Aan de orde is het debat over de toekomst van de
AOW.
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte
welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Halsema van
GroenLinks.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter.
Laat ik allereerst zeggen dat ik de aanwezigheid van de
premier en de vicepremier bij dit debat zeer op prijs stel.
Ik heb er begrip voor dat zij niet voor elk wissewasje
naar de Kamer willen komen, maar ik ben ook blij dat zij
na een week of twee van ernstig beraad tot de slotsom
zijn gekomen dat de AOW geen wissewasje is.
Het AOW-compromis is inmiddels een maand oud. Ik
zou als eerste aan de premier willen vragen hoe hij
terugkijkt op het proces van onderhandelingen en
besluitvorming zoals dat het afgelopen halfjaar heeft
plaatsgevonden.
Laat ik er mijn eigen opvatting over geven. Met het
kabinetsstandpunt dat dit voorjaar is afgegeven, waarbij
de leeftijd naar 67 jaar werd verhoogd en waarbij tussen
haken werd gezet dat er een oplossing voor zware
beroepen moest worden gevonden – iets wat minister
Donner in de maanden daarna regelmatig heeft
gerelativeerd – zijn de werkgevers in de leunstoel gezet.
Daarvan hebben zij alle profijt kunnen trekken in de
onderhandelingen die daarop volgden in de SER.
Terugkijkend denk ik dat het kabinet een inschattingsfout heeft gemaakt door een hypotheek te leggen op de
SER-onderhandelingen: óf zelf een beslissing nemen en
daaraan vasthouden óf open onderhandelingen in de
SER. Wat vindt de premier de meerwaarde van zijn eigen
moeizaam tot stand gekomen compromis boven het
voorstel dat net voor het sluiten van de markt is gedaan
door de werknemersorganisaties en het voorstel dat is
gedaan door de SER-kroonleden?
Een andere vraag aan de premier is, wat dit kabinetscompromis betekent voor andere aanpassingen aan de
AOW die mogelijk nog nodig zullen zijn in de komende
jaren. Er zou gedacht kunnen worden aan verdere
fiscalisering van de AOW. GroenLinks is daarvan altijd
een voorstander geweest omdat dit de lasten evenwichtiger over generaties spreidt. Blijft de premier zeggen:
″Met Bos de klos″ of wordt het ″Met Bos en Balkenende
de klos″?
Voor GroenLinks is 65 jaar nooit een dogma geweest.
Wij erkennen de noodzaak van hervorming van de AOW,
omdat wij een probleem zien met de houdbaarheid van
de overheidsfinanciën op de lange termijn, omdat wij
vergroting van de arbeidsparticipatie in verband met de
vergrijzing en met name in verband met de geringe
economische zelfstandigheid van vrouwen noodzakelijk
vinden en omdat wij vinden dat de sociale rechtvaardigheid van het huidige AOW-stelsel niet zo groot is. Dat
laatste is vaak een onderschat argument. Laagopgeleiden
hebben over het algemeen een korter levensperspectief,
zij beginnen eerder met werken, betalen langer premie
en hebben daar minder profijt van. Ik moet ook zeggen
dat ik mij tot de dag van vandaag verbaas over partijen
die wel een dogma van 65 jaar maken – die bijvoorbeeld
zeggen: 65 is 65 – maar daarmee die grove onrechtvaardigheid naar lageropgeleiden in stand laten.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Wij hebben al sinds jaren een eigen voorstel in ons
verkiezingsprogramma. Wij zijn voor een flexibele AOW,
waarbij de jaren dat iemand arbeid heeft verricht centraal
staan. Dat betekent wat ons betreft dat mensen in de
toekomst vanaf 63 recht op AOW zouden kunnen
hebben, opbouwend tot 67 met als minimumvereiste dat
zij 40 jaar hebben gewerkt. Daarbij hebben wij overigens
ook altijd gezegd: afhankelijk van demografische
ontwikkelingen kan het ook 42 jaar zijn. Daarmee heeft
de GroenLinks-fractie automatisch een oplossing
getroffen voor de zware beroepen. Wij verbeteren de
positie van de laagopgeleiden, die nu jong beginnen en
lang premie betalen, omdat wij hun een recht toekennen
om met 63 te gaan genieten van een welverdiende AOW.
En, niet onbelangrijk, wij verbeteren daarmee de
arbeidsparticipatie aanzienlijk, omdat bij ons ook
vrouwen verplicht worden te gaan werken voor een
aantal uren per week. Omdat wij ons realiseren dat dit
voor middelbare vrouwen buitengewoon hardvochtig zou
zijn, hanteren wij een ruime overgangstermijn en gaan
wij uit van een entree van de regeling in 2011 voor
iedereen die 18 jaar of ouder is.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb toch een vraag over
het ingaan van het plan van GroenLinks, waarbij u
overigens de AOW als volksverzekering volledig loslaat
met alle gevolgen die dat natuurlijk ook heeft voor
mensen die om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld
vanwege mantelzorg of zorg voor kinderen, een aantal
jaren niet hebben kunnen werken, maar dat even terzijde.
Ik hoorde u net zeggen dat u vond dat lasten evenwichtig
over generaties verdeeld moesten worden. Betekent uw
plan niet in feite dat u, als het gaat om de AOW, als het
gaat om de vergrijzing en wat wij daarvoor moeten
doen, de rekening nu volledig bij de jongere generatie
neerlegt? Hoe verhoudt dat zich tot uw uitgangspunt?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij hebben altijd een
combinatie van maatregelen voorgesteld. U hebt gelijk
dat wij voor de hervorming van de leeftijd een zo ruime
overgangstermijn hanteren dat de kosten bij de jongere
generaties wordt gelegd. Tegelijkertijd hebben wij altijd
gezegd dat je de AOW veel verdergaand moet fiscaliseren. Daar zijn wij een groot voorstander van, want op dat
moment spreid je veel evenwichtiger, veel eerlijker over
generaties. Bovendien kun je door verdergaande
fiscalisering van de AOW ervoor zorgen dat mensen die
alleen AOW hebben er iets bij krijgen waardoor ook de
ongelijke inkomens boven 65 wat worden genivelleerd.
Nu de positie van vrouwen, want ik weet dat u
ongelofelijk bezorgd bent over de emancipatie van
vrouwen. De mantelzorg wordt altijd door u als
argument gebruikt om met name het kostwinnersmodel
te verdedigen. Mijn fractie is er een groot voorstander
van dat meer dan 40% van het aantal vrouwen – dat is
het op dit moment – economisch zelfstandig wordt.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb het woord ″vrouw″
niet eens in de mond genomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat klopt!
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb het gehad over
mensen, mannen en vrouwen, die in een bepaalde fase
van hun leven zich voor andere taken gesteld zien in de
mantelzorg, misschien de zorg voor een gehandicapt

12 november 2009
TK 24

24-2056

Halsema
kind. Dat kan een vrouw doen, dat kan een man doen. In
uw plan worden zij echt op achterstand gezet. Ik
waardeer het dat u heel duidelijk aangeeft: ja zeker, wij
willen ook dat de leeftijd wordt verhoogd; wij leggen dus
de rekening bij de jongere generatie neer. Maar het is
wel in strijd met uw eigen uitgangspunten.

De voorzitter: Gaat u afronden, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, wij hebben een
veel evenwichtiger plan dan u.
Nu de mantelzorg. Wij stellen voor de AOW te
verbinden aan arbeidsjaren. Dat doen wij in combinatie
met levensloopregelingen en door ervoor te zorgen dat
deeltijdarbeid beter betaald wordt. Ik vind het werkelijk
absurd dat u zegt: het is terecht dat mantelzorg vooral
door vrouwen in dit land wordt gedaan en dat zij
daarnaast niet werken. Dat zegt u; dat systeem houdt u
ook in stand. Daar zijn wij een tegenstander van. Wij
willen niet dat de armoede zich onder vrouwen
concentreert, maar dat is op dit moment wel het geval.
Uit onderzoek blijkt dat het voorstel van GroenLinks
om de AOW te verbinden aan arbeidsjaren het meest
populair is onder de Nederlandse bevolking: 38% van de
Nederlandse bevolking heeft daarvoor de grootste
voorkeur. Ik wil van het kabinet weten waarom dit
voorstel, dat overigens ook in houdbaarheid goed scoort,
niet serieuzer beoordeeld is.
Dan het AOW-compromis. Ik heb eerst een vraag aan
vicepremier Bos. Er zijn strikte eisen gesteld aan de
onderhandelingen in de SER over de houdbaarheid.
Daarmee zijn met name de werknemersorganisaties
onder druk gezet. Ik ben verbaasd dat het kabinet zelf
met een niet doorgerekend voorstel naar buiten komt,
dat het vervolgens ook nog eens presenteert als
superieur aan andere voorstellen. Hoe rechtvaardigt het
kabinet dat? Hoe kijkt het kabinet terug op de strikte
eisen, ook nu het zelf met een niet-doorgerekend
voorstel naar buiten is gekomen, die het aan de SER
heeft gesteld? Vindt het kabinet dat terugkijkend niet
unfair? Dezelfde vraag stel ik voor het op achterstand
zetten van de werknemersorganisaties.
Ik kom toe aan de inhoud van het compromis. Wij zien
daar wel degelijk goede intenties in. Maar wij tekenen
daar direct bij aan dat het politieke geknutsel heeft geleid
tot een potpourri, wellicht met een politieke ratio – er is
even geen ruzie – maar met weinig inhoudelijke ratio. Ik
noem een paar pijnpunten. De zware beroepen. Er moet
een oplossing worden gevonden voor de zware
beroepen. Hoe dat moet, is nog steeds onduidelijk. Na
30 jaar zwaar werk te hebben gedaan, zou je moeten
worden ontzien en moet een werkgever lichter en gepast
werk voor je gaan zoeken. De eerste vraag die zich
daarbij aandient is: wat nu als een bedrijf dat helemaal
niet kan aanbieden? De tweede vraag die zich direct
aandient, is hoe je kunt verhinderen dat werkgevers hun
werknemers niet na 28 jaar in een zwaar beroep gaan
ontslaan. Hoe kun je verhinderen dat ouderen die 20 jaar
een zwaar beroep hebben gehad, ontslagen worden en
helemaal geen werk meer vinden? Welke werkgever zou
het nog aandurven? Het hoofdprobleem: wat is een
zwaar beroep? Wientjes, de voorzitter van VNO-NCW,
heeft gezegd dat het daarbij alleen gaat om de staalindustrie en de kolen. De kolenmijnen hebben we niet
meer, en de staalindustrie is noodlijdend. Mevrouw
Hamer van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: nee, dat
geldt ook voor bijvoorbeeld leraren. Hoe ga je dat
meten?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ter geruststelling: de fractievoorzitter van de PvdA zal daar niet onder vallen!

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Halsema (GroenLinks): 20% stoute kinderen in
de klas? Is fractievoorzitter zijn van de Partij van de
Arbeid dan ook een zwaar beroep? Het is in ieder geval
even stressvol als een klas met 20 à 25 ADHD-kindjes.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoop dat uw
opvolger dat over enkele jaren ook als een geruststelling
ziet.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog en komt tot een
afronding.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zit krap in mijn tijd.
Wij vinden de flexibilisering met 42 jaar een goede stap.
Vanzelfsprekend, het is ons eigen idee. Maar waarom
daar een strafkorting op zetten bij 65 jaar? Dat is vooral
het benadelen van laagopgeleiden die zullen zijn
gedwongen om door te werken. Er is een groot
probleem met de zzp’ers, die worden uitgesloten. De
beslissing is genomen – ik som het even snel op – om de
pensioenleeftijd mee te laten stijgen. Werkgevers zijn
daarmee opnieuw op voorsprong gezet, en dat gaat ten
koste van de positie van de werknemers. Waarom heeft
het kabinet dit niet overgelaten aan het sociaal overleg?
En dan de mensen die al wel een uitkering hebben met
65 jaar. Zij zouden een nieuwe uitkering krijgen tot
67 jaar. Minister Bos doet daar heel stoer over en zegt:
dat wordt veel beter dan wat er nu is, terwijl daar niets
over is geregeld. Duidelijkheid daarover!
Mijn fractie heeft een groot aantal vragen. Omwille
van de tijd zal ik die bij interruptie moeten stellen. Het
moge duidelijk zijn: mijn fractie zet grote vraagtekens bij
dit voorstel. Ten aanzien van de houdbaarheid, die
onbekend is, en de uitvoerbaarheid. Wij hebben grote
problemen met definities en begrenzingen. Ten aanzien
van de arbeidsparticipatie zetten wij grote vraagtekens,
omdat wij niet denken dat dit voorstel de arbeidsmarktpositie van met name ouderen verbetert, en ten slotte
ten aanzien van de sociale rechtvaardigheid. Wij geloven
dat de inkomenspositie van de laagopgeleiden met dit
voorstel niet verbetert, maar eerder verslechtert.
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): GroenLinks is voor een
flexibele en rechtvaardige AOW. Wij denken dat dit
voorstel op een aantal elementaire punten tekort schiet.
Wij zullen het buitengewoon kritisch beoordelen, als de
wet er ligt.
©
De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet
regeert als een slak, maar weet zelfs met die snelheid
nog uit de bocht te vliegen. De VVD steunt het principe
van de verhoging van de AOW-leeftijd, maar de onnodig
complexe en oneerlijke wijze waarop het kabinet die wil
invoeren, is voor de VVD niet aanvaardbaar.
Mij moet eerst iets van het hart. Toen de minister-president en de minister van Financiën vorige week weigerden naar deze zaal te komen, heb ik overwogen om voor

12 november 2009
TK 24

24-2057

Rutte
te stellen om de AOW-leeftijd te verlagen, zodat wij zo
snel mogelijk van dit kabinet af zouden zijn. Gelukkig
heeft de minister-president alsnog besloten naar de
Kamer te komen. Dat is ook nodig, want het gaat hier
eindelijk om een voorstel van het kabinet dat iets zou
kunnen voorstellen. Na twee jaar werd dat ook wel een
keer tijd. Dat hoort hij dan ook persoonlijk te verdedigen.
Dit debat speelt zich niet af in isolatie. Er is in
Nederland een vertrouwenscrisis aan de gang, een
vertrouwenscrisis in de overheid. Die komt voort uit een
crisis in de rechtsstaat – bezuinigingen op politie, het feit
dat langgestraften worden vrijgelaten – en een crisis in
de economie, waar mensen zich grote zorgen over
maken. Van het kabinet wordt verwacht dat het maatregelen neemt om de tekorten op de overheidsbegroting te
dichten – de beroemde 35 mld. – maar die blijven uit en
het zoeken daarnaar wordt gedelegeerd aan commissies.
Verder wordt van het kabinet een visie verwacht op de
toekomst. Wat is het puntje aan de horizon? Ik heb bij de
algemene beschouwingen onze Agenda 2015 neergelegd
en ik heb voorstellen gedaan om extra te investeren in
het onderwijs, de overheid klein, compact en krachtig te
maken en niet een hindermacht te laten zijn, maar een
organisatie die juist een duw in de rug geeft en om
Nederland een infrastructuur te geven van wegen en
openbaar vervoer, maar ook van kennis, die van
wereldklasseniveau is. Mensen snakken naar dat puntje
aan de horizon. Dit AOW-debat en ook de zorgen in de
samenleving over AOW-maatregelen spelen zich af tegen
die achtergrond.
Het nemen van een beslissing over het verhogen van
de AOW-leeftijd is een moeilijke beslissing, ook voor de
VVD. Wij achten die beslissing echter onvermijdelijk en
wel om twee redenen. Wij zien dat de staatsfinanciën op
dit moment in zwaar weer verkeren. Het is de afgelopen
jaren bij de vorige kabinetten gelukt om die staatsfinanciën onder controle te houden, maar ze lopen nu
volkomen uit de rails. Verder is die verhoging nodig,
omdat wij weten dat na deze crisis er structureel te
weinig mensen op de arbeidsmarkt zullen zijn om al die
banen te vervullen. Dit kabinet heeft de crisis in de
staatsfinanciën eerder verergerd dan verminderd. De
overheidsuitgaven lopen op met 25%, met 51 mld.
Gecorrigeerd voor inflatie is dat 35 mld.! Dit zijn
ongekende uitbreidingen van de staatsschuld. Daarom is
het noodzakelijk om in combinatie met de crisis, die een
enorm gat slaat in de overheidsfinanciën, maatregelen te
nemen.
In de Nederlandse samenleving is het draagvlak voor
ingrijpen in de AOW aan het toenemen. Mensen zien het
probleem van de houdbaar van de financiën en zij zien
dat er op de arbeidsmarkt te weinig mensen aanwezig
zijn om al die banen te kunnen vervullen. Maar die
verhoging van de AOW-leeftijd moet dan wel worden
ingevuld op een manier die aanvaardbaar is. Het is toch
vreemd dat het draagvlak nu weer aan het afnemen is.
Het is dan ook geen wonder dat de premier en de
vicepremier een week extra nodig hadden om erover na
te denken hoe dit plan in hemelsnaam in de Kamer
moest worden verdedigd.
De VVD heeft in februari een door het Centraal
Planbureau doorgerekend voorstel gedaan. Wij hebben
gezegd: verhoog vanaf 2011 met één maand per jaar, dus
in 24 jaar, de AOW naar de leeftijd van 67. In het plan
van de VVD gaan mensen die 40 jaar gewerkt hebben,
gewoon met 65 met de AOW, welvaartsvast. Een

Tweede Kamer

Toekomst AOW

ingewikkelde discussie over het begrip zwaar werk is in
de voorstellen van de VVD dan ook niet nodig. Het is ook
onduidelijk wat de plannen van het kabinet nu precies
opleveren. Ik zou een doorrekening willen van het
Centraal Planbureau van die plannen van het kabinet. Ik
zou die willen zowel als het gaat om de uitwerking van
de AOW-leeftijd, als om het bepalen van de pensioenaftrek. Hoe zit dat eigenlijk? Waar is die doorrekening?
Waarom ligt die hier nog niet?
In vergelijking met de voorstellen van het kabinet
vinden wij onze voorstellen eerlijker en ook zeer
verdedigbaar. Wij vinden de voorstellen van het kabinet
te laat, oneerlijk en een ramp voor het bedrijfsleven. Als
je zo veel tijd nodig hebt om zo’n gedrocht te maken,
hoe moet het dan volgend jaar, als die 20 commissies
iets gaan opleveren, met al die onderwerpen waar het
kabinet het niet over eens is?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb eigenlijk twee simpele
vragen. Wanneer wordt in het voorstel van de VVD de
leeftijdsgrens van 67 jaar bereikt?
De heer Rutte (VVD): In 2035.
De heer Van Geel (CDA): Wanneer wordt die grens
bereikt in het voorstel van het kabinet?
De heer Rutte (VVD): Wij gaan vanaf de eerste dag
bijdragen. Dat is precies het probleem. Bij het voorstel
van het kabinet gaat het pas vanaf 2020 iets opleveren.
Bij ons gaan de voorstellen vanaf 2011 iets opleveren.
De heer Van Geel (CDA): Nee, want dat haalt u weer
terug, omdat het kabinetsvoorstel over 2020 en 2025
gaat. Wat u aan de voorkant wint, verliest u dus aan de
achterkant. U kunt gewoon niet rekenen. U moet de
totale periode berekenen. Uw voorstel leidt in 2034 tot
67 jaar en het voorstel van het kabinet in 2025. Als u
durft te zeggen dat u dat laat vindt, begrijp ik dat niet.
Verder constateer ik dat het financieel gewoon niet klopt.
Na 2025 levert u alles wat u van tevoren opbrengt, weer
in. Zo simpel is het. Het is een kwestie van rekenen,
mijnheer Rutte.
Mijn tweede vraag gaat over de uitvoeringsmodaliteiten. Ik snap heel goed dat dit voor zware beroepen best
lastig is. Hoe komt u echter vandaag aan een uitvoerbare
regeling waarbij 40 jaar gaat gelden? Hoe komt u
daartoe? Dat is helemaal niet geregistreerd. Hoe gaat u
dat doen? Er zal grote administratieve chaos ontstaan
om dit te bereiken, met beroepsprocedures. Mijnheer
Rutte, dat werkt gewoon niet.
De heer Rutte (VVD): Eerst wil ik ingaan op de
opbrengst. Het is opmerkelijk dat de fractievoorzitter van
de grootste regeringspartij hier een voorstel verdedigt
dat pas vanaf 2020 geld gaat opleveren, terwijl er op dit
moment een crisis in de overheidsfinanciën is. De
staatsschuld loopt met 35 mld. op. Onder uw leiding
zullen belastingverhogingen dadelijk onvermijdelijk
blijken te zijn. U zegt dat het VVD-voorstel niet klopt,
terwijl de VVD ervoor zorgt dat er vanaf 2011 geld in het
laatje komt. Verder leidt het voorstel op een eerlijke wijze
voor alle leeftijdsgroepen tot opbrengsten.
Wat de uitvoerbaarheid betreft: onze plannen zijn door
het Centraal Planbureau doorgerekend. Onze plannen
leveren de opbrengsten die ze moeten leveren. Het

12 november 2009
TK 24

24-2058

Rutte
Centraal Planbureau zegt dat ze uitvoerbaar zijn. Dat
moet nog maar blijken van uw voorstellen, want u hebt
nog niet het lef gehad om aan de rekenmeesters te
vragen of uw plannen werkbaar zijn.
De heer Van Geel (CDA): Mijn stelling is dat alles wat dit
plan extra oplevert tot 2020, vervolgens weer verloren
gaat omdat in de voorstellen van de VVD de leeftijd van
67 pas later bereikt wordt dan in de voorstellen van het
kabinet. Dit valt dus in grote mate tegen elkaar weg. In
overheidsfinanciën gaan wij niet op incidentele basis
centen bij elkaar optellen. Wij zorgen voor structurele
dekking op lange termijn, want dat raakt de houdbaarheid. Je kunt geen incidentele getallen optellen en dat
geld vervolgens na 2020 grotendeels weer verliezen en
dit dan ook nog als een degelijke dekking beschouwen.
Dat klopt gewoon niet, mijnheer Rutte. Dat is niet
degelijk. U verkoopt knollen voor citroenen, echt waar!
De heer Rutte (VVD): Dit is echt ongekend.
De heer Van Geel (CDA): Beantwoord de vraag dan
maar!
De heer Rutte (VVD): In het voorstel van het CDA gaat er
pas vanaf 2020 iets gebeuren. Vanaf 2020 leveren die
voorstellen iets op.
De heer Van Geel (CDA): Ze leveren in veel grotere mate
iets op dan uw plannen.
De heer Rutte (VVD): Mijnheer Van Geel, mag ik even
antwoorden? Wij weten dat de overheidsfinanciën in de
komende jaren in zwaar weer verkeren. U bent er straks
verantwoordelijk voor, als dit kabinet zou blijven zitten of
een volgende coalitie van deze samenstelling, dat de
belastingen in Nederland omhoog moeten. Dat is vergif
voor de economie. Ik kijk hierbij naar uw fractie. U moet
maatregelen nemen die ervoor zorgen dat op de oploop
van de overheidstekorten op de kortst mogelijke termijn
wordt teruggedrongen. De VVD doet die voorstellen en
de coalitie niet. De drie partijen in de coalitie zijn het
namelijk eens over de leeftijdsverhoging. De coalitie is
echter zo verdeeld dat er uiteindelijk een gedrocht
tevoorschijn komt, zelfs als u het eens bent. Het voorstel
is onuitvoerbaar, levert te laat geld op en berokkent het
bedrijfsleven grote schade.
De heer Van Geel (CDA): Iets wat incidenteel de
eerstkomende jaren meer oplevert en vervolgens weer
leidt tot minder inkomsten, is geen structurele, degelijke
dekking. Dat is niet de manier waarop wij ″houdbaarheid″ definiëren. Houdbaarheid betekent dat de zaken
structureel, op lange termijn, gedekt zijn. Het kan best
zijn dat er bij uw voorstel een aantal euro’s eerder
binnenkomt. Dit kan uitgerekend worden; ik ken de
getallen overigens. U verliest dat geld echter weer in de
periode vanaf 2020 tot 2034. Dit is niet degelijk en
structureel. Dat is geen goede dekking.

De heer Van Geel (CDA): Ik constateer – als ik dat, tot
slot, mag doen – dat u geen antwoord op mijn vraag
geeft. U krijg incidenteel extra inkomsten die vervolgens
in de toekomst wegvallen. Dat is geen degelijke,
structurele oplossing van de problematiek. Als u het
beeld oproept dat dit veel degelijker is dan het kabinetsvoorstel, neem ik daar echt afstand van. Bovendien
onderschat u de totale uitvoeringsproblematiek als je één
maand per jaar invoert. Dat is onuitvoerbaar. Het op dit
moment al vastleggen van die 40 jaar is ook onuitvoerbaar.
De heer Rutte (VVD): Beide constateringen kloppen niet.
Wat de opbrengsten betreft, weet u donders goed dat
juist uw voorstel ervoor zorgt dat de overheidsuitgaven
de komende jaren zullen oplopen. Zij worden niet
afgeremd waar zij afgeremd moeten worden, met
uiteindelijk alle risico’s van belastingverhogingen. Daar
tekent u voor. U neemt dat hier ook niet terug. U neemt
daar dus verantwoordelijkheid voor. Dat is vergif voor de
economie en voor banen. Ik wijs erop dat u als politicus
nu al een flexibele pensioenregeling hebt. Die is nu al
uitvoerbaar. Dit voorstel is uitvoerbaar en is ook door het
Centraal Planbureau doorgerekend. Uw voorstel leidt tot
een administratieve chaos. Uw voorstel leidt ertoe dat
bedrijven die 30 jaar mensen in dienst hebben in een
zwaar beroep, straks met de onmogelijke opgave zitten
om hun een andere baan aan te bieden. Daar tekent u
voor.
De heer Slob (ChristenUnie): De heer Rutte schermt
voortdurend met het CPB, alsof dat het ultieme bewijs is
dat het plan van de VVD klopt.
De heer Rutte (VVD): U zou er ook eens wat vaker mee
moeten bellen, mijnheer Slob.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb het gelezen. Wat
betreft de doorrekening van uw plan zegt het CPB dat er
sprake is van een houdbaarheidswinst van 0,5. Kijkend
naar waar het kabinet voor staat, is dat in ieder geval
onvoldoende. Maar er zit ook nog een veronderstelling
bij. En die noemt u hier niet. Die veronderstelling is dat
het mogelijk moet zijn om voor 2016 voldoende
informatie te hebben over het aantal op te bouwen
AOW-jaren. Dat is vrij cruciaal in uw verhaal. Die
informatie is er gewoon niet. Dat gaat gewoon niet
lukken. Dat betekent dat u gigantisch vast gaat lopen.
Waar u spreekt over een gedrocht, zal dat plan van u in
de uitvoering een waanzinnig gedrocht worden, waarbij
bovendien mensen die om welke reden dan ook een
aantal jaren niet kunnen werken en onvrijwillig werkloos
zijn, het kind van de rekening zijn.

De heer Rutte (VVD): Blijkbaar hebt u de afgelopen week
ook gebruikt om met zijn financiële woordvoerder te
bekijken hoe u deze chaos nog een beetje kunt verdedigen. Ik zou zeggen: ga nog eens even met uw financiële
woordvoerder aan tafel zitten. Dan zult u horen dat uw
verhaal niet klopt.

De heer Rutte (VVD): Het zou u passen om ook zelf wat
vaker advies te vragen aan het Centraal Planbureau. Dan
zou u namelijk zien wat uw plannen opleveren. Het zou
ook van kracht getuigen als u mijn verzoek aan de
regering zou overnemen om zo snel mogelijk de
voorstellen die de coalitie doet, te laten doorrekenen
door het Centraal Planbureau op uitvoerbaarheid en
opbrengsten. Dat zou u echt sieren. Het Centraal
Planbureau accepteert niet gauw voorstellen. U weet dat
ook. Het is lastig om voorstellen langs het Centraal
Planbureau te krijgen, omdat het buitengewoon kritisch
naar die voorstellen kijkt. Het heeft de voorstellen van de

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2059

Rutte
VVD geaccepteerd omdat het denkt dat deze uitvoerbaar
zijn. Ook nu wordt het arbeidsverleden bijgehouden. Dat
is ook voor de toekomst mogelijk. Dus ons voorstel is
wel degelijk zeer uitvoerbaar. Het leidt niet tot administratieve lasten, in tegenstelling tot uw voorstel waarin
elementen zitten die leiden tot oneindig oplopende
administratieve lasten, bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven.
De heer Slob (ChristenUnie): U loopt echt helemaal weg
van het probleem dat uw voorstel met zich meebrengt,
namelijk dat de registratie gigantisch moeilijk is omdat
wij die informatie niet hebben. Die informatie moeten wij
juist in de komende jaren met elkaar gaan opbouwen.
Dus u gaat daar echt helemaal mee vastlopen. Dat wordt
echt een gedrocht.
Ik heb nog een aanvullende vraag. Die 40 jaar, daar
heb ik mij toch wat over verbaasd. Op dit moment zijn
de meeste mensen al voor hun 25ste aan het werk.
Betekent uw voorstel nu dat als mensen 40 jaar gewerkt
hebben volgens de systematiek die erbij hoort, ze er op
hun 58ste, 59ste of 62ste uit kunnen?
De heer Rutte (VVD): In het VVD-voorstel geldt dat als je
40 jaar hebt gewerkt, je met 65 jaar met de AOW kan. Als
je minder dan 40 jaar hebt gewerkt, dan ga je met 67 jaar
met de AOW.
De heer Slob (ChristenUnie): Even voor mijn duidelijkheid: als mensen dus op hun 22ste zijn gaan werken en
gewoon netjes voldoen aan het criterium dat de VVD
heeft gesteld voor die 40 jaar, dan zegt u tegen hen als
ze 62 jaar worden: nee, u moet nog even drie jaar door.
En mensen die dan drie jaar later zijn gaan werken,
mogen dan wel op 65ste eruit. Dat is ongeveer de
eerlijke verdeling die u dan voorstaat als het hierom
gaat.
De heer Rutte (VVD): Hier begrijp ik helemaal niets van.
Kunt u dat nog even herhalen? Uw berekening loopt
helemaal vast nu.
De heer Slob (ChristenUnie): Nee, volgens mij loopt die
van u vast. Het gaat even over die 40 jaar. U zegt dat als
iemand 40 jaar gewerkt heeft, onder de voorwaarde dat
hij een bepaald aantal uren gewerkt moet hebben voor in
ieder geval 70% van het wettelijk minimumloon en
dergelijke, hij of zij er eerder uit mag. Ik zeg tegen u: de
meeste mensen gaan voor hun 25ste al werken. Dus als
je op je 22ste begonnen begint – 22 plus 40 is 62, heeft u
die? – dan mag je op je 62ste eruit en als je op je 25ste
begonnen bent dan mag je na 40 jaar op je 65ste eruit.
Gaan we zo differentiëren? Is dat het VVD-voorstel?
De heer Rutte (VVD): Het is toch echt ongelofelijk dat de
heer Slob trots een klein monstertje als baby naar de
Kamer brengt, namelijk het AOW-voorstel van het
kabinet, dat onuitvoerbaar is en een ramp voor het
bedrijfsleven betekent. De VVD doet een simpel voorstel:
als je 40 jaar hebt gewerkt, dan mag je met 65 jaar met
pensioen; dus niet onder de 65 jaar, want dan blijft voor
die persoon de pensioenleeftijd 65 jaar. Ik was van de
week in Venlo, waar aanstaande woensdag de herindelingsverkiezingen zijn. Ik stond daar tussen een aantal
stratenmakers die mij vroegen of zij straks door moeten
tot hun 67ste. Ik zei: nee, je moet gewoon op mij

Tweede Kamer

Toekomst AOW

stemmen, want ik zorg ervoor dat jij met dat zware
beroep gewoon met 65 jaar met pensioen kan. De reactie
was: nou, dat is mooi, we worden lid. Kijk, zo gaat dat.
Waarom is dat? Omdat mensen dat begrijpen, omdat het
een simpel en eerlijk voorstel is, omdat wij geen
ingewikkelde discussie aangaan over de vraag wat een
zwaar beroep is. Heeft mevrouw Hamer een zwaar
beroep? Heeft de heer Slob een zwaar beroep? Heeft de
verpleegkundige een zwaar beroep? Daar hebben wij het
niet over. Wij zeggen: na 40 jaar kun je gewoon met
65 jaar met pensioen.
De heer Slob (ChristenUnie): Voor de discussie over
zware beroepen loopt u helemaal weg. Die moffelt u een
beetje weg. U denkt met deze oplossing weg te komen.
Ik wil gewoon duidelijkheid hebben over wat de
boodschap is van de heer Rutte aan mensen die nu
22 jaar zijn en aan het werk gaan. Mogen die er na 40
jaar werk van de VVD op hun 62ste uit of richt hij alles
op 65 of 67?
De heer Rutte (VVD): Mijnheer Slob, luister nou! Ik zeg
net dat iemand die 40 jaar heeft gewerkt op zijn 65ste
met pensioen gaat. Iemand gaat niet vóór zijn 65ste met
AOW. Dat zou een idioot voorstel zijn. Zo iemand krijgt
AOW met zijn 65ste. Dat is onze oplossing voor de zware
beroepen. De heer Slob richt echter een ongelofelijk
gedrocht op. Bedrijven krijgen te horen dat zij mensen in
zware beroepen na 30 jaar een andere baan moeten
aanbieden. Lekker! Hoe gaat een ondernemer met vijf
medewerkers dat doen? De heer Slob zegt vervolgens te
zullen definiëren wat een zwaar beroep is. Daar komt hij
echter niet uit. Met mevrouw Jongerius, die hier op de
publieke tribune zit, gaat de heer Slob het immers nooit
eens worden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil graag van de heer
Rutte weten of de AOW een werknemersverzekering is of
een volksverzekering.
De heer Rutte (VVD): Wat mij betreft is de AOW een
volksverzekering. Omdat wij het probleem van de zware
beroepen moeten oplossen, vind ik het echter acceptabel
om daar één element aan toe te voegen, namelijk het
arbeidsverleden. Mensen die 40 jaar hebben gewerkt,
kunnen dan met 65 jaar met pensioen. Het blijft echter
overwegend een volksverzekering.
De heer Tony van Dijck (PVV): Met het voorstel van
40 jaar werken maakt de heer Rutte er een werknemersverzekering van. Een moeder met vijf kinderen die dag
en nacht keihard werkt om hen te verzorgen en een
goede opvoeding te geven, heeft immers ook 40 jaar
gewerkt. Die moet wel tot haar 67ste wachten op AOW.
De heer Rutte maakt er dus een werknemersverzekering
van.
De heer Rutte (VVD): De vertegenwoordiger van de FNV
hier probeert de indruk te wekken dat het een werknemersverzekering is. Of het nu een werknemersverzekering of een volksverzekering is, ik zeg tegen de FNV –
hier in de persoon van de PVV-woordvoerder – dat het
wat mij betreft lood om oud ijzer is. Voor mij blijft het
gewoon een volksverzekering met een element waarbij
rekening wordt gehouden met het arbeidsverleden.

12 november 2009
TK 24

24-2060

Rutte
De heer Tony van Dijck (PVV): Het mooie van de AOW
zoals wij die nu kennen, is dat die voor iedereen gelijk is.
Iedereen kan van zijn oude dag genieten. Daar is de
AOW voor bedoeld. De heer Rutte maakt er echter een
werknemersverzekering van. Er zijn ook mensen die
buiten hun schuld om geen 40 jaar halen. Die halen
bijvoorbeeld maar 39 jaar, omdat zij worden ontslagen,
en hebben dan het nakijken en moeten wachten tot hun
67ste. De heer Rutte maakt er een asociale werknemersverzekering van. Het was zo’n mooie volksverzekering.
De heer Rutte (VVD): FNV en PVV doen hier niets anders
dan hun rug naar de toekomst keren. Zij kiezen ervoor
om niet te hervormen. De heer Van Dijck zegt tegen
Nederland alle problemen op te kunnen lossen zonder
moeilijke maatregelen te nemen. Dat kan hij niet. Laat hij
zijn eigen tegenbegroting nog maar eens doorrekenen.
Als de PVV echt een serieuze partij wil zijn, moet het in
overweging nemen om serieuze en moeilijke maatregelen voor te stellen. De heer Van Dijck weet diep in zijn
hart dat die nodig zijn. Ook zijn leider heeft, toen hij nog
bij een andere partij zat, het lef gehad om dit soort
voorstellen te doen. De PVV is volledig naar links
afgebogen op dit terrein. Dat siert de PVV niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Van mij zal de heer
Rutte geen heel harde kritiek krijgen op het centraal
stellen van het arbeidsverleden. Dat heeft hij immers van
GroenLinks overgenomen, waarvoor wij hem dan ook
dankbaar zijn. Een klein onderscheid is dat in ons
voorstel onvrijwillige werkloosheid telt als gewerkte
jaren. Er is een ander, aardig onderscheid tussen het
VVD-voorstel en het kabinetsvoorstel. Dat is dat in het
VVD-voorstel mensen na 40 jaar werk op hun 65ste AOW
krijgen zonder kortingen.
De heer Rutte (VVD): Ja, voor iedereen die 70% van het
minimumloon heeft verdiend, dus niet in een uitkeringssituatie heeft gekregen, maar in loondienst, als zelfstandige zonder personeel of als ondernemer.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die wordt dus niet
tussen zijn 65ste en 67ste jaar gekort?
De heer Rutte (VVD): Klopt. Die krijgt een welvaartsvaste
AOW op het huidige niveau. Die groeit gewoon mee met
de welvaartsontwikkeling.

komen. Geldt dat ook voor de eis dat mensen die 40 jaar
hebben gewerkt op hun 65ste een volle AOW-uitkering
moeten krijgen?
De heer Rutte (VVD): Zo is het.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die eis stelt u dus ook
aan de PvdA als u met die partij gaat onderhandelen?
Eist u dan van de PvdA dat ze niet akkoord gaat met een
strafkorting op de AOW, maar dat ze met de VVD kiest
voor een volle AOW-uitkering met 65?
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Halsema, het is alsof ik u
van tevoren betaald heb om deze vraag te stellen. Voor
alle helderheid: dat heb ik niet gedaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dit heel
interessant. Dan moet de PvdA als de donder met u gaan
onderhandelen, want op dit punt heeft die partij meer
aan u dan aan het CDA.
De heer Rutte (VVD): Veel partijen in deze Kamer en veel
mensen in dit land hebben het meeste aan de VVD. Dank
dat u dat bevestigt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wie krijgt er precies op z’n
65ste AOW?
De heer Rutte (VVD): Iedereen die 40 jaar heeft gewerkt,
in loondienst of als eigenaar van een onderneming.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Stel dat je op je achttiende
bent gaan werken. Wat is dan belangrijker: dat je na 40
jaar AOW krijgt of dat de AOW op 65 blijft staan?
De heer Rutte (VVD): Dan krijg je in ons voorstel op je
65ste AOW.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Vindt u dat een eerlijke
redenering? 40 jaar is eigenlijk helemaal niet relevant.
Dat is gewoon een doekje voor het bloeden. U doet net
alsof u voor de mensen met zware beroepen opkomt,
maar dat doet u niet. De meeste mensen, in ieder geval
de mensen in de zware beroepen, werken al veel langer
dan 40 jaar voordat ze 65 zijn. Die groep laat u gewoon
in de kou staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat dat betreft is het
VVD-voorstel socialer dan dat van het kabinet.

De heer Rutte (VVD): Die mensen moeten nu toch ook
wachten tot hun 65ste voordat ze AOW krijgen? Wat
maakt u mij nou?

De heer Rutte (VVD): Ik had het niet mooier kunnen
zeggen! Bedankt voor deze reclamespot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U bent toch de grote
veranderaar van het stelsel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik las vannacht op
internet dat de heer Rutte vooruitloopt op de komende
formatieonderhandelingen.

De heer Rutte (VVD): Wij vinden dat mensen die 40 jaar
gewerkt hebben met 65 jaar met pensioen kunnen gaan.
Dat is nu toch ook zo? Mensen in een zwaar beroep
moeten nu ook tot hun 65ste wachten op hun AOW. Wij
krijgen nu toch niet de gekkigheid dat u gaat voorstellen
om die leeftijd te verlagen? Waar wilt u dat uit financieren? Ik heb een groot hart; u hebt volgens mij ook een
groot hart. Wij zouden samen graag iedereen alles
gunnen, maar dat kunnen wij niet betalen. Dus de
AOW-leeftijd verlagen is onhaalbaar.

De heer Rutte (VVD): Wat doet u allemaal ’s nachts?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Alles behalve slapen,
helaas!
Ik las op internet dat de heer Rutte voorsorteerde op
komende formatieonderhandelingen. Ik heb daarover een
vraag. Op NU.nl zegt de heer Rutte dat dit voorstel niet
ongeschonden door formatieonderhandelingen zal

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Weest u dan eerlijk. Stop

12 november 2009
TK 24

24-2061

Rutte
met de redenering dat je na 40 jaar AOW krijgt. Dat heeft
er niets mee te maken. Je krijgt pas op je 65ste AOW.
Iedereen die langer dan 40 jaar werkt, laat u gewoon in
de steek.
De heer Rutte (VVD): Ik verwijs nogmaals naar de
discussie van deze week met de stratenmakers in Venlo.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Zij hebben een zwaar
beroep en zij zeggen dat zij met 65 AOW willen. Ik zeg:
″I’m your man. U hebt een zwaar beroep. Daar ga ik
verder geen uitspraken over doen, maar u hebt in ieder
geval meer dan 40 jaar gewerkt, dus u krijgt gewoon met
65 AOW.″ U stelt blijkbaar voor dat mensen al voor hun
65ste AOW krijgen. Dan ben ik benieuwd hoe u dat
doorrekent, want dat kunt u op geen enkele manier
dekken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat erom dat u een
bepaalde redenering ophangt. U zegt tegen die stratenmakers: ″Luister jongens, kom bij de VVD, want na
40 jaar krijgen jullie pensioen.″ Je krijgt helemaal niet na
40 jaar pensioen als stratenmaker. Zij zijn al op hun
vijftiende begonnen. U doet wel stoer tegen die groep
mensen, maar u laat ze in de steek.

ik een beetje om in het debat mee te gaan. Het is
natuurlijk wel heel belangrijk voor dit punt, omdat de
heer Rutte zo’n punt maakt van de overheidsfinanciën.
Wil hij nu eerlijk zeggen wat de opbrengst is van zijn
voorstel?
De heer Rutte (VVD): Ons voorstel voor de AOW levert
3 mld. op, 0,5 en daarnaast ...
Mevrouw Hamer (PvdA): 0,5, oké, dan weten wij dat het
0,5 is.
De heer Rutte (VVD): Wil mevrouw Hamer mij even laten
uitpraten? Dit is de 3 mld. van de AOW en daarnaast
moet het Witteveenkader worden aangepast. Wij taxeren
dat de totale opbrengst 4 mld. of meer zal zijn. Dit is in
lijn met de opbrengst die het kabinet voor ogen staat.
Overigens is die nog steeds niet doorgerekend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Op die manier zou de heer
Rutte op die 0,7 uitkomen. Begrijp ik het goed? Telt hij
die twee dingen bij elkaar op? Dan heeft de heer Van
Geel natuurlijk een groot punt als de heer Rutte daar
vervolgens weer allerlei dingen afhaalt.

De heer Rutte (VVD): Die mensen vroegen helemaal niet
om AOW na 40 jaar. Zij willen gewoon op hun 65ste
AOW. Dat vroegen ze. Ik heb ze gezegd dat het VVDvoorstel is dat mensen die 40 jaar of meer hebben
gewerkt gewoon met 65 een welvaartsvaste AOW
krijgen.

De heer Rutte (VVD): Nee, dat is de netto opbrengst. Als
mevrouw Hamer naar mij had geluisterd dan had zij
gehoord dat het Centraal Planbureau heeft doorgerekend: 40 jaar met 65 ...

De heer Van Geel (CDA): Kan diezelfde stratenmaker
met 65 of met 67 met pensioen?

De heer Rutte (VVD): ... dan is de opbrengst dus iets
lager dan wanneer iedereen doorgaat tot 67. Dat is
logisch. Daarnaast krijg je de opbrengst uit de aanpassing van de fiscale faciliëring van het aanvullend
pensioen. De totale opbrengst van ons voorstel zal in lijn
zijn met de voorstellen die de bewindslieden hebben
gedaan.

De heer Rutte (VVD): Wij doen dit voorstel natuurlijk niet
alleen voor de AOW, maar ook voor het Witteveenkader,
zoals dat heet. Dat moet later technisch vertaald worden.
Als iemand met 65 met pensioen kan, dan geldt dat
natuurlijk ook voor het aanvullend pensioen. Bedoelt u
dat?
De heer Van Geel (CDA): Ja, dat bedoel ik. Dan slaat u
een groot gat in de financiële onderbouwing van uw
voorstel. Dan krijgt u miljarden tekort. Dan haalt u geen
besparing van 0,7%, maar van 0,5%. Kijk naar uw eigen
CPB-cijfers. U verknoopt hier dus weer iets wat niet kan.
U bent niet financieel solide: het Witteveenkader op 65,
de pensioenleeftijd op 65 en het aanvullend pensioen op
65. Dat leidt tot een groot gat in de houdbaarheid.

Mevrouw Hamer (PvdA): 0,5.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijnheer Rutte, het kan nooit
allebei waar zijn. Het kan niet kloppen dat de opbrengst
van uw voorstel gelijk is aan de opbrengst van het
kabinetsvoorstel. Daarin is zeer nauwkeurig berekend
hoe je bij die 0,7 moet komen, wat het effect is van
uitzonderingen, soms zelfs kleine, en u zondert met een
grote pennenstreek heel veel mensen uit. U zegt: die kan
wel niet, die kan wel niet en die kan wel niet. Dan kan
het niet kloppen.
Ik wil nog een vraag stellen.

De heer Rutte (VVD): Opnieuw hebt u het bij het
verkeerde eind. Ik adviseer u opnieuw om nog eens goed
te overleggen met uw financieel woordvoerder voordat u
mij bevraagt. Dan zou hij u hebben uitgelegd dat het
VVD-voorstel een verstandig voorstel is. Het betekent dat
de overgrote groep mensen doorwerkt tot 67. Dat laat
het CPB ook zien. Daar moet je ook de fiscale faciliëring
van de pensioenen op aanpassen. Mensen die 40 jaar
gewerkt hebben, krijgen een welvaartsvaste AOW op hun
65ste. Dat levert genoeg op. Dat is ook in lijn met de
opbrengsten in het kabinetsvoorstel, dat helaas een
gedrocht is.

De heer Rutte (VVD): Ik wil eerst de bewering van
mevrouw Hamer ontkrachten, want die klopt helemaal
niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Eerlijk gezegd denk ik dat het
veel mensen ontgaat wat 0,5 en 0,7 is. Daarom aarzelde

De heer Rutte (VVD): Voor het eerste punt over de
opbrengst geldt niet dat wij allerlei uitzonderingen

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

De voorzitter: Nee, eerst de vraag en dan kan de heer
Rutte antwoorden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn bewering klopt wel.
Een tweede vraag: heeft het CPB naar de uitvoerbaarheid gekeken? Is er bekeken wat het kost om elk jaar al
die wetten aan te passen voor dat ene maandje per jaar?
Is dat uitgerekend?

24-2062

Rutte
maken. Wij hanteren een heel simpele regel: 40 jaar
gewerkt is met 65 pensioen. Heb je korter gewerkt, dan
ga je met 67 met pensioen. De opbrengst is vergelijkbaar
met de opbrengst van het kabinet. Op dit punt kan ik
mevrouw Hamer helemaal geruststellen.
Dan over de uitvoerbaarheid. Ook op dit moment
bestaan er flexibele pensioenregelingen bijvoorbeeld
voor politici. Die worden gewoon uitgevoerd op dit
moment. Duitsland heeft besloten om de AOW-leeftijd
met een maand per jaar te verhogen tot 67 jaar.
Aanvankelijk werd voorgesteld om het met een maand
per jaar te doen, bijvoorbeeld door D66 en andere
partijen die al eerder dit voorstel hebben gedaan, ook de
VVD. Daar heb ik mevrouw Hamer nooit over gehoord.
Nog een laatste opmerking, mevrouw Hamer. U heeft
een gat in de begroting van 35 mld. tot 40 mld. Als dit
voorstel – dit gedrocht – zou doorgaan, dan zou het 10%
daarvan oplossen. Waar zijn uw voorstellen om te
voorkomen dat de belastingen omhoog moeten,
voorstellen dus om die andere 90% te dekken?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom terug op mijn vraag
over de uitvoerbaarheid. De heer Rutte kan wel een
vergelijking maken met Duitsland, maar Duitsland kent
totaal andere sociale voorzieningen dan Nederland.
Gelukkig hebben wij veel meer. Die voorzieningen
moeten alle worden aangepast of laat de heer Rutte de
uitkeringen ook op 65 jaar staan waardoor mensen twee
jaar in de bijstand terechtkomen? Zal hij dat niet
aanpassen? De hele sociale zekerheid moet ieder jaar
worden aangepast. De VVD is toch de partij die tegen de
bureaucratisering is? Weet hij welke bureaucratisering dit
oplevert? Mijn vraag was heel simpel: is dit uitgerekend,
maar ik krijg geen antwoord.
De heer Rutte (VVD): Het is uitgerekend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, het is niet uitgerekend.
De heer Rutte (VVD): Ja zeker. Kijk maar naar de
doorrekening van het Centraal Planbureau. Als ik de drie
fractievoorzitters van de regeringspartijen vergelijk, krijgt
de heer Slob vandaag een pluim. Hij heeft zich niet
verstaan met een financieel woordvoerder die hem
verkeerd heeft voorgelicht, zoals de heer Van Geel, en hij
heeft de doorrekening van het Centraal Planbureau goed
doorgelezen. Mevrouw Hamer heeft zich noch verstaan
met haar financieel woordvoerder, noch de voorstellen
van de VVD goed doorgerekend. Op dit moment in het
debat gaat de pluim van de VVD naar de heer Slob.
Mevrouw Hamer (PvdA): En de min gaat naar de heer
Rutte, want hij weet niet eens wat er in zijn eigen
voorstel staat. Het is namelijk niet doorgerekend, er zit
geen uitvoeringstoets bij. Hij kan dit niet hard maken. Hij
zou deze opbrengst ook niet kunnen waarmaken, want
wie werkt er straks geen 40 jaar? Laten wij eerlijk zijn.
Mensen beginnen tussen hun 22ste en 25ste. Straks
werkt iedereen 40 jaar. Hoe kan die opbrengst dan zo
hoog zijn?

wij die in Nederland hebben. Ik zou tegen mevrouw
Hamer willen zeggen: steunt u mijn verzoek aan het
kabinet om zo snel mogelijk een doorrekening te krijgen
van het gedrocht dat de coalitie heeft opgehoest. Dan
kunnen wij eens kijken of daar dezelfde cijfers uitkomen.
Ik ben benieuwd, maar ik denk het niet, want dit lijkt mij
echt onuitvoerbaar.
Voorzitter. Deze voorstellen zouden dus eerder moeten
ingaan. Het is verder in onze ogen oneerlijk dat niet
iedereen onder de 65 bijdraagt. Overigens gebeurt dat in
het plan van de VVD wel, want bij ons draagt iedereen
een steentje bij en sommigen zelfs een steen. Ons
voorstel is dan ook veel eerlijker dan dat van het kabinet.
Mijn grootste bezwaren richten zich echter tegen de
30-jaarmaatregel.
Ik was vorige week in Limburg, een provincie met
5000 bedrijven met ongeveer vijf medewerkers. U moet
daarbij denken aan dakdekkers, aannemers, loodgieters
enzovoort. Tegen deze bedrijven zegt het kabinet: u moet
uw mensen na 30 jaar een andere functie aanbieden. Het
zijn echter bedrijven waar de baas of de bazin met de
mobiele telefoon de volgende opdracht aanneemt. Zij
hebben helemaal geen behoefte aan telefonisten, nog
afgezien van het feit dat ze die niet kunnen betalen. Zij
hebben behoefte aan wetgeving die uitvoerbaar is.
Ik verwijt dit toch vooral het CDA. Ik had er namelijk
op gerekend dat het CDA in dit linkse kabinet de
belangen van de kleine ondernemers zou behartigen. Het
CDA heeft echter niet alleen geen oog voor de belangen
van de staatsfinanciën, maar ook niet voor de belangen
van de ondernemers. Als dat het normbesef is van het
CDA, dan wil ik daar nog wel eens over in debat met de
heer Van Geel. Ik zie dat ik die kans nu al krijg.
De heer Van Geel (CDA): Het wordt mij nu toch echt te
gortig. Er is gekozen voor die 30 jaar om te voorkomen
dat het zover komt. Wij willen het bedrijfsleven gewoon
prikkelen om zelf maatregelen te nemen.
De heer Rutte (VVD): Mijnheer Van Geel toch.
De heer Van Geel (CDA): U kunt nu wel lachen, maar het
is echt niet wezenlijk anders dan wat wij samen in het
vorige kabinet hebben gedaan bij de Wet werk en
bijstand. Het is in principe hetzelfde als ons beleid voor
de doorbetaling van loon bij ziekte. Het gaat om
hetzelfde type prikkels. Het doel is ook hetzelfde: zorg
ervoor dat het niet gebeurt! Juist u zet die filosofie bij de
vuilnisbak, terwijl u hiermee zelf bent begonnen bij de
Wet werk en bijstand. U hebt zelf laten zien dat dergelijke
prikkels werken en dat was ook de reden dat u de
doorbetaling van een jaar naar twee jaar hebt uitgebreid.
De keuze voor die 30 jaar is een prikkel voor de sectoren
om tijdig maatregelen te nemen om te voorkomen dat
gebeurt wat u ons nu voorspiegelt.

De heer Rutte (VVD): Het Centraal Planbureau heeft het
allemaal doorgerekend en mevrouw Hamer weet ook wel
dat je daar niet zo gemakkelijk het stempeltje krijgt. Als
je dat krijgt, klopt het voorstel. Dat is het voordeel van
een onafhankelijke rekenmeester. Laten wij blij zijn dat

De heer Rutte (VVD): U meet nu echt met twee maten.
De Wet werk en bijstand was namelijk gericht op de
gemeenten en niet op de bedrijven. Het was de
bedoeling van deze wet om gemeenten te prikkelen zo
min mogelijk mensen in de bijstand te laten zitten. Wij
hebben het nu over bedrijven! En die hebben al genoeg
prikkels: niet omvallen en succesvol zijn. Waarom gaat u
niet een keer praten met die laatste kleine ondernemers
in uw achterban? Het zullen er steeds minder worden,
niet in de laatste plaats omdat u dit soort maatregelen

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2063

Rutte
neemt. Die mensen stemmen straks echt geen CDA
meer! Als u zou luisteren naar die laatste ondernemer
die nog op het CDA stemt, dan zou u horen dat
ondernemers zich grote zorgen maken over dit voorstel.
Ik ben voor de herindelingscampagne de afgelopen
dagen in heel veel zalen geweest en overal zei men
tegen mij: Mark, probeer dit te voorkomen. Probeer in
ieder geval Van Geel en het CDA aan het verstand te
peuteren dat dit voorstel onuitvoerbaar is. Dat het
onuitvoerbaar is, weet u natuurlijk ook wel.
De voorzitter: Mijnheer Rutte, u moet echt een beetje
beknopter antwoorden.
De heer Rutte (VVD): Nog beknopter? Ik zal het
proberen.
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik zal een korte
vraag stellen.
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik noemde
inderdaad de gemeenten, maar ik noemde heel
nadrukkelijk ook de doorbetaling bij ziekte. Deze prikkel
heeft ertoe geleid dat het ziekteverzuim sterk is teruggedrongen. Dezelfde filosofie ligt ten grondslag aan deze
maatregel. Ik constateer dan ook dat u nu klaarblijkelijk
afscheid neemt van deze filosofie en krokodillentranen
huilt over het bedrijfsleven. U hebt namelijk in het vorige
kabinet zelf laten zien dat deze filosofie buitengewoon
succesvol is.
De heer Rutte (VVD): Het is toch opmerkelijk dat de heer
Van Geel akkoord is gegaan met de Wet werk en bijstand
die de gemeenten prikkelt om zo min mogelijk mensen in
de bijstand te laten zitten, aangezien hij blijkbaar dacht
dat die maatregel was bedoeld als een prikkel voor het
bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wordt geprikkeld, doordat
ze worden opgericht met durfkapitaal, doordat ze niet
willen omvallen. U hebt blijkbaar een van de centrale
onderdelen van het beleid van het vorige kabinet niet
begrepen.
De heer Van Geel (CDA): Dat is flauw! Ik heb het over
prikkels voor de gemeenten, maar óók over de prikkels
voor het bedrijfsleven bij de uitvoering van de ziektekosten. Dat u dat niet wilt horen en dat u mij wegzet als
iemand die niet begrijpt wat er gebeurt, vind ik betreurenswaardig. Zo kunnen wij natuurlijk niet een debat op
niveau voeren.

vorige kabinet buitengewoon succesvol en het is dan ook
onbegrijpelijk dat u hiervan nu afstand neemt.
De heer Rutte (VVD): De CDA-fractie begrijpt niet het
verschil tussen een prikkel en een blok beton hangen om
de nek van een ondernemer. U hangt op deze manier de
ondernemers een blok beton om hun nek, zodat zij niet
verder kunnen functioneren.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Rutte (VVD): Ja, dat wil ik doen, als u mevrouw
Hamer bij de interruptiemicrofoon wegstuurt. Anders
moet ik haar te woord staan.
De voorzitter: Pardon. Het woord is aan mevrouw
Hamer voor een interruptie.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wat bent u vandaag weer
ongelooflijk complimenteus, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Ik wil juist met u verder, maar de
voorzitter zei dat ik mijn betoog moest vervolgen. Anders
had u weg moeten gaan.
Mevrouw Hamer (PvdA): O, dat was het. Oké, laten wij
het proberen. Wat zegt u nu tegen de werknemer? U
hebt het wel over de ondernemer; u had het ook over
onder anderen de stratenmakers, in Venlo ... Als wij
verder willen, helpt het als wij contact hebben.
De heer Rutte (VVD): Ik ben een en al oor.
Mevrouw Hamer (PvdA): Heerlijk. Wat zegt u nu dus
tegen de werknemer die op zijn 50ste opgebrand is? Wat
zegt u daartegen? Ontslagrecht versoepelen, uitkering
verminderen? Dat zijn tot nu toe de dingen die u tegen
mensen zegt die opgebrand zijn.
De heer Rutte (VVD): Wat zegt u eigenlijk tegen die
mensen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zeg: niet het ontslagrecht
versoepelen. Ik zeg: voorkomen dat je opgebrand raakt.
Daar gaan wij de komende ...
De heer Rutte (VVD): Hoe gaat u dat doen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat ga ik u straks vertellen.

