2
Stopzetten kinderopvangtoeslag
Aan de orde is het debat over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 27 mei 2020. Aan de orde is het debat over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ik heet alle Kamerleden
en in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën — dit
is uw eerste debat — van harte welkom, maar vooral ook
de mensen die op een andere manier dit debat volgen, want
ik kan me het laatste debat herinneren. De publieke tribune
zat vol met ouders en betrokkenen. Dat is door coronamaatregelen helaas niet mogelijk, maar ik weet zeker dat ze ons
volgen.
Ik wilde eigenlijk mevrouw Leijten het woord geven, maar
de heer Omtzigt staat bij de interruptiemicrofoon. De heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad goed dat u de
ouders welkom heet, want zij kijken in grote aantallen mee
om te kijken hoe wij een stap vooruitzetten om hun ellende
op te lossen. Gisteravond hebben wij een aantal documenten ontvangen. Dat is niet te laat, omdat wij ze ook pas eind
vorige week vroegen. Dat begrijp ik dus, maar die documenten zijn heel interessant. Wij ontvingen afgelopen maand
een tijdlijn. U kunt hem niet lezen. Dit is het kleinste lettertype dat ooit bedacht is, 3,5 punts, en niet alles is leesbaar.
Wij zouden dus willen vragen of we gewoon de originele
spreadsheet kunnen krijgen, zodat we het kunnen lezen —
want bepaalde vakken zijn ook weggevallen — plus de
onderliggende documenten. We kregen van de ADR het
bericht dat de ADR stukken gewoon niet kreeg. Dit is een
heel raar land, waar het verslag van het management van
Toeslagen gewoon weg is. Dat zijn acht stukken die best
belangrijk zijn, want daar werd het hele besluit genomen
over dit beleid. Die zijn foetsie. We zouden dus graag willen
dat we die nog tijdens het debat krijgen. We kregen ook te
horen dat de directeur-generaal van de Belastingdienst een
conceptonderzoek gedaan had. Dat was heel interessant.
We zouden ook graag dat conceptonderzoek hier zien om
te zien wat daar eind vorig jaar uit kwam. Dat zouden we
graag tijdens dit debat ontvangen. Ik dacht: als ik dat nou
voor het debat vraag, dan is er iets meer tijd dan wanneer
ik dat in mijn eigen tijd doe.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris: is dat mogelijk?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal kijken welke van deze documenten wij snel kunnen
leveren. Ik zal de documenten voor zover mogelijk ter
beschikking stellen.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

De voorzitter:
Dan is dat ook afgesproken. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Leijten namens de SP. De spreektijden zijn zes
minuten. Ik wil met jullie afspreken dat jullie in de eerste
termijn van de Kamer vier vragen aan elkaar mogen stellen.
Dan is dat ook afgesproken, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet dat ik uw leiding altijd respecteer, voorzitter, maar
dat ik ook de randen opzoek als dat nodig is. In dit dossier
is dat nodig.
De voorzitter:
Goedemorgen! Goed, gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Om een heel klein foutje, het niet aanleveren van bewijsstukken of het niet reageren op een brief zijn veel gedupeerde ouders aangemerkt als fraudeur. Opzettelijk of met
grove schuld de wet niet volgen werd hun verweten. Voor
de kinderopvangtoeslag is maar een klein foutje genoeg
om te twijfelen aan iemands goede trouw. In een interne
werkinstructie staat: zorg wel voor goede verslaglegging,
want anders is het niet houdbaar voor de rechter. Als je als
fraudeur werd bestempeld, dan stopte alle hulp. Dan werd
alles geïnd. Je kreeg geen betalingsregeling. Er kon niet
kwijtgescholden worden. Dit heeft mensenlevens verwoest.
We kennen de verhalen en iedere keer schrik ik weer van
wat dit mensen heeft gekost. Ze kregen vuistslag op vuistslag, ze lagen weerloos op de grond en er werd nagetrapt.
Nu staan we hier. Maar er werd al eerder gekeken naar de
opzet/grove schuld. In april 2019 zei de Raad van State dat
die kwalificatie disproportioneel werd gebruikt. Mij werd
door Menno Snel beloofd dat door Donner gekeken zou
worden naar dat opzet/grove schuld-mechanisme. Dat heeft
Donner niet gedaan. Donner heeft ons verteld in een
besloten gesprek — maar het verslag is openbaar — dat hij
voor alle mensen die buiten het fraudeonderzoek zijn aangepakt, uitging van de normale rechtsbescherming, maar
juist die kwalificatie "opzet/grove schuld" zet alle rechtsbescherming uit.
Hoe is het nou toch mogelijk dat Donner zulk slecht werk
heeft geleverd? En hoe is het mogelijk dat daarop de regeling is gebaseerd waarmee die ouders zogenaamd wel of
niet gecompenseerd worden? Want let wel: 2.000 ouders
worden gecompenseerd met die schadevergoeding, maar
bijna 20.000 ouders krijgen alleen hun geld terug. Maar zij
maakten hetzelfde mee. Zij moeten nu gaan bewijzen dat
zij tien tot twaalf jaar geleden recht hadden op kinderopvangtoeslag en dat de Belastingdienst dit niet goed heeft
gedaan. Zij moeten dat bewijzen. Deze regeling zet die
ouders 10-0 achter; het is een juridisch moeras. Dus vandaag de oproep aan de staatssecretaris: draai het om. Als
de Belastingdienst geen bewijs heeft dat je een fraudeur
bent, dat je opzet of grove schuld verweten kan worden,
dan moet de Belastingdienst schuld bekennen en dan
moeten die ouders compensatie krijgen. Daarbij doe ik ook
de oproep: geef mensen voorschotten als dat nodig is. Er
zitten er nog zo veel in de financiële shit en die zien op het
nieuws dat er miljarden naar bedrijven gaan, terwijl ze nog

27 mei 2020
TK 75

75-2-1

steeds worden benaderd als "daar zal toch nog wel iets mis
zijn".
Voorzitter. Wat hebben we de afgelopen tijd niet boven
tafel zien komen? Een zwarte lijst, een risicoselectie die niet
deugt, aangifte tegen de Belastingdienst en niets van dit
schokkends is naar boven gekomen door de adviescommissie van Donner en door het ministerie zelf; het is iedere keer
weer onderzoeksjournalistiek geweest. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nou tegen aan? Waarom heeft Donner niet
gekeken naar de politieke verantwoordelijkheid? Er is een
businesscase fraude, die we na lang sleuren eindelijk
openbaar hebben gekregen. Daarin stond: we gaan hard
optreden, rücksichtslos optreden. Daarin stond ook het
"alles of niets"-verhaal. En weet u wie dit heeft goedgekeurd? Minister-president Rutte in de ministerraad. Eigenlijk
zou er aangifte moeten worden gedaan tegen zijn kabinetten.
De ouders worden deze week al afgewezen voor compensatie. En hoe dan? Gisteren kregen Pieter Omtzigt en ik
antwoord op Kamervragen. Het is zo complex om de dossiers samen te stellen, dat die ouders dat nog niet krijgen
— ze wachten er al tien maanden op — maar er wordt al
wel eventjes besloten: je komt niet aanmerking voor compensatie. Hoe dan? Dat kan helemaal niet. Wie heeft dat
beoordeeld en op basis waarvan? En nu mogen ze in beroep
en in bezwaar. Laten we het niet doen!
Waarom is ervan uitgegaan dat het CAF 11-onderzoek, waar
dat eerste advies over ging, de maat der dingen moet zijn?
Sommige ouders hebben een dossier gekregen. Ik zit daar
dan in te lezen — het zijn echt zulke stapels — en ik zie daar
dingen in waar de honden geen brood van lusten. En wie
zegt nou dat CAF 11 de maat moet zijn? Dat zegt Donner,
maar wie is Donner? Donner heeft slecht werk geleverd.
Uw compensatieregeling is gestoeld op drijfzand. Ik vraag
mij echt af of we dan niets geleerd hebben van Groningen.
Wel sorry zeggen, maar de schade niet herstellen. Wel
onrechtmatig 90 miljoen aan Exxon en Shell geven, maar
mensen nog in onveilige huizen laten wonen. Is dit de
Nederlandse overheid? Laat de toeslagenaffaire niet Groningen 2 worden. Het kan niet. Het kan niet voor die ouders.
Het kan niet voor het gezag van ons als Kamer en de politiek. Maar het kan ook niet voor de Belastingdienst. Daar is
een bom ontploft door de aangiften. Daar werken zo veel
mensen die te goeder trouw zijn, maar die in hun hemd
staan omdat er een politieke doofpot is gecreëerd die nog
steeds niet open is. Opnieuw staat meneer Omtzigt om
extra stukken te vragen. Het is mij echt duidelijk dat we het
zelf moeten onderzoeken en we een parlementaire enquête
moeten houden. Ik snap niet dat daar in deze Kamer geen
steun voor is. Maar vandaag, voorzitter, zal ik knokken voor
die compensatieregeling, want het kan niet zo zijn dat wij
hier de zaal verlaten en dat de compensatieregeling,
gestoeld op dat drijfzandadvies van Donner, overeind blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik wil nog even een kleine
opmerking maken. De heer Donner was volgens mij voorzitter van een adviescommissie. Dus zijn naam zal een paar
keer worden genoemd in dat verband, maar verder is het,
denk ik, een beetje lastig omdat de heer Donner geen deel

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

uitmaakt van het debat. En ja hoor, ik dacht het al, mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, meneer Donner wil geen deel uitmaken van het debat
maar hij heeft wel degelijk deze opdracht geaccepteerd. Hij
is niet in gesprek gegaan met ouders. Hij heeft geen dossiers bekeken en hij wil zelfs achter gesloten deuren in
gesprek met deze Kamer. Zijn naam mag genoemd worden
als oud-minister en als minister van staat.
De voorzitter:
Zijn naam mag zeker genoemd worden. Dat zeg ik ook.
Alleen, als het gaat om allerlei kwalificaties enzovoorts, is
het een beetje ingewikkeld.
De heer Azarkan namens DENK.
Zal ik deze interruptie meetellen, mevrouw Leijten? Nee,
nee, niet weer naar de interruptiemicrofoon komen!

De heer Azarkan (DENK):
Het was overigens geen vraag aan een van de collega's,
maar aan u. Dan telt die formeel dus niet mee, denk ik.
Voorzitter. Hoeveel debatten zijn er nog nodig? Hoeveel
onderzoeken moeten er nog volgen? Hoeveel leed moet
nog zichtbaar worden gemaakt? Hoeveel bewijzen zijn er
nog nodig, voordat deze staatssecretaris overgaat tot het
opruimen van de puinhopen?
Want een puinhoop, dat is het. Wat hebben dit kabinet en
de staatssecretaris nog nodig om eindelijk eerlijk en rechtvaardig te gaan handelen ten aanzien van de duizenden
gedupeerde ouders en hun kinderen? Als er één ding blijkt,
dan is het dat die ouders en die gedupeerden moe zijn. Die
zijn klaar. Die zijn kapot.
In deze toeslagenmisdaadzaak zijn mensen geruïneerd en
zijn huwelijken kapotgegaan. Mensen zijn financieel naar
de rand van de afgrond gesleurd. Ik sprak een ouder die
zei: ik heb een enkeltje naar de hel gekregen van de Belastingdienst, en ik wil daar zo graag weg.
Tot aan 2017 had Toeslagen inzake de CAF vrij spel. De
betrokken ambtenaren overtraden zeker drie wetten en ze
speelden het spel gemeen en meedogenloos. Ze zetten
toeslagen stop terwijl dat niet toegestaan was. Burgers
werden onduidelijk, onjuist en niet tijdig geïnformeerd.
Over bezwaarschriften die normaal gesproken in zes weken
afgehandeld moeten worden, deden ze anderhalf jaar. En
in de tussentijd mochten de burgers het opsoppen.
Voorzitter. Na veel klachten kwam Ombudsman Reinier van
Zutphen in 2017 met een vernietigend rapport over de CAF
11-zaak, na klachten van onder andere advocate Eva González Pérez. Hij zei — het was in het Engels, maar ik vertaal
het gewoon — : "Het was geen eerlijk spel, maar machtsspel." En hij zei: "De Belastingdienst heeft de ouders door
deze ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie,
in grote financiële problemen en in langdurige onzekerheid
gebracht en de wet overtreden."

27 mei 2020
TK 75

75-2-2

De Raad van State oordeelde later in ongeveer dezelfde
bewoordingen. De stopzetting was onjuist en beslissingen
waren niet gemotiveerd. De Belastingdienst handelde in
strijd met de wet en het zorgvuldigheidsbeginsel was
geschonden. Burgers waren niet in de gelegenheid om het
goede te doen, omdat ze niet wisten wat ze fout deden.
Voorzitter. Als je dit pak 'm beet drie jaar geleden als ouder
allemaal hoorde, dacht je: hèhè, het gaat goed komen. Maar
niets is minder waar. De Belastingdienst ging vanaf die
periode gewoon verder met procederen, er kwamen hele
magere excuses en de staatssecretaris gaf niet thuis. De
toenmalige politieke leiding keek ernaar en gedoogde het.
Het misdadig handelen werd verdoezeld door een gebrek
aan daadkracht, lef en inlevingsvermogen. Zoals staatssecretaris Snel het zei: "Ik zat in de tunnel van het eigen gelijk."
De staatssecretaris voerde op 11 juni 2019 een gesprek met
de gedupeerde ouders. Ik dacht toen: het kwartje gaat vallen. Hij zei: "De menselijke maat is uit het oog verloren. Een
welwillende blik heeft ontbroken. Er was sprake van onbehoorlijk bestuur en in de toekomst wil ik dat voorkomen."
Hij lanceerde een aantal onderzoeken. De commissie-Donner deed onderzoek naar de werkwijze van Toeslagen en
moest ook een compensatieregeling voorstellen. De ADR
kreeg de opdracht om 149 zaken te onderzoeken, zo'n 9.000
gedupeerde ouders. De Autoriteit Persoonsgegevens doet
onderzoek naar misbruik van tweede nationaliteit.
Uiteindelijk komt Donner in een rapport dat we eerder met
elkaar hebben besproken met twee opmerkelijke woorden:
"institutionele vooringenomenheid". Dat klinkt deftig en het
zal bestuurlijk allemaal verantwoord zijn, maar wat betekent
het nou eigenlijk? Volgens mij betekent het niks anders dan:
het oordeel al klaar hebben voordat je de feiten kent. Ik heb
het gewoon opgezocht.
Voorzitter. Als je de rauwe werkelijkheid van het beroepsmatig discrimineren en het afpakken van geld niet aankunt,
dan kom je met woorden die het dragelijk maken. Ik vraag
aan de staatssecretaris: waarom heeft de commissie-Donner
geen onderzoek gedaan naar die zwarte lijst?
De staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, heeft vorige
week dinsdag aangifte gedaan tegen haar eigen Belastingdienst. Het betrof het vermoeden van beroepsdiscriminatie
en knevelarij. Ik realiseer me dat dit voor de organisatie,
voor de Belastingdienst, pijnlijk is en tot grote onrust leidt,
want ook daar zitten duizenden mensen die elke dag het
goede doen. Maar helaas is het noodzakelijk. Ik stel wel de
vraag hoe het kan dat al die interne en externe onderzoeken
eerder niet hebben opgeleverd wat een advocatenkantoor
concludeert, eigenlijk met een heel beperkt dossier. Hoe
kan dat toch? Wat gaat de staatssecretaris doen om het OM
te helpen bij het onderzoek naar de feiten? Wanneer kan
het besluit van het OM worden verwacht om wel of niet te
vervolgen? Kan de staatssecretaris aangeven of aan de
hand van de gedane aangifte ook personen vervolgd gaan
worden? Gaat dit dan alleen om de betrokken ambtenaren
of gaat dit ook om Wiebes en Asscher, die destijds de
hoogste politieke verantwoordelijkheid droegen?

