Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 043

Toekomst pensioenstelsel

Nr. 74

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 13 december 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
2 november 2011 gesprekken gevoerd over het Pensioenakkoord.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.

1
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter,
Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk
(CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck
(PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA),
Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf
(SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver
(GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en
Van den Besselaar (PVV).
Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA),
Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop
(CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman
(SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV),
Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme
(PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD),
Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks),
Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV)
en Gesthuizen (SP).

kst-32043-74
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

1

Voorzitter: Hamer
Griffier: Lips
Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten Van den Besselaar (PVV),
Ulenbelt (SP), Vermeij PvdA), Lodders (VVD), Koolmees (D66), Omtzigt
(CDA) en Klaver (GroenLinks)
Blok 1:
Gesprek met de onderhandelaars pensioenakkoord:
De heer Wientjes – VNO-NCW
Mevrouw Jongerius – FNV
De heer Van der Wal – MHP
De heer Smit – CNV
De heer Biesheuvel – MKB Nederland
De voorzitter: Ik open deze langverwachte hoorzitting over het pensioenakkoord. Ik moet Ineke van Gent, de voorzitter van de vaste commissie
voor Sociale Zaken verontschuldigen; zij heeft verplichtingen elders. Ik zal
proberen dit gesprek zo goed mogelijk in goede banen te leiden. Wij
hebben een buitengewoon ambitieuze middag en het gaat morgen in
dezelfde vaart door. Wij hebben blokjes van verschillende tijden. Nu gaan
wij tot ongeveer 15.15 uur praten. Aan mijn rechterzijde zitten sprekers die
getypeerd kunnen worden als onderhandelaars van het pensioenakkoord.
Aan mijn linkerkant zitten de woordvoerders van sociale zaken: de heer
Omtzigt van het CDA, de heer Van den Besselaar van de PVV, de heer
Ulenbelt van de SP, mevrouw Vermeij van de PvdA, mevrouw Lodders van
de VVD, de heer Koolmees van D66 en de heer Klaver van GroenLinks.
Bij elk blokje – er komen vanmiddag ook andere blokjes – zal een van de
woordvoerders de aftrap doen; die is dan hoofdwoordvoerder op dat
onderwerp. Daarna krijgen de andere woordvoerders de gelegenheid om
vragen te stellen. Wij zullen proberen er een dynamisch geheel van te
maken.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Allereerst een voorstel van orde:
misschien willen de woordvoerders eerst zelf kort hun boodschap
uiteenzetten. Het akkoord is inmiddels al wat ouder en wellicht willen zij
zelf nog enige duiding geven. Mogelijk kunnen zij ook nog kort vertellen
hoe het er op dit moment voorstaat.
De voorzitter: Ik ben blij dat u mij steunt in mijn ambitie om het zo
dynamisch mogelijk te maken. We gaan het dus gelijk anders doen.
De heer Wientjes: Voorzitter. Ik zal het kort houden vanwege uw
dynamiek en vanwege de tijd. Ik hoef het pensioenakkoord niet toe te
lichten, dat kent u allemaal van haver tot gort. Ik spreek hier mede
namens Hans Biesheuvel, voorzitter van MKB Nederland. Hij was niet bij
de onderhandelingen, maar is inmiddels wel voorzitter, zoals u weet. Ik
denk dat ik ook in de geest spreek van Albert Jan Maat, voorzitter van
LTO.
Wij hebben het pensioenakkoord met tevredenheid afgesloten. De kern is
voor ons als volgt. De commissie-Goudswaard kwam op een gegeven
moment naar buiten met de toekomstverwachtingen van de
houdbaarheid van de pensioenen. Toen bleek dat er twee grote bedreigingen voor de pensioenen bestonden, namelijk de levensverwachting en
de volatiliteit van het financiële stelsel, dus de beurs en de rente. Wij
zagen het letterlijk als onze opdracht om daarover een akkoord te sluiten
dat aan beide gevaren tegemoetkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

2

Terugkijkend kun je zeggen dat dat ook gebeurd is. De invulling van de
levensverwachting zoals die in het akkoord is vastgelegd, neutraliseert dat
deel van de gevaren die de heer Goudswaard toen aan ons presenteerde.
De volatiliteit is inmiddels nog sterker naar voren gekomen. Voor uw
herinnering: het zekerheidspercentage voor de pensioenen werd altijd
geschat op zeker 9,5%, wat je kunt vertalen als één crisis in de 40 jaar. We
hebben sinds 2002 nu de derde beurscrisis en de derde rentecrisis. Dat
gevoel van zekerheid dat er vroeger was, is weg. Daarmee zijn ook de
mogelijkheden voorbij om via de normale automatische stabilisatoren,
zoals de premie et cetera, de zaak te repareren. Dus hebben we in alle
redelijkheid een oplossing gevonden waarin wij vanuit werkgeverszijde
accepteren dat de premies de laatste jaren sterk zijn gestegen en de
maximale hoogte bereikt hebben die de geschiedenis kent. Wij stabiliseren op dat niveau, wij voeren de levensverwachting in, zoals ik net heb
gezegd, waardoor dat probleem geneutraliseerd is en wij gaan goed
kijken of de berekening van de rente wel op een wijze is die gewenst is
voor de toekomst van ons stelsel.
Terugkijkend hebben we de stabilisatie die nodig is, bereikt. We hebben
het pensioengebouw uit de storm gehaald met behoud van de grondvesten die we altijd samen met de bonden geaccepteerd hebben, namelijk
de collectiviteit, de solidariteit en de verplichtstelling. Dit zeg ik op het
gevaar af dat het wel erg marxistisch klinkt, maar goed, dat moet dan
maar een keer gebeuren in deze zaal. Het woord «marxistisch» in de
Thorbeckezaal; dat kan eigenlijk helemaal niet. Daarmee kunnen wij met
enige tevredenheid terugkijken.
Mevrouw Jongerius: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid iets te kunnen
zeggen over dit veelbesproken akkoord. Het heeft een roerige ontstaansgeschiedenis. Je zou kunnen zeggen dat het een ontstaansgeschiedenis is
van meer dan twee jaar discussie om de grootste stelselwijziging sinds
1957 door te voeren. Het is mooi om dat nu op deze manier voorlopig te
kunnen afsluiten.
De afgelopen weken hebben laten zien dat niets doen geen optie is; dat
had de commissie-Goudswaard zelf ook al eerder zo gesteld. Het stond in
de rapporten, maar de afgelopen weken hebben dat nog eens extra
onderstreept. Wij hebben vanuit de FNV in de discussie van meet af aan –
dat is niet van de laatste weken en dat is ook niet alleen vanwege moties
of emoties – in het publieke debat gezegd dat wij in de pensioenen een
eerlijke verdeling van lusten en lasten willen tussen jong en oud. Het
nieuwe pensioencontract moet generatieproof zijn. De nota uit 2005 had
ook al het woord «generatieproof» in de titel en dat is iets waarvan wij tot
in de diepte overtuigd zijn. Een stelsel moet ten diepste een eerlijke
verdeling van lusten en lasten tussen generaties bevatten. Niet voor niets
komt het woord «prudentie» vele malen voor in het nieuwe pensioenakkoord en dat is goed.
Het is ook goed dat wij met de versteviging van de AOW het bouwwerk
van eerste pijler en tweede pijler pensioenen opnieuw van een stevig
fundament hebben voorzien. De balans tussen AOW en aanvullend
pensioen wordt daarmee hersteld.
Het derde punt dat belangrijk is om te zeggen, is dat mensen met een
zwaar beroep en een lang arbeidsverleden eerder moeten kunnen stoppen
met werken, of je het nu hebt over de bouwvakker of over de
buschauffeur. Het gaat om mensen die vroeg begonnen zijn met werken.
Dat is ook een belangrijk onderdeel van dit akkoord.
Ik heb het deze zomer vaak herhaald: het akkoord is een raamwerk dat wij
hebben afgesloten op het moment dat de Kamer besloten had de
oorspronkelijke plannen uit het regeerakkoord in behandeling te nemen.
Het is een raamwerk. Er zijn na dat raamwerk extra toezeggingen
gekomen van het kabinet in onze richting en in de richting van de Kamer.
Misschien zou je kunnen zeggen dat je na dat Kamerdebat mag spreken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

3

van een pensioenakkoord-plus, met in de kern een goede balans. Mensen
zullen aan de ene kant langer doorwerken om ons pensioenstelsel
houdbaar te houden, maar zij kunnen aan de andere kant ook zelf kiezen
op welk moment zij hun AOW laten ingaan. Daarmee is het wat mij betreft
een sociaal stelsel met een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het is
het waard om hiervoor de verantwoordelijkheid te nemen.
De heer Smit: Voorzitter. Voor ons waren en zijn drie punten van groot
belang. Mijn collega heeft ze ook al genoemd, of althans een of twee
daarvan. Het eerste is dat het een generatieproof akkoord moet zijn. Ik heb
vaak ook in de media gezegd dat ik niet meewerk aan een akkoord dat de
belangen van mijn eigen jongvolwassen kinderen schaadt. Daarmee geef
ik aan dat het voor ons heel belangrijk is dat in de verdere uitwerking van
het akkoord een eerlijke verdeling plaatsvindt van de lasten en de lusten.
Het moet niet eenzijdig bij ouderen of jongeren of wie dan ook neergelegd
worden. Ik begrijp heel goed de zorgen die op dit punt worden geuit, maar
ik vind dat er in het akkoord ruimte is om dat op een goede manier op te
lossen.
Toen ik anderhalf jaar geleden aantrad, heb ik mij vanuit mijn verwondering als nieuwkomer afgevraagd waarom wij ons zo druk maken om die
leeftijd. Waar de levensverwachting veel hoger wordt, is het niet zo gek
dat je met elkaar in discussie treedt om eventueel langer te werken. Je
moet je er dan druk over maken dat mensen ook langer moeten kunnen
werken. Als je dat niet doet, creëer je een leger van gefrustreerde oudere
werklozen en daar schieten wij niets mee op. Een van de belangrijke
punten voor ons is dat er daadwerkelijk werk gemaakt wordt van de
toename van arbeidsparticipatie van ouderen, zodat mensen ook langer
kunnen werken.
Het derde punt is al genoemd: dat zijn onze mitsen geweest. Zoals Agnes
Jongerius al zei, moeten mensen met een zwaar arbeidsverleden er met
goed fatsoen op hun 65ste uit kunnen. Dat zijn de drie punten die voor
ons heel belangrijk zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat in de uitwerking
van het akkoord die punten voldoende de revue zullen passeren.
Ik heb de hele discussie rond het pensioenakkoord in één beeld willen
vatten. Wij praten met elkaar over de verbouwing van een bestaand huis.
Het huis moest aangepast worden aan de toekomst, zodat ook onze
kinderen erin kunnen wonen; dat is het veelgenoemde pensioenstelsel.
Wij praten niet over een verandering van de fundamenten van het
pensioenstelsel: solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling. Wat ons
betreft is dat maar goed ook.
De discussies die nu plaatsvinden in de media en weet ik veel waar, gaan
dikwijls over de fundamenten van het pensioenstelsel. Het loopt een
beetje door elkaar heen. Wij hebben met elkaar om de tafel gezeten over
de verbouwing van het bestaande huis. Om het beeld door te trekken: er
moest een nieuwe cv in en er moest nieuwe elektriciteit komen; het huis
zelf is niet tot aan de grond afgebroken, want dat was ook niet de
bedoeling. Veel van de discussies gaan naar mijn inzicht over de vraag of
er niet een heel nieuw huis gebouwd moet worden. Dat wordt
verwarrend. Ik zeg niet dat die discussie nooit gevoerd moet worden,
maar daar gaat het niet over bij dit akkoord.
Uiteindelijk gaat het om het vraagstuk van de verdeling, van de prijs en de
pijn die de verbouwing kost. Dan kom ik weer terug bij het belangrijke
punt dat het generatieneutraal moet zijn. Volgens mij praten wij daarover.
De heer Van der Wal: Voorzitter. Bij de vakcentrale voor middengroepen
en hoger personeel zijn zo’n 60 vakverenigingen heftig betrokken bij het
onderwerp. In het akkoord loopt een rode draad die aansluit bij wat de
collega’s net hebben gezegd: er is veel onzekerheid over hoe serieus het
plan is om oudere werknemers aan het werk te krijgen. Zit dat wel goed?
We zijn er wel bij om een pensioenfonds overeind houden op het moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

4

dat de financiële risico’s dusdanig groot worden dat je dat in redelijkheid
niet van elkaar kunt vragen. Hoe zit het dan met die generaties, komt dat
wel goed? Hoe zal het verder gaan met de toegezegde rechten?
De voorstanders hebben er vertrouwen in dat het goed komt in de
uitwerking, met het raamwerk of, zoals mijn collega net zei, met de
verbouwing. Een andere groep, die veelal tegen dit akkoord was, meldde:
eerst zien en dan geloven. Wat die twee groepen bindt, is de vraag of we
het over dezelfde thema’s hebben of niet. Er zijn keuzen gemaakt en als
vakcentrale staan wij achter dit akkoord. Daarover kan geen twijfel
bestaan omdat wij er vertrouwen in hebben dat werkgevers bijspringen
op het moment dat het echt knijpen wordt. Op een gegeven moment
wordt er een redelijk systeem uitgedokterd waarmee wij ervoor zorgen
dat het generatieproof blijft en dat er in alle redelijkheid met de oude
rechten wordt omgegaan. Dat vertrouwen hebben wij er absoluut in. Toch
hebben wij ook begrip voor degenen die ervoor pleiten het akkoord eerst
uit te werken voordat het definitief wordt.
De voorzitter: Ik dank de sprekers. We hebben nog een half uur de tijd,
dus ik verzoek u om lekker beknopt te zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Er ligt een akkoord dat helder is op de
publieke voorwaarden, namelijk de AOW en het toezicht. Er zit nog een
groot knelpunt in en dat is het invaren van de oude rechten. Op welke
wijze bent u van plan de jongere en de oudere generaties te betrekken bij
de discussie en op welke wijze ziet u dat we tussen nu en een jaar tot een
oplossing komen? Uit welk pallet van oplossingen kan gekozen worden?
De voorzitter: Is de vraag specifiek gericht aan een van de genodigden ?
De heer Omtzigt: Nee, die is niet specifiek gericht, maar ik ben wel erg
benieuwd naar het antwoord van mevrouw Jongerius.
De voorzitter: Wij beginnen met mevrouw Jongerius. Als een van de
anderen wil aanvullen, geeft ik hem daarna het woord.
Mevrouw Jongerius: Het invaren van oude rechten is een levendige
discussie met veel woordvoerders. De totstandkoming van dit akkoord
heeft een voorgeschiedenis van meer dan tweeënhalf jaar. Had je in die
tijd al niet alle losse einden die nu nog verder moeten worden uitgewerkt
in elkaar kunnen knopen? De discussie over het invaren van de oude
rechten is een discussie met aan de ene kant Europese vertakkingen en
aan de andere kant juridische aanspraken. Je ziet dat op dit moment
ouderenorganisaties aankondigen dat zij een beroep zullen gaan doen op
Europese rechten als het invaren niet gebeurt op de manier waarop zij dat
willen.
In het akkoord staat beschreven dat we bij de verdere uitwerking een
aantal stappen moeten zetten. De discussie over de discontovoet en het
nieuwe financieel toetsingskader is één debat. De discussie over de
juridische vormgeving van het financieel toetsingskader is een tweede.
Het is voor een deel een klus die hier in Den Haag ligt, namelijk bij het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar begeleidingsgroepen bezig zijn om het nieuwe financieel toetsingskader in elkaar te
knutselen en te bekloppen vanuit Europees en juridisch perspectief.
In die begeleiding spreekt het ministerie met ouderenorganisaties, met
jongerenorganisaties en met de sociale partners en deskundigen om
daarvoor een goed gedragen fundament te verkrijgen. Wij spreken zelf
natuurlijk ook met jongeren en ouderen, voor een deel uit onze eigen
kring. Ik doel dan op de ANBO en FNV Jong. Er is ook periodiek overleg
tussen de Stichting van de Arbeid en de ouderenorganisaties over de
vervolgstappen. Met het akkoord dat wij hebben neergelegd, is voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

5

deel de uitwerking van het financieel toetsingskader doorgeschoven naar
de ambtelijke en politieke arena.
De heer Omtzigt: Het financieel toetsingskader is onze verantwoordelijkheid.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, zullen we afspreken dat u een vraag
stelt nadat ik u daartoe in de gelegenheid heb gesteld? Ik wil eerst vragen
of de andere gasten dit willen aanvullen.
De heer Smit: Heel kort. Er is nogal wat onduidelijkheid over de kwestie
van invaren van oude rechten. De ene keer is dat volstrekt niet mogelijk en
lijkt het pensioenakkoord op losse schroeven te staan. Dan verdwijnt het
onderwerp en hebben we het weer over heel andere dingen. Dan is er
ineens een advies gekomen van de landsadvocaat dat niet publiek is
gemaakt. Daarover is van mijn kant enige onduidelijkheid. Ik begrijp dat er
een onderzoek plaatsvindt vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid om
precies op een rijtje te zetten wat de barrières zijn bij het invaren van oude
rechten.
Onze voorkeur gaat uit naar het collectief invaren. Dat schijnt ook te
kunnen als je aantoonbaar kunt maken dat het voor iedereen een
verbetering is. Maar goed, voor mij is daarover nog een hoop onduidelijkheid over wat precies het issue is bij het invaren van oude rechten. Op
dit moment wordt uitgezocht welke juridische kaders daarbij spelen.
De heer Wientjes: Een korte zin: werkgevers zijn voor het invaren van de
oude rechten, laat daarover geen misverstand bestaan. We zoeken naar de
mogelijkheden en de juristen hebben de lead in dit dossier.
De heer Omtzigt: Helder, wij wachten dit af. Ik ben benieuwd of u zo nog
kunt aangeven hoe u de andere partijen daarbij betrekt, zoals de ouderen.
De tweede vraag die daarmee samenhangt is de volgende. Wij willen
vanuit de politiek een helder pensioencontract zien. Het is heel schadelijk
als er sprake is van een verzekerd contract, een contract dat nu het nieuwe
financieel toetsingskader heet, maar dat straks het oude is en het nog
nieuwere financieel toetsingskader. Dat geeft allerlei problemen met
optellen en met het overstappen van de ene naar de andere werkgever.
Lukt het u om zo te werken bij de uitwerking van het pensioenakkoord dat
wij straks een min of meer gestandaardiseerd pensioencontract hebben
en de uitvoeringskosten omlaag kunnen, de begrijpelijkheid van het
stelsel omhoog gaat en iedereen weet waar wij naartoe gaan?
De heer Wientjes: Dat is een vrome wens. Er is nadrukkelijk afgesproken
dat pensioenfondsen ook eigen bevoegdheden en eigen mogelijkheden
hebben binnen het kader. De kaderlijnen worden aangegeven via het ftk
en via de wet. We zijn er absoluut niet voor dat de pensioenfondsen
allemaal onder één juk komen; wel onder een toezichtsjuk, maar niet
onder een regeljuk. Er zullen absoluut afwijkingen ontstaan tussen het ene
pensioenfonds en het andere. Een pensioenfonds dat bijna geen
werkenden meer heeft, maar alleen maar gepensioneerden, en een
pensioenfonds dat alleen maar werkenden heeft en geen gepensioneerden, kunnen er een ieder een andere invulling aan geven.
Mevrouw Jongerius: Wij hebben in het pensioenakkoord gekozen voor
een route waarbij ruimte ontstaat voor verschillen per fonds, afhankelijk
van de populatie van een pensioenfonds. We hebben ftk-1 wat aangescherpt en er wordt gewerkt aan een nieuw financieel toetsingskader. Dat
kun je straks allemaal onder één label plakken, maar dat pensioenfondsen
zelf keuzen kunnen maken over de inrichting van hun stelsel is een van de
rode lijnen van dit akkoord. Het is goed dat de sociale partners zich er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

6

rekenschap van geven hoe hun populatie eruit ziet, hoe de pensioenregeling eruit ziet en hoe vergrijsd of niet vergrijsd het deelnemersbestand
is. Op basis daarvan moet je, meer dan in het verleden is gebeurd,
communiceren over de stappen en keuzen die in de pensioenregeling
worden gemaakt.
De heer Van den Besselaar (PVV): U hebt net aangegeven dat de basis
van het stelsel niet wordt aangetast, te weten de elementen collectiviteit,
verplichtstelling en de solidariteit. Toch zegt u dat de discussie voortdurend daarover gaat. Dat is niet zo verwonderlijk, want u geeft in uw
akkoord aan dat mensen moeten rekenen op een pensioen dat onbekend
is ten opzichte van wat zij vroeger hadden. Dat was een garantie;
weliswaar een garantie in een nominaal bedrag zonder dat er een
indexatie op zat, maar toch. Nu gaat u mensen toch enige rechten
ontnemen. Dan raakt u wel degelijk aan het fundament en krijgt u
automatisch deze discussie over u heen. Waarom zou ik nog moeten
voldoen aan mijn verplichtstelling als ik zelf mijn centen op een goede
manier kan beleggen?
De heer Smit: U ziet dat veel te zwart. Er wordt vaak een voorstelling van
gemaakt dat je, op het moment dat je de 100% zekerheid loslaat, in een
huis zonder dak terechtkomt. Zo is het natuurlijk niet. In de recente
historie hebben wij elkaar duidelijk proberen te maken dat er 100%
zekerheid was omtrent de uitkering op de pensioengerechtigde leeftijd. De
realiteit was dat het zo niet in elkaar zit; dat zien wij alom. Dat wij dat nu
erkennen, is een stap voorwaarts. Ik heb het voortdurend aan mijn eigen
mensen uitgelegd: om de kans te lopen dat je dat krijgt waar je op rekent,
moet je bereid zijn iets van een risico te aanvaarden. Dat is een
aanvaardbaar risico en een te beperken risico. Dat is voor mij de crux van
het hele verhaal. Om de voorstelling te maken dat het dak van het huis
kan waaien, lijkt mij veel te ver gaan.
Mevrouw Jongerius: Het nieuwe contract gaat wat ons betreft uit van
drie kernpunten, namelijk een koppeling met de stijgende levensverwachting, een reële ambitie in het pensioencontract en een voorwaardelijk
recht. Dat is in tegenstelling tot de oude situatie, waarin er nominale
garanties bestonden die ook niet altijd gegarandeerd waren. Ik vind het
ombouwen naar een stelsel met een reële ambitie voor iedereen
belangrijk. Het is zeker voor jongeren belangrijk dat het pensioenstelsel
een reële ambitie bevat. De keerzijde ervan is dat er voorwaardelijke
rechten worden toegekend. Aan de andere kant moet je zeggen dat de
zekerheid van het huidige contract vaak vormen in zich heeft van
schijnzekerheid. Dan kies ik liever voor helder communiceren dat het je
ambitie is om te indexeren, maar dat je er ook bij zegt dat er een mate van
voorwaardelijkheid in zit. Het is een andere inrichting.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van der Wal gaf aan dat hij in de stellige
overtuiging verkeerde dat werkgevers bijspringen als de pensioenfondsen
toch in de knel komen. Nu is de premiestabilisatie een hoeksteen van het
akkoord, dus is de logische vraag aan de heer Wientjes: wanneer springt u
bij en wat betekent premiestabilisatie? Klopt het wat de heer Van der Wal
zegt over bijspringen en wat zijn de omstandigheden waaronder de heer
Wientjes bereid is bij te stellen?
De heer Wientjes: Ik heb niet zo veel geld dat ik zelf kan bijspringen,
maakt u zich geen illusie. Het akkoord is duidelijk. Het uitgangspunt is een
premiestabilisatie. Het gevolg daarvan is geen automatische premiestijging meer zoals nu het geval is. Dat doen wij op een zeer hoog
premieniveau en tegelijkertijd leveren wij de mogelijkheden in om tot
premiereductie te komen, de pemieholidays die we hebben meegemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

