Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 110

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 mei 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
20 april 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het actieplan mbo.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van het overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van
Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits
(SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra
(D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas
(VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Dille
(PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP),
Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van
Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit
(SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV),
Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA),
Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap
(GroenLinks) en Lodders (VVD).

kst-31524-110
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

1

Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Elias,
Biskop, Van der Ham, Dijkgraaf, Smits, Beertema, Klaver en Çelik,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet welkom de minister en
haar ambtenaren, de leden van de commissie en het publiek.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. We bespreken vandaag in dit overleg een
baaierd van brieven, voorstellen en rapporten over het middelbaar
beroepsonderwijs (mbo). Ik wil een compliment geven aan de minister en
haar ambtenaren dat het actieplan slechts tien pagina’s bevat en helder is
geschreven.
Ik moest me dit deel van de portefeuille eigen maken en alles doornemen.
Het mbo doet zichzelf tekort door de ondoorzichtigheid en het gebrek aan
duidelijkheid in de sector. Onze economie heeft dringend goede
vakmensen nodig, elektriciens, secretaresses, verpleegkundigen,
loodgieters et cetera. Je moet ze opleiden, kneden en vormen. Wat
hebben wij gedaan? Van het mbo hebben we een volmaakt ondoorzichtige lappendeken gemaakt. Mijn dochter zit op de beroepsopleidende
leerweg (bol) 3 en mijn zoon wordt Arbeidsmarktgekwalificeerd Assistent
(AKA). Zij zitten op twee verschillende roc’s. Dat zijn geen beste verjaardagbinnenkomers. Ik pleit voor een betere herkenbaarheid van het mbo.
Laten we het vanaf nu in navolging van het actieplan hebben over
entreeopleidingen voor niveau 1, over het middelbaar vakonderwijs als
het over niveau 2 en 3 gaat, over mbo bij niveau 4 en laten we de
Associate degree (Ad) beroepsgraad noemen. Ik pleit voor een assertieve
actie «herkenbaarheid beroepsonderwijs». Uiterlijk 1 oktober moeten er
nieuwe herkenbare namen op de gevels van onze mbo-scholen komen,
binnen de bestaande structuur. Deze actie gevelduidelijkheid kan binnen
een paar maanden zijn afgerond.
Er is al veel gewonnen als een school middelbaar vakonderwijs toerisme
heet in plaats van roc A12 Leisure & Hospitality. Als dat eventueel
betekent dat ook het begrip roc weer van de gevel verdwijnt, moet dat
maar. Het is prima als het aan de achterkant zo blijft heten. Ik ben niet
tegen professionele verbanden, maar wel voor duidelijkheid over wat
binnen een school gebeurt.
Laten we meteen kijken wat de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven
(SBB) voorstelt door hen deze taak op zich te laten nemen. Het lijkt me een
mooi toelatingsexamen, om te laten zien of ze efficiënt en doelgericht iets
kan oplossen. Misschien haalt ze er een paar, bij voorkeur onbetaalde,
adviseurs bij. De stichting moet uiterlijk op 1 oktober met een praktisch
advies komen dat er voor zorgt dat het mbo alsnog een herkenbaar smoel
krijgt.
De minister schrijft in het actieplan dat de route van het mbo naar
vakmanschap door ouders en jongeren beter wordt gewaardeerd. Laten
we maar beginnen met te zorgen dat de ouders en jongeren snappen wat
ze er kunnen leren. Ik ben als Kamerlid een maand bezig geweest om door
te krijgen hoe het bij het mbo in elkaar stak. Het is oliedom dat we het zo
ingewikkeld en ondoorzichtig hebben gemaakt. Graag hoor ik een reactie
van de minister hierop.
Mijn eerste thema is doelmatigheid. Gaan we in het mbo goed om met de
overheidsgelden? Neem de bezettingsgraad. Ik las dat het Albeda College
in de oude RDM-loods voor 50% bezet is met leerlingen. Het Zadkine aan
de overkant van de Maas heeft ook 50% bezetting. Is het wellicht tijd voor
een nieuwe taakverdeling en een concentratieoperatie? Ik weet dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

2

minister Deetman dit in 1983 voor de universiteiten deed. Daar zit een
probleem.
Ik ben het met de minister eens waar ze op pagina 5 met iets meer
ambtelijke omhaal van woorden, schrijft dat we niet meer in de
Sovjet-Unie leven. Maar wat zij wil is te vrijblijvend. Ze wil pilotregio’s, in
gewoon Nederlands proefprojecten, waarin afspraken over concentratie
en taakverdeling tussen de instellingen onderling en met het bedrijfsleven
tot stand komen, ondersteund door een gezaghebbend persoon. Ze
schrijft zelfs over een autoriteit. Daar moeten onderlinge omgangsvormen
uitrollen die de basis vormen voor een model van bemiddeling en
arbitrage voor het geval de instellingen er zelf onderling over een jaar of
twee niet uit zijn gekomen. Dat Stalin niet goed is begrijp ik, maar op
welke roze wolk zat de minister toen zij dit bedacht? Het proces van
herindikking en herverdeling gaat over macht en invloed, bestaande
gebouwen en geld. Dat redt de minister niet met zulke wollige teksten. Het
moet anders. Ik vraag dit namens de belastingbetaler zeer serieus.
Ik heb een opvallende bondgenoot, te weten de Federatie Nederlandse
Vakbeweging (FNV). Van gelegenheidscombinaties ben ik als praktisch
politicus niet vies. FNV schrijft ons het ongewenst te vinden dat roc’s,
Agrarische OpleidingsCentra (AOC’s) en vakscholen binnen en buiten hun
eigen regio concurreren door dezelfde opleidingen aan te bieden. Dat
vinden ze met mij inefficiënt en ten koste gaan van de kwaliteit. «De
overheid zou meer dwingend moeten regelen dat opleidingen hun aanbod
onderling met het georganiseerde bedrijfsleven afstemmen.» De FNV wil
kijken of een school een bepaald aanbod aan kan en pleit voor een
licentiesysteem met landelijke afspraken over wie, wat, waarom en onder
welke voorwaarden mag aanbieden. Het kwaliteitsaspect springt er uit als
belangrijk criterium. Heeft een school de goede docenten in huis? Welke
bereidheid heeft het bedrijfsleven om mee te betalen? Die nieuwe SBB
zou volgens de FNV een rol moeten spelen bij zo’n goedkeuringssysteem
van licenties. Ik vind dat ook de overheid een vinger in de pap moet
hebben. Het gaat hier om de doelmatige besteding van onderwijsgeld. Er
moet tenminste een waarnemer bij zitten. De minister moet een stok
achter de deur hebben om mee te kunnen slaan, als dat onverhoopt nodig
zou zijn. Bovendien moet er duidelijkheid zijn over de termijnen, die niet
te lang mogen zijn. Gesprekspartners moeten er niet onderuit kunnen om
efficiënter te gaan werken. Daar moet absoluut geld te vinden zijn, geld
dat wat de VVD-fractie betreft voor een groot deel moet worden geherinvesteerd in het onderwijs. Er moet voor de betrokkenen een prikkel zijn
om dat geld te vinden. Graag een inhoudelijke reactie van de minister op
dit punt.
De heer Biskop (CDA): Ik hoor de heer Elias een staaltje geleide planeconomie op tafel leggen, geciteerd vanuit de FNV. Ik zat te wachten tot hij
zou zeggen dat hij er als VVD’er kanttekeningen bij wilde zetten. Ik ga
ervan uit dat de VVD-fractie de woorden van de FNV letterlijk overneemt
en alles in licentie vanuit Den Haag geregeld wil zien.
De heer Elias (VVD): De heer Biskop heeft slecht geluisterd. Ik heb gezegd
dat het in principe door de SBB geregeld moet worden. Er moet iemand
bijzitten die voor ons in de gaten houdt of het echt gebeurt. Er moet
immers een stok achter de deur zijn om in te kunnen grijpen als het
proces niet goed loopt. Onderwijsbelastinggeld moet goed en deugdelijk
worden besteed. Dat deel van het verhaal heeft de heer Biskop wellicht
gemist. Als ik zie dat er inefficiëntie is, dat men dit al jaren weet en dat er
niets aan wordt gedaan, vind ik dat het proces een flinke duw moet
krijgen.
De heer Biskop (CDA): Hij heeft er veel woorden voor nodig, maar ik
begrijp dat de heer Elias ja zegt. Dank daarvoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

3

De heer Elias (VVD): Dat zeg ik niet. Het veld moet het doen en moet in
beweging komen. Wij moeten er bij zijn om in te kunnen grijpen als het te
langzaam gaat.
Kunnen we het niet bekostigde onderwijs binnen de doelmatigheid
meenemen? Kunnen we dat meer binnen de muren van het mbo laten
opereren? Het staat voor mij vast dat het commercieel onderwijs lid moet
zijn van de nieuwe stichting. Is de minister dat met mij eens? Overigens
vraag ik de minister dringend haar beslissing te heroverwegen om het
commerciële onderwijs geen toegang te geven bij educatie aan laaggeletterden. Ik werk het hier vanwege de tijd niet uit, maar de zogeheten
dubbele oormerking en daarmee het voortrekken van het bekostigde
onderwijs moet wat ons betreft van tafel. Dit is voor mijn fractie een
belangrijk punt.
In het regeerakkoord staat dat er aansluiting met het bedrijfsleven moet
zijn. De tevredenheid van het bedrijfsleven moet meespelen bij de
bekostiging. Hoe en wanneer krijgt dit gestalte bij het mbo?
Er is veel te doen over het terugdringen van de aantallen beroepskwalificaties. Mijn uitgangspunt is dat we de ambachtelijkheid wel degelijk
moeten behouden. Het is volgens mijn fractie niet zozeer het aantal
kwalificaties dat het probleem is, maar het grote aantal plekken waar je
die kwalificaties kunt halen. Ik heb er geen enkele moeite mee dat er maar
één opleiding tot pianostemmer is op een school in Amsterdam, voor de
vijftien stemmers in Nederland. Ik zou het erg jammer vinden als we hen,
en de tassenmakers, de glaszetters, de uurwerkreparateurs en ga zo maar
door, niet meer zouden opleiden. Laten we het zakelijk verantwoord doen,
desnoods op maar één plek in Nederland. De minister hint daar op met de
zinsnede «als er vraag naar is», maar de specialistische vakman mag niet
uitsterven. Daar krijgen we spijt van. In de brief rept de minister van het
zoveel mogelijk behouden en van een meldpunt. Dat is me niet zeker
genoeg. Graag een reactie van de minister op dit punt.
De opleidingsduur wordt verkort van vier naar drie jaar voor mbo-4, met
wellicht een uitzondering voor techniek. Waar blijven die 700 uren verschil
met nu? Waren dat onzinvakken of -uren? Uit de praktijk hoor je dat er wat
lucht in de opleidingen zat, maar waar dan? Hoe weten we wat er uit kan
en wat overblijft? Wie bepaalt dat en hoe? Wordt dit door de SBB
bepaald? Zo ja, binnen welke randvoorwaarden? Ik neem aan dat de
minister en de Kamer willen bepalen wat leerlingen moeten kennen en
kunnen. De praktijkmensen zeggen dat techniek en zorg niet in drie jaar
kunnen. Wat vindt de minister? Ze hint op de eventuele uitzondering voor
techniek. Zorg noemt ze niet. In drie jaar moet er veel te leren zijn, als je je
toekomstige vak tenminste serieus neemt.
We hebben het hier over een volwaardige beroepsopleiding. Ik wil dat
benadrukken. Mbo leidt in de visie van de VVD op tot een beroep. Het is
leuk, aardig en mooi meegenomen als leerlingen doorstromen naar het
hbo. Het is prima als de koninklijke route vaker wordt genomen door
laatbloeiers. Ik bedoel daarmee vmbo-mbo-hbo, in plaats van havo-hbo.
Het mbo leidt in principe op voor de arbeidsmarkt. Is de minister dat met
de VVD-fractie eens? De Onderwijsraad namelijk niet, zo bleek mij
gisteren.
Dat brengt mij bij de kernvakken in het beroepsonderwijs. Vanuit de
praktijk signaleer ik te vaak het misverstand dat de kernvakken en
algemene vorming minder belangrijk zouden zijn, omdat het om een
beroepsopleiding gaat. Dat is onjuist. Ik vraag de minister dit de komende
jaren uit te dragen. Hoe neerbuigend er ook gedaan moge worden en hoe
begrijpelijk het voor de mensen die voor een ongemotiveerde klas staan
ook is, de d’s en t’s op de juiste plaats zijn en blijven belangrijk. Zonder
taal en rekenen heb je veel ellende, ook in beroep en bedrijf. Wat we niet
moeten doen is doorslaan en in de manier van onderwijzen en examineren enigermate of sterker rekening houden met de mate van beroepsgerichtheid. Het is een lastige balans om te vinden. Signalen in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

4

richting zijn ons bekend. Als ik de zorgen van de heer Van Zijl over wat hij
in jargon de avo-isering van het beroepsonderwijs noemt zo mag
verstaan, zijn we al een heel eind op weg. Graag hoor ik een beschouwing
van de minister over dit thema in relatie tot de mogelijkheden in examinering. De minister schrijft dat ze, als het over de vorm van centrale
examens in het mbo gaat, wil wachten op het College voor Examens
(CvE). Ik wil haar dringend vragen daarover vandaag al haar eerste
gedachten te ventileren.
Ik heb voor de inkorting van vier naar drie jaar nog een paar suggesties. Is
het een idee om te werken met het model «inkorten tenzij»? We moeten
oppassen dat we niet in ons eigen vlees snijden, als we het aan de
instellingen zelf overlaten. Daarvoor herinner ik me nog te goed hoe het in
1978 ging met de herprogrammeringsvoorstellen en de tweefasestructuur
onder Onderwijsminister Pais. Als we kiezen voor het uitgangspunt
«inkorten tenzij» onder de regie van de Stichting Beroepsopleiding
Bedrijfsleven met een OCW-waarnemer, kunnen opleidingen aangeven
waarom het niet kan. Binnen de bekostiging komt een wetswijziging om
prikkels in te voeren om de opleiding te verkorten.
We moeten opletten met de proef met de Associate degree (Ad). Dan
komt er een tweejarige kop op het mbo onder hbo-regie. Die moet wel
wat voorstellen. Ik wil de garantie dat de invoering van de beroepsgraad
niet moet opvangen dat mbo-4 een jaar korter wordt. Het antwoord is nu
ongetwijfeld ontkennend, maar ik zie een risico voor de komende vijf jaar
als blijkt dat het inkorten inhoudelijk niet haalbaar was. Komt het
bouwwerk met de competentiegerichte kwalificaties, liever gezegd het
vakdiploma, niet in de knel als we naar drie jaar gaan? Volgende week
behandelen we het wetsvoorstel. Timmert dat de boel niet zodanig vast
dat de inkorting in de problemen komt?
Mijn derde punt is de organisatorische rommeligheid en het toezicht in
het mbo. De VVD vindt dat het mbo zijn zaakjes over de gehele linie beter
op orde moet brengen. Ik realiseer me dat ik daarmee generaliseer en de
goeden tekort doe. Toch is dat niet afdoende reden om niet te wijzen op
geklungel met roosteren, gebrek aan praktijkbegeleiding, slechte
studievoorlichting en zo meer. Als je met leerlingen praat, vooral als dit uit
het zicht van de onderwijsbobo’s gebeurt, doemt te vaak het beeld op van
een slordige en rommelige sector. Dat moet echt beter. In dat verband
verbaast het mij dat de Inspectie van het Onderwijs in het actieplan van de
minister relatief weinig aandacht krijgt. Ook in het mbo zou een toezichtskader moeten worden ontwikkeld op basis van risicotoezicht. Het moet in
2012 ingaan. Ik herhaal mijn vraag of de minister wil bevorderen dat de
inspectie ongevraagd kan binnenstappen, lessen kan volgen en op de
school kan rondkijken. Dit gebeurt dan niet alleen naar aanleiding van
signalen en risico’s. Het zijn ervaren rotten in het onderwijsvak die een
kijkje nemen en gesprekken voeren. Zij kunnen een kleuring geven aan de
kille cijfers rond zo’n school, als extra wegingsinstrument. Ik heb veel
onderwijsmensen gesproken die hier vroeger tegen waren, maar er als
tegenwicht voor het cijfermatige van nu eigenlijk wel voor voelen. Graag
een reactie van de minister.
Essentieel voor goed bestuur is de rol van de raad van toezicht.
Binnenkort krijgen we een wet die de positie van deze raden moet
verstreken. Ik ben er niet gerust op. De passages hierover in het actieplan
zijn erg voorzichtig. Ik heb namens de VVD het standpunt dat iedere
onderwijseuro goed en verantwoord moet worden besteed. Dit zal de
minister nog vaak van me horen. Ook hier vind ik de FNV en de Algemene
Onderwijsbond (AOb) aan mijn zijde. Zij hebben ingezien dat er geen
socialist meer op het onderwijsministerie zit die een cadeau van 1 mld.
uitdeelt om de vakbond te paaien en er niets voor terugvraagt. De bonden
schrijven dat het actieplan te veel vrijheid biedt ten aanzien van de
besteding van het onderwijsgeld. Ik ben het met hen eens. Op het geld
letten begint bij de bestuurders in het mbo. Voor zover ze dat niet doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

5

moeten we bij de raden van toezicht zijn. Mij bekruipt het onprettige
gevoel dat daar te veel oude jongens krentenbrood zit en dat te gemakkelijk een hand boven het hoofd wordt gehouden als een bestuurder een
schuiver maakt. Die schuivers zijn schuivers met gemeenschapsgeld. Daar
kunnen we niet hard genoeg zijn. Ik wil de minister vragen dit standpunt
te onderschrijven en haar wetsvoorstel in die geest op te stellen. Het
minste dat daarbij past is een scherpe certificering voor de leden van de
raden van toezicht, niet alleen voor de toekomstige maar ook voor de
zittende leden.
Bij het algemeen overleg over de leraren heb ik in januari al gezegd dat
we sowieso minder een mantra moeten maken van de bevoegdheid van
leraren. Ik ken namelijk heel bekwame leraren die formeel niet bevoegd
zijn. Dat geldt heel sterk voor het mbo. Ik heb op werkbezoeken prima
kerels in de klassen gezien die leerlingen leren pijpfitten of die rechtstreeks uit de garage komen. Zij hebben geen bevoegdheid, maar zijn heel
goede docenten of ondersteuners. Daar moeten we niet te rigide in zijn.
Vooral voor de beroepsbegeleidende leerweg (bbl), vier dagen bij de baas
en één dag op school, verzoek ik de minister de zaak in formele regelingen
niet zodanig dicht te timmeren dat goede praktijkgerichte krachten buiten
de school worden gehouden. We hoeven geen mastertitel voor de
metselaar die lesgeeft.
Ondanks de aandacht voor leraren staat er in het actieplan meer over
zij-instromers dan over flexibel docentschap. Dit zijn mensen uit het
bedrijfsleven die één dag in de week voor de klas staan. Waarom komen
we niet tot een systeem waarbij de vaste leerkracht verplicht één dag in
de week op de werkvloer moet staan? Zo houden zij het vakmanschap
hoog in het vaandel. Hoe zit het met zzp’ers voor de klas?
De vorige keer dat ik dit vroeg kreeg ik als antwoord dat het mag. In de
cao’s is er de facto geen ruimte voor. Hoe beoordeelt de minister dit? Het
is te makkelijk om te zeggen dat ze daar niet over gaat. Wij vinden hier in
Den Haag iets van de wijze waarop het onderwijs is ingericht. Daar horen
arbeidsvoorwaarden bij, als die de modernisering van het onderwijs
frustreren of slecht zijn voor het onderwijs aan kinderen. De regeling
Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) loopt in het mbo in 2014
op naar 4,4%. De totale werkkracht in het mbo die daardoor niet kan
worden ingezet is één op iedere twintig docenten. Die zit straks betaald op
de camping in de Dordogne. Het is een leuke regeling, die is bedacht en
ingevoerd door socialisten aan het onderwijsroer. In deze tijd is de
regeling onbetaalbaar en onhoudbaar. Is de minister dat met mij eens en
wat gaat ze er aan doen?
De heer Çelik (PvdA): Heeft de heer Elias iets tegen socialisten? Is alles de
schuld van de socialisten?
De heer Elias (VVD): Nee, ik heb niets tegen socialisten. Ik heb iets tegen
het verspillen van geld dat door mensen is opgebracht die daar hard voor
hebben gewerkt. Veel socialisten hebben daar mee gesmeten, met name
in het verleden. Deze BAPO-regeling is bedacht door de heer Ritzen in
1992 en uitgevoerd door de heer Wallage in 1994.
De heer Çelik (PvdA): Wat vindt de heer Elias van de subsidiepot die
staatssecretaris Rutten in het leven heeft geroepen als het gaat om
schooluitval? Dat beloont roc’s bij schooluitval met € 2500.
De heer Elias (VVD): Dat is een intelligente prikkel.
Mevrouw Smits (SP): Ik sloeg niet aan op de socialisten, want de echte
socialisten zijn nog weinig aan de macht geweest. De heer Elias heeft
allerlei verstandige dingen geleerd van de vakbonden. Nu doen de
vakbonden een voorstel. Zij zeggen dat van elke euro die naar een roc

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

6

gaat tenminste 70% of zelfs 80% besteed moet worden aan het primaire
proces. Wat vindt de heer Elias daarvan?
De heer Elias (VVD): Ik vind dit een buitengewoon interessante gedachte.
Ik zal er eens goed over denken en me er eventueel volmondig bij
aansluiten.
Mevrouw Smits (SP): Dat is fijn om te horen. Als we verder gaan met het
denken op dit vlak en we komen met voorstellen, kunnen we daarin als
socialisten en liberalen samen optrekken.
De heer Elias (VVD): Als het vanuit mijn gezichtspunt realistische
voorstellen zijn, kan dat.
Bij onderwijsuren is ook in het mbo essentieel wat we er onder verstaan.
Ik kan dat nu niet verder uitwerken, maar ik vind dat de kaders precies
moeten worden omschreven. Als leerlingen in een modern en groot lokaal
zitten waar intensieve begeleiding in de ene hoek plaatsvindt en zelfwerkzaamheid met computers in de andere hoek, waarbij wel een docent in de
buurt is, mag dat wel degelijk als onderwijstijd gelden. Het preciezer
omschrijven is in mijn ogen geen bureaucratische stommiteit, maar
moeten we doen om er voor te zorgen dat we iets reëels opleggen. Het
moet niet leiden tot iets onmogelijks, waarvoor elke instelling handigheidjes verzint om er onderuit te komen. De AOb schrijft hierover heel
zinnige dingen in de brief aan de Onderwijsraad van 18 maart jl. Ik stel mij
daar achter.
Het onderwijs heeft de afgelopen maanden heftig geprotesteerd tegen de
plannen van dit kabinet. Over de investeringen die we doen en die nauw
verband houden met dit actieplan, hoor ik echter niemand. Dankzij
maatregelen elders in het onderwijs wordt 1,4 mld. omgebogen om te
kunnen investeren in het totale onderwijs. Daar mag het Malieveld ook
wel eens voor vollopen. We investeren in ieder geval 150 mln. in de
kwaliteit van het mbo, los van de investeringen om taal en rekenen weer
op niveau te brengen. Dit loopt van het primair onderwijs (po) tot en met
het mbo. Ook die kant van de medaille zou wel eens aandacht mogen
krijgen.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Uit de hele stapel stukken is de kern van
het overleg het Actieplan MBO Focus op Vakmanschap 2011–2015. Dit
plan is van groot belang. We zien het aan de drukte op de publieke
tribune, maar ook aan onze mailboxen die de afgelopen maanden vol zijn
gelopen met reacties. Het stuk leest, zoals krachtbouillon smaakt. Iedere
alinea is raak. Het is een stevig stuk beleid. De titel geeft de focus goed
weer. Het draait om vakmanschap. Vanuit die invalshoek komt onze
reactie op de nota.
Op de eerste pagina legt de minister de lat meteen hoog met zeer
ambitieuze doelstellingen. Ze maakt het zichzelf niet gemakkelijk, maar zo
kennen we haar. De afgelopen periode hebben we vaak over het mbo
gesproken met een negatieve ondertoon. Het deugde niet of er was iets
mis mee. Die teneur is gelukkig omgezet in steeds meer positieve
berichten. Maar we zijn er nog niet. Ik noem de tweede doelstelling die de
minister formuleert: de besturing en de bedrijfsvoering van alle instellingen zijn op orde in 2015. Was het maar vast zover.
Het beroepsonderwijs is voortdurend in beweging, omdat het beroepenveld ook voortdurend in beweging is. Voor de huidige leerlingen is
maar de vraag of ze het beroep waarvoor ze worden opgeleid, over vijf
jaar nog uitoefenen. Het is ook de vraag of we de opleidingen al hebben
voor de beroepen die er over vijf jaar zijn. Dat vraagt om flexibiliteit van
de opleidingsinstituten, maar ook om flexibiliteit van de overheid. Als ik
de voorstellen van de minister noem, zal ik vaak zeggen dat ik het heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

7

goede voorstellen vind, maar zal ik steeds de minister vragen om
maatwerk in de uitvoering mogelijk te maken.
Om de kwaliteit van de opleidingen te verhogen denkt de minister aan
verkorting van de opleidingen en intensivering in de onderwijstijd in het
eerste leerjaar. Zij komt bij een verdeling van 1000 uur op 750 uur lestijd
en 250 uur beroepspraktijkvorming (BPV). Is dit een goede verhouding?
Het gaat ook bij kortere opleidingen echt om praktijkvakken. De focus lag
op vakmanschap. Wordt dat op deze manier bereikt?
Het verkorten van de opleidingen spreekt de CDA-fractie aan. Al verschillende malen hebben wij de aandacht gevestigd op de kunstmatig lange
duur van sommige opleidingen. Terug naar de situatie van 1995 lijkt een
goed streven, maar is de minister bereid om te kijken naar maatwerk? Nu
zegt ze dat niet alles naar drie jaar kan, omdat techniek vier jaar nodig
heeft. Misschien moet er aandacht zijn voor meer dan alleen techniek. Wat
is de consequentie van het inkorten van de opleidingen in financiële zin?
Gaat de overgang abrupt, studeren er straks in één bepaald jaar twee
jaargroepen in één keer af?
Betere schoolkeuze en betere examens moeten tot betere studenten
leiden. Als er te veel nadruk komt op taal en rekenen, hoe gaat het in
verkorte opleidingen dan met de beroepsvaardigheden? We hebben
hierover allerlei commentaren gehoord. Als een leerling een muurtje
metselt en hij doet dat met twee d’s, scoort hij een onvoldoende voor
Nederlands. Maar dat muurtje kan er briljant bij staan, zodat we het over
twintig jaar tot monument verheffen. Zo’n leerling moet toch iets in
handen kunnen krijgen. Ik denk aan een certificaat waarmee wij borgen
dat hij een vakman is, los van zijn Nederlands en zijn wiskunde. Is de
minister bereid zulke beroepscertificaten, of attesten zoals onze zuiderburen dat noemen, te ontwikkelen?
Het aantal kwalificaties is vaak onderwerp van bespreking geweest. Het
herzien van de kwalificatiestructuur is prima, omdat het beroepsveld
voortdurend in beweging is. Ook hier vraag ik de minister om maatwerk.
Ik heb vanochtend gesproken met een delegatie uit Vroomshoop,
gemeente Twenterand. Daar hebben ze overlappen in het beroepsonderwijs in één domein avant la lettre samengevoegd. Moet dit tot minder
kwalificaties leiden of meer? De pianostemmer moet ook een diploma
halen. De vraag is of wij daar als overheid een strakke regie op moeten
hebben of moeten kijken wat het beroepenveld, onderwijs en de
werkgevers, daarvan vindt. Uiteindelijk gaat het erom echte vakmensen af
te leveren. Voor de kleine ambachtelijke opleidingen wordt een meldpunt
ingericht. Maar als we melden dat ze er niet meer zijn, zijn we te laat.
Misschien ligt er een preventieve taak.
Over de SBB heb ik een paar vragen. Kan de minister aangeven hoe deze
er in de praktijk uit gaat zien? Welke taken blijven er voor de kenniscentra
over? Hoe gaat het met de wettelijke taken die zij hebben? Komt de
stichting bij de huidige structuur of gaat er ook iets af? De behoefte aan
extra lagen is er bij de CDA-fractie niet.
De inzet op domeinen heeft de volledige steun van de CDA-fractie. Dit
sluit goed aan bij het vmbo en geeft leerlingen de kans om de beroepskeuze uit te stellen. Hoe ziet de minister de inzet van domeinen in relatie
tot het verkorten van de opleiding? Is er niet te weinig tijd over om in een
domein door te brengen? Voor nadere informatie kunnen we in
Twenterand gaan kijken. Daar hebben ze het flexibel ingericht.
Bij het aansluiten van het regionale aanbod van opleidingen op de
arbeidsmarkt wil de minister een gezaghebbende persoon inzetten. Wordt
dat een voorloper van de arbitragecommissie? Wat voor soort taken krijgt
deze autoriteit? Aan wie legt die persoon verantwoording af?
De koninklijke route werd het al genoemd, het doorstromen van vmbo
naar mbo en hbo. Ik zie dit niet als toevallig bijproduct van beroepsonderwijs, maar als tweede lijn. Ik ondersteun hetgeen de Onderwijsraad
daar gisteren over heeft gezegd volledig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

