36
Tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip
(debat met de commissie).
(Zie vergadering van 22 juni 2016.)
De voorzitter:
Ik heet alle leden welkom, in het bijzonder de leden van de
tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip en de staf die
haar heeft bijgestaan. De eerste termijn van de Kamer vond
plaats op 22 juni. Vandaag zijn we toe aan het antwoord in
eerste termijn en houden we de tweede termijn.
Het woord is aan de initiatiefnemer, de voorzitter van de
commissie, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben niet de initiatiefnemer, want het initiatief
werd oorspronkelijk genomen door de leden Van Ojik en
Pechtold. Dat zouden ook mijn eerste woorden zijn: we
hebben in dat kader ons onderzoek gedaan.
Ik licht allereerst de opbouw van mijn beantwoording toe.
Na een heel korte inleiding splits ik de beantwoording in
een aantal thema's op. Ik ga eerst in op de sterktes en de
zwaktes van het bruto binnenlands product (bbp). Ik zal
duidelijk vermelden wanneer ik dat thema heb afgerond en
overga naar een volgend thema. Daarna ga ik in op de
vormgeving van de monitor zoals wij die voorstellen, met
aspecten als de dashboardbenadering, de indicatoren en
de redenen voor die indicatoren en de eigenschappen
daarvan. Vervolgens ga ik in op het thema "evaluatie versus
doorrekenen", om het zo samen te vatten. Voorts ga ik in
op het thema wanneer we die monitor bespreken. Daarbij
komt natuurlijk ook de discussie aan de orde over de vraag
of die bespreking plaatsvindt in het Verantwoordingsdebat
of op een ander moment. Tot slot beantwoord ik nog apart
de resterende vragen van de woordvoerders die ik niet
direct in deze thema's heb kunnen inpassen.
De instelling van onze commissie vond plaats op 6 oktober
2015. In april 2016 heeft zij het rapport gepresenteerd. De
leden van onze commissie, Mark Harbers, Henk Nijboer,
Arnold Merkies, Pieter Heerma, Wouter Koolmees en ikzelf,
daarbij ondersteund door onze onvoorstelbare ambtelijke
staf, hebben geprobeerd om dit werk in een kort tijdsbestek
van een halfjaar te doen en dat vervolgens in een handzaam
rapport te vervatten. We hebben onderzoek gedaan naar
wat het bbp wel en niet meet en naar de eventuele meerwaarde ervan om naast het bbp indicatoren te ontwikkelen
om brede welvaart inzichtelijk te maken. Het is een beknopt
onderzoek, dat in een relatief korte tijd is gedaan. Dat heeft
ook zijn begrenzingen. Hier en daar in de beantwoording
zal ik stuiten op die grenzen van wat nog wel en niet meer
tot ons onderwijsveld, pardon, ons onderzoeksveld
behoorde. U hoorde hier even de onderwijswoordvoerder,
die ik normaal gesproken ben. Ik dank de woordvoerders
voor hun constructieve bijdrage in eerste termijn. Ik heb

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

mogen vaststellen dat vrijwel alle fracties ervoor hebben
gekozen om in een positieve toonzetting te reageren op
ons werk. Daar zijn we uiteraard heel blij mee.
Ik begin met het thema van de sterktes en de zwaktes van
het bbp. Bij welvaart maken we onderscheid tussen, om
het populair te zeggen, de economische kant, namelijk alles
waarmee betaling gemoeid is, de omvang van de economie,
die het bbp is, en tussen al die andere aspecten die van
belang zijn wanneer we spreken over welvaart in brede zin
en die allemaal niet in het bbp zitten. Het bbp is geen indicator voor brede welvaart. Het is ook nooit zo bedoeld
geweest.
Sterke en zwakke punten van het bbp hebben we ook in
ons rapport beschreven. In zichzelf, het doel waarvoor het
bbp wel ontwikkeld is, vinden we het bbp nog steeds een
sterk instrument. Om het beter te begrijpen en de beperkingen ervan beter te begrijpen, is het belangrijk om één ding
te noemen over de wijze waarop het bbp tot stand komt.
Je kunt het namelijk op drie manieren berekenen. Je kunt
alle productie in de economie optellen, je kunt alle consumptie optellen of je telt alle inkomens op. Theoretisch gezien
leiden die drie wegen tot eenzelfde getal. Het is in economische zin een berekeningswijze die langs verschillende
wegen rond te rekenen is. Het bbp is in die zin een onderdeel van het hele systeem van nationale rekeningen. Die
systematische kant speelt een behoorlijke rol in ingewikkelde discussies over wat er wel en niet in het bbp meegenomen kan worden of zou moeten worden. Die discussies
worden stevig gevoerd, onder meer door de internationale
instanties die de handboeken voor het bbp opstellen, statistische experts van statistiekbureaus en internationale
organisaties. Het bbp wordt eens in de zoveel jaar opnieuw
geüpdatet. Ik heb mij laten vertellen dat het handboek
ongeveer 800 bladzijden beslaat. Wij hebben als commissie
niet alle 800 pagina's gelezen. Wij vinden het belangrijk om
de discussies over aanscherping en wijziging van het bbp
daar te laten waar zij thuishoren, dus bij die instanties. Het
heeft ook niet heel veel zin om daar vanuit ons perspectief
als commissie veel dingen aan te willen veranderen, want
het bbp staat of valt hoe dan ook met de internationale
acceptatie van die berekeningswijze. Daarbij zitten wij als
parlementaire commissie niet dicht bij het vuur, maar we
herkennen en erkennen de beperkingen van het bbp wel.
De heer Bruins heeft er een aantal genoemd, maar we
hebben ze ook in het rapport geadresseerd, bijvoorbeeld
het effect van ICT. De heer Verhoeven heeft daar opmerkingen over gemaakt. Ook de genoemde internationale organisaties herkennen dit soort vraagstukken. Op basis van die
onderdelen van de studies wordt het bbp soms ook geüpdatet en wordt soms de berekeningswijze aangepast. Wij
wijzen als commissie wel op het belang van het voortgaan
van die discussies, want als de economie verandert, zul je
soms ook dingen moeten veranderen in de meting van die
economie.
Ondanks die beperkingen vinden wij als commissie het bbp
inderdaad een robuuste indicator van de omvang van onze
economie. Daar is het ook voor bedoeld. Belangrijk daarbij
is dat het bbp een internationaal geharmoniseerde berekeningswijze kent. Het wordt overal op dezelfde manier
berekend. Dat maakt het natuurlijk plezierig om er vergelijkingen mee te maken. Het heeft een jarenlang trackrecord,
zodat ook tijdlijnen goed te schetsen zijn. In de dagelijkse
praktijk heeft het bbp ook een sterke relatie met directe
economische effecten en ook met overheidsfinanciën. Er

28 juni 2016
TK 101

101-36-1

is zelfs een heel sterke relatie tussen het bbp en belastinginkomsten. Het bbp meet geldstromen die in de economie
rondgaan en op basis waarvan wij belastingen incasseren.
Dat betekent dat met name de minister van Financiën altijd
met grote belangstelling naar het bbp zal blijven kijken,
want een groeiend bbp betekent dat we een andere discussie hebben over de rijksbegroting dan bij een krimpend
bbp. Dat was oorspronkelijk ook een van de drijfveren bij
de ontwikkeling van het bbp. De voorlopers van het bbp,
ver terug in de geschiedenis, zijn zelfs bij uitstek ontwikkeld
om te meten en om te proberen te voorspellen in hoeverre
een overheid belasting kon heffen. Voor de cynici onder
ons: oorspronkelijk dienden zij niet zelden ook om te berekenen hoe je een oorlog kon financieren.
Ik stap nu over naar het volgende blok, de door ons als
commissie voorgestelde vormgeving van de Monitor Brede
Welvaart. Het is belangrijk dat we kiezen voor een dashboardbenadering. Dat betekent dat je geen poging doet om
dingen samen te voegen in één getal. Het leukste daarbij
is nog altijd de door de commissie-Stiglitz naar voren
gebrachte argumentatie: als je in één metertje zowel de
snelheid waarmee je in je auto rijdt als hoeveel benzine er
nog in je tank zit, wilt weergeven, meet je niets meer. Het
risico zou kunnen zijn dat je naarmate de tank leger is,
harder gaat rijden. Dat loopt misschien niet helemaal goed
af.
De commissie wil de jaarlijkse Monitor Brede Welvaart met
allerlei indicatoren naast elkaar. Het is ten principale een
evaluatief instrument. Het geeft een beeld van de stand van
zaken. Het geeft objectief gemeten feiten over die verschillende aspecten weer. Over de weging en interpretatie van
die feiten is verschil mogelijk en zal ook altijd verschil
bestaan. De heer Van Veen heeft daarop gewezen en wij
zijn dat met hem eens. Dat is de essentie van het politieke
debat. Wij gaan de essentie van het politieke debat niet
oplossen met het instrument van de Monitor Brede Welvaart. Dat willen wij ook helemaal niet doen. Welke indicatoren zou je dan moeten hebben? Wij hebben ontdekt dat
daarover op heel veel plekken en in heel veel landen een
levendige discussie heeft plaatsgevonden.
De heer Van Veen (VVD):
Misschien ben ik wat aan de vroege kant, maar ik stel mijn
vraag toch, omdat we nu bij dit blokje aangekomen zijn.
Interpretatie is heel belangrijk. Hoe onafhankelijker de verschafte informatie is, hoe beter het debat gevoerd kan
worden. Ik vraag de voorzitter van de commissie: hoe gaan
we die internationale vergelijking bij zo'n monitor waarborgen, gelet op het feit dat Nederland niet in zijn eentje iets
kan opleggen aan de rest van de wereld?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar kom ik nog op in mijn verhaal, maar ik geef er alvast
een voorschot op: we vinden het dús ook heel belangrijk
dat er een internationale harmonisatie plaatsvindt, zowel
wat betreft de keuze van de indicatoren als wat betreft de
meetmethode.
De heer Van Veen (VVD):
Mijn vraag gaat er met name over dat we het niet kunnen
opleggen aan andere landen. In de eerste termijn hebben
we geconstateerd dat ieder land in zijn eigen fase dingen

