Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het
financieel toezicht en enige andere wetten in
verband met de introductie van en het toezicht op
premiepensioeninstellingen (Wet introductie
premiepensioeninstellingen) (31891).
De voorzitter: Ik heet de minister van Financiën in vak-K
van harte welkom. Diverse sprekers hebben zich gemeld.
Ik zou willen beginnen met mevrouw Blanksma-van den
Heuvel van de CDA-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Mijn fractie heeft in een eerder stadium, in eerdere
debatten al volop benadrukt dat zij van mening is dat het
belangrijk is dat er in de Europese Unie solide en
betrouwbare pensioeninstellingen aanwezig zijn. Zeker
gezien de huidige onzekerheden op het gebied van
pensioenen, financiën en dergelijke, is mijn fractie van
mening dat het ontzettend belangrijk is dat onzekerheden
niet verder worden vergroot. Het vertrouwen moet juist
terug. Mensen moeten kunnen vertrouwen op hun
pensioenen, op de waarde van hun woningen, op de
waarde van hun spaargeld. Vandaag heb ik het over
vertrouwen in de pensioenen. De regering werkt hier
hard aan, zie bijvoorbeeld het werk van de commissieFrijns en de commissie-Goudswaard. Wel vraagt mijn
fractie zich af in hoeverre een PPI – daarover hebben wij
het vandaag – niet het gevaar met zich brengt dat dit
vertrouwen beschaamd wordt. Dan heb ik het over het
voorgestelde toezichtregime op de PPI’s. Hoe zit het
lichtere toezichtregime van de PPI precies in elkaar?
Brengt het niet extra risico’s met zich? De CDA-fractie zit
niet te wachten op een lichter toezichtregime naast alles
wat we al hebben. Ook een punt van aandacht is hoe dit
zich verhoudt tot het toezicht op andere pensioenfondsen
en verzekeraars. Maken we het zo niet erg complex? Kan
de regering aangeven in hoeverre er op het gebied van
het toezicht een gelijk Europees speelveld is? Hoe is het
toezicht op dit soort vehikels in andere Europese landen
geregeld?
Het internationale karakter van de Nederlandse
financiële instellingen kent niet alleen voordelen. Dat
moge duidelijk zijn. De Nederlandse Staat heeft immers
zowel in absolute als in relatieve zin zeer forse bedragen
moeten investeren om de financiële sector in de huidige
crisis overeind te houden. In dit verband is de CDAfractie blij met de opmerkingen van de regering in de
nota naar aanleiding van het nader verslag dat er geen
garantiestelsels en geen enkel financieel risico voor de
Staat voortvloeien uit het onderhavige wetsvoorstel.
Graag zou ik hier vandaag plenair van de minister een
bevestiging van willen. Dat neemt niet weg dat ik graag
van de regering verneem waarom we die PPI’s nu zo
dringend moeten hebben. Hoe realistisch is het om te
verwachten dat hierdoor buitenlandse spelers worden
aangetrokken? Is niet veel meer te verwachten dat
hierdoor vooral spelers op onze eigen nationale markt
worden aangetrokken? Dat hoor ik namelijk wel uit de
markt. Wat hebben we hier dan in Nederland precies
aan? Wat zijn de voordelen? Heeft het echt ook voorde-

