Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 873

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 25 oktober 2021
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 oktober 2021
overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2021 inzake reactie op de motie
van het lid Koerhuis over huiseigenaren niet verplichten tot
het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen (Kamerstuk
32 757, nr. 182);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus 2021 inzake reactie op de brief
van Vereniging Eigen Huis over belemmeringen bij de hypothecaire financiering van verduurzamen eigen woning (Kamerstuk
32 847, nr. 811);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake derde ronde proeftuinen
aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 764);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake betaalbaarheid van de
energietransitie in de gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813,
nr. 780);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2021 inzake bewonerstevredenheidsonderzoek en derde ronde proeftuinen (Kamerstuk 32 847,
nr. 760);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2021 inzake reactie op de motie van
de leden Koerhuis en Beckerman over een maximumprijs
instellen voor het fysieke energielabel (Kamerstuk 32 813,
nr. 695) en toezegging over de extra projectgerichte controle
met betrekking tot energielabel (Kamerstuk 30 196, nr. 759);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2021 inzake reactie op consultatie
over de richtlijn energieprestatie van gebouwen (EPBD)
(Kamerstuk 22 112, nr. 3144);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2021 inzake beantwoording vragen,

kst-32813-873
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

1

–

–

–

–

gesteld tijdens het commissiedebat Klimaatakkoord gebouwde
omgeving van 22 april 2021, over de Standaard voor woningisolatie (Kamerstukken 32 813 en 32 847, nr. 715);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 mei 2021 inzake nadere informatie over de
derde ronde proeftuinen en middelen van het Programma
Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 746);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2021 inzake toezeggingen gedaan
tijdens debatten inzake energielabel (Kamerstuk 30 196,
nr. 753);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2020 inzake reactie op het verzoek
van het lid Kops, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 maart 2020, over het plan om alle huizen in
Nederland van het gasnet af te koppelen;
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2021 inzake stand van zaken
transitievisies warmte (Kamerstuk 32 847, nr. 817).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Martin Bosma
De griffier van de commissie,
De Vos

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

2

Voorzitter: Martin Bosma
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal,
Martin Bosma, Boulakjar, Bromet, Van Esch, Grinwis, Van Haga, Koerhuis
en Kops,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan
de Minister. Fijn dat u bij ons bent.
Het onderwerp van vandaag is het Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik hoor iemand
zeggen dat het er tien zijn. Nee, het zijn er toch negen. Niet overdrijven.
De heer Grinwis staat op dit ogenblik te schitteren bij de Algemene
Financiële Beschouwingen. Hij is er even uit gelopen om dit debat nog
meer cachet te geven. Hij heeft gevraagd om als eerste te mogen spreken,
zodat hij weer terug kan naar de AFB. Dat lijkt me geen bezwaar. Ik geef
graag hem als eerste het woord. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten
spreektijd. Het woord is aan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, daar dank ik u en de collega’s hartelijk voor. Ik verdwijn dus niet
uit desinteresse. Dit debat wordt grondig gevolgd door medewerkers.
Voorzitter. We worden dagelijks met onze neus op de feiten gedrukt. De
prijs van gas lag gisteren met € 118 per megawattuur zeven tot acht keer
zo hoog als een jaar geleden. Een record, primair met dank aan Poetin.
Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze extreme gasprijsstijging op het
Europese continent en – om maar eens heel kort een moeilijke vraag te
stellen – wat kunnen we daar deze winter aan doen?
550.000 mensen in Nederland hebben wel of niet te maken met energiearmoede, zo berekende TNO. Een veelvoud daarvan woont in slecht
geïsoleerde huizen: 2,7 miljoen huizen hebben een label D of slechter. Het
isoleren van woningen was nog nooit zo urgent. Daarom ben ik ook zo blij
dat mevrouw Bromet, de heer Bontenbal en ik in samenwerking met
allerlei maatschappelijke partijen – volgens mij is er inmiddels een veel
bredere belangstelling – de handen ineen hebben geslagen om ons
isolatiebeleid verder te brengen. We hebben een manifest naar buiten
gebracht met twaalf bouwstenen om sneller, slimmer en socialer te gaan
isoleren. U had het misschien gezien, maar ik heb hier het manifest bij me
met twaalf concrete voorstellen om sneller, slimmer en socialer woningen
te isoleren.
Het kabinet heeft bij de begroting geld uitgetrokken en de Kamer heeft
vorige week een motie aangenomen om het Nationaal Isolatieprogramma, dat uitgewerkt gaat worden, te baseren op dat manifest met die
voorstellen. Dat was de enige motie, ingediend tijdens de APB, die
unaniem is aangenomen. Kortom, van links tot rechts is iedereen ervan
overtuigd: het eerste wat we moeten doen, is de vraag verminderen en
investeren in de isolatie van huizen zodat we comfortabeler en duurzamer
kunnen gaan wonen, met een betaalbaardere energierekening. Dat is
goed nieuws.
Daarom de volgende vragen, want ik wil uit alle macht voorkomen dat het
Nationaal Isolatieprogramma weer een tijdelijk programmaatje wordt met
een subsidieregelingetje links of rechts. Om te beginnen mag de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

3

onze website www.christenunie.nl/nationaal-isolatieprogramma
overnemen. Deelt de Minister de behoefte aan een programmatische
aanpak om woningen te isoleren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld het
Hoogwaterbeschermingsprogramma van Rijkswaterstaat en de waterschappen? Dat noem ik, omdat daarin heldere doelen, middelen, een
langjarige programmering en een hele strakke governance geformuleerd
zijn, waardoor er helderheid is in de markt en iedereen weet wat hij moet
doen en wat hij kan verwachten. Wanneer verwacht de Minister het
Nationaal Isolatieprogramma daadwerkelijk op te kunnen starten? Welke
voorbereidingen worden er nu getroffen en hoe wordt de Kamer
betrokken bij de nadere vormgeving hiervan?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst heel fijn dat wij samen met de ChristenUnie, GroenLinks en
D66 ... Sorry, ik bedoel CDA, maar D66 wil ook meedoen, maar dat deed
eerst niet mee. In de begroting is nu geld ter beschikking gesteld voor het
isolatieprogramma. Is de heer Grinwis tevreden over het bedrag dat
daarvoor apart gezet is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
U kent de ChristenUnie: bij ons is het glas halfvol. Kortom, het is een mooi
begin. Er is voor drie jaar 514 miljoen beschikbaar. Daarnaast is er ook
nog geld uitgetrokken voor het stimuleren van hybride warmtepompen
voor het isoleren van maatschappelijk vastgoed. De totale som voor de
gebouwde omgeving is dus ongeveer 1,3 miljard. Dat is een begin, maar
we zijn er nog niet. In ons manifest hebben we een voorstel gedaan voor
een structurelere reeks van zo’n 300 miljoen per jaar. Dus dat is zeker ook
de inzet bij de onderhandelingen, maar het begin is er.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks zit niet bij de onderhandelingen, maar GroenLinks zit wel bij
de begrotingsbesprekingen hier in de Kamer. Dus ik zou eigenlijk tegen de
ChristenUnie willen zeggen: kunnen we niet gewoon bij de begrotingsbehandeling zakendoen in plaats van in de achterkamertjes?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Alles kan. Tegelijkertijd hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen een historische afspraak kunnen maken als Kamer, met name de
partijen die bij de motie-Hermans betrokken waren. Dat is voor nu waar
we het even mee moeten en willen doen. Tegelijkertijd gaan wij nu
onderhandelingen in waarin wij proberen ons verkiezingsprogramma zo
veel mogelijk te verwezenlijken, ook dit manifest Nationaal Isolatieprogramma dat ik samen met mevrouw Bromet heb mogen opstellen. Dus ik
weet niet of het verstandig is om daar tussendoor te fietsen met de
begroting. Ik snap hoe het werkt, maar op dit moment vraag ik mevrouw
Bromet ook om begrip voor het feit dat deze zaken elkaar kruisen.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zijn wat zorgen over de isolatiestandaard. Wat onze fractie betreft
verdient snelheid nu prioriteit. Er is ten slotte op korte termijn winst te
behalen als het gaat om energiebesparing. Wel vraag ik de Minister om bij
de uitvoering van het Nationaal Isolatieprogramma haar vinger aan de
pols te houden en de standaard relatief snel na aanvang van het
programma te evalueren en waar nodig aan te passen. Is zij daartoe
bereid?
Dan over de hybride warmtepomp. We moeten mensen stimuleren en
verleiden om de overstap naar een duurzame warmteoplossing te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

4

Om tempo te blijven maken is er echter wel een mix nodig van stimulering, prijs en normering met het oog op kwetsbare doelgroepen. Met
geleidelijke normering kunnen we ervoor zorgen dat bij vervanging van
een cv-ketel op z’n minst een hybride warmtepomp wordt geplaatst. Zo
besparen we snel heel veel energie en veel CO2-uitstoot.
Vandaar de volgende vragen. Hoe gaat het geld nou precies besteed
worden? Wordt het onderdeel van het isolatieprogramma of wordt het
een aparte subsidieregeling? Wanneer en hoe gaat het kabinet over tot die
normering van warmteoplossingen? En hoe zorgen we ervoor dat
lage-inkomensgroepen er hierdoor niet op achteruitgaan?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Prima, en perfect op tijd. Er is nog een vraag van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn mooie plannen, maar wie gaat die hybride warmtepomp betalen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst is er een reeks opgenomen in de begroting, die vandaag in de
plenaire zaal wordt besproken, om mensen te helpen bij het aanschaffen
van hybride warmtepompen, want het is een forse investering. Tegelijkertijd zie je dat, nu de vraag toeneemt, de capaciteit in de markt
toeneemt en de prijzen ook dalen. Dus meerdere partijen hebben hier een
rol en verantwoordelijkheid in. Uiteindelijk zullen mensen zelf moeten
investeren in het kopen van zo’n apparaat naast de oude cv-ketel.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Prima. Iemand moet het gaan betalen. Of we betalen het vanuit de
overheid – dan betalen we het met z’n allen – of diegene betaalt het zelf.
Dat is feitelijk uw antwoord. Maar uiteindelijk werkt dat kostprijsverhogend en komen er daardoor linksom of rechtsom minder huizen bij of
wordt er minder verduurzaamd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die laatste opmerking kan ik niet helemaal volgen. Feit is dat bij de
huidige gasprijs, die we hopelijk niet al te lang continueren, het al heel
snel rendabel is om te investeren in een warmtepomp. De hobbel is niet
zozeer of mensen het op de lange termijn kunnen betalen, want ze krijgen
het terug via een lagere energierekening en bij isoleren soms ook middels
een comfortabeler huis. De vraag is hoe je mensen nu over de financieringshobbel helpt. Daar staan voorstellen voor in de begroting, daarvoor
is er een Warmtefonds en daarvoor staan we ook aan de lat om het nog
veel makkelijker te maken juist voor mensen met een kleine portemonnee
om die financieringshobbel over te komen.
De voorzitter:
Prima.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Uiteindelijk is een hybride warmtepomp op de langere termijn goedkoper
dan zoals we nu doen, namelijk doorgaan met de cv-ketel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de heer Grinwis voor zijn aanwezigheid. Veel succes
bij de AFB. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koerhuis van de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het Programma Aardgasvrije Wijken. De Rekenkamer was al heel kritisch over de eerste tranche. De Minister heeft een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

5

evaluatie van het selectieproces naar de Kamer gestuurd. Uit die evaluatie
blijkt dat «gemeenten graag willen zien naar welke projecten de Minister
écht op zoek is». Dit sluit aan op de drie punten waar ik ieder debat op
hamer. De Minister moet op zoek gaan naar CO2-besparing onder de
voorwaarde van haalbaarheid en betaalbaarheid. De Minister geeft steeds
aan dat de proeftuinen een succes zijn en dat er wordt geleerd. Maar
gemeenten en bewoners klagen dat de projecten niet haalbaar en
betaalbaar zijn, en de kritische rapporten en bewonerstevredenheidsonderzoeken stapelen zich op. Bewoners geven een 5,3, een onvoldoende.
Wat is de reactie van de Minister? Van de geplande 30.000 woningen die
binnen de proeftuinen van het aardgas af zouden gaan, zijn er slechts
enkele honderden ervan afgegaan. Dit terwijl het PBL van de zomer heeft
laten zien dat buiten de proeftuinen er al bijna 700.000 van het aardgas af
zijn.
Voorzitter. Ik was al niet enthousiast over de tweede tranche, ik was al niet
enthousiast over de derde tranche, dus: waar zijn we mee bezig? In de
tweede tranche is de Minister twee waterstofprojecten gestart. Ik kan me
de discussie nog goed herinneren. De Minister was heel enthousiast en
probeerde mij te overtuigen van het succes van de proeftuinen door die
twee waterstofprojecten te starten. Ik ben op werkbezoek geweest in
Hoogeveen bij een van die twee waterstofprojecten. Ik ben erg
geschrokken van de zorgen van de bewoners. Ik hamer ieder debat op drie
punten: CO2-besparing, betaalbaarheid en haalbaarheid. Op geen van die
drie punten gaat het goed in Hoogeveen. Ik geef drie voorbeelden. Een.
Die wijk in Hoogeveen is drie jaar oud. De woningen zijn dus goed
geïsoleerd en geschikt voor lagetemperatuurverwarming. Waarom wil de
Minister dan hogetemperatuurverwarming aan die woningen geven door
middel van waterstof? Twee. Zoals ik al zei, is die wijk drie jaar oud. Die
gasketels zijn dus zo goed als nieuw en die moeten worden weggegooid
en vervangen door waterstofketels. Is dit wat de Minister nou bedoeld met
«betaalbaar»? Die waterstof zal in die wijk lokaal geproduceerd worden.
Dat zorgt voor hoge kosten. Hoogeveen heeft aangeboden om die hoge
kosten vijftien jaar lang te betalen. Wat gebeurt er na die vijftien jaar? Is
dit wat de Minister nu bedoelt met haalbaar? Als de Minister nu de zorgen
van de bewoners hoort, is ze dan nog steeds heel enthousiast over de
twee waterstofprojecten?
Voorzitter. De uitvoering van de proeftuinen in het kader van het
Programma Aardgasvrije Wijken en van de wijkaanpak wordt verzorgd
door gemeenten. Iedereen weet dat we de meeste CO2-besparing kunnen
halen door isolatie. Ik ben blij met de 500 miljoen die de Minister
beschikbaar stelt voor isolatie. Isolatie verdient zich vaak al terug. We
moeten die 500 miljoen inzetten waar het knelt. Dat is enerzijds bij de
uitvoering door de gemeenten, en anderzijds bij huiseigenaren die voor
isolatie geen lening van de bank kunnen krijgen. Kunnen we die
500 miljoen niet aan gemeenten geven voor de uitvoering, en aan het
Warmtefonds van SVn om duurzaamheidsleningen aan huiseigenaren te
geven voor isolatie?
Voorzitter. Dan het energielabel. Al twee jaar zet ik mij in om huiseigenaren niet onnodig op hoge kosten te jagen voor het nieuwe label. Er ligt
een aangenomen amendement dat ervoor zorgt dat huiseigenaren het
nieuwe label per 1 juli weer digitaal kunnen aanvragen, maar de Minister
voert het amendement niet uit. Er ligt ook een aangenomen motie met het
verzoek dat de Minister een maximumprijs invoert totdat het nieuwe label
weer digitaal kan worden aangevraagd. Maar de Minister voert deze motie
niet uit. Waar wacht de Minister op? Wacht de Minister tot er een
bodemprocedure wordt gestart? Ik wil dat de Minister die motie en het
amendement gewoon uitvoert.
Voorzitter, tot slot. We hebben afgesproken dat we huiseigenaren niet
gaan verplichten tot verduurzaming. De Minister wilde voor de zomer een
regeling invoeren om die verplichting toch in te voeren bij grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

6

renovaties. Ik heb een motie ingediend en aangenomen gekregen om dit
te stoppen. De Minister heeft tijdens de zomer een brief gestuurd waarin
ze zegt die regeling toch in te voeren, en verschuilt zich nu achter een
Europese regeling. Dit kan niet waar zijn. De Minister wil die verplichting
nu toch invoeren. Moet ik die motie nu nog een keer indienen? Ik wil dat
de Minister die motie gewoon uitvoert.
De voorzitter:
Perfect op tijd. U heeft zelfs nog vijftien seconden over. De heer Van Haga.
Nee. Mevrouw Van Esch, u zit ook zo ver weg. Het woord is aan u.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zit veel te ver weg, dat klopt. Ik hoor de VVD eigenlijk pleiten voor meer
isoleren, als ik het verhaal goed hoor. Ik ben wel benieuwd of de VVD dan
kan reflecteren op de afgelopen vijftien tot twintig jaar, waarin de VVD zelf
eigenlijk vooral heel weinig sprak over isoleren. Ik ben wel benieuwd of
het standpunt van de VVD wat gewijzigd is en of de VVD vindt dat we nu
dus vol op isoleren moeten inzetten. Ik ben ook benieuwd of de VVD dan
ook alle initiatieven ondersteunt om dat isoleren nu echt een boost te
geven in plaats van dat tegen te werken, wat de VVD toch de afgelopen
jaren vooral veel heeft gedaan.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik weet niet bij welke debatten mevrouw Van Esch is geweest, maar in
debatten die ik hier vier jaar lang gevoerd heb, onder andere over het
Programma Aardgasvrije Wijken, zat ik altijd te hameren op isolatie. Daar
halen we de CO2-besparing mee. Dat moeten we een boost geven,
vandaar ook de voorstellen en de vragen aan de Minister. Ik denk dat we
dat het beste een boost kunnen geven door het geld vooral daarheen te
sturen waar het knelt. Dat is bij de uitvoering door gemeenten en bij
huiseigenaren die geen lening van de bank kunnen krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Afrondend, voorzitter. Het gaat me niet alleen om de afgelopen vier jaar.
Het gaat me om de afgelopen decennia aan beleid van onder andere de
VVD, waarover gewoon geconcludeerd is dat er veel en veel te weinig
geïnvesteerd is om de isolatie daadwerkelijk die boost te geven. Die
500 miljoen is misschien nu een leuke opstarter. Maar het kan natuurlijk
niet zo zijn ... Die 500 miljoen is nu dan een leuk begin, maar de afgelopen
jaren is er gewoon veel te weinig geïnvesteerd. Ik ben benieuw of u daar
nu als VVD helemaal vol voor gaat. Dat zou natuurlijk fijn zijn, maar dat
hebben we de afgelopen jaren helaas niet gezien.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan vind ik het jammer dat mevrouw Van Esch hier niet vaker is geweest
in de afgelopen vier jaar. Want ik heb het in deze context nergens anders
over dan over CO2-besparing, met name door isolatie. Dan meen ik wel
dat het energieakkoord is gesloten voor ons beider tijd. Er zitten hier
mensen aan tafel die dat beter weten. Ik meen dat dat in 2012 al was, of in
2013. Toen wilden we coöperaties ook aan de slag zien met isolatie. Dus
dit speelt al langer dan de afgelopen vier jaar.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb een persoonlijk punt.
De voorzitter:
Het moet wel echt een persoonlijk punt zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

7

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, ik vind het een persoonlijk punt. Ik vind het vervelend dat ik erop word
aangesproken dat ik hier vaker had moeten zijn in de afgelopen jaren,
terwijl ik de afgelopen jaren ook coronawoordvoerder ben geweest. Ik
probeer voor zover dat kan bij alle debatten aanwezig te zijn. Maar dat kan
niet altijd, aangezien we de afgelopen jaren ook als fractie keuzes hebben
moeten maken. Dus ik vind dat het persoonlijke punt ermee te maken
heeft dat dat niet altijd gelukt is.
De voorzitter:
Ja, dat staat genoteerd.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan wil ik ook graag een persoonlijk punt maken, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik word hier aangesproken alsof ik wat nieuws breng, en dat is gewoon
niet zo. Daardoor voel ik mij ook persoonlijk aangesproken.
De voorzitter:
Bij deze geregeld en genoteerd voor de eeuwigheid. De heer Boulakjar.
De heer Boulakjar (D66):
Even terug naar de inhoud. Ik heb de bijdrage van de heer Koerhuis even
op me in laten werken. Het was niet een algeheel positieve bijdrage. Ik ken
de heer Koerhuis als een aimabele vent, maar ik heb af en toe het idee dat
er een fractie-Koerhuis is en een VVD-fractie. Ik heb vorige week naar het
verhaal van mevrouw Hermans geluisterd. Dat was een positief verhaal,
een veel positiever verhaal over het klimaat van de VVD dan in het
verleden. Dat kun je ook over de heer Erkens zeggen. Is de heer Koerhuis
niet bereid om ook het land in te trekken en naar steden te gaan, naar
gemeenten te gaan, waar het wel heel goed loopt en waar wel heel veel
draagvlak is?
De heer Koerhuis (VVD):
Allereerst grappig: de heer Boulakjar begint over de inhoud en vervolgens
begint hij over de persoon Koerhuis. Dan toch even bij de inhoud
blijvende. Ik ben positief, maar niet over dat Programma Aardgasvrije
Wijken. Daar hebben we echt veel werkbezoeken op afgelegd. Ik meen ook
als commissie, maar dat weet ik niet meer zeker. Ik heb dat in elk geval
wel veel gedaan de afgelopen jaren. En waar je ook komt, het gaat niet
goed. Het meest lichtende voorbeeld, Purmerend, is stilgelegd. Met de
waterstofwijken, waar de Minister ons mee heeft proberen te overtuigen
voor die tweede tranche van de proeftuinen aardgasvrije wijken, gaat het
niet goed. Wat ik aangeef, is dat er buiten het Programma Aardgasvrije
Wijken al 700.000 woningen van het aardgas af zijn. Dus daar ben ik
positief over. Laten het we het vooral op die manier doen en vooral rustig
aan doen met het Programma Aardgasvrije Wijken.
De heer Boulakjar (D66):
Rustig aan? U probeert al een tijdje om die derde tranche tegen te
houden. Volgens mij is de heer Koerhuis met mij van mening dat een
proeftuin juist bedoeld is om zaken uit te proberen en versnelling te
creëren. Waarom dan die proeftuinen continu bashen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

