Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

33 625

Hulp, handel en investeringen

Nr. 258

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 mei 2018
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 4 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari 2018 met de reactie op
het verzoek commissie inzake een appreciatie van de multilaterale scorekaarten (Kamerstuk 33 625, nr. 255);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari 2018 over de stand van
zaken omtrent hervormingsagenda Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 169);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 januari 2018 over de IOBBeleidsdoorlichting van de Nederlandse samenwerking met de
ontwikkelingsorganisaties van de Verenigde Naties (Kamerstuk 31 271, nr. 29);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 december 2017 over de intrekking
van het voorstel van Rijkswet (Kamerstuk 34 473 (R2069),
nr. 7);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 februari 2018 ter aanbieding van
de beantwoording vragen commissie over de intrekking van
het voorstel van Rijkswet tot Goedkeuring van het voornemen
tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand
gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties
voor Industriële Ontwikkeling (Kamerstuk 34 473 (R2069),
nr. 8).

kst-33625-258
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Roon
De griffier van de commissie,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

2

Voorzitter: Becker
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Becker, Bouali, Diks, Kuik en
Voordewind,
en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 19.02 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij het algemeen overleg Multilaterale organisaties, dat
wij vanavond zullen voeren met Minister Kaag. Er staat voor dit AO vier
minuten spreektijd per fractie. Ik wilde voorstellen ... Meneer Voordewind
kijkt mij meteen al moeilijk aan. Gaat uw gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zie dat het over zevenen is en we zijn met vier woordvoerders; inclusief u zijn het er vijf. Misschien kunnen we er vijf minuten
van maken?
De voorzitter:
Ik wilde voorstellen: vier minuten en dan wat rianter zijn met de interrupties. Maar als u zegt dat u behoefte heeft aan vijf minuten en dat we
het dan strak houden op twee interrupties per fractie, dan kan ik daar ook
mee akkoord gaan.
De heer Bouali (D66):
De tweede optie klinkt mij heel goed in de oren. Vijf minuten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vijf minuten en één interruptie is prima.
De voorzitter:
Dan gaan we dat zo doen. Dan wilde ik beginnen met de fractie van de
ChristenUnie. De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat we het hierover hebben. Eén keer per jaar
hebben we het over scorecards, maar we hebben nu ook een
IOB-evaluatie liggen over het functioneren van de multi’s. Het is mooi om
die te hebben, ook om te zien hoe het nu met de VN in de breedte gaat. Ik
begin maar even bij de IOB. Die concludeert dat het beleidsvoornemen
om de financiering te relateren aan de kwaliteit van de organisaties
moeilijk is terug te vinden in de besluitvorming. De concentratie op een
kleiner aantal goed functionerende organisaties is ook niet
waarneembaar. De bijdragen aan de kleine organisaties die op de
scorekaart slecht scoren zijn daarentegen nauwelijks of niet gedaald. Dat
zijn nogal serieuze conclusies van de IOB. We hebben ook een briefing
gehad met de IOB, die deze conclusies heeft toegelicht. De Minister is
ingegaan op de conclusies en stipt een aantal organisaties aan. Zij zegt
dat zij speciale aandacht heeft voor UNDP, UNESCO, OCHA, maar ook de
WHO. Ik zag in de scorekaart dat zij op de humanitaire hulp een 2 scoren.
Dat verbaasde mij al. Ik ken de club als een heel degelijke club, maar zag
in de scorecards dat zij laag scoorden op humanitaire hulp.
In haar reactie put de Minister veel hoop uit de aanstelling van nieuwe
directeuren. Dat is in haar te prijzen. Ik heb uiteindelijk welgeteld zes
nieuwe directeuren uit de brief kunnen halen. Hoe kijkt de Minister naar
de kritiek van de IOB? Ik weet dat ze erop is ingegaan. Het zijn stevige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

3

conclusies op het punt van het niet-relateren van de kwaliteit van de
organisaties aan de besluitvorming over de Nederlandse bestedingen. Het
zijn toch aardig harde oordelen die het IOB velt.
Wat de kanaalkeuze betreft: eind 2015 is een motie van mij en mevrouw
Agnes Mulder aangenomen om te sturen op 25% besteding via het
maatschappelijk middenveld. Vaak wordt dit percentage niet gehaald, zo
weten we uit de eerdere verslagen van het ministerie. Het maatschappelijk
middenveld gaat eigenlijk alleen wat betreft veiligheid en rechtsorde
boven die 25% uitkomen. In totaal liggen we rond de 20% à 22%. Hoe wil
de Minister nu ook het maatschappelijk middenveld beter benutten om tot
een effectieve en efficiënte besteding te komen, zoals bijvoorbeeld met de
Dutch Relief Alliance? Als reactie hierop zegt de Minister – en dat heeft
haar voorganger ook altijd wel gezegd – dat wij sturen op effectiviteit en
niet op kanalen. Nu zegt de IOB over diezelfde uitspraak dat je de multi’s
toch heel lastig kunt vergelijken met bijvoorbeeld het maatschappelijk
middenveld. De vertegenwoordiger van de IOB zei daarover: dat is een
beetje appels met peren vergelijken. De IOB plaatst dus wel kanttekeningen bij het sturen op effectiviteit en niet op kanalen. Ook vraagt de IOB
aandacht voor de overlappende doelstellingen van de VN-organisaties. De
comparatieve voordelen zouden zeer beperkt zijn. Graag een reactie
daarop van de Minister.
Hoe wil de Minister zorgen voor een goede samenwerking tussen de
Nederlandse ngo’s en de VN-instellingen? Op dat punt heb je wel die
comparatieve voordelen te behalen. Een voorbeeld is het Global Fund, dat
heel nauw samenwerkt met ngo’s bij het bestrijden van de infectieziekte
hiv/aids. Het kan dus wel op die manier.
UNRWA verkeert in financieel zwaar weer, ondanks de bezuinigingen en
efficiëntieverbeteringen die men heeft doorgevoerd. Zij scoren nog
onvoldoende op de diversiteit van hun donoren en de interne audit, als
mede de solvabiliteitspositie. Ik vraag daarop een reactie van de Minister.
Die kritieken vonden wij niet terug in de samenvatting van de Minister,
maar wel in de scorekaart zelf. Onderfinanciering is dus een groot
probleem. De kosten stijgen, maar zij halen hun appeals dus eigenlijk niet
meer goed binnen. Nu heeft net Qatar 50 miljoen toegezegd in het appeal
van Rome. Voorziet de Minister, nu die 50 miljoen is toegezegd, dat
Nederland niet zozeer meer de aandrang heeft om daarvoor nog extra
financiering vrij te maken? De VS hebben opgeroepen tot hervorming van
UNRWA. Heeft de Minister al contact gehad met haar Amerikaanse
ambtgenoot om te bezien welke gewenste hervormingen de VS dan
nastreven?
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden, meneer Voordewind?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vijf minuten is heel kort, hè. Vindt de Minister het in het kader van de
houdbaarheid niet ook wenselijk dat de Palestijnse autoriteit zelf gaat
zorgdragen voor de zorg op de Westbank, in plaats van dat UNRWA dat
nog jaren zou moeten doen? Ik krijg daarop graag een reactie van de
Minister.
Tot zover dan, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan is nu het woord aan de heer Bouali
van D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat gaan die vijf minuten snel voorbij, als ik mijn
buurman zo hoor. Ik begin me al zorgen te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

4

Als relatief klein land is Nederland gebaat bij sterke internationale
instituties en organisaties en bij een goede en sterke positie van
Nederland in die organisaties. Het bevorderen van de internationale
rechtsorde is zelfs een grondwettelijke verplichting en daarom is het voor
D66 van belang dat wij als Nederland een zetel in de VN-Veiligheidsraad
hebben. Nederland heeft vorige maand kunnen laten zien dat het daar een
goede invulling aan heeft gegeven, onder andere op Internationale
Vrouwendag.
Ik zal het vandaag vooral hebben over de VN en de vele organisaties die
daarbij horen en er onderdeel van zijn. Mondiaal gezien is de VN toch de
belangrijkste organisatie. Nederland steunt talloze multilaterale organisaties in woord en daad. Jaarlijks maken wij honderden miljoenen over en
ik ben benieuwd of wij als land ook weleens consequenties verbinden aan
die bijdragen, als zo’n instelling het niet goed doet en niet goed blijkt te
functioneren. Wordt er weleens een bijdrage ingetrokken of opgeschort, is
dan ook mijn vraag aan de Minister. Zo ja, hoe vaak is dat in het verleden
gebeurd?
Ik wil specifiek inzoomen op UNFPA en UNICEF. UNFPA is het bevolkingsfonds van de VN. Op 24 april ontvangt de Tweede Kamer de nieuwe
directrice. Ik kijk daar heel erg naar uit en ben benieuwd of de Minister
ook al een afspraak heeft staan met deze nieuwe directrice, want UNFPA
doet belangrijk werk, vooral als wij het over seksuele zelfbeschikking van
vrouwen hebben. Uit de scorekaart blijkt ook dat UNFPA een van de best
functionerende multilaterale organisaties is. De IOB is in haar evaluatie
zeer positief over UNFPA. Toch loopt de bijdrage van Nederland aan
UNFPA de komende jaren ietsjes af. Kan de Minister deze schijnbare
tegenstrijdigheid toelichten?
Ik wil ook even stilstaan bij UNICEF. UNICEF maakt wereldwijd onderwijs
mogelijk, ook voor de meest kwetsbaren. Onderwijs is de motor van
persoonlijke en economische groei. Daarom moeten wij wat mij betreft
altijd en overal op onderwijs inzetten. UNICEF speelt een cruciale rol, ook
in de vele vluchtelingenkampen, waardoor kinderen onderwijs kunnen
genieten en we geen verloren generaties creëren. Mijn fractie zou graag
zien dat wij meer op een instelling als UNICEF inzetten dan dat wij
niet-functionerende VN-instellingen steunen. Hoe ziet de Minister de inzet
voor UNICEF voor de komende jaren?
Ik heb ook een punt op het thema SRGR. 19 juni is namelijk door de VN
uitgeroepen tot International Day for the Elimination of Sexual Violence in
Conflict. Blijvende aandacht hiervoor is helaas nog steeds nodig, want in
Congo – de Minister is er recentelijk geweest – is seksueel geweld nog
steeds aan de orde van de dag. Wij zagen het ook bij de jezidivrouwen, de
meisjes in Syrië en de Rohingya en bij conflicten in Afghanistan, de
Centraal-Afrikaanse Republiek, Somalië en Sudan. Ik kan zo helaas nog
wel even doorgaan. Gezien de eerdere inzet van de Minister hoor ik graag
van haar of zij, nu Nederland lid is van de VN-Veiligheidsraad, in de
aanloop naar 19 juni mogelijkheden ziet om concrete actie te ondernemen
op deze dag. Graag een reactie.
De VN zijn nodig aan hervorming toe. De Minister deelt die mening,
afgaande op haar brief over dit onderwerp. Ik vind het eerlijk gezegd ook
wel heel wollig, als ik het zo allemaal lees. De Minister heeft veel ervaring
in de VN en zij zal toch ook wel zien dat het veel beter kan. D66 heeft altijd
een aantal vaste punten, die ik hierbij opsom. Wij hebben die al vaker
opgebracht. Het eerste punt is de permanente zetel in de
VN-Veiligheidsraad. Na 1945 is die zetelverdeling gemaakt en die moet
echt anders. Ook de mogelijkheid van het vetogebruik zou mogen worden
ingeperkt.
Het tweede punt is het waarborgen van de betrokkenheid van het
maatschappelijk middenveld in dit mondiale krachtenveld. Het is
belangrijk dat het geluid van ngo’s gehoord kan worden, zeker daar waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

