13
Vereenvoudiging en digitalisering van
het procesrecht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht
in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het
procesrecht ( 34059 ).
De voorzitter:
Ik heet u allen welkom, in de zaal en op de tribune, en allen
die de vergadering via het scherm volgen. In het bijzonder
heet ik de minister van Veiligheid en Justitie welkom. Hij
wordt gesecondeerd door de heren Scheltema en Hammerstein als regeringscommissarissen. Zij zijn beschikbaar voor
het beantwoorden van technische vragen naar aanleiding
van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het vertrouwen in de kwaliteit van de rechtspraak
is onverminderd groot. Dat willen we allemaal graag zo
houden. De vereenvoudiging van de procedure kan daar
een belangrijke rol in gaan spelen. Dat geldt ook voor de
digitalisering. Vrijwel iedereen vindt dat deze ontwikkeling
moet plaatsvinden.
We zijn hier al geruime tijd mee bezig. We hebben technische briefings gehad en het onderwerp kwam in debatten
aan de orde. We zijn zeer recentelijk op werkbezoek geweest
bij spir-it, het ICT-bedrijf van de Rechtspraak. We zijn daar
tot in detail geïnformeerd over de wijze waarop dit wordt
bedacht, uitgewerkt, getest, nog eens getest en verder wordt
verbeterd, om het uiteindelijk zo verantwoord mogelijk in
te voeren. Dat gebeurt plakje voor plakje en samen met de
gebruikers, volgens de scrum-methode. Het is namelijk
nogal een operatie. Dat geldt niet alleen voor de wetgeving
die we deels vandaag bespreken, maar ook voor al die
mensen die nu met deze ontwikkeling bezig zijn en vooral
voor al die mensen die er straks mee moeten gaan werken.
Ik doel dan op de mensen die er vanuit de rechtspraak of
de advocatuur beroepsmatig mee bezig zullen zijn, maar
ook op rechtzoekenden die digitaal moeten of mogen procederen.
De SP vindt het goed dat particulieren en zzp'ers op papier
kunnen blijven procederen. Meer uitzonderingen zijn
mogelijk als de rechter daartoe aanleiding ziet. Dat is van
groot belang, want de toegang tot het recht mag niet worden geblokkeerd voor mensen die de pech hebben dat ze
niet de benodigde voorzieningen of kennis hebben. Er zijn
natuurlijk nog steeds mensen zonder internet, of mensen
die gewoon niet met een computer overweg kunnen. Hoe
zit het eigenlijk met DigiD? Veel mensen moeten daar al
gebruik van maken, maar niet iedereen. Soms kunnen
mensen er slecht mee omgaan. Hoe ziet de minister dat?
Hebben zij straks nog voldoende toegang?

Tweede Kamer

Zorgverzekeraars vragen sinds kort om een sms-verificatie.
Dat is extra veilig, maar het brengt voor bewindvoerders
de nodige complicaties met zich mee. Zij kunnen op deze
manier hun werk niet meer goed uitvoeren. Ik noem dit
even als voorbeeld. Zal dit bij het indienen van een rechtszaak straks ook gevraagd worden? Hoe gaat de regering
daar dan mee om? Hoe gaat het in de toekomst met dit
soort gevallen?
De SP heeft privacy en beveiliging hoog in het vaandel
staan. De Rechtspraak werkt nu aan autorisatiemodellen
die schillen inbouwen in het digitale systeem. Medische
stukken mogen bijvoorbeeld alleen worden ingezien door
de rechtzoekende zelf en zijn of haar gemachtigde. Inloggen
door particulieren kan met DigiD, waarover ik dus nog wat
zorgen heb. Ik herinner mij nog het DigiNotar-debacle. Niet
alleen de privacy was daarbij in het geding, maar het hele
systeem lag eruit. Dit leidde er toen al toe dat de digitale
rol van in ieder geval de rechtbanken er ongeveer een week
uitlag. Niemand kon inloggen. Dat willen we koste wat het
kost voorkomen. Hoe ziet de minister dit voor zich?
Het is in ieder geval een geruststelling dat het College
bescherming persoonsgegevens nauwer betrokken wordt
bij het vaststellen van de beveiligingsmaatregelen. Tijdens
de ontwikkeling van het systeem zal continu gescreend
worden op de stand van de beveiligingstechniek en op de
vraag of de systemen daarop aangepast moeten worden.
Een onafhankelijke derde partij zal audits en beveiligingstesten doen. Als het systeem klaar is, zullen die periodiek
en ad hoc plaatsvinden, als ik het goed begrepen heb. Ook
is het goed dat er ethische hackers worden ingezet. Is daar
eigenlijk al iets over te vertellen? Signalen van gebruikers
over geconstateerde fouten zullen serieus genomen moeten
worden. Ik hoor hier graag een reactie op. Hoe gaat het
hiermee?
Naast de digitalisering krijgen we straks één basisprocedure
in plaats van een dagvaardings- en een verzoekschriftprocedure. Er komt voor de rechter meer ruimte om te bekijken
wat passend is in een bepaalde situatie. De SP vindt dat
een goede zaak. Wel heb ik nog een vraag over het volgende. Verschillende vorderingen kunnen worden samengevoegd. Dat is om verschillende redenen efficiënt en dat
snap ik. Dit leidt er echter ook toe dat een kantonrechter
straks niet alleen over een kantonzaak oordeelt, maar ook
over een vordering die daarmee samenhangt en die op dit
moment door een meervoudige kamer van de civiele rechter
zou worden behandeld. Dit kunnen ingewikkelde zaken zijn.
Een zaak voor de kantonrechter kan zonder advocaat worden afgehandeld, terwijl rechtsbijstand bij zulke zaken cruciaal kan zijn. Dat geldt vooral als iemand zijn eigen zaak
dreigt te verprutsen. Kan de rechter dan op de een of andere
manier ingrijpen? Hoe moet ik dat voor mij zien?
Er wordt toegegeven dat de samenwerking met de advocatuur in het begin niet ging zoals zou moeten. Er is inmiddels
veel gedaan aan de verbetering van de samenwerking, zo
lees ik in de stukken, maar toch blijven we signalen krijgen
vanuit de advocatuur dat terugkoppeling, bijvoorbeeld over
een noodkanaal achterwege blijft. En dat terwijl ik in de
nota naar aanleiding van het verslag lees dat teruggekoppeld wordt aan de advocatuur via vervolggesprekken. Ik
verneem dus steeds twee scenario's. Graag hoor ik van de
minister hoe dit kan. Is het onderlinge vertrouwen wel
optimaal? Dat lijkt me heel erg belangrijk voor de succesvolle doorwerking van het KEI-programma.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-1

Het noodkanaal dat ik net noemde, is nog onderwerp van
onderzoek. Dat vind ik niet helemaal geruststellend; wel
dat er onderzoek wordt gedaan, maar niet dat dit nu pas
plaatsvindt, als ik het goed begrijp. Een noodkanaal moet
aanwezig zijn indien het fout gaat met het systeem, zodat
niet meteen de hele rechtspraak platligt. Wanneer is het
onderzoek naar een noodkanaal afgerond? Wordt de
noodzakelijkheid hiervan onderkend?
Dan nog een voorbeeld over de advocatuur, namelijk de
systeemkoppeling die we "system to system" noemen. Die
is voor grote kantoren erg belangrijk, maar de technische
details worden te laat aangeleverd, zodat de juiste software
niet tijdig kan worden ontwikkeld. Dat wordt dus behelpen
de eerste tijd. Een ander punt van zorg is dat de advocatuur
vindt dat zij tot nu toe onvoldoende gelegenheid heeft
gehad om het webportaal te testen. Dat moet allemaal nog
gebeuren. Dat neem ik tenminste aan. Graag hoor ik van
de minister hoe de implementatie van het hele systeem en
het programma in samenwerking met de advocatuur nu
verloopt.
Er wordt per fase ongeveer een jaar uitgetrokken. Is de fase
nog niet succesvol voltooid, dan treedt de nieuwe fase nog
niet in, stelt de regering. Terecht gaat zorgvuldigheid boven
snelheid, maar bij de eerste fase liep het al niet meteen
helemaal gesmeerd. Slechts twee asieladvocaten proberen
KEI uit. Ik heb het hier al eerder over gehad in het algemeen
overleg over de rechtspraak. Hoe komt dat nou? Betekent
dat ook uitstel en dus een extra kostenpost op de begroting
van de rechtspraak? Elke maand uitstel kost namelijk 1,2
miljoen euro heb ik vernomen, en dat zijn dan puur de
technische kosten. Ik heb vernomen dat het zelfs om 7 miljoen euro per maand zou gaan. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou erg vervelend zijn namelijk. Toch blijf ik
zeggen dat zorgvuldigheid wel voor snelheid gaat. Graag
hoor ik de visie hierop van de minister en krijg ik de toezegging dat dit alles pas echt ingevoerd gaat worden als de
praktijk er helemaal klaar voor is. Het moet dus niet met
het mes op de keel gebeuren omdat de financiële voordelen
anders pas later gehaald worden.
Ik heb nog twee punten voordat ik toekom aan de financiering van het geheel. Begrijp ik nou goed dat de Raad van
State en de Hoge Raad een eigen systeem krijgen, waarvoor
ze dus ook de verantwoordelijkheid hebben? Hoe handig
is het om verschillende systemen naast elkaar te hebben
en te blijven gebruiken? Wie heeft dan de eindverantwoordelijkheid? Is dat de minister, de Raad voor de rechtspraak
of ieder voor zijn eigen systeem?
Bijna drie jaar geleden diende mijn voorganger, Jan de Wit,
een motie in, waarin de regering werd verzocht om te
komen tot een uniform systeem voor de inning van het
griffierecht. Ik zou graag een update willen over de uitvoering van deze aangenomen motie. De voorganger van deze
minister heeft namelijk de belofte gedaan om bij de ontwikkeling van KEI ook te kijken naar bestaande verschillen in
de praktijk van de inning van de griffierechten en naar een
manier waarop die kunnen worden weggenomen. Graag
hoor ik wat hiervan de stand van zaken is.
Dan kom ik op de financiering van het programma KEI,
Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Helaas komt het KEIprogramma er niet vanzelf. Daar hebben we financiële
middelen voor nodig. Die moeten voornamelijk komen van
de rechtspraak zelf, terwijl de rechtspraak de afgelopen

Tweede Kamer

jaren al veel te verduren heeft gehad. Denk bijvoorbeeld
aan de herziening van de gerechtelijke kaart. Gerechten
moesten vernieuwingen implementeren zonder er extra
middelen bij te krijgen, terwijl de winkel wel open bleef.
Dat staat ook zo in het jaarverslag van de rechtspraak over
2014 en in het rapport van de visitatiecommissie-Cohen.
Dit was alles bij elkaar al een pittige opgave, en dan staat
nu ook KEI nog voor de deur, terwijl financieel gezien de
rek er al uit is. De kwaliteit van de rechtspraak is hoog, zoals
ik al zei, maar dat is vooral te danken aan de betrokkenheid
van de rechters, raadsheren en medewerkers, en ondanks
de tekortschietende financiering van de regering. Ik vind
het belangrijk om deze kwaliteit te behouden. Ik neem aan
dat de minister dat ook vindt. De implementatie van KEI is
erg belangrijk, maar het succes ervan hangt sterk af van de
wil van de regering om hier ook een succes van te maken,
en dus de middelen te verschaffen die noodzakelijk zijn;
hoe vervelend de minister deze boodschap misschien ook
vindt. De kost gaat voor de baat uit. Maak van goedkoop
geen duurkoop.
Eerst werd ons door de voormalige minister op het hart
gedrukt dat 2016 fantastisch zou worden, want dan zouden
we de resultaten van KEI gaan zien. Uit het veld klonken
echter andere geluiden. 2016 zou een rampjaar worden,
financieel gezien. KEI is dan nog lang niet volledig geïmplementeerd, terwijl er wel een financiële taakstelling vanuit
het Rijk aan komt. Toenmalig minister Opstelten veegde
deze zorgen van tafel, maar nu wordt zijn opvolger toch
met de neus op de feiten gedrukt.
2016 lijkt inderdaad financieel gezien geen prettig jaar te
worden. De prijsafspraken tot en met 2016 zijn gebaseerd
op investeringen ten behoeve van KEI, voor zover ze op dat
moment — wij hebben het dan over 2013 — bekend waren.
Dit was dus geen juiste of ten minste niet volledige informatie. Dat blijkt nu. Ook daarover hebben wij het al gehad
in een algemeen overleg. Moeten de onderhandelingen
over de prijsafspraken na 2016 niet ook gaan over wat er
was uitgekeerd als in 2013 was uitgegaan van de juiste
informatie, en met terugwerkende kracht? Zou niet alsnog
tot compensatie overgegaan moeten worden? Mocht het
programma KEI minder of later besparingen opleveren, dan
zoekt de rechtspraak het zelf maar uit. Dat vindt deze regering. Zo heb ik het laatst nog begrepen van de minister. Of
men moet daarover maar zelf onderhandelen? Maar hoe
gaan we nu een vicieuze cirkel voorkomen? Vertraging leidt
tot miljoenen euro's extra kosten per maand. De rechtspraak
moet het zelf ophoesten, maar kan dit niet omdat er al
tekorten zijn. Er is geen geld om de vertraging in te lopen
of op te vangen et cetera. Dan spreken wij niet meer van
een rampjaar, maar van potentiële rampjaren. Mogelijk hè,
als doemscenario. Of ziet de minister dit anders? Hoe gaat
hij dit voorkomen? Hoe flexibel is de regering als het erop
aankomt, of liever eerder natuurlijk?
Het project duurt nu al langer, drie jaar langer tot 2020. Tot
die tijd zijn de incidentele kosten in totaal 195 miljoen euro
hoger. De tekorten van 15,5 miljoen in 2015 heeft de rechtspraak zelf kunnen opvangen. Dat geldt ook voor een
gedeelte van het tekort van 43 miljoen in 2016. In 2017 en
2018 zijn er echter nog steeds tekorten, in de orde van
grootte van respectievelijk 34 miljoen en 10 miljoen euro.
Daarbij krijgt de rechtspraak vanaf 2016 ook nog eens te
maken met een financiële taakstelling, een bezuiniging dus,
die overigens gebaseerd is op het uitgangspunt dat KEI
vanaf 2016 tot een besparing zou leiden. Nogmaals de vraag

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-2

aan de minister of hij ook ziet dat dit niet uit kan. En wat
gaat hij hieraan doen?
Ik kom vervolgens op het personeel. Het is niet mogelijk
dat dit programma in de toekomst zonder personele
gevolgen zal blijven. De Raad voor de rechtspraak houdt
er zelf rekening mee dat 43% van de administratieve functies
op de griffies van de gerechten verdwijnt. Dat is nogal wat.
Wij moeten een personeel slagveld zien te voorkomen door
dit vroegtijdig te onderkennen en hiervoor beleid te ontwikkelen. Volgens mij geldt: hoe vroeger je erbij bent, hoe
beter. In hoeverre wordt werk gemaakt van de volgende
punten? Wordt ingezet op zo veel mogelijk natuurlijk verloop? Is er al overleg met het personeel zelf en de medezeggenschap? Hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen
het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak? Komt
er van-werk-naar-werkbeleid en wordt een mobiliteitscentrum opgericht? Wordt ook omscholing en bijscholing
aangeboden? Is de minister bereid om precies te schetsen
hoeveel banen er gefaseerd verdwijnen tot 2020? Deze
vragen aan de minister zijn belangrijke vragen voor mijn
fractie. Hoe wordt er zo goed mogelijk voor het menselijk
kapitaal gezorgd?
Tot slot. Als wij het hebben over moderne rechtspraak en
digitalisering, moeten wij niet vergeten dat rechtspraak
vooral mensenwerk is. Wij kunnen veel digitaliseren, maar
rechters zijn geen computers. Of je de zaak nu op papier
aanlevert of dat de inhoud in de computer staat, de zaak
moet nog altijd door het hoofd van de rechter. Vol instemming citeer ik de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak
op dit punt: de rechtzoekende heeft recht op kwalitatief
goede rechtspraak. De rechter staat voor kwaliteit en zal
daarom het dossier moeten blijven bestuderen en moeten
reflecteren op de zaak. Daarvoor moet altijd voldoende tijd
en ruimte blijven. Graag een reactie van de minister hierop.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan
mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid, met een
spreektijd van vijftien minuten.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is
een onderdeel van het programma Kwaliteit en Innovatie
rechtspraak, afgekort tot KEI. KEI is een programma waar
het ministerie van Veiligheid en Justitie en de Raad voor
de rechtspraak gezamenlijk aan werken. Het programma
zal lopen tot 2020 en daarna moeten de procedures in het
civiele recht en het bestuursrecht gedigitaliseerd en
gemoderniseerd zijn. In het wetsvoorstel worden, kort
samengevat, de volgende wijzigingen voorgesteld. Er komt
één overzichtelijke basisprocedure in plaats van de huidige,
verschillende dagvaardings- en verzoekschriftenprocedures
in het civiele recht. Kort na de start van de procedure moet
de mondelinge behandeling, dus de behandeling ter zitting,
plaatsvinden. Invoering, dan wel aanscherping van de termijnen voor de diverse proceshandelingen en digitaal procederen worden voor alle procespartijen verplicht gesteld,
met uitzondering van natuurlijke personen en informele
verenigingen die zonder advocaat procederen.
Anno 2015 is het natuurlijk duidelijk dat rechtspraak via de
papieren weg niet meer van deze tijd, belastend en tijdro-

Tweede Kamer

vend is. Mijn fractie onderschrijft dan ook het belang van
digitalisering van de procedurehandelingen. Desondanks
zijn er toch wel een paar kritische kanttekeningen te maken
bij dit wetsvoorstel.
Ten eerste is uit de businesscase KEI bij het jaarplan van
de rechtspraak 2015 gebleken dat de kosten voor dit project
niet 60 miljoen maar 200 miljoen euro bedragen. Het lijkt
er dus op dat de kosten meer dan drie keer zo hoog zijn
geworden. In het algemeen overleg rechtspraak heeft de
minister de Kamer verzekerd dat hiervan geen sprake is.
Het verschil tussen de bedragen ligt erin dat in de tweede
businesscase een beter en uitgebreider inzicht in alle kosten
is gegeven die samenhangen met dit programma. De
rechtsgebieden straf, kanton en toezicht worden nu ook
onder de werking van het programma gebracht. En verder
zijn de kosten van training, begeleiding en opleiding in kaart
gebracht. Ook de kosten van van-werk-naar-werkbegeleiding
zijn bepaald. Daardoor komt volgens de minister de businesscase nu uit op 140 miljoen "meer" dan in de eerste
inventarisatie door de raad was gemeld.
Mijn fractie is hier toch niet helemaal door overtuigd. Het
is nog te volgen dat in de eerste raming niet alle kosten
zitten. Een mens kan natuurlijk wat vergeten, maar dit verschil is gewoonweg te groot.
Het doet de vraag rijzen waarom er in de eerste raming niet
is gekeken naar alle andere posten, althans, naar een paar
andere belangrijke posten. Dan zou het verschil nu niet zo
groot zijn. Dus kan de minister die keuze toelichten?
Hoe dan ook, voor mijn fractie staat als een paal boven
water dat extra kosten niet voor rekening dienen te komen
van de hardwerkende belastingbetaler, ook niet in de vorm
van verdere bezuinigingen op veiligheid of door middel
van verrekening met toegekende budgetten aan de diverse
organisaties. Ook dat is voor mijn fractie niet acceptabel.
Ik maak deze opmerkingen hier bij de behandeling van dit
wetsvoorstel expliciet omdat de minister in hetzelfde algemeen overleg heeft gezegd dat hij geen extra middelen
heeft om een overschrijding van het budget op te vangen.
Er is dus — ik citeer zijn voorganger — "geen oude sok op
het ministerie" waar zijn ambtsvoorganger dus wel uit kon
putten.
Het tweede kritiekpunt. Om problemen van de invoering
van dit wetsvoorstel zo veel mogelijk te voorkomen, wordt
het digitaal procederen gefaseerd ingevoerd. Maar het
verleden leert ons dat overheid en ICT, diplomatiek gezegd,
geen gelukkige combinatie vormen. Mijn fractie heeft de
problemen met INDiGO en DigiD nog vers in het geheugen
liggen en is dan ook niet overtuigd van een succesvolle
invoering van het digitaal procederen. Gesleep met papieren
dossiers is — ik heb dat net ook al gezegd — echter niet
meer van deze tijd en digitalisering is de aangewezen weg,
maar het ICT-gevaar moet wel genoemd worden. Ziet de
minister dit gevaar ook? Zo nee, waarom niet en zo ja, wat
gaat hij doen om zo veel mogelijk realisering van de risico's
tegen te gaan?
Als voormalig advocaat zie ik daarnaast een aantal aandachtspunten, dus geen kritiekpunten maar wel aandachtpunten, voor de praktijk. In de eerste plaats hoeft de betekening van de dagvaarding niet meer bij officieel deurwaardersexploot te geschieden. De eiser wordt nu zelf verant-

