekwoordelijke blauwe zak op straat staat.
In eerdere debatten heb ik al gezegd dat het mogelijk is dat gemeenten de
huur doorbetalen tijdens de periode van detentie. Zij kunnen daarvoor een
regeling treffen op grond van artikel 108 van de Gemeentewet. Een regeling op grond van de Wet werk en bijstand is in principe niet mogelijk,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

11

omdat dit in strijd is met het uitgangspunt dat personen aan wie rechtens
hun vrijheid is ontnomen, geen recht hebben op een bijstandsuitkering.
De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de gevolgen van het stopzetten van de AOW voor partners. Welnu, als men recht heeft op AOW, is
wat ik heb gezegd over de bijstand vooral relevant voor de aanvullende
bijstand. Vaak zal er sprake zijn van een beperkt recht op AOW in de
gevallen waarnaar de heer De Wit verwees. Als er geen recht is op een
vorm van AOW voor de achterblijvende partner, heeft men recht op volledige bijstand als er geen sprake is van werk. Dan gelden de bestaande
vangnetten.
Nadere gedachtewisseling
De voorzitter: Ik geef het woord in de tweede termijn aan de heer Jager.
De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Ik vroeg naar de basisbeurs en de studietegemoetkoming voor opleidingen aan de Open Universiteit. De staatssecretaris zei dat een tegemoetkoming wel mogelijk is voor andere deeltijdstudies, die ook voldoende
mogelijkheden bieden. Wellicht is het zinvol om te onderzoeken in
hoeverre een tegemoetkoming voor opleidingen aan de Open Universiteit
ook ingewilligd kan worden. Opleidingen dragen immers juist bij aan de
resocialisatie. De maatschappelijke dienstverlening zou opleidingen
binnen het stelsel bij de activiteiten kunnen betrekken. Maar het is slechts
een vraag.
Het is voor mij helder dat het vrij moeilijk is om de rapporten en de
analyses waar wij het net over hadden, aan te leveren, aangezien zij gebaseerd zijn op uiteenlopende gegevens. Mijn vraag was of de staatssecretaris die gegevens kan aanleveren; het was niet mijn bedoeling haar op te
zadelen met onnodige werkzaamheden, die weer leiden tot onnodige
kosten. Dan zijn die € 50 000 immers weer uitgegeven, en dat is ook niet
de bedoeling. Dus ik ga akkoord met die beantwoording.
Je hoort zo links en rechts wel eens dat het door de opschorting van de
ziektekostenverzekering voor mensen moeilijk wordt om weer een verzekering af te sluiten, als er volgens de zorgverzekeraar sprake is van een
risico. Dan worden mensen eerder geweigerd of zijn zij gedwongen tot
een andere vorm van verzekeren waardoor de kosten hoger zijn. Ik hoef
niet direct een antwoord hierop, maar het is wellicht zinvol om te onderzoeken of de kosten voor het doorbetalen van de premies zoals die nu
gelden, lager uitvallen dan de kosten gerelateerd aan ziekte die men nu
maakt bij gedetineerden. Dat zeg ik mede omdat het aantal ouderen in
detentie aan het stijgen is. Zo heeft de staatssecretaris vrij recent ook een
keer aan de Kamer bericht. Dat zal waarschijnlijk ook kosten met zich
brengen.
Dit zijn een aantal punten die bij het geheel betrokken moeten worden.
Het gaat mij er dan niet zozeer om dat de uitkering wordt gestopt, maar
dat de kosten binnen de perken worden gehouden.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Over de eigenbijdrageregeling wil ik
het volgende zeggen. Ik vind het opmerkelijk dat een linkse staatssecretaris en de linkse partijen het opnemen voor de rijke, veroordeelde criminelen. Het is niet alleen een opmerkelijke maar ook een onterechte zaak.
Als ik de redenering van de staatssecretaris goed heb begrepen, dan doet
zij een beroep op historische argumenten. Zij begon haar verhaal op dit
punt met een «of-of-redenering», maar waarom kan het niet «en-en» zijn?
Waarom kun je niet én wederrechtelijk verkregen voordeel van een boef
plukken, hem korten op zijn eventuele uitkeringen, én hem laten opdraai-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

