Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 879

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 februari 2012

1
Samenstelling:
Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman
(PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA),
ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks),
Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA),
Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks),
Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven
(D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en
Schouten (ChristenUnie).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA),
Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte
(VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV),
Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van
der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks),
Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA),
Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De
Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya
(D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob
(ChristenUnie).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA),
voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP),
Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD),
Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot
(PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en
Driessen (PVV).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez
(PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van
Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66),
Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi
(PvdA) en Azmani (VVD).

kst-21501-07-879
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 19 januari 2012 overleg gevoerd met minister
De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 2 december 2011
met het verslag van de Eurogroep van 29 november 2011 te
Brussel (21 501-07, nr. 865);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 6 december 2011
met het verslag van de vergadering van de Ecofin-Raad van
30 november 2011 te Brussel (21 501-07, nr. 866);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 januari 2012 ter
aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en
de Ecofin-Raad van 23 en 24 januari 2012 te Brussel (21 50107, nr. 876);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 november 2011
met de reactie op de motie-Koolmees en Braakhuis (33 000,
nr. 49) aangaande de macro-economische onevenwichtighedenprocedure (21 501-07, nr. 869);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
28 november 2011 met de fiche over de richtlijn en verordening inzake regelgeving voor markten in financiële instrumenten (22 112, nr. 1271).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

1

Voorzitter: Aptroot
Griffier: Berck
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van
den Heuvel, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Plasterk, Schouw
en Sap,
en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf, de Kamerleden en de
aanwezigen op de publieke tribune welkom. Ik heb drie mededelingen. In
de eerste plaats vindt het AO in overleg met de leden van de commissie
alleen met de minister van Financiën plaats. In de tweede plaats is er een
bericht van verhindering van mevrouw Schouten van de ChristenUniefractie binnengekomen. In de derde plaats heeft mevrouw Sap laten
weten iets later aan te schuiven, omdat zij elders nog een verplichting
heeft. In overleg met de leden is afgesproken dat zij een ruime eerst
termijn van zeven minuten en maximaal twee interrupties krijgen.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De problemen in de eurozone stapelen
zich deze week weer in alle hevigheid op. Nadat enkele andere landen in
het najaar even als bliksemafleider hebben gefungeerd, staat Griekenland
nu helaas weer in het middelpunt van de belangstelling. Dat zeg ik met
heel veel zorg en chagrijn. Ik neem aan dat de minister ons in zijn
beantwoording bijpraat over de laatste stand van zaken in de onderhandelingen die Griekenland met de banken voert. Er is echter ook sprake van
een onderliggend probleem, namelijk dat de betrokkenheid van de private
sector wel tot een houdbare schuld moet leiden. Het echte probleem
daarbij lijkt dat het wederom een kwartaal lang niet gelukt is om
bezuinigings- en hervormingsmaatregelen te implementeren. Zo kom je
natuurlijk nooit op een houdbaar pad. Wat mij betreft, wachten wij op het
oordeel van de trojka van het IMF, de ECB en de Europese Commissie
daarover.
Het voorgaande brengt mij op een ander punt. Ik zou niet graag zien dat
Griekenland met de hakken over de sloot een akkoord met banken bereikt
en een tweede steunpakket krijgt, maar dan alsnog de handdoek in de ring
moet gooien. Mocht er een akkoord komen met de banken en mocht de
trojka tot een positief oordeel over Griekenland komen, is het tweede
pakket een soort van point of no return. Welke stok achter de deur om
naleving van de hervormingsmaatregelen af te dwingen hebben wij
namelijk nog als de leningen aan Griekenland eenmaal in langlopende
leningen zijn omgezet? Welke waarborgen worden de komende tijd
ingebouwd, met name voor de overheidsleningen aan Griekenland?
Niet alleen voor Griekenland, maar voor de gehele eurozone is de kern
van de aanpak om versterkt en versneld aan begrotingsconsolidatie te
werken. In landen als Spanje en Ierland lijkt dat goed te gaan, maar ik heb
nog wel zorgen over Portugal. In de berichtgeving van de afgelopen tijd
lees je namelijk tussen de regels door dat het ook in Portugal piept en
knarst. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ik wil ook gezegd hebben dat
het voor de VVD-fractie cruciaal is dat ook de markt z’n werk moet kunnen
blijven doen, bijvoorbeeld doordat zondaars een hogere rente op hun
staatsleningen betalen. Dat is namelijk een belangrijk signaal.
Voor de begrotingsconsolidatie is het van groot belang dat er strikte,
nieuwe afspraken komen. De minister heeft ons gisteren geïnformeerd
over de stand van zaken rond het nieuwe verdrag van 26 EU-lidstaten.
Naast de onderdelen die naar tevredenheid verlopen, zoals het kabinet
aangaf, stip ik een paar punten aan waarvoor dat volgens mij nog niet het
geval is. Ik ben bezorgd over de ontsnappingsmogelijkheden op grond
van bijzondere omstandigheden. Wij hebben al in 2003 met Frankrijk en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

2

Duitsland gezien hoe dat uitgelegd kan worden als het niet vergrendeld is.
Bij bijzondere omstandigheden denk ik zelf aan extreme natuurrampen.
Vrij vertaald, kan het dan in Zuid-Europa om een aardbeving of een
vulkaanuitbarsting gaan en bij ons om een dijkdoorbraak. Wil de minister
zich inzetten om dit zo strak mogelijk in het verdrag te vergrendelen?
De heer Plasterk (PvdA): Ik vraag mij af of de heer Harbers dit helemaal
serieus bedoelt. De meest voor de hand liggende omstandigheid is
namelijk een zodanig ernstige recessie dat bijvoorbeeld het bedrijfsleven
zegt: het zou werkelijk schadelijk zijn voor de economie om deze
doelstelling niet een jaar naar achteren te schuiven. Bedoelt de heer
Harbers dat alle economische overwegingen op voorhand door de
Nederlandse regering moeten worden uitgesloten?
De heer Harbers (VVD): Dat is precies de vraag waar ik nu aan toekom.
Vragen die een rol spelen luiden als volgt. Wie definieert of er sprake is
van een uitzonderlijke omstandigheid en of die buiten de macht van een
lidstaat valt? Is hierbij een rol weggelegd voor de Europese Commissie of
de ECB? Zij spelen tenslotte ook een rol binnen het ESM om in te schatten
of een land z’n banken inderdaad niet kan steunen. Is een recessie ook een
uitzonderlijke economische omstandigheid? Wordt een dergelijke
economische neergang als «buiten de macht van een betrokken lidstaat»
beschouwd? Een economische neergang kan namelijk ook het gevolg zijn
van gebrek aan hervormingen door een overheid of het laten ontstaan van
zeepbellen. Biedt het verdrag ook in dat geval een ontsnappingsmogelijkheid? Het lijkt erop dat men dan denkt: ik heb te maken met een
buitensporig tekort, dat komt door de economische neergang en daar kan
ik als lidstaat niets aan doen. Dat zou ik buitengewoon onwenselijk
vinden. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Plasterk. Hoe
leest de minister de zinsnede «as a rule» zoals in het verdrag staat? In het
kerstreces heeft de voormalig president van de Nederlandsche Bank dat
nog een traditionele ontsnappingsformule genoemd.
Bij het verdrag gaat het ook over de rol van het Europese Hof van Justitie.
Ik wil hierbij graag precies weten waar wij nu staan. Enerzijds spreekt de
minister namelijk de teleurstelling uit dat een grotere rol van het Europese
Hof van Justitie wenselijk was geweest, anderzijds staat in de brief dat
begrotingsevenwicht op verdragsniveau wordt geborgd, te realiseren via
nationale wetgeving onder toezicht van het Europese Hof van Justitie.
Heel concreet wil ik graag weten welke sanctiemogelijkheden er straks
bestaan. Hoe ver denkt de minister nog te kunnen komen? Het lijkt mij
goed als hij een zo recht mogelijke rug houdt voor de rol van het
Europese Hof van Justitie. Wat is nu precies de interventiemogelijkheid
als lidstaten niet adequaat in wetgeving vastleggen dat zij naar begrotingsevenwicht streven dan wel dat zij zich niet aan de eigen wet houden?
Het verdrag zou ook iets zeggen over de manier waarop lidstaten zullen
stemmen als het misloopt. Vrij vertaald, beloven zij dat zij goed zullen
stemmen. Dat is ook een wiebelige tekst.
Dat geldt ook voor het volgende punt dat ik over het verdrag wil maken,
namelijk het ontnemen van stemrecht. Ik zou ook graag zien dat dit in het
verdrag wordt opgenomen. Wil de minister zich daarvoor blijven inzetten?
Uit de brief wordt de stand van zaken betreffende de koppeling van het
nieuwe verdrag aan de toegang tot het noodfonds mij niet duidelijk. Ik
begrijp dat dit een zeer gerechtvaardigde wens van Nederland is. Ik
ondersteun die wens, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk of het al
geregeld is of dat het nog binnengehaald moet worden.
Ik maak nog een paar opmerkingen over andere onderwerpen die op de
agenda staan. Ik merk het volgende op over het ESM en de EFSF. Is er op
dit moment al sprake van een verlaging van de leencapaciteit van de EFSF
als gevolg van de verlaagde rating van Frankrijk en Oostenrijk? Ik
ondersteun de wens van de minister om zo snel mogelijk het definitieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

3

ESM in te voeren, maar dan moeten wij echt haast maken met het aan het
parlement beschikbaar stellen van verdragsteksten waarover ook door de
Raad van State is geadviseerd. Wij moeten onszelf niet in een tijdsklem
werken. Ik hoop dat de definitieve verdragstekst zo snel mogelijk in
Europa beschikbaar komt, zodat wij daarmee aan de slag kunnen.
Van het IMF kwam gisteren het bericht dat er aanvullend 500 mld. wordt
opgehaald bij alle lidstaten. Is die 500 mld. inclusief de 150 mld. die de
eurozone in december al heeft toegezegd of komt dit bedrag daarbovenop?
Tot slot merk ik het volgende op over de opvolging van het Spaanse
bestuurslid van de ECB. Wil de minister zich bij de benoeming van een
opvolger zeer hard voor maken voor het herstellen van het evenwicht
tussen Noord- en Zuid-Europa in het bestuur van de ECB? Wil hij zich
ervoor inzetten dat het liefst iemand wordt benoemd uit een land met de
allerhoogste rating van de eurozone?
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ook ik kom snel op de situatie in
Griekenland. Daaraan voorafgaand vraag ik de minister naar iets dat wij
alweer bijna vergeten zijn, namelijk een uitlating van de voormalig
president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Ik zie de heer
Wellink nog zitten bij het programma Knevel & Van den Brink. Op de
vraag hoeveel wij terugkrijgen van € 500 antwoordde hij daar: € 500 plus
rente. Drie maanden later verklaarde hij echter dat politici het verkeerd
hadden voorgesteld en dat wij het publieke geld nooit meer terugkrijgen.
Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Ten eerste: wat vindt hij
ervan dat de president van de Nederlandsche Bank na z’n aftreden
hierover kennelijk een andere opvatting had dan toen hij nog in functie
was? Ten tweede: met welke van «de twee Wellinks» is de minister het
eens? Is hij het eens met de Wellink die zegt: laten wij realistisch zijn; wij
krijgen dat publiek geleende geld ook niet allemaal terug? Of is hij het
eens met de Wellink die zei: wij krijgen het geld allemaal terug met rente?
Ik zal goed luisteren naar het antwoord van de minister, omdat ik een
nauwkeurig antwoord wil. Het gaat er namelijk niet om dat wij de € 100
van nu over 100 jaar terugkrijgen, want dan is die € 100 naar de waarde
van vandaag geen € 100 meer waard. Krijgen wij het geld werkelijk naar
de waarde van vandaag terug; is dat nog steeds de opvatting van de
regering of heeft zij inmiddels een ander inzicht? Dat zou kunnen, maar
dan hoor ik het graag.
Ik ga verder met de situatie in Griekenland. De PvdA-fractie blijft er
voorstander van dat wij doen wat wij redelijkerwijs kunnen doen om
Griekenland als lid van de eurozone zonder faillissement aan boord te
houden. Daarmee zeggen wij ook tegen de markten: hou op met speculeren tegen landen in eurozone, want wij staan daarvoor. Ik ben er echter
niet meer gerust op. Drie maanden geleden was de analyse van het IMF
dat men op een smal spoor naar de schuldhoudbaarheid was; in 2020 zou
de staatsschuld nog steeds 120% van het bbp zijn, mits de private
crediteuren 50% verlies namen. Nu lees ik in de media dat er inmiddels
75% privaat verlies moet worden genomen, dat er wellicht publiek verlies
moet worden genomen, maar dan halen wij nog maar een minimumstaatsschuld van 130%. Het plaatje wordt dus steeds somberder. Ik lees
verder dat de uitvoering van afspraken achterblijft, bijvoorbeeld bij het
privatiseringsprogramma. Is dat ook volgens de minister het geval?
Ik las in de afgelopen twee dagen twee citaten van leden van de Griekse
regering. Die citaten baarden mij zorgen. In de Financial Times schreef
onderminister Mourmouras, en ik citeer het in het Engels: «Austerity has
not been the answer for the Greek. We cannot sustain it. This is the lesson
of the last year.» Met andere woorden: budgetstrengheid doet het voor
ons Grieken niet; dat is de les van het afgelopen jaar. De Griekse ministerpresident zei in The New York Times dat hij overweegt, een wet te
introduceren die private crediteuren zou dwingen om een verlies te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

4

nemen. Is de minister het met mij eens dat zo’n wet automatisch tot een
credit event zou leiden? Dit moet je lezen als een dreigement van de
Griekse premier. Hij zegt eigenlijk: wellicht kiezen wij wel voor een
gebeurtenis die zou leiden tot een faillissement van Griekenland. Wat is
het oordeel van de minister daarover? Heeft hij er nog vertrouwen in dat
het lukt om Griekenland weg te houden bij een faillissement? Mocht het
toch tot een faillissement komen, zou dit in zijn ogen dan ook direct leiden
tot het uit de euro treden van Griekenland? Of kan Griekenland na een
default nog steeds in de eurozone blijven?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de private
investeerders. Wij weten allemaal dat de heer Plasterk zich altijd sterk
heeft ingezet om juist de private investeerders bij de schuldsanering te
betrekken. Ik las laatst een interview waarin hij zei: ik weet niet of ik daar
wel zo goed aan heb gedaan. Vindt de heer Plasterk het nog steeds een
goede zaak dat hij de beleggers in het Griekse avontuur heeft betrokken?
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb mij dat ook afgevraagd en ik denk dat het
antwoord nog steeds ja is. Je moet private crediteuren bij een schuldsanering betrekken. Als dat vorig jaar was gebeurd bij bijvoorbeeld de 21%
waarover toen werd gesproken en het was gedaan, had iedereen nog
kunnen zeggen dat het tegenviel maar dat was het wel gebeurd. Nu is er
een halfjaar over gepraat en is bovendien de mate van verlies nemen van
21% en 50% naar 75% gegroeid. Daarmee zeg je tegen de eurozone, die
veel groter is dan alleen maar het kleine Griekenland, dat je je geld
eigenlijk niet zeker bent. De vertraging is volgens mij de reden waarom je
nu moet zeggen dat de nadelen ook groot zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Die vertraging is ontstaan doordat de
Grieken zich niet aan de afspraken houden; zij nemen niet de noodzakelijke stappen. Daarom is het IMF het een beetje zat dat de Grieken elke
keer maar niet het noodzakelijke doen. Loopt daarom de schuld niet alleen
maar op en wordt daarom de betrokkenheid van private investeerders niet
alleen maar groter?
De heer Plasterk (PvdA): Er zijn verschillende redenen voor de ontstane
vertraging. Ik heb eerder ook grote bezwaren geuit over het feit dat het zo
lang duurde voordat er een finale oplossing kwam. Volgens mij heeft het
ook iets met besluitvormingsprocedures in de Europese Unie te maken.
Het moet namelijk allemaal bij unanimiteit van zeventien eurolanden
gebeuren. Dat maakt het soms ook complex. Maar hoe het ook zij, ik vraag
mij inderdaad of het nog wel goed komt. Ik uit hier ook niet voor niets
mijn twijfels. Ik vraag de minister hoe hij ertegenaan kijkt.
De heer Irrgang (SP): Is het probleem ook niet dat veel te laat is
begonnen met het afschrijven van schulden? Eerst werd er 21%
afgeschreven. Dat was ook nog niet de echte 21%; dat werd pas later echt
50%. Misschien wordt het nu meer, maar ondertussen is de Griekse
economie achteruit gekacheld en is de schuld veel verder opgelopen. Had
de PvdA-fractie niet in mei 2010 al voor een adequate reductie van de
Griekse schuld moeten pleiten? Toen was 50% misschien genoeg, maar
stemde de PvdA-fractie ermee in dat het er niet van zou komen – daarmee
is zij ook onderdeel van het probleem geworden – waardoor wij nu met
een probleem zitten. Nu is het eigenlijk te laat en hollen wij achter de
feiten aan.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wijs erop dat het altijd, wat de oplossing ook
zal zijn, met zich meebrengt dat andere eurolanden bereid zijn om
leningen te verstrekken aan Griekenland. De fractie van de heer Irrgang
heeft ook vorig jaar al moties van de PVV-fractie gesteund, met de insteek:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