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-3

woordelijk voor de oproeping van zijn tegenpartij. Als de
gedaagde zich op de genoemde datum niet bij de rechtbank
meldt, moet de betekening alsnog plaatsvinden. Je voelt
op je klompen aankomen dat dit in veel gevallen wel tot
vertraging zal gaan leiden, want als partijen met elkaar een
geschil hebben, is de kans dus levensgroot dat de tegenpartij niet komt als hij niet daartoe officieel is opgeroepen door
een deurwaarder. Hoe denkt de minister hierover? Graag
een reactie op dat punt.
Een ander aandachtspunt is dat de rechter wordt gebonden
aan termijnen waarbinnen de behandeling ter zitting
plaatsvindt en waarbinnen een uitspraak dient te volgen.
In civiele procedures volgt na de mondelinge behandeling
in beginsel binnen zes weken een uitspraak, tenzij dit door
bijzondere omstandigheden niet van de rechter kan worden
verlangd. Zo wordt dat voorgesteld in het nieuwe artikel
Rechtsvordering. De verwijzing naar die bijzondere
omstandigheden sluit aan bij het huidige artikel 8:66 van
de Algemene wet bestuursrecht. In het wetsvoorstel wordt
aangegeven dat de termijn van zes weken niet in alle
gevallen haalbaar zal zijn, gelet op de grote diversiteit in
omvang en complexiteit en de schommeling in de instroom
van zaken. Opvallend genoeg moet de rechter partijen bij
de verlenging van de termijn wel de informatie verstrekken
over de datum waarop in de zaak uitspraak zal worden
gedaan, maar de overschrijding van de termijn zelf, meer
specifiek de oorzaak van de overschrijding, hoeft niet te
worden genoemd. Mijn fractie begrijpt dat termijnen
natuurlijk niet altijd kunnen worden gehaald, maar de reden
voor de overschrijding moet wat mijn fractie betreft ook
duidelijk zijn voor procespartijen, want een gerechtelijke
procedure is voor velen bezwaarlijk en naar de uitspraak
wordt in de regel dan ook uitgekeken. Zo leert mijn ervaring
althans. Naar het oordeel van de rechter kunnen partijen
in beginsel het proces afsluiten. Wat mijn fractie betreft
wordt de overschrijding van de termijn door de rechter dan
ook wel gemotiveerd, niet alleen om de reden die ik zojuist
noemde, maar ook omdat termijnen voor partijen en
advocaten wel fataal zijn. Overschrijding van de termijnen
stelt die partijen voor een voldongen feit.
In dat licht is het wat mijn fractie betreft dan ook niet meer
dan rechtvaardig dan dat een overschrijding van een termijn
door de rechterlijke macht inzichtelijk wordt gemaakt. Niet
voor niets staat in een commentaar bij het artikel in de
Algemene wet bestuursrecht dat ik zojuist noemde dat de
verlenging in de regel een uitzondering moet zijn. Ik kondig
dan ook aan dat ik namens mijn fractie op dit punt een
amendement zal indienen. Voor het geval dat de minister
zal antwoorden dat het amendement overbodig is omdat
de termijnen in de regel worden gehaald, stel ik de volgende
vraag. Als termijnen in de regel worden gehaald, in welk
soort zaken is dat dan het geval? Meer specifiek: betreft dit
de eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken"? Zo ja,
betekent dit dan dat de complexe zaken in beginsel blijven
liggen? Laten wij namelijk niet vergeten dat de rechtspraak
wordt gefinancierd via het zogenoemde PxQ-model, ofwel
financiering naar output. In dat kader is het logisch dat de
meer complexe zaken op de plank blijven liggen. Dit klinkt
niet erg diplomatiek, maar die zaken worden dan wel wat
naar achteren geschoven. Die mening is mijn fractie althans
toegedaan. Ik krijg op dat punt graag een reactie van de
minister. Misschien kan hij ook aangeven hoe lang complexe zaken blijven liggen, als daarvan sprake is.

Tweede Kamer

Afrondend: ondanks het amendement en de kritische
opmerkingen kan mijn fractie het wetsvoorstel in beginsel
wel steunen. Ik zei het al: anno 2015 dient er gefaseerd een
einde te komen aan het schuiven — ondiplomatiek gezegd
— met enorme papieren dossiers. Wel moet natuurlijk de
kwaliteit voldoende zijn gegarandeerd. De enorme overschrijding van geraamde kosten mag niet voor rekening
komen van de burger. Niet rechtstreeks via hogere kosten
van de rechtspraak en ook niet indirect via bezuinigingen
op de veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de
heer Oskam van het Christen Democratisch Appel. Hij heeft
een spreektijd opgegeven van 15 minuten.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Alvorens over te gaan tot inhoudelijke vragen
over het wetsvoorstel zelf wil ik het hebben over de financiën van de rechtspraak, in het bijzonder over het digitaliseringsproject KEI. Wat opvalt, is dat de wetgevingsmachine
van het ministerie niet gelijkloopt met de digitaliseringswens van de rechtspraak. Kort gezegd zijn er vier wetsvoorstellen nodig om het KEI-project volledig te implementeren.
Twee wetsvoorstellen zijn nu aanhangig gemaakt bij de
Tweede Kamer. Het betreft wetsvoorstel 34059, waarover
wij vanavond praten, en wetsvoorstel 34138, dat in de
pijplijn zit. Er komen ook nog twee invoeringswetten aan.
Een daarvan ligt nog bij de Raad van State en het andere
zou inmiddels bij het ministerie liggen na advies van de
Raad van State, maar het heeft volgens mij de Tweede
Kamer nog niet bereikt.
De voormalige minister van Veiligheid en Justitie heeft een
half jaar voorbereidingstijd toegezegd aan de ketenpartners.
Als de vier wetsvoorstellen worden aangenomen, worden
zij per 1 januari 2016 geïmplementeerd. Als je dan terugrekent, betekent dit dat uiterlijk 1 juli 2015, dus over zes
weken, alle wetsvoorstellen door beide Kamers moeten zijn
aangenomen. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar het
gaat zeer waarschijnlijk niet lukken. Wetsvoorstel 34138 ligt
nog ter beantwoording bij het ministerie. De twee invoeringswetten hebben het parlement nog niet bereikt. De
Eerste Kamer heeft bovendien nog maar enkele inhoudelijke
vergaderdagen voor de zomer, omdat de maand juni vooral
wordt besteed aan het kiezen van een nieuwe voorzitter en
een ondervoorzitter en het indelen van de commissies. Dat
is wel vervelend, want de vertraging kost geld. Collega Van
Nispen van de SP zei het al: het kost de rechtspraak 1,2
miljoen per maand als niet voor 1 juli aanstaande de vier
wetsvoorstellen over de digitalisering door de beide Kamers
zijn aangenomen. Klopt dat, vraag ik de minister. Hoe gaat
de minister de vertraging financieren indien die zich voordoet dan wel de rechtspraak compenseren?
We blijven erover doorgaan, maar de financiën zijn wel van
groot belang. Immers, draagt de rechtspraak zelf de kosten
voor de wetgevingsvertraging waar het ministerie uiteindelijk verantwoordelijk voor is? Dat lijkt de CDA-fractie niet
terecht. Het is inmiddels duidelijk dat er een flink gat is
geslagen in de begroting voor de rechtspraak, mede door
de uitgaven aan het KEI-project, maar ook door de efficiencytaakstelling van Rutte II. Kan de minister bevestigen dat
de volgende tekorten eraan zitten te komen? Voor dit jaar,

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-4

2015, zou de rechtspraak 15,5 miljoen in de min komen. Het
jaar erop, 2016, zou het gaan om 43 miljoen. In 2017 zou er
sprake zijn van een tekort van 34 miljoen en in 2018 van
een tekort van 10 miljoen. Als dat klopt, zijn het zorgwekkende cijfers. De komende drieënhalf jaar lijkt de rechtspraak toch in de min te staan. Welke gevolgen heeft dat
voor de begroting van dit jaar en die van komend jaar? De
vorige minister van Justitie zei dat hij altijd bij zou springen
en dat hij de rechtspraak niet zou laten verzuipen. Welk
bedrag moet er dan bij?
Tot slot het volgende op het punt van financiën, voordat ik
doorga naar het wetsvoorstel. Eind april, toen we dit zouden
bespreken, ontraadde de minister een motie van de CDAfractie die een financiële weging voor de Kamer inbouwde
voor het moment dat release 1.0 zich definitief ontwikkelt
naar release 2.0. De minister heeft gezegd dat je het in zijn
totaal moet bezien. De vraag is of dat zo is. De CDA-fractie
heeft namelijk begrepen dat het weliswaar wenselijk is dat
het hele KEI-project wordt uitgerold, maar dat release 1.0
een soort medium variant is van die digitalisering. De
minister kiest voor een volledige uitrol. Dat begrijp ik. Echter, tegen welke prijs voor de rechtspraak mag dit maximaal
gebeuren? Ik krijg hier graag een reactie op.
Ik ga over naar de inhoud van het wetsvoorstel. De CDAfractie steunt de onderdelen van het voorstel, maar heeft
nog wel een paar vragen. Waarom is er geen evaluatie
voorgesteld, zodat bezien kan worden of de doelstellingen
kunnen worden gehaald? In het bijzonder hecht de CDAfractie waarde aan het versterken van de regierol van de
rechter. Naast de digitalisering is dat toch een belangrijk
onderdeel van het wetsvoorstel, waardoor procedures
efficiënter kunnen verlopen. Is het niet van belang om ook
te meten of het wetsvoorstel daadwerkelijk die regierol
heeft versterkt? Zo zijn er meer doelstellingen die het toetsen waard zijn. Die gedachte heeft dan ook aanleiding
gegeven tot het indienen van een amendement door het
CDA. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.
De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag
op pagina 22 aangegeven dat een noodkanaal nog onderwerp van onderzoek is. Deelt de minister de urgentie van
het tijdig gereed hebben van een dergelijk noodkanaal?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot dat noodkanaal?
De voorgestelde digitalisering heeft ontegenzeggelijk heel
veel voordelen. Wij zijn er best een groot voorstander van,
maar er zit ook een duidelijke schaduwkant aan. Collega
Van Nispen bracht deze al naar voren en ook ik wil er
nadrukkelijk aandacht voor vragen. Het wetsvoorstel zorgt
voor een reductie van de administratieve functies op de
griffies van de gerechten van 43%. Concreet komt dat erop
neer dat 900 medewerkers hun baan verliezen. Kan de
minister dit bevestigen? Dit wordt voorgesteld in een tijd
waarin we kijken naar de mogelijkheden van van werk naar
werk, maar waarin we ook zien dat ook parketsecretarissen
zonder meestertitel het risico lopen om hun baan te verliezen. Vandaag werd bekend dat 5.000 ambtenaren bij de
Belastingdienst hun baan gaan verliezen. Het wordt dus
wel bont, zal ik maar zeggen. De leden van de CDA-fractie
vragen de minister om uiteen te zetten hoe het proces van
van werk naar werk gaat verlopen, zeker omdat bij de
ketenpartners hetzelfde aan de hand is. Wanneer gaat de
ontslagronde beginnen? Hoe worden medewerkers begeleid
naar ander werk of zo mogelijk behouden voor de recht-

Tweede Kamer

spraak? Er zit immers heel veel ervaring binnen de rechtspraak.
Ik kom te spreken over de verhouding met het te betalen
griffierecht. De minister zegt te denken aan een regeling
die erop neerkomt dat een derde van het verschuldigde
griffierecht verschuldigd blijft wanneer de eiser beslist om
de zaak in te trekken op het moment dat de verweerder in
de procedure is verschenen of uiterlijk in de procedure had
kunnen verschijnen. Wat is de stand van zaken? Wordt het
inderdaad een derde deel? Hoe is de minister tot deze verhouding gekomen?
Ik kom bij mijn laatste amendement. De regering heeft de
termijn voor het verschijnen van de verweerder na informele oproeping gewijzigd ten opzichte van het conceptwetsvoorstel van maximaal zes weken naar maximaal zes
maanden. De achterliggende ratio is dat de onderhandelingsruimte voor eisers in kantonzaken meer tijd vergt dan
die zes weken. De vraag is natuurlijk of die termijn niet te
lang wordt. Biedt een kortere oproepingstermijn, bijvoorbeeld van drie maanden, niet een positievere prikkel om er
sneller uit te komen in plaats van dat er een halfjaar gerekt
kan worden door de sterkste partij voordat overeenstemming wordt bereikt dan wel duidelijk wordt of de zaak op
tegenspraak zal worden gevoerd, een verstekvonnis moet
worden gewezen of de zaak wordt ingetrokken? Hoe ziet
de minister dat aspect en hoe beoordeelt hij het amendement?
Voorzitter. Dat was het. Ik heb nog flink wat tijd over.
De voorzitter:
Inderdaad, het was een royale raming. De heer Van Oosten
van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heeft nu het
woord met een opgegeven spreektijd van tien minuten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel om
het procesrecht te vereenvoudigen en te moderniseren,
KEI; collega's hebben het al vele malen uitgesproken.
Iemand die dit van wat verdere afstand bekijkt, vraagt zich
misschien af wat er eigenlijk zo nieuw is aan digitalisering
op zichzelf. Volgens mij, ook met de ervaring die ikzelf heb
opgedaan, slaat de rechtspraak hiermee werkelijk een
unieke weg in en maakt zij haar intrede in de 21ste eeuw.
De tijd om voornamelijk te communiceren per post of per
fax ligt echt ver achter ons.
De VVD-fractie heeft zich dan ook van meet af aan positief
uitgelaten over de voorgenomen digitalisering, maar dat
neemt niet weg dat ik graag een paar aspecten van de wet
wil langslopen, in het bijzonder het proces dat hiermee
samenhangt. Ik heb het dan over de veiligheid, de verwerking van persoonsgegevens, de relatie met het rapport van
de commissie-Elias over ICT-projecten, de financiën en de
aansluiting van de ketenpartners. Ik heb ook nog een meer
wetstechnische vraag, die ik wellicht in de schriftelijke ronde
had moeten inbrengen, maar die mij toen was ontschoten.
Veiligheid en privacy. Verstoring van communicatie is
natuurlijk het laatste wat we moeten hebben, zeker wanneer
je primair en volledig digitaal gaat communiceren. In hoeverre vormt veiligheid werkelijk het fundament van de

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-5

architectuur van het hele systeem zoals dat nu voorligt en
ook in ontwikkeling is? Hoe wordt voorkomen dat toch
verschillende werelden — IT, juristerij et cetera — met elkaar
kunnen communiceren?
Verwerking van persoonsgegevens. Ik lees in de stukken
dat er diverse maatregelen zijn getroffen. Alleen degene
die echt een relatie heeft met de zaak krijgt toegang tot de
stukken. Ook nu werkt de rechtspraak natuurlijk al met
digitale systemen. Zijn er lessen geleerd op het gebied van
de bescherming en verwerking van persoonsgegevens aan
de hand van die nu al bestaande systemen die daarmee
verwant zijn? Ik denk aan gezagsaanvragen en aan het
insolventieregister.
De commissie-Elias heeft stevige aanbevelingen gedaan in
de sfeer van ICT van de rijksoverheid. Twee hoofdstukken
acht ik in het bijzonder relevant voor het project KEI. Ik denk
dan aan de verantwoordings- en besluitvormingsstructuur
van ICT-projecten en het inzicht van de kosten van ICT. Ik
zou graag in algemene zin van de minister horen langs
welke weg de aanbevelingen van de commissie, in het bijzonder de aanbevelingen in de hoofdstukken 4 en 5, een
plek hebben gekregen in de uitrol van dit project.
Langs welke weg is het projectmanagement vormgegeven?
Voor de ingewijden: dat is aanbeveling 4a. Hoe wordt bijvoorbeeld de specifieke aanbeveling vormgegeven dat
jaarlijks een helder overzicht van de kosten en cijfers wordt
aangeboden aan de Tweede Kamer? Dat is aanbeveling 5c.
Daarmee kom ik bij de aansluiting van de ketenpartners,
dus de advocatuur, de deurwaarders en incassopraktijken.
Ik las recentelijk een artikel van de Orde van Advocaten
waarin zorgen werden geuit over de ambities van het project. Zo zou men slechts bij één gebruikerstest betrokken
zijn; volgens mij refereerde een collega hier zojuist ook al
aan. Wil de minister daarop reageren? In hoeverre is de
advocatuur aangehaakt? Waar zitten eventuele oneffenheden? En stel nu dat er toch zaken misgaan. Een advocaat
dient bijvoorbeeld een productie in, maar later blijkt hem
dat hij het toch niet op de goede digitale plek heeft neergezet, et cetera. Kan hij dat dan nog eenvoudig weghalen?
Kan hij zich dan ergens melden om dat te laten herstellen?
Ik heb ook een vraag over de deurwaarders. In de aanloop
naar dit debat heb ik van deurwaarders begrepen dat men
zich er, in ieder geval aanvankelijk, zorgen over maakte of
men wel volledig zou kunnen aansluiten bij het digitaliseringsproject. Men maakte zich ook zorgen over de effecten
die het project mogelijk zou kunnen hebben op de
bedrijfsvoering van deurwaarders. Mijn vraag is vrij eenvoudig: zijn de plooien gladgestreken die er wellicht waren? Of
zijn er nog plooien en, zo ja, welke dan? Zijn de deurwaarders aangehaakt? Ik verneem ook graag hoe dit zit bij andere
betrokken partners. Ik denk daarbij aan de incassopraktijk.
Participeert die beroepsgroep in dit project?
Ik vind het opmerkelijk dat onze twee hoogste rechtsorganen, namelijk de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, hebben gemeend om een
eigen webportaal te moeten ontwikkelen. Misschien is dit
te wijten aan de wet van de remmende voorsprong; ik weet
niet precies waar het door komt. Hiermee hebben, of zoeken
of wensen, deze twee organen dus geen aansluiting bij het
digitaliseringsproject van de rest van de rechtspraak. Daar
verbaas ik mij wat over en ik vind het eigenlijk ook een

Tweede Kamer

beetje gek. Dadelijk hebben we namelijk twee systemen. Ik
hoor hierop graag een reactie van de minister.
Ik kom ten slotte op mijn reeds aangekondigde wat meer
wetstechnische vraag. Er zijn ook gevolgen voor de Algemene wet bestuursrecht. Digitalisering heeft gevolgen voor
de ondertekening van stukken. Het valt mij op dat verzoekschriften dienen te worden ondertekend door de indiener,
maar die eis wordt niet gesteld bij een verweerschrift.
Wellicht ziet de minister gelegenheid om mij dit uit te leggen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijk
onderwerp, maar het is ook een heel technisch onderwerp.
Ik vermoed dat de gemiddelde kijker denkt: waar gaat dit
over? Nou ja, dit gaat wel over een rechtvaardige uitkomst
van een procedure voor de rechter; de civiele rechter en de
bestuursrechter. Dit debat vormt de afronding van een lang
traject. Er is veel geadviseerd en er zijn veel positieve
adviezen gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelfs heb
gedacht dat dit onderwerp wel als hamerstuk zou kunnen
worden afgedaan. Dat betekent dat, als het aan mijn fractie
had gelegen, we deze laatste ronde niet hadden hoeven
houden. Er ligt immers een voldragen wetsvoorstel voor.
Het is wellicht enerzijds hier en daar een tikje saai geworden. Je zou kunnen zeggen: had er wat meer ambitie in
gestopt. Anderzijds kan de beroepsgroep er heel goed mee
leven, juist omdat het een tikje saai is. Toch heb ik ook een
boze brief gekregen. Iemand schreef me: ik ken uw fractie
toch als beter en dit had toch echt veel kritischer kunnen
worden behandeld. Ik hoop dat ik dat nu nog een klein
beetje goed kan maken. Er zijn twee officiële doelen en wat
mij betreft één officieus doel van dit wetsvoorstel. Ik wil ze
alle drie behandelen.
Het eerste doel is de digitalisering. In dit verband wordt er
ook wel gesproken over modernisering. Het is evident
onontkoombaar dat ook de rechtspraak digitaliseert. We
rijden inmiddels allemaal in een auto en de postkoets is
echt verdwenen. De auto en de postkoets hebben nog een
poosje naast elkaar bestaan. Zo moeten we de digitalisering
natuurlijk ook bekijken.
Dat wil niet zeggen dat het geen grote gevolgen heeft.
Anderen hadden het er ook al over. Dat raakt niet direct dit
wetsvoorstel, maar de rechtspositie van en überhaupt de
werkgelegenheid voor mensen met een lage opleiding staan
wel op de tocht. Als gevolg van de digitalisering van de
rechtspraak verdwijnen met name veel mbo-geschoolde
administratief medewerkers. Over de Belastingdienst
hoorden we vandaag precies hetzelfde nieuws. Ik geloof
dat het zelfs over 5.000 medewerkers gaat. Dat gebeurt
massaal in de hele samenleving. Voor mensen met een
hogere opleiding is er werk, want automatisering kan niet
de analyse — de beslissing soms nog wel — overnemen.
Het administratieve werk gaat massaal verdwijnen en dan
wordt "van werk naar werk" een ontzettend lastige opgave.
Dat lossen we vanavond niet op, maar de Kamer moet het
wel signaleren, niet alleen hier maar bij al die debatten.
Wat mij betreft is de uitdaging dan ook: hoe gaan we al die
mensen die nu een mbo-opleiding volgen, in de toekomst
aan goed werk helpen? Dat was een zijstapje, maar wat mij
betreft een zeer belangrijk zijstapje.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-6