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

len in ons vestigingsklimaat? Mijn vraag is kortom: kan
de regering de noodzaak van de PPI’s en de voordelen
voor Nederland nog eens duidelijk schetsen, zeker gezien
de situatie waarin we op dit moment verkeren? Hierbij
horen wij ook graag wat de situatie in andere landen is.
Wat gebeurt daar precies op dit gebied?
Nu kom ik op een ander belangrijk aandachtspunt: de
positie van de deelnemer zelf, de deelnemer, de slaper
en de gepensioneerde. Mijn fractie heeft vragen over hun
positie in het beleggingsbeleid gesteld. De regering geeft
toe dat hun invloed beperkt is. Wil de regering nader
ingaan op de vraag in hoeverre dit wenselijk is? Zijn er
voldoende voorwaarden waardoor de belangen van deze
groepen voldoende in het oog worden gehouden? Een
ander belangrijk punt is het recht van de waardeoverdracht van dit soort pensioenen. Op vragen hierover
wordt vrij summier en technisch geantwoord. Is de
regering van mening dat dit goed is geregeld? Wordt een
deelnemer niet onnodig belemmerd bij de waardeoverdracht van deze pensioenen, bijvoorbeeld bij het
aangaan van een ander of een nieuw dienstverband? Ik
krijg hierop graag een toelichting van de minister.
In een eerdere inbreng heeft de CDA-fractie aandacht
gevraagd voor het omzetten van een pensioenfonds in
een PPI. Dit zou niet al te gemakkelijk mogen gaan. De
regering beschrijft een aantal stappen dat een pensioenfonds moet zetten om dit te kunnen bewerkstelligen. Ook
moet er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Is
de regering van mening dat er voldoende sloten op de
deur zitten om dit niet al te gemakkelijk te maken? Graag
krijg ik hierop een toelichting.
De regering benadrukt in de nota naar aanleiding van
het nader verslag van de PPI’s, dat de PPI wat de
wettelijke vormgeving betreft een solide instelling is. Zijn
er ook aspecten van de PPI die dan niet solide zijn? Mijn
fractie vraagt dit mede in het licht van de opmerking dat
ook deelnemers er – per regeling – voor kunnen kiezen
om hun vermogen veilig af te schermen van andere
vermogens waarmee zij geen vermenging wensen. Hoe
gaat dat precies? Hoe worden die keuzen precies
gemaakt? Wat is de rol van de deelnemers zelf dan in
deze PPI’s?
Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de
eventuele betekenis van de PPI voor de zelfstandigen. De
mogelijkheden van een PPI voor zelfstandigen zijn
beperkt, valt te lezen uit het verslag. Mijn fractie vindt
dat jammer. Mijn fractie heeft de regering gevraagd of zij
bereid is om eventueel met organisaties van zelfstandigen in overleg te treden over deze kwestie en de Kamer
hierover te informeren. Hoe zit het nu precies? Heeft een
overleg plaatsgevonden? Zijn er in dit overleg positieve
zaken naar voren gekomen voor zelfstandigen?
Het valt mijn fractie verder nog op dat de regering
flink wat regelgeving wil adresseren in algemene
maatregelen van bestuur. Een voorbeeld hiervan is de
wijze waarop de kosten van een PPI volstrekt transparant
zijn. Heeft de regering ook overwogen om toezicht te
houden op de kosten of deze aan een maximum te
binden? Ten aanzien van dit aspect verwijst de regering
naar een algemene maatregel van bestuur. Mijn fractie
vindt het nogal wat om het bij dergelijke belangrijke
onderwerpen op deze wijze te doen. Graag verneemt
mijn fractie wat de regering precies wil regelen in een
algemene maatregel van bestuur en waarom niet nu.
Tot slot wil ik de regering vragen om nog even stil te
staan bij het verdere proces ten aanzien van de PPI’s.