12

en voor de kosten van zijn detentie? Ik heb het idee dat de staatssecretaris
een beetje in historische argumenten blijft steken. Misschien heeft dit
allemaal iets te maken met de visie van mensen aan de linkerzijde van het
politieke spectrum op de verhoudingen tussen overheid en burger. Dit
maak ik niet op uit de woorden van de staatssecretaris, maar wel uit die
van een aantal anderen hier aan tafel. De veroordeelde zou er eigenlijk
niet om vragen om in de gevangenis te komen; het wordt hem aangedaan
door de Staat. Als je het strikt juridisch bekijkt, is dat natuurlijk zo. Als je
de kwestie echter vanuit een wat breder perspectief beziet, vanuit een
maatschappelijk oogpunt, dan moet je toch concluderen dat de crimineel,
die een misdrijf heeft gepleegd, er gewoon zelf om heeft gevraagd dat
hem een straf, bij een ernstig misdrijf een gevangenisstraf, wordt opgelegd. De hele redenering dat hij er zelf niet om heeft gevraagd, vind ik een
beetje legalistisch en maatschappelijk niet zo sterk.
In haar betoog inzake artikel 35 van het Wetboek van Strafrecht heeft de
staatssecretaris strikt juridisch-historisch waarschijnlijk een punt. Van een
staatssecretaris van Justitie verwacht ik echter iets meer dan alleen een
juridisch-historische benadering. Ik verwacht dat zij in staat, maar vooral
bereid is om ook «out of the box» te kijken. Het feit dat gedetineerden in
andere landen niet voor de kosten van hun detentie hoeven op te draaien,
is helemaal geen argument om het dan ook maar niet te doen in Nederland. Het zou juist een argument kunnen zijn om het beter te doen dan de
buurlanden, om deze weg wel in te slaan. Laten wij in ieder geval eens
onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris daar helemaal geen zin in heeft. Dat vind ik erg jammer. Zij zou
dat wel moeten doen. De historische argumenten zijn van ondergeschikte
aard. Als zij wel zou doen wat ik bepleit, dan schendt zij daarmee geen
enkel algemeen erkend rechtsbeginsel. De weg die de staatssecretaris wil
bewandelen is gewoon een politieke keuze. Als zij echter mijn route zou
gaan volgen of in ieder geval gaan exploreren, schendt zij geen enkel
rechtsbeginsel. Ik vind het jammer dat zij niet bereid is om dat te doen. Op
dit moment ben ik nog niet bereid om mij bij haar standpunten neer te
leggen. Dus ik denk dat het op een VAO zal uitlopen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar
antwoorden. Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn concrete
vraag hoe het zit met de totale termijn van iemands AOW-uitkering als
deze voor een jaar wordt geschorst. Ik gaf het volgende voorbeeld. In
totaal heeft iemand recht op vier jaar AOW-uitkering. Als hij twee jaar
uitkering heeft gehad en hij zit vervolgens een jaar vast, dan heeft hij nog
recht op twee jaar. Gaat het jaar dat hij vastzit dan af van die vier jaar of
blijft het recht gewoon gelden? Ik neem aan dat de staatssecretaris deze
vraag in haar tweede termijn zal beantwoorden.
De staatssecretaris heeft onze fractie niet overtuigd met haar argumenten
om de eigen bijdrage niet in te voeren. Op dat punt sluit onze fractie zich
aan bij de woorden van de heer De Roon. De staatssecretaris draagt historische argumenten aan, maar de bewindspersonen doen dat niet bij taakstraffen. De Kamer heeft gezegd dat de eigen bijdrage juist niet zou
moeten gelden voor kleine misdrijven, en vervolgens heeft de staatssecretaris het over de maatschappelijke werkelijkheid. Vandaag dragen mijn
collega De Roon en ik de maatschappelijke werkelijkheid aan, en geeft zij
historische argumenten. En als artikel 35 erbij wordt gehaald, is dat prima.
De VVD-fractie meent echter dat de staatssecretaris op dat punt iets inventiever moet zijn. Onze fractie daagt haar uit om in de tweede termijn een
beetje ruimte te zoeken om wel een eigen bijdrage te regelen. Zij heeft
hierbij alleen gekeken naar de buurlanden, maar onze commissie is de
afgelopen weken naar de Verenigde Staten gegaan. Daar hebben wij ook
een gevangenis bezocht. Ik heb daar de vrijheid genomen om aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

