Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 december 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA),
Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter,
Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA),
Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard
(PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA),
Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA),
Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias
(VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van
der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker
(CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten
Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP),
Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie)
en Gerkens (SP).

KST138707
0910tkkst31 524–35
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
4 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van BijsterveldtVliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de staatssecretaris d.d. 23 september 2009 over
het plan van aanpak «Competentiegericht onderwijs en
studenten met een beperking in het mbo (31 524, nr. 30);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 13 augustus 2009 met een
reactie op het manifest van de Rotterdamse regionale opleidingscentra Albeda en Zadkine, getiteld «De verborgen kosten
van een open bestel» (2009Z14677);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 6 augustus 2009 over
uitstel inzake toezegging inhoudelijke aansluiting van mbo
niveau 4 op het hbo (31 534, nr. 28);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 9 juli 2009 over de evaluatie meeneembare studiefinanciering mbo-bol (31 524, nr. 26);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 1 juli 2009 over het
uitvoeringsplan taal en rekenen mbo (31 332, nr. 9);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 1 juli 2009 over diverse
toezeggingen met betrekking tot het mbo (31 525, nr. 24).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

1

Voorzitter: Van Bochove
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Biskop, Van Bochove, Depla
en Jasper van Dijk,
en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Het onderwerp van dit overleg is
het mbo. Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk
welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de collega’s en voor de dames en
heren op de publieke tribune. In het bijzonder wil ik vandaag twee gasten
welkom heten die met de staatssecretaris zijn meegekomen. Het zijn twee
mensen uit het mbo en wel Ashwin Zondag, uitblinker van het jaar 2009,
en Harm den Dekker, mbo-leraar van het jaar 2009. Hartelijk welkom.
Beiden zijn afgelopen oktober voor het schooljaar 2009–2010 verkozen tot
ambassadeur van het beroepsonderwijs. De ambassadeurs volgen de
staatssecretaris vandaag, zeg ik even tegen alle belangstellenden. Als ik
goed ben geïnformeerd, hebben ze al een heel programma achter de rug,
zoals een symposium over werken in het onderwijs en de ondertekening
van een intentieverklaring maatschappelijke stage en zitten nu op de
publieke tribune bij dit algemeen overleg. Een dagje meelopen met de
staatssecretaris was een belofte die zij heeft gedaan na afloop van de
prijsuitreiking tijdens het slotgala van de eerste zesdaagse van het
beroepsonderwijs. Dat is toch wel bijzonder, je maakt tegenwoordig toch
wel van alles mee. Ashwin Zondag zit, als ik goed ben geïnformeerd, op
het ROC de Leijgraaf in Oss en is, zoals gezegd, uitblinker van het jaar
2009. Hij doet het niet alleen uitstekend op school en tijdens zijn stage,
maar heeft ook nog tijd gevonden om drie keer via het roc naar Slowakije
te gaan om daar te helpen met het opbouwen en het in werking stellen
van een computernetwerk voor een arme school. Dat is een geweldige
verdienste. Hij is niet alleen goed in elektrotechniek, hij is een allround
techniekleerling, zoals mij is gemeld. Hij maakt ontwerptekeningen en
creatieve posters, heeft een eigen kermisattractie die hij ook zelf opbouwt
en het ook schilderwerk wordt door hem op een zeer professionele manier
uitgevoerd. Ik ben zo goed geïnformeerd dat ik weet dat er volgens zijn
leraren een probleem met hem is, namelijk dat hij zo allround is dat de
vraag is welke vervolgstudie hij moet kiezen. Hij kan gewoon te veel!
Harm den Dekker is docent aan De Rooi Pannen, waar onze vroegere
collega Nathalie de Rooij werkt, aan wie wij met veel plezier terugdenken.
In de praktijklessen is Harm den Dekker het meest in zijn element.
Normaal gesproken doet een leraar voor wat er moet gebeuren en doen
de leerlingen dat allemaal na bij hun eigen werkbank, maar bij Harm
krijgen de leerlingen juist veel vrijheid en is er veel ruimte voor eigen
inbreng. Bedenk zelf maar hoe je dat bord opmaakt, schijnt zijn stelling te
zijn. Door leerlingen fouten te laten maken en dat niet te zien als iets dat
verkeerd is, ontstaat er een veilige sfeer en ontwikkelen de leerlingen zich
met meer inzicht in het vak.
Dit zijn natuurlijk allemaal prachtige kwalificaties. Om het voor «buitenstaanders» uit te leggen: uitblinkers zijn mbo-studenten die zich op
school, tijdens hun stage of op een andere manier hebben onderscheiden.
Alle deelnemende scholen kiezen jaarlijks hun eigen uitblinkers en het is
nu voor het eerst dat uit al die uitblinkers een nummer 1 is gekozen.
Zoals ik al zei, Ashwin studeert elektrotechniek aan het ROC de Leijgraaf
of is net afgestudeerd, dat weet ik niet helemaal zeker. Hij werd gekozen
tot nummer 1 voor de creativiteit en de innovativiteit die hij laat zien in
zijn vak. Zo ontwierp hij met een medestudent een nieuwe variant op een
bestaande kermisattractie. Harm den Dekker is docent koken op De Rooi
Pannen in Tilburg. Dat lijkt mij een heel mooi vak dat ik misschien zelf ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

2

wel had moeten kiezen. Naast het geven van vaktheorie en praktijklessen
is hij mentor van een groot aantal leerlingen en bovendien geeft hij vorm
aan het vak warenkennis. Ik heb ook nog wel eens winkelpraktijk gegeven
en alles wat daarbij hoort. Hij is ook nog lid van de subexamencommissie
en organiseert bovendien nog excursies voor de opleidingen kok en
gastheer/gastvrouw. Dat klopt toch allemaal?
De heer Den Dekker: Allemaal!
De voorzitter: Wat een verdiensten! Als je nu uitblinker van het jaar bent,
wat ga je dan doen om dat beroepsonderwijs nog meer op de kaart te
zetten?
De heer Zondag: Natuurlijk als eerste bij mevrouw Van Bijsterveldt op
visite! De voorzitter: Maar als je denkt aan je eigen opleiding, welke
bijdrage levert dat mbo nu op voor jouw ontplooiing? Wat kun jij nu zo
goed dankzij dat onderwijs?
De heer Zondag: In principe doe je op het mbo ook praktijkervaring op.
Daar kun je je handen laten wapperen. Ik vind dat het mbo goed op de
kaart moet worden gezet, want de mensen met een mbo-opleiding
vormen de ruggengraat. Zij zijn de drijvende kracht van de samenleving.
De voorzitter: Dank je wel, dat is heel goed om te horen.
Ik zou de heer Den Dekker ook nog wat willen vragen. Ik zeg wel steeds
Harm, maar heb natuurlijk niet de vrijheid om dat zomaar te doen. Maar
leraar van het jaar worden en dan ook nog in koken! Hoe word je dat nu?
De heer Den Dekker: De leerlingen hebben mij genomineerd, dus toch
wel vanwege waardering van de leerlingen. Ik denk eigenlijk dat de
adjunct er wel enigszins bij geholpen zal hebben en natuurlijk heb ik ook
steun van de collega’s gekregen.
De voorzitter: Over die collega’s gesproken, welk advies zou u aan de
collega’s willen geven zodat ze het volgend jaar uw waardige opvolger
worden? Of u moet het zelf weer willen worden natuurlijk!
De heer Den Dekker: Iedereen heeft zijn eigen kracht in de school. Je
moet doen wat je leuk vindt en dat straalt af op de leerlingen. Blijf doen
waar je goed in bent, dat is het allerbelangrijkste!
De voorzitter: Dank aan uw beiden voor deze mooie woorden.
Wat ik net gedaan heb, is niet gebruikelijk, u zult zich dat kunnen voorstellen. In de tijd die wij hieraan besteed hebben, had eigenlijk de eerste
spreker al zijn bijdrage moeten hebben afgerond. We gaan nu dus echt
maar beginnen met dit overleg.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De 500 000 studenten die op dit moment
op het mbo zitten, verdienen goed kwalitatief onderwijs. Scholen die het
goed doen, verdienen een pluim en daar waar het onderwijs niet meer op
orde is, mag men zich niet meer verschuilen achter het gemiddelde. Het
onderwijs is vooral onder de maat bij instellingen met een bedrijfsvoering
die niet op orde is; slechte roosters, te weinig structuur, slechte begeleiding van de stages, grote financiële tekorten door slecht management et
cetera, waar docenten onvoldoende betrokken zijn bij het vertalen van de
nieuwe eindexameneisen naar de onderwijsprogramma’s en zij ook onvoldoende zijn bijgeschoold. Dan kom je op plekken terecht waar docenten
en studenten ontevreden zijn en je soms schrikbarende verhalen hoort
over de kwaliteit van het onderwijs. Dat hoeft niet op het gehele roc het
geval te zijn. Bijvoorbeeld in Amsterdam kom je bij hetzelfde roc goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

3

opleidingen tegen en een paar honderd meter of een paar kilometer
verderop hoor je van leerlingen dat ze gewoon geen les krijgen en dat
beloftes niet worden nagekomen en over docenten die onvoldoende
worden bijgeschoold. Toen ik bij Competent City was geweest, zat ik in de
trein terug met verschillende docenten en vroeg ik hen hoe dat nu zat met
die bijscholing. Het viel mij op dat het antwoord was: daar mogen wij
nooit heen, daar gaat de leidinggevende naartoe en wij krijgen daarna dan
wel de hand-outs. Dat zij nu wel naar Competent City mochten, was een
positieve uitzondering. Er moet bijgeschoold worden, maar dan moeten
wel de docenten waarom het gaat naar die bijscholing gaan.
In de discussies over de kwaliteit zijn de taboes nu wel zo’n beetje doorbroken. Op de mbo-zesdaagse waarop het management van de mbo’s
aanwezig was, werd er in ieder geval in mijn bijzijn voor het eerst openlijk
met elkaar over gesproken dat het op veel plaatsen niet op orde is. Waar
nodig dienen schoolbestuurders de kwaliteit van opleiding te verbeteren,
prestaties te laten zien, maar ook elkaar aan te spreken en niet weg te
kijken als het bij een ander niet klopt. Maar ook de inspectie moet steviger
ingrijpen als iets niet klopt. In de begroting wordt gesteld dat er nog te
veel instellingen zijn waar de zaken niet of nog onvoldoende op orde zijn.
Hoe komt dat nu? Heeft de inspectie dan niet goed opgelet of niet ingegrepen? Wat gaat de staatssecretaris er nu aan doen? Elke keer wordt
gezegd dat je niet een lijn kunt trekken, maar dat je die opleidingen moet
aanspreken waar het echt beter moet. Nogmaals, studenten hebben
immers recht op goed onderwijs. Ik vind daarom dat wij het voorbeeld
moeten volgen van de roc’s in Brabant. Op internet kan iedereen de prestaties van de afzonderlijke roc’s zien. Dat is een stimulans voor studenten
en docenten. Ik ga ervan uit dat dit schooljaar de resultaten van alle instellingen in Nederland openbaar zijn, maar kan de staatssecretaris dat ook
bevestigen?
In haar brief van begin dit jaar heeft de staatssecretaris gesteld dat elke
school dit jaar een adequate klachtenregeling moet hebben. Wij hadden
immers te veel klachten over die klachtenregelingen gekregen. Als men
een klacht had, kwam die in een bus en hoorde men er nooit meer iets
van of, sterker nog, kreeg de boodschapper soms ook nog de schuld. Het
is nu najaar en mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij
tevreden is en vindt dat de scholen het op dit punt goed hebben gedaan
of dat er een landelijke regeling zou moeten komen.
Wij hebben hier al veel over gesproken. Het moet nog veel beter, maar wij
hebben ook wel geconcludeerd dat er lessen geleerd zijn. De staatssecretaris heeft zich duidelijk verantwoordelijk gemaakt voor het wat, de
scholen hebben meer tijd gekregen voor de invoering, de doorslaggevende stem van docenten bij de vaststelling van onderwijsprogramma’s is
nu ook in de wet en in het professioneel statuut geregeld, de managers
hebben meer aandacht voor de bedrijfsvoering, door de minimale onderwijstijd wordt meer structuur geboden en meer schoolleiders zijn ervan
overtuigd dat de docenten meer moeten worden bijgeschoold en meer
tijd nodig hebben om zich op onderwijsprogramma’s voor te bereiden. Als
Tweede Kamer hebben wij geleerd dat zo’n belangrijke onderwijsvernieuwing nooit meer als hamerstuk kan worden afgedaan.
Ik ga nu over naar de concrete punten in de voortgangsbrief en kom op de
eerste plaats bij de kwalificatiedossiers. Ook de PvdA-fractie heeft
verzocht om docenten meer te betrekken bij de beoordeling van de
studeerbaarheid en de inhoud van de kwalificatiedossiers. Uit de technische briefing heb ik begrepen dat dit ook is gebeurd, maar hoe zorgen wij
ervoor dat de docenten die erbij betrokken worden ook een goede afspiegeling zijn? Ook de kritische geesten zouden ernaar moeten kunnen kijken.
Na het debat in april hebben wij een motie aangenomen waarin werd
gevraagd om de kwalificaties zodanig aan te passen dat het ambitieniveau
van het onderwijs omhoog zou gaan. De aanleiding voor die motie was
het onderzoek van de inspectie waaruit bleek dat twee derde van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

