Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 021

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht,
de Faillissementswet, de Pensioenwet en de Wet
verplichte beroepspensioenregeling in verband
met de implementatie van richtlijn 2010/78/EU
van het Europees Parlement en de Raad van
24 november 2010 tot wijziging van de
Richtlijnen 98/26/EG, 2002/87/EG, 2003/6/EG,
2003/41/EG, 2003/71/EG, 2004/39/EG,
2004/109/EG, 2005/601/EG, 2006/48/EG,
2006/49/EG en 2009/65/EG wat de
bevoegdheden van de Europese
toezichthoudende autoriteit (Europese
Bankenautoriteit) de Europese toezichthoudende
autoriteit (Europese Autoriteit voor
verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de
Europese toezichthoudende autoriteit (Europese
Autoriteit voor effecten en markten) betreft
(PbEU 2010, L 331) (Wet implementatie Omnibus
I-richtlijn)

33 023

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht
en de Wet toezicht financiële verslaggeving in
verband met de herziene richtlijn prospectus

33 025

Bepalingen over het accountantsberoep, de
Nederlandse beroepsorganisatie van
accountants en de Commissie eindtermen
accountantsopleiding (Wet op het
accountantsberoep)

33 057

Regels met betrekking tot de financiering van
het toezicht op de financiële markten (Wet
bekostiging financieel toezicht)

kst-33021-6
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

1

33 058

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht
en de Wet financiële markten BES in verband
met het invoeren van een
aansprakelijkheidsbeperking voor de
toezichthouders op de financiële markten en het
opnemen van regels met betrekking tot de
beloning van bestuurders van financiële
ondernemingen die staatsteun genieten (Wet
aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en
bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen)

33 059

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht
en de Faillissementswet, alsmede enige andere
wetten in verband met de introductie van
aanvullende bevoegdheden tot interventie bij
financiële ondernemingen in problemen (Wet
bijzondere maatregelen financiële
ondernemingen)

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 februari 2012
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 6 februari 2012 overleg
gevoerd met minister De Jager van Financiën over het tweede pakket
wetgeving financiële markten.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

1
Samenstelling:
Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus
(VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony
van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir
(SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD),
Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel
(PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66), Huizing (VVD) en Schouten
(ChristenUnie).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA),
Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte
(VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV),
Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van
der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks),
Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA),
Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De
Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya
(D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob
(ChristenUnie).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

2

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Financiën
Maandag 6 februari 2012
Aanvang 10.00 uur
Voorzitter: Aptroot
Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:
Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Huizing, Irrgang,
Koolmees, Plasterk, Schouten en Van Vliet,
en de heer De Jager, minister van Financiën.
Aan de orde is de behandeling van:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht, de Faillissementswet, de Pensioenwet en de Wet
verplichte beroepspensioenregeling in verband met de
implementatie van richtlijn 2010/78/EU van het Europees
Parlement en de Raad van 24 november 2010 tot wijziging van
de Richtlijnen 98/26/EG, 2002/87/EG, 2003/6/EG, 2003/41/EG,
2003/71/EG, 2004/39/EG, 2004/109/EG, 2005/601/EG, 2006/48/
EG, 2006/49/EG en 2009/65/EG wat de bevoegdheden van de
Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Bankenautoriteit) de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese
Autoriteit voor verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de
Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit
voor effecten en markten) betreft (PbEU 2010, L 331) (Wet
implementatie Omnibus I-richtlijn) (33 021);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht en de Wet toezicht financiële verslaggeving in
verband met de herziene richtlijn prospectus (33 023);
– het wetsvoorstel Wet houdende bepalingen over het accountantsberoep, de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants en de Commissie eindtermen accountantsopleidingen
(Wet op het accountantsberoep) (33 025);
– het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiering
van het toezicht op de financiële markten (Wet bekostiging
financieel toezicht) (33 057);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht en de Wet financiële markten BES in verband met het
invoeren van een aansprakelijkheidsbeperking voor de
toezichthouders op de financiële markten (Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM) (33 058);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht en de Faillissementswet, alsmede enige andere
wetten in verband met de introductie van aanvullende
bevoegdheden tot interventie bij financiële ondernemingen in
problemen (Wet bijzondere maatregelen financiële ondernemingen) (33 059).
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg met de minister van
Financiën, die ik hartelijk welkom heet. Ook heet ik de mensen van het
ministerie die hij heeft meegenomen hartelijk welkom. Ook de collega’s
en de mensen op de tribune heet ik hartelijk welkom. Wij gaan het tweede
pakket wetgeving financiële markten bespreken. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, mogen de leden zelf hun spreektijd bepalen. We hebben
al even met elkaar overlegd. De spreektijd in eerste termijn zou iets langer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

3

kunnen zijn, wat zou kunnen betekenen dat een tweede termijn niet nodig
is, als de minister alle vragen ook zorgvuldig beantwoordt. We gaan het
aantal interrupties niet van tevoren vastleggen. Ik ga ervan uit dat de
leden elkaar weinig zullen interrumperen en dat zij bij de beantwoording
meteen enkele interrupties zullen plaatsen, opdat alles zo snel mogelijk
afgehandeld is.
De heer Huizing (VVD): Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg behandelen
wij het tweede deel van een serie wetswijzigingen. Ik wil de minister en
zijn ambtenaren complimenteren met de voortvarendheid waarmee zij
aan de slag zijn gegaan.
Vandaag ligt een zestal wetten van geheel verschillende aard voor. Zij
hebben met elkaar gemeen dat alle voorstellen die erin staan, voortvloeien uit de lessen die we getrokken hebben uit de bankencrisis. Die
crisis heeft veel emotie losgemaakt, vooral vanwege de uitsluitend op
winst gerichte cultuur en het onverantwoorde gedrag van bankiers en
verzekeraars. De klant stond niet meer centraal en het maatschappelijke
verantwoordelijkheidsgevoel was ver te zoeken.
Gedrag is iets van mensen. Dit betekent dat mensen moeten veranderen
of zelfs dat je andere mensen nodig hebt. Regels helpen daar niet altijd
bij. Regels zijn geen medicijn voor slecht gedrag. Daarbij kunnen regels
ongewenste bijwerkingen hebben. Voor de Tweede Kamer is het de kunst
om wetgeving zodanig aan te passen dat herhaling van de bankencrisis
voorkomen wordt en de Nederlandse financiële sector tegelijkertijd
competitief kan blijven opereren en zijn klanten alle gevraagde diensten
kan blijven verlenen. Het is dus het zoeken naar de juiste balans.
Ik loop de verschillende wetsvoorstellen een voor een langs. Ik begin bij
de Omnibus I-richtlijn. Deze richtlijn regelt een aantal algemene bevoegdheden van drie nieuwe Europese toezichthoudende autoriteiten en een
Europees comité voor systeemrisico’s, de ESRB. Deze toezichthouders
moeten bijdragen aan de stabiliteit en doeltreffendheid van het financiële
stelsel in Europa. Het belangrijkste punt is de vraag op welk moment de
nationale toezichthouder welke informatie moet verstrekken. De VVD is
akkoord met het wetsvoorstel. Wel heeft zij moeite met het feit dat er drie
aparte Europese toezichthoudende autoriteiten zijn opgericht in plaats van
één grote. Nederland heeft in de onderhandelingen wel gepleit voor één
toezichthouder. Kan de minister uitleggen wat de argumentatie van de
andere lidstaten is om dit niet te doen? De VVD heeft ook zorgen over de
slagkracht van de ESRB, omdat de aanbevelingen van dit orgaan een
niet-bindend karakter hebben. Hoe zorgt Europa ervoor dat de aanbevelingen toch worden overgenomen door de lidstaten?
Ik ga verder met de Prospectusrichtlijn. De VVD onderschrijft het doel en
de uitwerking van dit wetsvoorstel. Zowel de verhoging van de grens van
€ 50 000 naar € 100 000 per stuk als het behouden van de grens van
2,5 mln. voor het totaal aan uitgiften krijgt de instemming van de VVD. De
VVD heeft nog wel een tweetal opmerkingen. De Europese Commissie
werkt aan een apart, verlicht regime voor kleine en middelgrote ondernemingen, zodat zij gemakkelijker kapitaal kunnen aantrekken. Dat is
begrijpelijk, maar in de memorie van toelichting wordt hierover niet
gesproken. De VVD wil van de minister weten hoever de Commissie is
met dit voorstel. Uiteraard juicht de VVD de aanzienlijke daling van de
administratieve lasten voor ondernemingen toe die het gevolg is van de
Prospectusrichtlijn.
Ik ga verder met het wetsvoorstel over het accountantsberoep. De VVD
kan zich vinden in dit wetsvoorstel. Het zal leiden tot meer daadkracht en
meer coherentie tussen de verschillende accountantsgroepen. In een
eerder stadium heb ik gevraagd of accountants van kleinere kantoren
voldoende vertegenwoordigd zijn in besturen en ledengroepen. Ik dank de
minister voor zijn antwoorden. Wat de VVD betreft, is de inbreng van de
kleinere accountant in het voorstel voldoende gewaarborgd. Wel vraagt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

4

de VVD zich af of het zinvol is om zowel RA’s als aa’s toe te staan alle
overige wettelijke controles uit te voeren. In de praktijk blijken aa’s niet of
nauwelijks controles bij grotere bedrijven uit te voeren. Toch moeten zij
aan dezelfde exameneisen voldoen. Dat betekent dat aa’s in hun opleiding
veel tijd besteden aan onderwerpen die zij in de praktijk niet gebruiken.
Deze tijd kan volgens de Commissie Eindtermen Accountantopleiding
(CEA) beter worden besteed aan extra aandacht voor mkb-specifieke
onderwerpen. De VVD steunt deze aanbeveling. Een mogelijkheid is om
een grens te stellen tot waar een aa bevoegd is een wettelijke controle uit
te voeren. De grens kan bijvoorbeeld liggen op bedrijven met 250
werknemers en een navenante omzet of balanstotaal. Dit zal de exameneisen aanzienlijk anders maken, waardoor de aa-opleiding ook meer
aansluit op de praktijk. Graag een reactie van de minister.
De VVD vindt dat de objectiviteit en onafhankelijkheid van een controlerende accountant gewaarborgd moeten zijn. De beroepsgroep ziet dat zelf
ook in. Het volledig verbieden van andere werkzaamheden naast de
reguliere controlewerkzaamheden gaat de VVD echter te ver. Het is nuttig
als een accountant zijn kennis en ervaring van een onderneming kan
inzetten voor advieswerkzaamheden voor diezelfde onderneming. Het zou
beter zijn om een beperking op te leggen qua hoeveelheid advieswerk en
eventueel een lijstje van verboden werkzaamheden op te stellen.
Daarnaast kan in het jaarverslag van een onderneming gerapporteerd
worden over advieswerkzaamheden die een accountant heeft verricht, om
de transparantie te borgen. Graag horen wij de ideeën van de minister
hierover.
Er is een amendement ingediend om organisaties van openbaar belang
(OOB’s) te verplichten na zes jaar te veranderen van accountantskantoor.
De achtergrond is te begrijpen, maar het amendement heeft ook
ongewenste gevolgen. Veel deskundigheid gaat verloren. Dat gaat het
bedrijfsleven geld kosten. Beter is het om OOB’s te verplichten eens in de
zoveel jaar van controlerend accountant, dus de persoon, te veranderen
en/of eens in de zoveel jaar een verplichte aanbesteding te doen.
Ook is het beter om eerst te wachten wat er op dit gebied uit Europa aan
regels komt in plaats van voor de troepen uit te lopen. Veel OOB’s zijn
internationaal. Die worden dan geconfronteerd met verschillende
wetgeving in verschillende landen. Graag krijgen wij hierop een reactie
van de minister.
Dan kom ik op de Wet bekostiging financieel toezicht. De VVD-fractie is
tevreden met het voorstel. De overheid betaalt straks een vast bedrag. Dit
schept duidelijkheid voor zowel overheid als marktpartijen. De resterende
kosten worden betaald door de financiële sector. Met het oog op de
beheersbaarheid van de kosten is de VVD-fractie blij met de toezegging
dat de minister er straks op toeziet dat toezichthouders niet meer gaan
doen dan strikt genomen is toegestaan. De procentuele verdeling van de
toezichtskosten van de AFM en DNB over toezichtscategorieën is
vastgesteld voor een tijdsbestek van vijf jaar om ervoor te zorgen dat
fluctuaties in de heffingen van toezichthouders beperkt blijven. De
mogelijkheid blijft echter bestaan om die percentages in de tussentijd aan
te passen. De minister geeft aan dat herziening kan plaatsvinden op basis
van wijziging van regelgeving. Kan hij een concreet voorbeeld geven
wanneer hij aanleiding zou zien om op basis van die regelgeving de
percentages aan te passen?
De VVD steunt het voorstel om de aansprakelijkheid van de Nederlandsche Bank en de AFM te beperken. De toezichthouders moeten zonder
angst voor schadeclaims hun toezichtsrol kunnen uitoefenen en kunnen
ingrijpen wanneer zij dat noodzakelijk achten. Het dilemma dat zij bij
zowel ingrijpen als niet ingrijpen geconfronteerd kunnen worden met
claims, heeft een verlammend effect op adequaat toezicht en ingrijpen.
Tevens wordt met dit wetsvoorstel geregeld dat variabele beloningen aan
bestuurders uitkeren bij staatsgesteunde financiële ondernemingen niet is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

5

toegestaan en dat hun vaste beloning bevroren wordt. De VVD-fractie
steunt deze beperking van harte. Steun van de belastingbetaler mag niet
wegvloeien in de vorm van variabele beloningen. Dat is niet te rechtvaardigen. Je krijgt een variabele beloning als je beter dan normaal presteert.
Dat kan nooit het geval zijn als de Staat je steunt. Degenen die verantwoordelijk zijn bij financiële instellingen, mogen geen bonussen blijven
ontvangen zolang een beroep wordt gedaan op publieke middelen. De
minister maakt een uitzondering voor financiële ondernemingen die zelf
niet direct steun ontvangen of eigendom van de Staat zijn, maar wel
onderdeel van een groep zijn die die steun ontvangt. Kan de minister die
uitzondering toelichten?
De VVD is blij met de interventiewet. Gegeven het grote belang van een
stabiel financieel stelsel is het goed dat wij niet wachten op Europa. Het is
namelijk nog onzeker wanneer de richtlijn daadwerkelijk gereed is. De
uitbreiding van de interventiemogelijkheden van de Nederlandsche Bank
en de minister is echter noodzakelijk en heeft spoed. Voor dit wetsvoorstel
maakt de VVD-fractie dus een uitzondering wat betreft het vooruitlopen op
Europese regelgeving. De Europese regelgeving beperkt zich bovendien
tot banken. Wij zijn met de minister van mening dat de wet zich ook moet
uitstrekken tot verzekeringsmaatschappijen. Wel is de VVD-fractie van
mening dat de wet zo veel mogelijk in overeenstemming moet zijn met de
Europese richtlijn, voor zover deze bekend is. Daarbij komt dat de
commissie-De Wit II binnen enkele maanden met haar conclusies en
aanbevelingen komt. Deze aanbevelingen zouden kunnen leiden tot een
wijziging van het voorliggende wetsvoorstel interventiewet. Hoe kijkt de
minister hier tegenaan?
De VVD-fractie wil, tot slot, aandacht vragen voor de internationale
samenwerking tussen toezichthouders. Tijdens de crisis in 2008 is
gebleken dat het ontbrak aan een optimale samenwerking tussen de
toezichthouders uit de betrokken landen. Er wordt niets geregeld over de
grensoverschrijdende samenwerking tussen toezichthouders. De colleges
van toezichthouders, de zogenoemde crisis management groups en de
cross-border stability groups, hebben onvoldoende slagkracht en
doorzettingsmacht. Tijdens een crisis is een helder mandaat noodzakelijk
om snel beslissingen te kunnen nemen. Ik hoor graag van de minister of
er beletsels zijn om dit te regelen via wet- en regelgeving en hoe dit zich
verhoudt tot het nieuwe Europese toezichtsraamwerk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de heer Huizing twee dingen
zeggen. In de eerste plaats zegt hij dat het goed is dat het wetsvoorstel
interventiewet er nu ligt en dat we niet wachten op Europa. In de tweede
plaats constateert hij dat er vanuit de commissie-De Wit nog een rapport
gaat komen dat hierop mogelijk van invloed is. Wat wil de VVD-fractie?
Wil zij een snelle behandeling van het voorliggende wetsvoorstel of wil zij
de behandeling uitstellen en wachten tot het rapport van de
commissie-De Wit er ligt? Voordat we dat rapport dan weer behandeld
hebben, zijn we weer maanden verder. Ik vraag duidelijkheid op dit punt.
De heer Huizing (VVD): Ik heb zojuist gezegd dat wij de wet heel
belangrijk vinden en dat wij ook vinden dat er spoed achter gezet moet
worden. Dat betekent dat we niet vinden dat we de behandeling van het
wetsvoorstel moeten uitstellen. We denken wel dat het belangrijk is om zo
veel mogelijk rekening te houden met datgene wat er uit Europa lijkt te
komen. Als de Europese wetgeving over twee of drie jaar significant
verschilt van de Nederlandse wetgeving, dan moet je de wet opnieuw
aanpassen. Dat betekent dat de financiële sector in Nederland de
komende drie jaar met allerlei onzekerheden te maken krijgt. De wet die er
nu ligt zou dan weer veranderd kunnen worden. Dat lijkt ons niet
verstandig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

6

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog steeds geen duidelijkheid
over wat de VVD-fractie op dit moment wil. Kennelijk wil zij rekening
houden met wat er uit Europa komt, maar daar gebeurt zo veel. Als we
daarop gaan wachten, kunnen we nu helemaal niets doen. Wil de
VVD-fractie het wetsvoorstel nu behandelen en het bij goedkeuring
doorsturen naar de Eerste Kamer, of wil zij de boel opschorten en wachten
op Europa en op de bevindingen van de commissie-De Wit?
De heer Huizing (VVD): Ik denk dat ik het nu voor de derde keer ga
zeggen. Ik wil graag dat het wetsvoorstel behandeld en goedgekeurd
wordt. Daarom heb ik de minister ook expliciet gevraagd in hoeverre er
rekening is gehouden met Europese wetgeving en wat we gaan doen als
blijkt dat er vanuit de commissie-De Wit een aantal aanbevelingen komt.
We zouden dan misschien in hoog tempo nog een wijziging kunnen
doorvoeren. Dat is het enige waarover ik me zorgen maak. Aan de ene
kant vinden we het belangrijk en willen we dat dit wetsvoorstel met spoed
wordt behandeld en aangenomen door beide Kamers, maar aan de
andere kant gebeuren er om ons heen dingen die van invloed kunnen zijn
op deze wetgeving.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoewel ik niet onsympathiek stond
tegenover de opmerkingen van de heer Huizing over de scheiding tussen
audit en non-audit, kwam wel meteen de herinnering aan de motieMulder bij me op. Die hebben we Kamerbreed aangenomen en daarmee
wilden we onverkort 26 van de 27 aanbevelingen overnemen. Nu haakt de
VVD-fractie op een van die aanbevelingen zelf af. Dat zou ik toch wel even
toegelicht willen zien.
De heer Huizing (VVD): De 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit
zijn inderdaad in hun geheel door de Kamer overgenomen, ook door de
VVD-fractie. Vaak blijkt echter dat als je specifieker op zaken ingaat en
daar dieper over nadenkt er ongewenste bijeffecten kunnen zijn. Ik zei al
dat er variaties mogelijk zijn. De basis is – dat is ook de strekking van het
advies van commissie-De Wit – dat accountants objectief en onafhankelijk
functioneren. Als de non-auditactiviteiten van een accountant weinig of
geen invloed hebben op het totaal aan verdiensten dat hij heeft bij een
klant, denken wij niet dat de onafhankelijkheid en de objectiviteit in het
geding zijn. Verder heeft de stelling van commissie-De Wit betrekking op
het verschil tussen audit en non-audit. Wij moeten nog eens goed
nadenken over wat wij verstaan onder «non-audit». Ik ben in geen
document tegengekomen wat die specifieke scheiding zou moeten zijn.
Dat is de reden waarom ik voorstel om te kijken of we er wellicht een
beperking aan kunnen geven. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld een
maximum van 30%, zoals de minister al eerder heeft genoemd, en aan het
maken van een lijstje met activiteiten die je ervan zou moeten uitsluiten
omdat ze niets met de controle hebben te maken of met de kwaliteit van
de relatie en het advieswerk van de accountant bij de onderneming.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan leg ik het dus toch zo uit dat de
VVD de eigen motie-Mulder zo interpreteert dat zij vooral in de geest moet
leiden tot maatregelen, maar niet naar de letter.
De heer Huizing (VVD): Dat is misschien een heel terechte conclusie,
mijnheer Braakhuis. Ik denk dat dit ook een heel verstandige conclusie is.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Als we met alle moties zo omgaan, dan
...
De voorzitter: Ik sta geen derde vraag toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

7

De heer Plasterk (PvdA): De heer Huizing zei: ten eerste kunnen we niet
beschrijven wat «non-audit» is en ten tweede moeten we het tot
maximaal 30% beperken. Zit daar niet een kleine consistentie in als je niet
weet wat «non-audit» is?
De heer Huizing (VVD): Ik heb voorstellen gezien voor scheiding van audit
en non-audit zonder dat daaruit duidelijk werd wat precies onder
«non-audit» verstaan wordt. Als je met een voorstel komt dat een
behoorlijk effect heeft op de sector, lijkt het mij verstandig dat je dit ook
verder uitwerkt. Ik concludeer dat we dat niet hebben gedaan. Vervolgens
zeg ik dat als je er dan voor kiest om een scheiding te maken, je moet
kijken of je een lijstje kunt maken van dingen die je sowieso uitsluit. Dan
gaan we nog eens verder kijken naar de vraag wat we verstaan onder
«niet controlegerelateerd» – laat ik het dan maar zo zeggen – waarna we
eventueel een beperking opleggen in plaats van het geheel te verbieden.
Dat is misschien het verschil met wat de heer Plasterk wil.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. We bespreken vandaag opnieuw een
groot aantal wetsvoorstellen ter versterking van het financieel toezicht
nadat we dat vorig jaar ook al gedaan hebben. Je kunt rustig spreken van
een tsunami aan wetgeving. Dat is een goede zaak, omdat de financiële
crisis ontstond door een gedereguleerde sector met veel te weinig
wetgeving. Deze tsunami aan wetgeving is dus geen «doorschieten naar
de andere kant», waar soms van gesproken wordt, of het «doodregelen»
van een sector, een kwalificatie die je ook weleens hoort, maar een
noodzakelijke correctie op een gebrek aan regelgeving dat tot een
financiële crisis leidde. Om die reden steunt de SP de hoofdlijnen van het
pakket aan wetgeving dat we vandaag bespreken. Wel vindt zij dat de
minister op een aantal onderdelen verder had kunnen en had moeten
gaan. Op een groot aantal punten heb ik, vaak samen met andere
woordvoerders, amendementen ingediend, waarvan ik hoop dat de
minister die constructief zal bekijken. Ik zal in mijn inbreng voor vandaag
de volgorde van de agenda aanhouden.
Aan het wetsvoorstel ter implementatie van de Omnibus I-richtlijn zal ik
niet veel woorden vuil maken, omdat het eigenlijk vooral van technische
aard is. Dat geldt ook, op één heel belangrijk punt na, voor het
wetsvoorstel voor de implementatie van de herziene Prospectusrichtlijn.
Sinds ik ruim zes jaar geleden in de Kamer kwam, heb ik namens mijn
fractie gepleit voor een verhoging van de vergunningplicht voor
beleggingsinstellingen om fraude en oplichting tegen te gaan. De
€ 50 000-grens van de prospectusplicht was de SP daarbij een doorn in
het oog, omdat veel andere vrijstellingen in de Wet financieel toezicht
(Wft) daaraan opgehangen waren. Mijn fractie heeft, samen met mevrouw
Blanksma van het CDA, in 2010 een amendement ingediend om deze
vrijstellingsgrenzen te verhogen, zodat het de «Easy Lifes», de «Palm
Invests» et cetera van deze wereld moeilijker gemaakt zou worden. De
minister heeft dat amendement overgenomen, omdat hij graag tegelijk de
vrijstellingsgrens van de prospectusplicht wilde verhogen. Deze herziene
richtlijn voorzag namelijk eindelijk in de ophoging naar € 100 000. Die
verhogingen zijn inmiddels in werking getreden. Nogmaals dank aan de
minister voor het nakomen van die toezegging.
Een andere belangrijke bepaling is de ondergrens, de 2,5 mln.-drempel,
van de prospectusplicht. Bij aanbiedingen van effecten met een totale
tegenwaarde onder de 2,5 mln. is men vrijgesteld van de prospectusplicht. De herziene richtlijn voorziet jammer genoeg in een optionele
verhoging van die drempel naar 5 mln. Wij zijn het eens met het kabinet
om van die mogelijkheid geen gebruik te maken omdat anders het van
toezicht vrijgestelde terrein weer zou worden uitgebreid. Dat is niet zonder
risico’s. De AFM wijst in haar wetgevingsbrief op de gevaren van de
vrijstelling onder de 2,5 mln.-drempel. Zij waarschuwt ervoor dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

8

negatieve ontwikkelingen die er zijn geweest rond de € 50 000-grens zich
ook zouden kunnen voordoen rond deze grens. Ik wil daarom op mijn
beurt de minister waarschuwen: wij moeten straks niet jarenlang hoeven
wachten op een herziening van de Prospectusrichtlijn om louche
marktpartijen aan te pakken. Graag hoor ik van de minister hoe hij tegen
dit probleem aankijkt. Ziet hij de noodzaak om snel tot nieuwe initiatieven
te komen?
Het voorstel voor de Wet op het accountantsberoep gaat voornamelijk
over de nieuwe beroepsorganisatie die ontstaat als gevolg van de fusie
van het NIVRA en de NOvAA. Die fusie lijkt op een overweldigende steun
onder de accountants te kunnen rekenen en versterkt het democratische
karakter van de beroepsorganisatie. De beide titels RA en aa blijven
voorlopig ongemoeid, omdat er op dit moment geen goed alternatief is.
Er is wel over gesproken, maar er lijkt nu nog geen goed alternatief
beschikbaar. Belangrijker is voor mijn fractie dat de accountant zijn taak
goed en onafhankelijk uitvoert. Daar schort het nogal eens aan.
Commissie-De Wit concludeert zelfs dat de financiële crisis heeft laten
zien dat de accountancy tekort is geschoten in haar maatschappelijke taak.
Veel harder kan een conclusie niet zijn voor een beroepsgroep.
Ik heb samen met een aantal woordvoerders van andere fracties een
aantal amendementen ingediend om de broodnodige hervormingen in de
accountancy door te voeren die de minister tot nu toe geschuwd heeft. De
minister is echter altijd erg voor hervormingen, dus ik denk dat hij hier
ook goed mee kan leven. Mijn fractie zal ook het amendement van de heer
Van Vliet (33 025, nr. 7) steunen om minimaal iedere acht jaar – dat is zes
jaar plus twee jaar – van accountantsorganisatie te wisselen. Het heeft
natuurlijk zijn voordelen als een accountant langere tijd bij een bedrijf de
controle doet, want dan leert hij de organisatie beter kennen. Daarbij is
echter sprake van afnemende meeropbrengsten, die op een gegeven
moment omslaan in negatieve meeropbrengsten doordat de accountant
toch minder kritisch wordt en te veel vergroeid raakt met een organisatie.
De termijn van acht jaar uit het amendement-Van Vliet lijkt ons hierbij
redelijk.
De heer Huizing (VVD): Hoe rijmt de heer Irrgang zijn conclusie over het
verminderen van de kwaliteit met de resultaten van het onderzoek van de
Nyenrode Business Universiteit? In dat onderzoek wordt juist aangetoond
dat langdurige relaties een significant betere kwaliteit van de controle
opleveren.
De heer Irrgang (SP): Dat onderzoek is gedaan in opdracht van de
accountantsorganisatie NBA. Het gaat over de accountants, die zelf
absoluut niet zitten te wachten op deze organisatie. Het is een onderzoek
van de prestigieuze Nyenrode Business Universiteit, maar wij hebben een
andere conclusie getrokken. Wij denken dat er alle reden is om ervoor te
zorgen dat accountants of accountantsorganisaties niet jarenlang bij
hetzelfde bedrijf dezelfde controle doen. Er komt dan een moment dat de
accountant minder kritisch wordt en vergroeid raakt met de organisatie.
Dat moment moet je voor zijn. Het amendement van de heer Van Vliet
biedt hiervoor een oplossing.
De heer Huizing (VVD): Ik verbaas mij hierover. Hoe komt de heer Irrgang
erbij dat de accountants zelf opdracht hebben gegeven voor het
onderzoek? Mag ik concluderen dat de heer Irrgang onafhankelijk
wetenschappelijk onderzoek uitlegt zoals het hem uitkomt?
De heer Irrgang (SP): Nee, dat mag u niet, zeg ik in antwoord op de
tweede vraag. In antwoord op de eerste vraag zeg ik: ik dacht dit begrepen
te hebben uit de inleiding van het rapport, maar ik zal deze nog even
nalezen. Ik denk dat er soms discussie mogelijk kan zijn over wetenschap-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

9

pelijk onderzoek en de kwaliteit daarvan. Volgens mij is er alle reden om
te constateren dat er heel veel mis is met de kwaliteit van accountantswerk. Er is veel te veel geaarzeld, mede onder druk van de lobby, om
eindelijk eens orde op zaken te stellen in het accountantsberoep. Ik denk
dat het amendement van de heer Van Vliet een van de mogelijkheden is
om daarin verandering aan te brengen.
Voorzitter. Ik heb samen met de heer Van Vliet, de heer Braakhuis en de
heer Plasterk een amendement op stuk nr. 8 (33 025) ingediend, om de
zogenoemde Chinese muren binnen het toezicht van de AFM af te breken.
De SP-fractie heeft zich altijd tegen deze Chinese muren verzet, omdat die
de effectiviteit van het toezicht tegengaan. De AFM zegt zelf dat de
Chinese muren leiden tot onaanvaardbare risico’s en een grote mate van
inefficiëntie in het toezicht. De geschiedenis leert ook dat Chinese muren
mooie monumenten zijn, maar weinig effectief waren om de barbaarse
horden buiten de muren te houden. Daarom hebben wij dit amendement
ingediend.
De belangrijkste hervorming die wij voorstellen, staat in het amendement
op stuk nr. 9 (33 025). Dat amendement heb ik samen met de heer Plasterk
en de heer Braakhuis ingediend. Daardoor zullen advies en controle
eindelijk van elkaar worden gescheiden. Mijn fractie vindt dat dit al jaren
geleden geregeld had moeten zijn. Mijn fractie heeft daartoe in 2005 al
een amendement ingediend. Ik heb goede hoop dat er nu eindelijk een
meerderheid voor is.
Het amendement op stuk nr. 11 (33 025) heb ik samen met de heer
Braakhuis ingediend. Dat amendement is het sluitstuk en daardoor zullen
opdrachtgevers verplicht worden de AFM te informeren over de accountantskeuze bij organisaties van openbaar belang.
Het voorstel voor de Wet bekostiging financieel toezicht behelst feitelijk
een vereenvoudiging van de heffingen die de financiële sector ter
financiering van het toezicht moet betalen. Er wordt ook een deel van de
bezuinigingsdoelstelling mee gerealiseerd. Op zichzelf heeft de SP-fractie
daar geen moeite mee. Wel vraagt zij zich meer fundamenteel af wat de
visie van de minister op de toekomst van dit systeem is. Er komt nu een
bankenbelasting, een ex-ante-dgs-premie, maar is het dan nog logisch
een apart stelsel van heffingen ter financiering van het toezicht in stand te
laten? Of is alleen maar de weinig verheffende bezuinigingsdoelstelling de
reden voor dit wetsvoorstel? Graag hoor ik daarop een reactie. Ook
hebben wij enige bezorgdheid waargenomen omdat de nieuwe systematiek in het nadeel van kleinere partijen zou zijn. Graag krijg ik van de
minister de verzekering dat dit niet de consequentie van dit wetsvoorstel
mag en zal zijn.
Ik kom op het wetsvoorstel over de aansprakelijkheidsbeperking van de
financiële toezichthouders. Mijn fractie is al lange tijd voorstander van
deze beperking en ook de commissie-De Wit heeft aanbevolen om de
aansprakelijkheid te beperken. Het verheugt de SP-fractie dan ook zeer dat
de minister gehoor heeft gegeven aan deze aanbeveling. De rechter is
altijd terughoudend geweest in het toekennen van aansprakelijkheid aan
toezichthouders. Je zou dus kunnen zeggen dat er in de praktijk weinig
verandert. De SP-fractie is er desondanks voorstander van. Als de
aansprakelijkheid namelijk wordt toegewezen, kan de belastingbetaler
potentieel met miljardenverliezen worden geconfronteerd. Het belemmert
toezichthouders die met grote aantallen rechtszaken en de dreiging van
rechtszaken te maken hebben. De claimcultuur neemt bovendien toe. Het
is zonder wetswijziging ook mogelijk dat rechters in de toekomst vaker
zullen toewijzen. Zij houden immers rekening met algemeen geldende
maatschappelijke opvattingen, die aan verandering onderhevig zijn.
Het is niet voor niets dat in bijna alle landen de aansprakelijkheid van
financiële toezichthouders beperkt is. Mijn fractie heeft hierbij eigenlijk
maar één kritiekpunt: het feit dat de aansprakelijkheid alleen beperkt
wordt voor het toezicht dat in het kader van de Wet op het financieel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