Wat de digitalisering betreft moest ik denken aan mijn eigen
ervaring. Heel lang geleden moest ik als rechter een
bewijsmiddel beoordelen. Toen had iemand gezegd: in de
Wikipedia staat dit en dat. In de uitspraak schreef ik dat een
bron waarin iedereen kan rommelen, nooit als bewijs kan
dienen. Inmiddels zou ik daar een stuk genuanceerder over
denken. Dat is wel het proces waarin we zitten. De veiligheid
is natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik heb gelezen welke
bescherming daar aan alle kanten op wordt gezet. Desalniettemin blijft dat een kwetsbaar punt. Je kunt in schriftelijke
stukken manipuleren, maar ook in digitale stukken. Mijn
vraag aan de minister, dan wel aan een van de commissarissen, is of er een procedure is voor situaties als de volgende: hé, er is gemanipuleerd met de gegevens; het dossier klopt niet, mijn stukken kloppen niet, er ligt hier een
uitspraak die niet overeenkomt met de uitspraak die ooit is
gedaan. Vroeger deden we dat met stempels, handtekeningen en dergelijke, maar hoe kunnen we nu de authenticiteit
in die hele procedure checken en vooral: hoe kun je ertegen
opkomen?
Het tweede doel is het versnellen dan wel vereenvoudigen
van de procedure. Dit doel is wat mij betreft iets minder in
beeld gekomen. Ik vraag een van de aanwezigen in vak-K
om nog eens uit te tekenen waarin die winst precies zit. Ik
zie haar niet helemaal. Hier en daar zie je wat tijdswinst,
soms zie je wat tijdsverlies, en soms is het gewoon niet
duidelijk. Hoe zit dat nou bij een reconventionele vordering?
Hoe zit dat bij een incident? Hoe zit het bij een gezamenlijk
verzoek tot uitstel? Soms kun je je afvragen of je juist niet
te weinig tijd hebt. Als je in verweer in reconventie bent,
heb je geloof ik een week; dat is niet lang. Sowieso heb je
als verweerder niet zo heel veel tijd, als je bedenkt dat een
eiser twee jaar of nog langer de tijd kan nemen, voordat hij
zijn vordering indient.
Juist op de punten waarvan ik me kan herinneren dat die
vertraging opleveren, levert het geen mogelijke tijdswinst
op. Misschien is daar wel over nagedacht; ik kan het over
het hoofd hebben gezien. Het kan gaan om advocaten die
het op een akkoordje gooien: ik stem toe in uitstel als jij dat
in een volgende zaak bij mij doet. Dan wordt het hele vertragingscircus in gang gezet met advocaten die — ik generaliseer — altijd op het allerlaatste nippertje hun stukken
indienen, met alle gedonder van dien als het net over tijd
is. Het kan ook gaan om rechters die dossiers in de kast
laten liggen. Tot mijn schande moet ik zeggen dat ik dat
ook weleens gedaan heb. Wat gebeurt er om dat te voorkomen? Is daar in deze wet of in andere regelgeving rekening
mee gehouden? Deze laatstgenoemde voorbeelden leveren
in veel procedures vertraging op. De trukendoos bestaat
nog, als ik dat goed heb gelezen. Ik bedoel daarmee de
trukendoos die advocaten kunnen opentrekken op het
moment dat zij denken: hé, ik kan hier procedureel wel een
en ander winnen. Ik denk dat dit vooral voor het civiele
recht geldt en wat minder voor het bestuursrecht. Burgers
hebben er niets aan. Zij hebben er al helemaal geen voordeel van als zij procederen tegen een bedrijf of iemand die
wordt bijgestaan door een advocaat die die trukendoos wel
heel goed kent. Dat is een risico.
Ik kom op mijn derde punt. Het niet bedoeld is als winst,
maar in de praktijk levert het wel winst op, namelijk een
doelgerichtere rechter. Dat gaat dan vooral om de civiele
rechter, want de bestuursrechter heeft die slag al eerder
gemaakt. Als ik het goed zie, wordt de lijdelijkheid van de
civiele rechter nu minder. De regierol wordt versterkt. Je

Tweede Kamer

ziet al een aantal bewegingen in de richting van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kom daar zo op terug. Ook hier
zie je een beweging, althans ik hoop dat ik dat goed zie. Ik
denk namelijk te zien dat de civiele rechter langzaamaan
soms heel voorzichtig aan gelijkheidscompensatie kan doen.
Een burger die optreedt tegen een grote "repeat-player"
kun je als rechter procedureel weleens een handje helpen.
Zie ik het goed dat de civiele rechter meer die kant opgaat?
Sowieso ben ik zelf zeer tevreden over het feit dat de rechter
veel steviger aan het begin van het proces de regie in handen neemt en vraagt: wat moet hier gebeuren? Die ontwikkeling was al in gang gezet met de comparitie na antwoord
die meer en meer als norm is gaan gelden.
Ik kom weer op mijn eigen ervaring. Advocaten hebben er
natuurlijk wel belang bij om procedures zo moeilijk mogelijk
te maken en om veel stof op te werpen om daarmee het
standpunt van hun cliënt te verbeteren. Als rechter heb je
dan de taak om daar doorheen te prikken en om te bekijken
waar het nu eigenlijk over gaat. Soms helpt het zelfs om
die advocaten de zaal uit te sturen en aan partijen te vragen:
wat is nu eigenlijk uw probleem? Dan komt er soms — dat
is niet altijd zo — iets anders uit dan uit de stukken bleek.
Het lijkt mij dus een heel goede ontwikkeling dat de rechter
wat steviger de regie neemt. Dat is iets anders dan mediation. Ik zag dat er ook weer extra ruimte wordt gemaakt
voor verwijzing naar mediation. Dat komt natuurlijk mooi
samen met de wetsvoorstellen van voormalig Kamerlid
Van der Steur. Dat is ook een erg goede ontwikkeling, maar
mijn vraag aan de commissaris is wel: zie ik het goed dat
het vooral een codificatie van de methode met de comparitie na antwoord in het civiele recht is en dat we rechters
die nog niet zo werken, oproepen om zich net als collega's
die dat wel doen, veel meer te richten op de kernvraag: wat
is er hier eigenlijk aan de hand en hoe kunnen we dat
oplossen?
Ik had al gezegd dat ik het een goede ontwikkeling vind dat
veel van de Algemene wet bestuursrecht nu ook in het
civiele recht wordt opgenomen. 6:29, 6:11 en 8:66 zag ik in
de gauwigheid langskomen. Ik zag ook in de stukken terug
dat een van de adviezen van de Goede Vrijdaggroep was:
ga toch naar een procesrecht dat voor het bestuursrecht
en het civiel recht identiek is en dat dus gelijk is. Dat is niet
gebeurd. Dat vind ik jammer. Ik zou willen vragen — dat is
nu vooral een politieke vraag, maar misschien kunnen de
commissarissen er ook iets over zeggen — of we dat in een
niet al te verre toekomst nog gaan meemaken. Is dat een
ambitie van dit kabinet? Ik hoop van wel.
Ik ben bijna door mijn aangegeven spreektijd heen, maar
dit is een wetgevingsoverleg, dus ik mag eigenlijk nog wel
heel lang spreken. Dat zal ik niet doen.
De voorzitter:
U hoort mij u niet corrigeren.
De heer Recourt (PvdA):
Nee, maar er was wel sprake van non-verbale communicatie, want u keek mij al wel aan. Ik zie hier voor mij op het
scherm van alles rood worden en gaan knipperen.
Maar goed, tot slot kom ik op deurwaarders. Er zijn deurwaarders die tegen mij zeggen: wij zien niet alleen een
klassieke deurwaardersrol voor onszelf; wij zien al die vor-

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-7

deringen ook en veel daarvan kunnen op een andere manier
opgelost worden. Zij geven aan dat die schulden soms zo
groot zijn dat zij vinden dat er een schuldhulpverleningstraject moet worden ingezet of een andere manier van hulpverlening moet worden opgestart. Zij vragen: gooi je het
kind nu niet met het badwater weg op het moment dat je
de rol van de deurwaarder beperkt? Ik leg de vraag hier
maar voor. Ik snap, zeg ik stiekem, toch wel de keuze die
gemaakt wordt om de rol van de deurwaarder te beperken.
Ik vind hun argument echter wel valide, al helemaal vanuit
het perspectief van de Partij van de Arbeid, die zegt: ja, het
zou toch mooi zijn als je een deel van al die mensen die
vooral bij verstek veroordeeld worden — want dat is
natuurlijk de bulk van de zaken in het civiel recht — daaruit
weg kon krijgen en als je het probleem op een andere
manier zou verhelpen. Een juridische procedure lijkt wel
mooi en is soms ook mooi. In negen van de tien gevallen
wordt het probleem daarmee echter niet daadwerkelijk
opgelost en is zo'n procedure slechts een stapje naar de
oplossing. We moeten natuurlijk ervoor zorgen dat we de
hele oplossing in beeld krijgen.
Ik ben benieuwd naar de beantwoording.
De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.42 uur geschorst.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst de leden van de Kamer danken
voor de woorden die zij gesproken hebben over dit
belangrijke wetsvoorstel. Het programma Kwaliteit en
Innovatie rechtspraak (KEI), dat hier vanavond voorligt, is
een belangrijke stap in de modernisering van de Nederlandse rechtspraak. Een aantal woordvoerders heeft het al
gezegd: die modernisering was hard nodig. De heer Van
Oosten zei dat de rechterlijke macht hiermee de 21ste eeuw
binnentreedt. Dat is toch wel op tijd, want de 21ste eeuw
is al enige tijd geleden begonnen.
Er zal, zoals al door een van de woordvoerders is gezegd,
afscheid kunnen worden genomen van de fax. Heel veel
mensen die naar dit debat kijken zullen zich afvragen wat
een fax is. Dat is een apparaat dat in de jaren tachtig en
negentig opgeld deed en dat vervolgens al vrij snel is
afgeschaft, op één plek in de wereld na: in de communicatie
tussen de Nederlandse advocatuur en de Nederlandse
rechtspraak. Alleen daar staat het apparaat nog. Als mensen
die dit debat volgen zo'n apparaat eens zouden willen zien
omdat zij zich afvragen hoe dat eruitziet, zal de Raad voor
de rechtspraak vast en zeker bereid zijn om een soort nostalgische rondleiding te organiseren, een open dag, waarbij
je kunt zien hoe een fax eruitziet.
Daaruit blijkt dan ook dat de wens om te moderniseren niet
alleen komt vanuit de rechtspraak zelf, maar ook zeker
vanuit de maatschappij en natuurlijk vanuit de advocatuur
en alle partijen, zoals de deurwaarders, die vandaag
genoemd zijn, die bij de rechtspraak betrokken zijn. Rechtzoekenden en professionele vertegenwoordigers zijn
ongelooflijk tevreden over de Nederlandse rechtspraak,
zoals al aan de orde is gekomen in het algemeen overleg
dat we over dit onderwerp en andere onderwerpen betreffende de rechtspraak hebben gehad. 70% van de Nederlandse samenleving heeft vertrouwen in de Nederlandse
rechtspraak, maar tegelijk ziet men toch ook meer mogelijk-

Tweede Kamer

heden tot digitalisering en wordt gevraagd om kortere
doorlooptijden. Dat zijn belangrijke uitgangspunten die in
dit debat aan de orde komen. Ik ben dan ook heel blij dat
ik breed bij de woordvoerders steun heb ondervonden voor
het uitgangspunt van het wetsvoorstel en de uitvoering
zoals die in de afgelopen jaren mede dankzij mijn ambtsvoorganger tot stand is gekomen.
Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Ik houd een korte,
algemene inleiding waarin ik nog even naloop wat de
essentie van het wetsvoorstel is. Vervolgens zullen beide
regeringscommissarissen antwoord geven op de technische
vragen die zijn gesteld, ook die aan mij. Die vragen zullen
ook technisch beantwoord worden. Zij zullen ook de technische beantwoording van de ingediende amendementen
voor hun rekening nemen, inclusief het laatste amendement
dat mevrouw Helder in de loop van deze avond heeft ingediend. Vervolgens zal ik daar het politieke oordeel over
geven. Daarna zal ik komen tot de beantwoording van de
vragen die aan mij zijn gesteld. Ik merk even op dat ik het
antwoord zal verzorgen als er een politieke interruptie zou
zijn bij de regeringscommissarissen. Als bij interruptie een
technische vraag wordt gesteld, zullen de regeringscommissarissen de beantwoording daarvan zelf verzorgen. Dat kan
nog enig circus worden aan deze kant van de Kamer,
gegeven het feit dat mijn ervaring met de behandeling van
een wetsvoorstel met regeringscommissarissen beperkt is,
gezien de bijzonderheid daarvan. Wij komen er vast wel
samen uit achter het spreekgestoelte. Zo niet, dan vragen
wij uw leiding en visie, voorzitter.
De voorzitter:
Die zal ik u gaarne bieden.
Minister Van der Steur:
Daar reken ik op, voorzitter.
Ik denk dat mevrouw Helder heel goed heeft geschetst,
zoals ik dat ook van haar gewend ben, waar het wetsvoorstel om gaat: digitalisering van procedures in het civiele
recht en het bestuursrecht. Processtukken kunnen dus
digitaal worden ingediend en partijen beschikken over een
digitaal dossier. Dat dossier is dus ook altijd ter inzage en
kan altijd weer worden geraadpleegd als men daaraan
behoefte heeft. Tegelijk wordt het civiele procesrecht vergaand vereenvoudigd. Die vereenvoudiging en digitalisering
brengen de rechtspraak bij de tijd. Digitaal procederen is
voor rechtzoekenden goedkoper, maar ook vooral eenvoudiger omdat het een hoop papieren stukken scheelt. Partijen
kunnen in het digitale dossier zelf zien wat hun tegenpartij
heeft aangevoerd en wat de precieze stand van zaken is.
Ze zijn daarvoor niet meer afhankelijk van derden, zoals
een advocaat. Ze zullen dus ook niet meer geconfronteerd
worden met de daarbij komende kosten. Tegelijkertijd wordt
de zitting bij de rechter centraal gesteld. Digitalisering leidt
dus niet tot minder, maar juist tot meer contact met de
rechter daar waar dat nodig is. Digitalisering in het voorliggende wetsvoorstel leidt er dus toe dat het contact met de
rechter en de toegang tot de rechter makkelijker en laagdrempeliger worden en op een veel eenvoudigere en
directere manier kunnen plaatsvinden. Dat deel ik met de
heer Van Nispen, die dat nog weer eens goed onder de
aandacht heeft gebracht.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-8

Aan de ene kant hebben we de voorbereiding van de wetgeving en aan de andere kant de voorbereiding van de uitvoering daarvan. De voorbereiding van de wetgeving ligt
op koers. We bespreken vandaag het wetsvoorstel over de
procedure in eerste aanleg. Het wetsvoorstel voor de procedure in hoger beroep en cassatie ligt ook aan de Kamer
voor. De invoeringswet kan binnenkort worden ingediend.
Anders dan de heer Oskam veronderstelt, is er dus geen
sprake van vertraging. Wel is het van groot belang, voor
zowel de rechtspraak als de regering, dat de wetsvoorstellen
zo snel mogelijk door de Eerste en Tweede Kamer worden
aangenomen. De lagere regelgeving die voor de implementatie van dit wetsvoorstel nodig is, is al bijna klaar of ligt al
klaar. Op het moment dat het wetsvoorstel eenmaal is
aangenomen, kan de wet dus ook worden ingevoerd.
Duidelijkheid over de regelgeving is nodig omdat het digitale systeem zoals de Raad voor de rechtspraak dat nu
ontwikkeld heeft daar goed op moet aansluiten. Het is
belangrijk dat duidelijk is of de wetgeving nog moet worden
aangepast, zodat de rechtspraak er adequaat uitvoering
aan kan geven. Het spreekt voor zich dat het digitale systeem goed en betrouwbaar moet zijn voordat het digitaal
procederen van start gaat. Dat punt is door een aantal
woordvoerders aan de orde gesteld. Zij vroegen: wat als
het nou niet blijkt te werken? Vallen mensen dan tussen
wal en schip? Loopt het hele zaakje dan in de war? Het
antwoord daarop is nee. Als het stelsel niet betrouwbaar
is, wordt het niet ingevoerd. Dat zal echter consequenties
hebben. De heer Van Nispen en de heer Oskam wezen daar
al op. Het zal betekenen dat er meer kosten gemaakt moeten
worden gedurende een langere periode dan de bedoeling
is, omdat twee systemen naast elkaar zullen moeten blijven
bestaan. Dat is echter het minste probleem. Wat in onze
samenleving niet kan gebeuren, is dat de rechtspraak niet
bereikbaar is en dat het recht niet kan zegevieren waar dat
nodig is. Die toezegging heeft mijn voorganger ook al
gedaan en die herhaal ik hier dan ook: de invoering zal pas
plaatsvinden op het moment dat het systeem daar ook
daadwerkelijk klaar voor is.
Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de
commissie-Elias. Eén ding is zeker: de Raad voor de rechtspraak heeft gekozen voor een in mijn ogen verstandig
systeem voor de totstandkoming van de uitvoering. Dat
weten de aanwezige leden beter dan ik, want ik ben zelf de
laatste tijd niet meer op werkbezoek geweest bij de uitvoeringsorganisatie die zich met de implementatie bezighoudt.
Met het gekozen systeem wordt het hele systeem niet in
één keer opgezet, opgebouwd en vervolgens in werking
gesteld, maar het wordt stapje voor stapje opgebouwd,
met de tussentijdse tests die nodig zijn. Is het klaar? Nee,
het is nog niet klaar. Dat kan ook niet, omdat eerst duidelijk
moet zijn wat de uiteindelijke stand van de wetgeving is. Is
het heel ver? Ja, het is heel ver in ontwikkeling.
De voorzitter:
Dan is dit misschien het moment voor een interruptie van
de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
De minister zegt dat de wetgeving heel ver ontwikkeld is,
maar het is bijna 1 juli. De minister, of althans zijn voorganger, heeft aan de rechtspraak, de advocatuur en de deur-

Tweede Kamer

waarders toegezegd dat er zes maanden voorbereidingstijd
zal zijn. Als dat niet wordt gehaald, dan kost dat 1,2 miljoen
per maand. Ik vind dat zonde van het geld en dat vinden
andere collega's ook. Natuurlijk is het goed om het zorgvuldig te doen, maar gaan we 1 juli halen? En gaan we 1
januari halen?
Minister Van der Steur:
Het antwoord op die vraag ligt natuurlijk voor een groot
deel bij de Eerste en Tweede Kamer. Eén ding is zeker: de
afspraak over die zes maanden is hard. Die is hard omdat
de advocatuur, de deurwaarders en alle partijen die met de
nieuwe situatie moeten werken deze periode nodig hebben
om adequaat met het systeem te kunnen gaan werken. Dat
geldt niet alleen voor die derde partijen, maar ook voor
mensen die binnen de rechtspraak zelf werken. Dat is alleen
maar verstandig en ik vind dat ook noodzakelijk. Ik doe de
toezegging die mijn voorganger heeft gedaan gestand. Van
de Nederlandse Orde van Advocaten weet ik dat hij die zes
maanden echt nodig heeft. Zelfs bij de advocatuur leven er
wat zorgen over de vraag of men binnen die zes maanden
in staat is om de aansluiting te maken. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat kunnen, en overigens ook dat dat moet. De
heer Oskam heeft echter wel gelijk: als de termijn van 1 juli
niet wordt gehaald, dan zal automatisch de implementatie
opschuiven. Daar kan ik niet aan afdoen, en wel om de
simpele reden dat ik geen risico's wil nemen. Ik zei het
onder andere al tegen de heer Van Nispen: het kan niet zo
zijn dat we een systeem implementeren waarvan we niet
zeker weten dat de advocatuur er volledig op is aangesloten.
De heer Oskam (CDA):
Volgens mij is de Kamer heel constructief bij dit wetsvoorstel en gaat ze dit ook snel afronden. Misschien kan het dan
nog wel voor de zomer naar de Eerste Kamer. Ik wil echter
niet dat er geld wordt verspild. We zoeken hier iedere dag
naar geld. Als we 1,2 miljoen per maand gaan verspillen,
dan is dat natuurlijk wel heel vervelend. Ik wil best wel de
helpende hand reiken. Misschien is het een idee dat, als dit
wetsvoorstel, het eerste van de vier, er in de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer door is, de minister zijn fiat geeft aan
de Raad voor de rechtspraak door te zeggen: het begin is
er, ga het uitrollen, en die andere wetsvoorstellen komen
nog wel. Dan kunnen we wel op 1 januari beginnen en
hoeven we dat geld niet te verspillen. Misschien is dat een
aardige oplossing.
Minister Van der Steur:
Allereerst waardeer ik het enorm dat de heer Oskam met
mij zijn zorg deelt over de financiering van de rechtspraak
in algemene zin, maar ook over de gevolgen van het misschien niet op tijd invoeren van het nieuwe stelsel. Tegelijkertijd denk ik echter ook dat niemand erbij is gebaat als
we een systeem invoeren dat niet gereed is. Bovendien
geldt dat de invoering pas kan plaatsvinden als ook de
invoeringswet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer
is goedgekeurd. Voor die tijd kan ik het sowieso niet
invoeren, al geef ik fiat zoveel als ik wil. Ik ben blij dat de
heer Oskam mij die macht toedicht. Misschien kunnen we
in de toekomst ooit nog eens met hem spreken over hoe
dat buiten de Kamer om invoeren van wetten dan zou
moeten. Ik ben daar op zichzelf best voor, zo zeg ik tegen
de heer Oskam, maar ik schat dat daaraan nog wel iets in