7

Het is «for better and for worse». Daarnaast hebben we uitdrukkelijk
afgesproken dat de pensioenen thuishoren op de cao-tafel; pensioenen
maken onderdeel uit van de arbeidsvoorwaarden. In het gesprek over
vernieuwing van de cao’s kan het onderwerp pensioenen uitdrukkelijk aan
de orde komen. Wanneer in een bijzonder slechte situatie aan de
werkgevers gevraagd wordt om iets extra te doen, is daarover een
gesprek mogelijk. Andersom kan in een bijzonder gunstige situatie het
tegendeel plaatsvinden.
Daarnaast hebt u waarschijnlijk ook begrepen dat wanneer het nieuwe
akkoord berekend wordt in pensioencontracten en zal leiden tot lagere
premies – dat zal uiteraard gebeuren, want als je langer werkt, krijg je
lagere premies – zal het geld in de pensioenen blijven; het wordt niet
gebruikt voor de verlaging van de premies. Er staat ook uitdrukkelijk bij
dat in die gevallen gekeken moet worden naar de positie van het bedrijf of
bedrijfstak waar het om gaat en naar de positie van de fondsen. Dan is er
een open gesprek mogelijk. Als een cao-partij zou zeggen dat er dit jaar uit
de loonruimte meer dan gebruikelijk geld moet gaan naar de pensioenpremies, dan mag dat op tafel gebracht worden. Als een werkgever dat
redelijk vindt, kan dat gebeuren. Dat is de uitdrukkelijke vrijheid van de
cao-partner.
De heer Van der Wal: Volgens mij is er aan mij geen vraag gesteld.
De heer Ulenbelt (SP): Maar klopt het wat de heer Wientjes zegt?
De heer Van der Wal: Wat de heer Wientjes zegt, is onderdeel van de
discussie geweest van het akkoord. Het gaat over het langerlevenrisico, de
nuancering in de verschillende sectoren en het financiële risico. De vraag
is volstrekt legitiem en het antwoord is ook heel spannend, gegeven de
huidige discussie in het land met betrekking tot de economie. Daarover zal
ik verder niet uitweiden. Ik kan alleen maar bevestigen wat de heer
Wientjes heeft gezegd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Smit maakte de vergelijking met het
verbouwen van een huis. Soms duren de laatste verbouwingsopgaven het
langst en ik constateer dat die bij ons zijn terechtgekomen. Met de twee
hoofdpunten, de aanpassing van de AOW op de levensverwachting en de
volatiliteit van het systeem, zullen wij aan de slag moeten. Het gaat zowel
om wetgeving rondom de AOW als om het financieel toetsingskader.
Ik heb een gewetensvraag voor alle vier. Als u terugkijkt naar pensioendiscussie in de afgelopen jaren en wat zich heeft afgespeeld, waarvan hebt u
dan het meeste spijt dat u er niet eerder aan bent begonnen? Aan welke
kamer in het gebouw had u vier jaar geleden al iets moeten doen?
De heer Van der Wal: Een jaar of tien geleden waren er onvoorstelbare
overdekkingen in de pensioenfondsen en zijn er premiekortingen
uitgedeeld. In 2011 zijn wij vrij embarrassed over deze situatie. Terugdenkend zou ik deze discussie liever tien jaar eerder gevoerd hebben,
want dan hadden we waarschijnlijk anders geopereerd. Het feit is dat het
nu is wat het is.
De heer Smit: Van die vier heb ik zelf anderhalf jaar meegemaakt; ik
beperk me dan ook tot die periode. Ik maak me zorgen over de verhitte
discussies die nu tussen de verschillende generaties gaan ontstaan; dat
vind ik een slechte zaak. De heer Omtzigt vroeg ook al hoe wij die groepen
erbij betrekken, maar ik hecht er zeer veel waarde aan om met de
verschillende generaties of groepen met elkaar in gesprek te zijn en
ervoor te zorgen dat iedereen het gevoel heeft dat het ook zijn akkoord is.
Daarbij roep ik vaak jongeren en ouderen op om het niet apart te doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

8

langs de lijnen van generaties of belangengroepen. Ik ben misschien een
romanticus, maar volgens mij is een vakbeweging of een sociale partner
bedoeld om ervoor te zorgen dat de discussie tussen de generaties binnen
die groepering plaatsvindt. Daarom nodig en daag ik mensen uit om
binnen te komen en mee te praten. Ik wil absoluut weten hoe mensen er
vanuit hun optiek naar kijken. Dat kan ook niet anders, want het moet een
akkoord worden van iedereen. Wij zullen er de voordelen van zien, maar
moeten er ook de prijs voor betalen. De verbouwing maakt het huis niet
luxer, het maakt het zelfs iets soberder, maar waarschijnlijk wel toekomstbestendig. Ik hecht zeer aan de discussie tussen de verschillende
groeperingen.
Dit is overigens niet het enige onderwerp waarover nogal polariserend
wordt gesproken, dat zult u vanuit uw Kamerwerkzaamheden ook merken.
Ik hecht er wel aan dat wij met elkaar aan hetzelfde eind van het touw
gaan trekken.
Mevrouw Jongerius: Misschien als eerste een geruststellend woord in de
richting van de heer Van der Wal. De premieholidays hebben plaatsgevonden tegen de achtergrond van een politieke discussie in dit huis. Die
ging over wat men de brede herwaardering noemde, namelijk het
afromen door de belastingen van overmatige vermogens in de pensioenen. Het was niet zinvol om extra premie te betalen, want dat geld uit
onze loonruimte komt dan rechtstreeks in de schatkist. Dat is niet zo’n
logische discussie.
Als ik de vraag mag beantwoorden, dan denk ik dat we een enorme
communicatieachterstand hebben gehad. Veel mensen gingen er nog
steeds van uit dat zij recht hadden op een pensioen van 70% van hun
laatstverdiende inkomen. Mensen waren in de veronderstelling dat het
allemaal wel goed geregeld was. Het feit dat deze discussie heeft moeten
plaatsvinden tegen de achtergrond van een grote vertrouwenscrisis in ons
financiële stelsel laat zien dat je eerder had moeten vertellen hoe het
eigenlijk in elkaar stak. Misschien had je tijdiger over een verbouwingsplan moeten spreken, maar de vraag of de dotcomcrisis tijdiger was
geweest of de periode midden jaren negentig, vind ik nogal ingewikkeld
om te beantwoorden.
De heer Wientjes: Om in de beeldspraak te blijven: we hadden een
gebouw waarvan we dachten dat het goed verzekerd was; dat was het
verhaal van de 97,5%. Men verwacht dat er een keer in de veertig jaar een
zware storm opsteekt, maar als dan ineens drie keer binnen tien jaar zo’n
storm losbarst, gaat er iets mis. Misschien hadden we eerder moeten
communiceren, maar wij dachten na de bubbel in 2001 dat we het onder
controle hadden, tot het in 2008–2009 weer de verkeerde kant uit ging. Dat
is één.
Het tweede punt is de ontwikkeling op de rentemarkt. Dat kapitaal naar
Nederland gaat omdat het niet meer naar Zuid-Europa gaat, heeft tot
extreem lage rentes geleid. Dat had zelfs in een verzekeringsmaatschappij
niemand kunnen voorzien. Enerzijds had je misschien veel eerder moeten
zeggen dat het geen 100% te verzekeren object is, maar anderzijds was
het wel heel erg dat in korte tijd zo veel stormen plaatsvonden.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil graag weten waaruit blijkt dat dit akkoord
generatieproof is. Ik heb dat alle sprekers horen zeggen. Misschien kunt u
ook nog eens verder ingaan hoe zich dat verhoudt tot een flexibiliserende
arbeidsmarkt. Misschien kan de heer Smit hier eerst op antwoorden.
De heer Smit: Op dit moment wordt uitgewerkt hoe «generatieproof»
gestalte moet krijgen. Dat heeft alles te maken met de vraag hoe rijk je je
als pensioenfonds gaat rekenen; wanneer ga je indexeren? Die zaken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

9

worden nader uitgewerkt. Dat is voor ons allemaal van groot belang.
Niemand is erop uit om de rekening bij een groep neer te leggen. Veel zal
afhangen van de uitwerking van dat onderdeel. Het raamwerk daarvoor zit
in het pensioenakkoord zelf. Ik erken wel het risico, maar er bestaat niet
zoiets als een risicovrij bestaan, of het wordt doodsaai en gebeurt niets;
daar word je niet beter van.
Het gaat mij erom risico’s in te calculeren. Risico’s zijn er voor mij niet om
te vermijden, maar om te beheersen. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de pensioenfondsbesturen en bij onszelf om ervoor te zorgen
dat dat op een goede manier gaat, geholpen door het toezichtskader en
wetgeving die van jullie kant komt. Maar nogmaals, het is een punt van
uitwerking. Er is heel veel discussie geweest en mensen hebben te vuur
en te zwaard geroepen dat het oneerlijk is, waar anderen riepen dat de
pijn eerlijk wordt verdeeld. Uiteindelijk zal in de uitwerking de pijn eerlijk
verdeeld moeten worden, zo pijn te verdelen is.
Wij gaan toe naar een arbeidsmarkt waarvoor ik niet het woord «flexibiliteit» zou willen gebruiken, maar het woord «mobiliteit». Je zult dan
uiteindelijk ook de voorwaarden moeten scheppen om die mobiliteit te
ondersteunen. Je moet daar dus over gaan nadenken. Als de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen gekenmerkt wordt door een grote mate
van mobiliteit – flexibiliteit vind ik iets anders, want dat is los-vast – moet
je er rekening mee houden dat loopbanen langs verschillende stations
gaan. Dan moet je de randvoorwaarden daarvoor ook inrichten, dus ook je
pensioenstelsel.
De heer Wientjes: Ik wil nog even terugkomen op het punt van het
generatieproof zijn. Als er één systeem niet generatieproof is, is dat het
huidige systeem. De gepensioneerden van nu die het grote geluk hebben
dat zij langer leven dan de statistici gepland hebben, zorgen ervoor dat
mensen die nu werken voor hen extra premie moeten betalen. Als er iets
oneerlijk is, is dat het huidige systeem. De mensen die beweren dat je dit
systeem kunt behouden en met 65 jaar met pensioen kunt blijven gaan,
vergeten dat. Zij zijn het minst generatieproof.
Ondernemers zullen nooit de mensen die nu bij hen werken benadelen
ten opzichte van mensen die met pensioen zijn. Een ondernemer zal nooit
extra geld trekken uit de pensioenpotten ten behoeve van de gepensioneerden. Wat de heer Smit over zijn kinderen zegt, zeg ik over de
ondernemers.
Mevrouw Jongerius: De premiestabilisatie voor de levensverwachting is
gunstig voor jongeren, omdat je anders de oplopende levensverwachting
ten gunste brengt van de huidige generatie. In het nieuwe pensioencontract wordt gewerkt met een reële ambitie. We moeten dan ook buffers
opbouwen om die reële ambitie mogelijk te maken. Daardoor is dit
contract meer generatieproof dan het vorige.
De heer Koolmees (D66): Ik wil verder gaan op het punt van mevrouw
Vermeij, of althans op de opmerking van mevrouw Jongerius daarop. Het
zou voor een deel de schuld zijn van de politiek vanwege de dreiging van
een belastingheffing op de pensioenoverschotten in de jaren negentig. Ik
wil nog een stapje verdergaan. Al bij de introductie van de AOW hadden
we kunnen besluiten om de AOW te koppelen aan de stijgende levensverwachting. Uiteindelijk is het allemaal de schuld van de Partij van de
Arbeid. Maar dat was niet mijn vraag.
De voorzitter: Als voorzitter moet ik nu echt even ingrijpen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Mag ik citeren uit de Handelingen van die tijd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

10

De heer Koolmees (D66): U hebt helemaal gelijk, het was de bedoeling
maar het is niet gelukt. Mijn vraag gaat er wel over. De heer Wientjes zei
in zijn inleiding dat de kern van het vraagstuk is dat we allemaal ouder
worden; we leven langer en gelukkig ook gezonder, er zijn minder
jongeren en de arbeidsmarkt wordt de komende jaren krap. In dit akkoord
wordt de AOW-leeftijd weliswaar verhoogd, maar tegelijkertijd wordt ook
de AOW-uitkering verhoogd. Daardoor is het nog steeds mogelijk om op
65-jarige leeftijd uit te treden. De aanpassing van de AOW-leeftijd wordt
weer tien jaar uitgesteld tot 2020. Kunt u als hoofdonderhandelaars
uitleggen waarom u een rem zet op deze ontwikkeling? Eigenlijk hadden
we al in 1955 moeten beginnen met het koppelen van de AOW aan de
levensverwachting. Dit akkoord stelt het weer tien jaar uit en dat begrijp ik
niet zo goed.
De voorzitter: Deze vraag is aan mevrouw Jongerius?
De heer Koolmees (D66): Aan wie hem wil beantwoorden.
Mevrouw Jongerius: U kijkt ook naar de statistieken. U heeft gezien hoe
wij in de afgelopen tien jaar van de positie van hekkensluiter naar een
koppositie zijn gegaan wat betreft de arbeidsdeelname van 55- tot
65-jarigen in Europa. Er is in de afgelopen periode door verandering in het
systeem al een enorme stijging van de arbeidsparticipatie van ouderen
geweest. Daar mag de politiek mede trots op zijn. Ook dat heeft niemand
in zijn eentje verzonnen, maar daarvoor hebben wij met ons allen toch
echt goede dingen gedaan. Die arbeidsparticipatie wordt door het akkoord
verder gestimuleerd.
We worden allemaal ouder en kunnen allemaal langer doorwerken.
Daarbij moet je je realiseren dat het over gemiddelden gaat. In die
gemiddelden zitten ook mensen die al heel wat eerder begonnen zijn met
werken dan de gemiddelde Nederlander. Ik vind de winst van dit akkoord
dat het de hogere arbeidsparticipatie stimuleert, maar de mensen zelf ook
een echte keuze biedt om te bepalen of zij willen doorwerken. Ze kunnen
er ook voor kiezen om te zeggen: het is mooi geweest, ik heb mijn aandeel
geleverd. Ik vind dat een groot winstpunt van het akkoord waar ik eigenlijk
bijzonder trots op ben.
De heer Wientjes: De heer Koolmees heeft het antwoord op zijn eigen
vraag gegeven. Het feit dat in 1955 de politiek versaagd heeft om het goed
te regelen en er 45 jaar mee gewacht heeft, kan geen aanleiding zijn om
ons te verwijten dat wij het in twee jaar doen. Zo is het in feite. Wij zijn het
eerste land in Europa waar wij als sociale partners tot een akkoord komen.
Het is een lastig onderwerp, ook voor mijn achterban. Het is niet zo dat
werknemers denken: hé, fantastisch, er wordt langer gewerkt! Gedurende
de laatste twintig jaar is in de bedrijven het beeld geschapen dat je met
55, 57 of 58 wel naar huis kan. Er is minder aan opleidingen gedaan tegen
het einde van de carrière van de persoon en dat moet allemaal veranderd
worden.
Ten slotte is er nog een simpel punt dat ook bij mijn achterban leeft.
Mensen die nu boven de 50 of 55 zijn, hebben nog heel andere arbeidsomstandigheden meegemaakt dan de mensen die nu jong zijn. Dat alles
maakt dat ik het reëel vind om te beginnen in 2020. En nogmaals, wij
repareren wat de politiek toentertijd anders had kunnen doen en ik ben
politiek totaal neutraal, zoals u weet.
De heer Klaver (GroenLinks): Alle sprekers hebben het over generatieneutraliteit en het belang daarvan. Ze zeggen ook dat het akkoord dat er nu
ligt beter is dan het systeem dat we nu hebben. Ik verwijs toch naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

11

uitwerkingsmemorandum waarin op pagina 21 staat dat met het nieuwe
akkoord geïndexeerd kan worden, wat een belangrijke bijdrage levert aan
het waardevaste pensioen. De heer Wientjes begon zijn bijdrage met een
opmerking over Goudswaard. Ik wil eindigen met een vraag daarover. In
het rapport van de commissie-Goudswaard werd aangegeven dat er een
heldere keuze gemaakt moet worden tussen ambitie en zekerheid. In een
van de bijdragen lees ik dat we niet te snel moeten indexeren, omdat dat
problemen oplevert voor jongere generaties. Toch moeten we gericht zijn
op de waardevaste pensioenen. Waar kiest u dan voor? Mijn concrete
vraag is: waar kiest u voor in de keuze tussen generatieneutraliteit en
waardevaste pensioenen voor de huidige gepensioneerden?
Mevrouw Jongerius: Ik kies voor generatieproof. Ik kies overigens ook
voor een systeem dat indicatie mogelijk maakt. Het generatieproof zijn zit
ook in de andere dingen die ik net genoemd heb.
De heer Smit: Ik weet niet of het een digitale vraag is die om een digitaal
antwoord vraagt. Ik ga voor de juiste balans. Je kunt misschien wel een
beetje indexeren. Het is volgens mij niet zo digitaal als de vraag die u
stelt. U kunt mij erop aanspreken dat het niet ten koste mag gaan van
welke groep dan ook op een onevenredige manier.
De heer Van der Wal: Bij voortschrijdend inzicht over zo’n pensioendossier had je misschien achteraf eerst een preambule moeten maken
over wat de essentie van zo’n pensioenakkoord had moeten zijn. Daar zit
dit in. De keuze is inderdaad niet zo simpel. Je moet er een balans in
zoeken en er is solidariteit met de oudere werknemer en de mens die
ouder blijkt te worden dan we gecalculeerd hadden, om het maar cynisch
te zeggen. Daar is niets mis mee. De kwaliteit van de samenleving wordt
bepaald door de manier waarop je omgaat met mensen die heel oud zijn
of heel jong zijn. Daar moet het over gaan. Ik loop weg van de zwartwitvraag en zoek naar het evenwicht.
De heer Wientjes: Geen ondernemer wenst de jongere werknemer te
benadelen ten opzichte van de oudere werknemer in dit dossier. Dat is
één. Twee. Is er maatwerk mogelijk? Een van de sterke punten van het
akkoord is dat het per cao kan worden ingevuld. Het is aan de besturen
van de pensioenfondsen en aan de cao-tafel om te kiezen voor het model
dat het beste past bij de groep mensen over wie het gaat, dat kan heel
verschillend zijn. Ik noemde het voorbeeld van een pensioenfonds waarin
iedereen gepensioneerd is versus een pensioenfonds waarin bijna
niemand gepensioneerd is. Dit akkoord biedt redelijk breed de
mogelijkheid om hierin keuzen te maken.
De voorzitter: Ik dank de onderhandelaars voor hun uitgebreide
antwoorden. Ik dank de woordvoerders van deze ronde voor hun vragen.
Wij gaan in vijf minuten proberen het changement te doen.
Blok 2:
Gesprek met de vakbonden:
De heer Jongejan – CNV Vakmensen
De heer Van der Kolk – voorzitter FNV Bondgenoten
De heer Noordman – Hoofdbestuur FNV Bondgenoten
De heer Algra – Vakbond de Unie
De heer Kerstens – voorzitter FNV Bouw
De voorzitter: Ik moet de heer Omtzigt van het CDA verontschuldigingen.
Hij is even weg en komt dadelijk weer terug. Mevrouw Schouten is
onverwachts afwezig. De andere woordvoerders heb ik al eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