5

zij in eigen land worden tegengewerkt of, nog veel erger, hardhandig
worden onderdrukt.
Het derde punt is een open en transparant proces voor de verkiezing van
de secretaris-generaal. Er zijn al kleine stappen gezet in die richting, maar
ook hier is er nog een wereld te winnen.
Ten vierde: een financiële verdeelsleutel voor noodhulp, net als bij missies
en de bijdrage voor het VN-lidmaatschap.
Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze punten. Dan heb ik nog
twee losse vragen, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog overheb.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut, meneer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Kijk aan. Dat gaat wel lukken.
Grote multinationale bedrijven hebben ook een globale verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en veiligheid wereldwijd. Zij zijn daar
vaak ook toe bereid. Kan de Minister ingaan op de mogelijkheden die zij
ziet om grote multinationals, ook Nederlandse bedrijven bijvoorbeeld, via
de VN te betrekken bij de globale uitdagingen die wij hebben?
Mijn tweede losse vraag aan de Minister is: hoeveel Nederlanders zitten er
momenteel bij de VN en hoeveel daarvan op een strategische positie? Hoe
verhoudt zich dat tot de Nederlandse bijdrage aan de VN?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van
het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. Wat betreft multilaterale organisaties zijn twee zaken
van belang, namelijk het functioneren van deze organisaties en de mate
waarin zij bijdragen aan onze eigen OS-agenda. Ik vind het opvallend hoe
slecht het gesteld is met de bedrijfsvoering van de verschillende organisaties. Vandaag las ik een bericht over het The Hague Institute for Global
Justice, dat failliet is gegaan. Hoewel dit geen VN-organisatie is, is het wel
een schoolvoorbeeld van een multilaterale organisatie. Wij horen dat op
dit moment net iets te vaak wat mij betreft. Weer gaat het om exorbitante
beloningen. Weer om problemen in arbeidsverhoudingen. Weer om
individuen die ongecontroleerd hun gang konden gaan. Dit alles weer met
overheidsgeld. Uit de scorekaart blijkt dat bij de multilaterale organisaties
de problemen vooral zitten bij de bedrijfsvoering.
Vers in het geheugen ligt ook UNRWA. Ik dacht dat dit een op zichzelf
staande casus was, maar UNRWA lijkt model te staan voor andere
multilaterale organisaties. Ik heb het al eerder aangekaart. Het gaat mij
niet om het werk dat zij verrichten, want dat is belangrijk en nodig. Maar
de bedrijfsvoering doet inmiddels amateuristisch aan. Ik roep de Minister
dus op om hier iets aan te doen en om waar mogelijk aan te kaarten dat er
meer controle komt op de bedrijfsvoering van deze met overheidsgeld
gefinancierde organisaties.
Lichtpunt is dat er hervormingen lijken te zijn ingezet door de nieuwe
secretaris-generaal. Een daarvan is het versterken van het management.
Dit is in het belang van het aanpakken van seksueel wangedrag. De sg
heeft een vijfstappenplan opgesteld en mijn vraag is: hoe kunnen wij deze
aanpak in Nederland gebruiken?
Wat betekent de brede nieuwe aanpak van de VN specifiek voor de
problemen in Afrika? Ik hoop dat wij in de beleidsnota een focus hebben
op dat continent. Het zou goed zijn als dit aansluit bij de inspanningen van
de VN en als wij daarbij rekening houden met de behoeften van de
Afrikaanse landen en van verschillende regio’s op het continent, in
samenwerking met de Afrikaanse Unie. Kent de Minister een hernieuwde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

6

focus op Afrika van de VN en zo ja, in hoeverre zijn de Afrikaanse partners
daarbij gesprekspartners?
De scorekaart is op basis van vier Nederlandse OS-speerpunten
opgesteld, namelijk veiligheid en rechtsorde, voedselzekerheid, water en
SRGR. Bij het opstellen van de volgende scorekaart zou ik graag in de
criteria de elementen meegenomen willen zien die specifiek gaan over de
grondoorzaken van migratie. Is de Minister daartoe bereid en zo ja, aan
welke indicatoren zou zij dan denken?
Wij hebben begrepen dat de toegang tot openbare informatie van
multilaterale organisaties te wensen overlaat. Ik heb een reeks van
afkortingen: WTO, UNEP, IOM, IMF en de NAVO. Dit blijken de meest
gesloten multilaterale organisaties. Deze multilaterale organisaties blijken
dus het minst open te zijn over begrotingsgegevens en informatie over
aanbestedingen. Aangezien deze organisaties wel met gemeenschapsgeld
worden betaald, zouden ze toch een open karakter moeten hebben
aangaande financiële rapportage. We zouden immers eenvoudig moeten
kunnen controleren. Transparantie is ook nodig om als Nederland een rol
te kunnen spelen in de koers van die organisaties. Graag een reactie van
de Minister op deze constatering en de vraag of meer openheid gerealiseerd kan worden. Zouden alle organisatie bijvoorbeeld verplicht kunnen
worden om te voldoen aan de internationale open contracting standards?
Ten slotte. In de brief van de Minister staat dat in ruil voor voorspelbare,
flexibele meerjarige financiering van multilaterale organisaties van de VN
de transparantie en verantwoording van de resultaten, bestedingen en
kostenbesparing worden verbeterd. Hoe moet ik mij dat voorstellen?
«Voorspelbare, flexibele meerjarige financiering»: hoe ziet dat eruit? Hoe
is het mogelijk dat op dat moment dan wel betere transparantie en
verantwoording mogelijk zijn? Zou dat niet sowieso moeten gebeuren?
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut, mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik rond af. Bestaat door het inbouwen van die flexibiliteit de mogelijkheid
om de financiering aan te passen, terug te vorderen of aan te houden
wanneer er misstanden worden geconstateerd? Hoe zal de rapportage
gaan plaatsvinden?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van
GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Uit de IOB-evaluatie van de Nederlandse samenwerking met VN-organisaties blijkt in ieder geval één ding als geen ander:
er is de laatste jaren schandalig veel bezuinigd op het Nederlandse budget
voor ontwikkelingssamenwerking. De Nederlandse bijdragen aan
VN-organisaties zijn tegelijkertijd meer in lijn gebracht met de
OS-prioriteiten. Dat is op zichzelf logisch, maar in een normale situatie zou
dat natuurlijk betekenen dat er meer geld naar de prioriteiten zou gaan. In
de tabellen van de IOB-evaluatie zien wij heel duidelijk dat door de
algemene kaalslag op het OS-budget de winst voor de specialisaties
alleen is dat daar niets van afgaat, terwijl dat op alle andere terreinen wel
gebeurt. Constateert de Minister dat ook? Zo ja, deelt zij de ambitie van
GroenLinks dat het ontwikkelingssamenwerkingsbudget in de komende
jaren verder moet worden gerepareerd?
In het verleden is het beleidsvoornemen geuit om financiering van
multilaterale organisaties meer te koppelen aan in het verleden behaalde
resultaten en prestaties, zodat we meer garantie hebben dat het Nederlandse geld daadwerkelijk veel bijdraagt aan een betere wereld. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

7

voornemen heeft volgens de IOB echter nog niet geleid tot een
waarneembare aanpassing van het Nederlandse bestedingsbeleid. Sterker
nog, organisaties als UNICEF en UNDP, die goed scoren op effectiviteit en
relevantie voor de Nederlandse prioriteiten, worden juist gekort. Hoe rijmt
de Minister dat? Kunnen wij voor de volgende begroting een intensivering
verwachten van geld naar goed scorende multilaterale organisaties?
GroenLinks vindt het van belang dat daarbij ook de kleinere multilaterale
organisaties die goed scoren niet over het hoofd worden gezien.
Nederland kan juist bijdragen aan de financiering van effectieve ontwikkelingshulp door kleine organisaties die resultaten halen te ondersteunen.
Deelt de Minister dat? Wat vindt zij in dat kader van het vastleggen van
een bepaald percentage van het budget voor kleine organisaties? Die
bijdragen zijn op dit moment immers eigenlijk verwaarloosbaar.
Het staat niet ter discussie dat een goede en transparante verantwoording
van uitgaven van multilaterale organisaties noodzakelijk is. Tegelijkertijd
zien we dat een overdaad aan administratief belastende eisen aan
verantwoording van bestedingen ten koste gaat van ontwikkelingssamenwerking. Een dollar die aan administratie wordt uitgegeven is immers een
dollar die niet meer naar ontwikkelingshulp kan gaan. De IOB constateert
dat hiervan bijvoorbeeld sprake is bij UNDP. Deelt de Minister deze
analyse en zo ja, is zij bereid om in discussies die bij meerdere multilaterale organisaties spelen over transparantie en verantwoording ervoor te
waken dat er niet meer wordt gevraagd dan noodzakelijk is voor een
dergelijke verantwoording en dat er bijvoorbeeld zo min mogelijk op
donorniveau individuele eisen worden gesteld?
De voorzitter:
Een moment, mevrouw Diks, er is een vraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap dat GroenLinks zegt dat zo veel mogelijk dollars terecht moeten
komen bij de hulp, maar bent u het met mij eens dat verantwoording wel
belangrijk is, zodat wij zien wat er met het geld gebeurt? Nu blijkt dat een
en ander bij een flink aantal organisaties echt niet goed op orde is. Het is
wel een prioriteit om dat nu op orde te krijgen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal met u eens. U hebt daar in uw eigen bijdrage ook veel
aandacht voor gevraagd. De verantwoording van de uitgave van ons
Nederlandse belastinggeld moet goed zijn. Tegelijkertijd moeten we
daarin niet doorslaan. De IOB geeft in haar rapportage aan dat het soms
echt uit balans is. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de
Minister op dit punt. Het gaat mijn partij erom dat wij ons belastinggeld
op een zo effectief mogelijke wijze besteden en dat wij met elkaar zo veel
mogelijk bijdragen aan verbetering van de toestand op andere plekken in
de wereld. Om terug te komen op uw vraag: ik weet niet zo precies of de
bedrijfsvoering verbetert als je nog meer gaat verantwoorden. Feitelijk zit
natuurlijk in de structuur van die organisaties dat er waarschijnlijk in de
bedrijfsvoering gewoon iets misgaat. Dan is verantwoording
waarschijnlijk niet de methode om het beter te doen, maar juist een betere
aansturing van deze organisaties.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik, hebt u nog een aanvullende vraag?
Mevrouw Kuik (CDA):
Het is goed dat we het eens zijn dat die bedrijfsvoering echt op orde moet
zijn en dat dit nu niet het geval is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

8

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar zijn we het helemaal over eens. Dat is ook zo. Dat constateert
iedereen, denk ik. Dat is ook niet zo heel moeilijk, want de IOB heeft
natuurlijk nadrukkelijk laten zien dat daar echt wel iets aan de hand is.
Maar nogmaals, ik ben het met u eens dat het transparant moet zijn en dat
ons Nederlandse belastinggeld goed besteed en verantwoord moet
worden. Ik wil daar echter niet zover in doorslaan dat de doelen die we
met dat geld willen bereiken, minder goed gehaald kunnen worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Prima, dank u wel. Tot slot over de Verenigde Naties als mondiaal
diplomatiek platform. De rol van de Verenigde Naties bij het bestrijden
van humanitaire crises is cruciaal. Ondanks de vele zaken waarin de
Verenigde Naties door dwarsliggende landen tekortschoten in het
ingrijpen bij humanitaire crises, zijn er ook veel voorbeelden te noemen
waarbij de VN een bijdrage van onschatbare waarde hebben kunnen
leveren. Tegelijkertijd weten we allemaal dat het belangrijkste orgaan van
de VN met betrekking tot diplomatie, de VN-Veiligheidsraad, door zijn
huidige structuur niet in staat is om bij grote crises snel en doortastend op
te treden. Het huidige systeem van veto-opties werkt inactie in de hand.
Bovendien strookt de verdeling van macht van landen natuurlijk helemaal
niet meer met de huidige verdeling van permanente zetels in de raad.
Deelt de Minister die constatering? Ziet de Minister ook maar enige
mogelijkheid voor diplomatieke ruimte om het gesprek opnieuw te starten
over herstructurering van de VN-Veiligheidsraad met een meer logische
verdeling van invloed over grootmachten? Ik zie u al glimlachen. Ik snap
ook dat dit heel ingewikkeld is, daarom vraag ik ook of u enige
mogelijkheid ziet om te komen tot een meer logische verdeling van
invloed over grootmachten en continenten. Wat GroenLinks betreft zou
het prachtig zijn als Nederland, nu het de VN-Veiligheidsraad een maand
heeft voorgezeten, nieuw diplomatiek elan heeft gekregen en dit opnieuw
op de agenda probeert te krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Ik wil aan de heer Voordewind vragen of hij
het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik mijn inbreng namens de VVD
kan leveren.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Dat wil ik zeker doen. Ik geef het woord aan mevrouw Becker voor vijf
minuten spreektijd namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit AO hebben we met elkaar ooit ingepland naar
aanleiding van de beslissing van de Minister om versneld 13 miljoen aan
UNRWA te doneren, een aantal dagen nadat president Trump besloot de
tweede VS-bijdrage te bevriezen. UNRWA is niet onomstreden. Zo werden
er ooit twee tunnels aangetroffen in door UNRWA gefinancierde scholen
in Gaza. Ook bleken door UNRWA verspreide schoolboeken haatzaaiende
teksten te bevatten. Ook de begroting en de organisatie van UNRWA
waren jarenlang niet op orde. Maar de Minister en toenmalig Minister
Zijlstra zeiden dat UNRWA goed en belangrijk werk doet en dat de
organisatie inmiddels in principe op orde is. De VVD heeft hier vandaag
een aantal vragen over, want voor ons is het niet per se een automatisme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