10

toezicht wordt uitgeoefend. De beperking geldt niet voor andere
wetgeving over financieel toezicht. De minister heeft eigenlijk niet goed
uitgelegd waarom de beperking niet ook voor die andere wetten zou
moeten gelden. De Raad van State wil de aansprakelijkheidsbeperking wel
verbreden en wijst op eventueel zeer omvangrijke schades ten gevolge
van complexe gebeurtenissen die ook bij andere toezichtswetten kunnen
optreden. Ook de AFM wijst er in de wetgevingsbrief op dat meerdere
aansprakelijkheidsregimes onwerkbaar zullen zijn. Bovendien constateert
de AFM een duidelijke internationale component bij het toezicht in het
kader van de Wftv en de Wta. Volgens de minister was juist het gebrek
aan internationale aspecten reden om de beperking niet voor andere
wetten te laten gelden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik
overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Ik hoop daarbij ook
op een constructieve opstelling van andere woordvoerders te kunnen
rekenen.
Ik kom op het wetsvoorstel over een bonusverbod bij staatsgesteunde
instellingen. Hoewel een dergelijk verbod er jaren geleden al had moeten
zijn, kan dit wetsvoorstel uiteraard op instemming van de SP-fractie
rekenen. Er zijn echter toch wat onduidelijkheden waar mijn fractie mee
zit. Laat ik beginnen met ASR. Deze voormalige verzekeringstak van Fortis
valt niet onder het bonusverbod omdat nationalisatie geen staatssteun is
volgens Europa; zo begrijp ik althans de reactie van de minister. Dat staat
niet in de memorie van toelichting, maar dat hebben wij moeten
vernemen via de website van het ministerie van Financiën. Kunnen wij
afspreken dat de minister voortaan alle relevante informatie in de
memorie van toelichting op het wetsvoorstel zet? Dit vind ik eigenlijk niet
kunnen.
De SP vindt het onbegrijpelijk dat de meest vergaande manier van
ingrijpen in de financiële sector, namelijk nationalisatie, geen bonusverbod tot gevolg heeft. Dit gaat tegen het doel van dit wetsvoorstel in. Ik
roep de minister daarom op om dit alsnog te regelen. In de motie-Van
Vliet, die mede tot dit wetsvoorstel heeft geleid, wordt ASR expliciet
genoemd. Als de minister niet bereid is om de Kamer op dit punt
tegemoet te komen, zal een collega of ikzelf zeker een amendement
indienen.
Nu duidelijk is dat nationalisatie volgens de minister geen staatssteun is,
vraag ik mij af of de minister bij nood vaker voor dat instrument zal
kiezen. ING en ABN AMRO hebben veel last van de Brusselse eisen, maar
als nationalisatie geen staatssteun is, moeten wij het vaker zo doen. Dat
voorkomt een hoop gedoe. Graag een reactie.
Verder zou mijn fractie van de minister graag wat voorbeelden horen van
steunmaatregelen die niet zijn ingegeven door de financiële stabiliteit.
Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?
Het volgende punt is de toch wat beperkte reikwijdte van het bonusverbod. Bij de algemene financiële beschouwingen van afgelopen oktober
is een motie van onder andere mijn fractie aangenomen waarin gevraagd
wordt om bij toekomstige steunverlening expliciet te eisen dat er geen
variabele beloningen aan werknemers worden uitgekeerd, behoudens
strikte toepassing van cao-afspraken. Dit wetsvoorstel was een uitgelezen
kans om die motie uit te voeren. De minister heeft daar jammer genoeg
geen gebruik van gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag
wijst de minister erop dat hij de motie heeft ontraden. De regering is geen
voorstander van een bredere reikwijdte. Ik maak daar toch bezwaar tegen.
Het simpele feit dat de minister het niet met een aangenomen motie eens
is, is geen argument om de motie niet uit te voeren. Waarom zouden wij
anders nog moties indienen? Moties dienen om de regering tot een
beleidswijziging te dwingen. Is de minister bereid om toch recht te doen
aan deze aangenomen motie?
In de tussentijd hebben collega Plasterk en ik een amendement ingediend
om het bonusverbod uit te breiden tot de bepalers van het dagelijks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

11

beleid. Ik heb ook wel nog enige vragen over wie wel of niet onder dit zeer
beperkte bonusverbod vallen. Ik neem aan dat het geldt voor de hele
financiële instelling die staatssteun krijgt. Ik neem aan dat Jan Hommen
van ING Groep ook onder het bonusverbod valt, maar geldt het ook voor
de bestuurders van de bank en de verzekeraar die onder de groep
hangen? Geldt het bonusverbod voor Nick Jue, de baas van ING
Nederland? Klopt het dat Karien van Gennip, oud-staatssecretaris namens
het CDA en lid van het directieteam, maar niet van de directie, er niet
onder valt? Dat is typisch iemand die als bepaler van het dagelijks beleid
volgens het amendement van de heer Plasterk en ondergetekende wel
onder het bonusverbod zou vallen. Graag hoor ik of de minister dat
wenselijk vindt.
Dan de terugwerkende kracht. Mijn fractie begrijpt dat het vanwege de
voorzienbaarheid juridisch moeilijk is om bonussen bij ondernemingen
waar de steun al is afgelopen, nog te beperken. Dat ligt echter anders bij
ondernemingen die nog steun genieten. Zelfs bij voorwaardelijk toegekende, maar nog niet uitgekeerde bonussen bij bestaande gevallen is het
verbod niet van toepassing. Dat begrijpt de SP niet. Voorwaardelijk wil
toch zeggen dat men sowieso rekening houdt met het geval de bonus niet
wordt uitgekeerd? Ik zie het probleem niet als deze bonussen niet worden
uitgekeerd. Ik overweeg ook hierover een amendement in te dienen.
Een ander onderdeel van de overgangsregeling is dat een stijging van
20% van de vaste beloning mag worden doorgevoerd tot het moment van
inwerkingtreding van het wetsvoorstel. De minister geeft in de nota naar
aanleiding van het verslag aan vanwege eerdere maatschappelijke
verontwaardiging te verwachten dat ondernemingen terughoudend zullen
zijn met een verhoging van het vaste salaris. Het betreft volgens de
minister een maximum en de regering heeft niet de intentie om alle vaste
beloningen met 20% te laten stijgen.
Mijn fractie verwacht, juist gezien de ervaringen uit het verleden, geen
terughoudendheid. Dat is echter nog niet eens het meest idiote aan de
overgangsregeling. De minister impliceert met zijn verhaal over conversiefactoren, waarbij een verlaging van de bonus met € 1 leidt tot een
verhoging van het vaste salaris met 50 eurocent, dat compensatie via de
vaste beloning voor het verlies aan variabele beloning redelijk is. De 20%
is in dat verhaal zelfs sober, aldus deze minister. Het is immers minder
dan 50%. Dat is de implicatie van zijn reactie. Wanneer je een bonusverbod invoert, ligt het toch niet voor de hand dat je toelaat dat die
bonussen deels gecompenseerd worden via het vaste loon? De
doelstelling van het wetsvoorstel is immers om zorgvuldig en zuinig om
te gaan met middelen van de Staat. Dat ondermijnt dan toch ook de hele
doelstelling van de wet? Mijn fractie heeft hierover daarom een
amendement ingediend. Voor bestaande gevallen is dan geen 20%
loonsverhoging meer mogelijk tot het moment van inwerkingtreding,
tenzij alle medewerkers 20% erbij zouden krijgen – het geldt niet voor
reguliere salarisverhogingen – maar dat is natuurlijk een nogal theoretische mogelijkheid.
Verder vraagt de SP zich af wat de gevolgen zijn voor de steunverlening,
wanneer er onverhoopt toch bonussen worden uitgekeerd. De wet zegt
daar niets over. Zou het niet handig zijn om daar nu alvast over na te
denken en dat niet pas te doen als het daadwerkelijk gebeurt? Wat gaat de
minister dan doen?
Dan kom ik bij mijn laatste punt. Na beëindiging van de steun mag de
onderneming over de steunperiode niet alsnog variabele beloningen
uitkeren. Uit de artikelsgewijze toelichting maak ik op dat dit voor vaste
beloningen niet is geregeld. Met andere woorden: wanneer de steun is
beëindigd, kan besloten worden dat de vaste beloningen zodanig worden
verhoogd dat dit een soort compensatie vormt voor de beperking tijdens
de steunperiode. Hoe schat de minister dit gevaar in? Is het niet nodig
hiervoor een aanpassing door te voeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

12

Na het wetsvoorstel over het bonusverbod ben ik bij het laatste
wetsvoorstel aangekomen, namelijk dat voor de interventiewet. Vlak na de
val van Lehman Brothers in 2008 heeft mijn fractie voorgesteld een
nationalisatiewet in te voeren, om de overheid de mogelijkheid te bieden
om banken te redden, zonder onnodig veel geld uit te moeten geven aan
het redden van aandeelhouders. De SP is daarom verheugd dat er
vandaag dan eindelijk een dergelijk wetsvoorstel ligt. We lopen wat achter
op buurlanden als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, maar het
voordeel is wel dat zij als voorbeeld kunnen dienen. Het wetsvoorstel is
wat ons betreft geslaagd, als er snel kan worden ingegrepen en als het
publieke belang vooropstaat, maar ook als voldoende rekening wordt
gehouden met diegenen die afhankelijk zijn van de financiële instelling die
gered moet worden, zoals werknemers en rekeninghouders.
DNB krijgt de bevoegdheid om een overdrachtsplan op te stellen dat de
overdracht regelt van deposito-overeenkomsten, overige activa of passiva
of aandelen. Vervolgens kan DNB de rechter verzoeken de overdrachtsregeling uit te spreken. In theorie is het dan mogelijk alsnog een private
overnemende partij te vinden, al zal dat in de praktijk moeilijk zijn. Als het
specifiek gaat om een overdracht van deposito’s, is de kans al wat groter
dat er een koper wordt gevonden, omdat er dan aanspraak kan worden
gemaakt op de middelen uit het dgs, wanneer de koper vraagt om activa
die vergezeld moeten gaan met de deposito’s. Wat echter als het gaat om
een grote bank, bijvoorbeeld een systeembank, en het dgs-potje niet
voldoende blijkt te zijn voor de reddingsactie? Wie draait er dan voor de
kosten van het dgs op? Is dat dan toch weer de Staat of komen er dan
geen middelen uit het dgs beschikbaar?
Een onderbelicht punt ten aanzien van de overdracht van deposito’s is de
bescherming van rekeninghouders die door deze actie bij een andere bank
terechtkomen. Is de minister het met ons eens dat zij daar niet de dupe
van mogen worden? Om daar zorg voor te dragen, heb ik een tweetal
amendementen ingediend. Eén om ervoor te zorgen dat de rekeninghouders niet bij een bank terecht kunnen komen met een dgs dat minder
dekking biedt. Een ander amendement zorgt ervoor dat rekeninghouders
gedurende een periode van twee maanden kosteloos kunnen op- of
overstappen, indien de voorwaarden in hun nadeel gewijzigd zijn.
Ook als het gaat om de overdracht van aandelen, kun je je afvragen of
DNB wel op zo’n korte termijn een overnemende partij kan vinden, vooral
als er sprake is van een crisis. Het risico bestaat dat DNB dan maar wat
minder kritisch is over de overnamepartner. In het wetsvoorstel zijn geen
criteria opgenomen op basis waarvan DNB een derde partij selecteert. Als
het gaat om een buitenlandse bank, zijn we bovendien afhankelijk van de
toezichthouder in dat land voor informatie over die bank. Of kan DNB ook
zelfstandig informatie opvragen bij de overnemende partij, om te weten of
die bank de zaken op orde heeft? Wat nu als de overnamepartner
Goldman Sachs blijkt te zijn of, toen die bank nog bestond, Landsbanki?
Bestaat er voor DNB dan de mogelijkheid om heel kritisch te zijn over die
overnemende partij, om informatie in te winnen en het af te wijzen als
daar aanleiding voor is?
Uit de beantwoording van onze vragen begrijp ik dat de reputatie van een
bank ook een rol kan spelen. Graag zou ik van de minister horen hoe dat
concreet uitgewerkt is. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en er in de
toekomst een bank of verzekeraar wordt gered op basis van deze
interventiewet, dan kunnen we waarschijnlijk alleen achteraf controleren.
Juist daarom is het voor ons belangrijk om nu al helderheid te hebben
over de criteria op basis waarvan de overnemende partij wordt uitgekozen. Gezien de reële kans dat de Nederlandsche Bank op korte termijn
geen overnamepartner kan vinden, kom je al snel op de gepresenteerde
oplossing om een overbruggingsinstelling in het leven te roepen die
tijdelijk de zaken overneemt. Ook hier is de vraag op welke gronden de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

13

Nederlandsche Bank beslist dat er overdracht moet plaatsvinden aan een
overbruggingsinstelling.
We vroegen de minister in de schriftelijke vragenronde waarom daarover
niets in het wetsvoorstel is opgenomen en waarom hij dat later pas in een
Algemene Maatregel van Bestuur wil regelen. Het antwoord daarop was
dat hij daarover nog in overleg is met de Nederlandsche Bank, maar dat
de regering hecht aan een spoedige inwerkingtreding. Daar hechten wij
natuurlijk ook aan. Wij hebben immers ook al eerder voor een dergelijke
wet gepleit, maar om dit nu uit het oogpunt van haast niet in het
wetsvoorstel te zetten en het parlement hier dus ook niet bij te betrekken,
vinden wij een vreemde constructie. Wij begrijpen de noodzaak tot
spoedige inwerkingtreding ten tijde van een voortwoekerende eurocrisis.
Ons verzoek aan de minister is echter om de Algemene Maatregel van
Bestuur waarin alles rondom de overbruggingsinstelling wordt geregeld,
hier wel in de Tweede Kamer te behandelen, zodra die klaar is. Er is
daartoe ook een amendement in voorbereiding voor een zware voorhangprocedure.
Bij de overdracht van aandelen is de prijs een cruciaal punt. Daarvoor
wordt gekeken naar het te verwachten toekomstperspectief van de
probleeminstelling in de situatie dat het overdrachtsplan niet wordt
goedgekeurd en de overdrachtsregeling niet wordt uitgesproken. Maar
dat is toch eigenlijk bijna per definitie de liquidatiewaarde van de
probleeminstelling? Is de minister dat met de SP-fractie eens? Tenslotte
mag de Nederlandsche Bank deze interventiemaatregel alleen toepassen
indien redelijkerwijs is te voorzien dat de ontwikkeling niet voldoende of
niet tijdig ten goede zal keren. Kortom, wanneer de Nederlandsche Bank
niet ingrijpt, dreigt de bank of verzekeraar failliet te gaan. Hoe gaat de
Nederlandsche Bank in die korte tijd de hoogte van de prijs bepalen? Gaat
DNB Lazard inhuren? Hoe voorkomen we nieuwe Fortis/ABN AMROachtige taferelen, waar de overheid de «going concern»-waarde wil
betalen en ook nog eens steeds dieper in de buidel moet tasten omdat er
verliesposten vergeten worden in de berekening?
Aandeelhouders mogen nadat de rechter het overdrachtsplan heeft
goedgekeurd naar de Ondernemingskamer met het verzoek om een
aanvullende schadeloosstelling. Uit de woorden van de minister begrijp ik
dat dit zou moeten van het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens, maar daarin staat slechts: «Aan niemand zal zijn eigendom worden
ontnomen behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden
voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal
recht.» Maakt dat het noodzakelijk dat aandeelhouders bij de rechter
kunnen aankloppen voor aanvullende schadeloosstelling door de
overheid?
Volgens mijn fractie zijn er slechts twee voor de hand liggende vergoedingen denkbaar. Ofwel de bank of verzekeraar wordt verkocht aan een
derde partij, een private partij. Dan is de prijs die daarvoor wordt geboden
blijkbaar de prijs die de markt ervoor wil betalen. Ofwel het wordt
overgedragen aan de overbruggingsinstelling. Dan was er dus eigenlijk
geen koper en is een prijs rond de liquidatiewaarde de enige logische
uitkomst als schadeloosstelling. Maakt de minister zich er geen zorgen
over dat de Staat bij een toekomstige reddingspoging wordt overladen
met claims voor schadeloosstelling die via de rechter opgeëist worden?
Aandeelhouders met een belang van meer dan 5% wordt bovendien de
mogelijkheid geboden om al te worden gehoord door de rechter, nog
voordat hij of zij het overdrachtsplan van de Nederlandsche Bank heeft
goedgekeurd. Ook daar kunnen ze zich verzetten tegen de prijs. De Raad
van State wees eerder al op de gevaren die het horen van aandeelhouders
voorafgaand aan het uitspreken van de overdrachtsregeling met zich
meebrengt. De kans bestaat dat er informatie uitlekt. Ik denk dat dit niet
wordt opgelost door er slechts een deel van de aandeelhouders bij te
betrekken. Bij het faillissement van DSB zagen we al hoe snel een grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

14

groep mensen op de hoogte was van de plannen van de Nederlandsche
Bank en hoe de informatie dan ook uitlekte. Ik zie bovendien niet in
waarom grote aandeelhouders zouden moeten worden bevoordeeld ten
opzichte van kleine aandeelhouders, die niet vooraf worden gehoord.
Daarom heb ik een amendement ingediend om die mogelijkheid voor
grote aandeelhouders te schrappen, waardoor ze gelijk worden gesteld
met andere, kleine aandeelhouders.
Ik kom op de meest vergaande ingreep, namelijk die waarbij de minister
van Financiën kan ingrijpen omwille van de financiële stabiliteit en zo
nodig tot onteigening kan overgaan in deel 6 van de wet. Er moet dan
ernstig en onmiddellijk gevaar dreigen voor het financiële stelsel. Is dat
eigenlijk niet altijd het geval als het gaat om een grote systeembank in
problemen? De vraag is ook wat de minister dan doet. We hebben bij de
afgelopen crisis gezien dat de Nederlandsche Bank toch wel een erg
bepalende rol speelde. Stel dat DNB zegt dat men al werkt aan een
overdrachtsplan. Wacht de minister dan de plannen van DNB af of kan hij
dan toch beslissen over te gaan tot onteigening?
Ook hierbij is sprake van een schadeloosstelling van aandeelhouders. In
het oorspronkelijke wetsvoorstel werd deze schadeloosstelling door de
minister bepaald, maar na de consultatieronde is dat vervangen door een
regeling waarin de rechter de schadeloosstelling vaststelt. Mijn fractie
begrijpt niet goed waarom dat is veranderd. Het is heel logisch dat de
minister zich er in eerste instantie over uitspreekt, aangezien de Staat der
Nederlanden opdraait voor de kosten. We willen toch niet naar een staat
waarin rechters bepalen hoeveel we kwijt zijn aan het redden van de
bankensector? Ik heb dan ook een amendement ingediend om voor de
oorspronkelijke opzet te kiezen waarbij de minister de schadeloosstelling
bepaalt.
Is de minister het met mij eens dat een vergoeding van meer dan de
liquidatiewaarde eigenlijk niet logisch is? Er moet tenslotte worden
gekeken naar het te verwachten toekomstperspectief wanneer niet was
ingegrepen. Wanneer de financiële instelling bij het uitblijven van de
reddingspoging failliet was gegaan, was dat het bedrag dat aandeelhouders hadden ontvangen. Zo gaat dat ook bij andere bedrijven. We
moeten dus niet meer meemaken dat de overheid bij een toekomstige
reddingspoging belastingen moet verhogen of moet bezuinigen op zorg,
onderwijs of sociale zekerheid omdat de rechter onder druk van een leger
duur betaalde advocaten een onnodig hoge vergoeding vaststelt. Dat wil
de minister toch niet laten gebeuren?
Ik hoor die advocaten nu al zeggen wat een voormalig minister van
Financiën ooit als excuus gaf om wel te steunen maar niet te onteigenen:
het bedrijf was in principe gezond, het had alleen een warme trui nodig.
Een financiële instelling is ofwel gezond ofwel niet gezond. Als zij gezond
is, heeft zij geen steun van de overheid nodig. Als zij niet gezond is, moet
de overheid ingrijpen, niet om aandeelhouders te redden, maar om de
financiële stabiliteit te waarborgen. Zo zou de interventiewet volgens de
SP-fractie idealiter moeten uitpakken. Ik kijk met belangstelling uit naar de
beantwoording van de minister over alle wetsvoorstellen.
Tot slot kom ik op de discussie over de commissie-De Wit. Mogelijk komt
de commissie-De Wit nog met een aantal opmerkingen over de interventiewet; dat weet ik niet. Maar het is belangrijk dat het wetsvoorstel snel in
werking treedt. Naar aanleiding van de Europese richtlijn zal er hoogstwaarschijnlijk een wijzigingsvoorstel moeten komen. Dat biedt sowieso
gelegenheid om eventuele opmerkingen van de commissie-De Wit te
verwerken. Als het noodzakelijk is, gebeurt het eerder.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Het financiële stelsel is de bloedsomloop van onze economie. Het transporteert, mobiliseert reservemateriaal, buffert en zorgt voor een zo constant mogelijk binnenmilieu. Maar
we hebben nu twee hartaanvallen achter de rug: de bankencrisis en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

15

kredietcrisis. Met het dikke pakket waar we nu mee bezig zijn, proberen
we een gezondere levensstijl te ontwikkelen om dit soort attaques in de
toekomst zo veel mogelijk te voorkomen.
De sector zou producten moeten verschaffen waar de klanten iets aan
hebben, goed op het spaargeld van de burgers moeten passen en
stabiliteit moeten geven aan de reële economie. In plaats daarvan hebben
we gezien dat er 7 miljoen woekerpolissen aan de man zijn gebracht, dat
mensen hun spaargeld zijn kwijtgeraakt en dat er een crisis is ontstaan
waarvoor de burgers nu nog elke dag moeten betalen. Er is dus alle reden
om er wat aan te doen. Ik heb waardering voor de voortvarendheid
waarmee het is aangepakt.
Ik ben het overigens eens met de heer Huizing dat we ervoor moeten
oppassen dat we met een oneindige serie regeltjes en toezicht proberen
dit probleem te voorkomen. Daarom denk ik dat we beter op het niveau
van de prikkels een aantal dingen fundamenteel goed kunnen inrichten,
zodat op basis van een goede onderbouw vervolgens een professionele
cultuur in die sector kan ontstaan. Je hoeft dan niet achter elke functionaris in die sector een toezichthouder te plaatsen, want dat zou tot een
oneindige reeks leiden waar niemand wat aan heeft.
We zijn er nog lang niet, maar wat er ligt waarderen we. In de schriftelijke
ronde zijn veel vragen beantwoord. Daarom ga ik maar op een paar
punten in, maar ik wil wel met de sprekers voor mij benadrukken dat zo’n
wet als de interventiewet een heel grote en belangrijke wet is, die
verstrekkende bevoegdheden geeft aan de minister en aan de president
van de Nederlandsche Bank. Ik heb zo nog enkele vragen over het
wetsvoorstel. Het belangrijkste is om te voorkomen dat zulke problemen
zich bij financiële instellingen voordoen. Daarom moeten wij verkeerde
prikkels als bonussen wegnemen. Daarom moeten wij de kapitaaleisen
verhogen, misschien wel verder dan in Basel III. Daarom moeten wij de
mogelijkheid onderzoeken of wij nutsbankieren en investeringsbankieren
van elkaar kunnen scheiden. Op al deze punten komen wij bij een andere
gelegenheid terug. Ik noem ze omdat voorkomen natuurlijk beter is dan
genezen. De interventiewet gaat over interveniëren als de ziekte al daar is.
Wij hopen daar liever niet aan toe te komen.
In het wetsvoorstel is bepaald dat achterblijvende schuldeisers niet
mogen worden benadeeld in geval van een overdracht ten opzichte van
een situatie waarin zich een faillissement zou hebben voorgedaan. Hoe
wordt dat bepaald? Hoe kan worden bepaald hoe de situatie voor
schuldeisers eruit zou zien in het geval van een liquidatie? Hoe en door
wie wordt dit gewaardeerd?
In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat het vaak
voor de hand ligt dat de Nederlandsche Bank bepaalde belangen
meeneemt, bijvoorbeeld als een buitenlandse bank met een ander
depositogarantiestelsel in dat land de deposito’s van een Nederlandse
probleeminstelling overneemt. Dat heeft grote gevolgen voor de
depositohouders. Dat legt een erg grote verantwoordelijkheid bij de
Nederlandsche Bank. Die heeft per geval veel vrijheid op deze manier.
Waarom is daarvoor gekozen? Je zou ook bij wet de depositohouders
extra waarborgen kunnen bieden. Ik ben benieuwd naar het antwoord van
de minister op dit punt.
Ik kom op de belangrijke wet om het Europese toezicht op banken te
versterken. De banken werken allemaal internationaal en het toezicht is
primair nationaal georganiseerd. De toezichthouder staat bij voorbaat al
enigszins op een achterstand. Allereerst een algemene vraag. Zouden wij
op den duur niet naar een werkelijk Europees bankentoezicht moeten
toegroeien? Zowel het prudentieel toezicht als het gedragstoezicht is
primair nationaal geregeld. Daarbovenop krijgen wij een Europese
toezichtslaag. Zou het op den duur niet beter zijn om het hele toezicht
Europees te doen? Vanzelfsprekend bepleit ik niet om het toezicht van
DNB en de AFM nu maar te stoppen. Dan zou er een groot gat vallen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

16

Zover zijn wij nog lang niet, maar ik ben benieuwd naar de visie van de
minister op het eindniveau. Zou het uiteindelijk niet beter zijn als wij het
op Europees niveau zover zouden kunnen regelen dat het nationale
toezicht niet meer in deze mate nodig is?
Het Europese bankentoezicht is buitengewoon ingewikkeld geregeld. Er is
de European Systemic Risk Board (ESRB) en er zijn daarnaast drie nieuwe
Europese toezichthouders (ESA’s). Uit de bankencrisis weten wij dat het in
Nederland al lastig was met het heen en weer schuiven van verantwoordelijkheden tussen twee toezichthouders, de AFM en DNB. Op Europees
niveau hebben wij er dadelijk al vier, plus het nationale toezicht. Wordt dat
niet eindeloos ingewikkeld? Waarom is daarvoor gekozen? Gaat het
uiteindelijk niet toch ten koste van de slagkracht van het toezicht?
Ik kom op het wetsvoorstel inzake de Prospectusrichtlijn. Het gaat om
bescherming van de consument, waar wij altijd voor zijn. De VEB geeft
aan dat juist de informatie van de kleine en de middelgrote ondernemingen te wensen overlaat. Dat probleem wordt versterkt door de geringe
handel in effecten van zulke ondernemingen. Deelt de regering de
opvatting van de VEB en is zij bereid om deze aan de Europese
Commissie over te brengen, zodat de informatieplicht voor kleine en
middelgrote ondernemingen niet leidt tot minder bescherming, juist voor
de niet-professionele belegger?
In de memorie van toelichting staat op pag. 2: «Omdat de verplichting om
een jaarlijks informatiedocument te publiceren met inwerkingtreding van
de richtlijn transparantie een dubbele verplichting is geworden, vervalt
deze verplichting.» Dat het vervallen van die plicht een administratievelastenverlichting voor bedrijven oplevert, is evident. Zij is geraamd op
€ 915 000. Maar wat zijn voor de kleine, niet-professionele beleggers de
gevolgen van het vervallen van die informatie? Beoordeelt de minister die
als aanvaardbaar? Is het wegvallen van die informatieplicht een Europese
eis of is het een Nederlands initiatief? Graag een toelichting van de
minister. Ik heb er nog geen vooropgezet standpunt over, maar ik ben
benieuwd naar de argumenten.
Ik kom op het toezicht op de rating agencies. waarvoor weer een nieuwe
toezichthouder wordt opgericht, de European Securities and Market
Authority (ESMA). De regering zegt dat de bevoegdheden daarvoor bij
Europese verordening zijn geregeld. Dat wil ik graag geloven, maar vindt
de minister dat ze goed zijn geregeld? Ik ben er niet tegen dat de rating
agencies als private bedrijven in opdracht van andere private bedrijven als
taxateur optreden en hun opvatting geven over de solvabiliteit en de
liquiditeit van ondernemingen, landen en instellingen. Ik realiseer me
overigens ook dat bij dat soort grote ratingadviezen de beoordeling soms
een onderdeel van het effect kan zijn. Dat is het soort zelfversterkend
effect dat je in de economie hebt. Maar dan is het wel heel erg belangrijk
dat de beoordelende instanties geen enkel eigen belang hebben bij het
oordeel dat ze uitbrengen. Als je de film «Inside Job» ziet, dan slaat de
kou je om het hart als je ziet wat voor dubbele belangen daar soms een
rol spelen. Denkt de minister dat het Europese toezicht zoals dat nu bij
ESMA ligt, voldoende in staat zal zijn om dat soort misstanden weg te
nemen?
Is het ook voldoende om dat op Europees niveau te regelen? Het zijn bijna
allemaal Amerikaanse bedrijven. Een Amerikaans bedrijf kan in opdracht
van een Aziatisch bedrijf een beoordeling van een Europees land geven.
Dan kunnen wij wel dat Europese toezicht hebben geregeld, maar dan
doen we er eigenlijk nog niets aan. Zou je dat dus niet beter minimaal in
G20-verband en daarmee uiteindelijk mondiaal moeten regelen om ervoor
te zorgen dat die toezichthouders niet kunnen doen wat een Nederlandse
makelaar ook niet mag? Een Nederlandse makelaar mag ook geen taxatie
geven van een huis waar hij financieel belang bij heeft.
Ik kom te spreken over de bonussen. De regering heeft de wet inzake de
aansprakelijkheidsbeperking voor de toezichthouders als een soort haakje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

17

gebruikt om uitvoering te geven aan de aangenomen Kamermotie-Van
Vliet waarin wordt opgeroepen om de bonussen aan bestuurders van
staatsgesteunde banken en verzekeraars te stoppen. Die motie heeft
destijds een Kamermeerderheid gehaald, mede dankzij de steun van mijn
partij. Ik heb er toen al bij gezegd dat het onderdeel van de motie dat
opriep om met terugwerkende kracht de reeds uitgekeerde bonussen
terug te vorderen, mij juridisch en principieel minder aansprak, maar dat
we de motie met name steunden om vanaf nu die bonussen te stoppen.
Dat laatste doet de regering. Ik ben het daar ook mee eens.
Ik wil er wel op wijzen dat de regering destijds niet voornemens was om
dit te doen. Dus hoewel er in de pers nogal kritisch werd gedaan over die
motie en het steunen van die motie, stel ik vast dat daarmee het beoogde
doel, wat ons betreft, wel is gerealiseerd. Het kan door deze gewijzigde
wet namelijk niet meer gebeuren dat de belastingbetaler bijspringt bij een
bank die in problemen is geraakt terwijl de bestuurders van die bank
wegens hun grote verdiensten ondertussen forse bonussen toucheren.
Ik wil hier nog de volgende opmerking over maken. Er is inmiddels een
amendement ingediend om de reikwijdte van deze wet uit te breiden. De
wet geldt dan niet alleen meer voor de leden van de raad van bestuur
maar ook voor de dagelijkse beleidsbepalers. Het is een amendement van
de heer Irrgang en mij. Die terminologie «de dagelijkse beleidsbepalers»
en ook de logica erachter zijn ontleend aan onder meer de «claw
back»-wet. Voor wie het wil opzoeken, verwijs ik naar Kamerstuk 32 512,
nr. 3, pagina 26 en 27. Ik citeer maar even voor de helderheid. Het is toch
een deel van de wetsgeschiedenis waardoor duidelijk wordt wat daarmee
wordt bedoeld. «De bevoegdheid sterkt zich uit tot personen die het
dagelijks beleid van de financiële onderneming bepalen. Dit zullen
voornamelijk de leden van de raad van bestuur van de onderneming zijn,
maar ook op personen die geen (formeel) lid zijn van de raad van bestuur
maar wel het dagelijks beleid in belangrijke mate bepalen is de
bevoegdheid van toepassing. Deze definitie sluit aan bij overige definities
in de Wft en heeft als gevolg dat deze bevoegdheid niet simpel uitgesloten kan worden door een voor het beleid van de onderneming
doorslaggevend persoon, geen officieel lid van de raad van bestuur te
maken.»
De heer Huizing (VVD): De heer Plasterk stelt dat je helder kunt afbakenen
wie beleidsbepalers zijn en wat je daaronder moet verstaan. Zou hij daar
nog verder op kunnen ingaan? Het is mij namelijk nog niet helemaal
duidelijk hoe je dat dan precies bepaalt. Ik heb nog een vraag. Stel, je bent
beleidsbepaler en je wordt benoemd in het bestuur, met extra verantwoordelijkheden et cetera en hopelijk ook een dito hoger salaris. Volgens het
amendement van de heer Plasterk zou een salarisstijging dan niet
mogelijk zijn. Klopt dat?
De heer Plasterk (PvdA): Wat de eerste vraag betreft, kan ik zeggen dat ik
niet voor niets heb verwezen naar de «claw back»-wet. De definitie van de
dagelijkse beleidsbepaler is daarin ook al gegeven. Ik was overigens nog
niet klaar met het citaat en kan dat vervolgen. Er staat voorts: «Financiële
ondernemingen zijn door het gebruik van dit begrip in de Wet op het
financieel toezicht ook al bekend met de term dagelijkse beleidsbepaler».
Dat staat ook in het zojuist geciteerde stukje uit de «claw back»-wet. Het
begrip «dagelijks beleidsbepaler» wordt in de Wft ook gebruikt bij
deskundigheidstoetsing en betrouwbaarheidsanalyse. Hier pas eindigt het
citaat. Dit leverde in de ogen van de wetgever kennelijk bij eerdere
gelegenheid voldoende omschrijving op van wat een dagelijkse beleidsbepaler is. Wanneer iemand die een dagelijkse beleidsbepaler is, toetreedt
tot de raad van bestuur en op grond daarvan in alle redelijkheid in een
andere salarisschaal terechtkomt, maakt dat geen onderdeel uit van het
amendement zoals dat hier voorligt. Dan is er ook geen sprake van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

