Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 000 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012

Nr. 53

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 9 november 2011
De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 7 november 2011 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het
ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (onderdeel
personeel).
(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag.)
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters
(GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven
(PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El
Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV),
Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD),
Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA),
Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes
(PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert
(VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV),
Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

kst-33000-X-53
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

1

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Defensie
Maandag 7 november 2011
Aanvang 15.30 uur
Voorzitter: Van Beek
Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:
Van Beek, Bosman, Holtackers, Hernandez, Eijsink, Hachchi en Jasper van
Dijk,
en de heer Hillen, minister van Defensie.
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de personeelcomponent uit de Defensiebegroting 2012. Ik heet de minister en zijn staf, de
collega’s en belangstellenden welkom. Wij beginnen met de eerste
termijn waarvoor we spreektijden hebben afgesproken. De sprekers
komen aan het woord in de volgorde van de begrotingsbehandeling. Dat
wil zeggen dat mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie begint.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag van 10.00 uur
tot 15.15 uur gesproken over materieel. Later we echter wel zijn: waar
zouden we zijn zonder personeel? Het personeel is immers de ruggengraat van de organisatie. We kunnen het hebben over het afstoten van
materieel, het kopen van personeel en over wat rijdt, vliegt en stilstaat.
Zonder de mensen die aan dit alles werken, is de organisatie natuurlijk
nergens. Het is een roerig jaar geweest voor de mensen in de organisatie.
Er waren veel onzekerheden en die zijn er nog steeds. Laat ik duidelijk
zeggen dat de PvdA-fractie graag een compliment maakt aan alle mensen
die in deze reuring, deze roerige organisatie, werken. Je zult maar in
onzekerheid verkeren over de vraag of je je baan behoudt en of je je
hypotheek nog kunt betalen. Dit zijn echt geluiden die ik van mensen hoor.
Dat is vreselijk, maar toch moeten de besluiten genomen worden. Ik wil
duidelijk gemaakt hebben dat hieraan niet voorbij gegaan wordt.
Defensie krimpt van 65 400 naar 52 800 arbeidsplaatsen. Op de 12 600
arbeidsplaatsen werken vanwege de vele vacatures ongeveer 10 000
militairen en burgers. Van deze 10 000 mensen zullen er in de genoemde
periode ongeveer 4000 door natuurlijk verloop uitstromen. We hebben het
dan nog steeds over 6000 mensen die mogelijk ontslagen worden. De
verwachting is dat door het nieuwe Sociaal Beleidskader 2012 er ongeveer
4000 mensen van werk naar werk kunnen worden begeleid. Van ongeveer
2000 mensen is het de verwachting dat zij «zeer moeilijk bemiddelbaar»
zijn en het risico lopen in een uitkeringssituatie terecht te komen.
Dit zijn kale, koude cijfers. Achter elk cijfer zit echter een mens of een
gezin. Kan de minister ons meenemen met de 4 000 mensen die van werk
naar werk begeleid worden? Kan hij ons ook meenemen met de 2000
mensen die mogelijk de organisatie moeten verlaten vanwege al lopende
reorganisaties? Kan de minister ons informeren over de reorganisatie- én
de re-integratietrajecten? Onlangs hebben we van de minister uiteraard
een aantal cijfers gekregen via een personeelsrapportage. Ik wil echter
graag meer duiding van deze cijfers. Op dit punt gaat het namelijk over de
vragen: wat is reëel en waar kunnen we van uitgaan? Ik vroeg dit
vanochtend ook in het wetgevingsoverleg materieel. En weer: de
operationele inzetbaarheid van de organisatie, en weer: hoeveel mensen
werken op welk moment op welke plek. Ik krijg van de minister graag wat
meer richting in dezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

2

De minister heeft vanochtend gezegd dat in 2012 duidelijk wordt wat er
met het personeel staat te gebeuren. Ik heb begrepen dat sommige
mensen soms zelfs tot 2015 of 2016 moeten wachten. Dat is echt veel te
lang. Is het mogelijk dat iedereen voor 1 juli 2012 duidelijkheid krijgt over
de plaats waar hij of zij naar toegaat en daarmee duidelijkheid of hij of zij
de hypotheek nog kan betalen, waar hij of zij staat in de organisatie en
wat de toekomstmogelijkheden zijn? Dat is geen luxe, want wij hebben in
de laatste personeelsrapportage kunnen lezen hoeveel mensen vertrekken
naar andere banen. Daar gaan wij met de kennisuitstroom. Sommige
mensen vinden heel gemakkelijk een baan in een reorganisatie, maar
anderen juist niet. Ik kom daarop nog terug.
Als je spreekt over onzekerheden, is het belangrijk dat een deel is
weggenomen met het Sociaal Beleidskader. Ik maak de minister, de
vakbonden en de voorganger van de Directeur personeel samen een
compliment. Zij hebben daaraan keihard gewerkt. Ik heb de uitdraai
gezien. Er zijn goede afspraken gemaakt waarop de mensen kunnen
terugvallen. Het was niet gemakkelijk, maar de minister heeft dit
stilzwijgend met de bonden gedaan na de demonstraties. Dit is wat mij
betreft zeker een compliment waard.
Punt 2 is wederom de vraag wie wordt geraakt door die reorganisatie.
Welke gevolgen ondervinden zij en wat betekent dat dan? Punt 3 is de
vraag waar wij staan als de organisatie in 2014 gevuld moet zijn.
Nederland ontgroent en vergrijst, zou je kunnen zeggen. Een deel van het
Defensiepersoneel vindt natuurlijk gemakkelijker een baan in het
bedrijfsleven dan een ander deel. Het bedrijfsleven zit niet te wachten op
managers, want die hebben ze al genoeg, maar wel op de uitstroom van
twintigers en dertigers. Kan de minister ons daarbij wat meer beeld en
geluid geven?
In de bijlage van de personeelsrapportage wordt gesproken over de
knelpuntencategorie. Wij hebben het dan over dienstgroepen en korpsen.
Die vulling baart zorgen, want het is een ondervulling. Als ik het vergelijk
met eerdere rapportages dan wordt daar gesproken over de schaarstecategorieën. Wat is nu het verschil? Vorig jaar hadden wij het over schaarstecategorieën en nu over knelpunten. Hoeveel knelpuntencategorieën
bestaan er nu? Er zit natuurlijk een heel groot verschil tussen schaarste en
knelpunten; graag een toelichting.
De bijlage biedt ons ook een bijzondere inkijk in de Defensieorganisatie en
-opbouw. Als je kijkt naar de rangen en standen in het operationele
dagelijkse werk, is er juist sprake van een ondervulling. In sommige
gevallen is er zelfs een heel ernstige ondervulling, bijvoorbeeld bij de
technische vakgebieden, de operationele dienst, de subalterne officieren
van de zeedienst en bij het Korps Mariniers zelfs door de rangen heen.
Ook speelt dit bij de ondersteunende diensten, zoals de geneeskundige
diensten, en wel met percentages tot 30. Dat betekent dat deze mannen en
vrouwen nog harder moeten lopen om hun taken goed uit te voeren. Wij
weten welke consequenties dit door de jaren heen heeft; graag een
reactie.
De uitstroom van militairen is na het verschijnen van de beleidsbrief van
8 april gestegen, zo staat met een heel klein zinnetje in de personeelsrapportage. Het opmerkelijke is dat dit in de oktoberbrief niet verder wordt
uitgewerkt. De minister heeft gezegd dat dit een brief is tot en met juli,
maar ik hoor graag wat de stand van zaken nu is. De uitstroom is namelijk
zorgelijk. Niet de vijftigplussers, maar de twintigers, dertigers en
veertigers stromen uit. Als je dat afzet tegen de besluiten over de
instroom – ik noem het maar even het afknijpen van de instroom – en de
verminderde belangstelling van middelbare scholieren om bij defensie te
komen werken, plus de ontgroening en vergrijzing die ik al noemde, moet
je toch heel goed nadenken wat het plaatje in 2014 kan zijn. Moet er dan
niet juist weer geworven worden? Wij kunnen wel zeggen dat dit de
conjunctuur van de markt is, maar Defensie zal zich hiertegen toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

3

moeten wapenen. Wij kennen projecten zoals Kansrijk en SAMSON. Wij
hebben het allemaal een keer meegemaakt, zou ik bijna zeggen. Ik stel dus
weer dezelfde vraag. Hoe reëel zijn de cijfers en de inzet, zowel vanuit het
oogpunt van belangenbehartiging als vanuit het oogpunt van de taken die
de krijgsmacht moet uitvoeren?
Dan de geloofwaardigheid. Ik heb de prachtige grafiekjes gezien over
trends in vertrouwen, motivatie, tevredenheid en sollicitatiegedrag.
Slechts een kwart van het personeel heeft vertrouwen in een toekomst bij
Defensie. De helft is tevreden en/of gemotiveerd. Dat is toch even
schrikken. Nog een jaar wachten voordat mensen weten waar zij aan toe
zijn, is wat ons betreft veel te lang. Wij moeten echt oppassen dat de
actieplannen voor werving en behoud niet eerder uit de kast moeten
komen dan wij zouden willen. Het lijkt mij dus handig dat Defensie de
demografische ontwikkelingen goed bijhoudt, want zij redt het niet alleen
met de fitte witte mannen. De minister weet vast wel waar ik naartoe wil.
Hulde aan de minister voor de deelname van zijn mensen aan de Gay
Parade. Dat leverde veel positieve aandacht op en een enkel geval van –
wat mij betreft onnodige – negatieve aandacht van een van de vakbonden.
Als het gaat om diversiteit, moeten wij oppassen dat de wervings- en
behoudplannen niet eerder uit de kast moeten komen. Ik roep de minister
op om het diversiteitsbeleid toch weer in stelling te brengen. Het gaat heel
simpel om een goede verhouding tussen mannen en vrouwen in de
organisatie. Ik heb nergens kunnen terugvinden in hoeverre in de
plannen, ook in de numerus fixus, rekening wordt gehouden met een
goede verhouding tussen mannen en vrouwen. Er is een resolutie 1325 en
er is een aantal internationale verplichtingen. Wij weten als geen ander
dat bij de inzet bij missies een goede verhouding tussen mannen en
vrouwen nodig is. Alle 150 sociologische onderzoeken over de werkvloer
geven aan dat mannen en vrouwen nodig zijn voor een goede werksfeer
en werkhouding in de organisatie. Ik vraag de minister om daar nog eens
op in te gaan.
Ik kom bij het bestuursmodel. Ik heb eerder gezegd dat de aanbevelingen
uit het rapport-Franssen niet volledig waren uitgevoerd. Dat is nog steeds
niet het geval. Er zijn een paar aanpassingen gedaan. De rol van de
commandant der strijdkrachten wordt vergroot, maar verder geeft het
organigram mij weinig inzicht in en weinig plezier over wat er nu staat.
Vorig jaar hadden we een hele discussie, waarin niet ik alleen, maar ook
meerdere collega’s zeiden: het is de commandant der strijdkrachten die in
de driver’s seat zit en het is de militair die centraal moet staan. Als ik nu
zelf een tekening zou maken, waarin ik de militair in het midden zou willen
plaatsen, met naast hem of haar de CdS, dan krijg ik dat niet voor elkaar.
Dan zie ik alleen maar reorganisaties die tegenover elkaar staan. In het
proces dat nu speelt, staat de militair eigenlijk heel ver buiten de
organisatie. Alles zou in feite ten behoeve van die militair en van de
operationele inzet moeten zijn. Ik vraag de minister dus nogmaals wie nu
verantwoordelijk is. In de brief van 8 april gaf de minister aan dat er nog
een uitwerking zou komen. Er zou een mooi comité ingezet worden, maar
ik heb daar verder niets meer over gezien. Dit is een van de belangrijkste
besluiten. Daar is eerder naar gevraagd. Wie is nu verantwoordelijk? Dan
kom ik natuurlijk op: «je gaat erover of niet». Een prachtige slogan, maar
de CdS gaat erover. Ik heb zijn taken nog eens bezien. Hij gaat zo meteen
ook over de budgetdiscipline van afzonderlijke budgethouders en daar zijn
allemaal regels voor. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk?
Dan nog een opmerking over de NLDA. De accreditatie daarvan moest
heel snel door de Kamer heen. Dat geldt voor de Tweede Kamer, die
behandelde het in juni vorig jaar, en in september lag het bij de Eerste
Kamer voor. Nu blijkt vandaag dat er nog steeds niets getekend is met de
minister van OCW, althans dat is de informatie die ik heb. Wat is de stand
van zaken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

4

In de begroting staat dat de Kamer nog een brief over de inhuur begint. Ik
heb die brief nog niet gezien. Ik zou de minister dus willen vragen om ons
die brief toe te sturen.
Dan een opmerking over de geestelijk verzorgers. We hebben daarover
ook gesproken bij de initiatiefwet Veteranen op 27 oktober. Los daarvan
blijkt nu dat veel mensen in de organisatie behoefte hebben aan
gesprekken met geestelijke verzorgers. Dat kan ik mij ook voorstellen,
gezien de onzekerheden waar mensen in leven. Ik hoor graag van de
minister een reactie op de vraag of daar voldoende mogelijkheid toe is en
hoe dat nu aan alle kanten verzorgd gaat worden.
Bij de behandeling van de initiatiefwet Veteranen hebben we ook
gesproken over de schadeloosstelling. De minister heeft op 27 oktober
2011 gezegd – en dat waardeer ik nog steeds – dat er binnenkort een
substantieel bedrag zou vrijkomen. Nu zijn we twee ministerraden verder,
de 28ste en afgelopen vrijdag, en ik zou de minister willen vragen wat op
dit moment de stand van zaken is.
Over de Strategische Kennis en Innovatie Agenda (SKIA) hebben we al
gesproken, althans daar is wat mij betreft genoeg over gesproken in het
vorige wetgevingsoverleg over het materieel.
Mijn laatste opmerkingen gaan over het Europese defensiebeleid. De
PvdA-fractie had het ook in haar eerdere plannen staan: wij gaan voor
meer samenwerking. Taakspecialisatie is niet meer het woord van
vandaag, maar ik zou wel terug willen komen op partnership. Ik wil af van
iedere keer weer de voorbeelden van de C17 en andere. Is er een
mogelijkheid om samen te werken met andere landen op het gebied van
de jachtvliegtuigen? Ik doel op samen vliegen en op samen aanschaffen.
Volgens mij is dat ook de toekomst. We krijgen weleens als voorbeeld de
huidige samenwerking met de Duitsers en uiteraard ook die met de
Belgen op de marine, maar hoe staat het met de Finnen en de Zweden? Zij
waren immers al eerder met het EVDB bezig. Wat is nu onze civiele poot
in de samenwerking met de Frans-Britse militairinitiatieven? De minister is
onlangs in Münster geweest. Misschien kan hij daar nog iets over
vertellen en ik neem aan dat er verder een agenda ligt. We hebben bij de
NAVO een aantal mogelijkheden. Dat duurt en duurt. We hebben een
strategisch concept liggen, maar de uitwerking is er nog niet helemaal. En
binnen de EU is natuurlijk de militaire poot niet het eerste aandachtsgebied. Het Verdrag van Lissabon biedt voldoende aanknopingspunten. Ik
zou graag nog een reactie willen.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Defensie is dit jaar begonnen aan een
ingrijpende reorganisatie die het gevolg is van de noodzaak om orde op
zaken te stellen in de Nederlandse staatsfinanciën. Dat is pijnlijk, zeker ook
omdat een groot aantal mensen afscheid moet gaan nemen van Defensie.
Het biedt echter ook kansen. Kansen om het met minder beter te doen en
om Defensie klaar te stomen voor de uitdagingen van de toekomst.
Hiervoor is de reorganisatie en een personele cultuuromslag noodzakelijk.
Bij Defensie moet personeel de ruimte krijgen voor ontwikkeling,
doorstroming en het nemen van verantwoordelijkheid. Dat vereist
flexibiliteit, professionaliteit en verjonging van de organisatie. Zo halen
we het optimale uit de mensen naar boven, want er zit bijzonder veel
kennis en talent bij en rond Defensie. Zeker als ik praat over «rond
Defensie» denk ik aan alle reservisten. Defensie kan gebruik maken van
expertise zonder dat deze fulltime in huis wordt gehaald. De inzet van
reservisten vergroot ook het draagvlak in de samenleving. In een flexibele
organisatie zou er zelfs ruimte moeten zijn voor een reservegeneraal, die
Defensie versterkt met kennis en expertise die hij of zij heeft opgedaan in
de burgermaatschappij. Ik begrijp dat mijn collega Ten Broeke al een
kleine voorzet hiervoor heeft gedaan.
Helaas kunnen reservisten niet meer hogerop nadat zij de rang van
overste (luitenant-kolonel) hebben bereikt. Is het mogelijk om reservisten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

5

ook in de hogere rangen neer te zetten? Dit zou ook helpen om het aantal
fte’s bij de staven te verminderen. Hiervoor is het tevens nodig dat er
wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de reservisten door middel van
opleiding en hun inzet. Zie de minister hiertoe een mogelijkheid?
Ik heb begrepen dat bij het bosonderhoud kan worden uitbesteed en dat
daarbij nog een paar miljoen te verdienen zou zijn.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil nog een vraag ter verduidelijking
stellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Vanochtend is door de VVD-fractie gesproken
over een exportgeneraal, die in feite de positie van de staatssecretaris
moet innemen, wat uiteraard niet kan. Nu hoor ik de VVD-fractie met een
reservegeneraal komen. Volgens mij hebben wij heel veel reservegeneraals. Wat is precies de bedoeling?
De heer Bosman (VVD): Dat is een reservist, een man of vrouw in
uniform, die de gesprekken kan voeren ter zake van bestedingen en het
exporteren van materiaal, een exportgeneraal, een reservegeneraal.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De verwarring wordt voor mij nu groter. Is het
een reservist? Vanochtend is het woord «reservegeneraal» niet gevallen.
Waarschijnlijk bedoelt u hetzelfde – ik wil u best even helpen – maar dan is
het misschien wel goed om even te verduidelijken waar het precies om
gaat. Wat mij betreft, is het gewoon een vervanging van de staatssecretaris, iets wat natuurlijk niet kan, want de deuren gaan alleen open voor
een persoon uit de politiek.
De heer Bosman (VVD): In heel veel landen scheelt het sowieso of er een
kolonel komt of een generaal. Als er sterren op de schouder zijn, scheelt
dat sowieso. Als wij daarvoor dus iemand kunnen hebben die kennis en
ervaring heeft opgedaan in het bedrijfsleven en daarnaast de rang en de
statuur heeft van generaal, en als wij die persoon als reservist kunnen
gebruiken, is dat toch geen probleem? Ik wil geen fulltimegeneraal
gebruiken voor dit soort zaken. Dit is namelijk projectmatig. Het kan op
allerlei verschillende momenten. Je wilt dus iemand die je niet fulltime
binnenhaalt, maar tijdelijk gebruikt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer de heer Bosman te helpen. Volgens
mij was vanochtend het voorstel dat zij zouden komen uit de pool van
generaals waarvan mogelijk mensen weg moeten. Ik merk nu echter dat
de heer Bosman een heel andere insteek heeft.
De heer Bosman (VVD): Nee, het een bijt het ander niet. Als iemand weg
moet en als reservist aan de slag gaat, zou dat op verschillende
momenten kunnen. Sterker, de militair zou de dienst kunnen verlaten en
dan als reservist parttime van dienst kunnen zijn. Nogmaals, het een sluit
het ander niet uit, tenminste niet bij mij.
Voorzitter. Ik stelde een vraag over het bosonderhoud. Volgens mij is
daarbij nog wat geld te verdienen. Mijn vraag aan de minister is of dit
klopt. Is daar nog geld te verdienen en zou dit bij het uitbestedingsproject
even goed kunnen worden bekeken? Ik heb begrepen dat het nu voor 2
mln. in de markt wordt gezet, maar ik heb zelfs begrepen dat het ook voor
niets in de markt kan worden gezet. Dan houd je dus geld over. Ik hoor
graag van de minister wat daarvan waar is.
Reservisten dragen positief bij. Hun inzet bespaart geld en zij creëren
draagvlak in de samenleving. Echter, het ontbreekt nog steeds aan een
duidelijk reservistenbeleid. Ik vraag de minister of hij het met de
VVD-fractie eens is dat reservisten een steeds belangrijkere rol gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