9

dat Nederland opdraait voor tekorten van VN-organisaties zoals UNRWA
of dat Nederland inspringt bij een noodsituatie en een lege begroting,
terwijl andere landen nauwelijks bijdragen, zoals bij CERF het geval is. Ik
heb daar al vragen over gesteld aan de Minister.
Natuurlijk nemen we terecht onze verantwoordelijkheid in de wereld en
participeren we actief in multilaterale organisaties, maar daar hoort ook
bij dat we kritisch bekijken waar ons geld terechtkomt. Meerdere sprekers
hebben dat vandaag ook al gezegd. Ook moeten we bekijken of er wel
genoeg prikkels zijn voor deze organisaties om effectief te werk te gaan
met een gezonde financiële boekhouding, met een gezonde bedrijfsvoering en in het tegengaan van misstanden. Er is sprake van een
hervormingsagenda daarvoor in de VN, maar ook over de huidige situatie
zijn nog wel wat twijfels. Dit AO is te kort om alle organisaties te
bespreken, dus ik wil mij richten op UNRWA, CERF en UNIDO.
Ten eerste UNRWA. Wat is volgens de Minister nou de oorzaak van het
financieel tekort bij UNRWA? Het tekort voor 2018 bedraagt 243 miljoen.
De tranche die de Amerikanen hebben bevroren is 65 miljoen dollar. Dus
ook zonder de beslissing van de VS was er een probleem geweest van
minstens 178 miljoen. Is dat, zoals de Minister eerder suggereerde, te
wijten aan een groeiend Palestijns vluchtelingenprobleem of toch ook aan
misschien minder efficiënt financieel beleid van UNRWA zelf? De
scorekaart van UNRWA laat namelijk nog steeds wat tekortkomingen zien.
Hoe onderbouwd is de stelling dat zonder de versnelling van de Nederlandse bijdrage het basisonderwijs voor 520.000 kinderen, de acute
voedselhulp voor 1,7 miljoen vluchtelingen en de toegang tot basisgezondheidszorg voor 3 miljoen vluchtelingen echt in gevaar zou komen?
Hoe heeft UNRWA dat aannemelijk gemaakt aan landen aan wie het heeft
gevraagd extra geld te doneren? Niet alleen Nederland, maar ook
Duitsland, Zweden, Noorwegen, België en nog een aantal andere heel
brave landen dekken nu het tekort. Wie zegt dat UNRWA dit in de nabije
toekomst niet opnieuw zal vragen en opnieuw aanklopt? Ziet de Minister
niet een risico dat de organisatie nu misschien te weinig noodzaak heeft
beter met haar geld om te gaan, omdat andere landen inspringen als het
fout gaat? Kan de Minister toezeggen dat in ieder geval niet opnieuw te
zullen doen zonder dat UNRWA ook de noodzakelijke verbeteringen, zoals
blijken uit de scorekaart en zoals de Minister ook in haar brief heeft
opgeschreven, doorvoert?
De voorzitter:
Mevrouw Becker, ik zie een interruptie voor u van de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Goed dat de VVD-collega UNRWA naar voren brengt. Ik heb bij een vorig
debat – ik meen dat over noodhulp – al aangegeven dat de bijdrage van
Nederland minder is geworden. Ik wil aan mijn VVD-collega vragen hoe zij
de stabiliserende rol van UNRWA ziet. Het doet namelijk heel essentieel
werk in het Midden-Oosten bij opvang in de regio avant la lettre. In 1949
heeft UNRWA de vele honderdduizenden Palestijnse vluchtelingen
opgevangen. Er wordt onderwijs gegeven en gezondheidszorg verzorgd.
U noemde dat net zelf ook op. Vindt u dat geen belangrijke onderwerpen?
Vindt u niet dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren, juist ook
voor de stabiliteit in de regio?
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dat vind ik. Ik vind dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren.
Ik heb daar ook geen vragen over gesteld aan de Minister. Maar ik wil
waken voor het automatisme dat wij steeds geld geven als wij iets
belangrijk vinden, ook als het daar misgaat en ook als er een tekort is. We
moeten wel kritisch de vraag stellen waarom het misgaat, waarom er een
tekort is en of het logisch is dat wij dat tekort aanvullen. Misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

10

moeten we eerst aan de organisatie zelf vragen of de boekhouding wel op
orde is en of zij haar huiswerk goed gedaan heeft. Ook als een organisatie
opnieuw bij ons aanklopt, moet die noodzaak en de onderbouwing
daarvoor heel helder aannemelijk zijn gemaakt. Dat zou ik vandaag graag
van de Minister willen weten.
De heer Bouali (D66):
Dat zijn duidelijke punten van mevrouw Becker. Blijft wel overeind staan
dat het een organisatie is die er zorg voor draagt dat honderdduizenden
Palestijnen in ieder geval naar school kunnen gaan en dat er stabiliteit in
de regio gebracht wordt. Ik heb even snel de scorekaart erbij gepakt.
Collega Voordewind had het er ook al over. Die ziet er over het algemeen
heel goed uit met goede scores, behalve op de financiële stabiliteit. Bij het
vorige AO bracht ik al naar voren dat onze bijdrage is afgenomen. We
geven dit jaar uiteindelijk minder dan vorig jaar. Wat mijn fractie betreft
blijven we wel inzetten op UNRWA en zou die bijdrage zelfs omhoog
kunnen, juist om ervoor te zorgen dat we een impuls geven aan de
stabiliteit. Het onttrekken van hulp aan Palestijnse vluchtelingen helpt
eigenlijk alleen de instabiliteit. Is mijn VVD-collega het daarmee eens?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet niet of de heer Bouali en ik het nu fundamenteel met elkaar
oneens zijn. Ik hoorde slechts één punt waarop we het met elkaar oneens
zijn, namelijk het feit dat wat de heer Bouali betreft de bijdrage aan
UNRWA verder omhoog kan. Daar ben ik juist kritisch op. Ik heb de
Minister gevraagd of zij dat niet zomaar opnieuw zou willen doen en of zij
in de toekomst UNRWA eerst zou willen houden aan de hervormingen. Zij
heeft in haar brief aangegeven dat er in april 2017 aanbevelingen zijn
gedaan door de secretaris-generaal van de VN, zodat UNRWA een aantal
efficiëntieslagen gaat doorvoeren en ook andere financieringsbronnen
gaat aanboren dan steeds maar weer bij de donorlanden aan te kloppen.
Dus dat zou mijn antwoord aan de heer Bouali zijn. Dat is mijn instelling.
Ik ben niet voor automatisch extra geld geven.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met uw betoog.
Mevrouw Becker (VVD):
Dan wil ik het ook hebben over CERF. Bij de begrotingsbehandeling heb ik
de Minister gevraagd kritisch te kijken naar het feit dat Nederland van de
totale 380 miljoen euro in 2017 voor CERF maar liefst 60 miljoen heeft
gedoneerd, en daarmee de derde donor in de wereld is. Daarnaast trekt
Nederland opnieuw vaak de portemonnee bij tekorten, terwijl er nog
steeds veel landen zijn die geen of een kleine bijdrage leveren, zoals
Saudi-Arabië, China, Italië en België. De Minister heeft mijn motie om als
Nederland niet opnieuw in te springen zonder dat andere landen ook hun
verantwoordelijkheid nemen helaas ontraden. Ze heeft de VVD wel
toegezegd andere landen te gaan aansporen een grotere bijdrage aan
CERF te gaan leveren. Ik wil haar vandaag vragen of zij kan aangeven hoe
het daarmee staat.
En dan mijn laatste minuut, voorzitter. UNIDO. De Minister heeft de door
het vorige kabinet voorbereide verdragsopzegging van UNIDO
ingetrokken, na druk uit de Eerste Kamer. Wij zijn daar niet blij mee. Want
Nederland heeft de afgelopen jaren niet ingezet op UNIDO, vond het geen
organisatie die effectief opereerde en aantoonbare meerwaarde had. De
scorekaarten spreken voor zich. Nederland was daarom ook nauwelijks
vertegenwoordigd in vergaderingen in deze organisatie, want we zouden
onze bijdrage stop gaan zetten. Nu doen we dat toch niet. Hoe gaat de
Minister er nu voor zorgen dat UNIDO beter gaat functioneren en
daadwerkelijk en effectief industriële bevordering voor elkaar krijgt? Is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

11

Minister bereid, de keuzes voor landen binnen UNIDO zo te beïnvloeden
dat deze aansluiten op de agenda van het kabinet en op de landen in de
ring rond Europa waar industriebevordering hopelijk kan bijdragen aan
het wegnemen van grondoorzaken voor migratie? En is de Minister bereid
een doel te stellen voor wanneer UNIDO verbeterd moet zijn om anders
alsnog te kunnen besluiten Nederlandse deelname in de toekomst op te
zeggen als die verbeteringen niet optreden? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was netjes niet binnen de tijd, maar wel rond de tijd van vijf minuten.
Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Becker.
Voorzitter: Becker
De voorzitter:
Dank, meneer Voordewind. Ik dank de leden voor de vragen in eerste
termijn. Ik kijk even naar de Minister. Een schorsing van tien minuten?
Dan gaan wij om 19.45 uur weer verder. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij de eerste termijn van het kabinet. Mag ik het woord
geven aan de Minister voor de beantwoording en aan de leden het
verzoek doen om wat stilte? De Minister gaat beginnen met haar
beantwoording. Gaat uw gang.
Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal even een paar algemene punten
benadrukken en dan terugkomen op de vragen en een serie opmerkingen
die zijn gemaakt. Aangezien dit AO natuurlijk een aantal thema’s bevatte,
een soort pakket, niet alleen de VN-organisaties of de IOB-evaluatie, begin
ik in eerste instantie toch nog steeds even met de Verenigde Naties en
systeemorganisaties. Want een aantal van u heeft daar een aantal
opmerkingen over gemaakt.
Ik denk in eerste instantie dat het natuurlijk belangrijk is om in herinnering
te brengen dat de VN grosso modo een belangrijke partner blijven voor
het Nederlands beleid, of het nou veiligheidsbeleid is, vrede en veiligheid,
of in dit geval, buitenlandse handel en OS. Als je kijkt naar de SDG’s, gaat
het om de unieke positie die het aantal organisaties en het systeem
globaal en op landenniveau innemen. Een aantal van u heeft dit al gezien
op uw reizen over de jaren heen.
Het gaat natuurlijk ook over het naleven en nakomen van internationale
afspraken en normen, het normatieve. Daar vind je vaak de kleinere
VN-organisaties in. Dan gaat het minder om geld, om projecten, maar om
de normatieve waarde die wordt nageleefd of opgehouden. Kijk naar het
klimaatakkoord, maar natuurlijk ook naar arbeidsstandaarden, de ILO. Ik
breng dat even in herinnering.
De VN hebben ook een coördinatie- en platformfunctie. De platformfunctie
wordt steeds belangrijker op veel terreinen en om belangrijke actoren,
juist ook in de private sector – daarin zijn wij als Nederland heel leidend,
sturend en aansturend – maar ook internationale en kleinere ngo’s aan
tafel te brengen. Of dat nu is bij de formulering van programma’s en van
ideeën, bij het stellen van problemen of bij schendingen van mensenrechten, maar ook aan tafel in New York. De ngo-gemeenschap heeft daar
een belangrijke rol. Genève, New York, Rome, dat zijn enorm belangrijke
momenten.
En natuurlijk kijken we uiteindelijk ook altijd naar de uitvoerende
capaciteit van de VN. Dat heeft u natuurlijk gezien bij een paar
VN-organisaties die door de IOB zijn doorgelicht. Het is natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

12

belangrijk om te stellen dat de IOB een aantal organisaties heeft doorgelicht op de speerpunten van Nederland die toen als speerpunten golden.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de IOB heel belangrijk is. Dat hebt u ook
uit mijn brief kunnen lezen. Ik denk dat er positieve bevindingen in staan
– die heb ik niet gehoord in de vragen en de opmerkingen – en kritische
bevindingen en aandachtspunten. Als je een overheid, zoals in Nederland
of elders, zou doorlichten, zouden we waarschijnlijk ook een serie van
mooie punten, kritische punten en aandachtspunten terugvinden. Dus
laten we dat ook een beetje met een soort nuchterheid bekijken.
Ik denk dat de conclusie van de brief, van de IOB-doorlichting waar we
natuurlijk ook als beginpunt even naar hebben gekeken, blijft dat de
organisaties die zijn doorgelicht goede resultaten hebben gehaald op de
speerpunten waaraan ze zijn gemeten. Dus de doormeting van IOB is heel
specifiek: water en sanitatie, voedselzekerheid, SRGR, veiligheid en
rechtsorde. De comparatieve voordelen van de samenwerking met die
organisaties zijn waargemaakt als je ook kijkt naar schaalvoordelen. Dat is
heel belangrijk: bang for your buck, coördinatie, legitimiteit. Dat is
onmeetbaar; daar kun je niet helemaal een doel op stellen. Je kunt er
peilingen over houden maar het kan net als de Nederlandse politiek
variëren. Verder is er het politiek gewicht plus de structurele inzet voor
langere termijn.
Dan hebben we natuurlijk nog de comparatieve voordelen die terechtkomen bij ongeoormerkte en flexibele vormen van financiering. Wij zijn
een koploper; ik kom daar straks op terug. Wij doen ook de facto al mee
aan het voorstel van de sg. Niet bij besluit, maar dat is al een aantal jaren
zo. Wij geven een groot percentage van onze financiering ongeoormerkt,
juist om het systeem beter te laten functioneren. Om terug te komen op
de opmerking van mevrouw Kuik, ongeoormerkte financiering voor
organisaties betekent ook juist een investering in beheersing, beheersbaarheid, beheer, dus management. Want al het andere wat geoormerkt
is, zijn projecten, en het gaat niet naar staf, niet naar audit, niet naar
evaluatie, niet naar een ethics bureau, een meldpunt voor seksueel
misbruik of grensoverschrijdend gedrag, et cetera et cetera. Daarin is die
ongeoormerkte financiering ook belangrijk, inderdaad juist om ervoor te
zorgen dat een organisatie goed gerund wordt en afgerekend kan worden
op wat er niet behaald wordt, en eventueel beloond kan worden op wat er
wel behaald wordt op een transparante wijze. Ik kom ook nog terug op
transparantie.
Maar hervorming is belangrijk, dus we hoeven hier niet naïef in te zijn. Ik
denk dat het heel belangrijk is dat deze secretaris-generaal alle steun
krijgt, natuurlijk tot het tegendeel is bewezen. En vooral, wij willen ook
inzetten als Nederland met een aantal andere donoren. In de marge van
de vergadering van de Wereldbank ga ik er met diezelfde donoren een
vergadering over beleggen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de
coherentie tussen de verschillende systeemorganisaties kan worden
versterkt. Hoe wij ook binnen het VN-systeem juist dat hele strakke
hervormingstraject kunnen ondersteunen maar ook kijken hoe ver het
gaat en waar het hapert. En wát wij kunnen doen, want we hebben wel in
enige mate, zoals het in het Engels heet, the power of the purse, bij de
VN-ontwikkelingsorganisaties, op basis van vrijwillige financiering.
Twee punten. Fragmentatie blijft een enorm probleem en moet worden
aangepakt, want dat is duur en werkt onnodige concurrentie in de hand.
Het werkt niet in het belang van de ontwikkelingslanden, laat staan de
mensen zelf, en het hapert dus bij de resultaten. Het tweede punt is
transparantie over kosten, zoals ook door het IOB benoemd, bestedingen
en dus uiteindelijk ook resultaten. Want je behaalt een minder resultaat als
je elkaar indirect tegenwerkt, als je kostenplaatje niet helder is. Wij vinden
het heel belangrijk dat alle vrijwillig gefinancierde organisaties, zoals dat
heet, zich in ieder geval hebben ingeschreven bij IATI, het Transparency
Initiative. Daarbij zijn we als Nederland natuurlijk ook zelf betrokken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