18

bonus, maar dan is er wellicht gewoon sprake van een reguliere salarisverhoging. Ik zeg niet dat dat wenselijk of onwenselijk is, maar daar
spreekt het amendement zich niet over uit.
Ik heb nog een opmerking over de bonussen. We steunen het voorliggende wetsvoorstel omdat we tegen al deze bonussen zijn. Als de
regering met de motivatie voor dit wetsvoorstel uit de voeten kan, laat dat
dan zo zijn. Ik blijf dus ver van het onderscheid dat je als je staatssteun
krijgt, geen bonus krijgt en anders wel. Eerlijk gezegd hecht ik daar minder
aan, want volgend jaar loopt de staatssteun af en dan kan het feest
opnieuw beginnen. Dan krijg je weer die idiote bonussen die aanzetten tot
opnieuw verkeerd gedrag en opnieuw verkeerde producten. Die zeepbel
wordt dan opnieuw opgeblazen en vijf jaar later komt men terug voor de
staatssteun. Dan mogen de bonussen weer even niet. Dat is één bezwaar
tegen wat er nu voorligt. Nogmaals, ik steun dit, het is redelijk, maar ik
vind het niet voldoende.
Het tweede bezwaar is dat dit alleen gaat over de bestuurders en niet over
alle andere topverdieners in de onderneming. Met deze wet kunnen zij
gewoon doorgaan met het najagen van bonussen. Wat mij betreft zou dat
dus helemaal moeten stoppen. Daarom heb ik met collega Irrgang
aangekondigd dat we werken aan een initiatiefwetsvoorstel om alle
bonussen in de financiële sector te stoppen. We rekenen op brede steun in
de Kamer. Voordat er een misverstand over ontstaat: de gewone variabele
beloningen tot een maximum van 20%, daar vallen ook extra maanden
onder et cetera, zullen door dit initiatiefwetsvoorstel niet worden beperkt.
Maar goed, we komen hierop terug bij een andere gelegenheid en ik steun
het voorliggende wetsvoorstel.
Ik ga nog in op het verbeteren van de kwaliteit van de accountancy. Alles
begint bij juiste en volledige informatie. Drie maanden voordat de bank
van Dirk Scheringa (DSB Bank) omviel, is het jaarverslag van deze bank
goedgekeurd zonder opmerkingen over het risico. Vorige week concludeerde de redactie van een groot ochtendblad dat een accountant zich
had verslikt in de woningbouwcorporatie Vestia. Ik heb overigens het
accountantsrapport erbij gepakt. Deze gewone woningbouwcorporatie
heeft door speculatie met derivaten 2 mld. verloren. Dat gebeurde
overigens onder de briljante leiding van iemand die vijf maal de balkenendenorm verdiende, want anders was deze persoon waarschijnlijk op Wall
Street gaan werken. Dat zou een grote slag voor de Nederlandse
economie zijn geweest. Dat is altijd het standaardargument om dit soort
extreme salarissen te rechtvaardigen. Wat schreef de accountant over wat
daar is gebeurd? Ik citeer de raad van commissarissen: «... mede op basis
van de opvatting van de accountant ter zake heeft haar vertrouwen
uitgesproken als het gaat om het in control zijn van Vestia op gebied van
de treasury. Het bestuur heeft de accountant gevraagd voor het jaar 2010
expliciet aandacht te schenken aan het treasurybeleid van Vestia door
middel van een extra gericht onderzoek.» Verderop staat: «De accountant
heeft extra aandacht geschonken en de treasury beoordeeld en dat heeft
niet geleid tot opmerkingen van de accountant.» Ik noem deze twee
voorbeelden, DSB Bank en Vestia, juist om te laten zien dat een correct en
volledig verslag niet alleen in het belang is van de eigenaren van een
bedrijf, gerepresenteerd in de raad van commissarissen, maar ook in het
belang van bijvoorbeeld de klanten van de DSB Bank, de belastingbetaler
en de bewoners bij Vestia.
Daarom is het ook onze zaak, is het een zaak van de gemeenschap en
daarvoor zitten wij hier als volksvertegenwoordigers, om ervoor te zorgen
dat ook in de accountancy de prikkels de goede uitwerking hebben. Wij
hebben eerder debatten gevoerd over de accountancy, over het
greenbook van Commissaris Barnier en over mijn initiatiefnota. Ik zal niet
in herhaling vervallen, maar er is een groot publiek belang mee gediend
als de kwaliteit van de accountancy verbetert en verkeerde prikkels

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

19

worden weggenomen. Nogmaals, ik neem liever verkeerde prikkels weg
dan dat wij zaken eindeloos dicht reguleren.
Ik zeg hier twee dingen bij. Ik ben van mening dat het parlement zich moet
beperken tot die categorie waarmee inderdaad een groot publiek belang is
gediend. Als de groenteman op de hoek zijn boeken door een accountant
laat checken, kan het mij net iets minder schelen hoe precies dat gaat dan
bij een grote systeembank. Vandaar dat wij ons in de amendementen
hebben beperkt tot de grote banken en de verzekeraars. De accountantscontrole op het mkb is in de amendementen over het verplicht rouleren en
het scheiden van controle en advies bijvoorbeeld buiten beschouwing
gelaten. Dit lijkt mij een verstandige keuze.
Ik spreek veel mensen in de financiële sector, ook in de accountancy, en
dan blijkt soms dat er sprake is van een misverstand. Ik ben van mening
dat wij de verkeerde prikkels moeten wegnemen, maar daarmee wil ik niet
zeggen dat alle mensen in die sector ook voortdurend gevoelig zijn voor
die verkeerde prikkels. Ik wil best geloven dat er veel bankiers zijn die het
beste werk doen en zich niet laten leiden door het uitzicht op een bonus. Ik
wil ook zeker geloven dat er veel accountants zijn, misschien wel 90% of
95%, die zich bij de beoordeling van de boeken op geen enkele manier
laten beïnvloeden door het feit dat zij ook andere opdrachten van dezelfde
controleklant zouden kunnen krijgen. Daar heb ik geen twijfel aan, maar ik
vind dat we de verkeerde prikkels ook moeten wegnemen voor de 3% of
4% die wel in de verleiding komt om eraan toe te geven. Ik vind het zo’n
verkeerde prikkel wanneer accountantskantoren die ergens de boeken
controleren, tegelijkertijd van het bedrijf dat ze controleren ook lucratieve
adviesopdrachten krijgen. Dan heb je toch te maken met een slager die
zijn eigen vlees keurt. Het is een verkeerde prikkel wanneer hetzelfde
kantoor 50 jaar lang bij dezelfde klant de boeken controleert, zonder dat er
ooit eens een nieuw kantoor met een frisse blik naar kijkt. Dan wordt het
sleets en dan is er toch het risico dat men gaat zeggen: dit zit altijd wel
snor, we gaan het snel doen. Het wijzigen van partner lost dat natuurlijk
niet op, want de controle wordt op de werkvloer helemaal niet door de
partner gedaan, maar door de medewerkers in een team. En als je het
hele team uitwisselt, kun je inderdaad net zo goed het accountantskantoor
wisselen.
Ik noemde al het groenboek van Eurocommissaris Barnier. Hij heeft ook
plannen met de accountancy en wil veel verder gaan dan de voorstellen
die hier nu ook in amendementen ter tafel liggen. Hij wil bijvoorbeeld een
dubbele accountantscontrole. Ik twijfel er niet aan dat daardoor
gemiddeld de controle beter wordt, maar het levert ook dubbele kosten op
voor het bedrijfsleven, dus ik ben er niet voor. Barnier wil ook dat
accountantskantoren moeten kiezen of ze een controlekantoor willen zijn
of een advieskantoor. Dat zou er effectief toe leiden dat je al die kantoren
in tweeën knipt, met alle gevolgen voor de betrokken bedrijven. Zo ver
zou ik niet willen gaan. Ik ben ook gevoelig voor twee naar mij lijkt
redelijke argumenten vanuit de accountancysector. Ten eerste is het
controleren van boeken uiteindelijk seizoensarbeid. Dat doe je na het
verschijnen van het jaarverslag. Dus het bedrijfsmodel wordt buitengewoon lastig als je dezelfde mensen niet op een ander moment van het
jaar voor advieswerk kunt inzetten. Ik ben ook gevoelig voor het argument
dat de ervaring die je opdoet bij het controleren en bij de advisering
wederzijds bevruchtend kan werken. Ik vind het allemaal prima, maar het
moet niet bij dezelfde controleklant. Bij alle andere bedrijven mag je
adviseren, maar niet bij die paar procent waar je als onafhankelijk
scheidsrechter mede vanuit het belang van de belastingbetaler en de klant
de boeken moet controleren.
Ik loop de ingediende amendementen kort langs. Ik kijk met een positieve
grondhouding naar het amendement van collega Van Vliet. Ik neem aan
dat hij dat zal toelichten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

20

Ik kijk met interesse naar het amendement van de collega’s Braakhuis en
Irrgang dat de keuze van accountant van tevoren gemeld zou moeten
worden bij de AFM. Laat ik daar nog iets bij zeggen. We hebben dat in een
eerder debat al aan de orde gehad. Als we het stelsel opnieuw zouden
moeten inrichten, dan zouden we het natuurlijk nooit zo doen dat degene
die gecontroleerd wordt, de opdrachtgever van de controle is. Je maakt
een shoarmatent ook niet opdrachtgever voor de Keuringsdienst van
Waren, evenmin als je een school opdrachtgever maakt voor de schoolinspectie. Het is zo gegroeid en wij gaan dat hier niet veranderen, maar het
heeft mijn voorkeur niet. Het kan daarentegen wel zo zijn – daarvan
hebben we in het verleden voorbeelden gezien, met name in de Verenigde
Staten – dat bedrijven, onroerendgoedondernemingen misschien wel
bewust een accountantskantoor kozen waarvan ze wisten dat het qua
omvang en expertise niet in staat zou zijn om effectief controle uit te
oefenen. Dat zou natuurlijk een onwenselijke situatie kunnen creëren. Dat
lijkt mij ook het nut van zo’n melding bij de AFM. Mocht zich een situatie
voordoen waarvan de AFM zegt: als we dat zo zien, denken wij niet dat het
gekozen kantoor die opdracht aankan, dan kan men besluiten tot
verscherpt toezicht indien de controleklant inderdaad kiest voor de
accountant in kwestie. Dat kan overigens voor de opdrachtgever alsnog
een reden zijn om dan toch voor een andere accountant te kiezen.
Over het scheiden van controle en advieswerk is veel gezegd. Ik heb er
zojuist ook iets over gezegd. In het amendement dat ik samen met de
collega’s Irrgang en Braakhuis heb ingediend, staat: je mag als kantoor
advieswerk doen, je mag de boeken controleren, maar niet bij dezelfde
klant. Zoals ik al zei gaat dit veel minder ver dan het voorstel van
Eurocommissaris Barnier. Ik vind het ook zo evident logisch dat het me
verbaast dat dit niet veel eerder op deze manier is vastgesteld.
Ten slotte een amendement dat antwoord geeft op de klacht van de AFM
dat men gehinderd wordt in het effectieve toezicht op de accountancy,
bijvoorbeeld omdat de afdeling van de AFM die zich bezighoudt met de
financiële verslaggeving geen informatie mag delen met de afdeling die
toezicht houdt op de accountantsorganisatie. Alsof die niet allebei bezig
zijn om in opdracht van ons, uiteindelijk, toe te zien op correct gedrag!
Ook is het nu zo dat de AFM alleen maar informatie mag opvragen bij
gerede twijfel over de verslaggeving. Het is aan de AFM om te beoordelen
of men bepaalde informatie nodig denkt te hebben, zonder dat men van
tevoren juridisch hard moet kunnen maken dat men die informatie nodig
heeft. Nu kan het dus inderdaad gebeuren – en dat gebeurt ook – dat
organisaties weigeren om informatie te geven.
Nog een opmerking over de zogenaamde Chinese walls. De heer Irrgang
heeft er ook over gesproken. Directeur Everts van de AFM, die bij de AFM
bezig is met de accountancy, zei in januari 2012 in het Tijdschrift voor
Compliance – wie leest het niet elke maand? – het volgende. Hij noemde
de situatie met de Chinese walls binnen de internationale context
onbegrijpelijk. Hij zei dat er geen collega-toezichthouder is die het zo
geregeld heeft.
Ik sluit af. Ik dank de minister en via hem het departement omdat zij dit
fikse pakket wetgeving doortastend hebben doorgevoerd. We zijn er nog
lang niet, maar het is goed dat men doorpakt. De overheid regelt zaken
om helderheid te scheppen, om verkeerde prikkels weg te nemen en om
het algemeen belang te waarborgen. Ik verwacht dat, juist als gevolg van
het beperkte aantal regels, er een cultuur kan ontstaan waarin de
professional zelf het juiste gaat doen en waarin het vanzelf spreekt dat een
bankier of een verzekeraar het beste doet voor zijn klant. Heel veel zeer
gemotiveerde en zeer fatsoenlijke en idealistische mensen vinden het een
eer om op het geld van burgers en bedrijven te passen. Er is in de laatste
30 jaar hier en daar een sfeer ingeslopen van «greed is good», hebzucht is
oké. Ik weet dat veel bankiers daar ook een hekel aan hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

21

Ik sluit af onder verwijzing naar de oprichter van ABN, Rob Hazelhoff. Hij
mag model staan voor de bankier. Hij ging niet voor het pure aandeelhouderskapitalisme, was een tikkeltje ouderwets misschien, maar oer- en
oerdegelijk. Zo zou ik de sector uiteindelijk ook willen zien.
De heer Koolmees (PvdA): Ik heb een opmerking en een vraag voor de
heer Plasterk. In zijn betoog over de bonussen zei de heer Plasterk dat de
kritiek die kwam op de motie-Van Vliet achteraf gezien een beetje
onterecht is gebleken. De kritiek op de motie ging vooral over de
terugwerkende kracht. Het verbaast mij dat de heer Plasterk nu zelf
afstand neemt van de terugwerkende kracht.
Ook heb ik een vraag over het bonusverbod. De heer Plasterk maakt een
onderscheid tussen een bonusverbod en variabele beloning. Sommige
variabele beloningen zijn best toegestaan, zo zei hij. Er zijn beloningsschema’s waarbij mensen worden beloond op klanttevredenheid of
werknemerstevredenheid. Als je medewerkers heel tevreden zijn met jou,
krijg je een bonus. Als je klanten bij jou meer tevreden zijn dan bij de
concurrent, krijg je ook een bonus. Wil de heer Plasterk dat soort dingen
ook verbieden? Zo ja, waarom? En wat is dan precies het onderscheid
tussen variabele beloning en een bonusverbod?
De heer Plasterk (PvdA): Toen de motie-Van Vliet werd ingediend en wij
er onze steun aan verleenden, heb ik er geen enkel misverstand over laten
bestaan dat de terugwerkende kracht mij niet aansprak. De heer Van Vliet
heeft inmiddels in een interview heel openhartig gezegd dat hij helemaal
niet had verwacht dat zijn motie zou worden aangenomen. Voor ieder
kwam het als een verrassing dat de motie werd aangenomen, maar
daardoor is er nu wel een wetsvoorstel waarmee met vooruitwerkende
kracht de bonus wordt beperkt. Dat was precies de bedoeling. Anders zou
dit wetsvoorstel er niet gelegen hebben. Ik ben tevreden met het resultaat.
Misschien is het mijn katholieke opvoeding, maar bij dit soort dingen
moeten we soms wat pragmatisch zijn.
De heer Koolmees heeft nog een vraag gesteld. Deze vraag heeft
betrekking op een initiatiefwetsvoorstel dat we hier nog apart zullen
bespreken. Ik denk dat het beter is om er bij die gelegenheid in detail op in
te gaan. Ik wil er niet voor weglopen. Als iemand een variabel deel van
zijn salaris krijgt op basis van klanttevredenheid, is dit moeilijk te
onderscheiden van een bonus. Dan is er dus inderdaad sprake van een
bonus. Ik heb de beloning van 20%, waarbij mensen via reguliere
cao-bepalingen onder andere een extra maand kunnen krijgen, aangeduid
als variabele beloning. Ik aarzelde even omdat de begrippen soms
verschillend worden gebruikt. Ik denk dat we de discussie over de definitie
maar op een ander moment nader moeten voeren, namelijk als het
initiatiefwetsvoorstel hier op tafel ligt. Ik realiseer me dat de definitie dan
juridisch helemaal glashelder moet zijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is bijna twee
jaar geleden dat de commissie-De Wit haar parlementair onderzoek naar
de oorzaken van de kredietcrisis heeft afgerond. In het rapport «Verloren
krediet» staan 27 aanbevelingen om de crisis te voorkomen en om
wijzigingen door te voeren. Deze aanbevelingen zijn Kamerbreed
gesteund en zijn allemaal aangenomen. Nu werken wij deze aanbevelingen successievelijk uit. Passend is het voorwoord van het rapport,
waarin De Wit de crisis typeert. Hij schrijft: «Sommigen noemen het een
tsunami, anderen het falen van de markt of juist van de overheid, weer
anderen zien het vooral als een morele crisis veroorzaakt door hebzucht.»
In de ogen van het CDA is het een combinatie van dit alles. Als wij hier
met elkaar denken dat wij met wetgeving en regelzucht de markt kunnen
bedwingen en alles onder controle hebben, hebben wij het mis. Dan
regelen wij een schijnzekerheid, die bij de eerste de beste tegenslag weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

22

een debacle zou kunnen opleveren. Natuurlijk moet er sprake zijn van
goed toezicht en goede wetgeving, maar waar het echt om gaat, is de
cultuur. Als de personen in de financiële sector niet dienend zijn, blijft het
misgaan. De sector heeft maar twee doelen in de ogen van mijn fractie: de
reële economie ondersteunen en een veilige haven zijn voor spaarders.
Dat is een zware publieke taak en dus ook een zware verantwoordelijkheid. Daar past uitsluitend een cultuur bij van dienstbaarheid, transparantie, integriteit en eenvoud.
De heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank zei het passend afgelopen
weekend in een interview in de NRC en het FD. Op de vraag of er veel gaat
veranderen voor DNB zei hij het volgende. Er komen niet zo veel
bevoegdheden bij, maar wat erbij komt, is alleen voor noodgevallen. DNB
krijgt veel op gezag voor elkaar. Je hoeft niet altijd op je juridische strepen
te staan.
Daar zijn wij het helemaal mee eens. Daar koppel ik maar direct een vraag
aan de minister aan vast. De heer Sijbrand, lees: de Nederlandsche Bank,
voorspelde in datzelfde interview namelijk een derde crisis, een vastgoedcrisis. Een bad bank zou een instrument kunnen zijn dat in zijn gereedschapskist zou kunnen zitten, maar hij werkt dit verder helemaal niet uit.
Het voorspellen van een derde crisis door DNB is niet vrijblijvend. Dit
creëert onrust en vraagt om een oplossing. Wil de minister vandaag op
deze stelling van de heer Sijbrand reageren? Wij zijn immers allemaal
bezig om zaken te regelen en dan signaleert DNB een en ander, maar
handelt zij verder niet.
De heer Plasterk (PvdA): Als de oplossing is iets anders doen, bijvoorbeeld iets doen aan de hypotheekrenteaftrek, zou het CDA dat dan ook
interessant vinden?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Sijbrand zegt heel
duidelijk problemen te zien in de waardering van de vastgoedsector, maar
alleen dingen roepen en ze verder niet uitwerken kan DNB niet doen. Zij
kan dat niet met die vrijblijvendheid doen. Bij de financiële crisis is ook
vaak een signaal van DNB uitgegaan, maar verder werd er nooit iets
gedaan. Wij zijn met elkaar bezig om DNB tanden te geven om door te
bijten. Dat betekent dat, als DNB vanuit haar verantwoordelijkheid zaken
signaleert, zij ook daadkrachtig moet optreden. Dat doen wij vandaag. Een
en ander moet breed worden geplaatst in de problematiek die zij
tegenkomt.
Vandaag behandelen wij het tweede pakket wetten en regels. In totaal
komen er zo’n twintig wetsvoorstellen aan. Wij gaan vandaag zes daarvan
behandelen. Mijn complimenten voor het ambtelijk apparaat voor het
voorwerk dat het heeft gedaan. Het gaat om onnoemelijk veel en
intensieve wetsbehandeltrajecten. Ik houd in mijn inbreng de volgorde
aan van de agenda. Allereerst kom ik op de Wet implementatie Omnibus
I-richtlijn, waarmee wordt gewerkt naar Europees toezicht op banken en
verzekeraars. Met deze richtlijn worden de aanbevelingen geïmplementeerd van de commissie-De Larosière. Dat is verstandig. De crisis heeft al
laten zien dat één sluitend systeem van internationaal toezicht een
vereiste is. Dat toezicht moet grensoverschrijdend en daadkrachtig
kunnen handelen. Voor toezicht zijn daadkracht en regie essentieel.
Ik heb dan ook een paar vragen. Wie heeft in Europa eigenlijk de regie als
het met een internationaal opererende bank fout gaat? Zitten er dan
bijvoorbeeld 40 mensen uit alle Europese landen aan tafel zonder dat
iemand het voortouw neemt? Wie is dan de lead supervisor? Dat zou best
het land kunnen zijn waar het hoofdkantoor gevestigd is, maar daar is
helemaal niets over vastgelegd. Graag krijg ik hierop een toelichting van
de minister.
Een tweede vraag gaat over de daadkracht van de aanbevelingen. Als een
Europese toezichthouder een aanbeveling doet, in hoeverre nemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

23

landen die dan serieus en volgen zij die op? Ik wil hier een voorbeeld
noemen van een aanbeveling inzake shortselling. Er werd heel nadrukkelijk een oproep gedaan om shortselling te verbieden. Hoe vrijblijvend is
zo’n aanbeveling? Hoe gaan wij daar als Nederland mee om? Voeren we
die aanbeveling gewoon uit, tenzij er zeer zwaarwegende en gemotiveerde redenen zijn om als Nederland die aanbeveling niet op te volgen?
Ik vraag hierover een toelichting van de minister.
Een derde vraag gaat over burdensharing. Is er een oplossing voor de
verdeling van de rekeningen in het geval van een deconfiture tussen
landen waarin banken en verzekeraars opereren? Voor de CDA-fractie is
het essentieel dat dit wordt geregeld. Misschien is het nu nog niet het
geval, maar ik hoop niet dat de discussie over burden sharing helemaal
stilligt en dat er niet wordt gewerkt aan het mogelijk maken van
daadkrachtige stappen. Ik wil graag van de minister weten of er ten
aanzien van burden sharing vorderingen kunnen worden geboekt.
Het tweede wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, betreft de Wet op
het financieel toezicht en de Wet toezicht financiële verslaggeving in
verband met de herziene richtlijn prospectus. De CDA-fractie stemt in met
het optrekken van de grens van € 50 000 naar € 100 000. De heer Irrgang
meldde ook al dat het amendement waarin wij voor alle beleggingsinstellingen de grens tot € 100 000 willen optrekken, reeds is ingevoerd. Ik dank
de minister dat het op deze wijze ook concreet wordt uitgevoerd. De
CDA-fractie steunt dan ook de bepalingen die voortvloeien uit de herziene
richtlijn.
De administratieve lasten verminderen dankzij deze richtlijn met 10 mln.
Laten we dat ook maar eens zeggen. Bij veel nieuwe wetgeving worden
de administratieve lasten juist verzwaard, maar bij dit wetsvoorstel wordt
een winst van 10 mln. aan administratieve lastenverlichting geboekt.
Het derde wetsvoorstel op de agenda van vandaag betreft de Wet op het
accountantsberoep. De commissie-De Wit geeft in haar 27 aanbevelingen
heel helder aan wat de tekortkomingen van de accountants zijn. Ze
hebben hun maatschappelijke taak onvoldoende waargemaakt. Er is geen
sprake van duidelijke toelichtingen, risico’s en problemen zijn niet
vroegtijdig benoemd en de accountants geven geen toereikende
toelichting op met name onzekerheden in de waardering van financiële
activa, aldus aanbeveling 27 van de commissie-De Wit. Er is, kortom, veel
voor verbetering vatbaar, zowel nationaal als internationaal.
De CDA-fractie geeft steun aan de fusie tussen de NOvAA en het NIVRA.
Dat staat echt op de agenda. We zijn het volledig eens met een aanzet
voor een krachtige beroepsorganisatie. We moeten naar een kwaliteitsverbetering. De Commissie Eindtermen Accountantopleiding (CEA) constateert dat de opleidingseisen onvoldoende aansluiten bij de feitelijke
beroepsuitoefening in de praktijk en pleit voor het aanpassen van de
opleidingseisen. De aa en de RA hebben dezelfde wettelijke bevoegdheid
om jaarrekeningen te controleren. De eindtermen zijn dan ook hetzelfde,
terwijl de aa in de praktijk echt een mkb-accountant is en de RA een
accountant voor grote bedrijven en instellingen is. Mijn fractie pleit voor
meer differentiatie tussen mkb- en niet-mkb-accountants. Er ontstaat dan
ruimte voor een kwaliteitslag voor de mkb-accountant. Het mkb zou hier
zeer bij gebaat zijn. Ook Eurocommissaris Barnier denkt in die richting.
Specifiek de CEA stelt voor om de opleidingseisen in de wet op te nemen.
Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen.
Enkele collega’s hebben amendementen ingediend inzake de toekomst
van de accountants. Ik begrijp de drang en de intentie, want mijn fractie
gaat ook voor een sterke en onafhankelijke accountancywereld. De meest
in het oog springende amendementen zijn die over het splitsen van auditen non-audit-diensten en het iedere zes jaar rouleren van accountant. Die
voorstellen hebben verstrekkende gevolgen voor de sector en het
bedrijfsleven. Ook is er een relatie met de aanstaande Europese richtlijn
over de accountancy. Ik ben het met de indieners eens dat er op beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

24

fronten slagen gemaakt moeten worden, maar mag ik wel een reële
afweging van alternatieven maken? Er leiden meerdere wegen naar
Rome. Ik stel voor om, in aansluiting op de brief van de minister inzake de
consultatie op de Europese verordening, begin maart een integraal debat
te voeren over de vraag hoe de accountancywereld er in de nationale en
internationale context uit zou moeten zien. Die context gaat veranderen;
dat weet ik zeker. Ook mijn fractie wil afspraken maken over de
vermeende vermenging van belangen en onafhankelijkheid. Mijn vraag is
of de amendementen tot dan toe zouden kunnen worden aangehouden. Ik
vraag de indieners om de amendementen in de tussentijd voor te leggen
aan de Raad van State en aan Actal. We hebben immers de verplichting,
de kwaliteit en de effectiviteit van wetgeving te borgen. Ik vraag de
minister in de tussentijd, alternatieven op een rij te zetten en effectiviteit
en consequenties daarvan uit te werken. Alleen dan is het voor mijn
fractie mogelijk, een integrale afweging te maken.
Tot slot kom ik te spreken over het gevoelige amendement inzake de
Chinese walls. Bij de vorige wetsbehandeling heb ik samen met de heer
Weekers een amendement ingediend om de Chinese walls niet te
slechten. De vertrouwensrol van de accountant is essentieel. Als niet meer
wordt geborgd dat informatie vertrouwelijk kan worden afgegeven, kan
dat vervelende consequenties hebben. Ik kan begrijpen dat er nagedacht
wordt over een muizenluikje. Ik verwijs daarbij naar het algemeen overleg
dat wij op 27 oktober 2011 hebben gehad met deze minister, waarin hij zei
te komen met een wetsvoorstel om te kijken of een muizenluikje zou
kunnen worden samengesteld waarmee de vertrouwelijkheid niet
geschonden wordt en toch op effectieve wijze van noodzakelijke informatie gebruikgemaakt kan worden. Het voorliggende amendement gaat
echter vele malen verder. Ik vraag de minister hoever het staat met de
voorbereidingen van dat muizenluikje en hoe hij tegen het betreffende
amendement aankijkt.
De heer Irrgang (SP): Het is op zichzelf genomen sympathiek dat
mevrouw Blanksma de hand reikt op het moment dat zij geconfronteerd
wordt met een mogelijke Kamermeerderheid. Het argument dat we eerst
maar eens een fundamenteel debat moeten voeren en dat we de
amendementen tot dat moment moeten aanhouden, komt mij enigszins
vreemd voor. Immers, dit debat wordt al jaren gevoerd. Dat is niet
overdreven gesteld, want deze discussie woedt al zeker vijf jaar en
eigenlijk zelfs al tien jaar. Het CDA en de minister hebben daar echter geen
voortvarende rol in gespeeld. Van hen moeten we voortdurend blijven
wachten. Ik vraag mij af of dit niet een verzoek is om de boel weer op de
lange baan te schuiven.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, zeker niet. In de brief
van de minister die wij net hebben ontvangen, staat dat de consultatieronde is afgerond per 1 februari. Er wordt vaart gezet achter de analyse
van de consultatie. De minister zegt dat er begin maart uitsluitsel over is
en dat we er dan een integraal debat over kunnen voeren. Dan is het toch
niet meer dan normaal om nu twee weken te wachten en de amendementen voor te leggen aan de Raad van State en aan Actal om de
effectiviteit te bekijken? We kunnen dat combineren met de consultatieronde en de samenvatting daarvan en er dan een integraal debat over
voeren. Ik ga het juist niet uit de weg. Ik wil juist een heel goed debat
voeren om uiteindelijk knopen door te kunnen hakken.
De heer Irrgang (SP): Ik stel die houding op prijs. Maar als ik het
voorbeeld neem van het amendement over de Chinese muren, mevrouw
Blanksma heeft indertijd een amendement ingediend om die Chinese
muren te creëren. Mijn fractie en een aantal andere fracties waren daar
mordicus op tegen. Mevrouw Blanksma zei toen niet: laten we eerst een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

25

fundamenteel debat voeren en wachten op het consultatiedocument
voordat ik met een amendement kom. Zij was, toen zij een Kamermeerderheid had met de partij van de heer Weekers, heel voortvarend om tot
ineffectief toezicht te komen. Nu wij onzes inziens die fout willen
corrigeren, zegt zij dat we eerst het consultatiedocument moeten
afwachten en eerst een fundamenteel debat moeten voeren. Dat komt
enigszins dubbel over.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een constatering. Ik
meen dat ik heel duidelijk uiteen heb gezet hoe ik erin sta. Over de
Chinese walls heb ik gezegd dat we bereid zijn, te kijken naar een
muizenluikje, zoals dat genoemd wordt, om effectief toezicht handen en
voeten te geven. Als wij het te veel hebben dichtgeregeld, dan is dat een
opening die wij ook in het debat met de minister op 27 oktober 2011
hebben aangegeven. De minister zou op dat punt met een wijziging
komen. Het gaat ons te ver om nu alles totaal open te zetten, waardoor
alle informatie binnen de AFM vrij rond kan dwarrelen.
De heer Plasterk (PvdA): Mijn vraag gaat ook over de Chinese walls.
Mevrouw Blanksma spreekt over «vrij rond dwarrelen» en de bescherming van privacy en de vertrouwelijkheid, maar we hebben het over de
toezichthouder. Het gaat over de Autoriteit Financiële Markten, die door
ons is neergezet om slecht gedrag te voorkomen. Kennelijk is er een
fundamenteel verschil van mening tussen de CDA-fractie en andere
fracties – dat was er eerder al – over de vraag of de toezichthouder de
instrumenten moet krijgen om zijn werk goed te doen. De directeur van de
AFM zegt: «Idealiter zouden we die laatste muren inderdaad volledig
willen afbreken. Binnen de internationale context is deze constructie
onbegrijpelijk. Er is geen collega-toezichthouder waar het zo geregeld is».
Op de vraag waarom er Chinese muren zijn, zegt hij: dat kun je alleen
historisch verklaren. Hij verwijst dan exact naar het Kamerdebat waarin
mevrouw Blanksma dit zo heeft weten te organiseren. Er is kennelijk een
verschil van mening. Dat kan en daar kom je misschien niet uit, maar ik
voel er weinig voor dat er nu weer voor vertraging wordt gezorgd. Ik snap
ook inhoudelijk het argument niet. Het dwarrelt toch niet rond? De AFM is
er toch ook namens het CDA om toezicht te houden op goed gedrag?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik verval in herhaling. De
minister heeft heel duidelijk aangegeven dat hij een muizenluikje zal
openen om ervoor te zorgen dat de vertrouwelijkheid en de privacy
geborgd zijn. Dat initiatief zie ik graag tegemoet. Dit gaat wat ons betreft
een stapje te ver.
De voorzitter: Met alle muizenvallen in de Kamer is een muizenluikje
weer eens wat anders.
De heer Van Vliet (PVV): Een van de 27 aanbevelingen van de
commissie-De Wit was dat wij de toezichthouders zo sterk mogelijk
moeten maken om falend toezicht in de toekomst te voorkomen. De AFM
heeft zelf expliciet verzocht om de Chinese muren te slopen. Als ik deze
twee opmerkingen in elkaars verlengde leg, zou ik denken dat ik kan
rekenen op de warme steun van mevrouw Blanksma voor mijn
amendement. Kan zij nog een keer toelichten waarom zij toch geen steun
aan dit amendement geeft?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat om vertrouwen en
privacy. Tot drie keer toe wordt dezelfde vraag gesteld, dus ik kan alleen
maar drie keer hetzelfde antwoord geven.
Het verzoek om toch een aantal amendementen voor te leggen aan de
Raad van State en Actal heeft ook betrekking op de audit en non-audit en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

26

het rouleren van accountants. Ik wil graag weten wat de effecten zijn.
Randstad bijvoorbeeld is gevestigd in 40 landen. Om daar van accountant
te wisselen, is een heidense klus en een kostbare operatie. Ik wil heel
graag weten wat de kosten en baten van het wisselen van accountant zijn.
Daarover zou ik graag een debat houden; dat verzoek doe ik aan mijn
collega-Kamerleden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma heeft zelf
aangegeven dat er vanuit Europa misschien wel verdergaande wetgeving
komt. Als al die wetgeving over ons heen komt, wil zij die dan ook ter
discussie stellen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die wetgeving is juist in
consultatie gegeven. De consultatieronde is op 1 februari afgerond. De
minister heeft in een brief aan de Kamer toegezegd om hierover binnen
twee weken een rapportage te geven. Begin maart kunnen wij dan alle
effecten daarvan meewegen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap het proces; mijn vraag was
een andere. Mevrouw Blanksma zet kritische vraagtekens bij de roulatie
en de audit. Zij vraagt of wij deze moeten willen en welke consequenties
deze hebben. Die voorstellen zijn ook opgenomen in Europese
voorstellen. Gaat mevrouw Blanksma daar dan ook voorliggen, als deze
voorstellen over ons heen komen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ga nergens voorliggen. Ik
heb heel duidelijk gezegd dat wij zelf pleiten voor een kwaliteitsslag voor
de accountancy. Wij willen de onafhankelijkheid borgen. Wij willen echter
wel een goed wetgevingstraject, waarin alle voors en tegens en alle feiten
op tafel liggen. Nu wordt er via een klein haakje een heel grote wetswijziging doorgevoerd. Wij hebben met elkaar de verplichting om ervoor te
zorgen dat de kwaliteit van wetgeving is geborgd. Wij vragen dus ook
even bij de Raad van State na hoe daarnaar wordt gekeken en wat de
effecten voor het bedrijfsleven zijn.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn vraag is een herhaling van de
vraag die ik eerder aan de heer Huizing heb gesteld. Ook het CDA heeft
zijn handtekening gezet onder de motie-Mulder uit 2010 (31 980, nr. 13) en
heeft daarmee alle adviezen van de commissie-De Wit omarmd. Er liggen
amendementen voor die vrij letterlijk uitvoering geven aan hetgeen de
commissie-De Wit adviseert. Vervolgens zegt mevrouw Blanksma dat zij
de adviezen van de commissie toch ernstig ter discussie stelt. Binnenkort
krijgen we De Wit II. Krijgen we dan hetzelfde verhaal? Interpreteert
mevrouw Blanksma de aanbevelingen naar de letter of naar de geest?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In aanbeveling 27 wordt
uitgesproken dat wij voor een kwaliteitsslag voor accountants gaan. Ik heb
de tekst van die aanbeveling letterlijk in mijn spreektekst opgenomen. Wij
delen de intentie van aanbeveling 27 dus volledig. Ik heb wel gezegd dat
er meerdere wegen naar Rome leiden; dit is niet de enige weg voor
verbetering van kwaliteitsverbetering van accountancy. Daarover wil ik
graag een debat voeren.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik moet vaststellen dat mevrouw
Blanksma de aanbevelingen van de commissie-De Wit ruim interpreteert.
Zij handelt eerder naar de geest dan naar het letterlijke advies van de
commissie. Daarmee ontkracht zij naar mijn mening voor een deel een
door haar meeondertekende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