13

directeur te vragen hoe het in de Verenigde Staten zit met de bijdrage van
gedetineerden aan de kosten van het gevangenissysteem. Gedetineerden
dragen daar wel aan bij als zij draagkracht hebben. Die kwestie wordt daar
dus niet in zijn algemeenheid bekeken, maar puur individueel. Men stelt
zich de vraag of iemand vermogen of inkomen heeft. Daarvoor kan men
kijken naar de belastingaangifte, zoals de staatssecretaris zei in haar
beantwoording in de eerste termijn. Toen viel er een bepaalde naam,
maar wij zijn het erover eens dat het inkomen of vermogen van die
persoon waarschijnlijk niet in zijn belastingaangifte staat. Je kan echter
ook in elk individueel geval, in redelijkheid en billijkheid, kijken naar wat
ieder gezond denkend mens weet. Dan kom je ook een heel eind. Dus ik
zou de staatssecretaris willen uitdagen dat wel te doen.
De heer De Wit (SP): Ik ben niet met de heer Teeven mee geweest, maar
ging het om een geprivatiseerde onderneming, of ging het om een federale gevangenis of staatsgevangenis?
De heer Teeven (VVD): Het ging om een federale gevangenis. Dat
verbaasde mij ook. Daar zaten mensen in voorarrest, dus niet eens
mensen die gestraft waren. In de Verenigde Staten kon wel de discussie
worden gevoerd om mensen te laten meebetalen aan hun eigen detentie,
zelfs in voorarrest.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.
Ik geef nog even een korte samenvatting van een eerder genoemde
kwestie omdat het niet voor iedereen even duidelijk is. Als je iets hebt
gedaan wat niet mag waardoor je in de gevangenis komt, is dat geheel
terecht. Het doel daarvan is dat mensen weer op een goede manier vrijkomen zodat zij weer een positieve bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Dus als je in de gevangenis komt, is dat wel degelijk terecht.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal bedragen vrijvallen
op het gebied van studiefinanciering en AOW. Ik neem echter aan dat die
bedragen, helaas, vrijvallen bij OCW en bij SZW. Ik neem aan wij niet
kunnen plukken op de begroting van Justitie. Dat is jammer, maar misschien gaan wij daarvoor wel andere gaatjes zoeken. Dit was een grapje.
Een heel concrete, serieuze vraag gaat over de studiemogelijkheden in
detentie. De CDA-fractie vroeg naar de mogelijkheden voor financiering
van een studie aan de Open Universiteit. De PvdA-fractie vraagt zich in het
algemeen af welke mogelijkheden en beperkingen er zijn inzake studie
tijdens detentie. Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, maar mijn
fractie is benieuwd naar de criteria waaraan een studie dan moet voldoen.
Het is een goede zaak dat de huur voor een beperkte periode kan worden
doorbetaald tijdens detentie. De staatssecretaris verwees daarbij naar
artikel 108 van de Gemeentewet. De PvdA krijgt geregeld de klacht van
gemeenten binnen dat ze niets met de huur kunnen doen als mensen
twee maanden vastzitten. Ze blijken echter wel iets te kunnen doen. Wil de
staatssecretaris de gemeenten er in haar overleggen ook van op de
hoogte stellen dat ze wel degelijk iets kunnen doen? Los daarvan zal de
PvdA elke gemeente met die klacht apart te woord blijven staan.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Wit.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op
de volgende vraag. Ik neem aan dat de staatssecretaris bij de afweging
om een bijdrage aan de rechtsbijstand te vragen, de kosten worden
betrokken, maar wordt daarbij ook het moment betrokken waarop een
eventuele bijdrage wordt geïnd? Is dat gedurende de gevangenisstraf of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

