5
Begroting Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2016 ( 34300-V ).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. De terroristische aanslagen van
vrijdag jongstleden in Parijs vervullen de SP met afschuw,
woede, verdriet en vastberadenheid. Onze gedachten gaan
op de eerste plaats uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden, naar de gewonden en naar iedereen die hier
direct of indirect mee te maken heeft. Het is belangrijk dat
heel Nederland hierbij stilgestaan heeft en er stil bij blijft
staan. Deze aanslagen tonen twee zaken glashard aan. Ten
eerste het feit dat we heel kwetsbaar zijn in onze open en
vrije samenleving. De balans tussen veiligheid aan de ene
kant en openheid en vrijheid aan de andere kant zal door
deze aanslagen opnieuw moeten worden bezien. Ten
tweede tonen deze aanslagen aan dat terroristische groepen
de intentie en de capaciteit hebben om aanslagen te plegen
in en tegen het Westen. En niet alleen tegen het Westen,
want ook Rusland, Turkije en Libanon kregen heel recent
te maken met terroristische aanslagen. Ook de slachtoffers
daarvan krijgen ons medeleven. Samenwerking, Europees
en mondiaal, tegen terreur is noodzakelijk. De aanslagen
in Parijs vragen om nationale en internationale actie. Morgen zal in het debat tussen de fractievoorzitters en de
regering vooral de nationale actie aan de orde komen.
De minister van Buitenlandse Zaken wil ik vandaag vragen
om in te gaan op het internationale beleid, om te beginnen
de Europese aspecten. Ik heb drie vragen. Ten eerste: welke
betekenis heeft het inroepen van de bijstandsclausule van
artikel 42 van het Verdrag van de Europese Unie? Kan die
bijstandsverplichting ook betekenen dat Nederland wordt
geacht mee te gaan bombarderen in Syrië? Die indruk werd
gisteren een beetje gewekt door de minister van Defensie.
Ten tweede: wat zijn de internationaalrechtelijke gevolgen
van het gebruik van de term "oorlog", ook door de ministerpresident? In Nederland kan dat gevolgen hebben voor de
opsporing van mensen die zich met terreur bezighouden.
Internationaal gezien kan het gevolgen hebben voor de
veiligheid van Nederlandse militaire doelen. Ten derde: op
welke wijze worden de registratie en identificatie van
vluchtelingen aan de buitengrens van de Europese Unie
verbeterd? Het kabinet erkende gisteren in zijn brief dat
jihadisten met de vluchtelingenstroom mee kunnen komen,
de Europese Unie in.
De SP betwijfelt of een bommenregen op door IS gecontroleerd gebied de kans op aanslagen in Europa zal verkleinen.
De logica doet het tegenovergestelde vrezen: sympathisanten van IS zouden er juist een motief in kunnen vinden voor

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

terreuracties hier. Er zijn ook analisten en kenners van IS
die stellen dat extra westerse militaire inzet in Syrië en Irak
door IS juist wordt gewenst omdat deze de voedingsbodem
en recruteringsbasis voor terreur vergroot. Kan de minister
hierop reageren?
De oproep om de aanslagen in Parijs te vergelden met
militair geweld tegen IS is echter volkomen begrijpelijk.
Tegelijkertijd moet bij overwegingen om militair op te treden het verstand leidend blijven. De vraag moet zijn wat
effectief is. Ruim één jaar na de start van de militaire interventie onder leiding van de Verenigde Staten in Irak en later
ook in Syrië lijkt Islamitische Staat nauwelijks serieus
geraakt. IS is heer en meester in half Syrië en in een derde
deel van Irak. Wat zegt dit over het effect van het westers
militair optreden? Wat zegt dit over de toekomst van beide
landen? Is het nog wel reëel om van de landen Irak en Syrië
te spreken, of is er de facto sprake van een opdeling en
nieuwe grenzen? Moet men daar bij internationaal optreden
niet van uitgaan?
Het militair optreden heeft er mede voor gezorgd dat de
vluchtelingenstroom het afgelopen jaar niet is afgenomen,
maar toegenomen. Nogal wat vluchtelingen in Iraaks
Koerdistan, afkomstig uit Syrië, zijn gevlucht voor westerse
bommen, niet voor IS. Omgekeerd is de stroom jihadisten
richting IS-gebied ook toegenomen. Deze onbedoelde
effecten moeten ons aan het denken zetten. Wat is de
reactie van de Nederlandse regering hierop?
Het militair optreden heeft een politieke oplossing voor de
oorlog in Syrië en Irak niet dichterbij gebracht. Eerder lijkt
er sprake te zijn van een verharding van de tegenstellingen
tussen de strijdende partijen. Ook blijven we te maken
hebben met zogenaamde bondgenoten in de strijd in Irak
en Syrië waarvan het een publiek geheim is dat ze juist
steun bieden aan jihadisten en radicale organisaties. Denk
aan Saudi-Arabië en Turkije. Dat laatste land begon eind
juli een militaire campagne tegen Islamitische Staat, maar
in de praktijk bleek dit vooral een militaire actie tegen de
PKK te zijn, terwijl juist Koerdische strijders een belangrijke
rol speelden bij het voorkomen van een massaslachting in
Sinjar en Kobani. Hoe ziet de minister dit dubbelspel van
Turkije? Wordt Turkije, onze bondgenoot in de NAVO,
daarop aangesproken?
De SP blijft wijzen op het belang van het blokkeren van de
inkomsten van IS. Een belangrijke inkomstenbron is de
export van olie, waarvan de inkomsten nog steeds zeer
omvangrijk zijn. Het gaat om 50 miljoen dollar per maand,
zo wordt gezegd. Hoe is dat mogelijk? De olie wordt veelal
via Turkije geëxporteerd en ook wordt, wederom via Turkije,
door IS materieel geïmporteerd om de productie van olie
in stand te houden. Is dit geen prioriteit van de coalitie tegen
IS? Wordt er nu eindelijk succes geboekt in het afsnijden
van de financieringsstromen die naar IS leiden?
Mijn volgende punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië.
De heer Servaes (PvdA):
Ik heb het idee dat er een blokje af is. Ik wil collega Van
Bommel een vraag stellen. Hij wijst terecht op een aantal
problemen, tegenslagen en uitdagingen in de strijd tegen
ISIS, maar hij benoemt eigenlijk niet wat er wel gelukt is:
het stuiten van de opmars van ISIS, vooral in Irak. Ik denk

18 november 2015
TK 26

26-5-1

daarbij met name aan het Koerdische gebied. De SP was
tegen de acties in Irak. Kan de heer Van Bommel zijn
reflectie geven op wat er zou zijn gebeurd als Nederland
en andere landen de Koerden vorig jaar niet hadden bijgestaan?
De heer Van Bommel (SP):
De heer Servaes weet dat het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij zullen dus
nooit weten hoe het anders had kunnen gaan als er bijvoorbeeld meer druk was gezet op Bagdad om te komen tot een
beleid, waarbij er ook ruimte was voor de soennieten in
Irak — naar mijn mening hét centrale probleem in Irak —
en waarbij er ook goed was samengewerkt met de Koerden
in Bagdad. Ik noem geldstromen, maar ook beveiliging. Ik
zou wensen dat we dat wel hadden kunnen weten. Dan
hadden we echt een keuze kunnen maken. We kunnen dat
echter niet weten.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is de fase ervoor. Wij zijn het erover eens dat het voordat ISIS opkwam, goed fout was in Irak en dat het beleid
van president Maliki destijds niet deugde, maar feit is dat
ISIS er is gekomen. Ik stond een maand geleden naast de
Koerden op de frontlinie. Zij vertelden mij dat zij zonder de
steun vanuit de lucht, met hun beperkte militaire mogelijkheden nooit ISIS hadden kunnen tegenhouden en nooit
terrein hadden kunnen terugwinnen. Ik ken de heer Van
Bommel als een goede vriend van de Koerden. Deelt hij die
analyse van de Koerden zelf?
De heer Van Bommel (SP):
Onder die omstandigheden, als je het op dat moment
bekijkt, deel ik die analyse. De heer Servaes moet echter
niet meteen tevreden zijn met alleen dat antwoord, want ik
zeg er meteen bij dat daar de oplossing niet ligt, tenzij we
ons in internationaal verband, niet zozeer vanaf vandaag
maar wel vanaf enig moment, realiseren dat Irak niet meer
bestaat en dat het land moet worden opgedeeld. Daarom
heb ik ook die vraag over de deling gesteld. We gaan het
land dan opdelen in drie delen en zeggen dan ook: de
regering in Bagdad is niet meer verantwoordelijk voor de
veiligheid van het noorden van Irak, waar de Koerden
wonen, maar dat deel wordt een internationaal protectoraat,
bijvoorbeeld onder bescherming van de Amerikanen, Bagdad gaat dan over centraal-Irak en weer anderen krijgen de
verantwoordelijkheid voor een ander deel in Irak. Dat is
immers wat eigenlijk had moeten gebeuren. Dan gaan we
andere kaart van Irak maken, en dus ook andere bevoegdheden en verantwoordelijkheden toedelen. Ik heb de regering gevraagd om op dat punt te reageren. Daar ligt volgens
mij de kern van het probleem in Irak. Het gaat om de vraag:
wie heeft het waar voor het zeggen en wie heeft de verantwoordelijkheid voor de veiligheid?
Mijn tweede punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is een belangrijke
bondgenoot van het Westen, onder meer in de strijd tegen
Islamitische Staat. Er wordt melding gemaakt van een
memorandum of understanding, een overeenkomst, tussen
Nederland en Saudi-Arabië. Wat staat hierin? Is er ook
aandacht voor de mensenrechten in Saudi-Arabië? De SP
plaatst grote vraagtekens bij de goede betrekkingen tussen

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Nederland en Saudi-Arabië. Dit land is ook nog sponsor
van groepen die strijd leveren in Syrië. Wordt Saudi-Arabië
daarop aangesproken door Nederland? En protesteert
Nederland wel tegen de oneerlijke processen en de rechterlijke uitspraken tegen mensenrechtenactivisten in SaudiArabië? Deelt de minister mijn opvatting dat Saudi-Arabië
de antiterrorismewetgeving misbruikt om critici de mond
te snoeren?
De Kamer nam mijn motie aan waarin de regering wordt
verzocht om de Saudische autoriteiten te vragen, te komen
tot de vrijlating van de blogger Raif Badawi, die eerder tot
1.000 stokslagen was veroordeeld. Is deze motie uitgevoerd?
Kan de minister ten slotte ingaan op de Nederlandse inzet
ten aanzien van het verbeteren van de positie van vrouwen
in Saudi-Arabië?
Dan de ontwikkelingen in Israël en Palestina. De SP maakt
zich grote zorgen over het opgelaaide geweld waar Palestijnse kinderen en Israëlische burgers het slachtoffer van
zijn. Het is belangrijk dat wordt ingezet op de-escalatie. Wat
gaat Nederland op dit vlak doen? Vorige week besloot de
Europese Unie om de richtlijnen inzake het labelen van
producten uit illegale nederzettingen te publiceren. Daarmee
komt er een einde aan de misleiding van consumenten,
doordat producten uit de nederzettingen niet meer mogen
worden verkocht als "made in Israel". Hoe worden deze
richtlijnen in de praktijk uitgevoerd? In de Europese Unie
wordt nagedacht over concrete manieren om de scheidslijn
tussen Israël en de bezette Palestijnse gebieden duidelijker
aan te brengen. Recente ontwikkelingen in Amsterdam zijn
dan ook interessant. Daar is besloten tot een samenwerking
met Ramallah en Tel Aviv, waarbij nadrukkelijk een aantal
voorbehouden is gemaakt, bijvoorbeeld dat Amsterdam
geen uitvoer naar of directe of indirecte financiële betrekkingen met illegale nederzettingen op Palestijns gebied zal
onderhouden. Een andere voorwaarde stelt dat ervoor
gezorgd dient te worden dat in de projecten die worden
aangegaan, niet indirect wordt samengewerkt met het
Israëlische leger of het ministerie van Defensie. Ziet de
minister hierin aanknopingspunten om ook op nationaal
niveau de scheidslijn tussen Israël en bezet Palestijns gebied
duidelijker aan te brengen?
Dan kom ik bij een ander thema: de Amerikaanse droneoorlog. Dit programma, waarbij vermeende terroristen worden
gedood door aanvallen met onbewapende vliegtuigen, was
altijd met geheimzinnigheid omgeven. Dat is nu voorbij.
Vermoedens dat drones erg onnauwkeurig zijn en dat burgerslachtoffers worden weggemoffeld, zijn nu bevestigd in
de zogenaamde Drone Papers; de Amerikaanse documenten
die onlangs zijn gelekt. In deze Drone Papers wordt zelfs
naar een operatie verwezen waarbij 90% van de gedode
individuen, mensen betrof die men niet wilde doden. Het
waren niet de mensen die men op het oog had. Maar 90%
kun je geen bijkomende schade meer noemen. Deelt de
minister de zorgen van de SP dat de inzet van drones
onnauwkeurig is en dat zij veel burgerslachtoffers veroorzaken? Is de minister bereid om bij zijn Amerikaanse collega's opheldering te vragen over de informatie die uit de
Drone Papers blijkt en aan te dringen op transparantie? Uit
de gelekte documenten blijkt ook dat de Amerikanen bij
droneaanvallen vaak gebruikmaken van inlichtingen van
bondgenoten. Kan de minister uitsluiten dat Nederlandse
inlichtingen leiden tot een Amerikaanse inzet van drones,
waar dan ook ter wereld, waarbij het risico van burgerslachtoffers enorm groot is?

18 november 2015
TK 26

26-5-2

Ik kom bij Oekraïne. De SP is altijd kritisch geweest over de
rol van het Westen in de escalatie van het geweld in Oekraïne en de oplopende spanningen met Rusland. Er zijn nu
al meer dan 8.000 doden gevallen tijdens de oorlog in
Oekraïne, inclusief de doden van de fatale MH17-vlucht. De
verhouding tussen het Westen en Rusland begint steeds
meer te lijken op die uit de jaren tachtig, de tijd van de
Koude Oorlog. Dat is zeer zorgelijk. Kan de minister aangeven welke inspanningen Nederland verricht om te komen
tot de-escalatie van dit conflict? De SP heeft stevige kritiek
geuit op het associatieakkoord tussen de Europese Unie en
Oekraïne. We zagen hoe de ontwikkelingen rondom deze
kwestie bijdroegen aan een spiraal van polarisatie en uiteindelijk geweld in Oekraïne. Het was immers de aanvankelijke
weigering van toenmalig president Janoekovitsj om dit
associatieakkoord te tekenen die een serie gebeurtenissen
in gang zette. Die gebeurtenissen leidden uiteindelijk tot
de burgeroorlog waar het land nu middenin zit en waarvoor
nog geen enkele duurzame oplossing in zicht is. Is de
minister het met mij eens dat het associatieverdrag heeft
bijgedragen aan de instabiliteit en polarisatie in Oekraïne?
Sommigen bepleiten nu al een opdeling van Oekraïne. Wat
is het standpunt van de minister ten aanzien van dit soort
voorstellen? Keer op keer is door deze minister gezegd dat
het verdrag geen voorportaal is voor EU-lidmaatschap.
Europese politici zeggen iets anders. Stefan Füle zei vorig
jaar, toen hij nog EU-Commissaris voor Uitbreiding was,
dat Oekraïne uiteindelijk volledig lid zou moeten worden.
Herman van Rompuy, toenmalig president van de Europese
Raad, en toenmalig Commissievoorzitter Barroso gaven
aan dat zij de toekomst van Oekraïne in de Europese Unie
zien. Kan de minister hierop ingaan? De SP vindt deze uitlatingen zeer verontrustend. Mede daarom zien wij uit naar
het referendum over dit verdrag op 6 april volgend jaar.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoor ik de SP-fractie hier nu voormalig dictator Janoekovitsj
verdedigen die oproerpolitie en militairen op zijn eigen
demonstrerende bevolking afstuurde in Kiev?
De heer Van Bommel (SP):
Nee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat lijkt er toch wel haast een beetje op. Ik moet vaststellen
dat hier door de SP-fractie wordt gezegd dat het eigenlijk
wel een goede politiek van Janoekovitsj was om de wil van
het Oekraïense volk niet te volgen om toenadering te zoeken
tot Europa vanuit het perspectief van ontwikkeling van het
land, de vrijheid van meningsuiting en noem maar op.
De heer Van Bommel (SP):
Ik mocht voor de OVSE verkiezingswaarnemer zijn bij de
verkiezingen waar Janoekovitsj tot president werd gekozen.
Die verkiezingen zijn volgens de OVSE vrij en eerlijk verlopen. De president van Oekraïne was ongetwijfeld een corrupte baas van het land, net zo goed als de meeste politici,
helaas, in Oekraïne door en door corrupt zijn. Dat is een
groot probleem. Daarvoor zullen we een oplossing moeten
vinden. Het behoorde wel tot zijn bevoegdheden om te
doen wat hij deed. Er is verdeeldheid in Oekraïne over de
oriëntatie oost of west, of het nu gaat om het lidmaatschap

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

van de NAVO, waartoe de NAVO heeft besloten, of om de
associatie met Rusland of de Europese Unie. De bevolking
was en is daarover scherp veroordeeld. Dan kan ik mij
voorstellen dat je op zo'n moment even een stapje terug
doet en niet kiest voor een associatie met de een of de
ander. Dat Janoekovitsj zijn oriëntatie naar het oosten
richtte, heeft er mede toe geleid dat er strijd is gevoerd en
nog wordt gevoerd in Oekraïne.
De heer Ten Broeke (VVD):
Oekraïne is inderdaad een corrupt land. Op de Transparency
International Index staat het ver onder een hoop Afrikaanse
landen die ook al niet erg hoog staan aangeschreven. Voor
Nederlandse exporteurs naar dat land is het dus van uitermate groot belang dat zij hun investeringen kunnen terugverdienen. Dat kunnen ze vooral als ze een beetje rechtszekerheid hebben. Dat associatieverdrag voorziet daar nu juist
in, want 80% van dat verdrag gaat over zaken die te maken
hebben met exportkredietverzekeringen, met de manier om
je geld op een eerlijke manier terug te verdienen; het feit
dat je geen steekpenningen hoeft te betalen en als dat
gebeurt, dat je er ook iemand op kunt aanspreken. Wat zegt
u nu tegen die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, tegen
die Nederlandse bedrijven die exporteren, tegen die
Nederlandse investeerders die wereldwijd de tweede
investeerder zijn in Oekraïne? Wat zegt u nu tegen hen als
u hun dat verdrag, dat laatste stukje zekerheid dat ze hebben, ontneemt?
De heer Van Bommel (SP):
Die vrachtwagenchauffeurs hebben wij recentelijk gesproken. Zij zitten niet op dit associatieakkoord te wachten, want
zij verwachten dat hun banen op de tocht komen, net zoals
dat eerder gebeurde bij landen die lid geworden zijn van
de Europese Unie, zoals Polen en andere landen. Dat kon
nog wel eens een heel reële angst zijn omdat we zullen zien
dat er in Oekraïne straks kantoortjes worden geopend door
Nederlandse transporteurs die zeggen dat ze daar een filiaal
hebben en dat ze tegen arbeidsvoorwaarden uit Oekraïne
het transport Nederland-Oekraïne kunnen gaan verzorgen.
Dus gaat u ook vooral ook zelf eens praten met die chauffeurs. Wij hebben dat gedaan. Deze mensen zitten niet op
dat associatieakkoord te wachten. Wat wij vrezen is dat
door die toegenomen handel en al die vrijheden in het
associatieakkoord de corruptie ook via die handel Nederland
en Europa zal binnenkomen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nederlandse transportbedrijven zijn al jaren toonaangevend
in Europa omdat ze altijd nieuwe ontwikkelingen, inclusief
internationalisering, inclusief nieuwe markten, hebben
weten te weerstaan en kunnen overwinnen. Dus die
Nederlandse vrachtwagenchauffeurs hebben er baat bij dat
hun bedrijven geld kunnen blijven verdienen, ook in nieuwe
landen zoals Oekraïne. Ik herhaal mijn vraag aan heer Van
Bommel. Wat hebben Nederlandse bedrijven die daar
investeren — we zijn er de tweede investeerder — eraan
als ze zonder enige bescherming blijven zitten, die u hun
ontneemt door dit verdrag onder ze uit te halen?