27

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat zijn de woorden van de
heer Braakhuis. Dat is echter helemaal niet mijn intentie. Het is juist de
intentie om een kwaliteitsslag voor accountants te maken. Ik heb
aanbeveling 27 letterlijk overgenomen. Daarin staat niets over audit/nonaudit en accountantsroulatie. Er wordt dus een verkeerde suggestie
gewekt. Wij hebben exact dezelfde intentie.
Ik vervolg mijn betoog en ik kom op het voorstel voor de Wet bekostiging
financieel toezicht. Het is prima om voor de overheid de maximale
bijdrage voor toezicht vast te stellen; een forfait van 40 mln., en dat is het
wat onze fractie betreft dan ook. De meerkosten moeten door de sector
zelf worden betaald. Er is vanuit de overheid dus geen financiële prikkel
meer om de toezichtskosten beperkt te houden. In dit opzicht is het van
essentieel belang om een heel duidelijk kostenkader te hebben, waarmee
het toezicht wordt ontwikkeld en goed in de gaten kan worden gehouden.
Er moet dus een relatie blijven tussen de omvang en de intentie van
toezicht en het algemeen maatschappelijk belang. De minister heeft in zijn
nader rapport aangegeven dat er een kostenkader wordt ontwikkeld. Dat
is ook heel belangrijk voor de sector. Hoe ziet de invulling van zo’n
kostenkader eruit en wanneer kunnen wij dit verwachten?
Ik kom op het voorstel voor de Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en
AFM en het bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen. De Nederlandsche Bank en de AFM worden meer en meer met knellende toezichtsdilemma’s geconfronteerd; ingrijpen of niet ingrijpen? De kans dat de
toezichthouder aansprakelijk wordt gesteld, wat hij ook doet, is altijd groot
geweest. In de jurisprudentie staat echter dat de kans op een gehonoreerde schadeclaim nagenoeg nihil is. In dat opzicht lijkt het symboolwetgeving te betreffen. DNB en de AFM moeten angst voor claims niet te veel
laten meewegen. Goed toezicht kenmerkt zich namelijk juist door
onafhankelijkheid en immuniteit. Dat is ook een kwestie van cultuur
binnen DNB en de AFM. Mijn fractie ziet dit wetsvoorstel als een
stimulans om die cultuurverandering te effectueren. Wij moeten gewoon
doorbijten als het moet. Ik verwijs in verband terug naar het begin van
mijn inbreng: een toezichthouder die een derde crisis voorspelt, zal
moeten handelen.
Ik merk het volgende op over een verbod op het uitkeren van bonussen
door staatsgesteunde bedrijven. Of het nu wettelijk geregeld wordt of niet,
mijn fractie keurt het fenomeen bonussen helemaal af. Bonussen dienen
namelijk geen doel en zetten aan tot verkeerd gedrag. De samenleving is
te veel de dupe geweest van bonusgedreven handelen en van de
financiële sector. De financiële schade en de ellende zijn dan ook enorm.
De klant is nu aan de beurt; zet die maar eens centraal. Wij steunen een
wettelijk verbod op bonussen, zolang de overheid betrokken is bij de
desbetreffende financiële instellingen.
In het voorstel van de minister is ASR niet als een staatsgesteunde
instelling meegenomen. Volgens mijn fractie is ASR echter een 100%
niet-strategische deelneming van de Staat. In die zin vindt mijn fractie dat
dit soort instellingen ook onder het verbod moeten vallen. Ik zal daartoe
dan ook samen met de heer Van Vliet en de heer Huizing een amendement indienen.
Collega’s dienen ook amendementen in. Ik heb sympathie voor de intentie
daarvan: stop de uitkering van bonussen in ondernemingen en matig de
vaste salarissen. De verontwaardiging in de samenleving over dit
graaigedrag en de oproep van ons parlement moeten voor de sector
duidelijk zijn. Wij hoeven niet alles via de wet af te dwingen. De klanten
pikken het namelijk niet meer en zij zullen uiteindelijk met hun voeten
stemmen. Daarom zeg ik namens mijn fractie nogmaals: genoeg is
genoeg. Ik roep de sector ertoe op, zich te matigen.
De heer Irrgang (SP): Ik begrijp dat de radicalen tegenwoordig in het
politieke centrum zitten, het radicale midden. Dit is het nieuwe radicale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

28

geluid van het CDA. U zei dat bonussen helemaal verkeerd zijn. U voegde
eraan toe dat de klanten het ook niet meer pikken en dat het dus niet per
wet hoeft te worden geregeld. Is dat echt zo? U weet net zo goed als ik dat
er voor klanten grote barrières zijn om over te stappen; de heer Koolmees
maakt daar altijd terecht een punt van. Als u, van het radicale midden, met
mij constateert dat het niet zo simpel is voor klanten om weg te gaan, is er
dan niet aanleiding om meer per wet te regelen dan de minister nu doet
omdat dit bonusverbod alleen voor bestuurders geldt?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Juist met de uitspraak dat
klanten uiteindelijk met hun voeten stemmen, sluit ik mij helemaal aan bij
de oproep die de heer Koolmees keer op keer doet. Wij moeten alles op
alles zetten om ervoor te zorgen dat klanten echt makkelijk van banken
kunnen wisselen en kiezen tussen goed en slecht. Ik richt mij in dezen dus
meer op de initiatieven van de heer Koolmees dan op de uwe.
De heer Irrgang (SP): Nu komt de aap uit de mouw, want hier zijn we het
allemaal over eens, maar zeker is dat het nog jaren gaat duren voordat het
makkelijker kan. Het is nu niet makkelijk om met de voeten te stemmen.
Daarmee laat u dit punt lopen. Er blijft dus weinig over van uw verontwaardiging over de bonussen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De overstapservice om
makkelijk tussen banken te wisselen, wordt door Nederlandse klanten zeer
hoog gewaardeerd. Alles wat ik kan bijdragen om de overstapservice nog
makkelijker te maken, zal ik niet nalaten.
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb enthousiast mee geschreven, want wij
zitten eigenlijk op dezelfde golflengte. Mevrouw Blanksma zei dat haar
fractie het fenomeen bonussen helemaal afkeurt. Zij doet een oproep aan
de bankensector om vrijwillig helemaal van bonussen af te zien. Het is
interessant om te kijken of wij volgende maand een aangetekende brief
terugkrijgen van de Nederlandse Vereniging van Banken en of men al dan
niet gehoor geeft aan de oproep. Als men dat toch doet, heeft men ook
niet zo veel last van een wet waarin dit wordt vastgelegd, en als men het
niet doet, is het wel goed dat het alvast in gang is gezet, zodat het
verplichtend gebeurt als het niet vrijwillig gebeurt. Ik hoop op steun van
mevrouw Blanksma bij het in gang zetten van dit traject. In elk geval
hoeven wij niet lang te gaan zitten wachten op het antwoord op deze
morele oproep.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): En uw vraag is?
De heer Plasterk (PvdA): Mocht volgende maand blijken dat de bankensector geen gehoor geeft aan deze morele oproep, is mevrouw Blanksma
dan bereid om ervoor te zorgen dat wij op een andere manier het
fenomeen bonussen helemaal kunnen stoppen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben het over private
instellingen en ik laat het bij deze morele oproep. Volgens mij is heel
helder dat niet alleen het CDA die oproep doet; wij doen deze Kamerbreed. Dat is belangrijk. De maatschappelijke verontwaardiging is ook zo
groot dat banken zich niet blind houden voor wat hier gebeurt.
De heer Plasterk (PvdA): Maar als ze nu gewoon nee zeggen en niet van
plan zijn om met de bonussen te stoppen? Dan zijn we over een maand
weer waar we waren. Het lijkt me dat we dan toch een consequentie
moeten verbinden aan de grote woorden die hier zijn gebruikt, want
anders hebben we er niets aan. Ik verwacht niet dat de banken volgende
maand zullen aangeven dat ze met alle bonussen stoppen. Als de morele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

29

oproep geen handen en voeten krijgt, vind ik het een leeg verhaal.
Daarom stel ik voor dat we dit vastleggen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn inbreng is doorspekt
van het aspect van cultuurverandering in de sector. Mijn belangrijkste
oproep aan de sector is om ook op dit punt nog wat extra stappen te
zetten.
Tot slot de interventiewet, die niet onbelangrijk is. Deze maakt het
mogelijk om in te grijpen in de pre-insolventiefase van een privaatrechtelijke onderneming. Er worden in dit voorstel twee extra treden op de
interventieladder geregeld. Dat is prima, maar het ontslaat niemand van
de verantwoordelijkheid om de preventieve instrumenten die er nu al zijn,
adequaat te blijven gebruiken. Het is beter voorkomen dan genezen.
Mocht het ondanks effectief handelen toch misgaan in de preventieve
fase, dan is het goed dat er nu verdergaand kan worden ingegrepen. De
belastingbetaler, de klant, mag wat ons betreft zo min mogelijk geraakt
worden door problemen van financiële instellingen. Veel landen in Europa
gingen ons voor met een interventiewet. Ook staat er internationaal een
richtlijn in de steigers. De verwachting is dat deze richtlijn in 2014 kan
worden geïmplementeerd. Hierop wachten duurt te lang.
Wel heb ik een vraag over de uitgangspunten van deze richtlijn. Deze zijn
bekend, maar ze zijn toch niet meegenomen in het onderhavige
wetsvoorstel. Waarom heeft de minister de intentie van die richtlijn niet
iets meer laten doorklinken in de voorstellen voor die interventiewetten?
Gaan we geen dingen dubbel doen door nu iets te regelen waarvan we
eigenlijk wel weten dat het anders zou moeten zijn? Zouden we die
vandaag niet op een andere manier kunnen implementeren? Graag een
toelichting van de minister daarop.
Veel van wat in de voorliggende wetsvoorstellen staat, zal nog via
implementerende regelgeving worden geconcretiseerd. Om zicht te
houden op dat proces, vraag ik de minister de uitvoerende Algemene
Maatregelen van Bestuur te onderwerpen aan een voorhangprocedure.
Daarmee sluit ik ook aan bij de oproep van de heer Irrgang in zijn eerste
termijn. Ik zal samen met hem een amendement indienen om nu al een
voorhangprocedure te regelen.
Een grote groep betrokken instellingen heeft zijn zorgen uitgesproken
over de rechtsonzekerheid en de gebrekkige rechtsbescherming voor
belanghebbenden. Het blijft onduidelijk voor de probleeminstellingen
onder welke omstandigheden de Nederlandsche Bank welke handhavingsinstrumenten zal gaan inzetten. Niet concreet is wanneer het
omslagpunt van het interveniëren is bereikt. Kan de minister hierover
duidelijkheid geven? Als een bank in de problemen zou komen, wat gaat
de minister dan op welke momenten doen? Wellicht kan de minister dit
gewoon eens aan de hand van een voorbeeld aangeven, zodat iedereen
weet wat daaronder moet worden verstaan.
De interventiewet regelt ook dat er een gerechtelijke toets zou kunnen
komen. Of het omslagpunt is bereikt, zal op marginale wijze worden
getoetst door de rechter. Echter, is een inhoudelijke toets niet ook op zijn
plaats? De rechter zal toch ook de evenredigheid en de subsidiariteit
moeten meewegen, om te bekijken of er goed is gehandeld. Graag een
antwoord van de minister hierop.
De afspraak dat alle ingrepen en de rechterlijke toets volledig met
geheimhouding gebeuren, is voor onze fractie vanzelfsprekend. Moet het
hoger beroep dan niet ook in strikte geheimhouding kunnen plaatsvinden? Daar is nu verder niets over geregeld. Ik denk dat het ontzettend
belangrijk is. Als er geïntervenieerd wordt en de geheimhouding is niet
goed geborgd, zijn de effecten namelijk niet te overzien.
Mijn laatste punt betreft de onduidelijkheid met betrekking tot de
waardering. Andere collega’s zijn daar ook al op ingegaan. Er is veel
onduidelijkheid over de manier waarop die waardering tot stand komt in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

30

geval van een overdrachtsplan. Dan hebben we het én over de schadevergoeding én over de koopprijs. Hoe vindt die waardering plaats, wie zijn
daarbij betrokken en op welke wijze wordt er echt rekening gehouden met
alle belanghebbenden, namelijk de aandeelhouders, de verschaffers van
vreemd vermogen maar ook de klanten? Wat zijn de mogelijkheden voor
deze belanghebbenden om in hoger beroep te gaan als zij het niet eens
zijn met de waardering en de gang van zaken? Graag een toelichting van
de minister hierop.
In mijn inbreng over deze zes wetsvoorstellen heb ik heel duidelijk
proberen aan te geven dat we niet in een situatie van schijnzekerheid
moeten belanden waarin we denken via wet- en regelgeving alles te
kunnen regelen, maar dat we ook echt met elkaar de verantwoordelijkheid
hebben om de cultuur zodanig te veranderen dat de crisis van 2008 zich
niet zal herhalen. Naast wet- en regelgeving is dit dan ook een zware
oproep tot cultuurverandering.
De voorzitter: Voordat ik de volgende spreker het woord geef, meld ik
het volgende. Ik ben van plan om te schorsen voor een korte lunchpauze
als alle leden hun inbreng hebben geleverd. Dan kan de minister ook zijn
beantwoording voorbereiden. Gezien het feit dat wij al ruim een uur en
drie kwartier onderweg zijn, zal het nog een hele hijs worden vandaag.
Het zou in één termijn moeten kunnen, omdat er morgenavond een
plenaire afronding is. Ik zal de spreektijd van de leden niet beperken – dat
mag ik ook niet – maar ik verzoek de leden wel terughoudend te zijn met
interrupties. Als zij wel interrupties hebben, verzoek ik hen deze korter te
formuleren en de minister om de vraag korter te beantwoorden.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter, de orde is aan u, maar de helft van de
sprekers is nu aan de beurt geweest in een uur en drie kwartier. Ik weet
niet of de anderen allemaal even lang praten, maar als het nog twee uur
duurt, gaat iedereen van zijn stokje.
De voorzitter: Nee, wij bijten even door. We gaan proberen de eerste
termijn af te ronden. Met wat terughoudendheid in het plegen van
interrupties en met flitsinterrupties moet dat kunnen.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik hoop dat het even doorbijten geen
betrekking had op mijn inbreng. Ik zal mijzelf overigens zo kort mogelijk
proberen te interrumperen.
De commissie-De Wit heeft 27 aanbevelingen gedaan. Dat is vandaag
vaker gezegd. Mijn fractie heeft die aanbevelingen allemaal ondersteund
en dat doet zij nog steeds. Ik complimenteer de minister overigens met al
zijn pogingen om het leeuwendeel daarvan in wetgeving om te zetten. We
hebben nu twee FM-pakketten en we hebben een aantal andere debatten
hierover gehad. Wat dat betreft complimenteer ik de minister vooraf voor
al zijn inspanningen.
Dat laat onverlet dat wij natuurlijk nog wel wat vragen en opmerkingen
hebben. De aanbevelingen van de commissie-De Wit draaien vooral, zoals
mevrouw Blanksma dat noemde, om een cultuuromslag. Als een
cultuuromslag uitsluitend wordt overgelaten aan zelfregulering, hebben
we echter het oude verhaal van: zij dronken een glas, zij deden een plas
en lieten de zaak zoals zij was. De vraag is dus waar we de grens moeten
trekken om geen genoegen te nemen met zelfregulering. Dat thema staat
voor mijn fractie ook bij het tweede pakket voor de financiële markten
centraal.
Ik zal het rijtje met wetsvoorstellen langslopen. Over het voorstel inzake
de Wet implementatie Omnibus I-richtlijn hebben wij geen opmerkingen.
Wat ons betreft is dat akkoord. Zo vlot kan het ook gaan!
De voorzitter: Dan gaan we nu naar nummer twee!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

31

De heer Van Vliet (PVV): Ja, dank voor de interruptie! Het tweede
wetsvoorstel gaat over de herziene richtlijn prospectus. Ook daar staat
mijn fractie sympathiek tegenover. Ik sluit me echter aan bij de opmerking
van de heer Irrgang dat we de waarde van het pakket, de ondergrens van
2,5 mln., niet moeten verhogen naar 5 mln. of naar een ander bedrag.
Graag krijg ik van de minister de zekerheid dat hij dezelfde intentie heeft
op dit punt. Voor de rest sluiten wij ons aan bij het wetsvoorstel.
Dan kom ik bij de accountants. Daarover hebben wij wel wat opmerkingen. Wij hebben eigenlijk al eerder ons fiat gegeven aan de fusie
tussen NIVRA en NOvAA tot NBA. Ik zal daar nu niet te veel bij stilstaan,
maar wel bij een aantal andere dingen. De accountants hebben steken
laten vallen. Daarom horen we iedere keer twee worden, namelijk
«kwaliteit» en «onafhankelijkheid». Ik hoor het woord kwaliteit volgens mij
vaker dan het woord onafhankelijkheid. Dat vind ik een ernstige zaak,
want het is ons te doen om de onafhankelijkheid. We spreken hier bij alles
wat hier op tafel ligt vooral over accountantscontrole op OOB’s, organisaties van openbaar belang, inclusief de financiële instellingen. We
hebben het in de accountantsmarkt over de «big four»-kantoren. Ik ken die
kantoren vrij goed en heb er ervaring mee gehad. Wij maken ons niet zo
veel zorgen over de kwaliteit, maar wij maken ons wel zorgen over de
onafhankelijkheid. Daar willen wij een bijdrage aan leveren. Die ligt in het
verlengde van wat de commissie-De Wit heeft losgemaakt met haar
aanbevelingen, van het zeer kritische AFM-rapport, waar we destijds toch
wel van geschrokken zijn en van mijn eigen ervaringen in het verleden.
Bovendien ligt die in het verlengde van ervaringen die in het buitenland
zijn opgedaan met een bepaalde inrichting van het accountantsberoep.
Dat alles heeft ertoe geleid dat wij hebben gemeend om met voorstellen
te moeten komen om hier een grens te trekken tussen zelfregulering en
een wettelijk kader. Ik kom overigens nog even terug op de grens tussen
zelfregulering en een wettelijk kader. Mijn fractie was altijd voorstander
van een codificatie van de Code Banken. Ik betreur het nog steeds dat dat
niet is gebeurd. Het gaat hierbij wel over accountants, maar zij zijn niet de
enigen bij wie mijn fractie zelfregulering onvoldoende acht om een
zwakke rol, die in de toekomst zou kunnen bijdragen aan een nieuwe
kredietcrisis, te voorkomen.
Een aantal voorstellen ligt op tafel. Eén daarvan gaat over de scheiding
van audit, de controle van de jaarrekening enerzijds en de adviesdiensten
anderzijds. In de Verenigde Staten is er een wet, de Sarbanes-Oxley Act.
Men heeft daar uitgebreide ervaring opgedaan met het scheiden van
diensten, onder andere tussen controle enerzijds en fiscale advisering
anderzijds. In de praktijk is die wet gaan werken en heeft hij niet geleid tot
zodanige uitvoeringsproblemen dat men daar tegen de muren opliep.
Misschien liep men wel op tegen Chinese walls maar niet tegen echte
muren.
Een paar keer is hier overigens de naam «Barnier» gevallen. Ik wil de
indruk wegnemen dat mijn fractie met voorstellen komt die misschien
geïndiceerd zouden zijn door de heer Barnier en dat we ons door hem op
een bepaald idee hebben laten brengen. De heer Barnier heeft veel
verdergaande voorstellen, waar we absoluut geen voorstander van zijn. Ik
ga geen kantoren uit elkaar trekken. Wat dat betreft kan het groenboek van
de heer Barnier in de groencontainer; wij zijn een milieuvriendelijke partij.
Het gaat ons om een Nederlands pakket om die markten te ordenen. Naar
onze mening betekent dat dat de scheiding tussen audit- en adviesdiensten wel degelijk een grote bijdrage zou moeten leveren aan de totaal
onafhankelijke positie van de accountant. Wat dat betreft hebben wij
warme belangstelling voor het voorstel van de heer Plasterk.
Mijn eigen voorstel is hier al een aantal keren op tafel gelegd. Ik heb daar
heel veel mensen over gesproken. Er is wel degelijk overleg geweest met
accountants. Ik heb dingen gezien vanuit Nyenrode en van andere clubs
zoals het Limpergoverleg enzovoorts. Het voorstel was ooit zes jaar wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

32

en dan zes jaar niet. Dat is al geëvolueerd tot zes jaar wel en dan twee jaar
niet om de kussens op te schudden. Ik verneem graag de visie van de
minister op die termijnen. Ik heb daar ook iemand van Nyenrode dingen
over horen roepen. We zullen zien of dat nog tot bepaalde inzichten leidt,
maar ons leek zes jaar wel en twee jaar niet een alleszins redelijke insteek.
Graag wil ik de visie van de minister over het aantal jaren om de kussens
op te schudden.
De heer Huizing (VVD): De heer Van Vliet merkt net iets op over de
scheiding van control en advies. Het is evident dat een bepaalde mate van
advies kunnen geven aan een onderneming die je controleert, een
verhoging van de kwaliteit oplevert. Een rigoureus verbod op non-audit
als je ook de auditor bent, heeft dus ook een negatief gevolg. Zou de heer
Van Vliet kunnen leven met een tussenweg, waarbij je nog wel het
voordeel behoudt van een bepaalde mate van non-auditwerkzaamheden?
De heer Van Vliet (PVV): Het voorstel van de heer Plasterk vind ik op
zichzelf erg duidelijk. Ik heb nog geen ander voorstel gezien dat de
duidelijkheid schept die mijn fractie op prijs stelt. Ik sta altijd open voor
argumenten, maar ik heb ook gezegd dat we warme belangstelling
hebben voor het idee van de heer Plasterk.
De heer Huizing (VVD): Ik neem aan dat de heer Van Vliet niet vindt dat je
meteen het hele been moet afhakken als er een probleem is met je been?
Je kunt misschien beter eerst even de wond laten genezen en een deel
van het been aanpakken. De heer Van Vliet geeft nu steun aan een
amendement dat zo rigoureus is dat je daardoor gaat hinkelen in plaats
van rechtop lopen.
De heer Van Vliet (PVV): Ik heb ook koude tenen, maar dat ligt aan het
klimaat in deze zaal. Het voorstel van Plasterk c.s. leidt ertoe dat je met
beide benen op de grond blijft staan. Op het moment dat je op een been
hinkelt, dreig je om te vallen omdat je misschien belangen aan het
verstrengelen bent. Je wilt met beide benen op de grond blijven staan. In
Italië hebben ze er ook ervaring mee opgedaan, mede naar aanleiding van
Parmalat en dat soort schandalen. Laten wij die kussens toch eens lekker
met zijn allen opschudden. Ik zie het grote gevaar er niet van.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben hier al eerder
over gedebatteerd. Toen is het voorstel gedaan om eens te kijken of er een
lijst met verboden diensten is: dit of dat mag nooit door dezelfde
gebeuren. Wij zouden samen die exercitie kunnen doen. Wij zouden een
lijst met verboden taken kunnen maken en een cap zetten bij maximaal
20% of 30% advies- en controletaken. Wij zouden daar eens praktisch naar
kunnen kijken: wat is uitvoerbaar? Is de mkb-klant gediend met een heel
harde scheiding of met een heldere definitie van wat wel en wat niet kan?
De heer Van Vliet (PVV): Mevrouw Blanksma noemt het mkb, maar dat
laten wij compleet met rust. Het gaat ons om de organisaties van
openbaar belang (OOB’s). Daar zitten onder andere de banken bij. Als
systeembanken omvallen, zijn Henk en Ingrid weer gigantisch de klos. Dat
mkb raken wij niet. Het mkb kan een langlopende relatie met een
accountant onderhouden. Het woord zegt het al: die OOB’s zijn van
openbaar belang. Als wij de risico’s tot een absoluut minimum willen
beperken, laten wij dan nu eindelijk een keertje doorpakken. Dat is
waarom wij het voorstel van de heer Plasterk met warme belangstelling
tegemoet gezien.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Van Vliet bood net
een opening toen hij zei dat hij een tegenvoorstel zou willen overwegen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

33

maar waar denkt hij zelf aan? Is een lijst met verboden diensten met een
cap erop een mogelijkheid? Wijst de heer Van Vliet dat helemaal af?
De heer Van Vliet (PVV): Wil je in de toekomst een kredietcrisis
voorkomen, dan is herstel van vertrouwen van de markt en het publiek
belangrijk. Wat heb je daar naar mijn mening voor nodig? Onder andere
dat je de schijn van belangenverstrengeling gaat vermijden. Op dit punt
achten wij zelfregulering enzovoorts te weinig. Laten wij doorpakken met
een voorstel waarmee in het buitenland ervaring is opgedaan en dat
aanzienlijk minder ver gaat dan dat van de EU. Het is een voorstel van de
heer Plasterk dat hij zelf prima heeft verdedigd. Als mevrouw Blanksma er
iets aan wil veranderen, moet zij die vraag aan de heer Plasterk stellen.
Wij hadden het al over de Chinese walls bij de AFM. Mijn fractie is er
groot voorstander van dat de AFM en uiteindelijk ook DNB alle wapens
krijgen die nodig zijn om echt adequaat toezicht te houden. De AFM heeft
zelf altijd aangegeven: laten wij die Chinese walls slopen. Mijn fractie was
daar van meet af aan voorstander van. Wij willen doorpakken met een
amendement. Volgens mij kan het rekenen op instemming van de AFM
zelf. Wij kunnen best achteraf evalueren of er risico’s zijn voor privacyschending enzovoort. Daar wil ik natuurlijk aan meewerken, maar laten wij
die Chinese walls in ieder geval slopen.
Ik heb een klein dingetje over de kwaliteit van accountants. Bij de big four
maak ik mij daar geen zorgen over, maar ik heb geluiden uit de markt
vernomen dat er in de opleiding van kantoren die vooral het mkb
bedienen wordt gewerkt met simulatiecasusposities. Op grond daarvan
zou er voldoende training moeten zijn voor aspirant-RA’s of aspirant-aa’s
om jaarrekeningen te mogen controleren. Dat zou kunnen betekenen dat
relatief onervaren mensen naar complexe materie op jaarrekeningen
moeten kijken. Ik vraag de minister of hij deze zorg deelt.
Ik kom op de Wet bekostiging financieel toezicht. Ook mijn fractie is er
voorstander van dat wij dit forfaitair aftikken. 40 mln. is dan nog steeds
een flink bedrag. Ik neem aan dat het ergens op de begroting van
Financiën is ingeboekt. Hoe gaat de minister dit deel van de bekostiging
transparant maken? Het bedrag mag niet worden overschreden.
Dan hebben we de Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM. Daar
was ook mijn fractie van meet af aan een groot voorstander van. Wij
zullen dit wetsvoorstel dus van harte steunen. Ik heb in het vorige debat
nog een opmerking over de Algemene Rekenkamer gemaakt. Ik wil die
opmerking herhalen. Ik vind namelijk dat de Algemene Rekenkamer ook
de sleutelbos aan de gordel moet krijgen om de deuren bij DNB open te
maken, zodat de Algemene Rekenkamer ook bij de toezichthouders
optimaal haar werk kan doen. Ik wil dat nogmaals benadrukken. Ik heb de
vorige keer al vernomen dat de minister dat signaal serieus wil oppakken.
Ik dank hem daar nogmaals voor en hoor graag nog een keer de bevestiging dat we dat niet laten vallen.
Ik kom te spreken over het bonusverbod bij staatsgesteunde financiële
instellingen op basis van een motie van een zekere Van Vliet. Ik dank de
minister dat er iets is geregeld. Ik vind het mooi dat dit nu is opgepakt. De
grote lacune was natuurlijk ASR Verzekeringen. Mijn fractie houdt er de
volgende definitie op na, die door mevrouw Blanksma overigens ook
uitdrukkelijk gedeeld wordt. Het opkopen van een bedrijf met belastinggeld om het vervolgens in veilige banen te geleiden, moet worden
beschouwd als staatssteun op zich. Je koopt die tent en je redt hem
daarmee. Dat was ook de reden dat we hebben gezegd dat ASR gewoon
onder het bonusverbod moet vallen. ASR stond ook in de opsomming in
die motie. Mevrouw Blanksma en ik hebben op dit punt een amendement
in voorbereiding. Ook de heer Huizing heeft zich daar met sympathie over
uitgelaten.
Wij hebben een interessante hoorzitting over de bonussen gehouden.
Daar heeft onder anderen de heer Wijffels gesproken. Hij zei twee dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

34

over banken. Ze moeten eigenlijk niet meer handelen voor eigen rekening
en ze moeten geen bonussen meer uitkeren. Ik heb al eerder gepleit voor
in ieder geval het codificeren van de Code Banken waar van alles in staat
over die beloning. Is dat niet een mooi handvat om daar toch nog eens
naar te kijken en die twee in elkaar te schuiven? Dan kunnen we elkaar
misschien nog een keer goed in de ogen kijken over dat percentage.
Wat vindt de minister van de uitspraak van de heer Sijbrand van DNB over
een nieuwe crisis op de vastgoedmarkt? Ik vind dat absoluut mosterd na
de maaltijd. Wij hebben hier een tijd geleden met elkaar een debat
gevoerd. Daar zaten meerdere bewindspersonen bij, met allerlei fantastische actieplannen. We hebben met elkaar het belang onderkend van
deze situatie. Nu roept iemand die bij de DNB werkt daar weer iets over.
Hij gaat die aarde weer omwoelen en in alle kranten staat vervolgens met
zwarte letters «nieuwe crisis». Ik vind dat geen juiste aanpak en ik vind dat
eigenlijk, eerlijk gezegd, onverstandig van deze meneer. Ik hoor graag de
visie van de minister daarop.
Dit ligt overigens in het verlengde van de vraag die ik vorige week stelde
over politieke uitspraken van toezichthouders. Ik zeg niet dat dit een
politieke uitspraak is, maar ik vind wel dat toezichthouders zich echt
moeten beperken tot het houden van toezicht, en geen nieuwe crises
moeten aanzwengelen.
Ik kom bij de Wet bijzondere maatregelen financiële ondernemingen. Dat
is de interventiewet. Ik heb daarover een aantal vragen. Stel, we hebben
straks een nieuw DSB’tje. Hoe gaat de minister nu met zo’n casus om?
Hoe gaat hij in de praktijk invullen wat daar gedaan moet worden? Daarbij
is de cruciale vraag: waar ligt het uur U om met de sloophamer naar
binnen te komen? Hoe werkt dat nu precies in de praktijk? Het is een mooi
stuk wetgeving, ik denk dat er best wel wat juiste ankers kunnen worden
uitgegooid, maar ik hoor graag een praktijkcasus, een soort fictieve DSB 2.
Mijn fractie heeft daar nog een belangrijke vraag over. Stel dat de
overheid op basis van deze wet gaat ingrijpen bij een financiële instelling
en er betrouwbare adviseurs van een andere club dan die bij ABN AMRO
zijn aangetrokken. Stel dat die mensen alle cijfers op een rijtje hebben die
gemoeid zullen zijn met zo’n interventie. Dan weet men dus ook ongeveer
wat de financiële risico’s zijn. Mijn fractie vraagt zich af hoe we er dan
voor gaan zorgen dat aandeel- en obligatiehouders hun deel bijdragen
aan het oplossen van een probleem. We hebben immers in het verleden te
vaak gezien dat als de Staat zich met de financiële sector bemoeide, het
vooral de belastingbetaler was die het nakijken had. Het waren niet zozeer
diegenen die eigenaren zijn van zo’n onderneming en daar ook het
volledige risico voor zouden moeten nemen. Mijn vraag is dus: wat is de
visie van de minister op de bijdrage van aandeelhouders en obligatiehouders als we straks een uur U zouden hebben bij zo’n «DSB-2»?
Als aandeelhouders meer dan 5% hebben, zouden zij eerst geconsulteerd
moeten worden. De heer Irrgang sprak hierover ook al. Mijn fractie ziet dat
ook niet zitten. Aandeelhouders moeten wat dat betreft gewoon gelijk
behandeld worden. Als je intervenieert, moet je ook interveniëren. Dan
hoeft niet dat overlegrondje weer ertussen te worden geschoven, met
duizend lobbygroepen die er tussenspringen. Wat dat betreft steunt mijn
fractie het wetsvoorstel, maar zij wil graag nog nadere antwoorden op de
zojuist gestelde vragen. Ik laat het hierbij.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor dit
tweede pakket wetsvoorstellen over financiële markten. Vorige week zei ik
al dat er inderdaad veel gebeurt. Ik maak de minister en zijn ambtenaren
complimenten voor de voortgang daarin. Het is ook goed om te horen dat
heer Van Vliet goed naar Europa en de heer Barnier kijkt. Zo zal er de
komende weken ook goed naar de heer Rehn worden gekeken.
Ik spreek de steun van D66 uit voor hoofdlijnen van deze wetsvoorstellen.
Ik heb een aantal opmerkingen. Ik begin bij de belangrijkste: het voorstel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

