Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 300 XVII

Vaststelling van de begrotingsstaat van
Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar
2016

Nr. 69

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 mei 2016
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Financiën hebben op 7 april
2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 maart 2016 met de rapportage economische
missies/werkbezoeken en inkomende bezoeken tweede helft 2015
(Kamerstuk 34 300-XVII, nr. 61);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 februari 2016 ter aanbieding van de evaluatie
van het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden (CBI) voor de periode 2005–2012 (Kamerstuk 33 625, nr. 204);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 februari 2016 inzake de aanpassing Private
Sector Development-instrumentarium (PSD) en het Dutch Good
Growth Fund (DGGF) landenlijst (Kamerstuk 33 625, nr. 205);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 februari 2016
inzake de mvo-aspecten bij exportkredietverzekering Suez (Kamerstuk
26 485, nr. 218).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-34300-XVII-69
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

1

Voorzitter: Van Laar
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Van Laar, Agnes
Mulder, Teeven, Van Veldhoven en Jan Vos,
en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. De voorzitter van deze commissie, de heer De
Roon, is wegens ziekte afwezig. Om die reden zit ik vandaag dit algemeen
overleg over economische missies en handelsbevordering voor. Een
aantal woordvoerders is al aanwezig, maar er komt er zeker nog één bij.
De spreektijd is vijf minuten per fractie en we spreken af dat de woordvoerders zich beperken tot twee interrupties. De heer Wiebes is aanwezig
vanwege een specifieke zaak. Wij bekijken bij de termijn van de regering
of de heer Wiebes zijn beantwoording eerst kan doen, waarna de
beantwoording door de Minister over alle overige punten volgt, zodat de
heer Wiebes eerder weg kan. Maar wij moeten bekijken hoe het loopt; als
er geen ruimte voor is, doen we het niet zo. In ieder geval is nu in eerste
termijn het woord aan de heer Vos.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de
schriftelijke vragen die mijn collega Servaes en ikzelf hebben gesteld over
de betrokkenheid van Nederlandse baggeraars bij het Egyptische
Suezkanaal. Wij hebben het vandaag niet alleen over het aanjagen van
internationale handel, maar ook over handel voor eerlijke banen die ten
gunste komt van arme en rijke mensen en over economische groei voor
iedereen, zowel bij ons als in de rest van de wereld.
Bij de aanleg van het tweede Suezkanaal lijken de baggeraars en het
kabinet, als indirect investeerder, de balans tussen economische kansen
en de bescherming van mensenrechten echter een beetje uit het oog te
zijn verloren. Ik wil het AO van vandaag gebruiken om daarover opheldering te vragen. Wij verwachten namelijk grondige afwegingen van het
kabinet wanneer men in ontwikkelingslanden investeert, nog grondiger
afwegingen als er risicosectoren betrokken zijn, en absolute zorgvuldigheid wanneer het om een prestigeproject gaat van een zacht gezegd
omstreden president – als dat woord van toepassing is – zoals Al-Sisi.
Toch heeft het kabinet besloten om uitgerekend een exportkredietverzekering te verlenen aan twee baggeraars in Egypte zonder een officieel
Environmental and Social Impact Assessment (ESIA), een milieu en
sociale beoordeling van de wijze waarop de investering plaatsvindt, en
om zonder ESIA in zee te gaan met die bedrijven en met de Egyptische
overheid. Dat is een slecht signaal aan de rest van het investerend
bedrijfsleven en een ondermijning van de Nederlandse inzet voor
mensenrechten wereldwijd. Het is niet te rijmen dat het kabinet enerzijds
de baggersector als hoogste-impactcategorie ziet en anderzijds twee
baggerbedrijven, waaronder Van Oord, waartegen al enige tijd een
NCP-zaak loopt naar aanleiding van een project in Brazilië, wegens hun
concurrentiepositie laat afwijken van de ESIA. Ik citeer uit de beantwoording van de vragen: «Bij de verstrekking van een exportkredietverzekering (ekv) geldt niet dat het belang van de exporteurs zwaarder weegt
dan het belang van mvo-aspecten. De concurrentiepositie van de
Nederlandse exporteurs heeft alleen een rol gespeeld bij de afweging om
te kunnen afwijken van de reguliere procedure die het verplicht stelt een
ESIA te verkrijgen. Het gevolg is dat op grond van uitzonderingsregel 3.7

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

2

van het mvo-beleid – volgens mij is het voor het eerst dat daarvan gebruik
is gemaakt – genoegen is genomen met gelijksoortige informatie.» Dat is
informatie die volgens vele ngo’s, waaronder SOMO en Both ENDS,
ondermaats is.
Laat ik beginnen met te vragen hoe vaak er gebruikgemaakt wordt van die
uitzonderingsclausule. Is het inderdaad de eerste keer? Is het voor
herhaling vatbaar? Dat is bijna een retorische vraag. Waarom is deze
gelijksoortige informatie in tegenstelling tot de officiële procedure
volgens de OESO-richtlijnen voor ESIA’s niet gedeeld met de stakeholders? Klopt het dat Atradius DSB normaal gesproken alleen desgevraagd, dus niet op eigen initiatief, zoals de OESO-richtlijnen
voorschrijven, die ESIA’s deelt? Is de Minister het met de Partij van de
Arbeid eens dat wij hierop een meer proactieve houding van Atradius
mogen verwachten?
Het substantieel competitief nadeel voor de Nederlandse baggeraars zou
gelden ten opzichte van de Belgische consortiumpartners. De Belgen
hadden hun kredietverzekeringen wel rond. Kan de Minister aangeven of
die Belgische baggeraars dan wel een Environmental and Social Impact
Assessment hadden gedaan? Voor zover ons bekend, zijn die ESIA’s niet
openbaar gemaakt. Heeft men wellicht als volgt gedacht? Die Belgen
gingen er al in en die hadden het allemaal niet bekeken. Toen moesten
onze bedrijven nog even meedoen. Omdat die Belgen het ook niet hadden
bekeken, moesten zij ook maar eventjes de regels opzijschuiven met die
handige 3.7-clausule, en daarom zijn wij nu in zee gegaan met die
bedrijven. Is het zo’n gevalletje geweest?
Deelt de Minister de opvatting dat indien de Environmental and Social
Impact Assessments van de Belgische baggeraars evenmin op orde
waren, dit nooit had mogen leiden tot het toepassen van de 3.7-clausule
met een beroep op oneerlijke concurrentie? De Partij van de Arbeid vreest
dat hiermee een onverantwoordelijke trend is ingezet, en dat allemaal
onder druk van de economische driften van de Egyptische Al-Sisi. Hoe
serieus nemen de Minister en de Staatssecretaris de conclusies uit het
rapport van SOMO en Both ENDS, als zij in hun reactie enkel wijzen op de
verschillen in onderzoeksmethode tussen de ngo’s en het ingenieursbureau dat de gelijksoortige informatie voor de baggeraars verzorgde?
Naar de mening van mijn fractie had de overheid bij een dusdanig
complexe aanvraag haar verantwoordelijkheid moeten nemen ten aanzien
van de Egyptische overheid en de betrokken baggeraars. Wat ons betreft
wordt de hierbij gehanteerde uitsluitingsclausule 3.7 niet langer van
toepassing bij projecten in ontwikkelingslanden en/of met risicosectoren,
waaronder het kabinet ook de baggersector schaart, tenzij het kabinet
afdoende antwoord kan geven op de door ons gestelde vragen.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Mulder. Daarna hebt u nog
ongeveer een halve minuut spreektijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik afga op de informatie in de brief van de Staatssecretaris van
Financiën, hebben de Nederlandse baggerbedrijven onafhankelijke
ingenieursbedrijven de opdracht gegeven om een rapportage op te
stellen. Hoe duidt de PvdA-fractie dat onderzoek? Vindt zij dat helemaal
niets, of hoe kijkt zij daartegen aan?
De heer Jan Vos (PvdA):
Dat onderzoek is in opdracht van de baggerbedrijven zelf verricht, zoals
mevrouw Mulder al zei. Need I say more?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

3

De conclusie van de PvdA-fractie is dus: als het door een organisatie als
SOMO wordt gedaan, is het allemaal oké, maar als bedrijven zelf een
opdracht geven voor een onderzoek, is het op voorhand al besmet en
klopt het niet. Is dat de conclusie die de PvdA-fractie trekt?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat «wie betaalt bepaalt» in dit opzicht zeker van toepassing is. Ik
heb het rapport gelezen en vind het een interessant rapport, maar voor
mij is dit niet de wijze waarop wij dit probleem moeten beoordelen. Ik zou
het onderzoek graag onafhankelijk laten plaatsvinden. Daarvoor vertrouw
ik ngo’s een stuk meer dan een ander bedrijf dat door die bedrijven is
betaald. Dat lijkt me wel duidelijk.
Voorzitter. Na deze kritische woorden over dit onderwerp wil ik de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het
algemeen wel complimenteren met de enorme agenda die zij afwerkt en
de wijze waarop zij de handels- en hulpagenda van dit kabinet vormgeeft;
het werk van de Staatssecretaris kan ik wat minder goed beoordelen. De
Minister heeft een werkdrift die buitengewoon bijzonder genoemd kan
worden. Waar zij overal is en wat zij allemaal doet, is vanuit de Kamer
nauwelijks nog te volgen.
In het bijzonder zou ik van de Minister wel graag een toelichting willen op
het afwegingskader op grond waarvan zij mensenrechten en met name
kinderarbeid meeneemt in haar missies. Daarover heb ik niets kunnen
teruglezen. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister daarop nog
wat zou willen ingaan.
Ik vrees dat mijn spreektijd erop zit.
De voorzitter:
Dat is het geval. Het woord is aan de heer Teeven namens de VVD.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie zal een heel ander geluid laten horen dan mijn
buurman. Ik bedank de Minister voor haar toelichting op het afgeven van
de exportkredietverzekeringen voor het aanleggen van het tweede
Suezkanaal. De VVD steunt ook de Staatssecretaris van Financiën in de
wijze waarop de exportkredietverzekering is afgegeven, en wij waarderen
de nauwkeurige wijze van handelen. Het is wel belangrijk dat OESO-regels
en mvo-voorwaarden worden nageleefd, maar tegelijkertijd moet het level
playing field in de gaten worden gehouden.
De voorzitter:
U kunt even pauzeren zolang de bel voor het begin van de plenaire
vergadering gaat.
De heer Teeven (VVD):
De VVD wil het belang van de exportkredietverzekeringen nog eens
benadrukken. Deze verzekeringen dekken de risico’s voor bedrijven en
leggen een zekere druk op het tijdig betalen. Het feit dat de Belgische
baggeraar veel eerder de polis binnen had – daarover is al gesproken –
baart de VVD-fractie zorgen. Hoewel de Nederlandse bedrijven naar ik
moet vaststellen uiteindelijk geen substantieel competitief nadeel ten
opzichte van België hebben ondervonden, zou de VVD willen benadrukken
dat het belangrijk is dat de exportkredietverzekeringen na de aanvraag
tijdig worden toegewezen, uiteraard na nauwkeurig volgen van de
daarvoor beschikbare procedures, inclusief de 3.7-clausule, als dat moet.
Als het afgeven van een exportkredietverzekering significant langer duurt
dan in concurrerende landen, is er geen sprake van een level playing field.
Een balans is dus belangrijk; daarin sluit ik me aan bij mijn buurman. Een
zorgvuldige procedure moet echter op zich geen belemmering vormen.
Achten de bewindslieden het mogelijk dat exportkredietverzekeringen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

