2
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president en
minister van Algemene Zaken over het mislukken van de
EU-top over de Europese meerjarenbegroting.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Eerst even iets voor de zekerheid. Ik ga ervan
uit dat de beveiliging beneden bij de detectiepoortjes het
geladen pistool van de minister-president eventjes veilig
heeft gesteld. Het is ingeleverd, hoor ik de minister-president zeggen. Dan kunnen we door met de detectie van de
inhoud. Dat “geladen pistool” waarmee de premier naar
Brussel ging, staat inmiddels in een traditie van ronkende teksten als “ik ben tegen een bankenunie”, “ik wil geen
soevereiniteit overdragen” en “geen cent meer naar de
Grieken”. Dat hoorden wij de premier de afgelopen maanden allemaal zeggen, meestal vóórdat hij naar Brussel
ging. Steevast bleken de stoere woorden loze woorden.
Deze premier reisde vorige week naar Brussel met
maar één doel: minder betalen aan Europa. Maar wat
schetst onze verbazing? Nederland gaat waarschijnlijk
méér betalen door een lagere vergoeding van onder meer
Europese douaneheffingen. En er gaat meer geld naar
landbouwsubsidies en minder geld naar innovatie. De
premier deed vorige week voorkomen dat het behouden
van de korting van 1 miljard het minimale was, maar dat
er wellicht meer te halen viel. De werkelijkheid was slechter; toen al. Dat blijkt nu uit de stukken. Het is een pijnlijk inkijkje in de Nederlandse positie in Europa. We staan
er slecht voor in Brussel. Waarom de suggestie wekken
dat er van alles te halen is, terwijl dat aantoonbaar niet
waar is? Waarom het parlement daar niet eerlijk en transparant over geïnformeerd? Mensen lezen in de krant: we
gaan minder betalen. Wat moeten die mensen daar nu
van denken? Wanneer gaat de premier nu eindelijk eens
eerlijk communiceren over Europa?

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Pechtold beschikt over stukken die
ik niet ken. Ik ken geen conclusies. De Europese Raad is
vrijdag geëindigd met de afspraak dat er in januari of februari wordt doorgesproken. De Nederlandse positie is
bekend. Wij willen onze korting handhaven. We hebben
onze wensen ten aanzien van de inningskosten van de
douanerechten en we hebben onze opvattingen over het
plafond van de uitgaven van de Unie. De gesprekken zijn
volop gaande. De conclusies van de top waarover de heer
Pechtold kennelijk beschikt, ken ik niet. Ik kan daar dus
moeilijk op antwoorden.
De heer Pechtold (D66):
Dit is een woordenspelletje. Toen de mensen de journaalbeelden zagen van de premier die met een geladen pistool naar Brussel ging, dachten ze: Charles Bronson!
John Wayne! Clint Eastwood! Harrison Ford! Dat was wat