De heer Rutte (VVD): Hoe gaat u dan die dakdekker met
vijf mensen in dienst uitleggen wat hij moet doen met
die man of vrouw die 30 jaar bij hem in dienst is?
Hoeveel telefonisten heeft dat bedrijf nodig? Hoeveel
bedrijfsartsen? Nul is het antwoord. U zadelt ze op met
een onmogelijke last.
De heer Van Geel (CDA): De doorbetaling van het loon
bij ziekte was een goede prikkel, want het heeft geleid tot
meer preventie en betere toepassing van de arboregels.
De filosofie achter die 30 jaar voor zware beroepen was
dezelfde, namelijk te komen tot goede afspraken in de
sectoren om te voorkomen dat het zover komt. Via
scholing, opleiding en herplaatsing moeten de problemen van die dakdekker worden voorkomen en niet
achteraf worden opgelost. Die filosofie bleek in het

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Rutte (VVD): U gaat die mensen dus uitleggen
dat hun werkgevers hun na 30 jaar een andere functie
gaat aanbieden?
Mevrouw Hamer (PvdA): Bijvoorbeeld.
De heer Rutte (VVD): Dat gaat u ze uitleggen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Bijvoorbeeld.
De heer Rutte (VVD): Dat kan dus helemaal niet en dat
weet u ook.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij gaan om- en bijscholen,
zodat wij een leven lang leren. Daarvan gaan wij een
recht maken; het gaat om een heleboel dingen. Ik stel u

12 november 2009
TK 24

24-2064

Mevrouw Hamer (PvdA): U komt nu wel met een heel
verhaal, maar ik vroeg ...
De heer Rutte (VVD): Ja, omdat ik uw vraag probeer te
beantwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

nu echter een vraag. Het gaat er niet om wat ik vind. Ik
wil weten wat u zegt; wat zegt u tegen die mensen? U
zegt toch ″ontslagrecht versoepelen″? Of bent u daarvan
afgestapt?
De heer Rutte (VVD): Is dat uw hele vraag? Dan
beantwoord ik die. Of is de vraag nog niet compleet?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil mijn vraag in stukjes
stellen. Dat is makkelijker.
De heer Rutte (VVD): Nou, weet u wat? Als u de hele
vraag stelt, kan ik die helemaal beantwoorden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ontslagrecht versoepelen?
Uitkeringen verminderen? Dat waren toch uw plannen?
Daar bent u een paar weken geleden toch mee gekomen?
De heer Rutte (VVD): De VVD is de partij die een
motie-Blok heeft ingediend, als ik mij niet vergis een of
twee jaar geleden. Daarin was in vier maatregelen
voorzien om mensen langer aan het werk te houden, om
ouderen op de arbeidsmarkt meer kansen te geven.
Mensen die ouder dan 50 jaar zijn en die aan de kant
staan, zeggen tegen mij: ik kom niet meer aan de slag.
Een van de voorstellen van die motie was bijvoorbeeld
om voor mensen van boven de 55 jaar de WW-premie te
laten vervallen. Een ander voorstel was om als overheid
het goede voorbeeld te geven en expliciet in de hoeken
waar tekorten zijn, zoals in het onderwijs en bij de
politie, ook te zoeken naar oudere werknemers. In de
advertentie zou dan komen te staan: oudere leraar
gevraagd. Dat mag echter niet van de Commissie Gelijke
Behandeling. Wij hebben evenwel gezegd: laten wij daar
doorheen breken. Die motie is afgewezen. Ik weet niet
hoe uw fractie gestemd heeft, maar de CDA-fractie was
in ieder geval tegen die motie.
Dat zijn voorstellen die wij gedaan hebben, omdat wij
een partij zijn die altijd zegt: aan de ene kant moet je
proberen om Nederland en de economie flexibel te
houden en aan de andere kant moet je er tegelijkertijd
alles aan doen om te voorkomen dat mensen uitvallen of
vanwege hun leeftijd niet aan de slag kunnen komen.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar ik vroeg u ook een
paar simpele dingen. Zo vroeg ik u of het zo was dat u
het ontslagrecht niet meer wilde versoepelen. Daar
hebben die mensen natuurlijk iets aan. Anders staan zij
inderdaad op straat. Ik heb ook gevraagd of het zo is dat
u de uitkeringen niet meer wilt verlagen, zoals u een
paar weken geleden nog hebt voorgesteld. U kunt nu de
WW-rechten et cetera wel weer willen verminderen, dat
is ook steeds wat u doet: u zegt dat u mensen helpt en
vervolgens pakt u ze hun rechten af. U staat nu het
hardst te brullen tegen een maatregel om te voorkomen
dat mensen opbranden. Dat zou u, u die zo opkomt voor
die hardwerkende Nederlander, moeten ondersteunen!
Natuurlijk kunnen wij een debat hebben met elkaar over
de beste uitvoering. U haalt het doel echter al onderuit!
Ik begrijp er niets van, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD): De VVD is de partij die de motie
heeft ingediend en die er juist voor zorgt dat mensen zo
lang mogelijk aan het werk kunnen blijven, alsook die
ervoor heeft gezorgd dat het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om juist ook oudere werknemers aan te
nemen. U bent lid van een partij, mevrouw Hamer, die
kiest voor de mensen die al binnen zijn. U weigert om de
arbeidsmarkt te flexibiliseren. Dit betekent dat grote
groepen mensen opgesloten zitten in tijdelijke banen. Dat
komt door uw partij! Daardoor kunnen die mensen geen
hypotheek aanvragen en daardoor kunnen zij niet op een
normale wijze meedoen met allerlei zaken in de
samenleving. Zij staan onzeker in de marge van de
samenleving. En daar hebt u voor gezorgd door het
starre ontslagrecht en daar hebt u voor gezorgd door een
veel te vet opgetuigde sociale zekerheid! U doet
helemaal niets voor deze mensen!
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, daar heeft u voor gezorgd
in de vorige kabinetsperiode, toen u een heleboel
rechten van mensen heeft afgenomen. Ik stel u een
simpele vraag. Bent u het met mij eens dat mensen niet
in 30 jaar zouden moeten opbranden? Dat is iets wat mij
raakt, want dat is wat er aan de hand is op de arbeidsmarkt. U hebt een grote mond over de mensen in Venlo,
maar kom dan ook voor die mensen op. Natuurlijk
kunnen wij over de uitvoering debatteren. Dat gaan wij
nog maanden doen, maar u staat alleen al het idee
onderuit te halen dat mensen geholpen moeten worden
om op te branden. Dat kunt u niet hard maken, mijnheer
Rutte. Laten wij nu gewoon zoeken naar oplossingen.
U wilde toch met ons verder? Laten wij dat dan doen
vandaag. Laten wij een serieus debat houden vandaag.
De heer Rutte (VVD): Volgens mij voeren wij een heel
serieus debat, maar wat u doet, is de nadruk leggen op
één ding, terwijl ik zeg: als u echt iets wilt doen voor
mensen in zware beroepen – daar sta ik hier ook voor –
dan moet u ervoor zorgen dat u ook alle beleid aanpakt.
Dan moet u dus ook kijken naar de starre arbeidsmarkt,
waardoor mensen uiteindelijk angstig zijn om ontslag te
nemen en naar een andere baan te gaan, want o jee, hoe
zal het dan allemaal zitten? Werkgevers durven mensen

12 november 2009
TK 24

24-2065

Rutte
niet meer aan te nemen, al helemaal niet wanneer zij
ouder zijn. Voor die starre arbeidsmarkt hebt u gezorgd.
Dat werkt dus tegen mensen met een zwaar beroep. Dat
werkt tegen economische groei. Kijk nog eens goed naar
de motie-Blok. Het zou mooi zijn als u een coalitiepartner
kunt overtuigen om daarvoor te stemmen, want daar
staat alles in waar wij het nu over hebben.
Sprekend over normbesef, collega Pechtold heeft zich
de afgelopen tijd wat zorgen gemaakt over het vermeend
extreem rechts zijn van collega Wilders, maar wat mij
betreft is het feit dat collega Wilders op het punt van de
AOW zo gezellig in het gespreide bedje van de SP is
gaan liggen en een beetje aanschurkt tegen mevrouw
Jongerius de ultieme ontmaskering van diezelfde PVV.
De PVV is wat mij betreft niet extreem rechts maar
extreem links.
Waar ik mij aan erger in het debat over de AOW is het
feit dat de indruk wordt gewekt dat je zo snel mogelijk
van werken af moet. Het is zo’n beetje het ergste wat
mensen kan overkomen. Wat de VVD betreft, is werken
geen ziekte. Werken zorgt ervoor dat er welvaart wordt
gecreëerd in het land. De generaties voor ons hebben dit
land opgebouwd door te werken. Door werken krijgt men
zelfrespect en kunnen mensen zich ontplooien, hun
talenten ontwikkelen en zich in een sociale omgeving
bewegen. En werk is de beste manier om te integreren.
Tot slot, in de richting van de heer Van Geel. Dit
voorstel is wat ons betreft onuitvoerbaar. Zou het zo
kunnen zijn dat de reden van het feit u nog tien jaar
wacht tot het voorstel wordt ingevoerd, mijnheer Van
Geel, is dat ook u hoopt dat dit gedrocht ergens in die
tien jaar nog wordt omgebouwd tot een werkbaar
voorstel? In dat geval zou ik willen zeggen: in de
regering of in de oppositie, de VVD zal daar van harte
aan meewerken.
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wat een symboliek!
Een vele malen uitgesteld debat over een veel te lang
uitgesteld voorstel. Het kabinet is voornemens, een wet
in te dienen die regelt dat de AOW-leeftijd in de
toekomst zal worden verhoogd. Maar tot die tijd zijn er in
ieder geval nog drie verkiezingen. Het kabinet gebruikt
de verhoging van de AOW-leeftijd als een crisismaatregel, als een financieel stopmiddel. Dat is ten onrechte. De
leeftijd van 65 is al door Bismarck op de kaart gezet in de
negentiende eeuw. In de twintigste eeuw voorzag Drees
dat aanpassing nodig was. De vader van de sociale
zekerheid stelde in 1957 voor, de AOW-leeftijd ieder jaar
met zes weken te verhogen.
In de eenentwintigste eeuw beginnen wij met later
werken, stoppen wij eerder, leven wij langer en gezonder.
Verhoging van de AOW-leeftijd is daarmee een logische
stap, maar zelfs dan moet de verhoging meer zijn dan
een lapmiddel. Het is een onderdeel van een visie op de
arbeidsmarkt, een visie met investeringen in een leven
lang leren. Wij schrijven niet af, maar wij scholen bij.
Momenteel zorgt de pensioenleeftijd ervoor dat
werkgevers en werknemers niet genoeg investeren in
scholing. De tijd om de investering terug te verdienen, is
niet lang genoeg. Tegelijkertijd zorgt de lage investering
in scholing ervoor dat ouderen niet langer doorwerken.
Deze vicieuze cirkel moeten wij doorbreken. Een leven
lang leren, waardoor mensen niet 40 jaar hetzelfde werk
doen en zij tot hun pensioen flexibel en inzetbaar blijven.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Met het AOW-voorstel van het kabinet heb ik drie
problemen: een te harde knip, een te late invoering en
een veel te complexe regeling.
Het kabinet introduceert de harde knip. De AOWleeftijd gaat in twee van stappen van een jaar omhoog.
Eén uur te laat geboren betekent één jaar langer werken.
Mensen ouder dan 55 jaar worden ontzien. De lasten zijn
vervolgens voor iedereen jonger dan 55 jaar. Dat zet de
solidariteit tussen generaties onder druk. Een meer
geleidelijke verhoging zorgt wel voor deze solidariteit;
zoals in Duitsland, waar stappen van een en twee
maanden per jaar worden gemaakt. Waarom de keuze
voor die harde knip? Waarom niet een meer geleidelijke,
meer solidaire verhoging?
Daarnaast wacht het kabinet veel te lang met de
verhoging van de AOW-leeftijd. De AOW als crisismaatregel, maar de start is pas in 2020. Na de kilometerheffing,
de JSF, de winkeltijden, de wachtlijsten in de zorg en de
negentien commissies van uitstel komt dit uitstel mij niet
als verrassing, maar de vertraging wordt daarmee wel
duur betaald. Tot 2020 kost het uitstel 8,8 mld.; een extra
schuld voor iedereen onder de 55 jaar. Hoge kosten, zeg
ik, voor een crisismaatregel. Voert het kabinet daarom de
vergrijzing op als reden? Op dit moment zorgen tien
werkenden voor twee AOW’ers en in de toekomst neemt
dit af tot tien werkenden op vier AOW’ers. Deze cijfers
zijn al jaren bekend.
Mevrouw Kant (SP): Mijnheer Pechtold van D67 – o nee,
het was 66 – heeft het over de harde knip. Hij vindt dat
iedereen geschoren moet worden, niet alleen mensen in
de toekomst; nee, laten we gelijk iedereen maar pakken;
iedereen moet langer doorwerken tot zijn 67ste. Dat wil
de heer Pechtold geleidelijk invoeren en dat noemt hij
dan solidariteit tussen de generaties. Wat is er in de
toekomst solidair aan het feit dat straks iedereen moet
doorwerken tot zijn 67ste, terwijl heel veel mensen onder
de 65 jaar die willen en kunnen werken aan de kant
staan?
De heer Pechtold (D66): Wij blijven inderdaad vitaal. Wij
trouwen zelfs nog op ons 78ste, hebt u gisteren kunnen
vernemen. Wij blijven een leven lang vooruitzien. U hebt
het over geleidelijkheid. Bij ons is het juist veel geleidelijker. Die 24 stapjes maken een heel zachte landing en
maken juist dat de solidariteit tussen generatie overeind
blijft. Ik had het zojuist over een uur te laat geboren, of
laten we zeggen een dag of een week; dat soort mailtjes
krijgt u op dit moment waarschijnlijk ook.
Mevrouw Kant (SP): Dat was mijn vraag niet. Mijn
vaststelling was dat u in plaats van dit kabinet, dat een
deel van de toekomstige generatie wil laten doorwerken
tot hun 67ste jaar, iedereen wilt pakken. Dat is een
verschil. Dat klopt. U wilt dat dan wel geleidelijk
invoeren. Mijn vraag is wat er in de toekomst solidair
aan is dat u vindt dat iedereen tot zijn 67ste verplicht
moet doorwerken, terwijl er heel veel mensen onder de
65 jaar zijn die niet kunnen maar wel willen werken. Die
komen gewoon niet aan de bak.
De heer Pechtold (D66): Daarom heb ik zojuist, en
gisteravond tot 23.30 uur in deze zaal bij de behandeling
van de onderwijsbegroting, ingezet op een leven lang
leren. In dit land scholen wij, gek genoeg, tot een jaar of
25, 30 en dan stopt het. In een land als Oostenrijk wordt

12 november 2009
TK 24

24-2066

Pechtold
tot het jaar voor de pensioenleeftijd veel meer geschoold
en omgeschoold. Dat noem je een leven lang leren. Dat
betekent ook dat dat centraler komt te staan in de
verhouding tussen werkgever en werknemer. Daar is
niets asociaals aan.
Mevrouw Kant (SP): We kunnen zelf heel mooie plannen
maken voor hoe we dat probleem van mensen onder de
65 jaar die niet aan de bak komen, kunnen oplossen. Ik
kom op dat punt heel graag samen met u met voorstellen. Dat was echter mijn vraag niet. Mijn vraag is wat u
er solidair aan vindt dat zo veel mensen aan de kant
staan, voor wie eigenlijk niets opgelost wordt, terwijl u
wel vindt dat mensen boven de 65 gewoon door moeten
werken. Dat is toch niet erg solidair? Dan kunt u toch
beter zeggen: laten we met zijn allen inzetten op die
groep mensen onder de 65 jaar?
De heer Pechtold (D66): Allebei! Ik zal straks ook
staatssecretaris Klijnsma prijzen voor het feit dat zij daar,
de laatste tijd tenminste, veel nadruk op legt. Het is
namelijk geen crisismaatregel. Het is een arbeidsparticipatiemaatregel. De arbeidsparticipatie verhoog je ook
door langzaam te verhogen naar 67 jaar. De mensen die
nu met hun knieën in het zand zitten, gaan ook niet met
hun 65ste pas met pensioen. Het gaat, heel terecht, om
die groep van 50-plussers, nu al, van wie een veel te
groot deel aan de kant staat, maar het gaat ook om
arbeidsparticipatie op de langere termijn. Daarom dient
die geleidelijke verhoging. U doet maar alsof ik ook een
harde knip maak. Nee, dat is een heel geleidelijke
landing, die D66 als eerste partij drie jaar geleden al in
het verkiezingsprogram ook uitdroeg. Daarmee hadden
we dus nu al veel meer bespaard.
Mevrouw Kant (SP): Ik geef de heer Pechtold gelijk. Zijn
partij is een van de weinige partijen die het de kiezer wel
heeft voorgelegd. D67, ik zei het al. De partij van de heer
Pechtold wil dat iedereen doorwerkt tot 67.
Nogmaals, dat was mijn vraag niet. De heer Pechtold
komt op het eind tot de kern met zijn opmerking dat het
verhogen van de AOW-leeftijd in zichzelf de arbeidsparticipatie zal doen toenemen. Dat is helemaal niet waar. Op
dit moment werkt slechts 13% van de 64-jarigen. Het CPB
heeft doorgerekend dat van de mensen van 65 en 66 jaar
slechts één op veertien zou kunnen werken. Op dat punt
zet het dus helemaal geen zoden aan de dijk.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij hebben het ook
over investeren in onderwijs voor de oudere werknemer
om hem om te scholen. Daarvoor kunnen tal van
maatregelen genomen worden. Dat betekent ook dat de
afschrijvingstermijnen voor dat soort investeringen in
onderwijs veel interessanter worden, zowel voor de
werkgever als voor de werknemer. Ik wil dat graag
flankerend doen, maar niet in een wet die zo complex
wordt dat hij onuitvoerbaar is. Ik wil een eenvoudige
maatregel. Het is nu ook een eenvoudige maatregel.
Waarom zouden wij er een gedrocht van maken omdat
wij de AOW-leeftijd met twee jaar gaan verhogen?

stendig? Een vaste AOW-leeftijd verzacht de problemen
nu, maar hoe voorkomen wij deze discussie in de
toekomst? Wat zeggen de berekeningen van het CPB?
Welke effecten heeft de maatregel voor de houdbaarheid
en voor de begroting? Graag een reactie.
Mijn volgende probleem is de complexiteit. Het
voorstel van het kabinet is complex.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Er is een
opvallend verschil tussen het veel socialere voorstel van
de VVD en dat van D66.
De heer Pechtold (D66): Wilt u ons nooit meer light
noemen?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, nee, nee. Als ik
voortaan het onderscheid maak, althans op dit onderwerp, dan is dát de VVD-light en dát de VVD.
De heer Pechtold (D66): D66.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Kant heeft
een punt als zij zegt dat weliswaar de levensverwachting
van mensen omhoog is gegaan, maar dat de verschillen
in levensverwachting tussen hoogopgeleiden en
laagopgeleiden, tussen mensen met zware beroepen en
mensen met meer zittende intellectuele beroepen heel
groot is. Zelfs de VVD heeft daar oog voor. De heer
Pechtold heeft daar tot dusver geen enkel oog voor.
Waarom maakt hij bijvoorbeeld geen uitzondering voor
mensen die 40 jaar gewerkt hebben?
De heer Pechtold (D66): Dat komt omdat ik het niet
complex wil hebben. Ik heb zojuist al aangegeven dat de
wet nu zo overzichtelijk als wat is: met 65 jaar krijg je
AOW. Je kunt hem op een A4’tje schrijven. Deze wet is
overigens al 50 jaar oud. Het ergste zijn de voorstellen
van het kabinet; die van de oppositie zijn al een stuk
sympathieker. Ik wil ervoor waken het nodeloos complex
te maken. Hoe gaan wij die 40 jaar bijhouden? Dat wordt
een enorme administratie.
Het is complex om arbeidshistorie vast te leggen. Het
is ook complex om het begrip zwaar beroep vast te
leggen. Wat is een zwaar beroep? Mevrouw Halsema
vroeg het zojuist aan mevrouw Hamer. In België is men
al tijden bezig met een commissie om vast te stellen wat
zware beroepen zijn. Ik zal het dadelijk aan het kabinet
vragen. Als men er in België niet uitkomt, hoe komen wij
er dan uit?

De heer Pechtold (D66): De cijfers over de AOW zijn al
jaren bekend. Dit voortschrijdend inzicht verwelkom ik
met open armen. Is deze AOW echter wel toekomstbe-

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het volledig met
de heer Pechtold eens dat eenvoudige en duidelijke
wetgeving van groot belang is, maar niet ten koste van
de rechtvaardigheid. Hij lijkt kost wat kost een heldere
wet te willen, ook als die oneerlijk is voor de mensen die
het kwetsbaarst zijn. Daar zit een groot onderscheid
tussen D66 en GroenLinks. Wij vinden dat deze wet
vooral een grotere rechtvaardigheid moet realiseren en
niet alleen minder bureaucratie waarop D66 lijkt uit te
zijn. Bovendien is het onzin wat de heer Pechtold zegt. In
de aanvullende pensioenen en elders wordt allang
arbeidshistorie bijgehouden. Het probleem zit in de
snelheid waarmee je het wilt invoeren. Het kan uitstekend. De complexiteit van het kabinet zit in 30 jaar en in
al die aanvullende toestanden die wij niet nodig hebben.
De heer Pechtold zou ons heel goed kunnen volgen.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Toekomst AOW

24-2067

Pechtold
De heer Pechtold (D66): Ik volg u graag, maar niet in het
maatschappijbeeld van GroenLinks dat, als je eenmaal
geboren en opgeleid bent in een zwaar beroep, je dan in
je leven, in die 40, 50 jaar, jezelf niet zou kunnen
ontwikkelen; niet in dat denken van u: als je in een
bepaald maatschappelijk hokje hoort, ontwikkel je je daar
niet meer uit en zit je hele leven daarin. Laten wij wel
zijn. Er zit nu toch ook niemand op zijn 65ste met zijn
knieën in het zand? Ik zet in, als alternatief voor al die
complexiteit, op een leven lang leren. Dat betekent dat je
mensen omschoolt en bijschoolt en dat je wat mij betreft
op je 40ste al een ander, minder zwaar beroep hebt, wat
u noemt een zitberoep, zoals – laat ik eens wat zeggen –
conciërge, suppoost of conducteur.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Diep verankerd in mijn
beweging zit de gedachte dat ook een dubbeltje een
kwartje zou moeten worden en dat mensen daar hulp ...
De heer Pechtold (D66): Juist. Ik heb ze zelfs bij mij
vandaag.

De heer Rutte (VVD): Ahhh!
De heer Pechtold (D66): Ja ja, op werkdagen. Wij
werken op zaterdag, zegt Bos. Hij is er op zaterdag
geweest en ik ga er op zaterdag heen.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, de heer Bos doet nu
nog niet mee aan het debat. U moet korter antwoorden
en de vraag van mevrouw Hamer beantwoorden.
De heer Pechtold (D66): Zie alleen al hoe het straten
maken verandert. Dat wordt nu met die blokken in een
keer per vierkante meter neergezet. Je hebt het hiervoor
ook kunnen zien. De techniek ontwikkelt zich, wij willen
investeren in mensen. Dat is dus niet zo’n tranentrekkend
verhaal als mevrouw Hamer nu probeert neer te zetten.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vroeg u gewoon – u hebt
heel veel woorden nodig – of eenvoud boven menselijkheid gaat. Daar kunt u gewoon ja of nee op zeggen.
De heer Pechtold (D66): Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Oké. Het is fijn dat ik
nu weet wat voor manchetknopen u aan hebt.
Dat zit diep in mijn beweging. Maar uw hardvochtigheid; ken uw feiten. Het sociale perspectief en de kansen
op sociale stijging voor mensen met lage opleidingen
zijn slechter. U straft ze onevenredig. Dat is niet
progressief, dat is ook niet links-liberaal. Dat is rechtsliberaal.
De heer Pechtold (D66): Alleen al het woord ″hardvochtigheid″ bevestigt wat ik zojuist over het maatschappijbeeld van mevrouw Halsema heb gezegd.
Ik heb het over de complexiteit, de kleine lettertjes ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Eigenlijk is uw enige voorstel
dat wij de AOW-leeftijd verhogen met een maand per
jaar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee? Dat is dus niet zo? Wij
kunnen het dus hebben over die eenvoud van u? Of niet?
Dat is mijn vraag.
De heer Pechtold (D66): Eenvoud staat menselijkheid
niet in de weg.
Mevrouw Hamer (PvdA): Jawel, in dit geval wel. U hebt
zelf net gezegd: er wordt al ik weet niet hoe lang
gesproken over zware beroepen. Dat is waar. Ik kan u
nog wat onthullen. Er wordt ook al ongelofelijk lang
gesproken over een leven lang leren en over een recht
op een leven lang leren. Daar zijn wij ook nog niet over
uitgesproken. Stoppen wij ermee? Ik dacht het niet. Wij
gaan ermee door, u en ik samen. Toch?
De heer Pechtold (D66): Hartstikke goed.

De heer Pechtold (D66): In 24 stappen naar 67. Dat is
het al drie jaar.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is het eenvoudige voorstel?
De heer Pechtold (D66): Ja, keep it simple.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dus dat eenvoud
boven menselijkheid gaat voor D66.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zouden wij met die zware
beroepen dan ook moeten doen. Het dient toch hetzelfde
doel? Het dient toch het doel dat mensen zich kunnen
ontwikkelen en niet opbranden? Wilt u daaraan
meewerken? Wilt u daar iets voor regelen? Hoe
belangrijk is dan uiteindelijk, aan het einde van deze dag,
aan het einde van dit debat, die eenvoud voor u? Of bent
u bereid met mij een stapje op de weg naar die
menselijkheid te gaan?

De heer Pechtold (D66): Weer zo’n tranentrekkend
verhaal! Nee, het gaat om eenvoud om wetten te maken
die uitvoerbaar zijn, zodat je niet een hele kabinetsperiode eerst de hele maatschappij bang maakt, het
vervolgens brengt als een crisismaatregel en dan iets
maakt waarvan wij nog maar moeten zien of u het gaat
uitvoeren. Ik zet daartegenover die stip op de horizon,
waarover ik tegen mensen zeg: ja, je kunt je ontwikkelen
en dat betekent dat wij investeren in je, dat wij een leven
lang leren centraal zetten. U zegt in de motie-Hamer: wij
moeten naar de top vijf, wij moeten een kenniseconomie
worden. Wij willen dat iedereen zich kan ontwikkelen, wij
willen omscholen en bijscholen. Neem die stratenmakers. Rutte is er geweest, Balkenende is er geweest,
overigens allemaal in Venlo op werkdagen. Ik ga er op
zaterdag naartoe, buiten werktijd.

De heer Pechtold (D66): Ik begin het door te krijgen.
Waar D66 de verhoging van de AOW-leeftijd ziet als een
wet waar je zo eenvoudig mogelijk mee moet omgaan,
omdat ze duidelijk is, zet D66 daarnaast die stippen aan
de horizon in onderwijs en kenniseconomie. U probeert
om van de wet een soort zachte pil te maken en dat er
allemaal in te moffelen. U probeert daarmee iets te doen
waar u niet voor was, iets waar drie partijen niet voor
waren, en omdat ze het niet eens konden worden over
iets wat ze alle drie niet wilden, brengt u het als
crisismaatregel. U hebt een onnodige maatschappelijke
weerstand georganiseerd, al viel het daarnet voor de
deur mee, u hebt betrokkenen een onmogelijk iets
voorgehouden, terwijl ik zeg: laten we wel zijn, we praten
hier al 50 jaar over, we hebben nog 24 jaar in de

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2068

Pechtold
toekomst. Is het dan zo heel gek om de AOW-leeftijd van
65 jaar naar 67 jaar te verhogen, als we in diezelfde 74
jaar zoveel ouder worden, zoveel gezonder zijn, zoveel
meer levensverwachting hebben, zoveel meer mensenrechten kennen? Al die zaken zijn echt ″kwadratisch″
toegenomen in die tijd!
Mevrouw Hamer (PvdA): Daarover is iedereen het eens.
Ik stelde u een simpele vraag en u hebt almaar woorden
nodig.
De heer Pechtold (D66): Eerst zei ik alleen ja.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, u zei nee. Zelfs dat bent u
vergeten. Ik vond dat namelijk een bemoedigend
antwoord. U zei uiteindelijk dat eenvoud minder
belangrijk was dan menselijkheid. Is dat nu weer
veranderd? Nee, dan zijn we het daarover eens.
De voorzitter: De heer Slob.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, voorzitter, ik krijg geen
antwoord. Ik wil nu en de komende maanden een debat
voeren, en ik wil ook graag met de partijen die het in de
kern eens zijn met de voorstellen kijken of we verder
kunnen komen. Daarom ben ik grenzen aan het
ontdekken, iets wat ik bij de heer Rutte ook heb gedaan.
Dat hoort namelijk bij een politiek debat. Er zijn dan
alternatieven waar je het over hebt, je beargumenteert
dat, daar vecht je over, en je kijkt of je samen verder kunt
komen. Daarom is het van wezenlijk belang of u bereid
bent met mij, ook in het kader van de AOW, te kijken wat
we doen voor mensen die opbranden, die de 65 jaar
helemaal niet halen, die al op hun 45ste aan de kant
worden gezet. Tot nu toe zei u daarvan: rechten
ontnemen, ontslagrecht versoepelen, u wilde een poosje
geleden nog cao’s ontbinden. Wilt u met mij meegaan
op de weg om voor die mensen iets te doen?
De heer Pechtold (D66): Ja, ja, ik geef mijn jawoord
voor de zoveelste maal aan mevrouw Hamer. Maar niet
door een wet over de AOW-leeftijd complex te maken,
maar door samen haar motie over een leven lang leren
en de top-5, uit te voeren. Ik heb gisteren aan minister
Plasterk gevraagd met een plan voor de kenniseconomie
te komen. Dat is diezelfde 24 jaar van uitvoering, en
daarvan zegt dat de minister dat dat punt in de uitstelcommissies, in die onderzoekscommissies zit.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind het in ieder geval
bemoedigend dat de heer Pechtold met mij wil meedenken. Die incasseer ik. We hebben lang gedebatteerd over
een leven lang leren, waarvoor we doorvechten. Ik ga er
maar vanuit dat ik hem ook nog ervan overtuig dat we
nog jaren doorvechten om mensen niet te laten
opbranden in hun beroep.
De voorzitter: De heer Slob.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, korte reactie. Een
compliment aan de PvdA dat die partij hier tussentijds
mee gekomen is, een compliment aan de PvdA dat die
partij haar rug recht houdt. Ik wil graag met u praten,
maar maak het niet nodeloos complex, en zorg dat we
vooral in de kenniseconomie en het onderwijs de

Tweede Kamer

Toekomst AOW

oplossingen vinden. Dát is mijn vraag. Dan kunnen we
wat mij betreft er de komende jaren uitkomen.
De voorzitter: De heer Slob.
De heer Slob (ChristenUnie): De heer Pechtold ageert
nogal tegen het feit dat voor de AOW voor een overgangsperiode wordt gekozen. Ik zie dat een beetje als
voortschrijdend inzicht bij D66, want in 1995/1996 was
het D66 dat de AOW-partnertoeslag afschafte en zei dat
dat in 2015 zou worden uitgevoerd. In het verleden zijn
dat soort dingen dus wel vaker gebeurd, waarvoor soms
alle aanleiding is. Hij heeft het over feiten en cijfers,
maar wij weten dat het aantal mensen boven de 45 jaar
met een baan bedroevend laag is. Hebben we die
overgangsperiode niet juist nodig om daar eens extra
mee aan het werk te gaan om te zorgen dat we die
mensen aan het werk hebben? Als we dat niet doen en
we gaan nu gelijk de verhoging invoeren, betekent dat
voor de mensen die geen baan hebben dat ze afhankelijk
van hun leeftijd langer in de WW of de bijstand zitten.
Dat kan toch niet uw boodschap aan deze mensen zijn?
De heer Pechtold (D66): Nee, absoluut niet. Maar u doet
nu alsof ik morgen de leeftijd verhoog naar 67 jaar. U
pakt tien jaar niets, ik zeg: begin morgen, dan ben ik over
tien jaar op 65 jaar en tien maanden. Maar dat is toch
ook een zachte landing, dan heb je toch ook een
invoeringstijd, namelijk tien jaar om andere maatregelen
te nemen? Ondertussen laat je die teller wel langzaam
lopen. Ik zal er straks aan toekomen waarom dat veel
beter is.
De heer Slob (ChristenUnie): Als ik uw tegenbegroting
die een paar maanden geleden hier in de Kamer voorlag,
goed heb gelezen, wilt u al in juli volgend jaar gaan
beginnen. Dus dat betekent voor mensen die dan ouder
zijn en met die maatregel te maken krijgen, dat als zij
nog geen werk krijgen in het eerste, tweede en derde
jaar daarna, er bij hen maanden bijkomen omdat ze in de
WW of in de bijstand zitten. Laten wij met elkaar gaan
inzetten op dat stevige arbeidsmarktbeleid voor ouderen.
Laten wij daar onze energie op richten. Bent u het met
mij eens dat het ook een beetje gemakkelijk is om te
zeggen dat het allemaal vooruit wordt geschoven? Op
het moment dat je die maatregel neemt, net zoals u toen
met die AOW-partnertoeslag hebt gedaan, is dat de
werkelijkheid voor werkend Nederland. Dat is het
perspectief waar deze mensen mee te maken hebben en
daar zullen ze ook hun leven op moeten gaan inrichten.
De heer Pechtold (D66): Het is van tweeën één. Of je
brengt het als arbeidsparticipatiemaatregel of je brengt
het als crisispakketmaatregel. U doet dat laatste. Daar
heb ik bezwaar tegen gemaakt. Als je het brengt als
crisispakketmaatregel dan moet je geen tien jaar wachten
voordat je wat doet. Dat is mijn punt. Daarnaast – ik zeg
dat tegen mevrouw Hamer, mevrouw Halsema en tegen
u – vind ik het flankerend beleid van groot belang. Ik ben
dus ook heel geïnteresseerd van de staatssecretaris te
vernemen wat er op dat punt in de komende twee jaar
gaat gebeuren. Dat is namelijk onlosmakelijk verbonden
met deze hele wet.
Dan de complexiteit, die kleine lettertjes die het
voorstel nodeloos ingewikkeld maken. Dan heb ik het
over het arbeidsverleden en dat zware beroep. Het recht

12 november 2009
TK 24

24-2069

Pechtold
op de AOW wordt afhankelijk van het arbeidsverleden.
Je mag eerder stoppen als je 42 jaar lang drie dagen per
week gewerkt hebt. Waarom die keuze voor 42 jaar?
Waarom drie dagen per week? Kan ik daar een onderbouwing van krijgen? Waarom heeft een moeder die
kiest voor een werkweek van 20 uur omdat ze een
gehandicapt kind wil verzorgen, niet het recht om eerder
te stoppen en een tweeverdiener die vakantie houdt en
drie dagen werkt wel? Wat als je arbeidsongeschikt
wordt of kiest voor en studiejaar? Graag een reactie.
Het kabinet stimuleert thuisblijven, maar als zo’n
moeder 65 jaar wordt krijgt ze vervolgens niets. Niet
werken wordt bestraft door een latere AOW. De A van
Algemeen verdwijnt daarmee. De basisuitkering van
Drees wordt ten grave gedragen. Het kabinetsvoorstel
doet geen recht aan de moderne levensloop waarin de
arbeidsmarkt soms tijdelijk wordt verlaten voor zorg of
scholing. Wij willen mensen juist een keuze geven door
de AOW voor iedereen op hetzelfde moment beschikbaar
te houden.
Dan de zware beroepen. Daar houdt D66 rekening mee
door in te zetten op een leven lang leren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wie wil dat wel! Ik wil
hen ook niet hun AOW ontnemen. Maar wij zeggen – dat
is rechtvaardig – vanaf 2011 wordt iedereen die 18 jaar
en ouder is, beoordeeld op het aantal gewerkte jaren.
Dan moet je deeltijd beter betalen, maar dan zorg je
ervoor dat vrouwen economisch zelfstandig worden. Ze
moeten gewoon in deeltijd gaan werken, rekening
houdend met verlofregelingen. Nu is het zo dat vrouwen
in toenemende mate de armen van Nederland worden.
En u houdt dat in stand.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Modern levensloopbeleid is toch niet hetzelfde als blijven stimuleren dat
vrouwen niet werken? Dat staat u hier namelijk te
verdedigen.

De heer Pechtold (D66): Nee.

De heer Pechtold (D66): Nee, ik sta te verdedigen dat ze
wel werken. Alleen, ik zie wel dat wij op dit moment nog
met een heel cohort vrouwen te maken hebben die deze
kans nog niet hebben gegrepen. Vandaag is dat niet
meer dan normaal, maar dat was 10 tot 20 jaar geleden
nog heel anders.

De heer Pechtold (D66): U bent in de mist gelopen die
mevrouw Halsema optrekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarom moet je
redelijke overgangstermijnen maken, maar het is op dit
moment helemaal niet goed. Nederland kent 42%
vrouwen die economisch zelfstandig zijn. Dat is het
laagste niveau in Europa. Het doel is 60%. Wij gebruiken
de AOW om ervoor te zorgen dat vrouwen ook meer de
arbeidsmarkt opgaan. Dan verdedigen wij deeltijd en een
goede verlofregeling, maar u staat hier nu gewoon het
traditionele kostwinnersmodel te verdedigen. Dat valt mij
heel erg tegen van u.

De heer Pechtold (D66): Dat is volstrekte onzin. Ik heb
zojuist uitgebreid aangegeven waarom ik het belangrijk
vind dat veel meer vrouwen aan het werk gaan. Dat
betekent echter ook dat je realistisch moet kijken naar
hoe het nu is en hoe het de afgelopen jaren was. Dat wil
ik ook overeind houden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb u net gevraagd wat uw
voorstel was. U zei: voor iedereen de AOW-leeftijd naar
67. Begrijp ik nu goed dat u een uitzondering maakt voor
de vrouwen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Wat houdt uw opmerking dan
in?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. De mist bij mevrouw
Halsema ontstond op hetzelfde moment als bij u.
U verweet het kabinet dat het iets anders doet voor
niet-werkende vrouwen dan voor anderen. Als dat al zo
zou mogen zijn, dan doet u precies hetzelfde, want dat
was uw eenvoud.

De heer Pechtold (D66): Ik zie in alle realisme dat op dit
moment inderdaad pas 42% van de vrouwen economisch
zelfstandig is. Ik wil die andere vrouwen nu niet in een
keer de AOW ontnemen. Dat is mijn punt. Ik zou daar
graag in de toekomst anders mee omgaan.

De heer Pechtold (D66): Ik had het niet over dit voorstel,
ik had het over de algemeen overdraagbare heffingskorting; in de volksmond ook wel de aanrechtsubsidie
genoemd.
Voorzitter. D66 houdt rekening met de zware beroepen
door in te zetten op een leven lang leren. Het kabinet
schrijft deze mensen af, want zware beroepen worden
uitgezonderd. Maar was is een zwaar beroep? Is dat een
vakkenvuller die werkt voor een laag loon? Is dat een
generaal die beslissingen neemt over leven en dood?
Wat is zwaar? Is dat fysiek, is dat mentaal of is dat
gewoon slecht betaald? De commissie Zware beroepen
in België buigt zich er al jaren over en heeft nog steeds
geen antwoord. Hoe denkt het kabinet hier wel uit te
komen? Wat zijn de kenmerken van een zwaar beroep? Is
een definitie eigenlijk wel mogelijk? Is niet een structurele oplossing noodzakelijk? Ik krijg hierop graag een
reactie.
Ik heb al gezegd dat ik de staatssecretaris waardeer,
aangezien zij sprak over de arbeidsparticipatie van de
50-plusser. Het is mooi dat zij dat doet, maar wat gaan
wij vervolgens ook naast dit voorstel, hieraan doen?
Samenvattend: een te harde knip, een te late
invoering, een te complexe regeling. Mijn partij pleit als
eerste politieke partij al jaren voor een geleidelijke
invoering. Dit voorstel van het kabinet behoeft elementaire aanpassing, nu of bij een volgend kabinet. De
verhoging van de AOW-leeftijd is bedoeld als hervor-

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Pechtold (D66): Absoluut niet, absoluut niet en
dat laat ik mij ook niet aanpraten. Dat stimuleren van
langer leren en van groepen die nog te veel aan de kant
staan, wil ik allemaal via dat flankerend beleid.
De heer Halsema (GroenLinks): U houdt gewoon in
stand dat men AOW krijgt, ongeacht of men gewerkt
heeft of niet. Dat verdedigt u. Daarmee houdt u ook in
stand dat er geen enkele prikkel komt in de toekomst,
ook niet voor jonge vrouwen, om te gaan werken. Dat
verdedigt u als modern levensloopbeleid terwijl het
buitengewoon traditioneel is en exact overeenkomt komt
met de opvatting zoals die hier verdedigd wordt door de
ChristenUnie en de SP. Dat zijn uw bondgenoten.

Toekomst AOW

24-2070

Pechtold
ming van de arbeidsmarkt, maar is gereduceerd tot een
te late crisismaatregel en een financieel lapmiddel. De
stip aan de horizon blijft in de mist hangen.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Allereerst wil
ik zeggen dat de heer Wilders hier graag had willen zijn,
maar dat hij helaas wegens ziekte is verhinderd.
Het gaat toch gebeuren. Dit kabinet zegt tegen
miljoenen Nederlanders: gij zult twee jaar langer
doorwerken. Een asociaal besluit van de allerslechtste
soort. De roofridders Balkenende en Bos moeten hebben
gedacht: hoe kunnen wij het Nederlandse volk weer een
poot uitdraaien; het is nu crisis, dit is het moment om
het onzalige plan erdoor te drukken. Tenslotte wordt in
een crisis alles vloeibaar. Ik ben echter bang dat veel
mensen zullen zeggen: genoeg is genoeg, tot hier en niet
verder.
Dit kabinet probeert de gifpil mooi te verkopen. De
sprookjesmachine draait op volle toeren. De verhoging
van de AOW-leeftijd wordt u aangeboden door de
afdeling kiezersbedrog. Alle drie de coalitiepartijen
beloofden in hun verkiezingsprogramma niet aan de
AOW-leeftijd te zullen tornen, maar zij doen het toch. Het
CDA, de PvdA en de ChristenUnie zouden zich moeten
schamen. Wat een volksverlakkerij! Als een dief in de
nacht pakken zij onze ouderen straks tienduizenden
euro’s af. Mensen worden onnodig beroofd van twee
jaar genieten, van hun welverdiende oude dag, van hun
kinderen en van hun kleinkinderen. Die twee jaren zijn
voor veel mensen net de tijd dat ze nog in redelijke
gezondheid kunnen genieten. De PVV vindt dat ze die
jaren verdienen. De hardwerkende burger is inmiddels
vijf jaar pensioen afgepakt in drie jaar tijd, eerst via de
VUT en het prepensioen, toen via de Bos-belasting en
vervolgens werden de pensioenen bevroren. In 2011
moet dan de partnertoeslag eraan geloven en nu moet
men ook nog twee jaar langer werken.
De verhoging van de AOW-leeftijd is niet alleen
asociaal, maar ook totaal onzinnig. Van de 63- en
64-jarigen werkt nu minder dan 15%. Deze mensen
krijgen geen lintje omdat ze het zo lang hebben
volgehouden. In plaats daarvan worden ze nu gestraft.
Het is natuurlijk een illusie om te denken dat ouderen
straks, na het verhogen van de pensioenleeftijd, wel in
groten getale zullen werken en werk zullen vinden. Het
zullen er eerder minder worden, omdat werkgevers angst
hebben dat ze er tot 67 jaar aan vastzitten. De 30-jaarregeling zal dit ook versterken.
Gelukkig heeft minister Bos voor het probleem van de
zware beroepen een oplossing bedacht. Bos schaft zwaar
werk gewoon af. In het Wouter-kabouter-wonderbos
lopen cementzakken op pootjes, bouwen muren zichzelf
en leggen elfjes vloeren en wegen aan. Na 30 jaar zou
een stratenmaker bijvoorbeeld secretaresse kunnen
worden en een metselaar bijvoorbeeld boekhouder. Kan
iemand de doctorandussen van de Partij van de Arbeid
terugbrengen op planeet aarde? Nederlanders krijgen
niet alleen twee jaar later AOW, maar ook twee jaar later
aanvullend pensioen. Champagne en sushi voor de
werkgevers en de falende pensioenfondsen! In één klap
worden de pensioenlasten, en daarmee de werknemerslasten, verlaagd voor werkgevers. Het pensioengat wordt
zo gedicht. Chapeau! De gewone man betaalt de
rekening.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De volksverzekering is nu voor iedereen gelijk en blinkt
uit in eenvoud. Straks wordt ze een complex gedrocht
dat de maatschappij verdeelt tussen jong en oud, tussen
55-plus en 55-min, tussen zware en lichte beroepen,
tussen werknemers en zelfstandigen en tussen lager en
hoger opgeleiden. Dit kabinet verdeelt en denkt te
heersen. In werkelijkheid wordt het karakter van onze
mooie volksverzekering de nek omgedraaid.
Dit debat gaat niet over de betaalbaarheid van de
AOW of over de vergrijzing. Het gaat over een kille
bezuiniging. Het gaat over het zwarte gat in de schatkist.
Elk gezond denkend mens, gezin of bedrijf zou op zo’n
moment de tering naar de nering zetten. Dit kabinet
echter niet. Dit kabinet stopt een miezerig vingertje in het
AOW-gaatje in de dijk. Het houdt zich echter doof en is
blind voor de financiële dijkdoorbraak achter zijn rug: de
kosten van de massa-immigratie. Het is namelijk juist de
massa-immigratie die onze sociale zekerheid langzaam
maar zeker sloopt. De solidariteit brokkelt hierdoor af en
onze voorzieningen worden geplunderd. Iedereen weet
het. Iedereen snapt het. Iedereen ziet het, behalve dit
kabinet.
Het echte probleem is niet de crisis. Het echte
probleem is dit kabinet. Dit kabinet kiest duidelijk voor
massa-immigratie en de grote geldverspilling die
hiermee gepaard gaat. Alleen al dit jaar kost dit de
gemeenschap 13 mld. De PVV kiest voor het behoud van
onze sociale zekerheid of wat er nog van over is. De PVV
kiest voor het behoud van de AOW. Eerst de kraan dicht
en dan puin ruimen. En het kan. Stop nu met de
immigratie uit moslimlanden en we kunnen allemaal met
65 met pensioen. Dat is de essentie van dit debat: kiezen
we voor Nederland of kiezen we voor nog meer
immigratie?
De heer Van Geel (CDA): Ik had het citaat al, maar u
herhaalt precies wat de heer Wilders heeft gezegd,
namelijk dat de problemen met de AOW opgelost zijn en
dat iedereen met 65 met pensioen kan als je de
immigratie uit moslimlanden in de toekomst stopt. Kunt
u een begin van een uitleg geven? Hoe ziet u dat, in
aantallen en in bedragen? Kortom: kunt u enige
onderbouwing geven van deze ferme stelling? Meer
vraag ik niet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Zoals u wellicht weet,
hebben wij gevraagd om een kostendoorrekening. Die
hebben we niet gekregen. We zijn bezig met een eigen
berekening, maar we houden ons voorlopig dus even
vast aan de berekening door Elsevier. Die is weer
gebaseerd op berekeningen door het CPB en de WRR
van een aantal jaren geleden. Als je ervan uitgaat dat wij
nu zeggen te willen stoppen met immigratie uit
moslimlanden, die ons jaarlijks 13 mld. kost, kan
doorgerekend worden wat het ons over vijftien jaar
oplevert. Ik heb het niet over het volgende jaar. Het
kabinet rekent ook over vijftien jaar. Het is dan niet zo
gek om te denken dat het daarmee stoppen 4 mld. moet
kunnen opleveren.
De heer Van Geel (CDA): Moet ik dit beschouwen als
serieuze onderbouwing van een stelling? De heer Van
Dijck zegt niet: het zou weleens zo kunnen zijn. Hij zegt
ook niet: wij gaan het bekijken. Hij zegt stellig dat het
probleem hiermee is opgelost. Ik vraag geen gedetailleerde berekening. Ik vraag de heer Van Dijck om op een

12 november 2009
TK 24

24-2071

Tony van Dijck
bierviltje of een sigarendoosje het begin van een
berekening te maken. Over hoeveel mensen hebben wij
het dan? Over 10.000 mensen of over enkele duizenden
mensen? Ik hoor bij de heer Van Dijck niet eens het
begin van een redenering om uit te komen op een
bedrag van 4 mld. structureel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het kost ons nu 13 mld.
per jaar.
De heer Van Geel (CDA): Ik spreek over de toekomst. De
heer Van Dijck heeft het niet over het verleden. De heer
Wilders heeft het daarover ook nooit gehad. Volgens
hem mag iedereen die zich aan de wetten houdt hier
blijven. Het gaat dus over toekomstige migratie uit
moslimlanden. Om hoeveel mensen gaat het dan? Om
2000, 10.000, 15.000? Waarop baseert de heer Van Dijck
zijn stelling? Hij moet toch een begin van een redenering
hebben? Dit is toch een serieus debat?
De heer Tony van Dijck (PVV): Net als het kabinet
extrapoleren wij. Het kabinet doet dat bijvoorbeeld bij
leeftijdsverwachting. Het extrapoleert dan cijfers uit het
verleden. In de afgelopen 20 jaar is te zien dat de kosten
13 mld. per jaar bedragen. Het is dus niet raar om te
veronderstellen dat, als wij op deze wijze doorgaan of
het beleid zelfs nog een tandje erger maken, dit een
bepaald bedrag in de toekomst zal kosten. Alleen vorig
jaar zijn er 140.000 immigranten bijgekomen en 19.000
asielzoekers.

komt echter wel met een stelling en suggereert
conclusies, zonder informatie en zonder serieus te kijken
naar de cijfers. Ik kan niet anders dan concluderen dat de
heer Van Dijck zich niet baseert op reële feiten, op
inhoud of op kennis van wat er precies gebeurt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Onzin, onzin, onzin. Wij
weten allemaal dat het CPB uitgaat van een bedrag van
€ 230.000 per gezin van niet-westerse allochtone
afkomst. Dat kost het de samenleving. Als de heer Van
Geel zijn huiswerk had gedaan, had hij die feiten gekend.
Ook Elsevier gaat uit van € 7000 per jaar aan kosten van
de samenleving voor een niet-westerse allochtoon. Het is
niet zo moeilijk om deze cijfers naar 2025 te extrapoleren. Dan kom je uit op meer dan 4 mld. De heer Van
Geel hoeft zich daar geen zorgen om te maken!
De heer Rutte (VVD): De heer Van Dijck van de PVV heeft
keurig de tekst voorgelezen die mevrouw Jongerius hem
vanmorgen heeft gemaild. Dat heeft hij goed gedaan. Ik
heb echter een vraag voor hem. Toen de PVV de
onafhankelijkheidsverklaring opstelde, had het nog een
wat liberalere koers bij het flexibiliseren van de
arbeidsmarkt en het aanpassen van de sociale zekerheid.
Wanneer en waarom is besloten een linkse koers te
varen?
De heer Tony van Dijck (PVV): De onafhankelijkheidsverklaring is niet door de PVV opgesteld.
De heer Rutte (VVD): Door wie is die dan wel opgesteld?

De heer Van Geel (CDA): Hoeveel daarvan komen uit
moslimlanden? Hoeveel?
De heer Tony van Dijck (PVV): Die cijfers zijn ook
bekend.
De heer Van Geel (CDA): Dat zijn er een paar duizend en
geen 140.000. Het zijn er een paar duizend.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het waren er vorig jaar
20.000. Niet een paar duizend, maar 20.000. Als wij
uitgaan van 20.000 en dat voor vijftien jaar doortrekken,
komen wij op een bepaald bedrag uit. De heer Van Geel
is toch bekend met de statistieken en weet toch dat de
aanwezigheid van niet-westerse allochtonen de steden
bijstand kost en criminaliteit oplevert? Die statistieken
kent de heer Van Geel ook. Wij hoeven ook geen
berekeningen te maken. Wij hebben dat aan het kabinet
gevraagd, maar krijgen geen antwoord. Als het kabinet
mans genoeg is om ons van een fatsoenlijk antwoord te
voorzien, en de kosten van het vorige jaar extrapoleren
over de komende vijftien jaar, zou het uitkomen op een
veelvoud van 4 mld. De heer Van Geel wat dat. Hij sluit
daar echter zijn ogen voor. Hij laat 19.000 asielzoekers
binnenkomen en 140.000 immigranten. Inmiddels leven
al een kwart miljoen Polen in dit land. Die geven wij
allemaal kinderbijslag en een uitkering. Wij trakteren hen
op onze sociale zekerheid. En dan vindt de heer Van Geel
het gek dat de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt? Ik
niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Door de heer Wilders.
De heer Rutte (VVD): Ach, ik dacht dat hij van de PVV
was. Hij is zelfs het enige lid van de PVV. U bent toch
geen lid van die partij?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik geloof dat dit een
termijn van de heer Rutte wordt in plaats van een vraag.
De PVV heeft een standpunt ingenomen. De onafhankelijkheidsverklaring lag aan de basis van het PVVprogramma, maar wij hebben niet alles overgenomen
wat in de onafhankelijkheidsverklaring stond. Het gaat
over het ontslagrecht, waar we het laatst over hadden,
maar ook over de AOW. Ik kan alleen maar zeggen dat
de AOW voor ons staat als een huis. Het is onnodig om
daaraan te tornen. U wilt daar een werknemersverzekering van maken; wij respecteren het dat het een
volksverzekering is.
De heer Rutte (VVD): In het weekend was er een peiling
van Maurice de Hond waaruit bleek dat een verhoging
van de AOW-leeftijd in de PVV-achterban niet populair
zou zijn. De maandag daarop heeft uw fractievoorzitter
en enig lid van de PVV, de heer Wilders, een draai
gemaakt, nadat hij heel lang gezwegen heeft over dit
onderwerp. Pas toen heeft hij gezegd dat hij tegen een
verhoging van de leeftijd tot 67 is. Ontkent u dat?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, dat ontken ik.

De heer Van Geel (CDA): Ik heb een vraag gesteld. Ik
vraag om een serieuze onderbouwing van een voorstel.
Ik constateer dat de heer Van Dijck het niet weet. Hij legt
de bal bij het kabinet voor informatie en gegevens. Hij

De heer Tony van Dijck (PVV): Behalve woordvoerder
financiën ben ik ook woordvoerder sociale zaken. Dat

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

De heer Rutte (VVD): Dus u ontkent de feiten.

24-2072

Tony van Dijck
doe ik al drie jaar. Ik heb als woordvoerder sociale zaken
altijd gepleit voor deze dingen. Misschien hebt u het toen
wel voor het eerst uit de mond van de heer Wilders
gehoord. Ik weet niet wanneer u de heer Wilders spreekt
of volgt. Het is onzin. Vanaf de eerste dag dat wij van de
PVV in dit huis actief zijn, staan wij voor de AOW. Verwijt
ons geen draai, want dat kunt u niet hard maken. Dat is
grote onzin.
De heer Rutte (VVD): De tegenbegroting van de PVV is
bijna net zo slecht uit de doorrekeningen gekomen als
het beleid van dit kabinet. U bent tegen het versoepelen
van de arbeidsmarkt. U bent tegen het aanpassen van de
AOW in een richting die nodig is gezien het tijdsgewricht. U bent tegen het beperken van de oplopende
kosten in de gezondheidszorg. Toen uw voorman, de
heer Wilders, uw partij oprichtte, schreef hij in de
onafhankelijkheidsverklaring dat hij een stevige koers zou
varen op al deze onderwerpen. U bent nu op al deze
onderwerpen de bondgenoot van mevrouw Kant van de
SP geworden. Waarom heeft uw partij deze draai
gemaakt?
De heer Tony van Dijck (PVV): U refereert constant aan
de onafhankelijkheidsverklaring.
De heer Rutte (VVD): Ja, die is opgesteld door uw
voorman, Geert Wilders. U kent hem misschien. Hij is
oprichter van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken de onafhankelijkheidsverklaring wel. Dat is een basis geweest om de PVV
op de kaart te zetten. Wij hebben niet alles uit die
intentieverklaring van de heer Wilders overgenomen. Dat
was wel voor 99% het geval, maar op een paar detailpunten hebben wij een andere lijn ingezet. Dat is toch
ons goed recht? Ik heb het over de PVV. Ik heb het niet
over de onafhankelijkheidsverklaring. Straks begint u nog
over de heer Wilders in zijn tijd bij de VVD. Hij is niet
voor niets weggegaan bij de VVD.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is inderdaad jammer dat
wij dat debat vandaag niet kunnen voeren, want de heer
Wilders is er niet. Ik had hem graag willen herinneren
aan de tijd dat hij lid was van het drietal rechtse rakkers
van de VVD, want dat weet ik nog heel goed. Wij hebben
echter ook samen debatten gevoerd. Toen was u
woordvoerder sociale zaken en ik ook. Ik weet echt heel
zeker dat u in het begin geen standpunt had over de
versoepeling van het ontslagrecht, want ik ben diverse
keren bij u geweest toen ik op zoek was naar meerderheden. U wist het nog niet; dat was uw standpunt. Op een
gegeven moment ging het over sociale uitkeringen. Ik
hoor het u nog zeggen: ″Mensen in een uitkering doen
maar wat. Zij zitten hun tijd te verdoen. Zij moeten daar
niet in zitten. Het zijn klaplopers.″ Dat waren uw
woorden.

De voorzitter: Dat komt vaker voor in dit huis.
De heer Tony van Dijck (PVV): Laat mij maar zien
wanneer ik heb gezegd dat het klaplopers zijn. Ik vind het
prima dat u mij kritisch bevraagt, maar u moet mij geen
onzinnige dingen in de mond leggen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wilt u zeggen dat u in het
begin wel een standpunt had in de debatten over het
ontslagrecht? Laat u mij dan de verslagen zien? Wanneer
was u zo moedig om dat te zeggen? U hebt ons
maanden in onzekerheid gelaten over de afloop van
dingen. Laten wij niet over woorden twisten, maar de
heer Van Dijck was wel degelijk heel kritisch over
mensen met een uitkering. Hij wilde het minimumloon
afschaffen, hij wilde cao’s niet verbindend verklaren. De
heer Wilders wilde in het verleden zelfs helemaal van de
vakbonden af. Wij hebben samen echt die debatten
gevoerd en wij zullen ze samen ook nog eens nakijken.
Dat was eigenlijk helemaal het punt niet waarvoor ik
naar voren kwam. Ik wil naar iets anders toe.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is een heel lange
inleiding. Ik zou willen dat ik zo’n inleiding mocht
houden.
De voorzitter: U krijgt straks nog een gelegenheid.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Van Dijck begon zojuist
met een verhaal om aan te tonen waarom alles zo kan
blijven als het nu is. In antwoord op een vraag van de
heer Van Geel had hij een grote mond over cijfers en
feiten. Als wij naar de arbeidsmarkt kijken, dan blijkt dat
er over tien of vijftien jaar nog maar twee werkenden
staan tegenover één gepensioneerde waar dit er nu nog
vier zijn. De heer Van Dijck kan dat toch geen fabeltje
noemen? Hoe zal hij dit oplossen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Hè, hè, eindelijk een
vraag. Mevrouw Hamer weet ook dat wij een beroepsbevolking hebben van tien miljoen mensen. Dit wordt een
beetje college, maar ik heb het idee dat zij het rapport
van de commissie-Bakker niet meer zo in haar hoofd
heeft. Tien miljoen mensen in 2006.
Mevrouw Hamer (PvdA): ″Zij″ heeft een naam.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar zij legt mij dingen
in de mond die gewoon grote onzin zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Oké. Daarvan werken er
zeven miljoen. Wij hebben een arbeidspotentieel van drie
miljoen. Daarvan heeft ten tijde van de commissieBakker, dit zijn cijfers van 2006, bijna een miljoen
mensen aangegeven dat zij graag willen werken, kunnen
werken en naar werk zoeken. Maar er is geen werk. Die
situatie is anno 2009, drie jaar later, alleen maar
verergerd. Wij kunnen er zo 200.000 mensen bij optellen
en misschien volgend jaar nog eens 200.000. Dus wij
praten in 2010 over anderhalf miljoen mensen in dit land
die graag willen werken, die kunnen werken en die werk
zoeken, maar er is geen werk. Die mensen moeten wij
inderdaad faciliteren opdat zij werk krijgen. Daarvoor is
het niet nodig dat de mensen die werk hebben, nog eens
twee jaar langer werken. Dat is niet nodig. Als wij de
anderhalf miljoen mensen die willen werken, kunnen
werken en werk zoeken, aan het werk helpen, kan
iedereen met gemak met 65 met pensioen.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Een punt van
orde. Ik heb nooit iemand klaploper genoemd.
De voorzitter: U krijgt direct de kans om iets te zeggen.

Toekomst AOW

24-2073

antwoord. In 2040 hebben wij 700.000 mensen tekort, dat
zegt de commissie-Bakker. Thans hebben wij één miljoen
mensen die kunnen en willen werken en werk zoeken.
De voorzitter: Nog een korte reactie, mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA): Inderdaad zegt de commissieBakker dat wij dan mensen tekort komen om te werken.
Die mensen hebben wij dan tekort. In de komende jaren
staan wij voor het probleem op de arbeidsmarkt om
mensen aan het werk te helpen en op langere termijn
hebben wij mensen tekort. Mijn simpele vraag is: de heer
Van Dijck kan toch wel een of twee voorstellen van de
PVV noemen om in de toekomst het probleem op de
arbeidsmarkt op te lossen als wij mensen tekort komen
doordat er minder jongeren zijn en meer ouderen. Hij
kan mij toch gewoon antwoord geven op die vraag?
De heer Van Dijck (PVV)
© M. Sablerolle – Gouda

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zullen wij ook zeker doen
en ik ben blij dat wij daarin samen kunnen optrekken. In
2010 wordt de AOW-leeftijd nog niet verhoogd, althans
niet in het voorstel van het kabinet. Het is de heer Van
Dijck misschien ontgaan. Ik sprak echter niet over 2010
maar over de periode over tien of vijftien jaar. Dezelfde
commissie-Bakker schrijft dat wij dan veel te veel
mensen tekort hebben. Mijn vraag aan de heer Van Dijck
is hoe hij dit wil oplossen. Hoe zal hij dit probleem over
tien of vijftien jaar oplossen voor onze kinderen, voor
onze kleinkinderen? Hoe zal hij dat doen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Niet door de AOWleeftijd te verhogen zoals mevrouw Hamer doet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Hoe zal de heer Van Dijck het
dan wel doen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Hamer trekt
tranen en vervolgens verhoogt zij de AOW-leeftijd die
niets met die tranen te maken heeft. Zij weet – dat staat
ook in het rapport van de commissie-Bakker – dat wij in
2040 een tekort op de arbeidsmarkt hebben van 700.000
mensen. Dat staat ...
Mevrouw Hamer (PvdA): De commissie-Bakker was voor
verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat maakt mij niet uit. Ik
zei: de commissie-Bakker ...
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Van Dijck komt nu
steeds met de commissie-Bakker, maar die was daarvoor.
Ik vraag gewoon hoe de heer Van Dijck dit over tien of
vijftien jaar wil oplossen. Ik heb het niet over 2010, want
in 2010 wordt de AOW-leeftijd nog niet verhoogd. Ik stel
gewoon een simpele vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik geloof niet dat
mevrouw Hamer geïnteresseerd is in een antwoord. Ik
heb nu drie keer geantwoord en drie keer piept zij: u kunt
mij toch wel een antwoord geven. Dat is onzin! Ik heb al
drie keer antwoord gegeven: wij hebben drie miljoen
mensen aan de kant staan. De commissie-Bakker heeft
aanbevolen om te beginnen met het vergroten van de
participatie. De commissie beveelt dat terecht aan, want
als wij de participatie niet verhogen, hebben wij straks
een probleem. Maar wij hebben genoeg potentieel in
Nederland om de klap van de vergrijzing op te vangen.
Wij beschikken over genoeg potentieel om die tekorten
op de arbeidsmarkt op te vangen.
Omdat de commissie-Bakker dat ook zegt, zeg ik u
steeds maar weer dat wij moeten inzetten op verhoging
van de arbeidsparticipatie. Gelukkig bouwt minister
Donner inmiddels prikkels in, bijvoorbeeld de no-claimregeling, om werkgevers te bewegen ouderen in dienst
te nemen. Wij moeten inzetten op participatie, maar u
komt niet verder dan een plan om die 15% die op zijn
63ste nog werkt, straks tot zijn 67ste door te laten
werken. De rest laat u gewoon in een uitkering zitten en
dat is niet onze oplossing.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck en alle anderen, het is
nu vijf over twaalf. Ik vind het echt vervelend om het zo
te moeten zeggen, maar wij hebben echt nog een aantal
andere dingen te doen. U moet proberen om uw
interrupties beknopter te houden, zowel in vraag als in
antwoord en het aantal keren dat u interrumpeert. Ik zeg
dit in het algemeen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dan nog één keer.
Ik vraag niet om een oplossing voor de arbeidsmarktproblemen in 2010, maar om een oplossing voor de
arbeidsmarkt in 2025. Ik geef u natuurlijk toe dat het een
klein beetje helpt als de mensen die nu langs de kant
staan, gaan werken. Daar doen wij ook voorstellen voor.
Ik heb overigens ook al gezegd dat het een goede zaak is
dat u daarbij met ons wilt samenwerken. Blijkbaar had u
dat niet verstaan.
Hoe wilt u de fundamentele problemen van de
arbeidsmarkt in 2025 aanpakken? Ik vraag dat, omdat ook
de commissie-Bakker schrijft dat wij dan met gigantische
tekorten te kampen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar als ik daar dan
antwoord op geef en mevrouw Hamer staat met
mevrouw Halsema te praten, begrijpt zij dat antwoord
niet. Ik had het over 2040. Mevrouw Hamer staat met
mevrouw Halsema te praten en zegt dan tegen mij: ik
heb het niet over 2010. Ik had het over 2040 in mijn

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het nu al zo vaak
gezegd: wij hebben een potentieel van drie miljoen

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2074

Tony van Dijck
mensen en die mensen moeten wij inschakelen op de
arbeidsmarkt. Verhoging van de AOW-leeftijd is in ieder
geval geen oplossing. Dat slaat echt nergens op. Laten
wij maar gewoon beginnen met beleid om al die mensen
onder de 65 met een goede gezondheid aan het werk te
krijgen. Dat moet echt, want van de 55-plussers werkt
nog geen 50%, van de 60-plussers 25% en van de
63-plussers 15%.
Mevrouw Kant (SP): Ik ben heel blij dat de PVV
omgegaan is met zijn AOW-standpunt en ons nu steunt
in het verzet tegen de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik
heb u daarover hartverwarmende woorden horen
spreken. De alternatieven van de PVV zijn echter bepaald
hardvochtig. Wat wilt u nu precies? Is een immigratiestop uit moslimlanden echt uw enige alternatief? Als dat
zo is, dan wil ik precies weten wat u daarmee bedoelt.
De hartverscheurende consequentie hiervan zou namelijk
zijn dat iemand die in een moslimland voor zijn leven
moet vrezen, naar Nederland komt en hier voor een
dichte deur komt te staan.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn collega Fritsma
heeft dit al heel vaak uitgelegd en dan in de debatten die
echt over dit onderwerp gaan. Als u vorige week
geluisterd had naar zijn bijdrage in het debat over de
Justitiebegroting, had u uw antwoord al gehad. Het gaat
ons echter niet – laat dit iedereen nu eens duidelijk zijn –
om asielzoekers. U hebt het over mensen die voor hun
leven moeten vrezen. Natuurlijk moeten wij die mensen
een plaats geven in ons land! Het gaat ons om de
massa-immigratie door huwelijksimmigratie en gezinshereniging. Terwijl wij hier staan te spreken laten
mensen gewoon voor de zoveelste keer een importbruid
naar Nederland komen. Gelukkig erkent het CDA nu
eindelijk ook dat het een probleem is dat hiervan
gigantisch misbruik wordt gemaakt.
Ik heb geen behoefte om hier al te gedetailleerd op in
te gaan, omdat dit het onderwerp is van onze woordvoerder immigratiezaken. Hij brengt dit standpunt elke
week wel een keer naar voren en ik begrijp dan ook niet
waarom u het nog een keer van mij moet horen.
Mevrouw Kant (SP): Ik weet dat het voor een PVV’er
heel moeilijk is, maar misschien kunt u voortaan iets
zorgvuldiger formuleren. In uw motie staat namelijk: een
immigratiestop uit moslimlanden. Daarmee zegt u dat
een hele bevolkingsgroep uit een bepaald land niet
welkom is in ons land. Dat is wat u zegt en niets anders.
De heer Tony van Dijck (PVV): Correct. Wij willen een
immigratiestop uit moslimlanden.
Mevrouw Kant (SP): En nu wil ik precies weten welke
regels u in dit land gaat invoeren om dat wat u wilt,
namelijk een immigratiestop uit moslimlanden, te
bereiken. Wat wilt u dus precies? Wees daar eens
duidelijk over!
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik bedoel: er is geen
woord Spaans bij. Het gaat om een immigratiestop uit
moslimlanden. Het is bekend wat moslimlanden zijn. Die
zijn bekend en die zijn gedefinieerd. Daar zijn cijfers over
..., ik bedoel, die zijn benoemd. Moslimlanden zijn
internationaal.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Kant (SP): Ik ken heel veel landen die
behoorlijk gemixt zijn. Is Turkije een moslimland?
De heer Tony van Dijck (PVV): O, nee, nee ...
Mevrouw Kant (SP): Is Macedonië een moslimland? En
Bosnië? Ik weet het niet, hoor.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet precies
welke instantie, maar er is er een in de wereld die
aangeeft wat moslimlanden zijn. Die zijn dus benoemd,
niet door ons, maar door deskundigen.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb nog een vraag. Op de eerste
vraag hebt u duidelijk geen antwoord. U weet namelijk
niet wat de definitie is van een moslimland. Volgens
mij ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Een moslimland is een
land waar ...
Mevrouw Kant (SP): ... hoeft u die ook helemaal niet te
geven ...
De heer Tony van Dijck (PVV): ... de gemeenschap
overwegend moslim is.
Mevrouw Kant (SP): Ik ga u een andere vraag stellen.
Eens kijken of u wel uit de volgende vraag komt. U hebt
het over een immigratiestop voor alle mensen uit
moslimlanden. Dus alleen de mensen die ″in de islam
geloven″ uit moslimlanden of alle mensen uit moslimlanden?
De heer Tony van Dijck (PVV): Alle mensen.
Mevrouw Kant (SP): Alle mensen? O! Dan misschien ook
moslims uit niet-moslimlanden of zo? Ik kan het allemaal
niet meer volgen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nee.
Mevrouw Kant (SP): Alle mensen uit een moslimland;
dus ook een christen? Als je een moslim ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij zeggen:
een immigratiestop uit moslimlanden. Duidelijker kan het
echt niet, hoor!
De voorzitter: Mevrouw Kant, tot slot nog een
interruptie op dit onderdeel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Over iedereen die uit
een moslimland naar Nederland wil komen, zeggen wij:
genoeg.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij wordt het alleen maar
onduidelijker. Ik heb u net gevraagd of u misschien ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben het toch
over de AOW?
Mevrouw Kant (SP): ... een beetje zorgvuldiger kunt
formuleren wat u bedoelt.