12

voorgesteld. We zijn nu toe aan het rondje vakbonden, dat zijn de mensen
aan mijn rechterkant. Aan mijn linkerkant zitten de Kamerleden. Ik wil de
gasten vragen om allen in maximaal twee minuten een korte aftrap te
geven over de vraag hoe u op dit moment tegen het pensioenakkoord
aankijkt.
In principe zou mevrouw Schouten als eerste vragen stellen, maar omdat
zij even afwezig is, valt mevrouw Vermeij voor haar in.
De heer Jongejan: Voorzitter. Over deze vraag kun je niet alleen in twee
minuten iets zeggen, maar welhaast in een heel leven. De beoordeling van
het akkoord begint bij mij in het jaar 2010. Toen is de basis van het
akkoord neergelegd en hebben de sociale partners hun verantwoordelijkheid genomen door aan te geven dat wij langer zullen moeten
doorwerken in het licht van de AOW en de pensioensituatie. Wij zullen
gezien de intergenerationele solidariteit iets moeten doen aan de
premieopbouw en we zullen met elkaar andere keuzen moeten maken om
aan het werk te blijven. Die drieslag is de basis geweest voor de
uitwerking. Zoals altijd als je het op de grote lijn met elkaar eens bent, kun
je ook nog wel eens wat verschil van mening hebben over de uitwerking.
Ik vind het sterke van de uitwerking dat wij voor onze deelnemers het idee
loslaten om uitsluitend te werken met nominale uitkomsten en in plaats
daarvan te werken met reële uitkomsten. Met de jongeren kunnen wij
eerlijker omgaan naar de toekomst door de maximalisatie of de stabilisatie aan de premiezijde vanwege de levensverwachting. Bij het verhaal
rondom de financiële markten constateren wij dat de pensioenfondsen
blijkbaar met dezelfde markten te maken hebben als banken, verzekeringsmaatschappijen en zelfs heel Europa. Wij worden daar niet vrolijk van,
maar willen er wel in meebewegen. Wij willen kijken naar betere
discontovoetbepalingen en andere manieren van beleggen. Misschien
kunnen we wel een beter financieel toetsingskader neerleggen.
Van wie is het pensioen? Is dat alleen van de risicodeelnemer of ook van
de werkgever? In mijn beleving is het van allebei. Werknemers zullen het
niet nalaten werkgevers daarop te wijzen wanneer zij hun verantwoordelijkheid niet nemen. Dat hebben we vroeger al gedaan en dat zullen we
blijven doen.
Ik ben tot nu toe positief. Ik zit wel met één probleem, maar dat hebt u
vandaag waarschijnlijk al meer gehoord. We kunnen wel een mooi
pensioenakkoord afsluiten, we kunnen het zelfs eens zijn met elkaar, maar
als wij niet in staat zijn om de basis van dit akkoord te realiseren, namelijk
het aan het werk houden van oudere mensen tot het moment dat zij
uittreden, dan hebben we een wassen neus te pakken en hebben we niets
opgelost. Ik weet niet of die vragen ook komen, maar hierbij daag ik u dan
maar uit.
De heer Van der Kolk: Voorzitter. Ik neem net als mijn collega juni 2010
als vertrekpunt. Dat was het gezamenlijke vertrekpunt, waarna volgens mij
verkeerde afslagen zijn genomen. Daarin zit nu een deel van het
probleem. Ik wil mij focussen op de AOW, mijn collega Noordman zal het
hebben over het pensioen.
Wij constateren dat er voor de AOW een uitwerking ligt die geen recht
doet aan wat beoogd is. De mensen die al vroeg begonnen zijn met
werken en zwaar werk hebben gedaan en een laag inkomen hebben,
moeten op zijn minst een mogelijkheid hebben om een AOW op hun 65ste
te krijgen die vergelijkbaar is met de huidige. Uit onderzoek blijkt dat die
mensen ook eerder doodgaan. Hoe lullig dat ook klinkt, het is wel de
realiteit. Ze werken het langst, gaan eerder dood en zij mogen dus
gecompenseerd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

13

Ik heb het met name over het groeiende leger aan flexkrachten. Dat zijn er
in Nederland drie miljoen, waarvan anderhalf miljoen structureel minder
dan € 10 per uur verdienen. Zij bouwen nauwelijks pensioen op, zeg maar
niets. Voor hen is 65 meestal al een probleem en zij vliegen er vaak eerder
uit, laat staan dat zij op grond van arrangementen die nu bedacht zijn,
gebruik kunnen maken van de flexibiliteit zoals de sociale partners zijn
overeengekomen. Integendeel. De mobiliteit, de werkbonus die nu
voorligt, biedt geen soulaas. Het betekent dat je vanaf je 61ste tot aan je
65ste moet doorwerken.
De flexspaarregeling is in feite een slechtere regeling dan de huidige
levensloopregeling die eigenlijk alleen in het voordeel was van de hogere
inkomensgroepen, en biedt deze categorie sowieso niets. Dat leidt voor
ons tot een conclusie. Je kunt zeggen: we wijzen alles af. Je kunt ook
zeggen: Kamer, we doen een beroep op u en daarmee ook op de minister
om die regelingen zodanig aan te passen dat deze categorie meer aan
haar trekken komt.
Dat betekent voor de werkbonus dat je moet kunnen sparen vanaf je
58ste. Om de Kamer niet onnodig te laten schrikken, hoeft dat niet te
betekenen dat het totale bedrag dan hoger moet zijn dan waarin nu wordt
voorzien. Het betekent wel dat je eerder kunt gaan sparen. De flexspaarregeling moet zodanig worden ingericht dat die met name voor de lagere
inkomens fiscaal erg aantrekkelijk wordt. Je kunt dat doen door wat bruto
wordt gespaard, netto uit te keren tot een bepaald inkomen. Ik zal niet
ingaan op alle technieken, maar dit is een optie die wij nadrukkelijk willen
meegeven. De oplossingen die er nu liggen, zijn geen oplossingen die
recht doen aan de uitgangspunten.
Ik wil eindigen met het volgende. Als wij op deze manier doorgaan om de
relatief eenvoudige regeling die de AOW in wezen is, aan te passen en er
met dit soort regelingen broddelwerk van te maken, dan weten we zeker
dat we die mooie regeling om zeep helpen. Dan tasten we wel degelijk de
fundamenten aan. Ik vind het erg belangrijk dat de Kamer gaat nadenken
over wat zij met de AOW in de toekomst wil, met name met de betaalbaarheid ervan. Wij pleiten ervoor om werk te maken van de fiscalisering.
Een allerlaatste opmerking. Het kan toch nooit de bedoeling zijn geweest
van de sociale partners om een akkoord te sluiten waarbij de opbrengsten
meer geld opleveren dan het kabinet heeft ingeboekt in het pakket van 18
mld.? Het kabinet steekt 4,2 mld. in zijn zak, waar er in het regeerakkoord
sprake is van 2,4 mld. Daar is nog werk te doen. Ik moet overigens
vaststellen dat de Kamer wel degelijk extra werk gedaan heeft. De Kamer
is erin geslaagd om er iets meer uit te slepen dan de sociale partners,
hoewel het nog steeds niet helder is wat dat meerdere precies inhoudt. Ik
heb begrepen dat de minister nog steeds met een reactie moet komen en
die wachten ook wij met belangstelling af. Dit is in essentie ons
commentaar op het AOW-gedeelte.
De heer Noordman: Voorzitter. Het zal Nederland niet ontgaan zijn dat
FNV Bondgenoten kritiek heeft op de afspraken die in het akkoord zijn
gemaakt over het pensioen, maar laat ik beginnen met de zaken waarmee
wij het wel eens zijn. Dat is de stabilisatie waar het gaat om de al maar
toenemende levensverwachtingn en het bevorderen van de schokbestendigheid van de fondsen om ervoor te zorgen dat de grote volatiliteit op de
financiële markten op een goede manier kan worden opgevangen, en niet
alleen met buffers. En natuurlijk het vasthouden van de reële ambitie. De
reële ambitie, een koopkrachtbestendig pensioen, is iets anders dan per
se streven naar een reëel pensioensysteem. Dat zijn twee verschillende
dingen die nogal eens door elkaar worden gehaald.
Waar wij niet voor zijn, is de enorme onduidelijkheid die dit pensioenakkoord in de uitwerking straks gaat opleveren voor de deelnemers. Je weet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

14

als deelnemer niet meer wat je van je pensioenfonds kunt verwachten. Je
kunt bij een pensioenfonds zitten dat geen buffers heeft, dat een beetje
buffers heeft of dat behoorlijke buffers heeft. Je krijgt dus een behoorlijke
zekerheid of geen zekerheid. Kortom, voor de deelnemer wordt het straks
volstrekt onduidelijk waarop men kan rekenen.
In het pensioenakkoord worden perverse prikkels bevorderd. Risicovol
beleggen leidt, in ieder geval voor het beeld, tot een betere dekkingsgraad
van het pensioenfonds. Dat lijkt ons niet erg verstandig, want de rekening
krijg je daarna gepresenteerd als de rendementen tegenvallen. Die veel te
hoge verwachte rendementen als discontovoet is een uitermate slecht
idee. Vervolgens worden de risico’s daarvan uitgesmeerd over een
periode van tien jaar. Dat betekent dat wij de laatste tik uitdelen aan een
generatie die een halve generatie jonger is. Ook dat is het doorschuiven
van de rekeningen naar jongeren.
De werkgevers zijn niet meer verantwoordelijk. Door de rentedaling
moeten de premies per 1 januari omhoog en werkgevers kunnen
achterover leunen. Wij krijgen straks een pensioensysteem dat als een
jojo meegaat met de renteontwikkeling op de financiële markten. Dat is
niet zo’n goed idee.
Daarom steunen wij de inhoud van de motie-Omtzigt die gesteund is door
een meerderheid in de Tweede Kamer. Daarin wordt gevraagd om een
prudente discontovoet. Ik zou willen zeggen: zorg ervoor dat het één
prudente discontovoet is waarmee alle fondsen moeten werken om te
voorkomen dat er verschil ontstaat en deelnemers niet weten waar zij aan
toe zijn.
De voorzitter: Als u het goed vindt, zet ik hier een punt.
De heer Noordman: Als het mag, heb ik nog twee elementen.
De voorzitter: U bent met zijn tweeën. Ik heb de heer Van der Kolk ook
ruimschoots de tijd gegeven en wil ook nog de heer Algra en de heer
Kerstens aan het woord laten.
De heer Noordman: Als het mag, wil ik graag nog twee opmerkingen
maken.
De voorzitter: Er komen straks ongetwijfeld vragen die u daartoe in de
gelegenheid stellen. Nu is het woord aan de heer Algra.
De heer Algra: Voorzitter. Ik pak ook een vertrekpunt, maar dan niet in
2010, maar gisterenavond. Gisterenavond luisterde ik naar een debat over
een ander belangrijk bijna-akkoord. Ik hoorde Kamerleden zeggen dat er
sprake was van een vaag akkoord en dat was de reden dat zij daar niet
mee akkoord konden gaan. Ik herinner mij het debat van 15 september
heel goed. Toen was er sprake van een vaag akkoord, door Kamerleden
zelfs getypeerd als een onaf akkoord – als voorzitter van de Unie herken ik
mij heel erg in dit beeld – en de conclusie van het debat was dat men er
toch mee akkoord ging. Ik heb dat nooit begrepen.
Dat proces is bij de Unie anders gelopen. Wij hebben het akkoord getoetst
aan een aantal voorwaarden. Ik zal u die voorwaarden noemen. De eerste
voorwaarde was een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers
en werknemers. Dat gaat verder dan wat de heer Wientjes meldde. Hij zei
dat we met elkaar in gesprek gaan, maar bij een gezamenlijke verantwoordelijkheid heb je ook de intentie om eruit te komen. Het kan natuurlijk zijn
dat dat ook de bedoeling van de heer Wientjes is, alleen zie ik dat
werkgevers, met de overheid als grootste werkgever voorop, in de jaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

15

negentig fors premies hebben achtergehouden en teruggehaald. Uit het
pensioenfonds van u Kamerleden is in die jaren 15 mld. gehaald, een
waarde van nu van 60 mld. U had bij uw ABP niet op 90% gezeten, maar
ruimschoots boven de 105% als dat geld er niet was uitgehaald.
U kunt ook weer terug naar boven de 105% als de werkgever, de overheid,
die 60 mld. weer in dat fonds stort. Dat zou een goed voorbeeld zijn voor
andere werkgevers in Nederland die ook premiekortingen of premieholidays, hoe je ze ook wilt noemen, hebben gehad. Kortom, de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers betekent dat er geld bij moet.
Werkgevers zullen over de brug moeten komen. Alleen geloven wij ze niet
op hun blauwe ogen: eerst zien en dan geloven.
Onze tweede voorwaarde is dat het verschil tussen de generaties eerlijk
wordt verdeeld. Wat zie ik? De jongeren steigeren en de ouderen steigeren
over het invaren van de pensioenrechten, of, zoals zij dat beleven, het
afzinken van hun pensioenrechten. Zij protesteren en gaan op de bres
staan tot aan het Europees Parlement toe. Wie zijn echter de dupe? Dat
zijn niet de ouderen. Het zijn ook niet de jongeren. Het is precies de groep
daartussenin, de groep waar wij als Unie voor staan, namelijk de mensen
met een middeninkomen in de leeftijdscategorie van 35 tot 55 jaar. Dat is
de hoofdmoot van onze leden en dat is de groep die straks de rekening
gaat betalen. Wij kunnen wel roepen dat het genoeg is, maar die groep
steigert nog niet en is gewoon hard aan het werk. Het zijn de hardwerkende Nederlanders waar de VVD en andere partijen zeggen voor te staan,
maar die in de praktijk volledig in de kou staan. Zij zijn de dupe van dit
pensioenakkoord.
Het derde punt is het flankerend arbeidsmarktbeleid. Dat is een heel
belangrijke in het pensioenakkoord, maar daarover is in de Kamer tot mijn
grote teleurstelling niet gesproken. Er is helemaal geen flankerend
arbeidsmarktbeleid! Iemand van 55 jaar die zijn baan verliest, heeft nog
2% kans om weer aan het werk te komen in een vergelijkbare functie. Stelt
u zich voor, u wordt straks allemaal ouder dan 55, sommigen van u zijn
dat al. Als u morgen als gevolg van verkiezingen Kamerlid af bent, hebt u
2% kans op een beetje een functie!
Het volgende punt betreft de middeninkomens. Wij hebben als Unie
geconstateerd dat bij het schuiven van het kabinet de zware beroepen –
het klonk allemaal zo mooi: politieagenten en bouwvakkers – er
zogenaamd iets bij zouden krijgen. Weet u wie dat betaalt? Dat zijn de
middeninkomens in Nederland! Dat is de groep waar de Unie voor staat
en daarmee heb ik het visitekaartje voldoende afgegeven in de eerste
termijn.
De voorzitter: Ik moet u af en toe wel een beetje afkappen. We hadden
gezegd dat dit een korte voorstelronde was van twee minuutjes, geen
eerste termijn. Maar goed, hoe duidelijker u nu bent, des te minder vragen
er zo zijn.
De heer Kerstens: Voorzitter. Ik ben blij dat u dat zegt, want ik zat me af te
vragen hoe ik hier nog overheen zou moeten komen. Het vertrekpunt voor
FNV Bouw is steeds geweest dat de mensen van ons mogen verwachten
dat wij hun belangen zo goed mogelijk behartigen. Dat zijn mensen die
vaak op jonge leeftijd met werken beginnen, zwaar werk doen, niet de
hoogste inkomens hebben en als beloning daarvoor minder oud mogen
worden dan al die professoren die zeggen dat we wel tot ons 70ste
kunnen doorwerken. In de volksmond heet dat vaak «de bouwvakker», dat
bekt lekker en wij van FNV Bouw vinden het ook leuk dat die bouwvakker
steeds in beeld is, maar het geldt natuurlijk voor meer groepen.
Voor die mensen zijn twee zaken belangrijk in de discussie over de
toekomst van ons pensioenstelsel en de AOW. Ten eerste gaat het in de
media vaak over doorwerken tot 65 en stoppen op 66 of 67. Daar gaat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

16

ons niet om. Het gaat ons in de eerste plaats erom de mogelijkheid te
behouden om voor 65 te blijven stoppen met werken. Ten tweede is het
belangrijk om vanaf je 65ste AOW te ontvangen. In alle alternatieven die
voorbij zijn gekomen, ook in dit huis in de plannen die ooit door minister
Donner zijn ontvouwd, die door minister Kamp zijn ontvouwd en die in
het regeer- en gedoogakkoord waren opgenomen, zijn die twee voor ons
zo belangrijke zaken niet terug te vinden.
In de plannen van minister Donner en minister Kamp zoals die er
oorspronkelijk lagen, was een vroegpensioen nagenoeg onmogelijk
gemaakt en zou de AOW gewoon stijgen naar 66, zonder de mogelijkheid
om die te vervroegen. Die twee elementen, feitelijk kunnen blijven
stoppen voor 65 en vanaf 65 een fatsoenlijke AOW, zijn uiteindelijk in de
verbeterde versie van het pensioenakkoord terechtgekomen. Dat is voor
onze mensen de reden geweest om uiteindelijk «ja» te zeggen.
Hebben wij dan niets meer te wensen? Natuurlijk wel. Ik kan zo aansluiten
bij de verbeteringsvoorstellen van de heer Van der Kolk, want het mag
wat mij betreft altijd beter. Wij hebben ook nog twee andere wensen. De
mogelijkheid om feitelijk vanaf 65 jaar AOW te ontvangen, wordt onder
andere gecreëerd door een aantal zaken die mensen in de gelegenheid
brengt om op kosten van de werkgever dan wel de maatschappij het
AOW-gat te dichten dat ontstaat als je vervroegd, dus op je 65ste
gebruikmaakt van de AOW. Ik heb het over de werkbonus die ingaat vanaf
61 jaar – bouwvakkers gaan daarvan profiteren, want de feitelijke
uittredingsdatum is nu 61 jaar – en het vitaliteitsparen, de mogelijkheid
om wat je via je werkgever bij elkaar spaart, in te zetten voor het dichten
van het AOW-gat.
Wat het laatste betreft zou het ons een lief ding waard zijn als de
vitaliteitsregeling niet in 2013 ingaat, maar al in 2012. In 2012 vervalt de
spaarloonregeling en het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn om in 2012 de
vitaliteitsregeling daarvoor in de plaats te laten komen.
Als laatste heb ik nog een stokpaardje waarmee wij veel ervaring hebben
in onze sector. In de participatieafspraken die bij het akkoord horen, wordt
gesproken over een individueel leerrecht. Dat is nodig en behulpzaam om
mensen fit hun pensioen te laten halen. Wij pleiten ervoor om in die
sectoren waar op dit moment de leerrechten collectief zijn vormgegeven –
de bouw is daarvan een schoolvoorbeeld – de mogelijke financiering naar
de sectoren te laten geleiden. In sectoren met veel midden- en kleinbedrijf
moet de financiering en infrastructuur op sectorniveau vormgegeven
worden om mensen in de gelegenheid te stellen om van die rechten
gebruik te maken. Individuele leerrechten werken minder goed dan zoals
wij het hebben geregeld. Wij zouden graag zien dat dat wordt
gefaciliteerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Op een vraag die toch wel erg voor de hand
ligt, bent u niet ingegaan. U steunt allen het akkoord van juni 2010,
behalve de Unie. Bent u nog bezig om op een lijn te komen, of zegt u: het
is aan de Kamer?
De voorzitter: Dat vraagt u aan?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vraag dat voornamelijk aan de Unie en aan
FNV Bondgenoten, maar eigenlijk aan allen.
De voorzitter: Ik vraag dan wel nadrukkelijk om deze vraag kort te
beantwoorden. Zie het als een quizvraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

17

De heer Jongejan: Wij hebben op drie punten voor dit akkoord gestemd.
Een aantal punten wordt nog besproken. Dat is het verhaal over de
discontovoet, over ftk-2 en over dat soort zaken. Daar liggen nog
belangrijke punten die uitgewerkt moeten worden. Of was dat niet de
vraag?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is wat onenigheid binnen de vakbeweging.
Ik kan mij niet voorstellen dat dat u is ontgaan. Het lijkt mij interessant om
in dit gezelschap iets te zeggen over hoe u daarmee bezig bent. Is het uw
bedoeling om eruit te komen, of laat u het aan de Kamer?
De voorzitter: Ik zal de vraag herformuleren zodat er een kort antwoord
op kan komen: bent u voorlopig in de achteroverleunstand en ziet u wel
wat de Kamer doet, of bent u actief aan het participeren?
De heer Jongejan: Vanuit de STAR wordt er actief geparticipeerd om
oplossingen te vinden voor de zaken die ik net heb genoemd. Wij leunen
niet achterover en dat zullen wij ook nooit doen.
De heer Van der Kolk: Nee, wij kennen geen achteroverleunstand. Ik zou
zelfs willen zeggen: in de hoogste versnellingen op verschillende borden!
Wij bemoeien ons niet alleen actief binnen de STAR, maar ook daarbuiten
om ervoor te zorgen dat er een beter pensioenakkoord tot stand komt. Wij
hebben volgende week samen met AbvaKabo FNV een gesprek met het
departement over de volle range die voorligt. Wij zeggen zeker niet:
Kamer, zoekt u het maar uit. Integendeel, wij vinden dat wij de verantwoordelijkheid dragen voor wat eruit moet komen.
De heer Noordman: Een kleine aanvulling daarop.
De voorzitter: Nee, sorry. Wij willen een beetje dynamiek hierin krijgen.
Ik neem aan dat de heer Van der Kolk ook namens u spreekt.
De heer Algra: De Unie was in 2010 tegen het hoofdlijnenakkoord in de
formulering nee, tenzij. Hoe staan wij er nu in? De Unie is volop bereid om
mee te werken aan een verbetering. Sterker nog, wij doen dat aan de
cao-onderhandelingstafels en ik zit hier om uit te dragen dat het een vaag
en onaf akkoord is dat verbetering behoeft. De Unie is bereid mee te
denken, mee te praten en mee te doen.
De heer Kerstens: Het was een quizvraag en het goede antwoord zat er al
tussen. Wij zijn niet afkerig van mogelijke verbeteringen die de Tweede
Kamer mogelijk kan realiseren, maar wij zitten zelf ook niet stil. Ik ben
onlangs nog minister Kamp ergens tegengekomen en heb toen een
pleidooi gehouden voor dezelfde zaken waarvoor ik net een pleidooi heb
gehouden. Hij zei dat hij het goed begrepen had.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal mijn vraag zo kort mogelijk formuleren. In vorige sessies is aangegeven dat veel aan decentrale pensioentafels geregeld kan worden. Mijn vraag is: hoe gaat u ervoor zorgen dat er
straks bij de decentrale pensioenonderhandelingen alleen besluiten
worden genomen die generatieneutraal zijn? Misschien is het daarbij
interessant om in te gaan op een pensioenfonds als PME en PMT.
De voorzitter: Deze vraag is aan FBV Bondgenoten?
De heer Klaver (GroenLinks): Ja, aan FNV Bondgenoten en aan
vakmensen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