35

tot de interventiewet. Het is positief dat het instrumentarium wordt
versterkt. Dat is nodig gebleken en we staan positief tegenover de
hoofdlijnen van dit wetsvoorstel. Op een aantal punten wil ik wat meer
duiding van de minister.
In de eerste plaats is dat het punt dat mevrouw Blanksma en de heer Van
Vliet zojuist ook hebben gemaakt. Dit betreft de complexiteit van de
situatie en de rechtszekerheid van de aandeelhouders. Wanneer is het uur
U? Wanneer is het omslagpunt bereikt? Tijdens een hoorzitting van
bankiers die vorige week hier plaatsvond, vroeg de heer Blom van de
Triodosbank het volgende. Het is goed dat er een interventiewet komt,
maar hoe gaat die in de praktijk werken, zeker ook als er een financiële
crisis ontstaat? Bij financiële crises is er ook vaak een systeemcrisis aan
de orde, aldus de heer Blom. Ik vraag de minister hoe dit in de praktijk
werkt. Kan hij daarvan een voorbeeld geven? Hoe ziet hij dat voor zich?
In het verlengde hiervan vraag ik het volgende. Kan een onbedoeld effect
van dit wetsvoorstel niet zijn dat de raden van bestuur eigenlijk worden
geprikkeld om zo snel mogelijk afstand te doen en verantwoordelijkheid te
laten glippen, want dan zijn zij in ieder geval niet meer aansprakelijk en
worden zij niet meer ter verantwoording geroepen? Mensen van de raden
van bestuur en raden van commissarissen hebben juist heel specifieke
kennis van zo’n instelling die in zo’n crisissituatie van belang is. Hoe kijkt
de minister daartegenaan? Ziet hij dit risico ook? Of ziet hij dit risico niet
en hoe kan hij borgen dat de specifieke kennis in de onderneming
aanwezig blijft?
Een ander punt waarbij ik vraagstekens plaats, betreft de impact van deze
wet op de investeerders. Ik kan mij een voorbeeld uit het verleden
herinneren toen in Denemarken een soortgelijke wet werd geïntroduceerd. Dat had direct gevolgen voor de waardering van de ondernemingen. Daardoor wordt immers als het ware de impliciete staatsgarantie
daaronder vandaan getrokken. Dit leidt er bijvoorbeeld toe dat het
duurder wordt om geld te lenen. Is hiermee rekening gehouden? Wil de
minister hierop ingaan?
De fractie van D66 vindt het ook belangrijk dat een goed evenwicht wordt
gevonden in het kader van de aansprakelijkheid. Het is goed dat de
aansprakelijkheid nu meer in lijn wordt gebracht met de landen om ons
heen, conform de aanbevelingen van de commissie-De Wit. De gedupeerden of eventueel gedupeerden verdienen echter ook aandacht. Is de
minister van mening dat mensen nog steeds voldoende mogelijkheden
hebben om hun recht te halen als de toezichthouder echte fouten heeft
gemaakt?
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang over de reikwijdte
van deze wet. Waarom geldt dit alleen voor de Wft en niet breder voor de
financiële wetgeving?
Aan het wetsvoorstel over de aansprakelijkheid van de toezichthouder is
nu een omvangrijke nota van wijziging toegevoegd. Hierin wordt het
bonusverbod voor banken met staatssteun geregeld. Ik kan mij vinden in
het voorstel dat staatsgesteunde banken geen bonus mogen uitkeren.
Staatssteun moet wel altijd tijdelijk zijn en de steun wordt gegeven met
het doel zo snel mogelijk weer een gezonde financiële instelling te hebben
die naar de markt kan worden gebracht zodat de overheid daarvoor niet
meer verantwoordelijk is. De bedrijfsvoering van zo’n bank moet dus wel
zo normaal mogelijk blijven. Bestuurders moeten zo’n private instelling
ook wel willen blijven leiden. De wet zal ook gelden voor banken die op dit
moment al steun krijgen. Ook de bestuurders daarvan hebben dan geen
recht meer op bonussen. Ze krijgen echter wel bepaalde mogelijkheden
om hun vaste salaris aan te passen. In hoeverre wordt die ruimte nu
gebruikt? Kan de minister er iets over vertellen wat er in het recente
verleden gebeurd is met de reeds staatsgesteunde bedrijven?
Voor de rest sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het
onderscheid tussen bestuurders en mensen die invloed hebben op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

36

dagelijks beleid. Ik vind het heel moeilijk om helder te definiëren wie de
mensen zijn die invloed hebben op het dagelijks beleid. Wie zijn dat? Als
je zo’n wetsvoorstel of een amendement maakt, moet je toch helder
definiëren wie dat dan zijn? Dat acht ik ook nodig voor een goede
afbakening van de wet. Voor mij is deze definitie een heel lastig punt in de
praktijk. Dat vond de Raad van State ook, zo heb ik begrepen.
Dan de Wet op het accountantsberoep. We staan positief tegenover het
samengaan van de twee beroepsorganisaties, de NIVRA en de NOVA.
Hiermee ontstaat een organisatie die de hele beroepsgroep van accountants kan vertegenwoordigen. Daar hebben we al uitgebreid bij stilgestaan
in het AO van oktober 2011.
Ik wil kort ingaan op de amendementen van een aantal van mijn collega’s
en ik wil de opvatting daarover van D66 geven. In de eerste plaats zijn wij
geen voorstander van de verplichting om iedere zes jaar te rouleren. Wel
zijn wij voorstander van een verplichte aanbesteding en zijn we voor de
verplichte roulering van de accountant die daadwerkelijk toezicht houdt.
We zijn niet voor de roulering van het kantoor. Reeds in het AO van
oktober kwam naar voren dat dit een wassen neus kan zijn, omdat er hele
teams worden verhangen tussen accountantskantoren.
Over de Chinese walls binnen de AFM sluit ik mij aan bij de opmerking
van de heer Plasterk. Ik heb eveneens met veel interesse het Tijdschrift
voor Compliance gelezen, maar toevallig net deze editie niet. Nee hoor, ik
heb het niet gelezen, maar ik ben het wel eens met de argumentatie van
de heer Plasterk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit
punt. We hebben het inderdaad uitgebreid gehad over muizengaten. Als
de AFM zelf aangeeft dat zij die bevoegdheden wil hebben, dan denk ik
dat we dat signaal serieus moeten nemen.
Dan kom ik op het voorstel om audit en non-audit van elkaar te scheiden.
Ik ben het eens met de opmerking van de heer Huizing. Ik vind het goed
dat er een scheiding wordt gemaakt tussen audit en non-audit en dat daar
ook een harde grens tussen wordt gesteld. Dat betekent echter wel dat je
ook hier weer helder moet definiëren wat de taken zijn die tot de categorie
audit behoren en wat de taken zijn die tot de categorie non-audit behoren.
30% is eerder genoemd. Dat vind ik een beetje arbitrair. Ik zou voorstander
zijn van een lijst met taken die behoren tot de categorie audit en tot de
categorie non-audit. Het lijkt me duidelijk dat strategisch advies niet tot de
categorie audit behoort, maar bij subsidieaanvragen, halfjaarcijfers,
maatschappelijke jaarverslagen is het onduidelijk. Misschien kan de
minister daar een lijst van maken, zodat we wel een stap kunnen zetten in
de scheiding tussen audit en non-audit, zonder dat we het kind met het
badwater weggooien?
Ook positief vind ik dat de heer Plasterk al in een eerder stadium een
onderscheid heeft gemaakt tussen OOB’s en mkb’s. Ik denk dat het voor
de uitwerking van van dit soort amendementen heel goed is om dat
onderscheid te maken.
De heer Plasterk (PvdA): Alles wat tot de wettelijke controle van de
boeken behoort, is audit. Als je echter de vraag opwerpt of ook het
meewerken aan subsidieaanvragen tot de categorie audit behoort, dan
creëer je inderdaad onduidelijkheid. Er lijkt mij geen misverstand over te
bestaan dat dit niet tot het controleren van de boeken behoort.
De heer Koolmees (D66): Dat ben ik onmiddellijk met u eens, maar het
lijkt mij goed om een duidelijk onderscheid te maken tussen taken die wel
tot de categorie audit behoren en taken die dat niet doen. U noemt de
subsidieaanvraag, maar als vervolgens verantwoording moet worden
afgelegd over de besteding van de subsidie, dan is dat wel weer controle.
Er zit een grijs gebied tussen en het lijkt mij goed om dat grijze gebied
helder te definiëren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

37

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een vraag hierover. Ik maak uit de
opmerking van de heer Koolmees op dat hij eigenlijk tegenover de meeste
voorstellen afwijzend staat. Hij begint nu over een lijstje. Er staat niet in
het amendement dat er een lijstje moet komen. Moet ik daar nu uit
opmaken dat hij, als er een lijstje is, het misschien wel zou kunnen
steunen? Of zegt hij eigenlijk dat, lijstje of geen lijstje, D66 tegen is?
De heer Koolmees (D66): Dat zeg ik niet. Ik ben begonnen te zeggen dat
ik het logisch vind dat er scheiding is tussen audit en non-audit. Dat steun
ik dus. Ik vind het amendement alleen wat onzorgvuldig, omdat er niet
duidelijk uit blijkt wat er wel en niet onder valt. Je kunt uitgebreide
discussie voeren over de vraag wat auditdiensten zijn en wat
non-auditdiensten zijn. Ik denk dat het heel goed is dat de minister van
Financiën deze discussie een beetje richting geeft en een lijstje opstelt.
Tegenover het principe sta ik echter positief. We moeten het kind alleen
niet met het badwater weggooien door ondernemers met onnodige
administratieve lasten op te zadelen.
De heer Irrgang (SP): Het lijkt mij duidelijk dat het amendement heel
helder is. Wat een wettelijke controle is, is heel duidelijk. Dat is de
wettelijke controleverklaring. Als u daaraan dingen wilt toevoegen, wordt
het onduidelijker. Deze discussie kun je uiteraard voeren. Begrijp ik dat de
heer Koolmees een maximumpercentage in ieder geval afwijst?
De heer Koolmees (D66): Ik heb zojuist gezegd dat ik een percentage ook
arbitrair vind. Ik denk dat de discussie gebaat is bij helderheid. Of het
percentage nu op 20 of 30 wordt vastgesteld, de discussie over de vraag
wat nu echt auditgerelateerde diensten zijn, blijft. De goedkeuringsverklaring, de halfjaarcijfers en de maatschappelijke jaarverslagen zijn
volgens mij ook audittaken. Volgens mij kunnen we tot een heel eind uit
de discussie hierover komen. Ik ben benieuwd of de minister zo’n lijstje
misschien klaar heeft liggen. Wie weet.
Ik sta nog even stil bij de bekostiging van de toezichthouders. Het kabinet
stelt een forfaitaire bijdrage vanuit de overheid voor. Is het belangrijkste
doel van de minister om de uitgaven van de overheid op orde te houden
of heeft hij nog een andere motivatie bij deze cap van 40 mln.? Zo ja, wat
is die?
Ik heb nog wel een vraag over het in de hand houden van de kostenontwikkeling. Ook mevrouw Blanksma heeft zojuist over het kostenkader
gesproken. Ik ben eveneens positief over een kostenkader, maar ik vraag
mij af hoe dat eruitziet. Ik ben er groot voorstander van dat de sector zelf
het financiële toezicht grotendeels bekostigt, maar ik vind ook dat de
overheid de verantwoordelijkheid heeft om niet alles de spuigaten uit te
laten lopen, zeker ook omdat de financiële sector zelf onderdeel is van de
controle en omdat het heel lastig is om dit ter discussie te stellen. Hier ligt
volgens mij een taak voor de minister van Financiën. Ik vraag mij af hoe
hij dit voor zich ziet. Ik hoop dat hij hierop zo meteen in zijn eerste termijn
kan reageren.
De opvatting van D66 over Europees toezicht is bekend. D66 is daar groot
voorstander van. Vorige week hebben wij de minister van Financiën
gevraagd om zijn visie op de ontwikkeling op het Europees toezicht, die
wat ons betreft in de richting van een Europese bankenunie gaat.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik complimenteer het
ministerie van Financiën en de minister voor het vele, vele werk dat zij
hebben verzet. Het goede nieuws is dat ik bij de wetsvoorstellen eerder
vragen en commentaar in de marge heb dan op hoofdlijnen. Dat is altijd
een goed teken, omdat daaruit blijkt dat het niet om heel fundamentele
verschillen van inzicht gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

38

Ik begin met de Omnibus I-richtlijn. Mijn fractie steunt het instellen van
Europese toezichthouders, het single EU rulebook, de binding mediation
en het dagelijkse toezicht op kredietbeoordelaars op Europees niveau. Dit
klinkt GroenLinks als muziek in de oren. Het laatste valt weliswaar buiten
het wetsvoorstel, omdat het een verordening betreft. Is deze verordening
nu al in werking getreden of wanneer gebeurt dit? De katalyserende rol
die de kredietbeoordelaars hebben gespeeld sinds 2008 is inmiddels
genoegzaam bekend. Wat mij betreft is het nu alleen nog wachten op een
Europees ministerie van Financiën. Gelet op alle ontwikkelingen blijf ik
daar goede hoop op houden.
Ik vraag mij wel af of de bevoegdheden van de heer Rehn, die nog net
geen minister is, zouden kunnen botsen met de rol van de nieuwe
Europese toezichthouders. Die vraag werd schriftelijk ook al gesteld door
de VVD, maar ik vond het antwoord wel erg summier. Ik wil er toch iets
meer informatie over. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de interventiewet,
waar ik dadelijk over kom te spreken. Allebei hebben ze een mandaat om
in crisissituaties te opereren, zowel de nieuwe toezichthouders op
Europees niveau, als de DNB via de interventiewet. Kan daarbij mogelijke
interferentie plaatsvinden? Anders wordt de interventiewet een interferentiewet. Dat moeten wij natuurlijk niet willen met z’n allen. En wat
prevaleert op zo’n moment in een crisis? Welke bevoegdheden gaan
prevaleren? Dat wat betreft Omnibus.
Dan schuif ik door naar de prospectussen. Natuurlijk is het fantastisch dat
een en ander geharmoniseerd wordt. Ik heb er ook maar één vraag over:
in hoeverre is daadwerkelijk sprake van een verbetering? Harmonisatie
betekent immers niet altijd een verbetering. Is de nieuwe standaard een
strakkere dan de vorige?
Ik schuif snel door naar de accountants. De commissie-De Wit adviseerde
over hen. Dat heeft menigeen hier al aangehaald. Zij raadt aan om
belangenverstrengeling of in ieder geval foute prikkels te voorkomen.
Financiële afhankelijkheid van degene die je moet controleren, is al
moeilijk, zeker als je ook nog de drang hebt om de nodige cross- en upsell
te bereiken. Ik heb zelf in het verleden ook gewerkt met consultants. Ik
noemde ze ook weleens konijnen: je haalt er 2 binnen en voordat je het
weet zijn het er 30. Op zich verwijt ik dat een commerciële organisatie
niet. Die heeft de taak om winst te maken, omzet te draaien en cross- en
upsell te bereiken. Het is dan ook vreemd dat de minister daar in het
huidige wetsvoorstel niets over heeft opgenomen. Wij hebben hier het
advies van de commissie-De Wit liggen. Blijkbaar verschillen wij van
mening over de interpretatie. Maar hoe je dat ook interpreteert, ik
verwacht in ieder geval iets. Ik merk nu dat de minister helemaal niets
heeft voorgesteld, ondanks het feit dat de motie-Mulder c.s. (31 980,
nr. 13) Kamerbreed is aangenomen.
De heer Huizing (VVD): De heer Braakhuis vroeg mij bij mijn bijdrage en
ook nog aan een collega – ik denk dat het mevrouw Blanksma was – in
hoeverre wij de commissie-De Wit volgen. Kan de heer Braakhuis mij
laten zien en voorlezen wat er specifiek in de aanbevelingen en in het
rapport Verloren krediet van de commissie-De Wit staat over de scheiding
van audit en non-audit, over het feit dat accountants verkeerde prikkels
zouden hebben? Kan hij mij dat even aanwijzen in het rapport?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, ik heb het rapport van de
commissie-De Wit op dit moment niet bij mij.
De heer Huizing (VVD): Ik heb het wel bij mij en het staat er gewoon niet
in.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Zeg maar dan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

39

De heer Huizing (VVD): Ik kan niet veel zeggen over iets wat er niet in
staat.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Fine. Ik zeg ook: het ligt er maar net aan
hoe je het interpreteert. Alleen staat er wel degelijk een opmerking over in
in het advies van de commissie-De Wit. Dan denk ik dat er ook een soort
voorstel komt, hoe je het ook interpreteert. Maar ik zie niks daarvan.
De heer Huizing (VVD): Sorry, maar dan heb ik toch nog een vraag naar
aanleiding van de vraag van de heer Braakhuis. Gaat het om de geest van
de aanbevelingen van de commissie-De Wit of om letterlijke aanbevelingen? De heer Braakhuis stelde dat het letterlijk moest en vroeg mij
waarom ik uitsluitend verwijs naar de geest van de commissie-De Wit. Als
wij het letterlijk nemen, moeten wij helemaal geen scheiding maken
tussen non-audit en audit, aangezien het er niet in staat. Dat is de heer
Braakhuis toch met mij eens?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb het niet voor mij liggen, dus ik
kan dat nu even niet beantwoorden. Klaar. Ik ga gewoon door.
Hoe interpreteert de minister zelf het advies van de commissie-De Wit?
Hoe wil hij daar uitvoering aan geven? Via de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants (NBA) hebben wij een onderzoek binnengekregen
van Nyenrode Business Universiteit. Heeft de minister dat ook gezien?
Heeft hij dat bekeken en meegenomen in zijn wegingen? Of heeft hij
behoefte aan een ander onafhankelijk onderzoek om te kijken hoe wij met
de accountants kunnen omgaan en het advies van de commissie-De Wit
kunnen vertalen naar wetgeving? Dan vul ik even de heer Koolmees aan,
die vraagt om een klein onderzoek naar wat audit is en non-audit. Dat is
op zich een waardevolle aanvulling, omdat het scherp maakt waar wij het
over hebben. Heeft de minister ook wat gedaan met de suggestie om een
en ander elke zes, acht of tien jaar te laten rouleren?
De accountantsorganisaties worden samengevoegd. Dat is op zich
hartstikke goed. De beroepstitel is daarmee geborgd en er wordt een
flinke kostenreductie gerealiseerd. Maar ik vang wel geluiden op dat de
financiële bijdrage relatief te hoog gaat worden met name voor kleinere
accountants. Er is hierbij sprake van gedwongen winkelnering, omdat je
anders geen registratie krijgt. Houdt de toezichtsrol van de minister ook in
dat hij corrigerend optreedt als er sprake is van een onevenwichtigheid in
hetgeen van de diverse soorten accountants wordt verlangd, bijvoorbeeld
ten aanzien van de financiële bijdragen aan deze nieuwe organisatie? De
toezichthoudende rol van de minister lijkt op dit moment nog niet scherp
omlijnd. Ik wil graag weten waar de minister begrenzingen ziet en wat hij
tot zijn toezichtstaken rekent.
Ik kom op het wetsvoorstel betreffende de Wet bekostiging financieel
toezicht. Dat is een prima wetsvoorstel. Ik sluit me aan bij de vraag van de
heer Koolmees. Leidt de bijdrage vanuit de sector zelf niet tot een
belangenvermenging die we niet zouden moeten willen?
Ik heb maar één vraag over het wetsvoorstel over de Wet financiële
markten BES et cetera. Wordt hiermee het bonusverbod voor staatsgesteunde deelnemingen afdoende geregeld? Als er alsnog ruimte is voor
20% verhoging van het basisinkomen, dan kan men immers alsnog
compenserend gedrag vertonen. Dat hebben we ook gezien bij de
implementatie van de code-Maas via de Code Banken. Banken verhoogden gewoon hun basissalarissen en stelden de bonussen naar beneden
bij. Dat is precies wat ik niet wil. Ik vraag me af of die 20% ruimte niet
weer zal leiden tot compensatie van de bonusverlaging, en dat twee of
drie jaar achter elkaar. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
Ik begrijp de voortvarendheid waarmee de minister de interventiewet wil
doorvoeren. We bevinden ons tenslotte nog midden in een crisis. De
minister wil handvatten hebben om in te kunnen grijpen als er iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

40

misgaat. Tegelijkertijd vind ik het wel zuur dat over zes weken het rapport
van de commissie-De Wit II uitkomt. Dat is best wel snel. Er kunnen
aanbevelingen in staan die van invloed kunnen zijn op wat wij als
commissie vinden van de interventiewet. Ik vraag heel open aan de
minister hoe hij hiertegenaan kijkt. De eerste mogelijkheid van de
commissie om nog in te kunnen grijpen, is pas na het zomerreces. Dat
vind ik wel een lastig punt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om op dat laatste in te gaan: als
commissie gaan we toch zelf over onze agenda? Dan gaan we ook over
het moment waarop we dit wetsvoorstel behandelen. Wil de heer
Braakhuis de behandeling van dit wetsvoorstel dan opschorten?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Aanvankelijk wilde ik dat inderdaad
voorstellen. Ik heb het daar ook met diverse mensen over gehad.
Tegelijkertijd weet en begrijp ik waarom de implementatie van deze wet
haast heeft. Dat is de spagaat waarin ik zit. Ik vind dit heel lastig. Daarom
krijg ik graag een advies van de minister en stel ik hem een open vraag.
De heer Irrgang (SP): Het is niet zo dat wij vanaf half maart tot na het
zomerreces helemaal geen mogelijkheid hebben om hierover te spreken.
We kunnen als er aanbevelingen komen bijvoorbeeld per nota van
wijziging iets toevoegen aan een bestaand wetsvoorstel dat we vandaag
niet bespreken. Als we het zelf willen, kunnen we het gemakkelijk voor het
zomerreces of zelfs eerder behandelen. Ik snap de zorgen van de heer
Braakhuis, maar het is niet zo ernstig dat we de behandeling moeten
stilleggen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Volgens mij kunnen wij niet zo veel
doen zolang het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer ligt.
De heer Irrgang (SP): Het wetsvoorstel ter implementatie van de
aanbevelingen van de commissie-Frijns staat bijvoorbeeld nog op de
agenda. Dat kunnen we aanhouden. Daar kan later iets aan worden
toegevoegd met een nota van wijziging.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik laat me graag geruststellen door zeer
ervaren Kamerleden.
De val van Lehman Brothers heeft ons geleerd dat zelfs een kleine bank de
trigger kan zijn voor een internationale crisis. Nu ligt de focus vooral op
systeembanken als mogelijke bedreiging voor de stabiliteit van de
financiële sector. We zagen bij de val van de DSB Bank echter ook een
interventie op het laatste moment: de beruchte haircut die de DSB Bank
juist deed omvallen. Dat roept bij mij de vraag op welke criteria er worden
gehanteerd om te bepalen wat een systeemcrisisgevaar is. Kan de
minister dat toelichten? Staat het overleven van elke bank centraal, zodat
de noodzaak om het depositogarantiestelsel te gebruiken zo veel mogelijk
vermeden wordt? De heer Irrgang stelde ook al vragen in deze richting.
Het valt mij op dat de minister in antwoord op vragen in de nota naar
aanleiding van het verslag nogal vaak de term «van geval tot geval te
bekijken» hanteert. Enerzijds kan ik mij dat voorstellen, maar anderzijds
vraag ik mij af of er voldoende capabele bedrijfsvoering aanwezig is bij
DNB om op dat moment op maat een crisisinterventie te kunnen plegen.
Daar ben ik op dit moment nog niet helemaal gerust op, maar goed,
resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de
toekomst. Ik wil graag een toelichting van de minister om deze zorg bij mij
weg te nemen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Na 2008 kwamen we met
elkaar tot de conclusie dat de noodzaak tot striktere regels bestond, mede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

41

gelet op het effect van het handelen van een enkele onderneming op de
stabiliteit van de gehele financiële sector en het functioneren van het
geldverkeer in de maatschappij. Ik zeg erbij dat wetgeving helaas nodig is.
Met wetgeving alleen bereiken we het doel echter niet. Een aantal
sprekers heeft dat ook al gezegd. Wat nodig is, is een collectief verantwoordelijkheidsgevoel om zorgvuldig te handelen, om niet onverantwoord te speculeren en om geen onverantwoord hoge risico’s te nemen.
We behandelen vandaag een indrukwekkend pakket met wetsvoorstellen.
Dat is goed, maar ik heb alleen niet de illusie dat we hiermee alle
excessen in de toekomst zullen voorkomen. Daarvoor is ook een cultuurverandering noodzakelijk. Deze is op een aantal punten al wel op gang
gekomen. Dat gezegd hebbende, binnen dat kader behandelen wij deze
wetsvoorstellen wat de ChristenUnie betreft.
Ik heb een vraag over de hoeveelheid wetsvoorstellen die nu in werking
gaat treden voor de financiële sector. Dat wordt nog een hele klus voor
iedereen. Uiteraard is iedereen er al wel een eind op voorbereid, maar ik
hoor graag of het allemaal behapbaar is, ook voor de toezichthouder, in
de uitleg en de toepassing ervan richting het bedrijfsleven.
Ik begin met de bespreking van de interventiewet. Dat is het belangrijkste
wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. In dat verband maak ik eerst
een opmerking over de reikwijdte van de interventiewet. Wat ons betreft,
zal er altijd gekozen moeten worden voor het minst vergaande instrument
in de gegeven situatie met een zo beperkt mogelijke toepassing. Kan de
minister nog eens uiteenzetten hoe sterk dit principe nu is verankerd in de
wet? Immers, de interventiemogelijkheden worden nu zeer ruim, terwijl
de toetsing door de rechter slechts marginaal is. In dat verband hoor ik
ook graag in hoeverre de verminderde aansprakelijkheid van de toezichthouders nog wel ruimte biedt voor benadeelden of betrokkenen om
hiertegen in beroep te gaan.
Een belangrijk punt is het overlegmoment tussen DNB en de betreffende
instelling in het geval dat DNB wil ingrijpen. Het is niet meer dan redelijk
dat de instelling eigen ideeën naar voren kan brengen met betrekking tot
het ingrijpen door DNB, bijvoorbeeld door reorganisatieplannen neer te
leggen; misschien liggen deze zelfs al klaar. Een dergelijke tussenstap
zorgt ook voor minder onzekerheid bij de ondernemingen en biedt de
kans om tot zorgvuldiger en beter gedragen oplossingen te komen.
Gehoord worden in de rechtbank volstaat niet voor de onderneming, want
dan is het plan al klaar en is er weinig ruimte meer voor inbreng.
Bovendien is de toetsing door de rechtbank slechts marginaal. Het kabinet
wil hier niet in meegaan en zegt: in het kader van de vertrouwelijkheid
moeten we niet eerder dan in de rechtbank inspraak geven aan de
betreffende onderneming. Wij vinden dat niet overtuigend. De kans op
uitlekken, waarvoor het kabinet waarschuwt, wordt niet veel groter als de
onderneming gehoord wordt. Immers, de onderneming heeft er zelf ook
alle belang bij om het ingrijpen stil te houden. Bovendien is een overlegmoment wettelijk zo te regelen dat het geen mogelijkheid wordt voor
obstructie. Dat was namelijk ook een vrees van het kabinet. Wat ons
betreft, kan er wel een manier op gevonden om dat te voorkomen.
Daarom hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat
een instelling in ieder geval al vooraf met DNB in gesprek kan gaan
voordat zij bij de rechtbank verschijnt.
Ik heb ook een vraag over de toepassing van de interventiewet. Deze wet
ziet op financiële instellingen, maar pensioenfondsen zijn hiervan
uitgesloten, terwijl daar toch ook best grote risico’s gelopen kunnen
worden. Kan erop worden ingegaan waarom pensioenfondsen zijn
uitgesloten? Moeten we daar naar de mening van de minister toch nog
iets voor regelen?
Ik wil nog een opmerking maken over de rechtspositie van aandeelhouders en de betreffende instelling. Voor de aandeelhouders is alleen
beroep mogelijk bij de Amsterdamse rechtbank, die goedkeuring verleent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

42

aan het plan van de Nederlandsche Bank. Is dit niet wat mager? Kan de
minister nader ingaan op de redenen voor deze beperking? Is het vooral
vanwege de snelheid, of vanwege de tijd die het kost om in beroep te
gaan?
Ik heb ook een vraag over de waardering van de geleden schade.
Aandeelhouders kunnen bij de ondernemerskamer een verzoek indienen
voor aanvullende schadevergoeding. De waardebepaling door de
toezichthouder is hiervoor het vertrekpunt. Waarom is hiervoor gekozen?
De toezichthouder is immers ook een soort partij in het conflict. Waarom
is er niet voor gekozen om aan te sluiten bij de Europese richtlijn, waarin
een onafhankelijke waardering de basis vormt voor een eventuele
schadevergoeding?
Nu is in de wet opgenomen dat de Staat opdraait voor schadevergoeding
als hierom wordt gevraagd door benadeelden, door aanhouders. Wij
vinden dit een bedenkelijke stap. De waardering wordt, naar je hoopt,
zorgvuldig uitgevoerd, al zijn daarover in het geval van ABN AMRO nog
wel wat noten te kraken. De staat staat niet te juichen als een financiële
instelling wordt overgenomen; dat is bittere noodzaak. Als de Staat een
instelling overneemt en als deze vervolgens wordt doorverkocht, is de
Staat nog altijd aansprakelijk als er schadevergoeding moet worden
uitgekeerd. Wij hebben daar moeite mee en vragen ons af of je die
aansprakelijkheid niet bij de overnemende partij kunt neerleggen. Op dit
punt hebben wij een amendement ingediend.
De heer Huizing (VVD): Als je een onderneming overneemt waaraan het
risico van uitbetaling van schadevergoeding kleeft, komt dit over het
algemeen tot uitdrukking in de lagere prijs die je wenst te betalen. Komt
het er hiermee niet feitelijk op neer dat de rekening altijd voor de Staat,
dan wel indirect voor de belastingbetaler is?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar hebben wij ook mee geworsteld. Het kan ook een drempel opwerpen voor een partij om die
onderneming over te nemen. Waarom moet de Staat echter al het risico
blijven lopen? Ik wil graag die discussie met de minister aangaan. Als hij
alternatieven heeft, ben ik echt wel bereid om daarnaar te kijken. Het gaat
ons te snel om het nu klakkeloos zo te regelen dat de Staat altijd het risico
loopt op het uitbetalen van schadevergoeding.
De heer Van Vliet (PVV): Dit is een interessante discussie. Wat vindt
mevrouw Schouten ervan als obligatiehouders meebetalen? Als er iets
mis is met een financiële instelling, als de overheid ingrijpt en als er
sprake is van verliezen, moeten de obligatiehouders dan iets bijdragen
naar de mening van de fractie van de ChristenUnie?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als een onderneming bijna failliet is,
draagt iedereen bij, tegen wil en dank. Ik wil graag dat de minister de
opties schetst. Obligatiehouders kunnen daarbij worden betrokken. Ik sta
daarvoor open. Ik wil graag de discussie aangaan of de Staat al het risico
moet lopen. Daar zit onze pijn. De staat neemt namelijk op dat moment
zijn verantwoordelijkheid, maar kan daardoor heel veel risico lopen.
De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat wij
dit niet moeten afwentelen op de Staat, want daarmee wordt het weer
afgewenteld op de belastingbetaler. Mijn vraag betreft de beginfase, de
interventie. Je hebt de cijfers op een rijtje en daaruit komen allerlei
schadeposten naar boven. Daarom vroeg ik de minister hier net naar.
Moeten de aandeelhouders of obligatiehouders van zo’n financiële
instelling niet gewoon hun verantwoordelijkheid nemen? Zij hebben
geïnvesteerd in die onderneming. Dan moeten zij hun verlies nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

43

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Feitelijk nemen zij dat verlies
natuurlijk al, want de aandelen zijn bijna niets meer waard als een bedrijf
bijna failliet is. Ik ben het dus niet op voorhand met de heer Van Vliet
eens, maar wat mij betreft is de positie van de obligatiehouders onderdeel
van de discussie die wij hierover zullen voeren.
Ik heb een vraag over de betrokkenheid van het parlement, onder andere
in relatie tot de grotere bevoegdheden van de minister van Financiën. Wij
hebben hierover vragen gesteld in het verslag. Het kabinet heeft geantwoord dat het daarover liever in het grotere verband van maatregelen en
bevindingen van de commissie-De Wit met het parlement van gedachten
wil wisselen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dit wetsvoorstel
betreft een behoorlijke uitbreiding van de bevoegdheden van zowel de
toezichthouders als de minister van Financiën. Betrokkenheid van het
parlement is dan essentieel. Daarom horen wij graag hoe de minister de
rol van het parlement in verhouding tot dit wetsvoorstel bekijkt. Wanneer
moet het parlement er volgens hem bij betrokken worden?
Tegelijk met het uitbreiden van de interventiemogelijkheden van de
Nederlandsche Bank wordt de aansprakelijkheid voor de toezichthouders
verminderd. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in deze keuze
van het kabinet, gelet op de enorme belangen die in de financiële sector
op het spel kunnen staan en de benodigde vrijheid van handelen in geval
van zorgelijke ontwikkelingen. Het moet echter wel in balans zijn en
daarom heb ik zojuist een aantal voorstellen gedaan.
Ik kom op het bonusverbod. Daarover is al het nodige gezegd. Het
wetsvoorstel kan onze instemming wegdragen; dat moge duidelijk zijn.
Ook wij hebben echter een vraag over de periode tussen het moment
waarop het wetsvoorstel is ingediend en het moment waarop het van
kracht wordt. In die periode hebben ondernemingen de mogelijkheid om
het vaste salaris met 20% te laten stijgen. De heer Irrgang heeft daarover
een amendement ingediend en ik sta daar sympathiek tegenover. Ik
constateer echter dat de tijd al verstreken is. Het wetsvoorstel is op
6 oktober ingediend en het duurt nog wel even voordat het wordt
vastgesteld. Ik vraag mij daarom af welke mogelijkheden wij hebben om
er nog iets tegen te doen. En in hoeverre is het salaris nu al gestegen? Dat
vraag ik in relatie tot hetgeen de heer Koolmees heeft gevraagd.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij gaat het om de mogelijkheid van een
stijging van het vaste salaris van maximaal 20% tussen het moment van
indiening van het wetsvoorstel, 6 oktober 2011, en de inwerkingtreding
ervan. Die inwerkingtreding ligt natuurlijk nog voor ons. Er bestaat een
risico dat de vaste salarissen in de tussentijd – de tijd loopt nog – met
maximaal 20% worden verhoogd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan is mijn vraag aan de minister: is
het nu al een probleem of niet? Zeggen wij straks dat het met terugwerkende kracht moet gelden omdat 6 oktober achter ons ligt? Stel dat de
salarissen tussen 6 oktober en vandaag gestegen zijn, is er dan voor ons
een mogelijkheid om te zeggen: nee, dit moet teruggedraaid worden? Hoe
zit dat nu precies volgens de minister; hoe moeten wij dat lezen in de wet?
Anders sta ik sympathiek tegenover het voorstel van de heer Irrgang.
Ik ben ook benieuwd naar de relatie van dit punt met het wetsvoorstel
over de bankenbelasting. Er staat namelijk een sanctie op als een
onderneming die staatssteun geniet, een hogere bonus uitkeert. Hoe
verhouden die twee wetsvoorstellen zich tot elkaar? Het lijkt nu alsof het
een beetje langs elkaar loopt. Ik krijg daarover dus graag meer verduidelijking.
Ik ga verder met het voorstel voor de Wet op het accountantsberoep. De
meeste discussie is gevoerd over het amendement-Plasterk c.s. over
audit/non-audit. Het is voor ons van groot belang dat het mkb hierin niet
betrokken is. Het is goed dat de heer Plasterk het mkb er niet bij betrokken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