5

geen cent naar Griekenland. Laten wij het erover eens zijn dat er vorig jaar
een georganiseerde default was geweest als wij dat uitgangspunt hadden
gevolgd. De schade was vorig jaar groter geweest dan als er op een
gegeven moment eventueel door de Grieken wordt geconcludeerd dat zij
het niet meer redden, omdat op de markt inmiddels veel verliezen zijn
genomen.
De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk kiest nu voor de vlucht naar voren.
Had de PvdA-fractie niet in mei 2010 tegen de regering moeten zeggen:
onder deze voorwaarden geen cent naar Griekenland; eerst de schuld
saneren. Toen was 50% waarschijnlijk voldoende geweest. Nu vraagt de
heer Plasterk zich af of het niet te laat is en of er niet veel meer nodig is.
De PvdA-fractie had de voorwaarden moeten stellen die ook toen al nodig
waren.
De heer Plasterk (PvdA): De interessante vraag luidt als volgt. Stel dat
toen een verlies van 50% was genomen, was de SP-fractie dan wel bereid
geweest om daar geld aan te besteden?
De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk stelt mij een wedervraag; dat lijkt
mij niet de bedoeling.
De voorzitter: Mijnheer Irrgang, daar hebt u op zich gelijk in, maar dat is
het antwoord van de heer Plasterk.
De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Plasterk stelde net terecht de vraag aan
de minister of hij denkt dat Griekenland het gaat redden. Ik vermoed dat
de minister omstandig gaat uitleggen dat er wel degelijk een kans is dat
Griekenland het gaat redden. Anders verschijnen er namelijk grote koppen
in de kranten. Wat zou de consequentie zijn als de heer Plasterk zelf tot de
inschatting komt dat Griekenland het niet gaat redden; welke conclusie
verbindt de heer Plasterk daar zelf aan?
De heer Plasterk (PvdA): Dat is een goede vraag. Mijn afweging luidt dan
als volgt. Griekenland beslaat ongeveer 2,5% van de eurozone. Het
grootste goed is dat wij in de eurozone naar de markten uitstralen dat wij
in principe, zolang het redelijkerwijs kan, voor het integraal blijven van de
eurozone staan. Er is voor lidstaten geen juridisch mechanisme om te
kunnen concluderen dat een bepaalde lidstaat er niet in thuishoort. Los
daarvan vind ik het ook politiek niet wenselijk. Maar gelet op de citaten die
ik noemde, vraag ik mij zo langzamerhand af of de Griekse regering zelf
wel denkt dat men het overeind zal houden. Wij bekijken de situatie in alle
realiteit en ik vind dat wij dat dan onder ogen moeten zien en ons moeten
afvragen wat daarvan de consequenties zouden zijn.
Voorzitter. Op elke eurotop wordt over de financiëletransactietaks gepraat.
Als ik goed tel, zijn de landen in de eurozone allemaal ofwel voor die taks
ofwel neutraal. Het is bekend dat de PvdA-fractie voor de financiëletransactietaks is, omdat zij twee doelstellingen belangrijk vindt. De eerste
doelstelling van de PvdA-fractie is dat de financiële sector meebetaalt aan
de schade die door de crisis is veroorzaakt. De financiële sector is sowieso
enigszins «undertaxed», zoals de Engelsen zeggen; in de financiële sector
wordt gemiddeld minder belasting dan in andere sectoren betaald. De
tweede doelstelling van de PvdA-fractie is het gedragseffect; het
tegengaan van het «flitsen» van kapitaal en de zeepbellen die daardoor
kunnen ontstaan.
Ik heb er altijd bij gezegd dat de opbrengst van die taks volgens de
PvdA-fractie nationaal moet worden bestemd. Onlangs adviseerde het
Centraal Planbureau, een financiëleactiviteitentaks, een FAT in plaats van
een FTT, te kiezen. Is de minister bereid om zich te oriënteren op een
zodanige invulling van een financiële taks, dat de opbrengst wel gehaald

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

6

wordt? Het hoeft niet per se de geschatte opbrengst van zo’n FTT te zijn,
maar wel in die orde van grootte. Die opbrengst moet ten goede komen
van de Nederland en zijn burgers. Via parallelle regelgeving of wetgeving
moet de tweede doelstelling, namelijk het tegengaan van «flitsen», ook
worden behaald. Ik stel het op prijs als ik daarover een oriëntatie van de
minister krijg.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het
gedeelte van het betoog van de heer Plasterk over de financiëletransaktietaks. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau valt te concluderen
dat het flitskapitaal niet wordt aangepakt met het plan dat nu voorligt. Het
plan mist ieder effect en het zou zeer nadelig zijn voor Nederland en zijn
pensioenen; Nederland zou echt op een achterstand worden geplaatst.
Hoe weegt de PvdA-fractie deze conclusies van het Centraal Planbureau
mee in haar besluitvorming?
De heer Plasterk (PvdA): Ik zal het meewegen nadat ik van de minister
antwoord heb gekregen op de vraag of hij bereid is om zich te oriënteren
op een manier om het zodanig in te vullen, dat de voordelen wel en de
nadelen niet worden geïncasseerd. Het is ook als zodanig door het
Centraal Planbureau gesuggereerd; het CPB spreekt volgens mij over een
financiëleactiviteitentaks, een fat in plaats van een FTT.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zou daaruit de volgende
conclusie kunnen trekken. Als er geen alternatief is, gaat de PvdA-fractie
voor de financiëletransactietaks. Daarmee zet zij Nederland op een
dusdanige achterstand en krijgen onze pensioenen een zodanige knauw,
dat het niet ten gunste van Nederland zelf komt.
De heer Plasterk (PvdA): Ik laat die conclusie geheel voor rekening van
mevrouw Blanksma.
Ik heb twee vragen over het verdrag. Mijn eerste vraag gaat over de
compromistekst die daarin is opgenomen. Ik citeer: «Voor de verdragspartijen wordt er een verplichting gecreëerd om zich bij stemmingen in het
kader van de buitensporigtekortprocedure te gedragen conform de in het
verdrag vastgelegde bepalingen. Zij zullen een Commissievoorstel
steunen ...» et cetera. Ik begrijp die tekst niet helemaal. Je hebt namelijk
twee mogelijkheden: ofwel je gaat stemmen – en dan moet je de uitslag
van die stemming afwachten – ofwel je spreekt van tevoren een standpunt
af. Maar het is toch om in een verdrag vast te leggen welk stemgedrag
partners tijdens een stemming zullen vertonen? Ik hoor hierop graag een
toelichting van de minister.
Mijn tweede vraag gaat over de volgende zinsnede in het verdrag. Ik
citeer: «Partijen nemen de verplichting op zich om over belangrijke
economische hervormingen voorafgaand overleg te plegen.» Ik ben het
daarmee eens – ik verwijs daarvoor ook naar eerdere debatten – maar
daar staat wel heel wat. Overleg plegen is namelijk iets anders dan alleen
maar een mededeling doen. Met dit verdrag wordt dus vastgelegd dat
lidstaten met andere lidstaten contact moeten hebben over belangrijke
economische hervormingen, voordat zij die mogen doorvoeren.
Nogmaals, ik vind dat verstandig en verdedigbaar, maar je kunt niet
volhouden dat daarmee geen bevoegdheden worden overgedragen. Bij
een andere gelegenheid moeten wij daarop volgens mij uitvoerig
terugkomen.
Ten slotte heb ik nog een vraag over een opmerking in de brief over
macro-economische onevenwichtigheden. In alinea op pagina 4 schrijft
het kabinet dat het voor een kleinere overheid pleit. Dat is ideologie. Ik
ben het ermee eens dat wij kunnen pleiten voor een klein begrotingstekort
of idealiter geen begrotingstekort, maar wij kunnen niet volhouden dat
Zweden, Noorwegen, Denemarken en Nederland het economisch zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

7

slecht doen. Integendeel, de minister-president is er altijd zo trots op dat
wij nummer drie in de wereld zijn, maar het betreft landen met een heel
grote overheid. Het is een politieke keuze of wij ons geld liever besteden
aan Japanse auto’s en Italiaanse cruisevakanties dan wel aan zorg en
onderwijs. Die keuze maken wij hier en ik wil niet dat dit ideologische
standpunt namens Nederland in een Europese context wordt ingenomen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het lijkt erop dat
Europa ook met reces gaat als wij met reces gaan. Als wij terug zijn, is de
Europese problematiek ook weer terug. Het was even stil, maar volgens
mij was het schijn. En schijn bedriegt. Het was de stilte voor de storm. De
onrust is weer helemaal terug: markten reageren nerveus en alle
Europese spelers zijn weer op het speelveld aanwezig. Mijn fractie kijkt
ook met enige zorg naar de ontwikkelingen in Europa. Wij bouwen aan
een stabiele Europese munt en aan sterke Europese landen, die hun
zaakjes echt op orde hebben. Daar werken wij al twee jaar aan. Voor
Nederland is dat heel belangrijk. Europa heeft ons veel gebracht, maar wij
kijken ook naar onze pensioenen, onze welvaart en onze toekomst. De
inzet voor Europa is voor het CDA daarom ook in 2012 een speerpunt van
het beleid. Er komen wel vragen aan de oppervlakte. Zijn wij in control?
Nemen wij de juiste stappen? Gaat het snel genoeg? Is het streng
genoeg? Hebben wij geleerd van de fouten die wij hebben gemaakt? Dat
zijn essentiële vragen voor mijn fractie. Wat mijn fractie betreft, kan het
niet daadkrachtig genoeg zijn.
Ik ga in mijn betoog op drie items in: Griekenland, de afwaardering van
een aantal landen in Europa en het conceptverdrag dat wij gisteren
hebben gekregen.
Allereerst kom ik op Griekenland. De berichten uit Athene van de
afgelopen dagen stemmen somber. Het gaat gewoon moeizaam in
Griekenland. Er wordt lang met banken over schuldkwijtschelding
onderhandeld. Afboeken is nodig om de Griekse schuld op termijn
houdbaar te maken, maar ook hervormingen en bezuinigingen in
Griekenland zelf zijn noodzakelijk. Dat hebben wij ook afgesproken en dat
was onderdeel van het pakket uit juli en oktober. En dat is en blijft voor
het CDA het uitgangspunt in onderhandelingen. De gemaakte afspraken
moeten wat ons betreft worden nagekomen. Ik heb een aantal vragen
over hetgeen nu voorligt. Kan de minister ingaan op de stand van zaken in
de onderhandelingen met private partijen? Is vrijwilligheid van afboeken
nog steeds aan de orde? Heeft de minister echt de indruk dat 90% van de
private bedrijven ook daadwerkelijk mee zal doen? Dat was namelijk het
uitgangspunt. Is kwijtschelding van 50% wel voldoende om de schuld ook
op termijn houdbaar te maken? Je hoort namelijk ook andere percentages, maar hoe realistisch zijn die?
Wij hebben afgesproken dat er 30 mld. aan «sweeteners» beschikbaar zou
worden gesteld, om de banken over de streep te trekken. Beoordeelt de
minister die 30 mld. als voldoende om de private partijen inderdaad van
de partij te laten zijn? Hoeveel tijd is er nog voor Griekenland? Iedere keer
als wij het over Griekenland hebben, zeggen wij namelijk tegen elkaar: het
is vijf voor twaalf; de Grieken moeten nu echt snappen dat er geen tijd
meer is. Er blijkt dan altijd toch weer extra tijd te zijn. Hoe urgent is het
dan allemaal?
Hoe zit het met de kwaliteit van het Griekse bankwezen? Wij hebben
begrepen dat er het afgelopen jaar, in 2011, heel veel spaarders uit het
Griekse bankwezen zijn weggelopen. Als wij dat combineren met het
afschrijven binnen de private sector is de vraag: hoe stevig zijn die banken
nog? Dient zich als wij het allemaal geregeld hebben niet een nieuw
probleem aan, namelijk dat de banken in de landen te zwak blijken te zijn?
Ik ga verder met de afwaardering van triple-A-landen; negen landen zijn
afgewaardeerd. Vorige week heeft Standard & Poor’s het nieuwe jaar
ingeluid met een nieuwe serie afwaarderingen. De verlaging van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