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

belangrijk vindt. Hoe verder je bijvoorbeeld in je welvaart
zit, hoe meer je je druk moet maken om bepaalde zaken. Ik
heb toen in het debat gezegd: als er geen water is, wil men
er eerst voor zorgen dat er water is. Hoe gaan we er dan
voor zorgen dat die internationale vergelijking er komt en
dat die ook voor ons te interpreteren is als men in andere
landen dat welvaartsniveau nog helemaal niet heeft bereikt?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch heeft op dat punt al heel veel ontwikkeling plaatsgevonden. Dat is juist een van de constateringen die de commissie gelukkig heeft kunnen doen. Er is heel veel gewerkt
aan internationale harmonisatie. De CES-recommendations
vormen daarvan de belangrijkste neerslag. Deze geven een
set van ongeveer 60 indicatoren op 20 terreinen. Wij hebben
kunnen vaststellen dat die behoorlijk dekkend en bruikbaar
is en dat er al een behoorlijke mate van overeenstemming
is over hoe je die meet. Gelukkig is die overeenstemming
er in vergaande mate. Misschien is het toch ook wel even
leuk om de vergelijking met het bbp te maken op dit punt.
Het heeft bij het bbp ook enkele, zelfs vele decennia geduurd
voordat in een groeiproces een hoge mate van internationale harmonisatie, iets wat niet kan worden afgedwongen,
is ontstaan. Het kan dus wel. We verwachten dat dit ook
kan met de indicatorenset voor brede welvaart. De heer
Van Veen kaart echter wel een terecht punt aan.
Om welke indicatoren gaat het? Daar zit inderdaad een
risico. Je kunt vanuit de Nederlandse situatie een set indicatoren gaan opnoemen die voor ons het aardigste, het
leukste of het relevantste is, nog afgezien van het feit of we
daar zelf met elkaar uit komen en of we dan niet in een
langdurige discussie over het instrument terechtkomen in
plaats van dat we dat instrument zouden gebruiken. Wij
hebben ontdekt dat dit in heel veel landen ook is gebeurd.
In Duitsland en Frankrijk, waar wij zijn geweest, zijn er
jarenlange trajecten geweest. Die hebben geleid tot eigen
sets indicatoren, die weer afwijken van al bestaande sets
indicatoren, zoals die van de OESO, of die afwijken van de
aanbevelingen, zoals die uit het Stiglitz-rapport, die zelf
weer afwijken van de CES-recommendations. Die sets gaan
dan een soort van eigen leven leiden en worden ook weer
direct ter discussie gesteld. In die valkuil heeft de commissie
niet willen trappen. Daarom hebben we beredeneerd de
keuze gemaakt voor één indicatorenset die al bestaat, die
al door statistici van 60 landen en door een heel aantal
internationale organisaties wordt onderschreven en die je
zou kunnen betitelen als "de meest kansrijke set". Die meest
kansrijke set wordt dus onderschreven door ongeveer 60
landen en wordt al geïmplementeerd in onder meer de
huidige Monitor Duurzaam Nederland, zoals die nu heet.
Daarvan willen we gebruik blijven maken. We willen ook
preciezer naar die CES-recommendations toe.
Moeten we dan wachten? In ieder geval de heer Bruins
heeft daar zorgen over geuit. Nee. Dat proces is ruimschoots
ver genoeg om er nu mee te gaan werken. Dat neemt echter
niet weg dat het internationale proces nog niet tot een eind
is gekomen. Het zal in zekere zin ook altijd wel in discussie
blijven. Zie ook de discussies over de berekeningswijze van
het bbp. Het is voldoende geaccepteerd om ermee te kunnen werken en om internationale vergelijkbaarheid tot stand
te brengen, om te kunnen vergelijken tussen een groot
aantal landen.

28 juni 2016
TK 101

101-36-2

De CES-recommendations beschrijven dus hoe brede welvaart kan worden gemeten, met die 20 thema's en 60
meestal objectieve indicatoren. Ik kom daar straks nog op
terug. Deze set lijkt ons ook voor de Nederlandse situatie
het meest geschikt voor het politieke debat en het meest
dekkend in relatie tot alle aspecten die tot nu toe, ook in
onze commissie, de revue zijn gepasseerd. Er zijn ook
andere sets die een belangrijke rol spelen, zoals de
werelddoelen, de Sustainable Development Goals, van de
VN. Die set is nog veel groter en bestaat uit ruim 180 indicatoren. Er zitten daar ook een fors aantal indicatoren in
waarvan wij denken dat die voor de Nederlandse situatie
misschien minder relevant zijn, maar dat neemt niet weg
dat ze in de discussies met de minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk wel hun
eigen waarde behouden en daar ook eigenstandig een rol
spelen. Het is echter niet de meest geschikte set van
instrumenten voor de Nederlandse Monitor Brede Welvaart,
die zo veel mogelijk is afgestemd in internationale context.
Overigens wordt ook in internationaal verband wel het
spanningsveld gezien tussen enerzijds de Sustainable
Development Goals en anderzijds de CES-recommendations. Er is op dit moment ook een internationale werkgroep
bezig, die bekijkt op welke wijze die twee toch te verbinden
zouden zijn. Ons eigen CBS is leider van die werkgroep. We
zullen gewoon moeten afwachten wat de experts daar
tevoorschijn laten komen. Dat zou kunnen leiden tot een
stap voorwaarts in internationale harmonisatie en afstemming, ook met de Sustainable Development Goals.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank in ieder geval voor deze beantwoording. Afgelopen
week had ik nog een debat met minister Ploumen, ook over
de Sustainable Development Goals. Zij wil ze zo veel
mogelijk in de begrotingen verwerken. Van een aantal van
de indicatoren die worden voorgesteld wordt nu bekeken
of ze kunnen doorgroeien van de Monitor Duurzaam
Nederland naar de Monitor Brede Welvaart die we gaan
krijgen. Zouden die indicatoren eigenlijk ook in de begrotingen moeten worden opgenomen? Beveelt de commissie
dat aan?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Die aanbeveling hebben wij niet gedaan. Dat is omdat onze
belangrijkste aanbeveling is om een monitor, een meetinstrument, te maken. Dat is niet een-op-een gekoppeld aan
doelstellingen, maar het meet de feitelijke stand op die 60
indicatoren van brede welvaart. De monitor wordt ook niet
door de overheid gemaakt, maar door een onafhankelijk
instituut. Wij denken dat het CBS daarvoor het meest geëigende instituut is. Dat is wel een verschil. Je kunt niet eenop-een zeggen: dat verwerken we in de begrotingen. We
hebben natuurlijk wel een discussie over de manier waarop
van de zijde van het kabinet gereageerd kan worden op
zowel de Monitor Brede Welvaart als op de Sustainable
Developments Goals, maar ik moet zeggen dat dit buiten
de scope van het onderzoek van onze commissie valt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor het antwoord. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Tegelijkertijd had ik het ook met mevrouw Ploumen,
de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssa-