18

De heer Noordman: Wij pleiten ervoor dat er besluiten genomen worden
op basis van wat wij de afgelopen tijd hebben gezegd. Er moet ook
rekening gehouden worden met de positie van jongeren. Dat betekent dat
je geen rekeningen naar de toekomst moet doorschuiven. Dat neemt niet
weg dat je serieus moet kijken naar de situatie wij straks op 31 december
aantreffen. Wij hebben nog steeds te maken met de discontovoet. Dat is
een van de kritiekpunten waarover iedereen het eens is: het is gebaseerd
op dagkoersen van de rente die wel heel rare uitslagen geeft in de
dekkingsgraden van de fondsen. Wij hebben voorgesteld om met een
beleidsdekkingsgraad te werken, zodat je dat wat uitmiddelt. Dan moet je
de balans opmaken, maar je moet geen rekeningen naar de toekomst
verschuiven.
De heer Jongejan: De vraag stellen is makkelijker dan hem beantwoorden. Ik heb net gehoord dat niet alleen jongeren en ouderen
problemen hebben, maar dat iedereen problemen heeft met het pensioenakkoord. Dat komt misschien ook omdat we met meer mensen iets minder
te verdelen hebben. Het doorschuiven van het risico kan niet en mag niet.
Dat hebben we met elkaar afgesproken. We moeten dus zo snel mogelijk
zorgen dat we in de nieuwe situatie van het nieuwe akkoord komen en
ervoor zorgen dat we geen nadelen voor welke levensfase dan ook
bewerkstelligen in welk pensioenfonds dan ook. Eigenlijk zoeken we een
beetje een status quo op dit moment.
De heer Algra: Een aantal concrete punten heb ik al genoemd, zoals het
invaren van de oude rechten. In de eerste ronde zei de heer Wientjes heel
nadrukkelijk dat werkgevers van mening zijn dat de oude rechten allemaal
ingevaren moeten worden. Ik ben dat inhoudelijk met hem eens, maar
dan moet je wel kijken hoe je dat gedifferentieerd kan en mag doen.
Daarvoor moet je in Europa de handen op elkaar krijgen. Dat kunnen wij
aan de onderhandelingstafel niet regelen, daarvoor hebben wij de politiek
nodig. Het is wel iets voor deskundigen om daar in overleg met Europa
naar te kijken. Daar kun je het verschil maken.
De heer Kerstens: Bij ons is het verdelen van de lusten en de lasten
tussen de verschillende generaties een van de uitdrukkelijke ijkpunten die
onze mensen meekrijgen wanneer zij aan cao-tafels en in hun pensioenfondsbestuur meepraten over de uitwerking van dit akkoord.
De heer Koolmees (D66): Er is een grote kloof tussen de verwachte
pensioenuitkering en de realiteit. Welke rol hebben de vakbonden hierbij
gespeeld? Ik heb het met name over verwachtingenmanagement. Ik kan
mij een discussie herinneren in 2003–2004 toen er ook sprake was van
reële onderdekking, reële dekkingsgraden van 70% tot 80%. Het is niet
alleen iets van de laatste jaren, dit probleem speelt al langer. Ik heb ook
aan minister Kamp gevraagd waarom de expliciete boodschap dat er
onvoldoende geld in kas is, niet in het pensioenakkoord zit.
De heer Noordman: Het verwachtingenmanagement is een heel
belangrijk aspect. We hebben de afgelopen tijd en in de huidige regelgeving gezien dat het onvoldoende is gerealiseerd. In de wetgeving wek je
de suggestie dat er garanties worden gegeven, terwijl dat feitelijk niet zo
is en al helemaal niet op de indexatie. Dat betekent dat je enorme
problemen krijgt op het moment dat de rendementen van fondsen
tegenvallen. Dat moet je dan uitleggen aan mensen die dat absoluut niet
verwachten. Dat moet in de toekomst absoluut beter. Mensen moeten
weten waar zij wel op kunnen rekenen, maar ze moeten ook weten waar
zij niet op kunnen rekenen, of wat de risico’s zijn als er tijden langskomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

19

zoals deze. Dat hoort onderdeel te zijn van pensioenregelingen en hoort
ook onderdeel te zijn van het beleid van pensioenfondsen om dat goed te
doen.
De heer Algra: Niets menselijks is vakbondsbestuurders vreemd, dus ook
vakbondsbestuurders die in pensioenfondsbesturen zitten. Je moet
constateren dat de zure appel steeds is doorgeschoven. Dat gebeurde in
het verleden en helaas moet ik constateren dat dat nog steeds gebeurt.
Het is gebeurd bij het tot stand komen van het pensioenakkoord, het
slechtnieuwsgesprek is rondom het pensioenakkoord niet gevoerd. Dat
was bij het afronden van het pensioenakkoord ook lastig, omdat er toen
plotseling een opleving was in de markt waardoor ook de pensioenfondsen er weer wat beter voorstonden. Het was lastig communiceren om
op dat moment te roepen dat het weliswaar goed lijkt te gaan, maar dat
de toekomst slecht is. Het gebeurt ook nu nog steeds, ook door vakbondsbestuurders in de discussie over het eventuele afstempelen van fondsen
die er echt slecht voorstaan. Die discussie gaan wij nog uitgebreid krijgen,
maar niemand durft in die zure appel te bijten. Iedereen rolt erbij vandaan,
want wij willen niet de boodschapper zijn. Ik heb dit dus niet gezegd.
De heer Jongejan: Ik denk dat wij dat best kunnen zeggen; wij staan ook
te juichen als we mooie rendementen maken. Ik kan het alleen maar eens
zijn met de vragensteller hoe wij het verwachtingenmanagement hebben
neergelegd. Wij hebben ten tijde van het pensioenakkoord 2010–2011 de
zalen rondgereisd en uitgelegd dat we met meer mensen minder te
verdelen hebben. Het is geen leuke boodschap, het is een negatieve
boodschap, maar het moet. Het is niet prettig en je maakt je er niet
populair mee. Je moet toch altijd de hand in eigen boezem steken.
Ik wil nog even een andere opmerking maken. Ik had deze vraag wel
verwacht, dus ik heb hier en daar wat zitten googelen. Ik daag u uit om
eens op wat sites van verzekeringsmaatschappijen te googelen en in te
toetsen wanneer u een pensioengat heeft. Dat hebt u altijd volgens de
pensioenfondsen, zeker als je onder de 70% van het laatstverdiende loon
zit. U mag ons kritisch aanspreken, graag zelfs want daar leren wij van,
maar het ligt iets breder.
De heer Kerstens: Ik kan aansluiten bij de mensen die zeggen dat dit een
onderwerp is dat in het verleden wat meer aandacht verdiend had mogen
hebben. In mij beleving wordt het nu wel geconstateerd. Ik herken niet dat
fondsen waar wij inzitten nog steeds zure appels voor zich uitschuiven.
Bovendien is het communiceren over wat mensen tegemoet kunnen zien
en welke risico’s eraan verbonden zijn, een van uitdrukkelijke elementen
die in het begin van het pensioenakkoord al een plaats heeft gekregen.
Dat wil niet zeggen dat het dan automatisch gebeurt, maar deze heel
lastige discussie over het pensioenakkoord leidde er wel toe dat pensioenfondsbestuurders vlotter zijn gaan communiceren.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil een vraag stellen over de zware
beroepen. Ik meen dat FNV Bouw heeft aangegeven dat daarvan
elementen zijn teruggekomen in het akkoord. De vraag wat een zwaar
beroep is, is natuurlijk altijd lastig te beantwoorden, dus ik wil mij
focussen op scholing. Is daarvoor voldoende geregeld in het voorliggend
akkoord en wat kunt u er zelf aan doen om te bewerkstelligen dat mensen
langer kunnen doorwerken? Ik kijk in eerste instantie naar FNV Bouw,
maar vervolgens zullen er ongetwijfeld andere heren zijn die hun ideeën
eraan willen toevoegen.
De heer Kerstens: Ik zal mijn best doen om kort te antwoorden. Ik heb
gezegd dat wij indertijd voor een zwareberoepenregeling waren, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

20

daar stonden we alleen in binnen de vakbeweging. We kregen op een
gegeven moment minister Donner wel mee, maar die kwam met een
merkwaardige zwareberoepenregeling waarvoor wij vreselijk hebben
bedankt. In een generieke regeling moeten de twee elementen zitten die ik
zo-even noemde: feitelijk kunnen blijven stoppen voor 65 en vanaf 65 een
fatsoenlijke AOW.
Het is belangrijk dat je fit de finish haalt. Daar kunnen wij heel veel aan
doen. Ik heb net aangegeven dat een sector als de bouw daar al veel in
doet. Wij stoppen er jaarlijks op sectorniveau ongeveer 25 mln. in. Dat
moet ook. Wij hebben een sector met midden- en kleinbedrijven en als wij
dat niet regelen, gebeurt er niets bij de kleine bedrijven die daartoe de
mogelijkheden niet hebben. Wij hebben de financiering geregeld op
bedrijfstakniveau en de infrastructuur. Een bouwvakker kan terecht bij een
loopbaanconsulent en kan ook echt op kosten van de bedrijfstak werken
aan de verbetering van zijn loopbaan. Inmiddels hebben 11 000 mensen
dat gedaan en zijn ze grotendeels voor de bouwsector behouden.
Vandaar mijn pleidooi om niet te focussen op het modern ogende
toekennen van leerrechtjes. Onze ervaring in de schildersector, waar wij
met individuele budgetten hebben gewerkt, leert dat mensen liever een
flatscreen televisie kopen dan dat zij gaan werken aan hun loopbaan. Geef
die sectoren die zich daarvoor lenen en die daar zelf al in investeren de
mogelijkheid door middel van cofinanciering. Je zou er WW-gelden en
dergelijke voor in kunnen zetten om dat uit te breiden. Mogelijk kun je het
intersectoraal vormgeven. Het zou perfect zijn als de bouw dat kan doen
met kleinmetaal; daartussen is immers veel verkeer over en weer.
Wij kunnen er veel aan doen. Wij kunnen mensen in de positie brengen
waarin zij zelf keuzen kunnen maken om in, met en door hun werk vooruit
te komen. U kunt ons daarbij een klein beetje helpen.
De heer Jongejan: De voorbeelden zijn door collega Kerstens al gegeven,
die ga ik niet meer herhalen. Het maakt niet zo veel uit of mensen met een
zwaar beroep op hun 65ste of 66ste of 64ste uitvallen. Wij willen dat
gewoon niet hebben, want dat heet kwaliteit van leven. Daarom moeten
wij dit echt naar voren halen en de inhoudelijke discussie starten over
loopbaanpaden, over alle elementen die genoemd zijn. Dit zijn de zaken
die ervoor zorgen dat mensen een pensioen kunnen opbouwen.
Misschien krijgen zij iets minder pensioen vanwege de financiële
problemen, maar zij kunnen toch nog opbouwen waardoor zij pensioen
kunnen krijgen. Dus: zo lang mogelijk aan het werk blijven door tijdig te
switchen. Als wij daaraan met ons allen gaan werken, lost dat veel
problemen op.
De heer Van der Kolk: De discussie over de zware beroepen is een paar
jaar gelden gevoerd. We hebben collectief vastgesteld dat het maken van
een onderscheid in wet- en regelgeving op grond van een zwaar beroep
niet werkt. Dat kan wel op basis van een arbeidsverleden, waarbij je die
grenzen overigens niet heel expliciet en secuur kunt trekken. Arbeidsbegrenzing en inkomen is een benadering die wat mij betreft nog steeds
voorligt. Het akkoord dat nu voorligt, doet niets met zware beroepen, net
zomin als met de arbeidsparticipatie. Daar wil ik aan toevoegen dat
scholing niets te maken heeft met een zwaar beroep. Mensen in zware
beroepen worden ook geschoold, maar daardoor wordt het beroep niet
anders.
Scholing als zodanig is ongelooflijk belangrijk in het kader van loopbaanontwikkeling en bijblijven in het vak, maar de zwaarte van het werk – ik
hoef maar te wijzen op het werken in ploegendiensten – verandert
daardoor niet. De sociale partners hebben in de loop der jaren de nodige
ervaring opgebouwd met scholing, zware beroepen en hoe we het kunnen
oplossen zodat het wat lichter wordt. Wij sluiten ontzettend veel cao’s af

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

21

waarin wij dat soort afspraken maken. Sterker nog, wij constateren in
toenemende mate dat daar ook werk van wordt gemaakt in de bedrijven.
Dat heeft wat ons betreft weinig van doen met dit akkoord.
De heer Kerstens heeft al gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat de
afspraken die wij maken daadwerkelijk gefaciliteerd worden. Dan kunnen
wij verder, zeker waar het gaat over sectoroverstijgende afspraken. Op dat
punt valt nog wel een wereld te winnen.
De heer Algra: Ik zou bijna zeggen: het is fifty up, het begint vaak boven
de 50. De stratenmaker die lang geknield zijn werk moet doen en de
bouwvakker die zwaar moet tillen hebben een zwaar beroep. Maar
eigenlijk is het maatwerk, want ook de leraar die voor de klas staat, heeft
last van stress, evenals de manager die alle problemen op zijn werk moet
managen en met hoofdpijn thuiskomt. Kortom, het is niet te vatten in een
definitie. Ik vind het jammer dat de Kamer in het debat geprobeerd heeft
om dat wel te doen.
Eigenlijk moet je praten over flankerend arbeidsmarktbeleid. Vandaar dat
ik de term «fifty up» heb genoemd. Je moet ervoor zorgen dat voor de
50-plusser of de 55-plusser middels flankerend arbeidsmarktbeleid echte
mobiliteit ontstaat. Er moet ook boven die leeftijd nog arbeidsmobiliteit
zijn. Dat moeten we niet opgeven en ernaar streven om met 63 te stoppen
met werken. Nee, de stijgende leeftijd is een gegeven, daar hebben wij
mee te maken. Wij zijn samen verantwoordelijk – ook de werkgevers zijn
verantwoordelijk – om ervoor te zorgen dat iedereen tot zijn 65ste, 66ste,
67ste of misschien wel 68ste kan blijven werken. Dat zou de insteek
moeten zijn: arbeidsmobiliteit voor fifty up.
De heer Ulenbelt (SP): Er was ook statutair geen meerderheid binnen de
FNV geweest als FNV Bouw een andere positie had ingenomen. Nu zegt
FNV Bouw ook hier weer dat het wel mogelijk is om op je 65ste met AOW
te kunnen dankzij dat gedoe met die vitaliteit. FNV Bondgenoten beoordeelt precies dezelfde situatie en komt tot de conclusie dat dat niet kan.
Wie kan mij uitleggen wie het bij het rechte eind heeft? Een van de twee
verhalen klopt dus niet.
De heer Jongejan: Als ik die vraag moet beantwoorden, moet ik alle
vragen hebben en alle antwoorden kunnen geven. Dan kunt u wel gaan.
De heer Ulenbelt (SP): Aan hem had ik die vraag niet gesteld. Ik stel die
vraag liever aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens: Op de een of andere manier had ik dit al verwacht, ik
weet niet hoe dat komt, maar toch. Voor ons was het erg belangrijk dat je
niet alleen voor je 65ste kunt stoppen, maar ook dat je vanaf 65 gewoon
AOW kunt ontvangen. Dat zit in dat pensioenakkoord, dat is de flexibilisering waarover mevrouw Jongerius sprak. Dat moet dan wel een
fatsoenlijke AOW zijn. Het moet meer zijn dan alleen een papieren
mogelijkheid. In het akkoord zoals dat er op 10 juni lag, was nog erg
onduidelijk wat de inkomenseffecten waren wanneer je op je 65ste voor
AOW zou kiezen. Gaandeweg bleek dat het gat niet zo groot was als door
sommigen was berekend, maar dat er nog wel een gat was.
Daarna zijn er verschillende zaken afgesproken die in onze berekeningen
een rol hebben gespeeld. Dat is de vitaliteitspaarregeling die, in afwijking
van wat daarover in het regeer- en gedoogakkoord staat, nu ook opengesteld wordt voor het sparen om het AOW-gat te dichten. Wij kennen in
onze sectoren de gelukkige omstandigheid dat we in het kader van de
levensloopregeling redelijke tot forse werkgeversbijdragen hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

22

afgesproken. Die kunnen de mensen nu weer gaan inzetten. Het is geen
automatisme, maar we bieden mensen wel de gelegenheid om dat te
doen.
Het tweede element is de werkbonus. Daarvan gaat een bouwvakker
profiteren zou ik bijna zeggen, maar dat is niet het goede woord. Hij krijgt
daar recht op. Wij zijn er natuurlijk niet alleen voor bouwvakkers, maar
waar er geen werkgeversbijdrage is afgesproken – het is mogelijk om dit
af te spreken, FNV Bondgenoten heeft onlangs een mooi succesje
binnengehaald bij een van de cao’s – ligt de feitelijke uittredingsleeftijd
hoger dan in de bouw. In onze sectoren is de feitelijke uittredingsleeftijd
ergens tussen de 62 en de 63. Die gaat in 2020 of in 2025 natuurlijk niet
naar beneden, maar zal eerder omhooggaan.
Dat betekent dat die mensen drie keer € 2 350 vangen, want dat is de
werkbonus per doorgewerkt jaar of een deel van een doorgewerkt jaar.
Als je dat bij elkaar optelt, dan bied je mensen de mogelijkheid om dat gat
tot aanvaardbare proporties terug te brengen. Zo is onze berekening
gemaakt. Wij wekken niet de suggestie dat het allemaal prima geregeld is
waardoor iedereen achterover kan leunen omdat er geen gat meer is. Wel
is er de mogelijkheid om door een slimme combinatie van een aantal
zaken die in de blessuretijd zijn uitonderhandeld, dat gat tot aanvaardbare
proporties terug te brengen.
De voorzitter: Mevrouw Lodders gaat ons heel even verlaten, zij komt
straks weer terug. Ik geef het woord aan de heer Van den Besselaar.
De heer Van den Besselaar (PVV): Veel pensioenfondsen staan er op dit
moment qua dekkingsgraad erg slecht voor. De heer Van der Kolk
onderhandelt in veel sectoren en is betrokken bij grote pensioenfondsen
die er zeer slecht voorstaan. Had u niet liever gepredikt voor rentestabiliteit in plaats van premiestabiliteit? Rentestabiliteit had u in ieder geval
optisch het idee gegeven dat u er nog goed voorstond. Nu moet u iets
gaan uitleggen dat mede door Europa wordt veroorzaakt, maar dat u
volgens mij niet kunt uitleggen.
De heer Van der Kolk: Wij zijn inmiddels wel gewend dat wij dingen
moeten uitleggen waar wij zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is nu
een keer het lot van een belangenbehartiger. Wij hebben slechts ons
akkoord gegeven aan de premiestabiliteit voor zover die betrekking heeft
op de stijging van de levensverwachting. Voor de rest niet. Vandaar dat
wij op dat onderdeel het akkoord, dat toch multi-interpretabel is,
nadrukkelijk aanvechten. Wij willen de ruimte om de pensioenregeling te
verbeteren, maar ook willen wij de ruimte hebben en houden om, op het
moment dat er tegenvallers zijn, een en ander bij de werkgevers weg te
halen. Dat gaat natuurlijk nog steeds op basis van gedeelde verantwoordelijkheid, dus de werknemers zullen ook bijdragen, maar nadrukkelijk ook
de werkgevers. Dat is wat wij toen bepleitten en wat wij nog steeds
bepleiten. De premiestabiliteit heeft slechts betrekking op de stijgende
levensverwachting en niet op de rest.
Overigens hebben wij de positie ingenomen dat wij ons niet gebonden
achten aan dit akkoord. Derhalve kunnen wij dit op eigen kracht in de
decentrale onderhandelingen over pensioenregelingen voor het voetlicht
brengen. Wij denken dat wij in staat zijn om dat op een aantal plekken te
realiseren. Dat gaan wij dan ook doen, daarvan gaan wij de komende tijd
werk maken.
Uw punt over de rentestabiliteit brengt ons terug bij het punt van de
discontovoet, waarover mijn collega Noordman al iets heeft gezegd. Daar
hoeven wij niet verder op in te gaan. Wij voelen er het meest voor om te
disconteren, uitgaande van de bestaande systematiek, maar dan niet op
basis van het prikken van één datum, maar van het uitsmeren over een
langere periode.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