belangrijkste wat de fractie van DENK van de staatssecretaris vraagt is: ga over tot de uitvoering van een rechtvaardige
compensatieregeling die ruimer is dan Donner voorstelt.
Deze is echt te mager. Er vallen te veel mensen buiten de
boot. Er zijn alweer 40 bezwaarschriften ingediend, omdat
gedupeerde ouders nu al geen vertrouwen hebben. DENK
vraagt van de staatssecretaris om alle gedupeerde ouders
hun dossier terug te geven. Tot slot vraagt DENK om
gedegen en eerlijk onderzoek te doen naar de vermoedens
van misbruik en overtredingen van wetten en daarnaar te
handelen.
Artikel 1 van de Grondwet stelt dat iedereen in gelijke situaties gelijk moet worden behandeld. Er is geen andere
handhaver van de Grondwet dan de Tweede Kamer zelf.
Daarom heb ik tot slot nogmaals de volgende vraag aan de
staatssecretaris: neem afstand van racisme en discriminatie
en spreek u uit voor gelijkheid en gelijkwaardigheid. Wat
kan de staatssecretaris doen om deze centrale uitgangspunten tussen alle oren binnen de Belastingdienst te krijgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer
namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het leven van veel ouders is totaal
verwoest. Ze zijn als fraudeurs weggezet, terwijl ze niets
hadden misdaan. De Belastingdienst heeft zijn macht over
levens misbruikt. Er zijn heel veel misstanden aan de orde
geweest. De Ombudsman heeft erop gewezen, maar er is
niet naar gehandeld. Journalisten hebben erop gewezen,
maar er is niet naar gehandeld. Het parlement, de collega's
Omtzigt, Azarkan en Leijten, hebben erop gewezen, maar
het is nog steeds niet opgelost.
Voorzitter. Al een jaar geleden bood de toenmalige staatssecretaris zijn oprechte excuses aan de ouders aan voor
het gepleegde misbruik of de aangedane ellende. We zijn
nu een jaar verder en nog steeds, ondanks de grootste
erkenning die je als politiek bestuurlijk kan doen, is het niet
opgelost. Om die reden heeft de PvdA-fractie destijds de
installatie van de commissie-Donner niet gesteund. Ik vind
dat adel verplicht. Als je dit erkent als staatssecretaris, als
minister — Wopke Hoekstra heeft zich er daarna bij aangesloten — dan vind ik dat je ook zelf zo snel mogelijk een
oplossing moet zoeken. Ik snap heel goed dat er heel veel
ouders zijn die niet snappen waarom het zo lang duurt
voordat hen eindelijk recht wordt gedaan.

Voorzitter. Hoe moet het nu verder? De fractie van DENK
vraagt het volgende van de staatssecretaris: ruim die
puinhoop op en maak een einde aan het beroepsmatig
discrimineren en geld afpakken door ambtenaren. Maak
ook een einde aan die doolhof van procedures. Het

Ik trek dezelfde parallel als mevrouw Leijten: vandaag is
ook het debat over Groningen, 2012, bevingen in Huizinge.
Dat was ook ongeveer in dezelfde periode als die ouders
de ellende hebben gehad. Ook daar is keer op keer, tot de
premier aan toe, erkend hoe fout de overheid zat en hoe
grondrechten van mensen zijn geschonden. Dat is hier ook
het geval. En toch is het niet opgelost. Elke keer komen er
weer juridische en procedurele argumenten: "We wachten
op een advies", "We gaan verder", "Het is moeilijk". Maar
als je dan in deze tijd van corona kijkt naar wat er wel
mogelijk is als de nood echt aan de man is, dan zie je wat
er kan als het echt moet. De PvdA-fractie heeft dit ook

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-3

gesteund, zeker het eerste noodpakket. Het volgende
noodpakket komt morgen aan de orde. Ik vraag aan de
staatssecretaris waarom dit dan hier niet is gebeurd.
Waarom duurt het zo ongelofelijk lang voordat ouders
worden gecompenseerd, voordat hun recht wordt gedaan?
Waarom worden zij steeds weer ingedeeld in verschillende
CAF-groepen, met verschillende oorzaken? De ene ouder
is door de hardvochtige toepassing van de wet in de problemen gekomen en de andere door onrechtmatig handelen
door de overheid. Ik snap dat er allemaal verschillen zijn.
Maar waarom duurt het zo lang voordat ouders eindelijk
helderheid, duidelijkheid en een oplossing krijgen? Ik vind
het de hoofdtaak van de staatssecretaris om dit op te lossen.
De staatssecretaris vindt dat ongetwijfeld zelf ook. Ik vind
de brief die we gisteren kregen niet acceptabel. Daarin staat
dat het nog zeker tot in 2021 zal duren voordat ouders duidelijkheid hebben. Ik vind dat de staatssecretaris er persoonlijk voor moet zorgen dat dat veel sneller, redelijker en
eerlijker gebeurt. Ouders hebben al lang genoeg gewacht.
Ouders hebben al lang genoeg in de ellende gezeten.
Voorzitter. Ik vraag voor een tweede punt de aandacht. Dat
is het punt van discriminatie, dat ook uit het verslag van de
Auditdienst Rijk naar voren komt. Mensen moeten er in
Nederland op kunnen vertrouwen dat de overheid onbevooroordeeld handelt. Artikel 1 van de Grondwet verbiedt
niet voor niets discriminatie door de overheid. Discriminatie
gebeurt volop in de samenleving, je hoeft als mbo'er maar
een stageplek te zoeken of als huurder een woonhuis. We
weten allemaal dat er volop wordt gediscrimineerd, maar
de overheid zou dat nooit mogen doen. De Auditdienst Rijk
stelt echter gewoon vast dat het gebeurde en dat nationaliteit een selectiecriterium is.
Ook hier wachten we alweer heel erg lang op een onderzoek
van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is allemaal aardig
en wel. Ik vind het fijn dat er een onderzoek plaatsvindt,
maar ondertussen blijkt dat nationaliteit tot enkele weken
geleden nog gewoon in de selectiecriteria zat. Hoe is dat
mogelijk? Er was ons toch gegarandeerd dat hier sowieso
geen sprake meer van was. Hoe kan het dat dit tot een of
twee weken geleden zo was? Het is er op een zaterdag uit
gehaald. Hoe is dit mogelijk? Is er niemand geweest die
tegen de politieke top, of intern, heeft gezegd: jongens, we
discrimineren hier, dat kan toch niet? Er zijn hierover al zo
lang signalen. Iedereen die de ouders kent, weet dat het
niet zomaar om een select groepje gaat. Dat is nu ook
gebleken, maar die vermoedens waren er al lang. Hoe kan
het dat dat zo lang niet is opgelost en dat er dus discriminatie door de overheid heeft plaatsgevonden? Dit is zeer ernstig.
Voorzitter. Ik kom op het derde en laatste punt dat ik naar
voren zou willen brengen. De PvdA-fractie waardeert dat
de staatssecretaris heel veel met ouders in gesprek gaat.
Mijn indruk is dat ze heel persoonlijk betrokken en bewogen
is om oplossingen te zoeken. Ik denk dat het ook als politiek
bestuurder belangrijk is om mensen te spreken en om te
zien en te weten wat er gebeurt, om de juiste beslissingen
te kunnen nemen. Ik vraag de staatssecretaris wel om naast
vaart te maken, ook te zorgen dat de ambtenaren hun werk
nog kunnen doen. De berichten die wij ontvangen, zijn
natuurlijk dat ambtenaren zich zorgen maken of ze er wel
voor kunnen instaan als ze een beslissing nemen, of dat ze
dan alsnog het lid op de neus krijgen. Er moeten natuurlijk
heel veel besluiten worden genomen, ook ten goede voor

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

de ouders. Mensen moeten dat nog wel willen doen. Ik heb
daarover best een beetje zorgen, als ik de berichten zie. Ik
snap het ook. Ik vraag de staatssecretaris, die graag een
veilige cultuur binnen de Belastingdienst wil, wat ook nodig
is voor de ouders om compensatie te krijgen, hoe zij ervoor
zorgt dat die cultuur wordt gewaarborgd.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, en dan de heer Snels.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de PvdA terecht wijst op de inzet van de staatssecretaris, ook richting de ambtenaren. Ik heb daarover ook
wat gezegd. Ik zou echter een vraag willen stellen over onze
eigen politieke rol en over het vorige kabinet. Ik zei het
scherp: eigenlijk moet er aangifte worden gedaan tegen
Rutte II. Dat kabinet besloot namelijk, in de ministeriële
commissie, tot die aanpak fraude. Hoe kijkt de Partij van de
Arbeid daartegenaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik doe slechts aangifte tegen personen als ik daar directe
aanwijzingen voor heb. Dat doe ik dus niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Laat ik de vraag dan anders stellen. We hebben een serie
stukken gekregen, die het ministerie van Sociale Zaken met
de commissie-Donner heeft gedeeld. Die stukken komen
echt heel occult over. Er zitten spreekteksten bij, suggesties
voor spreekteksten voor minister Asscher, dat hij in overleg
zou zijn met toenmalig staatssecretaris Wiebes om de disproportionaliteit uit het terugvorderen van kinderopvangtoeslag te halen. En dan staat er boven zo'n stuk: dat heeft
de minister nooit bereikt. De heer Nijboer is lang ambtenaar
geweest. Als er spreekteksten worden voorbereid, dan is
er eigenlijk al politiek een hoop voorbereid. Vindt de Partij
van de Arbeid niet dat hier ook de onderste steen boven
moet komen en dat op het ministerie van Sociale Zaken
ook de boel binnenstebuiten moet worden gekeerd als het
gaat om hun rol in de toeslagenaffaire?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en volgens mij heeft de Kamer dat ook gevraagd en
vraag ik dat nu ook aan de staatssecretaris. De staatssecretaris moet ofwel namens het ministerie van Sociale Zaken
antwoorden, ofwel we hebben hierover een keer een debat
met de minister van Sociale Zaken, want ik vind dat
mevrouw Leijten recht heeft op alle informatie.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil toch nog even ingaan op de verantwoordelijkheid van
het vorige kabinet en met name die van de minister van
Sociale Zaken. Er zat dus al dan niet een memo in de tas
van de minister over een oplossing voor het knalharde
beleid met betrekking tot de kinderopvangtoeslag. Dat
wisten we al. Maar vandaag zien we ook het nieuws van
onderzoeksjournalisten van Follow the Money. Daaruit blijkt
dat minister Asscher van de hoed en de rand wist, dat hij
wist hoe hard dit beleid uitpakte, dat hij bezig was met een

27 mei 2020
TK 75

75-2-4

wetswijziging, en dan niet over de hardheidsclausule maar
over het financieringsstelsel, met als doel het snoeiharde
beleid terugdringen. Wat is het oordeel van de heer Nijboer
over dat optreden?
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn oordeel over het optreden en de wet is als volgt. Het
is belachelijk dat als je een kleine fout maakt bij de aangifte,
je dan volledig moet terugbetalen. Daar hadden we tegen
moeten zijn. Wat mij betreft, had de Kamer er destijds op
moeten aandringen om dat aan te passen. En de minister
had dat natuurlijk ook achteraf beter moeten doen.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar de minister heeft die wetswijziging niet doorgezet.
De minister wist wat er aan de hand was, maar heeft die
wetswijziging niet doorgezet. Dat is onder de wielen gegaan,
terwijl hij wist hoe hard ouders daarmee getroffen werden.
En wat is dan het oordeel van de heer Nijboer? Is de heer
Nijboer het met mij eens dat als minister Asscher gewoon
zijn werk had gedaan en die wetswijziging had ingediend,
we heel veel ellende voor heel veel ouders hadden kunnen
voorkomen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat als die wet was gewijzigd, er veel ellende voorkomen had kunnen worden. Ik denk dat de Kamer destijds
— sterker nog, ik weet het zeker, want ik zat er ook in —
alleen maar bezig was met de Bulgarenfraude. Ik heb debat
op debat gehad met staatssecretaris Weekers waarbij keer
op keer de wet inzake de kinderopvangtoeslag werd aangescherpt. Er werd alleen maar gevraagd om aanscherpingen.
Ik heb zelf destijds nog wel een keer als Kamerlid gevraagd:
gaat dat niet te ver en hoe zit het met de rechtszekerheid?
Maar er was weinig draagvlak voor, ook niet van GroenLinks
destijds. Dat was wat werd gevraagd van het parlement.
En in de antwoorden stond dat het bekend was dat die wet
zo werkte. Alleen de Kamer heeft daar ook verder niet op
doorgevraagd of een verandering afgedwongen. Ik ben het
met u eens dat dat wel had moeten gebeuren. Natuurlijk
ben ik dat met u eens.
De voorzitter:
Meneer Snels, een derde vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb in het najaar die wetsgeschiedenis nog eens teruggehaald. De aanscherping van die fraudebepalingen in de
Awir was echt knoeihard. Het was nota bene de heer Omtzigt die er amendementen op heeft ingediend om hem te
versoepelen en te verzachten. Daar heeft GroenLinks voorgestemd. Daar heeft de PvdA tegengestemd. Alle drie de
amendementen van de heer Omtzigt! Ik ben dat nagegaan,
omdat ik ook zelf wilde weten wat de verantwoordelijkheid
van de Kamer was. Maar hier gaat het over de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken, want dat
wisten wij als Kamer niet. Al die signalen over hoe hard en
hoe erg en hoe snoeihard dit uitpakte bij ouders, dat wist
de Kamer niet. En wij krijgen er nu pas informatie over dat
die informatie er wel was, maar dat die wetswijziging niet
is doorgezet. En daar vraag ik uw oordeel over. En vindt u