4

docenten zich zorgen maakte en zich afvroegen of er wel voldoende
vakkennis in zat. De studenten, met name op de niveaus 3 en 4, voelden
zich onvoldoende uitgedaagd en misten de diepgang in de theoretische
vakken. Ook het bedrijfsleven had dergelijke zorgen geuit. In de brief heb
ik veel gelezen over toezeggingen en moties, maar over deze motie niets.
Wat mogen wij op dit punt nog van de staatssecretaris verwachten?
Wij hebben toen ook gesproken over de domeinen. De PvdA wil scholen
graag de mogelijkheid geven om de opleidingen voor de verschillende
kwalificatiedossiers – bij elkaar zo’n 200 – te clusteren in domeinen. Aan
de voorkant heb je dan een diploma van bijvoorbeeld Zorg, de mts of de
Johan Cruyff Academy of hoe ze tegenwoordig ook worden genoemd. Het
gaat dan om zo’n vijftien verschillende domeinen. Aan de achterkant heb
je de uitstroom richting specifieke diploma’s waarna iedereen kan zien wat
je precies geleerd hebt. Dat geeft meer herkenbare scholen, dat is goed
voor de schooluitval, jongeren kunnen gemakkelijker overstappen en het
scheelt scholen veel administratieve lasten. In de brief lees ik dat de
staatssecretaris die domeinen alleen wil toelaten voor studenten die nog
niet weten wat ze willen. Wat ons betreft, zouden scholen de vrijheid
moeten krijgen om domeinen in de breedte aan te bieden en willen wij die
restrictie van de staatssecretaris niet. Graag een toezegging op dit punt.
Ik heb nog een andere vraag over het kwalificatiedossier. Ik heb vanuit de
zorg het signaal gekregen dat het door de vormgeving van verschillende
kwalificatiedossiers als uitstroom onmogelijk zou zijn om je te laten registreren als verpleegkundige. Ik kreeg dat te horen van een directeur van
een groot roc. Klopt dat? Als dit voor de staatssecretaris als een verrassing komt, kan zij dat dan eens nazoeken? Als het zo is, ben ik bang dat wij
toch wel ergens de weg zijn kwijtgeraakt.
Dan taal en rekenen. Mede op initiatief van de PvdA is structureel geld
vrijgemaakt voor de verbetering van taal- en rekenvaardigheden van
mbo-studenten. Dat is van groot belang om jongeren in de samenleving
volwaardig te kunnen laten functioneren, hun beroep volwaardig te
kunnen uitoefenen en het is noodzakelijk om door te kunnen stromen naar
het hbo.
Het is goed dat er meer geld gaat naar scholen waar meer achterstanden
zijn. Wij steunen ook de invoering van de examens, te beginnen bij
mbo-4, maar hebben nog wel enkele vragen. Mensen in het onderwijs
maken zich zorgen hoe de bbl-studenten met die ene dag voldoende
Nederlands kunnen leren en of er anders nog wel voldoende tijd overblijft
om vakkennis op te doen. De PvdA is van mening dat het in deze tijd voor
goede vakmensen het goed machtig zijn van de Nederlandse taal onontbeerlijk is. Daarnaast leiden mbo’s ook op voor het volwaardig deelnemen
aan onze samenleving en dat stelt toch ook eisen. Kortom, op alle niveaus
dus aandacht voor taal en rekenen. De vraag aan de staatssecretaris is
hoe dat goed kan binnen de bestaande onderwijstijd.
De PvdA meent ook dat de niveaus van taal en rekenen gedifferentieerd
moeten zijn voor de verschillende mbo-niveaus en ook verbonden moeten
zijn aan de beroepsuitoefening. Worden die verschillen ook gemaakt en
kan iemand die een 5 haalt voor Nederlands toch nog het diploma halen?
Graag een reactie, want anders krijgen wij straks discussie over het feit
dat mensen daardoor geen diploma kunnen halen terwijl het heel goede
vakmensen zijn.
De voorzitter: U bent al bijna aan uw zeven minuten.
De heer Depla (PvdA): Er zijn niet zoveel leden, dus dacht ik dat het wel
kon, maar ik zal twee punten laten liggen, zodat ik er nog maar op drie
hoef in te gaan.
In het vorige debat hebben wij afgesproken dat de mbo-niveaus 1, 2 en 3
zich mogen uitsplitsen in aan de ene kant funderend beroepsonderwijs en
aan de andere kant middelbaar beroepsonderwijs. Hoe staat het daar nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

5

mee? Ik begrijp dat sommige instellingen daar moeilijk over doen, terwijl
volgens mij iedereen het er wel over eens was. Dan moeten wij die slag
toch ook maken. Omwille van de tijd zal ik de nadere motivatie maar
buiten beschouwing laten.
Het tweede punt is de relatie onderwijs en bedrijfsleven. Voor een
succesvol beroepsonderwijs moet die relatie goed zijn, op lokaal niveau in
verband met de stages en de doorstroming naar de arbeidsmarkt, maar
ook op landelijk niveau vanwege afspraken over bijvoorbeeld de kwalificatiedossiers. We zien dat er een woud aan overleg is. Wij hebben de
kenniscentra, de paritaire commissies, de bedrijfstakgroepen, Colo, de
MBO Raad, MKB Nederland, VNO-NCW. Van zowel individuele scholen als
individuele bedrijven horen wij kritiek. Vandaar de oproep om daar verandering in aan te brengen. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met
de sector te bezien of daar enige gang in kan worden gebracht? Volgens
mij werkt het onvoldoende. Vertrekpunt daarbij moet natuurlijk wel blijven
dat de overheid verantwoordelijk is voor het wat en het vaststellen van de
kwalificatiedossiers en dat het veld dan verantwoordelijk is voor de rest.
Mijn derde en laatste punt betreft de examens. Die zijn van groot belang,
want zo weten wij immers of iemand die van school komt voldoende
niveau heeft, maar ik krijg nog steeds te veel signalen dat het te veel tijd
en geld vraagt om de nieuwe examens met al die competenties af te
nemen. Zou het niet beter zijn om alleen de kerntaken en de werkprocessen te examineren in plaats van al die competenties? Die zeggen toch
veel meer over het beroep dan die competenties? Ook vanuit het veld krijg
ik signalen dat dit wellicht ook praktischer kan zijn. Ik wil niet dat straks
het niveau van het onderwijs daalt omdat een te groot deel van het geld
en de tijd moet worden besteed aan het afnemen van examens in plaats
van het geven van goed onderwijs. Graag ook hierop een reactie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de heer Depla een vraag stellen over
het niveau van docenten. Natuurlijk zijn er ook natuurtalenten, daarover
geen discussie, maar misschien heeft hij ook het artikel in het Onderwijsblad gelezen waaruit blijkt dat docenten binnen het mbo een hele range
aan vakken geven. Er werd bijvoorbeeld verwezen naar een docent die
zo’n veertien vakken geeft. Dat mag als je maar een tweedegraads
bevoegdheid hebt, maar vindt de heer Depla dat het kan of dat wij toch
wat strenger moeten gaan kijken of een docent wel bevoegd is voor het
geven van al die verschillende vakken?
De heer Depla (PvdA): De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de
kwaliteit van docenten. Daarom hebben wij er ook op ingezet om de beloning van docenten en tegelijkertijd de kwaliteit van de lerarenopleiding te
verbeteren. Zo willen wij het beroep aantrekkelijk maken en tegelijk het
niveau verhogen. Je moet er dan ook van uitgaan dat er bevoegde
docenten voor de klas moeten staan. Dat moet onze ambitie zijn en
blijven, want waarom zou je anders die kwaliteit willen verhogen?
Ik heb het Onderwijsblad nog niet gelezen en ik kan er op dit moment dan
ook geen oordeel over geven of iemand bevoegd kan zijn om veertien
vakken te geven. Als wij hebben afgesproken dat men bevoegd is om
bepaalde vakken te geven als men bepaalde diploma’s heeft, is het niet
meer dan logisch dat een school zich daaraan houdt. Als u bedoelt dat je
met een bevoegdheid veertien verschillende vakken kan geven, dan moet
ik er wel wat meer van weten om te kunnen beoordelen of dat wel ergens
op slaat. Qua bevoegdheid kan ik mij dat niet helemaal voorstellen, maar
daar moet de heer Van Dijk mij eerst maar meer over vertellen.
De voorzitter: Maar niet nu!
De heer Jasper van Dijk (SP): Heel kort. Ik houd de heer Depla voor dat
leraren binnen het mbo die vakken mogen geven als ze een bevoegdheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

6

hebben. Ik zou daar graag een discussie over willen voeren. Als een
gymleraar bijvoorbeeld ook rekenen mag geven, kan dat in een uitzondering misschien wel eens goed gaan, maar volgens mij is het over het
algemeen toch buitengewoon slecht voor het niveau.
De voorzitter: Dat is een statement waarop de heer Depla niet hoeft te
reageren.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Enkele weken na de zesdaagse van het
beroepsonderwijs gaan wij nu nader in op het mbo. Die zesdaagse op een
aantal plaatsen in het land gaf geweldige mogelijkheden om het beroepsonderwijs nog eens in het zonnetje te zetten, van een meer dan super
Confident City tot aan Jan van Zijl als stagiair bij de beveiliging hier in de
Kamer. Het mbo geeft leerlingen de kans om hun talenten te ontplooien
en daar gaat het toch maar om. Een van de stukken die vandaag op de
agenda staan is het plan van aanpak «Competentiegericht onderwijs en
studenten met een beperking». Ik lees daarin dat de resultaten eind 2010
worden verwacht. Waarom moet dat zo lang duren? Als de resultaten er
eind 2010 zijn, gaan wij er in de loop van 2011 wel eens over praten en
dan kunnen wij er wellicht pas in 2012 echt iets mee gaan doen. Kan het
dus niet wat sneller?
Even een uitstapje naar de brief over passend onderwijs van staatssecretaris Dijksma. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat de rugzakjes die in het
mbo net in het leven zijn geroepen alweer gaan verdwijnen. Er wordt een
parallel getrokken met wat er in het primair onderwijs aan de gang is. Aan
deze staatssecretaris de vraag of het mbo dan ook zo vergelijkbaar is met
dat primair onderwijs om daarvoor eenzelfde besluit te nemen.
Taal en rekenen. «Taal is echt mijn ding» is de titel van een boekje van
Paulien Cornelisse, maar voor een aantal mensen zijn taal en rekenen
helemaal hun ding niet. Overigens, pas deze week heb ik gelezen dat dit
vaag taalgebruik schijnt te zijn. Het is natuurlijk prima dat er bijspijkercursussen en summer courses zijn, maar moet dat taalonderwijs gewoon ook
niet bij andere vakken in het onderwijs aan bod komen, zodat wij niet van
die bijspijkercursussen afhankelijk zijn? En wat doen wij dan met de
docenten op dit gebied? Deze week was ik op een school waar ik van een
docent een vragenlijstje kreeg. Ik heb altijd geleerd «stam plus t» maar die
docent was daar toch niet helemaal van overtuigd, want volgens hem kon
het ook wel «stam plus d» zijn. Als een docent die d of t al niet goed weet
toe te passen, hoe kan hij dat dan ook nog eens goed uitleggen aan zijn
leerlingen? Misschien moet daaraan dus ook nog wel het een en ander
gebeuren. Ik zie graag de antwoorden tegemoet op de vragen van de heer
Depla over het funderend en middelbaar beroepsonderwijs.
Ik kom op de samenwerking tussen onderwijs en het bedrijfsleven. Er is
veel behoefte aan ondernemers in de klas en aan ervaren krachten die
hun kennis en ervaring delen. Gisteren heeft collega Van Hijum vragen
gesteld over het werkmaatje, een project waarin jonge nog onervaren
krachten worden gekoppeld aan ervaren krachten. Is dat wellicht ook
toepasbaar in het onderwijs? Kunnen partijen elkaar goed vinden of is het
nodig om dat nog wat te stimuleren?
Over de kenniscentra en de kwalificatiedossiers heeft de heer Depla al iets
gezegd en ook de antwoorden en reacties daarop wacht ik graag af. Het
lijkt inderdaad een woud te zijn van allerlei commissies en werkgroepen
die zich ermee bezighouden. Het lijkt erop dat op veel plekken hetzelfde
wiel wordt uitgevonden, dubbel werk en dus ook dubbele kosten. Dat zou
toch beter moeten kunnen?
Rondom de bedrijfsvoering moet er ook aandacht zijn voor de microkwaliteit: roosters die er niet zijn, voortdurend wijzigen van roosters, schooluitval, nauwelijks of geen contacten met het bedrijfsleven. Ook daarin zit
de kwaliteit van het onderwijs. De staatssecretaris heeft aangegeven dat
ze gesprekken gaat voeren met de roc’s. Met wie gaat zij dan precies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

7

praten? Met de colleges van bestuur of heeft zij ook nog acties gericht op
de raden van toezicht? Ook op dat punt lijkt mij nog wel het een en ander
verbeterd te kunnen worden. Meer contacturen en meer begeleiding van
studenten lijken in het hoger onderwijs vruchten af te werpen. Gaat de
staatssecretaris ook dit met de roc’s bespreken?
Wat de examinering betreft, is al het een en ander in gang gezet. De
examenprofielen zouden de aansluiting met de praktijk nog kunnen verbeteren, maar er moet ook meer duidelijkheid komen voor bedrijven.
Onlangs had ik een gesprek met de heer Jan Pouwelse van het hoveniersbedrijf dat twee zilveren medaillewinnaars in zijn gelederen heeft. Hij gaf
aan dat er per roc heel verschillend wordt omgegaan met die examinering. Als je nagaat dat 80% van de leerbedrijven te maken heeft met twee
of meer roc’s, wordt het voor ondernemers wel erg lastig om hun bijdrage
te leveren in het beroepsonderwijs.
Op de agenda staat ook nog de evaluatie van de meeneembare studiefinanciering. Het is heel goed dat leerlingen ook buiten Nederland ervaring
kunnen opdoen – ik heb daar vaker voor gepleit – maar dan moeten die
buitenlandse opleidingen wel op niveau en kwaliteit kunnen worden
getoetst. Kunnen wij daar afspraken over maken? Heb ik goed begrepen
dat de «drie uit zes»-eis bij die meeneembare studiefinanciering in Europa
slecht valt? Kan de staatssecretaris daar eens op ingaan? Als wij mooie
regelingen maken om onze jongeren op een zo goed mogelijke manier in
het buitenland ervaring te kunnen laten opdoen, moet Europa zich daar
toch niet al te zeer mee gaan bemoeien?
Ik heb nog enkele opmerkingen over wat wij deze middag nog toegestuurd hebben gekregen over het nadere onderzoek naar de onderwijstijd.
De voorzitter: Volgens mij staat dat niet op de agenda van dit overleg.
De heer Biskop (CDA): Nee, maar ik heb van de griffier gehoord dat als
het vanmiddag voldoende aan de orde zou komen, wij het daar wellicht
niet meer over hoeven te hebben. Ik dacht daarom het maar aan de orde
te moeten stellen, want dan hoeven wij het er verder niet meer over te
hebben.
De voorzitter: Dit document is toegestuurd vanwege de relatie met het ...
De heer Biskop (CDA): In dat geval laat ik het nu graag liggen voor een
ander moment.
In de discussie over het gastouderschap spelen de EVC’s een rol. Het is
mogelijk dat er heel veel EVC’s worden aangevraagd. Mijn vraag is of de
roc’s die ervoor in aanmerking zullen komen om die EVC-trajecten te doen
daar al voldoende op zijn voorbereid.
Mijn laatste punt heeft te maken met het schoolbezoek dat ik deze week
had. Van verschillende kanten kreeg ik de vraag of het klopte dat er de
komende jaren voor enkele honderden miljoenen zou worden bezuinigd
op het mbo. Ik kon dat niet in de begroting terugvinden, maar misschien
had men een andere aanleiding om mij die vraag te stellen. De staatssecretaris zal daar dan ongetwijfeld meer van weten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt het CDA ervan dat
mbo-docenten alle vakken mogen geven als zij een tweedegraads
bevoegdheid hebben? Vindt ook de heer Biskop dat zorgelijk?
De heer Biskop (CDA): Die zorg is er wel degelijk en dat heeft ook te
maken met het voorbeeldje dat ik net gaf. Ik denk dat er best een onderscheid kan worden gemaakt tussen bevoegde en bekwame docenten. Ik
heb er best begrip voor dat je er op bepaalde momenten voor kiest om
docenten die niet bevoegd zijn toch bepaalde lessen te laten geven. Ik
denk dat er best aanleiding is om eens met elkaar te praten over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