13

geweest. En er kan nog veel meer gebeuren. Dat hoort dus ook bij het
hervormingstraject waar de sg leidend in is. Het blijft inderdaad nog
steeds lastig om goed inzicht te kunnen geven in de impact op langere
termijn van al je interventies. Dat is toch nog wel een beetje het dilemma
van ontwikkelingssamenwerking an sich. Organisaties die dat wel goed
kunnen, zoals UNICEF, een waterprogramma, kunnen dat ook omdat dit
type programma zich daartoe leent. Ik zei vroeger altijd: het makkelijkste
programma is eigenlijk dat van inentingen, polio-inentingen, want je telt
de injectienaalden en je telt het aantal kinderen. Het is meetbaar: tellen,
input, doen, output, resultaat. Kwalitatieve ontwikkelingsinterventies op
langere termijn op het gebied van goed bestuur, rechtsorde of de positie
van vrouwen hebben een kwantitatief element, hoeveel trainingen je doet
of wat je ermee doet, maar de kwalitatieve langeretermijnimpact is
lastiger. Toch moeten we daar natuurlijk wel een meetbaarheidstraject
inzetten. Veel organisaties hebben dat ook gedaan in het volle besef dat
het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en de waarde van
ontwikkelingssamenwerking versterkt wordt als je echt kunt aantonen wat
er wel bereikt wordt of wat je niet bereikt, of waar je aan preventie kunt
werken.
Dus als laatste punt over transparantie bij financiën en uitgaven: het is wel
zo dat een groot aantal VN-organisaties heel goed scoort op
IATI-richtlijnen. Maar inderdaad, zoals mevrouw Kuik al zei, dat geldt niet
voor iedereen, en wij zullen daarop blijven letten. En wij spreken daar
organisaties ook duidelijk op aan.
De hervormingen zijn, zoals ik al zei, hard nodig. Wij steunen de sg daarin.
Wij willen een aantal initiatieven en gaan die ook nemen met Zweden en
andere landen, gelijkgezinden in de zin van belangen van de VN en het
systeem. Zij zitten qua financiering ook op een gelijk niveau met
Nederland. Noorwegen of het VK zal ook meedoen. En we hebben
natuurlijk dezelfde normering en benadering van wat ons verwachtingspatroon is. We kunnen daar nog meer over praten, maar dit is het ongeveer
voor het eerste punt.
De scorekaarten.
De heer Bouali (D66):
Ik heb een korte vraag over het gezamenlijk optrekken in VN-verband,
voor de hervorming maar ook voor de financiële bijdrage. Ik las in een van
de brieven van de Minister over de Utstein Group. Die bestaat nog steeds,
neem ik aan. Wordt daar nou heel intensief en nauw mee samengewerkt,
en is er een duidelijke afstemming in VN-verband binnen die groep?
Minister Kaag:
Ja, de Utstein Group bestaat nog steeds. De groep bestaat, maar de
intentie, de strategische visie van de groep, verschilt. Dit is dus een mooi
moment om samen te kijken wie nog wel zo’n hervormingsproces wil
aanjagen en op welke thema’s. Net als in de rest van de wereld waren er
toen de Utstein Groep werd opgericht heilige huisjes van ontwikkelingssamenwerking, zoals ODA 0.7.
Die discussie is er niet meer en die consensus bestaat mijns inziens ook
niet meer binnen de Europese landen. Dus het is nuttig om te kijken op
welke thema’s je nieuwe bondgenootschappen kunt sluiten en
kopgroepjes kunt vormen zonder dat je als één monolithisch blok moet
opereren. Dit is niet omdat wij daardoor niet meer met Utstein zullen
meedoen, helemaal niet, maar ik denk dat we het op een andere manier
misschien wat slimmer kunnen aanpakken.
De Britten zijn bijvoorbeeld ontzettend goed in financiële rapportage. DFID
heeft een groot aantal resultatenadviseurs, zoals ze dat noemen. Maar ze
hebben ook een enorm budget en ze hebben ook de steun van het
parlement om enorm te investeren in staf. Ze hebben een enorme
uitbreiding meegemaakt, onder een conservatieve regering. Dus daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

14

hebben ze capaciteit. Dan kun je zeggen dat we met hen optrekken bij de
resultatenrapportage, terwijl we met Zweden veel meer kijken naar de
vrouwenagenda. Dus ik geloof er zelf meer in om niet een aantal groepjes
te hebben ad nauseam maar wel hoe wij als donoren effectief kunnen zijn
in de gedeelde agenda die we hebben. En ook natuurlijk met mensen die
er tamelijk veel geld in steken; dat moet ook eerlijk gezegd worden. Daar
moeten we ook een beetje slim in zijn, want onze stem wordt dan beter
gehoord.
De voorzitter:
Dit is voldoende beantwoord, hè? Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister Kaag:
Dank u wel. Ik denk dat het goed is om nog even in herinnering te
brengen dat we bij de scorekaarten naar een aantal criteria kijken. Dat zijn
natuurlijk, zoals ik al zei, relevantie, effectiviteit, maar ook uitgaven,
kostenefficiëntie en welke resultaten er worden geboekt. We blijven ze
elke twee jaar produceren, maar we gebruiken ze ook altijd. Dat komt
hopelijk ook tegemoet aan een aantal van uw punten, om eerst aan te
sturen op verbeteringen. Ik denk inderdaad dat, wat ik ook hoor, waardeverbeteringen uitblijven als de uitleg niet acceptabel is. Dan hoor je: waar
zijn de consequenties? Dat zullen we nu ook weer gaan doen op basis van
de huidige scorekaarten in het nieuwe BHOS-beleid. Als dat met u, met de
Tweede Kamer besproken is en we in de volgende ronde zijn, dan moeten
we natuurlijk gaan kijken op basis van het beleid, gebaseerd op de input
van de scorekaarten, welke organisaties, multilateraal of bilateraal, ngo of
niet-ngo, bij dat pakket horen. Ik wil niet – dat is ook meteen het antwoord
op de vraag, of de suggestie, van de heer Voordewind – van tevoren al
zeggen: 25% voor deze aanpak en X% voor die-en-die. Ik denk dat je moet
kijken naar de doelstellingen, de resultaten die we willen halen en wie
daar het best bij aansluit.
Overigens komt, zoals de heer Voordewind weet, de ngo-sector, als ik dit
dan even als een sector moet benoemen, dus het maatschappelijk
middenveld, in alle jaren meestal toch rondom de 22% uit qua financiering. Dus de situatie ligt de facto heel dicht bij het door hem voorgestelde idee, maar ik wil me er van tevoren niet op vastleggen. Dat doe ik
niet naar de VN en dat doe ik dan ook niet naar het bilaterale of het
maatschappelijk middenveld. Wel onderstreep ik dat het maatschappelijk
middenveld even belangrijk is, wordt en zal blijven, ook in samenspraak
en samenwerking met de VN. Daarom zijn er ook die allianties, vertegenwoordigingen en uitvoering. En daarom zijn zij juist de stem. Als het erom
gaat nieuwe thema’s aan de orde te brengen, zijn de ngo’s vaak agieler,
present te lande. Ze hebben een lokale vertegenwoordiging waardoor ze
een speciaal aspect van geloofwaardigheid hebben in hun rol en stem.
Dus dat herken ik zeer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Klopt, het zit rond de 20%, 22%. Dat is natuurlijk de laatste tijd naar
beneden gegaan vanwege de MFS-financiering die gestopt is. Met
thematische financiering wordt dat nu gecompenseerd. Maar ik zit even te
zoeken waar de Minister nou wel op stuurt. De vorige Ministers zeiden
ook: we sturen niet op kanalen, we sturen op efficiëntie. IOB komt tot de
conclusie dat dit lastig te vergelijken is, als appels met peren, de
VN-instellingen en de ngo’s. Maar ik zou van de Minister graag willen
horen of zij wel degelijk ook die aanvullende werking ziet. Ik heb het
Global Fund genoemd waarbij ze nauw samenwerken met de ngo’s. Je
kunt dus ook een mix maken met aan de ene kant een VN-instelling, voor
een groot draagvlak maar ook om in de haarvaten te komen. Ik denk maar
even aan Libanon, waar de Minister zelf heeft gewerkt. Ik weet dat het
daar soms lastig is voor de VN-instellingen om in die huiskamers, in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

15

kleine koestallen te komen om daar de mensen te bereiken die daar soms
zitten. Ik zie de Minister glimlachen, want ik weet ook dat zij weet dat die
mensen soms in die koestallen zitten, waar ik ze zelf heb bezocht. Daar
kun je complementair aan elkaar werken. Ik vraag dat nog even aan de
Minister.
Minister Kaag:
Ja, ik ben het er helemaal mee eens. Maar ik denk dat we niet van tevoren
kunnen bepalen wat die complementariteit is als we niet weten welk doel
of welk SDG we najagen.
Het tweede is dat 70% van de humanitaire hulp altijd al wordt uitgevoerd
door ngo’s globaal, op de wereld. Soms wordt het geld in eerste instantie
aan de UNHCR gegeven door donoren, maar in alle jaren vindt de echte
uitvoering inderdaad plaats door ngo’s, lokaal. Qua capaciteit, kennis,
ervaring, zelfs qua veiligheidssituatie zijn we natuurlijk steeds meer met
z’n allen gedwongen om lokale ngo’s te gebruiken waar zij dat kunnen,
want het is hun gemeenschap.
Maar daar zit ook een risico in, want met veel ngo’s worden de
monitoring, het toezicht en het toezicht houden op wat er gebeurt met het
geld veel intensiever. En dan kom je ook vaak in situaties die lastig uit te
leggen zijn. Dus alles heeft natuurlijk zijn transactiekosten. Daar moeten
we ook helder in blijven. Voor mij zijn er geen heilige huisjes wat dat
betreft. Als we kijken naar de resultaten, de SDG’s, kunnen we keuzes
maken in wie-wat-waar, maar als je kijkt naar de VN-instellingen, is het
natuurlijk ook zo dat je een bepaalde mate van investering moet blijven
doen. Wij geloven in normen, waarden en mensenrechten. De normatieve
organisaties binnen het VN-systeem hebben een lidmaatschapsprijs. Die
wordt gewoon betaald. Daar heb je dan nog niet eens een programma
aan verbonden. Dat is meteen al een koppeling naar de vraag van
mevrouw Becker en anderen van u over UNIDO. UNIDO is een
verdragsorganisatie.
De voorzitter:
Sorry, Minister, maar voordat u overgaat naar UNIDO heeft de heer
Voordewind volgens mij op het vorige punt nog een tweede opmerking.
Minister Kaag:
Ik zat ook maar een beetje te balanceren, hoor.
De voorzitter:
U hebt groot gelijk, maar dan hebben we misschien dat eerdere
onderwerp afgerond voordat we naar UNIDO overgaan. De heer
Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, even op dat punt, want ik heb ook in het veld gewerkt. Dan zie
je soms op het moment dat je zelf financiering moet gaan regelen bij,
noem het, UNHCR, dat je getrapte financiering krijgt. Terwijl ik me soms
ook wel afvraag of die ngo’s ook rechtstreeks gefinancierd kunnen
worden. En natuurlijk is het zo met die UNHCR coordination meetings dat
daar de hulp wordt afgestemd. Maar je bouwt er dan wel een schakel
tussen en dat heeft ook weer alles met overhead te maken. Ik noem één
voorbeeld, het UNDP. Daarvan heeft de IOB ook gezegd: die gemeenschappelijke landenplannen zijn echt teleurstellend. Dus daar waar ze een
meerwaarde zouden moeten hebben om overlap te voorkomen, zie ik dat
IOB concludeert dat dat niet altijd het geval is. Dus ik begrijp de
worsteling van de Minister, maar ik zou haar ook willen aanmoedigen om,
wat ze ook doet via DRA, rechtstreeks die kanalen open te houden met de
ngo’s. Want die kunnen ook rechtstreeks gewoon goed werk doen zonder
dat daar nog weer een laag van de VN tussen hoeft te zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