14

wordt eerst afgewacht of er een veroordeling komt, enzovoort? Het kan
immers gebeuren dat mensen ten onrechte hebben vastgezeten.
Ik heb nog een opmerking over de eigen bijdrage. Ik heb de motie van de
heer De Roon destijds niet anders dan als volgt begrepen. Hij wilde niet
dat er een aparte straf of maatregel werd opgelegd, maar dat zou worden
bezien of een bijdrage mogelijk is als men in detentie komt, vergelijkbaar
met de plicht om je eigen cel schoon te houden. In dat opzicht is voor mij
de vraag niet eens aan de orde of het gaat om een straf of maatregel. Het
gaat om een van de randvoorwaarden die worden gesteld aan het verblijf
in een gevangenis, als die regelgeving er ooit zou komen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
haar beantwoording.
Hoe zit het met de uitvoering van de motie over arbeid tijdens detentie die
ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ingediend en die door de
Kamer is aangenomen? Er zou een begin worden gemaakt met de uitvoering daarvan. De ChristenUnie wil graag dat een gedetineerde de opbrengsten van arbeid zou kunnen aanwenden om zijn schuld af te lossen. Overigens bestaat die mogelijkheid in die eerdergenoemde federale gevangenis in de VS.
Ik wil mij er ook van verzekeren dat ik gerustgesteld kan zijn wat betreft
die termijn van één maand. Ik maakte mij er zorgen over dat mensen op
die manier in een positie worden gemanoeuvreerd waarin zij hun huis
kwijtraken et cetera. Is het nu zo dat de gemeenten even kunnen inspringen om een tijdelijke oplossing te bieden? Zo ja, dan is het grootste
gedeelte van mijn zorgen weggenomen.
Staatssecretaris Albayrak: Bij ons ministerie is bekend dat ziektekostenverzekeraars in incidentele gevallen weigeren om mensen te verzekeren,
ondanks de acceptatieplicht. Het ministerie van Justitie voert daar al
overleg over met het ministerie van VWS om te bezien hoe dat via de
ziektekostenverzekeraars kan worden opgelost.
Er is ook een vraag gesteld over ouderen, maar ik weet even niet meer
wat de vraag was.
De heer Jager (CDA): Er komen steeds meer oudere gedetineerden. Dan
is het de vraag of het zinvol is om de premies door te betalen.
Staatssecretaris Albayrak: Ik meen dat het doorbetalen van de premie
meer nadelen heeft dan voordelen. Daar heb ik in mijn eerste termijn al
het nodige over gezegd.
De heer Jager (CDA): Wil de staatssecretaris die kwestie onderzoeken en
ons daarover eventueel nader berichten? Zij denkt immers dat het zo is,
maar ik heb daarover graag zekerheid.
Staatssecretaris Albayrak: Ik weet precies wat de heer Jager vraagt. Ik zal
bekijken wat de consequenties zijn van doorbetalen. Ik weet zeker dat de
nadelen groter zijn dan de voordelen, maar ik zal ervoor zorgen dat de
heer Jager die ook op papier krijgt.
De heer De Roon, gesteund door de heer Teeven, noemt mijn argument
bij de eigen bijdrage historisch, maar ik heb het een principieel argument
genoemd. Als de overheid mensen hun vrijheid ontneemt, moet zij die
mensen daar niet zelf voor laten betalen. Dat is iets anders dan vermogen
ontnemen. Dat is het principiële punt. Daarbij moeten ook alle praktische
redenen in ogenschouw worden genomen om geen eigen bijdrage te
vragen, als je een beetje slim bezig wilt zijn. Er moet immers sprake zijn
van echt inkomen als je een eigen bijdrage wilt kunnen vragen. Ik neem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