8

De heer Çelik (PvdA): Wat vindt de heer Biskop van selectie aan de poort,
waar de minister en staatssecretaris behoorlijk werk van maken in het
hbo? Past dat binnen zijn beeld van doorstromen?
De heer Biskop (CDA): Het is van tweeën één. Wat wij graag willen, is dat
de vmbo-mbo-hbo-route een heel fatsoenlijke doorstroomroute wordt.
Daarvoor is nodig dat het mbo goed gekwalificeerde mensen aflevert en
dat het hbo een goede opleiding aanbiedt en rekening houdt met de
herkomst van de leerlingen. We kunnen de lat hoger leggen als het gaat
om het mbo. Dan stromen ze met meer succes in op het hbo. We kunnen
ook kijken naar selectie aan de poort. Als een leerling niet de benodigde
vakken heeft om in een bepaalde opleiding op het hbo door te stromen,
vind ik het normaal dat een hbo-opleiding zegt dat een aanvullende
summer course noodzakelijk is omdat hij dat vak vier jaar lang niet heeft
gehad. Ik noem als voorbeeld dat je Recreatie & Toerisme hebt gestudeerd
op het mbo en Fysiotherapie wilt gaan doen op het hbo. Ik vind het
logisch dat er eisen worden gesteld, niet om de leerlingen te pesten, maar
om de kansen op succes in het doorstromen te verbeteren.
De heer Çelik (PvdA): Dat de aansluiting effectiever en beter moet ben ik
met de heer Biskop eens. Dit is een extreem voorbeeld. Begrijp ik goed
dat hij zegt dat een mbo-diploma ten principale geen recht geeft op
toegang tot een hbo-opleiding?
De heer Biskop (CDA): De heer Çelik hoort mij zeggen dat niet iedere
mbo-opleiding automatische doorstroom naar iedere willekeurige
hbo-opleiding moet geven. Ik vind het niet verantwoord om hier generiek
te zeggen dat als je mbo Motorvoertuigentechniek hebt gedaan, je
daarmee automatisch toegang hebt tot hbo Verpleegkunde.
De heer Çelik (PvdA): Ik begrijp dus dat de heer Biskop vindt dat een
mbo-diploma op voorhand geen recht geeft om op het hbo verder te
gaan. Dat zegt hij.
De heer Biskop (CDA): Dat zeg ik niet, ik herhaal mijn woorden. Ik vind
niet dat ieder willekeurig mbo-diploma toegang moet geven tot iedere
willekeurige hbo-opleiding, omdat er vakkenpakketten zijn die absoluut
niet op elkaar aansluiten. Je moet aan het begin van zo’n hbo-opleiding
zeggen welke vakken ontbreken en moeten worden bijgespijkerd. Ik blijf
een voorstander van de vmbo-mbo-hbo-route.
De heer Elias (VVD): Ik heb absoluut niet gezegd dat ik dat geen mooie
route vind. Ik heb alleen gezegd ik vind dat het mbo in eerste aanleg een
beroepsopleiding is. Ik vind het fantastisch als mensen het gehele traject
doorlopen. Dat is soms beter dan dat ze het via het havo doen. Het is
echter een beroepsopleiding.
De heer Biskop (CDA): Dat zei de heer Elias al. Hij vindt het een bijproduct
en ik niet. Ik vind het twee gelijkwaardige trajecten.
Als het gaat om uitval kunnen we kijken of het succes in het eerste jaar
van het hbo een prestatie-indicator voor het mbo kan zijn. Het succes in
het eerste jaar van het mbo zou voor het vmbo een prestatie-indicator
kunnen zijn. Met het huidige onderwijsnummer lijkt me dat een makkelijke
exercitie.
Het beroepsonderwijs is voor mensen van heel verschillende niveaus. Als
we niet uitkijken leidt het tot ingewikkelde structuren. Wij hebben al vaker
de discussie gehad over middelbaar vakonderwijs en middelbaar
beroepsonderwijs. Ik herhaal dat niet allemaal, maar ik ben benieuwd
naar het antwoord van de minister. Onze fractie zou het op prijs stellen dat
de Ad een stevige plek krijgt in het bouwsel dat mbo heet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

9

Over het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (vavo) heb ik een
korte vraag. Ik wil daar uitgebreider op in gaan als we over «een leven
lang leren» spreken. Wij vinden het een logische zaak het vavo terug te
brengen onder het regime van het Rijk. Vraag is wel of de 50% van de
bekostiging, de oorspronkelijke verdeling in het educatiebudget, inclusief
of exclusief de korting is die er ondertussen op aan is gebracht. Waarom
gaat deze wijziging pas per augustus 2014 in?
Mevrouw Smits (SP): Wat vindt de heer Biskop van de zin in het actieplan
over het vavo, waarin staat dat het niet meer is bedoeld voor mensen
boven de 30?
De heer Biskop (CDA): Daar heb ik nadrukkelijk naar gekeken. Ik heb me
geprobeerd voor te stellen in welke situaties iemand boven de 30 gebruik
maakt van vavo om een algemene vmbo-t of havo-opleiding te doen. Dat
betekent dat je of al hebt gewerkt en in een uitkering verzeild ben geraakt
of dat je jezelf wilt verbeteren. In het eerste geval lijkt mij een beroepsopleiding meer relevant om weer aan de slag te komen dan dat je een avo
gaat doen. Voor iemand van 40 die een havodiploma wil halen, hebben
we in Nederland prachtige voorzieningen in het particuliere veld. Daar
hoeven we het vavo-geld niet aan te besteden. Dit zeg ik niet omdat ik het
slecht vind, maar omdat we beperkte middelen hebben. Ik zet het
beschikbare geld liever voor de jongere doelgroep in.
Mevrouw Smits (SP): De Onderwijsraad zei gisteren dat het volwassenenonderwijs door de combinatie van deze maatregelen niet goed is geborgd.
De toegankelijkheid van het volwassenenonderwijs komt zowel door de
30-plusmaatregelen als het vavo in de knel. Vindt de heer Biskop niet dat
als iemand op zijn 40ste zegt dat hij een havodiploma wil halen, omdat hij
daar mee verder kan en zijn baas er ook bij is gebaat, dat wij dat als
publieke instelling beschikbaar zouden moeten houden?
De heer Biskop (CDA): Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat daar een
verantwoordelijkheid van mensen zelf ligt. Ik kan een heleboel
voorbeelden bedenken van wat mensen zouden willen. Dat mag, maar
daarvoor hoeft de rekening niet bij de belastingbetaler te liggen. De
opmerkingen van de Onderwijsraad heb ik gehoord. Mevrouw Smits weet
ook dat vanuit deze regeringscoalitie meteen bij het debat over de
regeringsverklaring door mijn fractievoorzitter is aangegeven dat de
regering nog eens naar de 30-plusmaatregel moest kijken. Dat heeft de
minister gedaan. Ze is met een voorstel gekomen. Daarmee kunnen wij
leven, in tegenstelling tot met wat er aanvankelijk stond.
Mevrouw Smits (SP): Dus het CDA vindt het geen taak van de overheid
om te zorgen dat mensen, ook als ze volwassen zijn en boven de 30,
zichzelf nog kunnen verdiepen en verbreden door een aanvullend diploma
te halen? Dat is uiteindelijk in het belang van ons allemaal en levert voor
de samenleving geld op.
De heer Biskop (CDA): Tot hier ben ik het volstrekt met mevrouw Smits
eens. Maar gewoonlijk volgt dan de zinsnede «op kosten van de
overheid». En daarmee ben ik het niet eens. Mensen hebben ook hun
eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben een verantwoordelijkheid om
mensen initieel op te leiden. We hebben tot aan het 30ste jaar allerlei
mogelijkheden voor opleiding en heropleiding, her- en bijscholing. Als het
gaat om beroepsopleidingen hebben we via opleidings- en ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) mogelijkheden voor scholing. Ik ben een groot
voorstander van scholing tot op hoge leeftijd, mits deels op eigen kosten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

10

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Biskop refereert aan de
O&O-fondsen. Daarin zit veel geld. Dat geld kan goed worden gebruikt
voor mobiliteit binnen de sector. Ben je binnen de zorg werkzaam, dan
kan het geld worden gebruikt om op een andere plek binnen de zorg te
gaan werken. Het wordt een ander verhaal als je in de zorg werkt en naar
de bouw wilt. In deze intersectorale mobiliteit voorzien deze fondsen vaak
niet. Hoe wil de heer Biskop dat oplossen?
De heer Biskop (CDA): Ik verwijs de heer Klaver graag naar de motieBiskop/Vermeij die hieromtrent is ingediend en aangenomen in de Kamer
in de vorige bestuursperiode. Dat is ongeveer twee jaar geleden. Daarin
hebben wij gepleit voor meeneembare scholingsbudgetten. Ik attendeer
hem ook op een nog te voeren debat over deze kwestie, en dan te letten
op de motie die mijn collega Van Hijum gaat indienen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan handelt de heer Van Hijum keurig in lijn
met wat de heer Biskop eerder heeft gedaan, want hij komt ook met een
motie over meeneembare budgetten. Ik constateer dat dit nog niet het
geval is. We lopen vooruit op een situatie die er nog niet is en ik ben bang
dat er vertraging ontstaat, voordat het gerealiseerd is. Het wordt
moeilijker voor mensen om zich intersectoraal te verplaatsen.
De heer Biskop (CDA): Zo lust ik er nog wel een paar. Je hoeft geen motie
in te dienen als het al is geregeld. Maar het is nog niet geregeld. Wij zitten
met smart te wachten. Wij vinden de meeneembaarheid van de scholingsbudgetten een serieuze zaak en sporen de regering niet voor niets aan
daar werk van te maken. We willen daar bovenop zitten.
De heer Klaver (GroenLinks): Dit deel ik geheel. De heer Van Hijum heeft
mijn steun als het gaat over deze motie. Het gaat mij om de volgorde der
dingen. Je moet eerst zorgen dat de intersectorale mobiliteit op orde is
binnen de O&O-fondsen. Daarna kun je zeggen dat er een grotere
verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven om voor omscholing van
volwassenen te zorgen. Zolang dat niet is geregeld, denk ik dat we hier
even mee moeten wachten.
De heer Biskop (CDA): Ik was bij de besturing en bedrijfsvoering, een
belangrijk thema in het beroepsonderwijs. De afgelopen jaren is teveel tijd
gespendeerd aan debatten over voldoende of liever gezegd onvoldoende
lestijd, twijfelachtige kwaliteit enzovoort. De verplichte deelname aan de
mbo-benchmark is een goed begin. Zou de minister een initiatief als
Vensters voor Verantwoording, zoals we dat vanuit de VO-raad kennen,
ook toejuichen als het van de MBO Raad zou komen? De CDA-fractie in
ieder geval wel.
De opmerking dat de inspectie ook gaat letten op de aanwezigheid van
een goed kwaliteitszorgsysteem komt wat vreemd over. Het lijkt op de
betonnen zwemvestendiscussie. De aanwezigheid van een systeem
bevordert toch de kwaliteit niet, of lijkt dat maar zo? Kwaliteit van de
opleiding is belangrijk, voor de student en zijn ouders, maar ook voor de
docent. De positie van de docent borgen we in een professioneel statuut.
Kan de minister al iets zeggen over de praktische uitwerking?
De betrokkenheid van ouders bij het beroepsonderwijs is een lastiger
probleem. Dit komt enerzijds vanwege de leeftijd van de studenten die
grotendeels boven de 18 jaar zijn, anderzijds vanwege de afstand tussen
school en thuissituatie. Hoe denkt de minister de betrokkenheid van
ouders te kunnen vergroten, speciaal van de groep ouders met een
allochtone achtergrond?
Kwaliteit vraagt focus en focus is gebaat bij weinig afleiding. Van de
opleidingen op de roc’s is een groot deel niet rendabel vanwege te kleine
groepen. Roc’s mogen alle opleidingen aanbieden en ook buiten hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

11

gebruikelijke werkgebied opereren. Dat draagt niet bij tot doelmatigheid,
zoals de heer Elias al constateerde. Om niet meteen te pleiten voor al te
rigide regelgeving vanuit Den Haag is de vraag wel hoe we met de
schaarser wordende middelen tot goed onderwijs kunnen komen. Er
wordt bij nogal wat opleidingen gewerkt met kostbare apparatuur. Die
apparatuur kun je ook beschikbaar stellen aan het regionale bedrijfsleven.
Sterker nog, het regionale bedrijfsleven zou vanuit de opleiding tijd
kunnen inhuren om van die machines gebruik te mogen maken. Er lijkt
nog geen stap terug te worden gezet als het gaat om het aanbieden van
opleidingen. Denk maar eens aan allerlei modegevoelige opleidingen als
Mode en Musical & Theater. Er lijken er eerder meer bij te komen. Hoe
kijkt de minister hiertegen aan? Ziet zij mogelijkheden om sturing aan te
brengen?
Het aanpassen van de bekostigingsystematiek is door de CDA-fractie al
vaker aangekaart. Het lijkt er echt van te gaan komen. Het gebruikte motto
is: leef met vlag en wimpel, maar hou het simpel. Een prestatiebox, het
gewicht van een pas ingeschreven student en de tevredenheid van
studenten en bedrijven lijken ons heldere kengetallen.
Aan het einde van het actieplan komt de minister met een uitvoeringsprogramma. Daarin wordt een aantal taken genoemd. Hoe staat het veld
tegenover dit uitvoeringsprogramma? Heeft de minister dit getoetst? Als
ik alle taken op een rij zet, lijkt er een soort pedagogisch-didactisch
adviesorgaan te ontstaan. Is dat de intentie? Als de minister de taken
doorneemt, ziet ze de opsomming die ik bedoel.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vakmanschap is voor onze
kenniseconomie van groot belang. Onze bedrijven hebben grote behoefte
aan goed opgeleide vakmensen. Alleen door slimmer en beter werk af te
leveren kunnen we de competitie in de wereld aan. Alleen met goed
beroepsonderwijs kunnen we de top vijf van de kenniseconomie bereiken.
Dit feit wordt te weinig onder de aandacht gebracht. Er wordt alleen naar
het hoger onderwijs gekeken, maar het mbo is zeer cruciaal. Het is terecht
dat de minister niet op haar handen blijft zitten, want het is hard nodig dat
er iets gebeurt. Op een aantal punten kunnen we veel waardering
opbrengen voor de plannen die we hebben gezien, maar we hebben
enkele kritische opmerkingen over het actieplan.
Voor D66 staat voorop dat iedere leerling altijd verder moet kunnen leren,
als hij dat wil. De minister verkort de opleiding van niveau 4 van vier jaar
naar drie jaar. Voor ons is meer kwaliteit iets anders dan een kortere
opleiding. Wat betekent die verkorting voor de doorstroomkansen van de
leerlingen? Kunnen wat de minister betreft ook technische of medische
opleidingen korter? Waar gaat de opbrengst van zo’n kortere opleiding
precies heen?
De aansluiting van het vmbo op het mbo is nog steeds een groot
probleem. Nog steeds verlaten 30 000 leerlingen het mbo zonder diploma,
waarvan het grootste deel in de eerste twee jaar de school verlaat. Dat is
ongeveer driekwart van alle uitvallers. Een belangrijke oorzaak van de
uitval is de teleurstelling onder leerlingen. Een opleiding blijkt niet te
bieden wat de leerling ervan had verwacht. Of het eerste jaar op het mbo
biedt te veel herhaling, dat kan het ook zijn. Mensen raken dan verveeld.
Leerlingen hebben geen idee waarvoor ze kiezen. Goede voorlichting over
de beroepskeuze kan onnodige teleurstelling voorkomen, omdat een
gebrek aan beroepsvoorlichting een van de belangrijkste voorspellers
blijkt te zijn van vroegtijdige schoolverlating. De minister presenteert
pilots voor regionale vakwedstijden. Dat vind ik als oplossing een beetje
mager. Wat doet de minister om scholen structureel meer aandacht te
laten besteden aan loopbaanoriëntatie?
Een goede manier om uitval te voorkomen is het voeren van intakegesprekken. Dat hebben we ook in het hoger onderwijs. Wil de minister een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

12

intake- of motivatiegesprek voor alle leerlingen verplichten? Wil ze
hiervoor middelen beschikbaar stellen?
De minister stimuleert het vakcollege en verlengt de VM2-regeling. Ze
maakt structurele samenwerking tussen vmbo en mbo mogelijk. Daar zijn
we altijd een groot voorstander van geweest. Er is een kanttekening. We
krijgen signalen dat het VM2-traject kan leiden tot een fuik. Leerlingen
maken op jonge leeftijd een definitieve keuze en worden eigenlijk
tegengewerkt als ze willen overstappen. Ziet de minister dit probleem ook
en wat doet ze er aan? Hoe zorgt ze ervoor dat leerlingen kunnen
overstappen?
Volgens D66 is het van groot belang dat de samenwerking tussen vmbo
en mbo verbetert. Verschillen in regels bemoeilijken die samenwerking nu
behoorlijk. Ik denk bijvoorbeeld aan verschillen in financiering en
inschrijfstatus. Daardoor is het lastig een goede vmbo-leerling alvast een
tijdje mee te laten lopen op het mbo. Herkent de minister deze signalen en
wat wil ze er aan doen?
D66 denkt dat scholen beter gaan samenwerken als ze daarvoor een
bonus krijgen. We noemen dat een doorstroombonus. Als vergelijking zou
je via dat model de eerste club waar Arjen Robben ooit heeft gespeeld
kunnen steunen vanwege de succesvolle voetbalcarrière waarvoor zij de
basis heeft gelegd. Je maakt het mogelijk om met terugwerkende kracht
een school te belonen voor het verlenen van onderwijs waardoor
leerlingen verder komen. Wat vindt de minister van zo’n bonus? Is het
volgens haar een systeem dat de samenwerking tussen vmbo en mbo kan
helpen verbeteren?
De minister beëindigt de drempelloze instroom in niveau 2. Het
mbo-niveau 1 krijgt daarmee een eigen positie. Laten we daarbij uitkijken
voor perverse prikkels. Het mag niet zo zijn dat scholen leerlingen in
niveau 1 plaatsen, omdat dat meer geld oplevert en er te weinig plekken
op niveau 2 zijn. Hoe houdt de minister daar rekening mee en hoe gaan de
roc’s de nieuwe toestroom in deze opleiding opvangen? Zijn ze daar klaar
voor? Komt er op iedere roc zo’n opleiding? Hoe rust de minister niveau
1-opleidingen toe voor begeleiding van jongeren met multiproblematiek?
Wil de minister voor zij-instromers zonder diploma een toets instellen,
waarmee het ingangsniveau kan worden bepaald?
In het komende studiejaar start de vierde pilotperiode voor de Ad. Vijf
pilots zijn gericht op het aanbieden van Ad’s op het mbo. Nu ligt het
primaat van zulke opleidingen bij het hbo. Kunnen de mbo’s hier ook
initiatieven in nemen?
Over het aantal opleidingen hebben we al veel gesproken met de
staatssecretaris.
De heer Çelik (PvdA): Wil de heer Van der Ham nog iets zeggen over
stapelen en doorstomen van mbo naar hbo?
De heer Van der Ham (D66): Daarover heb ik gezegd dat ik het goed zou
vinden dat de Ad’s niet alleen door hbo-instellingen kunnen worden
aangeboden, maar ook door mbo-instellingen, mits dat dezelfde kwaliteit
heeft.
De heer Çelik (PvdA): Enige tijd geleden was er een debat in de Kamer
over hoger onderwijs, waarbij selectie aan de poort is besproken. De heer
Van der Ham zei toen te willen dat er meer op cijfers wordt geselecteerd.
Wil hij daarmee zeggen dat hij vindt dat een mbo-diploma ten principale
geen toegang geeft tot het hbo?
De heer Van der Ham (D66): Nee, dat zeg ik niet. Voor iemand die een
mbo-diploma heeft gehaald en vervolgens naar het hbo wil, hebben wij
een amendement ingediend. Daarin hebben we gezegd dat als een
leerling zich aanmeldt als mbo’er, havist of vwo’er op het hbo, en voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

13

relevante vakken een laag cijfer heeft, dit feit wordt meegenomen in het
matchinggesprek. Het kan aanleiding zijn voor een gesprek over de
studiekeuze. Het is wat D66 betreft zeker bij het regulier onderwijs geen
doorslaggevende factor. Als je een mbo-diploma hebt gehaald kun je
worden toegelaten, omdat een mbo-diploma kwalificeert voor het hbo.
Zowel de heer Çelik als ik zijn voorstander van matchingsgesprekken.
Cijfers kunnen daarin een rol spelen. Als je een technische opleiding gaat
volgen en je hebt een laag cijfer voor een technisch vak, is het logisch dat
daar over wordt gesproken. Het is geen selectiecriterium, maar het is wel
een gespreksonderwerp.
De heer Çelik (PvdA): We hebben ook een discussie gehad over de
overgang van vmbo-t naar havo. Daarbij was de heer Van der Ham
overtuigd voorstander van automatische toegang tot havo met een
vmbo-t diploma. Waarom maakt hij onderscheidt tussen vmbo-t naar
havo, een algemeen vormende opleiding, en een beroepsopleiding?
De heer Van der Ham (D66): Over het traject van vmbo-t naar havo heb ik
gezegd dat als een leerling een vmbo-t diploma heeft gehaald met
vijfeneenhalven en zessen, de school die cijferlijst gebruikt voor een
gesprek. Insteek is de vraag of het verstandig is om deze opleiding te gaan
doen. Als de leerling volhardt in zijn ambitie om het te proberen, moet hij
of zij toegang krijgen tot het havo. Ik vind dat een school mag zeggen voor
welke vakken aanvullende bijscholing nodig is om de slaagkans te
vergroten. Dat zijn geen hekken waar je niet overheen kunt. Er zijn altijd
mogelijkheden om toch naar die school te gaan.
De heer Çelik (PvdA): Dat laatste kan ik me herinneren. Ik zei dat op basis
van cijfers wel geselecteerd mocht worden en de heer Van der Ham vond
dat ten principale het vmbo-t diploma toegang moest geven tot het havo.
We hebben allebei een motie ingediend. De motie van de heer Van der
Ham ging verder dan die van mijzelf. Ik constateer dat hij op dit punt een
afwijkende mening heeft.
De heer Van der Ham (D66): Dat is niet het geval. Ik zeg nog steeds dat
een vmbo-t diploma in principe toegang moet geven tot het havo. Alleen
kan ik me goed voorstellen dat een school kijkt naar de cijferlijst en bij
aanmelding bespreekt of dit wel de verstandigste keuze is. Dat heb ik
destijds ook in het debat gezegd. Het ging er toen om dat er heel
gemotiveerde leerlingen waren die een aantal zessen en zeseneenhalven
hadden en die om die reden niet werden toegelaten. Ik begrijp dat een
school daar een vraagteken bij heeft, maar principieel vind ik dat een
leerling toegang moet krijgen. Dat blijft hetzelfde standpunt. Een cijfer
mag natuurlijk wel een rol spelen in het gesprek dat je met iemand voert.
Dat is iets anders.
De heer Beertema (PVV): Ik heb een toevoeging. Het verhaal over de Ad
is dichtgetimmerd. Het is de uitkomst van een motie van het CDA dat de
Ad aangehaakt wordt aan het mbo als een topopleiding, in plaats van de
laagst mogelijke opleiding van het hbo. Wat dat betreft kan ik de heer Van
der Ham geruststellen.
De heer Van der Ham (D66): De motie is aangenomen. Die heb ik
medeondersteund. Maar de discussie in het onderwijsveld bij hbo’s die
het eigenlijk niet willen loslaten liegt er niet om. Er is een verschil tussen
het aannemen van een motie in de Tweede Kamer en de praktijk. Er moet
werk van worden gemaakt. Laten we zorgen dat er zoiets kan ontstaan.
Borging van de kwaliteitseisen staat daarbij natuurlijk voorop.
Het mbo kent een enorme hoeveelheid opleidingen en kwalificaties. De
minister wil een nieuwe stichting in het leven roepen die een samenhan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

14

gende kwalificatiestructuur moet organiseren. Waarom is een nieuwe
stichting nodig? Wie zitten er in? Welke plaats krijgen leraren en
leerlingen? Betekent dit dat de kenniscentra kunnen verdwijnen? Doen zij
straks geen dubbel werk ten opzichte van deze stichting? Betekent dit dat
het mbo meer zeggenschap krijgt over de einddoelen? Veel scholen
bieden opleidingen aan waar de arbeidsmarkt niet om vraagt. Naar
hoeveel kwalificaties wil de minister? Wat is het doel en wanneer bereiken
we dat? Klopt het dat er een prikkel is voor kenniscentra om nieuwe
kwalificaties te stellen? Zo ja, hoe pakken zij die prikkels aan?
Binnen de regio’s bestaan nu te veel dezelfde opleidingen. De minister wil
dit aanpakken door de inzet van gezaghebbende personen. Waarom? Wie
zijn dat dan? Wat vindt de minister van ons idee om een doelmatigheidstoets in te stellen, zoals we die al kennen in het hoger onderwijs? Bij het
starten van een nieuwe opleiding wordt eerst gekeken of er een soortgelijke opleiding in de buurt is. Dat laat ruimte voor bijzondere opleidingen
voor bijvoorbeeld ambachtelijke beroepen. Zo kunnen we het aantal
kleine opleidingen in het mbo terugdringen en tevens kosten besparen.
Dat geld kunnen we vervolgens investeren in de kwaliteit van het
onderwijs.
Wij zijn kritisch over de plannen voor het verhogen van de onderwijstijd.
Hoe effectief zijn die nieuwe normen? We kennen de problemen die roc’s
hebben om voldoende lessen aan te bieden. Krijgen mbo’s echt bekostiging voor al die uren? Mogen we verwachten dat scholen dit kunnen
gaan uitvoeren? Krijgen we zo in het mbo ook ophokuren? Op dit punt
hoor ik graag een reactie van de minister.
De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van der Ham pleit voor een doelmatigheidstoets. Juist bij het hbo hebben we gezegd dat zo’n toets prima is,
mits daar het aspect kwaliteit aan wordt toegevoegd. Ik neem aan dat de
toets in het mbo ook inclusief kwaliteit is.
De heer Van der Ham (D66): Dat is vanzelfsprekend.
De bezuinigingen op de 30-plusregeling zijn voor een deel teruggedraaid,
maar een deel van de maatregelen is intact gebleven. De leeftijdsgrens is
nog steeds 30 jaar. Houdt deze leeftijdsgrens stand voor de rechter, mocht
dit worden aangevochten? Wat doet het kabinet als er meer dan 47 000
gegadigden zijn die de ruimte krijgen om te studeren? Vallen de overigen
buiten de boot? Stel je voor dat zo iemand naar de rechter gaat, met de
vraag waarom hij anders wordt behandeld dan die 47 000 mensen die
eerder waren. De komende vijftien tot twintig jaar zijn er meer dan
400 000 zorgmedewerkers nodig. Een groot deel daarvan moet worden
ingevuld door zij-instromers. Hoe verhoudt dit zich tot de 47 000
30-plusleerlingen die mogen doorleren?
Enige jaren geleden heb ik samen met het CDA aandacht gevraagd voor
meer internationalisering in het mbo. Ook leerlingen in het mbo krijgen
meer te maken met de internationale arbeidsmarkt. Ik lees daar in het
actieplan heel weinig over. Kan de minister mij geruststellen en hier enige
woorden aan wijden?
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor
haar ambitieuze plan en alle adviezen die we vanuit het veld hebben
gekregen. Afgelopen tijd heb ik veel gesprekken gehad met belangenorganisaties en werkbezoeken afgelegd. Ik ben op een aantal punten
genuanceerder gaan denken.
Misschien is het handig om even terug te blikken en te kijken waar we
vandaan komen. Het is niet voor niets dat er nu een actieplan ligt. Het is
niet voor niets dat er de afgelopen jaren vele onderzoeken zijn geweest
over het mbo en het beroepsonderwijs in den brede. We hebben een tijd
gekend waarin we bijna dagelijks werden geconfronteerd met allerlei
negatieve berichten vanuit het veld. Lesuitval, ophokuren, slechte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