8

kredietwaardigheid van Frankrijk springt natuurlijk het meest in het oog.
Je zou kunnen zeggen dat na deze afwaardering een nieuwe fase in de
schuldencrisis aanbreekt. Ik heb daarover een aantal vragen. Wat zijn
precies de gevolgen voor de kredietwaardigheid van het noodfonds? Wij
hebben in de media gelezen dat Nederland geen extra garanties afgeeft.
Duitsland doet dat ook niet. Dat is prima, maar wat betekent dat voor de
leencapaciteit van het fonds? Wordt de 100 mld. die Nederland reeds heeft
bijgedragen daardoor niet risicovoller? Wordt die 100 mld. niet op een
andere manier ingezet? Hoe staat het met de slagvaardigheid van het
noodfonds? Wij hebben twee opties afgesproken: de verzekeraar en de
leverage. Wij begrijpen dat deze twee opties ook in de markt zijn gezet.
Wij hadden verwacht dat dit een hefboomwerking van vier à vijf zou
opleveren, maar ik weet niet wat nu de stand van zaken is. Welke eerste
signalen zijn er dat er een hefboomwerking van vier tot vijf kan worden
gerealiseerd?
Het noodfonds heeft ook niet meer de triple-A-status. Heeft de afwaardering van het noodfonds uiteindelijk ook consequenties voor het
permanente fonds? In de geannoteerde agenda staat dat ook het ESM
afhankelijk is van de kredietwaardigheid van de deelnemende landen. Ik
kan mij indenken dat de afwaardering uiteindelijk ook op het ESM van
toepassing kan zijn. Dat zou consequenties voor Nederland kunnen
hebben. Kan de minister daarop ingaan?
Nederland staat op een negative watch; de kans bestaat dat Nederland
van AAA naar AA wordt afgewaardeerd. Mijn fractie is van mening dat
Nederland er binnen zijn eigen vermogen en invloedssfeer alles aan moet
doen om zijn kredietwaardigheid te behouden. Het brengt ons namelijk
veel. Het lenen kost veel minder en het lijkt mij belangrijk dat wij onze
eigen financiën op orde hebben, zodat onze triple-A-status niet te
kwetsbaar wordt.
De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het geheel met mevrouw Blanksma eens.
Maar heeft zij ook gelezen dat Standard & Poor’s waarschuwt voor de
risico’s van vraaguitval en recessie die zouden ontstaan als een land als
Nederland te draconisch zou bezuinigen? In hoeverre weegt die
waarschuwing mee in haar standpuntbepaling?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nederland is er goed in om
andere Europese landen de maat te nemen. Wij hebben op Europees
niveau afspraken gemaakt: maximaal 3% begrotingstekort en 60%
staatsschuld. Op lange termijn moet dat ook voor Nederland het
uitgangspunt zijn, om ervoor te zorgen dat wij onze schulden en begrotingen op orde hebben in een economische wereld. Wij moeten de
concurrentie in de wereld aankunnen. Het betreft drie aspecten die ook
voor mijn fractie essentieel zijn om in de toekomst te laten meewegen.
De heer Plasterk (PvdA): Ik noteer in ieder geval de zinsnede «op lange
termijn»; dat is een interessant onderdeel van het antwoord. Het betrof
overigens geen antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag ging
namelijk over de waarschuwing van Standard & Poor’s over de economische schade die zou ontstaan als er te veel wordt bezuinigd. Een
antwoord dat men zich moet houden aan de grenzen van het Groei- en
Stabiliteitspact is relevant en interessant, maar het betreft een ander
aspect.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik val in herhaling. Ik heb
zojuist gezegd dat het op drie pijlers rust: de economische concurrentiekracht, het begrotingstekort en de schuldenpositie van Nederland.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoorde mevrouw Blanksma zeggen dat
wij nu twee jaar met de schuldencrisis bezig zijn en dat Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

9

inmiddels al voor bijna 100 mld. voor zwakke landen garant staat. De ECB
heeft heel veel interventies gedaan en heeft inmiddels al voor 150 mld.
aan rommelhypotheken opgekocht. Nederland is nu bijna z’n triple-Astatus kwijt. Heeft mevrouw Blanksma er überhaupt nog vertrouwen in
dat het goed komt? Wij zijn nu twee jaar bezig, ziet zij al licht aan het
einde van de tunnel?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn inleiding heel
duidelijk gezegd hoe belangrijk het is dat wij aan een stabiele euro
werken, hoe belangrijk dat is voor Nederland, voor zijn exportpositie en
voor de welvaart van Nederland. De inzet van mijn fractie is om ervoor te
zorgen dat Europa de stabiliteit krijgt die het nu onvoldoende heeft. Daar
werken wij aan en dat doe ik met het volste vertrouwen dat er licht aan
het einde van de tunnel is. In die zin zeg ik ja.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik concludeer dat mevrouw Blanksma
hoopt dat er licht aan het einde van de tunnel is, maar dat zij nog geen
licht ziet. Wij weten dat de euro ons één weeksalaris heeft opgeleverd. Dat
heeft het CPB pas berekend. Tot welke prijs is mevrouw Blanksma bereid
om de euro te redden, in de hoop dat zij misschien ooit licht aan het einde
van de tunnel kan zien?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is het alternatief?
Teruggaan naar de gulden is een alternatief waarvoor iedere Nederlander
ontzettend zal boeten, in die zin dat de economische welvaart in
Nederland daarmee 20% achteruit zal gaan. Daarvoor zijn voldoende
berekeningen van het Centraal Planbureau. Het is daarom wat mijn fractie
betreft geen alternatief om terug te gaan naar de gulden. Volgens mij
levert het op termijn juist meer geld op om nu op een stabiel Europa in te
zetten.
Voorzitter. Ik wil graag een antwoord van de minister op een vraag over de
situatie in Nederland. Ik ga verder met het verdrag. Er is een eerste
conceptversie van het internationale verdrag van 26 Europese lidstaten en
dat verdrag moet tanden hebben, tanden die kunnen bijten als landen er
een potje van maken. De weeffout die wij bij de introductie van de euro
hebben gemaakt, wordt hiermee weggewerkt. De eerste conceptversie
lijkt een stap in de goede richting, maar het is de vraag of wij er daarmee
zijn. Nederland, maar ook het CDA, heeft altijd ingezet op een onafhankelijke begrotingsautoriteit die kan doorpakken. Daarmee zou een interventieladder worden geïntroduceerd voor het geval landen zich niet aan de
afspraken houden. Het liefst moet dat met automatische sancties gepaard
gaan. Kan de minister iets zeggen over het verdere proces; wanneer ligt er
een conceptversie voor die de Kamer uitgebreider kan bespreken? Het is
een winstpunt dat het aanpakken van ongewenste schuldenontwikkeling
in het verdrag wordt geregeld, maar hoe kan worden geïntervenieerd als
de schulden zich ongewenst opstapelen? Dat is een belangrijk punt voor
het CDA. Voor begrotingsevenwicht is een maximaal tekort van 0,5% het
uitgangspunt, maar toch lijkt ervoor te worden gekozen dat uitzonderingen, hogere tekorten, worden toegestaan. Dat beoordelen wij als
gevaarlijk. Waarom is daarvoor gekozen en onder welke voorwaarden? Ik
sluit mij aan bij de vragen die collega Harbers hierover heeft gesteld.
Wij gaan begrotingsafspraken vastleggen in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Maar hoe afdwingbaar zijn de afspraken die wij maken als die
niet in de Grondwet worden vastgelegd? Wat is de positie van het
Europese Hof van Justitie gelet op het voorliggende EU-verdrag? Bevat dit
verdrag, dat niet door alle 27 Europese lidstaten is vastgesteld, nog wel
voldoende dwangmiddelen?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een nieuw jaar, 2012, dat heel erg goed
wel eens het jaar van de waarheid voor de euro kan worden: erop of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

10

eronder. Het jaar is wat dat betreft gemengd begonnen. Het zal in
belangrijke mate niet zozeer op Griekenland aankomen, maar op Italië en
Spanje. De rente op Italiaanse obligaties is de laatste tijd weer wat
gedaald tot ruim onder de 7%, dus dat zou enige hoop kunnen bieden.
Voor wat het waard is. Tegelijkertijd is Griekenland in een neerwaartse
spiraal terechtgekomen. Gelukkig is Griekenland, zoals de heer Plasterk
opmerkte, van een beperkte omvang ten opzichte van de hele eurozone.
Maar het is wel een menselijk drama: het land komt voor het vijfde
achtereenvolgende jaar in een recessie terecht, de suïcidecijfers zijn
enorm gestegen, de gezondheidszorg begint in elkaar te storten, mensen
vluchten letterlijk het land uit, en de emigratie is enorm toegenomen. Voor
de Grieken is er geen enkel licht aan het eind van de tunnel. Dat geldt
natuurlijk ook in financiële zin, omdat de 50%-afschrijving, waarvoor de
SP destijds vol overgave heeft gepleit, in 2010 misschien voldoende was
geweest, maar nu bij lange na niet meer. We krijgen berichten dat nu
wordt gesproken over 68%, maar het is onduidelijk of dat een echte
afschrijving van 50% is, of dat het ging over de netto contante waarde,
want die 21% was geen echte afschrijving. Dat was alleen lage rente en
netto contante waarde. Wat is de stand van zaken op dit punt?
In ieder geval lijkt meer nodig, omdat de Griekse cijfers op alle fronten
teleurstellen, door de negatieve spiraal waarin het land terecht is
gekomen. Met andere woorden, de 50% is bij lange na niet meer
voldoende. Aansluitend op de uitspraken van de heer Plasterk over de
uitlatingen van de oud-president van DNB, de heer Wellink: ik heb daar
toch wel met stijgende verbazing naar geluisterd. Ik zie de heer Wellink
net als de heer Plasterk daar nog zitten bij dat programma. Hij moest
vertellen wat er met een biljet van 200 euro zou gebeuren, waarop hij
pontificaal en vol bravoure ging vertellen dat het allemaal terug zou
komen, terwijl al overduidelijk was dat dat onjuist was. Vervolgens
moesten wij in de krant lezen dat dezelfde heer Wellink politici verwijt dat
ze de werkelijkheid niet onder ogen willen zien. Toen hij een functie had
die ertoe deed, was hij daar niet toe bereid. Net als de heer Plasterk vraag
ik om een reactie van de minister, ook omdat deze voortdurend heeft
gezegd dat de Club van Parijs tot nu toe nagenoeg altijd zijn vorderingen
heeft teruggekregen. Maar dat wordt zo langzamerhand wel twijfelachtig.
Ik wil niet al te veel zeggen over de afwaarderingen door de kredietbeoordelaars. Volgens de SP is namelijk het probleem dat wij de kredietbeoordelaars veel te belangrijk maken, door daaraan zo veel gewicht te geven.
Volgens mijn fractie zouden wij de kredietbeoordelaars niet zo belangrijk
moeten maken. Daartoe zou nationale en internationale regelgeving
moeten worden aangepast, waar ik ook bij de behandeling van de
Najaarsnota voor heb gepleit. De minister is toen ingegaan op een
suggestie voor een Europees publiek ratinginstituut, maar hij is niet
ingegaan op een soort offensief om zo veel mogelijk verwijzingen naar die
kredietbeoordelaars in onze eigen wet- en regelgeving te verwijderen,
want daarmee maken we ze veel belangrijker dan ze eigenlijk zijn. Wil de
minister daar alsnog op ingaan? Wat betekenen de afwaarderingen voor
het noodfonds? Gaat dat een hogere rente vragen? Dat heeft weer
consequenties voor de houdbaarheid van de Ierse en Portugese schulden.
Wat het nieuwe verdrag betreft, waarover nu door 26 in plaats van 27
landen wordt onderhandeld, wil mijn fractie graag aansluiten bij de
woorden van de Finse minister van Buitenlandse Zaken, die het als op zijn
best overbodig en op zijn slechtst als schadelijk kwalificeerde. Het
probleem in Europa is immers niet een gebrek aan begrotingsdiscipline,
maar het feit dat de Europese economieën in een neerwaartse spiraal zijn
gekomen, precies zoals Standard & Poor’s zei. Mijn fractie is het daar wel
mee eens. Het probleem is niet een gebrek aan begrotingsdiscipline, wat
deze minister ik meen vorig jaar in 28 debatten heeft bepleit, maar dat er
geen economische groei is. Die slinger zal ergens weer moeten worden
aangedraaid door de ECB, maar natuurlijk ook door de landen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

11

Noord-Europa. Nog strengere afspraken maken dat onmogelijk, zijn
eerder schadelijk en in ieder geval overbodig. Geen steun van onze fractie
daarvoor.
Nog een vraag over de MiFID-richtlijn. De minister heeft schriftelijk
gereageerd op een vraag die ik vorige keer heb gesteld, namelijk of de
bevoegdheden van de AFM daarmee niet onder druk komen te staan. Ik
begreep uit dat antwoord dat het wel degelijk zo is dat de bevoegdheid
om telefoon- en dataverkeer bij marktmisbruik onder bepaalde omstandigheden te kunnen opvragen en na te lezen, op het spel staat. Ik vond die
formulering heel voorzichtig. Het klonk bijna alsof Nederland zich er al bij
neergelegd zou hebben. Nu is marktmisbruik ontzettend moeilijk aan te
tonen – ik kan mij voorstellen dat deze bevoegdheid daarvoor belangrijk is
– zodat mijn vraag is of Nederland zich hiervoor hard wil maken.
Mijn fractie zit niet zozeer te wachten op de benoeming van een NoordEuropeaan bij de ECB, zo’n strenge monetaristische nieuwe bankbestuurder, want die zijn juist onderdeel van het probleem. Wil de minister
zich ervoor inzetten dat er een nieuwe bankbestuurder komt die niet van
Goldman Sachs afkomstig is?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook in 2012 woekert de
eurocrisis gewoon door, alle noodfondsen, leningen, ECB-interventies en
beloftes van landen om hun leven te beteren ten spijt. De schuldencrisis
begon zo’n twee jaar geleden in Griekenland. Alle acties die erop gericht
waren om besmetting te voorkomen, zijn faliekant mislukt. De donkeroranje wolken van minister Verhagen kleurden inmiddels dieprood.
Europa zit in een recessie, volgens de Wereldbank met 0,3%, de
werkloosheid blijft steken boven de 10%, en bijna 17 miljoen mensen in
Europa zitten zonder werk, en S&P, en waarschijnlijk ook Fitch, hebben
inmiddels negen eurolanden gedowngraded. Ook het noodfonds is in
kredietwaardigheid verlaagd. Verder zien we dat de euro steeds verder
wegzakt, en middels onder de 1,27 staat. Wat betekent het voor Nederland
als handelsland als de euro verder zakt? En we zien dat Portugal inmiddels
ook de junkstatus heeft bereikt, wat de tweede junk in de eurozone
betekent. We zakken steeds verder weg in het Europese moeras, en we
kiezen steeds voor dezelfde oplossing: we proberen schuld met schuld af
te kopen. Nederland staat erbij, kijkt ernaar en staat voor alles en iedereen
garant.
Wat Griekenland betreft, wordt het een beetje een herhaling van zetten,
maar ik zal het er toch maar even over hebben. De bronnen van de trojka
beweren nu dat de Griekse staatsschuld 20 mld. hoger zou uitkomen dan
verwacht. Het is voor de 100 000ste keer dat de Grieken zich niet aan de
afspraken houden, en van alle beloften kwam niets terecht. Er zou voor 8
mld. aan belastingvorderingen voor het oprapen liggen, maar de Grieken
hebben nog niets opgehaald. Dit is inmiddels de derde inspectie van de
trojka, die op grote problemen en achterstanden stuit. De trojka zegt
volgens het FD: we kunnen zo nog jaren voortmodderen, maar iedereen is
het zat. De vraag is wanneer de minister het zat is. Hij zegt namelijk dat
Nederland altijd als voorwaarde heeft gesteld dat de schuldenlast voor
Griekenland houdbaar moet zijn. Gaat de minister nu eindelijk de
geldkraan dichtdraaien? Gaat de minister dan ook de volgende tranche
blokkeren, als blijkt dat de schuld in 2020 geen 120%, maar 130% is? Een
vraag die ik elk debat stel, zonder ooit antwoord te hebben gekregen, is: in
hoeverre doet het IMF eigenlijk nog mee in de tweede bailout van 130
mld.? Griekenland is en was failliet, en de gekozen oplossing verergert de
situatie alleen maar. Dat zien we nu, en de heer Irrgang zei het al: de
Griekse economie is voor het vijfde achtereenvolgende jaar in recessie, en
krimpt harder dan ooit, namelijk vorig jaar met 6% en dit jaar
waarschijnlijk met 3%. 200 000 bedrijven sloten inmiddels hun deuren, en
1,5 miljoen Grieken verloren hun baan. De werkloosheid onder jongeren is
bijna 50%. De eurofielen hebben het over groei. Maar waar moet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

