Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

35 394

Wijziging van de Participatiewet en enkele
andere wetten in verband met het verbeteren
van de regeling voor loonkostensubsidie en
enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed
offensief)

Nr. 47

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 14 juli 2022
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
27 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enkele
andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling
voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen
(uitvoeren breed offensief) (Kamerstuk 35 394);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2020 inzake resultaten onderzoeken banenafspraak en cijfers beschut werk (Kamerstuk
34 352, nr. 205).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuzu
De griffier van de commissie,
Post

kst-35394-47
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

1

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong, Van
Kent, De Kort, Kuzu, Maatoug, Palland, Podt, Sylvana Simons en Stoffer,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste
Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als
onderwerp Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in
verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en
enkele andere wijzigingen in het kader van het breed offensief. Ik heet de
Minister en haar ondersteuning van harte welkom. Uiteraard ook van
harte welkom aan de commissieleden en de kijkers op de publieke tribune
evenals de kijkers thuis.
We hebben een aantal aanmeldingen: mevrouw Podt namens de fractie
van D66, de heer Stoffer namens de SGP, de heer Ceder namens de
ChristenUnie, mevrouw Palland namens het CDA en de heer Léon de
Jong namens de PVV. Als laatsten zijn aangeschoven: de heer De Kort – ik
haal De Kort en De Neef door elkaar – namens de fractie van de VVD en
mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks. Van harte welkom.
We hebben een tweetal afmeldingen: mevrouw Kathmann namens de
fractie van de PvdA en mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij zullen er
vandaag niet bij zijn.
Mevrouw Simons, die nog niet is aangeschoven, heeft gevraagd of ze
eerder mag spreken. Ik kijk even naar de commissie of daar bezwaren
tegen zijn. Zij heeft namelijk enkele andere verplichtingen, te weten een
rondetafelgesprek en een wetgevingsoverleg over de Staat van het
Onderwijs. Formeel moet daar toestemming voor komen, maar als ik zo
naar de commissieleden kijk, is daar geen bezwaar tegen.
Ik zou willen voorstellen dat ik het woord geef aan mevrouw Podt namens
de fractie van D66 om haar bijdrage te houden.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Participatiewet is niet enkel inkomensondersteuning. Het moet een instrument zijn voor mensen om hun leven beter
te maken. Ik leen deze woorden van een twee weken geleden aangetreden
wethouder Werk en Inkomen in Rotterdam, omdat ik het een mooie
omschrijving vind van de opgaven die D66 ook ziet voor de aankomende
jaren.
Vandaag behandelen we het breed offensief – eindelijk. Tegelijkertijd
richten we de blik vooruit, want het is iedereen in deze Kamer, en ik denk
ook daarbuiten, duidelijk dat er nog meer moet gebeuren. De Participatiewet moet slimmer, eenvoudiger, maar vooral ook menselijker. De
Participatiewet is uit balans, zoals de Minister schreef. Er is te veel nadruk
op rechtmatigheid. De regels zijn streng en de controle is hard. De strenge
regels dragen lang niet altijd bij aan betere begeleiding naar werk of het
welzijn van mensen.
D66 is dan ook blij met de aankondiging van een breed pakket aan
wijzigingen. We gaan de bijverdiengrenzen verruimen, we gaan de
zoektermijn van vier weken aanpassen en we gaan het experimenteerartikel verruimen. Er komt meer ruimte voor de menselijke maat en
passende ondersteuning. Daar hoort ook een bredere bezinning op de
uitgangspunten en de werking van de Participatiewet bij. Daar moeten we
de komende periode echt mee aan de slag, want ook de evaluatie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

2

wet door het SCP uit 2019 is nog niet volledig geland. We zien dat de
Participatiewet nog niet voor iedereen werkt. Er blijven nog te veel
mensen aan de kant staan.
Ik lees echter ook zeer positieve dingen in het SCP-onderzoek. Ruim de
helft van de mensen in de Participatiewet geeft zelf aan graag te willen
werken. Ruim 60% van de werkgevers geeft aan dat zij het hun verantwoordelijkheid vinden om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in
dienst te nemen. De wil om iedereen te laten participeren is er dus. Wij
moedigen het tweesporenplan van de Minister aan. Ik heb er begrip voor
dat niet alles in één keer kan. De wet is complex en we moeten wijzigingen goed doordenken om te voorkomen dat we de uitvoering
moeilijker en de uitwerking voor mensen slechter maken.
Mijn oproep is wel: wacht nou niet te lang met dat eerste spoor. Kijk wat
er bijvoorbeeld al in een eventuele verzamelwet aan het einde van het jaar
meegenomen kan worden. Ik denk dan in het bijzonder aan de voorstellen
die nu in amendementen voorliggen, maar zeker ook aan het uitbreiden
van het experimenteerartikel, waar mijn partij al heel lang om vraagt.
Graag een reactie van de Minister. Ik heb in ieder geval behoefte aan een
nog wat duidelijker tijdpad. In de brief lezen we dat we in het najaar weer
een update krijgen, maar ik hoor graag van de Minister op welke termijn
we een concreet wetsvoorstel, of misschien wel wetsvoorstellen, kunnen
verwachten.
D66 is blij dat de wijziging van de kostendelersnorm al met deze behandeling meegenomen kan worden. Dit gaat voor veel mensen direct een
verschil maken. Als raadslid werkte ik aan het voorkomen van dak- en
thuisloosheid bij jongeren. Dit voorstel gaat voor veel kwetsbare jongeren
het verschil maken tussen de straat of de toekomst. Wel vraag ik me nog
af op welke wijze er breed aandacht wordt gegeven aan de aanpassing
van de kostendelersnorm, juist omdat het bestaan van de huidige regeling
voor zo veel onduidelijkheid en stress zorgt bij gezinnen in de bijstand
met oudere kinderen.
Ook kijk ik uit naar de plannen voor het versimpelen van het loonkostenvoordeel. Dit is een erg effectief instrument gebleken. Ik lees dat het
structureel maken van de loonkostensubsidie pas in 2025 gerealiseerd kan
worden. Waarom niet eerder, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen. We behandelen hier
vandaag het breed offensief. Dat kan onze aandacht goed gebruiken. Er
ligt volgens mij een mooi en breed gedragen voorstel om meer recht te
doen aan mensen met een beperking en om hen aan het werk te helpen of
te houden. De wijzigingen moeten het makkelijker maken voor werkgevers
om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen,
voornamelijk door meer zekerheid te bieden en regels te harmoniseren en
te vereenvoudigen. Ik denk dat we daarmee een aantal goede stappen
zetten. Maar ik heb een paar vragen.
Een van de voorstellen is het instellen van een aanvraagrecht. Veel
gemeenten maken zich daar zorgen over. Ze willen goede ondersteuning
bieden aan iedereen die dat nodig heeft, maar vragen zich af of dit nou
echt het juiste middel is. Ze vrezen voor veel administratief werk, de
mogelijkheid van veel bezwaar- en beroepzaken en het risico dat er een
markt van schimmige bedrijfjes ontstaat die voor mensen aanvragen gaan
doen. Herkent de Minister dat geluid en hoe kijkt zij daarnaar? Wat is haar
boodschap voor die gemeenten?
Voorzitter. Een tweede punt betreft de vrijlatingen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met het tweede punt: mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat aanvraagrecht prikkelt mij, want gemeenten zeggen ook iets anders.
Die zeggen: als je ons vraagt wat extra’s te doen – en we hopen dat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

3

werkt – dan betekent dat dat er meer mensen gebruik van maken en dan
kost dat geld. Dat geld zit niet in de wet. Herkent de collega van D66 die
mechaniek en ook de terechte vraag van gemeenten?
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is dat een terechte vraag van gemeenten en moet je daar
natuurlijk altijd op een goede manier naar kijken. Ik denk dat het voor al
deze voorstellen zoeken naar de balans is. Ik denk dat er veel voorstellen
zijn – dat is natuurlijk vaak moeilijker meetbaar – die ervoor gaan zorgen
dat er aan de kant bij de gemeenten weer geld bespaard wordt, dus dat
maakt zo’n berekening altijd ingewikkeld. Maar ik denk dat het natuurlijk
altijd goed is om te monitoren wat het doet.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog een vervolgvraag? Dat is niet het geval.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Een tweede punt betreft de vrijlatingen. We introduceren met
deze wet een nieuwe vrijlating. Vooropgesteld: ik ben een voorstander van
het verruimen van vrijlatingen. Mensen in de bijstand die werken, moeten
daar financieel iets aan overhouden. Maar met heel veel verschillende
percentages maken we dit systeem nu wel erg complex. Wat is de logica
achter die percentages? Kunnen we die niet beter gelijktrekken, zeker als
we uit zijn op versimpeling? Wat is de reden dat de vrijlating voor mensen
met een arbeidsbeperking niet structureel is, zoals bij een medische
urenbeperking? Het ligt immers in de verwachting dat men na een jaar
niet opeens van de arbeidsbeperking af is. Hoe voorkomen we dat
mensen steeds weer moeten aantonen nog steeds beperkt te zijn? Is het
verschil tussen die categorieën nog wel goed uit te leggen? Ik vraag me
soms af of we niet een realiteit op papier creëren die verder niet zo heel
veel te maken heeft met hoe mensen hun leven ervaren. Het lijkt me juist
goed om daar ook over te praten bij de meer fundamentele herziening van
de Participatiewet.
Voorzitter. De quotumheffing banenafspraak wordt nog verder
opgeschort. Daar is op zich een goede reden voor, maar we missen
hiermee ook een stok achter de deur voor werkgevers om mensen met
een beperking in dienst te nemen. Ik heb het dan nog niet over de
structureel achterblijvende cijfers van het Rijk op dit vlak. Ik constateer
ook dat de meeste maatregelen die in het eerste spoor worden genoemd
zich vooral richten op gemeenten en op mensen in de bijstand. Het
perspectief van werkgevers blijft hier nog wat onderbelicht. Daarom vraag
ik de Minister wat we de komende jaren gaan doen om werkgevers te
stimuleren om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te
nemen. Hoe gaan we dit perspectief terugzien in die twee sporen?
Voorzitter. Het is goed dat het breed offensief er nu eindelijk komt, maar
het is enkel het begin. Het eerste spoor bevat ook al een aantal belangrijke
verbeteringen, maar de grote uitdaging zit in dat tweede spoor, in een
vernieuwde blik op wat de Participatiewet voor mensen moet betekenen.
Laat ik alvast een paar karretjes op dat spoor zetten. Ik wil graag met deze
Kamer en de Minister verder werken aan het terugbrengen van de
menselijke maat. Daarbij werken we ook samen met de ChristenUnie en
andere partijen, in ons initiatiefwetsvoorstel dat verplichte terugvorderingen voorkomt. Die initiatiefwet vervangt overigens het amendement op
stuk nr. 16. Dat wil ik hierbij graag intrekken.
Maar daarmee zijn we er nog niet. Het gaat ook om het inzetten van
instrumenten die ...
De voorzitter:
Excuses, mevrouw Podt, dit moet ik nog officieel melden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

4

Het amendement-Van Beukering-Huijbregts/Peters (stuk nr. 16) is
ingetrokken.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u. Ik ging heel rap door!
Daarmee zijn we er nog niet. Het gaat ook om het inzetten van instrumenten die mensen echt helpen, want vaak speelt er nog veel meer de
levens van mensen die onder de Participatiewet vallen. Als werk niet
haalbaar is, dan is er vast een andere manier waarop mensen hun eigen
leven en hun omgeving kunnen verrijken. Het loont voor gemeenten nu
niet om te investeren in mensen in die positie, terwijl hier ook in termen
van brede welvaart veel te winnen is. Over die punten wil ik in dat tweede
spoor in elk geval spreken. Ik hoor ook graag van de Minister of ze die
punten mee wil nemen. Ik kijk ernaar uit om hier met de Kamer aan te
werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag voor
u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het karretje spreekt tot mijn verbeelding. Ik dacht: ik gebruik de inbreng
van mevrouw Podt even om ons als Kamer eraan te herinneren dat wij
medewetgever zijn en dat dit spoor en het karretje er al anderhalf jaar zijn.
Er liggen al anderhalf jaar amendementen te wachten totdat wij die met
elkaar behandelen. In de tussentijd was er immers een missionair kabinet.
Mevrouw Podt noemde een paar hele mooie dingen zoals het experimenteerartikel over bijverdienen. Daarvan denk ik: moeten we daar nu altijd
op wachten, of zijn er ook dingen die wij als Kamer zonder onszelf te klein
te maken, gewoon als opdracht kunnen meegeven en daarin kunnen
amenderen? Dan hebben gemeenten ook nog eens meer tijd om het
allemaal uit te voeren. Wat denkt D66 daarvan?
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij vraagt mevrouw Maatoug mij nu om een appreciatie van alle
amendementen die zijn ingediend. Dat lijkt me niet helemaal de
bedoeling. Laat ik het zo zeggen: ik deel het ongeduld van mevrouw
Maatoug. Volgens mij heb ik dat in mijn spreektekst ook gezegd. Ik roep
de Minister ook op om te bekijken wat we al sneller kunnen doen. Maar ik
hink daarbij een beetje op twee gedachten. Enerzijds heb ik haast, voor al
de mensen die hier al heel lang op wachten; mevrouw Maatoug zegt
terecht dat dit soms al heel lang duurt. Maar ik heb ook de wens om het
nou eens in één keer goed te doen. We zaten hier vorige week, op de Dag
van de Publieke Dienstverlening. Toen zei een directeur van het CAK,
geloof ik, iets heel moois. Hij had het over slow politics, de noodzaak van
slow politics, om ervoor te zorgen dat de wetten die wij maken echt goed
zijn. We moeten ervoor zorgen dat ze goed uitvoerbaar zijn – daar vragen
gemeenten ons natuurlijk ook altijd om – maar ook dat de mensen die het
betreft er uiteindelijk niet slechter, maar beter van worden. Dat is wat mij
motiveert om amendementen wel of niet te steunen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind anderhalf jaar de tijd nemen voor de appreciatie van een
amendement vallen binnen «slow politics», maar dat laat ik even aan
ieders eigen appreciatie. Laat ik er dan eentje heel concreet noemen. Die
experimenteerruimte, waar mevrouw Podt en D66 zich eerder voor heeft
uitgesproken, is een ontzettend belangrijk initiatief. Geef je gemeenten
daarvoor de ruimte? Wil je ermee beginnen? Wil je er de tijd voor nemen?
Dat is de slow politics waar we het over hebben, zodat je het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

5

overhaast hoeft te doen. Gemeenten zeggen al maanden, eigenlijk al
jaren: geef ons nou die ruimte. Waarom daarmee wachten tot later, in dat
karretje? Waarom zou je dat nu niet gewoon meegeven aan de Minister en
met elkaar in de wet amenderen?
Mevrouw Podt (D66):
Ik geef helemaal toe dat de amendementen er al langer liggen, maar een
amendement is geen wijn. Als je ze langer op de plank legt, worden ze
niet per se beter. Ik denk dat we vooral even moeten kijken: wat ligt er nou
en is dit inderdaad wat we willen? Ik denk dat een experimenteerartikel
zoals mevrouw Maatoug dat voorstelt misschien nog niet alles doet wat
wij zouden willen, in ieder geval niet met de ambitie die ik heb. De G4
heeft bijvoorbeeld aangegeven: geef ons nou meer ruimte op de duur en
het doel van de experimenten. Dat is niet wat dit amendement doet. Ik
denk dat we vooral even met elkaar moeten kijken: laten we zorgen dat we
dat experimenteerartikel aanpassen op de manier zoals wij dat met elkaar
belangrijk vinden. Volgens mij deelt mevrouw Maatoug dat ook, want we
hebben daar natuurlijk heel vaak over gesproken met elkaar. Maar dit is
het niet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Inmiddels zijn ook aangeschoven de heer Van
Kent namens de fractie van de SP en mevrouw Sylvana Simons namens
de fractie van BIJ1. De commissie heeft permissie gegeven om u eerder te
laten spreken, dus hierbij is het woord aan mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ontzettend fijn, voorzitter. Ik dank mijn collega’s, u en natuurlijk ook de
griffier voor het mogelijk maken dat ik alvast kan spreken, omdat ik
vandaag nog andere verplichtingen heb. Ik zal de zaal dan ook straks weer
zo geruisloos mogelijk verlaten.
Voorzitter. Zoals we al eerder stelden in onze bijdragen op dit onderwerp,
is de Participatiewet voor BIJ1 helaas niet de reikende hand en schouder
om op te leunen wanneer dat nodig is. Het is een hardvochtige wet die
heel veel oplegt aan burgers die daar een beroep op moeten doen, maar
weinig steun geeft en weinig oog heeft voor de menselijke maat. We
waren dan ook blij te lezen in de brief van Minister Schouten van
21 februari dat zij deze wet fundamenteel wil gaan herzien. Het
wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, is onderdeel van een breed
offensief om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen en
te houden. Het maakt ondersteuning op maat mogelijk en maakt het voor
werkgevers eenvoudiger om mensen in dienst te nemen en te houden. In
eerste oogopslag een prima wet, een stap in de goede richting, en toch
zijn er vanzelfsprekend een aantal punten waar ik vragen bij heb.
Als eerste. Waarom worden gemeenten verplicht in een verordening vast
te leggen hoe de persoonlijke ondersteuning zal worden vormgegeven? Is
het niet de bedoeling dat er maatwerk wordt geregeld? BIJ1 heeft het idee
dat deze maatregel, die werkgevers eenvoud en eenduidigheid moet
bieden, haaks staat op het streven naar een persoonlijke benadering.
Punt twee. We vinden dat iedereen die wil en kan werken maar ondersteuning nodig heeft, die hulp zo lang en zo veel mogelijk als nodig is
moet kunnen krijgen. Dus niet alleen de mensen van de doelgroep
banenafspraak, maar ook andere mensen met een arbeidsbeperking die
niet onder die doelgroep vallen, langdurig werklozen of mensen die
terugkeren na een langdurige ziekte of uitval door psychische klachten en
andere kwetsbare groepen zoals bijvoorbeeld statushouders.
Ten derde. Met ingang van 1 januari 2023 gaat een groot deel van de
participatiebudgetten over naar het Gemeentefonds. De budgetten maken
nu nog deel uit van de integratie-uitkering sociaal domein, maar zijn over
zes maanden vrij besteedbaar. Zoals we al eerder bepleit hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

6

bijvoorbeeld bij budgetten voor jeugdzorg, lijkt het ons nu ook weer
verstandig om het geld te oormerken. Als dat niet lukt, wil ik van de
Minister weten of ze openstaat voor de oproep van Cedris om dan in elk
geval voor een periode van drie jaar te monitoren in hoeverre de
middelen die overgeheveld worden op lokaal niveau ook echt worden
uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben
en, als dan blijkt dat de inzet achterblijft, aanvullende maatregelen te
treffen.
Ten vierde, voorzitter. We zijn heel erg blij met de no-riskpolis. Die is nu
gekoppeld aan mensen die vallen onder de doelgroep van de banenafspraak en beschut werk. De vraag die wij hebben, is: kunt u dit uitbreiden
naar mensen die al jaren in de bijstand zitten? In deze tijd met zo veel
krapte op de arbeidsmarkt lijkt dat een prima idee. Het vorige, demissionaire kabinet wilde geen vervolgstappen zetten. We hopen nu dat de
Minister dat wel doet in de vorm van een pilot.
Ten vijfde zien we dat in veel sectoren moeilijk aan personeel te komen is,
terwijl er anderzijds sprake is van onbenut potentieel, van mensen met
een psychische beperking bijvoorbeeld. Werkgevers en ook de overheid
moeten hier echt harder op worden aangesproken. Tot die tijd is het
belangrijk dat er veilige werkplekken zijn waar iemand zich kan ontwikkelen. De sociale ontwikkelbedrijven kunnen zingeving en veiligheid
bieden. Gaat de Minister die ook inzetten?
De kostendelersnorm voor jongeren tot 27 jaar afschaffen is echt een hele
mooie en belangrijke stap. Toch zou BIJ1 het beter vinden om die in z’n
geheel af te schaffen. Kwetsbare mensen hebben vaak levenslang
ondersteuning nodig. Die komt vaak vanuit naasten en familie, en
mantelzorg houdt niet op wanneer je 27 jaar bent. Ziet de Minister in dat
het afschaffen van de kostendelersnorm ook helpt bij het oplossen van de
woningcrisis en zorgt voor minder psychisch leed en dakloosheid?
Ten slotte. De Participatiewet is voor mensen met een chronische ziekte
niet passend, want een beperking is in veel gevallen levenslang. Werken is
niet altijd een optie, hoe graag iemand dat ook wil. De inflatie en de
stijgende energiekosten zorgen ervoor dat het leven een stuk duurder is
geworden. Voor deze mensen is het leven in de Participatiewet dus
uitzichtloos. Hun toekomstperspectief is leven op het bestaansminimum.
De jaarlijkse keuringen worden als mensonterend en denigrerend ervaren.
Mensen die een chronische beperking hebben, moeten elk jaar opnieuw
gekeurd worden, maar de beperking gaat niet weg. Dat kunnen we van
tevoren weten. Mijn vraag aan de Minister is wat zij voor hen kan
betekenen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Het woord is aan de heer Stoffer namens
de fractie van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik herinner me een fantastische collega. Ze had de ziekte
van Crohn, maar als ze er was dan was ze echt een van de besten in het
team. Ook denk ik aan die jongen die een visuele beperking heeft, maar
die zich keihard inzet en met zijn tomeloze energie inmiddels een
uitstekende autoverkoper is. Ik heb hem onlangs ’s avonds nog weer
ergens ontmoet en hij was superenthousiast.
Voorzitter. Dit soort mensen zijn de mensen die ik voor ogen heb bij het
onderwerp dat we vandaag bespreken. Want zij motiveren mij, en hopelijk
ook alle collega’s – daar ga ik van uit – om meer mensen aan het werk te
helpen. Daarom zitten we hier vandaag ook. De SGP heeft daarom bij het
voorliggende wetsvoorstel nog wel een aantal belangrijke aandachtspunten en vraagtekens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

7

Want, voorzitter, ieder mens is uniek en iedere situatie is weer anders.
Maatwerk was dan ook de centrale gedachte achter de Participatiewet.
Opvallend is dat het kabinet met deze wetswijziging de teugels weer wat
strakker wil gaan aantrekken. Gemeenten moeten meer uniform invulling
gaan geven aan bepaalde regelingen, maar ze zijn daar niet over te
spreken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verplichte nieuwe verordeningen. Vindt de Minister niet dat als wij gemeenten aan zet willen laten
zijn, wij diezelfde gemeenten ook de volle ruimte moeten geven bij de
uitvoering daarvan? Hoe voorkomen we dat dit een dwingend korset
wordt in plaats van een goed zittend mantelpak of maatpak? Enkele jaren
na de decentralisatie wordt de wetgeving geleidelijk weer aangevuld met
allerlei regels en rechten. Is de Minister niet beducht voor veel meer
juridisch getouwtrek over deze rechten? Een deel van de collega’s blijkt ...
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Stoffer. De heer De Kort heeft een vraag.
De heer De Kort (VVD):
Ik kan de opmerking ergens wel begrijpen, maar tegelijkertijd hoor ik van
veel werkgevers dat zij er hinder van ondervinden dat ze te maken hebben
met verschillende regels als personeel in verschillende gemeentes woont.
Ziet de heer Stoffer ook dat we het voor die werkgevers wel aantrekkelijk
moeten maken door meer uniformiteit in de regelgeving aan te brengen?
De heer Stoffer (SGP):
Dat je ongeveer hetzelfde doet, vind ik prima. Maar als de regels zo strak
worden dat je het kind met het badwater weggooit en we er qua
uitvoering niet meer uit komen, dan moet er wel ergens ruimte zitten. Ik
heb het daarom niet over een te strak korset, maar over een goed
mantelpak. Dat zit ook goed in elkaar en ziet er goed uit. Meestal heb je
allemaal hetzelfde aan, maar de een heeft net een iets ander postuur dan
de ander. Daar moet je een beetje rekening mee houden. Ik denk dat de
heer Ceder niet in het pak zou passen, waar ik in pas en andersom. Als je
zo breed bent ...
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank je wel!
De heer Stoffer (SGP):
... dan slobbert dat er bij mij omheen. Dus ik snap uw vraag, en het exacte
antwoord is natuurlijk ook wel een beetje lastig, maar ik denk dat we de
discussie daarover vandaag wel met elkaar aan moeten gaan.
De voorzitter:
Meneer de Kort, heeft u een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Meneer
Stoffer, vervolgt u uw betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wat ik net wilde gaan zeggen, is dat een deel van de collega’s
terughoudend blijkt te zijn met het bieden van ondersteuning. Mijn vraag
is of dat niet ook via een andere route op te lossen is, bijvoorbeeld door
middel van voorlichting en handreikingen. Daar hoort natuurlijk de vraag
bij hoe de Minister dat gaat oppakken. Want wat de SGP betreft geven we
gemeenten het volle vertrouwen om maatwerk toe te passen, met daarbij,
refererend aan de opmerking van de heer De Kort van zojuist, wel de
opmerking dat het natuurlijk niet een compleet vrij veld moet worden
waarbij iedereen maar wat doet en je uiteindelijk nergens uit komt.
Voorzitter. Als we die gemeenten met extra taken willen opzadelen, dan
hangt daar ook wel een prijskaartje aan. De lessen van de achter ons
liggende jaren is dat we niet moeten denken dat het probleem zich vanzelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

8

wel oplost. Mijn vraag is hoe de financiële ruimte van gemeenten op dit
moment zich tot het nieuwe wetsvoorstel verhoudt. Daar zou ik heel graag
wat meer zicht op krijgen.
Gemeenten zijn bang voor concurrentie tussen doelgroepen binnen de
Participatiewet, omdat extra budget voor de ene doelgroep ten koste kan
gaan van de andere, terwijl het doel is om uiteindelijk iedereen te helpen,
iedereen ook aan het werk te helpen. Mijn vraag is of de Minister bereid is
om te verkennen of het budget voor de hoogte van de loonkostensubsidie
en van de begeleidingskosten op daadwerkelijke kosten te baseren is. Ik
krijg ook daar heel graag een reactie op.
De kostendelersnorm gaat met dit wetsvoorstel gelden vanaf 27 jaar in
plaats van 21 jaar. De SGP heeft zich altijd kunnen vinden in de gedachte
achter deze norm, waarbij ervan uit wordt gegaan dat gezinsleden elkaar
ondersteunen, maar we hebben wel begrip voor die aanpassing naar 27
jaar. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het voor deze groep niet altijd even
goed uitpakt. Daar zeg ik wel bij dat we ook geen wonderen moeten
verwachten van deze wijziging, want er zullen altijd lastige situaties
blijven. Gemeenten zijn vaak te huiverig om maatwerk toe te passen. Mijn
vraag aan de Minister is of ze er bij gemeenten aandacht voor wil vragen
dat ze naast de wijziging ook ruimte hebben om meer maatwerk toe te
passen.
Eind 2019 kwam het SCP met een eindevaluatie van de Participatiewet.
Daaruit blijkt dat de aannames van de wet op onderdelen niet in overeenstemming zijn met de praktijk. Zo denkt men bij gemeenten verschillend
over de aanname dat mensen uit de doelgroep kunnen en ook willen
werken. Dat raakt dus de kern van de wet. Het kabinet geeft aan dat deze
wetswijziging hier deels een oplossing voor biedt. Maar is het niet beter
om het achterliggende probleem aan te pakken, zodat de filosofie achter
de wet helder is en gedeeld wordt? Dat is mijn vraag aan de Minister.
Want dit voorstel gaat deze knelpunten natuurlijk niet helemaal oplossen.
Er is meer nodig. Ook de Raad van State legt daar de vinger bij. In onze
ogen moet de praktijk verbeterd worden in plaats van dat de wet nu weer
met een set regels wordt aangevuld.
Voorzitter. De Minister werkt aan de herziening van de Participatiewet. Wat
ons betreft moet de menselijke maat daarbij centraal staan. Ik vraag de
Minister welke uitgangspunten zij kiest voor die herziening. De SGP zou
graag zien dat gemeenten ook hier ruimte en budget krijgen om maatwerk
toe te passen. Ik heb daarover nog twee concrete vragen. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de uitzichtloze situatie van chronisch zieken in
de bijstand? Wil de Minister daarbij de vraag betrekken hoe we bijstandsgerechtigden binnen één huishouden die te maken hebben met een
indicatie langdurige zorg royalere ondersteuning kunnen bieden? Ook
graag een toezegging op dit punt.
Deze tijden van arbeidskrapte bieden natuurlijk ook een kans. Mensen die
nu aan de kant staan, kunnen alsnog aan het werk komen. Mijn vragen
zijn de volgende. Wordt op dit punt met behulp van de regionale
mobiliteitsteams nu het onderste uit de kan gehaald? Wordt daarbij ook
ingezet op meer publiek-private samenwerking? Welke stappen worden er
concreet gezet? Is de Minister bereid om te verkennen of verbreding van
de doelgroepbanenafspraak daarbij kan helpen, bijvoorbeeld voor
mensen in de WIA en mensen die langdurig in de bijstand zitten? De
no-riskpolis verlaagt de drempel voor werkgevers om mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Mijn vraag aan de
Minister is of ze daarom een pilot wil starten met een no-riskpolis voor
mensen die langdurig een bijstandsuitkering hebben.
Voorzitter. We moeten er alles aan doen om werkgevers het zo gemakkelijk mogelijk te maken om mensen met een beperking in dienst te
nemen. Als eind 2017 zou blijken dat niet alle cao’s aan de afspraken
voldoen, zou er een regeling geactiveerd worden die bedoeld is voor de
laagste loonschalen. Maar we zijn inmiddels bijna vijf jaar verder en dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

9

nog steeds niet gebeurd. Er is gewoon onvoldoende voortgang geboekt.
Wat de SGP betreft zou deze regeling in de Participatiewet dus gewoon
geactiveerd moeten worden. Dan kunnen individuele werkgevers meer
mensen aan het werk helpen zonder dat er meer dan volgens de wettelijke
normen betaald moet worden. Mijn vraag is: wanneer gaat de Minister
deze bepaling activeren?
Voorzitter. Dan kijk ik toch ook een beetje beschaamd naar de overheid,
naar ons als overheid; laat ik het zo maar zeggen. Want het bedrijfsleven
is goed op weg om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te
helpen, maar de overheid blijft helaas achter. Ik heb daar regelmatig
aandacht voor gevraagd, want het is me echt een doorn in het oog. Ik heb
in 2020, geloof ik, ook een motie ingediend samen met de heer Van Dijk
van de Partij van de Arbeid om daar meer aandacht voor te hebben en
ook meer resultaat te boeken wat dat betreft. Als ik de uitwerking van die
motie zie, dan denk ik: een mooie brief. Maar ik zie als voorbeeld onder
andere dat Rijkswaterstaat bezig is met social return. Als ik dat zo lees,
denk ik: dat is prachtig. Dat gaat naar mensen, organisaties en bedrijven
die voor ze werken buiten de organisatie. Maar wat gebeurt er binnen de
organisatie? Ik zie dat de Belastingdienst een traineeship begint. Maar
daar zit bij mij de vraag achter: hoe lang is dat? Is dat een traineeship voor
een jaar of voor twee jaar? Blijven die mensen daarna dan ook duurzaam
in die organisatie zelf? Ik zie bij het Ministerie van OCW, EZK, LNV, BZK
enzovoort een paar aantallen staan: 30, 160, 25. Dan denk ik: het klinkt op
zich mooi, maar gaan we nu echt gewoon als rijksoverheid laten zien dat
die mensen met een bepaalde beperking ook gewoon in die organisatie
horen, daar duurzaam een plek krijgen en gewoon op de loonlijst staan? Ik
zou dat graag zien.
Daarom heb ik ook vragen aan de Minister. Want we hebben nu een
Minister voor Participatie. Wat dat betreft zeg ik ook: mijn hoop is erop
gevestigd dat het nu goed gaat komen en dat er ook echt een duurzame
plek is voor mensen binnen de rijksoverheid. Mijn vraag is welke extra
inspanningen zij gaat leveren om de doelstellingen die we met elkaar
hebben afgesproken ook echt te halen. Gaat ze collega’s in het kabinet aan
het jasje trekken, zodat we als overheid niet achter gaan blijven maar
gewoon voorop gaan lopen? Laat ik erbij zeggen: als de Minister ergens
wat nodig heeft om nog een duw te geven, dan zal die van mij zeker
komen. Ik denk dat we dat hier ongeveer met z’n allen wel willen doen. Ik
zie mevrouw Maatoug al knikken. Dat zal vast niet zijn omdat ze in slaap
valt van mijn betoog, of misschien ook wel. Maar u begrijpt het: dit is me
echt een zeer aangelegen punt.
Voorzitter. Dan nog een paar laatste puntjes over de vrijlatingsregeling
voor arbeidsinkomsten. Het kabinet wil de vrijlatingsregeling nu
uitbreiden met een tijdelijke vrijlating voor arbeidsinkomsten voor
mensen die met een loonkostensubsidie in deeltijd werken. Dat is een
stap in de goede richting. De Minister kiest voor een tijdelijke regeling,
maar dan wel onder voorwaarden. Ik heb daar de volgende vragen over.
Komen er niet een groot aantal mensen onder deze regeling te vallen die
bijvoorbeeld een structurele beperking hebben, terwijl ze nog steeds hun
vrijlating moeten laten verlengen? Over hoeveel mensen gaat dit?
Ik vroeg eerder aandacht voor de onderbouwing en de toereikendheid van
de structurele vrijlating. Ik heb daar de volgende vragen over. Kan de
Minister het percentage van 15% per structurele vrijlating nog verder
onderbouwen? In de memorie van toelichting wordt hier wel op ingegaan,
maar mij wordt onvoldoende duidelijk of deze 15% dan ook toereikend is.
Zou de Minister hierop in willen gaan? Is dit inderdaad voldoende om
werken lonender te maken? Waarom niet eerst een tijdelijk experiment
met een lichte verhoging?
De Minister weet prima het verschil aan te geven tussen de Wajong en de
bijstand. Onderkent ze dat juist door de harmonisatie van de Wajong meer
mensen in de bijstand kunnen komen? Is ze het met mij eens dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

10

daarom ook eens kritisch naar deze vrijlating moeten kijken? De SGP wil
namelijk kijken of uitbreiding van het percentage dat onder de vrijlatingsregeling valt ook echt nodig is.
Voorzitter, helemaal tot slot. De SGP is kritisch op deze wetswijziging,
vooral omdat er veel meer regels worden opgetuigd, terwijl de vraag is of
dit daadwerkelijk de oplossing is voor het probleem. We roepen het
kabinet daarom op om meer ruimte en budget voor maatwerk te geven
aan gemeenten. Drempels voor werkgevers en werknemers moeten
worden weggebroken.
Als laatste zeg ik: overheid, kom uit die leunstoel en neem meer mensen
met een arbeidsbeperking in dienst! Zo laten we namelijk ook echt zien
dat mensen erbij horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Ceder. Hij spreekt
namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We willen dat iedereen in onze samenleving kan meedoen, tot
bloei kan komen en een beroep kan doen op ondersteuning. Niemand zou
aan de kant moeten staan. Niemand is alleen op zichzelf aangewezen.
Voorzitter. Als ik dan verhalen hoor over chronisch zieken in de bijstand
– dat was bij het rondetafelgesprek van vorige week – en als ik de
verhalen hoor van Esmée, Noortje, Marian, Boyan en Laura, dan weet ik
dat we daar nog lang niet zijn, ondanks onze goede bedoelingen. Centraal
zou dan ook moeten staan «oog voor de mens» in plaats van «oog voor
de regels». De regels zijn namelijk vaak moeilijk te begrijpen en moeilijk
om na te leven.
Voorzitter. De opdracht voor de overheid en maatschappelijke organisaties
is om naast mensen te staan en hun perspectief te bieden. Dit geldt ook
voor werkgevers. Dat zou zich moeten vertalen in de wetgeving die wij
maken. De overheid fungeert daarbij als een schild voor mensen die meer
steun en hulp nodig hebben dan anderen. Tal van onderzoeken tonen de
hardheden van de Participatiewet aan. De Participatiewet wordt
momenteel gekenmerkt door beperkte ondersteuning, een te streng
sanctieregime en ingewikkelde bestaanszekerheid. Langs deze lijnen
moeten de wijzigingen zich ontwikkelen, zodat het fundament van de
Participatiewet wordt verbeterd.
Ik ben dan ook blij met de inzet van de Minister. Zij heeft vorige week
aangegeven aan de slag te willen gaan om de balans in de Participatiewet
te herstellen. Sterker nog, ze wil de grondhouding en de geest van de wet
aanpassen. De overheid wil dus meer vertrouwen geven aan burgers in de
hoop dat ze vertrouwen terugkrijgt. De voorgestelde beleidsopties kunnen
bijdragen aan een rechtvaardigere wet. Ik kijk daarom uit naar de verdere
uitwerking van de Minister. Ik vraag me wel af: wanneer dan? Hoe kunnen
wij er in een behoorlijk tempo voor zorgen dat deze punten doorgevoerd
worden? Ik hoor daar graag een antwoord van de Minister op.
Samen met collega’s ben ik bezig met een initiatiefwetsvoorstel om de
gemeenten meer ruimte te geven om maatwerk te bieden bij terugvorderingen van te veel betaalde bijstand. Dat gaf mevrouw Podt ook al aan.
Samen aan de slag, van wantrouwen naar vertrouwen, naar een samenleving waar mensen gekend en gezien worden, naar een samenleving
waar ruimte is voor maatwerk, naar een samenleving waar mensen kans
maken op ontwikkeling.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel omvat met name wijzigingen in
het kader van het breed offensief en één plan uit het coalitieakkoord: de
wijziging van de kostendelersnorm. Dit wetsvoorstel moet een basis
bieden om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is
dan ook goed dat we hiermee werk maken van een inclusievere arbeids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