15

begeleiding, slechte kwaliteit van het onderwijs, krantenkoppen waarin
stond dat het niveau van beginnende mbo’ers vaak onder het niveau van
de basisschool was. Ik zat toen niet in de Kamer maar was wel actief in de
politiek, en al die berichten hebben mij ook bereikt. Er was veel aan de
hand. Uiteindelijk is het verstandig om zelfkritisch te zijn. Ik wil dat het
veld naar zichzelf wijst en incasseringsvermogen toont daar waar het
nodig is. Het veld moet ons er vanzelfsprekend op wijzen als dingen niet
goed lopen en als de politiek overhaaste beslissingen neemt. Ik constateer
dat de roc’s tot 2005 feitelijk hebben stilgestaan. Het is misschien een
groot woord, maar pas na 2005 is bij hen het besef ontstaan om samen te
werken en iets te doen aan de kwaliteit van het onderwijs. Ze zijn redelijk
op weg. De laatste tijd zie ik goede ontwikkelingen. Ik wil de vakscholen
hierbij niet vergeten. Vakscholen worden vaak een ondergeschoven
kindje, terwijl ze een belangrijke rol spelen in het geheel. Voor mij staat de
leerling centraal. De corebusiness is het bedienen van de leerling. We
moeten alles uit een kind halen wat er in zit. De schoolomgeving moet
zich schikken naar het kind.
Er is een duidelijke opgave om een balans te vinden tussen theorie en
praktijk. Daar waar in het verleden tot nu toe de balans werd verstoord
door 60% tot 70% praktijk en 30% theorie is de minister in mijn ogen
terecht op zoek naar verbetering hierin.
Het verhogen van kwaliteit en niveau is voor de PvdA een van de
belangrijkste opgaven. Dat er een SBB in oprichting is vinden we prima.
We hebben wel vragen over de rolomschrijving van zo’n stichting. Het is
niet goed als de slager zijn eigen vlees keurt. Er zijn allerlei zorgen vanuit
de roc’s, onder meer verwoord in de brief van de MBO Raad die we
onlangs hebben gelezen.
Ik kan niet op alle punten uitgebreid ingaan. Met een aantal voorstellen
zijn we het eens. Dit is bijvoorbeeld de centrale examinering, alhoewel we
niet zitten te wachten op centrale examens voor de beroepsvakken. Dat
onderdeel moeten we niet centraliseren. Ook meer aandacht voor taal en
rekenen steunen we. Het is niet nieuw. De scholen mogen zich overigens
aanrekenen dat dit niet in voldoende mate is gebeurd. Over de
30-plusmaatregelen zijn we gematigd positief. Het is niet wat wij graag
wilden. De motie-Cohen ging verder en wilde meer borging. Ik vind het
jammer dat bol is uitgesloten en dat drie sectoren zijn geselecteerd en de
andere buiten de boot vallen. Ik vind het ook jammer dat een aantal van
47 000 leerlingen wordt genoemd. Ik zou niet weten hoe de minister dat
wil bijhouden en controleren. Op dit punt wil ik van de minister een
toezegging dat ze deze maatregelen de komende tijd gaat monitoren. Hoe
valt dit in het veld? Voor welke effecten zorgt dit nieuwe beleid? Ik wil hier
over een jaar cijfers over zien, zodat we daarover als Kamer een uitspraak
kunnen doen.
De opmerking van de roc’s over het inkorten van opleidingen vind ik
terecht. Zij zeggen dat we moeten waken voor het feit dat mbo een soort
algemeen vormende opleiding wordt. Ik steun de minister bij haar inzet,
maar ik vind de zorgen van het veld terecht. Ik ben voor een meer
gebalanceerd aanbod, maar we moeten oppassen dat we niet
doorschieten. Ik wil van de minister op dit punt duidelijke taal horen, die
mijn zorgen wegneemt. Zij moet met het veld over de uitvoering in
dialoog blijven en de uitvoering met het veld concretiseren. Het is evident
dat we het beroepsonderwijs aantrekkelijker moeten maken. Als dit een
goede manier is om het te doen steun ik het, maar wel met zorg en
voorzichtigheid. Ik wil niet forceren en te veel in de hoe-vraag gaan zitten.
Dat is wat mij betreft aan het veld.
Het veld vraagt een duidelijke omschrijving als het gaat om onderwijstijd.
Die wil ik ook, maar niet omdat ik het helemaal eens ben met het veld. Er
zijn genoeg voorbeelden van verlengde stages en ophokuren om aan
onderwijstijd te komen. Ik wil niet chargeren, maar wel een duidelijk
signaal afgeven. Ik wil van de minister duidelijkheid wat wordt bedoeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

16

met onderwijstijd. Ziet ze in dat verband enige ruimte om het veld
tegemoet te komen?
Wat mij betreft staat de leerling centraal. Vooral leerlingen op niveau 3
worden regelmatig door de bedrijven overgenomen. Bbl of bol maakt
daarbij geen verschil. Na hun stage worden leerlingen die potentie
hebben meteen overgenomen door de werkgevers. Van diverse kanten
heb ik gehoord dat een trend ontstaat waarbij niet het belang van het kind
voorop wordt gesteld, maar het belang van het bedrijf. We zitten niet te
wachten op het weghalen van studenten op niveau 3, terwijl ze drie jaar
later worden ontslagen omdat er geen ruimte meer voor hen is door
krimp in de bedrijfstak. Deze leerlingen vallen dan tussen wal en schip. Ze
moeten op eigen kracht gaan stapelen om ergens anders aan de bak te
komen. Ziet de minister er iets in om aan de nieuwe stichting als opdracht
mee te geven dat een bedrijf in voorkomende gevallen moet instaan voor
een verdere studie? Overnemen is goed, maar de afspraak is dat als zo’n
kind wil, het de kans krijgt om door te studeren. De kansen van zo’n
leerling in het arbeidsproces worden op die manier vergroot, als de
betreffende bedrijfstak wegvalt.
Ik moet bekennen dat ik twijfel over de entreekwalificatie voor niveau 1. Ik
maak me grote zorgen dat deze kinderen een stempel krijgen van de
maatschappij, het bedrijfsleven, het veld, van ouders, buren en andere
leerlingen, dat ze kansloze leerlingen zijn die dom zijn. Ik zeg niet dat het
zo is, maar ik maak me daar zorgen om. Alhoewel is geborgd dat niveau 1
onder de verantwoordelijkheid van het mbo valt, met een aparte
financiering, maak ik me zorgen dat deze leerlingen tussen wal en schip
landen. Kan de minister me op dit punt antwoorden geven, waarmee ik
mijn fractie kan overtuigen dat dit een goede zet is en in het belang van de
leerling? Levert dit in potentie de goede volgorde op? Worden deze
kinderen niet alleen klaargestoomd om hun weg te vinden in het
arbeidsproces, maar worden ze ook aangespoord om door te gaan naar
niveau 2?
De heer Biskop (CDA): De entreekwalificatie heb ik juist opgevat als
invulling van de wens van de heer Çelik. Het heet niet voor niets
entreekwalificatie, als entree naar iets moois. Ik wil hem vragen waarop
zijn angst is gebaseerd dat de kinderen kansloos en dom zouden zijn. We
hebben verschillende vormen die worden samengevoegd tot de
entreekwalificatie. Dat is mooier dan wat er was.
De heer Çelik (PvdA): Ik ben bang voor stigmatisering. Ik zeg niet dat het
zo is, maar ik ben bang dat deze leerlingen in hun hemd komen te staan
door de manier waarop de omgeving het kwalificeert. Kijk maar hoe er
wordt gekeken naar praktijkonderwijs, naar de bol. Ik ben er nog niet uit.
Ik wil zeker weten dat de kansen van deze leerlingen goed zijn geborgd.
Hoe gaan we om met leerlingen op havo of vmbo-t die om wat voor reden
dan ook geen diploma hebben gehaald maar wel de potentie hebben? In
het stuk lees ik dat er een soort toelatingstoets komt om het niveau te
bepalen. Is dat zo? Hebben de roc’s daar ruimte in of gaan we dat
afdekken? Gaan we het zo strak regelen dat leerlingen die de potentie
hebben om niveau 2 of 3 te doen niet starten in niveau 1? Deze vragen
leven bij mij en ik wil daar graag antwoord op. Misschien kan de minister
me overtuigen.
Sommige gemeenten hebben meer risicojongeren dan andere. Zo is het
landelijk gemiddelde 23%, maar scoort Rotterdam 57%. Ik wil zien dat die
gemeenten en roc’s binnen de bestaande beschikbare middelen een
andere bekostiging krijgen. Op dit punt is differentiatie in mijn ogen
geoorloofd.
Over stapelen en doorstromen zal ik niet veel zeggen. Ik vind selectie aan
de poort niet handig, zeker niet als je beroepsonderwijs in de breedte en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

17

lengte aantrekkelijk wilt maken. Je moet zorgen dat de leerlingen overal
naar toe kunnen.
Ik vind het te gênant voor woorden dat roc’s met gemeenschapsgeld met
elkaar concurreren. Ik vind dat dat niet kan. Het is ethisch onverantwoord
en oncollegiaal. Kleine opleidingen in stand houden omdat anders de
opbrengsten van tien leerlingen worden gemist, is niet van deze tijd. Daar
staat niet het kind centraal, maar de financiën. Daar baal ik oprecht van. Ik
vond dat de minister hierover in de aanzet van haar actieplan keihard was,
maar ik vind haar woorden nu boterzacht. Ik wil van de minister op dit
punt stevige woorden horen. De overheid moet een vinger in de pap
hebben en direct dit soort nalatigheid en rare concurrentiestrijd over
boord gooien. Daarbij moet niet regionaal worden gekeken naar het
aanbod, maar regio-overschrijdend. Op die wijze kunnen we vakscholen
goed borgen en veiligstellen.
In de samenwerking tussen vmbo en mbo zie ik een verborgen competentiestrijd. Dat is ten onrechte. Ik vind dat VM2-trajecten daar waar ze
succesvol lopen, uitgebreid moeten worden. Niet met bestaande scholen,
maar met andere vmbo’s. Veel leerlingen hebben daar baat bij. We
moeten dit niet willen tegenhouden. Vmbo’s hebben ook te lijden onder
een slecht imago. Geef ze de kans de leerlingen aan zich te binden en veel
meer uit het onderwijs te halen dan ze nu doen. Samenwerking op dat
punt is positief. Dat betekent ook stevigere samenwerking in de vakcolleges, waarvan ik een groot voorstander ben.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment
aan de minister voor de beknoptheid van haar inbreng. De beknoptheid is
natuurlijk verbonden met het feit dat de uitwerking nog volgt. Over alle
paragrafen gaan nog stukken verschijnen en discussies gevoerd worden.
Het geeft wel aan welk soort discussie we nu voeren. De details komen in
de latere uitwerking, het gaat nu vooral om de richting. Wij ondersteunen
die richting in grote lijn. Als er iets belangrijk is op dit niveau, is het dat
vakmanschap beter uit de verf komt dan tot nog toe het geval is. Wij zijn
dankbaar dat de minister niet heeft gekozen voor het op de schop nemen
van het stelsel. Het verleden heeft bewezen dat die aanpak meestal niet
het beste medicijn is. Het geeft veel onrust. Het is beter te investeren in
wat niet goed is en dat duidelijk op de kaart te zetten.
Als we de aandacht voor het mbo vergelijken met de aandacht voor het
hoger onderwijs, ook in deze Kamer, moeten we constateren dat het
hoger onderwijs de gemoederen tot nu toe meer bezig heeft gehouden
dan het mbo. Het is belangrijk dat we hier vandaag uitgebreid de tijd
nemen voor het mbo en de problemen daar. De commissie-Veerman
wordt vaker genoemd dat de commissie-Oudeman. Het wordt tijd dat we
dat gelijk trekken, omdat het beroepsonderwijs een krachtbron van onze
samenleving en economie is. De SGP is daarom blij dat we er vandaag
over spreken.
Evenals het hbo heeft het mbo vaak te kampen met forse imagoproblemen. We onderstrepen het belang hier een draai aan te geven en te
zorgen dat dit achter ons ligt. Veel studenten klagen over gebrek aan
uitdaging. Problemen met bepaalde opleidingen en examens doen het
mbo ook geen goed. Daarbij komt nog het gevoelige dossier van het
competentiegericht onderwijs. Als we de pijnpunten bij elkaar optellen
krijgen we wat vandaag de dag hebben. Voor de SGP-fractie betekent dit
niet dat het systeem op de schop moet. Er zijn immers instellingen die
uitstekend presteren met de bestaande problemen. De SGP is wel voor de
meerjarige verbeterkoers die het ministerie op het oog heeft. Bij die koers
zijn drie bakens nodig. Een breed perspectief is vereist. Daarnaast moet de
eigenheid van het mbo worden versterkt en er moet een flexibel en
strategisch mbo worden ontwikkeld.
Het mbo hangt niet in de lucht. Het is afhankelijk van de ingangskwaliteit
van het voortgezet onderwijs (vo) en levert aan het hoger onderwijs. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

18

actieplan heeft het alleen over het mbo. De minister kennende bedoelt ze
dat niet zo en ziet ze dat niet zo. Hoe reageert de minister op signalen van
mbo-docenten dat leerlingen problemen hebben met hogere eisen aan
basisvaardigheden, omdat ze in het vo het leren te weinig geleerd
hebben? De werkstukjescultuur heeft in sommige gevallen het gestructureerd leren bijna stuk gemaakt. Meer urgentiegevoel is nodig, juist voor
deze doelgroep. Onderstreept de minister dit en gaan we het terugzien in
de uitgewerkte plannen?
Voor de SGP blijft de docent de spil van het succes in het onderwijs.
Lesgeven in het mbo is een ander vak dan het lesgeven in voortgezet of
hoger onderwijs. Het vereist andere vaardigheden. Het valt daarom op dat
er weinig expliciete aandacht is voor de pedagogisch-didactische
vaardigheden van docenten in het mbo. In de lijst met thema’s van de
MBO Raad komt het bijvoorbeeld niet expliciet aan de orde. Ook de
lerarenopleidingen hebben weinig oog voor de specifieke rol van het
mbo. Toch merken we in de praktijk dat veel docenten juist behoefte
hebben aan ondersteuning. Hier ligt wat ons betreft een sleutel voor
succes, zeker voor de langere termijn. Mijn vraag is hoe de minister dit
thema de komende tijd gaat oppakken. Kan zij toezeggen dat het
onderwerp wordt meegenomen in het actieplan voor professionalisering
en prestatiebeloning?
Intensief contact met de beroepspraktijk is kenmerkend voor het mbo. Dit
moet vanaf de start van de opleiding prominent aanwezig zijn. De SGP
heeft vraagtekens bij de 750 urendiscussie en het feit dat de 750 uren
gegeven moeten worden in begeleide onderwijstijd. Wij vinden verhoging
naar 1 000 uren prima, maar de begeleide onderwijstijd moet lager liggen
dan 750 uren. Wij merken dat instellingen gedwongen zijn stages in te
korten, bijvoorbeeld omdat ze werken met een trimestersysteem waarmee
ze in de problemen komen. Protesten zijn niet van de lucht. De Onderwijsraad heeft hier in zijn advies over geschreven. Ik hoor graag hoe de
minister reageert op deze adviezen en of flexibiliteit mogelijk is.
Het actieplan leunt zwaar op de wens om basisvaardigheden te
versterken. Het debat over onderwijs lijkt inmiddels gegijzeld door de
massieve inzet op rekenen en taal. Wie een genuanceerde aanpak van
basisvaardigheden wil kan zomaar weggezet worden als een voorstander
van analfabetisme. Die benadering komt een zorgvuldig beleid niet ten
goede. We moeten niet doorslaan naar de andere kant. Wij willen een
evenwichtigere aanpak en hebben daarbij twee vragen. Hoe reageert de
minister op de kritiek dat de lestijd voor vakinhoud in de bbl sterk onder
druk komt te staan door de nieuwe eisen voor basisvaardigheden? Is wat
dat aangaat de pendule niet te ver doorgeslagen? De invoering van
referentieniveaus in het mbo vraagt maatwerk. Hoe reageert de minister
op berichten dat de nieuwe eisen voor sommige studenten onnodig en
onevenredig belastend zijn? Is er niet meer variatie in het basisniveau
mogelijk? Ook het signaal dat we het dak aan het timmeren zijn terwijl de
muren nog niet staan, geeft te denken.
Kortere trajecten binnen vmbo en mbo moeten waar mogelijk worden
bevorderd. Er zijn allerlei experimenten. Bekend is de samenwerking
tussen vmbo en mbo voor opleidingen op niveau 2. Ook voor niveau 3 en
4 zijn kortere trajecten mogelijk, waarbij het mbo al in het vmbo actief is.
Herkent de minister signalen van instellingen die tegen wettelijke
beperkingen aanlopen? Steunt de minister experimenten op dit gebied?
Het invoeren van algemene eisen belemmert soms onnodig de flexibiliteit
van het onderwijsaanbod. Twee zaken springen daarbij in het oog. Biedt
de verplichting van het vak Engels voor niveau 4 voldoende maatwerk?
Wij zijn daar in zijn algemeenheid voor, maar hoe ziet de minister het
alternatief om Engels alleen verplicht te stellen voor studenten die
doorstromen naar het hbo? Het uitgangspunt is dat opleidingen
teruggaan van vier naar drie jaar, mogelijk met een uitzondering voor
techniek. Wij steunen die richting, maar betwijfelen of er voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

19

maatwerk is en of voor andere opleidingen, bijvoorbeeld in de zorg, niet
meer tijd nodig is. Hoe gaat de minister daarmee om? Is dit dichtgetimmerd of gaat ze maatwerk leveren?
Wij zijn bijzonder te spreken over de inzet van de commissie-Oudeman
om gerichter toezicht te houden op problemen bij specifieke instellingen.
Bij incidenten moeten we geen nieuwe regels opstapelen voor alle
instellingen, zodat de goeden niet nog meer onder de kwaden gaan lijden.
We moeten ons specifiek richten op de incidenten en de problemen die er
zijn. Het interne toezicht moet op orde zijn. Het is goed dat de minister
daarop hamert. Het actieplan lijkt deze lijn te steunen, maar bij de
uitwerking hebben we vragen. Hoe kan de minister in één zin stellen dat
zij om administratieve lasten te verminderen drie nieuwe instrumenten wil
invoeren om tevredenheid te meten? De minister kijkt bedenkelijk, maar
het komt uit haar eigen nota. We krijgen ongetwijfeld straks het antwoord.
Wordt hiermee bovendien niet een nieuwe tussenlaag gecreëerd tussen
raad van toezicht en inspectie? Kortom, steunt de minister met deze lijn
werkelijk het proportioneel toezicht dat zij voor ogen heeft? De hoofdlijn
van de minister om de raden van toezicht meer gewicht en sterkte te
geven steunen we. Als die op orde zijn zou een inspectie volgslagen
overbodig zijn. Heeft de inspectie voldoende en adequate indicatoren om
de kwaliteit in het mbo te peilen? Is dat niet lastig? Wordt bij de beoordeling van resultaten voldoende recht gedaan aan de rol van zorg- en
probleemleerlingen? Juist bij het mbo is dat een gevoelig punt.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Het mbo is in crisis. Schaalvergroting,
mislukte onderwijshervormingen en totaal losgezongen onderwijsmanagers hebben er voor gezorgd dat duizenden jongeren elke week te
kampen hebben met lesuitval en slecht onderwijs. Sinds de overheid het
onderwijs in de jaren negentig onderbracht in grote roc’s, is langzaam
maar zeker uit het zicht geraakt waar het eigenlijk om ging: jongeren
opleiden voor een goed diploma. Er zijn scholen waar het goed gaat. Die
worden gekenmerkt door een team van hardwerkende docenten die zich
niets aan trekken van Haagse ideetjes en in kantoren bedachte onderwijsvernieuwingen. Zij staan voor hun leerlingen, werken zich een slag in de
rondte en doen fantastische dingen. Er zijn tienduizenden jongeren, die
soms tevreden zijn over school en soms niet. Zij balen allemaal van de
regelmatige lesuitval en willen maar één ding als ze toch naar school
moeten: goed onderwijs. Ze willen eindelijk ook wel de ov-jaarkaart voor
mbo’ers onder de 18 jaar. Wanneer komt die? We hebben de afgelopen
jaren zo vaak de belofte gehad dat ook de minderjarige mbo-scholieren
met het openbaar vervoer zouden mogen reizen, net als de andere
scholieren. Waarom is die kaart er nog niet?
De Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) heeft een rapport
geschreven over schoolkosten. Daarover krijgt JOB steeds meer klachten.
Leerlingen worden regelmatig verplicht een laptop te kopen, ook wanneer
ze geen ICT-opleiding volgen maar bijvoorbeeld Horeca & Toerisme. Deelt
de minister de mening van de SP dat dit een slechte zaak is? Opleidingen
worden bekostigd voor ICT, licenties voor computers, een studiecentrum,
een mediatheek, diplomering, ouderavonden enzovoorts. Dat hoort niet in
rekening te worden gebracht bij de leerlingen. Waarom worden nog
steeds deurwaarders afgestuurd op ouders en leerlingen die deze kosten
niet voldoen? Kan de inspectie in navolging van het basisonderwijs en het
vo ook onderzoek doen naar foute schoolkosten in het mbo? De SP vindt
dat een opleiding moet kunnen worden gevolgd zonder extra financiële
verplichtingen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.
De minister wil een nieuwe focus op vakmanschap. Dat klinkt goed en zij
verdient op dat vlak complimenten. Na jaren geëmmer durft ze te zeggen
dat ze de boel wil aanpakken. Als minister van Onderwijs wil ze vooraan
staan om scholen te zeggen wat er moet gebeuren. Dat waardeert de SP.
Maar waarom heet het actieplan Focus op vakmanschap? Op vakman-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

20

schap wordt weinig ingegaan. Er lijkt minder tijd te komen voor BPV, daar
waar de jongere wordt opgeleid tot vakman. De SP zit met een dilemma.
Natuurlijk moeten rekenen en taal op orde zijn. Het is echter een probleem
als dit ten koste gaat van de beroepsgerichte vakken en de BPV. Veel
leerlingen in het mbo leren hun theorie beter door het in de praktijk toe te
passen. Het mbo moet allebei zijn, theorie en praktijk.
Veel docenten zeggen dat veel stagebedrijven 250 uur te weinig achten
voor een goede stage. Hoe ziet de minister dat? Deelt zij de opvatting dat
een zwaardere nadruk op rekenen en taal niet ten koste moet gaan van die
praktische vakken? Deelt zij de opvatting dat juist tijdens de stage een
jongere een vakman of vakvrouw wordt?
Mijn fractie is niet erg gevoelig voor de krokodillentranen van de MBO
Raad, die direct roept dat de verbetering van taal en rekenen niet te zwaar
mag zijn. In een onderwijssoort waar slechts 55% van het geld dat
bestemd is voor het personeel wordt uitgegeven aan docenten, zou het
goed zijn als de schoolbestuurders hun geld meer voor de leerlingen
zouden inzetten. De pavlovreactie van de werkgevers in het mbo luidt dat
er minder eisen moeten worden gesteld aan een lesuur. Mijn fractie is het
daar niet mee eens. Zij zou graag overeenkomen dat onderwijstijd de tijd
is waarin een bevoegde leraar met zijn leerling bezig is met kennisoverdracht. Het betreft dus geen zelfstudieuur in een open leercentrum of
mediatheek. Het is geen lesuur waarbij enkel een onderwijsassistent
aanwezig is en niet een uitgevallen uur waarbij leerlingen worden
opgevangen door een leraar, die eigenlijk een ander vak moet geven en
niet bevoegd is voor het uitgevallen vak. Graag ontvang ik een reactie op
deze definitie. Het zou mooi zijn als de minister deze overneemt.
De SP is niet zo enthousiast over het voorstel om alle mbo-4-opleidingen
tot drie jaar in te korten. Dit plan komt rechtstreeks uit de heroverwegingen die het vorige kabinet heeft laten uitvoeren. Het is niets anders dan
een straffe bezuinigingsmaatregel. In sommige gevallen kan het goed zijn
om een opleiding in te korten, bijvoorbeeld als de kwaliteit op orde is en
de tijd niet nodig. Door dit algemene zin te zeggen zal de kwaliteit niet
verbeteren. Eerst moet de kwaliteit op orde zijn en dan zal worden
bekeken of verkorting nodig is. Daar zijn we nog niet. Zorg voor goede
examens, waarbij duidelijk is wat er wordt getoetst. Zorg voor een
duidelijke definitie van onderwijstijd en houd je aan de urennorm. Zorg
voor goede docenten die een diploma hebben gehaald om les te geven.
De docenten vormen immers het allerbelangrijkste onderdeel op school.
Dat weten we allemaal. Op juist dat punt gaat het in het mbo vaak mis. Ik
zet de feiten op een rij. 55% van het budget voor personeel wordt
uitgegeven aan docenten. Iets meer dan de helft van hen geeft enkel
lessen waar hij of zij een diploma voor heeft. Bijna de helft geeft dus ook
vakken waarvoor zij niet bevoegd is. 10% van de lessen wordt gegeven
door praktijkbegeleiders. De minister moet het toch met de SP eens zijn
dat dat een slechte zaak is? Laten we het vandaag precies afspreken. Wat
wil de minister met de docenten? Wil ze dat ze bekwaam zijn of wil ze dat
ze bevoegd zijn? Heerst er op het ministerie een taboe op het woord
«bevoegd»? We zien en lezen het namelijk niet meer. Zou de minister
geen werk moeten maken van die bevoegde docenten?
Wat vindt de minister ervan dat op veel mbo-scholen het geld niet in de
klas terechtkomt? Het komt nog steeds voor dat slechts de helft van het
geld dat de overheid naar de roc’s stuurt bij de leerlingen terechtkomt.
Denkt de minister evenals de SP dat de tijd van vrijblijvendheid zo
langzamerhand voorbij is en dat er eisen mogen worden gesteld aan het
budget dat in de klas terechtkomt?
De SP is ook blij met een aantal zaken. De minister maakt werk van de
examens in het mbo. Dat is goed. Zij zoekt een gezamenlijke kennisbasis
en wil meer dingen centraal gaan toetsen. Daar is de SP blij mee. Zij wil
de kwalificatiestructuur minder ingewikkeld maken. Mijn fractie kan dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

21

alleen maar toejuichen, mits de minister de kleine vakopleidingen daarin
veilig stelt.
De SP-fractie begrijpt ook de maatregel om niveau 2 niet langer toegankelijk te maken voor iedereen. Zij wil wel graag weten hoe de minister de
toekomst van niveau 1 ziet. Ligt die bij de roc’s? Voor veel mbo-scholen is
niveau 1 een moeilijke zaak. De betreffende leerlingen hebben veel zorg
nodig en moeten intensief worden begeleid. Hoe gaat de minister
voorkomen dat leerlingen van niveau 1 straks de hete aardappel worden
en worden doorgeschoven? In de voorbereiding op dit debat heeft de SP
geprobeerd het jaarverslag van de MBO Raad in te zien. Wat schetst haar
verbazing? Het jaarverslag van de MBO Raad is niet openbaar. Waarom
niet? De mbo-scholen betalen een percentage van hun begroting aan de
MBO Raad. Dat is belastinggeld. Het is toch raar dat de MBO Raad niet wil
zeggen hoeveel geld hij heeft en wat hij ermee doet? Soms wil de raad
niet eens zeggen welk bedrag scholen moeten afdragen om lid te zijn. Die
schimmigheid is van het niveau van de vrijmetselarij. Ik ben blij dat de
minister mijn vragen op tijd heeft beantwoord. Zou het niet een
standaardregel moeten zijn dat de sectorraden hun jaarverslag netjes op
de website zetten? Het zijn verenigingen. Ik begrijp dat de overheid daar
niet zomaar kan intreden. Het is echter allemaal belastinggeld. De raden
zijn belangrijke onderhandelingspartners van de minister. Het zou netjes
zijn als iedereen kan zien wat de MBO Raad uitvoert. Vanuit het hbo
kennen we inmiddels de rampen die het onderwijs treffen als een deel van
de managers niet blijkt te deugen. Als de continuïteit van een instelling in
gevaar komt of als ernstige tekortkomingen hardnekkig blijken, draagt de
minister aan de inspectie op te overleggen met de raad van toezicht. Wat
kan de inspectie dan doen? Kan de minister uiteindelijk ingrijpen als
bestuurders er een potje van maken? Wat vindt zij van de uitspraken van
staatssecretaris Zijlstra over het hbo?
Dan kom ik op de nieuwe SBB. Creëren we daarmee niet een nieuwe laag
mensen, die zich er ook mee gaat bemoeien? Is een nieuwe stichting wel
nodig? Ik sluit mij graag aan bij de vele dingen die daarover reeds zijn
gezegd. De SP maakt zich zorgen daarover.
De 30-plusmaatregel was een heel domme maatregel. Gelukkig is deze
wat verzacht, maar mijn fractie is nog niet geheel tevreden. Dat zal de
minister wellicht niet verbazen. Als je boven de dertig bent, mag je straks
misschien niet meer naar het volwassenenonderwijs. Hoe bedoelt de
minister die zin? Staat er in het actieplan dat het onderwijs voor
30-plusleerlingen niet meer bekostigd wordt, of staat er dat het niet meer
toegankelijk wordt voor leerlingen van boven de 30. Dat laatste zou
natuurlijk zonde zijn. Waar moet iemand van 35 jaar straks heen om zijn
havodiploma te halen? Is er voor die persoon enkel nog privaat aanbod?
Wat vindt de minister van de nieuwe fusie die op handen is tussen roc Ter
Aa, goed voor 5000 leerlingen, en roc Eindhoven, goed voor 22 000
leerlingen? Hoe zat het ook alweer met die menselijke maat in het
onderwijs? Gaat de minister die tegenhouden? De SP meent dat nu echt
de tijd is gekomen om grenzen te stellen aan de schaal van het onderwijs.
Een roc met 22 000 leerlingen zal die 5 000 niet nodig hebben om zijn
onderwijs goed te organiseren. De SP vindt 5 000 leerlingen een mooie
maat voor een onderwijsinstelling. Wat wil de minister?
Goed beroepsonderwijs vereist bevoegde docenten, voldoende ruimte
voor vakkennis en een kleinschalige omgeving waarin leerlingen gekend
worden. Van wie is het beroepsonderwijs? Is dat van de instellingen die
inmiddels oppermachtig zijn? Alle mooie woorden ten spijt, maar toen
Den Haag zich terugtrok uit het onderwijs is de macht niet bij hen
terechtgekomen die verstand hebben van onderwijs, de docenten. De
macht is terechtgekomen bij een nieuwe tussenlaag. De huidige staat van
het mbo maakt duidelijk dat het sprookje van autonome besturen en
zelfregulering een droeve afloop kent als de minister niet ingrijpt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

