Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

25 834

Problematiek rondom asbest

Nr. 66

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 mei 2011

1

Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter,
Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus
(PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA),
Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren
(GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66),
Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong
(PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der
Werf (CDA).
Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas
(VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP),
Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme
(PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV),
Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham
(D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV),
De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans
(CDA).
2
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter,
Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk
(CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck
(PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA),
Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand
(PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De
Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing
(VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar
(PVV).
Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA),
Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop
(CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman
(SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV),
Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem
(PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van
der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren
(PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD),
Harbers (VVD) en De Mos (PVV).

kst-25834-66
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 7 april 2011 overleg
gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 15 februari 2011 inzake een reactie op het advies van de
Gezondheidsraad over asbest (25 834, nr. 58);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 14 september 2010 inzake het
rapport van TNO en het RIVM «Praktische consequenties van
het advies van de Gezondheidsraad inzake asbest 2010»
(25 834, nr. 57);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 12 juli 2010 inzake aanbieding
van het advies van de Gezondheidsraad «Asbest. Risico’s van
milieu- en beroepsmatige blootstelling» (25 834, nr. 56);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 5 april 2011 inzake asbestinventarisaties schoolgebouwen
(22 343, nr. 256).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

1

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
Griffier: Sneep
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, De Jong,
Koşer Kaya, Leegte, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren en Van der
Werf,
en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning, de
Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Wij
hebben een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken voor de
eerste termijn. Wij zullen proberen ons te beperken tot twee interrupties;
liefst nog een minder, want dan is er meer tijd om met de staatssecretaris
in debat te gaan. Dat is meestal zeer waardevol.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ruim een jaar geleden concludeerde de Gezondheidsraad dat de kans op longkanker door blootstelling
aan asbest 20 tot 40 keer groter is dan in het verleden werd gedacht. Je
zou zeggen dat op zo’n moment alarmbellen gaan rinkelen bij iedereen
die het aangaat, van regering tot Kamer. Toch is er inmiddels een jaar
verstreken en hebben we het kabinet drie of vier keer moeten aanmanen
om een reactie te krijgen.
De grootste risico’s op blootstelling aan asbest lopen de mensen die er
beroepsmatig mee in aanraking komen, vooral personeel in de bouw- en
installatiebranche. Er sterven jaarlijks 1100 mensen door asbestkanker; dat
is meer dan het aantal verkeersdoden. In verkeersveiligheid worden
enorme bedragen geïnvesteerd, zowel via de publieke sector als via de
eigenaren van auto’s. De Gezondheidsraad zegt: het risico is 20 tot 40 keer
groter dan tot dusver bekend. De regering zegt: we gaan de SER vragen
naar de haalbaarheid van nieuwe grenswaarden.
Ik heb een paar vragen voor de staatssecretaris van arbozaken, die
vandaag wordt vertegenwoordigd door zijn collega van Milieu. Wat
bedoelt hij met «haalbaarheid»? Gaat het feitelijk om betaalbaarheid,
oftewel: hebben wij er geld voor over om het risico voor de mensen in de
bouw- en installatiebranche terug te brengen tot redelijke proporties?
Realiseert de staatssecretaris van arbozaken zich dat er iedere maand dat
de SER zich beraadt, weer 100 doden bijkomen? De vraag is wat de SER in
dit geval heeft toe te voegen aan de grondige analyse van de Gezondheidsraad. Het zal duidelijk zijn dat wij dit deel van de kabinetsreactie
onder de maat vinden. Als daar vanmiddag niets aan verandert, zal de
SP-fractie op dit punt een uitspraak van de Kamer vragen.
Ik kom op mijn vragen aan de staatssecretaris van Milieu. Over de scholen
heb ik op dit moment maar één vraag. De staatssecretaris heeft begin
maart beloofd dat per 1 juli 2012 alle scholen, gebouwd voor 1993,
geïnventariseerd zullen zijn. Kunnen wij begin september een voortgangsbrief krijgen? Daaruit moet blijken of deze actie op schema ligt. Als dat
niet zo is, ga ik ervan uit dat er een wettelijke verplichting met sancties
komt, want de staatssecretaris roept dit soort dingen natuurlijk niet
zomaar.
Het grootste risico om aan asbest blootgesteld te worden, lopen de
mensen die verblijven in en vooral de mensen die onderhoudswerkzaamheden verrichten aan gebouwen waarin spuitasbest is gebruikt om
bijvoorbeeld staalconstructies brandwerend te maken. Die spuitasbest zit
achter systeemplafonds en in installatieruimten. Onlangs is om deze
reden in Haarlem nog een winkel gesloten. Onderhoudspersoneel moet
met grote regelmaat kleine werkzaamheden verrichten in deze ruimten,
waarbij het wordt blootgesteld aan concentraties tot een miljoen
asbestvezels per m3. Volgens onze informatie zou er een lijst zijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

2

200 meest risicovolle gebouwen met spuitasbest. Onderschrijft de
staatssecretaris de urgentie van dit probleem? Is de lijst van 200
gebouwen bekend op het ministerie en zo ja, wil de staatssecretaris deze
lijst dan publiceren? De SP-fractie waardeert het dat de staatssecretaris
drie jaar na de aanbieding van ons rapport Help asbest het dak af zegt: we
gaan dit uitfaseren voor de daken. Ook de milieu-investeerdersaftrek is
een positieve zaak. Maar: 2024 is een belachelijk lange termijn. Het klopt
dat asbestcementplaten 30 jaar meegaan, maar het leeuwendeel van die
platen ligt nu al veel langer dan 30 jaar op die boerderijen, bedrijfshallen
en schuurtjes. Is de staatssecretaris bereid om de regeling zodanig te
herformuleren, dat eigenaren van asbestcementdaken, geplaatst voor
1981 – dat is nu 30 jaar geleden – deze binnen 3 jaar moeten vervangen?
Zo nee, dan overweeg ik ook op dit punt een motie.
Ten slotte kom ik op de malafide bedrijven en het gerotzooi met kleine
verbouwingen. De SP-fractie is ervoor om tegen bedrijven die de wet
stelselmatig overtreden en daarmee mensenlevens in de waagschaal
stellen, harde sancties in te stellen: de eerste keer een boete, de tweede
keer een hoge boete en de derde keer het intrekken van de persoonlijke
certificatie en de boel sluiten. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Natuurlijk is ook een serieuze handhaving zonder inspectievakanties
hierbij cruciaal. Waarom is de motie-Poppe (25 834, nr. 53) nog niet
uitgevoerd? Is dat omdat er maar tien deskundige mensen bij de
VROM-Inspectie en slechts vier bij de Arbeidsinspectie rondlopen? Vindt
de staatssecretaris dat een serieuze handhaving?
Voor de kleine klusjes, zoals het zeiltje op zolder voor oma, kost het nu
een vermogen om een en ander op een nette manier langs de voordeur af
te voeren. Wij denken dat de bureaucratie die hiermee samenhangt,
kleiner moet worden. De SP-fractie heeft hiervoor een aantal suggesties.
Vereenvoudig de eisen aan asbestverwijdering door professionals in dit
soort situaties. Laat bijvoorbeeld de eis van een asbestinventarisatie
vervallen. Vereenvoudig ook de procedure voor particulieren die er toch
voor kiezen om zelf hun asbest bij het gemeentelijk milieupunt aan te
bieden. Het is toch onzin om ook in dat soort situaties met meldingsformulieren te werken?
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Gaius Plinius Secundus, geboren in 50
na Christus, was een groot wetenschapper in zijn tijd. Hij roemde toen al
de bovennatuurlijke krachten van het asbest. De Grieken noemden het
«asbestos», wat zoveel betekent als «onvernietigbaar». Het viel Plinius
echter ook op dat arbeiders die met het materiaal werkten, veel gezondheidsproblemen hadden. Hij raadde zijn mede-Romeinen af om slaven uit
de asbestmijnen te kopen, omdat deze nogal jong stierven. Tot twee
millennia daarna is geworsteld met het probleem om een optimum te
vinden tussen de fantastische toepassingen van asbest en het risico voor
de volksgezondheid. Pas in 1994 viel het doek voor het natuurlijke
mineraal, waarmee de farao’s zich destijds lieten balsemen en waarmee
de Romeinen vuurbestendige kleden maakten. Sinds 1994 is de
toepassing van asbest verboden, maar het asbestboek is allerminst
gesloten.
Asbestgerelateerde ziekten doen zich pas lange tijd na blootstelling voor.
Bovendien is asbest op schier oneindig veel plaatsen toegepast. Nog veel
mensen zullen dan ook, als gevolg van eerdere asbestbesmettingen, ziek
worden en overlijden. ZEMBLA en Argos zullen ongetwijfeld nog veel
uitzendingen over asbest maken. Toch is asbest een klassiek milieuprobleem, een probleem dat je oplost, als je de bron wegneemt. Aan de orde
is de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat er onnodige slachtoffers
vallen. De VVD-fractie is voor een normstellende overheid die handhaaft
en voor een overheid die risico’s beheersbaar maakt. De staatssecretaris
heeft een grote en belangrijke stap gezet met zijn voornemen om in 2024

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

3

te verbieden dat er nog asbestdaken of asbestgolfplaten voorhanden zijn.
«Voorhanden» betekent dan dat ze nog op het dak mogen liggen. Met het
verbod op asbestplaten op het dak is de laatste bron van achtergrondconcentratie van asbest opgelost. Wat overblijft, zijn incidenten in en met
gebouwen die asbest kunnen bevatten. Om de hoofdvraag van vandaag
iets aan te scherpen, stel ik de vraag: hoe kunnen wij dit soort incidenten
voorkomen en wat is daarbij de verantwoordelijkheid van de overheid?
Volgens de VVD-fractie zijn er drie knoppen om aan te draaien: een harde
en strenge aanpak van slechte bedrijven, voorlichting aan het publiek en
de rol van de gemeenten. Ik begin met de bedrijven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind ook dat bedrijven die sjoemelen en
fraude plegen keihard moeten worden aangepakt. Ik begrijp dat het heel
moeilijk is om deze bedrijven te vinden. Uit de stukken blijkt echter dat
juist op de Arbeidsinspectie enorm wordt bezuinigd. Hoe ziet de heer
Leegte dit dan voor zich?
De heer Leegte (VVD): Kan ik dit stuk van mijn betoog even afmaken? Als
de vraag overeind blijft, zal ik hem later beantwoorden.
De staatssecretaris geeft aan dat het toezicht op de naleving van asbestregels verder moet worden versterkt. Dat is goed en noodzakelijk, maar de
VVD-fractie vraagt zich af waar hij exact op doelt. Kan hij aangeven wat hij
concreet zal doen? In dit dossier valt op dat er zelden hoge straffen
worden uitgedeeld bij asbestovertredingen. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat hij met zijn collega van Justitie zal nagaan hoe de kennis
van de rechterlijke macht op dit punt kan worden vergroot, zodat vaker en
vooral zwaarder kan worden gestraft? Ik denk aan het voorbeeld van het
illegale vuurwerk. De betreffende mensen bij de rechtbank hebben
cursussen gekregen om beter te snappen waar straffen pijn doen. Voor de
VVD-fractie is dit een belangrijk punt. De huidige lachwekkende boetes en
vrijblijvende vermaningen leggen het risico op asbestbesmetting onnodig
bij de samenleving, terwijl het malafide bedrijf zijn zakken spekt. Dat is
misdadig, maar wij kunnen daar iets aan doen. Dit soort malafide
bedrijven moet beseffen – dit zeg ik alvast tegen de fractie van D66 – dat
zij bij moedwillige overtredingen zwaar en streng zullen worden gestraft,
bij voorkeur door hen te treffen in de privéportemonnee of door hun
vergunning in te trekken. De samenleving moet onnodige blootstelling
aan asbest door moedwillig malafide bedrijven niet willen accepteren.
Bovendien lijden de goede bedrijven onder de slechte. De pakkans moet
omhoog, want als een straf geen pijn doet, worden boetes ingecalculeerde bedrijfskosten. Daarmee gaat de illegaliteit door en zullen er
mensen onnodig sterven. Daarmee heb ik, denk ik, ook antwoord gegeven
op de vraag van de fractie van D66.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hard straffen kan alleen als je de daders
pakt. De pakkans schijnt echter heel erg laag te zijn. Als je niet voldoende
mensen van de Arbeidsinspectie kunt inzetten, wordt die kans natuurlijk
nog kleiner, terwijl juist op de Arbeidsinspectie wordt bezuinigd door het
kabinet. De pakkans is toch belangrijk, als je harder wilt kunnen straffen?
De heer Leegte (VVD): Ik heb ook gezegd dat de pakkans omhoog moet
en dat de straffen omhoog moeten. Daarmee gebeurt er namelijk iets.
Bedrijven calculeren het risico in: als ik een regel overtreed, word ik dan
gepakt en zal dat pijn doen of niet? Op dit moment is het antwoord «nee»:
nee, ik word niet gepakt en nee, als ik gepakt word, doet het geen pijn. Er
is dus geen enkele incentive voor een bedrijf om zich aan de regels te
houden.
Het tweede punt betreft de gemeenten; daar kom ik straks op. De
gemeenten zien via bouw- en woningtoezicht aankomen waar asbestbesmettingen aan bod kunnen komen. Dat systeem moet goed gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

4

functioneren, want dan zie je aan de voorkant aankomen waar met asbest
wordt gewerkt. Als dat niet goed wordt opgelost, kun je onmiddellijk
optreden.
Ik ben het ermee eens dat de Arbeidsinspectie daar goed op moet letten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vooral dat laatste is belangrijk. De Arbeidsinspectie moet optreden, maar dan moet zij daar wel de mankracht voor
hebben. Juist daar ontbreekt het aan. Als wij daarin gezamenlijk kunnen
optrekken, komen wij een stapje verder.
De heer Leegte (VVD): De vraag is of het aan mankracht ontbreekt. Wij
kunnen de staatssecretaris vragen wat zijn visie daarop is. Volgens mij
gaat het om meerdere aspecten. De bedrijven moeten voelen en ervaren
dat het pijn doet als ze gepakt worden. Daarmee wordt vanzelf de drempel
om de wet te overtreden hoger. Als je ervoor zorgt dat het aan de
voorkant, bij de gemeenten, ook goed is geregeld, is het tussenstuk een
van de momenten in zo’n keten. Dat is dan de laatste vraag die nog
openstaat. Mijn verwachting is dat daar geen pijn zal zijn, maar laten wij
deze vraag aan de staatssecretaris voorleggen, want hij gaat erover.
De heer Samsom (PvdA): Mag het iets specifieker? Ik kan mij niet zo goed
voorstellen dat de verwachting van de heer Leegte is dat het daar geen
pijn zal doen. De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de bezuiniging op de Arbeidsinspectie is glashelder: daar
wordt op bezuinigd. Is de VVD-fractie bereid om gezamenlijk op te trekken
met de fracties van de Partij van de Arbeid en D66? Als er moet worden
bezuinigd, dan mag dat niet op dit onderdeel gebeuren. Vindt de
VVD-fractie dat ook? Of zegt de VVD-fractie – dat zou nog mooier zijn,
maar ik vrees dat ik dan overvraag – dat wij de Arbeidsinspectie moeten
ontzien bij de bezuinigingen die Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor
de kiezen krijgt? Is de VVD-fractie bereid om daar gezamenlijk in op te
trekken? De heer Leegte zegt dat het allemaal wel meevalt. Het valt echter
niet mee. Dat hoeft hij niet van mij aan te nemen, dat kan hij in de stukken
lezen. Daarmee valt zijn plannetje om asbest aan te pakken in het water.
De heer Leegte (VVD): Ik snap de visie van de Partij van de Arbeid dat je
met geld, liefst andermans geld, problemen oplost. Ik ben daar niet zo
cynisch en somber over. Volgens mij kun je best bezuinigen en toch de
kwaliteit van de inspecties verhogen. Het is niet een-op-een zo dat je met
minder geld minder kunt doen. Je zult misschien je organisatie anders
moeten inrichten. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Voor mij is het niet
duidelijk dat minder geld ook minder kwaliteit van inspectie betekent.
De heer Samsom (PvdA): De heer Leegte denkt dus dat de vier mensen
die nu bij de Arbeidsinspectie rondlopen om dit te controleren, door
harder te werken zijn plan voor een vele malen grotere pakkans – ik neem
aan dat hij niet akkoord gaat met een vergroting van de pakkans van een
paar procentjes – kunnen realiseren? Denkt hij echt dat dit een realistische
vraag aan de staatssecretaris is?
De heer Leegte (VVD): Nogmaals: ik ben niet zo somber. Je kunt je werk
anders inrichten, bijvoorbeeld door samenwerking met gemeenten. Via
bouw- en woningtoezicht zie je beter aankomen waar verbouwingen
plaatsvinden waarbij asbestbesmetting mogelijk is. Je kunt je werk anders
en slimmer inrichten. Minder geld betekent niet per definitie minder
kwaliteit. Daarom zeg ik: als je aan de drie genoemde knoppen draait,
wordt het op alle punten minder aantrekkelijk om de wet te overtreden en
mensen moedwillig bloot te stellen aan asbestbesmetting. Daarover ben
ik niet zo somber. De vraag ligt inmiddels bij de staatssecretaris; ik ben
benieuwd wat zijn visie daarop is. Nogmaals: de VVD-fractie is er niet a

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

5

priori somber over. Wij gaan niet onnodig risico’s neerleggen bij de
samenleving.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik zou het chic vinden als de heer Leegte
ruiterlijk erkent dat een aantal van vier mensen bij de Arbeidsinspectie en
van tien mensen bij de VROM-Inspectie, samen veertien voor heel
Nederland, beneden alle peil is. Ook met de beste wil en de beste
samenwerking kom je dan niet ver. In mijn eigen bijdrage heb ik gewezen
op spuitasbest. Wie lopen risico? Dat zijn de loodgieters en de elektriciens
die even een kabeltje moeten trekken in de supermarkt, omdat de
aanbieding van de week goed uitgelicht moet worden. Dat zijn de mensen
die boven het systeemplafond komen en vervolgens met hun snufferd in
het asbest zitten. Daar wordt geen bouwvergunning voor aangevraagd.
Dat zijn kleine onderhoudsklussen. Zolang er spuitasbest zit, worden deze
mensen daaraan blootgesteld. De enige manier om dat op te lossen, is
voldoende handhaving, dus voldoende Arbeidsinspectie. Ik neem aan dat
ook de VVD zegt: met vier mensen kun je die klus echt niet klaren.
De heer Leegte (VVD): Jawel, maar het blijft een herhaling van zetten. De
staatssecretaris zegt de politie ruimere bevoegdheden toe om op te treden
bij dit soort milieucriminaliteit. Het is niet zo dat die vier inspecteurs alles
in Nederland moeten doen. Zij moeten zich richten op die plekken waar
het meeste risico is en waarvoor zij een bevoegdheid hebben. Zij kunnen
taken delen met de politie die deze bevoegdheden heeft en zij kunnen
meer samenwerken met gemeenten zodat zij van tevoren kunnen zien
waar asbestbesmettingen kunnen optreden. Ik ben daar niet op voorhand
somber over; anders hadden wij nooit voorstellen gedaan om te bezuinigen op de Arbeidsinspectie. De VVD wil risico’s beheersbaar maken en
goed inspecteren hoort daarbij. Dat betekent niet per definitie dat er meer
geld bij moet; nee, het gaat ook om slimmer en intelligenter bezig zijn. Dat
zal de Partij van de Arbeid ook aanspreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte zei in een bijzin:
wij moeten de bedrijven in hun privéportemonnee treffen. De fractie van
GroenLinks zou hierover meer uitleg willen. Wat bedoelt hij daarmee?
De heer Leegte (VVD): De VVD-fractie vindt dat het pijn moet doen. Een
straf moet je voelen. Een straf die je niet merkt, is geen straf; dat zijn
ingecalculeerde bedrijfskosten. Als je zo’n straf alleen aan een bedrijf
oplegt, is het misschien wel een aftrekbare kostenpost. Het gaat af van de
winst, maar dat wordt dan fiscaal verrekend. Dat kan natuurlijk niet de
bedoeling zijn. Vandaar de vraag: kun je er niet voor zorgen dat het ook in
de privéportemonnee wordt gevoeld? Kun je niet, zoals de SP in
navolging van de VVD zegt, de vergunningen intrekken? Als je er niet voor
zorgt dat het pijn doet, als je bedrijven niet duidelijk maakt dat het
inderdaad pijn zal doen en dat het daarmee menens is, verander je zo’n
mentaliteit natuurlijk nooit.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het intrekken van de vergunning
begrijp ik. Als je iemand bij een bedrijf echter in zijn privéportemonnee
wilt treffen, ga je voorbij aan de constructie van een bedrijf en de
bedrijfsaansprakelijkheid. Ik ben daar overigens niet onmiddellijk op
tegen, maar ik moet er nog even over nadenken hoe je dat doet. De VVD
zegt: als het misgaat met asbest, moeten mensen die zich normaal
gesproken achter een bedrijvenstructuur kunnen verschuilen, rechtstreeks
beboet kunnen worden. Dat wil ik even checken.
De heer Leegte (VVD): Het grappige is overigens dat Gaius Plinius
Secundus ooit in Tongeren zijn ideeën over asbest heeft opgeschreven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