16

Minister Kaag:
Ik denk dat wij het IOB-rapport toch een beetje anders lezen, want de IOB
geeft aan dat de coördinerende functie op landenniveau en de geïntegreerde benadering juist zo belangrijk zijn voor het behalen van SDG’s en
doelstellingen. Het is wat anders dat daar verbetering in kan worden
gebracht, maar dat is een beetje andere lectuur dan wat u nu aangeeft,
want anders zouden wij er andere consequenties aan moeten verbinden
als de IOB het zo opgeschreven had. Dat wil ik voor de goede orde wel
even helder hebben. Ik ben het er natuurlijk wél mee eens als het gaat om
de hoge transactiekosten. Ik ken het ook. Veel ngo’s klagen erover, dat
begrijp ik ook, dat ze denken dat er een te hoge drempel is, terwijl zij zelf
het idee hebben dat ze juist toegevoegde waarde hebben. Maar daar
moeten we ook wel een beetje helder in blijven. Ik denk dat veel internationale ngo’s met specifieke expertise moeten komen. Daar worden ze ook
in humanitaire clusters op uitgezocht. We kennen allemaal die namen, ook
Nederlandse DRA-partners. Dan heb je lokale ngo’s die uiteindelijk soms
ook beter af zijn om zich nog meer te professionaliseren, om goede
voorstellen in te dienen et cetera. UNHCR gaat natuurlijk over het
humanitaire cluster, maar je hebt ook meer harde kern- of mainstream
ontwikkelingssamenwerkingsverbanden waar juist ook veel ngo’s
onderdeel van zijn.
Nogmaals, als het gaat om het Nederlandse beleid: wij kijken gewoon
naar de SDG’s en wat daarbij hoort. Het is ook aan de ambassades die
met gedelegeerde gelden ter plekke kunnen bepalen wie de beste
aangesloten partner is, want het geld wordt dan niet weggezet via een
VN-instelling. Dus ik denk dat we een aantal gesprekken nu in één pot
gooien, wat misschien niet helemaal helpt. Dit is een mooi vervolg, ook
voor de BHOS-nota als het dan natuurlijk ook weer gaat om de kanalen.
Dan kunnen we dat ook bespreken, zonder dat ik daar een voorproefje op
wil nemen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik wil de leden nog even herinneren aan de
afspraak dat we allemaal twee interrupties hebben voor deze eerste
termijn. Minister, ga uw gang.
Minister Kaag:
Dan kom ik op UNIDO, al is dat nu niet meer zo logisch als twee minuten
geleden. UNIDO is natuurlijk een verdragsorganisatie. Gelukkig toont de
laatste scorekaart verbetering qua impact. Eigenlijk was onze hoop
gevestigd op het besluit dat in de ministerraad is geaccordeerd, om in een
tijd dat we in de Veiligheidsraad zitten, in te zetten op verbeteringen van
het VN-systeem. We willen de sg ondersteunen. Het is niet opportuun om
uit een van de verdragsorganisaties te stappen, met een proces dat al een
paar jaar aan de gang was bij de Tweede en de Eerste Kamer. Dat geeft
UNIDO en de sg ook geen kans om dit nu echt beter aan te pakken.
Maar ik ben zelf niet van plan om een vrijwillige bijdrage aan UNIDO te
geven. UNIDO moet zelf eerst gaan bewijzen hoe zij aansluit bij de
hervorming en de organisatie verbetert. UNIDO zat nog niet helemaal
goed op het gebied van financiën en van personeelsbeleid, meen ik me te
herinneren van de scorekaart, zeg ik uit het hoofd, maar ik kijk ook even
naar de collega’s. Ik zal zelf kijken of er bij het beleid van Buitenlandse
Handel en OS een rol is voor UNIDO. Als die er is, dan zal dat een gericht
project of programma moeten zijn. Ik ben er niet voor om te gaan zoeken
naar projecten of programma’s van UNIDO.
Het is een verdragsorganisatie. Wat mij betreft ligt de onus helemaal bij
de organisatie zelf om te bewijzen dat zij additionele financiering of een
vrijwillige bijdrage van Nederland verdient. Ik denk dat het heel goed is
om bij de volgende ronde van de scorekaart te kijken wat er veranderd is
bij UNIDO en of het dan relevant is om het verdrag door te zetten. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

17

blijft een gevoelig gesprek, dat merk ik iedere keer bij UNIDO. Er is enorm
veel tijd en geld ingestoken van alle partijen die belang hebben bij de
organisatie, maar de bal ligt nu bij UNIDO zelf.
De voorzitter:
Ik vraag even aan de heer Voordewind om het voorzitterschap over te
nemen, zodat ik een vraag kan stellen.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Bij dezen geef ik het woord aan mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb de indruk dat Nederland er jarenlang, of een lange periode, op
heeft ingezet om het verdrag op te zeggen, zoals ook heel veel andere
landen gedaan hebben, en dat wij er niet zo heel veel energie meer in
hebben gestoken, ook niet om de organisatie te verbeteren of om daar
invloed op uit te oefenen. Mijn vraag is of de Minister dat herkent. Ziet zij
mogelijkheden om dat nu wel te doen? Gaan we nu bijvoorbeeld wel naar
die vergaderingen en gaan we er energie in steken?
Dan mijn andere vraag. De Minister zegt dat bij de volgende scorekaart in
beeld komt of het relevant is om dan het verdrag op te zeggen. Wat zal
dan de toetssteen zijn voor de Minister om die beslissing te nemen? Hoe
moet de organisatie er dan voorstaan?
Daar laat ik het even bij, voorzitter.
Minister Kaag:
Nou, het ideaalbeeld van UNIDO kan ik moeilijk schetsen, maar het gaat
om een significante hervorming volgens de normale criteria waar we aan
toetsen, dus de scorekaart en vooral de aansluiting bij het hervormingsbeleid van de sg, op mondiaal, regionaal en landenniveau. Heeft zij echt
een relevante niche voor zichzelf kunnen creëren, die meer is dan een
mandaat? Iedereen klampt zich vast aan een mandaat, maar het gaat er
ook om wat je doet met dat mandaat en wat je toegevoegde waarde is.
Dat moet heel erg aantoonbaar zijn. Tot nu toe horen wij bij UNIDO van
een aantal projecten hier en daar. Dat is allemaal heel mooi en aardig en
dat is belangrijk, maar als u mij nu vraagt waaraan ik ga toetsen, dan is dit
het kader, maar dat zouden we ook bij andere organisaties doen.
Er was bijvoorbeeld een vraag van de heer Bouali over UNICEF. Wat gaan
we doen met UNICEF? Er is een nieuwe executive director aangetreden en
de directeuren zijn in een andere schaal. Er komt nog een nieuw strategisch plan voor de organisatie. Dan kunnen we kijken waar onze beleidsvoorwaarden en prioriteiten aansluiting vinden bij een organisatie als
UNICEF.
Er werd een soortgelijke vraag gesteld over de vijf algemene directeuren
of executive directors. Er is inderdaad een variatie aan titels, waar niet
helemaal consistentie in is. Dat kan mooi zijn, inderdaad. Dat zijn nieuwe
profielen, nieuwe leiders. Er is een nieuw leiderschapsteam aangesteld
door de sg. Dat is uiteindelijk een heel belangrijk deel van zijn visie op de
hervorming van het hele systeem. Die mensen moeten dat gaan leveren,
ook binnen hun organisatie. Als je kijkt naar de ontwikkelingstak van het
systeem, gaat het er bij de toegevoegde waarde van wat zij met z’n allen
doen richting SDG’s, om of die verandering resultaat oplevert.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Becker nog een vraag heeft over UNIDO.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

18

Mevrouw Becker (VVD):
Kan de Minister dan toezeggen dat zij bij de volgende scorekaartronde
een aparte brief met de afweging naar de Kamer stuurt of UNIDO die
gewenste hervormingen heeft doorgevoerd en dat we dan expliciet nog
een keer die afweging meemaken of we dat verdrag alsnog opzeggen of
ermee doorgaan? Mijn partij heeft er wel behoefte aan dat we daar scherp
op blijven zitten en dat we die informatie ook tijdig krijgen, zodat we daar
eventueel een uitspraak over zouden kunnen doen.
Minister Kaag:
Het zit in de scorekaart zelf: de bijdrage aan hervorming en hoe we meten
hoe een organisatie zich heeft hervormd. Ik denk eigenlijk dat dit sui
generis is. We kunnen er altijd onze eigen appreciatie bij geven, maar ik
moet er wel de kanttekening bij maken dat het een verdragsorganisatie is.
Als het geen verdragsorganisatie was geweest, hadden we bijvoorbeeld
kunnen besluiten om de financiering niet voort te zetten. Dit is een andere
termijn. Ik heb al aangegeven dat ik niet van plan ben vrijwillige middelen
in UNIDO te steken totdat helder is dat de organisatie zich voldoende
heeft aangesloten bij de ontwikkelingen van de dag en bij het hervormingsproces van de secretaris-generaal. Dat kost even tijd. Het is net als
een medische kuur die niet altijd meteen werkt, maar we gaan het
inderdaad heel strak volgen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat
moet eigenlijk gezegd worden over alle organisaties. Er zullen er
misschien nog meer uit de boot vallen of sommige zullen weer helemaal
de boot inklimmen.
Mevrouw Becker (VVD):
Mag ik nog een toelichtende vraag stellen?
De voorzitter:
Er zijn twee interrupties, hebt u afgesproken met de Kamer, dus dan zie ik
deze wel als tweede interruptie.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dat is goed. Eigenlijk is het een toelichting op wat de Minister zojuist
zei. Ik vroeg of zij dat kon toezeggen, maar ik heb niet een heel
eensluidend antwoord gehoord. Ik snap dat het in de scorekaart zelf zit,
maar ik heb behoefte aan een appreciatie van het kabinet over de
afweging of we het verdrag al dan niet gaan opzeggen en of er voldoende
progressie is gemaakt, zodat de Kamer zich daar dan ook expliciet over
kan buigen. Wat er gebeurd is in het verleden, is dat door de Tweede
Kamer is gezegd dat zij graag wil stoppen met het verdrag. Uiteindelijk is
besloten om dat niet te doen, op basis van draagvlak in de Eerste Kamer.
Mijn partij heeft er wel behoefte aan om, als de nieuwe scorekaart er is,
van gedachten te kunnen wisselen over een aparte brief van het kabinet,
dus vandaar mijn vraag.
Minister Kaag:
Ja, dank. Ik zeg een brief toe met mijn appreciatie van de stand van zaken
op dat moment. Ik zeg geen kabinetspositie toe.
De voorzitter:
Mevrouw Becker nog een keer?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik laat het tweede deel van mijn tweede interuptie aan de collega’s als
tijdwinst voor de rest om vragen te stellen. Dank u wel voor het
overnemen van het voorzitterschap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

19

Voorzitter: Becker
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Ik zal niet van de opoffering van mevrouw Becker gebruikmaken door
extra tijd te nemen, maar ik zal proberen snel door de andere heel
relevante opmerkingen en commentaren te gaan. Allereerst over UNFPA.
Tegen de heer Bouali zeg ik dat er geen sprake is van een daling. Het
geplande budget voor de komende jaren is gelijk aan het budget voor
UNFPA voor de afgelopen periode. Gemiddeld komt het uit op 60 miljoen.
Ik meende al eerder met de heer Bouali besproken te hebben dat in 2017
eenmalig een extra bedrag van 5 miljoen is toegekend aan UNFPA voor
het beschikbaar stellen van anticonceptiemiddelen. Er was de motieTaverne voor 3 miljoen euro extra Nederlandse toezeggingen en voor
SheDecides was er 2 miljoen extra. Voordat er keuzes worden gemaakt
over de hoogte van de algemene vrijwillige bijdrage aan VN-organisaties
zoals UNDP, UNFPA, UNICEF, et cetera, toetsen we die eerst op basis van
de criteria en doelstellingen in het plan dat we zullen gaan opstellen bij de
nota over Buitenlandse Handel en OS.
We hebben een kritische beleidsdialoog met UNFPA. Ik heb al gesproken
met de executive director van UNFPA. We hebben een lang gesprek
gehad. Ik weet even niet of ik in het land ben als zij naar Nederland komt.
Normaal gesproken doen we dat natuurlijk altijd wel. Mijn suggestie aan
mevrouw Kanem was om in gesprek te gaan met het parlement. Ik denk
dat dit heel belangrijk en nuttig is, voor beide partijen. Een punt van zorg
bij het UNFPA is dat ik vind dat de rechtenagenda binnen het nieuwe plan
verzwakt is. Dat zie ik als een punt van zorg.
Ik geloof dat meneer Bouali een vraag stelde over de Nederlandse invloed
en vertegenwoordiging binnen organisaties. Dat had ik ook met voormalig
Minister Zijlstra besproken. Hij en ik zaten daar hetzelfde in. Nederland
heeft een heel goed beleid, gelijk aan vele andere topdonoren, dat we niet
zeggen: wij betalen zoveel, dus wij moeten een Nederlander of een
Nederlandse daarin zien. Dan vervuil je management en krijg je niet altijd
de beste kandidaten. Wij gaan voor merites.
Tegelijkertijd moeten we ook niet naïef zijn. Ik denk dat je bij organisaties
als UNFPA en andere op een gegeven moment aan de SGVN een
boodschap moet geven: wij behoren bij de top tien, wij zijn een pilaar
binnen het OS-systeem, wij verwachten ook een erkenning of een juiste
vertegenwoordiging. Dat is niet een financiële transactie, maar dat
verwachten we wel. Dat moet op een gegeven moment weer gaan komen.
Ik was een tijdje lang de enige ondersecretaris-generaal. Met mijn vertrek
is er geen ondersecretaris-generaal van Nederland. Het is belangrijk dat
wij goed vertegenwoordigd zijn. Premier Rutte, Minister Zijlstra, Minister
Blok en ik zelf nemen dit iedere keer op als punt. Het is ook goed om op
een gegeven moment te zien dat organisaties dat ook op zijn waarde
appreciëren. Dat is een gevoelig punt, maar het is relevant. Laat ik het
hierbij houden op dit moment.
Ik wil wel even aangeven voor uw gesprek met UNFPA dat de hele
rechtenagenda wat ons betreft nog scherper in het nieuwe strategisch
plan moet. Dat is een punt van zorg. Verder wil ik vaststellen, want ik weet
dat u daar op andere momenten naar heeft gevraagd, of het budget niet
omhoog moet. Ja, die organisatie doet heel goed werk, maar dan kom ik
terug op de opmerking van de heer Voordewind. UNFPA is niet de enige
organisatie waardoor wij onze doelstellingen kunnen bereiken. Er zijn ook
ngo’s, vrouwenorganisaties, vrouwenrechtenorganisaties, Samenspraak
en Tegenspraak, en misschien andere partners, die heel geschikt zijn om
die agenda te helpen realiseren. Ik wil niet vooraf zeggen: we doen het
goed, dus meer. Dat hoeft niet per se. We moeten echt even kijken naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