15

aan dat het geen eenmalige eigen bijdrage is. Zeker bij langdurig gestrafte
mensen heeft het pas zin als je een blijvende eigen bijdrage in die kosten
vraagt, en niet een symbolisch bedrag aan het begin of iets dergelijks. Wij
hebben net een heel debat gevoerd over het stopzetten van alle uitkeringen. Ervan uitgaande dat je niet kunt werken, althans niet op de vrije
markt, en geen inkomen kunt genereren, is er, praktisch gezien, geen geld
om een eigen bijdrage te leveren. Als er sprake is van vermogen dan
bestaan er andere manieren om daar iets mee te doen, en dat is al lastig
genoeg. Die mogelijkheden verkennen wij en die worden steeds beter.
Voor de grootste groep gedetineerden geldt dat dit echt een vergroting
zou zijn van het complex aan problemen. Dat zadelt uiteindelijk de samenleving op met een veel groter probleem, namelijk dat van de veiligheid en
de onveiligheid als gevolg van de kans op recidive. Gelet op zaken als de
vermogenspositie, de inkomenspositie, de schuldenproblematiek waarmee een belangrijk deel van de populatie gedetineerden op dit moment te
maken heeft, de inningskosten die je moet maken om te proberen het geld
überhaupt binnen te halen – als het je al lukt – denk ik dat het nadelige
effect van de eigen bijdrage voor de samenleving uiteindelijk groter is dan
het voordeel, hoe sympathiek ik de gedachte ook vind. Het zijn immers
boeven die in de gevangenis zitten omdat zij daar zelf voor hebben
gezorgd, dus waarom zouden wij dat moeten betalen? Ik zeg het even heel
gechargeerd. Dat alles bij elkaar, gekoppeld aan het principiële punt
waarmee ik begon, maakt dat ik niet voor de eigen bijdrage kies. Dat betekent niet dat wij met lege handen staan. Dat geldt zeker voor zeer vermogende gedetineerden, zeg ik in het bijzonder tegen de heer De Roon. Hen
laten wij alles behalve met rust. De daarvoor beschikbare maatregelen
hoef ik niet nog eens op te sommen, want in het kader van het finecprogramma praat deze commissie daarover regelmatig met de minister.
Op dat gebied zijn wij de mogelijkheden om op te treden fors aan het
uitbreiden. Maar op dit moment maken wij dus geen keuze voor de eigen
bijdrage in de kosten van detentie over de hele linie.
De heer Teeven had nog geen antwoord gekregen op de vraag of het
vierjarig recht op een uitkering, wordt stopgezet of opgeschort bij tussentijdse detentie. In de eerste termijn had hij het over «een uitkering», in de
tweede termijn over «de AOW». Dat is natuurlijk wel een verschil. Ik weet
niet of hij zich daar zelf helemaal van bewust was. Ik probeer goed te
begrijpen wat hij hiermee bedoelt. De AOW is een opgebouwd recht, waar
premies voor zijn betaald. Wanneer de AOW wordt stopgezet, wil dat
zeggen dat de uitbetaling van de AOW wordt stopgezet, niet het recht
daarop. Het is een opgebouwd recht. Wanneer een AOW’er weer vrijkomt,
dan herleeft dat recht en zal dat tot zijn dood blijven gelden. Het recht op
AOW vervalt niet als je wordt veroordeeld. Dus het is een opschorting van
de betaling van de AOW.
Wij kennen geen duuruitkeringen in Nederland, waarbij men bijvoorbeeld
een uitkering krijgt voor vier jaar. Een bijstandsuitkering kun je bijvoorbeeld weer krijgen als je aan de voorwaarden voldoet. Het type uitkeringen dat wij in Nederland kennen, verhoudt zich niet helemaal met de
vraag van de heer Teeven. Stel dat wij tegen een WAO’er, die niet of in
beperkte mate in staat is om te werken, nadat hij zijn straf heeft uitgezeten
en vrij komt, zeggen dat hij moet gaan werken. Betrokkene zal dan
zeggen: ja, maar dat kan ik niet.
De heer De Wit (SP): De WW-uitkering is een uitkering die wordt toegekend voor aan aantal jaren.
Staatssecretaris Albayrak: Die stopt dan.
De heer De Wit (SP): Die stopt dan. Dat is al heel lang zo bepaald, maar
de vraag van de heer Teeven is deze. Als je oorspronkelijk recht hebt op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