23

De heer Omtzigt (CDA): Ik zal niet voorstellen om de Italiaanse rente als
rekenrente te nemen. Dan zijn we eruit, maar hebben we een ander
probleem. Ik heb een andere vraag die wel aansluit op uw laatste
opmerking. Komt er een pensioencontract, of gaan we een ruime variatie
zien van nominale en reële contracten in de sector, waardoor er volstrekt
geen standaardisatie plaatsvindt maar wij wel een heel ingewikkeld stelsel
krijgen?
De voorzitter: U stelt de vraag aan een persoon, hebben wij afgesproken.
De heer Omtzigt (CDA): Ik stel de vraag aan de heer Van der Kolk. Dan zal
de heer Jongejan ongetwijfeld aanvullen.
De heer Van der Kolk: Wij kiezen nadrukkelijk voor één prudente
discontovoet, één contractvorm en wij hebben als benadering steeds voor
nominaal gekozen. We hebben daar de kanttekening bij gemaakt dat dit
iets anders is dan het huidige garantiestelsel. Wij willen een nominaal
stelsel, omdat dat de beste zekerheid biedt voor de opbouw en het
uitkeren van het pensioen. Daarbinnen moet je vervolgens wel overeenkomen wanneer je tot korten overgaat et cetera. Binnen het nominaal
stelsel wordt de eis gesteld om buffers op te bouwen. Die hoeven niet
direct opgebouwd te worden in een reëel stelsel. Derhalve kiezen wij voor
de benadering van het huidige stelsel als uitgangspunt, in contractvorm.
De heer Jongejan: Het pensioenakkoord is een kaderakkoord waarbinnen
meerdere mogelijkheden zijn. Wij zoeken zo veel mogelijk naar eenheid,
maar het blijft hier en daar maatwerk.
De voorzitter: Ik dank de vakbonden voor hun inbreng. Uiteindelijk zijn
wij maar een kwartiertje uitgelopen. Ik dank u daar zeer hartelijk voor.
Blok 3:
Gesprek met de generaties:
De heer Pikaart – AVV, Alternatief voor Vakbond
De heer Boelaars – PensioenOpStand
De heer Van Rooijen – CSO
De heer Van Splunder – CSO
De heer Muilwijk – CNV Jongeren
De heer Wiersma – FNV Jong
De heer Hendriks – ANBO
Voorzitter: Hamer
De voorzitter: Het is allemaal iets uitgelopen en ik wil aan de woordvoerders vragen of we aan het einde van dit gesprek een kwartiertje
kunnen verlengen. Daarmee verdelen we het leed van het uitlopen tussen
deze groep en de volgende.
We hebben nu een heel grote groep, die wordt aangekondigd als
«generaties». U bent allen van een generatie. Wij zullen in de loop van het
gesprek achterhalen van welke generatie u precies bent.
In de loop van de middag hebben we de traditie opgebouwd, de gasten te
vragen om zich kort voor te stellen. Dat is best lastig om dat kort te doen,
maar ik ga u toch vragen om in maximaal vier zinnen aan te geven hoe
uw organisatie of uw generatie in het pensioenakkoord staat. Hoe korter u
bent, hoe meer gelegenheid wij hebben tot het stellen van vragen. Ik
begin aan de rechterkant. Misschien wilt u uzelf voorstellen; dat is
gemakkelijker voor de mensen die meeluisteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

24

De heer Pikaart: Mijn naam is Martin Pikaart. Ik ben voorzitter en
medeoprichter van het Alternatief voor Vakbond, dat is opgericht omdat
wij van mening zijn dat de belangen van werknemers onder 50 jaar slecht
worden behartigd. Er zijn weinig 50-minners georganiseerd. Wij kijken als
volgt tegen de problematiek aan. We staan nu voor een van de ingrijpendste wijzigingen in het pensioenstelsel van de afgelopen eeuw. In het
afgelopen decennium zijn er al verschillende wijzigingen geweest, waarbij
steeds – zoals de heer Algra zojuist al zei – de zure appel werd doorgeschoven. Bestaande rechten en die van ouderen werden overeind
gehouden en de versobering moet worden opgehoest door jongeren. De
situatie is slecht voor jongeren en met het pensioenakkoord dreigt die nog
veel slechter te worden.
De heer Boelaars: Voorzitter. Ik begin even met een vraag. Martin begon
met een statement, maar verwacht u dat ik mij alleen voorstel en krijg ik
daarna nog de kans om een paar punten naar voren te brengen?
De voorzitter: Jazeker! U krijgt straks een hoop vragen van de leden.
De heer Boelaars: Mijn naam Ilja Boelaars, landelijk bestuurslid van de
Jonge Democraten. Ik zit hier echter namens PensioenOpStand, omdat wij
ons als politieke jongerenorganisaties ongelooflijk zorgen maken over de
toekomst van ons pensioen. Wij hebben ons verenigd in PensioenOpStand en dat zijn de JOVD namens de jongeren van de VVD, de Jonge
Socialisten voor de PvdA, Dwars van GroenLinks, de SGP-jongeren, de
Jonge Democraten van D66 en het Alternatief voor Vakbond. Het
belangrijkste punt is dat jongeren structureel worden benadeeld als het
pensioenstelsel wordt aangepast. De oorzaak hiervan is dat een heel
beperkte groep mag beslissen over de 800 mld. pensioenvermogen. Dat is
twee keer onze staatsschuld. De Kamer verplicht alle werkende Nederlanders en dus alle werkende jongeren tot het betalen van premie aan al
die pensioenfondsen, terwijl die beperkte club van vakbonden en
werkgeversorganisaties de buit mag verdelen. Ik wil de Kamer daarom
vandaag aanspreken op haar verantwoordelijkheid. Als zij werkende
jongeren verplicht, geld te betalen aan deze fondsen, is het ook haar
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mijn generatie overal aan
tafel komt waar dat geld verdeeld wordt.
De heer Van Rooijen: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging die voor
de ouderen vrij historisch is. Voor de vorige hoorzitting waren wij als
enige belanghebbende nog niet uitgenodigd. We zijn ook des te blijer dat
wij hier aan tafel zitten. We zitten nog niet aan tafel bij de gesprekken met
de sociale partners en ook niet met de politiek over de belangenbehartiging en een goede inbreng van de belangen van de ouderen, maar ik wil
wel gezegd hebben dat wij op geen enkele wijze een bijdrage willen
leveren aan een tegenstelling tussen generaties. Wij hebben er enorm
veel belang bij, ook voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik heb op de dag
van de afstempeling – 31 augustus 2010 – met René van den Brink gezegd
dat wij altijd als eerste daarvoor moeten blijven zorgen. Dat willen we op
twee manieren concreet maken. De jongerenorganisaties zitten hier naast
ons. In januari heb ik op een SP-bijeenkomst tegen de voorzitter van de
SP-Jongeren en later tegen Martin Pikaart gezegd dat wij in december
meer tijd hebben om te kijken hoe we die belangentegenstelling kunnen
voorkomen en kunnen zorgen voor een goed draagvlak voor alle
generaties. Ik noem als voorbeeld het feit dat wij als ouderen al jaren
moeten accepteren dat er niet geïndexeerd wordt. Volgens minister Kamp
zal dat nog vijf tot tien jaar duren, zoals hij onlangs op de ABP-bijeenkomst in de Haagse Schouwburg zei. Daarna is zelfs een korting mogelijk.
Dat betekent dat wij een gigantische bijdrage leveren, als offer om het
stelsel houdbaar te houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

25

Een kostendekkende premie is een absolute voorwaarde voor de
houdbaarheid van het stelsel. Als de premie niet kostendekkend is,
moeten de aanspraken voor de toekomst worden aangepast. Anders
bouw je alleen maar nog meer niet-indexeren en risico op.
De voorzitter: Mag ik u vragen, het hierbij te laten? We komen echt op
alle vragen terug.
De heer Van Splunder: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Die kwam
een beetje laat, maar wij hebben die zeer gewaardeerd. Ik zit hier namens
de CSO. In mijn vrije tijd ben ik voorzitter van de BCOB, een belangenbehartiger 50-plus. Ik zeg er even met nadruk bij dat wij geen oogkleppen op
hebben voor andere generaties. Dat is iets wat steeds wordt afgewogen
en die benadering willen wij ook kiezen in de discussie over de pensioenen. Om het niet bij woorden alleen te laten, wil ik daar graag nader op
ingaan en voorstellen voor een aanvullend toetsingskader doen. Omdat
bij jongeren toch de angst bestaat dat ouderen grepen uit de kas zouden
doen, wil ik pleiten voor een aanvullend toetsingskader op grond waarvan
in elk geval een gelijke behandeling van generaties mogelijk wordt. Ik zou
het echter liever hebben over kansarme en kansrijke groepen.
De heer Muilwijk: Mijn naam is Arjan Muilwijk en ik ben voorzitter van
CNV Jongeren. Het is vandaag Dankdag. Dat is een goede protestantse
gewoonte. Het idee is dat je dan dankt, maar juist vandaag organiseert de
Kamer deze hoorzitting en ik vrees dat ik toch een paar dingen moet
zeggen waarvoor ik niet kan danken. Ik ben blij met een aantal positieve
punten uit het akkoord als het gaat over premiestabilisatie. Ook met de
verschuiving van een nominaal naar een reëel stelsel zie ik kansen voor
jongeren, als die goed wordt uitgevoerd en men ook consistent is, dat wil
zeggen dat er ook gekort wordt als er tekorten zijn. Het is een algemeen
gedeeld beeld dat de zure appel soms naar voren is geschoven. Daar ben
ik nu ook bang voor. Ook ben ik blij met de koppeling aan de levensverwachting. CNV Jongeren heeft daar al vijf jaar geleden voor gepleit. Toen
werden we nog heel raar aangekeken, maar nu gebeurt het.
Zorgen heb ik met name als het gaat over de verdiscontering. De Kamer
zal zeker nog vragen hoe we dat exact gaan doen. The devil is in the
details, maar dit is geen detail. Dit is heel belangrijk voor de wijze waarop
wij de pensioenen waarderen. Wat betreft het invaren van de oude
rechten is het de vraag of we dat durven en ook consistent doen en of we
daar ook wat van ouderen durven te vragen. Het is inderdaad allemaal
wat minder zeker. Ik hoop dat de vakbonden – ik ben daar zelf ook een
vertegenwoordiger van – ook open durven te communiceren dat dit
inderdaad ook het geval is. Op vragen of het inderdaad zo onzeker wordt
en dat er soms gekort zal worden, is het antwoord wat mij betreft een
volmondig «ja».
Ik sta als vertegenwoordiger van jongeren in de vakbond wel voor
collectiviteit en solidariteit, maar daar zal inderdaad wel wat tegenover
moeten staan, ook voor de jonge generatie.
We hebben het vandaag over het pensioen. Dat is heel goed, maar ik hoop
dat we ook nog eens worden uitgenodigd om te praten over onze zorg
over de rekening voor de jongeren in de toekomst.
De heer Wiersma: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ik weet niet of die
laat was, maar ik ben er in ieder geval blij mee. De verhouding tussen
jongeren en ouderen in Nederland wordt schever. Je zou kunnen zeggen
dat de generatie 35-min voetbalt met zeven man tegen de generatie
35-plus met elf man, hoewel het hier vandaag omgekeerd is. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

26

generatie staat voor heel grote uitdagingen en een daarvan is het
pensioen. Dit akkoord is volgens ons een noodzakelijke stap in de goede
richting. Dat is een richting, waarin de lusten en de lasten over de
generaties worden verdeeld.
Natuurlijk heb ik nog wat kritische kanttekeningen en de eerste heeft
betrekking op de egalisatiereserve. Het is goed dat die is opgenomen,
maar we moeten nog veel beter kijken naar de uitwerking. Voorkomen
moet worden dat meer en onterecht geld belandt in het meer van de
gepensioneerden. Dat is natuurlijk niet nodig; die tijd is ook voorbij.
Uiteraard moeten ook die onrealistische rekenrentes worden voorkomen.
De tweede kanttekening is dat er zo spoedig mogelijk een onderzoek moet
worden gedaan naar de leeftijdsdifferentiatie. Er wordt wel over
gesproken, maar het moet nu worden gedaan en niet over vijf jaar. Wat
mij betreft, wordt ook onderzoek gedaan naar nut en noodzaak van de
doorsneepremie.
De derde kanttekening heeft betrekking op de invloed van jongeren en
pensioenfondsen. Er moet meer diversiteit komen en meer vergroening.
Het gebeurt nog te weinig en jongeren moeten stem krijgen, al was het
maar omdat zij het meeste risico lopen.
De vierde kanttekening is dat de waardeoverdracht juist voor jongeren
belangrijk is. Daarover is ook een motie aangenomen. Jongeren wisselen
vaker van baan en verliezen veel pensioengeld in die wissel.
Waar ik mij veel zorgen over maak, is het recente voorstel van de minister
onder druk van D66 en de VVD om gepensioneerden in besturen van
pensioenfondsen op te nemen. Gepensioneerden! Hoezo maken zij zich
zorgen om de positie van jongeren en pensioen? Dat vraag ik mij af en
laten zij mij dat ook maar eens uitleggen. Het is belachelijk. Het gaat over
ons. Wij lopen het meeste risico en dat moet deze Kamer naar mijn idee
veel beter begrijpen, veel vaker en veel meer.
De heer Hendriks: Voorzitter. Mijn naam is Maarten Hendriks. Ik ben
vertegenwoordiger van de ouderenbond de ANBO. Wij hebben als
onderdeel van de FNV zeer actief meegewerkt aan de totstandkoming van
dit akkoord. Er is veel discussie over geweest en dat heeft uiteindelijk tot
een aantal goede aanpassingen geleid. Er zijn inderdaad nog wat open
eindjes of, zeg maar gerust, einden, maar er is in ieder geval een richting
naar een mogelijke oplossing aangegeven.
Wij staan achter het akkoord en dan gaat het met name om de
houdbaarheid. Er wordt vaak gesproken over het opvangen van de
financiële schokken en de stijgende levensverwachting, maar daar willen
wij nog een element aan toevoegen, namelijk een eerlijke verdeling van
de lusten en lasten tussen de generaties. Zonder dat is er wat ons betreft
ook geen akkoord. Dat klinkt misschien raar uit de mond van een
vertegenwoordiger van een ouderenbond, maar wij zijn ons er terdege
van bewust dat er een evenwichtig akkoord moet komen.
Ik heb nog een paar andere opmerkingen, maar die heb ik in mijn paper
opgenomen. Ik kan het voor dit moment hierbij laten met de opmerking
dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan met de uitwerking van dit
akkoord.
De voorzitter: De heer Klaver en mevrouw Lodders zullen de introductie
van het blokje «generaties» voor hun rekening nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

27

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over de orde. Mag ik twee
vragen stellen als ik ze kort houd?
De voorzitter: We hadden een afspraak gemaakt voor degenen die de
aftrap doen. Laat ik u samen drie vragen geven! Gezien de breedte van
het gezelschap stel ik voor, dat u even aangeeft aan wie u uw vragen wilt
stellen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan begin ik bij de heer Van Rooijen. Hij
heeft het voortdurend over een aantasting van de rechten van gepensioneerden. Hij heeft ook gezegd dat de eigendomsrechten worden aangetast
en dat hij voornemens is, naar het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens te stappen als het allemaal zo doorgaat. Als dit inderdaad een
aantasting is van de eigendomsrechten en hij een kans denkt te maken bij
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, hoe groot acht hij de
kans dat een groep jonge ambtenaren ontvankelijk wordt verklaard met de
bewering dat de VUT van hun geld, van hun eigendom wordt betaald?
Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Boelaars en de heer Van
Splunder. Van de heer Boelaars wil ik weten welke elementen uit het
pensioenakkoord echt moeten worden veranderd om het voor hem
acceptabel te maken. Dezelfde vraag geldt voor de heer Van Splunder met
daarbij het verzoek of hij specifiek kan ingaan op het punt van het ftk.
De heer Van Splunder: Ik spreek hier als lid van het bestuur van de CSO,
dus namens de drie organisaties. Het eigendomsrecht, het invaren en de
eventuele gang naar het Hof in Straatsburg is een standpunt dat alleen
geldt voor mijn vereniging, waar ik voorzitter van ben. Daarvoor hebben
wij in het voorjaar de Stichting Pensioenfatsoen ingesteld. Gisteren heeft
de minister nog op een seminar uitgesproken dat het collectief invaren
een heel moeilijk te bereiken doel zal zijn. Ik sluit mij daar graag bij aan.
De heer Lawson spreekt straks nog met de Kamer. Ik heb zijn stuk gelezen,
maar ik wil hier alleen maar zeggen dat uiteindelijk het Hof uitmaakt wat
de rechten van de mens op dit punt zijn en niet professor Lawson. Ik
begrijp namelijk uit het FD dat hij die gang kansloos acht. Ik houd mij
liever aan de uitspraken van de minister. Het gaat over 600 mld. van de
900 mld. die nu in de fondsen zit. Wij zijn van mening dat de nominale
opgebouwde rechten van gepensioneerden en jongeren – het gaat over
alle opgebouwde rechten, ingegaan of niet – niet aangetast mogen
worden, ook gegeven de niet-indexering en de mogelijkheid in de wet tot
afstempeling. De werkgevers hebben al in 2007 gezegd dat de premies
niet omhoog konden en toen was er nog helemaal geen sprake van een
crisis. Zij hebben de kans door de crisis van de jaren erna heel goed
gebruikt om te blijven stellen dat het juist was wat zij daarvoor al vonden.
Dat is hun recht, maar wij zijn van mening dat de nominale opgebouwde
rechten onverkort als eigendomsrecht worden gehandhaafd, in welk
stelsel dan ook. De mensen hebben daar hun hele leven voor gewerkt. Er
is ook geen enkele mogelijkheid voor de gepensioneerden om dat nog bij
te verdienen of bij te verzekeren, iets wat de actieven gelukkig wel
kunnen.
De heer Boelaars: De vraag aan mij was welke elementen veranderd
moeten worden om het pensioenakkoord acceptabel te maken. Het
akkoord is gesloten door een aantal partijen, door dewelke wij ons totaal
niet vertegenwoordigd voelen. Wat ons betreft, is er gewoon geen
akkoord dat draagvlak onder jongeren heeft. We moeten met een nieuwe
club aan tafel en een nieuw pensioenakkoord sluiten. U wilt echter iets
horen over de inhoud. Het evidente punt dat ons een balk in het oog is, is
dat de sociale partners denken iets te doen aan het ftk. Zij denken dat zij
de ruimte vergroten om de rekenrentes wat op te hogen. Zij hebben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

28

lef om een plaatje weer te geven – ik zie dat op bladzijde 21 in de paper
van de heer Van Rooijen – dat voor het ...
De heer Van Rooijen: Dat is een sprookje!
De heer Boelaars: Ik ben blij dat u het met mij eens bent! Het is overigens
het enige plaatje dat in het akkoord te zien was. We hebben samen om de
tafel gezeten en daar kwam de witte rook: eureka, we kunnen in een keer
vanaf nu bijna elk jaar 1% meer uit die pot verdelen. Dat is echt een
schande. Dit moet de Kamer toch de ogen openen. Als zij ons verplicht,
deel te nemen aan dat stelsel, kan dat alleen als wij aan tafel zitten. Dit
akkoord heeft geen draagvlak. Doordat de jongeren niet aan tafel zitten,
brokkelt dat draagvlak steeds sneller af. Dan moeten we op een gegeven
moment gaan praten over de vraag of de verplichtstelling nog wel
houdbaar is, maar ik ben bang dat iedereen aan tafel het daar niet over wil
hebben.
De heer Van Splunder: Voor de CSO waren de meningen over het
pensioenakkoord zeer divers, van «onnodig» tot «wel nodig» en «een
goede start». Op dit moment is het akkoord het vertrekpunt voor de CSO,
een basis voor een aantal aanpassingen c.q. verbeteringen.
De heer Klaver heeft een specifieke vraag gesteld over het toetsingskader.
Een veelgehoord punt in de afgelopen periode is het grote risico van de
casinopensioenen of de greep uit de kas, door welke generatie dan ook. Ik
schets het even zwart-wit. In de komende periode moeten specifieke
aanvullende afspraken worden gemaakt over het verdelen van lusten en
lasten in de komende periode, zodat op voorhand zeker is dat geen greep
uit de kas wordt gedaan. Wij zouden daarover graag verder discussiëren
om er in elk geval voor te zorgen dat je een draagvlak krijgt met elkaar.
Dat zal een van de meest cruciale punten worden voor de komende
periode.
Ik ga nog een stap verder. Van Rooijen heeft heel nadrukkelijk aangegeven
wat het uitgangspunt is wat betreft bestaande rechten. Er kunnen zich
echter situaties voordoen dat je die ambitie niet kunt waarmaken, net als
op dit moment binnen het huidige stelsel gebeurt. Op grond daarvan zou
het ook goed zijn om, in lijn met mijn eerdere voorstel, met elkaar door te
praten over de wenselijkheid van een aanvullend kader op het moment
dat ambities niet gerealiseerd kunnen worden. Een uitgangspunt daarbij
kan zijn dat het in elk geval proportioneel is naar verschillende groepen,
bijvoorbeeld leeftijdscategorieën. Dan zou er sprake zijn van evenwicht en
duurzaamheid.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil allereerst mijn excuses aanbieden voor
het feit dat ik de eerste tien minuten heb moeten missen.
De heer Wiersma nam afstand van het wetsvoorstel dat door D66 en de
VVD is ingediend. Ik praat daar uiteraard graag een keer verder met hem
over, maar nu wil ik hem vragen hoe het dan wel ingericht moet worden.
Kan hij daar een concrete invulling aan geven? Mijn vervolgvraag die ik
gemakshalve ook aan de heer Wiersma stel, is of in het voorliggende
pensioenakkoord voldoende is ingegaan op de wisseling tussen sectoren,
maar bijvoorbeeld ook op de overgang van werknemer naar zzp’er. Zou hij
daar iets meer over willen zeggen?
De heer Wiersma: Dat gesprek gaan wij uiteraard graag aan, al is het
maar omdat slechts 2% van de leden van het bestuur van het pensioenfonds onder de 35 jaar is. Ik realiseer mij ook wel dat het een verantwoordelijkheid is van iedereen, ook van de vakbonden, maar wij geven daar nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