22

De voorzitter: De heer Çelik zou graag een correctie maken op datgene
wat hij net heeft gezegd.
De heer Çelik (PvdA): Ik was net kort door de bocht over de macrodoelmatigheid. Ik bedoel dat geld bespaard kan worden als dubbels worden
voorkomen. Het overeind houden van kleine klassen kost meer geld. Ik
was enigszins kort door de bocht.
De voorzitter: Ik bedank de heer Çelik voor zijn correctie.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Soms is het een genoegen om naast
mijn collega van de SP te zitten. Vandaag is deels zo’n dag. Ik ben het
eens met veel uitspraken van mevrouw Smits.
Henk en Ingrid en heel veel andere Nederlanders die een mooie baan, een
paar kinderen en een leuk huis hebben en daar keihard voor werken,
hebben vaak een middelbare beroepsopleiding gevolgd. Het mbo is de
grootste onderwijssoort die we hebben. De mbo’ers zijn de professionals
op wie de werkgevers moeten vertrouwen. Zij zijn de spil van de
economie. Het voortgezet onderwijs is qua schaal, kwaliteit, vernieuwingen en stelselwijzigingen redelijk intact gebleven. Dat geldt niet voor
het beroepsonderwijs. Mevrouw Smits heeft daarover al een en ander
gezegd. Het vo is overeind gebleven door de tucht van de landelijke
examinering. Het onafhankelijke Cito levert de landelijke examens aan en
bewaakt daarmee die absolute norm. In het beroepsonderwijs is alles
anders gelopen. De overheid trok zich terug, de sector werd autonoom en
juist in het beroepsonderwijs is dat compleet doorgeschoten. Examens
zijn afgeschaft, diploma’s stellen niets meer voor en er is sprake van
chaotische massa-instituten en onderwijsconcepten waar geen onderwijs
meer wordt gegeven.
Henk en Ingrid gingen indertijd gewoon naar de meao en de mts. Zij
volgden prachtige opleidingen in de groene sector, detailhandel,
kantoorberoepen of techniek. Zij deden veel vakkennis op en volgden
leerzame stages bij bedrijven die stonden te springen om stagiaires.
Daarnaast werd onderwezen in algemene vakken die de toenmalige
mbo’ers opleidden tot zelfredzame, participerende burgers. Dat was ooit
de situatie.
Wat krijgen de kinderen van Henk en Ingrid nu voorgeschoteld in die grote
roc’s? Chaotische scholen die hun basale administratie niet op orde
krijgen, onduidelijke leerlijnen, rammelende roosters, een te laag niveau
omdat niemand mag uitvallen, te weinig aandacht, het invullen van
afvinklijstjes in plaats van toetsen en examens. Ze hebben eindeloze, niet
uitdagende stages waarbij ze fungeren als goedkope werknemer en
nauwelijks worden begeleid. Dit wordt cgo, competentiegericht onderwijs,
genoemd. Vader en moeder hadden destijds ggo, gewoon goed
onderwijs.
Hoe krijgen we die kwaliteit weer terug? Hoe keren we terug naar dat
kwaliteits-mbo dat onze kinderen weer gaat uitdagen en het allerbeste in
al die leerlingen naar boven haalt? Het is een moeilijk verhaal. De
vernieuwingen die het beroepsonderwijs hebben gemaakt tot wat het is,
mbo en hbo, hebben immers hun eigen dynamiek. Er is een generatie
bestuurders en managers aan het bewind gekomen die verantwoordelijk
is voor de huidige situatie. Die generatie bestuurders handelt in eerste
instantie niet vanuit een onderwijskundig perspectief, maar vanuit een
bedrijfskundig perspectief. Kijk maar eens naar de bestuursvorm of de
governance, zoals dit deftig wordt genoemd. Deze is gelijk aan die in het
bedrijfsleven, waarbij een college van bestuur verantwoording aflegt aan
de raad van toezicht, die in de meeste gevallen veel te weinig afstand
heeft om daadwerkelijk te kunnen toezien. Iedereen wordt gerekruteerd
vanuit hetzelfde vijvertje. Al die «big fish» zitten «in a small pond». Al die
zogenaamde maatschappelijk ondernemers wanen zichzelf autonoom. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

23

het bedrijfsleven gaat het in de meeste gevallen goed, omdat daar de
tucht van de markt keihard heerst. Bedrijven vallen om. Dat houdt die
sector gezond. In de publieke sector weet je zeker dat het fout gaat. Iedere
dag trekt dat aan ons voorbij.
Dit kabinet heeft met het voorliggend mbo-plan de eerste stappen gezet
op weg naar herstel. Daar ben ik heel blij om. Opent dit plan de aanval op
de lesuitval, de chaotische roosters, het gebrek aan lesuren met een leraar
voor de klas en het doe-het-zelf-onderwijs, waarbij 40 mensen zonder
leraar in een computerlokaal zitten, vage opdrachten krijgen en niets
leren? Maakt dit plan een einde aan de situatie waarin veel mbo’ers zich te
pletter vervelen en zich niet uitgedaagd voelen? Komt er met dit plan weer
structuur in de school en in de klas? Worden de leerlijnen duidelijk en
komt er een einde aan die lange, onbegeleide stages, die de leerlingen zelf
moeten verzorgen en waarbij zij aan hun lot worden overgelaten? Komen
met dit plan de echte examens weer terug en daarmee de erkenning en
herkenning van het mbo-diploma, het civiel effect? Ik wil graag nogmaals
een bevestiging krijgen van de minister. Het is immers feest vandaag.
De heer Elias (VVD): Ik ben het vaak met de heer Beertema eens, maar op
één punt niet. Ik snap weliswaar zijn zorgen. Volgens hem kan op tal van
plekken waar met die grote lokalen wordt gewerkt niet ook op een
moderne manier onderwijs worden gegeven. Die kinderen, leerlingen,
cliënten of hoe dan ook, hebben daar wel degelijk wat aan. Het is niet zo
dat het alleen werkt als iemand met een krijtje voor een oud zwart bord
staat. Ik vind de heer Beertema met dit soort karikaturale mededelingen
vaak zo hopeloos ouderwets.
De heer Beertema (PVV): De karikatuur komt voor rekening van de heer
Elias. Ik ben 34 jaar werkzaam geweest in het onderwijs. Ik heb inderdaad
met krijtjes voor de klas gestaan.
De heer Elias (VVD): Ik zeg niet dat dat fout is. De heer Beertema doet
echter alsof er geen andere methoden zijn.
De heer Beertema (PVV): Natuurlijk zijn er andere methoden. De
karikatuur die de heer Elias nu beschrijft, is nooit werkelijkheid geweest.
De PVV-fractie wil niet terug naar een situatie zoals die ooit in de jaren
vijftig was, waarbij leraren 90 minuten de klas plat praatten, zonder dat er
enige interactie was. Dat is nooit zo geweest. Die karikatuur is indertijd
gecreëerd door al die kenniscentra die aan mij uitlegden dat ik het op die
wijze deed en dat het anders moest. Als leraren hadden wij nauwelijks de
gelegenheid om dat te bestrijden en om te zeggen dat wij allang bezig
waren met een contextrijke omgeving, met projectonderwijs, enzovoorts.
Daar was geen plaats voor. Er moest per se een beeld worden gecreëerd
van de oude docenten die hun tijd hadden gehad en het nieuwe,
dynamische concept van competentieonderwijs. De leerling was immers
veranderd. Er was een nieuwe generatie opgestaan. De evolutie stond
versteld. De generatie-Einstein was ineens geboren. Die kon multitasken,
die kon van alles en die creëerde haar eigen leerwerkelijkheid. Zo hebben
docenten dat indertijd meegekregen van al die doctorandi 27 jaar in
kokerrokjes, die mij gingen vertellen hoe de wereld van het onderwijs in
elkaar zat. Docenten mochten daar niet tegen protesteren. Het is met een
enorme intimidatie en veel bestuurlijke dwang opgelegd. Ik schilder het
beeld nog maar een keer. Er is daar heel veel beroepszeer en schade
aangericht. Ik ben blij dat we nu met dit kabinet aan het begin staan van
een verbeteroperatie.
De heer Elias (VVD): We hebben hier enigszins een soort collectieve,
therapeutische, psychologische sessie over het persoonlijk verleden van
de heer Beertema. Hij is er al met al best aardig uit gesprongen. Ik kan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

24

heel eind met de heer Beertema meegaan. Hij doet echter net alsof een
modernere manier van onderwijs niet mogelijk is. Het kan mij niet schelen
of het al dan niet door kokerrokjes is geïnspireerd. Hier en daar werkt het
prima. Soms zal het ook geweldig zijn overdreven, waardoor kinderen
maar wat aanmodderen. Tegen dat laatste verzet ik mij. Ik verzet mij
echter ook tegen de karikatuur waarbij een beeld wordt geschetst dat het
moderne onderwijs overal fout is. Dat is gewoonweg niet waar. Ik heb dat
gezien tijdens mijn bezoeken.
De heer Beertema (PVV): Ik zal de heer Elias geruststellen. De PVV wil
niet terug naar de mts en de meao. Het onderwijsconcept waarover we
het nu hebben moet diezelfde rust en structuur gaan bieden. Dat kan met
heel moderne middelen. Mbo’ers zijn leerlingen die structuur nodig
hebben en die structuur aangereikt moeten krijgen. Dat is het geheim van
de smid.
Voorzitter. Als datgene wat de minister wil gebeurt, maakt dat heel veel
mensen erg blij. Alle mbo’ers krijgen dan, net als al die gymnasium- en
vwo-kinderen, datgene waarop zij recht hebben, namelijk gewoon goed
onderwijs. Wat heeft de minister allemaal in petto? Als we een en ander
allemaal voor elkaar krijgen, gaan we heel veel meters maken op weg
naar die kwaliteitsverbetering. Er zal sprake zijn van meer onderwijstijd
onder begeleiding van bevoegde leraren, meer structuur en betere
leraren. Er ontstaat een regionale concentratie van opleidingen om die
versnippering tegen te gaan, zodat er niet twee mbo-opleidingen Urban
Dance in één stad voorkomen. Het belangrijkste is dat de landelijke
examens terugkomen, waardoor die diploma’s door het hele land weer
dezelfde waarde krijgen. Voor met name het bedrijfsleven is dat erg
belangrijk.
Tot zover heb ik er veel vertrouwen in. Ik word echter zorgelijk als ik zie
wie een en ander moet gaan uitvoeren. Door de manier waarop het
onderwijsveld is ingericht, is het veld zelf autonoom geworden in zijn
handelen. Ik zit nu bijna een jaar in de Kamer. Er is één zinnetje dat mij
steeds weer de stuipen op het lijf jaagt en waar ik kippenvel van krijg,
omdat er zoveel onmacht in schuilt: «Daar ga ik niet over». Ik heb de
minister en de staatssecretaris dat zinnetje al te vaak horen uitspreken.
Hun handen gaan dan ook omhoog. Dat geeft mij een enorm gevoel van
onbehagen, juist als parlementariër. Ik wil zo graag controleren en
verantwoording afleggen aan de burger. Ik kan dat echter niet doen,
omdat zelfs de minister niet eindverantwoordelijk is voor de chaos die ik
zojuist heb beschreven. De minister en de staatssecretaris zeggen dat zij
daar niet over gaan, omdat de sector autonoom en zelfverantwoordelijk is.
Dat blijkt ook nu weer. De reacties van de MBO Raad en van de
bestuurders van een aantal grote roc’s is ronduit teleurstellend
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb behoefte om de therapie verder voort te
zetten. Ik beluister een behoefte om te controleren. Dat is inderdaad de
taak van de Kamer. Waarop moet echter worden gecontroleerd? Wij
hebben het onderwijssysteem zodanig in elkaar gezet, dat wij vertrouwen
geven aan de scholen en hun opdrachten geven om bepaalde dingen te
doen. Het is hun verantwoordelijkheid om die dingen goed te doen.
Zolang zij die goed doen, blijven wij er met onze vingers zo veel mogelijk
van af.
De heer Beertema (PVV): Ik onderschrijf die stelling ook volledig. Op het
moment dat het proces zodanig uit de hand loopt dat het tot misstanden
komt, stel ik vast, en met mij velen anderen, dat de overheid nauwelijks
nog instrumenten in handen heeft om de koers te veranderen. Dat vind ik
zorgelijk. Dan krijgen we inderdaad de drama’s die zich in het hbo en de
roc’s hebben afgespeeld. Ik wil dat de democratische processen die wij
hier voeren en waaruit beleid naar voren komt geïmplementeerd kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

25

worden. Ik wil voorkomen dat wij deze voor de poorten van de hel moeten
wegslepen, omdat koepels hun eigen gang wensen te gaan. Dat bedoel ik.
De heer Dijkgraaf (SGP): Als we kijken naar zaken waarover de overheid
100% zeggenschap heeft, moeten we toch ook constateren dat er allerlei
dingen misgaan? Wij kunnen niet voorkomen dat er dingen misgaan en
dat er incidenten zijn. Zit het systeem echter zodanig in elkaar dat er een
zelfreinigend vermogen optreedt, waardoor instellingen aan de slag gaan
als het misgaat? Ik constateer dat er in het verleden heel veel incidenten
zijn geweest. Die zijn er nog steeds. Als ik echter naar de kwaliteitsverbetering van het mbo kijk, zie ik dat het systeem werkt. Ik deel de mening
van de heer Beertema dat we hen achter de broek moeten zitten en dat we
moeten bekijken wat we wel en niet doen. Laten we niet in de kramp
schieten en overal controle over proberen te krijgen. We gaan dan naar
een heel ander stelsel dat we niet willen.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de angst van de heer Dijkgraaf beslist.
Zelfs bij een overheidsdienst waarover wij volledige zeggenschap hebben
of zouden moeten hebben, zoals de politie, is het ongelooflijk moeilijk
voor het parlement om processen in de gewenste richting te beïnvloeden.
We moeten alles op alles zetten om de boel in de goede richting te
dringen en te duwen. Bij die diensten kan het. In de onderwijssector wordt
het echter bijna onmogelijk. Nogmaals, ik ben heel blij. Ik heb van een
aantal van de vorige sprekers ontzettend goede dingen gehoord. Dat
maakt dit AO ook tot een feestelijke gebeurtenis. Ik constateer dat er
inzicht is en dat er slagen gemaakt kunnen worden. Dat is fantastisch. Nu
moet een en ander geïmplementeerd worden. Nu moet het gaan
gebeuren. Ik onderschrijf de stelling van de heer Dijkgraaf dat we niet
moeten doorschieten. Het moet geen Zoetermeer worden. Dat is het grote
schrikbeeld dat er heerst, ook op het departement. Dat moeten we niet
willen. Het kan ook lean and mean. De autonomie van die sector kan best
gedeeltelijk overeind blijven, maar deze moet redelijk zijn. De overheid
moet het primaat blijven houden over de inzet van die enorme hoeveelheden geld.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor deze uitleg. Die stelt mij inderdaad
een stuk gerust. Moeten we het niet vooral zoeken in de nota over
versterking van het toezicht, zoals de minister ook aangeeft? In feite
hebben we het systeem zo ingericht dat onze inspectie overbodig zou
moeten zijn. Die raden van toezicht zijn dusdanig geëquipeerd en hebben
dermate veel kennis, kracht en lef, dat we hierover eigenlijk geen
discussie meer zouden moeten voeren.
De heer Beertema (PVV): Ja, in een ideale wereld zou dat voldoende
moeten zijn. De toezichthouders zoals ik die heb meegemaakt, laten echter
nogal eens een steek vallen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij die autonome, zelfverantwoordelijke sector.
De reacties van de MBO Raad en de bestuurders van een aantal roc’s
hebben mij teleurgesteld. In plaats van eindelijk te onderkennen dat een
en ander niet goed ging, riepen ze reeds voor dit AO in koor dat ze niet
kunnen voldoen aan de nieuwe eisen. Ze hebben niet genoeg geld om les
te geven. Stel je eens voor dat je moet lesgeven in het onderwijs! Ze
vinden het ook niet nodig dat een mbo’er de Nederlandse taal beheerst.
Daarmee miskent de sector dat taalbeheersing en rekenvaardigheid voor
iedereen in dit land belangrijk zijn. De beroepsbevolking van Rotterdam
telt zo’n 100 000 analfabeten. Hoe moet je daarmee als stad een bloeiende
stadseconomie opbouwen? Veel kinderen van mijn collega’s zitten op het
gymnasium, die prachtige, oudste vorm van onderwijs. Gymnasiumkinderen moeten die proefvertaling blijven doen, omdat ze daarvan zo goed
en zuiver leren nadenken. Waarom hoeven onze leerlingkappers en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

26

-schilders niet of nauwelijks te kunnen lezen? Waarom sturen we die
mensen laaggeletterd de wereld in? Een menginstructie voor verf – deze
bevat gewone, praktische vaktaal – is geschreven op een taalniveau dat
niet wordt beheerst door de meeste leerlingen op mbo-2-niveau in
Rotterdam. Ze hoeven van mij geen Spinoza of Kant te lezen, maar die
menginstructie moeten ze wel kunnen lezen. Waarom geven we dat op?
Waarom verlagen we alsmaar dat niveau van die algemene vaardigheden? Waarom zetten we hen die die kinderen die basis voor verdere
emancipatie willen meegeven weg als mensen die avo-isering nastreven?
Kom nou! Er zijn 100 000 analfabeten en laaggeletterden in Rotterdam. Je
moet niet buigen en deze mensen een fopdiploma meegeven. Je moet
daar een offensief op inzetten en de beste leraren die je hebt eropaf
sturen.
Ik heb er weinig vertrouwen in dat de sectorraad en de bestuurselite van
het mbo dit plan goed gaan implementeren. Hun reacties wekken nu al
geen vertrouwen en alles moet nog beginnen. Het uitvoeren van dit plan
vraagt om een sterk gevoel van urgentie en om een focus op onderwijs en
pedagogiek. Het vraagt niet om een slimme bedrijfseconomische focus,
die zoveel mogelijk leerlingen zo snel mogelijk tegen de laagste kosten
door een traject wil sleuren. Het vraagt om minder winstoptimalisatie en
meer Theo Thijssen. Daar zijn de onderwijskoepels niet goed in. De
koepels zijn intussen niet veel meer dan professionele lobbyorganisaties
die maar één belang hebben, het bewaren van de status quo. Zij vragen
de minister om hen al het geld te geven en bepalen zelf wat er gebeurt.
Dat is de situatie. Als wij via democratische besluitvorming ertoe
besluiten om nieuwe inzichten tot beleid te maken, vinden wij in de
koepels de grootste hindermacht. We hebben onze eigen obstructie
georganiseerd en die zit daar, in de zaal verspreid! We betalen er ook nog
zelf voor! Als we het passend onderwijs willen veranderen, dan vinden we
de PO-Raad op ons pad. Die gaat actief op zoek naar onafhankelijke
Provinciale Statenleden en bewerkt hen zodanig dat zij op een senator
stemmen die niet in de coalitie zit, teneinde deze regering zo snel mogelijk
te laten vallen. Wij betalen die mensen. De MBO Raad zegt dat het
actieplan onuitvoerbaar en veel te duur is. Huiswerk maken of groepsgewijs werken aan projecten moet ook als onderwijstijd meetellen. Nee,
MBO Raad, dat moet juist niet. Snap dat toch eens!
Mijn oproep is niet gericht aan de koepels. Ik roep de minister op om de
regie te nemen. Zij moet dat niet doen door er maar gewoon een extra
koepel bij te plakken, een superkoepel, waarmee ze makkelijker zou
kunnen praten. Hoe komt de minister daarbij? Voordat zo’n moeder aller
koepels bemenst is, zijn er maanden zo niet jaren van stammenstrijd
voorbij, zonder dat er ook maar iets gebeurt. Stop daarmee! Er is maar
één iemand de baas in onderwijsland en dat is de minister. Zo hoort het.
De minister kan door het parlement, de controleurs, worden aangesproken. Als de minister al geen zeggenschap heeft over wat er in het
middenveld gebeurt, waar blijven we dan? Hoe moet de Kamer dan
verantwoording eisen van al die raden en instellingen die zich hebben
verstopt in stichtingen en die geen verantwoording hoeven af te leggen,
zelfs niet via de Wob (Wet openbaarheid van bestuur)? Ze werken met ons
belastinggeld. Ik zou de minister willen vragen om de regie te nemen en
de baas te zijn. Zij kan het! Als zij een gemeenschappelijk, bovensectoraal
aanspreekpunt voor strategische afstemming wil, laat haar dat doen
vanuit het departement, het ministerie van OCW. Het moet wel lean and
mean gebeuren: klein, efficiënt, met een paar keigoede mensen met de
juiste visie en doordrukmacht. Dat is pas een direct aanspreekpunt, op het
departement zelf. Vanuit die positie kan de minister de verantwoording
nemen die de Kamer van haar verwacht. Van daaruit krijgt de Kamer ook
als volksvertegenwoordiging weer de gelegenheid om te doen wat zij
moet doen. Niemand hoeft dan ooit nog te zeggen dat we daar niet over
gaan. We gaan er immers wel degelijk over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

27

Mevrouw Smits (SP): Ik word heel blij van al deze teksten. Wij hebben dit
natuurlijk al een keer eerder gehad. Bij de bespreking van de onderwijsbegroting in het najaar hadden we ook zo’n discussie. De heer Beertema zei
toen precies hetzelfde. Ik deed toen een voorstel om de macht van die
koepels enigszins te beperken. De PVV stemde tegen. Dat is natuurlijk
jammer. We zijn nu een half jaar verder en dat geldt ook voor het
voortschrijdend inzicht. Als ik dat voorstel nu nog een keer indien, steunt
de heer Beertema het dan wel?
De heer Beertema (PVV): Wat is uw voorstel precies?
Mevrouw Smits (SP): Het voorstel was om een substantieel deel van de
subsidie aan de koepels te verminderen.
De heer Beertema (PVV): Dat is al gebeurd.
Mevrouw Smits (SP): Oh, oh, oh ... We hadden deze discussie in
november. De heer Beertema had toe ook zo’n grote mond. Dat waardeer
ik in hem. Ik zou het ook waarderen als hij vervolgens bij het stemgedrag
ook zo’n voorstel steunt. Zegt hij nu dat een en ander niet hoeft, omdat de
minister het al heeft uitgevoerd?
De heer Beertema (PVV): Die grote mond heeft er in ieder geval toe
geleid dat er een fikse korting is geweest op al die koepels. Ik deel de
richting die de SP uit wil. Het probleem is dat je op dat moment in een
vreemd vacuüm terechtkomt. Het zou een enorm wetgevingstraject eisen.
Als je de koepels in één keer afschaft, ben je ook je werkgeversrol kwijt.
Dat maakt het heel ongelukkig. Ik ben niet iemand van de grote stelselwijzigingen. Ik ben meer iemand van de kleine stapjes. Ik heb ervaren dat dat
beter en duurzamer werkt. Ik stel nu een tussenvorm voor. Ik wil dat die
overheid weer een heel stevige vinger in de pap krijgt. Dat is het voorstel
dat ik zojuist heb gedaan. Ik wil ook graag dat de minister met die stevige
vinger in de pap die koepels rechtstreeks kan aanspreken in de trant van:
«Dames en heren, ga eens implementeren in plaats van actie voeren.» Dat
is wat ik wil.
Mevrouw Smits (SP): Ik herhaal het even voor mijn beeld. In de wereld
van de PVV moeten er wel koepels zijn, maar deze hebben niets te zeggen.
De minister is uiteindelijk de baas, maar toch moeten die koppels er zijn.
Dat vind ik een enigszins raar compromis.
De heer Beertema (PVV): De koepels zijn er. Dat is ook een politiek
gegeven. Het zou mij een lief ding waard zijn om deze een-twee-drie op te
heffen. De politieke realiteit zit echter niet op die manier in elkaar. Wat
wordt het alternatief? Dan krijg je een alternatief waarop de heer Dijkgraaf
mij net al op bevroeg. Hij vroeg op welke wijze ik een en ander voor mij
zie. Gaan wij vanuit Den Haag inderdaad alles tot uit den treure controleren en een enorm departement optuigen, waarin elk bonnetje weer
gedeclareerd gaat worden? Daarover moet heel stevig nagedacht worden.
Ik ben altijd bereid om over een ander model na te denken. Ik wil dolgraag
af van het governancemodel dat we nu hebben. Ik stel immers voortdurend vast dat dat niet werkt. Ik heb echter niet zo gauw een kant-enklaar alternatief. Daarvoor kijk ik ook naar de minister. Ik zou graag willen
dat we gaan werken aan deze eerste stap richting meer zeggenschap van
het departement, voorzien van een stevige aanstuurder met doordrukmacht. Laten we daarmee gaan werken om te kijken of we dat mbo op die
manier weer op de rails kunnen krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De afgelopen week heb ik mij
laten informeren over het mbo. Het was voor mij een heel nieuwe wereld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

28

en het was fantastisch om daarmee op een intensieve wijze kennis te
maken. Ik heb veel mensen gesproken, onder wie Frans. Frans is een man
van in de 60 en docent op een roc. Hij vindt het heel jammer dat hij straks
een functioneel leeftijdsontslag krijgt, ondanks het feit hij nog zo veel
talent in zich heeft en nog zo veel kan brengen op die roc’s. Hij heeft mij
enigszins meegenomen in de hele geschiedenis van de totstandkoming
van het mbo zoals we dat nu kennen. Frans werkt er al vanaf de begin
jaren zeventig. Hij vertelde mij hoe het beroepsonderwijs in die jaren nog
een soort goedbedoeld welzijnswerk was. Het kwam voort uit het wijk-,
clubhuis- en vormingswerk. Frans vindt het goed dat de koers is ingezet
richting professionalisering, het bieden van beter onderwijs. Op een
gegeven moment is er een omslagpunt gekomen richting de vorming van
de grote roc’s, waar hij niet per definitie tegen was. De professionalisering
is echter doorgeslagen. De professional staat niet langer centraal en we
gaan niet door met het leveren van nog beter onderwijs. De roc’s zijn
bedrijven geworden. Ze hebben geen medezeggenschapsraad, maar een
ondernemingsraad en een college van bestuur. Financiële doelmatigheid
is het enige wat nog telt. Het aantal docenten op roc’s loopt bijvoorbeeld
terug. Er komen steeds meer instructeurs, omdat die gewoonweg drie
schalen lager zitten.
In de gesprekken die ik over het mbo heb gevoerd kwam ook nog een
andere vraag naar voren. Wat is het mbo? Eigenlijk vormt het de motor
van onze ambachtseconomie. Het is niet een plek waar je naartoe gaat als
je niet geschikt bent voor het hbo of het wo. Nee, je gaat er naartoe als je
een talent hebt om met je handen te werken of om een ambacht te
vervullen. Dan ga je naar het mbo. Dat is de plek waar je wordt opgeleid,
waarmee je kansen creëert voor je eigen ontwikkeling en waar je ook een
belangrijke bijdrage levert aan de toekomst van onze economie. Met
inachtneming van het feit dat het mbo de motor van de ambachtseconomie is, heb ik naar het voorstel van de minister gekeken. Ik zal het
doorlopen en op een aantal punten vragen stellen.
Het eerste punt betreft de intensivering van het onderwijs in combinatie
met een verkorting. In het actieplan wordt het aantal uren beroepspraktijkvorming drastisch ingeperkt. Leonard Geluk, een partijgenoot van de
minister, schreef gisteren in de Volkskrant dat je vakmanschap in de
praktijk leert. Alle mensen die ik heb gesproken zeggen dat het talent dat
voor het mbo heeft gekozen in de praktijk via een meester-gezelrelatie het
gewenste ambacht kan leren. Zij erkennen wel dat een en ander
momenteel niet op orde is. Er zijn leerwerkbedrijven die een stagiair
vooral gebruiken als een goedkope arbeidskracht. Dat is een probleem.
Dat betekent niet dat we kinderen meer binnen de muren van de school
moeten trekken. Dat betekent dat we die BPV in de praktijk op orde
moeten brengen. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister. De
MBO Raad heeft hiertegen fundamentele bezwaren. Ik hoop dat de
minister hiernaar wil kijken, omdat dit veel onrust teweegbrengt in die
sector.
De belangrijke vakken Nederlands, Engels en rekenen, en de belangrijke
positie die deze in het mbo krijgen, vormen een ander punt van de motor
van de ambachtseconomie. Ik ben het eens met de heer Beertema dat het
belangrijk is dat een schilder een menginstructie kan lezen. Zal daarop ook
echt getoetst worden? Er wordt straks gekeken naar centrale examinering
voor het taal- en rekenonderwijs. Hoe verhoudt deze zich tot de inbedding
van taal- en rekenonderwijs in de praktijk? Je kan iemand die kiest voor
het vak automonteur leren tellen of met inhoudsmaten leren werken. Het
werkt waarschijnlijk beter als je vraagt hoeveel cilinders er in een auto
zitten en of hij de cilinderinhoud van de auto kan berekenen. Hoe strookt
dat met zo’n centrale examinering en sluit die voldoende aan bij de
belevingswereld van deze jongeren?
Het professionaliseren van docenten vind ik een uitstekend punt. Zijn
docenten echter wel bevoegd? In diezelfde gesprekken waarover ik het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