18 november 2015
TK 26

26-5-3

De heer Van Bommel (SP):
In de vraag zit natuurlijk al het antwoord. Nederland is nu
al een enorme investeerder zonder dat associatieakkoord.
Dus moeten wij dan dat associatieakkoord sluiten om die
positie te behouden? Dat is niet het geval. Wij moeten wel
de zekerheden die we hebben behouden, op juridisch
gebied en bij wat we buiten de deur kunnen houden. Ik
daag de heer Ten Broeke uit: gaat u echt eens praten met
die vrachtwagenchauffeurs, want die zitten niet te wachten
op het associatieakkoord met Oekraïne. Ik wil dat ook samen
met u doen. Dan gaan wij praten bij Vos in Oss, waar de
werkgelegenheid compleet gesloopt is.
De heer Ten Broeke (VVD):
Bij Bolk in Almelo.
De heer Van Bommel (SP):
Daar gaan we ook praten. Ik ga graag op roadtour met de
heer Ten Broeke om er te gaan praten.
De voorzitter:
De heer Servaes gaat ook mee, begrijp ik.
De heer Van Bommel (SP):
Dan komt er toch nog iets positiefs uit deze interruptie. De
heer Servaes mag ook mee als hij wil.
De heer Servaes (PvdA):
Dan ben ik al heel blij. Oss is mijn eigen hometown, dus
dan neem ik jullie mee naar Vos in Oss. Dat lijkt mij eigenlijk
het beste. Ik wilde eigenlijk terug naar de meer principiële
vraag. Wat collega Van Bommel nu doet, is toch weer de
illusie wekken dat allerlei andere krachten Oekraïne hebben
doen besluiten waartoe het heeft besloten. Hij noemt het
voorportaal van de Europese Unie, dat erin zou zitten. Hij
noemt het afzetten van de president. Twee concrete vragen.
Waar staat in het associatieakkoord dat er wel sprake zou
zijn van een voorportaal van de EU? Wie heeft besloten dat
deze president niet meer in functie kon blijven na wat er
was gebeurd?
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb de term "voorportaal" gebruikt omdat de Nederlandse
regering steeds benadrukt dat dit verdrag geen voorportaal
zou zijn. Het staat vanzelfsprekend ook niet in het verdrag.
Het gaat erom waar de Europese leiders hun intenties uitspreken en wat de perceptie is in Oekraïne zelf. Dat is wat
in de politiek telt. Daar moet je niet voor weglopen. Doen
alsof er helemaal niets is wat richting het lidmaatschap van
de EU gaat, is je ogen sluiten voor de feiten.
De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet of de heer Van Bommel het woord "illegaal"
heeft gebruikt over het afzetten van de president, maar hij
wekte die indruk wel, over percepties gesproken. Ik vroeg
wie daartoe had besloten.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Van Bommel (SP):
Daar is door het parlement toe besloten. Ik heb dat niet
illegaal genoemd. Ik heb gezegd dat het besluit van
Janoekovitsj om het verdrag niet te tekenen een legitiem
besluit van de president van Oekraïne was. Volgens mij
spreken wij over twee verschillende zaken. Het parlement
heeft uiteindelijk, niet in eerste instantie, maar uiteindelijk
ingestemd met het vertrek van Janoekovitsj. Ik erken dat
volledig, zeker.
De heer Servaes (PvdA):
Dan is de vraag wat het punt van de heer Van Bommel is.
Hij geeft toe dat in het verdrag helemaal niets staat over
een voorportaal. Hij heeft het over een uitspraak van de
Europese leiders, maar ik geloof niet dat er conclusies van
een Europese Raad of van wat dan ook bestaan waar dat
wel in staat. Dan houden wij alleen maar een perceptie
over. Dat is wat slap, vind ik eerlijk gezegd. En de afzetting
van de president is door het parlement gebeurd. De heer
Van Bommel is zelf parlementariër. Als wij onze regering
niet meer zien zitten, omdat zij bijvoorbeeld op ongewapende demonstranten schiet, hebben wij het volste recht
om onze regering tot de orde te roepen of naar huis te sturen. Wat is het punt van de heer Van Bommel?
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb het laatste niet betwist. Ik herhaal dat. Ik heb niet
betwist dat dit op dat moment het recht was van het parlement van Oekraïne. Ik kijk naar onze eigen verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat het associatieakkoord tussen de EU
en Oekraïne de bevolking die toch al verdeeld was over de
oriëntatie, verder tegen elkaar opzet en dat die verdeeldheid,
die je niet moet aanwakkeren, uiteindelijk heeft geleid tot
een burgeroorlog in Oekraïne. Dat stel ik vast. Dat constateer ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP heeft het associatieakkoord niet gelezen en
niet beoordeeld als een voorportaal naar een volgende fase,
maar zelfstandig op zijn eigen merites, aan de hand van
wat er in de tekst staat. Heeft de heer Van Bommel in de
tekst van het verdrag zelf aanknopingspunten gevonden
voor de gedachte dat het hiermee gemakkelijker wordt de
daadwerkelijke toetreding tot de EU te kunnen afdwingen?
De heer Van Bommel (SP):
Ja, die heb ik gevonden. Kijk naar de hoofdstukken die gaan
over de internationale samenwerking, het buitenlands
beleid, en die over justitie en binnenlandse zaken. Ik raad
de heer Van der Staaij aan die hoofdstukken met bijzondere
belangstelling te lezen omdat het daarin heel duidelijk verder gaat dan handel. De VVD zegt dat associatie voor 80%
handel is en dat dit goed is omdat vrijhandel altijd goed is
in de ogen van de VVD. Maar er zijn ook nog andere terreinen. Cultuur wordt veel meer genoemd. Het is inderdaad
een stap op weg naar het dichter bij de EU komen. Dat valt
niet te ontkennen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook een associatieakkoord kan een bredere reikwijdte
hebben dan alleen de handelspunten. Dat vind ik nog geen

18 november 2015
TK 26

26-5-4

duidelijk voorbeeld om te stellen dat het hierdoor gemakkelijker wordt om lid van de Europese Unie te worden. Je kunt
een lezing wat dat betreft toch ook handhaven, uitspreken
dat dit echt een andere discussie is en niet stellen dat dit
een stap is op weg naar de EU. Als je het uitlegt op de
manier van de heer Van Bommel, ga je dan juist niet heel
veel verwarring scheppen in de richting van Oekraïne?
De heer Van Bommel (SP):
De verwarring is niet door mij gesticht, maar door belangrijke Europese leiders wier woord veel meer betekenis heeft
dan het mijne, namelijk Štefan Füle, destijds Europees
Commissaris voor Uitbreiding en Herman van Rompuy,
voorzitter van de Europese Raad. Dat zijn geen kleine jongens zoals u en ik. Hun woorden doen er echt toe en daarom
citeer ik deze heren. Ik wil Van der Staaij vragen daar ook
nog eens goed naar te kijken.
Mijn voorlaatste punt betreft het optreden van Nederlandse
militairen in Nederlands-Indië in de periode 1945-1949.
Hierover is recent een en ander naar buiten gekomen,
vanwege twee recente wetenschappelijke onderzoeken.
Deze onderzoeken halen eens temeer het beeld onderuit
dat lange tijd dominant is geweest, namelijk dat het oorlogsmisdrijven zouden zijn geweest die niet op grote schaal
voorkwamen. Het zouden excessen zijn geweest. Dat blijkt
geschiedenisvervalsing. De bekende wetenschapper Gert
Oostindie schreef op basis van zo'n 1400 getuigenissen een
boek over Nederlandse militairen in Indonesië. In die
getuigenissen worden maar liefst 800 extreme geweldsincidenten gemeld en dan gaat het over standrechtelijke
executies, het neerschieten van vluchtende gevangenen,
marteling en verkrachting en kampongs die zomaar werden
afgebrand. De getuigenissen zijn maar een klein deel van
het totaal. Er zijn immers ruim 200.000 militairen naar
Nederlands-Indië verscheept. Daarom komt de auteur ook
tot de conclusie dat de oorlogsmisdaden zoals beschreven
in zijn boek slechts het topje van de ijsberg zijn. In werkelijkheid moeten er tienduizenden oorlogsmisdaden zijn
gepleegd. De conclusie is dat het geweld van Nederlandse
militairen structureel en extreem was. Een paar maanden
eerder — de afgelopen zomer — rondde de ZwitsersNederlandse historicus Remy Limpach zijn onderzoek af,
waarin vergelijkbare conclusies worden getrokken.
Naar aanleiding van deze twee onderzoeken vraag ik de
minister of hij bereid is opnieuw te kijken naar het onderzoeksvoorstel dat al een paar jaar geleden werd gedaan.
Drie historische instituten vroegen toen om een financiële
bijdrage om een breed en omvangrijk onderzoek te doen
naar de oorlog in Indonesië, de grootste oorlog ooit door
Nederland gevoerd. Dat voorstel ligt nog steeds op tafel en
naar de opvatting van de SP zijn de twee zojuist genoemde
onderzoeken aanleiding om dit geld alsnog vrij te maken.
Is de minister ook bereid opnieuw te kijken naar verzoeken
voor eerherstel voor Nederlandse militairen die weigerden
in deze koloniale oorlog te vechten?
Dan heb ik nog een vraag over de behandeling van de
claims van nabestaanden van slachtoffers van standrechtelijke executies in voormalig Nederlands-Indië. Hier is eerder
een civielrechtelijke regeling voor getroffen en ik dank de
minister voor zijn bereidheid de termijn hiervoor met twee
jaar te verlengen, zoals afgelopen zomer is besloten. Ik las
in een artikel in NRC Handelsblad dat Nederland de histori-

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

cus Limpach in de arm heeft genomen om claims van
nabestaanden te beoordelen, maar dat de nabestaanden
niet over dezelfde informatie kunnen beschikken. Kan de
minister dit bevestigen en is hij het met mij eens dat het
van groot belang is dat juist ook de nabestaanden kunnen
beschikken over dergelijk archiefmateriaal? Is de minister
het overigens met mij eens dat het belangrijk is dat in het
archief beschikbare lijsten met namen van slachtoffers van
Nederlandse oorlogsmisdaden actief worden opgespoord,
zodat de claims van de nabestaanden goed kunnen worden
afgehandeld? Ik krijg hierop graag een reactie van de
minister.
Ik heb ten slotte nog een vraag over Nederlandse gevangenen in het buitenland. Ik heb van de Stichting Epafras
begrepen dat zij bemiddeling nodig heeft van de consulaten
en de ambassades om toegang te krijgen tot gedetineerden,
maar dat deze bemiddeling achterwege blijft omdat een
subsidierelatie ontbreekt. Kan de minister dit bevestigen?
Waarom kan deze bemiddeling niet alsnog geleverd worden, zeker gezien de eerdere uitgesproken waardering voor
het werk van Epafras? Kan de minister ook aangeven
waarom geen subsidie meer aan Epafras is toegekend en
of het klopt dat er nog steeds geld beschikbaar is voor zorg
aan gedetineerden in het buitenland? Ik vraag dit natuurlijk
mede met het oog op de bezuiniging die op posten is uitgevoerd, terwijl dit belangrijke werk voor Nederlandse ingezetenen die in het buitenland in detentie zitten, moet doorgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Liberté, égalité en fraternité hebben de basis
gelegd voor onze vrije tolerante en welvarende wereld.
Maar die drie kunnen niet zonder sécurité. De aanslagen in
Parijs, maar ook die van eerder in New York, Londen,
Madrid en Toulouse, en die van de dag ervoor in Beiroet,
het Parijs van het Midden-Oosten, hebben dat op hardhandige wijze duidelijk gemaakt. Terroristen die hier, in de
westerse wereld, aanslagen plegen, doen dat omdat zij onze
vrijheid haten. Zij haten de vrijheid om op vrijdagavond,
na een week hard werken, met vrienden te kunnen eten op
een terrasje, de vrijheid om naar een popconcert te gaan,
de vrijheid om je land aan te moedigen bij een voetbalwedstrijd. De Franse president Hollande zei afgelopen maandag
treffend over de slachtoffers: hun enige misdaad was dat
zij leven. Deze vreselijke aanslagen zijn het werk van barbaren die de fundamenten van onze vrije samenleving proberen weg te vreten met hun terreurdaden.
Onze samenleving, een open samenleving, is per definitie
kwetsbaar. De heer Van Bommel zei dat ook al. Wij zijn even
vrij als open. Dat komt omdat wij uitgaan van de rede, niet
van geweld. We kunnen echter alleen een open en vrije
samenleving blijven als die Franse oerbeginselen van de
verlichting door iedereen worden onderschreven. De vijand
staat niet alleen aan onze buitengrenzen maar, zo werd
vrijdag duidelijk, hij leeft onder ons en hij leeft in onze binnensteden.
Er gaan nu stemmen op die beweren dat Europa deze aanslagen over zichzelf heeft afgeroepen. Eigen schuld, dat
krijg je ervan als je bombardeert en intervenieert in oorlogen in het Midden-Oosten, zo luidt dan die redenering. Het
is dezelfde redenering die Poetin ons voorhield tijdens de

18 november 2015
TK 26

26-5-5

Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, voordat
hij zelf intervenieerde in Syrië. Iedereen die dat beweert,
zou ik willen zeggen: open uw ogen, de aanslagen op
Charlie Hebdo, afgelopen januari, of die van afgelopen
vrijdag in Parijs, zijn geen vergelding voor een Frans
optreden in Libië, voor optreden in Afghanistan, in Irak of
nu in Syrië. Terroristen plegen deze aanslagen niet omdat
zij haten wat wij doen, maar omdat zij haten wie wij zijn.
Zij plegen deze aanslagen omdat onze manier van leven,
in vrijheid en voorspoed, lijnrecht staat tegenover hun
apocalyptische wereldbeeld van geweld en barbarij.
Wij kunnen onszelf nu klein maken, onder een steen verstoppen en hopen dat niemand ons vindt. Zo verslaan we
ISIS echter niet. Zo verslaan we ISIS niet daar, en zo
beschermen we onze verworvenheden niet hier. Er zijn twee
dingen die we wel kunnen doen, en die we ook moeten
gaan doen. In de eerste plaats moeten we het gevecht
aangaan waar ISIS zit, waar de trainingskampen zijn, waar
de commandocentra en de munitiedepots zijn, waar de
rekrutering plaatsvindt, waar de aanvoerlijnen liggen en
waar de strijders op adem komen, zoals drie van de daders
van de aanslagen in Parijs. Dat is in Syrië, niet alleen in Irak.
Volgens de VVD-fractie vormen Syrië en Irak één strijdtoneel, met een grens die alleen nog in onze Bosatlas staat.
Zonder eensgezindheid binnen de alliantie over een militaire
strategie om ISIS aan te pakken, is deze strijd gedoemd te
mislukken. Een politieke oplossing voor Syrië? Tot uw
dienst. De effectieve bestrijding van ISIS kan echter niet
wachten op een internationale pensioenregeling voor
Assad.
In de laatste voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS
schrijft het kabinet dat, om tot een besluit te komen over
de militaire inzet in Syrië, er meer duidelijkheid moet komen
over vier punten: deconflictie, doelenselectie, de plaatsen
waar moet worden opgetreden en de impact van het
optreden op de kans op een oplossing voor Syrië zelf.
Kunnen wij nu niet vaststellen dat hier dus duidelijkheid
over is, na de uitkomsten van de onderhandelingen in
Wenen, en nu we weten dat er binnen achttien maanden
eerlijke verkiezingen gaan volgen in de seculiere eenheidsstaat Syrië, verkiezingen waar iedereen aan kan meedoen?
Na Parijs weten we dat de wereld zich verenigt tegen ISIS.
Na de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa weten we
ook dat er een doelenselectie mogelijk is. Volgens mij is
dat overigens ook nooit een probleem geweest. Ik vraag
de minister het volgende. Nu de volkenrechtelijke bezwaren
zijn weggenomen, nu er een heldere politieke oplossing
voor de toekomst van Syrië in het verschiet ligt en nu de
wereld zich heeft verenigd tegen ISIS, welke redenen zijn
er nu nog om de zelfgekozen uitzonderingspositie van
Nederland om niet boven Syrië te opereren, in stand te
houden? Zelfs de Fransen en de Amerikanen vragen ons
nu om daar wel te gaan opereren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is nu een begin van een poging om in VN-verband tot
een politieke oplossing te komen. Daarom zou dit bij uitstek
het meest onhandige moment zijn om eenzijdig en buiten
die internationale, breed gedragen poging om te komen
tot een oplossing om, weer met bommen te gaan gooien.
Is de heer Ten Broeke dat niet met mij eens?

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is alleen maar eenzijdigheid van landen zoals Nederland. Die hebben besloten om in de coalitie van 60-pluslanden niet boven Syrië te opereren. Dat is een eenzijdig besluit
van onze kant, niet van de internationale coalitie. Het is ook
geen verzoek van de VN. De heer Grashoff moet mij nog
maar eens uitleggen waar die internationale overeenstemming van de VN uit bestaat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is nu een proces in gang onder aanvoering van VN-gezant
De Mistura. Dat geeft mogelijk hoop op uitzicht. De heer
Ten Broeke geeft daar zelf voorbeelden van. Daarna constateert hij, bijna jumping to conclusions: oh, dan kunnen wij
morgen wel bommen gaan gooien. Is de heer Ten Broeke
het niet gewoon met mij eens dat dit de dood in de pot is
voor datzelfde vredesproces?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee.
De heer Knops (CDA):
Ik wil allereerst de heer Ten Broeke complimenteren met
dit glasheldere verhaal. Ik kan daar helemaal niets op
afdingen. Het probleem is echter dat dit verhaal al lang door
de VVD wordt verteld, maar dat er weinig gebeurt. Sterker
nog, dit kabinet dubt, de minister van Defensie roept "we
kunnen niet wachten tot sint-juttemis" en de minister van
Buitenlandse Zaken wikt en weegt maar komt niet tot een
besluit dat leidt tot datgene waar de heer Ten Broeke
naartoe wil. Hoeveel geduld heeft de heer Ten Broeke met
dit kabinet op dit punt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben een democraat en net als u heb ik een eed gezworen
op de Grondwet. Die is heel helder: wij, parlementariërs,
hebben geen straaljagers in ons bezit, hebben geen generaals in dienst en sturen geen bommenwerpers. Daar houd
ik mij aan, maar aan een analyse kunnen de kiezers mij
houden; die maak ik ook. Mijn analyse is precies zoals u
zegt: vanaf dag één, vanaf de dag dat wij op grond van
artikel 100 de strijd tegen ISIS zijn aangegaan boven Irak,
klip-en-klaar. Ik vind dat wij die zelfgekozen beperking ons
niet zouden moeten opleggen.
De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke schiet een beetje in de Haagse theoretische reflex. Ik ken hem als iemand die niet alleen maar
spreekt, maar ook bereid is om zijn verantwoordelijkheid
te nemen voor de consequenties, de daden. Ik constateer
dat de heer Ten Broeke heel uitgesproken is over dit
onderwerp, maar dat tegelijkertijd enige actie van het
kabinet ontbreekt. Daardoor begint het een beetje te lijken
op retoriek en dat vind ik niet bij de heer Ten Broeke passen,
vandaar mijn vraag. Formeel is het terecht dat de Kamer
geen bommenwerpers stuurt, maar de Kamer stemt wel in
met missies en zij kan ook politieke lijnen uitzetten die er
uiteindelijk toe kunnen leiden dat het kabinet wel een dergelijk besluit neemt. Ik herhaal mijn vraag: hoelang accepteert de heer Ten Broeke dat er geen besluit komt, gezien
zijn haarscherpe en vlijmscherpe analyse?