11

markt. De arbeidsmarkt heeft nog te vaak een afstand tot mensen in plaats
van andersom. We moeten daarom ook alles op alles zetten om daar
verandering in te brengen en meer werkgelegenheid te creëren voor
mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat geldt zeker in deze
krappe arbeidsmarkt, waar werkgevers staan te springen om personeel.
Een inclusieve arbeidsmarkt begint ermee dat we elk mens zien staan en
oog hebben voor zijn of haar talenten en mogelijkheden. We moeten
mensen vertrouwen geven en maatwerk leveren om hen te begeleiden.
We moeten werkgevers ook echt faciliteren, zodat het eenvoudig is om
mensen in dienst te nemen. Vanuit dit standpunt kijkt mijn fractie naar het
wetsvoorstel. We zien dan ook veel positieve punten, zoals een vrijlatingsregeling waardoor werken meer gaat lonen en een aanvraagrecht voor
ondersteuning, zodat mensen verzekerd zijn van begeleiding.
Een belangrijk kritiekpunt uit de evaluaties van de Participatiewet is dat
momenteel vaak vooral «makkelijk» te bemiddelen mensen worden
geholpen en dat de ingewikkelde groepen links blijven liggen. Op die
manier wordt de afstand tot de arbeidsmarkt voor veel mensen juist
groter. Dit wordt ook versterkt door de wijze van financiering van het
BUIG-budget. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze kritiek en welke
mogelijkheden ziet zij om dit verschil te verkleinen?
Oneerlijke concurrentie tussen mensen met een arbeidsbeperking wordt
ook vaak veroorzaakt door het doelgroepregister. Mensen met een
arbeidsbeperking die niet tot het doelgroepregister behoren, moeten
daardoor oneerlijk concurreren om een baan te krijgen. Daarom mijn
vraag: moet de doelgroep niet verbreed worden? En daarnaast: is het
register op lange termijn op deze manier wel een goede oplossing? Hoe
kijkt de Minister daarnaar? Hoe kijkt de Minister aan tegen het register?
Voorzitter. Het gesprek van vorige week maandag over de chronisch
zieken in de bijstand maakte pijnlijk duidelijk dat de huidige Participatiewet knellend is en heel vaak gewoon niet werkt. Chronisch zieken met
een urenbeperking hebben weinig kans om de bijstand uit te komen. De
zelfstandigheid van deze groep staat op het spel, zoals deze groep zelf
aangeeft. De herziening van de Participatiewet moet deze groep ook
kansen bieden op een zelfstandig leven waarin werken loont, hulp van
familie niet wordt afgestraft en gemeenten passende ondersteuning
kunnen bieden voor begeleiding en een passende baan. Ik ben dan ook
benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat chronisch zieken met een urenbeperking echt kansen krijgen
om duurzame bestaanszekerheid te hebben? Een vraag die we vandaag
misschien niet gaan beantwoorden maar die ik wel op tafel willen leggen,
is of de Participatiewet eigenlijk wel een passend kader is voor deze
doelgroep.
De voorzitter:
Kunt u uw zin afmaken?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat was mijn zin, voorzitter.
De heer Van Kent (SP):
Het leek een retorische vraag: of de Participatiewet passend is voor
mensen die ziek zijn. De vraag die ik de ChristenUnie zou willen stellen, is
of zij ook van mening is dat de Wajong weer opengesteld moet worden
voor mensen die nog arbeidsvermogen hebben, zodat daar inderdaad een
eigenstandig recht op een uitkering ontstaat zonder partnertoets en
vermogenstoets, waarbij mensen de mogelijkheid en de zekerheid hebben
dat ze altijd terug kunnen vallen op een inkomen en daardoor de
mogelijkheid hebben om aan het werk te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

12

De heer Ceder (ChristenUnie):
We zijn een paar jaar geleden van de Wajong afgestapt, omdat die ook
niet per se zaligmakend was, maar ik ben het met de heer Van Kent eens
dat het wel degelijk knelt rond de vermogensgrenzen, de bijverdiengrenzen en familie die zou willen ondersteunen. Het gaat om in de
bijstand zittende chronisch zieken waarbij de vraag inderdaad is in
hoeverre zij, als je die groep afbakent, in staat zijn om ooit echt uit de
bijstandswet te komen. Als dat niet zo is, denk ik dat je meer zekerheid zou
moeten bieden. Ik heb de vraag gesteld. U zegt dat die retorisch is, maar
ik ben ook echt zoekende naar een passend kader: is dat binnen de
Participatiewet, waarin je misschien kunt kijken naar het regelen van wat
aanpassingen voor deze groep, of moet deze groep naar een ander
regime? En zo ja, wat betekent dat dan voor de zekerheid die zij nu
hebben? Ik ben het dus met u eens: volgens mij kan het beter. Volgens mij
bent u ook bij het rondetafelgesprek geweest en hebt u ook de schrijnende verhalen gehoord waarbij je denkt: dit klopt niet; dit voelt niet
goed. Dat ben ik met u eens. Ik wil niet zover gaan dat we gelijk terug
moeten naar eerdere wetgeving waar we van afgestapt zijn omdat die ook
niet per se zaligmakend was, maar ik zou wel willen bekijken of wij de
komende periode ook echt kunnen kijken of we iets zouden moeten doen
aan die knellende punten, waarvan we volgens mij allemaal denken
«moet dat zo zijn?». Daarom leg ik dit ook op tafel.
De heer Van Kent (SP):
De Wajong is toen niet geschrapt voor deze groep omdat die niet
zaligmakend was. De Wajong is voor deze groep geschrapt als keiharde,
kille bezuiniging door PvdA’er Klijnsma. Dat is wat er gebeurd is. Een hele
hoop mensen betalen daar nu de rekening van. Ze zitten namelijk in een
afhankelijke positie. Bijvoorbeeld als ze een partner hebben, zitten ze in
een afhankelijke positie in de bijstand. Er is geen zekerheid over het
inkomen. Er is geen begeleiding. Volgens mij is de oplossing dus vrij
eenvoudig en moeten we voor deze groep zorgen dat er weer een
inkomensvoorziening komt zonder partnertoets, zonder vermogenstoets,
met begeleiding en met de zekerheid dat je altijd terug kan vallen op dat
inkomen. Vindt de ChristenUnie dat ook en wil de ChristenUnie samen
met de SP de Minister vandaag oproepen om ook die oplossing uit te
werken en een voorstel aan de Kamer te sturen om dat te gaan
organiseren?
De voorzitter:
Mevrouw Klijnsma was toen Staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Van Kent een aantal knelpunten noemen waarbij ik mij iets
kan voorstellen en waarbij we ook echt moeten kijken of dat rechtvaardig
is. Tegelijkertijd valt hij daarmee wel mijn punt bij dat dit niet per se
betekent dat je naar andere wetgeving of een ander kader zou moeten
gaan. Misschien kun je ook in het huidige kader iets doen aan de punten
die de heer Van Kent noemt. Bij een aantal punten die hij noemt – ik heb
gesprekken gevoerd en ik heb het rondetafelgesprek gevolgd – denk ik
«daar zitten gewoon schrijnende situaties bij», maar ik ben er nog niet
over uit en volgens mij hij ook niet. De problemen die hij noemt, zouden
in principe, bij wijze van, ook binnen de huidige kaders opgelost kunnen
worden als we daarover zouden nadenken en als we dat in de Kamer met
z’n allen zouden willen. Daarin ga ik dus nog niet met u mee. Ik ben wel
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt – en daarom breng ik het ook op
tafel – want mijn vraag of de Participatiewet met de huidige regels
passend is voor deze specifieke doelgroep, blijft overeind. Volgens mij is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

13

dat de vraag die we ons allemaal moeten stellen en die leg ik ook voor
aan de Minister.
De heer Léon de Jong (PVV):
Er zijn gewoon schrijnende gevallen. Die mensen, die ziek zijn, voelen dat
ze helemaal niet in de bijstand horen. De bijstand heeft een heel andere
connotatie en kent een heel ander beeld. De mensen die daar gebruik van
mogen maken, zijn heel andere mensen. Die is een tijdelijke springplank
naar het moment dat je weer aan het werk kan komen. Dat je een
arbeidsbeperking hebt, dat je gewoon niet of minder kan werken omdat je
een lichamelijke beperking hebt of wat dan ook, is iets anders. Dit brengt
ook heel veel stress met zich mee. Mijn vraag aan de heer Ceder van de
ChristenUnie is dus toch of hij in plaats van «we moeten de knelpunten
oplossen», niet gewoon tegen die mensen kan zeggen: «U bent meer
bekend met de Wajong. Uit onderzoeken blijkt dat uw doelgroep veel
meer behoefte heeft aan duidelijkheid en dat de Wajong u meer recht
doet, omdat die werkgerelateerd is. We gaan u nu richting de oude
systematiek vanuit het oogpunt van 2022 oplossingen bieden.»
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga dan toch hetzelfde antwoord geven. Ja, ik ben het ermee eens dat
het knelt. Dat ben ik met u eens. Ik heb gesprekken gevoerd. Ook ik vind
dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft om te kijken wat we voor
deze groep kunnen doen. Daarover ben ik het dus met u eens. Vervolgens
zegt u «kijk of ze onder de oude systematiek kunnen vallen», maar zover
ben ik niet. Volgens mij delen wij hetzelfde doel, maar ik wil echt kijken of
we daar op een passende wijze naartoe kunnen gaan. Daarom leg ik die
vraag op tafel. Wat het middel daarnaartoe dan is? Daar gaan we volgens
mij vandaag niet uitkomen. Als u zegt «wij van de PVV vinden dat er meer
duidelijkheid en zekerheid moet komen en dat de knellende punten echt
bekeken moeten worden», dan vindt u de ChristenUnie aan uw zijde. Ik
stel die vraag dus ook aan u: wat is dan de beste manier? Laten we daar
ook samen naar kijken, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: de
oude systematiek, punt. Want dat heeft ook bepaalde gevolgen. Daar wil
ik dus gewoon goed naar kijken.
De heer Léon de Jong (PVV):
We spreken hier al een aantal jaar over. Wij voeren deze discussie al zeker
twaalf jaar. Er is eigenlijk helemaal geen tijd meer. Ik heb vaak het idee dat
het gewoon te maken heeft met geld, met budgetten en noem maar op.
Maar in die twaalf jaar tijd hebben we wel al die rondetafelgesprekken
gehad en met die mensen kunnen praten. We gaan op werkbezoek en we
komen ze gewoon in ons dagelijkse leven tegen. Ze zeggen allemaal één
ding: «Bijstand past niet bij mij. Ik hoor niet in de bijstand. Ik hoor in een
regeling te zitten die werkgerelateerd is en waardoor ik kan aantonen dat
het niet komt doordat ik het om welke reden dan ook even niet red om te
werken, maar doordat ik iets heb waardoor het voor mij wat lastiger is.
Wajong geeft mij daarbij handen en voeten en de erkenning die ik
verdien.» Nou hebben we die Wajong-systematiek jarenlang gehad.
Gemeenten, het UWV en allerlei instanties weten hoe ze daarmee om
moeten gaan. Er is geen tijd meer. Laat ik het anders formuleren. Hoeveel
tijd geeft de ChristenUnie zichzelf om tot die oplossing te komen? Moeten
we wachten tot na het reces? Is het nog wel in 2022? Waar zijn de mensen
aan toe? Kunt u dan een tijd noemen waarbinnen er voor die doelgroep
volgens u een oplossing moet komen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat we snel helderheid zouden moeten bieden over
de toekomst en over hoe we daarmee omgaan. Ik geef nogmaals aan dat
ik met u deel dat er knelpunten zijn, dat we helderheid zouden moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

14

verschaffen en dat we echt moeten kijken wat we moeten doen voor de
groep mensen die de bijstand eigenlijk niet zal kunnen verlaten. Ik blijf van
mening dat het nog maar de vraag is via welke weg je daar komt, want
volgens mij zou dit ook prima binnen de huidige kaders kunnen, mits je de
knelpunten oppakt. Maar ik geef dit aan en daarom leg ik het vandaag ook
op tafel, omdat ik graag hoor wat de weg voorwaarts is. Ook afhankelijk
van het antwoord en hoe je hier als Kamer in zou moeten staan, zal ik daar
goed naar kijken, maar uw boodschap deel ik, ook die van de SP. Volgens
mij is er hier geen partij aan tafel die zegt: laten we die hardheden en
knelpunten niet aanpakken. Wat dat betreft vindt u mij aan uw zijde, maar
ik wil wel duidelijkheid over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de
hardheden kunnen wegnemen. Volgens mij staan er wat dat betreft nog
wel een aantal opties open.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik herinner er dan weer aan dat we medewetgever zijn. Een van de
voorstellen die we vandaag aan het behandelen zijn, betreft een vrijlating
van arbeidsinkomsten maar slechts voor een jaar. Als je chronisch ziek
bent of als je een chronische beperking hebt, betekent het dus dat je elk
jaar terug moet om die vrijlating te krijgen. Dat is best wel vernederend.
Deelt de ChristenUnie met GroenLinks dat we dat eigenlijk anders moeten
doen, in de zin dat die vrijlating meerjarig of structureel is in die gevallen
waarin het terecht is? Ik vraag de heer Ceder om die mooie woorden die
hij zo-even uitsprak nu even concreet te maken. Ik kan mij namelijk bijna
niet anders voorstellen dan dat hij dit amendement steunt, als ik hem zo
hoor.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vrijlating is een mooi punt. Die geldt inderdaad voor twaalf maanden.
Ik heb hier ook in mijn tekst staan dat we ons moeten afvragen of we
hiermee niet een extra probleem creëren na die periode van twaalf
maanden. In het wetsvoorstel staat wel dat gemeenten de vrijlating
kunnen verlengen, maar de vraag is hoe we ervoor zorgen dat dit geen
teleurstellingen en onzekerheden gaat opleveren en dat er sprake is van
een positieve prikkel voor mensen om meer uren te werken. Dat is ook de
vraag die ik aan de Minister zou willen voorleggen. Met uw goedvinden
zou ik het antwoord daarop willen afwachten.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat vind ik altijd goed, want ik heb hierover ook vragen die ik straks ook
ga stellen. Maar dan even toch de normatieve positionering. Vinden we
het wenselijk dat je van mensen aan wie je die arbeidsinkomstenvrijlating
geeft en van wie je weet dat hun situatie structureel is, vraagt om elk jaar
terug te komen om die uitzondering te krijgen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De wet zou er voor mensen moeten zijn en niet andersom. Volgens mij
moet je er ook voor zorgen dat mensen niet onnodig in een bepaalde
molen belanden. In het wetsvoorstel staat ook dat die vrijlating verlengd
kan worden. De vraag is inderdaad wat dit voor die groep, waarvan ik niet
weet hoe groot die is, gaat betekenen. Dit is een zorg die ik met u deel en
ik hoor ook graag hoe de Minister hiernaar kijkt. Het staat in mijn tekst en
dit is ook een vraag die ik heb maar waar ik vooralsnog geen conclusie
aan kan verbinden. Ik meen de Minister wel te hebben horen zeggen dat
we echt naar een houding toe moeten die ook meer vertrouwen richting
burgers uitstraalt. Ik ga ervan uit dat de Minister hier een toelichting op zal
geven.
De voorzitter:
U kunt uw bijdrage hervatten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

15

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde het net hebben over de vrijlating van
arbeidsinkomsten, maar daar hebben we het zo-even al over gehad. Mijn
vraag is nog wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit geen teleurstellingen en onzekerheden gaat opleveren en hoe we kunnen waarborgen
dat dit echt een positieve prikkel is voor mensen om meer uren te werken.
Ik ben dan ook benieuwd naar de verdere uitwerking van de Minister op
dit punt.
Dan heb ik nog een vraag over de ondersteuning en de jobcoach. Mijn
fractie vindt het heel positief dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid
wordt geëxpliciteerd dat werknemers en werkgevers een aanvraag
kunnen indienen voor ondersteuning op maat. Deze ondersteuning is van
groot belang om een duurzame match mogelijk te maken. Kan de Minister
nader toelichten voor wie het aanvraagrecht bedoeld is en hoe gemeenten
dit aanvraagrecht kunnen waarmaken?
Als het gaat om ondersteuning op maat zijn er geen kwaliteitsnormen
vastgelegd voor de diverse vormen van ondersteuning. Ik noem als
voorbeeld de jobcoach. Dit is een belangrijk instrument en voor mensen
met een beperking is het vaak essentieel om op het werk een laagdrempelig aanspreekpunt te hebben. Het wetsvoorstel bevat een delegatiebepaling om lagere regels te kunnen stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de
kwaliteitseisen voor een jobcoach. Hoe gaat de Minister dat invullen en is
het niet wenselijk om bijvoorbeeld aan te sluiten bij de uitvoeringspraktijk
van het UWV aangaande jobcoaches? Hoe kijkt de Minister aan tegen de
uitgewerkte opties naar aanleiding van de motie van mijn voorganger
Eppo Bruins over de begeleidingsbonus?
Voorzitter. Het succes of onze arbeidsmarkt inclusief is, wordt nu vaak
afgemeten aan het aantal banen voor mensen met een arbeidsbeperking.
De arbeidsmarktmonitor van het UWV publiceert cijfers over hoeveel
procent van de werkgevers iemand met een arbeidsbeperking in dienst
heeft. Ondanks dat het aantal banen toeneemt, blijft het aantal werkgevers
stabiel. Dat zegt mij dat veel werkgevers koudwatervrees hebben, of in
ieder geval drempels ervaren. Maar zou het succes van onze inclusieve
arbeidsmarkt niet ook meer afgemeten moeten worden aan de hand van
meer kwalitatieve aspecten? Dus niet enkel hoeveel banen en hoeveel
werkgevers, maar ook of mensen met een arbeidsbeperking kunnen
rondkomen van hun baan, of zij carrièreperspectief hebben en of zij een
baan op het niveau van hun opleiding hebben? Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan?
Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Allereerst de no-riskpolis. In de
vorige periode is de motie-Bruins/Peters aangenomen. Daarin werd het
kabinet verzocht om via een pilot de effecten van de uitbreiding van de
no-riskpolis in kaart te brengen. Daar is toen enkel een ambtelijke
verkenning op gedaan in verband met de demissionaire status van het
kabinet. Wij zouden graag werk willen maken van het idee van deze motie,
een pilot, om te kijken wat het effect is van de uitbreiding van de
no-riskpolis naar mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Voorzitter, tot slot. Het succes van het breed offensief, maar ook de
verdere uitwerking van de beleidsopties, zal ook afhangen van de
uitvoering door gemeenten en werkgevers de komende tijd. We hebben
afgelopen week de Dag van de Uitvoering gehad, waarop we met vijftien
uitvoeringsorganisaties samen hebben kunnen zitten. Het heette de Dag
van de Publieke Dienstverlening, mijn excuses – dank u wel, mevrouw
Maatoug! Op die Dag van de Publieke Dienstverlening hebben we echt
een goede tijd gehad met de uitvoeringsorganisaties. Die gaven aan dat
ze blij zijn dat er meer ruimte komt, maar ook dat er intern steun zal
moeten zijn, zodat mensen die aan de balie zitten echt maatwerk kunnen
leveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

16

Ten aanzien van de kostendelersnorm die verruimd wordt heb ik dan ook
de volgende vraag. Boven de 27 jaar is het mogelijk om in uitzonderingsgevallen alsnog de kostendelersnorm toe te passen. We zien nu alleen in
de praktijk al dat gemeenten koudwatervrees hebben, misschien omdat er
intern onvoldoende ondersteuning of support is om die regeling vrij toe te
kunnen passen. Ik ben dan ook benieuwd wat wij kunnen doen richting
gemeenten om hen aan te moedigen deze ruimte te pakken. Want ik ben
van mening dat dit mensen boven de 27 jaar die in de knel zitten kan
helpen en dat het mogelijke dakloosheid in die periode kan voorkomen.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Palland namens de
fractie van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. We zijn inmiddels een verzamelwet en vijf nota’s van
wijziging verder. Dat maakt, als ik eerlijk ben, niet overzichtelijker wat er
nou allemaal voorligt en waar de adviezen uit het verleden betrekking op
hebben. Even een cri de coeur daarover. Toch zijn wij heel blij dat we
vandaag dan eindelijk het wetsvoorstel Breed offensief kunnen bespreken.
Daar is, met name ook vanuit het veld, lang naar uitgekeken.
Voorzitter. Bij de schriftelijke ronde over het breed offensief – al enige tijd
geleden dus – heeft de CDA-fractie reeds haar insteek kenbaar gemaakt.
Wij onderschrijven van harte het doel van het wetsvoorstel om mensen
met een arbeidsbeperking zo effectief en duurzaam mogelijk aan het werk
te helpen. Er ligt gewoon een grote opgave voor om mensen met een
arbeidsbeperking een betere kans op werk te bieden, de bestaanszekerheid te versterken, procedures te vereenvoudigen en werkgevers te
ontzorgen.
Voorzitter. Laten we iets verder uitzoomen. Een aantal analyses over hoe
het ervoor staat met de bestaanszekerheid, de ontwikkelingen in de
samenleving en de effecten van beleid waartoe eerder is besloten, leiden
tot de observatie dat het met een deel van ons goed gaat, maar dat
anderen steeds meer het gevoel hebben gekregen grip te verliezen of aan
de kant te staan. En onzekerheid over de toekomst leidt tot polarisatie. We
missen misschien een gevoel van solidariteit en saamhorigheid, en van
vertrouwen dat we bij elkaar horen, één gemeenschap zijn en daar ook
samen aan werken.
Voorzitter. Dat geldt, denk ik, in het bijzonder voor de doelgroep waarvoor
met dit wetsvoorstel verbeteringen worden beoogd: mensen, soms in een
kwetsbare positie, die geen gelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt en
om te participeren en inkomen te verwerven. Zij moeten zich ook
gesteund weten door de overheid en door de gemeenschap. Gesteund, en
wellicht soms uitgedaagd, maar niet op voorhand gewantrouwd of aan
hun lot overgelaten. Je moet met vertrouwen stappen voorwaarts kunnen
zetten, en weten dat je simpel kunt switchen en niet meteen van de trap
valt als je moedig een traptrede hoger bent gestapt maar het een stap te
ver of te vroeg bleek.
Realiseren we dat allemaal met dit wetsvoorstel? Nee, was het maar zo’n
feest. Dat vraagt uiteraard meer. Maar dit wetsvoorstel zet wel goede
stappen. Het is ook goed om kennis te hebben genomen van de brief van
de Minister van afgelopen week om vervolgstappen te zetten na de
behandeling van dit wetsvoorstel. 21 maatregelen in spoor 1, onder
andere het automatisch verrekenen van inkomsten, het versimpelen van
het verrekenen van vakantiegeld et cetera, maar ook maatwerk ten
aanzien van de kostendelersnorm en dergelijke. Maar het is ook goed dat
het kabinet zelf aangeeft de Participatiewet meer fundamenteel te willen
herzien, met daarbij als uitgangspunt vertrouwen, en niet langer
wantrouwen. Doordat de huidige Participatiewet te veel van wantrouwen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

17

uitgaat, worden mensen met een uitkering soms onevenredig hard
getroffen. De nare voorbeelden daarvan hebben we meermaals in de
Kamer besproken. Het CDA vindt het belangrijk dat dit wordt onderkend
door het kabinet en dat er maatregelen worden genomen om de
hardheden uit de wetgeving te halen. Het is wel van belang dat dit ook in
samenhang gebeurt. Kan de Minister toelichten hoe zij het tijdpad ziet ten
aanzien van spoor 1 en spoor 2 en hoe zij die samenhang waarborgt?
Voorzitter. Het CDA is het van harte eens met het doel om meer mensen
met en zonder arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Daarom zijn we
blij met het breed offensief. Zoals uit de evaluatie van de Participatiewet
en uit de reacties vanuit de gemeenten en doelgroepen bleek, is dit hard
nodig. We zijn ook blij dat de kostendelersnorm wordt aangepast. Mijn
fractie pleit daar al langer voor. Mijn fractiegenoot René Peters heeft
samen met de collega van de SP een motie ingediend om onderzoek te
doen naar de relatie tussen huisvesting, dakloosheid en de invoering van
de kostendelersnorm. Daaruit bleek dat veel jongeren zijn uitgestroomd
en buiten beeld zijn geraakt. Tegelijkertijd is de dakloosheid onder
jongeren in de laatste jaren fors toegenomen. Dat is de reden waarom de
kostendelersnorm niet langer wordt toegepast voor jongeren tot 27 jaar.
Dat uit beeld raken van jongeren kan ook worden voorkomen door
versoepelingen van de regels met betrekking tot de zoektermijn van vier
weken, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ook hier is het CDA
blij mee.
Voorzitter. We hebben nog vier vragen en twee verzoeken aan de Minister.
Als eerste heb ik nog een aanvullende vraag over de kostendelersnorm.
De organisatie voor oudere migranten geeft aan dat de kostendelersnorm
een van de redenen is waarom geen AIO wordt gevraagd. De regering
neemt notie van deze opmerking en neemt het signaal mee bij het
tegengaan van niet-gebruik van voorzieningen en de AIO in het bijzonder.
Kan de Minister hier wat concreter op ingaan? In welke zin neemt de
Minister dit mee? Het niet-gebruik van inkomensondersteuningsregelingen onder ouderen is immers een probleem dat we geregeld met elkaar
bespreken.
Als tweede heb ik een vraag over de loonkostensubsidie en de vrijlating.
Er komen formeel twee nieuwe inkomstenvrijlatingen: een vaste vrijlating
voor één jaar en een even hoge voorwaardelijke vrijlating na dat jaar.
Daardoor zijn er nu in totaal vijf soorten vrijlating mogelijk. Maakt dit de
regeling niet weer ingewikkeld? Is er nagedacht over een meer uniforme
en ruime vrijlating?
Daarnaast roepen wij in het kader van de vereenvoudiging van regels
graag ook onze aangenomen motie weer in herinnering inzake de verdere
vereenvoudiging van loonwaardemeting. Voor de praktijk is dit een
belangrijk punt. Wordt dit nu ook verkend samen met stakeholders? Dat is
onze derde vraag.
We hebben nog een vraag omtrent het aanvraagrecht op ondersteuning
tot arbeidsinschakeling uit artikel 10 van de Participatiewet. Volgens mij
hoorde ik ook mevrouw Podt en de heer Ceder daarover. Het is goed dat
mensen nu specifieke ondersteuning kunnen aanvragen via de
gemeentes, onder andere voor jobcoaching. Maar de vraag is: is dit nu
bedoeld voor iedereen in de bijstand of is dit beperkt tot mensen met een
arbeidsbeperking? Dat is niet helemaal duidelijk. Als de Minister
antwoordt dat het echt voor iedereen in de bijstand is bedoeld, dan is het
natuurlijk mooi dat we daar veel mensen mee kunnen bereiken. Gaat dit
echter niet ten koste van het benodigde maatwerk en is het ook te
realiseren voor gemeenten?
Voorzitter. Dan kom ik tot mijn verzoeken. In de praktijk zijn er mooie
voorbeelden van partijen die zich inzetten om mensen succesvol naar
werk te begeleiden, maar complexiteit in de budgetten werpt belemmeringen op. Als het bijstandsgeld dat wordt bespaard doordat de kandidaat
aan het werk gaat, kan worden benut voor scholing en begeleiding, kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

18

deze route naar werk op grotere schaal worden benut. Met behulp van het
CBS is berekend dat de besparing heel hoog kan zijn, niet alleen op
uitkeringsgeld, maar bijvoorbeeld ook op het voorkomen van zorgkosten.
Zou er niet een pilot kunnen worden gestart met als doel om tot een
helder juridisch kader hiervoor te komen, waarbij we dus zien dat het voor
kunnen investeren en het besparen op bijstandsgeld kan worden
aangewend om meer mensen aan werk te helpen? Onze veronderstelling
is dat de maatschappelijke baten daarbij hoger zijn dan de kosten.
Voorzitter. Dan de tweede. In de vorige kabinetsperiode is via de motieBruins/Peters verzocht om via een pilot de effecten van uitbreiding van
een no-riskpolis voor mensen die langdurig in de bijstand zitten in kaart te
brengen. Mijn collega Ceder refereerde eraan. Dit heeft niet plaatsgevonden in verband met de demissionaire status. Wil dit Minister dit
alsnog oppakken?
Voorzitter, tot slot. Het is goed dat we stappen voorwaarts kunnen zetten
met dit voorstel. Het is nog beter dat we fundamenteler gaan kijken naar
de herziening van de Participatiewet. We herhalen daarbij ook onze inzet
om de sociale ontwikkelbedrijven te betrekken om ook mensen vanuit de
bijstand via de kennis en kunde hier aanwezig naar en aan het werk te
helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bent nog niet helemaal klaar, mevrouw Palland. De heer Léon de Jong
heeft een vraag voor u.
De heer Léon de Jong (PVV):
We hebben de afgelopen jaren heel vaak mensen gesproken die nu onder
de Participatiewet vallen, die ziek zijn en die behoefte hebben aan een
werkgerelateerde regeling die meer bij hen past. Ze vinden dat de bijstand
niet bij hen past. Ik weet dat de ChristenUnie heeft aangegeven dat ze
eerst de knelpunten wil oplossen. Ik denk dat van het CDA hetzelfde
antwoord zal komen. Ik heb dan een andere vraag. Als we als Kamer een
jaar de tijd geven om die knelpunten op te lossen en dat lukt niet, staat het
CDA er dan voor open om alsnog terug te vallen op een vorm die lijkt op
de Wajong, maar dan vanuit 2020 gezien? Ook door de Wajong liepen
mensen toentertijd op sommige momenten tegen muren aan, maar die
gaf wel wat meer duidelijkheid. Staat het CDA ervoor open om na een
periode van monitoring alsnog die stap te nemen?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik denk zelfs dat het en-en is. We zien hier een knelpunt. De vraag is wat
we op korte termijn kunnen doen om verlichting te geven. We zullen daar
nog specifiek met elkaar over komen te spreken. We hebben net een brief
gehad over 21 maatregelen die al enige verlichting kunnen geven.
Ondertussen moeten we kijken naar een structurele oplossing. We kunnen
zeggen: laten we dat na een jaar gaan doen, maar dat kost natuurlijk tijd.
Dat zal namelijk ook leiden tot aanpassing van wetgeving. Ik denk dus dat
we en-en moeten doen. We moeten op korte termijn kijken welke
verlichting we kunnen geven. Als tweede moeten we kijken hoe we
omgaan met de groep die nu in de bijstand zit en waarbij de vraag is of
die voldoende past. We moeten kijken of daar een aparte regeling voor
nodig is of niet, en hoe dat binnen de herziening van de Participatiewet
een plek kan krijgen. Daarbij vind ik het van belang dat we vooral
perspectief bieden. Bij de rondetafelgesprekken hebben we vooral
gehoord over de uitzichtloosheid als je persoonlijke situatie niet
verandert, als je weet dat je daar niet uitkomt, als je nooit een erfenis kunt
ontvangen en als je nooit boven een bepaald niveau zal komen, ook al zou
je jezelf ontwikkelen en wat extra kunnen gaan verdienen. Daar moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

19

we werk van maken. Over de wijze waarop we dat doen, moeten we nog
met elkaar van gedachten wisselen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Waar ik mee zit, is dat de bijstand een heel andere systematiek kent. Die
heeft een ander beeld en daar horen andere regels bij. Daarbij moet je
aantonen of je wel of niet in die uitkering hoort. Ook daar zitten zaken bij
die opgelost moeten worden, omdat ze hier en daar te streng zijn. Toch is
het zo dat de bijstand niet past bij mensen die bijvoorbeeld chronisch ziek
zijn of die op een andere manier een lichamelijke uitdaging hebben. Die
mensen zeggen al een aantal jaren massaal: ik wil niet in de bijstand, want
ik hoor in een regeling te zitten die meer bij mij past. Nou hoor ik het CDA
zeggen dat we de knelpunten moeten oplossen, maar daarbij blijft het zo
dat die doelgroep zegt dat ze niet in de bijstand wil, maar dat er een
regeling moet komen die niet alleen qua inhoud, maar ook qua naam
meer bij hen past. Dat moet iets zijn waardoor zij niet het gevoel hebben:
ik moet bewijzen dat er iets met me de hand is; ik ben enthousiast, ik wil
graag aan het werk en daar helpt de bijstand mij niet bij. Heeft het ook iets
met budgetten te maken dat het CDA niet zegt: oké, we geven het een jaar
of een bepaalde periode om die mensen, die nu ook aan het kijken zijn,
uiteindelijk uitzicht te geven? We hebben het hier namelijk al jaren over.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Nee, dat heeft niet alleen met budgetten te maken. Uiteraard moeten we
ook naar budget kijken en moet dat geregeld worden. Het gaat er nu
vooral om welke beweging we met elkaar inzetten en dat we perspectief
gaan bieden. De vraag is welke route daar het beste bij past. Ik snap heel
goed dat mensen zeggen dat ze niet in de bijstand horen. Wellicht is dat
op te lossen bij de fundamentele herziening van de Participatiewet, door
daarin aparte regels voor deze groep op te nemen. Ik kan dat nu niet
helemaal overzien. Ik vind ook dat we daar het gesprek nog zorgvuldig
met elkaar over moeten voeren. Dat we dit moeten oplossen en dat we
vooral perspectief moeten bieden, is van belang. Dat de bijstand daarbij
nu knelt en wordt ervaren als niet passend, is helder. Ik denk dat de
Minister dat ook ziet en dat ze daarom ook haar tweesporenbeleid
voorlegt. Ik zou perspectief willen bieden en ook de mogelijkheid om te
kunnen switchen, zodat er perspectief is om meer te kunnen verdienen.
Dat zijn ook elementen van de Participatiewet. Misschien kunnen we het
oplossen bij de fundamentele herziening.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor bij het CDA en daarvoor bij de ChristenUnie de afweging of het
onder de Participatiewet of onder de Wajong moet vallen. Om niet in die
discussie te verzanden, wil ik de vraag anders stellen. Vindt u dat voor
mensen die arbeidsongeschikt zijn geen partnertoets moet gelden en dat
voor hen geen vermogenstoets moet gelden? Bent u bereid om samen
met de SP de Minister op te roepen om met een voorstel te komen om
ervoor te zorgen dat deze mensen niet langer op deze manier klem
worden gezet?
Mevrouw Palland (CDA):
Vandaag stond er een interview in de krant met een van de dames die we
bij de rondetafel hebben gesproken, Noortje. Zij geeft aan: zo’n partnertoets belemmert ons; die maakt je nog afhankelijker van een partner en
dat wil je niet; je wil die zelfstandigheid kunnen hebben, ook als je zelf
chronisch ziek bent of een bepaalde beperking hebt. Of je in alle gevallen
ook geen vermogenstoets zou moeten toepassen? Daar zit ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

20

solidariteitselement in. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Maar de signalen
vanuit de doelgroep zelf, ook over bijvoorbeeld die partnertoets, heb ik
goed gehoord. Ik vind dat ook een van de elementen voor het vervolggesprek, als we gaan kijken naar de fundamentele herziening van de
Participatiewet.
De heer Van Kent (SP):
We zitten hier vandaag in een poging om iets te veranderen, iets te
verbeteren. Dus ik tel mijn zegeningen. Ik hoor het CDA hier zeggen: die
partnertoets zou er niet moeten zijn voor mensen die arbeidsongeschikt of
ziek zijn. Vervolgens hoor ik het CDA ook zeggen: in een volgende fase
gaan we dat erbij betrekken. Maar volgens mij kunnen we niet wachten.
Volgens mij is die blokkade voor mensen om samen te gaan wonen of om
te gaan trouwen, om uit die afhankelijkheidspositie te komen, iets wat we
niet op de lange baan kunnen schuiven. Dus zou u vandaag bereid zijn om
de Minister alvast te vragen om opties uit te werken, om ervoor te zorgen
dat mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn nooit te maken krijgen met
een partnertoets?
Mevrouw Palland (CDA):
We zitten hier om het wetsvoorstel over het breed offensief met elkaar te
bespreken. Over de voorstellen voor die aanvullende maatregelen komen
we, neem ik aan, nog met elkaar te spreken, dus ook over de brief die we
net hebben ontvangen met al die maatregelen en met het perspectief voor
een fundamentelere herziening van de Participatiewet. Daar zou ik het
graag bij willen betrekken. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de
Minister.
Over bijvoorbeeld de partnertoets heb ik gezegd: dat heb ik goed gehoord
en die moeten we daarbij betrekken. Ik wil daar op voorhand nog niets
mee aangeven, maar ik heb heel goed de signalen gehoord vanuit de
doelgroep over die afhankelijkheid. Dat wil je met elkaar doorbreken.
Daarnaast vind ik ook dat we goed moeten kijken wat de effecten van
beleid zijn en de solidariteit daarin moeten bewaren. Ik vind het belangrijk
dat we dat met elkaar verkennen voordat we daar definitieve beslissingen
in nemen; laat ik het zo formuleren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong,
namens de fractie van de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag staat er een zeer belangrijk onderwerp op de agenda:
hoe krijgen we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag?
Het gaat nog steeds niet goed. Het kabinet geeft aan dat het via een breed
offensief maatregelen voorstelt om meer mensen met een beperking aan
een baan te helpen en aan het werk te houden. Het kabinet wil het
makkelijk maken voor werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking
aan te nemen. Het wil mensen met een arbeidsbeperking voor langere tijd
aan het werk krijgen. Het wil werk voor mensen met een arbeidsbeperking
aantrekkelijker maken, bijvoorbeeld door meer inkomen. Het wil ervoor
zorgen dat werkgevers en werkzoekenden elkaar makkelijker vinden. Dat
klinkt allemaal hartstikke goed, maar dit soort teksten kennen we al zo’n
twaalf jaar. En ondertussen staan er ontzettend veel mensen gewoon aan
de kant. Terwijl we te maken hebben met een enorme krapte op de
arbeidsmarkt, komen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt nog
steeds niet zonder slag of stoot aan de bak.
Op 20 mei 2022 kopte De Telegraaf nog: burn-out of handicap, geen schijn
van kans op een baan. Het artikel gaf aan dat werkgevers over het
algemeen terughoudend zijn met het aannemen van enthousiaste mensen
met een verhaal. Het zou gaan om een kwart van de werkgevers. Een op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