4

de toekomst in een korter tijdsbestek kunnen worden toegekend? Kan
worden aangegeven hoe lang het gemiddeld duurt om een exportkredietverzekering af te geven? Hoe staat dat in verhouding tot landen als
Duitsland en het Verenigd Koninkrijk?
De VVD juicht het toe dat thema’s als maatschappelijk verantwoord
ondernemen, maatschappelijke uitdagingen en mensenrechten
gedurende werkbezoeken op de agenda staan. Dat lijkt ons ook logisch.
Het is belangrijk dat bedrijven zich aan de OESO-standaarden en de
mvo-voorwaarden houden wanneer zij handel drijven. Wij zouden echter
willen benadrukken dat het aan de kaak stellen van thema’s als
maatschappelijke uitdagingen en mensenrechten allereerst een prioriteit
moet zijn voor overheden en ngo’s. Het bedrijfsleven hoeft hierin wat ons
betreft dan ook niet het voortouw te nemen. Het moet echter wel het
goede voorbeeld volgen door zich aan eerder gemaakte afspraken te
houden. Bedrijven moeten zich naar het oordeel van onze fractie vooral
bezighouden met zaken waarin ze goed zijn.
De VVD-fractie steunt de Stop Kinderarbeid-coalitie in haar aanbeveling
dat kinderarbeid meer aan bod zou moeten komen tijdens economische
missies. Mijn buurman sprak daar ook al over. In deze rapportage wordt
het onderwerp echter nergens genoemd. Kan de Minister aangeven of
kinderarbeid wel ter sprake is gekomen tijdens de bezoeken?
In reactie op het schriftelijk overleg over de rapportage economische
missies/werkbezoeken en inkomende bezoeken eerste helft 2015 geeft de
Minister aan in het voorjaar van 2016 de strategie achter economische en
inkomende bezoeken uiteen te zetten en de Kamer hierover separaat te
informeren. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan aangeven wanneer in
het voorjaar de Kamer een antwoord mag verwachten. Is het mogelijk om
nu een tipje van de sluier op te lichten over deze strategie?
Ik ga nog kort in op de derde brief die voorligt. Daarin worden vijf andere
landen aangewezen in het kader van het Private Sector Developmentinstrumentarium en het Dutch Good Growth Fund (DGGF). De toevoeging
van Libanon aan deze lijst juicht de VVD-fractie zeer toe. Wel vragen wij de
Minister om nader toe te lichten waarom Tsjaad, Togo en Ivoorkust op
deze lijst zijn geplaatst. Welke criteria heeft de Minister gekozen om deze
landen toe te voegen, terwijl een land als Bosnië en Herzegovina, dat
weliswaar een hoge-inkomensland is maar er binnen Europa toch niet zo
heel goed voor staat, van de lijst is afgevoerd? Kan de Minister die
afweging nader duiden?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Er staat nogal wat op de agenda. Ik wilde beginnen met de
interessantste bezoeken van het afgelopen halfjaar. De Minister zegt over
het bezoek van de Minister van Buitenlandse Zaken aan China dat er een
dialoog over duurzame palmolie is geweest, waarbij de private sector
afspraken maakte over de import en verwerking van deze olie. Kan de
Minister ons vertellen wat de inhoud van deze gesprekken is geweest en
welke afspraken zijn gemaakt? Betekent dit dat de Chinese voedselverwerkende industrie zich massaal gaat aansluiten bij de Roundtable on
Sustainable Palm Oil (RSPO)? Juist na de bosbranden van het afgelopen
jaar op Borneo, die vermoedelijk zijn aangestoken door planters, is het
zaak dat initiatieven als deze ook door niet-westerse bedrijven worden
onderschreven.
Ik ga snel door naar het volgende continent, Afrika. In Sierra Leone is de
door Heineken geëxploiteerde Sierra Leone Brewery bezocht, waar tijdens
de ebola-epidemie en de daardoor afnemende vraag naar bier toch
sorghumgraan werd afgenomen. De Minister brengt het als iets positiefs,
maar sorghum wordt ook voor menselijke consumptie gebruikt. Heeft de
Minister zich er tijdens de missie van kunnen verzekeren dat in Sierra
Leone het bierbrouwen niet ten koste is gegaan van de voedselvoorziening?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

5

Daarnaast maak ik nog een aantal opmerkingen over de door de Minister
gehanteerde methodes in een rapport over Oekraïne. Uit de rapportage
komen wij namelijk zelden of niet te weten welke bedrijven tijdens een
handelsmissie worden bezocht, welke Nederlandse bedrijven meereizen
en of lokale maatschappelijke organisaties bij een bezoek worden
betrokken. Qua volledigheid van informatie laat dit dus wel wat te wensen
over in de ogen van de SP-fractie.
Met alle respect, het mvo-gedeelte van het bezoek aan Sierra Leone lijkt
een beetje tot een promotiecampagne van Heineken te zijn verworden.
Wij horen daarnaast verhalen over bedrijven die in verband worden
gebracht met schendingen van OESO-richtlijnen, terwijl deze bedrijven
wel meegaan op missies. Hoe gaat de Minister om met dergelijke
bedrijven? Worden dergelijke bedrijven getoetst op hun mvo-beleid en
wanneer worden bedrijven uitgesloten van een missie?
Voorzitter, mijn opmerking over Oekraïne hoort bij een stukje dat ik
kortheidshalve had overgeslagen. Ik ga daar even overheen gezien de
uitslag van het referendum. Excuus, ik moet mijn tekst een beetje inkorten
vanwege de wat beperktere spreektijd.
Ik kom op het punt van de exportkredietverzekering voor Suez, waarbij
ook de heer Vos uitgebreid heeft stilgestaan. Het zal geen verbazing
wekken dat wij daar echt verbolgen over zijn. Ik kan me eerlijk gezegd
voorstellen dat dit ook binnen het kabinet wel voor wat opgetrokken
wenkbrauwen heeft gezorgd. Als je een Minister verantwoordelijk maakt
voor verantwoordelijk en duurzaam beleid van Nederlandse bedrijven, en
als je als overheid vervolgens – hoe zal ik het parlementair zeggen? – zelf
de regels aan je laars lapt als het gaat om het verstrekken van een
exportkredietverzekering, vraag ik me af waarmee de overheid precies
bezig is. De heer Vos is uitgebreid ingegaan op de kwestie en op de
precieze regelgeving. Ik wil toch nog een duit in het zakje doen.
De Staatssecretaris van Financiën schrijft dat Nederland de common
approaches van de OESO gebruikt die van toepassing zijn op financieringen langer dan twee jaar. Nederland past het principe toe op alle
exportkredietverzekeringen, behalve als er een substantieel competitief
nadeel voor de exporteur ontstaat, het beroemde artikel 3.7 van het
mvo-beleidsdocument. Toepassing van deze clausule is niet toetsbaar en
oncontroleerbaar getuige het WOB-verzoek van de journalisten van het
artikel in One World, en biedt zo onbeperkte speelruimte. Nu is ervoor
gekozen om hem toe te passen omdat de Belgische leden van het
consortium al toestemming hadden verkregen van de Belgische overheid
en door het Nederlandse achterblijven een achterstand zou worden
opgelopen. Uit de gewobde stukken blijkt dat Atradius door het ontbreken
van informatie met het Ministerie van Financiën in overleg is getreden om
tot een beslissing te komen. Ik heb die stukken een aantal keren gelezen,
en wat mij steeds meer blijkt is dat er vooral heel veel onduidelijkheid
was. Opvallend is wel dat er wordt gesproken van reputatierisico doordat
door onvolledige informatie niet het reguliere milieu en sociale beoordelingsproces kon worden doorlopen. De vraag is dan ook of het project
überhaupt had moeten plaatsvinden als onbekend was welke risico’s er
waren. Die waren immers amper bekend. Door het bureau Witteveen+Bos
is een evaluatie van die risico’s gedaan. Die werd pas in december 2014
opgeleverd, toen het baggeren al was gestart. Uit diverse rapportages
blijkt...
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u zet geen punt, maar ik onderbreek u even. Er
wordt al een tijdje om een interruptie gevraagd door de heer Teeven.
De heer Teeven (VVD):
Ik grijp even terug. Mevrouw Gesthuizen zei: de regering lapt een aantal
zaken aan haar laars door deze exportkredietverzekering af te geven. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

6

heer Vos constateerde inderdaad dat het om artikel 3.7 gaat, een
uitzonderingsclausule. Waar lapt de regering nu zaken aan haar laars met
het verstrekken van deze exportkredietverzekering? Kan mevrouw
Gesthuizen dat nog even aangeven?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoop dat ook de heer Teeven zich goed in de stukken heeft verdiept.
Terwijl eigenlijk moet worden geconcludeerd dat wij dit niet moeten doen,
zie je daarin een zoeken naar een manier om dit toch te kunnen doen.
Vervolgens wordt gegrepen naar een artikel waardoor een redenering in
de volgende trant mogelijk is. Wij vinden het zo pijnlijk voor ons eigen
bedrijfsleven als wij hierin geen zaken mogen doen. Dus weet je wat we
doen? We lappen gewoon de afspraken die wij internationaal gezien met
elkaar hebben gemaakt, aan onze laars. En ja, dan zal het ons, ondanks
alle mooie woorden, verder eigenlijk worst wezen of er nu heel veel
mensen gedwongen moeten verhuizen, of mensen daar hun broodwinning nog hebben en of de mensen voldoende worden gecompenseerd. Door zo te redeneren lappen wij ook de zorgen over het
beschermen van het milieu die wij met elkaar dachten te delen en
waarover wij dachten concrete afspraken met elkaar gemaakt te hebben,
aan onze laars. Dat vind ik heel dubieus. Als je als overheid zo’n scheve
schaats rijdt, vraag ik me echt af of je nog van bedrijven kunt verwachten
dat zij zich fatsoenlijk aan de wet houden. Dat lijkt me voor de Staatssecretaris van Financiën, die over de fiscus gaat, toch heel erg pijnlijk.
De heer Teeven (VVD):
Dat zijn allemaal grote woorden van mevrouw Gesthuizen, maar ik
constateer dat het gewoon om het level playing field gaat. De Belgen
hebben wel een exportkredietverzekering gekregen. Het Nederlandse
bedrijfsleven komt op achterstand te staan als het niet wordt bediend in
die wens. Naar onze mening is het heel belangrijk dat het Nederlandse
bedrijfsleven niet op achterstand wordt gezet ten opzichte van andere
landen. Ik hoor altijd van de SP-fractie dat zij dat ook belangrijk vindt. Dat
moeten wij ook in de gaten houden. Ik wil juist de Staatssecretaris van
Financiën prijzen dat hij dat goed in de gaten heeft gehouden in dit
verhaal. Het uitgangspunt van het kabinet is dus duidelijk. Je moet
uitgaan van de OESO-richtlijnen. Maar in dit geval moet je ook kijken naar
het level playing field. Hierin heeft de Staatssecretaris de goede balans
gezocht. Is mevrouw Gesthuizen dat niet met mij eens?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, mevrouw Gesthuizen is het met andere mensen, onder wie de heer
Vos, eens over de noodzaak om werk te maken van een level playing field
voor mensen wereldwijd. Als je je eigen mensen wel voldoende
beschermt wat betreft milieu, mensenrechten, arbeidsrechten en al
dergelijke zaken meer, maar als je vervolgens een heel ander principe
toepast wanneer het om mensen ver weg gaat – en zo kennen wij de VVD
wel weer, zou ik bijna zeggen – moet je niet gek opkijken als er enorme
migratiestromen op gang komen. Dat is een onderwerp waar de Staatssecretaris ook weleens zijn tanden op stuk heeft gebeten. Ik zou dus zeggen:
juist in het belang van ons allemaal, waarmee ik bedoel het belang van
mensen waar zij ook wonen, of dat nu in Egypte, Libië of nog ergens
anders is, komt het erop aan dat je algemene principes, zoals het zorg
dragen voor mensenrechten en het respecteren van milieurechten, niet
zomaar terzijde schuift omdat je koste wat kost geld wilt verdienen, hoe
fijn dat ook is. Koste wat kost kan dat niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de brief van de Staatssecretaris gelezen en ik heb die hier voor me
liggen. Daaruit komt een aardig genuanceerd verhaal naar voren. Als ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

7

dan de grote woorden van de SP hoor, komt bij mij de vraag op hoe
mevrouw Gesthuizen de berichten duidt dat onze ambassademensen daar
alles hebben uitgezocht. Mensen wonen daar op een plek waarvan je je
kunt afvragen hoe de Egyptische staat er zelf mee omgaat. Denkt de
SP-fractie werkelijk dat wij vanuit Nederland de hele overheid in Egypte
even kunnen overnemen en de boel daar hiervandaan kunnen regelen?
Dat vraag ik me echt af.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het echt buitengewoon opvallend dat ik zo’n interruptie krijg. Of de
Egyptische of een andere overheid waar dan ook zelf mensenrechten of
milieurechten al dan niet respecteert, doet er volgens mij niet zo heel erg
toe. Ik wil deze vraag niet kinderachtig beantwoorden, maar het is toch
een beetje het klassieke: «als je klasgenootje zegt dat hij in het kanaal
springt, doe jij het dan ook?» Zo werkt het natuurlijk niet. Bovendien zou
ik het Nederlandse niveau van mensenrechtenbescherming en
bescherming van milieurechten niet willen laten afglijden naar het niveau
dat sommige Afrikaanse landen hanteren, met alle respect. Ik baseer mij
vooral op hetgeen is gewisseld ten tijde van de gesprekken tussen de
vertegenwoordigers van met name het Ministerie van Financiën en
Atradius, de baggeraars. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat hetgeen wij
eigenlijk met elkaar hebben afgesproken – blijkbaar vindt het CDA dat niet
zo belangrijk – over het beschermen van mensenrechten en milieurechten
terzijde wordt geschoven. Dat wordt niet onderzocht. We willen daar dus
geen zekerheid over voordat er een verzekering wordt afgegeven. Ik vind
dat heel erg dubieus. Ik vind het nog dubieuzer dat een liberale fractie
daar niet haar tanden in zet als zoiets in de Kamer wordt besproken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd over de totale maakbaarheidsgedachte van de
SP; de gedachte dat je hiervandaan alles kunt regelen. Het CDA gelooft
daar niet in. Wij geloven wel in het op een goede manier als overheid zelf
het gesprek aangaan met andere overheden, dat dit over en weer op een
respectvolle wijze gebeurt en dat je daarbij niet in andere verantwoordelijkheden treedt. Dat mis ik eigenlijk bij de SP-fractie. Wij hebben
overigens ook vragen aan de Minister en de Staatssecretaris over de wijze
waarop uit dit dossier lering wordt getrokken voor volgende casussen.
De voorzitter:
Daar krijgt u zo de tijd voor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De manier waarop de SP-fractie dit brengt, verbaast mij echt hogelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u kunt antwoorden en daarna hebt nog een minuut
om uw betoog te vervolgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vervolg mijn betoog en hopelijk maak ik dan met de voorbeelden die ik
geef mevrouw Mulder en de heer Teeven duidelijk waarom ik dit zo
verschrikkelijk vind.
Uit diverse rapportages blijkt dat enkele honderden tot duizenden mensen
gedwongen zijn om te verhuizen als gevolg van het baggeren en dat de
landbouw in het kanaalgebied moest verdwijnen. Daarbij is gezegd dat die
mensen als compensatie een stuk onbebouwde grond zouden krijgen, dus
niet per se vruchtbare grond, terwijl volgens de Egyptische wetgeving
eerlijke compensatie vooraf moet worden geboden. Dit illustreert het
informatiegebrek terwijl er toch een ingrijpend besluit wordt genomen. De
effecten op lange termijn op milieu en zeeleven kunnen overigens nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