44

heeft, want daarbij vervult de accountant vaak een andere rol dan bij de
OOB’s. Wij staan dus sympathiek tegenover het voorstel om die twee van
elkaar te scheiden. Het is wel de vraag wat onder audit en non-audit valt,
maar de discussie daarover voeren wij vanmiddag nog wel met de
minister. In principe steunen wij echter het amendement.
Roulatie vinden wij een lastiger punt. Het is altijd goed als met een frisse,
onafhankelijke blik naar een onderneming wordt gekeken. Het is echter de
vraag hoe wij dat moeten organiseren. Roulatie mag niet het verhangen
van het bordje van firma A naar firma B worden, maar dat feitelijk
dezelfde club bij een bepaalde onderneming werkzaam blijft en daar
controle op uitoefent. Dan bereik je je doel namelijk ook niet. De vraag wat
een goede termijn is om dat te wijzigen, behoort voor ons ook tot een
grijs gebied. Kan de beroepsgroep hierbij misschien zelf een rol spelen?
De beroepsgroep heeft zelf waarschijnlijk ook opvattingen over de vraag
wat een onafhankelijke audit is en de manier waarop je fris naar een
onderneming kunt blijven kijken. Ziet de minister in dezen een rol voor de
beroepsgroep weggelegd?
De heer Huizing (VVD): Is mevrouw Schouten bereid om met ons na te
denken of je adviesdiensten niet kunt beperken in de vorm van een
maximumpercentage van de omzet of het lijstje waar de heer Koolmees
het over had, of een combinatie van beide? Zo voorkomen we dat we
doorslaan en de nadelige bijwerkingen erbij krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vraag me af waar de heer Huizing
op doelt met «doorslaan». Is hij het er wel mee eens dat audit en
non-audit gescheiden moeten worden? Ik betwijfelde namelijk even of dat
het geval was. In elk geval gaat het erom dat helder is wat onder audit en
non-audit valt. Het gaat mij niet om het doorslaan, het gaat mij erom dat
in de praktijk duidelijk is wat men eronder moet verstaan, zodat wij
daarover geen discussie krijgen. In dat opzicht moeten we misschien
inderdaad het lijstje van de heer Koolmees hanteren. Ik zie niet zo veel in
percentages. Het lijkt mij dat je dan heel lastige discussies krijgt. Je moet
dan kunnen aantonen hoeveel procent van je tijd je waaraan hebt besteed
en dergelijke. Ik ben dus niet zo’n voorstander van percentages, maar ik
ben zeker wel voor verduidelijking voor de praktijk.
De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het helemaal met mevrouw Schouten
eens als zij zegt dat wij moeten voorkomen dat er alleen maar bordjes
worden verhangen en dat er verder niks gebeurt, maar dit lijkt mij juist het
nadeel wanneer men wel van partner wisselt, maar bij hetzelfde kantoor
blijft. De kans bestaat dat een andere partner dan de handtekening zet,
terwijl dezelfde mensen het werk blijven doen. Als de audit echter
overgaat van Ernst & Young naar PwC, komt er een nieuw team, tenzij al
het personeel opeens verhuist, maar dat lijkt mij stug. Mocht mevrouw
Schouten haar bijdrage zo bedoelen, dan zijn wij het eens. Dan rest nog
de vraag over de termijnen, maar daarover heeft de heer Van Vliet al iets
gezegd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn zorg is juist dat het bordje
weliswaar verhangen wordt, maar dat het team linea recta meegaat. Die
mogelijkheid zit erin. Deze mensen hebben de meeste ervaring met de
organisatie en hebben er goed zicht op. Ik kan mij dus best voorstellen dat
er aan hen getrokken gaat worden als een ander kantoor de audit
overneemt. Ik snap dus het zoeken naar mogelijkheden, maar dit zou heel
veel gevolgen kunnen hebben waardoor wij het probleem niet goed te
pakken hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

45

De heer Plasterk (PvdA): Is deze zorg niet enigszins theoretisch? Een heel
team zou dan voor één controle in dienst moeten treden bij een ander
accountantskantoor. Ik weet niet of dit zich zo snel zal voordoen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Misschien is het een theoretische
discussie, maar wij moeten er wel rekening mee houden. Wij moeten
ervoor zorgen dat wij de beste optie kiezen. Ik heb daarover mijn vragen
en hoor graag wat de minister daarop te zeggen heeft.
De voorzitter: Ik was zojuist te snel. De heer Huizing wil nog een
vervolgvraag stellen.
De heer Huizing (VVD): Ik kom nog even terug op de scheiding van
controle en advies. Ik bedoelde te zeggen dat bepaald advieswerk
bijdraagt aan de kwaliteit van de controle en dat het feit dat een kantoor
de controle doet, weer bijdraagt aan het advieswerk. Is mevrouw
Schouten het met mij eens is dat het jammer zou zijn als wij dat verliezen
door rigoureus alles wat niet formeel bij de wettelijke controletaak hoort,
te verbieden?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij gaan liever voor safe. Als er
hierdoor een discussie kan ontstaan over de onafhankelijkheid van de
controle, zien wij liever dat de adviezen door een ander kantoor worden
gegeven. Dat beoogt volgens mij een meerderheid hier.
De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering zodat de minister zijn
antwoorden kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.55 uur geschorst.
De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. Excuses voor
het feit dat het ruim vijf minuten later is geworden. De minister zal de
vragen nu beantwoorden. Het is natuurlijk mogelijk te interrumperen.
Interrupties zullen er immers aan bijdragen dat het morgen vlot gaat in de
plenaire zaal. Ik wil de leden echter wel verzoeken om dit kort en bondig te
doen, want deze bijeenkomst staat tot 16.30 uur gepland, en ik wil echt
niet langer doorgaan. Ik doe dus ook een dringend beroep op de minister.
De Kamer heeft er drie uur over gedaan. Normaal wordt gezegd dat de
bewindspersoon hiervan de helft nodig heeft. Dat is zo’n anderhalf uur.
Dat moet kunnen. De minister kijkt het na, maar hij moet mij maar
geloven. Hij dacht dat het tot 16.00 uur duurde. Ik heb er geen enkel
probleem mee als het om 16.00 uur afgelopen is. Dat hangt mede van de
vlotheid van de minister af.
Minister De Jager: Voorzitter. Dan probeer ik gewoon wat sneller en
bondiger te spreken. Ik begin met de interventiewet. Dan zal ik de vragen
beantwoorden over het feit dat er wel steun is maar geen bonus.
Vervolgens zal ik alles beantwoorden wat met de accountancy te maken
heeft. Dan beantwoord ik het wetsvoorstel over de implementatie van de
herziene richtlijn prospectus. Daarna zal ik ingaan op het voorstel inzake
de Wet bekostiging financieel toezicht. Dan zal ik het voorstel inzake de
Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM aan de orde stellen. Dat is
mijn voorstel voor de onderwerpen. Het is ongeveer de volgorde van de
wetsvoorstellen.
Ik begin dus met de interventiewet. Er werd gevraagd of ik duidelijkheid
kan geven over het omslagpunt en over wanneer de Nederlandsche Bank
de handhavingsinstrumenten in gaat zetten. Allereerst hangt het ingrijpen
van de Nederlandsche Bank en met name van de minister bij een bank ten
aanzien van de financiële stabiliteit en de vraag of een bank of instelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

46

als systeemrelevant moet worden gezien, af van de context en het
moment. Dat heb ik in algemene zin eerder in het openbaar en regelmatig
in de Kamer benadrukt. Op het ene moment kan een financiële instelling
als systeemrelevant gelden, bijvoorbeeld in een onzekere situatie waarin
het domino-effect groter is, maar op het andere moment, in een stabiele
en rustige situatie, kan de weging anders uitpakken. Je kunt dat dus nooit
al te precies uittekenen, zeker niet in een wet. Dat geeft namelijk te weinig
flexibiliteit. We hebben natuurlijk wel duidelijke criteria.
Het criterium waar het CDA naar vraagt, bestaat uit twee delen. Het eerste
ziet toe op de huidige situatie. Er is niets veranderd ten opzichte van de
huidige wettekst, namelijk «tekenen van een gevaarlijke ontwikkeling met
betrekking tot solvabiliteit, liquiditeit of eigen vermogen». Dat deel heeft
nooit tot problemen geleid. Het tweede deel ziet toe op de toekomst. Het
gaat daarbij om het criterium dat redelijkerwijs is te voorzien dat de
ontwikkeling niet tijdig of niet voldoende ten goede zal keren. Dat is een
verduidelijking van het criterium dat nu in de wet staat. Het zijn dus
duidelijke criteria, maar je kunt dus nooit precies bij voorbaat, bijvoorbeeld met een voorbeeld uit de actuele situatie, zeggen wanneer het wel
of niet gebeurt. Het lijkt me ook niet verstandig om in de wetgevingsgeschiedenis op te nemen wanneer kan worden ingegrepen in verband met
juridische procedures in de toekomst. Er staan echter duidelijke criteria en
waarborgen in de wet, maar toch heeft deze een zekere flexibiliteit en
armslag.
De PVV en D66 vragen toch om zo’n concreet voorbeeld. Op de concrete
casus van DSB wil ik sowieso niet ingaan, maar we kunnen wel kijken
naar het voorbeeld van een relatief kleine bank met veel spaarders en
houders van betaalrekeningen. In dat voorbeeld kan de Nederlandsche
Bank de deposito’s overdragen aan de andere bank, waardoor de
depositohouders snel of zelfs zonder onderbreking bij hun geld kunnen.
Vervolgens zou de Nederlandsche Bank het faillissement van zo’n bank
kunnen aanvragen. Dat is, nogmaals, helemaal fictief. Hierdoor zullen in
de eerste plaats aandeelhouders de rekening betalen en krijgen de
crediteuren een percentage van hun vordering. Ook is het mogelijk dat de
Nederlandsche Bank tot het oordeel komt dat het het beste is dat de
aandelen worden overgedragen aan de andere bank of, als die niet te
vinden is, aan een overbruggingsinstelling.
Onder andere het CDA vroeg of de marginale toets van de rechter kan
worden omgezet in een inhoudelijke toets. Nee, dat lijkt mij niet
verstandig. De Nederlandsche Bank kan het best beoordelen of er reden is
tot ingrijpen. Daar zit de expertise, daar moet de inhoudelijke toets
plaatsvinden. De rechter kan vervolgens controleren of de Nederlandsche
Bank voldoende rekening heeft gehouden met de verschillende belanghebbenden, bijvoorbeeld de schuldeisers van de bank. Dat noemen wij de
marginale toets. De Nederlandsche Bank moet wel voldoende ruimte
krijgen.
De heer Van Vliet (PVV): Dit is een helder verhaal van de minister. De
vraag was ook wat dan uur U is. Wanneer gaan die deposito’s over in dit
duidelijke voorbeeld?
Minister De Jager: In dit voorbeeld gaan die deposito’s over op het
moment dat de Nederlandsche Bank ingrijpt, dus als er is voldaan aan een
of meer criteria van de aanleiding, de trigger van het ingrijpen. Die heb ik
net al genoemd. Het uur U is op het moment dat de Nederlandsche Bank
zegt: ik grijp nu in en ik geef ze over aan een andere bank of een overbruggingsinstelling. Het overdrachtsplan moet nog wel door de rechter
worden goedgekeurd en dan pas gaan ze daadwerkelijk over. De
marginale toetsing van de rechter vindt ook bij de Nederlandsche Bank
plaats. De daadwerkelijke overdracht wordt gerealiseerd na de
goedkeuring van het overdrachtsplan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

47

De heer Irrgang vraagt hoe de criteria zijn uitgewerkt om over te dragen
aan een andere bank. Het is niet doenlijk om alle criteria van tevoren in de
wet vast te leggen. Het is ook niet wenselijk. Ook nu is niet door middel
van criteria bepaald aan wie de curator in een faillissement kan
overdragen. Ik kan wel aangeven dat de Nederlandsche Bank zal kijken
naar soliditeit, ICT-aspecten, de omvang van de overnemer in verhouding
tot de omvang van de probleeminstelling et cetera. Alles wat stabiliteitsrisico’s met zich kan brengen, wordt daarbij gewogen.
Op welke gronden beslist de Nederlandsche Bank over overdracht aan de
overbruggingsinstelling, zo vraagt de SP. Ten eerste moet aan het
criterium worden voldaan: gevaarlijke ontwikkelingen en niet voldoende
en niet tijdig ten goede keren. Bijvoorbeeld de overdracht aan een private
derde moet niet mogelijk zijn. Faillissement moet geen optie zijn, althans
zo weinig mogelijk. Het overdrachtsverzoek aan een overbruggingsinstelling zal alleen met instemming van de minister van Financiën mogen
plaatsvinden. De criteria zullen in de AMvB worden overgenomen.
De heer Irrgang (SP): Ik aarzel een beetje om op alle antwoorden te
reageren, als er onduidelijkheid is. Sommige delen van de antwoorden
stonden ook in de memorie van toelichting. Kan de minister uitleggen
wanneer de overbruggingsinstelling in beeld komt en wanneer onteigening? In beide gevallen is er geen private overnemende partij en is
failliet gaan geen optie. Je zou dan ook zeggen dat het bijna hetzelfde is
op dat moment.
Minister De Jager: Nee, een overbruggingsinstelling kan ook gedeeltelijke activiteiten van de bank overbrengen en andere delen van de bank
niet, bijvoorbeeld omdat ze niet systeemrelevant zijn of omdat ze om
andere redenen niet noodzakelijkerwijze gered hoeven te worden. Dat kan
een reden zijn. Nogmaals, ik wil het in dit wetgevingsoverleg niet
limitatief beperken, want ik wil de ruimte houden voor de toezichthouders.
Het is zeker ook niet de bedoeling van de Socialistische Partij om die
ruimte in te perken. Er is verschil tussen het volledig onteigenen – wij
noemen dat de meest vergaande optie, de S- of stabiliteitsoptie omdat het
oorspronkelijk de interventie- en stabiliteitswet heette – en het onteigenen
van delen, de I-mogelijkheden, bijvoorbeeld het overbrengen van de
deposito’s bij een overbruggingsinstelling of andere bepaalde delen. Het
is een soort continue schaal van steeds verdergaande mogelijkheden. Een
grote complexe systeemrelevante bank die belangrijk genoeg is om in zijn
geheel gered te worden zou, als al die andere opties niet adequaat zullen
blijken te zijn, in aanmerking kunnen komen voor de meest vergaande
optie, terwijl in andere situaties slechts het redden van de deposito’s of
een ander deel van de bank voldoende zou kunnen zijn.
Waarom heeft de Nederlandsche Bank veel vrijheid om een overnamekandidaat te kiezen? De Nederlandsche Bank heeft als geen ander kennis van
de financiële instellingen. Die kan dus het beste beoordelen wie geschikt
is om als overnemer op te treden. Het amendement van de SP komt erop
neer dat niet mag worden overgedragen aan een bank die onder een dgs
met een lagere dekking dan het Nederlandse dgs valt. Dat beperkt de
keuzemogelijkheid van de Nederlandsche Bank op een manier die ik kan
steunen. Die beperking kan ik dus steunen, want die is heel specifiek in
het belang van de spaarders. Maar andere nog verdergaande beperkingen
kan ik niet steunen. Ik kan bijvoorbeeld het voorstel om allerlei risico’s
mee te laten nemen door de overnemende partij, niet steunen, omdat dat
uiteindelijk zou betekenen dat er geen partij meer is waarin deze instelling
een overnamekandidaat kan vinden. Daar kom ik straks nog op. In het
belang van de stabiliteit moet de kans op het vinden van een overnamekandidaat gemaximeerd worden. Maar dit specifieke voorstel van de SP
over het dgs met een lagere dekking dan het Nederlandse dgs vind ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

48

zeker acceptabel. Het valt binnen de weging van belangen die ik ook als
minister moet maken voor dit wetsvoorstel.
Is het niet logisch dat de vergoeding in het geval van onteigening door de
minister gelijk is aan de liquidatiewaarde? Deze vraag werd onder andere
gesteld door de SP. Bepaald is dat wordt uitgegaan van het verwachte
toekomstperspectief zonder dat er sprake is van onteigening. In veel
gevallen zal de liquidatiewaarde ook daadwerkelijk die waarde zijn. Dat
hoeft niet per se het geval te zijn wanneer de financiële stabiliteit gevaar
loopt, terwijl de desbetreffende onderneming nog solvabel is, maar er
bijvoorbeeld wel sprake is van een bankrun. Dan kan het dus anders
uitpakken. Nogmaals, we hebben te maken met internationale waarborgen en rechten. Zelf willen we ook de beginselen van behoorlijk
bestuur hanteren. Daarom heeft deze afweging in het wetsvoorstel dat ik
bij de Kamer heb ingediend, zo uitgepakt.
Is de minister niet bang dat de Staat zal worden overladen met claims
voor aanvullende schadeloosstelling?
De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat het in veel gevallen zal
neerkomen op de liquidatiewaarde. Hij noemt een voorbeeld van een
solvabele bank waarbij wel sprake is van een bankrun. Zal de bank in die
situatie niet failliet gaan en het niet overleven zonder ingrijpen? Dan komt
de liquidatiewaarde op dat moment toch in beeld als de beste waarde?
Minister De Jager: Dat is denkbaar, maar het hoeft niet op voorhand zo te
zijn, omdat er op een moment ingegrepen kan worden waarop het nog
niet zeker is dat het anders tot een heel triest einde leidt voor die bank,
maar in verband met de financiële stabiliteit toch nog net één klein stapje
eerder zou moeten worden ingegrepen, met alle waarborgen natuurlijk.
Maar je kunt niet zeggen dat je in alle gevallen bij wijze van spreken pas
een uur of een paar uur voor een faillissement ingrijpt. Dat vind ik iets te
beperkend aan het instrumentarium. Het is mogelijk dat je op een iets
eerder moment moet ingrijpen in het belang van de financiële stabiliteit.
Dan zou de liquidatiewaarde wellicht niet voldoen aan de normale eisen
die de overheid moet nakomen.
De heer Irrgang (SP): Dit is een heel belangrijk punt. Ik begrijp heel goed
dat de minister zegt dat je soms eerder wilt ingrijpen in het belang van de
financiële stabiliteit. Maar vanuit het perspectief van de belastingbetaler is
het merkwaardig dat dat tot een hogere prijs leidt voor de aandeelhouders
dan dat je wacht tot het laatste weekend van tevoren, zoals het bij ABN
AMRO/Fortis gebeurde. Het is toch een merkwaardige uitkomst dat het de
belastingbetaler meer geld kost omdat de Staat eerder ingrijpt?
Minister De Jager: Ja, maar het hangt ervan af wat je dan als «kosten
voor de belastingbetaler» definieert. De directe kosten, de overnamekosten voor de belastingbetaler kunnen dan inderdaad hoger uitpakken,
maar de totale maatschappelijke kosten zijn lager, inclusief die voor de
belastingbetaler. Dat is de weging die je moet maken. Als de vertrouwenseffecten in de economie optreden, kunnen er tientallen miljarden euro’s
minder door bijvoorbeeld minder belastingopbrengsten in de schatkist
komen, omdat er een recessie tot stand is gebracht – dat hebben we ook
gezien in 2008 – terwijl je dat met een relatief klein bedrag kunt helpen
voorkomen. Het is een afweging die je integraal moet maken. Ook de
maatschappelijke kosten zijn voor een minister van Financiën van belang.
Wat kan het de totale samenleving, inclusief de belastingbetaler, kosten?
Dat kan een net iets andere afweging zijn. Je zou weleens penny wise,
pound foolish kunnen zijn.
Is de minister niet bang voor schadeclaims? Wij moeten maar eens
afwachten of de Ondernemingskamer een aanvullende schadeloosstelling
vaststelt. Als dat gebeurt, is het alternatief dat de overnemer de schade-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

49

loosstelling betaalt. Die weet niet wat hij uiteindelijk moet betalen en heeft
geen zin om een blanco cheque uit te schrijven. Dan zou er mogelijk
niemand worden gevonden die bereid is om als overnemer op te treden.
En dat is ook weer niet in het belang van de financiële stabiliteit. Hoe
bereik je dat aan de belangen van alle betrokkenen recht wordt gedaan?
Dat bereik je met de evenwichtige benadering die ik kies. Dat vind je terug
in de beantwoording van mijn vragen. Ik probeer de balans te zoeken
tussen de verschillende belangen, die van depositohouders, maar ook die
van schuldeisers van een bank. Je kunt niet zeggen dat je alleen voor het
één gaat. Nee, er moet enige balans zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb op dit punt een amendement
ingediend. De Staat loopt het risico. De minister geeft aan dat het een
uitgebalanceerd geheel is. Ik vraag hem om er iets principiëler op in te
gaan. Heeft hij alternatieven overwogen? Zijn er naast de Staat en de
overnemende partij nog andere mogelijkheden? Als de Staat zijn
verantwoordelijkheid neemt en een financiële instelling redt, krijgen wij
daarna allerlei schadeclaims over ons heen. Kan een alternatief zijn het
opnemen van de waardebepaling in de wet?
Minister De Jager: Het belangrijkste alternatief is gelegen in het
ladderverhaal, de interventieladder. Wij moeten proberen te voorkomen
dat wij uiteindelijk de meest vergaande optie nodig hebben. Het is
natuurlijk nooit uit te sluiten; het staat er niet voor niets in. Mevrouw
Schouten wijst er terecht op dat je, als je eenmaal zover bent, ook als
Staat bepaalde risico’s loopt. Je moet dan eerder ingrijpen. De hele
toezichtsstructuur maken wij veel interventialistischer, veel steviger. De
toezichtscultuur in DNB is en wordt aangescherpt. Wij proberen op die
manier allereerst heel erg de preventie op te zoeken. Als het vervolgens
toch echt misgaat, sluiten wij datgene wat mevrouw Schouten vraagt niet
uit. Het ministerie van Financiën staat, zeker bij mijn collega’s in het
kabinet, bekend als een ministerie dat niet snel en makkelijk geld uitgeeft.
Als wij anderen maar enigszins een risico in de maag kunnen splitsen, dan
zullen wij dat met alle liefde doen. Dat is staand beleid. Mijn collega’s in
de ministerraad kunnen dit beamen. Het zit in onze cultuur en natuur
ingebakken. Maar het gaat ons te ver om bij voorbaat te zeggen dat het
niet anders kan dan dat je het risico bij de overnemende partij neerlegt.
Dan is het namelijk denkbaar dat een overnemende partij daarop afkaatst.
Ook dan zijn wij weer penny wise, pound foolish. Een overnamekandidaat
kan de goedkopere route zijn, inclusief alle andere risico’s. Natuurlijk gaan
wij onderhandelen en proberen wij in alle redelijkheid zo veel mogelijk
risico’s over te hevelen. Het is denkbaar dat het de Staat geld kost. Dat is
de bestaansgrond, een van de verdedigingslijnen voor de bankenbelasting. Het is altijd denkbaar dat de financiële stabiliteit de belastingbetaler geld kost. Een deel van het impliciete risico, dat nu onbeprijsd is,
wordt dan beprijsd via het depositogarantiestelsel, via een speciale
heffing. De restrisico’s gaan via de bankenbelasting.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister gaat heel snel. In de wet
staat op dit moment: de Staat neemt dat risico. Punt! Ik hoor de minister
nu zeggen: het kan zo zijn dat we dat proberen bij de overnemende partij
te leggen. Volgens mij moet er dan technisch gewoon ook een kan-bepaling in de wet worden opgenomen. Nu kan het immers niet eens. Er staat
dat alleen de Staat dat risico neemt. Ik heb voorts nog een vraag over de
waardebepaling. Moet die dan niet in de wet worden opgenomen, zodat
voor iedereen helder is hoe die wordt vastgesteld?
Minister De Jager: We zullen dat punt van die kan-bepaling nog even
checken, maar volgens ons kan dat wel. Als je contractueel afspreekt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

50

bij het overdragen het risico wel overgaat, dan overstijgt dat als het ware
de algemene lijn.
Ik ben even de tweede vraag kwijt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb gevraagd of de waardebepaling niet in de wet moet worden opgenomen, juist ook om dit te
tackelen.
Minister De Jager: Daar hebben we heel erg goed over nagedacht. We
hebben alle voor- en nadelen van het opnemen van een waardebepaling
in de wet bekeken. Er staan als het ware duidelijke houvasten in die zowel
door DNB als door de minister van Financiën als daarna bij de rechterlijke
toetsing als referentiekader kunnen worden gehanteerd. Maar het
daadwerkelijk opnemen van de waardebepaling in de wet maakt het er
niet flexibeler op. Als een rechter vindt dat het toch onvoldoende is, kan
hij altijd nog zeggen dat het in strijd is met het EVRM en dat er meer moet
gebeuren. Maar als wij er eigenlijk onder zouden willen gaan zitten,
beperkt dat de flexibiliteit. Dus al met al hebben we besloten om die
waardebepaling niet in de wet op te nemen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoorde ik de minister nu zeggen dat hij
een bankenbelasting wil instellen om ex ante een soort fonds te vullen om
de interventiewet te kunnen bekostigen? Dat was een beetje de suggestie
die eroverheen hing.
Minister De Jager: Bijna, maar het is toch iets anders. Ten eerste, de heer
Braakhuis weet ook dat wij nooit zo van specifieke fondsen en fondsvorming houden, zeker niet als dat binnen de algemene middelen
gebeurt. Dat is toch een beetje vestzak, broekzak. Het is staand beleid om
dat niet te bevorderen. Dit kabinet schaft ook dat AOW-fonds af. Wij
geloven niet in die semantiek. Maar bij het dgs is bijvoorbeeld sprake van
een echt fonds. Dat geld is ook niet van de Staat. Banken moeten conform
het dgs het redden van deposito’s betalen. Dat gebeurt dan via
ex-antefinanciering van het dgs-fonds. Daar is het helemaal via
ex-antefinanciering, maar het is ook een heel apart fonds. Dat is niet van
de Staat. De bankenbelasting gaat naar de algemene middelen. Het is een
maatschappelijke beprijzing van het risico door de belastingwetgever
richting de banken. Eens in de zoveel tijd kan een dergelijk risico zich
voordoen. Dat kan een heel lange tijd zijn, bijvoorbeeld eens in de twintig
of dertig jaar. Daarom is een fondsvorming ook niet zo zinvol. Een van de
redenen van de bankenbelasting is dus inderdaad het beprijzen van het
risico van onder andere het ingrijpen conform de interventiewet. In
verleden gebeurde dat ingrijpen overigens ook al. ABN AMRO is immers
ook gered.
Ik kom te spreken over een onafhankelijk waardeerder. Het is aan de
rechter om te oordelen over de hoogte van de overnameprijs door
schadeloosstelling. Onafhankelijker kun je het volgens mij niet krijgen. Het
is een voorstel van DNB en de minister van Financiën, afhankelijk van wie
de maatregelen neemt. Maar het oordeel is uiteindelijk bij de rechter
neergelegd. De rechter heeft de mogelijkheid om een deskundigenrapport
te vragen. Hij kan een onafhankelijke deskundige dus vragen om een visie
op de waardering.
Moet de geheimhouding worden geregeld voor de procedure in hoger
beroep? Ja, dat is een goed punt. De geheimhouding moet er uiteraard
ook zijn in hoger beroep. Ik zal de verwijzing in artikel 3:159aa, lid 1,
wijzigen in een verwijzing naar de geheimhoudingsplicht ex 3:159v. Dat
artikel is mevrouw Blanksma wel bekend. Ik dank haar nog voor de
suggestie.
In hoeverre moet rekening worden gehouden met de Europese Unie?
Tijdens het opstellen van het wetsvoorstel is rekening gehouden met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

51

ontwikkelingen in de EU en in andere lidstaten. In lijn met de ideeën van
de Europese Commissie wordt met de interventiewet voorzien in de
mogelijkheid van overdracht van activa, passiva en aandelen en wordt
daarin een regeling getroffen voor trigger events.
De heer Irrgang vroeg wat er gebeurt als het dgs-potje te klein is voor de
reddingsactie. Als in de toekomst bij de ex-antefinancieringen onvoldoende in het dgs-fonds zit, kan DNB een ex postbijdrage aan de bank
opleggen. Nu betalen banken ex post. Die mogelijkheid blijft in principe
bestaan, maar in eerste instantie wordt dit aan het fonds onttrokken, voor
zover dat voldoende is.
Mevrouw Blanksma vroeg waarom de uitgangspunten van het concept
van het richtlijnvoorstel niet zijn overgenomen in het wetsvoorstel. Dat is
een misverstand, want de interventiewet voorziet in bevoegdheden die de
Europese Commissie voorziet voor de derde pijler. Dat is de afwikkeling;
je zou kunnen zeggen: de «resolution phase». Daarbij zijn de uitgangspunten van de Europese Commissie gevolgd: mogelijkheden tot
overdracht in de pre-insolventiefase, onafhankelijke waardering doordat
de rechter de prijs toetst en een eventuele aanvullende schadevergoeding
vaststelt en een regeling betreffende trigger events. Het is niet uitgesloten
dat de wet naar aanleiding van de EU-richtlijn enigszins zal worden
gewijzigd, maar dit zal de voorliggende fundamentele bevoegdheden
volgens ons niet overhoop gooien. Wij willen daar ook niet op wachten,
want dit kan nog een hele tijd duren.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Als een systeembank omvalt, zal een
naheffing op het tekortschieten van het depositogarantiestelsel het hele
systeem eerder verder in gevaar brengen dan redden. Hoe kijkt de
minister daartegen aan?
Minister De Jager: Wij gaan nu voor het eerst in decennia over tot een
dgs dat ex ante wordt gefinancierd. We gaan er dus van uit dat de banken
het kunnen dragen, maar de risico’s zijn, zoals we al zien, natuurlijk
absoluut aanwezig. Dat ex-antefonds gaat de komende jaren groeien. Bij
een grote systeemrelevante instelling is het natuurlijk maar de vraag
– sterker nog: zeer onwaarschijnlijk – dat zij zal omvallen, omdat wij in de
interventiewet juist meer bevoegdheden hebben geregeld. Over het
algemeen – nogmaals: ik zal nooit «per definitie» zeggen – zullen bij een
systeemrelevante instelling andere interventiemogelijkheden worden
benut. Daarbij gaat het waarschijnlijk om het redden van de gehele
instelling, maar je kunt nooit van tevoren precies uittekenen wat je wel of
niet bij een instelling doet. Je hebt ook de mogelijkheid om de deposito’s
van een instelling te redden. De heer Braakhuis vroeg wat er gebeurt als
een zeer grote systeemrelevante instelling omvalt. Mijn antwoord is dus
dat er nu juist heel veel instrumenten worden gegeven om te proberen
om dat te voorkomen en dat het dgs vaker zal worden geactiveerd voor
kleinere banken. In de casussen van enerzijds Fortis en ABN AMRO en
anderzijds de DSB Bank en Icesave is dit ook de praktijk geweest.
Nogmaals: ik ga van tevoren niet precies met een schaartje uitknippen wat
we wel of niet doen, want je moet natuurlijk ook kunnen onderhandelen
en je moet ruimte laten voor beleid op dat moment.
Mevrouw Blanksma vroeg naar de opmerkingen van de heer Sijbrand
over een mogelijke vastgoedcrisis. De vastgoedmarkt is belangrijk. Het is
goed dat DNB die markt al sinds 2009 intensiever is gaan volgen. Daarbij
gaat het overigens met name om het commerciële vastgoed. Daarover
hebben wij een paar maanden geleden een overleg gevoerd. Toen hebben
wij gesproken over de vastgoedmarkt en de maatregelen die partijen
nemen om de onzekerheid over de waarderingen te verkleinen. Onder
andere de AFM zal bekijken of bedrijven in hun jaarverslag transparant
zijn over de mate van onzekerheid in de waardering. De NBA, de
beroepsorganisatie van de accountants, publiceert management letters en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