21

de drie werkgevers zou alleen in extreme noodsituaties iemand willen
aannemen uit deze doelgroep. Dat blijkt uit onderzoek van Pro Contact.
Een kwart gaf aan dat het liever een bedrijfsverlies zou nemen dan
iemand aannemen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik heb dit niet in
mijn tekst staan, maar ik ga er toch iets over zeggen.
Ik zie al die bordjes bij al die werkgevers met «personeel gezocht», in de
horeca, in de detailhandel en noem maar op. Ik zie al die bordjes. Als je
dan zegt «ik heb liever een bedrijfsverlies dan gemotiveerde mensen met
bijvoorbeeld autisme, een lichamelijk iets of iemand die kanker heeft
gehad en twaalf uurtjes in de week kan werken», en als je die mensen
geen kans wil geven, dan ben je geen knip voor de neus waard. Dan zou je
je kapot moeten schamen. Ik heb helemaal niets met dat soort
werkgevers, zeker ook vanwege het feit dat er nu al genoeg tools zijn om
ze wel die kans te geven. Er moet veel meer gebeuren. Daar liggen
voorstellen voor. Als je als werkgever wel je bordje kan ophangen met «ik
zoek mensen», maar vervolgens mensen die gemotiveerd zijn maar een
verhaal hebben niet aanneemt, dan ben je geen knip voor de neus waard.
Het raakt me. Het is erg slecht. Ik hoop dat als werkgevers dit zien, ze zich
achter hun oren krabben dat ze een gigantisch potentieel geen kans geven
en dat dat heel erg slecht is.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, vraag ik aan de Minister of de cijfers
kloppen. Klopt het nou dat – de praktijk zegt het al – het echt om een kwart
van de werkgevers gaat? Als het echt om een kwart van de werkgevers
gaat, wat gaat de Minister er dan aan doen om ervoor te zorgen dat dat
verbetert? Hoeveel mensen gaan er aan de slag komen met de voorstellen
die de Minister nu heeft gedaan? Hoe zit het met de kennis onder
werkgevers van alle al beschikbare tools om mensen naar werk te
begeleiden? Is het kabinet het met de PVV eens dat werkgevers ook meer
werk zouden moeten aanpassen aan de mensen in plaats van dat de
mensen zich moeten aanpassen aan het werk? Er is al zo ontzettend veel
mogelijk. Zou communicatie daar niet een enorm belangrijk iets in kunnen
zijn?
Dan de banenafspraak. De meest recente cijfers zijn er niet echt. Ik zou
graag een update daarvan willen hebben. We hebben met veel cijfers uit
2019, 2020 of 2021 te maken. Ik zou graag de meest recente cijfers willen
hebben met betrekking tot de krapte op de arbeidsmarkt en het behalen
van de banenafspraken. De overheid loopt namelijk al een tijdje flink
achter. Ik zou graag willen weten of het met de huidige krapte ook het
geval is dat de werkgevers die zich aan de banenafspraak hebben
gecommitteerd, nog steeds voorlopen. Wat gaat de Minister doen om dat
in te lopen?
Ik zou ook graag willen dat er meer onderzoek wordt gedaan naar de
doelgroep zelf. Hoe gaat het met die mensen? Waar lopen ze nou precies
tegen aan als ze langdurig niet werken? Waar lopen ze tegen aan bij zowel
de instanties als bij de werkgevers zelf? Dan kunnen we daar gerichtere
doelstellingen op hebben en beter helpen.
Dan mijn vraag over de sociale werkplaatsen. Er is drie maanden geleden
een motie aangenomen waarin de PVV opriep om met de gemeentes in
overleg te gaan om de huidige infrastructuur die er al ligt, beter in te
zetten en om ervoor te zorgen dat mensen die tot de doelgroep behoren,
sneller werkervaring kunnen opdoen binnen sociale werkplaatsen, al dan
niet beschut. Heeft dat gesprek al plaatsgevonden en wat zijn de
uitkomsten daarvan?
Ik maak me ook zorgen over de budgetten. Zou het niet zo moeten zijn dat
we die beter zouden moeten oormerken? Welke waarborgen heeft de
Minister ingebouwd om ervoor te zorgen dat budgetten die voor de
doelgroep zijn, niet opeens aan nieuwe lantaarnpalen of vernieuwing van
een zwembad worden uitgegeven?
Dan de doelgroep zelf. Ik zag Esmee bij Humberto zitten. Zij gaf aan dat ze
elk jaar opnieuw moet bewijzen dat ze een chronische aandoening heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

22

en dat dat ontzettend veel stress met zich meebrengt. Daarom mijn vraag:
is die jaarlijkse keuring nou echt nodig? Als blijkt dat iemand een
langdurige ziekte heeft, moet diegene dan echt elk jaar dezelfde stresssituatie in en het gevoel hebben te moeten bewijzen dat diegene echt ziek
is?
Dan kom ik op mijn laatste vraag. Zou het niet verstandig zijn om de
Wajong open te stellen voor deze doelgroep? We horen namelijk dat deze
mensen heel vaak zeggen dat ze niet in de bijstand willen zitten. De term
«bijstand» staat ze niet aan, omdat het gewoon een werkgerelateerd iets
is. Niets ten nadele van de bijstand, maar het is een hele andere regeling.
Die is niet passend voor deze groep. Daarom zou ik graag willen horen of
de Minister het met ons eens is dat de Wajong zou moeten worden
opengesteld voor mensen met een arbeidsvermogen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer De Kort
namens de fractie van de VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden wil iedereen. Dat
gunnen we ook iedereen. Maar dat is niet voor iedereen even vanzelfsprekend, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking of mensen die op
een andere manier een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Een baan is
zo veel meer dan een baan. Met een baan doe je sociale contacten op en
maak je een persoonlijke ontwikkeling door. Een baan brengt structuur in
je leven en leidt uiteindelijk tot meer levensgeluk.
Uitgangspunt voor de VVD is dat iedereen mee moet kunnen doen. Juist
met de huidige arbeidsmarkt is ook iedereen nodig. Er zit heel veel
onbenut arbeidspotentieel in de doelgroep van mensen met een
beperking. Vorige week is er een stevig rapport verschenen, Participatiewet in balans. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer daar op een
zorgvuldige manier over doorspreken – een aantal collega’s hebben het
daar ook al over gehad – maar mijn inbreng vandaag focust zich op het
breed offensief. D66 gaf al aan dat er ten aanzien van het expliciet maken
van het aanvraagrecht op ondersteuning zorgen liggen bij gemeenten.
Diezelfde vraag wil ik ook stellen aan het kabinet. Hoe kijkt het kabinet
naar het juridiseren van het aanvraagrecht? Kan dat tot problemen leiden?
Hoe taxeert de Minister dat? Daarbij wil ik wel opmerken dat de VVD het
heel belangrijk vindt dat het aanvraagrecht op ondersteuning er komt,
omdat we op die manier meer mensen aan de slag kunnen krijgen.
Jobcoaching is natuurlijk ook een belangrijk punt, want wanneer je een
beperking hebt, kan een jobcoach je helpen om de stap naar werk te
zetten of om een opleiding te volgen. Die neemt dus een hele belangrijke
positie in. Daarom is het des te belangrijker dat die persoon ook een
veilige persoon is en dat er een goede vertrouwensrelatie wordt
opgebouwd tussen de deelnemer en de jobcoach. Het is echter niet zo dat
bij alle gemeenten dezelfde kwaliteitseisen worden gesteld of dat er
überhaupt sprake is van een keurmerk of iets dergelijks. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt. Zou het niet verstandig zijn om
kwaliteitseisen breder te trekken of een keurmerk voor jobcoaching in het
leven te roepen?
Dan de loonkostensubsidie. Wij krijgen terug van werkgeversorganisaties
dat ze heel blij zijn dat er daarbij een standaardisatie van het werkproces
komt. Ik denk ook dat dat een goede stap is. Ik had het er al even met de
heer Stoffer over. Omdat werkgevers te maken hebben met personeel uit
verschillende gemeenten is het goed dat die standaardisatie plaatsvindt.
De implementatie gaat zo’n twee jaar duren, zo lees ik in het voorstel. Kan
dat niet sneller? Zouden we zo’n standaardisatie ook niet kunnen inrichten
voor het aanvragen van een jobcoach?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

23

Volgens mij komen we op een bepalend moment voor de toekomst van de
sociale ontwikkelbedrijven. De VVD erkent dat er altijd een groep zal zijn
waarvan we niet kunnen verwachten dat zij mee kunnen doen op de
reguliere arbeidsmarkt en waarvoor het nodig is dat er een beschutte
werkomgeving blijft, waarin deze mensen op een vertrouwde en veilige
manier toch kunnen participeren en kunnen meedoen in de samenleving.
Maar er zijn ook mensen actief binnen sociale ontwikkelbedrijven die
volgens ons best wel de stap kunnen maken naar de reguliere arbeidsmarkt, juist nu daar krapte is, maar die wel de juiste begeleiding en
ondersteuning nodig hebben. De sociale ontwikkelbedrijven hebben de
afgelopen decennia heel veel expertise opgedaan in het begeleiden van
deze doelgroep. Kunnen we die expertise dan niet meer inzetten op de
reguliere arbeidsmarkt? Ik ben benieuwd naar de toekomstvisie van de
Minister.
Dan wil ik ook nog even stilstaan bij de banenafspraak. Een aantal
collega’s had het daar al over. Ik heb bij het commissiedebat in februari
dat punt ook al gemaakt. Als je kijkt naar de cijfers uit 2021, dan zijn er
zo’n 65.000 plaatsten gecreëerd voor mensen met een beperking, terwijl
de ambitie op 80.000 lag. In totaliteit blijven we dus achter, maar nog
erger is dat de overheid achterblijft ten opzichte van de markt. De
overheid zou juist het goede voorbeeld moeten geven. Daarom zou ik
deze Rotterdamse Minister willen zeggen: geen woorden, maar banen!
Wanneer wordt die inhaalslag gemaakt, zodat we als overheid het goede
voorbeeld geven en de stap naar werk zetten voor mensen met een
beperking? Ik heb al eerder aangegeven dat de ICT bij ministeries daarbij
een probleem is. Het is echt belangrijk dat die software toegankelijk is,
zodat mensen met een beperking, die vaak afhankelijk zijn van bepaalde
software, ook gewoon bij de rijksoverheid aan de slag kunnen gaan. Ik
ben dus benieuwd wanneer die inhaalslag wordt gemaakt. Gaan we echt
het goede voorbeeld geven?
Het uitgangspunt voor de VVD is al jaren, en nog steeds, dat iedereen mee
moet kunnen doen, dat iedereen nodig is om mee te doen en dat een
baan leidt tot meer levensgeluk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. «Geen woorden, maar banen»: die gaan we
onthouden. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De collega van de VVD begon met het laatste rapport dat we gekregen
hebben. Er liggen heel veel rapporten. Er zijn overigens ook evaluaties
van de Participatiewet die we nog niet hebben besproken in deze Kamer,
voeg ik daaraan toe. Veel van de collega’s zijn best wel reflectief geweest
over wat er allemaal niet klopt en verkeerd zit aan de Participatiewet zoals
we die kennen. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat ziet. Wat vindt de
VVD niet goed in de logica van de wet zoals die er nu nog ligt?
De heer De Kort (VVD):
De VVD heeft al eerder aangegeven, toen nog in de persoon van mijn
voorganger mevrouw Nijkerken, dat de Participatiewet niet altijd op alle
onderdelen even goed werkt. Het uitgangspunt blijft voor ons dat
iedereen moet kunnen meedoen. Voor de een zal het hoogst haalbare
vrijwilligerswerk zijn. Voor de ander zal dat, met een beetje begeleiding,
wel die stap op de reguliere arbeidsmarkt zijn. Ik denk dus dat dit
uitgangspunt voorop blijft staan. Er zijn schrijnende situaties; we hebben
het even gehad over de chronisch zieken. Dat kan gewoon beter. Daarin
deelt de VVD wel een aantal conclusies uit het rapport. Ik vind het ook
belangrijk dat we daarvoor de tijd nemen, dat we dit rapport zorgvuldig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

24

bespreken en dan ook wijzigingen gaan voorstellen. Ik zie ook een aantal
verbeteringen in het breed offensief.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een van de conclusies van de evaluatie van de Participatiewet door het
SCP is dat de aanname niet klopt dat mensen wel gaan werken als je ze
maar kapot prikkelt. Dat klopt zeker niet bij de mensen over wie we het
vandaag hebben. Deelt de VVD deze conclusie van het SCP dat je dus veel
beter vanuit vertrouwen kunt werken en dat het averechts werkt om zo
veel te prikkelen?
De heer De Kort (VVD):
Ik vind het lastig om een eenduidige conclusie te delen. Vertrouwen is
goed, maar voor de ene persoon is het heel noodzakelijk dat je die stok
achter de deur houdt, terwijl je met de andere persoon wat minder
hardvochtig moet omgaan en diegene juist dat vertrouwen moet geven. Ik
geloof dus echt in maatwerk. Ik zie met het breed offensief ook meer
mogelijkheden voor maatwerk. Ik denk dat het rapport Participatiewet in
balans de juiste aanknopingspunten biedt om nog meer maatwerk te
leveren voor het individu.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Ik vraag dit, omdat deze Minister een hele grote opgave heeft.
Een van de dingen die we merken, is het volgende. Als je alleen maar
ruimte geeft voor maatwerk maar de generieke regel streng is en je er niet
in komt, dan zie je al die schrijnende situaties. Het is veel logischer om te
zeggen: de generieke regel is vrijgevig en daarna kijken we naar
maatwerk. Daarom duw ik hierop door. We kunnen wel met elkaar hele
mooie woorden uitspreken. Maar als de budgetten blijven uitgaan van die
oude logica en de oude norm is «prikkelen werkt, want zo komt het uit de
modellen», dan blijven we hier dezelfde woorden uitspreken. Dan hoor ik
over twee jaar weer «het moet wel zorgvuldig», waar je dan vooral mee
bedoelt: ga maar niet te snel en laat het maar vooral niet gebeuren. Ik
hoop dat dat niet is wat we vandaag aan het doen zijn; daarom deze vraag
aan de VVD. Deelt u de analyse van het SCP dat alleen maar prikkelen
verkeerd is en dat die logica dus erg afgezwakt moet worden in de wet
zoals die er ligt?
De heer De Kort (VVD):
Alleen maar prikkelen is verkeerd, maar alleen maar vrijlaten is ook
verkeerd. Het punt van mevrouw Maatoug over generieke maatregelen
kan ik goed volgen. Ik denk ook dat het breed offensief daarbij helpt. Het
expliciet maken van het aanvraagrecht voor ondersteuning is een hele
goede generieke maatregel. Ik vroeg ook niet voor niets om een standaardisatie van het werkproces voor het aanvragen van een jobcoach. Ik ben
benieuwd naar het antwoord, maar dat zou wat mij betreft ook generiek
moeten. Ik denk dat we elkaar op een groot aantal elementen kunnen
vinden. Maar goed, er zullen ook altijd punten zijn waar GroenLinks en de
VVD elkaar niet op kunnen vinden. Dat is ook helemaal niet erg.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb ook een vraag aan collega De Kort. Enige tijd geleden, in de vorige
periode, hebben de SP en het CDA samen het initiatief genomen om de
positie van de sociale werkbedrijven door te evalueren naar sociale
ontwikkelbedrijven en die kennis en kunde breder in te zetten om mensen
weer naar werk te begeleiden. Als ik daaraan refereerde in eerdere
discussies, dan kwam de heer De Kort vaak even op de lijn om mij daarop
te bevragen. Ik had daaruit altijd het idee: de VVD staat daar toch kritisch
in, ziet dat wat anders. Ik meende toch in zijn betoog te horen dat hij dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

25

ook ziet en dat hij ook graag die kennis en kunde wil inzetten. Heb ik goed
begrepen dat hij die beweging nu ook een beetje omarmt?
De heer De Kort (VVD):
Zonder nou meteen het hele beleidsplan van de SP en het CDA te
omarmen, kan ik wel aangeven dat ik het belangrijk vind dat de sociale
ontwikkelbedrijven meer op de reguliere arbeidsmarkt worden ingezet. Er
is heel veel krapte en er liggen heel veel kansen, denk ik. Ik denk dat de
sociale ontwikkelbedrijven met hun expertise kunnen begeleiden en
ondersteunen, maar wel bij reguliere werkgevers omdat daar een enorm
personeelstekort ontstaat.
Mevrouw Palland (CDA):
Het is dus toch de VVD-insteek: omdat er een tekort is op de arbeidsmarkt.
Maar ik tel mijn zegeningen met deze beweging om de kennis en kunde
van de sociale ontwikkelbedrijven in te zetten.
De heer De Kort (VVD):
Volgens mij begon ik mijn betoog met dat wij iedereen een leuke baan
gunnen en dat het echt leidt tot meer levensgeluk. Ik spreek ook uit eigen
ervaring als oud-Wajonger hoe belangrijk het is dat je kan meedoen in de
samenleving. Als we daarnaast ook nog de werkgevers kunnen helpen,
dan maak je een VVD’er helemaal blij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Het woord is aan mevrouw Maatoug. Zij zal
spreken namens de fractie van GroenLinks en wellicht ook nog ...?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De Partij van de Arbeid, voorzitter! Dank voor het bruggetje. Collega
Barbara Kathmann zit sinds deze week in de parlementaire enquête
Groningen. We wensen haar daar veel succes mee. Ze was hier graag bij
geweest, maar ik spreek dus ook namens de PvdA-fractie.
Voorzitter. We hebben het vandaag over de bijstand. Het woord is al veel
gevallen en ook de gevoelens om dat woord heen. Ik denk dat het goed is
om je te realiseren dat bijstand staat voor elkaar bijstaan, eigenlijk een
mooi woord. «We staan je bij» was het oorspronkelijke doel toen de
bijstand werd opgezet. Van dat bijstaan is weinig sprake meer. Dat is
misschien wel een van de redenen waarom mensen zeggen: geef mij
alsjeblieft dat label niet meer; ik wil niet in dat bakje zitten. In plaats
daarvan moet je door allerlei hoepels springen en daarna ook nog blij zijn
met de gunst die je verleend wordt. Heel eerlijk, ik schaam me ervoor hoe
we met mensen omgaan die in de bijstand zitten, alle mensen in de
bijstand. Ik schaam me er ook voor hoe weinig we in vergelijking met
andere onderwerpen hierover spreken, hoe het voor velen van ons
– misschien wel gelukkig – een ver-van-ons-bedshow is, een probleem dat
we theoretisch kunnen benaderen. Maar dat is het niet voor de mensen
die erin zitten. Het gaat hier om mensen. Collega’s hebben al verwezen
naar de rondetafel, de mails en de gesprekken die wij voeren. Het zijn
mensen met sores, mensen die ook wij hadden kunnen zijn als het leven
anders was gelopen, mensen van wie het leven niet helemaal meezit. Ik
denk dat het tijd wordt dat we al die mensen weer gaan bijstaan.
GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben goede hoop en hoge
verwachtingen van deze Minister. Ik heb nog wat oude debatten teruggekeken van toen deze Minister zelf nog Kamerlid was op dit dossier. Nou,
als deze Minister kan doen wat zij altijd gezegd heeft, dan gaat het goed
komen! De ambitie straalt er dus ook van af, niet alleen in het verleden
maar ook in wat we nu van de Minister horen. De toon is echt anders dan
die van haar voorgangers. Er liggen goede voorstellen. Ze zijn niet
allemaal zo vergaand als wij zouden willen, maar er is een begin van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

26

kanteling. Dat is een goede zaak en dat verdient complimenten. Maar hier
houdt het natuurlijk niet op, en daarom vragen wij ons af waarop we nog
wachten. Er liggen al anderhalf jaar een aantal amendementen. Dit
onderwerp hebben we lang demissionair gelaten. Je ziet het ook in de
aanpassingen: er liggen vijf nota’s van wijziging. Mijn vraag aan de
Minister is: waarom niet nu al zo veel mogelijk wijzigingen doorvoeren
om die Participatiewet echt beter te maken? Is het niet ook makkelijker
voor de uitvoering om grote wijzigingen tegelijkertijd in de uitvoering
door te kunnen voeren?
En, voorzitter, zoals ik vandaag al een paar keer heb gezegd: we zijn
medewetgever. We hebben daar dus een aantal suggesties voor. Volgens
mij passen die allemaal bij de ambitie van deze Minister, dus ga ik ervan
uit dat zij ze allemaal gaat omarmen. Ik loop ze nu langs. De eerste gaat
over de verplichtingen en onder andere de tegenprestatie. Het zijn er veel,
die verplichtingen. Mensen met een bijstandsuitkering hebben allerlei
verplichtingen waar ze zich aan moeten houden. Denk aan de sollicitatieplicht en de tegenprestatie. Uit de eindevaluatie van de Participatiewet en
uit vele experimenten blijkt dat negatieve prikkels niet werken om mensen
aan het werk te helpen. Er is een vrij grote groep in de bijstand die niet
meteen in staat is om te werken, vaak ook omdat er andere problemen
spelen. Het heeft dan helemaal geen zin om allerlei verplichtingen op te
leggen. Gemeenten zouden wat GroenLinks en de PvdA betreft veel meer
ruimte moeten krijgen om te doen wat nodig is voor iemand en dus voor
iedereen: naast iemand staan in plaats van allerlei vernederende eisen
stellen. Zeker de tegenprestatie is een punt waar we ons al jaren tegen
verzetten. Als we mensen willen bijstaan, gaan we ze niet dwingen om
iets te doen. In de eindevaluatie concludeerde het SCP dat de tegenprestatie wordt ingezet als middel om mensen te ontmoedigen een bijstandsuitkering aan te vragen. Mensen met een uitkering ervaren de tegenprestatie als dwangarbeid of straf. Soms verdringt het ook regulier werk.
Samen met de PvdA hebben wij een amendement ingediend om de
tegenprestatie te schrappen. Is de Minister bereid dit amendement te
omarmen?
Een andere manier om gemeenten meer ruimte te geven is hun de
mogelijkheid geven bepaalde groepen van die plichten te ontheffen. Ook
hierover heeft collega Kathmann van de PvdA een amendement
ingediend, en ook dit is een goed voorstel. Ik ben benieuwd hoe de
Minister dat ziet. Is de Minister bereid dit amendement te omarmen?
Voorzitter. Dat brengt me bij een andere verplichting, de inlichtingenplicht.
Die is nu enorm streng en kan voor mensen grote gevolgen hebben. Je
moet alles melden. En als je dat niet doet, kan het zomaar zijn dat je je
hele bijstandsuitkering moet terugbetalen. GroenLinks en de PvdA vinden
dit disproportioneel. Het moet mogelijk zijn om een keer iets toegestopt te
krijgen zonder dat je dat meteen hoeft te melden of zelfs in te leveren.
Mijn voorganger, Wim-Jan Renkema, heeft een amendement ingediend
dat regelt dat je giften onder € 1.200 niet meer hoeft te melden. Dit is in
sommige gemeenten al staande praktijk, maar wij zouden dit graag voor
alle gemeenten regelen, zodat medemenselijkheid in geen enkele
gemeente wordt afgestraft. Ik herinner de Minister eraan dat op dit punt
ook een motie is aangenomen. Dus we zijn ook eigenlijk wel verbaasd dat
dit nog niet geregeld is. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is dit niet
meegenomen in de nota van wijziging?
Ik hoor overigens ook terug dat het voor mensen überhaupt niet duidelijk
is wat je wanneer moet melden. Gemeenten schijnen hier niet altijd goed
over te informeren. Maar ook het betreffende wetsartikel, artikel 17, is heel
vaag. Er staat: de belanghebbende doet aan het college mededeling van
alle feiten en omstandigheden waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet
zijn dat zij van invloed kunnen zijn op zijn arbeidsinschakeling of het recht
op bijstand. Dit artikel leidt ertoe dat gemeenten altijd kunnen zeggen «dit
had je moeten weten», terwijl de bijstandsgerechtigde geen poot heeft om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

27

op te staan. Wij lezen hierover niks terug in de aanpak van de Minister.
Kan zij toezeggen dit ook mee te nemen?
Dan de kostendelersnorm. Al bij de invoering van de Participatiewet heeft
GroenLinks samen met de SP een amendement ingediend om die niet in
te voeren. Wij voorzagen toen al de problemen die hiermee konden
ontstaan en die we nu inderdaad ook zien. Het kan leiden tot dakloosheid,
omdat mensen bang zijn om iemand in huis te nemen. Het zorgt ervoor
dat je wordt afgestraft als je mensen bijstaat. Significant concludeerde dit
eerder ook al in onderzoek. Het kan ook leiden tot minder mantelzorg, zo
gaven ook meerdere respondenten in de internetconsultatie aan. Het is
absoluut een goede stap van het kabinet om jongeren onder de 27 niet
meer mee te tellen voor de kostendelersnorm. Maar waarom heeft de
Minister niet voor de volledige afschaffing van de kostendelersnorm
gekozen? Is ze bereid dit alsnog te doen?
Dat brengt me op de zoekperiode. De aanname achter de zoekperiode is
dat iedere jongere onder de 27 jaar erin kan slagen om binnen vier weken
een opleiding of baan te vinden. In de praktijk is een hele grote groep
jongeren niet zo zelfredzaam. De zoekperiode dient dus geen doel, omdat
veel jongeren die bijstand aanvragen kwetsbaar en hulpbehoevend zijn,
en dus niet zomaar zelf een baan kunnen vinden. Door hen gedurende vier
weken weg te sturen – want dat doen we – verliezen gemeenten deze
jongeren uit het oog. Daarnaast schrikt het idee van een verplichte
zoekperiode jongeren af om überhaupt een uitkering aan te vragen. Uit
onderzoek van de arbeidsinspectie bleek dat jongeren onder de 27 de
grootste groep niet-gebruikers zijn van de bijstand, ondanks dat deze
groep daar wel recht op heeft. De zoekperiode is daar een oorzaak van.
Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om de zoekperiode niet toe te
passen bij jongeren met een beperking. Dat is op zich sympathiek, maar
niet per se een oplossing van het probleem. Lang niet alle kwetsbare
jongeren komen van pro- of vso-onderwijs, of hebben een vastgestelde
beperking. In het voorstel van de Minister staat nu dat ze voornemens is
om van de zoekperiode een kan-bepaling te maken. Waarom is dit niet
meegenomen in de nota van wijziging? Als we inmiddels zo veel
uitzonderingen op deze regel willen maken, waarom schaffen we die dan
niet helemaal af? Dat vragen we aan de Minister. Ook hierop hebben we
een amendement. We hopen dat de Minister dit wil omarmen.
Dan het bijverdienen. Bijverdienen in de bijstand helpt mensen om de
stap te kunnen zetten naar werk. Sommige mensen lukt het echter niet om
uit te stromen naar een fulltimebaan, waardoor zij nu heel lang afhankelijk
blijven van de bijstand en ook telkens opnieuw wat moeten met die
vrijlatingsregeling. Het is mooi dat de vrijlatingsregeling nu verruimd
wordt, maar dat mag wat GroenLinks betreft nog ruimer. Het is echt
jammer dat het kabinet niet heeft gekozen voor een structurele vrijlating,
zoals ik net ook al in mijn interruptiedebat aangaf.
Sorry, ik werd afgeleid door collega Stoffer die op een bepaalde manier
keek. Ik wilde hetzelfde grapje maken als de heer Stoffer net richting mij
maakte.
De voorzitter:
Meneer Stoffer wil daar wel iets over zeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde zo veel intelligente dingen dat ik dacht: hier moet ik even goed
over nadenken. Het was eigenlijk om mijn hersenen weer een beetje te
activeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat fijn. Dat gaf me ook een adempauze in mijn tekst. Het is jammer dat
het kabinet rond bijverdienen niet heeft gekozen voor een structurele
vrijlating. Dat betekent dat mensen elk jaar terug moeten naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

28

gemeente, terwijl hun arbeidsbeperking waarschijnlijk niet zal veranderen.
Dat is frustrerend. Dat geeft mensen ook elk jaar nieuwe onzekerheid. Dat
lijkt ons niet wenselijk. Wij steunen daarom het amendement van het
PvdA dat we gezamenlijk hebben ingediend. Ook hier is weer de vraag:
wil de Minister het amendement omarmen?
Dan de experimenteerruimte. Het is mooi dat de Minister voornemens is
om het experimenteerartikel uit te breiden. We zien echter op dit moment
al allerlei goede experimenten in het land, zoals het bouwdepot. We
zouden het zonde vinden als dit moet wachten tot een wetswijziging. Om
met de collega rechts van mij te spreken ... Wat was het nou? Gewoon
doen?
De heer De Kort (VVD):
Geen woorden maar banen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Geen woorden maar banen. Ook hier zou ik het Rotterdamse karakter van
de Minister willen aanspreken en zeggen: laten we niet wachten; laten we
het gewoon doen. We denken dat we dat ook nu alvast kunnen doen. We
hebben een amendement ingediend, wat we overigens nog even
aanpassen op basis van de input van de G4. Ik vraag de Minister: vindt zij
dit een goed idee? Zo ja, zullen we het dan meteen regelen?
Dan ligt er ook nog een wetswijziging voor die wat ons betreft een beetje
een vreemde eend in de bijt is: het aanvraagrecht. Het is op zich natuurlijk
goed dat we mensen expliciet het recht geven om hulp te vragen. De
vraag is echter of dit dé oplossing is voor het probleem. Het probleem is
namelijk – dat staat in de memorie van toelichting – dat gemeenten soms
terughoudend zijn in het aanbieden van persoonlijke ondersteuning. Wat
daar precies de oorzaak van is, wordt in de memorie eigenlijk nauwelijks
omschreven. Mijn vraag aan de Minister is: hoe weten we dan of dit de
juiste oplossing is voor het gestelde probleem?
We hebben wel een idee wat het probleem is. Het budget voor activerend
arbeidsmarktbeleid is de afgelopen tien jaar namelijk gehalveerd. Het is
logisch dat gemeenten dan terughoudend zijn met het bieden van
ondersteuning. Ze kunnen het namelijk gewoon niet betalen. Een extra
aanvraagrecht gaat dat niet oplossen. Sterker nog, het leidt alleen maar
tot juridisering, tot een focus op rechten. Daarmee is er ook een risico op
beroeps- en bezwaarprocedures. Dat zal leiden tot voorzichtige professionals. Die zijn straks drukker met de juridische en administratieve
procedures dan met het helpen van mensen.
In de schriftelijke beantwoording wordt gezegd dat het niet de
verwachting is dat dit gaat leiden tot flink meer aanvragen. Dat lijkt me
sterk. De reden waarom dit aanvraagrecht wordt ingevoerd, is juist dat de
Minister aangeeft dat gemeenten terughoudend zijn met ondersteuning.
Dit aanvraagrecht zou dus juist moeten leiden tot meer aanvragen.
Waarom wordt er dan geen geld voor vrijgemaakt? Ik kan het ook
omdraaien. Als het niet leidt tot meer aanvragen, waarom is het dan
nodig om het aanvraagrecht op te nemen in de wet? Zowel Divosa als
VNG zijn hier heel duidelijk over. Dit is geen verbetering. Dit gaat mensen
niet helpen. Ik vind dat wij goed moeten luisteren naar degenen die dit
wetsvoorstel moeten gaan uitvoeren. Ik denk dat wij als Kamer de
afgelopen tijd ook geleerd hebben hoe belangrijk dat is. Graag een reactie
van de Minister op dit punt.
Dan nog een punt dat hieraan is gelinkt. Met ingang van 1 januari 2023
gaat een groot deel van de participatiebudgetten naar het Gemeentefonds. Het gevolg daarvan is dat de participatiebudgetten voor gemeenten
niet langer herkenbaar zijn. Dit verhoogt het risico dat geld bedoeld voor
re-integratie aan andere doelen wordt besteed. Een andere reden om
transparant te maken welk budget de gemeenten krijgen voor re-integratie
is de wens om begeleidingsbudgetten te koppelen aan de inzet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

29

loonkostensubsidie. Om als gemeente maatwerk te kunnen bieden, is het
noodzakelijk dat gemeenten begeleidingsmiddelen krijgen van het Rijk, op
basis van het gerealiseerde beleid en de werkelijk gemaakte kosten. Mijn
vraag aan de Minister is: is het mogelijk om in ieder geval de eerste drie
jaar te monitoren in hoeverre de middelen die overgeheveld worden, ook
worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig
hebben?
Voorzitter. Ik ben bij mijn laatste deel. Het is fijn dat er bij een wetgevingsoverleg geen limitatie is van spreken. We mogen elkaar alle vragen
stellen. Wetgeving is namelijk heel erg belangrijk. Dat is goed om te weten
voor de mensen thuis.
Voorzitter. Dan de hoogte van de bijstand. Ik wil het specifiek hebben over
de afbouw van de algemene dubbele heffingskorting. Sinds januari 2012
is er eigenlijk een bezuiniging op de bijstand. Daarmee zijn we het sociaal
minimum naar beneden aan het bijstellen. Mijn vraag aan de Minister is:
wat vindt zij daarvan? Vindt ze het rechtvaardig dat die afbouw ook in de
komende kabinetsperiode doorgezet wordt? Dat hoor ik heel graag van de
Minister.
Dan, voorzitter, wil ik het nog kort hebben over jongeren met een
arbeidsbeperking in de bijstand. Veel collega’s hebben het er al over
gehad. Ik wil niet in herhaling vervallen. Een van de punten die we heel
goed terug hoorden in de rondetafel, is dat men zelfstandig wil zijn en zelf
een bestaan wil kunnen opbouwen. Dat geldt ook voor jongeren met een
beperking. Je wil niet afhankelijk zijn van je partner. Je wil gewoon
kunnen gaan samenwonen, zonder dat je meteen helemaal financieel
afhankelijk bent van iemand anders. Mijn vraag aan de Minister is: bent u
bereid de partnertoets af te schaffen voor deze doelgroep? Wilt u er op z’n
minst naar kijken hoe we het zo kunnen doen dat we mensen niet
helemaal afhankelijk maken en dat samenwonen een feestje is, en niet het
inleveren van de financiële zelfstandigheid?
Tot slot, voorzitter, de onaangekondigde huisbezoeken. Nog steeds vinden
er, in het kader van handhaving, onaangekondigde huisbezoeken plaats.
Dit is vaak een ingrijpende gebeurtenis. Daarbij wordt de privacy van
mensen ernstig aangetast. Een onaangekondigd huisbezoek kan grote
impact hebben op de betrokkenen. Wat ons betreft past dit niet bij een
dienstbare overheid. Is de Minister bereid gemeenten op te roepen het
aantal onaangekondigde huisbezoeken tot een minimum te beperken?
Mijn laatste woorden, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met «bijstaan».
Dat moeten we weer meer doen voor elkaar. Ik vond de woorden van
mevrouw Palland daarover erg mooi. Tegen de Minister zeggen we: wij
staan u bij om de mensen weer bij te staan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Als laatste van de zijde van de commissie
de heer Van Kent namens de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Mevrouw Maatoug heeft zojuist veel goede vragen
gesteld en veel goede voorstellen gedaan. Ik had alleen wel iets meer
reflectie van haar verwacht over het eigen aandeel van de PvdA in waar
we nu over spreken, want de Participatiewet is natuurlijk door de Partij
van de Arbeid ingevoerd – om precies te zijn: door Klijnsma – met alle
gevolgen die we vandaag de dag zien. De wet heeft levens geruïneerd. Ik
had daar toch wel iets van reflectie op verwacht.
Wat de SP wil, is dat je altijd voldoende inkomen hebt om goed te kunnen
leven, dat je recht hebt op begeleiding en dat je recht hebt op een
arbeidsplek, op werk. Ik wil de Minister een compliment maken, want er is
nu geen sprake van dat je altijd kan rekenen op dat inkomen, die
begeleiding of dat werk, maar er worden nu wel eerste stapjes gezet om
een aantal zaken die in het verleden gruwelijk mis zijn gegaan, te gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