8

excessen die u noemt, maar ik denk dat het lang niet altijd haalbaar zal
zijn om te eisen dat een docent bevoegd moet zijn voor elk vak dat hij
geeft. Ik zou daar graag een praktische oplossing voor willen zien te
vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk moet het een enkele keer wel
kunnen, maar ik vrees dat het geen exces is, maar dat het structureel is.
Het mag namelijk binnen het mbo. Volgens mij moet de Kamer daar eens
goed naar kijken en ik hoop dat u daarmee instemt.
De heer Biskop (CDA): Ik kijk graag met u mee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken nu over het middelbaar beroepsonderwijs en laten wij vooropstellen dat daar keihard wordt
gewerkt aan goed onderwijs. Er zijn ook opleidingen waar heel mooie
dingen gebeuren. Maar, er gaat ook veel mis. In de brief van 1 juli jongstleden probeert de staatssecretaris de zaken op een rijtje te zetten en dan
gaat het met name om het competentiegericht onderwijs (cgo). Het is
allemaal goed bedoeld, maar wat mij betreft raakt zij toch steeds meer
verstrikt in de eindeloze bureaucratie rond dit dossier. Zij heeft initiatieven
genomen om docenten meer te betrekken bij het cgo. Ik heb docenten
gesproken en, werkelijk waar, geen van allen kon zeggen dat zij benaderd
waren door het ministerie of het coördinatiepunt. Het zei hen allemaal
niets. Hoe gaat de staatssecretaris die docenten er nu echt bij betrekken?
De SP is kritisch over competentiegericht onderwijs vanwege het gebrek
aan duidelijkheid, draagvlak en zeggenschap. Uit eigen onderzoek blijkt
dat drie kwart van de docenten tegen een verplichte landelijke invoering
is. In het voorjaar hebben wij nog een motie aangenomen waarin werd
uitgesproken dat docenten daar ook een beslissende stem in zouden
krijgen. Ik betreur het zeer dat de staatssecretaris deze motie niet uitvoert.
De heer Depla (PvdA): Ik moet hier wel op reageren, want ook wij hebben
voor die motie gestemd, maar daarna hebben wij in een wet vastgelegd
dat voor onderwijskundige veranderingen altijd instemming van het
docententeam op het laagst mogelijke niveau vereist is. Zo hebben wij
toch gekregen wat wij wilden?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel die mening absoluut niet. Wij
hebben een Wet op de ondernemingsraden aangenomen waarin vaag
staat beschreven dat er een instemmingsrecht zou zijn bij onderwijskundige vernieuwingen, maar er staat in die wet geen letter over het competentiegericht onderwijs. Sterker nog, kunt u mij een mbo-opleiding
noemen waar sprake is van al of geen instemmingsregeling? U was daar
voorstander van, u vond ook dat docenten daar een echte stem in zouden
moeten hebben, maar laten wij eerlijk zijn, de staatssecretaris heeft ons
gewoon overruled en gezegd dat zij het landelijk gaat invoeren. Punt.
De heer Depla (PvdA): Dat klopt niet. U zegt dat in de wet niet staat dat dit
competentiegericht onderwijs geen onderwijsvernieuwing is, maar ik
neem aan dat de mensen in het onderwijs toch echt niet achterlijk zijn.
Anders kunnen ze daar ook geen les geven. Zouden ze echt niet weten dat
invoering van het competentiegericht onderwijs een onderwijsvernieuwing is? Het is netjes in de wet en ook het professioneel statuut geregeld
dat bij elke onderwijsvernieuwing op vestigingsniveau instemming van
docenten nodig is. U kunt het dus niet waarmaken dat wij het niet formeel
hebben geregeld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bestrijd deze suggestie ten zeerste. De
staatssecretaris heeft de bedoeling om voorjaar 2010 de kwalificatiedossiers en het cgo landelijk verplicht op te leggen. Dan kunnen wij wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

9

praten over ondernemingsraden en over rechten, maar daar veranderen
wij niets meer aan, tenzij de staatssecretaris vandaag zegt dat zij het
wezenlijk aan docenten overlaat. Mijnheer Depla, u en ik hebben hierover
een structureel conflict gehad met de staatssecretaris en zij heeft onze
motie niet uitgevoerd.
De heer Depla (PvdA): Het enige wat de staatssecretaris doet, is landelijk
de kwalificatie-eisen invoeren, maar uiteindelijk beslissen de scholen over
de manier waarop zij dat gaan doen. Volgens mij hebben wij dat ook in de
wet geregeld, maar u wilt eigenlijk dat niet door Den Haag wordt vastgesteld wat je moet kennen en kunnen om een diploma te halen, maar dat
elke school dat zelf mag bepalen. Daar zit volgens mij ons verschil. Ik zou
het zeer ongewenst vinden als elke school zelf mag bepalen hoe men een
diploma kan krijgen. De heer Van Dijk en ik zijn het erover eens dat bij
verandering van de onderwijsmethodiek en -didactiek het docententeam
verantwoordelijk is en dat wij dat hebben vastgelegd in de Wet medezeggenschap onderwijs en in het professioneel statuut, maar wij verschillen
wel op een principieel punt. De heer Van Dijk zegt dat elke school mag
kiezen op welke eindtermen wordt geëxamineerd, de nieuwe of de oude.
De PvdA vindt dat de kern van dat ene onderwijsstelsel is dat uiteindelijk
het Rijk verantwoordelijk is om vast te leggen wat men uiteindelijk moet
kennen en kunnen om een bepaald diploma te halen, zodat dat in heel
Nederland hetzelfde is. Daarom willen wij dat niet per school laten kiezen.
Maar voor het overige mag elke school en elke opleiding zelf kiezen op
welke manier hij dat wil invullen. Volgens mij zit daar ons verschil van
mening.
De heer Jasper van Dijk (SP): In die motie stond heel helder dat
docenten instemmingsrecht krijgen voor de invoering van het competentiegericht onderwijs. De staatssecretaris heeft eerlijk en duidelijk gezegd
dat zij die motie niet zou uitvoeren. Dat een aangenomen motie niet wordt
uitgevoerd, is niet de manier waarop een democratie hoort te functioneren. Waar de heer Depla en ik steeds discussie over hebben, is over de
vraag of die kwalificatiedossiers nu alleen over het wat gaan of ook over
het hoe. Daarover verschillen wij van mening. Ik zie die dossiers als allesbepalend voor de inrichting van het onderwijs. Ik merk dat ook aan
docenten die ik spreek. Zij zeggen dat dit systeem hen naar een bepaald
soort onderwijs toe stuurt. Volgens mij heeft de Tweede Kamer onderzoek
gedaan en wel door de parlementaire commissie-Dijsselbloem. Die
commissie heeft gesteld dat je geen vernieuwingen meer moet doorvoeren zonder draagvlak en zeggenschap van docenten. De Tweede
Kamer heeft het cgo onderzocht en kwam tot de conclusie dat deze
vernieuwing onder de maat verloopt, maar vervolgens besluit de heer
Depla om toch door te gaan. Ik vind dat onaanvaardbaar.
Ik ga nog even verder met die zeggenschap van docenten. In september
heeft het ministerie het rapport uitgebracht Zeggenschap van leraren.
Daaruit blijkt dat mbo-leraren de meeste problemen hebben met zeggenschap op school in vergelijking met het voortgezet onderwijs, basisonderwijs, et cetera. Op blz. 15 staat: «Over invoering van cgo en onderwijskundige vernieuwingen zegt bijna een derde van de leraren in het mbo
binnen de school geen zeggenschap te ervaren tegenover 21% die daarover een beslissende stem meent te ervaren.» Dus een derde tegenover
21%. Men mag wel wijzigingen voorstellen of plannen voorleggen en dat
is natuurlijk mooi, maar de vraag is of daar ook wat mee gebeurt. Kortom,
daar zit echt een probleem.
Ik kom op de inhoud en met name de zorgen over het verlies aan
vakkennis. Uit onderzoek is gebleken dat twee derde van de docenten dat
verlies ook ervaart. Docenten noemen ook het tekort aan middelen en het
gebrek aan kennis en ondersteuning. Hoofdconclusie: de invoering
verloopt onder de maat. Ook uit de cgo-monitor blijken veel zorgen over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

10

het dalende kennisniveau. Er zijn heel veel onderzoeken, maar ik noem nu
alleen maar even het onderzoek DIJK 12 over beroepspraktijkvorming in
het mbo. Daarin lees ik: «Competenties zijn zo breed gemaakt dat ze voor
bedrijven vaak lastig herkenbaar zijn, bijvoorbeeld: leerling moet iemand
kunnen verzorgen.» Dat is wel heel vaag en geeft roc’s alle ruimte om de
opleiding uit te hollen. Een ander voorbeeld heb ik zelf gehoord. Een
leerling deed voor het examen iets rond het verversen van olie van auto’s,
mij dunkt een belangrijke vaardigheid. Hij werd echter uitsluitend beoordeeld op de manier waarop hij zich presenteerde. Tot slot wil ik nog Harm
Beertema van Beter Onderwijs Nederland citeren: «De kwalificatiedossiers
zijn en blijven onleesbare pseudowetenschappelijke bergen papier die
alleen maar meer bureaucratie in het leven roepen en een illusie van
volledigheid en betrouwbaarheid willen geven.» Kortom, cgo is in veel
gevallen een schijnopleiding, de leerling leert van alles, maar geen vak.
De heer Depla (PvdA): Voordat wij het debat gaan herhalen dat wij al
vaker hebben gevoerd, wil ik graag precies weten waar de SP staat. U
vindt dat de kwalificatiedossiers niet goed genoeg zijn. Wij hebben op
enkele punten ook wel kritiek, maar als ik u goed begrijp, wilt u dat in die
kwalificatiedossiers preciezer beschreven staat wat men moet kennen en
kunnen als bijvoorbeeld verpleegkundige en dat dit exact wordt vertaald
naar vakkennis. Dat zou wat u betreft in de kwalificatiedossiers moeten
staan, waardoor er minder ruimte komt voor docenten om hun vakken in
te vullen, omdat in de kwalificatiedossiers al precies staat wat de leerlingen op vakniveau moeten kennen en kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Depla wil mij maar verleiden om
mee te gaan in de systematiek van die kwalificatiedossiers, maar mijn
stelling is dat het huiswerk over moet worden gedaan. Het is niet volgens
de commissie-Dijsselbloem. Hij negeert dat terwijl er toch met zulke grote
woorden is gezegd dat wij het voortaan anders gaan doen bij onderwijsvernieuwingen. Het cgo is er een bewijs van dat dit advies gewoon wordt
genegeerd. Mijn conclusie is dat dit cgo te veel vraaggestuurd is, te veel
leidt tot zelfstandig leren, te vage dossiers en daardoor geen helder eindniveau, te veel macht van management om de opleiding zelf in te richten.
De heer Depla (PvdA): Als ik een precieze vraag stel, antwoordt u in de
breedte. Wat verwacht u van die kwalificatiedossiers? U geeft geen richting en zegt alleen dat het over moet worden gedaan. Wat wilt u nu eigenlijk dat erin staat? U moet wel precies zijn. Vindt u dat de staatssecretaris
terug moet en in detail moet omschrijven wat bijvoorbeeld een verpleegkundige moet kennen en kunnen, dat docenten precies weten wat ze de
leerlingen moeten leren en dat dit in heel Nederland hetzelfde is?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, ik wil juist maximale vrijheid voor
docenten om de opleiding zelf vorm te geven, maar ik hoor van docenten
dat ze in feite gedwongen worden om die leerling vraaggestuurd te laten
leren, om reflectieverslagen te schrijven. Docenten zeggen mij dat ze hun
vak niet meer mogen doceren en dat dit komt door de nieuwe systematiek. Ik zeg daarom: duidelijke eindtermen, landelijke examens, bevoegde
docenten.
De heer Biskop (CDA): Volgens u deugt het hele systeem niet, maar ik
keek even naar Ashwin op de tribune. Dat riep bij mij de vraag op of het
nu toeval is dat die jongen zo goed is of dat wat u zegt meer uitzondering
dan regel is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat wij wel wat moeten generaliseren en denken aan al die goede docenten, maar ik durf wel te beweren
dat dit niet te danken is aan uw competentiegericht onderwijs maar aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