30 juni 2010
TK 93

93-7686

Blanksma-van den Heuvel
Mijn fractie wil graag een evaluatie van deze wetgeving
na drie jaar. Graag een toezegging van de regering op dit
punt. Vervolgens wil mijn fractie graag weten hoe het zit
met eventuele vervolgfasen. Dit was namelijk de eerste
van drie fasen. Wat is het tijdpad om de volgende fasen
in te gaan?
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vandaag
bespreken wij de introductie van een premiepensioeninstelling. Met deze PPI wordt het voor Nederland mogelijk
om zich op de internationale pensioenmarkt te begeven,
met name de DC-markt. Dit biedt mogelijkheden voor
Nederland, maar het betekent ook dat Nederlandse
bedrijven hun pensioenvoorziening naar het buitenland
kunnen verplaatsen, ook hun DB-regelingen. Heeft de
minister inzicht in deze potentiële pensioenvlucht? Ik lees
hier niets over.
Opvallend is dat er tot op heden nauwelijks sprake is
van grensoverschrijdende uitvoering van pensioenregelingen. Toch denkt de minister dat hiervoor een markt is.
″Poolen″ noemt hij het. Waarop baseert de minister deze
aanname? Waarom zou hier een markt voor zijn?
Een EU-richtlijn maakt het mogelijk dat pensioeninstellingen grensoverschrijdend kunnen opereren. Er zijn al
lidstaten, zoals België, Luxemburg en Ierland, die
gebruikmaken van deze richtlijn om zich te positioneren
op de internationale markt. Hoe groot is deze markt? Wat
levert deze markt op aan werkgelegenheid en belastinginkomsten? Heeft de minister enig idee van de toegevoegde waarde voor de economie en de schatkist? Ik zie
niet dat de PPI de schatkist veel geld gaat opleveren,
vooral omdat de PPI ook kan opteren voor een vennootschapsbelastingvrijstelling, een Vpb-vrijstelling, zolang
geen winst wordt gemaakt en die ten goede komt aan de
deelnemers.
Hoe worden de kosten echter gereguleerd? Hoeveel
kosten mag een PPI in rekening brengen? Met andere
woorden, welk deel van de premie-inleg mag worden
ingehouden als kosten? Hoeveel mogen bestuurders van
een PPI eigenlijk verdienen? Welke bonussen mogen zij
zichzelf toekennen? Ik lees hier niets over. Wij hebben
gezien dat de kosten nog weleens hoog kunnen oplopen
bij pensioenpremie-inleg. De minister komt niet verder
dan dat er in een overeenkomst moet worden vastgelegd
welk deel van de premie wordt ingehouden en dat deze
transparant moet worden gemaakt voor de deelnemers.
Wij hebben echter gezien dat deze kosten fors kunnen
zijn. Bestuurders lopen geen enkel risico en deelnemers
zitten vast aan een collectief contract. Hoe is de
medezeggenschap van de deelnemers geregeld bij een
PPI?
Nederland als pensioenland kan met de introductie
van een PPI haar kennis en ervaring op pensioengebied
exporteren. Dit biedt kansen voor de pensioensector,
maar dit moet ook geld opleveren voor Nederland.
Hoeveel geld denkt de minister dat dit op gaat leveren?
Multinationals die de pensioenregeling van al hun
werknemers door één pensioenfonds willen laten
uitvoeren, kunnen terecht in Nederland, maar of dit
gebeurt, is een groot vraagteken. Sterk nog, de minister
geeft aan dat het eigenlijk nog niet gebeurt. Gisteren
sprak ik met een pensioendeskundige en vroeg hem naar
dit wetsvoorstel. Hij antwoordde: baat het niet, dan
schaadt het niet. En zo is het.

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

©
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is
altijd voorstander geweest van de introductie van een
algemene pensioeninstelling (API). Zij is er nog steeds
voorstander van. Het kabinet heeft er niet voor gekozen
om de API direct in te voeren, maar ervoor gekozen om
de invoering te laten geschieden via een drietal fases. De
premiepensioeninstelling, waar wij vandaag over
spreken, is de eerste fase om uiteindelijk tot zo’n API te
komen. De VVD is altijd voorstander geweest van zo’n
API omdat er kansen liggen voor de Nederlandse,
grensoverschrijdende uitvoer van pensioenregelingen.
Nederland beschikt immers over een grote pensioentraditie. Wij hebben heel veel expertise en ervaring op
pensioenterrein en pensioengerelateerde onderwerpen.
Wij hebben ook een omvangrijk belegd pensioenvermogen en een aantal grote, internationaal bekende
pensioenspelers, zelfs het grootste pensioenfonds en de
grootste pensioenuitvoerder van de hele wereld.
Nederland heeft op dit moment echter nog geen
geschikte pensioenvehicles om de internationale markt te
bedienen. Omdat Nederland nog niet beschikt over een
voor internationaal gebruik geschikt vehicle is er een
concurrentieachterstand in vergelijking met andere
EU-lidstaten, die daar in hun regelgeving al wel in
hebben voorzien. Daarmee proberen andere EU-lidstaten
internationale pensioenactiviteiten aan te trekken. We
zien al een bepaalde pensioenvlucht in de richting van
België en Luxemburg. Het is van belang dat wij een gat
weten te dichten.
De internationale markt bestaat voor een groot en nog
steeds toenemend deel uit Defined Contribution,
DC-regelingen. Die kunnen worden uitgevoerd met PPI’s.
Door de focus op de internationale Defined Contribution
zullen de PPI’s naar verwachting niet of nauwelijks
operationeel zijn op de Nederlandse markt, die voor het
overgrote deel bestaat uit defined benefit of hybride
regelingen en waarop ook de eis geldt van levenslange
uitkeringen. Volgens het kabinet worden de komende
jaren ongeveer tien PPI’s opgericht, wat gebaseerd is op
signalen uit de sector. Ik zou de minister van Financiën
willen uitnodigen om hier wat meer op in te gaan, met
name op de vraag of de uitvoering naar verwachting van
dit kabinet in Nederland zal plaatsvinden. Met andere
woorden: baadt het niet, het schaadt het ook niet; de
heer Tony van Dijck sloot daarmee af. In hoeverre
hebben we hier ook echt wat aan om pensioenvlucht te
voorkomen en om te zorgen dat we straks juist de
Nederlandse expertise kunnen exporteren?
De VVD heeft zoals gezegd altijd ervoor gepleit om het
wetsvoorstel om uiteindelijk tot zo’n API, een algemene
pensioeninstelling, te komen, niet via drie fasen te laten
verlopen. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken
dat het kabinet op dit punt niet durfde door te pakken
vanwege de druk van sociale partners. Mijn fractie had
liever gezien dat direct was doorgepakt en dat het
eindmodel was gepresenteerd. De wetgeving inzake de
tweede fase van het komen tot een API, het invoeren van
een multi-opf, is al door de Kamer. Dat geeft wat de
VVD-fractie betreft aan dat er in deze Kamer meer
twijfels bestaan over die PPI’s, waar we vandaag over
spreken. We hebben tot tweemaal toe een schriftelijke
ronde gehouden over dit wetsvoorstel. Er zijn heel wat
vragen opgeworpen. Nog steeds zitten er nadelen aan dit
vehicle, deze PPI.