12

Griekenland die groei vandaan komen, als ze tegelijkertijd miljarden
moeten bezuinigen, en verplicht worden door de trojka om de belastingen
te verhogen? Meer en meer Grieken verlaten Griekenland.
We zien in het begrotingspact, dat we gisterenavond ontvingen, niets
terug van sancties. Welke sancties worden nu opgelegd, en door wie?
Nederland sorteert wel voor op de sanctie van het opschorten van
stemrecht, hoewel het niet in het verdrag komt. Dat wordt klaargezet, voor
als het eventueel wordt geïncorporeerd in het Europees verdrag van
Lissabon. Maar we lezen ook niets over het dichtdraaien van subsidiekranen, en het uit de eurozone zetten van landen die zich niet aan de
afspraken houden. Waarom worden deze sancties niet meegenomen? Het
conceptverdrag heeft ook veel losgemaakt in Brussel. Het Europees
Parlement voelt zich gepasseerd, en noemt het verdrag ondemocratisch
en nutteloos. Het dreigt zelfs naar het Europese Hof te stappen. Ook de
Commissie en de Bundesbank hebben veel kritiek. Tsjechië gaat, lazen we,
een referendum houden, en wellicht ook Ierland. Ook Nederland zou dit
moeten willen. Het zou nog wel eens heel lang kunnen duren voordat dit
verdrag wordt geaccordeerd. Maar ondertussen woekert de crisis vrolijk
verder, en duiken we steeds dieper in een recessie. Ik heb het al eerder
gezegd: deze hele discussie over begrotingsdiscipline is wel noodzakelijk
voor de toekomst, maar ze is op dit moment een achterhoedegevecht.
Met de heer Wilders heb ik vragen gesteld over de FTT. Wanneer kunnen
we de antwoorden tegemoet zien? Zo snel mogelijk wat ons betreft, want
is het waar dat Frankrijk en Duitsland van plan zijn om deze FTT door te
drukken? Buiten het feit dat je Europa nooit belastingen moet laten innen
en dat deze bijzonder nadelig uitpakken voor Nederland, is het ook nog
eens schadelijk, hebben we kunnen zien in het CPB-rapport, voor onze
pensioenen, onze economie en onze werkloosheid. Kan de PVV ervan op
aan dat de minister dit onzinnige plan gaat blokkeren en klip en klaar
duidelijk maakt dat Nederland nooit meedoet aan deze verkiezingsstunt
van de heer Sarkozy?
De minister heeft zich eerder zorgen gemaakt over de verhoudingen
binnen de ECB-directie tussen noord en zuid en tussen triple-A en
niet-triple-A. Die zorgen zijn nu dan ook meer dan terecht. Op dit moment
zit er slechts één triple-A-land in de directie, namelijk Duitsland, en de rest
bestaat uit landen als Frankrijk, Spanje, Italië en Portugal. De verhouding
is wat de PVV betreft hartstikke scheef: de zuidelijke landen die elkaar
helpen, tegenover de degelijke noordelijke landen, die uiteindelijk de
rekening mogen betalen. We hebben het gezien met het aankoopprogramma, dat Axel Weber en Jürgen Stark heeft doen besluiten om hun
functie bij de ECB op te geven, omdat ze het daarmee niet eens waren.
Gaat de minister zorgen voor een Nederlandse kandidaat? Zo nee,
waarom niet, en zo ja, aan wie denkt hij dan?
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als ik zeg dat de SGP zich zorgen
maakt over de huidige situatie, dan zal iedereen zeggen: ja, dat doen wij
ook. Dat vind ik eigenlijk zorgelijk. Als je kijkt hoelang we ons al zorgen
maken, is een algemeen bekend principe dat mensen ook weer wennen
aan hun zorgen, dat er een soort gewenning optreedt, zonder een echt
urgentiegevoel. We hebben al twintig keer gehoord dat het vijf voor twaalf
is, maar het lijkt wel of de klok stilstaat, want het blijft continu vijf voor
twaalf. In veel discussies zie je terug dat het urgentiegevoel eerder
wegebt, dan groter wordt. Kan de minister schetsen, hoe hij dat ervaart,
ook in Europa? Ik hoop dat ik wat dat betreft ongelijk heb.
Dit alles komt terug in de discussies in de diverse zuidelijke landen. De
grote vraag is of Griekenland het afgesproken pad wel gaat halen. Maar
dat moet wel gebeuren, want het kan niet zo zijn dat je zegt: ze doen het
nu eenmaal niet, we hebben ze die verantwoordelijkheid gegeven, ze
nemen die verantwoordelijkheid onvoldoende, dat moeten we maar
accepteren. Wat ons betreft, moeten ze zich echt aan het afgesproken pad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

13

houden. Zou de rol van het IMF wat dat betreft toch niet groter moeten
zijn? Ik doel met name op de verantwoordelijkheid voor de uitvoering.
Ook in Italië zie je dat terug. Monti zegt nu dat het een slechte tijd voor
privatisering is: hoeveel krijg ik dan eigenlijk terug voor mijn eigendommen? Daar wordt weer een instrument aan de kant geschoven. Is het
hek dan niet van de dam, zeker als dat wordt gecombineerd met een
verminderd urgentieniveau? We hebben toch met elkaar een probleem?
Ik zie dat ook terug bij de discussie die eigenlijk nog veel belangrijker is,
namelijk die over de concurrentiepositie van de Europese landen, inclusief
Nederland. Ik doel met name op de zuidelijke landen. Je kunt met
verdragen oplossen wat je wilt, pas als financiële markten echt
vertrouwen hebben in de concurrentiepositie, de verdiencapaciteit en een
forse verbetering van de betalingsbalans, met als het even kan een
overschot, dan komt er echt verbetering. Ziet de minister dat voldoende
terug in de discussies in de voorbereiding? Of zijn we zo druk met de
problemen op korte termijn dat dit probleem ondergesneeuwd raakt?
We zien het ook terug in de discussie over de EFSF. Dat wordt gecompliceerd, omdat aan de ene kant die hefboom nauwelijks lukt, met een
verzekeringsmodel dat daarop wordt losgelaten. Vanaf het begin hebben
wij daar grote vraagtekens bij gezet. Hoe moet je dat uitvoeren, hoe moet
je dat gaan doen, hoe moet je gaan voorkomen dat dat juist verkeerd
gedrag uitlokt? Langzamerhand gelooft bijna niemand er meer in. Gelooft
de minister daar nog in? De hefboomfunctie wordt zoals gezegd stukken
moeilijker, en dat wordt dan weer gecompliceerd door de triple-A-status,
die voor verschillende landen wegvalt, waardoor de rentekosten alleen
maar toenemen. Wij steunen de regering als zij zegt: dit mag er niet toe
leiden dat Nederland nog eens een keer extra gaat bijdragen. De paar
triple-A-landen die nog over zijn, kunnen dat onmogelijk dragen. Leidt dat
niet tot de conclusie dat ook hier, en misschien wel voor de hele aanpak –
dat zou ik wel durven weglaten – een veel grotere rol van het IMF nodig is
om echte doorbraken te forceren en de problemen op te lossen?
Dan het Europees semester. In de brief staat dat de regering zal pleiten
voor een strikte opstelling in Brussel. Daar ben ik blij mee, maar interessanter is de vraag of de minister denkt dat daarvoor een meerderheid te
krijgen valt. Al te vaak zien wij namelijk ook in deze discussies dat
Nederland zich redelijk opstelt en wel probeert vaart te maken, maar dan
terug moet komen met de uitspraak dat er niet meer uit te halen was. Ook
dit is een onderdeel, juist als je naar de situatie op lange termijn van de
begroting kijkt, dat echt moet gebeuren.
Er is hier al veel gezegd over de sancties. Ook wij zetten daar grote
vraagtekens bij, te beginnen bij de procedure. Zijn ze wel automatisch?
Zeker niet. Maar we zetten vooral vraagtekens bij de inhoud, waarover de
heer Van Dijck net het nodige heeft gezegd. Intrekken van subsidies,
stemrecht, landen uit de euro kunnen gooien, het zijn cruciale elementen.
De regering zet daarop in, zonder een resultaatsverplichting te noemen.
Maar nu dacht ik wel dat was gezegd dat tegen april meer geprobeerd zou
worden om het voor elkaar te krijgen. Men is nog steeds bezig met het
vastleggen van wat destijds is afgesproken. Daarmee is men zo druk
doende dat ook wat dat betreft de urgentie een beetje weg is. Als we dat
niet goed regelen, dan lossen we het op de lange termijn nooit goed op.
De term «doormodderen» is in de politieke geschiedenis erg belangrijk.
Zitten we nu eigenlijk niet in hetzelfde doormodderscenario als Churchill
destijds? Wells kwam bij hem langs en vroeg hem naar de vorderingen in
de oorlog. Churchill zei toen: we maken vorderingen met ons idee. O, zei
Wells, hebt u dan een idee? Ja, zei Churchill, in lijn met onze algemene
politiek. O, zei Wells, u hebt een algemene politiek? Ja, zei Churchill, de
zogenaamde BD-politiek. BD-politiek, zei Wells, wat is dat dan? Nou, zei
Churchill, dat is de blijf-doormodderenpolitiek. Is dat niet het scenario
waarin Europa dreigt terecht te komen? We gaan van topje naar topje,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

14

maar echte oplossingen worden niet gecreëerd. Hoe gaat de minister
daarmee op de komende top om?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik denk wel eens: wat zou het mooi zijn
als beweringen van regeringsleiders ook uitkomen. Dat sluit eigenlijk
naadloos aan op wat mijn buurman net zei. Ik heb een krant van
10 oktober er nog eens bijgehaald, waarin Merkel en Sarkozy elkaar
vinden onder druk van een dreigende crisis en zeggen: de eurocrisis is in
één maand opgelost. Zou 2012 niet het jaar kunnen zijn waarin het een
beetje wordt opgelost? Of is het scenario dat wordt doorgemodderd? Dit
is een cruciaal punt, want in één maand is het niet gelukt, maar het moet
toch potjandorie in een jaar wel lukken om de zaak weer een beetje in
control te krijgen?
In de brief gaat de minister in op de stand van zaken rond de kwetsbare
eurolanden. Samen met de minister ziet mijn fractie natuurlijk ook een
aantal lichtpunten. Verschillende landen nemen ferme maatregelen. Het
tekort van Italië is inmiddels lager dan dat van Nederland, en ook in
Griekenland worden stappen gezet, al deel ik natuurlijk alle kritische
vragen die op dat punt zijn gesteld. In het FD staat dat een deal met de
banken dichterbij komt. Kan de minister op al die punten precies
aangeven wat de vooruitgang is? Maar in het rijtje kwetsbare eurolanden
schittert Frankrijk door afwezigheid, kijkend naar de brief van de minister.
De afwaardering van Frankrijk zet de zaken op scherp. De urgentie om te
komen tot hervormingen en structurele verbeteringen van de Europese
economie worden daarmee direct duidelijk. Sarkozy sprak een paar
maanden geleden nog stevige woorden. Maar mijn fractie heeft niet
kunnen ontdekken, waar de daden zitten om de zaak op orde te brengen.
Wat vindt de minister ervan dat Frankrijk juist nu een stimuleringspakket
lanceert, in plaats van de broodnodige bezuinigingen? Het is een politiek
interessante vraag om te kijken of het mechanisme dat landen elkaar
aanspreken op begrotingstekorten een beetje werkt. Kijkt de Nederlandse
regering weg van Frankrijk, of gaat deze minister een extra punt
agenderen in de Ecofin-Raad?
De verschillende landen bevinden zich in een buitensporigtekortprocedure. Zij moeten maatregelen nemen omdat hun begrotingstekort
hoger is dan 3%. De minister schrijft dat Hongarije waarschijnlijk niet aan
die afspraken zal voldoen. Wat gaat Nederland daaraan doen? Gaat het
vriendelijk vragen of Hongarije zijn best wil doen, of gaat het
voorwaarden stellen?
Ook de situatie in Nederland is heel interessant. Vandaag las ik in een
artikel in NRC Handelsblad dat Nederland conform de afspraken ervoor
moet zorgen dat in 2013 bovenop de bestaande 18 mld. nog eens 7 mld.
wordt bezuinigd om te kunnen voldoen aan de eis dat het begrotingstekort niet hoger is dan 3%. De verwachting van DNB is dat er een tekort
komt van 3,7%. Dat betekent 7 mld. extra bezuinigen. Het kan niet zo zijn
dat wij, zoals in het verleden is gebeurd, smalend praten over de Grieken,
de Italianen en de Hongaren, en dat zij straks even smalend praten over
Nederland, als het onvoldoende in staat is om ook in 2012 maatregelen te
nemen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse begroting op peil blijft en
voldoet aan de Europese normen. De minister vraagt om een strikte
opstelling van de Commissie. De D66-fractie verwacht ook een strikte
opstelling van Nederland. Wat gaat de minister daaraan doen? Is hij
bereid om daarover nog in februari met voorstellen naar de Kamer te
komen?
Ik kom toe aan het verdrag, te beginnen met het proces. Mijn fractie maakt
zich buitengewoon veel zorgen over de democratische legitimatie, de
manier waarop dat verdrag tot stand komt. De voorstellen worden gedaan
door de Europese Raad, maar wat is bijvoorbeeld de rol van het Europees
Parlement? Gisteren is daar de resolutie aangenomen dat het Europees
Parlement moet zijn betrokken bij de totstandkoming van het verdrag en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

15

dat het Europees Parlement moet participeren in de Ecofin-Raad en in de
andere raden. Steunt het kabinet een-op-een die resolutie van het
Europees Parlement?
Mijn tweede opmerking gaat over het verdrag. In de brief van de minister
staat nu een aantal elementen die in dat verdrag komen. Mijn fractie wil
graag de politieke handen vrijhouden om, op het moment dat het verdrag
hier in concept komt, dat ook te amenderen en ten volle te bespreken. Ik
wil van de minister de toezegging dat hij dan niet komt met het argument:
dat had u toen moeten inbrengen. Ik ken het conceptverdrag niet, en ik wil
die vrijheid hebben.
Mijn laatste vraag betreft de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën (Wet
HOF). Ik begrijp het zo dat de verdragstekst wordt vertaald naar die wet.
Hoe gaat de minister garanderen dat die vertaling van het verdrag in
allerlei nationale wetten synchroon en een-op-een plaatsvindt?
De heer Irrgang (SP): De heer Schouw zegt dat hij het verdrag nog niet
kent, maar er zijn natuurlijk wel conceptteksten in omloop. De hoofdlijnen
kent hij dus wel. Zegt hij op basis van die hoofdlijnen dat hij geen steun
zal verlenen aan het verdrag, of komt hij daar later op terug? Misschien
moet hij wat duidelijker zijn als hij die vraag stelt aan de minister.
De heer Schouw (D66): Het is volgens mij niet voor het eerst dat de heer
Irrgang participeert in een financiële commissie, en dat geldt ook voor mij.
D66 voert de heel consistente lijn: versterking van de begrotingsdiscipline,
onafhankelijke Commissie en verzekering van een duidelijke procedure
voor de macro-economische onevenwichtigheden. Die zitten er nu nog
onvoldoende in en ik beluisterde andere leden ook zo. Ik wil niet dat onze
politieke fracties in deze Kamer worden meegezogen in een besluitvormingproces waarin we straks niet meer in de volle breedte kunnen praten
over dat verdrag.
De heer Irrgang (SP): Dat begrijp ik. Maar dan zegt de heer Schouw dat,
op basis van wat nu voorligt, zijn fractie het verdrag niet zal steunen, om
een andere reden dan mijn fractie.
De heer Schouw (D66): Het is net andersom. In de stukken wordt een
boeiende inzet geschetst, maar wij steunen voluit de minister en het
kabinet in hun inzet om dat verdrag nog beter te krijgen. De heer Irrgang
heeft gezien in de brief van gisteren op welke punten het kabinet dat wil.
Wat ons betreft, krijgt het daarin alle steun, en wij hopen ook dat het
resultaat er straks is.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat bedoelt de heer
Schouw ermee dat hij alle rechten van amendering wil houden? Als
Nederland iets niet krijgt, gaat hij het er dan in amenderen?
De heer Schouw (D66): Dit debat vandaag is een eerste discussie over
een verdrag dat we nog niet hebben gezien. Daarover hebben we een
aantal opmerkingen gemaakt. In de opvatting van mijn fractie betekent dit
dat, zodra er een conceptverdrag ligt, we dat apart bespreken, of hier, of in
de Europese Commissie. Het kan niet zo zijn dat het kabinet zegt: daar had
u op 18 januari over moeten praten. Volgens mij is mevrouw Blanksma
dat met me eens.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er ligt nu een concept voor.
Dan is het toch normaal om te vragen op welk punt hij wil gaan
amenderen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

