28
JSF
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "JSF
kampt met reeks technische problemen".

De heer El Fassed (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag spreken wij op mijn verzoek kort over
de reeks technische problemen waarmee het JSF-project te kampen heeft. Hoewel een deel van mijn collega's
zal beweren dat dit gedoogkabinet geen besluit zal nemen over de aanschaf, betekent dat niet dat de wereld
en de ontwikkelingen rond de JSF stilstaan. Technische
mankementen en daarmee gepaard gaande vertragingen,
veiligheidsrisico's en uit de hand lopende kosten en mismanagement zijn aan de orde van de dag. Dit piramidespel met belastinggeld gaat door en de Kamer heeft de
plicht de regering te controleren.
Wij hebben nog steeds geen inzage in de lijst met verborgen gebreken. Inmiddels weten wij dat er nieuwe problemen zijn met software en brandstoflekken. Ik ben benieuwd welke technische mankementen wij nog meer
kunnen verwachten. Het Pentagon heeft de kwaliteitslat
naar beneden bijgesteld. Blijkbaar is dat de enige manier
waardoor de JSF niet nog verder wegzakt in technische
problemen, vertragingen en verder oplopende kosten. Ik
vraag de minister welke risico's dit oplevert en welke conclusie wij moeten trekken uit het feit dat de Amerikanen
hebben besloten alleen extra gekwalificeerde testpiloten
te laten meedoen aan het testprogramma. Vindt hij het
verantwoord om zoveel risico's te nemen vanwege de in
zijn woorden "foute aanpak en overschatting van de mogelijkheden"?
Intussen loopt een onderzoek naar het contractuele,
financiële en kwaliteitsmanagement bij Lockheed Martin
en andere deelnemende bedrijven. Is de minister hiervan
op de hoogte en is hij bereid om de conclusies van dit onderzoek met de Kamer te delen?
Ik wil van de minister weten op welke wijze hij zelf een
goede inschatting kan maken van de aard van de technische problemen met de JSF. Of neemt hij genoegen met
de berichten van mooiweerwensers? Welke lessen trekt
hij uit deze gang van zaken?
Afgelopen vrijdag heeft Nederland op de Canadese ambassade in Washington samen met zeven andere landen
aan de Amerikanen bevestigd dat zij volledig achter het
programma staan. Betekent dit dat de JSF niet ter discussie staat in het Catshuis? Wat heeft Nederland dan precies bevestigd? Uit een intern memo van de Canadese
overheid blijkt dat zij naar buiten "don't worry, be happy"
verkondigt, maar dat zij ook zeer kritisch is. Geldt dit ook
voor deze minister?
Op 14 en 15 maart zullen de partnerlanden tijdens een
bijeenkomst in Australië een formele update geven van
hun aanschafplannen. Welke volgende inleg doet de minister in dit piramidespel met belastinggeld? Nederland is
het enige land dat het planningsaantal nog niet heeft gewijzigd, terwijl wel het gereserveerde bedrag is verlaagd.
Wordt de minister daar nog wel geloofd? Kan de minister
mij zeggen wat het maximale bedrag is waarvoor Nederland de F-16 wil vervangen? Is de regering voornemens
om zo'n bedrag kenbaar te maken, zodat toekomstige ver-

Tweede Kamer

JSF

anderingen in prijs niet leiden tot meerkosten voor de belastingbetaler?
Dit piramidespel met belastinggeld is een vergissing.
In elk partnerland is er volop discussie en worden orders
uitgesteld en orderaantallen aangepast. Aan ieder die nog
belangstelling voor het toestel heeft, wordt nu een gouden berg beloofd, terwijl de partnerlanden uit de ontwikkelingsfase ernaar kunnen fluiten. Dit vraagt om een onderzoek. De minister concludeerde met de woorden dat
je het een fuik zou kunnen noemen, maar dat de afspraken weloverwogen zijn gemaakt door meerderheidskabinetten. Dat wil zeggen dat men er voortdurend van kan
uitgaan dat het democratisch gedragen besluiten zijn geweest, waar Nederland ook internationaal op aangesproken wordt. Waarop zijn deze zogenaamde weloverwogen
besluiten gebaseerd geweest? Welke lessen zijn uit deze
gang van zaken te trekken?
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer El Fassed zei zojuist dat er 4,5 mld. is uitgetrokken voor de vervanging van de F-16. Dat klopt. Het staat in
het regeer- en gedoogakkoord en in de financiële bijsluiter. Erkent de heer El Fassed daarmee dat dit het eerste
kabinet is dat bezuinigt op het vervangingsbudget van de
F-16?
De heer El Fassed (GroenLinks):
Daar staat tegenover dat er 85 toestellen …
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee …
De voorzitter:
De heer El Fassed gaat eerst antwoorden. Dat werkt over
het algemeen prettiger.
De heer El Fassed (GroenLinks):
In de bijlage bij het gedoog- en regeerakkoord staat letterlijk dat het gaat om 85 JSF's, terwijl de regering steeds
zegt dat wij helemaal nog niet voor de JSF hebben gekozen. Met de oplopende prijs kun je voor het uitgetrokken
bedrag helemaal geen 85 toestellen kopen. Is de heer Ten
Broeke het met mij eens dat dat aantal moet worden aangepast?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik noteer dat de heer El Fassed zich zorgen maakt over de
mogelijke aanschaf van de JSF. Dat doen wij voorlopig
nog even niet. De vraag is: erkent hij dat het gereserveerde budget omlaag is gegaan naar 4,5 mld. en dat er dus
bezuinigd is?
De heer El Fassed (GroenLinks):
Waar ik mij zorgen om maak, is dat we in een fuik zijn gevlogen waar we nu niet meer uit kunnen en dat de regering haar kop in het zand steekt terwijl er in het Catshuis
wordt onderhandeld en de regering morgen in Australië
allerlei toezeggingen gaat doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat vandaag over de technische problemen met de JSF. Het eerste probleem zou gaan over
de brandstof voor de zogenaamde Carrier- en de Harrierversie voor de Amerikaanse marine. Dat gaat dus niet

13 maart 2012
TK 62

62-28-46

Ten Broeke
over Nederland, tenzij de heer El Fassed vandaag voorstelt om een vliegdekschip aan te schaffen, maar ik vermoed dat hij dat niet zal doen. Dus dat heeft geen betrekking op Nederland. Het tweede probleem gaat over de
helm van de vliegers van de JSF. Binnenkort wordt het
mogelijk dat er in de binnenkant van die helm een infraroodbeeld wordt geprojecteerd waarmee de vliegers het
hele inzetgebied kunnen overzien. Dat is iets wat bij wijze
van spreken nu nog gebeurt in een bunker van Defensie
door twaalf generaals. Dat is de innovatie die wordt gezocht bij de helm van de JSF-vlieger. Dat infraroodbeeld
vertraagt met een paar milliseconden en daar gaan wij
vandaag een debat van twee uur over voeren. Er zijn ongeveer honderd vliegers in Nederland, zoals collega André Bosman, die al zo'n 40 jaar lang de vrijheid, de veiligheid en de internationale rechtsorde bevorderen boven Bosnië, boven Kosovo, boven Noord-Irak, boven Afghanistan en boven Libië. Die vliegers verdienen de beste
materialen, de beste en meest effectieve vliegtuigen, de
beste radarsystemen en inderdaad ook de beste helm. En
dat de F-16 vervangen moet worden, weten we allemaal.
De F-35 oftewel de JSF moet dan gaan beschikken over de
meest innovatieve technieken. En die zijn er niet met een
toverstokje, maar de innovatieve technieken die worden
ontwikkeld kennen al wel civiele toepassingen.
Voorzitter, ik zou u graag ter verspreiding aan de
collega's willen geven een stuk over de civiele toepassing
die uit het JSF-programma is voortgekomen voor de ouderenzorg. Dat is namelijk de enige concrete bijdrage die
de JSF op dit moment levert aan Nederland, en dat is dat
dementerende ouderen worden geholpen met een radartechniek die is ontwikkeld in het JSF-programma.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit
stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Wij blokkeren vandaag, of beter gezegd, de
heer El Fassed blokkeert vandaag de zaal met een zogenaamd piramidespel. Er is maar één spel dat hier gaande is en dat is het spel van de heer El Fassed en dat heet
blindemannetje. Hij is namelijk blind voor de waarheid
dat er helemaal geen toestel wordt aangeschaft. Blind
voor de 1,5 mld. die is bezuinigd door dit kabinet op de
vervanging van de F-16. Blind voor het feit dat prijsverhogingen de Nederlandse belastingbetaler helemaal niet raken. Blind voor het feit dat er nu geld wordt verdiend aan
de innovaties, zoals die welke ik zo-even noemde. Dus het
gaat om geavanceerde technologie en om geavanceerde
innovaties, maar er worden in deze zaal meer vlieguren
besteed aan een toestel dat er niet is en dat misschien
ook niet gekocht wordt … Voorzitter, ik zie het lampje "afronden" branden, maar volgens mij heb ik nog even.
De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen.

Tweede Kamer

JSF

De heer Ten Broeke (VVD):
Oké, dan hoop ik dat de vraag van de heer El Fassed mij
nog de gelegenheid geeft om mijn betoog af te ronden. Ik
wil nog wel graag mijn zin even afronden. Er worden hier
meer vlieguren besteed door de heer El Fassed aan een
toestel dat niet wordt aangeschaft in deze kabinetsperiode dan aan de berichten zoals ik die zo-even noemde. En
over dat laatste zouden we het moeten hebben, want als
Anthony Fokker of de Wright Brothers ooit op deze manier hadden geredeneerd en als ze ooit zouden hebben
gedacht dat voor elke innovatie eerst een nationaal debat
moest worden gevoerd, dan zouden ze nooit hebben gevlogen. Maar dat is de werkelijke agenda van GroenLinks.
De voorzitter:
Dat was uw termijn. Dan is er nog een vraag van de heer
El Fassed.
De heer El Fassed (GroenLinks):
We kennen de sprookjes van de heer Ten Broeke als het
gaat om het verdienen. Kan hij mij uitleggen hoeveel we
tot nu toe verdiend hebben aan het hele JSF-debacle?
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De Nederlandse regering heeft een aantal jaren
geleden besloten om in te stappen voor die bedrijven die
wilden meedoen aan de ontwikkeling van het F-35-programma. Daarvoor konden zij niet bij banken terecht. Dus
dat is voorgeschoten met Nederlands belastinggeld. Volgens de rapporten van de Rekenkamer vanaf 2009 is dat
geld al goeddeels teruggewonnen. Ondertussen zitten we
er al ruimschoots overheen. Ik heb het dan over ruim 1
mld. Dat is in de rapporten van de Rekenkamer te lezen,
die wij elk jaar opnieuw van de Rekenkamer ontvangen.
Dan hebben wij het over gerealiseerde contracten. Er zijn
nog heel veel contracten waarover de onderhandelingen
nog lopen en die mede afhangen van een eventueel aanschafbesluit dat in de toekomst genomen zal worden. Dat
doet dit kabinet niet. Zoals men weet schaft dit kabinet
geen vliegtuigen aan. Dit kabinet schaft geen opvolger
van de F-16 aan.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Ik heb de rapporten van de Algemene Rekenkamer ook
gelezen. Daar staat gewoon in dat wij eigenlijk helemaal
niet zo veel verdiend hebben aan het belastinggeld dat
er dankzij de heer Ten Broeke in is gepompt. Van die 800
mln. bestaat slechts 416 mln. uit opdrachten. Dan heb je
nog een deel raamcontracten waarvan slechts 24 mln. is
gerealiseerd. De vraag is of er überhaupt nog wat gerealiseerd zal worden.
De heer Ten Broeke (VVD):
De Rekenkamer heeft precies onderzocht wat gerealiseerd
is. Dat zat, uit mijn hoofd, in 2009 al op 80% of 90%. Wij
hebben dat nagevraagd in het jaarlijkse overleg met de
Rekenkamer. Ondertussen zijn we al een stuk verder. Uit
het volgende rapport van de Rekenkamer zal blijken wat
er is terugverdiend. Evident is dat de Nederlandse industrie bij de totstandkoming van het F-35-programma en de
onderdelen die daarvoor door de Nederlandse industrie
worden vervaardigd, kan verdienen aan de aanschaf van
dat toestel op een moment dat dit zal gebeuren. Maar dat
besluit wordt niet door dit kabinet genomen. Dat weet de
heer El Fassed. Daarom zouden wij hieraan eigenlijk helemaal geen tijd hoeven te besteden. De reden waarom de

13 maart 2012
TK 62

62-28-47

Ten Broeke
heer El Fassed dit debat heeft aangevraagd, komt voort
uit zogenaamde technische problemen. Die technische
problemen beperken zich in dit geval tot een versie die de
Nederlandse regering überhaupt nooit zal overwegen en
tot een techniek in de helm, waar ik het zojuist over heb
gehad.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil graag complimenten geven. Allereerst aan de heer
Ten Broeke, die elke keer weer een vol en vlammend betoog houdt om het kabinet te beschermen als het gaat
om de keuze voor het JSF-traject. Ook het kabinet wil ik
een compliment geven omdat het vrij in het begin al het
beeld heeft willen overbrengen dat er geen sprake is van
aanschaf van de JSF in deze kabinetsperiode, terwijl wij
wel verder gaan met testen en Nederland verder betrokken raakt bij de JSF. De heer Ten Broeke wil ik daarom de
volgende vraag stellen. Hij heeft het over het niet aanschaffen van de JSF maar wil wel het beste toestel voor
de beste prijs. Hoe serieus is de heer Ten Broeke als hij alle alternatieven die naar voren worden gebracht een voor
een afserveert?
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zijn voor het beste toestel voor de beste prijs. Met u
constateer ik – en daar wil ik u ook wel een compliment
voor geven – dat de JSF tot nog toe, wanneer we dat toestel eventueel als vervanger van de F-16 aanwijzen, nog
altijd het goedkoopste toestel is, gegeven de concurrenten die wij hebben gezien. Maar we moeten natuurlijk afwachten wat de uiteindelijke keuze is. In het vorige debat
hierover heb ik een aantal prijsvoorbeelden gegeven, bijvoorbeeld van de Eurofighter en andere toestellen die al
door andere landen zijn aangeschaft. Dan kom je op hogere bedragen uit dan die nu voor de JSF in beeld zijn.
Maar het doet er niet toe, want we schaffen de JSF niet
aan. De Nederlandse belastingbetaler gaat er niet voor
dokken. We moeten de F-16 natuurlijk wel een keer vervangen na 40 jaar. Daarom heeft dit kabinet al wel besloten om het budget dat daarvoor was gereserveerd met
ruim 1,5 mld. te korten. Dus ik moet mevrouw Hachchi
gelijk geven als zij met haar compliment aan het kabinet bedoelt dat de JSF de grootste bijdrage levert aan
overheidsprogramma's die bijdragen aan de gezondmaking van Nederland in de volgende kabinetsperiode.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ja, dit is natuurlijk de VVD "Ten Broeken uit". Dat zijn niet
mijn woorden. Mijn compliment ging erover dat de aanschaf deze kabinetsperiode niet plaatsvindt maar een
volgende en dat wij ons intussen niet verbinden aan de
JSF. Het kabinet is erin geslaagd om dat beeld vast te
houden. Daar ging mijn compliment naar uit.
Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen aan de heer
Ten Broeke. Ik heb gevraagd hoe serieus de VVD is als
zij zegt het beste toestel voor de beste prijs te willen. De
heer Ten Broeke goochelt weer met cijfers en serveert onterecht alternatieven af. Er zijn goedkopere alternatieven
dan de JSF. Het gaat mij erom, zonder mij voor of tegen
de JSF uit te spreken, dat het Nederlandse belastinggeld
uitgegeven wordt aan het beste toestel.
De heer Ten Broeke (VVD):
De winst van het debat van de vorige keer was niet dat wij
alternatieven uitsloten, want dat doen we niet, dat hebben
we nooit gedaan en dat zullen we ook in de toekomst niet