6

spelen in de toekomstige krijgsmacht. Wat gaat hij concreet doen om de
reservisten meer te betrekken bij Defensie?
Er is op flexibele wijze een verrassende keuze gemaakt voor de nieuwe
commandant der strijdkrachten. Dat juich ik zeer toe. Het is een duidelijk
signaal, dat getuigt van een flexibel personeelsbeleid met ruimte voor
doorstroming van talent en het bieden van perspectief aan ambitieus
personeel.
Er is nog veel winst te boeken. De VVD-fractie vindt dat er duidelijke
functionerings- en beoordelingsgesprekken moeten komen, zodat de
werknemer en de werkgever weten wat zij voor elkaar kunnen betekenen
en of zij met elkaar verder willen. Dat nu slechts 53% van de werknemers
een functioneringsgesprek krijgt, is echt een veel te laag cijfer. Ik vraag de
minister wat hij van plan is om hieraan te doen. Wordt er voorts gewerkt
aan flexibele constructies met parttimewerk en het verminderen van het
aantal werkplekken?
Een baan bij Defensie is niet langer een garantie voor lifetime
employment. Wanneer er afscheid van elkaar moet worden genomen,
heeft Defensie een verantwoordelijkheid bij het klaarstomen voor en het
helpen bij het vinden van een baan. Daarnaast moet er voldoende ruimte
zijn voor het volgen van opleidingen, zodat het personeel nieuwe
kwalificaties kan opdoen en een betere positie krijgt op de arbeidsmarkt.
Het is bovendien veel mooier als je al je bedrijfsvoering ook nog eens op
civiele leest wilt schoeien.
Voor het operationele commando is het tot 2015 niet meer mogelijk om de
functieduur na drie jaar te verlengen. Zo wordt het hun soms erg lastig
gemaakt om bepaald specialistisch personeel te behouden. Kan de
minister aangeven of de mogelijkheid kan worden bekeken om in die
gevallen een uitzondering te maken?
De cultuuromslag wordt niet voltooid voordat er ook gekeken wordt naar
de ambtelijke top. Ook voor ambtelijk personeel moet er een flexibel
personeelsbeleid komen, gericht op het behouden van talent en het
bieden van groeimogelijkheden en perspectief. Er moet niet steeds
worden teruggevallen op een kleine groep mensen, maar ook hier moet
weer sprake zijn van verrassende benoemingen, waarbij verrassend
vooral slaat op het afwijken van de huidige voorspelbare vorm en
natuurlijk niet op de kwaliteit van de persoon. De VVD-fractie vind dat ook
de ambtelijke tak van Defensie zich moet omvormen naar een professionele en bedrijfsmatige organisatie. Graag wil ik hierop een reactie van de
minister.
Recent onderzoek van Egon Beaart naar de bedrijfscultuur bij Defensie
leidde tot een aantal schokkende conclusies over leiderschap. Dat lijdt
onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om initiatieven te
nemen en onderling wantrouwen. Dit is de kern van de problemen bij
Defensie. In het rapport van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is te
zien dat hierover een breed ongenoegen onder het personeel is. Ook in
het rapport van de commissie-De Veer wordt geconcludeerd dat goed
leiderschap cruciaal is voor de waarborging van integriteit. Kortom,
leiderschap is de sleutel tot succes. Wat gaat de minister concreet doen
met de bevindingen van Egon Beaart?
Er wordt 30% op de staven bezuinigd. Dat is nodig om het waterhoofd bij
Defensie te verkleinen. Het lijkt er echter op dat pas vanaf 2013 besparingen worden behaald bij de staven. Kan de minister dit verklaren?
Daarnaast wil ik graag weten waarop precies 30% bespaard wordt. Is dat
op de enorme kostenpost, zoals die in de begroting van 2011 stond, of
wordt er met geld geschoven? Uit de begroting is dat niet te herleiden.
Het is belangrijk dat het in onzekerheid verkerende Defensiepersoneel snel
uitsluitsel krijgt over de toekomst. Hierbij heeft het personeel zelf ook een
rol. Daarom vraag ik ook hierbij aandacht voor de medezeggenschap
binnen Defensie. Hoe beter je medewerkers bij de reorganisatie betrekt,
hoe sneller de plannen ten uitvoer kunnen komen. Dit werkt ook bevor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

7

derlijk voor het draagvlak. Defensiepersoneel is gewild op de arbeidsmarkt. Het bedrijfsleven heeft al op meerdere momenten aangegeven te
staan springen om goed opgeleid Defensiepersoneel. Kan de minister
melden wat inmiddels de samenwerkingsverbanden met de Defensieindustrie zijn als het gaat om het overnemen van personeel in relatie tot
het aangaan van sourcingcontracten? Uit de cijfers van de personeelsrapportage is niet goed af te leiden waar het personeel heengaat en waarom
het vertrekt. Hoeveel van hen zijn gedwongen weggegaan en hoeveel zijn
vrijwillig vertrokken? Wat was de rol van Defensie hierin?
Ook wil ik graag weten of de achterstanden in de personeelsadministratie
inmiddels zijn weggewerkt, want ik had begrepen dat dit heel snel ging
gebeuren. Dit staat een ordelijke en effectieve reorganisatie namelijk in de
weg.
Onlangs heeft het Defensiepersoneel na meer dan twee jaar het vooruitzicht op 1% loonsverhoging gekregen en is er overeenstemming bereikt
over een sociaal akkoord. Hulde daarvoor, ook aan deze minister. Het is
goed dat hiermee een einde is gekomen aan lange onderhandelingen en
grote onzekerheid van het personeel over het uitblijven van een nieuw
sociaal beleidskader. Deze duidelijkheid zal bijdragen aan een vlotte
reorganisatie met een focus van werk naar werk.
Afgelopen jaren is gebleken dat Defensie een aanzienlijk gat in de hand
heeft gehad. Jarenlang is ingeteerd op de eigen organisatie. Dit heeft
geleid tot een structureel tekort van 175 mln. en is een terugkerend
probleem. Ieder jaar concludeert de Algemene Rekenkamer dat er
tekortkomingen zijn in het materieel en financieel beheer. Juist nu deze
minister orde op zaken moet stellen, moet inzichtelijk worden gemaakt
waar deze problemen vandaan komen. Defensie heeft tegelijkertijd een
moeilijke relatie met de Algemene Rekenkamer. Een topambtenaar van
Defensie heeft zich negatief uitgelaten over de oordelen van de Algemene
Rekenkamer. Dat is absoluut ongehoord. Ik wil van de minister verheldering over het opvolgen van aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.
Defensie staat voor een groot aantal uitdagingen: het oplossen van een
exploitatietekort, het doorvoeren van een fikse bezuiniging en het
uitvoeren van een reorganisatie. Voorkomen moet worden dat over een
paar jaar geconcludeerd wordt dat dit proces wederom heeft geleid tot
problemen, zoals in het verleden vaker is gebeurd. Ik wil dat Defensie
samen met de Algemene Rekenkamer ook tijdens deze opdracht een
evaluatie maakt waarin wordt weergegeven waar de valkuilen zitten en
waar extra aandacht op gericht moet worden. Hierdoor kan de reorganisatie via strakke lijnen tot een succesvol einde worden gebracht, en
kunnen hobbels op de weg tijdig worden geconstateerd.
De Veteranenwet is aangenomen door de Tweede Kamer. Dat is een
mijlpaal. Daarnaast heeft de minister gezegd dat er geld gevonden gaat
worden voor een groep oude veteranen. Ik dank de minister voor zijn niet
aflatende inzet voor deze groep militairen. Door deze oude zaken op te
lossen, laat Defensie zien dat zij klaar is voor de verandering naar een
nieuwe organisatie waarin het beste in mensen naar boven wordt
gehaald, en is voorbereid op de uitdagingen van de toekomst.
Mevrouw Hachchi (D66): Op 9 april reageerde de VVD bij monde van de
heer Ten Broeke op de beleidsbrief. Hij zei dat er nog te veel onduidelijkheid is voor het personeel. Hij heeft toen gezegd dat hij hoopt dat die
duidelijkheid er per 1 juni zou komen. Hoe lang mag van de VVD de
onduidelijkheid voor het personeel van Defensie nog duren?
De heer Bosman (VVD): Het risico van hier een datum noemen, is dat je
gaat treden in een aantal overleggen, zowel overleggen met de
vakbonden als met de medezeggenschap. Dat betekent dat er concrete
reorganisatieplannen moeten liggen waarover gesproken moet worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

8

Daarom is het zo belangrijk dat je praat met de medezeggenschap.
Daardoor krijg je snelheid in het proces. Daardoor krijg je een versnelling
van het moment waarop mensen te horen krijgen wat er gaat gebeuren.
Als de Kamer gaat zeggen «u bent 1 juni 2012 klaar», ontstaan er allerlei
vormen van dynamiek waar ik mij heel erg zorgen over maak vanwege de
onderzoeken waaruit bleek dat het leiderschap heel erg directief is, terwijl
nu juist persoonlijk, coachend, inclusief leiderschap getoond moet
worden, waardoor mensen worden meegenomen in deze moeilijke
reorganisatie, waarbij iedereen mee moet komen. Dus ja, een en ander
moet zo snel mogelijk gebeuren, maar mevrouw Hachchi zal van mij geen
datum horen waarop het echt klaar moet zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarbij aansluitend, is er dan wel een datum
waarop je zegt: nu moet het echt klaar zijn? Ik heb de heer Bosman niet
helemaal begrepen. Zegt hij eigenlijk dat hij niet zo blij is met het sociaal
beleidskader, dat er al is, of dat er een aantal goede dingen in staan? Ik
kan mij voorstellen dat wij zeggen: er moet een datum zijn waarop
mensen wel weten waar ze aan toe zijn. De heer Bosman kan het prachtig
vinden dat mensen naar het bedrijfsleven gaan en het fantastisch vinden
dat hun kennis zo groot is, maar wij zitten ook niet te wachten op een
krijgsmacht zoals wij die eerder hebben gehad met een leegloop,
projecten Samson en Kansrijk en noem maar op, waar de heer Bosma
alles van afweet.
De heer Bosman (VVD): Het sociaal beleidskader inclusief de mogelijke
loonsverhoging die erdoorheen gaat komen, is een succes. Daar heb ik de
minister mee gecomplimenteerd: goed gedaan. De Kamer moet niet gaan
beslissen wanneer het af moet zijn. Het moet zo snel mogelijk af zijn. Er
moet vaart achter zitten. Dat is onze controlerende taak. Ook mevrouw
Eijsink gaat van mij geen datum horen. Ik ga het niet zeggen. Op het
moment dat de Kamer een datum gaat noemen, ontstaan er heel
negatieve zaken. Wij moeten op een andere manier met de Defensieorganisatie gaan praten over hoe wij, ook als Kamer, ervoor gaan zorgen dat
de organisatie in de mogelijkheid wordt gesteld om die zaken zo snel
mogelijk te doen. Maar ik weet wel wat er gaat gebeuren bij de Defensieorganisatie als de Kamer zegt: u bent op die datum klaar.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat doen we dan? Het is toch niet normaal om
zoiets in een organisatie gewoon te laten lopen? We weten toch hoe
reorganisaties uit de hand kunnen lopen? Dit is niet negatief bedoeld ten
opzichte van Defensie, maar je moet de burger en de militair beschermen.
De heer Bosman (VVD): Ik heb ook niet gezegd dat we het moeten laten
lopen. Ik vind het belangrijk dat mensen het zo snel mogelijk horen.
Daarom is het van belang dat die medezeggenschap er actief bij zit.
Daarom moet het overleg goed zijn en de communicatie helder. Op die
manier moet je zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan al het betreffende
personeel. Wij kunnen hier echt geen datum noemen. Het kan aan zo veel
facetten liggen. Ik heb verschillende reorganisaties meegemaakt. Als je
een datum noemt waarop het af moet zijn, heb je een probleem.
Nogmaals, ik steun de intentie en de ambitie om het zo snel mogelijk af te
ronden, maar het moet wel zorgvuldig en in goed overleg met de bonden,
de medezeggenschap en het personeel gebeuren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Defensie staat voor een zware
opgave. Er wordt 1 mld. bezuinigd en er verdwijnen 12 000 banen. Het
personeel zal daar grote gevolgen van ondervinden. De SP-fractie steunt
de bezuinigingen, maar we verschillen van mening over de inrichting van
de toekomstige krijgsmacht. Een kleinere krijgsmacht zal minder moeten
doen. De minister blijft echter streven naar een veelzijdig inzetbare

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

9

krijgsmacht die moet kunnen meespelen in de Champions league. Dat je
daarmee Defensie overvraagt, is een groot risico. Je wilt blijven meedoen
op topniveau, maar wel met minder geld en minder spelers. Uitputting is
het gevaar. Volgens de Verkenningen bezuinigt de minister 600 mln. te
veel om veelzijdig inzetbaar te kunnen blijven. Graag krijg ik hierop een
reactie.
Het enthousiasme van de regering om toch actief te blijven is te zien aan
de trainingsmissie in Afghanistan. Het nut is ver te zoeken en trainers
worden al naar huis gestuurd. Toch wil men doorgaan. Een omstreden
missie waarvan het nut onduidelijk is, heeft een slechte invloed op het
draagvlak binnen Defensie.
Personeel is voor de SP-fractie het kapitaal waarmee Defensie zorgvuldig
dient om te gaan, niet alleen vanwege de prestaties die we van hen
vragen, maar ook omdat zij vaak hun leven voor ons wagen. Dat betekent
dat afvloeiend personeel op een nette manier moet worden behandeld en
dat Defensie een goede werkgever moet blijven. Hier valt nog een wereld
te winnen, want het vertrouwen in Defensie is sterk afgenomen, zoals
blijkt uit de personeelsrapportage. Er is sprake van een uitzonderlijk sterke
daling in vertrouwen, schrijft Defensie zelf. Het is funest voor de sfeer
binnen de krijgsmacht.
Het is wel goed dat er overeenstemming is bereikt met de bonden. Dat
zorgt voor meer helderheid en daar heeft men bij Defensie nu veel
behoefte aan. We begrepen echter dat afspraken over loonstijging en de
behandeling van het vertrekkend personeel – het sociaal beleidskader –
gekoppeld zijn. Waarom is dat het geval? Dwingt de minister het
personeel te kiezen tussen een fatsoenlijk loon en een fatsoenlijk
afscheid? Dat is toch nogal wrang?
Hoe staat het met het begeleiden van werk naar werk? Ik wijs op de motie
die ik met de CDA-fractie heb ingediend. Daarin staat dat de minister met
andere publieke sectoren moet overleggen over het in dienst treden van
vertrekkend Defensiepersoneel. Hoe zit het met ouderen binnen Defensie
die moeten vertrekken? Zij krijgen als zij solliciteren te horen dat een
nieuwe functie niet aansluit bij hun langjarige ervaring bij Defensie. Kan
de minister daar wat over zeggen? Hoe staat het met de inhuur van
externen? Welk bedrag is hiervoor gereserveerd in 2012?
Een hiermee samenhangend probleem is de ondervulling van bepaalde
beroepsgroepen. Met uitzondering van de marechaussee ligt de vullingsgraad overal onder de 90%. Dat betekent dat globaal gezien negen
militairen het werk van tien man moeten doen. Zeker bij het aantrekken
van voldoende medisch en technisch personeel is er een groot probleem.
Wat betekent dit voor de operationele inzet? Worden eenheden in de
reorganisatie gevormd op basis van beschikbaar of gepland personeel?
De bonden hebben met de minister afgesproken dat er nu, na enkele jaren
nullijn, 1% loon bijkomt. 1% loonsverhoging in drie jaar tijd, is dat de
wijze waarop men probeert mensen te interesseren voor een baan bij
Defensie?
Bij de zoektocht naar besparingen heeft de minister ook het onzalige idee
overgenomen om delen van de krijgsmacht te privatiseren, dan wel uit te
besteden. Dit stuit bij mijn fractie op praktische bezwaren. Er zitten grote
risico’s aan vast. In het overleg over het materieel hebben wij er al over
gesproken, maar ik heb het onderwerp voor dit overleg bewaard. Ik stel
dus hierbij mijn vragen. In de begroting wordt van diensten als ICT,
catering en voertuigonderhoud gezegd dat zij kunnen worden uitbesteed.
De minister heeft verschillende toetsen laten uitvoeren om tot een lijst te
komen. Waarom denkt de minister hiermee goedkoper uit te zijn? De
minister stelt dat personeel dat meegaat, er niet op achteruit mag gaan. In
dat opzicht zal dus niet veel bespaard kunnen worden. Ook zullen de
bedrijven enige winst willen maken. Dan moet een dergelijk bedrijf wel
veel efficiënter werken dan nu bij Defensie het geval is. Kan de minister
hierop reageren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

10

Bij Defensie kan niet alles worden uitbesteed. Er hoort een minimum aan
kennis te blijven om bedrijven goed te kunnen aansturen. Heeft de
minister de ervaringen van het Verenigd Koninkrijk bij zijn overweging
betrokken? Daar zijn delen van defensie geprivatiseerd waarbij het leger in
sommige gevallen € 27 betaalde voor nieuwe gloeilampen, die eigenlijk
€ 0,80 kosten, juist vanwege uitbesteding. Hoe komt de minister tot de
lijst van zaken die kunnen worden uitbesteed? Is die beslissing gekomen
alleen op basis van het hier en nu, of heeft hij ook gekeken naar de
ervaringen van andere strijdkrachten in de loop van de jaren? Het
schrikbeeld is dat bedrijven hun diensten eerst goedkoper aanbieden om
vervolgens, nadat Defensie alle kennis heeft verloren, de prijzen flink te
verhogen. Graag krijg ik hierop een reactie.
Er zijn ook beveiligingsrisico’s. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen
extra risico’s ontstaan? Wat wordt bedoeld met «bewaking buiten het
geweldsspectrum»? Die wil de minister mogelijk ook uitbesteden. Valt
daar ook de bewaking van ambassades onder? Welke bedrijven komen
daarvoor in aanmerking? Wordt hiermee ook het gebruik van privéinlichtingendiensten en consultancies op het gebied van veiligheid
bedoeld? Horen die functies niet juist onder directe verantwoordelijkheid
van de Staat te vallen?
Het rapport van de commissie-De Veer over integriteitsschendingen komt
nog aan de orde. Wanneer komt de reactie van de minister op dit rapport?
Wij vinden allemaal dat klokkenluiders serieus moeten worden genomen,
maar hoe is het dan mogelijk dat de commissie-De Veer de klokkenluiders
die de aanleiding waren voor het onderzoek niet heeft gesproken? Graag
krijg ik hierop een reactie.
Tot slot. De minister zegt dat hij er bijna in is geslaagd, het geld te vinden
om de ereschuld aan veteranen in te lossen. Graag krijg ik een update. Wij
hebben een mooie wet aangenomen. Dit is het sluitstuk dat niet mag
ontbreken.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk zei dat bij uitbesteding ook
moet worden gekeken naar geleerde lessen en dat wij, als uitbesteding
niet werkt, zeker niet moeten uitbesteden. Als de geleerde lessen van
uitbestedingen positief zijn, is de heer Van Dijk dan bereid om te zeggen
dat uitbesteden ook goed kan zijn?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik een mooie vraag. Ik kan
natuurlijk niet anders dan daarop met «ja» antwoorden. Dat is
ongetwijfeld de intentie van mevrouw Hachchi. Ik kan alvast zeggen dat ik
hier een motie heb liggen. Mocht het antwoord van de minister op deze
vraag onbevredigend zijn, dan zal ik de regering verzoeken om een
onderzoek naar deze ervaringen. Daarna zullen wij dan onze mind
opmaken, om het in goed Nederlands te zeggen.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb negen minuten geclaimd
voor mijn eerste termijn. Deze heb ik ingedeeld in drie blokjes. Bij het
eerste blokje, inleidende opmerkingen, heb ik geen vragen aan de
minister. In de twee overige blokjes heb ik er wel een aantal.
Van deze begroting heb ik even gedacht dat zij beleidsarm was. Die term
viel nogal eens. Ik denk echter dat dit niet waar is. Ik denk dat de
begroting niet «beleidsnieuw» is. Immers, al het beleid in deze begroting
is de weerslag van de brieven, vooral van de brief van april van dit jaar
over de reorganisatie waarmee wij begonnen zijn. Het is een «nietbeleidsnieuwe» begroting. In de reorganisatie staan er eigenlijk vier
belangrijke opgaven naast elkaar. De eerste opgave is een ingrijpende
bezuiniging. Daar kiezen wij bewust voor. De tweede opgave is een
hervormende vernieuwing. Naast het verkleinen van een aantal onderdelen en het wegvallen van functionaliteit zien wij namelijk ook een
verbreding, bijvoorbeeld de onbemande vliegtuigen en het vermogen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

11

Defensie om in cyberoperations de veiligheid van Nederland en van de
internationale orde te dienen. De derde opgave van de reorganisatie is
grootschalig onderhoud. De vierde opgave is de kwaliteitsslag. Als het
goed is, zijn wij in 2015 met de Defensieorganisatie «in control». Daar gaat
het om.
Ik prijs de politieke moed van de minister om in een reorganisatie zo veel
opdrachten op zich te nemen en verantwoordelijkheid daarvoor te nemen.
Er zijn echter ook gevolgen voor het personeel. Laat ik daar ook duidelijk
over zijn. Mijn collega’s hebben die ook al genoemd. Het personeel van
Defensie ervaart op dit moment een gevoel van afbraak. Er gaat
ontzettend veel veranderen. Er bestaat onzekerheid. Die onzekerheid
wordt vaak geprojecteerd op individuen. Zij vragen zich af wanneer zij
duidelijkheid krijgen over wat er met hun functie of positie gebeurt. De
Defensieorganisatie kennende, kwelt niet alleen de onzekerheid over de
eigen positie het personeel, maar ook de onzekerheid over het lot van
collega’s. In die zin bevindt de hele organisatie zich in onzekerheid. Wij
moeten, waar mogelijk, de onzekerheid reduceren, managen en
wegnemen.
Chapeau voor de loyaliteit! Ook dat is eerder gezegd. De fractie van het
CDA kan zich daar helemaal in vinden. Chapeau ook omdat de minister
met de bonden een SBK heeft afgesloten. Dit is misschien niet netjes ten
opzichte van de bonden en daarom zeg ik het ook andersom. Chapeau dus
voor de bonden omdat zij met de minister een SBK hebben afgesloten! Ik
zal daar zo dadelijk nog een aantal opmerkingen over maken. In mijn
achterban en vanuit de samenleving hoor ik goede berichten over het
SBK.
Mijn fractie heeft bij de begroting voor 2012 het begrotingsonderzoek via
twee lijnen laten lopen. Enerzijds is het de vraag of wij de financiële
weerslag van de reorganisatie herkennen. Uiteindelijk moet het namelijk
daar gebeuren. Anderzijds is het de vraag op welke wijze de reorganisatie
de staande organisatie «going concern» beïnvloedt. Die heeft natuurlijk
directe relaties met de reorganisatie en wordt daardoor beïnvloed.
Ik kom tot mijn tweede blokje over de reorganisatie. Ik wil daar vijf
opmerkingen over maken. Mijn eerste opmerking gaat over het SBK. Dat
is prima. Nogmaals een compliment daarvoor. Het SBK is wat het moet
zijn in deze tijd: activerend en een vangnet. Ik sluit mij aan bij collega Van
Dijk die over onze gemeenschappelijke motie heeft gesproken. Ik hoor
graag van de minister hoe het nu staat met de bemiddeling van werk naar
werk. Wij hebben suggesties gedaan voor de bruikbaarheid van militairen
– die bruikbaarheid is gelukkig veelzijdig – voor de politieorganisatie,
eventueel voor het lerarentekort, maar ook bijvoorbeeld als medisch
personeel – als daar ruimte voor zou zijn – voor gevangenissen, voor de
justitiële inrichtingen dus. Hoe staat het hiermee? Op dat vlak kunnen wij
mogelijk ook klappen maken.
Mijn tweede opmerking gaat over het vaart maken. Hoe staat het met de
hele reorganisatie? Zijn er risico’s voor de einddatum? Hoe verloopt de
reorganisatie in de verschillende onderdelen? Er zijn immers parallelle
reorganisaties gaande, maar de tempo’s daarvan lopen niet gelijk. Wij zijn
erg erin geïnteresseerd hoe zich dit alles voltrekt in de onderdelen en op
welke wijze de coördinatie verloopt. Het eindplaatje is namelijk niet
gedefinieerd op onderdelenniveau, maar op het niveau van de totale
Defensieorganisatie.
Mijn derde opmerking gaat over de numerus fixus. Dat is een heel
duidelijk, maar tevens pijnlijk instrument. Als je naar de cijfers van de
numerus fixus kijkt, zie je dat de teruggang in aantal tegelijkertijd het
verlies van werkgelegenheid en dus van banen betekent. In een aantal
gevallen gaat het ook om het verlies van functies; mensen worden
ontslagen. In die zin is de numerus fixus pijnlijk. Hoe het ook zij, de
numerus fixus is wel een goed sturingsinstrument. Je kunt precies zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