29

had, heb ik het dilemma ook aan de orde gesteld. In het mbo werken
natuurlijk heel veel mensen met een grote praktijkervaring. Is het nodig
dat deze mensen bevoegd zijn als ze de juiste ervaring hebben en lang in
de praktijk hebben gewerkt? Daar werd een scheiding gemaakt. Op het
moment dat je voor een klas gaat staan met zo’n 30 kinderen moet je
bevoegd zijn. Je pedagogische kennis moet dan op orde zijn. Die mensen
met gouden handjes moeten we niet de roc’s in trekken om straks die
extra lesuren te geven. We moeten hen in de praktijk als meester later
werken, opdat er weer veel meer meester-gezelrelaties ontstaan. Op die
wijze wordt niet iedereen gedwongen een opleiding te volgen en voor die
bevoegdheid te gaan. Mensen die die ambitie wel hebben, moeten ook de
mogelijkheid krijgen. Welke maatregelen van het Actieplan LeerKracht van
Nederland slaan nu aan binnen de sector? Mijn indruk is dat er op dit
moment weinig gebeurt. Hoe gaat de minister het gebruik van die
lerarenbeurs in het mbo stimuleren?
Veel onderwijzers worden vervangen door instructeurs, omdat die zo’n
drie schalen lager zitten. Wat vindt de minister van de ontwikkeling
waarbij er geen docenten meer voor de klassen staan, maar instructeurs
en assistenten? Laatstgenoemden staan niet langer een docent bij in het
geven van les, maar zijn zelf verantwoordelijk voor het vormgeven van
zo’n les en staan alleen voor een groep.
Ik kom bij de SBB. Deze zou zomaar een heel goed forum kunnen zijn om
het bedrijfsleven en scholen op landelijk niveau met elkaar in contact te
brengen. In de gesprekken die ik hierover heb gevoerd, ook met de
oprichters hiervan, stelde ik iedere keer één vraag: wat gaat de SBB
betekenen voor de kwaliteit van het onderwijs? Wat gaat zij betekenen
voor een leerling in de klas? Wat gaat die leerling merken van het feit dat
we weer iets nieuws optuigen? Het antwoord dat ik op die vragen kreeg,
vond ik zeer teleurstellend. Het enige wat iedere keer naar voren kwam
was dat men beter met elkaar kan overleggen en dat men elkaar makkelijker kan vinden. Ik stelde de vraag nogmaals: wat gaat een en ander nu
betekenen voor iemand in de klas? Wederom werd geantwoord dat men
beter met elkaar kan overleggen, dat men elkaar makkelijker weet te
vinden en dat het vergadertijd scheelt. De minister is weliswaar niet
verantwoordelijk voor de oprichting van de SBB, maar wat gaat deze
betekenen voor de kwaliteit van het onderwijs? Wat gaan leerlingen
daarvan merken? In het actieplan staat dat de SBB het aanspreekpunt van
de minister wordt in de sector. Dat begrijp ik. De sector bepaalt namelijk
zelf op welke wijze zij zich organiseert. Zou de minister nog eens kritisch
willen kijken naar de SBB en naar alles wat zij daarin onderbrengt?
Uiteindelijk gaat de sector zelf over de wijze waarop zij zich organiseert.
De minister beslist echter zelf waar zij taken onderbrengt en wie zij als
gesprekspartner hanteert. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of het verstandig is
om het onderwerp kwaliteitsborging te beleggen bij een orgaan als de
SBB. Het is goed is om het te laten op de wijze zoals het nu is georganiseerd, namelijk onder direct opdrachtgeverschap in een onafhankelijke
organisatie en gecontroleerd door de minister. De Kamer kan haar daar
vervolgens weer op aanspreken.
Het bevriezen van het aantal kwalificaties kan ik begrijpen. Het is toch gek
dat deze kwalificaties in de komende drie jaar niet mogen worden
gemoderniseerd? Ik ben bang dat we hiermee de boot zouden kunnen
missen. Het mbo is de motor van onze ambachtseconomie. Volgend jaar
wordt wellicht een uitvinding gedaan betreffende de grootte van de
verbrandingsmotor of het internet. Het mbo speelt een cruciale rol in het
komen tot een groene economie. Het gaat vaak over technieken, zoals het
repareren van een elektrische auto of het bouwen van zonnepanelen. In
het huidige tijdperk kunnen we toch niet drie jaar wachten voordat we een
en ander opnemen in de kwalificaties? Moet er ook niet regelmatig
onderhoud worden gepleegd? Graag ontvang ik hierop een reactie van de
minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

30

Over de vereenvoudiging van de kwalificatiestructuur heb ik nog een
andere vraag. Wordt het niet te gemakkelijk om dezelfde opleiding aan te
bieden als gespecialiseerde instituten? Als ik bijvoorbeeld een opleiding
Kunst & Cultuur heb, kan ik dan niet heel gemakkelijk en snel ook een
opleiding Multimediadesign erbij nemen die studenten trekt, zelfs als mijn
roc geen leerkrachten heeft die hiertoe zijn uitgerust? Hoe zorgt de
minister ervoor dat instellingen die opleidingen ontwikkelen die specifieke
expertise bezitten? Hoe zorg je voor een heel goede allocatie van
opleidingen? Het is al eerder aangehaald door mijn collega’s. Vormen de
kwalificaties op dit moment niet een te brede paraplu, waardoor we het in
de hand werken dat heel veel instellingen dezelfde opleidingen kunnen
aanbieden?
Ik ben blij dat de minister van plan is de doorlopende leerlijn in de
beroepskolom te stimuleren. Ik ben wel bang dat met de verkorting van
het mbo-4 deze doelstelling niet wordt gehaald. Vanuit de sector hoor ik
dat de doorstroom naar het hbo hierdoor moeilijk kan worden. Graag
verneem ik daarop een reactie van de minister. De Onderwijsraad
waarschuwt hier ook voor. Deze wil dat mbo’ers het recht houden om
door te stromen naar het hbo, hetgeen bij de verkorte leerlijn in gevaar
komt. Ziet de minister deze gevaren?
Gaan de Associate degrees een rol spelen in die doorlopende leerlijn?
Kunnen deze opleidingen ook gebruikt worden als brug tussen het mbo
en hbo? Vormen deze een soort schakelprogramma? Blijft doorstroom ook
mogelijk zonder zo’n Associate degree als tussenstap?
Het oorspronkelijke plan om de bekostiging voor 30-plussers helemaal
stop te zetten is gelukkig van tafel. Jammer genoeg is er nog steeds
sprake van een grote bezuiniging op een leven lang leren. Maximering
van het aantal studenten in de bbl en verhoging van het schoolgeld zijn
niet de manieren om volwassenen in de schoolbankjes te krijgen. Ik ben
het geheel eens met de heer Biskop die zegt dat daar een heel grote
verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven ligt. Ik zie een en ander nog
niet gebeuren. Misschien laten we het wel te vroeg los en geven we te
vroeg de verantwoordelijkheid over aan het bedrijfsleven, terwijl die nog
niet gegrepen wordt. Dat zou jammer zijn, omdat we al die arbeidskrachten de komende jaren nodig hebben.
De bekostiging van het vavo en de bol wordt stopgezet voor 30-plussers.
Mijn fractie is hier, gezien de eerder genoemde redenen, faliekant tegen.
De torenhoge ambities op het gebied van kennis en de vergrijzende
bevolking moeten we tegengaan door ervoor te zorgen dat iedereen de
kans krijgt om zich volledig te laten scholen en bijscholen.
In zijn algemeenheid mis ik de internationalisering in het actieplan. Hoe
gaat de minister de Nederlandse kwalificaties aansluiten op het Europese
systeem? Welke initiatieven worden ontplooid om de sector over de grens
te laten kijken?
Ter afronding kom ik graag terug op het gesprek dat ik met Frans had over
het mbo. Hij vertelde mij over die ontwikkeling vanaf de jaren zeventig,
waarbij steeds meer professionalisering kwam. Nu is het mbo doorgeslagen en veranderd in complete bedrijven. De overheid heeft dat met de
maatregelen die zij heeft genomen gestimuleerd. Ten dele is dat heel goed
gegaan, maar er is een kantelpunt geweest. Er wordt bekeken op welke
wijze we zo efficiënt mogelijk een roc, een school, bedrijfsmatig kunnen
beheersen en niet op welke manier we kinderen kunnen helpen zich te
ontwikkelen. Hoe draagt dit plan bij aan het streven dat weer een nieuwe
ontwikkelingscurve wordt ingezet, die teruggaat naar kleinschaliger
onderwijs, dat veel meer inhoudt dan enkel een heel kleine school. Daarin
staat de rol van docenten centraler en spelen docenten weer een
belangrijker rol in het onderwijsproces. Onderwijsinhoudelijke
argumenten wegen daarin zwaarder dan de financieel beheersmatige
argumenten van een college van bestuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

31

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Allereerst bedank ik
de Kamerleden voor hun reacties in eerste termijn. Ik wil graag aansluiten
bij de uitspraak van de heer Dijkgraaf dat het goed is dat we met elkaar
uitgebreid over het mbo spreken. Het afgelopen jaar hebben we het over
allerlei zaken gehad, maar het mbo is wat minder in beeld geweest. Dat
kan ook een goed teken zijn. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Çelik.
We hebben wel andere tijden gehad, waarin het mbo vaak aan de orde
was. Er was niet altijd een goede aanleiding. Het is goed dat we het er nu
over hebben en met name over de vraag hoe we verder komen met het
middelbaar beroepsonderwijs? Het is goed om met elkaar het debat aan
te gaan.
We hebben het hier over allerlei sectorraden, organisaties en bonden. De
JOB is hier vandaag ook. Dat is de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, een heel actieve club. Zij heeft een vrij interessante brief
geschreven, waarin een aantal punten aan de orde kwam dat ons aan het
denken moet zetten na de brief over het gebeuren met de MBO Raad. De
voorzitter van de JOB gaf mij aan dat jongeren die op het mbo zitten
studenten heten. Sommige mensen noemen hen «deelnemers»,
«cliënten», «leerlingen», noem maar op. Zij noemen zichzelf «studenten».
Ik wil dat hier gezegd hebben, omdat ik het eigenlijk wel een mooi woord
vind. Het woord «deelnemers» vind ik wel heel afstandelijk. Het zijn
gewoon onze jonge studenten die we op een goede manier willen
begeleiden naar de goede opleiding. Ik heb mijn belofte meteen gestand
gedaan en ik heb die mooie brief van de JOB genoemd die ons ook aan
het denken moet zetten. Die vraagt namelijk om ambitie en om een
scherpe inzet. Dat sluit ook aan bij datgene wat een aantal sprekers zojuist
heeft gezegd.
Ik begin met het blokje kwaliteit. Daarbinnen heb ik weer een aantal
thema’s. Datgene wat hier aan de orde was, was toch wel vrij divers. We
hebben ook zelden een AO van vijf uur. Binnen dat blokje kwaliteit zitten
de onderwerpen intensiveren en verkorten, examens, macrodoelmatigheid, doorstroom vmbo-mbo-hbo, de loopbaan- en beroepsoriëntatie
(LBO) en tot slot het toezicht. Ik begin met datgene wat de heer Elias naar
voren heeft gebracht. Daarin kwam heel duidelijk de zorg om de kleine
vakman naar voren. Ik begrijp die zorg. Als we kijken naar het middelbaar
beroepsonderwijs, dan gaat de positie van dat prachtige ambacht en van
die vakman ons allemaal na aan het hart. Wat moeten we eraan doen om
dat in de toekomst overeind te houden? We moeten inderdaad scherp zijn.
De SOS Vakmanschap (Samenwerkende Organisaties Specialistisch
Vakmanschap) hebben ons daarop aangesproken en ons geattendeerd op
het feit zij ervoor willen zorg dragen dat het overeind blijft. De suggestie
die zij hebben gedaan, te weten het inrichten van een meldpunt, neem ik
over. Houd me echter ten goede. Ik bedoel daarmee geen meldpunt waar
wordt gemeld dat een opleiding is opgeheven. Dat zou een heel laat
moment zijn. Ik vraag alerte vakmensen en schoolbestuurders op tijd aan
mij of op een andere plek te melden dat er een probleem dreigt te
ontstaan met een bepaald vak. We moeten dan een plan de campagne
maken om zo’n vak weer goed neer te zetten en ervoor te zorgen dat het
in de toekomst ook overeind blijft. Op welke wijze we dat dan doen, is een
tweede punt. Dat betreft een uitwerking na de melding. Het is heel
belangrijk dat de SOS Vakmanschap er scherp op zijn. Het voorbeeld heb
ik rechtstreeks vanuit het bedrijfsleven zelf overgenomen. Hoe ga je om
met concentratie en dergelijke van dat type opleidingen? Bij de nautische
opleidingen zijn we er nu actief mee bezig. Daar was een en ander heel
erg aan het versnipperen. We bekijken op welke wijze we dat kunnen
concentreren. Den Helder, Rotterdam en Zeeland zijn daarbij betrokken.
We kijken hoe we daarmee op een goede manier kunnen omgaan. Het is
overigens belangrijk te voorkomen dat freeridersgedrag ontstaat en dat
instellingen maar blijven doorgaan. Het moet dan gewoon mogelijk zijn
om te zeggen dat een en ander hier plaatsvindt en dat het daarbij blijft,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

32

opdat men niet uit elkaar wordt gepeeld. Ik denk eventueel ook aan
nadere regelgeving op dat punt. Dat moet dan wel eerst nodig zijn.
Ik kom bij het punt van intensivering en verkorting. Dat punt leeft vrij
breed en heeft de nodige reacties, vragen en zorg opgeroepen. Het
verkorten van de opleidingen reikt terug naar 1995, toen wij startten met
de vorming van roc’s of «community colleges», zoals ze toen genoemd
werden. Toen werd begonnen met de grote beweging naar voren.
Sommigen, onder wie de heer Beertema, zullen het eerder een beweging
naar achteren noemen. Bij heel veel opleidingen kwamen we vanuit de
situatie waarin een goede volwaardige mbo-opleiding op niveau 4 drie
jaar duurde. Bij de slag naar de roc-vorming heeft een uitbreiding naar
vier jaar plaatsgevonden. Technische opleidingen duurden nog wel eens
langer. Daarom heb ik deze ook opgeschreven. Ik ben zeker bereid om
heel goed naar de opleidingen te kijken en de discussies met de branches
aan te gaan. We moeten niet rigide zijn. Ik ga echter uit van «nee, tenzij».
In principe worden de mbo-opleidingen ingekort tot drie jaar, tenzij er een
heel scherp en sterk beargumenteerd verhaal ligt om ze op vier of
drieënhalf jaar te houden. In principe wil ik proberen om zo veel mogelijk
de slag naar drie jaar te maken. Waarom wil ik dat? Ten eerste krijg ik uit
de JOB-enquêtes terug dat veel mbo-leerlingen zich te weinig uitgedaagd
voelen. Ten tweede hebben veel leerlingen het gevoel dat ze te weinig of
te weinig zinvolle lesuren krijgen. Ten derde hebben veel jonge mensen
en ouders het idee om van mavo naar havo te gaan, omdat dat een korte
route naar het hbo is. Het mbo-4 moet competitiever worden ten opzichte
van de havo. De mbo-route is een heel mooie route. Ik gun heel veel
havo-klantjes het mbo op dit moment. Het is niet mogelijk om met vier
jaar te concurreren tegen twee jaar. Dat is heel lastig. Ik hoop dat we met
die intensivering, die we natuurlijk ook feitelijk toepassen en die het
kabinet in het eerste jaar financiert, daadwerkelijk in staat zijn om
kinderen meer te boeien en te binden aan de school. Ik hoop dat er goede,
mooie en compacte roosters en volle lesweken ontstaan. Als we een en
ander verkorten, moet dat op een goede manier mogelijk zijn. De druk om
te presteren in die drie jaar wordt immers hoger. De uitdaging wordt dus
ook hoger en daar vragen veel jonge studenten in het mbo om.
Intensivering hoort er eigenlijk een beetje bij, in ieder geval voor mbo-4.
In het eerste jaar geef je wat meer uren, zodat je op dat moment ook wat
meer kennisoverdracht krijgt. De Kamer stelt de vraag of ik niet te scherp
ben met die 1000 uur en die minimaal 750 uur begeleide onderwijstijd. Wij
hebben het hier over de bol. We hebben het niet over een bbl-opleiding,
waarbij je één dag per week naar school gaat en waarvoor we met elkaar
240 uur zijn overeengekomen. Het gaat over een bol-opleiding, waarbij
het zwaartepunt ligt op de theorie en waarbij de stage daarop aanvullend
hoort te zijn. Anders zou je moeten kiezen voor een bbl-opleiding. Als je
750 uur per jaar begeleide onderwijstijd geeft, heb je daarbinnen heel veel
mogelijkheden. Ik ben wel eerlijk. Het worden geen huiswerkuren of
ophokuren, omdat studenten daarvan erg balen. Het zijn uren onder
verantwoordelijkheid van een docent. Dat kan een instructeur zijn, want
daarmee is niets mis. De verantwoordelijkheid voor dat uur ligt echter wel
bij de docent. Op een kwalitatief goede manier moet dat uur worden
ingevuld. Dat laat onverlet dat daarnaast nog vele mooie uren, in ieder
geval die 250 uren, aan BPV kan worden besteed. De studielastuur in het
mbo is echter 1600 uur. Er kunnen derhalve nog veel uren gegeven
worden. Er kan gewoon een 40-urige week worden gedraaid. Dat doen
bbl’ers tenslotte ook. Er kan sprake zijn van een combinatie van school en
werk. Ik beperk niemand in het maximum. Ik geef alleen de ondergrens
aan. Ik gun kinderen die vanuit het vmbo komen en goede lesweken
gewend zijn, dat ze ook goede lesweken krijgen in het mbo als voor de bol
ze kiezen. Daarnaast gun ik hen goede stages. Kortom, er moet sprake zijn
van een verdeling die echt betekenisvol kan zijn voor een bol-opleiding.
De heer Dijkgraaf zei dat er een eerste aanzet ligt en dat deze uitgewerkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

33

moeten worden. Ik wil hier met de commissie afspreken dat ik goed zal
kijken naar mbo-4, mbo-2 en mbo-1. Mbo-3 neem ik daarin voor het
gemak mee. Mbo-2 en mbo-1 zijn weer enigszins anders dan mbo-4. Ik wil
het goed doen. Ik wil kinderen meer begeleide onderwijstijd geven. Ik wil
dat wettelijk vastleggen en toetsen, opdat een en ander daadwerkelijk
gebeurt. Alle reacties die wij in de afgelopen jaren op het mbo hebben
gekregen zal ik meenemen.
Ik kom bij de specifieke vragen inzake de verkorting en intensivering. Hoe
verhoudt de verkorting zich tot de introductie van de Associate degreetrajecten? Leidend zijn de helder beschreven kwalificaties aan de
voorkant. Die moeten gewoon leiden naar de arbeidsmarkt. Dat is een
heel belangrijke opdracht van het beroepsonderwijs. Het bedrijfsleven is
daarbij nauw betrokken. Sterker nog, het is teamspel van bedrijfsleven en
onderwijs. De Associate degree komt daar gewoon bovenop. Deze vormt
een kop op de mbo-opleiding of het eerste deel van een hbo-opleiding.
Het is maar net de vraag hoe je deze benoemt.
De heer Biskop stelde een vraag over de relatie tussen domeinen en
verkorten. Uit de wandelgangen heb ik vernomen dat hij dit punt ook aan
de orde wil stellen bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de
competentiegerichte kwalificatiestructuur. Ik heb inderdaad het voorstel
gedaan voor domeinen in het eerste jaar. Een school kan mijns inziens
heel goed vorm en inhoud geven aan domeinen en een verkorte
opleiding. Domeinen hanteren we tenslotte niet alleen voor mbo-4, maar
ook voor mbo-3 en mbo-2. Dat kan wel degelijk. We doen het wel alleen
voor de bol. Daardoor is het mogelijk om in het begin wat ruimer in je
jasje te zitten en je een jaar later weer te focussen. Ik wacht de discussie
over het verlengen van de domeinen af. Die komt wellicht vanzelf, maar
niet op dit moment. Ik denk dat een en ander heel goed te combineren is.
Het hoeft niet met elkaar in tegenspraak te zijn.
Wat betekent een verkorte opleiding qua doorstroomkans naar het hbo?
Ook hier geldt dat de kwalificaties uiteindelijk moeten worden behaald. Ik
wil echter dat ze worden behaald door een meer intensieve periode op het
mbo. Misschien moet er ook een tikkie harder worden gewerkt. Heel veel
mbo’ers geven aan dat ze die uitdaging graag willen hebben. Zij zullen
inderdaad dat diploma moeten halen. Die combinatie van vmbo-mbo-2 is
een mooi voorbeeld. Daarbij zijn vmbo-2 en mbo-2 in elkaar geschoven.
We hebben dat voor een aantal klassen gedaan, omdat we dachten dat die
kinderen zouden uitvallen. Wat is er gebeurd? Vorig jaar juni heb ik al het
eerste diploma bij een school uitgereikt. Die leerlingen hebben
vmbo-mbo-2 een jaar korter gedaan. Geen van hen is uitgevallen en zij
hebben hun diploma keurig met vlag en wimpel gehaald. Bij veeleisend
onderwijs haal je ook iets uit kinderen. Kinderen raken gemotiveerd en
geëngageerd. In het middelbaar beroepsonderwijs is het de kunst om dat
te realiseren. Ik geloof in hoge eisen qua uren, maar ook qua studielast die
je van de leerlingen vraagt. We hebben het dan over driemaal 1600 uur.
De minimumnorm staat in de wet, maar het mag meer zijn. Het
maximumaantal uren is 1600, inclusief kennisvergaring buiten de school.
Er kunnen heel veel slagen worden gemaakt met deze opleidingen.
Ik heb nog een paar losse punten laten liggen. De heer Elias vroeg of een
en ander niet goed was. Nee, ik denk dat het op een aantal onderdelen
niet goed was. Ik denk dat het hier goed beschreven is. Dat komt ook
omdat we het met elkaar in de afgelopen jaren hebben meegemaakt.
Daarom pakken we het op. Ik ben ten zeerste met de heer Elias eens dat
we niet moeten doorslaan. Ik ga in gesprek met de branches. Ik ben wel
nuchter. Het is heel makkelijk om je probleem groot te maken. Ik ga er
echter van uit dat het kan, tenzij het tegendeel blijkt. Ik realiseer me dat
technische opleidingen een aparte categorie vormen. Vanuit andere
mbo-opleidingen heb ik ook al gehoord dat we daar heel goed naar
moeten kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

34

De heer Van der Ham heeft gevraagd waar het geld van de verkorting
heen gaat. In het regeerakkoord zijn twee posten opgenomen. Enerzijds
wordt voor de verkorting en versnelling 140 mln. ingeboekt. Anderzijds
wordt voor de intensivering 150 mln. investering ingeboekt. Die beweging
willen we maken.
Het evenwicht tussen de theorie en praktijk was een punt van de heer
Çelik. In dit kader wil ik de JOB noemen. Laat de Kamer ook naar die brief
kijken. De JOB wil echt kwaliteit. Ik noem ook het rapport Dijk12, dat het
mkb indertijd heeft uitgebracht. Een punt dat daarin aan de orde kwam,
was dat jongeren vaak met te weinig vakkennis binnenkomen. Stagebedrijven moeten dan heel veel doen. Vooral in het eerste jaar verloopt een
en ander heel moeizaam. Er moet ontzettend veel tijd worden besteed aan
het begeleiden van die stage. Jongeren moeten eerst wat meer goede
vakkennis opdoen. Op rekenen en taal kom ik dadelijk wat uitgebreider
terug. Het gaat ook om de theoretische kennis van het vak waarvoor ze
staan. Ze hebben die nodig om uiteindelijk goede stagiaires te kunnen
worden. De heer Dijkgraaf vraagt of het aantal uren begeleide onderwijstijd kan worden verlaagd. Hij vraagt mij goed naar de verschillende
situaties te kijken. Ik zeg hem toe dat ik dat zal doen. Ook hier geldt echter
«nee, tenzij». Laat ik daarin helder zijn.
De heer Çelik (PvdA): Ik hoor geen gekke dingen. Wat mij betreft is het
niet concreet genoeg. De minister gaat nog kijken naar het inkorten. Zij
geeft het voorbeeld van de meao. Ik heb zelf meao gedaan. Ik kan
derhalve met haar meepraten. Ik heb mij echter laten vertellen door de
docenten dat het niveau van toen veel hoger lag dan het niveau van nu. Ik
weet natuurlijk niet of dat zo is. Ik heb dat enkel van deskundigen
gehoord. Daaraan kan derhalve nog flink wat worden gedaan. Kan de
minister nog steeds borgen dat de doorstroom naar het hbo effectief is,
ook met inachtneming van de selectie die aan de poort van het hbo
plaatsvindt? Dat is wel besproken, of de minister dat nu leuk vindt of niet.
Wil zij daarbij ook het veld betrekken? Ik heb haar dat nog niet horen
zeggen. Zij wil over een en ander nadenken, maar doet zij dat met het
veld?
De minister had het over de balans tussen theorie en praktijk. Zij kent
beide rapporten, heeft de brief van de JOB gelezen en ook met
medewerkers van de JOB gesproken. Zou de minister ook met het veld op
dat punt nog eens van gedachten willen wisselen om te kijken of zij niet
doorschiet? Ik wil niets afdoen aan haar plannen, maar de minister moet
wel met het veld praten. Ik neem aan dat de minister bij de behandeling
van het vmbo nog terugkomt op VM2.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Datgene wat de heer Çelik zegt,
onderstreept het belang van de dingen die we doen. Die meao-opleiding –
ik heb er ook nog zes maanden op gezeten, maar ben toen naar de havo
ben gegaan – duurde drie jaar en had inderdaad een hoge kwaliteit.
Althans, wij kijken hier soms met nostalgische gevoelens op terug. Ik zat
destijds op de Pompenburg in Rotterdam. De opleiding duurt tegenwoordig vier jaar en de heer Çelik geeft aan dat er sprake is van een
mindere kwaliteit. Ik geloof derhalve in het scherper kijken naar de vraag
of de opleiding kan worden geïntensiveerd. Kan je meer van jongeren
vragen? Kan je meer vakkennis overbrengen voordat zij de praktijk
ingaan? We hadden het altijd over 20% tot 60% stage. Heel veel opleidingen zitten tegen die maximale grens aan. De studenten komen
vervolgens in het bedrijfsleven, maar zijn er eigenlijk niet klaar voor. Die
uren worden weliswaar wel ingevuld, maar zijn het ook zinvolle uren
waardoor je sterker wordt? Natuurlijk leer je van de praktijk, maar je hebt
ook een basis nodig. Ik hecht derhalve aan die begeleide onderwijstijd.
Natuurlijk zal ik een en ander in goed overleg met het veld doen. De
branches vind ik daarbij belangrijk. Dat geldt ook voor de scholen. Tevens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

35

wil ik de leerlingen goed betrekken bij de uitwerking. In het voortraject
heb ik reeds overleg gehad met alle betrokkenen. Bij de uitwerking moet
dat ook. Je moet geen ongelukken veroorzaken. Ik ben nuchter genoeg.
Wens en werkelijkheid kunnen van elkaar verschillen. Ik moet er wel met
een bepaalde inzet ingaan, omdat ik het maximale en optimale eruit wil
halen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat «nee, tenzij»-beleid van de minister
intrigeert mij, omdat het beantwoordt aan vele vragen die hier gesteld zijn
over onder meer maatwerk bij bepaalde opleidingen. Komt de minister bij
de uitwerking met criteria teneinde te bepalen in welke gevallen die «nee,
tenzij» zich kan voordoen? Ik denk bijvoorbeeld aan vakinhoudelijke
theorie versus basisvaardigheden. Bij de ene opleiding zal die verhouding
anders zijn dan bij de andere. Bij sommige vakken moet je minimaal een
x-aantal uren bezig zijn geweest om die theoretische vakkennis ook
daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ben ik van harte eens met
de heer Dijkgraaf. Een goed voorbeeld is de Wet op de beroepen in de
gezondheidszorg (BIG). Die geeft het zelfs aan. Ook daar geldt dat
praktijkuren niet enkel uren zijn die je per se in het ziekenhuis of in de
verzorging hoeft te maken. Je kan ze ook op school maken, omdat je daar
heel goed zaken kunt leren van de docent die aanwezig is in het zogeheten
oefenbed. De dag dat je de praktijk in wandelt en een en ander zelf moet
doen op een afdeling, weet je een klein beetje op welke wijze je moet
prikken en dergelijke. Dat is heel plezierig voor patiënten. De heer
Dijkgraaf heeft een punt.
Mevrouw Smits (SP): De minister gaat die onderwijstijd, die urennorm,
enigszins aanscherpen. Van de 1 000 onderwijsuren in het eerste jaren
dienen minimaal 750 te worden begeleid. Valt beroepspraktijkvorming ook
onder de begeleide onderwijsuren? Als dat het geval is, wordt de stage
niet beperkt. Die beweringen worden hier en daar gedaan, overigens niet
door deze collega’s.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die ontken ik.
Mevrouw Smits (SP): Ik wil heel precies weten of de stages niet alsnog
tot een maximum worden opgerekt teneinde het echte onderwijs – stages
kunnen daar natuurlijk ook toe behoren – in de school uit te hollen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Smits is hier mijn
partner. Dat is nu immers juist wat ik wil. Doordat vroeger een en ander
werd opengelaten – althans, 60% voor beschouw ik wel als open – was er
heel veel ruimte voor een bol.
Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij dat ik de minister goed heb begrepen. Ik
ben dan ook blij met deze maatregel.
De heer Biskop (CDA): Maatregelen als intensivering en verkorte
opleidingen klinken goed. De situatie in 1995 wordt als uitgangspunt
genomen. De minister zei dat een en ander ook voldoende kracht levert
om de concurrentie met de havo aan te gaan. Er is besproken dat de
uitstroomprofielen voor doorstroom naar het hbo enigszins zullen
verschillen van die van uitstroom naar de beroepspraktijk. Ziet de minister
dat ook zo?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We zitten dan in het rijtje
vmbo-mbo-hbo. In het actieplan heb ik aangegeven dat ik wil kijken naar
die differentiatie inzake de kernvakken rekenen en taal. Moet je daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