8

ernstiger zijn, bijvoorbeeld doordat diersoorten uit de Middellandse Zee
de Rode Zee betreden. Ik vind de term «betreden» in dit verband een
beetje raar. Laten we zeggen: binnenzwemmen. Waarschijnlijk zullen die
diersoorten de Middellandse Zee overnemen. Deze risico’s worden in alle
rapportages genoemd, maar telkens is informatiegebrek reden om niet
van substantiële risico’s te spreken. Er is hier dus sprake van mvo-beleid
waarbij standaard de common approaches van de OESO worden
gehanteerd, behalve als het handelsbelang en de reputatie van Nederland
als handelspartner op het spel staan. Artikel 3.7 zorgt er dus voor dat er
altijd een ontsnappingsmogelijkheid is als de exportkredietverzekering
maar korter is dan tien maanden en het belang groot genoeg is om
potentiële schade aan mens en milieu te riskeren. Daarbij merk ik op:
helaas als het onszelf niet betreft. Laat mensen vooral niet vluchten als er
bommen vallen. Laat ze vooral niet hier hun heil zoeken, maar laat ze
verder ook hun mond houden als wij vervolgens daar de boel komen
vernielen. Wordt het niet tijd om dit artikel te schrappen of aan te passen
zodat wij er zeker van kunnen zijn dat mensenrechten en milieubescherming bij dit soort ernstige zaken boven handel gaan?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezending van de rapportage. Wij
zien interessante bezoeken op de lijst: Brazilië, Japan, China en de VS.
Waarom is niet van iedere missie een factsheet met een evaluatie
beschikbaar? Uit de evaluatie blijkt dat een meerderheid van de bedrijven
die mee zijn geweest niet direct verwacht contracten af te sluiten. Vaak
zijn die bedrijven al actief in een land. Hoe duidt de Minister het
instrument handelsmissies? Wanneer acht zij die succesvol.
In 2016 gaat Nederland weer op interessante missies, maar ook weer naar
landen waar de risico’s volop aanwezig zijn. Ik heb het dan over China,
Turkije, Iran en India. Hoe gaat de Minister het gesprek met de bedrijven
aan over hun rol in het ontwikkelingsbeleid op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen? Vandaag komt dit punt in de Suez-casus
terug, maar dit speelt veel breder in ons beleid. Hoe wordt er bijvoorbeeld
in Ethiopië op landrechten ingegaan? Wij zijn daar als commissie een paar
jaar geleden geweest en dat is best een ingewikkelde casus. Hoe pakt de
Minister dat aan?
In het laatste schriftelijk overleg gaf de Minister aan dat bij de volgende
rapportage betrokkenheid van de Nederlandse en de lokale overheidsorganisaties beter zou worden aangegeven. In deze rapportage gaat het
vooral om de hoofdlijnen. Er wordt over gesproken en dat is het dan. Ik
kan niet goed zien wat de Minister precies doet op het punt van het
maatschappelijk verantwoord ondernemen.
De Minister noemt ook de inkomende missies. Komen die missies op ons
initiatief of nemen degenen die hiernaartoe komen het initiatief? In het
voorjaar van 2016 zouden wij nog een brief van de Minister krijgen waarin
zij uitlegt hoe zij daar strategisch mee om wil gaan. Hoe selectief is zij en
wie nodigt zij uit om de Nederlandse doelen te bereiken? Heel veel
Afrikaanse landen kunnen zeer interessant zijn voor Nederlandse
bedrijven gezien onze kennis over water, klimaat en voedsel. Dit
onderwerp bespraken wij eerder met de Minister tijdens het algemeen
overleg over de Wereldbank. Wij willen heel graag een strategische
implementatie van de Sustainable Development Goals (SDG’s) en van de
klimaatdoelen. Daar liggen grote kansen voor ons bedrijfsleven.
Er is al heel veel gezegd over de aanbesteding van de werkzaamheden in
het Suezkanaal. Het CDA wil graag weten welke lessen wij daaruit kunnen
leren. Hoe kunnen wij zoiets op een andere manier aanpakken? De
exportkredietverzekeringen mogen ons niet op een achterstand zetten. In
die zin kan ik het betoog van de VVD-fractie wel volgen.
De heer Jan Vos (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

9

Het CDA was kritisch ten opzichte van de SP en in mindere mate ten
opzichte van de PvdA, maar kan het betoog van de VVD volgen. Mag ik
daaruit concluderen dat de les die het CDA heeft geleerd is dat wij
voortaan op dezelfde voet door kunnen gaan?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden
van de Minister. Op basis daarvan kunnen wij deze casus verder
uitdiepen. Ik zal de vragen niet herhalen. Dat heeft weinig zin. Ze zijn al
gesteld. Het gaat mij om de lessen die wij daarvan kunnen leren. Het kan
zijn dat een bepaling geschrapt moet worden, maar daar zullen wij het
over hebben. Ik ben daar niet op voorhand voorstander van.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik concludeer dat het CDA geen lessen heeft geleerd uit deze kwestie,
maar wel van het kabinet vraagt om daarmee te komen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die conclusie is weer lekker kort door de bocht van de PvdA-fractie. Ik laat
die voor rekening van de heer Vos.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal proberen wat minder kort door de bocht te zijn, maar ik zal het wel
kort houden. Wat zijn dan de lessen die de CDA-fractie uit deze kwestie
trekt?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de brief van de Staatssecretaris erbij gehaald. Ik heb een zeer
genuanceerd beeld van deze kwestie. Dat is niet het beeld dat door de SP
en de PvdA word neergezet. Daar zit licht tussen. Ik ben erg benieuwd
waar dit licht zich precies bevindt. Ik hoop daar vandaag meer duidelijkheid over te krijgen. Het mooi dat de SP en de PvdA hun conclusies al
getrokken hebben, maar ik wil daar vandaag graag meer duidelijkheid
over. Ik vond de brief van de Staatssecretaris genuanceerd. Ik kan mij daar
grotendeels in vinden. Ik ben benieuwd waar het licht zit. Laat die
conclusie maar in dit debat getrokken worden. Daar is dit debat ook voor.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is een beetje een vlucht vooruit. Mijn vraag was heel duidelijk. Welke
lessen heeft de CDA-fractie getrokken. Mevrouw Mulder zegt dat er wel
lessen uit te trekken zijn. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Op welke
punten ziet zij verbetering voor een volgend proces?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heb ik zojuist de Staatssecretaris en de Minister gevraagd
welke lessen zij hieruit willen trekken, ook vanwege de exportkredietverzekering. Hoe zit het dan met onze concurrentiepositie? Mevrouw
Gesthuizen van de SP denkt dat alles maakbaar is. Ik geloof daar niet in,
zoals ik zojuist heb aangegeven in een interruptie. Wij moeten wel de
goede dingen voor de toekomst doen. Ik wil nagaan waar het licht zit,
zoals ik heb gezegd. Deze vragen heb ik en voor de beantwoording
daarvan zitten wij hier vandaag aan tafel. Ik ben zeer benieuwd naar de
antwoorden. Ik heb de indruk dat de SP en de PvdA daar helemaal niet
benieuwd naar zijn. Zij hebben hun conclusies allang getrokken. Deze
fracties zitten hier om stellingen te poneren en niet meer om de
antwoorden af te wachten. Dat vind ik jammer. Ik wil niet op deze manier
met deze vragen omgaan.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

10

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil toch wat dingen aan elkaar knopen. Wereldhandel, onrust, oorlog en
migratiestromen hangen met elkaar samen. Bij veel partijen zijn er zorgen
over de economische vluchtelingen in de vluchtelingenstroom die naar
Europa komt. Ik zoom even zeer kritisch in op het punt van de maakbaarheidsgedachte om het debat wat ideologischer te maken. Zijn de
afspraken die wij in OESO-verband hebben gemaakt volgens het CDA
allemaal niet handhaafbaar en realistisch? Hoe zit het met de maakbaarheidsgedachte als het gaat om het creëren van safe zones in Syrië of het
bombarderen in Irak en Syrië om een verandering van het regime te
bewerkstelligen? Op welke punten heeft het volgens het CDA wel zin om
ons met de politiek te bemoeien en op welke punten niet? Ik krijg er toch
een vreemde smaak van in mijn mond. Als er geld verdiend kan worden,
hoeven wij het volgens het CDA niet zo nauw te nemen en in andere
gevallen wel.
De voorzitter:
Laten wij proberen om ons te beperken tot de agenda van vandaag.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit hangt met elkaar samen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In haar eerste interruptie zei mevrouw Gesthuizen nog dat zij het kort
wilde houden en nu weidt zij toch heel erg uit. Dat valt mij gewoon op. Ik
vind het van belang dat wij op een goede manier onze verplichtingen
nakomen. In het overleg met onze buitenlandse partners nemen wij altijd
onze eigen normen en waarden mee. Volgens mij doen de Minister en de
Staatssecretaris dat ook. Ik merk dat de SP al de conclusie heeft getrokken
dat het kabinet bij het Suezkanaal alles aan zijn laars heeft gelapt. Dat vind
ik een heel stevige conclusie van de SP-fractie. Ik heb daar vragen over.
Hoe is dat gegaan en welke lessen zijn geleerd? De SP-fractie lijkt echt in
geen enkel opzicht geïnteresseerd in de antwoorden. Dat verbaast mij
echt hogelijk. Als je daadwerkelijk stappen wilt maken, zul je op een
fatsoenlijke manier het gesprek moeten aangaan. Als de SP-fractie dat op
voorhand al niet meer wil is dat haar keuze, maar dat is niet de keuze van
de CDA-fractie. Ik wacht nog steeds met heel veel belangstelling de
antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister af. Daarna zullen wij
conclusies trekken, mogelijk in een VAO. Tot die tijd heb ik mijn conclusies
nog niet getrokken.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Afsluitend: ik doe dit onderwerp al tien jaar in de Kamer en het blijft al tien
jaar lang bij deze slappe hap van het CDA, als ik die grote woorden mag
gebruiken. Als het om echt doorpakken gaat, als er geconstateerd moet
worden dat zaken serieus mis zijn, als evident is dat er ver weg niet op
een goede manier wordt omgegaan net mensenrechten en milieurechten,
wordt altijd de vlucht vooruit gekozen. Dan hoef je je niet af te vragen
waarom zaken mis blijven gaan en hoef je je niet af te vragen waarom
andere partijen wel serieuze stappen willen zetten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De SP-fractie gebruikt vandaag heel grote woorden. Die laat ik aan haar.
Het CDA vindt het belangrijk dat wij altijd op een goede manier aandacht
hebben voor mensenrechten. Hoe kunnen wij situaties verbeteren? Hoe
kunnen zaken op een zorgvuldige manier worden aangepakt? Ik denk dat
wij onze Staatssecretaris en Minister daar goed op kunnen bevragen. Ik
ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden. Mocht ik in tweede termijn
tot een andere conclusie komen, dan is dat zo. Misschien gebeurt dat ook
wel niet. Ik ben gewoon benieuwd naar de antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