12

wat het eindplaatje moet zijn. Wij zullen nog van de minister horen hoe de
weg daar naartoe verloopt.
Ik kom nu even terug op een ander onderdeel van de beleidsbrief. Daarin
staat dat niet alleen de teruggang in functies belangrijk is, maar ook het
werken aan de leeftijdsopbouw. Dat is ook een onderdeel van de visie. Ik
heb daarover een vraag aan de minister. De teruggang in gemiddelde
leeftijd vind ik in de begroting slechts impliciet terug. Ik begrijp dat de
numerus fixus ook daartoe een instrument is, maar wat onze fractie
betreft is het verband tussen de gewenste leeftijdsopbouw en de numerus
fixus te impliciet. Kan de minister daarover wat meer duidelijkheid geven?
Mevrouw Hachchi (D66): Kan de heer Holtackers zelf ook duidelijk zijn?
Voor mij is het namelijk niet helemaal duidelijk wat volgens de CDA-fractie
expliciet gemaakt moet worden. Graag een toelichting.
De heer Holtackers (CDA): Wij krijgen graag antwoord op de volgende
vraag. Als je aan de gemiddelde leeftijd sleutelt, op welke punten is dat
dan belangrijk? Op welke manier heeft dat te maken met de betaalbaarheid van de organisatie? Als dat antwoord in de begroting niet
duidelijk is, hindert dit mij om daarover een opvatting te formuleren.
Voorzitter. In hoeverre is het gelijkheidsbeginsel dat wij in Nederland
kennen en zo koesteren, een factor waarmee rekening moet worden
gehouden – het kan nooit een complicerende factor zijn – in de opbouw
van de organisatie?
Ik ga verder met de reorganisatie op zich. Wij constateren dat Defensie
eigenlijk een permanente staat van reorganisatie kent. Dat geldt overigens
niet alleen voor Defensie. Is er in deze reorganisatie ook in voorzien dat
wij de kennis die wij ermee opdoen, ook eens borgen en dat wij leren van
onze ervaringen? Kan de minister daar iets meer over vertellen? Is daarin
voorzien, is dat een afhechting in de reorganisatie, is dat een subdoel,
kortom: halen wij ook winst uit de operatie zelf?
Mijn volgende opmerking is niet superbelangrijk, maar ik wil die toch
maken. Ik vertegenwoordig het volk en dat doen wij hier allemaal. Zo
kijken wij ook naar de taal en de gebruiken van Defensie. Ik vind het een
beetje merkwaardig dat er soms een terminologie gehanteerd wordt die
mij stoort. Ik doel dan bijvoorbeeld op de term «overtollig». Wij spreken
over personeel als mensen die overtollig zijn. «Overtollig» is wat mij
betreft een minwoord. «Overtollig» duidt in die vertaling namelijk op
nutteloosheid. De mensen die eventueel weg moeten bij Defensie, zijn
echter niet nutteloos. Het gaat om vaklui waarvoor wij vanwege onze
budgettaire nu eenmaal keuzes maken. Ik doe daarom de suggestie om
het woord «overtollig» systematisch uit dit soort planvorming te bannen
en te vervangen door «boventallig». Hetzelfde geldt voor «vulling», want
mensen zijn volgens mij geen vulling. Wij hebben het namelijk over de
«bezetting» van een formatie, maar niet over de «vulling» van een
organisatie. Maar nogmaals, deze opmerking is minder belangrijk.
Ik ga naar het derde blokje, going concern. Een van mijn opmerkingen
betreft een onderdeel van het veteranenbeleid. Volgens mij hebben wij
vorige week blijk gegeven van geschiktheid – ik vond het persoonlijk ook
een prachtig moment – voor de zorg voor veteranen. De Veteranenwet is
een prachtig resultaat voor de veteranenzorg. Ik kijk ook even naar links. Ik
heb toch een opmerking over een aspect van ons veteranenbeleid,
namelijk het militair invaliditeitspensioen. De minister heeft de willekeur
in de keuringen uitstekend proberen in te dammen, met de introductie van
het PTSS-protocol dat met de bonden is overeengekomen. Het punt is
echter dat wij nu in de praktijk zien dat wij met gebruikmaking van het
protocol, regelmatig op heel verschillende, uiteenlopende invaliditeitspercentages uitkomen. Ik weet dat de minister al aan het werk is om daar iets
aan te doen, maar ik wil daar graag meer over horen. Het is namelijk niet
in het belang van een veteraan dat hij geconfronteerd wordt met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

13

verschillende invaliditeitspercentages. Ik vind ook dat wij de beroepsgroep ertoe moeten oproepen, of op de een of andere manier iets moeten
doen, om dat uit te bannen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben heel blij met de opmerking van de heer
Holtackers hierover, want vorig jaar heb ik dit punt ook ingebracht. Dit
punt speelt namelijk al jaren, maar vorig jaar vond ik het CDA nog niet aan
mijn zijde. Het is dus heel goed om dit te horen. Ik vraag de heer
Holtackers het volgende over de keuringsartsen. Je hebt keuringsartsen
aan het einde van het traject, maar je hebt ook behandelartsen, mensen
die heel dicht bij de persoon of het gezin in kwestie staan. Is de heer
Holtackers met mij van mening dat de mening van behandelartsen van
groot belang is voor de keuring? Dat vinden wij namelijk al jaren. Is hij
ook met mij van mening dat een keuringsarts die iemand in feite hooguit
45 minuten tot een uur ziet, zoals ik heb vernomen, niet doorslaggevend
kan zijn?
De heer Holtackers (CDA): Beide groepen artsen moeten uitgaan van
eenzelfde protocol. Dat protocol is geijkt. Mijn eerste vraag zou zijn hoe
het komt dat er toch verschillen in zitten. Ik erken dat in de protocollen een
bijzondere rol is weggelegd voor een behandelarts, maar het is geen
beslissende rol is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De discussie die bij de veteranen zelf leeft, is dat
de behandelarts wat dichterbij staat, maar de keuringsarts iemand is
vanuit Defensie. Er zijn verschillen in de manier waarop zij ernaar kijken
en er worden verschillende criteria gehanteerd. Ik ben het met de heer
Holtackers eens dat het uiteindelijk gaat om het belang van de veteraan
zelf, de mens waarover wij het hebben, maar is hij bereid om met mij aan
de minister te vragen om naar de keuringsarts te kijken? De afgelopen
jaren is de indruk ontstaan dat de keuringsarts een oordeel geeft in het
belang van Defensie en niet altijd in het belang van de persoon. Die indruk
is ontstaan, zeg ik nadrukkelijk.
De heer Holtackers (CDA): Die behoefte heb ik op dit moment zeker niet.
Het is voor mij belangrijk dat wij ons vasthouden aan het instrumentarium
waarvan wij het moeten hebben, dat geijkt en gecheckt is. Over de
toepassing ervan moeten wij ons goed laten informeren. Dat zou voor mij
op dit moment ruimschoots voldoende zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik steun dit punt van het CDA. Ik wijs erop
dat de heer Van Gerven van de SP hier ook op heeft gewezen bij de
behandeling van het wetsvoorstel Veteranenwet. De minister heeft toen
toegezegd dat hij met een brief zou komen.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik wil ook
nog iets opmerken over de juridische dienstverlening. Wij moeten risico’s
vermijden. De vertraging van een reorganisatie kan door onvoorzienbare
effecten optreden, maar ook door voorzienbare. Een daarvan is de
afdoening van bezwaarschriften. Hoe goed we het ook gaan doen, er
komen altijd mensen met bedenkingen en mogelijk met procedures. Die
moeten goed beantwoord worden. Is de minister bereid om nog eens
goed te kijken naar de capaciteit van de afdeling voor juridische dienstverlening in het licht van de komende reorganisaties?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het personeel van Defensie is het
kloppende hart van de Nederlandse krijgsmacht. Zonder gemotiveerde,
getrainde en opgeleide burgers en militairen staat alles stil. Mijn
waardering gaat uit naar deze bijzondere groep mensen die dag in, dag uit
in Nederland en op missie werkt aan veilige wereld. Het doet dan ook pijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

14

dat de bezuinigingen het personeel van Defensie zo hard raken. Op
1 augustus heeft de minister de startbrief verstuurd aan de commandanten en de reorganisatie is begonnen. Het aantal functies dat volgens
de numerus fixus mag blijven, is duidelijk, maar zegt nog niets over de
consequenties voor de individuele militairen. Kan de minister hier meer
over vertellen? Het personeel wil duidelijkheid, liever nog zekerheid. Dat
laatste kan de minister helaas niet meer bieden.
Ik heb een quizvraag. Wat hebben Joseph Luns, Hans de Boer, Geert-Jan
Knoops en Jack de Vries met elkaar gemeen? Zij hebben allen het
vaderland gediend en succesvol de overstap gemaakt naar het bedrijfsleven en het openbaar bestuur. Militairen zijn door hun kennis, houding
en ervaring aantrekkelijke werknemers. Ze zijn stressbestendig, hebben
doorzettingsvermogen en zijn fysiek fit, maar bovenal zijn ze gewend om
leiding te geven en leiding te accepteren. Het zijn de ultieme teamspelers.
Hiervan lijkt het bedrijfsleven niet goed doordrongen. Tegelijkertijd zien de
militairen niet alle mogelijkheden die ze hebben na Defensie. Ik wil de
minister dan ook vragen om een banenbeurs te organiseren waar
militairen kunnen kennismaken met een breed en divers aanbod van
werkgevers: out of the box, dus niet alleen de beveiligingsdiensten en de
Rotterdamse haven. Ook helpt een banenbeurs om zelf te werken aan een
netwerk buiten Defensie en contacten met ervaringsdeskundigen. Het
wordt een hele klus om 6 000 mensen aan een nieuwe baan te helpen,
maar het potentieel is er. Graag een reactie van de minister.
Het is nu meer dan ooit belangrijk om de opleidingen van Defensie aan te
laten sluiten op de civiele arbeidsmarkt. Civiele erkenning van de
diploma’s is essentieel voor de doorstroom. Ik heb hiervan het afgelopen
jaar een belangrijk punt gemaakt voor officieren en onderofficieren. Ik ben
dan ook verheugd om in de begroting te lezen dat alle nieuw instromende
onderofficieren opgaan voor een civiel erkend mbo-diploma, maar hoe zit
dat met de huidige onderofficieren? Komen zij ook nog in aanmerking
voor een diploma? En wat zijn de vorderingen bij de meerjarige officiersopleidingen? Hoe ver is de NLDA inmiddels met de accreditatie? Graag
krijg ik een update van de minister.
De minister heeft diversiteit aan de kant gezet, maar ik niet. De reorganisatie is een uitgelezen kans om de personeelsopbouw divers te krijgen ten
aanzien van nieuwe instroom en ervaring, meertaligen en rekenwonders,
jong en oud, man en vrouw en ga zo maar door. Wat de vrouwen betreft
geeft VN-resolutie 1 325 doelstellingen voor het percentage vrouwen in de
organisatie. Collega Eijsink heeft die ook al aangehaald. Is de minister van
plan om de hierin gestelde doelstellingen voor 2012 te behalen?
Openstaan en kunnen omgaan met verschillen hoort bij professioneel
gedrag en verantwoordelijkheid nemen in je werk. Hier liggen wel wat
verbeterpunten. Ruim de helft van de 4 500 vrouwen bij Defensie had de
afgelopen jaren te maken met ongewenste seksuele aandacht. In
vergelijking met 2008 is er nauwelijks verbetering in de situatie gekomen.
25% van de militairen wordt gediscrimineerd. Volgens onderzoekers komt
dit deels doordat bij Defensie een relatief homogene groep werkt. Als je
afwijkt, valt dat dus sneller op. Ik zie in bovenstaande onderzoeken een
bevestiging dat een divers personeelsbestand meer dan wenselijk is.
Integriteit komt nog aan bod, maar in het kader van de reorganisaties
noem ik het toch even. Wat zijn de gevolgen van langdurige onzekerheid
voor het moraal van de militairen? Nemen de risico’s op integriteitsschendingen toe?
Ik heb vorig jaar een motie ingediend om de criteria voor opleiders en
instructeurs aan te scherpen. De criteria zijn nu niet zwaarder dan die voor
andere militairen. Het lijkt me zeker in deze moeilijke tijden voor Defensie
en vanwege de integriteitsproblemen die spelen, van belang dat juist op
opleidingen waar de toekomstige leiders van Defensie worden opgeleid zij
les krijgen van de beste mensen die Defensie in huis heeft. Goed
voorbeeld doet goed volgen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

15

Onlangs is een rapport uitgebracht over leiderschap bij Defensie. Het
werd al aangehaald door een van de vorige sprekers. De heer Beaart geeft
in zijn onderzoek aan dat Defensie met name in de vredesbedrijfsvoering
lijdt onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. Wat vindt de minister van dit
onderzoek? Wat heeft de minister met de adviezen uit het rapport gedaan?
We zijn ruim een jaar verder, maar nog steeds is het voor het personeel
van Defensie onduidelijk wat 1 mld. bezuinigen voor hen betekent. Ik hoop
dat de minister hier snel duidelijkheid over geeft en dat de uitkomst van
de bezuinigingen een compacte, gezonde en diverse krijgsmacht zal zijn
zonder hartproblemen.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Nog steeds betalen Henk en Ingrid
mee aan de verdediging van Turkije. Nederlanders van Turkse komaf die
hier in Nederland bij Defensie werken, kunnen nog steeds een renteloze
lening van € 6 000 van Defensie krijgen om zeventien van de achttien
maanden dienstplicht in Turkije af te kopen, de zogeheten Regeling
faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Hiervan mogen zij
€ 5 500 direct afstorten in de Turkse staatskas en de overige € 500 zijn
voor reis- en verblijfskosten. Daarbovenop kunnen Nederlandse beroepsmilitairen van Turkse komaf nog eens twintig dagen betaald verlof krijgen
om die achttiende maand in Turkije een verplichte militaire basistraining
te volgen. Als kers op de slagroom moeten zij aan het einde van deze
training nog eens trouw zweren aan de Turkse vlag. Waarom moeten ze
anders in Turkije opkomen voor hun nummertje?
Aan de kant van de Nederlandse regering is geen enkele bereidheid om
deze regeling aan te pakken. Een Turkse Nederlander kan echter gewoon
afstand doen van zijn Turkse paspoort. Die mogelijkheid bestaat. Het gaat
hier dus om een keuze, want als deze mensen echt niet in dienst willen bij
het Turkse leger, dan kunnen zij dat bewijzen door hun Turkse nationaliteit
op te geven. Dat willen zij echter niet. Dat blijkt ook weer uit recente
publicaties. Uit de krant blijkt namelijk dat meer dan 60% van de Turken
die in Nederland woont, meer met Turkije heeft dan met Nederland. De
felheid waarmee Turken en Koerden veldslagen uitvechten in de Nederlandse straten, toont hun verbondenheid met Turkije aan. We mogen Henk
en Ingrid financieel niet op laten draaien voor de Turkse landsverdediging.
Turks straattuig heeft de afgelopen tijd al voldoende schade veroorzaakt
aan de middenstand in Nederland. Laat ze hun dienstplicht maar lekker
zelf betalen. De Nederlandse krijgsmacht dient hierin geen rol te spelen.
De PVV is benieuwd naar het totale aantal Turkse Nederlanders dat de
dienstplicht in Turkije heeft gevolgd en opgeroepen kan worden door
Turkije. Wat gebeurt er als Nederland of een van onze bondgenoten in
oorlog komt met dit islamitische land?
Zeker in deze tijd, waarin Erdogan oorlogszuchtige taal uitkraamt in de
richting van de democratische rechtsstaat Israël en EU-lidstaat Cyprus,
verzoek ik de minister om een einde te maken aan de Regeling faciliteiten
Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Graag ontvang ik een reactie.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een vraag stellen. Tenzij de heer
Hernandez nog niet klaar is met zijn betoog over Turkse Nederlanders.
De voorzitter: Dat is hij wel.
Mevrouw Hachchi (D66): Hoe ziet de heer Hernandez de koppeling tussen
het afstand doen van je nationaliteit en het wel of niet willen dienen in het
Turkse leger? Volgens mij neemt de heer Hernandez wel grote stappen als
hij zegt dat je heel gemakkelijk je nationaliteit kunt opgeven en dat je
daarmee dus van die dienstplicht afkomt. Een keuze om je nationaliteit te
behouden, zegt natuurlijk helemaal niets over je loyaliteit of over de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

16

of je je Nederlands of Turks voelt. Ik hoor graag iets meer duidelijkheid
van de PVV op dit punt.
De heer Hernandez (PVV): Volgens mij heeft mevrouw Hachchi het
antwoord zelf al gegeven. Door afstand te doen van je Turkse nationaliteit,
hoef je niet in dienst in Turkije. Die koppeling lijkt me heel duidelijk.
Inderdaad, in dit geval met zevenmijlslaarzen erdoorheen!
Mevrouw Hachchi (D66): Een nationaliteit is een deel van de identiteit
van een persoon. Als je een Nederlandse en een Turkse nationaliteit hebt,
kan dat gewoon bij je horen. Daar moet je voor kunnen kiezen. Dat staat
toch los van de mening dat het overboord gooien van die nationaliteit de
simpele oplossing zou zijn om van die dienstplicht af te komen? Een
Turkse nationaliteit betekent ook dat iemand ook een vakantiehuis in
Turkije kan hebben. Ik vind dat wel heel erg makkelijk van de PVV.
De heer Hernandez (PVV): Dat mag mevrouw Hachchi vinden, maar
volgens mij gaat het daar niet om. Ik pleit er hier niet voor om de
nationaliteit af te schaffen of wat dan ook, ik heb de minister net gevraagd
om die regeling waarmee Defensie de financiering regelt voor deze groep
mensen, om zeep te helpen. Dat is het enige wat ik vraag. Ik vraag
helemaal niet om afstand te doen van paspoorten. Ik heb het woord
«loyaliteit» niet in de mond genomen. Ik vraag de minister gewoon om
een einde te maken aan deze regeling.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister
op de vraag van de heer Hernandez over deze regeling. Ik hoorde de heer
Hernandez toch echt duidelijk aangeven dat de oplossing bij de nationaliteit ligt en dat het een keuze is. Vandaar mijn vraag. Ik begrijp echter dat
de heer Hernandez hierin zijn woorden nuanceert.
De heer Hernandez (PVV): Om nog maar even door te gaan op dit
onderwerp: wat mij betreft mag de krijgsmacht vaker en sneller ingezet
worden om Marokkaans en Turks straattuig in de Nederlandse straten
keihard aan te pakken. Ik noem als voorbeeld het Turkse en Koerdische
geweld van de afgelopen weken. Dat werd mede opgehitst door het
PvdA-lid Çelik. Als blijkt dat de politie het niet meer aankan, moet er geen
seconde getwijfeld worden en dienen artikelen 58 en 59 van de Politiewet
onmiddellijk te worden aangewend om de krijgsmacht in te zetten. Ook
wil ik de minister verzoeken om te kijken naar mogelijkheden om de
reactietermijnen binnen de krijgsmacht te verkorten voor binnenlandse
inzet. De krijgsmacht moet sneller en grootschaliger kunnen worden
ingezet dan nu het geval is. Te denken valt aan inzet van de krijgsmacht bij
de gewelddadige overval op het filiaal van Brink’s. Dit draagt onder
andere bij aan de veiligheid en de zichtbaarheid van de krijgsmacht in de
samenleving. Ik hoor hierop graag een reactie.
Mevrouw Hachchi (D66): Ook wat dit betreft, zou ik graag iets meer beeld
en geluid hebben. Als de heer Hernandez zegt dat we de krijgsmacht gaan
inzetten, dan zie ik het beeld voor me van tanks in de straten. Wat wil de
PVV met de uitspraak dat de krijgsmacht in eigen land moet worden
ingezet? Hoe ziet de heer Hernandez dat voor zich?
De heer Hernandez (PVV): Al die tanks rijden niet meer, mevrouw
Hachchi. Dat hebt u waarschijnlijk wel meegekregen.
Mevrouw Hachchi (D66): We hebben meer tanks.
De heer Hernandez (PVV): Ja, brugleggende tanks. Fantastisch! Het gaat
hier om de militaire politie oftewel de Koninklijke Marechaussee. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