Tweede Kamer

JSF

doen. De winst van het vorige debat was dat D66 de JSF
weer als een alternatief ging zien, en dat gold ook voor
de Partij van de Arbeid. Vervolgens is de vraag wat dat
ding kost, als je tot een aanschafbesluit komt. Ik denk dat
er nog heel veel prijsverhogingen zullen volgen. Dat heb
je nu eenmaal met dit soort toestellen en dit soort innovaties. Zo gaat dat. Juist een partij als D66 zou daarvoor
enig begrip moeten kunnen opbrengen. Het is jammer dat
zij dat niet heeft. Het is jammer dat zij niet ziet dat er toch
al grote verdiensten zijn van dit traject, hoewel wij nog
geen aanschafbesluit hebben genomen. In het verleden
heeft D66 daar ook aan meegewerkt. Het is jammer dat
haar geheugen in die zin selectief is dat zij zich dat vandaag niet kan herinneren, maar misschien volgende week
weer wel.
De voorzitter:
Omdat u een tikje wordt uitgedaagd, mag u nog een keer
afronden.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Ten Broeke geeft een vertekend beeld van wat
D66 in elk debat heeft aangegeven. Wij zijn voor het beste toestel voor de beste prijs. Dat betekent dat je serieus blijft kijken naar alle alternatieven, totdat het besluit
wordt genomen. Daar staat D66 voor. JSF en andere toestellen komen in aanmerking, zolang dit kabinet geen besluit heeft genomen tot aanschaf van de JSF.
De heer Ten Broeke (VVD):
Prima, zo staan wij er ook in. Ik wijs mevrouw Hachchi erop dat er in het verleden al twee keer een kandidatenvergelijking is gemaakt. Er zijn weinig landen die dat hebben gedaan. De tweede keer hebben we niet alleen naar
prijs en kwaliteit gekeken, maar ook naar vormen van inzet, om heel gericht en heel duidelijk te bekijken wat voor
toestel de luchtmacht nodig heeft. Ik complimenteer mevrouw Hachchi terug dat haar partij in elk geval bereid is
om de luchtmacht nog altijd met een vliegtuig uit te rusten, want er zitten ook een paar partijen die het liefst een
luchtmacht zouden hebben zonder vliegtuig.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik constateer dat de voorzitter soepel in dit debat staat,
dus dat geeft mij zo meteen ook kansen. Ik heb een artikel kunnen lezen dat de heer Ten Broeke heeft verspreid,
waarvoor dank. De kop van dit artikel in de De Gooi en
Eemlander is: Radar Joint Strike Fighter waakt over demente ouderen Wiekslag. Ik vraag de heer Ten Broeke om
even de link te leggen, want ik vind dat je zo'n bericht niet
zomaar zonder tekst en uitleg kunt geven. Het gaat over
demente ouderen, over een experiment van TNO, over
sensoren en over zorgtehuizen. Ik vind het grote stappen,
snel thuis, als je dit soort zaken verspreidt. Ik geloof dat
de inbreng van de heer Ten Broeke erop neerkomt dat je
moet kijken naar wat de Joint Strike Fighter allemaal al
oplevert. Dat is wat hij zegt in het artikel dat ik hier voor
mij heb. Ik zet vraagtekens bij de wijze waarop dit wordt
ingebracht. Ik heb daar heel veel moeite mee. Dit gaat
over sensoren die op de gang worden gebruikt, met een
camera, voor demente bejaarden of valgevaarlijke patiënten. Ik vind het niet goed om dat met deze grote stappen,
snel thuis in dit debat verbinden met de JSF-radar, en
voor te houden aan onze burgers.

13 maart 2012
TK 62

62-28-48

Ten Broeke
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit artikel uit De Gooi en Eemlander is niet door mij verspreid, maar op grond van de persvrijheid in heel Nederland. Mevrouw Eijsink kan dat ook in andere mediabronnen vinden. De link met de radartechnologie van de JSF
wordt gelegd door de directeur van het desbetreffende
verzorgingstehuis. Alle technieken die nu worden ontwikkeld, bijvoorbeeld voor de helmen, radar, de bedrading of de motoren, kennen heel vaak civiele toepassingen. Daar zijn heel veel voorbeelden van en dit is er ook
zo een. Ik heb het niet verzonnen, maar ik vind het wel
aardig om erop te wijzen, aangezien we vandaag op verzoek van de heer El Fassed spreken over de problemen
van de JSF. Welke zijn dat dan? Het gaat om een versie
die voor ons nooit in beeld zal komen, namelijk de Harrier
en Carrierversie, zoals men heel goed weet, maar het gaat
ook om problemen met de technologie van de radar en
de helmen. Laten we daar eerlijk over zijn. We gaan hier
twee uur lang debatteren over de helmtechnologie voor
een vliegtuig dat niet wordt aangeschaft.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik merk op dat de heer Ten Broeke in herhaling vervalt. Ik
lees een zin voor uit het bericht: de apparatuur wordt alleen 's nachts gebruikt bij valgevaarlijke patiënten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is toch prachtig?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is heel grote stappen, snel thuis.
De heer Ten Broeke (VVD):
Een van de onderdelen van de technologie voor dit vliegtuig wordt voor een deel ook in Nederland ontwikkeld en
kent ook civiele toepassingen. Dat komt gelukkig heel veel
voor in de luchtvaartindustrie. Dit is maar een van de vele toepassingen. Het is goed dat erop wordt gewezen dat
de ontwikkeling van dit toestel een kwalitatieve bijdrage vormt aan de ouderenzorg. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Voor de rest zouden wij inderdaad moeten
praten over serieuze zaken. Een van die serieuze zaken
zou zijn dat wij dit niet doen als wij hier een vliegtuig aanschaffen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Er is al heel veel gezegd, gevraagd en geschreven over de vervanging van de F-16 door de JSF: over de
wenselijkheid, de haalbaarheid van de businesscase, vertragingen, kostenoverschrijdingen, alternatieven, prijs,
kwaliteit en levertijd. Afgezien van dit door de heer El
Fassed aangevraagde dertigledendebat hebben wij vandaag ook het vervolgoverleg van het algemeen overleg
van 8 februari; daar wil ik mij nu op richten.
Zoals ik zei: we blijven herhalen. De heer Ten Broeke
had het over het geheugen. Ik heb met betrekking tot dit
dossier een klein beetje geheugen. In december 2008 was
de laatste kandidatenvergelijking. Daarbij ging het om
drie parameters: levertijd, kwaliteit en prijs. Ik weet nog
wat er toen gezegd werd: de prijzen klopten en het zou allemaal goed gaan. Het is niet allemaal goed gegaan. Daar
kunnen wij heel lang over spreken. Iedere dag staat er wel
weer iets in de krant. Ik heb hier een bericht uit de Financial Times van vanochtend. De discussie die vandaag ge-

Tweede Kamer

JSF

voerd wordt, gaat over de vraag of de F-35 mogelijk weer
in gebruik genomen gaat worden. Er is immers een groot
verschil tussen de F-35a en de F-35b, de CTOL en de STOVL.
We kunnen elkaar om de oren vliegen met allerlei opmerkingen hierover, maar indachtig het algemeen overleg
van 8 februari heb ik twee vragen aan de minister. Ik heb
de minister toen gecomplimenteerd met de nieuwe informatie. Dat zal ik blijven doen en ik hoop dat hij dat kan
waarmaken. Het is van belang dat wij hier een goed debat
blijven voeren over de vervanging van de F-16. Dat heeft
ook te maken met de informatie die naar de Kamer komt.
De minister stelt in de brief van 2 februari duidelijk dat er
fouten zijn gemaakt, dat er tekortkomingen zijn, dat het
niet goed is gegaan en dat de ontwikkelingsfase, de testfase en de productie niet zo hadden moeten gaan, mede
gelet op de eerdere opmerkingen van de heer Venlet. Dat
hebben wij besproken op 8 februari. Daarbij heb ik waardering uitgesproken voor de inbreng van de minister. Iedere dag krijgen wij wel informatie vanuit de VS, bijvoorbeeld via de New York Times of via een persbericht van
Lockheed Martin zelf, waarin wordt gemeld dat het aantal
vlieguren achterblijft. De minister zei op 8 februari dat hij
de Kamer tijdig zal informeren. Ik kan mij voorstellen dat
niet ieder bericht dat naar buiten komt, direct aan de Kamer kan worden doorgegeven, maar ik heb gevraagd om
checks-and-balances. De minister constateerde immers
in zijn brief van 2 februari dat er fouten zijn gemaakt en
dat het Pentagon niet altijd adequaat heeft gereageerd. Ik
vraag daarom nogmaals om checks and balances aan de
Nederlandse kant.
Wat betekent dit ten opzichte van de Kamer? Ik ben het
ermee eens dat wij hier niet iedere maand over de vervanging van de F-16 willen spreken, want dat is niet goed
voor de krijgsmacht en voor het toestel; dat moeten wij
niet willen. Wij moeten wél willen dat wij hier als volksvertegenwoordigers onze controlerende taak goed uitvoeren. Dat betekent dat de minister vandaag met ons afspraken wil en kan maken over de informatievoorziening
aan de Kamer. Ik wil niet op elke vraag aan de minister
het antwoord krijgen dat het antwoord in het jaarverslag
staat. Nee, die informatie gaat snel. Ik begrijp dat het vervelend is dat wij weer vragen stellen, maar wij moeten
omwille van de krijgsmacht en omwille van de hele discussie een manier vinden waarop de informatie snel naar
de Kamer komt.
De voorzitter:
U bent inmiddels door uw spreektijd heen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zie een rood lampje, maar volgens mij heeft dat zojuist
ook heel lang geknipperd. Dat kan nu dus ook weer gebeuren.
De voorzitter:
Nee, iedereen heeft gewoon drie minuten spreektijd.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, ik houd mij daar zeer aan. Ik vraag de minister om
hierop te reageren.

13 maart 2012
TK 62

62-28-49

Jasper van Dijk

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag opnieuw over de Joint
Strike Fighter. De coalitie zit daar misschien niet op te
wachten, maar dat heeft zij toch echt aan zichzelf te danken. Ook al stelt de regering de aanschaf uit, we blijven
met handen en voeten gebonden aan dit luchtkasteel. Telkens komen er nieuwe tegenvallers naar buiten. Vertragingen, technische problemen en kostenstijgingen zijn
aan de orde van de dag. Toch houdt de minister vol dat alles prima verloopt. Dat is knap, want iedereen ziet dat het
anders ligt. Ten eerste vanwege de kosten. De teller staat
nu al op zo'n 1 mld., waarvan 800 mln. voor de industrie
en 200 mln. voor de twee testtoestellen. Definitieve aanschaf gaat ons meer dan 4,5 mld. kosten. Je moet maar
durven in deze tijden van crisis! Ten tweede de vraag of
de JSF wel zo goed is als wordt beweerd. De minister
sprak over het beste toestel dat tot nu toe is gebouwd.
Dat lijkt op een staaltje blufpoker, als je kijkt naar alle tegenvallers. Wat vindt de minister van de simulatie die recent is gedaan, waarbij de JSF het aflegde tegen andere
toestellen? Uit Australisch onderzoek van 7 februari blijkt
dat in een oefenscenario tegen Chinese gevechtsvliegtuigen 210 van de 240 JSF's verloren gingen. Welke conclusie trekt de minister hier uit?
Tegelijkertijd worden steeds vaker onbemande vliegtuigen gebruikt, zogenaamde drones. De regering wil er vier
aanschaffen, die ook bewapend kunnen worden. Kan de
minister al zeggen naar welk type zijn voorkeur uitgaat?
Wanneer krijgt de Kamer meer informatie over de voorstudie? In zijn brief schrijft de minister over de eerste helft
van 2012. Dat is nu. Kan de minister zeggen wanneer de
brief komt?
In het Catshuis wordt gesproken over nieuwe bezuinigingen. Misschien kan ik helpen. Stoppen met de JSF levert nu een paar 100 mln. op door de verkoop van de testtoestellen, maar er is natuurlijk meer dan dat. Het spaart
ook heel wat reisjes uit naar de Verenigde Staten en debatten met de Kamer. Wij hoeven geen onderzoek meer te
doen naar de zoveelste tegenvaller. Wij kunnen ons eindelijk richten op serieuze alternatieven. Ik zou zeggen: grijp
je kans bij de onderhandelingen!
Dit prestigeproject duurt nu al twaalf jaar. Het is er niet
beter op geworden. Wij moeten hier lessen uit trekken.
De heer El Fassed stelt voor dat de regering een onafhankelijk onderzoek instelt. Dat steun ik ten zeerste. Het parlement kan echter ook zelf onderzoek initiëren. Het kan
een parlementair onderzoek instellen of het kan een parlementaire werkgroep instellen. Het lijkt mij heel belangrijk
dat de Kamer lessen trekt uit het proces zoals het is verlopen. Het is niets om trots op te zijn.
Er wordt nu onderhandeld over een nieuw regeerakkoord. Grijp die kans en stop met de JSF!

militair die in Amerika verantwoordelijk is voor het JSFproject. Een fundamentele miscalculatie, zo noemde hij
het. Het kabinet is echter niet te stoppen: bezoekjes van
minister Hillen aan de Amerikaanse JSF-fabriek, bezoekjes aan Lockheed Martin en doorgaan met de testfase die
mogelijk is gemaakt door de PvdA onder Balkenende en
de PVV onder Rutte.
Het kabinet heeft gekozen voor de slechtst denkbare
onderhandelingspositie. Het kabinet kiest er niet voor om
de JSF van de plank te kopen, wat D66 wilde. Dus geen
testfase, zoals de meeste landen doen die wel interesse in
de JSF hebben. Het kabinet kiest er ook niet voor om nu
al JSF's te kopen, zoals Italië heeft gedaan en zo al contracten heeft weten binnen te halen. Hierdoor zit Nederland met het slechtste van twee werelden. Wij kunnen
niet achteroverleunen en wachten tot wij over een paar
jaar weten hoeveel en welke vliegtuigen wij kopen om de
F-16's op te volgen. Wij kunnen nu geen harde eisen stellen. Deelt het kabinet deze mening?
Ik heb daarnaast nog een vraag. Het kabinet koopt geen
JSF's deze periode. Gaat Defensie uit van de JSF als de
opvolger van de F-16 of niet? Kijkt het kabinet met een
open vizier naar andere opties of geldt nog steeds wat de
Algemene Rekenkamer vorig jaar schreef, dat Nederland
steeds meer betrokken raakt bij de JSF zonder dat besloten is dat de JSF de F-16 gaat vervangen, zonder dat duidelijk is hoeveel de vervanging mag kosten en zonder dat
duidelijk is hoeveel toestellen moeten worden gekocht?
Als het aan D66 ligt, komt er een nieuwe kandidatenvergelijking voordat besloten wordt over de aanschaf van de
vervanger van de F-16. De kandidatenvergelijking uit 2002
en 2008, waar sommigen zich krampachtig aan vasthouden, is volledig achterhaald.
De fractie van D66 is van mening dat goede straaljagers cruciaal zijn. Recente conflicten zoals in Libië onderstrepen dit. Hoogwaardige gevechtsvliegtuigen zijn noodzakelijk, maar mijn fractie wil een vliegtuig dat past bij
haar ambitie: het beste vliegtuig voor de beste prijs. Ik
kan dit niet vaak genoeg herhalen. De keuze moet worden
gemaakt op basis van een realistische vergelijking. Dus
koop de opvolger van de F16 van de plank, zou ik zeggen.
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi spreekt over een gedateerde kandidaatvergelijking. Het is maar net hoe je naar de geschiedenis kijkt, want de kandidaten zijn nog van redelijk recente datum. Kan zij een voorbeeld geven van toestellen
die moeten worden betrokken bij deze kandidaatevaluatie, anders dan bij vorige evaluaties?