11

de kwaliteit van docenten. De opleidingen dienen dusdanig goed te zijn
dat wij altijd zeker weten dat bijvoorbeeld deze mijnheer naast hem allemaal gelijken vindt, net zo goed, net zo uitstekend. Op dit moment wordt
dat niveau gewoon niet bewaakt en dat is mijn volgende punt.
De heer Biskop (CDA): Het zijn toch bij uitstek de kwalificatiedossiers
zoals die nu gemaakt worden die docenten de ruimte geven om datgene
te doen waar ze goed in zijn?
De heer Jasper van Dijk (SP): Deze kwalificatiedossiers zijn vaag en
worden door het management van opleidingen vaak zo vrij gelaten dat
docenten hun vak kwijtraken en dat ze, zoals ik net al zei, niet meer als
docent mogen functioneren maar als coach. Dat is ook weer zo’n nieuw
geloof binnen roc’s. De docent zou verouderd zijn, men is voortaan coach.
Ik zou zeggen dat je docenten echt veel meer macht en inspraak zou
moeten geven om die opleiding daadwerkelijk vorm te kunnen geven. Dat
is nu niet het geval. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij ervan
vindt dat mbo-docenten voor allerlei vakken worden ingezet en met name
waar het gaat om de kennisvakken. Kijk eens naar het artikel in het Onderwijsblad van 17 oktober. Een docent zegt: «Je verliest je geloofwaardigheid als je voor het zoveelste vak binnenkomt. Goh, juf, bent u daar
alweer?» 31% geeft een vak dat niet het zijne is. Is het juist dat een
mbo-docent inzetbaar is voor alle vakken? Zouden wij hier niet eens heel
goed naar moeten kijken? De staatssecretaris opent zelf een website,
www.bevoegd.nl. Hoe gaat dit uitpakken voor het mbo? Welke criteria
worden gebruikt? En wat vindt de staatssecretaris ervan dat er steeds
meer onderwijsassistenten als docent voor de klas staan? Een keertje een
ander vak geven is prima, maar het is nu doorgeslagen en docenten zijn
daar ook niet blij mee.
Ik kom op het open bestel. Ik ben het helemaal eens met het manifest van
de roc’s Albeda en Zadkine. Dat manifest had van de SP kunnen zijn, zou
ik bijna willen zeggen. Marktwerking in de publieke sector is een achterhaald concept. Het is volledig mislukt in de thuiszorg en inburgering, zo
schrijven zij. En in de educatie moet je het dus ook niet doen; het leidt tot
een wildgroei. De staatssecretaris gaat helemaal niet in op de argumenten
van dat manifest. Ze wil er eigenlijk helemaal niet over praten, maar gaat
misschien wel een pilot open bestel doen. Ik ben het daar niet mee eens.
Het uitvoeringsplan taal en rekenen is schokkend. De helft van de leerlingen heeft onvoldoende taalvaardigheid. Dat moet veranderen en op dit
punt ben ik het zeer eens met de staatssecretaris: landelijke examens, een
goed idee, inzetten op taal en rekenen en zorg voor goede docenten die
deze vakken goed kunnen geven.
De aansluiting mbo-hbo. Wij hebben het er al kort over gehad. Wat vindt
de staatssecretaris er nu van dat mbo-4-studenten vaak drempelloos
kunnen doorstromen naar het hbo, de pabo, en wij toch zien dat het
niveau niet goed is? Wat wil zij zeggen over de eisen die hbo-scholen
kunnen stellen aan mbo-leerlingen?
Over de meeneembare studiefinanciering heb ik een korte vraag. De
staatssecretaris gaat een communicatieadvies inwinnen om de bekendheid ervan te verbeteren. Bij wie wordt dat advies ingewonnen?
Nog een puntje over het actieplan LeerKracht in het mbo. Ik krijg berichten
dat de afspraken rond dat actieplan niet worden nagekomen en dat er
door de roc’s niet eens cijfers ter beschikking worden gesteld. Graag een
reactie hierop.
Ten slotte de fusies binnen het mbo. Binnenkort spreken wij over de fusietoets, maar mij moet toch van het hart dat de twee roc’s in Noord-Holland
gewetenloos doorgaan met hun fusie, terwijl daar toch zo veel weerstand
tegen bestaat. Het gaat om het Regio College en het Horizon College. De
fusie staat gepland op 1 januari 2010, ondanks het appel van de staatssecretaris, dat ik zeer steun, om de fusie op te houden tot die fusietoets er is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

12

Ik wil het toch even laten zien: ROC Noord-Holland, bedrijfsplan augustus
2009. De fusie is dus op papier al helemaal klaar, op 1 januari willen ze
van start.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Wij spreken
regelmatig met elkaar over het middelbaar beroepsonderwijs. Dit overleg
is er een goed voorbeeld van dat wij continu de vinger aan de pols willen
houden en alle veranderingen en ontwikkelingen in het mbo heel goed
willen volgen. Met alle ontwikkelingen die wij in het mbo entameren,
hebben wij maar een ding voor ogen, namelijk dat de kwaliteit van ons
middelbaar beroepsonderwijs boven alle twijfel verheven is. We weten
dat wij op sommige punten buitengewoon trots kunnen zijn op het mbo –
wij hebben er net twee levende voorbeelden van gezien en gehoord –
maar we weten net zo goed dat er op een aantal andere punten echt wel
iets te verbeteren valt en dat hier en daar zelfs flinke slagen moeten
worden gemaakt. Het mooie is dat wij daarin gezamenlijk optrekken, de
Kamer in haar controlerende taak en ik omdat ik het dien te besturen,
maar we weten ook dat het uiteindelijk de scholen zelf zijn die die slagen
in belangrijke mate moeten maken. Dat gebeurt niet vanuit Den Haag, zo
werkt het niet. De samenleving is niet maakbaar, het zijn uiteindelijk de
scholen die doen wat gedaan moet worden binnen de kaders die wij
stellen en daar hebben wij de afgelopen tijd hard aan gewerkt.
Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording opdelen in vijf blokjes: het competentiegericht onderwijs en de domeinen, de relatie onderwijs-arbeidsmarkt, de bedrijfsvoering, taal en rekenen en overige vragen en opmerkingen.
Allereerst dus het competentiegericht onderwijs waarin wij nu flinke
slagen maken. Ik hoop een dezer maanden het desbetreffende wetsvoorstel naar uw Kamer te kunnen sturen. Het lijkt mij goed om nog even aan
te geven dat wij er wetstechnisch gezien voor gekozen hebben om het
eerste jaar van de invoering, vanaf 1 augustus 2010, nog onder het experimentele wet te laten vallen. Vanaf 1 augustus 2011 wordt de wet echt van
kracht, want wij willen het proces, ook hier in de Kamer, graag goed laten
verlopen. Ik heb met de Kamer afgesproken dat zij met het wetsvoorstel
tegelijk de laatste mbo 2010-rapportage zal hebben. Ik verwacht die
rapportage in maart of april, dus dan heeft de Kamer beide stukken. Ik heb
gemeend niet al te dogmatisch met die datum te moeten zijn, dus het
laatste jaar gaat nog via de lijn die wij tot nu toe steeds hebben gevolgd
en per 2011 komt de onderbouwing zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor mijn goede begrip. Is het een
nieuw besluit waarover u net sprak?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, want ik heb dit
hier al eerder gezegd en bij de AKA-wetgeving (arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent) heb ik het experimenteerartikel al verlengd. Wij hebben er
toen volgens mij al even over gesproken. Ik wist niet of wij de termijnen
konden halen en ik vond het niet zo netjes om het wetsvoorstel in mei of
juni door de Eerste Kamer te loodsen en de wet twee maanden later al in
te voeren. Het aardige van dit wetsvoorstel is dat het de werkelijkheid
volgt en niet andersom.
Ik kom op de kwalificatiedossiers waarover de heer Depla al het nodige
heeft gezegd en heeft gevraagd hoe representatief die docenten zijn. Het
is belangrijk dat een bredere groep van docenten erbij betrokken is om die
representativiteit enigszins te kunnen borgen. Als een docent aan een tafel
heeft gezeten, kan niet vervolgens worden gezegd dat het kwalificatiedossier de steun heeft van de groep die er uiteindelijk mee aan het werk
moet. Wij zien dat docenten er op heel verschillende manieren bij
betrokken worden. In ieder geval bekijkt het coördinatiepunt of er bij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

13

kwalificatiedossier verslagen zitten van docentenpanels. Wij weten dat de
paritaire commissies en de daaraan verbonden ondercommissies vaak
mensen uit het veld uitnodigen om te spreken over de inhoud van het
kwalificatiedossier en we weten ook dat Colo diverse activiteiten organiseert vanuit de kenniscentra en de branches om er overleg over te kunnen
hebben. Het coördinatiepunt legt ook schoolbezoeken af. De deelname
aan Competent City is van belang. Daar doen heel veel docenten aan mee.
Het coördinatiepunt zal ook een website openen om docenten commentaar te vragen over die kwalificatiedossiers. Op allerlei manieren en op
allerlei lagen wordt geprobeerd om de docenten erbij te betrekken. Het
coördinatiepunt ziet erop toe dat het niet beperkt is gebleven tot een of
twee docenten, maar dat er echt sprake is van een bredere betrokkenheid.
Ik denk dat ik wel kan verklaren dat de Kamer van de vele duizenden
docenten er een paar heeft gesproken die niet door het coördinatiepunt
zijn uitgenodigd, want geen enkele docent is uitgenodigd. Dat coördinatiepunt is uiteindelijk de laatste slagboom en bepaalt dus in feite of het wel
of niet doorgaat. Het heeft geen direct contact met docenten, zoals ik ook
in een brief heb geschreven. Ik heb geschreven dat dat ook geen zin zou
hebben omdat het «slechts» vaststelt. Wat het wel doet, is heel duidelijk
naar de kenniscentra gecommuniceerd en ook naar de paritaire commissies, behalve dat het bekijkt of bijvoorbeeld het kwaliteitszorgsysteem wel
op orde is, of de paritaire commissie daarbij betrokken is geweest en of
alles wel is gegaan zoals het behoorde te gaan, dus of er ook echt
docenten bij betrokken zijn geweest op de lagere niveaus.
De heer Depla vroeg hoe het zit met die kennis die toch beter verankerd
zou moeten worden in de kwalificatiestructuur. Omdat het nogal technisch
is, vroeg ik mij af of ik hierover niet beter een brief kan schrijven, maar als
ik het nu vertel, scheelt het ook weer wat ambtelijke uren. De paritaire
commissie onderwijs-bedrijfsleven bepaalt uiteindelijk de vakkennis en
vaardigheden. Ik zou niet graag zien dat ik dat zelf zou moeten bepalen.
Naar aanleiding van de motie hebben de kenniscentra wel degelijk een
slag gemaakt. Dat heeft geleid tot het aangeven van bandbreedtes van
kennis per kwalificatiedossier. Dat heeft er overigens ook toe geleid dat
enkele kwalificatiedossiers een toename aan kennis hebben laten zien,
want die zaten onder de bandbreedtes. Uiteindelijk krijg ik alle bandbreedtes aangeleverd en die stel ik dan vast. Er zit nu dus wel een ondergrens en een bovengrens aan de hoeveelheid kennis om recht te kunnen
doen aan de vaardigheden en competenties die wij toch ook allemaal
willen kunnen toetsen. Dat gebeurt dus dichtbij de plaats waar het hoort
plaats te vinden en wel bij de paritaire commissies en uiteindelijk het
coördinatiepunt. Ik meende daarmee zo goed mogelijk tegemoet te komen
aan hetgeen in de motie werd gevraagd. Wel voeg ik er nog aan toe dat
wij rekenen en taal, een heel belangrijke kenniscomponent, gewoon van
bovenaf invoegen en ook laten examineren.
De heer Depla (PvdA): Dank voor uw uitleg van de manier waarop de
motie is uitgevoerd, maar bij de technische briefing had ik niet het idee
dat dit punt zo de aandacht had gekregen. Ik maak mij er in die zin toch
wel wat zorgen over, want bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg staan de kenniscentra die daarover gaan uiteindelijk loodrecht tegenover de scholen en de zorginstellingen. In het inspectierapport van afgelopen winter was zo ongeveer de uitkomst dat twee derde van de
docenten zich ongerust maakte over het niveau van de kennis en dat ook
de leerlingen zich te weinig uitgedaagd voelden. Bent u bereid, om mij
dan wat gerust te stellen, dit punt ook het volgend jaar in het inspectierapport mee te laten nemen, zodat wij kunnen bezien of die verbetering die
wij toch allemaal wilden zich ook heeft voorgedaan? Anders denken wij
het beter gemaakt te hebben, maar als het onderwijs niet uitdagend
genoeg is en van een voldoende hoog niveau, dan haken leerlingen
uiteindelijk af en dat wil ik in ieder geval niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