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

menwerking, erover dat we wel moeten voorkomen dat we
heel veel extra rompslomp met elkaar gaan krijgen. Hoe
wil de commissie dat voorkomen? Aan de ene kant kun je
straks heel veel zaken misschien gewoon in de begrotingscyclus meenemen en aan de andere kant komt er weer een
aparte monitor. Hoe moet ik die twee zaken ten opzichte
van elkaar zien?
De heer Grashoff (GroenLinks):
De vraag is of ze precies hetzelfde doel dienen. Het kan
overigens ook nog verschillen van fractie tot fractie hoe
men zich daartoe wil verhouden, maar wij als commissie
zeggen: maak één keer per jaar een volledig overzicht van
het totaal aan brede welvaart, doe dat langjarig, doe dat
met die internationale vergelijkbaarheid, laat dat vanuit een
onafhankelijk instituut komen en vraag vervolgens het
kabinet om daar een reactie op te schrijven. Zonder dat ik
nu kan zeggen dat dit de ultieme oplossing is, zou je bij
wijze van spreken met het kabinet de discussie kunnen
voeren over de vraag of er, als het daarop reageert, overlap
is met de Sustainable Development Goals. Ik denk dat die
vraag bijvoorbeeld goed aan de orde kan komen in het nog
komende debat met het kabinet.
Een belangrijke drijfveer vanuit onze commissie was dus
om niet zelf de indicatoren te kiezen. De keuze die wij hebben gemaakt is er een waarvan je je ook kunt voorstellen
dat je andere keuzes zou maken, maar waarvan wij, met
kracht van argumenten, zeggen dat het op dit moment,
gezien het proces van internationale harmonisatie, wel de
beste set is die je kunt kiezen. Als je daarvan gaat afwijken
en zelf het wiel gaat uitvinden, wordt het er in elk geval niet
beter op.
De heer Bruins heeft bijvoorbeeld ook nog even gerefereerd
aan het bruto nationaal geluk in Bhutan. Wij hebben als
commissie geen diepgaand onderzoek gedaan naar de wijze
waarop men daarmee in Bhutan werkt, maar bijna in één
oogopslag valt wel op dat de werkwijze in Bhutan er ook
een is van een dashboard. Die werkwijze gaat ook uit van
een 33-tal indicatoren, met een heel grote overlap met de
indicatoren die wij adviseren in het kader van de CESrecommendations. Er zijn hier en daar verschillen, maar
die zijn klein. Eén opvallend verschil is wellicht dat in Bhutan
een van de 33 indicatoren "spiritualiteit" is. Wij vragen ons
als commissie wel af of je dat objectief kunt meten.
Die ene jaarlijkse publicatie met dat overzicht zouden wij
zich graag zien ontwikkelen tot dat standaardwerk, tot dat
moment en dat document dat iedereen kent en dat je erbij
pakt. Dat doet niets af aan allerlei andere rapportages die
bestaan en die hun eigen specifieke accenten kennen, die
hun eigen waarde hebben en die onder verantwoordelijkheid van een waaier aan organisaties op door hen gekozen
momenten worden gepubliceerd. Daar wil de commissie
in elk geval niet aan raken. Wij denken dat al die rapporten
hun eigenstandige waarde hebben en het eenieder vrij staat
om daar op welk moment dan ook mee te doen wat hij wil.
Dat neemt niet weg dat wij denken dat dat ene moment op
basis van die monitor heel veel focus kan brengen in de
discussie over de stand van de brede welvaart.
Daarin leggen we de lat ook wel hoog, want we willen dat
er een heldere visuele presentatie is. We willen actuele
gegevens. We willen niet alleen gemiddelden maar ook

28 juni 2016
TK 101

101-36-3

informatie over ongelijkheid of, zo u wilt, verdeling. We
willen een vergelijking met andere landen en over de tijd,
en we willen ook dat die monitor het heeft over het hier en
nu en over het elders en het later.
Voor de visuele presentatie van gegevens hebben wij
inspiratie gevonden bij de Better Life Index van de OESO.
Daar zijn we enthousiast over. Het is een soort roos, die zo
slim in elkaar zit dat je bijna in één oogopslag ziet waar het
over gaat en wat die monitor je eigenlijk wil vertellen. Qua
presentatie is die dus mooi, en zouden we die wellicht ook
kunnen overnemen. Dat betekent niet dat de Better Life
Index op dit moment qua inhoud het volledige veld afdekt.
Want hoewel de OESO ook de zes recommendations heeft
onderschreven, zijn die nog niet verwerkt in de huidige
Better Life Index van de OESO. De Better Life Index van de
OESO beperkt zich in hoge mate tot het domein van het
hier en nu en zegt eigenlijk nog niet of nauwelijks iets over
het elders en het later. Inhoudelijk is het dus een deelverzameling van wat wij zouden willen. Daarom zouden wij voor
de presentatie de Better Life Index als inspiratiebron willen
nemen. Daarnaast willen we de CES-recommendations als
uitgangspunt nemen voor de set aan indicatoren.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op het aspect spiritualiteit in Bhutan.
Ik pleit er op zich niet voor om dat in de Monitor Duurzaam
Nederland op te nemen, althans niet direct. Ik wil erop wijzen dat dit type indicatoren in Bhutan is gebaseerd op
enquêtes, op vragen die men aan mensen stelt. Men vraagt
mensen hoe het is met hun spirituele welbevinden. Daar
kunnen mensen dan een cijfer aan geven. Ziet de commissie
een toekomst voor dergelijke indicatoren? Uiteraard staan
die naast indicatoren die meer statistisch van aard zijn,
zoals door het CBS gemonitord en doorgerekend. Zou het
type indicatoren over het algemene welbevinden van
mensen op grond van enquêtes ook kunnen worden meegenomen in de monitor breder welbevinden en welzijn van
de commissie?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot op zekere hoogte stellen we dat inderdaad voor. In de
CES-recommendations zitten in hoge mate via statistische
informatieverzameling gemeten indicatoren. Er zijn inderdaad relevante indicatoren die je alleen kunt achterhalen
als je het aan mensen vraagt. Een voorbeeld is de
levenstevredenheid: life satisfaction. Die kun je niet op een
andere manier meten dan door het systematisch steeds op
dezelfde manier aan mensen te vragen. Daar wordt al
jarenlang onderzoek naar gedaan. We weten dat het kan.
Statistici geven aan dat die cijfers relevant zijn en wel
degelijk een behoorlijke mate van objectiviteit kennen. De
vragen worden altijd op dezelfde manier aan mensen
gesteld. Er is onderzocht of culturele verschillen en dergelijke aspecten een grote rol spelen. Door de bank genomen
is het antwoord echter dat het kan. De commissie zegt dat
je een monitor in hoge mate moet bouwen op objectieve
statistische gegevens en dat je die alleen moet aanvullen
als je in redelijkheid geen gebruik van statistische gegevens
kunt maken. Het voorbeeld dat ik noemde is een sprekend
voorbeeld denk ik.
Verder vinden we het in de karakteristieken van onze
monitor heel belangrijk dat er actuele gegevens zijn. We

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

moeten vaststellen dat nog lang niet alle gegevens echt
actueel zijn. Een goed voorbeeld — er zijn er meer — is de
meting van vrije tijd en vrijetijdsbesteding. Die vindt maar
eens in de zoveel jaar plaats, ook in Nederland. Je kunt je
afvragen of dit soort gegevens nog waarde heeft voor een
actueel politiek debat. Je wilt immers jaarlijks bekijken hoe
de ontwikkelingen zijn. De commissie ziet wat dit betreft
twee wegen. Ten eerste kun je vaker meten. Dat zal tot op
zekere hoogte nodig zijn. Ten tweede kun je gebruikmaken
van de mogelijkheden voor nowcasting. Dat is het verstandig extrapoleren van gegevens naar het heden. Dat is iets
anders dan extrapoleren naar de toekomst, en dus iets
anders dan ramen. De experts van het CBS laten ons weten
dat je voor veel gegevens, waarvoor niet al te oude meetgegevens zijn, met een goede techniek van nowcasting een
eind kunt komen als je die gegevens naar het heden wilt
vertalen. Het ligt buiten de expertise van onze commissie
om precies per indicator te beoordelen of dat kan of niet.
Dat vinden wij echt een kwestie om bij de statistici en de
experts te laten. Het is aan hen om te bepalen welke gegevens je met nowcasting goed actueel kunt krijgen en in
hoeverre je moet zeggen dat er vaker gemeten moet worden. Politiek vinden we dit van essentieel belang. Wij kunnen ons niet goed voorstellen dat een politiek debat in de
Kamer goed op gang komt op basis van een set indicatoren
waarvan een significant deel een aantal jaren oud is. Wij
denken dat dat niet gaat vliegen.
Dit alles gezegd hebbende kom ik ook even bij de opmerking
van mevrouw Klever. Ik geloof niet dat zij er is. Zij zei: de
commissie stelt voor om het objectieve bbp te vervangen
door subjectieve begrippen. In mijn beschrijving van wat
wij voorstellen, heb ik daarnet al duidelijk gemaakt dat het
ons gaat om objectieve indicatoren, om metingen en feiten
die wij daarover kunnen presenteren. De interpretatie van
feiten kan verschillend zijn, maar het zijn wel feiten. Dat
betekent ook dat aspecten als werkloosheid, veiligheid,
volksgezondheid tot en met wat iemand aan het eind van
de maand overhoudt in de portemonnee, zaken zijn die
voor de gewone Nederlander natuurlijk van belang zijn.
Ook dat kun je straks beter vinden in de Monitor Brede
Welvaart, want die gaat over huishoudinkomen. Dat vind
je niet in het bbp, want daar ligt een indirecte relatie. De
directe beschrijving daarvan is dus een ander aspect. Ik ben
ervan overtuigd dat ook de PVV met grote belangstelling
naar die monitor gaat kijken, als die er eenmaal is.
Ik kom op het blok over de evaluatie versus de wens om
het beleid door te rekenen. Ik heb al eerder gezegd dat de
monitor die wij voorstellen, naar zijn aard een evaluatief
instrument is. Het is bedoeld als basis voor een structureel
jaarlijks debat op hoofdlijnen over de stand van de brede
welvaart en niet over voorspellingen van brede welvaart.
De Monitor Brede Welvaart die wij voorstellen, omvat dus
ook geen rekenmodel. Er kunnen geen ramingen mee
worden gemaakt. In gesprekken die wij met vele wetenschappers hebben gevoerd, hebben wij daar wel vragen
over gesteld. Daarin komt in elk geval een ding tevoorschijn:
een integraal rekenmodel over de volle breedte van brede
welvaart waarmee je door middel van ramingen ook
beleidseffecten zou kunnen ramen op al die aspecten, is
stevige toekomstmuziek. Het zal nog heel veel jaren intensief onderzoek vergen om op dat terrein stappen te zetten.
Op basis van de gesprekken is, naar het oordeel van onze
commissie, het integraal doorrekenen op brede welvaart
op dit moment niet haalbaar.