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Wat hebben wij in de afgelopen jaren gezien
met de JSF? Stijgende ontwikkelingskosten, minder orders, oplopende levertijden, stijgende aanschafprijzen,
stijgende exploitatiekosten en een salamitactiek in de Kamer. Wat zien wij nu? Problemen met de software tijdens
testvluchten, zwakke plekken en zelfs scheuren. "De kosten voor de JSF zuigen de adem uit je longen." Dit zijn
niet mijn woorden, maar die van David Venlet, een hoge

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Knops zegt dat de kandidaatvergelijking van 2008
niet is achterhaald. Dat is die vergelijking wel, zeker in het
licht van de verkenning en dan heb ik het nog niet eens
over de opties. Dit geldt voor de verkenningen en de ambitie van de krijgsmacht, maar ook voor punten die eerder zijn aangehaald als kwaliteit en levertijd, punten die
toen in de kandidaatvergelijking stonden en die nu niet
worden gehaald. Dat kan de heer Knops niet ontkennen
en zijn fractie kan dat als coalitiepartner ook niet.
Ik noem vier alternatieven waarover naar mijn mening
veel meer informatie moet worden gedeeld en waaraan
Defensie veel meer aandacht zou moeten besteden dan
nu uit de jaarrapportage blijkt. De Saab Gripen, de Eurofighter, de Advanced F-16 en Rafale zijn vier alternatieven waarover te weinig informatie wordt verschaft in de

Tweede Kamer

13 maart 2012
TK 62

JSF

62-28-50

Hachchi
jaarrapportage. Als wij kiezen voor het beste toestel voor
de beste prijs en van mening zijn dat de aanschafperiode nu nog niet aan de orde is, is het belangrijk dat Nederland, juist met het oog op zijn onderhandelingspositie,
kijkt naar de alternatieven opdat hij als koper straks het
beste af is.
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi opent het museum en wil een aantal
toestellen dat al jaren vliegt, nog betrekken bij de kandidaatevaluatie. Zij voegt geen nieuwe toestellen toe aan
een eventuele evaluatie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik hoor geen vraag.
De heer Knops (CDA):
Dat was een conclusie en als mevrouw Hachchi het daarmee eens is, prima. Zij stelt niet bijvoorbeeld de F-18 of
de J-20 voor, om maar eens een paar toestellen te noemen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zal eerlijk zijn: ik ben geen expert op het gebied van die
toestellen. Defensie heeft daarvoor genoeg mensen. Als
er naast de vier alternatieven die ik zojuist heb genoemd,
nog andere zijn … Wat mij betreft betrekken wij ieder relevant toestel dat kan voldoen aan de term "het beste toestel voor de beste prijs" bij de kandidaatevaluatie.

De heer Hernandez (PVV):
Voorzitter. Ik begrijp wel dat de heer El-Fassed dit debat
heeft aangevraagd, want hij wil zich natuurlijk een beetje
profileren gelet op wat er nog over is van de GroenLinksachterban. Hij kijkt natuurlijk ook naar de peilingen en ziet
week in week uit dat zijn partij daalt in die peilingen en
nog maar op zes zetels staat. Dat is bijna een halvering.
Dat een linkse partij die oppositie voert tegen wat linkse
mensen zien als het meest rechtse kabinet ooit, op verlies
staat in de peilingen, is op zich al knap. Als je daarbij bedenkt dat wij in tijden van forse bezuinigingen leven, kan
ik geen andere conclusie trekken dan dat GroenLinks een
historische prestatie levert. Ga zo door!
In al zijn profileringsdrang is de heer El-Fassed vergeten dat de F-16 niet wordt vervangen in deze kabinetsperiode. Wij praten over mogelijke technische problemen van
een toestel dat wij niet kopen.
Voorzitter. Wij verdoen uw en onze tijd dus met een
non-debat aangevraagd door een pacifistische partij die
niet eens in staat is om fatsoenlijk oppositie te voeren.
Daarbij wil ik het laten.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Ik begrijp de PVV wel, want dankzij de PVV zitten wij in de
fuik van de JSF. Ik snap wel dat de PVV helemaal niet zit
te wachten op een debat over de JSF, maar de fractie van
de PVV heeft ook een controlerende taak. Zij moet dit kabinet controleren, ook al wordt er in het Catshuis onderhandeld. De regering zal morgen in Australië toezeggingen doen voor een verdere update van de JSF.
In het verkiezingsprogramma van de PVV staat echter
dat zij die JSF nooit en nooit zullen kopen. Wij zitten er al
in, er is geen weg terug meer, mijnheer Hernandez. Wat

Tweede Kamer

JSF

doet u als de minister toezegt dat Nederland een of twee
toestellen tijdens deze regeerperiode zal kopen?
De heer Hernandez (PVV):
Het ging de vorige keer zo goed. Ik heb dat toen ook tegen de heer Van Dijk gezegd. Maar eigenlijk zou u mij ook
moeten feliciteren. U vergeet elke keer te vermelden dat
er dankzij de PVV helemaal geen JSF is.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Hernandez (PVV):
Ik wil aan de heer El Fassed mededelen dat het dankzij
de PVV is dat er helemaal geen JSF is. Ik herhaal het nog
maar een keer: dankzij de PVV is er geen JSF.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Dankzij alle technische problemen en mankementen aan
de JSF is er geen JSF. Daardoor mag dat toestel alleen
maar taxiën over de landingsbaan. Maar dankzij de PVV
heeft dit kabinet een tweede testtoestel gekocht en zitten
wij vast aan het hele JSF-project. Dank u wel.
De heer Hernandez (PVV):
Ik kan er alleen maar aan toevoegen dat wij hier staan te
praten op verzoek van de heer El Fassed over technische
mankementen aan een toestel dat wij niet eens kopen.
Zonde van de tijd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even uit de discussie over wel of niet kopen en de
rol die de PVV daar wel of niet in heeft. Hoe kwalificeert
de heer Hernandez het proces van de afgelopen twaalf
jaar rond de aanschaf van de JSF en de vervanging van
de F-16, met al die onthullingen en ontwikkelingen?
De heer Hernandez (PVV):
Ik heb helemaal geen behoefte om daaraan een kwalificatie te hangen. Dat ga ik ook niet doen.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is jammer dat u dat niet aandurft. U kunt zeggen dat
het een interessant proces was, maar zelfs dat doet u niet.
Mijn vraag is of de PVV wil leren van dit soort zaken, of
zij daarvoor openstaat. Je zou kunnen zeggen dat wij het
bij de aanschaf van dit soort grote wapens, zo goed mogelijk moeten doen. Volgens mij is het niet links of rechts
om te zeggen dat het niet in alle opzichten even florissant
of soepel is gegaan in de afgelopen twaalf jaar. Staat u ervoor open om daaruit lessen te leren voor een volgende
aanschaf door middel van een onderzoek?
De heer Hernandez (PVV):
Over leren gesproken, ik hoop dat de heer Van Dijk goed
heeft opgelet. Wat wij doen, is dit: goed zijn voor onze
handtekening. Ik hoop dat de SP goed oplet. Die partij
roept dat zij ook eens regeringsverantwoordelijkheid zou
willen nemen. Dat betekent dat je goed bent voor afspraken en goed voor je handtekening. Daar brengen wij geen
verandering in aan.

13 maart 2012
TK 62

62-28-51

Hernandez
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb tijdens het AO over de JSF en ook nu weer goed
geluisterd naar de heer Hernandez. De inbreng van de
PVV is – laat ik het vriendelijk zeggen – redelijk summier
als het gaat om de JSF. Ik snap de handtekening voor het
testtoestel in het regeer- en gedoogakkoord. Maar deze
ontslaat de PVV-fractie toch niet van de plicht om kritisch
dit dossier te blijven volgen en vragen te stellen aan het
kabinet, in plaats van alleen te zeggen: de handtekening is
gezet en dus praten wij, zolang dit kabinet er zit, niet over
de JSF?
De heer Hernandez (PVV):
Ik denk dat het aan mijn partij is om daarover te oordelen.
Zoals ik zo-even ook al zei, wordt er in deze periode helemaal geen toestel ter vervanging van de F-16 aangeschaft.
De F-16 wordt gewoon niet vervangen. Wat mij betreft zitten wij hier dus onze tijd te verdoen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De PVV-fractie houdt zich aan de mantra dat er in deze kabinetsperiode niets wordt aangeschaft. Complimenten
voor het kabinet dat dit zo is verkocht dat de buitenwereld
het allemaal slikt. Dat verhaal kennen wij. Maar dat ontslaat u niet van uw controlerende taak als Kamerlid.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
Mevrouw Hachchi (D66):
Het betekent niet dat de PVV-fractie haar controlerende
taak kan neerleggen zolang dit kabinet er zit, omdat zij getekend heeft voor het JSF-toestel. Ze kan nog steeds kritisch zijn. Er zijn berichten over dit toestel. Juist omdat de
PVV in het verleden zo kritisch was over de aanschaf, verwacht ik op zijn minst een kritische houding als het gaat
om de JSF, zowel in een algemeen overleg als in een plenair debat.
De heer Hernandez (PVV):
Nou, hartstikke mooi.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink wil nog een vraag stellen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou graag een reactie van de heer Hernandez willen horen. Dit is wel weer heel gemakkelijk.
De voorzitter:
Ik noteerde een reactie, wellicht buiten de microfoon. Die
luidde: "Dat is dan weer mooi".
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink gebaart dat het wat onrustig is in de
zaal. Daar heeft zij een punt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het bijna om te lachen wat hier gebeurt. Deelname
aan het debat is geheel vrijwillig. Als de heer Hernandez
vindt dat wij onze tijd verdoen, is het aan hem om zijn
tijd anders te benutten. Volksvertegenwoordigers die
hun controlerende taak wel willen houden, gaan daar

Tweede Kamer

JSF

zelf over. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer
Hernandez. Ik heb hier zijn inbreng van 8 februari bij me.
Toen zei hij hetzelfde. Ik ben het met de collega's eens
dat wij een controlerende taak hebben als volksvertegenwoordigers. De PvdA heeft het eerste testtoestel mogelijk
gemaakt – dat gaat de heer Hernandez anders vast zo tegen mij zeggen – en de PVV het tweede. Zes van de tien
fracties in deze Kamer nemen nu deel aan de discussie
over de opvolging en vervanging van de F-16. Dat betreft
op dit moment de JSF. Er zijn twee toestellen gekocht;
daar staat een handtekening onder. Wat betekent dit voor
de PVV? Als er straks twee toestellen in de hangar staan,
gebruikt worden en testvliegers daarmee bezig zijn, kan
niemand ontkennen dat die twee toestellen een fact of life zijn. Zegt de heer Hernandez nog steeds dat we, ook al
hebben we twee testtoestellen, geen JSF aanschaffen?
Zegt de PVV nog steeds: wij zullen tegen de JSF blijven?
De heer Hernandez (PVV):
Dat heb ik altijd geroepen. Dat lijkt me dus ook nu nog het
geval.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan constateer ik dat de PVV op 13 maart 2012 zegt dat zij
nog steeds tegen de JSF is. Ik constateer ook dat de PVV
alle moties die vandaag worden ingediend, mede zal kunnen ondertekenen, of er in ieder geval mee in zal kunnen
stemmen. Dan maakt de heer Hernandez waar wat hij hier
zegt en heeft hij zijn tijd in ieder geval niet verdaan.
De heer Hernandez (PVV):
Bedankt voor dit advies, maar ik denk dat wij dat zelf zullen beoordelen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ondanks het feit dat de neiging bestaat niet
aan dit debat deel te nemen omdat we 8 februari een vier
uur durend AO hebben gehad waarin meer dan 40 brieven behandeld zijn, ondanks het feit dat we eind vorig
jaar als vaste Kamercommissie hebben afgesproken dat
we één keer per jaar over dit onderwerp spreken op basis van de jaarverslagen en ondanks het feit dat er chaos
heerst in dit debat omdat de een denkt dat het een VAO is
en een ander denkt dat het een dertigledendebat is, lijkt
het me toch goed om enige woorden te spreken.
Dit is een heel belangrijk project. We zullen onze controlerende taak als Kamer zeer serieus nemen. Op 4 juli staat het volgende debat op basis van de stukken gepland. Ik vraag me in alle oprechtheid wel af wat de afspraken waard zijn die we als commissie maken. De heer
El Fassed heeft uiteraard het volste recht om een debat
aan te vragen. Maar ik concludeer wel dat daarmee met
terugwerkende kracht de gemaakte afspraak om één keer
per jaar te debatteren omdat er elke dag opnieuw feiten
komen over de JSF – positief of negatief – de prullenbak
in kan. Dat is dan ook weer helder. Verder heb ik gezien
het onlangs gevoerde vier uur durende overleg en het
overleg dat voor 4 juli gepland staat, geen behoefte verder deel te nemen aan dit debat.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.
Het woord is aan hem.