17

een eenheid die overigens al in Culemborg is ingezet. De Koninklijke
Marechaussee is ook ingezet in Brabant ter ondersteuning van drugs- en
criminaliteitsbestrijding. Het is dus helemaal niet zo’n gek idee. Het
gebeurt al. Ik vraag de minister alleen om hier sneller gebruik van te
maken.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De minister blijft de PVV verbazen. Hij
zou de subsidie aan de Stichting Multicultureel Netwerk Defensie bij de
begroting heroverwegen. Ik wil vragen wat hieraan heroverwogen is. Of
betekent heroverwegen tijdrekken en het vervolgens toch lekker
uitvoeren? Er wordt namelijk gewoon weer een subsidie verstrekt aan
deze multiculti stichting. Ik wil de minister nu toch echt verzoeken om te
stoppen met de subsidie aan deze multiculturele stichting, voor 2012 en
voor de volgende jaren. Ik hoor hierop graag een reactie.
Ook het vermelden waard is de vergoeding van de voorzitter van de Raad
voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek. Dat is contractueel € 83 000 voor
één dag werken in de week. Dat zijn 52 dagen per jaar en dat is exclusief
de vergoeding van de reis- en verblijfskosten. De inschatting voor 2011 is
110 dagen werk, maar betekent die verdubbeling van het aantal dagen
ook een verdubbeling van het honorarium? Is dat dan twee keer € 83 000?
Dit soort buitensporige vergoedingen stuit de PVV tegen de borst.
Het smijten met geld gaat maar door in deze tijd van historische bezuinigingen. Het is onbegrijpelijk dat er voor Defensie nog steeds 25 verschillende commissies werkzaam zijn, waaraan buitensporig hoge bedragen
worden uitgekeerd, bijvoorbeeld € 200 per uur voor de voorzitter van de
commissie voor onderzoek instellingsbeschikking. Waarom verschillen de
financiële regelingen voor de leden van de aanstellings- en adviescommissies van de landmacht, de luchtmacht en de marine? Waarom krijgen
zij bij de marine € 256 per vergadering, bij de landmacht € 36 per uur en
bij de luchtmacht € 45 per uur?
De PVV vraagt zich af waarom deze commissies allemaal met BD’ers
gevuld moeten worden. Zijn dit nou echt degenen die weten uit welk hout
de nieuwe generatie officieren gesneden moet zijn? Kunnen actief
dienende officieren, bijvoorbeeld operationele commandanten, dit niet
doen, zonder dat daar die exponentiële buitensporige vergoedingen
tegenover staan? Zij zijn toch immers gebaat bij goed personeel? Ik
verzoek de minister daarom dringend om het aantal commissies drastisch
te beperken of de commissies helemaal te schrappen en de hoogte van de
vergoedingen naar normale proporties terug te brengen. Daarop krijg ik
graag een reactie.
In de beantwoording van de feitelijke vragen krijgen wij qua personeel en
de numerus fixus andere aantallen te zien dan in de bijlage bij de
begroting. Dit zijn ook weer andere aantallen dan de aantallen in de
personeelsrapportage. Welke gegevens zijn juist? Daar wil ik graag een
helder antwoord op hebben.
De haalbaarheid van de reductie van de staven baart mij op deze manier
grote zorgen. Uit niets blijkt dat de minister op koers ligt om de gestelde
reducties te halen. Sterker nog, als ik in een van die rapportages – het
maakt niet in welke rapportage – naar het aantal kolonels kijk, zie ik dat er
nu nog meer rondlopen dan voor de start van de reorganisatie: 373 en er
is slechts plek voor 365. Wat is hier de bedoeling van? Worden er nog snel
militairen bevorderd voor een leuk pensioen, nog steeds gebaseerd op het
eindloon? Gaan mensen de dienst uit met een soort gouden handdruk?
Daarop krijg ik graag een reactie.
In de categorie burgerpersoneel zit een aantal knelpunten, ten eerste op
het punt van de betaalbaarheid. Van het totale personeelsbestand zit 75%
in de leeftijdscategorie van 45 tot 60 jaar. Dit zijn dure ambtenaren. Er is
dus geen sprake van verjonging. Ten tweede noem ik de verhouding
tussen het aantal burgers en het aantal militairen. De verhouding tussen
het aantal militairen en het aantal burgers was vóór de invoering van de
numerus fixus 79:21; nu wordt dat zelfs 77:23. Na de reorganisatie werken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

18

er verhoudingsgewijs dus meer burgers bij de krijgsmacht dan voor de
reorganisatie. Als die trend doorzet, houden wij geen krijgsmacht meer
over maar een burgermacht, bestaand uit dure oude burgermedewerkers.
Zo’n tandeloze burgermacht die ngo’tje speelt tijdens missies, zal de heer
Van Dijk waarschijnlijk echter wel aanspreken. Wat de PVV betreft, werken
er nog steeds te veel burgers bij Defensie. Wij horen graag een gedegen
plan van de minister hoe de numerus fixus voor burgerpersoneel gaat
uitpakken, inclusief de financiële besparingen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zit even te denken hoe ik mijn vraag moet
formuleren, maar ik heb het idee dat de PVV een vertekend beeld heeft
van de burgers van Defensie. Burgers bij Defensie zitten daar niet als ngo
of voor andere taken. Er zijn ook burgers die gewoon een functie vervullen
ten behoeve van het primaire proces van Defensie en de inzet voor
vredesmissies. De burgers in Nederland zorgen juist voor de continuïteit
van alle processen die nodig zijn ter ondersteuning van die belangrijke
taak van Defensie. Ik vind dat de PVV op dit punt een realistischer verhaal
mag schetsen in plaats van burgers en militairen zo tegenover elkaar af te
zetten.
De heer Hernandez (PVV): Bij het CDC wordt door de minister één grote
goocheltruc uitgehaald. Allereerst krijgen wij een overzicht van de
agentschappen toegestuurd waarin niet alle onderdelen van het CDC
vermeld staan. De staf wordt niet getoond. In de beantwoording van de
vragen geeft de minister aan dat de bezuinigingsdoelstelling gehaald
wordt, maar volgens mij worden die bij lange na niet gehaald. In de
bezuinigingsbrief van 8 april geeft de minister aan dat hij bij de agentschappen de krijgsmacht volgt met een functiereductie van 18%. De
rekenmachine leert mij dat bij de agentschappen slechts een functiereductie van 5,5% gerealiseerd wordt. De minister stelt dat hij op de staf van
het CDC wel 30% haalt, maar die staf bestaat uit negen personen. Daar
gaan er dus drie van weg, begrijp ik. Zo haal ik die doelstelling ook, maar
dat vindt de PVV te gemakkelijk. De minister moet echt met een goed
verhaal komen waarom hij bij de agentschappen afwijkt van zijn woorden
in de bezuinigingsbrief.
Waarom moet er ook bij IVENT een burger met schaal 18 en een generaal
rondlopen? Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie.
De PVV-fractie is benieuwd of het natuurlijk verloop, ontslag op eigen
verzoek en herplaatsing binnen de organisatie de noodzaak tot
gedwongen ontslagen hebben verminderd. Daarnaast willen wij graag
van de minister weten in hoeverre medewerkers die gedwongen zijn
ontslagen een goed heenkomen vinden door bemiddeling van Defensie
op de arbeidsmarkt. Heeft Defensie goede afspraken gemaakt met het
bedrijfsleven? Is er nog een categorie personeel waarmee problemen
worden voorzien? De belangstelling voor een baan is sterk afgenomen bij
Defensie en de motivatie onder het personeel is laag. Slechts 27% van de
militairen heeft nog vertrouwen in de toekomst bij Defensie. De
PVV-fractie vindt het verstandig als de minister goed werkgeverschap
toont voor de categorie «gedwongen ontslagen». Graag horen wij een
reactie van de minister.
Ten slotte. Militairen mogen tot 1 januari 2015 hun huidige functie niet
verlengen. Functies worden voor drie jaar toegewezen. De commissieVliegenthart adviseert personeel van de KMar langer op functie te
houden. Ik heb de minister tijdens het algemeen overleg van 23 juni ook
daarnaar gevraagd. De minister reageerde daarop positief. Voor een groot
deel van de functies bij de KMar geldt de eis voor opsporingsambtenaar
en/of hulpofficier van justitie. Door de aard van het werk wordt een zekere
mate van continuïteit vereist in relatie tot de politietaken. Aangezien
militairen van andere krijgsmachtdelen niet zomaar bij de KMar terecht
kunnen zonder omscholing, leidt deze generieke maatregel volgens de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

19

PVV-fractie tot een hoop bureaucratie en onnodige kosten. Wat ons betreft
is die dus onwenselijk. Wij verzoeken de minister serieus naar dit punt te
kijken en waar nodig uitzonderingen te maken op de functieduur bij de
KMar. Graag horen wij hierop een reactie van de minister.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Hernandez geeft uiting aan heel, heel
veel zorgen. Ik deel een aantal van zijn zorgen. Hij zegt echter ook heel,
heel weinig vertrouwen te hebben in de organisatie en de reorganisatie. Is
hij het met mij eens dat hij Defensie eigenlijk een goede onafhankelijke
inspectie toewenst? Ik weet dat de heer Hernandez de organisatie van
binnen uit kent. Zijn reactie op deze vraag zou dan toch iets «robuuster»
zijn. Hij vraagt namelijk heel veel aan de minister en hij kent de organisatie. De minister heeft vanochtend in het wetgevingsoverleg materieel al
een aantal zaken aangegeven. Is hij het met mij en anderen eens dat een
onafhankelijke inspectie broodnodig is voor de organisatie?
De heer Hernandez (PVV): Daar ben ik het zeker niet mee eens. Er zijn
goede controlemechanismen. Ik ga hier niet in mee.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Zijn betoog was erg lang, maar het antwoord
van de heer Hernandez is wel heel kort: het is allemaal goed en wij
hebben goede controlemechanismen. Zou hij daarop willen ingaan? Ik
heb zojuist meegeschreven, maar zelfs ik kwam niet tot al die negativiteit;
de heer Ten Broeke zou het klagen noemen. De heer Hernandez heeft toch
wel heel veel klachten achter elkaar geuit. Nu zegt hij dat er goede
controlemechanismen zijn. Het een verhoudt zich naar mijn mening niet
met het andere. Kan hij toelichten welke goede controlemechanismen hij
binnen de organisatie erkent die naar zijn mening bruikbaar zijn voor de
reorganisatie zodat de organisatie in 2014 – de heer Hernandez sprak over
2015 – weer op orde is en operationeel, zoals de minister heeft gezegd?
De heer Hernandez (PVV): Ik voel er niet veel voor om die vraag te
beantwoorden, want dan ga ik op de stoel van de minister zitten. Ik ben
van mening dat Defensie een aantal mechanismen heeft waar militairen
terecht kunnen als het niet goed gaat met de reorganisatie. Natuurlijk is
het mijn goed recht om als parlementariër kritisch te zijn. Het zijn
belangrijke zaken. Ik wacht het antwoord van de minister af.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke mechanismen herkent de heer Hernandez
op dit moment binnen de organisatie? Het is van belang om dat te weten.
Welke mechanismen ondersteunt hij?
De heer Hernandez (PVV): Wij zitten hier als parlementariërs om te
controleren of de minister de zaken uitvoert zoals hij daartoe is geroepen
of zoals hij heeft aangegeven in zijn beleidsbrief. In de organisatie zijn
daar intern nog andere mechanismen voor. Je kunt bijvoorbeeld denken
aan een inspecteur-generaal der krijgsmacht. Je kunt ook verwijzen naar
de Inspecteur militaire gezondheidszorg. Er zullen nog diverse medezeggenschapscommissies zijn en dan zijn er ook nog de vakbonden. Volgens
mij heb ik nu wel genoeg hierover gezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag gaat over Turkije. Als ik het
verhaal van de PVV-fractie zo beluister, is zij geen groot voorstander van
samenwerking tussen Nederland en Turkije op het gebied van defensie.
Hoe zit het dan met het grote enthousiasme van de heer Hernandez voor
het raketschild dat ook in Turkije staat, en dat hij zo graag steunt?
De heer Hernandez (PVV): Je kunt er inderdaad vraagtekens bij zetten of
het verstandig is om dat raketschild in Turkije neer te zetten. Dat is
natuurlijk een van de dingen waarover je kunt praten. Dat staat echter los

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

20

van het feit – en daar doelt u waarschijnlijk op – dat wij er niet op
terugkomen. Dat raketschild gaat er komen, het liefst zo snel mogelijk. Wij
verdienen toch wel enige bescherming tegen die communistische
vriendjes van u daar in Noord-Korea, Iran en China.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dit is toch wel een buitengewoon
slap verhaal. De PVV heeft een grote mond over wat Turkije allemaal
verkeerd doet, maar dat raketschild moet er komen in Turkije. Zo lang u
steun blijft geven aan dat raketschild, blijft de PVV dus ook warm
voorstander van banden met Turkije en is uw hele betoog op drijfzand
gebaseerd.
De heer Hernandez (PVV): Ja, zo hoor je tenminste nog eens wat, hè?
De voorzitter: Ik wil het hierbij laten in eerste termijn. Ik schors tot 17.30
uur. De minister zal dan reageren.
De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.30 uur geschorst.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng in
eerste termijn. Ik zal de sprekers langslopen en iedereen zo goed mogelijk
bedienen. Sommige vragen zal ik graag schriftelijk afdoen, maar ik zal dan
aangeven welke dat zijn en waarom.
Mevrouw Eijsink sprak over de duidelijkheid voor het personeel. Het duurt
allemaal zo lang; kan op 1 juli 2012 duidelijkheid worden geboden aan
iedereen? Nee, dat is niet het geval. Ik zou het ook graag willen en ik kan
mij best voorstellen dat een heleboel betrokkenen erop zitten wachten,
maar dit zijn heel complexe reorganisatieprocessen. Pas aan het einde
van het reorganisatietraject kunnen de precieze conclusies voor het
personeel worden getrokken. Dat is op duidelijk verzoek van zowel de
medezeggenschapsraad als de bonden zo afgesproken. Een heleboel
reorganisatietrajecten lopen langer dan tot 1 juli volgend jaar. Sterker nog,
de meeste zijn dan pas net begonnen. De duidelijkheid voor het personeel
komt na afloop van die trajecten, uiteraard zo snel mogelijk. Wij gaan hier
zorgvuldig mee om, ook in het belang van de inspraak en de medezeggenschap en gelet op de afspraken die wij erover hebben gemaakt met de
vakbonden. Het duurt langer, helaas.
Intussen is het Sociaal Beleidskader afgesproken met de bonden. Het is zo
veel mogelijk gericht op «van werk naar werk». Daarmee is het Sociaal
Beleidskader activerend en dus modern. Ik dank de Kamerleden die
daarvoor een compliment hebben uitgedeeld. Het grootste compliment
gaat wat mij betreft naar de bonden. In een gure situatie, zowel met het
cao-overleg als met zulke zware reorganisaties, hebben zij ervoor gekozen
om hun verantwoordelijkheid te dragen en niet aan de kant te staan en te
roepen. Ik ben buitengewoon blij dat de bonden die verantwoordelijkheid
hebben getoond, want daardoor kunnen wij verder gaan. Het is uiteraard
in het belang van de mensen, maar ik wil het toch graag gezegd hebben.
Mevrouw Eijsink sprak over de 2000 mensen die het minst bemiddelbaar
zullen blijken te zijn. Ook voor hen blijft gelden dat, hoewel zij misschien
uiteindelijk niet ergens terecht kunnen, de bemiddeling zo lang mogelijk
doorgaat. Je hebt de WW-uitkering en de bovenwettelijke uitkering, zoals
in het Sociaal Beleidskader is afgesproken. Maar wij blijven zo lang
mogelijk proberen te bemiddelen voor die mensen om hen op de een of
andere manier nog onder te brengen. Ik kom straks op ons overleg met
het bedrijfsleven over de overname van mensen die in een reorganisatie
zitten. Dat zijn op zichzelf veelbelovende overlegstructuren. Je merkt dat
de mensen die bij Defensie werken gewilde arbeidskrachten zijn, niet
alleen vanwege bepaalde technische beroepen, maar überhaupt vanwege
loyaliteit, discipline en dat soort zaken meer. Het is gewild volk. Ik ben er
heel blij mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

21

Mevrouw Eijsink vroeg naar de knelpunten- en schaarstecategorieën. In
de tabel waarboven staat «knelpuntencategorie» had juist «schaarstecategorie» moeten staan. Er is een drukfout gemaakt. Knelpunten zijn in onze
ogen degenen die moeilijk uit de hele reorganisatie kunnen komen, niet
vanwege hun eigen opleiding, maar vanwege de categorie waartoe zij
behoren binnen de organisatie, bijvoorbeeld de staf. Bij schaarstecategorieën gaat het om mensen die werken in technische beroepen en in
zorgberoepen. Het zijn beroepen waarbinnen een tekort is of waarin het
moeilijk werven is. De knelpuntencategorieën zie je met name in
samenhang met het Sociaal Beleidskader. De schaarstecategorieën
hebben met het Sociaal Beleidskader niets van doen. Dat zijn functies die
moeilijk vervuld kunnen worden.
Mevrouw Eijsink wees erop dat bij het technisch personeel sprake is van
een ondervulling tot 30%. Dat is inderdaad een probleem. Dat is het
operationeel nog net niet, maar wij zitten aan de grens van wat verantwoord is. Het gaat overigens niet alleen om technisch personeel, maar
ook om zorgpersoneel. Wij proberen in deze categorieën extra te werven,
maar dat is op het ogenblik niet eenvoudig.
Mevrouw Eijsink vroeg of de uitstroom is gestegen. Ik dacht het wel, maar
wij merken het niet. De uitstroom is zo’n 4 000, maar dat aantal zien wij
elk jaar. Er zijn op dat punt geen significante veranderingen zichtbaar. Wij
hebben op het ogenblik geen speciale reden om ons op iets voor te
bereiden, behalve voor de schaarstecategorieën, waarvoor je moeilijk
mensen krijgt.
Mevrouw Eijsink heeft het gebrek aan vertrouwen en gemotiveerdheid
aan de orde gesteld. Voor alle duidelijkheid, de 25% vertrouwen gaat over
de toekomst. De toekomst heeft meer omhanden: het gaat om baanzekerheid, het gaat om meer dan alleen vertrouwen in de krijgsmacht of
vertrouwen in de werkgever. Wat de gemotiveerdheid betreft, is het
duidelijk dat de reorganisatie een geweldige wissel op het personeel trekt.
Wij zijn ons ten zeerste hiervan bewust en proberen er in woord en in
daad voortdurend invulling aan te geven door goede, zo intensief
mogelijke communicatie, door het Sociaal Beleidskader en door
zorgvuldig personeelsbeleid. Het is inderdaad een grote uitdaging.
Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het diversiteitsbeleid
wordt gestopt. Ik heb dat met de Kamer gedeeld. Dat wil zeggen dat het
diversiteitsbeleid als doel met de middelen erbij is beëindigd. Het neemt
echter niet weg dat wij in een markt opereren. Wij nemen mensen uit de
markt die in allerlei subgroepen zijn onder te verdelen. Je moet er
rekening mee houden dat je, als je een goede vulling wilt hebben, hier en
daar extra aandacht aan bepaalde groepen moet besteden. Ik denk aan
vrouwen, aan mensen met een bepaalde opleiding of wat dan ook. Het is
best mogelijk dat je heel gericht moet zoeken, maar in principe is het
diversiteitsbeleid geëindigd.
De numerus fixus is sekseneutraal. Vrouwen of mannen worden niet
voorgetrokken noch extra benadeeld.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de minister aangeeft dat ook
mannen soms extra aandacht nodig hebben. Hij probeert het beestje een
naam te geven, want sinds het akkoord met de PVV mag het eigenlijk niet
meer. Ik ondersteun van harte iedere poging die de minister doet. Ik ben
blij dat hij ermee doorgaat.
Ik keer terug naar de knelpuntencategorie. Wij hebben het de hele dag
over goede informatie naar de Kamer. Ik heb een rapportage voor mij
liggen die niet over knelpunten gaat, maar over schaarste. Door de jaren
heen heb ik geleerd dat dat een enorm verschil is. Ik vind het bijzonder
vervelend. Dit kan eigenlijk niet. Het zijn gewoon basisstukken voor de
Kamer. Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt en ik probeer heel snel
te schakelen. In de bijlage op pag. 10 wordt gesproken van «schaarstecategorieën». De percentages geven aan dat er een heleboel schaarste is. Bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

