2
Vragenuur: Vragen Nijboer
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister
van Financiën, over ABN-medewerkers die de bonuswet
omzeilen.
De voorzitter:
Zoals gebruikelijk, beginnen we op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste de heer Nijboer
namens de PvdA het woord voor zijn vraag aan de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte
welkom heet en die de minister van Financiën vervangt. De
vraagt gaat over ABN-medewerkers die de bonuswet
omzeilen. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 15 miljoen euro zouden zestien
medewerkers van ABN AMRO hebben verdeeld de afgelopen twee jaar. 15 miljoen euro. Nederland heeft de strengste
bonuswetgeving van de Europese Unie, en ik denk zelfs
van de hele wereld, omdat de ellende van het eigenbelang,
het eigen winstbejag van bankiers, mede heeft bijgedragen
aan de oorzaken van de financiële crisis. Daarom hebben
we die wet aangenomen in de Tweede Kamer.
Ik heb de volgende vragen aan de minister van Sociale
Zaken, die de minister van Financiën vervangt. Klopt het
dat zestien medewerkers van ABN AMRO 15 miljoen euro
verdeelden? Klopt dat? Mijn tweede vraag is: wanneer
hoorde de minister van Financiën hiervan? De derde vraag
is: wat heeft hij toen gedaan? Als ik de Volkskrant mag
geloven, heeft de minister zich er niet mee bemoeid, maar
hoe kan dat als er zo tegen de geest van de eigen wet in
wordt gehandeld door een bank die nog in meerderheid in
staatshanden is? Wat heeft de minister gedaan? Heeft hij
wel opgetreden? Ik ben daar een beetje argwanend over,
omdat het eerste wetsvoorstel dat de minister van Financiën
aankondigde een versoepeling van de bonuswet voor flitshandelaren was. Dus wat heeft de minister gedaan? Heeft
hij ABN AMRO aangesproken? Is daar ook actie op ondernomen?
Tot slot, voorzitter. Is dit de enige casus bij ABN AMRO of
zijn er nog meer van dergelijke private-equitystructuren in
de bank, waarmee medewerkers ook de bonuswet omzeilen?

kon dus helaas niet aanwezig zijn vandaag. Als zijn vervanger ben ik nu voor de derde keer in het vragenuurtje voor
vragen over beloningskwesties. Het is interessant dat elke
keer als deze kwesties aan de hand zijn, ik mag optreden
als zijn vervanger.
In de eerste plaats heeft de heer Nijboer gelijk dat Nederland
de strengste bonuswetgeving heeft van de Europese Unie.
Klopt het dat zestien medewerkers 15 miljoen euro hebben
verdeeld? Ja, dat klopt. Dat heeft te maken met een participatieregeling, waarmee medewerkers van ABN AMRO,
naast dat ze medewerkers zijn, ook zelf investeerden in
participaties. Die participaties hebben gerendeerd en dat
heeft geleid tot een uitbetaling als een soort dividend op
de investering van de medewerkers. ABN AMRO heeft
geconstateerd dat dit niet in lijn is met het beloningsbeleid
van de bank die zij willen zijn. Daarom heeft de bank, naast
allerlei strategische overwegingen, besloten om deze activiteiten te staken en afstand te doen van die participaties.
Twee weken geleden, meen ik, is het besluit van ABN AMRO
om afstand te doen van deze participaties naar buiten
gekomen. Voor zover ik weet, heeft de minister van Financiën hier geen rol in gehad. De minister van Financiën is
natuurlijk wel verantwoordelijk voor de beloning van de
raad van bestuur, conform de afspraken die met de Kamer
zijn gemaakt over de NLFI, de aandelenbeheermaatschappij
die de aandelen van ABN AMRO in beheer heeft. ABN
AMRO is dus zelf tot de conclusie gekomen dat dit eigenlijk
niet meer past binnen het moderne beloningsbeleid en
heeft daarom afstand gedaan van deze activiteiten.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat heeft de ABN zelf besloten; dat las ik in de krant. Maar
de vraag is of de minister niet zelf — minister Hoekstra
bedoel ik — actief had moeten ingrijpen toen hij dit hoorde.
Als de bank zelf concludeert dat dit niet in lijn is met zijn
verantwoorde beloningsbeleid — die lijn is ook vastgelegd
in de statuten; die heeft de Kamer zelf in die statuten laten
opnemen — dan moet de minister zich er toch niet van
afmaken door alleen maar te zeggen dat hij wel over de
raad van bestuur, maar niet over de medewerkers gaat?
Nee, als aandeelhouder ben je verantwoordelijk voor het
algehele beloningsbeleid en dit is het omzeilen van de
bonuswetgeving. Deelt de minister dat hiermee, met dit
gedrag, door participaties te laten kopen door eigen
medewerkers van een bank en vervolgens enorme dividenduitkeringen te doen, de huidige, strenge bonuswetgeving
werd omzeild door ABN? En is de minister ook bereid de
wet aan te scherpen, zodat dit ook expliciet verboden wordt?
Want ABN is nu op haar schreden teruggekeerd. Ik heb nog
geen antwoord op de vraag of dit vaker voorkomt bij ABN
AMRO. Komt dit ook vaker voor bij andere banken? Want
niet elke bank is genegen in de geest van de wet te handelen; dat weten we maar al te goed. Ze verzinnen elke keer
weer nieuwe constructies om de wet te omzeilen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Eén nuancering vooraf bij de vraag van de heer Nijboer.
De vraag is inderdaad of dit beloning is, of participatie in
investeringen. Het geld dat uitgekeerd is, is als het ware
een dividend op die investeringen.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben hier inderdaad als
vervanger van de minister van Financiën, die vandaag in
Brussel is bij de Ecofin-vergadering van de eurogroep. Hij