13 maart 2012
TK 62

62-28-52

Hillen

Minister Hillen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste
termijn. Zoals de heer Knops al opmerkte, volgt dit debat
op een vrij fundamenteel overleg op 8 februari. Daar is
veel besproken. Het was een heel goed debat omdat er inhoudelijk veel gezegd is. We hebben goed naar elkaar geluisterd. Ik heb toen ook de positie van de regering nog
eens neergezet. Ik hoop dat dit ook in dit wat kortere debat van vandaag kan blijven gelden.
Dit kabinet en vorige kabinetten zagen de landsverdediging als een van de belangrijkste taken. De landsverdediging en activiteiten binnen het bondgenootschap –
we proberen ook elders in de wereld de belangen van
Nederland te dienen – vragen om een goede toerusting
en om goed materieel. Dan moet je niet alleen naar vandaag, maar ook naar morgen en de lange termijn kijken.
Daarom is Defensie een ministerie waar, wellicht meer
dan op andere ministeries, gepland wordt. Wij kijken ver
vooruit. De besluitvorming moet zodoende ook een zekere duurzaamheid hebben. Je kunt niet vandaag iets beslissen, morgen zeggen dat je het toch maar niet doet en
overmorgen weer van mening veranderen. Je hebt zelfs
als land niet de vrijheid om te zigzaggen op dat beleid.
Je kunt van de coalitiepartners in het kabinet vragen een
zekere mate van consistentie te laten zien. In Nederland
is dat over het algemeen ook het geval. In het debat op
8 februari hebben we gewisseld hoe de verantwoordelijkheid voor de aanschaf van de JSF en de manier waarop
de opbouw verloopt met het meewerken aan de ontwikkeling daarvan, gedragen is door heel verschillende kabinetten. Het gaat mij er niet om om tegen andere partijen
die nu niet in de regering zitten, te zeggen dat zij ook verantwoordelijk zijn. Het gaat mij erom dat al die verschillende partijen, die kabinetten hebben gevormd met verschillende politieke accenten, de duurzaamheid van de
besluitvorming wel gesteund hebben. Het is niet alleen in
het belang van de landsverdediging om ervoor te zorgen
dat we op termijn ook in de lucht materieel hebben dat de
toets der kritiek kan doorstaan, waardoor de piloot kansrijk is om zijn missie te volbrengen en het belang van Nederland te dienen, maar ook in het belang van de Nederlandse industrie. De eerste beslissing voor de JSF, die in
het laatste paarse kabinet is genomen, is ook genomen in
het belang van het Nederlandse bedrijfsleven om ervoor
te zorgen dat Nederland voorop kan blijven lopen bij werkelijk ertoe doende innovatieve ontwikkelingen. Wij hebben in Nederland nog innovatieve industrie. Dankzij onder
meer de JSF kan de innovatieve industrie werkgelegenheid bieden en ervoor zorgen dat er mensen in dienst blijven die zichzelf verder ontwikkelen. Wij kunnen internationaal meedoen met projecten die ertoe doen. Het JSFproject is ontiegelijk duur. Het feit dat Nederland bij zo'n
massief, groot project in de Verenigde Staten met belangrijke onderdelen aan de productie kan deelnemen en onderdelen voor het vliegtuig kan leveren, zet Nederland en
de Nederlandse technologie internationaal – niet alleen
de VS, maar ook andere landen zien wat Nederland doet
– op de kaart. Dat is in het belang van de Nederlandse industrie.
Het feit dat wij door de jaren heen, met kabinetten van
verschillende samenstelling, die consistentie hebben kunnen houden, geeft kracht aan de besluitvorming en aan
de stabiliteit en uitstraling van Nederland op de verschillende partners. Men weet dat men van Nederland op aan

kan als er eenmaal een besluit is genomen. Dat is een
van de punten in dit dossier die in de dagelijkse discussie nog weleens worden vergeten als er incidenten aan de
orde zijn. Toen wij indertijd het contract ondertekenden,
wisten wij dat tegenvallers erbij zouden horen. Dat is nu
eenmaal zo als je aan de ontwikkeling meedoet. Tegenvallers zijn slecht nieuws. Het bedrag dat gereserveerd
wordt voor zo'n enorme uitgave, is enorm groot. Als je
dat in één keer ziet staan, denk je misschien: wat zouden
we daar voor sociale dingen in dit land van kunnen doen?
Die vergelijking komt makkelijk in beeld. Sociaal is echter
ook veiligheid op termijn. Veiligheid op termijn wil zeggen
dat Nederland in de komende jaren samen met zijn bondgenoten voor een veilig Europa kan zorgen en dat het zijn
eigen grondgebied kan beschermen. Daarvoor is het nodig dat wij elke maand, elke week, elke dag alert zijn. Het
komt nog steeds een aantal keren per jaar voor dat Nederlandse F-16's in actie komen om vliegtuigen die zich
niet identificeren, het Nederlandse luchtruim uit te helpen. In tijden dat het spannender wordt, moet je daarvoor
materiaal voor handen hebben. Al die dingen die wij ook
op termijn moeten kunnen blijven doen, zijn in het belang
van Nederland. Het is ook een sociaal belang van Nederland, omdat het de Nederlanders beschermt.
Daarover nadenken en goede besluiten nemen, is niet
eenvoudig, zeker niet als er kritiek op komt en als je de afspraken die je voor de lange termijn hebt gemaakt, vergelijkt met de kortetermijndoelstellingen in de hypes en de
problemen van de dag. Dat vergt doorzettingsvermogen.
Je moet de samenleving voorzichtig en overtuigend, met
goede argumenten, uitleggen wat er precies gebeurt. Je
moet incalculeren dat dit kabinet of een vorig of volgend
kabinet niet altijd begrepen zal worden. Daarom is duurzaamheid van steun hiervoor erg belangrijk. Ik doe dan
ook een beroep op de Kamer om bij dit onderwerp inhoudelijke steun te blijven geven. Tegen de heer Jasper van
Dijk zeg ik: als de SP zo'n aanwas heeft in de peilingen,
wat ik de partij van harte gun, en als de SP in de toekomst
gaat meeregeren, zal ook voor die partij gelden dat het
dragen van verantwoordelijkheid voor de landsverdediging ook op de lange termijn een relevant onderdeel van
het beleid is, net als duurzaamheid in de besluitvorming.
Natuurlijk is het makkelijk om vanuit de oppositie je pijlen te richten op een project dat op dit moment misschien
kwetsbaar lijkt te zijn, maar als je in de regering komt en
andere afwegingen moet maken, kun je op dit punt weleens voor keuzes komen te staan waarvan je je vanuit de
verte niet zo gerealiseerd hebt dat je ze zult moeten maken. Dat realiseer je je pas als je er dichterbij komt.
Dat wil niet zeggen dat wij er nu al uit zijn met elkaar.
Dit kabinet heeft besloten, de JSF in deze periode niet aan
te schaffen. De aanschaf van testtoestellen is wel onderdeel van de ontwikkeling. Wij kijken nauwgezet naar de
wijze waarop dat gaat. De heer El Fassed heeft eigenlijk
een karikatuur gemaakt van datgene wat er aan de hand
is. Natuurlijk treden er fouten op bij de ontwikkeling van
een nieuw toestel. Zo'n toestel wordt zwaar getest. De
materialen worden zwaar getest. Dan zijn daar inderdaad
weleens scheuren in zichtbaar, natuurlijk; dat is het gevolg van zwaar testen. Die worden dan verbeterd.
De grootste fout die de Lockheedfabriek gemaakt
heeft, is dat zij overoptimistisch is geweest over het
feit dat met behulp van moderne technologie en
computerprogramma's de ontwikkeling virtueel tegelijkertijd met de productie kon plaatsvinden. Terwijl de fabriek al aan het produceren was, was men tegelijkertijd

Tweede Kamer

13 maart 2012
TK 62

JSF

62-28-53

Hillen
nog al die testen aan het doen. Bij Lockheed had men eraan kunnen denken dat je van tevoren al die zaken al had
kunnen meewegen, zodat de productie er niet te veel onder te lijden had. Het blijkt dat de praktijktesten, die heel
erg zwaar zijn, toch vragen om van tijd tot tijd wat bij te
stellen of om het toestel een wat andere applicatie te geven. Het gaat dan om heel ingewikkeld samengestelde
toestellen waar je niet eventjes een moduletje uithaalt en
een ander moduletje instopt. Je moet die toestellen dan
ongeveer weer opnieuw gaan bouwen. Daarom hebben
de Amerikanen gezegd dat het hen te duur wordt. Als je
een paar van die terugkoppelingen krijgt, betekent dit eigenlijk dat je weer naar het begin van de productiestraat
toe moet. Dat wordt te duur en daarom moet je weer de
"concurrency", zoals het wordt genoemd, het tegelijkertijd
ontwerpen en bouwen, uit elkaar gaan trekken. De Amerikanen zeggen: laten wij eerst de ontwerpen goed testen
en goed uitwerken en de productie iets vertragen.
Naar buiten toe lijkt dit eigenlijk hetzelfde als wat indertijd aan de orde is geweest met de kleine Mercedes die
de elandproef niet doorstond. Daardoor kreeg die auto
ineens een heel negatief ingekleurd imago, terwijl gaandeweg bleek dat dit automobiel het uitstekend doet. Het
kostte echter heel veel moeite voordat dit automobiel die
slechte naam kwijt was. De JSF heeft door dat soort pechgevallen die bovendien breed uitgemeten worden in de
publiciteit, een minder imago gekregen dan het toestel
eigenlijk verdient. Het is immers toch en nog steeds een
van de toppunten van technologische ontwikkeling die
de verenigde westerse landen op dit ogenblik op kunnen
brengen. Nederland maakt deel uit van die landen. Met
andere woorden: wij zitten nog steeds in de voorhoede
van een ongelofelijk knap project. Als inderdaad in een
proef in Australië – overigens opgezet door een concurrent van de JSF – virtueel van Chinese toestellen wordt
verloren, dan hebben de Chinezen mijns inziens goed gespioneerd. Dan hebben zij kennelijk al veel technologie
overgenomen en wordt het belangrijk dat wij nog nauwkeuriger aan toekomstige technologie werken en niet blijven hangen in de technologie van vandaag. Met name
in de wapenindustrie zijn de poging om bij te blijven en
de zorg voor toestellen, materieel en wapens die morgen adequaat zijn en die het niet slechts eergisteren ooit
gedaan hebben, van het grootst mogelijke belang. Daarom alleen al is die beslissing toen zo genomen. Daarom alleen al steun ik die beslissing nog steeds. Als ik de
voordelen, de nadelen en de kostenstijgingen die daarbij
horen, afweeg, stel ik vast dat de kostenstijgingen, hoewel zij veel in de publiciteit zijn geweest, voor die twee
testtoestellen nog steeds gematigd blijven en dus door
Nederland op te brengen zijn. De vergelijking tussen de
voordelen voor het bedrijfsleven en de investeringen van
Nederland kan dus nog steeds de toets der kritiek doorstaan. Dat waren lange zinnen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De minister zei al dat verschillende kabinetten een kritische Kamer in wisselende samenstellingen tegenover zich
hebben gekregen. De minister geeft aan dat het overoptimisme van Lockheed Martin niet gerechtvaardigd was. Ik
kom nu bij het punt waarover ik mijn vraag stel. De minister erkent de fouten, zoals de vertragingen en het steeds
maar oplopend budget voor de JSF. De minister heeft dit
op 2 februari voor het eerst gezegd, maar laten wij nu niet
in de val stappen dat wij doen alsof dit allemaal niet aan
de hand is. Ja, het wordt duurder. Ja, er is vertraging. Ja,

Tweede Kamer

JSF

er zijn heel veel problemen aan de orde. De volksvertegenwoordiging is ervoor om die te controleren. De minister zegt nu: ja, wij wisten het. De heer Ten Broeke zegt
ook: wij weten toch dat projecten duurder worden. Maar
zo gaan wij thuis ook niet met het budget om. Ik vraag
de minister wederom wat hij hieraan gaat doen. Dit verhaal kennen wij wel van elkaar. Ik ben het met de minister
eens: zes van de tien partijen hebben nu min of meer, ook
– zo begrijp ik – de PVV ... Ik wil nog even duidelijk hebben of de minister de PVV nu als regeringspartij ziet of als
gedoogpartij. Dan weten wij namelijk zeker of het om zes
van de tien gaat. Kan de minister reageren op die twee
vragen?
Minister Hillen:
Ik was nog niet toe aan de vraag over checks-and-balances. Ik was eigenlijk nog bezig met de beantwoording van
de vragen van de heer El Fassed. Mevrouw Eijsink is dus
een beetje vroeg met haar interruptie. Ik kom er dadelijk
inhoudelijk aan toe.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
En de tweede vraag?
Minister Hillen:
De tweede vraag was of ik de PVV als regeringspartij
zie. De PVV is een partij die de regering tot nu toe voluit
steunt en haar woorden altijd gestand heeft gedaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dat de minister de PVV nu ook wat betreft de
JSF als een van de zes partijen ziet die hebben deelgenomen. Dan moet de minister ook alles benoemen zoals hij
het zelf heeft benoemd. Als hij het over kabinetten in wisselende samenstelling heeft, neem ik aan dat hij ook op
de PVV doelt.
Minister Hillen:
Ja, net zoals D66.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Begrijp ik goed dat de minister ook op de PVV doelt?
Minister Hillen:
Ja, de PVV heeft in deze kabinetsperiode mede verantwoordelijkheid voor de aanschaf van de twee testtoestellen genomen. Dat wil zeggen dat de PVV niet heeft gezegd: stop er onmiddellijk mee.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil reageren op het eerste deel van de inbreng van de
minister. Ik heb goed naar hem geluisterd. Ik kan hem volgen als hij zegt dat de F-16 vervangen moet worden en als
hij wijst op het belang van een gevechtsvliegtuig. Ik kan
hem ook volgen als hij zegt dat dit project Nederland internationaal op de kaart zet, omdat het zover meegaat in
dit project. Ik vraag me echter af waar de minister zijn positieve verhaal op baseert. Uit de cijfers van de Algemene
Rekenkamer en het CPB blijkt namelijk iets anders, gezien
de miljardeninvestering die wij doen en wat wij daarvoor
terugkrijgen in de industrie. Ik vraag de minister ook naar
de kandidatenvergelijking. De minister heeft er wel naar
verwezen dat de JSF nog steeds hét toestel is – dat maak
ik namelijk op uit zijn introductie – maar is die kandidatenvergelijking inmiddels niet achterhaald?

13 maart 2012
TK 62

62-28-54

Hillen
Voorzitter: Van Beek

Minister Hillen:
Er zijn twee kandidatenvergelijkingen geweest. Die zijn
niet achterhaald, want sindsdien zijn de kandidaten niet
beter geworden. De JSF is doorontwikkeld op de afgesproken manier. Er zijn weliswaar problemen met de ontwikkeling, maar niet zodanig dat het project daardoor
moet worden afgeblazen. Prijsstijgingen zijn inderdaad
een probleem. Ik heb gezegd dat dit slecht nieuws is en
dat dit nooit goed is voor een product dat in de markt
moet worden gezet. Ondanks dat slechte nieuws hebben overigens een aantal andere landen die voordien niet
meededen, zich inmiddels ook aangemeld. Zij zien namelijk in dat de JSF op dit ogenblik het meest vooruitstrevende en het beste toestel is dat internationaal op de
markt zal komen. Het toestel is er nog niet, maar het zal
internationaal op de markt komen.
Er werd gezegd dat het toestel niet vliegt enzovoort,
maar de testtoestellen hebben al meer dan 1000 vlieguren
gemaakt. Dat zeg ik ook tegen de heer El Fassed. Er wordt
dus wel degelijk met het toestel gevlogen. Ik verklaar het
toestel echter niet heilig. Ik heb alleen gezegd: wij hebben voor een langere periode een zorgvuldige afweging
gemaakt voor een duurzaam beleid. Nederland heeft internationaal ten behoeve van zijn bedrijfsleven én ten behoeve van de veiligheid van Nederland een beslissing genomen die wij nog steeds "voortdragen". Nederland biedt
onder meer steun en heeft zijn waarde in het buitenlands
beleid door zijn stabiliteit en optreden. Ik doel op het feit
dat wij niet de ene dag dit en de andere dag dat doen. Er
moeten heel goede argumenten zijn waarom dit kabinet
ineens zou besluiten om iets anders te doen dan wat in
de voorafgaande jaren is besloten. Natuurlijk zijn er nu tegenvallers, maar die waren er eerder ook al. Juist als je
deel uitmaakt van de ontwikkeling, zoals Nederland, heb
je ook te maken met die tegenvallers. Dat is namelijk part
of the deal. Mevrouw Hachchi vroeg om eruit te stappen
en alleen nog maar van de plank te kopen, maar daarvoor
zijn wij te ver doorgegaan. Daarvoor is de Nederlandse industrie ook erbij betrokken. Als zij alleen op de stand van
zaken van vandaag afrekent, zeg ik: wacht u af.
Juist tegen D66 zeg ik het volgende. Juist de internationale samenwerking die wij zoeken, bijvoorbeeld met
de Noren, de Italianen, de Belgen en de Denen – daarbij
gaat het altijd over de F-35 – brengt de kracht van de Nederlandse luchtmacht naar een hoger niveau. Het brengt
ook afspraken samen omdat wij als grotere klant meer invloed kunnen hebben. Dit biedt ook nog meer mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Wij kunnen er
dus aan alle kanten voordeel van hebben als wij op een
verstandige en consistente manier met de JSF omgaan.
Het volgende kabinet moet dadelijk een afweging over
de totale aanschaf maken, maar wij moeten nooit blind
zeggen: wij hebben het nu eenmaal zo gedaan, wij gaan
er hoe dan ook voor. Wij moeten natuurlijk een afweging
maken, maar in het stramien van de ontwikkelingsfase is
consistentie de beste leermeester.