8

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb dit eerder gezegd hier. In de eerste tranche is zo veel misgegaan,
daar valt nog zo veel van te leren, dat ik heb gezegd: laten we even rustig
aan doen en die tweede tranche niet doen. Helaas was een meerderheid
in deze commissie ervoor om toch door te gaan. Ook voor die derde
tranche was er helaas een meerderheid in deze commissie om door te
gaan, terwijl er in die eerste tranche zo veel is misgegaan en we zien het
nu zelfs misgaan in de tweede tranche. Je zult maar in zo’n wijk wonen
– dat heb ik hier eerder gezegd – en je krijgt een brief op de mat: u woont
nu in een proeftuin. Er wonen mensen in die wijken die zich proefkonijnen
voelen en dat is gewoon niet goed.
De voorzitter:
De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Belang van Nederland is voor het verduurzamen van de
gebouwde omgeving. Het is goed om ervoor te zorgen dat woningen,
kantoren en overige bedrijfsruimten zo min mogelijk energie verbruiken
en het is goed dat de overheid hier enige invloed op uitoefent. Het
probleem is echter dat de overheid vaak geen garantie is voor een
efficiënte en doorgerekende set van maatregelen. Als in de EU besloten
wordt dat het bijmengen van palmolie bij diesel duurzaam is, volgen wij
in Nederland als lemmingen terwijl hierdoor elders ongecontroleerde
ontbossing plaatsvindt. En als uit het Klimaatakkoord volgt dat we
miljarden moeten investeren in biomassacentrales, doen we dat zonder
nadenken om na een paar jaar te concluderen dat het extreem slecht is
voor het milieu. En als klimaatfetisjisten met al hun goede bedoelingen
roepen dat we van het aardgas af moeten, starten wij als enige land in
Europa onmiddellijk met het ontmantelen van onze gasinfrastructuur en
cementeren we direct alle gasputten in Groningen dicht, en staan we
beteuterd te kijken als de gasprijs opeens zeven keer zo hoog wordt en
Rusland de gaskraan dichtdraait. Maar we gaan door op de ingeslagen
weg en we reserveren vele miljoenen voor zogenaamde «proeftuinen»
– de heer Koerhuis zei het daarnet al – met aardgasvrije wijken.
Voorzitter. We hebben echt meer ingenieurs in de politiek nodig. Van het
aardgas af gaan is op de korte termijn slecht voor het milieu, maar de
gebouwde omgeving gasloos maken en bovendien niet voorzien van een
gasinfrastructuur is ronduit dom. Als we in 2050 bijna 9 miljoen woningen
hebben gecreëerd zonder gasinfrastructuur en we willen overschakelen
op bijvoorbeeld waterstof, zal dat een stuk moeilijker worden. Het EIB
heeft berekend dat het € 40.000 per woning kost om een huis van het gas
af te halen. Midden in een door de overheid gecreëerde wooncrisis, is dit
een absoluut verkeerde investering. En wat de politiek zich niet lijkt te
realiseren, is dat iemand deze woningen moet bouwen en dat iemand ze
moet financieren en dat een stijging van de kostprijs leidt tot minder
woningen. Is de Minister het met mij eens dat we door woningen van het
aardgas af te halen de kostprijs verhogen, waardoor er minder huizen
worden gebouwd, dat vervolgens de optie om later over te schakelen op
waterstof moeilijker wordt gemaakt en dat we op de korte termijn iets
doen wat eigenlijk slecht is voor het milieu? Hoe kwalificeert de Minister
dat er tot nu toe 200 woningen van het gas zijn gehaald, terwijl het doel
30.000 tot 50.000 woningen in 2021 was? Op zich ben ik er natuurlijk blij
mee dat het gefaald heeft, maar het is toch een vraag.
Voorzitter. Dan het energielabel. Belang van Nederland is eigenlijk wel
tevreden over de invoering van dat energielabel. Het heeft geleid tot een
positieve prikkel om de energielasten omlaag te brengen en het zorgt er
uiteindelijk voor dat zowel verhuurders, huurders als eigenaren beter af
zijn. Het is ook goed dat er meer aandacht komt voor woningisolatie en
het energielabel. Wat ik me wel afvraag, is of er in het energielabel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

9

bekeken wordt welke investeringen in duurzame maatregelen het hoogste
rendement hebben en of dat als zodanig wordt verwerkt in het
energielabel. De neveneffecten van het energielabel moeten trouwens ook
niet worden onderschat. Bij een slecht energielabel volgt vaak een
energieprestatieadvies waardoor er vaak nog investeringen worden
gedaan om een beter label te krijgen.
Voorzitter. Tot slot een vergeten segment, namelijk onze monumenten. Ik
heb het dan over gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten. Het is
op dit moment vrijwel onmogelijk om monumenten te verduurzamen.
Gevelisolatie mag niet. Dubbelglas mag niet. Dakisolatie mag niet en ga
zo maar door. Gemeenten werken actief tegen. Hierdoor stoken de
eigenaren en bewoners van 62.000 rijksmonumenten en ongeveer 56.000
gemeentelijke monumenten voor de buitenlucht. Inmiddels zijn er
technische mogelijkheden te over om met dezelfde ouderwetse profilering
dubbelglas te plaatsen of op esthetisch verantwoorde manieren isolatie
terug te brengen of aan te brengen. Is de Minister het met mij eens dat
hier een oplosbaar probleem ligt? Ik zou graag van haar willen weten of
en, zo ja, hoe zij dit gaat oplossen. Dan heb ik het niet alleen over de
particuliere markt, maar ook over de overheidsgebouwen, want daar is
nog een hele hoop winst te halen. Ik overweeg een motie op dit punt in de
tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Spannend. Er is een vraag van de heer Boulakjar.
De heer Boulakjar (D66):
Mijn vraag gaat over het eerste deel van de bijdrage van de heer Van
Haga. Hij gruwelt ervan dat we van het aardgas afgaan, maar hij presenteert zelf geen alternatief. Bekommert hij zich om de veiligheid van de
Groningers? Wat is het alternatief, meneer Van Haga?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn twee dingen naast elkaar. Het is allereerst natuurlijk het probleem
van de Groningers. Wij zijn het er allemaal over eens dat de Groningers
veilig moeten kunnen wonen, dat ze gecompenseerd moeten worden, dat
ze goed bediend moeten worden en dat dit in de afgelopen twintig jaar
niet is gebeurd. De overheid heeft daar een gigantische blunder begaan.
Volgens mij zijn die debatten allemaal gevoerd.
Daarnaast denk ik dat er technisch andere oplossingen zijn om wél gas te
blijven pompen, maar dan had je daar twintig jaar geleden op een andere
manier naar moeten kijken en dat is ook allemaal niet gebeurd. Ik bied wel
een alternatief. Je moet die gasinfrastructuur laten liggen. Je moet ervoor
zorgen dat er voldoende gas is. Ik stip een groot probleem aan. Als we nu
gigantisch veel gaan investeren in het weghalen van die gasinfrastructuur
en het gasloos maken van woningen, doen we ten eerste niet iets goeds
voor milieu. Want als je alles gaat elektrificeren, importeer je een ander
soort energie uit andere landen en dat is de facto slechter voor de hele
wereld. Ten tweede verhinder je de optie om op een simpele manier op
waterstof over te schakelen. Die gooi je dan weg en dat vind ik uitermate
dom. Die twee redenen zijn volgens mij een prima alternatief.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer even te zoeken waar the common ground zit tussen het CDA en
collega Van Haga. Ik ben het er helemaal mee eens dat we de gasinfrastructuur niet zomaar moeten weggooien. Maar de vraag van mijn collega
aan de linkerkant is, wat uw alternatief is. Ik denk dat dat wel een terechte
vraag is. Als u niet beweert dat we extra gasproductie in Groningen
moeten doen – ik denk niet dat u dat beweert – dan is er straks wel een
groot gat. Een deel kunnen we importeren. Mijn vraag aan u is of u vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

10

dat we stevig moeten blijven reduceren op het gebruik van aardgas. En
als u dat vindt, met welk alternatief komt u dan? Want u kunt niet zomaar
zeggen dat we het met waterstof gaan invullen. U bent ingenieur, dus dan
zou ik zeggen dat u ook de sommetjes moet maken. Die waterstof is er op
dit moment gewoon niet en als we die hebben, gaan we die in de
industrie gebruiken.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, nee ... Kijk, dat we op termijn over kunnen schakelen op waterstof is
een optie. De redundantie moet je daarvoor in het systeem laten. Wij zijn
het erover eens dat we die gasinfrastructuur laten liggen. Dat is een stukje
common ground. We hebben in Nederland een van de meest geavanceerde gasinfrastructuren ter wereld. Laten we die koesteren, want dat is
wat goeds.
Over Groningen hebben we een standpunt dat misschien afwijkt van dat
van de meerderheid hier. Wat ons betreft gaan we die Groningers eens
even heel goed compenseren en gaan we ervoor zorgen dat iedereen een
aardbevingsbestendig huis heeft en een enorme som geld. En dan kunnen
we daar gewoon door blijven produceren. Maar dat hoeft niet eens, want
er is genoeg gas in de wereld. Je kunt gas van allerlei plaatsen betrekken.
Ik begrijp uw zorg dus niet helemaal.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Als ik even kijk naar de aardgasprijs op dit moment, TTF staat geloof ik
tien keer zo hoog in de aardgasprijs van dit moment in vergelijking met
een jaar geleden. Dus het idee van onbeperkt aardgas is er niet. Daarnaast
ben ik gewoon benieuwd. U zult op termijn vermoedelijk ook van het
aardgas af willen. Dan zult u toch ook met een geloofwaardig alternatief
moeten komen, maar u biedt dat alternatief niet. Dat vind ik teleurstellend.
Ik zou zelf erg inzetten op de hybride route, eventueel in combinatie met
groen gas enzovoorts. Ik heb niet het idee dat u een alternatief biedt, maar
dat u alleen afkraakt wat er aan alternatieven geboden wordt.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Nee, dat mag u niet. Het
leven is hard. Anders blijven we heen en weer praten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nou vooruit, het woord is aan u.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter, voor deze ruimhartige toedeling van extra
spreektijd. Nee, natuurlijk is het zo dat je in de energiemix verschillende
opties moet hebben. Dat moeten voornamelijk stabiele energievormen
zijn. Dus dat kan kernenergie zijn; de zon en wind die er nu in komt is te
veel op dit moment. Je kunt denken over thoriumcentrales, kernfusie
gloort aan de horizon. Het is allemaal niet volgend jaar geregeld. Dus als
we op de korte termijn, laten we zeggen in de komende tien jaar, nog een
stabiele energievoorziening willen hebben, dan zal aardgas en fossiel daar
deel van uitmaken. Maar ik ben het met u eens dat dat in transitie is en dat
we op de lange termijn iets anders moeten.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

11

Mevrouw Beckerman (SP):
550.000 huishoudens konden vorig jaar hun energierekening al niet
betalen en nu is de gasprijs acht keer zo hoog als vorig jaar. De energierekening wordt voor een gemiddeld huishouden € 750 duurder. Mensen
moeten letterlijk kiezen tussen koken of stoken. Dit kan zo voor velen een
verschrikkelijke winter gaan worden.
Wat de SP betreft doet het kabinet zwaar onvoldoende. De helft van de
energierekening is belasting. We kúnnen ingrijpen. Spanje heeft bijvoorbeeld de winsten van energiebedrijven afgenomen en verplicht ze dit geld
terug te geven aan huishoudens die de rekening niet kunnen betalen. In
Nederland stijgen de winsten van energiebedrijven dóór de belastingbetalers, en wat doet het kabinet? Voor de ondernemers konden in de
coronacrisis gelukkig snel regelingen worden opgetuigd. Komt het kabinet
nu ook direct met noodsteun voor huishoudens die worden getroffen door
een hoge energierekening? We kunnen hen niet in de kou laten zitten.
De cijfers zijn schokkend. Van dat ruim een half miljoen huishoudens die
hun energierekening vorig jaar al niet konden betalen woont 87% in een
huurwoning. Juist in de gebieden die Nederland lang warm gestookt
hebben – Groningen, de mijnstreek in Limburg, de Veenkoloniën – hebben
de meeste mensen er last van dat ze die rekening niet kunnen betalen, en
juist de huurwoningen worden nu veel te weinig verduurzaamd. Het
kabinet heeft de pot voor het verduurzamen van sociale huur via de
vermindering van de verhuurderheffing gesloten. Gesloten! Gaat die weer
open en hoeveel zit er dan in? We weten het niet, want de Minister schrijft
ook nog dat ze tekorten uit 2019 wil afdekken.
Mijn voorstel blijft: begin nou juist met die woningen die het meest
energie-onzuinig zijn. Begin nou juist met die woningen waar mensen in
energiearmoede zitten. Bevries en verlaag de huren van woningen met
slechte labels. Een hoge energierekening betekent mogelijk hogere
inflatie. Dat betekent hogere huur, waardoor die huurders ook nog eens
dubbel kunnen gaan betalen. 13% van de mensen die hun energierekening niet kunnen betalen is koper en heeft nu geen geld om te verduurzamen. We zien dat verduurzamingssubsidies een grote ongelijkmaker
zijn. We zien dat mensen met een laag inkomen die hun energierekening
niet kunnen betalen, of ze nou koper of huurder zijn, vaak geen gebruik
kunnen maken van die mogelijkheden. Juist slecht geïsoleerde woningen
uit de jaren 50, 60 en 70 blijven achter. Wij zien in de stukken dat heel erg
wordt gekeken naar wijken waar de kosten het laagst zijn om te verduurzamen. Ons voorstel zou zijn – daar willen we graag een reactie op – om
nou juist te beginnen op die plekken met die slecht geïsoleerde woningen
en met mensen met een laag inkomen. Er is een voorstel van mijn partij
aangenomen over de woonlastenneutraliteit – moeilijk woord – maar het
probleem is op welk jaar je dat nou vastzet. Want als mensen eerst nu
€ 750 méér gaan betalen, dan kan het in het sommetje heel leuk
uitkomen, maar dan zitten mensen nog steeds in armoede.
En hoe zit het met die warmtenetten? Die zijn gekoppeld aan de
gasprijzen. Kunnen we die tarieven niet bevriezen? Want het is een heel
raar idee dat de kosten niet omhooggaan maar dat mensen zich wel
blauw gaan betalen of zitten te blauwbekken.
Voorzitter. Op ons voorstel – ik kijk even naar de heer Koerhuis, ik weet het
niet precies – kwam er een onderzoek onder bewoners van die proeftuinwijken. Gemiddeld geven ze het nog net een onvoldoende. Dan zie ik de
Minister steeds zeggen «ja, maar ze zijn over het algemeen positief», maar
dat is van vóór die verduurzaming. Ik zie dat ik moet afronden, maar ik zou
daar toch echt graag een reactie op willen, want ik zie dat dat echt heel
slecht gaat. Ik ben blij met het onderzoek dat er gekomen is, maar dit kan
toch niet als mensen zo ontevreden zijn en zulke hoge kosten moeten
maken?
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

12

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Beckerman zei dat het goed is om de huren van woningen met
een laag energielabel te bevriezen. Maar is er niet een betere oplossing te
verzinnen? Want iemand moet betalen en het moet gefinancierd worden.
U weet waarschijnlijk al waar ik naartoe wil. Stel dat je € 100 per maand
aan energielasten bespaart, en je die teruggeeft aan de huurder en dan
zegt: dan krijgt de huurder een huurverhoging van € 50. Dan betaalt de
verhuurder dus volledig de energiebesparing en is de nettobesparing voor
de huurder uiteindelijk € 50. Van die € 50 die bij de verhuurder
terechtkomt, kun je die investering doen. Het is dus veel beter om daar
minder rigoureus mee om te gaan en op die manier de energielasten te
delen, zodat de verhuurder die investering kan doen. Bent u dat met mij
eens?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. Ons voorstel was het
verlagen en bevriezen van de huren van woningen met een slecht label.
Woonkostenneutraliteit betekent precies wat de heer Van Haga voorstelt.
Maar ik wil u ook het andere voorbeeld geven. In Duitsland zijn de huren
enorm gestegen. Wat is daar nou de oorzaak van? Nou, er kwamen regels
dat als je ging verduurzamen, je de huur omhoog mocht gooien. En wat
gebeurde daar? Heel veel verhuurders namen allemaal gekke maatregelen
die helemaal niet per se ervoor zorgden dat het huis veel duurzamer zou
worden en konden ondertussen de huren omhooggooien. Daar zag je dus
een explosie van de huren terwijl mensen geen lagere rekening hebben
gekregen. Ik ben ervoor om heel veel huizen te verbeteren, maar dat moet
dan wel op een manier die ook betaalbaar is. Want laten we nog één keer
naar die cijfers kijken: vorig jaar waren er al ruim een half miljoen mensen
die hun energierekening niet konden betalen, en dat betekent vaak
letterlijk dat men moet kiezen tussen koken of stoken. Dat aandeel gaat
gewoon oplopen, en daar moeten we iets aan doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat ze in Duitsland hele gekke dingen doen, verbaast me niks. In
Nederland doen we ook hele gekke dingen. De overheid doet voortdurend
onbegrijpelijke dingen. Maar in dit voorbeeld gaat de huurder er zonder
investering gewoon € 50 op vooruit. Dat is toch heel goed? Dus bent u het
met mij eens dat zo’n insteek prima zou zijn voor de huurder en dus ook
voor de verhuurder?
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van Haga heeft natuurlijk tegen heel veel voorstellen gestemd die
wij daarover hebben gedaan, zeker in zijn VVD-tijd, die ervoor moesten
zorgen dat huurders erop vooruitgaan in plaats van achteruit. Ik wil u in
herinnering roepen dat wij, toen ik hier in de Kamer kwam, al een voorstel
indienden om energiearmoede tegen te gaan. U stemde daar natuurlijk
tegen. We hebben dat herhaald, herhaald, herhaald. Dus: ja, wij zijn
ervoor om die huurders erop vooruit te laten gaan. Maar wat we nu zien,
is dat juist in de vrije sector een op de vijf woningen nog steeds van heel
erg slechte kwaliteit is.
De voorzitter:
Dank u wel. Nou, meneer Van Haga, is dat echt een persoonlijk feit? Oké,
het is de dag van de persoonlijke feiten. Gaat uw gang!
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter, dit is echt een persoonlijk feit, want ik vind het toch
wel raar dat mij wordt aangewreven dat ik voor allerlei dingen stemde
toen ik bij de VVD zat. Dat was de kadaverdiscipline. Inmiddels ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

13

fractievoorzitter van Belang van Nederland, dus ik hoop dat u mij afrekent
op de dingen die ik nú doe uit naam van Belang van Nederland.
De voorzitter:
Staatsrechtelijk is het natuurlijk pikant wat u zegt, maar het kan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wil ik ook wel een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Laten we allemaal een persoonlijk feit maken!
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is toch geen basisschool. Het gaat er toch om dat ... Wat is dit nou voor
onzin! Er zitten een half miljoen ...
De voorzitter:
Maar dit is geen persoonlijk feit. Dit is gewoon ...
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is in die zin een persoonlijk feit ...
De voorzitter:
Nee, dit is geen persoonlijk feit.
Mevrouw Beckerman (SP):
... dat een half miljoen mensen de energierekening niet kunnen betalen en
dat u gaat lopen ouwehoeren over bij welke partij u zat. U stemde tegen
de voorstellen om die mensen direct te helpen. Het maakt me niet uit voor
wie u daar dan zat. U zat er in ieder geval niet voor de mensen die hun
rekening niet konden betalen.
De voorzitter:
Punt. Dan is het woord aan de heer Kops, die vier minuten lang persoonlijke feiten gaat maken.
De heer Kops (PVV):
Zeker, voorzitter. Iedereen moet van het gas af en de kolencentrales
moeten worden gesloten. Dat is in een notendop het Klimaatakkoord.
Maar omdat de windturbines die wij daarvoor terugkrijgen te weinig
opleveren – dit jaar waait het namelijk relatief weinig – worden we in de
praktijk niet minder maar juist meer afhankelijk van gas. Ondertussen
stijgt de wereldwijde vraag naar gas en is er een tekort waardoor de prijs
naar recordhoogte is gestegen. En omdat kolen goedkoper zijn dan gas,
zijn de kolencentrales niet minder maar juist meer gaan draaien.
Conclusie: meer gas, meer kolen, hogere prijzen, hogere energierekening.
Het wil nog niet echt lukken met die hele verduurzaming.
Maar voorzitter, ondertussen zijn het wel de gewone man en vrouw, de
huishoudens die dat allemaal moeten ondergaan. Neem nou het
Programma Aardgasvrije Wijken waar het vandaag over gaat. Proefkonijnen zijn de bewoners die in proeftuinen worden ingezet voor de
energietransitie. In totaal wordt hier 270 miljoen euro aan verspild. Wat
een geld en wat een verkeerde prioriteiten! Want woningen worden van
het gas af gehaald terwijl er niet eens voldoende woningen zijn. Doe dáár
dus eerst eens wat aan: het woningtekort.
En, voorzitter, in het Programma Aardgasvrije Wijken zijn in de periode
2018–2020 slechts 614 woningen succesvol van het gas af gehaald, en dat
met 220 miljoen subsidie. Dat betekent meer dan 3,5 ton per woning. Wat
een absurde bedragen. En dan zegt uitgerekend VVD-klimaatpaus Nijpels
in een interview: «Of de energietransitie betaalbaar is, is de verkeerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

14

vraag. De energietransitie móét gebeuren». Wat een arrogantie! Met
andere woorden: of u het kunt betalen of niet, of u wilt of niet, of u nu
helemaal failliet gaat of niet, u moet en u zult. Kan die meneer Nijpels niet
alstublieft de laan uit worden gestuurd, kan die man alstublieft niet wat
anders gaan doen? Nogmaals, het zijn absurde ... Wat zegt u, voorzitter?
De voorzitter:
Nog niks, maar er is een interruptie van de heer Bontenbal. Die laat hij
gaan. Dan kunt u gewoon doorgaan, neem me niet kwalijk.
De heer Kops (PVV):
Dat is hartstikke mooi, voorzitter. Ik zei al: absurde bedragen en verkeerde
prioriteiten. Zeker in een tijd dat mensen de energierekening zien stijgen
en die absoluut niet meer kunnen betalen. Vele honderdduizenden
huishoudens leven nu al in energiearmoede. En dat in een tijd dat
huurders niet meer kunnen rondkomen en vele honderdduizenden
huurders al financieel klem zitten. Doe daar eerst eens wat aan.
Voorzitter. Ben je eenmaal van het gas af en zit je aan de warmtepomp en
aan de zonnepanelen, dan is de kans groot dat je diep in de ellende zit. Ik
heb een schrijnend voorbeeld. Een paar jaar geleden zijn in de Zoetermeerse wijk Palenstein 120 woningen uit de jaren zestig van het gas
gehaald. Dat zijn woningen die ’s winters niet warm te krijgen zijn omdat
de warmtepomp het niet aankan en ’s zomers niet koel te krijgen zijn
omdat ze praktisch luchtdicht zijn afgesloten. Slechte ventilatie, met
gezondheidsklachten als gevolg. Een van de bewoonsters, bij wie ik
onlangs op bezoek ben geweest, lijkt wel in een hele slechte horrorfilm te
zitten. Lampen die spontaan aan- en uitspringen, letterlijk vonken en rook
uit de stopcontacten, omdat de oude elektrotechnische installatie uit de
jaren zestig helemaal niet geschikt is voor de zonnepanelen. Elektrische
apparaten die kapot klappen. Uiteindelijk is er zelfs brand ontstaan in de
energiemodule, maar de brandweer kon daar niets aan doen, want de
module ging niet open. En blussen kon ook niet, want de zonnepanelen
kunnen niet worden uitgeschakeld. Het is één grote ellende. Die mevrouw
voelt zich terecht bang in haar eigen woning, maar tot dusverre heeft de
woningbouwvereniging die ellende nog steeds niet opgelost. Wat gaat de
Minister hier dus concreet aan doen? Want de conclusie is dat die hele
verduurzaming, van het gas af, onhaalbaar en onbetaalbaar en ook nog
eens onveilig is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, toch nog, voorzitter. U geeft natuurlijk een heel dramatisch voorbeeld.
De voorzitter:
En met «u» bedoelt u wellicht niet mij, hè?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, via u. Sorry, voorzitter. Mijn collega Kops ...
De voorzitter:
Heel goed!
De heer Bontenbal (CDA):
... geeft een vrij dramatisch voorbeeld. Er zijn natuurlijk heel veel
voorbeelden waarbij het gewoon wel goed gaat. Ik zal u een paar keer
naar zulke projecten meenemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