16

De heer Schouw (D66): Er ligt helemaal geen concept voor. We hebben
een brief met een aantal opmerkingen. Ik houd mijn kruit droog. Ik wil dat
daarover een aparte bespreking plaatsvindt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben verheugd met deze kritische opstelling
van D66 in dit debat. Ook GroenLinks heeft stevige kritiek op het proces.
Er zijn grote risico’s dat de Europese instituties daarmee buitenspel
komen te staan. Wij zouden het kabinet nu moeten vragen om zich ervoor
in te zetten dat alles wat nu in het verdrag komt te staan, dat net zo goed
in Europese wetgeving geregeld kan worden, via normale wetgeving
wordt geregeld? Dat is namelijk wel democratisch onderschraagd en
daarbij krijgen de Commissie en het Parlement ook de normale positie,
die ze verdienen. Is de heer Schouw dat met mij eens?
De heer Schouw (D66): De vertaling van het verdrag naar nationale
wetgeving is niet moeders mooiste. Ik zou liever zien dat het anders
gebeurt. Maar we moeten wel het tempo erin houden. In maart moet dit
proces worden afgerond, maar ik zie daarna graag een vertaling naar
Europese wetgeving.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Straks ligt het verdrag er. Stel dat de
collega’s in het Parlement allemaal het verdrag afwijzen, ook de liberale
fractie, zegt D66 dan misschien toch ja?
De heer Schouw (D66): Ik ga over mijn eigen woorden. Het verdrag moet
worden aangescherpt. Wij zijn het eens met de inzet van het kabinet. We
moeten daarover apart praten, zodra de bespreking is geweest in de
Ecofin-Raad.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft de komende weken
spannend. Dat is duidelijk. Ik beperk me in hoofdlijnen tot het voorliggende conceptverdrag. De GroenLinks-fractie is daarover in december
stevig kritisch geweest. Wij zien in de eerste uitwerking – in Europa
circuleert al het concept van 10 januari – onze bange vermoedens
bevestigd. Maar wij krijgen nu een versie mee uit december. Ik weet wel
dat dat de enige officiële versie is, maar ik zou heel graag de laatste versie
willen krijgen. Dat bespaart onnodige discussie.
Wij hebben op twee belangrijke punten hoofdkritiek op het concept, te
beginnen met het proces, de route waarlangs het tot stand komt.
Een hoop zaken die in het verdrag worden vastgelegd over het
aanscherpen van de begrotingsdiscipline, van de fiscale discipline,
kunnen ook in gewone Europese wetgeving geregeld worden. Als ze in
gewone Europese wetgeving geregeld worden, dan heeft de Commissie
en ook het Parlement de normale bevoegdheden daarbij. Mijn fractie
hecht daar zeer aan. Dus de grote vraag die ik ook nu weer aan het kabinet
wil stellen, is: waarom doen wij dit op deze manier? Het is namelijk niet
nodig. Het kan via gewone wetgeving. Voor zover het verdrag iets extra’s
zou kunnen opleveren, zoals het in de nationale grondwetten vastleggen
van de gouden regels van begrotingsdiscipline, is het maar zeer de vraag
of het mogelijk is. We horen alom berichten dat een land als Frankrijk dat
echt niet voor elkaar gaat krijgen. Iets in de grondwet regelen vereist daar
een tweederdemeerderheid. Die zal er tot in lengte van jaren niet komen.
Dan wordt ons een worst voorgehouden waarvan wij weten dat die niet
realistisch is en dat die toch niet binnen handbereik komt. Tot zover mijn
voornaamste kritiek op de route en het proces.
Mijn tweede belangrijkste kritiekpunt is de eenzijdigheid van het contract.
Ook daar hebben wij de vorige keer stevige kritiek op geleverd. Met dit
contract wordt geprobeerd de begrotingsdiscipline nog verder aan te
scherpen, terwijl er in het sixpack al zo veel over geregeld is en terwijl wat
nog extra geregeld zou moeten worden, via gewone wetgeving kan. En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

17

met het contract wordt op geen enkele manier de economische coördinatie aangescherpt en echt ingezet op een goede hervormingsagenda
voor Europa. Dat zie je ook terugkomen in steeds meer kritieken van
economen en ratingbureaus. Standard & Poor’s gaf niet voor niks deze
week aan dat een van de belangrijkste achtergronden om het noodfonds
af te waarderen is dat het vindt dat Europa zich te eenzijdig op begrotingsdiscipline oriënteert, te eenzijdig doet alsof het een crisis is van overheidsfinanciën en totaal geen oog heeft voor de hervormingsagenda, de
economische coördinatievraagstukken en de macro-economische
onevenwichtigheden die daarachter liggen. Waarschijnlijk heeft een aantal
collega’s dat ook al gezegd.
Het enige wat Europese leiders in reactie daarop te berde hebben
gebracht, is: dit toont aan dat wij meer begrotingsdiscipline nodig
hebben. Zo reageerde mevrouw Merkel bijvoorbeeld meteen. Dat baart
mij grote zorgen, want kennelijk hebben Europese leiders een enorme
tunnelvisie. Als wij op die weg doorgaan, zal de crisis alleen maar
versterkt worden en is de vraag of er nog genoeg tijd is om het roer echt
om te gooien. Mijn fractie ziet de fundamentele kritiek uit december
bevestigd in het verdrag zoals het tot nu toe is uitgewerkt. Ik vraag heel
indringend aan het kabinet om ons duidelijk te maken waarom dit op deze
manier moet gebeuren. Waarom wordt nu niet met voorrang gewerkt aan
de onderwerpen die wel nog moeten worden versterkt, zoals de macroeconomische coördinatie?
Mij valt op dat in deze stukken met geen enkel woord wordt gerept van de
financiëletransactietaks. Ik vertrouw er helemaal op dat collega Plasterk
daar al het nodige over heeft gezegd. Mijn fractie hecht daar ook zeer aan.
Hoe wil het kabinet daar nu mee verder in Europa?
Ik kom op het noodfonds. Is het überhaupt nog realistisch om de
leverage-opties die nu worden uitgewerkt, verder te bespreken op de
Ecofin gezien de afwaardering van het noodfonds? Hoe beïnvloedt de
afwaardering van de status van het noodfonds de leverage-opties? Hoe
staat het ervoor met de variant om via het IMF de middelen van het
noodfonds te versterken?
De voorzitter: Dat was kort. Dank u wel voor uw medewerking.
De minister heeft laten weten gelijk te kunnen antwoorden. Ik stel twee
interrupties voor. Dat is veel gezien de tijd. Het moeten dus korte
interrupties zijn. Als ze lang zijn, vervalt het vervolg van een interruptie en
eventueel de tweede.
Minister De Jager: Voorzitter. Laten wij beginnen met het meer algemene
punt: het verdrag en de uitdrukkelijke Nederlandse wens, zo zeg ik onder
anderen tegen mevrouw Sap en de heer Schouw, om zaken zo veel
mogelijk netjes te doen via de voordeur, via Europese wetgeving, met
codecisie en gebruikmaking van Europese instituties, zoals de Commissie,
het Hof en dergelijke. Daar hebben wij wat vooruitgang op geboekt sinds
9 december. Overigens zijn wij nu niet met onderhandelingen bezig. Dat
staat ook duidelijk in mijn brief aan de Kamer. Het gaat om ambtelijke
besprekingen op basis van 9 december. Op 9 december zijn de conclusies
aangenomen. Nu moeten wij die verwerken. Hier en daar, waar interpretatieverschillen mogelijk zijn, proberen wij aan de meest strenge kant te
zitten, maar wij kunnen niet het akkoord van 9 december openbreken. Dat
geldt ook voor de andere kant. De wat meer «rekkelijken» in de eurozone
hebben wellicht pogingen gedaan om een en ander wat af te zwakken. Dat
willen wij afslaan ten opzichte van 9 december. Het moet ten minste zo
streng zijn als wat de Europese Raad ons op 9 december heeft gebracht.
Aangezien regeringsleiders zo kort geleden afspraken hebben gemaakt,
hebben de ministers van Financiën niet de mogelijkheid om daar
veranderingen in aan te brengen. Maar wij kunnen bij de interpretatie
proberen niet de rekkelijke interpretatie te kiezen maar de wat meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

18

«Noord-Europese», zou je bijna kunnen zeggen. Daar is nog wel discussie
over mogelijk. Het zijn echter geen onderhandelingen maar besprekingen,
want het gaat om de uitvoering van de afspraken van 9 december.
Er moet nog veel gebeuren. Ik ben nog lang niet 100% tevreden.
Overigens komt dat ook doordat ik van nature niet snel tevreden ben over
Europese afspraken. Daar moeten wij heel streng in blijven zitten. 100%
haal je ook nooit binnen als je met 16, 25 of 26 andere landen aan het
onderhandelen of zaken aan het bespreken bent, maar je inzet moet wel
heel stevig zijn. Op het laatste moment moet je daarin aangeven wat nog
beter zou kunnen. Gisteren leek een beetje de teneur te zijn dat wij daar zo
negatief over zijn, maar dat is niet zo, want nogmaals, wij verwachten niet
dat het resultaat op enig punt zwakker zal zijn dan de afspraken van
9 december. Maar wij moeten daar wel continu heel streng op blijven
toezien en de vinger aan de pols blijven houden.
Wellicht is een klein lichtpuntje dat ten opzichte van de intergouvernementele internationale afspraken tussen die 26 landen op 9 december er
meer blijkt te kunnen op Europees niveau. Zo is ook de Europese
Commissie tot de conclusie gekomen dat er direct hierna Europese
wetgeving kan volgen middels verordeningen. Dat steunen wij natuurlijk
geheel. Dat zei de heer Schouw ook zo. Die verordeningen worden met
qualified majority voting (QMV) vastgesteld, waarschijnlijk QMV binnen
de eurozone. Dan heb je volledige codecisie. Dan heb je het Europees
Parlement erbij op die punten. Dan leen je geen instituties maar maak je
officieel gebruik van instituties zoals de Commissie en het Hof. Dat is dus
wel degelijk mogelijk.
Op één punt vereisen de afspraken van 9 december een verdragswijziging. Als landen binnen de buitensporigtekortprocedure worden
gebracht, dan zien wij daar graag een omgekeerdgekwalificeerdemeerderheidsregel voor. Daar zou je dus een verdragswijziging voor nodig
hebben. Dat werd tot het laatste moment toe geblokkeerd door het
Verenigd Koninkrijk met eisen die geen van de overige lidstaten wenste in
te willigen. Daarom moest op dat moment de route gekozen worden van
internationale afspraken met 26 landen, maar dat sluit helemaal niet uit
dat er al heel snel daarna verordeningen kunnen komen. Na het sixpack
van februari, dat wij hebben vastgesteld in de Ecofin, dat in 2011 met
codecisie is aangenomen en dat nu in werking is getreden, ligt er nu ook
een twopack. Dat was de Commissie al aan het voorbereiden op basis van
strengere afspraken die wij in het najaar hadden gemaakt. De Commissie
heeft aangegeven dat dat twopack zal worden aangepast, geamendeerd,
naar gelang de internationale afspraken die naar verwachting zullen
worden gemaakt op de aanstaande top van 30 januari. Dat is winst. Dan
hebben wij twee verordeningen die de Commissie meer macht geven ten
opzichte van de Raad. Dat hebben wij dan ook op die manier in officiële
Europese wetgeving staan met alle democratische legitimiteit die daarbij
hoort.
Er is nog een andere clausule in deze internationale afspraken tussen 26
landen waar ik de Kamer op wil wijzen. Dat is de uitdrukkelijke wens om
een en ander alsnog via een normaal verdrag te regelen. Dat staat in die
clausule. Het is nu crisis. Alle hens moeten nu even aan dek. Wij moeten
nu optreden. Al binnen vijf jaar wordt geëvalueerd en de verordeningen
kunnen zelfs binnen maanden of weken na deze afspraak worden
behandeld in de Ecofin-Raad. Daarna heb je overigens nog wel codecisie
nodig, maar dat is juist de wens. Dan kunnen we daarna die verordeningen slaan, bijvoorbeeld nog dit jaar als de codecisie succesvol wordt
afgerond. In die zin hebben wij weer wat terrein gewonnen op het gebied
van Europese regelgeving. Iedereen die daar aandacht voor heeft
gevraagd, kan ik verzekeren dat Nederland daar hard aan werkt. Wij
denken daar namelijk niet anders over, maar het VK wel. Dat hebben wij
echter niet weten te overtuigen. Dat zal zich ook niet door dit debat met
mij laten overtuigen, want wij zijn het hier op dit punt wel eens. Via