30 juni 2010
TK 93

93-7687

Weekers
Een paar zwaarwegende argumenten tegen die PPI’s
wil ik toch wel noemen. Tijdens de schriftelijke ronde zijn
verschillende toezichtsregimes in verschillende landen
aan de orde geweest. Hoe kijkt de minister hiertegen
aan? In hoeverre is het aantrekkelijk voor ondernemingen
om in diverse landen hun pensioenen door één
uitvoerder te laten regelen terwijl deze uitvoerder wel
moet voldoen aan alle verschillende toezichtregimes? Of
moet ik het zo zien dat onder de vigeur van een PPI op
basis van het Europees paspoort straks volledig gewerkt
kan worden met het homecountrytoezicht? Dan doet zich
het probleem met verschillende toezichtsregimes niet
voor. Er hoeft dan niet overal aan elke regel te worden
voldaan, er hoeft alleen verantwoording in eigen land te
worden afgelegd. Een andere vraag dringt zich dan wel
op: zijn er inmiddels afspraken gemaakt binnen de EU
om het toezichtsregime overal op exact dezelfde leest te
schoeien om uiteindelijk toezichtsarbitrage tegen te
gaan? Welke mogelijkheden bestaan na aanvaarding van
dit wetsvoorstel voor toezichtsarbitrage? Een van de
lessen van de financiële crisis is wat de VVD betreft dat
landen niet met elkaar moeten willen concurreren op
slap toezicht, zoals de Britten destijds hebben gedaan
door de Londense city als financial centre aan te prijzen
vanwege het ″light touch″-toezicht. Ik denk dat we
allemaal wel onze bekomst hebben gehad van dat type
toezicht. Graag hoor ik hoe de minister van Financiën
hiertegen aankijkt. Zijn de uit de financiële crisis
getrokken lessen ook gelegd naast voorstellen zoals de
PPI en de Europese discussies daarover? Als ik het
verkeerd zie dat risico’s van toezichtsarbitrage niet
bestaan, hoor ik het graag.
Mijn fractie heeft in het nader verslag vragen gesteld
over de inrichting van de algemene pensioeninstellingen
in andere landen, maar de regering heeft deze niet
beantwoord. Daarom stel ik ze hier nog maar een keer.
Andere Europese landen zijn op basis van de IORPrichtlijn verder gegaan en hebben al meteen de volledige
algemene pensioeninstelling opgericht. De vraag die wij
hebben gesteld en die ik nu herhaal, is welke ervaringen
daarmee in het buitenland zijn opgedaan en in hoeverre
die ervaringen relevant zijn voor de Nederlandse situatie.
De achtergrond van deze vraag was het krijgen van meer
duidelijkheid over de noodzaak van de fasering die de
regering heeft voorgesteld. Wij krijgen graag antwoord
op de vraag wat de ervaringen in het buitenland zijn en
ook een reflectie op de fasering.
De VVD is in elk geval blij met de garantie van de
regering dat de maatregelen met betrekking tot de
afhandeling van een eventueel faillissement inderdaad
tot doel hebben ongewenste vermenging van pensioenvermogens bij faillissement tegen te gaan en vorderingen van deelnemers voor te laten gaan op vorderingen van niet-pensioencrediteuren. Met andere
woorden, het mag niet zo zijn dat in geval van een
faillissement concurrente schuldeisers, wellicht de fiscus
of anderen met de pensioenpot ervandoor gaan. Dat
moet worden tegengegaan. Wij hadden op dat punt een
belangrijke zorg en ook een bezwaar tegen het wetsvoorstel. Dat is door de regering weggenomen.
Zoals ik heb aangegeven, was en is de VVD voorstander van de algemene pensioeninstelling. Wat ons betreft,
was deze tussenstap niet nodig geweest. Maar goed, de
tussenstap is er en wij hebben op dit moment geen
wetsvoorstel liggen om de API te realiseren. Wij hebben
een aantal vragen voorgelegd. Als de regering deze naar