Dat gezegd hebbende, heeft ABN AMRO zelf ook geconstateerd dat het inderdaad wel een ingewikkeld verhaal is,
gegeven het beheerste beloningsbeleid dat we in Nederland

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

4 december 2018
TK 31

31-2-1

kennen. Dat is een van de overwegingen geweest voor ABN
AMRO zelf om hier afstand van te doen. ABN AMRO heeft
dus zelf geconstateerd dat een dergelijke beloningsstructuur
niet past bij het type bank dat ABN AMRO wil zijn en heeft
maatregelen getroffen.
Andere banken — een andere vraag van de heer Nijboer —
zijn ABN AMRO hierin al voorgegaan. Die hebben ook deze
besluiten genomen. Er is in dat kader dan ook geen aanleiding voor wetgevingsmaatregelen. Wel is de minister van
Financiën, die dat al aan uw Kamer heeft toegezegd, op dit
moment aan het onderzoeken of er een mogelijke aanscherping kan worden gedaan van de regels met betrekking tot
de vaste beloning en ook dat hij in overleg is met de sector
over aanscherping van de mogelijkheid tot afwijking van
het bonusplafond voor niet-cao-personeel.

regels zijn met betrekking tot de vaste beloning en ook voor
niet-cao-personeel. Hij streeft ernaar om voor het einde van
dit jaar uw Kamer daarover te informeren. Dat lijkt mij een
goede gelegenheid om dit op te pakken voor de heer Nijboer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Ronnes namens het
CDA.

De laatste vraag van de heer Nijboer, of dit de enige casus
is of er nog meer casussen zijn, kan ik eerlijk gezegd niet
beantwoorden; dat weet ik niet.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag aan de minister over de uitzonderingsbepalingen. De minister geeft aan dat richting het einde van
het jaar waarschijnlijk duidelijk wordt of er nog iets gewijzigd zal moeten worden in regelgeving. Maar heeft dit ook
niet te maken met controle op de uitzonderingen die de
regelgeving heeft en dat daar te weinig op gecontroleerd
wordt?

De heer Nijboer (PvdA):
Op die laatste vraag ontvang ik dan nog graag nader
schriftelijk antwoord, of dit de enige casus is.

Minister Koolmees:
Voorzitter, mag ik dan een wedervraag stellen? Over welke
uitzonderingsbepaling heeft de heer Ronnes het?

Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om of de risico's binnen
een bank toenemen? Of je de beloning nou doet via een
dividenduitkering, in bonussen, in opties of in allerhande
andere constructies, dat is natuurlijk helemaal niet de geest
en het doel van de wet. Dus ik vind dat de minister, dit
kabinet, te makkelijk heen stapt over deze omzeiling van
de bonuswetgeving. Ik vind ook dat het kabinet stelling
moet nemen en moet zeggen: het was misschien wel legaal
wat ABN deed maar we willen het niet hebben, en we willen
al helemaal niet dat buitenlandse banken, andere banken
in Nederland, dat gedrag vertonen. Als de minister niet
komt met een wetsvoorstel, dan zullen we dat in de Kamer
zelf moet doen. Ik roep de minister nog een keer op om
daar wel actie op te ondernemen, want we zijn al tien jaar
na Lehman en dit komt nog voor bij de staatsbank van
Nederland, een bank waarvan de aandelen in meerderheid
in staatshanden is. Dat toont dat die cultuur in de financiële
sector nog lang niet gezond is. Daar moet harde wetgeving
voor worden geboden om dat weerstand te bieden.
Minister Koolmees:
Voorzitter. In de eerste plaats, de heer Nijboer en ik zijn het
met elkaar eens dat Nederland de strengste bonuswetgeving van Europa heeft, ook door de voorganger, de heer
Dijsselbloem natuurlijk geïmplementeerd toen wij samen
nog woordvoerders Financiën waren en in de Kamer zaten.
Het tweede punt, in dit geval is het natuurlijk ingewikkeld
omdat het echt een investeringsbeslissing is van medewerkers die hun eigen geld ook investeren in participaties van
ABN AMRO. De heer Nijboer heeft wél gelijk dat het niet in
de geest is van de beloningsregels. Dat is ook de constatering die ABN AMRO zelf heeft gedaan. Daarom heeft ABN
AMRO zelf besloten om deze participatie op afstand te
plaatsen en van de hand te doen.
Nogmaals, de minister van Financiën is bezig — dat heeft
hij ook al eerder aan uw Kamer toegezegd — om in kaart
te brengen wat mogelijke aanscherpingen van de belonings-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