18 november 2015
TK 26

26-5-6

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijnheer Knops, dank voor de uitermate complimenteuze
vraag, op het puntje van die demagogie na, maar daar zullen wij het later nog eens over hebben. Wellicht biedt uw
bijdrage mij daartoe een kans. Ik vind de Grondwet geen
theoretische exercitie en dat heb ik al vaker met u gedeeld.
De motie van het CDA waarin wordt gevraagd om Nederlandse bommen boven Kobani, vond ik echt alle perken te
buiten gaan. Dat is de consequente lijn die u mij altijd hebt
horen neerzetten.
Wat uw punt betreft het volgende. Dit parlement heeft in
grote meerderheid, twee uitzonderingen daargelaten,
namelijk de partij van de heer Van der Staaij en mijn partij,
naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Davids
gezegd: wij willen een adequaat volkenrechtelijk mandaat
om te kunnen ingrijpen. Negen maanden lang ontbrak het
daaraan. Daar hebben wij op gewacht. Ook toen was onze
analyse: je kunt dat ook anders zien. Maar goed, wij hebben
daarop een andere positie ingenomen. Vervolgens was het
argument: ja maar je zou Assad weleens kunnen helpen.
Het vacuüm dat ontstond, werd vol gevlogen door andere
landen — de Turken, de Russen — en Assad werd geholpen.
Nu is het argument de vier punten die ik net noemde en
daarvan vraag ik mij werkelijk af welke bezwaren daar nog
tegen zijn. Wij zullen ze straks horen van de minister. Die
heeft zich ongetwijfeld goed laten informeren, ook naar
aanleiding van Wenen. Mijn conclusie op dit moment is dat
er geen directe redenen meer zijn voor Nederland — ik zie
ze althans niet; de Fransen waren in Raqqa, waar ze doelen
konden vinden en de andere punten hoop ik ook nog te
horen — om die zelfgekozen beperking op te heffen. Betekent dit dat er direct vier Nederlandse F-16's gaan vliegen?
Nee, natuurlijk niet en dat weet u ook, mijnheer Knops. Dat
betekent dat wij dan in de coalitie kunnen meedoen, zoals
andere landen dat ook doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is niet nieuw wat de heer Ten Broeke zegt. Hij heeft al
eerder gezegd dat de VVD vindt dat er voor Nederland geen
principiële bezwaren zijn om te bombarderen in Syrië. Daar
is de ChristenUnie het in hoofdlijnen mee eens, hoewel wij
daarbij hebben gezegd dat er wel een plan moet zijn om
de ruimte voor Assad niet te vergroten. De vraag is nu wat
dan de vervolgstap zou kunnen zijn. Elke strateeg zegt dat
je kunt bombarderen. Gelukkig is dat goed gegaan bij
Kobani, maar als je ISIS echt wilt aanpakken, heb je die
boots on the ground nodig. Welke visie heeft de VVD, even
los van het bombarderen, op de werkelijke strijd tegen ISIS
in Syrië?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal daar een paar elementen van geven. Ik ben het ermee
eens dat je ISIS niet kunt verslaan met bommenwerpers;
dat heb ik ook al vanaf dag één gezegd. Je kunt de ruimte
waarin ISIS opereert, wel beperken. In Irak is dat voor een
deel gelukt. In Syrië is dat alleen daar gelukt waar luchtaanvallen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de plaats
Kobani. Daarna zijn de Koerden erin geslaagd om weer een
strook in te nemen. De Koerden hebben niet alleen Kobani
ingenomen. Zij hebben de afgelopen week Sinjar ingenomen en daarvoor Tikrit. Honderdduizend Iraki's konden met
dank aan bombardementen vanuit een vluchtelingensituatie
terug naar de plaats Tikrit. U noemt zelf altijd de jezidi's.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Zij zijn de reden waarom dit allemaal begonnen is. Zij kunnen het nog navertellen. Met dank aan bombardementen
zijn zij geen voetnoot in de geschiedenis geworden. Zijn
bombardementen daarmee alleenzaligmakend? Nee, verre
van dat. We hebben grondtroepen nodig. Die grondtroepen
zijn op dit moment de Koerden. Om die reden pleit de VVD
ook al vanaf dag één ervoor dat die Koerden niet alleen
getraind worden maar ook wapens krijgen. Ik ben dus
voorstander van wapenleveranties aan de Koerden. Helaas
is ook dat niet iedereen met ons eens. Maar goed, ik kan
mijn punt alleen maar helder naar voren blijven brengen.
U ziet dat ik dat vanaf dag één ook op dezelfde manier doe.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is, wat Irak betreft, een helder antwoord van de VVD,
maar over Syrië zou ik nog wel meer helderheid van de
VVD willen krijgen. Het is waar dat we daar ook afhankelijk
zijn van de Koerden. Is de VVD dan ook concreet bereid om
de Koerden in Syrië te ondersteunen? We trainen de Koerden in Irak. Moet er niet overwogen worden dat de internationale gemeenschap de strijdkrachten van de Koerden in
Syrië gaat ondersteunen, zodat de boots on the ground
daar daadwerkelijk van de grond komen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar daarvoor geldt dezelfde beperking als de beperking
die ik zojuist noemde en die we ons hebben opgelegd. De
grondtroepen die daar ter plekke het werk moeten doen,
zijn overigens ook de soeni's. Ik heb bijvoorbeeld ook kritiek
op de wijze waarop de internationale coalitie haar strategie
uitvoert in de provincie Anbar, waar de stad Ramadi nu is
ingenomen. Ik vrees dat het nog enige tijd zal duren voordat
daar een effectief offensief zal beginnen. We zitten allemaal
te hopen op een offensief tegen Raqqa. Aan grondtroepen
is er geen gebrek, aan eenheid des te meer. Op dat punt
kan ik de Nederlandse regering wel heel erg volgen: daar
is ook politieke eenheid voor nodig. Ik ben alleen bang dat
De Mistura op dat punt werkelijk nog geen millimeter is
opgeschoten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Concluderend: steun aan de Koerden, ook in Syrië, heeft
de steun van de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik zeg dat daar dezelfde beperkingen voor gelden.
De heer De Roon (PVV):
Ik vind het betoog van de heer Ten Broeke over het aanpakken van Islamitische Staat in Syrië een mooi verhaal, maar
het klinkt mij toch nog iets te gemakkelijk. Het is in mijn
ogen nog iets te vrijblijvend. Zodra het aankomt op het
verrichten van concrete handelingen, ook door Nederland,
om Islamitische Staat in Syrië aan te pakken, draait de heer
Ten Broeke daar immers voor weg door te zeggen: het
parlement controleert en de regering regeert. De heer Ten
Broeke heeft in het verleden talloze moties ingediend waarin
hij de regering tot van alles heeft opgeroepen.

18 november 2015
TK 26

26-5-7

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, geen bommen, geen granaten.
De heer De Roon (PVV):
Ik kan mij voorstellen dat de heer Ten Broeke zegt dat hij
geen leunstoelgeneraal is en dat hij nu niet gaat bepalen
wanneer, door wie en waar gebombardeerd moet worden.
Ik kan mij heel goed voorstellen — dat vraag ik dan ook aan
de heer Ten Broeke — dat hij met een motie komt waarin
de regering ertoe wordt opgeroepen om met die coalitie
deel te nemen aan de strijd tegen Islamitische Staat in Syrië.
Kunnen we die motie van hem tegemoetzien?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik nodig de heer De Roon ertoe uit om mij een vraag te
stellen waarop hij niet zelf het antwoord al heeft gegeven.
De heer De Roon (PVV):
Ik wil een antwoord van de heer Ten Broeke op de vraag
die ik zojuist heb gesteld. Dat vraag ik via de voorzitter. Ik
vraag de heer Ten Broeke of hij komt met een motie waarin
hij de regering ertoe oproept om Islamitische Staat in Syrië
aan te pakken in het kader van de coalitie die daar nu al
vecht.
De heer Ten Broeke (VVD):
Van mijn hand zult u nooit een motie zien die ertoe oproept
onze strijdkrachten ergens effectief direct in te zetten. Dat
hoort niet bij het parlement en niet bij onze grondwettelijke
taken. Om die reden zal ik dat niet doen. Of je dat nu een
leunstoelgeneraal noemt, zoals ik in het verleden wel eens
heb gedaan, of dat je verwijst naar de Grondwet waarop
wij allen een eed hebben gezworen, dondert niet, want het
komt op hetzelfde neer. Het verbaast mij dat de heer De
Roon dat wel doet. Hij haalt hier toch ook met enige regelmaat de Grondwet aan en heeft daar toch ook een eed op
gezworen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dan is mijn conclusie alleen maar dat hier volledig het lef
ontbreekt dat de heer Ten Broeke in andere moties wel aan
de dag weet te leggen en waarin hij de regering oproept
tot allerlei gedragingen die hij wenselijk acht.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kabinet heeft duidelijkheid gegeven, bijvoorbeeld in die
vier punten. Ik heb daar vandaag naar gevraagd, ook in het
licht van de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa. Maar
wij hebben natuurlijk niet alleen vergeldingsaanvallen
nodig; zij moeten uiteindelijk worden verslagen. Daar is
een politieke en militaire strategie voor nodig. Het is altijd
mijn stelling geweest dat de militaire ontwikkelingen heel
erg de politieke ontwikkelingen drijven. Het kabinet lijkt een
omgekeerde redenering te volgen. Uiteindelijk gaat het
erom dat je waarneemt wat gebeurt. Ik neem waar dat de
afgelopen weken in Wenen I en II en zelfs ook het afgelopen
weekend in Turkije, sprake lijkt te zijn van wat ik dan maar
even duid als een politieke toekomst voor Syrië. Als dit is
wat de Nederlandse regering bedoelt — vandaar mijn vragen — is naar mijn mening ook aan die voorwaarde voldaan. Aangezien de Nederlandse regering heeft laten weten
dat zij geen principiële bezwaren ziet tegen het opereren
boven Syrië en tegen deelname aan de coalitie, hoop ik dat
zij aangeeft welke bezwaren dan nog overblijven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor wat de heer Ten Broeke zegt, maar komt het er niet
zo langzamerhand op neer dat de hete aardappel iedere
keer wordt doorgeschoven met net weer wat andere argumenten?
De heer Ten Broeke (VVD):
Niet door mij!
De heer Van der Staaij (SGP):
Door het kabinet. Op een gegeven mag ook de heer Ten
Broeke van het kabinet verwachten dat het duidelijk ja of
nee zegt en dat het die zaak niet vooruit blijft schuiven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij hebben de motie gesteund die tot deze brief leidde.
Volgens mij heb ik van de meeste collega's tot nu toe alleen
maar complimenten gehad over de duidelijkheid waarmee
ik het kabinet heb aangesproken. Dat wordt vast wel anders
als de heer Sjoerdsma straks aan het woord komt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik heb nog
wel een vraag aan de heer Ten Broeke. Twee dagen geleden
heeft hij in een artikel in de Volkskrant of in het AD gesteld
dat dit niet het moment is om te gaan bombarderen boven
Syrië en nu acht hij dit wel mogelijk. Wat is er de afgelopen
twee dagen gebeurd?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik deel zowel de inhoudelijke benadering van de heer Ten
Broeke dat een zelfgekozen beperking tot alleen Irak
onwenselijk is, als de procedurele voorzichtigheid dat de
Kamer terughoudendheid in acht moet nemen. Dit laatste
in het licht van de commissie die zij zelf in het leven heeft
geroepen en die heeft gezegd: pas op dat je die rollen van
Kamer en regering niet te veel vervlecht. Maar wij hoorden
al twee maanden geleden van het kabinet dat het nu snel
een beslissing zou nemen. Toch is er nog steeds volstrekte
onduidelijkheid. Wanneer verwacht de heer Ten Broeke van
het kabinet dat het nu eens duidelijkheid verschaft?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat was een antwoord op de vraag of Nederland in zijn
eentje zou moeten bombarderen. Het lijkt mij uitgesloten
dat Nederland vier F-16's stuurt om Raqqa te gaan bombarderen. Bij de Fransen was het een vergeldingsactie en daar
heb ik wel het nodige begrip voor. Ik heb in dezelfde of in
een andere krant ook gezegd dat het niet alleen om vergelden gaat, maar ook om verslaan. Wil je ISIS verslaan, dan
moet de coalitie die heel breed is boven Irak, ook heel breed
worden boven Syrië. Dat is vanaf het begin mijn analyse

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-8

geweest en dat is die vandaag de dag nog steeds. Ik zie ook
allerlei ontwikkelingen die mij alleen maar steunen in die
redenering.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog eventjes over die coalitie, want de heer Ten
Broeke moet zichzelf ook goed citeren. Hij sprak over het
ontbreken van een coalitie boven Syrië en hij doet dat nu
feitelijk weer. Hij zegt dat slechts enkele landen, Amerika,
een enkele Arabische staat, Jordanië en nu ook Frankrijk,
boven Syrië bombarderen. Dat is voor de heer Ten Broeke
een belangrijke voorwaarde. Dat zegt hij ook in het interview. Laat ik de vraag dan als volgt stellen. Is volgens de
heer Ten Broeke aan die voorwaarde voldaan? Is die breed
gedragen coalitie er voor Syrië? Ik vraag dat ook omdat
mijn aanvliegroute de politieke strategie is en die van de
heer Ten Broeke de militaire strategie. Is die laatste er?
De heer Ten Broeke (VVD):
Er is een heel brede coalitie voor Irak. Het is een coalitie
van meer dan 60 landen, waarvan er ongeveer 30 echt
militair bijdragen. De coalitie voor Syrië komt op dit
moment amper tot zes. De Canadezen en de Denen moet
je eraf halen omdat zij niet kunnen. De Fransen voerden tot
nu toe alleen maar verkenningsvluchten uit, maar zijn nu
overgeschakeld naar een wat zwaardere inbreng. Je kunt
dus niet beweren dat dit een heel brede coalitie is. Het is
voor een deel wel dezelfde coalitie. Soennitische Arabische
landen zijn op dit moment drukker boven Jemen. Een heel
brede coalitie is het dus zeker niet. Er is een militaire strategie en er is ook militaire en politieke eenduidigheid, zeker
na Wenen. In het document van Wenen staan negen punten;
ik laat de humbug er even uit. Er is één punt waar iedereen
het over eens is: ISIS, Daesh, moet bevochten worden. Alle
sponsoren van het conflict in Syrië zijn het daar in ieder
geval over eens. Dan kun je niet langer ontkennen dat er
een militaire en in ieder geval een politieke bereidheid is
om dat te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het tweede dat moet gebeuren, ligt dichter bij huis. Een
radicale versie van de islam komt namelijk ook voor in de
moslimgemeenschap in Europa en in Nederland. Ik neem
mijn pet af voor mensen zoals Ahmed Aboutaleb, Ahmed
Marcouch en Yassin Elforkani, maar wij hebben ook de
grote, zwijgende, goedwillende meerderheid van moslims
nodig om het vertrouwen in de samenleving te behouden
en om te voorkomen dat wij na elke aanslag nieuwe veiligheidsmaatregelen moeten eisen. Een open en vrije
samenleving — ik zeg het de heer Van Bommel na — kan
immers alleen maar functioneren op basis van vertrouwen,
het vertrouwen dat wij dezelfde uitgangspunten met elkaar
delen. Als dat vertrouwen wijkt, komen daar veiligheidsmaatregelen voor in de plaats. Ik wil niet op een terras zitten
met een bewaker. Ik wil niet in een samenleving wonen
waarin al onze vrijheden door agenten worden bewaakt:
de vrijheid van religie, synagogen, maar dan wel met de
marechaussee voor de deur; de vrijheid van meningsuiting,
collega Wilders, met meer bewakers om zich heen; de vrij-

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

heid van onderwijs, maar geen les meer kunnen geven over
de Holocaust; de vrijheid van vergadering, maar dan wel
met een politie-escorte; de vrijheid van de pers, maar dan
wel met zelfcensuur. Open samenlevingen kunnen de
democratische balans tussen vrijheid en veiligheid niet
handhaven als vertegenwoordigers van de islam niet
vooropgaan in het bestrijden van de uitwassen die in hun
naam worden verricht. Het cement van onze open en
kwetsbare samenleving is namelijk het vertrouwen dat wij
zonder intimidatie, angst en geweld op een vrijdagavond
kunnen genieten van een terrasje, een voetbalwedstrijd of,
wat mij betreft desnoods, een hardrockconcert.
De strijd tegen ISIS kan niet los worden gezien van een
andere grote kwestie die ons bezighoudt. Deze zomer was
er het akelige beeld van de 3-jarige Aylan, aangespoeld op
het strand van het Turkse Bodrum. Zijn tragische lot was
niet uniek. In april sloeg in de Middellandse Zee een boot
om met ruim 800 doden tot gevolg. Desondanks waagden
daarna vele honderdduizenden de boottocht naar Europa.
In oktober waren het er al 218.000, van wie duizenden zijn
verdronken. Terwijl wij hier in de plenaire zaal bij elkaar
zijn, wachten nieuwe migranten in dezelfde Turkse kustplaatsen op de volgende boot. Het is vijf voor twaalf. Ga maar
na. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog waren er
nog nooit zo veel mensen op de vlucht als nu. 60 miljoen.
En de klok tikt door.
De wereldbevolking groeit explosief en de grootste groei
vindt plaats in onze eigen achtertuin, in het Midden-Oosten
en in Afrika. In 1950 woonden er in Afrika 200 miljoen
mensen. Nu zijn dat er 1 miljard. De verwachting is dat het
er voor het einde van deze eeuw meer dan 4 miljard zijn.
Dit is de grootste bevolkingsgroei ooit. Het gebrek aan
perspectief en welvaart zal ertoe leiden dat we steeds meer
mensen zien die in een bootje naar Europa stappen. Velen
van hen zullen niet in de eigen regio blijven. Ze zijn op de
vlucht: op zoek naar geluk of simpelweg uit gebrek aan
perspectief. Europa heeft echter geen oneindig absorptievermogen. Tegenover Angela Merkels "wir schaffen das",
zet ik de uitspraak van Helmut Schmidt, die ons helaas is
ontvallen, "das können wir nicht verkraften". Deze zomer
hebben we daarvan het begin gezien. Gegeven de projectie
dat de Europese bevolking de komende jaren gaat krimpen,
kan Europa deze volksverhuizing, waarvan we nu de voorbode zien, niet aan. De vraagstukken van veiligheid en
migratie, waarvan ik zojuist de contouren heb geschetst,
zijn de grootste uitdagingen waarmee Nederland en Europa
zich op dit moment geconfronteerd zien. Ze tonen aan dat
ons buitenlandbeleid in de allereerste plaats buitengrenzenbeleid moet worden.
Net als een aantal collega's heb ik recent de regio bezocht.
Ik was in enkele vluchtelingenkampen, waaronder het Jordaanse kamp Zaatari waar op dit moment 80.000 Syrische
vluchtelingen verblijven. Ik sprak daar kampdirecteur Abdul
Rahman Omoush. Wij spraken een uur met elkaar en het
viel mij op dat hij aan het einde van ons gesprek nog steeds
niet had gevraagd of Nederland meer vluchtelingen kon
opnemen. Toen ik hem vroeg waarom hij mij die vraag nog
niet had gesteld, antwoordde hij: mijnheer Ten Broeke, wat
uw land opneemt, is voor mij een afrondingsverschil. Het
ging om 2.000 mensen. Hij plaatst ze in een handomdraai,
ofwel in Zaatari, ofwel in een van de andere vijf kampen in
Jordanië of in het zesde kamp dat in aanbouw is. Waar hij
mij echter wel op aansprak, was het feit dat hij de mensen
vanaf 1 december niet meer kan voeden. Midden 2014

18 november 2015
TK 26

26-5-9

keerde het voedselprogramma van de VN per gezin 50
dollar aan voedselvouchers uit. Dat is in de herfst omlaag
gebracht naar 13,50 dollar. Vanaf 1 december zou het budget op zijn, aldus Rahman Omoush. Dat komt volgens hem
doordat er wel beloften door de donorgemeenschap worden
gedaan, maar dat deze niet worden nagekomen. Bovendien
is onze wijze van financiering van hulporganisaties en
vluchtelingenopvang dermate ad hoc dat Rahman Omoush
en zijn collega's van UNHCR nauwelijks vooruit kunnen
plannen.
In Libanon sprak ik met de Libanese minister van Sociale
Zaken, Rashid Derbas. Hij is verantwoordelijk voor de
opvang van ontheemden. Ook hij verzocht om structurele
steun. Ik vroeg hoe wij Libanon kunnen helpen met het
organiseren van de opvang. Hij zei dat er onderwijs gegeven
moet worden, maar dat daar geen geld voor is. Er is een
heel actieve UNHCR, maar Derbas ziet niets van de toegezegde internationale donorgelden. In hetzelfde Libanon
sprak ik een paar uur later, net buiten Tripoli, een alleenstaande Syrische vader. Ik vroeg hem waarom hij weg wilde
uit Libanon, waar hij op dat moment veilig was. Mijn leven
hier is uitzichtloos, zei hij. Hij had geen geld en kon de
€4.000 om met de boot naar Europa gesmokkeld te worden
niet ophoesten. Zijn familie deed dat ook niet voor hem,
maar hij zou de boot zo nemen. Op zijn telefoon waren de
nummers zichtbaar van de Turkse mensensmokkelaars die
hem met de deathboats naar Europa konden brengen.
Terwijl hij mij zijn telefoon liet zien, keek ik naar zijn zoontje
dat op zijn schoot zat en wiens leven deze vader in de
waagschaal durfde te stellen, zonder een moment met zijn
ogen te knipperen. Een jongetje, niet veel ouder dan Aylan.
Dat zijn de verhalen die ik mij heb aangetrokken bij de
voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Ze leggen
bloot waar dringend actie moet worden ondernomen. Die
noodzaak overstijgt partijpolitiek en vraagt om gemeenschappelijke antwoorden uit ons huis, uit ons midden en
uit het politieke midden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat de heer Ten Broeke naar de kampen is gegaan.
Ik heb dezelfde kampen bezocht en ik herken de verhalen
heel duidelijk. Ook voor ons zijn ze de motivatie geweest
om eerder voorstellen te doen om vooral de noodhulpbudgetten voor volgend jaar op peil te houden. Ik kan ze echter
niet rijmen met de begroting voor volgend jaar van dit
kabinet. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke en de heer Servaes hiervoor 35 miljoen willen uittrekken. Ik weet niet of
de heer Ten Broeke daar nog over komt te spreken, maar
dan nog ... Er wordt volgend jaar 750 miljoen bezuinigd op
Ontwikkelingssamenwerking. Zelfs op de noodhulpbudgetten van volgend jaar wordt ten opzichte van dit jaar 130
miljoen bezuinigd, met steun van de VVD. De VVD kan wel
35 miljoen geven, en ze zal daarvoor mijn steun krijgen,
maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de totale
bedragen die deze partij, de VVD, bezuinigt. Waarom dus
geen uitvoering gegeven aan de motie-Slob, ingediend bij
de Algemene Politieke Beschouwingen? Kom over de brug
met substantiële bedragen.

