7
Wet bekostiging financieel toezicht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bekostiging
financieel toezicht in verband met de afschaffing van de
overheidsbijdrage, de invoering van Europees bankentoezicht en de bestemming van door de Autoriteit Financiële
Markten en de Nederlandsche Bank opgelegde dwangsommen en boetes ( 33957 ).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Dat
geldt ook voor de deelnemers aan dit debat, de mensen op
de publieke tribune en de mensen die op een andere wijze
dit debat volgen. Ik stel voor dat we de interrupties proberen
te beperken tot een vraag en eventueel een vervolgvraag.
Het woord is allereerst aan mevrouw De Vries.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De kosten van het toezicht in de financiële sector
zijn de laatste jaren explosief gestegen. Sinds 2000 zijn de
kosten verdrievoudigd tot 228 miljoen euro. Deze kosten
worden natuurlijk uiteindelijk doorberekend aan de consument. Daar komt nu nog eens 38 miljoen bij door de
afspraak in het regeerakkoord om te bezuinigen op de bijdrage. Wat de VVD betreft, staat die afspraak natuurlijk,
maar zij maakt zich wel zorgen over de ongebreidelde stijging van de toezichtkosten.
En laten we eerlijk zijn: de toename van die kosten begint
natuurlijk bij de hoeveelheid regels. De politiek is de afgelopen jaren echt een regelgevingmachine geweest. Het leek
soms: hoe meer, hoe beter. De VVD gelooft niet dat we door
alleen maar meer regels, afvinklijstjes en grotere dossiers
elk risico kunnen uitbannen. Het stemt mijn fractie dan ook
tevreden dat de minister heeft toegezegd dat hij Actal daar
een onderzoek naar zal laten doen. Daarnaast vindt zij het
belangrijk dat er meer grip komt op de stijging van de toezichtkosten en dat er prikkels tot kostenbeheersing komen.
De toezichtkosten voor de bestaande regelgeving mogen
in principe slechts stijgen met de inflatie. Om toch enige
noodzakelijke flexibiliteit te houden, zou moeten gelden
"pas toe of leg uit". En over dat "leg uit" zou de Kamer dan
moeten worden geïnformeerd in de reeds toegezegde
jaarlijkse brief. De VVD overweegt op dit punt een amendement in te dienen, maar wil natuurlijk ook graag een reactie
van de minister horen.
Mijn fractie vindt het daarnaast belangrijk dat bij nieuwe
toezichttaken eerst gekeken wordt of er elders bezuinigd
kan worden, efficiënter gewerkt kan worden en kosten
kunnen worden verminderd. Eigen beleidsontwikkeling
door de toezichthouder zonder wettelijke basis of directe
opdracht kan niet plaatsvinden nadat de Tweede Kamer is
gehoord. En bij elk voorstel voor nieuwe regelgeving moet
naast de administratieve lasten en de nalevingskosten ook
nadrukkelijk vermeld worden welke stijging van de toezichtkosten dit tot gevolg heeft en of en, zo ja, hoe de kosten

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

beperkt kunnen worden zodat het totaal niet zal stijgen. Kan
de minister dat toezeggen?
De minister heeft ook aangegeven, geen inzicht te hebben
in de Nederlandse toezichtkosten ten opzichte van die van
andere landen. De VVD wil graag dat dit inzicht er in de
toekomst wel is, want Nederland moet niet te veel uit de
pas lopen met het oog op het vestigingsklimaat, de concurrentiepositie van onze bedrijven en dus uiteindelijk de
werkgelegenheid. Kan de minister dus ook toezeggen dat
er een dergelijke benchmark komt?
Ik kom te spreken over het Europees toezicht. De VVD vindt
het redelijk dat banken die vallen onder het Europees bankentoezicht, de kosten daarvoor betalen, aangezien het hier
in feite om een verschuiving gaat van de Nederlandsche
Bank naar de Europese Centrale Bank. De toezichtkosten
maar ook zeker de nalevingskosten van dat Europees toezicht zijn fors. Die moeten wel proportioneel zijn. De VVD
heeft dus ook zorgen over het in de hand houden van die
toezichtkosten op Europees niveau. Ook daar zit geen prikkel
om de kosten laag te houden. We vragen de minister om
zich op Europees niveau in te zetten voor redelijke toezichtkosten op Europees niveau en ervoor te zorgen dat ook op
dat niveau sprake is van een gematigde kostenstijging.
Een volgend punt betreft de aandelenemissies. Het tekort
bij het toezicht op de aandelenemissies wordt opgelost
door hogere tarieven voor dit toezicht. Daarmee wordt het
toezicht kostendekkend. In 2005 is hier nog van afgezien
met het oog op de concurrentiepositie van de Nederlandse
kapitaalsmarkt. De Nederlandse tarieven gaan behoren tot
de hoogste tarieven in Europa. Kan de minister aangeven
wat de gevolgen daarvan zijn voor de forumkeuze en de
verschuiving naar andere landen? Hij heeft aangegeven dat
hij wel oog heeft voor het vestigingsklimaat in Nederland
en dat hij hierover in gesprek blijft met de AFM. Wij willen
graag weten wat dat precies inhoudt.
De VVD vindt vooral de situatie bij het mkb een probleem.
Er moeten naast de bancaire financiering meer alternatieve
financieringsvormen voor het mkb komen. Ik noem bijvoorbeeld een emissie van aandelen of obligaties. De prijs
daarvoor wordt echter verdrievoudigd en dat is zeker voor
het mkb een drempel. De VVD vraagt de minister dan ook
om met een oplossing voor het probleem bij het mkb te
komen. Wij willen daarop graag een toezegging van de
minister.
Tot slot de kleinere ondernemingen. In het regeerakkoord
is afgesproken deze te ontzien bij het vaststellen van de
nieuwe hogere tarieven. De VVD wil ook dat dat daadwerkelijk gebeurt. Volgens de minister gebeurt dit al, maar de
VVD vindt dat van ontzien nog geen sprake is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviseurs en bemiddelaars, zie ik daarvoor een vaste heffing per onderneming en een staffel: hoe
groter je bent, hoe minder je per fte betaalt. Dat is eigenlijk
het omgekeerde. Een bedrijf tot 20 fte betaalt in 2014 €195
per fte, terwijl een bedrijf groter dan 500 fte maar €9 per
fte betaalt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die
kleinere partijen ook worden ontzien?
Daarnaast wordt op de website van de AFM al aangekondigd dat de heffing per onderneming voor adviseurs en
bemiddelaars in 2015 ongeveer 50% hoger zal liggen. Dit
zijn in het algemeen toch de kleinere bedrijven. Het vervallen van een bijdrage van het Rijk aan de toezichtskosten is

1 oktober 2014
TK 8

8-7-1

echter niet 50% van de toezichtskosten. Hoe verklaart de
minister dan toch deze stijging?
De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf zijn dit zorgen die mijn fractie ook wel onderschrijft, maar ik las vanochtend in de media dat het middenen kleinbedrijf zou moeten worden ontzien volgens de VVD
en de PvdA. Ik mis nu toch een beetje de concrete voorstellen om dat ook daadwerkelijk handen en voeten te geven,
bijvoorbeeld op het punt van het beheersen van de kosten.
Mevrouw De Vries zegt dat zij een concrete prikkel mist om
op die kostenstijging te gaan letten. Is het bijvoorbeeld voor
haar bespreekbaar om dan ook in de wet een kostenplafond
te introduceren aan de hand waarvan de doorberekende
kosten niet hoger mogen worden en waarbij de overheid
als je er wel boven komt zelf die kosten draagt? Dat is ook
een prikkel voor de minister maar ook voor de Kamer om
wat scherper op die kostenontwikkeling te letten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als het gaat om dat mkb heb ik heel nadrukkelijk aan de
minister gevraagd met een oplossing te komen voor emissies van aandelen en obligaties waarvan de kosten echt
enorm gaan stijgen. Ik wacht even de reactie van de
minister daarop af of en hoe dat handen en voeten kan
worden gegeven. Wat ons betreft zou dat wel moeten. Als
het gaat om dat kostenplafond, wij willen er ook een cap,
dus een maximum op zetten. Wij vinden dat het uitsluitend
zou mogen stijgen met maximaal de inflatie. Wij willen nog
wel de ruimte geven dat als er echt incidenten zijn waardoor
toezicht nodig is die flexibiliteit in te bouwen met een uitlegregeling, die dan wel aan de Kamer moet worden voorgelegd.
De heer Van Hijum (CDA):
Laten we dan kijken of we op het punt van die cap tot iets
kunnen komen. Daarover heb ik ook een amendement in
voorbereiding. Ik zal er zo ook nog op ingaan. Wat het
midden- en kleinbedrijf betreft, hebben wij ook nadrukkelijk
zorgen gekregen van de kleinere bedrijven, van adviseurs
en bemiddelaars die zeggen dat het niet alleen gaat om de
staffel maar ook om het deel van de koek dat wij toegeschoven krijgen. Daar hoor ik mevrouw De Vries geen voorstellen voor doen. Kortom, kunnen we nu iets concreets verwachten waar die kleine ondernemers ook echt iets van
gaan merken?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Binnen elke categorie, accountants maar ook bemiddelaars
en adviseurs, heb je natuurlijk grote en kleine bedrijven. Ik
heb het punt aangekaart dat wij er vooral naar kijken hoe
die staffel is opgebouwd en de verdeling binnen die groepen, omdat we zien dat kleinere bedrijven bijvoorbeeld
meer per fte betalen. Wij zijn ook benieuwd hoe de minister
denkt daar aan de uitspraak in het regeerakkoord tegemoet
te komen om kleine partijen te ontzien. Dat vinden wij
belangrijk. Je kunt wel gaan schuiven tussen de verschillende categorieën maar dan tref je ook weer verschillende
kleine bedrijven die net weer in die categorie vallen.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals we allemaal weten, was de VVD een groot voorstander van Europees toezicht. De VVD maakt zich ook druk
over de ongebreidelde kosten en regeldruk. Nu wil het geval
dat het Europees toezicht door de ECB straks rechtstreeks
belast wordt aan onze zeven grote systeembanken. Vindt
mevrouw De Vries dat die kosten van het toezicht van de
ECB in mindering moeten worden gebracht op de totale
toezichtskosten zoals nu door de DNB wordt gedeclareerd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij vinden het inderdaad redelijk dat die worden doorbelast.
Het is ook niet zo dat er niks is gebeurd in deze sector. Er
is natuurlijk heel veel belastinggeld ingezet om bedrijven
op de been te houden, dus het is zeker noodzakelijk dat er
goed toezicht is. Ik denk dat ook het Europees toezicht
daaraan kan bijdragen. Wij hebben uit de beantwoording
in de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat
het "zomaar in mindering brengen op" geen oplossing is.
Je kunt ook niet zomaar even plussen en minnen aanbrengen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In de beantwoording heb ik gelezen dat de minister ervan
uitgaat dat als de kosten van het ECB-toezicht dusdanig
zijn, DNB dat in mindering brengt op de rekening die men
naar de banken stuurt. Als dat niet gebeurt, zal de minister
een hartig woordje met DNB spreken, maar verder komt
hij niet. De toezichtkosten bedragen al 230 miljoen. Nu komt
daar 40 miljoen bij en straks komt daar nog een keer een
open cheque van de ECB bij. De vraag is wat de woorden
van de VVD waard zijn als mevrouw De Vries niet van de
minister eist dat op zijn minst de totale toezichtkosten voor
de sector niet omhooggaan omdat taken die nu door DNB
worden gedaan, door de ECB worden overgenomen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij kun je die berekening niet zomaar maken. Ik
heb aangegeven dat wij ons zorgen maken over de toezichtkosten. Er zit ook verschil in de wijze waarop er toezicht
wordt gehouden: de ECB houdt op een andere manier toezicht dan DNB. Wij hebben wel degelijk aan de minister
gevraagd om zich ook in Europees verband in te zetten voor
het in de hand houden van de toezichtkosten. Daar gaat
deze minister echter niet alleen over, maar daar gaan alle
Europese landen over. Ik vind het echter wel een belangrijk
signaal dat hij dit ook gaat oppakken in Europa.
De heer Merkies (SP):
De VVD zit sinds 2010 in het kabinet. Wat hebben de VVD
en de kabinetten tot nu toe gedaan om de kleine partijen
te ontzien? Ik ben het op zich eens met mevrouw De Vries
dat de kosten scheef zijn verdeeld en dat er relatief veel
kosten bij de kleine partijen terechtkomen. Wat heeft het
kabinet daaraan gedaan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is in het huidige regeerakkoord van de VVD en
de PvdA juist opgenomen dat die kleine partijen moeten
worden ontzien. Ik bevraag de minister daar ook op: hoe
wordt dat nu ingevuld? Tot nu toe zie ik in de verdelingen

1 oktober 2014
TK 8

8-7-2

dat de kleinere bedrijven bijvoorbeeld per fte meer betalen
dan de grotere bedrijven. Het lijkt mij niet de manier om
dat zo in te vullen en te zeggen dat daarmee de kleinere
partijen worden ontzien.
De heer Merkies (SP):
Dit is een debat dat al heel lang speelt. Wij hebben hierover
al vaker debatten gevoerd. Als de VVD, na vier jaar zitting
in de regering, nu de minister oproept maar niet eens met
concrete voorstellen komt, schiet het niet erg op. Ik verwacht dan ten minste dat de VVD met concrete voorstellen
komt voor de wijze waarop de kleine ondernemingen en
de kleine financiële ondernemingen worden ontzien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat wel een beetje rare opmerking van de SP. Volgens mij begint de hoeveelheid toezichtkosten met de
hoeveelheid regels. De SP is een groot voorstander van
regels: hoe meer regels, hoe beter. Wij hebben ons hier
altijd voor ingezet. Wij hebben de dreigende overregulering
ook op de agenda gezet. Er moet gekeken worden naar de
administratieve lasten. De minister gaat daar, op verzoek
van de VVD, nu ook een onderzoek naar doen. Dat is de
manier om ervoor te zorgen dat de toezichtslasten lager
worden. Ik vind het dan een beetje raar dat de SP, die misschien wel hoofd regelmaker is, mij dit nu verwijt.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het toezicht op de financiële sector is gericht op
bescherming van consumenten tegen het onzorgvuldig
handelen van financiële ondernemingen en op bescherming
van de maatschappij tegen niet-solide financiële ondernemingen en een instabiele financiële sector. De bekostiging
is een essentieel onderdeel daarvan. Het voorstel van het
kabinet is om de overheidsbijdrage af te schaffen en de
kosten van het toezicht direct te verhalen op de sector. Dit
wordt onderbouwd met de motivering dat er sprake is van
het zogeheten "groepsprofijt", omdat de ondertoezichtgestelden zelf profijt ondervinden van het toezicht. De reactie
van de Raad van State is dat daarvan weliswaar sprake is,
want ondernemers hebben een belang bij het toezicht, maar
dat het toezicht primair in het publieke belang wordt uitgeoefend. Ik kan hem daar geen ongelijk in geven. Zoals ik al
zei gaat het om de bescherming van consumenten tegen
het onzorgvuldig handelen van financiële ondernemingen.
Het gaat ook om de bescherming van de maatschappij tegen
niet-financiële ondernemingen en de instabiele financiële
sector. De minister verwijst daarbij naar het rapport Maat
houden van de interdepartementale werkgroep. Hij gebruikt
dat als onderbouwing. In dat rapport staat dat de principes
van goed toezicht en goede handhaving in het gedrang
komen als een toezichthouder te zeer afhankelijk wordt van
een financiële bijdrage van de onder zijn toezicht gestelde
bedrijven. De zin daarna luidt: "Doorberekening van de
handhavingskosten mag dan ook nooit in de weg staan aan
een vormgeving en invulling van toezicht en handhaving
die gebaseerd is op de principes van onafhankelijkheid en
onpartijdigheid, slagvaardigheid en selectiviteit."

autonoom kunnen doen. Wordt de druk op toezichthouders
zo meteen niet te groot als de kosten misschien om zeer
verklaarbare redenen stijgen en de sector vervolgens een
groot nummer gaat maken van de toegenomen kosten? Ik
kan u op een briefje geven dat dit waarschijnlijk gaat
gebeuren, want daar slaat de sector in feite twee vliegen
in één klap mee. Die hoeft dan niet alleen minder bij te
dragen, maar krijgt dan ook nog eens te maken met minder
bemoeienis door de toezichthouder. Gaat de sector zo
meteen bij elke actie die een toezichthouder doet, ter discussie stellen of die actie wel noodzakelijk is? Zij betalen
er immers toch voor? Is een toezichthouder dan nog wel
volledig vrij in zijn doen en laten?
Naast het gezegde "de vervuiler betaalt", wat ik op zich heel
goed begrijp in deze context, is er tenslotte ook het begrip
"wie betaalt bepaalt". Voor de goede orde: ik wil het
vraagstuk wie betaalt voor toezicht wel lostrekken van het
vraagstuk hoe de lasten moeten worden verdeeld. Het zal
u allen niet onbekend zijn dat wij vinden dat banken best
in staat zijn om wat meer bij te dragen aan de inkomsten
van de overheid. De bankenbelasting is nu slechts 0,2% van
de totale inkomsten. Dat percentage zou best wel wat hoger
kunnen zijn. Onze zorgen hebben dus meer betrekking op
de systematiek.
De voorgestelde procentuele aandelen voor de toezichtcategorieën bij de Nederlandsche Bank zijn gebaseerd op de
toezichtbegroting voor 2014. Ik denk dat het goed is dat
daarbij is geanticipeerd op de oplopende toezichtkosten bij
banken, door de banken uit bijlage 2 te halen. Zo lopen we
niet het risico dat andere financiële instellingen de rekening
gepresenteerd krijgen voor de oplopende kosten bij de
banken.
Een zorg die we vaak horen, betreft de verdeling van de
lasten over de financiële instellingen. Die pakt in Nederland
niet gunstig uit voor kleine instellingen. Ik begrijp dat de
minister zegt dat hij in een later stadium rekening zal houden met het onderscheid tussen kleine en grote instellingen,
namelijk bij de jaarlijkse vaststelling van de ministeriële
kostenregeling. De vraag is natuurlijk wel wanneer we die
tegemoet kunnen zien. Ik vroeg het net aan mevrouw De
Vries en ik vraag het nu ook aan de minister: kunnen we
dan ook een inkijkje krijgen in welke kant het opgaat?
Worden kleine instellingen werkelijk ontzien? Tegen
mevrouw De Vries zeg ik nog het volgende. Volgens mij
heeft de VVD vlak voor de crisis — dan spreken we over
2006 — altijd gepleit voor minder toezicht en minder regels.
We hebben gezien waar dat toe leidt. Het toezicht was er
niet op berekend en liet zich verrassen door de financiële
crisis.