De voorzitter:
Dat is eigenlijk meer een toelichting.
De heer Ronnes (CDA):
Het gaat om de uitzonderingen die er zijn op de beloningswetgeving om mensen toch extra te belonen.
Minister Koolmees:
Ik heb deze wet toevallig zelf gedaan in een andere hoedanigheid, als Kamerlid. Daardoor weet ik dat er ontzettend
veel uitzonderingen zijn. Ook dochterondernemingen van
buitenlandse banken vallen er niet onder. Ook dochterondernemingen van Nederlandse banken die in het buitenland
actief zijn, vallen niet onder de bonuswetgeving. Dat heeft
er natuurlijk mee te maken dat Nederland een strengere
bonuswetgeving heeft aangenomen dan andere Europese
landen. Dat maakt dit soort uitzonderingen elke keer
mogelijk; laat ik het zo formuleren. Bij de behandeling van
deze wet met de heer Dijsselbloem in de vorige periode
zijn er ook kritische vragen over gesteld. Hoe ga je het dan
handhaven? Heb je een scherp mesje waarmee je het
onderscheid kunt maken? Ik weet eerlijk gezegd niet wat
de minister van Financiën heeft toegezegd aan de Kamer
over die brief die voor het einde van het jaar komt, maar ik
zal deze vraag van de heer Ronnes doorgeven aan de
minister van Financiën.
De heer Alkaya (SP):
Alweer ABN. Alweer de bank die wij met z'n allen voor de
helft bezitten. Dit keer gaat het over bonussen, maar eerder
hebben wij gezien dat de bank jarenlang via dividendstrippen heeft gejat van de Belastingdienst. Dit is dus een bank
die wij met z'n allen voor de helft bezitten. Ook dat was een
onderdeel van ABN.

4 december 2018
TK 31

31-2-2

De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Alkaya (SP):
Moet de bank nou niet eens binnenstebuiten worden
gekeerd om dit soort agressieve onderdelen van de bank
echt aan te pakken?
Minister Koolmees:
Voorzitter. Het is niet mijn terrein, dus ik ben niet in detail
op de hoogte van wat er de laatste jaren is gebeurd bij ABN
AMRO. Mijn beeld van enige afstand en vanuit mijn kennis
van de vorige periode, is dat er onder de nieuwe top van
ABN AMRO echt een andere koers is ingeslagen. Daar past
dit besluit ook bij, namelijk dat deze participaties op afstand
worden geplaatst omdat ze niet meer passen bij — dit is
een quote van ABN AMRO zelf — de bank die ABN AMRO
wil zijn. Tegen die achtergrond denk ik dus dat dit een
positieve stap is.
De heer Snels (GroenLinks):
De minister zei dat ABN AMRO afscheid heeft genomen
van dit equityfonds en van deze medewerkers omdat dit
niet in de geest van het beloningsbeleid van ABN AMRO
is. Maar dan kan de conclusie toch ook niet anders zijn dan
dat dit ook niet in de geest is van de beloningsregels zoals
we die in wet- en regelgeving hebben vastgelegd? En dan
kan het toch ook niet anders zijn dan dat de minister van
Financiën ook na deze casus gaat kijken of de wet- en
regelgeving moet worden aangescherpt?
Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik begon mijn eerste en tweede reactie op de
heer Nijboer met te zeggen dat hierover een flinke discussie
mogelijk is. Dit zijn participatiemaatschappijen die onderdeel zijn van ABM AMRO, waarin medewerkers zelf ook
investeren, hun eigen geld mede investeren, en dus als het
ware worden beloond voor het risico dat ze zelf nemen. Je
krijgt dan een hele juridische discussie of dit nou een
beloning is of een vergoeding voor het nemen van risico
voor eigen rekening. Maar dan kom je uit in een soort uitleg
van de wet. Ik begrijp deze discussie heel erg goed. ABN
AMRO begrijpt het ook heel goed. Daarom hebben ze de
conclusie getrokken dat ze deze activiteiten niet meer willen
en hebben ze die op afstand geplaatst. Dus alhoewel het
legaal, juridisch gezien mag binnen de wet, vinden ze zelf
— dat vind ik positief van ABN AMRO — dat het letterlijk
niet meer past bij de bank die ze willen zijn. Ik denk dat dat
een positieve ontwikkeling is, die we ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

4 december 2018
TK 31

31-2-3