er toch ook een eerlijke afweging van de alternatieven komen? De minister veegt de alternatieven heel makkelijk
van tafel, maar als ik de jaarrapportage zie, blijkt dat Defensie maar weinig kwijt kan over de alternatieven. De informatie die er is, komt uit openbare bronnen, want er zijn
geen gegevens. Dat komt doordat wij niet met die partijen aan tafel zitten. Wat is het nu? Is de JSF heilig of niet?
De minister heeft het over een serieuze afweging; ik zou
graag van hem horen wat dat betekent. Komt er een nieuwe vergelijking op het moment dat er een besluit genomen gaat worden over de vervanging?
Minister Hillen:
De kern van mijn antwoord was: consistentie. Wij hebben twee keer een kandidatenvergelijking gemaakt en er
hebben zich sindsdien geen betere kandidaten gemeld.
Als wij om de paar jaar een kandidatenvergelijking zouden maken, geven wij aan onze omgeving het signaal af
dat wij het niet zeker weten, dat wij aarzelen en misschien
toch iets anders gaan doen. Dat zou buitengewoon slecht
zijn voor onze onderhandelingspositie en onze zakelijke
positie. Wij kijken momenteel goed om ons heen en proberen samenwerking met anderen te zoeken om zo sterk
mogelijk te staan. Wat wij nu aan het doen zijn, zou ook
door een kabinet waarin D66 zit, kunnen worden gedaan.
De heer El Fassed (GroenLinks):
De minister zegt dat er een zorgvuldige besluitvorming
is geweest, maar toch is het grondig fout gegaan. Deelt
de minister dat wij daarom toch een onafhankelijk onderzoek zouden moeten instellen om lessen te trekken uit deze zorgvuldige besluitvorming, die wel fout is uitgepakt?
Minister Hillen:
Ik ben het niet met de stelling eens; het is niet fout uitgepakt. Er heeft zich een aantal tegenvallers voorgedaan
bij de ontwikkeling, zoals altijd bij nieuwe technologie.
Er zijn prijsstijgingen gekomen die ik niet leuk vind, maar
wij hebben een contract voor het tweede testtoestel afgesproken waarbij de schade van de prijsstijging voor de
fabrikant en niet voor ons is. Op dat gebied hebben wij
ons dus ingedekt. Bij het eerste testtoestel hebben wij wat
schade geleden en dat is niet leuk, maar dit kan worden
afgewogen tegenover de orders van het bedrijfsleven en
de technologische ontwikkeling. Wat mij betreft is het saldo nog steeds positief. De heer El Fassed heeft daarnet
een litanie afgestoken van ellende. Die is wellicht conform
de beeldvorming, maar niet conform de werkelijkheid.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Alle partnerlanden hebben kritiek op de manier waarop
het JSF-programma verloopt. Is Nederland het enige land
dat niet kritisch is over het verloop, de technische problemen, de prijsstijgingen, de stijgende onderhoudskosten en dergelijke? Is Nederland het enige land dat niet kritisch is op het hele programma? Wat heeft de regering
gezegd tijdens de bijeenkomst op de Canadese ambassade in Washington en wat gaat de regering morgen zeggen
in Australië? Welke boodschap heeft de minister daar?

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt wel dat hij de JSF niet heilig wil verklaren, maar in zijn verhaal zegt hij eigenlijk dat het alleen
maar de JSF kan worden. Dat snap ik niet. De minister
zegt dat hij een serieuze afweging wil maken. Dan moet

Minister Hillen:
De regering is geen gekke Henkie. De Canadezen hebben
ons uitgenodigd voor deze bijeenkomst van de klanten
van Lockheed Martin, zogezegd. Dit was ook een initiatief
van ons. Wij hebben het hier met de Canadezen over gehad. Zij hebben de eerste bijeenkomst op hun ambassa-

Tweede Kamer

13 maart 2012
TK 62

JSF

62-28-55

Hillen
de in de VS georganiseerd. Daarbij zijn wij aanwezig geweest. Wij waren daar als klanten van Lockheed Martin
bij elkaar en hebben afgesproken dat wij één vuist maken
tegenover het bedrijf. Wij waren erg ontevreden over de
problemen en de overschrijdingen die zich voordeden. Ik
heb in deze vergaderzaal weleens gezegd: hier staat een
boze klant. Wij hebben onze krachten gebundeld. Als wij
samenwerken, kunnen wij veel druk uitoefenen. Uiteraard
moeten wij daarvoor wel op hetzelfde spoor zitten. Dat is
het geval.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister wijst er terecht op dat er binnen en buiten de
coalitie bepaalde partijen zijn die hun vingerafdrukken
op dit project hebben achtergelaten. Een partij als D66
zegt nu eigenlijk het volgende: opnieuw onderzoeken, nu
aanschaffen of van de plank. Opnieuw onderzoeken heeft
volgens de minister niet zo veel zin, want de rest wordt
steeds duurder en in elk geval niet beter. Nu aanschaffen
kan niet omdat wij dat nu eenmaal zo hebben afgesproken. Het gaat mij om de optie "van de plank". De minister maakt het sommetje niet heel helder en daarom wil ik
hem graag voorleggen wat het ministerie van Defensie er
zelf over zegt en vragen of dat nog steeds zo is. Daarvan
zei de minister op 31 december 2010 dat de uitstapkosten
worden geraamd op 917 mln., dus bijna 1 mld. Stel dat je
de testfase niet zou doen en later alsnog tot de JSF zou
besluiten, dan moet je niet alleen de piloten opnieuw opleiden, maar ook nog eens 270 mln. betalen. Dat bedrag
komt erbij. Dan zitten we op 1,2 mld. De directe kosten
zijn dus 1,2 mld. met een mogelijke opbrengst – dat is onduidelijk – van de verkoop van de testtoestellen die je dan
weer hebt aangeschaft. De meerkosten zijn dus op dit moment voor de Nederlandse Staat al gigantisch als daarvoor wordt gekozen.
Minister Hillen:
Mijn verdediging is niet op al die rekensommen gericht
geweest. Mijn verdediging is gericht geweest op consistentie. Consistentie brengt zowel de Nederlandse economie en dus de Nederlandse belastingbetaler als de werkgelegenheid als innovatieve ontwikkelingen als onze veiligheid op het beste spoor. Dat heb ik verdedigd. U hebt
gelijk dat uitstappen en van de plank kopen voor Nederland een extra tegenvaller zou betekenen. Bovendien zouden wij dan de volle prijs betalen. Nederland deelt ook
mee in de winst van het product, omdat het vanaf het begin heeft meegedaan. Als meer wordt afgenomen, gaat
een deel van de verkoopprijs naar Nederland toe. Dus hoe
meer hoe beter. Als wij aan de andere kant zitten, betalen wij wel de hogere prijs, maar hebben wij er zelf geen
voordeel van. Ik kan er nog wel meer voordelen aan plakken, maar voor mij gaat het vandaag vooral om de consistentie van besluitvorming.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nadeel van uitstappen is niet alleen dat uitstappen al direct leidt tot zeker 1,2 mld. aan meerkosten, met een onduidelijke opbrengst voor de testtoestellen. Dit soort debatten wordt dan ineens wel relevant, want je gaat dan
wel meebetalen aan de prijsstijgingen. Elke prijsstijging
betekent dat hetgeen je straks van de plank koopt, duurder is. Dan moet je voortdurend rekening houden met de
schommelende prijzen, terwijl Nederland zich nu als het
ware lock, stock and barrel voor 800 mln. heeft ingekocht.

Tweede Kamer

JSF

Minister Hillen:
Ja, dat geldt voor de testfase.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Sorry dat ik bijna in de lach schiet, voorzitter, maar er
gaan nu rekensommen over tafel met een snelheid waarvan ik denk: dit klopt gewoon. Als de minister dit beaamt,
vraag ik hem om dit nog eens op papier te zetten. Het
klopt natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen dat de prijzen stijgen. De minister had het over het tweede testtoestel en
de oplopende prijzen die voor Lockheed Martin zijn, maar
het is toch fiftyfifty …
Minister Hillen:
Nee, niet fiftyfifty.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee, 50% is het. Dat staat in de informatie waarover de
Kamer beschikt. Als het tweede testtoestel duurder wordt,
is het dus 50% voor de Nederlandse regering en 50%
voor Lockheed Martin. Dat is de afspraak. De cijfers vliegen nu te snel heen en weer. Ik vraag de minister om ze
nauwkeurig op te nemen in zijn rapportage. Ik vraag geen
nieuw debat aan, maar ik vraag wel nauwkeurige cijfers.
Die vind ik van groot belang.
Minister Hillen:
Daar hebt u gelijk in. Wij geven de cijfers altijd zo nauwkeurig mogelijk en wij zullen dat ook blijven doen. Ik ben
het met u eens over het gegoochel ermee. Maar nogmaals, het gaat mij vandaag om consistentie van besluitvorming. Dat vind ik nog veel belangrijker.
De heer El Fassed vroeg of dit kabinet nog meer toestellen gaat aanschaffen. In een interruptiedebat had hij
het over een of twee. Ik wijs de heer El Fassed erop dat
een dergelijke aanschaf niet zo zinvol is. De twee testtoestellen kopen wij niet alleen maar om te kijken of de vliegtuigen de lucht in kunnen en of zij het goed doen. De piloten testen de toestellen ook met andere wapensystemen
op hun capaciteiten en hoe zij als vlieger daarmee moeten omgaan. Testen is dus veel breder dan alleen maar
ermee rondvliegen. Onze Nederlandse vliegers worden
daarmee ook al voorbereid. Als Nederland zelf een testsysteem met verschillende wapensystemen zou moeten
opzetten, is dat ontiegelijk veel duurder. Daaraan meedoen is dus op zichzelf al een bonus.
Je hebt er niets aan om toestellen los aan te schaffen.
Als de Nederlandse luchtmacht met de JSF zou gaan vliegen, moet je in de configuratie met grotere aantallen toestellen gaan werken en dat inpassen in de internationale
verplichtingen. Dan is een of twee toestellen geen luchtmacht.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Dus de minister sluit uit dat hij morgen in Australië of een
andere dag tijdens deze regeerperiode een enkele verplichting aangaat anders dan de aanschaf van die twee
toestellen?
Minister Hillen:
Als u mij de ruimte gaf, zou ik proberen om in samenwerking met andere landen het moment te kiezen, ongeacht
het ritme van de Nederlandse verkiezingen. Als zo'n moment eerder zou komen, zou ik dat moment eerder kiezen.
Tegelijkertijd heb ik als minister van het kabinet rekening

13 maart 2012
TK 62

62-28-56

Hillen
te houden met de politieke verhoudingen hier. Een duidelijker antwoord kan ik er niet op geven.
Mevrouw Eijsink had het over checks-and-balances. Ik
heb er een beetje over zitten piekeren. Natuurlijk, bij dat
laatste overleg gingen er ontiegelijk veel brieven door,
maar u krijgt ook ontiegelijk veel brieven en hebt ook ontiegelijk veel brieven gekregen. Mevrouw Eijsink zei zelf
dat je moeilijk over elk bericht een brief kunt schrijven
met een appreciatie daarvan, want dan zou de postbus
hier misschien verstopt raken. Het gebeurt ontzettend
veel, niet alleen omdat er goed of slecht nieuws te melden valt, maar ook omdat anderen er belang bij hebben
om nieuws daarover – dat kan slecht nieuws zijn – in de
publiciteit te hebben. Het is niet altijd een goede bron; het
zijn soms heel andere bronnen. Maar daar gaat het niet
om. Als wij elke dag daarover zouden moeten berichten,
zou dat inderdaad te veel worden. Het is de kunst om dat
op een evenwichtige manier te doen. Tot nu toe is de dialoog met de Kamer over de JSF goed en open geweest.
Natuurlijk probeer ik de bulk van de informatie samen te
vatten in jaarlijkse momenten, in het jaarverslag of in de
rijksbegroting. Als er behoefte aan is, als er werkelijk fundamentele dingen aan de orde zijn, sta ik er altijd voor
open om dat met de Kamer te delen. Mevrouw Eijsink verwees naar de informatie die van admiraal Venlet afkomt,
die het projectbureau heeft dat Lockheed Martin aanstuurt
namens de Amerikaanse regering en ook namens ons.
Die informatie moet daar beter en sneller vandaan komen. Ik heb dat indertijd ook tegen hem gezegd. Als er
fundamentele informatie vandaan komt die van wezenlijk
belang is om een politieke afweging te maken, kan ik u uiteraard toezeggen dat wij die met elkaar delen. Dan hoeven wij niet op het halfjaar te wachten. Maar ik moet er
toch van uitgaan dat over de normale, routineuze voortgang in de normale verslaglegging wordt bericht.

dan bepaal ik zelf wel even die checks and balances. Het
Pentagon heeft niet geïnformeerd. Wij waren te laat. Het
is niet erkend. De Kamer heeft jarenlang kritisch gereageerd en iedere keer zei de regering, in wisselende formaties: Kamer, jullie zitten te zeuren, houd nou eens op, het
klopt allemaal niet. Deze minister heeft in ieder geval het
lef om te zeggen: het klopte wel voor een groot deel. Ik
vraag de minister: ga door met dat lef, informeer de Kamer proactief, dan hebben wij het debat op een politiek
hoger niveau dan nu misschien aan beide kanten wordt
gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nu probeer ik een gebaar naar de minister te maken,
maar het lukt nog niet zo goed. Ik zal het nog een keer
proberen.
Nog even over de 40 brieven, want dat gaat een beetje een eigen leven leiden. Ik wil opgemerkt hebben dat de
Kamer voor 8 februari in twee jaar tijd geen debat had gevoerd. Het belangrijkste rapport van het Pentagon, het Selected Acquisition Report over 2010, is nooit verschenen.
Laten wij dus wel bij de feiten blijven. De Kamer heeft het
debat iedere keer opgeschort, juist om de regering tegemoet te komen om een inhoudelijk goed debat te kunnen
voeren. Daarom heeft de Kamer het zelfs drie keer opgeschort, omdat het rapport maar niet kwam. Het is goed
om dit eventjes neer te leggen.
Ik vind dat de minister iets te makkelijk reageert op het
punt van de checks-and-balances. Ik heb de New York Times en de Financial Times voor mij. Als daarin berichten
staan die er zeker toe doen – de opmerkingen van Venlet en anderen – zou ik de minister toch willen vragen om
proactief naar de Kamer te reageren. De minister zegt dat
wij op 8 februari een goed debat hebben gehad en dat hij
de nieuwe openheid wil handhaven. Ik vraag hem proactief naar de Kamer te reageren. Wij hebben iemand in het
Joint Program Office zitten. Daar zijn wij zo trots op. Hoe
kan het dan dat wij iedere keer informatie achteraf krijgen? Ik vind het niet voldoende, wanneer de minister nu
zegt: ik reageer bij de jaarrapportage, behalve als het mijzelf uitkomt. De minister doet een beroep op de Kamer en
daar kan ik inkomen. Maar de minister kan niet zeggen:

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Er is in de afgelopen week een bericht geweest over de eisen die bijgesteld worden. Daar is een rapport over verschenen. Dat is bij wijze van spreken een metersdik rapport. Had de Kamer hierover – ik dacht nog even aan de
opmerking van de minister van 8 februari – niet geïnformeerd kunnen worden, in plaats van dat wij Kamervragen
stellen? Dat laatste vindt de minister namelijk ook vermoeiend. Soms is dat begrijpelijk, maar soms zijn Kamervragen erg nodig. Gezien het feit dat wij in het Joint Program Office zitten, gezien het feit dat wij eigen mensen
hebben, had de Kamer er dan niet over geïnformeerd kunnen worden?