30

repareren. We kennen allemaal de voorbeelden die de laatste tijd voorbij
zijn gekomen, zoals Wijdemeren met de boodschappen. Maar ook bij ons
meldpunt komen er eindeloze voorbeelden, bijvoorbeeld van mensen die
een kinderfiets op Marktplaats hebben verkocht. Dat werd door de
gemeente aangemerkt als inkomen, waarna sancties volgden. Van al die
onwenselijke situaties moeten we af. Er is eigenlijk maar één manier om
daar echt van af te komen, namelijk door de Participatiewet helemaal van
tafel te vegen.
Voorzitter. Daar is ook alle reden toe. Het Sociaal en Cultureel Planbureau
heeft een rapport uitgebracht met als oordeel: totaal onvoldoende. De
kans op het vinden van werk is gedaald door de invoering van de
Participatiewet. Talloze mensen die heel graag willen en kunnen werken,
zitten nu gedwongen thuis op de bank, afhankelijk van het inkomen van
een partner en in een gemeente die hen met onaangekondigde huisbezoeken, met gedwongen re-integratie en andere zaken lastigvalt. Kortom,
die Participatiewet heeft ervoor gezorgd dat heel veel mensen echt in de
shit zijn gekomen.
Met de ChristenUnie en het CDA had ik een debatje over de situatie van
mensen die ziek zijn en in de bijstand zitten. Doordat Nederland niet
voldoet aan de ILO-verdragen, zien we een steeds grotere groep van die
35-minners – mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn
verklaard – terug in de bijstand. Mijn vraag aan de Minister is hoeveel
mensen dat zijn. Hoeveel mensen van die groep die door het UWV is
gekeurd en die qua arbeidsongeschiktheid een lager percentage heeft dan
die 35%, zijn in de bijstand gestroomd?
Ook het sluiten van de Wajong, niet alleen voor mensen die nog arbeidsvermogen hebben, maar ook voor mensen bij wie er theoretisch nog
arbeidsvermogen kan ontstaan, is een van de vreselijke gevolgen van de
Participatiewet. Zij kunnen allemaal geen aanspraak meer maken op de
Wajong en zitten in die verschrikkelijke Participatiewet met al die
hardheden – de term «hardheden» wordt daarvoor gebruikt, maar dat
vind ik een technische term – door al die onrechtvaardige en onmenselijke
regels. De oproep aan de Minister moge duidelijk zijn: zorg ervoor dat die
Wajong weer toegankelijk wordt, ook voor mensen met arbeidsmogelijkheden, zodat er niet langer een partnertoets is, er niet langer een
vermogenstoets is, de emancipatie van mensen niet langer in de weg
wordt gestaan en totale afhankelijkheid van die regels zoals we ze nu
kennen, niet langer het gevolg is. Je kan binnen de Participatiewet van
alles proberen te repareren voor deze groep, maar volgens mij is het wel
zo eerlijk en wel zo rechtvaardig om dat niet te doen, maar gewoon de
Wajong te verbeteren en ook voor deze groep open te stellen. Ik ben heel
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Dan de hoogte van de uitkering. We hebben nu natuurlijk te
maken met gigantisch stijgende prijzen in de supermarkt en aan de pomp,
om nog maar te zwijgen over de energierekening. Het minimumloon gaat
wel een klein beetje omhoog en de bijstand is daaraan gekoppeld, maar
dat gaat lang niet voldoende zijn om het met die gigantische prijsstijgingen te kunnen bolwerken. Daarom roep ik deze Minister en het kabinet
er in dit debat toe op het minimumuurloon te verhogen naar € 15 en de
uitkeringen volledig mee te laten stijgen en hieraan te koppelen.
De voorzitter:
De heer Van Kent hoeft niet te reageren op alle opmerkingen die buiten de
microfoon worden gemaakt. Meneer Van Kent, u kunt uw betoog
hervatten.
De heer Van Kent (SP):
De Minister gaf aan «hè, het was toch € 14?», maar dat was vóór de
gigantische inflatie die nu plaatsvindt. Inmiddels zijn de boodschappen in
een jaar tijd 15% duurder geworden, zo stond in De Telegraaf. Dat hakt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

31

gigantisch in, zeker voor mensen met een laag inkomen. Dat kunnen
mensen echt niet langer opbrengen. Daarom doe ik deze oproep aan het
kabinet.
Dan de kostendelersnorm. Het is goed dat de leeftijd waarop de kostendelersnorm van toepassing is, van 21 naar 27 jaar gaat. Iedere stap vooruit is
een stap vooruit, maar schaf die gewoon helemaal af. Er is een gigantische woningnood. We zien dat de kostendelersnorm de mantelzorg in de
weg staat en dakloosheid tot gevolg heeft. Schrap die norm nou gewoon
volledig, want er is echt geen enkele rechtvaardiging om die nog langer in
stand te houden.
Dan de financiële gevolgen voor gemeentes. De anderen hebben het daar
ook al over gehad; ik zal daar dus kort bij stilstaan. Gemeentes komen al
heel veel geld tekort. Al deze wijzigingen gaan financiële gevolgen hebben
voor de gemeente. Wat kunnen de gemeentes van dit kabinet
verwachten? Waar kunnen zij op rekenen?
Dan de 21 voorstellen in een brief die wij recent van de Minister hebben
gekregen. Ik wil de Minister ertoe oproepen bij de uitwerking daarvan heel
nadrukkelijk te kijken naar de gevolgen voor de belastingen en om hierbij
specialisten uit het veld te betrekken – vandaag is een van hen bij dit
debat aanwezig – om er zo voor te zorgen dat goed bedoelde aanpassingen of verbeteringen niet leiden tot een netto-inkomensachteruitgang,
want dat risico is levensgroot.
Voorzitter. Deze eerste stappen zijn goed. De complimenten daarvoor. We
moedigen de Minister aan om op de heel korte termijn nog hele grote
stappen te zetten, opdat iedereen in Nederland kan rekenen op een
fatsoenlijk inkomen, op begeleiding en op werk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. U heeft nog een vraag van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
De heer Van Kent geeft aan wat er momenteel allemaal niet goed is aan
de Participatiewet. Overigens is dat zijn goed recht en is het ook wat we
van de SP gewend zijn. Ik ben zo benieuwd, want volgens mij is er iets
waarop we elkaar wel zouden kunnen vinden. De heer Van Kent heeft het
namelijk over het perspectief op werk. Het is heel belangrijk dat mensen
mee kunnen doen. Volgens mij zitten in het breed offensief een aantal
goede voorstellen die het voor werkgevers aantrekkelijker maken om
mensen uit deze doelgroep aan te nemen, en de doelgroep zelf krijgt recht
op ondersteuning. Hoe beoordeelt de heer Van Kent het breed offensief?
De heer Van Kent (SP):
Zoals ik aangaf, worden daarin een aantal stappen vooruitgezet. Vanzelfsprekend juichen wij die toe. Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen
dat de stap naar werk altijd gepaard moet gaan met financiële zekerheid.
Die moet altijd gepaard gaan met een terugvaloptie, zodat je altijd kan
rekenen op een inkomen, ook als het even niet lukt met dat werken. Juist
daarvoor is de stap richting de Wajong voor mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, heel erg belangrijk, want dan zijn er meer zekerheden,
waardoor kan de stap naar werk eerder gezet worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Daarmee zijn we gekomen aan het einde
van de eerste termijn van de commissieleden. Nou, het is rond twaalf uur.
We gaan een uur schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden en de
commissieleden, de gasten op de publieke tribune en de Minister ook nog
een boterhammetje kunnen eten. Ik schors tot 12.45 uur.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.45 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

32

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste
termijn van de zijde van de commissie hebben we al achter de rug. Dus ik
geef graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de commissie voor het behandelen van het wetsvoorstel Breed offensief. Het heeft wat geduurd, wat
uw Kamer zelf ook concludeerde. Ik meen dat in februari 2020 het
wetsvoorstel is ingediend en we zijn nu dus al ruim twee jaar verder. Dat
wil overigens niet zeggen dat de urgentie van het wetsvoorstel minder
groot is. Integendeel. Waar het gaat om het kunnen meedoen van mensen
met een arbeidsbeperking, mensen die ook al vaak hard moeten knokken
in het hele leven, ook om een eerlijke kans te krijgen op een baan, zien we
dat ongeveer 50% van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant
staat. Het aandeel werkgevers met mensen met een beperking in dienst
neemt toe, maar dat aandeel is nog steeds beperkt, namelijk ongeveer
12%. Dat is wat mij betreft een veel te laag percentage. Dit geeft ook nog
maar eens aan hoe belangrijk het is om hiermee verder aan de slag te
gaan. Laat ik dan ook maar meteen mijn waardering uitspreken voor al die
werkgevers die wel talenten zien in die mensen. Als ik ze spreek, zeggen
ze heel vaak dat het goede, hardwerkende collega’s zijn. Dus ik hoop dat
die werkgevers hun goede ervaringen ook met andere werkgevers zullen
delen om dat nog eens te benadrukken. Maar nogmaals, wij moeten ook
kijken hoe we eventuele belemmeringen in wet- en regelgeving kunnen
wegnemen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mogelijkheden
komen voor die inclusieve arbeidsmarkt, want dat is wat we uiteindelijk
willen bereiken.
Dit wetsvoorstel levert daar een bijdrage aan. Ik besef overigens dat er
nog veel nodig is op veel andere terreinen om ervoor te zorgen dat de
mensen die in die Participatiewet zitten meer mogelijkheden hebben. Het
is van belang om de hardvochtigheden, zoals de heer Van Kent dat
noemde – ikzelf vind het een raar woord maar het is toch wel hoe het vaak
beleefd worden – in de wet- en regelgeving aan te pakken. Ik constateer
dan ook dat dit debat tot nu toe wat breder is dan alleen het wetsvoorstel
Breed offensief, waarbij ook al een beetje vooruit wordt gekeken op de
brief die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd. In het debat tot nu
toe heb ik gehoord dat er een breed draagvlak is om dat verder uit te
werken en om aan de slag te gaan met de sporen die wij in die brief
hebben geformuleerd. Ik voel mij daardoor gesteund door de Kamer en
we zullen een en ander snel ter hand nemen om het verder uit te werken
zodat we inhoudelijk ook dat debat verder kunnen gaan voeren. Maar nu
ligt dit wetsvoorstel voor, want het is ook van belang om te kijken wat we
nu hebben.
Wat betreft de vragen die gesteld zijn, heb ik wat blokjes gemaakt. Ik denk
dat het handig is die hier even te benoemen. Het eerste betreft de vragen
over sec het wetsvoorstel Breed offensief. Het tweede blokje gaat over de
wijziging van de kostendelersnorm, waarover ik een aparte nota van
wijziging heb gestuurd aan de Kamer. Het derde blokje betreft vragen over
het rapport Participatiewet in balans. Ten slotte is er nog het blokje
overige vragen. Ik probeer de vragen te beantwoorden op volgorde van
de Kamerleden, hoewel er wat dubbelingen zaten in de vragen, zodat ik er
wellicht een paar tegelijk meeneem.
Allereerst dus het wetsvoorstel Breed offensief. Mevrouw Podt heeft
gevraagd hoe dat aanvraagrecht moet worden gezien. Die vraag hoorde ik
eigenlijk ook van andere Kamerleden. De heer De Kort heeft gevraagd of
het niet tot juridisering leidt en de heer Ceder vroeg zich af hoe het in de
praktijk gaat werken. Mevrouw Podt zei dat gemeenten zich er ook zorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

33

over maken. Ik heb bestuurlijk overleg met de VNG en zij hebben mij hier
ook op gewezen. Die vroegen zich met name af of het er ook niet toe kan
leiden dat er straks bureautjes zijn die allerlei aanvragen voor mensen
gaan doen, terwijl dat misschien helemaal niet passend is en er dus een
soort praktijk ontstaat die je zou kunnen betwisten.
Maar laten we even teruggaan naar hoe het nu is. Op dit moment is het al
zo dat elke aanvraag die wordt gedaan, door gemeenten in behandeling
moet worden genomen. Dat wil niet zeggen dat die toegekend moet
worden, maar in principe kan iedereen een aanvraag doen. In die zin
verandert dit artikel in de wet dat niet. Het expliciteert nog eens dat dat zo
is. Op het moment is het ook al zo dat wanneer een aanvraag wordt
afgewezen, en waar een besluit onder ligt, daartegen in bezwaar kan
worden gegaan. Daar verandert dit wetsvoorstel ook niets aan. Aan de
andere kant zien we wel dat er door gemeenten heel verschillend mee
wordt omgegaan.
Dan kom ik ook op het punt van de heer De Kort die dat aanhaalde en zei
dat het niet afhankelijk van de gemeente waar je woont moet zijn of je de
voorzieningen die er zijn ook krijgt. Zeker niet als dat ertoe leidt dat je die
stap naar werk echt kunt gaan maken. Dat is ook de reden geweest – en
dat blijkt ook uit onderliggend onderzoek waarnaar in het wetsvoorstel
wordt verwezen – dat gemeenten of nog terughoudend zijn of dat er veel
verschillen zijn. In mijn overtuiging leidt dat er uiteindelijk toe dat er
kansen gemist worden om mensen ook daadwerkelijk een duurzame
plaatsing te geven, waarmee ze ook meer tot hun recht kunnen komen.
Het is zelfs bijna zover dat, ook als er geen aanvraag is, gemeenten
verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning bij arbeidsinschakeling van
onder anderen mensen met bijstand en niet-uitkeringsgerechtigden.
Zoals ik al zei, is het aan de ene kant een explicitering van iets wat nu al
bestaat en aan de andere kant versterkt het de positie van cliënten en
werkgevers, met name daar waar gemeenten terughoudend zijn. In die
weging denk ik dat het goed is om die explicitering hier te krijgen. Ik hoor
wel de zorg van verschillende leden die zeggen: hoe weten we nu of dat
wel of niet goed gaat uitpakken? Ik zeg hierbij toe dat ik hierover periodiek
de vinger aan de pols zal houden bij de gemeenten en wij daar serieus
naar kunnen kijken als zij daar signalen over krijgen. Maar laten we nu ook
niet doen alsof het een compleet nieuw iets is wat ze nog nooit over zich
heen hebben gekregen, want dat is niet zo. Het bestaat al, er wordt al mee
gewerkt. Dit is een explicitering daarvan, zodat er meer kansen zijn voor
mensen met een beperking en voor werkgevers, maar we houden de
vinger aan de pols.
Mevrouw Podt (D66):
Dank aan de Minister voor deze toezegging. Ik snap dat zij zegt «ik heb het
voornamelijk explicieter gemaakt». Dat gaat natuurlijk over veel dingen
waar we het nu en de komende tijd over gaan hebben. Dat explicieter
maken gaat natuurlijk ook naar buiten en ook naar die schimmige
bureautjes. Ik kan me voorstellen dat dat iets is om expliciet naar te kijken.
Het lijkt mij niet de bedoeling dat we met allemaal malafide types te
maken krijgen die in dat gat duiken.
Minister Schouten:
Dat staat bijna even los van dit vraagstuk. Er zijn helaas altijd mensen die
misbruik willen maken van de situatie van een ander. Gemeenten hebben
met name bij andere wetten wat ervaring opgedaan, waardoor zij terecht
ook wat angstiger zijn geworden. Maar het betreft hier niet iets nieuws.
Het is niet zo dat er nu opeens een nieuwe toevoeging aan deze wet is om
die aanvraag te kunnen doen. Ik denk ook niet dat allerlei bureaus nu
opeens het licht zien, want anders hadden ze dat eerder ook wel gedaan.
We expliciteren het. Maar nogmaals, dit is een van de onderwerpen die ik
bespreek in het bestuurlijk overleg met bijvoorbeeld de VNG: wat zien we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

34

in de praktijk gebeuren? En we kunnen handelen op het moment dat daar
vragen over komen.
Ik heb daarmee ook al wat vragen op dit punt van andere leden, de heer
De Kort, de heer De Jong en anderen, beantwoord.
Over de vrijlating zijn ook redelijk wat vragen gesteld. Zo zegt mevrouw
Podt: «Er zijn veel verschillende percentages. Wil je deze eigenlijk niet
gelijktrekken, want het wordt een beetje een woud aan allerlei verschillende percentages voor verschillende doelgroepen met verschillende
periodes waar deze percentages voor gelden?» Dat herken ik. Het was
voor mij ook even puzzelen toen ik alle vrijlatingen zag die er nu zijn. We
zijn natuurlijk ook nog aan het werk om ervoor te zorgen dat er meer
mogelijkheden gaan komen voor vrijlatingen; ik noem het maar even
bijverdienen. Ik zal uw Kamer daar nog nader informeren. We zijn er bijna
uit. Waarom duurt het even? Ik wil gewoon weten – indachtig wat de heer
Van Kent ook zei – of het hanteren van die percentages door ons niet
betekent dat mensen er aan de andere kant netto op achteruitgaan. Ik heb
daar dus echt wel even wat berekeningen voor moeten opvragen, want
dat is precies het punt. Als je meer gaat bijverdienen en je verliest
vervolgens een groot deel van je huurtoeslag, dan kom je ook van een
koude kermis thuis. Dus dit is gewoon exact wat we aan het bekijken zijn.
Het is hierbij mijn inzet om het meer te harmoniseren en het meer
toegankelijk te maken voor doelgroepen. We kijken dan ook wat voor
tijdspanne je nodig hebt om mensen daarin een goede kans te geven. Ik
zal uw Kamer daar zeer binnenkort over informeren. Ik hoop dat nog voor
de zomer te doen, zodat we dat hopelijk ook weer snel kunnen operationaliseren in wet- en regelgeving. Kortom, ik deel de analyse van mevrouw
Podt op dit punt.
Even kijken. Mevrouw Podt en anderen vragen: waarom moeten mensen
met een arbeidsbeperking telkens weer opnieuw aantonen dat zij een
beperking hebben? Ik meen dat de heer Ceder en ook anderen in uw
Kamer daarnaar vroegen. In dit wetsvoorstel regelen we dat de groep die
de vrijlating heeft, deze vrijlating nu voor een jaar krijgt. Na een jaar wordt
getoetst of er nog wijzigingen zijn in de omstandigheden van die persoon.
Ik herken niet het beeld dat dit een enorme keuring is. Er wordt gewoon
echt gekeken of er omstandigheden zijn waardoor iemand mogelijk toch
nog meer uren zou kunnen werken. Misschien is dit niet zo of zijn de
omstandigheden verslechterd. Je hebt dan een beeld van hoe het met die
persoon gaat. Als na die toetsing blijkt dat het tamelijk evident is dat de
situatie van iemand echt niet meer zal veranderen, dan kunnen
gemeenten er ook voor kiezen om daarna niet meer elk jaar te toetsen. Ik
herken dus ook niet het beeld dat er elk jaar opnieuw een toetsing moet
plaatsvinden op de beperking. Het klopt dat dit na een jaar plaatsvindt,
maar daarna kunnen gemeenten bekijken of dit op deze manier meer
langdurig kan worden vormgegeven. Dus in die zin denk ik dat we aan de
ene kant recht doen aan de vraag of alles wel steeds opnieuw moet
worden beoordeeld. Er is echter nog één moment waarop we dat zeker
doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank voor de beantwoording door de Minister. In de media en
tijdens de rondetafel werden echter ook voorbeelden genoemd van
mensen die de toetsing waar de Minister het over heeft juist ervaren als
een keuring, want er wordt wel gekeken of iemand wel of niet kan werken
en wat dit betekent voor het aantal uur. Het voelt gewoon als een keuring.
Dat betekent dat mensen die in de situatie zitten waarbij ze alles op alles
moeten zetten om hun leven een beetje op orde te krijgen, stress ervaren.
Ziet de Minister een mogelijkheid om de termijn ... Iemand die van een
regeling gebruikmaakt heeft rechten en plichten. Zouden we daar niet
gewoon een goede balans in kunnen vinden, waarbij we in plaats van na
een jaar, pas na vijf jaar weer gaan informeren? We leggen daarbij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

35

verantwoordelijkheid bij die persoon om te informeren over veranderingen. Als er een verandering plaatsvindt in de aandoening – er vindt
bijvoorbeeld een verbetering plaats – dan moet de meldingsplicht bij de
persoon komen te liggen. Nu voelt het alsof iemand zich na een jaar moet
bewijzen. U zegt dat de gemeente na een jaar zelf mag beslissen wat ze
doet, maar in de praktijk wordt er nog steeds elk jaar naar gevraagd.
Minister Schouten:
Dit gaat over een nieuw onderdeel van de wet. Dat kan dus nog geen
staande praktijk zijn bij de gemeenten. De vraag van mevrouw Podt ging
specifiek over de vrijlating die in het wetsvoorstel zit en of je elk jaar
opnieuw gekeurd of getoetst moet worden. Ik leg nu uit hoe het in de wet
staat en hoe dit dus kan worden toegepast. Ik denk dat de heer De Jong
doelt op de bredere vraag over de chronisch zieken en gehandicapten in
de Participatiewet. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken. Dit was
expliciet een vraag over de vrijlating en hoe die in praktijk gaat werken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Excuus. Mijn vraag ging inderdaad over het element dat iemand na een
jaar moet bewijzen of hij wel of niet nog voor de uitkering in aanmerking
komt.
De voorzitter:
Zullen we die dan even parkeren?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat de Minister duidelijk aangeeft dat het de
gemeenten vrijstaat om invulling te geven aan een lichte of marginale
toets, zonder dat de persoon stress ervaart. Dat vind ik fijn. Bij bijvoorbeeld de kostendelersnorm zien we dat die mogelijkheid er vaak is, maar
dat het soms ook lastig is om gemeenten het inzicht dan wel het gevoel te
geven dat ze die bewegingsvrijheid hebben. Er is in zekere zin veel
bewegingsverlegenheid als het gaat om het bejegenen van mensen.
Daarom heb ik net ook wat gevraagd over de kostendelersnorm. Ziet de
Minister aanleiding om toe te zeggen om bij het invoeren hiervan de
ruimte die zij geeft, waar ik heel blij mee ben, expliciet onder de aandacht
te brengen en te kijken hoe dit in de praktijk gaat? Ik voorzie namelijk een
soortgelijke situatie als bij de kostendelersnorm, waarbij iets wel soepeler
mag, maar waarbij gemeenten bewegingsverlegenheid ervaren of
gewoon niet weten hoe iets op een goede wijze zou moeten. Zou de
Minister daarop kunnen reageren?
Minister Schouten:
Voor de helderheid: we hebben het hier over de vrijlating, dus over wat je
mag bijverdienen voordat dat consequenties heeft voor de uitkering. In de
wet staat daarover nu toetsing na een jaar. Dan is het aan het college om
te beoordelen of de uitkering daarna nog nodig is of niet. Dat is de
feitelijke situatie zoals die nu ook in de wet staat. Dat is ook wat ik met de
VNG communiceer. Dat weten zij ook. Dit is hoe het erin staat.
De vraag van de heer Ceder gaat breder over de kostendelersnorm.
Daarbij kom ik weer op de brief. Er lopen de hele tijd twee debatten door
elkaar. Dit is de brief die ik net gestuurd heb. Daarin staat dat we de
kostendelersnorm tot 27 jaar aanpassen. Daar kom ik zo meteen op.
Daarnaast staat nu al in de wet dat het college naar de aard en de
omstandigheden kan beoordelen of een kostendelersnorm al dan niet
moet worden toegepast. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik dat ook
nog explicieter wil gaan regelen, zodat voor gemeenten nog duidelijker is
dat die mogelijkheid er is. Dat lijkt me ook iets voor het blokje waar we
nog op komen, over de brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

36

De voorzitter:
Op de kostendelersnorm komt de Minister straks terug. De heer Ceder
heeft wel nog een punt over het zogenaamde bijverdienen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haalde dit er even bij, niet omdat ik het over dat onderwerp wilde
hebben, maar wel omdat je in de praktijk ziet dat gemeenten iets mogen,
waarbij de manier waarop ze iets doen best nog eens verschil kan
uitmaken. Ik wilde het niet per se over de kostendelersnorm hebben, maar
mijn vraag ging over de toetsing. Die kun je op heel veel manieren doen.
Je kunt toetsing zo doen dat die geen onnodige stress oplevert. Volgens
mij willen we dat allemaal. De invulling daarvan is nu aan de gemeenten.
Dat vertrouw ik de gemeenten ook toe. Mijn vraag is of de Minister in
contact met gemeenten kan staan om te kijken hoe je dit op zo’n manier
kan doen dat toetsing bij de groep waar we het nu over hebben niet als
overmatig stressvol wordt ervaren.
Minister Schouten:
Ik denk sowieso dat we, hoe we het ook doen, altijd moeten proberen het
niet bovenmatig stressvol maken. Of dat zo wordt ervaren, kan natuurlijk
per persoon verschillen. Hier zit de ruimte voor gemeenten om naar de
individuele omstandigheid te kijken. Dat is altijd een zoektocht. De heer
Stoffer wees er ook al op: aan de ene kant heb je met maatwerk veel meer
ruimte, maar aan de andere kant wil je niet dat dat tot willekeur leidt. Dat
is precies het spanningsveld waar je hier ook in zit. Dus ik zal sowieso, als
het wetsvoorstel wordt aangenomen en het praktijk wordt in de
gemeenten, in mijn reguliere overleg met de VNG vragen hoe het nou
gaat. Alleen zul je dit pas na een jaar zien, want na een jaar is pas het
moment waarop iemand getoetst wordt op dit onderdeel.
De heer De Kort (VVD):
Een korte opmerking naar aanleiding van het interruptiedebatje van de
heer De Jong, de Minister en ook de heer Ceder. Een toetsing of keuring is
in sommige gevallen goed, maar als het echt om chronisch zieken gaat,
moet je volgens mij gewoon ook een gesprek hebben. Dat hoeft helemaal
niet verkeerd te zijn. Ik ben benieuwd of de Minister de mening met mij
deelt dat er na een jaar weer een gesprek plaatsvindt en dat de gemeente
dan gewoon kijkt: gaat het nog goed met je? Dat is iets anders dan een
toetsing. Dat wordt als minder stressvol ervaren. Heb ik het zo dan goed
begrepen?
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik gezegd dat die toetsing na een jaar plaatsvindt. Dat is
geen keuring, heb ik gezegd. Hoe dat in de praktijk beleefd zal worden, zal
natuurlijk per persoon verschillen. Maar ik denk dat het inderdaad
belangrijk is dat gemeenten niet denken: oké, ik laat de persoon maar aan
zijn lot over. De gemeenten moeten ook kijken: hoe gaat het en is dit ook
de manier waarop we met elkaar verder moeten?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb wel een vraag over die vrijlating van de arbeidsinkomsten. Wat
staan we nu toe? Er is nu sprake van een verruiming; laat ik daar duidelijk
over zijn. Voor deze groep was er immers geen vrijlating en die is er nu
wel. Mijn punt is, een beetje in lijn met het debat van vandaag: laten we
het nou in één keer goed doen. Wat we nu doen, is een vrijlating voor
twaalf maanden. In de memorie van toelichting wordt heel strak beredeneerd: je hebt mensen met een urenbeperking en mensen die niet op
loonwaarde zitten. Die groepen zijn inherent verschillend. Alleen weet de
Minister ook dat overal waar je in de praktijk grenzen trekt, die bakjes
eigenlijk niet helemaal kloppen. Mijn vraag is: waarom is er dan niet voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

37

gekozen om tegen gemeenten te zeggen: we bieden u enige ruimte?
Waarom nou meteen inperken naar die twaalf maanden? Waarom niet de
gemeenten vrijlaten en de mogelijkheid bieden om wat meer te geven als
dat nodig is, zodat ze precies kunnen doen wat ze willen doen, en dat dan
te evalueren? Want nu kiezen we toch weer voor een hele strakke definitie.
Minister Schouten:
Volgens mij leest mevrouw Maatoug het wat strakker dan het in de wet
staat. In de wet staat: na twaalf maanden moet gekeken worden wat de
situatie van de persoon is, in het goede gesprek dat we voeren. Daarna is
het gewoon aan het oordeel van het college hoe daarmee verder wordt
gegaan. Dus de conclusie dat het dan heel strak is en dat het dan na een
jaar klaar is, deel ik niet.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan ga ik toch de redenatie van de heer Ceder meepakken. Wat leert de
ervaring ons? Dat gemeenten het zelf heel strak definiëren en geen
gebruikmaken van de uitzonderingsmogelijkheid. Ik lees de memorie zo
– ik quote nu even – dat het wetsvoorstel voorziet in een tijdelijke vrijlating
voor de duur van twaalf maanden voor mensen die werken met loonkostensubsidie. Er staat niet: «voor de duur van minstens twaalf maanden» of
«voor de duur van twaalf maanden of meer». Dus het is wel elke keer:
jaar-jaar-jaar. Het is niet: we hebben gekeken en op basis van een
inschatting van deze situatie heeft u een vrijlating. Daar gaat het nu om:
die ruimte voor gemeenten.
Minister Schouten:
Nogmaals, na een jaar kan er verlengd worden, naar het oordeel van de
gemeente. Daar zit de weging in voor de gemeente of dat voor deze
persoon nog zinvol is, ja of nee. Die weging is er nadrukkelijk in de wet. Ik
zal het artikel nog even voor u opzoeken, zodat u het ook zelf kunt
checken.
Mevrouw Maatoug spreekt over de verschillende bakjes waarin de
mensen vallen. Daarover heb ik tegen mevrouw Podt gezegd dat ik voor
de zomer nog met de bredere uitwerking hoop te komen van de bijverdienregeling, waarin we proberen dit soort randgevallen op te lossen.
Want in de praktijk zie ik dat het weleens een kwestie is van: in welke
doelgroep val ik nu? Soms val je er net weer buiten en is de vrijstelling net
niet op jou van toepassing. We proberen wat meer te harmoniseren in die
regeling.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Fijn dat we het artikel er even bij pakken. En om het
even scherp te hebben: gemeenten kunnen dus niet zeggen, op het
moment dat ze een vrijlating geven, dat die vrijlating voor vier jaar geldt?
Altijd zul je na twaalf maanden nog een keer moeten kijken. Die interpretatie klopt toch?
Minister Schouten:
Nee, dat is te generiek. Ik probeer het nog een keer te zeggen: de
gemeenten kunnen ervoor kiezen, als iemand in een situatie zit waarvan
het heel duidelijk is dat die niet meer zal veranderen, om te zeggen: u
hoeft niet meer elke keer langs te komen, want het is wel duidelijk wat uw
situatie is. De gemeenten kunnen ook zeggen: ik denk dat uw situatie
mogelijk nog verandert, misschien zijn er zaken waardoor de omstandigheden veranderen, dus ik wil u graag na een jaar weer zien. Dus die
ruimte zit erin. Het is geen plicht om ze elke keer na twaalf maanden te
zien. Daar kunnen ze voor kiezen, maar ze kunnen er ook voor kiezen,
zeker waar de omstandigheden echt niet heel veel anders zullen worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

38

om iemand een aantal jaren niet meer te zien – dat klinkt wat solistisch –
als het niet verandert op deze manier. Die ruimte zit er dus.
De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft nog een vraag.
Mevrouw Podt (D66):
Er wordt volgens mij veel gesproken over het doel van de wet en wat er
precies in staat. Het maakt natuurlijk ook heel veel uit hoe je dat uiteindelijk uitvoert. Collega Ceder refereerde daar net ook al aan. Mijn ervaring
is dat die vrij strenge Participatiewet natuurlijk ook wel zijn weerslag heeft
gehad op de cultuur, zeg ik bij gebrek aan een beter woord, binnen zo’n
uitvoeringsapparaat. Hoe voer je nou dat soort gesprekken of zo’n «lichte
toets», zoals de Minister zegt? Het is heel goed dat ze daarover met
gemeenten in gesprek gaat, maar dit lijkt me een onderwerp waar je het
met elkaar over wil hebben. Als je met de mensen die dat gaan uitvoeren
van een heel strenge wet naar een wet met een heel anders mensbeeld
gaat, zoals de Minister pleegt te zeggen, dan hoort daar ook een andere
cultuur bij.
Minister Schouten:
Dat gesprek voer ik al, bijvoorbeeld met Divosa. Het zijn natuurlijk ook
vaak de sociale diensten waar dat gebeurt. Ik snap ook dat het in de
praktijk zo is gegroeid dat je als de wet ook nog eens een keer ... Vaak
waren dat bijvoorbeeld gerechtelijke uitspraken die gemeentes dan nog
een keer helemaal gingen doorvertalen in hun eigen praktijk. Dat was
soms niet nodig omdat het een individueel geval was, maar dan dacht
men toch: ik moet die wet wat strenger maken of strenger toepassen,
want we hebben net een gerechtelijke uitspraak gehad en misschien komt
dat bij mij ook wel weer langs. Ik heb ook in mijn brief geschreven dat dat
een van de redenen is om zaken te expliciteren, zodat het heel duidelijk is
voor gemeenten welke ruimte ze hebben. Dat vraagt inderdaad ook wat
van de mensen die aan de balie zitten, om het zo maar te zeggen. Zij
moeten ook weten dat de wet op deze manier toegepast kan worden,
maar ook wat dat weer betekent in de wegingen die daarin gemaakt
moeten worden. Dat is niet altijd makkelijk. Daarom investeren wij in de
professionalisering van mensen in de praktijk. Daar komt natuurlijk ook
verantwoordelijkheid te liggen. Ook tegen bijvoorbeeld de wethouders – ik
hoop binnenkort ook op een Divosa-congres te spreken – zou ik willen
zeggen: luister, geef die mensen dan ook rugdekking. Als je in die praktijk
werkt, moet je zelf natuurlijk ook de ruimte ervaren dat je het op deze
manier ook echt kan toepassen. Dat vraagt dus van iedereen wat. Dat is
niet alleen wetgeving, maar inderdaad ook uitvoeringspraktijk.
De voorzitter:
De Minister kan doorgaan met haar beantwoording.
Minister Schouten:
Dan kom ik bij mevrouw Simons. Zij had ook een aantal vragen. Zij vroeg:
waarom worden gemeenten verplicht om in hun verordening vast te
leggen hoe ze persoonlijke ondersteuning vormgeven? Zij voelde daar
een soort spanning tussen eenvoud in relatie tot maatwerk. Het
uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat mensen die dat nodig hebben,
de passende ondersteuning krijgen. Het is dan aan de gemeenten om dat
zorgvuldig te beoordelen op basis van maatwerk. Uit onderzoek van onder
meer de Inspectie SZW en praktijktafels blijkt dat een deel van de colleges
terughoudend is met de inzet van de persoonlijke ondersteuning en dat er
dus grote verschillen bestaan tussen de gemeenten onderling. We hebben
het er net al over gehad dat we dat onderscheid willen beperken. Met het
treffen van een verordening kan de gemeenteraad op democratische wijze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

39

een kader scheppen voor gelijke behandeling, met dien verstande dat er
ook altijd ruimte voor het college blijft bestaan om in individuele gevallen
het wenselijke maatwerk te kunnen leveren. Het doel is dus dat de
gemeenteraden in een verordening helder aangeven op welke wijze zij
een breed aanbod van op werk gerichte voorzieningen beschikbaar stellen
om deze ondersteuning te bieden, zowel voor het belang van werkzoekenden als werkgevers. Daarom werken VNG en Divosa op dit moment
aan een modelverordening. Er is dus een balans tussen de ruimte die er
nodig is en de kaders met betrekking tot wat mensen uiteindelijk kunnen
verwachten.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer. Hij vloog de vragen iets meer
meta aan. Het ging over het korset versus het maatpak. Dat blijft eerlijk
gezegd toch een beetje hangen. De beeldspraak is beeldend in dit geval.
De heer Stoffer was er vrij kritisch over. Hij zei: ik vind dat wij nu te veel
gaan uniformeren of wat meer centraliseren daar waar het decentrale
wetgeving betreft. Zo heb ik hem eigenlijk gehoord. Het is ook hier een
weging. Gemeenten hebben nu al de taak en de verantwoordelijkheid om
ondersteuning te bieden aan mensen in de doelgroep van de Participatiewet – dat staat in de wet – maar we zien dat daar heel verschillend mee
wordt omgegaan door de diverse colleges.
Ons uitgangspunt bij deze wet is juist dat je vanuit de mensen moet
redeneren. Waar hebben zij recht op en waar kunnen ze vervolgens
aanspraak op maken? Natuurlijk heb je dan altijd weer kwesties van
maatwerk. Daarom moet je ook die ruimte in de wet houden. Maar omdat
al in de wet staat dat mensen daar recht op hebben en het niet gebeurt,
zou ik dat als wetgever juist een omissie vinden. Dan zou ik zeggen: ja,
maar dan hadden we het ook niet zo in de wet moeten opschrijven. Ik
hoop dat de heer Stoffer in die zin ook ziet wat het wetsvoorstel beoogt.
De uitwerking vindt plaats in verordeningen. Daar wordt op dit moment
een modelverordening voor opgesteld. Dat geeft de gemeenteraad – want
die stelt de verordening vast – ook nog eens de mogelijkheid om te
controleren of het op deze manier goed wordt uitgevoerd. Ik ben niet
degene die gaat controleren wat er allemaal op het lokale niveau gebeurt.
Ik vind het wel van belang dat als wij tegen mensen en werkgevers
zeggen «hier heeft u recht op», dat niet afhankelijk is van de vraag of de
gemeente daar al dan niet toe overgaat.
De heer Stoffer (SGP):
De Minister pakt het wel goed op en zij pakt mijn dilemma ook wel goed
op. Daarvoor was die vergelijking van het korset en dat mantelpak of
maatpak ook bedoeld. Ik denk dat we wellicht een beetje een gelijke
zoektocht hebben. Ik wil niet zeggen: laat alles maar vrij. Maar als je alles
te strak doet, krijg je dan geen juridisch getouwtrek en kom je dan niet
juist uit waar je ook niet wilt zijn? Maar ik heb de indruk dat de intentie
van de Minister wat dat betreft wel goed is. Als je het maakt, kijk je er
wellicht wat anders tegen aan, dan wanneer je daar ook kritisch op mag
zijn. Ik heb de indruk – daarom heb ik het gezegd zoals ik het gezegd heb –
dat het echt wel wat monitoring vraagt om te kijken of het dadelijk niet
verkeerd uitpakt. Daar zit eigenlijk een beetje mijn ... Angst is niet het
goede woord, maar dit zou maar zo kunnen. Het ligt er een beetje aan hoe
je dat in de praktijk doet. Ik vond het wel mooi dat er net iets aan de orde
kwam ... Voorzitter, dit is wel een lange interruptie, hè, maar zo dadelijk
krijgen we de vraag.
De voorzitter:
Misschien kunt u die naar een vraag toe leiden.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, daar probeer ik naartoe te werken. Je hebt nu de mensen bij de
gemeente zitten die het moeten doen. Zij hebben de afgelopen tijd altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