14

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk er even over na
welke vraag het dan moet worden, want wij hebben zo’n 600 uitstroomkwalificaties. Wij leggen het neer bij het bedrijfsleven en het onderwijs en
daar heeft men nu opnieuw een slag gemaakt. U gaf het voorbeeld van de
verpleegkundigen. Laat ik dat nu eens goed uitzoeken. Als ik de resultaten
heb, krijgt u die uiteraard en is het als het ware een case geworden die wij
met elkaar kunnen bespreken. Als u dan nog de behoefte hebt die u net
formuleerde, zal ik die meenemen. Het lijkt misschien wel op uitstel, dat
erken ik, maar ik moet toch nog wel even nadenken of ik uw behoefte kan
vertalen in een vraag voor de inspectie.
De heer Depla (PvdA): Laten wij dat niet doen. Natuurlijk moet u naar dat
voorbeeld kijken, want ik vind dat sowieso vreemd, maar de inspectie
heeft die conclusie al getrokken en uiteraard op basis van bepaald onderzoek. Mijn vraag is dan ook om dat onderzoek na twee jaar nog eens te
doen om te bezien of de conclusie nog dezelfde is. Wij hebben het weliswaar aan het bedrijfsleven uitbesteed, maar uiteindelijk zijn wij toch wel
verantwoordelijk voor het wat.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Akkoord, die vraag
neem ik mee en zal ik neerleggen bij de inspectie die dan over twee jaar
hierover zal rapporteren.
Ik kom op de domeinen die in hetzelfde wetsvoorstel worden geregeld als
het competentiegericht onderwijs. In overleg met de sector heb ik de
ruimte willen geven om met bredere kwalificaties te starten, maar het
moet wel duidelijk zijn dat ik dat alleen wil doen voor de leerlingen die
nog niet weten wat ze willen. Voor leerlingen die dat wel weten is het niet
goed om ze die breedte te geven. Die gaan gewoon lekker aan de slag in
een bbl of een bol, die gaan gewoon doen wat ze met hart en ziel willen
doen. Zo kunnen ze veel doelmatiger en effectiever worden opgeleid en is
het voor de bpv ook veel helderder waarvoor een leerling binnen komt.
Leerlingen die nog twijfelen of echt niet weten wat ze willen, kunnen de
mogelijkheid van de domeinen benutten. Zo gebruiken wij het waarvoor
het bedoeld is, want anders krijgen wij straks algemene oriëntatiejaren en
ben ik ervan overtuigd dat de schooluitval ook weer groter wordt. Juist
jongeren die weten wat ze willen, moeten de ruimte krijgen om te doen
wat ze willen.
De heer Depla (PvdA): Het kan inderdaad leiden tot meer schooluitval,
maar ook tot meer administratieve lasten. Waarom kunnen wij het niet
aan de scholen zelf overlaten? Die zullen toch wel zo verstandig zijn om
onderwijs aan te bieden dat de jongeren zelf graag willen, maar zullen ook
de mogelijkheid willen hebben om het breder aan te bieden aan jongeren
die dat nog even nodig hebben?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee.
De heer Depla (PvdA): Maar hoe gaat u dan vaststellen welke jongere
gemotiveerd is en welke niet? Moet dat dan tevoren getoetst worden of
mogen scholen zelf bepalen hoe ze het gaan doen?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is aan de jongeren
en de school. Als een jongere bijvoorbeeld graag kok wil worden of
verpleegkundige of hovenier, dan moet een school het die jongere ook
niet aan willen doen om in dat brede domein te gaan zitten. Hij moet
gewoon lekker met die opleiding kunnen starten. Maar voor jongeren die
het nog niet precies weten, is zo’n domein een prachtige oplossing. Maar
alsjeblieft geen veralgemenisering, want dan krijg je gewoon een nieuw
tussenjaar waar je lang niet iedereen een plezier mee zal doen. Het is
immers bekend dat we jongeren die nog niet toe zijn aan een beroepskwa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

15

lificatie en langer algemener opgeleid worden vaak kwijtraken, omdat ze
niet geboeid worden. Wij hebben het middelbaar beroepsonderwijs met
kwalificatiedossiers richting de uitstroomdossiers, maar jongeren die nog
niet weten wat ze willen, kunnen prima in een domein terecht. Dat is de
nieuwe mogelijkheid die wij hen willen bieden. Na een jaar waarin ze
kennis hebben kunnen maken met andere vakken kunnen ze dan een
kwalificatiedossier instromen.
De heer Biskop (CDA): Ik dacht dat ik het begreep, maar nu raak ik het
toch weer even kwijt. Ik begrijp best dat een leerling die zich voor een
bepaald vak op een roc meldt direct die vakopleiding moet kunnen
instromen, maar hoe vindt dan de selectie plaats van jongeren die het nog
niet weten? Moeten ze een motivatiebrief schrijven om in een domeinstudie terecht te komen? Als een jongere bijvoorbeeld voor horeca kiest,
kiest hij nog niet meteen voor kok of kelner. Waarom zou hij dan niet het
eerste stukje van zijn opleiding in zo’n domein kunnen volgen?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als leerlingen zich
melden, moet de school natuurlijk wel kijken wat ze willen, waar hun
interesse ligt. Als een jongere zegt dat hij het nog niet precies weet, maar
wel iets wil met horeca, lijkt mij dat een prima kandidaat voor de
domeinen. Als een jongere echter zeker weet dat hij bijvoorbeeld kok wil
worden, moet hij direct dat kwalificatiedossier in kunnen gaan. Ik vind dat
een mooi evenwicht. Het is een verruiming, maar zeker niet bedoeld als
een stelselwijziging.
De heer Van Dijk komt weer met zijn bekende verhaal over het mbo. Ik ga
het niet herhalen, want dat is alleen maar saai en het kost alleen maar tijd.
Ik wil alleen maar even wijzen naar het eigen onderzoek van de Tweede
Kamer. Daaruit bleek draagvlak bij docenten, studenten en leidinggevenden in de scholen en dat is ook de werkelijkheid. Het is een onderzoek
van de Kamer, niet het mijne, maar ik heb het wel in dank aanvaard.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het klopt dat wij deze discussie vaker
hebben gevoerd, maar ik bestrijd uw cijfers, want 70% ...
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Pardon, het zijn uw
cijfers!
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, mijn cijfers, eigenlijk die van de Algemene Onderwijsbond die gebruikt zijn door de Tweede Kamer: 70% heeft
moeite met de invoering, twee derde ziet een verlies aan vakkennis.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het wordt een semantische discussie, maar als ik het heb over uw cijfers, dan doel ik op de
cijfers van de Tweede Kamer, want u bent immers lid van de Tweede
Kamer die dat onderzoek heeft uitgezet. Uit die cijfers blijkt dat de meerderheid het steunt. Er waren toen mensen – en die zullen er nog steeds
wel zijn – die zich zorgen maakten over de invoering. Het rapport stelde
ook dat het een goede zaak was dat wij in 2007 strikt op die lijn zijn gaan
zitten en het heel direct zijn gaan aansturen vanuit Den Haag. De groep
die het onderzocht heeft, heeft ook vastgesteld dat dit een goede uitwerking heeft gehad, maar dat wij er nog niet waren en er nog slagen
moesten worden gemaakt. Daar zijn wij op dit moment dan ook volop
mee bezig.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zet de feiten even op een rijtje. De
staatssecretaris citeert uit het onderzoek van Regioplan en ik citeer uit het
onderzoek van de Algemene Onderwijsbond dat de Tweede Kamer als
bron heeft gebruikt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

16

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik citeer uit de uiteindelijke uitkomsten van het onderzoek van de Tweede Kamer die wel alles zal
hebben afgewogen wat er op het bordje lag. Ik heb het dan te doen met
de conclusies en die vond ik vrij helder.
Ik ga over op de relatie onderwijs-arbeidsmarkt. Met de heer Depla ben ik
van mening dat het best een complexe structuur is, maar als ik ernaar kijk,
vraag ik mij af of en, zo ja, hoe het eenvoudiger zou kunnen, want
iedereen moet er toch bij betrokken zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat degenen die afvaardigen ook staan voor hun representatie op die plek.
Het valt mij op dat veel mensen in dit soort gremia meer een vergaderstijl
hebben en dat er te weinig mensen in zitten die met hun poten in de
modder zitten. Het is echter toch aan het bedrijfsleven zelf om dat goed te
organiseren, zoals ik ook al enkele malen tegen de heren Hermans en
Wientjes heb gezegd. Wellicht komt het een beetje tegemoet aan hetgeen
de heer Depla net zei als ik zeg dat de MBO Raad op dit moment het
gesprek aangaat met MKB Nederland en VNO-NCW om te bezien of het
toch niet wat eenvoudiger kan. Natuurlijk houd ik ook op dit punt de
vinger aan de pols, maar ik vind dat de partners dat eerst eens met elkaar
moeten overleggen. Als dat eenvoudiger of beter kan, zou mij dat een lief
ding waard zijn.
De heer Depla (PvdA): U legt de bal nu wel erg bij het veld. De kenniscentra spelen een belangrijke rol bij die kwalificatiedossiers en zijn als het
ware een brug tussen het onderwijs en de werkgevers. Soms heb ik wel
eens het idee dat die brug niet van het een naar het ander leidt. Het lijkt
mij dan ook niet voldoende om tegen de dames en heren in het veld te
zeggen dat zij er nog eens naar moeten kijken. U zou volgens mij moeten
zeggen dat u een helderder verantwoordelijkheidsverdeling wilt en ook
minder overlap. We hebben immers de paritaire commissie en de bedrijfstakgroep et cetera. Iedere keer als men het mij uitlegt, snap ik het wel,
maar de dag erna ben ik het alweer vergeten. Ik kom mensen uit het veld
tegen die het ook zijn vergeten. Ik vind dat wij scherper moeten krijgen
wie waarvoor verantwoordelijk is. Misschien moeten sommige zaken
fundamenteel worden veranderd om minder tijd kwijt te raken aan
overleg en sneller tot gedragen beslissingen te komen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die bedrijfstakclubs
zitten in mijn structuur. Ik kan het niet helpen als men er nog wat structuurtjes naast zet, maar mijn structuur is toch wel vrij eenvoudig in al zijn
complexiteit. Dat is de paritaire commissie waarbij ook de kenniscentra
betrokken zijn en het is het coördinatiepunt. Maar er zit heel veel omheen
en dat maakt het wel complex. Er wordt in het onderwijs ontzettend veel
gepraat en zeker in het mbo en zijn omgeving. Laat helder zijn dat ik het
prima vind dat mensen met elkaar in gesprek gaan, maar uiteindelijk ben
ik toch degene die de structuur moet vaststellen om kwalificatieprofielen
aan te kunnen leveren die ook tellen. Nogmaals, ik vind het goed dat men
met elkaar spreekt, maar als het moment daar is, ben ik zelf present aan
die overlegtafel om te kijken of het zo goed is of dat ik er wellicht nog wel
wat aan heb toe te voegen of af te doen. Geen zorg, ik ben er wel degelijk
bij betrokken en weet ook wat er gebeurt.
Wat de bpv betreft, is gesproken over te vage kwalificatiestructuren. Het is
inderdaad van tweeën één: of iets biedt ruimte waarmee docenten op de
scholen iets mee kunnen doen, of iets biedt geen of onvoldoende ruimte
omdat het helemaal is vastgetimmerd. Het is dus een kwestie van het
goede evenwicht zoeken. De bpv is nog niet op orde. Daarom hebben wij
ook een protocol afgesloten met de scholen en het bedrijfsleven. Die
moeten als het ware toch echt dichter op de huid van de stagiair zitten, op
de plaats waar die werkt, en ook goed de leerdoelen aangeven, zodat het
bedrijfsleven weet waar het aan toe is. Aan de andere kant mag ook van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

17

het bedrijfsleven wat gevraagd worden. Dat alles staat in het protocol dat
op dit moment wordt uitgewerkt.
Ik kom op de bedrijfsvoering, waarover de heer Depla zei dat hij daarover
wel het een en ander van leraren had gehoord. Afgelopen zaterdag was ik
op een congres waar een leraar naar mij toe kwam en zei: er wordt zo veel
vergaderd en dat kost zo veel tijd. Hij keek mij aan alsof hij wilde vragen
wat ik daaraan zou gaan doen, maar ik zei hem dat uiteindelijk de leraren
op de scholen ervoor moesten zorgen dat er dingen wel of niet gebeurden
en dat hij daar zelf toch ook bij was. Natuurlijk is het belangrijk dat leraren
betrokken worden bij dingen die op scholen gebeuren, maar ik vind het
ook heel belangrijk dat leraren zelf daartoe het initiatief nemen. Dat mag
best wat assertiever en gezamenlijker. De medezeggenschapraad heeft
daar ook een belangrijke stem in. Als het gaat om de kwaliteit van de
bedrijfsvoering van scholen, zou ik zeggen: steek ook dan als docent je
vinger op als je ergens een probleem mee hebt. Aan de andere kant zeg ik
dat de inspectie er ook scherp op moet toezien, wat zij de afgelopen jaren
ook heeft gedaan, vaak in directe opdracht van mij. Klachtenbehandeling
is zoiets. Overigens moet ik die klachten nog ontvangen, die krijg ik eind
van dit jaar. Dan kan ik een beeld vormen van hoe het daarmee staat en
zal ik daarop reageren. Maar de inspectie ziet ook op de examinering, op
de uren en brengt dus al veel in beeld, vaak op mijn verzoek. De inspectie
gaat echter nu ook zaken naar buiten in beeld brengen, zoals ik ook heb
gevraagd. Dat leidt ertoe dat er nog voor de zomervakantie instellingsprofielen op het internet zullen staan. Ik ben klaar met opmerkingen die je
soms hoort, namelijk dat roc’s het niet goed doen. In het verlengde van de
goede voorbeelden in Brabant die de heer Depla gaf, gaan wij nu gewoon
helderheid bieden. De instellingen moeten het ook zelf gaan doen, want
de Kamer heeft pas een wet aangenomen inzake het integraal jaardocument, waardoor het jaarverslag 2010 en allerlei zaken die daarbij horen
per 2011 openbaar door de scholen zullen moeten worden gecommuniceerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vond het een interessante opmerking.
De docent zei de staatssecretaris dat er zo veel vergaderd werd op zijn
school, maar ik ben dan benieuwd naar wat de staatssecretaris hem dan
te bieden heeft. Ik kan mij voorstellen dat zij zegt dat men dat op de
scholen zelf moet organiseren en zij noemt ook allerlei dingen die de
inspectie gaat doen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb geprobeerd
daarmee aan te geven dat het niet alleen van bovenaf geregeld kan
worden. Het zijn niet alleen de leidinggevenden, maar ook de mensen in
de scholen zelf moeten opstaan en aangeven wat huns inziens niet goed
gaat, dat zij bijvoorbeeld minder willen vergaderen en meer ruimte en tijd
willen voor hun vak. Ik weet niet waarom de heer Depla dat voorbeeld van
die leraar naar voren bracht.
De heer Depla (PvdA): Ik had twee opmerkingen. De eerste was dat de
bedrijfsvoering op veel plekken niet op orde is en de tweede was dat
mensen ontevreden zijn over de bijscholing en dat, als er al bijscholing
wordt gegeven, zij er niet zelf bij mogen zijn maar dat hun leidinggevenden daar naartoe gingen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En dat kan dus niet.
Docenten moeten zich daartegen organiseren, er is ook een medezeggenschapsraad. Men moet het daar niet bij laten zitten, men moet dat niet
over zich laten komen. Ook docenten op de scholen mogen assertief zijn
en zeggen of iets wel of niet bij het professioneel statuut past. Daarin
wordt immers gesteld dat er ruimte dient te zijn voor scholing. Docenten
moeten dan ook de power opbrengen om niet alleen in de lerarenkamer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