52

een praktijkhandleiding over hoe bij leegstand moet worden omgegaan
met waardering. De heer Sijbrand heeft het verbeteren van deze waarderingen aangemerkt als zeer belangrijk, juist om de onzekerheid op de
vastgoedmarkt te verminderen. Hij heeft dus gewoon aandacht gevraagd
voor mogelijke problemen in de vastgoedmarkt. Overigens heeft DNB
instrumentarium om op te treden tegen die problemen om juist grotere
problemen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen.
De heer Plasterk (PvdA): In hetzelfde interview heeft de heer Sijbrand
ook iets meegedeeld over wat de president van de Nederlandsche Bank
zou hebben gezegd over de hypotheekrenteaftrek. Ik meen dat wij een
week geleden hierover met de minister hebben gesproken. Hij heeft ons
toen verzekerd dat de heer Knot zich niet zou hebben uitgelaten over de
hypotheekrenteaftrek. Is er een tegenspraak tussen dat punt en datgene
wat de heer Sijbrand in het interview hierover zei?
Minister De Jager: Ik weet dat niet, want ik heb over dat punt niets in het
interview gelezen. Overigens is dit een bewijs voor mijn stelling dat de
hypotheekrenteaftrek bij ieder debat naar voren komt. We hadden hem
niet verwacht bij een wetgevingsoverleg, maar bij ieder debat kan hij toch
echt opduiken. Ik kan slechts zeggen wat de heer Knot tegen mij heeft
gezegd, namelijk dat hij aandacht heeft voor onder andere macro- en
microfinanciële risico’s, LTV’s, LTI’s, de totale macroschuld en de funding
gap. Zo heeft de heer Knot dit tegen mij gezegd. Wat iemand anders dan
weer daarover zegt, weet ik niet, maar dit is wat de heer Knot mij heeft
verteld.
De heer Plasterk (PvdA): Ik was inderdaad niet van plan om erover te
beginnen en ik heb het betreffende exemplaar van het FD ook niet
meegenomen. Ik zal de minister echter de tekst doen toekomen, want ik
weet zeker dat ik het heb gelezen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb het artikel ook heel
goed gelezen, maar ik heb dat niet gelezen.
De heer Plasterk (PvdA): Dan krijgt mevrouw Blanksma ook een
exemplaar.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn vraag aan de minister
was met name gericht op de vrijblijvendheid waarmee de Nederlandsche
Bank, bij monde van de heer Sijbrand, zegt dat die een derde crisis
voorspelt. Dat staat in de kop van het artikel. Hoe zit het dan met de
vrijblijvendheid? Wij bespreken vandaag een voorstel tot een interventiewet omdat wij de prudentie belangrijk vinden en omdat wij er bijna in
het geheim voor moeten zorgen dat een aantal zaken wordt gedaan om
iets niet uit de rails te laten lopen. Is dat niet helemaal in strijd met een
bijna openlijke verklaring dat het zo fout gaat?
Minister De Jager: Volgens mij moet je altijd voorzichtig zijn als je een
kop boven een artikel tot de waarheid verheft. Uiteraard doet mevrouw
Blanksma dat ook. Ik zeg dit heel vriendelijk en iedereen hier aan tafel zal
weten wat ik bedoel. Ik heb de heer Sijbrand zo begrepen. Ik ben dat
helemaal met hem eens en dat is zijn rol. Overigens vind ik het heel goed
dat een door ons – de medewetgevers – gewenste voorzitter op het
toezicht zich die rol toe-eigent. Het kabinet heeft dit wetsvoorstel net voor
de kerst in de Eerste Kamer kunnen bespreken en kort daarvoor in de
Tweede Kamer. Een en ander is per 1 januari ingegaan en de heer
Sijbrand eigent zich een rol als voorzitter op het toezicht toe. Hij heeft
aandacht gevraagd voor het thema commercieel vastgoed. De Nederlandsche Bank zit daar ook bovenop. Ik heb niet de indruk dat hij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

53

derde financiële crisis voorspelde. Het streven lijkt mij er eerder op gericht
om die te voorkomen dan om die te voorspellen.
De heer Braakhuis heeft gevraagd of er wel voldoende capaciteit is om dit
te doen en om op te treden. De Nederlandsche Bank heeft er een crisisinterventie-unit bij gekregen. Ik vertrouw erop dat de Nederlandsche Bank
daarvoor voldoende capaciteit heeft. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk.
Wij spreken regelmatig met de Nederlandsche Bank over het toezicht.
Een volgende vraag is waarom de interventiewet niet op pensioenfondsen
ziet.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Het ging mij niet zozeer om de
capaciteit, maar eerder om vaardigheden, dus om capaciteiten in de zin
van vaardigheden. Ik doel dan natuurlijk op bestuurlijke vaardigheden.
Minister De Jager: Ik ga ervan uit dat die er voldoende zijn. Ik spreek
regelmatig met de Nederlandsche Bank. Men zit bovenop de vaardigheden. Er is een specifieke crisisinterventie-unit ingesteld, met mensen
met interventionistische vaardigheden en met een interventionistische
cultuur. Er wordt aan alle kanten aan gewerkt om dit stevig neer te zetten.
Dan de pensioenfondsen. Allereerst wil ik even opmerken dat dit niet mijn
beleidsterrein betreft. Ik moet de Kamer toch echt verwijzen naar de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil wel een algemene
opmerking maken. Bij pensioenfondsen is het zo dat verplichtingen zich
over heel lange perioden manifesteren. Het eigene daaraan is dat je
financiële problemen ook op andere manieren kunt aanpakken. Een van
die manieren is hier recentelijk met de minister van SZW besproken. Er is
een herstelplan, men kan de premie verhogen, men kan niet indexeren,
men heeft zelfs de mogelijkheid van afstempelen. Er zijn meerdere
manieren om daarmee om te gaan.
De PvdA vroeg of de minister wacht, als DNB nu bezig is met een
overdrachtsplan, of dat hij al kan overgaan tot onteigening. De minister
van Financiën raadpleegt DNB ingeval de minister een besluit wil nemen
over onteigening. In het voortraject zullen DNB en de minister van
Financiën gezamenlijk kijken hoe er het beste kan worden geïntervenieerd
door DNB of door de minister. Door die goede samenspraak ga ik ervan
uit dat zich geen concurrentie van ingrijpen voordoet en dat het niet komt
tot een tegenstrijdig ingrijpen van DNB en van de minister.
Is er bij een systeembank niet altijd sprake van gevaar voor de stabiliteit
van het financiële stelsel? Dat is een vraag van de heer Irrgang. Het
criterium is «ernstig en onmiddellijk gevaar» voor de stabiliteit van het
financiële stelsel. Dit is met opzet zo geformuleerd, omdat niet uit te
sluiten is dat een bank die op voorhand niet systeemrelevant is, toch in
een situatie kan komen, bijvoorbeeld vanwege algehele marktomstandigheden, dat de financiële stabiliteit in gevaar is. Er is bij problemen bij een
systeembank inderdaad al snel sprake van gevaar voor de stabiliteit van
het financiële stelsel. Afhankelijk van de omvang van het probleem en van
de situatie hoeft dat niet per se te leiden tot ernstig en onmiddellijk
gevaar, al is die kans inderdaad wel heel erg aanwezig. In sommige
gevallen kan er zelfs bij niet-systeemrelevante instellingen en op andere
momenten ingegrepen worden.
De SP vroeg of de minister vaker zal nationaliseren, nu dat geen staatssteun is. In een markteconomie blijft nationaliseren een vergaande
maatregel. De interventiewet voorziet het alleen in geval van ernstig en
onmiddellijk gevaar voor de stabiliteit van het financiële stelsel. Vaak zal
zo’n nationalisatie trouwens gepaard moeten gaan met een herkapitalisatie of andere financiële maatregelen. De herkapitalisatie zou alsnog
kunnen leiden tot het voldoen aan het criterium «ongeoorloofde staatssteun» vanuit Brussel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

54

De heer Irrgang (SP): Er zat een licht ironische ondertoon in mijn vraag.
Er ligt inmiddels ook een amendement voor over ASR, of dat is in ieder
geval aangekondigd. Ik begrijp niet waarom nationalisatie volgens u of
volgens Europa geen staatssteun is, terwijl we zo veel problemen hebben
gehad in het geval van ABN AMRO dat er allerlei voorwaarden aan zijn
gekoppeld. Wilt u nu zeggen dat die voorwaarden er pas kwamen toen
ABN AMRO ook geherkapitaliseerd werd? Dat is toch pas op een veel later
moment gebeurd?
Minister De Jager: Het enkele feit dat er is genationaliseerd, leidt
inderdaad niet tot verboden staatssteun, ook in het geval van ABN AMRO
niet. De kapitaalinjectie, althans een deel daarvan, een aantal miljarden
euro’s, is gezien als verboden staatssteun. Misschien gold dat voor nog
iets, maar in ieder geval voor dat onderdeel. Een paar miljarden euro’s
van de kapitaalinjectie is gezien als ongeoorloofde staatssteun. Dat geldt
niet voor het enkele feit dat er wordt genationaliseerd. Er wordt in Europa
immers wel vaker genationaliseerd of er worden deelnemingen gekocht.
De Staat kan ook een deelneming kopen, en een deelneming van de Staat
kan weer een deelneming kopen om andere redenen. Dat is het antwoord
op de eerste vraag, waarom Brussel de grens trekt bij ongeoorloofde
staatssteun en niet bij het verwerven van aandeelhouderschap. Dat hoeft
niet hetzelfde te betekenen, zeker niet als je een faire prijs betaalt.
De tweede vraag betreft ASR. Ik vond het logisch om omtrent de
staatssteun aan te sluiten bij de regels van de Commissie. Dan heb je
namelijk een beschikking en heb je automatisch altijd zekerheid. Ik kan me
er ook iets bij voorstellen om heel specifieke gevallen, zoals ASR,
vanwege de financiële stabiliteit en een aantal andere redenen, toch onder
de werkingssfeer van het wetsvoorstel «wel steun, geen bonus» te
brengen. Het amendement is nog niet ingediend. Ik hoor dat dit vanavond
wordt ingediend. De werkingssfeer van het wetsvoorstel «wel steun, geen
bonus» zou dus niet moeten gelden bij nationalisatie, maar wel bij een
feitencomplex als bij ASR.
D66 heeft gevraagd of het wetsvoorstel uitlokt dat een bestuur of een raad
van commissarissen sneller zal aftreden om de verantwoordelijkheid te
beëindigen. Dat verwacht ik niet. Het wetsvoorstel leidt alleen tot
aansprakelijkheid als de bestuurder of de raad van commissarissen
ernstige fouten maakt, dus niet bij normaal gedrag. Vervroegd terugtreden helpt dan ook niet per se. Misschien kan zelfs het aftreden leiden
tot dat gedrag. Je kunt niet zomaar zeggen dat je «off the hook» bent als
je aftreedt. We hebben wel de mogelijkheid gekregen om eventueel
aanwijzingen te maken voor het bestuur, maar je kunt je er niet zomaar
aan onttrekken.
Mij is gevraagd of ik kan ingaan op de betrokkenheid van het parlement
bij de interventiewet. Ik heb al in de Kamerstukken over de wetgeving
opgenomen dat ik dit graag wil betrekken bij de uitkomsten van
commissie-De Wit II. Ik ben blij dat de Kamer de interventiewet nu
behandelt. Commissie-De Wit II is natuurlijk niet klaar op het moment dat
zij haar aanbevelingen heeft gedaan. Daarna moet de Kamer er nog over
debatteren. Totdat dit is gebeurd, onthoud ik mij zo veel mogelijk van
oordelen. De vorige keer heeft het ook enige tijd geduurd. Dat is logisch,
want de Kamer moet zelf ook zorgvuldig omgaan met deze aanbevelingen. Er is dus nog een heel tijdpad, ook na de aanbevelingen. Ik kan de
aanbevelingen niet direct overnemen als de commissie ermee komt. Eerst
debatteert de Kamer met de commissie. Daarna geeft de regering haar
reactie aan de Kamer, niet aan de commissie. De griffier knikt instemmend. Ik houd mij altijd aan deze staatsrechtelijke gebruiken. Het kan dus
nog een tijd duren, maar ik verwacht dat er inhoudelijk niet veel zal
veranderen aan de interventiewet. Op één punt moeten we afspraken
maken met het parlement. Dit betreft het informeren en betrekken van de
Kamer bij grote beslissingen, die eventueel ook bij de interventiewet tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

55

stand komen. Dat is een dilemma waarmee de commissie-De Wit heel
expliciet worstelt. Dat hebben we allemaal kunnen zien. Ik ben bereid om
tot goede afspraken daarover te komen. Ik vind het netjes om de
aanbevelingen van de commissie-De Wit af te wachten, de Kamer
daarover aan het woord te laten en daarna met elkaar te bespreken hoe
deze aanbevelingen praktisch handen en voeten moeten krijgen. Zo
moeten we kunnen omgaan met het dilemma over het informeren.
Daarbij speelt het subdilemma of informeren wel of niet vertrouwelijk
moet gebeuren. Volgens mij weten we allemaal wat de belangen en de
voor- en nadelen zijn.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat de aansprakelijkheidsbeperking
betekent. Partijen die menen schade te hebben geleden, kunnen de
Nederlandsche Bank aansprakelijk stellen in geval van opzet of grove
schuld. Het is van belang dat juist in noodsituaties de Nederlandsche Bank
snel en doortastend kan optreden, zonder dat daaraan afbreuk wordt
gedaan doordat aansprakelijkheidsrisico’s worden gesteld. Er is dus geen
vrijbrief voor de Nederlandsche Bank voor onzorgvuldig handelen. Zo
moet de rechtbank steeds vooraf zijn goedkeuring geven. Onzorgvuldig
handelen is evenmin toegestaan bij het beperken van die vrijheid.
De heer Plasterk (PvdA): Mag ik teruggrijpend op mijn vorige interruptie,
met dank aan de socialistische iPad van de heer Irrgang, de minister die
ene zinsnede van de heer Knot meegeven? Dan hoef ik dat later niet meer
te doen. Op de vraag wat hij er als toezichthouder aan kan doen,
antwoordt de heer Sijbrand in de NRC, niet in het FD: ik zie allerlei
remedies. Klaas Knot zegt: de oorzaak is de renteaftrek; doe er wat aan.
Dat is een econoom die spreekt.
Minister De Jager: Zoals juristen het graag zeggen, nu wordt het «de
auditu de auditu». Nu hoor ik het nog een keer via de heer Plasterk. Maar
gelukkig heeft deze minister direct toegang tot de heer Knot.
De heer Koolmees (D66): Ik had nog de vraag gesteld of er onderzoek is
gedaan naar de impact van het voorstel rondom de bereidheid van
investeerders om te investeren in Nederlandse financiële instellingen. Ik
noemde het voorstel van Denemarken een aantal jaren geleden. Daar is
iets soortgelijks geïntroduceerd, maar is de impliciete staatsgarantie
weggevallen. Het lijkt mij relevant om daarnaar te kijken. Ik begrijp dat het
een gevoelig punt is, maar is hierover nagedacht?
Minister De Jager: Zeker. Er is meer dan alleen over nagedacht, er is zelfs
rekening mee gehouden. Het wetsvoorstel kan ertoe leiden dat de
kredietbeoordeling wordt aangepast en dat financiering enigszins duurder
wordt. Kredietbeoordelaars houden namelijk rekening met mogelijke
overheidssteun. Maar Nederland is op dat punt heel erg dicht aangesloten
bij belangrijke landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk en
Duitsland. Dat mitigeert al dat effect. Het mitigeert zeker de onderlinge
concurrentiepositie, omdat Nederlandse instellingen niet disproportioneel
door deze wet worden getroffen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had dezelfde vraag als de
heer Irrgang, namelijk over de voorhangprocedure met betrekking tot de
Algemene Maatregel van Bestuur. Daarbij dienen wij gezamenlijk een
amendement in. Daar is de minister helemaal niet op teruggekomen.
Minister De Jager: Ik dacht: misschien vergeet de Kamer het dan wel.
Nee, serieus, er is mij gevraagd om bij de plenaire behandeling op de
amendementen terug te komen, maar het mag nu blijkbaar ook van de
voorzitter. Ik vind een voorhangprocedure geen probleem, alleen bij een
zware voorhangprocedure kan de AMvB op wetsniveau worden geregeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

56

Dat is problematisch omdat daarmee het proces vertraagd kan worden.
Misschien kan de normale voorhangprocedure worden afgesproken.
Uiteraard krijgt de Kamer materieel de gelegenheid om daarover mee te
praten. Ik zie daar verder geen probleem in, maar gelet op het belang van
de financiële stabiliteit wil ik geen onnodige vertraging. Ik geef de
indieners, de heer Irrgang en mevrouw Blanksma, dus mee om daar een
normale voorhangprocedure van te maken. Inhoudelijk komt het ongeveer
op hetzelfde neer. Ik wil voorkomen dat het vertragend werkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld en ook
een amendement ingediend over het overlegmoment van een instelling
waar waarschijnlijk wordt ingegrepen, met DNB. Dat overleg zou in een
eerder stadium moeten plaatsvinden en niet pas bij de rechter. Kan de
minister daar nog op ingaan?
Minister De Jager: Dat gaat inderdaad over het invoeren van een
verplicht overlegmoment tussen de Nederlandsche Bank en de probleeminstelling. Dat betekent dat DNB aan de probleeminstelling moet
meedelen dat zij een overdrachtsplan voorbereidt op voorwaarde dat de
belangen van geheimhouding of spoed zich daartegen niet verzetten, en
dat zij de probleeminstelling in de gelegenheid stelt haar zienswijze naar
voren te brengen. Ik heb daar op voorhand geen grote bezwaren tegen. Er
zit altijd een risico van vertraging in hoewel een verstandige toezichthouder steeds zal bekijken wat het meest effectief is. Normaal gesproken
zou dat overleg volgens mij dus al plaatsvinden. Door die praktijk niet te
codificeren, vermijd je dat er vertragende juridische procedures over
ontstaan. Normaal gesproken zou de Nederlandsche Bank al moeten doen
wat in het amendement wordt gevraagd. Codificeren is volgens ons niet
per se nodig. Ik heb er echter geen onoverkomelijke bezwaren tegen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is goed om te horen, want in de
schriftelijke beantwoording had het kabinet er nog wel bezwaren tegen. Er
zou bijvoorbeeld gevaar voor uitlekken zijn. Ik ga er nu van uit dat de
minister het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat.
Minister De Jager: Ik heb wel wat bezwaren geuit. Bij de plenaire
behandeling geef ik mijn uiteindelijke oordeel. Het is te doen gebruikelijk
om daar een eindoordeel te geven. Ik kan dus nog niet zeggen dat ik het
amendement aan het oordeel van de Kamer overlaat, omdat ik wel wat
bezwaren heb geuit.
Het onderwerp «beloningen» staat ook altijd in de belangstelling. Ik ga
straks specifiek in op die 20%-stijging, maar eerst zal ik ingaan op het
bonusverbod voor bankbestuurders in het geval van nieuwe staatssteun.
Het oorspronkelijke bonusverbod, dat ik in het voorjaar van 2011 had
aangekondigd, gold voor nieuwe gevallen van staatssteun. Mijn oorspronkelijke voorstel is aangescherpt naar aanleiding van de motie-Van Vliet. Zo
veel mogelijk in de geest daarvan hebben we een pakket van verschillende maatregelen gemaakt om ook de bestaande gevallen er onder te
kunnen laten vallen. Voor die bestaande gevallen gaat terugwerkende
kracht gelden, want de mensen die het betreft, kunnen niet meer beslissen
of ze tot een aanvraag voor staatssteun overgaan. Destijds zijn er tussen
mijn ambtsvoorganger en de banken afspraken gemaakt over het
bonusbeleid. Het bonusbeleid van toen was veel ruimhartiger dan wat wij
nu regelen. We gaan dat met terugwerkende kracht dus zeer zwaar
versoberen.
Om niet in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur te
handelen, noch voor de rechter in de problemen te komen omdat er niets
tegenover de bepaling over terugwerkende kracht staat, hebben we
gemeend de bestaande gevallen die getroffen worden door die bepaling
over terugwerkende kracht – zij kunnen immers in de aanvraag voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

57

staatssteun het aangescherpte bonusbeleid niet meer in overweging
nemen – de mogelijkheid te moeten bieden van een maximale stijging van
20% van het vaste salaris. Dit in tegenstelling tot nieuwe gevallen waarbij
het vaste salaris wordt bevroren.
Al met al is dit heel evenwichtig. We hebben dit zo gedaan omdat we toch
een betrouwbare overheid willen zijn. De terugwerkende kracht naar
aanleiding van de motie-Van Vliet resulteert in een stevige aanscherping
van het bonusbeleid. Die is echt heel stevig als je bekijkt wat ooit er is
uitonderhandeld met de financiële instellingen die indertijd staatssteun
hebben ontvangen. Men mag van de overheid echter wel enige vorm van
betrouwbaarheid vragen. Om deze ingreep mogelijk te maken, maar
tegelijkertijd de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet te zeer te
doen knellen, is dus een stijging van maximaal 20% van het vaste salaris
toegestaan. Normaal gesproken stellen wij geen grenzen aan salarissen,
maar alleen aan het bonusbeleid. Bij het verlenen van staatssteun stellen
we echter ook grenzen aan de salarissen. Dat doen we als een soort
antimisbruikclausule zodat een bonus niet kan worden geconverteerd
naar een hoger vast salaris. Het gaat ons tenslotte om het aanpakken van
de bonussen in de financiële instellingen. Het is niet ongebruikelijk om,
als een bonus wordt omgezet naar een vast salaris, een conversiefactor
van zo’n 50% te hanteren. Bij een variabele beloning van maximaal 100%
zou dit resulteren in een stijging van het vaste salaris met 50%. Zo bezien,
is die 20% heel sober te noemen.
Net als de Kamer vind ik dat wij het bonusbeleid bij staatssteun heel
streng moeten aanpakken. Dit voorstel regelt een bonus van 0% voor
nieuwe gevallen van staatssteun. Dat is uniek. Wij regelen zelfs met
terugwerkende kracht een bonus van 0% in gevallen van staatssteun die
in het verleden heeft plaatsgevonden. Alleen voor die bestaande gevallen
geldt het overgangsrecht dat in de tussentijd het vaste salaris enigszins
kan stijgen. Neem bijvoorbeeld ABN AMRO. Mensen hebben daar
expliciet ingetekend voor een pakket nadat de bank allang was overgenomen. Dat waren nieuwe bestuurders. Zij hebben ingetekend voor een
pakket met een forse, mogelijke bonus. Dat is met mijn ambtsvoorganger
overeengekomen. Hij heeft het goedgevonden. Dit wetsvoorstel perkt die
mogelijkheid desalniettemin fors in. Voor het laatste stukje doe ik een
beroep op de Kamer om consequent met mij te zijn. De nieuwe gevallen
vallen er helemaal onder. De bestaande gevallen worden fors ingeperkt.
Wij hebben hiermee nu wellicht het strengste bonusbeleid in de geschiedenis van Nederland.
De heer Irrgang (SP): Dit is toch niet uit te leggen? De minister is aan het
onderhandelen over een miljardenbezuiniging, waardoor mensen er weer
heel veel op achteruit zullen gaan. Er komt wel een bonusverbod, maar
ondertussen nodigt de minister Gerrit Zalm en zijn collega’s bijna uit om
de vaste salarissen nog eens even met 20% te verhogen voordat het
bonusverbod ingaat, terwijl het helemaal niet zeker is dat er überhaupt
een bonus voor deze bestuursleden zou komen. Dat kan de minister toch
niet uitleggen? Hij heeft altijd gezegd dat terugwerkende kracht
onmogelijk is. Nu doet hij zelf echter een voorstel dat hij kwalificeert als
geldend met terugwerkende kracht. Ik constateer dan maar dat er, als de
politieke wil er is, soms meer mogelijk is dan de minister soms suggereert. Ik zou zeggen: laten wij dan inderdaad consequent zijn – de Kamer
heeft niet onderhandeld – en laten wij ook dat gat van 20% dichten. Er kan
een overgangsbepaling komen met de strekking dat die salarissen niet
kunnen worden verhoogd tot het moment van herintreding.
Minister De Jager: De heer Irrgang vergelijkt nu appels met peren. Dit
betreft de matiging. Hij zei dat ik aan het onderhandelen ben en dat er
weer bezuinigingen worden doorgevoerd. Zoals de heer Irrgang wellicht
weet, zijn wij nog niet aan het onderhandelen over bezuinigingen omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

58

wij niet precies weten wat de cijfers van het Centraal Planbureau zijn. Het
gaat hier om een forse matiging, dus die kan ik heel goed uitleggen. Dat
de afspraken die mensen al hebben gemaakt nog verder versoberd
moeten worden door dit wetsvoorstel, kan ik heel goed uitleggen, juist in
sobere tijden. In niet-sobere tijden zou je misschien iets minder makkelijk
kunnen uitleggen dat mensen erop achteruitgaan. In dit geval is het echter
goed uit te leggen.
De terugwerkende kracht kan niet los worden gezien van het haakje van
de 20%-stijging dat nu in de wet is opgenomen. Normaal gesproken is
terugwerkende kracht niet mogelijk, maar als je daarvoor een soort
schadeloosstelling of compensatie biedt, heb je meer kans dat zich toch
geen grote problemen of strijdigheid met algemene beginselen van
behoorlijk bestuur en gevallen bij de rechter voordoen. De kans dat de
terugwerkende kracht wordt gehandhaafd – dat is een wens die Kamerbreed leeft – is op deze manier veel groter. Anders is de overheid enorm
aan het zwalken met het bonusbeleid. Nogmaals: in veel gevallen zijn dit
mensen die nieuw zijn, die vervangers zijn. Zij zijn destijds niet betrokken
geweest bij het aanvragen van de staatssteun. Zij zijn zelfs aangetrokken
op de voorwaarden die nu gelden. Daar mogen zij op vertrouwen, zeker
met de overheid als 100%-aandeelhouder. Wij perken een en ander nu
verder in. Voor de rest, voor nieuwe gevallen, zal de wet onomwonden
gelden. Bij nieuwe gevallen weten mensen bij de financiële instellingen
straks immers precies waarvoor zij intekenen, want voor hen is de wet
inmiddels voldoende kenbaar.
De heer Irrgang (SP): De overheid kan de wet wijzigen, zoals bij een
bezuiniging op de kinderopvang is gebeurd. Daarbij wordt ook niet
gezegd dat met terugwerkende kracht in de rechten van mensen wordt
getreden. Daar zijn wij het vaak mee oneens, maar daarbij kiest de
regering wel voor die weg. Wij zijn het oneens over de vraag of het
wenselijk is, maar ik constateer wel dat het maar zeer de vraag is of het
bestuur van ABN AMRO überhaupt recht had op een bonus als de
regering het bonusverbod niet had ingevoerd. Mogelijk doet zich dus wel
de situatie voor dat het salaris met 20% omhooggaat. Dat is dan ook geen
matiging meer en dat kan de minister niet uitleggen.
Minister De Jager: Als er winst was gemaakt, had men recht op een
bonus op grond van de afspraken die men met mijn voorganger heeft
gemaakt.
De heer Irrgang (SP): Dat is een zeer hypothetische situatie.
Minister De Jager: Nee, dan moet de heer Irrgang toch beter opletten.
De heer Irrgang (SP): Ik heb het over winst bij verkoop.
Minister De Jager: Met alle respect, maar nu maakt de heer Irrgang er
een potje van. Dat gaat alleen over de bonus van de voorzitter van de raad
van bestuur. Wij hebben het nu over iets heel anders. De overige leden
van de raad van bestuur van ABN AMRO hebben namelijk van jaar tot jaar
recht op een bonus, ongeacht de winst door verkoop. Mijn voorganger
heeft dat ook heel duidelijk aan de Kamer laten weten.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat wij het over een
eenmalige verhoging van 20% hebben en niet over een jaarlijks terugkerend iets.
Minister De Jager: Nee, anders zou het iedere keer een bonus zijn. Het
betreft het eenmalig ophogen van het structurele salaris. Daarna geldt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

59

een bonusverbod, ook voor bestaande gevallen. Het gaat dus om een
volledig verbod.
De heer Huizing (VVD): Kan de overheid er als aandeelhouder bij ABN
AMRO geen invloed op uitoefenen?
Minister De Jager: Dat kan in beperkte mate. Ten eerste gaat de raad van
commissarissen normaal gesproken over het beloningsbeleid. De
aandeelhouder heeft natuurlijk wel wat over het algemene beloningsbeleid te zeggen. Ten tweede heeft de Kamer mij keer op keer ertoe
gedwongen om ABN AMRO zo veel mogelijk op afstand te plaatsen.
Alhoewel wij voor de beloningsparagraaf nog enige ruimte hebben, heb ik
toegezegd dat wij hiermee heel terughoudend omgaan. Er is natuurlijk
altijd nog een zekere rol voor de aandeelhouder voorzien, maar laat ik het
even loskoppelen omdat dat het meest zuiver is: ik zit hier nu in mijn rol
als medewetgever. Het gaat hierbij niet alleen om ABN AMRO, maar ook
om instellingen waarvan de overheid geen aandeelhouder is geworden.
Het gaat om alle staatsgesteunde instellingen, zoals ook in de memorie
van toelichting is opgenomen. Ik maak onderscheid tussen die petten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister zegt dat door de 20%
opslag de kans groter is dat het houdbaar is bij de rechter. Is de kans dan
nog steeds aanwezig dat het niet houdbaar is, ook met die 20% opslag?
Minister De Jager: Ik vind dit alleszins redelijk. Het betreft namelijk een
heel sobere conversie. Er zijn ook onderzoeken waaruit blijkt dat vaak een
conversie van 50% wordt gehanteerd. Ik ga er eigenlijk van uit dat het
zeker in gevallen dat de Staat aandeelhouder is, in onderhandeling op
deze manier tot stand kan komen. De raad van commissarissen kan op
basis hiervan vrijwillig afspraken over deze matiging maken. Daar ga ik
van uit en dan is er dus helemaal geen sprake van dat men geprikkeld
wordt om naar de rechter te gaan.
De heer Koolmees (D66): In het verlengde daarvan vraag ik het volgende.
De minister stelt nu eigenlijk voor om de mogelijkheid te bieden om het
vaste salaris te verhogen in ruil voor onzekere beloning, om tegemoet te
komen aan de eis van terugwerkende kracht. Vat ik het zo goed samen?
Minister De Jager: Ja, dat klopt. Daarbij geldt een heel sobere conversiefactor. Normaal gesproken wordt namelijk een conversiefactor van 50%
gehanteerd, maar die is hierbij fors lager.
De heer Koolmees (D66): Voor instellingen die op lange termijn in
handen van de Staat blijven – de verwachting is dat een aantal staatsgesteunde bedrijven voor langere termijn in overheidshanden blijft – zit er
dus een soort penny wise, pound foolishconversie in?
Minister De Jager: Dat is geen geheel waardevrije vraag en nee, dat is
niet het geval. Ik denk dat de heer Koolmees bedoelt dat het, gezien het
belang van de aandeelhouders, verstandig kan zijn om wel een bonusbeleid te voeren ten aanzien van bestuurders. In algemene zin kan ik me
wel iets bij zijn vraag voorstellen. Daarom moeten wij goed opletten. Ik
geef de indieners van het amendement over ASR maar gelijk mee dat
onze specialisten zeggen dat de investeerders wel een bonusbeleid willen
zien als de overheid aan het uitstappen is en een organisatie richting een
beursintroductie gaat. Dit moet slim worden meegenomen in het
amendement. Als de overheid aan het uitstappen is bij een beursgang,
moet de totale ban op bonussen er vanaf worden gehaald. Anders is het
inderdaad penny wise, pound foolish, want het is toch al enigszins
onzeker of wij ons geld in dezelfde mate terugkrijgen en die onzekerheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

60

wordt alleen maar groter. Met de totale ban op bonussen wordt de kans
alleen maar kleiner. Als een bedrijf weer naar de markt gaat, is er dus
weer bonusbeleid nodig.
De heer Plasterk (PvdA): Toen de heer Irrgang en ik vorige week
aankondigden met een initiatief te zullen komen om alle bonussen te
stoppen, kwamen er van verschillende kanten twee bezwaren. Ten eerste
zou je niet kunnen ingrijpen in het beloningsbeleid van particuliere
ondernemingen. Ten tweede zou het hoe dan ook niet mogelijk zijn om
nog niet toegekende bonussen die voortvloeien uit reeds afgesloten
arbeidscontracten, te stoppen. Is de minister het met mij eens dat hij op
beide punten de Rubicon over is? Het gaat nu om particuliere bedrijven en
om bonussen die voortvloeien uit afgesloten contracten.
Minister De Jager: Reeds toegekende bonussen die niet zijn uitgekeerd,
kunnen wij niet terugpakken. Dat doen wij ook niet met dit voorstel.
De heer Plasterk (PvdA): Het gaat om nog niet toegekende bonussen die
voortvloeien uit reeds afgesloten arbeidscontracten. Iemand heeft
bijvoorbeeld in zijn arbeidscontract staan dat hij een bonus krijgt bij een
bepaalde prestatie. De minister zegt dat die bonus wordt gestopt. Mijn
vraag is of er iets anders gebeurt dan wanneer wij dit voor de hele
financiële sector zouden doen.
Minister De Jager: De rechtvaardigingsgrond om als wetgever in te
grijpen, ligt hier duidelijk in het feit dat een onderneming staatssteun
heeft ontvangen of, als ASR middels een amendement wordt ingebracht,
in het feit dat een financiële onderneming min of meer tegen de wil van
de Staat in voor 100% is overgenomen vanwege de financiële stabiliteit. In
die gevallen moet de overheid ook iets te zeggen hebben over het
beloningsbeleid. Ik vind die rechtvaardigingsgrond heel redelijk, want ik
ben zelf met dit voorstel gekomen. Dit ligt toch heel anders bij private
ondernemingen die netjes belasting betalen en heel veel werkgelegenheid
verschaffen in dit land, maar nog nooit hun hand hebben opgehouden bij
de Staat. Wij leven niet in een communistische samenleving. Wij moeten
geen dingen willen reguleren in private ondernemingen. Daar geldt met
name zelfregulering en wellicht ingrijpen bij perverse prikkels. Wij doen al
heel veel op het gebied van het bonusbeleid. Wij hebben het Besluit
beheerst beloningsbeleid, waarmee wij perverse prikkels over de hele
linie tegengaan. Wij hebben ook allerlei afspraken over zelfregulering. Wij
doen heel veel. Het gaat mij echter heel ver om als overheid de salarissen
te reguleren van ondernemingen die buiten de scope van staatssteun
vallen.
De heer Plasterk (PvdA): Ik constateer dat het antwoord van de minister
is: ja, je kunt ingrijpen in het bonusbeleid bij private ondernemingen, mits
de rechtvaardigingsgrond zwaar genoeg is. Wij komen bij andere
gelegenheid nog wel te spreken over die rechtvaardigingsgrond.
Minister De Jager: De heer Plasterk trekt zijn eigen conclusies. Wij zullen
het debat op dat moment voeren, maar ik denk dat de heer Plasterk al
enigszins aanvoelt dat wij hierover verschillende opvattingen hebben.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook wij denken daar anders
over, maar dat weet de heer Plasterk. Ik begrijp de redenering van de
minister over de 20%. Ik hoor vandaag echter graag van hem dat de
mogelijkheid er is maar dat hij oproept om niet van de mogelijkheid
gebruik te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