40

heel strak moeten zijn en ze moeten nu iets losser worden. Ik heb daarbij
een beetje het gevoel dat je aan een timmerman vraagt om dadelijk te
gaan metselen. Dat valt je niet mee, in één keer. Dus als je niet uitkijkt,
wordt er dadelijk met een iets andere wet nog steeds getimmerd, in plaats
van dat je metselt. Daar zit mijn gevoel, in de zin van: hoe ga je dat nu
eigenlijk doen? Ik hoop dat ik de Minister zo misschien een beetje mee
heb gekregen. Ik denk niet dat het helemaal niks is, maar ik probeer
gewoon eigenlijk te verwoorden waar het ’m in zit. Als ik het zo verwoord,
schat ik in dat ik ongeveer verwoordde wat de Minister bedoelde te
zeggen in reactie op mijn vraag. Klopt dat?
Minister Schouten:
Ik moet zeggen dat de heer Stoffer wel de Koning van de beeldspraak is in
dit debat, met de timmerman, de metselaar en het maatpak. Dit gaat
eigenlijk verder dan het wetsvoorstel. Dit gaat eigenlijk bijna over – ik vind
dat een ontzettend rotwoord – de culturen in de werkvoorschriften en
dergelijke waarmee je gewend bent te werken. Ik kom hier straks op terug
bij het blokje over «Participatiewet in balans». Maar als je een wet
expliciteert of op onderdelen aanpast, dan heeft het natuurlijk ook altijd
tijd nodig om dat ook weer door te laten werken in de praktijk.
Het scheelt wel dat het vaak ook wel aanpassingen zijn die door
gemeenten heel graag zijn voorgesteld. Het rapport Participatiewet in
balans hebben we met VNG, Divosa en de hele wereld opgesteld. Dit zijn
allemaal vragen die ook vanuit henzelf komen, omdat zij juist in de praktijk
zien dat het knelt. Dat wil niet automatisch zeggen dat het allemaal op
deze manier gelijk doorwerkt. Ongetwijfeld komt u volgend jaar met
allemaal voorbeelden aan van zaken die niet goed gaan. Gelukkig zijn er
ook gemeenteraden, die dan ook de democratische controle op dat niveau
kunnen uitoefenen. Maar veranderingen brengen altijd weer nieuwe
vragen met zich mee. Dat zal hier ook zo zijn.
De heer Stoffer vraagt hoeveel mensen er straks onder de vrijlating vallen.
Dat is natuurlijk nog niet helemaal te zien, maar wij schatten in dat ruim
70.000 mensen met loonkostensubsidie gebruikmaken van de vrijlating, in
de structurele situatie. Daarbij is ook aangenomen dat een derde van het
zittende bestand met loonkostensubsidie gebruik kan maken van de
verlenging. Er zullen mensen met loonkostensubsidie herinstromen,
waardoor ze opnieuw gebruikmaken van de vrijlating. Dat is dus ongeveer
waar wij mee rekenen.
De heer Stoffer vraagt ook waarom er gekozen is voor het percentage van
15%. Aan de ene kant moet je ook hier bekijken wat een bedrag is
waardoor je bijvoorbeeld met een vrijlating niet hoger uitkomt dan
mensen die met de WML hun inkomen verdienen. Dus je moet ook kijken
naar de balans daarin. Denk ook aan een eventuele armoedeval, bij de
vraag hoe hoog je dat percentage vastzet. Als mensen daarboven
uitkomen en meer zelfstandig kunnen verdienen, kunnen ze daarna gelijk
weer met een armoedeval te maken krijgen. Denk ook aan de doorwerking
in andere regelingen waar de heer Van Kent net ook al op wees, bijvoorbeeld met toeslagen of met andere tegemoetkomingen dan wel kwijtscheldingen, waardoor je er netto ook eigenlijk weer op achteruit zou
gaan. Dus met dat samenstel van factoren is gerekend en dan kom je op
15% uit.
De voorzitter:
De heer Stoffer komt nu met zijn derde beeldspraak.
De heer Stoffer (SGP):
Nee, voorzitter, ik dacht: laat ik er nu maar mee stoppen. Ik maak het heel
concreet. Uiteindelijk waren al mijn vragen rondom de 15% als volgt
bedoeld: hebben mensen dadelijk ook zelf de indruk, echt het gevoel dat
werken lonend is? Daar is mijn hele vraagstelling op gericht. Heeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

41

Minister het idee dat het werken voor mensen daarmee ook loont en zij
denken: als ik nog iets extra doe, houd ik er ook iets meer aan over. Stel
nu eens dat straks blijkt dat dat niet zo is, gaat de Minister dan kijken of
dat percentage eventueel aangepast moet worden?
Minister Schouten:
Ja, maar ik probeer steeds te zeggen: wat het complex maakt, is dat het
geen geïsoleerd percentage is. Dat staat altijd weer in verband met andere
regelingen. Daarom duurde het voor mij ook even voordat ik alle
regelingen over het bijverdienen goed naast elkaar had gelegd. Ik wilde
namelijk zeker weten dat iemand zijn toeslagen aan de andere kant niet
weer zou gaan verliezen. Dan zal iemand die is gaan werken, zeggen:
«Hoezo lonend? Ik werk meer en mag er meer aan overhouden, maar aan
het eind van de maand houd ik minder over.» Dat geeft ook nog maar
eens aan dat we ook goed moeten kijken hoe al die andere inkomenscomponenten uitwerken. Daar zijn we ook mee bezig. Er loopt nu ook een
onderzoek naar hoe al die inkomenscomponenten op elkaar inwerken. De
heer De Jong heeft nog een motie ingediend over de marginale druk; daar
wordt ook nog naar gekeken. Bij dit percentage kunnen we nu zeggen dat
het loont om te gaan werken. Het voorkomt dat het onder de streep
minder wordt. Daarmee heb ik ook meteen de volgende vraag van de heer
Stoffer beantwoord.
De heer Ceder heeft vragen gesteld over jobcoaching. Kunnen we nou niet
kijken hoe jobcoaching beter vormgegeven kan worden? Voor wie is dat
aanvraagrecht? En hoe gaan gemeenten dat waarmaken? Gemeenten
hebben al de taak om aan de nieuwe doelgroep ondersteuning op maat te
bieden. Dit is dus echt een explicitering van die aanvraagmogelijkheid.
Dat hebben we net al genoemd. Het is een aanvraagmógelijkheid, dus het
is geen verplichting. Gemeenten kunnen dus ambtshalve die ondersteuning op maat bieden. Gelukkig worden veel mensen met een
beperking ook al actief door de gemeente naar een werkplek begeleid.
Tegelijkertijd is de vraag wat voor ondersteuning je daarbij nodig hebt. Als
gemeenten daarin tekortschieten, kan van die aanvraagmogelijkheid
gebruik worden gemaakt. Dat is met name voor die gemeenten van
belang die nog terughoudend zijn in het aanbieden van bijvoorbeeld
jobcoaching.
De heer Ceder heeft gevraagd of je dan niet ook gelijk moet kijken hoe je
de delegatiebepaling gaat invullen. De delegatiebepaling noem ik «de stok
achter de deur». Het liefst wil ik dat gemeenten zelf in hun verordening
opnemen welke kwaliteitseisen ze aan de jobcoach stellen. Soms heeft
een bedrijf interne jobcoaching; dat kan ook goed werken. Er worden dus
verschillende vormen aangeboden. Maar je wilt ook voorkomen dat
malafide jobcoaches zichzelf in de strijd werpen. Gemeenten moeten dan
wel kunnen zeggen: dit voldoet niet aan de vereisten voor jobcoaching.
Mochten gemeenten daar niet of slecht toe kunnen overgaan, dan hebben
wij een delegatiebepaling achter de hand waarin wij formuleren wat de
kwaliteitscriteria zouden moeten zijn. Ik zeg er maar gelijk bij: dat is best
ingewikkeld, omdat juist jobcoaching soms ook weer heel individueel van
aard is. Dat past dus ook weer in de discussie over het geven van ruimte
versus inkadering. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat er
goed toezicht is, maar proberen we tegelijkertijd wel de ruimte te geven
die soms nodig is.
De voorzitter:
De heer De Kort heeft een vraag voor u.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp goed wat de Minister zegt. Zeker als een werknemer intern
iemand vrijmaakt, wil je die niet hinderen en het bemoeilijken door
allemaal extra eisen op te stellen. Maar kun je die delegatiebepaling voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

42

de jobcoach, die vanuit de gemeente komt, niet zien als een soort
minimumkwaliteitseis voor jobcoaching? Of is dat ook heel lastig?
Minister Schouten:
Nee, nog een keer: we vragen gemeenten dus eigenlijk om in de verordening vast te leggen hoe zij gaan kijken of iemand een passende
jobcoach is of niet, zodat je daarmee ook de kwaliteitseisen en dergelijke
kan formuleren. Daarbij wil je natuurlijk ook ruimte houden om te kijken of
iemand in een individueel geval misschien heel erg gebaat is bij een
bepaalde jobcoach, terwijl dat niet allemaal precies even passend is
binnen alle regels. Mocht dat ingewikkeld zijn, toch nog wat te wensen
overlaten of wat dan ook, dan kunnen wij die nadere criteria formuleren
met een delegatiebepaling die in de wet zit. Maar ik wil eerst kijken hoe
het in de praktijk gaat, ook met de verordeningen. Misschien kunnen we
het daarmee gewoon goed afdekken. Dan vind ik dat dat het niveau is
waarop dit soort zaken vastgelegd moeten worden.
Dan kom ik bij mevrouw Palland. Zij stelt vragen over de loonkostensubsidie en de vrijlating. Zij vraagt: moeten we dat nu meer uniform maken?
Hoe is daar bij dit wetsvoorstel over nagedacht? Zoals gezegd: dit
wetsvoorstel is dit wetsvoorstel. Maar we denken er breder over na. Zoals
u in de brief heeft kunnen lezen, zijn we ook bezig met de verdere
uitwerking van hoe we dat doen, ook omdat daar in het coalitieakkoord
natuurlijk het een en ander over is gezegd. Binnenkort hoort u daar meer
over.
We hebben het ook vaak gehad over de loonwaardemeting. Er is ook een
motie ingediend en aangenomen over een verdere vereenvoudiging van
de loonwaardemeting. Mevrouw Palland vraagt hoe het er nu mee staat.
Bij de totstandkoming van de uniforme loonwaardebepaling, die sinds
1 juli 2021 geldt, is met subsidie van ons departement door de sector een
College van Deskundigen Uniforme Loonwaarde opgericht. Daar zitten
vertegenwoordigers in van werkgevers, werknemers, VNG, Cedris,
Divosa, UWV, OVAL, LCR, Ieder(in) en private aanbieders van die
loonwaardebepaling. Dat college ondersteunt dus de uitvoering en
adviseert ons ook over de verbeteringen en de vereenvoudigingen van
een uniforme loonwaardebepaling. Dat college van deskundigen heb ik
gevraagd om, ook in verband met de uitvoering van de motie, te
adviseren over de mogelijkheden voor verdere vereenvoudiging. Ik zal
ook voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken in het najaar uw
Kamer hierover informeren. Ik heb die dus even daar neergelegd, zodat zij
daar beter naar kunnen gaan kijken.
Mevrouw Palland zegt over de aanvraag aan de ene kant dat ondersteuning voor iedereen beschikbaar moet zijn, maar dat het ook weer niet
ten koste moet gaan van maatwerk. Dat was eigenlijk de vraag. Dit
wetsvoorstel gaat primair over mensen met een beperking. Zij hebben
sowieso vaak ondersteuning nodig. Dat zien we in de praktijk ook. Het is
cruciaal dat er ook gekeken wordt naar de ondersteuning op maat, dat je
zorgt dat het ondersteuning is die past bij die persoon in die situatie. Dat
kan dus gaan over jobcoaching, maar ook bijvoorbeeld over werkplekaanpassingen. Ik denk dat we die mogelijkheden juist op deze manier breed
aanbieden, zoals het nu in het wetsvoorstel zit. Gemeenten houden juist
daardoor ruimte voor maatwerk, zodat ze kunnen zorgen dat mensen
krijgen wat bij hen het beste past. Als we de aanvraagmogelijkheid niet
zouden expliciteren – hier is eigenlijk de vraag «wel of niet?» – dan denk ik
dat daarmee de duidelijkheid voor de werkgever en de werknemer eruit
gaat over de vraag of ze het ook echt mogen aanvragen. Dat wil niet altijd
zeggen dat het allemaal toegekend wordt, hè? Dat is even de andere kant.
Maar daarmee kan ook voor werkgevers gezorgd worden dat zij niet
afhankelijk zijn van de gemeente waarbij ze zitten en of er daar al wel of
niet over nagedacht is. Maar ik heb al gezegd dat we in de gaten gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

43

houden hoe het in de praktijk uitwerkt. Dit was ook een vraag van de heer
De Kort. Die heb ik hiermee dus ook al beantwoord.
Hij vroeg ook naar de kwaliteitseisen voor jobcoaches: moeten we niet
een soort keurmerk of iets dergelijks hebben voor jobcoaching? Ik wil dus
eerst kijken hoe in die verordening het een en ander wordt geregeld en
hoe dat in de praktijk werkt. We hebben, zeg ik maar, het haakje in de wet
om hier nader invulling aan te gaan geven als dat nodig is, maar ik wil nu
eerst kijken hoe de gemeenten dit in hun verordening gaan opnemen.
Hier staat dat de heer De Kort een vraag heeft gesteld over de loonkostensubsidie, maar die vraag ging over de standaardisatie en niet over de
subsidie. Laat ik het zo zeggen: hij is blij met de standaardisatie van het
werkproces. Hij vroeg zich af waarom het twee jaar duurt en of dat niet
sneller kan, omdat zo’n standaardisatie eigenlijk wel van belang is om dat
vorm te geven. Even voor de goede orde: dit gaat over het deel dat voor
de werkgever is. Dit zijn dus de – doorgaans ook fiscale – tegemoetkomingen voor de werkgevers als zij mensen met een arbeidsbeperking in
dienst nemen. Die bestaan nu al. Dit is dus niet nieuw; we gaan het nu
alleen structureel maken. Het duurt twee jaar voordat dat ingevoerd kan
worden, maar dat verandert niets aan de huidige situatie. De huidige
situatie was echter tijdelijk. Bij de Belastingdienst duurt het soms eventjes
voordat een aantal dingen structureel gemaakt kunnen worden. Dat geldt
hier ook, maar het belangrijkste is dat er in de praktijk dus eigenlijk niks
verandert, want het blijft gewoon doorlopen zoals het nu is. Het implementeren van het structureel maken hiervan vindt over twee jaar plaats.
Mevrouw Maatoug vraagt naar de vrijlating. Zij zegt dat het nog ruimer
mag en vraagt waarom er geen sprake is van een structurele vrijlating.
Daar hebben we net een interruptiedebatje over gehad. Ik heb net ook al
andere vragen beantwoord over de hoogte en de percentages om aan te
geven waarom tot dit percentage is gekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft hier nog een vraag over.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Meer een verzoek, omdat er straks teruggekomen wordt op het specifieke
artikel. Ik ben natuurlijk helemaal geen jurist, maar wij lezen in het artikel
echt dat daar twaalf maanden staat. Het is dus fijn dat straks ook voor
iedereen die meeluistert, heel duidelijk is wat er toegestaan is. Dat is meer
een toevoeging voor de tweede termijn op de toezegging die al gedaan
was.
Minister Schouten:
Ik krijg nu een helemaal uitgeschreven antwoord. Ik probeer u op dat punt
dus helemaal te bedienen.
Over het aanvraagrecht hebben we ook al het een ander besproken. Een
aantal vragen hierover zijn inderdaad al beantwoord. Volgens mij heb ik in
ieder geval uw vragen over het breed offensief nu beantwoord. Anderen
hebben ook andere vragen gesteld, maar die komen in andere blokjes
terug.
De heer De Kort (VVD):
Ik had volgens mij nog een vraag gesteld over jobcoaching: kan die op
een meer uniforme wijze worden aangeboden door gemeenten, waardoor
het voor werkgevers en dus voor de deelnemer ook aantrekkelijker wordt
om een jobcoach in te zetten op de reguliere arbeidsmarkt?
Minister Schouten:
Ik had die vraag begrepen als de vraag over meer kwaliteitseisen. Ik dacht
dus dat dat de uniformering meer daarover ging. Ik zoek even naar wat de
heer De Kort precies bedoelt met «uniformering van jobcoaching».

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

44

De heer De Kort (VVD):
Ja, ik had inderdaad een vraag over de kwaliteitseisen. Dat was een
andere vraag en het antwoord daarop is helder. Wij krijgen terug van
werkgevers dat zij blij zijn dat er meer uniformiteit in de LKS komt.
Kunnen we ook meer uniformiteit aanbrengen in jobcoaching, dus ook in
de contacten? Er zijn werkgevers die meerdere mensen met een beperking
in dienst hebben en die te maken hebben met meerdere jobcoaches van
verschillende gemeenten. Wellicht kunnen gemeenten daarin beter
samenwerken, zodat je misschien te maken hebt met één jobcoach die
meerdere mensen begeleidt die binnen één organisatie zitten. Dan zouden
we ook daar meer uniform gaan werken. Wellicht kan de Minister
daarover in gesprek met de VNG of wellicht ziet zij andere mogelijkheden
waardoor het nog makkelijker werken wordt voor zowel de werkgever als
voor de deelnemers.
Minister Schouten:
Het lijkt mij sowieso dat wij dat altijd moeten bekijken als in dit soort
zaken winst te behalen valt. Wat voor jobcoach je nodig hebt, kan soms
best afhankelijk zijn van de begeleiding die nodig is. Dat is dus niet altijd
voor iedereen hetzelfde. Uiteraard wil ik in het gesprek met de VNG
bekijken of ook op dat punt meer bijna logische stappen te zetten zijn. Ik
denk niet dat dit in het wetsvoorstel meegenomen hoeft te worden, maar
dat het gewoon beter is om het in de praktijk op deze manier te doen.
Maar dat gesprek wil ik graag voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We zijn nu klaar met het bakje breed offensief. Ik begrijp dat al mijn
onderwerpen niet in dit bakje thuishoren. Mijn eerste vraag was op basis
waarvan de Minister heeft bepaald welke dingen meegenomen zouden
worden in de nota’s van wijziging en welke in hetgeen nu voorligt en
welke dingen geselecteerd zouden worden voor de lange termijn. Hoe
heeft zij die keuze gemaakt? Kan die vraag nog meegenomen worden bij
het bakje breed offensief?
Minister Schouten:
Dat mag. Die keuze is vrij simpel geweest. De kostendelersnorm – daar ga
ik zo mee beginnen – wilde ik heel snel georganiseerd hebben omdat we
hadden afgesproken deze op 1 januari 2023 in te laten gaan. Alle andere
onderwerpen kwamen nog aan de orde bij het opstellen van het rapport
dat op dat moment nog niet klaar was. Wij waren nog bezig met het
rapport Participatiewet in balans. Daar is ruim een jaar geleden mee
gestart. Ik wilde dat rapport, dat u heeft ontvangen, afwachten om te
kunnen zien wat daaruit kwam: welke onderdelen kunnen we nu
meenemen en welke stappen willen we in elk geval nu al gaan zetten? Dus
dat is de verklaring voor de keuze. Ik wilde dat rapport juist hebben om
goed onderbouwd te kunnen zeggen: deze stappen gaan we zeer
binnenkort zetten. Bij de nota van wijziging over de kostendelersnorm
moest ik een praktische weg vinden om dit onderdeel heel snel in de wet
te krijgen zodat dit, zoals ik hoop, op 1 januari 2023 in kan gaan.
Mevrouw Podt (D66):
Ik mis er volgens mij ook nog een en dat is de vraag over het structureel
maken van de loonkostensubsidie. Waarom kan dat pas in 2025 gerealiseerd worden? Zou dat niet eerder kunnen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

45

Minister Schouten:
Ja, maar die vraag heb ik, denk ik, net beantwoord bij de heer De Kort. Dit
betreft het LKV. Dit betreft dus niet de loonkostensubsidie, maar het
loonkostenvoordeel. Dat is het verschil. Dat is de werkgeverstegemoetkoming; zo noem ik het maar eventjes. Die kan pas in 2025 ingaan omdat
de Belastingdienst nog een aantal zaken te verhapstukken heeft. Het
loonkostenvoordeel op zichzelf blijft nu dus gewoon doorlopen. Daar
komt geen gat in te zitten.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we dan bij blokje nummer twee: de kostendelersnorm.
Minister Schouten:
Ja. Ik heb net uitgelegd waarom wij dit wetsvoorstel gebruikt hebben om
een nota van wijziging voor de kostendelersnorm op te stellen. Wij
vonden het van belang om die op 1 januari 2023 in te laten gaan, juist
omdat wij zien dat dit er in de praktijk bijvoorbeeld toe leidt dat jongeren
niet meer thuis kunnen wonen en dat het kan bijdragen aan dakloosheid
en de problematiek daaromheen. Een aantal van de leden refereerden
daaraan. Op deze manier willen wij echt meer uitdrukking geven aan het
feit dat mensen gewoon met elkaar leven en voor elkaar zorgen, en willen
wij ervoor zorgen dat jongeren echt wel een goede start kunnen maken
als zij de arbeidsmarkt opgaan, een woning zoeken et cetera. Dat kan dan
wat geleidelijker gaan dan op dit moment.
Mevrouw Podt vraagt op welke wijze nu breed aandacht wordt gegeven
aan de aanpassing van de kostendelersnorm, omdat die nu al veel stress
geeft voor gezinnen met oudere kinderen. Wat mevrouw Podt zegt, klopt:
op dit moment staat al in de wet dat in individuele gevallen afgeweken
kan worden van de toepassing van de kostendelersnorm. Wij gaan dat nu
eigenlijk meer categoriaal maken voor de groep tot 27 jaar. Ik besef dat er
nog het een en ander aan communicatie moet gebeuren om te zorgen dat
mensen ook weten dat dit straks de nieuwe norm is, uiteraard als uw
Kamer en de Eerste Kamer dit aannemen. Mijn ervaring is tegelijkertijd
dat best wel veel mensen al hebben gehoord dat het eraan zit te komen. Ik
heb tegen de gemeenten gezegd: kijk naar de individuele gevallen voor
wie het nu al hard uitwerkt, want die ruimte heeft u binnen die wet, dus
maak die weging zodat je op die manier nu al aan moeilijke situaties
tegemoet kan komen.
Mevrouw Podt (D66):
Dat snap ik heel goed. Ik denk ook dat de gemeenten het eerste punt zijn
waar dit moet gebeuren. Mijn zorg gaat erover dat heel veel gemeenten in
de praktijk zien dat mensen niet eens bij de gemeenten komen doordat ze
zelf allerlei assumpties doen over die kostendelersnorm. Dat is overigens
al jarenlang het probleem. Dus ik denk dat bredere communicatie nodig is
om mensen duidelijk te maken dat er wat betreft die mythische proporties
die de kostendelersnorm zo langzamerhand heeft aangenomen, iets gaat
veranderen.
Minister Schouten:
Het gaat natuurlijk wel om mensen die vaak al een uitkering hebben,
waardoor ze reeds bekend zijn bij de gemeenten. Op enig moment stelt
een gemeente dan: uw kind is inmiddels 21 jaar en daar moeten we nu
rekening mee gaan houden. Het is dus niet zo dat men helemaal wegblijft
bij een uitkering, het is meer dat er straks een consequentie is wat betreft
die uitkering, in de zin dat ze die straks niet meer krijgen. Maar nogmaals,
ik zal met de gemeenten overleggen hoe ze dit goed onder de aandacht
kunnen brengen, maar het gaat hierbij vaker om situaties waarin er sprake
is van een uitkering en niet zozeer van niet-gebruik. Dus dat risico is iets
kleiner, denk ik. Overigens doen we die communicatie ook met de SVB en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

46

het UWV. Bij de SVB gaat het bijvoorbeeld ook over ouderen die te maken
kunnen krijgen met de kostendelersnorm. Dus ik heb hun ook gevraagd
om tijdig daarover te communiceren.
Mevrouw Simons heeft gevraagd of afschaffing van de kostendelersnorm
ook kan helpen bij het oplossen van de wooncrisis. Ik weet niet of het in
totaliteit een oplossing kan bieden, maar het is natuurlijk wel zo dat op het
moment dat mensen minder geneigd zijn van elkaar af te wonen, dit het
probleem in ieder geval niet groter maakt. Of het dat probleem oplost, is
misschien ook weer wat te groot om te zeggen.
Mevrouw Simons, de heer Van Kent en mevrouw Maatoug hebben
gevraagd of het niet mogelijk is om het in een keer helemaal op te lossen.
Het volledig afschaffen van de kostendelersnorm kost ongeveer
450 miljoen structureel. En ik heb dat geld nu niet, zeg ik ook maar heel
eerlijk. Tegelijkertijd kun je ook nog de situatie hebben dat doordat men
met een aantal mensen bij elkaar woont, men hoger uitkomt dan mensen
die bijvoorbeeld een laag inkomen hebben uit werk. Dus ook daarbij is het
belangrijk om te zoeken naar een balans. Maar zoals gezegd, heb ik op dit
moment ook gewoon de budgettaire ruimte niet om dat te doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Geld groeit nog steeds niet aan bomen. Dus dat deel ik met de Minister.
Maar ik wil toch nog even terugkomen op de combinatie van vragen van
de heer Van Kent en die van mevrouw Simons. We hebben een gigantische wooncrisis in dit land. We hebben tevens een grote voorraad
sociale huurwoningen waar ook mensen in wonen die in de bijstand
zitten. De Minister zegt: dit is mijn verantwoordelijkheid, als ik het geld
had, had ik het gedaan want het is gewoon een hartstikke goed idee om
die kostendelersnorm af te schaffen. Als we breder kijken naar het
maatschappelijk probleem en welke problemen het oplevert, van
mantelzorg tot mensen die verdere ondersteuning nodig hebben, is mijn
vraag de volgende. Zouden we dan als samenleving in plaats van een
boete op samenwonen op te leggen, mensen die iemand anders in huis
nemen niet gewoon een bonus moeten geven? Dan blijkt dat bedrag wel
ontzettend klein ten opzichte van het maatschappelijk probleem dat we
daarmee oplossen. Ik mis dus ook wel een beetje die creativiteit en dat
grensoverschrijdende, want het is niet alleen maar een probleem op uw
begroting, je helpt ook nog eens Minister Hugo de Jonge ermee.
Minister Schouten:
Zoals u heeft kunnen lezen in mijn brief die ik vorige week heb gestuurd,
kijken we ook naar de mogelijkheden die nu al in de wet zitten om in
bijzondere situaties de kostendelersnorm uit te schakelen, bijvoorbeeld als
er sprake is van huiselijk geweld en iemand dan in huis wordt genomen.
Het gaat er dan om dat die ruimte er blijft om voor elkaar te zorgen. Dus
dat wil ik ook verder expliciteren en mogelijk maken ten opzichte van wat
er nu in de wet staat. Tegelijkertijd denk ik niet dat, als we de kostendelersnorm afschaffen, ook de hele wooncrisis is opgelost. Zo reëel moeten
we ook zijn. Wij kijken echt, meer dan hiervoor, over de domeinen heen
naar wat kan helpen. Maar dat betekent niet per definitie dat je alles er
maar uitgooit en kijkt waar we de oplossing kunnen vinden. Ik heb
gewoon de budgettaire ruimte voor deze maatregelen niet in mijn
begroting. Ik ben wel ontzettend blij dat ik nu stappen kan zetten voor de
groep die we heel kwetsbaar zagen worden. Dat lijkt me een goede zaak
en ik ben blij dat mevrouw Maatoug dat ook onderkent.
De heer Van Kent (SP):
Die kostendelersnorm was een van de bezuinigingen die in het verleden is
getroffen. Wat de SP betreft zouden we die bezuiniging van 450 miljoen
terug moeten draaien. Ik hoorde de Minister net een aantal mooie dingen
zeggen over de groep 21- tot 27-jarigen: voor elkaar zorgen, naar elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

47

omzien, en bij elkaar kunnen blijven als ouder en kind. Maar ik begrijp niet
helemaal waarom die argumenten niet zouden gelden voor mensen ouder
dan 27, want ook die willen voor elkaar zorgen en ook die willen graag
samenwonen. Je ziet dat er nu keuzes worden gemaakt op financiële
gronden, die ervoor zorgen dat mensen apart van elkaar leven. Waarom
zouden die argumenten ook niet geldig zijn voor de groep ouder dan 27
jaar?
Minister Schouten:
Die kunnen zeker ook gelden voor mensen ouder dan 27 jaar. Maar we
hebben gezien dat er in deze groep een kwetsbaarheid zit. De jongeren
moeten betrekkelijk jong hun eigen weg gaan zoeken, terwijl ze nog geen
werk hebben. Of ze kunnen in een situatie komen waardoor hun start heel
slecht kan zijn. Dat willen wij echt aanpakken en ervoor zorgen dat zij
meer tijd en meer geleidelijkheid krijgen om een woning of baan te vinden
of een opleiding af te maken. Dat is van groot belang. Daarnaast noemde
ik net ook dat het van belang is een balans te vinden in het geval je met
meerdere mensen bij elkaar woont en je door de bij elkaar opgetelde
uitkeringen hoger uitkomt dan iemand met wml of iemand die net
daarboven verdient. Dat is ook voor het behouden van draagvlak voor de
hele sociale zekerheid. Dat wil dus niet zeggen dat mensen niet meer naar
elkaar kunnen omzien. Vandaar dat ik heb voorgesteld om in specifieke
situaties de kostendelersnorm uit te schakelen. Een voorbeeld daarvan is
dat we de kostendelersnorm hebben uitgeschakeld voor mensen die
Oekraïners opvangen. Dit om te voorkomen dat zij gestraft worden als ze
die mensen in huis nemen. We willen in dat soort situaties dus kijken wat
er mogelijk is. Maar nu regelen we het voor jongeren tot 27 jaar.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb eigenlijk geen goede argumenten gehoord waarom het voor de
groep ouder dan 27 niet belangrijk zou zijn dat die kostendelersnorm eraf
gaat. Ik geloof niet in dat doorverwijzen naar gemeenten en het aanmoedigen van maatwerk. Mensen weten dat die kostendelersnorm bestaat en
komen helemaal niet met die vraag bij de gemeente terecht, zoals net
vanuit D66 al terecht naar voren werd gebracht. Daarom nogmaals de
oproep: draai die bezuiniging terug en zorg dat mensen wel bij elkaar
kunnen gaan wonen. Dat is goed voor de mensen en voor de samenleving
als geheel.
Mijn vraag tot slot is of de Minister nauwkeurig kan onderbouwen – maar
dat kan ook later – hoe die 450 miljoen is opgebouwd. Ik ben ervan
overtuigd dat een heel groot deel van dat geld via lagere huursubsidies
die verstrekt worden, via minder zorgkosten, via meer beschikbare sociale
huurwoningen, en op een hele hoop manieren in de samenleving,
helemaal niet een extra uitgave zal zijn, maar dat het op heel veel plekken
ook geld oplevert. Ik ben benieuwd of de Minister dat voor ons in kaart
kan brengen.
Minister Schouten:
Ik zal een poging doen voor de onderbouwing van de 450 miljoen, maar ik
denk dat de heer Van Kent dan zal zeggen: dit is niet meegenomen en dat
is niet meegenomen. Maar ik zal het proberen; we hebben daar een
onderbouwing voor. Het komt voort uit een wetsvoorstel dat, uit mijn
hoofd, in 2015 daarover is aangenomen. Ik ken de gevoelens van de heer
Van Kent over dit wetsvoorstel. Hij heeft die al een aantal keren geuit. Ik
vind het overigens wel zo chic om dan ook ... Ik ben ook politiek verantwoordelijk voor mijn voorgangers. Ik zou dus graag willen dat de heer Van
Kent mij aanspreekt op die wet en niet degene die op dat moment
toevallig degene was die de wet heeft ingevoerd. Overigens moet ik
constateren dat een heel groot deel van deze Kamer, niet de heer Van
Kent, toen ook voor deze wet heeft gestemd. Ik vind het altijd wel zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

48

netjes om gewoon naar jezelf te kijken. Nogmaals, ik bedoel niet de heer
Van Kent. Mijn vriendelijke vraag is om mij aan te spreken en niet mijn
ambtsvoorganger.
De voorzitter:
De heer Van Kent gaat nu duidelijk markeren dat hij destijds tegen de wet
heeft gestemd.
De heer Van Kent (SP):
Nee, ik zou een andere opmerking willen maken. Wat toen in gang is
gezet, heeft levens geruïneerd. Toen is het volgende in gang gezet: het
afsluiten van de sociale werkvoorziening voor nieuwe instroom, het
schrappen van de Wajong voor mensen die nog deels arbeidsvermogen
hadden en het invoeren van een mokerharde Participatiewet. Dit heeft
levens geruïneerd. Dat is destijds ingevoerd door mevrouw Klijnsma. Ik
was toen medewerker bij de SP-fractie. Ik heb van dichtbij gezien hoe dat
debat werd gevoerd en wat daar toen in gang is gezet. Ik zie vandaag de
dag nog steeds de gevolgen daarvan. Ik vind dat dit mag worden
benoemd.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, u heeft deze opmerking al tijdens uw bijdrage gemaakt.
Ik heb toen ook aangegeven dat mevrouw Klijnsma destijds Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was. Het is in dit huis
gebruikelijk dat we de mensen aanspreken op hun titel. De Minister die nu
met ons aan tafel zit, is staatsrechtelijk gezien ook verantwoordelijk voor
haar voorgangers. Dus dat punt wil ik ook wel even gemarkeerd hebben.
Dan ga ik naar de heer De Kort. Meneer De Kort, heeft u trouwens een
vraag?
De heer De Kort (VVD):
Nee.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer De Jong en daarna mevrouw Podt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Staatsrechtelijk klopt het natuurlijk allemaal wel, maar het is helemaal niet
erg om zaken in historisch perspectief te plaatsen. Mijn vraag gaat over
het volgende. De Minister gaf aan dat we een balans moeten weten te
vinden met betrekking tot de bijstand. Dan heb ik het zelf even over de
stapeling van uitkeringen binnen een huishouden. We zien dat er nu zaken
te streng worden geregeld. We moeten echter ook voorkomen dat we uit
de pas gaan lopen met uitkeringen, waardoor bijvoorbeeld werken niet
meer lonend wordt en baankansen op de arbeidsmarkt worden misgelopen. Welke waarborgen heeft de Minister om ervoor te zorgen dat er
binnen huishoudens geen onnodige stapelingen met betrekking tot
uitkeringen plaatsvinden?
Minister Schouten:
Volgens mij is het net als wat ik bij de heer Van Kent heb aangegeven. Er
wordt gezocht naar dat wat nodig is om jongeren een goede start te laten
maken. Ik denk dat het wetsvoorstel een van de mogelijkheden is om
ervoor te zorgen dat er daar waar mogelijk begeleiding is naar de
arbeidsmarkt en dat werken loont. Ik blijf maar terugkomen op de motie
die de heer De Jong heeft ingediend, maar daar zitten natuurlijk ook nog
een aantal vraagstukken. Ik word zelf een beetje gallisch van het woord
«balans», maar ook daar moet je de balans zoeken. Aan de ene kant moet
je voldoende middelen hebben voor bestaanszekerheid en aan de andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