18

mopperen, maar ook iets aan de orde te stellen bij de medezeggenschap
of straks de ondernemingsraad. Ik vind dat echt, want men laat het anders
te gemakkelijk zitten en dan moeten wij alles van bovenaf gaan opleggen.
Dat is toch ook niet goed?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een echt gevoelig punt. Soms komen
docenten op mij af die zich nogal geïntimideerd of bedreigd voelen door
hun bestuur. Ik ben het ermee eens als u zegt dat docenten ook voor zichzelf moeten opkomen in de medezeggenschap of gewoon op school. Maar
ik krijg soms te horen of gemaild: als ik mijn mond open doe, word ik
ontslagen, dan lig ik eruit. Wat kunnen wij die mensen nu bieden?
Misschien iets als een klokkenluidersregeling of misschien zelf nog iets
meer?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De vakbonden zijn best
wel present in het onderwijsveld, dus waarom zou je niet naar je vakbond
gaan als je er op de eigen school en met je eigen medezeggenschapsorgaan er niet uit komt. Als je daar niet uitkomt, kun je het misschien nog
met enkele collega’s samen aan de orde stellen, maar lukt ook dat niet of
ben je er zo bezorgd over, dan is het zaak om naar je vakbond te gaan.
Dan heb je echt een probleem met je werkgever. Ik geloof dat heel veel
docenten in Nederland in goede verhoudingen zaken aan de orde stellen
en dat er ook sprake is van collegialiteit tussen leiding en docenten. Ik pas
er een beetje voor om leidinggevenden continu tegenover docenten te
zetten. Ook de leidinggevende probeert het goed te doen. Waar het echt
niet lukt, is er een probleem en daar is de vakbond dan weer voor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Bent u het er niet mee eens dat er een
klokkenluidersregeling moet zijn?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar wil ik even over
nadenken, laat ik daar in tweede termijn op terugkomen.
De heer Biskop zei terecht dat kleine kwaliteit grote kwaliteit is en ook van
groot belang is. Vanzelfsprekend ga ik met de colleges van bestuur
spreken, want dat is de relatie die ik heb. Echter, de band met de raden
van toezicht in algemene zin heb ik de afgelopen jaren al sterker aangehaald. Toevallig heb ik de volgende week alweer een gesprek met de
voorzitter van het platform van de raden van toezicht, de heer Koos
Janssen, om weer eens met hem te praten over de belangrijke rol van de
raden van toezicht. Ik ben het er zeer mee eens dat meer contacturen,
uren tussen student en docent, al een verbetering oplevert. De menselijke
maat is zeer wezenlijk, maar wij zien ook wel dat dat aantal binnen het
mbo net als binnen het hbo en de pabo’s groter is geworden. Op zichzelf
gaat het beter, maar inderdaad wel heel traag. De Kamer heeft de onderwijstijdbrief gekregen: we zien een stijging, maar die gaat erg traag en
daarom ga ik er nog scherper bovenop zitten.
De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zegt wel dat het traag gaat,
maar een op de zes opleidingen haalt die 850 uur gewoon niet.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan en mag absoluut niet. Ik zie er daarom ook zo scherp op toe, maar nu gaan wij toch de
brief bespreken die vandaag niet op de agenda staat.
De voorzitter: Wij hebben afgesproken om dat dus niet te doen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jawel, maar ik ben het
in ieder geval van harte eens met de zorgen die de heer Biskop op dit punt
heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

19

Voorzitter. Taal en rekenen in de bbl, kan dat wel? Ik denk dat het kan,
sterker nog, ik vind dat het eigenlijk ook wel moet. De niveaus 1, 2 en 3
hebben 2F, gewoon het vmbo-niveau, het niveau dat je volgens mij nodig
hebt om normaal als mens in de samenleving te kunnen functioneren. Dat
gun ik natuurlijk elke mbo’er. Net als bij de bol zullen wij bij de bbl voor de
niveaus 1, 2 en 3 zorgvuldig bezien wat wij doen met normering van de
examens. Zak je wel met een 5 of niet? Dat gaan wij de komende jaren
rustig uitwerken. Ik kom wel nog dit jaar met besluitvorming inzake
centrale examens. Voor bbl-4 geldt 3F, het havo-niveau. Ook dit moet, vind
ik, want met een bbl-diploma kun je doorstromen naar een praktijkgerichte hbo-opleiding en die mogelijkheid zullen wij toch heel graag open
willen houden. Dus bol en bbl, mbo-4 bieden doorstroommogelijkheden
en dan dus ook het juiste niveau. Dat betekent wel dat ik, zoals ik ook al
heb aangekondigd, scherper ga kijken naar de minimaal 300 uren. Daar
heb ik nog wel een dispuutje over met de sector, maar zodra dat is afgerond, kom ik uw richting op.
De heer Biskop vond al die bijspijkercursussen prachtig, maar vond eigenlijk dat ze gewoon in het pakket zouden moeten zitten. Ik ben het daar van
harte mee eens, want pas dan is het duurzaam geïmplementeerd. Maar
wij weten ook dat er nog iets in te halen is, want de komende jaren komen
de kinderen nog niet voldoende binnen. Het basisonderwijs, het vmbo et
cetera, het zijn allemaal slagen die een voor een moeten worden gemaakt,
zij het dat sommige dingen wel tegelijkertijd kunnen. Daarom is het goed
om bij te spijkeren via die weg en om het uiteindelijk te integreren in het
onderwijsprogramma. Natuurlijk moeten dan ook de docenten daarvoor
klaar zijn en ook daar mag het geld aan besteed worden.
Ik kom op mijn laatste blokje, overige vragen en opmerkingen. Eerst de
opmerking van de heer Depla over de afgesproken uitsplitsing fbo-mbo.
Hij kan altijd heel goed van een vinger een hele arm te maken en dat is
goed voor een politicus, maar afgesproken hadden wij het zeker niet. Ik
heb gezegd dat ik de MBO Raad had gevraagd om daarover een advies te
geven. Dat is gekomen en was fbo voor 1 en 2 en mbo voor 3 en 4, maar
mijn probleem is dat zowel de studenten als het bedrijfsleven er niets
voor voelen en het ook niet als een oplossing zien. Dat is wel lastig, maar
het beroepsonderwijs maken wij hier toch met elkaar. Ik ga de komende
tijd dan ook zeker het gesprek hierover aan en ik hoop eind dit jaar,
hooguit begin volgend jaar met een reactie te kunnen komen op dat
advies van de MBO Raad.
De heer Depla (PvdA): Ik heb het verslag er nog even bij gehaald. U zei
toen: vooralsnog vind ik het prima dat de MBO Raad voorstellen doet, laat
de raad ze dan vooral ook uitvoeren en toepassen. Maar nu zegt u dat de
raad eerst met een advies moet komen en dat u dan wel gaan kijken of het
goed is. Bovendien was ik aanwezig bij het gesprek waar dit idee nota
bene uit de koker van de toenmalige voorzitter van de JOB kwam. We
moeten er ook voor oppassen dat wij niet de deur sluiten voor iets wat wij
in gang hebben gezet en waarvoor draagvlak leek te bestaan.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb te maken met
wat ik vanuit de JOB hoor. Bovendien heb ik ook een brief van Colo gehad
die dit heeft afgestemd met het bedrijfsleven. Ik begrijp best dat het heel
wat waard is als je 1, 2, 3 en 4 scherper kunt onderscheiden en dat terminologie daar alleen maar een gevolg van is, maar het moet toch wel
draagvlak hebben. Het bedrijfsleven vindt het er niet helderder op worden
en dat vind ik een belangrijk punt waarover ik met het bedrijfsleven en de
studenten wil doorpraten. De JOB heeft mij in ieder geval laten weten dat
men er niet om staat te springen. Ik ga het gesprek aan en kom eind dit
jaar, begin volgend jaar met een reactie op de brief, laat ik zeggen uiterlijk
half februari volgend jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

20

De heer Depla (PvdA): Ik vind het jammer dat u terugkomt op uw toezegging dat de raad de plannen vooral moet uitvoeren en toepassen. U
neemt daar nu afstand van.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar het moet dan toch
wel gedragen worden door het bedrijfsleven? Dat geldt toch vooral voor
het beroepsonderwijs? Ik vind het belangrijk dat ook het bedrijfsleven zich
realiseert dat dit een oplossing is en in ieder geval iets verbetert.
Misschien komt het er wel van of misschien komt er een variant van, maar
die weg heb ik wel te gaan. Drie weken geleden heb ik hierover nog een
brief van Colo gehad waarin werd gevraagd om nog eens met het
bedrijfsleven te spreken, maar men is er niet uit gekomen.
Het is inderdaad belangrijk dat cgo-examens in ontwikkeling zijn. Scholen
die vinden dat cgo te intensief is, kunnen ook samenwerken of samen
inkopen. Dat maakt het wel eenvoudiger. In Nederland vindt men op veel
plaatsen hetzelfde wiel uit en daar ben ik al veel langer op tegen. Voor de
examens kunnen ook de examenprofielen behulpzaam zijn, waaraan op
dit moment door het onderwijs en het bedrijfsleven gezamenlijk wordt
gewerkt. Daarin zitten enkele punten die gewoon in een toets moeten
zitten, waardoor ook het bedrijfsleven meer helderheid kan worden
geboden.
De heer Biskop vroeg naar het dyslexieplan. Dat komt pas in 2010 en
daarna kan het dan ook worden ingevoerd. CINOP ontwikkelt ideeën en
als het goede ideeën zijn, kan een school er zelf ook mee aan de gang en
dat gebeurt ook al veel. Voordat wij rekenen- en taalexamens krijgen,
kunnen wij als het gaat om dyslexie natuurlijk al heel veel leren van de
havo-, hbo- en vmbo-examens. Het kost enige tijd en veel zorg, maar
ondertussen staan de scholen niet stil en is er in het kader van de wet
inzake gelijke behandeling sowieso al de plicht om waar mogelijk
iedereen met een handicap behulpzaam te zijn bij het behalen van het
examen.
In de zojuist verstuurde brief over passend onderwijs wordt ook iets
gezegd over de rugzakjes. Wij willen daar inderdaad op een wat andere
manier mee omgaan, maar op de uitwerking daarvan zou ik nu niet willen
ingaan. Daarover kunnen wij praten bij het debat over passend onderwijs
waarin alle schoolsoorten goed op hun merites moeten worden beoordeeld.
Als het gaat om de meeneembare studiefinanciering is gesproken over
het toetsen van bedrijven in het buitenland. Dat moet inderdaad gebeuren
en dat is ook een taak van Colo. Ook via zusterorganisaties zijn al heel wat
bedrijven in het buitenland goedgekeurd, maar als wij ermee verder gaan,
zullen het echt goedgekeurde bedrijven moeten zijn, hetzij door Colo,
hetzij door een soortgelijke instelling in het desbetreffende land.
De «drie uit zes»-eis vormt op dit moment onderwerp van discussie in
Europa. Ik betreur dat ook, want ik vind het terecht dat niet iedereen hier
zomaar naartoe kan komen en studiefinanciering kan krijgen en daarna
direct weer met die studiefinanciering het land uit kan, want dat is dan
mogelijk. Wij zijn van mening dat je in ieder geval hier wel drie jaar legaal
gewoond moet hebben. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk, maar de
discussie in Europa loopt nog en het resultaat daarvan moeten wij
afwachten. Het gaat natuurlijk vooral om hbo-studenten en dan komt dat
wel weer terug bij de minister.
Zijn er bezuinigingen van enkele honderden miljoenen? Ik ken ze niet, ik
weet alleen iets van heroverwegingsoperaties en die kunnen bij mensen
wel eens de vraag oproepen wat er op hen af gaat komen. Er is in ieder
geval een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat onderwijs
heel belangrijk is, en ik houd mij daar dan ook maar in ieder geval ten dele
aan vast.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

21

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel verleidelijk om hier nog even op
verder te gaan. Sluit u dan de bezuinigingen uit waarover de heer Biskop
sprak?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, die discussie
hebben wij al eerder gehad, ook met u. Er zijn heroverwegingsoperaties
waarbij niets, maar dan ook niets is uitgesloten. Het kabinet zal met voorstellen komen en daarmee heb ik wat mij betreft alles over dit onderwerp
gezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus het klopt wel een klein beetje wat die
docenten tegen de heer Biskop zeiden?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik laat mij niet uitlokken.
Ik meen dat eind dit jaar het inspectierapport zal komen over de EVCtrajecten op roc’s. Het is mij nu al wel duidelijk dat daar nog flink wat
verbeterd zal moeten worden. De inspectie heeft al eerder gerapporteerd
over private organisaties. Daarvan was het beeld wisselend. Bij de kinderopvang zal goed moeten worden bekeken hoe het daar verloopt, maar dat
is de primaire verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dijksma en
natuurlijk ook wel afhankelijk van de aantallen waarom het uiteindelijk zal
gaan en waarover tot nu toe nog wel enige onduidelijkheid bestaat. Op
basis daarvan moeten wij beslissen of er extra acties of extra impulsen
nodig zijn of dat wij het met de huidige EVC-capaciteit goed kunnen
redden. Dat is op dit moment dus nog werk in uitvoering.
De heer Van Dijk sprak nadrukkelijk over de bevoegdheid van docenten. Ik
geef toe dat dit wat weerbarstiger is in het mbo dan in het primair onderwijs, maar docenten in het mbo moeten in ieder geval tweedegraads zijn.
Wij willen bovendien ook heel erg graag zij-instroom, want zonder
zij-instroom kan het mbo helemaal niet. Als je op een hbo-opleidings- of
denkniveau zit en je wilt instromen, dan heb je nog een didactische aantekening nodig, zoals ook in de wet staat. Daar wordt heel scherp op toegezien. In de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht is personeelsbeleid en
professionalisering een specifiek punt. De minister heeft op een congres
dat vandaag plaatsvindt ook aangegeven dat wij daar nog scherper op
zullen gaan toezien. De heer Van Dijk sprak over 30% onbevoegd. Die
aantallen herken ik niet, want volgens mij staat nu op die site dat 86%
bevoegd is en 14% onbevoegd. Ik heb de exacte percentages op dit
moment even niet paraat, maar volgens mij waren dat wel de percentages
voor het mbo.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt u er principieel gezien dan van
dat een tweedegraads bevoegdheid het mogelijk maakt om les te geven in
alle mogelijke vakken, dus ook kennisvakken? Zo kan een docent bijvoorbeeld veertien vakken geven. 31% van de mbo-docenten geeft een vak dat
niet het zijne is. De bron is het rapport Werken in het onderwijs uit 2009.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk vind ik met u
dat wij zo veel mogelijk bevoegde leraren voor de klas moeten hebben. In
het mbo ligt het echter wel iets complexer dan in de andere opleidingen,
omdat je daar met een hbo-opleidings- en denkniveau plus een didactische aantekening voldoende gekwalificeerd bent. Zo moet een leidinggevende dan ook een docent beoordelen. Als het niveau onder de maat is,
moet er natuurlijk worden bijgeschoold. Daar hebben wij ook de lerarenbeurs voor. In brede zin proberen wij veel meer mensen voor het onderwijs te interesseren, ook om dit soort dingen te voorkomen. Bovendien
gaat de inspectie er ook nog eens scherper op toezien. Binnen dat kader
moeten wij, mijn collega’s en ik, ons werk doen. Gelet op de mogelijkheden die er zijn, is dat nu eenmaal de werkelijkheid van het mbo.
Nogmaals, met de heer Van Dijk vind ik het een slechte zaak als er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