29

zelf het goede voorbeeld van. Wij organiseren met CNV Jongeren een
masterclass pensioenen om jongeren op te leiden, zodat zij uiteindelijk
ook in deelnemingsraden en pensioenfondsbesturen zitting kunnen
nemen. Dat is een best practice die ook gehoor vindt binnen de vakbeweging. Dat is een positieve ontwikkeling, maar er zijn natuurlijk veel
meer mogelijkheden nodig om de groep die het meeste risico loopt meer
invloed te geven, al is het maar omdat zij het langste leven en nog moeten
werken. Dat is ook in die zin weer een winstpunt van dit akkoord.
Jongeren zijn in het verleden ook wat gevangengezet in het defensieve
beleggingsbeleid van ouderen. Als je die slag nu maakt in dit pensioenakkoord, is de tweede stap om jongeren aan die tafel ook daadwerkelijk
invloed te geven. Kortom, ik ga het gesprek graag aan.
De vraag naar de overgang naar zzp’ers is natuurlijk ook een vraag naar
keuzevrijheid, namelijk of dit nog wel tegemoetkomt aan de keuzevrijheid
waar jongeren tegenwoordig op wachten. Het is een veronderstelling en
juist die veronderstelling geeft aan dat we daar nog meer van moeten
weten. Dat valt wat mij betreft dan ook samen met het onderzoek naar
leeftijdsdifferentiatie. Kan je daar iets in doen, waardoor je een beter
evenwicht bereikt in het risico en de leeftijd waarop je op dat moment
werkt? Daarom noemde ik ook de doorsneepremie. Ik bekijk het realistisch: op dit moment lever je op relatief jonge leeftijd veel van je inkomen
in en relatief weinig als je later meer verdient. In Nederland loopt de
piramide altijd maar omhoog; we verdienen meer en meer op latere
leeftijd. Daar zijn ook argumenten voor, bijvoorbeeld Europese kaders,
maar ik vind het relevant om in brede zin en ook op dit punt de solidariteit
te herijken.
De heer Omtzigt (CDA): Het is Dankdag, maar voor katholieken is het
Allerzielen en dat heeft voor pensioenen weer een heel andere uitstraling!
Ik heb een vraag aan de heer Van Splunder. Welk aanvullend toetsingskader heeft hij voor ogen om ervoor te zorgen dat de gelijke behandeling
tussen generaties geborgd is? Mocht er tijd zijn, dan ben ik ook benieuwd
hoe de heer Boelaars op deze vraag zou reageren.
De heer Van Splunder: Wat betreft de techniek heb ik niet meteen iets
voor ogen. Ik zou dit ook niet het goede moment vinden. Het gaat mij
meer om de denklijn en ik vind die passend bij het akkoord. Het moet
mogelijk zijn om naar cohorten of naar omstandigheden een kader te
vormen.
De heer Boelaars: Ik ben blij dat de heer Van Splunder ook de cohorten
noemt. Wij zijn namelijk het vertrouwen kwijt dat een pensioenfondsbestuur in staat is om daar een goede afweging in te maken als het om zulke
grote bedragen gaat. De perverse prikkels die uitgaan van zo’n vermogen
zijn zo groot dat we heel snel moeten onderzoeken of we inderdaad niet
naar die cohorten toe moeten, waar de barrières te groot zijn om tussen
de generaties nog stiekem wat uit potjes weg te halen. Wij zouden graag
snel onderzocht zien of dat op korte termijn haalbaar is. We moeten op
zijn minst aan die tafel zitten, maar dat heb ik nu wel vaak genoeg
herhaald.
De heer Van den Besselaar (PVV): Je zou het niet zeggen, maar ik ben
ook jong geweest en moest toen ook pensioenpremie betalen. We hebben
in Nederland al zo’n 50 tot 60 jaar pensioenfondsen. Waarom nu de
discussie over de generatieproofheid van het pensioen? We hadden al een
generatieproof pensioen.
De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

30

De heer Van den Besselaar (PVV): Laten de jongelieden maar
antwoorden.
De voorzitter: Ik wil graag een naam van iemand.
De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Van Muilwijk.
De heer Muilwijk: We hebben een driepijlerpensioen. Deze vraag heeft
sowieso betrekking op de kosten voor de AOW, die enorm zullen oplopen.
Dat is een van de redenen waarom we het erover hebben. De tweede
reden is dat de reële dekkingsgraad er bij een aantal pensioenfondsen
belabberd voor staat. De vraag is hoe we die tekorten in diverse fondsen
inlopen. Dat ligt niet alleen aan rentestanden, hoewel sommigen de zaken
op deze manier voorstellen. Het ligt ook aan fundamentele tekorten die we
de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Het lijkt me nogal wiedes dat dit
een potentieel conflict is tussen generaties. Dan heb ik nog niet eens het
derde punt genoemd. Dat gaat over de manier waarop we in het nieuwe
stelsel – als we naar een reëel stelsel gaan, waarvan ik een voorstander
ben – de renteverwachtingen voor de toekomst meerekenen, de discontovoet. Dat lijken mij drie heel belangrijke redenen. Ik kan er zo nog een
paar noemen, maar ik moet mijn spreektijd beknopt houden.
De heer Ulenbelt (SP): Er zitten jongeren aan tafel die tegen het akkoord
zijn en er zitten jongeren aan tafel die voor het akkoord zijn. Er zitten
ouderen aan tafel die voor het akkoord zijn en ouderen die tegen het
akkoord zijn. Dat is het beste bewijs dat er in ieder geval geen sprake is
van een generatieconflict, anders was het jong tegen oud!
De heer Boelaars: U moet wel weten dat de heren van de vakbond van de
vakbond zijn en in loondienst zijn van de vakbond.
De heer Ulenbelt (SP): Er zijn ouderen in loondienst en jongeren in
loondienst, dus dat is niet het onderscheidende argument. Ik heb een
vraag voor de heer Van Rooijen. Hij nam het initiatief om oud en jong bij
elkaar te halen. Is hij van plan om een alternatief pensioenakkoord te
bereiken, dat kan concurreren met het bestaande akkoord? Ik heb hem in
discussie gezien met de voorzitter van de jongerenorganisatie van mijn
partij. Dat was een boeiende discussie; zij konden het eens worden. Als
dergelijke vleugels het eens kunnen worden, kan alles wat ertussen zit het
toch ook eens worden. Is dat zijn ambitie?
De heer Van Rooijen: Mijnheer Ulenbelt, dank voor deze inkopper. Ik was
inderdaad in januari bij de SP. Ik zou dat graag willen doen, maar ik moet
dat nog wel in onze achterban bespreken. Ik heb het zowel in mijn bestuur
als in het CSO-bestuur al eens genoemd. De volgende week woensdag zal
ik het in ons eigen bestuur aan de orde stellen en vlak daarna in het
CSO-bestuur. De bedoeling is, dat we in december daartoe het initiatief
nemen, als dat intern draagvlak heeft. Ik denk dat dit er inderdaad is, want
ik heb natuurlijk wel eens wat gesondeerd. Dat moet ook echt, anders
krijgen we een discussie over generaties en tegenstellingen. De media
doen daar graag aan mee en wij vallen zelf ook wel eens in die kuil.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vraag naar aanleiding van wat hier
gezegd is. De heer Van Rooijen sprak over nominale rechten die eigendomsrechten zijn. Tegelijkertijd had hij een prachtig verhaal over de
tegenstelling die hij wil opheffen. Ik zou graag een reactie van de heer
Pikaart krijgen op die uitspraak van de heer Van Rooijen. Is hij het
daarmee eens?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

31

De heer Van Rooijen: Ik begrijp de reactie van de ouderen heel goed.
Vaak zijn er zaken keihard beloofd. Ze staan op papier en ze staan nog
steeds in de jaarverslagen onder het kopje Rechtens afdwingbaar bij de
nominale rechten. Zij krijgen UPO’s toegestuurd, waar het allemaal in
staat. Bij heel veel fondsen was tot voor kort de indexatie ook gegarandeerd, bijvoorbeeld bij het ABP en andere bedrijfstakfondsen. Dat die
ouderen zich dus belazerd voelen, begrijp ik heel goed. Daar hebben ze
ook gelijk in.
Aan de andere kant is de financiering van die beloftes te gering. Er zijn
fondsen met 85% dekkingsgraad of nog minder. Zij moeten naar 130%. Zij
hebben de afgelopen jaren al redelijk wat uitstel gehad. De orde van
grootte waarmee zij moeten korten om naar die 120% of 112% te gaan, is
30%. Het is heel lastig om dat in een keer te doen. Zij kunnen het wel over
heel veel jaren uitsmeren, maar daar wordt het nog minder van. De
wetgever heeft natuurlijk niet voor niets de mogelijkheid om te korten in
de wet opgenomen en naar mijn mening is het op dit moment niet meer
mogelijk om dat nog naar voren te schuiven, om dat nog meer uit te
stellen. De heer Algra zei dat wij de zure appel al heel lang naar voren
hebben geschoven. Dat hebben zij eigenlijk al twee decennia lang gedaan.
De vergrijzing is echter al wat langer bekend dan twee decennia. Ik begrijp
het verhaal en de emotie bij de gepensioneerden heel goed, maar de
economische ratio laat niet anders toe dan nu in te grijpen.
De heer Koolmees (D66): Ik heb ook een vraag aan de heer Pikaart.
Vanmorgen hebben wij een hoop geruststellende woorden gehoord over
generatieproof beleid en dat het aan de cao-tafel wel zou worden
geregeld. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Pikaart daar geen
vertrouwen in heeft. Waarom denkt hij dat het aan de decentrale cao-tafel
niet goed komt? Wat zijn zijn overwegingen daarvoor?
De heer Pikaart: Ik heb een aantal overwegingen om te vermoeden dat
dit niet goed komt. Ten eerste zijn de jongeren niet alleen gering vertegenwoordigd in de pensioenfondsbesturen, maar ook aan de cao-tafels. Het
zijn namelijk dezelfde partijen die daar namens de werknemers zitten. Ten
tweede is de neiging om zaken naar voren te schuiven gewoon
ingebakken. Ik wil een voorbeeld noemen. Ik lees in het jaarverslag 2002
van het ABP, dat «de huidige renteniveaus al zeer laag» waren. Volgens de
statistieken van de Nederlandsche Bank stond de 30-jaarsrente in dat jaar
echter boven 5%. Nu staan zij op 2,7%. Die rente daalt al 20 jaar en de
fondsen vinden jaar op jaar dat de percentages te laag zijn. Dit is
trouwens specifiek iets voor de bedrijfstakfondsen, waar de vakbonden
aan het roer staan. Ondernemingspensioenfondsen hebben de rente vaak
deels of geheel afgedekt. Dit zijn echter twee redenen die voor mij
onvoldoende zijn om te vertrouwen op de geruststellende woorden van
vakbonden dat het wel goed komt. Dat wordt namelijk al te lang gezegd.
Dat werd ook gezegd bij de VUT. Wij vertrouwen daar niet meer op.
De voorzitter: Is er nog iemand die heel graag iets kwijt wil?
De heer Van Splunder: Voorzitter. Ik wil even ingaan op het alternatief
dat zojuist werd genoemd. Volgens de CSO is het pensioenakkoord een
gegeven. Dat is voor ons het vertrekpunt voor de verdere discussie. Het
zou niet goed zijn om de halve wereld weer van stal te halen.
Mijn tweede opmerking sluit aan bij het punt dat zojuist aan de orde was.
De discussie over de verantwoordelijkheidsdeling tussen pensioenfondsbesturen en de cao-tafel moet naar mijn mening nog plaatsvinden; wie is
op welk punt precies verantwoordelijk? Ik wijs in dit verband op het
besluit over het invaren van rechten. Het zou heel goed zijn als ook dat
punt in de komende periode verder wordt uitgewerkt en verduidelijkt. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

32

zou heel goed zijn als de verschillende belanghebbende organisaties zich
daar op de een of andere manier bij zouden aansluiten om een discussie
over de uitgangspunten te voorkomen. Ik zeg niet dat zij met zijn allen om
de tafel moeten gaan zitten, want dan zou het een Poolse Landdag kunnen
worden. Over dit punt moet op redelijk korte termijn helderheid komen.
De voorzitter: Ik zie dat nu iedereen nog wat wil zeggen, maar dan moet
het echt heel kort worden gehouden.
De heer Hendriks: Ik wil graag nog twee punten naar voren brengen. Ik
hoor vaak zeggen dat er grepen uit de kas worden gedaan en dat mensen
van 65 jaar en ouder steeds maar meer willen hebben en steeds een
hogere indexatie willen. Dat is geenszins het geval.
In de tweede plaats moet ook wat ons betreft haast worden gemaakt met
het andere wetsvoorstel tot versterking van het bestuur van pensioenfondsen. Wij achten het namelijk zeer belangrijk dat er deskundige
bestuurders komen, zodat het vertrouwen kan toenemen dat er inderdaad
geen grepen uit de kas worden gedaan of ongeclausuleerde rendementen
naar voren worden geschoven.
De heer Wiersma: Voorzitter. U hebt een aantal keren het woord «kort»
gebruikt en ik zou daar «korten» van willen maken. Ik wil daar nog graag
een opmerking over maken. Dat is een harde voorwaarde geweest van
FNV Jong in de pensioendiscussie: wij moeten ook durven korten om het
pensioen voor jongeren te waarborgen. De discontovoet kan daarbij wel
eens behulpzaam zijn. Met de instabiele discontovoet zou de korting van
dit jaar het volgend jaar weer teruggedraaid kunnen worden. Dat levert
alleen maar meer onduidelijkheid en onzekerheid op en daar zijn we niet
bij gebaat.
De heer Muilwijk: Voorzitter. Wij gaan tot het hoogste gerechtshof als de
nominale rechten worden aangetast. Dat is een juridische benadering. Er
is ook een meer morele benadering: is het eerlijk om de jonge generatie
bij een nieuw pensioenakkoord te laten betalen voor bestaande, reeds
opgebouwde rechten? Ik wil de Kamer oproepen om niet alleen naar de
juridische kant te kijken, maar ook naar de morele kant. Naar mijn mening
is dat niet eerlijk.
De heer Van Rooijen: Als oud-staatssecretaris van Financiën en door het
belastingrecht weet ik dat terugwerkende kracht als onmogelijk wordt
beschouwd. Dat weet de Kamer. De Kamer heeft zelden of nooit in de
belastingwetgeving terugwerkende kracht toegestaan. Dat is hier eigenlijk
ook aan de orde. Daar kan ik kort over zijn.
Volgens de huidige wetgeving is afstempelen – korten – definitief. Als er
over een jaar gekort zou worden, komt het nooit meer terug. De huidige
Pensioenwet geeft de gepensioneerden niet het recht om later te vragen
om de afstempeling ongedaan te maken, zelfs als het beter gaat. Voor de
nieuwe wet zal dat wel worden gevraagd. Alvorens wordt geïndexeerd,
kan eerst de afstempeling ongedaan worden gemaakt. Dit wordt een groot
drama. De huidige wet voorziet er niet in. De fondsen mogen dat wel
doen, maar de gepensioneerde heeft er geen recht op.
In de brief van de FNV aan de Kamer van augustus stond dat er geen
premiekortingen en premieholidays meer mogelijk zijn voor de
werkgevers. In de brief van de Stichting van de Arbeid van 15 september
staat dat tijdelijk de premies verlaagd kunnen worden. Ik wil de sociale
partners vragen om dat nog eens te bekijken, want dat is volledig met
elkaar in strijd. De heer Wientjes heeft bij het tekenen van het akkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

33

gezegd dat de premies nooit meer naar beneden zullen gaan. In de brief
voor het Kamerdebat van 15 september staat zwart op wit dat zij tijdelijk
naar beneden kunnen gaan als het wat beter gaat. Hij beloofde dat dit
nooit meer zou gebeuren. Ik heb het staatje van het ABP voor mij, waarin
20 jaar lang de premies 10% te laag waren. Dat willen we nooit meer
meemaken.
De heer Boelaars: Ik gaf zojuist een kleine sneer naar mijn generatiegenoten bij de vakbond. Die was op zichzelf terecht, maar ik wil ook nog iets
positiefs aanhalen. Ik vind het heel goed dat Dennis Wiersma naar voren
bracht dat de doorsneepremie altijd buiten de discussie blijft, ook weer bij
dit pensioenakkoord. Inmiddels weten we toch allemaal dat de doorsneepremie leidt tot een herverdeling van laagopgeleiden naar hoogopgeleiden. Ik ken niemand in deze Kamer die daar voor is. Bovendien is dit
gebaseerd op een situatie uit 1930, een periode waarin we alleen
kostwinners hadden die 40 jaar lang – als zij zo lang mochten leven –
fulltime werkten voor dezelfde werkgever. Die situatie hebben wij al
decennia lang achter ons. Nu zijn het vooral zzp’ers, mensen die wisselen
van baan of carrière of er misschien eens een tijdje tussenuit zijn, die
hierdoor tienduizenden euro’s verliezen. Dat punt moet zeker op tafel en
daar moet de Kamer eens goed naar gaan kijken, zeker de PvdA!
De heer Pikaart: Ik wil daar graag op doorgaan. Er zijn al verschillende
modellen doorgerekend, onder andere door actuarissen van PGGM en
Zorgfonds. Als je de doorsneepremie afschaft en toegaat naar een
degressieve opbouw – dat wil zeggen dat je als jongere veel meer
opbouwt dan als oudere – is dat een veel eerlijker en flexibeler systeem.
Mensen die overstappen naar een ander fonds of zzp’er worden, hebben
er veel minder last van. Die modellen zijn er al en bovendien kunnen de
verplichtingen worden uitgebreid naar een pensioenplicht, waarbij je niet
per se bij een bepaald fonds blijft, maar zelf een fonds kiest waar je je
pensioen opbouwt. Die modellen zijn er al en er is al veel rekenwerk
gedaan.
De voorzitter: Ik dank de generaties. We hebben de tijd behoorlijk
ingelopen.
Blok 4
Gesprek over de economische effecten met:
De heer Bovenberg – Universiteit van Tilburg
De heer Van Wijnbergen – Universiteit van Amsterdam
De heer Goudswaard – Universiteit van Leiden
Voorzitter: Hamer
De voorzitter: Wij gaan over naar de laatste ronde van vanmiddag, want
morgen gaat deze hoorzitting weer verder. We hebben tot ongeveer kwart
voor zes de tijd. De gasten staan aangekondigd als «economische
effecten».
Heren, ik ga u vragen om heel kort, in een paar minuutjes, uw positie ten
opzichte van het pensioenakkoord te markeren en zodanig, dat het veel
vragen bij de woordvoerders oproept. Die vragen hoeft u echter niet in de
eerste twee minuten te beantwoorden, want dat gebeurt in het spel met
de Kamerleden.
De heer Goudswaard: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Laat ik heel
kort mijn positie weergeven, maar eerst mijn achtergrond duidelijk
maken. Ik ben hoogleraar economie in Leiden en ik was vorig jaar
voorzitter van de Commissie toekomstbestendigheid pensioenen. Ik ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

34

op hoofdpunten positief over het pensioenakkoord. De koppeling van de
pensioenleeftijd aan de levensverwachting is een buitengewoon belangrijke verbetering, want daardoor wordt het stelsel veel robuuster. Het is
goed dat wordt afgestapt van de nominale garanties. Die zijn niet
realistisch meer en bieden bovendien een schijnzekerheid ten aanzien van
de koopkracht. Ik denk ook dat de risico’s beter toegedeeld worden en dat
de contracten completer zijn in het nieuwe stelsel. Het voorkomen van
automatische stijging van de premies is ook belangrijk, maar ik zou
daarbij de kanttekening willen plaatsen dat dit niet moet betekenen dat de
premies nooit meer zouden mogen veranderen. Het lijkt mij onverstandig
om het premie-instrument helemaal weg te gooien. Ik moet vermoed dat
wij daar nog wel op terugkomen.
Ik ben met vele anderen kritisch op het punt van de voorgestelde
rekenrente, het verwachte rendement, maar ik verzet me tegen de
gedachte dat daarom het pensioenakkoord slecht zou zijn voor jongeren
of voor welke groep dan ook. De werkelijkheid is namelijk veel gecompliceerder. Het gaat om een reeks van factoren die gunstig voor de ene of de
andere groep kan uitpakken. De generatie-effecten worden op dit moment
bekeken en uitgerekend door het CPB en de uitkomsten van dat onderzoek
zullen ook weer bepalend zijn voor de nieuwe Pensioenwet en het ftk-2,
dat voor dit nieuwe type contracten zal gelden.
Ik heb tot slot nog een punt waar ik echt de aandacht op wil vestigen. Dat
betreft de communicatie. Het zal de mensen zeker in het nieuwe stelsel
heel duidelijk gemaakt moeten worden wat hun rechten zijn en wat zij
kunnen meenemen als zij ander werk krijgen. Ook zal duidelijk moeten
worden gemaakt welke onzekerheid er in het pensioen zit en wat de
bandbreedtes zijn van de verwachte uitkomsten. Ook vind ik het bijzonder
belangrijk dat gecommuniceerd wordt in reële termen, in termen van
koopkracht en niet in termen van aantallen euro’s over 20 tot 25 jaar. Dat
zegt te weinig. Dat is een geweldige uitdaging en het is ingewikkeld, maar
het moet wel gebeuren.
De heer Bovenberg: Voorzitter. Ik ben positief over het pensioenakkoord,
maar er zijn nog heel veel open einden. Ik zal aangegeven hoe die kunnen
worden ingevuld om ervoor te zorgen dat het generatiebestendig wordt.
De winst zit hem er vooral in dat nu de communicatie en het toezichtskader vooral zijn gebaseerd zijn op nominale, onvoorwaardelijke
aanspraken terwijl de pensioenfondsen anders beleggen. Ik vind het een
enorme winst van het pensioenakkoord dat helder wordt gekozen voor
voorwaardelijke aanspraken en voor een voorwaardelijk pensioen. Op die
manier kunnen wij een geïndexeerd pensioen ambiëren en dat is met
name voor jongeren heel belangrijk. Dat is een grote plus.
Het probleem is dat er nog geen toezichtskader is en dat veel mensen
wantrouwen of de pensioenfondsen de grotere beleidsvrijheid om een
eigen risicoprofiel te kiezen wel goed zullen invullen. Daarvoor is het
ontzettend belangrijk dat er een disciplinerend toezichtkader komt. Vier
elementen zijn daarin heel belangrijk.
In de eerste plaats is dat, zoals de heer Goudswaard al zei, de communicatie. Daarbij zijn twee kernwoorden belangrijk, te weten «koopkracht» en
«risico». Wij moeten veel meer in koopkracht en risico gaan communiceren. Zekerder kunnen wij het niet maken, maar wel eerlijker.
In de tweede plaats moeten de risicoprofielen die wij gaan communiceren
generatiebestendig zijn. Ik bedoel daarmee dat zij duurzaam moeten zijn.
De jongeren moet een net zo zeker een pensioen krijgen als de ouderen
van nu. In het pensioenakkoord staat dat wij ouderen eigenlijk wat meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