6

Als je de wet overtreedt, mensen willens en wetens blootstelt aan
asbestbesmetting en hun dus het risico laat lopen dat zij zullen overlijden
– dat is immers wat je daarmee doet – moet je dat voelen. Als mensen dat
niet voelen in hun bedrijf omdat hun bedrijf geen geld heeft, moet je
kijken of je deze mensen privé kunt aanspreken. Het kan niet zo zijn dat
men wegkomt met dit soort overtredingen. Vandaar mijn vraag aan de
staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet.
Voorzitter. Ik kom op de voorlichting als tweede knop om aan te draaien.
Voorlichting is voor de VVD al jaren een belangrijk punt. Omdat niemand
ertegen is, wordt het altijd toegezegd. Vorige week woensdag, 30 maart,
zag ik in het programma Bouwval Gezocht – iedereen zal het gezien
hebben – hoe iemand zijn asbestschuurtje afbrak. Op de vraag van de
reporter of dat niet gevaarlijk was, haalde de klusser zijn schouders op. Dit
is weer zo’n voorbeeld van hoeveel onbekendheid er is met de risico’s van
asbest. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wat maakt dat hij denkt
dat de voorlichting nu anders en effectiever wordt?
Ik ga in op de rol van de gemeenten. In de interruptiedebatjes hebben wij
daarover al gesproken. Een groot aantal gemeenten heeft de bouwverordeningen nog niet op orde en de twaalfde en dertiende serie van
wijzigingen nog niet overgenomen, met alle ellende voor de risicobeheersing van asbest van dien. Hoe ziet de staatssecretaris het in de
praktijk voor zich dat de gemeenten de ondersteuning en de versterking
van hun uitvoeringstaken oppakken? Wil hij taken onderbrengen bij de
regionale uitvoeringsdiensten (RUD’s)? Zo ja, hoe ziet hij dan de
verhouding tot bouw- en woningtoezicht? Is die verhouding een risico, of
een kans? Deze clubs horen immers niet automatisch bij elkaar en vallen
vaak ook niet onder dezelfde wethouder. Is het bijvoorbeeld een kans om
mensen via protocollen van bouw- en woningtoezicht te verplichten tot
adviesinwinning bij de RUD’s?
Ik rond af met de scholen. Tijdens het spoeddebat heb ik gezegd dat het
een verantwoordelijkheid is van de schoolleiding en de bestuurders.
Iedereen die een gebouw heeft van voor 1994 weet dat er een kans is dat
asbest aanwezig is. Volgens de VVD kan geen enkele inventarisatie een
100%-garantie geven of er wel of geen asbest aanwezig is. Een inventarisatie haalt ook geen asbest weg. Ik vind dat de brief voldoende antwoord
geeft op de inventarisatie. Het gaat echter om het weghalen van het
asbest. Volgens ons kan dat het beste volgens het natuurlijke schema van
de onderhoudsbeurten.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het is een serieus onderwerp.
Ik houd erg van dansen, maar dit moet geen rituele dans worden. Dat
gebeurt vaker met asbestdiscussies: wij geven allemaal aan hoe ernstig
het is, maar omdat het zo’n verschrikkelijk weerbarstige problematiek is,
moeten wij uiteindelijk concluderen dat het lastig aan te pakken is. Op dat
punt zie ik in de brief van de staatssecretaris zeker vooruitgang, maar ik
denk dat wij er nog een schepje bovenop kunnen doen.
De CDA-fractie is geschrokken van het feit dat de gezondheidsrisico’s van
asbest nog groter zijn dan wij dachten. Dat heeft gevolgen voor de
arbeidsomstandigheden en ook voor het omgaan met asbest in de
bodem. Volgens TNO leidt invoering van de door de Gezondheidsraad
geadviseerde risiconiveauconcentraties tot een verdubbeling van het
aantal gevallen dat moet worden gekenmerkt als «ernstige bodemverontreiniging». Hoe gaat het ministerie met deze aanbevelingen om?
Naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad zet de staatssecretaris in op het maximaal verwijderen van de hoeveelheid asbest in de
leefomgeving. Daar staat de CDA-fractie natuurlijk achter. De staatssecretaris schrijft: het verwijderen dient op zorgvuldige wijze te geschieden en
daarvoor zijn reeds strenge regels gesteld. Daar wringt een van de vele
schoenen die wij in het asbestdossier tegenkomen. In de praktijk blijkt
telkens dat het verschil tussen professionele verwijdering en verwijdering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

7

door Klaas de Beunhaas qua kosten en tijd zo groot is, dat de verleiding
om de vakman te omzeilen wel heel groot is. Te groot. Onaanvaardbaar
groot, gezien de gezondheidsrisico’s. Omdat het laten verwijderen van
asbest veel tijd en geld kost, is er, zo hoor ik uit het veld, ook nog eens
schroom om het te melden. Hier moet echt iets aan gebeuren.
Handhaving is één ding en de staatssecretaris spreekt stevige taal op dit
punt, maar wie zich verdiept in het dossier komt er al snel achter dat
strengere handhaving al jaren door de Kamer wordt gevraagd en dat
diverse bewindspersonen al jaren zeggen strenger te worden. Concretere
maatregelen op dit punt zijn aan de orde. Ik sluit mij aan bij de vorige
sprekers die spraken over hogere boetes. Misschien moet er ook een
zwarte lijst van personen komen. Het is immers duidelijk dat bedrijven
waarvan het certificaat eenmaal is ingenomen, zich onder een nieuwe
naam in het handelsregister inschrijven en weer aan de slag gaan.
Is het een oplossing om het verschil tussen professionele asbestverwijdering en verwijdering door niet-gecertificeerde bedrijven tegen te gaan?
Ik heb daar aarzelingen bij. Is een landelijk Asbestvolgsysteem de
oplossing? Het kan behulpzaam zij bij het vergroten van de kennis, maar,
zo vraag ik de staatssecretaris, maakt dit het aantrekkelijker om asbest
professioneel te laten verwijderen? Het certificeringssysteem biedt
mogelijk soelaas. Door de nieuwe eisen zullen ernstige tekortkomingen
van asbestverwijderaars ertoe leiden dat hun certificaat onmiddellijk
wordt ingetrokken. Klinkt evenmin verkeerd, maar zijn wij eigenlijk wel
gebaat bij nog minder gecertificeerde bedrijven?
In de inmiddels roemruchte uitzending van ZEMBLA enige weken geleden
is aangetoond dat ook nu nog onprofessionele verwijderaars hun diensten
aanbieden ver onder de prijs van een gecertificeerd bedrijf. Zoals gezegd
wil de CDA-fractie de verleiding voor de particulier om een onprofessioneel bedrijf in te huren, wegnemen. Naast handhaving zien wij de
volgende mogelijkheden. Ten eerste moet de professionele procedure
worden versimpeld, uiteraard met behoud van zorgvuldigheid. De
procedure moet korter en goedkoper. Ik denk dat daar in overleg met
deskundigen zeker mogelijkheden voor zijn. Als asbest wordt aangetroffen, mag de bouw of verbouwing niet dagenlang stilliggen. Wat dit
betreft lijkt het stroomlijnen van bouw- en sloopvoorschriften een stap in
de goede richting. Begrijp ik goed, dat er nog meer dingen zijn die de
staatssecretaris kan doen om de procedure na melding te verkorten?
Ten tweede: kunnen wij toewerken naar lagere kosten voor de inhuur van
een gecertificeerd bedrijf? Wij begrijpen dat er sinds maart een fiscale
stimuleringsmogelijkheid in het leven is geroepen voor bedrijven. Dat
helpt in elk geval, maar kan de particulier daar ook gebruik van maken?
Ten derde: gebruik de kosten die gemoeid zijn met het aanbieden van
asbestafval. Maak het zo goed als kosteloos voor een gecertificeerd bedrijf
en maak het eventueel duurder voor de beunhaas, al houdt dit het risico
in zich dat hij het afval dan illegaal van de hand doet.
Ten vierde: breid het aantal gecertificeerde verwijderaars uit door bouwen sloopbedrijven laagdrempelig training te bieden. Uitbreiding leidt tot
meer marktwerking.
Ten vijfde: denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid van het laten meefinancieren van een asbestinventarisatie in de hypotheek, zodat men al in een
vroeg stadium weet of asbest aanwezig is en men er iets aan kan doen.
Op het ministerie zijn vast wel aanvullende ideeën. Die horen wij graag.
Dat wilde ik zeggen over het verkleinen van de afstand tussen professioneel werk en beunhazerij.
Met betrekking tot een aantal aangekondigde maatregelen heeft de
CDA-fractie vragen over de monitoring.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

8

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dan laat ik het bij hetgeen hierover is
gezegd en ga ik naar mijn laatste punt.
In de Kamer is al vaak gesproken over een betere bescherming van
huurders tegen de gezondheidsrisico’s van asbest. Minister Donner
verwees naar aanleiding van vragen van de PVV-fractie naar het protocol
voor woningcorporaties. De CDA-fractie is van mening dat eigenaars en
beheerders van panden die weten dat er asbest aanwezig is, dit verplicht
moeten melden aan de bewoners of gebruikers, in ieder geval aan
degenen die er langere tijd verblijven: scholen aan ouders en woningcorporaties aan huurders. Op dit moment is een meldplicht niet wettelijk
geregeld, noch in de Wet milieubeheer, noch in de Arbeidsomstandighedenwet, noch in de Woningwet. In de laatstgenoemde wet is wel een
zorgplicht geregeld: eigenaars moeten ervoor zorgen dat er geen gevaar
voor de gezondheid of veiligheid bestaat. Daarbij zou je kunnen
aansluiten. Het voorstel van de CDA-fractie is om een meldplicht voor de
aanwezigheid van asbest wettelijk te regelen. Er zijn verschillende
mogelijkheden: via een AMvB, op basis van artikel 9.2.2.1 van de Wet
milieubeheer, of als wet, gekoppeld aan de zorgplicht in de Woningwet.
Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Tot slot: wat gebeurt er eigenlijk met het asbest dat volledig verantwoord
verwijderd en aangeboden is? Is de staatssecretaris bekend met het
denaturatieproces, dat asbestvezels hun schadelijkheid doet verliezen en
de vezels toepasbaar maakt voor verwerking in kalk, cement en afval?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Zoals mijn buurvrouw
al zei: dit is niet het eerste debat hierover in de Kamer. Wij zijn het
allemaal met elkaar eens. Wij roepen allemaal: schande, dit kan zo niet
langer, slecht geregeld! De SP-fractie meldde dat asbest 1100 doden per
jaar veroorzaakt, aanzienlijk meer dan het verkeer. Daar is wel veel
aandacht voor. Ik heb echter nog steeds het idee dat het volledig
ontbreekt aan gevoel voor urgentie. Wat is er volgens de staatssecretaris
voor nodig om dit hoger op de agenda te krijgen, zowel bij zijn departement en de regering, als in de samenleving?
Als ik het lijstje tv-uitzendingen over asbest naloop, zie ik dat er nog een
uitzending ontbreekt. Het programma «De Ombudsman» had een
uitzending over de wijze waarop asbest is verwerkt in bestrating en erven.
Er werd van alles uitgedeeld, mensen konden het zelf komen ophalen en
verwerken in hun erf en bestrating. Daarvoor gold een tijdje een
saneringsregeling met een tegemoetkoming in de kosten. Die regeling is
weer gestopt, maar het asbest zit nog steeds op een heleboel plekken. Het
zit in scholen, daken, kruipruimtes, bestrating et cetera. Wij zijn hier nog
lang niet van af. Tegelijkertijd horen wij dat er armzalig weinig gekwalificeerde inspectie is. Bij de regeringspartijen bestaat wel de behoefte om
strenger te straffen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het
idee van de VVD-fractie om de desbetreffende uitvoerders in de privéportemonnee te treffen. Dat lukt je echter niet, als er niet voldoende kan
worden opgespoord en er geen veroordelingen tot stand komen.
Ik kom op de scholen. Waarom stelt de staatssecretaris scholen niet
verplicht om een inventarisatie naar asbest uit te voeren? Natuurlijk zijn
de gemeente- en schoolbesturen gezamenlijk verantwoordelijk, maar bij
iets wat 1100 doden per jaar oplevert, verwacht ik toch dat de staatssecretaris naar een stevigere maatregel grijpt. Dan komen wij direct op het
verhaal van de kosten. Wij willen de autonomie van schoolbesturen
respecteren. Voor een gemiddelde school kost een inventarisatie € 1500
tot € 1700. Is het echt niet mogelijk dat er een tegemoetkoming in de
kosten komt voor scholen, als zij verplicht een inventarisatie moeten
doen? Wij willen toch niet dat de asbestinventarisatie ten koste gaat van
het aantal zorgleraren op een school?
Wat is er mogelijk voor asbest in bestrating en op erven? De regeling voor
mensen die het zelf uit hun achtertuin, weggetje of erf wilden halen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

9

bestaat niet meer. Deze is afgelopen. Is het niet mogelijk om deze regeling
te verlengen? Zo nee, is er dan een andere manier om ervoor te zorgen
dat het asbest hier wordt verwijderd?
De bevindingen van de Gezondheidsraad zijn schokkend. Daarop hebben
anderen ook al gewezen. In het kader van de milieu-investeringsaftrek van
de vrije afschrijving milieu-investering is geld gereserveerd om bedrijven
te stimuleren, hun asbestdaken te vervangen. In 2010 was daar 8 mln.
voor. De regering zet deze aftrekmogelijkheid voort. Hoeveel geld is
hiervoor beschikbaar? De staatssecretaris onderzoekt op dit moment de
consequenties voor kosten, uitvoerbaarheid en handhaving als hij het
hebben van asbestdaken vanaf 2024 zou verbieden. Onderzoekt de
staatssecretaris ook wat de kosten, uitvoerbaarheid en implicaties voor de
handhaving zijn als hij dit veel eerder zou verbieden? Met dit aantal doden
verwacht je immers dat naar een eerdere datum wordt gekeken. Zouden
wij dit niet al in bijvoorbeeld 2014 op orde moeten hebben? Verder schrijft
de staatssecretaris: «Met het aanvullende voornemen tot het verbod op
asbestdaken en het zoeken naar verdergaande maatregelen, intensiveer ik
het asbestbeleid». Welke andere maatregelen dan het verbod op
asbestdaken overweegt de staatssecretaris? Hij meldt dat er veel cowboys
op de markt actief zijn. Kan hij toezeggen dat er geen inspectievakantie
voor de asbestmarkt komt? Kan hij zeggen op welke wijze hij intensivering
van het toezicht gaat regelen?
De voorzitter: Ik zie dat u vragend naar de staatssecretaris kijkt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een beetje lastig om
tegen de staatssecretaris te spreken terwijl hij op hetzelfde moment wordt
gecoacht door zijn ambtenaren. Ik weet niet of ik daarvoor pauzes moet
inlassen. Het kan allebei tegelijk – ik wil niet flauw doen – maar het is een
beetje raar als je iemand iets vraagt, terwijl diegene tegelijkertijd op
andere vragen antwoord krijgt – dit neem ik aan – van de ondersteunende
ambtenaren.
De voorzitter: Volgens mij wordt er direct meegecoacht. Het komt vast
allemaal goed en anders merken wij het straks bij de beantwoording wel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb al mijn vragen op een
briefje staan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn collega geeft haar kritiek wel
op een heel charmante manier; dat mag best gezegd worden. Ik weet niet
of ik het zo charmant had gedaan.
Ik heb drie punten. Ik begin met asbest op scholen; daarna ga ik in op het
feit dat het risico hoger is dan gedacht; tot slot zal ik spreken over illegale
asbestverwijderaars.
Tijdens het spoeddebat heb ik al gezegd dat asbest op scholen een groot
probleem is. Alle collega’s hebben dat gezegd. Dit is al jaren zo. Ook ik
voel de urgentie, hier tot uitdrukking gebracht; volgens mij geldt dit ook
voor de staatssecretaris. Ik zei ook: 75% van de basisscholen en 52% van
de middelbare scholen weet simpelweg niet of er asbest aanwezig is in
hun gebouw. Bij scholen die wel onderzoek deden, was vaak sprake van
direct gevaar. Bij maar liefst een kwart van deze middelbare scholen werd
direct gevaar aangetroffen. Ik ben blij dat de staatssecretaris actie
noodzakelijk vindt. Ook ben ik blij dat de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten en de sectorraden deze noodzaak onderschrijven en dat de
staatssecretaris met hen om de tafel is gaan zitten om afspraken te maken
om in ieder geval voor 2012 van alle scholen een inventarisatie te hebben.
Ik heb begrepen dat scholen er actief op worden aangesproken om alert te
zijn op asbestgevaar. Het baart mij echter zorgen dat er ondanks de
erkenning van de urgentie nog steeds geen concrete afspraken zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