Tweede Kamer

Vragenuur

deze premier uitstraalde. Maar in het beste geval was het
Lucky Luke die daar stond. Ik heb het niet over conclusies.
Ik heb het over de onderhandelingspositie uit het eerste
document van Van Rompuy. Ontkent de premier dat de
douaneheffingen voor Nederland slechter zijn? Ontkent
de premier dat er meer geld naar landbouw gaat? Ontkent
de premier dat er minder geld naar innovatie gaat? De
top is mislukt. Er komt weer een top. Er is gebleken dat de
premier het te rooskleurig voorstelde. Er is gebleken dat
de premier stoere taal praat: € 1.000, verkiezingsbeloften
en de hypotheekrente. Het “geen geld naar de Grieken”
blijkt vandaag ook weer niet waar te zijn. Het parlement
staat aan uw kant, premier, ook in januari wanneer u daar
weer gaat onderhandelen. Daarvoor dient u ons echter
niet uren in een debat bezig te houden, maar daarvoor
dient u ons mee te nemen naar wat er in Brussel te halen
valt en naar wat de werkelijkheid is. Het gaat me niet om
conclusies, maar om de onderhandelingspositie van Nederland. Die is in de ogen van mijn fractie op dit moment
slecht.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik weet werkelijk niet waarop de heer Pechtold
zich baseert. Er zijn voorstellen gedaan door Raadsvoorzitter Van Rompuy. We hebben die voorstellen vorige
week bij het Kamerdebat betrokken. Ik heb toen gezegd
wat de gewenste uitkomsten zouden zijn van de Europese
Raad vanuit Nederlandse ogen gezien. De Europese Raad
is geëindigd in een schorsing. We gaan door in januari of
februari. Onze inzet blijft zoals die was. We hebben vorige
week in ieder geval een ding bereikt – daar ben ik erg blij
om – namelijk dat de dreigende isolatie van het Verenigd
Koninkrijk is voorkomen. Het VK, dat strijdt aan dezelfde
kant als Nederland, Zweden, Duitsland en andere landen,
vindt dat de begroting van de Europese Unie te hoog is.
Ook het Verenigd Koninkrijk is goed aan boord gebleven
en goed bij de discussies betrokken gebleven. Dat is zeker
winst van vorige week. Verder liggen er voorstellen van
de voorzitter, Van Rompuy, maar dat zijn geen conclusies,
want anders zouden we niet meer bij elkaar hoeven te komen in januari. De Nederlandse inzet is bekend. Wij wensen onze korting te handhaven, wij hebben wensen op
terrein van de inning van douanegelden en wat we daarvoor mogen rekenen en we hebben vooral ook onze wensen over de totale hoogte van het budget. Die zijn bekend
en zijn bediscussieerd vorige week. De heer Pechtold beschikt over conclusies, maar als die er zouden zijn, zou er
geen nieuwe top hoeven te komen.
De heer Pechtold (D66):
Dit vervalt in woordenspelletjes. Ik heb het niet over conclusies, maar over een mislukte top, waarvoor een lang
weekend was uitgetrokken. Ik heb concrete vragen gesteld. Klopt het dat er in de uitgangspositie die er voor
Nederland op tafel lag, een slechter beeld was dan alleen
dat miljard? Klopt het dat bleek dat douaneheffingen ons
geld gingen kosten? Klopt het dat de zaken rondom landbouwsubsidies en gelden voor innovatie er slechter voor
stonden dan hier in de Kamer werd geconcludeerd? We
wilden dit precies andersom hebben, zoals in het debat
met deze premier is besproken.
Deze premier zal als het om Europa gaat snel zijn koers
moeten verleggen. Hij zal de Kamer moeten betrekken om
te zorgen dat de zaken die hij én ik willen, daar voor elkaar komen. Hij moet niet vluchten in woordenspelletjes

27 november 2012
TK 27

27-2-2

Rutte
als “er zijn nog geen conclusies”. Nee, die zijn er niet. Gelukkig niet!
Minister Rutte:
Ik zet uiteen hoe zo’n Europese Raad verloopt. De voorzitter Van Rompuy legt conceptconclusies voor als voorstel aan de Raad. Daarover gaan we discussiëren. Er lag
op donderdag een eerste set conceptconclusies. Vervolgens hebben een-op-eengesprekken plaatsgevonden tussen alle lidstaten en de president van de Commissie en de
president van de Raad. Die hebben geleid tot een tweede voorstel. Uiteindelijk was de conclusie van de 27 leden van de Europese Unie, daar verenigd in de Europese Raad, dat er geen zicht was op overeenstemming tijdens deze top en dat doorvergaderen in dat weekend te
weinig zicht bood op overeenstemming. Daarom gaan
we door in januari/februari. De Nederlandse positie is bekend – ik heb die net geschetst – ook ten aanzien van de
gewenste verschuiving van middelen meer in de richting
van concurrentieversterking, Horizon 2020 en de Connecting Europe Facility. Je ziet in de loop van de discussies in
de afgelopen weken dat er nog steeds heel forse stijgingen zijn van de budgetten die de heer Pechtold en ik belangrijk vinden, namelijk die op het gebied van concurrentieversterking. Er zijn ook forse kortingen op de budgetten die te maken hebben met structuurfondsen en landbouwmiddelen. Hoe dat eruit gaat zien in het definitieve
beeld moeten we afwachten. Wat Nederland wenst is bekend. We werken daar niet alleen aan, maar doen dat in
een brede coalitie met andere landen die dat ook willen.
Het is werkelijk te vroeg om daar conclusies aan te verbinden. Dat is, oprecht, echt te vroeg. Wij knokken voor
onze belangen.
De heer Van Bommel (SP):
In het verslag van deze Europese Raad schrijft de minister van Buitenlandse Zaken mede namens de premier
dat er sprake was van onvoldoende toenadering. Moeten
we niet gewoon constateren dat wat er voorlag eigenlijk
een verwijdering was van de Nederlandse positie? Op het
punt van het uitgavenplafond gaat de korting van 100 miljard naar 80 miljard. Ik denk verder aan de landbouwfondsen. Er komt toch weer inkomenssteun …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Bommel (SP):
Waar baseert de minister-president het vertrouwen op
dat deze voorzitter van de Europese Raad, Van Rompuy,
nu via de achterkamer wel tot een beter resultaat kan komen? Het ging juist weg van de Nederlandse positie.
Minister Rutte:
Ik heb geen zekerheid dat het volgende voorstel van de
voorzitter in alle opzichten zal voldoen aan onze wensen.
Over dat voorstel zal ongetwijfeld een Europese Raad
moeten plaatsvinden. Vorige week hebben we niet alleen
gesproken over de twee concepten die de voorzitter van
de Europese Raad heeft voorgelegd, maar er hebben ook
heel veel gesprekken plaatsgevonden. Ikzelf heb gesproken met mevrouw Merkel, de Duitse bondskanselier, en
met de heer Cameron, premier van het Verenigd Koninkrijk. Cameron en ik hebben gezamenlijk gesproken met de
Franse president en de Spaanse premier. Er zijn gesprekken geweest met de Zweedse premier, de Deense premier