12 november 2009
TK 24

24-2075

Tony van Dijck
De voorzitter: Nu even ...
Mevrouw Kant (SP): Zoals u het nu zegt, bedoelt u wel
degelijk weer ook asielzoekers. Dat bedoelt u wel
degelijk.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nee.
Mevrouw Kant (SP): Nou, u zegt ″alle mensen uit
moslimlanden″. U kunt niet definiëren wat een moslimland is. U kunt niet definiëren om welke mensen dat
precies gaat. U kunt ook niet aangeven wat de redenen
zouden zijn om mensen hier niet toe te laten. Het is
volstrekt onhelder. U vindt het wel lekker om dat zinnetje
(een immigratiestop uit moslimlanden) hier keer op keer
in de arena te gooien, want het bekt zo lekker! Maar echt
een invulling ervan hebt u niet!
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Die hebben
wij wel. Die komt hier ook wekelijks aan de orde. Ik heb
gezegd: wij hebben het over alle mensen uit moslimlanden, maar niet over asielzoekers. Dat hebben wij vele
malen ...
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Nu even niet. De heer Van Dijck heeft het
woord.
De heer Tony van Dijck (PVV): ... gezegd en ik herhaal
dat nu niet constant.
De voorzitter: Ik wil mevrouw Halsema graag het woord
geven voor een interruptie.
Mevrouw Kant (SP): Ik maak het maar even belachelijk.
Wij hebben al een probleem, want volgens mij komt
Sinterklaas uit Turkije. Wij hebben 5 december dus echt
een probleem, hoor, PVV!
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal op dit
punt het lijden van de heer Van Dijck niet nog eens
verlengen of vergroten, maar ik heb toch nog wel een
vraag over de AOW, waar wij het nu over hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ja.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de volgende
vraag. U geeft geen antwoord op de vragen van
mevrouw Hamer, omdat u dat niet kunt. Laat ik de vraag
nog een keer stellen, maar dan anders geformuleerd. U
wilt dat migranten Nederland verlaten; niet iedereen,
maar wel zo veel mogelijk. U wilt niets doen voor de
arbeidsparticipatie van vrouwen. U houdt bijvoorbeeld
de aanrechtsubsidie in stand. U doet niets voor de
arbeidsparticipatie van ouderen. U houdt de AOW-leeftijd
zoals die nu is, in stand. Mijn vraag is: wie zal u wassen
als u oud en hulpbehoevend bent?

jaar opeens al die ouderen, die ik ook belangrijk vind,
aan het werk komen, zal ik u een voorspelling doen. Het
zou wel eens averechts kunnen werken. Ook prof. Verbon
heeft het daarover gehad. Wanneer ik als werkgever weet
dat ik tot 67 door moet met een werknemer ga ik juist
eerder afscheid nemen van een oudere dan hem langer
binnenboord te houden. U denkt daarmee de arbeidsparticipatie van ouderen een gunst te bewijzen. Ik zal u
zeggen dat het averechts werkt. U laat de ouderen
daarmee in de kou staan en u verkoopt het, net als het
kabinet, alsof het beter is voor de arbeidsparticipatie,
maar dat is een grote leugen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de PVV nog
nooit één voorstel horen doen om de arbeidsparticipatie
te vergroten U houdt mooie, solidaire verhalen over de
toekomst van de zorg. Daarover zijn de verschillen
tussen de PVV en GroenLinks wat kleiner, behalve dat wij
het ook betaalbaar houden. Maar als de PVV zijn zin
krijgt, is er over 20 jaar helemaal niemand om voor
ouderen te zorgen, want u hebt geen enkel voorstel. Wat
u doet, is zeuren over andermans voorstellen. Wat u
doet, is nepmaatregeltjes introduceren, luchtballonnetjes
oplaten. Komt u eens met één voorstel waarmee u er
ook voor kunt zorgen dat niet over drie jaar, maar over
20 of 30 jaar ouderen, mensen die ziek zijn ook echt
kunnen worden verzorgd. U zorgt namelijk nergens voor.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik dacht even aan
hetzelfde debatje met mevrouw Hamer. Wij hebben nu
3 miljoen mensen die niet werken, en uw oplossing is
om nog eens een keer honderdduizenden mensen naar
Nederland uitnodigen en hen te trakteren op een huis,
een uitkering en een flatscreen. Vervolgens zegt u: de
sociale zekerheid wordt wel heel duur, laten wij maar
twee jaartjes langer doorwerken. Of, zoals dit kabinet op
andere punten doet: laten wij maar de WW een paar jaar
verkorten. Of al die zaken die in de afgelopen drie jaar
zijn gebeurd met onze sociale zekerheid, al die inperkingen, waar u ook zo’n groot voorstander van bent, onder
het mom van hervormingen. Het is allemaal doordat de
sociale zekerheid niet meer betaalbaar is dat wij mensen
met duizenden tegelijk uitnodigen om in dit land te
komen meevieren van onze sociale zekerheid. Dan is het
niet zo gek dat die solidariteit van onze sociale zekerheid
onder druk komt te staan. Dat heb ik ook gezegd in mijn
tekst. Want mensen zeggen: ik ben het zat, ik moet nu
twee jaar langer doorwerken, maar mevrouw Halsema
nodigt 23.000 Somaliërs uit om hier te komen genieten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel een eenvoudige
vraag. Springt u nu eens over uw tijdhorizon van twee of
drie jaar heen. Ik snap wel dat de PVV met niet meer
rekent, maar wij weten vrijwel allemaal dat er over 20 of
30 jaar andere problemen zijn. Nederland vergrijst. Ik
vraag u: komt u eens met één voorstel om de arbeidsparticipatie te vergroten. Dan kunt u weer op mij gaan
kankeren, maar komt u eens met één voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV): U zeker niet! Als u denkt
dat door verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 67

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is gemakkelijk. Als
mevrouw Halsema onze tegenbegroting had gelezen –
waarschijnlijk niet belangrijk genoeg – had zij gezien dat
daar een heel mooi voorstel in staat. Elke werkgever in
2010 die iemand in dienst neemt vanuit een werkloosheidspositie betaalt dat jaar geen werknemerspremies.
We helpen daarmee 100.000 mensen aan het werk. Er zit

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u hoeft niet letterlijk
antwoord te geven.

Toekomst AOW

24-2076

Tony van Dijck
een prikkel in voor werkgevers om mensen in dienst te
nemen zonder premies. Dat staat in onze tegenbegroting.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, mevrouw Halsema. U hebt nu echt
antwoord gehad.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Halsema
vraagt om een voorstel, zij krijgt een voorstel. Het is
misschien niet haar voorstel, maar van haar hoor ik
helemaal geen voorstel, anders dan om al die moeders
die ervoor kiezen om hun kinderen een goede opvoeding
te geven, aan het werk te schoppen door bijvoorbeeld de
aanrechtsubsidie af te schaffen. Dat is haar voorstel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik accepteer niet dat
werkende moeders hier eigenlijk gediskwalificeerd
worden door de PVV. Wat een ongelooflijk traditionele
opvatting over vrouwen! Uw maatregelen reiken niet
verder dan 2010. Ik vroeg u om een vergezicht. Kortetermijnmaatregelen om meer mensen aan het werk te
helpen, prima, maar wat doet u in 2025? Wat doet u in
2030? Hoe kunnen we er op de lange termijn voor zorgen
dat mensen die kwetsbaar zijn, die chronisch ziek zijn,
die ouder zijn, geholpen worden? U doet er niets aan. U
laat ze barsten!
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij laten niemand
barsten en wij diskwalificeren ook geen moeders die
werken. Dat is wat ons betreft een vrije keus; Partij voor
de Vrijheid. Je gaat werken. De overheid faciliteert dat.
Of je gaat niet werken en je neemt de zorg voor de
kinderen op je. Dat is een vrije keuze. U schopt moeders
aan het werk door de aanrechtsubsidie aan te pakken. U
straft ze er financieel mee. Dat zullen wij nooit doen.
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid kiest voor het
behoud van de sociale zekerheid. Eerst de kraan dicht en
dan dweilen. Kiezen we voor Nederland of kiezen we
voor meer immigratie? Oud-premier Willem Drees, van
wie we hier allemaal de mond vol hebben, bleef tot in de
herfst van zijn leven ageren tegen massa-immigratie. Een
citaat uit 1974 in het NRC: Ons volk wordt voortdurend
voorgehouden dat geboortebeperking noodzakelijk is wil
ons land, het dichtstbevolkte ter wereld, nog een
enigszins redelijk leefklimaat behouden. Intussen
bevordert men een snelle toeneming van de bevolking
door buitenlandse gezinnen, juist in de grote steden,
waar de moeilijkheden het grootst zijn. Het is duidelijk
dat dit alles absurd is. Einde citaat uit 1974. De heer
Drees had het toen al goed gezien, maar hij werd niet
gehoord. En hij verliet de PvdA, mijnheer Bos. Hoe durf
je te zeggen: Drees was van ons en Drees blijft van ons?
Kabinet, stop de massa-immigratie. Stop haar en we
besparen miljarden. Stop haar en we gaan allemaal
gewoon met 65 jaar met pensioen. De Partij voor de
Vrijheid staat voor de 65 jaar. De AOW-maatregel is
asociaal, onnodig en lost niets op.
De heer Pechtold (D66): Ik vrees voor de gezondheid
van de geachte afgevaardigde Van Dijck. Gisteren kwam
de heer Bosma bij de behandeling van de onderwijsbegroting niet verder dan het onderwijs neer te zetten als
″een driekleur op iedere school″. De heer Wilders is bij
voorbaat al ziek. Ik ben dus bang dat u, mijnheer Van
Dijck, het volgende slachtoffer gaat worden. U citeert

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Drees, maar u doet dat wel eenzijdig. Drees wilde de
AOW-leeftijd zelf al verhogen. Drees was niet alleen een
idealist, maar ook een pragmaticus. Graag zou ik daarop
een reactie willen, als u Drees zo hoog acht. Een ander
punt is de zorg. Pakken we alleen de zorg eruit voor de
komende 20 jaar. Ik heb speciaal gewacht tot het eind
van uw bijdrage. 700.000 banen tekort; dat redt u niet. U
spreekt over een instroom van 140.000 immigranten. Het
zijn er slechts 20.000 waar u op focust. U redt het niet
door die alleen te stoppen. Hoe gaat u dat doen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb al gezegd dat we
een potentieel hebben van drie miljoen mensen, waarvan
anderhalf miljoen mensen aangeven dat ze graag willen
werken, maar daar hebt u geen werk voor. Laten we
eerst eens zorgen voor die anderhalf miljoen mensen, al
die mensen die zich suf solliciteren, met 62 jaar, met 63
jaar, die graag een baan willen, maar overal nul op het
rekest krijgen. U zegt: laten we de leeftijd verhogen en
alle problemen zijn opgelost. Nee, die leeftijdsverhoging
doet er niets aan af. Als iedereen in dit land zou werken
en we hoeven geen bijstandsuitkering en geen WW-uitkering meer uit te delen, dan hebben we genoeg geld en
genoeg welvaart om de sociale zekerheid zoals die nu is,
overeind te houden. Maar waarom kunnen we die niet
overeind houden? Dat weet u, dat weet ik en dat weten
alle mensen in dit land: omdat er veel te veel gebruik
wordt gemaakt van onze sociale zekerheid. Daaraan doet
u mee door de grenzen op te houden. Wij zeggen: stop
dat!
De heer Pechtold (D66): Niet alles Drees wordt hier
selectief geciteerd, ook het getal van drie miljoen
gebruikt u dubbelop. Ik wil wel eens zien hoe die drie
miljoen zijn opgebouwd. Enerzijds zegt u dat vrouwen
niet aan het werk hoeven en ageert hij tegen de
heffingskorting, anderzijds zegt u dat zij allemaal aan het
werk moeten want dan kunnen wij die Moslims eruit
houden. Dat klopt toch niet? U gebruikt de drie miljoen
dan aan twee kanten. Kan u mij daarvan een onderbouwing geven?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. In het rapport
van de heer Bakker wordt die drie miljoen genoemd. Er
staat bovendien dat van die drie miljoen 900.000 mensen
kunnen en willen werken en op zoek zijn naar werk. In
hetzelfde rapport wordt het getal van 700.000 genoemd.
Dat was in 2006. Hoe moet het dan in 2011? Wij zien
allemaal wat er met de werkloosheid gebeurt. U denkt op
het terrein van arbeidsparticipatie iets op te lossen door
de AOW-leeftijd te verhogen. Volgens ons is het enige
wat dit oplost een AOW-gaatje van 4 mld. in 2025.
Mijnheer Pechtold, als u 4 mld. nodig hebt, zijn er
genoeg gaatjes te vinden om die bij elkaar te krijgen. Ik
wijs bijvoorbeeld op de inburgeringscursussen. Die
kosten elk jaar 500 mln. Doe die cursussen acht jaar niet
en u hebt 4 mld.! Daar gaat ons geld naar toe en niet
naar de hardwerkende Nederlander die nu twee jaar
moet doorwerken. Acht jaar stoppen met inburgeringscursussen levert 4 mld. op.
De heer Pechtold (D66): In aanvallen bent u goed,
mijnheer Van Dijck, maar ik vraag u naar uw onderbouwing van die drie miljoen mensen. Zojuist bracht u het
aantal al terug tot 900.000. Ik daag u uit om in tweede
termijn te laten zien wie er allemaal zitten in die drie

12 november 2009
TK 24

24-2077

Tony van Dijck
miljoen. Ik denk dat het dezelfde groep is waarvan u
zegt: die hoeven van ons niet. Het getal van drie miljoen
kunt u niet onderbouwen en de instroom van 140.000
mensen heeft u zojuist al terug moeten brengen tot
20.000. Zelfs voor de komma rammelt het al bij uw
getallen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zal u zo een kopie
geven van het rapport van de heer Bakker, dan kunt u
het precies nalezen, mijnheer Pechtold. Vorig jaar waren
er 140.000 immigranten. Inderdaad, daarbij zitten ook
250.000 Oost-Europeanen die wij in inmiddels in
Nederland hebben, zoals blijkt uit de cijfers die het CBS
vorige week publiceerde; 250.000 Oost-Europeanen, dat
kost geld, mijnheer Pechtold, dat levert niets op.
De heer Pechtold (D66): Weet u waarom mijn fractie
vorige week voor die motie van u over emigratie heeft
gestemd, mijnheer Van Dijck? Dat is omdat de sfeer die u
neerzet in dit land, er ook voor zorgt dat mensen die hier
geboren zijn of al acht generaties wonen, inmiddels
vertrekken; een sfeer van angst die u neerzet met uw
coalitie van de angst.
De heer Tony van Dijck (PVV): En u denkt, mijnheer
Pechtold, als ik de sfeer weghaal, zijn de problemen
opgelost?
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Hoeveel Moslims
zijn er onder die Polen? Volgens mij zijn Polen over het
algemeen vrij katholiek. De heer Van Dijck heeft het
steeds over moslimlanden en niet over Polen, denk ik.
De heer Van Dijck gaf zojuist aan dat hij de meeste
kernfuncties van het financieel beheer niet kent. Hoe kan
hij nu 4 mld. structureel bezuinigen met 8 x 400 mln.?
Het is toch geen gezond financieel beleid als hij getallen
optelt en niet tot een structurele dekking komt?
Gisteren is er een debat geweest over migratie en
sociale zekerheid. Wie ontbrak in dat debat?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet eigenlijk niet wat
ik met die laatste vraag moet.
De heer Van Geel (CDA): Antwoorden. Waar was de PVV
bij het debat over migratie en sociale zekerheid. Het
kernpunt van uw betoog tot nu toe, mijnheer Van Dijck.
Daar was u niet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat waren omstandigheden, dat kan u ook gebeuren, mijnheer Van Geel. U kunt
nu ziek worden en dan moet iemand anders het opeens
overnemen. De heer Wilders heeft gistermiddag
aangegeven dat hij dit debat niet kon doen. Ik moest
toen prioriteiten stellen: bereid ik dit debat voor of ga ik
naar het andere debat? Ik kan mij helaas niet klonen.
Daarom heb ik ervoor gekozen om mij voor te bereiden
op dit debat. Excuus, dat ik er niet was. De volgende keer
zal ik er zijn. Is dit in dit debat waarbij heel Nederland
meekijkt, de belangrijkste vraag die over uw lippen komt,
mijnheer Van Geel?
De heer Van Geel (CDA): Nee, want ik heb twee andere
vragen gesteld. Onder andere hoeveel moslims er onder
die Polen zijn.

De heer Van Geel (CDA): Het feit dat u niet kunt tellen ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Die andere twee vragen
getuigen nu precies ervan dat u niet goed kunt luisteren.
Dat van die 4 mld. was geen onderbouwing van mijn
4 mld., maar van ″kijk eens, waar al ons geld heen gaat″.
Een half miljard per jaar aan inburgeringscursussen, daar
zou u zich moeten schamen. Wij zeggen: stop met die
onzin. Dat zijn belastingcenten. Wij mogen straks twee
jaar langer doorwerken, zodat u uw inburgeringscursussen kunnen financieren. Dat zijn onze punten. Het is niet
een dekking voor de 4 mld. in 2025. Zo heb ik dat ook
helemaal niet gezegd. Ik heb het alleen als voorbeeld
gebruikt waar onze belastingcenten heen gaan. In de
vorige politieke beschouwingen had u het zo trots over
uw stofkam en noem maar op, maar daar zou u eens wat
kritischer naar moeten kijken. Waar gaat ons belastinggeld heen? U nodigt al die mensen uit om lekker hier
mee te komen profiteren van onze sociale zekerheid en
dan zegt u tegen de mensen hier dat ze wel twee jaar
langer moeten doorwerken, want het is niet meer te
betalen. Daar gaat u de fout in en dat raakt uw geloofwaardigheid. De PVV benoemt de zaken. Oké, dat gaat
ten koste van de sfeer, maar wij benoemen de zaken, wij
benoemen de problemen en wij kiezen er niet voor om
alles onder het tapijt te vegen.
De heer Van Geel (CDA): Dat doen wij ook niet, maar ik
wil gewoon feiten weten. Als de heer Van Dijck een
dekking van 500 mln. in één keer relateert aan 4 mld. –
dan hebt u 4 mld., zei hij tegen de heer Pechtold – dan
moet ik hier constateren dat het feitelijk ondeugdelijke
financiering en dekking is. Het is een niet gezond
financieel beleid. Dat moeten wij elkaar hier bevragen.
Een simpel verhaal. Wat u hier voortdurend doet, is de
discussie over beperken van de migratie uit moslimlanden, die om enkele duizenden gaat, relateren aan het
algemene gevoel over de buitenlanders die hier wonen
en binnenkomen. Dat geeft u in een onnavolgbare mix
aan, door dan eens te spreken over Polen en dan weer
over moslimlanden. Als u het hebt over moslimlanden
en beperken van de migratie van daaruit en als u het
voortdurend hebt over Polen, is mijn vraag of die Polen
dan moslim zijn. Het is alleen maar een vraag hoor!
De heer Tony van Dijck (PVV): Moet ik echt antwoorden
op de vraag of Polen moslim zijn, voorzitter? De heer
Van Geel vraagt erg naar de bekende weg. Ik signaleer
alleen problemen. Ik signaleer het probleem van 250.000.
De heer Donner had het er vorig jaar nog over dat het er
30.000 of 40.000 zouden worden. Inmiddels zijn het er
250.000, mijnheer Van Geel. 250.000 Oost-Europeanen in
één à twee jaar tijd. Het ergste is: zij krijgen allemaal
kinderbijslag, zij krijgen allemaal voorzieningen en u laat
dat gebeuren. Als u mij vraagt of al die Oost-Europeanen
moslim zijn, nee natuurlijk niet. Maar er zijn ook nog
eens 20.000 of 30.000 mensen uit moslimlanden die via
gezinsimmigratie deze kant op komen. Er zijn ook nog
eens 19.000 asielzoekers. Inderdaad, het gaat van alle
kanten komen.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het komt uit OostEuropa, uit moslimlanden, uit Afrika. Kom maar, kom

De heer Tony van Dijck (PVV): Die andere vraag ...

Tweede Kamer

Toekomst AOW

12 november 2009
TK 24

24-2078

Tony van Dijck
maar! En zo wordt de sociale zekerheid onbetaalbaar en
daarom moeten wij twee jaar langer doorwerken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mag ik een punt van orde
maken? Wij hebben het hier vandaag over de AOW. Wij
nodigen drie ministers en een staatssecretaris uit om
daarover te komen praten en wij zijn een uur bezig over
een onderwerp dat de vorige week bij de behandeling
van de Justitiebegroting aan de orde was, waarvoor
bijna iedere fractievoorzitter zich te goed voelde.
De heer Tony van Dijck (PVV): Waar waren jullie toen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij hebben wij het hier
voortdurend over de AOW. Ik ga het toch nog één keer
proberen. Ik heb begrepen dat u gisterenavond goed
hebt zitten voorbereiden, maar u hebt een paar dingen
gemist. Allereerst dat de AOW niet in 2010 wordt
verhoogd, maar in 2020. Dat lijkt mij voor mensen wel
belangrijk om te weten. U suggereert hier voortdurend
dat de AOW volgend jaar wordt verhoogd en dat u
andere oplossingen hebt voor volgend jaar. De AOW
wordt echter volgend jaar niet verhoogd. Het voorstel is
om er pas over tien jaar mee te beginnen, om –
inderdaad – in de tussentijd de arbeidsmarkt in orde te
krijgen. Maar dan nog, het gaat niet alleen om geld. Het
gaat ook niet om die Polen die hier overigens in het
algemeen gewoon aan het werk zijn. Het gaat om dat
wat de commissie-Bakker, waar u inmiddels zo dol op
bent, ons heeft voorgerekend, dat wij dan nog maar twee
werkenden hebben op een gepensioneerde. Dat is het
probleem dat wij moeten oplossen. Niet voor u en niet
voor mij, maar voor de toekomst van onze kinderen. Ik
wil vandaag van de PVV weten wat zij gaat doen voor
onze kinderen, voor onze kleinkinderen en voor de
toekomst van ons land. U hebt vandaag daarover nog
geen enkel voorstel gedaan. U hebt het alleen maar over
2010 en verder niet. Kom nu een keer met uw voorstel!

zijn. U laat die drie miljoen mensen gewoon in de bakjes
van werkzoekenden bij de sociale dienst: ik wil wel
werken, maar er is geen werk. Zet in op arbeidsparticipatie, zet erop in dat die mensen aan het werk komen. In
2025 heb je dan geen probleem, maar je moet wel
keuzes maken. Als u de grenzen wagenwijd laat
openstaan, wat u wilt, als u dit jaar weer 140.000 mensen
uitnodigt om hier te komen genieten van onze sociale
zekerheid, dan kan ik u voorspellen: dan komen wij er
niet in 2025, want dan komen wij gigantisch geld tekort.
Dan is inderdaad de sociale zekerheid verdampt. Wij
willen dat voorkomen. Wij zeggen: kies nu voor de
ouderen, ook in 2025, en stop de massa-immigratie.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nog een keer. De mensen die
wij nu aan het werk hebben, zullen op een gegeven
moment ook ouder worden. Dat is namelijk voor
iedereen zo, dat is namelijk geen sprookje: iedereen
wordt elk jaar een jaar ouder. Mensen die nu op de
arbeidsmarkt komen, zijn straks aan hun pensioen toe.
Dan zullen wij mensen moeten hebben die weer dat werk
doen. Daarom probeer ik u al de hele tijd, gewoon
serieus, vragen te stellen hoe u het over tien, vijftien,
twintig jaar gaat oplossen. U bent hier vandaag degene
die sprookjes vertelt, want u hebt het over 4 mld. en over
getallen over de migratie. Maar u hebt het er niet over
dat diezelfde mijnheer Bakker ons heeft voorgerekend
dat wij gewoon mensen op de arbeidsmarkt tekortkomen: leraren, verpleegsters, mensen die onze wegen
moeten maken. Ik vraag het u steeds, maar het enige wat
u kunt, is mij verwijten dat ik theater maak. Een
wonderlijk verwijt van iemand van de PVV, die zo goed
zijn in theater maken! Geeft u mij gewoon een keer
antwoord. Hoe zorgt u ervoor dat u over tien, twintig,
vijfentwintig jaar voldoende verpleegsters hebt,
voldoende leraren, voldoende mensen die onze wegen
maken?
De voorzitter: Uw punt is gemaakt, mevrouw Hamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik word een beetje moe
van mevrouw Hamer, die met die tranentrekkerij bezig is
alsof dit zo goed is voor onze ouderen, voor onze
kinderen. U bent gewoon een wolf in schaapskleren. U
verkoopt hier iets wat goed zou zijn voor onze kinderen
en kleinkinderen, maar u verhoogt de AOW-leeftijd, wat
helemaal niet nodig is, wat alleen maar nodig is om
4 mld. extra binnen te harken. Dat is de kwestie: het is
een geldkwestie. Het doet niks af aan ″kinderen,
kleinkinderen, ouderen en participatie″. U doet dat al het
hele debat ...
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, mevrouw Hamer stelt
u een vraag en u moet elkaar niet op die manier nadoen.
Dat doen wij bij u niet en dat doen wij bij anderen niet.
U vervolgt uw betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb er moeite mee dat
zij deze maatregel verkoopt alsof het goed zou zijn voor
de mensen. Er staan op dit moment drie miljoen mensen
aan de kant en dat worden er volgend jaar nog veel
meer met de huidige economische situatie. Ik weet niet
hoeveel het er in 2025 zijn; misschien staan er dan wel
vijf miljoen aan de kant. Daar gaat het mij niet om. Laten
wij er nu tot 2025 op inzetten om al die mensen die
kunnen werken – niet eens willen werken, maar kunnen
werken – aan het werk te krijgen. Dat moet onze prioriteit

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Hamer (PvdA): U kunt het ons gewoon niet
vertellen, want u weet het niet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan het u wel
vertellen. Het is namelijk een kwestie van inzetten op
participatie. U weet zelf dat wij nu een participatiegraad
hebben van 70, 75%. Dat moet naar 80, dat moet naar
90. Dan hebben wij die 700.000 vacatures waarvan u zegt
dat ze er in 2025 zijn en waarvan ik zeg: dat moeten wij
dan nog maar eens zien. Wij zetten in op participatie. Als
nu slechts 15% van de 63-plussers aan het werk is,
hebben wij nog een heel lange weg te gaan om daar
100% van te maken. Wij gaan op die weg om daar 100%
van te maken, want wij willen elke 63-jarige aan het werk
in goede gezondheid. U zegt tegen die 15% in 2025: werk
maar twee jaar langer door.
De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan nu ten langen leste
naar mevrouw Kant van de SP.
©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. In een boze brief van
vakbondsbestuurders staat het heel krachtig verwoord:
het hoeft niet, het kan niet en we willen het niet. Ze
stellen dan ook in diezelfde brief dat de Partij van de

12 november 2009
TK 24

24-2079

Kant
Arbeid niet meer de Partij van de Arbeiders is. Met
stijgende verbazing heb ik de afgelopen weken gekeken
hoe de Partij van de Arbeid strijdvaardig de afbraak van
de erfenis van Drees heeft verdedigd. Ik denk dat heel
veel mensen toch echt liever zouden zien dat de Partij
van de Arbeid strijdvaardig sociale verworvenheden
verdedigt, maar helaas. Het verhogen van de AOWleeftijd is kiezersbedrog van de bovenste plank. De Partij
van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie hebben geen
van drieën in hun verkiezingsprogramma staan dat ze de
AOW-leeftijd verhogen, nee, er staat in dat ze daarvan
afblijven. Letterlijk.
Er zijn in de afgelopen maanden vele drogredenen
opgevoerd om het gedraai van deze partijen en dit
kabinet te maskeren. En er zijn veel drogredenen
aangevoerd om Nederland te laten geloven dat ingrijpen
in de AOW onvermijdelijk is. Dit is pure volksverlakkerij
en ik zal uitleggen waarom. De eerste misleiding: de
AOW zou onbetaalbaar worden. Wat een onzin. De
belastingopbrengsten over de toekomstige pensioenen
stijgen namelijk evenveel als de toenemende kosten voor
de AOW. De tweede misleiding: we worden ouder, dus
moeten we ook langer werken. Hoezo moet dat? Het is
waar, de mensen die nu 65 jaar zijn leven ten opzichte
van het moment van invoering van de AOW vier jaar
langer. Maar daarom moet er toch nog niets? Het is toch
niet gewenst dat we daarom langer gaan werken? Het is
toch vooruitgang dat we langer kunnen gaan genieten
van de AOW? Volgens mij wat dat altijd de bedoeling.
Van die vooruitgang wordt nu zomaar even voor de
toekomst twee jaar afgepakt. Dan komt er nog een
belangrijk punt: het gaat hier om gemiddelden. Juist de
lagere inkomens hebben een kortere levensverwachting
dan mensen met een hoger inkomen, en lijden dus
vooral onder de verhoging van de AOW-leeftijd.
De derde misleiding: we beginnen later met werken
dan vroeger. Ja, vele Kamerleden misschien wel, maar
juist de werkers met zware beroepen beginnen het
jongst. Dat was zo, dat is zo, en dat zal ook zo blijven.
16 jaar is voor heel veel mensen nog een heel normale
leeftijd om te beginnen met werken. Dat geldt ook voor
toekomstige metaalbewerkers, toekomstige bouwvakkers
en ook toekomstige verzorgenden. Deze mensen
beginnen wel degelijk al heel jong te werken. Als zij in de
toekomst 65 jaar zijn, hebben zij er bijna 50 jaar op
zitten. De vierde misleiding: er komt een tekort op de
arbeidsmarkt. Ja, dat wisten we al, dat er een vergrijzing
aankomt is niets nieuws. Er komt een tekort aan
verpleegkundigen en leraren, maar dat gaat het
verhogen van de AOW-leeftijd toch ook echt niet
oplossen. Dat is dus een drogreden. Van alle 64-jarigen
werkt op dit moment slechts 13%. Slechts een klein deel
van de toekomstige 65- en 66-jarigen kan en zal
daadwerkelijk in de toekomst werken. Daar komt nog bij
dat het nog maar zeer de vraag is of werk in de thuiszorg
of in het onderwijs vol te houden is tot je 67ste. Nee, er
moet juist worden ingezet op die een miljoen mensen
die thuis zitten, onder de 65 jaar, die willen en kunnen
werken, maar die nu aan de kant staan. Iedereen kent
wel een 55-plusser in zijn omgeving die zich te pletter
solliciteert, zonder aan de bak te komen. Daar lijkt me
een wereld te winnen. Conclusie: het is volksverlakkerij
en misleiding dat het onvermijdelijk is dat de AOWleeftijd wordt verhoogd.

als die onderbouwd en consequent met een standpunt
komt. Dat doet de SP, anders dan de PVV. Daarom vind ik
het ook van groot belang om te weten of dit voor u een
punt is waarvan u zegt dat u er zich in de toekomst nooit
iets bij kan voorstellen, niet in deze kabinetsperiode en
ook niet in de toekomst. Maakt u dit tot een soort
breekpunt voor de toekomst? Zegt u: de SP zal nooit
meedoen aan welke coalitie dan ook als dit er is of zal
komen? Of durft u toch een als-vraag aan: stel dat het
moet gebeuren, kiest u dan voor de harde knip van het
kabinet of voor de geleidelijke invoering, zoals bepleit
door andere fracties zoals de mijne?
Mevrouw Kant (SP): U vraagt mij naar een vorm van
invoering van iets wat ik ongewenst vind. Dat is wel een
heel leuke manier van debatteren, maar ik moet dus nu
constateren – en ik vind dat een heel prettige constatering – dat u het over de genoemde misleiding eigenlijk
met mij eens bent. U weerlegt dat niet.
De heer Pechtold (D66): Nou niet een balletje proberen
in te koppen in een doel waar ik hem volgens mij niet
voor had gelegd. Ik complimenteerde u zojuist voor de
standvastigheid. Wij zijn het niet eens. Ik vraag u
vervolgens of dit voor de toekomst een breekpunt voor u
is. Stel dat er dadelijk zo’n wet ligt, wilt u hem dan
terugdraaien? Stel dat de wet er nog niet is, zegt u dan
dat er met u nooit over te praten valt? Is het voor de SP
een breekpunt voor kabinetsdeelname? Dat is ook van
belang voor een draagvlak dat wij moeten gaan creëren.
Is het een breekpunt? Zo nee, wilt u dan de zachte
landing of de harde knip?
Mevrouw Kant (SP): Ik wil helemaal geen landing. U
vraagt mij dus iets waar ik helemaal niet voor ben. Wat u
probeert is een heel leuke manier van debatteren. Maar
ik moet dus voor de tweede keer vaststellen dat u mijn
opmerking over de misleidingen niet weerlegt. Ik vind
het heel fijn dat u mij complimenteert met mijn
standvastigheid als het gaat over mijn argumenten, maar
ik zou het nog prettiger vinden als u een poging deed
om mijn argumenten te weerleggen; dan hebben wij
namelijk echt een debat. Het feit dat u dat niet doet,
geeft aan dat ik een punt heb met mijn punten van
misleiding.
Is dit een breekpunt voor de toekomst? De SP staat
voor wat Drees ooit zei: arm en oud zullen nooit meer
samengaan. Dat is de kern waarom het vandaag gaat,
niet of mensen wel of niet precies met 65 jaar stoppen
met werken. Mensen die dat willen, mogen doorwerken.
Maar iedereen voor wie dat niet is weggelegd, die wil
stoppen of moet stoppen, moet ook in de toekomst als
hij 65 jaar is, kunnen rekenen op een fatsoenlijke
AOW-uitkering. Dat was fatsoen toen Drees het vroeger
bedacht, dat is het nu en dat zal het, wat ons betreft, ook
in de toekomst zijn.
De heer Pechtold (D66): Wat zonde dat u mij gebruikt
als een rode lap. De enige rode lap die ik zie, hangt om
de nek van de minister-president. Ik probeer er vandaag
wat meer kleurigheid in te brengen. Ik vraag u – ik zal het
helemaal versimpelen – of dit voor u ja of nee een
breekpunt is voor de toekomst.

De heer Pechtold (D66): Ik waardeer een tegenstander

Mevrouw Kant (SP): Niemand kan precies in de
toekomst kijken. Maar als, zoals ik net zei, mensen

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2080

Kant
stoppen omdat zij niet kunnen of willen doorwerken, dan
is hun recht om ook in de toekomst te genieten van hun
AOW met hun 65ste voor ons een heel hard punt, kan ik
u vertellen. Een heel hard punt. En dat is heel iets anders
dan dat mensen gemiddeld langer zullen doorwerken in
de toekomst, als zij dat kunnen en willen. Maar ik heb
net een hele lijst punten genoemd. Er staan nu nog
1 miljoen mensen aan de kant. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je mensen die dat niet kunnen en willen langer
door laat werken, als er nog 1 miljoen mensen zijn die
wel kunnen en willen werken, maar aan de kant staan.
De heer Pechtold (D66): Ik dank de SP voor deze
minuscule opening. Het blijft in ieder geval mogelijk om
met u te debatteren. U zegt dat u andere nadrukken wilt,
maar u sluit het niet uit. U maakt het geen breekpunt.
Dat is winst voor dit debat, want dat geeft, anders dan
de PVV, de mogelijkheid om met u wel zaken te doen
over een sociale invoering van deze leeftijdsverhoging.

Mevrouw Kant (SP): Ik vind dit een oneigenlijke manier
van vragen stellen, want daar gaat het helemaal niet om.
Weet u wat ik ondenkbaar vind? Het gaat dan niet om de
beelden die op televisie komen. Ik weet wel dat dat de
wereld is waar u in leeft. Hoe komt het op televisie? Mijn
wereld is echter een andere. Dat is de wereld van die
mensen die door uw beleid en door dit kabinetsbeleid
straks gedwongen worden om tot hun 67ste door te
werken. Dat is een maatregel waarvoor geen draagvlak is
in deze samenleving. Er is een vakbond in Nederland die
het lef heeft en de kracht heeft om zich daartegen te
verzetten. Als dat verzet er is en als ik dan welkom ben –
en ik ben welkom – dan doen wij mee aan dat verzet.
Iedereen die zich wil verzetten is daar welkom. U bent
ook welkom. U zegt dat u niet met de rug naar de
toekomst staat. U staat echter met de rug naar mensen
die straks willen gaan genieten van hun AOW. Daar staat
u met de rug naar toe!
(geroffel op de SP-bankjes)

Mevrouw Kant (SP): Als het gaat over sociale invoering
van zaken, dan heb ik voor D66 nog wel een lijstje van
dingen die voor ons totaal onbespreekbaar zijn. Dat zult
u mij niet kwalijk nemen. U stelt voor om zomaar
stelselmatig de AOW-leeftijd te verhogen, waarbij
iedereen maar moet doorwerken tot zijn 67ste, of hij dat
nou kan of niet kan. Het blijft dan dus niet zo – dat is
voor ons een zwaar punt – dat als je met 65 jaar wilt
stoppen of niet door kunt werken, je in dit land recht
hebt op een fatsoenlijke uitkering, waarbij je kunt blijven
genieten van je AOW en van de rust die je met een leven
lang werken of zorgen voor anderen verdiend hebt. Dat
recht is een groot goed dat wij graag overeind willen
houden en dat voor ons inderdaad een heel zwaar punt
is.
De heer Rutte (VVD): Hoe voelt het dat in de achterban
van de FNV uw partij inmiddels groter is dan de PvdA?
Mevrouw Kant (SP): Ik geloof niet dat dat een doel op
zich is, maar volgens mij is dat al een tijdje zo.
De heer Rutte (VVD): Wat vindt u ervan dat inmiddels
ook de PVV in die achterban van de FNV even groot of
misschien zelfs al groter is dan de Partij van de Arbeid?
Mevrouw Kant (SP): Het gaat toch helemaal niet om wat
wel of niet in welke achterban gebeurt. Het gaat erom of
er draagvlak is voor het verhogen van de AOW-leeftijd.
Dat draagvlak is er niet.
De heer Rutte (VVD): Kunt u zich voorstellen dat u straks
bij demonstraties naast de heer Wilders staat, met
mevrouw Jongerius tussen u in?
Mevrouw Kant (SP): Ik zou het fijn vinden als u er ook
bij zou staan, mijnheer Rutte. Dat zou ik pas winst
vinden.
De heer Rutte (VVD): Ik sta niet met mijn rug naar de
toekomst, dus ik sta er niet bij. Maar is het voor u
denkbaar dat u straks op dat podium van de FNV staat,
voor al die mensen met hun vlaggetjes. Mevrouw
Jongerius staat daar dan ook, met links van haar de heer
Wilders en rechts van haar mevrouw Kant. Is het
denkbaar dat dat beeld op de televisie komt?

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Rutte (VVD): De trommelaars zijn ook weer
uitgerukt.
Het gaat mij niet om de televisie. Het ging mij om de
vraag of het denkbaar is dat mevrouw Kant en de heer
Wilders dadelijk samen op dat podium staan, met
mevrouw Jongerius tussen hen in. U zegt nu dat dat heel
goed denkbaar is. Dat is interessante informatie.
Mevrouw Kant (SP): Dat is helemaal niet waar het om
gaat. Weet u wat ik nu zo erg vind? Dat u dit relevant
vindt in dit debat, in plaats van de inhoud en de mensen
waar het echt om gaat. Die zijn namelijk relevant. Acht u
het denkbaar dat als de grote meerderheid van Nederland dit een asociale maatregel vindt, als grote maatschappelijke organisaties als de vakbonden hier tegen
zijn en als er grote demonstraties zijn, hier 150 mannen
en vrouwen in meerderheid zullen zeggen: wij doen het
lekker toch?
De heer Slob (ChristenUnie): Wij zijn geen spreekbuis
voor mensen die buiten staan te demonstreren. Wij
moeten zelf onze afwegingen maken en wij moeten ons
uiteraard verantwoorden voor de keuzes die wij maken.
Ik vind dan ook dat u weer heel zware woorden in de
mond neemt als u het hebt over volksverlakkerij. Maar
om dan toch even op die lijn door te gaan: vindt u niet
dat het volksverlakkerij is als u nu uw hoofd in het zand
steekt en net doet alsof er geen probleem is? Wij zien
namelijk allemaal dat de AOW flink onder druk staat, dat
wij nu al te maken hebben met het feit dat de premies
voor 20% uit de algemene middelen wordt gefinancierd,
aangezien wij – zeer sociaal overigens – in de jaren
negentig een maximering van de premies hebben
afgesproken, met name voor de lagere inkomens. Kunt u
het uitleggen aan onze kinderen en kleinkinderen,
mochten die er ook nog een keer gaan komen – en die
zullen er ongetwijfeld in het land komen – dat wij als wij
dit niveau overeind willen houden, nu geen maatregelen
hoeven te nemen? U ziet toch ook de feiten en de cijfers?
Daar kunt u toch niet voor weglopen?
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij heb ik net heel duidelijk
uitgelegd dat wij ook stijgende inkomsten hebben door
belastingopbrengsten van mensen die straks belasting
gaan betalen over hun pensioenen en dat dat opweegt

12 november 2009
TK 24

24-2081

Kant
tegen de stijgende kosten die de AOW-uitgaven met zich
gaan meebrengen. Als u zegt dat u meer geld wilt
hebben, omdat u de staatsschuld op wilt lossen, dan
moet u politieke keuzes maken. Uw partij maakt samen
met andere partijen de keuze om de AOW-leeftijd te
verhogen. Ik vind dat asociaal en ik denk dat er veel
socialere keuzes mogelijk zijn als u geld in het laatje wilt
krijgen. Denk aan de hypotheekrenteaftrek, denk aan een
belasting voor banken als die weer winsten gaan maken,
denk aan het feit dat heel vel multinationals in dit land
geen of bijna geen belasting betalen over hun winsten. Ik
kan nog een hele rij noemen. Het gaat erom dat u nu de
keuze maakt om de AOW-leeftijd te verhogen en dat u
wilt doen voorkomen dat dat onvermijdelijk is en dat als
het om geld gaat dat u in het laatje wilt zien, er geen
andere keuzes te maken zouden zijn.
De heer Slob (ChristenUnie): Wij zijn nog niet klaar. De
komende maanden zullen wij nog voor veel grotere
opgaven komen te staan en dan zullen de onderwerpen
die u nu noemt, waarschijnlijk ook onderwerp van debat
zijn. U kunt er echter niet onderuit, als u ziet hoe de
AOW zich ontwikkeld heeft en hoe groot de druk op de
AOW is, dat als wij voor onze kinderen en kleinkinderen
die AOW overeind willen houden, wij dan – dat is niet
gemakkelijk – die keuzes moeten maken, zoals die nu
gemaakt worden. Het enige wat u doet en wat u de
afgelopen maanden steeds gedaan hebt, is luisteren naar
wat er op het Plein geroepen wordt – natuurlijk vinden
mensen het niet plezierig – en dat hier vertolken. U
gebruikt dat zelfs als argument om te zeggen: je moet
dat niet doen. Dat maatschappelijk draagvlak wordt door
u heel stevig hier neergezet. Ik vind het weglopen voor
verantwoordelijkheden en dat vind ik kiezersbedrog.
Mevrouw Kant (SP): Ik vraag me daadwerkelijk af hoe
lang het geleden is dat de heer Slob op straat is geweest
of met mensen hierover heeft gesproken. Natuurlijk was
er net protest buiten. Dat protest is al maanden gaande.
Wij zijn met een actie bezig: 65 blijft 65. Wij staan op
straat. Wij komen op markten en wij horen wat mensen
ervan vinden. Ik kan u vertellen dat er inderdaad geen
draagvlak is voor deze asociale maatregel. Als u doet wat
u nu zegt, doet u precies wat ik daarstraks zei dat u doet.
U komt met drogredenen om iedereen maar te doen
geloven dat het onvermijdelijk is. Dat is het helemaal
niet, mijnheer Slob. U zegt: u ziet toch wel ziet dat er
druk komt op de AOW. Ik zie helemaal niks. Ik weet dat
de kosten stijgen en ik weet dat de inkomsten stijgen.
Het gevoel van ″u ziet toch dat er druk komt, want er
komen zoveel meer ouderen″ brengt u in de samenleving.
De heer Slob (ChristenUnie): De feiten spreken voor zich.
Ik gaf het net al aan. In 1997 hebben wij de premies van
de AOW gemaximeerd. Wij zien nu dat al 20% van de
premiebetaling uit de algemene middelen komt. Dat zal
zich in de komende jaren voortzetten.

van de overheidsfinanciën tijdig maatregelen nemen om
het niveau overeind te kunnen houden. Daarvoor loopt u
weg. In de afgelopen maanden ben ik vaak in zaaltjes
geweest en heb ik op straat met mensen gesproken. Ik
merk dan dat mensen het natuurlijk niet plezierig vinden
dat dit moet gebeuren. Als je echter over de feiten en de
inhoud spreekt, is er heel veel begrip aan het ontstaan.
Zoiets moeten wij bereiken. Wij moeten geen lippendienst bewijzen aan mensen die van ons de uitleg
moeten krijgen waarom wij pijnlijke keuzes moeten
maken in dit land.
Mevrouw Kant (SP): U zegt dat al een steeds groter deel
betaald wordt uit de belastingen aan de uitgave van de
AOW, zoals in het verleden afgesproken. Dat is toch
prima? Wat is er mis mee dat wij met z’n allen betalen
aan belangrijke sociale verworvenheden zoals de
algemene volksverzekering voor ouderen? Ik zie het
probleem niet. Volgens mij heet dit ″vooruitgang″. Ik
weet werkelijk niet waarom dat op zich een probleem
zou zijn. Dat geldt voor al de voorzieningen die wij
allemaal belangrijk vinden voor elkaar. Daar zit het
probleem dus niet. Het gaat erom dat u ten aanzien van
de staatskas ook andere keuzes kunt maken. Die keuzes
over de hypotheekrenteaftrek, de winstbelasting en een
bankenheffing maakt u echter niet. Dat soort keuzes
schuift u allemaal vooruit. Het verhogen van de
AOW-leeftijd moet er echter snel even doorgejast
worden. U zegt dat u de AOW overeind wilt houden voor
mensen in de toekomst. Ik denk echter dat u de AOW
juist afbreekt. De jongeren van nu hebben in de toekomst
immers geen recht meer op AOW wanneer zij 65 zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U hebt het nu al een
tijd over wat u niet wilt. Ik wil even met u praten over
wat u wel wilt, ook naar aanleiding van uw interruptiedebat met de heer Pechtold. U gaf daarin namelijk aan dat
″65 is 65″ toch wat minder robuust en dogmatisch is dan
het wel eens lijkt. U lijkt immers wel degelijk bereid om
bij komende formatieonderhandelingen na te denken
over een sociale en rechtvaardige hervorming van de
AOW. Ik leg u het volgende voor. U en ik zijn allebei
altijd voorstander geweest van een linkse regering. Twee
van de drie partijen die deel zouden kunnen nemen aan
die linkse regering, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, willen een sociale en rechtvaardige hervorming
van de AOW. Mijn vraag aan u is welke keuze u dan
maakt. Kiest u bijvoorbeeld voor het voorstel van de
werknemersorganisaties? Of kiest u voor het voorstel dat
door de SER-Kroonleden is gedaan of voor het voorstel
van GroenLinks, dat in het voorjaar omarmd is door de
fractie van de Partij van de Arbeid? Welke keuze maakt
u?

De heer Slob (ChristenUnie): Er komt dus ook een
grotere druk op de overheidsuitgaven. Als wij onze
voorzieningen overeind willen houden – het gaat niet
alleen om de AOW, maar bijvoorbeeld ook om onze zorg;
die hoort er ook bij – moeten wij voor de houdbaarheid

Mevrouw Kant (SP): U schetst nu wel een heel mooi
toekomstperspectief: dat we met z’n drieën zouden
onderhandelen over een nieuw kabinet. Als dat toch eens
zou kunnen, is mijn dag helemaal goed. Ik hoop dat
mevrouw Hamer daar straks ook nog iets over zegt, dat
we daar ook serieus over kunnen praten en dat wij dat
ook kunnen voorleggen aan de kiezer. Dan komen we in
dit land nog eens ergens, mevrouw Halsema! Dat vind ik
dus een heel interessante optie. Wat de eenvoud betreft,
zijn allerlei opties mogelijk. Eén optie staat voor ons
voorop. Volgens mij heb ik dat de PvdA heel vaak horen
zeggen, maar dit voorstel voldoet daar absoluut niet aan.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Mevrouw Kant (SP): Wat is daar mis mee?

Toekomst AOW

24-2082

Kant
Die optie is: als je in de toekomst 65 wordt, mag je
ervoor kiezen om te stoppen met werken omdat je dat
wilt of omdat je niet meer kunt werken en je houdt dan
recht op een fatsoenlijke AOW-uitkering. Dat is de basis,
de kern, van ″sociaal″. We vinden elkaar heel snel op het
punt dat mensen die wel door willen werken, moeten
kunnen doorwerken. Wie dat wil, moet dat ook vooral
kunnen. Dat zouden wij bijvoorbeeld kunnen regelen
door af te zien van automatisch ontslag. Het blijft dan
normaal om met 65 jaar te stoppen. Wie echter wil, kan
bij zijn werkgever vragen om door te werken. Een
werkgever kan dan alleen via de normale ontslagprocedure niet met iemand verder. Daar zouden wij in de
toekomst samen uit kunnen komen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat lijkt mij prima. Dat
is echter een gepasseerd station. Inmiddels is iedereen
voor het verruimen van vrijwillig doorwerken. Niemand
die daarop tegen is. De werknemersorganisaties gaan
echter een stap verder dan de SP. Mevrouw Kant
fakkelde dat in een soort ″protestmood″ meteen af. De
kroonleden van de SER hebben een ander voorstel
gedaan. Wij vragen om flexibilisering van de AOW, zodat
hoogopgeleiden zoals mevrouw Kant geprikkeld of
gedwongen worden om door te werken. Mevrouw Kant
biedt een opening. Ik vraag wat haar voorstel wordt.
Haar protest zal aanhouden tot de komende verkiezingen.
Als zij daarna deelneemt aan formatiehandelingen, is zij
dan bereid om de AOW-leeftijd te verhogen en hoe?
Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Halsema heeft wel heel
selectief geluisterd. Ik heb nadrukkelijk meerdere keren
gezegd dat 65 jaar 65 jaar blijft in die zin dat niemand
verplicht wordt om te stoppen met werken, maar dat
mensen het recht behouden om te stoppen met werken
en het recht behouden op een fatsoenlijke AOWuitkering. In die zin blijft wat ons betreft 65 jaar altijd
65 jaar. Dat is de inzet bij de volgende verkiezingen en bij
de volgende coalitieonderhandelingen, waar ik reikhalzend naar uitkijk. Positief aan het GroenLinksvoorstel is
dat iemand die 40 jaar heeft gewerkt met 65 kan
stoppen. Daar zijn wij voor. Daarover zijn wij het vrij snel
eens. Wij haken echter af waar het opgehangen wordt
aan alleen het aantal jaren dat iemand heeft gewerkt. De
AOW is immers een algemene volksverzekering. Dat
zouden wij in stand willen houden. Ongeacht of iemand
40 jaar heeft gewerkt of 40 jaar heeft gezorgd voor
andere mensen, voor een gehandicapt kind, of om wat
voor reden niet deel heeft genomen aan de arbeidsmarkt, iedereen moet AOW krijgen op zijn 65ste.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Kant herhaalt
het standpunt dat wij allemaal kennen van de SP. Ik
begrijp goed waarom zij dat doet. Ik begrijp ook dat dit
haar inzet zal zijn bij formatieonderhandelingen. De
vraag is waarop wij uit gaan komen. Er zijn twee partijen
in mijn voorgestelde regering die sociaal en rechtvaardig
willen hervormen. Mevrouw Kant maakt het echter niet
tot een breekpunt. Ik herhaal het nog maar eens: het is
voor de SP geen breekpunt in komende formatieonderhandelingen. Mijn vraag aan mevrouw Kant is dan ook
om nu met GroenLinks samen te werken en meer sociaal
en rechtvaardig te hervormen. Waarom omarmt de SP
niet het voorstel van de werknemersorganisaties in
plaats van dat af te fakkelen? Zo kunnen wij ervoor

Tweede Kamer

Toekomst AOW

zorgen dat er tussen 65 jaar en 67 jaar een meer flexibele
AOW komt die meer recht doet aan laagopgeleiden.
Mevrouw Kant (SP): Dit is vooralsnog de dag van mij
leven. Mevrouw Halsema schetst hier het toekomstperspectief van een kabinet-Kant of dat ik met GroenLinks
en PvdA in onderhandeling ben over zo’n kabinet. Ik ben
helemaal gelukkig! Als dit gaat gebeuren, wordt het echt
nog menselijk en sociaal in dit land. Mevrouw Halsema
wil tot in detail weten hoe de onderhandelingen zullen
verlopen. Ik geef heel duidelijk aan waar de SP staat. Het
is ondenkbaar dat de AOW dusdanig aangetast wordt dat
mensen niet kunnen kiezen om op hun 65ste jaar te
stoppen met werken en te genieten van hun AOW met
een fatsoenlijke uitkering. Daar zouden wij niet uitkomen.
Volgens mij wil GroenLinks dat ook niet.
De heer Rutte (VVD): Wat u nu schetst, is het kabinetsvoorstel.
Mevrouw Kant (SP): Pardon? Nee, in het kabinetsvoorstel mag je alleen op je 65ste stoppen als je 42 jaar hebt
gewerkt. Je moet dan ook nog, schrik niet, € 100
inleveren. Dat is in één zin: arm en oud.
De heer Rutte (VVD): Ik begrijp dat de AOW bij de SP bij
65 jaar op het oude niveau blijft? Wees nu duidelijk!
Mevrouw Kant praat zo over het breekpunt heen, dat ik
niet meer weet wat zij wil. Ik dacht dat zij tegen was,
maar nu begrijp ik dat zij bereid is om mee te onderhandelen.
Mevrouw Kant (SP): Er kan van alles geprobeerd worden
om mij hier van alles te laten zeggen. Ik ben echter heel
duidelijk geweest. Ik wil het ook nog wel een vijfde keer
zeggen. Het is voor ons ondenkbaar dat mensen die
willen stoppen met werken op hun 65ste geen recht
behouden op een fatsoenlijke AOW-uitkering op hun
65ste. Ik geloof dat ik dit nu al voor de vierde, misschien
zelfs wel vijfde, keer heel duidelijk heb gezegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoewel er niet veel aan
toe te voegen is, wil ik toch nog even dit punt gemaakt
hebben. U krijgt hier vleugeltjes: premier Kant.
Mevrouw Kant (SP): U zei het. U had het over ″uw
kabinet″. Dus ik dacht: dat gaat goed.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik gun het u ook
volledig. Alleen hoort daar een andere verantwoordelijkheid bij. Ik stel wel vast dat u nu het protest wilt leiden
tegen hervorming van de AOW. U geeft aan dat het bij
formatieonderhandelingen bespreekbaar is, maar u kunt
niet aangeven wat u dan wel wilt. Dat is niet zo’n sterke
positie, vind ik, voor een aankomend premier.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij heb je een heel sterke
positie als je duidelijk aangeeft wat je wel wilt. Menig
politicus in dit land heeft daar veel moeite mee. Wat ons
betreft moeten mensen die op hun 65ste willen stoppen
met werken ook in de toekomst kunnen rekenen op een
fatsoenlijke AOW-uitkering. Het is volgens mij heel
helder waar wij staan. Dat is ook geheel in lijn met de
actie die wij op dit moment voeren. Wij hebben dan nog
wel een appeltje te schillen. U koppelt uw voorstel alleen

12 november 2009
TK 24

24-2083

Kant
aan het arbeidsverleden. Dat gaat er bij ons niet in,
mevrouw Halsema. Dat vinden wij niet sociaal.
Mevrouw Hamer (PvdA): U zegt heel subtiel ″als de
uitkering op de AOW-leeftijd goed blijft″. Wat is dat dan?
Wat vond u dan van het voorstel van de vakbonden?
Daarin schuift de leeftijd overigens ook langzamerhand
op tot 67 met de stijging van de leeftijdsverwachting. Als
je het voorstel goed bestudeerd hebt, dat weet je dat die
mensen uiteindelijk ook minder kregen – een verrekening
– dan wanneer de grens naar 67 was gegaan. Was dat
voor u een acceptabel voorstel?
Mevrouw Kant (SP): Ik maak er bezwaar tegen dat mijn
woorden nu voor de derde keer op rij verkeerd worden
uitgelegd. Ik heb helemaal niet gezegd dat de AOWleeftijd in de toekomst moet stijgen. Ik heb het beeld
weggenomen dat u allemaal wilt neerzetten, namelijk dat
wij vinden dat mensen niet zouden mogen doorwerken
na hun 65ste. Als mensen dat willen, is dat prima. Dat
heb ik duidelijk willen neerzetten. Het tweede punt dat ik
heel duidelijk heb gemaakt, is dat het voor ons onbespreekbaar is dat mensen niet kunnen kiezen om te
stoppen met werken met hun 65ste om dan een
fatsoenlijke uitkering te krijgen. Dat is een deel van het
akkoord dat er nooit gekomen is. Dat accepteren wij niet.
Ik heb mevrouw Jongerius keihard horen zeggen dat het
ook voor haar onacceptabel is als mensen in de
toekomst op hun 65ste geen fatsoenlijke AOW-uitkering
hebben. Daar zijn wij het dus helemaal over eens. Wat
nu zo jammer is, is dat u het daar niet over eens bent. U
probeert nu mij de maat te nemen, mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel u gewoon een vraag.
Mevrouw Kant (SP): De PvdA accepteert het wel degelijk
dat mensen die, als ze al aan de voorwaarde voldoen dat
ze 42 jaar gewerkt hebben in de toekomst, met hun 65ste
met AOW willen € 100 per maand moeten inleveren.
Daar heeft de PvdA ″ja″ tegen gezegd, mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA): Over de vraag waar we precies
ja tegen hebben gezegd, zullen we het vandaag nog
hebben. Ik stelde u een vraag. U begon uw betoog met
kiezersbedrog. Vervolgens vraagt de heer Pechtold u of
dit punt onderhandelbaar is, mocht u gaan regeren. Dat
lijkt mij wel een punt waar u eerlijk antwoord op moet
geven. U kunt gewoon zeggen: ja, dat is ononderhandelbaar. U begint over kiezersbedrog. Het kan toch niet zo
zijn dat u hier vandaag zegt dat het never nooit mogelijk
is met de SP en dat er straks weer iets anders uitkomt. Ik
probeer u te helpen. Ik kijk waar voor u de ruimte zit. U
hebt zelf gezegd dat het voor u geen ononderhandelbaar
punt is. Ik vraag u wat u vindt van het voorstel van de
vakbeweging, waarvoor dezelfde percentages van het
kabinet worden gehanteerd. Het wordt allemaal
teruggerekend in de berekeningen van het CPB. Dan gaat
u mij meteen van alles betichten. Geef nu eens gewoon
antwoord. Wat vond u daarvan?
Mevrouw Kant (SP): Als iedereen die hier stopt met 65
jaar ook een fatsoenlijke AOW-uitkering houdt, dan vind
ik dat een goed voorstel.

Mevrouw Kant (SP): Dat voorstel steunen wij, maar dat
is wel een garantie die erin moet zitten. Daar tornt
mevrouw Hamer aan namens de Partij van de Arbeid
met het voorstel dat er nu ligt. Dan kan zij wel aan mij
vragen: wat vindt u van dit en wat vindt u van dat en
hoe ziet u de toekomst. Ik zie in de toekomst keiharde
onderhandelingen als dat kabinet er inderdaad komt dat
ik hoop dat er komt. Een kabinet met sociale partijen die
het progressieve beleid zullen maken in het land en die
het land wel menselijk en sociaal maken. Ik hoop van
ganser harte dat mevrouw Hamer er dan inderdaad
samen met mij voor gaat dat arm en oud nooit meer in
één zin genoemd zullen worden. Dat kan niet als dit plan
doorgaat.
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar zal ik ook zeker voor gaan,
maar niet alleen voor arm en oud van nu, ook voor oud
en arm van straks. Wij weten allemaal, en de heer Drees
heeft het al voorspeld, dat er een dag komt dat wij
helaas tot de conclusie zullen komen dat wij daar met z’n
allen een tandje harder voor moeten werken, behalve de
mensen die het niet kunnen. Voor hen zullen wij
voorzieningen treffen.
Ik vraag echter nogmaals aan mevrouw Kant wat zij
vindt van het voorstel van de vakbeweging. Wat is dan
die fatsoenlijke uitkering? Ik heb mevrouw Jongerius
nooit een bedrag horen noemen, maar ik heb wel
berekeningen gezien. Daarin liep het ook op basis van de
levensverwachting op naar 67. Daarin was ook sprake
van een verrekening over de hele periode van de AOW.
Wat is dan die fatsoenlijke uitkering? Als mevrouw Kant
die benoemt, kunnen wij ergens over praten, maar als zij
alleen maar nee blijft zeggen, kunnen wij het nergens
over hebben.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb er niet zo veel behoefte aan
om in te gaan op allerlei berekeningen van anderen. Ik
ga over mijn eigen woorden en over het standpunt van
de SP dat mensen ook in de toekomst met 65 mogen
stoppen met werken en dan recht hebben op een
fatsoenlijke AOW-uitkering. Dat is het huidige niveau
inclusief een welvaartsvaste AOW. Daar staat de SP voor.
Mevrouw Hamer zegt dat zij graag met mij zal gaan
voor een AOW waardoor oud en arm nooit meer
samengaan, zoals de heer Drees zei. Mevrouw Hamer,
dat verkwanselt u hier. Als dit is wat u in de toekomst
wil, stop dan met de toekomst in dit kabinet en zoek
nieuwe vrienden voor de toekomst.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga zelf over de vrienden die
ik zoek. De heren Drees en Suurhof – de Jetta Klijnsma
van toen – hebben al voorspeld dat wij het op een
gegeven moment niet meer kunnen betalen en dat kun je
gewoon uitrekenen. Dan is het toch logisch dat wij
nadenken over de vraag hoe wij er op een rechtvaardige
manier voor kunnen zorgen dat de AOW in stand kan
blijven? Dat wil mevrouw Kant, dat wil de vakbeweging,
dat willen wij. De vraag is dan hoe je dat kunt doen.
Daarover kun je discussiëren, maar mevrouw Kant wil
niet discussiëren. Zij roept mist op, zij zegt dat het niet
een onbehandelbaar punt is, maar zij zegt niet waar de
ruimte zit. Die moet zij dan wel geven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wat is die fatsoenlijke uitkering
dan?