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

19

andere routes bereiken wij materieel toch heel veel en proberen wij zo
veel mogelijk die Europese wetgeving erbij te betrekken op een officiële
manier.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zei het in mijn inbreng al. Ik lees in de
brief dat de Nederlandse inzet is om het eventueel opschorten van
stemrecht niet op te nemen in dat verdrag, maar om er iets voor op te
nemen zodat het straks bij de transitie bekrachtigd wordt. Maar ik lees
niets over de subsidiekraan dichtdraaien bij landen die in overtreding zijn,
en landen uit de eurozone zetten. Waarom zet de Nederlandse minister
niet veel meer in op een breder pakket en sancties zoals landen uit de
eurozone zetten en de geldkraan dichtdraaien?
Minister De Jager: Zoals ik al eerder in de Kamer heb gemeld, wordt de
«subsidiekraan», zoals de heer Van Dijck het noemt, in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) meegenomen. Wij
hebben de principeafspraak dat wij op tafel zullen leggen dat de subsidies
worden ontnomen bij slecht gedrag, precies zoals de heer Van Dijck het
bedoelt, naar ik aanneem. Het ontnemen van stemrecht is iets anders. Dat
is wel een wens, maar daar is unanimiteit voor nodig, want dat behelst
een verdragswijziging. Daar is tot op heden heel weinig draagvlak voor.
Dat blijft voor ons een wens wanneer het verdrag op langere termijn
wordt aangepast. Maar dat met die subsidiekraan gaan we regelen, want
het MFK komt al veel sneller aan de orde.
De heer Schouw (D66): Ik ben heel blij met de beweging van de minister
in die zin dat hij zegt dat het Europees Parlement ook zijn positie moet
kunnen innemen. Het was fijn geweest als daar in de brief van de 18de
ook wat over had gestaan. Wil de minister bevorderen dat wij over een
week of twee een overzichtje krijgen van welke maatregelen een vertaling
kunnen krijgen naar Europese wetgeving en verordeningen, en welke
maatregelen een vertaling krijgen naar de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën (Wet HOF)?
Minister De Jager: De Wet houdbaarheid overheidsfinanciën heb ik naar
de Raad van State gestuurd voor advies. Als de Raad van State daar klaar
mee is, kan die naar de Tweede Kamer gaan. Die wordt hier dan gewoon
behandeld. In de memorie van toelichting wordt aandacht aan die vraag
gegeven. Van het verdrag zelf heeft de Kamer eerder al een concept
gekregen. Vanavond komt misschien het nieuwe concept, een nieuwe
draft, maar die hebben wij nog niet ontvangen. Die gaan we dan in de
Eurogroep en op de Ecofin bespreken. Ik hoop dat er dan tijdig, voor de
Europese Raad van 30 januari, weer een draft komt. Daar zal ik ook om
vragen. Zo kunnen wij die hier bespreken in het debat dat de Kamer altijd
voorafgaand aan een Europese Raad voert. Dat is het mooiste moment,
want dan is er nog beïnvloeding mogelijk. Overigens, als elke lidstaat
zaken gaat amenderen, dan zullen die amenderingen vast strijdig met
elkaar zijn. Je moet het uiteindelijk natuurlijk eens worden over zo’n
verdrag, maar op zo’n moment kan de Kamer haar wensen in ieder geval
meegeven en zeggen waar de regering op moet inzetten.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het antwoord van de minister daarnet op de
vraag van de heer Van Dijck stelt mij wel teleur. De minister zegt dat er is
afgesproken dat die boetes beter worden geregeld, namelijk per 85%. Dat
is mooi. Dat is beter dan in het Verdrag van Maastricht. Maar eigenlijk ligt
er dan een verdrag dat niet veel beter is dan het Verdrag van Maastricht.
De minister heeft zelf aan het begin gezegd dat je een trap zou moeten
hebben met aan het eind de mogelijkheid om een land uit de euro te
kunnen zetten. Ik snap ook wel dat daar weinig draagvlak voor is, maar
dat is precies het probleem van het hele eurogebied. Is de minister bereid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

20

en van plan om zich de komende maanden het vuur uit zijn sloffen te
lopen om dat toch voor elkaar te krijgen?
Minister De Jager: Allereerst wil ik even iets corrigeren. Dit verdrag is
veel meer dan wat de heer Dijkgraaf nu noemt. Er zijn heel veel winstpunten, maar de grote winst bij de afspraken van de afgelopen anderhalve
maand is dat het in een buitensporigtekortprocedure brengen van een
land semiautomatisch gebeurt, terwijl dat daarvoor, in het sixpack, nog
ging volgens de oude methode. Daarbij had je een gekwalificeerde
meerderheid nodig om dat voor elkaar te krijgen en pas daarna, nadat al
was vastgesteld dat er geen effectieve actie was ondernomen, werd een
sanctie semiautomatisch opgelegd. De grote verandering en de grote
winst zijn dat die hele lijn nu semiautomatisch is, althans als wij vast
kunnen houden aan wat wij nu aan het bespreken zijn, maar daar ga ik
wel van uit. Idealiter hadden wij de hele interventieladder inclusief exit en
stemrecht, maar de stemrechtprocedure en exit behelzen een full-fledged
verdragswijziging. Wij blijven daarop inzetten, maar wij weten ten eerste
dat een full-fledged verdragswijziging er op dit moment niet in zit. Daar
hebben wij unanimiteit voor nodig onder 27 landen. Ik kan niet trekken
aan een dood paard, maar wij blijven daar absoluut op inzetten. Wij
blijven ook zo veel mogelijk compensatie vragen. Als wij op een ander
terrein iets niet krijgen, dan zijn wij weer strenger op andere onderwerpen. Maar het blijft wel absoluut de inzet van de regering, want
inhoudelijk ben ik het met de heer Dijkgraaf eens. Aan ons zal het niet
liggen. Wij blijven daar volop op inzetten.
Ik kom op de vragen die zijn gesteld. Op welke manier wordt het Europees
Parlement hierbij betrokken, vroeg de heer Schouw. Dat heb ik net
aangegeven. Via verordeningen zal dat alsnog gebeuren voor die
onderdelen. Om dat element van de buitensporigtekortprocedure met een
gekwalificeerde meerderheid daar in te brengen...
Nu moet de heer Schouw naar twee personen tegelijk luisteren, want
mevrouw Sap blijft maar met hem praten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Schouw is een multitasker.
Minister De Jager: Ik ben bang van niet.
Het enige wat niet via de verordeningen maar via een verdragswijziging
moet worden geregeld, is die buitensporigtekortprocedure met reverse
qualified majority voting (RQMV). Ik weet dat het Europees Parlement het
uiterst betreurt dat het daar ook niet bij betrokken is, maar dat is wel altijd
zijn inzet geweest in de onderhandelingen in 2011. Laten wij eerlijk zijn,
inhoudelijk is dat precies wat het Parlement, net als Nederland, heeft
bepleit bij de onderhandelingen over het sixpack van 2010 en 2011. De
andere punten komen voor een groot deel weer terug via verordeningen.
De schoonheidsprijs verdient het allemaal niet, maar ik hoop dat het
Europees Parlement uiteindelijk heenstapt over zijn aanvankelijke
teleurstelling dat het niet bij alles officieel betrokken was, en dat het nu
met ons samen naar de inhoud gaat kijken.
Wie definieert wat exceptionele omstandigheden zijn? Hoe gaat dat? Is dat
de Commissie? Hoe moet dat worden toegepast? De heer Harbers vroeg
dat. De Commissie moet voorstellen dat er sprake is van buitengewone
omstandigheden. De Commissie sluit daarbij aan bij de definitie van
exceptionele omstandigheden in het aangescherpte Stabiliteits- en
Groeipact. Het gaat daarbij in principe om een forse economische krimp
of langdurige groei onder het potentieel en niet om een recessie van een
jaar. De Europese Commissie pakt België nu bijvoorbeeld fors aan. Ik zag
net al in een krant dat een woordvoerder van de Commissie heeft gezegd
dat er voor Nederland in principe geen aanleiding is om dat al aan te
passen. Dat heb ik nog niet officieel gehoord. Net als sommige Kamerleden bezondig ik mij nu aan het quoten uit berichtgeving, wat al een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

21

risico is. Er is op dit moment geen sprake van een diepe recessie in de
hele Europese Unie. Er is ook geen sprake van langdurigheid en dus ook
niet van buitengewone omstandigheden. De Commissie ziet daar streng
op toe.
Over de kwalificatie «as a rule», die in het conceptverdrag opdook,
hebben wij ons ook erg verwonderd. Als je zegt dat je iets handhaaft «als
een regel», is dat goed, maar als daarmee wordt bedoeld «regelmatig» of
dat je je «met regelmaat» aan een en ander moet houden, dan zijn wij
ineens heel terughoudend. Dat moet ofwel niet in het verdrag komen,
ofwel ingevuld worden zodat het niet schadelijk is. Dat zijn wij nog aan het
bespreken. Voor ons hoeft het er überhaupt niet in te staan. In ieder geval
mag niet worden bedoeld dat je je met regelmaat aan de regels moet
houden. Als dat de betekenis ervan is, dan willen wij het er niet in hebben.
De heer Harbers (VVD): Het kan ook nog «doorgaans» betekenen. Dan
weten wij ook wat het in Europa betekent. De minister en ik zijn het erover
eens dat wij dat niet willen. Maar als deze passage en deze uitleg toch nog
besproken worden, dan roep ik hem ertoe op om dat zo goed mogelijk te
vergrendelen. Wij hebben namelijk in 2003 gezien hoe dit soort regels
werd uitgelegd. Toen was er ook geen sprake van exceptionele omstandigheden. Er was geen aardbeving geweest in Duitsland of Frankrijk en
toch lieten ze de teugels vieren.
Minister De Jager: Dat kan ik toezeggen. Sterker, onze initiële inzet is om
die woorden helemaal te schrappen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hier had mijn fractie ook
een vraag over gesteld. Er is ook forse kritiek op dit punt gekomen van de
ECB. Deze zin zou namelijk de kracht, de tanden, uit het verdrag halen. In
hoeverre kunnen er nog stappen worden gezet in de komende
Ecofin-Raad zodat het zo dicht mogelijk grenst aan het zich houden aan de
afspraken en het niet meer erin brengen van uitzonderingen?
Minister De Jager: Dat is een heel stevig en aangelegen punt voor ons. Ik
verwacht dat wij daar afspraken over kunnen maken. De ECB zie ik daarbij
als een grote steun in de rug. Ik ga ervan uit dat de andere lidstaten dat
accepteren.
De heer Plasterk (PvdA): Ik leg mij op dit punt nog niet op voorhand neer
bij alles, want dit luistert heel nauw. In de opening van de NRC staat dat er
vanuit de EU wordt gezegd dat ons land volgend jaar 7 mld. meer moet
bezuinigen. Daar heb ik mij bij deze gelegenheid nog niet aan verbonden.
De heer Harbers zei dat alleen maar een natuurramp een uitzondering kan
zijn. De vraag is of de situatie waarin ons land zich nu bevindt, een
reguliere of uitzonderlijke is. Ik wil mij nu niet verbinden aan hoe wij dat
duiden.
Minister De Jager: Dat was geen vraag.
De voorzitter: Het was een opmerking, maar wel een interruptie.
Minister De Jager: Nu gaan twee dingen door elkaar heen lopen: het
specifieke en het algemene. In algemene zin willen wij «exceptional
circumstances» goed afgrendelen, zodat daar geen misbruik van wordt
gemaakt. Voor de huidige situatie hangt een en ander af van wat in
Nederland gebeurt. Maar in heel veel Europese landen is op dit moment
sprake van economische groei. Er is op dit moment geen brede Europese
recessie in alle landen.
Moet Nederland wel of niet de Grondwet wijzigen? In Nederland hebben
wij geen constitutionele toetsing. Wij toetsen wel aan verdragen. Bij ons is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

22

een verdrag toetsbaar, ook door de nationale rechter. Daarnaast hebben
wij nationale wetgeving, waar wij ons aan moeten houden. In die context
is een verdrag in samenhang met een nationale wet de beste route. Dat
heeft de juridische dienst van de Commissie ook bevestigd. Inbedding in
de Grondwet kan wel een soort morele appelwerking hebben, die ook heel
belangrijk kan zijn, maar in tegenstelling tot een verdrag en een wet is die
niet direct toetsbaar. Met de route die wij op dit moment volgen, kan
hoogstwaarschijnlijk aan de Europese verplichtingen worden voldaan. Als
dat niet zo is, zit dat niet zozeer in de vorm maar in de tekst en de inhoud.
Die kunnen wij nog aanpassen als dat nodig mocht zijn.
Over de afdwingbaarheid heb ik het ook al gehad. Het gaat om nationale
wetgeving en het verdrag. Bij het verdrag zelf proberen wij te bereiken dat
er boetes of dwangsommen kunnen worden opgelegd als partijen het
begrotingsevenwicht niet in hun nationale regels hebben vastgelegd. Wij
moeten niet uit het oog verliezen dat het verdrag de totstandkoming van
besluiten binnen de Unie facilieert. Voor die besluiten bestaan er dus
meer mogelijkheden tot sancties, onder andere het sixpack en het
twopack, dat er nog aankomt en dat wij binnenkort gaan bespreken. Wij
wedden als het ware op meerdere paarden.
Hoe dwingen wij de afspraken dan af, vroeg mevrouw Blanksma. Dat
gebeurt primair in het aangescherpte Stabiliteits- en Groeipact, niet in dit
verdrag. Voor de afspraken die wij hebben gemaakt, is dus met name van
belang dat het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact is aangescherpt. Dan gaat
het bijvoorbeeld om een afname met een twintigste deel van een schuld
boven de 60% bbp, inclusief de afdwinging die daarbij hoort.
De heer Plasterk vroeg in het kader van de private sector involvement
(PSI) in Griekenland of ik het ermee eens ben dat het invoeren van
wetgeving waarmee private investeerders worden gedwongen om een
verlies te nemen, een credit event zou veroorzaken. Ik kan natuurlijk niet
namens de International Swaps and Derivatives Association (ISDA)
spreken, maar het wordt wel veel waarschijnlijker dat dat een credit event
veroorzaakt. Overigens heb ik altijd duidelijk gezegd dat ik mij daar niet
tegen verzet en dat de woorden «vrijwillig» en «vrijwilligheid» relatieve
begrippen zijn als je om de tafel zit en tot een oplossing moet komen,
omdat het alternatief, namelijk niet tot een oplossing komen, misschien
ernstiger is.
De heren Harbers en Irrgang en mevrouw Blanksma vroegen naar de
laatste stand van zaken in de onderhandelingen. De onderhandelingen
tussen de Grieken en de obligatiehouders zijn nog gaande. Daar kan ik in
de tussentijd weinig over zeggen. Ik wacht die af, maar verwacht dat er
begin volgende week bij de Eurogroep meer informatie beschikbaar komt.
Voor alle duidelijkheid, Nederland zit daarbij niet aan tafel. Er gaan heel
veel geruchten. Ik sluit niet uit dat er soms strategisch gespin bij zit vanuit
de financiële instellingen, maar ik beoordeel uiteindelijk het eindresultaat.
Wij hebben ingezet op een houdbare schuld, die door het IMF is
aangeduid met 120% bbp in 2020. Het IMF zal daar dus ook een analyse
van moeten geven. Dat is voor ons het kompas.
Ik ben er altijd voorstander van geweest dat Griekenland zelf de onderhandelingen voert met de crediteuren in lijn met het internationale gebruik.
Dat is nu inmiddels gelukkig het geval. Wij zijn daarbij geen partij. Zodra
daar afspraken over zijn gemaakt, zal ik de Kamer daarover informeren. Is
er nou een afschrijving van 50%? De heer Irrgang zei dat er sprake is van
hogere percentages. Ik denk dat ik hetzelfde artikel heb gelezen als hij.
Daarin staat dat er sprake is van een haircut van 50% nominaal, plus een
lagere rente, dus een aanvullend net present value loss. De heer Irrgang
zei terecht dat die 21% van juli puur net present value loss was. Ik weet
niet waar men met de onderhandelingen uiteindelijk uitkomt, maar je
hoort hier en daar dat men het mogelijk eens zou kunnen worden over
50% nominale haircut plus een fors aanvullend deel net present value loss
bovenop die nominale haircut door langere looptijden en lagere rentes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