22

schaarste, zo heb ik altijd geleerd, krijgen mensen een hoge betaling. Voor
sommige groepen betekent dat dat je ze aan je gaat binden met bindingspremies. Als de minister daar nu niet op kan ingaan, wil ik een formele
extra bijlage bij deze rapportage waarin wordt uitgelegd wat de schaarstecategorieën zijn. Dat maakt voor mij het beeld waarmee ik naar het
personeel kijk heel anders.
Minister Hillen: Ik kan mij voorstellen dat wij hierop een keer terugkomen.
Het is conjunctuurafhankelijk. Het ligt aan het draaien van de economie.
Wij zitten bij de technische beroepen aan de rand van wat operationeel
nog verantwoord is. Wij werken met bindingspremies en proberen
mensen aan ons te binden. De doelgroep vraagt extra inspanningen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer een handreiking te doen. Ik wil graag
een rectificatie op deze brief hebben. De brief blijft zo liggen. Als de
minister duidelijk maakt dat wij niet over knelpunten, maar over schaarste
spreken, wil ik daar graag de goede cijfers bij. Ik wil een praatje bij het
plaatje hebben, opdat ik dat kan meenemen bij de plenaire behandeling
van de begroting. Voor mij is dit een groot verschil, tenzij de minister zegt
dat het eigenlijk niet uitmaakt of je een knelpunt- of een schaarstecategorie bent. Als het zo dicht bij elkaar ligt ...
Minister Hillen: Nee, ik heb juist gezegd dat de hoeveelheid mensen die
het werk moeten doen, een knelpunt kan vormen bij het via het sociaal
beleid van werk naar werk begeleiden. Schaarste betekent juist dat je
tekort komt. Ik sprak van een drukfout, maar ik wil het ook een erratum
noemen. De titel boven de tabel klopt niet. Dat is vervelend. Het zal
overigens niet de enige drukfout in de beleidsbegroting zijn. Het is een
drukfout, het is natuurlijk per ongeluk gebeurd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe nog een poging. Ik vraag de minister om
een rectificatie. Er is een groot verschil tussen een knelpuntencategorie en
schaarste. Aan schaarste zijn zaken verbonden als een bindingspremie, als
verschillende categorieën, enz. Dat horen wij aan deze kant te weten. Ik
vraag de minister niet om een reactie in de trant van «er zal her en der
nog wel een foutje in zitten». Wij moeten kunnen uitgaan van
betrouwbare informatie.
Minister Hillen: Ik heb gezegd dat het fout was. Het ligt vast in het verslag
dat het fout is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze rapportages blijven liggen. Deze rapportages zijn onderdeel van de dossieropbouw. De minister heeft geweigerd
om bij de begroting te rapporteren. In de begroting staat geen cijfer over
het personeel. In de begroting 2012 staat niet hoeveel mensen bij
Defensie werken, dus ik moet hiervan kunnen uitgaan. Zo’n groot verschil
tussen knelpunt en schaarste kun je toch niet zomaar laten liggen? Ik doe
mijn verzoek om de minister te ondersteunen en straks beter te kunnen
discussiëren.
Minister Hillen: Ik zal de Kamer een nieuwe tabel sturen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet alleen een plaatje, maar met een praatje.
Minister Hillen: Ik zal in een begeleidend briefje schrijven waarom de
tabel gestuurd wordt.
Mevrouw Eijsink wees erop dat de rol van de CdS wordt vergroot, maar
dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen nog niet geheel zijn
uitgevoerd. Dat klopt. De rol van de CdS is dermate zwaarwichtig, dat we
in de geest heel dicht bij Franssen komen. De afgelopen jaren hebben wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

23

met een eerste uitwerking kunnen werken en hebben wij geleerd van de
mogelijkheden en problemen. Op basis daarvan zijn er keuzes gemaakt. Ik
denk dat die keuzes verstandig zijn.
Heeft de minister van OCW al getekend voor de NLDA? Nee, maar hij gaat
wel tekenen. Wij zijn elke dag in blijde verwachting van de brief. Als de
brief niet vlug genoeg komt, zal ik er achteraan gaan.
Dan de inhuur van personeel. Ik zal de Kamer daar apart een brief over
sturen, met alle getallen erbij. Het is te veel om zomaar even op te
noemen. Er zullen misschien meer onderdelen in die brief worden
opgenomen, maar dit onderwerp krijgt er in ieder geval een plaats in.
De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgen wij die brief voor de begroting?
Minister Hillen: Natuurlijk.
Hoe staat het met de geestelijke verzorging, gegeven het werk en de
problemen als gevolg van de reorganisatie? Er komt een pilarenonderzoek. Bezien zal worden of de sterkte van de verschillende denominaties en de hoeveelheid geestelijke verzorgers op orde is. Het onderzoek
zal de komende tijd worden gehouden. Tot 1 januari 2016 zal niet worden
bezuinigd op het aantal mensen in de geestelijke verzorging. Wij houden
de huidige situatie tot 2016. Als wij de resultaten van het onderzoek
hebben, kunnen wij in overleg met de geestelijke verzorging bekijken wat
er moet gebeuren.
Een aantal leden heeft gesproken over de schadeloosstelling voor
veteranen. Ik heb daar weinig nieuws over te melden. Het overleg
verloopt nog steeds goed. De afgelopen week heb ik de ministerraad
gemist, want ik zat toen in Duitsland te pleiten voor meer samenwerking.
Ik kan helaas maar op één plaats tegelijk zijn, maar het is een onderwerp
waar ik nog steeds 24 uur per dag voor gemotiveerd ben. Het blijft dus
mijn aandacht houden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het om schadeloosstelling gaat, twijfel ik
geen moment aan de motivatie van de minister. Ik hoop van harte dat hij
het aanstaande vrijdag in de ministerraad bespreekt en dat we er
volgende week meer van zullen horen.
Begrijp ik goed dat de minister over de geestelijk verzorgers heeft gezegd
dat we tot 1 januari 2016 de huidige sterkte behouden?
Minister Hillen: Ja.
Mevrouw Eijsink (PvdA): En intussen wordt onderzoek gedaan. Dat vind
ik goed nieuws.
Nog even over de NLDA. Ik kan me herinneren dat de Kamer in juni van
de minister de aansporing kreeg om snel te reageren. Ook de Eerste
Kamer kreeg de aansporing om heel snel te reageren, juist omdat onze
mensen dan duidelijkheid krijgen. Meerderen van ons hebben daar door
de jaren heen naar gevraagd. Wat is nu de hiccup? Een brief heen en weer
schuiven is natuurlijk één, en de minister let ook hier weer heel goed op,
dat begrijp ik, maar wanneer kunnen de mensen nu eindelijk een
handtekening verwachten, ook met terugwerkende kracht? Dit speelt
namelijk al zes of zeven jaar.
Minister Hillen: Ik ga ervan uit dat die handtekening binnen dagen gezet
is. Ik zit vrijdag in de ministerraad en dit is een van de puntjes die ik
genoteerd heb. Ik zal bekijken of het inderdaad gebeurd is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Betekent dit dat er geen aansporing meer nodig
is via mijn collega aan de minister van OCW?
Minister Hillen: Die is altijd welkom.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

24

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aansporingen zijn altijd welkom.
Minister Hillen: Ja, en zeker van u.
De heer Bosman sprak over reservisten. Hij wil een reservegeneraal, en
aangezien zijn fractiegenoot al over een exportgeneraal had gesproken,
was het even onduidelijk of dat toevallig dezelfde figuur was. Dat hoeft
het natuurlijk niet te zijn en dat zal het ook niet zijn. Het aantal reservisten
is op het ogenblik zo’n 5 600, te verdelen over de vier krijgsmachtdelen.
Dat aantal is niet zo verschrikkelijk groot. Ze worden wel goed gebruikt. Of
daar op dit moment meer geld voor nodig is, kan ik niet overzien, maar ik
heb niet de indruk. Het is een categorie waarvan met name voor backfill
van tijd tot tijd gebruik van kan worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Wat
betreft de rangen geldt dat er ook kolonels zijn. Het houdt niet op bij
oversten. Er is inderdaad nog geen generaal. De urgentie daarvan was in
mijn ogen niet zo groot dat ik een generaal zou willen benoemen en zou
proberen om daar meer geld voor beschikbaar te maken. Ik wil echter
graag van de heer Bosman in tweede termijn nog een of twee
argumenten horen die mij op dat punt zouden kunnen helpen.
De heer Bosman wilde het bosonderhoud gebruiken om hiervoor geld te
verdienen. Daarover zeg ik het volgende. Defensie besteedt ongeveer 3
mln. per jaar aan de instandhouding van oefenterreinen. Daarvan is 1,8
mln. voor maatregelen voor bos en natuur. De rest gaat naar onderhoud
van wegen, schietbanen enzovoorts. Dat onderhoud wordt al 25 jaar
onder concurrentie uitbesteed. Veelal gaat het om lokale groenbedrijven.
Defensiemedewerkers worden alleen ingeschakeld voor de coördinatie
van het terreinbeheer en het toezicht op de werkzaamheden. Het gaat in
totaal om 7 fte’s. Dat is een beperkt aantal mensen, maar het uitbesteden
van hun werkzaamheden zou geld kosten. Defensie heeft geen specifieke
kennis van pilots bij Rijkswaterstaat of Staatsbosbeheer, bijvoorbeeld op
de voormalige vliegbasis Twenthe. Als de heer Bosman daar nadere
informatie over heeft, hoor ik dat graag.
Mevrouw Hachchi (D66): Omdat de heer Bosman het onderwerp
reservisten naar voren heeft gebracht wilde ik hem eerst de gelegenheid
geven om een vervolgvraag te stellen, maar als hij dat niet doet heb ik er
nog twee. De rol van reservisten wordt steeds belangrijker. Die strekt
verder dan het voorbeeld van de VVD van de exportgeneraal. Wat is de
minister van plan om de rol van reservisten te versterken, zeker in tijden
waarin Defensie een brug moet slaan naar het bedrijfsleven? En kan de
minister aangeven of er überhaupt wordt bezuinigd op de budgetten voor
reservisten? Als dat niet het geval is, hoor ik dat ook graag.
Minister Hillen: Ik ben me er niet van bewust dat er bijzonder wordt
bezuinigd op de budgetten voor reservisten. Ik ben ook niet bezig om daar
bijzonder beleid voor te maken, want we zijn op het ogenblik voornamelijk
gericht op de reorganisatie zelf en op de plekken waar personeel uit moet.
Dan ga je niet aan de andere kant weer personeel aannemen. Ik weet niet
wat er de komende jaren voor uitzendingen te verwachten zijn, maar voor
wat we nu op de lat hebben staan, komen we ermee rond. Het is dus voor
mij op dit moment geen knelpuntcategorie, om het zo maar eens te
zeggen, of schaarstecategorie.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is een kans.
Minister Hillen: Het zou een kans kunnen zijn, maar het is niet iets wat op
het ogenblik speciale aandacht krijgt, gegeven de verschillende andere
mogelijkheden die we tot nu toe hebben met personeel. We zijn straks
eerder overgevuld dan ondergevuld. Ik geef echter toe dat je reservisten
moet koesteren. Het zijn mensen die zeer gemotiveerd zijn. We voeren er
ons beleid op, maar op het ogenblik zijn we er niet extra voor bezig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

25

De heer Bosman vroeg ook naar de functionerings- en beoordelingsgesprekken. Hij vindt 53% wat weinig. Ik ben dat volstrekt met hem eens; het
is veel te weinig. We hebben de lat hoog gelegd voor volgend jaar en
gezegd dat het 85% moet worden, al is dat nog geen 100%. Dat
percentage bereiken is een kwestie van disciplineren, rappelleren en
erbovenop zitten. Onze directie personeel is daar buitengewoon voor
gemotiveerd. Ik hoop dat dit een grote opbrengst zal geven.
Over specialistisch personeel heb ik het al gehad.
De heer Bosman (VVD): Mijn vraag ging niet zozeer over specialistisch
personeel, maar over de verlenging van de functieduur. Dan gaat het niet
over specialisten, maar over specifieke functies.
Minister Hillen: Dat gebeurt op het ogenblik ook en het zal blijven
gebeuren. Het is een kwestie van aanwijsbare functies. Ik loop vast vooruit
op de vraag van de heer Hernandez, die het met name had over de KMar.
Ook voor de KMar geldt dat voor functies bij recherche en BSB de
vrijstelling al geldt om langer te gaan. Er is met de bonden uitdrukkelijk
afgesproken dat we een driejarig roulement doen. Dat heeft te maken met
de omstandigheid dat daardoor iedereen ten opzichte van elkaar een
gelijke uitkomst heeft wat betreft sollicitatiemogelijkheden. Degenen die
anders een langere periode zouden zitten, zouden daarmee vrijgesteld zijn
van het sollicitatiemoment. Omdat iedereen om de drie jaar wordt
gewisseld, heeft iedereen dezelfde kansen. Dat is uitdrukkelijk
afgesproken met de bonden. Ons beleidsvoornemen was al om naar een
langere periode toe te gaan. Het is een concessie die door ons is gedaan
in de onderhandelingen over het SBK en de cao om de komende drie jaar
nog gelijke kansen te scheppen. Daarna hopen we ook tot een groter
aantal jaren te kunnen komen.
De heer Hernandez (PVV): Misschien kan de minister specificeren welke
functies uitgezonderd zijn van deze generieke maatregel?
Minister Hillen: Dat zijn functies die zo specialistisch zijn dat daarop niet
zomaar is te rouleren. Dat zijn bijvoorbeeld functies in de ICT, functies die
om een hoger specialisme vragen dan gemiddeld.
De heer Hernandez (PVV): Hebben wij het dan ook over de functies bij de
Koninklijke Marechaussee?
Minister Hillen: Ik heb net al gezegd dat de recherche en de BSB daarvan
zijn vrijgesteld; dat is ook KMar. Vervolgens geldt: bij de KMar als dat
nodig is. Dat wordt per individueel geval bekeken, niet in de regel. Dat
wordt wordt dus steeds per functie bekeken. Als het op een gegeven
moment nodig is, dan kan dat door de commandant KMar worden
gevraagd. Dan wordt er gekeken of er voldoende argumenten zijn om dat
mogelijk te maken.
Hoe is de stand van zaken bij Van werk naar werk? Ik had daarover al
kunnen beginnen bij mijn beantwoording van de vragen van mevrouw
Eijsink, maar ik doe het nu. Zowel centraal als regionaal worden Defensiepersoneel en vacatures op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk bij elkaar
gebracht. Mevrouw Hachchi stelde vanmorgen in de krant, in Metro, dat
zij zich daarover grote zorgen maakt. Ik vond het geestig dat haar
uitspraak op de ene pagina stond en een grote advertentie van Defensie
op de andere. Zij is nog nooit zo snel bediend. Op de ene pagina doet zij
haar verzuchting en op de volgende pagina wordt zij bediend. Zo snel
werken wij op het ogenblik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

26

Mevrouw Hachchi (D66): Ik neem aan dat de minister nog even serieus
ingaat op mijn voorstel? Dat gaat verder dan de advertentie die op de
pagina erna staat.
Minister Hillen: Onze initiatieven richten zich niet alleen op de verwachte
overtollige populatie, maar ook op de reguliere uitstroom in het kader van
een flexibel personeelssysteem. Allereerst is recent de internetwebsite
Werken buiten Defensie beschikbaar gekomen voor Defensiepersoneel.
Op dit moment betreft het enkele tientallen organisaties uit een breed
spectrum van sectoren variërend van multinationals en publieke instanties
tot wat kleinere ondernemingen in de regio. Er wordt gewerkt aan het
vergroten van het aantal geïnteresseerde instanties. Voorts lopen in de
regio meerdere initiatieven om Defensiepersoneel in contact te brengen
met plaatsen in het bedrijfsleven. In dit kader participeert Defensie in de
Brabantse loopbaanvierdaagse en zijn er op meerdere Defensielocaties
job centra ingericht. Ook wordt nadrukkelijk aansluiting gezocht bij de
regionale structuur van het UWV. Vanuit die optiek wordt ook samengewerkt met VWS en Verkeer en Waterstaat. Defensie is met een groot
aantal sectoren convenanten overeengekomen of heeft daarmee
andersoortige afspraken gemaakt. Het gaat daarbij om bijna 30 soorten
organisaties. Het betreft niet alleen afspraken met Transport en Logistiek
Nederland, maar ook met Bouwend Nederland, VNO-NCW, Uneto-VNI,
OTIB, de Koninklijke Metaalunie, de Nederlandse Vereniging Koeltechniek
en Luchtbehandeling, Trigion en G4S, beveiliging en waardetransport, en
de bedrijfsgroep gespecialiseerde aannemerij. Met de politie zijn wij in
onderhandeling om onmiddellijk of zo gauw mogelijk 200 mensen van
ons over te nemen. In totaal heeft de politie 1 850 vacatures waarvoor
Defensiepersoneel in aanmerking komt. Daarover lopen besprekingen. Het
gaat dus om forse aantallen.
Gevraagd is wat wij doen met het rapport over angst en leiderschap en
dat soort zaken. Wij waren daarmee eigenlijk al bezig. Het bevestigde dat
onze aanpak om op dat punt een aantal initiatieven te nemen de juiste
was. Wij proberen met cursusleiderschap en de hele manier waarop wij
op het ogenblik aansturen dit soort zaken te verbeteren. Dat is nodig. Wij
gaan ervan uit dat de aanpak waarvoor wij gekozen hebben, zal leiden tot
de uitkomst die wij verwachten.
De heer Bosman (VVD): Bent u voornemens om over een tijdje na te gaan
wat hier precies uitgekomen is of gaat u gewoon ervan uit dat het goed
komt?
Minister Hillen: Het is ook een kwestie van het klimaat aanvoelen. Je
hoeft niet altijd alles meteen te meten om te weten. Je kunt ook een
gevoel krijgen. Deze organisatie vraagt op dit ogenblik ontiegelijk veel van
de mensen. Dit moet even uitdaveren. Ondertussen letten wij er wel
sterker op dan voorheen misschien het geval is geweest, juist om mensen
werkelijk uit te dagen. Een van de centrale punten – in het kader van de
commissie-De Veer komen we daar nog over te spreken – is het nemen en
het toedelen van verantwoordelijkheid. Indien je mensen aanspreekt op
hun verantwoordelijkheid en die ook laat nemen, is het ontwijken daarvan
steeds minder gemakkelijk. Voor Defensie geldt wat geldt voor veel
bureaucratische organisaties: er is eerder een teveel aan regelingen dan te
weinig. Het betere is hier echt de vijand van het goede. Te veel regelingen
maakt dat mensen om zich heen gaan zitten kijken en wachten tot ze tot
een regeling worden verplicht. Het nemen van de eigen verantwoordelijkheid is essentieel voor het tonen van leiderschap.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een aantal vragen over «van
werk naar werk». Ik ken ook mensen die niet gemakkelijk aan een nieuwe
baan kunnen komen, bijvoorbeeld omdat ze al wat ouder of omdat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

27

nieuwe werkgever het juist geen aanbeveling vindt dat men bij Defensie
vandaan komt. Hoever gaat de minister in dat «van werk naar werk»?
Minister Hillen: We maken bijvoorbeeld afspraken met een werkgeversorganisatie en wisselen gegevens uit. Ik ben zelf naar een banenmarkt in
Oirschot gegaan van de zuidelijke werkgevers. Daar heb ik het woord
gevoerd en na afloop met werkgevers gesproken. Daarbij heb ik aangegeven wat er bij ons kan. We hadden een heel circus meegenomen van
personeelsmensen die toelichtingen gaven. Het opzoeken van werkgevers
zoals in Brabant, zullen we vaker doen. Mevrouw Hachchi heeft gesuggereerd om een banenbeurs te houden. Dat gaan we ook graag doen, maar
dat willen we niet nu, nog voor de reorganisatie doen, omdat het zorgt
voor onduidelijkheid. Dan ben je bezig om je eigen organisatie leeg te
maken, terwijl de reorganisatie nog niet klaar is. Zo’n banenbeurs wordt
actueel in of na de tweede helft van volgend jaar, wanneer er duidelijkheid
is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb alle waardering voor die inspanningen. De vraag is natuurlijk wat je doet met de moeilijkere gevallen, de
mensen die niet zomaar ergens anders terechtkomen omdat ze worden
afgewezen. Hoelang gaat de minister door met hen te helpen?
Minister Hillen: Ten eerste biedt het SBK ook mogelijkheden voor
(om)scholing. Ten tweede proberen we ook persoonlijk te bemiddelen.
Hoever ga je daarin? Op een gegeven moment zie je natuurlijk dat dingen
onmogelijk zijn. Onze inspanningen op dat punt zijn echter tamelijk fors;
waar mogelijk proberen we mensen echt onder te brengen. Er wordt fors
op ingezet. We zullen dadelijk zien hoe het afloopt. Ik ga ervan uit dat we
een groot aantal – in de buurt van de 2000 die mevrouw Eijsink noemde –
onbemiddelbaren hebben. Elke die daarvan afgaat, is goed; het is een eer
om zo laag mogelijk uit komen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat de minister zegt dat de timing bij de
banenbeurs belangrijk is. Begrijp ik uit zijn woorden dat Defensie al van
plan was om zo’n banenbeurs te organiseren? Zo’n banenbeurs zouden
we net zo moeten insteken als carrièrebeurzen, zoals in Utrecht. Het moet
een beurs worden voor personeel, maar wel in den brede. Ook bedrijven
waaraan we nu niet denken, moeten de mogelijkheid krijgen om daar een
stand te openen. Het moet een ontmoetingsplek worden van Defensiepersoneel, maar ook van oud-Defensiepersoneel. Het moet een positieve
weerslag krijgen op het personeel dat nu met bezuinigingen te maken
krijgt, zodat men in kansen gaat denken. Zo voorkom je dat men denkt:
het overkomt me en er moet voor mij gezocht worden naar een passende
plek.
Minister Hillen: Dit ben ik helemaal met mevrouw Hachchi eens. Voor ons
zit het in de tweede helft van volgend jaar. Mevrouw Hachchi vraagt er nu
concreet naar. Wij zijn ermee bezig om samen met werkgevers dit op
verschillende plekken in het land op te zetten. Overigens werken
werkgevers graag met ons samen. Voor hen is het een interessant manier
van werven, omdat het uitzicht biedt op het innemen van goed personeel.
Ook zij zijn dus gemotiveerd. Ik verwacht er veel van.
Mevrouw Hachchi (D66): Nu wordt het voor mij weer een beetje
verwarrend. De minister zegt dat er al heel veel gebeurt. Er komt toch ook
een banenbeurs?
Minister Hillen: Er zijn nu gesprekken met werkgevers. De beurzen komen
pas volgend jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