Mevrouw Kant (SP): Het is toch een rare situatie dat ik
nu in een positie wordt gedrukt als ware ik aan het
onderhandelen over een kabinet waarvan ik droom dat ik

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2084

Kant
erover mag onderhandelen en wat er dan zal gebeuren
als het aan mij ligt. Als mevrouw Hamer op die manier
het debat voert, probeert zij een schijnbeweging te
maken als ik haar aanspreek op het feit dat het voorstel
van dit kabinet niet sociaal is en niet in de geest van de
heer Drees. Zij komt iedere keer met het citaat van de
heer Drees. Ik heb me het lazarus gezocht, maar ik heb
nergens kunnen vinden dat het zo gezegd is. Wij hebben
het echt gezocht en als mevrouw Hamer het voorhanden
heeft, krijg ik het graag van haar. Ik weet echter wel zeker
dat de heer Drees heeft gezegd dat arm en oud niet meer
samen zullen gaan. Ik vind het beschamend dat de Partij
van de Arbeid meewerkt aan een voorstel waarbij dit in
de toekomst weer wel het geval zal zijn.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Een punt van de
orde. Moet voor het ergste worden gevreesd? De PVV
begon hier vanochtend nog met drie Kamerleden. Er
waren weliswaar wat zieken, maar ik heb het afgelopen
kwartier opgelet en het lijkt er nu op dat zij allen ziek zijn.
Kunt u misschien nagaan of zij allemaal gevloerd zijn?
Mevrouw Kant (SP): Dat komt doordat wij aan de
linkerkant van de zaal al bezig zijn met kabinetsonderhandelingen voor de volgende ronde. Daar voelen zij zich
niet zo bij thuis, denk ik.
De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat mevrouw Kant
nog meer afstand neemt van de PVV. Ach, kijk daar is hij.
Gelukkig!
De voorzitter: Mevrouw Kant vervolgt haar betoog.
Mevrouw Kant (SP): Ik was bij de alternatieven. De
waarheid is natuurlijk dat de maatregel om de AOWleeftijd te verhogen, gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel is, een maatregel waarvoor heel veel
alternatieven zijn. Ik noemde al de beperking van de
hypotheekrenteaftrek en de winstbelasting terugbrengen
tot een fatsoenlijk niveau in de toekomst. Dan moet er
voor worden gezorgd dat er ook echt belasting wordt
betaald en dat Nederland niet langer een belastingparadijs is voor multinationals. U hebt vast wel allemaal de
Zembla-uitzending gezien een paar weken geleden:
16 mld. laat men liggen van niet-betaalde belasting;
16 mld. is vier keer zo veel als volgens u de AOWmaatregel oplevert!
Een extra tarief op de salarissen boven het salaris van
de minister-president, een bankheffing zodat zij gaan
meebetalen aan maatschappelijke schade die zij
veroorzaakt hebben! Wij hoeven echt niet voor miljarden
straaljagers te kopen! Dat hoeft echt niet. Er zijn dus
alternatieven genoeg.
De zogenaamde uitzonderingen, inderdaad ″zogenaamde″ uitzonderingen, zijn oneerlijk en onuitvoerbaar.
Die kunnen zelfs averechts uitpakken. Wie lang aan een
stuk gewerkt heeft, zo’n 42 jaar, mag straks stoppen op
65-jarige leeftijd. Dat is natuurlijk geen keuze, als je
vervolgens, let wel, levenslang € 100 per maand inlevert!
Er komt ook helemaal geen uitzondering, mevrouw
Hamer, op de zware beroepen. Ondanks dat u hebt
gesteld, zelfs meermalen in debatten hier, dat het een
voorwaarde is voor de Partij van de Arbeid, komt die
uitzondering er gewoon niet. Ja, het is wel heel stoer om
te zeggen dat werkgevers straks een boete krijgen als zij
een medewerker na 30 jaar zwaar werk te hebben

Tweede Kamer

Toekomst AOW

gedaan, ander werk moeten aanbieden en dat nalaten.
Heel stoer! Hebt u al bedacht dat dit uitnodigt om
werknemers juist eerder te ontslaan, voordat zij
gedurende een periode van 30 jaar zwaar werk hebben
verricht? Hebt u er ook over nagedacht hoe deze groep
überhaupt weer aan het werk moet komen? Dit gaat
averechts uitpakken!
Dit staat los van de vraag wie gaat bepalen wat zwaar
werk is. Niemand weet het. U weet het ook niet. Het is
ook gewoon niet te definiëren. Er komt nog iets bij. Wie
gaat straks definiëren wat licht werk is? Dat is namelijk
net zo ingewikkeld. Dit is dus een onuitvoerbare
maatregel.
Voor de zoveelste keer in deze kabinetsperiode viert de
Partij van de Arbeid de nederlaag. U juicht bij ieder
tegendoelpunt onder het mom: zonder ons was het nog
erger geweest. Dat is eigenlijk wat u doet. U zoekt de
bondgenoten echt aan de verkeerde kant, mevrouw
Hamer. Wij kwamen net een heel eind. Zoek uw
bondgenoten nu niet aan die kant, maar zoek uw
bondgenoten in deze Kamer aan de andere kant van uw
stoel! Het zou namelijk echt veel beter voor dit land zijn,
als u wat vaker naar links zou kijken. Het is wrang maar
waar: ooit was het de Partij van de Arbeid die onder
Drees de AOW heeft ingevoerd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb toch een kleine
vraag voor mevrouw Kant. Ik heb haar namelijk net
gevraagd om eens met een voorstel te komen. Ik ben
een linkse bondgenoot; komt u dan met een voorstel!
Mevrouw Kant (SP): Ik wil wel alles herhalen wat ik
gezegd heb. Het voorstel is evenwel dat mensen die
willen, het recht krijgen om door te werken na hun 65ste.
Het voorstel bevat een hoop alternatieven voor de
bezuinigingen die door het kabinet zijn bedacht. Ik heb
net een hele rij genoemd. Ik zou daarover zo graag met u
overeenstemming bereiken, zodat wij inderdaad iets
gaan doen aan de ontduiking van de belastingen en dat
wij inderdaad een bankheffing gaan invoeren. Het zou
geweldig zijn, als wij iets gingen doen aan de hypotheekrenteaftrek. Zegt u nu niet dat ik hier geen voorstellen
doe! Ik doe niet anders! Alleen ik krijg zelden de steun
van het vak naast u, mevrouw Halsema.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dit een klein beetje
flauw. Op het punt van de bankheffing heb ik u gesteund.
Wij hebben hier ook moties aangenomen in het debat
over de kredietcrisis, waar u helaas iets eerder weg
moest. Wij hebben u daar ook bij gesteund. Laten wij het
debat dus wel zuiver houden. Wij hebben het vandaag
over de AOW. Waarnaar wij op zoek zijn, is volgens mij
een antwoord op de terechte vraag van mevrouw
Halsema: als er dan al ruimte is, waar zit die dan bij u?
U geeft vandaag die ruimte namelijk niet; u zegt alleen
maar: in de toekomst wil ik er misschien wel over praten.
Geef de kiezers ook nu, vandaag, duidelijkheid! Waar wilt
u dan over praten?
Mevrouw Kant (SP): Dat is weer de valkuil waar u zelf
blijkbaar in bent gevallen. Ik hoorde de heer Bos zeggen:
″wij gaan het voorstel voor de AOW te vuur en te zwaard
verdedigen″, maar volgens mij bent u gewoon in uw
eigen zwaard gevallen, omdat u niet eens meer kunt
bedenken dat er alternatieven zijn voor het verhogen van
de AOW-leeftijd. Het moest zo nodig 4 mld. opleveren.

12 november 2009
TK 24

24-2085

Kant
Het is maar zeer de vraag of dat lukt. U kunt ook andere
beslissingen nemen, zoals de hypotheekrenteaftrek, de
winstbelasting, noem maar op. Het is dus ook een
politieke keuze om dit te doen en niet voor een alternatief te kiezen. Ik laat mij niet in een hokje drukken dat ik
per se iets aan de AOW zou moeten doen. Wilt u een
mening daarover van mij? Die heb ik u gegeven. Wie wil
doorwerken, kan doorwerken en houdt recht op
doorwerken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het zal niemand
verbazen dat de Partij van de Arbeid de plannen van het
kabinet voor de AOW steunt. Wij hadden graag gezien
dat de SER met een voorstel was gekomen. Dat is helaas
niet gelukt. Daarom is het goed dat het kabinet nu snel
zijn verantwoordelijkheid heeft genomen.
Er ligt nu een plan dat er in voorziet dat mensen die
dat kunnen, langer zullen gaan werken, waarin mensen
die dat niet kunnen, worden ontzien en waarin mensen
de keuzevrijheid hebben om zelf te besluiten of ze willen
stoppen op hun 65ste. Natuurlijk, dat is geen gemakke-

lijke maatregel voor de mensen die het over tien of over
vijftien jaar gaat betreffen. Dat realiseren wij ons heel erg
goed. Natuurlijk roept zo’n maatregel ook maatschappelijke weerstand op. Dat begrijpen we. Maar we doen het
ergens voor. We doen het voor de toekomst van onze
kinderen, van onze arbeidsmarkt en van het land. Ook
voor onze kinderen en onze kleinkinderen moeten er
straks nog voldoende handen aan het bed zijn en leraren
voor de klas staan. Ook voor hen willen we straks die
goede publieke voorzieningen en een betaalbare AOW.
De verhoging van de AOW-leeftijd, op de manier waarop
het kabinet die nu voorstelt, biedt ons niet alleen de
middelen, maar ook de menskracht daarvoor. Juist óm
de verzorgingsstaat in stand te houden, vraagt het
kabinet aan iedereen die dat kan om wat langer door te
werken.
De wereld is sinds 1957 ingrijpend veranderd. Veel
mensen worden gelukkig ouder en blijven daarbij
gelukkig ook langer gezond. Veel jongeren beginnen later
met werken, omdat zij gelukkig langer naar school gaan,
een beroepsopleiding volgen of gaan studeren. In het
licht van die veranderingen is het niet vreemd om ook
wat langer door te werken, zeker niet in een tijd waarin
we weten dat er straks meer ouderen komen en steeds
minder jongeren. Nu werken er vier mensen op één
gepensioneerde, straks zijn dat er twee op één. Het is
dan ook een terechte vraag hoe we onze sociale
voorzieningen daarop moeten aanpassen. Die vraag is in
het licht van de huidige economische crisis urgenter
geworden. Daarom is het goed dat het kabinet nu al met
een plan komt. Een plan waardoor de samenleving zich
goed én langdurig kan voorbereiden op die veranderingen.
Voor de Partij van de Arbeid was het vooral de vraag
of dit ook een sociaal plan kon zijn. Een plan dat voldoet
aan eerlijk delen, aan kwetsbaren beschermen en aan
talenten benutten. Want solidariteit betekent in de kern
voor de Partij van de Arbeid dat je aan mensen die dat
kunnen, vraagt een extra stapje te zetten, om op die
manier de mensen die dat niet kunnen, echt te kunnen
ontzien. Het voorstel dat het kabinet ons nu voorlegt,
vinden wij een sociaal maar ook een modern voorstel.
Een sociale en moderne AOW, met robuuste sociale
randvoorwaarden, met een regeling voor zware
beroepen en met meer keuzevrijheid.
Het is modern, omdat wij mensen met een lang
arbeidsverleden de kans geven om eerder te stoppen
met werken. Daarbij is er extra gelet op de mensen met
de laagste inkomens, omdat we het juist voor hen
belangrijk vinden om die keuzemogelijkheid te hebben.
Het voorstel is ook sociaal, omdat de mensen die op
latere leeftijd arbeidsongeschikt of werkloos worden,
gewoon een AOW-uitkering krijgen op het AOW-niveau.
Wij maken een nieuwe voorziening die mensen in staat
stelt niet hun huis op te eten en om gewoon vrijwilligerswerk te doen; kortom, al die dingen die zij zouden doen
als zij hadden kunnen doorwerken. Die nieuwe voorziening, de IOW zoals die gaat heten, is buitengewoon
belangrijk voor het sociale karakter van dit plan.
Het is ook sociaal omdat het voor een kabinet een
erezaak is om te voorkomen dat veel mensen opbranden
c.q. te vroeg opbranden. Linksom of rechtsom moet
geregeld worden dat mensen niet kunnen opbranden.
Werkgevers krijgen daarbij inderdaad een grote
verantwoordelijkheid, want ook zij zijn er niet bij gebaat
als hun hardwerkend personeel opgebrand of arbeidson-

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar hoe veel handen
levert die hypotheekrente op? Hoe veel handen levert de
bankenheffing op? Wij hebben toch naast het probleem
van de middelen ook een probleem van arbeidskrachten?
Uiteindelijk is dat ook wat de vakbeweging heeft erkend.
Dat was moedig van ze. Zelfs over dat voorstel durft u
vandaag niets te zeggen.
Mevrouw Kant (SP): O jawel hoor, graag, want de
verhoging van de AOW-leeftijd gaat dat probleem, dat
wij al veel langer kennen, echt niet oplossen. Ik heb u
uitgelegd dat van die 65- en 66-jarigen in de toekomst
maar een zeer beperkte groep zal kunnen blijven werken.
Dus daarmee gaat u dat arbeidsmarkttekort echt niet
oplossen. Daarvoor zullen wij echt moeten kijken naar de
groep mensen, nu meer dan een miljoen, die aan de kant
staan en die willen en kunnen werken. Daarom zou ik
graag samen met u met voorstellen komen. Sorry dat ik
het zeg, maar als ik met een voorstel kom, durft u
wederom niet naar links te kijken. Hoe vaak hebben wij
in de Kamer al niet voorgesteld om iets te doen aan de
arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidshandicap? Zorg dat werkgevers verplicht worden om 5% van
het personeel in dienst te nemen met een arbeidshandicap. Dan doe je echt iets voor de mensen die heel graag
willen en kunnen werken, maar op die voorstellen krijg ik
helaas geen steun van de PvdA.
Het is wrang maar waar, het was de PvdA die onder
Drees de AOW heeft ingevoerd als een sociale verworvenheid voor alle Nederlanders. Dankzij Drees zouden
oud en arm niet meer samengaan. Wat mijn fractie
betreft, wie wil, moet kunnen doorwerken, ook na zijn
65ste. Geen plicht, maar een recht. En voor wie niet wil,
of wie niet kan doorwerken, zegt de SP: 65 blijft 65. Ja,
wij zijn voor het plan-Drees en wij accepteren niet dat
zijn erfenis bij het grofvuil wordt gezet. In al zijn eenvoud
is dat nog steeds de beste manier om ouderen in een
beschaafd land de rust te gunnen waar zij recht op
hebben.
De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.50 uur
geschorst.
©

Toekomst AOW

24-2086

Hamer
geschikt raakt. Een duurzaam loopbaanbeleid vraagt om
een stevige stok achter de deur en daarom wil het
kabinet dat wettelijk verankeren.

dat de nieuwe regeling er komt, waardoor die mensen
een uitkering krijgen op AOW-niveau en die is dus hoger
dan de bijstand.

Mevrouw Kant (SP): Omdat u het sociaal durft te
noemen, mevrouw Hamer, heb ik twee voorbeelden. Ik
wil graag dat u aangeeft of het waar is of niet waar. U
zegt dat mensen ook in de toekomst mogen kiezen om
met 65 jaar met werken te stoppen als zij 42 jaar gewerkt
hebben. Dan gaan zij er € 100 per maand op achteruit.
Dat is het voorstel. Is dat sociaal?
Is het waar dat als iemand voor zijn 65ste in de
bijstand zit, hij met dit voorstel dus tot zijn 67ste in de
bijstand blijft?

Mevrouw Kant (SP): U hebt wel heel veel woorden
nodig om niet te kunnen ontkennen dat op twee punten
dit voorstel wel degelijk heel asociaal is. Ten eerste, wie
vlak voor zijn 65ste in de bijstand zit, mag van de Partij
van de Arbeid in de toekomst in de bijstand blijven tot
zijn 67ste. Dat is asociaal. Ten tweede, wie er toch voor
kiest, als het al mag, om met 65 met AOW te gaan, gaat
er levenslang € 100 per maand op achteruit. Eigenlijk
hebt u net op beide vragen ″ja, dat is zo″ geantwoord.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is niet waar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Of iemand op zijn 65ste of op
zijn 67ste stopt met werken, iedereen krijgt uiteindelijk
dezelfde AOW. Op grond van de gemiddelde levensverwachting wordt berekend wat iemand gemiddeld zou
krijgen vanaf het moment dat hij met AOW gaat. In het
ene geval wordt dat berekend vanaf 65 jaar en in het
andere geval vanaf 67 jaar. Iedereen krijgt hetzelfde. Het
zou raar zijn als dat niet gebeurde, want dan zouden
mensen die langer doorwerken, gedupeerd worden. Dat
hebben wij overigens een beetje afgekeken van de
voorstellen van de SER. Er is inderdaad sprake van een
verrekening. Hoe die precies zal zijn, weten wij nog niet.
Misschien dat de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid daarover vandaag iets meer kan
zeggen, maar die berekening ligt nog niet vast. Het CPB
moet dat goed doen.
Het is een algemene maatregel die voor iedereen
hetzelfde uitpakt; voor hoge inkomens en voor lage
inkomens. Het gaat om een percentage. Maar mensen
leven niet van percentages, mensen leven van geld. Wij
weten dat mensen met lage inkomens minder geld
hebben. Daarom willen wij dat die verrekening gunstiger
is voor mensen met lage inkomens. Er is ook nog een
tweede reden. Bij de berekening wordt uitgegaan van
een bepaalde levensverwachting. Wij weten dat mensen
met een laag inkomen over het algemeen een iets lagere
levensverwachting hebben. Daarom is het eerlijk om die
mensen een lagere verrekening te geven. Wij weten nog
niet of dat € 100 is.
U moet mij even helpen, mevrouw Kant, wat was
precies uw tweede vraag?
Mevrouw Kant (SP): Het ging erom dat iemand die op
zijn 65ste in de bijstand zit, tot zijn 67ste in de bijstand
blijft.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat klopt. Alle uitkeringen gaan
door naar 67. Sommige mensen hebben een bijstandsuitkering, andere mensen hebben een WW-uitkering.
Mensen de vanaf 60 jaar of ouder werkloos of arbeidsongeschikt worden, krijgen een uitkering op het huidige
AOW-niveau en hoeven niet te voldoen aan de regels
van de bijstand. Zij hoeven hun huis niet op te eten en
mogen wel vrijwilligerswerk doen. Ik probeer mevrouw
Kant uit te leggen dat het niet voor iedereen hetzelfde is.
Als iemand in de bijstand zit, gaat hij twee jaar langer
door in de bijstand. Als iemand in de WW zit, gaat hij
daarin twee jaar langer door. De nieuwe voorziening is
juist zo cruciaal omdat wij weten dat nu veel mensen op
het laatst van de rit eruit gaan en daardoor gedupeerd
worden. Daarom is het voor ons ongelooflijk essentieel

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Kant (SP): Dat is dus wel zo.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat laatste is niet zo.
Mevrouw Kant (SP): Jawel. Omdat zij eerder stoppen,
moeten ze maar een beetje inleveren omdat ze langer
van hun AOW genieten. Dat is wat u zegt. Het moet om
hetzelfde bedrag gaan. Dus met 65 in de bijstand, is bij
de Partij van de Arbeid tot 67 in de bijstand. Stop je met
65, dan moet je € 100 per maand inleveren tot helaas de
dood erop volgt.
Ik heb nog een derde voorbeeld van wat asociaal is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik houd er niet van als u hier
onwaarheden staat te vertellen.
Mevrouw Kant (SP): U hebt het niet kunnen ontkrachten.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet waar u die € 100
vandaan haalt.
Mevrouw Kant (SP): Dat is 6,5% twee jaar aftrekken van
een AOW-uitkering. U kunt toch wel rekenen, mevrouw
Hamer?
De voorzitter: Niet door elkaar praten.
Mevrouw Hamer (PvdA): Niemand weet nog hoe hoog
die percentages worden. Het is knap dat u het weet,
maar wij weten het nog niet. Dat zullen wij direct wel
van het kabinet horen. Daarbij kunt u niet zomaar een
algemene berekening maken. Als mensen stoppen op
hun 65ste, hebben zij in het algemeen niet alleen AOW.
Zij hebben ook pensioen, zij mogen gewoon 42 jaar
pensioen blijven opbouwen. Ik probeer het punt te
maken dat het wel fair is dat iedereen uiteindelijk
evenveel AOW krijgt. In de portemonnee van mensen die
minder geld hebben, komt dat alleen harder aan als je
dat over de jaren heen verrekent en daarom compenseren wij dat weer. Dat lijkt mij nu uitermate sociaal. Ik
neem dus echt afstand van uw woorden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is het verhogen van de
AOW-leeftijd een oplossing voor de kredietcrisis?
Mevrouw Hamer (PvdA): Niet alleen. Wij zullen daarvoor
een heleboel meer moeten doen. Het levert wel geld op.
Maar wat nog veel belangrijker is, het levert uiteindelijk
ook menskracht op. Wij weten allemaal dat wij over tien,

12 november 2009
TK 24

24-2087

Hamer
vijftien, twintig jaar een tekort hebben aan mensen.
Daarom is deze maatregel natuurlijk zo interessant ...

gewerkt hebben, worden ook ontzien want deze
maatregel gaat pas over tien jaar in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik heb genoeg
aan een heel kort antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De fractie van de Partij
van de Arbeid weet dat GroenLinks hartzeer heeft van de
strafkorting of, zoals mevrouw Hamer dat noemt, de
verrekening voor degenen die met 65 jaar willen
stoppen. Dat is zo om de volgende reden. Als je vroeg
begint met werken, laag opgeleid bent, je hele leven
zwaar werk doet en nauwelijks een aanvullend pensioen
hebt, dan kun je het je niet permitteren om op je 65ste te
stoppen. Wie het zich wel kan permitteren, is degene die
lang heeft gestudeerd, een goed aanvullend pensioen
heeft, veel meer keuzevrijheid heeft gehad in het vinden
van werk en populairder is bij werkgevers. Diegene kan
het zich straks permitteren om te stoppen met 65 jaar.
Dat vinden wij niet fair. Reageert u daar eens op,
mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): ... omdat die zowel middelen
als geld oplevert.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het getuigt van heel veel
daadkracht van de PvdA dat zij het verhogen van de
AOW-leeftijd een oplossing vindt voor de kredietcrisis,
terwijl daar pas over elf jaar geld uit komt. Ik mag toch
hopen dat de kredietcrisis dan allang voorbij is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat mogen wij allemaal hopen.
Wat wij nu doen, is heel erg veel geld investeren in de
deeltijd-WW, in allerlei maatregelen in de bouw, in
scholenbouw. Allerlei maatregelen om mensen aan het
werk te houden. Dat geld investeren wij nu. Dat is het
anticyclische beleid dat zoveel economen ons hebben
aangeraden. Daarom is in Nederland de werkloosheid
lager dan om ons heen. Daarom zijn er nog zoveel
bedrijven aan het werk. Ja, mevrouw Verdonk kan gaan
staan fluiten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Volgens mij hebben wij
net een punt van orde gemaakt in de pauze dat wij ons
allemaal aan de spreektijd zouden houden en korte
antwoorden en korte vragen zouden stellen. Begint u
daar nu eens mee! Ik daag u graag uit.
Ik heb nog een andere vraag. U zegt net dat iedereen
die een stapje harder heeft gezet, eerder mag stoppen
met werken. Wie mag er dan eerder stoppen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb gezegd dat wij aan de
mensen die dat kunnen, vragen om wat langer door te
werken om de mensen te ontzien die dat niet kunnen en
dat wij dat solidariteit noemen.
De voorzitter: Tot slot.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat mij betreft is er maar
één punt van solidariteit en dat is gewoon de AOWleeftijd op 65 jaar laten en niet dit kabinet altijd weer de
ruimte geven om de meest kwetsbare groepen in de
samenleving aan te pakken, maar het eens te laten kijken
naar de sterke groepen en het eens te laten kijken naar
bijvoorbeeld de kosten voor ontwikkelingssamenwerking
of naar de 100 mld. die aan de banken gegeven is. Kijk
daar eens naar, laat het kabinet daar eens naar kijken! Zit
u het kabinet daarvoor eens achter de broek!
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, ik weet wel wat u wilt. U
wilt de mensen die het minste hebben, in de steek laten
ten behoeve van degenen die het meeste hebben. Dat
vind ik nu kortzichtig!
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil de AOW-leeftijd in
Nederland, voor al die mensen die zo hard hebben
gewerkt, gewoon op 65 laten. Als iemand wil doorwerken, moet iemand natuurlijk de gelegenheid hebben.
Maar de AOW-leeftijd blijft gewoon op 65.
Mevrouw Hamer (PvdA): De mensen die nu hard

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is precies de reden waarom
wij een inkomensgrens zullen hanteren in plaats van te
kijken naar een algemeen percentage, zoals besloten lag
in het voorstel van de SER of zoals onderliggend lag
besloten in het voorstel van de vakbonden. De mensen
die het minste hebben, moeten een lagere verrekening
krijgen. Het zou niet eerlijk zijn als zij helemaal geen
verrekening zouden krijgen, want dan geef je minder aan
mensen uit dezelfde categorie die langer doorwerken.
Dat zou niet eerlijk zijn. Die verrekening moet volgens
ons zo worden dat de mensen tot de inkomensgrens van
ongeveer € 49.000 dit wel kunnen. Dat is een keiharde
afspraak die deel uitmaakt van het voorstel van het
kabinet. Ik begrijp best dat u verder had willen gaan in
die flexibilisering. Er komen nog voorstellen om langer
door te werken, dus wie weet. Wij zijn nog niet tien jaar
verder. Ik zeg u echter wel dat ditzelfde percentage,
dezelfde onderliggende verrekening, in de voorstellen
van de SER en in die van de vakbond stond. U hebt mij
een uitnodiging gestuurd om op basis van die voorstellen verder te praten. Wij hebben een heel groot gedeelte
van die voorstellen overgenomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U hebt niet het
werknemersvoorstel overgenomen, maar u bent tussen
het werknemersvoorstel en het SER-voorstel in gaan
zitten. Daar zit voor ons de pijn en wij hoeven er geen
geheim van te maken dat wij een ander voorstel doen,
waarbij er geen sprake is van strafkorting. Ik voer geen
oneerlijk debat met u. Ik ben mij ervan bewust dat u nog
repareert voor de laagste inkomens. Ik zie natuurlijk dat u
dat doet. Ik neem ook aan dat de Partij van de Arbeid
daarvoor heeft gestreden, maar dat compenseert niet tot
het oude AOW-niveau. Het blijft daaronder liggen. De
onrechtvaardigheid blijft dan toch in stand, omdat
degene die een goed aanvullend pensioen heeft en de
meeste kansen heeft gehad in zijn leven, de meeste
mogelijkheden heeft om met 65 jaar te stoppen. Degene
die deze kansen niet heeft gehad, heeft die mogelijkheid
niet. Dat is een onrechtvaardigheid die de sociaaldemocratische uitgangspunten niet goed verdragen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben het op dat punt niet met
u eens, want wij compenseren juist voor die laagste
inkomens. Daarbij komt dat wij ook naar de werkelijkheid
moeten kijken. De mensen met een hoog inkomen willen
over het algemeen helemaal niet stoppen op hun 65ste.

12 november 2009
TK 24

24-2088

Hamer
Zij willen juist door. Daarom wilden wij graag die
flexibilisering en daarom was ik, zoals gezegd, geïnteresseerd in uw voorstellen. U zei dat ik ze omarmd had,
maar ik was erin geïnteresseerd, omdat deze recht doen
aan het feit dat de een vroeg en de ander later begint.
Het is dan logisch dat de een eerder op is dan de ander.
Wij bieden daarom de keuzemogelijkheid aan. Over de
hele linie moeten wij echter wel eerlijk blijven, zodat
iedereen wel ongeveer hetzelfde krijgt, ongeacht of
iemand stopt met 65 of met 67 jaar. Aan die eerlijkheid
doen wij op één manier onrecht, namelijk voor de
laagste inkomens. Die geven wij immers meer AOW dan
anderen. Daarop komt het feitelijk neer.
De heer Rutte (VVD): Ik mag toch aannemen dat die
42-jaarregeling, in combinatie met de 65-jarige leeftijd,
niet alleen geldt voor werknemers, maar ook voor de een
miljoen zelfstandigen zonder personeel?
Mevrouw Hamer (PvdA): Zij hebben nu heel veel
voorzieningen niet. Dat is een belangrijk punt waar wij
naar moeten gaan kijken. Hoe kunnen we de zzp’ers in
deze voorstellen meenemen?
De heer Rutte (VVD): We hebben een heel plezierig
debat, waarin u zegt: ja, het zou ook moeten gelden voor
de zzp’ers.

De heer Tony van Dijck (PVV): U doet wat voor die
categorieën, maar dat zijn symbooloplossingen. U zegt
wel dat je na 30 jaren geen zware arbeid meer mag
doen, maar dat lukt dus niemand. Dat is een schijnoplossing. Die 30 jaar zou betekenen dat mensen eerder
ontslagen worden, want niemand wil na 30 jaar een
bouwvakker omtoveren tot secretaresse. Ook 42 jaar
aaneengesloten werken lukt niemand. Iedereen kan een
jaartje uitvallen, of een jaartje zonder werk zitten. Zo
iemand voldoet er dus niet aan. U plakt wat pleisters,
maar u weet dat het onuitvoerbaar en onhaalbaar is. In
de huidige situatie heeft iemand van 65 jaar recht op
AOW en kan deze daar acht jaar van genieten. U pakt
daar met de verhoging twee jaar vanaf. U maakt wat
uitzonderingen, ik ben het daarmee eens, maar die zijn of
onuitvoerbaar of onhaalbaar. Er zal ook maar een heel
kleine groep in die uitzonderingscategorie vallen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is niet waar. Ten eerste kan
iedereen ervoor kiezen om op zijn 65ste te stoppen. Dat
is niet alleen voor laagopgeleiden of lage inkomens. Wij
hebben alleen geregeld dat mensen met een laag
inkomen naar verhouding iets meer AOW krijgen. Het is
dus niet zo dat de anderen dat niet kunnen doen, maar
die betalen daarvoor dan iets. Wij hebben het dan
inderdaad niet over de categorie waarover u het heeft.
De voorzitter: Dank u.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat de zzp’ers zo
langzamerhand toe zijn aan een gelijke positie als die
van anderen. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar
voor heel veel terreinen. Daar zullen we de komende tijd
heel goed naar moeten kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, het kabinet geeft ze de
mogelijkheid om op hun 65ste te stoppen met een
hogere AOW dan mensen met een hoger inkomen. Op
die manier compenseren wij dat. Wij willen niet dat
mensen opbranden, maar het gebeurt jammer genoeg
wel. Juist voor die categorie hebben wij een nieuwe
voorziening gemaakt. Die voorziening, de IOW, zorgt
ervoor dat mensen vanaf hun 60ste gewoon een
AOW-uitkering krijgen op het huidige niveau. Die
mensen kunnen er dus gewoon met 65 jaar uit. Zij
hoeven hun huis niet op te eten en kunnen bijvoorbeeld
vrijwilligerswerk doen. Juist voor die categorieën, de
lager opgeleide mannen en vrouwen, regelen wij iets.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik probeer serieus antwoord te
geven.
Ten tweede helpen wij mensen die kwetsbaar zijn op
verschillende manieren. Wij maken ons er keihard voor
dat mensen door om- en bijscholing en andere manieren
niet langer dan nodig in dat zware beroep hoeven te
zitten als zij dat zelf niet willen. Dat lijkt mij geen
symbooloplossing, maar iets wat bij een fatsoenlijke
samenleving past. Ik vind het wonderlijk dat u niet ten
strijde met mij trekt om dat te realiseren.
Voorzitter. Wij beseffen dat met dit besluit de kous nog
lang niet af is. Het is niets voor niets dat oudere
werknemers zich zorgen maken. Veel van hen worden
vandaag de dag aan hun lot overgelaten, tot zij niet meer
kunnen. Te vaak worden mensen op hun 45ste te oud
bevonden. Te veel mensen zijn versleten voor hun 65ste.
Wij moeten dus toe naar een andere arbeidsmarkt; een
waarbij ouderen niet worden afgedankt. Wij moeten toe
naar een nieuw soort sociaal werkgeverschap, waarin
weer wordt geïnvesteerd in werknemers, waarin de
kwaliteit van arbeid weer voorop staat en waarin ook
ondernemers een maatschappelijke opdracht erkennen.
De PvdA is niet van plan zich bij de situatie van de
arbeidsmarkt van vandaag neer te leggen. Dit kabinet
moet dus morgen – want vandaag zit het hier – beginnen
met de veranderingen die nodig zijn om de komende tien
jaar de positie van werknemers te verbeteren. Daarbij is
het essentieel dat wij recht doen aan een leven lang
leren, aan meer scholing voor werknemers, aan goede
arbeidsomstandigheden, en dat wij zorgen dat wij echt
een serieus punt maken van de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie, zodat niemand onnodig aan de kant wordt
gezet. Ik doe vandaag een beroep op de sociale partners
en de vakbeweging om daaraan mee te werken.
Natuurlijk doe ik ook een beroep op de werkgevers om te
zorgen voor een beter loopbaanbeleid. Ik voeg er nog
een doelstelling aan toe: wij moeten er ook voor zorgen

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Tony van Dijck (PVV): Even over het sociale
aspect. Weet u wat op dit moment de levensverwachting
van een lager opgeleide man is?
Mevrouw Hamer (PvdA): Die is lager dan die van vele
anderen. Dat is precies de reden waarom wij ons
voorstel doen. Overigens: voor laagopgeleide vrouwen
geldt dit ten opzichte van hoger opgeleide vrouwen.
Over het algemeen hebben mensen met een lage
opleiding en een lager inkomen een lagere levensverwachting. Dat is ook precies de rechtvaardiging die wij
ervoor hebben dat wij mensen uit die categorieën een
hogere AOW geven dan anderen.
De heer Tony van Dijck (PVV): U weet het dus niet. Ik
kan het u vertellen: het is 73,1 jaar in goede gezondheid.
U pakt dus nu twee jaar af van de groep die acht jaar in
goede gezondheid van zijn AOW zou kunnen genieten.

Toekomst AOW

24-2089

Hamer
dat op deze arbeidsmarkt zowel mannen als vrouwen
arbeid en zorg op een goede manier kunnen combineren.
De heer Pechtold (D66): Blijf het bij een oproep en een
belofte of is het een randvoorwaarde om deze wet in te
laten gaan?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is een randvoorwaarde.
De heer Pechtold (D66): Hoe gaan wij die vormgeven in
deze kabinetsperiode? Ik heb heel erg ingezet op een
leven lang leren. Ik zie dit ook als een arbeidsparticipatiemaatregel. Daarom vind ik dat deze wet niet los gezien
kan worden van een concreet beleid. Ik verwijs dan toch
naar gisteravond, toen ik met minister Plasterk sprak
over de kenniseconomie. Daar is op dit moment niet een
duidelijke investeringsagenda voor. Ik snap dat u die niet
morgen kan maken, maar ik vind dat als wij die wet gaan
maken, er daarnaast ook concrete plannen moeten zijn
hoe wij dat leven lang leren invullen, met plannen en
met geld.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben dat met u eens. Het
kabinet zal heel snel – ik ga ervan uit dat het daar
vandaag ook al wat over zal zeggen – met maatregelen
moeten komen om die arbeidsmarkt te verbeteren.
Datzelfde geldt voor het onderwijs. Wij hebben overigens
voorstellen gedaan – u hebt die gesteund; dat vond ik
zeer prijzenswaardig – voor die kennismaatschappij. Ik
zeg daar wel wat bij. Ik zit nu zo’n twaalf jaar in de
Kamer en ik praat al twaalf jaar over een leven lang
leren. Er heeft eens iemand tegen mij gezegd: het lijkt
met een leven lang praten. Wij moeten nu dan ook
zorgen dat wij daar werk van maken. Ik zeg het zo hard,
omdat ik het echt een erezaak vind. Het gaat niet alleen
om een leven lang leren voor de hbo’ers, maar vooral
voor de mensen laag op de arbeidsmarkt. Daar moet het
gebeuren, want daar zitten de mensen met de zware
beroepen. Dat is voor mij een randvoorwaarde, maar dat
kunnen wij niet in één jaar realiseren. Daarom nemen wij
tien jaar de tijd om die verhoging waar te maken.
Mevrouw Kant (SP): Dit is een heel mooi betoog, maar
ik begrijp het niet. Ik begrijp de Partij van de Arbeid
oprecht niet. Over alles wat u nu zegt, hebt u helemaal
niets afgesproken met het kabinet en uw coalitiepartijen.
Een regeling voor de zware beroepen, zei u, was een
voorwaarde voor verhoging van de AOW-leeftijd. Dat
hebt u gezegd. Maar het is allemaal heel vaag en
eigenlijk is het geen oplossing voor mensen met een
zwaar beroep. U hebt daar niets concreets en hards over
afgesproken. Ik begrijp oprecht niet hoe u nu wel heel
veel best goede en mooie dingen kunt zeggen, terwijl u
daar niets keihard over heeft afgesproken. U hebt de
verhoging van de AOW-leeftijd gewoon weggegeven en
u hebt er helemaal niets voor teruggekregen op sociaal
terrein.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is niet waar. Wij hebben
een regeling getroffen – ik noem die nu voor de laatste
keer, want ik denk dat de voorzitter het anders niet
prettig vindt, maar het was voor ons wel de kern van de
zaak – voor mensen die vanaf hun 60ste werkloos of
arbeidsongeschikt raken. Die blijven gewoon op hun
65ste hun AOW-uitkering krijgen. U kunt uw hoofd wel
schudden, maar wij kunnen hier nog zo lang praten over

Tweede Kamer

Toekomst AOW

zware beroepen of een leven lang leren of dromen, maar
ik weet niet hoe het over tien jaar is. Ik wil dat die
mensen over tien jaar een fatsoenlijke uitkering hebben
en dat hebben wij geregeld. Dat is het allerbelangrijkste.
Verder heb ik uiteraard ook goed geluisterd toen de
voorstellen van de minister kwamen om het voor
mensen met zware beroepen te regelen. Ik vond die ook
vaag. Daarom hebben wij gezegd: zet het dan maar in de
wet. Zet dan maar in de wet dat uiteindelijk, als die
mensen geen ander werk krijgen, hun AOW wordt
betaald door de werkgever. Dat vindt de heer Rutte een
moeilijk voorstel, maar ik vind het sociaal. Als het anders
moet, doen wij het anders, maar ik vind dat een sociaal
voorstel. Daarmee leggen wij het vast. U zegt hier
vandaag allemaal heel gemakkelijk: o, die mensen
worden ontslagen. Wij hebben als Partij van de Arbeid
echter niet voor niets staan knokken voor dat ontslagrecht. Die mensen worden dus helemaal niet zomaar
ontslagen. Dat is echt onzin en dat moeten wij elkaar dan
ook helemaal niet aanpraten, want dan maken wij
mensen bang, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik
verwacht van een sociale partij als de SP dat die met mij
meeknokt op te zorgen dat mensen niet in 30 jaar
opbranden, maar dat mensen na 30 jaar fatsoenlijk werk
hebben.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil erg graag met u meeknokken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Doe dat dan!
Mevrouw Kant (SP): Wij doen niet anders. Dag in dag
uit.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, u zegt alleen maar overal
nee tegen. Doe dan een keer mee!
De voorzitter: Mevrouw Kant heeft het woord.
Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Hamer, volgens mij heb ik
voorgesteld om een quotum in te voeren voor arbeidsongeschikten. Een leven lang leren zijn wij al heel lang
voor. Wij zijn er ook al jaren voor dat er een fatsoenlijke
re-integratie komt, waarbij echt in mensen wordt
geïnvesteerd, in plaats van een commerciële. Maar wij
vinden u op dat soort momenten niet aan onze zijde. U
kunt wel boos worden omdat ik niet zie dat het sociaal is.
Ik vind het onbegrijpelijk dat u zelf al zegt dat u het punt
over de zware beroepen ook een beetje vaag vond van
de heer Donner. U maakt wel keiharde politieke
afspraken dat de AOW-leeftijd omhoog gaat. U maakt
echter geen keiharde afspraken over al de andere dingen
die u noemt en die u zo ontzettend belangrijk vindt. Ik
vraag u nu om zware beroepen uit te zonderen, om een
sociale uitkering als mensen 65 zijn en om niet te korten.
Dit zijn allerlei sociale voorstellen. Ik vraag ook om een
fatsoenlijke arbeidsmarkt waarbij arbeidsongeschikten en
mensen die aan de kant staan, mogen meedoen. Dit zijn
allemaal voorwaarden waaraan wij eerst de komende
jaren keihard gaan werken. Daarna mag u kijken of u de
AOW-leeftijd wilt verhogen. U draait het echter om.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik draai het niet om. Ik maak
een goede regeling. Het land weet daardoor waar het
aan toe is. Ik vind het unfair als wij het eerst allemaal
gaan regelen en vervolgens in 2020 by night zeggen dat
de rest even langer moet doorwerken. De rest weet hoe

12 november 2009
TK 24

24-2090

Hamer
het gaat. Die kan zich voorbereiden. Mensen kunnen
gewoon via hun pensioen blijven sparen om er op hun
65ste uit te gaan. Wanneer wij straks het percentage
kennen, kunnen mensen uitrekenen wat het hun kost als
zij er met 65 uitgaan, als ze er zelf voor kiezen, en ook
hoeveel AOW zij dan krijgen. Op dit alles kunnen mensen
zich voorbereiden. Dat vind ik eerlijk. Vervolgens zorgen
wij ervoor dat de mensen die dat niet kunnen, worden
ontzien. Dat doen wij met de IOW.
U mag best tegen de verhoging naar 67 zijn. Ik had
echter wel verwacht dat u zou zeggen dat het toch wel
goed is dat in ieder geval die regeling wordt getroffen. U
had dit in ieder geval kunnen steunen. Ik kan me best
voorstellen dat het voor u nu nog een stap te ver is. U
gaat er immers pas straks bij een volgende kabinetsformatie over praten. Ik had wel van u en eerlijk gezegd ook
van de vakbeweging verwacht dat wij, wat er ook
gebeurt, samen ten strijde trekken om op te komen voor
mensen die te lang in zwaar beroep zitten. U moet niet
de hele tijd zeggen dat ik uw voorstellen daaromtrent
niet gesteund heb. Ik heb veel van uw voorstellen
gesteund. Jammer genoeg zijn ze nog niet allemaal
gerealiseerd. Dat is precies de reden waarom voor mij
die nieuwe voorziening voor mensen die wel opgebrand
raken, zo’n belangrijke randvoorwaarde is. Niemand in
dit land hoeft bang te zijn dat hij moet, als hij niet kan.
Mevrouw Kant (SP): Het is wel bijzonder treurig. Ik hoop
van ganser harte bij de volgende kabinetsformatie aan
tafel te zitten. Wij hebben dan wel heel veel reparatiewerk te gaan op sociaal terrein. Ik hoop dat wij er dan
wel samen uitkomen. Ik zie nu helaas een Partij van de
Arbeid die de mensen met al haar mooie ideeën voor
een sociale arbeidsmarkt geen enkele garantie te bieden
heeft. Helemaal niks: ″we zullen het wel zien″; ″daar gaan
we aan werken″. Er is echter één garantie voor de
toekomst die de mensen kennen: ze moeten doorwerken
tot hun 67ste, met dank aan de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat vragen wij aan de
mensen die dat kunnen. Wij vragen dit aan de mensen
met een goede opleiding, aan de mensen die later
begonnen zijn, precies zoals Suurhoff dat al heeft
voorgesteld in het kabinet van Drees en met de
instemming van Drees. Precies zo wordt het ook nu
steeds gezegd. U staat echter met uw rug naar de
toekomst. U bent niet solidair met onze kinderen, met
onze kleinkinderen en met de toekomst van ons land.
De voorzitter: Volgens mij bent u aan het eind of nog
niet?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben er bijna.
Het is daarom voor de nieuwe arbeidsmarkt zo
belangrijk dat wij de tijd nemen voor de invoering van
deze verandering. Wij moeten zorgen voor een zachte
landing van de AOW-leeftijd. Laten wij daarbij ook niet
vergeten dat een groot deel van de mensen die nu 55
jaar en ouder zijn en die wij nu ontzien, vroeg met
werken zijn begonnen. Zij kunnen zich niet voorbereiden
op die veranderingen. Daarom nemen we een lange
invoeringstermijn, ook om de arbeidsmarkt voor te
bereiden op dat modernere en socialere arbeidsmarktbeleid. Dat is wat wij en het kabinet gaan doen: een nieuwe
arbeidsmarkt, met nieuwe sociale verhoudingen en een
nieuw sociaal werkgeverschap.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Pechtold (D66): Ik wil nog even naar dat begrip
″zwaar beroep″. Gaan we de kant op die uw politiek
leider, de heer Bos, aankondigde, namelijk dat er straks
geen zware beroepen meer bestaan? Of gaan we dit
proberen te definiëren? Ik heb zojuist aangegeven dat
men dit in België al een paar jaar probeert, maar dat dit
niet lukt. Wat gaan we doen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is een beetje een hypothetische kwestie. De heer Bos heeft, eigenlijk net zoals u, in
een speech een stip aan de horizon gezet. U moet dat
kunnen bewonderen; dat moet u ook samenbrengen. Met
zijn stip op de horizon verwees minister Bos naar een
toekomst waarin er geen beroepen meer zouden moeten
zijn die als ″zwaar″ te definiëren zijn, omdat ze door de
goede arbeidsmarktomstandigheden en arbeidsomstandigheden niet zwaar meer zijn. Dat heeft onder andere te
maken met het aantal werkuren. Maar hij heeft er nog
iets bij gezegd. Zo gaat dat met een stip: die ligt ver. Wij
gaan naar die stip toe, dus wij gaan dat regelen. Wij
gaan kijken welke beroepen wij als ″zwaar″ kunnen
definiëren. Dat is te doen. Je kunt kijken hoeveel mensen
in een bepaald beroep arbeidsongeschikt zijn. Je kunt
aan artsen vragen hoe het gaat met mensen in die
beroepen. Er zijn echt criteria voor aan te merken. Wij
zijn in dit land creatief genoeg om dat met elkaar te
bespreken. Misschien zal het de ene tien jaar het ene
beroep zijn en de andere tien jaar een ander beroep.
Maar ik ben ervan overtuigd dat wij dat kunnen
definiëren. Als wij dat willen, kunnen we dat.
De heer Pechtold (D66): Ik vind het prima dat u mij naar
mijn eigen horizon verwijst, maar stuur mij niet het bos
in.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik noemde u juist met Bos.
De heer Pechtold (D66): U hebt niet alleen een
probleem met de definitie van ″zwaar beroep″, u zegt nu
ook nog dat dit begrip om de zoveel jaar kan veranderen.
Weet u wat u zich dan op de hals haalt met de uitvoering? U legt een verband met de arbeidsongeschiktheid.
Wat is nou ″zwaar″? Is dat fysiek, mentaal of slecht
betaald? Als u zover gaat met de duidelijkheid over het
wetsvoorstel, moet u nu ook aangeven of u vindt dat de
wet ingevoerd kan worden als dat begrip ″zwaar beroep″
niet in een objectieve definitie valt vast te leggen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat binnen het
wetsvoorstel enkele criteria zijn aan te geven waar de
sociale partners naar moeten kijken bij het opstellen van
de lijst met zware beroepen. Een criterium kan zijn: het
aantal mensen dat objectief gezien het einde van hun
arbeidsperiode in dat beroep niet haalt. Een ander
criterium kan de informatie zijn uit de adviezen van de
arbeidsinspectie, waarin zij aangeeft dat het werk zwaar
en hard is. Soms zal dat psychisch zijn, soms fysiek.
Volgens mij heeft het niets met inkomen te maken. Het
zou best kunnen dat mensen met lage inkomens relatief
vaak een zwaar beroep hebben, maar het lijkt mij geen
logisch criterium. Ik denk dat je naar de arbeidsomstandigheden moet kijken. Het kabinet heeft gezegd dat de
sociale partners daar in goed overleg uit moeten komen.
Sociale partners die dat willen, kunnen dat ook.
De heer Pechtold (D66): U hebt mij net uitgedaagd om

12 november 2009
TK 24

24-2091

Hamer
mee te denken. Ik wil meedenken als een paar van die
regels in kleine lettertjes helderder worden. Wanneer
moet er volgens u een uitgangsnotitie van het kabinet
liggen, waarin het begrip ″zwaar beroep″ vorm krijgt? Dit
is een onderdeel dat ik graag voorafgaand aan de
behandeling van het wetsvoorstel op een paar A4’tjes
vastgelegd wil zien.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel een voorstel moet liggen over
de manier waarop dit ingevoerd zal worden. Vervolgens
moet het nog in de praktijk uitgevoerd worden. Daar zijn
sociale partners voor nodig. Ik vind het een flauwe
opmerking dat wij ze daarmee ″opzadelen″. Ik kom u
tegemoet, mijnheer Pechtold. Even luisteren! Ik zei dat er
tegelijk met de behandeling van het wetsvoorstel een
voorstel van het kabinet moet liggen. Dat lijkt mij heel
concreet. Ik zeg er echter wel bij dat wij van alles in
wetten kunnen opschrijven, maar dat de praktijk buiten
de deur is. Daar moeten de mensen het realiseren.
De heer Rutte (VVD): In het debat op hoofdlijnen over de
AOW moeten wij het ook hebben over de context.
Mevrouw Hamer heeft zich uitgelaten over haar
verwachtingen, gegeven het feit dat de PvdA akkoord is
gegaan met deze AOW-maatregelen. Zij heeft gezegd wat
haar verwachtingen zijn voor de minimale uitkomst van
de rapporten volgend jaar, de besluiten in het kabinet en
die twintig commissies. Klopt het dat zij het noodzakelijk
vindt dat het kabinet met voorstellen komt om de
hypotheekrenteaftrek te beperken in ruil voor haar steun
voor deze AOW-maatregel? Dan heb ik het niet over
tophypotheken voor een huis van meer dan 1 mln. Dan
praat ik over verdergaande ingrepen in de hypotheekrenteaftrek waar zij zelf ook over heeft gesproken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Bij de algemene beschouwingen hebben wij nadrukkelijk gezegd dat wij willen dat het
kabinet in maart of april met voorstellen komt voor die
twintig heroverwegingen en dat wij daar uiteindelijk
politieke beslissingen over nemen. Dat is dus niets
nieuws, want dat heb ik toen ook al gezegd. Wij hebben
verschillende keren over de woningmarkt gesproken. De
hypotheekrenteaftrek is daar onderdeel van. In het
interview in het Algemeen Dagblad, waar u misschien
naar verwijst, heb ik het over woningmarktbreed gehad.
Ik vind dit zo zwaarwegend dat we woningmarktbreed
moeten kijken. Maar het is geen ruilhandel. Laat ik heel
helder zijn: de PvdA-fractie is inmiddels zo overtuigd van
dit voorstel en het totale voorstel, dat we dit zonder
iedere andere partij vandaag in deze Kamer zouden
verdedigen. Dat is het voorstel voor de verhoging van de
AOW-leeftijd en ook wat de heer Pechtold de kleine
lettertjes noemt, maar voor wat ons de hoofdletters zijn.
Geen ruilhandel dus.

geen taboes gelden. Ik vind dat ook de andere moeilijke
dossiers, die misschien bij mijn coalitiepartner iets
gevoeliger liggen dan bij de PvdA, ook behandeld
moeten worden. Dat vindt de PvdA al lang en in dat
kader is het eigenlijk ook een klein beetje een reparatie
van het coalitieakkoord. Wij vinden dat we gewoon over
de hypotheekrenteaftrek moeten kunnen praten. Wij
vinden dat we op een zorgvuldige manier over de hele
woningmarkt moeten praten, want we zitten nu in een
crisis en er is wat aan de hand in de bouw. Daarover
moeten we dus voor de toekomst net zo zorgvuldig
nadenken als we dat nu met de AOW doen.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer kon het niet
horen, maar ik stel vast dat de Kamerleden van het CDA
die achter mij zitten, rustig terugzakten in hun stoel en
een zucht van verlichting slaakten toen mevrouw Hamer
zei dat zij dit voorstel eigenstandig verdedigt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat kan dan, maar degene die
denkt dat hij van mij rustig moet worden, vergist zich
over het algemeen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die opmerking wil ik
wat op me laten inwerken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Doe maar!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het goede nieuws van
de dag zou natuurlijk zijn dat de PvdA-fractie de
beperking van de hypotheekrenteaftrek eruit gesleept zou
hebben. Dan worden onderhandelingen ook eens door
de PvdA gewonnen. Dat zou ik graag zien, maar mijn
vraag is een andere.
Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat de hervorming van de AOW moet leiden tot een verbetering en
niet tot een verslechtering van de arbeidsmarktpositie
van oudere werknemers, kwetsbare werknemers en
mensen met zware beroepen. Daarom wordt de termijn
van 30 jaar geïntroduceerd en daarover maak ik me echt
zorgen. Laat ik een voorbeeld geven. Stel je bent een
bouwvakker en op je achttiende begonnen. Als je dan 25
jaar aan het werk bent, dan ben je 43 jaar oud en kun je
nog niet bepaald afgeschreven worden. Welke werkgever
neemt als het bedrijf failliet zou gaan deze bouwvakker
met die regeling van 30 jaar nog in dienst, als dat
betekent dat dit bedrijf straks beboet wordt als die
bouwvakker na zijn 65ste de AOW in wil?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat heb ik niet gezegd!
Mijnheer Rutte, u moet goed luisteren, want anders heeft
u de volgende keer een probleem als u mij interrumpeert
op iets dat ik niet heb gezegd. Op de vraag of er voor mij
taboes gelden, heb ik geantwoord dat er op dit moment

Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat met deze bouwvakker
zoals het nu gaat met mensen die in de deeltijd-WW
zitten. Die gaan een mobiliteitscentrum en krijgen de
kans om zich om, her- en bij te scholen naar een ander
persoon. Als die persoon al 30 jaar in dat beroep zit,
raakt hij al behoorlijk op, kan ik mevrouw Halsema
verzekeren. Dat wil ik mensen niet aandoen. Dat is
precies het doel waarom het mij gaat. Dan kan zij met
allerlei voorbeeldjes aankomen. Als het goed is, en wij
zullen de werkgevers daarop aanspreken en zeker het
mkb, dat heb ik ook in interviews gezegd, zullen zeker
kleine ondernemers samen afspraken moeten maken.
Misschien moet er wel een fonds komen om dit te
regelen. Daar moeten wij de komende tijd over praten.
Het gaat mij om die mensen. Het gaat mij erom dat
mensen niet te lang in een beroep zitten waarin zij
opbranden. Dat is het probleem van de arbeidsmarkt van

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Rutte (VVD): Zo! Daar zegt mevrouw Hamer
nogal iets. De VVD-fractie is tegen ingrepen in de
hypotheekrenteaftrek. Ik ben blij dat zij daar inmiddels
ook tegen is. Dat is goed nieuws!

Toekomst AOW

24-2092

Hamer
vandaag, dat mensen kapot gaan. Eerlijk gezegd,
mevrouw Halsema, bevalt het mij helemaal niet hoe u
uw interruptie begon met te spreken over winnen en
verliezen. Wij spreken vandaag over mensen, over
moeilijke maatregelen, laten wij nu eens ophouden met
die politieke spelletjes van winnen en verliezen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Oké. Laat ik toch nog
even terugkeren naar het punt dat ik maak, want het gaat
namelijk over mensen. Mevrouw Hamer introduceert een
criterium van 30 jaar, omdat zij kwetsbare werknemers
wil beschermen. Nu zegt zij: nou ja, als zij net voor die
tijd worden ontslagen, kunnen zij naar een mobiliteitscentrum. Waar het mij om gaat, is dat deze maatregel
naar mijn idee een averechts effect heeft. Het is namelijk
een stimulans voor werkgevers om mensen die 20 jaar
een zwaar beroep hebben gehad, niet meer in dienst te
nemen. Daar is het een stimulans voor. Mevrouw Hamer
verhindert dat niet. Ik zie in dit voorstel geen maatregelen die werkgevers dwingen om kwetsbare mensen,
mensen met zware beroepen, in dienst te nemen en te
houden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Halsema, ik zal het
anders proberen, want anders komen wij tegenover
elkaar te staan op een punt waarvan ik mij eerlijk gezegd
niet kan voorstellen dat wij daarover van mening
verschillen, u kennende en mijn partij kennende. Volgens
mij willen wij dat die mensen niet in hun beroep ten
onder gaan, maar dat zij gewoon een reële kans hebben
op de arbeidsmarkt tot het einde van hun arbeidsmarktperiode. Dat is wat wij willen. Het kabinet heeft nu in
hoofdlijnen een eerste voorstel gedaan. Daartoe heeft het
een aantal contouren geschetst: een wettelijke regeling
voor werkgevers die die mensen in de kou laten staan,
zodat die werkgevers ″gestraft″ worden met het
doorbetalen van hun AOW. Daar zit ook een 30-jarencriterium in.
Laten wij die vraag samen oppakken en neerleggen bij
het kabinet: of dat averechts zou kunnen werken. Dat is
natuurlijk de bedoeling van niemand. Ik wil u de
toezegging doen dat wij deze vraag samen bij het
kabinet neerleggen en dat het kabinet onderzoekt of dat
averechts gaat werken.
Ik wil van u dan wel een andere toezegging: dat u mij
hierin blijft steunen, niet alleen vandaag, maar ook
morgen en overmorgen, om ervoor te zorgen dat wij het
uiteindelijke doel realiseren, dus dat mensen niet
opgebrand raken in hun beroep.

werkt, schrappen wij dat criterium. Maar dan gaan wij
ook samen iets anders verzinnen! Ja, dan gaan wij iets
verzinnen en dat wettelijk verankeren. Ik vind al die
goede bedoelingen te vaag. Dat is wat ik zojuist ook zei
in antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw
Kant. Ik vond het te vaag: alle goede bedoelingen over
zware beroepen. Ik wil geregeld hebben dat wij, de
overheid, en de sociale partners er samen voor zorgen
dat mensen niet opbranden. Dit betekent een recht op
een leven lang leren; het betekent ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers neerleggen voor het einde van
de arbeidscarrière van de werknemer. Als u zich aan uw
eerdere toezegging bindt, bind ik mij aan deze toezegging.
De voorzitter: De heer Van Geel krijgt nu het woord.
Mevrouw Thieme had het woord moeten krijgen, maar
zij zit op dit moment in een algemeen overleg. Zij komt
hier waarschijnlijk nog aan het eind van dit debat haar
inbreng leveren.
©

Mevrouw Hamer (PvdA): Uiteraard. Als het averechts

De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. De
AOW-leeftijd wordt verhoogd van 65 naar 67. Dit is een
belangrijk besluit. Dat dit belangrijk is, daarover zijn wij
het snel eens met elkaar. Het is ook een besluit dat nodig
is, nodig voor houdbare overheidsfinanciën, alsook om
ervoor te zorgen dat wij onze voorzieningen ook in de
toekomst kunnen blijven betalen. Het is vandaag al vaker
gezegd: het is een besluit dat nodig is voor de toekomst
van onze kinderen en kleinkinderen. De gaten die door
de kredietcrisis zijn geslagen, zijn zo groot dat wij alleen
met ingrijpende maatregelen ook hun een goede
toekomst kunnen bieden.
Het tekort van 35 mld. per jaar komt bovenop de
gegroeide vergrijzingsopgave door de verbeterde
levensverwachting in 2007. In het aanvullend beleidsakkoord is gekozen voor verhoging van de AOW-leeftijd
naar 67 jaar. Niet omdat wij dat leuk vinden, maar omdat
wij onze schulden niet willen doorschuiven naar onze
kinderen en kleinkinderen. Het pad naar houdbare
overheidsfinanciën, zoals de voorgaande jaren was
ingezet, bleek helaas zonder aanvullende maatregelen
niet meer haalbaar. Het CDA staat voor solide overheidsfinanciën. Die zijn nodig om ook in de toekomst
solidariteit te garanderen. Dat vraagt offers en dat is ook
voor niemand gemakkelijk. Het is zeker dat mensen
snappen dat ook moeilijke maatregelen nodig zijn, juist
voor het betaalbaar houden van de AOW en voor het
betaalbaar houden van onderwijs, zorg en sociale
zekerheid. Deze maatregel is een van de maatregelen om
te voorkomen dat toekomstige generaties worden
opgezadeld met enorme lasten. De staatsschuld is
toegenomen, de beroepsbevolking zal afnemen. Het
beroep op de AOW en de zorg zal toenemen. Nu zijn er
nog vier werkenden per AOW’er, straks zijn dat er maar
twee. Wij hebben dus de plicht om nu maatregelen te
nemen.
Maar ook de kans om Nederland klaar te maken voor
de toekomst, zodat onze kinderen later trots op ons
kunnen zijn. Er is ook een aantal redenen waarom het
mogelijk is de leeftijd te verhogen. Mensen blijven langer
leven en worden ook gezonder oud. In vergelijking met
50 jaar geleden is de levensverwachting op de leeftijd
van 65 met meer dan vier jaar toegenomen. En het gaat

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De voorzitter: Mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dat is
bepaald geen moeilijke toezegging. Dat is namelijk
ongeveer de reden waarom ik hier in de Kamer zit. Dus
ik doe die toezegging graag. Maar u, mevrouw Hamer,
moet er wel een consequentie aan willen verbinden. Ik
heb hierover namelijk een grote en oprechte zorg: ik
geloof dat het 30-jaarscriterium averechts werkt. Daar zit
niet de goede druk voor werkgevers op, zoals om
mensen te gaan scholen en extra kansen te geven. Nee,
daar zit de prikkel in voor werkgevers om mensen er
voor die tijd uit te gooien. Als blijkt dat dit averechts
werkt, schrapt u dan met mij het 30-jaarscriterium?