28 juni 2016
TK 101

101-36-4

De commissie heeft zich niet verdiept in de hele discussie
over aspecten van doorrekeningen en in hoeverre die
wenselijk, haalbaar of betrouwbaar zijn. Dit valt nadrukkelijk
buiten de scope van wat wij hebben onderzocht. Dat zouden
we misschien hebben kunnen onderzoeken, maar daar
hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben ervoor gekozen
om in beknopte tijd te komen tot dit product. Als je je in de
buitengewoon complexe discussie over het doorrekenen
zou willen verdiepen, zou je daarvoor veel meer tijd en het
daarbij behorende budget moeten hebben. Dat is gewoon
niet onze keuze geweest. Dus daarop kan ik niet ingaan. Ik
denk wel dat die discussie gevoerd moet worden.
De discussie over de discontovoet die de heer Groot aanzwengelde, hangt daar natuurlijk enorm mee samen. Wat
de heer Groot zegt, is volstrekt terecht. Op het moment dat
je zou willen gaan ramen, is de discontovoet een enorm
belangrijke factor, waarmee je — laat ik het maar populair
zeggen —de boel de ene of de andere kant op kunt rekenen.
Dit valt nadrukkelijk buiten de scope van het werk van de
commissie. Het is zeer relevant, maar die discussie zal hier
en elders nog gevoerd moeten worden.
Het is wel zo — en daar zie je een beetje een raakvlak komen
— dat de commissie heeft vastgesteld dat de kapitalenbenadering een belangrijke rol speelt in het denken over het
inzichtelijk maken van de brede welvaart. Dat is ook zo in
de internationale wetenschappelijke discussie. Volgens de
kapitalenbenadering moet je niet alleen stromen meten,
maar ook wat je met een aantal kapitalen of voorraden doet.
Je hebt economisch kapitaal, maar ook menselijk, ecologisch en sociaal kapitaal. Deze vier kapitaalvormen zijn door
de commissie-Stiglitz benoemd en worden vrij algemeen
aanvaard als de vier kapitaalvormen waaraan je zou moeten
denken. Je kunt je voorstellen dat een dergelijke benadering
in de toekomst nog weleens een rol zou kunnen spelen,
zowel bij het verder verfijnen van de goede meetmethoden
voor de brede welvaart als ook in de discussies over doorrekening. Maar nogmaals, dat is niet meer het onderwerp
van onze commissie. Hiermee ben ik gekomen ik aan het
einde van dit blokje.
Het volgende blokje gaat over de kwestie van het moment.
Wanneer gaan we het erover hebben, bij het Verantwoordingsdebat, bij het debat over de Miljoenennota of op een
ander moment? Allereerst wil de commissie benadrukken
dat het belangrijk is om een vast moment te kiezen en met
onszelf in de routine van het jaar de afspraak te maken dat
we het er een keer integraal over hebben. Als je dat doet,
komen er een aantal aspecten bij kijken. Ten eerste het type
instrument dat wij voorstellen. Ik heb het net ook al uitgelegd. Het is naar zijn aard een evaluatief instrument. Het
zegt iets over de stand en de realisatie op dat moment.
Kijkend naar het karakter van het Verantwoordingsdebat,
denken wij dat het daar beter bij past.
Betekent dat dan overigens dat je alleen een debat voert
over de stand en geen enkele relatie zou leggen met de
toekomst? Dat kunnen we ons in deze Kamer niet voorstellen. Ik denk dat politici altijd een debat zullen voeren met
het oog op wat ze wenselijk vinden in de richting van de
toekomst; daar kun je dan overigens zeer verschillend over
denken. Het is niet voor niets dat we bij het presenteren
van die monitor ook een kabinetsreactie vragen die daarop
ingaat. De wijze waarop het debat zich dan ontspint met
het kabinet over niet alleen de monitor maar ook de kabi-

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

netsreactie, en de mate waarin je daar conclusies aan zou
willen verbinden, is in hoge mate aan de fracties, aan de
Kamer zelf. Conclusies verbinden we er dan altijd aan in de
zin van het verkrijgen van toezeggingen of het indienen en
aanvaarden van moties. Dat kan zijn effect hebben en zal
wellicht ook zijn effect hebben voor de toekomst.
Dat Verantwoordingsdebat is naar onze mening ook niet
een ongelukkig moment. We zitten dan nog voor de zomer.
Zou je lessen trekken uit dat Verantwoordingsdebat, dan
zou je dat als Kamer kunnen concluderen en dan zou je het
kabinet de opdracht mee kunnen geven om er iets mee te
doen in de aanloop naar de volgende Miljoenennota. Of
dat gebeurt en of er dan politieke meerderheden ontstaan,
is allemaal aan de Kamer, maar het kan wel en het is een
logisch en tijdig moment. Dat is in onze ogen meer het
geval dan wanneer het zou gebeuren bij de Miljoenennota
zelf, waarbij die monitor natuurlijk ook betrokken zou kunnen worden; het is ook niet een onzinnige gedachte om dat
dan bij de Miljoenennota te doen, maar we denken wel dat
dan de tijdigheid minder is, waardoor de speelruimte van
de Kamer om er iets mee te doen eerder kleiner dan groter
is.
Het risico van ondersneeuwen bestaat. We kunnen ook niet
garanderen dat dit risico nooit optreedt. Dat risico achten
we echter bij de behandeling van de begroting of de Miljoenennota groter dan bij het Verantwoordingsdebat. Zoals
we dat nu al doen, voeren we dan bij het Verantwoordingsdebat de discussie met de minister-president en de minister
van Financiën. Daarbij is het logisch dat de minister van
Financiën zich in hoge mate richt op de aspecten van het
Verantwoordingsdebat, die nu ook al geagendeerd staan,
en dat de minister-president zich in hoge mate richt op de
hoofdlijnen van beleid en de consequenties voor brede
welvaart.
We hebben dan ook niet de behoefte om daar nog eens
een coördinerend minister voor aan te wijzen, zeg ik ook in
de richting van mevrouw Mulder die daarnaar vroeg. Hoe
je dat ook zou willen doen, er ontstaat dan namelijk toch
een gekke figuur. Waar het alle aspecten van beleid kan
betreffen en vaak ook de samenhang daartussen, zou je
mogen zeggen dat het bij uitstek een kabinetsbreed verhaal
is. In die zin is het dan ook logisch om het debat daarover
met de minister-president te voeren. Du moment je daarvoor andere bewindspersonen actief als coördinerend
minister aanwijst, zou er als het ware vanzelf een bias
kunnen ontstaan in de richting waarin het debat plaatsvindt.
Wij denken dat dit geen toegevoegde waarde heeft en dat
we dat debat dus het beste kunnen voeren met de ministerpresident. Gezien het Verantwoordingsdebat is dan uiteraard ook de minister van Financiën daarbij aanwezig. Maar
nogmaals, dat is conform de logica die het nu ook al heeft.
Dan resteert nog de suggestie dat je het in een heel apart
debat over brede welvaart zou kunnen doen. Door het te
combineren in het Verantwoordingsdebat geef je het ook
gewicht. Er bestaat ook een zeker risico van ondersneeuwen, maar je geeft het ook gewicht. Het is het logische
moment. Uiteindelijk heeft dat de voorkeur van onze commissie. Een apart debat heeft ook weer zijn nadelen, want
het zou kunnen bijdragen aan een verlies van interesse in
datgene wat je met elkaar zou willen bespreken. Hiermee
ben ik aan het einde gekomen van dit onderdeel, voorzitter.