De vraag is of het hebben van een omslagstelsel voldoende
waarborg biedt om afhankelijkheid tegen te gaan. Ik hecht
er grote waarde aan dat toezichthouders hun werk volledig

Ik kom op iets heel anders. In het debat over de Libor heb
ik de minister erop gewezen dat in Nederland de opbrengst
van boetes die door de AFM en de Nederlandsche Bank
worden opgelegd, in mindering wordt gebracht op kosten
die de financiële sector moet betalen voor toezicht. De
minister had in eerste instantie moeite om dat te geloven.
Hij dacht: dat kan toch niet waar zijn? Gelukkig delen we
die mening. Ik wil de minister ermee complimenteren dat
dit nu wel in de wet is rechtgezet. Ik begrijp echter niet
waarom hij er nog steeds een drempel in heeft gebouwd
van 2,5 miljoen. Onder dat bedrag gaan de boeteopbrengsten niet naar de Staat, maar gaan ze toch weer terug naar
de sector. Lees ik goed dat het gaat om een cumulatief
bedrag van 2,5 miljoen? Als drie instellingen in hetzelfde

Tweede Kamer

1 oktober 2014
TK 8

Wet bekostiging financieel toezicht

8-7-3

jaar een boete krijgen van 1 miljoen, klopt het dan dat pas
van de derde boete een deel naar de Staat gaat? Behalve
dat dit niet met het rechtvaardigheidsgevoel spoort, lijkt
het mij een bijzonder ingewikkelde maatregel. Wat is nu
eenvoudiger dan zeggen: alle boetes gaan naar de Staat?
De heer Van Hijum (CDA):
Misschien is het goed om over dat rechtvaardigheidsgevoel
nog even van gedachten te wisselen. Is het niet ook heel
rechtvaardig dat degene die zich misdraagt een forse rekening krijgt voor de toezichtkosten die in dat verband zijn
gemaakt? Dan kun je daarmee misschien de toezichtlasten
omlaag brengen voor de bedrijven die zich netjes aan de
regels houden, maar die met elkaar ook moeten opdraaien
voor de totale kosten van het toezicht.
De heer Merkies (SP):
Slaat dit op het vorige punt, en niet op het laatste punt
waarover ik het had?
De heer Van Hijum (CDA):
De vraag is of de opbrengst van de boetes naar de staatskas
moeten of dat de AFM en DNB een deel daarvan kunnen
benutten om de lasten te verlagen voor bedrijven die zich
netjes aan de regels houden.
De heer Merkies (SP):
Er worden soms forse boetes uitgedeeld. Ik noem het
voorbeeld van de Rabobank, die een boete kreeg van 77
miljoen. Vergeleken met de internationale boetes was dat
nog niet eens zo'n hoge boete. Het is natuurlijk heel gek
dat die 77 miljoen dan vervolgens teruggaat naar de
Nederlandse banken; je legt een straf op en vervolgens geef
je het geld terug. Daarover waren wij het in het debat in
het voorjaar met elkaar eens. Mijn bezwaar zit er nu in dat
je het hopeloos gecompliceerd maakt door die 2,5 miljoen
dan weer wel terug te geven.
De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij gaat het echt om zware strafrechtelijke sancties.
Als die worden opgelegd, kan ik mij voorstellen dat die naar
de schatkist gaan. Het is toch volstrekt logisch dat de AFM
en DNB de reguliere bestuurlijke boetes die voor misdragingen in de sector worden uitgedeeld, kunnen benutten om
de kosten van toezicht te bekostigen en daarmee de lasten
voor de bedrijven die zich netjes aan de regels houden, iets
te verlagen? Ik zie niet in wat daar onrechtvaardig aan is.
De heer Merkies (SP):
Ik zou het onwenselijk vinden wanneer het van de inkomsten uit boetes zou afhangen hoeveel toezicht er kan worden
uitgeoefend. Je hebt een bepaalde mate van toezicht nodig,
omdat je dat van belang vindt. Het moet niet afhangen van
de vraag of je toevallig een toevalstreffer hebt omdat een
bank Libor-fraude heeft gepleegd, om maar wat te noemen.

saldo worden opgesteld. Dat moet worden verrekend en
daarbij moet ook nog eens rekening worden gehouden met
het naar rato verdelen over de verschillende toezichtcategorieën. Het lijkt mij allemaal hopeloos ingewikkeld, onnodig
en ook onwenselijk. Ik heb daarover een amendement
ingediend.
Ik had het er al over dat de druk vanuit de sector mogelijk
zal toenemen. Dat betekent ook dat er extra waarborgen
nodig zijn om ervoor te zorgen dat de toezichthouders zich
daartegen kunnen wapenen. Eén waarborg moet volgens
mij zeker worden opgenomen, namelijk dat de sectorlobby
bij de toezichthouders transparant moet zijn. Ik heb daarover
al eerder het een en ander gezegd. Mijn voorstel is daarom
dat de toezichthouder een registratie van bijeenkomsten
gaat bijhouden met betrekking tot de organisatie, de aanwezige personen en het onderwerp van gesprek, en daarvan
verslag doet in het jaarverslag. Ik zou daarop graag een
reactie willen hebben van de minister.
Ook nu lobbyt de sector stevig door met voorstellen die de
bewegingsruimte van de toezichthouder zullen beperken.
Dat dit effectief is, zien wij aan het verhaal van mevrouw
De Vries van daarnet. Onder de noemer dat de kosten niet
uit de pan mogen rijzen, wil zij een limiet stellen aan de
toezichtkosten en een effectiviteitstoets van de toezichthouders invoeren. Kostenbeheersing is natuurlijk een goede
zaak, maar niet als dit wordt gebruikt als argument vanuit
de sector om te beknibbelen op noodzakelijk toezicht. Mijn
vraag aan de minister is, of hij aandacht kan besteden aan
deze kant van de zaak en of hij erover wil nadenken hoe de
overheid, en met name de toezichthouders, met die druk
kunnen omgaan. Het lijkt mij in het algemeen belang dat
toezichthouders zich kunnen blijven ontwikkelen, om proactief op zaken vooruit te lopen. Goed toezicht moet daarbij
vooropstaan. Dat het hard noodzakelijk is, heeft de crisis
wel bewezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De PVV kan ermee instemmen — zo ben ik nog
nooit begonnen — dat de sector zelf betaalt voor zijn toezicht en dat dus de 40 miljoen, die nu door de belastingbetaler wordt betaald, voortaan door de sector zelf wordt
opgebracht. Wij maken ons echter wel zorgen over de toezichtkosten als zelfrijzend bakmeel, om met de woorden
van voormalig collega Frans de Nerée tot Babberich te
spreken. De toezichtkosten zijn namelijk sinds het jaar 2000
verviervoudigd, van 66 miljoen naar 228 miljoen. Het ziet
ernaar uit dat die kosten door de Europese bemoeienis van
de ECB rondom het bankentoezicht nog verder zullen gaan
stijgen. Hoe gaat de minister de kosten voor het toezicht
beheersen en binnen de perken houden? Waar zit de rem?
Hoe wordt er voorkomen dat de toezichtkosten de pan uitrijzen? Is er een plafond?

Wat is eenvoudiger dan zeggen: alle boetes gaan naar de
Staat? Nu moet er een speciaal proces in gereedheid worden gebracht om een gedeelte van de boetes, namelijk 2,5
miljoen, weer terug te sluizen en te verrekenen in lagere
heffingen voor toezicht. Er moet achteraf een exploitatie-

Wat vindt de minister van het idee om een grens te stellen
aan de maximale jaarlijkse groei van het budget, zoals
voorgesteld door de Nederlandse Vereniging van Banken?
In hoeverre voorkomt het meerjarig toetsingskader de stijging van de toezichtkosten door de ECB? De ECB heeft nu
een beetje een open cheque. Wij krijgen er niet echt de
vinger achter wat de ECB straks bij de banken in rekening
gaat brengen. Daarom zou ik graag een toezegging willen
van deze minister dat hij jaarlijks de Kamer gaat informeren

Tweede Kamer

1 oktober 2014
TK 8

Wet bekostiging financieel toezicht

8-7-4

over de toezichtkosten. Wat hebben met name de grote
banken betaald aan de verschillende toezichthouders, aan
ECB, AFM en DNB?
De doorlichting van de bankbalansen, de comprehensive
assessment die nu plaatsvindt, gaat al 42,5 tot 61,7 miljoen
kosten. Deze kosten komen boven op de kosten die banken
al moeten maken voor alle informatie-uitvragen van de
ECB, en dat is geen klein bier. ABN AMRO liet mij bijvoorbeeld weten dat ze nu al een rekening hebben gehad van
10 miljoen van de ECB, terwijl ook nog eens 750 mensen
bezig zijn om te voldoen aan alle ECB-verplichtingen in het
kader van de comprehensive assessment. Dat kost nog eens
10 miljoen, en dan alleen maar om te beoordelen hoe de
bank ervoor staat. Vanaf volgende maand, 4 november,
gaat de ECB het prudentieel toezicht overnemen van de
systeembanken. Straks krijgen de banken een rekening van
DNB voor het toezicht, van de AFM en van de ECB. Door
de sector worden deze kosten nu al geschat op zo'n 20
miljoen. Klopt dit bedrag? Hoe wordt dit bedrag verdeeld
over de 124 Europese systeembanken? Wat is de verdeelsleutel? Of mogen de zeven Nederlandse banken straks
weer het grootste deel op zich nemen?
Komt dit bedrag boven op de huidige toezichtkosten of
wordt het in mindering gebracht op de DNB-kosten? De
minister hoopt dat DNB — ik citeer — uit eigen beweging
overgaat tot kostenreductie. Zo niet, dan zal de minister
DNB hieromtrent kritisch bevragen. Wat is dit? De ECB komt
met toezicht, neemt taken over van DNB, maar DNB mag
kennelijk gewoon de kosten van toen ze die taak nog wel
had, in rekening brengen bij de banken. Hoe gaat de
minister ervoor zorgen dat die ECB-kosten in mindering
worden gebracht bij DNB? Klopt het dat er in de Europese
Commissie nu alweer voorstellen liggen om ook de kosten
van de EBA, de ESMA en de EIOPA door te berekenen aan
de onder toezicht staande instellingen? Dat bedoelt Frans
de Nerée met "zelfrijzend bakmeel". Iedereen houdt toezicht
en iedereen stuurt maar rekeningen. Die rekeningen moeten
uiteindelijk toch door de consument worden betaald. Straks
krijgen zij de rekeningen van DNB, de AFM, de ECB, de EBA,
de ESMA en wat niet meer zij. Waar zit de rem en wie heeft
de bevoegdheid om eraan te trekken?
De NVB beklaagt zich ook over het feit dat de adviespanels
niet zo veel voorstellen. Zij hebben geen bevoegdheden en
geen zeggenschap over de hoogte en de verdeling van de
kosten van het toezicht. Gaat de minister de panels meer
bevoegdheden en inspraak geven?
Door het kostendekkend maken van de tarieven voor toezicht op aandelenemissies krijgt Nederland de hoogste
tarieven van Europa. Wat betekent dit voor de concurrentiepositie van Nederland?
Nu we het toch hebben over de concurrentiepositie, vraag
ik ook wat het betekent dat we geen idee hebben van de
kosten van het toezicht die in andere lidstaten gelden. Hoe
verhoudt Nederland zich op dit vlak straks ten opzichte van
andere lidstaten? We maken ons allemaal druk over toetredingsbarrières en we vinden allemaal dat er meer concurrentie tussen banken moet komen in Nederland, maar we
hebben er geen idee van hoe de kosten voor het toezicht
in Nederland uitwerken ten opzichte van de kosten voor
dat toezicht in België, Duitsland en Frankrijk. Als in Nederland de kosten voor het toezicht veel te hoog zijn, kan dat

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

een reden zijn voor bedrijven om zich niet in Nederland te
vestigen.
Tot slot kom ik op het volgende. In Nederland wordt dus
geen rekening gehouden met de kosten in de regio, maar
ik lees dat op de BES-eilanden wél rekening wordt gehouden met de situatie in de regio en met het gelijke speelveld.
In Caribisch Nederland wordt de overheidsbijdrage namelijk
niet afgeschaft. In Nederland wordt die bijdrage afgeschaft
en moet de sector de kosten maar betalen. Op Bonaire
gebeurt dat echter niet. Het level playing field is in Nederland kennelijk niet belangrijk. We willen namelijk niet eens
weten wat de verhouding is tussen enerzijds de kosten van
het toezicht in Nederland, en anderzijds de kosten van dat
toezicht in bijvoorbeeld België en Duitsland. Op de BESeilanden houdt men echter wel degelijk rekening met de
hoogte van de kosten van het toezicht in de regio. Ik begrijp
niet waarom er een uitzondering geldt voor de BES-eilanden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Voor ons ligt een relatief overzichtelijk wetsvoorstel. Daarin wordt voorgesteld om de kosten van het toezicht
op de financiële sector door te berekenen aan de sector
zelf. Maar uit dit debat en uit de inbreng van de vorige
sprekers blijkt al dat hiermee toch wel een aantal dilemma's
gepaard kan gaan. Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck
stelden bijvoorbeeld dat de kosten de pan uit zouden kunnen rijzen als die allemaal maar kunnen worden afgewenteld op de financiële sector. Helemaal van de andere zijde
kwam het geluid van de heer Merkies, die stelt dat wie
betaalt, ook bepaalt. Ik kan de Raad van State de laatste tijd
moeizaam volgen als het gaat over de financiële sector. Dat
is genoegzaam bekend in de Kamer. De argumentatie en
de redenering van de Raad van State op dit punt kan ik
echter een stuk beter begrijpen, juist vanwege die verschillende dilemma's. Je houdt namelijk altijd deze dilemma's.
De PvdA-fractie wil nog op twee punten ingaan die met
deze dilemma's verband houden, namelijk op de kosten en
op de boetes. Verder heb ik nog een vraag over de kosten
voor het mkb.
De kosten voor het toezicht zijn sinds 2000 verdrievoudigd.
Het was hoogst noodzakelijk dat er meer toezicht kwam,
want er was veel mis in de financiële sector. Het toezicht is
tot 2006, 2007 of 2008 gewoon volstrekt onvoldoende uitgevoerd. Het is dus logisch dat na de financiële crisis de kosten
voor het toezicht zijn opgelopen. Er was immers veel
strenger toezicht nodig. De PvdA-fractie vindt wel dat deze
trend niet mag doorzetten. Zij wil ook waarborgen dat dit
niet gebeurt. De minister heeft genoeg instrumenten. Hij
kan namelijk gewoon de begroting niet goedkeuren, want
dan gaat het niet door. De PvdA-fractie hecht echter ook
wel aan een langjarig kader, zodat de kosten voor het toezicht zich ook een beetje blijven verhouden tot wat er van
het toezicht wordt gevraagd. Het is logisch dat als we ervoor
kiezen om bijvoorbeeld een asset quality review te laten
doen, de kosten voor het toezicht daardoor zullen toenemen.
Daarover hebben we al gedebatteerd en dat is uitstekend.
Een toename van de kosten is dan te verklaren. Wij moeten
echter voorkomen dat de kosten ongecontroleerd stijgen.
Daarvoor willen we toch wel graag waarborgen.
We spreken binnenkort over accountancy. Wat betekent
een en ander voor bijvoorbeeld de kosten die de AFM moet