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-9

de weg zit. Willem Elsschot schreef het al: "tussen droom
en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren".
Hierbij is het, denk ik, de wet die in de weg staat. Daardoor
kan het niet zo zijn dat een minister een wet invoert die nog
niet door de Kamers is geaccepteerd. Ik kan dus niet anders.
Ik ben het wel eens met de heer Oskam als hij zegt: dan is
de consequentie daarvan dat er extra kosten worden
gemaakt. Het antwoord daarop is: ja. Ik zal dan met de Raad
voor de rechtspraak bezien hoe we daarmee omgaan.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Oskam de behoefte heeft om het beeld
dat zojuist van hem is geschetst, enigszins te retoucheren.
Hij krijgt daarvoor de gelegenheid.
De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd en ook niet bedoeld. Het
gaat om het volgende. Partijen hebben een aantal maanden
nodig om te wennen aan het nieuwe systeem. Ze moeten
zich daarop voorbereiden. Die voorbereiding staat volgens
mij los van de wetgeving. De minister kan heel goed tegen
de Raad voor de rechtspraak zeggen: ga met de voorbereiding beginnen, bereid iedereen erop voor. De voorwaarde
is dan natuurlijk wel dat die wet wordt aangenomen. Anders
kan het niet. Het is echter best mogelijk om, zodra het eerste
wetsvoorstel erdoor is, bezig te gaan met de voorbereiding.
Dat geldt ook voor de wetsvoorstellen twee, drie en vier,
natuurlijk op voorwaarde van het ja van de Kamer.
Minister Van der Steur:
Op dat punt kan ik de heer Oskam geruststellen. De Raad
voor de rechtspraak zit natuurlijk niet met de armen over
elkaar te wachten totdat de Kamer eindelijk die laatste wet
heeft aangenomen. Dat is zeker niet zo. De bedoeling is —
zo wordt er, ook door de advocatuur, mee omgegaan —
dat, als duidelijk is hoe de wetten eruitzien, iedereen er al
mee aan de slag gaat. Bijvoorbeeld naar aanleiding van het
aannemen van dit wetsvoorstel, misschien zelfs deze week
nog of volgende week dinsdag, wordt er aan die processen
gewerkt. Dat spreekt voor zich. Dat wil echter niet zeggen
dat ik afdoe aan die termijn van zes maanden, want dat is
een keiharde afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt
in het belang van de Nederlandse rechtspraak en, zo zeg ik
ook tegen de heer Van Nispen, van onder andere de rechtzoekende. Men moet kunnen rekenen op een echt
betrouwbaar stelsel. Dat was ook een van de adviezen van
de commissie-Elias waarnaar de heer Van Oosten verwees.
De heer Oskam (CDA):
Ik probeer het toch nog één keer. Ik wil graag van de
minister duidelijkheid over dit punt krijgen. Als op 20
december 2015 — als dat al een vergaderdag van de Eerste
Kamer is — het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer
wordt aangenomen, heeft men dan nog zes maanden de
tijd om het te implementeren, of kan er eerder worden
geïmplementeerd, ermee rekenend dat het wordt aangenomen?
Minister Van der Steur:
Dan zullen die zes maanden nog steeds nodig zijn, omdat
de implementatie moet en pas kan plaatsvinden op het

Tweede Kamer

moment dat de daadwerkelijke wetgeving is aangenomen.
De gedachtegang is dat de wetsvoorstellen worden aangenomen en dat de implementatietermijnen van start gaan
op het moment dat die wetten in het Staatsblad worden
gepubliceerd. Dan kan vervolgens de implementatie
plaatsvinden. Maar laten we vooropstellen dat het er uiteindelijk om gaat dat de implementatie foutloos plaatsvindt.
De commissie-Elias heeft ons daar terecht voor gewaarschuwd. Je moet niet al te optimistisch zijn en denken dat
een nieuw systeem vanaf dag één feilloos functioneert. Dat
is onverstandig; dat ben ik geheel met de Kamer en de
commissie-Elias eens. Ook de Raad voor de rechtspraak
beseft dat. Om die reden mag er op dat punt geen risico
worden genomen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil even doorgaan op dit punt omdat ik bezorgd ben over
de kosten. Ik snap dat de minister nog uitgebreid op de
kosten zal ingaan, maar dit hangt daar specifiek mee samen.
De heer Oskam zei ook al dat elke maand uitstel geld kost.
Het kan 1,2 miljoen zijn, maar als je de programmakosten,
de technische kosten en de uitgestelde baten meerekent,
dan zou het ook op 7 miljoen euro per maand kunnen
komen, zo heb ik begrepen. Kan de minister dat bevestigen?
Ook los van het exacte bedrag zou ik graag willen weten
ten laste van wie de kosten van uitstel komen.
Minister Van der Steur:
Die vraag heb ik ook in het algemeen overleg beantwoord.
Die werd daar niet door de heer Van Nispen, maar wel in
algemene zin gesteld. De heer Van Nispen zegt dat vertraging 7 miljoen per maand kost. Dat is gelukkig niet het
geval. Als er sprake is van vertraging zal dat naar verwachting 1,2 miljoen per maand voor de IT kosten, omdat er dan
dubbele kosten worden gedragen. Zoals de Kamer weet, is
er op dit moment nog geen sprake van vertraging, maar ik
kan niet uitsluiten dat er vertraging zal optreden. Als er
sprake is van vertraging wordt dat in principe opgevangen
in de begroting van de Raad voor de rechtspraak zelf, want
daar hangt uiteindelijk het hele proces. De kosten liggen
bij de Raad voor de rechtspraak, maar daar liggen de baten
in de toekomst ook. Die zijn overigens nog niet ingeboekt,
zeg ik in reactie op de heer Van Nispen. Ik heb al eerder
toegezegd, en dat heeft mijn ambtsvoorganger ook gedaan,
dat als zich daar problemen voordoen, wij vanuit de verantwoordelijkheid die wij als ministerie van Veiligheid en
Justitie voor de rechtspraak dragen, uiteraard in gesprek
zullen gaan over de financiering van die kosten. Dat spreekt
voor zich.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij moet het meer zijn dan 1,2 miljoen, omdat er
geen rekening is gehouden met de uitgestelde baten. Maar
ook los daarvan kunnen we allemaal rekenen. Volgens mij
is het nauwelijks nog denkbaar dat we alle vier de wetten
nog voor het zomerreces door de Tweede Kamer en de
Eerste Kamer krijgen. Aan mij zal het overigens niet liggen,
maar we moeten daar serieus rekening mee houden. Ik ben
echt bezorgd als de minister zegt dat dit dan ten laste komt
van de rechtspraak en hij daar wel over in gesprek zal gaan.
We komen daar later nog over te spreken, maar ik hoop dat
de minister mijn zorg daarover snapt. Ik vind dat geen

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-10

wenselijke situatie. We kunnen niet zeggen: de rechtspraak
zoekt het op dat punt maar uit.
Minister Van der Steur:
Dat laatste heeft de heer Van Nispen mij niet horen zeggen,
en dat zal ik ook niet zeggen, want ik vind dat niet de manier
waarop je als minister met de Raad voor de rechtspraak
omgaat. De kosten en baten van KEI vallen binnen de
begroting van de Raad voor de rechtspraak; dat weet de
raad ook. Dat betekent dat zowel de voor- als de nadelen
daar liggen. Ik acht het denkbaar dat het hele wetgevingsproces niet voor 1 juli is afgerond in de Tweede en de Eerste
Kamer. Dat ben ik geheel met de heer Van Nispen eens.
Dat zal betekenen dat de implementatiedatum zal verschuiven van 1 januari naar een datum later in 2016. Over de
consequenties daarvan moeten we reëel zijn. Stel dat het
om zes maanden gaat, dan praten we over een bedrag van
6 tot 8 miljoen euro. Op een begroting van de rechtspraak
van 900 miljoen is dat natuurlijk strikt genomen wel te
overzien. Ik ben niet zo goed in percentages, en daar ga ik
me ook niet aan wagen, maar het is natuurlijk niet zo dat
we moeten doen alsof daarmee een volledige stilstand in
de rechtspraakfinanciering tot stand zou komen. Zo is het
nou ook weer niet. Ik wil echter niet verhelen dat de rechtspraak niet zo ruim in zijn jasje zit. Dat heb ik in het algemeen overleg ook uitgebreid uitgelicht. Als de regeringscommissarissen aan het woord zijn geweest, zal ik dat ook
nog even kort toelichten. Het is daarom passend dat er een
gesprek plaatsvindt tussen mij en de Raad voor de rechtspraak als zich tegen die tijd onoverkomelijke bezwaren
voordoen.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn algemene
inleiding. Ik merk op dat ik het buitengewoon aangenaam
vind dat ik hier sta. Ondanks het feit dat ik hier nog niet zo
heel lang mag staan, heb ik hier nog nooit gestaan met
twee eminente rechtsgeleerden aan mijn zijde, waar ik als
minister alle vragen die ik zelf niet kan beantwoorden naar
kan doorschuiven.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: alleen alle technische vragen.
Minister Van der Steur:
Dat is natuurlijk het geheim van de smid. Bij vragen die ik
ook niet kan beantwoorden, doe ik net alsof ze technisch
zijn.
De voorzitter:
Ja, maar dat bepaalt de minister helaas niet.
Minister Van der Steur:
Ik dacht of vreesde al: daar trapt u misschien niet in. Ik geef
dus graag als eerste het woord aan de heer Hammerstein
en daarna zal ik graag het woord geven aan de heer Scheltema.
De voorzitter:
Ik geef graag de heer Hammerstein het woord.

Tweede Kamer

De heer Hammerstein:
Voorzitter. Namens de minister beantwoord ik graag enkele
technische vragen. Het zijn er niet zo veel. De eerste vraag
is van de heer Van Nispen. Hij had het over samenvoeging
van vorderingen of vorderingen en verzoeken in één procedure. Het nieuwe van dit wetsvoorstel is dat een vordering
en een verzoek bij elkaar kunnen worden gezet als dat efficiënt is. Dat bespaart griffierechten. Als de rechter vindt dat
dit niet werkt of niet goed gaat, kan hij de zaken weer
splitsen en naar twee afzonderlijke trajecten verwijzen. Dus
op dat punt is er altijd een oplossing. Voor meerdere vorderingen in een procedure hebben wij de huidige regeling.
Daar verandert niets in.
Twee technische punten komen uit het betoog van mevrouw
Helder. Het eerste betreft de vraag of betekening niet heel
vaak nodig zal zijn. Het antwoord daarop is ja. Naar verwachting zal maar in 10% van de zaken een informele procesinleiding kunnen worden bezorgd en in alle andere gevallen,
voor de grote bulk incassozaken, zal men er wel voor kiezen
om te betekenen. Het tweede punt heeft te maken met het
amendement dat is ingediend. Zou de rechter het moeten
motiveren wanneer de termijn voor een vonnis of voor een
verzoekschrift niet wordt gehaald? De termijn is zes weken
in een vonnis en vier weken bij de kantonrechter. Ten eerste
is dit op zichzelf naar de partijen toe heel sympathiek, maar
partijen schieten er niets mee op want het vonnis of de
beschikking is er niet. Ten tweede zal het ook in een heel
aantal zaken moeten gebeuren, zodat er erg veel werk
besteed wordt aan een probleem dat eigenlijk bestaat in
het feit dat het vonnis of de beschikking er niet is. Mevrouw
Helder heeft het zelf al gezegd: partijen hebben er veel meer
aan om te weten wanneer het wel komt. Ten slotte is het
heel erg moeilijk om per individuele zaak aan te geven
waarom een uitspraak niet op tijd komt. In algemene zin
kan een gerecht en kan de rechter zeggen dat men voor
zoveel procent van de zaken de termijnen haalt en voor
zoveel procent van de zaken niet, en wat de redenen zijn,
zoals achterstanden die nog niet opgelost zijn, ziekte, te
weinig mensen of het feit dat zaken ingewikkelder worden.
Het probleem kan echter beter op een wat hoger niveau
worden benaderd. Het is erg moeilijk om in alle gevallen
mensen een reden te geven waaraan in hun geval het uitstel
te wijten is. Bovendien zal een rechter dat vaak helemaal
niet weten: ik ben twee weken ziek geweest, maar ik heb
ook een kast vol liggen. Dat is het antwoord op de vraag
van mevrouw Helder.
De voorzitter:
Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 wil
mevrouw Helder interrumperen.
Mevrouw Helder (PVV):
Op zich kan ik deze uitleg wel begrijpen, maar de ervaring
leert dat het altijd uitermate frustrerend was. Het waren
van die rolberichten en dan kreeg je een heel setje van de
zaken die je als advocaat in behandeling had en dan stond
er gewoon: nieuwe datum, punt. Als dat dan drie keer was
gebeurd, ging je op een gegeven moment maar bellen,
want cliënten vroegen waar dat dan aan lag. Het komt
gewoon heel onbevredigend over. Iedere vorm van uitstel
uitgebreid motiveren is ook niet de bedoeling, maar dit is
ook wel bedoeld als een stok achter de deur, zodat rechters
op een gegeven moment gaan proberen om een zaak bin-

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-11

nen de termijn af te handelen en anders maar één keer uit
te stellen. Het gaat erom dat rechters zich ervan bewust zijn
dat er wel enige actie van hen verwacht wordt. Zo is het
amendement ook bedoeld.
De voorzitter:
Nog een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
Op dat punt kan ik mevrouw Helder geruststellen. In de
eerste plaats is de notie bij rechters dat uitstel van uitspraken voor partijen en rechtzoekenden heel naar is, in hoge
mate aanwezig. Dit wetsvoorstel heeft als extra voor de
civiele rechter dat de rechter nu weet dat er in de wet een
termijn staat en dat het enkele feit dat het in de wet staat,
voor de rechter een extra aansporing zal zijn om die termijn
te halen. De rechter weet ook dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om het niet te doen. Dat maakt het
overbodig om in elk geval telkens weer opnieuw een reden
te geven.
Het volgende punt is het amendement van de heer Oskam
waardoor op termijn een procesinleiding kan worden uitgebracht. De heer Oskam heeft gevraagd of de termijn van
zes maanden niet kan worden verkort. Die zes maanden is
het uitvloeisel van overleg dat met de beroepsgroepen heeft
plaatsgevonden, waaruit blijkt dat hieraan in de praktijk
behoefte bestaat. Dat is niet alleen voor schikkingsonderhandelingen, maar in sommige gevallen moet er worden
gewacht op een andere uitspraak of een uitspraak uit het
buitenland, of is er internationaal iets aan de hand wat erg
lang duurt. Die termijn van zes maanden is al een enorme
verkorting ten opzichte van de huidige praktijk, want dat is
een enorme beperking. Die zes maanden werd nog redelijk
gevonden. Als die termijn korter wordt, wordt het in een
heel aantal gevallen lastig. Dus de praktijk heeft — dat is
de sondering — behoefte aan een termijn die wat ons
betreft dan zes maanden zou moeten zijn. Als een verweerder vindt dat die termijn te lang is, kan die verweerder altijd
verkorting bewerkstelligen. Dus in die zin is er op het gebied
van rechtsbescherming ook niet zo bar veel noodzaak om
dit te beperken. Het zal bovendien maar in een beperkt
aantal gevallen gebeuren.
De voorzitter:
Dat was een toelichting naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 8.
De heer Hammerstein:
Dan heb ik een technische vraag van de heer Van Oosten
gezien over de vraag of een verweerschrift niet moet worden ondertekend in een civiele procedure, als ik het goed
heb begrepen. Ook in de nieuwe wet staat dat een verweerschrift als het om een schriftelijk stuk gaat ook moet worden
ondertekend. In dat opzicht verandert er niets. Als het digitaal is, is er natuurlijk geen ondertekening. Wat de Algemene wet bestuursrecht betreft, verandert er op dit punt
niets.
Ten slotte is door meerdere leden het punt aangeraakt van
de versnelling en de regiefunctie van de rechter. Het is op
zichzelf juist dat de termijnen die in de wet staan bij elkaar

Tweede Kamer

opgeteld niet een geweldige versnelling betekenen ten
opzichte van de huidige praktijk, maar dat betekent wel dat
er wettelijke termijnen zijn die maken dat strakker de hand
zal worden gehouden aan het navolgen daarvan.
In de tweede plaats is de versterking van de regiefunctie
van de rechter die verantwoordelijk is voor de duur en de
voortgang van de procedure inderdaad, zoals is opgemerkt
door de heer Recourt, een bevestiging in de wet van een
huidige praktijk. De lijdelijkheid van de rechter in civiele
zaken kennen we eigenlijk niet meer in de ouderwetse zin.
De rechter is verantwoordelijk voor een goede voortgang
en voor een efficiënte inrichting van de procedure. De versnelling zal vooral gevonden worden in het erop toezien
dat die procedure efficiënt verloopt. In een mondelinge
behandeling kunnen getuigen worden gehoord en kunnen
handelingen worden samengevoegd waardoor die procedure op die manier wat meer geconcentreerd wordt en
daardoor sneller verloopt. Dat is eigenlijk wat is bedoeld
met de regiefunctie van de rechter.
Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. De
laatste was of we nu een beetje toegaan naar een harmonisatie van civiel recht en bestuursrecht. Dat is inderdaad het
geval. Die lopen van beide kanten meer naar elkaar toe,
maar helemaal harmoniseren is volgens mij nog niet
mogelijk.
De heer Recourt (PvdA):
Dank voor uw antwoorden. Ik heb een aanpalende vraag
over het horen van getuigen, want je kunt vooraf aankondigen dat je behoefte hebt om getuigen te laten horen.
Daarvoor hoeft de rechter nog geen bewijsopdracht te
hebben geformuleerd. Kunt u zeggen in welke gevallen de
wetgever voor ogen had om zonder bewijsopdracht toch
getuigen te horen?
De heer Hammerstein:
Het gaat eigenlijk om procedures die betrekkelijk eenvoudig
zijn wat de feitelijke grondslag betreft. Er moet bewijs
geleverd worden over de deugdelijkheid van een prestatie,
om maar wat te noemen, of over de vraag of iemand op
tijd is gewaarschuwd. Er zijn twee of drie getuigen, die in
één keer in een zitting worden gehoord, zodat het bewijsmateriaal van de getuigen in één keer op tafel ligt. Als het
gaat om een lastige procedure, met bewijsrisico's en onenigheid over de bewijslastverdeling, zal de rechter zeggen:
deze procedure leent zich hier niet voor, daarin moeten wij
andere beslissingen in nemen. Het gaat eigenlijk over eenvoudige procedures, met betrekkelijk overzichtelijk feitenmateriaal.
De heer Recourt (PvdA):
Op welke wijze wordt dan geborgd dat ook de wederpartij
weet dat dit kan gebeuren op de eerste zitting met rechter?
Misschien denkt de wederpartij: wellicht moet ik wel mijn
tegenbewijs leveren.
De heer Hammerstein:
De partij die getuigen zal voorbrengen zal altijd tijdig de
rechter moeten inlichten dat dit gaat gebeuren. Dan zal de
wederpartij kunnen zeggen: wij maken gebruik van dezelfde