28 juni 2016
TK 101

101-36-5

Ik ga door naar de resterende vragen, de vragen die ik niet
heb kunnen inpassen in de thema's. Ik ga deze vragen per
persoon behandelen, te beginnen met de vragen van
mevrouw Gesthuizen. Zij vroeg of je niet meer moet kijken
naar inkomen in plaats van naar productie. Ja, dat zijn wij
met haar eens. Dat is ook een van de aanbevelingen van
Stiglitz: niet alleen kijken naar de productie van de gehele
economie maar ook naar de inkomens en de consumptie
van huishoudens. Stiglitz heeft weer veel invloed gehad op
de vormgeving van de zes recommendations. We zien dat
daar dan ook in terug. Wij denken dat het in die zin niet
zozeer verstandig is om het bbp aan te passen, omdat je
dan toch weer een getal in het bbp zou stoppen. Het is veel
beter om apart inzichtelijk te krijgen hoe de situatie rondom
inkomensontwikkeling feitelijk verloopt en daarin een scherp
inzicht te hebben, in plaats van dat dit op enigerlei wijze
verstopt zou zitten in een bbp of aangepast bbp. Dat geldt
eigenlijk ook voor heel veel andere aspecten.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat suggereerde ik ook helemaal niet. Dat zou ook helemaal
niet nodig zijn. Het bruto nationaal inkomen bestaat al, net
zo goed als het bruto binnenlands product al bestaat. De
vraag is of wij er als politici niet verstandig aan zouden
doen — ik zou dat graag van de commissie horen — om
wat meer daarvan uit te gaan. Het CBS doet dat natuurlijk
ook al. Ik lees in het rapport van de commissie dat er al een
publicatie is over 2012-2014. Is het niet veel verstandiger
om ook hier, in deze Kamer, de aandacht meer te verleggen
naar het bruto nationaal inkomen in plaats van naar het in
mijn ogen toch wat — ik mag het hier wel zeggen — vervuilde bruto binnenlands product?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat doen we ook, want in de set indicatoren die wij voorstellen — de zes recommendations — zit ook het inkomen
van huishoudens, alsmede een maat voor de verdeling van
de inkomens van huishoudens. Langs die weg ontstaat dit
inzicht en heeft het een goede en evenwichtige plek in de
monitor. Het is verder aan de Kamer zelf en aan fracties in
de Kamer om aspecten daaruit te wegen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hecht er zo aan om dit uit te discussiëren omdat ik de
commissie ook hoor zeggen dat er eigenlijk niet zo veel mis
is met het bruto binnenlands product als internationale
maatstaf, omdat iedereen het nu eenmaal gebruikt. Volgens
mij kun je dat ook zeggen van die andere indicator, het
bruto nationaal inkomen. Als dat niet zo is, hoor ik dat
graag. Volgens mij is dat net zo goed onderdeel van een
internationaal gehanteerde set. Dat is in ieder geval wel
degelijk zo op de internationale websites die ik heb kunnen
raadplegen. De commissie zegt duidelijk het bruto nationaal
product niet te willen afschrijven. Dat vind ik ook prima.
Internationaal gezien is dat natuurlijk ook heel interessant.
Je kunt jezelf dan op andere terreinen vergelijken met
andere landen. Ik begrijp dus heel goed dat je dat niet
afschrijft. Ik had me echter kunnen voorstellen dat de
commissie een voorkeur zou uitspreken om, als het gaat
over de welvaart van de Nederlanders — en daar hebben
we het volgens mij over — in de toekomst meer te kijken
naar het bruto nationaal inkomen.

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat mevrouw Gesthuizen en ik uiteindelijk
hetzelfde bedoelen. Je wilt inzicht in de ontwikkeling van
het inkomen van Nederlanders, dus van huishoudens. Ik
kan in tweede termijn eventueel kort ingaan op de vraag in
hoeverre het bni zich verhoudt tot het huishoudeninkomen.
Daar zit een relatie tussen, maar ik weet zo niet of die eenop-een is. Daarin zou ik mij even moeten verdiepen, dus ik
kom daar in tweede termijn nog op terug. Wij willen echter
hetzelfde: inzicht in de inkomenssituatie van huishoudens,
niet alleen in het gemiddelde maar ook in de verdeling. Dat
zit in onze aanbevelingen.
De heer Verhoeven wees op het belang van technologie en
innovatie voor de ontwikkeling van welvaart. Dat is een
zeer terechte opmerking, en de commissie heeft daar ook
op gewezen. De technologische ontwikkeling levert de
nodige uitdaging op voor de meting van het bbp, omdat je
immateriële productie toch op enigerlei wijze moet beprijzen. De discussie daarover is heftig. Ik heb hier een heel
leuk boekje van mevrouw Diane Coyle: GDP: A Brief but
Affectionate History. Dat boekje schetst niet alleen de
geschiedenis van het bbp, maar ook de gehele wijze waarop
dat bbp berekend wordt. In dat boekje wordt uitgebreid
ingegaan op dit punt, en daaruit blijkt dat het een hele
zoektocht is. Die zoektocht heeft voor een deel al plaatsgevonden en is al verwerkt in de nieuwste standaards van het
bbp. Die zoektocht heeft ongetwijfeld zijn eindschot nog
niet gehad, vanwege de enorme ontwikkeling van de technologie en van de ICT. Het klopt echter dat de vraag over
de manier waarop je de waarde bepaalt van de productie
op het gebied van ICT en innovatie, thuishoort in een echte
hardcore bbp-metingdiscussie. Wij kunnen daarvan alleen
aangeven dat we het van belang achten, en dat hebben wij
ook gedaan. We achten ons als commissie echter niet in
staat om voor dit vraagstuk het ei van Columbus uit te vinden.
Op het gebied van innovatie en ICT zijn er ook aspecten die
niet behoren tot de eigenlijke berekening van het bbp, maar
die wel degelijk relevant zijn, zoals de kenniskapitaalgoederenvoorraad. Die zul je niet terug kunnen zien in het bbp,
maar die is wel relevant. De uitgaven aan Research and
Development zien we wel terug in het bbp, maar die zouden
we ook graag apart inzichtelijk willen hebben. Die uitgaven
zijn echter wel opgenomen in de zes recommendations en
worden ook inzichtelijk gemaakt in de door ons voorgestelde systematiek.
De heer Van Veen heeft nog een keer aangeduid dat er
allerlei lijstjes en meetinstrumenten zijn om Nederland met
andere landen te kunnen vergelijken. De commissie is dat
met hem eens. Er zijn zelfs heel veel lijstjes en heel veel
verschillende initiatieven. Die informatie wordt in de Kamer
ook vaak op allerlei momenten en op allerlei wijzen gebruikt.
We moeten echter vaststellen dat die informatie vaak op
versnipperde wijze tot ons komt en relatief weinig impact
heeft op het politieke debat. Dat is bij uitstek een van de
redenen waarom wij hebben gezegd: laten we in elk geval
één set aan indicatoren nemen en die gebruiken als standaardwerk en als dekkend beeld, zoals ik ook al eerder zei
tijdens mijn betoog. Maar dat neemt niet weg dat al die
andere lijstjes en cijfers hun waarde gewoon behouden en
ook kunnen worden gepubliceerd als de instituties die
daarover gaan, dat van belang achten. Dat gaat zeker niet
altijd om jaarlijkse publicaties of om publicaties die elk jaar

28 juni 2016
TK 101

101-36-6

op hetzelfde moment verschijnen, maar ze behandelen vaak
wel uitsluitend bepaalde aspecten, terwijl wij liever het
geheel bekijken.
De heer Van Veen vroeg ook hoe de commissie het waardeert dat Nederland qua beschikbaarheid van gegevens
vooroploopt. Wij waarderen dat zeer. Als er één land in
staat is om op een goede en verantwoorde manier een
Monitor Brede Welvaart te publiceren, is dat Nederland,
middels ons aller CBS. Dat geeft goede hoop, en dat betekent tegelijkertijd dat we in staat zijn om een internationale
voortrekkersrol op ons te nemen om zo het proces van
harmonisatie verder te kunnen brengen. Dat zie je ook
gebeuren, want het CBS heeft op dat punt een stevige rol.
Het CBS is overigens ook, samen met onze unieke planbureaus, een belangrijke factor om daar in een internationale
context aan bij te dragen. We hebben op dat punt statuur.
De commissie waardeert dat, maar geeft tegelijkertijd aan
dat dit zo moet blijven en dat die voortrekkersrol gepakt
moet blijven worden. Wij vinden dit dermate van belang,
dat we die aanbeveling toch willen doen.
Er zijn een aantal vragen gesteld over ongelijkheid en verdeling. Ik heb daar net ook al het een en ander over gezegd.
Bij het opbouwen van dashboards is het betrekken van
ongelijkheid en verdeling een algemeen aanvaard inzicht.
Gemiddelden vertellen nu eenmaal niet alles over levensomstandigheden en over allerlei andere aspecten. De verdeling over bevolkingsgroepen is echter wel een belangrijke
factor. We baseren ons daarbij in belangrijke mate op de
aanbevelingen van de commissie-Stiglitz, die nadrukkelijk
aangeeft: meet niet alleen gemiddelden, maar probeer op
relevante aspecten inzicht te geven in de verdeling. Daarom
stellen wij dat ook voor in de uitwerking van onze Monitor
Brede Welvaart.
Ik heb het idee dat ik een bladzijde mis. Om raadselachtige
redenen miste er een klein stukje, maar het is nu weer in
orde.
De heer Bruins heeft gevraagd om een reactie op de aangehouden motie-Dik Faber/Van Tongeren (33043, nr. 17),
waarin de regering wordt verzocht, voorstellen te doen voor
een andere opzet van de Macro Economische Verkenning
van het CPB. Dit betreft precies de discussie over de wijze
van doorrekenen en over de vraag op welke aspecten je
dat wel of niet kunt en wilt doen. Als commissie moeten
we constateren dat dit echt buiten de scope van ons
onderzoek valt. Het is een relevante discussie, maar het
ultieme antwoord op die vraag kunnen wij vanuit onze rol
als parlementaire commissie helaas niet geven.
Tot slot is er gevraagd — ik weet niet meer precies door
wie — of het CBS in staat is om een Monitor Brede Welvaart
te ontwikkelen en wat dat dan kost. Het CBS is er technisch
toe in staat. Dat hebben ze ons ook gemeld in de gesprekken
die wij met hen hebben gevoerd. De commissie kan niet
beoordelen of het budget van het CBS toereikend is. We
hebben ons daar bewust niet in verdiept. We vinden dat dit
aspect aan de orde kan komen in het debat met het kabinet
hierover. We zouden het ook logisch vinden als het daar
aan de orde zou komen. Ik denk dat de Kamerleden dit
aspect ongetwijfeld aan de orde zullen stellen als zij dat
wenselijk vinden.