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

tevredenheid beantwoordt, zal zij in ons geen tegenstander vinden van dit wetsvoorstel.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een PPI, weer een
nieuwe afkorting in onze taal. Een vehikel noemt de
minister het, een vehikel met grote kansen: de premiepensioeninstelling. Het is een incasseerder van premies
voor pensioen en het is tegelijkertijd een beleggingsinstelling alleen voor pensioen. Maar voor de werknemer
die via dit vehikel zijn pensioen opbouwt, is er eigenlijk
maar een zekerheid en dat is onzekerheid over het
pensioen op pensioengerechtigde leeftijd. Want anders
dan bij opbouw van pensioen via pensioenfondsen ligt
het risico vrijwel volledig bij de gepensioneerde. De
SP-fractie is daar geen voorstander van. Pensioen is een
arbeidsvoorwaarde waarvoor zowel werkgever als
werknemer verantwoordelijkheid dragen. Pensioenen
moeten maximale zekerheid bieden, maar premiepensioeninstellingen bieden maximale onzekerheid.
Wie heeft er belang bij dit vehikel? Het is vooral
bedoeld voor het incasseren van pensioenpremies in het
buitenland, zo begrijp ik. En het is van belang voor
Nederlandse bedrijven die willen overgaan van een
gegarandeerd pensioen naar een pensioen gebaseerd op
een beschikbarepremieregeling. Het zijn vooral grotere
bedrijven in ons land, met name multinationals, die
vanwege internationale boekhoudregels af willen van de
DB-regelingen. Ik constateer dat de oprichting van PPI’s,
dit wetsvoorstel, die overgang voor deze multinationals
makkelijker maakt. Dat lijkt mijn fractie geen goed idee.
De beschikbarepremieregeling is geen Nederlandse
uitvinding. Het is het basismodel van de Angelsaksische
premiepensioenopbouw, omgeven met grote onzekerheden, grote risico’s en geen zeggenschap. Ik meen het
echt: zo’n vehikel hoort op de Nederlandse markt niet
thuis, zo’n vehikel moet je niet willen exporteren. De SP
wil het buitenlandse werknemers niet aandoen dat de
Nederlandse wetgeving de mogelijkheid biedt om zo’n
onzeker pensioen op te bouwen.
Er wordt gezegd: wij kunnen op deze manier onze
pensioenkennis vermarkten in het buitenland. Maar de
minister zal het toch met mij eens zijn dat de Nederlandse pensioenkennis met name betrekking heeft op de
DB-regelingen en dat het bij DC alleen maar gaat om
beleggen, wat toch niet de grootste deskundigheid is in
onze pensioensector. Daarmee onderscheidt het
Nederlandse pensioenstelsel zich niet internationaal. Als
je DB-regelingen zou willen exporteren, exporteer je niet
alleen maar een incasseerder van premies, maar ook de
akkoorden tussen werkgevers en werknemers waarop het
pensioenstelsel in Nederland berust. Daarin is sprake van
medezeggenschap en dat is allemaal niet te exporteren.
Mijn vraag aan de minister: waarom wil hij zo’n
waardeloos product exporteren? Dit zal het imago van
Nederland als goed pensioenland in het buitenland
alleen maar schaden.
Stond de afkorting ″PPI″ maar voor ″pienter pensioeninstrument″. Hoe zal een vertegenwoordiger van zo’n PPI
zich namelijk in het buitenland opstellen? Stel hij is in
Hongarije en hij zegt: ik kom uit een goed pensioenland,
breng je pensioencontract bij mij onder en ik regel dat
allemaal heel goed voor jullie. De desbetreffende
Hongaarse werkgever heeft misschien een opa in
Nederland en heeft van hem gehoord dat het op