10

gemaakt. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het nog niet is gelukt
om deze afspraken met de VNG en de sectorraden te maken? Ook zegt de
staatssecretaris, zoals gezegd, dat het doel is om in de zomer van 2012 te
weten of er asbestgevaar is. Dat is mooi, maar is dit een harde deadline?
Zo nee, wat gaat de staatssecretaris doen als deze datum niet wordt
gehaald? Grijpt hij dan in, als onderdeel van de landelijke overheid, en
houdt hij zo een stok achter de deur, of krijgen wij dan weer een principiële verhandeling over de gescheiden verantwoordelijkheden van de
gemeenten en het Rijk? Dat zou buitengewoon jammer zijn. Wellicht kan
de staatssecretaris, ergens in het midden van de periode tot 2012, de
Kamer een brief doen toekomen, zodat zij weet wat de stand van zaken is
en een vinger aan de pols kan houden.
De heer Leegte (VVD): Is de fractie van D66, net als ik, van mening dat
inventariseren verder niets oplost? Als je inventariseert, weet je misschien
iets beter dat er asbest aanwezig kan zijn, maar vervolgens blijft het er
zitten. Het gaat de VVD-fractie om het oplossen van het probleem: het
asbest weghalen. Door inventarisatie geef je een schijnzekerheid, alsof het
allemaal in kannen en kruiken is. Waarom hamert de fractie van D66 zo op
inventariseren, wat veel geld kost, zonder dat hierdoor het asbest wordt
verwijderd?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tijdens het spoeddebat hebben wij hierover
een motie ingediend, samen met mevrouw Van der Werf. Inventarisatie
heb je nodig om het probleem op te lossen. Zonder inventarisatie, zonder
te weten waar het asbest precies zit, kun je het probleem niet oplossen.
Dat is heel erg nodig. In de brief van de VNG lees ik overigens zelfs dat er
in scholen die voor 1993 al een inventarisatie hebben gedaan, mogelijk
nog steeds problemen zijn, omdat de inventarisatielijst is verouderd. Het
is heel erg belangrijk dat wij eerst weten waar het asbest zit en wat er
precies aan de hand is. Vervolgens kunnen wij oplossingen aandragen. Ik
denk dat de heer Leegte en ik vooral willen dat er een oplossing komt en
dat daarvan zo snel mogelijk gebruik wordt gemaakt.
De heer Leegte (VVD): De fractie van D66 zegt dat er inventarisaties zijn
geweest die niet kloppen. Daarmee zijn wij het eens. Dan kan het
antwoord toch niet zijn dat we nog meer gaan inventariseren? Dan kun je
er toch beter van uitgaan dat in alle gebouwen van voor 1994 mogelijk
asbest zit? Als je zegt «ga er, als u onderhoud pleegt, van uit dat er asbest
aanwezig is» geef je zekerheid. Niemand kan zich dan verschuilen achter
het feit dat er een inventarisatie is geweest en dat er in de betreffende
school misschien geen asbest is. Dat is de enige garantie die men kan
geven. Dat is tenminste een oplossingsgerichte houding.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of de heer Leegte alle stukken
heeft gelezen. In een van de stukken staat klip-en-klaar dat de inventarisaties van voor 1993 misschien niet meer voldoende zijn, omdat extra
kennis van zaken naar voren is gekomen waardoor dit een verouderde
inventarisatie is. Nogmaals: het gaat mij niet enkel om de inventarisatie. Ik
noem de inventarisatie omdat je precies moet weten wat er aan de hand
is. Natuurlijk vind ik, net als de heer Leegte, dat er stappen moeten
worden gezet om het probleem op te lossen en liefst zo snel mogelijk. Als
wij echter niet precies weten wat er aan de hand is, kunnen wij dat niet
doen.
De heer Leegte (VVD): Ik snap het niet. De fractie van D66 zegt dat de
inventarisatie niet goed was. Dat weten wij nu. Hoe weten wij dat wij in
2020 niet ook weer zullen zien dat de inventarisatie van nu niet goed is
geweest? Inventariseren lost niets op. Je weet misschien alleen iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

11

zekerder dat er asbest aanwezig is. Ga er altijd van uit dat in iedere school
van voor 1994 asbest aanwezig is; daarmee voorkom je alle problemen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat de heer Leegte een en
ander ook zorgvuldig wil doen. Hij zegt dat er in scholen van voor 1994
asbest kan zijn. Dat ben ik met hem eens. Dat deze wetenschap voldoende
zou zijn, betwijfel ik echter. Je moet gericht kijken waar het zit, hoe de
situatie is en wat je daaraan vervolgens kunt doen. Dat is mijn punt.
Voorzitter. Nu ga ik in op het verhoogde risico van asbest. De Gezondheidsraad heeft onderzoek gedaan naar asbest. Het spul blijkt gevaarlijker
dan we al dachten, zoals ook de voorgaande collega’s al aangaven. In het
Bouwbesluit ging het om een asbestvergunning. Nu gaat het om een
melding waaraan een aantal voorwaarden is gesteld. Is de certificering,
zoals we het hier noemen, voldoende, of moet er iets anders worden
gedaan, gezien het feit dat het gevaarlijker blijkt te zijn dan wij in eerste
instantie dachten? Graag krijg ik hierop een reactie.
Dan ga ik in op de illegale verwijdering van asbest door beunhazen. Dat
moeten wij echt zien te voorkomen. Dat doe je door goed en gericht te
controleren. Twee punten vallen mij dan op. Het eerste punt betreft het
gebrek aan kennis bij de controles. Men ziet niet of asbest aanwezig is en
of illegale verwijderaars bezig zijn geweest. Het tweede punt is de
inspectie. Wil je goed kunnen handhaven en bestraffen en wil je harder
kunnen bestraffen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat er goed wordt
gecontroleerd. Daar heb je wel degelijk de Arbeidsinspectie voor nodig.
Juist daarop wordt bezuinigd. Ik ga even terug naar die discussie. Het gaat
mij niet eens zozeer om het feit dat je daarop niet mag bezuinigen, als wel
om het feit dat je in ieder geval naar gerichte controles moet blijven
kijken. Dit lijkt mij een onderdeel waarnaar de Arbeidsinspectie gericht en
met nadruk onderzoek zou moeten doen, omdat je anders moeilijk kunt
controleren.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb een vraag op dit punt. Mevrouw
Koşer Kaya was daar net ook heel stellig in. Zij sprak over een mooie brief
van de VNG. In diezelfde brief lezen wij echter dat de verantwoordelijkheid
voor toezicht op illegale sloop- en transportactiviteiten bij alle overheden
ligt: bij de gemeenten en daarnaast bij de provincies en de Inspectie
Verkeer en Waterstaat. Politie en OM komen ook in beeld. De politie doet
een grootschalig opsporingsonderzoek naar criminaliteit in de asbestbranche. Natuurlijk is de Arbeidsinspectie een belangrijke partij in dezen,
maar het is duidelijk niet de enige. Dat is ook al toegezegd. Ik vind het
goed dat mevrouw Koşer Kaya daarop hamert, want het is belangrijk,
maar omdat de Arbeidsinspectie niet de enige partij is, vind ik dat zij het
te zwaar aanzet. Is zij dat met mij eens?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht juist op een heel prettige manier
een zwak punt aan te kaarten, maar dat wordt meteen als hard gezien. Ik
ben het met mevrouw Van der Werf eens dat er meer mogelijkheden zijn
en dat daarin stappen worden gezet. Dat is echter niet voldoende, want
tegelijkertijd wordt in de brief aangegeven dat de pakkans erg klein is. De
pakkans moet je zien te vergroten. Daar heb je, onder andere, de
Arbeidsinspectie voor nodig.
Overigens betreft een heel groot deel van de 1100 doden per jaar de
mensen die door de beunhazen worden ingezet en voor wie de arbeidsomstandigheden absoluut niet goed zijn. Daar maak ik mij ook zorgen om.
Hoe zorgen wij ervoor dat die arbeidsomstandigheden verbeteren? Met
het vergroten van de pakkans kunnen wij daarop ook alert zijn. De meeste
doden vallen immers juist in deze groep.
De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

12

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben bijna klaar; dat komt mooi uit.
In 2010 zijn de certificeringsregels voor asbestverwijderaars aangescherpt.
Kan de staatssecretaris ingaan op de effectiviteit van deze aanscherping?
Wordt daardoor minder asbest illegaal verwijderd? Houden de gecertificeerde bedrijven zich nu beter aan de regels? Hoeveel boetes zijn er
uitgedeeld en hoe vaak is een certificaat ingetrokken? Dat laatste lijkt mij
toch het ultieme strafmiddel.
Tot slot. Het is erg lucratief voor beunhazen om asbest te verwijderen en
vervolgens te dumpen. De pakkans is heel klein. Hoe kun je ervoor zorgen
dat het voor mensen die het volgens de regels doen, niet zo duur wordt
dat die beunhazen worden ingeschakeld? Dat is een aspect waarnaar
nadrukkelijk moet worden gekeken. Mevrouw Van der Werf heeft daar ook
het een en ander over gevraagd. Kortheidshalve haak ik daarbij aan.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik een aantal
opmerkingen van de vorige sprekers niet herhalen. We zijn het op veel
punten met elkaar eens. Het verwijderen van asbest en het tegengaan van
de gevaren van asbest is een beetje de wens tot wind mee op alle
fietspaden. Daar kunnen politici elkaar altijd prachtig in vinden. Soms
stokt het echter op de uitvoering. Wij gaan nu kijken hoever wij daarmee
kunnen komen.
Ik begin met de belangrijkste aankondiging, namelijk dat er kans is op een
totaal verbod op asbest, ergens in de toekomst. Het jaar 2024 wordt
genoemd en er lijkt een onderzoek in de maak naar de kosten, uitvoerbaarheid en handhaving. Zullen wij dat grondiger doen? Zullen wij een
maatschappelijke kosten-batenanalyse maken van een totaalverbod op
asbest voor 2016, 2020 en 2024? De staatssecretaris mag ook 2028 nemen.
Dan hebben wij het hele plaatje compleet. Als je het heel snel doet, zal het
in pecunia veel kosten, maar in termen van gezondheid veel opleveren. Je
kunt dan nagaan hoe zich dat verhoudt tot een andere datum, bijvoorbeeld 2020 of 2024. Uiteraard mag daarbij ook de uitvoerbaarheid worden
betrokken. In de moderne MKBA’s wordt dat ook gedaan. Zullen wij het zo
doen? Dan kan de Kamer ergens aan het einde van dit jaar een mooi en
misschien wel zeer belangrijk historisch besluit nemen, op basis van de
juiste gegevens. Nu lijkt het toch allemaal een beetje selectief. Dat lijkt mij
niet voldoende. Bovendien krijgen wij dan aan het einde van het jaar weer
een discussie over andere scenario’s en moet er dan weer van alles
onderzocht worden. Laten wij het in een keer goed doen.
De volgende suggestie gaat over het punt waar de VVD-fractie al de staf
over brak: het feit dat er zoveel beunhazen rondlopen die de dans
ontspringen en geen boete krijgen opgelegd. De VVD-fractie grijpt naar
een verhoging van de boete. Dat is prima, maar dat is maar een helft van
de formule. Zoals wij weten, wordt de effectiviteit bepaald door de boete
maal de pakkans. Als de pakkans bijna nul is, maakt de hoogte van de
boete niet zoveel uit, want deskundigen weten dat nul maal oneindig geen
uitkomst kent. Wij moeten echt de pakkans verhogen, want deze dreigt
naar nul te gaan. Er wandelt ongeveer veertien man van de landelijke
inspectie rond en dan wordt op gemeenteniveau geconstateerd dat men
wel erg veel steken laat vallen. Er zijn twee mogelijkheden om dat te
verbeteren; deze wil ik beide graag verkennen met de staatssecretaris. De
eerste is een heldere toezegging dat de bezuinigingen die SZW over
zichzelf heeft afgeroepen in ieder geval niet bij dit deel van de Arbeidsinspectie terechtkomen; sterker nog: wij zouden moeten willen dat die vier
inspecteurs er een paar collega’s bij krijgen! Kan de staatssecretaris zich
inspannen om daar een mooie toezegging op te verzinnen? De tweede
mogelijkheid betreft de gemeenten. Bij de gemeenten moet er uiteraard
ook veel verbeteren. In een vorig overleg, niet lang geleden, waren wij het
met de Kamer en eigenlijk ook met de staatssecretaris eens dat de RUD’s
een mooi middel kunnen zijn om kennis, expertise en uitvoeringskracht te
bundelen. Op die manier kan het toch wel heftige probleem dat 60% tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

13

70% van de gemeenten geen goed asbestbeleid voert, worden aangepakt.
Ook hierop krijg ik graag een toezegging van de staatssecretaris.
Ik kom even terug op het spoeddebat over de scholen. Er is een inventarisatie aangekondigd. De belofte in het debat was harder dan de toezegging
in de brief. Daarin staat alleen de toezegging dat de staatssecretaris de
koepels, schoolbesturen et cetera zal vragen om dit te doen. Ik geloof niet
dat wij met die gedachte uit elkaar gingen na het spoeddebat. Ik hoop echt
dat dit verkeerd begrepen is en dat het iets harder kan. Concreet moet er
ergens een stok achter de deur zijn. Met deze «stok» kan de staatssecretaris zich richten tot de schoolbesturen, in de trant van: als u dat in 2012
niet hebt gedaan, dan kom ik met { Dat mag de staatssecretaris zelf
invullen, maar het moet wel een effectieve «stok» zijn.
Misschien kan het incident bij de scholen ons op een idee brengen.
Waarom doen wij het eigenlijk ook niet bij andere gebouwen? Dan kom ik
in de buurt van het idee van de heer Leegte om na te gaan hoe wij op een
zorgvuldige, maar niet al te omslachtige manier de inventarisatie kunnen
aanpakken van de gebouwen die onder onze verantwoordelijkheid vallen,
bijvoorbeeld ziekenhuizen en andere overheidsgebouwen. Ik hoop dat de
staatssecretaris daar, mede naar aanleiding van het spoeddebat over de
scholen, iets meer over heeft nagedacht. Ik hoop dat hij zijn gedachten
met ons wil delen.
Tot slot kom ik op een punt dat mij al een tijd na aan het hart ligt en waar
al jaren pogingen toe worden ondernomen. Volgens mij heb ik de
staatssecretaris daar zelf ook een keer over gehoord. Het betreft het
vervangen van de enorme hoeveelheid asbestdaken op grote stallen door
zonnepanelen. «Haal meer uit je dak!» was een campagne ergens in
Brabant, niet al te lang geleden. Er kwamen mooie ideeën naar voren met
bijpassende financieringsconstructies, onder andere door de financiering
onder te brengen in de MIA-regeling, of misschien wel de EIA- of de
Vamil-regeling; volgens mij kunnen wij daar nog wel een paar afkortingen
aan toevoegen. Dat leverde in ieder geval financieringsconstructies op die
zich rond rekenden. Dat laatste zeg ik voor fiscalisten en andere specialisten. Toch is het idee nooit gaan vliegen. De staatssecretaris zou zichzelf,
het milieu en ons een heel grote dienst bewijzen, als hij zich tot doel stelt
om in het licht van de einddatum – 2024, maar misschien wel een paar
jaartjes eerder – na te gaan of hij niet het nuttige met het aangename kan
verenigen en of hij niet zo’n campagne, het vervangen van asbestdaken
door zonnepaneeldaken, op de rails kan zetten. Inmiddels zijn zonnepanelen een stuk goedkoper geworden en is het probleem van asbest een
stuk urgenter geworden. Beide factoren zouden ertoe moeten leiden dat
iets wat vijf jaar geleden tot mijn grote spijt niet lukte, nu wel zal lukken.
De staatssecretaris mag er alle eer voor krijgen als hem dat inderdaad
lukt.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik val vrij onverwachts in voor mijn
collega Richard de Mos, die wegens persoonlijke omstandigheden niet
aanwezig kan zijn.
Tijdens het spoeddebat over asbest op scholen vroeg mijn collega De Mos
aan de staatssecretaris wat hij wilde doen om de beunhazen – zij zijn al
verschillende keren naar voren gekomen – te pakken voor het illegaal
verwijderen van asbest. Inmiddels zijn wij een aantal maanden en een
brief verder. Het woord «beunhazen» kwam niet eens in de brief voor,
terwijl in het onderzoek Naleving asbestregels naar voren kwam dat maar
liefst 80% van het asbest door beunhazen wordt verwijderd. Een blik op
www.marktplaats.nl leert dat beunhazen simpel te vinden zijn. Zij leveren
halfslachtig werk en er blijven gevaarlijke vezels achter. Het is niet alleen
een gevaar voor de beunhaas zelf, maar vooral voor de bewoners van het
desbetreffende pand, want een enkele vezel kan dodelijke gevolgen
hebben. Eenmaal ingeademd, is het alleen wachten totdat de vezel zijn
dodelijke werk verricht. Als de vezel eenmaal is doorgedrongen, kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

14

de gevolgen fataal zijn. Het is een ernstig probleem, dat om serieuze
maatregelen vraagt. Wat gaat de staatssecretaris doen tegen deze
beunhazerij? Graag krijg ik een heldere en duidelijke reactie over de
stappen die hij zal zetten en de maatregelen die hij tegen deze figuren zal
nemen. Heeft de staatssecretaris er bijvoorbeeld oren naar, deze
beunhazen te beboeten? Dan heb ik het niet over dat schijntje van € 1500,
maar dan heb ik het over een bedrag dat van ons best het tienvoudige
daarvan mag zijn.
De Gezondheidsraad was duidelijk in zijn oordeel. Asbest is veel gevaarlijker dan voorheen werd aangenomen. Gelukkig neemt de staatssecretaris de problemen met asbest serieus door dit advies over te nemen. Ik
ben benieuwd hoe de staatssecretaris gaat doorpakken. Het gaat immers
om iets heel wezenlijks. Ongeveer de helft van het gebruikte asbest is nog
niet verwijderd. Kan de staatssecretaris niet iets meer bieden dan alleen
de uitspraak dat al het asbest over enkele decennia moet zijn verwijderd?
Laat hij concreet zijn. Laat de Nederlanders weten waar zij aan toe zijn.
Laat hij er een flinke schwung aan geven. Graag krijg ik een reactie van de
staatssecretaris over de wijze waarop hij handen en voeten aan de
maatregelen wil geven.
Dan kom ik op de regels voor het laten verwijderen van asbest.
Gemeenten mogen zelf beslissen hoe zij handen en voeten aan de
inleverpunten geven. Ik frons echter mijn wenkbrauwen bij de
voorbeelden uit sommige gemeenten. In Rijswijk bijvoorbeeld is het zo
geregeld, dat een particulier die asbest inlevert, helemaal niets hoeft te
betalen. Als een bedrijf asbest inlevert, moet het een smak geld betalen.
Hoe zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat in de gemeentes de
oneffenheden in de aanpak van asbest worden tegengegaan? Ik hoop dat
de staatssecretaris hierop wil antwoorden. Net werd het commentaar
geleverd dat de staatssecretaris niet zou luisteren, maar ik moet zeggen
dat ik er vertrouwen in heb dat hij dat wel doet. Hij heeft een zeer serieuze
blik, dus het komt helemaal goed.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik voel mij persoonlijk aangesproken. Ik heb absoluut niet de woorden in de mond genomen dat de
staatssecretaris niet zou luisteren. Ik heb alleen gevraagd of ik even moest
pauzeren, omdat er overleg plaatsvond.
De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij geldt dat de Kamer de
staatssecretaris altijd vertrouwt tot het tegendeel wordt uitgesproken, dus
iedereen heeft vertrouwen in de staatssecretaris. Nog wel!
Staatssecretaris Atsma: Dank u wel.
De voorzitter: Voordat de staatssecretaris van Milieu antwoordt, moet ik
iets rechtzetten. De leden weten inmiddels dat de staatssecretaris van
Sociale Zaken door omstandigheden niet aanwezig kan zijn, maar ik meld
de mensen op de publieke tribune even dat de staatssecretaris van
Sociale Zaken dus is geëxcuseerd. De staatssecretaris van Milieu geeft alle
antwoorden. Ik geef hem nu het woord.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Excuus als soms het beeld is ontstaan
dat er met twee oren wordt geluisterd. Dat is inderdaad waar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met zes oren zelfs!
Staatssecretaris Atsma: Mocht ik in mijn reactie een punt of meerdere
punten waarover een vraag is gesteld niet direct benoemen, dan hoor ik
dat in tweede termijn wel. De leden hebben nu een flink aantal vragen op
mij afgevuurd; ik hoor in tweede termijn wel wat er is blijven liggen. Een
ding is klip-en-klaar: asbest is gevaarlijker dan tot nu toe werd gedacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