Tweede Kamer

JSF

Minister Hillen:
Ik denk dat ik in die geest heb geantwoord. Mevrouw
Eijsink zegt nu dat de minister de Kamer alleen wil informeren als hem dat uitkomt. Nee, ik heb gezegd: als het
om substantiële informatie gaat. Substantiële informatie
en de appreciatie daarvan zijn uiteraard altijd subjectieve begrippen. Wat ik belangrijk vind, vindt de Kamer misschien niet belangrijk. Aan de andere kant is de openheid
in de Nederlandse democratie, en overigens ook in de Nederlandse publiciteit, zodanig dat de Kamer mij niet eens
de kans geeft om voor haar iets verborgen te houden, al
zou ik het willen. Ik denk dus dat wij elkaar vrij gemakkelijk zullen vinden. Op het moment dat het om substantiële
informatie gaat, dus informatie waarvan je kunt aanvoelen dat die te maken heeft met de appreciatie van het hele
project, dan deel ik die met de Kamer.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil hierop graag kort een casus loslaten, voorzitter. U
bent overigens al de derde voorzitter in dit korte debat.
De voorzitter:
Kun je nagaan!

Minister Hillen:
Dit is inderdaad een grensgeval, waarbij ik nee gezegd
zou hebben. Het betrof namelijk een probleem waar de
Amerikanen mee zaten, dat te maken had met de afstand
die afgelegd zou kunnen worden. Die scharnierde op een
kritisch aantal; ik dacht 500 zeemijlen. Het was de vraag
of het wel of niet kon. Deze vraag hadden wij niet. Die is
bij ons nooit opgekomen, omdat het in onze operationele benadering geen probleem was. Voor de Amerikanen
was het kennelijk wel een probleem. De Amerikanen zijn
vervolgens bediend met een antwoord waardoor het net
over die grens heen ging. Als het voor ons een probleem
was geweest, dan was het een andere zaak geweest. Als
het op het ministerie aan mij gemeld was, zou ik het voor
kennisgeving hebben aangenomen, zonder dat ik de Kamer dan meteen geïnformeerd zou hebben.

13 maart 2012
TK 62

62-28-57

Hillen
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het wel opmerkelijk. We zijn nu vijf kwartier bezig, en het is in dit debat al de derde keer dat de minister
zegt: nee, het gaat niet om ons toestel. Ik begin inmiddels
heel erg nieuwsgierig te worden welk toestel wij dan wel
hebben, want iedere keer wanneer er een ontwikkeling
plaatsvindt of iets misgaat, is het niet ons toestel. Als het
goed gaat, is het in één keer wel het toestel dat Nederland
heeft. Ik probeer mij zo goed mogelijk te informeren hierover. De minister zegt dat het een grensgeval is. Als het
al zo is, dan moet hij de Kamer proactief antwoord geven
en niet zeggen: dit gaat niet over hetgeen Nederland heeft
gevraagd. Daarin zit hem nou net de crux. De minister wil
draagvlak hebben voor de vervanging van de F-16. Dat
willen veel partijen hier. Ik vraag de minister om er dan
voor te zorgen dat hij dat draagvlak krijgt. Als hij zegt dat
het op de rand is, vraag ik hem om de Kamer te informeren met een briefje en om het de Kamer te laten weten.
Minister Hillen:
Ik zal mijn best doen op dat punt. Ik heb echt behoefte
aan draagvlak, ook van de Partij van de Arbeid. Ik zal het
dus echt proberen. Het is alleen een kwestie van appreciatie. Toen dit bericht kwam, ging het niet om toestel A of
toestel B. Het ging om wat de Amerikanen voor hun operationele doelstellingen gevraagd hadden. Dat hadden wij
dus niet gevraagd. Wij waren er op dat moment dus niet
op gefocust. Dat beschouwden we dus zelf niet als een
moeilijk moment.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hillen:
De heer Van Dijk heeft gesproken over drones, onbemande vliegtuigen. Op lange termijn zouden onbemande vliegtuigen weleens de functie van gevechtsvliegtuigen kunnen overnemen, maar we zijn nog lang niet zover.
Verschillende leden hebben gesproken over reisjes naar
Amerika. Ik heb er een gemaakt. Ik heb geprobeerd daar
heel efficiënt al die fabrieken te bezoeken. Ik ben ook bij
de drones geweest. Een van de problemen bij drones is
voorlopig zeker nog dat de weersafhankelijkheid te groot
is, omdat het toestel licht is. Het moet heel hoog blijven.
De huidige generatie drones kan niet laag vliegen bij turbulentie. Het zal op termijn best een mogelijkheid worden, maar nu nog niet.
In ieder geval zal een gevechtsvliegtuig in de stijl van
de F-35 voor de westerse luchtmacht nodig blijken. De
heer Van Dijk vroeg of we al een keuze hebben gemaakt,
of we al weten welke het gaat worden, en wanneer het
vliegtuig komt. Wij hebben nog geen keuze gemaakt. Ik
weet dus nog niet wanneer het gaat komen.
De voorzitter:
Heren, dit debat gaat over de vraag of de JSF kampt met
technische problemen. Ik krijg de indruk dat de discussie
erg breed wordt. Zouden wij wat meer kunnen focussen
op het onderwerp waarover wij het zouden hebben? De
heer Van Dijk gaat nu het goede voorbeeld geven.

Tweede Kamer

JSF

De heer Jasper van Dijk (SP):
U hebt op zichzelf gelijk, voorzitter, maar dit is mijn eerste
interruptie. Ik had hier een vraag over gesteld.
Minister Hillen:
Die heb ik beantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog niet helemaal. Ik heb gevraagd wanneer wij meer informatie krijgen over de voorstudie. De minister heeft gezegd dat die informatie in de eerste helft van 2012 zal komen. Kan hij daar al wat meer over zeggen? Klopt het dat
hij de optie openhoudt dat de aan te schaffen drones bewapend kunnen worden?
Minister Hillen:
Wordt het de eerste helft van 2012? Nee, ik denk dat het
later gaat worden. Kunnen ze bewapend worden? Technisch zou het kunnen, maar de drones die Nederland
wil aanschaffen, zijn niet bedoeld om bewapend te worden. De eerste vier toestellen zijn voornamelijk bedoeld
voor surveillancetaken en om met dit soort systemen vertrouwd te raken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Niet bedoeld, maar het kan wel.
Minister Hillen:
Technisch is het mogelijk.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit debat zou hebben moeten gaan over de problemen
met de radar en de helm. Daarover heb ik geloof ik als
enige gesproken. Over de fuel dump vraag ik of dit de
Harrier- en de Carrierversie betreft. Klopt het dat Nederland die nooit serieus heeft overwogen en dat ook in de
toekomst niet zal doen? Mevrouw Eijsink heeft een nieuw
element ingebracht, namelijk de combat range van het
toestel.
Minister Hillen:
De Harrier- en Carrierversie gaan wij niet kopen. Dat probleem is voor ons dus niet aan de orde.
De heer Ten Broeke (VVD):
Uit de kandidaatvergelijking herinner ik mij dat de combat
range van JSF en de F-35 zo'n 6 mijl verschillen, tussen
590 en 584. Bij de Gripen was het volgens mij 380.
Minister Hillen:
Ik ben net zo eerlijk als mevrouw Hachchi: ik heb geen
idee.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Er is een rapport over die technische problemen. In het
rapport staat dat er een geclassificeerde lijst met mankementen is. Ik heb de minister gevraagd en ik vraag hem
nogmaals of hij inzage kan geven in die lijst met mankementen. Dan hoeven wij niet elke keer naar de media te
staren om te zien wat er nu weer voor problemen zijn.
Minister Hillen:
Voor zover er nieuws te melden is, kunnen alle mankementen met de Kamer gedeeld worden. Wat de heer El
Fassed zegt, is iets heel anders. Hij doet net alsof er een
invalide toestel wordt gebouwd. Bij de ontwikkeling van

13 maart 2012
TK 62

62-28-58

Hillen
het toestel kom je uitdagingen tegen. Dan blijkt er bijvoorbeeld een haak niet goed te functioneren. En wat is dan
het interessante? Dan wordt er aan Stork gevraagd om
een nieuwe haak te maken. Dat is onze industrie.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Het gevolg van al die technische problemen is uitstel en
kostenstijging, en dat dit toestel niet het beste toestel
voor de beste prijs is. Dat is de consequentie van al deze
technische problemen.
Minister Hillen:
Als elke ontwerper van een nieuwe auto een auto op de
tekentafel had gelegd en tegen de mensen had gezegd
"zo moet hij worden gebouwd, welke mankementen je
ook tegenkomt", hadden wij nu geen volwassen wagenpark. Juist door te leren van onvolledigheden worden
auto's steeds beter. Dat geldt ook voor vliegtuigen.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Maar het is de overheid die hier meer dan 1 mld. in steekt.
Het is de overheid die wij controleren op de vraag of het
geld goed besteed wordt.
Minister Hillen:
Daar heeft de heer El Fassed gelijk in. Het geld wordt vervolgens terugverdiend door het bedrijfsleven. Innovatie
industrie kan zich verder ontwikkelen en genereert werkgelegenheid. Daarnaast verdienen wij het terug omdat wij
het op de toestellen krijgen uitgekeerd. Bovendien – en
dat is heel belangrijk – dient het onze veiligheid. De veiligheid van morgen en overmorgen is even onbetaalbaar als
die van vandaag. Daar betaal je een prijs voor. Wij matigen die prijs doordat wij in een bondgenootschap zitten,
maar wij betalen een prijs. Wat de heer El Fassed eigenlijk
voorstelt, is om die prijs maar niet meer te betalen. Dan
heb je geen problemen, maar ook geen veiligheid meer.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hillen:
Ik ben klaar met mijn betoog.

oud-woordvoerder, die heeft gezegd: als het aan ons ligt,
stoppen we ermee. Maar goed, ik noteer nu dat dit in de
onderhandelingen anders is gegaan. De minister zei ook
dat de SP hoog in de peilingen staat – dat is correct – en
dat mocht de SP zelf nog eens deelnemen aan een kabinet ze hierover ook moet gaan praten. Dat klopt en dat zal
misschien pittig worden, maar onze inzet is wel duidelijk;
wij willen hiermee stoppen. Mocht de minister dan aan
tafel zitten – het is heel hypothetisch, hoor – dan hoop ik
dat hij ook openstaat voor een nieuwe richting rond dit
project.
Minister Hillen:
Wij hebben hetzelfde probleem gehad met de PVV. Die
was ook tegen, maar heeft, eenmaal om de tafel gezeten,
omwille van een aantal andere zaken die ze heeft binnengehaald, op dit punt een concessie gedaan. Ik ga ervan uit
dat als de SP regeringsverantwoordelijkheid gaat dragen,
zij de internationale veiligheid op termijn en ook de veiligheid van Nederland zo zwaar laat wegen dat ze op dat
punt ook bereid is tot concessies.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan stel ik vast dat de PVV met een heel andere inzet
heeft onderhandeld dan wij dat op dit moment zouden
doen.
Minister Hillen:
Ik wens u alsdan veel sterkte.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb nog een vraag liggen waar de minister nog geen
antwoord op heeft gegeven. Ik heb gezegd dat dit kabinet heeft gekozen voor de slechtst denkbare onderhandelingspositie. Ik heb de keuze aangegeven die in ieder geval D66 had gemaakt, namelijk van de plank kopen. Daarbij heb ik het ook gehad over vele landen die wel interesse hebben in de JSF naar die niet verder zijn gegaan in
de testfase en over landen die wel duidelijkheid hebben
geschapen ten aanzien van de aanschaf, zoals Italië dat
daarmee onderhoudscontracten binnen heeft gehaald.
Heeft Nederland niet een slechte onderhandelingspositie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat valt me dan tegen. Ik had andere dingen begrepen en gelezen, bijvoorbeeld van de heer Brinkman, de

Minister Hillen:
Ik ben bang dat ook dit niet de juiste voorstelling van
zaken is. Onze onderhandelingspositie is gekozen door
het kabinet waar ook D66 in zat; dat was het laatste kabinet-Kok. Ik heb al gewezen op de consistentie sindsdien.
Als het gaat om de huidige situatie het volgende. De Italianen hebben inderdaad de mogelijkheid om een assemblagefabriek te bouwen voor de JSF. Wij hebben de mogelijkheid om reparaties en onderhoud te doen. Die afspraken zijn gemaakt door Italië, Nederland en Noorwegen met Lockheed toen het contract gesloten werd, omdat wij allemaal meededen vanaf het begin. Ook Italië
heeft dus meegedaan vanaf het begin. Als wij in Brussel
vergaderen met de landen die met de JSF bezig zijn, dan
zitten de Italianen er ook bij, al was het maar omdat ze
bang zijn dat wij anders het kaas van hun brood eten. Zij
gaan voor de assemblage en wij gaan voor onderhoud en
voor de ontwikkeling van innovatieve technieken. Ik heb
met de Noren afgesproken dat als we daar samen goed
uit gaan komen, we op het punt van de belangen van het
bedrijfsleven ook ten opzichte van elkaar "even handed"
zullen gaan, dus dat we niet elkaars concurrenten zullen
zijn maar dat we daarin zullen samenwerken. Ook dat is

Tweede Kamer

13 maart 2012
TK 62

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag. De minister zei terecht dat de JSF
een terugkerend punt van diverse kabinetten is geweest
die uit diverse partijen bestonden.
Minister Hillen:
Behalve de uwe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is ook juist. Dat is misschien ook het antwoord, de
verklaring voor het feit dat die JSF er nog steeds is. Daarom vond ik het zo interessant, want in een tussenzinnetje zei de minister: ook de PVV heeft niet gezegd "stoppen
met de JSF". Klopt dat?
Minister Hillen:
Het klopt dat ik het gezegd heb en het klopt dat het zo is.
Twee keer kloppen.

JSF

62-28-59

Hillen
in het belang van Nederland. Als ik het zo overzie, heeft
Nederland volgens mij een vrije sterke onderhandelingskaart.
Mevrouw Hachchi (D66):
Nog even voor de Handelingen ook. D66 heeft altijd tegen
de testfase gestemd, ook ten aanzien van die testtoestellen. Dus ik zou dat wel willen corrigeren ten opzichte van
wat de minister hierover zei.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Ik geef gelegenheid tot een korte tweede termijn.

De heer El Fassed (GroenLinks):
Voorzitter. De minister lijkt vandaag impliciet ruimte te
vragen om eventuele nieuwe verplichtingen aan te gaan
in het JSF-project. Vandaar, zoals ik al had aangekondigd
in het AO, de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de bijlage van het regeer- en gedoogakkoord staat dat er, op het tweede testtoestel na, geen
JSF-toestellen aangeschaft worden deze regeerperiode;
verzoekt de regering, deze regeerperiode, buiten de twee
testtoestellen geen extra JSF-toestellen aan te schaffen en
ook geen verplichtingen aan te gaan of afspraken te maken om een of meer JSF-toestellen aan te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 283 (26488).