Hiermee ben ik, voor zover ik het kan overzien, aan het
einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik hoop
dat ik niets en niemand heb overgeslagen, maar mocht dat
wel het geval zijn, dan zal ik dat nu ongetwijfeld te weten
komen.
De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording, mijnheer Grashoff. Ik zie
niemand opstaan voor een interruptie. Dan is het tijd voor
de tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Nogmaals: hartelijk dank aan de tijdelijke commissie. Onze vragen zijn op een goede manier beantwoord.
Ik denk dat we hierover in de toekomst zeker verder zullen
debatteren. Collega Van Veen zal straks mede namens ons
daarover een motie indienen.
Ik wil de commissie en de ondersteuning nogmaals
bedanken voor het goede werk dat zij hebben gedaan en
voor de heldere beantwoording.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ook vanuit GroenLinks wil ik graag mijn dank
uitspreken voor de beantwoording van de vragen die de
Kamer gesteld heeft. Het is mooi om te zien dat een commissie die bestaat uit de financieel knappe koppen van deze
Kamer, hier een mooi stuk werk heeft neergezet over hoe
wij verder dan de cijfers kunnen kijken naar welvaart in
brede zin. Ook wij hebben daarom de motie van de heer
Van Veen medeondertekend. Wij spreken onze waardering
uit voor het werk van de commissie en voor de aanbevelingen en conclusies in haar rapport. Wij gaan ervan uit dat
het kabinet met een reactie zal komen waarin wordt aangegeven hoe die aanbevelingen door het kabinet vormgegeven zullen worden.
Ik heb een tweetal moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip onderzoek heeft gedaan naar een breder begrip van
welvaart en hoe dat gebruikt zou kunnen worden bij
beleidsontwikkeling;
overwegende dat de commissie adviseert om voorafgaand
aan het jaarlijkse Verantwoordingsdebat het kabinet te
vragen om een inhoudelijke reactie op de stand van zaken
brede welvaart in Nederland;
spreekt uit, het kabinet te vragen in deze reactie ook in te
gaan op hoe de conclusies uit de Monitor Brede Welvaart
worden betrokken bij toekomstig beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

28 juni 2016
TK 101

101-36-7

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Bruins,
Gesthuizen, Thieme, Van Weyenberg en Groot.
Zij krijgt nr. 5 (34298).

Motie

best mee kunnen leven als wij de banken uit het bbp zouden
halen. Gezien internationale afspraken zal dat niet heel snel
gebeuren, ook al roepen wij het. Ik heb het hierbij gezegd
en reken op een reactie van de commissie.
Ik beperk mij tot twee moties, waarin ik de Kamer iets laat
uitspreken en niet het kabinet iets verzoek. Het kabinet is
immers niet in huis. De eerste motie gaat over publicatiemomenten van rapporten.

De Kamer,
Motie
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip onderzoek heeft gedaan naar een breder begrip van
welvaart en hoe dat gebruikt zou kunnen worden bij
beleidsontwikkeling;
overwegende dat de commissie het kabinet adviseert een
Monitor Brede Welvaart te laten publiceren en daar op een
vast moment in het parlementaire jaar expliciet bij stil te
staan;
overwegende dat de Monitor Brede Welvaart niet alleen
gebruikt kan worden om te weten wat de stand van de brede
welvaart is, maar ook gebruikt kan worden om richting te
geven aan toekomstig beleid;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip adviseert om welvaart in brede zin te meten;
overwegende dat belangrijke rapporten niet altijd direct
benut kunnen worden op belangrijke besluitvormingsmomenten, bijvoorbeeld omdat "De sociale staat van Nederland" van het Sociaal en Cultureel Planbureau in december
wordt gepubliceerd;

spreekt uit, het kabinet te verzoeken in de Miljoenennota
in te gaan op de uitkomsten van het Verantwoordingsdebat
over de Monitor Brede Welvaart en hoe deze een plek
hebben gekregen in de begroting voor het volgende jaar,

spreekt uit dat het wenselijk is om in overleg met planbureaus als het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving de publicatiemomenten van
belangrijke doorrekeningen van beleidseffecten meer te
harmoniseren en te streven naar publicatie rondom Prinsjesdag, zodat de meting van brede welvaart kan worden
benut bij het vaststellen van toekomstig beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Bruins,
Van Weyenberg en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Wassenberg en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34298).

Zij krijgt nr. 7 (34298).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de commissie hartelijk voor het voortreffelijke werk en voor de voortreffelijke, heldere reactie. Er is
één set met 60 indicatoren gepresenteerd waarmee wij nú
kunnen gaan werken. Dat is taal die mij bijzonder bevalt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over regionale verschillen.

Motie
De Kamer,

Op de reactie op de motie-Dik-Faber/Van Tongeren moet
ik nog even kauwen. Het is mooi om te zien dat er zoveel
jaren geleden al in een motie over gesproken werd. Op de
een of andere manier zou ik daar nog wel recht aan willen
doen. Over de vorm waarin ik dat wil doen, zal ik nog even
goed nadenken.
De commissie is uitgebreid ingegaan op de effecten van
ICT. Kunnen in tweede termijn ook nog enkele woorden
worden gewijd aan de bankensector, de financiële dienstverlening? In 1993 hebben de VN financiële bemiddeling
gedefinieerd als een productieve activiteit. In 2004 is dat in
Nederland overgenomen. De grootste inkomsten van een
bank zitten hem eigenlijk in renteverschillen tussen de
voordeur en de achterdeur. Dat is altijd een overdracht van
inkomen en geen productie. De ChristenUnie zou er dus

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stand van zaken van "brede welvaart"
per provincie en per regio kan verschillen, bijvoorbeeld op
het gebied van gezondheid, welzijn, onderwijs, economie,
milieu en veiligheid;
spreekt uit dat het wenselijk is om brede welvaart in de
Monitor Brede Welvaart ook per regio of per provincie in
kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.

28 juni 2016
TK 101

101-36-8

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Wassenberg en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34298).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Namens D66 dank ook ik de commissie, in het
bijzonder de heer Grashoff, die de beantwoording voor zijn
rekening nam, en de ondersteuning voor het vele werk en
de heldere aanbevelingen. Mijn fractie heeft drie moties
meeondertekend. Twee daarvan zijn al ingediend door
mevrouw Voortman. De heer Van Veen zal zo volgens mij
namens alle aanwezige partijen ook nog een motie indienen.
Die is dus ook door D66 ondertekend.
Dit is wat mij betreft op dit moment een soort tussenstop.
Dit rapport en de bespreking ervan vormen namelijk geen
eindpunt, maar eerder een begin. De kern ervan is namelijk
dat je een Monitor Brede Welvaart kunt maken en die in de
Kamer kunt bespreken. Maar uiteindelijk zijn de politici
daarna aan zet. Zij moeten de verschillende dingen wegen.
Ik was het erg eens met de heer Grashoff toen hij zei: je
moet niet één superindicator maken, want dan zou het erop
lijken dat er altijd één optimum is. Dat is er helemaal niet,
want het is een kwestie van wegen en van keuzes maken.
Volgens mij zijn wij er allemaal voor gekozen om dat hier
te doen. Die monitor biedt ons de kans om in die keuzes
alles te laten zien. Permitteert u mij een kleine kwinkslag,
voorzitter. In dat licht is het natuurlijk alleen al winst dat
vandaag een commissie met daarin vijf leden van de commissie voor Financiën vaker woorden als "duurzaamheid",
"innovatie" en "arbeid" in de mond hebben genomen dan
zij volgens mij in hun dagelijks werk doen. Het zal de invloed
van collega Heerma zijn geweest.
Ik dank mijn collega's nogmaals en ik zie uit naar de
beantwoording in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg. Laten
we eens kijken hoe vaak hij deze woorden gebruikt.

te maken. Brandweer en hulpdiensten moesten elke dag
tientallen keren uitrukken om mensen te helpen. Verkeer
moest worden omgeleid vanwege ondergelopen straten.
Er zijn hagelstenen gevallen ter grootte van een tennisbal.
De schade aan huizen, auto's, daken, zonnepanelen, wegen,
kassen en landbouwgrond is meer dan 100 miljoen euro.
Staatssecretaris Van Dam gaat morgen naar de Limburgse
boeren om te kijken hoe het kabinet bij de schade kan helpen. Hoe cynisch het ook klinkt, maar alle overlast draagt
bij aan het bbp, want die overlast veroorzaakt economische
activiteit. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat een
perfecte illustratie van waarom het bbp geen goede maatstaf is om welvaart en welzijn te meten. Vandaar heb ik de
volgende twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bruto binnenlands product een te
beperkte grondslag vormt om de mate van welvaart en
welzijn te meten;
overwegende dat het uitdrukken van onze zorgen, verlangens en ontwikkelingen in louter geld een te eenzijdig economisch perspectief zou vormen, waarin criteria als geluk,
duurzaamheid, leefbaarheid en houdbaarheid niet of
onvoldoende tot uitdrukking komen;
spreekt uit, het kabinet te verzoeken een set van indicatoren
samen te stellen die de ontwikkeling van welvaart en welzijn
in brede zin weergeven, inclusief de houdbaarheid daarvan
voor komende generaties;
spreekt tevens uit, het kabinet te verzoeken in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het
te voeren beleid op deze welvaartsindicatoren weer te geven
en hierop te reflecteren in de jaarverslagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg,
Thieme, Voortman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34298).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de leden van de tijdelijke commissie voor
de beantwoording en de rapportage. Mijn collega Thieme
begon haar eerste termijn met het schetsen van de nadelen
van het gebruik van het bruto binnenlands product als
vergelijkingsmiddel. Het bruto binnenlands product is niets
anders dan een optelsom van al onze economische activiteiten, ongeacht of die goed of slecht zijn. Ik zal haar
woorden uiteraard niet herhalen. Maar ik wil er wel een
voorbeeld van geven.
In Limburg is in de afgelopen week een extreme hoeveelheid water gevallen. In een paar weken viel er tot 20 cm
regen. Dat is vier keer zoveel als normaal. Ik woon zelf in
Zuid-Limburg. Ook ik ben met emmers en dweilen in de
weer geweest om mijn ondergelopen kelder weer watervrij