Toekomst AOW

24-2093

Van Geel
ook nog eens veel sneller. In 2007 werd de levensverwachting nog met een jaar verhoogd door het Centraal
Bureau voor de Statistiek. Het is niet onredelijk dat die
stijging doorwerkt in de AOW-leeftijd. Al bij de invoering
van de AOW in 1957 voorzag Drees een verhoging van
de pensioengerechtigde leeftijd door de toeneming van
de gemiddelde leeftijd en een verbeterde lichamelijke
conditie der bejaarden, zoals dat heette.
Maar laten wij ook vaststellen dat de aard van het
werk in 52 jaar drastisch is veranderd. Bij de invoering
van de AOW in 1957 bestond er nog een 48-urige
werkweek. Men moest zaterdagen werken. Er waren nog
geen tilliften en een cementzak woog toen nog 50 kilo.
Kortom, er is in de loop der tijd veel aan arbeidsomstandigheden verbeterd. En mensen werken ook langer door.
De arbeidsparticipatie van 55-plussers is de afgelopen
gestegen van 35% in 2001 naar 47% in 2008.
De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel praat erover dat
het werk veranderd is. Dan praten wij ook over de zware
beroepen. Wat voor boodschap heeft de heer van Geel
aan de loodgieter met vijf medewerkers die ik vorige
week sprak in Limburg, en die zich grote zorgen maakt
dat hij na 30 jaar mensen een andere functie moet gaan
aanbieden?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb een boodschap die ook
al daarstraks in het interruptiedebat met elkaar is
gewisseld en die ik nog wel kort wil herhalen. Onze inzet
is dat die regel uiteindelijk een ultimum remedium is, dat
er alles aan gedaan wordt om te zorgen, in de sfeer van
arbeidsomstandigheden, in de sfeer van scholing, dat er
een zodanig fatsoenlijk loopbaanbeleid wordt gevoerd
dat mensen niet in die positie worden gebracht. Ik wijs
erop wat er op dit moment al in de bouw gebeurt. Daar
zijn buitengewoon veel goede initiatieven om te zorgen
dat mensen niet in die situatie worden gebracht. Dat is
het antwoord op de vraag.
Een tweede reactie. Ook als het gaat om de prikkels –
die vraag heeft u openstaan, dan zal ik meteen een
niet-gestelde vraag beantwoorden – zijn wij ervan
overtuigd dat de financiële prikkel positief zal werken,
want dat is ook bij het ziekteverzuim en de ziekte-uitkeringen gebeurd. Daar is twee jaar doorbetaling door
iedereen geaccepteerd en heeft dit ertoe geleid dat er
juist positieve effecten zijn gekomen, namelijk meer
aandacht voor ziekteverzuim en preventie, meer
aandacht voor arbo en minder ziekteverzuim. Met andere
woorden, hetzelfde type prikkels als wij toen hebben
ingevoerd, mede met u, willen wij ook hierbij invoeren.
De heer Rutte (VVD): Dan is het van tweeën een. Ofwel
u leeft in hetzelfde dromenland als Wouter Bos, die zegt:
ik beslis nu dat over een tijdje zware beroepen niet meer
voorkomen. Natuurlijk is het geweldig als het lukt om die
zware beroepen te verlichten, maar u en ik weten dat er
altijd zware beroepen zullen zijn. Kijk naar de zorg. Die
kun je nooit weghalen. Dus of u leeft in het dromenland
van Wouter Bos, of u zegt – en ik ben bang dat dat de
waarheid is – gewoon tegen de werkgevers van die
kleine bedrijven, de baas of bazin met de mobiele
telefoon op zak die zelf de klussen aanneemt, met vijf,
zes of zeven man of vrouw in dienst: zoek het maar uit,
maar na 30 jaar ga je die mensen gewoon nog twee jaar
doorbetalen als zij 65 zijn.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Van Geel (CDA): Ik geloof, zoals mevrouw
Hamer dat gezegd heeft, in een aantal heldere publieke
randvoorwaarden voor de zware beroepen, die we met
elkaar vaststellen. Ik geloof wel degelijk dat werkgevers
en werknemers met elkaar, in de bedrijfstakken en de
sectoren, verstandige afspraken maken over hoe om te
gaan met zware beroepen, over werk en over welke
arrangementen ze ook maken. Dat geloof heb ik,
nogmaals, gebaseerd op de wijze waarop het ook met
het ziekteverzuim is verlopen.
De heer Rutte (VVD): Het midden- en kleinbedrijf
verdient 90% tot 95% van het geld in Nederland. Dat zijn
de hardwerkende mannen en vrouwen; de eigenaren van
de bedrijven en hun personeel. U laat hier vanmiddag
zien dat die bedrijven en hun medewerkers niets bij het
CDA te zoeken hebben.
De heer Van Geel (CDA): U vergist zich. Juist in die
bedrijven wordt buitengewoon zorgvuldig omgegaan
met de medewerkers, ook als het gaat om het zware
werk dat er gedaan wordt en de maatregelen die
getroffen moeten worden om het werk te verlichten.
Voorzitter. Ik was bij het punt dat de arbeidsparticipatie
al behoorlijk is toegenomen. In de leeftijd van 60 tot
65 jaar is die participatie bij mannen toegenomen van
18% naar 38% en bij vrouwen van 5% naar 18%.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Is het onderwerp
″zware beroepen″ hiermee afgerond voor de heer Van
Geel?
De heer Van Geel (CDA): Ik kom nog te spreken over de
zware beroepen. Ik reageerde op een interruptie van de
heer Rutte.
Ik heb al gezegd dat er in vergelijking met tien jaar
geleden twee keer zoveel 60- tot 65-jarigen aan het werk
zijn. Dat is een enorme toename, maar vergeleken met
landen om ons heen, kan er best nog wel een tandje bij.
Voor velen is doorwerken een reële mogelijkheid. Zeker
in de toekomst zijn er – ik wijs op de discussie die eerder
vanmorgen gevoerd is – voldoende banen. Vanaf 2020
worden tekorten op de arbeidsmarkt voorzien, ook op
scholen, bij de politie en in de verpleegtehuizen. Ook
daarom moeten we nu vooruitdenken. We hebben op
termijn iedereen nodig om deel te nemen aan die
arbeidsmarkt.
Kortom, de verhoging van de AOW-leeftijd is nodig en
is solide voor de toekomst. Die maatregel is in onze ogen
niet alleen solide, maar ook sociaal. Allereerst is gekozen
voor een overgangstermijn van tien jaar, net zoals
overigens gedaan is door vorige kabinetten bij een
soortgelijk ingrijpende maatregel voor VUT en prepensioen; de bekende Museumpleinakkoorden. Daarbij is
ook afgesproken om een tienjarige overgangstermijn te
nemen. Bovendien geeft het ons de tijd om de arbeidsmarktpositie van ouderen verder te verbeteren.
De heer Pechtold (D66): Hoe kunt u dat een overgangstermijn noemen? Het is toch gewoon een aanloop van
tien jaar? Er gebeurt toch tien jaar niets?
De heer Van Geel (CDA): Ik hoop dat er de komende tien
jaar van alles gebeurt op het gebied van de arbeidsmarkt
en de versterking van de positie van de mensen op die
arbeidsmarkt, en dat er van alles gebeurt ter voorberei-

12 november 2009
TK 24

24-2094

Van Geel
ding op het vermijden van zware beroepen. Kortom, we
hebben nog heel veel te doen. Ik beschouw het als een
overgangstermijn naar een andersoortige arbeidsmarkt,
die in 2020 op schaarste gebaseerd is.

ook stellen. Waarom hebt u in de tijd dat u in het kabinet
zat, ingestemd met een overgangstermijn van tien jaar
voor de prepensioenen?
De heer Pechtold (D66): Dat is onvergelijkbaar.

De heer Pechtold (D66): Een overgangstermijn waar je
vervolgens, als 54-jarige, keihard geconfronteerd wordt
met het feit dat dit kabinet – dat is dan inmiddels ruim
drie kabinetten geleden – niet het lef heeft gehad om de
verhoging van de AOW-leeftijd heel geleidelijk in te laten
gaan. Waarom hebt u die harde knip gemaakt bij 55 jaar?
Waarom zorgt u dat er spanning komt tussen twee
generaties door ze zo hard tegen elkaar op te zetten?
Waarom zorgt u dat de laatste babyboomers ongestoord
de arbeidsmarkt kunnen verlaten? Die gaan volgend jaar
met pensioen. Ik gun ze van alles, het is de doorbraakgeneratie, maar ze betalen straks nul komma nul mee en u
legt alles bij de generatie daaronder.

De heer Van Geel (CDA): Nee, dat is niet onvergelijkbaar,
mijnheer Pechtold. Ook toen moesten mensen zich
voorbereiden op situaties die vervelend waren. Toen is
ook een overgangstermijn van tien jaar gekozen. Ik vind
dat geen punt. Ik vind het een verantwoorde keuze,
afgezien van het feit dat deze groep vaak erg jong
begonnen is met werken en heel wat meer uren en
dagen gemaakt heeft dan anderen.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Van
Geel.

De heer Van Geel (CDA): Het is geen kwestie van lef, het
is een verstandige overgangstermijn. Ik kan u die vraag

De heer Van Geel (CDA): Ik heb gesproken over de
overgangsperiode. Het blijft noodzakelijk dat er belangrijke stappen gezet worden op de arbeidsmarkt.
Mevrouw Hamer en anderen hebben het ook al gezegd.
Wij willen graag dat de positie van de ouderen op de
arbeidsmarkt verder versterkt wordt. Er is al veel
gebeurd op dat punt, zowel wat de werkgevers als de
werknemers betreft. Wij vragen het kabinet of het bereid
is om met een integraal plan ouderen aan het werk te
helpen; een plan gericht op werkgevers, werknemers en
overheid en dat scholing en deeltijdpensioen mogelijk
maakt. Kortom, dat is essentieel voor de geloofwaardigheid van het nu ingezette proces.
Je kunt van mensen in zware beroepen niet vragen dat
zij doorgaan totdat zij uiteindelijk niet meer kunnen.
Werkgevers maar ook werknemers moeten op tijd hun
verantwoordelijkheid nemen. Het devies moet zijn: op
tijd overschakelen naar een andere baan. Het voorstel
stimuleert in onze ogen dat werkgevers de werknemers
binnen 30 jaar een andere functie en scholing aanbieden.
Het doel is dat werkgevers aan preventie doen en uitval
voorkomen; voorzorg in plaats van nazorg. Daarvoor
werkt het kabinet nu aan een stok achter de deur die de
werkgevers aanzet om zich hiervoor in te spannen. Ik heb
al aangegeven dat er duidelijke parallellen te trekken zijn
met de loondoorbetaling door werkgevers bij de
Ziektewet. Dit blijkt een buitengewoon efficiënt en
effectief instrument te zijn.
Laten wij niet vergeten dat het natuurlijk mogelijk blijft
om met gespaard aanvullend pensioen eerder uit te
treden. Daarnaast wordt de AOW flexibel voor mensen
die lang gewerkt hebben. Bovendien houden werkgevers
en werknemers de mogelijkheid om bij 42 arbeidsjaren
een pensioen binnen de pensioenregeling vorm te
geven.
Voor mensen die niet kunnen werken, geldt het sociale
vangnet. Wie onvrijwillig werkloos is of een arbeidshandicap heeft, behoudt een goede uitkering die doorloopt
tot 67. De WW en de arbeidsongeschiktheidsregelingen
lopen door tot 67 jaar.
Na het aanvullend beleidsrapport van maart heeft de
SER van het kabinet tot 1 oktober de gelegenheid
gekregen om alternatieven aan te dragen. Helaas zijn de
sociale partners daar niet uitgekomen. Het kabinet heeft
daarna zelf de knoop snel doorgehakt: de AOW en de
aanvullende pensioenen gaan op een sociale en solide
manier naar 67. Wij gaan ervan uit dat werknemers en
werkgevers in deze tijd er samen de schouders weer

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Van Geel (CDA): Ik heb net al aangegeven dat
een overgangstermijn of een ingangsdatum met een
termijn van tien jaar gebruikelijk is. De heer Slob
refereerde aan de heffingskorting: twintig jaar. Tien jaar
als het gaat om de Museumpleinakkoorden. Het feit dat
er een periode genomen wordt om de verhoging van de
AOW-leeftijd te laten ingaan en iedereen zich te laten
voorbereiden op zoiets, vind ik buitengewoon verstandig.
Ik denk dat hiermee ook de periode overbrugd kan
worden waarin de arbeidsmarkt verbeterd kan worden en
de zware beroepen nader gedefinieerd kunnen worden,
en dat we er hard aan kunnen werken om te voorkomen
dat er onnodig veel zullen zijn. Kortom, tijd die benut kan
worden. Het is redelijk dat mensen die zich niet hebben
kunnen voorbereiden, zich wel kunnen voorbereiden. Ik
denk dat uw verwijt dat het te laat gebeurt, volledig
ontkracht is. Uw voorstellen leiden uiteindelijk tot 67 jaar
in 2034 op zijn vroegst, en die van het kabinet in 2025.
Een laatste argument tot slot. Ik hoor van pensioenfondsen en van werkgevers niets anders dan: alsjeblieft, doe
het op deze wijze en ga niet proberen om dat per maand
of per jaar te doen, want dat geeft grote uitvoeringsproblemen en hoge uitvoeringslasten. Uw vermeende
voordelen om het eerder in te voeren in financiële zin
verdampen bij alle kosten die nodig zijn om het op deze
wijze in te voeren. Er zijn dus heel veel redenen om het
op deze verstandige wijze te doen.
De heer Pechtold (D66): Het zijn drie antwoorden c.q.
beschuldigingen maar geen antwoord op mijn vraag. Ik
tik even de beschuldigingen weg voordat dit beeld
ontstaat. Waarom kan het in Duitsland wel? Daar is het
zelfs nog ingewikkelder. Waarom hoor ik dat drie jaar
lang niet en alleen op het moment dat u zelf met een
onmogelijk voorstel komt, mijnheer Van Geel? Ik vroeg u
naar het solidariteitsprobleem tussen degenen die er nu
aankomen tot 55 en degenen daarboven. Waarom maakt
u zo’n harde knip? Waarom wacht u niet alleen tien jaar,
maar zorgt u er ook voor dat een maand, een dag of een
uur verschil van geboorte ertoe kan leiden dat iemand
een jaar langer moet werken? Waarom hebt u het lef niet
om gewoon rustig te beginnen? Het is een solidariteitsprobleem tussen twee generaties. Geeft u daar nu eens
antwoord op!

Toekomst AOW

24-2095

Van Geel
onder zullen zetten. Wij staan immers voor grote
uitdagingen. De eerste betekenisvolle stap naar gezonde
overheidsfinanciën is nu genomen. Samen moeten wij
de handschoen oppakken in het besef dat er de komende
tijd nog veel meer moet gebeuren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De PvdA
heeft net toegezegd dat als het criterium van 30 jaar
averechts werkt en leidt tot het dumpen van mensen
bijvoorbeeld nadat zij 20, 25 of 28 jaar gewerkt hebben
en die daardoor moeilijker aan werk zullen komen, zij dit
criterium zal schrappen. Bent u dat met de Partij van de
Arbeid eens, mijnheer Van Geel?
De heer Van Geel (CDA): Ik ben ervan overtuigd dat
deze regeling, mits goed vormgegeven, ertoe zal leiden
dat zij een succes wordt, zoals dat ook gebeurd is met
regelingen voor loonbetaling bij ziekte. Ik ben niet
gewend om ″als, dan″-vragen te beantwoorden. Dan heb
ik er een dagtaak aan om dat te doen. Wij gaan ervan uit
dat wij het samen zo kunnen vormgeven dat het gewoon
niet gebeurt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Je ziet bij het CDA
altijd een soort van blind en enigszins naïef vertrouwen
in het gedrag van de werkgevers, waar dat weer wat
minder aanwezig is bij andere partijen in deze samenleving. Het valt nog maar te bezien. Ik zie namelijk in het
voorstel voor werkgevers geen prikkel om mensen ook
beter en ander werk te bieden. Het enige wat gebeurt, is
dat zij achteraf beboet worden. Voor grote bedrijven zal
dat een bedrijfsrisico zijn dat zij kunnen nemen. Kleine
bedrijven geeft het een onoverkomelijk probleem.
Mijn tweede vraag is evenwel een andere. Wat is
volgens de heer Van Geel eigenlijk een zwaar beroep? Hij
zegt dat de sociale partners er wel uit zullen komen. Ik
heb de heer Wientjes horen zeggen dat dit beperkt moet
zijn tot de staalindustrie en de mijnbouw, terwijl
mevrouw Hamer het al heeft over de leraren. Vallen voor
de heer Van Geel de leraren er ook onder?
De heer Van Geel (CDA): Ik ga niet aan casuïstiek doen.
Ik wil aangeven dat er publieke randvoorwaarden
moeten zijn voor wat een zwaar beroep is. Als je het bij
de sectoren legt, kunnen die keuzes maken, maar die
moeten bepaald zijn door een aantal publieke randvoorwaarden. Die kun je ontlenen aan de voorbeelden die
mevrouw Hamer genoemd heeft. Ik heb daaraan niets
toe te voegen of af te dingen. Zij noemde ook het
percentage uitstroom voor de WIA en dergelijke. Dat
type criteria zullen wij met elkaar moeten vastleggen in
wetgeving. De ruimte daarbinnen zal vervolgens
ingevuld moeten worden door werkgevers en werknemers. Ik ga hier geen individuele beroepen noemen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U weet dat mijn fractie
geen voorstander is van zo’n definitie van zware
beroepen. Wij lossen dat anders op door de AOW aan
arbeidsverleden te koppelen. Ik vraag u evenwel het
volgende. Als er publieke criteria worden geformuleerd
voor zware beroepen, zal dat dan in de achterkamertjes
gebeuren door de coalitiepartijen en vervolgens
afgetimmerd zijn tegen de tijd dat het in de Kamer komt
of hebben wij daarover een open debat en bent u bereid,
ook mijn suggesties daarin over te nemen als zij leiden
tot verbetering?

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Van Geel (CDA): Wij staan altijd met open oog
en oor naar de Kamer toe, naar de collega’s toe om in
een goed debat te kijken wat goede opties kunnen zijn.
Dus ook in dit geval.
De heer Rutte (VVD): Mijn fractie gaat ervan uit dat de
Raad van State vernietigend zal oordelen over het nog te
schrijven wetsvoorstel op het punt van de invoeringstermijn, op het punt van de 30 jarenmaatregel en vanwege
het feit dat de lasten niet gelijk verdeeld worden tussen
alle betrokkenen. Tot nu toe blijken de coalitiepartijen
elkaar in het wantrouwen zo in de klem te houden dat
zelfs bij negatieve adviezen van de Raad van State de
wetsvoorstellen niet worden aangepast. Mag ik van de
bestuurderspartij die het CDA claimt te zijn, verwachten
dat een negatief advies van de Raad van State wel zal
leiden tot aanpassing van deze voorstellen?
De heer Van Geel (CDA): Met respect voor de heer
Rutte, wat is dit nu voor vraag om in algemene zin te
vragen om blind mee te gaan met adviezen van de Raad
van State? Wij kijken naar de inhoud. Op basis van de
inhoud zullen wij beoordelen of er aanleiding zou zijn
voor aanpassingen. Nogmaals, op basis van wat nu
voorligt in hoofdlijnen denken wij dat het een buitengewoon verstandig en houdbaar voorstel is. Ik begrijp
totaal niet waarop u nu al baseert dat de Raad van State
hier gehakt van zal maken. Aan dit soort discussies doen
wij niet mee. Wij kijken naar de inhoud van de voorstellen. Als daar problemen mee zijn, zullen wij die in een
wetgevingstraject behandelen en als er nog andere zaken
geregeld moeten worden, bij de invoeringswet. Dus
gewoon op een degelijke manier. Wij zullen dan alle
aspecten meewegen. Adviezen van de Raad van State,
discussies in deze Kamer en in de samenleving, prima,
maar ik ga toch niet op zo’n vraag bij voorbaat ja of nee
antwoorden?
De heer Rutte (VVD): Tot nu toe is de kritiek vanuit
allerlei organisaties die dadelijk betrokken zijn bij de
uitvoering van deze voorstellen, enorm, of het nu
bedrijfsleven is of pensioenfondsen en andere. De heer
Van Geel zei net dat de pensioenwereld er zo blij mee is.
Nou, ik kan hem zeggen dat wij heel andere berichten uit
die wereld krijgen. Wij gaan ervan uit dat de Raad van
State negatief zal adviseren. Het is dus van belang om
nu aan de grootste regeringspartij de volgende vraag te
stellen. Tot nu toe hielden de partijen elkaar in een
knellende omarming in deze coalitie en was het
onmogelijk, als eindelijk een zwaarbevochten akkoord
was bereikt, om nog open te staan voor redelijke
argumenten van buiten, bijvoorbeeld van de Raad van
State. Ik vraag het de heer Van Geel nog een keer. Staat
zijn partij als bestuurderspartij er op belangrijke
onderdelen voor open – bijvoorbeeld de verschrikkelijke
30 jarenmaatregel voor het midden- en kleinbedrijf,
bijvoorbeeld de invoeringstermijn, bijvoorbeeld de
gevolgen voor verschillende generaties – om de plannen
aan te passen?
De heer Van Geel (CDA): Ik geef antwoord op uw vraag,
maar ik herhaal allereerst dat uw voorstellen totaal
onuitvoerbaar zijn. U moet echt eens te rade gaan bij de
pensioenfondsen, bij het Actuarieel Genootschap en bij
anderen. Ik stel vast dat het voorstel dat u hier doet,
volstrekt onhaalbaar is. Ik heb altijd gezegd en ik herhaal

12 november 2009
TK 24

24-2096

Van Geel
dat wij altijd luisteren naar goede argumenten die hier
worden gewisseld. Dat neemt echter niet weg dat wij dit
een goed voorstel vinden. 67 is bij ons 67. Wij vinden dit
een goed voorstel en verder luisteren wij naar iedereen
in het debat die de voorstellen kan verbeteren.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Men zegt wel
eens: regeren is vooruitzien. Ik geef toe dat dit een
verschrikkelijk cliché is, maar het wordt wel iedere keer
bevestigd. Vooruitzien betekent tijdig maatregelen nemen
voor de toekomst, ook als het maatregelen betreft die
wellicht pijn doen, maar die tegelijkertijd zeer noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld omdat wij de kosten van de
voorzieningen op de oude manier niet langer kunnen
dragen. De voorgenomen AOW-maatregelen hebben
begrijpelijkerwijs veel losgemaakt. Hoewel het soms zo
overkomt, gaat het bij de AOW-discussie niet alleen om
de verhoging van de leeftijd met twee jaar. Het gaat om
de fundamentele vraag hoe wij, ook in de toekomst,
lasten en lusten verdelen in de samenleving: tussen jong
en oud, tussen rijk en arm en tussen gezond en ziek.
Dat was ook de vraag waarvoor de fractie van de
ChristenUnie zich gesteld zag. In 2007 zagen wij nog
mogelijkheden om, zonder de AOW-leeftijd te verhogen,
de overheidsfinanciën op peil te houden en te voldoen
aan de houdbaarheidsopgave die er lag door het
versneld aflossen van de staatsschuld, het bevorderen
van de arbeidsparticipatie tot 65 jaar en de fiscalisering
van de AOW. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die zijn
verankerd in het coalitieakkoord en die inmiddels zijn
opgepakt. Als er geen financiële en economische crisis
was ontstaan, zou er wat ons betreft ook geen aanleiding
zijn geweest in deze periode van de daarover gemaakte
afspraken af te wijken. Maar de crisis dwingt ons nu om
eerder tot verdergaande stappen over te gaan. Het is nu
dan ook onverantwoord om verdere bestuurlijke
ingrepen door te schuiven naar de toekomst. De
besluiten met betrekking tot de AOW waren en zijn niet
makkelijk. Het toekomstperspectief van veel mensen gaat
er immers anders uitzien. Tegelijkertijd moeten we
onderkennen dat de tijden sinds de invoering van de
AOW behoorlijk zijn veranderd: wij leven gelukkig langer
en gezonder. Dat maakt dat we ook een bijdrage van
oudere werknemers mogen vragen. We weten echter ook
dat we er met een verhoging van de AOW-leeftijd alleen
niet zijn. Er is nog veel meer nodig om ons Nederland
voor te bereiden op de andere tijden, de tijden van na de
economische en financiële crisis: bezuinigingen,
ombuigingen, mogelijk ook lastenverhogingen, en een
nieuwe balans tussen overheidsverantwoordelijkheden
en particuliere verantwoordelijkheden. Daar zullen we
later, in het voorjaar, verder over doorspreken, ook naar

aanleiding van de heroverwegingen die inmiddels door
het kabinet zijn gestart.
De uitdagingen zijn al met al groot en talrijk. Ze
moeten snel worden opgepakt, maar wel verantwoord.
De gevolgen van het overheidsingrijpen moeten
rechtvaardig en evenwichtig zijn. De sterkste schouders
dragen de zwaarste lasten, maar er moet ook sprake zijn
van wederzijdse solidariteit tussen de oudere en jongere
generaties. Alleen zo krijgt de verzorgingsstaat op een
duurzame manier vorm.
Dat brengt mij bij de Hoofdlijnenbrief van het kabinet
over de verhoging van de AOW. Gezien de tijd heb ik er
drie punten uitgehaald, waarvoor ik apart aandacht wil
vragen. Ik begin met een voor ons belangrijk punt: de
arbeidsmarktpositie van de oudere werknemers. Die is –
het is vanmorgen al vele malen gezegd, en ook
vanmiddag – nog steeds niet goed. Het is ook bekend dat
mijn fractie, meestal bij monde van mijn collega Ortega,
er al jaren op hamert dat we daaraan aandacht moeten
besteden. Het verhogen van de AOW-leeftijd, hoe
noodzakelijk ook, mag volgens ons niet leiden tot een
feitelijke verlenging van de WW of de bijstand. Oudere
werknemers moeten kansen krijgen. Op dat punt is nog
een wereld te winnen. In dat opzicht – straks kom ik hier
nog apart op terug – ben ik blij met de overgangstermijn
die nu gekozen is. Deze zal hiervoor voor een groot deel
benut moeten worden.
Het kabinet heeft in de afgelopen jaren en zelfs ook dit
jaar een groot aantal maatregelen genomen om de
arbeidsparticipatie van ouderen verder te bevorderen.
Het kabinet geeft in zijn hoofdlijnenbrief aan dat het, met
name wat de inkomensgerelateerde arbeidskorting
betreft, het voornemen heeft om met een nieuw voorstel
te komen, met name gericht op de lagere inkomens. Dit
zal ons na de herfst bereiken. Dat is allemaal prima,
maar uiteindelijk telt op dit punt het resultaat. Dat moet
worden gemeten in reëel toegenomen arbeidskansen van
de oudere werknemers. Ik stel dan ook voor dat op dit
punt nu al harde afspraken worden gemaakt met de
sociale partners en dat er een stappenplan komt met
betrekking tot de vraag hoe de arbeidsparticipatie van
ouderen jaarlijks moet toenemen totdat de AOW in 2020
verhoogd wordt, opdat wij jaarlijks kunnen meten of wij
op schema liggen. Is dat laatste niet het geval, dan
moeten de sociale partners zich durven committeren aan
meer en verdergaande maatregelen. Deze zijn volgens
mij wel te bedenken. Ik vraag het kabinet om straks een
reactie te geven op dit voor ons heel essentiële
onderdeel.
Dan kom ik bij de overgangstermijn. Het kost tijd om
de arbeidskansen van ouderen daadwerkelijk te
verbeteren. Daarom is het van belang dat wij hier tijd
voor creëren. Dat doen wij niet alleen daarom. Wij doen
dit ook om ouderen te ontzien die vlak voor hun
pensioen staan. Wat ons betreft was het ook niet netjes
geweest om hen ineens met een dergelijk voorstel te
confronteren. Je moet hiervoor even de tijd nemen. Om
die reden steunen wij het gekozen invoeringspad. Binnen
de uitvoering moet men zich kunnen voorbereiden op
deze majeure operatie. Wij gaan ervan uit dat door deze
wijze van invoering de kosten van de invoering voor de
pensioenfondsen beperkt zullen blijven. Ik wil dit
bevestigd zien door het kabinet.
Het is terecht dat in dit debat heel veel aandacht is
gevraagd voor de zware beroepen. Inmiddels is er het
nodige over gezegd. Van de kant van de fractie van de

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De voorzitter: Dank u wel.
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Als het mag, spreek
ik nog twee zinnen. Ik heb gezegd dat wij er nog lang
niet zijn en ik herhaal dat wij de komende tien jaar
ontzettend veel moeten doen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren, zware beroepen minder zwaar te
laten maken en branchesectoren hun verantwoordelijkheid te laten oppakken, zodat ouderen inzetbaar blijven
op de arbeidsmarkt. In het bijzonder zeg ik dit tegen de
heer Pechtold, die sprak over overgangstermijnen.
©

Toekomst AOW

24-2097

Slob
ChristenUnie is er steun voor het kabinet om hier serieus
aandacht aan te besteden en niet op een gemakkelijke
manier te denken dat wij dit onderwerp wel even kunnen
oplossen. Daarom is het goed dat in de arbowetgeving
verankeringen komen om te komen tot, zoals het zo fraai
heet – in de praktijk moet het handen en voeten krijgen –
een duurzaam arbeidsmarktbeleid. Ook steun voor het
voornemen van het kabinet om hierover niet vrijblijvend
afspraken met sociale partners te maken. Je hebt dan
een stok achter de deur nodig. Natuurlijk realiseren ook
wij ons dat verdere uitvoering nog wel het een en ander
zal vragen. Het is dan plezierig om enige tijd te reserveren voor het oppakken van de uitvoering. Ik zie geen
enkele reden om nu al uit te gaan van een negatieve
uitkomst van de voorstellen. Mocht gaandeweg blijken
dat zaken niet helemaal zo gaan als je veronderstelt – dit
geldt voor alles wat wij oppakken – dan heb je altijd een
nieuw afwegingsmoment. Het uiteindelijke doel moet zijn
dat wij toewerken naar een situatie waarin mensen met
zware beroepen tijdig van functie wisselen voordat zij
opgebrand raken.
In het verlengde daarvan vraag ik ook aandacht voor
zzp’ers met een zwaar beroep. Dit is een aparte
categorie. Het is nog onvoldoende duidelijk hoe het
kabinet hiermee om wil gaan. Het lijkt ons van belang
dat wij dit punt agenderen om verder op te pakken. Dit
zal niet meteen vandaag kunnen.
De heer Rutte (VVD): College Hamer was hier duidelijk
over. Zij zei: eigenlijk zou dit ook moeten vallen onder de
regeling volgens welke je op 65-jarige leeftijd met
pensioen kunt als je 42 jaar hebt gewerkt. Mijnheer Slob,
bent u het eens met mevrouw Hamer?
De heer Slob (ChristenUnie): U weet dat aan dit
onderwerp nogal wat vastzit. U hebt het toch over
zzp’ers?
De heer Rutte (VVD): Ik praat over de zelfstandigen, dat
zijn onder anderen de bijna één miljoen zelfstandigen
zonder personeel.
De heer Slob (ChristenUnie): Zeker. Nu wij verder gaan
met de uitwerking voor de zware beroepen, vind ik dat
wij deze categorie hierbij moeten betrekken. Ik leg mij
nog niet vast op uitkomsten op dat punt. Er zijn
verschillende mogelijkheden, zo denk ik. Zoals u weet, is
het nu al mogelijk dat zzp’ers een deel van hun winst
apart zetten voor de zogeheten ouderdomsreserve.
Mogelijk kun je dit nog iets ophogen, opdat men zelf iets
meer mogelijkheden heeft om andere keuzes te maken.
Misschien zijn er nog andere mogelijkheden te bedenken.
Ik wil een en ander eerst eens op een rijtje gezet hebben.
Het feit dat ik dit punt noem, geeft al aan dat ik vind dat
wij hierover verder zullen moeten spreken met elkaar.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik denk dat u het kabinetsvoorstel correct weergeeft. Ik koppel nu mijn opmerking
over de zzp’ers aan de discussie over de zware beroepen.
Ik vraag het kabinet daaraan aandacht te geven.
De heer Rutte (VVD): U maakt dus wel een onderscheid
ten aanzien van werknemers als het gaat om de regeling
waarin staat dat je na 42 jaar met pensioen kunt op je
65ste. U gaat niet zover als mevrouw Hamer, die het net
met mij eens was dat de groep zelfstandigen zonder
personeel – dat zijn bijna een miljoen mensen – ook
onder die regeling zou moeten vallen. Na 42 jaar zouden
die mensen met pensioen kunnen op hun 65ste. Als u
het blijft koppelen aan de categorie mensen met een
zwaar beroep, dan praat u over een heel ander terrein
van het voorstel. Ik stel dus vast dat u en mevrouw
Hamer het oneens zijn.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik weet niet wat voor
belang u erbij hebt om voortdurend de ene aan de
andere collega te koppelen.
De heer Rutte (VVD): Ik wil proberen om vandaag nog
een beetje tot zaken te komen.
De heer Slob (ChristenUnie): Dat was mij nog niet
opgevallen in de bewoordingen waarmee u op het
kabinetsvoorstel hebt gereageerd en in de toch wat
zwakke onderbouwing van uw eigen voorstel. Dat
rammelt echt aan alle kanten, maar dat weet u natuurlijk
wel. Ik wil in het kader van de discussie over zware
beroepen ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de
manier waarop wij omgaan met zzp’ers, zonder dat ik
daarover nu al conclusies trek, want ik realiseer mij ook
heel goed dat dat niet eenvoudig zal zijn. Wij moeten
daarvoor echter niet weglopen.
Tot slot. Ik denk dat het kabinet terecht zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om te komen tot
AOW-voorstellen, en ook in een redelijk snel tempo
nadat het de SER helaas niet was gelukt om tot breed
gedragen adviezen te komen. Ik waardeer het dat wij nu
ook al kunnen spreken over een hoofdlijnenbrief, die
natuurlijk nog weer verder zal moeten worden uitgewerkt
in wetgeving. Wij gaan er wel van uit – maar op het
moment dat ik het uitspreek, weet ik dat het eigenlijk
vanzelfsprekend zou moeten zijn – dat het kabinet bij die
uitwerking ook de sociale partners verder gaat betrekken.
Ik hoop dat de sociale partners zelf ook actief zullen
meedenken, zodat als wij straks de wetgeving krijgen,
wat naar ik hoop snel zal gebeuren, wij gedragen en
uitvoerbare maatregelen kunnen bespreken.
©

De heer Rutte (VVD): Ik heb het voorstel van het kabinet
zo begrepen, dat het gaat om mensen die 42 jaar hebben
gewerkt. Ik heb het dus niet noodzakelijkerwijs over
mensen met een zwaar beroep, maar over mensen die
42 jaar hebben gewerkt. Als dat werknemers zijn – de
heer Slob moet mij corrigeren als ik het verkeerd zeg –
zouden die ook met 65 jaar met pensioen moeten
kunnen. Daarvan zeg ik: moet je daaronder niet ook de
zelfstandigen zonder personeel vangen?

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Bij
de behandeling van de AOW in de jaren vijftig van de
vorige eeuw is er veel gediscussieerd over allerlei
aspecten van het ouderdomspensioen, wat leidde tot de
gevleugelde woorden ″trekken van Drees″. Er werd
gediscussieerd over het verzekeringskarakter, over
hoogte en duur van de uitkering en over de vraag wie
dat moet betalen. Maar over de leeftijdsgrens van 65 jaar
is toen niet of nauwelijks gesproken. Dat was tegen het
licht van de kenmerken van die tijd een uitgemaakte
zaak; daarover hoefde niet te worden gediscussieerd.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2098

Van der Vlies
Hoe totaal anders verloopt de discussie nu over de
ophoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar.
Eerst kan het kabinet het niet gemakkelijk eens worden
over de ophoging van die leeftijd. Daarom wordt de bal
doorgespeeld naar de SER, die echter ook geen
overeenstemming kan bereiken. Daarna neemt het
kabinet zijn verantwoordelijkheid wel, terecht natuurlijk,
maar blijven er in het akkoord veel moeilijke vragen nog
onbeantwoord. Daarover mogen volgende kabinetten en
de SER zich de komende jaren weer buigen. De
coalitiepartijen proberen nu overal uit te stralen dat het
akkoord uitblinkt in duidelijkheid. Mijn fractie concludeert
dat de aanvankelijke scherpe kantjes zijn omgezet in
open eindjes. Helaas.
Laat ik duidelijk zijn. De SGP-fractie is, alles afwegende, voorstander van de ophoging van de AOWleeftijd naar 67 jaar. Als de AOW-leeftijd niet wordt
verhoogd, dan is het maar de vraag of de AOW nog wel
betaalbaar is tegen de tijd dat de huidige jongeren aan
hun pensioen toe zijn. Wij moeten voorkomen dat zij
straks een veel lagere AOW krijgen, terwijl zij er meer
voor hebben betaald. Bovendien zijn extra bezuinigingen,
zeker bij de oplopende begrotingstekorten, onvermijdelijk. En los van dit alles: het moet en mag ons – ik bedoel
daarmee degenen die kunnen en willen werken – een eer
zijn om langer een actieve bijdrage te leveren aan de
samenleving. Dat is een moreel punt.
De AOW-leeftijd verhogen van 65 naar 67 jaar is voor
de SGP-fractie dus bespreekbaar. Mijn fractie heeft echter
wel veel vragen bij het voorliggende kabinetsvoorstel.
Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om de
AOW-leeftijd in twee stappen te verhogen? Daardoor
worden de effecten van de ophoging alleen gevoeld door
jongeren. Waarom kiest het kabinet niet voor een
geleidelijke verhoging van een maand per jaar? Wat is
het verschil voor de houdbaarheid tussen het kabinetsvoorstel en een meer geleidelijke verhoging vanaf
binnenkort?
Dan de uitzondering die het kabinet maakt voor
mensen met zware beroepen. Die zorgt vooralsnog voor
meer problemen dan oplossingen. Geen werkgever zal
meer een werknemer willen aannemen die al
25 dienstjaren achter de rug heeft, als hij hem – op
straffe van hoge kosten – na vijf jaar lichter werk moet
bieden. Zo krijg je mensen wel heel gemakkelijk in een
uitkering. Arbeidsparticipatie van ouderen moet juist
voorop staan. Bovendien: voor kleine bedrijven – en het
overgrote deel van de bedrijven in Nederland is klein – is
het vaak onmogelijk om werknemers na 30 jaar een
lichtere baan aan te bieden. Die banen bestaan in een
klein bedrijf vaak helemaal niet. En welke eisen worden
gesteld aan de alternatieve functie? Ik krijg hierop graag
een reactie.
Daarnaast legt het kabinet het definiëren van een
zwaar beroep weer voor aan de sociale partners. Dat zal
leiden tot heel veel ingewikkelde discussies en juridisch
getouwtrek. Functies zouden met veel pijn en moeite nog
afgebakend kunnen worden, maar voor beroepen is dat
veel moeilijker. Zou het niet veel eenvoudiger zijn om in
bepaalde cao’s af te spreken dat er tijdens het werkzame
leven extra pensioen kan worden opgebouwd, zodat men
daarmee de korting op de AOW kan compenseren?
Graag reactie van de regering.

Daar was ik ook erg benieuwd naar. Maar vindt u ook
niet, mijnheer Van der Vlies, dat de overheid ook een
verantwoordelijkheid draagt? Als je ziet dat mensen heel
lang in zware beroepen blijven zitten, zou de overheid
toch moeten proberen om door middel van regelgeving –
het kabinet doet daar een paar voorstellen voor – een
situatie te creëren dat mensen wel tijdig uit dat zware
beroep vertrekken en een andere functie gaan vervullen.
Vindt u dat de overheid daar een verantwoordelijkheid
voor draagt? Als dat zo is, kunt u wel wat positiever zijn
over hetgeen het kabinet nu voorstelt.
De heer Van der Vlies (SGP): Absoluut. Ook mijn fractie
heeft de keren dat wij hierover spraken, aandacht
gevraagd voor de zware beroepen. Ik heb dit wetsvoorstel en deze beslissing om de AOW-leeftijd te verhogen
van 65 naar 67 jaar helemaal niet nodig om het morele
punt met u te markeren dat je sowieso de plicht hebt om
daar waar mogelijk via arbeidsomstandigheden en
allerlei andere zaken, zoals her- en bijscholing, mensen
niet hun leven lang zo’n zwaar beroep te laten houden,
als je ziet dat er sprake is van slijtage. Dat is altijd al een
probleem. Dat moet dus zeker gebeuren. Ik attaqueer niet
op de aandacht die ervoor wordt gevraagd, want die heb
ik ook; het gaat mij echter om de oplossing die wordt
gekozen, die grens van 30 jaar en de sanctie die aan een
werkgever wordt opgelegd als hij niet in staat is om
binnen het bedrijf een oplossing te vinden. Daar zie ik
allerlei praktische problemen.
De heer Slob (ChristenUnie): Dan toch mijn vervolgvraag. U zegt nu namelijk dat het bij cao-onderhandelingen moet worden geregeld. U weet, dat is een zaak
tussen werkgevers en werknemers. Daar heeft de
overheid dan ook niet zo veel over te zeggen. Zij kijkt op
afstand toe. Welk drukmiddel vanuit de overheid heeft u
voor ogen dat misschien beter gaat werken om dan toch
het doel te bereiken dat daar ook echt iets gaat gebeuren, waar het de afgelopen jaren echt bleef hangen?

De heer Slob (ChristenUnie): Met zijn laatste opmerking
geeft de heer Van der Vlies aan waar hij zelf aan denkt.

De heer Van der Vlies (SGP): Daar hebt u een punt,
want mijn suggestie legt inderdaad de zaak terug bij de
sociale partners die een cao overeen moeten komen. Dat
erken ik. Ik vind wel dat wij als overheid hebben toe te
zien op het feit of er wel of niet iets geregeld wordt op
dat punt. Ik ben het dan ook eens met uw kanttekening.
Er is echter sowieso een verantwoordelijkheid van de
overheid, want er is een arbeidsomstandighedenwetgeving en een arbeidsparticipatiebevordering; daar krijgen
wij nog een plan van aanpak over. Dat zijn allemaal
dingen die de overheid wel degelijk aanstuurt en die er
ook behulpzaam bij kunnen zijn.
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de positie van
zzp’ers. Wie 42 jaar gewerkt heeft, en dat kan bewijzen,
kan straks alsnog op zijn 65ste met pensioen, zij het
tegen een lager AOW-bedrag dan wie doorwerkt tot zijn
67ste. Die uitzondering geldt volgens mij in het huidige
voorstel alleen voor een werknemer en niet voor zzp’ers.
Zo heb ik het tot nu toe begrepen. Ik wil graag de vraag
naar een flexibilisering voor zzp’ers beantwoord of
becommentarieerd krijgen.
Ik zei zojuist al dat mijn fractie met veel belangstelling
uitziet naar het plan van aanpak om de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen. Dat is essentieel in dit
verhaal. Dat plan komt in dit najaar. Het moet er snel
komen en het moet ook snel operationeel zijn.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2099

Van der Vlies
Ik begrijp dat werknemers die op hun 65ste stoppen
met werken een korting krijgen. Over de precieze
invulling daarvan zullen wij het bij de aanstaande
behandeling van het wetsvoorstel nog wel hebben. Ik
vraag me af of deze gekorte AOW voor de rest van het
leven gaat gelden.
Net zo belangrijk als het bestuderen van maatregelen
die in een voorstel worden aangekondigd, is het
bestuderen van maatregelen die niet worden aangekondigd. Een van die punten is het ontbreken van een
verdergaande vorm van fiscalisering van de AOW.
Doordat het percentage van de AOW-premie al langer
dan tien jaar bevroren is op 17,9, moet in toenemende
mate een beroep gedaan worden op de algemene
middelen. Dat aandeel stijgt. Wat zijn de overwegingen
van het kabinet om de AOW niet nog verder te fiscaliseren, zodat er een breder financieel draagvlak voor de
AOW-kosten ontstaat?
Ik rond af. Een hogere AOW-leeftijd was voor Willem
Drees niet onbespreekbaar. Dit werd vandaag al
genoemd. Integendeel, de legendarische Willem Drees
vond dat mensen later AOW konden krijgen naarmate de
levensverwachting toenam. Zo zou de AOW meegroeien
met de realiteit en daardoor betaalbaar blijven. Daarom,
kabinet, maak de regeling eenvoudiger dan het huidige
voorstel, maar zet wel door.
©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het standpunt
van dit kabinet is dat de AOW-leeftijd omhoog moet
omdat de AOW in de nabije toekomst niet meer te
betalen is. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën
komt in het gedrang. De minister van Financiën
verwoordde het als volgt: ″De crisis heeft grote gaten
geslagen in de buffers. (...) Om die sociale en solidaire
voorzieningen betaalbaar te houden, hadden we de
afgelopen jaren goede buffers opgebouwd, met name
een lage schuld en een positief financieringssaldo. Toen
kwam de crisis. En weg waren de buffers.″
Wij moeten dus bezuinigen. Wat is dan het makkelijkst? Het is de makkelijkste manier om daarvoor een
kwetsbare groep te pakken: de ouderen. De verhoging
van de AOW-leeftijd is volgens dit kabinet dus een
bezuinigingsmaatregel. Dit kabinet spekt de banken met
bijna 100 mld. zonder een enkele garantie te vragen dat
zij kredieten verlenen. Dit kabinet gooit 22 mld. over de
schutting voor allerlei subsidies. Dit kabinet geeft
4,5 mld. per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking
zonder dat er een degelijke controle is op de effectiviteit.
Dit kabinet maakt geen fundamentele keuzes en toonde
geen enkele daadkracht, maar nu ineens wel. Nu
verhoogt het de AOW-leeftijd en verkoopt dat als een
oplossing voor de kredietcrisis.
Ik heb een paar vragen. Verandert de AOW nu niet van
een volksverzekering in een werknemersverzekering? En
wat zijn de uitvoeringskosten van deze ontzettend
ingewikkelde regeling? Ik neem aan dat het kabinet
straks met een heldere, uitvoerbare definitie komt van
het begrip ″zware beroepen″. Daarover heb ik alleen nog
maar heel veel mist gehoord. Tot nu toe is het alleen
maar stoere taal. Wat is de positie van de zzp’ers? En wat
moet een aannemer met 25 man personeel – stratenmakers, dakbedekkers, metselaars enzovoort – doen om al
die mensen na 30 jaar een andere baan aan te bieden?
Een secretaressebureau beginnen of zo?

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Het argument van dit kabinet om te bezuinigen, is om
twee redenen oneigenlijk. De heer Bos, de minister van
Financiën, heeft dat al aangegeven in een artikel in de
Volkskrant, want wat zei hij daar? In dat artikel gaf hij toe
dat de bezuinigingen niet worden doorgevoerd wegens
onbetaalbaarheid van de AOW, maar om andere zaken in
de polder te kunnen blijven doen. Ik citeer: ″Allereerst
omdat het niet enkel gaat om de betaalbaarheid van de
AOW maar minstens zozeer om de betaalbaarheid van
goede zorg, goed onderwijs, veilige buurten en een
fatsoenlijke sociale zekerheid.″ Overal in het leven
moeten keuzen gemaakt worden. Ook hier. Waarom zijn
er geen andere keuzen gemaakt? Ik heb net een paar
voorbeelden gegeven. Waarom hebt u niet de keuze
gemaakt om te stoppen met het toelaten van kansloze
immigranten?
Het argument dat we moeten bezuinigen op de AOW
wegens de kredietcrisis is onzinnig. Die maatregel gaat
pas over elf jaar in. De verdwenen buffers worden niet
nu, maar pas over elf jaar aangevuld, als we de
redenering van de minister van Financiën mogen
geloven. Trots op Nederland vindt dit een asociale
bezuiniging. Zonder goede maatregelen om ouderen echt
aan het werk te krijgen en te houden, zijn de ouderen de
dupe. Ouderen zonder baan verdwijnen in de bijstand en
moeten hun vermogen ″opeten″. Wanneer zij eindelijk
aanspraak kunnen maken op een AOW-uitkering, zullen
velen van hen straatarm zijn. Door de AOW-leeftijd op te
rekken naar 67 jaar neemt bij een ongewijzigde
arbeidsmarkt het aantal ouderen in de bijstand sterk toe.
Ik vraag dit kabinet om fundamentele keuzen te maken
en daarbij niet zomaar te grijpen naar de kwetsbare
ouderen. Ik vraag het kabinet om heel duidelijk te zijn en
te beamen dat het verhogen van de AOW-leeftijd
helemaal geen oplossing is voor de kredietcrisis. Ik vraag
dit kabinet, 65 jaar 65 jaar te laten, vrijwillig doorwerken
na je 65ste te stimuleren en ervoor te zorgen dat de
50-plussers aan het werk blijven.
©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De premier en de
vicepremier hebben vorige week aangegeven, niet veel
belang te hechten aan een debat in de Kamer. Wie niet
alleen de werknemers van dit land twee jaar extra wil
laten wachten op de AOW, maar ook de Kamer laat
wachten op een toelichting op de AOW-plannen, wekt de
indruk te regeren met de arrogantie van de macht. Al
komt het hele Malieveld vol te staan, het AOW-besluit zal
niet veranderen, liet vicepremier Rouvoet weten.
Vicepremier Bos liet weten te verwachten dat de
vakbeweging wel bakzeil zal halen. Waar komt die
arrogantie vandaan? Is zij geboren uit zekerheid of uit
onzekerheid? Worden wij geregeerd door mensen met
visie of door mensen met angst? Zijn zij bang voor
nieuwe verkiezingen, voor het verwijt van kiezersbedrog?
Geen van de coalitiepartijen heeft haar kiezers een
verhoging van de AOW-leeftijd in het vooruitzicht
gesteld. De crisis komt als een geschenk uit de hemel:
daar kunnen zij de schuld op schuiven, hoewel de
verhoging van de AOW-leeftijd niets met de crisis te
maken heeft en ook niets oplost op dat punt.
De zittende politiek had het AOW-probleem in relatie
tot de vergrijzingsgolf allang opgelost. In 1990 richtte de
politiek op voorspraak van Jan van Zijl van de PvdA een
AOW-fonds op dat vanaf 2020 tot uitkering zou komen

12 november 2009
TK 24

24-2100

Thieme
om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Dat
was geweldig geregeld: geen vuiltje aan de lucht. Toen
dachten wij nog dat regeren vooruitzien is. De PvdA had
toen nog 49 zetels en dat had veel te maken met het feit
dat veel kiezers de PvdA associeerden met vader Drees
en diens bemoeienis met, jawel, de AOW.
Terug naar Jan van Zijl. Zijn conclusie na een ronde
door het land was: de mensen willen sparen. Vervolgens
loodste hij het idee van het AOW-spaarfonds knap door
de Kamer. Tijdens het tweede paarse kabinet kreeg het
AOW-spaarfonds kracht van wet. Dit spaarfonds, zo
luidde het verhaal, zou tot 2020 worden gevuld door een
jaarlijkse storting uit de algemene middelen en na 2020
weer stapsgewijs worden leeggehaald om de kosten van
de vergrijzing te betalen. Daarmee was het vergrijzingsprobleem opgelost: niks crisis, niks gelegenheidsargumenten. We zagen de vergrijzingsgolf aankomen en de
politiek nam haar verantwoordelijkheid.
Wie anno 2005 op zoek ging naar dit AOW-spaarfonds
kwam terecht op de site van het ministerie van Financiën. In de Miljoenennota 2004 stond dit naast de zeven
andere begrotingsfondsen. In 2005 werd er niets aan het
fonds onttrokken en maakte het ministerie van Sociale
Zaken een storting zodat het AOW-fonds aan het einde
van dat jaar 23 mld. bevatte. Hoe solide wil je het
hebben?
In 2006 schreef de heer Kalshoven in de Volkskrant, ik
citeer: ″Het is een farce. Bedrog. De makkelijkste manier
om het uit te leggen is dat u zich voorstelt dat u aan de
keukentafel zit en met uw partner bespreekt hoe u het
geld gaat verzamelen om in de toekomst een grote
betaling te kunnen doen. De opleiding van de kinderen.
Zoiets. Meer gaan werken en sparen spreekt u niet aan.
Uw partner haalt een ’Jan van Zijl’ uit en stelt voor om
een aparte boekhouding te beginnen. Hij zegt: als we
daarin opnemen dat ik elk jaar € 5000 stort, dan hebben
we over vijftien jaar een flink kapitaal bij elkaar. Dan
spreken wij af dat jij, als fondsbeheerder, na vijftien jaar
nog steeds € 5000 aan mij overmaakt. Dan hebben we
geld zat voor de opleiding van de kinderen. Uw
boekhouding zou er geweldig uitzien, maar als het
moment van betalen is aangebroken, komt u erachter dat
er helemaal geen geld is om de rekeningen van de
universiteit te voldoen. U heeft een illusie geschapen net
als het kabinet destijds heeft gedaan door het AOWfonds van Jan van Zijl kracht van wet te verlenen. Uw rol
wordt gespeeld door de minister van Financiën; uw
partner is de minister van Sociale Zaken. In 1996 noemde
ik het in deze krant al: Van Zijl speelt balletje-balletje met
de AOW. In Den Haag is dit alles bekend.″ Einde citaat.
Het AOW-fonds bleek een politieke leugen, waaruit het
kiezersbedrog van vandaag voortkomt. Het AOW-fonds
bleek een virtueel fonds waarin op papier miljarden
werden gespaard, maar in werkelijkheid niets is gestort.
Daarom zullen wij moet werken tot 67 jaar en misschien
wel langer. De politiek bedacht eerder al het omslagstelsel van de AOW, dat bepaalde dat de uitkeringen betaald
zouden worden uit lopende premie-inkomsten. Ponzifraude verkocht als solidariteit. Als er vanaf het begin
deugdelijke reserves waren aangelegd, zou er geen
vuiltje aan de lucht zijn geweest. Dat is het probleem! De
politiek schept illusies. We verkopen de oorlog in
Afghanistan als een opbouwmissie. We verkopen de
″crisis- en bretelwet″ die de schone schijn moet
ophouden, als een manier om de crisis te bestrijden,
terwijl we weten dat die wet de natuur, het milieu en de

Tweede Kamer

Toekomst AOW

natuurbescherming keihard buiten werking stelt. We
forceren onze werknemers na een lang en arbeidzaam
leven twee jaar langer door te werken om de politieke
blunders uit het verleden goed te maken. Waarom geen
serieuze differentiatie op grond van het aantal jaren dat
iemand gewerkt heeft? Waarom geen serieuze differentiatie op grond van de zwaarte van de verrichte arbeid?
Waarom geen serieuze differentiatie tussen wie wil
doorwerken en wie aan rust toe is? Waarom geen
differentiatie tussen veelverdieners en minimumloners;
tussen mensen die een pensioen opgebouwd hebben en
mensen die geheel van de AOW afhankelijk zijn?
Waarom niet kijken naar de mogelijkheden voor een
kapitaalstelsel of naar een combinatie van een kapitaalstelsel en een omslagstelsel? Wat geeft het kabinet de
indruk dat er überhaupt werk is voor al die 65-plussers
die nu al vanaf hun 50ste niet meer aan de bak komen?
Einstein zei al dat het niet voor de hand ligt om het
probleem op te lossen vanuit dezelfde mindset waarmee
het is veroorzaakt. Om die reden ligt het niet voor de
hand dat de kiezers het AOW-probleem toevertrouwen
aan een regering van Partij van de Arbeid, CDA en
ChristenUnie, partijen die hun draagvlak in de samenleving al tijden verloren hebben en niet handelen naar hun
verkiezingsprogramma. Waarom kan een regeling die pas
in 2020 moet ingaan niet gewoon over de komende
verkiezingen worden heen getild waarbij de partijen de
kiezers in hun programma precies kunnen beloven wat
hen te wachten staat als zij voor een van die partijen
kiezen? Waarom moet de wet nu geforceerd door de
Tweede en Eerste Kamer net als de ″crisis- en bretelwet″?
Omdat het kabinet geen tijd heeft voor een democratisch
debat, voor inspraak van de burgers? Omdat het de
afspraken al lang heeft dichtgetimmerd en van mening is
dat een vol Malieveld er in het geheel niet toe doet?
De premier en de vicepremier voelen zich eigenlijk te
goed voor dit debat. Het wordt tijd dat de kiezer daarover
een oordeel velt. Ik voorspel dat de kiezer op 3 maart, als
er heel andere verkiezingen zijn, niet vergeten zal zijn
hoe snel het kabinet dit onzalige, onsolidaire voorstel
door de Kamer zal loodsen.
Voorts is mijn fractie van mening dat er een einde
moet komen aan de bio-industrie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat
mevrouw Thieme op de bekende manier eindigt. Het is
een mooi historisch verhaal, maar het is mij niet
helemaal duidelijk waarmee zij zelf de kiezers tegemoet
zal treden. Vindt u nu, net als de PVV en de SP, dat 65 zo
moet blijven of hebt u een alternatief voorstel?
Mevrouw Thieme (PvdD): Wij vinden dat 65, 65 moet
blijven. Wij vinden het voorstel van dit kabinet onsympathiek. Wij zijn bereid om te kijken naar de voorstellen die
de oppositiepartijen, zoals de VVD of uw partij, hebben
ingediend.
Wij willen het volgende. Vanwege het feit dat wij met
zo veel crises zitten en dat wij te maken hebben met een
enorme staatsschuld, moeten wij de rekening niet laten
betalen door mensen die part noch deel hebben aan die
crises. Ik vind de shocktherapie van dit kabinet door te
stellen dat wij allemaal maar gewoon langer moeten
doorwerken, echt niet kunnen, zeker niet gezien ″hun″
verantwoordelijkheid inzake het missen van een
AOW-fonds.

12 november 2009
TK 24

24-2101

Thieme
Ik stel dan ook voor dat wij rustig kijken naar de
beschikbare mogelijkheden, bijvoorbeeld om echt een
serieuze differentiatie aan te brengen, waardoor mensen
die tot hun 67ste willen doorwerken, dat ook kunnen. In
ieder geval moet de basis zijn: mensen moeten op hun
65ste kunnen stoppen met werken met behoud van een
volledig AOW.

voorstel toch inmiddels behoorlijk onder druk staat?
Want dat noemt hij nu niet.

De heer Pechtold (D66): Gaat de minister-president ook
met ons terug naar een halfjaar geleden en hoe hij als
leider van het kabinet heeft gekeken naar hoe het
allemaal is gelopen en hoe het draagvlak voor het

Minister Balkenende: Ik heb niet alles genoemd. Ik heb
een korte aanduiding gegeven, maar mevrouw Halsema
had ook deze vraag al gesteld. Wie ben ik dat ik niet zou
ingaan op een vraag die mevrouw Halsema heeft
gesteld? Dus u bent haar zelfs voor. U bent scherp,
mijnheer Pechtold! Ik vond het jammer dat u mijn das
afdeed als een rode lap. Het is gewoon een keurige rode
das met daarin het motief van Het Torentje. Dus graag
enig respect voor deze das, die ik trouwens ook in het
blauw heb en die ik de volgende keer best kan aandoen.
Het is goed om, alvorens in te gaan op de vragen en
opmerkingen van de kant van uw Kamer, oog te hebben
voor de brede achtergrond die moet worden gezien
wanneer wij het hebben over de verhoging van de
AOW-leeftijd. De directe aanleiding was de crisis. Deze
crisis dwingt ons een knoop door te hakken, maar er is
natuurlijk veel meer dan dat. Voor solide overheidsfinanciën zonder grote lastenverzwaringen zijn zelfs wel zeven
AOW-maatregelen nodig. Dat is een werkelijkheid waar
wij niet omheen kunnen en mogen. Het is onverantwoord om eenzijdig de rekening neer te leggen bij
komende generaties. Dat willen wij ook niet.
Wat wij nu hier met elkaar bespreken, is niet nieuw.
Andere landen zijn evenzeer bezig met deze thematiek en
hebben zelfs al besluiten genomen. Ik wijs op landen als
Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en
Noorwegen. Het is ook goed om te onderlijnen dat het
niet alleen maar gaat om geld. Wij zien nu een oplopende werkloosheid, maar – het is door velen van u
gezegd – over tien tot vijftien jaar zullen wij geconfronteerd worden met grote demografische veranderingen en
zullen wij oplopen tegen structurele krapte op de
arbeidsmarkt, met name in sectoren als zorg, onderwijs
en veiligheid. Als wij dat op ons laten inwerken, is het
ook goed om te kijken wat er gebeurt met de beroepsbevolking in ons land. De feiten spreken voor zichzelf.
Tussen 2009 en 2040 – dat is het hoogtepunt van de
vergrijzing – daalt de beroepsbevolking met ongeveer
400.000 personen.
Ook andere cijfers laten die nuchtere waarheid zien.
Het is door enkelen van u ook gezegd, ik dacht ook door
mevrouw Hamer. In 1957, het jaar waarin de AOW werd
ingevoerd, hadden wij zes werkenden op elke AOW’er.
Op dit moment is die verhouding vier op een, en in 2040
is die verhouding twee op een. De gemiddelde levensverwachting is ook anders geworden. In 1957 was de
gemiddelde levensverwachting nog vijftien jaar als je
65 werd. Dat is inmiddels 19 jaar geworden, en in 2040
zal dat 22 jaar zijn. Als je dat op je laat inwerken, is het
alleszins redelijk om stil te staan bij een leeftijdsverhoging voor de AOW met twee jaar.
De situatie op de arbeidsmarkt leidt tot de noodzaak
om stil te staan bij een structurele verhoging van de
arbeidsparticipatie, niet alleen tot 65 maar ook daarna.
Immers, ook in de toekomst hebben wij handen aan het
bed nodig, leraren voor de klas, mensen in de veiligheid
en noem alle sectoren maar op.
Het is ook goed om te onderlijnen dat mensen anders
zijn geworden. Mensen zijn actiever geworden. Dat
proces is zichtbaar sinds de jaren vijftig. Mensen worden
niet alleen veel ouder, maar willen ook veel langer actief
zijn. De cultuur die we nu kennen, zal moeten veranderen. Te vaak komt het nog voor dat mensen worden

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw
Halsema voor een interruptie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Toch nog een
allerlaatste vraag. Het gaat om twee grootheden die
slecht zijn te verzoenen. U zegt: 65 moet 65 blijven, maar
wij staan open voor voorstellen. Dit is overigens wel een
veel opener houding dan PVV en SP aannemen, maar
het blijft wel heel erg vaag. Ik wil u het volgende
voorleggen: wij maken een duidelijke keuze, want wij
relateren het aan het arbeidsverleden. Ik zou graag uw
steun daarvoor hebben.
Mevrouw Thieme (PvdD): Wij willen dat er nu niets
gedaan wordt aan de AOW, dus dat de AOW blijft zoals
die is. Ik kan mij echter wel het volgende voorstellen. Dat
moet dan niet gebeuren in het kader van een aflossing
van een staatsschuld. Het gaat erom dat we het
betaalbaar moeten houden. Het kan ook zijn dat de
achterliggende gedachte is dat men eraan kan wennen
dat wij misschien langer kunnen doorwerken. Ik kan mij
dus voorstellen dat er tegen deze achtergrond voorstellen kunnen komen. Het moet niet zo zijn dat er nu met
de botte bijl wordt gehakt om maar geld te kunnen
genereren en dat men daartoe aan de AOW komt. Dat
vind ik niet solidair en het heeft ook niets te maken met
het oplossen van de crises.
De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.55 uur
geschorst.
©
Minister Balkenende: Voorzitter. Graag zeg ik de leden
van uw Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn
bij dit debat over de toekomst van de AOW, een
belangrijk onderwerp. Het raakt iedereen. Het hangt
samen met de toekomst van Nederland en u weet wat de
motieven zijn. Ik zal daar nader op ingaan. Wat de
werkverdeling betreft, ik zal een aantal algemene
opmerkingen maken en vervolgens een aantal opmerkingen over de voorstellen die door verschillende partijen
zijn gedaan. Daarin komen dan ook de verschillen van
opvatting naar voren.
Vervolgens zal de minister van Financiën ingaan op de
zaken die met name betrekking hebben op het onderwerp houdbaarheid. Hij zal ook letten op het verband
tussen wat wij nu met elkaar bespreken en de budgettaire aspecten, ook in het licht van het aanvullend
beleidsakkoord. Ten slotte zullen de minister en de
staatssecretaris van Sociale Zaken meer uitgebreid
ingaan op alle zaken die hier vandaag aan de orde zijn
geweest.