1 oktober 2014
TK 8

8-7-5

maken? Het toezicht op accountancy zal moeten worden
geïntensiveerd. Dat heeft de minister ook al gezegd na het
verschijnen van de rapporten hierover vorige week. Wat
betekent dat voor de begroting? Worden de kosten voor
die intensivering direct doorberekend? Zulke vragen komen
er bij mij op, alleen al naar aanleiding van wat er in de
afgelopen week is gebeurd.
Mijn tweede punt: de boetes. AFM en DNB mogen tot 2,5
miljoen euro aan boetes zelf houden. Is het niet zuiverder
om de link tussen toezicht en inkomstenbron gescheiden
te houden? Het gaat immers om een relatief beperkt bedrag
van in totaal 238 miljoen aan toezichtkosten. Twee keer 2
miljoen mogen organisaties zelf houden. Is het niet zuiverder om dat gewoon naar de algemene middelen te laten
vloeien en de begroting van de toezichthouders hetzelfde
te houden? Bij de politie voeren we soortgelijke debatten
over boetedoelstellingen, boetequota's en taakstellende
boetes. De PvdA-fractie vindt echt dat we daar heel ver van
moeten wegblijven. Wat vindt de minister daarvan?
Mijn derde punt: de kosten voor het midden- en kleinbedrijf,
in het bijzonder die voor het uitgeven van obligaties en
aandelen. We hebben hier in de Kamer bij voortduring
discussies over problemen met de kredietverlening aan het
mkb. Verder vragen we bij voortduring aandacht voor
alternatieve financieringswijzen. Een alternatieve financieringswijze is het uitgeven van obligaties en/of aandelen.
Daar zijn we allemaal groot voorstander van. De kosten
voor het mkb verviervoudigen daardoor van €11.000 naar
€45.000. Daar kan een werknemer van worden betaald. Dat
is de PvdA een brug te ver. We zien graag dat dat in de wet
wordt aangepast. Is de minister daartoe bereid? Zo niet,
dan zijn wij altijd bereid om een passend en goed amendement in te dienen, samen met de fractie van de VVD, die
datzelfde heeft opgemerkt.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Om u gerust te stellen: ik denk niet dat ik mijn
hele kwartier nodig zal hebben.
We hebben het vandaag over het wetsvoorstel tot afschaffing van de overheidsbijdrage in de kosten voor het toezicht
die DNB en AFM maken voor hun belangrijke werk — dat
stellen wij voorop — in de financiële sector. Mijn fractie
dankt de minister voor de antwoorden op onze schriftelijke
vragen. Ik heb eigenlijk nog drie hoofdvragen die ik aan de
orde wil stellen. De eerste vraag gaat over het principe van
het groepsprofijt dat in deze wet wordt gehanteerd, de
tweede vraag gaat over de kostenbeheersing en de derde
vraag gaat over het ontzien van de kleinere spelers.
De Raad van State is kritisch over het uitgangspunt dat in
de wet wordt neergelegd dat kosten aan groepen ondernemingen worden toegerekend op basis van het principe
"groepsprofijt". Hier kun je inderdaad, net als de Raad van
State, de vraag stellen of dat toezicht niet voor een deel in
het algemeen belang is. De regering stelt daar de redenering
tegenover dat de kosten van het toezicht integraal moeten
worden opgenomen in de verkoopprijs van het product om
te voorkomen dat de belastingbetaler daarvoor wordt aangeslagen. Bovendien, zo stelt de regering, is er ook een
prikkel om risico's van producten op deze manier mee te
wegen. Daar heb ik een aantal vragen over. Want vallen de
baten van die regulering niet ook aan bredere groepen toe

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

dan alleen maar aan de groep waarop toezicht wordt
gehouden? Als je dit principe zou toepassen op het onderwijs of op de arbeidsmarkt, waar ook inspecties worden
uitgevoerd, zou je dan ook daar niet tot de conclusie moeten
komen dat je de kosten gaat toerekenen? Daar doen we dat
ook niet, omdat het algemeen belang is gediend met het
handhaven van bepaalde standaarden en normen. Ik hoor
graag wat meer van de regering over de reden om advies
en kritiek van de Raad van State op dit punt naast zich neer
te leggen. En als het bedoeld is als prikkel om risico's mee
te weten, op welke manier wordt — ik draai het nu even
om — verantwoord gedrag dat financiële instellingen
natuurlijk ook kunnen vertonen dan beloond? Welke prikkel
zit erin voor goed gedrag? Kunnen de kosten van toezicht
ook dalen?
Ik kom toe aan het in de hand houden van de kosten van
het toezicht. Mevrouw De Vries sprak daar ook over. De
overheidsbijdrage verdwijnt, wat betekent dat de sector
zelf 100% van de kosten zal moeten opdragen. Maar daarmee verdwijnt ook het zicht, in ieder geval voor het parlement, voor de overheid, op de kostenontwikkeling en ook
op de verantwoording. Dat is wel aanleiding tot zorg, zoals
ook de collega's al zeiden. De kosten zijn fors toegenomen,
van 60 miljoen tot nu zo'n 220 miljoen. Ik heb gelezen dat
de minister toezegt dat de informatie over de kostenkaders
naar de Kamer zal komen voorafgaand aan de vaststelling
van een nieuwe kostentoedeling. Wij vragen ons echter af
of dat voldoende is.
De heer Van Dijck had het net over mijn oud-collega Frans
de Nerée die de kosten voor toezicht ooit zelfrijzend bakmeel
noemde. Nu moet wel worden gezegd dat dit in 2005 het
geval was. Sindsdien is er natuurlijk wel een crisis overheen
gegaan, dus dat er wat scherper wordt gekeken naar de
manier waarop toezichthouders hun rol en hun taken uitvoeren, is volgens mij een goede zaak. Feit is echter dat er
op dit moment geen rem is op de kostenontwikkeling. Wij
vragen ons af of dit voldoende geborgd is in de wet. Ik wil
de suggestie doen om het kostenplafond in de wet op te
nemen. Denk aan het maximeren tot het bedrag dat we op
dit moment toegestaan vinden. Extra's moeten dan worden
opgebracht door de rijksoverheid. Dat prikkelt de minister,
de rijksoverheid, om de doelmatigheid van het toezicht te
blijven toetsen. Die prikkel zie ik op dit moment niet. Dat
geeft ons als Kamer ook aanleiding om de minister hierop
scherp te bevragen. Zodra je boven dat plafond uitkomt,
betaalt de publieke sector de rekening en dat willen wij bij
voorkeur niet. Ik ben benieuwd of de minister iets in zo'n
doelmatigheidsprikkel ziet. Ik wil hierover graag de discussie
voeren. Zoals mevrouw De Vries zegt, zou je daarna de
kosten moeten laten stijgen tot maximaal de inflatie.
Het ander punt betreft de opbrengsten van boetes en
dwangsommen. Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met het
principe dat toezichthouders de opbrengsten van boetes
en dwangsommen die ze opleggen — ik denk aan de analogie met de bestuurlijke boetes — weer aanwenden voor
hun toezichthoudende taak. Sterker nog, bedrijven die zich
misdragen worden gestraft en krijgen de rekening gepresenteerd en bedrijven die zich netjes gedragen worden
hierdoor voor een deel ontlast. Ik vind dit heel goed te verdedigen vanuit een bepaald rechtvaardigheidsprincipe. In
tegenstelling tot wat de heer Nijboer zegt, zou mijn suggestie zijn om het bedrag te verhogen tot bijvoorbeeld 5 miljoen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

1 oktober 2014
TK 8

8-7-6

De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer Van Hijum
zegt: er moet een plafond zijn aan de toezichtkosten. Stel
dat er nieuwe taken zijn. De heer Van Hijum had het bijvoorbeeld over derivaten waar het midden- en kleinbedrijf of
de lagere overheden last van hebben. Daaruit volgt misschien een nieuwe taak voor de toezichthouder. Moet bij
eventuele plannen dan meteen gezegd worden: daar houden we geen toezicht op?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben niet begonnen over de rol van de AFM in die discussies, maar dat terzijde. Het algemene punt snap ik wel. Ik
vind dat we bij de meer dan verdrievoudiging van de kosten
die worden gemaakt, de vraag mogen stellen of we, mede
gelet op het snelle tempo waarmee de organisaties zijn
gegroeid, onszelf niet moeten dwingen om veel scherper
te worden op wat wij met nieuwe wetten, nieuwe regels en
nieuwe taken aanrichten. Ontstaan daar niet allerlei dubbelingen in? De heer Van Dijck heeft terecht gevraagd naar
de ECB. Kan een toename van taken van de ECB niet tot
een afname van kosten en taken bij DNB leiden? Ik denk
dat wij onszelf moeten dwingen om hierop veel scherper
te letten.
De heer Merkies (SP):
Dat is het algemene verhaal. Af en toe ontdek je echter dat
er ergens een lacune is. Neem de Libor-fraude. Daaruit
bleek dat er toezicht moet komen op de benchmarks. De
heer Van Hijum zegt: er moet een cap op zitten. Zegt hij
daarmee dat je meteen met een voorstel moet komen in
de trant van "laten we maar geen toezicht houden op de
kredietbeoordelaars"?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil deze vraag met de fundamentele politieke insteek
beantwoorden. Ik vind echt dat wij de pretentie en de verwachtingen van regelgeving en toezicht en wat we nog
kunnen veranderen door nog meer te vragen van toezichthouders, een beetje moeten matigen. We zijn zo langzamerhand op een punt gekomen dat we moeten toegeven dat
we niet achter iedere bankier, adviseur of dienstverlener in
de financiële sector een toezichthouder kunnen zetten en
dat we daarmee niet de gewenste cultuur- en gedragsverandering kunnen afdwingen. Daar zit ergens een grens aan.
Nu moeten we aangeven waar die grens ligt en dat we van
financiële instellingen zelf het nodige verwachten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het er helemaal mee eens dat er een grens aan zit,
maar mijn vraag ging meer over de boetes. Ziet de heer
Van Hijum niet ook dat er sprake is van een bepaalde perverse prikkel op het moment dat je de boetes terugsluist
naar het toezichtbudget van de toezichthouder? Dat is vergelijkbaar met een politieagent die 10% krijgt van de boetes
die hij uitdeelt voor foutparkeren of te hard rijden. Daar zit
een perverse prikkel in. Ik vind het juist wel goed om dit
inderdaad naar de staatskas te laten vloeien in plaats van
de toezichthouder te belonen voor de hoeveelheid boetes
die hij uitschrijft.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik koppel het niet aan een quotum. Ik zou niet willen voorstellen om een soort prestatiedoelstelling te introduceren.
Ik vind er echter niet zo veel mis mee dat als er een reële
boete wordt uitgedeeld en geïncasseerd, die boete vervolgens vooral voor rekening is van degene die zich misdragen
heeft en dient ter ontlasting van degene die zich goed
gedragen heeft. Heel veel gemeenten werken met
bestuurlijk toezicht op die manier. Ze kunnen de opbrengsten daarvan in de eigen kas laten vloeien. Dat leidt niet
meteen tot een buitenproportioneel toezicht op straat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Degene die de boete krijgt, betaalt met die boete al indirect
mee aan het extra toezicht dat plaatsvindt als gevolg van
de overtreding en het uitschrijven van die boete. Als we
dat plafond toch een beetje scherp instellen, zouden die
boetes boven op dat plafond komen. De toezichthouder zou
dan extra ruimte krijgen om met allerlei nieuwe wetgeving
en regels te komen om maar dat budget op te maken. Ik zie
het wel dat die boetes naar de staatskas kunnen.
De heer Van Hijum (CDA):
Je kunt ook niet twee dingen willen. De heer Van Dijck heeft
zich ook zorgen gemaakt over de gevolgen voor het mkb
en over het doorbelasten van de rekeningen die op het
bordje van kleinere bedrijven terechtkomen. Ik zoek naar
manieren om binnen de taakstelling, waar ik ook niet
omheen loop, toch naar concrete wegen te zoeken om de
rekening voor het midden- en kleinbedrijf te beperken. Dat
kun je doen door de kosten in totaliteit te beheersen, maar
ook door de boetes, die nu eenmaal worden uitgedeeld aan
instellingen die zich misdragen, ten gunste te laten komen
van de instellingen die zich goed gedragen. Die twee suggesties breng ik in dit debat op dat punt in.
Voorzitter. Over de uitzondering voor de kleinere ondernemingen is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Ik
vond die nog niet heel scherp terug in dit wetsvoorstel.
Verschillende partijen, zoals kleine adviseurs en bemiddelaars, hebben hun zorgen daarover kenbaar gemaakt aan
de Kamer. Naar de kosten van de prospectus hebben de
heer Nijboer en mevrouw De Vries gevraagd. Daarbij sluit
ik mij kortheidshalve aan. Het zou mooi zijn als we op dat
punt iets zouden kunnen verbeteren. Op het punt van de
kleine adviseurs en bemiddelaars die te maken krijgen met
een stijging van meer dan 50% van de kosten, heb ik nog
weinig concreets gehoord. Deelt de minister die zorg? Vindt
hij het redelijk dat juist de kleinere bedrijven met een
zodanige stijging van kosten worden geconfronteerd? Ik
vraag hem ook naar de consequenties van dit wetsvoorstel
voor nieuwe initiatieven van onderop, zoals kredietunies
of crowdfunding. Krijgen die ook te maken met een hogere
rekening? In het bijzonder vraag ik de minister wat de
gevolgen van dit wetsvoorstel zijn — dit staat er niet heel
scherp in — voor de specifieke verrichtingen, zoals het
verlenen van een vergunning of het aanvragen van een
ontheffing. Gaan de rekeningen daarvan zo dadelijk ook
omhoog? Dat zou kunnen betekenen dat de initiatieven van
onderop minder makkelijk van de grond zullen komen. Dat
zouden wij ongewenst vinden.
Tot slot in dat kader nog de volgende vraag. De minister
kiest er nu voor om het onderscheid tussen klein en groot

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

1 oktober 2014
TK 8

8-7-7

in een ministeriële regeling vorm te geven en om dat niet
te verankeren in de wet zelf. Ligt het niet voor de hand om
dat in de wet zelf te doen?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook ik heb drie punten bij dit wetsvoorstel. Er
is al veel langsgekomen. Ik heb vragen over de verantwoordelijkheid voor de toezichtkosten, de beheersbaarheid van
die toezichtkosten en de potentieel fors stijgende kosten
voor het mkb.
Eerst de verantwoordelijkheid voor de toezichtkosten. Zoals
we allemaal weten, is het vertrouwen in het financiële
stelsel van groot belang; voor de financiële sector zelf, maar
evenzeer voor onze economie en voor de gehele maatschappij. Goed collectief toezicht daarop is onmisbaar. De vraag
van vandaag is: wie is er verantwoordelijk voor de kosten?
Het kabinet beroept zich op het rapport Maat houden, en
gaat uit van het beginsel "de veroorzaker betaalt". De Raad
van State belicht de andere kant en stelt dat het toezicht
net zo goed een algemeen belang dient, dus waarom zou
het niet medegefinancierd worden door de belastingbetaler,
uit de algemene middelen? Ik vind dat een terechte vraag
van de Raad van State, maar het voor mij doorslaggevende
argument is het economische argument van de minister:
door het doorbelasten van de toezichtkosten in de producten
en prijzen vindt ook een maatschappelijk efficiënte doorvertaling van die toezichtkosten plaats in de diensten die uiteindelijk worden afgenomen. Mijn fractie ondersteunt wat
dat betreft dus de lijn van het kabinet.
Het tweede punt is de kostenbeheersing. Veel collega's
hebben het daar al over gehad. De titel van het rapport,
"Maat houden", slaat in mijn ogen ook op de rol van de
toezichthouders. De kosten van het toezicht moeten
beheersbaar blijven, ook in de toekomst. We hebben de
toezichtkosten in de afgelopen tien jaar exponentieel zien
stijgen. Vele collega's hebben dat al gezegd en ik ga het
niet herhalen. De vraag is natuurlijk hoe de minister de
vinger aan de pols gaat houden, en hoe de Kamer hierbij
wordt betrokken. Een van de instrumenten om de kosten
te beheersen, is het meerjarig kostenkader. Dat kader bevat
een aantal criteria aan de hand waarvan het maximaal
toegestane bedrag aan toezichtkosten wordt vastgesteld.
Wordt daarin ook de efficiëntie meegenomen? Wordt daarin
ook de ontwikkeling van de productiviteit meegenomen?
De heer Van Hijum had eigenlijk dezelfde vraag op dit punt.
Hoe houden we dit betaalbaar en hoe kunnen we ervoor
zorgen dat efficiëntie en productiviteit hierin worden meegenomen? Graag een reactie van de minister.
Tot slot mijn derde punt: de stijgende kosten voor het mkb.
Ook dat punt is bij mijn collega's aan de orde geweest. Ik
sluit me aan bij de vragen van mevrouw De Vries over het
mkb in brede zin. De minister geeft in zijn beantwoording
in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij met
een ministeriële regeling zal komen over de kosten voor
het mkb. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries.
Ik wil wel even expliciet stilstaan bij het toezicht op de
emissies. De kosten van het uitgeven van aandelen of
obligaties stijgen door dit wetsvoorstel dusdanig dat
Nederland zich uit de markt prijst. Het mkb heeft grote
moeite om eigen vermogen aan te trekken. We hebben het
daar in dit huis vaker over gehad. Het kabinet heeft allerlei