zo hoe wij dat zullen doen. Ik verzet me tegen het idee dat
bezuinigingen op de Ontwikkelingssamenwerkingsbegroting
daarvan ten koste zouden gaan. Even los van het feit dat
we die begroting volgens mij volgende week bespreken,
even los van het feit dat de Rekenkamer een vernietigend
oordeel over die begroting heeft uitgesproken en even los
van mijn hoop dat we de methode-Duisenberg eindelijk
keihard op die begroting zullen gaan toepassen, wil ik u
zeggen dat je dit juist niet via noodhulp zou moeten willen
doen. Het grote probleem van noodhulp voor vluchtelingenopvang is dat de UNHCR nauwelijks kan plannen als er
voortdurend wordt gegoten, dus als er telkens weer ministers langskomen, of die nou Koenders heet of Ploumen
heten, of iemand uit een ander land. Dat zijn dan van die
ad-hocbijdragen, die voor Nederland uitstekend zijn en voor
de UNHCR erg bruikbaar zijn, maar waar deze niet op kan
plannen. Het moet om een structurele vorm van financiering
gaan. Daarom heeft u mij in de afgelopen jaren bij deze
begroting consequent horen pleiten voor het CERF, het
stabilisatiefonds van de VN, waar wij ook consequent geld
bij hebben gedaan. Ik vind het jammer dat u dat niet
noemde, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook dat kreeg onze steun. De heer Ten Broeke verwijst naar
de grondoorzaken, maar kijk ook eens naar de totale financiering. We kunnen er natuurlijk ad hoc geld bijplussen,
ook voor de UNHCR, maar we zullen onze investeringen
om de vluchtelingenstroom in het Midden-Oosten tegen te
gaan, op peil moeten houden. Ik zie dat dit kabinet 75 miljoen bezuinigt en dat we nog geen oplossing hebben voor
de kosten van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Die
leggen een groot beslag op de begroting van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, dit jaar voor 800 miljoen.
Met welke substantiële bedragen komt de VVD straks om
het vluchtelingenprobleem en de grondoorzaken ervan te
bestrijden?
De heer Ten Broeke (VVD):
De coalitiepartners hebben het volgende gedaan. De
woordvoerders voor de verschillende begrotingen waaraan
de heer Voordewind refereert, dus voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken zelf, hebben bij elkaar gezeten. We hebben
bekeken wat er op dit moment is te doen in de begrotingen:
wat kan er worden gedaan, wat kan er bij elkaar worden
geveegd om hier een structureel, fundamenteel en ook
substantieel bedrag bij te leggen? Samen zijn we tot een
pakket maatregelen gekomen met, inderdaad, de omvang
van 35 miljoen euro, om serieuze regionale opvang mogelijk
te maken, maar ook om concrete stappen te zetten op het
gebied van diplomatie en veiligheid in die ring van instabiliteit rond Europa. Hulp en handel horen daarbij. Dit zijn
allemaal instrumenten van buitenlands beleid om dat doel
te bereiken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal met substantiële bedragen komen, bedragen die u
niet eerder in de begroting van Buitenlandse Zaken hebt
gezien. Ik doe dat samen met collega Servaes en u hoort

Laat ik ingaan op het plan dat collega Servaes en ik vandaag
willen presenteren, nadat wij daarvoor bij elkaar zijn gaan
zitten. Wij hebben besloten om in te zetten op regionale
opvang, die op dit moment in de praktijk door VN-organisaties wordt gecoördineerd. Dat doen we door te kijken naar
de vrijwillige afdrachten aan de VN-organisaties. Deze vrijwillige afdrachten weerspiegelen, ook in de woorden van
het kabinet, de prioriteiten van ons buitenlands beleid.

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-10

Nederland geeft immers vrijwillige bijdragen aan — en ik
quote — "die VN-organisaties die instrumenteel zijn in het
buitenlands beleid van Nederland". Om die reden zal ik met
collega Servaes een motie indienen waarin we, binnen de
vrijwillige afdrachten aan de VN, verschuivingen aanbrengen ten gunste van organisaties die zich bezighouden met
de regionale opvang van vluchtelingen. De UNHCR staat
daarbij natuurlijk voorop. Ik geef toe dat daar geld van is
afgegaan, maar daar komt wat ons betreft nu dus weer geld
bij. Daarbij horen de UN Women, om veiligheid te kunnen
bieden, en UNICEF om onderwijs te kunnen bieden. Verder
is de coalitie voorstander van de structurele inzet van soft
loans, zachte leningen, met handelspreferenties voor de
landen die te maken hebben met de ontwrichtende gevolgen van de opvang van vluchtelingen, zoals Jordanië en
Libanon. We zullen het kabinet om een aanpak vragen
waarmee deze instrumenten structureel maar ook conditioneel kunnen worden ingezet. Ook vragen we het kabinet
om zo mogelijk bij te dragen aan een effectieve Europese
aanpak met de krijgsmacht van mensensmokkel en een
betere Europese grensbewaking. Collega Servaes zal straks
ingaan op ons voornemen om veel, veel meer geld, vrij te
maken voor het Matraprogramma en de focus op de prioritaire landen, de landen waar instabiliteit dreigt of al heerst.
De voorzitter:
Bent u klaar met het toelichten van uw plan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nu de elementen van het plan behandeld. Ik moet
wel een beetje op mijn spreektijd letten. Het lijkt me goed
als de collega's daar nu een interruptie op kunnen plaatsen.
Ik neem tenminste aan dat hun interrupties daarover gaan.
De voorzitter:
Daar ben ik voor ingehuurd, mijnheer Ten Broeke.
De heer Knops (CDA):
Helemaal aan het einde van zijn betoog komt de heer Ten
Broeke bij het bericht dat vandaag naar buiten kwam dat
35 miljoen wordt uitgetrokken voor het Matraprogramma
en andere projecten. Ik ga ervan uit dat daarvoor een
amendement op tafel komt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.
De heer Knops (CDA):
Hoe moet ik dit zien in het licht van de eerdere bijdrage aan
een begrotingsbehandeling? In het verleden heeft de VVD
buitengewoon kritisch geopereerd en heeft zij zich kritisch
uitgelaten over dit programma. De AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) gaf ook geen goede rapportcijfers
aan dit programma. Hij zei eigenlijk dat dit programma
nauwelijks effect heeft. Nu gaat u 35 miljoen verschuiven.
U noemde ook nog Frontex en de militaire inzet. Waar is
de balans? Hebt u dit weggegeven aan de Partij van de
Arbeid? Krijgt de VVD er nog iets voor terug wat helpt bij
de buitengrenzen? Hoe zit dat?

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Ten Broeke (VVD):
Allereerst is er een samenhang met de VN. Ik heb mijn bijdrage toegespitst op de fondsen. Zo meteen zult u wat meer
toelichting horen van de heer Servaes over Matra. De VVD
is er altijd heel helder over geweest. Dat herinnert u zich
misschien niet omdat u toen nog niet de woordvoerder
was, maar dan moet u het navragen bij de heer Omtzigt.
Twee jaar geleden hebben we er al voor gepleit dat we bij
de vrijwillige afdrachten van Nederland nadrukkelijker kijken
naar die VN-fondsen die goed presteren. Dat doen we
ondertussen. Daar zijn condities voor geschapen. Die volgen
we. We volgen dus de plussen en minnen die de Nederlandse regering zelf heeft aangegeven. Op basis daarvan
hebben we deze verschuiving kunnen aanbrengen. Dat was
het wat betreft de VN-fondsen.
Dan kom ik op Matra. Het klopt wat u zegt. We zijn er kritisch
over geweest. Om de impact van het hulpprogramma daar
te verhogen, pleit de AIV voor veel meer samenhang tussen
de Matrafondsen, zowel bilateraal als multilateraal, en tussen prioritair en niet-prioritair. De IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) heeft dit later ook
bevestigd. Laat dat nu precies in dit voorstel staan. De heer
Servaes zal dit zo uitgebreid toelichten. Ik nodig u uit om
daarnaar te luisteren. Daarin zit die samenhang.
De heer Knops (CDA):
Ik zal er zeker naar luisteren. Het is interessant dat de VVD
de keuze maakt om dit amendement van de Partij van de
Arbeid dat we nog zullen krijgen, te steunen, maar geen
cheque levert voor de terechte andere wensen, zoals het
versterken van de buitengrenzen. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, maar ik vraag me alleen af waar de prioritering
gebleven is. Waar komen de extra middelen vandaan die
ook nodig zijn, bijvoorbeeld voor het versterken van de
buitengrenzen? De heer Ten Broeke wees daar zelf terecht
op.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als het nodig is, zullen we voor de buitengrenzen met een
motie komen, ook met betrekking tot de inzet van de
krijgsmacht. U hebt mij al eens ervoor horen pleiten dat de
krijgsmacht veel nadrukkelijker moet deelnemen aan bijvoorbeeld VN-blauwhelmoperaties. Nederland doet dat nu
als eerste in Mali, op een heel adequate manier. De regering
heeft er al extra stappen in gezet. Op dat vlak wordt u dus
helemaal bediend, mijnheer Knops.
Ik vind het volgende wel een beetje jammer. Ik doe vandaag
een beroep op u allen, in het licht van deze grote crisis die
alleen maar groter zal worden. Ik heb de projecties gegeven.
Ik doe een beroep op u allen om hier de schouders onder
te zetten. Hierin zitten elementen waarover de VVD kritisch
is geweest. Hierin zitten elementen waarover de Partij van
de Arbeid kritisch is geweest. Ik hoop dat we allen kritisch
zijn. Dat is namelijk de taak van een volksvertegenwoordiger. Het is echter ook onze taak om tegen Nederland te
zeggen: wij kunnen dit aan. Dit vluchtelingenprobleem
kunnen we in de regio oplossen als wij dat willen en daar
kunnen we ook het geld bij leggen. Dat is wat we hier vandaag laten zien.

18 november 2015
TK 26

26-5-11

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het positief dat de heer Ten Broeke hier een warm
pleidooi voert voor structureel meer geld voor opvang van
vluchtelingen in de regio, als ik het goed begrijp. Ik hoor
daar graag meer over. De eerste vraag die ik daarover heb,
is: betreft dit een motie of een amendement? De heer Ten
Broeke heeft het over verschillende zaken, dus ik ben even
benieuwd hoe het in elkaar zit.
De heer Ten Broeke (VVD):
Allebei.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de heer Ten Broeke iets zeggen over de dekking? Waar
komt het geld vandaan en ten koste waarvan wil hij dit laten
gaan? Dat zullen we dan toch ook moeten meewegen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker. We zullen het amendement ook verspreiden, zoals
het te doen gebruikelijk is na een eerste termijn. Bij de
fondsen die wat ons betreft een plus krijgen, correleert dat,
zoals ik al eerder aangaf, met de waardering en de beoordeling die de regering zelf ook al aan die fondsen heeft
gegeven. UNHCR krijgt er een fors bedrag bij. We spreken
in ons voorstel van zo'n 13 miljoen. UN Women is uitermate
belangrijk. Dat is duidelijk voor iedereen die in die kampen
is geweest en heeft gezien dat heel veel vrouwen zonder
man daar aankomen, maar wel met veel kinderen. Het is
belangrijk dat die bescherming kunnen genieten, zeker in
een kamp met 80.000 mensen. Die organisatie krijgt er ook
wat bij, als het aan ons ligt. UNICEF ten slotte is ook van
uitermate groot belang voor het geven van onderwijs.
De voorzitter:
Ik neem aan dat het amendement wordt rondgestuurd?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het amendement wordt straks rondgestuurd, maar wel pas
na de eerste termijn. Dat is gebruikelijk, zoals ik al aangaf.
Ik hoor de voorzitter zeggen dat dit niet hoeft. In ieder geval
is dat bij ons zo, zeg ik in de richting van de heer Van der
Staaij. Ik vind het een beetje moeilijk om zowel met de
voorzitter als met de interrumpant te spreken, maar ik doe
mijn best.
De voorzitter:
Ik vraag het met het oog op de techniek. Het is altijd handig
als het amendement van tevoren wordt rondgestuurd, want
dan kunnen ook anderen daar gerichte vragen over stellen.
De heer Ten Broeke (VVD):
We doen eerst het voorstel, dan krijgt de Kamer het amendement onder ogen en er is ook nog een tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn een aantal minnen en die zitten bij UNAP, UNESCO
en UNDP. Met name UNDP heeft een heel slechte beoordeling gekregen. Daar hebben wij consequenties uit getrokken.
Het mes snijdt dus aan twee kanten. VN-fondsen die niet
of onvoldoende presteren, moeten ook weten dat dit consequenties kan hebben, zeker bij grote donoren als Nederland. We zien deze fondsen namelijk ook als een uiting van
ons buitenlands beleid en als instrumentarium daarvoor.
Omdat we van mening zijn dat vluchtelingenopvang in de
regio topprioriteit moet zijn, gaat het geld naar de drie
doelen die ik net noemde.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk als hij stelt dat dit
een uitdaging is waar je eigenlijk geen partijpolitiek bij zou
moeten bedrijven en die wij met alle politieke partijen aan
moeten gaan. De uitspraak van de VVD-woordvoerder dat
wij dit aankunnen, vind ik een verademing. Ik denk dat dat
een stap vooruit is. Ik heb in navolging van eerdere sprekers
echter nog wel wat vragen voor de heer Ten Broeke. Die
35 miljoen erbij is een welkom geldbedrag. Het wordt
gevonden binnen de begroting. Hoe verhoudt zich dat tot
de bezuinigingen die de coalitie doorvoert op de begroting
volgend jaar op zowel noodhulp als structurele ontwikkelingssamenwerking?
De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik zeg dat we het aankunnen, dan heb ik het over de
opvang in de regio. We kunnen het aan om in de regio op
te vangen. Ik zal u daar straks ook een voorbeeld van geven.
Waar ik enorme afstand van neem, is de uitspraak dat we
het hier in Europa aankunnen. Dat heb ik net gedaan door
mevrouw Merkel aan te halen en daar de uitspraak van
voormalig bondskanselier Schmidt tegenover te stellen.
Het zou mij een lief ding waard zijn als D66 dat ook voor
haar rekening zou willen nemen. Volgens mij ligt daar een
enorm verschil van inzicht tussen de heer Sjoerdsma en
mijzelf.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wacht nog op antwoord.
De heer Ten Broeke (VVD):
Bedoelt u antwoord op de vraag over de bezuinigingen?
De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag herhaal ik graag. Het gaat erom wat we bereiken
met ons geld. Dat is cruciaal. Dan concludeer ik dat 35 miljoen erbij welkom is, maar dat dit wel in schril contrast staat
met een bezuiniging van 160 miljoen op noodhulp en 750
miljoen op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke geeft nu aan waar het geld heengaat.
Mijn vraag was echter waar het geld van afgaat en daar
heeft hij nog geen antwoord op gegeven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb daar volgens mij net ook al antwoord op gegeven
bij de vraag van de heer Voordewind. Ik wil het wel herha-

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-12

len. Ik wil juist af van de noodhulp als het gaat om vluchtelingenopvang. Het moet structureel. De heer Sjoerdsma
was met mij twee jaar geleden in de Beka'avallei en toen
spraken we ook daar de UNHCR. We hoorden toen allebei
— hij herinnert het zich vast nog wel want we hebben het
er vaker over gehad — dat er gezegd werd: stop met die
ad-hochulp. Natuurlijk, er is altijd meer nodig. We hebben
toen niet heel veel meer gedaan, althans niet in de omvang
zoals de coalitie het vandaag aanbiedt, maar toen al werd
mij duidelijk dat we de VN waar het gaat om de vluchtelingenopvang geen groter plezier kunnen doen dan door het
juist via deze fondsen op te lossen en door ze via deze
fondsen structurele armslag te geven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Met dat structurele ben ik het 100% eens, want dat was ook
mijn conclusie van ons gezamenlijk bezoek aan Libanon
destijds; we moeten met die landen een structureel partnerschap aangaan dat verder reikt dan slechts 35 miljoen en
waarmee we structureel werken aan hun onderwijs en
infrastructuur. Ik heb daartoe overigens ook voorstellen
gedaan. Ik zal niet zeggen wat uw partij toen heeft gestemd
maar dat was in ieder niet voor.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dus ik zou zeggen: een mooi begin, maar laten we dan ook
een stap verdergaan. Laten we dan kijken hoe we die partnerschappen nog breder kunnen invullen dan we nu al
doen, niet alleen met het geld dat u nu al uitgeeft, maar
ook op het gebied van handel, leningen et cetera. Ik nodig
u daartoe dan ook uit.
De heer Ten Broeke (VVD):
Al die elementen zitten hierin, maar wat de heer Sjoerdsma
graag wil is het ontwikkelingsprogramma weer uitbreiden;
hij wil weer nieuwe partnerlanden toevoegen. Kijk, dat
"meer, meer, meer" kennen we wel. Waar het hier om gaat,
is dat je meer doet binnen de mogelijkheden die je hebt in
het kader van de prioriteiten die je stelt. De prioriteit is
hierbij: vluchtelingenopvang en stabiliteit in de regio.
Daarvoor gaan we nu een fors bedrag, volgens mij het
tienvoudige van wat er de afgelopen jaren binnen de
begroting van Buitenlandse Zaken is verschoven, die kant
op schuiven. Ik hoop en ik reken dan ook op de steun van
de heer Sjoerdsma hiervoor.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klinkt ook in mijn oren als een goede en belangrijke
stap om de opvang in de regio verder te versterken. Ik heb
wel een meer technische vraag over de vormgeving. Ik denk
dat het in zijn algemeenheid de voorkeur verdient om
plannen die uitmonden in amendementen voor het debat
kenbaar te maken, zodat we er even rustig naar kunnen
kijken en niet allerlei informatieve vragen tijdens het debat
hoeven te stellen. Ik begrijp dat het amendement snel zal
worden ingediend. Is er nog een meer omvattend plan dat
wij ook kunnen krijgen? Er is nu namelijk een paar keer over
het plan gesproken.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is het een heel eenvoudige benadering. Voor
de regionale opvang gaan we drie fondsen plussen. Wij
hebben het amendement overigens al klaar liggen. Het kan
elk moment deze kant op worden gestuurd en ik zal nagaan
of ik het nog tijdens de eerste termijn kan indienen. Ik heb
er zelf een voorkeur voor om het plan eerst met de Kamer
te bespreken. Ik heb de elementen daarvan aangegeven.
Het amendement zal zo snel mogelijk worden ingediend,
zodat de leden het ook kunnen lezen.
De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp dat de heer Ten Broeke van de VVD en de heer
Servaes van de PvdA willen snijden in fondsen voor doeleinden van de Verenigde Naties. Dat klinkt mij natuurlijk
als muziek in de oren, maar de rest van het verhaal is
gewoon waardeloos. Ik constateer dat Nederland inmiddels
al zo'n 159 miljoen heeft uitgegeven aan de opvang van
vluchtelingen. De heer Ten Broeke en de heer Servaes
houden nu het geweldig opgeblazen verhaal dat zij nog
eens 35 miljoen willen uitgeven, maar het is en blijft een
druppel op een gloeiende plaat. Dat weten deze twee heren
ook. Ik heb hen vanochtend op televisie namelijk horen
zeggen: uiteraard hopen wij dat andere landen dit voorbeeld
volgen. Zij kunnen wel van alles hopen, maar op hoop kun
je geen beleid vestigen. Het koesteren van hoop is geen
beleid.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke.
De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de heer Ten Broeke dan ook of hij al langs is
geweest in de hoofdsteden van de landen die al deze
ellende hebben veroorzaakt en opgeblazen: Riyad, Abu
Dhabi, Manama, Doha, Teheran. Is hij daar al langs geweest
om te vragen of zij ook gigantische bijdragen gaan leveren
aan de plannen die hij ons nu voorschotelt?
De heer Ten Broeke (VVD):
In de eerste plaats wil ik de heer De Roon zeggen dat ik, als
hij betere plannen heeft met nog meer geld voor de regionale opvang, die graag vandaag te horen krijg. Ik heb van
de PVV op dat vlak eigenlijk nog nooit iets vernomen.
In de tweede plaats wil ik graag bij die hoofdsteden langsgaan, maar de PVV maakt het ons altijd weer onmogelijk
om veel invloed te kunnen uitoefenen op die landen om ze
tot bepaalde zaken te verleiden, omdat deze landen voortdurend worden belaagd door de PVV met een benadering
die het niet altijd makkelijker maakt om hen hierop aan te
spreken. We moeten wel prioriteiten aanbrengen; dat geldt
ook voor u, mijnheer De Roon.
De heer De Roon noemde Riyad. Als het om de UNHCR
gaat, kunnen we Saudi-Arabië niet direct veel verwijten,
want dat land staat in de top tien. Hetzelfde geldt volgens
mij voor Koeweit, een ander land waar de heer De Roon
nogal eens kritiek op heeft. Misschien kan hij dus wat
andere voorbeelden geven.