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-12

mogelijkheid, als wij ook een of twee getuigen hebben.
Worden het er te veel, dan kan het niet.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting op de technische vragen. Ik geef
graag de heer Scheltema de gelegenheid om de resterende
technische vragen toe te lichten dan wel te beantwoorden.
De heer Scheltema:
Voorzitter. Het is, zoals hier in de Kamer ook al is opgemerkt, uitdrukkelijk de bedoeling geweest om de digitalisering in het civiele procesrecht en het bestuursprocesrecht
zo veel mogelijk op dezelfde manier vorm te geven en in
het algemeen de procedures waar mogelijk wat dichter naar
elkaar toe te brengen. Dat brengt met zich mee dat de
beantwoording van de technische vragen door mijn collega
Hammerstein ook gelden voor het bestuursrecht, zodat ik
daar eigenlijk niets aan heb toe te voegen.
De voorzitter:
Dat was een korte, krachtige en duidelijke toelichting, dank
u wel. Het woord is opnieuw aan de minister van Veiligheid
en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik voel de behoefte om een soortgelijke tekst uit
te spreken als de heer Scheltema zojuist heeft gedaan. Ik
heb er niets aan toe te voegen ...
De voorzitter:
Dat kan, maar u mag er toch wel iets aan toevoegen.
Minister Van der Steur:
... maar ik heb hier nog een stapel met vragen die ik nog
moet beantwoorden, dus dat zal ik doen. Ook aan de nonverbale communicatie die ik zojuist van de zijde van de
Kamer ontving, maak ik op dat het niet op prijs worden
gesteld als ik er niets aan zou toevoegen.
Ik ga even in op de financiën. Ik heb daarover uitgebreid
met de Kamer gesproken in het algemeen overleg rechtspraak. Ik zal het toch kort en bondig herhalen. Aan de
woordvoerders die zeggen "hé, dat heeft de minister ons
al verteld", bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik vind echter
dat ik antwoord moet geven op de vragen, ook al worden
ze misschien voor de tweede keer aan mij gesteld. De kosten
voor de modernisering van de rechtspraak, die breder is
dan alleen het KEI-project, zijn voor de groot deel al in de
begrotingen van de Raad voor de rechtspraak en de
gerechten opgenomen. In het prijsakkoord met de Raad
voor de rechtspraak is voor de jaren 2014 tot 2016 een
bedrag van 26,5 miljoen euro per jaar opgenomen voor
drie doelen: de balans tussen werkdruk en kwaliteit, frictiekosten en investeringen in het KEI-proces. Op basis van de
cijfers van de businesscase moet er in de jaren 2015 en
2016 meer worden geïnvesteerd dan beschikbaar is in de
prijs.

voor zo'n groot project. Om die schommelingen te kunnen
opvangen, beschikt de Raad voor de rechtspraak over
reserves. Op dit moment bedraagt de totale reserve nog
ruim 80 miljoen euro. Wij weten dat op die reserves aanspraak gemaakt zal moeten worden. Dat heb ik ook in het
algemeen overleg gezegd. Dat is onvermijdelijk, ook vanwege de kosten zoals die recentelijk wat zuiverder in kaart
zijn gebracht. Op het moment dat er problemen ontstaan
met de kosten van KEI, zal ik daarover uiteraard met de raad
in overleg treden. Dat heb ik zojuist al tegen de heer Van
Nispen gezegd. Uiteraard zal bij de behandeling van de
begroting voor het jaar 2016 ook de begroting van de Raad
voor de rechtspraak worden besproken. Dan zal dit onderwerp zonder enige twijfel aan de orde worden gesteld.
Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben expliciet
uitgesproken dat zij zich zorgen maken over de financiering
van KEI. Ik ga daarover nog een korte opmerking maken.
Voor de periode na 2016 geldt een nieuwe prijs. Daarover
wordt nu gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Als
de uitdagingen voor de Raad voor de rechtspraak te groot
blijken te zijn, zal dat worden meegenomen in de eerstvolgende prijsonderhandelingen die nog niet zijn afgerond.
Dat betekent dus ook dat op dit moment nog niet gezegd
kan worden dat er zich in 2016 of het jaar daarna een probleem zal voordoen, gegeven de reservepositie maar ook
gegeven de prijsafspraken die nog gemaakt moeten worden.
De heer Van Nispen maakt zich zorgen over de toegang tot
het recht voor mensen die zelf onvoldoende gedigitaliseerd
zijn, nadat de digitalisering heeft plaatsgevonden. Ik wil
overigens niet de indruk wekken dat mensen gedigitaliseerd
moeten worden, maar ik denk dat de heer Van Nispen
begrijpt wat ik bedoel. Vooropgesteld is dat we een tweesporenbeleid krijgen. Mensen zullen schriftelijk kunnen
procederen, met alle voor- maar ook nadelen van dien, en
mensen zullen digitaal kunnen procederen. Als er digitaal
geprocedeerd wordt, zal er een authenticatie van de
betrokkene plaatsvinden. Die is voorzien door middel van
een sms-code. Als iemand dus niet beschikt over een
mobiele telefoon of onvoldoende internettoegang heeft,
kunnen beide achterwege blijven door middel van een
schriftelijke procedure. Daarmee is daarin volstaan. Het
moge duidelijk zijn dat er verder sprake zal zijn van een
wachtwoord en een inlogcode, maar daar kom ik nog op
terug als ik het punt van de beveiliging van de systemen
bespreek.
De heer Van Nispen heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen
DigiD. Is dat voldoende voor de toegang? Ook op dit punt
zeg ik dat de burger die digitaal wil procederen, dat mag.
Het is een vrijwillige mogelijkheid. Het is een keuze die
mensen mogen maken. Als men dat niet wil, mag men het
ook anders doen. Ik herinner mij dat er debatten zijn
geweest met mijn collega van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over de manier waarop DigiD zich in de
toekomst zal ontwikkelen. Dat zal uiteraard anders, beter,
sneller en laagdrempeliger zijn, schat ik zo in. Maar één
ding is zeker: als men geen gebruik wil maken van DigiD,
kan men het ook op een andere manier doen. Men kan
immers schriftelijk blijven procederen. In ieder geval weten
we natuurlijk wel dat DigiD binnen enkele dagen beschikbaar is. Als je echter geen DigiD wilt aanvragen, hoeft dat
ook niet voor de toegang tot de rechter.

Dit betekent dat de kosten voor het KEI-project niet gelijkmatig zijn verdeeld over de jaren. Dat spreekt ook voor zich

Tweede Kamer

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-13

Vervolgens heeft de heer Van Nispen nog een vraag gesteld
die voor mij lastig te beantwoorden is. Het is misschien ook
wel onderdeel van de taak van een Kamerlid om dat te doen.
Ik zal er dus naar beste wil antwoord op geven. Ik doel op
de vraag hoe ik de problemen ga voorkomen zoals die zich
in het verleden hebben voorgedaan met DigiNotar. Ik denk
dat het lastig wordt voor mij om te zeggen dat ik garandeer
dat die problemen er nooit zullen zijn. Dat is ook niet realistisch. Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat er heel veel
geleerd is van die problemen uit het verleden. De Raad voor
de rechtspraak heeft een systeem opgebouwd dat gebaseerd is op wat met een Engelse term bekendstaat als de
scrum/agile-methode. De leden hebben dat ongetwijfeld
gehoord toen zij het werkbezoek aflegden. Tijdens het
bouwen van het proces wordt elke paar weken gekeken
naar de vraag of het gebouwde ook goed bruikbaar is. Dat
is nieuw. Zoals ik al zei, gebeurde dat vroeger vaak niet zo.
Toentertijd werd er gewoon één heel groot ding ingevoerd
en stelde men proefondervindelijk vast of het ook werkte.
Zo is het gelukkig in dit geval niet gedaan, juist omdat men
zich realiseert hoe belangrijk het is dat dit stelsel het vanaf
de eerste dag dat het wordt gebruikt ook daadwerkelijk
goed doet.
Daarnaast wordt er een noodkanaal ingericht. De heer Van
Nispen vroeg hoe dat er precies uit zal zien. Wanneer is
bovendien het onderzoek ernaar klaar? De rechtspraak is
nog bezig met het opzetten van een noodkanaal. Ze zijn
ook nog niet uit over de precieze invulling ervan. Ik kan daar
dus ook geen precies antwoord op geven. Er wordt onder
andere overlegd met de advocatuur, die daar natuurlijk een
rol in moet vervullen. In ieder geval is het idee dat het
noodkanaal gebruikt kan worden als er sprake is van een
technische storing terwijl er een onmiddellijke ordemaatregel noodzakelijk is. Wanneer bijvoorbeeld je woning ontruimd wordt omdat je de huur niet hebt betaald, zou je in
het klassieke geval daar een voorlopige voorziening tegen
willen instellen. Stel dat er dan een technische storing is,
dan zou er dus ook geen toegang tot de rechter zijn. Het
spreekt voor zich dat er voor een dergelijk geval een noodkanaal moet zijn. Dat erkent de rechtspraak ook. Dat is, denk
ik, ook een belangrijke eis van de Nederlandse Orde van
Advocaten. Zo'n noodkanaal zal er dan ook zijn, en wel op
twee manieren. Ten eerste gelden de termijnen dan niet
meer. Er kan dan een beroep worden gedaan op de verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding, waardoor
een partij één extra werkdag krijgt om haar proceshandeling
te verrichten. Ten tweede wordt ervoor gezorgd dat mensen
dan alsnog toegang tot de rechter hebben via een noodkanaal in geval van onmiddellijke spoed. Het is nog niet duidelijk hoe dit noodkanaal er precies uit komt te zien. Ik zal
de Kamer met de reguliere voortgangsrapportages daarover
informeren.
De heer Van Nispen en de heer Van Oosten hebben
gevraagd of het niet gek is dat de Hoge Raad, de Raad van
State en de gewone gerechten, die vallen onder de Raad
voor de rechtspraak, verschillende systemen hanteren. Wij
allen hebben ervoor gekozen om het stelsel in te richten
zoals het is. Dat betekent dat de Raad voor de rechtspraak
niet over de Hoge Raad gaat en dat de Raad van State geen
onderdeel is van de Raad voor de rechtspraak. Men heeft
zich wel gerealiseerd dat het buitengewoon onpraktisch
zou zijn, als er voor de bevolking drie verschillende systemen naast elkaar bestaan. De oplossing die daarvoor is
gekozen, is dat de drie afzonderlijke systemen — dat zullen
ze ook blijven — voor het oog van de burger, de gebruiker

Tweede Kamer

en de rechtzoekende hetzelfde zijn. Er zullen dus geen verschillen zijn in de wijze waarop het systeem functioneert.
Daarmee is er voor degene die zijn recht zoekt maar één
systeem van werken, ook al draait het op drie verschillende
servers. Overigens ligt daaraan wel een heel duidelijke
kosten-batenanalyse ten grondslag. De Hoge Raad en de
Raad van State beschikken over hun eigen stelsel, dat goed
functioneert en waarin ze veel geld hebben geïnvesteerd.
Er is voor gekozen om die investering niet ongedaan te
maken met een nieuw systeem dat weer via de Raad voor
de rechtspraak zou worden aangeleverd. Dit lijkt mij overigens ook in lijn met de vaststelling van de commissie-Elias
dat je goedwerkende systemen niet noodzakelijkerwijs moet
vervangen door nieuwe.
De heer Van Oosten (VVD):
Met het laatste ben ik het op zichzelf wel eens, maar ik heb
ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen het feit dat er
drie systemen bestaan; ik had het nog abusievelijk over
twee systemen. Je kunt ze voor de buitenwereld wel weg
manoeuvreren zodat ze niet als afzonderlijke systemen
zichtbaar zijn, maar ik vind het op zichzelf wel vreemd. Wat
vindt de minister daarvan? Zou hij op termijn niet toch
moeten streven naar één systeem? Het lijkt mij wel zo efficiënt, zo praktisch en qua geldbesteding misschien ook wel
zo goed.
Minister Van der Steur:
Als dat zo is, dan vinden de heer Van Oosten en ik elkaar
er onmiddellijk in dat dat natuurlijk verstandig zou zijn. Als
het stelsel dat de Raad voor de rechtspraak nu ontwikkelt
beter, sneller en efficiënter werkt dan de stelsels die de
Hoge Raad en de Raad van State al hanteren en als daarmee
een enorme kostenbesparing kan worden gerealiseerd en
misschien zelfs een efficiencyslag kan worden gemaakt
doordat zij hetzelfde systeem overnemen, dan ben ik het
geheel eens met de heer Van Oosten. De analyse is nu
echter anders. Ik heb begrepen dat de invoering een enorme
investering ongedaan zou maken die al gedaan is, terwijl
het voor de rechtzoekende uiteindelijk niet uitmaakt omdat
hij hetzelfde beeld te zien krijgt. Daarmee is voor de rechtzoekende de zorg die de heer Van Oosten terecht zal hebben, weggenomen dat er drie stelsels naast elkaar bestaan
en dat iedereen zal zeggen: goh, je moet totaal andere
keuzes maken en andere beslissingen nemen, het ziet er
allemaal heel anders uit. Ik ben het wel geheel met de heer
Van Oosten eens dat het voor de hand ligt dat de Raad voor
de rechtspraak, de Hoge Raad en de Raad van State te zijner
tijd na de invoering van KEI, als het succesvol werkt, eens
met elkaar gaan bespreken wanneer ze de systemen zouden
kunnen integreren. Ik zou dat zeker verstandig vinden, maar
ik zal als minister zeker niet de entiteiten daartoe verplichten. Ik kan er hooguit in mijn gesprekken nog eens op wijzen
dat dat verstandig zou zijn.
De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft een vervolgvraag.
De heer Van Oosten (VVD):
Eigenlijk is die al beantwoord. Ik had willen vragen of de
minister voor zichzelf dan toch een rol ziet om in ieder geval
op termijn te bewerkstelligen dat die drie systemen worden

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-14

geïntegreerd in één systeem. Maar laat ik die vraag toch
maar stellen en het antwoord van de minister afwachten.
Minister Van der Steur:
Dat antwoord kan ik geven. Als het goedkoper is, als het
efficiënter is en als het beter functioneert, dan denk ik dat
niemand, ook de Hoge Raad en de Raad van State niet, zal
zeggen: nee, we houden halsstarrig vast aan ons eigen
kostbare, minder efficiënte systeem. Dat is logisch. Ik denk
dat ik de heer Van Oosten kan toezeggen dat ik dat gesprek
graag een keer zal voeren op het moment dat het systeem
zich heeft bewezen. Dat betekent wel dat ik tegen die tijd
ook nog in deze functie zal moeten fungeren ...
De voorzitter:
Vooralsnog vervolgt u uw betoog.
Minister Van der Steur:
... maar dat laat ik dan maar even aan uw Kamer over.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of advocaten voldoende
worden betrokken bij de bouw van het digitale systeem.
De rechtspraak heeft vijf klank- en werkgroepen ingericht
om met de ketenpartijen, zoals de advocaten en de deurwaarders, te spreken. Speciaal voor advocaten zijn er eind
2014 dertien voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Er
hebben inmiddels twee gebruikersacceptatietesten met
advocaten plaatsgevonden. Gebruikersacceptatietesten
vinden nu iedere zes weken plaats. Elke zes weken wordt
de advocatuur dus inhoudelijk betrokken bij het systeem.
Dat zal ook zo blijven, juist omdat iedereen, dus ook de
advocatuur zelf, er groot belang bij heeft om het systeem
goed en efficiënt te laten functioneren.
De heer Van Nispen heeft ook gezegd dat de Nederlandse
Orde van Advocaten de Kamer heeft gewezen op de vraag
of het mogelijk is om al bij de eerste release, dus de eerste
uitgifte van het stelsel, via een systeemkoppeling berichten
met de rechtspraak uit te wisselen. De Nederlandse Orde
van Advocaten is op dat punt zelf in actie gekomen. Op 23
april jl. heeft men namelijk een bijeenkomst georganiseerd
met zeventien softwareleveranciers en de rechtspraak om
juist over die systeemkoppeling te spreken. De Orde van
Advocaten zal een faciliterende rol spelen in de contacten
tussen de rechtspraak en deze leveranciers. De rechtspraak
is voornemens om eind juni of begin juli, zo spoedig als
mogelijk is, de technische specificaties voor de systeemkoppelingen al te delen met alle leveranciers en geïnteresseerde
ketenpartijen. Dat zal dus betekenen dat vanaf de eerste
release advocatenkantoren die een pakket van een softwareleverancier willen afnemen, zich fasegewijs ook kunnen
aansluiten op de systeemkoppeling. Daarmee is optimaal
gegarandeerd dat de advocatuur desgewenst op het systeem kan aansluiten.
De heer Van Nispen heeft ook nog eens gevraagd of ik kan
garanderen dat het systeem echt pas wordt ingevoerd als
het voldoende betrouwbaar is. Dat spreekt voor zich. Ik heb
dat ook al gezegd in het interruptiedebat met de heer
Oskam. Daarom is ook die implementatietermijn van zes
maanden van zo groot belang. Die is nodig om die
betrouwbaarheid te kunnen garanderen.

Tweede Kamer

De heer Van Nispen vroeg ook wat er gebeurt als het digitale systeem eruit komt te liggen. Volgens mij heb ik op die
vraag al antwoord gegeven. Er kan dan een beroep worden
gedaan op de zogenaamde verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding. Dat staat in artikel 30c, lid 8 Rechtsvordering en artikel 8.36c van de Awb. Een nadere uitwerking
van deze maatregel is opgenomen in een AMvB die inmiddels in consultatie is geweest, kan ik de heer Van Nispen
zeggen. Op basis van de regeling in de AMvB kunnen partijen een beroep doen op één extra werkdag om hun proceshandelingen alsnog te verrichten. Dat geldt dan pas nadat
de storing is verholpen en — dat is niet onbelangrijk — zij
ook op de hoogte waren of hadden kunnen zijn van het feit
dat die storing was verholpen. Daarmee is gegarandeerd
dat partijen niet door een fout van de zijde van het systeem
in de problemen komen. Dat is volgens mij redelijk en
nodig.
De heer Van Nispen vroeg naar de motie van een van zijn
illustere voorgangers, de heer De Wit. Die motie had
betrekking op de griffierechten. De griffierechten worden
meegenomen in de invoeringswet, dus het sluitstuk van de
vier wetsvoorstellen. Daarbij zal ook gekeken worden naar
de motie-De Wit. Ik stel daarom voor om het debat hierover
bij de behandeling van dat wetsvoorstel te bespreken en
de uitvoering hiervan dan te behandelen.
De heer Oskam (CDA):
De minister heeft het over het griffierecht. Ik heb gehoord
dat een derde in rekening zou worden gebracht. Daarop
zou de minister nog even terugkomen.
Minister Van der Steur:
Dat doe ik als ik de vragen van de heer Oskam beantwoord.
Daar was ik nog niet aan toe, want ik was nog bezig met
de vragen van de heer Van Nispen. Ik kom er zo op.
De heer Van Nispen, maar ook andere leden hebben aandacht gevraagd voor de reorganisatie die nodig is na
implementatie van het KEI-systeem. Welke waarborgen zijn
er dan voor de mensen die hun baan dreigen te verliezen?
Hoe worden die mensen begeleid van werk naar werk?
Volgens mij zijn dit volstrekt logische vragen die gesteld
moeten worden. Het spreekt voor zich dat de Raad voor de
rechtspraak daarbij de verantwoordelijkheid draagt. De raad
hanteert een van-werk-naar-werkbeleid. Men volgt ook
nauwgezet de ontwikkeling op dit terrein binnen de rijksoverheid. Ik weet dat de heer Van Nispen daar ook uitgebreid van op de hoogte is. In overleg met de medezeggenschap werkt de raad aan een reorganisatiescenario en aan
mobiliteit. Er wordt door de gerechtsbesturen samengewerkt met een lokaal netwerk voor uitwisselingen, stages
en detacheringen. Het uitgangspunt van de raad is dat zo
veel mogelijk medewerkers vrijwillig naar nieuw werk
worden begeleid. Ook dat is volgens mij begrijpelijk en
terecht. Verder is het uitgangspunt dat koste wat kost en
uit alle macht voorkomen zal worden dat er sprake zal zijn
van gedwongen ontslagen. Maar ook de heer Van Nispen
zal, net als iedereen, begrijpen dat de garantie nooit gegeven kan worden dat er geen sprake zal zijn van gedwongen
ontslagen. Je kunt dat nooit helemaal garanderen. Het
beleid is er echter helemaal op gericht om de kans op
gedwongen ontslagen zo klein mogelijk te maken.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-15