15

Dat beeld komt naar voren uit het rapport van de Gezondheidsraad,
waaraan een aantal leden ook heeft gerefereerd. Het is waar: het rapport
van de Gezondheidsraad ligt er al een tijdje. Het is jammer dat dit niet
eerder aan de orde heeft kunnen zijn. Voor een deel ligt dat aan onszelf;
laat ik dat maar even heel breed zeggen. Een jaar geleden lag het rapport
er al. In de demissionaire periode van het kabinet heeft de Kamer in haar
wijsheid besloten dat een aantal zaken controversieel was, waaronder dit
dossier. Vervolgens hebben wij geprobeerd om het na oktober zo snel
mogelijk op de agenda te krijgen. Het zou aan mij niet hebben gelegen,
want ik vind het net als de Kamerleden een zeer aangelegen punt dat dit
hoog op de agenda staat en blijft staan.
Tijdens het spoeddebat over asbest in scholen hebben wij aangeboden
om een en ander integraal te bespreken. De Kamer heeft toen gezegd: wij
willen er toch een knip in aanbrengen. Ik zeg dat maar in alle eerlijkheid,
omdat het natuurlijk gemakkelijk is om de bal aan gene zijde van de tafel
te leggen. De Kamer en het kabinet zijn wat dat betreft echter samen één.
Laten wij dus vooral bezien wat wij wel kunnen doen. Ik ben blij dat het
onderwerp nu op de agenda staat. In de aanloop naar dit overleg – dat is
het voordeel als je iets meer tijd hebt – heb ik met de Gezondheidsraad
kunnen spreken over de rapportage die men heeft overgelegd. De
kernvraag is natuurlijk: wat kun je doen om blootstelling aan asbest te
voorkomen? Dat is de rode draad in het rapport van de Gezondheidsraad,
even los van de cijfers en getallen die sommige woordvoerders
meermalen hebben genoemd. Het aantal asbestslachtoffers dat valt te
betreuren, is buitengewoon ernstig, en ik vind dat dit dan ook zeer serieus
moet worden genomen. Via de mediaprogramma’s die een aantal
woordvoerders hebben genoemd, hebben wij een soort wake-up call
gekregen. Alles bij elkaar denk ik dat wij niet alert genoeg kunnen zijn.
Wat mij betreft moeten wij doen wat in ons vermogen ligt om het
asbestprobleem aan te pakken.
Een van de grote problemen daarbij is echter de «incubatietijd». Er zitten
soms tientallen jaren tussen het moment van «besmetting», laat ik het zo
maar noemen, en het moment waarop het probleem zich openbaart. Dat
maakt het natuurlijk erg lastig. Het kabinet heeft aan het begin van de
jaren negentig asbest nadrukkelijk op de agenda gezet en is toen ook met
een verbod gekomen. In algemene zin hoop ik dat wij kunnen vaststellen
dat het probleem sindsdien in de loop der jaren steeds beheersbaarder en
kleiner is geworden. Naarmate wij meer maatregelen treffen, zal het
probleem, naar wij allen hopen, kleiner kunnen worden en zal het aantal
slachtoffers dat te betreuren valt, ook verminderen. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat er relatief veel slachtoffers zijn, en dat ben ik
zeker met hen eens. Toen de discussie ontstond over mogelijke blootstelling in scholen, heb ik daarom meteen gezegd: laten wij bezien wat wij
daaraan kunnen doen, wetende dat de rijksoverheid, de andere
overheden, het bedrijfsleven en de verantwoordelijke bestuurders van
instellingen allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik denk dat
het goed is om nog eens te benadrukken dat iedereen wel zijn eigen
verantwoordelijkheid moet kennen en moet willen oppakken.
In het kader van het beleid dat wij voorstaan vanuit de milieuportefeuille,
vind ik dat wij er vooral naar moeten blijven streven om maximaal in te
zetten op het bronbeleid. In aanvulling op datgene wat eerder door onder
anderen het RIVM en TNO op dat punt is aangegeven, herhaal ik dat
bronbeleid zich vooral moet richten op de belangrijkste onderwerpen
binnen het hele asbestdossier. De asbestwegen staan vandaag iets minder
prominent op de agenda, maar zij vormen nog steeds een zeer urgent
probleem. De Kamer weet dat verschillende kabinetten de afgelopen jaren
meermalen middelen hebben vrijgemaakt voor de sanering van asbestwegen. Dit proces is onder andere in het oosten van het land volop aan de
gang. Wij zijn op dit moment in de derde fase, die overigens een bedrag
van meer dan 100 mln. behelst. Dat bedrag zal naar alle waarschijnlijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

16

volop worden benut om wegen te saneren. Ik kan op dit moment niet
beoordelen in hoeverre daarmee de bulk van de problemen is opgelost,
maar het is wel een feit dat er grote stappen zijn gezet wat betreft de
asbestwegen. Ik wijs ook op de bedragen die in 2008, 2009 en 2010
hieraan zijn besteed. Waarom zetten wij vooral in op asbestwegen?
Welnu, via de wegen en via datgene wat daar in de grond zit, zijn de
blootstellingsrisico’s relatief groot. Het is dus een heel bewuste keuze
geweest.
Wat betreft de prioritaire aandachtspunten van het bronbeleid moeten wij,
naast de wegen, vooral blijven kijken naar de asbestcementdaken. Een
aantal leden heeft dit genoemd. Het derde aandachtpunt zijn de asbestcementproducten, die vrijkomen bij brand of ondeskundige sloop. Een
aantal leden heeft er uitvoerig bij stilgestaan wat het ondeskundig slopen
van asbestcementproducten en/of -daken betekent. In het verlengde
daarvan moet het voornemen worden gezien om te komen tot een verbod
op de asbestcementdaken. Wij hebben dat verbod gepland voor 2024. Je
kunt natuurlijk altijd discussiëren over een jaartal. Kan het eerder? Kan het
later? De heer Jansen heeft gevraagd of wij het niet eerder kunnen doen,
want een dak dat dertig jaar op een constructie heeft gezeten, mag je als
afgeschreven beschouwen. Dat is natuurlijk waar, maar niet iedereen
heeft de afschrijvingssystematiek die wij binnen het huis van de overheid
hanteren. Ik heb het nu over particulieren of ondernemers in welke sector
dan ook, zoals boeren. Als een dak nog goed is, voor zover het menselijk
oog dat kan vaststellen, heeft niet iedereen meteen de neiging om te
zeggen: het is afgeschreven, dus wij gaan er een nieuw dak opzetten. Ik
vind dat het wel een onderwerp is waar je naar kunt kijken, maar dat moet
vooral gebeuren in samenspraak met de desbetreffende sectoren. Wij
moeten op dat punt de redelijkheid natuurlijk niet uit het oog verliezen.
Het vervangen van een dak van een schuur, of je het nu vervangt door riet
of door zonnepanelen, is een heel forse uitgave, die je natuurlijk wel moet
kunnen verantwoorden. Ik zeg het in alle openheid: wij steken in op 2024,
en op dat punt zijn wij in overleg met een aantal betrokkenen. Ik hoop dat
dit resultaat oplevert, in de zin dat wij het er in gezamenlijkheid over eens
kunnen worden. Dan kunnen wij dit soort zaken op basis van draagvlak
snel op de agenda zetten.
De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij staat in iedere onderhoudshandleiding voor de bouw dat asbestcementdaken een levensduur
hebben van 25 tot 30 jaar. De bovengrens is 30 jaar. Dat is voor de
overheid en voor particulieren niet anders. Veel belangrijker vind ik nog
dat TNO-onderzoek heeft aangetoond dat de emissie van asbestvezels van
asbestcementdaken exponentieel toeneemt na 20 jaar, omdat die daken
beginnen te verweren. Het risico dat dan ontstaat voor omwonenden is
dan veel groter. Dat is toch een zelfstandige reden om te zeggen: het is
volslagen onverantwoord om langer dan 30 jaar te wachten?
Staatssecretaris Atsma: Daarom zeg ik: we zetten in op 2024. Er zit een
periode van 13 jaar tussen nu en dat jaartal. Als je dat doet, is het een heel
forse stap. Laten wij bezien of wij het met elkaar daarover eens kunnen
worden. Het is de inzet van het kabinet om dat jaartal overeind te houden
en daar draagvlak voor te krijgen. Om nu te zeggen dat wij dit naar voren
moeten halen ... dat kan, maar wij moeten eerst alle consequenties op een
rij hebben. Daarvoor zou ik graag de steun van de Kamer willen hebben.
De heer Paulus Jansen (SP): De laatste tien jaar voordat asbestcementdaken verboden werden, heeft de asbestindustrie al de maatregel
genomen om ze aan de buitenkant te coaten, waardoor ze wat minder
erosiegevoelig zijn dan de oudere daken. Juist in de oude daken,
gebouwd tussen 1950 en 1980, zitten de grote risico’s. Die pakt u op deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

17

manier pas in 2024 aan. Dat is toch onverantwoord, mijnheer de
staatssecretaris!
Staatssecretaris Atsma: We begrijpen elkaar heel goed, maar 2024 is de
datum die wij hebben genoemd als tijdstip waarop een en ander
gerealiseerd zou moeten zijn. Het is goed als het eerder kan, maar het
moet haalbaar en betaalbaar zijn voor alle betrokkenen, want wij praten
wel over andermans geld. Het gaat om een heel forse investering, en ik
hecht er zeer aan om juist dit bijvoorbeeld in samenspraak met LTO
Nederland op te pakken en successievelijk te werken aan een vervangingsaanpak tussen nu en 2024, zodat wij in 2024 alles hebben gerealiseerd. Ik vind het iets te kort door de bocht om nu een harde datum vast
te stellen. Ik ben al lang blij als wij alle neuzen dezelfde kant op krijgen en
iedereen zich bewust is van het feit dat de oude asbestdaken een
daadwerkelijk risico met zich brengen. Dat is een van de punten die door
de Kamer naar voren zijn gebracht: wat gaan wij doen, vanuit de
verschillende ministeries: SZW en I en M, als het gaat om beleidsacties
voor de komende jaren? Een van de allerbelangrijkste daarvan is wat mij
betreft de grotere bewustmaking, bij zowel burgers als het bedrijfsleven,
van wat het betekent om met asbest te moeten leven en soms ook te
werken. Asbest in de leefomgeving zouden wij niet moeten willen en wij
zouden ook moeten proberen om het uit te sluiten, maar de bewustwording zit zeker nog niet bij iedereen tussen de oren. Ik vind dat wij de
komende tijd heel sterk daarop een accent moeten leggen. Dat doet
overigens niet alleen de rijksoverheid; wij doen dat samen met de VNG en
andere actoren. Als niet iedereen zich bewust is van de risico’s, helpt het
wat mij betreft onvoldoende.
Wij vinden in algemene zin dat wij vooral ook moeten kijken naar de
verbetering die je kunt realiseren door het aanbrengen van meer
transparantie in het hele proces van de asbestverwijdering. Ik ga straks op
een paar specifieke vragen in, maar het proces van de asbestverwijdering
kan veel transparanter. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd
dat wij nu het landelijke Asbestvolgsysteem gaan ontwikkelen. Wij hopen
dat in de loop van dit jaar gereed te hebben. Ik begrijp dat een aantal van
u zich afvraagt wat dit toevoegt, maar juist daardoor kunnen wij de andere
stap, die van de bewustmaking, veel scherper in beeld brengen. Ook
kunnen wij op basis van het Asbestvolgsysteem helder krijgen wie op
welk moment wat gaat doen. Dat zou ik als stap twee in dit verband willen
benoemen.
Het derde punt is dat wij vinden dat de ketenaanpak, evenals het toezicht
op de keten, anders moet en daardoor beter wordt. De VROM-Inspectie
heeft wat dat betreft een eigen verantwoordelijkheid. Tegen de heer
Jansen, die daarover zijdelings een vraag stelde, die wat mij betreft
klip-en-klaar kan worden beantwoord, zeg ik: wij vinden dat de
VROM-Inspectie er verstandig aan doet om nog eind dit jaar met een
notitie te komen waarin juist de transparantie in de keten veel inzichtelijker wordt gemaakt: wie doet wat, op welk moment en hoe gaan wij om
met de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is als het gaat om toezicht en
handhaving? Die vraag is eerder al door de heer Poppe, een oud-collega
van uw Kamer naar voren gebracht. Wij hebben de VROM-Inspectie
gevraagd, daaraan daadwerkelijk te gaan werken.
Het vierde punt dat ik in dit verband zou willen noemen, is dat het
systeem van certificering, ook door een aantal leden naar voren gebracht,
veel meer kan en moet worden aangescherpt. Collega De Krom, die hier
helaas niet aanwezig kan zijn, werkt daaraan. Hij heeft het op zich
genomen om hierin volop te investeren. Het kan voor een aantal bedrijven
lastig worden om aan de certificeringseisen te voldoen als deze worden
aangescherpt. Ik dan dus niet de garantie geven dat alle bedrijven het
hogere plafond dat je daarmee creëert ook kunnen bereiken, maar het is
wel absoluut ons doel, juist om de kwaliteitsborging te vergroten. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

18

de kwaliteitsborging vergroot, betekent dit ook dat de zekerheid dat de
asbestverwijdering goed gaat, groter wordt. De heer De Jong, maar ook
anderen hebben dit genoemd. Als er op basis van de inspecties één ding
duidelijk wordt, dan is het dat er heel veel niet goed gaat. De percentages
zijn genoemd: tussen 50 en 80% in de meest brede zin. Dat kan anders en
het kan beter. We hebben te maken met illegaliteit en met beunhazen. Ook
het toezicht en de kennis en knowhow bij de gemeenten kunnen beter.
Kortom, wat deskundigheid betreft is er een heel brede range waar wij
naar moeten kijken. Juist in de certificering van bedrijven zit het begin van
het proces, en ook een belangrijk deel van het sluitstuk. Als de kwaliteit
niet is geborgd, kun je controleren tot je een ons weegt, maar je moet
eigenlijk zorgen voor kwaliteit, zodat de inspectie met de controles een
stapje terug zou kunnen doen.
De uitvoering door de gemeenten en de manier waarop de gemeenten
met een en ander omgaan blijft ook in 2011 een van de prioriteiten in de
activiteiten van de VROM-Inspectie. Hoe gaan gemeenten ermee om en
kunnen wij gemeenten ondersteunen bij het uitvoering geven aan de
specifieke asbesttaken die op het terrein van de gemeenten liggen? In het
verlengde daarvan ligt de ontwikkeling van de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD’s. Dit biedt in algemene zin de mogelijkheid om veel
meer specifieke deskundigheid te bundelen, waarvan ook gemeenten
gebruik kunnen maken. Het is wel zo dat de RUD’s met name op de
milieuaspecten gericht zijn. Gemeenten hebben vooral te maken met
bouw- en sloopvergunningen. Daarom zal er ook altijd een andere
verantwoordelijkheid blijven. Er is dus sprake van een dubbeling, maar ik
ben het met eenieder eens dat de RUD’s hun eigen positie op dit punt
meerwaarde kunnen geven door veel specifieke kennis en knowhow te
ontwikkelen, waarop gemeenten vervolgens een beroep kunnen doen.
Onder anderen mevrouw Van der Werf heeft in algemene zin geduid op de
uniformering en vereenvoudiging van de regelgeving en procedures. Ik
ben het daarmee zeer eens en ik denk dat het verstandig is. Je kunt dit
gemakkelijk realiseren. Laat ik een voorbeeld geven: Wij kunnen werken
met een meldplicht. Dit betekent dat iedereen weet wanneer wat gebeurt,
maar dat je af bent van een soms wekenlange procedure om een
vergunning te krijgen. Dat kan voor ondernemers die willen investeren
een geweldig pluspunt zijn. Wij moeten dit wel goed borgen via de weten regelgeving. In het begin zei ik al dat wij in de meest brede zin
appelleren aan de eigen verantwoordelijkheid van alle betrokkenen.
Als dit even de algemene inleiding is, ga ik straks op een groot aantal
specifieke punten in. Een aantal fracties vroeg mij wat ik ging doen.
Welnu, dit is het.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik werd getriggerd door de
opmerking van de staatssecretaris dat in ieder geval de grens op 2024 is
gesteld. Dat is op zich mooi en ik kan het alleen maar steunen. Maar er
zijn natuurlijk heel veel daken, die niet op hetzelfde moment zijn
gebouwd. Het kan best zijn dat in de aanloop naar 2024 daken al de
leeftijd van 30 jaar zijn gepasseerd. Er komt nu een heel mooi asbestvolgsysteem, dat dit kan bijhouden. Dan is het toch naar ik aanneem de
bedoeling dat, op het moment dat dit wordt gesignaleerd, de verplichting
tot saneren ontstaat? Daar gaat het volgens mij om.
Staatssecretaris Atsma: Niet heel Nederland zit in het Asbestvolgsysteem. De heer Samsom heeft terecht gezegd: zouden we niet meer
onder de paraplu van de inventarisatie kunnen brengen dan alleen de
scholen? Dat is overigens een opmerking die ik zelf in het debat over de
scholen heb gemaakt. Waar begin je en waar eindig je? Wij hebben het
natuurlijk over een groot aantal particulieren en bedrijven als het gaat om
de vervanging van daken. Wij hopen natuurlijk dat het probleem steeds
kleiner wordt. Vergeet niet dat wij een aantal fiscale instrumenten hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

19

De heer Samsom en anderen noemden ze nog eens. Ik noem de Vamil- en
de MIA-regeling. Deze regelingen kunnen het op zich fiscaal aantrekkelijker maken om een dak te vervangen. In 2010 is voor 16 mln. gebruikgemaakt van dit fiscale instrument. Dit betekent dat volop wordt ingespeeld
op wat er via het kabinetsbeleid al als een prikkel is ingezet. Diezelfde
prikkel geldt nog steeds. Ook in 2011 kan er nog op worden ingespeeld.
Wij moeten dus niet met elkaar doen alsof er helemaal niets gebeurt.
Integendeel, dit is een regeling die specifiek op het bedrijfsleven is
gericht. Er wordt gelukkig gebruik van gemaakt, zoals ook de pot voor het
saneren van asbestwegen volop wordt benut. De fiscale regeling is een
openeinderegeling. Dit betekent dat er op dit moment geen rem op zit.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mooi dat die fiscale regeling er is.
Daar gaat mijn vraag ook niet over. Ook al zit niet iedereen in het
Asbestvolgsysteem, ik neem aan de datum van de bouw wel bij de
gemeente bekend is. Als je de cruciale termijn van 30 jaar overschrijdt,
begint de tijd te tikken. Ik vind dat er dan wel een verplichting is om te
saneren, of het nu om scholen of andere publieke gebouwen gaat. Als
scholen al voor 2012 een inventarisatie hebben gemaakt, betekent dat niet
dat zij tot 2012 moeten wachten om te saneren. Dat is het punt.
Staatssecretaris Atsma: Dat gebeurt ook niet. Op het moment dat wordt
vastgesteld dat in een school asbest zit en dat dit gevaarlijk zou zijn, moet
er worden opgetreden. Daar zijn ook voorzieningen voor. In het begin zei
ik al, ook naar aanleiding van het gesprek met de Gezondheidsraad dat
juist in de blootstelling op dit moment het grootste risico zit. Wanneer is
de kans op blootstelling het grootst? Als je te maken hebt met verweerde
daken en met wegen en met puin waaruit asbest opstijgt op het moment
dat je er overheen loopt. Juist dan is het blootstellingsrisico het grootst.
Als er in een school asbest aanwezig is en men werkzaamheden gaat
verrichten aan de wanden en de muren, waardoor het risico op blootstelling wordt vergroot, moeten wij dus in actie komen. Juist daarom is
het zo belangrijk dat het in beeld is en dat de verantwoordelijke besturen
en directies onmiddellijk tot actie kunnen overgaan. Daar is het voor
bedoeld en zo werkt het ook, op basis van de huidige regelgeving. Wij
moeten elkaar niet aanpraten dat er niets gebeurt. Integendeel, er gebeurt
gelukkig juist heel veel. Wat er de afgelopen maanden naar buiten is
gekomen, zal naar mijn stellige overtuiging alleen maar bijdragen aan het
versneld investeren om scholen en gebouwen zo veel mogelijk asbestarm
te maken. Ik gebruik bewust de term asbestarm, omdat asbestvrij een
ingewikkelde term is, die ik niet kan waarmaken en die niemand die hier
aanwezig is kan waarmaken. Wij willen wel graag weten waar overal
asbest zit, maar om het 100% zeker te weten, moet je eigenlijk alles
afbreken en dat is volgens mij ook niet direct de bedoeling. Blootstelling is
dus punt één, en weten waar het zit is punt twee. Maar wij weten nooit
100% zeker waar het zit.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb op geen enkele manier de suggestie
gewekt dat er niets gedaan wordt, maar op het moment dat een cruciale
termijn wordt overschreden en wanneer uit een inventarisatie blijkt dat er
asbest aanwezig is, dan bereiken wij het punt dat er een verplichting is om
te saneren. Dat het niet voor 100% kan, begrijp ik ook nog. Wanneer kom
je op een punt dat je verplicht bent om te saneren?
Staatssecretaris Atsma: Ik zeg het nog een keer: op het moment dat het
gevaarlijk is, moet er worden opgetreden; wij hebben het over scholen.
Als het gaat om een asbestdak op een boerderij, kun je moeilijk nu al de
ondernemer verplichten om te gaan saneren, want dat is verder bij wet
niet geregeld. Het zou op dit moment ook geen reële vraag zijn aan welke
particulier of ondernemer dan ook. Het gaat erom dat je blootstelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