15

De voorzitter:
U gaat de heer Kops meenemen.
De heer Bontenbal (CDA):
U ook, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, ik blijf thuis.
De heer Bontenbal (CDA):
Collega Kops spreekt de Minister daarop aan. Maar je zou ook kunnen
zeggen: daar zit een slechte installateur, een slechte ontwerper, een
woningbouwcorporatie achter. Dus is dit nou het gevolg van beleid van
dit kabinet of zijn er installateurs die hun werk niet goed doen en
woningcorporaties die niet opkomen voor hun huurders?
De heer Kops (PVV):
Dit is zeker de schuld van dit kabinet, dit demissionaire kabinet, en ook
zeker de schuld van een partij als het CDA, dat er namelijk groot
voorstander van is om alle woningen van het gas af te halen. Dat namelijk
een groot voorstander is van die proeftuinen, waarin woningen van het
gas af worden gehaald tegen enorme kosten. Het CDA wil dat. Dit zijn dus
de gevolgen: mensen zitten in een woning die ’s winters niet warm en ’s
zomers niet koel te krijgen is. Een woning waar zelfs energiemodules in de
fik vliegen. Die mevrouw woont daar in een onveilige woning, en is bang
om te slapen omdat haar hele woning in de fik kan vliegen. Dat is wat er
allemaal aan de hand is in de praktijk. En daar is een partij als het CDA
groot voorstander van.
De heer Bontenbal (CDA):
Kort, voorzitter. Ik zal in mijn eigen bijdrage vooral zelf zeggen waar wij
voorstander van zijn. Want u geeft niet echt een hele faire weergave van
wat wij vinden. Wij hebben steeds gepleit voor forse inzet op die hybride
route en daarnaast op een collectieve aanpak. Dat gebeurt vaak met
warmtenetten, wat vaak heel succesvol is. Dus dat is wat het CDA vindt,
en ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.
De voorzitter:
De heer Kops, reactie wellicht.
De heer Kops (PVV):
Dat zijn allemaal mooie woorden om te verdoezelen waar het CDA
daadwerkelijk voor staat. We hebben het hier bijvoorbeeld over dat
Programma Aardgasvrije Wijken. Heel simpel: er gaan miljoenen aan
subsidies naar het van het gas halen van woningen en het is één groot
drama. Het CDA heeft overal mee ingestemd. Het CDA heeft overal
voorgestemd en heeft moties van PVV, maar ook van VVD en SP om iets
te doen aan wat er niet goed gaat, weggestemd. Al die moties om het op
te lossen heeft het CDA weggestemd. Voor al die ellende, die ik dus in
mijn bijdrage aanhaal en die mij echt aan het hart gaat, omdat die mensen
in die wijken diep in de ellende zitten, is een partij als het CDA medeverantwoordelijk. Dat er dan zo laconiek over wordt gedaan, in de zin van
«ach ja, nee, wij zijn voor hybride warmtepompen» – alsof het dan
allemaal in één klap is opgelost – is echt een verkeerde voorstelling van
zaken. Daar moet het CDA echt mee stoppen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De PVV geeft ook aan zorgen te hebben over het feit dat mensen hun
energierekening niet meer kunnen betalen. Ik was benieuwd of de PVV het
dan met de Partij voor de Dieren eens is dat het eigenlijk heel oneerlijk is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

16

dat je in Nederland als huishouden zo veel meer betaalt dan zeer grote
bedrijven die enorme kortingen krijgen als ze heel veel gas gebruiken. Zou
het niet een heel mooi punt zijn om daar nu eindelijk van af te stappen,
omdat dat misschien kan helpen om die lage inkomens tegemoet te
komen? Ik zie u al knikken, dus dat gaat heel snel.
De heer Kops (PVV):
Ja, zeker. Zeker is dat oneerlijk. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de
opslag duurzame energie- en klimaattransitie op de energierekening. Dat
is een soort klimaattaks. Inderdaad, huishoudens betalen daar heel veel
aan. De Partij voor de Dieren is blijkbaar van mening dat we daar een
andere verdeling in moeten maken: dat bedrijven meer moeten gaan
betalen en huishoudens minder. Maar ik zou daar graag als PVV overheen
willen gaan: laten we die klimaatbelasting gewoon helemaal afschaffen.
Dat scheelt de mensen op jaarbasis honderden euro’s op hun energierekening. Perfect. Dus laten we die ODE direct, vandaag nog, afschaffen. De
Partij voor de Dieren is het daar wellicht mee eens.
De voorzitter:
Er ging al een hand omhoog.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Natuurlijk, dat had u wel verwacht. Volgens mij weet de PVV zeer goed dat
we daar anders in staan. Ik ben gewoon nieuwsgierig. Ik neem als
voorbeeld een kunstmestfabriek in Nederland, die dezelfde hoeveelheid
gas gebruikt als 1,3 miljoen huishoudens in Nederland. 1,3 miljoen
huishoudens gebruiken dezelfde hoeveelheid gas en die betalen echt heel
erg veel minder. Daar zit mijn specifieke punt op, en ik vind dat we daar
nu eindelijk eens werk van moeten maken, ook als je ziet hoe immens de
gasprijzen aan het stijgen zijn. Dat specifieke punt zou ik wel graag met de
PVV willen oppakken. Dat geldt ook voor andere punten. Als we het over
biomassa hebben, kunnen wij elkaar ook altijd hartstikke goed vinden.
Dus volgens mij komen we er bij sommige punten best uit, maar laten we
ook concluderen dat dat niet altijd het geval is.
De voorzitter:
De heer Kops is het ermee eens. Kunnen we gaan luisteren naar mevrouw
Bromet? Ja, het woord is aan haar.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik spreek namens de PvdA én GroenLinks, dus ik denk dat ik een dubbele
spreektijd heb. Als ik sommige sprekers voor mij beluister, zou je bijna
denken dat het een vrijwillige exercitie is om woningen te verduurzamen.
Maar we zitten in een klimaatcrisis. We hebben afspraken gemaakt bij het
klimaatakkoord van Parijs die wij ook willen halen. Het is daarom
belangrijk dat we iedereen ondersteunen bij het verduurzamen van de
woning en dat iedereen mee kan doen aan de energietransitie. Daar
hebben we wel zorgen over.
Laat ik beginnen met de zorgen over de energiearmoede. Vooral mensen
die nu vaak al te hoge woonlasten hebben omdat de huren al veel te hoog
zijn, maken zich hier terecht zorgen over. De stijgende gasprijzen laten
zien dat we nog sneller dan we al dachten zo veel mogelijk op duurzame
energie moeten overstappen. Ook GroenLinks ziet wel dat dat natuurlijk
niet van vandaag op morgen is, dat we gas nog even nodig zullen hebben
en dat veel mensen in de financiële problemen raken. Wat GroenLinks
betreft moet het demissionaire kabinet daarom snel in actie komen. Er zijn
een aantal concrete problemen die opgelost moeten worden. Zo vindt
GroenLinks dat de mensen die in een woning met een laag energielabel
wonen, hiervoor gecompenseerd moeten worden in de huurprijs. Is de
Minister het hiermee eens? En wat gaat deze Minister op korte termijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

17

concreet doen om de verhuurders in de particuliere sector te stimuleren
om woningen energiezuiniger te maken? Kan de Minister garanderen dat
corporaties voldoende middelen hebben om aan hun opgave te voldoen?
Zo zijn er bijvoorbeeld bij Aedes zorgen over de Regeling Vermindering
Verhuurderheffing Verduurzaming. Deze regeling is erg succesvol.
Waarom wordt deze niet uitgebreid?
Voorzitter. Voor de iets langere termijn is het duidelijk dat we woningen
massaal moeten gaan isoleren. De heer Grinwis had het al over het
isolatieplan, dat we samen met het CDA en ChristenUnie hebben
gepresenteerd. Er zijn in Nederland ruim 2,5 miljoen slecht geïsoleerde
woningen. De mensen die in deze woningen wonen, betalen allemaal te
veel voor hun energierekening. Wat GroenLinks betreft moeten we deze
mensen nu snel en vooral praktisch gaan helpen. Graag hoor ik van de
Minister hoe zij tegen het Nationaal Isolatieprogramma aankijkt en of zij
bereid is dit voortvarend ter hand te nemen.
Voorzitter. Veel mensen willen heel graag verduurzamen om zo te helpen
bij het oplossen van het klimaatprobleem, en uiteraard ook omdat hun
comfort daarmee omhooggaat en de woonlasten omlaaggaan. Maar veel
mensen lopen ook steeds tegen het probleem aan dat de verschillende
regelingen lastig te begrijpen zijn. Heeft de Minister een beeld van
hoeveel mensen door praktische belemmeringen of ingewikkelde
regelingen toch maar besluiten om de verduurzaming van hun huis even
uit te stellen? In het verlengde hiervan heb ik nog een concrete vraag. Het
is heel belangrijk voor mensen om inzicht te hebben in hun actuele
energieverbruik. Het kan ze helpen om verspilling van energie te
voorkomen. Uit onderzoek door het Planbureau voor de Leefomgeving
blijkt dat het plaatsen van een energiedisplay in de woonkamer gemiddeld
€ 100 per jaar per huishouden kan schelen. Bovendien besparen we zo
gericht CO2. Het stimuleren van de aanschaf van energiedisplays is
daarmee een effectieve maatregel om energiearmoede te verminderen en
eentje die we snel kunnen toepassen. Ziet de Minister mogelijkheden om
de uitrol hiervan te stimuleren? Wat kunnen corporaties op dit vlak nog
meer doen?
Tot slot nog twee andere punten. Allereerst de financiering. We hebben
allemaal de wens grotere stappen te zetten, maar het geld en de
onzekerheid zijn nog te groot. Gemeenten, corporaties, huurders,
woningeigenaren en de bouwsector geven allemaal aan dat de zekerheid
dat er voldoende geld is, nu het allerbelangrijkste is. Graag krijg ik een
toezegging van de Minister dat zij er alles aan gaat doen om deze
zekerheid snel te geven.
Als allerlaatste zou ik nog graag van de Minister willen weten waar we nu
precies staan in de uitvoering van het Klimaatakkoord voor de gebouwde
omgeving. Wat loopt er op schema en waar moet op korte termijn meer
aan gebeuren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook u bent perfect op tijd. Dan de heer Bontenbal van de
fractie van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ongeveer een maand geleden hebben we als CDA een visie op
het klimaatbeleid gepresenteerd. In deze visie hebben we opgeschreven
hoe we vanuit onze kernwaarden van goed rentmeesterschap kunnen
komen tot een ambitieus en effectief klimaatbeleid. Ambitieus en effectief,
dat is hoe we wat ons betreft ook naar de verduurzaming van de
gebouwde omgeving moeten kijken.
In het Klimaatakkoord zijn daarover ambitieuze afspraken gemaakt, maar
waren deze afspraken ook effectief? Nog onvoldoende, denk ik. Ik zou
vanmiddag vooral wat dieper willen ingaan op het rapport van Ecorys dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

18

op de agenda staat en op de reactie daarop van Maarten van Poelgeest,
de voorzitter van de tafel gebouwde omgeving. Het rapport van Ecorys is
namelijk een uitstekende analyse en de reactie van de tafel is dat ook. Ik
kan hier op twee manieren op reageren. De eerste reactie zou kunnen zijn
dat ik de vraag op tafel leg waarom deze analyse en de voorgestelde
aanpak nu pas op tafel komen en niet eerder zijn gepresenteerd, namelijk
toen we nadachten over het Klimaatakkoord. Waarom doen we dit soort
analyses pas nadat we een Klimaatakkoord hebben gesloten? Wisten we
stiekem niet al veel eerder dat een te grote focus op de wijkgerichte
aanpak niet effectief is?
Maar, voorzitter, ik wil geen cynische politiek bedrijven. Dat gebeurt al
vaak genoeg. Daarom wil ik vooral het volgende zeggen. Het rapport van
Ecorys en de aanbevelingen die de tafelvoorzitter doet, laten zien wat een
realistische koers is voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving.
Daar moeten we dus op voortborduren, ook in een volgend kabinet. Het
rapport laat zien dat we sowieso volop moeten inzetten op de realisatie
van nieuwe warmteaansluitingen voor ongeveer 490.000 woningen. Dat is
wat maximaal maakbaar is in de komende jaren en het is ook kosteneffectief, zo laat de analyse van Ecorys zien. Daarnaast moeten we volop
inzetten op het tweede spoor, namelijk het installeren van 1,5 miljoen
hybride warmtepompen in combinatie met isolatie. De analyse laat zien
dat dat zelfs zonder subsidie mogelijk zou zijn. Het installeren van
1,5 miljoen hybride warmtepompen is het maximaal maakbare, zo geeft
ook het rapport aan. De vervolgvraag is dan: hoe gaan we dit voor elkaar
krijgen? Ik denk dat we hier met elkaar duidelijke taal moeten spreken en
elkaar niet voor de gek moeten houden met bezweringsformules zoals
«haalbaar en betaalbaar» en «woonlastneutraliteit».
Ik leg hier daarom twee constateringen op tafel. De eerste constatering is
dat het verduurzamen van de gebouwde omgeving in veel gevallen een
onrendabele top impliceert. Er moet geld bij en iemand betaalt die
rekening: de bewoner, de belastingbetaler, de gemeente of de woningcorporatie. Daarover moeten we met elkaar spreken. We moeten niet doen
alsof die rekening er niet komt. De tweede constatering is dat bij collectieve warmtesystemen een collectieve aanpak waarbij elke woning
meedoet, goedkoper is dan een vrijblijvende aanpak. Als in een woonwijk
een warmtenet wordt aangelegd, maar drie huishoudens niet meedoen,
dan leidt dat tot extra kosten omdat de gasinfrastructuur in stand moet
worden gehouden. Twee grote politieke vragen zijn dus: wie betaalt de
rekening en hoeveel doorzettingsmacht willen we gebruiken om
bewoners te bewegen om mee te doen aan een collectieve aanpak?
De CDA-fractie doet in haar klimaatvisie een voorstel voor de eerste vraag.
Wat ons betreft kun je bewoners niet opzadelen met de kosten van de
aansluiting aan een warmtenet. Daar moet dus een nationaal fonds voor
komen waarin elk jaar een budget zit dat kan worden benut door projecten
die een subsidieaanvraag doen. Net zoals in de SDE++ wordt de onrendabele top vergoed en komen de meest kosteneffectieve projecten als
eerste aan bod. Dit fonds zou het Programma Aardgasvrije Wijken moeten
vervangen. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Wat betreft het hybride spoor denken wij aan een combinatie van
normeren, subsidiëren en de schuif in de energiebelasting. Via normeren
kunnen we de verkoop van de gewone gasketel uitfaseren en de hybride
warmtepomp infaseren. Aanvankelijk kan het nodig zijn om de extra
kosten die dat voor de bewoner met zich meebrengt te compenseren met
een ISDE+-subsidie. Hoe gaat de Minister deze hybride route stimuleren?
Het tweede punt, het vraagstuk van de doorzettingsmacht, is ingewikkelder. De casus van het kookgas is daarbij een goede illustratie. In
sommige wijken is er niet alleen een warmtenet, maar ook een gasnet,
omdat de bewoners op gas koken. Netbeheerders moeten tonnen
investeren in het vervangen van deze gasnetten, terwijl steeds meer
mensen overstappen op inductiekookplaten. Vinden we met elkaar dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

19

een vorm van doorzettingsmacht moet zijn, bijvoorbeeld voor gemeenten,
om ook de laatste paar bewoners die nog op het gasnet zitten, te dwingen
om over te stappen?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bontenbal (CDA):
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Welke afwegingen maakt zij hierin?
Welke voorwaarden zouden dan moeten gelden?
De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Beckerman. En bedankt voor uw bijdrage.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Bontenbal stelde de misschien wel retorische vraag wie de
rekening betaalt. Die wil ik toch beantwoorden. Op dit moment betalen
heel veel mensen een heel hoge energierekening. Ruim een half miljoen
huishoudens leeft al in energiearmoede. Met de oplopende rekening
dreigt dat nog een veel groter deel te worden. U – via de voorzitter –
haalde net de prachtige aanbevelingen aan, maar daar staat letterlijk het
voorstel in om de belasting op aardgas nog verder te verhogen. Is dat een
aanbeveling die u steunt?
De voorzitter:
Die de heer Bontenbal steunt?
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, u heeft gelijk: die de heer Bontenbal steunt? Van de voorzitter heb
ik al zo’n vermoeden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat je dat op dit moment, onder het huidige gesternte, niet zomaar
moet doen. U vertelde natuurlijk wel maar de helft van het verhaal,
namelijk dat het gaat om een schuif in de energiebelasting. Je zou dat
namelijk neutraal kunnen doen: de belasting op gas verhogen en die op
elektriciteit verlagen. Dat is natuurlijk steeds het idee geweest. U pakt het
retorisch slim aan ...
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman pakt het retorisch slim aan.
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Beckerman pakt het retorisch slim aan door mij maar de helft
van de vraag te stellen. De andere helft is natuurlijk dat die schuif ook leidt
tot lagere kosten op het gebied van elektriciteit. En dan kan er ook nog iets
gedaan worden met de vrijstelling. Maak het dus niet te simplistisch, zou
ik zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste suggestie kan ik heel erg steunen: maak het niet te simplistisch!
Want het probleem is nou juist het volgende. Als je arm bent of weinig te
besteden hebt en je in een energie-onzuinige woning zit, kun je wel praten
over een schuif en over een vrijstelling, maar dan betekent het gewoon
dat de energierekening door het dak gaat. Ook de warmte gaat letterlijk
door het dak. Het CDA heeft de afgelopen jaren heel vaak tegen
voorstellen gestemd om de energierekening rechtvaardiger te maken.
De voorzitter:
En uw vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

20

Mevrouw Beckerman (SP):
Komt u daar, vraag ik via de voorzitter, nu op terug?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik begrijp niet helemaal welk verwijt mij nou weer gemaakt wordt. Ik heb
in mijn inbreng een aantal voorstellen gedaan. Gaat u daar nou op in?
Volgens mij niet. U haalt nu de hele geschiedenis van het CDA naar voren,
maar ik was daar niet bij. Kijk, het CDA heeft steeds gezegd dat wij het
Klimaatakkoord hebben gesteund. Wij hebben in onze laatste klimaatvisie
ook gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.
We hebben opties gegeven. We kunnen bijvoorbeeld ook aan de
verhuurderheffing sleutelen om op dat punt de verduurzaming van met
name de sociale huurwoningen te stimuleren. Ik begrijp dit verwijt dus
eerlijk gezegd niet. Ik vind het een beetje kinderachtig dat mij dat nu voor
de voeten wordt geworpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een beetje het gevoel dat het de dag van de lange tenen is, want
het was een hele serieuze vraag en geen verwijt; ik weet het niet. Dit is
gewoon een debat en het is nou eenmaal geen kleuterschool. Laat ik dan
nog maar even heel concreet het volgende vragen. Op dit moment is de
pot voor het verduurzamen van sociale huurwoningen leeg, terwijl 87%
van de mensen die de energierekening niet kunnen betalen, in een sociale
huurwoning woont. Ik ga nu heel concreet via de voorzitter aan de heer
Bontenbal vragen: wilt u dan met de SP een voorstel doen om direct
ervoor te zorgen dat er extra geld in die pot komt? U hoeft zich niet
aangevallen te voelen. U hoeft geen lange tenen te hebben. Het is gewoon
een vraag.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou daarnaar willen kijken, maar dan wil ik wel weten waar u de dekking
vandaan haalt. Ook wil ik mijn collega’s consulteren, want we zitten in een
formatie en dat vind ik ook een heel legitiem argument.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, de term «erop terugkomen» valt. Ik vind dit wel interessant. De tweede
tranche van het Programma Aardgasvrije Wijken is doorgedenderd. Dat
kwam door het CDA. Ik heb voorgesteld om dat programma te pauzeren.
Mensen die zich de discussie hier nog herinneren, weten dat het CDA daar
het verschil maakte. De trein ging door. Nu hoor ik het CDA hier zeggen:
niet te veel focussen op de wijkaanpak. Hoor ik het CDA ook zeggen dat
we het Programma Aardgasvrije Wijken moeten vervangen? Komt het
CDA erop terug? Kunnen we misschien zeggen: even rustig aandoen voor
die derde tranche en eerst even wat leren van die eerste tranche, dus
zullen we nu naar aanleiding van die tweede tranche even wachten met
het uitkeren van die derde tranche?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb de discussie de afgelopen jaren natuurlijk wel een beetje gevolgd.
Ik was ook niet altijd gelukkig met het Programma Aardgasvrije Wijken,
maar in de verschillende tranches zijn wel steeds aanpassingen gedaan
door de Minister. Juist in die derde tranche is expliciet de route van de
hybride warmtepomp opgenomen. Dat is ook iets waar wij naar gevraagd
hebben. Ik vind dat je in zo’n leerprogramma wel geld mag besteden aan
leren. Ik zou dus niet zomaar zeggen dat we de derde tranche niet door
moeten laten gaan, maar ik zou wel zeggen dat een volgend kabinet echt
een antwoord moet gaan formuleren op de vragen over het financieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