49

kant moet je onder de streep niet lager uitkomen als je gaat werken. Dat is
op dit moment echt de zoektocht voor het kabinet.
De heer Léon de Jong (PVV):
Kan de Minister daar dan in een brief op terugkomen bij de verdere
behandeling met betrekking tot bijvoorbeeld de Participatiewet? Dat staat
even los van de aangenomen motie om inkomensbelemmeringen weg te
nemen en om ervoor te zorgen dat werken gaat lonen. Aan de andere kant
hebben we de houdbaarheid van sociale zekerheid en hoe we kunnen
voorkomen dat onnodige stapelingen binnen huishoudens plaatsvinden.
Deze discussie hebben we ook met voorgaande kabinetten gehad. Ik weet
nog de debatten met andere Ministers op dit punt. Kan de Minister daar
wellicht in een volgende brief met betrekking tot de Participatiewet op
terugkomen?
Minister Schouten:
Ik zal steeds mijn weging laten meenemen, bijvoorbeeld hoe ik ben
gekomen tot de bijverdienregeling, ook indachtig de vraagstukken
rondom de armoedeval en het er netto op achteruitgaan als je in hogere
percentages terechtkomt. In de breedte is het een groter onderwerp. Dat
maakt het ook zo ingewikkeld. Het gaat vaak over kwijtscheldingen van
gemeentelijke belastingen. Het gaat over toeslagen. Het gaat over hoe de
belastingdruk zich verhoudt als je net weer gaat werken. Het gaat over al
dat soort aspecten. We hebben, ook weer een vervelend woord, een
interdepartementaal beleidsonderzoek naar inkomensbestanddelen
uitgevoerd. Dat kijkt hoe die bestanddelen op elkaar kunnen ingrijpen. Ik
kan aan één radertje draaien. Ik noem maar even de kostendelersnorm. Ik
kan dat oplossen in mijn onderdeel voor de kostendelersnorm, bijvoorbeeld voor boven de 27 jaar. Daarmee heb je nog niet het probleem van
de toeslagen opgelost. Als je toeslagenpartner van elkaar wordt, heeft dat
meteen ook weer consequenties. Dit geeft maar aan hoe alles met elkaar
samenhangt en een direct effect heeft op wat mensen uiteindelijk onder
de streep overhouden. Dat is iets om heel goed in de gaten te houden.
Daar zitten soms ook keuzes in. Waar ik een afweging heb gemaakt, zal ik
die meenemen. Ik denk dat we het net wat breder moeten trekken dan de
Participatiewet. Ik geloof dat u die aan het eind van het jaar van het
kabinet krijgt.
De voorzitter:
De Minister kan doorgaan met haar beantwoording. Toch nog, mevrouw
Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, omdat we dat bredere punt raken. Daar gaan we nog veel met elkaar
over spreken. Ik heb een vraag. Misschien is dat een manier om de vraag
over de afbouw van de dubbele heffingskorting te beantwoorden. Ik denk
dat het nog komt, maar wat betreft het antwoord dat u net gaf: het is
eigenlijk best problematisch dat we het sociaal minimum, zeker voor
meerpersoonshuishoudens, sinds 2012 zo hebben laten zakken. We
hebben niet alleen de afbouw van de dubbele heffingskorting, maar ook
de kostendelersnorm. De stapeling van die bezuinigingen binnen de
Participatiewet betekent voor bepaalde categorieën huishoudens een
ontzettende afname van wat we met elkaar als sociaal minimum bestempelen. Ik deel heel erg met de Minister dat we daar met elkaar goed naar
moeten kijken. Ik vind het eigenlijk heel heftig dat terwijl dat soort grote
bezuinigingen – waarvoor we het woord «hervormingen» gebruiken –
hebben plaatsgevonden deze vraag daar nooit naast is gelegd. Via de
voorzitter vraag ik aan de Minister: dat is toch best problematisch?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

50

Minister Schouten:
Een retorische vraag noemen we dat. Daarom zijn we nu juist aan het
kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat dit meer in balans komt. We gaan een
commissie sociaal minimum instellen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Die kijkt niet alleen wat je als sociaal minimum moet aanmerken,
maar ook welke kosten daartegenover staan. Dat is een van de
afwegingen. We hebben niet voor niets al aangekondigd dat we per
1 januari 2023 het wml gaan verhogen, en daarmee ook de bijstandsuitkering. Daar zitten stappen in die steeds weer gaan uitmaken voor de
mensen met de laagste inkomens. Ik denk dat de maatregelen die we nu
nemen, ook bij de kostendelersnorm, een kentering zijn ten opzichte van
de jaren hiervoor.
De voorzitter:
De Minister hervat de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer Stoffer vroeg of na de wijziging van de kostendelersnorm nog
steeds maatwerk mogelijk is. Ja, dat is er nog steeds. Dat staat nu in de
wet en dat veranderen we niet.
De heer Ceder had het over de koudwatervrees van de gemeenten. Ik denk
dat we in het interruptiedebatje met mevrouw Podt hebben genoemd dat
we bij gemeentes vragen om dit breder uit te zetten. Dat doen we ook bij
de SVB en UWV.
Mevrouw Palland vroeg heel specifiek naar de kostendelersnorm, en zei
dat die een van de redenen is om geen AIO aan te vragen. Dat is de
inkomensondersteuningsvoorziening voor mensen die oud zijn en die
geen volledige AOW hebben. Daarmee word je in ieder geval tot het
sociaal minimum aangevuld. Zij vraagt om hier wat concreter op in te
gaan. We hebben sowieso al gekeken naar het niet gebruiken van de AIO.
De Algemene Rekenkamer heeft daar ook naar gekeken. We hebben
gezien dat tot zo’n 30% niet gebruikt wordt. Daarom heb ik samen met
UWV en de SVB gekeken wat we kunnen doen om inkomensgegevens die
bij ons bekend zijn op een verantwoorde manier, zo zeg ik het maar even,
bij elkaar te brengen. Zo kunnen we inzichtelijk krijgen wie er geen AIO
heeft en of we mensen heel gericht kunnen benaderen, ook om tegen ze
te zeggen: wij denken dat u hier recht op heeft; zou u dit willen
aanvragen? Wij proberen snel na de zomer die tijdelijke regeling te
publiceren, zodat de SVB er ook snel mee aan de slag kan. Een van de
redenen voor die aanpak is om te kijken waarom ouderen geen AIO
hebben en waarom zij die niet aanvragen. Het kan zijn dat de kostendelersnorm een van de redenen daarvoor is. Ik hoop daar op dat moment
meer inzicht in te krijgen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we zorgen
dat die mensen benaderd worden met de vraag: u heeft er mogelijk wel
recht op, wilt u ook bekijken of dat zo is? Daar hebben zij het meeste aan.
Het is wel zo dat het wijzigingsvoorstel kostendelersnorm er ook voor
zorgt dat medebewoners tot 27 jaar, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, vanaf 1 januari 2023 niet langer meetellen als kostendelende
medebewoner voor de AIO-gerechtigden. Voor die groep moet het dan
ook duidelijk zijn dat het voor die jonge inwonende mensen geen
probleem meer is. Op die manier halen we hopelijk weer een stukje van
de drempel weg.
Mevrouw Maatoug heeft nog een amendement ingediend. Volgens mij
gaat het in dat amendement over de volledige afschaffing van de
kostendelersnorm. Of nee, dat was het amendement van de heer Van
Kent. Er komen nog wat amendementen en wijzigingen binnen op dit
moment. Mag ik vragen of ik daar in de tweede termijn op kan ingaan? Op
dat moment heb ik het totale overzicht. Op dit moment ben ik het
overzicht een beetje aan het kwijtraken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

51

De voorzitter:
Ik denk dat het raadzaam en verstandig is om het op die manier te doen.
Dus dan komt u terug op de amendementen in tweede termijn.
Minister Schouten:
Prima. Dan was dit het blokje kostendelersnorm.
De voorzitter:
Voordat u naar het volgende blokje overgaat, nog een vraag van mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Meer een check. Ik heb natuurlijk heel veel vragen gesteld bij de amendementen die ik heb ingediend. Dus ik hoop dat de vragen die onder die
amendementen zitten wel meegenomen worden.
De voorzitter:
Bij de beoordeling van de amendementen zal de Minister daarop
terugkomen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In sommige gevallen had ik gewoon een vraag gesteld die samenhangt
met het amendement. Dat betekent dat nu al mijn vragen niet beantwoord
worden.
De voorzitter:
Dat was ook hetgeen ik volgens mij probeerde te zeggen.
Minister Schouten:
De vragen gaan allemaal over de amendementen. Ik wil de amendementen appreciëren bij de behandeling van de amendementen. Anders
doe ik alles twee keer. Dus volgens mij gaat het goedkomen.
De voorzitter:
Check!
Minister Schouten:
Dan kom ik bij de brief over de Participatiewet in balans. Daar zijn best wel
vragen over gesteld. Ik ben blij dat u de brief goed gelezen heeft. Eigenlijk
is de opmerking van velen van u dat u bijna niet kunt wachten op de
uitwerking van die voorstellen. U vraagt bijna allemaal naar een tijdpad.
Zoals ik al zei, beschouw ik dit debat eigenlijk ook als een brede ondersteuning van het verder uitwerken in wet- en regelgeving van de lijnen die
we gekozen hebben in de brief. Dat zal in de meeste gevallen ook nodig
zijn. Dat willen we zorgvuldig doen, zoals we al zeiden, dus met een
uitvoeringstoets en samen met de partijen die betrokken zijn bij de
uitvoering. Ik heb net even nagevraagd of dat nog lukt voor het einde van
het jaar. Toen werd er een beetje moeilijk gekeken, maar we gaan ons best
doen om dat te doen. Maar pin me er niet op vast als we daar in de
uitwerking net overheen gaan. We willen echt wel het tempo erin houden,
maar ook zorgvuldigheid betrachten, want we willen dat de voorstellen
goed passen en niet tot weer onnodige andere problemen leiden.
De heer De Kort (VVD):
Even voor de scherpte: dan heeft de Minister het over spoor 1, denk ik.
Minister Schouten:
Zeker, dan hebben we het over spoor 1. Sowieso ga ik graag nog wat
explicieter het debat aan over de brief die ik gestuurd heb, maar omdat
hier ook echt gevraagd wordt om tempo op dat eerste spoor, wil ik daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

52

nu echt wel mee verder. Over spoor 2 zijn op onderdelen vragen gesteld
– daar kom ik zo meteen nog over te spreken – bijvoorbeeld hoe passend
het is dat mensen die een chronische ziekte of handicap hebben in de
Participatiewet zitten. Dat zijn echt van die grotere vragen die je in
samenhang met andere wetten bekijkt en die in spoor 2 meegenomen
zouden kunnen worden. Maar voor spoor 1 heb ik volgens mij vrij
duidelijk geëxpliciteerd wat wij daar willen aanpakken.
Mevrouw Podt (D66):
Ik waardeer het dat de Minister aangeeft tempo te willen maken. Volgens
mij hoort zij ook, zeg maar, het fanatisme aan deze kant van de Kamer om
er echt heel snel wat mee te gaan doen. In dat mooie document stond
natuurlijk nog wel even het zinnetje: op z’n vroegst vanaf 2024 de
implementatie. Mijn hoop was toch wel dat we een aantal dingen daarvan
misschien al iets eerder zouden kunnen doen. Ik zie de Minister knikken en
ik hoop dan maar dat ze daar misschien nog een klein inkijkje in kan
geven.
Minister Schouten:
Waar we dat eerder kunnen doen, zullen we dat echt niet laten. Ik wil dit
wetsvoorstel niet als referentie nemen, maar als je ziet hoelang soms de
doorlooptijd van wetsvoorstellen is, dan ... Wij werken hard door, want ik
deel uw ongeduld, maar we moeten het echt ook wel zorgvuldig doen. Ik
kom dan weer terug bij mevrouw Maatoug en de Dag van de Publieke
Dienstverlening. We moeten dit met andere woorden wel doen op zo’n
manier dat de uitvoering het goed kan meemaken. Ik doe mijn best en als
het eerder kan, zal ik ook melden bij welke onderdelen dat kan.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was nog een beetje aan het doordenken over de opmerking dat al mijn
vragen pas na de tweede termijn aan bod komen. Ik ga een van de vragen
die ik heb gesteld, zo misschien toch nog maar een keer stellen. Het gaat
mij om dat tijdpad. De Minister begon haar beantwoording met: twee jaar
geleden is het breed offensief samen met deze voorstellen aangemeld.
Het debat is natuurlijk constant uitgesteld en die twee jaar – ik zei net zelf
nog anderhalf jaar – lagen al die amendementen er. Ik noem bijvoorbeeld
de vrijstelling voor giften. Die amendementen komen natuurlijk niet uit de
lucht vallen, want die komen voort uit de evaluaties en de discussies die
we hebben gehad. Mijn vraag is: waarom is er nou niet over een aantal
van die elementen, en dan juist bij die waarover de Minister zegt dat ze ze
gaat meenemen, gezegd dat die worden meegenomen in deze wetswijziging en dat ze dus niet in losse wetgeving worden geregeld? Daarmee
zouden we gemeentes ook meer tijd geven om de uitvoering te regelen.
We lezen in de brief dat er gekeken wordt wat er snel en nauwkeurig kan.
Waarom wordt dan bijvoorbeeld het aannemen van giften niet nu al
meegenomen? Daarover liggen al meerdere amendementen. Waarom
wordt er dus niet gezegd: «Om het zo meteen na de tweede termijn in de
appreciatie te doen is inderdaad een goed idee, want daar gingen we toch
al heen. Dit zit goed in elkaar en dit doen we gewoon.»?
Minister Schouten:
In het algemeen zitten er een aantal punten bij. Ten eerste noemde ik de
consequenties van een aantal zaken voor andere regelingen. Ik wil niet
penny wise, pound foolish zijn door tegen iemand te zeggen «u krijgt er
fijn wat bij, want het wordt verruimd» als dat betekent dat hij of zij het
deksel op de neus krijgt, doordat het onder de streep gewoon slechter
uitpakt. Daar wil ik zeker van zijn. Het tweede is dat soms de uitvoering
aangepast moet gaan worden. Daar wil ik zorgvuldig mee omgaan. Het
derde is dat er vaak budgettaire consequenties aan vastzitten. Ik zie
namelijk niet dat de amendementen een dekking leveren voor al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

53

voorstellen. Als ik iets wil, moet ik het gewoon dekken. Zo hoort het in dit
land en wij moeten er dus voor zorgen dat de middelen er zijn. Ik ben er
nu hard mee bezig om dat voor mekaar te krijgen. Ik wil ook de
samenhang zien met de andere trajecten die er lopen, zodat we daar niet
iets doen wat later heel onverstandig blijkt.
Laat ik even heel concreet zijn over bijvoorbeeld die giften. Er zijn ook
verschillen tussen de gemeenten en daarom wil ik goed kunnen
overleggen met de gemeenten over de vraag welke bedragen de
verschillende gemeenten hanteren. Kunnen we daar inderdaad tot een
soort uniformering komen, zodat ten minste duidelijk is wat je niet hoeft
op te geven en hoe we dat willen doen? Mevrouw Maatoug noemt een
bedrag, maar ik heb ook weleens een ander bedrag langs horen komen. Ik
wil daar gewoon even netjes over in gesprek met de gemeenten, want zij
moeten er uiteindelijk wel mee uit de voeten kunnen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze reactie, want dit helpt. Om het even af te werken: giften
zijn geen inkomsten. Dus dat leidt niet tot een verrekening met toeslagen.
Wat u over de uitvoering zei, klopt, maar als je op tijd bent met de
wetgeving kun je ook de uitvoerdatum later pakken, zodat er ruimte is
voor de uitvoering.
De dekking. Ik hoop niet dat wij als overheid de giften aan het tellen zijn,
zodat we dat kunnen meenemen in de dekking. Dat zou namelijk
betekenen dat we er al rekening mee hielden en dat het dus een bezuiniging is die er al in zat. Ik hoop dus dat er bij de giften geen dekking
nodig is, omdat dat gewoon iets is wat in de maatschappij plaatsvindt. En
anders ben ik wel heel benieuwd wat er precies in de boeken staat over de
verwachte opbrengst van de giften. «Laten we wat mensen geven, lekker
verrekenen binnen wat we de Participatiewet noemen!» Tot slot. Precies
wat de Minister zegt: er is beleidsvrijheid. Het wordt een minimumgrens
en dan blijft de beleidsvrijheid. Dus ik wil de Minister ook wel uitdagen: ik
zie nu in de brief nog helemaal geen bedrag genoemd. Dat vind ik raar
voor iets waar we al zo lang over praten en waar hele concrete voorstellen
voor zijn. Mijn vraag is: aan welk bedrag denkt de Minister? Dan zijn we
volgens mij best dicht bij de conclusie: lekker gewerkt, dat bedrag voor
het amendement is oordeel Kamer en we gaan door.
Minister Schouten:
Volgens mij heeft mevrouw Maatoug zelf bij Financiën gewerkt. Zij weet
ook heel goed hoe Financiën rekent, ook met dit soort aspecten rondom
giftenregelingen of al die andere zaken. Ik moet dat netjes dekken, zeg ik
maar tegen mevrouw Maatoug. Dat doe ik ook. Ik ben er ook mee bezig
om dat vorm te geven. Ik vind het namelijk een groter belang dat mensen
kunnen omzien naar elkaar dan dat wij alleen maar gaan zitten verrekenen
en kijken – dat is geen verrekening – of er bijvoorbeeld weer gedragseffecten uit voort zouden komen, waardoor mensen dan weer niet snel uit
de bijstand zouden stromen. Dat soort vraagstukken zitten er allemaal
achter. Daar kunnen we heel veel van vinden. Dit is in ieder geval wel hoe
ik netjes mijn zaken moet regelen. Ik hoop dat de Kamer die verantwoordelijkheid mede voelt. Tegelijkertijd zegt mevrouw Maatoug: ik heb dat
amendement al heel lang liggen. Ik snap heel goed dat zij probeert om dat
nu snel te doen. Ik wil de zaken juist baseren op het onderzoek waarvan
afgekondigd is dat we dat met elkaar zouden doen. Dan kan ik er nu één
elementje uit trekken, maar ik denk dat het sterker is als we dat onderzoek
in z’n geheel pakken, als we de onderdelen in samenhang bezien en dan
zeggen: op deze manier kunnen we het gewoon netjes doen. Dat lijkt mij
de koninklijke weg. Ik snap het ongeduld van mevrouw Maatoug, maar
laten we dit gewoon eventjes in een mooi proces zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

54

De heer Van Kent (SP):
Ook hier vind ik de argumentatie bijzonder zwak. Het gaat over financiële
consequenties. Het zijn schenkingen. Het is verjaardagsgeld dat kinderen
krijgen. Er worden nu boetes opgelegd omdat het niet gemeld is bij de
gemeente.
Dan over de samenhang met andere zaken. We hebben hier als medewetgever een debat over een wetsvoorstel vanuit de regering. Er liggen twee
amendementen, een van GroenLinks en een van de SP, om een giftenregeling in de wet op te nemen. Die samenhang kunnen we hier toch prima
bespreken? We hebben het over de kostendelersnorm. We hebben het
over een aantal aanpassingen, die er nog aan gaan komen. Als er vanuit
de Kamer behoefte is om iets in de wet op te nemen rond die giften, dan
kunnen we hier toch in samenhang en in samenspraak met elkaar
besluiten dat het een goed idee is om dat in de wet op te nemen? De
verschillen tussen gemeenten vind ik ook geen argument om te zeggen
dat we het maar niet doen. De grens die voorgesteld wordt, geeft ruimte
genoeg aan gemeenten om dat verder in te vullen. Als het in de uitvoering
een probleem is, laat dit onderdeel van de wet dan inderdaad iets later
ingaan. Als de Minister zegt dat ze dit niet wil, dan is dat echt een kwestie
van onwil. Het kan als we dit met elkaar willen.
Minister Schouten:
Ik zie de heer Van Kent als een ongeduldig man. Ik snap dat heel vaak ook.
Ik ga mezelf herhalen. Ik heb al uitgelegd wat de argumenten zijn om dit
goed te bekijken. Dan kan de heer Van Kent daar niet van overtuigd zijn.
Als de Kamer wat anders wil, dan wil de Kamer wat anders. Dan merk ik
dat vanzelf. Alleen, ik vind het wel zo netjes om dat proces goed te
doorlopen. Ik heb toegezegd dat ik tempo op de zaak zal houden, want
ook hier vind ik het belang groot om dit goed, zorgvuldig en op tempo te
organiseren.
De heer Van Kent (SP):
Het is niet zozeer dat ik ongeduldig ben; ik ben het een beetje beu. Dit ligt
al jaren. Het is niet een kwestie van nog even zorgvuldig een proces door
moeten en nog even met Jan en alleman gaan praten. Nee. Dit ligt al
jaren. Een groot deel van de Kamer wil dit. De gevolgen voor gezinnen
zijn gigantisch. Ik noemde net het verjaardagsgeld van kinderen dat als
inkomen wordt gezien en waar vervolgens boetes worden opgelegd
omdat er niet aan de inlichtingenverplichting is voldaan. De consequenties voor mensen zijn groot als we hier niks aan doen. De wil is er bij
heel veel partijen. Het is een eenvoudige aanpassing van het wetsvoorstel
zoals dat nu voorligt. Het ministerie heeft er al jaren naar kunnen kijken.
Het is niet een kwestie van ongeduld. Nee, ik ben het beu. Ik vind dat we
dit vandaag gewoon met elkaar moeten afspreken.
De voorzitter:
U heeft het punt gemarkeerd. Ik hoorde geen vraag. De Minister kan
doorgaan met de beantwoording.
Minister Schouten:
Dan kom ik op een vraag die door velen van u is gesteld. Hoe passend is
de P-wet voor mensen met een chronische ziekte of een handicap? Ik weet
dat u hier een rondetafel heeft gehad. Een deel van de mensen die bij u
waren, heb ik ook zelf gesproken. Ik snap inderdaad goed dat het als
knellend wordt ervaren en dat er gedacht wordt: hoe kan ik verder met
mijn leven als ik in een medische urenbeperking zit en ik eigenlijk niet
meer vooruit of achteruit kan? Maar dat is een vrij fundamentele vraag
voor de hele wet. Daarom lijkt het me goed om deze uitwerking op te
pakken in het zojuist al genoemde spoor 2 dat wij voorstellen, om te zien
waar men tegen aanloopt, maar ook wat dan verschillende scenario’s zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

55

als je dat zou willen aanpassen. Het is in 2015 natuurlijk samengevoegd in
de Wet werken naar vermogen. Er was al in 2012 voorgesteld om dat op
die manier te gaan doen. De heer De Jong knikt, want hij was er toen
volgens mij al bij. Sorry? Jazeker, alleen is het daarna in 2015 ook
geoperationaliseerd in de Participatiewet, waarin uiteindelijk ook de
Wajong is terechtgekomen. Dit vereist echt een goede analyse van de
zaken waartegen aangelopen wordt en van de eventuele oplossingsrichtingen, want hier werden ook al verschillende opties genoemd. Daarbij wil
ik wel even de verwachtingen temperen dat het allemaal zomaar te doen
is, want ik snap heel erg de wens, maar tegelijkertijd is het niet zo dat je
zomaar even op een achternamiddag dit regelt en de goede keuzes kan
maken. Ik zeg toe dat ik daar nader naar zal kijken.
Er lopen ook wat groepen door elkaar heen. Eén groep is die van de
35-minners. Dat zijn de mensen die in de WIA zouden zitten, ware het niet
dat ze minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Dit is een groep waarbij het
vaak samenhangt met het inkomen en dus met welk percentage ze in hun
inkomen terugvallen, waardoor ze in de bijstand terechtkomen, maar die
wél te maken heeft met een ziekte of een handicap. Dat is een onderdeel
dat meeloopt in het traject van de hardheden binnen de WIA. Daar is mijn
collega Van Gennip nu mee bezig. Zij zal u dus nader informeren over de
vervolgstappen.
Mevrouw Podt (D66):
Heel even over het vorige puntje, namelijk het meenemen in spoor 2 van
mensen die chronisch ziek zijn. De Minister noemde het al en we hebben
daar ook al veel over gehoord. We kunnen over allerlei kleine onderdelen
spreken, maar volgens mij stond het heel mooi verwoord in het document
dat we hebben gekregen: op een gegeven moment wil je toe naar een
situatie waarin je niet steeds beoordeelt of mensen niet te veel krijgen,
maar – ik weet niet meer precies hoe het er netjes geformuleerd stond –
kijkt naar wat mensen nodig hebben. Dat zou volgens mij ook een beetje
het punt aan de horizon moeten zijn voor de discussie die we dan over
deze groep gaan hebben. Is de Minister het daarmee eens?
Minister Schouten:
Ja. Alleen, als je het moet operationaliseren dan is dat echt wel een vraag.
Daar wil ik niet lichtzinnig over doen, want wie valt er dan in die categorie
en wat zijn dan de regels die je wel of niet wilt aanpassen? Daar zitten
echt heel veel keuzes achter en dat zijn ook geen heel gemakkelijke
keuzes. Ik wil graag zelf meer erin duiken om te zien wat mogelijk is, maar
ik wil ook de verwachtingen temperen: het leidt niet zomaar, direct, tot
allerlei snelle aanpassingen. Dat is hier echt niet het geval. Maar volgens
mij kunnen we op deze manier de discussie op enig moment breder gaan
voeren.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer: welke uitgangspunten liggen
onder deze wet? Hebben gemeenten wel voldoende ruimte en budget om
maatwerk toe te passen? De uitgangspunten van de herziening heb ik
volgens mij ook geschetst in de brief: ik wil werken aan een Participatiewet die eenvoudiger is, die een toereikend bestaansminimum biedt, die
mensen passende ondersteuning biedt, met rechten en verplichtingen die
zinvol en begrijpelijk zijn en nageleefd kunnen worden. Dat is in ieder
geval mijn motivatie om deze aanpassing van de Participatiewet voor te
stellen. Dan moet je dus ook niet steeds naar de systemen maar juist naar
de mensen achter die regels kijken. De uitvoering moet ook echt de ruimte
voelen om maatwerk te leveren als een individuele situatie daartoe noopt.
Voldoende budget is natuurlijk altijd een belangrijke randvoorwaarde. Dat
hangt ook samen met de bredere discussie die de Minister van BZK voert
met gemeenten op het gebied van de decentrale belastingen als het gaat
over de uitkeringen aan het Gemeentefonds en alle zaken die daarmee
samenhangen. Overigens is de 53 miljoen voor de implementatie van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

56

breed offensief beschikbaar ten behoeve van dit wetsvoorstel. Op het
moment dat ik een aantal andere zaken in de wet aanpas, moet ik daar
ook de dekking bij leveren. Vaak zijn er voor de gemeenten immers ook
kosten aan verbonden. Daar zijn we dus mee bezig. Ook voor de kostendelersnorm hebben we 69 miljoen of 75 miljoen – in ieder geval een bedrag
in die richting – beschikbaar gesteld. Dus elke keer als we aanpassingen
doen, zorgen we dat daarvoor de financiële middelen beschikbaar komen.
Ook de heer Stoffer vraagt naar de chronisch zieken. Die vraag heb ik net
beantwoord. Ook heb ik al gezegd hoe we met het traject verdergaan. De
heer Ceder en mevrouw Palland vroegen daar nog naar.
De interruptie van Mevrouw Maatoug was een vraag, dus die heb ik
daarmee ook al beantwoord. Mevrouw Maatoug zegt: er zijn veel
verplichtingen. Ook uit de eindevaluatie – ik neem aan dat zij doelt op de
evaluatie van het SCP uit 2019 – blijkt dat de negatieve prikkels niet
werken in verband met achterliggende problemen. We zien inderdaad ook
vaak dat mensen meer problematiek hebben, waardoor de weg naar werk
moeilijk is. Zij vraagt: kunnen gemeenten meer ruimte krijgen bij die
tegenprestatie? Is de Minister ook bereid om de amendementen van de
PvdA te omarmen? We komen zo op de amendementen. Ik wil juist meer
differentiatie toelaten binnen die verplichtingen, zodat gemeenten de
mogelijkheden hebben om verplichtingen af te stemmen op de situatie
van betrokkenen. Op het amendement kom ik zo meteen terug, maar ik zal
gelijk een doorkijkje geven. Hier komen verplichtingen generiek te
vervallen. Ik denk dat het juist goed is om veel meer ruimte te houden
voor de individuele situatie van mensen. Het generiek laten vervallen van
verplichtingen is dan weer helemaal de andere kant op slaan.
Mevrouw Maatoug vraagt naar de zoekperiode. Ze zegt: die vier weken
zoektermijn zou je eigenlijk helemaal af moeten schaffen. Ik kom zo bij de
amendementen uit. In mijn brief heb ik al aangegeven dat ik wil dat er
veel meer mogelijkheden komen voor het afwijken en het niet laten
doorgaan van die vier weken zoektermijn als gemeenten zeggen: «Hier is
het echt niet productief, omdat ik iemand dan straks ofwel in een
maatschappelijke opvang terugzie of iemand gelijk een enorm schuldenprobleem krijgt of wat dan ook. Je kunt ze eigenlijk net even dat zetje
geven waardoor ze juist niet langdurig in de maatschappelijke opvang
terechtkomen of in een situatie met een uitkering.» Dat is ook een vrijheid
die ik meer aan gemeenten wil gaan geven. Ik kom straks nog op de
amendementen die daarop zien.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Je vraagt je wel echt af: wat is nou de logica van die zoekperiode? Hebben
we straks niet heel veel uitzonderingen? Kunnen we dan niet beter
gewoon de basisregel veranderen? Als we het oneens zijn, dan zijn we het
oneens. Maar als ik naar de stappen kijk die de Minister zet, dan zie ik dat
zij met GroenLinks en de PvdA deelt dat het eigenlijk heel heftig is dat een
grote groep jongeren, bijvoorbeeld dak- en thuisloze jongeren die niet
geholpen zijn, langer moeten wachten tot ze geholpen worden. Wat ook
niet wenselijk is, is de afschrikwekkende werking, dat mensen denken «ik
kan me dus niet melden», zeker de jongeren waarvan je denkt: die kunnen
echt hulp gebruiken. Wat gaat er nou mis als we de regel omdraaien en
zeggen: je kunt meteen een aanvraag doen? Wat ons betreft gaat er dan
niet zo heel veel mis. Want de jongeren waartegen we zeggen «joh, er is
hartstikke veel werk», kun je gewoon doorverwijzen naar een goede baan.
Je hebt die jongeren wel meteen in het vizier. Dus waarom niet bij dezen
de basisregel omdraaien?
Minister Schouten:
Precies wat mevrouw Maatoug zegt: op het moment dat een jongere
onderwijs kan volgen, kun je soms ook gewoon zeggen: «Jij moet hier
eigenlijk helemaal niet zijn. Jij moet naar het onderwijs toe, want dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

57

veel beter in deze situatie.» Op het moment dat je die vier weken
zoektermijn afschaft, moet je die vraag gewoon gelijk in behandeling
nemen. Dan moet er ook weer een afwijzing komen of niet. Dan wil je
eigenlijk dat die jongere gelijk veel sneller doorgaat naar het onderwijs,
dat je dit soort zaken dus niet helemaal in behandeling gaat nemen. We
weten dat er een onderscheid is. Er zijn jongeren die heel kwetsbaar zijn
die zich aan het loket melden. Dan weet je heel duidelijk dat die persoon
zo diep in de problemen terechtkomt als je die nu niet helpt. Dan ben je
veel verder van huis dan wanneer je dat wel doet. Ik denk dat hierbij juist
de professionaliteit en de ruimte voor degenen die aan de balie zitten,
heel erg kunnen helpen om te beoordelen of iemand wel of niet gelijk een
uitkering kan aanvragen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vervolgvraag. We zien dat het niet gebruiken onder deze groep
mensen die er recht op heeft, het grootst is. We zien dat – ik weet niet of
dat de intentie was, maar als dat de intentie was, heeft het heel goed
gewerkt – jongeren denken: ik hoef mij niet te melden bij de gemeente,
want die is er niet voor mij. Het gevolg daarvan is bijvoorbeeld dat de daken thuisloze jongeren heel lang uit het zicht blijven. Wij krijgen ook
meldingen dat het gemeentelijk beleid zo streng is en zo naar de letter van
de wet dat de gemeenten soms jongeren aan de balie hebben – het kan
ook via het netwerk of via iemand in het wijkteam – en dat ze dan moeten
wachten, omdat ze die aanvraag nog niet mogen behandelen. Dan komt
toch nog een keer mijn vraag: waarom dan niet omdraaien? Want volgens
mij heb je heel snel die afweging gemaakt: «Ik kan iets voor jou
betekenen». Anders gaan die jongeren alsnog vier weken zitten wachten
voordat ze misschien solliciteren. Dan kunnen we ook iets doen voor die
jongeren. Dus waarom wordt deze basisregeling niet teruggedraaid? Ik zit
te zoeken, maar ik hoor eigenlijk niet een overtuigend argument.
Minister Schouten:
Laten we even helder zijn: een zoektermijn van vier weken wil niet zeggen
dat je je niet mag melden bij de gemeente. Dat lijkt hier nu bijna een
beetje door elkaar te lopen. Jongeren mogen zich echt wel melden bij die
gemeente. De vraag is dan of een aanvraag op dat moment gelijk in
behandeling moet worden genomen of dat je andere opties hebt die voor
jouw situatie duurzaam misschien veel beter zijn. Het lijkt nu net alsof
jongeren helemaal niet bij de balie mogen komen. Dat is niet zo, maar als
die regel er niet in zit, moet die aanvraag wel gelijk in behandeling
worden genomen. Het lijkt mij juist verstandig om te kijken wat voor
iemand op dat moment de juiste route is. Ik zou dus zeggen: spread the
word dat jongeren of wie dan ook die problemen hebben, echt wel bij de
gemeente kunnen komen. Ik geloof niet dat het daarvoor nodig is om de
zoektermijn van vier weken generiek af te schaffen. Aan de andere kant
hebben we, als we zien dat er gelijk problemen komen als we iemand niet
helpen, niet de regel dat die vier weken moeten en zullen omdat die nu
eenmaal in de wet staan, terwijl je iemand daarna gewoon kwijt bent en
misschien weer terugvindt in de maatschappelijke opvang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Echt tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Maatoug, afrondend, maar dan alstublieft ook kort en zonder
herhaling van vragen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat snap ik. Eén. Ik zeg ook tegen de Minister «spread the word». Het valt
me wel op dat we eigenlijk bij geen enkele van die wijzigingen de logica

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

58

omdraaien en de basisregel in het voordeel van mensen maken. Dat vind
ik heel jammer.
De voorzitter:
De Minister kan doorgaan met de beantwoording.
Minister Schouten:
Oké. Er was een vraag over artikel 17, volgens mij van mevrouw Maatoug.
Ze zei dat dat zo vaag is: wat betekent het nou dat ze eigenlijk zelf moeten
gaan beoordelen of het naar de aard van de inkomensvoorziening is of dat
zij bepaalde zaken wel of niet moeten gaan melden? Hebben mensen dan
uiteindelijk wel een poot om op te staan als zij in die situatie zitten?
Daarom lijkt het me belangrijk om een aantal van die zaken te expliciteren.
We hebben het net al eventjes over de giften gehad, maar dit geldt
bijvoorbeeld ook voor het kinderfietsje dat op Marktplaats wordt verkocht.
Er staan in het voorstel inderdaad allemaal voornemens om hier juist
helderdere kaders voor te scheppen, zodat iemand weet waarop hij
ongeveer kan rekenen. Ook daarbij is het dilemma dat je soms ook wel
weer wat ruimte moet laten, want als iemand daar net boven zit ... Ik heb
weleens het voorbeeld gegeven van iemand die een huurschuld heeft,
diep in de problemen zit en bijna uit huis wordt gezet en van wie een
familielid vervolgens twee of drie maanden de huur betaalt om uitzetting
met alle kosten van dien te voorkomen. Als dat gelijk weer wordt
afgetrokken van je uitkering omdat er een grens is, los je het probleem
dus niet op. In dat soort situaties moet je dus ook weer de ruimte hebben
dat een gemeente kan zeggen: dit is misschien boven de grens die we
hebben getrokken, maar het is van zo’n groot maatschappelijk belang dat
we ook hier weer ruimte bieden om dat toe te staan. Dat geeft wel aan dat
ook het expliciteren van grenzen soms weer nieuwe vragen oproept en
dat we ook de ruimte proberen aan te brengen om daar goed mee om te
gaan.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit scheelt een motie, voorzitter.
De voorzitter:
Dit is een wetgevingsoverleg, mevrouw Maatoug. Er zijn dus geen
beperkingen qua interrupties, maar ik vraag u om de vraag kort en bondig
te stellen, omdat u zich vandaag echt heeft opgeworpen als interruptiekampioen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, heel erg. Mijn vraag was of ik de Minister goed begrijp: wordt de
herformulering van de inlichtingenplicht meegenomen in de toekomstige
sporen?
Minister Schouten:
We hebben ook nog een traject lopen op handhaving. Ik zit even te zoeken
waar dat meeloopt. De operationalisering van de inlichtingenplicht,
bijvoorbeeld ten aanzien van giften en dat soort zaken, loopt hier mee, bij
de Participatiewet. Als de gegevens bijvoorbeeld al elders bekend zijn,
proberen we ook om mensen niet elke keer honderdduizend keer dezelfde
gegevens aan te laten dragen binnen de kaders van de privacyregels. Ik
moet echt even goed kijken hoe we dat doen, maar ook dat zit hierin. We
zijn nog bezig met een traject om het handhavingsinstrumentarium tegen
het licht te houden, dus daar zullen misschien ook wat onderdelen hiervan
in zitten. Dat gaat over handhaving in de breedte, dus niet alleen bij de
P-wet, maar ook op andere wetten. Het onderwerp zal dus op twee
plekken terugkomen, maar dit zit ook in spoor 1.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