11

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen. U hebt daar nog twee minuten voor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Met betrekking tot de landenlijst zijn wij tevreden over het feit dat de
Minister heeft besloten om Libanon eraan toe te voegen omdat dit land
zich zo inspant om vluchtelingen in de eigen regio op te vangen. Op het
moment dat er meer wordt geïnvesteerd in de minst ontwikkelde landen
en in de landen met lage en middeninkomens is er meer risico voor de
financiering. Wil de Minister reflecteren op de vraag wat dit voor het
instrumentarium betekent? Wij hebben het daar eerder over gehad in
verband met het Dutch Good Growth Fund. Als je dat inzet voor landen
met een groter risico is de kans dat de revolverendheid van het fonds
afneemt. Hoe gaat de Minister daarmee om? Biedt zij daar voldoende
ruimte voor? Ik vraag mij dat af. Ik hoor dat er met het Dutch Good
Growth Fund redelijk op safe wordt gespeeld. Hoe gaat de Minister met
deze andere inschatting van de risico’s om?
Wanneer kunnen wij de evaluatie van het Dutch Good Growth Fund
tegemoetzien? Wij hebben een presentatie van de Algemene Rekenkamer
gekregen. De Rekenkamer komt omstreeks mei met een rapport. Hoe gaat
de Minister daarnaar kijken? Wij hebben onlangs een Rekenkamerrapport
over het bedrijfslevenbeleid ontvangen. Daar krijgen we nog een apart
algemeen overleg over. In dat rapport werd met nadruk naar de versnippering van de middelen gekeken. Er werd het voorbeeld gegeven van een
investering van € 250.000 in Thailand, terwijl het de vraag is of in dat
geval de middelen en de instrumenten elkaar wel versterken. Ik koppel dat
terug naar het debat over de Wereldbank dat wij eerder deze week hebben
gevoerd. Ik wijs op de SDG’s, de klimaatdoelstellingen en de geïntegreerde aanpak van Nederland. Daarop gelet, vraag ik mij af hoe de
Minister daartegenaan kijkt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is mooi om te zien dat uit alle rapporten blijkt dat
duurzaamheid en water structureel verankerd zijn in handelsmissies. Ik
heb het lijstje ernaast gelegd. Bij ieder bezoek bleek duidelijk dat
duurzame energie, water en duurzame handel structureel naar voren
worden gebracht. Daar is mijn fractie heel erg blij mee. Wat D66 betreft,
gaan al die handelsmissies bijdragen aan het realiseren van de SDG’s. Dat
moet de focus zijn bij alle missies.
Van 10 tot 13 januari was er een missie naar Cuba. Heel veel bedrijven
hebben daaraan deelgenomen. De thema’s waren handel, mensenrechten
en sport en cultuur. Het is goed dat bij al die bezoeken de mensenrechten
aan de kaak worden gesteld. De follow-up, de uitkomsten zijn bij de
handelsgerelateerde onderwerpen veel concreter dan bij de voortgang
van de dialoog over mensenrechten. Dat zit hem voor een deel in de aard
van de discussie. Je tekent makkelijker een contract dan dat je een
nationaal rechtssysteem verandert. Het is echter goed om meer inzicht te
krijgen in de beweging die wij met die dialoog tot stand weten te brengen.
Het moet duidelijk worden dat het niet blijft bij: wij horen u vriendelijk aan
en verder gaan wij over tot de orde van de dag. Hoe kunnen wij daar een
follow-up aan geven? Zijn daar op onderdelen concrete doelen voor te
stellen?
Het Dutch Good Growth Fund is er om ondernemers in opkomende
markten en op ontwikkelingssamenwerkingsmarkten te steunen. We
hebben daar al eerder met de Minister over gesproken. Vooral de tak die
het lokale ondernemerschap ondersteunt, lijkt succesvol te zijn. De fractie
van D66 doet de suggestie om het DGGF ook voor Cuba open te stellen. Is
de Minister daartoe bereid?
Bij Iran is er een speciale uitdaging en dat is de droogte. We hebben
recentelijk een presentatie gehad van het World Resources Institute over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

12

de grote ecologische uitdagingen van de komende tijd. Op de waterkaart
is het Midden-Oosten een grote rode vlek. Water is de basis van alles.
Daar moet heel zorgvuldig mee worden omgegaan want anders kan water
een bron van conflict worden. Er zijn allerlei mogelijkheden om efficiënter
om te gaan met water en om van zout water zoet water te maken. Water is
een onderwerp waar Nederland bijzonder veel kennis van heeft. Welke
stappen zijn er in die missie op dit terrein gezet? Op deze manier kan
worden bijgedragen aan de ontwikkelingsagenda. Wordt dit een belangrijk
thema bij de missie in mei 2016?
Iran is ook om andere redenen een belangrijk land. Het staat helaas
bekend om zijn theocratische religieuze leiders en om mensenrechtenschendingen. Vooral aan de positie van vrouwen in Iran valt nog heel erg
veel te verbeteren. De Minister weet dat dit mijn bijzondere aandacht
heeft. Hoe wordt dit in de praktijk gebracht bij de komende drie missies
naar Iran? Is er nadrukkelijk aandacht voor vrouwelijke rolmodellen?
Wordt er naar vrouwelijke counterparts gevraagd? Wordt in de briefing
vooraf voor de deelnemende bedrijven aandacht besteed aan genderaspecten? Worden koplopers beloond? Er zijn ook heel mooie
voorbeelden, zoals dat van Leila Araghian die een prachtige brug heeft
ontworpen. Ook zij werd geraakt door allerlei sancties, maar er zijn in Iran
zeker vrouwelijke koplopers. Het zou mooi zijn als Nederland helpt om
hun positie te verstevigen.
De evaluatie van het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden staat op de agenda. Die evaluatie heeft iets te laat plaatsgevonden. Daar moeten wij iets aan doen. De Minister heeft twee aanbevelingen die nog zullen worden uitgewerkt. Wanneer zien wij die dan terug?
Dat ging zowel om de aanbeveling om de inzet op de minst ontwikkelde
en fragiele landen te vergroten als om de aanbeveling om de monitoring
en de evaluatie te versterken.
Mijn laatste punt is de exportkredietverzekering. Als je niet langer dan de
termijn van twee jaar financiering nodig hebt, hoef je niet aan alle
voorwaarden te voldoen. Daar heeft mijn fractie zorgen over. Dat mag
geen reden worden om naar kortlopende vormen van financiering te
zoeken. Ook bij een kortlopende financiering zou je aan voorwaarden
moeten voldoen. Dat kan ook een soort light versie zijn. Is de Minister
bereid om te kijken of er draagvlak is voor een soort quickscan bij
kortlopende financieringen? Daaruit kun je naar voren halen of er grote
problemen kunnen optreden. Als dat het geval is, moet alsnog worden
overgegaan tot een volledige evaluatie. Het kan niet dat de termijn een
incentive wordt om daar onderuit te komen. Deelt de Minister onze visie?
Is zij bereid om te kijken hoe wij dit kunnen verbeteren?
De heer Teeven (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven houdt een zeer gedegen betoog over water. Dat
spreekt de fractie van de VVD zeer aan. Tegelijkertijd komt zij een beetje
kritisch uit de hoek over de exportkredietverzekering. Enige tijd geleden is
de motie-Visser over de topsector Water door de Kamer aangenomen; die
motie is ook door D66 en de PvdA gesteund. De regering wordt in die
motie gevraagd om te kijken naar financiële instrumenten van de
overheid, zoals de exportkredietverzekering, die meer ondersteunend
moeten worden aan de doelstellingen van de topsector Water. Behalve
geld verdienen aan het Suezkanaal was het ook de vraag hoe je het
waterbeheer in het Midden-Oosten kunt verbeteren. De aanleg van het
Suezkanaal speelt daar overigens wel degelijk een rol bij. Mevrouw Van
Veldhoven maakt het de regering een beetje moeilijk. De regering moet de
motie-Visser uitvoeren die is gesteund door de fractie van D66. Dat sluit
ook aan bij het mooie betoog in het eerste deel van de bijdrage van
mevrouw Van Veldhoven. Aan het eind komt het linkse venijn dat het
kabinet vooral moet letten op de maatschappelijke doelstellingen. Kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

13

mevrouw Van Veldhoven dat verklaren? Viert het liberalisme hoogtij of het
«sociale»?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is het mooie van een sociaal-liberale partij. Dan kun je die dingen
combineren. Het kan niet de bedoeling zijn van de VVD dat je wat je met
de ene hand geeft met de andere weer neemt. Het gaat hand in hand. Je
kunt niet het watermanagement daar op orde brengen ten koste van de
mensen voor wie je het uiteindelijk doet. Dat kan natuurlijk niet. Wij
moeten oppassen dat de kortetermijnfinanciering geen incentive wordt
om onder de verplichtingen uit te komen. Wij hebben die afspraken
gemaakt. Wij doen het voor de mensen daar. De heer Teeven weet ook dat
een stabiele regio ook in het belang van Europa is. Die dingen gaan hand
in hand. Je kunt niet met de ene hand wat geven en dat met de andere
hand weer terugnemen.
De heer Teeven (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven onderschrijft de doelstellingen van de motieVisser inzake de topsector Water. Dat is heel belangrijk. Een evenwichtige
ontwikkeling van de waterhuishouding in het Midden-Oosten is ook heel
belangrijk. Die staat voor ons ook voorop. Daarin moeten wij een balans
vinden. Mevrouw Van Veldhoven zegt dus niet dat de Staatssecretaris in
deze zaak de balans volstrekt scheef heeft getrokken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is heel duidelijk dat we die balans moeten vinden. Ik wil weten of er
structureel wordt gekozen voor een financiering korter dan twee jaar om
maar onder die verplichtingen uit te komen. Zoals u weet, ben ik nog niet
zo lang woordvoerder op dit terrein als sommige anderen in deze
commissie. Het is interessant om naar één project te kijken, maar het is
nog interessanter om naar de trend te kijken. Daar zit ook het grootse
risico. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister en
de Staatssecretaris op dit punt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Zo’n quickscan is een goed idee. Ik heb nog een vraag over het sociaalliberale karakter van de partij van mevrouw Van Veldhoven. In hoeverre
mag de concurrentie met de Belgische bedrijven doorslaggevend zijn als
die bedrijven geen Environmental Social Impact Assessment hebben
gedaan? Je kunt daar het volgende gevoel bij krijgen. De Belgische
bedrijven zijn daar al mee bezig en daar gaan ze er wat makkelijker mee
om. Wij lopen hier weer te zeuren over de regeltjes die wij zelf hebben
opgesteld. Waarom doen wij dat nou? Er valt toch een hoop geld te
verdienen? In het grote plaatje is het uiteindelijk ook nog goed voor de
economie. Hoe gaan wij dat straks beoordelen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We stellen die regels met elkaar op omdat wij het van belang vinden dat
iedereen volgens die spelregels handelt. Uiteindelijk is dat ook in ons
eigen belang. Wat mij betreft, staan die regels voorop. Wij moeten ervoor
zorgen dat die regels op een goede manier worden gehandhaafd. Dat zou
ook voor de Belgen moeten gelden. Ik wees op het risico van de afspraak
dat je je niet aan de regels hoeft te houden bij een termijn van minder dan
twee jaar. Bij een termijn van meer dan twee jaar kunnen de Belgen er ook
niet onderuit. Wij moeten elkaar goed aanspreken op wat wij hier doen.
Als wij zien dat er misbruik van wordt gemaakt, dat speciaal voor zo’n
financiering wordt gekozen omdat je er dan onderuit kunt komen, dan
moet daar iets aan gedaan worden. Dat is voor mij de kern van het
probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