35

zekerheid geven dan jongeren. Dat heeft met de uitsmeerperiode te
maken. Dat is terecht en ik denk dat dit heel goed is, maar de fondsen
moeten wel voldoende geld in kas houden, zodat de jongeren van nu
straks ook die zekerheid krijgen. Daarvoor is het heel belangrijk dat
marktconsistent gewaardeerd wordt.
Het derde punt heeft met de perverse prikkels te maken. Als pensioenfondsen meer risico gaan nemen, mag het niet zo zijn dat zij marktwaarde
kunnen heralloceren van de toekomst naar nu. Als het beleggingsbeleid
verandert – naar mijn mening moet de het pensioenfonds daar de ruimte
voor moet geven, want de wereld verandert altijd – moet je ervoor zorgen
dat de marktwaarde op elke uitkeringshorizon constant blijft om mensen
het vertrouwen te geven dat geen waarde wordt herverdeeld van de ene
generatie naar de andere.
Ten slotte is het heel belangrijk dat er toezicht komt op het beleggingsbeleid, zodat de fondsen ook op die manier beleggen dat het spoort met
de risicoprofielen die zij hebben gecommuniceerd. Als je een collectieve
buffer hebt, heb je een wat grotere vrijheid om je beleggingsbeleid te
laten afwijken van de risicoprofielen die je gecommuniceerd hebt.
Per saldo ben ik dus positief, maar er moet nog heel veel worden
uitgewerkt. Ik heb daartoe nu een aantal voorzetten gegeven.
De heer Van Wijnbergen: Voorzitter. Het wordt verontrustend; in de
wetenschap is meer eensgezindheid dan je zou verwachten. Ik wil ook
beginnen met de mededeling dat het pensioenakkoord een behoorlijk
groot aantal goede elementen heeft. Ik zal straks ook wat kritiek uiten,
maar dat wil zeker niet zeggen dat je daarmee het gehele akkoord opzij
moet zetten. Dat lijkt mij onverstandig.
Een aantal goede stappen is genoemd en ik ga dat niet herhalen. In elk
geval wordt eindelijk de realiteit van de vergrijzing onder ogen gezien. We
krijgen een flink aantal jaren extra gezonde verwachte levensjaren. Dat
hoeft niet allemaal in termen van vrije tijd en dus wordt de pensioenleeftijd aangepast. De koppeling van de pensioenleeftijd aan verdere
stijgingen van de verwachte levensduur van 65-jarigen vind ik een
uitstekende stap. Daar depolitiseer je het proces mee. Het zijn onvermijdelijke maatregelen, maar er hoeft niet elke keer een geweldige rel te komen
als er wat nieuws is. Dit is een stabiel en goed mechanisme.
Ik ben het eens met het doorprikken van de fictie van eindige pensioengelden en oneindige garanties. Dat kan niet. De garanties zijn even veel
waard als het geld dat erachter staat en meer niet. Daar heersen veel
misvattingen over. Die misvattingen konden vroeger nog wel weggepoetst worden, doordat je veel kon doen met het premie-instrument. Door
de premie aan te passen, kon je een hoop bij de werkgevers weghalen.
Maar naarmate Nederland ouder wordt en de pensioenfondsen ouder
worden, is een steeds groter deel van de inkomsten van de fondsen
afkomstig van beleggingen en minder van premies. Dat instrument wordt
botter naarmate iedereen ouder wordt. Of je nu helemaal naar nul moet in
de risicodeling gaat misschien wat ver, maar dat men zich realiseert dat je
niet meer zo veel risico bij werkgevers kunt leggen als vroeger toen een
veel belangrijker component van de jaarlijkse cash inflow was, is wel
verstandig. Dat kan ook niet meer en dat wordt erkend.
Ik heb Lans zojuist uitstekend horen uitleggen waarom Theo Kokken
destijds terecht aan de bel trok over de rekenrente. In het pensioenakkoord staat iets waar de opstellers helemaal niet over gaan, namelijk de
vraag hoe de verplichtingen moeten worden gewaardeerd. Er wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

36

gezegd dat met het verwachte rendement mag worden gewaardeerd. In
het pensioenakkoord wordt acht of negen keer vermeld dat er daardoor
versneld geïndiceerd kan worden. Dat is inderdaad het geval, maar dat is
niet terecht. Het verwacht-rendementredeneren gebruiken om verplichtingen te waarderen, geeft een aantal problemen. Dat is in Amerika te
zien. Twee derde van de staatspensioenfondsen zal over 10 tot 15 jaar
volledig de afgrond in gaan. In de eerste plaats leidt het namelijk tot
duidelijke waardeoverdachten van jong naar oud. Als je 800 mld. invaart
en je keert versneld uit aan een groep, is er minder over voor de andere
groep. Zo simpel ligt dat. Verder geeft het heel verkeerde prikkels. Als je
een riskanter beleid voert, krijg je een hoog verwacht rendement en kun je
je verplichtingen lager waarderen en sneller uitkeren. Ja, dat is niet de
bedoeling. Lans heeft uitgelegd hoe het wel moet en ik ben het daar
helemaal mee eens. Er moet marktconform gewaardeerd worden en dat
wil zeggen dat geen enkele generatie er ex ante – voordat beslissingen
worden genomen – beter aan toe zou kunnen zijn door uit het fonds te
stappen en op de markt transacties te doen. Als je op marktprijzen
waardeert of daar equivalente methodes voor ontwikkelt – zoals
Bovenberg en zijn collega in Tilburg hebben gedaan, maar er zijn ook
andere manieren – heb je dat probleem niet. De Nederlandsche Bank heeft
dat ook gezegd, doet dat mijns inziens goed en moet daar vooral mee
doorgaan. Dat is een groot probleem in het huidige systeem. Dat hangt
ook weer samen met de invaarproblematiek. Naarmate je verschillende
groepen verschillend behandelt en de een beter behandelt, denkt iemand
anders slechter te worden behandeld. Dan loop je meteen tegen de
teksten van het Europees verdrag aan en kan dat invaren niet meer
collectief. Je moet dus op zijn minst een methode zien te vinden,
waardoor in verwachte waarde ex ante geen waardeoverdracht plaatsvindt. Risicodelen pakt soms goed uit voor de een en wat minder voor de
ander. Maar dan heb je ook geen invaarproblemen.
Wat ik gek vind aan het akkoord, is dat voor de AOW eerst de leeftijd
verhoogd wordt omdat het financieel anders niet rondkomt, waarna
iedereen weer wordt gecompenseerd. Daarmee wordt die verhoging in
feite weer teruggedraaid. Iemand heeft ontdekt dat dit ook weer niet kan
en dus wordt de helft van die compensatie weer teruggehaald met een
generieke compensatie tegen de compensatie, dat wil zeggen een
algemene AOW-tegemoetkoming. De andere helft gebeurt door het
inkorten van de ouderenkorting. Dat is natuurlijk raar, want dat slaat
harder neer bij lagere inkomens dan bij hoge. Het betekent in feite dat in
de eerste plaats maar voor de helft wordt gecompenseerd – dat is
verstandig, want alles compenseren kan niet – maar dat in de tweede
plaats de rijkeren uit de brand worden gehouden door de armeren. Dat
lijkt mij een inkomensverdeling de verkeerde kant op. Je kunt tegen
inkomensverdeling zijn, maar iedereen is toch wel tegen een inkomensverdeling de verkeerde kant op.
Over het laatste punt is een discussie de moeite waard. We zijn het er
allemaal over eens dat we een reële ambitie moeten hebben. Dat is het
nieuwste modewoord, dat wil zeggen dat je wilt weten wat je ervoor kunt
kopen. Dat is logisch. Of je daarvoor naar reële contracten moet gaan, is
een ander verhaal. Je introduceert een hoop technische problemen,
omdat er in de markt geen reële instrumenten te verhandelen zijn. De
minister van Financiën wil geen geïndiceerde schuld uitgeven en dat
maakt de waarderingsproblematiek moeilijker. Maar dat is niet een heel
groot fundamenteel meningsverschil.
Naar mijn mening is ook te snel afgestapt van het kijken naar combicontracten. Uiteraard geldt mijn eerdere opmerking dat geen onvoorwaardelijke garanties gegeven kunnen worden als er niet voldoende geld is, ook
voor combicontracten. Dat wordt dus niet «soft en keihard», maar «soft en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

37

minder soft». Ik denk dat dit voornamelijk een communicatieprobleem is.
Dat sluit beter aan bij de manier waarop mensen met risico omgaan, die
niet getraind zijn in al onze bandbreedtes, varianties en punten-Walker
waar wij graag met elkaar over praten.
De voorzitter: Er is genoeg discussiestof! Wij hebben afgesproken dat
een van de woordvoerders in de gelegenheid wordt gesteld een aantal
vragen te stellen en daarmee ook de aftrap geeft voor de discussie. In dit
geval is dat de heer Koolmees van D66.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste gaat
over wat de heer Bovenberg zei over het heralloceren van de marktwaarde naar nu. Alle sprekers zijn daarop ingegaan. De discussie over het
ftk-2 en met name de rekenrentes, de discontovoeten, is heel belang. Er
komt een commissie die daarover advies zal uitbrengen. Zouden de heren
in lekentermen kunnen aangeven hoe zij aankijken tegen wat nu in het
pensioenakkoord is opgenomen en hoe zij vinden dat dit eruit zou moeten
zien? Het marktwaarderen en het heralloceren naar nu is voor een groot
deel van ons een lastige materie.
In de tweede plaats krijg ik graag van de heer Bovenberg en de heer
Goudswaard een reactie op de opmerking van de heer Van Wijnbergen
over de AOW-inkomens, dat wil zeggen de AOW-stijging en de
AOW-leeftijdsverhoging, maar ook de inkomensverdeling.
De heer Bovenberg: Dat is een technisch gecompliceerd verhaal en ik zal
proberen het in lekentaal uit te leggen. De kern is dat het pensioenakkoord
ouderen beter tegen risico’s beschermt dan jongeren. Dat heeft te maken
met de uitsmeerperiode. Er is een uitsmeerperiode van maximaal tien jaar
in het pensioenakkoord en dat betekent dat je beschermd wordt tegen
risico als je in die tien jaar je uitkering krijgt. Krijg je na die tien jaar je
uitkering, dan krijg je het volledige risico. Dat zijn de jongeren, want zij
krijgen pas over tien jaar hun uitkering. In zekere zin dragen de ouderen
minder risico dan de jongeren. Je wilt ervoor zorgen dat je dezelfde
bescherming kunt bieden als de jongeren ook eenmaal oud zijn en dat er
dan voldoende geld in het fonds zit. Je kunt daar op twee manieren naar
kijken en we hebben daar berekeningen over gemaakt. Ik heb de voorkeur
om naar de werkelijke kansverdeling te kijken. Dan ligt de discontovoet
wat lager. Ik vind de grote meerwaarde van het akkoord dat je de mensen
eerlijk vertelt dat er ook onzekerheid is. Daarvoor hoef je ook wat minder
geld in kas te hebben, want voor een onzeker pensioen hoef je minder
geld in kas te hebben. Je kunt niet het verwachte rendement op het
huidige portefeuillerendement nemen, omdat je dan geen rekening houdt
met het feit dat je in zekere zin later risico zal moeten terugnemen voor de
jongere generaties. Daarom kom je ergens in het midden uit. We hebben
berekeningen gemaakt hoe dat ongeveer uitpakt als je uitgaat van de
hersteltermijn van tien jaar die in het pensioenakkoord is opgenomen.
Dan komen blijkt dat je twee derde van de risicopremie kunt meenemen in
je discontovoet.
Nu zijn er ook andere manieren om te voorkomen dat je te veel uitdeelt,
bijvoorbeeld door een egalisatiereserve te kweken. Dat zijn communicerende vaten. Je kunt het via de egalisatiereserve doen, maar je kunt het
ook via de discontovoet doen. Ik ben een voorstander van het instrument
van de discontovoet, omdat dit echt leidt tot extra rechten voor jongeren.
Dat zijn individuele rechten voor jongeren waardoor ze ook echt rechten
hebben die ze kunnen meenemen, bijvoorbeeld als ze naar een ander
pensioenfonds gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

38

De AOW-uitkering heeft vooral te maken met de verdeling tussen arm en
rijk. Er is naar mijn mening veel voor te zeggen om bij deze pensioenhervorming de mensen met lage inkomens wat extra te ontzien. Dat heeft te
maken met de reden waarom we dit doen, namelijk de stijging van de
levensverwachting. Die verschilt inderdaad nogal sterk tussen hoge en
lage inkomens. Daarom vind ik het ook goed dat we eerder beginnen met
het verhogen van de pensioenleeftijd in de tweede pijler, de aanvullende
pensioenen – die zijn vooral belangrijk voor de midden- en hogere
inkomens – en dat we bij de AOW wat voorzichtiger te werk gaan en daar
wat later mee beginnen. Ik verschil van mening met de heer Van
Wijnbergen in dit opzicht. Ik heb berekeningen gezien en het blijkt redelijk
goed uit te pakken voor de lagere inkomens. Dat heeft ermee te maken dat
nieuwe instrumenten als ouderenkortingen en doorwerkbonussen mede
op aandringen van de Kamer zodanig zijn vormgegeven dat er wat beters
uitkomt voor de lage inkomens. Over het algemeen ben ik daar helemaal
niet zo negatief over. Ik vind dat er een heel redelijke balans is gevonden
tussen de belangen van hoge en lage inkomens. Meer herverdeling lijkt
me logisch en ook op dat punt ben ik wel positief over deze uitkomst.
De heer Goudswaard: Ik wil heel kort iets zeggen over de eerste vraag.
Je kunt het vraagstuk van de juiste rekenrente vanuit een theoretisch
perspectief benaderen, maar ook wat pragmatischer. Het Centraal
Planbureau rekent nu met de generatie-effecten met het pensioenakkoord
en betrekt daarin tal van verschillende waarden voor de discontovoet,
voor de uitsmeerperiode en voor de egalisatiereserve. Die combi zal
bepalend moeten zijn voor de parameters die in het ftk worden vastgesteld, zodanig dat het evenwichtig uitpakt voor de verschillende groepen.
Anders heb je geen robuust systeem.
Dan het punt van inkomensverdeling en compensatie. Ik zou in de eerste
plaats adviseren om niet te gaan compenseren naar zwaar en niet-zwaar.
Dat was aanvankelijk een issue, maar dat is nooit goed gelukt. De
gedachte dat je lage inkomens wat ontziet, vind ik niet raar, om dezelfde
reden als Lans Bovenberg aangeeft. Zij hebben nu eenmaal een kortere
levensverwachting en dan weegt een verhoging van de pensioenleeftijd
zwaarder. Ik heb echter ook van sommige vakbonden gehoord dat
mensen die lang in een zwaar inkomen en met een laag inkomen gewerkt
hebben zonder koopkrachtverlies met hun 65ste AOW kunnen krijgen, ook
als straks de AOW-leeftijd verhoogd is. Dan komt de redenering van
Sweder van Wijnbergen naar voren, namelijk dat er niets veranderd is als
er in die situatie geen koopkrachtverlies zou optreden. Dan hebben we
niets veranderd, want dan hebben we alles weggecompenseerd. Dat moet
je niet doen. Het is een kwestie van maatvoering: –6,5% per jaar is erg
veel voor die kwetsbare groep, maar 0% is te weinig.
De heer Van Wijnbergen: Er werd mij geen vraag gesteld, maar ik zal
toch een antwoord geven, want ik heb geen vraag nodig om een
antwoord te geven!
De wetenschap is het nu inderdaad eens over de techniek van waardering.
We hoeven niet in te gaan op de details, want je kunt ofwel je verwachtingen corrigeren voor risico en de SWAP-rente gebruiken zoals De
Nederlandsche Bank, ofwel met de werkelijke verwachtingen werken –
Lans Bovenberg vindt dat helderder in de communicatie – en de discontovoet corrigeren voor risico dat komt. Als we het allebei goed doen,
komen we op hetzelfde getal uit. Dat debat is dus over. Waar we het
allemaal over eens zijn, is het gebruik van het verwachte rendement alsof
dat aan iedereen toekomt en dan onmiddellijk in cash aan een groep
uitkeren. Dat hevelt het geld van de toekomst over naar vandaag. Dat
willen we niet. Ik vind dat al een flinke stap voorwaarts. Als we dat nu ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

39

nog goed aan het Planbureau kunnen uitleggen, komt het waarschijnlijk
helemaal goed.
Uw tweede vraag heeft betrekking op het debat over de wijze waarop dat
ingewikkelde pakket maatregelen, tegenmaatregelen en andere tussenstappen zal uitwerken. Mijn ervaring met inkomstenplaatjes is altijd dat ze
na tien jaar heel anders zijn uitgewerkt dan we nu denken. Er zit veel meer
dynamiek in en je moet je dus afvragen waarom je dit soort rare dingen
eigenlijk doet. Het begint de verkeerde kant op, omdat het afschaffen van
de ouderenkorting natuurlijk wel van arm naar rijk herdistribueert. Er zijn
misschien andere maatregelen die Lans en Goudswaard genoemd
hebben. Je kunt een ingewikkeld circus opbouwen, maar ik vind de basis
van compensatie over de hele linie al fout. Een veel logischer actie zou
zijn om niet te compenseren omdat je niet iedereen kunt compenseren.
Waarom schuiven we anders de pensioenleeftijd omhoog? Het komt
alleen extra hard aan onderaan. Geef dan een compensatie die je afbouwt
met inkomen. Dat is veel logischer en dan heb je al die ingewikkelde
dingen niet nodig die je tegen elkaar in laat werken en waarvan je hoopt
dat het allemaal goed is uitgerekend. Geef een compensatie die begint bij
het AOW-niveau of – als daar een gat tussen zit – bij aanvullende
pensioenen en bouw die af. Dan ben je klaar. Dan maak je het allemaal
veel eenvoudiger.
De voorzitter: Ik begin deze keer in het midden van de tafel en dat is bij
de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Nu is er de laatste tijd wel enige discussie over het
oordeel van economen. In die discussie wordt vaak verwezen naar
psychologie en vertrouwen. Nu doet het feit zich voor dat de twee
grootste FNV-vakbonden geen vertrouwen hebben in dit pensioenakkoord
en dat niet steunen. Nu wil ook het feit dat deze twee bonden – de
grootste binnen de MHP komt er ook nog bij – 90% van de cao-tafels en
90% van de pensioenfondsen vormen. Deze drie bonden voelen zich niet
gebonden aan het akkoord. Wat blijft er in de praktijk van dit akkoord over,
gezien deze maatschappelijke werkelijkheid? Worden al uw beschouwingen niet vermorzeld onder die werkelijkheid? Ik zou de vraag aan alle
drie de heren willen stellen. Het is een niet-economisch antwoord en het
zou me niet verbazen dat zij zeggen geen antwoord te hebben.
De voorzitter: U moet echt aangeven aan wie u de vraag stelt.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Wijnbergen heeft altijd een antwoord.
Dan weet ik dat er in ieder geval een antwoord komt.
De heer Van Wijnbergen: Bovendien gaf ik zojuist al aan dat ik geen
vraag nodig heb!
De heer Ulenbelt kaart twee dingen aan en gaat op een daarvan door,
maar ik wil ze toch beide even naar voren halen. Juist op het punt van
pensioenen kunnen economen heel veel leren van psychologen. Ik ben
het daar volledig mee eens. Zoals Lans en ik prachtige verhalen kunnen
houden over ingewikkeld rekenrentes en risk-free valuations en het hele
bord kunnen volkalken met allerlei formules, is de risicobeleving totaal
anders bij de timmerman of bij wie dan ook. We weten ook dat mensen
fouten maken als zij beslissingen nemen. Of je dat nu fout of goed moet
noemen, is onduidelijk, maar vaak nemen zij beslissingen die consistent in
hun eigen nadeel zijn. Daar ligt een extra grote zorgplicht op. Vooral in de
discussie over communicatie past het economen om zeer bescheiden te
zijn, want onze taal wordt in elk geval niet begrepen. Daar kunnen we veel
leren van psychologen. In dat verband zou ik overigens nogmaals het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