De heer Van Nispen heeft vervolgens gevraagd naar de
inzet van ethische hackers. Ik ben blij dat hij die vraag
stelde, omdat het een van de verworvenheden van Nederland op het gebied van cybercriminaliteit is dat wij als land
toestaan dat mensen in feite een inbraak plegen op andermans stelsel, maar dat zij dat met een ethisch doel doen.
Dat is belangrijk, en dat is ook iets waar de Raad voor de
rechtspraak actief gebruik van maakt in dit stelsel. Die hacker gebruikt zijn vaardigheden en zijn organisatietalenten
namelijk om het doel van een goed functionerend stelsel
veilig te stellen.
Spir-it huurt dan ook ethical hackers in en heeft de eigen
medewerkers daarvoor opgeleid. Ze worden ingezet naast
de zogenaamde penetratietesten. Dat zijn testen waarmee
je probeert om die inbraken te laten plaatsvinden. Op die
manier krijgt de rechtspraak kwaadwillende hackers en
andere mensen die voor de lol of met kwade opzet op
allerlei manieren in systemen proberen te komen — daar
bestaat een hele reeks van andere Engelse termen voor —
zo veel mogelijk in beeld. Dat zorgt ervoor dat er een intelligente verdedigingsstrategie wordt gevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft nog een interruptie op het vorige
punt.
De heer Van Nispen (SP):
Exact, het gaat over het personeel. Ik vind dat de minister
daar een aantal goede dingen over heeft gezegd. Gedwongen ontslagen moeten natuurlijk, koste wat kost, zo veel
mogelijk worden voorkomen; er is ook overleg met de
medezeggenschap. Maar hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen het programma Kwaliteit en Innovatie voor
dit personeelsbeleid? De minister spreekt van werk-naarwerkbeleid, maar ik zou graag willen weten welk prijskaartje
daaraan hangt. Ook zou ik graag van de minister willen
weten — dat kan misschien niet vandaag maar mogelijk
wel in de volgende voortgangsrapportage — hoeveel
mensen gefaseerd per jaar hun baan dreigen te verliezen
door dit programma. Het gaat echt om enorme aantallen
banen in administratieve functies, zo hebben wij begrepen.
Minister Van der Steur:
Het gaat inderdaad om enorme aantallen. Iedereen die de
rechtbank weleens bezocht heeft en mensen met letterlijk
karrenvrachten papier door de gangen heeft zien bewegen,
snapt dat dat tot het verleden zal behoren en dat dat consequenties zal hebben voor het personeel. Ik waardeer het
enorm dat de heer Van Nispen zich daarover zorgen maakt.
Niet alleen hij overigens, want ik heb het ook van andere
leden gehoord. Het antwoord is nu overigens niet te geven.
We weten allemaal dat de invoering van KEI — de heer
Oskam maakt zich daar al zorgen over — pas per januari
2016 zal plaatsvinden. Dat betekent dat de effecten ook pas
per 1 januari 2016 op zijn vroegst zichtbaar worden. De
budgetdiscussies over wat je nodig hebt om die processen
te begeleiden, zullen dus pas plaatsvinden in het kader van
de begroting voor 2016. Ik stel dus voor om deze discussie
dan te voeren. Ik denk wel dat het goed is dat ik in de
begeleidende brief, die ik dan ongetwijfeld zal sturen,
inzichtelijk zal maken hoe de rechtspraak zich dat precies

Tweede Kamer

voorneemt en om hoeveel mensen het tegen die tijd naar
verwachting gaat.
Je moet er ook van uitgaan dat al die mensen die nu al
weten dat ze op termijn hun baan zullen verliezen, zelf actie
ondernemen en op zoek gaan naar een andere baan. Wat
je nu verwacht, zal over een halfjaar of over driekwart jaar,
als het ingevoerd is, misschien dus wel heel anders uitvallen. Ik neem ook aan dat het verstandig is dat mensen dat
doen en dat zij niet wachten totdat zij echt hun baan verliezen. Voor mensen met een puur administratieve functie is
dat misschien wel een gegeven.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is inderdaad precies het probleem waar rechtbanken
vorig jaar al mee te maken hebben gekregen. Medewerkers
zien het namelijk aankomen en vertrekken soms in grotere
getale, vrijwillig, dan de rechtbank nu al verwacht. Dat leidt
tot problemen, maar het omgekeerde leidt natuurlijk ook
tot problemen. Als mensen straks toch in een situatie
terechtkomen waarin die banen in een rapper tempo verdwijnen dan waar zij rekening mee hadden gehouden,
moeten wij een personeel slachtveld zien te voorkomen. Ik
vraag de minister dan ook om hierbij de grootst mogelijke
zorgvuldigheid te betrachten en er in overleg met de Raad
voor de rechtspraak op aan te dringen dat die mensen, die
op dat moment nog aan het werk zijn, er niet overhaast en
niet vanwege budgettaire redenen of omdat er nu eenmaal
bezuinigd moet worden vanwege de taakstelling bij de
rechtspraak, uit moeten. Dat zou volgens mij een heel
slechte zaak zijn.
Minister Van der Steur:
De Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen kennende en gezien de sfeer die daar heerst en de manier
waarop men daar met het personeel omgaat, denk ik dat
dat voor zich spreekt. De heer Van Nispen heeft gelijk dat
zorgvuldigheid vooropstaat. Mensen hebben vaak jarenlang
heel goed werk verricht onder een heel ouderwets stelsel.
Natuurlijk moet je daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Daar
is dus geen kwestie van. Mocht ik in mijn gesprekken met
de Raad voor de rechtspraak — waar ik overigens ook de
Kamer over zal informeren — de indruk krijgen dat er fouten
worden gemaakt, dan zal ik, conform het verzoek van heer
Van Nispen, uiteraard die zorgvuldigheid nog eens bij de
raad onder de aandacht brengen. Tegelijkertijd denk ik dat
we de Raad voor de rechtspraak wel in staat moeten stellen
om zijn eigen personeelsbeleid te voeren, juist omdat we
ons zorgen maken over zijn financiering en zelfstandige
positie.
Ik kom op de inbreng van mevrouw Helder. Zij vroeg: heeft
de minister nu wel voldoende oog voor de gevaren die ICT
en de overheid met zich meebrengen en wat gaat de
minister aan die risico's doen? De Raad voor de rechtspraak
is bekend met die risico's en heeft daarom ook voor deze
aanpak gekozen met de inzet van ethical hackers die inbraken organiseren — wat natuurlijk best bijzonder is: de
rechtspraak die zelf inbraken organiseert — en de gefaseerde invoering en de zesmaandentermijn. Dat is allemaal
gericht op het beheersbaar houden van de implementatie.
Mevrouw Helder vroeg ook hoe het nu gaat met de verweerders. Dat punt is ook door de regeringscommissarissen

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-16

behandeld. Ik denk dat mevrouw Helder en ik het met elkaar
eens zijn dat als je zeker wilt weten dat een verweerder
verschijnt, je een deurwaarder moet inhuren. Je moet dat
dan gewoon langs de klassieke weg doen, zoals mevrouw
Helder, de heer Van Oosten en ik in onze vorige rollen als
advocaat zonder enige twijfel met regelmaat hebben
gedaan. Als je de wet leest, zie je dat het verstandig is. Als
je daarentegen zeker weet dat de wederpartij zelfstandig
gaat verschijnen, omdat het ook in haar belang is om dat
te doen of omdat je het gewoon zelf afspreekt aangezien
je de wederpartij kent, dan kun je dat achterwege laten.
Zoals de heer Hammerstein al zei, verwachten we dat dit
maar in 10% van de zaken het geval zal zijn. In het overgrote
merendeel van de zaken zal dus nog steeds een deurwaarder worden ingehuurd, omdat je in heel veel gevallen geen
vertraging wilt oplopen doordat je dat niet gedaan hebt.
Als je dat niet doet, loop je immers het risico dat er vertraging zou kunnen ontstaan. Het kan echter ook zijn dat partijen zeggen: nou ja, ik heb eigenlijk liever het risico op
vertraging dan het risico op hogere kosten, dus ik neem
dat risico en dan zie ik wel of ik de deurwaarder uiteindelijk
alsnog moet laten uitrukken. Dat is een keuze die partijen
zelf mogen maken. Als ik even in mijn verleden graaf, dan
zou mijn prudente visie zijn dat je er verstandig aan doet
om in principe gewoon een deurwaarder op pad te sturen.
Een andere vraag van mevrouw Helder was: kan een partij
dan worden veroordeeld zonder dat hij op een formele
manier, dus door de deurwaarder, is opgeroepen? Het
antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Een verweerder kan
na een informele oproeping door de eiser alleen worden
veroordeeld als hij zelf verschijnt en zijn verweer dan vervolgens uiteraard niet slaagt of hij om welke reden dan ook
geen verweer zou voeren. Een verweerder kan alleen bij
verstek worden veroordeeld wanneer hij is opgeroepen
door middel van een deurwaarder. Een verweerder die
inlogt op Mijn Zaak om zijn dossier te bekijken, wordt nog
niet geacht te zijn verschenen. Ik denk dat dat een belangrijk
punt is, ook om de rechtszekerheid te kunnen waarborgen.
Als hij informeel is opgeroepen en hij niet verschijnt, dan
zal dus alsnog een deurwaarder moeten worden ingezet.
Mevrouw Helder vroeg ook waarom bij die discussie over
de financiering niet meteen een brede businesscase is
betrokken, zoals bij de tweede businesscase ten aanzien
van de kosten wel het geval is. Het antwoord daarop is dat
de ontwikkeling van de plannen voor alle rechtsgebieden
toen nog niet gereed was en dat ook de consequenties voor
de gerechten nog niet inzichtelijk waren. De discussies over
de aanpassing van de zittingszalen en de implementatie
daarvan waren gewoon nog niet bekend. Daarnaast waren
de plannen van straf en toezicht nog in een te vroeg stadium
om op dat moment al de volledige kosten in te kunnen
schatten. De eerste businesscase gaf dus een indicatie. De
tweede businesscase gaf wat dat betreft een veel zorgvuldiger beeld. Met de Kamer is al uitgebreid gedeeld dat die
tweede businesscase kosten in beeld brengt die weliswaar
al zijn begroot, maar die nu gewoon op één hoop zijn
geschoven bij het totale project.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de intrekkingsregeling van de griffierechten. Dat zit als volgt. De
eiser is slechts een derde deel van het griffierecht verschuldigd als hij de zaak intrekt voordat de verweerder in de
procedure is verschenen of had kunnen verschijnen. Als de
eiser op dat moment al het volledige griffierecht betaald
heeft, krijgt hij twee derde deel daarvan terug. Het te betalen

Tweede Kamer

bedrag aan griffierecht na intrekking wordt bovendien
gemaximeerd. Rechtspersonen zullen dan nooit meer dan
€500 aan griffierecht kwijt zijn, natuurlijke personen nooit
meer dan €250 en onvermogenden nooit meer dan €75.
Het indienen van een procesinleiding kan zo nog steeds
worden gebruikt om een impasse in die onderhandelingen
te doorbreken.
De heer Oskam (CDA):
De minister is heel duidelijk over die een derde, maar ik
ben ook benieuwd naar de onderliggende ratio. Hoe is hij
bij die een derde gekomen?
Minister Van der Steur:
Die een derde is tot stand gekomen na rijp beraad binnen
de gerechten. Het volgende is speculatie, maar dat mag in
de Handelingen terechtkomen, want als het anders blijkt te
zijn heb ik in ieder geval mijn best gedaan om de vraag te
beantwoorden. Ik neem aan … Wacht, ik krijg net een briefje
met het antwoord binnen. Dat is telepathie! Een groot deel,
die twee derde, wordt terugbetaald omdat nu bij tijdige
intrekking, dus in de huidige situatie, geen griffierecht verschuldigd is. Een klein deel blijft verschuldigd omdat geacht
wordt — dat vind ik dan ook — dat een bijdrage in de
maatschappelijke kosten, die wel gemaakt worden op het
moment dat een zaak aanhangig wordt gemaakt, gerechtvaardigd is. Ik weet dat de heer Oskam dat uitgangspunt
deelt, want dat hebben we ook gedeeld in de discussie over
de eigen bijdrage voor onder andere de strafrechtsector.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de oproepingstermijn, dus als je een zaak aanbrengt op een langere
termijn. Dat heb ik als advocaat overigens veelvuldig
gedaan, precies om de reden die ook al door de heer
Hammerstein is uitgelegd: je hebt dan de gelegenheid om
rustig met partijen van gedachten te wisselen over een
eventuele oplossing. Zeker als het een ingewikkelde zaak
is, kan het soms heel nuttig zijn om die ruimte te hebben
terwijl je tegelijk de termijnen solveert. Daar komt het op
neer. Zoals het nu is neergelegd, is het denk ik heel verstandig. Het feit dat er dan een procedure hangt, is ook een
prikkel voor de onderhandelingen. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring uit het verleden. Het is dan meer van belang
dat partijen de tijd hebben voor de onderhandelingen, bijvoorbeeld ook in de vorm van mediation. Ik zou het heel
verstandig vinden als partijen aan mediation zouden doen.
Op het moment dat dit niet plaatsvindt, weet men dat de
rechtszaak eenvoudig kan worden voortgezet. Overigens
merk ik op — ik denk dat de heer Oskam dat als geen ander
weet — dat je, als je als wederpartij vindt dat je eerder aan
de orde zou moeten zijn, nog steeds conform het oude
stelsel de zaak eerder kunt laten aanbrengen. Je kunt de
zaak vervroegen. Als je vindt dat het allemaal te lang duurt
of als je het niet ermee eens bent, kun je de zaak nog steeds
op de rol laten plaatsen, voor zover er nog sprake zal zijn
van een rol. Ik heb dat zelf een paar keer gedaan; dat geeft
altijd heel veel impulsen in een zaak. Je kunt daarmee
ervoor zorgen dat de zaak eerder onder de aandacht van
de rechter wordt gebracht. Het is niet, zoals ik even meende
te horen in de opmerking van de heer Oskam, vervolgens
aan de eiser dat dit de termijn is. Nee, de verweerder kan
gewoon met zijn eigen acties daarop komen.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-17

De heer Oskam heeft nog gevraagd naar het noodkanaal.
Die vraag heb ik al beantwoord in mijn antwoord op de
vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Oosten heeft nog eens even grondig het advies
van de commissie-Elias ter hand genomen. Ik denk dat dit
verstandig is. Hij heeft in eerste instantie gevraagd naar de
veiligheid van het systeem en het voorkomen van problemen. Het spreekt voor zich dat zowel de veiligheid van het
systeem als het waarborgen van de privacy speerpunten
zijn bij de ontwikkeling van het systeem. Het systeem moet
dan ook voldoen aan de Normenkaders Beveiliging van de
rechtspraak. Autorisaties worden beperkt tot de personen
die direct bij de zaak betrokken zijn. Anderen die daar niet
bij betrokken zijn, zullen geen toegang hebben tot het systeem. De rechtspraak voert testen uit met ethical hackers.
Digitalisering wordt uitgevoerd door het eigen ICT-bedrijf
van de gerechten en wordt niet uitbesteed, ook niet aan
partijen die bijvoorbeeld in Amerika zijn gevestigd. Een
aantal rechters is en blijft daarbij rechtstreeks betrokken.
De rechtspraak gaat alleen van start met de uitrol van het
systeem als voldoende zeker is dat alles functioneert, dat
de privacy gegarandeerd is en dat het volledig veilig is.
Vervolgens vroeg de heer Van Oosten wat er geleerd is uit
het verleden. Er hebben zich problemen voorgedaan in met
name de bescherming en verwerking van persoonsgegevens. Daaruit zijn lessen geleerd, overigens niet zonder
vallen en opstaan. Belangrijk is echter dat die lessen geleerd
zijn. De rechtspraak werkt natuurlijk al heel lang met gedigitaliseerde systemen, zowel intern als extern. Daarmee is
veel kennis en ervaring opgedaan. Gevoelige data en het
beschermen en verwerken van persoonsgegevens zijn daar
natuurlijk altijd heel belangrijke onderdelen van geweest.
Daarom wordt voor het systeem die voorzichtige opbouwmethode gehanteerd, vinden toetsingen plaats en wordt
door rechters gekeken of het goed bruikbaar is. Voor iedere
release, of uitgifte met een Nederlands woord, wordt een
herziening, beoordeling en een uitgebreide gebruikerstest
uitgevoerd. Daarbij gebruiken overigens ook burgers het
systeem. Het spreekt voor zich, zoals ik al heb gezegd, dat
het systeem niet van start zal gaan als het niet betrouwbaar
is. Dat geldt ongeacht de consequenties, ook in financiële
zin.

gehouden. Ik meen dat ik al heb toegezegd dat ik de Kamer
daarover periodiek zal informeren.
Het projectmanagement is vormgegeven conform de
adviezen van de commissie-Elias, die overigens nog niet
beschikbaar waren De Raad voor de rechtspraak is eigenaar
en opdrachtgever van het project. De projectsturing ligt dan
ook bij het onderdeel KEI Rechtspraak. Er zijn rechters nauw
bij betrokken. Zij zijn daar ook voor vrijgesteld. Verschillende onderdelen van de te verrichten werkzaamheden zijn
belegd bij de project- en de werkgroepen, die vervolgens
weer uit medewerkers van de gerechten bestaan. Zo wordt
de sturing vormgegeven.
Ik zal de Kamer conform het advies van de commissie-Elias
halfjaarlijks informeren over de voortgang van het programma KEI V en J en het programma KEI Rechtspraak.
Eind april heb ik in dat kader de tweede rapportage aan de
Kamer gestuurd. Ik heb tijdens het VAO over de rechtspraak
eind vorige maand toegezegd dat als de kosten van KEI
Rechtspraak wezenlijk afwijken van de businesscase zoals
deze nu bekend is, ik de Kamer daarover actief en overigens
ongevraagd zal informeren. Als de financiële staat van het
programma KEI Rechtspraak daartoe aanleiding geeft, wordt
de Kamer daarover actief geïnformeerd.
De heer Van Oosten heeft ook gevraagd hoe de advocaat
nou is aangehaakt. Dat heb ik al gezegd in antwoord op de
vragen van de heer Van Nispen. Misschien is het aardig om
nog even te zeggen dat in maart al wel een gebruikersacceptatietest heeft plaatsgevonden met de vreemdelingenrechtadvocaten, en dat een tweede gebruikersacceptatietest
plaatsvindt of gaat plaatsvinden met de advocaten en de
bestuursrechtadvocaten. Op die manier is voor die betrokkenheid zorggedragen.

De heer Van Oosten heeft een vergelijking gemaakt met
het gezagsregister en het insolventieregister, als ik mij niet
vergis. De voorbeelden die de heer Van Oosten noemde,
zijn in zoverre verschillend dat het openbare registers zijn.
De discussies over privacy en veiligheid spelen daarin op
een andere manier een rol. Zoals de heer Van Oosten weet,
zijn deze registers alleen toegankelijk voor mensen met een
autorisatie. Van de ervaring met dergelijke systemen is
echter wel geleerd. Er wordt dus ook uitdrukkelijk gekeken
naar de aard en de classificatie van persoonsgegevens. Ook
wordt gelet op het doel waarvoor deze gegevens worden
verwerkt.

De heer Van Oosten maakt zich zorgen over de betrokkenheid van de deurwaarders. In het wetsvoorstel is rekening
gehouden met het verzoek van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders dat een oproepingsbericht door de deurwaarder kan worden opgesteld en eerst
bij de wederpartij kan worden bezorgd voordat het naar de
rechtbank gaat. Daarmee kunnen de deurwaarders hun
werk beter spreiden. Ook de KBvG is goed betrokken bij
het KEI. De Stichting Netwerk Gerechtsdeurwaarders draagt
zorg voor een automatische systeemkoppeling, net als de
advocatuur. Dat vergt overigens wel investeringen van hun
kant. Ieder deurwaarderskantoor moet, net als andere
ketenpartijen, de commerciële afweging maken of het een
heel directe systeemkoppeling wil, of via het voor iedereen
beschikbare systeem Mijn Zaak wil werken. Het spreekt
voor zich dat mijn heel vrijblijvende advies zou zijn om zo
veel mogelijk systeemkoppeling te hebben, omdat je daarmee waarschijnlijk veel efficiënter kunt werken. Dat is echter
een afweging die de deurwaarders zelf moeten maken.
Daarover lopen overigens ook gesprekken tussen de deurwaarders en de rechtspraak.

De heer Van Oosten heeft in algemene zin nog gevraagd
wat de rechtspraak doet met de aanbevelingen van de
commissie-Elias. Uiteraard is de rechtspraak daar zelf verantwoordelijk voor. Ik heb daarin een toezichthoudende rol.
Die verantwoordelijkheid neem ik op mij. Ik draag bij aan
de financiering van de rechtspraak en aan de kosten en de
planning van de digitalisering in het KEI-project. In het kader
van die financiering worden we nauwlettend in de gaten

De heer Van Oosten vroeg of de incassopraktijk voldoende
betrokken is bij het KEI-project. Recentelijk heeft KEI over
het programma een presentatie gegeven bij de Nederlandse
Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen,
de NVI. Daar werd zeer positief gereageerd op de mogelijkheden die straks in het nieuwe systeem worden geboden.
Vanuit die beroepsgroep is nog geen initiatief genomen tot
participatie bij de bouw van het systeem. KEI staat echter

Tweede Kamer

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-18

positief tegenover samenwerking. Als de behoefte daartoe
zou ontstaan bij de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen, dan staat de deur van de
rechtspraak daarvoor open.

De voorzitter:
De minister. Hij sluist de vraag graag door naar de heer
Hammerstein.

De heer Van Oosten heeft, net als de heer Van Nispen,
gevraagd naar de Raad van State en de Hoge Raad en heeft
mij een toezegging afgedwongen, die ik hem met vreugde
heb gedaan.

Minister Van der Steur:
Ik kijk even naar de heer Hammerstein. Ik weet niet of u
toestaat, voorzitter, dat we het via de kleine microfoon doen.