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie is korter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit, het kabinet te verzoeken in het kabinetsbeleid
structurele aandacht te besteden aan (de gevolgen van het
beleid voor) de immateriële componenten van welvaart en
welzijn in brede zin, en daarover jaarlijks te rapporteren in
een bijlage van de Miljoenennota,

28 juni 2016
TK 101

101-36-9

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg,
Thieme, Voortman, Gesthuizen en Bruins.
Zij krijgt nr. 10 (34298).
De heer Van Veen (VVD):
Ik hoor nu een aantal moties die het kabinet oproepen om
van alles en nog wat te gaan doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee.
De heer Van Veen (VVD):
Heb ik niet goed geluisterd? Dan trek ik mijn vraag in. Maar
ik hoorde volgens mij duidelijk dat het kabinet werd opgeroepen om dingen te gaan doen en dat is hier niet. Volgens
mij is de kracht van wat hier gebeurt, dat wij het kabinet
vervolgens om een reactie vragen op het rapport dat de
commissie heeft opgeleverd. Vervolgens kan naar aanleiding van een eventuele reactie van het kabinet een debat
worden aangevraagd waarin dit soort moties kunnen worden ingediend.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, het kabinet wordt niet direct aangesproken. Er wordt
verzocht om het kabinet aan te spreken, maar het kabinet
wordt niet direct aangesproken. Daar heb ik inderdaad aan
gedacht. Het is een terecht punt, maar daar is nu dus geen
sprake van.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie op het klokje dat de tijd snel wegtikt; 2,5 minuut.
Voorzitter. Hartelijk dank aan de commissie en aan de heer
Grashoff voor zijn antwoorden en voor het feit dat hij is
ingegaan op mijn punt over het bni en het bbp. Om een
soort ruggensteuntje voor de tweede termijn in te bouwen
is de vraag wellicht nog te parafraseren: hoe dragen brievenbusfirma's precies bij aan iets als de brede welvaart van
onze eigen bevolking?
Er komen geen moties van mijn zijde, wel nog een enkele
opmerking. Die zou ik ook een beetje tot de heer Bruins
willen richten, maar ik zie dat hij de zaal en wellicht het
pand al heeft verlaten. O nee, hij staat hier. Mijnheer Bruins,
speciaal voor u: hoezeer ik ook meeleef met het proberen
te vinden van indicatoren waarbij ook wordt gekeken naar
hoe andere landen hun geluk en welzijn meten, hecht ik
eraan om hier in de Tweede Kamer te zeggen dat Bhutan
zich tot een van de weinige landen mag rekenen waar een
op de zes mensen vluchteling is en zich in het buitenland
bevindt, omdat er in eigen land bijzonder weinig mogelijkheden zijn om het te kennen te geven als men een afwijkende mening heeft en vindt dat men helemaal niet zo erg
gelukkig is in eigen land.

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, want ik werd zo persoonlijk aangesproken
door mevrouw Gesthuizen. Wij begrijpen allemaal dat
Bhutan geen rijk land is. Er zijn een boel zaken niet fijn daar.
Het is overigens wel een van de weinige landen waar
mensen geen democratie willen omdat ze zo blij zijn met
hun koning, maar dat terzijde. Maar het ging mij er puur
om te laten zien dat immaterieel welzijn en geestelijk welbevinden wel degelijk objectief meetbaar zijn door enquêtes
te gebruiken. Inmiddels is dat door de commissie afdoende
beantwoord.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben het er natuurlijk zeer mee eens dat het belangrijk is
om te enquêteren en te vragen wat mensen daarvan vinden.
Alleen, ik trek in twijfel dat Bhutan het land is waaraan wij
een voorbeeld zouden moeten nemen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Er zijn zoveel mooie landen waarvan je je kunt
voorstellen dat je er graag zou willen zijn: Bhutan, Cuba et
cetera.
Ook ik dank de commissie voor haar werk. Zij heeft veel
van haar kostbare tijd in de Kamer gewijd aan dit mooie,
goed leesbare rapport. Ik zal kort ingaan op het abstractieniveau waarmee we ook de mensen thuis gaan bereiken.
Ik denk dat we daar met de beantwoording door de voorzitter van de commissie niet helemaal in zijn geslaagd. Ik heb
aangegeven dat Nederlanders gek zijn op lijstjes en dat ze
die ook heel graag met elkaar vergelijken. Wij Nederlanders
willen ook heel graag weten waarom wij beter zijn dan
anderen en willen ook niet geloven dat anderen beter zijn
dan wij. Daar zullen we heel goed met elkaar over moeten
nadenken zodra we nog breder gaan spreken over het
welvaartsbegrip, want voor ieder persoon zal welvaart iets
anders zijn.
Dan het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat uiteindelijk
wel zal moeten kunnen leveren. Het moet zijn onafhankelijkheid kunnen behouden, ook als wij als Kamer om bepaalde
analyses vragen. Wat ik zo mooi vind aan het CBS is dat
het die analyses gevraagd en ongevraagd aan ons aanbiedt.
Ik heb de vorige keer al gezegd welke er de komende periode gepresenteerd worden. Ik vind het heel belangrijk dat
die onafhankelijkheid gewaarborgd is.
Ik sluit af met één motie, die al een beetje was aangekondigd.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip;

28 juni 2016
TK 101

101-36-10

van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft
gepleegd en de bevindingen heeft weergegeven in een
heldere rapportage;
verzoekt de commissie, haar werkzaamheden te beëindigen
onder dankzegging en waardering voor de door haar
gepresenteerde rapportage en aanbevelingen;
verzoekt het kabinet om een reactie op dit rapport,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen, Groot,
Gesthuizen, Agnes Mulder, Van Weyenberg, Bruins,
Voortman en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 11 (34298).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor de heldere
beantwoording. Daaruit blijkt dat de commissie in korte tijd
veel macht over deze moeilijke materie heeft verworven.
Ik blijf wel een beetje het gevoel houden dat er misschien
meer in had gezeten, gelet op de financiële expertise en de
expertise op het gebied van de welvaartseconomie die in
deze commissie is samengebald. Ik doel daarbij op de discussie over de discontovoet, die het Centraal Planbureau
hanteert bij maatschappelijke kosten-batenanalyses. Die
interne rentevoet is in feite de prijs waarmee je de welvaart
nu en de welvaart later afweegt. Ik begrijp dat het niet de
ambitie van de commissie was om dit te onderzoeken, maar
het gevolg daarvan is wel dat we het nu helemaal aan de
wijsheid van het CPB overlaten. De politiek gaat over bredere afwegingen dan die het CPB maakt. Je zou er bijvoorbeeld de energietransitie bij kunnen betrekken, de lage rente
van dit moment, de pleidooien vanuit werkgeversorganisaties voor een Nederland Next Level of bijvoorbeeld het
nationale spaaroverschot en de vraag wat we daarmee
moeten doen.
Dat allemaal gezegd hebbende, blijft er sprake van een uitstekend en helder geschreven rapport. We hebben een
scherp beeld gekregen welke indicatoren bruikbaar zijn en
welke niet. Er zijn concrete aanbevelingen gedaan die verankerd gaan worden in een nieuwe Monitor Brede Welvaart
van het CBS. Ook zal een en ander verankerd worden in
een jaarlijks verantwoordingsdebat.
Zonder opnieuw het wiel uit te vinden, heeft de commissie
de discussie vooruitgeholpen. Ik complimenteer haar
daarmee. Ik zie ook uit naar de kabinetsreactie, die ongetwijfeld stof zal opleveren voor verder debat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn
van de zijde van de Kamer. We schorsen voor tien minuten
zodat de commissie de tijd heeft om de moties door te
nemen.
De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.36 uur geschorst.