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

maatregelen in werking gesteld om de kredietverlening of
mkb-financiering te verbeteren en om de afhankelijkheid
van de banken in Nederland te verkleinen. De rol van de
banken moet dus kleiner worden en alternatieve financieringsvormen moeten aan belang gaan winnen. Daarvoor
heeft de minister van Economische Zaken een "Aanvullend
Actieplan mkb-financiering" uitgerold, waarin juist 100
miljoen voor dit probleem is gereserveerd. Tegelijkertijd is
er het risico dat door dit wetsvoorstel de mkb-ondernemer,
die geld wil ophalen of aandelen wil uitgeven, juist wordt
geconfronteerd met zeer hoge kosten bij een prospectus.
Ik geloof dat het gaat om €45.000, terwijl dat in de omliggende landen €7.000, €8.000 of €10.000 is. De voormalige
rijksbijdrage was 2,2 miljoen per jaar. Dat staat toch wel in
schril contrast met die 100 miljoen die het kabinet nu uittrekt
om de kredietverlening een impuls te geven. Daarom vraag
ik de minister of er is overwogen om, ook met het oog op
het vestigingsklimaat, voor dit soort zaken een andere keuze
te maken, juist ook vanuit de gedachte dat ook kleinere
emissies, hetzij van aandelen hetzij van obligaties, waarschijnlijk minder kosten zullen meebrengen dan grotere
emissies. Is erover nagedacht om een en ander te differentiëren? Graag een reactie.
Dit was het, voorzitter, precies binnen de tijd.
De voorzitter:
Ik vind het geweldig van u. Ik hoop dat dit goede voorbeeld
goed zal doen volgen.
De minister heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan
een schorsing, zodat hij zich kan voorbereiden op de
beantwoording.
De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De inbreng van de zijde van diverse leden van
de Kamer vertoont qua structuur grote gelijkenissen. Er zijn
een paar evidente brokken in dit wetsvoorstel die besproken
moeten worden. Uiteraard het meer principiële vraagstuk
of je de kosten van toezicht wel bij een sector moet neerleggen en of het niet publiek belang is dat via de publieke
middelen van de overheid zou moeten lopen. Een tweede
thema is dat van de bankenunie, waarover relatief weinig
opmerkingen zijn gemaakt. Schaalgrootte is een volgend
thema. Hoe houd je rekening met de schaal van kleine
bedrijven en met de schaaleffecten van oplopende tarieven?
Kostenbeheersing in het algemeen en de boeteopbrengsten
zijn een laatste thema en dan heb ik het wel zo'n beetje
gehad.
Ik begin met de kwestie van groepsprofijt versus maatschappelijk belang. Het is evident dat met het toezicht op de
financiële sector maatschappelijk belang gediend is. Tegelijkertijd is hier ook sterk sprake van groepsprofijt. Wij
hebben dat gezien in de financiële crisis. Als er grote dingen
fout gaan, risico's worden genomen en schandalen zijn,
stralen de financiële kosten en de effecten daarvan ook uit
naar de sector als geheel. Wij hebben zowel in de Verenigde
Staten als in Europa gezien dat een hele sector instabiel
kan worden. Er bestaat echt zoiets als de stabiliteit en
betrouwbaarheid van de sector en dat wordt aangemerkt
als een groepsbelang. Er is dus ook sprake van groepsprofijt

1 oktober 2014
TK 8

8-7-8

als hierop wordt toegezien met prudentieel toezicht, consumentenbescherming en alle vormen van toezicht die wij in
de financiële sector kennen. Als je kijkt naar de oplopende
kosten, moet je vaststellen dat die vooral sinds de financiële
crisis zeer sterk zijn gestegen, vooral bij DNB. Hier was ook
aanleiding toe en daarom moesten sommige Kamerleden
ook een beetje lachen toen de heer De Nerée tot Babberich
werd aangehaald, want hij klaagde over de kosten van het
toezicht in een periode waarvan wij achteraf de vraag hebben gesteld of het toezicht toen wel op orde was.
Er is veel wet- en regelgeving bijgekomen. Mevrouw De
Vries en de heer Van Hijum hebben dit zeer terecht opgemerkt. Zij hebben terecht de vraag opgeworpen of er wel
kritisch genoeg naar wordt gekeken. Ik vind dit ook een
vraag die bij deze fase past. Bij de afgelopen jaren zou hij
minder passend zijn geweest, omdat er toen achterstallig
onderhoud is gepleegd. De Kamer heeft bij herhaling bij
allerlei thema's aangedrongen op meer toezicht. Ik kan mij
in ieder geval uit mijn tijd als Kamerlid debatten herinneren
over verschillende thema's. Libor-fraude bijvoorbeeld,
waarna onmiddellijk is gevraagd of er wel op toe wordt
gezien en of er wel instrumenten voor zijn. Wij passen vervolgens de wet- en regelgeving aan en nemen marktmanipulatie expliciet in de wet op, eerst in de nationale wetgeving en later in de Europese wetgeving. Zo hebben wij er
weer een nieuwe toezichttaak bij. Zo is het gegaan de
afgelopen jaren. Ik denk dat wij allemaal met ons volle
verstand erbij zijn geweest en terechte keuzen hebben
gemaakt.
De kosten van de AFM zijn overigens veel stabieler geworden. In het staatje in de memorie van toelichting kan worden
gezien dat ze de afgelopen jaren veel stabieler zijn gebleven.
Natuurlijk is er in de opbouwfase een stijging geweest, want
wij hadden vroeger geen AFM, maar de laatste jaren sinds
2008 zijn ze opvallend genoeg heel stabiel gebleven. Ik weet
niet of ik veel meer moet zeggen over de kwestie van
publiek belang versus sectorbelang. Wij hebben bij de start
van het kabinet — dit is bij de Kamer ook bekend — gezegd
dat wij vinden dat ook dat laatste stukje overheidsbijdrage
aan de sector in rekening moet worden gebracht. Het ging
grosso modo om twee keer 20 miljoen euro; alle andere
kosten werden al aan de sector doorgerekend. Direct daarachter ligt het thema of je als overheid, als je niet meer
meebetaalt, nog wel de middelen hebt om daar op te gaan
drukken zodat de kosten niet uit de hand lopen. Sommigen
zeggen dat we er helemaal geen beheersing meer over
zouden hebben. Er is wel degelijk een rem, namelijk het
kostenkader dat wordt afgesproken met de Nederlandsche
Bank en de AFM voor een periode van vier jaar. Verschillende leden hebben ervoor gepleit dit in de wet op te
nemen. Ik meen dat mevrouw De Vries een amendement
op dit punt in voorbereiding heeft dat ik overigens nog niet
heb gezien. Ik vind het op zichzelf prima om het principe,
het systeem van het kostenkader in de wet op te nemen. Ik
ben er niet voor om vervolgens ook de jaarlijkse getallen
in de wet op te nemen, omdat ik dan jaarlijks de wet moet
gaan aanpassen of als zich mogelijk bepaalde zaken tussentijds voordoen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik stel dus voor
dat we het principe van het kostenkader in de wet zetten.
Mogelijk regelt het amendement van mevrouw De Vries
dat al adequaat en anders kan ik het zelf op korte termijn
middels een nota van wijziging in de wet opnemen.
Eigenlijk zetten we een plafond op de uitgaven die de toezichthouders mogen doen voor een periode van vier jaar.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

Uiteraard mag dat worden aangepast op jaarbasis in de zin
van loon- en prijsbijstelling. Alle andere kostenstijgingen
kunnen eigenlijk alleen als we daar expliciet, met betrokkenheid van het parlement, toestemming voor hebben gegeven.
Dat kan zich natuurlijk wel voordoen. Er kunnen zich nieuwe
vormen van fraude en misstanden voordoen. Ik hoop dat
natuurlijk niet. Ik hoop dat we het daarmee wel zo'n beetje
gehad hebben maar ik weet het niet helemaal zeker. Het
kan dan zijn dat er nieuwe regels gemaakt moeten worden,
dat de Kamer dat van mij vraagt of dat ik dat zelf doe. Als
dat het geval is, zal ik voortaan al bij het voorstel van
nieuwe wet- en regelgeving expliciet maken wat de betekenis ervan is voor de toezicht- en handhavingskosten. Dan
geeft de Kamer daarmee al dan niet expliciet toestemming.
Als zij die regelgeving accordeert wordt daarmee het kostenkader aangepast. Dat zijn eigenlijk de twee mogelijkheden die ik zie. We zetten het kader voor vier jaar vast. Als
het wordt vastgesteld zal ik de Kamer erover informeren.
We spreken verder met elkaar af dat het jaarlijks mag worden aangepast op basis van loon- en prijsbijstelling. Verder
kan het alleen maar worden bijgesteld als er echt beleidsmatige keuzes aan de orde zijn voor intensiever of nieuw
toezicht. Ook dat zal altijd bij de Kamer worden gemeld, al
dan niet in wetsvoorstellen.
De heer Merkies (SP):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit nu afwijkt van
hoe het nu gebeurt. De minister zei zo-even dat er een
kostenkader is. Dus in feite heb je dan toch die afspraak al
gemaakt. Dan is het toch eigenlijk overbodig, lijkt mij.
Minister Dijsselbloem:
Nee. Tot nu toe is het tussenkader regelmatig bijgesteld.
Het was natuurlijk ook een hectische periode waarin er heel
veel veranderde. Dat gebeurde dus niet langs de strakke
redenering: automatische aanpassing van het kostenkader
mag alleen op grond van gewone loon- en prijsbijstelling
en alle andere bijstellingen, zoals een verschuiving, een
intensivering of een uitbreiding van het toezicht, vergen
een beleidsmatige beslissing. We spreken het sowieso al
af tussen Financiën en de toezichthouders, dus dat is niet
nieuw, maar ik zal het voortaan ook aan de Kamer melden.
Overigens is het daarbij vaak zo dat, zeker als het om
nieuwe wet- en regelgeving gaat, we sowieso bij de Kamer
komen met de vraag of zij het ermee eens is. Voortaan
maken we ook expliciet wat het betekent aan extra toezichtkosten voor deze categorieën.
De heer Merkies (SP):
Dat is het nu precies. Er komt toch een wet naar de Kamer?
Het enige verschil is volgens mij dan dat er een klein kopje
in die wet komt te staan waar de aanpassing van het kader
in zit. Klopt dat?
Minister Dijsselbloem:
Nee. Wijzigingen in het kostenkader op basis van bijvoorbeeld verschuivingen, herprioriteringen en intensiveringen
van het toezicht kunnen allemaal leiden tot meer kosten bij
de toezichthouders. Dat wordt natuurlijk wel gewisseld
tussen Financiën en de toezichthouders omdat de SG van
het ministerie al regelmatig overleg voert over de beheersing van de begroting bij de toezichthouders, maar dan
gaat het niet langs de Kamer. Ik draai nu de regel om. Het

1 oktober 2014
TK 8

8-7-9

wordt voortaan altijd gemeld aan de Kamer. U hebt wel
gelijk dat als het om wet- en regelgeving gaat, het sowieso
naar de Kamer gaat. Dan zullen we daarbij voortaan wel
expliciet maken wat de kosten zijn.
De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vraag sluit hier wel een beetje op aan. De minister zei
zojuist dat we nu misschien in een fase komen dat we
inderdaad weer wat scherper moeten gaan letten op de
uitbreiding van de kosten van het toezicht en de regelgeving. Moeten we onszelf dan niet dwingen om een kader
te kiezen dat op zijn minst een klein beetje knelt om scherper
te kunnen zijn op de doelmatigheid van de AFM en de
Nederlandsche Bank? De werkwijze die de minister nu
voorstelt, is dat wij het iedere keer stap voor stap bekijken.
Zo komt het op mij over. We kunnen er dan bewust naar
kijken, maar de echte prikkel om de doelmatigheid te
bewaken, zie ik daar nog niet direct in.
Minister Dijsselbloem:
Dat zal mijn volgende punt zijn. De heren Van Hijum, Koolmees en Nijboer hebben gevraagd: hoe beheers je dat nu?
Zij hebben gezegd dat er ook een continue efficiencyslag
moet zijn. De heer Koolmees sprak over de verbetering van
de productiviteit. Die is er in deze periode van het kostenkader ook geweest. Ik meen dat ook DNB over de hele periode
de efficiency met 6% moest verbeteren. Deze periode loopt
alweer bijna af, per 2015 of 2016. Ik heb dat nu even niet
paraat. In de nieuwe periode gaan we opnieuw een efficiencytaakstelling aan de toezichthouders opleggen. Ik zal ook
aan de Kamer een voorstel hiervoor doen. Daarnaast zijn
er natuurlijk een paar onderzoeken gestart naar de vraag
of het ook minder kan. Actal speelt daarin de hoofdrol.
Mevrouw De Vries heeft daar ook nadrukkelijk voor gepleit.
Mede dankzij haar inzet is dat onderzoek er gekomen. Daarin
wordt ook bekeken of het op onderdelen gewoon eenvoudiger en minder kan. Dat kan de komende jaren natuurlijk
leiden tot het drukken van de kosten, wat mijn ambitie is.
De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vervolgvraag is dan toch: wat is erop tegen om het
kader in de wet te zetten? Je kunt toch met elkaar afspreken
dat de kosten niet boven een bepaald plafond mogen stijgen
en dat de overheid, als dit wel het geval is, aan de lat staat
om de kosten te dragen? Dan is er een prikkel om de efficiency voortdurend in de gaten te houden, ook voor het parlement.
Minister Dijsselbloem:
Ik zal de Kamer van nu af aan steeds betrekken bij het
opstellen en hanteren van de kaders — dat is bij de vierjaarsperiode, bij de jaarlijkse vaststelling en bij eventuele tussentijdse wijzigingen — en haar daarvan op de hoogte stellen.
Volgens mij hebben we daarmee de politieke klem wel
aangebracht. De belangrijkste politieke klem is dat wij
wanneer wij wet- en regelgeving bepleiten en daarna
behandelen ook expliciet de vraag beantwoorden of het
dat ook mag kosten. Ik ben er niet voor om echt de getallen
in de wet te zetten. In de wet staan al vrij gedetailleerde
verdeelsleutels per categorie et cetera. Verdeelsleutels
binnen de categorieën komen in de ministeriële regeling
te staan. Daar kom ik zo nog even op terug. De precieze

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

bedragen wil ik vierjaarlijks vaststellen, nadat ik daar met
de Kamer over gesproken heb.
De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik heb een concrete vraag. We hebben straks een kostenkader voor vier
jaar. Eind 2015 gaat de minister onderhandelen met DNB
en de AFM over efficiency, over doelmatiger werken. Betekent dit dat de efficiencykorting wordt verwerkt in het kostenkader zodat je ook echt een lager plafond hebt voor de
kosten?
Minister Dijsselbloem:
Ja, dat zou mijn intentie zijn. Zoals ik al zei, is er in de huidige periode een efficiencyverbetering van 6% opgelegd
aan DNB. Een vergelijkbare orde van productiviteitsverbetering mag je ook in de nieuwe periode verwachten. Ik ben
er wel voor om het per periode en niet per jaar te doen.
Sommige dingen tik je er niet meteen in. Voor sommige
maatregelen ter efficiencyverbetering heb je even tijd nodig,
maar over zo'n periode moet je aan dat type opdracht
denken. Dat wordt dan echt ingebouwd. Het wordt onderdeel van het kader voor de komende jaren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt dat bij ieder nieuw voorstel voor wetgeving
inzicht zal worden gegeven in de toezichtkosten. Ik had
nadrukkelijk gevraagd om op dat moment al te bekijken of
je ervoor kunt zorgen dat de kosten op andere punten dan
lager worden, zodat de totale kosten niet stijgen. Ik denk
dat je zo veel meer een prikkel krijgt om de kosten te
beheersen dan wanneer je even makkelijk een extra plusje
op de toezichtkosten zet.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zeg ik dus graag toe. Dat
is altijd onderdeel van de gesprekken die de directie van
DNB bijvoorbeeld voert met de sg van Financiën. Als zij
voorstellen doet om de begroting aan te passen, omdat zij
meer hier of daar op wil inzetten, is onze insteek altijd: wat
doe je dan minder en wat kun je doen om het efficiënter te
doen? Soms kan dat niet helemaal of niet, omdat andere
taken door de Kamer ook heel belangrijk worden gevonden.
Daar moet je echter voortdurend op drukken.
Recentelijk heeft de Kamer een brief van mij ontvangen
over de nieuwe taak bij DNB, de taak van resolutieautoriteit.
Wij hebben niet gezegd: DNB krijgt er een taak bij, dus doe
er maar 30 fte's bij. Wij zijn van mening dat de resolutieautoriteit heel goed bij DNB is onder te brengen, mede omdat
wij denken dat daar een efficiencyslag te maken is. Wij
hadden haar ook apart kunnen positioneren, maar de
redenering was: breng de resolutieautoriteit onder bij DNB,
want daar zit al veel kennis, deskundigheid en informatie,
maar laat dan ook in het voorstel zien hoe het efficiënter
kan. Dit gebruik ik even als casus, als voorbeeld. Wij hebben
gezegd: je krijgt niet zomaar de gewenste fte's erbij; er moet
ook een efficiencyslag gemaakt worden, dus je moet andere
dingen slimmer gaan doen.

1 oktober 2014
TK 8

8-7-10

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij met die toezegging. Wij krijgen nog wel veel
klachten over de eigen beleidsontwikkeling door bijvoorbeeld de AFM of DNB. Voorheen was de redenering nog
wel dat dit uit de algemene bijdrage vanuit de algemene
middelen zou worden betaald. Nu wordt het helemaal aan
de sector toegerekend. De VVD vindt dat er geen eigen
beleidsontwikkeling door de AFM en DNB zou moeten
plaatsvinden en dat het aan de Kamer is om regels en
beleidsontwikkeling vast te stellen. De AFM en DNB zouden
niet zelfstandig, zonder directe opdracht van de politiek,
zaken moeten beginnen.

Ik hecht er zeer aan dat we een mechanisme vinden om
deze kosten ook in Europa onder controle te houden. Je
ziet nu al dat de wijze van toezicht door de ECB een andere
is dan die in Nederland. Dat ervaren andere landen overigens ook. Elk land heeft zo zijn eigen stijl van toezicht houden en een eigen relatie tussen de bankentoezichthouder
en de banken. Dan komt er ineens een ECB binnen, die zegt:
dit is het model, zo gaan we het doen. Dat is ook buitengewoon gedetailleerd. Ik heb ook de verhalen vanuit ABN
AMRO gehoord. Ik heb gehoord hoeveel kosten ze moeten
maken om gegevens te genereren om de ECB inzicht te
geven in portefeuilles, risico's et cetera. Die informatie is
zeer gedetailleerd en het gaat om grote hoeveelheden.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een dilemma waar we het eerder over hebben gehad.
Het meest bekende voorbeeld is de zorgplicht die wij aan
financiële instellingen opleggen. Dat is een algemene norm,
een principe. Daarop moeten de toezichthouders dan gaan
toezien. Dat heeft het grote voordeel dat we niet heel
gedetailleerde wetsvoorstellen en regelingen hoeven te
maken voor alle type financiële producten van banken en
verzekeraars, waarin staat hoe zij moeten omgaan met heel
specifieke categorieën consumenten et cetera. We zeggen
gewoon in algemene zin dat er een zorgplicht is. Vervolgens
zeggen de financiële instellingen natuurlijk tegen de toezichthouder: ja, maar hoe moet ik daarmee omgaan, voor
wie moet ik dan wat doen? Dat wordt werkende weg verder
ingevuld, er worden handreikingen gedaan et cetera. Er
ontstaat dan ook jurisprudentie.