De heer El Fassed (GroenLinks):
Het JPO, het Pentagon en anderen hebben toegegeven
dat het toch niet zo'n goed plan was om de JSF tegelijk te
ontwikkelen en te produceren en dat deze foute aanpak
de oorzaak is van de vele technische problemen, de stijgende kosten, kostenoverschrijdingen en de toenemende
kritiek waarover wij het vandaag hebben. Dat verdient een
onafhankelijk onderzoek, vandaar de volgende motie.

laten oplopen van de productie en het ontwerp, een overschatting van de mogelijkheden en fout is geweest;
constaterende dat de gekozen aanpak heeft geleid tot een
situatie van uit de hand lopende kosten en een technisch
zwak toestel met als gevolg extra kosten en onveiligheid;
overwegende dat een miljardenproject waarbij zulke fouten gemaakt worden niet te verantwoorden is tegenover
de belastingbetaler;
verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te
stellen naar het besluitvormingstraject dat heeft geleid tot
deelname aan de ontwikkel- en testfases van de JSF, teneinde lessen te trekken voor toekomstige projecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 284 (26488).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit debat had moeten gaan over een technisch
probleem met een helm, maar daarover heb ik het alleen
maar gehad. Over de technische problemen met de radar
hebben we de enthousiaste directeur Witlox van het verzorgingstehuis in Baarn gehoord. Over fuel dump heeft de
minister gezegd dat dit helemaal niet geldt voor de versie
die mogelijkerwijs door Nederland wordt overwogen. Mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid heeft het punt
van de combat radius eraan toegevoegd. Dat ging over
zes mijl, dus dat ging eigenlijk ook nergens over.
We hebben wel een paar andere interessante dingen
gehoord in dit debat. We hebben gehoord dat D66 zegt
dat er toch wel een opvolger moet komen en dat dit ook
de JSF kan zijn, maar dat de minister deze nieuw moet
kopen of straks van de plank, nadat hij een nieuwe kandidatenvergelijking heeft gedaan. Dat zie ik als winst. Zelfs
de SP, die dit altijd als een vliegende Betuweroute heeft
gezien, noemt de JSF als een mogelijke inzet bij onderhandelingen als zij straks hopen te kunnen meedoen aan
een nieuwe regering. Het is in ieder geval geen breekpunt, heb ik gehoord. Van GroenLinks kregen we het gebruikelijke autistische verhaal over de belastingbetaler die
nu direct moet gaan uitgeven, terwijl hij helemaal niets
hoeft uit te geven. Van de Partij van de Arbeid kregen we
zoals gebruikelijk heel veel vragen, maar ik heb er geen,
voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dit soort opmerkingen lokt natuurlijk van alles uit.

constaterende dat Lockheed, het JPO en de VS achteraf
toegeven dat de gekozen aanpak, het min of meer gelijk

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou het toch prettig vinden als de heer Ten Broeke, als
hij mensen citeert of samenvat, dat ook juist doet. Zoals ik
al zei, het is de heer Ten Broeke ten voeten uit. Ik raak er
intussen aan gewend, maar ik voel mij wel genoodzaakt
om hem te corrigeren. Ik ben heel duidelijk geweest over
de slechte onderhandelingspositie waarvoor dit kabinet
heeft gekozen, zoals ik het zie, door niet duidelijk te kiezen
voor de JSF, zoals Italië heeft gedaan.

Tweede Kamer

13 maart 2012
TK 62

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

JSF

62-28-60

Ten Broeke
De voorzitter:
U hebt zelf ook nog een termijn, dus kort.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als het aan D66 ligt, is het echt van de plank kopen. Er zijn
meer landen die interesse hebben getoond, maar die wel
hun onderhandelingspositie hebben versterkt in dezen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet ook afstand nemen van de volstrekte nonsens
die de heer Ten Broeke hier uitkraamt. Deelname aan het
debat is vrijwillig, dus hij hoeft er niet aan mee te doen,
maar dit is natuurlijk niet nodig.

Handelingen er straks op nalezen, maar de heer Van Dijk
noemde dit echt "een inzet voor onderhandeling". Als het
iets anders is, horen wij dat wellicht nu. Van GroenLinks
kregen wij het gebruikelijke verhaal over kosten voor de
belastingbetaler, die er niet zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, op deze manier is er geen sprake
van debatteren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik word uitgedaagd. Ik kan daar heel kort, met
één zin, op reageren.

De voorzitter:
Het staat genoteerd.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer El Fassed (GroenLinks):
Ik neem er ook afstand van. Als je je verantwoordelijkheid
neemt, moet je ook met een kritische blik naar zaken kijken en de regering controleren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De inzet van de SP is: stoppen met de JSF.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik constateer dat de heer Ten Broeke mij zaken in de
mond heeft gelegd waarover ik niet ben begonnen. Mijnheer Ten Broeke staat erbij te glimmen, maar dit is een
VAO.
De voorzitter:
Nee hoor.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb het nagevraagd bij de griffier. Ik sta hier om een
VAO te doen en anders had het beter geregeld moeten
worden. Ik heb hierover vrijdag naar de Kamer gebeld.
Ik heb mijn vragen gesteld en ik sta hier om een VAO te
houden. Ik wil geen zaken in de mond gelegd krijgen die
ik niet heb ingebracht.
De voorzitter:
Als we het erover eens worden dat het een VAO is, stop
ik meteen, want een VAO kent geen tweede termijn. Dit is
een dertigledendebat, daarom hebt u een tweede termijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb hierover contact gehad met de griffier. Het blijkt dat
een spoeddebat en een VAO in elkaar geschoven zijn. Ik
zit hier voor een VAO. Eenieder die denkt dat het anders
is, zal het moeten navragen. Ik heb dit nagevraagd bij de
griffier.
De voorzitter:
Ik heb hier staan dat het VAO op de langetermijnagenda
staat voor volgende week.
Mijnheer Ten Broeke, zou u willen afronden, zonder iedereen opnieuw iedereen aan te zetten tot een interruptie?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb volgens mij helemaal niets toe te voegen. De D66fractie sprak over kopen van de plank; zo heb ik het ook
herhaald. Er zijn vragen gesteld door de PvdA-fractie; dat
wordt niet ontkend. Van de SP-fractie heb ik toch echt gehoord dat dit een inzet bij de onderhandelingen was. Misschien kan de heer Van Dijk daar nog iets over zeggen en
aangeven of ik dat verkeerd heb begrepen. We kunnen de

Tweede Kamer

JSF

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar u zei zojuist dat de inzet …
De voorzitter:
Nee mijnheer Ten Broeke, u hebt uw termijn gehad.
De heer Ten Broeke (VVD):
Goed, prima.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De
minister wil draagvlak voor het op termijn vervangen van
de F-16. Volgens mij wil een groot deel van de Kamer dat.
Als je draagvlak in de samenleving wilt, is informatie belangrijk. Daarmee kom ik terug op de checks-and-balances. Daarover dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering kritisch is over de vertraging waarmee het JSF-programma te kampen heeft en
over de kostenstijgingen van de F-35-toestellen;
overwegende dat de regering bij het Joint Strike Fighter
Program Office (JPO) heeft aangedrongen op verbeteringen in de informatievoorziening, zodat zij beter in staat is
om de Kamer eerder van de relevante ontwikkelingen op
de hoogte te brengen (26488, nr. 281, 2 februari 2012);
van mening dat de informatievoorziening van de Kamer
door de regering niet optimaal is geweest;
van mening dat de onafhankelijkheid en de transparantie
aangaande de informatievoorziening van de Kamer moeten worden vergroot;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke checks-andbalances in Nederland kunnen worden doorgevoerd om
de informatievoorziening over het JSF-project naar de re-

13 maart 2012
TK 62

62-28-61

Eijsink
gering, en vanuit de regering naar de Kamer te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Jasper
van Dijk, El Fassed en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 285 (26488).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De tweede motie gaat over samenwerking. De onderhandelingspositie van Nederland moet scherp blijven. Daartoe dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

spreekt uit dat het parlement onderzoek doet naar het
project vervanging F-16 en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 287 (26488).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD-fractie komt vandaag met een bericht waaruit
blijkt dat de JSF bijdraagt aan de ouderenzorg. Het moet
niet gekker worden! Als je daarmee moet aankomen –
niets ten nadele van de ouderen – erken je impliciet dat
de JSF kan worden bijgeplaatst in een nieuw op te richten
afdeling van de Efteling over mislukte sprookjes.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat internationale samenwerking, mede
vanwege de dalende defensiebudgetten, hoger dan ooit
op de agenda van de internationale partners staat;
overwegende dat de regering aangeeft dat dit ook nadrukkelijk geldt voor internationale samenwerking ten aanzien
van de vervanging van de F-16 (TK 26488, nr. 282, 2 februari 2012);
verzoekt de regering, gesprekken over internationale samenwerkingsmogelijkheden breed te voeren en daarbij
ook te spreken over mogelijke andere opvolgers voor de
F-16 dan de Joint Strike Fighter (JSF),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en
Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 286 (26488).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb de motie van de fractie van GroenLinks,
die ertoe oproept om onafhankelijk onderzoek te laten
doen, medeondertekend. Dat is één optie. Een andere optie is dat het parlement zelf onderzoek doet. Vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vervanging van de F-16 al twaalf jaar
gekenmerkt wordt door onvoorziene ontwikkelingen die
het project buitengewoon omstreden maken;

Tweede Kamer

JSF

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. "De JSF wordt in deze kabinetsperiode niet
aangeschaft", "de JSF is niet heilig" en "we zullen een serieuze afweging maken bij het besluit over de vervanging
van de F-16"; dat zijn enkele opmerkingen die de minister
vandaag heeft gemaakt. Tegelijkertijd houdt de minister
een betoog met als rode draad consistentie van besluitvorming en duurzame steun voor de JSF. Nederland moet
niet het signaal geven dat het twijfelt. Wat bedoelt de minister nu?
De minister, en velen met hem, ook in deze Kamer,
spreken een verwarrende boodschap uit. Ik zou graag in
deze tweede termijn helderheid van de minister willen
hebben. Wat is het nu?
De kandidatenvergelijking van 2002 en 2008, vier en
tien jaar geleden, zijn achterhaald. De minister heeft gezegd voor objectieve vergelijkingen te zijn. Hij voelt dat
de alternatieven niet zo goed zijn als de JSF. D66 wil dit
helder krijgen met een onderzoek op basis van objectieve
informatie en een eerlijke vergelijking. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de twee kandidatenvergelijkingen voor
de opvolging van de F-16 gebaseerd zijn op achterhaalde
informatie over omzetverwachtingen, prijs, kwaliteit en levertijd;
verzoekt de regering, een nieuwe, zorgvuldig en onafhankelijk uitgevoerde kandidatenvergelijking voor de opvolging van de F-16 te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.

13 maart 2012
TK 62

62-28-62

Hachchi
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 288 (26488).

De heer Hernandez (PVV):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het eigenlijk zinloos is om te debatteren over technische mankementen aan een toestel dat niet eens wordt aangeschaft.
Dat is een constatering. De volgende constatering – u
maakte die ook, voorzitter – namelijk dat het debat niet
eens gegaan is over die technische mankementen, onderstreept mijn verhaal in eerste termijn in zijn geheel.
Waarschijnlijk heeft de heer El Fassed wat profileringspunten nodig voor zijn partij, die bijna gehalveerd is in de
peilingen. Dit debat is vervolgens gewoon ordinair misbruikt om het debat van 8 februari jongstleden dunnetjes
over te doen. En dat terwijl wij in juni het volgende debat
over de vervanging van de F-16 hebben staan.
Een dertigledendebat? Een VAO met twee termijnen?
Over leren gesproken. Ik zei ook al eerder: je moet goed
opletten wat het is om goed te zijn voor je handtekening
en om je aan je woord te houden.

Minister Hillen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn. Ik
zeg met nadruk het volgende tegen de heer El Fassed. Hij
gebruikt de term "zwak toestel". Hij kan spreken over het
aantal verbeteringen dat aangebracht kon worden dankzij zwaar testen, maar een zwak toestel is het bij lange na
niet. Het is een buitengewoon knap toestel. Wij moeten
de zaak niet kritiekloos benaderen. Wij moeten er altijd
kritisch naar kijken. Het toestel afdoen als zwak is echter
een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.
Mevrouw Hachchi wil helderheid over waar het kabinet nu precies staat. De keuze is gemaakt om tijdens deze kabinetsperiode geen toestellen aan te schaffen maar
door te gaan met de toestellen. Ik heb al gewezen op het
belang van consistentie. De afspraak is indertijd gemaakt
op basis van de afweging van de feiten die op dat moment bekend waren, inclusief die over de concurrerende
toestellen. De keuze die toen is gemaakt, is nog steeds
de beste. Wat dat betreft blijven wij consistent. Sindsdien
zijn er meer nieuwsfeiten bekend worden, zoals prijsstijgingen, en blijkt in de testfase dat verbeteringen aangebracht moeten worden. Er zijn zwakke plekken naar voren
gekomen, die inmiddels worden verbeterd. Toen kwam
de afweging aan de orde: vind ik het nog steeds de moeite waard of niet. Daarom ben ik naar de Verenigde Staten geweest om mij ter plekke te overtuigen. Daarom ben
ik ook bij het projectbureau geweest om met admiraal
Venlet te praten en te vragen wat zijn positie is, om naar
de voorlichting te vragen en om kritisch te vragen of hij
de ontwikkeling van het toestel nog steeds steunt. Ik heb
dit ook gevraagd aan minister Panetta, de Amerikaanse minister van Defensie. Ik heb daar geleerd dat de F-35
staat als een huis. De Amerikanen piekeren er niet over
om daarmee te kappen of wat dan ook. Zij zeggen dat zij
daarmee hoe dan ook doorgaan. Met andere woorden,
het project als zodanig is niet omstreden.
Vervolgens heb ik met andere landen overleg gehad
over de vraag wat wij als klanten doen. Als klanten zullen