21

van grote, collectieve warmteprojecten. Die financiering hebben we nu
niet geregeld. Ik zou zeggen: doe die tranche gewoon wel, bundel alle
resultaten en ga dan in een volgend kabinet over naar een fonds dat
grote, collectieve warmteprojecten substantieel uit de algemene middelen
financiert. Dat lijkt me heel verstandig.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan komt het CDA dus terug op de eerdere woorden om het Programma
Aardgasvrije Wijken te vervangen, want er is nog maar één tranche. Dit is
de laatste tranche. Daarna stopt het. Het CDA stelt dus niet voor:
vervangen. En dat terwijl er grote woorden in de inbreng waren. Dat is het
dus niet. Het laat gewoon die derde tranche uitkeren. We weten ook wel
waar het CDA daarin staat en die consistente lijn wordt voortgezet.
Dan mijn vraag. Het CDA heeft de Minister gevraagd of de gemeenten
doorzettingsmacht kunnen krijgen om mensen van het gas af te halen.
Deze discussie hebben we heel vaak gehad in deze commissie. Ik weet dat
het CDA er voorstander van is dat mensen gedwongen kunnen worden
om van het gas af te gaan, maar de meerderheid van deze commissie is
daar niet voor. Daarover zijn meerdere moties van mij in stemming
gebracht en die hebben het ook gehaald. Ik stel dus voor dat de Minister
in de beantwoording de stemmingsuitslagen van die moties meeneemt,
want wat de VVD betreft gaan we dat niet doen, en ook niet wat de
meerderheid van deze commissie betreft.
De heer Bontenbal (CDA):
Het wordt dan een beetje een woordenspelletje. Ik heb gezegd dat het
Programma Aardgasvrije Wijken straks vervangen kan worden door een
fonds. Ik heb daarbij nadrukkelijk gewezen op een volgend kabinet. Ik vind
het een beetje raar dat er uitvragen worden gedaan om daar als politiek
op terug te komen, als tranches nu helemaal in gang gezet worden. De
politiek doet al heel vaak aan jojobeleid. Laten we dat nu niet live
voortzetten.
Over de doorzettingsmacht zeg ik het volgende. Ik vind het te makkelijk
dat u van dat vraagstuk wegloopt. De VVD is een partij die ook streeft naar
kosteneffectiviteit. Hier strijden drie belangen met elkaar: één kosteneffectiviteit, twee duurzaamheid en drie keuzevrijheid. Dat zijn verschillende
waardes. Elke partij mag haar eigen politieke keuze maken en daar ook
geld voor vrijmaken, maar we moeten wel serieus zijn met elkaar. De
instandhouding van een hele grote mate aan keuzevrijheid kost ook geld.
U moet er zich wel rekenschap van geven dat de kosten substantieel
stijgen op het moment dat je een hele wijk van het gas afhaalt en op een
warmtenet zet, maar niet iedereen meeneemt. Ik zou zeggen: ga praten
met de netbeheerders en dan krijg je de facturen te zien. Sterker nog, ik
heb vraagtekens bij mijn ... Ik heb het in de vorm van vragen neergezet,
maar kookgas ... Voorzitter, ik word erg gestoord door deze discussie, dus
ik merk dat ik mijn inbreng niet goed kan verwoorden.
De voorzitter:
U heeft gelijk.
De heer Bontenbal (CDA):
In de discussie over kookgas wordt dit heel duidelijk. Mensen kunnen vrij
makkelijk overstappen op een inductiekookplaat. Nu is het niet mogelijk
om dat te doen en moeten netbeheerders wel voor tonnen een gasnet
vervangen voor een paar bewoners. Ik vind dat de VVD ook daarop een
antwoord moet hebben.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik snap de focus van de heer Bontenbal op netbeheerders niet. Ik hoor het
hem steeds hebben over de belangen van netbeheerders, alsof die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

22

belangen hier vooraan staan. Wat hier vooraan hoort te staan, zijn de
mensen thuis. Ik stel dus voor dat de heer Bontenbal gaat praten met de
mensen in die wijk – de heer Knops was Minister toen dat gebeurde – en
niet met de netbeheerders. Hij moet gaan praten met de mensen in de
wijk die, als het aan Minister Knops had gelegen, mogelijk dwangsommen
zouden krijgen om maar van het gas af te gaan. Die mensen zijn zich rot
geschrokken. Ik stel voor dat de heer Bontenbal die belangen een keer
vooropzet en niet die van de netbeheerders.
De heer Bontenbal (CDA):
Sorry. Ik vind het niveau van het debat per minuut dalen met dit soort
verwijten. Uiteindelijk worden de kosten van de netbeheerders gewoon
door diezelfde klanten betaald, want die worden allemaal gesocialiseerd.
Dus als een netbeheerder 6, 7 of 8 ton aan het vervangen van een gasnet
besteedt, betalen de andere klanten dat gewoon. U moet daar een
antwoord op hebben en u heeft dat blijkbaar niet. Een inductiekookplaat
kost een paar honderd euro. Je zou ook kunnen zeggen dat de woningcorporatie die inductiekookplaat gewoon vergoedt. Daar zijn voorbeelden
van. Dan is de klant beter af. Als u zegt «dat wil ik niet, zelfs niet met
kookgas» – want het gaat hier niet over verwarming, maar over wel of niet
op gas koken – dan moet u zich ook rekenschap geven van het feit dat er
extra kosten komen. En die komen bij de belastingbetaler terecht, bij
diezelfde klant. U loopt daar steeds voor weg en ik vind dat een beetje
goedkope politiek, eigenlijk.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zal stoppen met ... Ik wil de focus in ieder geval niet op die netbeheerders hebben. Ik wil terug naar de mensen thuis. We hebben niet
afgesproken dat we mensen gaan verplichten, maar dat we mensen de
vrijheid geven om over te stappen. Als iemand liever op kookgas kookt, is
dat zijn goed recht. Als iemand liever op inductie kookt, is dat ook zijn
goed recht. Ik vind niet dat we zoiets vanuit Den Haag moeten opleggen.
De heer Bontenbal wil dat opleggen, met de belangen van de netbeheerders voorop. Ik zeg: nee, we hebben afgesproken dat we mensen niet
gaan verplichten tot verduurzamen en we gaan mensen ook niet
verplichten om van het gas af te gaan. Ik herinner de heer Bontenbal aan
die afspraak.
De heer Bontenbal (CDA):
Laat ik het concreet maken met een voorbeeld. Stel je hebt een wijk met
een warmtenet. Mensen verwarmen met warmte uit het warmtenet en ze
koken op aardgas. Stel dat dat aardgasnet vervangen moet worden. De
netbeheerder staat daar dan voor aan de lat. Die moet tonnen investeren
om dat gasnet te vervangen. Stel nu dat 80% of 90% van de bewoners
bereid is om een inductiekookplaat te nemen. Als je het doet zoals u wilt,
en je de vrijheid behoudt, zou dat gasnet opnieuw moeten worden
aangelegd. Dan maken de netbeheerders die kosten en die kosten worden
weer gesocialiseerd over de rest van de verbruikers. Dus de rest van die
wijk, de rest van alle klanten in het netgebied van die netbeheerder,
betaalt gewoon die extra factuur. U doet nu alsof die er niet is. Ik zeg dat
er twee belangen zijn. Dat zijn de keuzevrijheid van een kleine groep
mensen die de stap niet wil zetten versus een iets hogere energierekening
voor een veel grotere groep mensen. U focust constant op het eerste
stukje, maar tot nu toe heeft u in geen enkele reactie een antwoord
gegeven op het tweede vraagstuk. Dat vind ik echt heel teleurstellend. Het
zou ook kunnen zijn dat u dat effect niet begrijpt. Dan zou ik de Minister
willen vragen om het nog een keer goed uit te leggen.
De voorzitter:
Prima!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

23

De heer Bontenbal (CDA):
Want het is heel duidelijk dat het hier gaat om kosteneffectiviteit versus
keuzevrijheid. Dat zijn twee belangen die met elkaar strijden. Ik hoor u
daar geen antwoord op geven.
De voorzitter:
We gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Boulakjar van de fractie
van D66.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de heer
Bontenbal. Ik had een warmer welkom van deze commissie verwacht voor
de Bontenbal. Het gaat niet altijd zo, meneer Bontenbal. Ik hoop dat u
volgende keer weer aanwezig zult zijn.
Voorzitter. De energietransitie is volop in beweging. Ondernemers,
gemeenten, woningbouwcorporaties en inwoners zijn al jaren bezig met
het verduurzamen van hun bedrijven, vastgoed en woningen. Als raadslid
in Breda zag ik hoe de gemeente haar eigen vastgoed in rap tempo
verduurzaamde en bedrijven kilometers dakoppervlak beschikbaar stelden
aan inwoners om te profiteren van zonne-energie. De inwoners zelf
hebben het grootste binnenstedelijke zonnepark van Nederland gerealiseerd. En er is een energiecorporatie die een windmolen exploiteert op de
grens met België, die 6.000 huishoudens voorziet van schone energie.
Voorzitter. Er gebeurt al heel veel, maar er moet ook nog veel gebeuren.
Om onze klimaatdoelstellingen te halen mogen we niet achteroverleunen.
We moeten inwoners en bedrijven blijven ondersteunen. Verduurzaming
en de woningbouwopgave gaan wat D66 betreft hand in hand. Dat begint
ook met een hoog ambitieniveau bij het Rijk zelf.
Voorzitter. Bij het vorige debat over dit thema vroeg ik de Minister naar de
isolatiestandaard. De motie van mijn partij riep op tot het stellen van een
zo ambitieus mogelijke standaard, maar toch ontvang ik nog regelmatig
signalen dat de standaard, zoals deze nu is uitgewerkt, toch niet de
ambitieuze standaard is die ons de komende jaren van de beste isolatie
voorziet, met name voor vooroorlogse woningen. Kan de Minister extra
informatie verschaffen over de verschillen die in de berekeningen vanuit
Stroomversnelling en de gepresenteerde standaard ontstaan? Zijn er
aanscherpingen mogelijk die de betaalbaarheid op grote schaal niet in de
weg staan?
Voorzitter. D66 is blij met de ruim 550 miljoen voor het Nationaal
Isolatieprogramma om huiseigenaren te helpen om hun woningen te
verduurzamen, want de meest goedkope en duurzame energie is altijd
nog de energie die je niet hoeft te gebruiken. Daarnaast worden
huishoudens met bijna 400 miljoen gecompenseerd om energiearmoede
te voorkomen. Toch blijkt uit een brief van de Minister dat de jaarlijkse
financieringslast van het aardgasvrij maken van woningen vaak nog hoger
ligt dan de opbrengsten. Ook blijken er weinig financiers beschikbaar voor
een aanvullende groene hypotheek. Wat D66 betreft halen we de
belemmeringen zo veel mogelijk weg. Wat kan de Minister naast alle
bestaande subsidieregelingen nog doen om voldoende financieringsmogelijkheden te regelen voor het verduurzamen van huishoudens? Kan
zij samen met de sector bekijken hoe de mogelijkheden voor financiering
van verduurzaming kunnen worden verbeterd?
Voorzitter. Uit een eerder rapport van ABN AMRO bleek deze week dat de
verduurzaming van de gebouwde omgeving in gevaar dreigt te komen
door personeelstekorten bij installateurs van warmtepompen, zonnepanelen en andere maatregelen. Deze vertraging in de uitvoering moeten we
wat ons betreft echt voorkomen. Op welke manier wordt de zijinstroom
vanuit andere sectoren naar de duurzaamheidsbranche gestimuleerd?
Hoe kunnen we onze jongeren verleiden en opleiden om de kansen te
pakken die de energietransitie met zich meebrengt? Wat kan de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

24

nog meer doen om de tekorten in de sector te verhelpen en de ambities
hoog te houden?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, u heeft nog een minuutje over. Dat wordt des te meer gewaardeerd.
Dan mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat minuutje kan ik wel gebruiken, hoor.
De voorzitter:
Mooi niet.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. We lezen allemaal de berichten over de stijgende gasprijzen, de
stijgende energierekening en de huishoudens die daardoor in de knel
komen. Dat is pijnlijk om een heel aantal redenen. Allereerst is dat pijnlijk,
omdat we nu veel minder gas nodig hadden gehad en veel goedkoper uit
waren geweest als de overheid twintig jaar geleden begonnen was met
goed isoleren. Het is dus een gebrek aan goed beleid dat ons hier
gebracht heeft. Ten tweede is het pijnlijk, omdat de rekening nu juist
opnieuw belandt bij de burger. De Partij voor de Dieren vindt dat lagere
modale inkomens er niet op achteruit mogen gaan, zeker zolang de grote
vervuilers nog steeds bevoordeeld blijven. Dat heb ik al eerder genoemd.
Een huishouden betaalt gewoon nog altijd veel en veel meer voor
dezelfde kubieke meter gas dan de al genoemde kunstmestfabriek. Ten
derde is het pijnlijk, omdat het de regering ook nu nog amper lukt om
vaart te maken met het isoleren. Het lukt amper om ervoor te zorgen dat
mensen minder energie nodig hebben, een fijner huis hebben en
goedkoper uit zijn. In 2017 werd bijvoorbeeld nog een convenant
gesloten. We zouden in 2020 10 petajoule energiebesparing hebben
gerealiseerd in de gebouwde omgeving, maar het was uiteindelijk maar
2 petajoule; zeer teleurstellend.
Het eerder isoleren of het aanpassen van de energiebelasting zijn telkens
tegengewerkt, terwijl dat nou juist de punten zijn waar we op kunnen
doorpakken. Dezelfde partijen die zo luidruchtig zijn over de gestegen
energierekening, hebben hier wat ons betreft zelf aan bijgedragen door in
het verleden niet de noodzakelijke stappen te zetten en dit niet echt aan te
pakken met het isoleren van huizen.
Dan heb ik twee vragen richting de Minister. Met welke extra actie komt zij
nu om het isoleren van huizen radicaal te versnellen? Ik noem dit specifiek
«extra actie», aangezien dit kabinet lijkt te blijven zitten en we dit dus niet
meer hoeven door te schuiven naar een volgend kabinet. Vandaag is er
een Nationaal Isolatieprogramma gepresenteerd door GroenLinks, CDA
en de ChristenUnie. Dat is wat ons betreft een goede hulp. Ook Urgenda
heeft hier al goede plannen voor ontwikkeld. Ik lees bijvoorbeeld dat we
vasthouden aan het lage btw-tarief op arbeid, wat natuurlijk hartstikke
goed is, maar waarom gaan we niet ook zo’n laag btw-tarief voor
isolatiematerialen invoeren? Dat is een simpele en effectieve maatregel.
En isolatie is gewoon pure noodzaak. Is de Minister dat met ons eens?
Mijn tweede vraag is dan ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat we
de doelstellingen die we hebben, echt gaan vastleggen en halen. Kunnen
we die niet gewoon beter wettelijk vastleggen om daarmee ook de druk
op de ketel te houden?
Voorzitter. Dan is er nog een ander aspect: het natuurinclusief bouwen.
We doen telkens of we daar nu ontzettend innovatief mee bezig zijn. Maar
in mijn eigen woonplaats Utrecht staat bijvoorbeeld een kerk die
honderden jaren geleden gebouwd is en waarin toen al nestholtes
ingemetseld zijn voor vogels. Voor de vogels was dit aantrekkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

25

vanwege de insecten en voor de kerk om de insecten bij de kerk weg te
houden. Natuurinclusief bouwen is dus helemaal niet zo nieuw, wil ik
daarmee maar zeggen. We zijn het belang ervan alleen een beetje
vergeten. Gisteren verwierp deze Kamer helaas een motie van ons om
natuurinclusief bouwen op te nemen in het Bouwbesluit. Daarom vraag ik
de Minister nu vandaag welke mogelijkheden zij nog wel ziet om hier een
boost aan te geven. Het is wat ons betreft van levensbelang om onze
ecosystemen en onze biodiversiteit in stand te houden. Daar zou dan ook
de nadruk op moeten liggen.
Ten slotte heb ik ook kritiek op de aardgasvrije wijken en op de aanpak die
er nu ligt, ook om de heer Koerhuis een beetje tevreden te stellen. Wat
ons betreft is er veel te veel geïnvesteerd in de hoog- en middentemperatuurwarmtenetten. Ik ben benieuwd of deze Minister zich kan herinneren
dat ook wij hebben gewaarschuwd dat men uit het gemak of vanwege het
belang van de energieproducenten of nabije industrie zou grijpen naar
warmtenetten met biomassa of naar vervuilende industrie als
warmtebron. Wij zijn ook benieuwd hoe dit op deze manier heeft kunnen
gebeuren. Ten tweede: waarom blijft de Minister inzetten op waterstof en
mestgas voor verwarming? Zij ziet ook dat waterstof schaars is en voor de
toekomst al zwaar wordt overvraagd door de luchtvaart en de industrie.
De voorzitter:
Punt. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ken de Partij voor de Dieren als een partij die hele hoge doelstellingen
stelt voor de verduurzaming van Nederland. Ik hoor nu dat er weer allerlei
opties afgeschoten worden. Het is inmiddels een soort traditie in deze
Kamer dat we hele hoge doelstellingen hebben, maar alle opties
afschieten die daarvoor nodig zijn. Hoe gaat de Partij voor de Dieren die
hoge doelstellingen binnen de gebouwde omgeving dan halen? Welke
technologieën wilt u daar dan wel voor gebruiken?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zal de heer Bontenbal het plan van Urgenda misschien een keer door
laten lezen. Dat is wel mooi, want daarin staat dat er veel meer kan dan je
denkt. Ook staat er een heel hoofdstuk in over de gebouwde omgeving.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Er staan ook allemaal opties in hoe je full electric kan worden en welke
opties je niet moet doen. Er staat ook in dat je in ieder geval niet moet
gaan voor biomassa. Nou ja, er staan echt ... Het kan, zeg maar. Ik vind het
altijd zo jammer ...
De voorzitter:
Ik ga een leespauze inlassen voor de heer Bontenbal.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het kan gewoon. Het kan echt.
De voorzitter:
De heer Bontenbal krijgt een kwartier om dat te lezen.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dat hoeft niet, want ik lees ook weleens rapporten. Ik ken dat
verhaal van Urgenda. Ik weet dat er in de sector ook best wel wat kritiek is
op dit verhaal, ook omdat de oplossingen die daarin worden geboden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

26

helemaal niet grootschalig toepasbaar zijn. Je kunt warm water inderdaad
gaan verwarmen met elektrische doorstromers van 18 kilowattuur, maar
dan weet ik zeker dat de elektriciteitsnetten van de wijken waar die
woningen in staan, eruit klappen. De oplossingen die daarin staan, zijn
dus niet grootschalig toepasbaar voor de verduurzaming van de
gebouwde omgeving. Iedereen in de bouwsector weet dat ook.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar misschien wilt u toch iets zeggen, mevrouw Van
Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Ik vind die negativiteit altijd zo vervelend. Er worden gewoon hele
goede plannen gepresenteerd. Ik geef zelfs een compliment voor uw
eigen plan dat u vandaag presenteert. Ik ben dus heel positief. Ik zeg juist
dat er van alles kan en dan wordt er gezegd «nee, maar de bouwsector wil
niet» of «het kan niet». Die insteek is nou precies het probleem om die
1,5 graad opwarming van deze aarde te voorkomen. Daarvoor zitten wij
hier, volgens mij. Ik vind die insteek gewoon echt heel jammer.
De voorzitter:
Heel goed. Om half drie gaan we luisteren naar de antwoorden van de
Minister.
De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister. Ik stel voor dat we qua interrupties vier
opmerkingen kunnen maken per persoon, in welke combinatie u dan ook
wilt. Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik zoek nog even naar mijn leesbril, want ik moet een
beetje spieken, ben ik bang. Mag ik de leden allemaal danken voor hun
inbreng? Het was een levendig debat, ook onderling, heb ik kunnen
constateren. Tussendoor heeft u toch ook al heel veel vragen gesteld. De
leden zijn er echt voor gaan zitten. Dat heb ik gemerkt. Onder uw
deskundige leiding, voorzitter, heb ik ook gemerkt dat er wat vernieuwing
is gekomen in het debat in deze commissie, niet in de laatste plaats door
nieuwe leden die op een verfrissende manier inzichten brengen. De heer
Bontenbal gaf daar in het bijzonder blijk van.
Ik vind het fijn dat we vandaag dit debat kunnen hebben met elkaar. Er is
inderdaad wel wat aan de hand. We hebben recent het IPCC-rapport
gezien over klimaatverandering. Vandaag en de afgelopen weken is er al
veel gesproken over de stijgende gasprijzen. Die onderstrepen natuurlijk
heel erg de conclusie dat de we af moeten van de afhankelijkheid van gas.
Mensen worden daar nu gewoon door geraakt in hun portemonnee. De
mensen die het het moeilijkst hebben en die de laagste inkomens hebben,
dreigen er ook het hardst door geraakt te worden. Dat debat wordt volop
gevoerd, niet alleen hier. Volgende week is er ook een debat met de
collega in het kabinet die over de energieprijzen gaat, maar ik snap heel
goed dat er nu veel opmerkingen over zijn gemaakt. Wat mij betreft
onderstreept het het feit dat we op termijn af moeten van fossiele
energiebronnen en van onvoorspelbare, ook geopolitieke, ontwikkelingen
die daar mogelijkerwijs een rol bij spelen. We zien het vandaag de dag
voor onze ogen gebeuren. Daar zetten we ook in het klimaatbeleid op in.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Kops.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

27

De heer Kops (PVV):
De Minister zegt dat de gasprijs ontzettend is gestegen. Dat klopt. Ze zegt
ook dat we daarom juist allemaal van het gas af zouden moeten. Maar
dan gaan huishoudens ook veel meer elektriciteit verbruiken. Kan de
Minister uitleggen dat van het gas af gaan een positief effect heeft op de
prijs die de mensen betalen, zeker in het licht van de elektrificatie?
Minister Ollongren:
Ik realiseer me heel goed dat je dit niet in één klap hebt opgelost. Als je
geen gas meer zou gebruiken, is het niet zo dat je daarmee alleen nog
maar duurzame energiebronnen gebruikt. Als dat zou kunnen, zouden we
daar denk ik allemaal voor tekenen. Dat zou de eenvoudige oplossing zijn.
Zo eenvoudig is het inderdaad niet. Daarom nemen we ook de tijd voor de
energietransitie. Ik wilde het alleen even onderstrepen. De heer Grinwis
begon ermee, toen hij vroeg hoe ik aankeek tegen de gasprijsstijging en
wat ik eraan kan doen. Ik wilde, met iedereen die er aandacht voor heeft
gevraagd, zeggen: het toont aan dat er verschillende redenen zijn om
ervan af te willen, zoals klimaatverandering, prijsstijging en mogelijkerwijs geopolitieke ontwikkelingen die daar een negatieve impact op
kunnen hebben. Dat is echt belangrijk. In Nederland hadden we natuurlijk
zelf al een eigenstandige reden om minder aardgas te willen verbruiken,
namelijk Groningen. Wij vonden het heel belangrijk om te kunnen stoppen
met de gaswinning in Groningen en te zeggen: we hebben dat decennialang gedaan en we zijn ooit begonnen om goede redenen, maar we
willen het niet meer, want we zien nu de negatieve gevolgen daarvan,
rechtstreeks voor mensen die schade hebben aan hun huizen en wier
huizen moeten worden versterkt, wat een heel lastige operatie is. Dat was
onze eigen intrinsieke motivatie om ook van het gas af te willen. Maar er
zijn dus nog veel meer redenen dan dat. Ik ben het met de heer Kops eens
dat het niet meteen betekent dat je morgen het probleem hebt opgelost
als je vandaag ermee stopt, ook niet van de energieprijzen. Daar is meer
wetgeving voor nodig. Ook de collega van EZK zal met wetgeving moeten
komen en is daar ook mee bezig. Het volgende kabinet zal er volop mee
aan de slag moeten gaan. Maar het moet wel gebeuren. Op termijn, 2030,
2050, zal het toch helemaal beëindigd moeten zijn.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Kops (PVV):
Het is natuurlijk een misvatting dat het direct een positief effect heeft op
de prijzen als alle huishoudens van het gas af gaan. De huishoudens gaan
daardoor natuurlijk juist veel meer elektriciteit verbruiken. Denk aan een
warmtepomp. Die elektriciteit moet natuurlijk wel ergens vandaan komen.
Ik heb al betoogd dat windmolens daar niet voldoende voor draaien. Daar
komt het dus niet vandaan. Het kabinet wil ook af van kolencentrales. Dan
is de conclusie dat het uit gascentrales komt. Maar ja, als de gasprijs zo
ontzettend gestegen is, gaan mensen dus ook meer voor hun stroom
betalen, die uit gas wordt gemaakt. Ten tweede. Als mensen zijn aangesloten op een warmtenet, is de prijs daarvan gekoppeld aan de gasprijs.
Mensen zijn dan dus van het gas af maar zitten alsnog met die hoge
gasprijs. Daar komt mijn interruptie vandaan. Het is echt een misvatting,
ook van heel veel partijen in deze Kamer, dat we allemaal van het gas af
moeten omdat de gasprijs nu zo hoog is. Dat is dus gewoon niet waar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