30 juni 2010
TK 93

93-7688

Ulenbelt
pensioengebied in Nederland inderdaad perfect geregeld
is. Die Hongaarse ondernemer gaat daarom met die PPI
in zee. Die ondernemer zou weleens van een heel koude
kermis thuis kunnen komen. Die Hongaar denkt
misschien: ik schaf een DAF aan met dat pientere pookje.
Eigenlijk hebben wij echter niet meer te bieden dan een
DAF met een roestige versnellingsbak. Met een PPI
vermarkten wij niet de Nederlandse pensioenkennis in
het buitenland, maar exporteren wij eigenlijk een paard
en wagen met vierkante wielen. Zo wil Nederland er in
het buitenland toch niet opstaan?
Ik heb nog een aantal vragen over de bedrijfsvoering
van PPI’s. Mogen die winst maken? Zo ja, voor wie is die
winst dan? In de memorie van toelichting staat dat PPI’s
geen winstreserve mogen aanhouden en dat de winsten
op beleggingen toekomen aan de toekomstig gepensioneerde. Dat was duidelijke taal. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister echter: ″Een PPI
kan juist wel winstdoeleinden nastreven ... voor zichzelf.″
Wat betekent ″voor zichzelf″? Wat zijn de bronnen van de
winst? Dat zijn alleen maar de premie-inkomsten en de
beleggingsresultaten die daarmee worden behaald. Wie
houdt toezicht op de verdeling van de winst? Wie houdt
toezicht op welk deel van de winst naar de pensioenen
gaat en welk deel naar de eigenaar van de PPI? Wie
voorkomt dubieuze constructies om winstbelasting te
ontduiken? Wie voorkomt dat de winst niet wordt
gebruikt voor pensioenen, maar voor de eigenaren van
de PPI? Ik heb daarom een amendement ingediend om
PPI’s alleen maar in stichtingsvorm uit te laten voeren,
zonder winstoogmerk dus.
Dan kom ik op de medezeggenschap. De heer Van
Dijck vroeg daar ook al naar. Welke rol hebben buitenlandse ondernemingsraden, vakbonden of andere
vertegenwoordigers van werknemers bij het beheer en
het beleggen van hun pensioengeld? Welke zeggenschap
heeft een individuele werknemer op zijn pensioengerechtigde leeftijd, op het moment dat er een verzekeringsproduct met opbrengsten van de PPI gekocht moet worden
op de pensioendatum?
Tot slot het volgende. Een pensioen moet maximale
zekerheid bieden. PPI’s bieden op pensioengebied
maximale onzekerheid en ook nog eens zonder medezeggenschap. Wij exporteren niet het pientere pookje maar,
nogmaals, een paard en wagen met vierkante wielen. Dat
is geen exportproduct voor Nederland. Daarmee kunnen
wij ons in het buitenland echt niet vertonen. PPI staat
ook voor ″proton pump inhibitor″. Ik hoop dat het niet zo
ver zal komen dat wij die moeten gebruiken. Dat zijn
namelijk maagzuurremmers. En ik krijg last van mijn
maagzuur door dit wetsvoorstel.
De voorzitter: En die gaan ook nog uit het pakket!
De heer Ulenbelt had het zo-even over een amendement. Dat amendement heeft stuk nr. 12 (31891) en is
reeds rondgedeeld.
©
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het Nederlandse
pensioenstelsel is gebaseerd op solidariteit en een zo
groot mogelijke collectiviteit. Deze waarden zouden wij
best graag willen delen met het buitenland. Vooralsnog
hebben wij niet het idee dat de PPI nu hét instrument zal
zijn om die Nederlandse waarden prominent op de
internationale pensioenkaart te zetten. De premiepensi-