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

dat het ook boven tafel moet komen waarom dat niet is
doorgezet, wat daar de achtergrond van was?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat het boven tafel moet komen, dus ik vraag die
informatie ook aan het kabinet. Maar ik verzet mij wel tegen
het idee dat willens en wetens ouders geweld is aangedaan;
dat is niet bewezen. Maar als dat zo is, dan moet dat ook
boven tafel komen. Die stelling is niet bewezen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Sterker nog, het staat gewoon in openbare brieven en
openbare informatie: het kabinet, bestuurlijke top, politiek
en ambtelijk, zij wisten dat de goeden onder de kwaden
zouden lijden. Die 80/20-regel uit de Belastingdienst, de
uitvoering, dat was gewoon politiek bekend, dat was het
doel! Sterker nog, er kwam een businesscase met een
prikkel voor het departement: jullie moeten achter het
fraudegeld aan gaan, want we korten het budget op Sociale
Zaken. Dat is allemaal PvdA-beleid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het lijkt wel een politiek spel. Die 80/20-regel is
een grof schandaal. Het heeft niets te maken met de casus
van de eerste drie interrupties van de heer Snels, want dat
ging over de wet. Die 80/20-regel betekende: we gaan die
mensen achter de vodden zitten, en 20% krijgt dan onterecht
die toeslagen niet. Dat heeft de Kamer nooit geaccordeerd,
dat had nooit mogen gebeuren, dat is door de Belastingdienst zo uitgevoerd. Dat ben ik met de heer Snels eens:
het is vuil spel, om dat op één hoop te gooien met een wet,
die veel te hardvochtig was en die nooit zo had mogen
worden ingevoerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is terecht ...
De voorzitter:
Het is allemaal niet te verstaan. Ik weet dat de emoties hoog
oplopen, maar iedereen die iets wil zeggen, mag gewoon
naar de interruptiemicrofoon. Een punt van orde. Meneer
Omtzigt, écht een punt van orde.
De heer Omtzigt (CDA):
Een feit; dan trekt u het maar van mijn spreektijd af. De
PvdA heeft vóór deze wet gestemd, ingediend door het
kabinet van de Partij van de Arbeid. Ik heb daar drie amendementen op ingediend, bijvoorbeeld dat een gezin geen
26 weken moet wachten, maar maximaal 9 weken moet
wachten op wanneer er een besluit moet worden genomen
over een kinderopvangtoeslag. De PvdA heeft overal
tegengestemd. De voorstellen lagen hier. U heeft ze zelf
niet eens ingediend, u heeft ze allemaal afgewezen. En ik
vraag de Partij van de Arbeid wat zij daar nu van denkt, nu
ze zo groot zegt: dit hadden wij anders moeten doen; dit
hadden wij anders kunnen doen, gedeeltelijk.

27 mei 2020
TK 75

75-2-5

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, maar gewoon een vraag van de
heer Omtzigt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat die wet nooit zo aangenomen had moeten worden, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Ik ben ook voor
wetswijziging.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer en ik zaten allebei in die Kamer. Ik heb hier
allerlei voorstellen ingediend om te zeggen: jongens, we
slaan hier door. En dat was wat de heer Nijboer net ook zei:
de hele Kamer was dat aan het doen. Behalve wij. Maar
wat ik hier zeg: er lagen hier voorstellen, waarvan een deel
van de oppositie, inderdaad zelfs aan de rechterkant, mij
zei "dit is te hard voor ouders, dat moeten we niet doen".
Die werden toen afgewezen. Gewoon: o, het is van de
oppositie, daar stemmen we gewoon tegen. Precies wat u
het huidige kabinet constant verwijt. Alles werd weggestemd. Ouders moeten nu soms 26 weken wachten voordat
ze een besluit krijgen over kinderopvangtoeslag. Nou, dan
is je kans om een baan te krijgen al weg.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat kan best zijn. Ik heb natuurlijk die amendementen
van destijds niet bij de hand. Dat debat over die wet heeft
mijn collega Groot destijds met u gevoerd. Maar ik ben het
zeer met u eens dat de wet veel te hardvochtig is, en geamendeerd of anderszins niet zo hard had moeten worden
aangenomen. Dat ben ik met u eens, dat erken ik ook ten
volle. Maar ik zeg dan ook: er komt nu echt een politiek
debat, van "de PvdA heeft alles gedaan". Dat kan, tot uw
dienst. We hebben geregeerd en ook fouten gemaakt, dat
geef ik allemaal toe. Maar het CDA heeft natuurlijk ook in
die Bulgarenfraude en in al die casussen vooropgestaan
met: "keihard tegen fraude"; "maakt niet uit wat, u moet ze
pakken". En dat past ook wel een beetje daarbij.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. En er is in de rechtsstaat iets heel simpels: je pakt fraude
aan en je geeft mensen de mogelijkheden om, als er een
besluit genomen wordt, daartegen in beroep te gaan. Dus
het CDA is keihard voor het aanpakken van fraude. En dat
is níét strijdig met het zomaar wegnemen van rechtsmiddelen voor gewone burgers. Overigens ook als die burgers
arbeidsmigranten zijn, dat maakt niet uit. Want de Belastingdienst kan altijd een fout maken. Hij maakt fouten, en dat
is ook helemaal niet erg. Maar net doen alsof dat precies
hetzelfde is, vind ik niet netjes. Het is niet zo dat iemand
hier zegt dat we fraude niet moeten bestrijden. Er is hier
niemand die zegt dat we er niet voor moeten zorgen dat
burgers geen onrecht meer wordt aangedaan. Toen is er
een bewuste keuze gemaakt. Ik heb hier in de Kamer vrij
hard gedaan, want iedereen keek naar mij: jij was toch voor
fraudebestrijding? Maar ik zei: wat hier gebeurt, moet u zo
niet doen. Die amendementen hebben we vorige keer tijdens het debat ook laten ronddelen, dus daar is de heer
Nijboer ook mee bekend. Daar heeft hij toen gewoon
tegengestemd, zodat dit beleid nog jarenlang doorging.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt en ik zijn het erover eens. Rechtsbescherming hoort in elke wet. Fraude moet worden bestreden. En
die amendementen ... Ik kan ze niet helemaal precies
beoordelen, maar die wet had nooit zo aangenomen moeten
worden als dat die destijds is aangenomen. Dat ben ik met
de heer Omtzigt eens.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat de politiek
ook naar zichzelf moet kijken, maar er zijn natuurlijk wel
feiten die het vorige kabinet kende, die minister Asscher
en minister Dijsselbloem kenden, maar die deze Kamer niet
kende. Want wij hoorden pas recent bij alle onderzoeken
van de businesscase van het fraudeteam. Sterker nog, wij
wisten niet dat er vijf jaar geleden een noodsignaal was
van de Belastingdienst naar de minister van SZW: pas op,
deze wet valt oneerlijk uit. Die kennis had deze Kamer niet.
Dat klopt toch?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet precies wat de Kamer wanneer wist. Ik weet
wel dat ook toen, ook in die tijd, ouders toeslagen terug
moesten betalen terwijl ze maar een kleine fout hadden
gemaakt. Ik weet dat het naar de rechter is gebracht, dat
de Raad van State heeft geoordeeld dat het juist was, dat
er Kamerdebatten over zijn gevoerd, dat het ontzettend
hardvochtig was en dat de Kamer uiteindelijk, in ieder geval
in meerderheid, erin heeft berust dat het plaatsvond. En nu
zeg ik: waarom heeft de Kamer niet afgedwongen dat die
wet gewijzigd werd en dat het anders zou gaan? Ik vind het
ook wel een beetje ... We zijn allemaal Kamerleden. Ik was
toen overigens geen fiscaal woordvoerder, maar dat doet
er helemaal niet toe. We hadden het als Kamer ook kunnen
afdwingen, maar we hebben toen altijd genoegen genomen
met de antwoorden van het kabinet. De Raad van State
bevestigde uitspraken, dus zat het goed en zat de Belastingdienst aan de goede kant. Dat blijkt achteraf niet het geval.
De Belastingdienst handelde onrechtmatig en de Raad van
State moest terugkomen op zijn eigen uitspraken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is waar, maar dit was mijn vraag niet. De Kamer wist
dingen niet. Het lijkt me goed als de heer Nijboer dat erkent.
Wat wij bijvoorbeeld niet wisten was het volgende, een
memo van het directoraat-generaal van de Belastingdienst
aan de staatssecretaris: "De vordering heeft op zich laten
wachten, omdat wij met het ministerie van SZW in overleg
waren of zij de regeling ten gunste van toeslagvragers wilden aanvragen. Dat zou namelijk de terugvordering anders
erg wrang maken. Begin deze maand bleek dat Sociale
Zaken dat niet voornemens is." Dat wist deze Kamer niet.
Dat noodsignaal van de Belastingdienst van vijf jaar geleden, dat vijf jaar ellende had kunnen voorkomen, daar wist
deze Kamer niet van. Dat wist het vorige kabinet wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Sterker nog, ik heb gezien dat staatssecretaris Wiebes erbij
heeft geschreven: "Dit moeten we aanpassen. Dit moeten
we veranderen. Kom met voorstellen." Die zijn nooit naar
de Kamer gekomen. Dat is bijzonder droef en ernstig.

27 mei 2020
TK 75

75-2-6

De heer Azarkan (DENK):
Het is uiteraard niet allemaal de schuld van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Wel bijna allemaal.
De heer Azarkan (DENK):
Zo veel kun je ze niet aanwrijven. Maar toch even heel
specifiek. In de dividenddebatten spraken wij met elkaar en
met de minister-president. Hij gaf aan dat hij geen actieve
herinnering had. We deden daar toch wat schamper over.
Het was niet heel geloofwaardig, want uiteindelijk bleken
die memo's er te zijn. Nu zegt voormalig minister Asscher
dat hij ook een beetje vergeetachtig is geworden. Hoe
geloofwaardig vindt de heer Nijboer dat?
De heer Nijboer (PvdA):
Tja, de inleiding vind ik al zo ... Hij zegt niet dat hij vergeetachtig is geworden. Hij zegt dat die ambtelijke stukken die
hierop wezen hem naar zijn beste weten niet hebben bereikt.
Maar hoe kun je zeker weten dat je, met al die duizenden
papieren die je krijgt, een stuk nooit hebt gezien? Naar zijn
beste weten is het niet zo. Het departement moet dat uitzoeken. Ik vraag de staatssecretaris ook om daar nou eens
opheldering over te geven. Is dat er wel geweest of niet?
Wat is het oordeel geweest? Ik vind ook dat de Kamer er
recht op heeft om dat te weten. Ik ben het er dus helemaal
mee eens, hoor. Dat is helemaal geen punt.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om dat te weten.
Maar ik vind het ook heel moeilijk om te zeggen ... Er zijn
ambtenaren die hebben gezegd: we stoppen misschien een
notitie in de tas; hij heeft het wel geweten en heeft bewust
wat anders gekozen. Maar ik heb ook gezien dat staatssecretaris Wiebes echt een politieke lijn uitzette, van "los het
op".
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het ook niet zo aannemelijk dat het anders zou zijn
gegaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij praten vandaag weer over de
toeslagenaffaire, een zwarte bladzijde in het functioneren
van de overheid waar vorige week ook nog de aangifte na

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

de second opinion bij kwam. Een onvermijdelijke maar heel
pijnlijke stap. Een stap die nu moet bijdragen aan het nog
meer helder krijgen van wat er is gebeurd en of er ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Zo ja, dan zal het Openbaar
Ministerie daarop handelen; daar ga ik wel van uit.
Ik wil het vandaag primair hebben over de oplossing voor
ouders. Daarover liggen rapporten van de commissieDonner. Ik ben het eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat zij die adviezen overneemt en dat zij de doelgroep uitbreidt van de mensen die worden gecompenseerd,
die hun geld terugkrijgen voor het alles-of-niets-beleid door
de strengheid van de regeling. Zij gaat verder terug in de
tijd en zij gaat ook de 10.000 euro-grens verlagen.
Mevrouw Leijten (SP):
Toen ik van de zomer een meldpunt startte, zag ik al heel
snel dat het veel breder was dan die CAF fraudeopsporing
en dat mensen die voor de wielen zijn gekomen áltijd iets
hadden, namelijk dat hen opzet of grove schuld werd verweten. De vorige staatssecretaris, Menno Snel, heeft mij
tóegezegd dat Donner zou kijken naar de rechtsbescherming
van mensen die buiten de fraudeonderzoeken zijn aangepakt. Donner heeft dat níet bestudeerd. Wat vindt D66
daarvan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, ik heb zo een vraag over hoe de staatssecretaris
omgaat met gevallen, los van de CAF 11-vergelijkbaarheid,
waarin zou blijken dat, hetzij door een zwarte lijst, hetzij
door etnisch profileren de komende tijd, als het onderzoek
van de AP komt, mensen daar toch in generieke zin
gemangeld zijn. Welke ruimte biedt de regeling die zij nu
heeft om daar maatwerk op te plegen? Dus volgens mij zit
dat in dat kwadrant.
De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan mogen die ouders weer bedelen, moeten zij hun hele
verhaal weer doen en moeten ze maar afwachten. We
kunnen het toch ook omdraaien? Als de Belastingdienst
géén verslag heeft waarom iemand fraudeur is, dan bekent
hij schuld en komt iemand in aanmerking voor de compensatie. Het staat in een interne werkinstructie: zorg ervoor
dat je deugdelijke argumentatie hebt, anders sneuvelt het
in de rechtbank. Bij die ouders ís er gewoon geen documentatie. De Belastingdienst wéét niet waarom ze fraudeur zijn
gemaakt. En Donner heeft het niet onderzocht. D66 kan toch
niet akkoord gaan met dit drijfzandadvies?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zegt u hier: dit specifieke element is niet
onderzocht. Overigens, dat je geen betalingsregeling krijgt
bij opzet of grove schuld gaat ook van tafel, of dat is zelfs
nu al van tafel. Dat is ook terecht. Ik weet dat u hier veel
aandacht voor heeft gevraagd. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: — u hebt hem volgens mij ook gesteld, in iets
andere bewoordingen — hoe wordt dit soort zaken dan
meegewogen in de uiteindelijke keuze of mensen nu hun
bedrag terugkrijgen, of dat er toch grond is voor een rui-