36

dezelfde eisen voor doorstroom stellen als bij de vakman en vakvrouw
gerichte uitstroom? Dat is nog een punt van nadere uitwerking.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik kom even terug op de verkorting van de
mbo-opleiding. Ik had er ook een vraag over gesteld in het kader van de
doorstroom, omdat de MBO Raad daarvoor waarschuwt. De MBO Raad
geeft aan dat er in elk geval geen empirisch materiaal beschikbaar is over
de mogelijkheden om de opleiding te verkorten en tegelijkertijd te
intensiveren. Hij geeft aan dat er door scholen op heel veel terreinen al
wordt gewerkt aan verkorting van de opleiding. Het Groen Lyceum wordt
bijvoorbeeld genoemd. De MBO Raad pleit er dan ook voor om een en
ander niet op 1 januari 2013 voor alle scholen in te vullen, maar om die
scholen zelf de mogelijkheden te laten bekijken. De raad adviseert ook om
veel meer te werken met experimenten en scholen niet op te leggen op
welke wijze zij dat het beste kunnen doen. Waarom kiest de minister niet
voor deze veel rustigere invoeringsmethode, waardoor het onderwijs
misschien beter kan anticiperen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem sowieso wat langer de
tijd. 2013 is al over anderhalf jaar en dat is heel snel. Het is overigens wel
goed om vast te stellen dat de voorzitter van de MBO Raad zelf naar
buiten is gekomen met het idee om de opleidingen in mbo-4 te verkorten.
Als een en ander dichterbij komt, kan ik mij voorstellen dat je jezelf
afvraagt wat het betekent. Daarom ga ik datgene doen wat ik zojuist
beloofd heb. Ik ga met het veld een en ander goed in beeld brengen. Ik zal
terugkijken naar een paar jaar geleden, toen een heel groot gedeelte van
de mbo-opleidingen driejarig was. We waren toen over het algemeen
tevreden over het mbo in Nederland. Dat is de hoofdlijn. Het niet doen, is
een uitzondering. Dat wil niets zeggen over de vraag of je het zorgvuldig
doet. Ik zal straks richting de Kamer met wetgeving komen, waarin ik
zorgvuldig onderbouw waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het ook niet over de MBO Raad, maar
over de Onderwijsraad die met het ...
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U noemde de MBO Raad.
De heer Klaver (GroenLinks): Sorry, ik heb het verkeerd genoemd. Ik
bedoelde de Onderwijsraad die met het advies komt om in navolging van
het actieplan de maatregelen per 1 januari 2013 overal in te voeren.
Waarom kiest de minister niet voor die experimentele methode om te
bezien waar het werkt? Geef onderwijsinstellingen zelf de keuze om te
kijken hoe ze een en ander willen vormgeven. Ga van daaruit over tot
invoering.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het ook in het belang
van de student om te kijken of je die intensivering, die verkorting, kan
laten plaatsvinden. Kan je daarmee het mbo ook een aantrekkelijke
stroom laten zijn naast de havo? Dat is een heel belangrijk punt. Op dit
moment groeit het aantal kinderen dat naar de havo gaat met 21%. De
cijfers in het voortgezet onderwijs dalen. Dat punt heeft de inspectie
vandaag ook aangekaart. Er is sprake van een grote schooluitval in het
vierde jaar van de havo. Die leerlingen gaan vervolgens toch naar het
mbo. Het mbo moet derhalve aantrekkelijk worden. Het mag niet ten koste
gaan van de kwaliteit. In het verleden haalde het overgrote deel van de
studenten de opleiding binnen de gestelde drie jaar. Ik vind het de moeite
waard om te zeggen dat dat de lijn wordt. Er zullen ongetwijfeld uitzonderingen zijn. Ik zal daar in goed overleg met die nieuwe SBB en met de
branches naar kijken. Daar kan de Kamer op rekenen. Ik wil immers geen
ongelukken veroorzaken en een en ander met zorg doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

37

Over de macrodoelmatigheid is het nodige gezegd. Ik begrijp ongelooflijk
goed de wens om daarin heel pittig op te treden. Ik erger me ook het
«habbi babbi», om de woorden van de heer Çelik te gebruiken, aan het feit
dat men elkaar beconcurreert. Ik zie het gewoon gebeuren. Het is
misschien wel goed, want de instellingen moeten natuurlijk overeind
blijven. We willen geen omgevallen roc’s, gezien al die belangen van de
jongeren die daar zitten. Soms vraag ik mij ook af of het niet een beetje
meer bescheiden kan. Laten we proberen om met elkaar te overleggen. Ik
heb wel het idee dat het beter gaat. Ik hoor dat ook van roc’s die onder
druk hebben gestaan. Ik hoor echter nog te vaak dat een vakcollege een
mooie opleiding heeft, maar dat deze elders ook wordt opgepakt onder
een ander naampje. Daarmee moet worden gekapt. Dat is de reden dat ik
daar scherper op wil zitten. Ik kan dat niet doen volgens het stramien van
het hbo. Het mbo kent een sterk regionaal gerichte vraag. Je moet deze
dingen derhalve dichtbij de regio regelen. Het is geen nationale opleiding,
waarbij jongeren alle kanten op reizen. Het is vaak de regio waar men
woont, waar men blijft en waar men gaat werken. De regionale vraag
bepaalt uiteindelijk of iets zinvol is of niet. Kijk bijvoorbeeld rondom de
havens in Den Helder en de recreatiegebieden in Zeeland. Je kunt niet
zeggen dat er in Friesland een recreatieopleiding is en derhalve in Zeeland
niet. Een en ander moet je dus regionaal doen, maar wel met meer gezag.
Als instellingen – men houdt altijd drommelsgoed in de gaten wat er bij
de ander gebeurt – zeggen dat een en ander niet langer zo kan, dan
moeten de instellingen allereerst met elkaar om de tafel. Daar begint het.
Laten we dat niet overslaan. Als het nodig is, komt daar een autoriteit bij.
Die term komt vanuit Zeeland, waar Ed d’Hondt de autoriteit is. Hij
probeert daar de opleidingen op een goede manier in de benen te houden
en bij elkaar te brengen. Daarnaast probeert hij problemen te overwinnen
en te overbruggen. Op die wijze proberen we het onderwijs in stand te
houden. Zo’n type figuur wil ik regionaal beschikbaar hebben om met de
instellingen het gesprek aan te gaan over de vraag hoe reëel het probleem
is dat een andere instelling ook met een bepaalde opleiding start. Mocht
men er niet uitkomen, dan wil ik een wettelijke regeling voor arbitrage op
nationaal niveau. Waar ik dat neerleg, is een tweede punt. Ik denk dat ik
dat onderbreng bij de nieuwe club, de SBB. Tenslotte is zij samen met ons
verantwoordelijk voor het beroepsonderwijs. Zij heeft daarin een heel
belangrijke say. Met de knowhow vanuit het bedrijfsleven kan zij heel
goed bepalen of het reëel is dat er nog zo’n opleiding op een bepaald
terrein komt. Dat is op zich een goede aanpak. Deze sluit aan bij het
regionaal karakter, maar kent ook een nationaal eindpunt. Klaar. We doen
het niet zomaar van bovenaf, omdat regionale opleidingscentra – de naam
zegt het al – een regionale markt bedienen. Het zou heel verstorend
werken als we dat via de macrodoelmatigheidsaanpak van het hoger
beroepsonderwijs doen. Die is meer geschikt voor nationale opleidingen
dan voor opleidingen met een regionaal karakter.
Ik kom op het punt van de centrale examinering, dat ik hier ook zou
behandelen. Ik betrek daarbij taal en rekenen in het algemeen. Datgene
wat de heer Beertema over taal en rekenen zei spreekt mij heel erg aan.
Wij scholen kinderen niet alleen voor het vak. Wij scholen kinderen ook
voor burgerschap en voor het functioneren in de samenleving. Zonder
rekenen en zeker zonder taal is dat buitengewoon lastig. Alles wordt talig.
Er zijn nauwelijks nog loketten. We moeten via internet heel veel zaken
opzoeken: van belastingformulieren en NS-reisschema’s tot de aanvraag
van kinderbijslag. Noem het maar op, alles is talig. Je moet jonge mensen
die vanaf het mbo komen in hun kracht plaatsen. Waar hebben we het dan
over? We hebben het over de kwaliteit van de referentieniveaus. Voor
mbo-1, mbo-2 en mbo-3 hebben we het over het niveau waarop een
vmbo’er hoort af te stromen: 2F. Bij mbo-1 wordt niet eens geëxamineerd
op deze onderdelen. De komende jaren telt een en ander in ieder geval
nog niet mee. Dat geldt overigens ook voor mbo-2 en mbo-3, omdat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

38

eerst proefexamens gaan doen. Het is eigenlijk een kwestie van
onderhoud. Deels is nog sprake van een inhaalslag. Het mbo krijgt de
afgelopen drie jaar al jaarlijks 50 mln. extra voor deze slag. Dat gaat
voorlopig nog door. Het niveau van het vmbo moet overeind blijven
richting de afronding van mbo-2 en mbo-3. Pas bij mbo-4 gaan we een
slag omhoog naar 3F. Dan komen we op het havoniveau. Dat moet toch
kunnen? Na een vmbo-opleiding en vier jaar mbo – straks wordt dat
ingekort tot drie jaar – moet je toch op het niveau kunnen komen van een
havo-opleiding? Dat geldt niet voor alle vakken, maar wel voor taal en
rekenen. Het vak Engels trek ik eigenlijk gelijk aan het Nederlands. Engels
is immers zodanig geïncorporeerd, dat je er niet meer omheen kunt. Ik
vind dat reëel. De angst heerst dat het kind met het badwater wordt
weggegooid. Ik zal de Kamer daarover een dezer weken een brief sturen.
Ik wil die proefexamens doen om heel goed te kijken op welk niveau we
zitten en op welk tijdstip we een en ander verantwoord kunnen doen. In
beginsel heb ik een tijdstip aangegeven. Daar werken we ook naartoe. We
blijven het natuurlijk wel heel scherp volgen. Daarnaast heb ik in de notitie
geschreven en beloofd – ik zal dat ook uitwerken – dat we eventueel
moeten differentiëren tussen de uitstroom van mbo-4 richting de
arbeidsmarkt en de uitstroom van mbo-4 richting het hbo. Moeten die
niveaus enigszins van elkaar verschillen? Ik ben bereid daarnaar te kijken.
Mbo-2 en mbo-3 vormen eigenlijk een herhaling van het vmbo. Als je
zwaar onder dat niveau gaat zitten, kom je zacht gezegd bij laaggeletterdheid uit. Dat gunnen we studenten die uit het mbo komen niet. Ze
horen voorbereid te zijn. Ik ben het ermee eens dat een en ander in de
loop der tijd versloft is. Dat moeten we nu inhalen. Dat is altijd een lastige
move. We gaan daarom vandaag nog niet examineren, maar pas over een
paar jaar.
Ik kom bij het thema examinering. Natuurlijk is het belangrijk dat scholen
nadenken over de wijze waarop zij contextrijk de vakken rekenen en taal
kunnen onderwijzen. Dat wil niet zeggen dat je aan het einde van de rit
niet de systematiek van het rekenen en de taal moet begrijpen. Je hoeft
geen andere zin te kunnen maken, maar zoals je dat vroeger deed op de
lagere school tijdens een dictee. Eén en ander is wel inherent aan het
centraal examen. De heer Klaver vroeg daarnaar. Op een paar cruciale
kernpunten van de opleidingen in Nederland wordt die bagage meegegeven. Die toetsen we centraal. Het heeft voordelen als je dat zicht scherp
hebt en als je aangeeft wat er in ieder geval op orde moet zijn. De rest
vertrouwen we van harte toe aan de mbo-opleidingen. We willen wel de
examinering kwalificeren aan de hand van een keurmerk. Ik ga met de
branches bespreken wat een goede manier is om dat te doen. Het College
voor Examens is daarbij betrokken. We moeten het eens zijn over de
examenprofielen, zodat de wijze van examinering goed met het bedrijfsleven wordt kortgesloten. Als we die twee zaken goed geregeld hebben,
hoop ik dat we de inspectie wat meer op afstand kunnen zetten van de
examens. Deze legt vaak een behoorlijke toezichtslast op de scholen.
Ik kom nog even op de vraag over de timmerman die afstudeert, terwijl
zijn Nederlands niet op orde is. Een school kan dan een schoolverklaring
geven. Dat diploma moet in principe gewoon op orde zijn. In Nederland
vragen wij redelijkerwijs nog steeds geen achten en negens. Het zou mooi
zijn, maar wij vragen vijfeneenhalven. Het cijfer moet daar wel in de buurt
zitten. Ik kom nog met die scherpe normering. De Kamer kan daarover ook
haar zegje doen, graag zelfs. Een en ander moet wel redelijk op orde zijn.
Je gaat niet alleen voor uitstroom of doorstroom, maar ook voor
burgerschap en het functioneren in de samenleving. Ik kom in dit kader op
de doorstroom van het vmbo naar het mbo. Die doorstroom is ontzettend
belangrijk. Daarom zijn ook de VM2-trajecten ingevoerd. De heer Çelik
vroeg of deze niet konden worden uitgebreid. Het probleem met een
nieuwe commissie is dat het historisch besef is verdwenen. Ik was zelf
degene die in de Kamer indertijd heel erg gepleit heeft voor VM2. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

39

Kamer was toen heel voorzichtig en vroeg zich af of we dat moesten doen.
Ik heb toen voorgesteld het wel te doen. De heer Van der Ham weet het
gelukkig nog.
De heer Van der Ham (D66): Mijn fractie was voor.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: D66 was toen voor, maar ik
weet nog dat er heel veel opgestoken vingertjes waren. Mijn voorstel was
om het te doen. We hebben het uitgebreid en we gaan die mogelijkheid
nu ook structureel en wettelijk inbouwen. Dat is een van de punten uit het
regeerakkoord. Het kan voor heel veel jongeren iets opleveren. We
moeten wel opletten dat jongeren niet in een fuik zwemmen. De heer Van
der Ham stelde daaromtrent een vraag. Het is wel opletten geblazen. Het
moeten jongeren zijn die al vroeg weten wat zij willen. Gelukkig weten
heel veel jongeren wat ze willen. Voor hen is het een oplossing en
verademing. Die gaan eigenlijk gelijk heel concreet richting dat mbo-2diploma. Dat willen we mogelijk maken. Ik heb een goed beeld bij
vmbo-mbo-2. Ik kom met een evaluatie, zodat de Kamer een goed beeld
heeft van de inhoud alvorens zij de wetgeving vorm en inhoud geeft.
Vmbo-mbo-hbo is de koninklijke route van het beroepsonderwijs.
Beroepsonderwijs is zo mooi en je gunt het zo veel kinderen om die
slagen te maken. Je moet wel over die route heen kunnen kijken. Je moet
niet het gevoel hebben dat je vier jaar onderweg bent en dat je
aansluitend nog een Ad en een hbo-opleiding moet volgen. Ik hoorde
iemand zeggen dat het misschien een brug moet worden. Ik moet er niet
aan denken, want dan komen we nooit meer aan het eind van die
hbo-bachelor. Heel veel mbo’ers zijn in staat om een hbo-bachelor te
halen, mits zij gemotiveerd en uitgedaagd worden. Zij moeten hoge eisen
tegenover zich hebben in de trant van: «Je kan het, maar we verwachten
ook wat van je.» We moeten er alles aan moeten doen om het mbo
aantrekkelijk te maken. Ik zet mij daarom in voor een mbo-4-opleiding die
wat korter is. Nu is deze soms onnodig lang. Jongeren vervelen zich en
moeten een heel lange route doorlopen richting het hbo.
Er zijn signalen dat sommige samenwerkingsverbanden van vmbo-mboscholen niet onder VM2 mogen vallen. Ik heb het inderdaad enigszins
beperkt, omdat de Kamer voorzichtig was. Er zijn indertijd aantallen
geformuleerd. Deze heeft de minister in de verlenging aangesloten bij de
scholen die reeds bezig waren. De Kamer krijgt straks een wat langer
beeld van een vmbo en mbo die samen hebben deelgenomen, dat niet te
versnipperd is en niet berust op heel korte ervaringen. Zodra dat klaar is,
kan die ruimte worden geboden. Een dezer maanden kom ik met een
verruiming op dit punt teneinde nog een groep leerlingen de ruimte te
geven om dit te gaan doen.
De heer Van der Ham vroeg naar mijn structurele aandacht voor de
loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB). De heer Biskop informeerde
naar de betrokkenheid van de ouders. Die heeft ook veel met beroepsoriëntatie te maken. We zijn inmiddels veel meer gezamenlijk bezig met
loopbaan- en beroepsoriëntatie. Het vo-veld en ook het mbo-veld bekijken
op dit moment gezamenlijk op welke wijze een ander kan worden
verbeterd. Het moet ook beter. Ik heb net een vmbo-enquête gekregen
waaruit heel duidelijk blijkt dat vmbo’ers die beroepsoriëntatie onvoldoende achten. Om die reden investeert het kabinet die 150 mln. in het
eerste jaar. Daarmee wordt niet alleen de ophoging van het aantal uren
bewerkstelligd. Die uren mogen namelijk ook worden ingezet voor
mentoring en coaching. Dat is wel een heel belangrijk punt. Leerlingen
worden beter begeleid. Er kan beter worden nagedacht over de vraag of
de leerling wel op de goede plek zit. Hoe gaat het met hem? Moet hij niet
naar een andere opleiding? Als we straks de ruimte van de domeinen
hebben, worden die mogelijkheden geboden. Beroepsvoorlichting is heel
belangrijk. De skills zijn een heel belangrijk element, maar zeker niet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

40

enige. Het is wel heel interessant voor jonge mensen. Bij de skillswedstrijden in Ahoy komen er heel veel vmbo-scholen langs om te kijken.
Deze wedstrijden zijn heel aanschouwelijk en brengen duidelijk naar voren
wat een vak te bieden heeft. We kennen tevens de keuzegids van het mbo
en de instellingsprofielen. Vanuit de kenniscentra kennen we ook de
informatie over vakken. Er gebeurt derhalve veel meer. Ik ben het echter
met de heer Van der Ham eens dat het beter kan. Ik heb beloofd dat ik
naar aanleiding van diens brief met een brief over het vmbo kom. Deze
verschijnt voor het meireces. Ook daarin zal ik op dit punt ingaan.
De betrokkenheid van de ouders is reeds versterkt. In tegenstelling tot
vroeger, maakt de Wet medezeggenschap op scholen het mogelijk om ook
in het mbo ouderraden op te richten. Dat is winst. Steeds meer ouders
raken betrokken bij het mbo. Scholen betrekken veel vaker de ouders,
omdat de studenten heel erg jong en nog lang niet volwassen en
zelfstandig zijn. Allochtone ouders zijn ook vaak jong, een enkeling
daargelaten. De ouderorganisaties hebben voor een groot deel hun
subsidie behouden. Ik wil hen sterker betrekken bij de loopbaan- en
beroepsoriëntatie, ook als het gaat om het betrekken van allochtone
ouders. Ouders moeten betrokken zijn. Sommige Kamerleden weten dat
vanuit hun eigen achtergrond. Er ligt echter ook een persoonlijke
verantwoordelijkheid van de ouders zelf om actief betrokken te zijn bij de
school. De school moet uitnodigend zijn.
Tot slot kom ik op het punt van het toezicht. Kan de inspectie onverwachts
binnenkomen? Eens in de drie jaar wordt alles bekeken. Bij signalen kan
men onverwachts op bezoek komen. We hebben dat ook aan de orde
gehad. De inspecteur-generaal is vanochtend aanwezig. De Kamer kan een
en ander bij haar navragen, maar ik weet het vrijwel zeker. We kunnen het
niet te vaak doen. We hebben als eerste in het mbo het risicogericht
toezicht ingevoerd. Als er echt iets mis is, gaat de inspectie er langs. Zij
kijkt naar meer dan enkel de cijfers. Zij haalt ook beelden uit de pers en
pakt klachtenbrieven erbij. Dat geeft dus een breder beeld. Eens in de drie
jaar bekijkt de inspectie alles. Het toezichtskader is er echt. Er wordt
gewerkt aan een nieuw toezichtskader. Momenteel vindt daarover overleg
plaats met het veld plaats. Binnenkort wordt het vastgesteld.
Op het gebied van toezicht bij de scholen zelf vind ik dat de raden van
toezicht scherper mogen toezien. Het is inderdaad te lang ons kent ons
geweest, men ziet over en weer bij elkaar toe, het is een klein kringetje.
Dat is de reden dat ik de raad van toezicht inmiddels veel meer aanspreek.
Ik heb het platform uitgenodigd en aangesproken op de wettelijke taak:
men moet gewoon echt toezien. De heer Dijkgraaf heeft gelijk: du moment
dat een raad van toezicht dat niet doet, moet het verticale toezicht alleen
maar sterker worden. Scholen willen dat eigenlijk niet, dus het moet goed
geregeld worden met de raden van toezicht. Daarom wil ik gaan
verplichten dat bepaalde informatie naar de raad van toezicht gaat. Het
punt van de heer Elias inzake certificeren wil ik serieus bekijken. Ik vind
het ook van belang dat raden van toezicht professionaliseren en dat kan
keurig bekostigd worden uit de lumpsum. Ik wil ook dat de code die er nu
is aan het eind van het jaar geëvalueerd wordt. Ik spreek de raden zelf ook
scherper aan, hetgeen mij niet altijd in dank wordt afgenomen. Bijvoorbeeld rond voortijdig schoolverlaten heb ik bij scholen die het niet goed
gedaan hebben de raad van toezicht rechtstreeks een brief gestuurd en
daarin gevraagd: kent u de cijfers van uw school? Mag ik u aanspreken op
het feit dat u toeziet, niet alleen op de jaarrekening maar ook op goed
onderwijs? Dat is het allereerste doel en een goede jaarrekening is
daarvan een afgeleide.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de
autoriteit. De minister is van plan het vavo wel direct onder rijkstoezicht te
brengen. Waarom ontfermt het Rijk zich daar wel over terwijl het wat dat
betreft ver blijft van het beroepsonderwijs? Dat verschil begrijp ik niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

41

goed. Als dat allemaal wel kan bij het vavo lijkt het mij niet zo’n probleem
om zo’n autoriteit voor het beroepsonderwijs ook direct onder aansturing
van het departement te laten vallen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij stimuleren de komst van
die autoriteit. Om te bekijken hoe je dat het beste kunt doen, beginnen we
nu met drie proefregio’s. Dat is mijn initiatief, maar het moet vervolgens
wel daar gebeuren. Het vavo is een heel ander verhaal, dat is gewoon
havo en vwo en heeft heel weinig met de regionale arbeidsmarkt te
maken, meer met zorgen dat het aanbod een beetje verspreid is. Ik heb
dat uiteindelijk naar Den Haag gehaald omdat het mijn grote zorg is dat
op het budget voor volwasseneneducatie heel veel mensen gaan
inschrijven en het vavo onder druk komt staan, terwijl het essentieel is
voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten.
De heer Beertema (PVV): Dat begrijp ik wel, maar het zal de minister op
gaan vallen hoe ontzettend gemakkelijk het werken wordt met een
vavo-ambtenaar op het departement. Voor het beroepsonderwijs blijft zij
te maken hebben met al die autoriteiten en het taaie, corporatistische
middenveld dat elkaar de tent uit vecht en eindeloos gaat praten. Zij zit
dan op afstand en kan weer niet die baas zijn die zo hard nodig is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben meer van verantwoordelijkheid laag, dat is mijn achtergrond en dat past ook wel bij dit kabinet.
Laat mij nu gewoon een werkwijze ontwikkelen, ik wil het ook zo simpel
mogelijk hebben. Ik wil echter ook recht doen aan de regionale
component en die is voor het beroepsonderwijs totaal anders dan voor
het vavo.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ga nog even door op datzelfde punt. Ik
snap de autoriteit. Maar dan is er de arbitrage. Als dingen niet lekker
lopen moet er op een gegeven moment gehandeld worden. Ik denk dat de
MBO Raad in een gekke spagaat terechtkomt, want de leden betalen
contributie en alle roc’s zijn de MBO Raad even lief. Wat kan de vertegenwoordiger van de MBO Raad in zo’n stichting precies doen? Ik geloof het
niet. Ik denk dat op dat punt een neutrale arbitrage echt de enige vorm is
om dat te borgen.
De minister zegt dat het al beter gaat, maar die signalen heb ik niet. Wel
loopt in sommige regio’s de samenwerking tussen roc’s beter, maar niet
iedereen is even ver. Hoe gaan we dat monitoren en wanneer vindt de
minister dat er gehandeld zou moeten worden?
De toezegging inzake VM2 is prima, ik wacht de evaluatie af.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga inderdaad eerst goed
uitwerken hoe ik dat evenwichtig kan doen. Er zit voor mij een vorm van
regionale betrokkenheid bij, omdat het mbo regionaal is. Ook zit er voor
mij een moment in dat het klaar is en dat er een besluit genomen moet
worden. Ik vind de stichting die dat moet gaan doen niet zo gek, omdat zij
enerzijds goed zicht hebben op het onderwijs en anderzijds het bedrijfsleven erbij zit. Dat heeft er belang bij dat er voldoende opleidingen zijn en
dat jongeren niet voor de werkloosheid opgeleid worden. Dan is het niet
zo gek om naar zo’n gremium te kijken. Ik zie ook wel de spagaat die de
heer Çelik noemt. Het is een aparte club: degene die daar zit, zit daar op
dat moment voor het belang van die stichting. Ik wil wettelijk afregelen
dat die taak daar ligt en daar kom ik op terug met een goede uitwerking.
De heer Çelik (PvdA): Ik ben tevreden met deze toezegging.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de
macrodoelmatigheid. De minister heeft gelijk inzake Friesland en Zeeland,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

42

de dunbevolkte gebieden waar de dichtheid van de roc’s gering is. In
verschillende regio’s in de Randstad is de gelijkenis met het hbo veel
directer. Is de minister bereid daar bij de uitwerking van de plannen nog
eens goed naar te kijken?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk moet het gewoon
effectief zijn in alle regio’s, ook in dichtbevolkte waar roc’s elkaar
overlappen. De roc’s zijn ooit opgericht met het idee dat ze zouden
moeten concurreren. Dat was een goede zaak, dat was een van hun taken.
Nu we met krimp zitten levert het problemen op en moet de boel in de
benen gehouden worden. Dat is echt een zware opdracht, ook voor de
managers. Het begrip is er wel, maar we vinden de uitkomsten ervan
uiteindelijk minder aangenaam. Als ik ze aanpak, wil ik ze overal aan
kunnen pakken.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wanneer krijgen wij de uitwerking inzake
de macrodoelmatigheid? Inzake wettelijke arbitrage moeten we ervoor
zorgen dat die autoriteit iemand is die ook tussentijds aan de minister
rapporteert, haar informeert en dat wij daar dan ook van horen. Ik zie
namelijk allerlei heel lange termijnen opdoemen van veel overleg en
gepolder, hier en daar het risico van handjeklap tussen instellingen en het
bedrijfsleven en dat wil ik allemaal niet. Ik geloof best dat het in 80, 90, 70
of weet ik veel in hoeveel procent van de gevallen goed zal gaan, maar
daar maak je geen samenlevingscontract op, zal ik maar zeggen. Het gaat
om de gevallen waarin het niet goed gaat. Wil de minister dat
meenemen? Den Haag moet zeker een vinger in de pap houden op het
gebied van arbitrage. Het is ons geld wat daar al dan niet wordt uitgegeven of verspild, in het allerslechtste geval. Ik heb het antwoord gemist
op mijn vraag of we nu al moeten aanpassen op de verkorting van vier
naar drie jaar inzake het wetsvoorstel over de kwalificaties dat binnenkort
besproken wordt.
Aangaande de inspectie herhaalt de minister wat zij elke keer zegt, zij
geeft geen antwoord op mijn vraag. Zij mag best zeggen dat zij niet wil
wat ik wil, dat is ook een antwoord. Vindt zij dat de inspectie zomaar, als
zij daar zin in heeft, ergens binnen mag lopen? De minister zegt: als er
signalen zijn, in de krant, van de ouders of van de ombudsman. Ik vraag
om een aantal door de wol geverfde types dat zomaar links en rechts kan
binnenstappen en aan de minister, en indirect dus ook aan de Kamer,
verslag uitbrengt op een meer dan alleen cijfermatige manier. Dat hoeft
helemaal niet negatief te zijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor wat betreft het laatste: dat
kan. Een inspectie heeft de ruimte om dat te doen. We hebben wel in de
afgelopen jaren gezegd dat de inspectie kleiner moet worden en risicogericht toezicht gaat houden. Het kan niet zo zijn dat de inspectie de oude én
de nieuwe rol op zich neemt, want dat vergt ook veel mankracht. Er is
voor gekozen dat een inspectie daar inspringt waar deze via cijfers,
berichten, klachten of geluiden rondom een school ziet dat het niet goed
gaat. Dat laat onverlet dat de inspectie naar elke school kan gaan en in
elke les kan kijken, indien men dat wil. Dat is gewoon een taak en de
positie van de inspectie.
Inzake de arbitrage en een Haagse vinger in de pap ga ik de komende tijd
aan de slag met de drie regio’s waar ik met zo’n type ga werken, om te
bezien wat werkt. Ik doe dat dan op basis van praktische ervaring, want
we kennen het fenomeen van ingrijpen in dit soort dingen nog helemaal
niet. Ik vraag hiervoor de ruimte en wil eind van dit jaar of begin volgend
jaar bij de Kamer terugkomen met een uitwerking hoe ik het ga doen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat
er een brief komt inzake de arbitrage en hoe die wordt belegd, of dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