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

oeninstelling zou de Nederlandse pensioenwereld in
staat moeten stellen, in te spelen op de ontwikkelingen
in de groeiende Europese en internationale DC-markt. In
Nederland zijn DC-regelingen gelukkig een stuk minder
gangbaar, waardoor juist dit nieuwe pensioenvehikel
voor de interne markt van weinig betekenis zal zijn. Ik
zou hier toch nog graag een reactie van de minister op
willen hebben, omdat er in de verschillende vragen van
de verschillende fracties ook schriftelijk al aandacht aan
is besteed.
De PvdA is geen voorstander van deze internationale
trend richting de DC-regeling waarbij het risico van het
pensioensparen – gisterenavond was dat ook nog aan de
orde – voor een veel groter deel bij de werknemer ligt
dan bij een DB-regeling. De vraag is ook of het buitenland nu echt zit te wachten op de PPI. Verschillende
deskundigen hebben mij daar ook over aangesproken,
net zoals dat gebeurd is tegenover de heer Van Dijck,
waarbij ze zoiets hadden van: deze wet is enorm
ingewikkeld, maar schaadt het niet dan baat het niet; het
is een soort van gedrocht maar het kan geen kwaad.
Daar kwam het kort gezegd op neer, aangezien dit nieuw
te introduceren pensioenproduct geen beleggings- en
biometrische risico’s mag dragen en er een verplichte
splitsing zit tussen de opbouw- en uitkeringsfase. Wij
weten echter ook dat andere landen – dat is ook een
werkelijkheid – inmiddels wel vehikels in de wetgeving
hebben opgenomen en daarmee proberen internationale
pensioenactiviteiten aan te trekken. Dat geldt met name
voor de ons omringende landen België en Luxemburg,
evenals Ierland.
De PvdA is daarnaast van mening dat het pensioen
primair een arbeidsvoorwaarde is en niet gezien moet
worden als een financieel product waar commerciële
doeleinden de overhand zouden kunnen krijgen, met alle
gevolgen van dien.
De PvdA is niet onverdeeld positief over dit wetsvoorstel. Daarom vraagt zij om meer veiligheidskleppen.
Zeker in de opstartfase van een nieuwe financiële
instelling die grote sommen geld gaat beheren, moet het
toezicht goed geregeld zijn. En daar zijn wij nog niet van
overtuigd gezien de schriftelijke antwoorden die wij van
de minister hebben mogen ontvangen. Wij horen daar
graag de reactie van de minister op.
Wat betreft de medezeggenschap is de situatie bij de
PPI in Nederland gelijk aan die bij een direct verzekerde
regeling bij een verzekeraar. Dus geen medezeggenschap. Ook dat vindt de PvdA niet wenselijk. Graag een
reactie van de minister.
Het klinkt misschien als een cliché, maar omdat
niemand echt kan inschatten of die PPI iets is waarmee
gewerkt gaat worden, of de aannames van de regering
ook kloppen dat dit geen product is voor de Nederlandse
markt maar voor Nederlandse spelers in het buitenland,
en hoe de knip in de opbouw- en de uitkeringsfase gaat
uitpakken, vragen wij net als de CDA-fractie om een
evaluatiebepaling, zodat wij echt heel goed met elkaar
kunnen kijken of eventueel aanpassing van de wet of
andere maatregelen nodig zijn. Ik verneem hierop graag
de reactie van de minister.
De PvdA is van mening dat het pensioenspeelveld niet
eenzijdig verruimd kan worden door de introductie van
de PPI. Wij vragen de minister dan ook hoe het zit met
die zogenaamde derde fase, de zogenaamde DB-API. In
welke fase verkeert dat wetsvoorstel?