20

constellatie. Soms is het ook goed voor heel goed functionerende
organisaties dat er nog een beetje druk is en dat we partners daaromheen
bouwen.
Global Fund is technisch gezien niet een vrijwillig gefinancierde organisatie, maar een vorm van bank. Dat kan ook verklaren waarom zij zo heel
efficiënt en effectief met de middelen omgaan. Het wordt gerund als een
bank.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bouali zijn tweede interruptie wil gaan inzetten.
De heer Bouali (D66):
Geen interruptie, maar gewoon een opmerking, als dat mag.
De voorzitter:
Een punt van orde?
De heer Bouali (D66):
Ik heb nog een opmerking over de UNFPA-bijdrage.
De voorzitter:
Dat is dan wel uw tweede interruptie.
De heer Bouali (D66):
Oké, dan maken we daar de tweede interruptie van. Als je kijkt naar de
informatie op de UNFPA-website, kun je die niet meteen spiegelen aan de
informatie die ik van het ministerie krijg in de brieven. Daar zit wat licht
tussen. Ik heb gevraagd aan de IOB of zij dat kunnen uitleggen, want ik
heb toen die cijfers gegeven en die zou dat opsturen. Er zit een flink
verschil tussen wat de UNFPA meegeeft en de informatie die ik van het
ministerie krijg in de berichtgeving.
Minister Kaag:
Ik ga niet de grote schoenen van de IOB aantrekken, maar daar komen we
op terug. Ik weet dat er een heel technische verklaring voor is. Het is
belangrijk dat u informatie heeft die het volledige beeld geeft en dat we
niet met extra uitleg hoeven te komen.
Ik wil terugkomen op een paar punten van mevrouw Kuik. Meer controle
op de bedrijfsvoering. We moeten niet op de stoel van de micromanager
gaan zitten, maar we moeten kijken of de bedrijfsvoering dusdanig is dat
we erop kunnen vertrouwen en de kaders helder zijn. Daar kom ik bij de
scorekaarten op terug. De jaarrapportages van de meeste organisaties zijn
heel gedetailleerd en zij worden tegenwoordig bedrijfsmatig aangevoerd.
In de gesprekken met de executive board is het vaak aan de Nederlandse
PV’s die wekelijks aanschuiven en gesprekken voeren, ook op instructie
van ons, zodat er heel veel aansturing plaatsvindt. Het is ook belangrijk
dat er goed wordt meegekeken door ambassades. Een terechte aanbeveling van de IOB is dat ambassades kunnen meekijken hoe te lande door
ons gefinancierde VN-programma’s worden uitgevoerd. Daar ligt ook veel
informatie, denk ik, zoals voor crisismanagement, als het erop aankomt,
als het gaat om een mogelijk risico van misstanden, zodat we die cirkel
een beetje beter kunnen dichten. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik kom
zo terug op het vijfstappenplan van de sg inzake sexual exploitation and
abuse.
Ik herken de hernieuwde focus van de VN op Afrika, maar dat is niet het
enige. We hebben het zelf ook over Afrika, als het gaat over de demografische explosie en de gevolgen van klimaatverandering, ook als je kijkt
naar de relevantie van de speerpunten landbouw, voedsel en water. Ik
denk dat dit alleen maar goed is. Daar is ook de grootste armoede in de
toekomst te verwachten, met de grootste crisispunten. Als het erom gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

21

hoe wij de grondoorzaken van migratie meenemen in onze appreciatie
van VN-organisaties, dan is dat eigenlijk sui generis. Als je kijkt naar ons
gesprek over de Buitenlandse Handel/OS-nota, staan grondoorzaken
natuurlijk centraal. Het regeerakkoord is daar integraal in opgenomen. Als
dat onze doelstellingen worden, vertaald naar SDG’s, om er ook een
globaal verhaal van te kunnen maken, dan kijken we daarna welke
organisaties daarbij passen. Daarvoor hoeven we niet heel aparte,
moeilijke operaties te verzinnen, want hopelijk gaat het allemaal op elkaar
aansluiten, misschien met een beetje passen en meten, maar we zullen
ook de indicatoren aanpassen. We gaan ook de indicatoren voor de
progressieve handelsagenda meenemen, zoals eerder was voorgesteld
door mevrouw Becker. Die meetbaarheid moet ook overal blijven, want
anders wordt het heel moeilijk om uit te leggen. Dan kunnen we
misschien wel denken dat het zo is, maar we willen dat ook graag zien en
kunnen aantonen.
Voorspelbare meerjarige financiering in ruil voor betere transparantie heb
ik aan het begin al genoemd. Wij denken dat voorspelbaarheid in de
financiering niet alleen een betere stem kan geven, maar juist vermijdt dat
organisaties een beetje van de hak op de tak gaan springen. Het gaat ook
fragmentatie tegen en het geeft een organisatie de kans om strategische
keuzes te maken, niet te gedreven te worden door een soort donor push.
In de laatste twee decennia hebben we gezien dat de meeste organisaties
projectfinanciering gaan najagen, soms heel ver van het mandaat af. Die
projecten worden wel leuk uitgevoerd of goed gedaan, maar zij hebben
weinig te maken met de reden waarom de organisatie werd opgericht. Het
is ook een inzet om te zeggen: als dat je mandaat is, pas het aan of faseer
het uit, als het is overgenomen door andere, veel betere, of houd je bij je
mandaat, maar dan heb je ook maar zoveel financiering nodig om dat
goed te doen.
Vooral bij normatieve organisaties gaat het vaak om kennis en wetgeving.
Ik ben niet verbaasd dat de WHO slecht scoorde op humanitaire hulp,
zoals de heer Voordewind zei, omdat ik er veel mee heb samengewerkt.
Zij zijn geweldig op veel terreinen, maar juist omdat ze normatief zijn en
nauw met regeringen werken, is het niet een operationele actor, zoals veel
andere humanitaire organisaties zijn, dus dit verbaasde mij niet. Niet
iedereen kan alles zijn voor alle mensen overal, dus het is passend. Ik
denk dat de WHO in haar eigen hervorming zal terugschalen naar de
humanitaire rol, want ze heeft niet de competentie of de slagkracht. Dit
was alleen maar een terzijdecommentaar over keuzes voor mandaatrelevantie die gemaakt moeten worden door organisaties.
Dan mevrouw Diks. Zoals u weet, deelt D66 de mening dat 0,7 een goed
streefpercentage is voor het OS-budget, maar het regeerakkoord is heel
helder. We hebben een budget. Ik denk dat ik wel heel blij ben met die
intensivering. Dit zijn andere politieke gesprekken die naar ik meen op dit
moment niet aan de orde zijn. Ik zet even mijn hoed af, maar ik ben echt
van mening dat we met de middelen die we hebben, als we inzetten op
investering en handel, inclusieve groei, de private sector, partnerschappen
op een andere manier en leverage, vooral blended finance en dergelijke,
veel meer kunnen bereiken. Het is niet altijd de hoogte van het bedrag,
maar het is wat we doen met dat geld. Ik denk dat we dat nu moeten
aantonen, wetend dat het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking niet
sterk is. We moeten eerst laten zien welke resultaten geboekt kunnen
worden, wetend dat je niet alles kunt doen, met beperkte middelen. Ik ben
heel blij met de intensivering. In het regeerakkoord staat, zoals u weet: 0,7
minus, dus 0,7 staat er wel in.
Hier staat ook de vraag of ik het idee deel om een bepaald percentage aan
kleine organisaties te besteden. Ik geloof dat ik die vraag al een klein
beetje heb beantwoord, maar misschien niet naar genoegen. Ik geloof niet
zo in percentages; niet X voor die en X voor die. Ik kijk liever naar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

22

totaalbeeld, wie daar het best bij past en relevantie. Daar moeten eigenlijk
geen heilige huisjes in zijn.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik gebruik toch maar even een van mijn kostbare interrupties hiervoor. Ik
begrijp heel goed wat u zegt, maar ik hoop ook dat u goed begrijpt wat ik
zeg, zal ik maar zeggen. Wat we zien, is dat in het algemeen, of heel vaak,
de grote organisaties een greep in de kas doen of een groot beslag op dat
budget leggen. Kleine organisaties die soms ook heel goed kunnen
functioneren en op bepaalde plekken actief zijn waar niet per se grote
organisaties actief zijn, worden daar eigenlijk het slachtoffer van, om het
ruw uit te drukken. Er zijn een paar varianten, zat ik te denken. U zou
kunnen toezeggen dat bij de verdeling van het budget die kleine organisaties niet uit het oog worden verloren. Je zou ook kunnen zeggen dat je
een zeker percentage van het budget zou moeten willen besteden om ook
de kleinere organisaties hun goede werk te kunnen laten doen.
Minister Kaag:
Nou, ik weet dat we niet bij een VAO zitten, maar even oefenen. Ik kom
erop terug dat ik het zo begrijp dat dit erbij hoort. Als je kijkt naar
doelstellingen als draagvlak, geloofwaardigheid, outreach, een unieke rol
kunnen vervullen, zijn er ook vaak andere organisaties, zoals de heer
Voordewind zei, maar misschien op een andere manier, die er ten
principale bij betrokken moeten worden om een betere benadering en
balans te kunnen hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens. U vraagt
om te zorgen voor een soort graadmeter bij de toekenning en/of beoordeling, om ook iedere keer de vraag te stellen, zoals we zouden doen voor
vrouwenrechten en kinderrechten, dus en/en: hebben we wel genoeg
diversiteit in de uitvoering? Dat is een heel terecht punt. Dan kunnen we
altijd nog zeggen dat we diversiteit willen, maar als dat afdoet aan de
effectiviteit, moet je je op een gegeven moment afvragen of veel
diversiteit in je apparaat of uitvoering ten koste gaat van effectiviteit. We
doen het voor andere mensen, we doen het niet om onszelf of organisaties bezig te houden. Daar moeten we wel zakelijk in zijn. Daarin moeten
we dezelfde bedrijfsvoering hanteren als we verwachten van
VN-organisaties. We zijn er niet om mensen aan het werk te zetten, maar
we zijn er juist om out of business te gaan wat betreft OS, als we het heel
goed kunnen doen, collectief, met z’n allen. Culturele diversiteit is hier ook
belangrijk. Als het gaat om specifieke situaties en vrouwenrechten, zijn er
vaak lokale, kleinere organisaties die de talen en de achtergrond kennen
en toegang hebben tot de mensen die diep in de boerderij zitten, zoals de
koeienstal die de heer Voordewind noemde. Ik heb de leukste kippenboerderijtjes bezocht in Libanon. Het waren ongeveer tien kippen, maar dat
hield een arme weduwe met vijf kinderen wel op de been. Zij kwam uit de
zogeheten poverty trap met die tien kippen. Daar zou je in Nederland niet
voor opstaan, maar het is daar een heel groot verschil.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit was een koeienstal waar geen koe in stond, maar alleen mensen
woonden.
Minister Kaag:
We begrijpen elkaar helemaal, denk ik.
De voorzitter:
Was daarmee de vraag van mevrouw Diks beantwoord?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als ik een vervolgvraag stel, ben ik mijn interruptie kwijt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