28

De heer Jasper van Dijk (SP): Als die beurs er echt komt, zou mevrouw
Hachchi die moeten openen.
Mevrouw Hachchi (D66): Daarvoor stel ik me graag beschikbaar. Ik vind
het goed om te horen dat de minister dit idee omarmt en dat de banenbeurs er gaat komen.
Minister Hillen: Ja.
De heer Bosman heeft ook nog vragen gesteld over de Algemene
Rekenkamer in samenhang met het personeelsbeleid. De inzichten van de
Algemene Rekenkamer worden meegenomen. Wij betrekken de
Algemene Rekenkamer zo goed mogelijk bij datgene wat wij aan het doen
zijn. Wij hebben er geen enkel belang bij om van de Algemene Rekenkamer kritiek te krijgen die nieuw is voor ons, dus wij proberen elkaar
goed te informeren. De observaties van de Algemene Rekenkamer nemen
wij serieus.
De heer Van Dijk wil maar van de veelzijdige inzetbaarheid af en zegt dat
wij 600 mln. te laag zitten wanneer je de verkenning als criterium neemt.
Ja, maar ik heb al gezegd dat wij op het ogenblik met name op doorzettingsvermogen inleveren, maar dat de veelzijdigheid nog niet is
afgenomen. Inderdaad zou ik het niet erg vinden als de heer Van Dijk een
amendement zou indienen om dat bedrag van 600 mln. te verhogen,
omdat wij dan toch in de buurt zouden kunnen komen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal mij daarop beraden.
Minister Hillen: Dank u wel!
Vervolgens zei de heer Van Dijk dat dat in Kunduz te zien is. Dat is in
Kunduz niet te zien, want daar wordt een voortreffelijke missie gedraaid
met grote inzet. Dat geeft juist weer de veelzijdigheid van onze krijgsmacht aan, want in dit geval zijn wij civiel bezig, zoals men weet, ten
gunste van de politieopleidingen daar. Dat is ook een vorm van inzet van
de krijgsmacht waaraan een aantal jaren geleden misschien niet zo gauw
zou zijn gedacht. De operatie daar, die natuurlijk wat opstartproblemen
heeft gekend, loopt voortreffelijk. Er is denk ik geen samenhang met de
bezuinigingen, noch met de veelzijdige inzetbaarheid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit moet ik toch even rechtzetten. Ik ben
zelf onlangs in Kunduz geweest. De missie knelt. Dat werd ons aan alle
kanten verteld. Bovendien worden er trainers terug naar huis gestuurd,
dus u kunt hier niet beweren dat het een groot succes is.
Minister Hillen: Dat debat voeren wij van de week nog een keer. Dat had
te maken met het feit dat datgene wat oorspronkelijk aan politiefunctionarissen was aangenomen in de praktijk niet realiseerbaar bleek. Daarvoor
worden oplossingen gezocht binnen het mandaat zoals dat is gesloten.
Dus daarmee komen wij nog steeds goed uit, met de Kamer maar ook met
Kunduz.
Over de inhuur van externen heb ik al gezegd dat daaraan in de brief nog
inhoud wordt gegeven en dat de Kamer daarover de cijfers krijgt.
De heer Van Dijk sprak over ondervulling en wees erop dat wij overal
onder de 90% zitten. Ja, dat heeft te maken met de vullingslijnen en met
de noodstop die wij hebben toegepast op de inname. Wij zitten al een
tijdje te laag. Dat is ook het komend jaar zo. Daarna hopen wij dat weer in
te lopen, maar op het ogenblik is dat niet eenvoudig, want het betekent
inderdaad dat negen mensen het werk van tien moeten doen. Het
betekent ook dat er hier en daar behoorlijk wat harder moet worden
gelopen. Maar het is een van de ongerieven van de financiële taakstelling
die ons is opgelegd. Het is een probleem dat wij als tijdelijk beschouwen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

29

en dat dus weer wordt ingelopen omdat wij ervan uitgaan dat na de
reorganisatie de vulling weer 100% zal zijn.
De heer Van Dijk vond 1% erbij in drie jaar tijd niet zo veel. Nee, hij is geen
lid van de coalitie, maar er was afgesproken dat er twee jaar sprake zou
zijn van de nullijn voor het overheidspersoneel. Defensie ligt één jaar voor
op de rest, dus wij hebben al twee jaar achter de rug. Vandaar dat er nu
weer sprake van een loonsverbetering kan zijn. Dan is 1% inderdaad niet
zo verschrikkelijk veel, maar als ik zie met wat voor schaarste wij te maken
hebben en hoe weinig wij moeten leveren, is 1% in ieder geval weer een
begin. Daarmee is weer een aanzet gegeven waarmee wij in goed overleg
met de bonden hebben laten zien dat er bij Defensie aandacht is voor
zowel het werkende personeel – het personeel dat doorgaat en dat dus
een loonsverbetering krijgt – als via het SBK met het personeel dat op een
of andere manier een beroep moet doen op hulp of wat dan ook om
ergens anders terecht te komen of misschien extra voorzieningen te
krijgen. Dat is het evenwicht dat is gevonden tussen de werkenden en
degenen die bij ons de organisatie zullen verlaten. Daarbij vind ik ook dat
de cao en SBK samen tot een goed evenwicht zijn gekomen.
Dan is de heer Van Dijk een filippica begonnen tegen sourcing, uitbesteding, waarvan hij zei dat je ervaring kwijtraakt en dat je als je uitbesteedt misschien goedkoper uit bent maar misschien uiteindelijk ook weer
duurder. Ik ben het best met hem eens. Het is een medaille met twee
kanten die je voortdurend goed moet wegen. Wat de ervaring van het
Verenigd Koninkrijk betreft, waar £27 – ik neem aan dat het ponden zijn,
want euro’s hebben ze daar nog niet – wordt uitgegeven voor lampen die
£0,80 kosten: bij ons komt dit ook voor, dat is het probleem. Soms is het
inherent aan de organisatie en ergeren genisten zich rot aan het feit dat ze
zelf geen lamp kunnen aandraaien omdat het nu eenmaal zo geregeld is
dat er een installatiebedrijf komt voorrijden waar vervolgens de rekening
voor betaald wordt. Dat zijn typisch dingen waar wij op dit moment naar
kijken. Dergelijke dingen zijn ook naar boven gekomen bij de reorganisatie. Het was een goede wake-upcall om dit soort dingen praktischer in te
richten.
De heer Van Dijk vroeg of beveiligingspersoneel van ambassades en
dergelijke valt onder de uitbesteding, ervan uitgaande dat wij beveiliging
gaan outsourcen. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om BSB, om
gewapende beveiliging. Dit heeft veel meer te maken met het beveiligen
van objecten en omstandigheden waarin geen geweld aan de orde is; het
normale beveiligingswerk dus.
Over klokkenluiders en de commissie-De Veer komen wij nog uitgebreid te
spreken. Mijn appreciatie komt een dezer dagen naar de Kamer. Dan
kunnen wij daarover een debat houden. Over de ereschuld hebben wij al
gesproken.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Holtackers, die vandaag geen
maidenspeech houdt. Over het bemiddelen van werk naar werk hebben
wij al gesproken. Wat de einddatum betreft: ik heb aangegeven dat het
reorganisatietraject enorm ingewikkeld is. De arbeidsrechtelijke consequenties worden pas aan het eind duidelijk.
De numerus fixus werkt als sturingsinstrument heel lastig. De numerus
fixus is bedoeld om te komen tot een bepaald aantal hoge rangen. De
bonden zouden niet willen dat wij bijvoorbeeld op leeftijd discrimineren,
maar feitelijk heeft een en ander wel als uitkomst dat het in een omgeving
waar hogere leeftijden vaker voorkomen dan jongere, tot een andere
leeftijdsopbouw leidt. De resultanten van een numerus fixus zullen nu
leiden tot een verjonging – het wordt immers nu toegepast – maar
uiteindelijk weer niet. Uiteindelijk is een numerus fixus een vaste
discipline die ertoe moet leiden dat wij een niet te grote top hebben, maar
een goede verhouding tussen werknemers in staven en werknemers in de
lijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

30

Wat het gelijkheidsbeginsel betreft: Defensie houdt zich voornamelijk
bezig met het geschiktheidsbeginsel. Wij kijken voornamelijk naar de
vraag waar mensen geschikt voor zijn, dus geschikt voor welke functie. In
principe is iedereen gelijk bij ons.
De heer Holtackers (CDA): Mijn vraag over het gelijkheidsbeginsel ging
in feite over leeftijdsdiscriminatie. Het antwoord heeft de minister zojuist
gegeven.
Minister Hillen: Dan kom ik bij kennis van reorganisatie. Bij ons is de
kennis in de organisatie nog veel belangrijker. Als je zo snel doorspoelt en
er gebeuren zo veel processen, dreigt er veel kennis van bestaande zaken
verloren te gaan. Zowel reorganisatie en wat daarbij komt kijken als de
manier waarop een defensieorganisatie in elkaar hoort te zitten en aan
welke dingen je moet denken, is een punt van zorg en aandacht. Voortdurend moeten er topfuncties bezet worden. Als wij voldoende evenwicht
willen hebben tussen de kennis van het militaire vak en die van bestuurskunde en alles wat daarmee te maken heeft, zullen wij heel zorgvuldig om
moeten gaan met de kennis van de Defensieorganisatie.
Over het veteranenbeleid hebben wij gesproken. Het PTSS-protocol vind
ik te gecompliceerd om even snel te behandelen. Ik wil daar in mijn brief
op terugkomen, dan kan het eventueel nog nader aan de orde komen in
het debat.
Zoals ik al heb gezegd, komt het punt van de heer Holtackers betreffende
de keuringsarts nog aan de orde.
De juridische dienstverlening is een probleem waar het het afdoen van
bezwaarschriften betreft. Ook op dat gebied hebben we een veel te grote
achterstand. We hebben geprobeerd om afdelingen met onderbezetting
versneld te vullen. De ondervulling geldt daar niet meer voor. Er wordt
enorm veel inspanning gepleegd op dit punt en dan nog kan ik geen
enkele garantie geven dat we volgend jaar de achterstand voldoende
zullen inlopen. Het heeft echt heel veel aandacht nodig. Het is voor ons
een grote uitdaging om te zorgen dat we fors inlopen. Het duurt nog zeker
een jaar voordat we de gestelde behandeltermijnen zullen halen.
Mevrouw Hachchi noemt onderzoeken waaruit blijkt dat vrouwen binnen
de Defensieorganisatie nog steeds last hebben van ongewenste, met
name seksuele, aandacht. Zij vraagt ook naar de gevolgen van de
langdurige onzekerheid. Heeft dat invloed op de integriteit, zo wil zij
weten. Integriteit heeft bij defensie echt grote aandacht. Ik zou het
antwoord op de vraag willen beginnen met precies het tegenovergestelde
eerst te zeggen, en ik heb dit van de week ook gezegd op een symposium
over militaire rechtspraak in Arnhem, namelijk het over- over- overgrote
deel van de Nederlandse militairen en de Nederlandse Defensieorganisatie is zeer integer. Het probleem is dat, nog veel sterker dan elders, bij
Defensie de enkele gevallen waarin het niet deugt ongelofelijk veel
aandacht krijgen. We hebben dit van de week nog gezien in het geval van
de militair die van mishandeling werd beschuldigd. Als het om een
doorsnee Nederlander was gegaan, had deze zaak amper de regionale
krant gehaald. Omdat het echter een militair betreft, staat hij met naam,
rang en alles erbij in de landelijke media. De impact daarvan is natuurlijk
voor de persoon maar ook voor de Defensieorganisatie ontzettend
vervelend. Het lijkt immers al snel alsof het bij defensie een zootje is waar
voortdurend dingen gebeuren. We hebben te maken met een heel
dynamische organisatie. We hebben te maken met jonge mensen die we
halen uit de maatschappij, die over het algemeen een hogere tolerantieruimte heeft dan defensie toestaat. Er wordt hard gewerkt aan de
integriteit, omdat bij ons de lat hoog ligt. We nemen integriteit zeer
serieus. We hebben een overvloed aan regelingen op dit gebied. Ik zal
proberen om meer naar de verantwoordelijkheid van de commandanten
terug te spelen. Integriteit is een punt van voortdurende aandacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

31

Ik denk dat zo lang vrouwen een minderheid vormen binnen de Defensieorganisatie, het punt van de ongewenste, met name seksuele, aandacht
terug zal blijven keren. Het heeft echter absoluut de aandacht. Wij
accepteren het niet als er op dit punt dingen gebeuren. Als we er iets aan
kunnen doen, zullen we dat niet laten.
De instructeurs moeten het goede voorbeeld geven. Bij de opleidingen
zullen we proberen om erg veel aandacht te geven aan dit soort aspecten.
We doen dit ook nu al.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister pakt een aantal vragen van mij in
één keer, waarbij hij hier en daar half of helemaal niet antwoordt. Ten
eerste. We komen nog te spreken over integriteit. Mijn vraag vandaag is
specifiek in hoeverre reorganisatie en onzekerheid volgens de minister
een impact hebben op integriteitsschendingen. Ten tweede. Ik maakte
mijn punt over vrouwen en het VN-rapport in het kader van diversiteit en
het belang daarvan. Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat
hij dat belang wel degelijk ziet. De minister is niet ingegaan op de
doelstellingen die voor de Defensieorganisatie voortvloeien uit het
VN-rapport. Tot slot. De minister raakte aan mijn vraag over de criteria
voor opleiders en instructeurs. Ik weet dat Defensie natuurlijk functieomschrijvingen heeft en op die manier kijkt naar personeel dat ze in die
posities plaatst. De minister heeft dit in vorige debatten duidelijk gemaakt.
Het gaat mij er echter om dat op dit moment iedere militair of burger in
principe kan solliciteren op een functie. Bij de selectie moet er extra zwaar
worden gekeken naar toetsingscriteria en kwaliteit. Ik vind dat op de
opleidingsinstellingen de besten horen te zitten. Daarmee schep je een
goed voorbeeld dat veel meer kans biedt op goed volgen. Daar maak je
een fundamentele kwaliteitsslag ten gunste van de gehele Defensieorganisatie.
Minister Hillen: Dat klopt. Er wordt gewerkt aan maatregelen, ook al
eerder en wel naar aanleiding van het rapport van Blauw. Er is een
verbetering van de kwaliteit van de instructeurs. De functie-eisen zijn al
vastgelegd en er is een curriculum leidinggeven dat de professionele
ontwikkelingen ondersteunt. Dus het heeft aandacht.
Wat betreft de reorganisatie en de integriteit: het is heel moeilijk om daar
een echte link tussen te leggen. Het kan best zijn dat daardoor de lontjes
korter zijn of wat dan ook, maar in principe hebben we op dat punt nog
niet een overdreven verband kunnen zien. Elke vorm van niet-integriteit is
er een. Als je dieper doorgaat, kan je daarin dan misschien een oorzaak
vinden. Wij hebben niet gemerkt dat het aantal integriteitsproblemen de
laatste maanden betekenend is toegenomen als gevolg daarvan, maar we
zijn er heel alert op.
De heer Hernandez is zijn inbreng begonnen met te wijzen op de renteloze
leningen voor mensen die de Turkse dienstplicht proberen af te kopen.
Deze regeling is in de jaren negentig op verzoek overigens van de Tweede
Kamer als wervingsmaatregel geïntroduceerd. Van deze regeling is de
afgelopen jaren geen gebruikgemaakt. Dat zou natuurlijk tot de oproep
kunnen leiden om de regeling af te schaffen maar het is niet uitgesloten
dat die maatregel van belang zou kunnen zijn omdat het gaat om mensen
die als militair in Nederlandse dienst zijn en die dan in Turkije hun
dienstplicht alsnog zouden doen en dan zouden wij ze kwijt zijn. Ik heb
geen informatie beschikbaar over het aantal Nederlanders van Turkse
komaf dat de dienstplicht in Turkije vervult. Dat ligt buiten onze
monitoring.
De heer Hernandez vroeg naar het inzetten van de krijgsmacht tegen
Turken en Marokkanen, althans als ze bezig zijn elkaar af te tuigen. Het ligt
aan het gezag wat er gebeurt. Het plaatselijke gezag moet kijken wat er
voor inzet nodig is. Het gebeurt al en het is al gebeurd in het verleden. De
KMar is er ook voor beschikbaar als bijzondere bijstand. De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

32

Hernandez heeft onlangs schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van
de Brinksaffaire. Deze week of uiterlijk volgende week krijgt de Kamer
daarop uitgebreid antwoord. Dan komen alle aspecten die op dit punt
vandaag naar voren zijn gebracht, aan de orde.
Dan het multiculturele netwerk. De subsidie die daarvoor verstrekt wordt,
is de afgelopen jaren niet opgenomen. Ik geef toe dat ik had gezegd dat ik
die zou heroverwegen. Ik heb ook gezien dat dit kennelijk niet gebeurd is.
Ik zeg opnieuw toe dat ik die heroverweeg. Dat wil zeggen dat ik ervan
uitga dat die niet meer wordt verstrekt. Ik denk dat het in principe niet
hard zal aankomen, gegeven het feit dat die regeling de laatste twee jaren
niet meer gebruikt is.
Dan heeft de heer Hernandez gevraagd naar de vergoeding voor de
voorzitter van de RZO. Hij heeft gezegd dat die vergoeding wat hoog in de
boom zit. Daar ben ik het wel mee eens. Voor haar worden 110 dagen
werk verwacht en dat doet zij voor de betaling die ervoor is afgesproken.
Dus dat bedrag wordt niet verdubbeld. Het wordt niet per dag gerekend
waarbij zij dan dubbel kan declareren of dat er grote bedragen voor
worden uitgekeerd. Dat bedrag is fixe.
De heer Hernandez (PVV): Maar is de minister het met mij eens dat het
wel een beetje een hoog bedrag is en dat die € 83 000 voor die ene dag
werken in de week best wel wat minder kan?
Minister Hillen: Gezien het werk dat zij er in de praktijk voor verricht en
dat overigens beduidend meer is dan dat – het gaat gauw om drie dagen
per week – is het nog steeds ruim betaald, maar het heeft niet meer de
luxe, de uitstraling als je denkt dat er minimumverrichtingen tegen
overstaan. Voor het overige ben ik het met u eens dat het ruim betaald is.
De heer Hernandez (PVV): Als de minister het met mij eens is en het niet
meer zo’n ruime regeling is, zou ik graag van de minister weten hoeveel
er aan reis- en verblijfskosten nog bovenop dit salaris komt.
Minister Hillen: Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen. Dat zoeken wij
op. Ik hoop het antwoord straks te kunnen geven.
De heer Hernandez merkte op dat er 25 verschillende commissies zijn,
waarbij dan ook de remuneraties nog verschillen. Dat hebben wij
eveneens geconstateerd. Wij hebben enkele weken geleden opdracht
gegeven om dat geheel in kaart te brengen, krachtig te wieden en de
beloningsstructuur te harmoniseren. Het mag geen struik met zo veel
wildgroei zijn.
De heer Hernandez (PVV): Versta ik de minister goed dat het aantal
commissies wordt ingeperkt en dat de financiële vergoeding op één lijn
wordt gebracht, terwijl die vergoeding naar beneden wordt bijgesteld?
Minister Hillen: Ik zal kijken wat redelijk is, want het gaat om verschillende soorten functies. Sommige functies zijn bepaald niet ruim gehonoreerd. Het is rijp en groen. De richting van uw denken is duidelijk.
Defensie kan niet anders dan sober zijn. Ik heb niet de neiging om ruime
vergoedingen toe te staan. U zult het zien.
De heer Hernandez (PVV): Wanneer kunnen wij daar iets van
verwachten?
Minister Hillen: Dat zal nog wel even duren. Ergens in de eerste drie
maanden van volgend jaar zal ik proberen om daar een brief over te
sturen. Weer een toezegging.
De heer Hernandez vroeg naar de numerus fixus voor burgers. Hij heeft
de indruk dat het aantal burgers ten opzichte van het aantal militairen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

33

eerder toe- dan afneemt. Ik wijs hem erop dat de verhouding ongeveer
hetzelfde is gebleven. Er zit geen structurele groei in. Daardoor zijn er ook
geen effecten op de verhouding burgers-militairen te verwachten. Ook
voor burgers geldt een numerus fixus. Niet alle functies in een militaire
organisatie zijn militair van aard. Sinds jaar en dag hebben wij ongeveer
dit aantal burgerfuncties. Het grote verschil tussen militairen en burgers is
eerder dat de burgers gemiddeld wat ouder zijn, terwijl de militairen juist
gemiddeld wat jonger zijn omdat zij over het algemeen korter blijven. Ik
heb geen reden om het aantal burgerfuncties op dit moment terug te
brengen.
De heer Hernandez (PVV): De minister heeft ooit gezegd dat de burgerorganisatie verjongd moet worden. Wij constateren dat het gros van de
functies vervuld wordt door mensen tussen de 45 en de 60 jaar. Dat is een
dure categorie werknemers. Er is geen sprake van verjonging. Faseren
deze functies nu gewoon uit en komt er helemaal niets bij? Wat is het plan
van de minister om de ambtenarenorganisatie te verjongen, gelet op de
numerus fixus?
Minister Hillen: Voor de burgers geldt hetzelfde als voor de militairen. Op
het moment dat er sprake is van overtollig personeel, moet dat afvloeien.
De arbeidsvoorwaarden van militairen en die van burgers verschillen.
Militairen hebben een andere rechtspositie dan burgers. Je kunt burgers
niet zo maar van hun functie ontheffen. Wij proberen een zekere
verjonging bij het burgerpersoneel door te voeren. Zolang Defensie
bestaat, is de doorstroming altijd min of meer hetzelfde geweest. Er is
geen knelpunt bij het burgerpersoneel. Voor de militaire kant geldt dat het
vechten, het toepassen van de militaire technieken over het algemeen op
jongere leeftijd gebeurt. Bij burgerpersoneel heeft juist de ervaring –
bijvoorbeeld bij juristen – een toegevoegde waarde. Je kan niet zeggen:
men is 50-plus en dus wordt men langzamerhand overbodig.
De heer Hernandez merkte op dat het CDC een grote goocheltruc is. Er
worden dan wel drie functies bij de staf wegbezuinigd, maar voor de rest
gaat het om heel andere percentages. Ik wil die vraag graag schriftelijk
afdoen om alle cijfers nauwkeurig op een rijtje te kunnen zetten. Ik merk er
wel bij op dat met name bij het CDC het aantal sourcingen nogal groot is.
De uitkomst moet genuanceerd bekeken worden.
Ik heb al gezegd dat het bij de KMar per functie bekeken wordt, behalve bij
de recherche en de BSB.
De heer Hernandez (PVV): In dat geval ben ik benieuwd hoe de minister
de kwestie rond het CDC en de agentschappen ziet in relatie tot de
beleidsbrief van 8 april, waarin hij stelt dat hij voor de agentschappen de
reorganisatie, en dus de functiereductie, geldt die de rest van de krijgsmacht ook ondergaat; een en ander wordt dan doorgerekend tot 18%. Hoe
kunnen we voor de agentschappen dan uitkomen op een reductie van
slechts 5,5%? De minister zegt dat het bij sourcing wat moeilijk zal liggen,
maar dan snap ik nog steeds het grote verschil tussen de percentages
niet. Misschien kan de minister nog een kleine toelichting hierop geven.
Minister Hillen: Agentschappen zijn baten-lastenorganisaties. Dat wil
zeggen: je neemt daarvoor zoveel personeel aan als je werk hebt. Als je
minder werk hebt te doen, neem je dus minder personeel aan. Dit ademt
mee met de omzet. Voor de rest van de organisatie geldt dit natuurlijk
niet, dus in die zin geldt daarvoor een ander regime.
De heer Bosman (VVD): De minister denkt dat hij klaar is met zijn
beantwoording, maar ik had nog een vraag over de stafreductie: welk
bedrag en percentage geldt daarvoor?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