20

voorkomt en dat iedereen daarvan bewust wordt gemaakt. Juist de
discussie die wij nu voeren is aangezwengeld naar aanleiding van
rapportages over mogelijke risico’s binnen scholen. Daarom hebben wij
deze hele actie in gang gezet. Misschien moet het ook in andere sectoren
een vervolg krijgen, maar let wel: in driekwart van de gebouwen van voor
1990 zit asbest. Of het nu een particulier gebouw, een bedrijfsgebouw of
een publiek gebouw is; er zit asbest in. Dat weten wij.
De heer Leegte (VVD): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris ter
verheldering. De Kamer heeft de staatssecretaris gevraagd, een asbestvrijverklaring alleen af te geven als een gebouw of een ander object
asbestvrij is. Als ik het goed begrijp, wordt zo’n verklaring niet meer
afgegeven, omdat wij niet kunnen weten of dit inderdaad het geval is. Dus
is de verklaring altijd: asbestarm. Daarmee heeft een inventarisatie weinig
zin. Wat is dan nog de meerwaarde van de inventarisatie, als de uitkomst
is: asbestarm? Dat is dus alles. Wat moeten wij daar vervolgens mee?
Staatssecretaris Atsma: Een verklaring asbestvrij slaat daarop dat een
gecertificeerd bedrijf asbest heeft verwijderd. Voor zover wij weten, is het
dan asbestvrij. Dat kunnen wij allemaal wel bevatten. Ik zei: wij kunnen
natuurlijk wel honderd keer inventariseren, maar asbest kan overal zitten,
ook op plekken waar je niet eens bij kunt komen. Een aantal woordvoerders heeft dat ook aangegeven. Qua blootstelling brengt dat
waarschijnlijk een verwaarloosbaar risico met zich. Het kan in de spouw
zitten, of in de fundering. Iets is pas echt asbestvrij als je alles afbreekt,
maar dat is niet de bedoeling. De verklaring «asbestvrij» slaat op het
verwijderde asbest. Dat is terecht als een bedrijf zegt: wij hebben het
verwijderd, dus is het asbestvrij. Dan is precies gerealiseerd wat beoogd
was. Dat wil niet zeggen dat in het gebouw waarover wij het hebben, geen
asbest meer voorkomt. Het voorkomen van asbestdelen hoeft niet per
definitie een groot risico in te houden qua blootstelling.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor het
algemene deel van de beantwoording. Als ik nu op het specifieke deel
vooruitloop, dan hoor ik het wel. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd
dat hij de meldplicht wettelijk gaat regelen. Daarover ging een van de
vragen van de CDA-fractie. De staatssecretaris koppelde dat aan de
vereenvoudiging van de regels. Maar wij hadden het over de meldplicht
als men weet dat ergens asbest voorkomt. Hebben wij het over hetzelfde
of over iets anders?
Staatssecretaris Atsma: Nu haalt u twee dingen door elkaar. De
meldplicht waarover ik sprak, houdt in dat u, als u asbest wilt laten
verwijderen, dit moet melden bij de gemeente. U hoeft dan geen
vergunning aan te vragen, waar soms een lange periode overheen kan
gaan. U vroeg hoe je een en ander simpeler, eenvoudiger en sneller kunt
regelen. Welnu, in een groot aantal gemeenten wordt al met een
meldplicht gewerkt. Men meldt dan dat men als particulier asbest naar de
gemeentelijke vuilstort brengt. Vervolgens krijgt men meteen de ruimte
om dat te doen. Men hoeft niet meer twee of drie weken van tevoren een
vergunning aan te vragen. Dat bedoel ik met meldplicht.
De heer De Jong (PVV): Ik heb zojuist de staatssecretaris in het eerste
deel horen zeggen dat er veel goed gaat, maar veel ook niet. Het ging
daarbij onder meer over de pakkans. In een aflevering van ZEMBLA is
naar voren gekomen dat er, om de beunhazen aan te pakken, een
advertentie geplaatst is, waar ontzettend veel reacties op zijn gekomen.
Op marktplaats.nl zie je bijvoorbeeld dat er ontzettend veel bedrijven zijn
die hun diensten aanbieden voor ontzettend lage prijzen. Daaruit zou je al
kunnen opmaken dat het niet klopt. Misschien loop ik nu vooruit op wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

21

de staatssecretaris straks gaat vertellen, maar gaat hij voor de opsporing
meer gebruik maken van de digitale media, van marktplaats.nl en internet
in het algemeen?
Staatssecretaris Atsma: Ik denk dat dit absoluut gaat gebeuren. Proactief
speuren op internet is op zichzelf genomen een veel simpelere, snellere
en misschien wel heel effectieve manier om beunhazen en illegale
bedrijven in hun nekvel te grijpen, meer dan wanneer je alle projecten één
na één moet langslopen. Je moet echter het een doen en het ander niet
nalaten. Uw suggestie wordt echter hoe dan ook opgepakt door SZW. Wat
dat betreft kan ik niet anders dan zeggen dat u op uw wensen wordt
bediend. Ik kan uit eigen ervaring hier in Den Haag melden dat ik op enig
moment in mijn brievenbus een briefje vond, waarop stond: hebt u een
probleem? Meld het ons, dan helpen wij u voor tien euro per uur. Je hebt
heel veel typen problemen, maar men begrijpt wel wat ik bedoel. Ik zal de
suggestie die u hebt gedaan nogmaals, ook naar aanleiding van het
voornemen van SZW, onder de aandacht brengen van collega De Krom,
zodat hij weet dat dit een wens is vanuit de Kamer. Hij krijgt dus alleen
maar meer ruimte om dit te doen.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben mijn bijdrage begonnen met een
vraag op hoofdlijnen, die nog niet is beantwoord. De Gezondheidsraad,
toch de hoogste autoriteit op dit gebied, geeft aan dat de norm 20 tot 40
keer te laag ligt en doet een voorstel voor aanpassing van de norm.
Waarom zegt de regering dan: wij gaan eerst eens op ons gemak de SER
vragen of het wel haalbaar en betaalbaar is? Dat is toch volslagen
onverantwoord?
Staatssecretaris Atsma: Ook de heer Jansen kent de spelregels die we
binnen dit huis en met de SER hebben afgesproken. Op elk onderwerp
waarbij sprake is van kankerverwekkende risico’s wordt de SER geraadpleegd, met name wegens de bijzondere positie die werkgevers ten
opzichte van werknemers hebben. Het is dus een standaardprocedure, die
op dit punt altijd moet worden gevolgd. Ik kan het ingewikkeld maken en
ik kan het eenvoudig zeggen, maar op het moment dat dit soort gezondheidsrisico’s aan de orde is, waarbij werkgevers en werknemers zijn
betrokken, wordt de SER altijd om een advies gevraagd. Dat is ook in dit
geval gedaan.
De heer Paulus Jansen (SP): Dat was mij niet bekend, dus dat heb ik dan
geleerd van de staatssecretaris. Het moet mij wel van het hart dat ik in dit
geval de SER zou willen vragen om uiterste spoed te betrachten. Binnen
zes maanden zou de reactie er moeten zijn. De SER heeft al een jaar
kennis kunnen nemen van het rapport van de Gezondheidsraad. Elke
maand dat er niets gebeurt, zijn er weer 100 doden extra bij te schrijven. Is
de staatssecretaris het daarmee eens?
Staatssecretaris Atsma: Ik vind dat we moeten uitkijken met dat soort
kwalificaties. Ik ben het wel met u eens dat het goed is dat de Commissie
Arbeidsomstandigheden van de SER dit element nog extra onder de
aandacht krijgt. Bij de SER luistert men nu mee. Het is een standaardprocedure bij dit soort risico’s. Ik denk dat iedereen wel kan begrijpen
waarom dit buitengewone aandacht moet hebben, zowel van de kant van
werkgevers als werknemers, die in de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER aan één tafel zitten. Ik ben het met u eens dat van de
kant van de SER spoed is geboden { ik krijg nu te horen dat het advies
voor de zomer komt.
De heer Jansen en vele anderen hebben gevraagd hoe het nu zit met de
scholen. Ik ben blij dat wij, naar aanleiding van het eerste overleg dat wij
hebben gevoerd over de problematiek in de scholen, er de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

22

weken in zijn geslaagd om bij zowel bij de VNG, als koepelorganisatie van
gemeentebesturen, die vaak primair direct een eigen verantwoordelijkheid
hebben voor scholen, als bij de PO-Raad en de VO-raad de neuzen
dezelfde kant op te krijgen. Vervolgens is ook afgesproken dat de scholen
onder het vergrootglas zullen worden gelegd op het punt van het
voorkomen van asbest. Wij hebben het dan over 8 200 scholen. Dat is
bepaald geen gering aantal; dat zal niemand verbazen. Het betekent wel
dat het een megaoperatie is om die inventarisatie uit te voeren. Wij zijn
ons allemaal bewust van de urgentie daarvan.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg of 1 juli 2012 een harde datum is. De heer
Jansen zei dat wij tussentijds eigenlijk een rapportage moeten krijgen. Hij
vroeg wat ik doe als blijkt dat er te weinig voortgang in zit. Met de Kamer
ben ik van mening dat 1 juli 2012 een harde datum moet zijn. Dat is tussen
nu en veertien maanden. Ik vind dat wij dan in alle redelijkheid kunnen
zeggen dat wij in december van dit jaar een tussenpeiling moeten
houden, om te bezien of alles op orde is en de zaak op schema ligt. De
heer Jansen deed de suggestie om al op 1 september een voortgangsrapportage op tafel te hebben, maar dat vind ik iets te snel. Iedereen heeft
ook dit overleg met de Kamer willen afwachten, denk ik. Ik stel daarom
voor, de tussenrapportage rond de jaarwisseling beschikbaar te hebben,
zodat wij weten wat er daadwerkelijk is gebeurd.
Een aantal leden heeft gevraagd wat het betekent als wij in beeld hebben
hoe veel asbest aanwezig is en waar het zit. Welnu, als er sprake is van
een risicovolle situatie, moeten wij onmiddellijk tot actie overgaan. Als er
geen sprake is van directe blootstelling, gaan wij tot actie over op het
moment dat er sprake is van een uitbreiding, een verbouwing of een
soortgelijke activiteit. Langs die weg kunnen wij voorkomen dat zich bij
driekwart van de scholen – daar ga ik even van uit – ineens een bulk aan
activiteiten en ook kosten zou manifesteren. Wij moeten proberen om
werkendeweg, op basis van de vergaarde kennis aan de slag te gaan. Ik
denk dat dit ook heel goed kan, waarbij ik nogmaals benadruk dat ik vind
dat er onmiddellijk tot actie moet worden overgegaan op het moment dat
er sprake is van een risicovolle situatie. Het verantwoordelijke schoolbestuur is daartoe overigens ook verplicht.
De heer Jansen heeft gepleit voor een snellere aanpak van de vervanging
van de daken en noemde daarbij het jaartal 1981.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb gezegd: het leeuwendeel van de
daken is van voor 1981 en dus meer dan dertig jaar oud. Ik wil nog
maximaal drie jaar de tijd geven om die daken eraf te halen.
Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat ik hoop dat op basis van de
huidige fiscale impulsen iedereen doet wat hij bedrijfsmatig gezien kan
doen, kijkend naar de positie van het bedrijf. Het fiscale instrument is er
nog steeds, dus het zou jammer zijn als dit niet daarvoor werd benut.
Mocht het zo zijn dat wij zelfs voor 2021 een flinke slag kunnen maken, zal
niemand dat nalaten. Ik vind het echter iets te kort door de bocht
geformuleerd om nu te bepalen dat 2021 de einddatum wordt. Ik wil er
wel graag voor zorgen dat er draagvlak blijft. Ik denk dat wij al heel blij
moeten zijn als wij op 2024 uitkomen. Er zitten veel haken en ogen aan, en
het gaat om grote belangen. Maar ik begrijp zeker de wens van de heer
Jansen. Ik snap zijn redeneertrant met betrekking tot 30 jaar, maar wij
moeten wel iedereen ervan overtuigen dat het ertoe doet. Dat heeft ook
weer te maken met het vergroten van het bewustzijn.
De heer Paulus Jansen (SP): Hiermee voorkomt de staatssecretaris geen
motie. Er zijn volgens mij namelijk twee argumenten om meer te doen. De
staatssecretaris zegt dat de zaak bij de boerderijen anders ligt dan bij de
scholen. Mijn stelling met betrekking tot de boerderijen is, dat ook buren
besmet kunnen raken. Er is dus een algemeen maatschappelijk belang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

23

met een bredere strekking dan de bewoners zelf. De staatssecretaris heeft
erkend dat een aanzienlijk deel van de voorraad van voor 1981 nog staat.
Wij hebben in Nederland het middel van de aanschrijving, op grond van
de Woningwet. Gemeenten kunnen bij achterstallig onderhoud eigenaren
aanschrijven. Waarom gaat de staatssecretaris dat instrument niet
inzetten, naast de prikkel van de financiële voordelen? Dat laatste is
prachtig, maar wij moeten ook het instrument van de aanschrijving
toepassen.
Staatssecretaris Atsma: We hebben het nu even specifiek gehad over de
boerderijdaken. In de eerste plaats is dat heel selectief, want er zijn
natuurlijk ook heel veel schuurtjes van particulieren die van voor die
periode dateren. Geldt het dan voor alles en iedereen? Dat is nogal wat. In
de tweede plaats wijs ik erop dat je aan de buitenkant niet kunt zien of iets
dertig jaar voor 2024 is gebouwd en zo ja, hoe veel eerder. Vaak is daar
geen registratie van. Er staat geen datum van aflevering op, dus vaak
moet je ernaar gissen. Ik zou daarom de Kamer echt willen vragen om
ervoor te zorgen dat wij draagvlak bij de sectoren creëren, waarbij wij van
onderop de impuls geven om de daken te vervangen. Het is prachtig dat
wij daarvoor een mooi fiscaal instrument achter de hand hebben. Voor
particulieren is dat er inderdaad niet. Een aantal woordvoerders heeft daar
terecht op gewezen. Het zou een beetje raar en dubbel zijn om te zeggen:
in de landbouw moet de boer zijn dak vervangen, maar de eigenaar van
het schuurtje dat ernaast staat – het maakt niet uit van welk bedrijf of van
welke particulier dat is – hoeft niets te doen. Dat vind ik ook een beetje in
de lucht schieten. Daarom zeg ik: laten wij er nu voor zorgen dat wij
draagvlak hebben. Het kan best zijn dat wij zelfs uitkomen op 2020, als
iedereen ervan overtuigd is en de mogelijkheden ziet. Dat is dan voor
iedereen alleen maar mooi.
De heer Paulus Jansen (SP): Als de indruk is ontstaan dat ik het alleen
maar had over landbouwschuren, dan wil ik die indruk wegnemen. Ik heb
het steeds gehad over alle gebouwen met daken ouder dan dertig jaar. Ik
maak daarbij geen onderscheid. Gemeenten kunnen simpelweg inventariseren waar die daken zich bevinden, vervolgens in het archief van Bouwen woningtoezicht kijken wanneer de bouwvergunning is verleend en
klaar is Kees. Het is buitengewoon simpel, zeg ik tegen de staatssecretaris.
Kortom, de manier is er. Het gaat nu om de politieke wil om het te doen,
naast de fiscale stimulansen. Dat laatste is prachtig, maar de staatssecretaris moet niet alleen stimuleren, maar ook afdwingen.
Staatssecretaris Atsma: Ik waag echt te betwijfelen of gemeenten op dit
moment in staat zijn om simpelweg aan te geven waar de desbetreffende
daken zich bevinden. Ik weet toevallig een paar schuren met asbestdaken
te staan. Ik nodig u graag uit om een keer met me mee te gaan om die te
bekijken. Dan vraag ik me echt in gemoede af of een gemeenteambtenaar,
een burgemeester, een wethouder of wie dan ook, dat even één, twee,
drie op een rij kan zetten. Dat is volstrekt onmogelijk. Vaak zit het onder
dakpannen, onder het riet of onder iets anders. Het is een illusie om te
denken dat je dat vanaf een afstand allemaal even in beeld kunt brengen.
Als je dit soort stevige maatregelen niet van onderop probeert te
realiseren, denk ik dat het heel moeilijk wordt. Laten wij nu vooral
proberen op basis van het draagvlak dit te realiseren, in plaats van rigide
van bovenaf te dicteren, zonder dat je weet waar je moet zoeken. Het is
een beetje een kwestie van schieten met hagel. Ik herhaal dat nu voor de
vierde keer.
De heer Jansen refereerde aan de motie-Poppe over interventieteams. Na
de zomer komt de VROM-Inspectie met een interventiestrategie, waarin
staat hoe het hele systeem in elkaar zit. Ik hoop dat dit beantwoordt aan
hetgeen uw en mijn oud-collega Poppe destijds heeft beoogd. Hij heeft in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