27 mei 2020
TK 75

75-2-7

mere compensatie dan het terugkrijgen van dat bedrag?
Dus die vraag in andere bewoordingen is volgens mij de
vraag die ik ook stelde. Welke ruimte bieden de hardheidsregelingen en de vangnetregelingen op dat punt waar de
staatssecretaris melding van maakt?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog even over dat rapport-Donner dat omarmd wordt en
dat volgens mij nu ook door D66 goed gevonden wordt.
Hoe oordeelt u over het feit dat de heer Donner vanaf 2012
tot eind 2018 vicepresident was bij die Raad van State, terwijl de Raad van State al die tijd ook de lijn van de Belastingdienst tot het uiterste toe heeft verdedigd? En dat we
nu ook horen dat de heer Donner alles wist over de problemen bij de toeslagen, maar niets daarover in zijn rapport
heeft geschreven? Hoe beoordeelt u dat?
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij vinden het lastig. Wij hebben de heer Donner bereid
gevonden om die commissie te leiden, samen met mevrouw
Kleinsma en een hoogleraar. Dat heeft geleid tot een rapport
waar de staatssecretaris op voortbouwt. Vragen over dat
rapport zijn altijd te stellen. De vraag bijvoorbeeld van
mevrouw Leijten over opzet en grove schuld. Maar in alle
eerlijkheid, ik heb niet zo heel veel behoefte om hier op het
trackrecord van minister Donner in te gaan. Als wij met
hem over zijn politieke rol willen praten, moeten we daar
wat mij betreft mét hem over praten, en niet óver hem.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn collega heeft net ook een trackrecord gemaakt over
de heer Asscher, en meer dan terecht. Waarom zouden we
dat niet doen met de heer Donner, die aantoonbaar een
heleboel wist, niets in zijn rapport schrijft, wél met veel
bombarie de pers zoekt als hij zijn rapport presenteert, maar
als wij vragen willen stellen, dan moet dat ergens een achterkamertje en de ouders durft hij niet onder ogen te komen.
Daar kunt u toch wel een oordeel over hebben?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, sterker nog, ik heb al in dat gesprek gezegd dat ik het
ernstig betreurde dat het gesprek niet in de openbaarheid
kon plaatsvinden, dat ik eraan meedeed omdat ik het zo
belangrijk vond om te leren van het rapport, maar dat ik
het een hele slechte zaak vond. Overigens heeft elke collega
die erbij was dat gezegd. Ik vind alleen dat er een verschil
is tussen of ik met iemand die politicus is een politiek debat
voer over wat er op een ministerie is gebeurd of dat het
gaat over het functioneren van de vicepresident van de
Raad van State. Ik vind het een ingewikkelde vraag. Ik snap
dat u hem stelt, maar laten we die vraag maar aan de heer
Donner stellen.
De voorzitter:
Nog een derde vraag, meneer Edgar Mulder?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen
over de vormgeving van beide regelingen. We gaan ook
nog een wetsvoorstel behandelen. Er is in de afgelopen
dagen ook een ontwerpbesluit naar de Kamer gestuurd. De
eerste vraag is de volgende. Door de aanpassingen van de
staatssecretaris is er een veel grotere groep die nu van
geval tot geval moet worden onderzocht. Dat heeft, denk
ik, gevolgen voor het tijdpad. Hoe gaat de staatssecretaris
goed het tijdpad voor de ouders schetsen? Want de onvermijdelijke conclusie als je meer mensen helpt, is dat het
langer gaat duren, vrees ik. Hoe gaat de staatssecretaris
transparantie over het tijdpad geven? Heel veel ouders
snakken ernaar dat hun recht wordt gedaan en dat ze dat
geld ontvangen. Kan de communicatie daarover met die
ouders ook nog intensiever? We hebben gezien — ik zag
ook de open brief — dat daar nog steeds heel veel zorgen
over zijn. Hoe gaat de staatssecretaris nou waarborgen dat
de meest schrijnende groep ook als eerste wordt geholpen?
Dat zijn niet automatisch de mensen bij wie het gaat om
de hoogste bedragen. Velen daarvan behoren wel tot die
groep, maar het kunnen ook mensen zijn bij wie het misschien niet om €100.000 gaat maar op wie het wel een hele
grote impact heeft. Hoe gaat de staatssecretaris die afweging maken?
De tweede vraag gaat over de groep voor 2009. Veel van
die mensen hebben een onvolledig dossier bij de Belastingdienst. De staatssecretaris waarschuwt dat het een imperfecte oplossing wordt. Maar hoe gaat zij er wel alles aan
doen? Ik las dat er contact wordt opgenomen met de kinderopvangorganisatie om zo veel mogelijk van die ouders toch
recht te doen.
Voorzitter. Wat doen we nou als iemand straks in het kader
van de hardheid van de regeling niet de compensatie krijgt
terwijl hij wel het geld heeft teruggevorderd van de toeslagen? Wat doen we als de komende tijd tijdens de afhandeling van de dossiers op basis van wat het Openbaar Ministerie of de Autoriteit Persoonsgegevens doet dan wel op
basis van het interne onderzoek van de Belastingdienst toch
de conclusie blijkt te zijn: wacht eens even, hier is misschien
wel reden om wat extra's te doen? Bieden de regelingen
van de staatssecretaris die de komende weken voor zullen
liggen als we die gaan behandelen, voldoende ruimte om
daar dan ook maatwerk te bieden?
Voorzitter. Dan etnisch profileren. De Ombudsman heeft
afgelopen week gezegd: dit komt in alle lagen van de
overheid voor. Dat is natuurlijk een zeer schokkende conclusie, maar waarschijnlijk ook een pijnlijk rake conclusie. Wat
gaat het kabinet, breder dan bij de Belastingdienst, nou
doen om te zorgen dat bijvoorbeeld een tweede nationaliteit
— ik heb er een — er niet toe leidt dat je op een verkeerde
lijst komt, waardoor je oneerlijk wordt behandeld en wordt
gediscrimineerd? Hoe gaat we dat nou vormgeven? Wanneer komt nou dat onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens? We wachten nu een jaar. Ik ben zeer terughoudend
om iets te zeggen als een onafhankelijk orgaan onderzoek
doet, maar dit is echt van de zotte. Dit duurt gewoon veel
te lang. Wanneer komt dat onderzoek er nou?

27 mei 2020
TK 75

75-2-8

Voorzitter. Hoe kan het nou — dat zei de heer Azarkan volgens mij ook — dat recent nog zwarte lijsten naar boven
kwamen met daarop mensen met een dubbele nationaliteit?
We hebben hier al een jaar lang discussies over dit onderwerp. Hoe kan het dan dat twee weken geleden blijkt dat
er nog dingen aanstonden? Hoe kan het dat zo'n signaal in
de Belastingdienst niet naar boven komt? Ik zie de heer
Azarkan, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar ik dacht dat u eerst uw zin zou afmaken. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
De collega van D66 heeft zich in het verleden meermalen
terecht druk gemaakt ten aanzien van die tweede nationaliteit. Ik ga ervan uit dat hij ook de analyse van de heer Biemond gelezen heeft, waarin gekeken is naar een aantal
zaken. Het was overigens veel breder dan alleen maar
knevelarij en beroepsmatig discrimineren. Er zat ook dwang
in. Er zat misbruik in et cetera. Maar van deze twee werd
het aangetoond. Hoe kwalificeert de heer Van Weyenberg
dat al die andere onderzoeken dat totaal niet aangetoond
hebben? Dit onderzoek is vrij recent. Het is anderhalve week
geleden afgerond. Op basis van een heel beperkt dossier
komt men al tot deze heel verregaande conclusie, namelijk
"een vermoeden van". Hoe kijkt de heer Van Weyenberg
daartegen aan?
De heer Van Weyenberg (D66):
De enige goede conclusie die werd getrokken door de
staatssecretaris, is dat zij die aangifte heeft gedaan.
Natuurlijk is het heel pijnlijk. Er is sprake van beroepsmatige
discriminatie. Dat is de overheid van u en mij, hè, zeg ik via
u, voorzitter, tegen de heer Azarkan. Dit vind ik dus echt
een zwarte bladzijde voor het vertrouwen in de overheid.
Ik ga er dus van uit dat het Openbaar Ministerie dit tot op
de bodem uitzoekt. Ik ga nu wat terughoudend in op dit
geval. Dit is een generieke aangifte, maar de vraag die
daaronder vandaan komt, is natuurlijk of het tot individuele
medewerkers van de Belastingdienst herleidbaar is. U hebt
mij in alle debatten nooit horen praten over individuele
medewerkers, want ik vind dat niet aan mezelf of aan de
Tweede Kamer. Dat is aan de leiding van dat ministerie en
op dit moment aan het Openbaar Ministerie. Ik hoop vooral
dat het onderzoek niet heel lang gaat duren, hoe moeilijk
het ook zal zijn. Want mensen hebben recht op duidelijkheid.
Dit is zo zwaar en ernstig dat het zo snel mogelijk duidelijk
moet worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan wil ik het nog hebben over het volgende. Het feit dat
er aangifte is gedaan, heeft een grote impact op de medewerkers van de Belastingdienst die naar eer en geweten
hun werk doen. Daar hebben we het veel over gehad. Ik
zou in generieke zin aan de staatssecretaris willen vragen
hoe zij daar nu mee omgaat, in de wetenschap dat het over, over-. overgrote deel van alle medewerkers die daar wer-

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

ken naar eer en geweten zijn werk doet. Hoe gaat de
staatssecretaris met hen die cultuurverandering vormgeven?
Het is goed dat ook de politiek naar zichzelf kijkt. Er worden
wetten aangepast. Er komt een hardheidsclausule voor de
toeslagen. Het "alles of niets"-karakter van de wet is aangepast. Maar er is ook nog veel onduidelijk en daarom denk
ik echt dat we beter moeten weten hoe het nou kan dat vijf
jaar geleden de Belastingdienst allang een bel liet afgaan
dat deze wet oneerlijk uitpakt voor mensen en dat nu vijf
jaar lang mensen leed is aangedaan, wat had kunnen worden voorkomen als er toen was gehandeld. Ik vind dat tot
nu toe te mistig en ik denk dat de hele Kamer het onderste
boven wil hebben. Bij waarheidsvinding hoort dat we dit
allemaal doen. De Auditdienst Rijk zei: wij hebben dit spoor
niet onderzocht. Dat begreep ik vanwege hun onderzoek.
Dat ging over Financiën en de Belastingdienst. Maar het
moet wat mij betreft wel worden onderzocht. Vóór 1 september moet hier gewoon een rapport liggen van onafhankelijke onderzoekers, die op basis van zowel de stukken als
interviews met betrokkenen licht werpt op dit deel van het
verhaal. Anders blijft dit een grijs gebied, waarbij we allemaal moeten gaan nadenken, in de trant van: wat zou er
gebeurd kunnen zijn? Hier moet gewoon complete helderheid over komen.
Voorzitter. Dan mijn laatste zin. Ik zie dat u mijn tijd hebt
stilgezet. Dat vind ik altijd fijn, maar ik zal afronden. De
toeslagenaffaire laat voor mij ook zien dat ... ah, dat moet
je ook niet zeggen; het klokje begint meteen te lopen! Door
de hele Kamer is een motie van collega Bruins en mij aangenomen waarin staat dat we moeten proberen om van de
toeslagen af te komen. Ik hoop echt dat we de komende
tijd met elkaar naar een systeem kunnen gaan dat zorgt
voor inkomensondersteuning voor mensen met minder
hoge inkomens, maar dat een einde maakt aan een toeslagensysteem dat zo veel mensen in de verdrukking brengt.
Dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb altijd vrij kritisch naar mezelf gekeken, eigenlijk vanaf
augustus 2017, toen het specifiek ging over de CAF 11-zaak;
die groep van rond de 300 mensen. Het gaat om een groep
mensen die eigenlijk niets misdaan hebben. We hebben
daar weleens discussie over gehad. Ze kregen een rode
kaart, maar hadden überhaupt niets gedaan. Tot op de dag
van vandaag, bijna drie jaar later, is het voor die mensen
eigenlijk nog niet goed opgelost. Ik neem mezelf dat in
zekere zin kwalijk. Ik heb daar een discussie over gehad met
de heer Snel: kan het niet op een andere manier? Hoe kijkt
de heer Van Weyenberg ertegen aan dat er voor die groep
ouders, die ten onrechte als fraudeur is weggezet, tot op
de dag van vandaag geen oplossing is?
De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien een paar dingen. De eerste vraag van de heer
Azarkan was: hoe kijk je naar je eigen handelen? Dat vind
ik een terechte vraag. Die spiegel moeten we onszelf allemaal voorhouden. Ik constateer ook bij mezelf dat ik te lang
heb gedacht dat als de Raad van State zegt dat de Belastingdienst gelijk heeft, dit wel zal kloppen. Dat neem ik mezelf

27 mei 2020
TK 75

75-2-9

kwalijk. Dat misschien als antwoord op het eerste deel van
de vraag, want dat lag er toch onder.

de ministerstaf. Ik wil ze in de Handelingen, want ik wil ze
zien. Dit kán niet in een rechtsstaat.

Dan over de CAF-zaken. Bij CAF 11 is uitbetaald. Volgens
mij lopen er nog een paar individuele zaken, maar aan het
overgrote deel is nu recht gedaan met de compensatieregeling. De mogelijk vergelijkbare zaken die de commissieDonner doet, lopen nu. Het duurt frustrerend lang, maar
het is maatwerk en ik begrijp dus ook dat het tijd kost.
Daarom mijn oproep: hoe snel kan het? Geef mensen duidelijkheid over het tijdpad. Maar ik ben het helemaal met
u eens: elke dag eerder is beter, want de mensen hebben
al zo lang gewacht. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris,
die hiervoor een grote organisatie heeft opgetuigd, maximaal tempo maakt. Wel zorgvuldig, want het moet nu
natuurlijk wel in één keer goed.