14

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Wij hadden afgesproken dat wij
zouden kijken of de vragen over de Suez-casus apart beantwoord konden
worden. Die kwestie is echter de kern van het debat. Er is ook al gerefereerd aan een VAO. Het is goed om de beantwoording in één keer te doen.
De bewindslieden hebben enkele minuten nodig om het antwoord voor te
bereiden.
De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn al wat over de tijd heen en we hebben nog maar een uur de tijd.
We gaan verder met de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef
het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt inrichten. Ik zal eerst de
vragen behandelen die gesteld zijn over de handelsmissies en ingaan op
het thema mvo en mensenrechten. Vervolgens zal ik ingaan op specifieke
vragen over missies en bezochte landen. Dan zal ik reageren op wat er is
gezegd over de landenlijst, het DGGF en het CWI. Daarna zeg ik kort iets
over de casus van het Suezkanaal. Het leeuwendeel van de beantwoording op dat onderwerp wordt vervolgens ter hand genomen door
mijn collega Eric Wiebes.
Mensenrechten en imvo zijn buitengewoon belangrijk in de handelsmissies die wij ondernemen. Er is sprake van een geïntegreerde
benadering. Niet alleen ter plekke wordt daaraan aandacht besteed, maar
ook in de voorbereiding. Bedrijven die meegaan, moeten om te beginnen
de OESO-richtlijn onderschrijven. Als zij dat niet doen, dan kunnen zij niet
mee. Wij zorgen er verder voor dat in de briefing specifiek aandacht is
voor de mensenrechtenissues die in het land spelen. Alles wat wij op dit
onderwerp doen, willen wij heel context-specifiek invullen zodat het echt
iets oplevert voor de dialoog. Dat betekent dat ngo’s soms apart en soms
als onderdeel van de algemene briefing een briefing doen. Er is echter
altijd specifiek aandacht ervoor.
De context van de landen staat centraal; per land zetten wij een beleid in
dat niet alleen uitgevoerd wordt tijdens de handelsmissie, maar ook
daarna, niet alleen door mij maar ook door de andere collega’s. Vaak
wordt met zo’n land een mensenrechtendialoog gevoerd. Daar zet ook
collega Koenders zich stevig voor in. Soms is het lastig om te zeggen dat
een handelsmissie specifiek het een of het ander heeft opgeleverd. Het is
het resultaat van een bredere inzet. We doen ook meer dan alleen maar
bilaterale gesprekken. De ILO wordt ingeschakeld, we hebben workshops
met bedrijven, ngo’s en overheden; kortom, het maakt onderdeel uit van
een langer lopende, context-specifieke inzet.
Dat maakt het ook wel moeilijk om er in de rapportage iets specifieks over
te zeggen. Ik snap de wens die door meerdere Kamerleden is geuit. We
willen er eigenlijk wat meer over horen. Ik zou dan ook willen voorstellen
dat ik voor de zomer nog eens met een aparte brief kom over de wijze
waarop we mensenrechten integreren in de handelsmissies, wat daaraan
voorafgaat en wat daarna komt. We kunnen dat onderwerp in algemene
zin aanvliegen, maar wel illustreren – heel graag zelfs, als de Kamer dat
goed vindt – met een aantal voorbeelden. Daarbij kunnen we ook
terugkijken op de afgelopen jaren. Over palmolie heb ik bijvoorbeeld in
2013 een eerste gesprek gevoerd met China. We zien nu dat er op het punt
van palmolie een missie komt van de Chinese buyers naar Indonesië;
mevrouw Gesthuizen vroeg daar ook naar. Dat is niet toe te schrijven aan
de laatste missie maar wel mede toe te schrijven aan de langjarige inzet.
Ik wilde het op die manier doen, want anders wordt het een beetje een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

15

afvinklijstje in een missiebrief, waarmee wordt aangegeven «we hebben
dat en dat aangepakt en aangeroerd, maar eigenlijk kunnen we er niets
over zeggen», terwijl wel in het kader van zo’n langjarig traject resultaten
zijn behaald.
Ik zal dan ook specifiek ingaan op kinderarbeid. In principe wordt dat
onderwerp altijd opgebracht als het in de context relevant is. «Relevant»
betekent dat we er zorgen over hebben. Gisteren heb ik met de Turkse
Minister van Economische Zaken gesproken over de mensenrechten,
imvo en het belang van een goed businessklimaat. Als het aan de orde is,
wordt het dus opgebracht. Ik zal in de brief specifiek aandacht eraan
besteden. Ik heb goed gehoord dat de Kamer breed iets meer daarover wil
horen. We doen echt heel veel, maar ik begrijp dat de Kamer iets meer wil
horen.
Ik zei net al, maar toen was mevrouw Gesthuizen er nog niet, dat
bedrijven die meegaan op missie de OESO-criteria moeten onderschrijven. Het mvo-beleid wordt specifiek geagendeerd in de briefing. Ik
heb al eens eerder in een brief geschreven wanneer we overgaan tot het
uitsluiten van een bedrijf. Dat gebeurt als een bedrijf die OESO-richtlijnen
niet onderschrijft of naleeft en hardleers is. Ik geloof dat dat tot nu toe nog
niet is voorgekomen, maar dat is nadrukkelijk wel een van de eisen.
Er is gevraagd hoe ik kan weten wie er meegaan en met wie er allemaal
gesproken gaat worden. Van elke missie wordt een missieboekje gemaakt
met alle deelnemers. Mijn programma is openbaar. Dat kan allemaal als
bijlage worden toegevoegd aan de brief, maar het is informatie die vrij
toegankelijk is. Ik zal even kijken hoe wij dat het handigste kunnen doen.
Misschien kunnen we gewoon even de link in de brief opnemen. Dat is
allemaal transparant.
Ik heb net wat over China gezegd. Laat ik mevrouw Gesthuizen toezeggen
dat ik dat in de brief over de mensenrechten en handelsmissie als aparte
casus opneem.
Er zijn nog specifieke vragen gesteld over Cuba, Sierra Leone en Iran. In
relatie tot Heineken in Sierra Leone merk ik op dat ik mij juist heel erg heb
beziggehouden met de vrouwen die die sorghum telen. Die boerinnen
vertelden mij dat sorghum weliswaar een voedselgewas is, maar in
eerdere jaren marginaal deel uitmaakte van het dieet en werd gezien als
iets waar de vrouwen zich maar zo’n beetje mee bezig moesten houden.
De mannen vonden sorghum niet interessant, niet marketable, genoeg.
Door Heineken zijn die boerinnen en hun sorghum veel meer in het
centrum van de agrarische productie in die gemeenschappen komen te
staan. Die vrouwen vertelden mij dat hun positie daardoor versterkt was.
Zij waren degenen die dat niet zo interessante gewas kweekten, maar zij
waren dus ook degenen die de gesprekspartners waren van Heineken.
Nog los van de materiële opbrengst, heeft dat de positie van die vrouwen
in de gemeenschappen versterkt. Het heeft hun onderhandelingspositie
versterkt. Zij waren daar zeer over te spreken, ook omdat zij getraind en
ondersteund zijn in het verhogen van de productiviteit van hun deel van
het land. Daarmee is per saldo de voedselpositie meer gebaat dan
geschaad. Overigens is het onderwerp van het in gevaar brengen van de
voedselvoorziening ten faveure van het meedoen op grotere, lokale,
regionale of internationale markten heel relevant. Die afweging maken we
natuurlijk steeds. We vragen bedrijven om dat ook te doen.
De Cubaanse overheid stond nadrukkelijk open voor een mensenrechtendialoog. Overigens was dit geen one time shot; Minister Koenders is er
geweest en heeft met veel mensenrechtenverdedigers gesproken. In mijn
missie heb ik juist met een aantal andere mensen willen spreken die zich
bezighouden met mensenrechten om ervoor te zorgen dat we een zo
breed mogelijk palet van issues onder de loep konden nemen. Ik heb met
vertegenwoordigers van de media gesproken en met Mariela Castro over
lhbt-rechten. Ik heb een aantal mensen gesproken, waaronder vrouwelijke
ondernemers, die zich vanuit dat perspectief bezig houden met mensen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

16

rechten en imvo in Cuba. Ook Cuba is, denk ik, interessant als casus om
verder uit te diepen in die brief.
Hoe kunnen wij de positie van vrouwen in Iran versterken? Dat onderwerp
is per definitie een onderwerp dat wij bespreken met de Iraanse autoriteiten. Minister Kamp heeft in zijn missie in november specifiek aandacht
daarvoor gevraagd. Volgende week vindt een ambtelijke handelsmissie
plaats en in mei gaat Minister Kamp weer. Minister Schultz gaat in het
najaar, en het staat dan nadrukkelijk op de agenda. Het is misschien goed
om nog even tegen alle luisterende vrouwelijke ondernemers te zeggen
dat vrouwen in deze kabinetsperiode 50% korting krijgen op het meedoen
aan een handelsmissie om ervoor te zorgen dat meer vrouwen meegaan.
Dat is een beetje een paardenmiddel. We hebben ze aangemoedigd, maar
het kwam allemaal maar niet van de grond. Ik dacht toen: 50% korting
voor elke vrouwelijke ondernemer die meegaat; geen € 950 maar € 425. Ik
roep hen op om mee te gaan naar Iran.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Veldhoven, maar daarbij moet ik
wel zeggen dat de Kamer wel heel lang over de eerste termijn heeft
gedaan. In de beantwoording van de regering sta ik dus maar één
interruptie toe, want anders komen we niet toe aan een tweede termijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem aan dat de collega’s het allemaal nog zullen gaan hebben over de
exportkredietverzekering, maar ik besteed mijn ene interruptie aan de
positie van vrouwen. Het is mooi dat de Minister nadenkt over de vraag
hoe we meer vrouwen op dit soort handelsmissies meekrijgen, omdat dit
ook een belangrijk signaal naar zo’n land kan zijn. Dat is dus heel goed,
maar misschien zit het probleem vooral in de ondersteuning die de
vrouwen nodig hebben om vervolgens in dat land ook echt handel te
drijven. Welke ondersteuning is er naast een korting op de inschrijfprijs?
Het gaat dan met name om echt handel kunnen drijven, want je gaat
natuurlijk niet mee als je denkt dat je daar toch niet verder komt. Wat doen
we daar dus aan? Wordt er ook specifiek in die missies gevraagd om
vrouwelijke counterparts te vinden? Dat zou het voor vrouwelijke
ondernemers immers misschien makkelijker kunnen maken om daar
handel te drijven.
Minister Ploumen:
In dat licht is het goed om te melden dat onze ambassadeur in Iran een
vrouw is en dat daar twee weken geleden een missie onder leiding van
onze vrouwelijke sg is geweest. Dat toont allemaal aan dat wij zien wat
mevrouw Van Veldhoven aanroert. Het is heel belangrijk om te laten zien
wat wij van onze kant kunnen doen. Vrouwelijke ondernemers worden
gesteund door de Nederlandse ambassade, net als mannelijke ondernemers natuurlijk, maar uiteraard is er altijd aandacht voor specifieke
problemen en issues. Het zoeken naar vrouwelijke counterparts is echt
een interessante optie. Dat wordt gedaan, maar met de steun in de rug
van mevrouw Van Veldhoven ga ik daar nog extra aandacht voor vragen.
Vrouwelijke ondernemers zijn er namelijk wel degelijk in Iran; soms op
topposities waar we hen in Nederland nog bijna niet zien.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik bewaar mijn vervolgvraag voor misschien nog een korte, andere vraag.
Minister Ploumen:
Ik ga nu in op een aantal andere vragen over de rapportages. Mevrouw
Mulder vroeg waarom er niet van alle missies factsheets bij zitten. Dat
komt omdat deze factsheets elke drie maanden na de missie worden
gemaakt. Er zit dus gewoon een tijdsklemmetje in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

17

Inkomende missies vinden soms op ons initiatief plaats; soms op initiatief
van andere landen. We willen daar zo strategisch mogelijk mee omgaan.
Ik zal in de brief die ik hierover ga schrijven – ongeveer als de lente in de
zomer overgaat; nou ja, daarvóór – meer over het afwegingskader
vertellen, want dat is zeker een interessant onderwerp. Mevrouw Mulder
weet dat ik vind dat we daar echt nog scherper en strategischer op kunnen
acteren, maar als een ander land wil komen, zeg je ook weer niet graag
nee alleen maar omdat het land toevallig niet op jouw lijstje staat. Dat is
onaardig en ook slecht voor de betrekkingen. Dat willen we niet.
Ook in antwoord op de vraag van mevrouw Mulder: bedrijven moeten
betalen. Ik zeg het nog maar een keer: vrouwen de helft minder. Dat
betekent dat ze zelf heel goed nadenken over de vraag of deze missie van
nut voor hen is. Soms zien bedrijven een missie als nuttig omdat ze
bestaande contacten beter kunnen uitbouwen en soms zien ze het
inderdaad als een eerste goede stap. Ook voor bedrijven zijn die missies
vaak onderdeel van een strategie voor de langere termijn. Dat juichen wij
zeer toe. Je moet immers niet alleen voor die ene keer meegaan. Je moet
nadenken over je vervolgstappen in dat land.
Er komt een AO over het rapport van de Rekenkamer, voorafgegaan door
een brief. De Kamer zal daarin kunnen lezen dat ik een deel van de kritiek
van de Rekenkamer echt achterhaald vind, want 50% van de financiering
is in een heel beperkt aantal landen, namelijk vijftien, en wij hebben ook
een aantal instrumenten in elkaar geschoven. Mevrouw Mulder noemde
Thailand als verrassend laag en zij vroeg of dat de inzet wel waard is. Dat
is eigenlijk een van de redenen waarom Thailand niet langer op de
DGGF-lijst en PSD-lijst staat. Zowel mevrouw Mulder als de Rekenkamer
wordt dus op haar wenken bediend, want we zijn het er natuurlijk mee
eens dat je zo strategisch mogelijk moet opereren.
Over het DGGF en de revolverendheid van het risicoprofiel hebben we al
eerder gesproken. Er zit een TA-component bij. Daarmee willen we juist
dat risicoprofiel verhogen en de revolverendheid op peil houden. We
vinden dat we juist in de lage-inkomenslanden meer moeten doen, omdat
mainstream financiers de kansen daar gewoon laten liggen.
Op 1 oktober 2015 hebben we de midterm review naar de Kamer
verzonden en we hebben daarover ook gedebatteerd. We monitoren
continu. De evaluatie gaat volgens de reguliere cycli van evaluatie en die
is voorzien op vier tot zeven jaar na de start van het DGGF. Het duurt dus
nog even.
Het is echt jammer dat de evaluatie van het CBI (Centrum tot Bevordering
van de Import uit ontwikkelingslanden) een beetje als mosterd na de
maaltijd kwam, want ze kwam in 2015 en ging over de periode tot en met
2012. Zelf vind ik dat heel frustrerend. Ik hoop ook dat onze evaluatiebureaus dat niet meer op deze manier doen. We gaan ervoor zorgen dat in
2018 50% van de inzet van het CBI naar de lage-inkomenslanden gaat. Het
CBI sluit een aantal trajecten netjes af om vervolgens nieuwe trajecten te
kunnen starten in die lage-inkomenslanden.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom Cuba niet op de lijst staat. Dat is
geen laaginkomensland; mooier kan ik het niet maken. Ik heb me daar
zeer in verdiept, want de vraag dringt zich op. Als je in zo’n land bent,
denk je: waarom toch niet? We willen echter ook werk blijven doen voor
Tsjaad. Dat is echt de afweging die we hebben gemaakt: Tsjaad erop.
Hetzelfde geldt voor Haïti en Togo. Het is ook een vraag van het bedrijfsleven om daar meer te kunnen doen. We kijken ook of er een Nederlandse
ambassade aanwezig is. Dat is, zeg ik tegen de heer Teeven, het pakketje
afwegingen dat we maken: is het een land met potentie, maar waar ook
risico’s liggen die door anderen vermeden worden, hebben we een
ambassade, kunnen we ondersteuning geven en kunnen we plaatsmaken
door een ander land van de lijst af te halen? Libanon is in die zin een
uitzondering. We willen ook een beetje flexibel zijn. Dat zeg ik ook maar
terug tegen de Rekenkamer. Natuurlijk vind ik het ook het allerfijnst als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