Toekomst AOW

24-2102

Balkenende
afgeschreven als ze tussen de 45 en 50 jaar oud zijn. Wij
willen ons daar niet bij neerleggen. Op de arbeidsmarkt
van de eenentwintigste eeuw past het niet om mensen
op relatief jonge leeftijd uit te sluiten van participatie. We
hebben iedereen nodig. Daar hoort ook bij dat mensen
op latere leeftijd hun talenten moeten kunnen inzetten
voor de samenleving en hun talenten kunnen blijven
ontwikkelen. We moeten blijven investeren in scholing en
opleiding, zodat mensen ook na hun 50ste nog kansen
krijgen om van carrière te switchen. Dat is ook een
belangrijk onderdeel van het kabinetsvoorstel.
Kortom, ook zonder de crisis die we nu meemaken,
zouden we oplopen tegen het vraagstuk van de noodzaak
van een hogere participatie. Onder druk van de crisis is
dit kabinet over de eigen schaduw heen gesprongen. We
hebben iets gedaan wat niet eerder is afgesproken in een
coalitieakkoord. We zijn er echter van overtuigd dat de
noodzaak er is om het te doen. We doen dat op een
sociale en rechtvaardige manier waarin we oog hebben
voor zware beroepen en een goede overgangstermijn.
Het gaat nu om het werken aan solidariteit tussen
generaties. Nu is ook het moment om de keuze te
maken. Wat is nodig voor de arbeidsparticipatie op de
langere termijn? Wat is nodig met het oog op de
houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Daarin betrek
ik ook de situatie van de pensioenfondsen. We kunnen
die keuze met elkaar maken of niet.
Ik constateer dat in de Kamer bij enkele partijen
fundamenteel bezwaar bestaat tegen de verhoging van
de AOW-leeftijd, maar ook dat veel partijen in beginsel
voor de verhoging zijn van deze leeftijd, maar dat
koppelen aan andere voorstellen. Dat is onderdeel van
dit debat. Het is goed dat we dat debat met elkaar
voeren.
Mevrouw Thieme (PvdD): U geeft aan dat het belangrijk
is om stil te staan bij en consequenties te trekken uit het
feit dat de verhouding werkenden/niet-werkenden zal
gaan veranderen. Daar hebben we ook al in 1990 bij stil
gestaan. Toen heeft Jan van Zijl van de PvdA gezegd dat
er een AOW-fonds moet komen. Ik heb het daar in mijn
bijdrage ook over gehad. Dat fonds zou de garantie zijn
dat we in ieder geval de AOW-uitkering kunnen
bekostigen. Dat fonds heeft nooit echt bestaan. Op
papier hebben zogenaamde stortingen plaatsgevonden,
maar die zijn niet gedaan. Onder uw verantwoordelijkheid is er de afgelopen jaren dus geen geld gegaan naar
het AOW-fonds. Hoe durft u dan nu te verkopen dat we
langer moeten gaan werken, terwijl we dat hadden
kunnen voorkomen door een AOW-fonds op te richten en
ook daadwerkelijk geld erin te storten?
Minister Balkenende: Het AOW-spaarfonds is, in
boekhoudkundige termen, een boekhoudkundige
verlaging van de staatsschuld die wordt geoormerkt om
de kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen. Zo is
het systeem in de boeken gekomen. Dit is gerelateerd
aan de noodzaak om de staatsschuld omlaag te brengen.
U weet dat wij ons aan het begin van deze kabinetsperiode hadden voorgenomen om gedurende deze hele
periode overschotten te hebben op de begroting. We
hebben vorig jaar in de troonrede kunnen horen dat het
perspectief was dat we het laagste niveau van de
staatsschuld zouden bereiken. Dat is van belang om
straks de kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen.
Dan heb je ruimte op de begroting. Dat is ook het

Tweede Kamer

Toekomst AOW

verband met het AOW-spaarfonds. Alleen lopen we nu
tegen het probleem op dat we een dusdanig zware crisis
hebben dat plotseling de staatsschuld omhoog schiet en
dat we te maken hebben met financiële maatregelen
voor de financiële sector en met automatische stabilisatoren. We hebben op het ogenblik het hogere begrotingstekort en de staatsschuld te accepteren. Dat doet echter
niets af aan de noodzaak om de overheidsfinanciën op
orde te brengen. Dat is precies waarom wij vandaag
spreken over de AOW en waarom wij volgend jaar zullen
spreken over tal van andere maatregelen.
Mevrouw Thieme (PvdD): 19 jaar lang heeft de overheid
de kiezer het idee gegeven dat er een AOW-spaarfonds
zou zijn waarmee we de AOW zouden kunnen bekostigen. Dat is dus niet gebeurd. Er is niet over bericht dat
het alleen maar virtueel, alleen maar op papier bestond,
en dat er geen daadwerkelijk spaarfonds was. Ik vind het
vreemd dat nu de rekening wordt gelegd bij degenen die
straks AOW moeten gaan krijgen, terwijl we dat hadden
kunnen voorkomen door ervoor te gaan sparen. We
wisten namelijk dat er een vergrijzing zou aankomen en
we hadden toen maatregelen moeten nemen. U moet nu
niet de crisis aanwenden om te zeggen dat we nu
allemaal maar moeten gaan inleveren en dat mensen
maar langer moeten doorwerken. We hadden dat kunnen
voorkomen. Regeren is vooruitzien.
Minister Balkenende: Voorzitter. Het spaarfonds staat in
de boeken. Elk jaar krijgt u daarover een apart document.
U weet precies hoe het systeem werkt. Ik heb uitgelegd
hoe het in elkaar zit. Daarom hebben wij in deze periode
juist het accent gelegd op het verkrijgen van een
begrotingsoverschot. Ik heb iets gezegd over de
staatsschuld. Het is van belang omdat het samenhangt
met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat is
exact de reden waarom wij deze maatregel vandaag zo
nadrukkelijk met u bediscussiëren en bepleiten.
Mevrouw Kant (SP): De minister-president spreekt over
draagvlak hier in de Kamer. Hij zegt dat enkele partijen
zich verzetten maar dat er veel draagvlak is om wel iets
te doen. Wij moeten toch vaststellen dat het draagvlak
buiten de Kamer aanmerkelijk kleiner is. De grootste
vakbonden van Nederland zijn tegen. Alle opiniepeilingen geven aan dat een groot deel van de bevolking het
niet ziet zitten. Er is geen draagvlak.
De minister-president geeft een drogreden als hij zegt
dat deze mensen keihard nodig zijn in de zorg en voor de
klas. Er zijn tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk
niet nieuw, dat wist hij al toen hij begon met zijn kabinet.
Waarom denkt hij dat het verhogen van de AOW-leeftijd
een bijdrage kan leveren?
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik waag te betwijfelen
of er geen draagvlak is. Mevrouw Kant spreekt over de
positie van de FNV, de grootste vakbeweging. Die positie
is bekend. Zij weet ook dat afgelopen tijd organisaties als
CNV en Unie MHP andere signalen hebben afgegeven.
Zij weet ook wat de jongeren zeggen die actief zijn
binnen de vakbeweging. Die wijzen op de noodzaak om
tot veranderingen te komen. Zij weet dat werkgevers hier
anders in zitten. Ik geloof dat veel mensen in Nederland
onder ogen zien dat wanneer de levensverwachting stijgt
en wij niets doen, de jonge generatie onevenredig zwaar
wordt geraakt en dat wij maatregelen hebben te nemen.

12 november 2009
TK 24

24-2103

Balkenende
Die discussie speelt niet alleen hier maar ook in andere
landen. Ik betwist de opmerking van mevrouw Kant dat
er geen draagvlak is voor deze maatregel.
Je kunt zeggen dat je het niet doet, maar dat ontslaat
ons niet van onze verantwoordelijkheid om wel die
stappen te zetten die nodig zijn. Wij vinden dat dit
noodzakelijk is en daarom hebben wij vandaag dit debat
met elkaar.
Wij achten deze maatregel nodig om bij te dragen aan
én versterking van de participatie én aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Juist in deze moeilijke
tijd wordt van ons verlangd dat wij die stappen zetten
die nodig zijn met het oog op een toekomstgericht
beleid. Wij verdedigen de plannen die wij in onze brief
uiteengezet hebben en willen daarover vandaag met u
van gedachten wisselen.
Mevrouw Kant (SP): De minister-president verdedigt de
plannen niet echt, want hij gaat niet in op de vraag.
Wij hebben heel veel alternatieven voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat punt parkeer ik even.
Wij verschillen zeer van mening over de vraag of dit nu
een sociale maatregel is om geld weg te halen. Ik vind
dat namelijk niet.
Mijn vraag was hoe het verhogen van de AOW-leeftijd
bijdraagt aan het oplossen van het probleem van handen
tekort in de zorg en in het onderwijs. Vindt hij werkelijk
dat mensen uit die groep in de zorg kunnen gaan werken
of voor de klas kunnen staan? Beseft hij wel hoe beperkt
die groep eigenlijk is?

dijk zetten, die echt iets doen aan de sociale arbeidsmarkt, heb ik nog geen concreet voorstel van het kabinet
gehoord.
Minister Balkenende: Dat miskent de stappen die het
kabinet heeft gezet. Ik hoef niet alles te herhalen. Zie wat
de minister en staatssecretaris naar voren hebben
gebracht om de participatie te versterken. In het kader
van de crisismaatregelen hebben wij nadrukkelijk oog
voor de positie van jongeren, ook in verband met
scholing. Het zijn allemaal instrumenten die juist de
participatie versterken. Ook daar zijn wij actief in. Het is
juist een van de onderdelen geweest van het crisispakket
om de bedrijvigheid te stimuleren, om met name
jongeren in het vizier te houden. Daarnaast moeten wij
ook zien hoe wij aankijken tegen de AOW-leeftijd.
Mevrouw Kant denkt daar anders over dan ik. Dat mag
ook in een democratie.
Dat brengt mij bij de vraag die de heer Pechtold en
mevrouw Halsema eerder vandaag naar voren brachten.
Wat is er gebeurd in de afgelopen maanden? Men weet
dat wij bij het aanvullend beleidspakket hebben gekozen
voor een aantal houdbaarheidsmaatregelen. Dat had te
maken met de zorg, dat had te maken met mensen met
een duurdere woning en dat had evenzeer te maken met
het onderwerp AOW. Wij hebben aangegeven dat het
noodzakelijk is om deze stappen te zetten. Wij weten dat
dit een beladen onderwerp is. Het is waar, D66 heeft als
enige in de verkiezingsstrijd hierover gesproken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ho, ho, ho.

Minister Balkenende: Ik besef één ding. Ik heb u de
getallen genoemd. Als onze beroepsbevolking in enkele
decennia met 400.000 afneemt terwijl wij een bepaalde
hoeveelheid mensen nodig hebben om het werk te doen,
moeten wij de arbeidsparticipatie versterken. Moeten wij
dan alleen kijken naar de groep mensen van 65 tot 67?
Nee, wij moeten ook kijken naar mensen van nietNederlandse komaf, naar jongere mensen die nu nog te
veel in de sociale zekerheid zitten. Hoe kun je die
activeren? Dat is een centrale opgave voor ons:
activerend beleid voeren. Dat raakt de participatie van
mensen tot 65. U weet dat wij in de vorige periode
gesproken hebben over vut en prepensioen, over de
participatie 55–60, 60–65. Wij hebben alle inzet nodig. Als
ik nu kijk naar de levensverwachting en naar de
noodzaak van meer participatie, kijk ik ook naar de groep
65–67. Dat kan bijdragen tot bijvoorbeeld meer handen
aan het bed. Die groep zal niet alle functies kunnen doen,
maar mevrouw Kant relativeert en ik zeg dat wij iedereen
nodig hebben.
Mevrouw Kant (SP): Het CPB heeft uitgerekend dat
slechts één op de veertien mensen van 65–67 jaar kan
blijven werken. Hard werken in de zorg of voor de klas
staan ligt niet voor de hand als mogelijkheid die deze
mensen nog hebben. Ik durf te beweren dat zij amper
een bijdrage kunnen leveren aan het probleem dat de
minister-president terecht schetst. Hij geeft zelf in zijn
antwoord al aan waar de oplossing wel ligt. Hij zet in op
het verhogen van de AOW-leeftijd, maar er zijn helemaal
geen afspraken gemaakt om die een miljoen mensen die
aan de kant staan aan het werk te krijgen: gedeeltelijk
arbeidsongeschikt, werkloos, jongeren, etc. Nee, de
keiharde afspraak is dat de AOW-leeftijd omhoog gaat.
Voor al die andere dingen die veel meer zoden aan de

Minister Balkenende: Excuus, GroenLinks evenzeer. Ik
weet dat het bij de VVD in discussie is geweest, maar die
heeft die keuze niet gemaakt. De heer Rutte zegt vandaag
ook heel duidelijk: wij kiezen voor deze maatregel,
anders dan het kabinet. Maar de keuze wordt wel
gemaakt.
Er is dus iets veranderd in Nederland. Waar het een
paar jaar geleden een zeer beladen thema was, is nu het
draagvlak absoluut toegenomen. Wat is de afgelopen
maanden gebeurd? Het kabinet heeft in het kader van het
aanvullend beleidspakket gekozen voor deze maatregel.
De parameters zijn genoemd in de stukken. Toen heeft de
SER de gelegenheid gekregen om met een alternatief te
komen. Daar heeft men maanden de tijd voor gehad en
wij moeten vaststellen dat dit niet is gelukt. Ik kom straks
even terug op de voorstellen die zijn gedaan, dat is niet
gelukt. Toen was het kabinet weer aan zet. Toen hebben
wij gezegd, vanuit onze verantwoordelijkheid, dat wij op
basis van wat eerder is besloten willen komen tot een
evenwichtig voorstel, een voorstel waarin de AOWleeftijd wordt verhoogd van 65 naar 67, waarin antwoord
wordt gegeven op het vraagstuk van de zware beroepen,
waarin wij rekening houden met de notie van flexibilisering en waarin wij antwoorden willen geven op de
noodzaak van meer participatie.
Wij hebben in het voorjaar aangegeven waarom wij
deze maatregel van belang vinden. Dat vindt de regering
nog steeds. Wij zijn er nog zeker van overtuigd dat wij
dit met elkaar moeten doen, maar dan wel op een
manier die aanvaardbaar is. Daar zit ook het punt van
discussie. Ik kom daar straks op terug in reactie op wat
de heren Rutte en Pechtold hebben gezegd. Dat punt is
hoe je dan omgaat met het moeilijke vraagstuk van
zware beroepen. Daarop hebben wij antwoorden te

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2104

Balkenende
geven. Dat hebben wij eerder gezegd dit jaar. Ik kom
daar straks op terug. Mijn beeld is dat het draagvlak voor
een deel wel degelijk aanwezig is in het land. Natuurlijk
zitten wij nu in de discussie waar wij het dan precies
over hebben, om welke voorstellen het gaat. Ik heb echt
de opvatting dat niets doen geen oplossing is. Ik kies
nadrukkelijk voor 67. Daarover gaat dit debat. Ik zal
straks ingaan op de verschillende opvattingen die door
de fractie van GroenLinks naar voren zijn gebracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank dat de premier is
ingegaan op mijn vraag, zij het maar ten dele. Ik heb een
ander probleem aangehaald. Dat is namelijk dat het
kabinet een hypotheek heeft gelegd op de onderhandelingen in de SER door al te spreken van een algemene
verhoging naar 67, waarbij alleen tussen haken was
gezet ″daarbij rekening houdend met zware beroepen″,
zonder dat het als een harde voorwaarde was geformuleerd. Daar komt bij dat in juni een brief naar de Kamer
is gegaan, waarin het kabinet stelde dat ook de
aanvullende pensioenen omhoog getrokken zouden
worden naar 67. Dat maakte het gelijke speelveld in de
SER voor vakbeweging en werkgevers ongedaan.
Daarmee heeft het kabinet op een onverstandige wijze
geïntervenieerd in het SER-overleg en de vakbeweging
op achterstand gezet. Dat heb ik een inschattingsfout
genoemd van het kabinet. Daarop wil ik uw reactie.
Minister Balkenende: Dat deel ik dus niet, omdat de
centrale parameters waarom wij hebben gekozen voor
67, waren neergelegd in het aanvullend beleidsakkoord.
Dat is een. Mevrouw Halsema weet dat wij ook hebben
aangegeven wat de motieven van het kabinet waren om
over te gaan op 67. Zij weet dat wij drie belangrijke
zaken hebben genoemd: de houdbaarheid van de
overheidsfinanciën, de arbeidsparticipatie en de moeilijke
situatie van de pensioenfondsen. Als wij het hebben over
de pensioenfondsen raakt dat evenzeer de tweede pijler.
Vervolgens heb ik hier ook met mevrouw Halsema het
debat gevoerd. Wij hebben er meerdere malen met
elkaar over gesproken. Toen is gevraagd of er vooraf
voorwaarden worden gesteld aan de SER. Toen heb ik
gezegd: nee, want de SER heeft altijd de bevoegdheid
om die zaken naar voren te brengen die hij naar voren
wil brengen. Dat is het vrije adviesrecht van de SociaalEconomische Raad. Wij hebben gezegd te zullen
afwachten wat de SER zou doen en of deze tot een
eensluidend standpunt zou komen om dit vervolgens te
wegen. Ik heb dus een andere visie dan u op de
benadering van de Sociaal-Economische Raad en ik heb
precies aangegeven wat wij hebben besloten en wat aan
de SER is gemeld. De SER had vervolgens de volledige
vrijheid om met een advies te komen. Wij hebben met
elkaar moeten vaststellen dat dit niet is gelukt.

rug. Dat heeft men natuurlijk ook laten merken door een
paar uur voor het scheiden van de markt de werknemers
in de kou te laten staan.
Minister Balkenende: Ik bestrijd uw opvatting dat sprake
zou zijn van druk op de SER. Binnen de SER is men
mans genoeg om te weten wat men gezamenlijk aan
resultaat kan bereiken. Men heeft een aantal maanden de
tijd gehad om een resultaat te bereiken. U weet dat er
nadrukkelijk pogingen zijn gedaan om die rol te
vervullen. Daarbij wijs ik met name op de rol van de
voorzitter van de Sociaal-Economische Raad. Ik stel vast
dat de SER er niet is uitgekomen. Dat is een feit voor u
en voor mij. Was men er wel uitgekomen en was er een
eensluidend standpunt geweest, dan zouden wij dat,
zoals gezegd, beschouwen als een zwaarwegend advies.
Zover is het niet gekomen en toen het advies er niet
kwam, moesten wij onze verantwoordelijkheid nemen.
Daarom spreken wij nu hier over voorstellen van het
kabinet.
Dat brengt mij bij de zaken die aan de orde zijn
geweest binnen de Sociaal-Economische Raad. Mevrouw
Halsema heeft gesproken over de voorstellen van de
vakbeweging en die van de kroonleden. Er kleven een
paar bezwaren aan de voorstellen van de vakbeweging.
Hierop gaan de andere bewindslieden nog nader in. Een
bezwaar betreft de houdbaarheid, die wij niet voldoende
vinden. Er kleven nog wat nadelen aan de werknemersvoorstellen. Het langer werken wordt ontmoedigd en dat
hangt samen met de hogere lasten voor de oudere
werknemers. De rekening wordt neergelegd bij de
jongeren, want hoe verder in de toekomst, hoe lager het
startniveau van de AOW-uitkering is. Daarnaast houden
ouderen netto minder over van het aanvullend pensioen.
Er zijn verschillende systemen en hiervoor kiezen wij
niet. De bezwaren gelden wat minder voor het voorstel
van de kroonleden, maar wij moeten vaststellen dat de
taakstellende opbrengst in de tweede pijler geringer is.
Misschien is dit het moment om over te gaan op
hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb hierover toch
nog een vraag. U somt heel snel een aantal bezwaren
op, waaronder het bezwaar dat het langer werken
ontmoedigd zou worden, zowel in de voorstellen van de
SER-kroonleden als in die van de vakbeweging. Dat is
mij niet duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het kan wel zo zijn dat
de SER zijn vrijheid behield, maar er was al wel een
duidelijke richtinggevende uitspraak door het kabinet
gedaan. Mijn opvatting is altijd geweest: ofwel het
kabinet neemt een besluit ofwel er wordt geen hypotheek gelegd op een SER-overleg. Dat laatste is natuurlijk
wel gebeurd. Dat is nog eens verergerd omdat minister
Donner in de tussenliggende periode de noodzaak van
het vinden van een oplossing voor de zware beroepen
een aantal keer fors heeft gerelativeerd. Om die reden
hadden de werkgevers vanaf het begin de wind in de

Minister Balkenende: Het bezwaar van het ontmoedigen
van langer doorwerken geldt niet zozeer voor het
voorstel van de kroonleden. Dat is iets anders. Het
bezwaar tegen het voorstel van de kroonleden heeft te
maken met de houdbaarheid. Wat dat betreft heb ik
gewezen op het feit dat de tweede pijler minder
opbrengt. Ten aanzien van het voorstel van de werknemers stel ik vast dat vanwege de hogere lasten voor
oudere werknemers het langer werken wordt ontmoedigd. Ik kan ingaan op de techniek en ik kan bedragen
noemen, maar dat doe ik niet. Ik discussieer op
hoofdlijnen en minister Donner kan hierop dieper ingaan.
Er kleven een aantal nadelen aan de werknemersvoorstellen ten aanzien van de participatie. Dat is de reden
waarom wij het daarmee niet eens zijn. Sterker: het is
een deel van de discussie binnen de SER geweest en de
SER is niet tot een eensluidend standpunt gekomen. Dan
zijn wij aan zet.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2105

bereikt. De houdbaarheidswinst wordt dus pas volledig
behaald bij toekomstige generaties, in het bijzonder bij
die van laagopgeleide vrouwen die nu vaak nietwerkende partner zijn. Het gevolg van deze regeling is
dat een en ander eenzijdig bij jongeren wordt neergelegd, en dat is niet de keuze van het kabinet. Verder
beschouwt het kabinet de AOW ook in de toekomst als
een volksverzekering. Mevrouw Halsema maakt een
keuze, maar dat is niet de keuze die het kabinet maakt
ten aanzien van de AOW. Er zit dus een systeemvraag in
die zij anders beantwoordt. In haar voorstel wordt het
volksverzekeringskarakter weggenomen, terwijl het
kabinet dat juist respecteert. Het kabinet begrijpt heel
goed wat mevrouw Halsema bedoelt, maar het is niet de
keuze die het kabinet heeft gemaakt. Het is goed dat wij
daarover vandaag van gedachten wisselen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks)
© M. Sablerolle – Gouda

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U geeft geen antwoord. U zegt namelijk: langer werken wordt ontmoedigd, omdat het langer werken wordt ontmoedigd.
Verder is het techniek, waar u niet op in wilt gaan.
Minister Balkenende: Dat wil ik best doen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag u gewoon
naar een argument. Als u dat even wilt geven, graag.
Minister Balkenende: Ik kan daar uitgebreid op
ingegaan, want ik heb alle gegevens. Dat zit hem in de
faciliteiten die worden geboden. De rechten die er nu
zijn, worden ingeperkt, waarbij het zelfs om behoorlijk
grote bedragen gaat. Ik noem een voorbeeld: de
systematiek die de FNV voorstelt van koppeling van de
hoogte van de uitkering aan de levensverwachting en de
incidentele loonontwikkeling, zorgt ervoor dat latere
generaties een steeds lagere AOW zullen krijgen. Indien
iemand in 2050 65 wordt, is hij of zij € 5000 slechter af
dan iemand die nu 65 wordt. Een ander voorbeeld: de
inperking van de doorwerkbonus kost werkende ouderen
niet alleen veel geld, maar verslechtert ook nog eens de
arbeidsmarktpositie van ouderen. Ook lager opgeleide
werkende ouderen gaan erop achteruit, tot wel € 7500. Ik
kan nog meer voorbeelden geven, maar ik denk dat het
beter is dat de minister van SZW dat doet. Er zijn
argumenten genoeg om te zeggen dat er veel bezwaren
zijn ten aanzien van het werknemersvoorstel.
Dat brengt mij bij de opvattingen van GroenLinks.
Mevrouw Halsema heeft het vandaag duidelijk gezegd:
als je kiest voor de opbouw van AOW-recht, dan moet
dat gekoppeld worden aan deelname aan de arbeidsmarkt. Dat is een helder standpunt, dat zij ook eerder
hier in debatten naar voren heeft gebracht. Er is dan
natuurlijk geen sprake meer van een volksverzekering,
want het karakter van deze regeling wordt anders. Wij
kunnen het dan hebben over de houdbaarheidseffecten.
Het gevolg van de voorstellen van mevrouw Halsema zal
zijn dat de niet-werkende partners gaan werken. Dat is
ook nadrukkelijk haar participatiemotief. Verder is haar
voorstel alleen van toepassing op degenen die in 2011
jonger zijn dan 18 jaar. Het is een opbouwsysteem, zodat
pas over een wat langere periode het resultaat wordt

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er ligt inderdaad een
heel helder onderscheid, maar ik verbaas mij altijd over
het gemak waarmee wordt heengestapt over de
gebrekkige economische zelfstandigheid van vrouwen. Ik
vind het eerlijk gezegd dramatisch dat maar 42% van de
vrouwen in Nederland economisch zelfstandig is en dat
armoede zich in toenemende mate concentreert onder
vrouwen. Ik vind het ook volstrekt vanzelfsprekend dat je
zegt dat vrouwen in de toekomst, ook al is het bijvoorbeeld in deeltijd, een volledige bijdrage moeten leveren.
Ik vind dus elke urgentie ontbreken daar waar, wat ons
betreft, de belangrijkste doelstelling van hervorming van
de AOW vergroting van de arbeidsparticipatie is. De
minister-president en heel veel fracties zeggen ook dat
vergroting van de arbeidsparticipatie de belangrijkste
doelstelling is van de hervorming van de AOW, maar dat
dit niet voor vrouwen geldt.
Minister Balkenende: Wij zijn het erover eens dat de
bevordering van de arbeidsdeelname een belangrijk
thema is. Er zijn diverse instrumenten die daarvoor
kunnen worden gehanteerd; zo was er in het verleden de
discussie over de voetoverheveling en nu over de
overdraagbaarheid van de heffingskorting. Dat zijn zaken
die ook hier spelen. Er is al een aantal instrumenten
ingezet om de participatie te versterken, maar de keuze
die u maakt gaat wel erg in tegen de vrijheid die mensen
hebben. U zegt dat als je niet werkt, je geen opbouw
hebt van je AOW-recht. Het is de vraag of die keuze zo
sterk moet worden gemaakt. Ik denk dat die consequenties heeft die te ver gaan. U maakt die keuze. Ik denk dat
die voor bepaalde groepen een buitengewoon lastige
situatie gaat opleveren; in die zin vind ik de prikkel wel
heel erg fors. Er zijn ook andere instrumenten die de
participatie kunnen versterken. De keuze die u maakt, is
niet de manier waarop het kabinet vindt dat je de
participatie moet versterken. De straf wordt op die
manier wel heel erg groot.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind het gek dat
eigenlijk alleen bij vrouwen altijd wordt gezegd dat
werken een straf is. Ik moet zeggen dat ik dat een
conservatieve opvatting vind, waarmee overigens in
Nederland al jarenlang het kostwinnersmodel in stand
wordt gehouden. Ik zou denken dat werken emancipatie
is, je ontplooien, ontwikkelen en zelfstandig zijn. U weet
net zo goed als ik dat GroenLinks een overgangstermijn
hanteert waarmee alle vrouwen die nu een andere
levensopbouw hebben, worden ontzien. De regeling gaat

12 november 2009
TK 24

24-2106

Balkenende
gelden voor jonge vrouwen. Daarmee – want daarin
geeft u geen juist beeld van de GroenLinks-voorstellen –
bereiken wij nog steeds een houdbaarheidswinst van
0,6% in 2040 en een veel hogere houdbaarheidswinst
aan het einde van de eeuw. Wij wijken in de houdbaarheid echter niet veel af van uw voorstellen. In de
arbeidsparticipatie wijken wij wel drastisch af. U slaagt er
al jaren niet in om de arbeidsparticipatie van vrouwen
omhoog te krijgen. Die had inmiddels op 60% moeten
zitten, maar zij zit op 42%. Dat is dramatisch.
Minister Balkenende: Ik weerspreek dat percentage van
0,6 houdbaarheid in 2040 helemaal niet. Daarin hebt u
gelijk; ik weet wat uw plan omvat. Daarover bestaat geen
enkel misverstand. Maar ik vind dat u te ver gaat met de
keuze die u maakt over de manier waarop participatie
moet worden bevorderd.
Voorzitter. Ik kom bij de bijdrage van de VVD. Het
belang van de opstelling van de VVD is dat ook zij de
noodzaak ziet van het overgaan naar de grens van 67
jaar. Dat is winst. Vervolgens zegt de heer Rutte dat
iedereen die nu 40 jaar heeft gewerkt, mag stoppen met
zijn 65ste. Dat is vandaag in het debat nog eens
verduidelijkt. Dan gaan wij kijken naar de houdbaarheid.
De houdbaarheid van uw voorstel is 0,5%, onder de
veronderstelling dat in 2016 voldoende informatie kan
worden opgebouwd over het aantal opbouwjaren. Waar
u grote woorden gebruikt in de richting van het kabinet
over de houdbaarheid, vind ik het teleurstellend dat u
niet verder komt dan 0,5%. Als dat al wordt gehaald. Wij
zullen in 2016 namelijk moeten zien of de informatie
waar u het over heeft, ook beschikbaar is.
Verder zegt u dat iedereen die 40 jaar heeft gewerkt
niet door hoeft te werken tot 67 jaar.
De heer Rutte (VVD): Wat is de houdbaarheid van uw
voorstel?
Minister Balkenende: 0,7%. Dat hebben wij ook steeds
aangegeven.

naar de mijnheer naast u, nu moet u het even stoer
afmaken.
Minister Balkenende: Wij staan voor de 0,7%. Wij
hebben steeds aangegeven dat dat voor ons een hard
punt was. Afgelopen maand hebt u ook niets anders
gehoord. Wat betreft de financiële aspecten zijn wij
uiteraard evenzeer afhankelijk van instanties als het CPB.
Daar zal de minister van Financiën op ingaan. Het gaat
mij om het volgende. Eén ding staat vast, namelijk dat
uw voorstellen aanzienlijk minder solide zijn wat betreft
de houdbaarheid dan die van het kabinet.
De heer Rutte (VVD): Dat kunt u wel blijven herhalen,
maar daarmee is het nog niet waar.
Minister Balkenende: Ik zal uitleggen waarom dat zo is.
U zegt dat iedereen die 40 jaar heeft gewerkt, met 65 kan
stoppen. Wat gaat er dan gebeuren in Nederland? In het
verleden hebben wij meegemaakt dat mensen heel vroeg
gingen werken, omdat zij alleen maar lagere school
hadden en dat anderen heel laat gingen werken, omdat
zij bijvoorbeeld heel lang studeerden. Wat zien wij nu? In
de eerste plaats zien wij dat mensen pas later beginnen
met werken vanwege de langere opleidingen en in de
tweede plaats wordt het lange studeren ingeperkt door
het studiesysteem, waardoor jongeren sneller gaan
participeren. Wat betekent dat? Zeg dat mensen niet later
gaan werken dan op hun 25ste en dat zij de hele periode
werken, dan hebben zij die 40 jaar bij elkaar en dan
kunnen zij dus gewoon met 65 met pensioen. Dan moet
u mij eens uitleggen wat in die omstandigheid, als het
aantal mensen dat 40 jaar werkt steeds toe zal nemen,
dan precies de houdbaarheidswinst is. Dat kun je
gewoon uitrekenen. Dat is ook de reden waarom wij
kiezen voor 67, maar dan consequent, maar wel met een
aantal tegemoetkomingen. Dat is voor de houdbaarheid
beter dan uw voorstel. Dat zal wel blijken.
De voorzitter: Ik vraag zowel de leden als de bewindspersonen om kort te antwoorden.

De heer Rutte (VVD): Waar baseert u dat op?
Minister Balkenende: Op onze eigen aannames.
De heer Rutte (VVD): Wij komen hier met een door het
Centraal Planbureau doorgerekend plan, met een
houdbaarheid van 0,5%, dat is nog zonder inperking van
het Witteveenkader. En u komt met eigen aannames. Laat
uw voorstel nu eens doorrekenen. Haalt u nu eens een
stempeltje van het CPB.
Minister Balkenende: De minister van Financiën zal
ingaan op de houdbaarheid. Hij zal dat punt bespreken.
De heer Rutte (VVD): U valt mij aan op de houdbaarheid
van de VVD-voorstellen, terwijl die linksom en rechtsom
zijn doorgerekend en waarvan het Centraal Planbureau –
u weet hoe moeilijk het is om daar voorstellen doorgerekend te krijgen – heeft aangegeven wat die gaan
opleveren. Dat is nog zonder wat wij inperken in de
tweede pijler, in het zogenaamde Witteveenkader. Dat zal
ook geld opleveren. Dat verstrooit u allemaal weer aan
allerlei andere zaken. Met andere woorden, wij komen
met een gedegen voorstel. Nu moet u niet verwijzen

Tweede Kamer

Toekomst AOW

De heer Rutte (VVD): Deze bewering van de minister
houdt om twee redenen geen stand. In de eerste plaats
zullen door het voorstel van de VVD meer vrouwen
gestimuleerd worden om te gaan werken, zodat wij
uiteindelijk dichter in de buurt komen van de terecht
door mevrouw Halsema genoemde problematiek van het
geringe aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is. In
de tweede plaats worden in uw voorstel, minister, allerlei
opbrengsten in de tweede pijler verspreid over verschillende doeleinden om mensen wat langer te laten werken
– wij weten dat die voorstellen onvoldoende zijn – terwijl
wij die opbrengst inboeken bovenop die 0,5% houdbaarheidswinst, om de tekorten verder te reduceren. Onze
voorstellen zijn dan ook financieel degelijk. Die van u
niet. Ik heb een vraag. U leidt de partij die ook claimt
financieel degelijk te willen zijn. Waarom gaat het
voorstel pas in in 2010? Waarom hebt u niet het lef
gehad een voorstel te maken dat vanaf volgend jaar
meteen een opbrengst genereert?
Minister Balkenende: Dat verwijt hebt u eerder ook
gemaakt. U zegt: het kabinet is te langzaam. Uw
voorstellen worden in 2035 volledig geïmplementeerd,
omdat u voor een toename per maand kiest. Wij doen

12 november 2009
TK 24

24-2107

Balkenende
het in twee stappen. De eerste stap in 2020 en de tweede
stap in 2025. Dat betekent dat wij meer tempo maken
dan u.
Verder was u heel kritisch op het kabinet. U sprak over
een gedrocht. Nu weet ik dat u vaak grote woorden
gebruikt, maar wat het kabinet voor ogen staat, is het
volgende. Wij zeggen: 67 is nodig, maar wij hebben oog
voor diegenen die zware beroepen hebben. Dat betekent
dat je moet kijken naar het arbeidsvoorwaardenbeleid en
naar hetgeen gebeurt in de sfeer van arbowetgeving.
Hoe kun je zorgen dat werkgevers en werknemers goede
afspraken maken over het langer kunnen werken? Daar
heb je even tijd voor nodig. Ik vind die periode van tien
jaar – dat hebben mevrouw Hamer en anderen ook
aangegeven – dan ook buitengewoon goed om al die
zaken te kunnen uitwerken en te kunnen oppakken. Ik
geloof dat tussen u en mij geen verschil in mening zou
moeten bestaan. Als mensen langer werken, moet dit
arbeidsvoorwaardelijk aantrekkelijk gemaakt worden.
Daaraan moet meer gedaan worden. Dat hebben wij naar
voren gebracht.
U hebt ook gezegd dat het allemaal zo complex is. Ik
geloof dat het niet complexer is dan wat u voorstelt. U
stelt 24 maal 1 maand voor. Wij doen het in twee keer.
Dat zei ik al eerder. U hebt verder gezegd dat het voorstel
te laat is. Dit voorjaar is het voorstel gedaan en nu
praten wij er al over. Wij zijn buitengewoon snel.
De heer Rutte (VVD): Uw voorstel is te laat. Uw voorstel
is heel slecht voor het bedrijfsleven. Uw voorstel is niet
uitvoerbaar. Ik zoom hiervoor op een punt in. In 2020 zijn
wij gemiddeld genomen drie kabinetten verder. Wat u
hier presenteert, zijn opnieuw vogels in de lucht, zoals zo
vaak bij deze regering. Het voorstel van de VVD – ook
andere partijen hebben vergelijkbare voorstellen gedaan
– heeft een opbrengst vanaf 2011. U wordt gesouffleerd
door de heer Bos, maar ik vraag u om dit zelf te doen.
Dat betekent dat onmiddellijk vanaf 2011 opbrengsten
binnenkomen. Dit is noodzakelijk. U was de ministerpresident die zei dat wij de staatsschuld onder controle
moeten krijgen. Dat gaat op deze manier niet lukken. Dit
zijn vogels in de lucht. In 2020 zijn wij drie kabinetten
verder. Dat zijn drie kansen om dit allemaal weer af te
schieten.
Minister Balkenende: Mijnheer Rutte, ik vind dat u veel
te grote woorden gebruikt. Bovendien vind ik dat u de
plank misslaat. In uw voorstel bereik je in 2035 het totaal.
Wij bereiken onze effecten tien jaar eerder, omdat wij de
maatregel in twee stappen nemen. Het is natuurlijk onzin
dat je alleen kijkt naar het eerste jaar. Het gaat uiteindelijk om het totaal en om de langere tijd. Ik voorspel u dat
ons voorstel het op het gebied van de houdbaarheid
beter doet dan uw voorstel. Voor het overige vind ik het
jammer, mijnheer Rutte, dat u heel grote woorden
gebruikt over de zware beroepen. Het is de oprechte
overtuiging van deze coalitie dat wij meer eraan moeten
doen om de problematiek rond de zware beroepen goed
aan te pakken.

bedrijfsleven. Bedrijven die gedwongen worden om
mensen na 30 jaar een andere baan aan te bieden,
kunnen die mensen natuurlijk niet allemaal telefoniste
maken. U zou vandaag uit dit debat tenminste kunnen
overnemen dat u in ieder geval dat onderdeel uit dit
gedrocht laat varen.
Minister Balkenende: Ik ben het totaal niet eens met de
heer Rutte. Ik zal uitleggen waarom. Het uiteindelijke
doel moet zijn – ook in de overgangsperiode van die tien
jaar – dat wij aan een zodanig arbeidsvoorwaardenbeleid
werken dat wij juist het fenomeen ″zware beroepen″
terugdringen. U hebt in de stukken kunnen lezen dat het
gaat om slijtage van mensen. Wij kunnen in de organisatie van arbeid veel meer doen. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid, van werkgevers en van
werknemers. Daarmee proberen wij ook de groep
waarom het gaat, terug te dringen. Als je geacht wordt
om langer te werken, is het wel terecht om werkgevers
aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is
helemaal niet eenvoudig. Dat weet ik ook wel. Wij gaan
deze zaken echter goed uitwerken om ervoor te zorgen
dat mensen op een meer ontspannen manier goed en
langer kunnen werken.
De heer Pechtold (D66): Uw voorstel begint pas over
tien jaar. Uw voorstel zet twee generaties tegen elkaar
op. Uw voorstel kent kleine lettertjes die niet uit te
werken zijn. Bovendien hebt u nog niet nagedacht over
flankerend beleid. Ondertussen zegt u dat onze rijtjes niet
kloppen. Ik daag u ertoe uit om dat eens te laten zien. In
het voorstel van 24 maanden staan wij in 2020 in mijn
plan al op 8,8 mld. bezuiniging. U staat dan op nul. In
2034 hebben wij elkaar bijna ingehaald. U staat dan nog
steeds 0,5 mld. achter op mijn voorstel. Ik daag u ertoe
uit om met het staatje te komen. Wat mij ook verbaast en
bijna irriteert, is dat ik elke keer te horen krijg dat die
24 jaar niet zou kunnen. Waarom kunnen de Duitsers dat
wel, zelfs met een ingewikkeld systeem van een en twee
maanden? Waarom zou dat hier niet kunnen? Bent u
bereid om de bezwaren van de pensioenfondsen en al
die mensen die u elke keer noemt als degenen die hier
bezwaar tegen hebben, te laten zien?
Minister Balkenende: Dat is een goede vraag over het
vraagstuk hoe je omgaat met de invoering van de 67
jaar. Moet je dat stapsgewijs doen, elk jaar een maand?
Of moet je kiezen voor enkele grote stappen? Op grond
van onze contacten met pensioenfondsen, het UWV, de
Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst hebben
wij de conclusie getrokken dat je dit beter in twee grote
klappen kunt doen dan steeds met afzonderlijke stapjes.
Als je er elk jaar een maand bij doet, veronderstelt dat
nogal wat, ook ten aanzien van de pensioenregelingen
en de beslissingen die je steeds moet nemen. Op basis
van de contacten met de zojuist genoemde uitvoeringsinstanties is het beter om te kiezen voor twee heldere
klappen dan voor zo’n geleidelijk proces.

De heer Rutte (VVD): U zegt tegen de ondernemer met
een paar medewerkers dat hij die persoon na 30 jaar een
andere baan moet aanbieden. U zegt bovendien tegen
zelfstandigen die 42 jaar gewerkt hebben, dat zij niet in
aanmerking komen om met 65 met de AOW te gaan. Dit
voorstel rammelt aan alle kanten. Het is slecht voor het

De heer Pechtold (D66): Dan daag ik de premier ertoe
uit om dat door die instanties schriftelijk aan ons te laten
melden. Dat zijn immers niet alleen adviseurs van het
kabinet; dat moeten dan ook adviseurs van de Kamer
zijn. Ik daag u dus uit de vergelijking te maken met de
Duitsers, die zelfs voor twee leeftijdsgroepen, twee
cohorten van tien jaar, één en twee maanden laten tellen.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2108

Balkenende
Dat kan tegenwoordig allemaal. Wij hebben allemaal zo
ongeveer een individueel pensioen. Ik vraag u om ons
binnen twee weken een brief te sturen met een
onderbouwde kritiek op die 24 stappen. Het tweede is
overleg. Dat wil ik graag hebben voor de tweede termijn.
Ik heb tabelletjes laten doorrekenen. Ik sta in 2020 al op
8,8 mld. Dat geldt ook voor al die anderen die het in 24
jaar doen. U blijft in 2034 zelfs nog 0,5 mld. achter. Dat
zou ik graag ook weersproken zien.
Minister Balkenende: Het lijkt mij niet nodig om nu al te
gaan praten over een brief terwijl de minister van Sociale
Zaken, degene die de contacten onderhoudt met de
uitvoeringsorganisaties, nog niet eens aan het woord is
geweest. Ik stel voor dat eerst de minister van Sociale
Zaken ingaat op wat hij heeft begrepen van deze
organisaties wat betreft de implementatie van een
dergelijk voorstel. Op het financiële aspect zal de
minister van Financiën nader ingaan.
De heer Pechtold (D66): Dit is een debat met een
enorme historie en in deze staat van het debat vind ik dit
niet kunnen. U verwijst naar wat al die uitvoeringsinstanties zeggen. Ik voer hier al drie jaar campagne over. Ik
roep het al drie jaar in debatten. Ik heb nog nooit
gehoord dat het een bezwaar is. Dan vind ik dat u niet
moet verwijzen naar de minister van Sociale Zaken. Dan
moet u kunnen overleggen waar die adviezen van
Belastingdienst, UWV en pensioenfondsen zijn. Dat moet
nu al in een map zitten die de minister heeft. Die kopieën
kunnen ons dan nu verstrekt worden. Ik vraag u om dat
binnen twee weken te doen en dan ben ik nog heel
ruimhartig.
Minister Balkenende: Zullen we gewoon eerst het
antwoord van de minister van Sociale Zaken afwachten?
Voorzitter. Dat brengt mij bij de punten van D66. Ik ben
ingegaan op het fenomeen van de invoering van het
systeem per maand. Ik heb al iets gezegd over de
regeling voor de zware beroepen. Daar hoef ik niet nader
op in te gaan. Ik heb uiteraard wel waardering voor de
fractie van D66 die in een vroegtijdig stadium al met het
voorstel is gekomen om de pensioenleeftijd te verhogen.
Dan zei de PVV-fractie dat de verhoging van de
AOW-leeftijd niet nodig is als de immigratie en linkse
hobby’s worden gestopt en dat er nu bovendien veel
oude werknemers aan de kant staan. Het kabinet heeft er
geen behoefte aan om bevolkingsgroepen categorisch
weg te zetten. Los van de vraag naar de kosten, hebben
we in de toekomst handen nodig. Als de AOW-leeftijd op
65 jaar blijft, hebben we een tekort aan arbeidskracht. De
heer Van Dijck sprak over de commissie-Bakker. Het is
goed om nog eens te onderlijnen dat de commissieBakker juist ook spreekt over de noodzaak tot verhoging
van de pensioenleeftijd.
De SP-fractie zegt: 65 is 65. We kennen dat standpunt
en dat is ook duidelijk naar voren gebracht. Volgens de
fractie van de SP is er geen probleem met de betaalbaarheid, veel mensen kunnen niet langer werken en
bovendien is het oneerlijk voor lagere inkomens. Er is
hooguit wat krapte op de arbeidsmarkt, maar geen
personeelstekort. Volgens de SP-fractie moet de
arbeidsproductiviteit omhoog en moeten de JSF, de
inkomensafhankelijke AWBZ en dergelijke worden
tegengehouden. Zij sprak zelfs over kiezersbedrog. Ik heb
zojuist al aangegeven dat het bij dit onderwerp niet

Tweede Kamer

Toekomst AOW

alleen gaat om betaalbaarheid, maar ook om participatie
en andere zaken zoals de financiering van pensioenen.
Wij kunnen niet onbeperkt de lasten verhogen.
Ik ben blij dat de SP-fractie erkent dat er krapte zal zijn
op de arbeidsmarkt. Dat is een terecht punt, maar de
vraag is: hoe moet je met die krapte omgaan en wat zijn
dan de beste methoden? We moeten ervoor oppassen
dat we het relativeren en zeggen: dit is niet nodig. Ik ben
ervan overtuigd dat er wel degelijk alle aanleiding is om
te kiezen voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Als je
daar niet voor kiest, moet je andere keuzes maken. Ik
verwacht dat de mensen in Nederland ook heel goed
begrijpen dat de verhouding tussen werkenden en
mensen die zijn aangewezen op een AOW-uitkering,
dramatisch verandert. Daarvoor kunnen wij onze ogen
niet sluiten en dat betekent dat je de participatie moet
versterken.
Dan ten aanzien van het kiezersbedrog. Wij zijn in deze
kabinetsperiode geconfronteerd met een totaal andere
situatie dan we vooraf konden weten. Dan is het ook
goed dat je de situatie weegt en kijkt wat je nu te doen
staat. Dat hebben we in het begin van dit jaar aangegeven en vandaar dat we nu met elkaar over dit onderwerp
spreken. Het zal niet het laatste onderwerp zijn, want het
kabinet zal doorgaan met de heroverweging en volgend
jaar zullen we ongetwijfeld opnieuw in deze Kamer
staan.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij is er nog tijd genoeg,
want de maatregel gaat pas in 2020 in, om het verhogen
van de AOW-leeftijd voor te leggen aan de kiezer, maar
dat durft de minister-president blijkbaar niet. Hij zou ook
kunnen zeggen: wij willen het nu, maar wij laten het aan
de kiezer over en een volgend kabinet moet maar een
definitieve beslissing nemen.
Hij spreekt over de arbeidsparticipatie en dan houd ik
hem voor dat mensen niet begrijpen dat hij denkt dat
mensen van 65 en 66 jaar degenen zijn die dit probleem
in de toekomst zullen oplossen. Nu werkt slechts 13%
van de mensen van 64 jaar. Aan de andere komt hij
echter niet met concrete voorstellen om die mensen aan
het werk te helpen, die één miljoen die aan de kant
staan, die arbeidsongeschikt zijn of werkloos. Dat kunnen
mensen inderdaad niet bevatten.
Dan een vraag over de houdbaarheid. Ik heb de
minister-president voorgehouden dat hij geld in het laatje
wil hebben in verband met de staatsschuld, maar ik
spreek hem aan op de keuzen die hij daarbij maakt. Hij
kiest ervoor om de AOW-leeftijd te verhogen, hij heeft
nog niets afgesproken over de hypotheekrenteaftrek,
over de winstbelastingen die jarenlang zijn verlaagd of
over een bijdrage van de mensen die meer verdienen
dan hij. Daar heeft hij nog niets over afgesproken, maar
de AOW-leeftijd, die moest er even worden doorgejast.
Minister Balkenende: Wij hebben aan het begin van het
jaar gezegd dat wij in deze financieel-economisch roerige
tijden meer moeten doen aan het thema houdbaarheid.
Het is bekend dat de coalitie daarvoor drie maatregelen
heeft vastgesteld; dat was een aanpassing van het
coalitieakkoord. De eerste maatregel heeft betrekking op
de AOW, de tweede op de zorg en de derde op de dure
huizen. Dit zijn drie zaken die wij toen naar voren hebben
gebracht en daar staan wij ook voor.
Dit is echter niet het einde van het verhaal, want er
moet nog veel meer worden gedaan. Wij hebben ook

12 november 2009
TK 24

24-2109

Balkenende
gezegd dat wij ons nu al inzetten voor de ombuigingen
die nodig zijn en voor de heroverwegingen. Wij zullen
prioriteiten aangeven. Wij hebben gesproken over het
thema onderwijs. Al die zaken zijn op de rails gezet. Wij
zijn daar druk mee bezig en wij zijn ervan overtuigd dat
deze maatregel noodzakelijk is. Mevrouw Kant is het daar
niet mee eens.
Mevrouw Kant (SP): Het is toch frappant dat bij al die
afwegingen die nog moeten worden gemaakt, de
heroverwegingen, uitgerekend de verhoging van de
AOW-leeftijd naar voren wordt gehaald, terwijl die
maatregel misschien wel op de langste termijn definitief
moet worden doorgevoerd. Dit geeft iets aan over de
politieke keuze die dit kabinet voor ons land in de
toekomst wil maken. Daar word ik niet zo vrolijk van.
Minister Balkenende: Mevrouw Kant heeft zelf eerder
geschetst hoe de AOW destijds tot stand is gekomen. U
weet ook dat, zoals ik net al heb gezegd, wij een
verhouding krijgen tussen werkende mensen en de
mensen die een AOW-uitkering hebben die echt aan het
veranderen is. Dat zijn zaken waar wij onze ogen niet
voor kunnen sluiten. Is dit alleen een nationale discussie?
Welnu, ik heb al de landen genoemd waar hierover al
nadere besluiten zijn genomen. Destijds, in 1965, is het
internationaal ook vastgesteld. U weet dat wij in de tijd
van Bismarck deze normen gekozen hebben. Lange tijd
heeft de norm van 65 gegolden. Je merkt nu internationaal dat het debat hierover aan het verschuiven is. Dat is
dus een discussie die overal speelt. Wat dat betreft
bevinden wij ons niet op een eiland. Wij zien dat er
anders wordt aangekeken tegen participatie. En u
beoordeelt dat anders dan wij.
Mevrouw Kant (SP): Dat was mijn vraag niet. U kunt tot
en met Bismarck er wel bij halen, maar mijn vraag was
alleen maar de volgende. Waarom pikt u nu uitgerekend
de verhoging van de AOW-leeftijd eruit en betrekt u dat
niet bij alle andere heroverwegingen die u volgend jaar
maakt? Dan hebben wij een totaalpakket en dan kunt u
het een tegen het ander afwegen.
Minister Balkenende: U moet ook wel even luisteren.
Ik heb aangegeven dat dit besluit onderdeel is van drie
houdbaarheidsmaatregelen die wij begin dit jaar
genomen hebben. Dat is een. Twee is de vraag of het
hiermee stopt. Nee, want ik heb al aangegeven dat wij
volgend jaar nog veel meer andere maatregelen met
elkaar zullen moeten bespreken. Zo is de situatie. Ik
begrijp dan ook niet waarom u zegt dat wij het alleen
maar over de AOW zullen hebben. Wij praten vandaag
wel over de AOW, maar dat is niet het enige verhaal. Ik
heb zojuist ook al aangegeven dat, als je de zaak wilt
aanpakken – en dat willen wij ook – je veel meer
maatregelen nodig hebt.
Mevrouw Kant (SP): Ja zeker, maar zullen wij dan nu
afspreken dat wij deze AOW-maatregel om de AOWleeftijd te verhogen parkeren totdat u alle andere
heroverwegingen ter beschikking hebt? Ik zie werkelijk
niet waarom u dit onderdeel naar voren moet halen.
Waarom bekijkt u straks niet alles in een keer?

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, nee, nee. Het woord is aan
mevrouw Verdonk voor een interruptie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil hier toch nog even
op doorgaan. Er zijn 20 commissies aan het werk met
brede heroverwegingen. Er is geen enkele visie van het
kabinet. Het zegt tegen een groep ambtenaren: ga maar
aan het werk en ga overal maar 20% korten. Waarom
dan wel een visie op de AOW? Wat is nu de eigenlijke,
de echte reden dat er nu een beslissing over de AOW is
genomen en dat u die per se wilt uitvoeren in 2020?
Minister Balkenende: Het is precies zoals wij dat in het
begin van het jaar hebben aangeduid in ons aanvullend
beleidspakket: de AOW-verhoging is nodig vanwege de
overheidsfinanciën, de noodzaak van meer participatie en
de situatie bij de pensioenfondsen. Dat weet u allemaal;
dat is niet iets nieuws, want u weet het al lang.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, maar bij brede
heroverwegingen gaat het over heel brede beslissingen.
Daar is de AOW er een van. Het lijkt mij dan ook heel
logisch om de AOW een plekje te geven in die brede
heroverwegingen, die gaan over de toekomstvisie van
het kabinet met het totaal aan geld dat wij willen
uitgeven, inclusief de keuzes die daarbij gemaakt
worden.
Minister Balkenende: U zegt nu als het ware: parkeer dit
onderwerp maar even tot volgend jaar. Dat vind ik echter
niet verstandig. Eerlijk gezegd, gaat het ook om de wijze
waarop je aankijkt tegen de toekomst van arbeid. Die
discussie loopt nu al langere tijd. Wij hebben daarover
een besluit genomen. Iedereen wist ook dat, als de SER
er niet uit zou komen, het kabinet ter zake een besluit
zou nemen. Dat is ook de onderliggende reden van de
brief van beide betrokken bewindslieden. Daarom ook
hebben wij dit debat. U stelt nu in feite voor om nog
maar even te wachten. Welnu, dat vind ik niet verstandig.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): U kunt het niet verstandig
vinden, maar het is volgens mij wel veel beter uit te
leggen. U begint uw betoog met de opmerking dat het
verhogen van de AOW-leeftijd een oplossing is voor de
kredietcrisis. Dat is echter niet het geval. Minister Bos
heeft namelijk ook al heel duidelijk aangegeven dat het
verhogen van de AOW-leeftijd nu echt niets oplevert
voor de kredietcrisis. Toch wilt u dit punt per se naar
voren halen en per se die groep ouderen aanpakken. Ik
kan de reden daarvan nog steeds niet doorzien. U geeft
de reden ook niet.
Minister Balkenende: Jawel. Wordt er nu geluisterd in
dit debat? Ik heb u de drie redenen aangegeven waarom
het nodig is om de AOW-leeftijd te verhogen. U kunt het
daarmee oneens zijn, maar u moet niet zeggen dat ik de
redenen niet heb gegeven. Dat is heel gek.

Minister Balkenende: Maar dan krijg ik de kritiek: u hebt
geen daadkracht. Het is ook niet consistent.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar waarom dan niet
zeggen: wij hebben hier ongeveer 23 mld. aan subsidies
in Nederland en wij vinden als kabinet dat dat wel een
stuk minder kan? Wij hebben hier heel veel ontwikkelingssamenwerking – 4,7 mld. per jaar – en wij zijn gekke
Henkie in Europa, wij kiezen er als kabinet alvast

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2110

Balkenende
daadkrachtig voor om daar iets vanaf te halen. Zo kan ik
nog even doorgaan. Waarom heeft u dat niet gedaan en
wel de keuze gemaakt voor de AOW? Wat is daar nu de
echte urgentie van als het in 2011 pas iets gaat opleveren?
Minister Balkenende: De participatie moet worden
versterkt. Vorig jaar gaf de commissie-Bakker ook aan
hoe belangrijk het is dat er meer wordt geparticipeerd.
U hebt gelijk dat waar wij nu over spreken niet een
antwoord is op de kredietcrisis. Het is wel een antwoord
op een van de grote problemen, namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. Dan
vinden wij het noodzakelijk om dat besluit te nemen. Dat
hebben wij in het voorjaar aangegeven. Is dat genoeg?
Nee, het is niet genoeg, maar u zegt dat u een andere
keus zou maken. Dat is uw goed recht. Volgend jaar
praten wij over de heroverwegingen. Dan komen deze
zaken ook weer terug. Maar op dit moment vinden wij
dat er alle reden is om het vraagstuk van de AOW, dat
inmiddels echt ter discussie staat en waarvan ook
iedereen weet dat het noodzakelijk is om stappen te
zetten, met elkaar te bediscussiëren en niet nu te zeggen:
laten wij maar een poosje wachten. Dat is ook niet
verstandig.
De SGP heeft gezegd: wij erkennen de onvermijdelijkheid van de leeftijdsverhoging van de AOW, heeft nog
eens gewezen op het belang van zware en slijtende
beroepen, en heeft ook de vraag gesteld waarom niet
meer wordt gewerkt in kleine stapjes. Eigenlijk beschouw
ik uw algemene opmerkingen als steun voor het
kabinetsbeleid. Ten aanzien van de zware beroepen heb
ik al een aantal opmerkingen gemaakt. Dit punt komt
straks ook nog even terug. Ten aanzien van de stappen
heb ik inmiddels aangegeven dat dit samenhangt met de
duidelijkheid en met de uitvoeringstechnische aspecten.
Over mevrouw Verdonk kan ik nu echt kort zijn, want
zij bracht in haar interventie zo-even nog naar voren
waarom niet is gekozen voor ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft er bezwaren tegen dat dit niets te maken
heeft met de crisis, want de effecten zien wij pas over elf
jaar. Daar ben ik zo-even op ingegaan. Zij heeft verder
gezegd dat ouderen de dupe worden en langer in de
bijstand komen. Ik ben al ingegaan op een aantal van de
bezwaren die mevrouw Verdonk naar voren heeft
gebracht, op de houdbaarheidsproblemen en ook op de
timing van de maatregelen.
Mevrouw Thieme heeft gezegd: ″65 is 65″, het kabinet
lost niets van de crisis op, het spaarfonds bleek een
politieke leugen, maar die vraag heb ik eigenlijk al
beantwoord na een eerdere interventie. Het kabinet kiest
niet voor een onbeperkte differentiatie. De AOW blijft wat
ons betreft een volksverzekering, zoals ik ook heb gezegd
tegen mevrouw Halsema. Voor het overige verwijs ik
naar de houdbaarheidskwesties die ons op het ogenblik
bezighouden in dit debat.

je juist ouderen behoort te ontzien. Dat gebeurt ook op
een aantal manieren, die ook in de brief van de minister
en de staatssecretaris naar voren zijn gebracht. Een echte
oplossing heb ik van u niet gehoord over het houdbaarheidsprobleem, naar aanleiding van de vragen die u al
eerder had gesteld tijdens een interruptie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoorde u ook nog in
een bijzin iets zeggen over ouderen die in de bijstand
komen. Want heel veel mensen komen al in de bijstand
voordat zij 65 zijn en dat zal alleen maar toenemen als je
de AOW-leeftijd verhoogt. Eens of niet eens?
Minister Balkenende: Dat is zeer afhankelijk van wat er
nu feitelijk gebeurt met de noodzaak dat mensen nu juist
kunnen participeren. Wij zitten nu middenin een crisis.
Het is mijn overtuiging dat er veel meer kansen komen,
ook voor ouderen, in de toekomst, omdat wij alle handen
nodig zullen hebben. Dat raakt ook het vraagstuk van de
bijstand. U weet dat wij in het verleden de bijstand juist
veel meer activerend hebben gemaakt. De situatie nu is
onvergelijkbaar met vijf of tien jaar geleden. Die situatie,
dat je juist mensen stimuleert om actief te zijn, wordt
gemakkelijker in een omgeving waarin sprake is van de
noodzaak van werk, waarin behoefte is aan inzet van
menselijk talent. De bijstand is het laatste vangnet van
de sociale zekerheid. Wat ons betreft, zal het in de
toekomst zo moeten zijn dat mensen juist kunnen
werken. Wat zegt de commissie-Bakker? Het probleem nu
kan zijn werkloosheid. Het probleem op langere termijn
zal zijn of wij voldoende geschikte mensen hebben om
de banen te vullen. Dat is de realiteit en daarmee komt
ook het vraagstuk van de bijstand in een ander perspectief.
Ik maak een laatste opmerking. We zien nu al in de
groep 55-60 een behoorlijke toename van de participatie.
Die neemt ook toe in de groep 60-65. De leeftijd werd
aanvankelijk gedrukt door allerlei VUT- en prepensioenmaatregelen. De leeftijd waarop mensen uittreden is aan
het stijgen. Dan heb je nog het punt dat sommige
mensen het plezierig vinden om door te kunnen werken
na hun 65ste. Het patroon van arbeidsparticipatie is aan
het veranderen. Dat is ook relevant voor het vraagstuk of
mensen de bijstand nodig hebben.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Leve de langetermijnvisie
van de minister-president. Het is wel een beetje een
sprookjesland. Als je kijkt naar de korte termijn, dan
praten we over 50- en 55-plussers die bij bosjes op straat
worden gezet. Dat zijn allemaal mensen met een
hypotheek en met studerende kinderen. Die zitten
allemaal dik in de kosten. Die komen nu allemaal aan de
verkeerde kant van de lijn terecht en komen allemaal in
de schulden. Grote ellende. Wat doet de ministerpresident voor die mensen?

Minister Balkenende: De AOW blijft wat ons betreft een
volksverzekering. Ik vind het opmerkelijk dat u zegt dat
ouderen de dupe worden, want het kabinet vindt ook dat

Minister Balkenende: We zitten in een buitengewoon
moeilijke tijd. Mensen kunnen hun baan verliezen. Het
vertrouwen is op het ogenblik ook weg. De vraag waar
we bij het AOW-debat voor staan is: hoe ontwikkelt de
arbeidsmarkt zich op langere termijn? Wat zijn de kansen
voor mensen? Hoe zal het dan zitten met arbeidsparticipatie? Mijn beeld van de toekomst is een andere dan op
dit moment. U kunt de schulden die mensen nu hebben,
of het feit dat men geen baan meer heeft, niet relateren
aan wat nodig is voor de langere termijn. Dat kan niet.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister-president kan
soms zo snel praten. Hij gaf net vijf antwoorden op vijf
vragen die ik heb gesteld, maar het ging zo snel dat ik
het niet kon bijhouden. Kan hij het nog een keer
herhalen?

Toekomst AOW

24-2111

Balkenende
Wat nu nodig is voor de toekomst van Nederland, is
meer participatie en een hogere AOW-leeftijd. Dat moet u
niet verwarren met de situatie op dit moment.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is duidelijk. Premier
Balkenende is de premier voor de lange termijn. Op de
korte termijn, in de kredietcrisis, laat hij de burgers van
Nederland, die het ontzettend moeilijk hebben, gewoon
aan hun lot over.
Minister Balkenende: Dat deel ik totaal niet. Waarom
nemen wij genoegen met een hoog financieringstekort?
Waarom investeren we dit jaar 3 mld. in de economie en
volgend jaar weer 3 mld.? Waarom werken wij aan
versnelling van procedures? Dat werd hier weggezet als
de ″crisis- en bretelwet″, terwijl het erom gaat dat we
ervoor zorgen dat projecten sneller kunnen worden
gerealiseerd. Ik kan de opmerking van mevrouw Verdonk
echt niet plaatsen.
De heer Pechtold (D66): Een van de onderdelen van dit
voorstel is dat iemand ook in aanmerking komt voor het
pensioen als hij 42 jaar drie dagen heeft gewerkt. Hoe is
het kabinet gekomen tot het getal van 42 jaar en drie
dagen?
Minister Balkenende: De minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zal dat naar voren brengen, want hij is
ook degene geweest die dit voorstel heeft gedaan. We
hebben wel nadrukkelijk oog willen hebben voor het
thema flexibilisering. Dat betekent dat je eerder kunt
uittreden, maar daar staat wel een prijs tegenover. Dat is
trouwens niet helemaal nieuw, want in de huidige
systematiek is dat ook zo. Als je vandaag de dag een
paar jaar in het buitenland bent en je AOW-rechten niet
opbouwt, dan wordt je op een gegeven moment gekort.
Als mensen niet willen doorwerken tot hun 67ste, staat
er natuurlijk wel een prijs op.
Ik ben mevrouw Halsema nog een antwoord schuldig.
Zij heeft gesproken over ... Excuus.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, als mijn vraag wordt
doorgeschoven, moet die of niet als interruptie tellen of
ik moet de kans krijgen om er toch even wat dieper op in
te gaan.
De voorzitter: U krijgt die kans.
De heer Pechtold (D66): Ik vind het heel raar dat de
minister-president als leider van het kabinet niet kan
verdedigen waarom voor 42 jaar en drie dagen is
gekozen. Ik zal zeggen waarom ik het wil weten. Stel dat
een moeder voor een gehandicapt kind zorgt en net
onder die drie dagen zit. Ze werkt twintig uur per week
en zorgt daarnaast voor dat gehandicapte kind. Ik heb de
vergelijking in eerste termijn getrokken met een
tweeverdiener die zegt: ik werk drie dagen en ik doe
daarnaast leuke dingen. Die laatste krijgt wel de
mogelijkheid en de moeder die voor dat gehandicapte
kind zorgt en twintig uur per week werkt niet; die moet
tot 67 jaar werken. Kan de minister-president mij
vertellen hoe hij tot die getallen is gekomen en hoe hij
omgaat met deze praktijk?
Minister Balkenende: Ik heb mij geconcentreerd op de
hoofdlijnen van dit debat: de politieke ratio en de

Tweede Kamer

Toekomst AOW

algemene punten die de verschillende fracties naar voren
heb gebracht. U vraagt naar de techniek. Dat is echt de
verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Ik heb
aangegeven wat ik zou doen en wat anderen zouden
doen.
De heer Pechtold (D66): Dit is een heel normale vraag.
Ik leg gewoon de casus voor van een moeder die twintig
uur werkt en voor een gehandicapt kind zorgt versus
tweeverdieners waarvan de tweede partner drie dagen
werkt. Die krijgt wel de mogelijkheid om vervroegd met
pensioen te gaan en AOW te krijgen, en de moeder met
twintig uur werk moet tot 67 jaar. Dat kunt u niet afdoen
als een technisch iets. Dat is gewoon straks een
maatschappelijke vraag. Die kunt u op een CDA-congres
krijgen, op werkbezoek in Venlo en ook in de Kamer. Ik
vind dat u die moet beantwoorden.
Minister Balkenende: Ik heb aangegeven dat de minister
van SZW dat zal doen.
De voorzitter: Dat moeten we accepteren, mijnheer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): We moeten het accepteren,
maar ik stel vast dat de premier dus niet zo diep in het
voorstel zit dat hij op een gewone casus die mensen in
het land treft, kan reageren. Die mensen zitten allemaal
op dit moment naar hun eigen situatie te kijken. Die
moeten vaststellen dat de premier zegt: ga het maar bij
Sociale Zaken vragen, want ik heb mij er niet in verdiept!
Minister Balkenende: Voorzitter. De heer Pechtold maakt
er weer een mooie show van.
Het gaat om een brief van de minister van Sociale
Zaken over de concrete voorstellen. Ik heb aangegeven
wat mijn rol is, wat de rol is van de minister van
Financiën en wat de andere bewindslieden zullen doen.
De heer Pechtold stelt een heel gedetailleerde vraag over
hoe het precies zit met de opbouw, hoe wij tot die
getallen en die dagen komen. Dit raakt echt de verantwoordelijkheid van de vakbewindslieden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik liet de
woorden van de minister-president nog even bezinken.
Hij zei net dat het kabinet al heel veel maatregelen
genomen heeft om de kredietcrisis te bestrijden: het
heeft hier al 3 mld. geïnvesteerd en daar al 3 mld. Dat is
totaal 6 mld. Is dat alles wat het kabinet heeft gedaan?
Minister Balkenende: U moet goed luisteren, mevrouw
Verdonk. Ik heb gezegd dat wij het nodige gedaan
hebben voor de financiële sector. Dat is niet alleen voor
de banken, dat hangt samen met heel wat anders,
namelijk dat spaarders zeker kunnen zijn en dat bedrijven
de bank kunnen vertrouwen. Vervolgens heb ik gezegd
dat wij genoegen nemen met een hoger financieringstekort. Ik heb aangegeven dat wij de zaken die te maken
hebben met de sociale zekerheid even buiten de kaders
laten, juist om ervoor te zorgen dat er geen grotere
financiële nood is op dit moment. Kortom, wij nemen
genoegen met een hoger tekort om de economie te
stimuleren. Daarnaast heb ik gewezen op het pakket aan
stimulerende maatregelen. Het gaat om veel meer dan
tweemaal 3 mld.; het gaat om heel veel geld. Wij doen

12 november 2009
TK 24

24-2112

Balkenende
dit om de economie te stimuleren, om ervoor te zorgen
dat mensen banen kunnen hebben.