22

onbevoegde leraar voor de klas staat, maar wij moeten ook toegeven dat
een les van een onbevoegde leraar niet per definitie een slechte les is. Ik
vind het belangrijk om ook dit eens te zeggen, zeker waar het gaat om het
mbo.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil zo graag dat u even kijkt naar de
bestaande wetgeving en dan is een docent met een tweedegraads
bevoegdheid bevoegd om alle vakken te geven. Zouden wij daar niet eens
naar moeten kijken?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, je mag niet alle
vakken geven. Je moet die didactische aantekening hebben en die heb je
bij tweedegraads. Als je ervaring hebt op hbo-niveau in een ander vak dan
het vak waarvoor je die tweedegraads bevoegdheid hebt, ben je inderdaad bevoegd om ook dat vak te geven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees toch dat dit toch in strijd is met de
huidige praktijk op veel mbo-scholen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En daar is de inspectie
voor. Ik herhaal dat die er scherper op gaat toezien, zoals de minister nog
vanmorgen heeft aangegeven.
Het open bestel. De heer Depla vindt het prettig dat ik het even laat voor
wat het is en de heer Van Dijk mist een heldere mening daarover. Mijn
mening is best helder, want ik heb aangegeven dat ik op dit moment voor
het middelbaar beroepsonderwijs de invloed van marktwerking niet zo
wenselijk vind. Daarom heb ik de volwasseneneducatie ook tijdelijk laten
stilleggen en ben ik blij dat de Kamer daarmee heeft ingestemd. In het
kader van rapport-Bakker hebben wij gesteld dat wij voor het postinitieel
onderwijs – waarvan in Nederland overigens zo’n 80%, 90% privaat is –
willen kijken naar mogelijkheden om de publieke bekostiging iets opener
en transparanter te maken. Ik wil dat gaan doen aan de hand van pilots en
wil dat ook buitengewoon zorgvuldig gaan doen. Zodra ik daarover meer
duidelijkheid heb, zal ik de Kamer daarover zeker informeren. Dat spreekt
vanzelf.
De heer Van Dijk sprak over de aansluiting mbo-hbo. Ook daarover
hebben wij eerder met elkaar gesproken. Ik heb advies gevraagd aan de
Onderwijsraad.
De heer Van Dijk sprak over de arbeidsvoorwaarden van leraren. Binnenkort heeft de commissie met de minister een AO over de arbeidsvoorwaarden en het lijkt mij beter om hem deze vragen rechtstreeks voor te
leggen.
De heer Van Dijk sprak ook over het communicatieadvies dat ik zou
inwinnen in het kader van de meeneembare studiefinanciering. Ik las ook
dat ik daar iemand voor zou vragen, maar laten wij het erop houden dat
leerlingen gewoon moeten weten wat ze kunnen krijgen. De afgelopen
vier jaar hebben zo’n 500 leerlingen er gebruik van gemaakt en ik wil
ernaar streven om dat er 1500 per jaar te laten worden. Als het gaat om
het hbo denk ik aan 6500 en dat zou wel heel mooi zijn.
Ten slotte wees de heer Van Dijk nog op de fusie in Noord-Holland. Welnu,
besturenfusies kan ik niet tegengaan, ook niet na de aanscherping van de
fusievoorstellen mbo. Instellingsfusies moeten bij mij langs. De heer
Depla heeft mij hier eerder ook op gewezen en mede daarom heb ik de
besturen uitgenodigd om te praten over wat ze nu precies aan het doen
zijn. Nogmaals, bij fusies heb ik maar ten dele een bevoegdheid.
De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zegt dat zij een besturenfusie
niet kan tegenhouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

23

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dit moment in ieder
geval niet, maar als de nieuwe fusievoorstellen worden aangenomen wel.
De heer Biskop (CDA): Hebt u dan wel iets te zeggen als het bestuur
besluit om bepaalde personeelsleden uit te lenen aan een andere instelling, waardoor er de facto iets als een fusie lijkt te ontstaan?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Formeel mag er niet
met personeel en middelen geschoven worden, maar ik wil het graag nog
wel wat helderder krijgen, want ook wij horen geruchten. Daarom zal de
directeur BVE volgens mij aanstaande maandag al aan tafel gaan met
beide heren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgt de Kamer dat dan ook nog te horen,
want het klokje tikt wel door? Het is zo 1 januari.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik het totaalbeeld
heb, zal ik u daarover informeren.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar
uitgebreide beantwoording. Ik denk dat wij het op veel punten wel met
elkaar eens zijn, maar niet helemaal duidelijk is nog wat nu de rol en de
positie van de staatssecretaris precies is. Volgens mij zijn wij verantwoordelijk voor het wat. Dat de kwalificatiedossiers door de kenniscentra
worden vastgesteld, begrijp ik niet, want zij zouden de staatssecretaris
moeten adviseren en de staatssecretaris zou moeten vaststellen.
De staatssecretaris zegt wel af te wachten met welke oplossing het
bedrijfsleven zal komen. Het lijkt wel complex, maar zij vond het toch
eenvoudig. Welnu, ik niet. Ik herhaal dat sociale partners en de scholen
het erover eens zijn dat er een verpleegkundigenopleiding moet zijn, maar
dat de kenniscentra, die dan blijkbaar ook van het bedrijfsleven zijn,
zeggen dat het niet kan. Ik ben er dan ook niet zo van overtuigd dat het
altijd zo duidelijk georganiseerd is in het bedrijfsleven. Dus moeten we
niet alleen aan het bedrijfsleven vragen hoe het precies zit, maar ook
voorhouden dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het vaststellen van de kwalificatiedossiers. Daarna moet dan ook het initiatief
worden genomen om dat goed georganiseerd te krijgen.
Terecht zegt de staatssecretaris dat waar de kwaliteit in het geding is de
inspectie er sterker op is gaan toezien en dat de cijfers openbaar worden
gemaakt. Wat gaat zij doen als dat uiteindelijk niet voldoende oplevert?
Als het gaat om de urennorm, kan zij op een gegeven moment iets met de
bekostiging doen. Bij het primair en het voortgezet onderwijs bespreken
wij binnenkort het wetsvoorstel goed bestuur. Welke instrumenten heeft
zij als instellingen onvoldoende blijven presteren?
Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijk. Ook ik
spreek regelmatig docenten. Zij krijgen inderdaad te horen dat, als ze naar
de vakbond gaan, ze maar moeten kiezen als ze het risico willen lopen hun
baan kwijt te raken. Dat zijn echt serieuze verhalen.
Ik ben blij met de toezegging dat zal worden bezien of het ambitieniveau
ook daadwerkelijk omhoog is gegaan.
Op de herkenbare domeinen komen wij wel bij de behandeling van het
desbetreffende wetsvoorstel terug. Wij zijn het er nu blijkbaar niet over
eens, want ik vind dat het veel ruimer zou moeten.
Als het gaat om de relatie onderwijs-bedrijfsleven herhaal ik dat de staatssecretaris meer zou moeten doen dan tegen het onderwijs en het bedrijfsleven zeggen dat zij weer eens met elkaar moeten gaan praten. Nogmaals,
voor de kwalificatiedossiers is de staatssecretaris verantwoordelijk. Ik zie
dus graag een iets actievere opstelling.
De staatssecretaris begreep mijn vraag over de examens zo dat de ontwikkeling ervan veel tijd zou kosten, maar het ging mij om de signalen die ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

24

uit de praktijk krijg, namelijk dat het afnemen van die examens zo ontzettend veel tijd en geld zal gaan kosten. Dat zou zonde zijn. Natuurlijk
moeten examens goed zijn, maar als je meer tijd moet steken in het
afnemen ervan dan in het geven van onderwijs, spannen wij toch het
paard achter de wagen? Kan het daarom niet wat eenvoudiger? Moeten
nu al die competenties worden getoetst en wel of niet worden afgevinkt?
Zouden wij niet meer de kerntaken en werkprocessen als uitgangspunt
moeten nemen?
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor
haar beantwoording. Er is net al iets gezegd over de bureaucratie rondom
de kwalificatiedossiers. Voor de staatssecretaris is het simpel in al zijn
complexiteit. Maar zo kan ik ook wel alles simpel maken: als iets ingewikkeld is, toch zeggen dat het simpel is. Ik denk dat er iets aan moet
gebeuren, want niet alleen vanuit het werkveld zelf, maar ook vanuit het
bedrijfsleven komen er veel te veel signalen dat het over te veel schijven
loopt. Ik hoop dan ook dat het gesprek van de MBO Raad met VNO-NCW
en MKB Nederland wat oplevert en dat de staatssecretaris aangeeft wat zij
er precies van vindt.
Wat betreft taal en rekenen zei de staatssecretaris dat het geld ook naar de
leraren mag. Ja, het mag, maar gaat het ook naar de leraren en krijgen wij
dan ook inderdaad docenten die de d’s en de t’s op de goede plaatsen
zetten?
Ik hoop dat de inzet op het gebied van de examenprofielen ertoe leidt dat
de heer Jan Pouwelse en met hem 80% van de leerwerkbedrijven meer
helderheid krijgen over de examens en zich dus niet iedere keer moeten
bezighouden met de verschillen tussen de roc’s.
De staatssecretaris zei dat wij moeten afwachten hoe de discussie in
Europa over die drie uit zes verloopt. Ik zou niet willen afwachten, maar
heel duidelijk laten weten wat wij ervan vinden, namelijk dat wij dat helemaal niets vinden, omdat wij onze regeling een heel goede regeling
vinden.
De staatssecretaris zei dat het rugzakje in de brief van mevrouw Dijksma
ter sprake komt en dat in het debat wel alle schooltypes langs zouden
komen. In de brief staat alleen maar dat het geld zal worden herverdeeld
over de roc’s. Ik kan dat best wel lezen en begrijpen, maar mijn vraag was
anders. De besluitvorming rondom het primair onderwijs volgt zij met het
middelbaar beroepsonderwijs, terwijl wij net met die rugzakjes zijn
begonnen. Mijn vraag was of die beide schooltypes nu wel zo vergelijkbaar zijn.
De staatssecretaris zei ook dat de EVC’s de verantwoordelijkheid van
staatssecretaris Dijksma zijn, maar volgens mij geldt dat alleen voor de
inhoud. Deze staatssecretaris gaat over de EVC-trajecten bij de roc’s.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging inzake
de fusie in Noord-Holland. Nogmaals, de staatssecretaris kan het rapport
van mij krijgen als zij dat wenst.
Wij krijgen nog iets over een mogelijke klokkenluidersregeling te horen.
Het is goed dat de inspectie op de bevoegdheid gaat toezien, want dat is
inderdaad essentieel.
Over het cgo zijn wij het niet met elkaar over eens, maar wij zullen daar
zeker nog verder over spreken.
De heer Depla (PvdA): Ik was nog even iets vergeten. Ik vind dat de
staatssecretaris is teruggekomen op een eerdere toezegging. Nu vindt zij
het prima dat de MBO Raad voorstellen doet over de naamgeving, maar ik
ben van mening dat wij het veld niet eerst moeten opzadelen met een
opdracht en min of meer de ruimte geven om die uit te voeren om daarna
ineens weer met Colo en de JOB aan te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