43

bijvoorbeeld bij de SBB gebeurt. Ik vraag de minister of het mogelijk is
een wat bredere brief op te stellen, waarin de rol en de taken die de SBB
krijgt toebedeeld zijn opgenomen. Alvorens die naar de SBB gedelegeerd
worden kunnen wij ze dan nog bespreken.
Niemand is ertegen dat de intensiviteit van onderwijs omhoog gaat en dat
kinderen fatsoenlijk leren rekenen en schrijven. Het mbo als motor van de
ambachtseconomie, maar daar zitten kinderen die misschien dyslexie of
dyscalculie hebben waardoor het heel moeilijk voor hen wordt om te
voldoen aan de normen die we daar stellen. Dat wil niet zeggen dat het
kind geen goede vakman kan worden. In mijn tijd bij CNV Jongeren ben ik
betrokken geweest bij de aanpak van jeugdwerkloosheid. Het grootste
probleem dat wij daar zagen was dat kinderen in het onderwijs afvallen
omdat ze niet aan dat soort eisen kunnen voldoen. Om die kinderen echt
een goede toekomst te geven is het zo belangrijk dat ze een diploma halen
en als vakman aan het werk kunnen gaan. Het «leven lang leren» is nodig
omdat je daardoor in de praktijk zult zien dat ze veel vaker taal en rekenen
weer oppakken.
De staatssecretaris zegt dat de taligheid in de samenleving heel groot is. Ik
denk dat we juist steeds meer naar een visueel gerichte samenleving
gaan, het fenomeen Youtube is daar een fantastisch voorbeeld van. Als ik
voor mijn andere beleidsterrein, Sociale Zaken, bij bijvoorbeeld het UWV
kom zie ik dat steeds meer uitleg, zoals in het kader van de aanpak
jeugdwerkloosheid, gegeven wordt in de vorm van beelden en filmpjes.
Je moet oog houden op hoe de samenleving zich ontwikkelt en je
afvragen wat voor rol geschreven taal nog speelt.
De heer Biskop (CDA): De handleidingen voor verven staan denk ik nog
niet op Youtube. Ik kom terug op mijn opmerking en ook die van de heer
Klaver inzake het certificeren van de vakbekwaamheid. Ik snap de minister
best als zij zegt dat, indien bepaalde onderdelen van iemands opleiding
onvoldoende zijn, men geen volwaardig mbo-diploma krijgt. Daar gaat het
mij ook niet om. Wij maken onderscheid tussen het centraal examineren
van vakken als Nederlands, rekenen en Engels. Wij maken examenprofielen voor de vakvaardigheden. Ik zou het erg jammer vinden als
individuele schoolverklaringen afgegeven gaan worden voor «het gevolgd
hebben» of «met goed gevolg bepaalde lessen gevolgd hebben», zoals de
minister aangeeft. Het moet toch mogelijk zijn om te komen tot een zekere
certificeerbare eenheid binnen zo’n kwalificatiedossier als het gaat om het
vakmanschap? Ik snap dat dat allerlei beperkingen geeft rond doorstroom,
maar wij kunnen die jongeren toch iets van een diploma of certificaat
geven, of een attest zoals in België gebruikelijk is. Waarom kan dat wel in
België en niet bij ons?
De heer Çelik (PvdA): Ik sluit me aan bij wat gezegd is over het duidelijk
maken van de rol van de stichting. Ik wil het volgende aan de minister
meegeven: zij gaf aan dat het haar aanspreekpunt wordt als het gaat om
arbitrage. Wat mij betreft is dat nou juist het pijnpunt. Men krijgt de regie
over een aantal zaken, maar treedt niet op namens de minister. Ik wil de
verantwoordelijkheid zuiver houden: bij de minister.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die boodschap is helder. Ik ga
bekijken of ik dat vorm en inhoud kan geven. Dat kan ook als een advies
naar mij, de macrodoelmatigheid wordt ook door een commissie bekeken.
Dat er een vinger in de pap gehouden moet worden bij de arbitrage en het
uiteindelijke besluit zou daaruit naar voren kunnen komen.
Inzake de SBB is op dit moment een kwartiermaker actief om de zaak op te
zetten. Daarbij zijn voor mij een paar dingen van belang. Ik heb er geen zin
in om met nog meer partijen om de tafel te gaan zitten, want we praten al
heel wat af hier en daar pas ik voor. Wat mij betreft moet minstens één
partij verdwijnen als er een partij bij komt en het liefst voeg ik een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

44

zaken samen. Zo hoop ik het Colo (vereniging kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven) en het mkb minder te spreken daar het bedrijfsleven
in de stichting gewoon direct aan tafel zit. De MBO Raad zal ik wel moeten
blijven spreken daar zij zo’n 60 instituten vertegenwoordigen.
Overwegend is de samenwerking buitengewoon goed.
Dyslexie is een situatie waar je natuurlijk heel scherp op moet zijn. Dat zijn
we ook in het vo. In het vmbo willen we ook dat de referentieniveaus taal
en rekenen behaald worden, maar we weten daarnaast dat we allerlei
maatregelen hebben rondom dyslexie. Het mbo zal daar gewoon naar
behoren gebruik van moeten gaan maken als de examens straks
daadwerkelijk ingevoerd worden. Toch kan ik echt zeggen dat ik zie dat
scholen die combinatie van vakgerichtheid en taal en rekenen wel degelijk
oppakken. Als concreet voorbeeld noem ik mijn kapster. Zij is een bbl’er,
maar zij heeft op vrijdag een ongelooflijk volle dag op school. Ze zit geloof
ik van 8.30 tot 18.00 uur op school. Dat is echt aanpakken. Ze zegt dat ze
reken- en taallessen krijgt en nooit geweten heeft dat ze dat dus leuk
vindt. Het kan dus wel. Maar er wordt ook gevraagd om door de week na
het werk ’s avonds nog een uurtje te studeren, het is veeleisend
onderwijs. De kapster geeft aan dat zij merkt dat mensen juist omdat er
veel gevraagd wordt enorm gemotiveerd raken. Daar geloof ik in. We
zagen het gisteren ook bij de vmbo-enquête, kinderen gaven aan dat soms
gewoon gezegd wordt: lees die tekst maar niet, dat kun jij nog niet. Bij mij
aan tafel zeggen ze: dat kunnen wij best en we vinden het gewoon heel
jammer dat het ons niet gevraagd wordt. Dat geldt ook voor het mbo. Ik
geloof dat er heel veel kan. Je ziet nu trouwens bij de proefexamens dat
de bbl’ers het beter doen dan de bol’ers.
Natuurlijk wordt er veel meer met beelden gewerkt, maar toch wordt de
taligheid alleen maar sterker. Het punt is namelijk dat er heel veel weggaat
van wat vroeger mensen aan de hand nam, om te vertellen hoe je iets
moest doen. Je moet nu zelf je weg vinden. Probeer maar eens zorg voor
je ouders te krijgen. Vroeger kwam de wijkverpleegkundige bij je langs om
te vertellen hoe het allemaal moest, nu moet je zelf op pad. Daarover zijn
heel weinig beelden te vinden, je zult echt op die site moeten lezen om te
kunnen vinden hoe je je moeder goed verzorgd krijgt.
Ik ben buitengewoon terughoudend inzake de certificaten. Ik vind dat
diploma’s ergens voor moeten staan. Deelcertificaten werken verwarrend.
Ik kijk liever heel goed naar de komende proefexamens en naar hoe we de
normering gaan toepassen. Of we daar, zeker in de eerste jaren, goed en
verantwoord mee kunnen omgaan. Ik wil er toch van uitgaan dat een
leerling niet alleen afgeleverd wordt voor een vak, maar ook voor
burgerschap en functioneren in de samenleving.
De heer Klaver (GroenLinks): Het is goed om veel te vragen van
studenten en van mensen in het algemeen. Maar nu worden mensen
daarop geëxamineerd en kunnen daarop worden afgerekend. Met de heer
Biskop vind ik dat het gevaar bestaat dat daarmee een groep wordt
uitgesloten. Die mensen hebben dus geen startkwalificatie, geen
arbeidsmarktkwalificatie en kunnen daardoor straks niet meedoen in de
samenleving. De oplossing van de heer Biskop is een mogelijkheid, er zou
ook minder streng gekeken kunnen worden naar de examennormen. We
zijn op zoek naar oplossingen die ervoor zorgen dat niemand uitvalt, ook
mensen die problemen hebben met taal of rekenen niet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is warm en koud tegelijk
blazen. We willen dat leerlingen aan een bepaald kwaliteitsniveau gaan
voldoen, de referentieniveaus taal en rekenen zijn unaniem door de
Kamer gegaan. We willen dus iets bereiken. Als we de lat niet ergens
neerleggen kan ik me voorstellen dat iedereen zegt: dan ga ik toch een
andere prioriteit oppakken. Er is namelijk zo veel te doen in die school.
Daarom is het ook belangrijk om op een bepaald moment te kijken hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

45

het is gelukt. Ik begrijp de zorg heel goed, die heb ik ook, ik wil die goede
kok niet de deur uit laten gaan omdat hij het toevallig net niet redt. Ik vind
dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat hij het wél
redt. De proefexamens moeten zo gedaan worden dat goed zicht
verkregen wordt op waar het aan ontbreekt en waar een extra slag
gemaakt moet worden. Dat gebeurt pas in 2014, we hebben nog de tijd
om die stappen rustig te zetten. Er moet wel ergens een punt op de
horizon gezet worden. Daar willen we naartoe, die bagage willen we
jongeren meegeven. Er komt een heel uitgebreide brief over het onderwijs
en daarin kom ik daar nog uitgebreid op terug.
De vraag van de heer Klaver over het SBB heb ik al beantwoord: er is een
kwartiermaker bezig de zaak in beeld te brengen en eind dit jaar kom ik
met de opzet naar de Kamer. De stichting moet het doen, het is een
initiatief van werkgevers, werknemers en de scholen en zij zullen
aangeven wat ze doen, hoe ze het doen en ook hoe dat andere overlegvormen vervangt.
De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag was welke taken de minister
graag zou willen delegeren aan het SBB. De brief daarover wil ik graag
ontvangen voordat het SBB daar zelf mee aan de slag gaat.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moet wel een SBB hebben
waar ik überhaupt een taak bij kan neerleggen. Men moet daarom zelf een
beeld hebben van wat men met elkaar wil vormen, zodat voor mij
duidelijk wordt of dat het gremium is waar ik iets wil neerleggen. Het is
dus wel een interactie van wat voor platform zij willen zijn en wat ik daar
aan verantwoordelijkheid wil neerleggen. Ik spreek met u af dat ik over
beide zal rapporteren.
De heer Beertema (PVV): Ik ben hier wel ongerust over, ik ben bang dat
we straks voor een voldongen feit staan als die nieuwe stichting er is, dat
er geen weg terug meer is. Dat wil ik voorkomen.
De minister ziet kennelijk dat het governancemodel te lang zijn eigen gang
heeft kunnen gaan. Ik begrijp dat de raden van toezicht vanuit het
ministerie op hun wettelijke taken zijn aangesproken en daar wil ik graag
iets meer over weten. Hoe vaak gebeurt dat? Kan de minister drie
praktische voorbeelden geven van ingrepen bij raden van toezicht en wat
de gevolgen daarvan zijn geweest?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik grijp niet in bij raden van
toezicht, die moeten het zelf doen. Ik heb wel minstens drie keer een
gesprek met de raad van toezicht van een roc waar het financieel niet
goed ging en waar de resultaten achterbleven. Ik heb een raad van
toezicht op bezoek gehad toen ergens een te hoge vertrekbonus aan de
orde was. Ik heb ook contact met een raad van toezicht op het moment
dat ik bijvoorbeeld zie dat vsv-cijfers achterlopen, dan informeer ik hen
rechtstreeks. Colleges van Bestuur vinden dat soms niet leuk en dat is
jammer, want voor mij is een raad het aanspreekpunt van checks and
balances op de school zelf.
Na de zomer hoop ik voor mezelf een eerste opzet te hebben betreffende
de SBB. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen de Kamer dan te informeren,
maar het is helder dat ik zaken pas overdraag na daarover goed
gesproken te hebben met de Kamer. Er moet uiteindelijk ook een aantal
dingen wettelijk geregeld worden en dan is de Kamer gewoon aan zet.
De heer Elias (VVD): Ik had gevraagd naar de principiële positie van het
mbo. Is het nu een beroepsopleiding of zijn de doorstroommogelijkheden
nevengeschikt, zoals de Onderwijsraad gisteren stelde in antwoord op
vragen van mij?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

46

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het primair een
beroepsopleiding. Wij kennen ook beroepsonderwijs op hoger niveau en
daarmee is doorstroom relevant om uiteindelijk tot beroepsmensen te
komen op het hogere niveau. Ik moet wel zeggen dat ik een goede mbo-4
leerling voor de arbeidsmarkt van onschatbare waarde acht. We moeten
niet net doen of je pas wat bent als je hbo doet. Een goede mbo-4 leerling
is in het buitenland trouwens een hbo’er, dat wil ik ook gezegd hebben.
Voorzitter. Ik wil iets zeggen over koepels in het algemeen. Ik hoor hier
mensen zeggen dat met koepels opgelet moet worden en dat het heel
problematisch is. Ze zorgen er echter ook gewoon voor dat ik een
aanspreekpunt heb. Ik moet er niet aan denken dat ik met al die duizenden
scholen zou moeten overleggen. Ik ben blij dat er een koepel is die zegt: ik
zet mijn schouders onder het oplossingsgericht werken, ik wil dat gaan
versterken en ik doe dat voor je, want ik heb mijn ingangen bij de scholen.
Dat vind ik dus een heel goede zaak. Men moet wel open zijn, jaarrekeningen en dergelijke dienen inzichtelijk te zijn, mevrouw Smits vroeg
hiernaar. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de vereniging daar
formeel toe besluit, wat zou men te verbergen hebben? Ze hebben al
besloten, hoor ik nu.
Inzake vereenvoudiging van het stelsel zijn er vragen gesteld over de
entreeopleiding. De drempelloze instroom van mbo-2 wordt afgeschaft. In
bijzondere gevallen, zeker wanneer mensen wat ouder zijn, kunnen
scholen beslissen iemand toe te laten, bijvoorbeeld met een EVC en een
goede toelatingstoets. De heer Beertema vroeg hoe dat zit met die toets:
dat is aan de scholen zelf. Nu heeft men ook de examencommissies die
zaken goed beoordelen en ook kijkt naar EVC. In de toekomst kan EVC een
mooie rol vervullen, ook bij de 30-plusopleidingen. Verder is het in
principe gewoon zo dat men een diploma hebt van of het vmbo, of – en
dat was de zorg van de heer Çelik – van een goede entreeopleiding. Die
moet niet alleen arbeidsmarktgericht zijn, het moet een opleiding zijn die
er in beginsel van uitgaat dat mensen doorstromen naar mbo-2, zodat
echt de startkwalificatie gehaald wordt. Stigmatisering en wegzetten van
jongeren, waarover zorgen werden geuit, is het laatste wat ik wil. Deze
jongeren moeten gewoon goede zorg krijgen en in heel veel mbo-1
opleidingen of AKA-opleidingen krijgen zij dat ook. Ik heb wel vastgesteld
dat het vaak jongeren betreft die veel problemen hebben, leermoeilijkheden hebben en die dan mbo’er zijn. Ik vind dat je eerlijk moet zijn naar
mbo-2, 3 en 4, waar tot vakmanschap wordt opgeleid. Die delen van het
mbo moet je niet willen vereenzelvigen met mbo-1 en daarom vind ik het
zo belangrijk om mbo-1 entreeopleiding te noemen. Het is een entree tot
of de arbeidsmarkt of het mbo, beide zijn mogelijk, maar hiermee maak je
wel duidelijk dat middelbaar beroepsonderwijs in Nederland gaat om
mbo-2, waar je vakman wordt zoals metselaar of kapper, mbo-3 waar je
ook wat management- en andere vaardigheden krijgt en mbo-4 waar je
volwaardig vakman bent, allround in je vak. Dan doe je recht aan dat
verhaal. Het heeft met imago te maken, maar dat is niet onbelangrijk. Dat
heeft te maken met de vraag of je trots bent dat je op het mbo zit. Als daar
een cluster zit waar vaak veel problemen omheen zijn en waar het heel
kwetsbaar is, waar het soms niet mogelijk om het echte mbo te bereiken,
vind ik dit recht doen aan de grootste groep in het mbo, die een opleiding
tot vakman of vakvrouw volgt. Met de entreeopleiding doen we niets af
aan het feit dat er goede opleidingen moeten zijn, de inhoud verandert
niet maar wel de naam.
Er zijn veel vragen gesteld over de docenten. Mevrouw Smits vroeg of een
docent altijd bevoegd moet zijn. De heer Elias waarschuwde voor rigiditeit
rondom bevoegdheid, zeker in het mbo. Dit laatste is waar en het eerste is
een zorg die goed geregeld moet worden. Ik vind dat begeleide onderwijstijd onder verantwoordelijkheid moet staan van een docent, maar er
kan zeker een heel goede instructeur zijn vanuit het bedrijfsleven die de
vaktechnische kant en de praktijk op de school aan een leerling leert. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

47

vind ik een heel goede zaak. Dat betekent dat je bij het mbo heel
zorgvuldig moet omgaan met de eisen die je stelt. Een zorg is wel dat er
downgrading te zien is, van leraren wordt steeds meer naar instructeurs
gegaan. Daar moeten we heel scherp op zijn. Ik weet dat staatssecretaris
Halbe Zijlstra, die nu verantwoordelijk is voor dit onderdeel, met het mbo
praat over de functiewaardering, want we zien dat de functiewaardering
en de daaraan gekoppelde beloning in het mbo iets minder uit de verf
komt dan in bijvoorbeeld het po.
De heer Biskop vroeg hoe het staat met het professioneel statuut. Dit is
heel recent ingevoerd en daarmee loopt het mbo voor op de wet die nog
komt. We kunnen nog niet echt spreken over ervaringen van hoe het nu
werkt, daarvoor is het nog te vroeg.
Inzake flexibel docentschap en zzp’ers is het, als scholen dat willen,
mogelijk om zzp’ers in te huren mits zij bevoegd zijn of geweldige
instructeurs zijn. Ik vind dat het echt aan cao-partners is om daar iets mee
te doen, daar ligt dat gewoon.
De BAPO-regeling is eigenlijk een zaak van werkgevers en werknemers. Ik
begrijp de zorg van de heer Elias en daar wordt inmiddels inderdaad een
behoorlijk bedrag aan uitgegeven. Formeel ga ik daar echter niet over.
Ik kom bij het blokje diverse. De heer Biskop vroeg hoe het veld staat ten
opzichte van landelijke uitvoeringsprogramma’s en of dat een nieuw
pedagogisch centrum of iets dergelijks wordt. Hij bedoelt de club die een
aantal zaken in de uitvoering wil gaan begeleiden en ondersteunen.
Doorgaans is men er blij mee. Het is eigenlijk een groep die ik al heb en in
de afgelopen jaren voor CGO 2010 heb gebruikt, waarmee ik ook de
sturing gedaan heb om meer grip te krijgen op de zaken na het onderzoek
in de Kamer naar cgo. Ook nu wil ik middels die club direct betrokken zijn
bij de stappen die gezet moeten worden. Ik denk dat heel veel instellingen
daar gewoon blij mee zijn, het is een vraagbaak, geen dwingend iets. Men
levert support en men kijkt hoe het loopt op scholen, voor mij zijn zij een
beetje de ogen en oren. Het punt van bedrijfsvoering is heel scherp in
beeld geweest in de afgelopen jaren en men rapporteert ook aan mij
terug. Ik vind het dus heel goed en ik ben blij dat ik het nu weer kan
doorzetten van dit aspect. Voor de scholen is het voor een heel groot deel
vrij winkelen, zij maken er wel of geen gebruik van.
Inzake internationalisering hebben de heren Klaver en Van der Ham
daadwerkelijk een punt. Het is waar, ik heb anderhalf, twee jaar geleden
een internationaliseringsagenda neergelegd. Dat gaat gewoon door, op dit
moment zijn we bezig met het European Qualification Framework (EQF)
voor het mbo, om te zorgen dat we uitwisselbaar zijn wat betreft
diploma’s en mankracht. Dit jaar nog kom ik met een voorstel voor de
ophanging van onze kwalificatiestructuur in het kader van het EQF. Ik werk
ook mee aan de Europese afspraken ten aanzien van de kwaliteitsborging.
Ons systeem, ons mbo staat internationaal heel goed bekend, we hebben
een heel mooi middelbaar beroepsonderwijs in Nederland en dat wordt
ook als zodanig gezien. We gaan onze kennis zelfs actief verspreiden in
Oman. We zijn internationaal ook heel actief met de skillswedstrijden, daar
doen we het heel goed en zijn we zelfs trekkers. Onze jongeren worden
enorm uitgedaagd om daaraan mee te doen en behalen ook veel
medailles. We zijn dus echt wel internationaal bezig en ik vind dat een
goede zaak. Ook het mbo kun je boeiender maken met internationale
uitdagingen.
De heer Elias vroeg inzake niet bekostigd onderwijs of ik het ermee eens
ben dat ook dit in de afspraken getrokken moeten worden. Mijn antwoord
is: ten dele. Het is particulier initiatief. De heer Elias zegt terecht dat wij
belastinggeld aan de scholen geven, daarom zitten we er ook bovenop.
Waar het kwaliteit betreft zijn we scherp, men krijgt alleen een licentie als
de kwaliteit op orde is en kan die kwijtraken als dat niet meer zo is. Ik ben
wel minder scherp in het toezicht dan bij bekostigd onderwijs en dat komt
dan ook doordat we er scherp op zijn dat de belastingeuro’s goed besteed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

48

worden. Met hem vind ik dat ook het particulier onderwijs aan de tafel
hoort bij de stichting als het gaat om de grote lijnen van het beroepsonderwijs. De bijdrage is belangrijk dus ik ben daar voorstander van.
Naar de leeftijdsgrens voor het vavo en de volwasseneneducatie ben ik
nog even goed aan het kijken. De aantallen bij het vavo zijn niet eens zo
groot en de vraag is of het de moeite waard is om zo’n grens in te stellen.
Mijn inzet in het actieplan was zo vanuit een soort consequentheid rond
de 30+, maar ik bekijk dat nog.
Mbo-30+ zijn we nog aan het uitwerken. Ik ben blij dat het gelukt is om
een mooi alternatief met wat meer private financiering tot stand te
brengen. In beginsel gaan we inderdaad uit van die 47 000 plaatsen. Het
zijn wat kortere trajecten die we samen met de branche gaan organiseren.
Ik moet nog heel goed bekijken hoe ik dat veranker in het bekostigingsmodel, hoe ik dat beperk en of dat beheersbaar is, hoe we dat op een
goede manier kunnen doen. We zijn nog in de beginfase van de
wetgeving. Zodra ik dat heb uitgekristalliseerd komt uiteindelijk de wet
naar de Kamer, waaraan dan nog van alles kan worden aangepast.
De heer Elias benoemde de voorpuien en riep op het gewoon helder te
maken. De naam entreeopleiding sluit aan bij het idee dat het er
inderdaad toe doet hoe je iets noemt en waar mensen zich mee kunnen
identificeren en waarmee niet. Ik moet zeggen dat het is heel moeilijk is
om een passende naam te vinden. We buigen ons hier al langere tijd over
en we zijn er niet uitgekomen. Ik zie op dit moment wel gebeuren dat roc’s
en locaties van roc’s zich steeds meer gaan onderscheiden met hun eigen
naam, waar men ook trots op is. Het is iets waar een school zelf mee kan
scoren als daar op een goede manier vorm en inhoud aan wordt gegeven.
Mijn macht reikt niet zo ver dat ik de namen op de puien kan veranderen.
Ik begrijp het punt dat erachter zit wel en ik zie dat als een oproep aan het
scholenveld om daar gericht mee om te gaan: kijk of je jezelf kleinschalig
kunt presenteren, je eigen kwaliteit met je eigen naam. Ik zou het doen, als
ik voorzitter van een College van Bestuur was.
Een advies over naamgeving en de SBB veroorzaakt déjà vu’s, want dat is
gepoogd en men is daar niet op een goede manier uitgekomen. Dat wij nu
zeggen dat er een mbo is en een entreeopleiding is, in alle eenvoud, toch
al een vooruitgang.
De SP vroeg of ik ga optreden tegen scholen die kosten doorberekenen
aan deelnemers. In de wet is vastgelegd dat de inschrijving van een
opleiding niet afhankelijk gesteld kan worden van andere geldelijke
bijdragen dan de les- en cursusgelden. Indien de deelnemer toch andere
geldelijke bijdragen moet dan ingeschreven kan ik op grond van de Wet
Educatie en beroepsonderwijs (WEB de rijksbijdrage opschorten of korten,
inhouden. Scholen mogen overigens wel een bijdrage van deelnemers
vragen voor extra voorzieningen en activiteiten, maar de student bepaalt
zelf of hij/zij die bijdrage wil betalen en daarvan gebruik wil maken. Het
tweetalig onderwijs is daarvan een mooi voorbeeld in het vo. De student
moet wel het onderwijsprogramma kunnen volgen. Als daar problemen
zijn hoor ik ze graag en dan laat ik er naar informeren door de inspectie.
Op het departement is inderdaad gemeld dat roc Eindhoven en roc Ter AA
gaan fuseren. Er zal echter eerst een fusie-effectrapportage gemaakt
moeten worden, vanaf de zomer wordt dat getoetst door een onafhankelijke commissie, en er zijn scholen die dat nu al doen. Er is ook een
voorgenomen fusie van roc Zeeland en roc Westerschelde en dat lijkt mij
pure noodzaak, daar er straks anders geen mbo meer is in Zeeland.
De ov-jaarkaart komt voorlopig niet. Ik heb dat ook nooit toegezegd,
daarover ben ik altijd eerlijk geweest. Het is jammer, maar laatst is
berekend dat het 125 mln. kost.
Ik ga toch eens achter functioneel leeftijdsontslag aan, want het is
doodzonde. Ik wil dit punt in algemene zin meenemen.
Het stimuleren van de lerarenbeurs en het gebruik van de faciliteiten van
leerkrachten is in brede zin een punt van aandacht in het mbo. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

49

staatssecretaris komt met een actieplan, Leraar, een krachtig beroep, en
zal op alle punten ingaan en dus ook op bevoegdheid, toezicht en
inspectie. Zo ook op de bijzondere situatie van het mbo en vmbo op dit
punt. Het is goed dit heel direct met hem te bespreken.
De heer Biskop bracht de prestatiebox naar voren. Dat is een prima
ontwikkeling en de staatssecretaris en ik zijn voornemens in dat opzicht
niet allemaal losse dingen te gaan doen, maar gezamenlijk zaken te doen
in de prestatiebox. Gevraagd werd ook of een prestatie-indicator een idee
is. Wij gaan met de hele bekostiging aan de slag, waarmee we willen
bewerkstellingen dat jongeren een diploma halen en dat het niet zo is dat
het aantrekkelijk blijft als je het maar lang rekt. Dat is in elk geval de
randvoorwaarde die ik meegeef. Ik wil het punt nader bekijken, maar wel
in het totale beeld.
De heer Van der Ham vroeg of je een bonus zou moeten zetten op
doorstroom. Bedoelt hij daarmee de doorstroom van mbo naar hbo?
De heer Van der Ham (D66): Ook van vmbo naar mbo.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik wel moeilijk. Wie
zou die bonus moeten krijgen, de leerling of de school?
De heer Van der Ham (D66): De school natuurlijk, die wordt beloond voor
het goed afleveren van leerlingen die het daarna goed doen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is gewoon de taak van de
school.
De heer Van der Ham (D66): Ja, maar we doen straks ook aan prestatiebekostiging voor leraren en daar ben ik ook voor.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet nog niet of ik dat wil, ik
ga er nog even over nadenken. Wij gaan met de algehele bekostiging aan
de slag, dus het komt allemaal terug.
De heren Dijkgraaf en Çelik vroegen of scholen met meer zorgleerlingen
voldoende bekostigd worden. De scholen kennen een bekostiging via de
VOA-middelen, die mbo-1 en mbo-2 kinderen meekrijgen en die een zeker
gewicht hebben. Roc’s in Rotterdam hebben gewoon meer leerlingen met
dergelijke middelen en derhalve is er daar absoluut meer ruimte dan
bijvoorbeeld een roc in Twente. Wij kennen ook in het mbo zorggerichte
financiering.
De heer Klaver vroeg of dit plan aanzet tot minder bedrijfsvoeringgericht
en meer onderwijsgericht werken. Ja, ik denk het wel. We intensiveren en
versterken het onderwijsgerichte deel. Het is lastig en een uitdaging voor
scholen om het op te pakken, daarvan ben ik me bewust, maar ik wil zeker
weten dat de jongeren die uren krijgen in het eerste jaar en dat ze
daarmee voldoende vakkennis en inhoud en theorie meekrijgen. Dat is
een van de punten die werking hebben op de onderwijsinhoudelijke kant.
Aan de andere kant geven veranderingen op de scholen ook altijd punten
van aandacht en zorg bij de bedrijfsvoering. Dat blijft. Zeker als je zo’n
slag wilt maken zal dat de komende jaren hier en daar intensiever zijn dan
het in de afgelopen jaren is geweest, omdat men natuurlijk toch enerzijds
moet ombuigen en anderzijds weer moet investeren.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Moet ik vier nog niet beantwoorde vragen
van mijn spreektijd af laten gaan? Dat klopt niet. Maar goed, ik ga gewoon
beginnen.
Het idee van meer duidelijkheid, transparantie enzovoort overlaten aan de
scholen, vindt de minister. Dat zij een déjà vu heeft kan best, maar ik heb
niet voor niets gesuggereerd dat neer te leggen bij die nieuwe stichting.
Die kan zich op de kortst mogelijke termijn bewijzen door voor 1 oktober