Minister Bos: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden
voor hun bijdrage. ″De voortgaande vergrijzing van ons
volk is een niet te ontkennen feit. Zij maakt het treffen
van voorzieningen voor de oude dag urgenter maar ook

moeilijker en kostbaarder. Zou de last te zwaar worden in
de toekomst, dan is verlichting mogelijk door de
pensioengerechtigde leeftijd te verhogen; een mogelijkheid welke goed aansluit aan de toeneming van de
gemiddelde leeftijd en een verbeterende lichamelijke
conditie der bejaarden.″ ″Het probleem van de vergrijzing, de last daarvan, zal moeten worden opgevangen
door een verhoogde welvaart en, voor zover in een
verdere toekomst zal blijken dat de leeftijdsverlenging
kan samengaan met een grotere vitaliteit, zou naar mijn
mening ook het vraagstuk van de pensioengerechtigde
leeftijd aan de orde moeten komen.″
Het eerste citaat was van de sociaaldemocraat Koos
Suurhoff in 1957 bij het verdedigen van het wetsvoorstel
voor de AOW. Het tweede citaat was van de PvdAwoordvoerder in datzelfde debat, de heer Roemers, ook
in 1957. Ik haal beide citaten aan om te laten zien dat een
discussie over het verhogen van de pensioengerechtigde
leeftijd op het moment dat wij met elkaar zo veel
gezonder zijn dat dit in redelijkheid aan de gezonde
mensen onder ons te vragen valt, geheel past in de
sociaaldemocratische traditie. Ik zeg dit uiteraard in de
hoedanigheid waarin ik hier sta, vooral ook om te laten
zien dat dit geen nieuwe vraag is in de Nederlandse
politiek, die vandaag de dag onverminderd relevant is.
Daar komen sinds 1957 bij de argumenten inzake de
arbeidsmarktproblemen die wij tegemoet kunnen zien op
het moment dat wij essentiële voorzieningen van de
verzorgingsstaat in de toekomst overeind willen houden
en daar komt uiteraard ook nog een keer bij de heel
specifieke situatie van de crisis waar wij deze jaren mee
te maken hebben. Met name op dat laatste punt wil ik
nog een en ander zeggen.
De crisis die wij nu in Nederland doormaken is
ongekend, is uniek, die heeft niemand van ons eerder
mogen meemaken en die wens ik ook niemand van ons
verder toe in de rest van zijn of haar leven. Wij moeten
ons goed realiseren dat dit in termen van de krimp en
ook de omslag die dit met zich brengt in de overheidsfinanciën de ergste crisis is in 80 jaar. De crisis is dus
ongekend, maar de aanpak die dit kabinet ten toon heeft
gespreid om de gevolgen van die crisis voor heel
gewone mensen te bestrijden, is ook ongekend geweest.
Wij hebben in het voorjaar besloten dat wij over de twee
crisisjaren 2009 en 2010 heen voor ruim 7 mld. extra uit
zouden trekken om talloze investeringen en stimuleringsmaatregelen te kunnen doen plaatsvinden; dus het
bestrijden van de jeugdwerkloosheid, dus extra geld naar
het middelbaar beroepsonderwijs om jongeren die nog
niet de arbeidsmarkt op willen, in staat te stellen, langer
goed onderwijs te volgen, dus extra investeringen in
ziekenhuizen, jeugdzorginstellingen om te proberen, de
bouwsector niet onnodig kwetsbaar te maken voor de
recessie. Extra investeringen ook in duurzame energie,
extra financiële ruimte voor ondernemers zodat zij later
hun belasting kunnen betalen; alles bij elkaar voor ruim
7 mld.
Het volgende wat wij gedaan hebben – en het bedrag
dat daarbij hoort is nog groter – is ons even niets aan te
trekken van de begrotingsregels die wij met elkaar
hadden afgesproken. In deze tijd van recessie gaan wij,
ook als de werkloosheid omhoog gaat en ook als dit
betekent dat dit ons bakken meer geld gaat kosten dan
wij hadden voorzien, daarop niet reageren door dan
maar te bezuinigen. Wij denken dat het belangrijk is om
juist in deze tijden mensen die al de pech hebben dat zij

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik vraag mij af
of de minister-president nu even kritisch naar zichzelf
luistert. Hij zegt dat het kabinet 100 mld. in de banken
gestoken heeft. Ik voeg daaraan toe: zonder enige
garantie om kredieten te verlenen; zonder enige garantie
dat er nog bonussen verstrekt gaan worden. Verder zegt
hij: voor de rest accepteren wij een hoger financieringstekort en de sociale zekerheid hebben wij buiten de
kaders gezet. Jonge, jonge, dat is een daadkracht!
Minister Balkenende: Het budgettair beslag van wat wij
doen om de economie te stimuleren, is gigantisch veel.
Weet u nog dat het CPB aanvankelijk de indruk had dat
wij zouden toewerken naar een niveau van werkloosheid
boven 700.000? Het CPB zegt dat ook door instrumenten
als de deeltijd-WW en de scholingsmaatregelen voor
jongeren dat niveau een stuk lager geworden is. Het is
een kwestie van beleid. Mevrouw Verdonk moet dan niet
zeggen dat er niks gebeurt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister-president doet
alsof hij heel daadkrachtig is. Hij wijst op wat het CPB
heeft gezegd. Bij mensen in de deeltijd-WW is sprake van
verborgen werkloosheid, want die mensen worden aan
het werk gehouden. Het is geen slechte maatregel, maar
je zult maar in die deeltijd-WW zitten. Voor die mensen is
het echt geen oplossing en op de lange termijn zal die
maatregel ook niet houdbaar blijken. De ministerpresident komt niet verder dan te zeggen: oké, wij
hebben verborgen werkloosheid, wij zetten de sociale
zekerheid buiten de kaders, wij nemen een hoger
financieringstekort en de banken zijn er allemaal beter
van geworden. Ik vind dat zeer weinig daadkracht,
minister-president.
Minister Balkenende: Mevrouw Verdonk, ik vind dat u
een karikatuur maakt van het beleid. Ik wijs op de
deeltijd-WW. Natuurlijk is dit geen oplossing voor het
probleem van de werkloosheid. Als een ondernemer
echter op een gegeven moment voor de keuze komt te
staan om met behulp van deeltijd-WW mensen aan de
slag te houden of dat zij het bedrijf definitief moeten
verlaten, dan is het voor die mensen van betekenis dat
geprobeerd wordt een oplossing te vinden voor deze
moeilijke periode. Dat is het wezen van de deeltijd-WW.
Wij zien ook de effecten daarvan. Ik ben het gewoon niet
eens met uw kwalificatie van het kabinetsbeleid. Het is
ook jammer. Wat het kabinet doet, zit geheel in lijn met
wat op het ogenblik internationaal geldt: stimuleren op
de korte termijn, werken aan de exitstrategie op de
langere termijn. Ik sta graag voor dit beleid.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van
wat ik mij had voorgenomen om naar voren te brengen
in mijn termijn. Het zijn de meer algemene punten. De
minister van Financiën zal de beantwoording namens het
kabinet voortzetten.
©

Toekomst AOW

24-2113

Bos
hun baan kwijtraken, niet nog een keer daarbovenop te
raken met een lagere uitkering. Het zou ook onverstandig
zijn om juist in een recessie de economische vraag af te
knijpen, dus wij stellen in 2009, 2010 en 2011 ruim 9 mld.
extra beschikbaar om te zorgen dat WW-uitkeringen, ook
als de werkloosheid omhoog gaat, gewoon op het oude
niveau kunnen blijven.
Het laatste wat wij dit voorjaar hebben besloten, is het
volgende. Ten gevolge van de recessie zijn de inkomsten
van de schatkist dramatisch achteruitgaan. Waar wij aan
het eind van het jaar 2008 nog ongeveer 6 mld.
overhielden, was het vooruitzicht dat wij eind 2010
waarschijnlijk 36 mld. tekort zouden komen. Dat is dus
een omslag van overschot naar tekort van ruim 40 mld.
Volledig in tegenspraak met wat wij daarover in
verkiezingsprogramma’s en coalitieakkoord hebben
gezegd, hebben wij besloten om op het teruglopen van
de inkomsten niet te reageren met bezuinigen. Wij
hebben besloten om geld te blijven uittrekken zoals
voorzien voor essentiële voorzieningen in het onderwijs,
in de sociale zekerheid, op het gebied van veiligheid en
op het gebied van zorg. Maar de prijs die wij daarvoor
betaalden, was wel dat wij van een overschot van ruim
6 mld. toegaan naar een tekort van ruim 35 mld.
De reden dat ik daar zo uitgebreid bij stilsta, is om aan
te tonen dat wij niet alleen met een ongekende crisis te
maken hebben, maar ook met een ongekende aanpak,
die ons echter wel een rekening oplevert die op enigerlei
moment betaald moet worden. Ik denk dat het goed is
om nog een te keer te benadrukken dat die rekening
helemaal niets te maken heeft met hoe wij banken en
bankiers het afgelopen jaar hebben gered. Dat heeft er
helemaal niets mee te maken. De rekening waar ik het
over heb en het gapende gat tussen inkomsten en
uitgaven hebben niets te maken met het redden van de
financiële sector. Deze zaken hebben alleen maar te
maken met het feit dat wij miljarden extra uittrokken om
deeltijd-WW te kunnen bekostigen, om jeugdwerkloosheid te kunnen bestrijden, om extra geld voor onderwijs
beschikbaar te kunnen maken, om niet te bezuinigen, ook
al gaan de belastinginkomsten omlaag, en om ook niet te
bezuinigen op WW-uitkeringen, ook al gaat de werkloosheid omhoog. Dat is de reden waarom wij een groot
financieel probleem hebben. Dat is de reden waarom wij
een rekening hebben die betaald moet worden. Die
rekening is dus ontstaan, omdat wij voor heel gewone
mensen in dit land de gevolgen van de crisis hebben
willen opvangen, omdat wij voor hen maatregelen
hebben willen treffen, opdat zij deze zware jaren zouden
kunnen doorkomen.
Mevrouw Kant (SP): Zeker. Het gaat om een rekening die
betaald moet worden, maar dan kunt u niet zomaar
zeggen dat die met al die andere zaken niets te maken
heeft. Het is namelijk een politieke afweging hoe je
vervolgens die rekening laat betalen.

Minister Bos: Ja.
Mevrouw Kant (SP): Ik vind het dus onbegrijpelijk dat u
met zo’n gemak voor deze maatregel kiest terwijl er toch
zo veel andere voor het oprapen liggen.
Minister Bos: Dat is een terechte vraag en daarop kwam
ik ook ongeveer terecht. Ik wilde eerst het misverstand
hier wegruimen dat het feit dat wij een financieel
probleem hebben dat wij met elkaar moeten oplossen,
iets te maken heeft met banken of bankiers. Dat heeft er
helemaal niets mee te maken. Het heeft ermee te maken
dat wij miljarden hebben uitgetrokken voor gewone
mensen, opdat zij niet door deze crisis worden geraakt.
Vervolgens is uw vraag terecht aan de orde: maken wij
dan een juiste selectie van maatregelen als wij kijken
naar de vraag hoe wij die rekening op termijn betaald
krijgen? Het is dan belangrijk om met elkaar allereerst
vast te stellen dat wij natuurlijk een pakket aan maatregelen hebben, waarvan de AOW-maatregel er maar
eentje is. Want, ook volstrekt in tegenspraak met
verkiezingsprogramma’s van in ieder geval een van de
aan deze coalitie deelnemende partijen, maar zeker ook
in tegenspraak met het coalitieakkoord, er wordt ook een
bijdrage gevraagd van eigenaren van dure huizen, die
meer belasting moeten gaan betalen, er wordt ook
bekeken of de zorgtoeslag en daarachter de zorgkosten
wel terechtkomen bij de groepen bij wie deze terecht
hoort te komen. Verder wordt in die context ook gekeken
naar de vraag of wij van mensen die dat kunnen, niet
zouden kunnen vragen om ook, nu wij in de afgelopen
50 jaar allemaal gemiddeld genomen gezonder zijn
geworden, een extra bijdrage te leveren, teneinde
voorzieningen die cruciaal zijn voor mensen die niet
kunnen, ook op termijn in stand te houden.
Mevrouw Kant (SP): U gaat toch iets te makkelijk als u
zegt: het heeft niets met de bankencrisis en de kredietcrisis te maken.
Minister Bos: Dat heb ik niet gezegd. Nee, nee.
Mevrouw Kant (SP): Nee, maar laten wij even niet
vergeten waar wij dit allemaal aan te danken hebben.
Minister Bos: Nee, nee. Ik heb niet gezegd dat het niets
met de bankencrisis en de kredietcrisis te maken heeft. Ik
heb gezegd dat het helemaal niets te maken heeft met
het geld dat is uitgetrokken voor het redden van de
financiële sector. Het heeft alles te maken met het feit dat
wij miljarden hebben uitgetrokken voor WW-uitkeringen,
voor de deeltijd-WW, voor het bestrijden van de
jeugdwerkloosheid, voor extra onderwijsgeld, voor extra
bouwinvesteringen, voor extra duurzame energie, voor
belastinguitstel voor ondernemers. Die zaken hebben
geleid tot de rekening die wij nu met elkaar ook op een
verantwoorde en eerlijke manier weer moeten betalen.

Minister Bos: Zeker.
Mevrouw Kant (SP): Dit kabinet kiest ervoor om in ieder
geval heel veel gewone mensen de rekeningen te laten
betalen in de toekomst door hen tot hun 67ste door te
laten werken terwijl het heel andere keuzes kan maken.
Dat hoef ik u als minister van Financiën niet uit te
leggen.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Kant (SP): Zeker. Maar die rekening is
veroorzaakt door de crisis en de crisis is veroorzaakt
door de financiële wereld, laten wij even wel wezen!
Laten wij vandaag nog wel even de slachtoffers en de
schuldigen uit elkaar houden. Dan kom ik op het punt dat
u wel zo makkelijk voor de AOW-leeftijd kiest, maar dat u
het voorstel dat wij al eerder hebben gedaan voor een
bankenheffing – ik hoorde overigens laatst dat u daar

12 november 2009
TK 24

24-2114

Bos
toch voor bent – dan zo makkelijk aan de kant schuift.
Zoek dan daar waar er daadwerkelijk iets te halen valt.
Kijk naar de winstbelasting, die jarenlang verlaagd is.
Kijk naar de mensen met de hogere inkomens. Ik vond
het toch wel wat onbegrijpelijk dat een sociaaldemocraat
in dit kabinet zo makkelijk naar de AOW grijpt en zo
moeilijk aan die andere dingen durft te komen.

het bij onze verantwoordelijkheid hoort om niet alleen
het geld uit te geven, waardoor we gewone mensen
kunnen beschermen tegen de potentieel brute gevolgen
van zo’n economisch crisis, maar dat we ook de
verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat de
rekening die daardoor ontstaat, op een verantwoorde
manier betaald wordt.

Minister Bos: Dat ging allereerst helemaal niet makkelijk,
want ook ik heb mij als minister van Financiën natuurlijk
moeten afvragen waarom ik een aantal jaren geleden zei
dat die maatregel niet aan de orde is en waarom ik vind
dat die vandaag wel aan de orde is. Ook ik moet mij als
sociaaldemocraat en als minister van Financiën met al
mijn collega’s afvragen of in het totale pakket dat wij
uiteindelijk presenteren, de lasten eerlijk verdeeld zijn.
Maar als ik dan zie hoe dit kabinet begonnen is met het
fiscaliseren van de AOW – wat wij de houdbaarheidsbijdrage noemen, waardoor ouderen met een relatief hoger
pensioen de komende jaren langzaam aan wat meer
belasting gaan betalen – als ik zie hoe dit kabinet in
tegenstelling tot vorige kabinetten wel degelijk nu van
eigenaren met een duur huis vraagt om meer belasting
te betalen, als deze zaken ook onderdeel van het pakket
zijn, dan vind ik het verantwoord om dat ook te vragen
van mensen van wie je het mag en kunt vragen, omdat
zij het ook gewoon fysiek en mentaal aankunnen om
langer te werken, teneinde al die voorzieningen waar al
die mensen die dat niet kunnen van afhankelijk zijn, ook
in de toekomst in stand te kunnen houden.

Mevrouw Kant (SP): U verdedigt dat in deze Kamer vol
overtuiging en met een strijdbaarheid die ik graag zou
zien om sociale verworvenheden overeind te houden in
plaats van af te breken. U heeft dat vol strijdbaarheid in
het land verdedigd, maar u hebt uw eigen bondgenoten
bij de vakbond niet kunnen overtuigen. Dat moet u toch
iets doen! Ik lees even een zin uit de brief voor: ″Hoe
meer de Partij van de Arbeid zich in bochten wringt om
de leeftijdsverhoging voor de AOW als sociaal en
noodzakelijk te verkopen, hoe ongeloofwaardiger de
partij wordt.″ Wat is nu uw reactie? Na al uw uitleg en
alle debatten die er al geweest zijn, is dat de reactie van
een grote groep mensen die actief is bij de vakbond en
sociaaldemocraat is in hart en nieren.

Mevrouw Kant (SP): De minister vindt dat hij dat wel kan
vragen. Maar als nu al slechts 13% van de 64-jarigen
werkt, dan vraagt hij dat van mensen die niet door
kunnen doorwerken of dat, voor een deel, ook niet
willen. Dan vraagt hij dus in de toekomst een offer van
heel veel gewone mensen. Dit kabinet, met deze
sociaaldemocratische minister van Financiën, vraagt
geen offers van de mensen die wel makkelijk iets kunnen
inleveren of van bedrijven die in toekomst wel degelijk
opnieuw forse winsten zullen maken en wiens belastingen jarenlang gewoon verlaagd zijn. Minister, die keuzes
kan ik niet begrijpen van u als sociaaldemocraat. Als ik
het niet begrijp, oké, maar ook uw eigen partijvrienden
begrijpen het niet! Ik heb een brief bij me van vakbondsbestuursleden die ook lid zijn van de Partij van de
Arbeid. Hun taal is niet mals; ze zijn heel erg boos op
hun voormalige bondgenoot van de Partij van de Arbeid.
Ik ben heel benieuwd: hoe reageert u eigenlijk op die
brief van deze mensen?

Minister Bos: Mijn reactie is dat ik ook met die mensen
het gesprek zal aangaan over de manier waarop we er
samen voor kunnen zorgen dat wij van gezonde mensen
vragen een extra stapje te zetten teneinde voorzieningen
in stand te houden voor mensen die daar straks tegen
hun wil van afhankelijk zijn. Ik zal het gesprek aangaan
over de vraag hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen
dat het ook inderdaad alleen die gezonde mensen
betreft, dat we niet werkgevers in staat stellen om
mensen vroegtijdig te laten verslijten en opbranden, hoe
we met elkaar handen en voeten kunnen geven aan de
traditie die sociaaldemocraten en vakbonden al
decennialang samen hebben om arbeidsomstandigheden
stelselmatig te verbeteren en stelselmatig een tegenmacht te vormen voor werkgevers die daar eigenlijk niets
van willen weten.
Ik ben ervan overtuigd dat als elk vakbondslid er
uiteindelijk vertrouwen in heeft dat we daarin slagen, die
er ook vertrouwen in zal hebben dat we uiteindelijk
solidariteit vragen van mensen die daartoe in staat zijn.
Dat doen we ten behoeve van mensen die daarvan
afhankelijk zijn. Dat is een opdracht die altijd tot de kern
van de historie en de traditie van de sociaaldemocratie
en de vakbond behoord heeft. Die uitdaging ga ik ook nu
dus graag en, inderdaad, strijdvaardig weer aan.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Bos: Dat doe ik al weken. Ik doe niets anders
dan met partijgenoten overal waar dat kan en moet in
debat gaan. Het verhaal dat ik daar houd, is over het
algemeen niet aan dovemansoren gericht. Omdat we zo
veel geld hebben uitgetrokken voor de deeltijd-WW,
omdat we zo veel geld hebben uitgetrokken voor het
bestrijden van jeugdwerkloosheid, omdat we enorm veel
geld uittrekken om de bouwsector niet het slachtoffer te
laten worden van deze recessie en mensen niet onnodig
werkloos te laten worden, omdat we niet bezuinigen op
WW-uitkeringen, realiseren juist mensen in de achterban
van de vakbond dat dit heel belangrijk is. Dan is het heel
vervelend om ook het verhaal te moeten vertellen dat dit
een rekening oplevert die wel een keer betaald moet
worden. Dat gesprek ga ik graag aan. Ik vind namelijk dat

Minister Bos: Het lijkt mij goed om te benadrukken dat
er niet alleen een samenhang is tussen de financieringsmaatregelen die we moeten nemen, zoals het verhogen
van de AOW-leeftijd, en alle maatregelen die we
genomen hebben die geld kosten, maar dat er ook een
samenhang is tussen de verschillende maatregelen in het
pakket houdbaarheidsmaatregelen. Ik heb al gewezen op
de verhoging van het eigenwoningforfait, het inkomenspolitieke evenwicht dat je in zo’n pakket probeert te
bewerkstelligen. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk ook
om – en daar komen de citaten van Suurhoff en Roemers
uit het begin van mijn betoog weer naar voren – dat het
mes aan twee kanten snijdt, namelijk dat je komt met
een beleid waardoor je niet alleen het betaalbaarheidsprobleem van het in stand houden van goede voorzienin-

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2115

Bos
gen in de toekomst kunt oplossen maar waardoor je er
ook nog een keer voor kunt zorgen dat de kans toeneemt
dat we straks voldoende mensen hebben die de publieke
diensten kunnen blijven leveren. Het is het waard om
daarvoor te kiezen. Wij kunnen wel alle betaalbaarheidsproblemen van de verzorgingsstaat oplossen door steeds
maar de belastingen te verhogen, en dan hebben wij
inderdaad over 20, 30 of 40 jaar genoeg geld om de
salarissen te betalen in de zorg en in het onderwijs, maar
dan is er geen verpleegkundige of leraar meer over aan
wie je de salarissen kunt betalen. Dat lijkt mij uiteindelijk
in niemands belang.
Mevrouw Kant heeft gezegd dat dit kabinet beloften
breekt door aan de AOW-leeftijd te komen. Haar verwijt
gold, meen ik, in het bijzonder de sociaaldemocraten in
dit kabinet. Ik denk dat het eigenlijk een slag erger is dan
mevrouw Kant zegt. Wij breken inderdaad de belofte om
te bezuinigen op het moment dat het tekort door de 2%
heen gaat. Wij breken ook de belofte om te bezuinigen
op het moment dat de totale kosten van de WW-uitkeringen hoger zijn dan het bedrag dat wij daarvoor hadden
uitgetrokken. Wij breken inderdaad de belofte dat wij niet
zouden komen aan de fiscale behandeling van het eigen
huis. Wij breken ook de belofte dat wij niets zouden doen
aan de AOW-leeftijd.
Waarom doen wij dat? Als wij ons volledig aan het
regeerakkoord hadden gehouden, zouden wij de
economie van dit land volledig in de prut hebben
gedraaid. Dan zouden gewone mensen de crisis keihard
hebben gevoeld. Dan zou de schade heel groot zijn
geweest. Dat hebben wij gelukkig weten te voorkomen
met een onconventionele aanpak. Wie A zegt, moet
echter ook B zeggen: hij moet met eenzelfde onconventionele aanpak de rekening durven te betalen. Wie echter
denkt dat je tijdens de grootste crisis van de afgelopen
80 jaar kunt regeren door je verkiezingsprogramma voor
te lezen en je niets aan te trekken van wat er in de
wereld om je heen gebeurt, moet vooral in de oppositie
blijven zitten. Dan heb je misschien wel schone handen,
maar ook heel lege handen.
Mevrouw Kant (SP): Ik hap niet echt, maar ik heb een
opmerking. Het kabinet heeft volgens mij nog alle tijd
om juist deze maatregel, die pas op de lange termijn in
zal gaan, nog aan de kiezer voor te leggen. Die tijd heeft
het gewoon nog. Van mij mag het zo snel mogelijk,
omdat er dan snel verkiezingen komen. Maar ook bij de
normale termijn, als het kabinet de rit uitzit, is er nog alle
tijd om dit de kiezer voor te leggen. Dat zullen wij in
ieder geval wel doen.
Minister Bos: Dat staat mevrouw Kant vrij. Wij hadden
echter geen tijd om te wachten met het uittrekken van
extra geld voor de deeltijd-WW tot de nieuwe verkiezingen. Wij hadden ook geen tijd om tot de verkiezingen te
wachten met het beantwoorden van de vraag of wij nu
wel of niet moeten bezuinigen als wij door de min 2%
gaan. De crisis vraagt van politici die verantwoordelijkheid durven te dragen, om meteen te handelen en om
meteen verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben wij
gedaan toen geld uitgegeven moest worden. Dat doen
wij ook nu de rekening betaald moet worden.

de gevolgen van de crisis niet te laten verergeren. Op
sommige punten waren wij het daarmee eens en op
andere punten niet. Vanzelfsprekend. Maar dat was mijn
punt niet. Omdat het over een maatregel voor de
toekomst gaat, heeft het kabinet nog tijd om de
verhoging van de AOW-leeftijd aan de kiezer voor te
leggen. Maar het wil die er zo nodig doorheen jassen,
want het is blijkbaar een beetje bang voor de kiezer.
Natuurlijk zijn er wel eens dingen die niet in het
verkiezingsprogramma staan, maar die toch uitgevoerd
moeten worden. Ik vind het heel frappant dat de
sociaaldemocraten in het kabinet de strijd verliezen: er
wordt wel aan de AOW-leeftijd getornd, maar heel veel
andere dingen uit hun verkiezingsprogramma komen niet
aan bod.
Minister Bos: Ik herhaal: als je de opvatting hebt dat
politiek bedrijven terwijl de hele wereld om je heen
verandert, inhoudt dat je onverdroten je verkiezingsprogramma op kunt blijven lezen, dan moet je vooral in de
oppositie blijven zitten. Als je verantwoordelijkheid wilt
dragen, dan moet je reageren op veranderende
omstandigheden. Mijn opvatting van verantwoordelijkheid is dat deze niet slechts leidt tot meer geld uitgeven
als dat nodig is, maar ook tot het op een verantwoorde
manier betalen van de rekening.
Mevrouw Kant (SP): Ik word nu voor de zoveelste keer
aangesproken op het niet willen nemen van verantwoordelijkheid. Ik vind dat een beetje een gotspe. Een van de
uitspraken van de minister is: wees blij dat wij in een
kabinet met de Partij van de Arbeid gaan tornen aan de
AOW-leeftijd, want in andere kabinetten zou het nog
erger zijn. Dat heeft mij best wel geraakt. Mijnheer Bos,
in een kabinet waarin wij samen zouden werken, zouden
wij het veel socialer doen. U durft niet meer naar links te
kijken. Als u zegt dat het in andere kabinetten erger zou
zijn, dan bent u blijkbaar alleen maar uit op rechtse
kabinetten en niet op kabinetten die echt een land sociaal
willen maken.
Minister Bos: Mevrouw Kant, ik weet niet wat voor u
sociaal of niet sociaal is, maar voor mij is het bij uitstek
sociaal om van mensen die het kunnen, te vragen om
een extra bijdrage te leveren om voorzieningen in stand
te houden voor mensen die daar tegen hun wil afhankelijk van zijn. Er is niets socialer en meer solidair dan dat.
En dat is wat wij doen. En de enige kwetsbare plek in die
redenering is dat wij met elkaar dus ook de opdracht
hebben geaccepteerd om te zorgen dat wij dat niet
vragen van mensen die het niet kunnen. Daarom is het
zo belangrijk dat er voorzieningen komen voor mensen
in zware beroepen. Daarom willen wij ook verder met de
vakbonden om juist daarvoor te vechten. Maar voor de
rest is dat verhaal oersociaal, oersolidair en oersociaaldemocratisch.

Mevrouw Kant (SP): Daarop heb ik ook helemaal geen
kritiek, los van de dingen die ertussen zitten waarover wij
van mening verschillen. Het kabinet heeft gehandeld om

De heer Tony van Dijck (PVV): Minister Bos heeft de
mond vol van sociaal en solidair. Het probleem is dat die
solidariteit onder druk staat. Mensen zeggen: toe hier en
niet verder. Natuurlijk, al die tijd zijn heel veel mensen
met de minister meegegaan – ″sterkste schouders″ en
″we moeten sociaal zijn″ – maar nu zien ze wat er met
hun belastinggeld gebeurt. De minister pompt 20 mld.
aan subsidies de deur uit. Dat zijn subsidies waarvan
burgers zich afvragen of dat nu wel nodig is. De minister

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2116

Bos
pompt 19 mld. naar het buitenland, naar Europa, naar
ontwikkelingshulp, naar de Wereldbank, waarvan veel
burgers zeggen: is dat nu wel nodig? De minister komt
met allerlei belastinguitgaven. Bij zijn aantreden als
minister van Financiën in 2007 plust hij de begroting op
met 35 mld. Dat geld is bestemd voor krachtwijken, voor
inburgering, voor meer milieumaatregelen, voor meer
maatregelen op het gebied van duurzaamheid, voor
meer subsidies, waarvan heel veel burgers zeggen: is dat
nu wel nodig?
Met andere woorden: die solidariteit is belangrijk,
maar er is een grens. En veel mensen zeggen: tot hier en
niet verder; ga nu eerst maar eens snijden in ontwikkelingshulp, ga nu eerst maar eens snijden in die immigratiegolf, ga nu eerst maar eens snijden in die buitenlandse
uitgaven en die subsidies. En dan, als al het overtollige
vet, als alle linkse hobby’s zijn weggesneden, dan kan de
minister weer een beroep doen op de solidariteit van de
burgers in dit land. En niet eerder! Maar wat doet de
minister? Hij doet als eerste een beroep op de burgers
en hij gaat door met het uitgeven van geld aan linkse
hobby’s, aan subsidies en hij gaat door met het
overmaken van geld naar het buitenland. En dat zijn de
mensen spuug- en spuugzat.
Minister Bos: Het kabinet heeft dit voorjaar besloten om
niet alleen dit type maatregelen te nemen die ervoor
zorgen dat op de lange termijn de rekening betaald
wordt, maar het kabinet heeft ook besloten om in 2011,
als de groei het toelaat, al te beginnen met ombuigingen.
De plannen daarvoor zijn ook al in deze Miljoenennota
gepresenteerd. Wij snijden dus ook in de uitgaven.
Verder moet de heer Van Dijck zich wel realiseren dat
voor snijden in uitgaven natuurlijk hetzelfde geldt als
voor het verhogen van belastingen. Dat zijn heel
legitieme manieren om een financieringsprobleem op te
lossen, maar je krijgt er niet noodzakelijkerwijs ook meer
mensen mee aan het werk. En dat is wel de meerwaarde
van deze maatregel.
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister denkt alleen
maar aan het verhogen van belastingen. Ik heb hem nog
nooit over verlaging van belastingen horen spreken.
Minister Bos: Ik keek naar mevrouw Kant.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar als de minister de
belastingen zou verlagen, zou dat ook een economische
impuls geven. Dan hebben mensen meer in hun
portemonnee en gaan ze meer besteden. Mensen zitten
nu op hun geld of hebben geen geld meer. En daarmee
verergert de minister de crisis. Dat is dus ook een manier
om ernaar te kijken. Ik weet wel dat dit niet de bril van
de minister is, maar het verlagen van belastingen ...
Minister Bos: U hebt gelijk. Dat debat hebben wij al heel
vaak gevoerd. Wij hebben ook al heel vaak de conclusie
getrokken dat ongeveer elke econoom wereldwijd
geconcludeerd heeft dat belastingverlaging niet de meest
effectieve manier is om de crisis te bestrijden. Immers,
als mensen onzeker zijn over de wijze waarop de
economie zich zal ontwikkelen, steken zij dat geld in hun
zak in plaats van het uit te geven. Je moet dus juist
dingen doen waardoor mensen geld uitgeven. Dan zijn
overheidsuitgaven de beste manier om een economie

Tweede Kamer

Toekomst AOW

draaiende te houden als consumenten om hun moverende redenen op hun geld blijven zitten.
De heer Tony van Dijck (PVV): U bent in ieder geval
wel met me eens dat al die miljarden die wij overmaken
aan ontwikkelingshulp, aan Europa, aan de Wereldbank
en noem maar op, niets bijdragen aan onze economie en
dat dit ook niet meer getolereerd wordt door de burgers?
U begint altijd bij de burgers, maar u blijft gewoon
uitgeven aan zaken waarvan de burgers zich afvragen of
dat wel nodig is van hun belastingcenten.
Minister Bos: Voorzitter. Daar ben ik het niet mee eens.
Maar ook de onderwerpen die de heer Van Dijck noemt,
draaien mee in de heroverwegingen waarvan wij
volgend jaar de opties aan de Kamer zullen presenteren.
De heer Pechtold (D66): Nu wij in het blokje zitten ″hier
spreekt de partijleider der sociaaldemocratie″, heb ik toch
ook het gevoel dat ik u wat meer mag vragen over die
uitspraak van zojuist ″iedereen die mee kan betalen,
moeten wij dat vragen″. Ik maak me er zorgen over dat
wij de komende tien jaar van degenen die het in
vergelijking met de generaties daarvoor toch al
gemiddeld genomen behoorlijk goed hadden, niet vragen
om bij te dragen aan het oplossen van het vergrijzingsprobleem en het arbeidsparticipatieprobleem en,
misschien voor een klein deel, aan het oplossen van de
crisis. Ik heb het over de babyboomers: de mensen die
voor het eerst aanvullend pensioen kregen, de mensen
die misschien hier en daar een klein erfenisje hebben
gekregen, de mensen die in staat waren om een huis te
kopen – hun aantal is de afgelopen tijd toch behoorlijk
verminderd – gaan volgend jaar met pensioen. Waarom
wordt van hen niet ook solidariteit gevraagd?
Minister Bos: Collega Donner of collega Klijnsma – dat
weet ik niet helemaal zeker – gaat straks in op de vraag
waarom het invoeringspad dat wij hebben gekozen,
verantwoorder is dan alternatieven die hebben voorgelegen. Ik wijs slechts op een enkel punt: volgens mij is het
niet juist om te stellen dat deze crisis de babyboomers
ontziet. Het kabinet neemt maatregelen die ook wel
degelijk die generatie raken. De houdbaarheidsbijdrage,
die ook wel de fiscalisering van de AOW wordt
genoemd, gaat gewoon vanaf 2011 in en heeft dus ook
op die generatie betrekking. De verhoging van het
eigenwoningforfait zal ook in het algemeen de oudere
huiseigenaren in onze samenleving veel harder raken
dan de jongere huiseigenaren, om nog maar te zwijgen
over iets wat ik vanochtend in de krant las, maar al
eerder had vermoed, namelijk de uitspraak van de heer
Paas, die tegenwoordig voorzitter is van Divosa. Hij stelt
dat juist de mensen die behoren tot de babyboomgeneratie, zeg maar de 55-plusgeneratie, in deze crisis
uiteindelijk veel meer risico lopen dan de jongeren,
omdat de kans dat zij nog een nieuwe baan vinden als zij
hun baan kwijtraken, veel kleiner is dan voor jongeren,
als zij werkloos worden.
Hetzelfde geldt voor de problemen bij pensioenfondsen. De huidige oudere generatie heeft daarvan de
komende jaren meer last dan bijvoorbeeld mensen van
mijn generatie die nog 20 jaar hebben voordat zij ervan
afhankelijk zijn en de pensioenfondsen wellicht alles
weer of beter op orde hebben. Of het mathematisch
allemaal helemaal gelijk gespreid is, weet ik ook niet,

12 november 2009
TK 24

24-2117

Bos
maar het verhaal dat de babyboomers grootscheeps de
dans ontspringen, is echt niet juist.
De heer Pechtold (D66): Nee, maar de maatregelen die
u noemt, treffen ook de jongeren. Misschien treffen die
de jongeren dadelijk nog wel meer. Dat kunnen wij op dit
moment immers niet inschatten. Het treft hen in ieder
geval niet minder. Door het bestaande ontslagrecht is de
kans dat een jongere zijn baan verliest op dit moment
nog altijd groter dan dat een oudere zijn baan verliest.
Goed, als het hele bedrijf over de kop gaat, zijn zij
allemaal hun baan kwijt, maar op dit moment zijn de
jongeren toch echt de klos. De jeugdwerkloosheid ligt nu
op 12%. Dat is twee keer zo veel als onder ouderen. Ik
daag u uit om u niet als tweede te verschuilen achter de
brede rug van de heer Donner, maar met wat meer
argumenten te komen waarom u de komende tien jaar
van de babyboomers geen bijdrage vraagt. Het is een
crisismaatregel. Zo hebt u deze althans gepresenteerd.
De solidariteit tussen twee generaties staat op dit
moment op het spel. Juist de jongeren steunen deze
maatregel. Dan mag toch van die babyboomers – ik
excuseer mij dat ik hen zo aanduid, maar dan weten wij
allemaal over wie wij het hebben – toch op z’n minst een
kleine bijdrage worden verwacht?
Minister Bos: Nogmaals, er is een aantal redenen
waarom wij gekozen hebben voor het type invoeringspad
waarvoor wij gekozen hebben. De collega’s zullen daar
verder op ingaan. Ik protesteer echt tegen de voorstelling
van zaken dat het pakket maatregelen dat het kabinet
heeft genomen eenzijdig op jongere generaties zou
drukken. Zowel de maatregel met betrekking tot het
eigenwoningforfait als maatregelen die betrekkingen
hebben op de zorgtoeslag, en zeker maatregelen die
betrekking hebben op de fiscalisering van AOW, zullen
meer op de relatief ouderen dan de relatief jongeren
drukken. Wanneer je het pakket als geheel beziet – en dat
is toch iets wat ik ook van de heer Pechtold mag vragen
– denk ik dat het evenwicht er is. Collega Donner of
collega Klijnsma zal erop ingaan, maar het is inderdaad
zo dat de jeugdwerkloosheidscijfers op dit moment
harder omhoog gaan dan die van de werkloosheid onder
ouderen. Ik zeg dan: betrek bij die constatering ook de
vraag wie er straks op de arbeidsmarkt de meeste kans
hebben om weer aan de bak te komen en een baan te
vinden. Op dat punt scoren de ouderen juist slechter dan
de jongeren.
De heer Pechtold (D66): U verwijst naar Donner, dat kost
mij een interruptie. Wilt u de solidariteit van de jongeren
overeind houden? Want dit zal een project van lange
adem zijn. Is het kabinet bereid, ons een brief te sturen
waarin een aantal van die cohorten op een rijtje worden
gezet, met de crisismaatregelen ernaast? Ik wil wel eens
zien of er een goede spreiding is. Zo niet, dan vind ik dat
wij de discussie moeten kunnen aangaan of er betere
spreiding nodig is.

bedragen. Vindt de minister het werkelijk verstandig dat
deze maatregel pas vanaf 2020 geld gaat opleveren, dus
over ruim tien jaar?
Minister Bos: Ik kom daar straks op terug, als ik een kort
commentaar zal geven op de ideeën van de heer Rutte.
Ik wil nog iets in het algemeen zeggen over houdbaarheid en, mede met dat perspectief voor ogen, ook nog
iets over de verschillende alternatieven die de revue
gepasseerd zijn.
Wij weten al dat een verhoging van de AOW-leeftijd
naar 67 jaar en de parallelle verhoging van de pensioenleeftijd onder het Witteveenkader, als ook de uitkeringsrechten opschuiven richting 67 jaar, een houdbaarheidseffect van 0,7% opleveren. Dat is doorgerekend ten tijde
van de commissie-Bakker en die berekening is ook
gepresenteerd in de brief die de collega’s Donner en
Klijnsma naar ik meen al voor de zomer aan de Kamer
hebben gestuurd. Dit hoeft dus op zichzelf niet opnieuw
berekend te worden. Vervolgens wordt vanuit de Kamer
heel terecht de vraag gesteld hoe het zit met andere
onderdelen van het pakket dat het kabinet voornemens is
door te voeren. Collega Donner zal daar straks op
ingaan. Men kan echter aannemen dat de minister van
Financiën ook uitgebreid naar opbrengst en dekking van
dergelijke maatregelen zal kijken.
Mevrouw Halsema stelde voorts een vraag over de
manier waarop wij met houdbaarheid willen omgaan. Zij
vroeg zich met betrekking tot de 0,7% af of wij niet meer
ontspannen omgaan met de meetlat die wij onszelf
opleggen in vergelijking met de meetlat die wij bijvoorbeeld bij de bonden en de SER hanteren. Die discussie
gaat mogelijkerwijs over twee zaken. Ten eerste heeft het
Centraal Planbureau kennelijk overwogen – ik moet mij
nu heel voorzichtig uitdrukken – om maatregelen
waarvan het begin van de implementatie niet in de
volgende kabinetsperiode plaatsvindt, geen houdbaarheidswaarde toe te kennen. Een andere discussie betreft
de kennelijke overweging van het Centraal Planbureau
om houdbaarheidseffecten die zich na 2040 voordoen
niet als zodanig te waarderen. Uitgangspunt van het
kabinet is geweest dat wij ideeën, ongeacht of die van de
vakbonden, de SER of de Kamer kwamen, op eenzelfde
manier beoordelen als onze eigen ideeën. Dit betekent
dat ook effecten na 2040 relevant kunnen worden geacht,
zoals in de doorrekening van de GroenLinks-fractie het
geval is, en het niet noodzakelijkerwijs het geval hoeft te
zijn dat maatregelen al uiterlijk in de volgende kabinetsperiode effect moeten hebben, maar dat het wel
noodzakelijk is dat zij liefst deze kabinetsperiode al in de
wet worden vastgelegd.

De heer Rutte (VVD): Ik heb een vraag aan de minister
van Financiën. De komende jaren loopt de staatsschuld
per jaar met zo’n 35 mld. op. dat zijn ongekende

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik dank de minister
voor zijn antwoord. Mijn vraag is echter een andere. Hoe
komt hij zelf aan 0,7%? Misschien gaat hij daar nog apart
op in, maar eerlijk gezegd is mijn indruk dat hij zich rijk
rekent. Ook in het voorjaar gaf de minister al een
houdbaarheidseffect van 0,7% op voor zijn eigen plan.
Toen bleek dat de zware beroepen daarbij niet meegerekend werden. Als je het plan van toen afzet tegen het
plan van nu, kun je vaststellen dat 0,7% alleen te
bereiken is als je de zware beroepen niet uitzondert, of je
zou het op de Wientjes-manier moeten doen en alleen de
staalindustrie en de mijnbouw, die wij in Nederland niet
hebben, moeten uitzonderen. Alleen op die manier kom
je volgens mij op 0,7%.

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Minister Bos: Ik ben best bereid om te bezien wat er op
dat punt mogelijk is. Er is bij mij dus geen principiële
onbereidheid, om het zo maar te noemen.

Toekomst AOW

24-2118

Bos
Minister Bos: Nee. Voor de goede orde merk ik op dat er
geen sprake is van een uitzondering van zware beroepen,
maar van voorzieningen voor zware beroepen. De kern
van het voorstel blijft dat de AOW-leeftijd en de
pensioenleeftijd naar 67 jaar gaan en dat dit 0,7%
opbrengt. Dat blijft onverkort het geval.
Vervolgens is de vraag of er nog kosten verbonden
zijn aan het flankerend beleid, en zo ja, hoe groot die
kosten zijn en hoe die gedekt worden. Dat kan betrekking
hebben op de manier waarop wij met de zwareberoepenregeling omgaan, of op de wijze waarop wij de flex
inrichten. Daar gaan de collega’s straks nader op in. Als
dat enorme kosten met zich zou meebrengen, die wij niet
zouden dekken, krijgen wij te maken met een enorm
houdbaarheidsverlies. Wij realiseren ons dat ook, maar
het ligt niet in de verwachting dat dit het geval is. Daar
komen wij echter vanzelf op terug op het moment dat dit
voldoende gespecificeerd is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het punt blijft dat de
minister op basis van zijn eigen aannames, zoals de
premier heel precies zei, veronderstelt dat er sprake is
van 0,7% houdbaarheidseffect, waarbij de kosten van
flankerend beleid en het eventuele houdbaarheidsverlies
nog niet zijn meegerekend en hij dus met zijn eigen
voorstel creatief aan het boekhouden is. Daar komt het
op neer.
Minister Bos: Nee. Dat het hart van ons voorstel 0,7%
opbrengt, is geen eigen aanname. Dat is al eerder
minstens twee keer berekend door het CPB. Die
berekening lag aan de basis van de brief van mijn
collega-ministers van dit voorjaar. De vraag was hoe de
overige flankerende maatregelen uitwerken. Ik ben de
eerste die er geïnteresseerd in is of die wat kosten,
hoeveel die kosten en hoe je die dekt. Waarom veronderstelt u echter niet dat misschien sommige onderdelen
van dat pakket houdbaarheidswinst opleveren?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat zou heel goed
kunnen. Over het algemeen zijn de maatregelen die
worden genomen om de allerhardste kantjes van het
voorstel af te halen echter geen maatregelen die
houdbaarheidswinst opleveren.
Minister Bos: Dat ligt eraan bij wie de rekening komt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar wil ik met u wel
een weddenschap op afsluiten. Ik wil u een voorstel
doen. U hebt zelf de houdbaarheid van de voorstellen
centraal gesteld in de discussie. Ik moet zeggen dat ik
het dan een zwaktebod vindt dat u zelf tot dusver niet in
staat bent geweest om met een serieuze analyse komen
van de houdbaarheid van uw eigen voorstel. Ik verzoek u
om de brief die naar de Kamer is gestuurd waarin het
compromis is opgenomen, door te sturen naar het CPB
om die te laten doorrekenen.

gewoon 0,7% opbrengt. Dat is geen eigen aanname,
maar een heel harde berekening van het CPB.
Ik wil nog enkele punten naar voren brengen naar
aanleiding van gepresenteerde alternatieven. Ik ga
allereerst in op dat van de VVD-fractie. Het VVD-voorstel
brengt 0,5% op. Nou, zegt de heer Rutte, eigenlijk doen
wij het beter op het gebied van houdbaarheid dan het
kabinet, want wij beginnen eerder dus lossen wij de
staatsschuld verder af of voorkomen wij het verder
oplopen ervan in een sneller tempo. Bovendien zegt hij
dat als wij ook nog iets bij het Witteveenkader doen, in
pijler 2, er weer 0,2% bij komt en dat wij dan met zijn
voorstel ook aan 0,7% komen, net als het kabinet.
Ik ben bang dat ik hem in die berekeningswijze moet
teleurstellen. Wij hebben dat laten narekenen, maar ik
ben best bereid om de Kamer een keer zo’n berekening
toe te sturen. De voorstellen van de fracties van D66 en
de VVD waarbij eerder wordt begonnen met het
verhogen van de AOW-leeftijd, maar men er later mee
klaar is, maken in termen van houdbaarheid niets uit. Als
het waar is wat de heer Pechtold zegt, namelijk dat er
cumulatief een verschil van 0,5 mld. zal overblijven, moet
hij zich realiseren dat dit bedrag van 0,5 mld. niet
structureel is, maar cumulatief is gerealiseerd over een
periode van 25 jaar. Een vlugge berekening die ik net op
mijn BlackBerry maakte, laat zien dat dit 0,00003%
houdbaarheid is. Ik geloof niet dat dit nu erg wezenlijk is
voor deze discussie. Ik begrijp dat hier veel interesse
voor is, dus wij zullen onze stellingname dat beide typen
invoering voor de houdbaarheid niet uitmaken op een
afdoende wijze onderbouwen en aan de Kamer
toesturen.
De voorzitter: Minister, heb ik nu net goed genoteerd
dat u de kabinetsbrief over het compromis ter doorrekening naar het CPB stuurt?
Minister Bos: Nee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat hebt u toegezegd.
Minister Bos: Helemaal niet.
De voorzitter: Dan heb ik het niet goed begrepen.
Minister Bos: Ik heb gezegd – de andere bewindslieden
zullen daar straks nog op ingaan – dat als wij het
flankerend beleid, waarvan de oppositie zich terecht
afvraagt of dat houdbaarheidswinst of houdbaarheidsverlies oplevert en ik zeg dat het er maar vanaf hangt hoe
het wordt ingericht en hoe het wordt gedekt, voldoende
hebben gespecificeerd, wij het pakket als geheel door het
CPB zullen laten doorrekenen en aan de Kamer zullen
aanbieden.
De heer Rutte (VVD): Dan ben ik graag bereid om als lid
van deze Kamer de brief van het kabinet aan het CPB toe
te zenden met het verzoek, mede namens een aantal
andere oppositiefracties, om het door te rekenen.

Minister Bos: Dat zullen wij doen, maar daar zullen de
andere bewindslieden straks nog op ingaan. Er komt
natuurlijk op enig moment een volledige CPB-doorrekening. Ik denk echter dat wij er allemaal bij gebaat zijn als
dan ook het flankerend beleid voldoende gespecificeerd
is om dat te doen. Het draait er nu om dat het hart van
het voorstel, in tegenstelling tot een aantal van de
alternatieven die vanuit de Kamer zijn gepresenteerd,

De heer Rutte (VVD): Ik wil graag iets zeggen over de
berekening die de minister net maakte. De heer Pechtold

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

Minister Bos: Ik hoor dat minister Donner daar straks
nog het een en ander over zal zeggen. Ik heb net gezegd
wat ik heb aangeboden en dat aanbod staat.

24-2119

Bos
reageerde net op de opmerking van de minister-president dat de voorstellen van de VVD en D66 uiteindelijk
minder opleveren dan het kabinetsvoorstel omdat zij wel
eerder ingaan dan het kabinetsvoorstel, maar later
volledig tot wasdom komen. Daar reageerde de heer
Pechtold op. Hij zei dat dit niet klopt en daarin heeft hij
gelijk. Uiteindelijk is het voordeeltje 0,5 mld. Op die
enorme sommen valt dat heel erg mee, maar daarmee is
het feit ontkracht dat, als je in 2011 met een maand per
jaar begint, die opbrengst uiteindelijk lager zal zijn. Die is
zelfs iets hoger dan die in het voorstel van het kabinet.
Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat we, als
we dit pas in 2020 laten ingaan – dat staat in het voorstel
van het kabinet – drie kabinetten verder zijn. Dat moeten
wij hier natuurlijk ook met elkaar vaststellen. Dat
betekent dat er in de tussentijd nog heel veel kan
gebeuren waardoor die voorstellen alsnog van tafel
kunnen gaan. Met andere woorden, ik vraag de minister
van Financiën of hij het werkelijk verstandig vindt dat die
voorstellen pas ingaan in 2020 en dat die eerder dus
geen bijdrage leveren aan het tegengaan van die enorm
snel oplopende tekorten van de overheid.
Minister Bos: Ik geloof dat niemand van het kabinet ooit
beweerd heeft dat de voorstellen van de VVD en D66
vanwege het tempo van invoering aan houdbaarheid
minder zullen opbrengen dan de voorstellen van het
kabinet.
De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel en premier
Balkenende hebben dat beweerd, sorry.
Minister Bos: Nee.
De heer Rutte (VVD): Ja.
Minister Bos: Nee, er speelt in uw voorstellen wat de
opbrengst betreft iets anders een rol. Dat leg ik graag uit.
Het tempo van invoering brengt grosso modo wat de
houdbaarheid betreft hetzelfde op. U begint eerder en wij
zijn eerder klaar. In reactie op uw argument dat het nog
heel vaak mis kan gaan als je de invoering uitstelt, kan ik
zeggen dat er ook nog een heleboel mis kan gaan
voordat je het voltooid hebt als je meer tijd voor de
voltooiing nodig hebt. Het feit dat wij sneller klaar zijn,
biedt ook niet meer zekerheid. Dat maakt dus niet uit.
Over de houdbaarheidsopbrengst heb ik gezegd dat wij
die laten doorrekenen en dat wij de doorrekening aan de
Kamer geven. Die invoeringspaden maken grosso modo
echt geen verschil voor de houdbaarheid. U hebt een
ander probleem met de houdbaarheid.

over 25 jaar klaar is, terwijl wij zeggen dat wij over
vijftien jaar klaar zijn.
De heer Rutte (VVD): Ik bied u ten minste vanaf het
begin een vogel in de lucht en niet pas vanaf 2020!
Minister Bos: De onzekerheid die u bij ons in de aanloop
ontwaart, zien wij bij u in de afronding van het traject. In
beide voorstellen is sprake van onzekerheid. Op elk
moment kan een ander kabinet wat beide voorstellen
betreft een spaak in de wielen steken. De redenen om
het in te voeren, hebben dan ook niets met de houdbaarheidsrealisatie te maken, maar met heel andere
argumenten. Daarop zullen mijn collega’s straks ingaan.
Het ging mij er louter om, het misverstand te ontzenuwen dat dat tempo uitmaakt voor de houdbaarheid. Dat
doet het gewoonweg niet.
De voorzitter: Dit is een goed moment om u beiden te
herinneren aan onze afspraak dat er via de voorzitter
wordt gesproken. Dat houdt het zakelijker.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter, mag ik de
minister van Financiën via u in overweging geven ...
De voorzitter: Een auto verkopen via mij?
De heer Rutte (VVD): Ik ga geen auto aan u verkopen,
maar de heer Bos probeert een plan te slijten dat over
tien jaar iets zal opleveren. Het is een soort koopsom.
Nee, ik wil zeggen dat het mij nogal een groot verschil
lijkt of je in 2010 of in 2011 begint met het opbouwen,
invoeren, van een voorstel ... Het is toch echt lastiger
om, als eenmaal die systematiek is veranderd en je bezig
bent, in 24 jaar de AOW met een maand per jaar te
verhogen naar de leeftijd van 67 jaar, dan tien jaar
helemaal niets te doen. Het is veel gemakkelijker om
daar de stekker uit te trekken dan een spaak in het wiel
te steken van een proces dat eenmaal in gang is gezet,
waarbij ook alle systemen worden omgebouwd. Dat weet
de minister ook donders goed. Hij biedt dus vogels in de
lucht.

Minister Bos: Als er iemand hier een colporteur is, is dat
op dit moment de heer Rutte. Hij zegt namelijk dat hij

Minister Bos: Het is voor een andere regering in 2026
ook gemakkelijk om een spaak in het wiel te steken en
dan zitten wij volgens uw plannen nog niet op 67 jaar.
Volgens onze plannen is dat wel het geval. Er is dus net
zo veel onzekerheid. Mijn enige punt is dat die twee
invoeringspaden voor de houdbaarheidscalculatie niets
uitmaken. Er zijn andere redenen om voor dat ene
invoeringspad te kiezen. Daarover zal mijn collega zo
meteen iets zeggen.
Ik wilde eigenlijk zeggen dat u een veel groter
probleem hebt met houdbaarheid dan dit, namelijk het
volgende. U zei dat het VVD-plan 0,5% opbrengt, dat u
daar nog een beetje witte wijn bij doet en dat het dan op
0,7% uitkomt. Dat bracht ons aan het denken. Een
voorstel dat 0,7% opbrengt, terwijl je daarin geen enkele
uitzondering maakt voor de verhoging van de AOWleeftijd naar 67 jaar en evenmin voor de verhoging van
de pensioenleeftijd naar 67 onder het Witteveenkader,
kan toch niet evenveel opbrengen als een voorstel waar
een hele grote, zeker in de tijd genomen, toenemende
uitzondering op zit? In het laatstgenoemde voorstel staat
namelijk dat mensen die 40 jaar gewerkt hebben, al met

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

De heer Rutte (VVD): Minister Bos heeft tegenover deze
Kamer terecht stelling genomen tegen die koopsompolissen. Die zouden over tien jaar fantastische rendementen
opleveren. Ik zeg nogmaals dat de minister tegen die
koopsompolissen terecht stelling heeft genomen. Nu
staat hij hier zelf zo’n koopsompolis te slijten! Hij zegt
dat hij een voorstel heeft dat over tien jaar schitterende
rendementen zal opleveren. Dat moeten wij nog maar
afwachten. Hij wordt een beetje de verkoper van
koopsompolissen.