40

combicontract naar voren wil halen, want wat je bij mensen wel duidelijk
kunt maken, is wat nu echt belangrijk is in hun leven en of zij daar wat
meer zekerheid voor willen hebben. Ik zie als het grote voordeel van het
combicontract niet in het feit dat het een fundamenteel ander contract is,
maar in de andere manier van communiceren over onzekerheid die beter
zal landen bij de bedoelde audience.
De vraag van de heer Ulenbelt ging natuurlijk over FNV Bondgenoten. Ik
vind het jammer dat het zo geëscaleerd is. Naar mijn mening is veel te
verklaren uit de dynamiek van de onderhandelingen en veel minder uit de
inhoud. Binnen de termen van dit akkoord is een compromis zeker
mogelijk, waar iedereen het eigenlijk mee eens zou moeten zijn. Bij FNV
Bondgenoten zie ik bijvoorbeeld een protest tegen het gebruik van de
rekenrente. We zijn het er ondertussen allemaal over eens dat zij daar
eigenlijk gelijk in heeft en ik zie het ook wel die kant opgaan. Bij Bondgenoten heerst nog het idee dat zij nominale zekerheid willen hebben. Ook
weer binnen het combicontract kan zekerheid worden gekregen, alleen
niet voor het hele bedrag. Het is precies uit te rekenen en we weten
precies hoe we dat moeten waarderen. De bankiers kunnen het uitleggen.
Ze hebben er zich een beetje mee verrekend, maar tegenwoordig kunnen
ze dat een stuk beter. Hoe moet je het risico uitdelen in de pensioenpot;
kun je wat meer risico naar het ene deel en wat minder naar het andere
zetten? Daar zijn standaardtechnieken voor. Dan kom je al een stuk dichter
bij de belevingswereld van FNV Bondgenoten. Ik vind het dus eigenlijk
gek dat men niet meer tot elkaar heeft kunnen komen. Er zijn compromissen denkbaar, waardoor een aantal stokpaardjes losgelaten moet
worden en er een zacht zalfje over de brandwonden uit de onderhandelingen heen moet, maar ik zou het bijzonder jammer vinden als de
bonden, die 90% van de pensioenonderhandelingen voeren, helemaal
dwarsliggen en het volledig overboord gooien, terwijl er best een
compromis is te sluiten waarmee zij allebei door kunnen. Dit is een
oplosbaar conflict en de vraag is of iemand dat gaat oplossen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Bovenberg over
het toezicht. Meestal eindigt een verhaal met de woorden dat er goed
toezicht moet komen op het beleggingsbeleid. In de praktijk blijkt dat
weerbarstig te zijn, omdat toezicht vaak achteraf plaatsvindt en bovendien
vaak op het moment dat het misgaat. Heeft hij een idee hoe dat toezicht
beter kan worden georganiseerd en wie dat zou moeten doen, gezien de
vrijheden in dit pensioenakkoord?
De heer Bovenberg: Ik heb daar inderdaad ideeën over. Het uitgangspunt
in het nieuwe pensioencontract zou moeten zijn het risicoprofiel dat een
pensioenfondsbestuur belooft. Daar zou de discussie ook veel meer
moeten gaan: welk risicoprofiel wil ik nu precies voor mijn deelnemers?
Wil ik meer risico of juist minder? De overheid moet bepaalde grenzen
stellen aan de hoeveelheid risico, want er is ook een zorgplicht. Je wilt
inderdaad geen casino hebben, maar een pensioen. Er moeten dus
bepaalde restricties komen. Dan is het ook heel belangrijk dat je van
tevoren een zogenaamde continuiteitsanalyse voorlegt – dat gebeurt al,
maar het zou een veel belangrijker rol moeten spelen – dat laat zien dat
het beleggingsbeleid dat je voorneemt ook genereert wat je hebt beloofd,
namelijk dat risicoprofiel. Dus ook van tevoren moet het pensioenfonds
heel helder aangeven hoe het gaat beleggen en waaraan het gehouden is.
Een beleggingsplan moet dus niet alleen achteraf maar ook vooraf
voorgelegd worden. Achteraf moet ook gekeken worden of je daadwerkelijk doet wat je hebt beloofd. Het nieuwe toezichtskader hoeft niet zo
veel te verschillen van het huidige. Het enige verschil is dat je die
individuele rechten niet meer als nominale garanties definieert, maar als
voorwaardelijke rechten en dat je veel helderder aangeeft hoe die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

41

voorwaardelijk zijn. Dat is het risicoprofiel. Dan komt de vraag aan de orde
of je met de manier waarop je belegt een grote kans hebt om in onderdekking te komen, dat wil zeggen dat je eigenlijk niet kunt doen wat je
hebt beloofd. Het enige wat dus anders moet, is dat meer vooraf moet
worden gekeken. Nu is er in feite geen keuze, want het zijn allemaal
nominale garanties. Wat het pensioenakkoord eigenlijk zegt, is dat de
pensioenfondsen hun risicoprofiel zelf mogen vastleggen. Dat is nieuw en
daar moet toezicht op zijn. Je moet een beleggingsplan hebt dat ervoor
zal zorgen dat je vooraf dat risicoprofiel kunt maken voor je deelnemers.
Achteraf zal gecheckt moeten worden of je je daar daadwerkelijk aan
houdt. Dat is in wezen dezelfde manier waarop dat nu gebeurt, maar dan
kun je een veel hogere zekerheidsgraad beloven voor je pensioenfondsbalans. Voorheen hadden we heel veel risico op de pensioenfondsbalans
en vertelden we niet wat dat betekende voor de deelnemers. Het lijkt op
de discussie over Griekenland. We nemen veel risico op de balans en we
willen de mensen eigenlijk vertellen dat we die risico’s op ons nemen. Er
zat heel veel risico op de pensioenfondsbalans, maar we vertelden niet
helder wat dat impliceerde voor de deelnemers. Dat is nu juist de grote
toegevoegde waarde van het pensioenfondsakkoord. Je kunt meer
zekerheid bieden op je balans, maar minder zekerheid aan de deelnemers.
Daar ben je eerlijk over.
Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een interessant betoog en het zou ook
mijn vraag zijn geweest. De heer Goudswaard zou het onverstandig
vinden om de premiestabilisatie vast te leggen. Wil hij daar wat dieper op
doorgaan?
De heer Goudswaard: De afspraken over de premies vind ik niet
onverstandig. Daarmee wordt voorkomen dat automatisch premiestijgingen optreden bij financiële schokken en bij een stijgende levensverwachting. Dat stond ook in ons rapport. Ik zou het onverstandig vinden
om het premie-instrument helemaal overboord te gooien, dat wil zeggen
dat nooit meer waar dan ook premie veranderd zou mogen worden. Dat is
onverstandig. Tegelijkertijd kunnen de problemen steeds moeilijker met
premieverhogingen worden opgelost. Het sommetje is heel simpel: 800
mld. pensioenvermogen, een schok van 10% is 80 mld. op het totale
vermogen en het jaarlijkse premievolume is nu 25 mld. Dat is wat er
jaarlijks aan premies binnenkomt. Een schok van 10% in het totale
vermogen is al meer dan drie keer de totale jaarlijkse premie. Die twee
grootheden beginnen steeds meer uit elkaar te lopen. Dat is ook de reden
waarom we de huidige problemen met de veel te lage dekkingsgraad van
de pensioenfondsen niet in een of twee jaar met premieverhogingen
kunnen oplossen. Dat is volstrekt uitgesloten. Het premie-instrument
wordt steeds minder effectief, maar we mogen het niet weggooien.
De heer Klaver (GroenLinks): De heren hebben gesproken over de
uitsmeerperiode van tien jaar en zij reageerden daar positief op. Ook ik
heb daar in eerste instantie positief op gereageerd. Steeds meer
pensioenfondsen zakken qua dekkingsgraad ook door het ijs. Dat zijn vaak
ook vergrijsde pensioenfondsen. Voor hoeveel van deze pensioenfondsen
is het nog gerechtvaardigd dat zij gebruik zouden kunnen maken van een
uitsmeerperiode van tien jaar? Met andere woorden, moeten we niet
overwegen om te zeggen dat fondsen pas gebruik kunnen maken van
deze periode van tien jaar als bij de start de dekkingsgraad in ieder geval
op 100% of 105% ligt?
De voorzitter: En u stelt de vraag aan wie?
De heer Klaver (GroenLinks): Aan de heer Bovenberg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

42

De heer Bovenberg: De periode van tien jaar hoeft op zichzelf geen
probleem te zijn als je maar zorgt dat je op een manier belegt die je
risicoprofiel waarmaakt. Als je in een heel vergrijsd fonds zit met een
risicoprofiel dat inderdaad aangeeft dat ouderen minder risico dragen,
moet je ook heel risico-avers beleggen. Dan kun je niet veel risico nemen.
Dan zal ook je verwachte rendement heel laag liggen. Je kunt dus uitgaan
van die risicoprofielen en gewoon beleggen volgens de manier die je
beloofd hebt, als je maar een slot op de deur zet. Als je een laag verwacht
rendement hebt, heb je ook heel veel geld nodig om dat waar te maken.
Heb je niet genoeg geld in huis – minder dan 100% – zal je dat eerlijk aan
je deelnemers moeten vertellen.
De heer Omtzigt (CDA): We hebben drie zeer eminente economen aan
tafel zitten en we hebben een enorm probleem. Een aantal van ons kijkt
op de BlackBerry, omdat we niet weten of de euro over een uur nog wel
dezelfde is. Ik hoor dat ik niet zo negatief mag doen. Goed, over een
maand, na het referendum. In Nederland volgen we rechtstreeks dat er
vanavond om acht uur een extra kabinetsbijeenkomst in Italië is. Daar
zouden we een paar maanden geleden geen interesse in hebben. Welke
gevolgen heeft deze crisis voor de pensioenfondsen en welke gevolgen
zou zij moeten hebben voor het beleid dat wij hier in Nederland op dit
moment uitvoeren? Of zouden we er niet over moeten praten en moeten
we alleen een pensioenakkoord hebben?
De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag?
De heer Omtzigt (CDA): Eigenlijk aan alle drie, maar aan de heer
Bovenberg en de heer Van Wijnbergen.
De voorzitter: Dan houd ik het even op de heer Van Wijnbergen!
De heer Van Wijnbergen: Een echte politicus: als u moet kiezen, kiest u
allebei. Ik wil een citaat met u delen dat niet helemaal bij deze vraag hoort
en dat is een citaat van Docters van Leeuwen. Hij zei dat toezicht het altijd
verliest van verkeerde prikkels. Als prikkels voor degene waar toezicht op
gehouden wordt verkeerd liggen, kun je er donder op zeggen dat het een
keer fout gaat. Dat is een van de grote bezwaren tegen het gebruik van het
verwachte rendement; het is een prikkel op het nemen van te veel risico.
Je kunt de toezichthouder er wel op laten letten, maar hij gaat het een
keer verliezen.
Ik kom op de vraag over de eurocrisis. De huidige crisis, nog los van de
vraag hoe die verder doorloopt, heeft bijzonder veel te maken met de
huidige pensioenproblematiek. De lage rentestand mag je daar namelijk
wel aan wijten. Het is duidelijk dat door de enorme volatiliteit en
onzekerheid er allemaal dingen gebeuren die niet kunnen. We weten niet
hoe het verder gaat. Katten in het nauw maken de raarste sprongen:
referenda over vier maanden terwijl er over een week een tranche-release
komt die gecheckt moet worden. Het geeft een enorme onzekerheid en
men vlucht uit onzekerheid in veiligheid. Veiligheid is nu eenmaal
Duitsland en Nederland. Dat betekent een lage rente en helaas zijn dat de
marktprijzen tegenwoordig. Twee of drie jaar geleden konden we zeggen
dat de markt niet werkte en konden wij even een pas op de plaats maken.
Dat is nu veel moeilijker en dat betekent dat de pensioenfondsen daarmee
in moeilijkheden zijn. In het begin werd een beetje een sneer aan het ABP
uitgedeeld – 5% rente is heel laag – maar 5% rente is op de lange termijn
bij onze inflatiedoelstellingen helemaal niet zo gek. Dat is 2,5%-3% hoger
dan nu, maar daar kunnen we helaas niet omheen. Dit zijn de marktprijzen. Als we daarvan afwijken, gaan we allemaal gekke dingen doen
met verdelingen tussen generaties die we niet willen. Dat is een direct

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

43

verband. Hoe lang dat doorgaat, is moeilijk te zeggen. De eurocrisis had
natuurlijk snel opgelost kunnen worden. Dat is niet gebeurd. Ik vind het
bijzonder moeilijk te voorspellen hoe de politici omgaan met deze
problemen. Het is in elk geval behoorlijk irrationeel en het richt veel
schade aan. Hoe lang gaan ze daarmee door? Het zal wel opgelost
worden, want de problemen zijn zeer beheersbaar. Griekenland blijft een
klein land en de Griekse schuld is «relatief» te verhapstukken. Het kan dus
wel, maar de vraag is of ze het doen. Daar weet u misschien meer van dan
ik.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat mijn collega
van het CDA zich inmiddels ook het Griekse drama aantrekt. Ik heb een
andere vraag, want ik had deze vraag eigenlijk op de lippen liggen. Deze
vraag gaat over het invaren. Het invaren van de oude rechten zal nog
lange tijd onduidelijk zijn. Sterker nog, er zullen vermoedelijk allerlei
rechtszaken over gevoerd worden. Ik denk dat er geen pensioenfonds is
dat zich aan het invaren van die oude rechten gaat wagen zonder absolute
duidelijkheid te hebben dat het daarop niet wordt aangesproken. Dan
kunnen we toch het hele pensioenakkoord in de prullenbak gooien? Dat
betekent dat we er jaren niet mee uit de voeten kunnen.
De voorzitter: En aan wie stelt u de vraag?
De heer Van den Besselaar (PVV): Aan de heer Bovenberg.
De heer Bovenberg: Ik ben geen jurist, maar als ik juristen hoor, ben ik er
toch wat optimistischer over dat het juridisch mogelijk is. Ik denk
inderdaad dat het meer een moreel probleem is, een legitimiteitsprobleem. Daar zullen we ons op moeten richten. Het invaren is absoluut
nodig. We moeten die flexibiliteit hebben. Anders zitten we in een heel
inflexibel systeem. Dat is volgens mij nu precies de kern van het pensioenakkoord, namelijk dat we meer flexibiliteit nodig hebben in deze
wereld. We leven in een verschrikkelijk onzekere wereld. We kunnen geen
garanties geven en we moeten werkendeweg de zaak steeds opnieuw
herzien, ook in het licht van de belangen van de jongere generatie. Het is
daarom onvermijdelijk dat we naar een systeem gaan, dat meer is gericht
op de huidige tijd. Die flexibiliteit hebben we absoluut nodig. Het is dus
wel heel belangrijk dat het legitiem is, dat alle belangengroepen – oud en
jong – alle het idee hebben dat die belangen bij die hervorming niet
worden geschaad. Dat is precies het stelsel, zoals ik dat heb aangegeven,
namelijk met marktconsistente waardering en het constant houden van de
marktwaarde op dezelfde horizon.
Dezelfde principes zouden moeten worden toegepast bij het invaren. In de
toekomst moeten we weer invaren. Nu kiezen de pensioenfondsen een
bepaald beleggingsprofiel, maar over twee jaar denken ze daar weer heel
anders over. Die flexibiliteit moeten we ze geven. Maar we moeten ze daar
wel een heel helder en disciplinerend kader voor geven, opdat het invaren
op een eerlijke manier gebeurt. Het initiële invaren is echter het moeilijkst,
omdat het huidige contract nooit is geëxpliciteerd. Dat is de grote winst
van nu, namelijk dat we tevoren veel explicieter met elkaar afspreken hoe
we risico’s met elkaar gaan delen. Het is onontkoombaar dat we dit doen.
Garanties bestaan niet, zeker niet op een horizon van tien of twintig jaar.
De enige echte garantie in deze wereld is dat we eerlijk met elkaar delen.
Daar moeten we veel explicieter over zijn. Dat hebben we in het verleden
helaas niet gedaan. Wij zijn door schade en schande wijs geworden. Maar
daarom is dit zo’n moeilijk moment. Als we bij 100% nominaal zitten, kan
het redelijk eenvoudig. Dan kunnen we die 100% nominaal waarderen en
omzetten in de «zachte» rechten, maar het grote probleem ontstaat als we
onder die 100% nominaal zitten. Dat hangt nu weer af van wat er verder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

44

met Europa gebeurt. Als we gaan invaren op een moment dat we onder
100% zitten, moeten we een expliciete uitspraak doen over de manier
waarop we het probleem verdelen.
De heer Koolmees (D66): Betekent dit concreet dat je op basis van het
risicoprofiel direct de afslag duidelijk moet maken als je overgaat naar die
reële rechten? Klopt dat? Nu is het bij 100% nominaal eigenlijk onduidelijk
wie waar recht op heeft. Het is een grote pot risico’s op de balans.
De heer Bovenberg: We hebben daarvoor berekeningen gemaakt,
bijvoorbeeld voor invaren bij 100%. Dan blijkt inderdaad dat de meeste
risico’s bij de jongeren komen te liggen als je naar een systeem gaat waar
het uitsmeren in zit. Dan kun je dus niet nu al flink gaan indexeren. Uit
onze berekening kwam naar voren dat je op dit moment bij 100%
misschien van 2% inflatie een tiende kunt geven. De risico’s liggen in het
nieuwe systeem vooral bij jongeren. Hoe je het zou moeten doen om het
legitiem te maken, is onder economen redelijk gedeeld. Het probleem is
inderdaad dat we niet iets van tevoren met elkaar hebben afgesproken als
we onder 100% zitten. Dat zal altijd een politieke beslissing zijn.
De voorzitter: Ik kijk of u ons nog een allerlaatste boodschap wilt
meegeven.
De heer Goudswaard: Ik haak nog even aan op de vraag van de heer
Ulenbelt. Hij sprak over een vertrouwensprobleem rond de pensioenen.
Dat is terecht, want dat is er. Naar mijn overtuiging heeft dat echter niet
zozeer direct te maken met het pensioenakkoord, want dat was er namelijk
al. Er is een vertrouwenscrisis en die heeft te maken met het feit dat de
pensioenen veel minder zeker blijken dan iedereen altijd gedacht heeft en
eigenlijk ook is verteld aan de mensen. Dat is het probleem. Als een beeld
wordt geschetst dat het allemaal zeker was maar dat het allemaal onzeker
wordt, is dat onjuist. Het beeld is veel terechter om te zeggen dat de basis
onder het stelsel vervalt als we niets doen. We moeten nu juist
verstandige hervormingen doorvoeren, ook om de vertrouwenscrisis te lijf
zijn. We moeten eerlijk zijn over de risico’s.
De heer Bovenberg: Het is heel belangrijk om snel vaart maken met het
pensioenakkoord. Hoe langer we met dit systeem zitten, hoe groter het
gevaar wordt dat we weer met een onverdeelde rekening komen te zitten.
Dat is uiteindelijk ook heel vervelend voor de overheid. Die houdt toezicht
op dit systeem. Er is veel voor te zeggen om dat snel te doen. Een andere
reden is dat we in een bijzonder onzekere wereld zitten. Als er nu
afgestempeld moet worden, gaat dat in mijn optiek niet op de meest
optimale manier: iedereen precies hetzelfde. Die leeftijdsdifferentiatie zit
impliciet in het nieuwe systeem. Die hebben we nu niet. Het is macroeconomisch ook veel beter als de risico’s meer komen te liggen bij de
mensen die het wat meer kunnen uitsmeren. Daar moeten ze wel goed
voor beloond worden, want dat is nu precies de uitruil van het pensioenakkoord. Maar voor macro-economische stabiliteit is het heel belangrijk
dat we de risico’s zo lang mogelijk kunnen uitsmeren en dat degenen die
de risico’s dragen er ook voor beloond worden. Dat zijn dus de jongeren.
Dat zou de ruil moeten zijn.
De heer Van Wijnbergen: Ik heb nog een paar losse punten die ik de
Kamerleden wil meegeven, ook al zijn ze niet bij de vragen naar voren
gekomen. Een punt dat zeer opzichtig heel weinig aandacht krijgt maar
wel bijzonder belangrijk is, is een flankerend arbeidsmarktbeleid. Een
pensioenakkoord en latere pensioenleeftijden zijn allemaal mooi en
aardig, maar de participatie, hoewel aanzienlijk verbeterd vergeleken met
vijftien jaar geleden, is nog heel ver weg van wat je zou willen. Wil je die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

45

verhoging van de pensioenleeftijd werkelijk effect hebben – dus meer
werkenden en minder mensen die pensioen trekken – dan moeten de
mensen er vlak onder wel werken. Daar is niet voldoende aandacht voor.
Wij hebben bij een aantal discussies hetzelfde gehoord als het over het
invaren gaat. Men heeft het over de rekenrente als een economisch
probleem, over de intergenerationele verdeling als een economisch
probleem, maar het invaren is ineens een juridisch probleem. Maar dat is
eigenlijk precies hetzelfde probleem. De invaarproblematiek blaast de zaak
alleen maar op wanneer een groep zeer benadeeld wordt ten opzichte van
een andere groep. Als het systeem met onderdekking ingevaren wordt,
krijgt iedereen een beetje minder, want dat is het effect van onderdekking.
In elk geval mag de ene groep er niet duidelijk minder uitkomen dan de
andere. Anders gaat die groep dwarsliggen en dat zal lukken met een
beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kun je
aantonen dat je het fair en eerlijk doet, mag je met het algemeen wel
collectief invaren. Die problemen hangen samen. Het is geen juridisch
probleem; het is een economisch probleem. Als u de route van Lans volgt
– waar wij het inhoudelijk volledig mee eens zijn – zie ik ook niet zo veel
invaarproblemen, omdat dan bereikt wordt wat juristen proberen te
beogen.
We hebben het allemaal over risicoprofielen. Die moeten helder zijn en er
moet toezicht op komen. Ik zou zeer veel aandacht willen vestigen op het
feit dat de gewone burger zo niet denkt en zo niet praat en altijd de
neiging heeft, te optimistisch te zijn en te veel risico te nemen. Dat weten
we allemaal. Iedereen denkt dat het bij de buurman terecht komt en dat hij
altijd het beter dan gemiddelde beleggingsbeleid heeft. Dat denkt
iedereen en dat kan dus niet. Hier heeft de overheid ronduit een
zorgplicht. Daar moet mijns inziens een stevige rem op komen. De
mensen zullen geneigd zijn te gaan voor het hoge rendement en te
denken dat zij flink de tijd hebben voor het risico. Maar dat komt dikwijls
niet goed. Daar speelt een serieuze overheidstaak.
Misschien moet er meer gesproken worden over de combicontracten,
want een manier om na te denken over combicontracten is te denken in
termen van buffers, waar iedereen het over heeft. Buffers zijn eigenlijk
ondingen. Zij geven je veiligheid, maar je bouwt geld op zonder precies te
weten van wie het is. Zo kun je ook over een combicontract nadenken,
maar dan weet je wel van wie de buffer is. Het loont de moeite om daar
iets meer aandacht aan te besteden. Het zal voor de uiteindelijke betaling
niet veel uitmaken, maar het betekent wel dat met het onderpand is
bepaald hoe veel je gaat krijgen. Het zal het toezicht vereenvoudigen en
het zal de communicatie naar de deelnemers vereenvoudigen, omdat je
dan in een taal kunt spreken die zij begrijpen in plaats van een taal die
Lans, Goudswaard en ik begrijpen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik dank «de economische effecten», zoals u
werd aangekondigd. We wachten het nieuws uit andere landen in
spanning af.
We zijn voor vandaag aan het einde gekomen. Morgenmiddag gaan we
weer verder.
Sluiting 18.05 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 043, nr. 74

46