61

Minister De Jager: Nee, dat kan ik echt niet doen, want het hangt af van
de situatie. Ik kan me voorstellen dat als je bestuurders hebt aangetrokken
op basis van een pakket en ze hebt gezegd dat zij dat pakket krijgen,
bijvoorbeeld een salaris met 60% bonus als zij ondernemingswinst
maken, zij dat dan ook moeten krijgen. Als wij dat nu achteraf terugdraaien, vind ik het eerlijk gezegd redelijk dat de raad van commissarissen
de mogelijkheid heeft tot maximaal 20% om dat te doen. Ik zal dus niet
oproepen om daar geen gebruik van te maken. Ik regel het voor de
toekomstige gevallen. Het is namelijk een eenmalig overgangsrecht. De
heer Braakhuis zei dat ook. Voor toekomstige gevallen hebben wij het dus
helemaal dichtgetimmerd, maar voor de tussenliggende periode, waarin
het niet meer om bonussen gaat, is het al best heel terughoudend. Ik doe
overigens wel de oproep om terughoudend met bonussen om te gaan. De
terughoudendheid blijkt al uit de 20%. Daarmee wordt namelijk geconverteerd naar een heel lage factor.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als deze 20% geregeld is,
wil dat nog niet zeggen dat er ook gebruik van wordt gemaakt. Ik begrijp
dat de minister die oproep niet kan doen, maar daar zitten verstandige
bestuurders, wat de raden van commissarissen ook besluiten. Die
bestuurders weten zelf wel waar de grenzen zijn.
Minister De Jager: Dat hangt ook af van de situatie waarin de onderneming verkeert, het salarisgebouw en het moment waarop mensen zijn
aangetrokken. Ik kan daar in algemene zin geen uitspraak over doen
anders dan dat de 20% al heel gematigd is.
De heer Irrgang en de heer Plasterk vroegen nog naar de reikwijdte. Ik ben
bekend met de motie-Irrgang die oproept tot de uitbreiding naar alle
medewerkers. Ondanks de motie heb ik er bewust voor gekozen om het
bonusverbod van toepassing te laten zijn op de personen die eindverantwoordelijk zijn binnen de onderneming. Dat is dus het bestuur op het
niveau waar steun is aangevraagd. Dit hebben we mede gedaan vanwege
de consequenties voor de internationale concurrentiepositie van de
onderneming. Je moet ook rekening houden met de gevolgen voor de
arbeidsmarkt en dergelijke voor een dergelijke onderneming. Wij lopen in
Nederland al erg voorop in het beperken van het bonusbeleid. Dat vind ik
ook goed. We moeten dat zeker zo houden. Het bonusverbod bij degenen
die staatssteun aanvragen, de bestuurders dus, vind ik echter heel
redelijk. Het is echter niet mijn doelstelling om de andere medewerkers
van de financiële onderneming te treffen. Het ging er namelijk om om de
bestuurders aan te pakken en niet iedereen.
De heer Irrgang en de heer Braakhuis vroegen naar het gevaar dat de
steun alsnog omhooggaat. De toelichting bij het voorstel op dat punt is
glashelder. Ik denk dat we dat wat kunnen tegengaan. Elk beding na de
periode van steun dat tot doel heeft om de beperking van het bonusverbod te compenseren is strijdig met het voorstel en daarmee nietig. Een
extreme stijging van het vaste salaris na de periode van steun zou het
voorstel dus zonder meer doorkruisen en daarmee nietig zijn.
Dan kom ik op het verschil tussen het bonusverbod en de bankenbelasting. De bankenbelasting treft alle banken, terwijl het bonusverbod de
financiële ondernemingen treft – dat is dus iets breder – die staatssteun
ontvangen. Daar is het dus iets smaller.
Dan werd er gevraagd of voorwaardelijk toegekende bonussen onder het
overgangsrecht vallen. Nee, als met «voorwaardelijk toegekend» wordt
bedoeld dat bijvoorbeeld iemand met een contract een jaarlijkse bonus
uitgekeerd kan worden op basis van zijn prestaties, mag dat straks ook bij
de huidige gevallen niet meer worden uitgekeerd. Wel kunnen reeds
toegekende bonussen nog onder het overgangsrecht plaatsvinden, omdat
mensen daar recht op hebben. Dat is het verschil dat ik net besprak met
de heer Plasterk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

62

De voorzitter: Dat waren de beloningen. Wij gaan over naar het volgende
blok.
Minister De Jager: Dan gaan wij naar de accountants, maar eerst even
iets over de timing.
De voorzitter: Nu wij het over timing hebben: ik stel voor dat de minister
het blokje helemaal behandelt en dat wij aan het eind vragen stellen. Ik
ben bang dat wij het anders niet halen.
Minister De Jager: Voor u ligt een wetsvoorstel dat iets heel anders
beoogt te regelen dan een aantal amendementen die meer gaan over een
algemeen overleg dat wij recentelijk hebben gehad. Over die onderwerpen, bijvoorbeeld het roulatiegebod en het adviesverbod, hebben wij
in het AO gesproken. Naar aanleiding van de Europese consultatie die nu
loopt hebben wij een internetconsultatie gedaan. Die is vorige week
gesloten en afgelopen donderdag heb ik de eerste indrukken van de
uitkomsten ervan al schriftelijk met u gedeeld. Dat was heel kort, omdat
de Kamer erom had gevraagd. Wij zijn nu nog bezig om dat bij elkaar te
brengen. Ik heb zelf nog de hoop dat de Kamer zegt: oké, het is misschien
wel goed om dat allemaal gezamenlijk te behandelen, in samenhang met
de uitkomst van de consultatie en de voorstellen die ik daarop heb.
Een van die punten betreft de Chinese walls. Ik heb al aangekondigd met
een wetsvoorstel te komen. De Raad van State en Actal zullen er natuurlijk
naar kijken. Overigens creëer ik geen muizengaatje in die Chinese walls,
maar echt een kattenluik voor een flinke kat. Het betekent dat informatieuitwisseling binnen de AFM, zoals de AFM dat ook zelf vraagt – de AFM
heeft aangegeven zich aan deze oplossing te kunnen committeren –
gewoon mogelijk moet zijn, maar wel met de nodige waarborgen. Dat
betreft dat kattenluik.
Over de scheiding van audit- en non-auditdiensten is al heel veel van
gedachten gewisseld. Ook in het AO accountancy op 27 oktober hebben
wij er uitgebreid over gesproken. Wij hebben het onderzoek van
Nyenrode. Ik heb ook informatie van de Universiteit Tilburg. Die informatie hebben wij zelf gevraagd van de Universiteit Tilburg. Daarin wordt
sterk verwezen naar internationale onderzoeken. Volgens die internationale onderzoeken en de informatie van de Universiteit Tilburg kan niet
worden gesteld dat vergaande ingrepen zoals het scheiden van audit- en
not-auditdiensten en ook de roulatie alleen voordelen hebben, maar zijn
er ook nadelen omdat de kwaliteit van de audit juist versterkt kan worden
door een aantal van die diensten daaromheen. Dat is het empirische
bewijs dat daarvoor is gegeven. De AFM zegt in haar brief op dit
onderdeel dat het niet betekent dat daarmee de audit van de accountants
effectiever en beter wordt. Ook de AFM waarschuwt voor de nadelen van
een heel strikte scheiding van audit en non-audit.
Ik kijk ook goed naar het gevoelen van de Kamer. Ik kan mij voorstellen
dat zij zegt dat je hier toch tot een scheiding moet komen. Stel dat je toch
tot een scheiding wilt komen, dan zou ik mij eerder kunnen voorstellen dat
voor accountantsorganisaties die controles verrichten bij OOB’s een
verbod wordt geïntroduceerd tot het verlenen van diensten die niet
gerelateerd zijn aan de wettelijke controlewerkzaamheden. Volgens mij zit
dat materieel heel dichtbij datgene wat de Kamer vraagt. Het is ook in lijn
met de voorstellen van Barnier. Het is dus niet zo dat Barnier verdergaat
dan het voorstel van de Kamer. Sterker nog, het amendement van de
Kamer op dit punt lijkt zelfs verder te gaan dan Barnier, met een verbod
op het verlenen van diensten die niet gerelateerd zijn aan de wettelijke
controlewerkzaamheden. Dat kun je doen door de AFM het onderscheid te
laten maken. Je hebt dan een lijst met verboden diensten en een lijst met
toegestane diensten. Ik heb daar ook een voorstel voor. Dat kan ik aan de
Handelingen toevoegen. Ik heb hier een lijst met verboden diensten – dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

63

is een hele waslijst – en een kortere lijst van toegestane diensten. Ik heb ze
zelf ook net gelezen. Het lijkt mij allemaal heel logisch en in lijn te zijn met
wat je zou willen. Het voorstel geef ik ter overweging aan de Kamer.
De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
Morgen is er een tweede termijn waarin u het voorstel kunt meenemen.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
Minister De Jager: Een scheiding van audit- en non-auditdiensten maakt
deel uit van de voorstellen van Barnier. Het gaat om een verordening die
straks rechtstreekse werking heeft. Ik vind het een nadeel om daar nu al te
veel op vooruit te lopen, want dan krijg je mogelijk zwalkende wetgeving.
Die verordening heeft straks namelijk rechtstreekse werking. De eerste
reacties op de Europese voorstellen zijn heel erg kritisch. De kans is dus
reëel dat de verordening straks een maximum regelt, terwijl je nationale
wetgeving moet terugdraaien. Daar is niemand bij gebaat. Ik geef het in
overweging om, als er al een amendement wordt ingediend, het wat
minder strikt te maken, omdat auditgerelateerde diensten mogelijk
moeten blijven. Als je zo’n scheiding zou willen, doe dan in ieder geval
auditgerelateerde diensten erbij, want anders ga je de kwaliteit van audit
mogelijk heel erg schaden. Ook in de voorstellen van Barnier wordt er
gesproken over bepaalde aan audit gerelateerde diensten die mogelijk
moeten blijven. Daarnaast wordt in de voorstellen gesproken over een lijst
met diensten die in principe verboden zijn. We volgen dus toch een beetje
de systematiek die Barnier voorstelt. Voorbeelden van verboden diensten
– het is een hele waslijst – zijn bijvoorbeeld fiscale advieswerkzaamheden,
wat wel heel ver gaat, het optreden als vertegenwoordiger van een
onderneming en het verlenen van interne auditdiensten. Op basis van de
uitkomsten van de internetconsultatie kunnen we komen tot een definitieve lijst. De huidige lijst is dus een eerste opzet.
Hoe wordt de onafhankelijkheid van een accountant bij aan audit
gerelateerde diensten gewaarborgd? Dat is een vraag van de VVD. De
onafhankelijkheid van de accountant bij aan audit gerelateerde diensten
kan worden gewaarborgd door actieve bemoeienis van de raad van
commissarissen of een auditcommissie bij het verlenen van de opdracht
aan de accountant. De actieve bemoeienis van de raad van commissarissen volgt nu al uit de Corporate Governance Code. De NBA heeft zich
daar in haar plan van aanpak een voorstander van getoond. Als het nodig
is, kunnen we inderdaad overgaan tot wetgeving. Dat moet ik dan
overlaten aan mijn collega van Justitie.
D66 en GroenLinks vragen om een onderzoek naar audit- en nonauditdiensten en kantorenroulatie. Zowel de door Barnier voorgestelde
scheiding van audit- en non-auditdiensten als de verplichte kantorenroulatie maakt deel uit van de afgelopen internetconsultatie accountancy. De
volledige analyses van de uitkomsten hiervan kan ik begin maart met de
Kamer delen. Wij hebben hier bijna 50 reacties op binnengekregen.
Diverse wetenschappers hebben gereageerd, onder meer van Nyenrode
Business Universiteit en de Maastricht Universiteit. Wat mij betreft biedt
de consultatie voldoende basis om te besluiten welke kant we willen
opgaan in de accountancy.
De verplichte kantorenroulatie maakt deel uit van de voorstellen van
Barnier. Het gaat dan om een verordening die rechtstreekse werking heeft
als ze doorgaat. De eerste reacties zijn ook op dat punt heel erg kritisch. Ik
wil de AFM vragen of zij deze maatregel wil evalueren binnen een beperkt
aantal jaren. Ik wil haar ook advies laten uitbrengen over nut en noodzaak
van de verplichte kantorenroulatie. Dan gaat het over het pakket om de
huidige regels aan te scherpen. Ik noem de verplichte partnerroulatie, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

64

verplichte aanbesteding door OOB’s en een meer prominente rol van de
raad van commissarissen bij de selectie en evaluatie van de accountant. Ik
zou de AFM graag laten kijken naar dat hele pakket.
Ik kom op het informeren van de AFM over de accountantskeuze. De
fracties van GroenLinks en de SP hebben hiertoe een amendement
ingediend. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.
Ik kom op het amendement van de PVV, de SP, de PvdA en GroenLinks
over de Chinese walls en aanvullende bevoegdheden van de AFM. Ik heb
het daarover al gehad. Ik ben bezig met een voorstel hiertoe, waarin ik ook
waarborgen wil aanbrengen. Ik vraag de indieners om het amendement
tot dat moment aan te houden. Wij hebben als compromis afspraken
gemaakt met alle betrokken partijen. In dit amendement zitten veel
technische onduidelijkheden, waarvan de implicaties niet zijn te overzien.
De vertrouwensrol van de accountant is heel essentieel. Ik zou graag de
gelegenheid krijgen om met een voorstel te komen.
De voorzitter: Een amendement kan niet worden aangehouden. Als een
amendement op een wetsvoorstel niet in stemming is gebracht, is het op
zich weg. Het is natuurlijk altijd opnieuw in te dienen bij een volgende
gelegenheid, die de Kamer ook zelf kan creëren.
Minister De Jager: Omdat een amendement op ieder moment weer kan
worden ingediend, komt dat materieel op hetzelfde neer.
De voorzitter: Soms wordt een haakje gezocht en vaak is dat wel te
vinden.
Minister De Jager: Wij krijgen nog FM-wetgeving in relatie tot de
code-Frijns. Die ligt al zeer geruime tijd in de Kamer. Heel wat wetsvoorstellen zijn deze wetgeving gepasseerd.
Ik kom op de Wet op het accountantsberoep. De VVD vraagt of het zinvol
is dat alle RA’s en aa’s dezelfde wettelijke controles mogen doen. Moet de
bevoegdheid van de aa’s niet beperkt worden tot kleine ondernemingen?
Het CDA vraagt of er niet meer differentiatie in de opleiding moet zijn. Het
is niet zo dat de bevoegdheden van de aa en de RA hetzelfde blijven. In
het wetsvoorstel worden aa’s voortaan uitgesloten van controles bij
OOB’s. Dit biedt de mogelijkheid om in de opleiding andere accenten te
leggen. Onderscheid tussen OOB’s (banken, verzekeraars, beursvennootschappen) en niet-OOB’s is het meest helder. Het wordt ook in de
Europese richtlijn, waar Barnier mee bezig is, gehanteerd.
Bij de kleine controles wordt geklaagd over de hoge kosten van de
NBA-kwaliteitscontrole. Bij de fusie wordt het toetsingsstelsel herzien. De
verordening inzake de kosten van de kwaliteitstoetsing wordt aan mij ter
goedkeuring voorgelegd. Ik zal erop letten of die kosten evenredig zijn.
Is het acceptabel dat accountants in opleiding stages afleggen in een
simulatieomgeving? Elk onderwijskundig middel dat kan bijdragen aan de
kwaliteit van de opleiding kan mijns inziens worden ingezet. Hierbij
kunnen door de NBA voorwaarden worden gesteld aan het gebruik van
die middelen. Ik vertrouw erop dat de NBA hierbij kwaliteit vooropstelt.
De voorzitter: Wij zullen de tweede termijn morgen plenair houden. Zijn
er nog dringende vragen? Ik zie dat de heer Van Vliet zich als eerste meldt.
Als de vraag maar kort is.
De heer Van Vliet (PVV): U zegt dat tegen de verkeerde, want ik ben altijd
kort. De minister sprak over de scheiding tussen audit en non-audit. In de
VS is er de Sarbanes-Oxley-wet, die geldt voor beursgenoteerde fondsen.
Heel veel ondernemingen committeren zich daaraan terwijl zij niet aan de
beurs genoteerd zijn. Vaak zijn het ondernemingen met dochterbedrijven
in het buitenland, bijvoorbeeld in Nederland. Ik heb dat aan den lijve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

65

ondervonden. Vaak ervaren die bedrijven het zelf ook nog als verfrissend
als bijvoorbeeld de controlerend accountant niet ook andere diensten
verricht. Blijkbaar is het de praktijk dat veel bedrijven in Nederland die een
dochter zijn een Amerikaanse onderneming, hiermee al aan de slag zijn.
Dat wil ik wel nog even meegeven. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister De Jager: Dat nemen we echt mee in de consultatie. Ik krijg van
mijn ambtenaren te horen dat wij op dit punt zelfs strenger zijn dan
Sarbanes-Oxley. Dan telt dat argument niet meer.
De heer Huizing (VVD): Ik wil nog even ingaan op de relatie met de
opleiding en de vraag waar je nu de scheiding legt voor aa’s en RA’s. Het
is het voorstel om het bij OOB’s te leggen. De deskundigen geven alleen
aan dat er toch wel een significant verschil is in noodzakelijke kennis en
kunde voor de controle van een klein bedrijf of een bedrijf met zo’n 250
werknemers of een navenant balanstotaal. Als je die grens daar zou
neerleggen, zou je opleidingen nog veel specifieker kunnen richten op
datgene wat men in de praktijk doet.
Minister De Jager: Ik wil allereerst nog een aanvulling geven op mijn
reactie op de vraag van de heer Van Vliet. Ik zag aan zijn non-verbale
uitingen dat hij behoefte heeft aan een nadere toelichting. Ik zal in de
plenaire afronding nog iets uitgebreider ingaan op onze mening dat wij op
dat punt zelfs strenger zijn dan Sarbanes-Oxley. Wij zullen dat vanavond
nog even specifiek uitzoeken.
De heer Huizing heeft nog een vraag gesteld over de opleidingseisen. De
heer Huizing zegt dat er wel sprake moet zijn van proportionele opleidingseisen. Daar kan ik in algemene zin wel in meegaan. Het is natuurlijk
wel belangrijk dat de opleidingseisen streng genoeg blijven. Er wordt
weleens geklaagd over de eisen die gelden voor RA en aa. Het gaat
daarbij met name om de continue opleidingseisen. Ik vind het in
algemene zin een groot goed dat continu en doorgaand minimale eisen
worden gesteld aan de opleidingen. De eisen moeten echter wel proportioneel zijn. Bij iemand die kleine bedrijven controleert hoort een ander
eisenpakket dan bij iemand die een OOB controleert. Dat staat bij ons op
het netvlies. Ik zal daarop blijven letten.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb me laten vertellen
dat de eindtermen voor een aa en een RA exact hetzelfde zijn. Er is bij de
opleiding van de aa een groot gemis als het gaat om de opleidingseisen
die je zou moeten stellen aan echt een mkb-gerelateerde accountant. Je
zou dus best een slag kunnen maken om juist daar wat extra aandacht te
besteden aan het anders definiëren van de eindtermen. Dat was ook de
intentie van mijn opmerking.
Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Ik heb in eerste termijn
duidelijk aangegeven dat ik een grote voorkeur heb om de amendementen over de accountancy integraal samen te voegen met de discussie
die we zouden moeten voeren over de richting, over de verordening die er
komt vanuit Europa, van commissaris Barnier. Ik begrijp nu niet precies
wat het standpunt van de minister is. We hebben zojuist een lijst gekregen
met verboden en toegestane diensten. Waar gaan we nu heen en hoe stelt
de minister zich het debat voor? Wij gaan daar uiteraard zelf over, maar ik
hoor graag ook de visie van de minister daarop.
Minister De Jager: Ik ben het op dat punt eens met mevrouw Blanksma.
Daarom heb ik aangegeven dat ik zelf nog met een brief kom, met
verschillende opties. Wij zijn die internetconsultatie nog aan het afronden.
Ik bedoelde daarmee natuurlijk ook op een diplomatieke manier te
zeggen: zou de Kamer dan niet in overweging kunnen nemen om het wat
te vertragen of enigszins aan te houden? Het hoeft niet zo heel lang. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

66

gezegd dat we in maart al met een reactie kunnen komen. Het houden van
een internetconsultatie en een daaropvolgende terugkoppeling naar de
Tweede Kamer heeft inderdaad niet zo veel zin als de Tweede Kamer in de
tussentijd al met vergaande amendementen is gekomen. Dat bedoelde ik.
Maar het is inderdaad, zoals mevrouw Blanksma zelf ook zegt, uiteindelijk
een bevoegdheid van de Tweede Kamer zelf.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We behandelen vandaag
een wet en daar hangen amendementen aan, hoe ver ze daar ook
vandaan staan. Als wij deze amendementen niet zouden behandelen of de
behandeling ervan zouden uitstellen, moeten wij dan de behandeling van
het hele wetsvoorstel doorschuiven?
Minister De Jager: Nee, de voorzitter heeft al gezegd dat die amendementen gewoon kunnen worden ingediend bij de behandeling van een
ander wetsvoorstel, bijvoorbeeld het voorstel voor de «wet-Frijns».
Inhoudelijk staan zij los van deze wetgeving. De Kamer kan de amendementen dus gewoon indienen bij de behandeling van een ander
wetsvoorstel. Daar is geen bezwaar tegen.
Dan de prospectus. De heer Irrgang vroeg of ik de zorgen van de SP deel
dat de vrijstelling van 2,5 mln. gebruikt of misbruikt zou worden door
louche marktpartijen. Om misbruik tegen te gaan, zijn al sinds 1 juli
jongstleden enkele voorwaarden voor die vrijstelling van 2,5 mln.
aangescherpt. Per 1 juli 2011 geldt die vrijstelling bijvoorbeeld alleen nog
per groep en niet per individuele uitgevende instelling met betrekking tot
die groep. Aan het behoud van de vrijstelling van 2,5 mln. is vastgehouden, gelet op de kosten van het opstellen van de prospectus. Indien
een wijziging van deze vrijstellingsgrens noodzakelijk blijkt, hoeft dat niet
jarenlang te duren. Wij denken hiermee balans en evenwicht te hebben
gevonden in de voorstellen en de belangen.
De heer Huizing vroeg hoever de Europese Commissie is met het
opstellen van een verlicht prospectusregime voor kleine en middelgrote
bedrijven. De Commissie dient op korte termijn bij het Europees
Parlement en de Europese Raad een voorstel in tot wijziging van de
Prospectusverordening. Daarmee wordt het nieuwe verlichte prospectusregime voor kleine en middelgrote bedrijven geïntroduceerd. Dit moet
gaan gelden vanaf 1 juli 2012. Het voorstel is een technische uitwerking.
De Raad en het Europees Parlement mogen het alleen aannemen of in zijn
geheel verwerpen. Het kan dus vrij snel gaan.
De heer Plasterk vroeg of het nieuwe verlichte regime voor kleine en
middelgrote bedrijven niet zal leiden tot een verminderde bescherming
van beleggers. Door dit nieuwe regime zullen deze ondernemingen niet
meer verplicht zijn om aan de huidige uitgebreide en specifieke eisen te
voldoen, maar zij zullen wel degelijk verplicht blijven om te voldoen aan
de algemene norm dat de prospectus alle relevante informatie moet
bevatten die voor een belegger van belang is.
Zijn de gevolgen van het vermelden van de noodzakelijke informatie in
het kader van de verplichting om jaarlijks een document op te stellen,
aanvaardbaar? Het betrof een dubbele verplichting. Beleggers worden dus
niet minder geïnformeerd. Deze constatering heeft geleid tot een
aanpassing op Europees niveau die door alle betrokkenen breed is
gedragen.
De heer Van Vliet vroeg of ik kan bevestigen dat ik net als de PVV de
intentie heb om de vrijstelling van 2,5 mln. niet te verhogen tot 5 mln. Dat
kan ik bevestigen. De vrijstelling mag wel naar 5 mln. maar ik doe dat
inderdaad niet, mede gelet op de opstelling van de Tweede Kamer in het
verleden.
De heer Braakhuis vroeg in hoeverre dit wetsvoorstel tot een verbetering
leidt. Wijzigingen hebben onder andere tot doel om meer duidelijkheid te
verschaffen over diverse regels. Meer regels worden Europees geharmo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

67

niseerd. Dat leidt tot een betere situatie voor de uitgevende instelling en
voor beleggers. Daarnaast leiden de nieuwe regels tot minder belastende
vereisten voor uitgevende instellingen. Ik denk inderdaad dat deze
aanpassingen in de herziene richtlijn voor prospectussen en in de Wft tot
een daadwerkelijke verbetering leiden. Tot zover dit blokje.
De voorzitter: Zijn er nog dringende vragen over de prospectus?
De heer Irrgang (SP): De minister zei dat de vrijstelling onder 2,5 mln. is
aangescherpt en dat verdere aanscherping, als die toch nodig was, niet
jaren hoeft te duren. Bedoelt de minister daarmee dat een wijziging van
de Europese richtlijn weer heel snel gewijzigd kan worden? Of kan de
minister zonder een wijziging van de Europese richtlijn zelf aanscherpingen aanbrengen? Dat laatste zou ik iets overtuigender vinden dan het
eerste, want de minister kan in Europa natuurlijk niet zomaar even iets
regelen.
Minister De Jager: Ik begrijp dat wij zelf ruimte hebben om dit te doen.
Dan het wetsvoorstel inzake de bekostiging van financieel toezicht. Er
komt nu een bankenbelasting en een ex-ante-dgs-premie. De heer Irrgang
vraagt of het logisch is om dan nog andere lastenverzwarende maatregelen voor banken in te voeren. Pardon, hij vraagt of het logisch is om
dan een apart stelsel van bijdragen in stand te houden. Dat bedoel ik,
want anders zegt de heer Irrgang dat ik moet oppassen voor een
stapeling. De minister voert namelijk al én een bankenbelasting én een
dgs-premie in en hij moet niet toegeven aan de roep om nog meer
belasting. Ik had het even verkeerd begrepen. De bankenbelasting en de
dgs-premie worden uitsluitend opgebracht door banken. De kosten van
het financieel toezicht worden ook aan andere partijen binnen de
financiële sector doorberekend. Hierdoor is een separate doorberekening
van toezichtkosten onvermijdelijk.
Mevrouw Blanksma en de heer Koolmees vragen of ik eerder aangegeven
heb dat er een kostenkader zal worden ontwikkeld. Ja, dat heb ik gedaan.
In grote lijnen komt het erop neer dat de kosten van de toezichthouder
meefluctueren met het prijspeil. Mochten de toezichthouders meer willen
doen, dan zal «het waarom» goed moeten worden toegelicht door
bijvoorbeeld te verwijzen naar de uitbreiding van het takenpakket. Het
toezichtkader wordt opgenomen in het toezichtarrangement. De Kamer
kan een geactualiseerde versie van het arrangement in het najaar
verwachten.
De heer Braakhuis vraagt of de bijdrage van de sector niet leidt tot een
belangenverstrengeling. Nee, die zie ik niet. Volgens mij bedoelt de heer
Braakhuis iets van «wie betaalt, bepaalt». Dat gaat bij ons echter alleen via
verkiezingen. Bij de overheid is het niet zo dat anderen die betalen ook
bepalen. Het feit dat bijvoorbeeld banken moeten meebetalen aan dit
systeem wil niet zeggen dat wij onze oren naar hen laten hangen. Wij
gaan uiteindelijk over de regelgeving.
De heer Van Vliet vraagt hoe transparant wordt gemaakt dat het voor het
toezicht beschikbare bedrag van 40 mln. niet wordt overschreden. De
overheidsbijdrage aan beide toezichthouders wordt apart zichtbaar
gemaakt in begrotingshoofdstuk 9.b. Deze bijdrage kan uitsluitend worden
bijgesteld vanwege binnen de rijksbegroting verwerkte loon- en prijsmutaties. Ook kan er eventueel bijgesteld worden met wijzigingsvoorstellen
die altijd in de Kamer tijdens de behandeling van de voorjaarsnota, de
najaarsnota en de algemene financiële beschouwingen aan de orde
komen. Dat zijn de drie hoofdmomenten. Het is niet mijn ambitie om dit
naar boven bij te stellen.
De heer Irrgang wil graag de verzekering dat het nieuwe bekostigingssysteem niet in het nadeel van kleine partijen werkt. Ik geef natuurlijk
nooit garanties op microniveau. Over het algemeen wordt bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

68

vaststelling van de tarieven rekening gehouden met de draagkracht van
degenen die een heffing krijgen opgelegd. Daarbij zal in het bijzonder
worden gekeken naar de nog vast te stellen minimumheffing per
toezichtcategorie.
De heer Huizing sprak over het feit dat de toezichtcategorieën voor een
past percentage bijdragen aan de financiering van de toetsingskosten. Hij
vraagt of ik een concreet voorbeeld kan geven van de tussentijdse
aanpassing van deze percentages. Die percentages kunnen worden
aangepast bij een uitbreiding van het takenpakket van de toezichthouder.
Die uitbreiding zou er dan voor kunnen zorgen dat het toezicht op een
bestaande categorie wordt geïntensiveerd. In dat geval wordt bezien of
het voor die toezichtcategorie vastgestelde percentage naar boven moet
worden bijgesteld. Een hoger percentage leidt overigens automatisch tot
lagere percentages bij andere toezichtcategorieën.
Dat was dit blokje.
De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister gaat mij toch iets te snel.
Minister De Jager: Dat is de opdracht van de voorzitter.
De heer Braakhuis (GroenLinks): De rest viel reuze tegen, maar dit ging
te snel. Je bijt niet de hand die je voedt. Daarover hebben wij steeds
gesproken. Wij hebben daarover gesproken toen het KiFiD aan de orde
was en vandaag toen de accountants aan de orde waren. Nu breng ik het
ter sprake in het kader van het laatste voorstel en dan gaat de minister er
snel overheen. Als er sprake is van financiering, ook door de financiële
sector, heb je een hand die je niet moet bijten.
Minister De Jager: Nee, het is heel simpel. Normaal gesproken schakel je
een adviseur in of ga je naar een winkel en zeg je: ik wil dat in plaats van
dat. Hier krijgt de sector echter gewoon automatisch een rekening
gepresenteerd. Hij kan geen keuze maken. Hij moet betalen en kan niet
stemmen met de voeten of er op een andere manier onderuit komen. Het
gedrag waar de heer Braakhuis op doelt, is het normale marktgedrag,
waarop je invloed kunt hebben als betaler. Dat is zo als je opdrachtgever
bent. Zij zijn echter in die zin geen opdrachtgever. Dat zijn immers wij, of
ik als minister ben het, of wij zijn het als wetgever. Dat is het grote
verschil. Het is dus niet zo dat het optionele betalingen zijn. Ze krijgen een
rekening gepresenteerd.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Dus ik moet dit zien als een extra
bankenbelasting?
Minister De Jager: Het woord belasting is hierop niet van toepassing,
omdat een belasting altijd naar de algemene middelen gaat. Laat ik het zo
zeggen: er is, net zoals aan een normale belasting, niet aan te ontkomen,
en de overheid beïnvloedt mede hoe het allemaal gaat. Je kunt niet zelf
kiezen of je je eraan onderwerpt. Het is niet optioneel.
Dan kom ik op het laatste blok, de aansprakelijkheidsbeperking. Waarom
is de reikwijdte van de beperking beperkt tot toezicht uit hoofde van de
Wft en de Wfm BES? Er is inderdaad niet gekozen voor een generieke
beperking van de aansprakelijkheid, omdat je met een beperking van de
aansprakelijkheid natuurlijk ook rechten van derden beperkt, terwijl we als
wetgever toch altijd een balans moeten zoeken. Je moet daar voorzichtig
mee omgaan. Bij de afbakening is gekozen voor alleen het Wft-toezicht en
de Wfm BES, omdat daar naar het oordeel van de regering de meeste
aanleiding is voor een beperking. Er is reden om te zeggen: als je de
aansprakelijkheid niet expliciet beperkt, kan het handelen van de
toezichthouder negatief worden beïnvloed door het feit dat die aansprake-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

69

lijkheid niet is beperkt. Daar heb je dat typische knellende dilemma. Op
andere terreinen geldt dat veel minder.
De heer Van Vliet vroeg naar de Algemene Rekenkamer. Ik ben het eens
met de heer Van Vliet dat de Algemene Rekenkamer, indien het Europees
recht dat toestaat, in staat moet worden gesteld haar taak zo goed
mogelijk uit te voeren. Daarom ben ik blij dat het gelukt is, mede op
instigatie van Nederland, om in Europa gedaan te krijgen dat er inmiddels
een conceptwijziging van de tweede herziene bankenrichtlijn CRD4 ligt,
waarin meer mogelijk wordt gemaakt, ook wat bijvoorbeeld parlementaire
enquêtes betreft. Als de richtlijn uiteindelijk zo zou worden aangepast, zal
ik dit uiteraard ook meenemen in wetgeving, zodat Nederland gebruik kan
en zal maken van de mogelijkheid die Europees wordt geboden.
Is het nog wel mogelijk voor burgers om hun recht te halen bij echte
fouten van de toezichthouder? Dat vraagt de heer Koolmees. Dank voor de
balans, want deze vraag geeft mooi de balans weer die we inderdaad
moeten zoeken. Dat is ook de reden dat we niet hebben gekozen voor
volledige uitsluiting van de aansprakelijkheid. Als de toezichthouders echt
fout zitten en er sprake is van opzet of grove schuld, dan zullen burgers
die schade hebben geleden de toezichthouders nog steeds in rechte
kunnen aanspreken. Wel verandert de norm waaraan de rechter toetst. Nu
is dat nog de behoorlijk en zorgvuldig handelende toezichthouder. In de
toekomst zal dat het nieuwe artikel 1:125 c van de Wft zijn.
Dat was mijn beantwoording.
De voorzitter: Dan kijk ik naar de leden of er nog vragen zijn. Die zijn er
niet. Ik dank iedereen voor deelname aan het debat, de ondersteuning
daarbij of de belangstelling ervoor. Ik concludeer dat het boeiend was,
want ik heb uit de mond van de leden genoteerd dat het er bij een
accountant om gaat of er een muizengaatje komt of een kattenluik; bij de
banken kwam volgens een van de leden ineens de aap uit de mouw en ik
heb tot slot genoteerd dat consultants net konijnen zijn: je begint met
twee en je hebt er al snel twintig. Ik vond dit heel boeiende opmerkingen
over het dierenrijk.
Sluiting: 15.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 021, nr. 6

70