23

Nogmaals, ik wacht het even af. Voor ons is belangrijk dat die schuld
uiteindelijk houdbaar wordt om het aanvullende programma uiteindelijk
te kunnen accorderen.
Zijn die sweeteners van 30 mld. dan voldoende? Ook daarvoor hebben wij
duidelijk randvoorwaarden gesteld onder andere over schuldhoudbaarheid. De regeringsleiders hebben maximaal 30 mld. aan sweeteners
beschikbaar gesteld. Het is ook denkbaar dat er afspraken kunnen worden
gemaakt binnen die bandbreedte of misschien zelfs met minder geld en
meer legal sweeteners. Dat is ook nog een optie. Dus laten wij de
onderhandelingen daarover even afwachten.
De heer Plasterk (PvdA): De minister zei dat de voorwaarde is dat de
schuld houdbaar wordt. In zijn eigen brief noemt hij de grens van 120%.
Hij schrijft dat aan die voorwaarde moet worden voldaan. Ik vraag
hiernaar, omdat ik ook berichten heb gezien dat die houdbaarheid niet
verder zou kunnen worden gereduceerd dan tot 130%. Zou dat niet
acceptabel zijn voor de minister?
Minister De Jager: Nee, 130% lijkt mij te ver van 120% liggen. Ik zeg niet
dat het moet stuklopen op een paar procent verschil, maar 130% lijkt mij
net een te groot verschil.
Klopt het dat de privatiseringsafspraken achterlopen, vraagt de heer
Plasterk. Ik lees geruchten dat dat het geval is, maar bij het trojka-rapport
moeten wij bekijken hoe ver de privatiseringen staan. Er is geen nieuwe
informatie ten opzichte van de review, maar de berichtgeving die ik krijg
over privatisering, is zorgelijk.
Welke waarborgen zijn er voor de implementatie van het nieuwe
programma, vraagt de VVD-fractie. Natuurlijk moet de trojka weer een
rapportage afleveren en bezoeken afleggen aan Griekenland. De trojka
moet positief oordelen over een nieuw programma met realistische
aannames. Door de herstructurering van zijn schuld zou Griekenland
waarschijnlijk geen geld meer nodig hebben voor de financiële markten
maar alleen voor tekortfinanciering. Door het omruilen van de bonds heeft
Griekenland de eerstkomende jaren geen aflossingen nodig op de bonds.
Als je dat op die manier hebt, is de gijzeling van een dreiging van een
default een beetje weg. De enige default die dan zou kunnen dreigen, is de
interne, in die zin dat je geen ambtenarensalarissen zou kunnen betalen.
Je hebt in die zin iets meer druk op Griekenland te zetten dan wij op dit
moment doen, omdat er nu ook dreiging is van de financiële markten. Als
er alleen tekortfinanciering is, kun je iets makkelijker zeggen als men zich
niet aan de afspraken houdt: je krijgt geen geld meer en je lost het maar
op een andere manier op.
De heer Harbers (VVD): Dat klopt allemaal, maar is de minister het niet
met mij erover eens dat er nog wel een zorg achter zit? Drie, vier
kwartalen op rij constateert de trojka immers dat de implementatie niet is
gelukt. Bij zo’n schuldhoudbaarheid, ook al zou die op 120% zitten, wordt
er wel van uitgegaan dat de hervormingen en de implementatie van de
bezuinigingsmaatregelen gewoon doorgaan, anders is ook 120% nooit
houdbaar, en dat er toch nog een maximale gijzeling op losgelaten moet
worden.
Minister De Jager: Van onze kant wel, maar de druk terug is minder. Dat
bedoelde ik. De druk terug is minder omdat die alleen behelst: als wij ons
niet voldoende houden aan de afspraken en daardoor geen geld krijgen,
dan kunnen wij onze ambtenarensalarissen niet betalen. Dat is een andere
vorm van dreiging dan een mogelijk enorme dreiging op de internationale
financiële markten. Ik laat mij niet afschrikken door het feit dat ambtenarensalarissen wat later betaald worden in Griekenland. Daar krijgen zij zelf
problemen mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

24

De voorzitter: Kan de minister het tempo waar mogelijk iets verhogen?
Als hij om vijf of tien over vier met zijn beantwoording klaar is, dan
zouden de leden nog een heel korte tweede termijn kunnen krijgen. Daar
hebben ze wellicht behoefte aan.
Minister De Jager: Even heel snel. Het antwoord op de vraag over het
IMF die de heer Van Dijck iedere keer weer stelt, is ook iedere keer
hetzelfde. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Het IMF moet financieel
bijdragen, vind ik, maar het IMF moet daar zelf nog over besluiten. De
board kan daar pas over besluiten als het programma er ligt. Dat moeten
we toch echt afwachten. Het besluit komt dan terug in de Kamer. Dan
kunnen we er met zijn allen over spreken. Voor Nederland is deelname
van het IMF altijd een belangrijke voorwaarde geweest voor de eigen
deelname.
Over de uitspraken van de heer Wellink zijn vragen gesteld door de heer
Plasterk en de heer Irrgang. In alle eerlijkheid hebben zijn uitspraken mij in
eerste instantie ook enigszins verwonderd, toen ik ze op afstand hoorde. Ik
heb de heer Wellink gisteren even gesproken en ik begreep dat hij het met
de laatstgenoemde uitspraak niet zozeer over de bilaterale leningen van
de Club van Parijs had, maar over andere risico’s die zich kunnen
manifesteren. De ECB is bekend. Ik heb ten aanzien van die leningen altijd
gezegd dat het gaat om de leningen die hier voorlagen, die hier geaccordeerd zijn, de bilaterale noodhulpleningen. Daarvoor hebben we protectie
van de Club van Parijs. Daar zijn overigens ook geen garanties voor. Je
hebt altijd risico’s en dat heb ik ook van begin af aan gezegd. Het verleden
wijst uit dat het uiteindelijk meestal goed komt, maar de heer Irrgang
heeft gelijk dat het verleden geen garantie is voor de toekomst. Dat is ook
zo, net zoals bij alles op de financiële markten. Veel hangt af van bijvoorbeeld de schuldhoudbaarheid en de private sector. Als de private sector
deze vorm van offer neemt, dan zit de afslag niet op de bilaterale
leningen. In het kader van de Club van Parijs heb je veel meer zekerheid.
Overheden hebben immers een lange adem en Griekenland kan daarop
niet eenzijdig defaulten of eenzijdig druk uitoefenen, wat het wel kan bij
obligaties onder Grieks recht. Daarom heb je veel meer zekerheden. Zeker
weet je het echter nooit, want er zijn altijd risico’s, maar ik begreep van de
heer Wellink dat hij met zijn laatste opmerking niet doelde op de bilaterale
leningen.
De heer Irrgang (SP): Dan blijft wel de vraag over waar hij dan wel op
doelde. Het ging dus niet over private leningen, want daar wordt nu op
afgeslagen. Als ik u goed begrijp, ging het niet over de bilaterale leningen.
Dan blijft inderdaad alleen de ECB over, of een lening die in de toekomst
uit de EFSF komt, maar dat is uiteindelijk ook een lening van ons, van de
lidstaten. Misschien neemt de minister nu onnodig de heer Wellink in
bescherming, die in dat programma toch echt deed alsof al dat geld terug
zou komen.
Minister De Jager: Ik kan alleen aangeven wat hij daarover gisteravond
tegen mij zei. Het zou inderdaad bijvoorbeeld de ECB kunnen zijn en
indirect banken en andere institutionele beleggers op de private schuld.
Bij bilaterale leningen heb je meer zekerheden dan private schuldeisers. Ik
herhaal wat ik altijd al gezegd heb: risico’s heb je altijd. Op het punt van
de bilaterale leningen heb ik uit het gesprek van gisteren niet begrepen
dat de heer Wellink daar heel erg anders over denkt. Dat moet je in je
hoedanigheid als president dan ook aangeven.
De heer Irrgang (SP): Dit is een belangrijk punt, waar ik graag nog een
vraag over zou willen stellen.
kort.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

25

De heer Irrgang (SP): Een oud-president van de centrale bank stelt dus
kennelijk de ECB ter discussie die obligaties heeft. Begrijp ik het goed dat
daarmee een kleine opening wordt geboden om de ECB als derde partij
erbij te betrekken, naast de bilaterale leningen en de privatesectorleningen?
Minister De Jager: Dat weet ik niet. Dat heb ik niet gezegd. Het gaat om
risico’s. De ECB koopt private leningen. Die hebben een andere risicostructuur dan bilaterale overheidsleningen, waar immers een forum voor
is, namelijk de Club van Parijs. Voor de ECB is dit voor een deel nieuw
terrein. Daar is nog geen forum voor. De ECB heeft overigens twee
manieren van beleggen. Er is het Securities Markets Programme (SMP).
Dat werkt in een bijzondere omstandigheid, waarin het logisch is dat je
niet snel tot verliesneming komt. En er is de reguliere beleggingsportefeuille. Iedereen belegt in verschillende portefeuilles. Voor dat deel is het
wellicht logischer dat men meer als een bank opereert. Maar ik heb het al
vaker gezegd: ik ga niet over de ECB, noch over de beslissingen die de
ECB daarin neemt. Ik kan daar verder ook niets over zeggen.
De heer Plasterk (PvdA): Als dit de duiding is die de voormalige
bankpresident nu aan de minister heeft gegeven, dan moet mij toch van
het hart dat wij dan hier bezig zijn – en dat is geen kritiek op de regering –
om op een vervelende manier scherp te slijpen. Als je in je functie van
president van DNB zegt: dit gaat ons geen geld kosten, we krijgen het
naderhand terug, en vervolgens een interview op poten geeft, waarin je
de politiek verwijt dat verkeerd te taxeren en naderhand in de duiding
zegt: ik doelde eigenlijk wel op deze geldstroom en niet op die andere...
Dat acht ik nu echt het soort dingen waardoor de mensen in het land zich
op een gegeven moment afvragen: krijgen wij nu wel het hele verhaal te
horen?
Dank voor deze toelichting, maar ik vind dit geen fijne vertoning.
Minister De Jager: Laten we overgaan op een ander onderwerp.
De PVV-fractie vroeg of de minister de volgende tranche gaat blokkeren
als de schuld niet op de houdbare overheidsfinanciën komt. Dat zou dus
rond de 120% bbp in 2020 moeten zijn. Voor mij is dat inderdaad een
voorwaarde. Dat geldt sowieso voor een nieuw programma. Ook voor
nieuwe tranches moet er uitzicht op zijn dat we tot die schuld kunnen
komen. Voor een nieuw programma moeten we ook weten hoe het is
geregeld. Er moet dus duidelijkheid komen over de afspraken met onder
andere de banken. De banken zijn immers niet alle schuldeisers. Je moet
waarschijnlijk ook andere beleggers, zoals hedgefondsen, erbij betrekken.
Zijn de banken stevig genoeg en de deposito’s ook? Een vraag van
mevrouw Blanksma. Als onderdeel van de herkapitalisatie-exercitie van de
EBA moeten ook Griekse banken meer kapitaal aanhouden. Hiervoor is er
geld gereserveerd in een programma, omdat Griekenland zelf de
herkapitalisatie uiteraard niet kan doen. Dat vangt de afwaardering van de
obligaties op, althans daar gaan wij vanuit. Dat moet natuurlijk allemaal
worden doorberekend. Wij moeten afwachten of het voldoende is, maar
er is bij de experts voldoende oog op. Zij nemen de Griekse banksituatie
mee en ook het IMF kijkt in het programma daarnaar.
De heer Harbers vroeg naar de situatie in Portugal. In december heb ik de
Kamer geïnformeerd over de inhoud van de tweede voortgangsrapportage van de trojka. De trojka concludeerde daarin dat Portugal in
voldoende mate voldeed aan de vereisten uit het programma om in
aanmerking to komen voor de uitkering van de volgende tranche. De
volgende voortgangsrapportage zal naar verwachting in maart
verschijnen. Die moeten we even afwachten voor de meest recente
informatie. We zien wel dat de spreads op de secondaire markt in Portugal
zijn gestegen. Portugal zit in een programma en is dus primair niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

26

afhankelijk van de markt. Dat zijn dus echt secondaire marktspreads. Die
hebben geen gevolgen voor de financiering van de staatsschuld van
Portugal.
Wat gaan we eraan doen als Hongarije niet aan het SGP voldoet, vraagt
D66. Allereerst moet de Ecofin-Raad nu concluderen dat Hongarije te
weinig heeft gedaan. Ik vind dat dit moet gebeuren, dat die constatering
moet worden gemaakt. Dan kan een tweede stap volgen. Als ook de rest
het daarmee eens is, kan de Commissie met een voorstel komen om de
cohesiefondsen aan Hongarije op te schorten. Ik zal de Commissie
dringend verzoeken om de optie van het opschorten van cohesiefondsen
op te pakken. Dat kan in een land als Hongarije en in de Oost-Europese
landen duidelijk ook werken.
Dan vraagt de heer Schouw naar Frankrijk. De Eurogroep en Ecofin zijn
essentieel in de landengroep die genoemd wordt in de Europese
Raadsconclusies van oktober. Dat zijn Italië en Spanje. Natuurlijk is er
aandacht voor alle landen. Frankrijk heeft inderdaad aangekondigd dat het
aan groei- en werkgelegenheidsstimulering wil gaan doen. We moeten dat
afwachten. We zullen een en ander kritisch blijven volgen. Dat geldt ook
voor de hervormingen in heel Europa.
De heer Schouw vroeg nog of wij de regels naleven nu het tekort van
Nederland hoger zal uitkomen.
De heer Schouw (D66): Het is een beetje «the proof of the pudding». Als
het gaat om Frankrijk zegt de minister we moeten eens kijken, de zaak een
beetje volgen, het is interessant, er zijn ontwikkelingen en verkiezingen.
Waarom pakt de minister op de komende Ecofin-Raad niet gewoon zijn
collega van Financiën van Frankrijk een beetje harder aan en zegt: vriend,
we hebben toch afspraken? We gaan ons toch aan die afspraken houden?
Minister De Jager: Ik herinner mijn collega’s iedere keer tot vervelens toe
aan de afspraken. Als het gaat om de EDP-procedure moet Frankrijk zich
uiteraard aan de afspraken houden. Die afspraken gelden gewoon.
Frankrijk zal ook moeten laten zien dat men het tekort conform het
EDP-pad gaat volgen. Ik ga er dan ook vanuit dat Frankrijk meer maatregelen zal moeten nemen. Men is nu al bezig. Ik wil het niet alleen over
Frankrijk hebben, anders lijkt het of alleen Frankrijk een groot probleem
heeft. We hebben ook Italië en Spanje. We hebben heel veel landen met
problemen. De volgende vraag gaat over het tekort in Nederland. We
hebben allemaal een probleem. België is nog recentelijk flink aangepakt
door de Commissie.
De heer Schouw (D66): Tot slot een opmerking over Frankrijk, want
daarom kwam ik erop: de minister heeft Frankrijk niet genoemd in het
rijtje probleemlanden in zijn brief en dat verwonderde mij.
Minister De Jager: Ik kijk naar de markten. Ik kijk naar de gemaakte
afspraken. Nogmaals, de Europese Raad heeft Italië en Spanje specifiek
genoemd, want dat zijn landen waar er op de markten echt problemen
dreigen voor de financiering van de staatsschuld. Frankrijk heeft een
hogere rente dan Nederland. Daarom is het belangrijk voor Nederland om
aan de goede kant te blijven zitten, zeg ik tegen alle partijen die ook
vragen gesteld hebben over de tekorten in Nederland. Natuurlijk moeten
we eraan werken om die tekorten terug te dringen. Ik zie even niet
waarom de heer Schouw nu ineens per se een soort hetze tegen Frankrijk
wil beginnen. Als ik zeg dat Frankrijk een probleemland is, net zo erg als
Italië en Spanje, dan helpt dat de financiële stabiliteit toch niet verder?
Frankrijk financiert tegen zo’n 150 basispunten spread op Duitsland. Dat is
natuurlijk meer dan gewenst, maar het is ver van een heel hoge rente die
men moet betalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