34

Minister Hillen: Een en ander heeft te maken met het omslagmoment en
daarvoor is 1 januari 2013 gekozen. Dan is het toegepaste percentage vrij
fors.
De heer Bosman (VVD): Dat is niet alleen personeel? Er zit een heel groot
bedrag achter de staven. In de begroting voor 2011 was dat een
aanzienlijk bedrag. Als u zegt dat er alleen 30% wordt bezuinigd op het
personeel, vraag ik me af hoe het zit met het bedrag. Dat was er namelijk
niet uit te herleiden.
Minister Hillen: Dat is een probleem bij de gehele reorganisatie: je kunt
niet zeggen hoe het precies gaat met alle bedragen in elk jaar. Er is ook
een hoop wisselwerking, omdat sommige dingen sneller gaan en andere
dingen weer langzamer. Wanneer precies welke opbrengst komt, is dus
heel moeilijk te herleiden. In dit geval gaat het om een opbrengst die later
binnenkomt, waardoor dit moeilijk is te zien. Volgend jaar, in de begroting
van 2012, zult u daar nog weinig van zien.
De voorzitter: Daarmee hebben we de beantwoording in eerste termijn
afgerond. Ik heb de leden veel ruimte gegeven voor interrupties. Ik hoop
een rendement hierop terug te zien in de tweede termijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank u wel, al klonk dit als een
waarschuwing. Ik kan niet anders zeggen dat dit een rustig en goed
overleg is geweest. Ik dank de minister voor zijn reacties en antwoorden.
Ik had heel graag gehad dat de minister eens aan mij had gevraagd om
met twee suggesties te komen voor, bijvoorbeeld, de onafhankelijke
inspectie. Er was een suggestie over de reservist-reservegeneraal. Net als
de minister is mij heel onduidelijk wat de VVD hiermee wil, maar dat
zullen we nog wel horen. Ik wil de minister ongevraagd nog wel twee
suggesties meegeven voor de onafhankelijke inspectie: dit heeft alles te
maken met toezicht op wet- en regelgeving en op uitvoering. Ik blijf dit
zeggen en eenieder kan ervan op aan dat ik hier plenair nog op zal
terugkomen.
Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de numerus fixus en het
evenwicht tussen mannen en vrouwen in de organisatie. Het gaat mij niet
om gender – alle woorden mogen van mij daarvoor worden gebruikt –
maar het gaat om een evenwicht tussen mannen en vrouwen in de
organisatie. Met de numerus fixus is straks niet meer terug te vinden
hoeveel mannen en vrouwen in de organisatie werken; er zijn geen
streefcijfers meer. Het is geen doel op zichzelf, mannen zijn geen doel en
vrouwen zijn geen doel, maar een evenwichtige organisatie is het doel.
Zonder streefcijfers kan ik niets meer afleiden. Er zijn namelijk geen
streefcijfers; onuitgesproken eigenlijk wel voor mannen, maar niet voor
vrouwen. Dit zal later een spagaat opleveren. Zeker na de inbreng van de
collega van de PVV wil ik de minister helpen met de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het diversiteitsbeleid bij Defensie op basis van geslacht
en etnisch-culturele minderheden is beëindigd en er geen aparte
scholings- en stageprogramma’s meer worden georganiseerd;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

35

constaterende dat Nederland zich in internationaal verband inzet voor de
waarborging van VNVR-resolutie 1 325 over vrouwen, vrede en veiligheid
en daarmee de belangrijke rol van vrouwen in processen van wederopbouw na oorlogen erkent;
van mening dat een actief diversiteitsbeleid bijdraagt aan een
evenwichtige samenstelling van het personeelsbestand bij Defensie;
verzoekt de regering, bij de lopende reorganisatie het diversiteitsbeleid
wederom op te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en
Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33 000 X).
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de cijfers
die ik in het begin noemde. De minister is daarop ingegaan, maar een
ding is hij daarbij wel vergeten. Wat natuurlijk van belang is als het gaat
om die 6 000 gedwongen ontslagen, van wie er 4 000 van werk naar werk
gaan en 2000 mogelijk helaas op andere wijze vertrekken, is hoe de Kamer
dat kan blijven volgen. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren – het
was september 2004 – dat wij spraken over 11 700 mensen die bij
Defensie weg moesten. Lege stoelen, koude lichamen et cetera. Wij
hebben het allemaal gehad. Er volgden migratieplannen.
Ik denk dat het van groot belang is dat de Kamer heel goed kan volgen,
niet op macroniveau maar wel op mesoniveau, wat er werkelijk gebeurt.
Wij weten allemaal wat de uitspraak was op de avond van 7 april. Het zou
een zware dag worden. En welja, het werden zware jaren. Zwaar en zwart.
Donkere wolken. Het is gewoon goed om te weten wat er nu verder gaat
gebeuren en voor de Kamer om het inzichtelijk te houden, gerelateerd aan
alles wat gaat over wat de minister zelf vandaag herhaaldelijk heeft
gezegd.
Het wordt een inzichtelijke organisatie. Het wordt niet meer zoals toen. Ik
heb de minister gevraagd of ik ervan kan uitgaan dat ... Het gaat daarbij
niet om blauwe of bruine ogen. Ik heb mijn spagaat vandaag hier ook
uitgesproken! Het is lastig voor de minister, maar net zo goed voor de
Kamer. Ik blijf die spagaat herhalen en ook dat ik het lastig vind. Ik probeer
de minister te volgen in wat hij hier zegt. Ik geloof oprecht dat hij probeert
om de organisatie op die manier neer te zetten. Dus ik wil hier nog wel
graag even de bevestiging op.
Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft het bestuursmodel. Over letter
en geest van het rapport-Franssen blijf ik met de minister van mening
verschillen. De Partij van de Arbeid blijft van mening dat de Commandant
der Strijdkrachten meer in de driving seat moet. Ik heb nog steeds geen
organogram van de nieuwe organisatie op papier gezien. Op 8 april was
het een heel verhaal met een comité eromheen, maar volgens mij is er in
de praktijk niet zo heel veel veranderd. Ik moet het dus allemaal nog zien.
De beantwoording van de feitelijke vragen bij deze begroting: ik heb goed
gekeken naar wat er nou daadwerkelijk staat en waar de CdS zo meteen
allemaal voor verantwoordelijk is. Het is een heel proces van een tot twee
jaar, waar de CdS dan daadwerkelijk verantwoordelijk voor is. Mijn vraag
aan de minister: hoe kunnen wij dat een beetje volgen? Het gaat niet
vanzelf. Het is niet zo dat mensen intern hun posities zomaar vanzelf gaan
opgeven. Wij weten ook uit de afgelopen jaren dat de positie van de CdS
ook niet zomaar vanzelf ingenomen kan worden. Graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

36

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister uiteraard
voor de beantwoording van de vragen.
Het waren veel vragen, maar ik constateer tegelijkertijd dat er ook heel
veel goed gaat bij Defensie. Wij stellen veel vragen, maar daarmee mogen
wij zeker niet de indruk wekken dat het alleen maar kommer en kwel is bij
Defensie. Integendeel: er gaat heel veel goed! Onze mannen en vrouwen
zetten zich volledig in, niet alleen in Nederland maar zeker ook in het
buitenland. Ik realiseerde mij dat eens temeer toen ik op bezoek ging bij
het F-16-detachement in Italië. Die club kon binnen 48 uur in actie komen!
Dat verdient heel veel respect.
Ik ben blij dat ik nog even mag verduidelijk waarom reservisten zo
belangrijk zijn. De minister gaf zelf aan wat over enige jaren het probleem
van de Defensieorganisatie is: deze reorganisatie en het vertrek van
personeel als gevolg daarvan. De kennis van de organisatie «spoelt
daardoor door». Het is een term van de minister zelf. Defensie raakt straks
heel veel kennis en ervaring kwijt, ook al horen die eigenlijk wel in de
organisatie te blijven zitten. Als je de aanwezigheid van die kennis en
ervaring niet langer kunt borgen via het personeel, waarom doe je dat dan
niet via de reservisten?
Als gemotiveerd personeel door de komende reorganisatie, al dan niet
gedwongen, vertrekt, zijn reservisten bij uitstek de mensen met een band
met de organisatie. Die mensen moet je niet verwaarlozen, want ik ben
bang dat wij in de periode 2014–2016 wel eens te maken zouden kunnen
krijgen met een tekort aan mensen. En dan is het natuurlijk wel heel
prettig om je lijnen uit te hebben staan naar voormalig personeel met
kennis en ervaring en dan vooral met kennis van de organisatie. Dat zijn
de mensen met historisch besef: wat is er gebeurd en waarom doen wij
het zo? Het zijn vaak mensen met uitzendervaring. Uitgezonden zullen ze
waarschijnlijk niet meer willen worden, maar ze kunnen hun ervaring wel
overbrengen naar het personeel dat in de organisatie is achtergebleven.
Ik wijs verder op de zichtbaarheid van deze mensen buiten de Defensieorganisatie. Wij hebben daarover al vaker met elkaar gesproken, want ook
de minister maakt zich zorgen over het draagvlak van Defensie binnen de
samenleving. Als dat alleen wordt beperkt tot mensen binnen de
krijgsmacht, wordt die club alleen maar kleiner. Als die club wordt
vergroot door mensen toe te voegen aan de hand van reservistenbeleid,
wordt de zichtbaarheid steeds groter. Bovendien wordt daarmee een
ander netwerk aangeboord, een netwerk met andere kennis en andere
ervaring die die kennis ook weer in de organisatie kan brengen. Ik houd
dus een warm pleidooi voor die reservist. Een generaal? Absoluut. Juist
op dat niveau is het misschien interessant om eens iemand van buiten
naar binnen te trekken. Iemand die zeer ervaren is in de logistiek zou op
deze manier de organisatie kunnen opfrissen of van kleur laten
verschieten, letterlijk dan wel figuurlijk. Vandaar mijn warme pleidooi.
Tegen de collega’s die wat in verwarring waren, zeg ik het volgende. Als
wij flexibiliteit van de krijgsmacht verwachten, dan moeten wij misschien
ook onze eigen flexibiliteit zo nu en dan aanspreken door te zeggen: het is
soms een sourcing-generaal, soms een reservist en soms ook niet. Zo
flexibel kan het zijn.
Op het punt van het bos zal deze Bosman ...
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik voel mij bijna het bos ingestuurd nu. De
verwarring is bij mij nog groter geworden. Ik krijg graag duidelijkheid van
de heer Bosman. Doelt hij op een reservist die terugkomt in de organisatie, vervolgens generaal wordt en dan het werk gaat doen? Ik hoor hem
steeds het woord «reservist» gebruiken. Hij wil iemand van buiten halen
die dan generaal wordt en de export gaat doen. Dat is wat hij zegt?
De heer Bosman (VVD): Nee. Voor alle duidelijkheid: mijn collega Ten
Broeke heeft een voorstel gedaan. Hij sprak over de bestaande generaals.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

37

Ik heb daaraan iets toegevoegd. Ik heb gezegd: dat hoeft niet altijd.
Iemand uit het bedrijfsleven met veel kennis en ervaring, en een netwerk
op industrieel gebied, kan wellicht ook aangekoppeld worden. Die
flexibiliteit verwachten wij van Defensie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat om flexibiliteit in de communicatie
binnen de VVD-fractie begrijp ik nu. Dit zijn namelijk heel verschillende
voorstellen. De heer Ten Broeke heeft vanochtend een warm pleidooi
gehouden voor een generaal die zichzelf kan terugbetalen, een generaal,
een export-admiraal, die de deuren van Defensie opent. Eigenlijk zei hij:
wij missen die staatssecretaris en daarom doe ik dit voorstel. De heer
Bosman houdt echter een heel ander verhaal. Een reservist staat namelijk
niet op de payroll van Defensie. Een reservist b.d. is ook geen lid meer
van de Defensiefamilie. Er zijn al voldoende generaals b.d. die in bedrijven
werken. Het is mij volstrekt onduidelijk wat nu het voorstel van de
VVD-fractie is. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de minister verward is.
De heer Bosman (VVD): Ik zal het nog een keer heel simpel vertellen. Wij
hebben materieel en dat willen wij verkopen. Wij hebben daarvoor
iemand nodig die daarvan veel kennis heeft en daarmee veel ervaring
heeft. Mijn collega Ten Broeke heeft heel simpel gezegd: er zijn generaals
die dat heel goed zouden kunnen. Dat is een uitstekend plan. Ik zeg daarbij
dat als die generaals in de toekomst volledig zijn ingezet in de organisatie,
daarvoor ook een reservist kan worden gebruikt. Ik wil misschien niet op
fulltimebasis iemand aanwezig hebben, maar wel op projectbasis.
Waarom zou ik dan iemand in de organisatie moeten hebben die dat gaat
doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij was de redenering dat er nu te veel
generaals zijn en er een generaal op deze functie kan worden gezet omdat
de minister een staatssecretaris mist. Ik wens de minister vandaag voor
de tweede keer een staatssecretaris toe. Dat betreft echter het openen van
deuren op het politieke niveau. Dat is een volstrekt andere zaak. Als de
heer Bosman de flexibiliteit wil inbrengen van een reservist, dan weet ik
niet wat ik mij daarbij op het niveau van een generaal moet voorstellen.
Op welke payroll komt die vervolgens te staan? Ik sluit af met de vraag die
ik vanochtend ook heb gesteld. Voor welk probleem is dit een oplossing?
Een staatssecretaris is om op het politieke niveau de deuren te openen,
zoals de heer Ten Broeke ook zowat heeft toegegeven. Daar kan geen
generaal b.d. of reservist tegenop.
De heer Bosman (VVD): Ik heb nooit de functie van staatssecretaris
genoemd. Ik denk dat op dat niveau, zeker in de militaire organisatie
waarin er verschillende gesprekstijlen zijn waarin mensen makkelijk
relateren aan rang en functie, mensen makkelijker praten, deuren
makkelijker open gaan en op die manier heel simpel met elkaar gecommuniceerd kan worden. Zo simpel is het.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er moet bezuinigd worden op
Defensie. Wat doet de VVD-fractie echter? Die creëert een nieuwe functie.
De minister heeft vanochtend al uitgelegd dat de verkoop van overtollig
materieel uitstekend geregeld is met attachés. Ik vind dit een idee dat
helemaal niet bij de VVD past. Het is bureaucratisch, er wordt een nieuwe
functie opgetuigd, daarvoor moet geld betaald worden. Laten we gewoon
zeggen: het was een proefballonnetje en het is mislukt.
De heer Bosman (VVD): Nee hoor, ik zie hiervoor alle kansen. Ik zie het
zichzelf wel terugbetalen. Sterker nog, we zouden er wel eens geld aan
kunnen overhouden. De VVD ziet de positieve kant: het glas is halfvol en
niet halfleeg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

38

Ten aanzien van het bos, zal ik de informatie nog geven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit debat ging vele malen beter
dan het debat van vanochtend. De beantwoording was goed. Ik kreeg
zowaar op al mijn vragen een antwoord. Mijn complimenten daarvoor.
Eigenlijk heb ik nog maar één punt: de uitbesteding. De minister erkent
dat die tot problemen kan leiden. Dat is helder. Het betekent wel dat je
heel goed moet oppassen met welke zaken je op afstand zet. We hebben
de afgelopen 20, 30 jaar wel meer voorbeelden gezien van zaken die op
afstand zijn gezet en waarbij we ons nu achter de oren krabben. Doe het
dus zorgvuldig en doe goed onderzoek. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overwogen wordt, verschillende taken van Defensie uit
te besteden aan derden;
constaterende dat in diverse landen uitbesteding heeft geleid tot flinke
kostenstijgingen voor de overheid;
overwegende dat het uitvoeren van taken voor Defensie omgeven is met
bijzondere veiligheidseisen;
verzoekt de regering, mede op basis van ervaringen in het buitenland en
met inachtneming van de veiligheidseisen, te onderzoeken of uitbesteding
in alle gevallen leidt tot een verantwoorde kostenbesparing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33 000 X).
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik dank de
minister voor de heldere antwoorden op mijn vragen. Bijna al mijn zorgen
zijn weggenomen, op één punt na. De juridische dienstverlening blijft ons
zorgen baren. In de huidige situatie is het al moeilijk om het ene been bij
te trekken. In de toekomst zou dat nog wel eens een extra inspanning
kunnen vragen. Wij houden dit goed in de gaten.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de
minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.
Ik begin met de banenbeurs. Het lijkt me goed om toch even duidelijk te
maken of de minister en ik daarbij op dezelfde lijn zitten. Ik zie dit als een
check. De Banenbeurs Defensie – ik geef hem maar alvast een naam – zie
ik net als de carrièrebeurs in Utrecht: een positief evenement dat helemaal
gericht is op kansen. Voor mij staat het helemaal los van platforms en
bilaterale relaties van Defensie met het bedrijfsleven of met sectoren. Het
moet een brede banenbeurs worden, waarbij ook bedrijven waaraan we
nu nog niet denken, kunnen aanschuiven. Ik zie het ook als een netwerkevenement waar oud-militairen kunnen komen. Defensiepersoneel krijgt zo
de kans om zich te richten op proactief handelen: zelf kijken naar de
mogelijkheden buiten de organisatie. Hopelijk kan de minister hierop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

39

reageren met een volmondig: ja, zo kijk ik er ook tegen aan. Dan ben ik blij
met zijn toezegging.
De minister gaf nog wel aan dat de timing van een banenbeurs belangrijk
is. Wanneer zal zo’n beurs concreet worden georganiseerd? Ik had over dit
onderwerp een motie voorbereid, maar die is nu volledig overbodig
geworden door de toezegging van de minister. Ik kijk ook de voorzitter
aan: kan dit als toezegging worden genoteerd? Dit punt wil ik besluiten
met te zeggen dat als Defensie behoefte heeft aan ideeën of hulp – meer
dan een lintje doorknippen, iets wat van mij niet per se hoeft – ik graag
bereid ben om mee te denken en mijn netwerk te gebruiken. Het is
belangrijk dat zo’n banenbeurs een succes wordt.
Ik snap niet waarom de accreditatie van de NLDA zo lang duurt. De
minister zegt dat zijn collega van OCW zo zijn handtekening gaat zetten. Er
is heel ongeduldig gereageerd richting de Kamer ten aanzien van de
voortgang van die accreditatie. Wij staan er allemaal achter, dus ik
verwacht dat de regering er vaart achter zet.
Ik had daarnaast nog een vraag openstaan over civiele erkenning van de
diploma’s voor onderofficieren, als enige vraag die de minister heeft laten
liggen. Het gaat mij erom in hoeverre de huidige groep gebruik kan
maken van die erkende mbo-diploma’s.
De minister was heel kort in zijn reactie op het rapport inzake leiderschap
met een aantal kritische kanttekeningen en vooral ook aanbevelingen voor
de vredesbedrijfsvoering. De minister was daarover redelijk globaal en
sprak in termen van «sterker letten op». Hij ziet ook in dat er te veel regels
zijn bij Defensie. Ik vraag hem nogmaals of hij concreet kan aangeven wat
er met dat rapport gaat gebeuren en welke adviezen hij omarmt.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het kan dus inderdaad wel goed
gaan met de beantwoording van de vragen. Ook mijn vragen zijn in één
keer goed beantwoord, of in ieder geval is de toezegging gedaan dat zij
nog worden afgedaan. Ik dank de minister daarvoor. Een compliment is
ook wel eens op zijn plaats!
Dan kom ik bij de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren. Los van het feit dat het natuurlijk al belachelijk is dat er zo’n
regeling is, wordt die nog niet eens gebruikt. Tenminste, dat blijkt uit de
beantwoording van de vraag door de minister. Gezien de kritische
houding en de vragen die hierover al eerder zijn gesteld door PvdA en
CDA denk ik dat het goed is om deze regeling ook eens te gaan afschaffen.
Ik wil de minister daartoe een zetje geven in de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkse Nederlanders renteloos € 6 000 kunnen lenen
van Defensie om hun Turkse dienstplicht af te kopen bij de Turkse staat;
constaterende dat Turkse Nederlanders bij de door Turkije opgelegde
vervangende dienstplicht van 20 dagen in Turkse dienst worden doorbetaald door Defensie;
overwegende dat de Nederlandse Staat en de Nederlandse belastingbetaler hierdoor impliciet bijdragen aan de Turkse collectieve landsverdediging en dit tot een zeer ongewenste situatie leidt;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