Voorzitter. De opdracht is gegeven door een ministeriële
commissie fraudebestrijding. Natuurlijk kunnen wij niet de
notulen zien, want de ene minister moet vrijelijk kunnen
praten met de andere minister. Maar hoe kunnen wij als
Kamer controleren welke besluiten die ministeriële commissie genomen heeft? Die vraag leg ik dus terug. In plaats van
dat ik weer eens twintig documenten vraag, stel ik één
simpele vraag. Hoe moet ik controleren of die ambtenaren
dit gedaan hebben in opdracht van de ministeriële commissie of dat ze het zelf bedacht hebben? Dat is hier een cruciale
vraag en die vraag is alleen maar crucialer geworden nu er
aangifte gedaan is tegen die ambtenaren. Zij zullen namelijk
deze vraag ook stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze staatssecretaris trad aan toen de ernst van
de kinderopvangtoeslagaffaire iedereen, ook het kabinet,
duidelijk geworden was. Zij heeft een van de grootste problemen van dit kabinet op haar bord en is daarmee aangevangen. Ze heeft drie taken, wat ons betreft. Een: de zaak
richting de ouders rechtzetten, goed rechtzetten en recht
doen. Twee: uitzoeken hoe het zo mis kon gaan en wat
daarvan geleerd kan worden. En drie: een alternatief voor
de toeslagen voorbereiden. Mijn collega Van Weyenberg
refereerde daaraan. Dat zal niet nog deze kabinetsperiode
ingevoerd worden.
Voorzitter. De twee onderzoeken hebben antwoorden
gegeven, maar ook veel vragen opgeroepen. Want wie
bedacht de CAF-aanpak? Wie bedacht dat de toeslagen
stopgezet moesten worden, dat ouders op een uitsluitlijst
kwamen en dat de ouders dat niet mochten weten? Ze
konden geen toeslagen meer aanvragen via de portal en
hen werd niet verteld wat er aan de hand was. En waar
vond ik een stukje van het antwoord? In het nieuwe feitenrelaas, dat totaal anders is dan het feitenrelaas dat wij als
Kamer kregen. Hoezo zijn er voor de ADR andere feiten dan
voor de Kamer? Als u het goed leest, voorzitter — ik daag
u uit: dit is de nieuwe versie van zwartlakken, witlakken, en
dan maar in 3,5 punt — dan staat daar dat er in mei en juni
2012 een plan lag om toeslagen zonder onderzoek stop te
zetten; om ouders niet te vertellen welke stukken ze moeten
aanleveren; om uitsluitlijsten te maken, zodat ouders
kansloos waren bij een nieuwe aanvraag. In de stukken
staat helder dat ouders kansloos zouden zijn.
Voorzitter. De ouders wisten het niet, maar vanaf het
moment dat zij de brief kregen, waren al hun rechtsmiddelen weggenomen in een plan dat door het management
van de Belastingdienst was goedgekeurd, en dát is het
schokkende in deze rechtsstaat. Er komen steeds meer
stukken naar boven, maar er is nog geen volledige transparantie. De ADR geeft een hele lijst met stukken die zoek zijn:
besluiten van managementteams, van overleggen tussen
Sociale Zaken en Financiën, van een mt fraude en zelfs van

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

Voorzitter. Het volgende grote probleem in de CAF-zaak is
de administratie. Een deel van de dossiers is er niet. Sommige ouders krijgen een dossier, maar de meeste ouders
wachten al negen maanden, zoals collega Leijten zei. En
die schreven gewoon een brief op basis van de AVG, artikel
15. Als je het niet binnen drie maanden krijgt, dan moet de
regering een besluit nemen. Wettelijk recht, want dan kun
je in bezwaar gaan en je kunt trouwens ook een dwangsom
krijgen die oploopt tot €1.000. Die ouders hebben de AVG
in hun brief genoemd en in antwoord op Kamervragen
gisteravond zegt de regering: "Nee, de AVG is niet van
toepassing". Hoe dan? Wederom: hun bezwaren werden
niet gelezen en ook hier ... Kunt u mij vertellen waarom u
de AVG buiten werking stelt voor deze mensen? Krijgen zij
gewoon een schadevergoeding voor het niet krijgen van
het dossier?
Voorzitter. In december kregen de CAF 11-ouders hun geld
terug, maar wat is er gebeurd met de complexere zaken?
Wanneer is die commissie voor de moeilijke zaken en de
extra schade — dat is moeilijker — opgericht? En functioneert die nou? En wanneer horen de ouders van die andere
149 toeslag-CAF-zaken wat zij krijgen, en die andere grote
groep ouders die vallen onder de hardheidsclausule waar
wij het over hebben gehad? Bij de wetsbehandeling, die
snel komt, zullen wij kijken dat dit ook echt voor die ouders
wordt opgelost.
Voorzitter. Dit alles heeft zo lang geduurd omdat de Belastingdienst een aantal zaken deed. De Belastingdienst liet
informatie weg en vertelde onwaarheden aan Hoge Colleges
van Staat — bij de Ombudsman — bij de Autoriteit Persoonsgegevens en soms zelfs in rechtszaken. Ik vraag de regering
om de onwaarheden die verteld zijn middels brieven recht
te zetten. Maar het gaat dieper. In een rechtsstaat hebben
burgers rechten die in een wet vastliggen en die niet afgenomen worden door besluiten van het management van
Toeslagen die acht jaar later misschien wel of niet opduiken.
In een democratie kan de Tweede Kamer de besluiten van
de regering controleren. Zij kan kijken of het de juiste zijn
en zij kan eventueel bijsturen. Beide zijn ernstig geschonden. Het is tijd om dat recht te zetten, en niet alleen voor
de ouders, maar ook voor de Belastingdienst. Iedereen die
bij de Belastingdienst werkt — de collega's zeiden het net:
de overgrote meerderheid doet ongelofelijk haar best —
wil dat dit rechtgezet wordt en dat ethisch wordt gehandeld.
Daarom wil ik het graag weten: mag ik de toezegging aan
de medewerkers, die op papier gedaan is, dat ze niet
gestraft zouden worden ... De klokkenluider is ontslagen.
De mensen die erbij betrokken zijn zeiden: voordat wij gaan

27 mei 2020
TK 75

75-2-10

praten, willen we immuniteit. We begrijpen dat er aangifte
is gedaan, maar merken wel op dat de aangifte is gedaan
op basis van een deel van de documenten, de openbaar
gemaakte documenten. Daarin staan maar drie zaken van
etnisch profileren. In het ADR-rapport staan er 100. Zo zijn
er nog meer zaken. In 2017 wist iedereen wat er aan de
hand was. Waarom is nagelaten te handelen? Gaat u aanvullende aangiften doen? U bent daartoe verplicht.
Voorzitter. Ik neem aan dat de Belastingdienst en de regering volledig zullen meewerken aan het onderzoek van het
OM. Ik heb een paar afrondende, puntsgewijze vragen. Hoe
staat het met het onderzoek van de erfgoedinspectie, van
de Autoriteit Persoonsgegevens, en het onderzoek naar de
rechtsbescherming van burgers? Waarom is bij de zwarte
lijst bijvoorbeeld de inkomstenbelasting en al het blauwe
niet meegenomen?
Voorzitter. Er zijn brieven gestuurd, tienduizenden brieven.
De Nederlandse NVVK, die mensen met schulden helpt,
heeft ons vanmorgen één ding verteld: brieven van de
Belastingdienst, dat is wel wat deze mensen het minst vertrouwen. Bel ze, stel ze een vraag, help deze mensen met
iets meer uit de ellende, zorg ervoor dat de gemeentes
daarbij kunnen helpen en dat u de gegevens met de
gemeentes deelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Laatste vraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik begrijp dat u het wilt beperken, maar het gaat
hier over een compensatieregeling voor 20.000 mensen.
Die compensatieregeling is er niet gekomen omdat het
ministerie daarnaar keek en het inzicht had om daarvoor te
kiezen, maar omdat de heer Omtzigt en ik ons héél hard
hebben gemaakt voor die mensen.
De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is terecht dat mevrouw Leijten die vraag stelt. Want de
regering zelf had de mensen moeten melden dat ze illegaal
op die zwarte lijsten waren opgenomen. Die lijsten zijn nu
in een kluis gedonderd. Op die zwarte lijsten staat of iemand
opzet/grove schuld heeft, en ook of daar bewijs bij zit of
niet. Dus mijn vraag aan de regering is: wilt u de komende
vier, vijf weken iedereen uit die CAF-zaken die terugvordering heeft, vertellen, meedelen of zij opzet/grove schuld
hadden? Ik hoor mevrouw Leijten nu zeggen dat het ook
om mensen buiten die CAF-zaken gaat, en terecht. Deze
mensen hebben het recht om te weten of hun opzet/grove
schuld is tegengeworpen, en om te weten wat daaronder
lag. Want dan kan dat meegenomen worden in de zaak en
in die commissies. Mevrouw Leijten stelt terecht een vraag,
want dit advies is interessant, maar opzet/grove schuld
ontbreekt. In dit advies staat: er was institutioneel wantrouwen, maar niks persoonlijks. Dat staat dus haaks op het
advies van de heer Biemond. Hij zegt: doe aangifte. Nou,
persoonlijker dan aangifte doen, wordt het niet. En Follow
the Money heeft toch ook wel uitgevonden dat er meer dan
een paar mensen iets afwisten van wat er aan de hand was.
Ik wil dus weten of de pijlers onder dit advies volgens de
regering nog overeind staan.
Mevrouw Leijten stelde ook een vraag over de inhoud.
Daarover hebben we hier straks een debat als we een
wetsvoorstel over compensatie gaan behandelen. Het
wetsvoorstel is eergisteren ingediend en ik heb het nog niet
gelezen. Dat wetsvoorstel wil ik gewoon grondig behandelen.
De heer Nijboer (PvdA):
We hebben het in dit debat in ieder geval over twee grote
groepen. Een groep is echt willens en wetens onterecht
door de Belastingdienst benadeeld. En een groep is benadeeld omdat de wet veel te hardvochtig was. Over die
tweede groep stelde de heer Omtzigt mij zojuist een aantal
vragen. Daarbij ging het ook over de amendementen en
hoe wij hadden gestemd. Een van de meest cruciale punten
daarbij is: als je een kleine fout maakte of in een opgave
iets kleins verkeerd deed, moest je het gehele bedrag
terugbetalen. Zat er bij de amendementen die de heer
Omtzigt toen heeft ingediend, een amendement om dat te
voorkomen? Zo'n amendement heb ik niet gevonden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag daarover aan de heer Omtzigt. Ik heb
gezegd: die compensatieregeling deugt niet, want er is niet
gekeken naar de werking van opzet/grove schuld. Ik heb
hier de interne richtlijn. Daarin staat, vet en onderstreept,
het volgende. "Stel nooit zomaar opzet/grove schuld. Hiervoor moet je deugdelijke argumentatie hebben, want voor
de fases na de pg304 moet het, soms tot in de rechtbank,
goed verdedigbaar zijn." Nou hebben in al die dossiers
ouders geen enkel antwoord gekregen op de vraag waarom
hun opzet/grove schuld is verweten. De staatssecretaris
zegt in antwoorden op vragen van mij dat het in grote mate
is geweest voor een klein foutje. Donner heeft hier geen
onderzoek naar gedaan. Vindt de heer Omtzigt dit kunnen?
Of is de heer Omtzigt het met mij eens dat we het eigenlijk
om moeten draaien: als de Belastingdienst niet kan bewijzen
dat je fraudeur bent, dan bekent de dienst schuld en gaan
mensen compensatie krijgen?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat zat er niet in. Als de heer Nijboer mij vraag wat de
les voor de Kamer is, dan zeg ik: de les voor de Kamer is
dat wij hier eens wat meer tijd gaan besteden aan wetgeving, en wat minder aan spoeddebatten. Ik zal het maar
gewoon heel eerlijk zeggen: dit is een Tweede Kamer die
twee derde van haar tijd doorbrengt met wat op de voorpagina van de Volkskrant stond voor de Kamerleden die links
zijn, en met wat op de voorpagina van De Telegraaf stond
voor de Kamerleden die rechts zijn. Wetgeving heeft vergaande consequenties voor mensen. Als ik mijzelf iets
afvraag, is het wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij in
de Kamer wetgeving serieuzer nemen. Dat geldt ook voor
de behandeling van complexe wetgeving waar ik zelf bij
was. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ook als al die
voorstellen aangenomen waren, waren nog niet alle problemen opgelost geweest; ik kan het niet anders zeggen.

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-11

De heer Nijboer (PvdA):
Dan is dat opgehelderd. Het leek namelijk net alsof de coalitie van destijds dit probleem willens en wetens, ondanks
goede voorstellen van de oppositie, had laten bestaan. Maar
uiteindelijk is die wet natuurlijk wel met algemene stemmen
aangenomen, dus ook met die van het CDA en die van alle
andere partijen. Als er echt een slechte wet voorligt en je
weet dat van tevoren, dan stem je als Kamerlid tegen. Dat
weet de heer Omtzigt net als ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de ouders lezen dat ze een businesscase waren om
bepaalde targets te halen ... Dit stuk, voorzitter, is niet eens
naar alle onderzoekers gegaan. Kan iemand mij uitleggen
waarom de ADR de businesscase waarop alles is gebaseerd,
niet krijgt, en Donner trouwens ook niet? Dit kwam pas
boven tafel, omdat wij ernaar vroegen. Hoe komt dat? Het
is toch essentieel dat die businesscase — ja, ik schaam me
voor die ouders — hier ligt?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zaten ook een aantal goede dingen in ter bestrijding van
fraude. Daarom hebben wij voorgestemd. Maar we hebben
toen wel een aantal voorstellen gedaan, zoals die 26 weken
terugbrengen tot 9 weken. Als iemand hem morgen indient,
stem ik er overmorgen weer voor. Je kunt namelijk mensen
niet 26 weken laten wachten op een besluit van de overheid.
Stel dat je een alleenstaande ouder bent die in de bijstand
zit. Je vindt een nieuwe baan en je vraagt kinderopvangtoeslag aan; je krijgt immers alleen kinderopvangtoeslag als
je werk hebt. Dat kan op dit moment 26 weken duren. Dan
heeft de Belastingdienst het recht om 26 weken te wachten
en heb je als burger geen enkel rechtsmiddel om te zeggen:
dan niet. Nou, ik kan je verzekeren dat die werkgever op
dat moment wel een ander voor je heeft gevonden.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Azarkan.