28

Minister Ollongren:
Twee reacties daarop. Ten eerste. In het Klimaatakkoord hebben we
afgesproken dat we in 2030 70% halen uit duurzame energie. Dan is een
heel groot deel van dat probleem dus opgelost. Ten tweede. Die koppeling
is niet van bovenaf gegeven. Het betreft wetgeving. Met wetgeving kun je
die koppeling dus ook weer loslaten. Daarom zei ik ook: wat we hier doen,
is belangrijk, maar er moet meer gebeuren, ook in andere wetten, om dat
te realiseren.
Voorzitter. Dan terug naar het klimaatbeleid, via de vragen en opmerkingen over de gasprijzen. De weg die we ingeslagen zijn, loopt via de
transitievisies van de gemeenten. We hebben met de gemeenten
afgesproken dat zij op het niveau van hun gemeente duidelijkheid moeten
bieden over de verduurzaming tot 2030; net sprak ik daar ook over. We
hebben natuurlijk ook nog het spoor dat we willen dat inwoners van een
gemeente met een eigen huis zelf kunnen isoleren of zelf kunnen
overgaan tot bijvoorbeeld de aanschaf van een hybride warmtepomp. Die
twee sporen zijn allebei heel belangrijk. Verduurzaming van de hele
woningvoorraad is de route om te werken aan verduurzaming. De
gemeenten weten het meeste af van hoe die woningvoorraad in elkaar zit.
Vandaar dat zij die transitievisies maken. Dat gaat overigens heel goed. De
gemeenten moeten die voor het einde van het jaar af hebben. Ik zei al dat
je verschillende type eigenaren hebt. Je hebt woningeigenaren, huurders
en verhuurders, bij wie je ook weer verschillende categorieën hebt. De
woningcorporaties zijn daarbinnen wel een heel belangrijke categorie,
omdat die zo’n groot deel van de woningvoorraad in bezit hebben. Ik kom
straks nog op de vraag van mevrouw Beckerman over de verhuurderheffing in relatie tot verduurzaming en de verhuurderheffing in het
algemeen. De stap die gezet is om de verhuurderheffing in ieder geval te
verlagen, is natuurlijk belangrijk. Daarmee kunnen huurders ook echt
ondersteund worden.
Voorzitter. U heeft gezien dat het kabinet in de begroting voor volgend jaar
extra middelen heeft uitgetrokken om de transitie in de gebouwde
omgeving te versnellen en te verstevigen. Daar is door verschillende
woordvoerders ook al aan gerefereerd. Ik ben er heel blij om, want ik vind
het heel belangrijk dat we geen tijd verloren laten gaan en dat 2022 geen
verloren jaar is. Mevrouw Van Esch zei: dit kabinet gaat door. Zij weet zelf
ook dat dit natuurlijk niet waar is. Er zijn sinds vandaag coalitieonderhandelingen tussen vier partijen, die inderdaad ook deze coalitie vormen.
Maar even staatsrechtelijk gezien: dit kabinet is demissionair. Dat vereist
dat er een nieuw, missionair kabinet met steun van de Kamer aantreedt.
Dat is dus een ander kabinet.
Er zijn een aantal thema’s aan de orde gekomen. Ik wil de vragen
beantwoorden in de volgende volgorde. Ik ga eerst in op de betaalbaarheid, dan op isolatie, hybride warmtepompen en andere zaken die
daarmee samenhangen, dan op het Programma Aardgasvrije Wijken, dan
op een aantal vragen over energielabels en dan is er nog de onvermijdelijke categorie overig.
Voorzitter. Er waren wat specifieke vragen gesteld over de betaalbaarheid.
Ik begin bij de heer Boulakjar. We hebben natuurlijk veel subsidieregelingen, maar hij vroeg zich af of het eigenlijk wel genoeg is. Hij vroeg: als
je kijkt naar wat er nodig is voor de verschillende huishoudens om te
verduurzamen, wat zouden we dan meer en beter kunnen doen? De heer
Boulakjar heeft helemaal gelijk: er zijn diverse subsidies voor woningeigenaren. We gaan aan de slag met het Nationaal Isolatieprogramma, dat
voor hen natuurlijk ook mogelijkheden gaat bieden. Daar kom ik zo op. We
hebben het Nationaal Warmtefonds voor woningeigenaren en vve’s. De
heer Koerhuis refereerde daaraan, geloof ik. We hebben in totaal al meer
dan 630 miljoen aan financiering verstrekt. Daarbinnen is nog ruimte voor
veel meer doorgroei. Dat loopt via de rijksbijdrage, die nog kan
doorgroeien, maar natuurlijk ook via de andere financieringsbronnen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

29

er zijn. Het Nationaal Warmtefonds voegt in ieder geval nieuwe mogelijkheden toe. Sinds juli van dit jaar is er bijvoorbeeld de Energiebespaarhypotheek voor woningeigenaren zonder leenruimte. Dat zit in de
wijkaanpak. Het Warmtefonds bereidt ook financiering voor de kleine
vve’s voor. Bijna alle hypotheekverstrekkers bieden nu hypothecaire
leenruimte. Verschillende banken werken met rentekortingen voor
verduurzaming van woningen. Het ophogen van de hypotheek voor
verduurzaming is eenvoudiger gemaakt. Consumenten kunnen het
energiebespaarbudget bij de hypotheek gebruiken. We zijn met de sector
ook steeds in gesprek over de mogelijkheden. Het blijkt ook wel steeds
weer dat mensen gemotiveerd zijn en hun spaargeld gebruiken om te
investeren in de verduurzaming van de woning.
Voorzitter. De heer Boulakjar vroeg ook naar de gebouwgebonden
financiering. Dat is een thema dat de heer Boulakjar zeker heeft overgenomen van zijn voorganger. Mevrouw Van Eijs vroeg daar ook steeds
naar. Dat is heel goed. Het is consistent. Daar ging het in het debat
vandaag ook even over. Ik herinner me nog een debat in het voorjaar.
Toen hebben we gesproken over een pilot die in Amersfoort wordt
gehouden. Dat heet de gebouwgebonden verduurzamingsdienst. Dat zou
een alternatief kunnen zijn voor die gebouwgebonden financiering. Maar
het is echt wel heel ingewikkeld. Het is echt niet zo een-twee-drie te
realiseren. Er vindt ook overleg plaats met de Autoriteit Financiële
Markten over hoe zo’n dienst zich verhoudt tot de Wet op het financieel
toezicht. Mijn voornemen is om de Kamer voor het eind van dit jaar te
berichten over de voortgang van de pilot die nu in Amersfoort loopt. We
zijn het dus niet vergeten, zeg ik tegen de heer Boulakjar.
Dan nog een specifieke vraag van mevrouw Beckerman over de warmtetarieven. De heer Kops had het daar eigenlijk ook al over. Die koppeling is er
inderdaad. De warmtetarieven zijn gekoppeld aan de aardgasprijzen. Maar
dat is dan ook weer een belangrijke reden om te komen tot een nieuw
wettelijk kader, de Wet collectieve warmtevoorziening. De huidige
Warmtewet heeft wel een rendementsmonitor. Je kunt de tarieven dus
corrigeren. Maar je moet natuurlijk gewoon heel goed kijken hoe dat zich
ontwikkelt. Als de stijgende aardgasprijzen zo’n enorme impact hebben
aan de andere kant, dan vindt het kabinet dat je daar goed naar moet
kijken.
Voorzitter. Dan alle vragen over isolatie en het Nationaal Isolatieprogramma, het manifest dat net werd gepresenteerd. De partijen die dat
hebben gepresenteerd en ook andere partijen hebben al langer meer
aandacht gevraagd voor isolatie. Dat begrijp ik heel goed. Dat lijkt me ook
terecht, want ik vind dat het isoleren van woningen echt prioriteit moet
zijn in het hele dossier van de gebouwde omgeving en de klimaatdoelen.
Daarom zijn die extra middelen er ook. Voor het stimuleren van hybride
warmtepompen hebben we 288 miljoen vrijgemaakt, en voor het
Nationaal Isolatieprogramma een half miljard. Aan het maatschappelijk
vastgoed is ook prioriteit gegeven door er een half miljard voor te
reserveren. We zullen dat Nationaal Isolatieprogramma nu dus gaan
uitwerken. We hebben het aangekondigd in de begroting en gaan dat nu
uitwerken. Het manifest is gepresenteerd door drie partijen: ChristenUnie,
CDA en GroenLinks. Ik meen dat dat deel van de inbreng van mevrouw
Bromet alleen namens haar eigen partij was en niet ook namens de Partij
van de Arbeid, maar hoe meer partijen zich aansluiten, hoe beter het
natuurlijk is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ze doen ook mee.
Minister Ollongren:
Oké, mooi. Bij dezen. Alle noties die daarin staan, kunnen we daar
gewoon bij betrekken, vind ik. Als ik u nu wat richting zou geven over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

30

manier waarop we het zouden kunnen inrichten, denk ik aan een
programmatische aanpak. Het antwoord op de vraag «is het een programmatische aanpak?» is dus ja. Het is een programmatische aanpak met een
aantal lijnen. Ik denk aan de landelijke subsidies voor koopwoningen, voor
vve’s, maar ook voor huurwoningen. Die kunnen we dan verhogen. Het is
nu 20% en het zou naar 30% kunnen. Ik wil toch ook kijken wat gemeenten
nodig hebben voor de lokale aanpak. Dat zou bijvoorbeeld via vouchers
kunnen lopen. Dat is een van de suggesties. Daar moeten we even goed
naar kijken. Ik denk ook aan een contingentenaanpak, waarbij je verschillende woningtypes in één keer kunt opschalen qua verduurzaming en
daarmee zo kostenefficiënt mogelijk kunt werken, en aan het stimuleren
van de overstap naar hybride installaties. Dat zijn een beetje de denkrichtingen. We gaan dat natuurlijk verder uitwerken. Ik ben voornemens om
dit voor de begrotingsbehandeling in een brief aan de Kamer mede te
delen, zodat het bij de begrotingsbehandeling kan worden betrokken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank voor het enthousiasme van de Minister voor het Nationaal Isolatieprogramma. Ik ben benieuwd naar de uitwerking. Zij zegt dat ze ook geld
wil gaan geven aan gemeentes, voor de lokale aanpak. Dat lijkt mij op zich
een goed idee, ook om te kunnen kijken welke wijken die isolatie het eerst
nodig hebben en die het beste kunnen gebruiken. Tegelijkertijd gaat het
ook over de lage inkomens, en volgens mij is het niet zo dat lokale
overheden het inzicht hebben in de inkomenspositie van huishoudens.
Dat is het Rijk. En je kunt die waardebonnen ook uitdelen op basis van
inkomen. Is de Minister ook bereid om daarnaar te kijken?
Minister Ollongren:
Ja, ik heb die vraag ook gesteld. Vooralsnog lijkt het toch ingewikkeld om
het helemaal via de inkomens te laten lopen. Maar wat natuurlijk wel kan,
is kijken waar de kwetsbaren wijken en de slechtst geïsoleerde woningen
zijn. Dat weten gemeenten vooral. Hoe ziet de woningvoorraad eruit en
wat zijn de slechtst geïsoleerde woningen? Heel vaak correspondeert dat
met de mensen met de laagste inkomens. Via die route denken we dit dus
te kunnen bereiken, maar ik moet het nog uitwerken en ik zal het
meenemen in de brief die u nog krijgt. Het zou natuurlijk heel goed zijn,
want daarmee kun je én die mensen helpen op een goede manier én de
slechtst geïsoleerde woningen op een beter niveau brengen. Als je dat
voor elkaar krijgt, is dat dus twee keer winst.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan wil ik nog een aspect noemen, namelijk de eenvoud van de regeling.
Bij de huidige regelingen moet je soms echt hoger opgeleid zijn om een
subsidie aan te vragen. Er haken ook mensen af. Het idee van het
Nationaal Isolatieprogramma is ook dat het gewoon simpel is. Ook
mensen die zich niet drie dagen hebben verdiept in een regeling moeten
mee kunnen doen. Mensen moeten gewoon een waardebon opgestuurd
krijgen, waar ze mee aan de slag kunnen. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Ollongren:
Ik heb in ieder geval al gezegd dat ik ook wil kijken naar het idee van de
voucher. Dat is een manier om dit te doen. Er is, dacht ik, ook een motie
over ingediend tijdens de Algemene Beschouwingen. En daarvoor ook al,
hoor ik mevrouw Beckerman nu zeggen, en waarschijnlijk heeft ze daar
helemaal gelijk in. Ik wil dat idee er dus graag bij betrekken, maar je moet
natuurlijk ook kijken hoe je het geld zo inzet dat je ook het doel bereikt dat
we willen bereiken. Naar die mix moeten we dus nog even heel goed
kijken. Ik stel voor dat we daar de volgende keer, als de brief er ligt, over
verder spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

31

De heer Bontenbal (CDA):
Voortbordurend op de vraag van de collega van GroenLinks het volgende.
Die eenvoud is belangrijk. Is de gemeente wel nodig om daartussen te
zitten? Ik ben een beetje bang voor 355 individuele loketten met bijbehorende administratieve lasten. Als die lasten een paar honderd euro per
uitgedeelde voucher zijn, is dat ongeveer het bedrag van die voucher. Zou
u ook kunnen kijken hoe dat vereenvoudigd kan worden? Misschien kan
de gemeente er wel helemaal tussenuit en is een aanpak via nationale
potjes en de coöperaties al voldoende.
Minister Ollongren:
Ook daar gaan we naar kijken. Dit is natuurlijk een terechte opmerking van
de heer Bontenbal. De gemeenten zijn soms denk ik wel nodig, maar niet
altijd. Soms kan je het inderdaad beter via de woningbouwcorporaties
laten lopen en soms kan je het misschien rechtstreeks bij de mensen
krijgen; dat zou met die vouchers heel goed het geval kunnen zijn. Er moet
natuurlijk wel ergens een loket zijn. Ik moet nog even kijken of dat bij de
RVO of bij de gemeenten moet zijn. Maar naar dat eenvoudig maken zou
ik ook willen streven, en zeker van die onderdelen waar mensen rechtstreeks mee aan de slag kunnen om zelf iets aan verduurzaming te doen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als ik het goed begrijp komt er dus een brief waarin staat welke extra
stappen er worden gezet om dat isoleren een extra boost te geven. Ik ben
wel benieuwd of in die brief dan ook kan worden aangegeven of we
daarmee dan de doelstellingen gaan halen die in het Klimaatakkoord zijn
afgesproken. Kan daarop gereflecteerd worden in diezelfde brief? Dan
kunnen wij ook concluderen of het voldoende is, of niet, om te bereiken
wat hier is afgesproken.
Minister Ollongren:
De Kamer wordt natuurlijk sowieso periodiek geïnformeerd over de
voortgang van de afspraken die we hebben gemaakt in het Klimaatakkoord. Dat loopt via het Ministerie van EZK, dat natuurlijk samenwerkt met
de andere departementen, waaronder BZK. Wij coördineren de gebouwde
omgeving en houden die in de gaten, en via die route kunt u als Kamer
ook zien of we de doelstellingen halen. En inderdaad, het hele programma
is ook zo ingericht dat we moeten bijsturen als het onvoldoende is.
Daarom ben ik blij dat we bij deze begroting gezegd hebben dat we
denken dat we meer moeten doen via isolatie. Daar hebben we nu de
middelen voor gereserveerd. Het doel is dus dat dat inderdaad bijdraagt
aan het behalen van de doelstellingen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het een heel lang antwoord op mijn vraag of het mee kan worden
genomen in de brief. Ik wil in de brief die dan komt inzicht kunnen krijgen
in of het voldoende is. Natuurlijk zijn er ook andere routes. Er wordt nu
500 miljoen voorgesteld. We hebben voor 2030 een doel neergelegd en ik
wil er gewoon inzicht in kunnen hebben of die 500 miljoen daar
voldoende voor is of dat er meer bij moet. Dat is eigenlijk mijn vraag. Kan
dat meegenomen worden?
Minister Ollongren:
Ik denk dat ik nu al kan zeggen dat dat lastig wordt. Er moet namelijk veel
meer gebeuren dan alleen maar die 500 miljoen, wat heel veel geld is, aan
isolatie besteden. De aanpak van de gebouwde omgeving en de aanpak
van het Klimaatakkoord omvatten natuurlijk ook meer. Ik vind het wel heel
belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Vandaar ook
die overzichtsbrieven die de Kamer ontvangt, waar dit onderdeel van
uitmaakt. Op voorhand kan ik nu al zeggen – ik wil mevrouw Van Esch ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

32

niet teleurstellen – dat de brief met de uitwerking hiervan inzicht geeft in
hoe we de middelen kunnen besteden, maar dat dat natuurlijk niet
voldoende is.
De Bontenbal refereerde aan het rapport van Ecorys en ook de reactie van
de voorzitter van de sectortafel gebouwde omgeving. Ik ben het helemaal
met hem eens. Het kabinet heeft ook gezegd dat dit eigenlijk onderstreept
dat we op die twee sporen die ik net noemde, dat collectieve spoor en dat
individuele spoor, door moeten gaan en dat het logisch is om via dat
collectieve spoor, met de transitievisies die de gemeenten maken, te
zoeken naar de opties met de laagste maatschappelijke kosten. Tegelijkertijd zijn er onrendabele toppen – de heer Bontenbal schetste dat ook
heel precies zonet – en we willen niet dat die allemaal altijd neerslaan bij
de bewoners. Daar zoeken we dus een oplossing voor, maar ze zijn er wel.
En omdat ze er zijn, moet je er een oplossing voor hebben. Een nationaal
fonds is daarvoor een van de oplossingen. Dat is ook door Laura van
Geest, de voorzitter van de studiegroep Klimaatopgave Green Deal,
gesuggereerd, maar dat is iets wat denk ik thuishoort op de formatietafel
en waar een volgend kabinet dan verder vorm aan zou kunnen geven.
De heer Bontenbal (CDA):
Misschien komt de Minister nog terug op de transitievisies warmte. Als
kosteneffectiviteit een belangrijk uitgangspunt is, kun je natuurlijk zeggen:
begin in elke gemeente met de wijken die het meest kosteneffectief zijn.
Je kunt ook met een helikopterview boven heel Nederland gaan hangen
en bij de wijken in Nederland beginnen waar dat het meest kosteneffectief
kan. Het kan zijn dat je dus in Purmerend, waar dat vrij kosteneffectief kan,
als eerste begint met een warmtenet, maar in Krimpen aan den IJssel,
waar het waarschijnlijk helemaal niet kosteneffectief is om heel snel te
beginnen, wat extra tijd neemt. Is de aanpak van de transitievisies warmte
om per gemeente te differentiëren of gaan ze allemaal even hard lopen?
Dat zou namelijk weleens minder kostenefficiënt kunnen zijn.
Minister Ollongren:
Ik vind deze gedachte voor de volgende fase ook weer een heel relevante.
Zoals het nu werkt, besluiten gemeenten zelf of zij willen meedingen in de
tranches voor de aardgasvrije wijken. Dat ligt dus inderdaad op lokaal
niveau. Er zijn colleges en gemeenteraden die besluiten om zich aan te
melden. Er zijn overigens veel meer aanmeldingen dan er middelen zijn
en natuurlijk zijn er criteria aan de hand waarvan dan wordt beoordeeld of
het projecten zijn die wel of niet toegekend moeten worden. Die criteria
hebben we overigens gaandeweg steeds verbeterd en aangescherpt. Ik
kom daar zo nog over te spreken bij mijn antwoorden over de aardgasvrije wijken. Ik vind het een relevante opmerking voor de volgende fase.
Daarmee heb ik overigens het antwoord gegeven dat ik had willen geven
aan de heer Bontenbal. Dat lag op mijn stapeltje hierna.
De heer Bontenbal vroeg ook nog hoe we de hybride route verder
ondersteunen. Dat gaat dan vaak over mensen die niet via de wijkgerichte
aanpak worden geholpen bij de verduurzaming, maar die wel willen
isoleren en die een warmtepomp zouden willen aanschaffen op een
moment dat ze toch moeten vervangen. Je zoekt natuurlijk meestal naar
die logische momenten. Het is volgens mij heel goed om die hybride
route verder te stimuleren en dat maakt dus ook onderdeel uit van een
van de drie trajecten die met Prinsjesdag zijn aangekondigd. Daar zijn dus
middelen voor beschikbaar gesteld. Een groot deel zal lopen via de ISDE,
de subsidie voor woningeigenaren. Kleine zakelijke gebruikers kunnen
daar ook gebruik van maken. We zullen zorgen dat er een publiekscampagne komt en dat er afspraken worden gemaakt binnen het zogenaamde
«actieplan hybride». Met andere woorden: dat is een traject. Er is
trouwens ook een motie door de Kamer aangenomen die vraagt om de
normering verder te onderzoeken. Dat hele traject loopt dus. Of die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