24

elk geval bereikt dat het onderwerp stevig op de agenda is gezet. Dat wij
nog steeds over zijn moties spreken en proberen daaraan uitvoering te
geven, mag hiervan een bewijs zijn.
Met betrekking tot het spuitasbest heeft de heer Jansen gezegd dat dit
vaak voorkomt in gebouwen en dat het gevaarlijk is voor de gezondheid.
De vraag was, hoe wij daartegen gaan optreden. Ik ben het zeker met de
heer Jansen eens dat spuitasbest een groot risico vormt. Dat wordt door
iedereen bevestigd, ook door de Gezondheidsraad. Ook hierbij geldt dat
elke eigenaar, bouwer en gebruiker van een bouwwerk een wettelijke
verantwoordelijkheid heeft voor de wijze waarop het desbetreffende
bouwwerk moet worden beoordeeld op de veiligheid en de gevolgen
daarvan voor de leefomgeving. Voor spuitasbest geldt eigenlijk dezelfde
lijn als voor de asbestplaten. Je moet ervoor zorgen dat je weet waar het
zit en je moet weten wat de risico’s zijn. Vervolgens moet je tot actie
overgaan als dat mogelijk en noodzakelijk is; niet meer en niet minder. Ik
ben het ermee eens dat het een groot probleem is. Als er sprake is van
een direct gevaarlijke situatie, dan is het niet anders dan in alle andere
gevallen: dan moet je tot actie overgaan. Dat kan niet anders en dat
moeten wij echt proactief uitdragen, want uit alles blijkt dat het
spuitasbest een groot risico met zich brengt. De heer Jansen heeft daar
terecht op gewezen.
De heer Leegte heeft een aantal vragen gesteld over het harder optreden
tegen beunhazen en het aanscherpen en verhogen van boetes. Dat geldt
niet alleen voor beunhazen, maar evenzeer voor het ondeskundig te werk
gaan door gecertificeerde bedrijven. Want het wordt nog ingewikkelder
als je niet datgene krijgt waar je op mag rekenen, terwijl je denkt dat je in
vertrouwde handen bent en daar iets extra’s voor betaalt. In algemene zin
is het aanpakken van illegaliteit belangrijk en dat gebeurt gelukkig veel en
vaak.
Ik zou ten aanzien van sociale zaken en milieu twee keer een knip willen
aanbrengen. Enerzijds is er de bestuursrechtelijke kant. Wat SZW betreft
gaat het om boetes die op dit moment al kunnen worden uitgedeeld en
heel fors zijn. Minister Kamp heeft aangegeven dat wat hem betreft de
boetes die uitgedeeld kunnen worden nog veel forser worden. Als het
doorgaat, komt er een maximale boete van € 54 000 te staan op het op
een onverantwoorde wijze werken in en door bedrijven. Dat is bepaald
geen klein bedrag. In algemene zin heb ik de Kamer geschreven dat de
boete die in eerste instantie wordt gegeven bij recidive, wordt verdubbeld.
In tweede instantie, wanneer nogmaals sprake is van herhaling kan die
boete nog veel forser worden en kan de intrekking van de vergunning, de
licentie of het certificaat tot de mogelijkheden behoren. Dat is overigens
ook het afgelopen jaar op grond van de bevindingen van de Arbeidsinspectie regelmatig gebeurd. 180 keer is het werk stilgelegd op basis van
inspectie door de Arbeidsinspectie. Dat is een forse ingreep. Ook komt
uiteindelijk de optie in beeld dat wij tegen een bedrijf zeggen: u hebt nu al
uw rechten verspeeld en u komt niet meer aan de bak. Er zijn honderden
malen boetes uitgedeeld en de heer De Jong en anderen hebben al
gewezen op de vele malen dat bij inspectie bleek dat de zaak niet voor
elkaar was. Het instrumentarium is er dus wel degelijk. Dat de boetes fors
worden verzwaard, is iets wat bij ons en in de Kamer leeft, maar ook door
de bonafide bedrijven in de sector nadrukkelijk niet als een probleem
wordt ervaren. Dat is één kant van de medaille. Daarnaast hebben wij de I
en M-kant, de milieukant. Daarbij gaat het vooral om de wijze van
verwijderen en verwerken. Ook daarbij is er sprake van een forse
aanscherping van het regime. Er is terecht gezegd, door de heer Leegte en
door anderen, dat wij dan wel in overleg moeten treden met Justitie over
de vraag wat wel en niet kan en haalbaar is. Daarin speelt proportionaliteit
natuurlijk een rol. Wij delen de mening van de Kamer dat je op dit punt
ook met harde hand moet optreden en niet moet schromen om in te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

25

grijpen. Dat betekent dus: hogere boetes en soms bedrijven letterlijk de
wacht aanzeggen als het niet anders kan.
De heer De Jong (PVV): Ik word getriggerd door het woordje proportionaliteit. In mijn beleving is het zo dat elk slachtoffer van asbest er één te
veel is. Wij moeten alles op alles zetten om op te treden tegen allerlei
figuren die de boel gewoon aan de laars lappen en allerlei beunhazen die
er gewoon lak aan hebben dat zij niet illegaal die asbest mogen verwijderen. Zij doen dat vaak heel goedkoop, wat aantrekkelijk is voor mensen
die onwetend zijn. Ondertussen vallen er gewoon slachtoffers. Ik doe dus
echt een beroep op de staatssecretaris om goed te bezien wat wel en niet
proportioneel is. In mijn beleving is elk slachtoffer er één te veel. Daarom
vraag ik de staatssecretaris wat hij vindt van het volgende. Waarom
zouden wij een trapsgewijze beboeting hanteren? Laten wij gewoon
zeggen: u hebt willens en wetens de regels aan de laars gelapt, dus u
krijgt een boete en mag nooit meer asbest verwijderen. U hebt de zaak
belazerd en dat vormt een te groot risico voor de volksgezondheid.
Staatssecretaris Atsma: Voor bedrijven die illegaal te werk gaan is dat
natuurlijk geen enkel probleem; dan is het volstrekt helder. Daar moet je
heel hard tegen optreden. Tegen bedrijven die gecertificeerd zijn en dus
legaal opereren, maar zich niet aan de spelregels houden, moet je ook
optreden. Ik heb het bewust over proportionaliteit. Als de inspectie een
fout constateert, kan er natuurlijk een enorme range aan mogelijkheden
zijn. Het kan zijn dat men het materiaal dat men moet afvoeren niet goed
verpakt. Men kan te veel vervoeren. De kleding die men draagt kan niet op
orde zijn. Het is niet altijd zo dat men de grote regels die direct de
gezondheid raken overtreedt. Er kunnen ook andere regels zijn die worden
overtreden of afspraken die niet worden nagekomen. Daarom zeg ik: wij
moeten dat wel finetunen. Dat gebeurt natuurlijk ook. Maar het is iets te
gemakkelijk om te zeggen: er gaat heel veel fout, terwijl de boetes maar
een paar honderd euro bedragen. De boetes kunnen soms ook slaan op
een heel ander type overtreding. Daarvoor moeten wij wel oog blijven
houden. Vandaar dat ik het heb over proportionaliteit. Wij zijn het echter
allemaal met elkaar eens over het aanpakken van de beunhazen en over
de andere dingen die ik heb genoemd. Ik hoop dat daarmee hetgeen de
heer Leegte naar voren heeft gebracht, in de juiste proporties is geplaatst.
Dat het stevige straffen worden, is volstrekt helder. Dat wij hard ingrijpen
is ook duidelijk. Wij moeten echter wel opletten dat wij niet alles over één
kam scheren. De heer Leegte heeft nauwelijks over de particulier
gesproken, die 35 m2 aan asbest mag afvoeren. Ik zou daar persoonlijk
heel veel vragen bij stellen. Ik heb dat ook gedaan, in de wetenschap dat
ik zelf misschien wel zo’n particulier ben. Het is natuurlijk gemakkelijk
voor een gemeente om te zeggen: u kunt het spul in plastic verpakt bij mij
afleveren. Stel dat je 35,5 m2 hebt. Dan ga je in de fout. Heb je het niet
goed verpakt, dan ga je in de fout. Sommige particulieren weten absoluut
niet hoe zij ermee moeten omgaan. Dat heeft weer te maken met de
bewustwording en de voorlichting. Waarin moet je vervoeren? In de
achterbak van je auto, of op een kar? Of moet je de gemeente bellen om
het te komen ophalen? Er zijn heel veel vragen die in dat opzicht nog moet
worden beantwoord. Daarom zeg ik in alle eerlijkheid dat ik zelf die vragen
ook heb. Dan kun je dus ook kijken naar de proportionaliteit. Als welwillende particulier kun je ook gigantisch in de fout gaan.
De heer Leegte (VVD): Die vragen hebben wij dus ook gesteld aan de
staatssecretaris, in de hoop en verwachting dat hij met antwoorden komt.
Wij zeggen steeds dat voorlichting belangrijk is, maar hoe gaan wij die
concreet handen en voeten geven? Als je naar de uitzending van Bouwval
Gezocht kijkt, zie je dat er zelfs bij mensen die bijna professioneel zijn,
onwetendheid is. Hoe gaan wij daarmee om?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

26

Staatssecretaris Atsma: Daarom zei ik dat je de voorlichting, de
campagnes, op maat gesneden moet maken. Wij moeten ervoor zorgen
dat de gemeenten daarop zijn toegerust. Daarom hebben wij ook tegen de
gemeenten gezegd dat zij een beroep kunnen doen op de deskundigheid
die aanwezig is als het gaat om het vergaren van meer kennis en het
krijgen van meer informatie, die men kan doorgeven aan de eigen
burgers. Wij hebben dat aangeboden aan de VNG en de VO-raad en de
PO-Raad als het gaat om de inventarisatieslag die men in de scholen moet
maken. Bij de overheid en de verschillende instanties die wij hebben, is er
heel veel kennis die wij daarvoor moeten benutten. Dat bedoel ik dus met
het misschien wel te gemakkelijk gebruikte containerbegrip «meer
voorlichting en meer informatie geven». Er zijn zoveel vragen ... Je kunt
natuurlijk wel Postbus 51-campagnes eraan wijden, maar laten wij eerst
ervoor zorgen dat het allemaal goed in beeld is en dat gemeenten weten
hoe zij hiermee moeten omgaan. De mensen die bij de afvalstraten van de
gemeenten werken, moeten ook precies weten hoe zij hiermee moeten
omgaan. Ook dat is een vraag die niet altijd even helder te beantwoorden
is. Maar volgens mij zijn wij het op dit punt met elkaar eens.
De heer Leegte heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de
asbestdaken. Daar ben ik in zijn algemeenheid wel op ingegaan. «Hard
aanpakken», heb ik gezegd. Ik ben ook ingegaan op de voorlichting. Ik heb
ook het nodige gezegd over het vergroten van de kennis. Wat er gezegd is
over lachwekkende boetes is dus relatief, want er worden wel degelijk ook
heel forse boetes uitgedeeld. Ik begrijp dat gedoeld werd op de boetes
van enkele honderden euro’s, die soms in geen verhouding staan tot het
delict. Ook daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens.
Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de inspectie en de
inspectievakantie. Daarbij gaat het enerzijds om de VROM-Inspectie en
anderzijds om de Arbeidsinspectie. De heer Samsom heeft daar uitvoerig
over gesproken. Hij wilde in elk geval de zekerheid dat de vier arbeidsplaatsen bij de Arbeidsinspectie die puur gericht zijn op de asbestinspectie, ondanks bezuinigingen op de inspectie in algemene zin gewaarborgd worden. Die toezegging doe ik graag. Sterker nog, ik kan de
toezegging doen dat het er zes zijn. Bij de Arbeidsinspectie zitten zes fte’s
die specifiek op asbest gericht zijn. Dat zullen er ook zes blijven. Ik zie dat
mijn ambtenaren hiervan een aantekening hebben gemaakt. Dat gaat dus
gebeuren.
Ten aanzien van de opmerking over de VROM-Inspectie heb ik ook in een
eerder debat al gezegd dat het begrip «inspectievakantie» niet aan de orde
is op plekken waar sprake is van risicostoffen, van een risicovolle
omgeving. Bij de VROM-Inspectie zal asbest prioritair op de agenda
blijven staan totdat dit niet meer nodig is. Dat blijkt ook uit datgene wat ik
eerder heb gezegd over de activiteiten die voor dit najaar nog op stapel
staan. En laten we hopen dat dit heel snel niet meer nodig is! Maar
voorlopig is het absoluut nodig. In die zin hoop ik dat ik de Kamer
tegemoet kan komen. Ik ben het overigens wel met de heer Leegte eens
dat het altijd meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit gaat. Ik zeg echter
in algemene zin dat wij er onverstandig aan zouden doen om op dit
specifieke punt te gaan bezuinigen, omdat asbest zeer veel risico’s met
zich brengt. Door die kwaliteitsslag aan de voorkant, dus meer en
scherpere certificering en ook betere bedrijven en een betere bedrijfsvoering, mag je natuurlijk hopen dat daarmee ook de inspectiedruk zal
afnemen. Dat staat even los van het feit dat het probleem sinds 1994
steeds kleiner is geworden en hopelijk nog kleiner wordt. Dat doen wij
door die saneringen te stimuleren, et cetera.
Hiermee heb ik in algemene zin een flink aantal vragen van de heer Leegte
van een reactie voorzien.
De voorzitter: Er is nog een vraag blijven liggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

27

De heer Leegte (VVD): Dat was de vraag over de rechters. Ik heb
verwezen naar de vuurwerkramp en gesteld dat je de kennis over het
asbest bij de rechterlijke macht zou kunnen verhogen.
Staatssecretaris Atsma: Wij zijn het met elkaar eens. Ik kan alleen niet
inschatten in hoeverre er bij de rechterlijke macht onvoldoende kennis is
over dit specifieke probleem. Maar als het zo zou zijn, dan zouden we
natuurlijk graag uw suggestie oppakken. Laten we er in elk geval voor
zorgen dat die kennis er altijd is, over elk onderwerp waar een rechter zich
over moet buigen. Ik ga er derhalve van uit dat die kennis er in algemene
zin is. Mocht die kennis tekortschieten, dan moeten we daarin investeren.
Ik kan me echter niet voorstellen dat rechters uitspraken doen zonder
kennis van zaken. Voor de rest hebben wij over de rechterlijke macht geen
oordeel. Maar kunnen we helpen om leemtes op te vullen, dan zijn we
daartoe graag bereid.
Mevrouw Van der Werf zei dat dit onderwerp op de agenda geen rituele
dans mag worden. Ik ben dat met haar eens. Het zou heel slecht zijn als je
dit onderwerp één keer in het halfjaar of één keer in het jaar op de agenda
laat terugkeren en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. De
stappen die wij nu hebben geprobeerd te zetten, ook in samenspraak met
de Kamer, bewijzen het tegendeel. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar
hetzelfde gevoel bij heeft. De terugkoppeling van wat er binnen het
onderwijs, binnen de scholen, gebeurt, is daar een concreet bewijs van.
Ook datgene wat de inspectie aanvullend gaat doen, moet het bewijs
daarvan zijn. Ik wijs voorts op het feit dat wij verhoogd inzetten op het
mijden van risico’s in algemene zin. Dat is wat mij betreft ook een
illustratie daarvan.
Ik heb al het nodige gezegd over het aanpakken van de beunhazen.
Mevrouw Van der Werf heeft ook uitvoerig gesproken over het
aanscherpen van de boetes en het landelijk Asbestvolgsysteem. Dat is,
wat mij betreft, vooral een instrument. Dat is geen oplossing, het is geen
Haarlemmerolie. Je kunt natuurlijk alles in beeld brengen, maar het is
geen oplossing. Het is wel een instrument, een middel om vervolgens
daadwerkelijk tot actie over te gaan en ook iedereen daarbij te betrekken.
Mevrouw Van der Werf heeft de interessante opmerking gemaakt dat
moet worden voorkomen dat door de lat hoger te leggen voor bedrijven
die kunnen saneren, het niet meer voor iedereen binnen handbereik komt.
Dat is een heel terechte opmerking. Dat is ook een van de grote
zorgpunten. Het beleid zit zo in elkaar dat particulieren op dit moment
35 m2 zelf kunnen afvoeren, juist om te voorkomen dat die financiële
drempel te hoog wordt. Maar weet de particulier hoe hij of zij dat op een
verantwoorde manier moet afvoeren? Dat is natuurlijk ook een dilemma.
Mevrouw Van der Werf heeft eenzelfde dilemma opgeworpen. Immers,
hoe hoger je de lat legt, hoe duurder het gaat worden. Je moet eigenlijk
voorkomen dat het duurder wordt. Wij hebben gezegd dat wij door het
vereenvoudigen en versnellen van de procedures misschien ook de
bedrijven die daadwerkelijk actief zijn in deze branche, een handje kunnen
helpen. Dan kunnen wij het dus ook voor de particulieren en de ondernemers die een beroep doen op die bedrijven, in elk geval niet duurder
maken. Dat is iets wat je voortdurend in de gaten moet houden. Een te
dure operatie betekent waarschijnlijk dat je illegaliteit in de hand werkt. En
dat willen we niet. Het is dus zoeken naar een balans. Het feit dat je nu
door één druk op de knop via het internet tig illegale bedrijven kunt
vinden die dit echt voor marginale prijzen doen, zou natuurlijk ook een
signaal kunnen zijn dat het misschien in algemene zin te duur is om
asbest te laten verwijderen, te laten saneren. Als dat een algemene
conclusie is, dan hebben we een ander probleem. Dan moeten wij ook
met Bouwend Nederland overleggen hoe wij daar iets aan zouden kunnen
doen. Op dit moment krijgen wij overigens niet de algemene klacht
binnen dat het voor het bedrijfsleven te duur is. Het komt ook omdat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

28

fiscaal natuurlijk een aantal opties is waardoor het wel kan. Ik kan me
echter heel goed voorstellen dat de drempel voor particulieren om naar
een professioneel verwijderingsbedrijf te gaan, soms wel aan de hoge
kant is. Ik vind de waarschuwing van mevrouw Van der Werf dus terecht.
Ik vind ook dat wij nog een keer heel specifiek moeten kijken wat we
daaraan zouden kunnen doen en wat we daarin zouden kunnen
betekenen. De versimpeling van de procedure is echter helder.
Misschien zou de denaturatiefabriek een oplossing zijn, die voor zover ik
weet op dit moment vergaande initiatieven kent in Zwolle. Uit de
informatie die ik eerder deze week heb gekregen, maak ik op dat het er
veelbelovend uitziet. Als dat de oplossing of een deel van de oplossing
zou zijn, dan zou je dus ook echt een grote slag kunnen slaan. Wij volgen
dat ook vanuit ons ministerie met meer dan gewone belangstelling. Als er
een sta-in-de-weg zou zijn voor het bedrijf om daadwerkelijk aan de slag
te gaan, dan horen wij dat uiteraard graag. Het hele proces roept
natuurlijk ook wel vragen op. Die vragen moeten eerst goed beantwoord
worden voordat je echt los kunt. Maar als je door die speciale techniek de
asbestvezels op een verantwoorde manier uit de materialen kunt halen,
dan zou dat natuurlijk heel erg welkom zijn.
Mevrouw Van der Werf heeft ook nog gesproken over het rapport van de
Gezondheidsraad en de bodemnorm die gehanteerd zou moeten worden.
Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Moet de
bodemnorm worden aangescherpt op basis van datgene wat er is
gerapporteerd? Wij vinden dat dit niet nodig is, omdat de huidige norm
voor de bodem is gebaseerd op een verwaarloosbaar risico. Op het
moment dat je een doorrekening maakt, zou dit kunnen betekenen dat de
norm voor asbest in de grond, in de bodem, scherper wordt dan de norm
voor asbest in de lucht. Dat lijkt ons ook niet praktisch. Dat lijkt ons niet
haalbaar en werkbaar. Er is sprake van een verwaarloosbaar risico. Dat
betekent in dit specifieke geval een kans van één op een miljoen. Die
norm kan volgens ons worden gehanteerd als norm voor de langere
termijn.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van der Werf wil reageren. Ik wijs erop
dat wij ook nog een tweede termijn moeten houden. Is het misschien niet
handiger om de vragen te bewaren voor de tweede termijn?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Er is een vraag niet beantwoord. Ik wil graag een reactie op het verkennen van de mogelijkheden
om wettelijk een meldplicht te regelen. Er is wel een zorgplicht, maar er is
noch in de Woningwet noch in de Wet milieubeheer een meldplicht voor
asbest. Als een eigenaar, bijvoorbeeld een woningcorporatie, weet dat er
asbest is, dan zou dat moeten worden gemeld aan de bewoners.
Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp uw wens. Ik begrijp ook de achterliggende vraag, maar ik kaats de vraag even terug. Kun je overgaan tot een
meldplicht voor asbest als je niet weet waar asbest zit? Ik neem aan dat u
zowel op particulieren als op bedrijven doelt. Ik heb eerder al gezegd dat
het heel erg ingewikkeld is. Als je niet weet of er in de fundering of in de
spouw asbest zit, hoe kun je dat dan melden? Dat is volgens mij in
praktische zin niet of nauwelijks uitvoerbaar, even los van de handhaafbaarheid van en de controle op die meldplicht. Wie gaat dat dan doen, en
op welke manier?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Er zijn een heleboel antwoorden op die
vraag mogelijk. Het gaat natuurlijk om het volgende. Er is inmiddels een
aantal gevallen bekend waarbij de eigenaar of de beheerder van een
gebouw wist dat er sprake was van asbest en van de mogelijke gevaren
die daaraan kleven, en dat hij dat niet heeft gemeld aan de bewoners. We
zouden in dat verband overigens ook nog kunnen denken aan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