Ik kom bij de vragen van de heer Recourt. Ik dank hem
allereerst hartelijk voor de erkenning van het belang van
dit wetsvoorstel. Net zoals andere leden is ook hij ervan
overtuigd dat hiermee een heel grote stap vooruit wordt
gezet. Misschien mag ik een parafrase maken van hoe het
de man op de maan verging: het is misschien een kleine
stap in de ICT-ontwikkeling, maar het is een grote stap
vooruit voor de mensheid, met name voor de rechterlijke
macht, de toegang tot de rechter en de manier waarop je
als burger je recht kunt zoeken als dat wenselijk en nodig
is.

De voorzitter:
Dat kan zeker, maar misschien kunt u ook even een stap
opzij doen.

De heer Recourt vroeg: is er wel een procedure als blijkt
dat er gemanipuleerd is in het dossier? Hoe kunnen we de
authenticiteit van de dossiers controleren? Daarover is
nagedacht en daar is een goed antwoord op: de documenten in het systeem kunnen niet worden gewijzigd zonder
dat dit zichtbaar is. Dus alle handelingen die in de dossiers
en in de stukken plaatsvinden, worden gelogd. De indiener
van een document wordt gekoppeld aan het document en
aan de zaak. Op die manier kan iedereen controleren of er
niet in de dossiers is gerommeld.
De heer Recourt vroeg, uit zorg over mensen met een lagere
opleiding, hoe dezen van werk naar werk komen. Het
spreekt voor zich dat ik erken dat dit een maatschappelijk
vraagstuk is waarover we ons zorgen maken. Ik weet dat
nog uit andere reorganisaties die we hebben gehad, ook
binnen de rijksoverheid. De gerechtshoven en gerechtsbesturen werken vooral aan binding met het lokale netwerk,
bijvoorbeeld door stages en detacheringen, zoals ik net ook
al heb gezegd. Binnen de gerechten wordt ook nadrukkelijk
naar herplaatsingsmogelijkheden gekeken, bijvoorbeeld bij
de helpdesk en bij het archief.
De voorzitter:
Op het vorige punt is er nog een interruptie van de heer
Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Het archief, zo bedenk ik, zal ook niet heel veel groeien,
tenzij de minister ook het digitale archief bedoelt. Maar dat
geheel terzijde. Het gaat mij om het mogelijk rommelen
met digitale stukken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een
boude uitspraak van de minister vind als hij zegt: iedere
mutatie in een dossier wordt zichtbaar, dus er kan nooit
worden gemanipuleerd met gegevens zonder dat we dat
zien. Ik hoop dat dat waar is. Ik heb recentelijk een boek
gelezen waarin vrij nauwkeurig wordt beschreven dat dat
wel kan. Het gaat om een boek van Brenno de Winter, toch
ook niet de eerste de beste op dit dossier. Mijn vraag is: als
je denkt dat ergens is gerommeld, wat moet je dan doen?

Tweede Kamer

De heer Hammerstein:
Het systeem moet zo zijn dat het echt onmogelijk is om in
een procesdossier, wat "Mijn zaak" is, te rommelen. Het
systeem moet zo werken dat je ook ziet wie wat heeft
ingediend. Daar zit dus geen probleem. Er zijn allemaal
technische mogelijkheden om te bekijken of digitale stukken
veranderd zijn. Als je echt denkt dat er iets mis is, moet je
van een digitaal stuk het origineel vragen. Ik dacht dat de
vraag betrekking had op digitaal ingediende stukken die,
net als kopieën, veranderd kunnen zijn. Daarvan verandert
de praktijk niet. Daarnaar zul je onderzoek moeten laten
doen. Maar in het dossier kan niets worden veranderd.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Er is toch nog een vervolgvraag.
De heer Recourt (PvdA):
Ik probeer het op me in te laten werken. Dus op het moment
dat je denkt "hé, hier klopt iets niet", vraag je naar de originelen. Maar goed, de originelen zijn ook digitaal. Er liggen
geen papieren originelen onder. Dan zal er onderzoek
moeten plaatsvinden. Dat moet natuurlijk wel gemotiveerd
zijn. Je kunt niet zomaar zeggen dat het niet klopt en dan
steeds onderzoek laten doen. Er zal dan wel onderzoek
plaatsvinden naar de juistheid van de stelling dat het niet
klopt.
De heer Hammerstein:
Er is sprake van een misverstand.
De voorzitter:
Een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
In het dossier dat de rechtspraak heeft, kunnen anderen
niets meer veranderen. Je kunt een stuk indienen, en dat
is het. Je kunt geen stukken veranderen in het dossier. Dat
is het punt. Dat is het probleem dat de heer Recourt bedoelt,
denk ik.
De voorzitter:
Is uw zorg voldoende weggenomen?

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-19

De heer Recourt (PvdA):
Nee. Het is mooi dat dit de opzet is, maar de essentie van
hacken is dat je ergens komt waar je niet zou mogen komen.
De heer Hammerstein:
Dat is mijn vak niet, dus daar kan ik geen antwoord op
geven. Daar blijft gelden dat er de hoogst mogelijke veiligheidswaarborgen moeten zijn om dat onmogelijk te maken.
Meer kan ik er niet van zeggen.
De voorzitter:
Dan is het woord weer aan de minister.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat de heer Recourt een zorg heeft die op zichzelf
begrijpelijk is. Als je als hacker goed genoeg bent, kun je
ook technisch gezien iets doen in een systeem. Ik zal naar
aanleiding van dit debat, wetende dat de vertegenwoordigers van de Raad voor de rechtspraak hierbij aanwezig
waren, in mijn eerstvolgende gesprek dit punt aan de orde
stellen. Ik zal vragen of die ethische hackers kunnen worden
ingezet om juist op dit punt te testen of het mogelijk is om
in het systeem te komen en ongezien iets te wijzigen. Dat
is misschien een mooie oplossing voor de terechte zorg
van de heer Recourt.
Ik merk overigens op dat ik het met de heer Hammerstein
eens ben dat ook in het huidige stelsel, waarin advocaten
documenten op schrift aan de rechtbank sturen, dit niet
noodzakelijkerwijs dezelfde documenten hoeven te zijn als
de documenten die zij aan de wederpartij sturen. Ik schat
zo maar in dat niet elke advocaat van alle zeventien ordners
van één procesdossier die hij instuurt, controleert of alle
pagina's precies hetzelfde zijn. Dat risico is er nu dus ook.
Het gaat dan overigens bijna nooit om moedwillige fouten,
waar het bij een hacker natuurlijk wel om gaat. Die zekerheid
hebben we op dit moment echter ook niet. We hebben dus
geen grote onzekerheid gecreëerd waarmee we nu geen
rekening hoeven te houden, want dat hebben we nu ook
al. Mij lijkt het goed als ik dit punt in mijn eerstvolgende
gesprek met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stel.
Dan kom ik bij de opmerking van de heer Recourt dat
advocaten belang hebben bij lang procederen en zijn vraag
hoe we dat voorkomen. Dat zal niet in het systeem zelf
kunnen worden opgelost. Dat ligt toch vooral bij het toezicht
dat de Nederlandse Orde van Advocaten voert aan de hand
van signalen die de rechtspraak kan overbrengen. In het
huidige stelsel zit op zichzelf een prikkel voor advocaten,
zeker voor advocaten die op basis van gefinancierde
rechtshulp procederen, om zo veel mogelijk te procederen,
want daar kunnen ze geld mee verdienen. Het is natuurlijk
aan de Nederlandse Orde van Advocaten om het toezicht
zodanig in te richten — dat hebben ze de laatste jaren
gelukkig ook behoorlijk geïntensiveerd — dat dit soort uitwassen vroegtijdig worden gezien. Er is in deze Kamer een
motie ingediend en aangenomen — ik meen dat die
ondertekend is door een lid van de VVD en door de heer
Van Nispen — waarin de regering wordt verzocht om eens
met de rechtspraak, het notariaat en de deurwaarders bij
elkaar te gaan zitten met dat oogpunt. Het zou goed zijn als
bijvoorbeeld de heer Van Nispen nog eens navraagt bij die
organisaties wat er van dat overleg geworden is in dit kader.

Tweede Kamer

In reactie op de heer Recourt merk ik op dat ook ik heel blij
ben — dat is een persoonlijke vreugde — dat juist het contact met de rechter naar voren wordt getrokken. De comparitie na antwoord was vroeger natuurlijk een uitzondering
en is tegenwoordig al redelijk een beginsel. Dat heeft een
ongelooflijke verzuivering, versnelling en verbetering
opgeleverd, in ieder geval in het civiele proces, waarin ik
zelf enige ervaring heb opgedaan. Ik weet nog hoe moeilijk
het was om rechters te vragen om snel zo'n zitting te plannen toen dit nog niet in de wet stond. Ik denk dat het heel
goed is dat dit uitgangspunt nu wordt opgepakt. Ik zie de
oud-rechters en de oud-advocaten in de zaal knikken dat
dit een verbetering is. Ik ben de heer Recourt dankbaar dat
hij hiervoor nog even mijn aandacht heeft gevraagd.
Ik kom bij de politieke beoordeling van de amendementen.
De heer Oskam heeft een amendement ingediend op stuk
nr. 8, waarin hij de termijn waarover ik het net met hem
had, wil verkorten van zes maanden naar drie maanden. Ik
merk op dat ik vroeger in een aantal zaken termijnen van
12 en 24 maanden heb gehanteerd, termijnen die ook nodig
bleken te zijn. Zes maanden is op zichzelf in veel gevallen
best wel heel erg kort. In dat licht bezien, maar ook in het
belang van het feit dat je niet al die zaken op de rol moet
hebben, of hoe dat tegenwoordig ook gaat heten, is het
onverstandig om die termijn nog eens terug te brengen
naar drie maanden. Ik geef de heer Oskam graag in overweging om gegeven mijn argumenten het amendement in te
trekken. Als hij dat niet doet, zal ik het moeten ontraden,
mede gelet op de technische beoordeling die zojuist gegeven is door de heer Hammerstein.
De heer Oskam vraagt in het amendement op stuk nr. 9 om
een evaluatiebepaling — hij stelt dat althans voor — drie
jaar na inwerkingtreding van de laatste uitgifte van de
digitalisering. De bedoeling is dat verslag wordt gedaan
van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de
praktijk. Ik denk dat dit altijd verstandig is. Ik zal dus het
oordeel over het amendement met enige vreugde overlaten
aan de Kamer.
Door mevrouw Helder is een amendement ingediend op
stuk nr. 10. Daarvan heeft de heer Hammerstein al een
beoordeling gegeven. Die beoordeling leidt ertoe dat ik het
amendement moet ontraden, maar niet zonder mevrouw
Helder mee te geven dat ik haar uitgangspunt deel. Ik herinner mij dat ik ooit heel lang op een zaak moest wachten
in hoger beroep. Ik heb toen een brief gestuurd namens
een cliënt van mij, die echt zo langzamerhand in paniek was
omdat die uitspraak maar niet kwam, want het was een
zeer belangrijke zaak. Er kwam toen een antwoord van de
rechterlijke macht, van het hof, waarin stond dat het in
algemene zin onverstandig is om een broedende kip te
storen. Gelukkig zijn dit soort brieven al heel lang verleden
tijd, maar ik begrijp dus juist vanuit die frustratie wel de
opmerking van mevrouw Helder dat een toelichting wenselijk is als een dergelijke situatie zich voordoet. Ik ben het
echter geheel eens met de opmerking van de heer Hammerstein dat je dan toch zult zien dat het vaak gaat om een
aantal simpele dingen, de omvang van de zaak, de complexiteit van de zaak of schikkingsonderhandelingen, en dat om
die reden uitstel wordt gegeven. En dan hebben wij er niet
zoveel aan. Ik moet daarom toch, alles afwegende, het
amendement van mevrouw Helder ontraden, ondanks het
feit dat ik heel goed begrijp waarom zij het amendement
heeft ingediend.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-20

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik wil nog wel een slotopmerking
maken. Ik vind het een grote eer om hier samen met beide
regeringscommissarissen dit enorme wetsvoorstel, dat het
eerste deel is van een vierluik, te verdedigen. Er is heel hard
aan gewerkt door mijn ambtsvoorganger en zeker door alle
ambtenaren die erbij betrokken zijn, maar ook door alle
mensen in het veld, de Raad voor de rechtspraak, de Orde
van Advocaten, de deurwaarders en alle mensen die zich
erbij betrokken voelen. Dat zijn er heel erg veel. Iedereen
ondersteunt de uitgangspunten van de wetsvoorstellen. Ik
zou er heel trots op zijn als ik uiteindelijk mijn handtekening
mag zetten onder de besluiten die nodig zijn om dit in
werking te laten treden. Ik denk dat wij dan inderdaad de
Nederlandse rechtspraak in het belang van de rechtzoekende hebben voortgebracht naar de eenentwintigste eeuw.
Dat is hoog nodig. Ik denk dat het proces zorgvuldig is
gegaan en dat het een genoegen is om samen met deze
Kamer de volgende drie wetsvoorstellen te behandelen.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording
in eerste termijn van de zijde van de regering. Daarbij kan
ik mij overigens zomaar voorstellen dat de minister de
betreffende rechter als antwoord heeft gezonden dat de
broedtermijn van een kip drie weken is.
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Is er
behoefte aan een schorsing ter voorbereiding op de tweede
termijn? Nee. Dan stel ik voor dat wij daaraan beginnen en
geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb enkele afsluitende opmerkingen. Volgens
de SP zit het wetsvoorstel goed in elkaar. Over digitalisering
en vereenvoudiging hebben wij het natuurlijk al heel de
avond. Dat zijn noodzakelijke zaken voor de rechtspraak.
Die uitgangspunten ondersteunt mijn fractie.
Het is belangrijk om nogmaals te bevestigen dat de toegankelijkheid van de rechtspraak ook geregeld is voor mensen
zonder internet of mensen die niet goed overweg kunnen
met computers. De minister heeft dat bevestigd en daar is
mijn fractie tevreden over. Digitaal procederen wordt voor
professionals een plicht, maar voor burgers een keuze.
Schriftelijk procederen blijft mogelijk. Dat is nogmaals uitgesproken en bevestigd vanavond. Dat is voor de SP
belangrijk. Als het systeem er dan onverhoopt uit ligt, zal
de rechtzoekende niet de dupe zijn. Ook dat is door de
minister bevestigd. Dat vind ik een goede zaak, want de
termijnen gelden dan niet meer en de toegang tot de rechter
is daarmee gewaarborgd.
De afsluitende opmerkingen van de minister over de
implementatie begrijp ik heel goed, want ook heb de indruk
dat dit zorgvuldig gebeurt. Het systeem wordt plakje voor
plakje opgebouwd en uit-en-te-na getest. Wij hebben tijdens
het werkbezoek ook gezien dat een rechter daar nauw bij
betrokken was, die aanwezig was om de systemen te testen
en om tips te geven, zelfs hoe het scherm overzichtelijker
kon worden opgebouwd. Ik vond dat goed om te zien, dus
daaraan heb ik een positieve indruk overgehouden.

Tweede Kamer

We hebben wel nog aandacht gevraagd en gekregen voor
de betrokkenheid van de advocatuur. Daarover blijven wij
toch wel bezorgd. De Nederlandse Orde van Advocaten
trekt daarover ook geregeld aan de bel. Dat lijkt mij terecht,
dus daarop wil ik de aandacht blijven vestigen.
De wetgeving gaat pas in als de systemen en de praktijk er
klaar voor zijn. Dat is mooi, maar dat geldt dan natuurlijk
ook voor de advocatuur. We hebben gesproken over de
"system-to-system"-koppeling. Die software moet gewoon
op tijd klaar kunnen zijn met de informatie die daarvoor
nodig is, want uiteindelijk gaat zorgvuldigheid boven snelheid.
Mocht het tot uitstel komen, wat mijn fractie niet hoopt
maar wat ik me wel kan voorstellen als we nu op de kalender kijken, dan brengt dat kosten met zich mee. Daarover
blijf ik bezorgd. Dat geldt voor de SP in het algemeen voor
de financiering van de rechtspraak. Daarover heeft mijn
fractie al vaker gezegd dat de rek eruit is en dat het op enig
moment niet meer uit kan. Wij willen niet dat de rechtspraak
in de toekomst in de rode cijfers komt. Dat moeten we
gewoon niet hebben. In de laatste debatten heeft de
minister nog gezegd dat de rechtspraak een eigen vermogen
heeft van 80 miljoen, dus dat is niet zozeer het probleem.
Ik heb dat nog eens uitgezocht. Volgens mij is de situatie
toch net iets anders, want is het eigen vermogen 23 miljoen
euro. Als we zo doorgaan, schieten we daardoorheen omdat
dat helemaal opgemaakt wordt. Het restant van 57 miljoen
is volgens mij de egalisatierekening. Daar mag de rechtspraak helemaal niet zomaar aankomen. Dat is juist bedoeld
om schommelingen in het aantal zaken op te vangen. Kan
de minister bevestigen dat we niet te makkelijk moeten
zeggen dat het eigen vermogen van de rechtspraak 80 miljoen is en dat er dus feitelijk vooralsnog geen probleem is?
Volgens mij is dat probleem er wel. Ik hecht eraan om dat
nog een keer op te merken.
Over het personeel hebben we uitgebreid gesproken. Dat
is een heel belangrijk punt voor de SP. Ik vind echt dat we
hierbij uiterste zorgvuldigheid moeten betrachten. Het is
inderdaad onvermijdelijk dat er administratieve banen zullen
verdwijnen. Dat erken ik ook, maar het van-werk-naarwerkbeleid, het betrekken van de medezeggenschap en het
voorkomen van ontslagen zijn toezeggingen die de minister
hier vanavond heeft gedaan. De minister zal het mij vergeven dat de SP hierover dan toch bezorgd blijft, maar ik zal
er op dit moment geen motie over indienen omdat ik veel
waarde hecht aan de toezeggingen die de minister op dit
punt heeft gedaan. Daar heb ik goed naar geluisterd.
Ik blijf als Kamerlid nauw betrokken bij dit proces, met name
ook over het personeel. Ik vraag de minister om daaraan
in de voortgangsrapportages iedere keer toch al aandacht
te besteden, ook als daar misschien nog niet direct aanleiding voor is, omdat het mijn indruk is dat je niet vroeg
genoeg kunt beginnen met het personeelsbeleid. Als je in
de toekomst ziet dat er banen gaan verdwijnen, moet je er
nu natuurlijk al over gaan nadenken hoe je ontslagen kunt
voorkomen.
Verder heb ik nog twee andere moties medeondertekend,
maar dat zien we zo vanzelf bij de volgende sprekers.