33

normering er komt, is natuurlijk iets wat het volgende kabinet zou moeten
besluiten. Daar vroeg de heer Grinwis ook naar.
De heer Boulakjar vroeg naar de woningisolatie en eventuele aanscherpingen. De standaard is heel belangrijk. Tegelijkertijd beperk je het
behalen van de standaard als je hem te strikt gaat invullen en alle
flexibiliteit daarin verliest. Dat is de balans die wij zoeken, zeg ik tegen de
heer Boulakjar. Je wil niet dat de betaalbaarheid op grote schaal in het
geding komt. De prijzen voor het treffen van verduurzamingsmaatregelen
stijgen nu sowieso. Dat heeft gewoon te maken met de markt, de
capaciteit, de schaarste en een behoorlijke stijging van bouwmateriaalprijzen. Maar we zullen in ieder geval zorgen dat daar aandacht aan wordt
besteed, ook via voorlichting over de standaard. Strenger isoleren dan de
standaard kan soms nuttig zijn, maar enige flexibiliteit daarin houden is
wel verstandig.
Als ik de heer Koerhuis goed heb begrepen, heeft hij al een andere
bestemming voor de 500 miljoen van het Nationaal Isolatieprogramma.
Hij wil die liever in het Warmtefonds zetten. Maar zoals ik al zei: ik denk
dat het verstandig is om een deel van de middelen te richten op de
gemeenten, voor hun lokale aanpak. Het Nationaal Warmtefonds is er en
daarin worden op dit moment geen tekorten voorzien. Dit is volgens mijn
laatste inzichten dus nu niet nodig.
Mevrouw Beckerman vroeg naar de woonlastenneutraliteit. Dat is
natuurlijk een uitgangspunt in het Klimaatakkoord. De kosten en baten
moeten voor een bewoner inzichtelijk worden gemaakt. Ze moeten
hanteerbaar zijn en men moet kunnen terugrekenen: wat kost het en wat
levert het op per maand of jaar? Mensen vinden een aanbod waarbij de
investering zich kan terugverdienen in de energierekening natuurlijk fijn.
Dat is ons streven en dat is ook de manier waarop we denken dat we de
meeste huishoudens hierin kunnen meenemen. Dat is het doel. We
hebben daarbij natuurlijk altijd bijzondere aandacht voor huurders of
eigenaar-bewoners die financieel niet in staat zijn om de energietransitie
op eigen kracht te doen.
Woonlastenneutraliteit is een uitgangspunt, maar dat is natuurlijk iets
anders dan een garantie geven op individueel niveau. Daarmee zou je
verkeerde prikkels kunnen inbouwen in het systeem, bijvoorbeeld dat
grote woningen in de regel meer subsidie krijgen dan kleine woningen of
dat bewoners die in precies hetzelfde huis wonen maar een hoger
energieverbruik hebben, ook een hoger bedrag aan subsidie krijgen. Dan
krijg je grote verschillen tussen mensen, bijvoorbeeld tussen buren in
dezelfde huizen. Het uitgangspunt is dus: ja, maar wel steeds met oog
voor de specifieke situatie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit debat kabbelt een beetje door alsof dit het eerste debat is dat we
hebben over dit onderwerp. Maar ik begon juist met de stelling dat ruim
een half miljoen mensen hun energierekening nu al niet meer kunnen
betalen. De gasprijzen zijn nu acht keer zo hoog als vorig jaar. Ik weet
bijna niet waar ik moet beginnen, want het lijkt alsof de Minister alles als
nieuwe plannen ziet. Ze zegt over het vouchersysteem: daar gaan we nog
eens over nadenken en misschien komt er voor de begroting een brief.
Mijn motie is al op 29 oktober 2020 aangenomen. In die motie stond dat
we woonlastenneutraliteit moeten garanderen. Dat is iets anders dan
wanneer je het als uitgangspunt neemt. Die motie is op 29 oktober vorig
jaar aangenomen. Ik vind dit debat erg ingewikkeld worden. Ik heb de hele
concrete vraag: wat gaat de Minister concreet doen voor de mensen die
hun energierekening nu niet kunnen betalen?
Minister Ollongren:
Ik heb aan het begin van het debat al een opmerking gemaakt over de
gasprijzen. Ik heb gezegd dat datgene wat ik kan doen vanuit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

34

gebouwde omgeving onder andere via isolatie loopt. Het is waar dat de
Kamer al eerder heeft opgeroepen tot een nationaal isolatieprogramma.
Toen heb ik gezegd: ik wil daar heel graag uitvoering aan geven en ik heb
60 miljoen beschikbaar om dat te doen. Juist om 2022 geen verloren jaar
te laten zijn, omdat de Kamer daartoe eerder heeft opgeroepen en omdat
het nu mooi aansluit bij de plannen van drie partijen voor het Nationaal
Isolatieprogramma, heeft het kabinet gezegd: we stellen daar een veel
hoger bedrag voor beschikbaar. Het debat is zeker niet nieuw en ik ben blij
dat we daar volgende stappen in kunnen zetten. Het debat over de
woonlastenneutraliteit is ook niet nieuw. Daar heb ik inderdaad hetgeen ik
net heb geschetst, in min of meer dezelfde woorden al eerder gezegd. De
stijgende gasprijzen maken dat des te belangrijker. Maar ik moet ook wel
eerlijk zijn: het is niet altijd makkelijk. Het is niet makkelijk omdat de
kosten die men – wie dat ook is – moet maken ... Ik refereer aan hoe de
heer Bontenbal dat net schetste. Dat geld moet wel ergens vandaan
komen. We willen niet dat het neerslaat bij de mensen die dat niet kunnen
betalen. We willen dat het zo veel mogelijk woonlastenneutraal is of dat
het zelfs een klein plusje oplevert, omdat de energierekening uiteindelijk
omlaaggaat. Maar ja, je moet wel een eerlijk beeld geven en dat eerlijke
beeld is dat dat niet in ieder individueel geval altijd gegarandeerd kan
worden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik de vraag nog concreter stellen: wat gaat de Minister doen voor
de mensen die nu hun energierekening niet kunnen betalen en in een
tochtige huurwoning zitten?
Minister Ollongren:
Wat ik daaraan kan doen, zal ik doen. Dankzij mevrouw Beckerman zijn de
huren bevroren en dankzij het kabinet hebben de mensen met de laagste
inkomens een huurverlaging gekregen. Dat is wat ik kan doen. Daarnaast
heeft de Kamer volgende week, op 14 oktober, een debat met mijn collega
van EZK over de energieprijzen. Ik wil verder niet flauw doen, dus ik heb
ook alle antwoorden gegeven die ik kan geven, maar ik moet er wel naar
verwijzen dat het kabinet met één mond spreekt. Die mond is volgende
week aan het woord.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman wees op de verhuurdersheffing en de
regeling die in dat kader gesloten is. Dat was de Regeling Vermindering
Verhuurderheffing Verduurzaming. Tot 1 oktober is voor ruim
160 miljoen euro aangevraagd door de woningbouwcorporaties. Dat is
goed nieuws; laten we dat niet vergeten. Dat is gewoon goed nieuws. Ik
ben blij dat de woningbouwcorporaties aanvragen hebben gedaan en ik
ben blij dat de woningbouwcorporaties in de komende drie jaar die
investeringen gaan doen, dankzij het feit dat ze deze korting op de
verhuurdersheffing krijgen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en ik
heb ook bekeken hoe we in de toekomst met die regeling zouden kunnen
omgaan, want je moet ook wel kijken naar de budgettaire beheersing van
de regeling. Voor de structurele reeks vanaf 2023 is daar overigens weer
geld voor. Het kabinet, een kabinet, komt daarop terug. En wie weet wat er
aan de formatietafel allemaal wordt afgesproken over de verhuurdersheffing. Ik heb daar geen glazen bol voor, dus dat zullen we moeten
afwachten. Maar nogmaals, ik wil vooral het succes onderstrepen van het
feit dat die 160 miljoen geïnvesteerd gaat worden door de woningbouwcorporaties in verduurzaming.
Voorzitter. Ik heb nog een punt over de huursector. Mevrouw Beckerman
en mevrouw Bromet vroegen naar de Actieagenda Wonen. In vervolg op
het interruptiedebatje van daarnet kan ik zeggen dat Aedes heeft gezegd
versneld woningen met slechte energielabels te willen isoleren. Op die
manier, en dus ook doordat de woningbouwcorporaties zelf al via Aedes
hebben gezegd dat ze dat gaan doen, zorgen we ervoor dat dat het snelst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

35

gaat op de plekken waar het eigenlijk het hardst nodig is, namelijk in de
slecht geïsoleerde woningbouwcorporatiewoningen. De Woonbond heeft
zich daar overigens ook bij aangesloten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat klinkt hartstikke positief natuurlijk. Alleen, wij hebben van Aedes
gehoord dat ze dat wel willen maar dat ze daar geen geld meer voor
hebben.
Minister Ollongren:
Aedes is de koepel van de woningbouwcorporaties die net voor
160 miljoen hebben ingetekend. Bij de aankondiging van de sluiting van
de regeling kwam er nog een hele stapel aanvragen binnen. Dus volgens
mij zijn de woningbouwcorporaties hier eigenlijk wel heel goed bezig.
Laat ze er maar eerst voor zorgen dat ze dat geld uitgeven in de komende
drie jaar. Misschien kan er meer, maar dit is waar ze nú voor hebben
ingetekend.
Voorzitter. Dan ga ik door met het Programma Aardgasvrije Wijken. De
heer Koerhuis heeft een groot deel van zijn inbreng daaraan besteed.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, u heeft al een vraag op dit punt?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb het gevoel dat ik meerdere vragen heb gesteld die naar mijn weten
onder het kopje isoleren vallen, maar misschien worden ze bij het kopje
overig behandeld. Ik had gevraagd naar btw-tarieven op isolatiematerialen, en ik had gevraagd hoe we onze doelstellingen gaan halen en of
we die wettelijk gaan vastleggen. Dus ik mis nog een aantal antwoorden.
Maar misschien komen ze bij het kopje overig en vergis ik me.
Minister Ollongren:
Ik hoop het, voorzitter. Ik denk het wel. Anders hoor ik het wel van
mevrouw Van Esch.
Voorzitter. De heer Koerhuis maar ook mevrouw Beckerman hebben
steeds aandacht gevraagd voor de bewonerstevredenheid bij het
Programma Aardgasvrije Wijken. Ik vind het heel goed dat zij dat hebben
gedaan en daarom hebben we die ook in kaart gebracht. Dat onderzoek is
overigens niet alleen maar gedaan om te kijken hoe we de tevredenheid
onder bewoners een beetje omhoog kunnen brengen, maar vooral ook
om te leren hoe we het kunnen verbeteren. Het gaat natuurlijk niet altijd in
één keer goed. Dat onderzoek levert daar echt een hele waardevolle
bijdrage aan. Het bestaat ook uit verschillende onderdelen. Over sommige
onderdelen zijn mensen tevreden, over andere dingen zijn ze niet
tevreden. Dat kan echt beter. Daar kunnen ook de gemeenten natuurlijk
hun voordeel mee doen in hun aanpak. Mensen vinden twee dingen heel
belangrijk: een verbetering van het wooncomfort en een lagere energierekening worden positief beoordeeld. Dat zijn de twee ankers. Dat weten we
nu en daar moet je zo veel mogelijk rekening mee houden. Inmiddels zijn
er in die twee tranches zo’n 1.200 woningen aardgasvrij geworden. We
weten dat we naar een veel groter aantal aan het toewerken zijn. We
weten ook dat we er tijd voor hebben. De komende jaren zullen de meeste
proeftuinen ofwel aardgasvrij ofwel aardgasvrij ready worden gemaakt.
De bewoners krijgen als tegemoetkoming voor het onrendabele deel van
de kosten gemiddeld zo’n € 4.000 tot 5.000 per woning.
Dan de opmerking van de heer Koerhuis over de waterstofproeftuinen. Hij
is daar geweest en nou is hij een stuk minder enthousiast. Ik ben er nog
steeds enthousiast over. Ik vind het echt heel belangrijk dat we leren hoe
waterstof aardgas kan vervangen. Volgens mij vindt de VVD dat ook. Er
zijn dus twee proeftuinen met verschillende typen bebouwing waar juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

36

de bewonersbetrokkenheid een belangrijk aspect is. Daarvan hebben we
gezegd dat het betaalbaar moet zijn. Ik bedoel: de gemeenten hebben
gezegd dat de betaalbaarheid belangrijk is, want zij betalen dat. Vanuit
BZK is men sowieso geïnteresseerd in al die proeftuinen, maar heel
specifiek ook in die waterstoftuinen, dus op ambtelijk niveau volgt er in
november een werkbezoek. Daar zullen we de punten van de heer
Koerhuis natuurlijk graag bij betrekken. Maar ze zijn nog volop bezig, dus
is het te vroeg om er al een oordeel over te hebben. Nogmaals, ik ben er
eigenlijk blij mee. Het was ook juist onder aanmoediging van de VVD dat
er gezocht is naar mogelijkheden om met waterstof te gaan experimenteren.
De heer Kops had ook nog een casus, namelijk in Zoetermeer. En
inderdaad, ik geloof dat de heer Bontenbal dit al suggereerde: de
gemeente heeft nu contact opgenomen met de woningbouwcorporatie
om die problemen op te lossen.
De heer Bontenbal (CDA):
Nog even terugkomend op het verhaal over waterstof. Ik zou groen gas
daar ook bij willen betrekken. Is er niet meer regie nodig vanuit het Rijk op
hoe we schaarse, duurzame gassen gaan inzetten? Want we weten
allemaal dat waterstof in de bebouwde omgeving niet voor 2030 gaat
vliegen. Van groen gas hebben we 2 bcm in 2030 als we mazzel hebben,
maar ook dat is schaars. Dus zou er vanuit het Rijk niet meer sturing
moeten zijn op waar we schaarse, duurzame gassen gaan inzetten? Ik zou
zeggen: waterstof naar de industrie en groen gas in de bebouwde
omgeving, en daar moeten we volgens mij dan ook nog een flinke push
aan geven.
Minister Ollongren:
Ik denk dat wat de heer Bontenbal schetst, ook is hoe er op de departementen naar wordt gekeken. Vooral vanuit EZK, moet ik er hier bij zeggen,
want het gaat inderdaad om de vraag waar je wat het beste kunt inzetten.
Hij zei zelf al dat het gaat om industrie, huishoudens en wat voor
mogelijkheden je daar hebt. Het Ministerie van EZK kijkt daarnaar, en in
die denkrichting zijn we nu dus ook aan het werk.
De heer Kops (PVV):
De Minister zei over de casus die ik aanhaalde uit Zoetermeer dat de
gemeente er nu naar gaat kijken. Heb ik dat goed ... De Minister knikt ja.
Het probleem is dat deze casus al jaren speelt bij de betreffende mevrouw.
En jarenlang is er helemaal niks gebeurd. De gemeente en de woningcorporatie wijzen iedere keer naar elkaar. Dat is nu juist het probleem.
Daarom draag ik het hier in mijn bijdrage aan, omdat er in de praktijk dus
helemaal niets gebeurt. Al jarenlang zit die mevrouw diep in de ellende, in
een onveilig huis, waar ook gewoon brand is ontstaan. Daarom mijn
vraag aan de Minister: wat gaat u nu voor deze mevrouw doen? Hoeveel
andere gevallen zijn er wel niet waarbij dergelijke problemen spelen? Hoe
wordt daarmee omgegaan? Nogmaals, gemeenten en corporaties wijzen
allemaal naar elkaar, en ook gemeenteraadsleden, wethouders en noem
het allemaal maar op. Ze hebben allemaal een mening, maar uiteindelijk
gebeurt er helemaal niets.
Minister Ollongren:
Niemand in Nederland moet in een onveilig huis wonen. De heer Kops
heeft het over één specifiek geval, waarover in ieder geval bij mij op het
departement wordt gezegd: wij herkennen het en wij weten dat de
gemeente Zoetermeer en de woningbouwcorporatie bezig zijn om deze
problemen op te lossen. Zo moet het ook gaan. Ik begrijp heel goed dat je
er als Kamerlid aandacht voor vraagt als je dit soort dingen ziet en hoort.
Dat is terecht. Ik kan natuurlijk niet op ieder individueel geval reageren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

37

ingaan, maar ik vind wel dat degene die de verantwoordelijkheid draagt
– dat lijkt mij in dit geval inderdaad de woningbouwcorporatie – het
gewoon moet oplossen.
De heer Kops (PVV):
Tot slot. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat de woningcorporatie het op
moet lossen, maar dat gebeurt dus niet. Dat gebeurt al jarenlang niet. Dan
is mijn vraag aan de Minister, niet alleen in dit specifieke geval maar ook
in andere gevallen: wat gebeurt er dan concreet? Een corporatie komt
haar afspraken niet na, houdt zich niet aan haar taken. En dan? Wanneer
zegt de Minister dan: «Het is niet goed gegaan. Wij gaan ingrijpen. Zo en
zo moet het gebeuren»? De Minister zegt dat de corporatie het moet doen.
Oké, maar die doet het dus niet. Wat dan? Wat gebeurt er dan?
Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Kops ook best begrip heeft voor het feit dat een
Minister, wie het ook is, niet kan garanderen dat het in ieder individueel
geval goed gaat. Maar we kunnen natuurlijk wel degenen die verantwoordelijk zijn, ertoe oproepen om hun verantwoordelijkheid te dragen. Als dat
niet gebeurt, is er natuurlijk ook gewoon toezicht op. Huurders hebben
ook de mogelijkheid om naar de huurcommissie te gaan. Er zijn dus
wegen te bewandelen om te zorgen dat de partijen die verantwoordelijk
zijn, die verantwoordelijkheid ook nemen.
De heer Kops (PVV):
Tot slot. De Minister zegt dat deze casus dus al bekend is bij het ministerie. Oké, dat is interessant. Dan is mijn vraag: hoeveel casussen zijn er
nog meer bekend bij het ministerie? Heeft de Minister daar zicht op?
Hoeveel mensen zitten nu als gevolg van bijvoorbeeld die verduurzaming
in de ellende? Weet de Minister dat?
Minister Ollongren:
Nee, en ik weet ook niet of dit geval iets te maken heeft met verduurzaming.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, mag ik daarop ...
De voorzitter:
Nou ja, heel kort.
De heer Kops (PVV):
Dat vind ik wel heel erg flauw. Er is brand uitgebroken in de energiemodule, in de warmtepomp. Mevrouw krijgt het huis niet warm, omdat de
warmtepomp niet werkt. Mevrouw krijgt het huis niet koud, omdat de
woning luchtdicht is afgesloten. Het heeft álles te maken met de verduurzaming. Ik zou het daarom fijn vinden als de Minister dat juist zou
erkennen.
Minister Ollongren:
Wat ik zei, is: ik weet het niet. De informatie die ik heb, is dat het geval
inderdaad herkend wordt. Alles wat de heer Kops zegt, weet ik niet. Ik ben
onmiddellijk bereid om het van hem aan te nemen. Maar nogmaals, ik
weet niet hoe het komt. Het kan een installateur zijn geweest die geen
goed werk heeft afgeleverd. Ik weet het allemaal niet. Dus daarom is het
ook altijd riskant om specifieke individuele casussen in commissieverband
te bespreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

38

De heer Koerhuis (VVD):
Allereerst een reactie op wat de Minister tegen mij zei. Ik ben natuurlijk
enthousiast over waterstof, maar ik ben niet enthousiast over het
Programma Aardgasvrije Wijken. Dus ik vraag de Minister om daarop in te
gaan. Ik heb drie voorbeelden genoemd van dingen die gebeuren in die
wijk. Waarom wordt er gekozen voor deze woningen? Waarom moeten
die gloednieuwe gasketels worden weggegooid? Waarom worden de
kosten niet vergoed tot na die vijftien jaar? De Minister geeft er geen
antwoord op. Dan zegt ze: de bewoners zijn erin meegenomen.
Ongetwijfeld heeft een ambtenaar een vinkje gezet, maar dan stel ik toch
voor dat de Minister eens gaat praten in die wijk. Dat heb ik gedaan, en
die bewoners zijn er gewoon niet in meegenomen. Ik wil dat de Minister
reageert op de concrete punten die ik aangeef.
Minister Ollongren:
Op het laatste punt heb ik gereageerd. Ik heb gezegd: in november gaat
het ministerie – dat gebeurt hoogambtelijk, namens de Minister – praten,
juist omdat we precies willen weten hoe het gaat met deze twee proeftuinen, omdat het een specifieke richting opgaat. Op dat punt is het
antwoord dus: ja, dat ga ik doen.
Dan het andere punt. Ik denk niet dat het mij lukt om de heer Koerhuis
nog enthousiaster te krijgen voor de aardgasvrije wijken. Hij is daar niet
enthousiast over. Maar binnen dat hele project hebben we een richting
ingeslagen die hij graag wil, namelijk door ook te kijken wat je met
waterstof kunt. Dan moeten we ook bereid zijn om daarvan te leren. Hij
wil dat het ministerie weer op de stoel van de gemeente gaat zitten, maar
daartoe ben ik niet bereid. De gemeenten doen de aanvragen. De lokale
democratie beoordeelt dus ook of dat goed gaat of niet. Het is de
wethouder die verantwoordelijk is, samen met het hele college. Het is de
gemeenteraad die dat controleert. Ik ben natuurlijk bereid om de Kamer
goed te informeren over het geheel en ik heb daar ook heel veel belangstelling voor, maar zo is het wel verdeeld.
De heer Koerhuis (VVD):
Zo makkelijk is het natuurlijk niet. De Minister geeft wel geld aan de
gemeenten, dus dan kan niet gezegd worden: het mislukt in Hoogeveen,
maar daar neem ik afstand van, want dat is aan de gemeente. Het is de
verantwoordelijkheid van de Minister. Zij geeft daar geld aan. Ik ben heel
enthousiast over waterstof. Ik ben ook enthousiast over warmtenetten,
maar laten we dat voor goede huizen doen. Voor nieuwe huizen zeg ik:
prima, die warmtenetten. Die kun je goed isoleren en dan kun je een
lagere temperatuur aanhouden. Ik snap echt niet waarom de Minister
gasketels uit goed geïsoleerde huizen met gloednieuwe gasketels gaat
slopen en geen warmtenetten aansluit, maar heel duur waterstof gaat
produceren. Zo ondermijn je gewoon het draagvlak voor de energietransitie. Ik vind dat draagvlak zo belangrijk. Ik wil waterstof, maar absoluut
niet op deze manier.
Minister Ollongren:
Ik constateer dat de heer Koerhuis zijn conclusie al heeft getrokken, terwijl
het project nog helemaal niet afgelopen is. Ik ben dus nog niet zover,
maar in november volgt het overleg. Een eindoordeel kan pas geveld
worden als er ook een einde is gekomen aan het project.
De voorzitter:
De Minister continueert. O, nee, eerst nog even mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had nog één vraag tegoed. Ik wil een vraag stellen over de corporaties.
Als de verhuurderheffing afgeschaft zou worden, dan zouden corporaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