Wij zullen dus een omslag moeten maken. Wij hadden een
wat meer risicogestuurd toezicht. Sommigen spreken misschien over een meer op vertrouwen gebaseerd toezicht.
Wij waren natuurlijk zelf ook al aan het opschuiven naar
iets minder vertrouwen en iets meer zien. Dat is dus ook al
een onderdeel van het proces en dat brengt absoluut kosten
met zich mee die we tot nu niet hadden.

Dat is dan wel wat men in de sector noemt: de eigen
beleidsvrijheid of de eigen beleidsregels van de toezichthouders. Als je zegt dat dit niet kan, kun je ook het principlebased toezicht eigenlijk niet meer voeren. Dan zullen we
dus de zorgplicht gedetailleerd in wet- en regelgeving
moeten gaan omzetten. Dan weet iedereen waar men aan
toe is. Die voorstellen voor wet- en regelgeving komen
allemaal naar de Kamer. Dan kan de Kamer zeggen dat het
in ieder geval democratisch gelegitimeerd is — ik zie het
punt — maar we proberen juist met principle-based toezicht
veel meer een algemeen principe neer te leggen: minder
regeldruk, minder detail. Maar dan komt er wel iets meer
beleidsruimte toe aan de toezichthouder. Dat is een terugkerend dilemma.
Als ik een gesprek voer met mensen uit de sector, hoor ik
vaak dat de AFM het allemaal maar invult. Als wij echter
tegen de AFM zeggen dat dat niet meer mag, dan krijgen
zij voortaan vanuit Den Haag dikke pakken gedetailleerde
wet- en regelgeving. Dan wordt precies voorgeschreven
hoe het moet. Daar zit dus een keuze.
Ik wil nog een enkele opmerking maken over het Europees
toezicht. Daarvoor geldt natuurlijk dat deze minister het niet
in zijn eentje in de hand heeft. Dat heeft een van de leden
ook al opgemerkt. De bankenunie is een samenwerkingsverband van 28 landen. Dat zijn ook 28 toezichthouders die
vanaf nu ook voor een groot deel voor de ECB werken. Zij
blijven heel veel werk doen, en dus ook kosten maken, maar
onder de verantwoordelijkheid van de ECB. Dat geldt zeker
voor de grote banken, maar ook voor de kleine banken,
waar ook één toezichtkader voor gaat gelden. Er komt een
single rulebook voor het toezicht. Dat moet ook worden
toegepast op de andere banken. En daar komen kosten uit
voort.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

Er is gevraagd hoe we de kosten van de ECB enigszins
onder controle kunnen houden. Daarvoor geldt dat die ten
eerste onderworpen zijn aan reguliere rapportageplichten.
De ECB maakt zijn kosten inzichtelijk en rapporteert daarover. De ECB zal een jaarverslag aanbieden aan het Europees Parlement en de eurogroep waarin wordt ingegaan
op de methode voor de berekeningen van vergoedingen
voor het toezicht, het budget en de inzet van het budget
voor zijn toezichttaken et cetera. Zo kunnen we ook de
ontwikkeling daarvan goed in de gaten houden en daar zo
nodig op interveniëren. Die informatie over de kosten en
de toerekening zal ook worden gepubliceerd op de website
van de ECB, zodat het ook transparant is voor de sector. De
systematiek van het toezicht en de toerekening van de toezichtskosten zullen door de ECB in 2017 worden geëvalueerd. Men is immers pas net van start. Sterker nog, de
bankenunie gaat formeel pas deze maand van start.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck … Pardon, ik dacht dat u klaar was met
uw antwoord. U mag het van mij afmaken.
Minister Dijsselbloem:
Ik wilde nog zeggen dat de ECB verantwoording aflegt aan
het Europees Parlement. De ECB kan ook bevraagd worden
door nationale parlementen. Ik raad de Kamer aan om eens
per jaar met de verantwoordelijke voor het bankentoezicht
uit Frankfurt een gesprek te voeren om te horen hoe het
gaat en daarbij ook de aspecten kosten en kostentoerekening te betrekken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik hoor dat er nu al voor 61 miljoen aan rekeningen ligt
voor Nederland, alleen al voor de doorlichting, en dat de
verwachting is dat het toezicht vanuit Frankfurt ongeveer
260 miljoen gaat kosten, vraag ik me af wie dat controleert,
hoe dat wordt doorberekend aan de banken en op basis
van welke verdeelsleutel. Is dat op basis van bankbalans,
fte of uurtje-factuurtje? De vraag is ook of wij een open
cheque aan Frankfurt geven en zeggen: doe je best, neem
800 man aan, je hebt een budget van 260 miljoen en houd

1 oktober 2014
TK 8

8-7-11

toezicht. Of kunnen wij straks voor allemaal verrassingen
komen te staan?
Minister Dijsselbloem:
Verrassingen moeten wij voorkomen. De bulk van de kosten
die de ECB maakt, wordt feitelijk door de nationale banken
gemaakt. De bulk van het werk, ook op de grote banken in
Nederland, blijft DNB doen. DNB brengt een en ander in
rekening bij de banken op basis van het wetsvoorstel dat
wij nu bespreken, dus met de categorieën, de differentiatie,
et cetera. Daarnaast maakt de ECB zelf kosten. Ik zal de
Kamer zo snel mogelijk informeren over de wijze waarop
dat precies in zijn werk gaat. Zoals ik al zei, begint de bankenunie deze maand pas. Ik kan het daarom nog niet precies
aangeven. De kosten van de start van de bankenunie, de
doorlichting van de bankbalansen, et cetera zijn natuurlijk
onderdeel van dit wetsvoorstel en die worden ook bij de
sector neergelegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat het misschien nog niet duidelijk is maar de
bankenunie, het Europees toezicht, start over een maand,
op 4 november naar ik heb begrepen. Onderhand zou dan
toch duidelijk moeten zijn hoeveel ING moet betalen aan
de ECB en hoe zich dat verhoudt ten opzichte van wat de
Deutsche Bank of BNP Paribas betalen? Het kan toch niet
zo zijn dat van de 260 miljoen die de ECB denkt te gaan
declareren, straks de helft bij ING terechtkomt en 10% bij
de Deutsche Bank? Over de verdeelsleutel, de wijze waarop
het wordt omgeslagen over de banken, zou nu toch helderheid moeten zijn, gelet ook op het feit dat men over een
maand van start gaat?
Minister Dijsselbloem:
De aanname van de heer Van Dijck dat ING de helft van het
Europese bankentoezicht moet betalen en de Deutsche Bank
10%, lijkt mij uit de lucht gegrepen. Ik zie de heer Van Dijck
daar ook bij lachen. Een en ander zal ongetwijfeld gebeuren
op basis van objectieve criteria, omvang van banken en
mogelijk ook een risicotoeslag daarop. Ik zal de Kamer
daarover zo snel mogelijk informeren. Maar nogmaals, de
bulk van de kosten van de bankdoorlichting die nu plaatsvindt, wordt volledig via DNB in rekening gebracht bij de
Nederlandse banken. Dat zijn de kosten die DNB maakt voor
de ECB. Dat blijft ook zo bij het Europese toezicht: de bulk
van de kosten wordt gemaakt door DNB. DNB doet veel
van het uitvoerende werk onder verantwoordelijkheid van
de ECB. Ik zeg toe de Kamer nader te informeren over de
overige kosten en de verdeling daarvan over de sector.
Ik kom bij de internationale vergelijking waarnaar is
gevraagd door mevrouw De Vries. In 2007 is er zo'n internationale vergelijking gedaan. In ieder geval was dat ver
voor mijn tijd. Het rapport bleek vervolgens heel moeilijk
te vergelijken. Er waren toen veel verschillen tussen de
sectoren, de wijze waarop toezichthouders werkten, de
vergelijkbaarheid van data en verschillen in omvang en
aard, karakter en samenstelling van de financiële sectoren
in de verschillende landen. In 2008, dus nog geen jaar later,
is er alweer gevraagd om een update van dat onderzoek.
Toen is uiteindelijk in overleg met de vertegenwoordigers
vanuit de sector zelf gezegd: laten we er niet aan beginnen,
want het is zo moeilijk om het vergelijkbaar te maken et

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

cetera. Dat zou in de toekomst wel kunnen veranderen. Ik
zal de Kamer laten weten of we dit in de nabije toekomst
wel kunnen doen, omdat al het toezicht straks zal plaatsvinden op basis van eenzelfde toezichtregime, waarbij alle
centrale banken onder de verantwoordelijkheid van de ECB
vallen, en op basis van de ECB-voorschriften et cetera. Dan
zou het heel goed zijn om te bekijken hoe dit zich vertaalt
naar de tarieven in de verschillende landen. Ik denk dat het
in de toekomst wel mogelijk moet zijn om een zinvol
onderzoek daarnaar te doen. Als de Kamer mij kan toezeggen dat zij mij niet volgende maand vraagt of het al zover
is, ga ik bekijken of we dat volgend jaar op de rails kunnen
zetten. Het liefst wil ik dat we dat samen met de ECB doen
of dat de ECB het zelf doet. Ik kom daar graag later in een
brief op terug. Het gaat daarbij puur om de vergelijkbaarheid van de toezichtkosten en de verdeling daarvan binnen
de Europese bankenunie. Dat is denk ik het laatste punt
over de beheersbaarheid van kosten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Allemaal hebben we er de mond vol van dat er meer concurrentie moet komen en dat we de toetredingsbarrières
in Nederland moeten slechten voor nieuwe spelers. In
hoeverre vormen de toezichtkosten een belemmering voor
een nieuwe speler om zich in Nederland te vestigen? Is dat
peanuts of zegt deze minister: ik weet het niet, want ik heb
geen idee hoe ze het in België, Duitsland, Frankrijk en
Engeland doen? Ik zou er graag meer grip op willen hebben.
Zijn de toezichtkosten in Nederland redelijk of belachelijk
hoog of zijn we spekkoper?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dit precies de reden is waarom mevrouw De
Vries heeft gevraagd naar zo'n type onderzoek. Ik weet hoe
enthousiast de PVV is over de vorming van de Europese
bankenunie, maar juist de vorming daarvan leidt ertoe dat
we tot een zinvolle vergelijking kunnen komen, omdat alle
toezichtregimes gelijk worden geschakeld en iedereen op
dezelfde manier onder toezicht wordt gesteld. Iedereen
moet dezelfde data aanleveren, in hetzelfde ritme en op
dezelfde werkwijze et cetera. Nadat de bankenunie eenmaal
gestart is, bijvoorbeeld volgend jaar, zou het mogelijk
moeten zijn om te bekijken hoe de kosten in de verschillende lidstaten zich tot elkaar verhouden. Een paar jaar
geleden is dat gedaan. Toen was de conclusie dat het niet
zinvol was om te proberen de verschillen met elkaar te
vergelijken, omdat ze zo groot en zo uiteenlopend zijn. Maar
nu gaan we er wel naar kijken. Dan kunnen we dus ook iets
meer zeggen over de vraag of we het in Nederland heel
inefficiënt doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het komt erop neer dat de minister geen idee heeft hoe
Nederland ervoor staat wat betreft de concurrentie en de
toezichtkosten. Hij weet niet of Duitsland veel goedkoper
is. Stel dat een Amerikaanse bank zich ergens in Europa
wil vestigen. Dan gaat hij kijken wat de toezichtkosten zijn.
Daar wil hij een beetje grip op hebben. Maar deze minister
weet niet hoe Nederland er op de Europese landkaart bij
staat qua toezichtkosten.

1 oktober 2014
TK 8

8-7-12

Minister Dijsselbloem:
We vervallen in herhaling.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als het inzichtelijk hebben van die gegevens het enige is
wat de ECB toevoegt, kunnen we die ook missen als kiespijn.
Minister Dijsselbloem:
Nu begrijp ik weer het enthousiasme van de PVV voor de
bankenunie! De bankenunie zorgt ervoor dat een Amerikaanse bank die zich in Europa wil vestigen, bij voorbaat
weet wat de toezichtregels zijn en overigens ook wat de
kapitaaleisen zijn, wat de prudentiële eisen zijn et cetera.
In welk land de bank zich ook vestigt, daar zullen dezelfde
eisen worden gehandhaafd onder verantwoordelijkheid
van diezelfde ECB. Dat lijken mij allemaal voordelen. Maar
als de heer Van Dijck terugkijkt en zich afvraagt hoe we
ervoor staan en hoe we het tot nu toe hebben gedaan, kan
ik melden dat we ooit een vergelijkend onderzoek hebben
gedaan. Daaruit bleek dat de staat ervan nog steeds niet
vergelijkbaar was. Dat gaat veranderen. De vraag van de
heer Van Dijck kan dus in de toekomst wel worden beantwoord.
Ik heb overigens geen enkele reden om aan te nemen dat
de wijze waarop wij ons toezicht hebben ingericht, niet
efficiënt zou zijn en dat wij onze banken met een veel hogere
toezichtlast opzadelen dan andere. Ik wijs bijvoorbeeld op
ons toezichtmodel dat juist meer risicogestuurd was. Gelet
op de tarieven, is dat voor banken een efficiënte manier
van toezicht. Het karakter gaat nu wel veranderen, zoals
gezegd.
Dan kom ik nu op de vraag hoe wij omgaan met de kleinere
banken binnen de categorieën. Meer in algemene zin hebben wij een verdeling gemaakt in toezichtcategorieën. Daar
zijn geen vragen over gesteld, dus dat volgt iedereen. Vervolgens gaat het om de vraag hoe je dan de kosten die aan
een categorie worden toegedeeld verdeelt over klein en
groot. Hoe houd je daar rekening mee? Wij doen dat in
onderliggende regelgeving, bij ministeriële regeling. Dat is
de zogenaamde kostenregeling, die jaarlijks wordt vastgesteld. Daarbij slaan wij de kosten om over allen in die
categorie, waarbij wij nadrukkelijk rekening houden met de
schaalgrootte. De maatstaven daarvoor staan wel in de wet,
in bijlage 2 en in bijlage 3. Het gaat om referentie-eenheden
als balanstotalen en premie-inkomsten, afhankelijk van het
type financiële instelling. Een en ander wordt vervolgens
ingedeeld in bandbreedtes.
Bij de vaststelling van het minimumbedrag wordt zo goed
mogelijk rekening gehouden met de draagkracht van kleine
partijen. Dit betekent dat het minimumbedrag lager wordt
vastgesteld dan het bedrag dat op grond van de minimaal
vereiste inspanning van de toezichthouder zou mogen
worden verwacht. Er zijn dus twee waarheden, die allebei
waar zijn. Mevrouw De Vries zei dat de kosten per fte lager
worden naarmate het aantal fte's hoger wordt. Dat is op
zichzelf genomen waar en het is ook wel logisch. Maar juist
daarom zit er in de verdeling van de kosten een correctie,
in de zin dat de kleine instellingen een soort vrije voet
hebben en niet onmiddellijk voor hun totale kosten worden
aangeslagen. Ik heb het nu over de vaststelling van het

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

minimumbedrag. De minimaal vereiste inspanning van de
toezichthouder, die gewoon nodig is op een kleine instelling,
wordt niet volledig in rekening gebracht. Daar zit een correctie in. Dan nog is het waar dat je, als je iets op een heel
grote schaal doet, niet het toezicht naar rato van de schaal
van die grote inschaling hoeft op te blazen. Het gaat meestal
om één systeem en één waarborg. De efficiencyvoordelen
van het toezicht komen dan in de grotere instelling tot uitdrukking. Op die manier houden wij in de ministeriële kostenregeling rekening met de schaal. Zoals gezegd, verwijs
ik naar de bijlagen 2 en 3 waarin de maatstaven zijn vastgelegd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De bedragen die ik genoemd heb in mijn eerste termijn
waren volgens de oude systematiek berekend. In het
regeerakkoord is afgesproken dat kleine bedrijven worden
ontzien, omdat de tarieven hoger worden en de algemene
bijdrage verdwijnt. De vraag is dan wel hoe dit verandert
in de komende ministeriële regeling. Als wij op dezelfde
voet doorgaan, worden kleinere bedrijven niet ontzien bij
de prijsstijging.
Minister Dijsselbloem:
Zij worden niet volledig ontzien, als de interpretatie van
mevrouw De Vries van de zin in het regeerakkoord is dat
de omslag van de overheidsbijdrage van 40 miljoen helemaal niet, ook niet naar rato, mag gaan naar kleinere
bedrijven. Dan hebben wij namelijk een andere interpretatie
van die zin. Er is dus wel degelijk een omslag naar alle
bedrijven, maar wij houden nadrukkelijk rekening met de
schaal en we geven kleine bedrijven eigenlijk een korting
met dat minimumbedrag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was in de oude systematiek ook al het geval. Ik lees de
zin in het regeerakkoord niet zo dat zij helemaal niets zouden mogen merken van het wegvallen van de algemene
bijdrage. Nu wordt echter zelfs voor bemiddelaars en tussenpersonen een stijging van 50% aangekondigd. Dat is
ook niet in verhouding met de stijging van de gemiddelde
bijdrage. Dan wordt er dus helemaal niet ontzien, maar
wordt er juist extra bijgeplust. Dat zou ik een heel rare ontwikkeling vinden.
Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, de tarieven gaan omhoog, maar de systematiek
houdt in dat relatief gezien kleinere instellingen een korting
krijgen en sowieso anders worden behandeld. Er is al een
differentiatie naar schaalgrootte en er zit ook al een korting
in op kleinere instellingen, omdat relatief gezien de basisinspanning van de toezichthouder vrij groot is, ook voor kleine
instellingen. Mijn interpretatie van het ontzien van kleinere
bedrijven is niet dat ik alle kostenstijgingen, die 40 miljoen,
alleen maar op de grotere instellingen mag laten drukken.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik had een vraag gesteld over de kostentoedeling naar
categorieën, ook in dit opzicht. In hoeverre is er bij de kostentoedeling gekeken naar het ontzien van kleinere bedrijven? De bemiddelaars en adviseurs, waar ook mevrouw