Toekomst AOW

24-2120

Bos
65 jaar met pensioen mogen. Je hoeft niet minister van
Financiën te zijn om te bedenken dat dit niet klopt.
De heer Rutte (VVD): Dat is juist het aardige. Dat zult u
zien als u dadelijk die verschillende plannen bij het CPB
naast elkaar legt. Ik zal u vertellen hoe het zit.
Minister Bos: Ik zou mijn antwoord graag willen
afmaken.
De heer Rutte (VVD): In ons voorstel zullen ten eerste
meer vrouwen aan het werk gaan, minister van
Financiën.
Minister Bos: Nee, nee.
De heer Rutte (VVD): Zij worden gestimuleerd om het
dramatische cijfer van 43% dat mevrouw Halsema heeft
genoemd, omhoog te tillen.
Minister Bos: Nee, nee.
De heer Rutte (VVD): In de tweede plaats hebben wij
daarnaast de opbrengsten van het Witteveenkader. Het
kabinet gaat die versnipperen en vergieteren om allerlei
projectjes te kunnen starten om mensen wat langer aan
het werk te houden en om allerlei gekunstelde nieuwe
vut-regelingetjes te bedenken. Wij steken dat geld
gewoon in het houdbaarheidsakkoord. Op die manier
komen wij op 0,7%.
Minister Bos: Voorzitter. Ik ben bang dat dit niet klopt.
Wij hebben er echt goed naar gekeken. Wij hebben
tevens even contact gezocht met het Centraal Planbureau. Het volgende is aan de hand. In een aantal
opzichten kan ik de heer Rutte dit niet verwijten. Ik meen
dat het wel een goede zaak is dat wij het hier even
expliciteren.
Het Centraal Planbureau heeft in de allereerste notitie
waarin het plan van de VVD werd doorgerekend
zinsneden opgenomen die leken te suggereren dat bij de
0,5% nog geen sprake was van een aanpassing van het
Witteveenkader. Dat steunt de heer Rutte in zijn
redenering dat als dit eraan zou worden toegevoegd, hij
vanzelf wel aan de 0,7% komt. Maar in een notitie van
februari 2009 heeft men geschreven dat bij de doorrekening van de VVD-plannen wel degelijk was aangenomen
dat ook het Witteveenkader ...
Neen, laat u mij nu eerst eens even uitpraten. Ik zeg
dit nadrukkelijk niet in verwijtende zin maar gewoon om
de feiten helder op tafel te hebben liggen.
In februari heeft het Centraal Planbureau gezegd dat er
in het percentage van 0,5 wel degelijk ook rekening was
gehouden met een aanpassing van het Witteveenkader.
Wij hebben contact gezocht met het Centraal Planbureau
om uit te vinden wat de situatie is. Ik ben bang dat ik de
heer Rutte moet vertellen dat het Centraal Planbureau
tegen ons gezegd heeft dat hun eerste notitie in dit
opzicht minder gelukkig was en dat de notitie van
februari correct was. Dat betekent dus dat in de 0,5% van
het VVD-voorstel al een aanpassing van het Witteveenkader is verrekend. Daarmee wordt de opbrengst van het
VVD-voorstel dus significant lager dan de opbrengst van
het kabinetsvoorstel.
Ik zeg nogmaals dat ik dat de heer Rutte niet verwijt,
anders dan dat hij misschien minder grote woorden zou

Tweede Kamer

Toekomst AOW

moeten gebruiken bij het neerzetten van het kabinet als
een club die onvoldoende rekening houdt met de
noodzaak van degelijke overheidsfinanciën. Zijn voorstel
levert echt significant minder op dan de voorstellen van
het kabinet.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Gelukkig hebben ook wij
contact met het Centraal Planbureau. De notitie uit
februari hebben wij met onze plannen meegestuurd.
Daarin staat dat het Centraal Planbureau rekening houdt
met de aanpassing van het Witteveenkader van 65 jaar
naar 67 jaar. Dat is vanzelfsprekend. Er staat ook in dat
rekening is gehouden met het feit dat wij een uitzondering maken voor mensen die 40 jaar hebben gewerkt.
Maar daarover praten wij hier natuurlijk niet. Dat is
slechts een heel klein deel van het Witteveenkader. Het
overgrote deel zit hem in de aanpassing van het
Witteveenkader die noodzakelijk is om te bevorderen dat
mensen uiteindelijk überhaupt langer blijven werken.
Daarover hebben wij het vandaag.
In zijn voorstellen versnippert de minister van
Financiën de opbrengsten hiervan over allerlei projecten.
Minister Bos: Nee, nee.
De heer Rutte (VVD): Dat is wat de minister van
Financiën voorstelt. Hij doet dat ook in de brief die hij
aan de Kamer heeft gezonden. Daarom blijf ik staande
houden dat het hem zou sieren om de verschillende
voorstellen eens naast elkaar bij het Centraal Planbureau
neer te leggen. Wij zullen zijn oorspronkelijke brief daar
indienen. Hij wil dat zelf niet doen. Daarvoor heb ik
begrip. Wij zullen het toch maar eens even doen om de
verschillende plannen van GroenLinks, D66, kabinet en
VVD naast elkaar te kunnen laten doorrekenen.
Minister Bos: Ja.
De heer Rutte (VVD): Als wij dat hebben laten doorrekenen, zal de minister zien dat het klopt.
Ik heb nog een laatste punt. De minister zei zojuist zelf:
uitzonderingen kunnen ertoe leiden dat de opbrengsten
zullen vermeerderen. Dat geldt blijkbaar niet als het
uitzonderingen van de VVD zijn. Dat is vreemd.
Minister Bos: Als je mensen niet kunt overtuigen, kun je
proberen ze te verwarren. Aan het einde van de rit heb je
dan echter nog steeds geen gelijk. Ik ben bang dat dit nu
aan de orde is. De plannen van de VVD zijn inclusief een
aanpassing van het Witteveenkader en leveren 0,5% op.
Dat is significant minder dan wat de maatregelen van het
kabinet opleveren. Daarin zijn alle relevante gedragseffecten meegenomen. Ik zeg nogmaals dat dit geen verwijt is
aan de heer Rutte. Ik kan mij namelijk voorstellen dat hij
zich door de genoemde zinsnede in de oorspronkelijke
CPB-notitie op het verkeerde been voelt gezet. Het moet
hier echter wel even worden gezegd.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Rutte hierop weer wil
reageren. Hij en de minister vervallen echter in herhaling. Iedereen die meeluistert, kan dat bevestigen. De
heer Rutte moet proberen een nieuw punt te maken en
tot een afsluiting van dit onderwerp te komen. Het woord
is aan hem.
De heer Rutte (VVD): Ik daag de minister van Financiën

12 november 2009
TK 24

24-2121

Bos
uit om de verschillende plannen te laten doorrekenen.
Dan zal blijken dat de voorstellen van de VVD opleveren
wat wij zeggen dat ze zullen opleveren. Dan zal ook
blijken dat hij een probleem heeft met zijn voorstellen,
omdat hij voor te veel groepen uitzonderingen maakt.
Dat zal leiden tot een lagere opbrengst. Ik daag hem uit
om de VVD-fractie niet te dwingen, zijn brief naar het
CPB te sturen. Wees een kerel en stuur hem zelf door
naar het Centraal Planbureau.
Minister Bos: Wij maken geen enkele uitzondering op het
verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Wij brengen
slechts voorzieningen aan voor mensen van wie je dit in
redelijkheid niet kunt vragen. De AOW-leeftijd gaat echter
voor iedereen naar 67 jaar. In het voorstel van de VVD is
sprake van een grote categorie die daarvan wordt
uitgezonderd. Dat mag, maar het kost gewoon geld. De
heer Rutte moet ons echter niet verwijten dat wij niet
degelijk zouden zijn.
Een tweede punt van de heer Rutte ging erover dat de
regeling van het kabinet niet uitvoerbaar zou zijn. Daarop
zal minister Donner uitgebreid ingaan. Ik wijs er slechts
op dat bij de plannen van de VVD niet alleen een
uitvoeringsprobleem speelt rond het ritme van een
maand per jaar. Er ligt ook een probleem vanwege het
feit dat er al in 2016 een registratie aanwezig zou moeten
zijn met gegevens over 40 jaar arbeidsverleden. Een van
de redenen dat wij onze voorstellen waarin arbeidsverleden een rol speelde anders hebben ingericht, is het feit
dat het een onrealistische veronderstelling is dat zo’n
registratie in 2016 aanwezig kan zijn. Daarmee is de
maatregel onuitvoerbaar.
De heer Rutte heeft verder vandaag een paar keer
gezegd dat bij de VVD de AOW welvaartsvast is. Ik weet
niet wat hij daarmee bedoelt. Dit kan op z’n minst
suggereren dat bij de VVD de jaarlijkse verhoging van de
AOW hoger is dan de verhoging die op dit moment al
gewoon jaar op jaar wordt doorgevoerd. Dat is niet aan
de rekenmeesters van het CPB meegegeven.
De heer Rutte (VVD): In onze tegenbegroting hebben wij
gesteld dat voor mensen onder de 65 jaar die een
uitkering ontvangen geldt, dat zij meegroeien met de
prijsontwikkeling. Wat ons betreft moet de AOW blijven
meegroeien met niet alleen de prijsontwikkeling, maar
ook met de gemiddelde loonontwikkeling. Ik meen dat de
term daarvoor welvaartsvast is. Als de minister daarvoor
een andere term hanteert, dan zeg ik hem dat wij
hetzelfde bedoelen.

werknemersverzekering van te maken. Het past in de
traditie van Drees dat je vanaf de AOW-gerechtigde
leeftijd de zekerheid hebt dat je op een bepaalde
uitkering kunt terugvallen, ongeacht of je in het leven dat
aan de AOW-leeftijd vooraf is gegaan, gewerkt hebt of
niet gewerkt hebt, en ongeacht de vraag hoeveel je hebt
gewerkt. Die zekerheid vinden wij veel waard en heeft
het kabinet willen behouden.
Mevrouw Halsema heeft naar ik meen zelf al erkend
dat haar maatregel minder opbrengt dan de maatregel
van het kabinet. Het gaat daarbij om ongeveer 0,6%. Ik
meen dat twee andere punten wellicht nog relevanter
zijn bij de weging van wat verstandig is en wat niet. Het
eerste is dit. In het licht van discussies die hier zijn
gevoerd over de spreiding van lasten over verschillende
generaties, moeten wij ons realiseren dat het overgrote
deel van de opbrengst die door de GroenLinks-voorstellen wordt gerealiseerd, door de jongere generaties zal
worden opgebracht. In deze voorstellen begint het
namelijk feitelijk met een cohort dat als 18-jarige de
arbeidsmarkt betreedt. Dit leidt dus vanaf 2056 tot
besparingen op de AOW. Daar mag je gewoon voor
kiezen, maar in termen van spreiding over generaties
heeft dat wel implicaties.
Ten tweede maak ik nog de volgende opmerking over
de plannen van GroenLinks. Mevrouw Halsema heeft vrij
harde woorden gebruikt ten opzichte van bepaalde
sprekers. Ik geloof dat het woord ″hardvochtig″ zelfs viel
in verband met de uitwerking van bepaalde alternatieven
voor de AOW. Mevrouw Halsema heeft het ook gehad
over het feit dat armoede zich dreigt te concentreren bij
vrouwen. Ik denk dat het dan wel eerlijk is om te
constateren dat het gros van de houdbaarheidsopbrengst
van de GroenLinks-voorstellen gerealiseerd wordt bij
vrouwen die onder de huidige wetgeving nog een
AOW-uitkering zouden krijgen en onder de voorstellen
van GroenLinks niet, namelijk huisvrouwen. Dan kun je
wel zeggen: die moeten gaan werken. Dat mag. Maar als
je de berekening van de effecten van de voorstellen van
GroenLinks erop nakijkt, zie je dat het gros van de
besparing wordt geleverd door het feit dat er een grote
groep mensen is die nu wel een AOW-uitkering krijgt en
straks niet. Wie zijn dat? De mensen die niet gewerkt
hebben, en dat zijn dus huisvrouwen. Nogmaals, het
mag, maar ik vind dat dit tamelijk scherpe opmerkingen
dat wij ons er met ons allen iets aan gelegen moeten
laten liggen dat de armoedeproblematiek zich juist bij
vrouwen concentreert, toch in een ander daglicht plaatst.

Minister Bos: De koppeling van de AOW blijft dus voor
de VVD hetzelfde, maar de andere uitkeringen worden
ontkoppeld. Dat is dus feitelijk wat er in het VVD-voorstel
gebeurt.
Over de plannen van D66 heb ik geen andere
opmerkingen te maken dan wat ik al eerder heb gezegd
over de opbrengst naar aanleiding van de plannen van
de VVD. Er is mogelijkerwijs sprake van een miniem
cumulatief, en daarmee niet structureel voordeel. Dat
zullen wij uitrekenen. Er is geen sprake van een
structureel houdbaarheidsvoordeel vanwege het
invoeringspatroon.
Ik kom op de voorstellen van GroenLinks. De
minister-president heeft al helder gemaakt dat het
kabinet principieel kiest voor behoud van de AOW als
volksverzekering en er niet voor kiest om er een

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik had niet gedacht dat
de minister van Financiën, die ik als een redelijk
geëmancipeerde man dacht te kennen, het zo bont zou
maken. Nu wil hij ook het kostwinnersmodel van Drees
uit de jaren vijftig zo naar deze tijd verplaatsen. Dat is
namelijk wat hij aan het doen is. Vrouwen leven in
armoede omdat zij niet economisch zelfstandig zijn en
omdat zij afhankelijk zijn van uitkeringen en alleen AOW.
Dat is de reden waarom zij in armoede leven. Wat het
GroenLinks-voorstel opbrengt, is 200.000 vrouwen op de
arbeidsmarkt. De minister van Financiën zou daarvan een
voorstander moeten zijn. Dat hij dat niet is, vind ik eerlijk
gezegd verontrustend. Daarin verschilt hij overigens van
zijn fractievoorzitter, die juist om die reden eerder
uitsprak dat het GroenLinks-voorstel zo goed was. Ik vind
het eerlijk gezegd verontrustend dat hij zegt dat hij
vrouwen beschermt door tot het einde der tijden een

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2122

Bos
premie te zetten op huisvrouw zijn. Dat is namelijk wat
hij doet. Daarnaast merk ik het volgende op. De
houdbaarheid ligt bij ons op 0,6%. Ik moet nog maar zien
dat het voorstel van het kabinet dit gaat opbrengen, want
de minister durft zijn voorstel nu nog niet eens te laten
doorrekenen.
Minister Bos: Wat betreft het laatste punt: die vraag mag
mevrouw Halsema natuurlijk met recht stellen. Ik ga in
op haar eerste punt. Ik spreek geen enkel oordeel uit
over de wenselijkheid dat vrouwen meer gaan participeren. Mevrouw Halsema kent mijn standpunten daarover.
Ik beschrijf hoe het voorstel uitwerkt. Daar zit niets
normatiefs aan; dat is een feitelijke constatering.
Mevrouw Halsema mag het gewoon ontkennen, want zij
hanteert zelf de berekening van het Centraal Planbureau
bij de verdediging van haar voorstellen. In die berekening van het Centraal Planbureau kan zij zien dat 0,8%
bespaard wordt omdat mensen die nu een AOWuitkering krijgen, deze straks niet meer krijgen. Dan kan
zij wel zeggen dat er ook 200.000 vrouwen extra de
arbeidsmarkt op komen – ik vind het allemaal prima,
hartstikke goed – maar dat doet niets af aan het feit dat
zij 0,8% bespaart omdat mensen die nu wel een
AOW-uitkering krijgen deze onder haar voorstellen straks
niet krijgen. Vervolgens is er ook nog een participatieeffect van 0,3. Dan zit je op 1,1. Vervolgens duurt het
heel lang voordat mevrouw Halsema het in haar voorstel
voor elkaar heeft. Daardoor gaat er weer 0,5 af. Dan zit je
uiteindelijk per saldo op 0.6. Dat is de berekening die ik
uit de eigen stukken van mevrouw Halsema haal. Het
staat er gewoon.

moeten willen dat de uitkeringsafhankelijkheid van
vrouwen kleiner wordt en dat de armoede onder
vrouwen kleiner wordt.
Minister Bos: Ik ben niet bereid, dat te bereiken door te
zeggen: als het u om wat voor omstandigheden dan ook
niet lukt, krijgt u geen AOW. Dat doet u. Voor de goede
orde: u rekent onvrijwillige werkloosheid mee als
arbeidsjaren, voor zover dat terugkomt in uitkeringsjaren.
Maar mensen die niet van een uitkering afhankelijk zijn,
de hele groep nuggers, om in het jargon te blijven wat
wij hier gebruiken, staat bij u aan de kant en blijft bij u
aan de kant staan. Daarom is uw voorstel ten principale
een breuk met het idee van Drees, dat de AOW een
volksverzekering zou moeten zijn en daarom kiest dit
kabinet daar niet voor.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nog een opmerking tot
slot. Het is inderdaad Drees all over again, alsof wij geen
30 jaar emancipatie achter de rug hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is feitelijk onwaar.
De vrouwen die niet willen, is een ander punt. Wij
rekenen uitkeringsjaren voor iedereen die onvrijwillig
werkloos is, als gewerkte jaren. Zo is dat doorgerekend
in het plan. Alleen tegen de mensen die kiezen voor
financiële afhankelijkheid en daarbij geen bijdrage
leveren aan de noodzaak, de arbeidsparticipatie te
vergroten, zeggen wij: het is goed als u gaat werken, in
deeltijd of op welke manier dan ook. Dat is niet
beschamend. U zou dat ook moeten willen. U zou

Minister Bos: Het is inderdaad Drees. Drees heeft gezegd
dat ouderdom, of je nu gewerkt hebt of niet, nooit mag
samengaan met gebrekkigheid of armoede en dat je
daarom iedereen op de AOW-gerechtigde leeftijd recht
geeft op een AOW-uitkering, of je nu gewerkt hebt of
niet. Dat maakt het een volksverzekering en dat blijft het
bij ons nog steeds.
Voorzitter. Ten slotte nog een tweetal punten.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat wij vinden van de
plannen van de bonden. Daarbij zijn twee problemen.
Ten eerste zijn de plannen nooit doorgerekend en ten
tweede zijn zij in de brief van de bonden ook niet
kraakhelder opgeschreven. In die brief staan bijvoorbeeld
formuleringen die zouden kunnen doen vermoeden dat
de bonden wel degelijk akkoord gaan met een verhoging
van de AOW-leeftijd en zelfs hoger dan 67 jaar, maar
gebonden aan de levensverwachting. Er staan ook
formuleringen in de brief die suggereren dat er geen
AOW-leeftijd meer is, maar dat de uitkering elk jaar lager
wordt. Beide acht dit kabinet overigens minder verstandig dan de keuzes die het zelf maakt. In de plannen van
de bonden zitten ook kortingen op ouderenkortingen en
ook het feit dat een aantal uitkeringen op 65 jaar afloopt,
ook al gaat de AOW pas in op 67 jaar. Ook ten aanzien
van die aspecten denkt het kabinet een betere balans te
hebben gevonden.
Ten slotte de alternatieven van de SP, die dit voorjaar
al zijn gepresenteerd in de context van het alternatieve
crisispakket van de SP. Zoals al eerder gewisseld in debat
met mevrouw Kant: alle voorstellen hebben het karakter
van een lastenverhoging. Er zitten geen voorstellen bij
die leiden tot een uitgavenverlaging of tot langer werken.
Het zijn allemaal voorstellen die leiden tot een lastenverhoging. Er zijn ook voorstellen bij waarvan wij de indruk
hebben dat je niet kunt volhouden dat zij alleen de
hoogste inkomens zullen raken. Ik geef een voorbeeld.
De SP heeft dit voorjaar een voorstel gepresenteerd voor
de hypotheekrenteaftrek. Dit houdt in dat niet alleen het
hoogste aftrekpercentage 42 wordt, maar dat dit ook
voor bestaande gevallen, dus huidige huiseigenaren,
gebeurt. Er wordt afgetopt op € 350.000. Dat is een
huizenprijs die vervolgens ook niet geïndiceerd zal
worden. In de Randstad betreft een huis van die prijs
bepaald niet het topsegment van de markt. Het voorstel
raakt dus niet alleen de hoge inkomens, maar ook

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over wat er staat
hebben wij geen verschil van mening, maar over de
interpretatie die u eraan geeft, hebben wij een heel groot
verschil van mening. Wij boeken onze houdbaarheidswinst doordat wij vrouwen uit financiële afhankelijkheid
halen en aan het werk zetten. En óf wij dat doen!
Daarvan zou u ook een voorstander moeten zijn. Dat
doen wij voor vrouwen die in 2011 18 jaar worden. U
schetst het perspectief dat ook in 2050 de financiële
afhankelijkheid en de uitkeringsafhankelijkheid van
vrouwen nog even groot zijn als nu, dat de economische
zelfstandigheid van vrouwen nog even klein is als nu,
want u voert geen enkel arbeidsmarktbeleid gericht op
vrouwen. Wij zijn er trots op dat wij dit wel doen.
Minister Bos: Volgens mij ontkent mevrouw Halsema
niet wat ik net gezegd heb. Dat kan zij ook niet, want ik
citeer uit haar eigen stukken. Ik vind de filosofie die zij
tentoonspreidt prima, maar de consequentie is dat
vrouwen die niet willen of niet kunnen werken in de
plannen van GroenLinks geen AOW krijgen. Je kunt wel
zeggen: ik stimuleer ze ...

Toekomst AOW

24-2123

Bos
huishoudens met gewone middeninkomens. Het voorstel
kan middengroepen dan ook tamelijk hard raken. Het
kabinet denkt met zijn maatregel voor het eigenwoningforfait op een verantwoordelijker manier in te grijpen in
de fiscale behandeling van het eigen huis dan de SP
voorstelt.
©
Minister Donner: Voorzitter. Ik geloof dat alles al is
gezegd en dat wij nog vele gelegenheden hebben om
wat niet is gezegd, alsnog te zeggen. Als u daar prijs op
stelt, wil ik daarmee de beantwoording wel eindigen.
De voorzitter: Ik heb daar geen bezwaar tegen.
Minister Donner: Als de Kamer geen bezwaar heeft, er
komen nog vele voorstellen.
De voorzitter: Mevrouw Kant heeft nog een vraag.
Mevrouw Kant (SP): Zo schieten wij lekker op. Ze wilden
het eerst helemaal aan minister Donner alleen overlaten,
en nu staat hij er en is alles al beantwoord. Dat is ook
wat. Ik heb nog wel een vraag over de behandeling. Ik
heb begrepen dat het wetsvoorstel voor de verhoging
van de AOW-leeftijd voor een spoedadvies bij de Raad
van State ligt, maar dat al die dingen waarover vandaag
nog zo veel onduidelijkheid is – de uitvoering – pas later
komen. Klopt dat?
Minister Donner: Dat klopt en dat is ook de reden
waarom ik zeg: er komen nog vele gelegenheden dat wij
hierover kunnen spreken. Het gaat hier inderdaad om
een groot aantal wetsvoorstellen. Het beeld dat het
hierbij om één wetsvoorstel gaat, is onjuist. Die andere
voorstellen vereisen eerst de duidelijkheid over de
aanpassing van de AOW en de aanpassing van het
Witteveenkader. Derhalve is het inderdaad zo dat er een
voorstel ligt voor de verhoging van de AOW-leeftijd en
de aanpassing van het Witteveenkader en dat er
voorstellen zullen liggen met betrekking tot de flankerende maatregelen, zoals die hier besproken zijn.
Daarnaast zal hier een aanpassingswet aan de orde
komen in verband met het enorme aantal wetten waarin
de 65 speelt als criterium voor regelingen en voorzieningen. Daaronder valt onder meer de regeling van de
pensioenen van Kamerleden. Die zal zelfs met tweederdemeerderheid door de Kamer moeten worden aanvaard
om de pensioenen van de Kamerleden ook aan te passen
aan deze leeftijdsverandering. Kortom, het is een vrij
omvangrijk en gecompliceerd samenstel van wetsvoorstellen. Inderdaad is het niet verstandig om dat allemaal
in één pakket te doen. Dat is ook niet nodig, omdat er
eerst duidelijkheid gecreëerd moet worden over de wijze
waarop wij met de verhoging omgaan. Vervolgens zal
het kabinet in deze kabinetsperiode al deze voorstellen zo
snel mogelijk doen. De voorstellen zullen bespreekbaar
zijn binnen de samenleving als de kogel door de kerk is
met betrekking tot de vraag hoe wij omgaan met de
AOW.
Mevrouw Kant (SP): Daar was ik dus al bang voor. Wij
gaan eerst de AOW-leeftijd verhogen en vervolgens komt
er een voorstel over hoe al die bijzondere voorwaarden
en uitzonderingen dan mogelijk zullen worden geregeld.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Maar dan is de kogel dus al door de kerk en dat lijkt mij
niet de juiste gang van zaken. Ik dacht dat ik de PvdA
vandaag toch nadrukkelijk nog een keer heb horen
zeggen: ja, maar dit zijn voorwaarden. Wat dat dan ook
voorstelt, u hebt voorwaarden gesteld. De juiste gang
van zaken is volgens mij dat u eerst met de uitwerking
komt van al die voorstellen en dergelijke. Die komen dan
naar de Kamer en vervolgens behandelen wij alles in één
pakket, dat het liefst even tussendoor ook nog is
doorgerekend.
Minister Donner: Het kabinet zal de voorstellen indienen
op de wijze zoals het kabinet die nodig acht. Ik heb ook
vandaag mevrouw Hamer gehoord, die duidelijk aangaf:
luister eens, ik wil wel een vorm hebben waarbij ik die
voorstellen kan zien. Ook daar zal een mouw aan gepast
worden.
De voorzitter: Ik dank de minister van SZW. Dan is nu
het woord aan de staatssecretaris. Voor haar ligt er in
ieder geval een vraag over zzp’ers.
©
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank alle
fractievoorzitters voor de inbrengen. Vandaag hebben wij
natuurlijk een debat aan de orde waarbij de gevolgen
voor alle Nederlanders evident zijn. Dankzij het feit dat zij
allemaal hun bijdrage hebben geleverd, is dat nog eens
onderstreept.
Mijn beide collega’s, de minister-president en de
minister van Financiën, zijn al zeer ingegaan op een en
ander. Wij van SZW hebben nog heel wat debatten met
de Kamer voor de boeg. Ik hecht er toch aan om nog
eens te beklemtonen dat wij het ongelofelijk wezenlijk
vinden – dan spreek ik namens het hele kabinet – dat wij
de leeftijd van de AOW verhogen op een zorgvuldige,
simpele en natuurlijk ook sociale wijze. Dat doen wij op
een aantal manieren en die zijn vandaag nadrukkelijk
besproken. Daarover zullen wij later ook nog spreken.
Natuurlijk zal het dan gaan over de zware beroepen en
natuurlijk over een goede overbruggingsregeling, iets
waar de Partij van de Arbeid zeer voor staat. Natuurlijk
zal het ook gaan over de flexibilisering en het duurzame
levensloopbeleid.
Over die flexibilisering is ons een vraag gesteld en ik
vind het belangrijk daar nog even op in te gaan. Vooral
mevrouw Halsema heeft op dit onderwerp de nadruk
gelegd. Ook de heer Van der Vlies heeft dat gedaan. Heel
erg wezenlijk is dat bij die flexibilisering niet sprake zal
zijn van een strafkorting. Je moet de flexibilisering voor
en na de 67 in aanmerking nemen. Als je ervoor kiest om
voor je 67ste van de flexibilisering gebruik te maken,
betekent dat dat je twee extra uitkeringsjaren hebt en dat
je dientengevolge per maand een iets mindere AOWuitkering zult genieten. Als je na je 67ste doorwerkt en de
AOW ook later laat ingaan, zul je op maandbasis iets
meer AOW krijgen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dacht: mevrouw
Kant gaat interrumperen, dus kan ik even een sanitaire
stop maken.
Staatssecretaris Klijnsma: Ga gerust uw gang.
De heer Pechtold (D66): Kom ik terug, en weg is Donner,

12 november 2009
TK 24

24-2124

Klijnsma
terwijl twee bewindslieden met hun beantwoording naar
hem door staan te verwijzen.
Voorzitter. Laat ik het zo proberen: stel dat mevrouw
Klijnsma minister van Sociale Zaken zou zijn, zou zij dan
mijn vraag kunnen beantwoorden? Zojuist schetste ik
een casus die met die flexibiliteit te maken had, de casus
van 42 jaar en drie dagen. Waarop zijn de getallen
gebaseerd? Wat nou voor die moeder die voor dat
gehandicapte kind zorgt en die 20 uur werkt? Zij moet
wel tot haar 67ste door, maar de partner behorend tot
tweeverdieners die maar drie dagen werkt, kan eerder
stoppen.
Staatssecretaris Klijnsma: Daarover willen de minister
en ik volgaarne met u debatteren tijdens onze vervolggesprekken. Wij zijn natuurlijk zeer doende met de
uitwerking van het voorstel. Wat de flexibilisering betreft,
is het natuurlijk evident dat wij in 2020 – daar hebben wij
het over – helderheid hebben en dan weten wat de
mensen in de afgelopen vijftien jaar precies hebben
gedaan. Dat inzicht is er dan. Successievelijk zullen wij
alles opbouwen en dan komt uw vraag zeer wel aan de
orde, want die is zeer legitiem, de vraag: wat betekent dit
voor mensen die tijdens hun levensloop, tijdens hun
arbeidzame leven om wat voor reden dan ook even niet
hebben kunnen werken? Dit aspect betrekken wij er dus
zeker bij.
De heer Pechtold (D66): Ik ben het hele rijtje langs
gegaan. Volgens mij is het nu bijna een spelletje, want je
bent te vroeg of je bent te laat, maar je komt bij dit
kabinet nooit op het goede moment. U kunt toch niet
serieus en met droge ogen een brief naar de Kamer
sturen met de opmerking: als je 42 jaar werkt geldt de
uitzondering voor je wanneer je per week minimaal
3 dagen hebt gewerkt. Ergens op de ambtelijke burelen
is dit systeem bedacht en dus moet u mij nu kunnen
antwoorden. Ik wil graag dat u op deze casus ingaat. U
hebt het namelijk over zware beroepen, maar mij lijkt dat
het in de onderhavige situatie om een schrijnend geval
gaat.
Staatssecretaris Klijnsma: Als je 65 bent en je kiest voor
flexibilisering, dan is het belangrijk dat je 42 jaar hebt
gewerkt gedurende drie dagen per week. Hiervoor
hebben wij gekozen. Je kunt een arbeidzaam leven
hebben dat veel langer is dan die 42 jaar. Daar hebt u
terecht op gewezen. Andere geachte afgevaardigden
hebben dat ook gedaan. Het is dan ook wezenlijk dat je
inzicht kunt bieden en dat je kunt aantonen wat je
gedaan hebt. Daarover wil ik volgaarne met u verder
praten. Nu hebben wij dat inzicht nog onvoldoende. In
2020 zullen wij inzicht met betrekking tot de afgelopen
vijftien jaar hebben. Daarna krijgen wij natuurlijk meer
inzicht.
De heer Pechtold (D66): Ik pleit ervoor dat als u
voortaan met die mannen naast u hierheen komt, u niet
het laatst aan het woord bent. Nu komt dit aspect in uw
betoog aan de orde. Ik houd staande dat het niet zo kan
zijn dat wij een AOW-voorstel behandelen, maar dat wij
de casus van de 42 jaar en drie dagen per week gewerkt
te hebben later bespreken en dat omstreeks 2020
duidelijkheid ontstaat. Dat kan toch niet! Kunt u op zijn
minst vertellen wanneer die casus van 42 jaar en drie
dagen aan de orde is? Daarover zal toch een berekening

Tweede Kamer

Toekomst AOW

bestaan. Kunt u mij en de mensen die zitten te luisteren
geruststellen? Er zijn mensen die denken: ik ben zo
iemand, ik zorg voor een kind en werk twintig uur per
week, maar ik moet straks tot mijn 67ste werken, terwijl
een ander die gewoon drie dagen per week werkt en tot
de tweeverdieners behoort – ik gun ze het – op zijn 65ste
mag stoppen. Kunt u deze mensen nu alvast geruststellen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb getracht dat te doen
door de heer Pechtold mee te geven dat wij in het jaar
2020 het inzicht over de afgelopen vijftien jaar zullen
hebben. Op dit moment hebben we het inzicht hoeveel
mensen in de afgelopen vijf jaar hebben gewerkt. Het
gaat dus niet over de jaren daarvoor, want dat inzicht
bestaat nog niet. Ik wil graag met de Kamer doorspreken
over bijvoorbeeld deze casus, want die is heel relevant.
Als we in 2020 naar de 66 jaar zullen gaan, moet men
ook weten wat dat betekent voor de mensen die de heer
Pechtold nu aandraagt. Het zou heel goed kunnen dat
een moeder met een gehandicapt kind kan aangeven dat
zij de afgelopen vijftien jaar wel gewerkt heeft, maar in
de daaraan voorafgaande jaren voor haar kind heeft
gezorgd. Dan komt zij wel voor flexibilisering in
aanmerking.
Voorzitter. Ik stel kortheidshalve voor om daarover in
latere debatten door te praten als het wetsvoorstel er
waarlijk ligt. De minister en ik willen graag op basis van
het wetsvoorstel, dat nu bij de Raad van State ligt, met
de Kamer doordebatteren.
De heer Pechtold (D66): Dit is een fractievoorzittersdebat. Er zijn vandaag al een paar begrippen op tafel
gekomen en we hebben een korte brief gehad van de
bewindslieden. Ik vind dat de Kamer de precisering van
het begrip ″zwaar″, die 42 jaar, die drie dagen en wie
daar allemaal onder vallen, ruim voor de wetsbehandeling moet krijgen. Je kunt dat niet ook nog eens bij de
wetsbehandeling oplossen. Ik vind dat er ruim daarvoor
een brief moet komen. Ik ben heel genereus en stel voor
dat er na de kerst een brief bij de Kamer moet liggen,
waarin heel helder deze begrippen objectief en met
voorbeelden worden omschreven. Dat houdt de sociale
gevoelens van het kabinetsvoorstel overeind of haalt die
onderuit.
De voorzitter: De minister van Sociale Zaken heeft een
opmerking.
Minister Donner: Voorzitter. Toen ik over dit punt sprak,
maakte de heer Pechtold duidelijk een sanitaire stop. Ik
heb de Kamer conform de vraag van mevrouw Hamer
toegezegd dat op het moment dat de wetsvoorstellen
met betrekking tot de verhoging van de AOW-leeftijd er
zullen liggen, het ook duidelijk zal zijn hoe de flankerende maatregel eruit zal zien. Dat voldoet volledig aan
het verzoek van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Dat is gelijktijdig!
De voorzitter: Mijnheer Pechtold. Ik doe een voorstel.
Volgens mij hebben we er allemaal begrip voor dat
iedereen af en toe even weg moet. Als u de minister van
Sociale Zaken daarover echt verder wilt bevragen, dan
verzoek ik u de staatssecretaris haar betoog te laten
afronden. Dan kunt u die vraag daarna rechtstreeks nog

12 november 2009
TK 24

24-2125

Klijnsma
eens aan de minister van Sociale Zaken stellen. Anders
wordt het allemaal te onoverzichtelijk.
De staatssecretaris rondt haar betoog af.

versleten en kunnen zij tot op hoge leeftijd mee blijven
doen in de samenleving. Dat is de essentie.
Voorzitter: Van Gent

Staatssecretaris Klijnsma: Dank voorzitter. Als er geen
specifieke vragen over de flex meer aan de orde zijn,
vind ik het zeer wezenlijk om nog eens te beklemtonen
dat we deze voorstellen op een sociale manier inrichten.
Dat hebben we ook zo gepresenteerd, want het is voor
het kabinet het allerbelangrijkste dat mensen de leeftijd
van 65 of 67 jaar überhaupt halen op een gezonde en
stevige manier. Daarom willen we dolgraag inzetten op
de manier waarop werkgevers en werknemers met elkaar
verkeren. We willen ervoor zorgen dat het duurzame
levensloopbeleid veel meer impact krijgt dan tot nu toe.
Ik wijs erop dat de mensen die in 1957 65 werden er
even wat anders bij zaten dan de mensen die nu of in
2020 65 worden. Voor mensen die toen een zwaar
beroep hadden, was het leven echt fundamenteel anders
dan nu. Als je toen steenhouwer was – mijn vader was
dat – dan had je minstens negen liesbreukoperaties
achter de rug. Dat zal nu niet meer aan de orde zijn.
Daarom is het ook zo belangrijk dat men kan wennen
aan dit fenomeen en dat we in 2020 met de invoering
van start gaan. Dan kan iedereen zich goed voorbereiden
en kan de invoering sociaal en zorgvuldig verlopen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor
haar antwoorden. De heer Donner licht het misschien
straks nog een keer toe, maar ik ga ervan uit dat wij de
toezegging krijgen dat we gelijktijdig met het wetsvoorstel voorstellen voorgelegd krijgen over het flankerend
beleid. Ik denk daarbij aan zware beroepen, een leven
lang leren: al die onderwerpen die wij nodig hebben om
het plaatje compleet te krijgen. Van de staatssecretaris
wil ik toch nog wel iets meer horen over de arbeidsmarkt
voor ouderen, want dat is ook haar verantwoordelijkheid.
De PvdA-fractie heeft gezegd dat dit een randvoorwaarde
is om zo’n maatregel te kunnen nemen. Veel collega’s
van zowel de oppositie als de coalitie heb ik dat horen
zeggen. Daarom denk ik dat het terecht is dat de
staatssecretaris in een hoofdlijnendebat zoals het debat
van vandaag toch een tipje van de sluier oplicht. Hoe wil
zij de komende tijd – te beginnen bij morgen – ervoor
gaan zorgen dat meer ouderen op de arbeidsmarkt
komen en blijven? Hierover hebben wij vandaag
verontrustende berichten gehad van Divosa.
Staatssecretaris Klijnsma: Daar ga ik graag samen met
de minister op in. Als ik niet dit debat had gehad, had ik
op het Divosa-congres gesproken. Daar had ik natuurlijk
gezegd dat de jeugdwerkloosheid bestreden dient te
worden, maar ook dat 55-plussers die nu hun baan
verliezen alle mogelijke ondersteuning moeten blijven
houden, en niet alleen nu, maar ook de komende elf jaar
tot 2020 en overigens ook daarna. Daarvoor hebben wij
al een aantal maatregelen genomen: de doorwerkbonus,
de premiekorting en de compensatieregeling voor
oudere werknemers. Wij moeten daar echter nog veel
meer op inzetten. Zoals de heer Pechtold naar voren
bracht, moeten werkgevers en werknemers er gezamenlijk voor zorgen dat levenslang leren aan de orde kan
blijven en dat ook investeren in elkaar aan de orde kan
blijven. Wij zijn daarbij de stok achter de deur, als ik dat
zo mag formuleren. Dan raken mensen niet voortijdig

Tweede Kamer

Toekomst AOW

Mevrouw Hamer (PvdA): Betekent dit dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit een randvoorwaarde is?
Nu kun je zelfs op je 45ste al afgebrand zijn. Het bericht
dat wij vandaag van Divosa ontvingen, ging niet over
55-plussers, maar over 45-plussers. Dus dat is nog
verontrustender. Dat komt mede door de crisis. Als wij
willen dat die mensen straks de kans krijgen om langer
door te werken, als wij überhaupt dit verhaal waar willen
maken, dan moeten wij naar mijn idee de komende tien
jaar alles op alles zetten om de arbeidsmarkt te
veranderen. Ik wil echt vandaag van de staatssecretaris
horen dat zij alles op alles zal zetten om daarvoor te
zorgen. Vandaag is zij hier, morgen kan zij hiermee aan
de slag.
Staatssecretaris Klijnsma: De minister en ik zijn de
afgelopen maanden vaak het land in geweest. Wij
hebben van de Nederlanders gehoord dat zij het
verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 op zichzelf wel
begrijpen en dat zij er niet onmiddellijk nee tegen
zeggen. Maar zij vragen ons eerst eens te kijken naar al
die mensen die nu de 55 al niet halen, laat staan de 65.
Dat is niet aan dovemansoren gericht, zeker niet bij mij.
Ik zal alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat ook
de 45-plusser gewoon zijn plek kan blijven houden, want
dat is bij uitstek waar het hier nu om draait.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat betekent dat wij parallel
aan het wetstraject van het kabinet nieuwe voorstellen
kunnen verwachten waaruit blijkt hoe wij daaraan gaan
werken.
Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard. Een van die
voorstellen die de denktank Leren en werken van de heer
Van Boxtel heeft gedaan, is inderdaad de wederzijdse
aanspraak op het scholen, op het leren. Dat is een heel
belangrijke bouwsteen, maar de Kamer kan ook allerlei
aanverwante zaken tegemoet zien.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb zelf aangegeven dat
iedere vrijblijvendheid op dit punt echt weg moet en dat
wij in de periode tot 2020 hiermee heel gericht aan de
slag moeten gaan. Ik heb gevraagd om een stappenplan,
maar misschien is dat al indirect toegezegd. Daardoor
kunnen wij ieder jaar meten en zien hoever de participatie toeneemt. Daardoor kunnen wij ook zien wat het
effect is van alle dingen die gedaan zijn en die nog
worden gedaan. Mocht dat effect er niet zijn, dan maken
wij gewoon veel hardere afspraken met de sociale
partners. Wij moeten hier echt verder mee komen. Dat is
van ongelooflijk groot belang.
Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Slob, ik ben ... Ach,
wat zeg ik nu! Ik bedoel ″mevrouw de voorzitter″. Oeps!
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Slob is thuis,
hoop ik.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is nu typisch wat
GroenLinks steeds naar voren brengt: dat wij vrouwen
natuurlijk niet allemaal thuis moeten zijn. Maar goed.

12 november 2009
TK 24

24-2126

Klijnsma
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hè hè, eindelijk iemand
die het begrijpt!
Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw de voorzitter. Ik ben
heel blij dat de heer Slob dit nogmaals onderstreept. Die
participatie is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. De heer
Slob wil graag jaarlijks weten hoever we staan. Dat is
voor ons allemaal heel erg wezenlijk. Wij zien gelukkig
nu al dat de arbeidsparticipatie onder oudere Nederlanders beduidend stijgt, maar dat inzicht moeten wij elkaar
ook over en weer willen verschaffen.
De heer Slob (ChristenUnie): Dank voor deze toezegging,
ook mede namens mevrouw Slob die drie dagen in de
week werkt.
Staatssecretaris Klijnsma: Gelukkig!
Voorzitter: Verbeet
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor de bijval in mijn richting. Je kunt wel zeggen
dat er in dit kabinet een vrouw aan te pas moet komen
om de heren uit te leggen ...
Staatssecretaris Klijnsma: Yo!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): ... dat werken voor
vrouwen geen straf is maar een vorm van zelfontplooiing.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan hier alleen maar ″ja″ op
zeggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Heel fijn, volgens mij
moet u het op dit punt daar ook even bij laten.
Mijn vraag is de volgende. Ik heb een interruptiedebat
met mevrouw Hamer gevoerd over de negatieve effecten
die zouden kunnen ontstaan bij die termijn van 30 jaar.
Of moet ik deze vraag aan minister Donner stellen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik denk dat het handiger is
om dat aan de minister voor te leggen. Vermits hij nu
zou willen opstaan. Dat lijkt me een goed plan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hij heeft dat korte
pauzemoment van hem niet gebruikt om antwoord te
geven op de vraag van zijn coalitiepartner. Misschien kan
hij dat nu alsnog doen?
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de staatssecretaris
bedanken voor haar antwoord. Ik wil nog opmerken dat
zij zojuist een heel goede bijdrage heeft geleverd.
Ik geef het woord wederom aan minister Donner. Ik
zou het zeer waarderen als hij zijn bijdrage bijna even
beknopt houdt als in eerste instantie. Dat was zo’n helder
en compact betoog.
©
Minister Donner: Voorzitter. Kennelijk op veler verzoek
een reprise.
De voorzitter: Maar wel een andere inhoud, als het kan.

Ik wil allereerst de heer Slob toezeggen dat wij naar
aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij al bezig zijn
om een plan van aanpak met betrekking tot de arbeidsmarktpositie van ouderen op te stellen. Het is in ieder
geval de bedoeling dat dit plan van aanpak voor het
einde van het jaar bij de Kamer is. Ik hoop dat het plan
rond de begroting bij de Kamer zal zijn gearriveerd. Daar
wordt in ieder geval op ingezet. Er is dus al eerder aan
dit punt gedacht.
Het tweede punt heeft betrekking op de vraag van de
heer Pechtold over de voorstellen. Ik heb in de eerste
plaats naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kant
aangegeven dat dit een vrij breed pakket van verschillende maatregelen is. Het zijn onder andere voorstellen
die hier een tweederdemeerderheid vereisen om
aanvaard te worden. Ik heb aangegeven dat dit niet iets
is wat allemaal in één keer aan de Kamer zal worden
aangeboden. De essentie, ook voor de discussie over de
andere voorstellen, is dat er duidelijkheid is over de
vraag: wat is de hoofdbeslissing ten aanzien van de
AOW en het Witteveenkader? Er zal tegelijkertijd voor
gezorgd worden dat de Kamer parallel daaraan op de
hoogte is van de voorstellen met betrekking tot in ieder
geval de flankerende maatregelen.
De heer Pechtold (D66): Ik vind dat de wetgeving over
het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 het sluitstuk
zou moeten zijn, waaraan voorafgaand het begrippenkader duidelijk is en het flankerend beleid ook helder is.
Dan kun je pas ″verantwoord″ zeggen en weten waar je
aan toe bent. Ik vraag de minister, wat zijn tijdpad is. Het
allemaal in één keer naar de Kamer sturen, lijkt me
onmogelijk. Ik wil van hem dus graag een tijdpad horen.
Wanneer denkt hij met de wet zelf te komen? Wanneer
komt – als ik iets terugdenk – het flankerend beleid?
Wanneer komt – als ik weer iets terugdenk – het
begrippenkader waaronder ″zwaar beroep″, ″arbeidshistorie″ en ga zo maar door? Ik noem die 42 jaar en die
drie dagen. En nog iets meer teruggedacht, wanneer
komen de doorrekeningen van de voorstellen die hij nu
neerlegt, wij neerleggen en ga zo maar door? Dat zijn
volgens mij de stappen die nu genomen moeten worden.
Kan de minister alvast een tijdhorizon aangeven?
Minister Donner: Tja, met al die punten op de horizon!
Ik zei het al eerder: dan wordt het hier een puntenwolk.
Ik hoop dat het kabinet het wetsvoorstel met betrekking tot de essentiële beslissingen deze maand bij de
Kamer kan hebben. In de vraag van mevrouw Hamer lag
impliciet besloten dat parallel aan de behandeling dan
ook duidelijk zal moeten zijn wat de voorstellen zijn met
betrekking tot de flankerende maatregelen. Dat zal dus in
ieder geval deze of volgende maand zijn. Dat omvat de
begrippen die u noemt.
De heer Pechtold (D66): Even voor alle helderheid: wij
krijgen deze maand het wetsvoorstel nog?
Minister Donner: Ik zei dat ik dat hoop, want ik ben in
dezen afhankelijk van het advies van de Raad van State
en het antwoord dat het kabinet daarop geeft.
De heer Pechtold (D66): Betekent dit dat wij binnen één
à twee maanden een doorrekening van het CPB, een
begrippenkader met betrekking tot zware beroepen en

Minister Donner: Uiteraard.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

12 november 2009
TK 24

24-2127

Donner
arbeidshistorie, het flankerend beleid en het wetsvoorstel
allemaal in een keer krijgen?
Minister Donner: Nee, mijnheer Pechtold. Even
terugkomend op de vraag van de heer Rutte: de brief die
naar de Kamer is gegaan, is ook al voorgelegd aan het
CPB. Er werd aangegeven dat dit onvoldoende was om
daarvan de effecten te berekenen. Daarvoor zijn
inderdaad ook de voorstellen over de flankerende
maatregelen nodig. Ik heb u niet gezegd dat dit binnen
twee maanden gebeurt, maar dat ik hoop dat het
centrale wetsvoorstel nog deze maand bij de Kamer ligt.
De implicatie van mijn antwoord op de vraag van
mevrouw Hamer is dat de voorstellen rond die tijd aan
de Kamer worden voorgelegd. Dit zal niet zijn in de vorm
van wetsvoorstellen, maar wellicht in de vorm van
conceptwetsvoorstellen waarin staat wat de flankerende
maatregelen zijn, zodat de Kamer daarover duidelijkheid
heeft.
De voorzitter: Dank u wel. Ik heb het goed gehoord.
Mevrouw Hamer (PvdA): De minister doet volgens mij
een belangrijke toezegging, want het betekent dat wij
uiteindelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel het
geheel kunnen overzien en bespreken. Dat wil iedereen
volgens mij graag.
In mijn termijn heb ik een interruptiedebat gevoerd
met mevrouw Halsema over de dertigjarigenmaatregel.
De stelling van mevrouw Halsema was dat het zou
kunnen dat die dertigjarigenmaatregel averechts zal
werken. Daarop heb ik geantwoord dat het mij, en
volgens mij ook het kabinet, er vooral om gaat om
mensen niet langer dan zij aankunnen, in een zwaar
beroep te houden en dat daarom die dertigjarigenmaatregel is getroffen. Ik wil graag dat de minister bij de
toezegging die hij zojuist heeft gedaan over dat
begrippenkader en alles wat wij krijgen over de regeling
van zware beroepen, juist dit punt expliciet meeneemt,
omdat dit volgens mij zo’n belangrijke maatregel is dat
wij allemaal de overtuiging moeten hebben dat hij het
doel dient waarvoor hij bedoeld is.
Minister Donner: Nogmaals, mevrouw Hamer, het lijkt
mij verstandiger om deze discussie te voeren als de
concrete voorstellen er liggen. Dan kan ook duidelijk
worden dat het geformuleerde voorstel, zoals u ook
terecht zei, inderdaad niet inhoudt dat men naar een
andere baan gaat. De essentie is namelijk dat als mensen
bovenmatig verslijten als zij hun werkzaamheden 40 jaar
uitvoeren, zij tegen hun dertigste levensjaar een reëel
alternatief hebben. Het beoogde effect is dat die
personen in zo veel mogelijk gevallen na 30 jaar hun
werkzaamheden niet in die zware beroepen voortzetten.
Dat zal inderdaad op dat punt een beperking zijn, maar
het is niet zo dat de quasi-totaliteit van de Nederlandse
werkzaamheden, behoudens die van de secretaresse van
de heer Rutte, tot de zware beroepen behoort. Nee, de
zware beroepen zullen een hoge uitzondering vormen.
Het gaat erom dat de werkzaamheden behorende tot die
zware beroepen niet worden voortgezet na 30 jaar. Dat is
het oogmerk van de maatregel.

ling van wat zware beroepen zijn, zowel wettelijk
vastgelegd als in het proces met de sociale partners. Dat
is één vraagstuk. Het tweede vraagstuk is het volgende.
De minister heeft in zijn hoofdlijnenbrief voorstellen
heeft gedaan – misschien mag ik zeggen een tipje van de
sluier opgelicht – over de wijze waarop hij een en ander
later wil invullen. In het maatschappelijk debat zien wij
nu, dat met name het feit dat men na 30 jaar wordt
beoordeeld, voor veel verwarring zorgt. Laat ik het zo
maar zeggen. Ik vraag de minister, om in de stukken die
hij ons gaat sturen, een extra zinsnede mee te nemen,
zodat die verwarring wordt weggenomen en wij niet
meer de discussie hebben of een en ander wel of niet
ten goede komt aan de positie van de mensen in de
zware beroepen. Het gaat erom dat wij op grond van
informatie van de kant van de minister een goede
beslissing kunnen nemen.
Minister Donner: Uitstekend.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Met mijn punt over die
30 jaar ligt het nog ietsje anders. Nergens in de
voorstellen zie ik hoe dit kabinet denkt te kunnen
verhinderen dat een werkgever een werknemer die
25 jaar een zwaar beroep heeft uitgeoefend, kan
ontslaan, om te vermijden dat hij die werknemer een
andere functie moet aanbieden of om te vermijden dat
hij later beboet wordt. Het gaat dan om mensen die later
geen werk meer kunnen vinden.
De voorzitter: Uw punt is gemaakt.
Minister Donner: Wij kunnen hier nu uitvoerig over
spreken, maar zoals gezegd zal de Kamer over het
desbetreffende voorstel kunnen spreken op het moment
dat het wetsvoorstel er ligt.
Het punt is duidelijk: wat is het effect van de maatregel op de mobiliteit? Als wij een zwaar beroep aanduiden
als werkzaamheden X, dan zal iedere maatregel op dit
terrein inderdaad tot gevolg hebben dat niet iemand
anders de betrokken werknemer voor werkzaamheden X
gedurende ongeveer 30 jaar weer in dienst zal nemen.
Maar de rest van de werkzaamheden wordt gevormd
door de werkzaamheden min de werkzaamheden X en
voor die werkzaamheden kan hij rustig aangenomen
worden. Ik zeg het nu maar in de vorm van een
algebraïsche formule, want vooralsnog gaat het om een
abstractie.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun
beantwoording in eerste termijn.
Ik wil eigenlijk meteen doorgaan met de tweede
termijn. Voor deze tweede termijn moet ik mevrouw
Thieme excuseren; zij heeft andere verplichtingen.
©

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat begrijp ik, maar het gaat
hierbij volgens mij om twee dingen. Ten eerste is dat de
definiëring en de vraag hoe wij komen tot de beoorde-

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank het
kabinet voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat ook de
premier en de vicepremier aanwezig waren, want als wij
het van de vakminister en de staatssecretaris hadden
moeten hebben, was het een heel kort debat geweest,
hoewel ik mevrouw Klijnsma bijzonder dank voor haar
opmerkingen over emancipatie.
Ik dien twee moties in. Het kabinet zegt te willen
flexibiliseren en rekening te willen houden met het aantal

Tweede Kamer

12 november 2009
TK 24

Toekomst AOW

24-2128

Halsema
arbeidsjaren dat mensen erop hebben zitten. Mijn fractie
vindt het dan onredelijk dat mensen ondanks het feit dat
zij bijvoorbeeld 40 jaar premie hebben betaald, wel
worden gekort. Dat geldt zeker voor laagopgeleiden en
laagbetaalden, die nauwelijks een aanvullend pensioen
hebben. Daarover dien ik de volgende motie in.
Motie

Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (32163).
Ik wijs erop dat alle woordvoerders in tweede termijn
twee minuten mogen spreken, zodat zij ongeveer weten
waar zij aan toe zijn. Overigens hebt u die twee minuten
ruimschoots gehaald, mevrouw Halsema, maakt u zich
geen zorgen.
©

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering heeft voorgesteld,
werknemers die 42 jaar hebben gewerkt wel de
mogelijkheid te geven op hun 65ste te stoppen;
constaterende dat iemand die zijn AOW dan laat ingaan
daarbij wel gekort wordt op de hoogte van de AOWuitkering;
overwegende dat deze werknemers gedurende hun
gehele loopbaan AOW-premie hebben betaald;

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik dank de leden van de
regering voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals
bekend, vindt de VVD-fractie dat de voorstellen in deze
vorm van tafel moeten. Wij vinden ze niet eerlijk,
onnodig complex en schadelijk voor het bedrijfsleven.
Toch wil ik proberen nog iets te repareren in deze
voorstellen. Daarom dien ik één motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van deze korting voor
mensen die 40 jaar of langer gewerkt hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema, Rutte en Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (32163).
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn tweede motie
gaat over emancipatie. Bij de inbreng van de premier en
de vicepremier werd nog eens duidelijk dat de economische zelfstandigheid en arbeidsparticipatie van vrouwen
in dit kabinet nauwelijks thema’s zijn. Gelukkig repareerde de staatssecretaris dat enigszins. Volgens de
premier is het een straf voor vrouwen om te gaan
werken en vicepremier Bos liet zich in ongeveer
vergelijkbare termen uit. Ik dien over dit punt de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering bij de modernisering van
de AOW vooralsnog geen maatregelen heeft aangekondigd om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten;
verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de
AOW-leeftijdverhoging met aanvullende voorstellen te
komen om de arbeidsparticipatie van vrouwen te
vergroten,

overwegende dat er in de brief van de regering over het
verhogen van de AOW-leeftijd wel wordt gesproken over
een regeling voor werknemers die lang gewerkt hebben
en/of in een zwaar beroep gewerkt hebben, maar dat de
positie van zelfstandigen buiten beschouwing blijft;
verzoekt de regering, bij de wijzigingsvoorstellen met
betrekking tot de AOW-leeftijd werknemers en zelfstandigen gelijk te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Rutte, Halsema, Van der Vlies, Pechtold, Kant, Verdonk en
Thieme.
Zij krijgt nr. 7 (32163).
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de leden van
het kabinet voor de toelichting die zij vandaag hebben
gegeven. Ik vond het een belangrijk debat op hoofdlijnen
met de fractievoorzitters. Ik dank de leden van het
kabinet voor de toezeggingen over het traject dat nu is
afgesproken. Ik heb die goed begrepen: wij gaan dadelijk
het totaalpakket behandelen, dus wij behandelen niet
eerst het wetsvoorstel en krijgen vervolgens alle kaders
er omheen later ter behandeling voorgelegd. Dat is een
heldere toezegging.
Een belangrijk punt waar mevrouw Hamer en ik al een
tijdje aandacht voor vragen, is om dit te koppelen aan
een breder perspectief van een leven lang leren. Daar
ging het vandaag niet alleen over, maar ik voel wel dat
er, ook in de Kamer, begrip voor is om een en ander wat
scherper te formuleren met het oog op de toekomst.
Daarom dien ik een motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

Tweede Kamer

Toekomst AOW

12 november 2009
TK 24

24-2129

Pechtold

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de arbeidsparticipatie na het 55ste
levensjaar snel daalt;
overwegende dat op de huidige arbeidsmarkt 55-plussers
minder kansen hebben dan vanuit een perspectief van
gelijke kansen wenselijk is;
overwegende dat de Kamer met de motie-Hamer heeft
uitgesproken dat Nederland bij de top vijf kenniseconomieën moet gaan behoren;
verzoekt de regering, parallel aan de indiening van het
wetsvoorstel om de AOW-gerechtigde leeftijd te
verhogen ook concrete voorstellen in te dienen om
ervoor te zorgen dat de overheid, werkgevers en
werknemers zelf meer inzetten op bij- en omscholing van
werknemers, zodat er daadwerkelijk sprake is van een
Leven Lang Leren,

zie werkelijk niet wat er sociaal is aan het verplicht
doorwerken tot je 67ste voor iedereen, het inleveren van
€ 100 per maand door degenen die wel stoppen met 65
jaar omdat zij kunnen aantonen dat zij 42 jaar achter
elkaar hebben gewerkt en het niet uitzonderen van zware
beroepen. Het voorstel heeft dus ook niet onze steun.
Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie allerlei
voorwaarden stelt, ook vandaag weer in het debat, maar
wel accepteert dat wij eerst de AOW-leeftijd gaan
verhogen en dat wij dan pas gaan beslissen wanneer al
die voorwaarden, als zij al iets voorstellen, worden
behandeld. Dat is niet de juiste gang van zaken en de
juiste volgorde der dingen. Wij moeten eerst weten waar
wij precies aan toe zijn, wat voor voorwaarden er komen
en hoe de wet eruit ziet. Dan gaan wij over de wet
stemmen, dan krijgen wij een doorrekening en dan beslis
je pas of het voldoende is om een verhoging van de
AOW-leeftijd acceptabel te maken. Dat is de enige juiste
volgorde der dingen, mevrouw Hamer. Van ons hoeft het
helemaal niet, dat is bekend. Om de juiste volgorde van
de dingen af te spreken met elkaar, dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (32163).

spreekt uit, het wetsvoorstel tot verhoging van de
AOW-leeftijd en de invoeringswet tegelijk te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.

©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dit AOWvoorstel is een gedrocht. Het is niet uitgewerkt, zit vol
met losse eindjes, is onuitvoerbaar, is niet doorgerekend
en het ergste is nog dat er geen draagvlak voor is. Het
heeft dan ook niets met participatie te maken. Sterker
nog, het werkt eerder averechts. Dit is puur geldklopperij.
De PVV kiest dan ook voor de AOW. Het kabinet kiest
voor massa-immigratie. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (32163).
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Omdat ik van mening
ben dat er nog alle tijd is om de kiezer vervolgens het
laatste woord te geven, kunnen wij het eindoordeel over
deze wetten overlaten aan de Tweede Kamer in de
volgende samenstelling. Dan heeft de kiezer namelijk ook
nog iets te zeggen. Vandaar dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

verzoekt de regering, de AOW-gerechtigde leeftijd
ongewijzigd op 65 jaar te houden,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (32163).
©

spreekt uit, de behandeling van het wetsvoorstel tot
verhoging van de AOW-leeftijd uit te stellen tot na de
volgende verkiezingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (32163).

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ook vandaag wordt weer
heldhaftig en vol strijdlust geprobeerd te verkopen dat
het verhogen van de AOW-leeftijd een sociaal plan is. Ik

Tweede Kamer

Toekomst AOW

12 november 2009
TK 24

24-2130

©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag het
kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen
die vandaag aan de orde zijn gekomen.
Mijn fractie heeft vandaag nogmaals toegelicht
waarom wij de voorstellen van het kabinet, die in
hoofdlijnen ter tafel liggen, steunen. Het is vooral nodig
voor de toekomst van onze arbeidsmarkt, voor de
toekomst van onze kinderen en voor de toekomst van
ons land. Maar inderdaad, zo’n maatregel neem je niet
zomaar.
Wij begrijpen de zorgen die mensen nu hebben heel
goed. Dan moeten wij er dus voor zorgen dat wordt
voldaan aan randvoorwaarden. Deze randvoorwaarden
liggen op het terrein van de sociale zekerheid, de
keuzevrijheid en ten aanzien van het feit dat de arbeidsmarkt deze maatregel over tien jaar aan moet kunnen.
Dat is regeren. Dat is vooruitzien. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Daar staat mijn fractie voor.
Wij hebben vandaag ook goed geluisterd naar de
oppositiepartijen. Er zijn verschillende voorstellen
gedaan. Er zijn voorstellen gedaan over een leven lang
leren. Er zijn voorstellen gedaan over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Er zijn voorstellen gedaan over de
positie van zelfstandigen zonder personeel. Dat zijn
belangrijke voorstellen. Ondanks het feit dat de
oppositiepartijen vandaag niet hun steun hebben
uitgesproken voor het hele kabinetsvoorstel – zij hebben
dat althans nóg niet gedaan, maar ik heb goede hoop –
wil ik hier in ieder geval toezeggen dat wij zeer serieus
naar deze moties zullen kijken.
De drie onderwerpen, arbeidsparticipatie van vrouwen,
de positie van zzp’ers en een leven lang leren, horen ook
bij ons punt dat de arbeidsmarkt voor ouderen en
uiteindelijk vanzelfsprekend ook voor jongeren op orde
moet komen. Er moet een robuust arbeidsmarktbeleid tot
stand komen, net als een nieuw sociaal werkgeverschap.
In dit licht zullen wij deze moties beoordelen.
De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van Geel ervan
afziet om in tweede termijn het woord te voeren.
Hetzelfde geldt voor de heren Slob en Van der Vlies.
Mevrouw Verdonk heeft zich helaas moeten verontschuldigen.
Dan kunnen wij gaan luisteren naar het antwoord van
de regering.
©
Minister Donner: Voorzitter. Ik zal kort reageren op de
moties. In het verlengde van mijn opmerkingen in de
eerste termijn zal ik bij elke motie tot de conclusie komen
dat in deze fase het aannemen ervan moet worden
ontraden waar de moties betrekking hebben op
voorstellen die zullen worden ingediend. Het kabinet zal
de voorstellen indienen zoals het kabinet meent dat het
verantwoord is. Het is daarna aan de Kamer om over de
voorstellen te oordelen.
Dat is de reden waarom ik het aannemen ontraad van
de motie van mevrouw Halsema over de 42 jaar en de 40
jaar. Dit zal onderdeel uitmaken van de voorstellen. De
Kamer kan erover oordelen nadat zij zijn ingediend.
Hetzelfde geldt voor de motie over voorstellen voor
maatregelen die zijn gericht op de verhoging van de
arbeidsparticipatie van vrouwen. Het ontraden van deze

Tweede Kamer

Toekomst AOW

motie betekent niet dat het kabinet meent dat wat in de
motie wordt voorgesteld niet gedaan zou moeten
worden waar dat nodig is. De commissie die door de
staatssecretaris van Sociale Zaken is ingesteld, is
hiermee bezig. De AOW is hiervoor echter niet bij uitstek
het instrument. Om deze reden ontraden wij ook het
aannemen van deze motie.
In de motie van de heer Rutte wordt voorgesteld om
in de wijzigingsvoorstellen met betrekking tot de
AOW-leeftijd werknemers en zelfstandigen gelijk te
behandelen. Dit is zonder meer een punt dat zal worden
bekeken. Ook hierbij geldt echter dat het kabinet pas in
de voorstellen zal aangeven op welke wijze dit mogelijk
is of niet mogelijk is. Daarom moet ik het aannemen van
de motie in deze fase ontraden. Dit betekent niet dat ik
de gevoelens die achter de motie liggen niet noteer.
Het zal duidelijk zijn dat het kabinet het aannemen van
de motie van de heer Van Dijck ook ontraadt.
De motie van de heer Pechtold bevat voorstellen rond
een leven lang leren. Zoals de Kamer weet uit het
aanvullend beleidskader, bereidt het kabinet op dit punt
voorstellen voor. Er zijn aspecten die worden meegenomen. Het kabinet zal voorstellen doen over deze
aspecten. Om deze reden ontraad ik het aannemen van
de motie in deze fase. Hierover kunnen wij spreken als
de voorstellen op dit punt duidelijk zijn.
De motie van mevrouw Kant gaat over het tegelijkertijd behandelen van het wetsvoorstel. Ik heb toegelicht
op welke manier ik zal voldoen aan het verzoek van
mevrouw Hamer. Op die manier weet de Kamer dan wat
op het punt van de flankerende maatregelen de
gedachten zijn die spelen.
In de andere motie van mevrouw Kant wordt
voorgesteld de behandeling van het wetsvoorstel uit te
stellen tot na de volgende verkiezingen. Het kabinet zal
het wetsvoorstel indienen. Voor het overige is de motie
dan tot de Kamer gericht.
De heer Pechtold (D66): Ik vind het jammer dat de
minister het aannemen van de motie over een leven lang
leren ontraadt. Hij zou ook het oordeel erover aan de
Kamer kunnen overlaten. Volgens mij heeft de hele
Kamer voor de motie-Hamer gestemd. Ik zie mijn motie
als een verlegde van de motie-Hamer, hoewel zij
uiteraard ook een koppeling heeft met dit wetsvoorstel.
De minister zou echter ook het oordeel erover aan de
Kamer kunnen overlaten. Volgens mij is het eigenlijk ook
aan de Kamer om in het verlengde van een motie
hierover te besluiten.
Minister Donner: Mijnheer Pechtold, de moties worden
nu ingediend in het kader van een discussie over
wetsvoorstellen die het kabinet zal indienen. In die
context heb ik gezegd dat het kabinet meent dat in deze
fase het aannemen van de moties ontraden moet
worden. Dat laat onverlet dat voorstellen om te komen
tot loopbaanbeleid, tot investeren in de inzetbaarheid,
ook na de leeftijd van 45 jaar en van 55 jaar, onderdeel
zullen zijn van de voorstellen die het kabinet overweegt.
Nu er nog geen voorstellen liggen, moet ik echter het
aannemen van deze moties ontraden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb nog één vraag
naar aanleiding van de motie van mevrouw Kant om de
wet en de invoeringswet tegelijkertijd te behandelen. Om
voor of tegen deze motie te kunnen stemmen, wil ik

12 november 2009
TK 24

24-2131

Donner
graag weten of de invoeringswet alleen technisch is en
gaat over de consequenties die de wet bijvoorbeeld heeft
op andere wetgeving, of dat pas bij de invoeringswet
duidelijk wordt hoe de zware beroepen gedefinieerd
worden en wat de flankerende maatregelen behelzen,
bijvoorbeeld voor de werkgevers. Dan ben ik namelijk
geneigd om voor deze motie te stemmen.
Minister Donner: Nee, mevrouw Halsema, ik heb u
aangegeven dat ik een onderscheid maak tussen aan de
ene kant het voorstel met betrekking tot de hoofdzaak,
maar ook de AOW en het Witteveenkader en voorstellen
met betrekking tot de flankerende maatregelen, zoals
zware beroepen, flexibilisering en andere maatregelen en
aan de andere kant de aanpassingswet die technisch is.
Deze laatste behelst de vraag op welke wijze de
verhoging doorwerkt in alle andere wetten. Er zullen
altijd vragen zijn over de keuzes die daar inzitten. Ik zal
dus niet onmiddellijk zeggen dat het een en al techniek
is, maar het is gewoon de aanpassing van andere
wetgeving aan de beslissingen die we ten principale
genomen hebben. En dat kan nooit gelijktijdig gedaan
worden met de hoofdmaatregel, omdat we eerst moeten
kijken hoe het doorwerkt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording van de vragen. We stemmen aanstaande
dinsdag over de ingediende moties.
Zodra minister Eurlings aanwezig is, gaan wij verder
met het volgende onderwerp.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Toekomst AOW

12 november 2009
TK 24

24-2132