59

Mevrouw Maatoug vraagt ook gelijk al ruimte voor uitbreiding van het
experimenteerartikel. Ik begrijp dat zij ook een goede lobby van de G4
heeft. Dat is ook wel weer bijzonder. Zij zegt dat de G4 erom heeft
gevraagd. O, ze zegt: om aanpassing van het amendement. Ik vind het wel
bijzonder dat de G4 gaat reageren op amendementen voordat ik erop
gereageerd heb.
De voorzitter:
Om te zorgen dat het te volgen is ook voor de volgers die niet in de zaal
zitten, mag u uiteraard wat zeggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn punt was dat sommige amendementen er al twee jaar lagen. Wij
hebben ook een amendement ingediend en daarbij hebben we goede
feedback gekregen, zoals we vaker krijgen. Ik kondigde richting de
collega’s aan dat er nog een aanpassing kwam, omdat er goede punten
gemaakt waren.
Minister Schouten:
Het is gewoon grappig als ik bij de G4 nadenk over welke wethouders
daar zitten. Ik ben benieuwd naar de feedback van de G4 over het
amendement van mevrouw Maatoug, dat ze nu aan het aanpassen is.
Over het experimenteerartikel heb ik al gezegd dat ik er goed naar wil
kijken hoe ik dat vormgeef; hoe we dat richten op re-integratie en op de
drempels naar werk wegwerken. Het lijkt mij goed om nader te expliciteren hoe je dat precies kunt doen. Daarover voer ik het gesprek met de
gemeenten en dat wil ik netjes aflopen voordat we dat weer verder gaan
regelen in de wet.
Dan nog de vraag over de onaangekondigde huisbezoeken. Een onaangekondigd huisbezoek kan sowieso echt wel ingrijpen in de privacy van
betrokkenen. Er zijn in de rechtspraak duidelijke kaders gesteld voor hoe
je dat moet doen, hoe je de inzet van dat instrument moet toepassen. Een
van de voorwaarden die daaruit voortvloeien, is dat je het middel alleen
mag inzetten als minder verstrekkende middelen niet meer voorhanden
zijn, dus het moet echt een soort last resort zijn voordat je dit gaat
toepassen. Ik zal bij de gemeenten nogmaals aandacht vragen voor deze
lijn. Mijn indruk is dat heel veel gemeenten op de hoogte zijn van deze lijn
en dat het niet iets is waar zij zomaar opeens mee beginnen. Dit was het
blokje Participatiewet in balans.
Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Mevrouw Podt vraagt wat wij
de komende jaren gaan doen om werkgevers te stimuleren mensen met
een beperking in dienst te nemen en hoe we dat terugzien in het tweede
spoor. Wij zijn op verschillende plekken bezig om te kijken hoe we mensen
met een beperking sneller een kans op werk kunnen geven. Dat zit niet
alleen in het tweede spoor, zeg ik maar even, maar ook rond afspraken
zoals de banenafspraak en zaken die te maken hebben met compenseren
voor het risico op ziekte, de verminderde loonwaarde en de benodigde
begeleiding. We hebben ook specifiek aandacht voor overheidswerkgevers; daar kom ik zo meteen nog op terug. Ik denk dat we dat op veel
plekken moeten doen en niet alleen specifiek in spoor 2. Dit is iets wat nu
doorlopend de aandacht vereist, anders zijn we daar te lang mee bezig.
Diverse leden, zoals mevrouw Simons en de heer De Jong, hebben
gesproken over dat het P-budget op 1 januari 2023 overgaat naar het
Gemeentefonds. Zij vragen of het niet verstandig is om dat geld te
oormerken of om over drie jaar te monitoren. Volgens mij heeft Cedris
ook gevraagd om dat te doen. Even terug. Er is ooit voor gekozen om die
middelen naar het Gemeentefonds te doen om de budgetten te
ontschotten. We merkten vaak dat door al die verschillende regelingen
veel schotjes ontstonden, terwijl het vaak om dezelfde mensen ging, met
vergelijkbare problemen. Zij moesten dan weer in de ene regeling, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

60

weer in de andere regeling. Konden we dat niet ook wat betreft de
financiering eenvoudiger maken? Dat was de initiële wens waardoor dit is
ingegeven. Dat snap ik ook goed. De heer De Jong weet ook dat de
gemeenteraad – volgens mij heeft hij in de gemeenteraad gezeten –
toezicht houdt op wat een college doet. De gemeenteraad kan gewoon
controleren of het geld echt wel terechtkomt waar het terecht moet
komen. Mijn relatie met de gemeenten is niet zodanig dat ik hun kan
vragen om tegenover mij verantwoording af te leggen over wat zij
allemaal met die middelen hebben gedaan. Die verantwoording leggen zij
af aan de gemeenteraad. Ik wil wel nagaan hoe ik een beetje in beeld kan
krijgen hoe de middelen in het sociaal domein grosso modo zijn uitgegeven, maar dan moet ik echt wel even goed kijken hoe ik dat kan doen
zonder dat een enorme monitoringslast ontstaat. Ik moet dus echt even
kijken hoe ik dat doe, want echt monitoren vereist bijna dat ik gewoon bij
de gemeente informatie ga opvragen waaruit blijkt hoe die middelen zijn
uitgegeven. In het huis van Thorbecke heb ik die relatie niet. Bovendien
zou dit ook een behoorlijke monitoringslast van gemeenten tegenover ons
kunnen betekenen. Ik zoek dus even naar een manier waarop ik wat meer
informatie kan krijgen zonder dat ik alle negatieve kanten daarvan in huis
haal.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zit een beetje met het volgende. Wij vragen al jaren om extra geld om
doelgroepen te kunnen begeleiden naar werk. Nu wordt daar extra geld
voor vrijgemaakt, maar daar wordt een systematiek aan gekoppeld
waarbij dat geld daarvoor niet wordt geoormerkt. In feite moeten we de
gemeenteraden en de colleges daarin vertrouwen. Ik begrijp dat de
Minister zegt: we kunnen niet bepalen waar het geld binnen het budget
een-op-een naartoe moet. Dat is ook niet waar ik om vraag. Ik vraag wel
om het volgende. Nu wordt een budget vrijgespeeld om mensen, op
welke manier dan ook, aan het werk te krijgen of te begeleiden. Dat is de
doelstelling van het kabinet: laat ik het daarop houden. Dat zou wel
geoormerkt moeten worden. Met andere woorden: het bedrag dat
gekoppeld wordt aan de doelstelling van het kabinet, moet ook wel
daaraan worden uitgegeven. Ik vraag dus niet om een specificatie waarin
wordt aangegeven: dat en dat is er gebeurd. Maar het bedrag moet wel
naar het sociale domein gaan. Dat moet niet ergens anders terecht
kunnen komen. Dat kan op verschillende manieren worden gemonitord.
Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
De vraag is volgens mij helder. U vraagt hoe de Minister de middelen in
het sociaal domein kan houden.
Minister Schouten:
Als wij daarvoor geld beschikbaar stellen, wil ik sowieso heel graag dat
het voor die doelen wordt aangewend, want anders stel ik het niet
beschikbaar. Tegelijkertijd ligt het primaat echt wel bij het college en de
raad, juist doordat dit een gedecentraliseerd stelsel is. Zij bepalen of zij
dat op die manier doen. Ik voer hierover natuurlijk regelmatig overleg met
gemeenten. Van de week komen wij nog over de energietoeslag te
spreken. Daar heb ik dat gesprek natuurlijk ook gevoerd: geven jullie het
uit aan het doel waarvoor ik het beschikbaar heb gesteld? Ik kan ze niet
het mes op de keel houden en zeggen: jullie moeten dat nu doen. Ik heb
het overgemaakt. We maken daar een modelverordening voor en we
spreken met elkaar af dat we het op die manier doen. Maar in the end is
het echt aan de raad om te controleren of een college ook in die keuzes is
meegegaan. Het is dus geen onwil. Ik zeg dus niet dat ik dat helemaal niet
wil weten. Ik wil wel dat we gewoon met elkaar werken in een relatie
waarin ik de gemeenten niet met heel veel verantwoordingslast ga

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

61

bezwaren. In het huis van Thorbecke hebben we het zo geregeld dat ik
met hen niet die verantwoordingsrelatie heb. Dat is echt een beetje de
zoektocht. Ik zie wel dat we met die ontschotte budgetten echt wel meer
mogelijkheden hebben. Als iemand in huis jeugdzorg krijgt, iemand in de
bijstand zit en misschien ook nog iemand in huis een arbeidsbeperking
heeft – ik noem maar wat – dan gelden zo veel verschillende regelingen.
Dat is ook niet altijd productief. Dat samenbrengen vind ik ook wel weer
een groot goed.
De voorzitter:
De heer Léon de Jong, afrondend.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, dit is precies goed. Dat is perfect, dat delen we samen. Het punt is dat
er nu volgens mij, juist als het gaat om de doelstellingen van het kabinet,
geen inspanningsverplichting is. Er is geen waarborg voor dat doel dat we
gezamenlijk hebben, namelijk ontschotten, en dus voor dat de hulp die we
gaan bieden aan de mensen die het echt nodig hebben, daar terechtkomt.
Laat ik het dan anders vragen: kan de Minister dan monitoren wat er aan
resultaat is geboekt bij de gemeentes, voor mijn part via een steekproef,
een jaar nadat het is vrijgespeeld; dus wat er in het sociale domein
verbeterd is bij die gemeentes? Want er moet toch iets van een waarborg
zijn voor dat het budget dat wij hier vrijspelen, ook terechtkomt in het
sociale deel? Ik ben heel bang dat, als er op de een of andere manier
bezuinigd moet worden of er ergens geld vandaan moet worden gehaald
omdat de gemeente het op de een of andere manier anders niet redt, er
dan helaas een keer uit het budget kan worden gepakt, waarvoor het juist
niet is bedoeld. Dus in het algemeen: kan de Minister niet kijken of we
daar toch niet iets van een extra waarborg in kunnen hebben? Niet omdat
ik de gemeentes niet vertrouw, maar meer zodat we onszelf in combinatie
met de gemeentes er echt aan blijven houden, en dat we de mensen
helpen waarvoor het is bedoeld.
Minister Schouten:
U proeft mijn twijfel. Niet omdat ik niet wil dat ze dat geld daarvoor
uitgeven; daarvoor stel ik het ook beschikbaar. Alleen, op het moment dat
we het aan gemeentes geven, dan is het aan de gemeentes zelf om daar
ook keuzes in te maken. Nou zie ik dat heel veel gemeentes dat echt wel
doen. Sterker nog, ze leggen er zelf vaak nog geld bij. Maar er kan
bijvoorbeeld een situatie zijn dat een gemeente, om wat voor reden ook,
een artikel 12-gemeente is en moet bezuinigen. Kan ik dan uiteindelijk
altijd zeggen: u mag daar niet aankomen? Dat kan ik niet; dat is niet mijn
verhouding of relatie tot de gemeente. Ik kan het vragen, maar als ze daar
niks aan doen, dan heb ik daarvoor niets in handen. Dat is overigens niet
anders dan het nu al is. Ik bedoel, dat is op dit moment ook al zo. Op het
moment dat er tekorten waren bij de jeugdzorg, werd er ook heel vaak
breder naar geld uit het sociale domein gekeken, om dat aan te vullen.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Palland, daarna de heer De Kort.
Mevrouw Palland (CDA):
Ja, voorzitter, dank. Op dit punt: ik ben er persoonlijk niet zo bang voor
dat gemeentes dat niet zullen aanwenden voor het sociale domein;
misschien eerder voor het inzetten door gemeentes van de schaarse
middelen voor de taken die ze daarin hebben. En inderdaad is er ook de
controletaak van de gemeenteraad, om daar ook op toe te zien. Maar ik
denk dat het Gemeentefonds ook weer meebeweegt met bijvoorbeeld de
uitgaven die wij doen. Dus daar zitten natuurlijk verschillen in. Mijn zorg
zou juist eerder zijn dat ... Op het moment dat het economisch goed gaat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

62

zijn er meer middelen. Maar op een moment dat het economisch minder
goed gaat, zou je gemeentes juist de gelegenheid willen bieden om hierop
dan door te blijven investeren. Dus ik zou juist eerder een oproep aan de
Minister willen doen om, met respect voor de verhoudingen in het huis
van Thorbecke, in de gesprekken die zij met de gemeenten voert te kijken
hoe zij daartegen aankijken, en om te kijken of die ruimte er is. En het is
aan de gemeenteraad om te controleren of de middelen ook daadwerkelijk
worden besteed aan het sociale domein. Daar heb ik wel vertrouwen in.
Minister Schouten:
Dat is de zogenaamde trap-op-trap-afsystematiek, waar mevrouw Palland
op wijst. Dat betekent dat er op het moment dat er bij het Rijk meer
uitgaven zijn, de uitgaven richting het Gemeentefonds ook toenemen. In
het coalitieakkoord staat echter ook dat wij deze systematiek gaan herzien,
juist vanwege wat mevrouw Palland schetst: op het moment dat het goed
gaat ... In de komende jaren – voor zover dat nu in de boeken staat, zeg ik
er even bij – gaat er best wel wat meer uitgegeven worden bij het Rijk, en
daarmee komen er dus ook meer mogelijkheden voor de gemeenten.
Maar op het moment dat het slecht gaat, moeten gemeenten eigenlijk
heel snel hun begroting omgooien. De heer De Kort is wethouder
geweest, en hij weet dat ongetwijfeld. Ze moeten dan heel snel hun
begroting omgooien, omdat er dan eigenlijk acuut veel minder geld
binnenkomt. En daar wil je vanaf, want anders krijg je een soort «piekenen-dalenbeleid» – zo noem ik het maar even. Daarom is de collega van
BZK nu ook met gemeenten in gesprek over hoe je zo’n andere systematiek vorm zou kunnen geven. Dat is eigenlijk een grotere discussie dan
die van hier, alleen de Participatiewet.
De heer De Kort (VVD):
Net als de heer De Jong heb ik in de gemeenteraad gezeten. Ik probeer
ook een beetje met hem mee te denken, terwijl ik tegelijkertijd de
opmerking van de Minister over het huis van Thorbecke heel goed kan
volgen. We weten hoeveel middelen er naar de gemeenten gaan en we
kunnen ook meten wat de uitstroomcijfers zijn. Dus wellicht liggen daar
kansen om iets van een indicatie te krijgen, waarbij ik het zelf belangrijk
vind om ons vooral te richten op duurzame uitstroom. Dat laatste is weer
een geheel andere discussie maar ik wilde dit toch nog wel even
meegeven.
Minister Schouten:
Dat suggereert alsof ik met een hele specifieke regeling naar de
gemeenten kom. Dat is namelijk niet zo. Dit zal gewoon worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daarbij gaat het niet alleen maar over
duurzame uitstroom. Dat kan ook gaan over inkomensvoorzieningen. Men
kan bijvoorbeeld ook denken aan een investering in begeleiding van het
gezin, wat misschien niet direct de Participatiewet raakt maar wat wel heel
veel kosten kan voorkomen aan het eind. Dat is een heel zinvolle
investering die ik ook met dat geld kan doen. Het is dus eigenlijk een veel
te beperkte indicator als je alleen maar kijkt naar de uitstroom, want het
sociaal domein gaat over zo veel meer.
De voorzitter:
De Minister kan doorgaan. O, mevrouw Podt heeft nog een vraag.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij zijn er twee manieren om ernaar te kijken. De Minister
interpreteert deze vraag als het controleren van individuele gemeenten of
ze hun werk wel goed doen. Met al deze oud-gemeenteraadsleden en
oud-wethouders hier aan tafel is dat vertrouwen er an sich wel. In ieder
geval wil ik een meer geabstraheerd beeld krijgen van wat daar nou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

63

gebeurt. Volgens mij zou iedereen daarmee geholpen zijn, ook wij omdat
wij op een gegeven moment ook willen kunnen nagaan wat er dan in de
wet zit als dat niet gebeurt. Dat helpt ook om dat goede gesprek met de
gemeenten te voeren.
Minister Schouten:
Ik zal dit met de VNG bespreken, maar ik wil ook hier de verwachtingen
temperen. Als ik dit soort vragen stel, weet ik het antwoord altijd ook al.
Dan zeggen ze namelijk: daar gaat u gewoon niet over, dit is echt van ons
en de gemeenteraad controleert wat wij aan het doen zijn. Als u dat wil
veranderen, moet u een andere wet maken of de zaken echt helemaal
omgooien, maar dat hoor ik deze Kamer ook niet zeggen. Ik zeg toe dat ik
deze wens van de Kamer overbreng aan de VNG en daarmee aan de
gemeenten. De inspanningsverplichting heb ik hiermee, maar wat betreft
de resultaatverplichting wil ik toch eventjes wat slagen om de arm
houden.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.
Minister Schouten:
De heer Stoffer vraagt om het budget voor de loonkostensubsidie en de
begeleiding te baseren op de daadwerkelijke kosten. Het budget voor de
hoogte van de loonkostensubsidie wordt nu al over de gemeenten
verdeeld op basis van de gerealiseerde uitgaven in het vorig jaar, omdat
je anders een prikkel zou krijgen als gemeente om er niet te veel aan uit te
geven waardoor je weer wat bespaart wat je weer kunt inzetten voor
andere doelen. De systematiek hebben we nu zo gemaakt dat we kijken
naar het jaar daarvoor, zodat het wel degelijk uitmaakt wat je doet, omdat
je het jaar daarop ook weer middelen kunt krijgen in die verdeling.
Dan de vragen over de doelgroep voor de baanafspraken. De huidige
doelgroep is tot stand gekomen in overleg met sociale partners en
gemeenten. Ik heb de afgelopen weken ook groepen gesproken die
aangaven: wij begrijpen niet helemaal waarom we erbuiten vallen, want
we hebben een arbeidsbeperking en omdat we niet in een doelgroepregister zitten zijn we minder aantrekkelijk voor een werkgever. Ik wil daar
echt zorgvuldig naar kijken. Wij zijn op dit moment ook met partijen in de
Werkkamer in gesprek om te kijken wat de bereikbaarheid van het
instrumentarium en de afbakening van de doelgroep zouden moeten zijn.
Nog voor het zomerreces kom ik met een brief naar u toe over de
resultaten van de baanafspraken over 2021. Daar moet ik u ook nog over
informeren. Dan probeer ik ook alvast een doorkijk te geven in dit soort
zaken. Alleen, die afspraak is er met sociale partners. Het is dus niet iets
wat ik eenzijdig kan opleggen. Dit is iets wat we met elkaar moeten doen,
maar ik zal u daar volgende week nader over informeren.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb even een aanvullende vraag. Wellicht hoef ik daardoor die «geen
woorden, maar banen»-motie niet in te dienen. Wordt in die brief, die in
de zomer komt, ook aangegeven hoe de overheid, die juist het goede
voorbeeld moet geven, die inhaalslag gaat maken?
Minister Schouten:
Ik ben het zeer, zeer, zeer met u eens dat de overheid als eerste dit soort
afspraken zou moeten halen. We hebben in het verleden gezien dat dat
niet gelijk het geval was. Ik kan nog niet vooruitlopen op volgende week,
want er moet nog één check plaatsvinden voordat het definitief is, maar ik
heb niet de indruk dat het beeld heel veel verschilt van andere jaren. Ik
heb hierover onlangs gesproken met mijn collega van BZK, die verantwoordelijk is voor de realisatie van de banenafspraak bij de overheids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

64

werkgevers, en ook met de Minister voor Primair Onderwijs, omdat we
zien dat het in het onderwijs ver achterblijft ten opzichte van wat er
eigenlijk gerealiseerd zou moeten worden. Ik heb met hen ook besproken
dat dit zo niet kan. Je kan als overheid niet achterblijven, al helemaal niet
als wij de mond vol hebben van hoe belangrijk een inclusieve arbeidsmarkt is. Ik ben nog in overleg met hen over extra stappen die vanuit de
overheid moeten worden gezet. Ik wil u daarover nog voor het zomerreces
graag informeren.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat die inhaalslag nog niet gemaakt is, maar dat er in ieder
geval echt stappen gezet worden. Als dat in de brief wordt meegenomen,
hoef ik die motie ook niet in te dienen. Ik hoop dat het op termijn die kant
dan opgaat.
Minister Schouten:
Wij zijn ermee bezig. Soms is het niet heel erg om een aanmoediging
vanuit de Kamer te krijgen, maar ik hoop dat u verstaat wat ik zeg.
De heer De Kort (VVD):
Zeker, ik ben niet slechthorend.
Minister Schouten:
Het is uiteraard altijd aan de Kamer, maar een signaal vanuit de Kamer
kan nooit kwaad.
Dan reageer ik gelijk op de vraag die de heer Stoffer op dit punt had, en
ook de heer Ceder, over de doelgroep van de banenafspraak. Daarover
zijn we met de Werkkamer nog in gesprek.
De meest recente cijfers over de banenafspraak, waarnaar werd gevraagd
door de heer De Jong, zal ik u voor het zomerreces doen toekomen. Er
moet nog één definitieve klap komen op de cijfers die daarin staan.
De heer De Kort heeft nog een specifieke vraag over de problemen met de
ICT. Eerder hadden we het al over «geen woorden, maar banen». Hij zei
dat er op het punt van de softwaretoegankelijkheid nog wel wat te winnen
is. Daar heeft hij gelijk in. De basisondersteuning door middel van
toegankelijkheidssoftware, bijvoorbeeld de voorleesfunctie voor mensen
met een visuele beperking, is nog niet optimaal ingericht. Er wordt
rijksbreed gekeken naar oplossingen. Daarvan zijn er ook al een aantal
voorbeelden. Ik wil me er, samen met de Minister van BZK, voor inzetten
dat dit breder toegankelijk gaat worden, zodat dat in ieder geval geen
belemmering kan zijn om bij het Rijk of de overheid aan de slag te gaan.
Er waren ook nog vragen over de no-riskpolis. Diverse leden hebben
daarnaar gevraagd: mevrouw Simons, de heer Ceder, de heer Stoffer, en
ook mevrouw Palland. Eigenlijk hebben best wel veel mensen hier een
vraag over gesteld. Er is een motie-Bruins/Peters die verzoekt om een pilot
over de uitbreiding van de no-riskpolis. Mevrouw Palland en ook anderen
vragen hoe het daarmee staat en naar de mogelijkheden daarin. Er is een
verkenning uitgevoerd door mijn ambtsvoorganger naar de maatschappelijke kosten en baten van de uitbreiding van de no-riskpolis voor mensen
die een langdurige uitkering hebben. U heeft dat ook kunnen zien. Er was
een wat gemengd beeld over de effectiviteit van de no-riskpolis, die niet in
alle gevallen werkte, maar die in sommige gevallen juist wel heel erg kon
helpen. Ik wil de optie van een pilot graag betrekken bij de uitwerking van
de motie-De Kort die vraagt om met voorstellen te komen voor de aanpak
van langdurig bijstandsgerechtigden. Hij heeft die motie ingediend en die
is ook aangenomen. Ik zal uw Kamer daarover in het vroege najaar van dit
jaar informeren. Dan wil ik graag kijken naar de mogelijkheden van de
pilot, de eventuele vormgeving daarvan en de financiële implicaties. Op
basis daarvan wil ik dan ook een besluit nemen over of we dat wat breder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

65

gaan doen. Ik zal de Kamer daar in het derde kwartaal – ik hoop dus op
tijd – over informeren.
Even kijken. Er zijn verschillende vragen gesteld over de sociale ontwikkelbedrijven. De leden hebben gevraagd hoe ik eigenlijk de toekomst van die
sociale ontwikkelbedrijven zie. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat wij
een infrastructuur hebben en houden voor de sociale ontwikkelbedrijven
en voor de mensen die hierop zijn aangewezen. Heel veel sociale
ontwikkelbedrijven zetten hun expertise al in om mensen te begeleiden
naar de reguliere arbeidsmarkt. Ze bieden bijvoorbeeld
re-integratietrajecten en begeleiding aan. Ze maken ook een groot aantal
detacheringen mogelijk bij externe werkgevers. Zoals de motie van de
heer De Jong vroeg, heb ik dus ook het gesprek gevoerd met de
gemeenten en de sociale ontwikkelbedrijven zelf over hoe zij zich naar de
toekomst toe willen ontwikkelen en over wat daarvoor nodig is. Ik ben nu
ook bezig met het verder uitwerken van de toekomstperspectieven van de
sociale ontwikkelbedrijven, zodat we een aantal scenario’s kunnen
neerleggen van hoe dat zou kunnen gaan. Dan heb je het bijvoorbeeld
over welke rol die bedrijven spelen in de begeleiding van mensen naar de
arbeidsmarkt.
Een ander onderdeel daarin is de vraag wat nou precies de begeleidingskosten zijn van beschut werk. Daar is best veel discussie over. Gemeenten
zeggen dat de vergoeding die zij krijgen te laag is. Ik heb met Cedris en de
VNG afgesproken dat wij met z’n drieën onderzoeken wat ervoor nodig is
om overeenstemming met elkaar te krijgen over wat een passende
vergoeding is. Daar blijven de bedragen immers ook maar steeds uit
elkaar lopen. Dan kom je ook niet zo heel veel verder met elkaar. Dat
betrekken we er allemaal bij om te zien waar we heen willen met elkaar,
maar ook wat daarvoor nodig is en waar eventuele knelpunten zitten om
dat op te pakken.
Ik heb behoorlijk wat werkbezoeken afgelegd bij sociale ontwikkelbedrijven. Je ziet ook dat het bijna per gemeente verschilt hoe ze dat
vormgeven, welke taken ze hebben en hoe breed het gaat. Op al die
onderdelen speelt ook hier de volgende vraag. Aan de ene kant wil je de
vrijheid houden, zodat gemeenten daar hun eigen keuzes in kunnen
maken. Je wil echter ook dat die infrastructuur blijft bestaan. Dan is er ook
nog een initiatief nodig van mevrouw Palland en de heer Van Kent. Ik ga
binnenkort het gesprek met hen aan over hoe daarnaar kan worden
gekeken in relatie tot alles wat er nu speelt. Dus hier is het laatste woord
nog niet over gezegd. Dat is ook goed, want met alles in mij voel ik dat ik
die sociale ontwikkelbedrijven klaar wil hebben voor de toekomst. Daar
moeten we met elkaar aan werken.
De voorzitter:
De heer De Kort heeft daar een vraag over.
De heer De Kort (VVD):
De Minister geeft aan dat zij het belangrijk vindt dat de structuur van de
sociale ontwikkelbedrijven blijft bestaan, maar het maakt natuurlijk wel uit
hoe je die gesprekken dan aanvliegt. Bedoelt zij daarmee de structuur in
de breedte die het nu heeft of juist beperkter met de beschutte werkomgeving, met daarnaast nog kansen op de reguliere arbeidsmarkt? Ik denk
meer aan die kant, die transitie. Hoe vliegt zij dus die gesprekken aan? Is
zij bereid om eventueel het gesprek te verbreden naar werkgeversorganisaties? Dat zou wellicht een motie minder zijn die ik eventueel zou gaan
indienen.
Minister Schouten:
Voor mij is van belang dat we over het land een dekkend stelsel houden
van bijvoorbeeld beschut werk. We zien wel het volgende. Om het beschut
werk goed te kunnen doen, hebben de sociale ontwikkelbedrijven ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

66

andere activiteiten nodig die wat minder verlieslatend zijn. Beschut is een
dure voorziening, waarin gemeenten soms ook geld bijleggen. We hebben
nu dus ook nog de discussie over wat de vergoedingen zijn die we
moeten verstrekken voor begeleiding. Ik snap dat de sociale ontwikkelbedrijven ook kijken naar andere activiteiten, waardoor zij ervoor kunnen
zorgen dat zij blijven bestaan. Volgens mij is dat precies het
spanningsveld dat de heer De Kort aansnijdt: dat waar men primair voor
is, en dat men dat ook moet kunnen doen. We gaan binnenkort, volgens
mij volgende week, naar een sociaal ontwikkelbedrijf in Eindhoven. Ik ben
bijvoorbeeld ook naar Weener XL in Den Bosch geweest. Zij pakken het
heel goed aan. Ik was echt onder de indruk van hoe ze het deden. Je ziet
dat de dienstverlening voor re-integratie daar heel prominent is. Ik zie er
meerwaarde in dat zij dat kunnen doen. Het is niet «one size fits all». Het
is niet zo dat er één model moet zijn voor alle gemeentes. Wel moeten we
ervoor zorgen dat ze kunnen blijven doen wat er nu gebeurt. Dat is mijn
diepe overtuiging, omdat ik wil dat die beschutte werklocaties blijven
bestaan. Ik weet niet of ik nu een motie heb weggespeeld.
De voorzitter:
De heer De Kort geeft in elk geval het goede voorbeeld dat je aan de hand
van toezeggingen op moties kunt besparen.
De heer De Kort (VVD):
Kan de Minister daarbij aangeven dat ze ook het gesprek met werkgeversorganisaties wil aangaan? Ik geef aan dat de expertise van de sociale
ontwikkelbedrijven met begeleiding en ondersteuning kan worden ingezet
in de reguliere arbeidsmarkt. Ik zie daar kansen in. Ik denk dat de Minister
met een mooier voorstel kan komen door het gesprek te verbreden. Dat
hoeft niet op alle onderdelen, maar in ieder geval op dit onderdeel.
Minister Schouten:
Wij zullen bij het verder uitwerken van de scenario’s ook met de werkgeversorganisaties spreken. Dat is prima. Dat zeg ik hierbij toe.
De voorzitter:
De Minister hervat haar beantwoording.
Minister Schouten:
Dit zijn allemaal onderwerpen die we al gehad hebben.
De heer Ceder had een vraag over de begeleidingsbonus. Daarvoor deed
de heer Bruins eerder een voorstel. Volgens mij is daarover een motie
aangenomen, die ook verder is uitgewerkt. Er is toen een ambtelijke
verkenning naar de Kamer gestuurd om de opties verder uit te werken.
Het gaat dan om werkgevers die financieel tegemoet worden gekomen bij
het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In
de brief is aangegeven dat er al veel instrumenten bestaan, zoals
loonkostensubsidie, jobcoach, no-riskpolis of loonkostenvoordeel. Ik wil
de vraag eigenlijk in een wat breder kader plaatsen. Zoals gezegd ben ik
met de partijen in de Werkkamer in gesprek over wat nodig is om mensen
passende ondersteuning te bieden. Mijn indruk is dat de begeleidingsbonus nou niet gelijk de doorslag geeft. Ik heb dus ook niet de indruk dat
dat voor werkgevers de grote gamechanger is om mensen in dienst te
gaan nemen.
Mevrouw Maatoug had een vraag over het versneld afbouwen van de
dubbele algemene heffingskorting in de bijstand. Zoals gezegd hebben we
in het coalitieakkoord afspraken gemaakt over de verhoging van het
wettelijk minimumloon, waaraan ook de bijstand gekoppeld is. Dat halen
we nu alweer verder naar voren. Daarmee wordt de inkomenspositie van
mensen in de bijstand aan de inkomenskant echt wat opgetild. Hoe we
precies invulling gaan geven aan bijvoorbeeld de afbouw van de dubbele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

67

algemene heffingskorting in de bijstand – dat is altijd een lange zin – gaan
we nader bekijken bij de invulling van het pakket van 3 miljard. Besluitvorming daarover is in augustus. In ieder geval helpen de verhoging van
het wml en de koppeling van de uitkering zeer bij de koopkrachtontwikkeling.
Dat was ook een vraag van de heer Van Kent. Hij wil het minimumloon
eigenlijk nog verder verhogen. Zoals gezegd was dat altijd € 14, maar ik
heb begrepen dat we inmiddels bij € 15 zijn gekomen. Er worden al
stappen gezet. Zoals gezegd heeft het kabinet deze stap al naar voren
gehaald, juist vanwege de moeilijke koopkrachtsituatie van een aantal
mensen.
Met alles waar we mee bezig zijn ten aanzien van de aanpassingen van de
P-wet, zijn we ons zeer bewust van de gevolgen daarvan voor belastingen
en toeslagen. Daarom willen we ook echt goed kijken naar de
doorwerking van een aantal maatregelen op bijvoorbeeld toeslagen,
belastingen en dat soort zaken. Daar zit een terechte zorg.
Volgens mij ben ik dan rond met de vragen. Mevrouw Maatoug krijgt nog
een antwoord van mij op de vraag over de nieuwe vrijlating in het
wetsvoorstel Breed offensief. Voor mensen die werken met loonkostensubsidie en die daarnaast aanvullende bijstand ontvangen, gaat een
nieuwe vrijlating gelden. Die is 15% van de arbeidsinkomsten. Die is in
eerste instantie tijdelijk, voor een jaar, en eindigt na dat jaar. De gemeente
beoordeelt dan of er sprake is van een situatie waarbij in de persoon
gelegen individuele omstandigheden uitbreiding van het aantal uren
belemmeren of niet. Als er belemmeringen zijn, dan kent de gemeente
opnieuw de vrijlating toe. Dan wordt dus een nieuw besluit genomen. De
vrijlating wordt voortgezet zolang de belanghebbende niet meer uren kan
werken. Voor het beëindigen van de verlengde vrijlating moet de
gemeente een besluit nemen. Anders loopt de vrijlating gewoon door.
Dus als de omstandigheden niet wijzigen, loopt de vrijlating door.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Minister.
Volgens mij kunnen we direct doorgaan met de tweede termijn. De heer
Van Kent heeft aangegeven dat hij eigenlijk moet vertrekken en daarom
graag als eerste het woord wil voeren. Heeft iemand daar bezwaar tegen?
Niemand heeft daar bezwaar tegen, dus ik geef het woord aan de heer
Van Kent voor zijn tweede termijn.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dank daarvoor. In verband met andere verplichtingen moet ik
er snel vandoor. Er zit ergens een groepje op mij te wachten.
Als het gaat over ongeduld: we hebben op 18 december 2020 een
amendement ingediend om de kostendelersnorm in zijn geheel te
schrappen. Ik hoop op een positieve houding van de Minister ten aanzien
van dit amendement dat er al jaren ligt.
Ook al lang geleden, op 28 januari 2021, is een amendement op deze wet
ingediend om giften tot € 1.500 per jaar mogelijk te maken. Omdat het
amendement over de kostendelersnorm vrij specifiek aangeeft wat er
aangepast moet worden en de Minister aangeeft dat ze dat op die manier
niet ziet zitten, dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

68

spreekt uit dat er voor mensen die (chronisch) ziek zijn in de Participatiewet geen partnertoets en geen vermogenstoets meer mag gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
Zij krijgt nr. 34 (35 394).
De heer Van Kent (SP):
Dan over de jongeren en de kostendelersnorm.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat jongeren tot 27 jaar in de toekomst worden uitgezonderd van de kostendelersnorm;
overwegende dat de kostendelersnorm bijstandsgerechtigden onevenredig hard treft;
verzoekt de regering een voorstel te doen om de kostendelersnorm in zijn
geheel af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
Zij krijgt nr. 35 (35 394).
Dank u wel, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording. Er zijn
mooie toezeggingen gedaan over het tijdpad – eerder doen wat eerder
kan – en ook over de chronisch zieken in spoor 2. Volgens mij is dat een
breed gedeelde wens. Ook het gesprek met de gemeente over de
vrijlatingen en het gesprek dat daarbij hoort, zijn allemaal heel mooie
dingen.
Ook ik heb twee moties. Allereerst over de monitoring van de
re-integratiemiddelen. Veel collega’s hebben daarnaar gevraagd. Ik heb de
Minister horen zeggen dat zij niet wil treden in de verantwoordelijkheid
van de gemeenten. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als
ex-raadslid vond ik het zelf ook superirritant als het Rijk steeds met je mee
zat te kijken. Toch ga ik de volgende motie wel indienen, juist omdat ik
geloof dat gemeenten en ook gemeenteraadsleden er heel erg bij gebaat
kunnen zijn om de vinger aan de pols te kunnen houden en om te kunnen
zien: hoe doen wij het nou in vergelijking met de rest van het land? Ik
denk dat dit gewoon heel belangrijk is. De motie luidt als volgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

69

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een deel van het participatiebudget overgeheveld is
naar het Gemeentefonds;
overwegende dat hiermee participatiebudgetten voor gemeenten niet
langer herkenbaar zijn;
van mening dat het van belang is om inzicht te hebben in hoe de
middelen voor re-integratie besteed worden;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in ieder geval de eerste drie jaar
wordt gemonitord in hoeverre de middelen op lokaal niveau worden
uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Ceder en Kathmann.
Zij krijgt nr. 36 (35 394).
Mevrouw Podt (D66):
Dan heb ik ook nog een motie over giften. We gaan de uitwerking
natuurlijk volgen, maar wij willen ook graag wat meegeven. De roep aan
deze tafel was natuurlijk een beetje: noem nu een specifiek bedrag. Ik vind
dat eigenlijk heel zonde, want of dat bedrag nu € 800, € 1.200 of € 1.500
is, als je één euro meer krijgt, dan val je erbuiten. Dat zou ik heel jammer
vinden en vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zeker in deze tijd van hoge energieprijzen de behoefte
kan bestaan om iemand financieel te ondersteunen door middel van een
gift;
overwegende dat de regering voornemens is de regels omtrent giften
verder te verruimen;
van mening dat mensen niet gekort zouden moeten worden op hun
uitkering vanwege een gift als ze de energierekening niet kunnen betalen;
verzoekt de regering om er bij gemeenten op aan te dringen de bestaande
ruimte in de beleidsregels omtrent giften zo veel mogelijk toe te passen;
verzoekt de regering om bij het uitwerken van de nieuwe regels omtrent
giften ervoor te zorgen dat er geen harde knip is, waarbij mensen die een
euro te veel ontvangen, daarvan de dupe worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