1 oktober 2014
TK 8

8-7-13

De Vries naar vroeg, geven aan te vinden dat zij een onevenredig groot deel van de totale kosten toegedeeld krijgen,
op grond van het feit dat het een grote verzameling kleine
bedrijven is.
Minister Dijsselbloem:
Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Bij de toedeling
van het totaal van de kosten aan de verschillende categorieën is natuurlijk gekeken naar de reële handhavingskosten
per categorie. Het kan zijn dat zo'n categorie uit heel veel
kleine bedrijven bestaat, maar de toezichthouder moet ook
op die categorie — kleine bedrijven, in dit geval — gewoon
kosten maken. Bij die verdeling is inderdaad geen rekening
gehouden met de vraag of er in een categorie relatief veel
grote of kleine bedrijven zitten. De verdeling over de categorieën is gebeurd op basis van de handhavingskosten die
er gemaakt moeten worden op het type bedrijf in kwestie.
Daarbinnen houden we rekening met klein en groot.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat kan rationeel een heel verdedigbare lijn zijn, maar dan
stelt zich wel de vraag wat de doorvertaling van de hogere
lasten in de praktijk betekent voor die bedrijven. Wordt
daarmee hun functioneren nadelig beïnvloed? Is bij die
uitwerking oog voor de consequentie van de verhoging van
de bijdrage? Kun je op basis daarvan ook bepleiten dat er
toch een aanpassing plaatsvindt?
Minister Dijsselbloem:
Dat zou betekenen dat we gaan kruissubsidiëren, dat we
weer kosten gaan verschuiven van categorie A naar categorie B, terwijl de kosten echt kunnen worden toegerekend
aan, en moeten worden gemaakt voor, toezicht en handhaving op categorie A. Ik zou daar voorzichtig mee zijn. Stel
dat er een bepaalde handhavingsinspanning nodig is op
categorie A, dan is het slecht uit te leggen dat je tegen
categorie B moet zeggen: jullie kosten gaan verder omhoog,
want we hebben een probleem bij het type bedrijf uit categorie A en daar moet extra toezicht op komen. Ik wil dat
toch zo zuiver mogelijk houden. Daarbinnen houd je
natuurlijk wel rekening met de schaal — dat is sowieso
logisch — en hebben we een specifieke korting op het
basisbedrag van de kosten.
Dan kom ik op de emissies van aandelen en obligaties. Ik
heb een enkele opmerking daarover. Ik kan beginnen met
de conclusie. Die zal zijn dat ik een nota van wijziging voor
de stemmingen van dinsdag aanstaande bij uw Kamer wil
hebben, om daarin een verschuiving toe te staan. Dat
betekent wel dat we hier ook aan kruissubsidie zullen
moeten doen. Ik noemde de term net al. Hier is dat wel
verdedigbaar, omdat op zichzelf, zeker bij grotere emissies,
de kosten van de prospectus en de toezichtkosten op de
prospectus heel klein zijn. Het aandeel van de toezichtkosten
op het totaal van de kosten van een grote emissie, is heel
klein. Daarom wil ik wel voor mijn rekening nemen dat we
daar een kleine verschuiving naartoe doen. We zetten er
nog een kopje op om zo het tarief van kleine emissies,
overigens vooral van obligaties, fors omlaag te brengen.
Je kunt met een kleine verschuiving naar een grotere
emissie een relatief grote verlaging op de kleinere emissies
mogelijk maken. Dat zal ik in de nota van wijziging uitwerken. We hebben daar overigens ook eerder al naar gekeken,

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

ook voor een Kamerdebat, zeg ik in alle openheid, maar het
is buitengewoon moeilijk om dat op een ook maar enigszins
objectieve grondslag te doen. Op een gegeven moment
moet je gewoon kiezen welk percentage korting je wilt
geven op wat de reële prijs van het toezicht zou moeten
zijn. Dat zullen we doen.
Overigens zeg ik er het volgende bij. Bij aandelenemissies
— ik geloof dat een van de leden dit voorbeeld gaf — gaat
het tarief weliswaar omhoog, van €7.000 naar €45.000, zo
zeg ik uit mijn hoofd, maar in Luxemburg is het tarief
€100.000. Het probleem zit dus met name bij obligatie-uitgiftes/-emissies en daar wil ik de oplossing op richten, als
men dat goed vindt. Jaren geleden is er overigens al een
verschuiving geweest van dit type bedrijven naar Luxemburg. Dat had niets te maken met tarieven van toezicht. Ik
verwacht niet dat dit tot een verdere verschuiving zal leiden.
Dat verwachten wij niet op basis van de cijfers die we hebben.
Volgens mij is dit punt voor dit moment genoeg behandeld.
De Kamer ontvangt zo snel mogelijk een nota van wijziging.
De heer Merkies heeft in ieder geval mij gealerteerd op het
fenomeen van de boete-inkomsten die terugvloeien naar
de toezichthouder en in mindering worden gebracht op de
toezichtkosten die de bedrijven moeten betalen. Als het om
grote boetes gaat — en de boetes zijn de afgelopen jaren
fors opgelopen qua omvang én qua aantal — wordt het op
een gegeven moment een zichzelf dekkend systeem. Dan
maakt het niet meer uit hoeveel boetes we krijgen, want
uiteindelijk betalen we geen handhavingskosten meer. Die
worden daarmee immers gefinancierd. Die discussie kregen
we toen. Ik heb toegezegd dat ik hiernaar zal kijken. We
hebben nu wel een drempel ingebouwd. De eerste 2,5 miljoen blijven bij de toezichthouder.
De heer Merkies vraagt: waarom eigenlijk? We hebben
hiervoor gekozen omdat boetes altijd worden opgelegd na
een periode van intensiever toezicht en uiteraard ook
handhaving. Dat gaat met veel kosten gepaard. Als we het
niet zouden doen en we alle boeteopbrengsten zouden
afromen, dan zouden de kosten voor het intensievere toezicht en de handhaving die leiden tot de boete door de hele
sector moeten worden gedragen, door de hele categorie
bedrijven, en dat lijkt mij niet gewenst. Tegenover een
aanwijsbaar deel van de boetes staat een kostprijs. Het kost
een handhaver heel veel om dat hele boetetraject te doorlopen. Daarvoor is die 2,5 miljoen. Als het echt om grotere
bedragen gaat, dan gaat dat geld terug naar de overheid,
met dank aan de heer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Graag gedaan. Ik heb nog wel een vraag over die 2,5 miljoen. Ik heb het wetsvoorstel een paar keer gelezen, maar
het is mij niet helemaal duidelijk. Ergens stond: per jaar. Is
die 2,5 miljoen per keer dat er een boete wordt uitgedeeld?
Minister Dijsselbloem:
Nee, per toezichthouder per jaar. Dus over het totaal van
de boeteopbrengst van de AFM in 2015 — nu geldt het nog
niet — mag men 2,5 miljoen houden ter dekking van kosten
voor het boetetraject et cetera. De meeropbrengst gaat

1 oktober 2014
TK 8

8-7-14

voortaan naar de Staat. Dus cumulatief op jaarbasis, niet
per geval.
De heer Merkies (SP):
Dan had ik het goed begrepen. Volgens mij maakt dat het
wel ingewikkeld. Daarom gaf ik ook het voorbeeld waarin
je drie keer een boete van 1 miljoen krijgt. Na de derde
boete zeg je: het gaat terug naar de Staat. Zeg ik dat nu
goed? Ik ben het even kwijt.
Minister Dijsselbloem:
Ja, het kan al na één boete. Het ligt aan de hoogte van de
boete. De meeste boetes zijn, ook nu nog, beperkter. Maar
er kunnen ook heel hoge boetes worden gegeven. Dan is
bij 2,5 miljoen het quota meteen vol. Alles daarboven gaat
dan naar de Staat. Het bedrag van 2,5 miljoen is dus
bedoeld als een bedrag op jaarbasis. Dat bedrag is ook
bedoeld voor het afdekken van kosten die worden gemaakt
om boetes te kunnen opleggen. Een heel grote boete gaat
altijd gepaard met hoge kosten, hoewel de kosten niet hoger
worden naar rato van het hoger worden van de boete. Hoge
boetes gaan echter vaak gepaard met hogere kosten. Je
moet de zaak immers helemaal voorbereiden en de zaak
moet juridisch standhouden. Aan een hoge boete gaat ook
bijna altijd een periode van verscherpt toezicht vooraf. Zo'n
boete wordt niet van de ene op de andere dag uitgedeeld.
Verscherpt toezicht leidt tot extra kosten. Het juridische
traject van de boete die moet worden opgelegd, kost ook
geld. Voor zulke zaken maakt de toezichthouder gewoon
kosten.
De heer Merkies (SP):
Ik heb vrij korte vragen gesteld, dus ik hoop dat ik van de
voorzitter nog een korte vervolgvraag mag stellen. Aan het
einde komt er namelijk ook nog een verdeling over de
categorieën. Dat maakt het volgens mij ook best wel
gecompliceerd. Je moet het ook nog eens over de categorieën verdelen, om het daarna terug te geven door een
lagere premie.
Minister Dijsselbloem:
Nee, ons idee is niet dat dit zich vertaalt in een verlaging
van de rekening die jaarlijks naar alle bedrijven in de sector
gaat. Het leidt dus niet tot een korting op de toezichtskosten.
Nee, de toezichthouder mag het geld aanwenden ter
bestrijding van de kosten van boetetrajecten en van verscherpt toezicht. Ik zeg nogmaals dat anders het verscherpt
toezicht en de boetetrajecten zouden leiden tot een hogere
rekening voor alle andere spelers, dus ook voor de spelers
die het goed hebben gedaan en zich goed hebben gedragen.
De extra handhavingskosten die leiden tot een boete, worden aantoonbaar gemaakt. Zij kunnen worden gedekt uit
die 2,5 miljoen. De overige opbrengsten gaan naar de Staat.

een hogere rekening voorschotelen. Met de opbrengsten
daarvan kunnen de lasten van het toezicht voor de goedbedoelende en goed functionerende bedrijven wat worden
verlicht.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet zeker of ik de vraag van de heer Van Hijum goed
begrijp. Bedoelt hij de facto dat de boete gewoon wordt
verhoogd en dat in die boete de extra kosten besloten liggen
die de toezichthouder heeft moeten maken om tot de boete
te komen?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik bedoel het volgende. Nu ligt de grens op 2,5 miljoen. Ik
vind het wel bespreekbaar om die grens iets hoger te leggen. De hogere opbrengsten gaan daarbij niet naar de
staatskas, maar mogen door de toezichthouder zelf worden
benut om de kosten voor het toezicht te dekken. Daardoor
kan de rekening die men moet presenteren aan de andere
bedrijven wat lager uitvallen.
Minister Dijsselbloem:
Als we dat bedrag fors zouden verhogen, zou dat er volgens
mij toch toe leiden dat bijvoorbeeld de AFM eigenlijk met
geld blijft zitten. Dan gaan we de toezichtskosten generiek
verlagen. Dat lijkt op de oude systematiek, waarbij de boetes
bij de toezichthouder blijven, die ze gewoon teruggeeft aan
de sector. Daarover heeft een Kamermeerderheid gezegd:
dat is eigenlijk onwenselijk. Dit is gezegd naar aanleiding
van de Libor-fraude. Kamerleden zeiden toen: wij willen
dat zo'n boete er niet toe leidt dat er in een bepaald jaar
geen toezichtskosten worden doorberekend, want dan gaat
het effect van de boete weer grotendeels verloren. Dat was
het standpunt van een Kamermeerderheid. De boete kan
dan immers gewoon worden afgeschreven tegen een lager
bedrag dat wordt doorberekend voor toezichtskosten.
Daarover ging toen het debat en dat wilden we dus niet
met elkaar. Ik ben in die redenering meegegaan. Ik hoek nu
echter alleen maar even een stukje uit, omdat ik weet dat
toezichthouders wel extra kosten moeten maken om te
komen tot boetes. Dat is gewoon de ervaring. Ik zou het
onterecht vinden als ik, als de minister van Financiën in
zo'n situatie de hele boete zou gaan ophalen. De toezichthouder moet extra kosten maken om de boete op te kunnen
leggen en te innen, maar de opbrengst smeren we dan weer
uit over de hele sector. Daarom hebben we op basis van
een best guess, een goede raming gezegd: we zetten daarvoor 2,5 miljoen per jaar apart.

De heer Van Hijum (CDA):
Wat is er toch op tegen om daadwerkelijk het principe toe
te passen dat de veroorzaker betaalt of, zoals het in het
voorstel wordt verwoord, dat "de vervuiler betaalt"? Wat is
er toch op tegen om op grond van dat principe dat bedrag
wat te verhogen? Op die manier kun je de malafide bedrijven en de bedrijven waar misstanden zijn waargenomen,

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta nou net in het debat precies tussen de SP en het CDA
in. Je moet er toch niet aan denken dat dit debat in de
bestuurskamer van de Autoriteit Financiële Markten of de
bestuurskamer van De Nederlandsche Bank zou plaatsvinden. Dit debat gaat over de vraag hoeveel toezicht er precies
nodig is en hoeveel daarvoor moet worden geïnvesteerd.
Hoe moeten we handhaven? Hoeveel levert ons dat op?
Als we één grote boete uitdelen, kunnen we wel minder
toezicht gaan houden, want anders houden we over. Het
gaat om 2,5 miljoen op een bedrag van 238 miljoen. Om
precies te zijn gaat het om twee keer 2,5 miljoen, namelijk
een keer 2,5 miljoen voor de AFM en een keer 2,5 miljoen

Tweede Kamer

1 oktober 2014
TK 8

Wet bekostiging financieel toezicht

8-7-15

voor DNB. Er komt gemiddeld minder binnen. Is het
gewenst om zo'n discussie binnen te halen, terwijl het om
zo'n beperkte prikkelwerking gaat? Die beperkte prikkelwerking leidt alleen al hier in de Kamer toch tot behoorlijke
discussies. In de praktijk zal deze prikkel wellicht ook tot
dergelijke discussies bij toezichthouders leiden.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet precies in welke hoek de heer Nijboer gaat uitkomen. Je kunt zeggen dat dit een gekke en ongewenste
discussie is, zodat je die 2,5 miljoen maar moet laten zitten.
Of je zegt: ik vind het een gekke en ongewenste discussie,
dus laat die boetes maar bij de toezichthouders zitten. Ik
volg de algemene lijn van de heer Merkies die heeft gezegd
dat het gek is dat, als er grote boetes worden opgelegd aan
de financiële sector, die er alleen maar toe leiden dat die
sector geen handhavingskosten meer hoeft te betalen. Het
een kun je in slechte jaren tegen het ander wegstrepen,
want dat betekent dat er heel veel boetes zijn opgelegd.
Dat is de algemene lijn van de heer Merkies, die ik heb
gevolgd. Daarvan heb ik 2,5 miljoen uitgezonderd, omdat
ik weet dat toezichthouders extra kosten moeten maken
om de boetes op te leggen en omdat ik het onrechtvaardig
zou vinden dat we die via de gewone verdeelsleutel uitsmeren over alle instellingen. Dat is de redenering. Maar het is
moeilijk om een vraag te beantwoorden waarvan ik niet
zeker weet waar ze heen gaat.
De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf had ik exact dezelfde redenering in eerste termijn, maar er is waarschijnlijk iets niet helder overgekomen.
Hoewel ikzelf het beeld had dat ik redelijk helder was. Ik
vind namelijk dat boetes behoren toe te komen aan de Staat
en dat er een verkeerde werking van kan uitgaan als toezichthouders belang hebben bij het zelf inhouden van boetes. Ik verwijs naar de Libor-fraude, waar alles met één
boete klaar was. De redenering van de minister dat is
geïnvesteerd in intensief toezicht is dan in een klap onderuit
gehaald. Je haalt al die discussies binnen voor een relatief
beperkt bedrag. Over de kleine uitzondering die de minister
logisch te rechtvaardigen vindt, zeg ik: houd het gewoon
zuiver en laat de boetes bij de Staat.
Minister Dijsselbloem:
Ik probeer u nog steeds te volgen. Uw conclusie is: laat die
2,5 miljoen zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar echt aarzelingen bij. Maar het zou fijn zijn als
het wetsvoorstel werd aangenomen, dus misschien is het
raadzaam dat ik in een korte brief vóór de stemmingen
onderbouw hoe we tot die 2,5 miljoen zijn gekomen. Het is
namelijk aantoonbaar zo dat, als er ergens iets fout zit, de
toezichthouder het toezicht eerst aanmerkelijk moet verscherpen om scherp te krijgen wat er aan de hand is,
waarna er een handhavingstraject wordt ingegaan, wat
gewoon leidt tot extra kosten. Ik wil voorkomen dat voor
die extra kosten geldt dat de goeden weer onder de kwaden