Tweede Kamer

JSF

wij proberen om zowel voor de prijs als voor de verdere ontwikkeling de handen in elkaar te slaan en gemeenschappelijk op te treden. Ook dan nog steeds in de veronderstelling dat wij bezig zijn met een project dat de moeite waard is. Dat vinden wij ook.
In eerste termijn, maar ook in het debat in februari is
gewisseld dat het uittreden en het alsnog van de plank
kopen, op korte termijn een geweldige schadepost oplevert van tegen het miljard en op langere termijn tot een
veel hogere prijs zal leiden dan wij nu, als deel van de
club, voor de F-35 zouden moeten betalen.
De keuze van de regering is nog steeds: voortgaan met
het project. Wij laten het aan een volgende regering over
om een definitieve afweging te maken. Als wij nu met het
project zouden stoppen, zouden wij onszelf schade berokkenen terwijl wij dan nog steeds geen nieuw toestel
hebben. Ik verwacht niet dat mevrouw Hachchi op dit moment bereid zou zijn ons te steunen in de aanschaf van
welk toestel dan ook. Wij zitten dan nog steeds met uitstel
en met een veel hogere prijs.
Ik wijs erop dat er tweemaal een vergelijking is gemaakt met de andere toestellen. Ik bestrijd dat die vergelijking is gebaseerd op halve cijfers. Je moet dit niet om
de paar jaar herhalen als er geen duidelijke nieuwe feiten
zijn die erop wijzen dat die andere toestellen zo veel beter
zijn geworden. De JSF is niet slechter geworden, de zwakke plekken van de JSF zijn echter opgespoord. De andere
toestellen zullen ook zwakke plekken hebben die gaandeweg worden opgespoord als zij worden gebruikt.
Alles bij elkaar is de positie van de Nederlandse regering dus consistent. Consistentie in internationaal optreden is van groot gewicht.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als je aan de Amerikanen vraagt hoe zij tegen de JSF aankijken, is dat volgens mij een open deur. De minister overtuigt mij niet als hij zegt dat hij kritisch heeft gekeken hoe
de JSF ervoor staat. Als hij dan zegt dat het ons te veel
geld kost – ik heb het nu niet over de ontwikkelfase, maar
over de testfase – dan vraag ik hem wat die afweging betekent. Is er een afweging van de alternatieven? De minister zegt dat de zwakheden van de JSF zijn ontdekt, maar
dat de alternatieven die misschien ook wel hebben. Waarop baseert hij zich dan? Zou het niet goed zijn om daarnaar een onafhankelijk onderzoek in te stellen?
Minister Hillen:
Mevrouw Hachchi zou eens moeten weten hoe vaak in de
F-16's nog scheurtjes of dat soort dingen worden aangetroffen. Dan komt er een midlife update of wat dan ook
en dan worden er nieuwe en betere materialen toegepast. Vliegtuigen die je ontwikkelt of doorontwikkelt, zullen voortdurend kunnen worden verbeterd. Het probleem
van de F-35 was dat als er iets werd ontdekt dat niet zo
goed was, dat meteen groot nieuws was. Het is een waardeloos toestel, werd dan gezegd. Wat een onzin! Als je
ziet dat iets het niet houdt onder de druk van een zware
test, ga je het verbeteren. Dat doe je met auto's en met alle techniek. Je verbetert de zwakke plekken en dan wordt
het product beter of net zo goed als je gedacht had. De
F-35 is een uitstekend toestel en de overwegingen die Nederland eerder had, gelden nog steeds.
Mevrouw Hachchi zegt dat de vergelijking niet eerlijk
is omdat de Amerikanen er niet mee stoppen. Dat ligt er
maar aan. De Amerikanen hebben er een machtige hoop
geld in gestopt. Het aantal toestellen dat zij willen kopen,

13 maart 2012
TK 62

62-28-63

Hillen
is zo extreem groot – en ook daar moet bezuinigd worden
– dat de Amerikaanse regering ook een serieuze afweging
moet maken. Dit moment was belangrijk voor de vraag:
doorgaan of niet. De Amerikanen hebben ervoor gekozen
om door te gaan en dat wil zeggen dat dit project staat als
een huis.
Ik ga nu over naar de moties. In de motie op stuk nr.
283 vragen de heer El-Fassed en Van Dijk de regering om
het regeerakkoord uit te voeren. Het is wel geestig dat
de oppositie de regering vraagt om het regeerakkoord
toch vooral uit te voeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer
over. Ik heb echter geen enkele behoefte aan deze motie.
Ik heb al uitgelegd dat wij van plan zijn door te gaan met
wat wij nu al doen. Deze motie is dan ook volstrekt overbodig.
In de motie op stuk nr. 284 vragen de heer El-Fassed
en Van Dijk de regering een onafhankelijk onderzoek in
te stellen naar het besluitvormingstraject. In de motie
wordt gesteld dat een miljardenproject waarbij zulke fouten worden gemaakt, niet te verantwoorden is richting de
belastingbetaler. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid. Er wordt een industrieel project ontwikkeld, waarbij er natuurlijk problemen zijn, maar daar wordt verstandig mee omgegaan. De Nederlandse regering is er nog
steeds van overtuigd dat wat zij doet, goed is. Deze motie ontraad ik ten stelligste. Een onderzoek nu betekent alleen zand in de machine gooien voor een project dat op
zich goed loopt en waarvan Nederland veel voordelen kan
hebben.
Mevrouw Eijsink heeft de motie op stuk nr. 285 ingediend waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke checks-and-balances in Nederland kunnen worden doorgevoerd om de informatie over het JSF-project
naar de regering en vanuit de regering naar de Kamer te
verbeteren. Ik wil daar nog eens goed naar kijken. Ik wil
het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zal er
dus geen negatief oordeel over geven. Ik ontraad de motie niet, maar laat het oordeel aan de Kamer. Zoals ik al
aan mevrouw Eijsink heb gezegd, zal ik mijn best doen
om, als het om substantiële informatie gaat, die te geven,
afgezien van de normale informatiemomenten. Voor de
rest zal ik mijn uiterste best doen om de Kamer goed op
de hoogte te houden. Daarbij ga ik ervan uit dat de Kamer als een bok op de haverkist zit. Ik laat het oordeel dus
graag aan de Kamer over.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is jammer dat de minister deze motie niet overneemt.
Wij hebben op 2 februari hierover een brief van de minister gehad. Ik zal het nog één keer zeggen en dan houd ik
er echt over op: dat was een goede brief. De minister zei
daarin: wij zijn tekortgeschoten en wij hebben het probleem erkend. Dan moet er natuurlijk ook een vervolgstap
van de regering komen. Zij moet zeggen dat zij de Kamer
beter zal informeren dan zij tot nu toe heeft gedaan. De
minister kan niet alles bij het Pentagon of bij Lockheed
Martin neerleggen. Ik blijf het vragen, omdat de minister
iedere keer zegt dat wij die problemen hadden kunnen
overzien. In 2012 zei iedereen ineens: wij weten dat het
duurder wordt. Wij hebben de kandidatenevaluatie in de
Kamer besproken. Toen waren er kritische momenten. Nu,
in 2012, drieënhalf tot vier jaar later, wordt er gezegd dat
wij het toch hadden kunnen weten. Er moet de ruimte zijn
om te zeggen dat er fouten zijn gemaakt en dat wij nu verder kijken om te komen tot draagvlak in Nederland voor
de vervanging van de F-16, die in de toekomst nodig is, in

Tweede Kamer

JSF

welke vorm dan ook en welk toestel het ook wordt. Ik leg
dit iedere keer opnieuw neer. De minister komt echter niet
terug op de internationale vervanging en samenwerking.
Dat verbaast me zeer.
Minister Hillen:
Dat kan zijn. De toezegging die ik aan mevrouw Eijsink
heb gedaan, heeft naar mij idee dezelfde strekking als
die zij zelf verwoordt. Wat dat betreft, bestaat er tussen
ons helemaal niet zo veel verschil van mening. Mevrouw
Eijsink heeft dit nu in een motie neergelegd. Als zij er op
deze manier op aandringt, wat kan ik dan anders doen
dan het aan de Kamer overlaten om te vinden wat er in
die motie staat? Datgene wat ik mevrouw Eijsink heb toegezegd, heeft de bedoeling om de Kamer zodanig goed te
informeren dat de hiccups die er zijn geweest, niet meer
zullen voorkomen. Overigens hadden wij part noch deel
aan die hiccups, omdat het inderdaad in Amerika fout
ging. Wij houden echter de Kamer op de hoogte van datgene wat er met de JSF gebeurt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Eigenlijk zegt de minister dat onze standpunten wat dit
betreft heel dicht bij elkaar liggen. In de Kamer is het
goed gebruik dat de minister in zo'n geval zegt dat hij de
motie ondersteunt in plaats van het aan de Kamer over te
laten. Natuurlijk ben ik ervan overtuigd dat de PVV dit wel
wil steunen, maar de minister is dat blijkbaar nog niet.
Daarom zou ik zeggen dat de minister de motie zou kunnen overnemen. Dat betekent dat de Kamer haar steunt.
Minister Hillen:
Dit is misschien semantiek. Ik heb tegen mevrouw Eijsink
gezegd dat datgene wat zij vraagt, door mij zal worden
gegeven. Als ik de motie overneem, wil dat zeggen dat ik
alle overwegingen die erin staan, tot de mijne maak. Het
komt een eind in de buurt, maar dat hoeft niet helemaal
zo te zijn, en om dat te gaan uitpluizen, vind ik ook zoiets.
Daarom heb ik gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer
laat. Het feit dat ik dat zo neutraal doe, geeft aan dat de
kans op een meerderheid voor deze motie vrij groot is.
De voorzitter:
De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 286.
Minister Hillen:
Terwijl ik zo positief mogelijk over deze motie was, ben ik
wat minder positief over de volgende, waarin mevrouw
Eijsink vraagt om andere opvolgers van de F-16 weer in
beeld te brengen, net zoals mevrouw Hachchi dat regelmatig uitspreekt. Als je daarmee bezig blijft, geef je alleen
maar signalen af dat je nog niet weet waar je staat. Juist
in de fase waarin wij nu zitten, waarin ik met Noorwegen
en andere landen goed probeer samen te werken en het
mede gaat om de tegenorders voor het Nederlandse bedrijfsleven, is het niet het verstandige wat je kunt doen
om een heel onzekere klant te spelen. Iedereen, ook internationaal, weet dat wij de formele besluitvorming hebben uitgesteld tot na deze kabinetsperiode. Iedereen weet
dat elke toezegging die ik nu doe, daarvan afhankelijk
is. Daarvan is iedereen zeer doordrongen. Dit zo zijnde,
wordt in de tussenperiode consistentie van Nederland op
prijs gesteld. Sterker nog, als ik niet consistent zou zijn,
zou ik in mijn eigen voet schieten.

13 maart 2012
TK 62

62-28-64

Hillen
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik waardeer de koopmansgeest van de minister, maar een
goede koopman kijkt ook altijd naar competentie en competitie. Nederland is naast het Verenigd Koninkrijk en de
Verenigde Staten het enige land dat testtoestellen heeft
gekocht. The hook is in, zou ik zeggen. De minister noemt
wel steeds dezelfde landen, maar Denemarken heeft nog
steeds kandidaten voor de evaluaties. Het is dus niet zo
gek om in die evaluaties te bekijken hoe we met andere landen de druk op het onderhandelingsproces kunnen houden. Ik ben het volstrekt eens met de eerdere opmerking dat de werkgelegenheid van Stork bij Candover
ligt. Dat moet een keer duidelijk in deze Kamer besproken worden. Die werkgelegenheid ligt niet allemaal in Nederland. De minister erkent dat nu dus zijdelings ook. Dat
wordt hier niet duidelijk neergezet. Die onderhandelingsprocessen moeten veel breder als Nederland daar op termijn meer uit wil halen.
Minister Hillen:
Dan gaan we weer naar een industrieel debat toe. De
meeste van onze grote ondernemingen zijn multinationaal. Dat we internationaal denken, is ook een kracht van
Nederland. Kennis is ook een van de krachten van Nederland. Denemarken heeft lege briefjes in te brengen als het
gaat om tegenorders. Wat dat betreft maakt Denemarken
het zich juist moeilijk. Aan Denemarken kunnen we precies zien hoe we het niet moeten doen. Daarom ontraad ik
deze motie.
De motie op stuk nr. 287 gaat over het parlement. Daar
ga ik niet over, dus over die motie kan ik ook geen oordeel geven.
In de motie op stuk nr. 288 wordt de regering verzocht
een nieuwe zorgvuldig en onafhankelijk uitgevoerde kandidatenvergelijking voor de opvolging van de F-16 te realiseren. Ik heb al gezegd dat ik daar niets in zie. Wij gaan
gewoon door met wat we nu doen. We kopen nog niets
op het ogenblik. We gaan voort met het testprogramma
en deelneming aan de JSF. Het volgende kabinet zal bekijken of het opnieuw een afweging moet maken. Ik ontraad
deze motie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil de minister meegegeven dat dit een kans is. Als volgens hem de JSF de beste is, kan die na ruim tien jaar als
beste uit de test rollen.
Minister Hillen:
Dat is inderdaad een mogelijkheid. Tegelijkertijd straal ik
ook naar andere landen uit dat ik me als klant wispelturig
gedraag. Op het ogenblik heb ik echter de behoefte mijn
kracht vooral te zoeken in gemeenschappelijkheid en niet
in wispelturigheid.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Ik wil graag weten wat ik moet doen met mijn motie op
stuk nr. 283. De minister zegt dat die motie overbodig is,
maar in eerste termijn zei hij ook dat hij ruimte wil in deze
regeerperiode om zich niet vast te pinnen op het aangaan
van verplichtingen.
Minister Hillen:
Ik heb het juist zo mooi gezegd. In eerste termijn zei ik dat
als het aan mij zou liggen en ik een afweging zou moeten
maken om verder te gaan dan in het regeerakkoord staat,
dat ik dan die beslissing graag zou nemen. Ik heb echter

Tweede Kamer

JSF

ook gezegd dat ik precies op de hoogte ben van de ruimte en de marges die ik binnen deze kabinetsperiode heb.
Meer kon ik er niet over zeggen. Misschien komt het niet
aan de orde, maar eventueel zou ik een aanschafbeslissing willen nemen. Ik weet echter ook hoe het regeerakkoord geschreven is. Dat is mijn positie.
De heer El Fassed (GroenLinks):
Dan breng ik de motie toch in stemming.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister vindt het op dit moment niet opportuun om te
stoppen omdat we al zo veel afspraken hebben gemaakt,
er contracten lopen et cetera. Bedoelt hij nu dat het beter
is dat het volgende kabinet hierover besluit? Dat vind ik
een gekke redenering. Dan zitten we er toch nog dieper
in?
Minister Hillen:
Er is afgesproken dat het volgende kabinet het aanschafbesluit neemt. Daar houd ik mij aan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei dat het wat hem betreft nu niet verstandig
is om te stoppen gezien alle aangegane verbindingen en
commitments. Daarna zei hij dat het volgende kabinet dat
besluit moet nemen. Dat maakt het er voor het volgende
kabinet toch geen centimeter aantrekkelijker op om dan te
zeggen dat het ermee stopt?
Minister Hillen:
De consequentie van de beslissing die onder het tweede
paarse kabinet is genomen om met de JSF aan de slag
te gaan, namelijk als medefinancier en als medeontwikkelaar, is dat je gaandeweg aan een project deelneemt.
Je investeert en het geeft schade als je eruit zou stappen. Door mee te doen toon je ook internationaal commitment. Er kan op je gerekend worden en je laat zien dat je
probeert te doen wat je kunt om het project tot een succes te maken. In die zin ontneem je jezelf een zekere mate
van vrijheid. Nederland heeft die vrijheid gezocht in eerdere kabinetten: er is nog eens een vergelijking gemaakt
met andere kandidaten en men is toch bij de JSF gebleven. Die consistentie, met al die verschillende afwegingen die zijn gemaakt, heeft dit kabinet op zijn bord gekregen en die draag ik verder. Ik heb immers geen reden om
daarvan af te wijken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik constateer dat de minister nu weet wat hij wil, dat hij
straks weet wat hij wil, mocht hij zijn termijn verlengen,
en dat het aan eventuele nieuwe coalitiepartners is om
hieraan een einde te maken.
Minister Hillen:
Ik spreek als minister van Defensie. Het kabinet heeft hierover nog geen besluit genomen. Vanuit Defensie hebben
wij altijd de keuze voor de JSF verdedigd. Ook daarin ben
ik zeer consistent.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zal ervoor zorgen dat de ingediende moties op de
stemmingslijst van volgende week dinsdag komen. Het

13 maart 2012
TK 62

62-28-65

Hillen
VAO over de vervanging van de F-16 zal ik van de agenda
laten halen.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.30 uur geschorst.

Tweede Kamer

JSF

13 maart 2012
TK 62

62-28-66