70

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Ceder en Kathmann.
Zij krijgt nr. 37 (35 394).
Mevrouw Podt (D66):
Ik kijk vooral uit naar de komende tijd. Ik wens de Minister daarin veel
succes met het uitwerken van al die mooie plannen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank, en veel dank aan de Minister voor de uitgebreide
beantwoording van mijn vragen en de vragen van de collega’s. Als ik het
zo aanhoor, denk ik: ik heb er eigenlijk best wel vertrouwen in dat het
onder de nieuwe Minister van Participatie de goede richting opgaat. Het
gaat voor mijn gevoel in ieder geval de goede richting op, zeker nu ik heb
gezien hoe we de dilemma’s gedeeld hebben.
Ik heb overwogen een motie in te dienen, bijvoorbeeld over die overheidsbanen en dergelijke, maar ik begrijp dat de VVD komt met een motie van
«geen woorden, maar banen». Dat lijkt me eigenlijk wel voldoende. Ik
stem daar in ieder geval voor en misschien mag ik ’m zelfs wel meetekenen. Ik denk overigens dat de Minister heel veel daden gaat laten zien.
Ik wil die graag zien, want ik heb daar vertrouwen in. Over een tijdje
praten we daar vast wel weer over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. We hebben tijdens het debat onze complimenten kunnen
delen, maar ook onze zorgen. Ik ben blij dat de Minister op een aantal
punten heeft aangegeven wel degelijk de noodzaak te zien dat het ook
goed uitgevoerd wordt. De antwoorden hebben mij dat vertrouwen ook
wel gegeven.
Ik had drie moties voorbereid, maar twee daarvan zijn inmiddels een
toezegging geworden. Dat gaat over het in gesprek gaan met sociale
ontwikkelbedrijven én werkgeversorganisaties om echt te kijken hoe je
mensen met een arbeidsbeperking kan begeleiden naar een baan. Als ik
het goed heb begrepen, heeft de Minister toegezegd dat zij in het najaar
met de uitkomsten van die gesprekken bij ons terugkomt. Daarmee is die
motie overbodig, mits dat inderdaad de toezegging is. Ik hoor dat graag
nog even voor de duidelijkheid.
Daarnaast heb ik een motie met mevrouw Palland voorbereid om een
pilot op te zetten om te kijken wat het effect is van een uitbreiding van de
no-riskpolis. Ik heb begrepen dat dat al gedaan wordt en daarom lijkt me
die motie overbodig.
Dan blijft er nog één over, voorzitter. Ik denk wel dat die een goede
aansporing van de Kamer is richting de gemeenten. Ik vraag de
gemeenten de ruimte te pakken die er al is bij de kostendelersnorm.
Kamerleden zijn hier al een aantal jaren mee bezig en je merkt toch nog
dat er in de praktijk bewegingsverlegenheid is. We zouden de Minister
graag willen vragen om daar ook nu weer, nu er een wijziging plaatsvindt,
aandacht voor te vragen. Verder vragen wij haar ervoor te zorgen dat er
binnen de gemeenten een cultuur is om de beslismedewerker de ruimte te
geven om die ruimte te pakken indien daar noodzaak voor zou zijn.
Daarom de volgende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

71

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wettelijke bepalingen rond de kostendelersnorm
worden aangepast voor volwassenen tot 27 jaar;
overwegende dat gemeenten ook omtrent de kostendelersnorm voor
volwassenen ouder dan 27 jaar maatwerk kunnen toepassen om
bijvoorbeeld dakloosheid te voorkomen;
overwegende dat bewegingsvrijheid door gemeenten soms mondjesmaat
of terughoudend wordt aangewend;
verzoekt de regering de gemeenten actief te informeren en te ondersteunen om de uitzonderingen rond de kostendelersnorm niet onnodig
restrictief toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 38 (35 394).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. We willen veel en we willen het snel. De Minister is al
aardig bezig, maar we zijn er natuurlijk nog niet. We moeten het ook
zorgvuldig met elkaar doen en de consequenties inderdaad bezien op wat
het netto-netto voor de mensen betekent. Heel veel grijpt in op aanpalende wet- en regelgeving. Maar het is goed dat we deze discussie hebben
gehad, dat we proberen vandaag de eerste stappen te zetten en dat we
dan het gesprek over een fundamentele herziening van de Participatiewet
met elkaar vervolgen. Ik ben ook blij met de inzet van de Minister, met de
richting die ze aangeeft en het gesprek met onder andere de sociale
ontwikkelbedrijven.
Voorzitter. Ik heb nog één motie, om te kijken of er in de praktijk goede
voorbeelden zijn om mensen aan het werk te helpen, om dat mogelijk te
maken en daarbij ook extra investeringen mogelijk te maken, ook met de
schaarse middelen die er nu zijn voor de gemeentes. Daarom een motie
om een pilot op te zetten voor het gebruik van bijstandsbesparing voor
toeleiding.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

72

overwegende dat beperking en complexiteit in budgetten in de praktijk
belemmeringen opwerpen om mensen succesvol naar werk te
begeleiden;
overwegende dat er in de praktijk goede voorbeelden zijn waarin enige
ervaring is opgedaan om mensen naar werk te begeleiden op basis van
risicodragende voorfinanciering;
overwegende dat uit berekeningen van het CBS blijkt dat investeringen in
mensen in de bijstand door hun een opleiding te bieden met behoud van
uitkering en toe te leiden naar een tekortsector, een hoger maatschappelijk rendement geven dan de kosten of blijven in de bijstand;
overwegende dat regelgeving gemeenten nu verbiedt om besparingen op
bijstand in te zetten voor opleiding en toeleiding naar werk, vermoedelijk
om misbruik te voorkomen;
verzoekt de regering een pilot op te zetten met gemeenten en partijen uit
het veld met als doel een helder juridisch kader te verkennen waaronder
het inzetten van bijstandsgeld voor begeleiding en scholing voor mensen
uit de bijstand effectief en verantwoord is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Kent en De Kort.
Zij krijgt nr. 39 (35 394).
Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor haar
beantwoording. Ik zit toch even met die sociale werkplaatsen. Ik ben
natuurlijk blij met de toezegging. Wij als PVV roepen er ook al jaren toe
op: hoe gaan we ervoor zorgen dat de expertise wordt ingezet om mensen
op de reguliere arbeidsmarkt ook een kans te geven? Alleen, de Minister
zegt: ik ga in gesprek. Dat is voor ons toch niet voldoende, ook gezien het
feit dat er budget bij moet komen om die sociale werkplaatsen ook de
kans te geven om de begeleiding goed te kunnen doen. Daarom ga ik de
volgende motie toch indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering sociale werkvoorzieningen dan wel sociale ontwikkelbedrijven en bijkomende infrastructuur te behouden en tevens bijkomende expertise waar mogelijk mede in te zetten voor kansen voor de
doelgroep op de reguliere arbeidsmarkt, en daarvoor voldoende budget
vrij te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 40 (35 394).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

73

De heer Léon de Jong (PVV):
De tweede motie die ik graag zou willen indienen, heeft te maken met de
eerder door mij ingediende motie over het wegnemen van inkomenshindernissen naar regulier werk, dus het lonend maken van werk. Daar gaat
de Minister mee aan de slag. Het is een breed vraagstuk, maar daar komt
het kabinet nog op terug. Dat is hartstikke goed. We moeten tegelijkertijd
ook rekening houden met de houdbaarheid van het sociaal stelsel, de
houdbaarheid van de bijstand. We moeten ook kijken dat er niet onnodige
stapelingen binnen huishoudens plaatsvinden. Daar wil ik toch liever
waarborgen in. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming van onnodige
stapeling van uitkeringen waardoor werken niet loont en kansen op de
arbeidsmarkt worden gemist,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 41 (35 394).
Dank u wel, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen moet onbeperkt mee kunnen doen en
iedereen is ook nodig. Ik denk dat het goed is dat we daarover gesproken
hebben en dat die ambitie met het breed offensief weer een stap
dichterbij komt. Dat kan dus ook op de steun van de VVD rekenen. Ik ben
ook blij met de houding van de Minister. Ik heb twee toezeggingen
gehoord richting de VVD. De eerste ging over het in gesprek gaan met
gemeenten om te kijken hoe jobcoaches nog slimmer kunnen worden
ingezet, rekening houdend met bepaalde groepen die een specifieke
jobcoach nodig hebben, maar om er slimmer mee om te gaan waar
mogelijk. De tweede ging over het verbreden van het gesprek rond de
sociale ontwikkelbedrijven, door daar ook eens met werkgeversorganisaties over in gesprek te gaan en te kijken naar die toekomst.
Dan blijft er nog één motie over. De heer Stoffer had het er al over: geen
woorden, maar banen. Ik heb ook heel goed gehoord wat de Minister
daarover heeft gezegd, dus wie ’m mee wil indienen: dien ’m vooral mee
in, dan hebben we ook een duidelijk signaal. Dan wil ik u, meneer de
voorzitter, vragen of u namens mij de motie kan voorlezen die ik indien.
De voorzitter:
Uiteraard. Dat doe ik met plezier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

74

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheidswerkgevers achterlopen op het bedrijfsleven
bij het aanbieden van banen aan mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat de overheid bij het aan de slag helpen van mensen met
een arbeidsbeperking het goede voorbeeld moet geven;
verzoekt de regering om in de zomer van 2022 met een plan van aanpak te
komen om de prestaties van overheidswerkgevers in de banenafspraak te
verbeteren zodat de overheid niet langer achter blijft lopen op het
bedrijfsleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.
Zij krijgt nr. 42 (35 394).
Dank u wel, meneer De Kort. Het woord is aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook vanuit GroenLinks en de Partij van de Arbeid dank voor de beantwoording. We kijken na deze tweede termijn uit naar hopelijk de
omhelzing van al onze amendementen, waarvan we zo de appreciatie
gaan horen. Ook vanuit ons: alsjeblieft geen woorden, maar daden. Er
zitten veel mensen op de publieke tribune vandaag. Het is een onderwerp
waarover veel mensen ons aanspreken. Ik hoef deze Minister niet verder
aan te sporen om te zeggen: pak de ruimte die er is. Daar waar de
politieke keuze niet gemaakt is en de Minister op zoek moet gaan naar
geld: wees niet getreurd, kijk ook ons als Kamer aan. Vraag ons om hulp
daar waar de politieke steun er niet is, want we zoeken graag mee. Het is
heel belangrijk. Op het punt van de inlichtingenplicht en de giften hoop ik
oprecht dat we zo kunnen kijken naar het amendement, omdat onze
appreciatie is dat daar nu middelen voor nodig zijn, dus ik ben heel
benieuwd naar de appreciatie van de Minister aldaar.
Dan is er nog één motie, die misschien ook omarmd wordt. Dan hou ik ’m
aan, maar ik dien ’m toch even in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inlichtingenplicht (artikel 17 van de Participatiewet)
zodanig is geformuleerd dat het voor mensen onduidelijk is wanneer je
wat moet melden, en gemeenten op basis van dit artikel altijd kunnen
zeggen «dit had je moeten weten»;
overwegende dat het voor gemeenten soms ook onduidelijk is wat wel en
niet is toegestaan binnen de grenzen van de wet, waardoor men voor de
zekerheid de regels strikter interpreteert dan noodzakelijk;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

75

constaterende dat dit voor mensen tot grote problemen kan leiden;
verzoekt de regering een mogelijke herformulering van de inlichtingenplicht mee te nemen in spoor 1 bij de verdere herziening van de
Participatiewet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.
Zij krijgt nr. 43 (35 394).
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ons punt is vooral dat het wetsartikel aangepast moet worden.
Wij kijken ook uit naar de daden, want we hebben al lang genoeg heel
veel woorden uitgesproken.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de
tweede termijn van de commissie. De Minister heeft aangegeven dat ze
slechts vijftien minuten nodig heeft om de moties te beoordelen.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.42 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Minister. Ik verzoek om
stilte in de zaal. Dank jullie vriendelijk. We hebben tien moties en negen
amendementen, die nog geapprecieerd moeten worden. Ik geef dus graag
het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor het goede debat dat we met
elkaar hebben gevoerd. Zoals ik het nu een beetje inschat bestaat er een
breed draagvlak voor het wetsvoorstel Breed offensief. Want daar ging het
uiteindelijk om; daarom zaten we hier vandaag. Ook is het fijn dat we
verder kunnen met de uitwerking van de voorstellen uit de brief over de
Participatiewet in balans.
Ik heb nog één vraag, van de heer Van Kent, over de onderbouwing van
de 450 miljoen. Nu ben ik mijn blaadjes kwijt, dus dat zoek ik even op.
Daar kom ik aan het eind op terug. Ik had het hier, maar ben het nu kwijt.
Dat ligt aan mijn slechte administratie.
Dan ga ik eerst naar de amendementen. Ik had mevrouw Maatoug zo hard
beloofd dat ik op de amendementen terug zou komen. Houd de administratie goed bij, want de nummers lopen een beetje door elkaar. Ik begin bij
het amendement op stuk nr. 27. We krijgen later nog eentje op nr. 24,
maar in de volgorde der dingen is het een beetje raar gelopen. Het
amendement-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 27 gaat over het afschaffen
van de tegenprestatie. In de brief heb ik aangegeven dat het een van de
voorgestelde maatregelen is om de mogelijkheid te creëren om arbeidsen re-integratieverplichtingen toe te spitsen op de situatie van de
bijstandsgerechtigde, zodat die de verplichting ook als reëel ervaart, wat
ook de effectiviteit ten goede komt. De tegenprestatie is géén verplichting.
Gemeenten bepalen zelf of ze dat doen. Maar ik wil dus graag dat ze
daarbinnen bekijken wat nou eigenlijk een reële re-integratie- of arbeidsverplichting is. Dit amendement gaat een stap verder, maar ik wil de
discussie juist goed voeren, ook bij de vormgeving van de
re-integratieverplichting. Daarom ontraad ik dit amendement.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28 over het schrappen van de
zoektermijn van vier weken voor dak- en thuisloze jongeren. We hebben in
dit wetsvoorstel natuurlijk al geregeld dat mensen met een arbeidsbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

76

perking en bijvoorbeeld ook de jongeren die daarvoor bij vso/pro hebben
gezeten, niet de zoektermijn van vier weken hebben. Ik heb in de brief
over de Participatiewet in balans al gezegd dat ik van de zoektermijn van
vier weken een kan-bepaling wil gaan maken. We hebben al een debatje
gehad over het omdraaien van zaken en omgekeerd, maar in dit licht
ontraad ik dit amendement.
Dan krijgen we het amendement op stuk nr. 29 over het door gemeenten
bieden van ontheffing van de arbeidsverplichting. Dat is eigenlijk een
beetje dezelfde discussie als de discussie van zojuist: kun je als gemeente
in individuele gevallen ook tijdelijk ontheffing verlenen van bepaalde
arbeidsverplichtingen, bijvoorbeeld als daar dringende redenen voor zijn?
Ik noem bijvoorbeeld het vervullen van zorgtaken. Het kan op dit moment
al. Dit amendement kan best wel weer verschillen gaan creëren tussen
gemeenten, want het is in de verordening aan de gemeenteraad om te
bepalen aan welke mensen wel of geen ontheffing wordt verleend. Ik zou
gewoon willen aansluiten bij de ruimte die de gemeenten nu al hebben
om daarin in individuele gevallen zelf een weging te maken waar dat
opportuun is. Ik denk ook dat dat bijdraagt aan het draagvlak van de
sociale zekerheid. Ik zou met de gemeenten dus liever het traject willen
doorlopen van de Participatiewet in balans, waarmee we bijvoorbeeld ook
hebben gezegd hoe we omgaan met mensen die ook mantelzorg
verrichten. Daarom ontraad ik dit amendement.
Dan ben ik aangekomen bij het amendement op stuk nr. 30 over het
algemeen structureel vrijlaten van 50% van de arbeidsinkomsten. Dat is
echt een – zo noem ik het maar – behoorlijk groot amendement, ook als je
het in budgettaire termen beziet. Er zit geen dekking in. Maar los van de
dekking: als je dit op deze manier gaat doen, krijg je ook echt een verschil
met mensen die bijvoorbeeld nog zelfstandig het wml verdienen zonder
een uitkering, maar ook een enorme armoedeval op het moment dat
mensen boven die grenzen uitkomen. Dat zijn volgens mij redenen om
zo’n grote vrijlating niet te willen. Daarom ontraad ik dit amendement.
Dan komen we op het gewijzigde amendement-Van Kent op – let op in de
administratie – stuk nr. 32 over het afschaffen van de kostendelersnorm.
Dat debat hebben we net ook al gevoerd. In het post-coalitieakkoord staat
ook de afschaffing tot 27 jaar. Verdere afschaffing heeft dus ook behoorlijke budgettaire consequenties. Ik ga nu het antwoord geven op de vraag
waarom dat 450 miljoen is; dat doe ik dan maar gelijk bij dit amendement.
Die consequenties bestaan uit iets minder dan 400 miljoen extra uitkeringslasten voor de Participatiewet tot de AOW-leeftijd en ruim 50 miljoen
aan extra uitkeringslasten bij andere uitkeringsregelingen. Dat gaat
bijvoorbeeld over de AIO, de IOAW, de IOAZ, de Toeslagenwet en de Anw.
Voor die raming van de uitgaven is gewerkt met CBS-statistieken. Daaruit
blijkt hoeveel uitkeringsgerechtigden met kostendelers wonen en hierdoor
een lagere uitkering ontvangen. Circa 12% van de bijstandsgerechtigden
ontvangt een uitkering op basis van de kostendelersnorm. Die groep krijgt
dan dus ook een hogere uitkering. Dan moeten we ook nog rekenen met
andere effecten die daar natuurlijk uit voortkomen. Dit amendement heeft
daar ook geen dekking voor. Dus ik ontraad dit amendement.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat de heer Van Kent er niet meer is: volgens mij bedoelde hij de
tweedeorde-effecten, dus wat je bespaart bij wonen, mantelzorg en
uitgaven omdat je samenwoont. Ik snap dat je dit niet een-twee-drie kunt
uitzoeken, want het is een heel ingewikkelde businesscase, maar dat was
volgens mij de vraag van de heer Van Kent. Ik weet niet of dat nog ergens
meegenomen wordt, maar ik zeg dit uit collegialiteit.
Minister Schouten:
Hij vroeg wat de onderbouwing is van die 450 miljoen. Die heb ik
gegeven. Ik begrijp dat zijn vraag ook breder was. Dat is natuurlijk heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

77

ingewikkeld om te kwantificeren, omdat je ook niet precies weet wat voor
gedragseffecten eruit volgen, hoe mensen daarmee omgaan. Ook
mevrouw Maatoug weet dat ik niet zomaar met tweedeorde-effecten mag
gaan rekenen als ik dingen wil veranderen. Dit zou dus het bedrag moeten
zijn dat ik sowieso moet neerleggen om de kostendelersnorm af te
schaffen en dat zit nu ook niet in dit amendement.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 over het buiten
beschouwing laten van gratificaties of bonussen tot € 1.500. Ook hier
verwijs ik kortheidshalve naar de brief die ik heb gestuurd over hoe
daarmee omgegaan moet worden. Ik kom zo nog bij de moties, waarbij
ook het een en ander over de vormgeving en de uitwerking is gezegd.
Mevrouw Podt heeft ook een motie ingediend over de giften. Het is op dit
moment al zo dat gemeenten in individuele gevallen vrijlatingen kunnen
doen bij giften of dat soort zaken. Het oordeel is dan ook echt aan het
college. We willen kijken of we ook breder wat kunnen doen voor de
giften. Sowieso lopen gratificaties en bonussen hier door elkaar. Hier gaat
het dan ook nog over de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid. We
hebben die vormgegeven met een percentage en we hebben een
discussie gehad over waarom dat percentage. Wat hier voorligt, is niet in
lijn daarmee. We moeten dit sowieso verder uit gaan werken, dus ik
ontraad dit amendement.
Dan het amendement op stuk nr. 24 – let op: we gaan even terug in de
nummering – over het generiek schrappen van de zoektermijn van vier
weken. We hebben het er al over gehad waarom we dit geen goed idee
vinden. Dit amendement ontraad ik dan ook. Ik stel wel voor om voor de
goede orde bij de brief over de Participatiewet in balans ruimte te bieden
voor het in specifieke situaties niet hanteren van de zoektermijn van vier
weken; de kan-bepaling.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25. Dat is eigenlijk een variatie
op dat van de heer Van Kent, maar dan voor een lager bedrag. Ik heb al
eerder gezegd dat ik het amendement-Van Kent heb ontraden en dus ook
dit amendement, want ze lijken op elkaar. Het ene een hanteert € 1.500 en
het andere € 1.200. Dat geeft het al aan.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er is nog een verschil, want bij het ene hoef je het bedrag ook niet aan te
geven, dus dan valt het ook niet onder de inlichtingenplicht.
Minister Schouten:
Dat maakt het oordeel niet anders, maar het geeft ook wel aan dat er
discussie is over de hoogte. Er werd eerst gezegd dat het heel logisch is
dat er bepaalde hoogtes werden gehanteerd, maar ook in de Kamer zijn
daar dus verschillende ideeën over. Ik ontraad dit amendement.
Tot slot het amendement voor het experimenteerartikel, op stuk nr. 31, ter
vervanging van dat op nr. 26. Daarin wordt gesteld dat het experimenteerartikel moet worden uitgebreid. Ik weet dat gemeenten ook graag ruimte
hebben in het experimenteerartikel. Om die reden heb ik gezegd dat we
dat verder gaan uitwerken. Ook hier moet je dan wel goed kijken wat voor
kaders je meegeeft aan zo’n experimenteerartikel. Dat wil ik samen met de
gemeenten vaststellen, zodat we ook weten wat de ruimte is en wat we
neer moeten zetten om te zorgen dat het de kansen op re-integratie en
werk weer vergroot. De kaders daarvoor moeten we echt goed neerzetten.
Die zitten niet in dit amendement, maar ik acht die wel nodig om helder te
hebben wat wel kan en wat niet. Daarom ontraad ik nu dit amendement.
De voorzitter:
Minister, daarmee lopen onze administraties in ieder geval in lijn. We
hebben alle amendementen gehad. Mevrouw Maatoug heeft daar nog een
vraag over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

78

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb mij natuurlijk even ingehouden bij de appreciaties, voorzitter, maar
volgens mijn administratie zijn ze allemaal ontraden. Nou, daarvoor
hebben we dan de afgelopen twee jaar en de afgelopen weken hard ons
best gedaan. Tot zover de medewetgevende taak. Klopt het nou dat ook
geen wijziging plaatsvindt in het aanvraagrecht? Daar hebben meer
collega’s iets over gezegd. Wij maken ons zorgen over hoe dat in de wet
staat.
Minister Schouten:
Ik zie geen amendement op het aanvraagrecht. Ik heb zelf gezegd dat ik
het aanvraagrecht van belang acht om ervoor te zorgen dat juist
gemeenten die daar heel terughoudend mee omgaan, weten dat
werkgevers en werknemers in dezen echt wel rechten hebben. Ik heb
toegezegd dat ik met de VNG en anderen de vinger aan de pols zal
houden als dit tot rare situaties leidt. Ik heb volgens mij ook uitgelegd dat
ik vermoed dat dat mee zal vallen omdat dat recht op dit moment al
bestaat. Er wordt door gemeenten alleen heel divers mee omgegaan. Dat
vind ik echt onwenselijk, want de werkgever moet bij de begeleiding niet
afhankelijk zijn van de gemeente waaruit de mensen komen, waardoor hij
voor de één wel iets krijgt, maar voor de ander niet. Dat geldt zeker voor
de mensen met een beperking die het aangaat en die deze voorziening
nodig hebben. We zullen het goed in de gaten houden. Als het wel tot
ongewenste effecten leidt, dan zullen we dat natuurlijk weer met elkaar
bekijken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Om dat laatste iets te verscherpen: kan de Minister daar een tijdspanne
aan verbinden?
Minister Schouten:
Heel concreet zal het pas op 1 januari 2023 ingaan. Dan moet je al wel
even met elkaar op weg zijn om te kunnen zien hoe zich dat ontwikkelt.
Daar heb ik dus pas eind volgend jaar een beeld van. Als wij al eerder
signalen krijgen of allerlei ongewenste ontwikkelingen zien, bijvoorbeeld
in maart, dan ga ik daarover natuurlijk gelijk met de gemeenten het
gesprek aan. Dan komen ze echt wel bij mij in de lucht. We spreken elkaar
sowieso heel veel. Maar als er niets bijzonders tussendoor komt, dan lijkt
het me dat ik de Kamer daarover eind volgend jaar, dus 2023, informeer.
Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, de motie-Van Kent op stuk
nr. 34 over chronisch zieken in de Participatiewet, is een spreekt-uitmotie.
Daar hoef ik dus niks van te vinden, geloof ik.
In de tweede motie, de motie-Van Kent op stuk nr. 35, wordt voorgesteld
om de kostendelersnorm in zijn geheel af te schaffen. Ik heb net het
desbetreffende amendement ontraden. Ik ontraad ook deze motie.
Dan de derde motie, van mevrouw Podt c.s. op stuk nr. 36. Volgens mij
hebben we met elkaar zitten zoeken hoe we dit vorm zouden kunnen
geven zonder in de autonomie van gemeenten te treden. In deze motie
staat «in hoeverre de middelen op lokaal niveau worden uitgegeven aan
de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben». Op lokaal
niveau kan ik dat echt niet monitoren. Dat is gewoon niet wat ik van de
gemeenten kan vragen. Ik kan wel proberen om een landelijk beeld te
krijgen van hoe het nu ongeveer loopt, maar op lokaal niveau kan ik dat
gewoon echt niet inzichtelijk maken. Dat gaat gewoon niet. Ik zou aan
mevrouw Podt willen vragen om deze motie aan te passen in die zin dat
om een landelijk beeld wordt gevraagd waaruit blijkt of middelen worden
uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben.
En dan nog zijn er mitsen en maren bij de vraag of dat op deze manier zou
kunnen. Ik hoop echt dat u het huis van Thorbecke respecteert, want op
deze manier kom ik gewoon in de problemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

79

Mevrouw Podt (D66):
Ik zou natuurlijk niet anders durven. Ik ga er even op kauwen.
Minister Schouten:
Als de motie zo geformuleerd blijft, moet ik haar ontraden, want op lokaal
niveau is dat echt niet mogelijk. Maar ik heb een suggestie gedaan.
Dan de motie-Podt c.s. op stuk nr. 37 omtrent giften. We moeten natuurlijk
nog verder gaan uitwerken hoe we dat precies gaan doen. Gemeenten
kunnen nu al met enige coulance met die giften omgaan. Ik zie deze motie
dan ook in die lijn. Op die manier kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan de vijfde motie, die op stuk nr. 38: «verzoekt de regering de
gemeenten actief te informeren en te ondersteunen om de uitzonderingen
rond de kostendelersnorm niet onnodig restrictief toe te passen». Ik heb
daar al wel het gesprek over met gemeenten, maar ik zie dit ook maar
weer als ondersteuning van het gesprek dat ik moet blijven voeren. Dus:
oordeel Kamer.
Motie zes, die op stuk nr. 39. Ik snap geheel de gedachte achter deze
motie, zo zeg ik maar gelijk even. U voelt hem al aankomen. Er staat in de
vierde overweging dat «regelgeving gemeenten nu verbiedt om besparingen op bijstand in te zetten voor opleiding en toeleiding naar werk».
Dat klopt niet, dat is niet zo. Gemeenten kunnen nu besparingen op de
bijstand inzetten voor wat ze willen, dus ook voor bijvoorbeeld onderwijs
of andere manieren waarbij toeleiding naar werk aan de orde is. Maar dat
is wel op het moment dat ze al besparingen op de bijstand hebben
gerealiseerd, dus dat is dan het jaar t+1; zo noem ik het maar even.
Mevrouw Palland vraagt nu om een pilot op te zetten om het geld uit de
bijstand eigenlijk niet aan de bijstand te geven, maar om het gelijk in te
zetten voor scholing voor mensen uit de bijstand. Ik noem dan ook maar
eventjes het Rotterdammodel. Rotterdam heeft dit gevraagd rondom de
statushouders. Ze zeggen: kunnen wij mensen die statushouder zijn en
hier bij ons in de gemeente komen, niet gelijk een baan geven in plaats
van een uitkering, want dan kunnen ze ook sneller integreren et cetera?
Op dit moment is dat niet mogelijk binnen de kaders van de wet, zo zeg ik
ook. Want dit is echt wel een vraagstuk van hoe je de middelen verdeelt,
en hoe je ze inzet. Dit is dus een gesprek dat ik met Financiën zou moeten
voeren. Op dit moment geven we er geen toestemming voor om dat te
doen. Wat ik wel kan doen, is dat ik bezie of hier mogelijkheden voor
gegeven zouden kunnen worden. U voelt mijn voorzichtige formulering,
want ook hier wil ik even niet de verwachtingen hoger maken dan ze
mogen zijn. Maar ik snap de gedachte heel goed die mevrouw Palland
hier neerlegt. Alleen kan ik op dit moment niet zomaar even zeggen «doe
dat budget maar even voor dat andere budget», want dan heb ik echt wel
een discussie met wat collega’s in het kabinet, schat ik zo in. Dus als ik de
motie ... Ik zou graag willen dat mevrouw Palland de motie zou willen
aanpassen – ik denk dat dat het meest zuivere is – en dat ze daarbij vraagt
om te onderzoeken of hier mogelijkheden zitten. Dan zou ik oordeel
Kamer kunnen geven, want dan ligt er gewoon een inspanningsverplichting bij mij om te kijken wat er mogelijk is. Maar u wilt er een pilot op
zetten, en ik weet gewoon niet of dat kan.
De voorzitter:
Door de lichaamshouding van mevrouw Palland neem ik aan dat we een
gewijzigde vorm tegenmoet kunnen zien.
Mevrouw Palland (CDA):
Ja. Juist om mogelijkheden te verkennen, dat was de reden of de
achterliggende gedachte om dat met een pilot te doen: onder welke
voorwaarden zou je dat nou verantwoord kunnen doen? Maar ik waardeer
de zoektocht van de Minister, dus ik ga kijken hoe ik dit verantwoord kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

80

aanpassen, zodat we toch een stapje maken zonder de Minister in
problemen te brengen richting Financiën.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mag ik ook wat zeggen?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk mag dat, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, omdat ik net een lesje had geleerd – ik ben nieuw in dit vak – namelijk
dat het soms helpt om een uitspraak te hebben, bijvoorbeeld richting
collega’s, en te zeggen: de Kamer dwingt mij. We hebben niet gezegd dat
we het generiek gaan doen, hè. Maar «een pilot», zo las ik de motie. Dus ik
dacht: misschien geldt dit hier ook wel, en dan moet mevrouw Palland het
helemaal niet aanpassen, want dan helpen we de Minister juist richting
Financiën.
De voorzitter:
Goed, mooi geprobeerd. Mevrouw Schouten.
Minister Schouten:
Het is heel fijn dat de commissie gewoon meedenkt met mij; dat wordt
heel erg gewaardeerd inderdaad. Nee, maar dan is de conclusie al vrij
snel dat ik gewoon een njet krijg, terwijl ik de kansen iets groter acht als ik
daar nog even het gesprek over aanga. Want het is gewoon niet zo dat, als
de Kamer zegt «u moet dit doen» en het tegen de bestaande systematiek
ingaat, dan gelijk iedereen zegt: nou, geweldig; dat gaan we ook gelijk
doen. Dus ik probeer het juist wat kansrijker te maken, mevrouw Maatoug.
Dit was even het lesje «hoe kan je mensen meekrijgen in goede ideeën».
Dan de zevende motie, die op stuk nr. 40. Ik heb al gezegd dat het echt
mijn doel is om te zorgen dat we een landelijke dekkende infrastructuur
van sociale ontwikkelbedrijven hebben ... Of in ieder geval dat we beschut
werk hebben; dat vind ik echt een belangrijk onderdeel. Deze motie gaat
nog verder: dat er ook nog sociale werkvoorzieningen moeten blijven, dan
wel sociale ontwikkelbedrijven. Het gaat mij niet zozeer om de individuele
bedrijven, maar wel om dat er een landelijk dekkend stelsel is. Plus: u
vraagt hier ook nog extra budget. Ja, het is niet zo dat ik het zomaar even
uit mijn mouw schud. Dit is geen gedekte motie. Ik snap wel de geest van
de motie, maar omdat dit zo expliciet gevraagd wordt, moet ik de motie in
deze vorm ontraden.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 over het voorkomen van onnodige
stapeling van uitkeringen. Dit gaat bijna weer in tegen het idee om de
kostendelersnorm tot 27 jaar af te schaffen. En dat is nou ook weer niet de
bedoeling. Ik heb al aangegeven hoe ik de voorstellen daaromtrent wil
vormgeven. De motie heeft het over onnodige stapeling van uitkeringen.
Ik denk dat waar mensen uitkeringen hebben, het ook belangrijk is dat we
er geen onzekerheid over creëren of ze mogelijk gekort worden of iets
dergelijks, terwijl dat uit deze motie wel zou kunnen voortvloeien. Ik moet
deze motie dan ook ontraden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, nee, nee. Deze motie wordt nu omlijst met een onbedoelde sfeer. In
deze Kamer is eerder een motie aangenomen om werken lonend te laten
zijn. Je zou dan kunnen zeggen dat ook die motie dezelfde connotaties
heeft maar dat heeft die niet. De motie zegt: we moeten werken lonend
maken, waarbij ook gekeken wordt naar hoe het zit met de toeslagengrens
en of wanneer mensen wat meer uurtjes maken, ze niet gelijk worden
gekort op hun toeslagen. Dat gaat dus om werken lonend maken. Deze
motie vraagt om onnodige stapelingen te voorkomen. Dat kan van alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

81

zijn, zoals werkbegeleiding en het gericht loslaten van
UWV-kaartenbakken op mensen. Daar zit het ’m meer in. Dat is ook wat ik
aangegeven heb in mijn termijn. Dus mijn vraag is of de motie niet zo kan
worden gelezen, dat we moeten proberen om mensen sneller op de
reguliere arbeidsmarkt aan de slag laten gaan waardoor ze niet in een
uitkering terecht hoeven komen, wat volgens mij al een doel op zich zou
moeten zijn. Dat is ook de strekking en de geest van deze motie.
Minister Schouten:
Dat zijn heel veel woorden, maar dat staat hier niet geformuleerd. In de
motie staat: verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming
van onnodige stapeling van uitkeringen waardoor werken niet loont en
kansen op de arbeidsmarkt worden gemist. Ik weet ook niet precies wat
moet worden verstaan onder «onnodige stapeling», maar het stapelen
van uitkeringen betekent dan waarschijnlijk ook dat als er bijvoorbeeld
meerdere mensen bij elkaar wonen met een uitkering, de heer De Jong
zegt: dat wil ik eigenlijk niet meer. Dan kom ik weer uit bij de discussie
over de kostendelersnorm. Die zinsnede over de stapeling van uitkeringen
kan ik niet anders lezen dan dat het een beperking is van de huidige
situatie. En dat ben ik niet van plan. Dus ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 42. Ik voel inmiddels zo’n enorme druk vanuit de
Kamer dat ik die ook zal overdragen aan de collega’s in het kabinet. Maar
serieus, hier is ook echt sprake van een issue. Zeer binnenkort, al voor de
zomer, kom ik met een brief over de stand van zaken, de actuele cijfers en
de dingen die we al moeten gaan doen. Ik zie de motie dan ook echt als
een steun in de rug vanuit de Kamer richting het kabinet, dus niet alleen
mijzelf maar ook de collega’s, om hier echt, echt meer werk van te maken.
Of dat precies een plan van aanpak wordt, weet ik niet, maar het is in
ieder geval van belang dat we met deze maatregelen daar meer actie op
ondernemen, althans zo lees ik deze motie. Dan dank ik u hartelijk als u
deze motie zou willen handhaven. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 43. Er loopt op dit moment een traject herijking
handhavingsinstrumentarium. Door collega Van Gennip wordt dat op
korte termijn naar de Kamer gestuurd. Daar zit ook een onderdeel in over
de inlichtingenplicht. Er vindt eerst een analyse plaats van wat daarmee
moet gebeuren. Op basis daarvan zou je kunnen kijken hoe dat weer
doorvertaald zou kunnen worden in bijvoorbeeld de Participatiewet. Ik zou
mevrouw Maatoug dan ook willen vragen om deze motie aan te houden
totdat we dat rapport hebben, zodat we die discussie ook beter kunnen
voeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik knikte non-verbaal.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35 394, nr. 43)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Dan heb ik volgens mij alle moties beantwoord of van een appreciatie
voorzien. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor dit debat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de Minister. Ik wil haar van harte bedanken voor het beantwoorden van de vragen, evenals haar ondersteuning. Ik wil graag de
commissieleden bedanken voor hun inbreng, voor de moties, voor de
amendementen en voor alle vragen die zij hebben gesteld. Voor de kijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

82

op de publieke tribune en de kijkers thuis: tot een volgende keer maar
weer. En ik wil natuurlijk ook onze griffier en onze bode van harte
bedanken. Daarmee sluit ik deze vergadering. Dank jullie wel.
Ik heb nog één mededeling: over het wetsvoorstel, de amendementen en
de moties zal niet morgen maar volgende week dinsdag gestemd worden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vroeg mij af of u de toezeggingen niet zou moeten aftikken. Of hoeft dat
niet?
De voorzitter:
Dit is een wetgevingsoverleg en geen commissiedebat en daarvan
worden geen toezeggingen genoteerd. Uiteraard heeft u voor uw eigen
administratie wel een lijstje met toezeggingen bijgehouden.
Sluiting 16.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 394, nr. 47

83