18

alles in al die lijstjes, malletjes en criteria past. Was het leven zo, dan
hoefden wij niet zo vaak te debatteren over moeilijke situaties. Libanon
past er niet in, maar heeft het DGGF wel heel erg nodig. Er is een
ambtelijke missie geweest om te kijken wat we daar kunnen doen. Het
resultaat was dat er echt wel, ook voor DGGF, ruimte is om meer dingen
te doen.
De heer Teeven (VVD):
Welke positieve impuls verwacht de Minister nou voor Libanon? Kamer en
kabinet staan namelijk aan dezelfde kant. We vinden allemaal dat Libanon
veel doet op het terrein van de vluchtelingen; daar wordt Libanon op deze
wijze ook een beetje voor beloond, denk ik. In welke sectoren gaat dit nou
concreet resultaat opleveren? Daar is de VVD-fractie wel benieuwd naar. Ik
houd het bij één vraag; de rest bewaar ik.
Minister Ploumen:
Daar was die missie voor bedoeld. We zien vooral resultaat in de land- en
tuinbouw, maar ook in de productie. We doen dat ook niet alleen; we
willen dit bijvoorbeeld met Nederlandse bedrijven doen. We doen
hetzelfde voor Jordanië en we kijken bijvoorbeeld ook naar Turkije; dat
vroeg de heer Teeven niet, maar hij heeft geen vraag meer over. In mei ga
ik in Turkije naar de World Humanitarian Summit. Daar organiseer ik een
rondetafel met de Nederlandse bedrijven in Turkije om te kijken wat zij
kunnen doen om banen te creëren voor de vluchtelingen. Datzelfde ben ik
overigens van plan met Nederlandse bedrijven in Libanon en Jordanië. De
dialoog loopt, maar ik moet even kijken of dit ook in een rondetafel vervat
kan worden. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat landen die
zo veel vluchtelingen opnemen, ook gesteund worden door de internationale gemeenschap.
Over de Suezcasus wil ik twee dingen klip-en-klaar zeggen. We maken een
integrale afweging. Je hebt dus niet een stukje concurrentievermogen van
Nederlandse bedrijven, een stukje sociale impact, een stukje milieuimpact en een stukje financiële risico’s. Het is één afweging. Daarbinnen
willen wij ervoor zorgen dat er over al die onderwerpen informatie is.
Collega Wiebes zal zeggen hoe we dat doen. Tegen mevrouw Van
Veldhoven zeg ik dat het klopt dat in de OESO-richtlijnen staat dat je voor
kortlopende financieringen niet alles hoeft te doen, om het even huiselijk
te zeggen. In onze eigen regels zeggen wij: dat kan ons niet schelen, voor
ons moet je ook voor kortlopende financieringen alles doen. Daarmee is
die incentive, als die er al zou zijn, dus uitgegumd. Daarmee is ook
aangegeven waarom we in deze casus juist al die informatie hebben
willen vergaren, ook al hoefde dat niet.
Waar het om gaat, is de vraag – nogmaals: collega Wiebes zal daar zo iets
over zeggen – op welke wijze die informatie is vergaard en of die
informatie volledig genoeg was. Ik denk dat het debat met de Kamer zich
daarop zal concentreren, de vragen gehoord hebbende. Ik heb dus een
integrale afweging gemaakt op basis van al die verschillende onderdelen:
welke risico’s en kansen zijn er en op welke manier hebben wij aandacht
voor de mensenrechten en het milieu in dit pakket? Het is dus niet een
soort gevecht om prioriteiten. Het is een algehele, integrale afweging
geweest. Op basis van de informatie die er was, is het kabinet tot het
oordeel gekomen dat in dit geval de kredietverzekering aangegaan kon
worden. Het is overigens voor het eerst dat artikel 3.7 daarvoor is ingezet.
Nogmaals: het is geen afvinklijstje. Nadat het kabinet zich er uitvoerig in
heeft verdiept, zijn we tot die afweging gekomen. Collega Wiebes zal
nader ingaan op de details en de procedure, want die liggen bij hem.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Toch spreek ik deze Minister daarop aan. Daar waar het Nederlandse
beleid en de Nederlandse regelgeving nog niet volledig in overeen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

19

stemming zijn met de United Nations Guiding Principles of de
OESO-richtlijnen, is deze Minister er immers verantwoordelijk voor om de
standaarden en de beleidscoherentie te bewaken. Ik heb een vraag voor
de Minister met het oog op verschillende artikelen die zijn verschenen. We
weten dat er mensen moesten verhuizen, weliswaar niet door de
baggeractiviteiten door Nederlandse baggeraars, maar wel omdat dit
grote project, waaraan Nederland een waardevolle bijdrage heeft
geleverd, plaatsvond. Die mensen zijn alles wat ze hadden, kwijtgeraakt,
op een stuk land gedumpt en op geen enkele wijze gecompenseerd. Op
welke wijze zou het huidige beleid volgens de Minister moeten worden
aangepast om ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheid of het
Nederlandse bedrijfsleven zich voortaan wel aan onze eigen gerespecteerde UN Guiding Principles en OESO-normen kan houden?
Minister Ploumen:
Mijn antwoord gaat over deze specifieke casus, maar is ook breder. Ik heb
zojuist aangegeven dat wij niet alleen in deze casus, maar ook in andere
gevallen bij kortlopende financieringen juist meer doen dan de regels
voorschrijven over wat je dan moet weten en wat je moet onderzoeken.
Daar staan wij pal voor en dat blijven we ook doen. Ik ben blij dat er breed
in de Kamer wordt gedeeld dat het goed is dat Nederland daar een kopje
op zet, om het zo maar te zeggen.
In zijn algemeenheid – dat heb ik ook eergisteren gemeld in het AO over
de Wereldbank – is er wereldwijd een grote vraag naar infrastructurele
investeringen om de Global Goals te bereiken. Er is ook een grote
bereidheid bij financiers en ontwikkelingsbanken om in infrastructuur te
investeren. We constateren dat er in een aantal gevallen – niet in Egypte –
problemen kunnen ontstaan. Ik ben nu in gesprek met ngo’s en met
anderen over de vraag hoe we nu, ook richting de ontwikkelingsbanken,
met elkaar scherp krijgen hoe die investeringen op een goede manier
gedaan kunnen worden. Dat moet uiteraard binnen de principes die er nu
zijn, maar wellicht moeten we daaromheen nog andere interventies
organiseren. Ik zeg dus tegen mevrouw Gesthuizen dat ik in het najaar –
dat wordt een wat langer traject – met een brief kom. Die brief staat los
van deze casus en gaat over de vraag hoe Nederland breed en niet alleen
bilateraal, maar ook met de ontwikkelingsbanken en met anderen deze
infrastructurele projecten maximaal kunnen inbedden in de belangen van
alle stakeholders. In deze specifieke casus doen we dus meer dan
voorgeschreven. In zijn algemeenheid volgt er een debat over de vraag
hoe we deze zaken beleidsmatig in internationaal verband wellicht kunnen
aanscherpen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zeg het dan maar even klip-en-klaar: ik ben echt heel erg ontevreden
over de manier waarop de Nederlandse overheid in deze casus heeft
geopereerd. Ik zou het heel prettig vinden als we in de toekomst niet meer
betrokken zouden zijn bij projecten waarbij mensen van hun land, dat ze
met eigen bloed, zweet en tranen vruchtbaar hebben gemaakt, dat ze
hebben bebouwd, waarop ze huizen hebben gebouwd en waar hun
kinderen hun huis hebben gevonden, worden weggejaagd door het leger
om vervolgens op een totaal desolaat stukje land terecht te komen waar
ze helemaal opnieuw kunnen beginnen en waarvoor ze natuurlijk absoluut
niet de financiële middelen hebben om daar iets van te maken. Ik vind dat
Nederland daar niet meer bij betrokken moet zijn. Ik verwacht eerlijk
gezegd dat het kabinet zelf ook niet tevreden is over de manier waarop dit
is gegaan, ook al vindt het dan dat het zelf meer heeft gedaan dan nodig
is. Wat mij betreft komt er dus zeker een VAO.
Minister Ploumen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

20

Ik heb zojuist aangegeven hoe wij in deze casus hebben geopereerd en
hoe we de komende maanden willen opereren in het bredere kader van
dit vraagstuk. Ik kan dat wel herhalen, maar dat lijkt me niet nuttig. Ik denk
dus dat het goed is als collega Wiebes nog even nader op de zaak ingaat.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de scherpe vragen. Na de Panama
Papers hebben we het nu over het Suezproject. De Staatssecretaris van
Financiën heeft zo zijn kanalen; vergeet u vooral ook de Nederlandse
gegraven waterwegen niet.
Bij het Suezproject hebben we voor de eerste keer gebruikgemaakt van de
uitzonderingsclausule. Wat dat betreft is het gewoon goed dat we het daar
even over hebben en dat daarover vragen zijn gesteld. De uitzonderingsclausule biedt in principe de mogelijkheid om zonder nadere informatievergaring een besluit te nemen en om dat besluit in de richting van een
EKV (exportkredietverzekering) te laten vallen, maar dat leek ons in dit
geval niet de goede weg. We hebben dus vrij uitgebreid de tijd genomen,
niet alleen via de baggeraars zelf, die het rapport van Witteveen+Bos
hebben laten opstellen. Ook de ambassade is ingeschakeld en er is ook
veldonderzoek gedaan. Er is dus vrij uitgebreid naar gekeken – dat heeft
wel drie of vier maanden geduurd – om zo te proberen om gelijkwaardige
informatie te vergaren. Dat heeft onherroepelijk tot vertraging geleid; de
heer Teeven heeft dat al aangeroerd. Het project was al gestart voordat de
EKV rond was. Mevrouw Gesthuizen vroeg of je eigenlijk wel een project
kunt starten voordat je het besluit hebt genomen. De Staat gaat echter
niet over baggeren, maar over EKV’s. Pas nadat de complete afweging is
gemaakt, op basis van de echt hiervoor bedoelde vergaarde informatie,
kon de EKV dus worden toegekend. Dat is natuurlijk niet helemaal tot
genoegen geweest van de baggeraars, die dat liever eerder hadden
gehad. Wij hebben er echt voor gekozen om de uitzonderingsclausule
alleen in procedurele zin te benutten, maar niet in inhoudelijke zin. We
hebben echt geprobeerd om daar gelijkwaardige informatie te verzamelen.
Ik zie de heer Vos moeilijk kijken en dat hangt natuurlijk samen met zijn
vraag. Hij zei: ho, ho wacht eens even, gelijkwaardig? Als dat dan zo
gelijkwaardig is in de inhoud, waarom is dat dan niet gelijkwaardig in de
procedure? Als je namelijk zo’n ESIA (Environmental and Social Impact
Assessment) hebt, is die in principe opvraagbaar. Deze procedure heeft
een zekere openbaarheid om zich heen en dat is niet voor niks. Waarom is
dat dan hier eigenlijk niet gebeurd? Dat levert zo’n debat dan op. Dat is
namelijk eigenlijk heel logisch en dat zouden we in het vervolg ook best
beter kunnen doen. Het is namelijk logisch dat als je een afweging maakt
en daarvoor informatie verzamelt, je dat dan, voor zover dat in je
vermogen ligt en voor zover je daar toestemming voor hebt als die
informatie niet van jou is, in gelijke mate probeert openbaar te maken als
wanneer de formele weg was gevolgd en de uitzonderingsclausule niet
was benut. Eigenlijk kan ik op de vraag van de heer Vos dus alleen maar
zeggen: dat is een heel zinvolle suggestie en laten we daar gewoon naar
streven. Deze uitzonderingsclausules worden maar zelden toegepast,
maar voor een volgende keer ligt het in de lijn om daarbij eenzelfde
openbaarheid te betrachten voor zover dat in de mogelijkheden ligt. Dat is
in elk geval niet alleen een antwoord op de vraag van de heer Vos, maar
komt ook overeen met de wensen en de opvattingen over transparantie
die mijn collega voor Buitenlandse Handel en ikzelf hebben. Dat ligt dus
erg voor de hand. Daarna kun je eigenlijk zeggen: als je de informatie...
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Teeven.
De heer Teeven (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