23

De voorzitter:
Ik zag u ook knikken, dus ...
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat ik de Minister goed heb begrepen en zij mij ook, om het zo wat
dreigend te stellen.
Minister Kaag:
Dan kom ik op het helaas treurige thema van seksuele intimidatie en
seksueel misbruik. Ik denk dat er gelukkig, zoals we al eerder zeiden, ook
de laatste weken, totale consensus is. We willen met z’n allen een heel
heldere maar strakke, voorspelbare, meetbare en terugvorderbare aanpak,
waar mogelijk. Zoals ik al eerder heb gezegd, ga ik in andere fora
optrekken met gelijkgezinde landen. We hebben ook al een brief gestuurd
aan de SGVN, om hem te steunen in zijn eigen beleidsformulering, maar
ook om op een aantal punten te vragen om opheldering of verheldering,
want misschien gaat het ons niet ver genoeg. Bij veel van dit soort
kwesties is iedereen het eens over wat, maar gaat het om hoe en op welke
termijn. Wij zullen hierin nauw blijven optrekken met het VK, Zweden en
Canada. Andere landen zijn natuurlijk ook welkom om zich daarbij aan te
sluiten. We zullen ook kijken wat we gaan doen bij Nederlandse hulporganisaties. Dat wil ik zelf ook. In de scorekaart van de VN-organisaties,
waarover mevrouw Kuik ook sprak, wordt een criterium opgenomen wat
het beleid is, of dat goed wordt nageleefd, hoe daarmee om wordt
gegaan, et cetera, et cetera. Wat we bilateraal doen bij de hulpsector en bij
ngo’s, en wat we gaan doen bij onze eigen overheid, onszelf, moet ook
van toepassing zijn op dat soort organisaties.
Overigens nog even een punt van clarificatie. Ik geloof dat mevrouw Kuik
een vraag stelde over NAVO, IMF en andere. Ik begrijp haar vraag over
transparantie, maar ik ga niet over deze organisaties. Voor het IMF moet ik
haar echt doorverwijzen naar mijn collega Hoekstra en voor de NAVO naar
mevrouw Bijleveld. Het is wel zo dat sommige verdragsorganisaties, hetzij
multilateraal, hetzij op andere basis, een verdeelsleutel voor de financiering hebben. Daardoor zijn sommige organisaties historisch gezien
minder goed geschoold in het aantonen wat het interne budget is. Ik denk
dat het belangrijk is om een goed budget te kunnen laten zien, en dat
online te zetten, maar ik ga daar niet over. Het Institute for Global Justice
is geen multilaterale organisatie en wij gaan er ook niet over. Dat was
onder lokaal toezicht. Het is belangrijk dat daar gevolg aan wordt
gegeven, maar dat merken we al in de discussie.
Voordat ik inga op de vragen en opmerkingen over UNRWA, kijk ik even of
ik alle andere punten heb behandeld. Ik heb nog een antwoord op de
vraag van de heer Bouali over UNFPA, maar dat geef ik bilateraal. Ik had
mij al verscholen achter de IOB, maar ik heb het hier. Dat zal ik straks
bilateraal even doorgeven, als dat oké is.
Er zijn een aantal vragen en opmerkingen over UNRWA gekomen. Ik denk
dat ik in eerste instantie wat betreft de kabinetspositie niets heb toe te
voegen aan de uitvoerige antwoorden op Kamervragen die u al hebt
ontvangen en verschillende gesprekken. Zoals u weet, maar pro memorie,
de geplande, al geaccordeerde jaarbijdrage voor UNRWA in het
BHOS-budget voor 2017 is versneld overgemaakt, binnen een periode van
twee à drie weken, net als van tien andere landen en de EU, op verzoek
van de sg. Ook Jordanië, een bevriend land, was erg bezorgd en zei dat
versneld over te maken, om een vorm van zekerheid en stabilisering te
geven. De heer Zijlstra heeft daar ook uitgebreid over gesproken.
Mevrouw Becker vroeg naar de 525 vluchtelingenkinderen. Het zijn alle
landen bij elkaar die dat besluit separaat maar samen hebben genomen.
Er zijn drie of vier high level conferenties aan gewijd, de laatste medio
maart. Onze directeur-generaal is daar voor Nederland naartoe gegaan. Er
was een secretaris-generaal bij en een aantal Ministers van Buitenlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

24

Zaken. De crisis is tijdelijk iets afgenomen, maar inderdaad heeft UNRWA
al sinds jaar en dag een structureel financieringstekort. Dat komt enerzijds
omdat het budget op vrijwillige bijdragen is gestoeld. De VS heeft jaar en
dag garant gestaan voor bijna 50% van het bedrag, meen ik mij te
herinneren. Het was natuurlijk een onverwacht besluit voor UNRWA dat
de VS dat halveerde. Het is wel belangrijk om op te merken dat de VS zich
niet heeft teruggetrokken. De VS heeft een toegezegde extra betaling niet
uitbetaald en gevraagd of er verder nog hervormingen kunnen plaatsvinden. Er zijn een aantal EU-vergaderingen geweest. Mevrouw Mogherini
heeft zich erover uitgesproken. Wij hebben in de vergadering van
15 maart Europese partners, die minder betalen, gesproken. Wij lopen niet
voorop bij de betaling. Wij hebben inderdaad minder betaald dan vorig
jaar, zoals de heer Bouali ook zei. Wij hebben Arabische partners
publiekelijk weer opgeroepen om hun bijdragen aan UNRWA te doen
en/of te verhogen. Ik heb zelf ook, toen ik interim-Minister van Buitenlandse Zaken was, in het bijzonder Saudi-Arabië gevraagd om te
overwegen een bijdrage aan UNRWA te doen. Het is vanwege het
draagvlak van belang dat de regionale staten die geld hebben dat doen.
Qatar heeft, zoals u weet, 50 miljoen toegezegd voor UNRWA. In totaal is
er in de Romeconferentie van 15 maart 83,5 miljoen dollar toegezegd voor
UNRWA. Het totale gat is meer dan 400 miljoen, dus het blijft een
chronische crisis.
Volgens de Scorecard – dat is een gedeelde mening met veel andere
landen – heeft de organisatie een groot aantal hervormingen over de jaren
doorgevoerd. Ze moet ook wel. Er zijn twee structurele problemen. Het
eerste is de salarissen: 70% van het budget van de organisatie is
salarissen. Hervormingen zijn af en toe ook een beetje pijnlijk. Tegenwoordig is het aantal kinderen in een UNRWA-klaslokaal 50. We weten
allemaal, uit welk proces dan ook, dat je met z’n vijftigen in een klas
relatief weinig leert. De heel slimme kinderen redden het eventueel nog,
maar de andere niet. Het is ook de vraag in hoeverre een organisatie – ik
zeg het even in het algemeen – zich nog kan blijven hervormen.
De vijf punten van aandacht van de secretaris-generaal van vorig jaar, dus
het plan dat naar de AVVN is gegaan, betreft niet zozeer hervormingen
door UNRWA. Het zijn eigenlijk verzoeken aan lidstaten; dit even voor de
goede orde. Eén is toen al afgewezen, onder andere door de VS. De sg
heeft een voorstel gedaan om niet iedere keer financieel crisismanagement te hebben voor deze organisatie. Hij stelde voor dat er een
verdeelsleutel komt, dus een vaste aanslag waaraan alle lidstaten moeten
meebetalen. Iedereen, de VS voorop, heeft dat afgewezen. Dan is het
gesprek ook afgelopen. Dat was ruim voor het recente besluit. Wij hebben
nu geen goed inzicht in welke andere voorstellen of plannen er nog zijn.
Er is, meen ik, van de kant van UNRWA hoop dat Saudi-Arabië meer gaat
financieren, en dat Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten
eventueel over de brug komen.
Lost dat op de langere termijn het voorspelbare probleem op? Nee. Als
kabinet kijken wij nog steeds naar de stabiliserende werking van de
organisatie, wetend dat opvang ook plaatsvindt in landen als Libanon en
Jordanië, die wij graag zien als landen die opvang in de regio verzorgen.
Zij gebruiken vaak het voorbeeld van UNRWA om tegen de VN te zeggen:
in opvang in de regio, waarover veel Europese landen spreken, zien wij
geen heil omdat we grote aantallen Palestijnse vluchtelingen hebben. Het
is dus een heel voorzichtig gesprek. De inzet, zoals door Minister Zijlstra al
eerder is gerappelleerd, is om juist niet te politiseren.
De heer Voordewind vroeg of bijvoorbeeld in de Westelijke Jordaanoever
geen afbouw van de steun zou kunnen plaatsvinden. De positie van het
kabinet is altijd geweest dat dit zou vooruitlopen op een akkoord tussen
de partijen. Het volgende is een, interessant, persoonlijk feit. Ik heb in de
negentiger jaren drieënhalf jaar bij UNRWA gewerkt; dus niet meer dan
zesenhalf jaar zoals sommigen menen en ook niet in 2000-nogwat. Heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

25

vroeg in de negentiger jaren heb ik en petit comité gewerkt aan een
afbouwplan. Het waren de vroege dagen van Oslo. Er was heel veel
enthousiasme tussen beide partijen, tussen Israël en de toen net
opgezette Palestijnse Autoriteit. Alles zou wel goed lopen, dus in de
Westelijke Jordaanoever en eventueel in Gaza zou een overdracht kunnen
plaatsvinden. Dat werd toen zo snel al gepolitiseerd door alles en iedereen
dat het plan door de organisatie, in een heel goede sfeer van positief
engagement, snel weer in de kast is gelegd. Het is heel erg aan de
lidstaten en aan UNRWA om er eventueel naar te kijken. Ik heb er geen
mening over. Ik denk wel dat we zelf moeten blijven kijken naar UNRWA
als een humanitaire organisatie en een stabiliserende factor in een tijd
waarin de werkloosheid heel hoog is en waarin een groep kwetsbaren nog
steeds een vorm van zekerheid moet hebben.
Is het ideaal? Verre van. Zoals ook mevrouw Becker meldde, zijn er grote
zorgen over haatzaaierij en over twee tunnels, die door UNRWA zelf
overigens naar voren zijn gebracht. Dat weet u ook uit de beantwoording
van vragen destijds door de heer Ten Broeke. Het is heel belangrijk dat
daar heel streng naar wordt gekeken en dat UNRWA er iedere keer op
wordt aangesproken. Ik denk dat het management van UNRWA met de
heer Krähenbühl uit Zwitserland dusdanig is dat het zelf heel goed
begrijpt dat UNRWA zich nooit dit soort situaties kan permitteren. Er moet
dus gehamerd worden op en geïnvesteerd worden in topmanagement,
juist ook vanwege de grote risico’s in een heel moeilijke situatie voor alle
partijen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het uiteraard gevraagd aan de directeur van UNRWA in New York.
Die zei: het is een beetje lastig om je eigen organisatie op te doeken. Daar
zal hij niet als eerste het initiatief toe nemen. Hij zei ook: dat is dan aan de
politiek. Ik ben wel erg benieuwd naar die persoonlijke noot van de
Minister. Wat ligt er nu voor de hand? Je zou de afhankelijkheid van hulp
structureel moeten proberen op te lossen door de verantwoordelijkheid
daar te leggen waarvoor de Palestijnse Autoriteit is opgericht, namelijk
om de verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen burgers op de
Westbank als het gaat om zorg, onderwijs et cetera. Ik vraag mij dus
oprecht af waarom die opbouw toen niet gelukt is. De Minister zegt:
omdat men politiek niet wilde. Maar als we aan het infuus blijven zitten en
we het gat steeds groter zien worden, zal de donormoeheid op een
gegeven moment toeslaan en hebben we ook een probleem. Als we het
niet structureel oplossen, wordt het dus alleen maar een groter probleem.
Minister Kaag:
Klopt, maar ik spreek over een periode van 25 jaar geleden. Ik was toen
een laag ingeschaalde ambtenaar bij de VN. Er is zoveel gebeurd in die
tijd. Bij Buitenlandse Handel en OS kijken we naar de humanitaire hulp. En
om meteen het punt te maken: nee, we doen nooit een toezegging vooraf.
We hebben ook geen plannen vooraf. Zoals door de heer Zijlstra, door
mijzelf en in de beschrijving is gesteld, kijken wij altijd naar de noden.
Stelselmatig wordt aan het eind van het jaar bekeken welke humanitaire
situaties en eventueel welke organisaties nog dusdanige noden hebben
dat Nederland daar eventueel aan kan voldoen. Maar onze bijdrage blijft
altijd heel beperkt.
Ik denk dat deze vraag eventueel kan terugkomen. Er zijn een aantal
politieke vragen. Het is echt aan de AVVN. UNRWA zelf kan dit, denk ik,
niet eens besluiten. De Advisory Commission kan er eventueel weer naar
kijken. Je moet ook kijken naar de werkgelegenheid en werkloosheid, en
of je destabiliseert of stabiliseert. Zoals bezien door alle partijen is, met
alle haken en ogen, de relevantie nog steeds dat UNRWA vaak een
stabiliserende werking heeft. Het belangrijkste is natuurlijk: gaan kinderen
wel of niet naar school? Zoals ik eerder heb gesteld, moeten we in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