40

overwegende dat aparte regelingen voor Turkse Nederlanders niet
noodzakelijk zijn, aangezien Turkse Nederlanders zelf afstand kunnen doen
van hun Turkse nationaliteit en daarmee van de dwingende eisen die
Turkije hen oplegt;
verzoekt de regering, per direct een einde te maken aan de Regeling
faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33 000 X).
Mevrouw Eijsink (PvdA): Omdat de heer Hernandez verwijst naar eerdere
vragen hierover van CDA en PvdA wil ik hierop graag kort reageren. Drie
tot vier jaar geleden heeft de Kamer hierover een bijzonder uitvoerig
debat gevoerd met drie bewindspersonen. Er is toentertijd een rapport
uitgekomen waarnaar de minister weliswaar niet verwees maar waarvan
duidelijk werd dat deze regeling inderdaad minimaal werd gebruikt. Ik kan
niet voor andere partijen spreken, maar voor zover ik weet, is er toen door
een meerderheid verzocht om dit in NAVO-verband en in ander overleg
aan te kaarten. Dat blijft van kracht. De ministers hebben ook herhaalde
malen toegezegd dat te doen. Misschien is het goed om deze motie van
die kanttekening te voorzien omdat dit meteen aangeeft dat mijn fractie
deze motie niet zal ondersteunen vanwege het dictum. Dat neemt niet
weg dat deze regeling iets is waarnaar wij goed moeten blijven kijken,
maar de wijze waarop de heer Hernandez dit hier nu neerzet, is niet de
wijze waarop de PvdA en voor zover ik mij kan herinneren ook – maar dat
laat ik graag aan collega Holtackers over – het CDA dit toen heeft
besproken. Dus de regeling staat even los van de wijze waarop wij
hierover spreken. Bij die wijze sluiten wij ons niet aan.
De heer Holtackers (CDA): Ik sluit mij hierbij aan. De regeling is destijds
inderdaad wel kritisch bevraagd, maar dat is ook gewoon de taak van het
parlement. Ik zal hierover voor de volgende keer een heel verstandig
stemadvies uitbrengen.
De heer Hernandez (PVV): Bedankt, ook voor de inbreng van de PvdA en
van het CDA. Ik concludeer daarmee dat deze motie als ik de tekst daarvan
enigszins aanpas, wel op steun van deze partijen zou kunnen rekenen.
Anders blijven wij in het luchtledige een regeling in dit land in stand
houden waarvan geen gebruik wordt gemaakt en waarvan nut en
noodzaak ver te zoeken zijn. Ik kom hier nog wel op terug.
Dan ten aanzien van de subsidie aan de multiculticlub. Heb ik het goed
van de minister begrepen dat hij de toezegging heeft gedaan dat deze
subsidieregeling wordt gestopt?
Ten aanzien van de functies bij de Koninklijke Marechaussee gaf de
minister daarnet aan dat dit van geval tot geval zal worden bekeken. Bij de
Koninklijke Marechaussee gaat het om ongeveer 4 000 functies waaraan
de eis van opsporingsambtenaar en/of hulpofficier van justitie verbonden
is. Hier kunnen dus niet zomaar mensen van andere krijgsmachtonderdelen op solliciteren. In de regel zal dit leiden tot het solliciteren van
KMar-personeel naar de eigen functie en het voortdurend herplaatsen van
mensen op hun eigen functie, en daarmee tot een onnodige bureaucratie.
Ik wil de minister vragen om hier nog eens uitvoerig op in te gaan en
eventueel een uitzondering te maken voor de Koninklijke Marechaussee.
Dit leidt immers tot onnodig veel bureaucratie.
De voorzitter: Hiermee beëindigen wij de inbreng van de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

41

Het woord is aan de minister.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede
termijn. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over de numerus
fixus. Straks kom ik nog te spreken over de motie zelf, maar ik maak alvast
de opmerking dat de verhouding man versus vrouw niet blijkt uit de
numerus fixus. Ik begrijp de motie wel, maar de numerus fixus is in
principe niet gericht op de aantallen mannen en vrouwen. Het gaat om de
rangen, het is dus sekseneutraal. De numerus fixus is hiervoor dan ook
geen goed instrument.
Dan kom ik bij twee moeilijke vragen. Hoe kan de Kamer ontslagen blijven
volgen? Ik vind dat best moeilijk. De Kamer krijgt de halfjaarlijkse
P-rapportage. Dat zijn de cijfers achteraf. Ik denk dat wij voldoende met
elkaar verkeren om inzicht te hebben in de ontwikkelingen die zich
voordoen. In principe wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de stand
van zaken, ook formeel. Ik ken het engagement van mevrouw Eijsink met
de krijgsmacht en ik begrijp dat zij er zo dicht mogelijk op wil zitten. Dit is
echter het algemene antwoord dat ik moet geven. Als zich bijzondere
gebeurtenissen voordoen, weten wij elkaar altijd wel te vinden. In principe
is de rapportage de belangrijkste sleutel.
Verder heeft mevrouw Eijsink gevraagd naar de besturing. Dit is een nog
veel moeilijkere vraag. Mevrouw Eijsink zegt dat er niet veel is veranderd.
Ik ben dat niet met haar eens. Ik denk dat er best veel veranderd is in de
besturing, niet alleen wat het aantal mensen betreft dat bij de Haagse
staven verdwijnt. Hier en daar zijn de verhoudingen toch echt wel
gewijzigd. Mevrouw Eijsink vraagt hoe zij een en ander kan volgen, ook
wat de positie van de CdS betreft. Ik begrijp best dat dit de moeite waard
is, maar over niet al te lange tijd krijgen wij weer een nieuwe CdS. Deze
nieuwe CdS zal zijn eigen rol moeten vinden. Ik kan mij voorstellen dat hij
de gelegenheid moet hebben om zijn eigen lijnen uit te zetten en zijn
positie in te nemen. Ik wil dan ook nog geen verslag of iets dergelijks
introduceren over de ontwikkeling van de posities bij Defensie. Ik wil
voorstellen dat het business as usual is. Uiteraard houdt de Kamer de
vinger aan de pols wat de reorganisatie betreft. Zelf ben ik niet van plan
om zaken te veranderen ten opzichte van het plaatje in de startbrief. Laat
eerst de mensen die het gaan doen ermee aan de slag gaan, zou ik
zeggen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit een opmerkelijke uitspraak van de
minister. Als het goed is, is een en ander niet persoonsgebonden en staat
de positie van de CdS gewoon vast. Ik begrijp wel dat de CdS een rol
moet krijgen, maar de minister kan toch niet zeggen: volgend jaar krijgen
wij een wisseling van de wacht, dus dan vormt zich dat wel? Het is juist de
bedoeling dat het niet persoonsgebonden is.
Minister Hillen: Ik begrijp dat zeer wel, maar dan nog. Juist omdat die
wisseling van de wacht er is, wil ik de positie van de CdS en de ontwikkeling ervan niet alleen maar in reorganisatieperspectief zien. Ik wil eerst
de nieuwbenoemde zijn eigen functie laten vinden. Ik kan mij voorstellen
dat wij volgend jaar bij de begrotingsbehandeling nog een keer gaan
praten over dit onderwerp. Misschien is er dan reden om in het bijzonder
te kijken naar vraag hoe de positie van de CdS zich ontwikkelt ten opzichte
van de sg of de hele besturing van de krijgsmachtorganisatie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt.
Een wisseling van de wacht vindt volgend jaar juni plaats en de begrotingsbehandeling in november. Ik hoor de minister al volgend jaar
november tegen mij zeggen: ja, maar hij – ik geloof dat het een hij is
geworden – zit net op die plek, dus is het heel moeilijk om er nu wat over
te zeggen. Daarom kom ik even terug op het feit dat de reorganisatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

42

natuurlijk nu plaatsvindt en dat de lijnen nu worden uitgezet. Er wordt nu
invulling gegeven. Daarvan kun je toch niet helemaal los gaan staan?
Minister Hillen: Dat klopt. Daarom wordt de Kamer regelmatig op de
hoogte gehouden van alle ontwikkelingen die door de reorganisatie
plaatsvinden. Nu ligt de focus echter op de CdS. Gegeven het feit dat het
in mijn ogen geen probleem is, zeg ik dat we maar even moeten aankijken
hoe de zaken zich ontwikkelen.
Voorzitter. De heer Bosman herhaalt zijn pleidooi voor reservisten. Ik kan
me hierin verplaatsen, maar ik teken wel aan dat reservisten beperkingen
met zich meebrengen. Het zijn over het algemeen mensen die onder dak
zijn bij een baas. Dat wil zeggen dat die baas moet meewerken. Dat is een
belastende factor. Overigens kun je, als je tijdelijke, specifieke deskundigheid nodig hebt, die ook tot stand brengen via uitwisseling met het
bedrijfsleven; het hoeft niet per se via reservisten te gaan. Dat alles
gezegd hebbend, ben ik het eens met de heer Bosman dat we de
reservisten moeten koesteren, dat we blij moeten zijn dat ze er zijn en dat
we, indien nodig, een beroep op hen moeten kunnen en willen doen. Heel
veel kennis die anders verloren zou gaan, is bij deze mensen geborgd. Of
dat op dit moment moet leiden tot het aanstellen van een speciale
generaal weet ik nog niet. Ik wil hier echt nog een keer over nadenken. Ik
doe er dan ook vandaag nog geen toezeggingen over; ik wil er op mijn
gemak over nadenken.
De heer Van Dijk heeft zijn gedachten over uitbestedingen in een motie
neergelegd. Ik kom hier zo meteen nog op terug.
De heer Holtackers heeft nogmaals zijn zorg uitgesproken over de
juridische dienstverlening. Ik ben het nogmaals met hem eens. We zullen
er echt alles aan doen om te proberen de achterstand in te lopen. We
moeten kijken wat we kunnen bereiken.
De beurs waar mevrouw Hachchi over sprak zal ergens in het najaar van
2012 of in het voorjaar van 2013 plaatsvinden, als de reorganisatie haar
werking begint te krijgen en de mensen weten of beginnen te merken
waar zij aan toe zijn. Uiteraard is de timing van de beurs belangrijk. Ik ben
het eens met mevrouw Hachchi dat de beurs op een positieve en
complete manier moet worden georganiseerd. Misschien doe ik nog wel
een beroep op de Kamer om daaraan toe te voegen.
Ik weet niet waar de accreditatie van de NLDA op heeft vastgezeten. Ik heb
er zelf als minister van Defensie erg achteraan gezeten, omdat de
accreditatie juist in het belang is van de mensen die afstuderen. Ik heb al
gezegd dat als die er vrijdag nog niet is, ik de minister van OCW eraan zal
herinneren en zal bezien wat er aan de hand is en wanneer die te
verwachten is. Ik heb begrepen dat die eraan komt.
Ik was inderdaad vergeten te melden hoe het zit met de accreditatie van
de onderofficieren die er nu al zijn. Ook deze vraag wil ik schriftelijk
beantwoorden, omdat ik de verschillende elementen zorgvuldig op een
rijtje wil zetten. Dit punt wordt dus onderdeel van de brief die nog naar de
Kamer wordt gestuurd.
Het rapport over leiderschap wordt betrokken bij de herijking van de visie
op leiderschap die is aangekondigd in de antwoorden op de vragen naar
aanleiding van het jaarverslag van de IGK.
De heer Hernandez heeft een motie ingediend op stuk nr. 24, over de
Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren (RFTDD). Ik
kom zo nog terug op deze motie. Tijdens een overleg een regeling als
deze afschaffen vind ik niet goed mogelijk. De regeling is destijds
ingesteld op verzoek van de Kamer. Ik weet niet wat de aspecten daarvan
zijn. Ik wacht af wat de motie-Hernandez oplevert. In ieder geval is het zo
dat de regeling kennelijk op dit ogenblik niet wordt gebruikt. We hebben
geen behoefte aan overbodige regelgeving. We zullen kijken wat de motie
doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

43

Dan het punt van de KMar. Ik zal nog een keer kijken of het zo dramatisch
is als de heer Hernandez zegt. Ik heb onlangs met de commandant van de
marechaussee zelf gesproken over dit punt en kreeg de indruk dat we
goed in de gaten hadden waar het voor zou moeten gelden. Ik hecht ook
aan de afspraken die gemaakt zijn met de bonden over de cao en het SBK.
Ik wil naar de letter maar ook naar de geest nakomen dat we de komende
drie jaar de posities nemen zoals zij zijn. Ik zal er nog een keer goed naar
kijken.
De heer Hernandez (PVV): Ik sla hier op aan omdat ik vorige week vrijdag
aanwezig was op de Wapendag van de marechaussee. Uw secretarisgeneraal was daar ook aanwezig. De commandant van de KMar heeft daar
toen ook een verhaal gehouden en is hier zelf ook over begonnen. Dus ik
denk dat hier wel degelijk sprake is van een punt van zorg en ik verzoek u
dan ook om hier serieus op in te gaan.
Minister Hillen: Dat zal ik ook doen, maar dan wel met de aantekening dat
we het akkoord dat we hebben gesloten met de bonden echt naar de letter
en de geest willen uitvoeren. We vertrouwen elkaar daarin en we moeten
elkaar ook de ruimte geven om dat vertrouwen waard te zijn, maar ik zal
er nog eens echt goed naar kijken of het echt knelpunten oplevert, behalve
dan de BSB waarover we het hebben gehad, en of er speciale maatregelen nodig zijn.
Dan de moties. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over het
diversiteitsbeleid. Zelfs als ik de inhoud zou kunnen onderschrijven, is het
nog zo dat er in het regeerakkoord een andere afspraak staat en ik kom
het regeerakkoord na. In dat regeerakkoord is afgesproken dat het
diversiteitsbeleid beëindigd wordt. Dus wat dat betreft ben ik buitengewoon rechtlijnig en ontraad ik dus de motie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik daarbij aantekenen dat VN-resolutie
1 325 door de regering ondersteund en onderstreept is en mag ik ervan
uitgaan dat deze regering deze resolutie uit zal blijven uitvoeren, ongeacht
wat de PVV hiervan vindt?
Minister Hillen: Ik doe precies wat er is afgesproken in het regeerakkoord.
Ik voer geen diversiteitsbeleid bij Defensie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag horen van de minister of hij wel of
niet resolutie 1 325 inzake vrouwen, vrede en veiligheid blijft ondersteunen. Hij heeft er onlangs ook een brief over gestuurd aan de NAVO
Militaire Assemblee waar ik samen met de collega’s Ten Broeke en Knops
lid van ben. Wij waren er bij toen de brief van de minister daar werd
ingebracht. Ondersteunt de regering resolutie 1 325, ja of nee?
Minister Hillen: Ja.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een volmondig ja, begrijp ik.
Minister Hillen: In november wordt het nationaal actieplan getekend.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus een volmondig ja.
Minister Hillen: Ja, maar dat heeft geen consequenties voor het diversiteitsbeleid. Dat actieplan wordt ondertekend. Dat gaat over vrouwen,
maar het diversiteitsbeleid heeft meer omhanden dan dat alleen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De uitvoering van resolutie 1 325 heeft wel
degelijk gevolgen voor de personele bezetting, want het betekent dat je
een aantal vrouwen en mannen opleidt, met name vrouwen, om deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

44

resolutie ten uitvoer te brengen met betrekking tot missies. U mag het van
mij gewoon vrouwen en mannen noemen; ik heb niets met diversiteitsbeleid in dat opzicht of met gender of hoe je het maar noemen wilt, het
gaat mij erom dat u de resolutie volmondig gaat uitvoeren met het
personele beleid dat daarbij staat. Dan zult u daar ook naar moeten kijken
bij de numerus fixus.
Minister Hillen: De numerus fixus blijft neutraal.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat betekent dat u in uw organisatie een
evenwicht heeft tussen mannen en vrouwen die ingezet worden voor
missies. Resolutie 1 325 is geen doel op zichzelf maar is een middel om
daartoe te komen.
Minister Hillen: De numerus fixus is een geslachtsneutraal middel. Ik wil
dat niet gaan behangen met allerlei komma’s. Het is nu al heel moeilijk
uitvoerbaar maar dan wordt het onmogelijk. De numerus fixus is daar niet
het middel voor.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De numerus fixus is wel degelijk een spiegel
van wat er in de organisatie gaande is. Ik kom er plenair wel op terug
maar het is fijn te horen dat de minister resolutie 1 325 volmondig gaat
uitvoeren met het actieplan dat erbij hoort.
Minister Hillen: Voorzitter. Dan zit ik nog in mijn maag met een motie van
de heer Van Dijk, want het is de eerste keer dat ik een motie van de heer
Van Dijk niet kan ontraden. Sterker nog, het is een heel verstandige motie.
Mijn vraag zou zijn of de heer Van Dijk die zelf wel gaat steunen. Dus ik
laat het oordeel graag aan de Kamer over.
Over het advies van de heer Hernandez: wat ik over de uitvoering te
zeggen had, heb ik reeds gezegd. Ik ben op het ogenblik niet bereid om
zelf actie te ondernemen om die regeling te beëindigen. Ik zal het oordeel
over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik zal die in ieder geval niet
aanraden, omdat ik denk dat het op het ogenblik niet nodig is om dit te
doen, gegeven het feit dat er geen gebruik van die regeling wordt
gemaakt. Ik zal afwachten hoe de Kamer tegenover deze motie staat.
De voorzitter: Er is een aantal specifieke toezeggingen gedaan door de
minister. De minister zegt toe de tabel in de bijlage bij de brief inzake de
personeelsrapportage over middelen in 2011 te voorzien van een
toelichting en die voor 29 november aan de Kamer te sturen.
Verder heeft de minister toegezegd op een aantal punten terug te komen
in een specifieke brief die de Kamer een week voor de begrotingsbehandeling op 22 november zal ontvangen. Dat betreft onder andere de
externe inhuur, het PTSS-protocol, de NLDA en de onderofficieren.
In het eerste kwartaal van 2012, dus voor 1 april, ontvangt de Kamer een
brief inzake beloningsregels voor adviescolleges en -commissies van
Defensie.
De Kamer ontvangt een brief met cijfers over CDC, inclusief staf en
agentschappen.
De heer Hernandez (PVV): De minister heeft ook een toezegging gedaan
over beëindiging van subsidie.
De voorzitter: Zaken worden alleen als toezegging genoteerd op het
moment dat daar aparte brieven en stukken over komen. Voor de rest ligt
alles vast in de notulen.
Dan ten aanzien van de stemmingen. Ik krijg een klein beetje meer gelijk
dan in de eerste ronde. Het blijkt namelijk toch de bedoeling te zijn om
pas te stemmen over de moties op het moment dat de begroting is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

45

behandeld. Dat wil zeggen in de eerste week van december. Ik wil graag
een uitzondering maken voor de eerste motie van de heer Jasper van Dijk.
Ik zou graag zien dat die motie volgende week in stemming wordt
gebracht.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is voor mij niet nodig, voorzitter, maar
als u het graag wilt ...
De voorzitter: Ik wil het graag. Dan doen we het op die manier.
Ik dank de minister, zijn staf en de collega’s voor hun komst en ik sluit dit
wetgevingsoverleg.
Sluiting 19.14 uur.
Volledige agenda
1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X)
voor het jaar 2012 (onderdeel Personeel)
33000-X – Begroting d.d. 20-09-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
33000-X-14 – Brief regering d.d. 26-10-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van
het Ministerie van Defensie voor het jaar 2012
2. Aanbieding Jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2010
32500-X-101 – Brief regering d.d. 18-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
Lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag van de Inspecteur
Militaire Gezondheidszorg 2010
33000-X-8 – Brief regering d.d. 10-10-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
3. Aanbieding Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie: anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld
32733-3 – Brief regering d.d. 19-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
4. Vangnet bij langere wachttijd voor behandeling door Landelijk
Zorgsysteem Veteranen (LZV)
30139-95 – Brief regering d.d. 29-06-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
Antwoorden op vragen van de commissie inzake het vangnet bij langere
wachttijd voor behandeling door Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV)
30139-96 – Brief regering d.d. 09-09-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
5. Derde periodiek onderzoek ongewenst gedrag bij Defensie
32500-X-107 – Brief regering d.d. 24-06-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
Antwoorden op vragen inzake de derde periodiek onderzoek naar
ongewenst gedrag bij Defensie
32500-X-111 – Brief regering d.d. 09-08-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

46

6. Start reorganisatie Defensie
32733-37 – Brief regering d.d. 01-08-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
Beantwoording vragen commissie Defensie over de start van de reorganisatie bij Defensie
2011Z21757 – Brief regering d.d. 02-11-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
7. Voortgangsrapportage onderzoeksrapport «Parachutespringen bij
Defensie» van de Onderzoeksraad voor Veiligheid
32500-X-113 – Brief regering d.d. 19-08-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
8. Reactie op rapport «Parachutespringen bij Defensie» van de Onderzoeksraad voor Veiligheid
32123-X-157 – Brief regering d.d. 08-09-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
9. Overzicht vergoedingen adviescolleges en -commissies ministerie van
Defensie
33000-X-4 – Brief regering d.d. 23-09-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
10. Uitvoering VN Veiligheidsraad resolutie 1 325 en Navo Parlementaire
Assemblee resolutie 381
28676-138 – Brief regering d.d. 06-10-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
11. Numerus fixus voor de agentschappen
2011Z19738 – Brief regering d.d. 07-10-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
Beantwoording vragen commissie Defensie over numerus fixus voor de
agentschappen
2011Z21760 – Brief regering d.d. 02-11-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
12. Personeelsrapportage van Defensie over de ontwikkelingen van de
personeelslogistieke keten in de periode van 1 juli 2010 t.m. 30 juni 2011
33000-X-11 – Brief regering d.d. 24-10-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
13. Reactie op verzoek commissie om een toelichting op de slotalinea van
de personeelsrapportage Defensie
2011Z22078 – Brief regering d.d. 04-11-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 53

47