29

categorisering van de risico’s van de aanwezigheid van asbest in een
bepaald gebouw of een bepaalde omgeving. Als je weet dat er asbest
aanwezig is, kun je er wat aan doen. Als je er pas later achter komt, en het
staat in de wet, is het dus strafbaar. We kunnen hier wellicht op een ander
moment nader over spreken.
Staatssecretaris Atsma: Graag. Ik begrijp de achtergrond. Op het moment
dat je weet dat er asbest aanwezig is en dat dit een risicovolle situatie met
zich brengt, moet je tot actie overgaan. Dat is volstrekt helder. Heel veel
mensen – bedrijven en particulieren – weten echter niet waar het asbest
zit. Als mensen het wel weten, hebben ze een zorgplicht. Dat geldt in
algemene zin. Dat is ook niet zo ingewikkeld. Een meldplicht suggereert
alleen dat je alles weet over je eigen onroerend goed. Dat is volstrekt
ondenkbaar. Dat weet niemand van de aanwezigen hier en dat weet ook
niemand van de mensen die thuis meeluisteren.
De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.
Anders komen we in tijdnood.
Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Tongeren heeft gewezen op het
grote aantal slachtoffers. Dat aantal moet echt naar beneden. Wij hopen
dat er over een aantal jaren sprake zal zijn van een positieve ontwikkeling
op dit gebied.
De scholen gaan er nu mee aan de slag. Het totale scholenbestand omvat
circa 8 200 scholen. Ik heb al aangegeven dat de consequenties volstrekt
helder zijn. Op het moment dat wordt vastgesteld dat er sprake is van een
situatie waarin mensen kunnen worden blootgesteld aan asbest, moet er
daadwerkelijk iets worden gedaan. Dan moet je als verantwoordelijk
bestuurder overgaan tot actie.
Mevrouw Van Tongeren heeft met betrekking tot de MIA en de Vamil
gesproken over een bedrag van 8 mln. In 2010 hebben we 16 mln.
uitgegeven aan de vervanging van asbest. Het is een openeinderegeling.
Voor zover ik weet, was het bedrag aan het eind van 2010 dus 16 mln. Op
de derde dinsdag van mei zal duidelijk zijn of dit bedrag juist is. De
regeling is nog steeds opengesteld. Nogmaals, het is een openeinderegeling. Ik hoop echt, met u allen, dat er volop gebruik van wordt gemaakt.
Ik ga even terug naar de bronaanpak en andere acties. De asbestwegen
worden aangepakt. We zitten nu in de derde fase. Daarvoor is 100 mln.
beschikbaar. Dat traject loopt in elk geval dit en volgend jaar nog. Daar
kan gelukkig een flinke slag mee worden gemaakt.
Mevrouw Van Tongeren heeft haar zorgen over de inspectievakantie
uitgesproken. Het ging daarbij zowel over de VROM-Inspectie als over de
Arbeidsinspectie. Volgens mij ben ik daar klip-en-klaar over geweest. Ik
kan er dan ook niet meer zoveel aan toevoegen.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Tongeren hierop wil reageren. Dat
is altijd het gevaar van het toestaan van een aantal interrupties.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog niet in de
buurt van vijf interrupties gepleegd. Ik heb me vrij rustig gehouden.
Ik heb uit het programma «De Ombudsman» begrepen dat die regeling in
sommige provincies wel degelijk gesloten is en dat de sanering van de
erven en straten van mensen uit die provincies dus niet meer onder deze
regeling valt. Ik hoor nu met genoegen dat het om een openeinderegeling
gaat. Ik zal dan ook aan het programma «De Ombudsman» doorgeven dat
de gezinnen die in de uitzending aan het woord kwamen, nog gebruik
kunnen maken van deze regeling.
Staatssecretaris Atsma: Even voor de duidelijkheid, ik heb gezegd dat de
fiscale regeling Vamil/MIA nog steeds open is. Dat is helder. Ten aanzien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

30

van de wegensanering is er sprake van een gelimiteerd budget van 100
mln. dat nog doorloopt tot en met 2012 om de werkzaamheden uit te
voeren. Er wordt mij ingefluisterd dat het hierbij gaat om 2500 locaties.
Dat is wel een afgebakend bedrag. Dat kan ook niet anders. Bij dit soort
operaties gaat het om heel veel geld. De uitvoering loopt dus nog door.
Dat is dus gelimiteerd. 100 mln. is 100 mln. Op enig moment weet je wat
je daarmee wel en niet kunt doen. De fiscale regeling voor de daken is
echter nog opengesteld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan blijft dus mijn vraag wat deze
boeren en landelijke gezinnen die nog wel degelijk asbest op hun erven en
in hun wegen hebben, nog kunnen. Dat veroorzaakt immers nog steeds
problemen. Dat het voor de daken geregeld is, is prima. Dat geldt ook
voor de andere mogelijkheden. Ik heb begrepen uit het programma «De
Ombudsman» dat er voor deze gezinnen echter niets meer mogelijk is. Ze
zitten er nog mee en er zijn ook in sommige van die gezinnen kankergevallen geweest.
Staatssecretaris Atsma: Dan zeg ik nu tegen u: geef mij namen en
rugnummers. Dan gaan we eens kijken hoe dat zit. Er zijn 2500 projecten
aangemeld. Dan kunt u niet van mij verwachten dat ik precies weet om
welke projecten het gaat. Ik kan van u ook nauwelijks verwachten dat u
precies de namen en rugnummers weet, maar misschien is het goed om
die informatie nog even te wisselen naar aanleiding van dit overleg. Ik kan
daar nu namelijk geen antwoord op geven. Ik weet alleen wat het totale
bedrag is. Als dat is besteed op basis van de aangemelde projecten, dan is
dat een feit.
Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de concrete afspraken die nu
met de scholen zijn gemaakt. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik heb
ook aangegeven wat ik vind van die harde deadline. De datum van 1 juli
2012 is inderdaad een harde deadline. Dan heeft iedereen vijftien
maanden de tijd. Dat moet te doen zijn. Laten we vooral blij zijn dat ook
alle neuzen tot op dit moment dezelfde kant uit staan.
Mevrouw Koşer Kaya heeft nog eens gerefereerd aan het rapport van de
Gezondheidsraad. Ik heb daar in algemene bewoordingen al op gereageerd. Zij heeft voorts met mevrouw Van der Werf gewaarschuwd dat het
gat tussen het kunnen laten uitvoeren van werkzaamheden en de
bedragen die worden gevraagd, niet te groot moet worden. Daarover
verschillen we niet van mening. Ik zal daar nog aandacht voor vragen
tijdens het overleg met Bouwend Nederland.
De heer Samsom heeft gepleit voor een totaalverbod voor asbest. Dat zou
je eigenlijk voor de lange termijn moeten nastreven. Het is alleen lastig.
Als het gaat om een asbestcement dak zonder dat er iets overheen ligt,
dan kun je dat van een afstand zien. Dan weet je dat er asbest ligt. Een
totaalverbod voor asbest moet je ook kunnen controleren en handhaven.
Je kunt wel nadenken over de vraag hoe je dat eventueel voor de lange
termijn handen en voeten zou moeten geven, maar als je met verboden
komt, moet je die ook kunnen handhaven. Dat is natuurlijk erg lastig.
En wat betekent de afkondiging van zo’n verbod in 2020 of 2024? Ik geef
een voorbeeld. De familie Samsom woont in een huis en op enig moment
blijkt de fundering of de spouw van het huis van de familie Samsom
asbest te bevatten. Is die familie dan ineens aan de beurt? Dat zijn lastige
afwegingen. De vraag stellen is gemakkelijker dan de vraag beantwoorden. We hebben volgens mij allemaal hetzelfde beeld voor ogen. We
vinden allemaal dat we op een bepaald moment volledig van asbest af
moeten zijn. Maar hoe we dat dan op een ordentelijke manier handen en
voeten kunnen geven, inclusief het toezicht, de handhaafbaarheid en de
sancties, dat is even een andere discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

31

De heer Samsom (PvdA): Omdat het juist zo’n discussie is, vroeg ik om
de discussie over de vraag of het niet eerder kan, te beslechten. Ik heb
gevraagd om in het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek
meerdere scenario’s op te nemen in een MKBA, waarbij uitvoerbaarheid
en handhaafbaarheid uiteraard een rol spelen. Dan kunnen wij aan de
hand van de uitkomsten van dat onderzoek een gedegen besluit nemen
waarin alle voor- en nadelen tegen elkaar afgewogen zijn.
Staatssecretaris Atsma: Ik heb een paar dilemma’s geschetst. Volgens mij
zijn we het er zelfs over eens. Ik vind wel dat je dit zou moeten onderzoeken. In die zin vind ik het geen enkel probleem om daarin mee te gaan.
Ik vind het prima om de maatschappelijke kosten en baten een keer op
een rij te zetten, maar daar moet ook de haalbaarheid van een en ander bij
betrokken worden. Dat is namelijk iets wat mij bezighoudt. Laten we maar
een poging wagen om dat te proberen! Ik maak tegelijkertijd de kanttekening dat het dan natuurlijk wel gaat om een heel globale indicatie, in de
wetenschap dat driekwart van alles wat in Nederland gebouwd is, wellicht
asbest bevat. Laten wij daar dus ook vooral geen overdreven voorstelling
van hebben. Het is misschien wel goed om iets beter inzichtelijk te krijgen
wat de omvang van het probleem is. Ook dat is iets wat ertoe doet, zeker
als je dat koppelt aan de risicobeoordeling in algemene zin.
De heer Samsom heeft ook heel uitgebreid gesproken over de zorgen die
hij heeft over de bezuinigingen op de inspecties. Een aantal sprekers heeft
opmerkingen gemaakt over de RUD’s. Ik denk met hen dat de kennisverbreding en -verdieping die binnen de RUD’s zouden kunnen plaatsvinden,
een toegevoegde waarde hebben. Deze specifieke kennis zou, voor zover
mogelijk, bij alle RUD’s aanwezig moeten zijn. Asbest komt zoveel voor in
het land dat de kennis daarover niet bij een of twee gespecialiseerde
RUD’s zou moeten zitten. Het kan voor gemeenten overigens ook
buitengewoon praktisch zijn als die kennis daar zit.
De heer Samsom heeft gevraagd of de gegevens in het landelijk Asbestvolgsysteem openbaar zijn. Ik denk dat je ten aanzien van het landelijk
Asbestvolgsysteem zou moeten spreken over een passieve openbaarheid.
De belanghebbenden, dus de mensen die wonen of werken in een
gebouw of de ouders van de kinderen die in een schoolgebouw
verblijven, moeten natuurlijk altijd bij de betreffende informatie kunnen
komen. Dat ligt voor de hand. Dan heb je het over een vorm van passieve
openbaarheid. Het heeft natuurlijk weinig zin om de informatie actief
openbaar te maken, want dan heb je, als je niet uitkijkt, een lijst die dikker
is dan de Van Dale. Belanghebbenden moeten echter altijd bij de
informatie kunnen komen. De vervolgdiscussie gaat dan natuurlijk over de
vraag wie de belanghebbenden zijn. In principe moeten belanghebbenden
daarbij kunnen komen. Ik zou er in elk geval een groot voorstander van
zijn om dat op die manier uit te dragen.
De laatste suggestie van de heer Samsom was om meer uit je dak te
halen, bijvoorbeeld door asbestplaten te vervangen door zonnepanelen.
Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Ik zie gelukkig veel
voorbeelden van ondernemers, in de landbouw zeker, die naast het feit
dat ze in het kader van de duurzaamheid en hun eigen inkomen een
windmolen bij hun eigen bedrijf hebben staan, ook in toenemende mate
denken aan zonne-energie. Als je de vervanging van het asbestdak door
zonnepanelen daarmee kunt combineren, dan kan dat alleen maar
aantrekkelijk zijn. Die afweging moet iedereen echter voor zichzelf maken.
Ik kan die afweging niet voor een ander maken. Ik kan me er echter wel
iets bij voorstellen. We moeten niet vergeten dat het ook niet altijd mag.
Ook hier geldt soms dat de wens de vader van de gedachte is. Ik ken
gemeenten waarin het niet altijd even gemakkelijk te realiseren is. Ook al
zou een ondernemer het willen, er zijn soms in planologisch of ruimtelijk
opzicht beperkingen. Soms wordt voorgeschreven hoe een dak eruit moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

32

zien of welke kleur een dak moet hebben. Daar ga ik allemaal niet over. Ik
wijs er alleen maar op dat dit soms een probleem is.
De heer Samsom (PvdA): Het gaat mij er niet om dat wij elkaar vertellen
dat wij het allemaal met elkaar eens zijn. Ik vroeg natuurlijk gewoon of de
staatssecretaris ook mogelijkheden ziet om in de regelingen die de
regering beheert, namelijk de MIA, de EIA en de Vamil, nog een stapje
verder te gaan dan we tot nu toe hebben gedaan.
Staatssecretaris Atsma: Op het moment dat je die fiscale regeling kunt
gebruiken om het asbest te verwijderen, zal het voor de regeling, en
daarmee voor ons, niet zoveel uitmaken welk duurzaam alternatief ervoor
in de plaats komt. Bij de vervanging van asbest door een andere vorm van
dakbedekking gaat het per definitie om een duurzamer vorm van
dakbedekking. Op het moment dat er een optie is om zonnepanelen – die
steeds meer binnen handbereik komen omdat de prijs daalt – daarvoor te
benutten, zou ik die graag aan alle ondernemers die moeten investeren in
overweging geven. Ik ben het er zeer mee eens. Die afweging moet
uiteindelijk wel door de ondernemer zelf gemaakt worden. Volgens mij is
de fiscale regeling om de asbestdaken te vervangen, geen sta-in-de-weg.
Ik ben aanbeland bij de vragen van de heer De Jong van de fractie van de
PVV. Hij heeft vooral gewezen op datgene wat beunhazen doen of zouden
moeten nalaten. Ik ben het daar heel erg mee eens. En dat de boetes
worden aangescherpt, dat is ook een ding dat zeker is.
Volgens mij heb ik de overige vragen van de heer De Jong al beantwoord
in het algemene deel en bij mijn reactie op de vragen van andere
woordvoerders.
De heer De Jong (PVV): Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog
een vraag gesteld over de verschillen tussen de diverse gemeenten. Ik heb
het voorbeeld van Rijswijk en Den Haag gegeven.
Staatssecretaris Atsma: Op mijn lijstje staat inderdaad het woord
«oneffenheden». Dat sloeg dus op die vraag. Het is inderdaad soms lastig
dat gemeenten verschillende regimes hanteren ten aanzien van het
inzamelen van asbest. Ik spreek hierover ook een klein beetje uit eigen
ervaring. Het zou goed zijn om samen met de VNG te kijken of we in het
kader van de verbreding van de voorlichting kunnen streven naar meer
uniformiteit. Het begrip «uniformiteit» kun je op heel veel manieren
invullen. Ik zou nu zeker spontaan een aantal suggesties kunnen doen in
de richting van gemeenten om het systeem te verbeteren. Dat laat ik maar
even achterwege. Ik ben het echter wel met de heer De Jong eens dat dit
eigenlijk zou moeten worden nagestreefd. Je moet ook geen gedrag
stimuleren waarbij particulieren snel even naar de buurgemeente
stappen, omdat het in de eigen gemeente iets minder aantrekkelijk is
geregeld. Dat zie je namelijk nog wel eens gebeuren. Je moet ook
voorkomen dat in de ene gemeente een bedrag wordt gevraagd voor het
afleveren van asbest, terwijl dat in de andere gemeente gratis is. Dan zie
je ook die sluipbeweging. Ik ben het met de heer De Jong eens dat dit
gedrag moet worden voorkomen. Ik zal dit punt zeker meenemen in het
overleg met de VNG. Dat zal aan de orde worden gesteld in het bredere
kader.
De voorzitter: Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd van
anderhalve minuut te hanteren. Ik wil eigenlijk geen interrupties meer
toestaan, want anders redden we het niet meer voor 18.00 uur.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het is fijn dat de Commissie
Arbeidsomstandigheden van de SER binnenkort het advies van de
Gezondheidsraad zal becommentariëren. Kan de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

33

toezeggen dat hij ervoor zorgt dat de kabinetsreactie binnen zes weken na
ontvangst van het commentaar van de Commissie Arbeidsomstandigheden naar de Kamer zal worden gezonden? Dan hoef ik mijn motie op
dat punt nog even niet in te dienen.
De staatssecretaris heeft voorgesteld dat de Kamer de voortgangsbrief
over de scholen niet in september maar in december zal krijgen. Ik vind
dat acceptabel mits de staatssecretaris zegt dat er dan nog wel voldoende
tijd is om, als blijkt dat een heleboel scholen nog niets gedaan hebben, ze
te verplichten om die inventarisatie nog steeds voor 1 juli rond te hebben.
Ik ga daar wel van uit.
De staatssecretaris en de SP zijn het erover eens dat het spuitasbest
levensgevaarlijk is. De staatssecretaris zegt dat bedrijven die weten dat
spuitasbest aanwezig is, maatregelen moeten nemen en hun personeel
moeten informeren. Ik hoop dat de staatssecretaris en mevrouw Van der
Werf zich realiseren dat dit een premie is op niet-inventariseren. Op het
moment dat je als bedrijf inventariseert, kun je alleen maar ellende
krijgen. Dat doe je dan dus zeker niet. Dat kan natuurlijk niet. Dat
gevaarlijke spuitasbest moet actief opgespoord en daarna verwijderd
worden.
Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over die lijst van 200 bedrijven.
Is die lijst er? Heeft de staatssecretaris deze lijst en, zo ja, kan hij deze dan
gewoon publiceren?
Mijn laatste punt betreft de asbestdaken, met name de 30+-daken. De
SP-fractie vindt het echt volslagen onvoldoende om met het argument
van draagvlak te zeggen: we gaan alleen maar stimuleren en we gaan
voorlopig niets verbieden. Er zijn wettelijke termen. Ik heb nog een laatste
suggestie voor de staatssecretaris: verstrek geen bouwvergunningen voor
percelen waarop nog een 30+-asbestdak aanwezig is. Als men een keuken
wil uitbreiden, krijgt men die vergunning niet als niet tegelijkertijd dat
asbestdak gesaneerd wordt.
De heer Leegte (VVD): Plinius Secundus – mijn goede vriend Gaius, zou ik
bijna zeggen – is niet alleen in het Nederlandse Tongeren geweest, maar
kwam om het leven toen de Vesuvius uitbarstte en hij in zijn drift naar
onderzoek daar naartoe ging en vanwege zijn astma stierf in de giftige
wolken. Dat is dezelfde uitbarsting die Pompei heeft bedolven. Het geeft
maar aan dat onderzoeken zo hun beperkingen hebben. Ook in dit dossier
moeten wij oppassen dat we niet te veel blijven onderzoeken en vergeten
om de echte oplossingen te benaderen. De VVD is voor echte oplossingen. Een van die oplossingen is dat er een betere samenwerking komt
tussen bouw- en woningtoezicht en de RUD’s. Kan de staatssecretaris via
protocollen bouw- en woningtoezicht verplichten tot het inwinnen van
advies over asbest bij de RUD’s? Als hij dat toezegt, dan hoor ik ook graag
wanneer hij de Kamer zal informeren over de manier waarop dat zal
worden vormgegeven.
Ik vind het antwoord op de kennisvergroting bij de rechtbanken nog wat
vaag. Toen na de vuurwerkramp in Enschede bleek dat de kennis bij de
rechtbank over het vuurwerk tekortschoot, is de rechtbank bijgeschoold
over de risico’s en de businesscase. Toen wist de rechtbank dus ook hoe
zij de bedrijven het beste kon aanpakken en welke straffen het beste
zouden zijn. Diezelfde vraag stel ik over het asbest. Ik wil graag de
toezegging dat hij met zijn collega van Justitie hierover in overleg treedt
en dat hij aangeeft wanneer hij de Kamer daarover via een rapportage
informeert.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor
het beantwoorden van de vragen. Ik heb veel goede dingen gehoord over
het lager leggen van de lat voor professionele inzet. Dat is een belangrijk
punt voor de CDA-fractie. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat dilemma
met ons deelt. We hebben er een aantal dingen over gezegd. Ik verwacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