26

kwetsbare situatie en in een regio waar het risico van rekrutering en
radicalisering hoog is, toegang tot onderwijs als een groot goed
beschouwen. UNICEF en UNRWA hebben veel samengewerkt in de regio,
juist aan de introductie van mensenrechten en curriculumversterking op
dat terrein. U heeft met de UNRWA-directeur gesproken. Ik spreek
absoluut niet namens hem, maar ik kan haken en ogen aan alle kanten
zien. Ik zie veel plussen en veel minnen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar kan ik me ook nog wel iets bij voorstellen, vooral als het gaat om
Gaza, want daar heb je met Hamas te maken. Je wilt niet gaan centraliseren naar Hamas, dat nog steeds een terroristische organisatie is. Ik kan
me er ook wat bij voorstellen als het gaat om Libanon. Daar heb je
Hezbollah in de regering zitten, dus daar wil je ook niet naar centraliseren.
Jordanië ligt ook lastig. Maar voor de Westbank heb ik me oprecht
afgevraagd waarom we niet kunnen centraliseren naar de Palestijnse
Autoriteit. We houden nog steeds een parallelle economie in stand. En als
wij niet voldoende vertrouwen hebben in de Palestijnse Autoriteit en ook
niet bereid zijn om capaciteit op te bouwen bij deze vertegenwoordiging,
wat voor toekomst bouw je dan op de Westbank? Er is een bepaalde mate
van zelfstandigheid voor de Palestijnse Autoriteit. Die heeft budgetten. Ik
vraag me dus af, zoals de Amerikanen ook hebben opgeworpen, waarom
we niet gaan hervormen in de richting van een stabiele en duurzame
oplossing, in plaats van constant elk jaar proberen bij te lappen aan de
UNRWA-organisatie. Ik geef het de Minister maar mee, want het is een
werkelijke zorg voor onze fractie.
Minister Kaag:
Ik ga niet over het mandaat van UNRWA. U gaat heel erg richting het
MOVP en discussies tussen de partijen. Ik wil dat niet naar deze
commissie trekken. Ik stel voor dat u dit in een ander kader bespreekt. Aan
het mandaat is lastig te komen. Ik denk dat investeren in werkgelegenheid
absoluut belangrijk is, overigens overal, juist om ervoor te zorgen dat je
out of business gaat, zoals ik eerder tegen mevrouw Kuik zei. Dat is
eigenlijk altijd de doelstelling van ontwikkelingssamenwerking. Voor de
Nederlandse financiering geldt nog steeds dat het gaat om het algemene
budget van UNRWA, niet om een onderdeel van het budget. Er wordt dus
niets uitgesloten. De organisatie bepaalt zelf waar het naartoe gaat. Dat
gebeurt nog steeds vanwege een humanitaire noodzaak, zoals alle landen
vinden, inclusief de Verenigde Staten. Ik nodig u uit om onze korte speech
in Rome, gegeven door onze directeur-generaal, te lezen. We blijven
inzetten op hervormingen, efficiency, effectiveness en dergelijke. Maar het
is niet aan mij – dat is voor een andere commissie – om de richting van
het MOVP en alle andere kwesties op te gaan.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dit was de beantwoording in eerste termijn, als alle
vragen zijn beantwoord. Mevrouw Diks heeft nog één interruptie over.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Is dit eigenlijk een interruptie, want de vraag was: zijn alle vragen
behandeld? Ik dacht dat ik er nog één had staan, die ik zelf wel leuk vond.
Ik verwacht dus van alles van het antwoord. Mijn vraag was: hoe gaan we
de VN-Veiligheidsraad reorganiseren?
De voorzitter:
En als de commissie het mij toestaat: ik had zelf nog iets gevraagd over
CERF. Misschien kunnen we daarmee een tweede termijn voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

27

Misschien dat de leden daarover alvast kunnen nadenken. Ik geef de
Minister in ieder geval de vloer voor de beantwoording.
Minister Kaag:
Heel mooi. Ik vind het ook heel mooi om dit in de commissie voor
Buitenlandse Handel en OS aan de orde te zien. De VNVR is een vrede-enveiligheidinstrument van de VN, maar we zeggen ook altijd: hij is van ons
allemaal. Zoals u zich misschien kunt herinneren, hebben collega Zijlstra
en ik in onze brief in de aanloop naar het jaar in de Veiligheidsraad gesteld
dat het Nederlandse kabinet, met de premier voorop, zich inzet voor een
Europeanisering van de zetels in de VNVR. Dat is een heel, heel lang
traject. Wij nemen ook componenten. Dat kan ook een indirecte en directe
hervormingsbijdrage zijn. Wij steunen bijvoorbeeld het Franse initiatief
om het veto niet meer te gebruiken in situaties van grove mensenrechtenschendingen. Da gebeurt tot nu toe de hele tijd, en ondermijnt de
geloofwaardigheid en effectiviteit van de VN-Veiligheidsraad. Dit jaar
hebben we bijvoorbeeld ook een speciaal evenement georganiseerd, waar
ik zelf bij was, over de nexus met honger als een oorlogsmiddel en de
nexus met waterconflicten. Dat soort elementen horen niet traditioneel tot
de agenda van de VN-Veiligheidsraad. Leden zoals China en Rusland
verzetten zich daar meestal stelselmatig tegen. Zij houden zich aan het, zal
ik maar zeggen, oudere kader. Wij zeggen: nee, als je kijkt naar de
grondoorzaken en naar preventie, inclusief conflictpreventie, is het juist
belangrijk dat de VNVR zich over deze kwesties buigt en zijn verantwoordelijkheid neemt. Dit is een manier van hervormen door de agendering,
de debattering en uiteindelijk eventueel de aanname van resoluties die
baanbrekend zullen zijn en dus ook weer hun terugkoppeling zullen
vinden in wat we met z’n allen als lidstaten gaan doen. Dat is dus op een
andere manier verantwoordelijkheid nemen. Dat zie ik als een deel van de
hervorming. Als het u gaat om de verdeling van na de Tweede Wereldoorlog, de nieuwe wereld en de oude structuren: daar zijn we nog niet uit.
Zoals u weet zijn daar scripties, artikelen en carrières aan gewijd. Dat kan
dus nog duren, natuurlijk ook omdat het in eerste instantie aan de leden
van de Veiligheidsraad is om te bepalen over de eigen toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Als spreker in dit debat heb ik nog aan de Minister
gevraagd mijn vraag over CERF te beantwoorden.
Minister Kaag:
Wij hechten, zoals we gisteren ook hebben gezien tijdens de Jemenconferentie, zeer aan de effectiviteit van het middel CERF. Onze bijdrage blijft op
hetzelfde niveau als voorgaande jaren. CERF is overigens ook weer een
middel waarmee je juist op lokaal niveau meteen kunt reageren via
andere kanalen, dus ook weer via ngo’s. Het is ook een kwestie van
mensen mobiliseren, publiek-privaat en bij regeringen. De ongeoormerkte
bijdragen aan CERF geven die flexibilisering. Ik sprak al over de snelheid.
CERF biedt ook een manier en een kans om een bijdrage te leveren aan
ondergefinancierde crisissituaties of stille crisissituaties. Ik geef een
voorbeeld van gisteren bij de Jemenconferentie. Nederland heeft bijna
17 miljoen euro toegezegd. Wij deden dat voor een groot deel via CERF.
Qatar, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten hebben
1,25 miljard dollar toegezegd. Dat deden ze niet allemaal via CERF, maar ik
geef daarmee maar even aan dat we stelselmatig meedoen en dat we
betrouwbaar en voorspelbaar zijn. Onze bijdrage is een kleine bijdrage in
verhouding tot wat die rijke Golfstaten geven, maar het is ook een manier
om anderen die veel meer kunnen betalen te mobiliseren. Dat is een
goede uitkomst. Dat gaat ten dele via CERF. We hebben het over
1,25 miljard. Het is publiek: ik kan straks de link naar alle leden sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

28

We willen ook kijken – dat gaat meer om het grotere financieringsplaatje –
naar innovatieve financieringsmiddelen gebaseerd op private financieringsmiddelen. Ik hecht aan de voorstellen die nu lopen bij de International Finance Corporation en de Wereldbank. Voor € 1 kun je € 4 à € 5
terugkrijgen. Dat komt uiteindelijk de doelen die we willen bereiken ten
goede. Verder blijven wij natuurlijk iedereen aanspreken. Zie mijn reis
naar Saudi-Arabië. Ik heb laatst de Minister van Koeweit gebeld. Ik heb de
Minister van de UAE weer gesproken. We hebben de Minister van Qatar
gesproken. We spreken hen aan op een bijdrage aan het internationale
systeem en aan bepaalde organisaties, vanwege zogenaamde lastenverlichting maar ook om collectief verantwoordelijkheid te nemen. Wij
geloven in multilateraal werken, maar inderdaad: dat moet niet alleen
gebeuren door tien dezelfde westerse donoren. Dit moet een breder
gedragen kwestie zijn. OCHA, de manager van CERF, is ook ontzettend
actief om het politieke en financiële draagvlak voor CERF te verbreden. Ze
hebben een aantal donoren erbij gehaald. Als je de financiële bijdrages
gaat meten, zijn ze misschien niet allemaal even belangrijk, maar we
hebben het over Bhutan, Colombia, Ivoorkust, Tsjechië, Litouwen, Qatar
– dat met grote bedragen komt – en Sri Lanka. Ik heb even niet
voorhanden wat die bijdrage is. Ik denk ook niet dat het evenveel is als
bijvoorbeeld van Nederland, het VK, Zweden, Noorwegen en een aantal
andere landen, maar het is wel belangrijk. De grote Arabische Golfstaten
hebben wel weer hun bijdrage geleverd. Dat doen ze soms op basis van
specifieke crisissituaties, zoals Jemen. Dat is natuurlijk een bijzonder
kader, maar het is een heel mooi begin. En zoals ik zei: het gaat om grote
bedragen. Dat is ontzettend belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel tot zover. Ik kijk even naar de leden. Via oogcontact zijn we al
tot de conclusie gekomen dat niet veel van de collega’s nog behoefte
hebben aan een tweede termijn. Ik zag wel dat de heer Voordewind er
behoefte aan heeft om één vraag te stellen. Dat ga ik hem nu toestaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eén opmerking en één vraag. Ik val mevrouw Becker bij als het gaat om
de kritiek op UNIDO. Ik had daar geen tijd meer voor in mijn eerste
termijn, maar wat mijn fractie betreft zouden we daaruit alsnog de stekker
kunnen trekken. Hoe sneller hoe beter. Ik geef het de Minister maar mee.
Mijn vraag betreft de kanaalkeuze. Ik dacht dat ik de Minister hoorde
zeggen dat zij de 25% richting het maatschappelijk middenveld zou willen
loslaten. Dat zou ik jammer vinden als uitkomst van dit AO. Ik heb altijd
begrepen dat het een richtlijn was voor de Minister ter besteding van de
fondsen. Het was geen wet van Meden en Perzen, maar de Minister keek
altijd wel met een schuin oog naar dat percentage. De Kamer heeft er
altijd belang aan gehecht. We hebben daar verschillende moties over
gehad. Ik denk dat er nog steeds draagvlak is voor die 25%. Ik wil geen
VAO aanvragen, want dat vind ik te zwaar, maar ik zou wel graag van de
Minister willen horen dat ze die 25% als richtlijn wil blijven hanteren, om
verdere moties te voorkomen.
Minister Kaag:
Dan was ik misschien toch te subtiel. Het kan zelfs meer zijn, meneer
Voordewind. U gaat er meteen van uit dat het glas halfleeg is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat ik dat nog mag meemaken!
Minister Kaag:
Wie weet. Ik begrijp uw lange ervaring, maar ik houd het juist open, zodat
we op meer kunnen uitkomen of op een beetje minder. Ik heb nooit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

29

gezegd dat we die richtlijn laten vallen. Maar als ik zeg dat we de richtlijn
aanhouden, dan is het ook mogelijk dat ik hier de volgende keer ga
uitleggen waarom we op 24,5% zitten. Dat wil ik dan ook niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kent de Minister mij nog niet heel erg goed. Want ik heb eerder
moties over dit punt ingediend. Ik heb de Minister altijd netjes gehouden
aan dat percentage. Maar als we 1% of 2% daaronder zaten, heb ik
daarover nooit een extra motie ingediend. Maar ik hoor de Minister nu
zeggen dat zij vast wil houden aan dat percentage als richtlijn. Daar
waardeer ik zeer.
Minister Kaag:
Een grote bron van inspiratie!
De voorzitter:
Ik voel dat kabinet en Kamer elkaar weer verder zijn genaderd. Dat is een
mooi resultaat van dit AO. Ik dank de leden voor de vragen. Ik ga nog wel
heel even de toezegging oplezen. Ik lees haar letterlijk voor, zoals de
griffier het heeft opgeschreven, want het is aan mijn eigen adres. Dat doe
ik dus om niet van bevooroordeeldheid beticht te worden.
Bij de volgende scorekaart van UNIDO komt het kabinet met een
appreciatie. Dan staat hier: en al dan niet het opzeggen van het verdrag.
Minister Kaag:
Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we met een appreciatie
zullen komen. Dat is natuurlijk ook een beoordeling, maar ik kan nu niet
toezeggen dat dat dan leidt tot een opzegging van het verdrag, ook
wetend dat er de laatste vijf jaar veelvuldig is gedebatteerd en er een
aantal rondes gepasseerd zijn. Ik begrijp de beperkingen en de verwachtingen heel goed. Dat kan ik wel stellen.
De voorzitter:
Dan noteren we dat de Minister met een aparte appreciatie komt bij de
volgende scorekaart van UNIDO.
Dank u wel. Ik dank de leden, ik dank de mensen in de zaal en de vele
kijkers thuis die dit debat hebben gevolgd. Ik dank onze ondersteuning
weer hartelijk en de Minister en haar staf.
Sluiting 20.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 625, nr. 258

30