De voorzitter:
Eerst de heer Azarkan en dan de heer Van Weyenberg.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil iets vragen over de compensatieregeling. Nu heeft
de commissie-Donner voorgesteld — voor een deel is dat
al uitbetaald — om bij CAF 11-zaken of vergelijkbare zaken
25% als materiële schade te vergoeden. Dit gaat om mensen
die niets aantoonbaar verkeerd hebben gedaan en die
jarenlang het leven onmogelijk is gemaakt. Is dat proportioneel en rechtvaardig, volgens de heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Die discussie ga ik graag aan bij het wetsvoorstel. Hier komt
ook een vrij nauwkeurig onderscheid tussen burgers aan
de orde. De burgers die we nu zien, zijn de zwaarst getroffen
burgers. Het is terecht dat we die nu zien. Zowel voor de
eerste groep — daarom maakte de heer Nijboer net dat
onderscheid — als voor de tweede groep bestaat er een
hardheidsclausule om extra schade te vergoeden. Voor
burgers die het in één keer konden terugbetalen, is dat
terugbetalen met die opslag een redelijk alternatief, zolang
zij er geen gevolgschade aan hadden. Dat zal een discussie
worden tijdens de wetsbehandeling van die schadevergoeding; daar vroeg de heer Van Weyenberg ook al naar.
Voorzitter, dit is een businesscase. Ik wil dit document toch
nog even bij de stukken doen. Dit is een businesscase!
De voorzitter:
Ja. Er ligt daar nog een stuk.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik ken overigens ook businesscases
waarbij agenten en handhavers een bepaald maximumaantal boetes moesten schrijven.
De heer Omtzigt (CDA):
Minimumaantal.
De heer Azarkan (DENK):
Liefst nog minimum, ja. Dus zo gek is dat niet; dat komt wel
vaker voor binnen de overheid. Maar het is wel schrikbarend. Ik heb toch even een vraag. Ik hoor de heer Omtzigt
zeggen: we moeten de wetsbehandeling nog met elkaar
doen en dan zal ik daar iets van vinden. Ik weet niet of de
ouders na al die jaren dat geduld nog hebben. De heer
Omtzigt zegt: ik wil ook dat er vaart wordt gemaakt. Maar
elke keer komt er iets bij waardoor we die ouders laten
wachten. We kunnen wel in het kader van corona 100 miljard uittrekken in drie maanden tijd. We kunnen KLM redden
voor 2 tot 4 miljard. Dat doen we wel, maar deze ouders
wachten al zo lang. Ik vind het eigenlijk een beetje gênant
als we nu zeggen: we vellen pas een oordeel over de hoogte
bij de wetsbehandeling. De heer Omtzigt heeft daar toch
wel een idee over?
De heer Omtzigt (CDA):
Die ideeën heb ik ook. Daarom hebben wij de inbreng voor
die wet op vrijdag vastgesteld. Die vragen zult u ook van
mij zien. Ik heb u net nog die hardheidsclausule genoemd.
Er is trouwens niks mis met een businesscase. Het gaat
alleen mis als je bij die businesscase al je rechtsbescherming overboord gooit. Dat is hier gebeurd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het ging net in het interruptiedebatje met collega Nijboer
even over de amendementen van de heer Omtzigt. Het ging
erover dat daar geen amendement bij is dat gaat over "alles
of niets". Wij hebben overigens niet al die amendementen
als D66-fractie gesteund, zeg ik in openheid. Maar het klopt
toch dat zowel de heer Omtzigt en ikzelf als deze Kamer in
totaliteit nog niet het signaal van de Belastingdienst kenden
dat het oneerlijk uitviel, zoals de Belastingdienst vijf jaar
geleden zei? Dat had de heer Omtzigt toen niet en dat hadden wij niet; daarover hebben we pas de afgelopen maanden duidelijkheid gekregen. Ik zeg dus nog even dat ik dat
verwijt aan de heer Omtzigt echt niet terecht vond. Ik vind

27 mei 2020
TK 75

75-2-12

het juist heel erg dat de Kamer vijf jaar lang niet wist dat
men bij de Belastingdienst wél aan de bel had getrokken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat men intern aan de bel getrokken had, wisten we niet.
We hebben wel bij verschillende voortgangsrapportages,
vooral van staatssecretaris Weekers, vrij duidelijke overzichten gekregen van de hoogte van terugvorderingen en van
het aantal mensen dat daarbij betrokken was. Dat is toen
wel door de Belastingdienst aan de Kamer gemeld en er
zaten vooral bij de kinderopvangtoeslag schrikbarend veel
gevallen van schrikbarend hoge terugvorderingen bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen november zat de publieke
tribune vol met ouders die getroffen zijn door het snoeiharde toeslagenbeleid. Dat is in deze tijd anders, maar ze
zitten wel allemaal te kijken. Dit debat gaat over een overheid die hen ongenadig, zonder mededogen, zonder gevoel
van menselijkheid onder de wielen heeft gereden. Dat is
een beleid om je kapot voor te schamen.
Voorzitter. Het hoofdpunt vandaag is het herstel en de
compensatie voor de ouders. De conclusie van de commissie-Donner was dat het keiharde handelen bij CAF 11 niet
uniek maar ook niet normaal was. Het advies komt erop
neer dat bij CAF 11- en CAF 11-achtige zaken er naast herstel
ook recht is op compensatie. Hoe groot is die groep nu
eigenlijk precies? Bij al die andere mensen die zich zelf
meldden en waar al dan niet sprake was van opzet of grove
schuld, zaken die wellicht langer in de tijd teruggaan van
mensen die niet tot een CAF-achtige groep horen maar wel
tot een CAF-groep, is er geen recht op compensatie maar
kan er wel individueel gekeken worden naar herstel via de
hardheidsclausule. Maar waarom kan hier ook niet sprake
zijn van vooringenomenheid? Wellicht heeft de zwarte lijst
wél een rol gespeeld. Welke rol speelde etnisch profileren?
Eigenlijk weten we dat niet. Was keiharde wet- en regelgeving op zichzelf niet vooringenomen?
Welke mogelijkheden om ook andere ouders te compenseren dan de CAF 11- en CAF 11-achtige mensen ziet de
staatssecretaris als we de wetgeving de komende tijd gaan
behandelen? Hoe kan er een herstel van vertrouwen zijn
als ouders met torenhoge schulden nu een brief krijgen dat
zij geen recht hebben op compensatie, net nadat ze weer
een beetje hoop hadden gekregen?
Ik vind het overigens goed dat de staatssecretaris, anders
dan de commissie-Donner, de grens van €10.000 verlaagt
naar €1.500. Daarmee komen meer mensen in beeld. Maar
wat betekent dat voor de uitvoering? Komen de ouders met
de hoogste schulden wel als eerste aan bod? Hoe snel gaat
dat? Hoe zit het met de dossiers? Zeker bij ouders die een
beroep kunnen doen op hardheid, kan het ver in de tijd
teruggaan: een jaar of tien of zelfs nog langer. Hoe snel
krijgen die ouders hun dossier? Hoe snel zijn ze op orde?
Als er geen documenten meer zijn, waar ligt dan de

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

bewijslast? Hoe gaan we daarmee om? De CAF 11-mensen
hebben hun herstel en hun forfaitaire compensatie gekregen, maar voor zover ik weet, zijn er tientallen waarbij de
schade veel hoger was. Zij zijn in een molen terechtgekomen. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen, op een
menselijke manier?
Voorzitter. We hebben nu de rapporten van Donner en van
de ADR, maar bij SZW wordt nog onderzoek gedaan naar
de politieke verantwoordelijkheid. We hebben het onderzoek
naar de zwarte lijsten. We wachten nog steeds op de
Autoriteit Persoonsgegevens en ik begin me daar eerlijk
gezegd dood aan te ergeren. Al een jaar weten we niet hoe
erg het etnisch profileren was. Wanneer komt dat? De
autoriteit is al een jaar bezig met dit onderzoek; dat is waar.
De heer Omtzigt (CDA):
Voor de goede orde: tweeënhalf jaar geleden is gevraagd
om dat onderzoek te starten. Tweeënhalf jaar! En wij kunnen
geen conclusies trekken terwijl zij nog onderzoek aan het
doen zijn. Ik mag geen namen noemen, maar ik roep de
voorzitter van de AP hierbij dus op om nog deze week met
een brief naar de Kamer te komen waarin wordt aangegeven
waarom dat tweeënhalf jaar duurt.
De heer Snels (GroenLinks):
Het is bij zo'n belangrijk orgaan natuurlijk complex om dat
op het matje te roepen, maar ik vind dat dit niet kan. Ik vind
dat we dat onderzoek zo snel mogelijk in de Kamer moeten
hebben, juist omdat dit zulke ernstige consequenties voor
ouders heeft.
Voorzitter. Nu moet ook het OM onderzoek gaan doen, maar
waarom hebben de bewindslieden niet zelf eerder bijvoorbeeld de Rijksrecherche gevraagd om onderzoek te doen?
Is dat weleens voorgesteld? Waarom heeft het departement
niet zelf gehandeld maar moest er een second opinion
komen waardoor het OM nu zelf moet worden ingeschakeld? En wat gaat de staatssecretaris doen om een angstcultuur bij al die goedwillende ambtenaren te voorkomen?
Voorzitter. Nu kom ik toch ook op de politieke verantwoordelijkheid, hoe terecht we het zoeklicht ook hebben gezet
op het handelen van de Belastingdienst zelf. Vandaag is er
weer het nieuws van Follow the Money. Sociale Zaken en
minister Asscher wisten hoe hard het terugvorderingsbeleid
was. De Raad van State en Donner wisten het, omdat er
niet alleen discussie was geweest over aanpassing van
proportionaliteit — het memo dat al dan niet in de "kersttas"
zat of gelezen is — maar er ook sprake was van wetsvoorbereiding voor het financieringsstelsel. Dat had als doel om
de hoge terugvorderingen terug te dringen, dus om dat
snoeiharde beleid, dat mensen in problemen bracht, terug
te dringen. De getallen waren bekend: 20.000 mensen
werden de schuldsanering in geduwd. Het ging om kwetsbare mensen. Het staat allemaal in uw documenten en er
is niet op gehandeld.
Als wetgeving en beleid in 2015 waren aangepast, dan
hadden we zo veel ellende voor zo veel mensen kunnen
voorkomen. Waarom is dat niet gedaan? Waarom is ook
de politiek in de tunnel van keihard aanpakken van mogelijke fraude blijven zitten? En waarom is de Raad van State
zo lang in diezelfde tunnel blijven zitten en pas in oktober
2019 gedraaid? En waarom introduceerde de toenmalige

27 mei 2020
TK 75

75-2-13

minister van Financiën een businesscase die betekende dat
er een taakstelling was om zogenaamd fraudegeld op te
halen en daarmee de budgetten van SZW te korten? Hoe
hoog was de druk in de praktijk van Sociale Zaken op de
Belastingdienst om dat geld knalhard, snoeihard, op te
halen bij kwetsbare mensen? Wat wisten in dit hele proces,
jarenlang, de ambtelijke toppen van SZW en Financiën?
Wat wisten de bewindslieden? Hoe gingen de discussies
in de ministeriële commissie fraudebestrijding? Hoe was
hun aansturing van de ambtenarij? Dat zijn allemaal vragen
over politieke verantwoordelijkheid waar die hele rij van
onderzoeken die we inmiddels hebben, geen antwoord op
geeft.
Ik sluit af, voorzitter. Afgelopen november heb ik een motie
ingediend voor een parlementaire ondervraging. Deze vragen kunnen we alleen beantwoord krijgen als we de
betrokken topambtenaren en bewindslieden horen. Ik heb
die motie toen aangehouden, maar ik denk dat het moment
aanbreekt dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen. Dat kan
kort, dat kan snel, dat kan met een beperkte groep verantwoordelijken, maar het moet wel gebeuren. Daarbij moeten
we samenloop met het onderzoek van het OM voorkomen.
Herstel van vertrouwen kan alleen als de politiek betrokkenen ook zelf verantwoording afleggen. Dat zijn we aan de
ouders verplicht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins
namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De zaak rondom het stopzetten van de kinderopvangtoeslagen kent alleen maar verliezers. Als eerste
natuurlijk de ouders die bij voorbaat als fraudeur zijn weggezet en zijn meegesleurd door een nietsontziende overheid.
Er komt nu, stapje voor stapje, gerechtigheid. Maar het
duurt lang en de jaren van spanning en ellende zijn niet
meer terug te draaien. Deze getroffen gezinnen moeten in
alle debatten over deze kwestie onze belangrijkste focus
blijven.
Maar ik moet ook denken aan de grote groep eerlijke,
hardwerkende mensen bij de Belastingdienst, die dit ook
allemaal maar zien gebeuren. Dit zijn mensen die wel
gewoon hun werk naar eer en geweten deden, of misschien
zelfs intern zaken probeerden aan te kaarten bij hun leidinggevende. Dat neemt uiteraard niet weg dat er, zeker aan de
top, grote fouten zijn gemaakt.

koming van de besluiten en de rol van de medezeggenschapsorganen daarin.
Dan de betreffende aangiftes zelf. Ik begrijp uit de berichten
dat het hele mt van destijds op een zijspoor is gezet. Dat
vergt politieke moed, zeker gezien de informatie die gisteren
naar boven is gekomen. Maar hoe voorkomt de staatssecretaris dat zij in haar handelen opnieuw vervalt tot groepsdenken, iets wat in deze context uiterst pijnlijk zou zijn?
Voorzitter. We hebben vaker gesproken over de rol van
algoritmes binnen de risicomodellen en de selectieregels
van de Belastingdienst bij deze kinderopvangtoeslagaffaire.
Worden deze regels en algoritmes, waardoor zo veel is
misgegaan, ook breder toegepast binnen de ministeries of
uitvoerende organisaties, bijvoorbeeld als het gaat om
zorgtoeslagen of belastingaangiftes? Worden hier als het
ware dezelfde vinkjes gezet? Hoe verhoudt zich dat tot de
constateringen van de Ombudsman van 14 mei?
De tijd dat de belastinginspecteur een band had met de
belastingplichtige is voorbij. Daarom is de overheid op een
bepaalde manier gaan risicoprofileren. Zelflerende algoritmes hebben echter de automatische neiging een selffulfilling prophecy te worden. Hoe blijft dan de democratische
rechtsstaat in stand? Hoe voorkom je een drama zoals dat
is gebeurd met de ouders van de kinderopvangtoeslag?
Welke wettelijke grondslag is er om een bepaalde indicator
wel of niet te gebruiken? Welke stappen gaat de staatssecretaris de komende tijd zetten om wettelijk helderheid te
scheppen, zodat de mensen thuis veilig zijn en weten waar
ze aan toe zijn?
Voorzitter. Ik heb drie afsluitende opmerkingen. Ten eerste
een algemene oproep. De ChristenUnie heeft vaker gepleit
voor het afschaffen van dit onwerkbare toeslagenstelsel.
We hebben zelfs een aangenomen motie die hiertoe oproept
en de premier heeft bevestigd dat we ervan af moeten. Ook
in dit debat roep ik de staatssecretaris en ook haar collegastaatssecretaris op vaart te maken met dit hervormingsproces. Zo snel mogelijk moeten we een simpel, begrijpelijk
en rechtvaardiger belastingstelsel hebben.
Ten tweede — ik heb het vaker gezegd — moeten we onszelf
als Tweede Kamer altijd een spiegel blijven voorhouden in
deze zaak. De wispelturigheid van de politiek heeft ervoor
gezorgd dat er sinds 2006 onmogelijke eisen zijn opgelegd
aan de Belastingdienst, telkens weer tegen beter weten in.
Deze zaak heeft ook een politieke component en die is tot
nu toe weinig aan de orde gesteld.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de aangiftes waarover wij
vorige week hebben kunnen lezen. Er is afscheid genomen
van ambtenaren of voormalig ambtenaren aan de top en
daarmee is een belangrijke stap gezet. Hoewel we ons als
politiek vooral niet met de inhoud van dit rechtsproces
moeten bemoeien, heb ik wel een vraag over de genomen
stap tot de aangifte. Op welke manier is de werkvloer
betrokken bij de gevolgde procedure? Een benoeming of
ontslag van een directeur is volgens de wet adviesplichtig.
Is de or om een advies gevraagd? Is de bestuurders
gevraagd om te vertrekken of is er sprake van ontslag?
Graag een reflectie van de staatssecretaris op de totstand-