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-21

De Kamer,
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister en de regeringscommissaren, de heren Hammerstein en Scheltema, voor de gegeven
antwoorden.
Over het amendement van mijn fractie heb ik ze horen
zeggen dat het sympathiek is. De minister deelt het uitgangspunt ervan. Hij boogt ook op zijn eerdere ervaring als
advocaat, net als ondergetekende. Een exotisch antwoord
als "een broedende kip moet je niet storen" is mij gelukkig
bespaard gebleven, maar ik heb meerdere keren te horen
gekregen: wij hoeven dat niet te motiveren en dat gaan we
dus ook niet doen. Dat was de reden voor het amendement.
Alvorens het op te stellen en in te dienen, heb ik ook deze
vraag uitgezet bij de advocaten, mijn oud-collega's. De
reactie was kort gezegd dat er veel scepsis is of rechters
zich daadwerkelijk aan de termijn van zes weken zullen
houden die nu wordt voorgesteld. Dat is weliswaar al een
stok achter de deur, zoals de heer Hammerstein al zei. Wat
mijn fractie betreft is die stok achter de deur toch onvoldoende, gelet op wat ik zojuist van mijn oud-collega's aanhaalde. Ik handhaaf daarom het amendement en hoop dat
collega's in de Kamer het zullen ondersteunen, maar dat
wachten wij af.
Omdat de minister het amendement ontraadde, heeft hij
misschien ook geen antwoord gegeven op de vraag die ik
eerste termijn heb gesteld. Ik had een vraag gesteld voor
het geval de minister zou zeggen dat het amendement niet
nodig is. Dat heeft hij weliswaar niet gezegd, maar ik herhaal toch even de vraag; misschien kan de minister er wel
op antwoorden. Als termijnen in de regel worden gehaald,
wat voor soort zaken zou het dan betreffen? Meer specifiek
heb ik gevraagd of het eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken" zouden zijn. Kan de minister aangeven wat de complexere zaken zijn die dan dus blijven liggen? Kan hij daarvan de doorlooptijd noemen? Het zijn wat specifieke vragen
en ik kan mij voorstellen dat hij daarop niet in tweede termijn kan antwoorden, maar dan misschien wel in een
voortgangsbericht.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Technisch-juridisch is het allemaal wel duidelijk
en kan iedereen zich er wel in vinden, maar iedereen — of
in ieder geval de CDA-fractie — maakt zich ook grote zorgen
over de financiën. Ik vind dat de minister er niet altijd even
soepel mee omgaat. Omdat inmiddels is wel duidelijk dat
wij 1 januari 2016 niet gaan halen, gaat dit gewoon extra
geld kosten. De vraag is, wie daarvoor moet opdraaien. In
ieder ligt het niet aan het Projectbureau KEI. Het ligt ook
niet aan de Raad voor de rechtspraak, dus ik vind dat de
minister ervoor moet opdraaien. Hij heeft daarover gezegd
dat de Raad voor de rechtspraak de extra kosten draagt,
maar te zijner tijd ook de baten heeft. Ik vind dat toch een
naïeve voorstelling van zaken. Natuurlijk hebben zij de extra
kosten als het op deze manier gaat, maar de extra baten
zullen te zijner tijd bij de nieuwe prijsafspraken worden
brekend, want de raad gaat efficiënter werken en dan kan
de prijs omlaag. Zo zal het gaan en daarom dien ik de volgende motie in.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vertraging van de wetgevingsprocessen om het digitaliseringsproces KEI te realiseren, dit in
verband met het toegezegde halfjaar voorbereidingstijd
voor de ketenpartners, per maand ruim 1 miljoen euro kost;
overwegende dat de Rechtspraak naar verwachting in de
jaren 2015 tot en met 2018 met forse tekorten heeft te
kampen;
overwegende dat de regering aangeeft dat de kosten voor
deze vertraging bij de begroting voor 2016 door de Rechtspraak zelf gedragen dienen te worden;
verzoekt de regering, de kosten van de genoemde vertraging in de begroting voor 2016 niet op de Rechtspraak af
te wentelen maar indien noodzakelijk voor een alternatieve
dekking te zorgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van
Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34059).
De heer Oskam (CDA):
Ik heb een interruptiedebat met de minister gehad over de
extra kosten van 1,2 miljoen per maand wegens de vertraging en de voorbereidingstermijn. Ik wil proberen zo veel
mogelijk geld te besparen voor de Nederlandse overheid.
Achter de schermen is er druk aan gewerkt. Wat is er nu
nodig om toch heel dat KEI-project te kunnen uitrollen,
zodat de ketenpartners en iedereen die erbij is betrokken,
goed voorbereid zijn op de inwerkingtreding van wetgeving? Daar is uit gekomen, onder andere in overleg met
Projectbureau KEI, dat het helemaal kan worden uitgerold
als de eerste drie wetsvoorstellen erdoor zijn. Wij hoeven
dan niet meer op dat vierde wetsvoorstel te wachten.
Natuurlijk kan een en ander pas in werking treden als alle
wetsvoorstellen door de Tweede en de Eerste Kamer zijn
aangenomen en in het Staatsblad staan, maar de uitrol kan
wel na die drie wetsvoorstellen. Vandaar de volgende aanmoedigingsmotie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de geplande inwerkingtreding van
het KEI-project per 1 januari 2016 vier wetsvoorstellen door
beide Kamers moeten worden aangenomen;
overwegende dat dit voor 1 juli 2015 moet gebeuren in
verband met een door de minister toegezegde voorbereidingstijd van een halfjaar tot 1 januari 2016 voor alle
ketenpartners;

Motie

Tweede Kamer

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-22

overwegende dat iedere maand dat het KEI-project vertraging oploopt 1,2 miljoen euro kost en het dus van belang
is deze vertraging te voorkomen en zo veel mogelijk te
beperken;
overwegende dat zich vermoedelijk vertraging gaat voordoen, gelet op de voortgang van het wetgevingsproces van
de vier voorstellen;
overwegende dat het zwaartepunt van de digitaliseringsimplementatie ligt bij wetsvoorstel nr. 34059 en de twee
navolgende wetsvoorstellen en dat wanneer deze zijn aangenomen de voorbereiding op de digitalisering zorgvuldig
kan plaatsvinden;

ontwikkelen om aan te sluiten bij het digitaliseringsproces
dat voor de rest van de rechtspraak geldt;
roept de regering op, met de Hoge Raad en de Raad van
State in overleg te treden om na te gaan of bij het digitaliseringsproces nog efficiencyvoordelen te behalen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van
Nispen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34059).

verzoekt de regering de Rechtspraak, bij aanname in beide
Kamers van de eerste drie wetsvoorstellen, toestemming
te geven om alle nodige voorbereidingen te treffen om het
KEI-project zes maanden later te implementeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34059).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank, vanzelfsprekend, aan de minister en aan
de beide regeringscommissarissen voor hun wijze antwoorden op de ook door mij gestelde vragen.
Ik had een kort debat met de minister over de drie webportalen die worden ontwikkeld c.q. reeds bestaan waar het
de digitalisering van de rechtspraak betreft, namelijk het
project KEI en de webportalen die worden gehanteerd door
de Raad van State en de Hoge Raad. Ik heb goed geluisterd
naar de toezegging die de minister op dit punt heeft gedaan.
Niettemin acht ik het verstandig dat ook de Kamer zich uitspreekt over de mogelijke wenselijkheid — er wordt aansluiting gezocht bij de woorden die de minister zo-even heeft
uitgesproken — van eventueel te behalen efficiencyvoordelen waar het gaat om de huidige drie systemen. Daarom
dien ik de navolgende motie in.

Het woord is aan de heer Recourt

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. En vooral dank aan de minister, de
commissarissen en alle mensen die aan deze wetsvoorstellen hebben gewerkt, want dat is een enorm traject geweest.
Ik heb zelf inmiddels jarenlange ervaring met initiatiefwetten
en dan weet je dat aan zo'n omvangrijk traject jarenlang
werk, jarenlang overleg en jarenlange inspanningen vastzitten. Veel dank daarvoor.
Dit maakt wel dat er nu een gedragen wetsvoorstel ligt. Er
zijn twee amendementen ingediend. Ik wil daar alvast op
reageren. Bij een wetsvoorstel als dit, kun je zeggen "moet
het niet een onsje meer of een onsje minder?" of "moet de
termijn niet wat langer of wat korter?". Omdat dit echter
een voorstel is dat kan rekenen op steun vanuit het veld en
waarbij de termijnen gekozen zijn in overleg met het veld,
denk ik dat ik mijn fractie adviseer om de amendementen
niet te steunen, ook al omdat die in de Eerste Kamer
mogelijk weer vragen kunnen oproepen. Ik breng het pakket
het liefst zo naar de Eerste Kamer. Dan kunnen we zeggen:
dit is iets waarmee vooral de praktijk die ermee moet werken, goed kan leven.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter …

Motie
De voorzitter:
De microfoon moet het doen, maar u moet wel het knopje
indrukken.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het programma Kwaliteit en Innovatie
(KEI) zorgt voor een broodnodige vereenvoudiging en
digitalisering van de rechtspraak;

De heer Oskam (CDA):
Nee, ik doe het met mijn voet. Dat zag u niet. U moet naar
beneden kijken!

overwegende dat het de vereenvoudiging van het procesrecht niet ten goede komt als enkele rechtsprekende organen niet meedoen met KEI;

De voorzitter:
Dat mag ook. Hij doet het nu. Ga uw gang.

constaterende dat de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een eigen webportaal

Tweede Kamer

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-23

De heer Oskam (CDA):
Er ligt ook nog een amendement over de evaluatie. De
minister heeft daar positief op gereageerd. Ik kan mij
voorstellen dat de heer Recourt zijn fractie zal adviseren
om daar wel voor te stemmen.
De heer Recourt (PvdA):
Excuses, voorzitter. Het ging mij om de het amendement
op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 11. Ik weet niet
wat het stuknummer is van het amendement over de evaluatie, maar ik vind evalueren altijd goed. Zelfs als D66 niet
aanwezig is, kunnen we toch voor evaluatie kiezen!
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 en dat op stuk nr. 10 zijn
ontraden door de minister. Het amendement op stuk nr. 9
is door hem oordeel Kamer gelaten. Dit ter verheldering.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering
opdat de bewindspersoon zich kan beraden.
De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.22 uur geschorst.
De voorzitter:
De club is compleet en ik geef gaarne ...
Minister Van der Steur:
Voorzitter. De club is compleet, maar aan mijn zijde nog
niet geheel. Ik verzoek u nog kort te wachten totdat de
regeringscommissaris voor de Algemene wet bestuursrecht
zich bij ons heeft gevoegd. Ik krijg de indruk dat hij onderweg is.
De voorzitter:
Wij wachten een moment.
Wij zijn weliswaar nog in afwachting van een van de regeringscommissarissen, de heer Scheltema, maar wij gaan
alvast beginnen.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van uw Kamer voor
de woorden die in tweede termijn zijn gesproken en die ik
in vele gevallen zie als ondersteuning van het wetsvoorstel.
Ik heb goede hoop dat ook hun fracties zich in positieve zin
over het wetsvoorstel zullen uitlaten.
Voordat ik aanvang met de beantwoording, zou ik eerst de
regeringscommissaris de heer Hammerstein in de gelegenheid willen stellen om een paar technische opmerkingen
te maken naar aanleiding van een vraag die mevrouw Helder heeft gesteld, als u dat goedvindt uiteraard, voorzitter.
De heer Hammerstein:
Voorzitter. De doorlooptijden in de rechtspraak zijn bekend.
Dat zijn doorlooptijden die te maken hebben met de duur
van de procedure. U kunt die terugvinden in de verslagen

Tweede Kamer

van de rechtspraak en van de gerechten. Het is ook wel
bekend in hoeveel zaken de uitspraak vertraging oploopt,
maar er is bij mijn weten nergens kennis van het soort zaken
dat vertraging oplevert. Het ligt voor de hand dat het in een
aantal gevallen ingewikkelde zaken zijn. Mijn ervaring over
een hele periode is dat die zaken niet blijven liggen omdat
ze complex zijn, maar dat ze worden behandeld en heel
veel tijd kosten, beraadslagingen en werk. Ook ontstaan er
vertragingen doordat er pieken en dalen zijn. Er komen veel
zaken binnen en er zijn te weinig rechters voor, dus dan
duurt het langer.
De situatie dat mensen moeten wachten op een uitspraak
en geen antwoord krijgen, is ongewenst. Ik heb al gezegd
dat er in de rechtspraak en bij de collega's in de rechtspraak,
voor zover mij bekend, een sterke notie is dat tijdigheid een
belangrijk punt is. Dat komt in heel veel rapporten naar
voren. Het motiveren van het waarom is dan helemaal niet
zo makkelijk. Als het zou moeten gebeuren, dan gebeurt
het op een standaardmanier. Dan is het antwoord: uw uitspraak is er nog niet, want de zaak is nog niet klaar. Dan
zou je bij wijze van spreken horen: omdat er te veel werk
is, omdat er te veel zieken zijn. U hebt er meer aan als u
weet dat de notie er is. Die uitspraaktermijn is serieus, die
is nu verankerd. De rechter die moet motiveren, zal een
motivering gebruiken waar partijen niet zo blij mee worden.
Het gaat om de intentie van de tijdigheid. Dat is belangrijk.
Als er werkelijk excessen zijn, dan hebben wij tegenwoordig
andere manieren. Er is een klachtenregeling bij een gerecht.
Je kunt een brief aan een president schrijven of een brief
aan de voorzitter van de Kamer. Er zijn dus allerlei manieren
om dit probleem op te lossen. Dat is de technische beantwoording die dit probleem betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister zal zijn beantwoording vervolgen.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. De heer Van Nispen heeft nog een keer benadrukt
hoe belangrijk hij het vindt dat de advocatuur goed is aangeschakeld bij het wetsvoorstel. Hij heeft ook zijn zorgen
uitgesproken over de wijze waarop binnen de rechtspraak
wordt omgegaan met het personeel dat mogelijkerwijs aan
een andere baan moet denken vanwege de invoering van
deze wet. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor het
feit dat de heer Van Nispen, maar ook de heer Recourt en
andere leden, daarover iets hebben gezegd. Iedereen zal
zich immers goed realiseren dat het nog steeds een onzekere tijd is voor mensen die zich hiermee geconfronteerd
zien, ook al trekt de economie nu aan. Ik merk voor de
zekerheid nog wel even op dat in de tweede businesscase
ook al 19 miljoen euro was ingerekend voor die reorganisatie. Ik denk dat de heer Van Nispen dat wel weet, want zo
ken ik hem. Het is dus wel zo dat hiermee in ieder geval
ook vanuit de rechtspraak al rekening wordt gehouden.
Desondanks is het volgens mij goed als ik aan de voortgangsrapportage die ik aan de Kamer zal zenden, hierover
in overleg met de rechtspraak een alinea ga toevoegen.
Daardoor kan ik de Kamer meenemen in dat proces en haar
laten weten wat de stand van zaken is.
De heer Van Nispen heeft ook nog iets gezegd over het
eigen vermogen. Ook daarbij heeft hij zorgvuldig zijn
woorden gekozen. Dat moet ik wederom constateren, want

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-24

hij heeft gelijk; wat ik het eigen vermogen noem, bestaat
uit twee componenten. Er is het zuivere eigen vermogen
van 23 miljoen en er is de zogenaamde egalisatierekening
van 57 miljoen. Uitgangspunt is dat volumestijgingen
worden bekostigd uit de egalisatierekening en dat prijsverschillen worden gecompenseerd met het eigen vermogen.
Het is echter wel zo dat, in overleg tussen mij en de raad,
ook egalisatiereserves door de rechtspraak kunnen worden
gebruikt voor investeringen in KEI. Dat probleem lost zich
dus langs die lijnen op. Is er dan helemaal geen probleem?
Dat is zeker wel het geval. Ik heb dat in het algemeen
overleg ook al gezegd. Wij mogen ervan uitgaan dat er een
goede kans bestaat dat het eigen vermogen in de loop van
de tijd zal afnemen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik dat
nadrukkelijk zal meenemen in de discussie over de begroting voor het jaar 2016 en verder.
Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij haar amendement
wil handhaven. Ik zei al dat ik haar uitgangspunt begrijp,
maar ik geef haar toch in overweging om hier nog eens
over na te denken, in overleg met haar fractie. We moeten
namelijk vaststellen, ook op basis van het technisch advies
van de regeringscommissaris, dat dit zal leiden tot een
handeling die weinig betekenis heeft. Voor de rechtzoekende zal dit ook weinig toevoegen. Om die reden heeft dit
ook weinig meerwaarde, maar het leidt mogelijk wel tot
extra kosten. Of het wordt een soort automatisme, zoals de
dagvaarding voor een groot deel bestaat uit automatisch
opgeschreven elementen. Dat geldt in ieder geval voor de
ouderwetse dagvaarding van vroeger. Als mevrouw Helder
ook na nadere overweging niet bereid is om haar amendement in te trekken, moet ik, op grond van een en ander,
toch blijven bij mijn advies: "ontraden". Maar het staat haar
natuurlijk geheel vrij om haar amendement te handhaven.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie blijft bij het standpunt dat dit een stok achter
de deur is. Dat heb ik in de tweede termijn ook nog een keer
gezegd, onderbouwd door de reactie die ik namens de Orde
van Advocaten op dit punt heb gekregen. Ik handhaaf het
amendement dus wel. Ik breng ook nog in herinnering dat
ik van een oud-rechter deze avond heb gehoord dat er in
zijn of haar tijd ook weleens zaken bleven liggen. Ik wijs
niemand aan en ik noem ook geen naam. Ook het werk van
rechters is mensenwerk, dus ik zie het belang van het
amendement nog steeds.
Minister Van der Steur:
In filosofische zin kan ik mij daarbij natuurlijk alles voorstellen. Als dat de praktijk zou zijn, heeft dit amendement in
zo'n individueel geval echter ook geen meerwaarde. De
betreffende rechter zal dan immers invullen wat hem of
haar op dat moment het beste voorkomt. Ik handhaaf dus
mijn advies aan de Kamer en ontraad dit amendement.
Daarmee spelen mevrouw Helder en ik geheel onze eigen
rol.
Ik vervolg mijn betoog. De heer Oskam heeft aandacht
gevraagd voor het financieringsprobleem. Ik waardeer het
dat hij zich daar zorgen over maakt. Het lijkt mij goed als
wij dat debat voortzetten bij de behandeling van de begrotingen in de loop van dit jaar.

Tweede Kamer

De heer Oskam heeft ook een motie ingediend. Deze motie,
op stuk nr. 11, loopt eigenlijk vooruit op die begrotingsbehandelingen. Als er vertraging is en daar vervolgens kosten
mee gemoeid zouden zijn, zouden die niet op de rechtspraak
mogen worden afgewenteld maar zou er voor een alternatieve dekking moeten worden gezorgd. Dat is heel lastig,
want we weten nu überhaupt nog niet wat de kosten zullen
zijn. We weten ook niet wat het tijdpad zal zijn. Dat is typisch
iets wat behandeld wordt in het debat over de begroting,
als de begroting er ligt. Dat wordt dan ook behandeld in
het licht van de totale begroting, in het licht van de situatie
van dat moment. Deze motie zou bovendien een doorbraak
opleveren van het financieel systeem zoals we dat kennen
en waarin we geen incidentele financieringen doen maar
financieringen slechts doen in het licht van de totale
begroting. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden,
omdat ik denk dat we dit debat ook nog in de toekomst
zullen gaan voeren.
Voorts heeft de heer Oskam de motie op stuk nr. 12 ingediend. Die ziet op de vraag of het mogelijk is om de drie
wetsvoorstellen aan te nemen en het laatste wetsvoorstel
— de rijkswet waarbij de invoering plaatsvindt — niet
bepalend te laten zijn voor die ingang van die termijn van
zes maanden. Het mooie is dat ik mij kennelijk onduidelijk
heb uitgelaten toen ik uitlegde wanneer die termijn van zes
maanden ging lopen. De gedachtegang is namelijk dat de
rijksinvoeringswet, de vierde wet, niet noodzakelijkerwijs
bepalend is voor die zes maanden. Daarmee is de motie,
zoals zij door de heer Oskam is ingediend, technisch
mogelijk. In zekere zin ondersteunt en onderstreept zij het
belang van een tijdige, snelle maar wel zorgvuldige invoering. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat
ik het oordeel aan de Kamer. Dat doe ik, omdat ik zelf niet
duidelijk genoeg ben geweest over wanneer die termijn
begint. Anders zou ik die motie overbodig hebben genoemd.
Dit voordeel gun ik de heer Oskam, en dat is mijn eigen
schuld.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Dat is reuzeaardig van de minister. Hij is heel duidelijk
geweest. Ik zei nog: 20 december wordt het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer aangenomen en vervolgens gaat
die termijn van zes maanden lopen. Toen zei de minister
daar heel ruiterlijk ja op. Daarvan ben ik uitgegaan; vandaar
de motie.
De voorzitter:
De motie maakt dat helder en duidelijk.
Minister Van der Steur:
Dan zijn wij het eens, voorzitter.
De heer Van Oosten heeft een motie, op stuk nr. 13, ingediend waarin hij mij ondanks mijn uitdrukkelijke toezegging
— "narrig kijk ik in zijn richting", zou er in de Handelingen
kunnen staan — vriendelijk verzoekt om nog eens met de
Hoge Raad en de Raad van State in overleg te treden om
na te gaan of bij het digitaliseringsproject nog efficiency-

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-25

voordelen te behalen zijn. Wie kan er tegen zo'n motie zijn?
Kennelijk heb ik dit ook niet nadrukkelijk genoeg toegezegd.
Ik gun de heer Van Oosten het voordeel dat ik ook de heer
Oskam heb gegund. Ik ben kennelijk niet duidelijk genoeg
geweest in mijn toezegging. Anders zou ik het een overbodige motie hebben kunnen vinden. Dat vind ik nu niet, en
daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de richting van de heer Recourt zeg ik dat in de vijf
minuten schorsing van zojuist nader overleg is geweest
over de vraag wat de rechtspraak precies doet aan het
probleem van het wijzigen van informatie dat de heer
Recourt onder de aandacht heeft gebracht. Dat leidt tot een
antwoord met een eindeloze reeks van Engelse ICT-terminologieën, maar de essentie is dat de rechtspraak ervan
overtuigd is dat er op dit moment voldoende waarborgen
zijn. Desondanks is hij bereid om die beveiligingsmaatregelen op dit specifieke punt inderdaad in te zetten. Dat zal ik
meenemen in de voortgangsrapportage die ik de Kamer
conform afspraak zal sturen.
Daarmee heb ik alle vragen van de zijde van de Kamer
behandeld en dank ik de leden hartelijk voor de zeer gedegen, inhoudelijke en zeer professionele behandeling van
dit zo belangrijke wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook dank ik
alle sprekers voor hun inbreng en alle aanwezigen voor
hun belangstelling. Volgende week dinsdag vindt de stemming plaats over het wetsvoorstel, de amendementen en
de moties.
Ik wens iedereen nog een aangename afsluiting van een
werkzame dag.

Tweede Kamer

Vereenvoudiging en digitalisering van het 19 mei 2015
procesrecht
TK 84

84-13-26