Tweede Kamer

Vragenuur

en de Finse premier. Deze gesprekken vonden plaats om
de coalitie van landen die zich daar vormt, die het wenselijk acht dat het budget moderniseert en in hoogte omlaag
gaat en die het van belang vindt om de korting te behouden, zo sterk mogelijk te maken. Het is echter waar dat er
vrijdagmiddag onvoldoende zicht was op overeenstemming om het weekend door te vergaderen, zoals ook in de
brief van de heer Timmermans staat. Dit geldt voor alle
27 lidstaten daar verenigd.
De heer Madlener (PVV):
Met de onderhandelingsinzet van de premier blijft Nederland de grootste nettobetaler van Europa. Nederlanders
betalen meer dan Duitsers, Engelsen en Fransen. Dat is
een schande omdat Nederland zwaar moet bezuinigen.
Mijn vraag gaat daar echter niet over, want wij wachten
af waar de premier namens alle Nederlanders in januari
mee komt. Mijn vraag gaat over het bericht dat het geld
dat wij betalen vooral naar Polen wordt verscheept. Toen
de premier aan het onderhandelen was met de Poolse
premier Tusk, stonden hier de kranten vol met het bericht
dat er voor honderden miljoenen aan geluidsschermen
voor koeien is gebouwd, langs weilanden dus. Dat geld
is gewoon weggegooid. Ik heb deze vraag reeds schriftelijk gesteld aan de premier. Heeft hij dit besproken met
de Poolse premier Tusk? Wat vindt hij ervan dat het geld
door de Polen gewoon weggegooid wordt, over de balk
wordt gesmeten, terwijl Nederland de grootste nettobetaler is?
Minister Rutte:
De heer Madlener en ik zijn het natuurlijk onmiddellijk
met elkaar eens dat het van buitengewoon groot belang is dat het geld dat via de Europese begroting, via de
structuur- en cohesiefondsen, naar de lidstaten gaat, goed
besteed wordt. Als de berichten zouden kloppen dat daar
geluidsschermen voor koeien van zijn gebouwd, dan denk
ik dat zelfs de Partij voor de Dieren dit overdreven zou vinden. Dit is dus slecht besteed geld. Wij moeten alle maatregelen nemen die wij kunnen verzinnen en bedenken
– de heer Madlener en ik hebben samen behoorlijk wat
creativiteit – om ervoor te zorgen dat de gelden goed besteed worden. Het is nu ten eerste van belang dat wij dat
type fondsen verschuiven naar meer economische structuurversterkende uitgaven op het gebied van research en
innovatie. Ten tweede moeten wij bereiken dat Nederland
zijn korting houdt. Ten derde willen wij bereiken dat het
plafond van de uitgaven naar beneden gaat. Dat zijn de
drie doelstellingen.
De concrete vraag van de heer Madlener zal ik ook beantwoorden. Wij zijn op dit moment aan het bezien of de
berichten kloppen. Het staat in de krant, dus dan is het
meestal waar, maar wij willen het even zeker weten. Bovendien willen wij bekijken hoe dit zo kon gebeuren. De
heer Madlener en ik hoeven elkaar niet ervan te overtuigen dat dit, als het waar zou zijn, een vreemde en verkeerde besteding van het geld is.
De heer Verheijen (VVD):
Ik kom nog even terug op de inbreng van de heer
Pechtold. Ik kon niet helemaal achterhalen wat nu precies
zijn bedoeling was. Hij vergelijkt de premier met Lucky
Luke. Ik constateer dat de premier en de Nederlandse inzet in ieder geval dankzij dat geladen pistool nog leven.
Wat ons betreft is er beter geen akkoord dan een slecht
akkoord; beter geen akkoord dan dat het de Nederland-