27

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Er is wel degelijk een reden om
Frankrijk specifiek aan te pakken, want er ligt een aangenomen motieDijkgraaf die ertoe oproept om dat te doen bij volgende eurotoppen. Ik
neem aan dat het kabinet de moties van de Kamer gewoon uitvoert.
Inhoudelijk is er natuurlijk ook wel een reden. Frankrijk slaagt er elke keer
in om de dans te ontspringen. Daardoor neemt het te weinig maatregelen
met als gevolg extra druk.
Minister De Jager: Het zijn twee verschillende dingen. Ten eerste de
opstelling van Frankrijk in de onderhandelingen over de automatische of
semiautomatische sancties. Ik heb het zeer betreurd dat Frankrijk daar erg
tegen was. Daar hebben we heel hard tegen geageerd en Frankrijk zat
daarin echt aan de verkeerde kant. Op dat vlak is gelukkig een doorbraak
bereikt op 9 december. In de afgelopen maanden is daarin eindelijk
beweging gekomen in Frankrijk. Laat, maar goed, het is er nu. Dat is een.
Twee is dat ik geen reden zie – dat heb ik toen ook al gezegd – om
Frankrijk als nog fouter land te zien dan Spanje, Italië en Portugal of zo. Er
zijn heel veel landen met een groot tekort. Nogmaals, het Nederlandse
tekort wijkt helemaal niet veel af van het Franse tekort. Wij zeggen nu
zeker niet ineens: wij doen het veel beter dan Frankrijk op dat punt. Je
moet niet zo snel met vingers wijzen. Ik ben juist heel objectief daarin.
Natuurlijk moeten we allemaal iets doen. In Frankrijk zie ik dat hervormingen belangrijk zijn. Die zijn in Nederland ook belangrijk, maar Frankrijk
loopt voor wat de arbeidsmarkt betreft wel een stukje achter op veel
andere Noord-Europese landen. Er moet heel veel gebeuren, maar
Frankrijk is niet het enige land waarin heel veel moet gebeuren. Dat wil ik
alleen maar zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Mee eens, voorzitter, en de motie-Dijkgraaf
kreeg van de minister toen ook het oordeel «ondersteuning van beleid» of
«oordeel Kamer», omdat de minister wel degelijk inzag dat dit soort
problemen zich voordoet. Mag ik uit de woorden van de minister
concluderen dat hij er alert op is dat hij, als er tekortkomingen zijn in
Frankrijk, net als in allerlei andere landen, deze snel aan de orde zal
stellen?
Minister De Jager: Jazeker.
Dan de vragen over Nederland, ook van de heer Schouw. We zijn
afhankelijk van de cijfers van het CPB. Die wachten we nog af. Nederland
moet ook de regels van het SGP naleven, net zoals Frankrijk, Italië en
Spanje. Wat dat echter precies zal betekenen in euro’s weten we nog niet.
Daartoe moeten we echt de CPB-cijfers afwachten. Die komen binnenkort.
Het SGP is een verdrag. Dat doorbreekt in principe politieke partijen. Het
is niet iets waar we aan kunnen morrelen. Als er echt iets moet gebeuren
vanuit het SGP, dan ga ik ervan uit dat de hele Kamer zegt: dat zal moeten
gebeuren, waarbij er altijd nog kleine nuanceverschillen zullen zijn in de
manier waarop men zijn consolidatiestrategie verder invulling geeft. Ik ga
er echter vanuit dat het feit dat er iets moet gebeuren, in deze Kamer
brede steun of zelfs unanieme steun zal hebben. Het is een verdrag.
De SGP-fractie stelde een vraag over het Europees semester. Nederland
zal een strikte opstelling van de Commissie bepleiten binnen het SGP en
de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Hoe gaan we dat
realiseren? Wij zoeken natuurlijk medestanders. Dat is belangrijk omdat je
er niet alleen in moet staan. Duitsland is hierin over het algemeen een
belangrijke bondgenoot. Het is natuurlijk ook een machtige bondgenoot.
We hebben in de EU veel lessen geleerd. Sinds 1997 hebben we bij de
implementatie van het SGP gezien dat er heel veel is misgegaan, met
name bij de handhaving van het SGP en bij de vraag hoe je de instrumenten handhaafbaar maakt. Daar moeten we veel van leren. Om
afspraken na te leven, moeten er naar mijn mening bredere afspraken zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

28

maar ook afdwingbare mechanismen. Daar is eigenlijk alles op gericht wat
we nu aan het doen zijn.
De EFSF is afgewaardeerd. Wat betekent dat nu? Het komt natuurlijk niet
als een verrassing. De EFSF leende tot nu toe geld op de financiële
markten tegen een rente die vergelijkbaar was met de rente die Frankrijk
betaalde. Onze verwachting is dat het na al het nieuws van de laatste
dagen in de toekomst nog steeds zo zal zijn en dat die rentes ongeveer bij
elkaar zullen blijven. Het kan zijn dat dit leidt tot enige ophoging van de
cost of funding, maar de rente die de EFSF betaalde, was al niet echt een
core triple-A-rente. Er zat al een heel groot verschil met wat Duitsland,
Nederland en Finland betalen.
Mevrouw Blanksma vroeg of dat gevolgen heeft voor de leverage. Het kan
dus wel gevolgen hebben voor de rente, maar voor de leverage moeten
we nog de verschillende opties en het verzekeringsmodel afwachten. Als
je door één rating agency een notch bent afgewaardeerd, betekent dat
niet gelijk dat dit ook veel gevolgen heeft voor de leverage. Ik heb
begrepen dat er nog steeds interesse is voor de leverage-opties, maar ik
heb al aangegeven dat dit qua leveragefactor een verdubbeling van de
capaciteit zou kunnen betekenen. Ik heb de vorige keer één genoemd.
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister stapt wel erg makkelijk heen
over het feit dat de EFSF zijn triple-A-status heeft verloren. Zoals ik altijd
heb gedacht, zijn al die overige garanties die Nederland moet geven, juist
bedoeld om de triple-A-status van dat noodfonds te garanderen. Wij
moesten extra garant staan ten opzichte van landen die deze status niet
hebben. Als de minister nu accepteert dat de EFSF geen triple-A-status
meer heeft, betekent dat dan ook dat wij minder overgaranties hoeven te
geven op het noodfonds, waardoor de 98 mld. naar beneden kan?
Minister De Jager: Allereerst is denk ik het belangrijkste dat de EFSF nu
aan het uitfaseren is. De overgaranties bij de EFSF zijn overigens voor alle
landen hetzelfde. Triple-A-landen hebben niet meer of minder overgaranties dan andere landen. Alleen waren de overgaranties er inderdaad
wel om de triple-A-rating voor het noodfonds mogelijk te maken. Dat is nu
niet meer mogelijk, omdat Frankrijk en ook Oostenrijk niet meer bijdragen
aan de triple-A-basis. Het gemiddelde is gewoon minder geworden. Dat is
echter tijdelijk. We gaan er immers vanuit dat het ESM nog dit jaar actief
wordt. Met de storting van kapitaal heb je ook minder overgaranties
nodig. Dat is een efficiëntere kapitaalstructuur, omdat er dan ook echt
door iedereen geld wordt gestort. Dat is ook eerlijker, omdat de burden
sharing geldt voor iedereen die geld stort. Dan zijn dus veel minder
overgaranties nodig. Of dat gevolgen heeft voor een lagere rating vroeg
mevrouw Blanksma nog voor het ESM. Dat is nog niet te zeggen, omdat
het ESM een efficiëntere kapitaalstructuur heeft met eigen storting en
eigen kapitaal. We kunnen daar verder nog niets over zeggen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Misschien kunt u er hier
niets over zeggen, maar in de geannoteerde agenda staat wel iets. Daar
staat namelijk in dat het ESM ook gewoon afhankelijk is van de kredietwaardigheid van de landen. In die zin wordt er eigenlijk al op voortgeborduurd dat het fonds, het ESM, dus wel geraakt zou kunnen worden door
de kredietwaardigheid van hen die deelnemen. Dat staat wel in de
geannoteerde agenda.
Minister De Jager: De vraag was: betekent dat ook dat een afwaardering
direct gevolgen heeft voor het ESM? Dat kun je dus nog niet zeggen.
Natuurlijk is het ESM naast de kapitaalstorting ook afhankelijk van de
kredietwaardigheid van alle landen, maar het is veel minder afhankelijk
van de kredietwaardigheid van de landen dan de EFSF. Of het ook zou
betekenen dat het ESM niet meer triple-A-waardig is, kun je nog niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

29

zeggen. Dat staat ook niet in de geannoteerde agenda. Dat is dus precies
hetzelfde.
De heer Harbers vroeg of de 150 mld. van de lidstaten van de eurozone
deel uitmaakt van de 500 mld. die het IMF gisteren heeft aangekondigd.
Ja, dat maakt daarvan deel uit. Dan heeft nog een aantal Kamerleden
gevraagd of ik mij blijf inzetten voor een evenwicht tussen noord en zuid
bij de samenstelling van de ECB-board. Het antwoord is ja. Een gebalanceerde samenstelling is te allen tijde van belang. Ik heb dergelijke
opmerkingen voor het eerst gemaakt toen twee Italianen in de board
zouden komen. Dat had de balans helemaal verstoord en daarom heb ik
gezegd dat het goed is dat Frankrijk als triple-A-land een Italiaan zou
aflossen. Dat is inmiddels gebeurd. Nu is Frankrijk overigens geen
triple-A-land meer. Er is geen wedstrijd triple-A versus niet-triple-A
gaande in de board, maar op langere termijn vind ik wel – zonder specifiek
op de Spaanse kandidaat in te zoomen – dat te allen tijde een gebalanceerde samenstelling van belang is en dat geen enkel land automatisch
zitting in de ECB-board moet hebben. Dat moet geen in graniet gebeiteld
verhaal zijn. We moeten ook volgens het verdrag kijken naar kandidaten
met een uitstekende monetaire reputatie. De evenwichtigheid is
belangrijk. Op de vraag wanneer het beste moment is om die te
herstellen, kan ik op dit moment nog niet voorsorteren. Het ging mij
overigens – dat zeg ik heel nadrukkelijk – niet specifiek om een Nederlandse kandidaat, maar meer om een kandidaat uit landen met een
vergelijkbare monetaire traditie. Ik doel op Noord-Europese landen, de
Beneluxlanden, Duitsland, Finland, dat soort landen. Mochten Zweden en
Denemarken deel uitmaken van de euro, dan zouden zij daar ook heel
goed bij passen. Ik bedoelde niet specifiek een Nederlandse kandidaat.
Over het moment kan ik ook nog niets zeggen. Dat moeten we bespreken.
Is de euro lager nu? Dat vroeg de heer Van Dijck. Ik heb de Kamer in mei
vorig jaar een brief gestuurd met een analyse van een lagere koers
euro-dollar en een analyse. Ik schreef toen al dat als wij kijken naar de
zogenaamde spoorboekjes van het CPB, een lage euro op de korte termijn
een positief effect heeft op de economische groei. Een dalende euro zorgt
er immers voor dat Nederlandse producten en diensten goedkoper
worden voor landen met andere valuta. Dat bevordert de export en de
werkgelegenheid in Nederland. Er zitten echter ook nadelen aan een
lagere euro-dollarkoers; dat is eveneens duidelijk. De koers van de euro
ten opzichte van de dollar is in de afgelopen tien jaar voortdurend aan
fluctuaties onderhevig geweest. Momenteel is de euro ten opzichte van de
dollar nog altijd aanzienlijk sterker dan bij de introductie van de euro. De
euro is onder pariteit geïntroduceerd en staat nu nog steeds duidelijk
boven pariteit.
Wanneer komt er een reactie op het CPB als het gaat om de financial
transaction tax? Wij zijn bezig met het opstellen van een reactie. In relatie
tot die reactie wordt nog een aantal onderwerpen nader onderzocht,
waarvan in het rapport is aangegeven dat het CPB er geen expertise op
bezit. We hebben ook DNB en de AFM ertoe uitgenodigd om die onderdelen in te vullen. Het gaat met name om de economische gevolgen van
de FTT voor de financiële sector, voor het bedrijfsleven en voor de burger.
We verwachten daar in februari mee klaar te zijn. Op dit moment zijn we
het aan het verzamelen. Als we daarmee klaar zijn, zullen we de Kamer
een reactie sturen. Daarin kunnen we dan ook het antwoord meenemen
op de vragen die hier gesteld zijn, ook die van de heer Plasterk.
Wat doen wij aan de rol van de kredietbeoordelaars? Allereerst zeg ik
tegen de heer Irrgang dat ik nooit zoveel op die kredietbeoordelaars
reageer. Soms is het toch ook gewoon het veroordelen van de brenger
van slecht nieuws. Vaak lopen zij achter de ontwikkelingen aan bij het
afwaarderen van landen. Je kunt je weleens afvragen hoe het met de
timing zit en of ze niet eerder aan de late kant zijn. Waarom gebeurt dat
nu? Dat land is nu juist nog bezig om goede dingen te doen. Over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

30

algemeen kun je niet zeggen dat kredietbeoordelaars problemen
veroorzaken. Zij lopen eerder achter de ontwikkelingen aan. Kredietbeoordelaars bieden wel inzicht aan beleggers die zelf geen analyses kunnen
maken. De beoordelaars kunnen met hun ratings een nuttige vergelijking
realiseren. Het is echter belangrijk dat je, ongeacht of je een gewone
belegger bent of een institutionele belegger, blijft koersen op je eigen
gezond verstand. Je moet je niet alleen door een kredietbeoordelaar laten
leiden, al kan deze wel zinvolle informatie bieden. In de voorstellen van de
Europese Commissie CRA-III zijn meer eisen opgesteld voor meer
transparantie door kredietbeoordelaars. Hierdoor worden ook partijen in
de markt in staat gesteld om kritisch te kijken naar de ratings. Ik sta open
voor het vergroten van de transparantie. Ik blijf ook in Brussel uitdragen
dat de transparantie zo veel mogelijk verhoogd moet worden, juist van
kredietbeoordelaars. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Waar dat een
tandje strenger kan, wil ik dat ook bepleiten, maar ik wil niet in algemene
zin zeggen dat de kredietbeoordelaars geen goede functie kunnen
vervullen.
Dan vraagt de heer Irrgang ook nog of ik me voor MiFID inzet en de
mogelijkheden van de AFM om marktmisbruik tegen te gaan. Ja,
Nederland zal zich in Europa ervoor inzetten om de bevoegdheden van de
AFM op het gebied van machtmisbruik te handhaven, zoals wij dat ook
hier in Nederland hebben geregeld, evenals de zorgplicht die nu in de
MiFID zelf geregeld is. Zo zet Nederland zich in voor het behouden van de
bevoegdheid van de AFM, de inhoud van telefoongesprekken en e-mails
bij beleggingsondernemingen te kunnen opvragen. De MiFID biedt ook
een aanzienlijke versterking van het toezichtsinstrumentarium van de AFM
op andere gebieden. Een aantal zaken wordt dus versterkt. Specifiek op
het punt dat de heer Irrgang heeft genoemd, wil ik zeker geen verzwakking
en dat bepleiten wij ook in Europa.
Dan nogmaals de FTT. Drukken ze die er niet doorheen, vraagt de heer
Van Dijck. Frankrijk is bezig met presidentsverkiezingen, o nee, met de
FTT. Op het gebied van belastingen geldt unanieme besluitvorming en
volgens mij heeft een aantal lidstaten al duidelijk aangegeven geen
voorstander te zijn van de FTT. Het is niet zo dat een of twee grote
lidstaten zomaar iets tegen de wil van anderen kunnen doordrukken.
Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de laatste vraag die nog voorlag.
De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor om de vergadering te
beëindigen, want het werkt niet om met acht sprekers nog aan een
tweede termijn beginnen, met nog twaalf minuten te gaan. Ik denk dat de
belangrijkste vragen gesteld zijn en dat de boodschap voor het komende
Europese overleg goed is overgekomen. Ik zie dat de woordvoerders
daarmee kunnen instemmen. Dank u voor uw medewerking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 879

31