18 november 2015
TK 26

26-5-13

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, tot slot; een korte interruptie.

De voorzitter:
Gaat u verder. En ik verzoek om niet uit te lokken.

De heer De Roon (PVV):
Ik zal toch moeten reageren op wat de heer Ten Broeke nu
zegt. Mijn reactie is dat de landen die de heer Ten Broeke
noemt — dit geldt met name voor Saudi-Arabië — misschien wel wat doen, maar dat dit blijkbaar heel veel te
weinig is. Dat zou aanzienlijk meer moeten zijn, als we dit
rare plan van de leden Ten Broeke en Servaes al zouden
willen uitvoeren. Dan zal er van die kant heel veel geld bij
moeten komen. Dat is kennelijk niet gevraagd.

De heer Ten Broeke (VVD):
De VVD staat bij zo'n begrotingsbehandeling als die van
vandaag ook stil bij het karakter van ons buitenlands beleid.
Wij zijn voor een realistisch buitenlands beleid. Dat betekent
onder andere dat we, zoals mijn fractievoorzitter eerder dit
jaar heeft geschreven, de wereld kunnen indelen in "vrienden", "ongemakkelijke vrienden", "vijanden" en "tegenstanders" Het zijn geen exclusieve categorieën, maar het maakt
wel een heleboel duidelijk. De lastige categorie van "ongemakkelijke vrienden" is de categorie die we hier het meest
bespreken. Over de rest zijn we het namelijk heel snel eens.

De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Roon (PVV):
Dat is dus het koesteren van hoop en geen reëel beleid. De
heer Ten Broeke vroeg wat het plan van de PVV is. Dat weet
hij natuurlijk wel: grenzen dicht. De grenzen moeten dicht
en moeten gecontroleerd worden. Dat zal mensen er
namelijk van weerhouden om deze kant op te komen.
Zolang zij nog de hoop kunnen koesteren dat zij hier binnenkomen, zullen zij blijven komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Roon (PVV):
Ook al gaan die 35 miljoen van de heer Ten Broeke richting
Libanon, dat zal geen bal helpen. Ze blijven komen.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u hebt zelf nog een termijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit was een tamelijk grenzeloze interruptie.
Hoop is misschien geen beleid, maar een gebrek aan feitenkennis helpt ons al helemaal niet verder. De heer De Roon
heeft altijd veel kritiek op Saudi-Arabië. Op dat land is veel
kritiek mogelijk, maar het staat boven Nederland als het
gaat om de uitgaven. Dus wat dat betreft, zit de heer De
Roon er gewoon naast. Hij zegt dat de grenzen dicht moeten. Ik kom zelf uit de grensstreek. Wij moeten misschien
maar eens een wandeling maken, want ik kan hem laten
zien waar je overal de grens kunt oversteken zonder een
grenspost tegen te komen. Je moet het dus op een slimme
manier doen. Je moet het doen met mobiele grenscontroles.
Dat is precies wat dit kabinet doet. Je moet de marechaussee inzetten. Dat is ook precies wat dit kabinet doet. Wie
op de wijze waarop de PVV dat wil de grenzen denkt te
kunnen sluiten, sluit vooral zijn of haar ogen en sluit onze
export. De enige die stilstaan, zijn vrachtwagens vol met
bloemen, aardappelen en andere zaken, waar de heer De
Roon en ik belastinggeld van innen, dat we hier vervolgens
weer uitgeven.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

Ongemakkelijke vrienden stellen ons namelijk voor ongemakkelijke keuzes. Het probleem met aanhangers van wat
men doorgaans de getuigenispolitiek noemt — als het om
Saudi-Arabië gaat, is dat bijvoorbeeld de heer De Roon —
is dat ze vreselijk bang zijn om het belang van onze strategische partnerschappen met deze ongemakkelijke vrienden
te benoemen. Ze zijn steevast tegen het leveren van radartechnologie aan Egypte, terwijl er geen demonstrant op het
Tahrirplein maar wel terroristen in de Sinaï mee kunnen
worden bestreden. Maar dat doet er dan niet toe. Ze zijn
ook tegen het leveren van tanks aan Indonesië, al kan dat
wapentuig niet eens aan land in Nieuw-Guinea en werden
de tanks alsnog geleverd door onze Duitse buren. Ze pleiten
ook liever voor genderspecialisten naar de Koerden dan
bewapening. Ze zijn doodsbang om vuile handen te maken.
Ze houden het liefst een brandschoon geweten en een
onbevlekte ziel.
Een mooi voorbeeld daarvan was er vorige week, toen
Amnesty International ons wederom aansprak op SaudiArabië. Van deze organisatie moeten we namelijk de bloggers bevrijden, processen bijwonen, standrechtelijke executies tegenhouden, homorechten aan de orde stellen en
vrouwen achter het stuur plaatsen. En in Jemen moeten
we eigenlijk ook nog even de hele Saudische oorlogskoers
veranderen.
Met al die punten kan ik het in zichzelf nog wel eens zijn.
Maar als onze Koning naar Saudi-Arabië afreist om de
begrafenis van Koning Abdullah bij te wonen, dan voelen
die partijen zich ineens ongemakkelijk en is het beter als
onze Koning een griepje voorwendt, zoals fractieleider
Pechtold van D66 zei. Ik weet niet of we dan Saudi-Arabië
tot meer kunnen aansporen, zoals de heer De Roon net
bepleitte.
Hoewel ik het ook met heel veel van deze mensenrechteninspanningen eens ben, denk ik dus dat het zo niet werkt.
Voor de VVD geldt dat we niet de mensenrechten laten
bepalen met wie we relaties onderhouden, maar dat we
binnen die relaties landen onderhouden over de mensenrechten. De VVD is tegen getuigenispolitiek zonder
machtsmiddelen, waarbij wel een groot resultaat wordt
geëist, maar dat over het algemeen niet kan worden
behaald. Zeg maar de getuigenis van de grachtengordel.
En ik zie de heer Grashoff van GroenLinks naar de interruptiemicrofoon komen!

18 november 2015
TK 26

26-5-14

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat je binnen relaties mensenrechten aan de orde stelt, is
bij uitstek een GroenLinksinzet die wij consequent uitdragen. Ik denk dat wij dat iets consequenter doen dan de heer
Ten Broeke. Maar laten we ook even bekijken wat ons bindt
en wat ons scheidt. Vindt de heer Ten Broeke dat dat bijvoorbeeld in Saudi-Arabië in voldoende mate gebeurt? Ik
heb er namelijk niet zo veel van gehoord.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nederland is een van de meest actieve landen als het gaat
om een aantal van die elementen die net zijn genoemd. Ik
noem bijvoorbeeld het volgen van de rechtszaken tegen de
bloggers. Nederland heeft regelmatig over Raif Badawi
gesproken. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur
is een van de weinigen die daar ook consequent langsgaat.
Nederland heeft een enorme inzet gehad in de VN-Mensenrechtenraad als het gaat om Jemen. Dus ja, mijnheer
Grashoff, volgens mij spreken we binnen de relatie met
deze ongemakkelijke vriend, hen regelmatig aan over de
mensenrechten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat het punt van discussie bij uitstek is of dat in
voldoende mate gebeurt en of het al voldoende indringend
gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is om onze minister
aan te sporen om dat meer en consequenter te doen dan
tot nu het geval is geweest. Het zou mooi zijn als de heer
Ten Broeke en ik daarin wat meer gezamenlijk zouden
kunnen optrekken. Als ik de heer Ten Broeke goed begrijp,
is hij het eigenlijk ten principale met mij eens dat die inzet
er zou moeten zijn.
De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kom daar straks op. We zijn het niet zo oneens over de
inzet. We zijn het heel erg oneens over de wijze waarop je
dat het meest effectief doet. Als de heer Grashoff zegt dat
het allemaal meer en harder en vaker moet, zeg ik: tot je
dienst! Mijn vraag aan de heer Grashoff is dan welke
machtsmiddelen wij hebben om dat af te dwingen. Zit daar
dan ook nog een prioritering in?
De voorzitter:
Dat kunt u straks vragen als de heer Grashoff achter het
katheder staat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter, maar dit heet uitlokken.
De voorzitter:
Nee. En ik wil toch even een beroep op u doen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij is dit uitlokking.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De voorzitter:
U krijgt zo het woord. Even rustig. Ik zie dat iedereen het
een uitlokking vindt. Ik wil toch een beroep op u doen om
de interrupties kort te houden. De heer Ten Broeke is pas
de tweede spreker. Voordat we schorsen voor de lunch, wil
ik nog twee sprekers het woord geven. Ik waarschuw u
maar even. Ook voor u, mijnheer Ten Broeke, geldt dat als
het gaat om antwoord geven, dat antwoord kort en krachtig
moet zijn. Mijnheer Grashoff, geeft u eens een goed voorbeeld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Met alle respect, maar ik ervaar dit debat tot nu toe niet als
bolstaand van de enorm lange en uitgebreide interrupties.
De voorzitter:
Maar ik wel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dus niet precies of de planning dan misschien
helemaal in orde is.
De voorzitter:
Ik wel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik niet. De heer Ten Broeke stelt eigenlijk de wedervraag of
het altijd alleen maar meer moet zijn. De essentie is dat wij
vinden dat het te weinig gebeurt. Ik wil graag de discussie
aan over waar dan de prioriteiten zouden moeten liggen
en op welke manier dat op een zinvolle manier zou kunnen.
Ik zou het buitengewoon plezierig vinden als de minister
daar wat uitgebreider op zou kunnen ingaan. Wij hebben
er bijvoorbeeld bij het bezoek aan Saudi-Arabië te weinig
van gemerkt. In een land als Saudi-Arabië zou je dit toch
wel iets prominenter aan de orde mogen stellen.
De voorzitter:
Dit was ook een lange interruptie. Voor de goede orde: de
heer Ten Broeke staat hier nu bijna een uur en hij heeft pas
15 minuten van zijn spreektijd gebruikt. Over lange interrupties gesproken!
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wist niet dat ik daartoe in staat was; dat is bijzonder.
Volgens mij zijn er in dit huis eigenlijk geen grote verschillen
over het belang van de mensenrechten. Wij delen daarover
allen dezelfde opvatting. Dat is maar goed ook, want we
hebben dezelfde Grondwet.
Wat heel vaak in Nederland gebeurt, is dat debatten over
mensenrechten verworden tot debatten over wie het meest
deugt. De VVD zegt nu dat een politiek van deugen niet
hetzelfde is als een politiek van keuzes durven maken. Ik
had net dat debatje met de heer De Roon. Hij wil dat we
Saudi-Arabië aanspreken op het feit dat ze meer zouden
moeten betalen voor de opvang van vluchtelingen. Prima,
dat wil ik graag doen. We kunnen echter niet Saudi-Arabië
op tien punten aanspreken, maar tegelijkertijd onze econo-

18 november 2015
TK 26

26-5-15

mische relatie met hen niet willen onderhouden, een
wapenembargo afspreken en Saudi-Arabië voortdurend in
het beklaagdenbankje zetten. In een realistisch buitenlands
beleid zal je helaas — dat zeg ik erbij — keuzes moeten
maken. Dat zijn ongemakkelijke keuzes.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag gaat ook over Saudi-Arabië en over de keuzes
die internationaal worden gemaakt. Ik weet dat de heer Ten
Broeke geen vriend is van Amnesty International. Als hij in
zijn bijdrage opsomt wat er allemaal zou moeten van
Amnesty International met betrekking tot het volgen van
processen, het vrij krijgen van bloggers en de positie van
vrouwen in Saudi-Arabië, moet ik aan dat lijstje dan de
conclusie verbinden dat dit van de VVD allemaal niet hoeft?
Zijn dat dan de punten waarover we onze schouders
ophalen? Ik ben juist blij dat de Nederlandse regering in
hoge mate probeert om aan dat lijstje van Amnesty International dat de heer Ten Broeke net opsomde, wel aandacht
te besteden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb net gezegd dat dit debat eigenlijk niet gaat over het
belang van de mensenrechten, maar vooral over wie het
meeste deugt. De heer Van Bommel geeft daar nu een
mooie illustratie van. Ik ben heel erg voor Amnesty; ik ben
er zelfs lange tijd lid van geweest. De reden dat ik het nu
niet meer ben, heeft niets te maken met het feit dat ik ze
deze … Daarom durf ik ze ook met gerust hart aan te halen.
Ik had deze week een discussie met een van de medewerkers van Amnesty: jullie vragen me dit en dat te doen, jullie
hebben nu een lijst van vijf punten, maar kunnen jullie me
ook nog aangeven hoe jullie denken dat ik dat kan bereiken?
Raif Badawi heeft er toch het meeste aan dat we dat dan
ook bereiken? Het bereiken van de voedseltransporten voor
vluchtelingen in Jemen moeten we toch ook op een of
andere manier voor elkaar zien te krijgen?
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, ook voor u geldt: een bondig antwoord.
De heer Van Bommel (SP):
Voortbordurend op de bijdrage van de heer Ten Broeke, hij
zegt ook ten aanzien van Saudi-Arabië: ik kan het niet allemaal doen, we moeten keuzes maken. Wat kiest hij dan om
niet te doen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is de ongemakkelijke keuze die dan voorligt. Op dit
moment zou mijn keuze zijn om alles op alles te zetten om
aan de humanitaire noodsituatie in Jemen maximaal
voorrang te geven. Zeker Saudi-Arabië heeft, samen met
andere landen, heeft meer dan gemiddelde invloed op de
toegang van humanitaire goederen naar diegenen die op
dit moment in Jemen slachtoffer worden van deze oorlog.
Daar zou mijn prioriteit op dit moment liggen. Dan zie ik
wel allemaal ongemak in de zaal, maar dat komt doordat
u geen keuzes wilt maken.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De voorzitter:
Dit kan niet, mijnheer Ten Broeke. Ik begrijp dat de heer
Van Bommel naar de interruptiemicrofoon loopt.
De heer Van Bommel (SP):
Nu zegt de heer Ten Broeke dat wij geen keuzes maken. Ik
vraag hem welke keuze hij zelf maakt, omdat hij zegt:
sommige dingen wel en sommige dingen niet. En nu krijgen
wij het verwijt dat wij geen keuzes maken. Ik vraag hem
welke keuze hij maakt ten aanzien van Saudi-Arabië.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat heb ik u net aangegeven.
De heer Van Bommel (SP):
Welke dingen wilt u niet doen van het lijstje dat u zelf
opsomt? Dat was de vraag.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Saudi-Arabië is niet het enige voorbeeld. Een ander tekenend voorbeeld zagen wij recentelijk in China. Onze Koning
ging naar China. Dat wil zeggen, hij ging daar eerst op
vakantie heen met zijn dochters en o, o, o, daar ging de
reputatie van Nederlands als gidsland. De Koning op
vakantie, dat maakte toch dat hij direct zijn gezag zou zijn
kwijtgeraakt, nog voordat hij de leider van de onvrije wereld
had ontmoet. Het Vredespaleis hoefde nog net niet te worden ontmanteld. Maar wat gebeurde er? De Koning revancheerde zich op zijn criticasters en gebruikte in aanwezigheid van president Xi — hou u vast — het woord "mensenrechten", en daarna nog een keer. In de grachtengordel kon
je de kurken horen knallen. De ontlading was totaal. Eindelijk weer de moral high ground. Weggespoeld was dat
biertje met Poetin, want het was gezegd.
Ik zei het al, in dit huis bestaan geen meningsverschillen
over het belang van mensenrechten. Het gaat er altijd weer
over of je deugt, en dat we keuzes moeten maken. Ik heb
net aan de heer Van Bommel laten zien dat ik die keus durf
te maken.
Neem het debat over de energieafhankelijkheid, ook zo'n
debat waarin het moeilijk is om keuzes te maken. Wij willen
hier geen schaliegas, geen Russisch gas, geen Gronings
gas. We willen geen kerncentrales, geen kolencentrales.
Sommigen van ons willen geen windmolens op land,
anderen geen windmolens op zee. Maar we willen allemaal
wel een kwartiertje douchen.
Neem militaire interventies. Wij willen onze straaljagers
niet vernieuwen maar we moeten wel overal no-flyzones
afdwingen. Totdat we erachter komen dat je daarmee eerst
stellingen moet bombarderen. Want dat deugt natuurlijk
niet.
De VVD gelooft in een realistisch buitenlands beleid. Realistisch betekent ook dat het beleid niet altijd consequent kan
zijn. Het gaat, mijnheer Grashoff, telkens om het vinden

18 november 2015
TK 26

26-5-16

van oplossingen die het beste aansluiten bij onze belangen
en de marges van het mogelijke.
Neem een voorbeeld van een actueel dossier in het Europees buitenlands beleid waarvan de VVD wel denkt dat daar
consistentie gewenst is. Ik heb het over de consumentenvoorlichting. De VVD gelooft in eerlijke en transparante
consumentenvoorlichting, ook als het gaat om de herkomst
van producten in onze schappen. De Europese Commissie
heeft vorige week aangekondigd snel richtsnoeren inzake
de etikettering van Israëlische producten te zullen publiceren. Ik heb eens bekeken over welke conflictgebieden de
Europese Commissie de afgelopen tijd persberichten heeft
gepubliceerd. Ik stel voor dat de regering nu werk gaat
maken van het correct etiketteren van producten, afkomstig
uit al deze gebieden. Want de consument heeft recht om
te weten dat sommige tomaten uit de bezette Westelijke
Sahara komen en niet uit Marokko. De heer Van Bommel
is dat met mij eens. Dat sommige halloumikazen uit bezet
Cyprus komen en niet uit Turkije. Dat die mooie wollen trui
van Hans Spekman uit Tibet komt en niet uit China. Dat die
fles wodka uit de Krim komt en niet uit Rusland. En binnenkort misschien wel de cava uit Catalonië en niet uit Spanje.
Ik vraag de minister om in Europees verband te pleiten voor
richtsnoeren voor producten uit alle conflictgebieden, in
elk geval uit alle gebieden die bezet, illegaal geannexeerd
of anderszins omstreden zijn, want — zoals de minister zelf
correct heeft aangegeven — consumenten hebben het recht
om een geïnformeerde keuze te maken bij de aanschaf van
hun producten. Dus hebben zij er recht op te weten of een
product uit een bezet, omstreden gebied afkomstig is, zoals
zij volgens de minister ook het recht hebben om te weten
of de wijn uit de Golanhoogte komt; l'chaim.
Nederland kan niet alles, de EU kan niet alles, maar sommige dingen kunnen we wel en die kunnen wij ook beter.
Vandaag is een uitgelezen mogelijkheid om in het kader
van de begroting Buitenlandse Zaken voor het jaar 2016
die keuze te maken, te prioriteren en op de grootste uitdaging voor Nederland en het Europees continent een begin
van een antwoord te geven. Ik heb aangegeven wat de prioriteiten en keuzen van de VVD zijn en wat wij samen met
de PvdA ondernemen om meer te doen dan alleen maar
het benoemen van het vluchtelingenvraagstuk. Ik vraag de
minister en andere partijen in deze Kamer zich hierbij aan
te sluiten.
De heer Van Bommel (SP):
Fijn dat ik de heer Ten Broeke aan het eind van de evaluatie
van het buitenlandbeleid van politieke partijen in Nederland
en ook een beetje van dat van de regering nog een vraag
kan stellen. Het gaat mij vooral over het laatste deel van
zijn betoog, voordat hij aan de afsluiting toekwam.
Ik ben het met de heer Ten Broeke eens. Ik wil hem graag
steunen. De SP pleit er al langer voor dat ook van producten
uit de Westelijke Sahara, maar ook uit andere gebieden,
waar in ieder geval volgens de VN sprake is van bezetting,
onderdrukking of iets anders, een juiste labeling komt. Ik
vraag de heer Ten Broeke of hij met een concreet voorstel
op dit punt komt. Ik zou dat graag samen met hem indienen.
Ik weet dat de Nederlandse regering ernaar neigt om dat
ook nog te gaan uitvoeren. Het sluit een beetje aan bij het
bestaande beleid, maar ik denk dat wij samen voor een

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

meerderheid kunnen zorgen. Komt er nog een concreet
voorstel?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is nee.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Door de opsomming geeft de VVD al aan hoe ridicuul dit
plan is, want de Europese Commissie gaat dit natuurlijk
niet doen. Als niet gebeurt wat de heer Ten Broeke voorstelt,
dan is de simpele vraag wat hij gaat doen om deze maatregel via de minister ongedaan te maken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Niets. Wij hebben die maatregel altijd gezien in het kader
van de consumentenvoorlichting. Ik heb er altijd bij gezegd
dat ik dit geen bijdrage aan het vredesproces vind en dat
men wat dat betreft in zekere zin vooruitloopt op de definitieve grenzen die bij onderhandelingen moeten worden
vastgesteld. Er zijn dus de nodige nadelen maar de fundamentele redenering dat het hier gaat om consumentenvoorlichting is juist. Dat kan ik niet ontkennen en daar kan ik niet
tegen zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zijn die ridiculisering en de opsomming van zojuist een
beetje gratuit. De heer Ten Broeke geeft het kabinet een
opdracht, maar hij zegt er tegelijkertijd bij: maak je geen
zorgen, want ik ga toch niet bijten. Ik zal niets doen als die
andere gebieden ook niet geëtiketteerd worden. Wat is zijn
opmerking dan nog waard?
De heer Ten Broeke (VVD):
Laten wij kijken hoever wij komen. Ik ben voor eerlijke
consumentenvoorlichting. Als dat via etikettering kan —
voor één gebied kan het in ieder geval — kan het misschien
voor meer gebieden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ironie vond ik het verhaal van de heer Ten Broeke sterk,
maar als duiding van de werkelijkheid vond ik het zwakker.
Meent hij werkelijk dat het de intentie van deze maatregelen
is om consumentenvoorlichting te verstrekken?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wens daarvan uit te gaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Verrast het de heer Ten Broeke niet dat zo weinig consumenten van zich laten horen en dat er aan de andere kant
zo veel drang van organisaties is om vanwege politieke
redenen te zeggen: hoe kunnen wij een boost, een duwtje
geven aan meer acties in de sfeer van boycot en Israël
dwarszitten in plaats van op een goede manier Palestijnen
te helpen?