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

gaan lijden, zodat er extra kosten in rekening worden
gebracht. Maar ik zal die 2,5 miljoen onderbouwen. Mogelijk
begrijpt u mijn punt dan beter.
Ik heb nog enkele kleinere onderwerpen. De heer Van Dijck
heeft een vraag gesteld over de BES-eilanden. De financiële
instellingen daar betalen jaarlijks terugkerende bijdragen
in de kosten van toezicht. Deze staan, ter wille van het
gelijke speelveld in de West, in een redelijke verhouding
tot de tarieven van de centrale bank van Curaçao en SintMaarten. Dat leidt ertoe dat de toezichtkosten van DNB en
AFM slechts ten dele worden doorberekend aan de instellingen op de BES-eilanden. De financiële markten aldaar
hebben natuurlijk een zeer geringe omvang, met een
beperkt aantal partijen. Het gaat om partijen die vaak slechts
door middel van bijkantoren daar aanwezig zijn, wat een
integrale doorberekening van de toezichtkosten eerlijk
gezegd ook ondoenlijk maakt. Dat zijn de twee redenen
daarvoor. Het betreft een heel klein stukje toezicht.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is weliswaar klein, maar principieel is het natuurlijk niet
consequent. Want hier zegt u dat de sector alle toezichtkosten moet dragen, zonder overheidsbijdrage, terwijl u daar
wel een overheidsbijdrage geeft. Hier zegt u dat we niet
kijken naar het level playing field — u weet niet eens wat
ze in België doen, maar wij zijn goed bezig — en daar zijn
het level playing field en de regio ineens wel belangrijk. Ik
snap dat het klein is en dat we er niet te veel woorden aan
vuil moeten maken, maar consequent is het niet vanuit die
twee uitgangspunten. Dat is de minister toch met mij eens?
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dat is gewoon waar. Jede Konsequenz führt zum
Teufel. Dat geldt hierbij ook.
Voorzitter. De heer Merkies heeft een punt opgevoerd
waarover wij vaker het debat voeren: de toezichthouders
zouden een register moeten bijhouden van al hun contacten
met de sector. Ik ben daar niet voor. Ik begrijp de achterliggende gedachte, want er is een lobby. In de inbreng van
de Kamer in eerste termijn bleek hoeveel contacten er zijn
geweest met allerlei banken en verenigingen van banken
in de voorbereiding van het debat. Ik vind dat prima. Ik vind
het ook prima dat in de inbreng van de Kamer duidelijk
wordt met wie er gesproken is. Ik heb echter grote aarzelingen bij het optuigen van registers waarin elk contact moet
worden weergegeven. De toezichthouders hebben op basis
van hun functie dagelijks contact met de instellingen. Als
het een grote instelling is, is er waarschijnlijk op meerdere
plekken in die instelling op één dag al contact met meerdere
mensen bij verschillende toezichthouders. Ik zie de meerwaarde niet om het allemaal te gaan registreren, zeg ik in
alle eerlijkheid. Ik vind het belangrijk dat toezichthouders
onafhankelijk kunnen functioneren, kritisch kunnen zijn en
een gezonde afstand houden tot. Ik denk echter niet dat een
register daar een toegevoegde waarde aan geeft. Nogmaals,
de contacten zijn echt te veelvuldig om dat zinvol in een
register te gaan bijhouden. Ik ben daar niet voor.
De heer Merkies (SP):
Ik heb het voorgesteld naar aanleiding van een model dat
in Amerika al bestaat. In de Verenigde Staten wordt dat wel

1 oktober 2014
TK 8

8-7-16

gedaan. De minister is hier niet voor, maar wil hij met mij
meedenken over de manier waarop we die druk vanuit de
sector kunnen beteugelen? Ik heb het idee, en volgens mij
heeft de Raad van State erop gezinspeeld, dat die druk
mogelijk toeneemt door de toegenomen afhankelijkheid —
wie betaalt, bepaalt — van de sector.
Minister Dijsselbloem:
Dat laatste is echt niet het geval. We leggen in de wet vast
hoe de toezichtkosten in rekening worden gebracht: op
welke wijze, met welke verdeelsleutels en op welke wettelijke basis. Daarmee hebben wij per definitie doorbroken
wat de heer Merkies "wie betaalt, bepaalt" noemde. Er is
geen sprake van dat, omdat de sector de toezichtkosten
moet betalen, men kan zeggen: ja, maar zo gaan we het
niet doen. Ik meen dat de heer Van Dijck vroeg waarom het
panel waarin gesproken wordt met partijen uit de sector,
niet meer bevoegdheden heeft. Dan krijg je wat de heer
Merkies vreest: wie betaalt, bepaalt. In dat panel zitten
namelijk gewoon de ondertoezichtgestelden. Met hen mag
prima gesproken worden en zij mogen klagen en mopperen
over de wijze waarop het toezicht plaatsvindt — dat hoort
er allemaal bij — maar het panel heeft geen bevoegdheid.
Het panel kan niet de bevoegdheid krijgen om te zeggen
dat het tarief omlaag moet of dat men minder moet letten
op de wijze waarop met Libor wordt omgegaan. Daar is
natuurlijk geen sprake van. Deze wet regelt juist hoe we het
doen, wat de kosten zijn en wat de verdeelsystematiek is.
Ook is er nog een toezichtkader waarover ik de Kamer
voortaan jaarlijks zal informeren. Er kan geen sprake van
zijn dat de sector via de weg van de kosten invloed gaat
uitoefenen op de inhoud van het toezicht.
De heer Merkies (SP):
Maar goed, je ziet het nu eigenlijk al. De minister noemt
zelf het voorbeeld van het panel, dat van het CDA komt. De
VVD is ook met een reeks voorstellen gekomen wat betreft
de kostenreductie. In het algemeen hebben wij geen
bezwaar tegen een kostenreductie als het gaat om efficiency. Ik probeer de minister op het volgende punt te vinden.
Ik vraag mij af of we er niet wat aan kunnen doen als we
bepaalde vormen van toezicht niet uitoefenen omdat de
druk vanuit de sector zo groot wordt. Is de minister zich
ervan bewust dat die grote druk vanuit de sector er gewoon
is?
Minister Dijsselbloem:
Die druk, zoals de heer Merkies het noemt, is er ongetwijfeld. Die is er ook op het moment dat wij praten over allerlei
wet- en regelgeving voor de financiële sector. Die is er
overigens in alle sectoren van de samenleving. Als er wordt
gesproken over de volksgezondheid, komen alle organisaties uit de volksgezondheidssector naar de Tweede Kamer,
het ministerie en de toezichthouders toe om te vragen of
het niet anders kan, of beter of minder kostbaar et cetera.
Op zichzelf is dat legitiem. Dat hoeven we niet verdacht te
maken. Ik wil ook graag horen van de sector hoe men aankijkt tegen het toezicht en hoe het gaat. De vraag is hoe je
ermee omgaat en of je voldoende waarborg hebt voor de
onafhankelijkheid van de toezichthouders. Die hebben we
doordat we ten principale in de wet de onafhankelijke
positionering hebben vastgelegd. Die hebben we doordat
het ministerie, in casu de minister, toeziet op de toezicht-

houders en doordat de Kamer weer toeziet op de minister,
op mij. De wijze waarop de financiële stromen werken en
de mate waarin die objectief worden verdeeld en opgelegd
staan in dit wetsvoorstel. We moeten dus niet naïef zijn.
Daarin heeft de heer Merkies groot gelijk. Die druk is er. Ik
durf ook de stelling aan dat die er in het verleden toe heeft
geleid dat heel belangrijke vormen van toezicht zijn afgebouwd. Laten we daaruit met elkaar een les trekken en die
vasthouden: dat mag nooit gebeuren. Het moet echter niet
doorschieten naar de opvatting dat er eigenlijk geen contacten meer mogen zijn, dat elk contact eigenlijk verdacht is
en moet worden gemeld en publiek gemaakt. Mensen
mogen soms gewoon ook de telefoon pakken om te vragen
hoe dit of dat eigenlijk werkt of wat we precies van hem
willen weten. Dat soort contacten zijn er elke dag.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee is een einde gekomen aan
de eerste termijn van de regering. Ik zie, mijnheer Koolmees,
dat u graag nog even overlegt.
De heer Koolmees (D66):
Zouden we vijf minuutjes kunnen schorsen om te overleggen over een motie?
De voorzitter:
Jazeker.
De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.37 uur geschorst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging dat er in ieder geval een
nota van wijziging komt voor de emissies voor het mkb. Ik
dank hem ook voor zijn andere toezeggingen, onder andere
over de benchmarkmogelijkheid. Wij zijn nog wel benieuwd
wanneer die brief en de eventuele benchmark er dan kunnen
komen. Het zou mooi zijn om daar in ieder geval voor het
volgende FM-pakket inzicht in te hebben.
Verder ben ik blij dat inmiddels meerdere partijen heel
nadrukkelijk willen kijken naar minder regels en naar de
hoeveelheid toezicht. Ik zeg eigenlijk altijd: niet minder
toezicht, maar beter toezicht. Dat vinden wij een belangrijk
punt.
Wij zullen een amendement indienen over de hoogte van
de toezichtkosten. Daar hebben wij in eerste termijn al over
gesproken. Die mogen gaan stijgen met de inflatiecorrectie
of de loon- en prijsbijstellingen en er komt een ontsnappingsmogelijkheid voor als het noodzakelijk is dat ze hoger
worden. Daar moet dan uitleg over worden gegeven aan
de Tweede Kamer.
Tot slot dien ik een motie in over het ontzien van het mkb.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

1 oktober 2014
TK 8

8-7-17

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat
bij het vaststellen van de nieuwe, hogere tarieven de kleinere partijen zullen worden ontzien;
constaterende dat voor bijvoorbeeld de adviseurs en
bemiddelaars in 2014 een vaste heffing per onderneming
geldt en een staffel dat hoe groter je bent, hoe minder je
per fte betaalt en een bedrijf tot 20 fte €195 per fte betaalt,
terwijl een bedrijf groter dan 500 fte maar €9 per fte betaalt;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat kleinere partijen
bij de uitwerking in de ministeriële regeling meer worden
ontzien bij het vaststellen van de nieuwe, hogere tarieven;
verzoekt de regering tevens, de Tweede Kamer over de
ministeriële regeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

inzicht van de maatschappij in het beleid van de toezichthouders;
constaterende dat in andere landen, waaronder de VS, een
strikter systeem wordt gehanteerd om het contact tussen
toezichthouders en de financiëlesectorlobby nauwkeurig
bij te houden;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat toezichthouders
op de financiële sector in hun jaarverslag een hoofdstuk
opnemen met een registratie van bijeenkomsten met de
sector, met betrekking tot de organisatie, aanwezige personen en het onderwerp van gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33957).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries,
Koolmees, Van Hijum, Nijboer en Merkies.
Zij krijgt nr. 9 (33957).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld in de
zorgen die ik heb geuit over de afhankelijkheid die wordt
geschapen. Wie betaalt, bepaalt; ik zei het al. De sector kan
zeggen: wij betalen zelf en daarvoor willen wij eigenlijk iets
terugzien. De sector kan daardoor meer eisend worden. Ik
begrijp dat de minister dat risico niet zo inziet. Ik denk daar
anders over, ook vanwege de druk vanuit de lobby. De
minister zegt dat er genoeg waarborgen zijn voor de toezichthouders, omdat zij nu eenmaal onafhankelijk zijn. Maar
dat is precies het probleem dat wij in het verleden hebben
gezien. Dat bleek toch niet helemaal het geval te zijn. Er is
wel degelijk regulatory capture; men kruipt in het hoofd
van degenen die onder toezicht staan en gaat in hun belang
denken en niet in het algemeen maatschappelijk belang.
Daarom denk ik dat het toch van belang is dat de contacten
worden bijgehouden in een register, naar Amerikaans
voorbeeld. Dat is overigens iets anders dan contacten die
zijn onderhouden in het kader van een wetsvoorstel. Dit
gaat over het doorlopende toezicht. Ik dien daarover de
volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de onafhankelijkheid van toezichthouders
op de financiële sector te allen tijde geborgd dient te zijn;

De heer Merkies (SP):
De mini ster zegt dat hij nog een brief zal schrijven over de
2,5 miljoen in verband met de boetes. De minister heeft mij
in dit verband nog niet helemaal overtuigd. De boetes
werden eerst teruggesluisd naar de sector, maar nu gebeurt
dat niet meer, behalve dan die 2,5 miljoen. De structuur
waarin dit wordt geregeld is nog steeds vrij ingewikkeld. Ik
snap dit eigenlijk ook niet. Ik vergelijk het even met andere
sectoren, bijvoorbeeld de politie. De opbrengsten uit boetes
komen gewoon toe aan de algemene middelen en niet aan
de politie zelf die de boete uitdeelt. Het lijkt mij veel zuiverder om de opbrengsten van de boetes te laten toekomen
aan de Staat. Ik heb een amendement daarover ingediend
dat volgens mij nu wordt uitgedeeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Namens de PVV dank ik de minister voor de
beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging dat het
kostenkader in de wet wordt opgenomen als rem op de
kosten en om deze te kunnen beheersen.
Wij zien verder de brief tegemoet over de kosten van het
ECB-toezicht en de verdeelsleutel, want volgens de PVV
blijft dit toch een onduidelijk iets, een blanco cheque. Er
wordt gesproken over 260 miljoen, maar dat is een verwachting van de sector. Wij weten allemaal dat de ECB een
gigantische toren heeft neergezet in Frankfurt die, volgens
mij, 1 miljard kostte. Dat moet allemaal betaald worden.
De ECB heeft ook 800 mensen aangenomen, maar de
minister zegt dat DNB het grootste deel van het toezicht
gaat verzorgen. Ik vraag mij dus af waar al die geldsmijterij
in Frankfurt vandaan komt en wat dit uiteindelijk betekent
voor onze sector?

overwegende dat de transparantie van het contact tussen
toezichthouders en de financiële lobby bijdraagt aan het

Wij hebben geen antwoord gekregen op de vraag of de
ECB-rekening wordt verrekend met de kosten van het toezicht door DNB. Kunnen de ECB-kosten in de toekomst ook
onder het kostenkader worden gebracht? Op die manier
komen wij niet voor de verrassing te staan dat de ECB straks
hoge rekeningen bij de zeven banken inlevert die dan
bovenop het kostenkader komen. Gaarne krijg ik een toezegging van de minister.

Tweede Kamer

1 oktober 2014
TK 8

overwegende dat regelgeving waarborgen moet bieden
dat de toezichthouders hun handhavingsactiviteiten niet
laten bepalen door de financiële sector;

Wet bekostiging financieel toezicht

8-7-18

Kan de minister de Kamer jaarlijks informeren over de totale
toezichtskosten en de kosten van de zeven grote banken
om te voorkomen dat wij met zelfrijzend bakmeel te maken
krijgen? Die vraag heb ik in eerste termijn ook al gesteld.
Dan ga ik nog in op de concurrentiepositie. Die blijft
onduidelijk. Je zou toch verwachten dat je de totale toezichtskosten van de verschillende lidstaten ongeveer met elkaar
moet kunnen vergelijken. Hoe doet Nederland het nu ten
opzichte van België en Duitsland? Je zou toch op de een of
andere manier moeten kunnen vergelijken hoeveel toezichtskosten in totaal in rekening worden gebracht ten aanzien
van de grootte van de sector of het balanstotaal van de
financiële sector? Kennelijk kan de minister dat niet. Wij
zien dat voor de toekomst tegemoet.
Tot slot maakt de PVV zich zorgen over de administratieve
lasten van het toezicht. Wij praten nu alleen over de toezichtskosten gemaakt door de toezichthouder, maar de
administratieve lasten van de instellingen zelf zijn natuurlijk
ook van belang. Ik hoor dat ABN AMRO 750 mensen inzet
voor de comprehensive assessment die de ECB nu vraagt.
Daar zijn 750 personeelsleden mee bezig en er is een kostenplaatje van 10 miljoen. Hoe hoog zijn de administratieve
lasten voor de zeven grote banken als de ECB straks constant met allerlei informatie-uitvragen komt? Kan de
minister daar meer inzicht in verschaffen en de Kamer in
ieder geval informeren over de administratieve lasten bij
de zeven grote banken?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. "Jede Konsequenz führt zum Teufel", zei de
minister zojuist in het debat. Dat deed mij een beetje denken
aan de uitspraak van een voormalig fractievoorzitter in de
Kamer, namelijk: u verwacht van mij consistentie, maar dat
is nergens op gebaseerd.
Het ging over boetes, deels bij instellingen en later ook bij
de AFM en DNB. Het is een principiële kwestie of dat verstandig is of niet. Er zijn argumenten voor beide standpunten. Waarom zou de sector betalen voor intensiever toezicht
op de brokkenpiloten die dat nodig hebben? Welke discussies krijg je in de toezichthoudende organen als ze een
belang hebben bij het kiezen van de sector om boetes uit
te delen, bij het uitdelen van boetes en bij het bepalen van
de hoogte van de boetes? De minister heeft een doorwrochte brief toegezegd. Die ga ik natuurlijk met interesse
lezen, maar de richting waarin de PvdA denkt, is bekend.
Ook het amendement van de heer Merkies zal ik er
nadrukkelijk bij betrekken. Bij de stemmingen zal blijken
wat wij doen.
Ik dank de minister voor de toezeggingen rond de kosten.
Ik vond dat een goede uitwerking van de Kamerbreed
levende wens om de kosten van toezichthouders in de hand
te houden. Ik dank de minister ook voor de aangekondigde
wetswijziging rond de kosten van het uitbrengen van obligaties en het verwerven van aandelenkapitaal voor het mkb.
Ik neem de suggestie van de minister aan de Kamer graag
ter harte om mevrouw Nouy van de ECB een keer uit te
nodigen. Dan kunnen wij zowel over het toezicht als over
de asset quality review spreken. Het lijkt mij goed om als
een van de eerste parlementen in Europa het initiatief
hiertoe te nemen.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn. Als het gaat om het ontzien van het mkb heb
ik mij graag aangesloten bij de motie van mevrouw De
Vries. Ik heb twee amendementen in overweging, waarvan
er eentje over de grens van 2,5 miljoen is rondgegaan. Ik
vind nog steeds dat dat best iets meer zou mogen zijn. De
principiële redenering van de minister kan ik in ieder geval
goed volgen. Ik wacht zijn brief met belangstelling af en zal
in dat kader mijn eigen amendement nog eens goed heroverwegen.
Ik dank de minister voor de toezeggingen rond het kostenkader. Het blijft mijn voorkeur hebben om een kostenplafond in de wet te verankeren. Het moet een kader zijn dat
een beetje knelt, dat regering en Kamer samen dwingt om
keuzes te maken, om op de doelmatigheid te letten en om
echt prioriteiten te stellen. Ik zie de reactie van de minister
daarop met interesse tegemoet.
Ik heb een vraag gesteld over de consequentie van het
wetsvoorstel voor nieuwe initiatieven in de markt, zoals
kredietunies, maar daarop is nog geen antwoord gekomen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de heldere
beantwoording. In eerste termijn heb ik twee punten
genoemd. Het eerste was de ontwikkeling van de kosten.
De minister heeft heel helder aangegeven dat hij een kostenkader wil opstellen voor de komende vier jaar en daarin
expliciet een efficiencytaakstelling of doelmatigheidsprikkels
meeneemt. Ik vind dat winst.
Mijn tweede punt betrof de kleine bedrijven. Het is heel
goed dat er een nota van wijziging komt om bij de uitgifte
van obligaties kleinere bedrijven voorrang te geven of
lagere kosten in rekening te brengen. Dat lijkt mij heel goed,
ook voor ons vestigingsklimaat. Mevrouw De Vries heeft
mede namens mij een motie ingediend over een verdeelsleutel voor kleine en grote bedrijven. Ik hoop op warme
steun van de minister.
De voorzitter:
Daarmee zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn
van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct
de laatste vragen kan beantwoorden en de moties en
amendementen kan becommentariëren.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee amendementen voor
mij liggen, het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van
Hijum en dat op stuk nr. 8 van de heer Merkies. Het is echter
mijn indruk dat er meer zijn aangekondigd.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft in tweede termijn aangegeven dat
zij een amendement gaat maken. Dat amendement is dus
nog niet beschikbaar. Verder heeft ook de heer Van Hijum