27 november 2012
TK 27

27-2-3

Rutte
se belastingbetaler 1 miljard kost. In weerwil van wat de
heer Pechtold naar voren brengt, vraag ik de premier of
hij nog steeds staat achter de Nederlandse inzet voor 1
miljard korting, om op die manier de voordelen voor Nederland te behouden, en voor een lagere begroting. Ik heb
het idee dat de heer Pechtold deze inzet vandaag iets te
snel wil weggeven. Daarom verzoek ik de premier om een
bevestiging van de vraag of hij nog steeds achter de Nederlandse belastingbetaler staat.
Minister Rutte:
Het antwoord hierop is “ja”. Zoals de heer Verheijen in
zijn vraagstelling reeds impliceert, lijkt de heer Pechtold
te vinden dat een voorstel van de voorzitter ook de eindconclusie is. Ik denk daar anders over. Het voorstel van de
voorzitter is mijns inziens een startpunt voor discussie.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben het nu over de kleine verschuivingen en uitgaven. De grootste innovatie was echter dat de Europese
Unie zelf een financiëletransactiebelasting kon gaan opleggen die de pensioenfondsen voor miljarden zou kunnen raken en die zou kunnen leiden tot extra pensioenkortingen in Nederland. Nu is er uitstel. Kan de minister-president de stand van zaken geven? Is dat voorstel nu van
tafel? Kan de minister-president, nu er toch geen akkoord
is, in de tussentijd per brief aan de Commissie vragen of
het überhaupt mogelijk is om de pensioenfondsen daarvan uit te zonderen? Hij zegt dat wel, maar wij geloven
daar helemaal niks van. Graag ontvangen wij een antwoord voor de volgende top in januari.

de toekomst van de begroting en het regeerakkoord. Ook
de kiezers zijn gebaat bij een eerlijk verhaal over wat zij de
komende jaren uit Europa kunnen verwachten.
Minister Rutte:
Ik heb geen aanleiding om de verwachtingen bij te stellen.
De ambitie is om ten minste de 1 miljard aan korting die
wij hadden, te houden. Ik zie daarvoor goede mogelijkheden. De ambitie is om de begroting te moderniseren. In
de voorstellen die er nu liggen, nemen de uitgaven voor
hoofdstuk 1a, namelijk alle uitgaven die te maken hebben
met de structuurversterking van de Unie, toe met ruim
50%. In eerdere voorstellen was het zelfs meer dan 60%.
Er is dus wel iets af gegaan, maar het is nog steeds een
toename van meer dan 50%. Dat is het type verschuiving
dat wij wenselijk vinden en wij zullen daarvoor knokken.
Ik heb dus geen redenen om de verwachtingen bij te stellen.

Minister Rutte:
Ik ga eerst in op het laatste punt over de pensioenfondsen. Dit is een van de randvoorwaarden die de Partij van
de Arbeid en de VVD hebben geformuleerd voor de wil
om na te denken over de invoering van een dergelijke financiëletransactiebelasting. Minister Dijsselbloem van Financiën heeft de Kamer geïnformeerd dat wij dit aan het
uitzoeken zijn.
De eerste vraag van de heer Omtzigt is niet heel relevant voor de Nederlandse positie, omdat Nederland gezegd heeft: al zouden wij geen FTT hebben, dus geen financiëletransactiebelasting, dan willen wij dat het geld
naar de lidstaat gaat, naar Nederland dus. Wij willen dit
geld niet gebruiken ter voeding van onze bijdrage in de
Europese Unie. Er zijn misschien landen die dit wel willen. Dat kan ook. Zelfs in een versterkte samenwerking
kun je een deel van je nationale afdracht doen in de vorm
van die belasting. Nederland wil dit echter niet. Als wij
die belasting zouden invoeren onder de randvoorwaarden
die in het regeerakkoord van de Partij van de Arbeid en
de VVD staan, gaat dat geld terug naar de lidstaat. Daarbij wordt ook bekeken hoe dit bedrag zich verhoudt tot de
opbrengst van de bankenbelasting.
De heer Koolmees (D66):
De verwachtingen voor de top waren erg hoog. De minister-president zou naar Brussel gaan om 1 miljard aan
kortingen binnen te halen en allerlei geld te verschuiven
naar innovatie en structuurversterking. Dat was positief.
Ziet de minister-president naar aanleiding van het eerste
deel van de top aanleiding om die verwachtingen bij te
stellen? Zo ja, hoe gaat hij dat dan oplossen? Hoe gaat hij
ons meenemen in de bijgestelde verwachtingen? De manier waarop hij dit gaat opvangen, is erg belangrijk voor

Tweede Kamer

Vragenuur

27 november 2012
TK 27

27-2-4