18 november 2015
TK 26

26-5-17

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de bezwaren daarvan al genoemd. Daarom ben ik
ook erg voor non-discriminatie. Overigens is er wel om
gevraagd door consumentengroepen en producenten, maar
laten we dit vooral in het domein houden waar het thuishoort. Dat is niet het Midden-Oostenvredesproces, maar
de consumentenvoorlichting.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie medeleven
uitspreken aan de slachtoffers en nabestaanden van de
aanslagen in Parijs, de aanslagen eerder in Libanon en de
aanslagen die daaraan voorafgingen. Duidelijk is dat deze
aanslagen alleen zijn gepleegd om terreur te zaaien en in
dit geval ook nog tegen volstrekt onschuldige burgers. De
vraag hierna is welke politieke consequenties worden
genomen. Natuurlijk is daar morgen een debat over, maar
ook vandaag komt het aan de orde. De vraag is hoe wij —
onze regering — de Nederlandse burgers beschermen tegen
de terroristen van Islamitische Staat.
Er staat veel op het spel, namelijk onze rechtsstaat en onze
vrijheid, en de reflex is navenant. Sommigen roepen dat
alle grenzen dicht moeten en anderen hebben bijvoorbeeld
vorige week nog bij de begrotingsbehandeling van Defensie
gevraagd waarom we meer in veiligheid moeten investeren,
omdat extra geld voor veiligheid en Defensie niet de
oplossing is.
Onze premier verklaart in oorlog te zijn. Hij verblijft op dit
moment in het buitenland. Ik vraag mij af in wat voor een
oorlog wij dan zitten als de premier in het buitenland verkeert, maar goed. Als inderdaad waar is wat de premier
zegt, namelijk dat wij in oorlog zijn, zou dat ook vergezeld
moeten gaan met de bijbehorende maatregelen. Dan moet
alles op alles worden gezet om die veiligheid van onze
burgers te beschermen.
Veranderingen en dreigingen in de wereld nemen zienderogen toe. De reactie van het kabinet is dat het ingewikkeld
is en dat het eigenlijk nog geen positie wil kiezen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik dacht dat we dit debatje over oorlog al achter ons hadden.
Ik heb er ook een vraag over gesteld, maar wat is dan de
opvatting van het CDA? De heer Knops stelt terecht — ik
ga er althans van uit dat dit het geval is — dat de ministerpresident in het buitenland is. Hij is vertrokken na de aanslagen en na zijn opmerkingen over de oorlog. Is Nederland
wat de CDA-fractie betreft in oorlog?
De heer Knops (CDA):
Ik noem het en ik ga er zo in mijn bijdrage ook nog op in,
maar ik begrijp van de voorzitter dat ik een kort antwoord
mag geven op de vraag van de heer Van Bommel.
De voorzitter:
U vraagt naar zijn visie, maar de heer Knops is zijn betoog
net begonnen.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De heer Knops (CDA):
Misschien is het goed dat de heer Van Bommel de vraag
even ophoudt. Ik wil hem met alle plezier beantwoorden,
maar voor een deel …
De voorzitter:
Kunt u dat opbrengen, mijnheer Van Bommel?
De heer Van Bommel (SP):
Jawel, ik kan heel veel opbrengen. Dat is bijna grenzeloos,
maar de heer Knops begint ermee richting het kabinet. Dan
ligt het op tafel en blijft het boven de markt hangen. Ik zou
ook wel zo'n cliffhanger willen bij mijn debat. Maar dan wil
ik ook graag dat de heer Knops …
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Knops verder gaat met zijn inbreng.
Als hij er straks niet op ingaat, mag u een vraag stellen.
De heer Knops (CDA):
Het is natuurlijk niet vreemd dat ik over Parijs begon. Dat
deed de heer Van Bommel ook. Terecht, want ik vind het
heel goed dat wij daar aandacht aan besteden. Ieder kiest
daarvoor zijn eigen woorden, zo zeg ik zeker in de richting
van de heer Van Bommel. Ik kom er zo nog op terug.
De wereld is veranderd. Na de val van de Berlijnse Muur
dachten we dat de vrede was uitgebroken. Dat tijdperk
eindigde bij 9/11. Daarna kwam er een economische crisis,
een Arabische Lente, chaos, instabiliteit en het conflictpotentieel nam hals over kop toe. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt terecht over tektonische platen die
aan het verschuiven zijn. Economische, politieke en militaire
macht verschuift en we gaan steeds meer toe naar een
multipolaire wereld. In plaats van Fukuyama's Einde van
de geschiedenis zien we een terugkeer naar de geschiedenis. Er is sprake van opkomend nationalisme, van autocratieën en we zien de opmars van de radicale islam die
teruggrijpt naar de middeleeuwen. Irak, Syrië, Jemen en
delen van Afghanistan zijn weer in handen van de taliban
gevallen.
Er is sprake van grensoverschrijdende effecten zoals terrorisme met grote migratiestromen. Panelen verschuiven,
regimes vallen om en de gehele geopolitieke landkaart van
het Midden-Oosten schudt op zijn grondvesten. Juist in
zo'n tijdperk, dat voorlopig niet omkeerbaar lijkt, heb je
geen andere keuze dan juist actiever te worden op buitenlands terrein en dan liefst binnen de Europese Unie, zo zeg
ik erbij. Dat betekent: meer investeren in veiligheid, meer
investeren in ontwikkeling en meer investeren in diplomatie.
Dat moet, niet omdat het een van de beleidsopties is, maar
omdat het pure noodzaak is.
Neem nu Syrië. Terwijl Hollande de oorlog verklaart aan
IS, Rutte hem dat nazegt, en de Franse luchtmacht bombardementen op het zenuwcentrum van IS in Raqqa uitvoert,
blijft het kabinet aarzelen over de inzet van F-16's boven
Syrië en komen er steeds nieuwe argumenten op tafel om
geen besluit te nemen. In het interruptiedebat met de heer
Ten Broeke werd het al duidelijk: de coalitie is op dit punt
verdeeld. De minister van Defensie zegt: we kunnen niet

18 november 2015
TK 26

26-5-18

wachten tot sint-juttemis en we moeten snel een besluit
nemen. De minister van Buitenlandse Zaken neemt echter
alle tijd. De premier verklaarde dat Nederland in oorlog is
met IS. Hoelang blijft de minister van Buitenlandse Zaken
dan nog aarzelen? In juli volgend jaar worden we al afgelost
door de Belgen. Ik hoor graag een reactie van de minister
op dit punt, ook in het licht van de uitspraken van de premier.
Intussen gaat de terreur door. Dat bleek ook gisteren bij de
ontvangst van de Syrisch-orthodoxe bisschop van Homs
en Hama door collega Omtzigt. In een indringende bijeenkomst riep de bisschop op tot hulp voor bedreigde christenen. ISIS staat op nog geen tien kilometer van het christelijke stadje Sadad. Opnieuw, opnieuw dreigt genocide. Wat
is de reactie van het kabinet?
Internationale hulp die via ngo's verloopt, bereikt de
kwetsbare minderheden nauwelijks. Is de minister bereid
om, samen met zijn collega voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, net als Duitsland een structureel humanitair en ontwikkelingsprogramma voor Armeense
ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten?
De heer Van Bommel (SP):
Was dit het deel van het betoog van de heer Knops over
de oorlog?
De heer Knops (CDA):
Er komt nog meer.
De heer Van Bommel (SP):
Was dit wat de heer Knops wilde zeggen over het gebruik
van de term "oorlog" en de duiding daarvan? Hij noemde
de Franse president Hollande en zei dat wat de president
had gezegd, door Rutte werd herhaald. Hij zei: de minister
van Buitenlandse Zaken doet niets. Was het dat, wat de
heer Knops hierover wilde zeggen?
De heer Knops (CDA):
Nee, dit was het niet. Ik heb geparafraseerd en geciteerd.
Ik zou zeggen, voorzitter, laat de heer Van Bommel zijn
vraag maar stellen, want anders moet hij nog drie keer naar
de interruptiemicrofoon komen.
De heer Van Bommel (SP):
Dat doe ik met alle plezier, ook desondanks. Aan het begin
van zijn betoog nam de heer Knops de minister-president
eigenlijk de maat door te zeggen: hij gaat nota bene naar
het buitenland terwijl hij eerder zei: het is oorlog. Later in
zijn betoog nuanceerde de heer Knops dat, toen hij het had
over: in oorlog met ISIS. Daarmee verwijst hij naar Irak en
Syrië. Wat is het nu wat het CDA betreft? De heer Knops
kan toch niet de minister-president iets verwijten, om vervolgens eigenlijk gewoon aan te sluiten bij de positie van
de Nederlandse regering? Dat zou toch raar zijn?
De heer Knops (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel wel. De
minister-president heeft de woorden gebruikt die hij heeft

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

gebruikt. Het zijn niet de woorden van het CDA geweest.
Op die woorden heb ik gereageerd. Mijn vraag nu, en in
het debat van morgen, is de volgende. Wat zijn de implicaties van deze woorden van de minister-president voor het
handelen van het kabinet? Dat is volgens mij een volstrekt
terechte vraag. Ik stel die vraag nu ook aan de minister van
Buitenlandse Zaken. Ongetwijfeld komt die vraag morgen
ook op tafel als wij debatteren met de premier. De woorden
die de premier gebruikte, zijn grote woorden. Dat zal de
heer Van Bommel met mij eens zijn. Wat zijn de consequenties voor het beleid die het kabinet aan die woorden verbindt?
De heer Van Bommel (SP):
Het zijn inderdaad grote woorden. Ik ben het er niet mee
eens. Ik denk dat Nederland niet in oorlog is. Wij leveren
wel een bijdrage aan de oorlog in Irak. Dat is iets anders.
Als ik het wel met de woorden van de minister-president
eens zou zijn, zou ik nu, net als de heer Knops, gehekeld
hebben dat de minister-president het land verlaat terwijl
Nederland in oorlog is. Sluit de heer Knops dus eigenlijk
aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover
zei, namelijk dat de term "oorlog", gebruikt naar aanleiding
van het gebeuren in Parijs, vooral symbolisch moet worden
begrepen? Is dat dan de opvatting van de heer Knops?
De heer Knops (CDA):
Mij wordt nu gevraagd om een positie te kiezen tussen
bewindslieden van het kabinet. De premier, de vicepremier;
ze hebben allemaal stellingen ingenomen. Dat zal morgen
besproken worden. Mijn verhaal hierover is heel simpel:
als je spreekt van oorlog, horen daar bepaalde consequenties bij. Het is niet te ontkennen dat wij een strijd voeren
tegen IS. Dat doen we niet sinds afgelopen weekend, zeg
ik tegen de heer Van Bommel, want dat deden we volgens
mij daarvoor ook al. Als die woorden gebezigd worden,
roept dat natuurlijk ook in het parlement de vraag op, wat
dat dan betekent. Bij mijn fractie roept dat in ieder geval
wel die vraag op. Betekent dat, dat Nederland meer inzet
zal gaan plegen en actiever betrokken zal worden, of dat
het andere keuzes maakt? Dat blijft nu allemaal boven de
markt hangen. Verschillende kabinetsleden hebben zich
daarover verschillend geuit. Het lijkt mij goed als daarover
snel helderheid komt.
Onze fractie heeft eerder gepleit voor safe havens in Irak,
Syrië en Libië. Op dit moment is het in Syrië natuurlijk
buitengewoon lastig om die te creëren. Welke mogelijkheden ziet de minister om, net zoals de Duitsers, in Afghanistan meer veiligheid te creëren voor vluchtelingen, ook
omdat de NAVO daar nog zit en wij zien dat steeds meer
mensen uit Afghanistan deze kant op komen? Het streven
naar safe havens, het streven naar het creëren van veilige
gebieden, moeten wij niet loslaten. Een politieke oplossing
voor Syrië is noodzakelijk, maar helaas nog steeds ver weg,
ondanks de stappen die zijn gezet. Zolang dat zo is, zal IS
bestreden moeten worden, het liefst samen met de Russen,
die — de panelen schuiven continu — nu ineens aan een
andere kant lijken te staan. Ziet de minister hiertoe eveneens
mogelijkheden?
Dubieus is ook de rol van de schatrijke Arabische Golfstaten,
zoals al eerder is gezegd. Zij sponsoren de jihad in Syrië,
maar willen niet voor de gevolgen opdraaien, namelijk de

18 november 2015
TK 26

26-5-19

opvang van de vluchtelingen als gevolg daarvan. SaudiArabië heeft 100.000 lege tenten klaarstaan, met airconditioning en al, om vluchtelingen te huisvesten. Maar wat doet
men? De grens dichthouden, zodat de stromen naar het
Westen gaan. Vervolgens biedt men aan om 200 moskeeën
in Duitsland te bouwen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Onze fractie wil dat er druk wordt uitgeoefend op die lidstaten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Op dit moment
doet Europa dat te weinig. Europa laat zich juist onder druk
zetten.
De heer Servaes (PvdA):
Steun voor de heer Knops op dat laatste punt. Ik probeer
een beetje in te schatten waar hij is in zijn betoog.
De heer Knops (CDA):
Halverwege.
De heer Servaes (PvdA):
Ja, halverwege, maar goed.
De voorzitter:
Hij heeft nog vijf minuten.
De heer Servaes (PvdA):
Kijk eens, dan ga ik hem een beetje helpen. Ik heb een vraag
over die safe havens. De heer Knops concludeert terecht
dat het creëren van veilige havens in Syrië op dit moment
moeilijk, zo niet onmogelijk is. Dat verhoudt zich echter
lastig tot het pleidooi dat zijn fractievoorzitter continu houdt
om grondtroepen te sturen naar Syrië. Kan de heer Knops
uitleggen hoe die twee zaken zich precies tot elkaar verhouden?
De heer Knops (CDA):
Goede vraag. Ik heb gezegd dat het moeilijk is, niet onmogelijk, maar dat wij ernaar moeten blijven streven. De heer
Servaes kan dat niet met mij oneens zijn. In ultimo — dat
heeft mijn fractievoorzitter gezegd — betekent dat dat je
ook als Nederland — niet alleen als Nederland — bereid
moet zijn om de omstandigheden te creëren waaronder
safe havens ook echt safe havens kunnen zijn. Dat betekent
inderdaad dat je ook bereid moet zijn — dan moeten de
omstandigheden wel goed zijn — om grondtroepen te sturen.

De heer Knops (CDA):
De heer Servaes gaat nu wel heel snel door te zeggen dat
dit hetzelfde is als wat het kabinet wil. Dat is niet het geval.
In tegenstelling tot het kabinet, dat elke keer zegt dat we
politieke oplossingen moeten creëren omdat we anders
niks kunnen doen, wat een soort volgtijdelijkheid in zich
heeft, hebben wij ervoor gepleit dat er ook situaties mogelijk
zijn waarin je dat wel moet doen. Je kunt niet alleen maar
wachten, zeg ik tegen de heer Servaes, tot die politieke
oplossing er is. Immers, ondertussen gaat de strijd op de
grond gewoon door. IS ontwikkelt zich en wordt nauwelijks
teruggedrongen. Waar ligt dat aan? Omdat het Westen niet
eensgezind daarin acteert. Je kunt natuurlijk de positie kiezen dat je eerst al die zekerheden wilt hebben en je pas
daarna optreedt, maar dat is niet wat de CDA-fractie wil. Ik
zeg er meteen bij dat we niet halsoverkop daarnaartoe willen zonder een groter plan. Maar de politieke bereidheid
om in zijn algemeenheid ook daar en niet alleen hier in
Nederland te willen optreden — zo zeg ik ook tegen andere
fracties — om daar voor stabiliteit te zorgen, zou iets moeten zijn wat zowel de PvdA als onze fractie heeft.
De heer Servaes (PvdA):
Ik stel een heel duidelijke vraag aan het CDA over de kern
van het betoog van deze partij, die zegt dat we daarnaartoe
moeten met mensen. Ik hoor gewoon niet eens het begin
van een voorstel hoe dat eruit komt te zien.
De heer Knops (CDA):
Ik vind ook echt dat de heer Servaes het veel te simpel zegt
door te zeggen "wij moeten daarnaartoe". Dat hebben we
zo helemaal niet gezegd. We hebben gezegd: we moeten
bereid zijn, ook als Nederland, om niet te denken dat het
probleem zich daar vanzelf oplost als wij met z'n allen hier
blijven en alleen bommen gooien; dat zal uiteindelijk niet
de oplossing kunnen zijn. Ik ben het met de heer Servaes
eens dat er een politieke oplossing moet komen, maar die
kan soms ook onder druk tot stand komen. Die druk houdt
in dat je militair ingrijpt waar nodig en dat je wat doet aan
de omstandigheden waarin al die mensen daar verkeren,
waardoor mensen richting Europa komen. Je kunt dan
honderd keer zeggen wat allemaal niet kan. Die positie kun
je kiezen, maar je kunt ook zeggen: als zich een mogelijkheid
voordoet, moet je alles op alles zetten om dat mogelijk te
maken. Ik snap de vraag; het is een terechte vraag. Ik ga nu
niet zeggen: we moeten daarnaartoe en we gaan morgen
met zoveel mensen erheen. Dat ga ik hier niet zeggen.
Natuurlijk niet.

De heer Servaes (PvdA):
Dat betekent dus twee dingen. Het CDA pleit nu dus helemaal niet voor het sturen van grondtroepen. Het bepleit
dus niets meer dan het kabinet nu doet. Dat is een belangrijke constatering. Als je al goede omstandigheden wilt
creëren, moet de heer Knops het toch met mij eens zijn dat
je een politieke oplossing voor de burgeroorlog in Syrië
nodig hebt? Immers, zonder die politieke oplossing is het
onmogelijk om veilige havens te creëren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar dat zegt de fractievoorzitter van het CDA wel. Gisteren
nog zei hij — dat was kritiek op het kabinet, dezelfde kritiek
die de heer Knops nu heeft — dat de premier, het kabinet
ons in oorlog verklaren. Volgens de fractievoorzitter van
het CDA horen daar ook daden bij. Een van de daden die
hij noemde, was het sturen van Nederlandse grondtroepen.
Nu zegt de heer Knops: nee, maar dat is een idee, een
mogelijkheid, een intentie. Wat moet het kabinet volgens
de heer Knops dan nog meer doen aan daden?