16

maximaal vier jaar uitkering en je voor je detentie al drie jaar daarvan
hebt gehad, heb je na afloop van de detentietermijn nog één jaar te goed?
Staatssecretaris Albayrak: Gaat het dan om een heel specifieke uitkering?
De heer De Wit (SP): De vraag bij de WW kan dus zijn of je wilt dat men
zijn recht «verbruikt», zoals de heer Teeven het zegt. In dat geval zou je
dus ook een sollicitatieplicht hebben tijdens detentie. Die vraag laat ik
echter aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Daar zitten hele interessante discussies aan
vast.
De heer De Wit (SP): Dus ik denk dat het niet mogelijk is dat je je recht
verbruikt.
Staatssecretaris Albayrak: Dat wil ik niet zo stellig zeggen, maar ik meen
dat het goed is om deze discussie nog een keer bij de behandeling van het
wetsvoorstel te betrekken. Zo kunnen wij zelf uitzoeken hoe dat allemaal
precies zit en wat de wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.
Het principe is duidelijk, en het zal per uitkering verschillen.
De heer Jager (CDA): Misschien is het dan zinvol om bij behandeling van
het wetsvoorstel ook die van 1998 te betrekken, toen die andere uitkeringen zijn stilgezet. Indertijd heeft een vrij brede discussie plaatsgevonden over de rechten en plichten.
Staatssecretaris Albayrak: Ik hoop dat ik met mijn beantwoording van de
vragen van de heer De Roon over de eigen bijdrage ook de vragen van de
heer Teeven voldoende heb beantwoord, inclusief zijn opmerkingen over
de Verenigde Staten. Dit zeg ik even los van de vraag of je in zijn algemeenheid de uitgangspunten van het Amerikaanse strafrechtsysteem wilt
importeren naar Europa.
Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de studiemogelijkheden tijdens
detentie. Ik stel voor om de vraag hoe de duur van de detentie gebruikt
kan worden om de aansluiting op de resocialisatie optimaal te maken, de
vraag over arbeid in detentie van de heer Anker, en andere vragen van dat
type, terug te laten komen in het kader van het programma Modernisering
Gevangeniswezen.
Op het doorbetalen van de huur tijdens detentie, en het feit dat gemeenten daarbij af en toe aan de bel trekken, gaat de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid in, naar aanleiding van de Kamervragen over Schiedam. Hij is bezig een soort verzamelbrief op te stellen
aan de gemeenten. Daarin zal ook onder de aandacht worden gebracht
dat gemeenten kunnen doorbetalen. Dat is zo met de staatssecretaris
afgesproken bij de nazorgdiscussie.
De heer De Wit vroeg of de eigen bijdrage aan de rechtsbijstand pas
wordt geïnd bij het onherroepelijk worden van het vonnis. Het is bekend
dat er geen draagvlaktoets plaatsvindt vooraf, als wij kiezen voor deze
maatregel. Het verhaal van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand
zal achteraf plaatsvinden, dus na de onherroepelijke veroordeling.
Wij hebben bij de AOW voor een termijn van één maand gekozen – daaromtrent stelde de heer Anker een vraag – omdat wij daarmee aansluiten
bij de regeling voor de andere wetten die vallen onder de Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden (Wsg), zoals de WW, de WAO en de
Algemene bijstandswet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

17

Toezeggingen
–

–

–

De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd de Kamer voor de
begrotingsbehandeling inzicht te geven in de invulling van de 50 mln.
taakstelling op de gesubsidieerde rechtsbijstand in het algemeen.
De staatssecretaris zegt toe te onderzoeken hoe er meer verhaald kan
worden op vermogende gedetineerden inzake de gesubsidieerde
rechtsbijstand die zij ambtshalve krijgen.
De staatssecretaris doet de Kamer informatie toekomen over de vraag
of het doorbetalen van de zorgpremie door gedetineerden voordelen
oplevert ten opzichte van het huidige systeem.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Van Doorn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 VI, nr. 80

18