39

in staat zijn om enorme aantallen woningen te verduurzamen, wat ze nu
niet kunnen. De Minister zegt: ze hadden zich moeten melden voor
1 oktober; er zijn nog een paar aanvragen gekomen. Maar elke corporatie
die na 1 oktober komt met een voorstel om een deel van de voorraad te
verduurzamen, krijgt pas geld in 2023. Dat is toch doodzonde?
Minister Ollongren:
Allereerst het volgende. Mevrouw Bromet zegt: er zijn nog een paar
voorstellen gekomen. Nee, er was voor enkele tientallen miljoenen
ingetekend. Toen de aankondiging kwam van de sluiting is er nog voor de
rest ingetekend. Die woningbouwcorporaties hebben dat dus prima op
orde. Die hebben er gewoon voor gezorgd dat ze hun aanvraag wat eerder
indienden. Gelukkig hebben we dat hele budget kunnen toekennen.
Waarom doen we dat? Dat doen we om ervoor te zorgen dat er niet een
enorme overtekening komt. We hebben het begroot en hebben er politiek
een afspraak voor gemaakt. Ik heb er natuurlijk ook met uw Kamer een
afspraak over gemaakt. Daar houden we ons nu dus gewoon aan. Het
klopt wat mevrouw Bromet zegt: als er tussentijds niets wijzigt – het zou
best weleens kunnen dat er wel iets wijzigt – is er vanaf 2023 weer budget.
Ik heb geen glazen bol, maar als de formerende partijen erin slagen om
met elkaar een afspraak te maken die verdergaat dan wat vorige week bij
de Algemene Politieke Beschouwingen is afgesproken, dan biedt dat
misschien weer meer mogelijkheden om te verduurzamen. Maar ik ben
het met mevrouw Bromet eens dat de woningbouwcorporaties in die hele
verduurzaming een belangrijke plek hebben. We weten gewoon uit de
onderzoeken dat de investeringscapaciteiten tekortschieten in de
toekomst, niet alleen voor nieuwbouw maar ook voor verduurzaming.
Voorzitter. Dan ga ik weer verder. Nog een aantal opmerkingen over het
energielabel. Onder anderen de heer Van Haga vroeg daarnaar. Hij vroeg
of de maatregelen kunnen worden ingericht op het hoogste rendement. Ik
was sowieso aangenaam verrast om de heer Van Haga over dit
onderwerp te horen. Op het energielabel wordt op basis van de
aanwezige isolatie en installaties gezegd: hoe zit het in elkaar, wat voor
maatregelen zou je kunnen nemen en welke zijn dan het meest kosteneffectief? Dat nieuwe energielabel geeft dus al heel veel inzichten. Je krijgt
echt substantieel meer informatie en inzicht dan je met het oude
energielabel kreeg. Er zijn natuurlijk ook nog meer manieren. Als je nog
meer wilt weten, kun je een energiedeskundige invliegen. Je kunt ook nog
op zoek gaan naar informatie, bijvoorbeeld op de website
www.verbeterjehuis.nl, over wat voor verduurzamingsmaatregelen je kunt
nemen en wat voor besparingseffecten die hebben. Maar het energielabel
als zodanig geeft daarin dus al heel erg veel informatie.
De heer Koerhuis veronderstelt iets wat niet klopt. Hij verwijst naar zijn
amendement over het digitaal aanvragen van het energielabel en hij
suggereert dat ik dat niet uitvoer. Dat kan niet, want een amendement is
gewoon de wet. Dat moet ik dus doen en dat doe ik ook. We hebben een
marktconsultatie gedaan om tegemoet te komen aan datgene wat de heer
Koerhuis wil, of beter gezegd wat de Kamer wil, want de Kamer heeft
gestemd. Die marktconsultatie heeft weer waardevolle resultaten
opgeleverd om het energielabel en het aanvraagproces op zowel korte als
langere termijn verder te digitaliseren en om het slimmer, sneller en
daarmee ook goedkoper te maken. Dat is precies waar de Kamer om heeft
gevraagd. Er zijn ook mogelijkheden om de processtappen bij het
opstellen van het energielabel te digitaliseren zoals de heer Koerhuis dat
wil. Daar is ook het gesprek over gevoerd met de brancheverenigingen.
Op dit moment wordt gewerkt aan het in kaart brengen van alle mogelijkheden via opname-apps, waarvan er al één regulier wordt gebruikt. De
kennis daarover moet je natuurlijk verspreiden, zodat dat gestimuleerd
wordt. We nemen het intakeformulier voor woningeigenaren onder de
loep. We bekijken met elkaar heel uitvoerig het uitbreiden van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

40

herlabelen op afstand. We voeren een gevoeligheidsanalyse uit voor de
invoeringsparameters in de betalingsmethode. We halen dus eigenlijk
gewoon de stofkam erdoor, zeg ik tegen de heer Koerhuis. We zijn ook
nog bezig te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn bij het realiseren van
relatief nieuwe woningen, waar dat misschien makkelijker kan.
Het tweede waarvoor ik graag aandacht vraag, ook bij de heer Koerhuis
zelf, is de conclusie van de marktconsultatie dat er geen totaaloplossingen
zijn die al geïmplementeerd zouden kunnen worden. Het moet wel breed
toepasbaar zijn, het moet betrouwbaar zijn, het moet nauwkeurig genoeg
zijn en het moet voldoen aan de vereisten van de richtlijn. Ik had het ook
graag anders gezien, maar ik kan geen ijzer met handen breken. De
marktconsultatie zegt: dat kan niet. Daar kunnen we dus samen teleurgesteld over zijn. Met de vervolgacties die ik zonet heb geschetst, zet ik dus
stappen op het vlak van digitalisering, precies datgene waartoe de Kamer
heeft opgeroepen. Dat is in mijn ogen de enige mogelijke invulling en
doelstelling van het aannemen van het amendement door de Kamer. Ik
ben natuurlijk graag bereid dit nog een keer op schrift met de Kamer te
delen.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank aan de Minister. Dat amendement zegt: Onze Minister draagt er zorg
voor dat een energielabel ook digitaal, al dan niet met ondersteuning door
een energieadviseur op afstand, kan worden aangevraagd. Dat kan nu
niet. De wet zegt dit. Dit is de wettekst; die zegt dit en dat kan nu niet. De
Minister hoort daar volgens de wet zorg voor te dragen en doet dat niet.
In dat opzicht voert de Minister naar mijn mening het amendement niet
uit. VVD en SP zijn samen de Minister nog tegemoetgekomen: doe dan in
ieder geval een maximumprijs op het energielabel. Er is precies gebeurd
waarvoor wij jaren gewaarschuwd hebben. Er is een tekort aan fysieke
energie-experts. De prijzen zijn te hoog geworden. Om de Minister
tegemoet te komen, kwamen we met een maximumprijs, maar dat doet
de Minister ook niet. Het is een van de twee.
Minister Ollongren:
Dat is het tweede deel van het antwoord dat ik wilde geven aan de heer
Koerhuis. Een amendement niet uitvoeren kan niet, dus ik voer het
amendement echt uit. Bij een motie ligt het iets anders. Ik vind het met de
heer Koerhuis belangrijk dat het energielabel betaalbaar blijft. Die zorgen
van de kant van de Kamer snap ik heel erg goed, maar ik kan de motie
over de maximumprijs niet uitvoeren. Dat heb ik ook steeds gezegd. Er is
geen wettelijke grondslag voor. Echt alleen in heel, heel uitzonderlijke
gevallen kun je in Nederland maximumprijzen instellen, want er is geen
grondslag voor. Je zou daar dan een wetswijziging voor moeten doen. Het
is dus een onuitvoerbare motie. Ik krijg dat nooit voor elkaar voor
1 januari volgend jaar. De veronderstellingen achter de motie kloppen ook
niet. Er is geen monopolie in de markt. Ik heb de Kamer gezegd dat er
meer energieadviseurs moeten komen. Die zijn er inmiddels ook; er zijn er
inmiddels 1.500. Iedereen kan dat examen ook doen, zodat er nog meer
komen. Dit is geen verrassing voor de Kamer, want ik heb dit iedere keer
gezegd als de Kamer ernaar vroeg of als de heer Koerhuis ernaar vroeg. Ik
kan die motie niet uitvoeren. Ik ben ook heel erg bang dat het een
marktverstorende werking heeft. Al die argumenten kent de Kamer, want
die heb ik allang met de Kamer gedeeld. Ook daar ben ik heel transparant
over geweest, want ik heb de Kamer ook gewoon gemeld dat ik die motie
niet kan uitvoeren.
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste set antwoorden die ik graag wil geven.
Ik ga heel goed opletten of daar de antwoorden op de vragen van
mevrouw Van Esch bij zitten. Ik heb iets te weinig voorbereidingstijd
gehad, dus ik heb dat niet helemaal kunnen checken. Ik zie nu dat er in
ieder geval een paar bij zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

41

De heer Boulakjar vroeg of de zijinstroom vanuit andere sectoren naar de
duurzaamheidsbranche kan worden gestimuleerd. We hebben rapporten
die inderdaad laten zien dat het tekort aan installateurs oploopt. We weten
dat de arbeidsmarkt krap is, dus ik snap zijn punt. Net zoals in andere
sectoren kan zijinstroom een oplossing zijn voor dat tekort. Daarvoor
lopen er al wat initiatieven. Er is de regeling omscholing naar krapteberoepen van EZK. We hebben het Techniekpact, waarvan OCW de trekker is.
Dat is zijinstroom naar de techniek met energietransitie als een van de
focuspunten daarin. We hebben een programma van BZK samen met de
bouw- en technieksector, Mensen Maken de Transitie. Er loopt dus wel het
een en ander. Met andere woorden, ik vind het een goed en terecht punt.
Dat geldt ook voor de vraag hoe we jongeren kunnen verleiden om juist in
die sector, dus de bouw en de energietransitie, een opleiding te doen. De
meeste programma’s die ik noemde die voor zijinstroom relevant zijn, zijn
ook relevant voor jongeren. Een opleiding in die branche is de beste
baangarantie die er is. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Boulakjar
dat we er eigenlijk alles aan moeten doen, zowel zijinstroom als jongeren
als gewoon de aantrekkelijkheid van het vak. We zien natuurlijk ook het
gevolg van corona. Dit is een sector waarin veel mensen uit andere
EU-landen werken. Toen dat door corona wat minder makkelijk werd
omdat mensen toch thuisbleven, heeft de sector daar natuurlijk ook last
van gehad.
Overigens is het een sector waarin ook nog wel wat innovatie mogelijk is.
Dat weet de sector zelf ook. Ik heb het dan ook over innovatie die leidt tot
een andere inzet van arbeid. Meer werken met prefab kan bijvoorbeeld
heel interessant zijn voor de verduurzaming, maar het bespaart natuurlijk
ook op de factor arbeid. Daar wordt ook aan gewerkt vanuit de verschillende departementen. U kent misschien ook de City Deal Circulair en
Conceptueel Bouwen, die daar ook over gaat. We werken samen met de
TU’s en we werken samen met gemeentes om die innovaties verder te
bevorderen.
De heer Boulakjar (D66):
Het is goed om te horen dat er al heel veel gebeurt. Er zijn veel initiatieven, zoals ik zojuist hoorde van de Minister. Kunnen we op termijn ook
de resultaten daarvan zien? Het is goed dat er veel middelen worden
gestoken in dit soort programma’s. Dat is heel belangrijk, maar uiteindelijk wil je ook de resultaten zien. De vraag aan de Minister is dus of we
op termijn iets tegemoet kunnen zien.
Minister Ollongren:
Ik begrijp de vraag. Laat mij even met EZK en OCW kijken hoe we dat een
keer bij elkaar kunnen brengen, zodat we het inzichtelijk kunnen maken.
Voorzitter. Er is nog een aantal vragen. De heer Kops vroeg nog naar de
onveiligheid van bijvoorbeeld zonnepanelen. Er is een onderzoek uit 2019
waarin inderdaad is aangetoond dat het verkeerd aanleggen van
zonnepanelen brandgevaarlijk kan zijn. Gelukkig gaat het in de meeste
gevallen goed, maar in een aantal gevallen is het in het verleden wel fout
gegaan. Het is dus heel belangrijk dat daar aandacht voor is en dat de
installatiebranche bij de montage al die risico’s ondervangt. Dat moet
daar gebeuren. Ik heb bovendien aan NEN gevraagd om te bezien of de
van toepassing zijnde NEN-normen voor dit type verduurzaming, dus de
zonnepanelen, aanpassingen behoeven. Daar kijkt NEN nu naar.
Dan is er nog de vraag van de heer Koerhuis over de ingrijpende
renovaties. Dat is ook iets waarover hij met enige regelmaat zijn teleurstelling uitspreekt. Ik ben daar toch ook wel heel duidelijk over geweest in
de brief aan de Kamer. We hebben in Europa met elkaar afgesproken – dat
zit in de Richtlijn hernieuwbare energie – dat bij ingrijpende renovaties,
voor zover het technisch, functioneel en economisch haalbaar is en de
binnenluchtkwaliteit niet negatief beïnvloedt, een minimale hoeveelheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

42

hernieuwbare energie onderdeel hoort uit te maken van die ingrijpende
renovaties. Die richtlijn is er. Die richtlijn bevat verder geen ruimte voor
een uitzondering zoals de heer Koerhuis vraagt in de motie. Ik heb dus
gewoon tegen de Kamer gezegd dat ik die motie niet kan uitvoeren. De
implementatiedeadline is verstreken, al voor de zomer. Ik wil geen
inbreukprocedure vanuit Brussel hebben. Ik wil ook geen boete hebben.
Eigenlijk nog veel belangrijker dan dit allemaal is dat ik het belangrijk vind
dat de woningvoorraad en de gebouwenvoorraad in Nederland worden
verduurzaamd. Voor zover mensen het geluk hebben dat ze huiseigenaar
zijn of worden, weet je dat het moment van het kopen van het huis en het
voorbereiden van het gaan bewonen van het huis ook hét moment is om
dit soort investeringen te doen. Als dat gepaard gaat met een grootscheepse renovatie, is het ook niet meer dan logisch – de meeste mensen
zullen dat uit zichzelf doen, ook zonder Europese richtlijn – om dan ook je
verduurzamingsmaatregelen toe te passen. Om het doel in de gebouwde
omgeving te halen, is dit een hartstikke goed instrument. Ik bedoel,
renovaties doe je natuurlijk niet zo vaak. De meeste gebouwen worden
één keer in de 30 jaar gerenoveerd. Als het gebeurt, moet je het dus ook
wel meteen goed doen, want de volgende keer is 30 jaar later. Volgens mij
zijn er dus gewoon hele goede argumenten om dit wel te doen. Ik kan dat
dus niet anders invullen en zeker niet zoals de heer Koerhuis dat zou
willen.
De heer Koerhuis (VVD):
De Minister zegt: de verplichting is een goed instrument. Ja, dat kan de
Minister vinden, maar in het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat
we niet gaan verplichten. De Kamer heeft zich ook uitgesproken dat we
niet gaan verplichten. Dan kan de Minister het een goed instrument
vinden, maar we hebben afgesproken om het niet te doen en hebben dat
nog eens bekrachtigd in mijn motie van voor de zomer. De Minister zegt
dat het maar om een klein aantal woningen gaat. Dat kan natuurlijk niet
kloppen met een inbreukprocedure. De Commissie gaat geen inbreukprocedure starten als het maar om een klein aantal woningen gaat. Ik heb die
richtlijn er ook bij gepakt. Het is inderdaad de tekst die de Minister zegt:
voor zover het technisch, functioneel en economisch mogelijk is. Ik
betwijfel dat. En: er moeten standaarden worden gezet. Ja, doe het dan
hoger, zodat er geen huizen onder vallen. Dat is de ruimte die wordt
gegeven. Ik stel altijd de vraag: hoe gaat dit in Roemenië en Bulgarije? We
krijgen de discussie terug over het energielabel. Dat schijnt ook in heel
Europa te moeten, die fysieke experts. Ik heb een paar keer gevraagd
– toen nog aan de heer Knops – hoe het in Roemenië en Bulgarije gaat.
Toen kwam de aap uit de mouw. «Nee, dat gaat daar ook niet zo; ik wil het
zelf», zei hij toen. Volgens mij wordt die soep dus niet zo heet gegeten.
Wil de Minister het zelf? Dan wijs ik haar nogmaals op wat we hebben
afgesproken in het Klimaatakkoord en op de aangenomen motie.
Nogmaals, dan ga ik de motie nog een keer indienen.
Minister Ollongren:
Ik heb twee dingen gezegd. Ik heb geschetst hoe de Europese richtlijn
luidt, waarom die er is en waarom het kabinet vindt dat we ons daar
gewoon aan gaan houden. Die richtlijn biedt geen ruimte, anders dan dit
gewoon zo te doen: een minimumeis opnemen in de bouwregelgeving.
Daarnaast heb ik gezegd dat ik het ook logisch vind dat je dat bij grootscheepse ingrijpende renovaties ook doet, die dus maar zo’n beetje één
keer in de 30 jaar plaatsvinden bij een gebouw. Het is dus gewoon een
feitelijke omstandigheid, namelijk dat er een richtlijn is die daartoe
verplicht. Maar ik vind ook dat als je streeft naar een hoger aandeel
hernieuwbare energie in de gebouwde omgeving, er inhoudelijke redenen
zijn om dit daarbij aan te grijpen. Ik weet dat de heer Koerhuis het niet
leuk vindt, maar het is niet anders. Ik zal blijven bij mijn standpunt, dus ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

43

wacht dan rustig af wat de heer Koerhuis verder nog gaat doen. Het
kabinet ziet geen ruimte om daarvan af te wijken.
Dan heb ik nog een tweetal vragen van mevrouw Van Esch. Inderdaad
ging het vorige week in een notaoverleg ook over natuurinclusief bouwen.
Ik begrijp dat er nadien is gestemd over de moties waar zij aan refereerde.
Ik heb in dat notaoverleg gezegd dat natuurinclusief bouwen en natuurinclusieve maatregelen treffen heel specifiek is en om lokaal maatwerk
vraagt. De gemeenten zouden daar het voortouw in moeten nemen, maar
vanuit de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, kijkt het Rijk in samenwerking met de gemeenten hoe we er samenhang in kunnen aanbrengen.
Wij hebben daar eigenlijk al een paar stappen in gezet. Als ik zeg «wij»,
dan bedoel ik de Ministeries van BZK, LNV en IenW en de koepels van de
medeoverheden. We hebben een zogenaamde handreiking laten maken
voor decentrale regelgeving, zodat het makkelijker wordt om klimaatadaptief en natuurinclusief te bouwen. We zijn ook al aan het kijken of er
inderdaad aanvullende regelgeving nodig zou zijn en of dat zou helpen
om het meer voor elkaar te krijgen. We proberen dat op die manier dus al
vorm te geven.
De laatste vraag die ik heb genoteerd van mevrouw Van Esch ging over de
lagere btw. Btw valt onder de Btw-richtlijn, die de kaders aangeeft waarbij
wel of geen verlaagd tarief is toegestaan. Op dit moment vallen de
arbeidskosten wel onder het lage tarief, maar de materialen niet. Dat is de
feitelijke omstandigheid. Ik weet natuurlijk niet of er op dit spoor nog iets
zal gebeuren tijdens de formatie. Een nieuw kabinet kan daar een nieuwe
afweging in maken, maar zo is het op dit moment.
De voorzitter:
Prima. Dank aan de Minister voor deze eerste termijn. Ik ga kijken of er
nog een enkele vraag is. Mevrouw Van Esch was aan de beurt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog enkele vragen gemist. Dat kan ik me voorstellen, aangezien de
Minister een kwartier had om de antwoorden te geven. Ik kan me dus
voorstellen dat er wat dingen gemist zijn. Inzake het Programma
Aardgasvrije Wijken heb ik ingezoomd op de enorm hoge aantallen hoogen middentemperatuurwarmtenetten en hoe daarop gereflecteerd is,
aangezien er ook andere mogelijkheden zijn. Ik ben benieuwd of daar nog
op geantwoord kan worden.
Ook had ik gevraagd in hoeverre we de doelstellingen van het Klimaatakkoord ten aanzien van de gebouwde omgeving an sich niet gewoon
wettelijk moeten gaan vastleggen. Ook daar heb ik nog geen antwoord op
gekregen.
De voorzitter:
De Minister doet dat in tweede termijn, fluistert zij mij in. De heer Van
Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een van mijn drie vragen beantwoord gezien. Ik had nog vragen
gesteld over de redundantie in het systeem. Als je overschakelt op
gasloos, mis je je redundantie om later over te schakelen naar waterstof.
Wordt dat meegenomen in de omslag?
Ik had ook nog een groot stuk over het verduurzamen van rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten. Daar heb ik ook niks over
gehoord.
De voorzitter:
Dat komt ook in de tweede termijn. Mevrouw Bromet nog?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

44

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over de energiedisplays.
De voorzitter:
De Minister zegt: o ja. Dat riekt naar de tweede termijn. Mevrouw
Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Als we toch alle vragen opnoemen die nog gemist zijn: ik had een vraag
gesteld over de energierekening. Als de energierekening stijgt, stijgt de
inflatie en stijgen ook de huren.
Minister Ollongren:
Op die laatste vraag ben ik wel ingegaan. Ik heb geschetst wat wij hebben
gedaan voor de huren, namelijk de bevriezing. Ik heb ook geschetst dat
we inderdaad nog moeten kijken – dat zijn we ook aan het doen als
kabinet – welke conclusies we willen verbinden aan die veel hogere
stijging van de gasprijzen die we nu zien. Dat hebben we nog niet gedaan.
Daar komt het kabinet zeker nog op terug. Ik had de vraag gehoord en
dacht die op deze manier te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Prima. De heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
O, ik wou beginnen met de tweede termijn.
De voorzitter:
Dit is nog niet de tweede termijn. Ik dacht dat u nog even iets had ...
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, ik wilde aan de tweede termijn beginnen.
De voorzitter:
... voor het boodschappenlijstje van de Minister om in tweede termijn op
terug te komen.
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, ik wil gewoon beginnen met mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Heel goed! Ik waardeer uw enthousiasme. Om het moment te markeren,
heb ik de bel nog even extra laten gaan. We beginnen met de tweede
termijn. De eerste spreker is de heer Koerhuis. Het moet toch wel in een
minuutje kunnen?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik doe mijn best.
Allereerst geeft de Minister niet echt gevolg aan de 5,3 die de bewoners
geven voor de derde tranche. Ik wil dan misschien toch weer gaan
broeden op een vervolg op onze motie. Ik zal kijken of ik met mevrouw
Beckerman tot de bewoording kan komen om toch nog even de
pauzeknop in te drukken voor de uitbetaling van de derde tranche.
Ik heb vragen gesteld over Hoogeveen. Ik hoor dat de Minister in
november daarop terugkomt. Zou ze voor de begrotingsbehandeling
Wonen en Ruimte specifiek kunnen ingaan op de vragen die ik heb gesteld
over Hoogeveen?
Dan de isolatie. De Minister geeft aan dat er geen tekorten zijn bij het SVn.
Dat is precies mijn punt: bij isolatie knelt het op de uitvoering door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

45

gemeenten. Daar moeten we op inzetten. Dat is des te meer reden om nog
meer van die 500 miljoen daarop in te zetten.
Tot slot de motie waarbij de Minister zich verschuilt achter een Europese
regeling. Ik heb de Minister niet gehoord over hoe Bulgarije en Roemenië
deze regeling invoeren. Ik vraag hierover een tweeminutendebat aan.
De voorzitter:
Heel goed, bij dezen. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. In het kort: we blijven tegen die aardgasvrije
wijken. Ik sluit me aan bij de heer Koerhuis; die derde tranche hoeft er wat
ons betreft niet te komen. Bedankt voor het beantwoorden van de vragen
over het energielabel. En over de monumenten zeg ik maar meteen: de
problemen liggen bij de gemeenten. Dat moet opgelost worden. Ik hoor
graag in de tweede termijn het antwoord op mijn vraag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Perfect. Dan nu één minuut voor mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak me nog steeds hele grote zorgen over
komende winter. Dat deden we natuurlijk ook de afgelopen jaren. We
hebben heel veel voorstellen ingediend om de energierekening te
verlagen. Deze Minister is misschien niet verantwoordelijk voor de hoogte
van die rekening, waar echt wel degelijk op ingegrepen moet worden,
maar ze is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het verbeteren van
woningen, zodat die rekening niet zo hoog wordt. Ik vind het eigenlijk heel
pijnlijk om te horen dat, terwijl we zien dat het grootste deel van de
mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen huurders zijn,
er pas in 2023 weer geld is voor het verduurzamen van sociale huur via
die vermindering van de verhuurderheffing. Die bizarre verhuurderheffing
is een gedrocht dat nog steeds bestaat. Juist over dat systeem waarmee
je mensen met lage inkomens kunt helpen om hun huis te verbeteren, is
vorig jaar oktober al een voorstel aangenomen. Dat is nog steeds niet
uitgevoerd. Dus ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daar zien we allemaal naar uit. Het woord is aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het blijft natuurlijk bizar: terwijl huishoudens in Duitsland geld
toekrijgen als ze een gasaansluiting nemen omdat gas namelijk zo schoon
is, moeten hier in Nederland alle huishoudens van het gas af. Dit kost heel
veel geld, vele tienduizenden euro’s, alleen omdat gas zo vies is. Het is en
blijft niet uit te leggen. Het zijn ook de compleet verkeerde prioriteiten.
Neem bijvoorbeeld het Programma Aardgasvrije Wijken. Honderden
miljoenen worden daar verspild, en dan zegt de Minister: het is belangrijk
dat de woningvoorraad wordt verduurzaamd. Nou ja, ik zou ervan willen
maken: het is belangrijk dat die woningvoorraad überhaupt wordt
uitgebreid en dat die woningvoorraad betaalbaar wordt. Zorg eerst maar
eens voor een lagere energierekening, en zorg eerst maar eens voor
lagere huren.
En tot slot, voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat als mensen eenmaal
in een gasvrij gemaakte woning zitten, diep in de ellende, ze nergens
terecht kunnen en dat ze door gemeenten, corporaties, en ook door de
Minister van het kastje naar de muur worden gestuurd. Er moet natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