21

Ik blijf hangen bij «uitgebreid de tijd genomen». De VVD-fractie heeft er
geen problemen mee dat de uitzonderingsclausule in die zin niet wordt
gevolgd dat de documenten worden gevraagd die normaal ook worden
gevraagd. We hebben wel een beetje een probleem met deze zin van de
Staatssecretaris: «We hebben uitgebreid de tijd genomen». De VVD-fractie
zou graag zien dat hij niet uitgebreid de tijd neemt, maar wel de dingen
doet die we met elkaar hebben afgesproken. «Uitgebreid de tijd nemen» is
naar het oordeel van de VVD-fractie niet helemaal de goede omschrijving
van hoe het Ministerie van Financiën in deze zaak moet handelen. Is de
Staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Wiebes:
Hoe sneller, hoe beter. De heer Teeven heeft vragen gesteld over de
procedures en de doorlooptijden. Daar krijgt hij straks antwoord op. Het
permanente streven is om dit zo snel mogelijk te doen, maar in alle
eerlijkheid zeg ik dat we bij de inhoudelijke afweging hebben geconstateerd dat dit niet kon met de informatie die er lag. Wetend dat de
baggeraars hierom stonden te springen en in het snelste tijdpad, hebben
we onszelf opgelegd om de informatie te verzamelen om de afweging te
kunnen maken. Dat had vast anders gekund, maar daar hebben we daar
niet voor gekozen. Wij vonden het belangrijk genoeg om die informatie te
verzamelen. Dat heeft langer geduurd dan ikzelf misschien zou willen en
dan de VVD-fractie wil. Zeker de baggeraars zullen daarover een opvatting
hebben gehad, maar wij vonden dit in dit geval noodzakelijk. Het streven
blijft echter om de doorlooptijden zo kort mogelijk te maken. Dat heeft ook
weer te maken met de vragen over het level playing field van mevrouw
Van Veldhoven; ook daarop kom ik straks even terug.
In de lijn van denken van de heer Vos ligt een gelijkwaardigere transparantie met betrekking tot die informatie bij een uitzondering voor de hand.
Ik zou zelfs durven zeggen – dat is eigenlijk ook een antwoord op vragen
van mevrouw Gesthuizen en van mevrouw Mulder – dat dit dan eigenlijk
ook voor de hand ligt voor de afweging. Als je een beroep doet op een
uitzonderingsclausule en als je daarvoor al dan niet informatie verzamelt,
is het interessant om meer helderheid te hebben over hoe die afweging
eruitziet. Daar zou je in de toekomst dus best wat meer openbaarheid aan
kunnen geven. Er bestaan zeer verschillende beelden over de feitelijke
situatie. Er is dan ook terecht gevraagd naar de afweging. Daar is mijn
collega uitvoerig op ingegaan, maar op zich ligt het voor de hand om ook
op dat punt enige transparantie te betrachten. Dit zouden dus twee lessen
kunnen zijn na het voor de eerste keer toepassen van deze uitzonderingsclausule.
Ik ga nu in op de vragen van de heer Vos over de Belgische baggeraars en
op vragen van mevrouw Veldhoven. Ik zie haar hier niet meer, maar ik zal
streng in haar richting kijken wanneer haar vragen aan de beurt zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft de vergadering verlaten voor een ander
overleg. Haar medewerker volgt de beantwoording.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is zeer treurig.
De Belgische baggeraars hadden dit eerder op orde. Nee, dat is misschien
niet een geheel gelijk speelveld, maar het is de keuze van Nederland
geweest om op dit terrein, dus bij projecten met een korte duur, strenger
te zijn. Daar hebben we voor gekozen, wetend dat dit zo nu en dan zou
kunnen leiden tot een langere doorlooptijd. We hebben ons daar niet door
laten opjagen. Nou ja, wel in de zin dat we wisten dat er haast was
geboden, maar we hebben geen hoeken afgesneden. We hebben de
beslissing pas genomen op het moment waarop we meenden te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

22

beschikken over de informatie op grond waarvan een complete afweging
kon worden gemaakt waar we ook vierkant achter konden staan.
De heer Vos vroeg hoe serieus wij het SOMO-rapport hebben genomen.
Alle informatie die je – ook nadien – binnenkrijgt, bekijk je serieus. Je
moet altijd de mogelijkheid openhouden dat je eigen onderzoek dingen
niet heeft opgeleverd die anderen wel hebben uitgevonden. Daarom is er
een vrij degelijke analyse van dat rapport gemaakt: hebben wij uit eigen
onderzoek dingen die daarmee op gespannen voet staan of ligt ons eigen
onderzoek daarmee in lijn? Er blijken nogal wat verschillen te zijn. Een van
de dingen die in de berichtgeving natuurlijk meteen zorgen baarden, is dat
het gaat om 1.500 gezinnen. Daar hebben we veldonderzoek naar laten
doen. Naar ons oordeel ligt dat aantal zeer aanzienlijk lager. Als zo’n
rapport uitkomt, moet je dat serieus nemen. Het is helemaal niet
ondenkbaar dat daar dingen uit komen die jij anders hebt bevonden, maar
dat die dingen wel kloppen. Mensen kunnen altijd gelijk hebben, ook
achteraf. Daarom moet je dat altijd serieus nemen. We hebben dat rapport
dus zeer serieus genomen, maar we zijn op basis daarvan niet tot een
ander oordeel gekomen. We zijn op basis daarvan zelfs niet tot de
conclusie gekomen dat de oorspronkelijke feiten waarop wij ons hadden
gebaseerd, fout of achterhaald waren.
De heer Teeven heeft nog maar eens onderstreept dat vaart belangrijk is.
Daar sluit ik mij graag bij aan. Vaart is belangrijk, omdat het om transacties gaat waarbij internationaal geconcurreerd wordt. De EKV is daarbij
een heel belangrijk instrument. Wij sturen Atradius aan op doorlooptijd.
Die doorlooptijd is een van de dingen waar je met voorrang naar kijkt. Die
ligt in verreweg de meeste gevallen nu onder de termijn van 34 dagen.
Afgelopen jaar, dus in 2015, duurde de doorlooptijd 29 dagen en
afgelopen maand 26 dagen, maar er zijn gevallen waarin het langer duurt.
In sommige gevallen zijn wij bijvoorbeeld afhankelijk van informatie van
de ondernemers zelf. In procedures waarin wij moeten wachten op
informatie van de ondernemers zelf, dus van de aanvragers, is de
gemiddelde termijn 47 dagen. Daar hebben de ondernemers dan
weliswaar zelf de hand in, maar ook dan is het natuurlijk van belang om
dat met elkaar zo snel mogelijk te doen; dat onderschrijf ik.
Mevrouw Gesthuizen kwam via de laars en de worst op de scheve
schaats. Eigenlijk is haar vraag of dit project wel had mogen starten. Wij
gaan niet over de start van zo’n project. De EKV kan pas starten als we
vinden dat er een degelijke en solide afweging is gemaakt. Dat is dus ook
gebeurd. Dat de startdatum van het project zich daaraan onttrekt, is niet
iets waar het Rijk over gaat. Wij gaan immers niet over baggeren, maar
wel over de EKV. Mevrouw Gesthuizen heeft zeer duidelijk gemaakt dat zij
het niet eens is met het uit de afweging resulterende oordeel, maar het is
niet zo dat het uitzonderingsartikel een automatische ontsnappingsmogelijkheid biedt. Dat artikel biedt alleen de mogelijkheid om te zeggen dat er
een aparte afweging moet komen in situaties waarin de standaardinformatie niet beschikbaar is. Er is in dit geval voor gekozen om die informatie
op een gelijkwaardige manier beschikbaar te maken en op grond daarvan
de afweging te maken. Die afweging had ook anders kunnen uitvallen,
maar het is op zich goed dat er een clausule is die niet een automatische
exit of, zoals mevrouw Gesthuizen het noemde, «makkelijke ontsnapping»
biedt, maar wel de mogelijkheid om een solide afweging te maken. Ik
neem er kennis van dat niet iedereen dezelfde afweging zou hebben
gemaakt. Als wij van stoel zouden wisselen, zou de afweging misschien
anders zijn uitgevallen, maar wij staan echt achter deze afweging en wij
zijn daarvoor in de feiten gedoken.
Mevrouw Van Veldhoven heeft eigenlijk een hybride zorg. Enerzijds ziet zij
een enorme druk in de projecten met korte financiering. Concurrenten
komen soms uit landen waarin geen strenger beleid bestaat. Vanwege het
concurrentieargument zou dan de neiging kunnen ontstaan om er een
soort haastklus van te maken. Dat bestrijd ik. Zo mag het niet gaan. Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

23

hebt alleen een strenger beleid om dat ook uit te voeren. Helaas – maar
noodgedwongen – heeft dit er in dit geval toe geleid dat de EKV aan
Nederlandse zijde later voor elkaar was dan aan Belgische zijde. Dat zijn
de kosten die wij betalen voor het strengere beleid, maar daar hebben we
echt voor gekozen.
Aan het eind van haar betoog deed mevrouw Van Veldhoven een
interessante suggestie: misschien zouden we die druk op een andere
manier kunnen verminderen, bijvoorbeeld door er bij andere landen op
aan te dringen dat zij bij die kortere projecten ook nadere afwegingen
maken. Dat zou het beste van twee werelden zijn, want dat zou betekenen
dat er internationaal nog zorgvuldiger met sociale belangen en milieubelangen wordt omgesprongen en dat het speelveld tegelijkertijd gelijker
wordt getrokken. Haar suggestie aan het eind van haar betoog was om
het daarin te zoeken. De collega’s die internationaal bezig zijn met EKV’s,
zien elkaar regulier in OESO-verband. Ik vind het helemaal geen gek idee
om dit daar op tafel te leggen. Op zich is de gedachte van een gelijk
speelveld immers bepaald niet vreemd. Dat is een heel logische gedachte
en daar kan Nederland best mee aankomen. Ik kan mij dus voorstellen dat
Nederland dit in een van de besprekingen aankaart en dat we dan zien
waar dat heen gaat.
Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.
De voorzitter:
Kunt u al aangeven wanneer u de Kamer informeert over de resultaten
van dat op tafel leggen?
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik even kijken wat de doorlooptijd daarvan is. Laat ik het zo zeggen:
als we daarin een stap verder zijn gekomen, laat ik dat de Kamer maar al
te graag weten, maar ik ga hier niet even gokken welke tijdstermijnen bij
dat internationale gremium horen. Dit zou echter een inzet moeten zijn in
de reguliere overleggen in OESO-verband in Parijs over dit onderwerp.
De voorzitter:
We gaan beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Daarin geldt een
spreektijd van anderhalve minuut, zonder interrupties. Dan is er nog een
interruptie mogelijk in de tweede termijn van de bewindslieden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister en met name ook de Staatssecretaris voor
de uitgebreide en zorgvuldige wijze waarop naar deze kwestie is gekeken.
Dat doet mij goed. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij achter
het proces staat. Ik heb hem ook horen zeggen dat het in het vervolg wel
beter en transparanter kan en dat er ook beter moet worden gekeken naar
de wijze waarop de berichtgeving te zijner tijd plaatsvindt. Dat zijn
allemaal goede voornemens en ik kijk daarnaar uit, want mijn eindoordeel
blijft dat het inderdaad beter had gekund; laat ik het op die manier
formuleren.
Los van het feit dat we inderdaad moeten zorgen voor een level playing
field in Europa, ben ik met name geïnteresseerd in de positie van
Atradius. Daar vroeg men nog nadere informatie op en men twijfelde,
zoals blijkt uit de gewobde stukken. Ik begrijp dat dit in zekere zin een
kwalitatieve afweging is, waarbij je op een gegeven moment de knoop
moet doorhakken op grond van het totale pakketje, zoals dat op heel veel
punten gaat. Maar waarom kwam het kabinet uiteindelijk tot de eindafweging om dit zo te doen? Waarom deed het kabinet dat, zeker in een
stadium waarin het project eigenlijk al van start was gegaan? Daarbij
moet je je afvragen of die EKV überhaupt wel nodig was, want blijkbaar
loopt dit sowieso wel. Ik zou graag willen dat daarover nog helderheid
wordt verschaft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