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

50

met een concreet voorstel te komen. Als het mislukt is dat zo, maar dan
hebben we het in ieder geval geprobeerd. Dat was mijn suggestie en ik
vraag de minister om die te omarmen.
Als er efficiënter wordt gewerkt in de doelmatigheidsoperatie zou daar
geld te vinden moeten zijn. Dat moet vervolgens wat de VVD betreft
grotendeels geherinvesteerd worden in het mbo zelf. Er moet een prikkel
in zitten om dat geld te vinden en daarop heb ik geen antwoord gekregen.
Ook mijn vraag over de dubbele oormerking en het feit dat het bekostigd
onderwijs wordt voorgetrokken bij de educatie is niet beantwoord.
Waarom zouden we niet tot een systeem komen waarbij vaste
leerkrachten een dag in de week op de werkvloer moeten staan? Ook die
vraag is niet beantwoord.
Voor wat betreft de BAPO-regeling ligt het volgens mij veel zwaarder dan
de minister zegt. Zij zegt het daarmee eens te zijn en ervan te schrikken, ik
heb de cijfers genoemd. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van
af maakt. De vorige minister, van de PvdA, had afschaffing van de
BAPO-regeling aanvankelijk al in zijn Actieplan leraren staan. De vut is ook
een zaak van werknemers en werkgevers en die is door de politiek de
facto onmogelijk gemaakt destijds. Het gaat hier om arbeidsvoorwaardengeld dat rechtstreeks uit de belastingen wordt betaald. De minister is
systeemverantwoordelijk: in mijn optiek vormt de BAPO zowel een
systeemfout als een anachronisme. Voortbestaan van de BAPO-regeling
leidt op langere termijn tot zeer negatieve effecten voor het onderwijs en
voor onze leerlingen. De politiek hoort dan zijn rol te nemen. De minister
heeft het zo vaak over het in de kracht zetten van bepaalde groeperingen,
ik zou hier graag de minister in haar kracht willen zetten.
Verder heb ik aangegeven dat het verstandig is om wat als onderwijstijd
geldt veel beter te omschrijven en formuleren. Dat is geen bureaucratische flauwekulregel, maar als we dat doen leggen we juist iets vast dat
reëel is voor het onderwijs en hen niet met iets onmogelijks opzadelt
waardoor allerlei handigheidjes verzonnen worden om daar weer onderuit
te komen.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat de minister bevestigt dat
succes in een vervolgopleiding mogelijk meegenomen kan worden als
prestatie-indicator, of dat in ieder geval te bekijken in de bekostiging. Ik
begrijp dat het uitvoeringsprogramma mbo 2015 een voortzetting wordt
van mbo 2010. Dat heeft hartstikke goed gewerkt en ik hoop dat dit net zo
goed gaat werken.
Ik begrijp dat we er inzake het EQF en het nationale kwalificatiekader bijna
zijn. Als ik mij de laatste drie, vier overleggen hierover goed herinner is
het antwoord steeds geweest dat het bijna klaar was, misschien is het nu
echt bijna klaar?
Van Engels zei de minister dat het zo gewoon is om dat allemaal mee te
nemen. Als ik in Venlo kom en daar spreek met mensen die de tuinbouwopleiding volgen vragen die: waarom mogen wij in plaats van Engels, dus
niet daarnaast, niet Duits als moderne vreemde taal doen, want «al die
Polen spreken Duits».
Ik kom terug op de certificeerbare eenheden. Ik ben het eens met de
minister dat het geen vervanging is voor een diploma, het mag dus ook
geen recht geven op doorstroom. De minister zegt dat we nog maar eens
moeten kijken naar de normeringen, maar ik wil helemaal geen verlaging
van een normering voor een diploma. Een diploma moet echt waarde
hebben en waardevast zijn. Echter, in die gevallen dat een leerling het
diploma niet kan halen wegens allerlei omstandigheden maar wel zijn
vakvaardigheden op orde heeft, zou ik het ook zonde vinden om hem
zonder enige vorm van diploma naar huis te sturen. Ik vraag de minister
of het mogelijk is te onderzoeken hoe werkgevers, onderwijs en misschien
ook het Coördinatiepunt kwalificatiedossiers hier tegenover staan en dat
dan aan ons te melden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

51

Het gaat hier om een notitie vol ambitie en goede voorstellen die
natuurlijk nadere uitwerking vraagt. Het doel is beter onderwijs, meer
onderwijs, compacter onderwijs en daar zijn een paar mensen heel blij
mee: Koen, die mij trots zei dat hij deze week voor de eerste keer in zijn
schooljaar nu een vol rooster had, en Melvin van het restaurant die mij
daarnet nog zei dat hij vindt dat ze te weinig vakkennis aangeleerd hebben
gekregen. In de toekomst zullen die Melvins veel beter onderwijs
voorgeschoteld krijgen en zullen we veel meer Koenen zien.
De heer Van der Ham D66): Voorzitter. Wij steunen de hoofdlijn van de
mbo-brief, maar het komt inderdaad aan op de uitvoering. Gezien de
hoeveelheid opleidingen en het beter samenwerken zal de minister het
daar nog heel moeilijk mee krijgen. Wij begrijpen dat en zullen haar daarin
proberen te steunen maar ook scherp houden, want het is van belang dat
daar wel op wordt ingegrepen en dat er keuzes gemaakt worden. Daar zal
niet iedereen altijd blij mee zijn, maar ze zijn wel noodzakelijk in het mbo.
Op een paar vragen is nog niet ingegaan, zoals die inzake de beroepsoriëntatie. Veel leerlingen vallen uit en wij vinden dat aan de poort wat
duidelijker gezorgd moet worden dat leerlingen op de juiste plek
terechtkomen. We hebben het gehad over intake- en motivatiegesprekken,
de minister noemde de regionale skillwedstrijden. Daar heb ik overigens
wat vraagtekens bij. Het is heel mooi, maar is dat nu de oplossing?
Wij zijn altijd enthousiast geweest om te experimenteren met samenwerking op VM2. Wij merken dat het weleens niet lukt om bureaucratische
redenen. Sommige zaken sluiten niet op elkaar aan, er zijn verschillen in
bijvoorbeeld financiering en inschrijfstatus. Wij hopen dat de minister in
de evaluatie die dingen uitdrukkelijk meeneemt en dat ook uit de wet wil
schrappen als dat in de weg staat.
Kan de minister nog wat zeggen over jongeren met multiproblematiek,
zogezegd het passend onderwijs in het mbo, daar dit problematisch kan
zijn voor juist dat soort opleidingen.
Onderwijstijd is een zeer belangrijk punt. Wij moeten in het mbo geen
nieuwe ophokuren krijgen. Kan de minister een definitie geven van wat nu
precies onderwijstijd is in het mbo en in de verschillende lagen? Het is
belangrijk dat dit duidelijk is, zodat wij weten waar we de mbo’s op
kunnen afrekenen.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de
minister om bij de uitvoering het veld te betrekken, zo ook dat zij met een
evaluatie komt rond VM2-trajecten. Zoals u weet ben ik voor uitbreiding
en dan kan ik op basis van inhoud ook nog eens beoordelen. Ik ben blij
dat de minister ook voor wat betreft macrodoelmatigheid met een
uitwerking komt en daarbij de rol van de stichting meeneemt. Door de
beantwoording inzake de entreeopleiding ben ik wat meer gerustgesteld.
Verder heeft de minister in mijn ogen de omschrijving onderwijstijd
redelijk helder gemaakt, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien.
Derhalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van der Ham.
Ik ben ook blij met de beantwoording rond het vavo, 30+’ers en dergelijke.
De minister gaat nog eens goed kijken naar het aantal en misschien kan
dat er dan van af. Ik heb gevraagd hoe er gemonitord kan worden en ik
vraag de minister het onderwerp monitoring mee te nemen.
Niet beantwoord is mijn vraag over het soms overnemen door bedrijven
van niveau-2- en 3-leerlingen, terwijl de leerling door wil leren. Kan de
minister daarin iets betekenen, zodat ook de bedrijven verantwoordelijkheid krijgen om aan de toekomst van zo’n kind te werken als hij of zij
graag door wil gaan?
Inzake risicoleerlingen krijg ik andere signalen, ook bij de gemeenten
wordt flink gekort waar het zorgleerlingen betreft. Gemeenten kunnen
minder doorgeven aan roc’s als het gaat om zorg. Niet alle kinderen
hebben zorg nodig, het gaat soms ook om onderwijsachterstanden en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

52

is echt een onderwijsprobleem. Op dat punt zijn we het dus niet eens. Ik
zal nog eens teruggaan naar het veld en bekijken of we daar nog iets mee
kunnen doen.
De heer Elias was redelijk geïrriteerd door de socialisten in het verleden. Ik
heb laten uitzoeken hoe vaak, vanaf 1980, de VVD verantwoordelijk is
geweest in de regering en hoe vaak de PvdA dat was. Ik concludeer dat de
VVD bijna twee keer zo vaak verantwoordelijkheid heeft gedragen.
De heer Elias (VVD): Ik had het over de BAPO-regeling. Die is door
socialistische ministers in 1992 en 1994 ingevoerd.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Graag ontvang ik nog antwoord op mijn
vraag wat de minister kan doen als sprake is van falend beleid bij een
instelling voor mbo. Kan zij dan ingrijpen in het bestuur? De staatssecretaris zegt in zijn hbo-brief: als sprake is van gerede twijfel over de
bestuurbaarheid van een instelling, zou de overheid de bevoegdheid
moeten hebben om in te grijpen. Deelt de minister dat standpunt en
zouden we dat ook voor het mbo moeten gaan regelen?
Ik ben blij dat de minister nog eens goed gaat kijken of de arbitraire macht
bij de stichting moet liggen of bij het ministerie. Ik zie die graag bij het
ministerie. De minister kan prima de baas spelen als het erop aankomt.
Inzake het vavo ben ik blij met de opmerking van de minister dat zij daar
nog eens goed naar kijkt. Het zou zonde zijn als een klein groepje mensen
van boven de 30 daar straks geen opleiding meer zou kunnen volgen.
De kwestie rond de jaarrekening van de MBO Raad zit mij hoog. Ik ben blij
dat de Raad na alle commotie in de afgelopen dagen besloten heeft om
die toch openbaar te maken, maar eigenlijk zouden de sectorraden dat
standaard moeten doen. Deelt de minister die mening? Wil zij op
vriendelijke doch dwingende toon met de raden in gesprek gaan in dezen,
zodat wij tenminste weten waar we het over hebben en ik hen geen
schimmige managementclubs meer hoef te noemen?
Ik begrijp dat de minister met betrekking tot de bevoegde docenten vindt
dat we moeten uitkijken en dat er natuurlijk goede instructeurs zijn et
cetera. Maar als 60% van de leraren lesgeeft in het vak waarvoor men
bevoegd is, en de rest ook in vakken waarvoor men onbevoegd is slaan
we een beetje door. Ik zie daar graag een tandje bij, om de taal van de
minister te gebruiken.
Er is al jaren gedonder over de schoolkosten in het beroepsonderwijs. De
JOB heeft deze week weer een mooi rapport uitgebracht over wat er
misgaat. Zij bevelen aan dat scholen de schoolkosten gewoon op hun
website en in de studiegids moeten zetten, zodat de inspectie daar beter
op kan controleren. Ik vind dit een heel verstandige suggestie en vraag de
minister wat zij hiervan vindt.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In aansluiting op wat mevrouw Smits
zegt vraag ik: zou het een verbetering zijn om in het onderwijs de
rechtsvormen die niet onder de Wet openbaarheid van bestuur vallen,
zoals de stichting, gewoon af te schaffen en alleen nog rechtsvormen toe
te staan die wel transparantie geven?
Een paar randvoorwaarden bij het actieplan wil ik nog met de minister
doornemen. Ik vind dat zij wel erg enthousiast is over de PO-raad, zo’n
klein clubje waar je zo fijn mee kunt praten. Ik wil een heel eenduidig
oordeel van de minister over het volgende: stoort het de minister niet dat
zij in dat soort clubs altijd te maken heeft met bestuurders die bijna
zonder uitzondering afkomstig zijn uit de oude linkse politiek? Vindt zij het
in orde dat haar aanspreekpunt zo opzichtig aan haar stoelpoten zaagt? Zij
willen de minister weg hebben, dat kan geen gezellig aanspreekpunt zijn.
Is het in dat kader niet veel handiger om een kleine regiegroep van
ambtenaren in haar eigen departement te hebben? Klein, mean and lean,
partijloos... dat verdient toch absoluut de voorkeur?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

53

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan achter de lijn staan die de
minister uitzet, maar het komt aan op de uitvoering. Tot nu toe ben ik wel
gerustgesteld omdat er nog geen onomkeerbare stappen gezet worden en
we op heel veel zaken nog terug zullen komen. Ik kijk naar dat debat uit.
Over het verkorten van de mbo-opleidingen spreek ik mijn expliciete zorg
uit. Het lijkt erop dat het niet Dijsselbloemproof wordt, daar het straks in
een keer wordt ingevoerd.
Inzake de SBB vraag ik mij af wat de positie van de werknemers daarin
wordt. Zullen de docenten voldoende goed geborgd zijn in die organisatie?
Ook maak ik mij zorgen over de verkorting van de BPV. Juist het leren in
de praktijk is heel belangrijk. De kwaliteit van de begeleiding op de
werkvloer is niet altijd voldoende, evenals de link met de school. Ik hoor
van stagebedrijven dat de docent een of twee keer komt kijken gedurende
de stageperiode en soms ook helemaal niet. We moeten er juist voor
zorgen dat de BPV-begeleiding, ook op de werkvloer, beter wordt.
Voor wat betreft de bevoegdheid stelt de minister wel eisen aan leerlingen
op het gebied van rekenen en taal. Eisen moeten ook aan een docent
gesteld worden. Iemand die voor de klas staat moet gewoon bevoegd zijn.
Kan de minister mij vertellen wat het ministerie van Onderwijs in Oman
doet?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik wil daar met de
heer Klaver over afspreken dat ik mijn antwoord paraat heb in het
eerstvolgende overleg over het mbo. Ik weet wel dat er ondersteunende
samenwerking is en dat er allerlei activiteiten plaatsvinden, het is een
internationale samenwerking zoals we die met veel landen kennen.
De heer Elias vraagt om helderheid over de naamgeving. De stichting is
nog in oprichting, dus ik kan de vraag daar nog niet neerleggen. Vindt de
heer Elias het een goed idee dat ik de vraag stel zodra de stichting er is?
De heer Elias (VVD): Als ze goed geluisterd hebben gaan ze het uit
zichzelf doen, dat lijkt mij een nog beter idee.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Elias vroeg of er geld
vrij kan komen als zaken efficiënter gaan. Dat is zo, er móét geld
vrijkomen.
De heer Elias (VVD): Ik doel op efficiency voortvloeiend uit doelmatigheid
en taakverdeling.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen de school?
De heer Elias (VVD): Bij het voorbeeld dat ik gaf van de slechte bezetting
op twee verschillende roc’s aan beide zijden van de Maas.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat er in de bedrijfsvoering van de scholen ruimte kan ontstaan als men dat zeer efficiënt
doet, en dat zou eigenlijk de trigger moeten zijn om het te doen. Aan de
andere kant zie je ook het overeind blijven, het bedrijfsvoeringsgericht en
financieel gericht zijn. Men zegt: hoe meer leerlingen, des te beter we de
basis in stand kunnen houden. Met dat probleem hebben scholen ook te
maken, zeker bij krimp, en moeten dan continu zoeken naar leerlingen. We
proberen dat hiermee te doorbreken en als dat lukt levert het misschien
op termijn ook bij instellingen meer efficiency op. Dit omdat de ene school
een volle klas heeft met bijbehorende bekostigingen en de andere geen
klas heeft, maar dus ook niet de kosten. Ik vind dat dit dan ingezet moet
worden in het onderwijs, en zo werkt het met de lumpsum ook. Als je dat
efficiënter doet heb je er als instelling ook direct belang bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

54

Het idee dat vaste leerkrachten een dag in de week op de werkvloer zijn
vind ik een zaak van scholen zelf. Dat moet niet van bovenaf worden
opgelegd. Ik weet dat het bedrijfsleven heel graag een goede uitwisseling
van mensen wil, ook naar de werkvloer toe en dat branches dat ook
regelmatig organiseren. Ik denk dat er wel mensen zijn die en in het
beroepsonderwijs werken en ook gewoon aan het werk zijn in de praktijk.
Dat zijn heel waardevolle mensen die niet altijd bevoegd zijn, maar het
zijn wel heel goede instructeurs die een enorme bijdrage leveren aan het
praktijkonderwijs op scholen.
Ik deel de zorg van de heer Elias inzake de BAPO-regeling. Het betreft hier
lerarenbeleid en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daar graag
over in debat gaat. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als de
cao-partners toch eens met elkaar zouden bekijken of de regeling wel in
stand moet blijven. Ik begrijp de oproep dus heel goed, maar het is vooral
een oproep aan werkgevers en werknemers om hier echt wat mee te gaan
doen. Daar ligt deze afweging.
Het overeind blijven van de dubbele oormerking bij de volwasseneneducatie heeft alles te maken met het feit dat wij het geld heel geconcentreerd
willen inzetten en zo min mogelijk willen versnipperen. Een ander
belangrijk aspect is dat we na de inburgering roc’s zo min mogelijk
nieuwe klappen willen geven, maar ook de kwaliteit is belangrijk. Dat
heeft ertoe geleid dat er een beperkt budget overblijft voor echte
volwasseneneducatie en laaggeletterdheid. Vooralsnog willen we dat bij
de roc’s laten, maar daarvoor moeten zij wel goede waar leveren voor een
redelijke prijs. Dat staat ook in de afspraken in het actieplan. Ik heb een
klein budget vrijgemaakt om laaggeletterdheid eens op een heel andere
manier aan te pakken, via een methode die uit Engeland afkomstig is, en
dat wordt opgepakt door de Stichting Lezen & Schrijven van prinses
Laurentien. De heer Elias heeft echter wel een punt, ik ben me ervan
bewust dat je de concurrentiepositie daar op dit moment niet mee
versterkt. Aan de andere kant worden andere belangrijke waarden bij de
roc’s overeind gehouden en dat was het mij toch waard.
Inzake onderwijstijd kennen wij een kader, een servicedocument: wat is
onderwijstijd, begeleide onderwijstijd en wat is het niet? In het licht van
deze discussie wil ik met de inspectie nog eens kijken of het servicedocument voldoet, of het enerzijds strikt genoeg is om jongeren daadwerkelijk het gevoel te geven dat men onderwijsuren heeft, en of het
anderzijds de scholen voldoende ruimte biedt om de uren op een goede
manier waar te maken. Op grond van dit kader controleert de inspectie op
dit moment de 850-urennorm.
Richting de heer Biskop, die blij is met succes rondom bekostiging, zeg ik
dat ik weet dat een bekostigingsstelsel een buitengewoon bijzonder
werkje van subtiliteiten en balansen en evenwichten is. Elke verandering
die je doet kan zomaar tien perverse effecten hebben. Ik kan dus niet
zomaar zeggen dat ik alle wensen meeneem, maar de twee die hier
geformuleerd zijn zal ik in ieder geval wegen bij de totstandkoming van
het nieuwe bekostigingsstelsel. Dat moet er gewoon komen omdat we
een aantal dingen anders gaan financieren.
Het NLQF komt er echt aan, de commissie-Leijnse gaat het mij over een of
twee maanden overhandigen. Ik ga daar dan een beleidsreactie op
schrijven en dan komt het naar de Kamer.
Voor wat betreft Engels in relatie tot Duits zou ik zeggen: laat de Polen
Nederlands spreken. Dat willen we van elke persoon die hier binnenkomt
en hier blijft. De minister van Sociale Zaken is daarmee bezig en dat lijkt
me een betere volgorde. Engels is heel universeel, ook op het havo is
Engels een vast vak. In het ho is Engels heel wezenlijk, daar veel tekst in
het Engels is in het hbo en op de universiteiten. Voor de doorstroom is dat
dus ook heel belangrijk. Natuurlijk zijn er ook wel kwalificatiedossiers
waar Duits een belangrijke rol speelt en dan hoort het er gewoon bij. De
mogelijkheid is er geloof ik bij horeca-opleidingen. Bij internationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

55

handel hoort Duits erbij, want als er één handelspartner is dan is dat
Duitsland wel.
Wat de certificaten betreft blijf ik buitengewoon terughoudend, mede
omdat ik rust wil in de kwalificatiestructuur. In de afgelopen jaren is er
ongelooflijk veel veranderd in de kwalificatiedossiers. Mensen in de
onderwijsinstellingen werden er gek van, vooral de docenten. Daarom zeg
ik: alleen als er wettelijk iets verandert doen we wat. Een goede docent die
de actuele ontwikkelingen volgt, is ook zonder en kwalificatiedossier in
staat om over een heel mooie nieuwe ontwikkeling iets te vertellen aan
zijn of haar leerlingen. Er moeten diploma’s afgegeven worden, een
diploma staat ergens voor en daar financier ik ook voor. Voor je het weet
heb je weer een parallel traject van losse certificaten.
De heer Van der Ham geeft aan dat de hoofdlijn oké is, maar dat het op de
uitvoering aankomt. Daar ben ik van overtuigd. Dit is nog maar de start en
ik wil het echt punt voor punt en zorgvuldig doen. De opdracht van de
Kamer is enerzijds om de hoofdlijn goed vast te houden en om anderzijds
ook maatwerk te bieden en dingen niet kapot te maken. Dat is het
evenwicht waarbinnen ik probeer te handelen, ook in de geest van
Dijsselbloem.
Ik heb het gehad over beroepsoriëntatie: de 150 mln. moet ook ruimte
bieden voor mentoring en coaching, juist in het eerste jaar als de jongere
vaak zoekende is en dreigt af te haken, deels omdat hij op dit moment niet
gemotiveerd wordt en deels door een verkeerde keuze. Wat mij betreft
hoort dit erbij in de extra tijd en zijn het ook onderwijsuren.
Er is veel inzet inzake jongeren met multiproblematiek. Er is het VOA-geld,
dat is zo’n 100 mln. voor het mbo, het schoolmaatschappelijk werk krijg 35
mln., we hebben de zorgadviesteams die op dit moment bijna 100%
dekkend zijn. Bij de plusvoorziening en de wijkschool zetten we ook extra
geld in voor juist de multiproblematiek en dat gaan we structureel maken.
Dan kennen we natuurlijk het rugzakje, wat straks rechtstreeks bij de roc’s
terechtkomt om ingezet te worden voor zorg aan leerlingen.
Op de vraag van de heer Çelik over betrekken van het veld is mijn
antwoord dat ik dat heel nadrukkelijk wil.
De 30-plusregeling zullen we zeker monitoren, het ministerie van
Financiën zal dat ook willen. Het letten op «groenpluk» kent natuurlijk
grenzen, omdat jongeren voor zichzelf ook een afweging maken van wat
zij willen. Ik heb al vaker met het bedrijfsleven besproken dat men
jongeren zonder een mbo-2 diploma er niet af moeten plukken zonder een
bbl-traject aan te bieden. Die oproep heb ik al vaak gedaan, maar de
werkelijkheid is soms weerbarstig. Als een mbo-3’er besluit van school te
gaan en later toch een mbo-4 opleiding wil doen, dan moet hij dat snel
doen maar wel voor hij 30 jaar is. Na de 30 is er wat minder ruimte om te
doen wat gedaan moet worden, maar gelukkig toch nog behoorlijk wat.
Bovendien telt in een EVC-toegang dan ook ervaring mee.
Mevrouw Smits noemde falend beleid rond de bevoegdheid. Staatssecretaris Zijlstra zal in zijn actieplan op het punt van bevoegdheid, ook voor
het mbo, met voorstellen komen voor mogelijkheden om meer gekwalificeerde mensen voor de klas te laten staan. Het is wel degelijk een punt dat
in beeld is en waarover de Onderwijsraad onlangs een advies gegeven
heeft.
Inzake sectorraden standaard inzicht laten geven in de cijfers ben ik het
mevrouw Smit eens dat het voor zich spreekt dat instituties die betaald
worden via collectieve middelen gewoon naar buiten komen met hun
zaken. Aan de andere kant was het met de MBO Raad ook zo geregeld. Ik
heb aangegeven dat dit eigenlijk gewoon op de internetsite dient te staan,
men wordt immers betaald uit publieke middelen. Ook bij de andere
raden zal ik aangeven dat ik er zo tegen aankijk.
Voor wat betreft de suggestie om schoolkosten aan te geven op de
schoolwebsite zal ik eerst goed te kijken naar wat de JOB aangeeft,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

56

misschien kan ik daar iets mee doen en het gesprek daarover met de MBO
Raad aangaan.
Ik wijs de heer Beertema er inzake zijn opmerking over stichtingen et
cetera op dat vrijheid van vereniging – want in feite hebben we het hier
over verenigingen, het zijn eigenlijk geen stichtingen – juist iets moois is
dat helemaal bij Nederland hoort. Dat zou ik niet zomaar willen afschaffen
als ik hem was.
Met de oude linkse politiek heb ik eerlijk gezegd heel goede ervaringen.
Het zijn gewoon checks and balances, zonder wrijving geen glans. Ik houd
erg van tegenmacht, het zet je aan het denken. Ik vind dat ook van de
raden: al die kleine schooltjes zijn individueel nooit in staat mij zo op
scherp te zetten als zo’n raad. Soms denk ik wel: nu moet het klaar zijn. Ik
ben blij dat de mensen inmiddels aan tafel zitten en met mij verder willen
op het pad van passend onderwijs, ondanks de zorg die men heeft over de
ombuiging. Dat respecteer ik. Ik heb ook respect voor mensen die zeggen:
ik sta ergens voor.
Ik heb al gezegd dat ik naar het verkorten van opleidingen goed en
zorgvuldig ga kijken. Het is wel mijn hoofdlijn, maar ik heb een open oor
voor mensen die het gesprek aangaan. Uiteindelijk vernemen we hier of u
dat oor open genoeg vond.
De FNV is ook onderdeel van de SBB. Dat is een beetje vanuit de
werknemerssfeer, maar zo is het nu ook geregeld in het hele stelsel
rondom de totstandkoming van de kwalificatiestructuur en de kwalificatiedossiers. De leraren hebben hun invloed weer op een ander level. Het
professioneel statuut is er daar een van. Vorig jaar is ervoor gekozen om
het een ondernemingsraad te laten worden en de medezeggenschap op te
splitsen omdat de leerlingen in die brede medezeggenschap afhaakten.
Ook bij de kwalificatiedossiers worden zij door het Coördinatiepunt actief
betrokken bij de totstandkoming en vaststelling ervan. Het gaat mij te ver
om daar een nog grotere eenheid van te maken. De werkgevers in het
bedrijfsleven, de werknemers in het beroepsonderwijs en de scholen zelf
vormen met elkaar dit platform en ik vind dat evenwichtig. Ik heb
overigens ook geen andere signalen gekregen.
Bij het BPV zijn er veel klachten over goede begeleiding et cetera. Er is een
BPV-protocol gekomen en daar zijn scherpere afspraken gemaakt: wat
mag je verwachten van mensen, hoe vaak komt iemand op bezoek? Wij
monitoren dat – de volgende monitor komt in het najaar – en ik heb de
indruk dat er verbeteringen optreden. Ik hoor echter toch nog vaak dat
men te weinig begeleiding ziet vanuit scholen en daarom moet bekeken
worden of het protocol voldoende uit de verf komt.
De voorzitter: De toezeggingen krijgt u later op schrift. Er wordt door
onder anderen de leden Elias en Smits een VAO aangevraagd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

57

Volledige agenda
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

12.

13.

Actieplan mbo «Focus op Vakmanschap 2011–2015»
31 524-88 – Brief regering d.d. 16-02-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Alternatief arrangement voor mbo-studenten ouder dan 30 jaar
31 524-89 – Brief regering d.d. 11-03-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Aanbieding rapport van de commissie Onderwijs en Besturing BVE
getiteld «naar meer focus op het mbo!» en het rapport van de
Inspectie van het Onderwijs getiteld «Besturing en onderwijskwaliteit in het mbo
31 524-83 – Brief regering d.d. 30-11-2010
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Advies van de commissie Kwalificeren en Examineren «Naar meer
doelmatigheid in het mbo»
31524-86 – Brief regering d.d. 02-02-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Aanbieden verkenning Onderwijsraad Ontwikkelingsrichtingen voor
het middelbaar beroepsonderwijs
31 524-38 – Brief regering d.d. 11-12-2009
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, BijsterveldtVliegenthart van J.M.
Beleidsreactie op Examenverslag mbo 2009
31 524-81 – Brief regering d.d. 20-09-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Toezegging over de uitwerking van het BPV Protocol
31 524-78 – Brief regering d.d. 03-09-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Verkorting vervolgtraject bij onvoldoende onderwijskwaliteit in het
mbo
31 524-77 – Brief regering d.d. 02-09-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Maatregelen roc’s voor studenten in zeer zwakke opleidingen
31 524-76 – Brief regering d.d. 31-08-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Toezending evaluatie van de doeltreffendheid en effecten van de
850-urennorm in de Wet educatie en beroepsonderwijs
31 524-74 – Brief regering d.d. 25-08-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Onderzoek reisgedrag minderjarige mbo’ers
31 524-71 – Brief regering d.d. 23-08-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Antwoord op commissiebrief over de samenstelling Commissie
bestuurbaarheid mbo
31 524-70 – Brief regering d.d. 08-07-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Urennorm voor begeleide onderwijsuren bbl
31 524-65 – Brief regering d.d. 20-05-2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

58

14.

15.

16.

17.

18.

19.

20.

21.

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Onderzoek onderwijstijd bij de niet-bekostigde instellingen (NBI’s)
31 524-66 – Brief regering d.d. 20-05-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Beleidsreactie op rapport Examinering in de nautische en
luchtvaartsector
31 524-84 – Brief regering d.d. 01-12-2010
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Notitie stelselvergelijking onderwijsaanbod in MBO en HO
31 821-73 – Brief regering d.d. 03-11-2009
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A.
Antwoord op toezeggingen tijdens het AO mbo van 14 april 2010
over oa probleemjongeren en over de bevoegdheid van docenten
31 524-68 – Brief regering d.d. 08-06-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Deelnemersaantallen mbo en resultaten School Ex programma
27 451-112 – Brief regering d.d. 10-02-2010
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, BijsterveldtVliegenthart van J.M.
Reactie op de brief van de Onderwijsraad betreffende het advies
«Een diploma van waarde»
31 524-90 – Brief regering d.d. 18-03-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Afschrift van de brief van de minister aan de Stichting van de Arbeid
inzake advies werkscholen en de te houden pilots
31 524-91 – Brief regering d.d. 07-03-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart
Afschrift van de brief aan ROC Nova College over de invoering van
de referentieniveaus taal en rekenen bij deelnemers aan de
opleiding Arbeidsmarktgekwalificeerd Assistent (niveau 1).
2011Z07598 – Brief regering d.d. 12-04-2011
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 524, nr. 110

59