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-20

De heer Knops (CDA):
Waar mijn fractievoorzitter en ikzelf terecht op wijzen, is
dat de premier woorden bezigt, maar dat er geen consequenties uit voortvloeien. Dat hebben wij niet gisteren
gezegd, maar al eerder. De heer Sjoerdsma heeft gezien
dat het conflict zich ontwikkelt. We hebben al eerder gezegd
dat we bereid moeten zijn — dat is een mentale kwestie,
ook in het parlement — om daar troepen naartoe te sturen.
De heer Sjoerdsma moet niet denken dat wij dat alleen als
Nederland doen. Ik zeg het nogmaals: we zullen dat in
internationaal verband moeten doen. We hebben al eerder
onze steun uitgesproken voor de trainers, het idee van de
peshmerga, waarbij we actief zijn in Irak. Dat zullen we ook
op andere plekken moeten doen. Als we ultimo — Europa,
maar ook wij als Nederland, aangezien we hier debatteren
in het Nederlandse parlement — niet daartoe bereid zijn,
dan missen we de mogelijkheden om IS effectief te bestrijden en tegelijk opvang te bieden voor mensen die deze
bescherming nodig hebben.

net zo goed als ieder ander hier dat safe havens alleen
kunnen als er bescherming is vanuit de lucht en op de grond
via een no-flyzone en luchtacties. Vraagt u de Nederlandse
regering nu concreet dat zij dit in internationaal verband
gaat voorstellen of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het in dit geval toch meer het CDA is dat geen
consequenties verbindt aan de woorden. Ik noem dan maar
even een paar andere voorstellen die het CDA heeft gedaan.
Er zouden niet alleen safe havens moeten komen in Syrië,
maar ook in Libië en Irak. Daartoe zouden we ook bereid
moeten zijn. Ik ben ook bereid tot het uiterste te gaan om
mensen te redden, maar dat is niet wat de fractievoorzitter
van het CDA heeft gezegd. Het zou de heer Knops sieren
om daar preciezer in te zijn. De fractievoorzitter van het
CDA deed concrete voorstellen en wilde feitelijk dat het
kabinet daaraan gevolgen zou gaan geven. Nu het ingewikkelder wordt en de situatie ingewikkelder blijkt te zijn dan
het CDA had gedacht en de collega's vragen hoe het dan
precies moet in het wespennest van Syrië — dat is een heel
terechte vraag — zegt de heer Knops dat hij dat eigenlijk
niet weet. Daarmee schept hij valse hoop voor de mensen
die dolgraag iets zouden doen maar niet weten hoe.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij was dit een reactie op een eerdere interruptie.
Ik vraag naar de safe havens van het CDA. Het CDA is in de
Tweede Kamer de enige partij die met het concrete voorstel
voor safe havens komt. Daar is militair optreden aan
gekoppeld. U stelt dat niet voor in een motie waar de Kamer
ja of nee tegen kan zeggen. Vraagt u de regering dan op
z'n minst om dat internationaal voor te stellen. Anders blijkt
dit immers echt alleen voor binnenlandse consumptie te
zijn.

De heer Knops (CDA):
Dit is echt totale onzin; het spijt mij dat ik het moet zeggen.
Ik krijg net het verwijt dat ik niet de leunstoelgeneraal moet
spelen en dat ik hier de missie moet uittekenen waar we
naartoe gaan. Dat verwijt kreeg ik ook van de fractie van
D66: dat zouden we niet mogen doen in het parlement.
Vervolgens geven wij een doel aan waaraan het kabinet
nog niet eens wilde denken. Voor de duidelijkheid zeg ik
erbij dat het geen letterlijk doel is, maar een politiek doel.
Ik zag dat de heer Sjoerdsma mij niet begreep, dus ik preciseer het even. Dit kabinet komt nog niet eens tot het besluit
om in Syrië in te grijpen. Dat is natuurlijk ook onze reactie.
Ik heb zojuist ook in een interruptiedebat met de heer Ten
Broeke aangegeven dat er heel veel gepraat wordt en dat
we moeten wachten op een politieke oplossing, maar elke
dag dat er hier wordt gezegd dat we moeten praten en dat
we moeten wachten op een politieke oplossing, worden
daar mensen slachtoffer van dingen waarover wij hier
misschien het liefst niet willen praten maar die wel gebeuren.

De heer Knops (CDA):
Dit wordt een heel bijzonder debat. De ene keer word ik
aangevallen omdat ik concrete voorstellen doe, de andere
keer word ik daardoor gezien als leunstoelgeneraal en nu
komt de heer Van Bommel weer met een voorstel. Ik vraag
aan de minister van Buitenlandse Zaken wat ik hem heb
gevraagd, namelijk: hoe beoordeelt hij de uitspraken van
de minister-president en welke consequenties verbindt hij
daaraan? Naar het oordeel van onze fractie kun je niet aan
de ene kant zeggen dat we in oorlog zijn en aan de andere
kant dat we alleen praten over een politieke oplossing. Dat
kan volgens mij niet de waarheid zijn.

De heer Knops (CDA):
Dat is dus nadrukkelijk niet het geval, want ik sta hier geen
proefballonnetjes op te laten. Ik weet natuurlijk ook dat er
een aantal militaire voorwaarden zijn voordat je een safe
haven kunt inrichten; uiteraard, want dat gaat niet zomaar.
Je kunt niet zeggen dat we besluiten tot het inrichten van
een safe haven zonder dat de militaire voorwaarden daarvoor zijn geschapen. Dat is dan ook precies het voorstel dat
wij hebben gedaan: kabinet, kijk daarnaar; denk erover na
of dat kan. Dit kabinet komt echter nog niet eens tot een
besluit over al dan niet bombarderen in Syrië.
De heer Ten Broeke (VVD):
Is de heer Knops het niet een klein beetje met mij eens dat
hij hier stoer staat te verkondigen dat hij grondtroepen wil
inzetten in een oorlog die de hel van Dante nog ongeveer
naar de kroon steekt en dat hij de coalitie verwijt dat zij
exact doet wat haar grondwettelijke taak is, namelijk wel
de analyse maken maar aan de regering overlaten welke
keuze zij maakt? De heer Knops doet een veel verdergaand
voorstel en komt op hetzelfde uit. Ik wil hem dus in overweging geven om te reflecteren op de vraag die hij mij zojuist
stelde. Die vraag betreft de achtergrond van het feit dat de
heer Knops over de inzet van grondtroepen spreekt.

De heer Van Bommel (SP):
Als je roept "safe havens, safe havens", doe je in feite een
voorstel tot militair ingrijpen. De heer Knops weet immers

De heer Knops (CDA):
Dat zou betekenen dat ik, als het kabinet zelf caveats
afkondigt over zijn eigen plannen — namelijk: wel in Irak,
niet in Syrië — daar volgens de heer Ten Broeke blijkbaar
niet over mag praten. Volgens mij mag je hier in de Kamer
overal over praten; dat doe ik nu ook. Ik heb niet gezegd

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-21

dat er morgen troepen gezonden moeten worden. Ik heb
gezegd dat wij vinden dat het concept van de safe havens
nader bekeken moet worden, want je kunt een conflict niet
alleen vanuit de lucht winnen en je kunt dat ook niet alleen
politiek voor elkaar krijgen. Dat zal de heer Ten Broeke met
mij eens zijn. Als wij zouden besluiten wat sommigen in
deze Kamer willen, namelijk ook niet bombarderen in Irak
— ik noem maar even een voorbeeld — zijn wij het toch
heel snel met elkaar eens dat dat een vrijhaven zou bieden
voor alles wat terrorisme is en wat IS is? Dat kan toch niet
de bedoeling zijn, mijnheer Ten Broeke? Dan is het toch
logisch dat wij erover nadenken welke mogelijkheden er
nog meer zijn om de problemen daar aan te pakken? Daar
hoort dit dus gewoon bij.

goed wordt uitgevoerd. De heer Ten Broeke en anderen
hebben gevraagd waar en hoe dit precies moet gebeuren.
Ik ga, ondanks mijn achtergrond, hier geen positie innemen,
de leunstoelgeneraal uithangen of aanwijzen hoe het moet.
Ik vind wel dat het concept en het denken daarover moeten
doorgaan. Het kabinet moet er, ook in internationaal verband, op inzetten om dit mogelijk te maken. Wij spreken
nu in het Nederlandse parlement, maar Nederland doet dit
soort dingen nooit alleen, net zo min als Nederlandse F-16's
even Raqqa gaan bombarderen.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, tot slot.

De heer Knops (CDA):
Dan de binnenlandse gevolgen. De AIVD waarschuwt voor
salafisme. De vraag is wat het kabinet hiermee doet. De
motie-Potters is duidelijk: het kabinet moet explicieter
afstand nemen van jihadi en politiek salafisme. Wat doet
de minister van Buitenlandse Zaken daarmee? De buitenlandse financiering van salafistische moskeeën uit onvrije
landen moet aan banden worden gelegd. Ook Frankrijk zou
inmiddels hebben besloten om de geldstroom uit SaudiArabië en Qatar te willen aanpakken. Wij vinden dat volstrekt begrijpelijk en terecht. Is de minister daar ook toe
bereid? Is hij bereid een lijst op te stellen van onvrije landen
en het gesprek met die landen aan te gaan?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops is oud-militair. Ik acht de heer Knops buitengewoon hoog op het punt van de militaire inschattingen.
Hij heeft zelf in Irak gediend, waar we no-flyzones hebben
gehad. Hij weet als geen ander wat er nodig is om no-flyzones af te dwingen en om zelfs grondtroepen in te zetten
voor safe havens. Ik zou zijn fractievoorzitter het boek van
de heer Voorhoeve in overweging willen geven. Daar zijn
gigantische aannames voor nodig. Daar moet je enorm
diep over nadenken. Dan is die bewering wel heel gemakkelijk als u niets anders doet dan wat andere fracties hier
ook doen, namelijk de analyse maken en vervolgens aan
het kabinet vragen om met die analyse iets te doen.
De heer Knops (CDA):
Dat is precies wat ik vraag. Het feit dat ik erover spreek, dat
ik het noem, is blijkbaar heel beladen. Er komen nu allerlei
reacties los over safe havens als Srebrenica en noem maar
op. De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat daar
een aantal basisvoorwaarden niet zijn ingevuld. Ik ben
buitengewoon voorzichtig om dit in te zetten. Het gaat mij
om de vraag die daarachter ligt: of wij in Nederland ultimo
bereid zijn om die stap te zetten. Ik ben van mening dat zo'n
belangrijk onderwerp dat een aandeel kan leveren aan een
oplossing, hier besproken dient te worden. Uiteraard is
daarvoor een aantal politieke en militaire voorwaarden
nodig.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zou de heer Knops de Kamer kunnen meenemen langs de
overwegingen die gisteren aan zijn fractievoorzitter zijn
ontsnapt, want ik vind het interessant te horen hoe hij
meent op die grondtroepen te kunnen uitkomen? Dat is
naar mijn mening een buitengewoon vergaande consequentie.
De heer Knops (CDA):
Het is een vergaande consequentie en die roept veel emoties op. Ik begrijp dat. Ik zeg ook niet dat het kabinet dit
morgen moet gaan doen, maar ik vraag het wel om dit mee
te nemen; wij besluiten er uiteindelijk over. Ik geef het
kabinet dit signaal mee, omdat het voor de totale oplossing
voor dit gebied een concept is dat kan werken, mits het

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De CDA-fractie steunt de versterking van de diplomatie.
Juist in deze tijd is meer diplomatieke capaciteit nodig. Ik
verwijs in dit verband naar de motie-Van Ojik. De ontwikkelingen vragen echter om meer; zij vragen om visie, daadkracht en een robuuster buitenlands beleid. De minister
heeft bij zijn aantreden aangekondigd dat hij scherp aan de
wind zou zeilen. Hij kon natuurlijk niet voorspellen wat
daarna allemaal zou gebeuren, maar ik vraag hem in het
licht van de huidige situatie nog eens te reflecteren op die
uitspraak. Mijn fractie is van mening dat Nederland een
assertiever en zelfbewuster buitenlands beleid zou moeten
voeren. Niet omdat dit een keuze is, maar omdat dit keihard
noodzakelijk is. Anderen bepalen inmiddels meer de
wereldorde en er is sprake van een multipolaire wereld. De
VN staan onder grote druk; dit is al eerder besproken in het
debat. Het hoofd van de VN-Mensenrechtenraad is een
Saudiër, en Burundi, lid van diezelfde Mensenrechtenraad,
staat inmiddels op de rand van een burgeroorlog. Wat is
dan de reactie van de VN?
De door velen ook in deze Kamer eerder bejubelde Arabische Lente is ontaard in regelrechte chaos. Niet omdat het
Westen hiervoor verantwoordelijk is, maar omdat er in de
meeste van deze landen intolerante regimes opstaan,
andersdenkenden en christenen op grote schaal worden
vermoord en regelrechte proxyoorlogen het gevolg zijn.
Mijn fractie roept de minister op om explicieter stelling te
nemen en te handelen tegen de epidemie van geweld door
IS en aanverwante terreurorganisaties. Erken dat de radicale
islam een totalitaire gewelddadige ideologie is die de
grootste bedreiging vormt voor het vrije Westen. Wat het
communisme was in de Koude Oorlog, is de radicale islam
nu.
Na Parijs is het de vraag of Europa nu meer voor haar veiligheid zal opkomen. Nog steeds zijn de Verenigde Staten

18 november 2015
TK 26

26-5-22

voor een groot deel verantwoordelijk voor de Europese
veiligheid. De trans-Atlantische kloof is groter geworden.
De afspraken van Wales worden niet nagekomen; dit is
vorige week ook aan de orde gesteld. Wat vindt de minister
van Buitenlandse Zaken hiervan, mede in het licht van de
uitspraken van de premier?
De inzetbaarheid staat zwaar onder druk. De heer Ten
Broeke sprak net over meer marechaussee. Ik ben dat
helemaal met hem eens, maar waar is het geld dat daarbij
hoort? Er is te weinig geleverd. Ik heb weer bericht gekregen
van Defensie dat zo veel zaken met een paar mensen moeten worden afgehandeld. Het kan niet meer; de marechaussee staat onder grote druk. De EU is een payer, maar geen
player. Ze is goed in soft power, goed voor de handel en
investeringen, geeft veel ontwikkelingshulp en nabuurschapsgelden — als het aan deze coalitie ligt, komen er nog
wat bij — maar uiteindelijk is ook een robuuster GVDB
nodig. De nieuwe Hoge Commissaris neemt gerust tot volgend jaar de tijd, maar wij vinden dat het sneller moet. Zelfs
de vicepresident van de Europese Commissie, de heer
Timmermans, gelooft het niet meer helemaal. Hoe ziet de
minister van Buitenlandse Zaken de recente uitspraak van
de voormalige minister van Buitenlandse Zaken in het licht
van de toekomst van Europa?
In Turkije wordt de rechtsstaat stap voor stap afgebroken
en de persvrijheid aan banden gelegd. Klopt het dat de
Turkse staat in drie weken tijd twee televisiezenders heeft
overgenomen, twee kranten en maar liefst zeventien tvzenders heeft gesloten en meerdere journalisten heeft
gearresteerd? Hoe beoordeelt de minister de misstanden
die de OVSE waargenomen heeft bij de recente verkiezingen? Wat is er over van de democratie? Er zijn steeds meer
aanwijzingen voor steun van Turkije aan jihadisten in Syrië.
Wapens, munitie, strijders: we hebben er tal van Kamervragen over gesteld en ik moet eerlijk zeggen dat ik teleurgesteld ben in de antwoorden van de minister. Er is niet eens
een begin van een antwoord, behalve dat de minister niet
weet of het zo is. Turkije is een bondgenoot en tegelijkertijd
staat het land aan de kant van de tegenpartij. Dat kan niet
waar zijn. Turkije zet twee kranen wagenwijd open: voor
jihadisten naar Syrië en terug en voor migrantenstromen
naar Europa. En wij mogen dweilen. Ik denk niet dat dit
goed partnerschap is.
Het Israëlisch-Palestijns conflict. Het is zorgelijk dat het
MOVP, het Midden-Oosten Vredesproces, is vastgelopen.
De nieuwe spiraal van geweld moet doorbroken worden:
terug naar de onderhandelingstafel dus. Daar spreken wij
beide partijen op aan, Israël voor wat betreft de nederzettingen, maar ook de Palestijnse Autoriteit. Onze fractie is een
voorstander van een grotere rol voor de EU. Hoe staat het
met de strategie van Mogherini?
Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van
Bommel over de Stichting Epafras. Die is gekort op subsidie,
maar doet belangrijk werk. Ik vraag de minister om nog
eens goed te kijken of er mogelijkheden zijn voor een
nieuwe opzet van financiering van deze stichting.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Een voetbalwedstrijd, een restaurant en een
concert: hoe ziek moet je zijn om mensen om het leven te

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

brengen, die van deze simpele, mooie dingen in het leven
genieten? Hoe verknipt moet je zijn als je een vliegtuig vol
onschuldige Russische toeristen in de lucht uiteen laat
spatten? Hoe haatdragend moet je zijn als je een bom laat
afgaan, middenin Beiroet, hoofdstad van het land dat meer
dan welk ander land zo gastvrij onderdak biedt aan Syrische
vluchtelingen? Het zijn vragen waarop we opnieuw een
antwoord proberen te vinden. We vragen ons ook af hoe
veilig we in ons eigen land, in onze eigen stad en in onze
eigen buurt zijn. En we vragen ons af hoe we een einde
kunnen maken aan het hyperextremisme van ISIS en
gelijksoortige fanatici. Tegenover barbarij kun je alleen
beschaving stellen, zegt de een. We moeten ze uitroeien
met wortel en tak, zegt de ander. Wij, politici en buitenlandwoordvoerders, worden geacht te kiezen. Is de Partij van
de Arbeid nu ineens wel voor het bombarderen boven Syrië,
vragen journalisten mij nog geen 24 uur na de aanslag.
Natuurlijk voel ik na Parijs de woede die iedereen voelt. Net
als anderen wil ik iets doen, meer dan alleen maar uiting
geven aan die woede. Een keuze tussen de volgende "war
on terror" verklaren, en vooral doorgaan met ons leven
leiden, is een valse. We moeten de juiste combinatie zien
te vinden. We moeten pal staan voor de verlichtingsidealen
van Voltaire, maar ook de strijdvaardigheid hebben van De
Gaulle. We moeten de koelheid hebben om de juiste analyses te maken, het geopolitieke schaakspel goed te spelen
en tegelijkertijd de bereidheid om, mits de stukken goed
staan, de strijd aan te gaan. Als er na het drama in Parijs
überhaupt nog een silver lining te vinden is, is het wellicht
dat het gevoel van urgentie bij de wereldmachten. De politieke wil bij regionale spelers is gegroeid. Eindelijk lijken
de VS en Rusland, Turkije, Iran en Saudi-Arabië naar elkaar
toe te groeien. Te langzaam en voorlopig nog vooral in
woorden, zonder de garantie dat het tot een echt akkoord
voor de toekomst van Syrië zal leiden, maar de beweging
is onmiskenbaar en moet ten volle ondersteund worden.
Ik hoor graag van de minister hoe hij die laatste ontwikkelingen duidt en hoe hij de kansen op een politieke doorbraak
inschat.
Parijs kwam als een schok, maar niet als een verrassing.
De wereld verandert razendsnel, met nieuwe dreigingen
aan de grenzen van Europa. We leven in een wereld waarin
de samenwerking die zo zorgvuldig door onze ouders en
grootouders werd opgebouwd, onder druk staat. Het is een
wereld die ons via traditionele en social media realtime
confronteert met de rauwe ellende van oorlog, met onderdrukking, met ongekende vluchtelingenstromen. In die
wereld, in deze tijd, kun je twee dingen doen: terugvallen
op nationale reflexen of inzetten op een veel actievere en
door waarden gedreven buitenlandbeleid. Het mag duidelijk
zijn dat de Partij van de Arbeid voor dat laatste kiest. Er
moet een flinke schep ambitie bovenop. Samen met anderen moeten we extra inzet tonen op het hele spectrum van
het buitenlandbeleid: diplomatie, defensie, hulp en handel.
Daarbij moeten we niet alleen de symptomen bestrijden,
maar ook de grondoorzaken van de diverse crises adresseren. We moeten niet vertrouwen op de schijnstabiliteit van
autoritaire leiders, maar we moeten de bereidheid opbrengen om te investeren in perspectief voor mensen en in de
veerkracht van samenlevingen. Dat doen we vanuit de
kerngedachte dat, als het goed gaat met de wereld om ons
heen, het ook goed gaat met ons; en andersom helaas ook.
Dit moet een buitenlandbeleid zijn van waarden en van
daden, en een afgewogen combinatie van realpolitik en
ideaalpolitiek, met het hart en het hoofd.