46

een oplossing komen voor die mensen en mijn vraag aan de Minister is:
wat is die oplossing?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind de Minister
altijd heel welwillend als het over dit onderwerp gaat. Alleen zij is ook
ingeperkt door de afspraken die in de oude coalitie gemaakt zijn,
bijvoorbeeld over de verhuurderheffing. Er kan veel meer, en er moet ook
veel meer dan dat er nu gebeurt. Ik wens haar partij veel succes bij het
onderhandelen met partijen die op de rem staan.
De voorzitter:
Een stukje formatieadvies. De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Om in termen van bouwen te blijven: het is soms
makkelijker om iets af te breken dan om iets op te bouwen. Ik merk dat het
in dit soort debatten altijd heel fijn is om iedereen vliegen af te vangen,
maar soms is het ook leuk om constructieve voorstellen te doen. Ik heb
geprobeerd er een aantal te doen. En ik zou er nog drie puntjes uit willen
halen. Ik zou het mooi vinden als de Minister een soort document maakt
waarin ze een beschouwing geeft op de doorzettingsmacht en welke afruil
daar nu plaatsvindt. Ik zeg niet dat de CDA-fractie daar sowieso vóór is, of
sowieso tegen, maar ik vind wel dat er een soort reflectie moet zijn op de
spanning tussen duurzaamheid, kosteneffectiviteit en keuzevrijheid. Daar
zit mijns inziens een afruil.
Mijn tweede punt is het lenteakkoord. Dat is een vrij succesvol
programma geweest om samen met de sector tot aangescherpte
energieprestatie-eisen te komen. Dat is een heel succesvol programma en
het stopt nu. Zou het niet mooi zijn om een soort doorstart te maken met
een «lenteakkoord 2.0», waarin met name op het punt van circulariteit met
diezelfde sector afspraken gemaakt worden, zodat we wellicht zelfs netto
negatieve emissies kunnen realiseren?
Ik kom nu bij het derde punt. Ik zag net een mooi bericht op de NOS. Ik
geloof dat een aantal honderdduizenden woningen gewoon nog enkel
glas hebben. Als je het over laaghangend fruit hebt ... Daar is volgens mij
nog een wereld te winnen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Boulakjar.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de Minister voor
de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de ambtenaren, die druk
meeschrijven. Ik vind dat toch heel knap dat ze in zo’n korte tijd zo veel
vragen kunnen beantwoorden.
Ik ben blij met de twee toezeggingen. De resultaten van de gebouwgebonden financiering komen eind dit jaar en verder is er de toezegging van
een overzicht van de initiatieven rondom de aanpak van personeelstekorten. Daar ben ik blij mee.
Het laatste punt moet me toch wel van het hart: moties. De heer Koerhuis
schermt nu weer met een motie terwijl de Minister al twaalfhonderd keer
heeft gezegd dat ze de motie niet uit kan voeren. De heer Van der Staaij
noemde het gisteren een poppenkast. Laten we elkaar ook serieus nemen.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

47

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, even heel kort!
De heer Koerhuis (VVD):
Sorry hoor, maar ik dien hier een serieuze motie in die de zorgen van de
mensen thuis probeert weg te nemen. De Kamer heeft zich daarover
uitgesproken. Nou zegt de Minister wederom: ik voer de motie niet uit. En
het is niet de eerste motie die niet wordt uitgevoerd. Ik kan u een hele
stapel moties laten zien die niet worden uitgevoerd. Dat zijn serieuze
moties en ik wil dat daar serieus op ingegaan wordt.
De heer Boulakjar (D66):
Ik zeg niet dat de motie niet serieus is, maar de Minister heeft er ook
serieus naar gekeken en zegt dat de Europese richtlijn haar tegenhoudt.
De heer Koerhuis noemt dan Roemenië en Bulgarije als toetsingskader.
Moeten we dan alles doen wat er in Roemenië en Bulgarije gaat
gebeuren? Dan komen we volgens mij helemaal niet ver met het
Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, aan u de eer om dit felle debat te eindigen met een
stukje warmte en common ground.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
U kent mij; u weet dat dat lastig gaat worden.
De voorzitter:
U gaat het proberen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, wat de warmte betreft: laten we proberen zo min mogelijk warmte te
hebben. Volgens mij is dat precies ons doel. Wij streven in ieder geval het
doel na om die 1,5 graad opwarming te voorkomen. Wij hebben in het
Klimaatakkoord doelen gesteld voor 2030 en we zijn er nog lang niet. En
we hebben nog maar acht jaar te gaan. Ik ben dus benieuwd naar een
reflectie daarop. Ik heb de Minister daar net ook al om gevraagd. Wat
moet er dan nog wel gebeuren en hoeveel moet er nog bij? Zouden we
die doelstellingen niet wettelijk moeten vastleggen om zo een stok achter
de deur te hebben en die 1,5 graad opwarming te voorkomen? Het lijkt er
nu namelijk op dat we die opwarming tegemoet zullen zien. Ik wil daarbij
nog iets aantekenen. Ik vind het echt essentieel dat we niet kiezen voor
oplossingen die ons uiteindelijk verder weg brengen van de problemen
waar we tegen aankijken, zoals die biomassa die er nog steeds in zit. Ik
ben ook nog steeds benieuwd naar de visie van de Minister op mestgas.
Dat is ook een van de opties. Afgelopen dinsdag is een motie aangenomen om te stoppen met de subsidie op mestvergisters. In het Klimaatakkoord gebouwde omgeving zit dat mestgas ook in die pilots met
aardgasvrije wijken. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Minister
daarop.
Dank u wel. Warm hè!
De voorzitter:
Ja, de temperatuur stijgt hier. Ik vind het sowieso tamelijk benauwd hier.
Maar dat is een beetje mijn indruk.
De heer Boulakjar (D66):
Dat ligt aan de heer Koerhuis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

48

De voorzitter:
Dat ligt aan de heer Koerhuis. De deur wordt meteen opengezet. Kan de
Minister meteen antwoorden? Nee, ik hoor dat ze behoefte heeft aan een
schorsing van vijf minuten. Dan schors ik even en gaan we daarna
luisteren naar de Minister.
De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn. Ik hoop dat
we snel buiten staan.
Minister Ollongren:
Die aansporing hadden we helemaal niet nodig, voorzitter. Ik ga proberen
alle vragen te beantwoorden. Ik hoop dat ik dan de vragen die zijn blijven
liggen in eerste termijn helemaal heb meegenomen. Ik doe het wel in de
volgorde van de sprekers.
Allereerst de heer Koerhuis. Ik geloof dat ik hem hoorde zeggen dat hij
overweegt de pauzeknop in te drukken. Dat zou ik zeer willen ontmoedigen, want we hebben er natuurlijk niks aan als we nu op de rem gaan
staan, terwijl er juist zo’n urgente opgave is. Er wordt nu ingediend voor
de derde tranche van het Programma Aardgasvrije Wijken. De regeling is
opengesteld. We leren dus van de eerste twee tranches. Bij de eerste twee
hebben we vooral ingezet op warmtenetten. We gaan nu proberen om
stapsgewijs vooral isolatie aan te pakken. In de wijze van indiening en
beoordeling hebben we natuurlijk verbeteringen aangebracht. We hebben
betaalbaarheid verder vooropgesteld. Dat zijn allemaal aanpassingen in
de richting die de Kamer, en volgens mij ook de heer Koerhuis, wilde. De
commissie die dat beoordeelt, zal de beste plannen goedkeuren.
Voorzitter. Dan de opmerkingen over de twee waterstofprojecten, of met
name het waterstofproject dat hij heeft bezocht. Ik herken niet wat hij zegt.
Ik vind dat echt belangrijk. Het departement gaat er nog naartoe. Voor de
begrotingsbehandeling zal ik de Kamer daar ook over informeren, zodat ik
die misverstanden hopelijk uit de weg kan ruimen. Ik ben overigens ook
bereid, zeg ik tegen de heer Kops, als ik de Kamer dan toch informeer over
specifieke projecten, om te kijken naar het project in Zoetermeer. Daar
maakt het geval waar de heer Kops het over had, deel van uit. Dan kom ik
daar ook schriftelijk op terug, misschien niet op de individuele casus,
maar wel even precies over wat je kunt doen als het niet goed uitpakt.
Welke mogelijkheden heb je dan?
De heer Koerhuis sprak over de middelen richting de gemeenten. Bij de
uitwerking in de brief zal ik daarop ingaan, omdat mijn stelling is dat dat
voor dat deel van de middelen niet nodig is. Maar dan kan hij straks aan
de hand van de brief beter beoordelen hoe we dat willen vormgeven en
hoe die gemeenten wel in staat zijn om te doen we ze moeten doen.
Tot slot de toch wat verrassende verwijzing van de heer Koerhuis naar
Bulgarije en Roemenië. Mensen met kleine kinderen – die heeft de heer
Koerhuis, weet ik toevallig – weten ook dat het argument vaak is: hij of zij
doet het ook niet. Maar dat kan natuurlijk nooit een reden zijn om het zelf
niet te doen. Nederland moet zich gewoon houden aan de Europese
afspraken. Als andere landen dat niet doen, moeten ze daarop worden
aangesproken door de Commissie. De Commissie moet alle lidstaten
gelijk behandelen en in mijn beleving doet de Commissie dat ook.
De heer Koerhuis (VVD):
Heel eerlijk: ik geef aan dat mijn lezing van deze regeling anders is dan die
van de Minister. Ik vraag hoe die in andere landen dan wordt ingevoerd. Ik
denk namelijk dat de Minister die te strikt invoert. Ik geef Roemenië en
Bulgarije dan als voorbeeld. Maar het mag ook Kroatië of Polen zijn. Ik
ben gewoon heel benieuwd hoe andere landen dit invoeren. Daar komt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

49

Minister niet mee. Zij zegt gewoon: mijn lezing is anders; ik doe het zo. En
dat terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen waarin staat dat we het
niet zo willen doen.
Minister Ollongren:
De heer Koerhuis kan mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb niet
gezegd dat wij het anders doen. Ik heb gezegd dat wij de richtlijn
implementeren zoals de richtlijn luidt. Daar heb ik de Kamer een- en
andermaal over geïnformeerd. Als de heer Koerhuis daar niet tevreden
mee is, moet hij dat maar laten weten en moet hij daar maar consequenties uit trekken. Maar wij implementeren de richtlijn gewoon zoals
die luidt. Dat moeten andere lidstaten ook doen. De Commissie moet
beoordelen of iedere lidstaat dat gewoon netjes doet.
Dan ben ik bij de heer Van Haga. Eén punt: het is niet zo dat als je van het
gas af gaat, per definitie ook de hele infrastructuur verdwijnt. Juist niet.
Als die infrastructuur goed genoeg is, moet die vooral blijven liggen, voor
toekomstig gebruik. Want inderdaad, misschien zijn er technieken waar
die infrastructuur in de toekomst juist nuttig voor kan zijn. Dus als het
enigszins kan, moet die infrastructuur juist blijven liggen, tenzij die
natuurlijk helemaal verouderd is en kwalitatief niet meer voldoet. Dat was
nog een vraag uit de eerste termijn.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk in de bestaande situatie nog enigszins mogelijk, al kan ik
me niet helemaal voorstellen hoe je een hele verbouwing doet en
warmtepompen installeert, en daarbij de bestaande infrastructuur
behoudt. Dat vraag ik me af. Maar bij nieuwbouw is dat natuurlijk
helemaal niet zo. Er wordt gewoon gasloos gebouwd. Het zijn dus twee
verschillende situaties, waarbij het bijna niet mogelijk is om die redundantie in het systeem te houden. Ik zou het zo mooi vinden als daar wel
rekening mee zou worden gehouden.
Minister Ollongren:
De heer Van Haga heeft natuurlijk gelijk. In de bestaande gebouwde
omgeving wordt het behouden als het enigszins kan, maar bij nieuwbouw
niet. Daarom hebben we in Nederland inmiddels best veel aardgasvrij,
omdat bij nieuwbouw gewoon gasloos wordt gebouwd. Dat is overigens
op verzoek van de Kamer gebeurd. Daar leg je natuurlijk niet een tweede
infrastructuur aan die niet wordt gebruikt. Daar heeft de heer Van Haga
gelijk in. Maar dat lijkt me wel zo efficiënt.
Dan vroeg de heer Van Haga aandacht voor de monumenten. De aanpak
voor maatschappelijk vastgoed kan ook gaan over monumenten. Die
kunnen daar onderdeel van uitmaken. Er is geen belemmering om
daaraan mee te doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maatschappelijk vastgoed is toch een heel ander onderwerp? Ik snap dat
daar misschien overlap in zit, maar het gaat er hier om dat dit vanuit de
gemeentes structureel wordt tegengewerkt, waarschijnlijk omdat het oud
beleid was om rijksmonumenten, gemeentelijke monumenten, niet te
verduurzamen, niet te isoleren, niet te voorzien van dubbel glas. Ik zou zo
graag willen dat we daar landelijk beleid op gaan voeren, zodat dat wel
kan. Dat kan heel goed, want inmiddels is de technologie veel beter en zijn
er allerlei mogelijkheden om dat wel op een hele mooie manier te doen.
Minister Ollongren:
Dat klopt. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Ik denk dat er in het
verleden soms een tegenstrijdigheid was tussen het bewaren van het
monumentale karakter en het nemen van maatregelen ter verduurzaming.
Dat heeft te maken met het monumentale karakter van dit soort panden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

50

De techniek staat inderdaad niet stil, dus er kan inmiddels meer dan dat er
voorheen kon. Bovendien kan je innovatief en creatief vaak een heel eind
komen. Mijn antwoord zag op de mogelijkheid die er voor bepaalde
monumenten bestaat om dit mee te nemen als we het maatschappelijk
vastgoed gaan aanpakken, waar een deel ook monument van is. Maar dat
moet wel op een manier die passend is bij het monument. Ik herken het
beeld niet dat gemeenten dat actief tegenwerken. Het kan wel zijn dat
gemeenten, vanuit hun taak om monumenten te beschermen, wijzen op
beperkingen die er zijn als je gaat verduurzamen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In dit kader wil ik eigenlijk zowel de Minister als de heer Van Haga even
wijzen op punt 9 uit het manifest dat wij hebben opgesteld over het
Nationaal Isolatieprogramma. Dat is: haal de welstand uit de nee-stand.
De voorzitter:
De Minister continueert na deze commercial.
Minister Ollongren:
Complimenten voor deze vondst. Die is wel mooi.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg nogmaals aandacht voor de
energierekening van de komende winter. We hebben daar aandacht voor.
Ik heb daar in de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik ga
ervan uit dat daarover volgende week in het debat met Staatssecretaris
Yeşilgöz verder zal worden gesproken.
Dan de opmerking van mevrouw Beckerman over de huren. We zijn het
eigenlijk gewoon met elkaar eens. De huurders van slecht geïsoleerde
woningen moeten we zo goed mogelijk zien te bereiken. Dat kunnen we
doen via het Nationaal Isolatieprogramma. Dat kunnen we ook doen via
de woningbouwcorporaties, die voor 160 miljoen hebben ingetekend en
die vanaf 2023 structurele middelen daarvoor tegemoet kunnen zien. We
weten inderdaad niet wat er in de tussentijd nog door een volgend kabinet
wordt besloten. Er is ook nog een specifieke regeling, de zogenaamde
RRE-regeling. Op al deze punten en op al deze manieren om te proberen
de huurders van slecht geïsoleerde woningen zo gericht mogelijk en zo
snel mogelijk te bereiken, zal ik uitvoeriger ingaan in de brief die ik voor
de begrotingsbehandeling stuur.
Dan de vraag van de heer Kops. Over die specifieke casus heb ik al iets
gezegd, maar in het algemeen zei hij ook: hoe weet je nou «wat je moet
doen als»? Allereerst denk ik dat het voor huurders belangrijk is dat de
verduurzaming de betaalbaarheid voor hen verbetert. Je wil het aan de
voorkant goed met de huurders bespreken en hen daarin goed
meenemen. Als het toch niet goed gaat, is er natuurlijk altijd bouw- en
woningtoezicht, en er is de Huurcommissie voor huurders, waar ze
kunnen aankloppen als ze dat soort klachten hebben. Je hoopt natuurlijk
dat het niet nodig is, maar het is wel belangrijk dat ze weten dat het kan.
Dan de opmerking van de heer Bontenbal dat het eigenlijk een drieslag is:
de verduurzaming, de kosteneffectiviteit en de keuzevrijheid van mensen.
Ik wil daarop graag een nadere reflectie geven. Ik vind dat hij een goed
punt heeft met het vraagstuk van de doorzettingsmacht. Ik denk dat het
goed is dat we ons in die transitie waar we in zitten, met de tussenstap in
2030 en met het eindbeeld voor 2050, allemaal realiseren dat we juist die
afweging goed moeten kunnen maken. Ik ga daar dus graag op in. Die
toezegging heeft hij bij dezen.
De voorzitter:
Kort, de heer Koerhuis. Kort, kort.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

51

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben er ook al op ingegaan tijdens dit debat. Ook hier heeft de Kamer
zich al over uitgesproken. Daar was de Minister het toen niet mee eens,
maar een Kamermeerderheid, ook hier in de commissie, wil niet dat
gemeentes mensen gaan verplichten om van het gas af te gaan. Nu hoor
ik de Minister toch weer toezeggen hiernaar te gaan kijken. Moet ik hier nu
ook weer een motie op gaan indienen?
Minister Ollongren:
Ik weet niet wat de heer Koerhuis hoort wat ik niet heb gezegd, maar ik
heb volgens mij nooit iets anders gezegd dan dat we moeten kijken hoe
we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik heb op dat punt ook geen voorstellen
aan de Kamer gedaan, dus de heer Koerhuis hoeft zich nu niet zo
verontwaardigd op te stellen. Ik denk dat ook de heer Koerhuis niet wil dat
het denken stilstaat. Daarom schets ik het traject waar we in zitten; een
traject dat de Kamer via het Klimaatakkoord, en trouwens ook via de
Klimaatwet, volledig steunt. Dit einddoel moeten we dus gewoon gaan
halen. Daarbij lijkt het me heel verstandig om na te denken over de
punten die de heer Bontenbal schetst. Soms heeft het geen zin om je ogen
ergens voor te sluiten, want het is er dan toch. Ik kom daar dus in een
brief op terug. Dan hoop ik dat de heer Koerhuis of overtuigd raakt of naar
aanleiding daarvan toch vragen aan mij stelt.
De heer Bontenbal maakte ook nog een opmerking over wat hij het
lenteakkoord noemde. Ik was even in verwarring omdat ik volgens mij bij
het woord «lenteakkoord» aan iets heel anders denk dan hij. Als ik het
goed begrijp, doelt hij inderdaad op een programma over klimaatadaptief
bouwen met de natuur, waar een soort koplopersprogramma in is. Ik kijk
even naar de heer Bontenbal. Praten we over hetzelfde? Ik zie hem
knikken. Dit gaat over zeer energiezuinige nieuwbouw. Daar komt
inderdaad een vervolg op.
De voorzitter:
De heer Bontenbal wil kort en puntig nog even iets zeggen.
De heer Bontenbal (CDA):
Heel precies. We bouwen al heel energiezuinig, dus daar valt niet heel
veel meer uit te knijpen. Ik denk dat het een komende opgave wordt om
dat ook circulair te gaan doen. Kunnen we bijvoorbeeld door meer te
bouwen met hout enzovoorts misschien zelfs aan koolstofvastlegging
doen? Ik denk dat men in de sector met elkaar heel veel vernieuwende
dingen kan doen. Dat heeft men daar in het verleden ook laten zien op het
gebied van energiezuinig bouwen.
Minister Ollongren:
Ja. Oké, dan hebben we elkaar goed begrepen. Hier wordt over nagedacht
en we zullen ook met voorstellen hiervoor komen.
Ik heb de heer Boulakjar de toezegging over personeelstekorten gedaan.
Tot slot kom ik bij de vragen van mevrouw Van Esch. De eerste ging over
de hoogtemperatuurwarmtenetten. Dat was ook nog een vraag uit de
eerste termijn. Die afweging heeft de commissie gemaakt die de projecten
voor aardgasvrije wijken beoordeelt. Er is eigenlijk voor gekozen om te
starten met kijken naar de uitvoeringsgereedheid. Dat heeft daarbij de
doorslag gegeven.
Hoeveel midden- en hoogtemperatuurwarmtenetten zijn er nou en
waarom wordt er gekozen voor groen gas en waterstof? Dit ligt een beetje
in het verlengde van de vorige vraag. Zoals ik al zei: in de eerste en de
tweede tranche zijn er dus inderdaad vooral warmtenetten geselecteerd,
en in de derde tranche kijken we naar die stapsgewijze aanpak met isolatie
en hybride warmtepompen, zoals ik net tegen de heer Koerhuis zei. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

52

doen we ook omdat dat binnen die proeftuinen weer de ruimte biedt om
te experimenteren met verschillende technieken.
De laatste opmerking van mevrouw Van Esch zag eigenlijk op de mix van
verschillende energiebronnen. Ze noemde de mestvergisters, ze noemde
biomassa et cetera. In het nationale programma energiesystemen wordt
bekeken wat de beste samenstelling is in die mix. Dat nationale
programma is overigens weer een programma van EZK. Hier is dus
aandacht voor.
Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Heel goed. Ik zie een enkeling ja knikken, dus daar houden we het maar
op, en nu kijk ik snel de andere kant op. Ik dank de Minister voor haar
antwoorden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer
Koerhuis, dus wij zien elkander in de plenaire zaal.
Tot zover deze vergadering.
Sluiting 16.14 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 813, nr. 873

53