Voorzitter, mijn derde en laatste opmerking. Mijn inbreng
begon met aandacht voor mensen en daar wil ik ook mee
eindigen. Deze zaak kent immers zo veel verliezers en uiteindelijk gaat het om deze mensen. Wij hebben daarom
vaker gepleit voor een ruimhartige compensatieregeling
voor gedupeerde ouders. Recent gaf de staatssecretaris al
aan hierom een zogenaamde "delegatiegrondslag" in te
voeren, zodat de compensatie echt snel kan komen. Neemt
de staatssecretaris hier de adviezen van de Raad van State
voldoende ter harte als het gaat om rechtszekerheid, duidelijkheid over reikwijdte en de criteria? Lukt het om én zorgvuldig te zijn én haast te maken? Want ik begrijp de noodzaak om dit allemaal zorgvuldig vorm te geven, maar het
ongeduld bij de getroffen ouders is terecht. Ze hebben lang
genoeg gewacht op gerechtigheid. Ik druk de staatssecreta-

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-14

ris daarom op het hart om snelheid te maken. Dat verdienen
alle gedupeerde gezinnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is weer een nieuwe ronde
in onze inspanningen om als Kamer een oplossing te bieden
voor de gedupeerden en te proberen structurele verbeteringen bij de Belastingdienst te bewerkstelligen. Maar in de
eerste plaats wil samen met enkele andere collega's ook
nog eens beklemtonen dat het hier niet alleen over CAF 11
mag gaan en moet gaan, en zelfs niet alleen over de kinderopvangtoeslag, hoewel daar zich de grootste problemen
hebben voorgedaan. We hebben hier te maken met een
fout stelsel met grote risico's, dat zeer veel vraagt van de
bureaucratiebestendigheid van burgers, in combinatie met
een hard optredende Belastingdienst, die zich in deze
gevallen boven de wet verheven achtte, en een falend beleid
van kabinet-Rutte II, waar Weekers, Wiebes en Asscher niet
in staat waren om adequaat en accuraat de problemen op
te lossen door met een ander systeem en met andere regels
te komen.
Maar voordat ik aan die andere vragen over cultuur en
beleid bij de Belastingdienst, de aangifte wegens knevelarij
en oplossingen voor toeslagen toekom, moet ik het hebben
over de slachtoffers. In juni 2019 — op dat moment kwam
ik ook binnen — erkende de vorige staatssecretaris dat hij
het licht aan het eind van de tunnel had gezien, want hij
had begrepen dat hij een tunnelvisie had gehad in zijn verdediging van de ambtenaren. Toen heb ik al gepleit ... Maar
ik kwam net van buiten en ik had al deze ellende, die de
collega's al vele jaren bezighield, niet tot mijn geestelijk
eigendom gemaakt, dus ik dacht: ik doe een snelle oplossing; laten we zorgen dat de mensen geholpen worden en
vervolgens kijken naar een systeem. Ik heb toen voorgesteld
om gewoon te handelen alsof de overheid schade had
toegebracht aan mensen, en die mensen via een schadevergoedingsregeling — de overheid is eigenrisicodrager —
snel te helpen. Dat bleek niet mogelijk, want er moest
worden vastgehouden aan een rechtmatige oplossing. Want
weliswaar was het hele voortraject onrechtmatig, de
oplossing moest rechtmatig zijn.
Helaas zijn de toenmalige verwachtingen over een snelle
oplossing niet uitgekomen, ook niet met de commissieDonner. We zijn nu een jaar verder en we hebben nog
steeds geen regeling voor de getroffen ouders. We krijgen
nog steeds signalen dat er discussie is over of meer moet
worden betaald dan de ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslag, terwijl het duidelijk is dat bij een aantal
mensen veel schade is aangericht. Dat is niet bij allemaal
in dezelfde mate gebeurd, maar er is wel schade aangericht.
Het navrante is dat die schade altijd groter is naarmate je
zelf minder inkomen hebt. Wat 50PLUS betreft moet er dus
ook ruimhartig worden opgetreden in alle met CAF 11 vergelijkbare gevallen, want het gaat over veel meer dan alleen
die paar die af en toe in rapporten naar voren komen. De
ene keer zijn het er 3 en de andere keer zijn het er 200.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

Voorzitter. Naast het helpen van deze mensen, moeten wij
toch echt onder ogen zien dat wij een onbegrijpelijk stelsel
van kinderopvangtoeslagen hebben gemaakt. De omvang
van de bedragen en het neerleggen van de verantwoording
bij ouders, maken het een onwerkbaar systeem. Men had
hierbij vooral hoogopgeleide ouders voor ogen en niet
mensen met maar kleine baantjes. Samen met de collega's
die het hier al eerder over hebben gehad, kan ik niet anders
concluderen dan dat staatssecretaris Wiebes en minister
Asscher de signalen toch echt hebben gemist en dat zij —
met alle verhalen over het aan werk helpen van mensen en
het wegnemen van belemmeringen — niet in staat waren
om een ander systeem te ontwerpen dat niet zo leunt op
de ouders, maar waarin door de samenleving een collectieve verantwoordelijkheid wordt gedragen voor de vormgeving van de kinderopvang.
In het vorige vragenuurtje hadden we het er al over dat er
bij de Belastingdienst ook een cultuurprobleem is. Dit is
ook erkend door de vorige staatssecretaris en er verschijnt
snel een rapport over. Ik weet niet of dit nu al tussen al die
stukken zit, maar ik heb het nog niet gezien. U moet mij dat
niet kwalijk nemen, want wij gingen hier gisteravond pas
laat de deur uit. Ik weet dus niet wat er vannacht nog allemaal is binnengekomen. Maar het is duidelijk dat er iets
mis was bij de Belastingdienst. Het lijkt mij dat nu twee
zaken door elkaar lopen, in ieder geval in de beeldvorming.
Het lijkt alsof de aangifte tegen de Belastingdienst en het
op non-actief stellen van vijf leidinggevenden hetzelfde zou
zijn. Ik vraag aan de staatssecretaris om daar meer duidelijkheid over te geven. Volgens de verhalen gaat de aangifte
niet over personen, maar het gevolg is wel dat vijf mensen
op non-actief zijn gesteld. Dit roept ook weer de vraag op
welk onderzoek daaraan ten grondslag heeft gelegen en of
er verder onderzoek wordt gedaan naar anderen die net zo
grote of misschien wel grotere verantwoordelijkheid dragen
voor het feit dat het zo heeft kunnen ontsporen. Je krijgt al
gauw discussies. Ik las ook al iets over een vergelijking die
wordt gemaakt met Hamers. Die is inmiddels verbannen
naar Zwitserland. Daar zijn dus wel conclusies getrokken,
maar misschien niet op de manier die iedereen voor ogen
had. Het is dus wel zo dat duidelijkheid moet worden
geschapen, ook om bij al die andere 30.000 ambtenaren
die er niet bij betrokken waren een gevoel van veiligheid
te geven. Hoewel, die veiligheid kan nooit worden gegarandeerd. Ik moet zeggen dat ik wel geschrokken ben van het
bericht dat Uijlenbroek had beloofd dat mensen niet zouden
kunnen worden vervolgd als ze opening van zaken gaven.
Dat is onaanvaardbaar. Ik heb begrepen dat dit ook het
standpunt was van de bewindslieden. Daarvoor hulde. Wij
kunnen dat niet accepteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar
Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Alle debatten die we hier de afgelopen jaren hebben
gevoerd, die eigenlijk over de toeslagen en de affaire zouden moeten gaan, gaan voornamelijk over de puinzooi
binnen de Belastingdienst. Dat is vandaag niet anders. Het
is ook eigenlijk onmogelijk om het er niet over te hebben.
Daarvoor is de ellende ook veel te groot. De PVV wil
beginnen met wat eigenlijk toch wel het allerbelangrijkste

27 mei 2020
TK 75

75-2-15

is. Dat zijn de slachtoffers, al die gezinnen die al jaren in
een hel leven. De problemen van die mensen moeten
voorrang krijgen. Zij moeten gecompenseerd worden. De
PVV is er nog niet van overtuigd dat dit proces goed loopt.
In de rapportage van 28 april noemt de staatssecretaris de
vele persoonlijke gesprekken die ze voert en het goede
gevoel dat ze daarbij heeft. Ook wordt een webbijeenkomst
van 1.250 deelnemers genoemd. De deelnemers waardeerden die webinar gemiddeld met een 7,5. De staatssecretaris
stelt dat alle ouders uit het CAF 11-dossier inmiddels een
compensatie hebben ontvangen. Dat klinkt mooi, maar dit
hallelujaverhaal staat in schril contrast met andere verhalen,
met verhalen van ouders die stellen dat ze nog steeds niet
geholpen zijn, of zelfs zijn afgewezen. Ze zijn boos. Er zijn
ook berichten over bezwaarschriften, juist bij de ouders die
betrokken zijn bij de CAF 11-affaire. Er zijn veel bezwaarschriften.
Voorzitter. Als eerste zou ik de staatssecretaris willen vragen
hoe het zit met die bewaarschriften. Zijn het er veel, en
verbaast u dat? Graag een reactie. Mijn tweede vraag is
hoe het zit met de gesprekken met de gastouderbureaus.
Is de staatssecretaris hierover tevreden? Met hoeveel van
die bureaus is er al een overeenkomst?
Voorzitter. De PVV wil dat er snel en ruimhartig gehandeld
wordt. Los van alle andere zaken die er spelen, is het
belangrijk dat deze schandvlek snel verdwijnt en dat de
betrokken gezinnen een ruime compensatie krijgen, omdat
ze dat verdienen. Het is voor iedereen namelijk al heel lang
volkomen duidelijk dat veel gezinnen volledig onschuldig
zijn. Ze zijn aantoonbaar onschuldig. Het is duidelijk dat de
dienst dat ook wist. Die gezinnen zijn echter bewust kapotgemaakt door de Belastingdienst, een machtige dienst met
veel geld en heel veel dure advocaten.
Voorzitter. In het Nederland waarin de meesten van ons in
deze zaal opgroeiden, was deze affaire onbestaanbaar,
volledig ondenkbaar en totaal onmogelijk. Maar het is wel
gebeurd. Gelukkig is Nederland nog geen Afrika. Het recht
zal uiteindelijk zegevieren. Sinds vorige week is er dus een
begin gemaakt met het begin van het opruimen van de
puinhoop bij de Belastingdienst. Aangifte tegen de Belastingdienst is niet meer dan logisch. De volgende stap is om
uit te zoeken wie er binnen de dienst verantwoordelijk
waren voor de jarenlange ambtelijke terreur. Die mensen
moeten bestraft worden.
Voorzitter. Dan moet er ook gekeken worden naar de politiek
verantwoordelijken. De fouten, de ambtsmisdrijven en het
machtsmisbruik zijn namelijk jarenlang niet aangepakt.
Staatssecretarissen van VVD en D66 hebben het allemaal
laten gebeuren. De vraag is dus wat de heer Snel van D66
allemaal wist. Hij is dan wel afgetreden, maar wat wist hij?
Waarom hebben toenmalig staatssecretaris Wiebes en
minister Asscher de noodkreten van ambtenaren genegeerd,
en al vanaf 2014? Wat was hun motivatie om het disproportionele beleid toch voort te zetten? Waar is meneer Asscher
vandaag trouwens? Waarom voert hij hier niet het woord
namens de PvdA? Hij lijkt me juist de woordvoerder bij
uitstek.

aan te pakken. Verantwoordelijk omdat men de ambtelijke
terreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen en huisuitzettingen liet doorgaan. We zullen het wellicht nooit van ze
horen, want hun geheugen laat hen in de steek. Geheugenverlies lijkt trouwens veel voor te komen bij politieke
ambtsdragers van deze coalitie. Misschien moeten we daar
nog eens een onderzoek naar doen.
Afrondend, voorzitter. Het straffen van de schuldigen is een
begin van het herstel van vertrouwen. Zonder schoonmaak
is een nieuw begin niet mogelijk. Het is immers een illusie
om te denken dat je problemen kunt oplossen met dezelfde
mensen die de problemen in eerste instantie hebben veroorzaakt. En tot slot zeg ik, via u voorzitter, tegen de
staatssecretaris: zorg dat alle gedupeerde ouders snel
financieel zijn gecompenseerd. Leuk kunnen we het voor
de betrokken ouders nooit meer maken, dat realiseer ik me,
maar misschien wel iets makkelijker.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan
namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie punten, en twee gaan
over de slachtoffers. De ruimhartigheid van de staatssecretaris versus Donners hardheid is punt een. De steunmaatregelen die we zouden kunnen nemen, punt twee. De vervolgstappen, punt drie.
De indruk ontstaat dat het advies van de commissie-Donner
en het rapport van de Auditdienst Rijk, de ADR, de ruimhartige plannen van deze staatssecretaris vooral in de weg
zitten. Ten eerste heeft de commissie-Donner niet alle
categorieën ouders gehoord. Wat zijn hiervan de mogelijke
implicaties, zo vraag ik de staatssecretaris. Ten tweede kan
niet uitgesloten worden dat ambtenaren wellicht informatie
hebben achtergehouden voor de commissie-Donner en ook
de ADR. Is de staatssecretaris dan nog overtuigd van de
validiteit van die rapporten? En ten derde: de staatssecretaris wil gedupeerde ouders ruimhartig genoeg doen, maar
de commissie-Donner beveelt aan dat ouders zelf moeten
aantonen dat ze onterecht gekort zijn. Maar dit zijn slachtoffers van buitenproportionele hardheid, dus het is helemaal
niet ruimhartig. Is de staatssecretaris het daarmee eens en
is zij bereid om de bewijslast neer te leggen bij de dienst
Toeslagen? En deelt zij dus de conclusie dat met name het
rapport-Donner haar ruimhartigheid in de weg zit? En zo
nee, hoe laat zij dan die ruimhartigheid zien?