25

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Waar het
gaat om kennis, zou ik niet graag willen uitmaken wat bijvoorbeeld een
hovenier moet kennen. Ik vind echt dat de branche zelf moet aangeven
welke kennis en vaardigheden een hovenier moet hebben. Natuurlijk moet
ik de kwalificatiedossiers uiteindelijk wel goedkeuren, maar in dit geval
dan niet gehinderd door al te veel kennis. Ik probeer ook wel eens mijn
tuintje te doen. Ik kan dus niet zomaar kennis toevoegen en heb daarom
die vraag neergelegd bij de branches. De kenniscentra hebben gezegd dat
er in ieder geval wel een bepaalde bandbreedte moet zijn, zodat een
ondergrens aan kennis in kaart wordt gebracht. Dat heeft tot gevolg gehad
dat in enkele kwalificatiedossiers meer kennis is gestopt, terwijl het
kennisniveau van andere dossiers gewoon op orde bleek te zijn.
De heer Depla (PvdA): Uw collega die verantwoordelijk is voor de brandweer heeft zelf ook niet zo veel verstand van dat brandweerwezen, maar is
uiteindelijk wel eindverantwoordelijk voor het vaststellen van de regels.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ben ik met u eens.
De heer Depla (PvdA): En u bent ook eindverantwoordelijk voor het
niveau. Als er signalen komen dat dat niet deugt, moet u bekijken of die
terecht zijn of niet.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doet het coördinatiepunt voor mij. Ik heb de mensen aangesteld die dat op een goede
manier kunnen doen. Dat is opgebouwd vanuit de paritaire commissies
die hun werk uiteindelijk weer bij dat coördinatiepunt neerleggen. Ik kan
niet zomaar zeggen dat er iets aan moet worden toegevoegd, want ik ben
afhankelijk van het overleg tussen het onderwijsveld en het bedrijfsleven
die gezamenlijk de kwalificatieprofielen ontwerpen. Maar inderdaad, ik
stel die dan vast. Zo heb ik bijvoorbeeld ooit bepaald dat in burgerschap
Nederlands erbij moest komen en zo wil ik nu rekenen en taal toevoegen,
maar kennis van de branches moet komen uit de branches. Maar het klopt
dat ik het uiteindelijk vaststel en dat ik verantwoordelijk ben.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is toch wel een beetje vreemd, want u
zegt zelf dat u over het wat gaat, terwijl u net zei dat u afhankelijk bent van
het aanbod. En u zegt ook niet dat u het aanbod uit de sector gaat
aanpassen als het niet goed is.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is weer typisch een
voorbeeld van weinig vertrouwen in de sectoren van het bedrijfsleven en
in het middenveld. Zij hebben er zich opnieuw over gebogen en zijn tot de
oplossingen gekomen die ik niet ga herhalen, want anders zitten wij hier
vanavond om acht uur nog. Maar nogmaals, ik ben inderdaad degene die
vaststelt en dat betekent dat ik hier en daar gewoon ingrijp met het argument dat het uiteindelijk wel mijn competentie is om aan het eind van de
rit te zeggen hoe ik het wil. Als het gaat om specifieke branches en diploma’s steun ik daarbij graag op de kennis uit de branche.
Het voorbeeld van de verpleegkundigenopleiding vind ik wel een heel
extreem voorbeeld dat volgens mij zeker niet representatief is. Ik ga het in
ieder geval uitzoeken, maar eerlijk gezegd heb ik dit soort voorbeelden
nog maar weinig gehoord. Daarom ben ik er wel in geïnteresseerd en
hoor ik er graag meer details over.
De heer Biskop zei dat ik het zo eenvoudig vond, maar dat heb ik niet zo
gezegd. In zijn complexiteit kent het een zekere eenvoud, maar het is
complex. Wij willen in Nederland iedereen mee laten praten. Die polderstructuur kent veel voordelen, maar ook nadelen zoals die complexiteit en
dat is zeker niet alleen in deze sector het geval. Ik zal in ieder geval zeker
de vinger goed aan de pols houden. Neem van mij aan dat ik erbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

26

betrokken ben. Ik heb het bedrijfsleven al vaker gezegd naar de representatie te kijken en dat dit beter kan. Zorg ervoor dat niet de vergaderaars
naar die paritaire commissies in Den Haag gaan, het moeten mensen zijn
die met hun poten in de branche staan. Zo krijg je een directe vertaling
van praktijk naar theorie.
Welke stok staat er achter de deur als de gesprekken nergens toe leiden?
Ik heb om het zo maar eens te zeggen mijn individuele stokken, bijvoorbeeld op het vlak van de uren, van de klachtenregeling – wat ik ook een
punt van kleine dus grote kwaliteit vind – en ik hoop natuurlijk ook dat ik
het veld kan inspireren. Alleen maar de vinger omhoog steken, zal uiteindelijk ook niet vrolijk uitwerken. Ik hoop dat ik mensen kan inspireren om
de zaken aan te pakken. De Stuurgroep 2010 geeft mij in ieder geval aan
dat er in het veld op dit moment zeker grote slagen gemaakt worden. Het
zijn echter grote organisaties en de complexiteit van de aansturing is ook
groot. Daarom zit ik er ook zo bovenop, want men mag niet versagen.
Wat de klokkenluidersregeling betreft, wil ik even uitzoeken hoe het zit. In
ieder geval moet de klachtenprocedure op orde zijn, niet alleen voor
studenten, maar ook voor docenten. Bij wie je ook iets aankaart, als je
bijvoorbeeld je persoonlijke relatie met je leidinggevende wilt verbeteren,
dan kom je uiteindelijk toch ook persoonlijk in beeld, of dat nu via de bond
gaat of via een klachtenregeling. Zo is de werkelijkheid ook. Ik zal in ieder
geval nagaan waar het soort klachten naartoe moet waarover is
gesproken, maar volgens mij is dat gewoon in de klachtenprocedure.
Daarom let ik er ook zo op dat die goed moet zijn.
De voorzitter: Hoe informeert u de Kamer dan hierover?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zal ik daarop terugkomen bij de begrotingsbehandeling? Ik ben er dan toch en het scheelt
weer een brief.
Er is gezegd dat het probleem bij examens hem niet in het tot stand
komen ervan zit, maar in de uitvoering, maar er zijn toch al branches,
zoals de bakkers, die het echt centraal doen. Ik zou branches dus aanraden
om dat waar het kan ook centraal te doen. Dat ontlast niet alleen het
bedrijfsleven, maar ook de scholen. Aan de andere kant is het cgo en de
toetsing ervan in ontwikkeling en ik verwacht dat men van deze aanvangsfase leert en het er in de loop der jaren eenvoudiger op wordt.
De heer Depla (PvdA): Je kunt het wel centraal doen, maar een deel van
het examen vindt plaats op de arbeidsplek. Het gaat er dan ook om hoe
die mensen toegerust worden met heel ingewikkelde systemen en je kunt
dus niet zeggen dat het vanzelf wel goed komt. Ik denk dat u ons over een
jaar moet kunnen zeggen hoe de inspectie daarop toeziet en of de
klachten al minder geworden zijn. Als de inspectie alleen maar kijkt of alle
afvinklijstjes kloppen, blijft het veel bureaucratie.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg in ieder geval toe
dat ik dit met de MBO Raad zal bespreken en ook bij Colo zal nagaan of dit
inderdaad zo’n breed gehoorde klacht is. Maar zelfs bij de bakkers is er
een centraal praktijkexamen. Dat hoeft dus niet op de individuele werkplek
te zijn. Ik ben er best voorstander van om dat zo veel mogelijk te doen,
maar die verantwoordelijkheid heb ik bij het veld neergelegd.
Als wij het over iets met elkaar eens zijn, vind ik het geweldig om dat uit
te voeren, maar ik ging ervan uit dat de MBO Raad daarbij ook de belangrijke partners het bedrijfsleven en de studenten had meegenomen, want
wij doen hier niets geïsoleerd. Toen bleek dat dit niet het geval was
geweest, wilde ik even pas op de plaats maken en eerst dat gesprek
aangaan. Het onderwijs wordt zeker in dit geval breder gedragen dan
alleen door de colleges van besturen en volgens mij was de Kamer het
daarover altijd weer met mij eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

27

De heer Biskop zei dat het bedrijfsleven het ook complex vindt. Ik stel vast
dat de contacten met de voorzitter van de MBO Raad heel kort zijn. Wij
zullen de discussie de komende tijd wel krijgen, maar ook in dit geval
houd ik de vinger nauwgezet aan de pols.
Het geld mag naar de leraren, maar komt het daar ook?
Wij hebben afgesproken dat er instellingsplannen komen. Die vallen
onder het professioneel statuut van onderwijsvernieuwing, hetgeen ik ook
nog in de regeling heb vermeld, en ze dienen in de medezeggenschap ook
nog bekrachtigd worden. De docenten moeten daarbij natuurlijk goed
kijken of er wel voldoende wordt gedaan aan scholing. Ik heb het niet
allemaal willen voorschrijven, want dat past ook niet in onze attitude
richting de scholen.
De drie op zes is nu eenmaal een discussie op Europees niveau. Onze
mensen uit het ho volgen natuurlijk goed hoe dat debat verloopt. Ook ik
zou graag zien dat het blijft zoals het is. Die zorg komt natuurlijk ook uit
het hoger onderwijs, omdat het daar veel meer impact heeft.
De opmerkingen over de rugzakjes zullen wij de komende tijd uitwerken.
Wij kiezen voor een systeem, maar in de uitwerking zullen wij natuurlijk
heel goed moeten bezien wat het beste bij welke sector past en in welke
mate en hoe wij het willen. Wij willen eigenlijk alle roc’s wel de ruimte
geven om vorm en inhoud te geven aan passend onderwijs. Daarom
willen wij het ook breder verspreiden en bekijken of waar het om grote
aantallen gaat het ook wel realistisch is en dat een aantal roc’s het zonder
rugzakje doen, terwijl ze dat eigenlijk wel verdienden. Met het oog op de
nieuwe vormgeving van passend onderwijs is ook de landelijke indicatie
nog wel een kwetsbaar punt. Wij staan dus nog helemaal aan het begin,
maar de zorgen van de heer Biskop nemen wij natuurlijk mee. Hij kan
daarop rekenen, maar wij krijgen het debat nog.
Waar het om de roc’s en de EVC’s gaat, is het inderdaad mijn verantwoordelijkheid, als het geen contractonderwijs is. Nog niet zo heel erg lang
geleden zijn wij met enkele voorhoedescholen gestart met EVC-procedures. Ook dat is nog echt werk in uitvoering. Ik ben blij dat er ook particuliere instituten zijn die het kunnen doen. Mocht de toevloed van nieuwe
aanvragen groot zijn, dan zal zeker worden bezien of die goed verwerkt
kunnen worden. De roc’s bieden wat ze te bieden hebben en de inspectie
komt binnenkort met een oordeel over de kwaliteit daarvan.
Toezeggingen
De voorzitter: Aan het eind van dit overleg hebben wij nog het toezeggingenlijstje:
– Ik herhaal een eerder gedane toezegging, namelijk dat de Kamer in
maart, april 2010 het wetsvoorstel ontvangt inzake de invoering van
competentiegericht onderwijs evenals de laatste rapportage mbo 2010.
– De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de inspectie zal verzoeken,
het onderzoek naar het oordeel van docenten over het aandeel van
kennis in de kwalificatiedossiers en het oordeel van studenten mbo-3
en -4 over uitdagingen in het onderwijs nogmaals uit te voeren en
daarover te rapporteren in het onderwijsverslag 2010–2011.
– De besluitvorming rondom centrale examens komt voor het eind van
dit jaar naar de Kamer.
– Uiterlijk medio februari 2010 ontvangt de Kamer de beleidsreactie op
het advies van de MBO Raad over de aansluiting fbo-mbo.
– De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de resultaten van
het overleg met de roc’s in Noord-Holland.
– Tijdens de begrotingsbehandeling zal de staatssecretaris de Kamer
mondeling informeren over de klokkenluidersregeling in het mbo.
– De Kamer wordt geïnformeerd over hoe vanuit het mbo en het
bedrijfsleven wordt geoordeeld over de uitvoerbaarheid van examens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

28

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb afgesproken dat
ik er met beide over zal spreken en dat, als ik daarvoor aanleiding zie, ik er
ook iets aan zal doen. Als het allemaal op orde is, ga ik ervan uit dat u
niets van mij hoeft te horen.
De heer Depla (PvdA): Ik zou ook dan wel graag geïnformeerd willen
worden, want dan kan ik ook bezien wat ik van uw conclusie vind. Als er
niets aan de hand is, kost het de staatssecretaris ook niet veel tijd om ons
dat te melden.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer toch wel een
beetje verantwoord om te gaan met ambtelijke uren. Er wordt heel veel
gedaan en het moet ook nog allemaal worden opgeschreven. Ik merk elke
dag meer dat ook dit zijn grenzen kent. In het belang van ons allen
probeer ik daar dan ook enige matiging in aan te brengen, zodat wat echt
noodzakelijk is ook nog goed kan worden gedaan. Elk briefje is er weer
een.
De heer Depla (PvdA): Maar het gaat om examens die net als de kwalificatiedossiers een borging zijn en dus een kerntaak van de overheid.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik en ik rapporteer ook over de kwaliteit van de examens, maar ik hoor op dit moment
niet zo breed dat het helemaal fout gaat en we weten ook dat het nu nog
steeds werk in uitvoering is. Als wij er bij elke stap zo direct bovenop gaan
zitten, gaat er weer zo veel heen en weer, terwijl wij bepaalde dingen ook
wel wat tijd moeten geven. Ik dacht dat ik er daarom goed aan deed om u
toe te zeggen dat ik bij de HBO-raad en Colo zou nagaan hoe het zit. Wij
hebben zo vaak overleg – de heer Van Dijk zou zeggen: het moet niet
gekker worden – en als ik er iets over hoor, koppel ik dat naar u terug in
het eerste overleg dat wij dan weer met elkaar hebben. Weet dat ik het ga
doen, het moet gewoon voor het eerste overleg geagendeerd staan, en
daarna koppel ik terug. Dat scheelt gewoon weer een heel dikke brief en
vier ambtelijke uren. Het is niet dat ik het niet belangrijk vind, maar wij
vinden alles zo belangrijk.
De voorzitter: Laten wij nu niet eindeloos gaan discussiëren over een
toezegging. De staatssecretaris heeft volgens mij een heldere toezegging
gedaan. In het eerstvolgende overleg over het mbo wordt u hier mondeling nader over geïnformeerd. Wat zou daaraan nog moeten worden
toegevoegd, mijnheer Depla?
De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris had het over een heel dikke
brief, maar als er echt aanleiding is om zo’n dikke brief te schrijven, wil ik
helemaal wel graag geïnformeerd worden, want dan is er blijkbaar echt
iets aan de hand.
De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk, maar de staatssecretaris zal in ieder
geval doen wat zij zegt. Als zij aanleiding vindt om daar alsnog een brief
over te sturen, zal zij dat zeker doen en krijgen wij die. Zij heeft in ieder
geval deze toezegging gedaan. Het eerstvolgende overleg zult u dus zeer
goed moeten volgen. Misschien moet de staatssecretaris dan het eerst het
woord krijgen, maar dat zullen wij dan wel bezien. Dat zou overigens wel
een unicum zijn.
Wij zijn hiermee echt gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik
dank alle belangstellenden op de publieke tribune en in het bijzonder de
gasten van de staatssecretaris, ik dank haar en haar medewerkers en
natuurlijk ook de collega’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 35

29