34

dat in het kader van het asbestdossier in de loop van de tijd nog een
aantal rapportages naar de Kamer zal komen. De staatssecretaris heeft
gezegd dat hij daar veel aandacht aan zal besteden. Ik verwacht dat wij
dan ook kunnen zien wat er gebeurt op dat gebied.
Ik heb nog een specifieke vraag over de fiscale maatregelen. Zijn die er
alleen voor bedrijven of is er ook een fiscale tegemoetkoming voor
particulieren? Zo nee, kan daar dan naar gekeken worden?
Ik ben blij met het feit dat denaturatie gezien wordt als een kansrijke
ontwikkeling. Dat is een belangrijk punt. Ik snap ten slotte de woorden van
de staatssecretaris over de meldplicht. Ik denk daar iets anders over en ik
wil daar graag nog een keer op terugkomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn toezegging dat er op dit terrein zeker geen
inspectievakanties komen. Hij zegt dat er voldoende inspectie is om hier
echt een stevig punt van te maken. Ik zal dat volgen. Ik waardeer ook de
toezegging om te kijken naar die gezinnen die in het oosten van het land
uitgesloten zijn van asbestsanering, terwijl dat asbest daar wel degelijk
nog steeds in de bestrating, vaak op particulier terrein, aanwezig is.
Ik heb misschien niet helemaal goed opgelet bij de beantwoording van de
vragen over de inventarisatie van de scholen. Mijn vraag was of er een
mogelijkheid is tot een financiële tegemoetkoming voor de scholen om
die inventarisatie te doen. Wij willen immers niet dat die inventarisatie ten
koste gaat van het onderwijs dat op die scholen wordt gegeven.
Onderzocht wordt welke kosten gepaard zouden gaan met de inspecties
en de handhaving als je het verbod in 2024 zou laten ingaan. Wordt er ook
gekeken naar het in werking laten treden van het verbod in bijvoorbeeld
2016 of 2020? Hoeveel duurder wordt het als je de inwerkingtreding wat
naar voren trekt? De effecten van het asbest ijlen immers twintig of dertig
jaar na. Als de bron weg is, zijn de asbestziektes niet direct verdwenen.
Als de staatssecretaris hier ook nog een antwoord op heeft, ben ik
helemaal tevreden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben blij te horen dat de
deadline voor de inventarisatie 2012 is. Het verheugt mij ook dat wanneer
duidelijk is wat er precies aan asbest in scholen zit en het directe risico
gemeten is, er dan tot verplichte sanering wordt overgegaan. Dat heb ik
dus goed gehoord. Ik ben blij met die toezegging.
Ik heb in het spoeddebat gezegd dat sanering niet ten koste moet gaan
van de gelden voor primair onderwijs. Daar wil ik graag nog een reactie
op.
Die verplichte inventarisaties zouden overigens ook kunnen gelden voor
publieke gebouwen. Als duidelijk is dat er sprake is van een direct risico,
zou ook tot verplichte sanering moeten worden overgegaan.
De gemeenten geven heel duidelijk aan dat ze niet weten wat er precies
aan de hand is en dus ook niet kunnen controleren, omdat er geen
meldplicht is. Dat maakt de pakkans ook klein. Ook op dat punt hoor ik
graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de fiscale regeling. Begrijp ik nu
goed dat die echt alleen voor de daken is bedoeld? Of is de regeling
ruimer?
De heer Samsom (PvdA): Ik heb nog één vraag over. Die gaat over de
zonnepanelen voor asbestdaken. Ik hoop altijd dat de staatssecretaris dan
aan een half woord genoeg heeft, maar dat blijkt toch niet helemaal het
geval te zijn. Daarom komt hier het hele verhaal. Bij het vervangen van
een asbestdak kom je in aanmerking voor de MIA en de Vamil. Voor het
aanschaffen van een zonnepaneeldak kom je in aanmerking voor EIA. Dat
is een heel andere regeling, waarvan veel boeren geen gebruik kunnen
maken omdat je er nogal veel winst voor moet maken. De heer Atsma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

35

weet wel hoe lastig dat is. Kortom, met een kleine aanpassing van de
MIA/Vamil-regeling kun je een extra aftrekpost introduceren voor mensen
die niet gewoon hun asbestdak vervangen maar het vervangen door
zonnepanelen. Dat is nog altijd net even iets duurder dan het aanbrengen
aan golfplaten. Als de staatssecretaris dat toezegt en vervolgens met de
minister over de uitwerking daarvan gaat steggelen, dan ben ik na dit
overleg helemaal tevreden.
De heer De Jong (PVV): Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de
beantwoording en voor het feit dat hij de problematiek rondom asbest
daadwerkelijk serieus neemt. Ik ben ook blij met de toezegging dat de
beunhazen actiever worden opgespoord, bijvoorbeeld door middel van
internetsites zoals Marktplaats en lokadvertenties. Ik verwijs hierbij naar
de uitzending van ZEMBLA. Het gaat natuurlijk niet alleen om beunhazen,
maar het gaat ook om bedrijven die de boel flessen terwijl ze wel
vergunningen hebben. Daar moet ook goed naar worden gekeken. Ik ben
blij dat de staatssecretaris zich ook daarop richt.
Op welke termijn gaat de staatssecretaris in gesprek met VNG om ervoor
te zorgen dat het bij de gemeenten iets meer gestroomlijnd gaat en dat
het wat meer overeenkomt met het landelijke beleid?
De PVV-fractie zal de aanpak nauwlettend in de gaten blijven houden.
Ieder slachtoffer dat valt door asbest is er één te veel.
Staatssecretaris Atsma: Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in
tweede termijn.
De heer De Jong heeft gevraagd wanneer wij met de VNG in gesprek
gaan. Wij zijn over asbest continu met elkaar in gesprek. Dat kan ook niet
anders. Het raakt zoveel facetten van gemeentelijk beleid dat het
voortdurend onderwerp van gesprek móét zijn, zeker ook met het oog op
de vorming van de RUD’s. Wij zijn op dit moment met de provincies en de
VNG aan het kijken hoe een en ander kan worden ingevuld. Het wordt dus
meteen opgepakt in het reguliere overleg met de VNG over een aantal
zaken die risicobeleid betreffen. Daar kan de heer De Jong van verzekerd
zijn.
De heer Samsom doet door de koppeling van de MIA en de Vamil met de
EIA een heel interessante suggestie. Je krijgt echter ook meteen de
discussie over de vraag: is dit nu wel of niet een verkapte subsidieregeling
die leidt tot het oneigenlijk bevoordelen van bepaalde groepen? Ik kan
daarop geen helder antwoord geven. Omdat het vooral te maken heeft
met de fiscaliteit, wil ik de suggestie van de heer Samsom aan collega
Weekers voorleggen. Mijn inschatting is echter dat het moeilijk zal zijn om
die koppeling te maken, omdat je daarmee een bepaalde categorie
wellicht oneigenlijk bevoordeelt. De heer Samsom kan dit onderwerp ook
via zijn eigen kanalen op de agenda zetten van een eerstvolgende
vergadering van de fiscale woordvoerders in de Kamer. Ik zal het in ieder
geval met de heer Weekers bespreken.
Mevrouw Koşer Kaya heeft erop gewezen dat moet worden voorkomen
dat de inventarisatie van de eventuele aanwezigheid van asbest in de
scholen ten koste gaat van primair onderwijs. Dat mag natuurlijk niet
gebeuren, maar het mag ook niet ten koste gaan van het voortgezet
onderwijs. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya dat met mij eens is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris heeft volkomen gelijk.
Staatssecretaris Atsma: Wat mij betreft komen de middelen die men
hiervoor beschikbaar heeft, uit de reguliere onderhoudsbudgetten voor de
schoolgebouwen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
De vraag daaraan gekoppeld is of je niet alle publieke gebouwen aan een
asbestinventarisatie zou moeten onderwerpen. Wij hebben hierover
tijdens het eerste debat in januari/februari ook uitvoerig gesproken. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

36

dat zou willen, dan moet je natuurlijk ook zelf de grens bepalen. Dan moet
je ook de vraag stellen: wie is waarvoor verantwoordelijk? De discussie
die nu wordt gevoerd over de risico’s van blootstelling aan asbest binnen
de scholen, is hoe dan ook gehoord door heel veel verantwoordelijke
besturen in de publieke sector. Zonder dat je daarmee zegt dat het voor
alle gebouwen zou moeten gelden, zou ik me kunnen voorstellen dat je
vooral voor de gebouwen waarin zich dagelijks risicogroepen bevinden,
via de VNG deze zelfde vraag op tafel legt. Daarbij kan worden gedacht
aan verpleegcentra, zorgcentra et cetera. We hebben daar ook al eerder
over gesproken. Ik denk dat het helemaal geen rare vraag is en dat daar
even specifiek op moet worden ingezoomd. Ik heb wel gezegd: we hebben
zoveel gebouwen en voorzieningen waarin kinderen, jongeren en
kwetsbare groepen actief zijn, dat we wel een grens moeten durven
stellen. De VNG heeft in het overleg over de scholen overigens ook
aangegeven, dat zij zich terdege bewust is van het probleem en dat zij dat
serieus neemt. Dat geldt natuurlijk voor iedereen die in een gebouw zit
waarvan men denkt dat er mogelijk asbest aanwezig is.
Wij hebben in eerste termijn al gesproken over de meldplicht. Ik kan er
niet veel meer aan toevoegen. Ik heb de dilemma’s al geschetst en ik wil
het derhalve laten bij datgene wat ik daarover heb gezegd in eerste
termijn.
Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd of er ook voor particulieren een
fiscaal instrument zou kunnen komen. Alles kan. Maar niet alles wat kan,
is mogelijk. En niet alles wat kan, is wenselijk. Kortom, het inzetten van
een fiscaal instrument van tig miljoen voor particulieren kan. Volgens mij
heb ik daarmee ook het antwoord gegeven op die vraag. Ik ben overigens
heel erg benieuwd waar mevrouw Van der Werf eventueel een dekking
zou kunnen vinden voor zo’n openeinderegeling. Wij zien nu al dat het
voor het bedrijfsleven een forse investering van de kant van de overheid
betreft. Het betreft ook een forse reservering. Op het moment dat je dit
ook voor particulieren zou doen, zou dat dus enorme consequenties
kunnen hebben. Ik kan die niet overzien. Kortom, alles kan. Maar «alles
kan» is niet hetzelfde als «het is ook haalbaar». Ik zou daar dus toch even
een pas op de plaats willen maken. Bewustwording is één. En juist de
particulier, die vaak te maken heeft met kleine hoeveelheden asbest,
wordt de mogelijkheid geboden om tot 35 m2 af te voeren zonder dat daar
een heel circus aan kosten aan verbonden is. Het is dus iets te kort door
de bocht om te zeggen dat er voor de particulier geen stimuleringsregeling is. Die is er wel degelijk. En sommigen hier in deze ruimte hebben
er ook wel eens gebruik van gemaakt. Dat weet ik uit betrouwbare bron.
Mevrouw Van der Werf heeft gesproken over denaturatie. We zijn het op
dat punt met elkaar eens.
Wij zijn het niet eens over de meldplicht. Dat het in theorie zou kunnen,
dat is één. Maar dat het haalbaar en handhaafbaar is, dat is een ander
punt. Ik heb daar vraagtekens bij.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of de kosten die scholen of
schoolbesturen maken, eventueel bij het Rijk neergelegd kunnen worden.
Dat is niet het geval. Wij hebben nadrukkelijk aangegeven, ook in het
allereerste debat over dit onderwerp, dat de verantwoordelijkheid daar ligt
waar die moet liggen, namelijk bij het bestuur dat verantwoordelijkheid
draagt voor de betreffende scholen. Daarom zijn wij ook uitgekomen bij
de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. Het is gelukkig uitgepakt zoals wij
hadden voorspeld en gehoopt.
Mevrouw Van Tongeren heeft voorts gesproken over het naar voren halen
van de datum. Ik heb in een interruptiedebat al aangegeven dat alles kan,
maar dat ook aan alles een kostenplaatje zit. Op het moment dat de datum
van het saneren van de platen, dus van het verbod, nog meer naar voren
wordt gehaald, kan dat enorme consequenties hebben. Ik kan die nu niet
inschatten. Ik heb wel in de richting van de heer Samsom gezegd dat het
goed is om in algemene zin een globale MKBA van de verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

37

opties te maken. Mevrouw Van Tongeren heeft 2016 als concreet jaartal
genoemd. Dat lijkt me toch echt niet haalbaar. Ik zeg dit ook vanuit de
optiek dat het niet betaalbaar zou kunnen zijn.
De heer Leegte heeft aangegeven dat we vooral niet de echte oplossingen
moeten vergeten. Hij heeft daarvoor een aantal suggesties gedaan. Ik ben
daar in eerste termijn al op ingegaan.
Hij heeft nogmaals expliciet gewezen op de noodzakelijk intensieve
samenwerking tussen de gemeenten en de RUD’s. Wij zijn het daarover
eens. Volgens mij hopen wij allemaal dat de RUD’s per 1 januari 2013
daadwerkelijk van de grond komen. De wens is op dit moment heel
nadrukkelijk aanwezig. Ik heb in een eerder overleg met een aantal
woordvoerders die vandaag aanwezig zijn, al aangegeven dat er gelukkig
signalen zijn dat het de goede kant op gaat. Het moet echter nog wel
gerealiseerd worden. Op het moment dat de RUD’s geformaliseerd zijn,
zal daar veel specifieke deskundigheid aanwezig zijn. Ik heb al aangegeven dat de RUD’s zich primair zullen richten op de milieuaspecten en
dat de gemeenten zich vanuit hun eigen verantwoordelijk meer zullen
richten op het Bouwbesluit et cetera. Kortom, ik deel de opvatting dat die
samenwerking er moet zijn. Ik hoop met hem dat de RUD’s ook snel van
de grond komen.
De heer Leegte heeft ten slotte gesproken over de rechterlijke macht. Hij
heeft mij gevraagd om dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Ik zal
dat zeker bij de collega van Justitie onder de aandacht brengen. Dat is
geen enkel probleem. Dat kan via een brief en dat is bij dezen toegezegd.
De heer Jansen heeft aangegeven dat hij binnen zes weken nadat de SER
een reactie heeft gegeven, de reactie van het kabinet daarop wil
ontvangen. Dat is geen enkel probleem. De Kamer krijgt altijd een reactie
van ons. Hij wil die binnen zes weken ontvangen. De eisen en vragen zijn
wel eens steviger geweest. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, maar zes
weken moet te doen zijn. De heer Jansen kan noteren dat een reactie
binnen zes weken geen probleem is.
De heer Jansen accepteert dat wij pas rond de jaarwisseling met een
tussenbalans van de inventarisatie van het asbest in scholen komen, mits
de deadline daadwerkelijk 1 juli volgend jaar wordt. Die toezegging had ik
al gedaan. De datum van 1 juli 2012 is een harde datum. Ik ben blij dat de
tussenbalans er dan niet in september hoeft te zijn. Als het maar op tijd
voor elkaar is! Daar streven wij met z’n allen wel naar.
De heer Jansen heeft nog gesproken over het spuitasbest. Ik weet niet of
het inderdaad een premie is op het niet-inventariseren. Als wij het hebben
over bedrijven, dan hebben we het natuurlijk ook over de mensen die daar
werken. Mensen die in zo’n bedrijf werken, volgen datgene wat er op dit
moment in Nederland gebeurt ten aanzien van asbest, natuurlijk op de
voet. Dat geldt ook voor de risico’s van en de zorgen over asbest. Ik denk
derhalve dat het niet helemaal terecht is om te suggereren dat het een
premie is om niets te doen. Sterker nog, ik vind met de heer Jansen dat
spuitasbest een reëel probleem is. Elk bedrijf dat zijn verantwoordelijkheid
neemt, erkent dat ook en zal ook met die inventarisatie komen. Ik ken
gelukkig geen bedrijven die dat niet zouden onderkennen.
Ik ken, eerlijk gezegd, de lijst met 200 bedrijven niet. Misschien is het
risicovol wat ik zeg, maar ik zou hopen dat het tot 200 bedrijven beperkt
blijft. Ik ken de lijst niet. Niemand van ons kent die lijst. Het is goed
mogelijk dat er veel meer dan 200 bedrijven zijn waar sprake is van
spuitasbest. Het zou mij in elk geval verbazen als het tot dat aantal beperkt
blijft.
Wij zijn het niet eens over de 30+-daken en dat zullen wij op dit moment
ook niet worden. Ik vind dat we er eerst voor moeten zorgen dat de
neuzen dezelfde kant op staan. Ik hoop dat die datum van 2024 gerealiseerd kan worden en dat we kunnen zeggen dat dat het jaar is waarin het
verbod op asbest van kracht wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

38

Voorzitter. Zoals bekend, ben ik voor het overige niet vaak een
voorstander van verboden. In dit geval zou het misschien wel moeten.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft een drietal toezeggingen gedaan.
– Het advies van de Commissie Arbeidsomstandigheden van de SER
over de haalbaarheid van de door de Gezondheidsraad geadviseerde
nieuwe grenswaarden komt vóór de zomer van 2011. De kabinetsreactie volgt binnen zes weken daarna.
– De staatssecretaris zal de Kamer in december 2011 berichten over de
stand van zaken van de inventarisatie van asbest in scholen.
– De staatssecretaris zal de suggestie van het lid Samsom ten aanzien
van de regeling Milieu-investeringsaftrek (MIA) en de Regeling
Vervroegde afschrijving milieu-investeringen (Vamil) voorleggen aan
de staatssecretaris van Financiën en de Kamer over de resultaten
daarvan informeren.
De heer Leegte (CDA): Voorzitter. Volgens mij heeft de staatssecretaris
ook toegezegd dat hij met zijn collega van Justitie in overleg zal treden en
de Kamer zal rapporteren over dat overleg.
Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat ik de wens zal overbrengen
aan de collega van Justitie. Ik vraag me af of dat teruggekoppeld moet
worden. De wens is zo klip-en-klaar. Ik zorg dat de collega dat hoort.
De voorzitter: Wij hebben het goed verstaan.
Ik sluit dit algemeen overleg en bedank allen voor hun aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 25 834, nr. 66

39