Voorzitter. De vraag is en blijft: wat wisten zij en als ze iets
wisten, waarom hebben ze dan niet ingegrepen? Door niet
in te grijpen, maak je jezelf verantwoordelijk. Verantwoordelijk omdat er bewust dossiers zijn achtergehouden. Verantwoordelijk omdat geweigerd is om de ambtelijke top

Voorzitter. Het tweede punt. Er worden miljarden uitgetrokken voor coronasteunmaatregelen aan bedrijven, en dat is
terecht. Dat er gevallen kunnen zijn die mogelijk een risico
op fraude vormen, wordt ook geaccepteerd. En dat is ook
terecht; het moest en het moet namelijk heel snel, en het
kon ook snel. Maar voor de ouders duurt het lang, want
voor hen moet maatwerk geleverd worden. Dat is niet
terecht. Ziet de staatssecretaris deze parallel en is zij bereid
ernaar te handelen? Waarom hoeft er minder snel gereageerd te worden op de gevallen van deze ouders, die hierbij
mogelijk al jarenlang schulden hebben opgebouwd, die
ook nog steeds hoger worden? En waarom niet een ruim-

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-16

hartig bedrag afspreken voor alle gedupeerden op de
manier waarop we in staat zijn gebleken om tienduizenden
ondernemers te helpen? Voelt de minister wat voor die
aanpak? Ik overweeg een motie op dit punt. En als sommige
gedupeerden dan van mening zijn dat ze niet voldoende
zijn gecompenseerd, dan kan de staatssecretaris altijd
overgaan op maatwerk.
Het derde punt: de vervolgstappen. Deze staatssecretaris
heeft aangifte gedaan tegen de eigen Belastingdienst. Dat
is een ferme stap. Erkent de staatssecretaris dat de rechtspositie van ambtenaren wel geborgd moet blijven, en dat
hier dus niet dezelfde fout moet worden gemaakt als die
de dienst eerst zelf maakte, waarbij iemand schuldig is totdat de schuldige bewijst dat hij of zij dat niet is? Dat moeten
we niet hebben. En is de staatssecretaris nog meer van plan
op dit vlak? Weet de staatssecretaris bijvoorbeeld dat op
grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en
ambtsdelicten ook kan worden besloten om afgetreden
bewindspersonen te vervolgen? Kan de staatssecretaris
uitsluiten dat de voormalige ministers van SZW en de
voormalige staatssecretaris van Financiën in het vorige
kabinet al op de hoogte waren van de misstanden rondom
de kinderopvangtoeslag, op een zodanige manier dat hun
iets valt te verwijten?
Voorzitter. Tot slot. We hebben in de pers vernomen dat er
mogelijk sprake is van een parlementair onderzoek of zelfs
een parlementaire enquête. Mocht dat doorgaan, dan spreek
ik de wens uit dat ook de eigen rol van de Tweede Kamer
onder de loep wordt genomen, de uitingen die hier zijn
gedaan, die hebben bijgedragen aan de sfeer waarin dit
drama kon ontstaan.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders
namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Kent u dat gevoel? Dat je in een achtbaan zit
waarin je keer op keer een looping moet nemen, dat je je
vastklemt aan het stoeltje van het rijtuig waarover je geen
controle hebt, dat je denkt dat de rit erop zit en dat je eindelijk rust gevonden hebt, maar dat je dan weer wordt gelanceerd. Zo moeten ouders zich voelen die in deze toeslagensoap zijn beland. Jarenlange ellende achter de rug, en telkens weer worden deze mensen geconfronteerd met nieuwe
ontwikkelingen in deze zaak.

heeft de commissie het advies gegeven om de besluiten
van €10.000 of meer te herzien. Het kabinet heeft deze grens
verlaagd naar €1.500, waardoor meer mensen in aanmerking gaan komen. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit
betekent voor de looptijd van de hersteloperatie? Op welke
manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gezinnen
die in de meest schrijnende situaties zitten, toch als eerste
geholpen worden?
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris veel tijd steekt in
het gesprek met de mensen. Dat waardeert mijn fractie,
want deze mensen zijn jarenlang niet serieus genomen.
Om het vertrouwen terug te winnen, is communicatie
belangrijk. Kan de staatssecretaris aangeven op welke
manier de crisisorganisatie aan de slag is? Er is een commissie van wijzen ingesteld, een adviesraad met experts.
Dat is allemaal belangrijk om de juiste afweging te kunnen
maken, maar voor mensen kan dit betekenen dat zij door
de bomen het bos niet meer zien. Hoe ziet de communicatie
op persoonsniveau eruit?
Voorzitter. Ik heb begrepen dat de zaak voor een deel van
de ouders van de CAF 11-zaak — dat is dus de eerste groep,
waar we al veel vaker over gesproken hebben — nog niet
afgewikkeld is. Volgens mij refereerde de heer Snels daar
ook aan. Ouders verzanden in het moeras van onduidelijke
communicatie. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij ook
met deze groep het gesprek aangaat?
Voorzitter. Ik kan er niet omheen om ook tijdens dit debat
een aantal woorden te wijden aan het etnisch profileren.
Het gebruik van een tweede nationaliteit zonder wettelijke
grondslag mag niet, en als het gebeurt, is het ontoelaatbaar.
Het is nog onduidelijk of er vervolgens ook geselecteerd is
op afkomst of ras. Dan is het helemaal verwerpelijk. Er zijn
al vele noten over gekraakt. Als dan recent blijkt dat er een
zwarte lijst circuleert, word je nog bozer. Is er dan niemand
die hiervoor aan de bel trekt? Nog kwalijker, bij het constateren van deze overtreding wordt die zelfs niet gemeld bij
de Autoriteit Persoonsgegevens.
Voorzitter. Gezien de aangifte tegen de dienst voor een
vermoeden van beroepsmatige discriminatie zal ik het voor
nu, op dit punt, hierbij laten. Mijn fractie wacht het onderzoek af. Wel constateer ik, net als een aantal collega's, dat
de Autoriteit Persoonsgegevens inmiddels bijna twee jaar
bezig is met haar onderzoek. Dat stemt ook mij niet tot
tevredenheid. De uitkomst van het onderzoek van de
Autoriteit Persoonsgegevens moet behulpzaam zijn in
relatie tot de aanpak van fraude in algemene zin. Mijn vraag
is of de staatssecretaris op het onderzoek gaat wachten of
bij het uitblijven van het rapport ook zelf een aantal stappen
gaat zetten. Ik hoor graag een reflectie.

Voorzitter. Ouders zijn door toedoen van de Belastingdienst
en de starre werking van de kinderopvangtoeslag in ernstige
en soms blijvende financiële problemen gebracht: een harde
conclusie die we uit de verschillende rapporten moeten
trekken. Deze ouders verdienen nu een daadkrachtige
overheid die het probleem gaat oplossen. Wat mij betreft
zetten we vandaag een belangrijke stap daarvoor. Ik ga op
een aantal punten in.

De staatssecretaris heeft de afgelopen week aangifte gedaan
tegen haar eigen dienst en heeft het Openbaar Ministerie
verzocht onderzoek te doen naar het handelen van de
dienst. Dit is heftig, natuurlijk voor de ouders, die met deze
berichtgeving wéér een looping nemen. Maar ook heel
heftig voor de dienst. Rond de 30.000 medewerkers die hun
werk naar eer en geweten doen, handelen in dienst en onder
verantwoordelijkheid van de overheid. De aangifte is ingeslagen als een bom.

Voorzitter. Het kabinet heeft de aanbevelingen van de
commissie-Donner over de compensatie en de herstelregeling overgenomen. Dat kan op steun rekenen van mijn
fractie. Wel heb ik een aantal vragen. In de hersteloperatie

Voorzitter, begrijp me goed. De uitkomst van de second
opinion liet geen andere keuze voor de staatssecretaris.
Maar wij vragen wel aan de staatssecretaris hoe zij omgaat

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-17

met de onrust in de organisatie en hoe zij ervoor gaat zorgen dat mensen hun werk kunnen blijven doen. Hoe gaat
zij het vertrouwen geven aan medewerkers dat diezelfde
medewerkers niet bij ieder besluit dat zij ambtshalve nemen
of moeten nemen bang zijn voor de gevolgen? In dat licht
vraag ik de staatssecretaris ook te reflecteren op de
berichtgeving van gisteren.
Ik wilde ook stilstaan bij het aspect cultuur, maar omwille
van de tijd moet ik dat helaas schrappen. Maar Donner heeft
een aantal aanbevelingen gedaan over het cultuuraspect.
Wellicht wil de staatssecretaris nog ingaan op de vraag hoe
zij daarmee omgaat.
Om situaties zoals dit dossier te voorkomen, moeten we
naar een nieuw belastingstelsel, waarbij de toeslagen
beperkt of zelfs afgeschaft kunnen worden. Voor de korte
termijn heb ik eerder een voorstel gedaan om te zoeken
naar vereenvoudigingen in het huidige stelsel. Hoe staat
het hiermee? Dat is een breed aangenomen motie. Voor de
langere termijn zie ik dat de staatssecretaris kiest voor een
onderzoek naar een publiek gefinancierde uitvoering. Ik
vraag de staatssecretaris om een niet publiek gefinancierde
variant te onderzoeken, overigens na ommekomst van de
toekomstvisie kinderopvang waar staatssecretaris Van Ark
aan werkt.
De VVD heeft er nog geen besluit over genomen hoe de
toekomst van toeslagen er voor ons uit zal zien en of een
publiek gefinancierde instelling daar ook onderdeel van zal
zijn. Want de VVD ziet ook een aantal andere opties, zoals
lagere belastingen. Ik vraag de staatssecretaris om een
bevestiging dat zij met een open mind met de Kamer
spreekt over de toekomst van dat toeslagenstelsel en de
Kamer blijft betrekken bij deze belangrijke besluitvorming.
Ik sluit af. Dit is helaas niet het eerste debat over deze pijnlijke kwestie en de kans dat het boek na dit debat dicht kan
gaan, is gezien de recente ontwikkelingen zeer beperkt.
Maar het is nú tijd voor de ouders. Dát is onze verantwoordelijkheid. We kunnen de rit in de achtbaan niet terugdraaien, maar het is aan ons om te zorgen dat ouders rust
gaan vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik zie u staan, mevrouw
Leijten, maar we hebben afspraken gemaakt over het aantal
vragen en u heeft eigenlijk meer vragen gesteld dan afgesproken is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb één verduidelijkende vraag aan mevrouw Lodders.
Ik zal die kort stellen. De toeslagenaffaire is om met afgrijzen
en verbijstering naar te kijken en die moeten we goed
afsluiten. Maar hoe haalt de VVD het in haar hoofd om de
aanleiding van deze misstand te gebruiken om te suggereren dat de Belastingdienst maar geprivatiseerd moet worden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik niet gesproken over een privatisering
van de Belastingdienst, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Dank u wel. Dat is een misverstand,
begrijp ik. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van
Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Mensen hebben levenslang gekregen. De compensatieregeling is gebaseerd op het tunneladvies van Donner. Er is niet met de ouders gesproken en er
zijn geen dossiers bekeken. De zogenaamde CAF 11-ouders
werden getroffen door de institutionele vooringenomenheid
en de andere 20.000 ouders werden getroffen door de
hardheid van de wet. Dat terwijl zij precies hetzelfde meemaakten. Het onderscheid is niet uit te leggen. Die andere
ouders krijgen geen compensatie. De normale rechtsgang
en rechtsbescherming zouden openstaan, maar niets is
minder waar. Deze mensen zijn volledig geruïneerd. Ze
hebben geen geld om te procederen, om het recht zege te
laten vieren. Sterker nog, het label "opzet/grove schuld"
zorgt ervoor dat zij op zwarte lijsten belanden en dat zij niet
in aanmerking komen voor schuldsanering. Dan gaat het
om mensen met een jaarsalaris van, naar boven afgerond,
€15.000 met tienduizenden of zelfs honderdduizenden euro's
schuld. Deze mensen hebben levenslang. Ik sluit mij aan
bij het verzoek van de SP om de bewijslast om te draaien
en het onderscheid tussen de getroffen ouders op te heffen.
Voorzitter. Dan de verantwoordelijken. Er is — dat staat los
van de aangifte tegen de Belastingdienst — ten aanzien van
de ambtsmisdrijven een extern onderzoek aangekondigd
door het Onderzoeksbureau Integriteit Financiën naar de
meldingen van de klokkenluider Pierre Niessen. Echter, met
andere burgermeldingen, bijvoorbeeld de meldingen van
Eva González Pérez, de advocaat van vele ouders, wordt
niets gedaan. Ik stelde hier tijdens het vragenuur een vraag
over, maar ik kreeg geen antwoord. Wil de staatssecretaris
tijdens dit debat toezeggen dat alle meldingen worden
onderzocht?
Voorzitter. Ik vroeg tijdens de technische briefing aan de
onderzoekers van de Auditdienst Rijk of er onderhandeld
was met het ministerie over de bevindingen in de eindversie
van het onderzoeksrapport. Het antwoord was nee. Op de
vervolgvraag of de ADR zich op een of andere manier onder
druk gezet voelde, was het antwoord wederom nee. Maar
aan de vooravond van dit debat is gebleken dat de top van
de Belastingdienst ambtenaren vorig jaar beloofd heeft dat
er geen disciplinaire maatregelen tegen hen genomen
zouden worden vanwege de toeslagenaffaire. Dat werd
afgedwongen als voorwaarde om mee te werken aan het
onderzoek van de ADR.

De voorzitter:
Dat was een verduidelijkende vraag. Mevrouw Lodders.

Voorzitter. De onderste steen moet boven komen. Een parlementaire enquête lijkt mij de enige mogelijkheid, want
hoe krijgen we de garantie dat het OM wel in alle openheid
en met volledige medewerking van het ministerie onderzoek
kan doen?

Tweede Kamer

27 mei 2020
TK 75

Stopzetten kinderopvangtoeslag

75-2-18

Tot slot, voorzitter, de politiek verantwoordelijken. Ook zij
worden buiten schot gehouden. Het kabinet-Rutte II wist
alles. Mark Rutte kan zich zogenaamd niets meer herinneren
van de ministerraad waar het punt van de onmenselijke
aanpak langs moet zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor de
businesscase fraude en de ministeriële commissie fraudebestrijding, die Rutte zelf voorzat. Een parlementaire
enquête is helaas de enige manier om het geheugenverlies
van de politiek betrokkenen te genezen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de staatssecretaris. Er is behoefte aan een
schorsing. Drie kwartier? Is dat goed? Ja. Dan schors ik de
vergadering voor drie kwartier.
Meneer Omtzigt, u wilt nog iets vragen? Gaat het om de
documenten waar u om gevraagd heeft?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik wil dat ze er echt allemaal zijn als de staatssecretaris
aan haar beantwoording begint.
De voorzitter:
Dat heeft de staatssecretaris min of meer toegezegd. Ik ga
er dus van uit dat dat ook gebeurt.
De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

Tweede Kamer

Stopzetten kinderopvangtoeslag

27 mei 2020
TK 75

75-2-19