24

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk
dat er met betrekking tot «Suez» sprake is geweest van een zorgvuldige
afweging, waarbij evenveel recht is gedaan aan beide invalshoeken. De
Staatssecretaris vindt, alles overziende, toch dat het Ministerie van
Financiën het snelst mogelijke tijdpad heeft bewandeld. Daar nemen wij
kennis van en wij gaan er ook van uit dat het zo is gebeurd.
Ik dank de Minister voor de toezegging dat zij in de rapportages het
onderwerp «kinderarbeid» een prominentere plaats zal geven. Zij heeft in
dat verband toegezegd dat dit in een bijlage bij een brief over handelsmissies zal gebeuren. Ik denk dat het kabinet volstrekt op de goede weg is
met de voortvarende en zorgvuldige wijze waarop het nu omgaat met de
buitenlandse handel en met name met de exportkredietverzekeringen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de toezegging om de Kamer
nader te informeren in de verschillende rapportages en ook met aparte
brieven, bijvoorbeeld over de handelsmissies. Dat wordt zeer gewaardeerd.
Ook ik ga in op de exportkredietverzekering voor de baggerwerkzaamheden voor het tweede Suezkanaal. Ik zei in een interruptie al dat ik
helemaal niet tevreden ben over deze gang van zaken. Als ik lees en hier
beluister dat er eigenlijk wordt gevonden dat het de volgende manier toch
weer op dezelfde manier zou kunnen, rijzen de haren mij te berge, vooral
omdat ik er als woordvoerder over immigratie en asiel steeds weer mee
geconfronteerd wordt dat de VVD zegt dat mensen het vooral maar
ergens anders moeten zoeken. Intussen is de VVD echter blijkbaar niet te
beroerd om een graantje mee te willen pikken als er ergens geld verdiend
kan worden en als de rechten van mensen, arme mensen, en milieurechten met voeten worden getreden. Dat vind ik een heel trieste constatering. Ik vind eigenlijk dat wij ons daar als Nederland voor moeten
schamen. Waarom vind ik dat? Omdat het op heel veel punten wél goed
gaat, omdat heel veel bedrijven wél heel hard hun best doen en zich wél
houden aan de internationale afspraken en omdat de overheid daar op die
punten ook op toeziet. Zoals gezegd: ik vraag een VAO aan.
Ik wil nog eens aangeven hoe triest dit echt is. Ik noemde al het voorbeeld
van iemand die met zijn eigen handen een stukje {
De voorzitter:
Uw tijd is echt op.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden.
Het is goed dat er een aparte brief komt over de mensenrechten en over
hoe daarmee wordt omgegaan bij de handelsmissies. In die brief zullen de
mensenrechten in een breder perspectief worden geplaatst. Ik heb
begrepen dat die brief in het najaar komt. Die brief wachten wij af. Het is
ook goed dat er lering is getrokken uit de Suezcasus, dat er meer
openheid komt en dat tegelijkertijd ook de snelheid van belang blijft. Ik
kan mij hier goed in vinden.
De voorzitter:
Het kabinet kan meteen antwoorden, waarbij elke woordvoerder één keer
mag interrumperen.
Minister Ploumen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

25

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de hartelijke woorden. Wat de
missies betreft, zullen we het aspect van imvo en van de mensenrechten
inderdaad graag nog prominenter aanduiden. Ik wil in de tweede termijn
niet in herhaling vervallen, maar tegen de heer Vos zeg ik dat het voor
ons, ook als dat volgens de internationale regels niet per se hoeft maar
wel volgens onze eigen regels, belangrijk blijft om nadrukkelijk over de
integraliteit van de afweging transparant te rapporteren. We zullen dat
volgende keren inderdaad nog transparanter doen. Daarmee wordt ook
duidelijk hoe we de verschillende onderdelen van die afweging wegen.
Dat maakt voor de Kamer inzichtelijker en beter controleerbaar hoe de
afweging heeft plaatsgevonden.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik heb hier niet heel veel aan te voegen. De heer Vos vroeg naar
de positie van Atradius in deze afweging. In alle helderheid: deze
afweging is een afweging van het kabinet en niet van Atradius. Mevrouw
Gesthuizen en ik mogen het dan fundamenteel oneens zijn over hoe de
afweging is uitgevallen, het is terecht dat zij het kabinet daarop
aanspreekt en niet Atradius. De pijlen moeten dus op ons gericht worden.
Wij staan achter deze afweging. Die afweging is niet door Atradius
gemaakt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag betrof de uit de gewobte stukken naar voren gekomen
aanvullende verzoeken en de twijfel die nog bij Atradius zou bestaan. Op
welke wijze heeft het kabinet dat punt specifiek meegenomen in de
kwalitatieve afweging? Dat is een redelijke vraag.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is misschien goed om specifieker aan te geven om welke twijfels dat
gaat, want WOB-stukken bieden niet noodzakelijkerwijs het hele spectrum
aan gegevens. Dit gaat om heel specifieke zaken. Dan is het nuttig om met
precisie te duiden waar die twijfel vandaan komt. Dan zullen wij moeten
proberen om die twijfel in de integrale afweging te plaatsen. Dat valt nog
niet mee in de tweede termijn, mijnheer Vos.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb de gewobte stukken via informatie van iemand anders gekregen,
maar Atradius heeft extra informatie opgevraagd. Ik heb begrepen dat die
informatie nog niet beschikbaar was. Ik moet op dit moment dus het
antwoord schuldig blijven op de vraag welke informatie dat betreft, omdat
ik die gewobte stukken niet zelf heb gezien, maar als die informatie niet
beschikbaar is, waarom besloot het kabinet op dat moment dan wel om
een positief eindoordeel te geven? Dat is mijn vraag. Dit hangt ook samen
met de vraag naar het wat meer kwalitatieve eindoordeel. Bij mij blijft aan
de ene kant het verhaal van mevrouw Gesthuizen hangen – die mensen
zijn daar van een stukje grond af gejaagd – terwijl wij aan de andere kant
wel hebben besloten om belastinggeld te gebruiken om dat proces van
infrastructuurverbetering tot stand te brengen. Die zaken hangen met
elkaar samen. Over de beoordeling daarvan blijft achteraf het beeld
hangen dat we die met z’n allen beter hadden kunnen doen; dat hebben
we hier in ieder geval zelf geconcludeerd. Ik denk dat voor de Staatssecretaris die constatering vooral betrekking had op het gevolgde proces. Ik
heb niet heel veel interrupties gepleegd, maar ik weid hier nu toch even
over uit. Mijn specifieke vraag is dus: wat maakt nou dat het kabinet
indertijd, alles overwegende, toch heeft besloten om dit te doen, terwijl bij
Atradius nog die extra informatieverzoeken op tafel lagen?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

26

Ik moet even abstraheren van welk informatieverzoek wanneer in het
proces bij wie op tafel lag. De werkelijke achterliggende vraag van de heer
Vos is hoe die afweging er samengevat uitziet. De feiten spreken een
andere taal dan bijvoorbeeld het betreffende artikel. Ook de journalist, de
schrijver van dat artikel, bevestigt dat de «feiten» daarin niet per se
vaststaan. Het eigen onderzoek komt hier en daar ook met heel andere
feiten. Uiteindelijk was het doorslaggevend dat er per saldo geen
negatieve milieueffecten of sociale effecten werden verwacht van de
werken die door de Nederlandse baggeraars worden uitgevoerd. Sterker
nog: op een heleboel werkterreinen en op een heleboel criteria scoren
deze Nederlandse baggeraars heel goed. Ik heb begrepen dat er in de
baggerwereld nog geen korting voor vrouwen is, maar op een heleboel
andere terreinen hebben we echt moeten vaststellen dat er binnen de
scope van de Nederlandse baggeraars goed wordt gescoord en dat van
een aantal andere zaken vaststond dat zij in orde waren. Daar kun je altijd
weer vragen over stellen; als iemand ergens illegaal woont, zou je ook
nog kunnen uitzoeken of je achter het beleid van zo’n regering staat, maar
dat is niet de strekking van het kader. We hebben uiteindelijk dus de
eindafweging gemaakt dat dit per saldo geen negatieve milieueffecten of
sociale effecten heeft. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als ik de Staatssecretaris zo hoor, hoeven we ons niets aan te trekken van
mogelijke schade door het totale grote project als we ons bij dat project
alleen focussen op het kleine stukje dat wij bijdragen. Dat vind ik wel heel
zuur, maar zo heb ik de Staatssecretaris zojuist gehoord. Wat zou de
Staatssecretaris willen zeggen tegen de mensen die verjaagd zijn van hun
eigen land, dat zij met bloed, zweet en tranen vruchtbaar hebben gemaakt
en waar zij huizen op hebben gezet, en die vervolgens op een ander stuk
land neer worden gekwakt zonder een fatsoenlijke vorm van compensatie? Journalisten zeggen dat dat gaat om 2.000 gezinnen; de ambassade
zegt dat het om 500 personen gaat. Wat is boodschap van de Nederlandse
regering aan die mensen?
Staatssecretaris Wiebes:
Het is hier niet mijn rol om in EKV-kader daarover opvattingen te hebben.
We hebben overigens geen 2.000 gezinnen aangetroffen; dat aantal is uit
het feitenonderzoek niet gebleken. Er is veldonderzoek gedaan en we
hebben dat aantal gezinnen in de verste verte niet aangetroffen. De vraag
is hier niet hoe wij het beleid van buitenlandse regeringen beoordelen.
Het gaat erom dat wij een «ronde» afweging, dus niet een deelafweging,
maken. Er zijn genoeg gevallen waarin we uiteindelijk negatief besluiten.
Ook op onze tafel komen gevallen waarover in de mix van het geheel
negatief wordt besloten. Hier is het oordeel positief uitgevallen, maar er is
wel degelijk sprake van een integrale afweging.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Beste Staatssecretaris, u dient geen zaken te doen met een regime, een
bedrijf of wie dan ook als dat regime, dat bedrijf of die persoon op deze
manier mensenrechten met voeten treedt. Daarover hebben we binnen de
Verenigde Naties en in OESO-verband afspraken gemaakt.
Staatssecretaris Wiebes:
We hebben in OESO-verband afgesproken dat er afwegingen en procedures zijn. Wij staan erachter dat we die gevolgd hebben. De uiteindelijke
beslissing kan in de ene of in de andere richting uitvallen. Zo zit een
afweging in elkaar. De afweging is hier in de ene richting uitgevallen. Er
zijn ook gevallen waarin de afweging in de andere richting uitvalt.
De heer Teeven (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

27

Ik ga nog even in op de feiten. De Staatssecretaris zei dat het «in de verste
verte» niet gaat om 2.000 gezinnen. Wat is uit het feitenonderzoek
gebleken? Hoeveel gezinnen zijn er door de ambassade aangetroffen?
Staatssecretaris Wiebes:
Daaruit is gebleken dat het zou kunnen gaan om 40 tot 50 gezinnen en niet
om 2.000 gezinnen.
De heer Teeven (VVD):
Ik constateer dat de feiten op grond van veldonderzoek totaal anders
liggen dan wat een journalist beschrijft in een artikel waarover we hier al
de hele dag praten.
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft daar niets aan te voegen.
We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn. Er zijn drie
toezeggingen gedaan.
– De Minister informeert de Kamer voor het zomerreces over de wijze
waarop mensenrechten in handelsmissies worden geïntegreerd.
– De Kamer ontvangt in het najaar een brief over de maatschappelijke
inbedding van de infrastructuurprojecten waarbij Nederland bilateraal
of via ontwikkelingsbanken betrokken is.
– De derde toezegging zou een brief van de Staatssecretaris kunnen zijn
over het resultaat van de agendering van het level playing field in
OESO-verband, maar dan zou de Staatssecretaris wel moeten
aangeven dat die brief nog dit jaar komt of in ieder geval in deze
kabinetsperiode.
Staatssecretaris Wiebes:
Het zou, ook als dat nog niet helemaal lukt, een beetje mal zijn als wij dat
proberen en als wij daar in deze kabinetsperiode dan over zouden
zwijgen. Die toezegging hebt u dus in ieder geval.
De voorzitter:
Er is een VAO aangevraagd, met als eerste inspreker mevrouw
Gesthuizen. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg.
Sluiting 11.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XVII, nr. 69

28