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst ga ik in op het resterende punt van
mevrouw Gesthuizen uit de eerste termijn over het bni.
Daarna maak ik een paar heel korte opmerkingen naar
aanleiding van enkele opmerkingen en vragen. Vervolgens
ga ik kort in op de moties.
Het bruto nationaal inkomen is een getal dat uiteindelijk
niet is wat het lijkt te zeggen. Het is namelijk de optelsom
van het bbp plus het saldo van inkomens die naar het buitenland gaan. Dat is de definitie van het bni. Het is dus ietsje
ruimer dan het bbp. In het bni wordt geen onderscheid
gemaakt naar inkomen dat neerslaat bij huishoudens en
inkomen dat neerslaat in de vorm van bedrijfswinsten. Dat
onderscheid zit er niet in. Dit betekent dat het bni als zodanig geen goede maatstaf is, juist voor het inkomen en de
inkomensontwikkeling van huishoudens. Dat is ook de reden
waarom onder anderen Stiglitz adviseerde om rechtstreeks
te kijken naar huishoudinkomen en naar huishoudconsumptie. Dat is vertaald in de CES-recommendations. Ik hoop
daarmee een zo precies mogelijk antwoord te hebben
gegeven op de vraag van mevrouw Gesthuizen.
De heer Bruins stelde de vraag of de bankensector erin
thuishoort. Er is discussie over de wijze waarop de financiële sector in het bbp wordt meegenomen. Dat is een soms
heftige discussie, die plaatsvindt in de daartoe geëigende
gremia. Onze commissie blijft zich op het standpunt stellen
dat die discussie daar thuishoort. Eén ding kun je er wel
over zeggen. Je kunt heel veel discussiëren over de wijze
waarop deze sector wordt meegerekend in het bbp, maar
je moet ook constateren dat in deze sector hoe dan ook
inkomen wordt gegenereerd. Gezien de uitleg aan het begin
van mijn betoog dat je het bbp langs drie kanten berekent,
moet je je realiseren dat als je deze sector eruit zou
schrappen, je ergens een gat tegenkomt in het bbp. Dat lijkt
dus een minder logische oplossing te zijn. Maar er vindt
best een pittige discussie plaats over de berekeningswijze
waarmee de financiële sector, de bankensector wordt vertaald.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of brievenbusfirma's bijdragen
aan het bbp. Dat zou zomaar zo kunnen zijn. Hoeveel is
even niet gezegd; je moet dat meten. Daarnaast mag de
vraag gesteld worden — ik eindig bewust met een vraag
— of brievenbusfirma's bijdragen aan onze brede welvaart.
Dat is dus iets heel anders.
De heer Van Veen zegt dat we dol zijn op lijstjes. Ik denk
dat we hem wat dat betreft op zijn wenken bedienen, want
bij uitstek het feit dat we als eis stellen aan de monitor dat
deze internationaal vergelijkbaar moet zijn, betekent dat
die lijstjes er zijn en dat het juist een onderdeel van de
monitor is om vergelijkbaar te zijn met andere landen. De
heer Van Veen schetste het een beetje als een hobby van
heel veel Nederlanders om te kijken of je de beste bent of
niet. Als je het op die manier wilt gebruiken, het kan.
De heer Van Veen heeft nog eens de onafhankelijkheid van
het CBS benadrukt. Wij zijn dat van harte met hem eens.
Het is belangrijk om dat toch echt nog even te benadrukken.
Het laatste wat de commissie wil, is een instrument dat
onderdeel wordt van een debat over het instrument. Het
instrument moet buiten de discussie staan. De discussie
moet gaan over de inhoud van het instrument, over wat

28 juni 2016
TK 101

101-36-11

het zegt. Dat kan het best door een strikte onafhankelijkheid
van degene die dat aanlevert.
De heer Groot heeft gezegd dat er wellicht nog meer in had
gezeten als we een forse discussie hadden gehouden over
het doorrekenen en ramen naar de toekomst toe. Ik vind
het jammer dat we niet aan die verwachting hebben kunnen
voldoen, maar dit is het product dat er staat. Soms geldt
een beetje binnen de beperkte tijd en middelen die je hebt
dat je beter één ding goed doet dan twee dingen half.
Ik kom te spreken over de moties. In zijn algemeenheid zou
ik willen zeggen dat het goed gebruik is dat parlementaire
onderzoekscommissies geen appreciatie uitspreken over
moties die verwijzen naar acties die door het kabinet zouden
moeten worden uitgevoerd. Dat betekent overigens niet
dat wij het niet of wel eens zouden zijn met de moties. Wij
zeggen met zoveel woorden dat die moties logischerwijs
aan de orde zouden moeten komen in het komende debat
met het kabinet. Wat de Kamer daarmee doet, is aan de
Kamer, maar voor die moties doen wij als commissie de
voorzichtige suggestie om ze aan te houden en in stemming
te brengen na het debat met het kabinet, maar die keuze is
uiteraard geheel aan de Kamer.
Dit geldt voor de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Voortman c.s. Daarin wordt duidelijk aan het kabinet gevraagd
om iets te doen. Die vraag zal uiteindelijk door het kabinet
beantwoord moeten worden. Het is aan de Kamer om daar
met het kabinet over te spreken. Hetzelfde geldt voor de
motie op stuk nr. 6 van mevrouw Voortman.
In iets andere zin geldt dit ook voor de motie op stuk nr. 7.
Daarin staat dat "het wenselijk is om in overleg met planbureaus (...) de publicatiemomenten van belangrijke doorrekeningen van beleidseffecten meer te harmoniseren". Wij
zijn als commissie niet degenen die uitspraken doen over
planbureaus en over wat zij op welk moment publiceren.
Die discussie kan gevoerd worden met het kabinet. Als dat
gebeurt, zal de Kamer dat moeten doen met het kabinet,
want daar ligt mogelijk een verantwoordelijkheid om op
dat punt iets te doen.
In het dictum van de motie op stuk nr. 8 van de heer Bruins
staat dat "het wenselijk is om brede welvaart in de Monitor
Brede Welvaart ook per regio of provincie in kaart te brengen". Dat is complex. Voor een aantal indicatoren is dat al
het geval; zij worden al per regio gepubliceerd en kunnen
ook zo gepubliceerd blijven worden. Voor andere indicatoren zal dat wellicht niet zinvol zijn en voor sommige indicatoren zal het wellicht niet mogelijk of nog niet mogelijk zijn.
Wij kunnen daar op dit moment vanuit onze verantwoordelijkheid als commissie geen ultieme uitspraak over doen.
We denken dat dit echt een kwestie is van het in de discussie met het CBS verder uitwerken van de mate waarin dit
haalbaar is en op een verstandige manier vorm kan worden
gegeven.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat het voor het gemak in dit debat en voor de
commissie handig is als ik het dictum in lijn breng met de
dicta van de andere moties. Ik zal die wijziging aanbrengen
voordat we besluiten hoe we hier verder mee omgaan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wilt u ook aangeven of u de motie op stuk
nr. 7 wenst aan te houden?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal eerst de tekst van de motie op stuk nr. 7 en van de
motie op stuk nr. 8 wijzigen en dan zal ik bekijken wat ik
daarmee zal doen.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook in de motie op stuk nr. 9 staat duidelijk een verzoek
aan het kabinet. Daarvoor geldt dus hetzelfde: wat ons
betreft, is dat een discussie met het kabinet.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 10 van de heer
Wassenberg: ook daarin gaat het om een verzoek aan het
kabinet. Nogmaals: dit betekent niet dat deze moties niet
zinvol zouden kunnen zijn, maar naar de aard van een
commissie, ook die van ons, kunnen wij daar binnen onze
verantwoordelijkheid nu geen appreciatie over uitspreken.
We krijgen ook nog een debat met het kabinet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk wordt er verzocht om alle moties aan te houden.
Ik ben dus benieuwd wat de indieners daarmee gaan doen.
Van hen ontvang ik dus graag een reactie.
De voorzitter:
Dat is een uitdaging. Mijnheer Wassenberg, wilt u misschien
reageren?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik bespreek dit in mijn fractie. Ik doe nu de tweede termijn.
Mevrouw Thieme heeft de eerste termijn gedaan. Ik denk
dus dat het gewoon fatsoenlijk is als ik dit ook even met
haar bespreek. Ik kom hier dus later op terug.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op de motie op stuk nr. 6 wil ik inderdaad wel terugkomen,
maar met de motie op stuk nr. 5 wordt juist verzocht om in
de reactie in te gaan op een aantal punten. Het is een beetje
raar als ik die motie nu zou aanhouden en als vervolgens
in de kabinetsreactie niet zou staan waar ik in de motie om
heb verzocht. Voor de motie op stuk nr. 5 vind ik aanhouden
dus niet logisch, maar voor de motie op stuk nr. 6 zal ik dat
bespreken.
De voorzitter:
Ik concludeer dat er voorlopig geen moties worden aangehouden. We zijn bij de motie op stuk nr. 11.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als commissie kunnen we onze dank uitspreken voor de
motie op stuk nr. 11. We vatten haar graag op als een steun

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

28 juni 2016
TK 101

101-36-12

in de rug voor ons werk en voor het verdere proces. Hartelijk
dank.
Tot slot wil ik toch nog even één keer expliciet de namen
noemen van onze onvolprezen staf, die hier heel hard aan
heeft gewerkt: Marloes Haveman, Michiel Becker, Martijn
van Haeften, Rutger Hoekstra, Miguel Israel en Wilma van
Zeijts. Zij zitten hierachter. Zij hebben onder de verantwoordelijkheid van de commissie een heel fors deel van het werk
verzet. Ik wil hen ook op deze plek daarvoor van harte
bedanken. Daarmee wil ik graag afsluiten.
(Geroffel op de bankjes)
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik bedank dan ook nog even de andere
commissieleden, namelijk de heer Nijboer, de heer Harbers,
de heer Heerma, de heer Koolmees en de heer Merkies.
Dank ook aan de ondersteuning.
Dinsdag a.s. zullen we stemmen over de moties die op dat
moment nog niet zijn aangehouden.

Tweede Kamer

Tijdelijke commissie Breed
welvaartsbegrip

28 juni 2016
TK 101

101-36-13