18 november 2015
TK 26

26-5-23

Wil de EU invloed uitoefenen in de wereld, dan zal zij zich
eerst een verantwoordelijke macht in onze directe omgeving
moeten tonen. Dit zei Federica Mogherini kort na haar
aantreden als Hoge Vertegenwoordiger van de Europese
Unie. Ik ben dat met haar eens. Wij zijn in de ban van de
ring: van de ring van conflict en instabiliteit aan de Europese
buitengrenzen; van de enorme migratiestromen als resultaat
daarvan, waarmee we nu te maken hebben; van de wankele
wapenstilstand in Oekraïne; van de strijd tegen ISIS; van
het machtsvacuüm in Libië; maar ook — en laten we die
niet vergeten — van de oorlog in Jemen, van de strijd in
Mali en van de onderdrukking in Eritrea. Dat zijn complexe
conflicten met vaak nog veel complexere achtergronden.
Ze vragen om een veel actiever buitenlandbeleid, dat zich
primair concentreert op de nabijgelegen regio's, en op een
inzet op alle terreinen van het buitenlandbeleid tegelijkertijd
en in onderlinge samenhang. De PvdA verwelkomt de extra
diplomatieke capaciteit die dankzij de uitvoering van de
motie-Van Ojik met name wordt ingezet in Oost-Europa,
het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het valt ook niet uit
te sluiten dat er vaker dan voorheen een beroep zal worden
gedaan op onze bereidheid om ook militair in die regio's
bij te dragen. Wij zijn al een grote donor, maar er is meer
steun nodig voor de landen in de frontlinie die te maken
hebben met migratiestromen of het risico op destabilisering
door extremisten. Collega Ten Broeke sprak al over een
verschuiving binnen onze bijdragen aan de VN-fondsen
naar extra steun voor vluchtelingen in het algemeen, en
naar vrouwen en kinderen in het bijzonder. Samen doen
wij een voorstel voor een verschuiving binnen de VNfondsen ten gunste van precies die zaken. Net als hij pleit
ik voor het aanbieden van zachte leningen, soft loans, en
voor handelspreferenties aan middeninkomenslanden als
Libanon en Jordanië, om hen te helpen bij de aanpassing
van hun economische structuur. Ik realiseer me dat deze
zaken op het scheidsvlak liggen van Buitenlandse Zaken en
BuHa-OS, waarover volgende week zal worden gesproken.
Juist deze minister, met zijn achtergrond, zou echter in staat
moeten zijn om op deze voorstellen te reageren.
De Nobelprijs voor de Vrede wordt dit jaar uitgereikt aan
het Nationale Dialoogkwartet uit Tunesië, dat een cruciale
rol speelde bij de democratische transitie van dat land. Dit
is een terechte erkenning voor Tunesië, maar ook voor de
belangrijke bijdrage die de civil society kan verlenen. We
zien helaas ook dat de Arabische Lente, die precies vijf jaar
geleden begon in datzelfde Tunesië, elders in de regio veel
minder succes heeft gehad, vaak waar maatschappelijke
organisaties geen of veel minder ruimte hebben gekregen.
Ook goed georganiseerde politieke partijen en vrije media
spelen een sleutelrol bij succes of falen — kijk hiervoor naar
Egypte — en bij conflict of stabiliteit. Deze lessen kunnen
ook uit de recente rapporten van zowel de AIV als de IOB
worden getrokken.
De PvdA pleit er vandaag voor om met meer urgentie en
extra ambitie in te zetten op de versterking van de maatschappelijke veerkracht van landen in de ring rond Europa,
met het type projecten waarmee ons land in het kader van
de diverse Matraprogramma's zo veel ervaring heeft
opgedaan, maar ook op basis van de lessen die recente
evaluaties ons bieden. Wij stellen voor om het huidige
Matraprogramma op te plussen, meer ambitie te geven en
om te zetten in een fonds voor regionaal partnerschap. Het
gaat om een nieuw en ambitieuzer fonds voor steun aan
democratische ontwikkeling, maatschappelijke initiatieven,
rechtsstaatontwikkeling en institutionele versterking in de
ring rond Europa. De huidige Matraprogramma's gaan

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

hierin op, maar er zullen meer middelen zijn. Er zal meer
nadruk liggen op de onafhankelijke rol van de ngo's, die in
veel landen steeds zwaarder onder druk staat, maar ook op
trainingen en assistentie van regering tot regering. Ik vraag
de minister om dit voorstel voor een Nederlands fonds en
regionale partnerschappen, dat ook door de VVD-fractie
gesteund wordt, te bestuderen. Ik meen dat het amendement inmiddels is rondgestuurd. Ik heb namelijk begrepen
dat collega's dat graag tijdig wilden ontvangen. Ik kom in
de tweede termijn ook nog met een motie op dit punt.
In een tijd dat de realpolitik de ideaalpolitiek dreigt te
overvleugelen, pleit de PvdA ervoor dat de strijd voor
mensenrechten de hoeksteen blijft van het Nederlandse
buitenlandbeleid. Gelukkig zien we een aantal positieve
ontwikkelingen op dat punt. Ik noem er drie.
Ten eerste zijn we blij dat ons voorstel om het Mensenrechtenfonds op te hogen, dat we eerder dit jaar deden bij het
notaoverleg mensenrechten, nu in de BZ-begroting is
gehonoreerd. Veel dank daarvoor.
Ten tweede spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van
de minister voor een onderzoek naar oorlogsmisdaden in
Jemen. Hoe teleurstellend de afloop van dat traject ook
was, het is goed dat deze minister zijn nek durfde uit te
steken. Ik vond zijn opmerking in het overleg van een week
of twee geleden ook bemoedigend, namelijk dat zo'n actie
niet ten koste gaat van onze politieke slagkracht, van onze
belangen, maar er juist voor zorgt dat je gehoord wordt en
meer mogelijkheden krijgt.
Als derde noem ik graag de koning. Hij kwam net ook al
even aan bod. Vorig jaar plaatsten wij nog vraagtekens bij
zijn biertje met Poetin in Sotsji, maar de wijze waarop hij
in China de mensenrechten benoemde, verdient een compliment. Zo kan het dus ook en dat zien we graag. Dat heeft
niets te maken met deugen of niet deugen, maar met het
gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden. Die zijn
nu benut. Het zou goed zijn als die vaker op die manier
benut worden.
Wij blijven wel scherp op de standvastigheid op een aantal
lastige dossiers waarin geopolitieke en economische
belangen enerzijds en belangrijke waarden en principes
anderzijds elkaar raken. Dat die twee af en toe botsen, is
natuurlijk geen nieuws. Het is wel zaak heel duidelijk je
grenzen aan te geven en pal te staan voor de kwesties die
er echt toe doen.
Ook hierbij noem ik er drie. Als eerste noem ik Saudi-Arabië.
De rol die dit land speelt in de regionale proxy wars is al
even bedenkelijk als de mensenrechtenschendingen in het
land zelf. De tot zweepslagen veroordeelde blogger Badawi
staat symbool voor zo veel andere, veel minder bekende
slachtoffers. De EU is nu wel aanwezig bij rechtszaken, maar
deelt de bevindingen van die rechtszaken niet met de
beklaagde of zijn advocaten, laat staan dat zij de Saudische
autoriteiten ermee confronteert. Amnesty International
schrijft hierover in het recente rapport Spreken is zilver,
zwijgen is fout. Ik vraag de minister waarom dit niet gebeurt.
Waarom stellen we deze zaken niet aan de orde, nu we ze
monitoren? Wat is de reactie van de minister op de bevindingen van dit Amnestyrapport?
Daarnaast noem ik de situatie in Wit-Rusland, waar president Loekasjenko onlangs voor de vijfde keer werd herko-

18 november 2015
TK 26

26-5-24

zen. Hij liet weliswaar een aantal politieke gevangenen vrij,
maar deze mochten zich vervolgens niet verkiesbaar stellen.
Ook plaatsen verkiezingswaarnemers vraagtekens bij de
wijze waarop de stemmen geteld werden. Wat was de
reactie van de internationale gemeenschap? Het opschorten
van sancties voor een aantal Wit-Russen die dicht bij het
regime staan. Wat is dat voor een politiek signaal? Ik begrijp
best dat Minsk een interessante plaats kan zijn voor een
dialoog met de Russen, maar dat moet toch niet ten koste
gaan van de moedige mensenrechtenverdedigers die hun
strijd al die jaren hebben volgehouden?
De heer Knops (CDA):
De cesuur tussen de blokjes was zo kort dat ik te laat was
om nog iets te vragen over Saudi-Arabië. De heer Servaes
is op de hoogte van het feit dat het Verenigd Koninkrijk
heeft gezegd dat er geen wapenleveranties komen als er
geen onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Wat is de
opvatting van de PvdA-fractie op dat punt? Kan zij zich iets
voorstellen bij wat het Verenigd Koninkrijk doet met SaudiArabië, of niet?
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij moet ik de heer Knops sowieso corrigeren. Ik
vrees, en dat is een bijzonder pijnlijke constatering, dat het
Verenigd Koninkrijk juist één van de landen was die
dwarslagen bij het opzetten van het onafhankelijk onderzoek. We hadden graag een wat meer principiële stellingname van het Verenigd Koninkrijk en andere landen op dat
thema gezien. De heer Knops kent mijn standpunten over
wapenhandel, denk ik. Wij zijn daar zeer terughoudend in.
Zodra er maar enige kans is dat die wordt ingezet voor
mensenrechtenschendingen of regionale oorlogen, zullen
wij elk voorstel voor wapenexport tegenhouden.
De heer Knops (CDA):
Daar hebben we inmiddels ervaring mee. Die voorbeelden
zijn net, geloof ik, ook al door de heer Ten Broeke genoemd.
Het gaat niet alleen om Nederland of het Verenigd Koninkrijk, maar om Europese landen in het algemeen die leveren
aan Saudi-Arabië. Veel wapens die daar worden gebruikt,
komen uit Europa. Wat is de visie van de PvdA op dat punt,
namelijk als het gaat om een Europese lijn in exportbeperkingen bij dit soort landen?
De heer Servaes (PvdA):
Dat treft, want ik heb eerder dit jaar hierover samen met
collega Sjoerdsma, die ik nu ook naar de microfoon zie
lopen, een initiatiefnota ingediend. Kernpunt daarvan was
dat het niet zo kan zijn dat er zulke grote verschillen zijn
tussen lidstaten op het gebied van wapenexport, terwijl wij
die allen zouden moeten toetsen aan mensenrechtenschendingen en regionale conflicten. We hebben een aantal
voorstellen gedaan voor de wijze waarop dat beter kan. U
kunt zich voorstellen dat de richting voor verbetering voor
mij duidelijk is, namelijk minder wapenexport en veel
strengere toetsing aan de gezamenlijke criteria die Europa
hiervoor heeft.

embargo. Dat was natuurlijk een draai van 180 graden ten
opzichte van het eerdere standpunt van zijn land, maar de
situatie is dus wel iets veranderd in Groot-Brittannië. Met
het oog op die veranderende situatie zou ik ook het betoog
van de heer Knops willen overnemen. Wordt het niet tijd
dat we het opleggen van een wapenembargo aan SaudiArabië serieus gaan bekijken, zolang dat land doorgaat met
oorlogsmisdaden in Jemen en de blokkade van humanitaire
hulp? U kent de voorbeelden allemaal zelf ook.
De heer Servaes (PvdA):
We moeten hier wel even de details induiken, want daarin
schuilt volgens het gezegde vaak de duivel, zeker in dit soort
zaken. Nogmaals, mijn partij zal altijd iedere vorm van
wapenexport tegenhouden die bij zou kunnen dragen aan
de gruwelen in de oorlog in Jemen, mensenrechtenschendingen en andere kwalijke zaken. Het punt is natuurlijk wel
dat Saudi-Arabië een partij is in de internationale coalitie
in de strijd tegen ISIS, of we dat nu ongemakkelijk vinden
of niet. Ik vind het uitspreken van een algemeen wapenexportverbod in dit geval een beetje lastig als je tegelijkertijd
samen met zo'n land actief bent in een andere strijd. Ik weet
dus niet precies hoe de heer Sjoerdsma die combinatie ziet,
maar dat lijkt mij ingewikkeld.
De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag die voorligt is natuurlijk principiëler dan de
afhandeling per exportorder. De vraag is of je uit principieel
oogpunt op dit moment nog wapens wilt leveren aan SaudiArabië. Ik ben het met de heer Knops eens dat dit alleen in
Europees verband kan worden beslist. Het heeft geen zin
als Nederland streng is en daar nog eens goed naar gaat
kijken, als vervolgens het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk
dit nog steeds doen. Daarom doe ik deze oproep ook. Laten
we Europees even pas op de plaats maken en geen wapens
naar dat land exporteren, ondanks de deelname aan die
coalitie. We moeten daarbij ook kijken naar de rol die SaudiArabië in die coalitie speelt. Het land doet mee aan het
bombarderen, maar ondertussen zijn er ook nog financiële
stromen vanuit dat land naar soennitische terreurbewegingen. Je kunt je dus afvragen of dat niet gewoon een dubbelrol is.
De heer Servaes (PvdA):
Ik zou het een heel goed idee vinden als deze kwestie
Europees besproken werd. Daarbij zeg ik wel dat de toetsing
van wapenexport moet gebeuren op een "case by case"basis, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik kan me eerlijk
gezegd niet uit het recente verleden en zelfs niet uit het wat
verdere verleden een wapenexport van Nederland naar
Saudi-Arabië herinneren, in ieder geval niet in de tijd dat
ik zit in de commissie die daarop toeziet. Echter, de discussie daarover entameren op Europees niveau zodat je in
ieder geval dezelfde criteria op dezelfde strenge manier
toepast, lijkt mij een uitstekende suggestie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga nog even door op dit thema omdat premier Cameron
Saudi-Arabië wel degelijk heeft gedreigd met een wapen-

Ik kom dan op het derde punt waar belangen en waarden
met elkaar in botsing komen en dat gaat — ik zou bijna
zeggen: uiteraard — over Rusland. In tegenstelling tot vorig
jaar heb ik eigenlijk nog niet zo veel gezegd over Rusland.
Binnenkort zullen we natuurlijk uitgebreid spreken over het
MH17-rapport en de rol die Rusland daarin speelt. Eerder
dit jaar hebben we al een uitgebreid debat gehad over het

Tweede Kamer

18 november 2015
TK 26

Begroting Buitenlandse Zaken

26-5-25

zogenaamde waterscheidingsmoment in de relaties met
Rusland. We spraken toen af met elkaar dat het geen business as usual meer zou zijn en dat de Europese afhankelijkheid van Russisch gas omlaag moet. Maar het geheugen
blijkt kort, pijnlijk kort, zou je kunnen zeggen. Deze zomer
kondigde Shell aan om samen met Gazprom een verdubbeling van de Nord Stream-pijpleiding te organiseren, tegen
de zin van de Europese Commissie in, onder protest van
een aantal Oost-Europese landen en uiteraard tegen de wil
in van de Oekraïners die namelijk hun eigen belangen
daarmee letterlijk omzeild zien, want met een u-bocht wordt
hen nu de pas afgesneden, terwijl Gazprom zijn positie op
de Europese markt verder versterkt. Los van de toetsing
van de sancties vraag ik de minister hoe hij dit ziet in het
licht van de energiepolitiek en de ambities voor de Energieunie, en de bredere geopolitieke verhoudingen. Heeft hij
overleg gevoerd met de Commissie naar aanleiding van de
bezwaren die zijn aangevoerd? Heeft hij hierover ook met
andere lidstaten gesproken? Zo nee, is hij dan bereid om
dat gesprek alsnog aan te gaan?
Afsluitend, na veel sombere punten, wil ik toch even verder
kijken dan onze eigen stormachtige regio, naar plekken op
de wereld waar na periodes van conflict of onderdrukking
juist weer wat hoop gloort, hoop op een betere toekomst,
zonder geweld, in een democratische samenleving. Ik denk
in eerste instantie aan Myanmar, of Birma, zo u wilt. Dit
voorjaar was ik daar op een inspirerend werkbezoek.
Inmiddels hebben daar succesvolle verkiezingen plaatsgevonden met een sweeping victory for the lady. Zij heeft
ertoe opgeroepen om met respect voor andere partijen
samen op te trekken. Eerder dit jaar pleitte ik er al voor om,
mits deze verkiezingen spoedig zouden verlopen, daar snel
een volwaardige ambassade te vestigen. De minister
noemde dit ook in zijn brief over de versterking van het
postennet, die wij onlangs hebben ontvangen. Deelt hij
mijn mening dat dit een heel mooi en goed moment zou
zijn om die ambassade daar spoedig te openen?
Ik geef nog een voorbeeld. Toen de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken vorige maand op Cuba was, heeft zij
gesproken met de Colombiaanse ambassadeur die in
Havanna gastheer is van zijn regeringsdelegatie bij de
onderhandelingen met de FARC. Hij was optimistisch over
het vredesproces, maar ook realistisch over de weerstand
die een akkoord in zijn eigen land kan oproepen. Daarbij
gaat het met name om de verantwoording die mensen, of
zij nu bij de regering of bij de FARC horen, moeten afleggen
over het gebruikte geweld. Welke bijdrage zou Nederland
kunnen leveren in dit proces? Ik denk dan in het bijzonder
aan assistentie op dit thema, dat ook wel transitional justice
wordt genoemd. Ons land heeft als centrum voor vrede en
recht veel expertise in huis op dit punt. Zou het niet mooi
zijn als we met dat soort programma's Colombia door die
beslissende fase zien te krijgen, zodat het land misschien
volgend jaar de winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede
is?
Het zijn hoopvolle lichtpuntjes, maar daarnaast zijn er
uiteraard vooral veel zorgen over de ontwikkelingen in de
ring rond Europa en in Europa zelf. Deze ontwikkelingen
vragen om een actief en betrokken buitenlandbeleid en
bovenal om samenwerking. Ik denk dan aan samenwerking
in de Kamer — PvdA en VVD hebben daar samen twee
mooie voorbeelden van gegeven — samenwerking in
Europa en samenwerking met gelijkgezinde partners elders.
Samen staan we uiteindelijk sterker in de wereld. Ik heb de

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken

hoop en toch ook wel het vertrouwen dat we deze uitdaging
uiteindelijk zullen overwinnen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag ter verheldering. De amendementen
van de VVD en de PvdA zijn net rondgedeeld. Daarin staat
onder andere dat er 4 miljoen wordt gehaald uit het Relief
Fund, dat nu heel succesvol is en waar de ngo's zeer
betrokken bij zijn. Hoe verklaart de heer Servaes dat?
De heer Servaes (PvdA):
Ik denk dat de heer Voordewind doelt op het amendement
op stuk nr. 8, dat de heer Ten Broeke heeft ingediend,
samen met mij. Het Relief Fund is bedoeld om dit soort
organisaties in crisisgebieden te steunen op momenten dat
extra steun nodig is. Ik denk dat die extra steun nu heel
hard nodig is. Wij hebben samen met het departement
bekeken op welke plekken er ruimte in de budgetten zit. Dat
is deels in de budgetten voor VN-organisaties of bijvoorbeeld de Aziatische Ontwikkelingsbank, waar het nu wel
even wat minder kan of waar soms wat minder goed
gepresteerd wordt volgens de zogenaamde score cards of
prestatie-index. Ik denk dat het terecht is dat je als onderdeel
van dat pakket gebruikmaakt van het fonds dat we nota
bene juist ingesteld hebben om in acute crises snel te kunnen reageren. Vandaar dat daar een deel van de dekking
vandaan komt. Dat klopt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is nu juist het ngo-fonds. Wij hadden die pot met 570
miljoen voor extra noodhulp gereserveerd. Daarvan is 120
miljoen gealloceerd voor het ngo-fonds, het Relief Fund.
Dat heeft dit geld nodig en komt zelfs geld tekort volgend
jaar. Juist uit dit fonds wordt nu 4 miljoen gehaald. Ik
begrijp de redenering gewoon niet.
De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof niet dat het Relief Fund op is en dat organisaties
of bepaalde doelen in die zin geld tekortkomen. Dit fonds
is juist gecreëerd om er flexibel en waar het het meest
urgent is, uit te kunnen putten. Wij stellen nu dat in ieder
geval UNHCR maar ook Unicef en UN Women een extra
steuntje in de rug kunnen gebruiken. Daar zult u het waarschijnlijk zeer mee eens zijn. We hebben naar verschillende
fondsen gekeken om na te gaan waar er ruimte is. Dit is er
één van. Het lijkt me dat juist in dit geval, het er heel specifiek voor bedoeld is.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan vinden de
regeling van werkzaamheden en de stemmingen plaats.
Daarna gaan we verder met het debat over de begroting
van Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.00 uur geschorst.

18 november 2015
TK 26

26-5-26