1 oktober 2014
TK 8

8-7-19

een amendement in voorbereiding. Op de tekst van die
amendementen kunt u dus nog niet reageren.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik stel voor dat de Kamer van mij voor de stemmingen een nota van wijziging ontvangt over de verdeling
van de emissiekosten en het ontzien van kleinere obligatieemissies. Verder krijgt zij van mij een brief over de 2,5 miljoen. In alle eerlijkheid zeg ik er wel bij dat we het grote
punt wat mij betreft hebben beslecht. De heer Van Hijum
vraagt zich nog af of die 2,5 miljoen geen 5 miljoen zou
moeten zijn en de heer Merkies of die 2,5 miljoen niet nul
zou moeten zijn. Ik kom hier aan de hand van de amendementen op terug. De heer Nijboer zei ten slotte dat hij zich
wil laten overtuigen. Het grote omslagpunt is dat we het
erover eens zijn dat de effectiviteit en de werking van de
boetes een stuk minder zijn als die terugvloeien naar de
sector. De eer voor die omslag komt de heer Merkies toe.
In de brief die ik hierover naar de Kamer stuur, zal ik ook
reageren op de twee amendementen die ik nu nog niet heb.
De voorzitter:
Het is dan ook mijn verzoek aan de leden om ervoor te
zorgen dat die amendementen er zo snel mogelijk zijn. Dat
is nodig om de minister in staat te stellen om in die brief
op de amendementen te reageren. En dat bevordert weer
het wetgevingsproces.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik loop eerst de vragen langs. Vervolgens
behandel ik de moties en de amendementen.
Ik heb aangegeven dat het mogelijk moet zijn om te kijken
naar de kosten en de tarieven van het toezicht in de verschillende landen wanneer de bankenunie haar eerste jaar erop
heeft zitten, want dan kunnen we zien hoe het werkt.
Mevrouw De Vries wilde echter weten of daarop al ingegaan
kan worden bij het FM-pakket. Dat onderzoek is dan nog
zeker niet klaar. Je kunt het echt pas gaan vergelijken als
het een jaar zijn weg heeft kunnen vinden. Mevrouw De
Vries heeft een motie ingediend, waarin zij de regering
vraagt, de Kamer te informeren over de ministeriële regeling. Ik zeg zo dadelijk iets meer over die motie, maar ik wijs
er nu toch al maar procedureel op dat die ministeriële
regeling voor juli volgend jaar opnieuw moet worden
vastgesteld. Ik informeer de Kamer dan sowieso over dit
thema. Ik zal dan ook ingaan op de vraag wanneer we het
onderzoek waar mevrouw De Vries om vraagt, kunnen
starten. De bankenunie begint deze maand en je moet het
op zijn minst een jaar laten lopen voordat je kunt onderzoeken hoe de kosten zich in de verschillende lidstaten ontwikkelen en hoe ze in rekening worden gebracht.
Over de hoogte van de toezichtskosten en het verankeren
van het kader in de wet zal een amendement worden ingediend. Ik herhaal nog even dat ik begrijp waarom men het
principe van het kader en de manier waarop het moet
werken, in de wet wil vastleggen. We moeten echter niet
de fout maken om, kort door de bocht, de begrotingen van
de AFM en DNG in de wet te zetten. Dat zou er namelijk
alleen maar toe leiden dat ik voortdurend met wetgeving
terug moet naar de Kamer. Het lijkt me beter om de princi-

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

pes vast te leggen, want dan weten we dat we vervolgens
aan de hand van die principes gaan werken.
De heer Merkies heeft opnieuw aangegeven te vrezen voor
afhankelijkheid. Hij moet zich dan wel realiseren dat het
overgrote deel van de toezichtskosten nu al bij de sector in
rekening wordt gebracht. De totale kosten van de twee
toezichthouders bedroegen in 2013 228 miljoen en daaraan
heeft de overheid 40 miljoen bijgedragen. Als het echt zo
zou zijn dat degene die betaalt, bepaalt, hebben wij nu dus
al een groot integriteitsprobleem, en ik geloof niet dat dat
het geval is.
Die 40 miljoen brengen wij dus ook nog in rekening bij de
sector. Tegelijkertijd hebben wij allerlei waarborgen in weten regelgeving, in de governance van de instellingen en in
interne en externe controlemechanismes om zeker te stellen
dat de toezichthouders hun werk in onafhankelijkheid doen.
Ik denk zelf dat ook de introductie van de bankenunie
daaraan zal bijdragen. De afstand tussen de grote toezichthouder en de bank wordt gewoon groter. In het verleden
hebben wij wel gezegd: misschien is Nederland te klein en
zijn de banken te groot om een voldoende afstandelijke
relatie te hebben tussen de instellingen en de bank. Dat
wordt in ieder geval beter met een Europese toezichthouder.
Op de motie en het amendement van de heer Merkies kom
ik straks apart terug.
De heer Van Dijck heeft opnieuw gevraagd naar de kosten
van de ECB. Daarover kan ik op dit moment niet veel meer
zeggen dan ik heb gezegd. De heffingen die de ECB gaat
opleggen ter dekking van zijn toezichtkosten, moeten nog
worden vastgesteld. Als heffingsmaatstaf geeft de ECB aan
naast een basisbedrag met een opslag te werken op basis
van balanstotalen en risico, zoals ik in eerste termijn al heb
gezegd. Nederland zal in het voortraject actief zijn om
ervoor te zorgen dat het een nette grondslag en een nette
verdeling worden. Ik heb de heer Van Dijck beloofd dat wij
hem hierover zullen informeren zodra wij de uitkomst
daarvan weten.
De heer Van Dijck heeft ook gevraagd om de Europese
kosten vervolgens onder controle te houden. Maken ze deel
uit van het kostenkader, zo vroeg hij, om ervoor te zorgen
dat ze niet weer gaan groeien? Hij vroeg mij om te rapporteren over de kosten die de zeven banken krijgen doorberekend en zelf moeten maken. Het kostenkader heeft alleen
betrekking op de kosten van onze eigen toezichthouders.
De ECB is een Europese instelling en kan daarop geen
kostenkader op nationaal niveau zetten. Er zijn natuurlijk
wel vormen van democratisch toezicht op de ECB geregeld.
Over de doorberekening naar de Nederlandse banken kan
ik de heer Van Dijck informeren zodra wij inzicht hebben in
de wijze waarop de ECB de kosten in rekening zal brengen;
daarvoor verwijs ik naar mijn antwoord op de eerste vraag.
De totale administratieve lasten van de operatie van de
AQR, de balansdoorlichting, zijn inderdaad heel groot. Dat
is mede omdat wij, zo voeg ik er met overtuiging aan toe,
geen enkel risico kunnen nemen dat deze balansdoorlichting
en deze stresstest weer het verkeerde beeld oproepen. Wij
willen nu alle problemen op tafel hebben. Dat vergt een
zeer intensieve doorlichting van alle balansen van de 130
grote banken. En ja, van een grote bank vraagt dat tijdelijk

1 oktober 2014
TK 8

8-7-20

een heel grote inzet. Er moet heel veel informatie worden
geleverd in korte tijd. Overigens is dat proces op een haar
na gevild. Daarna kunnen de betrokken mensen weer op
een andere plek zinnig worden ingezet.
De heer Nijboer wacht een doorwrochte brief af; zo vat ik
zijn woorden maar even samen. Ik maak me een beetje
zorgen als de heer Nijboer het heeft over "een doorwrochte
brief", want dan bedoelt hij altijd een dikke brief. Dit zal
geen dikke brief worden. "Een beste brief", hoor ik de heer
Koolmees roepen. Dit wordt een beste brief, en doorwrocht.
Daarin zullen wij aangeven waarom wij een deel van de
boeteopbrengst bij de toezichthouder willen laten zitten en
wat er zou gebeuren als wij dat niet zouden doen.
De heer Van Hijum heeft, daar heeft hij gelijk in, nog een
antwoord van mij tegoed op zijn vraag wat dit alles betekent
voor kredietunies en crowdfunding. Ik denk dat het
belangrijk is om zich te realiseren dat emissies — bij
crowdfunding is in feite ook sprake van een emissie; mensen kunnen participeren in een emissie — tot 2,5 miljoen
gevrijwaard zijn. Voor zulke emissies hoeft geen prospectus
te worden uitgebracht waarop toezicht is uitgeoefend. Bij
crowdfunding heb je het meestal over bedragen die onder
de 2,5 miljoen liggen. Zijn de bedragen hoger, dan vind ik
het ook weer terecht dat er toezicht wordt uitgeoefend op
de emissie. Naar de kredietunies moeten wij dadelijk kijken
aan de hand van het initiatiefwetsvoorstel van het CDA.
Wordt in dat initiatiefwetsvoorstel ook voorzien en, zo ja,
in welke mate en hoe, in toezicht en de kosten die daarmee
gepaard gaan? Ik kan nu namelijk nog niet precies schetsen
wat de toezichtkosten op kredietunies zullen zijn. Ik denk
dat het het goede moment is als wij dat heel precies met
elkaar analyseren bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het CDA.
Dat is ook de werkwijze die we met elkaar zullen moeten
aangaan. Er zijn soms regels nodig, en de afgelopen jaren
waren er zelfs veel nieuwe regels nodig. Daar zitten kosten
aan vast. We hebben nu nog te veel gehad dat de twee
discussies apart werden gevoerd; de ene dag praatten we
over nieuwe regels en dan was iedereen daarvoor, en de
andere dag praatten we over de kosten van het toezicht en
dan zei iedereen dat die wel heel erg uit de hand liepen.
Het is mijn ambitie om die twee discussies geïntegreerd te
voeren. Ik denk dat we dan ook moeten accepteren dat goed
toezicht een prijs heeft en dat we helaas toezicht nodig
hebben. Maar alles met mate, zal ik maar zeggen.
Dan kom ik toe aan de amendementen. Er liggen twee
amendementen voor. Het eerste, op stuk nr. 7, is van de
heer Van Hijum. Daarin wordt uitgesproken dat de 2,5 miljoen te laag is. De heer Van Hijum maakt er daarom 5 miljoen van. Uit de toelichting begrijp ik dat hij het meer met
het rechtvaardigheidsgevoel vindt stroken om partijen die
zich misdragen een forse rekening te presenteren. In mijn
lijn van redeneren is dat de boete. De totale boetenopbrengst gaat in principe terug naar de Staat. Maar omdat
het opleggen en ophalen van boetes gewoon kosten met
zich meebrengt en omdat ik niet wil dat andere bedrijven,
de good guys, daar de rekening van krijgen, heb ik die 2,5
miljoen ervan afgezonderd. Ik zal proberen om in mijn brief
duidelijk te maken waarom ik heb gekozen voor 2,5 miljoen
en niet voor 5 miljoen. Dit lijkt mij een gradueel verschil en
geen principieel verschil tussen de heer Van Hijum en mij.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

De heer Merkies stelt eigenlijk hetzelfde voor in zijn amendement, op stuk nr. 8. De Merkiesdoctrine is in de wet nu
vastgelegd en hij voert die graag helemaal door, tot het
gaatje. Het lijkt een ingewikkeld amendement, maar de kern
ervan is dat alle boetenopbrengst terug moet naar de Staat.
Zoals gezegd, zou dat betekenen dat de extra handhavingskosten die daar wel degelijk aan vastzitten, over iedereen
worden uitgesmeerd.
De heer Merkies (SP):
Ik ben uiteraard voor een zuivere Merkiesdoctrine. Ik zou
graag nog willen weten wanneer wij de aangekondigde
brief precies zullen ontvangen.
Minister Dijsselbloem:
Uiterlijk maandag.
De heer Koolmees (D66):
Dank u wel.
Minister Dijsselbloem:
Dan liggen er nog twee moties. De motie-De Vries c.s. op
stuk nr. 9 is zo overtuigend ondertekend dat ik haar sowieso
omarm. Ik zal er echter ook nog iets inhoudelijks over zeggen. Deze motie vraagt om bij het vaststellen van de
ministeriële kostenregeling — zoals gezegd is dat voor de
zomer van volgend jaar aan de orde — kleinere partijen
meer te ontzien. Ik interpreteer dat als: meer dan in de huidige systematiek. Ook verzoekt de motie, de Kamer daarover
te informeren voordat de regeling definitief wordt. Ik zal
dat doen. Wij zullen ook binnen redelijke grenzen kijken
hoe we dat "meer" kunnen invullen. Ik kom daar bij de
Kamer op terug voordat de regeling van kracht wordt.
Dan kom ik bij de motie-Merkies.
Excuses, ik moet natuurlijk nog een advies geven over de
motie-De Vries c.s. Ik omarm de motie. Is dat een juiste
benaming?
De voorzitter:
Ondersteuning beleid? Oordeel Kamer?
Minister Dijsselbloem:
Oordeel Kamer, maar met een positief sterretje.
De voorzitter:
Misschien mevrouw De Vries na deze brede toezegging de
motie intrekken? Ik geef dit maar ter overweging; het hoeft
niet. Ik hoor nu dat zij er nog even naar kijkt. Dat kan.
Gaat u verder, minister.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ten slotte kom ik te spreken over de motieMerkies, op stuk nr. 10. In deze motie wordt de regering
verzocht, te bewerkstelligen dat toezichthouders op de
financiële sector in het jaarverslag een hoofdstuk opnemen

1 oktober 2014
TK 8

8-7-21

met een registratie van bijeenkomsten met de sector met
betrekking tot de organisatie van de bijeenkomst, de aanwezige personen en het onderwerp van gesprek. Dat wordt
een database waar de Winkler Prins encyclopedie een kleine
jongen bij was. Ik weet niet of het zinvol is. Er zijn natuurlijk
bij voortduring, en dat moet ook, in de lijn der werkzaamheden van de toezichthouder bijeenkomsten van toezichthouders, mensen die bij AFM of DNB werken, met mensen
uit de financiële sector. Dit kunnen zowel kleine als grote
groepen zijn, op locatie of bij de Nederlandsche Bank, dag
in, dag uit. Dit is hun werk. De heer Merkies zegt hiermee
eigenlijk dat hij precies wil zien hoe de medewerkers van
de Nederlandsche Bank en de AFM hun tijd besteden. Dat
vind ik echt te ver gaan. Ik denk dat wij voldoende goede
instrumenten hebben om de onafhankelijkheid en de kwaliteit van ons toezicht te waarborgen. Ik ontraad dus de
motie.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De minister heeft al eerder gezegd dat er nog een nota van
wijziging komt en dat er nog een brief komt ter nadere
onderbouwing van die 2,5 miljoen. In die brief zal de
minister ook reageren op de nog in te dienen amendementen. Stemming over de amendementen, de moties en
uiteraard het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatshebben.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.32 uur geschorst.

Tweede Kamer

Wet bekostiging financieel toezicht

1 oktober 2014
TK 8

8-7-22