30 juni 2010
TK 93

93-7689

Vermeij
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb begrepen dat bij de Partij
van de Arbeid iedereen meetelt, dus ook arbeiders die in
het buitenland wonen, neem ik aan. Mevrouw Vermeij
zegt dat zij eigenlijk niet zo van die DC-regelingen houdt,
maar dat zijn de enige regelingen die deze premiepensioeninstellingen aanbieden in het buitenland. Mevrouw
Vermeij vraagt om een evaluatiebepaling, maar als zij
niet voor dergelijke regelingen is, zou zij toch veel eerder
tot het oordeel moeten komen dat dit een onfatsoenlijk
vehikel is?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De werkelijkheid gebied ook te
zeggen dat men in het buitenland eigenlijk voornamelijk
DC-regelingen kent. Daar zijn helemaal geen
DB-regelingen. Ik heb een aantal kritische vragen aan de
minister gesteld en gevraagd of dit überhaupt wel zal
werken, want er zijn genoeg mensen bij ons langs
gekomen met de mededeling dat dit niet in die markt zal
werken. Als wij de wereld morgen zouden kunnen
veranderen en iedereen een DB-regeling zouden kunnen
geven, dan zou dat zo zijn. Dat weet de heer Ulenbelt
ook. Ik wil hierop eerst een fatsoenlijk antwoord van de
minister, maar de werkelijkheid gebiedt te zeggen dat wij
de unieke positie van Nederland in de rest van de wereld
in ogenschouw moeten nemen.
De heer Ulenbelt (SP): Dan zou mevrouw Vermeij toch
het maximale moeten doen om DB-regelingen geëxporteerd te krijgen, want als er eenmaal ergens een
DC-regeling is, maak je er nooit meer een DB-regeling
van.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Of je moet het maximale doen
om veiligheidskleppen in deze wet aan te brengen en
daar kies ik voor.
De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
Ik heb begrepen dat de minister graag tien minuten de
tijd wil hebben om zijn antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur
geschorst.
©
Minister De Jager: Voorzitter. Eerst zal ik iets in
algemene zin zeggen over de PPI. Ik hoop daarmee een
aantal misverstanden weg te nemen. Daarna zal ik de
meer specifieke vragen beantwoorden.
Waarom de PPI? Een aantal leden merkten al op dat de
PPI er Europeesrechtelijk al is, in welke vorm ook; een
aantal landen hebben inderdaad een dergelijke pensioeninstelling en die mogen gewoon Europees opereren. De
vraag is dus niet of zoiets voor de Nederlandse markt al
dan niet moet worden toegelaten, of voor de Duitse of
Franse markt; het is al mogelijk. Ook België, Luxemburg
en Ierland hebben dergelijke vehikels en die kunnen
gewoon opereren.
De vraag is ook niet of we Defined Contribution versus
Defined Benefit voorstaan. Defined Contribution versus
Defined Benefit betreft een heel andere vraagstelling, die
overigens ook iets meer past bij het beleidsterrein van de
minister van Sociale Zaken. Met dit wetsvoorstel beogen
we geen enkele wijziging in de verhoudingen hiertussen,
en materieel is daarvan ook geen sprake. Natuurlijk
betreft dit altijd een vraag en bevoegdheid van de sociale

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

partners in Nederland. Daarom hebben we in Nederland
ook zo’n goed systeem: de sociale partners hebben
samen een pensioensysteem en in Nederland overheerst
Defined Benefit sterk; dat is ook de reden waarom we
denken dat de PPI in Nederland geen enorm grote vlucht
zal nemen. In Nederland is er ook Defined Contribution,
vaak uitgevoerd door verzekeraars, in kleine bedrijven of
bij zzp’ers die het voor zichzelf doen. Maar daarover gaat
het nu niet. Deze PPI verandert niets aan het bestaan of
de voor- of nadelen van DC versus DB. Wat we hier doen
– en dat heeft ook met het toezicht te maken – is een
relatief eenvoudig spaarvarkentje of spaarpotje creëren,
waarbij geen risico’s worden meeverzekerd. Bij een
aantal verzekeringsproducten worden risico’s zoals het
levensrisico of schaderisico wél meeverzekerd; dan heeft
het meer de vorm van een beleggingsproduct. Voor
verzekeraars zelf betekent dit dat zij, als zij een dergelijk
product nu op de markt brengen, onder het zeer zware
toezicht vallen, ook al verzekeren ze die risico’s niet. Het
is dus een voordeel om dit in een andere soort instelling
onder te brengen. Inderdaad geldt dat de voordelen
interessant zijn voor de buitenlandse markt, omdat DC
daar vaak nog de overhand heeft. Multinationale
ondernemingen willen méér: juist vanwege wat er in de
financiële crisis is gebeurd, willen de in meerdere landen
opererende bedrijven graag meer aan pooling doen, dus
alles vanuit één plek bij elkaar brengen, zodat zij een
beter zicht hebben op de vormen van beleggingen die zij
hebben en op hoeveel deze renderen voor toekomstige
pensioenen. Als dat meer gecentraliseerd gebeurt, is het
voor henzelf ook beter intern te organiseren dan
wanneer dat overal decentraal gebeurt. Het zou zonde
zijn als Nederland deze markt zou verliezen vanwege het
enkele feit dat andere landen deze faciliteit wel hebben
en dit dus Europeesrechtelijk mogelijk wordt gemaakt.
Is er interesse voor? Zeker. In ieder geval hebben wij
wetenschap van serieuze plannen van tien grote
Nederlandse partijen voor het opzetten van een PPI. Dit
betreft vaak hun buitenlandse activiteiten, omdat er in
Nederland veel DB is en in het buitenland veel DC. Ik
mag enkele namen noemen: ING, Robeco, ABN AMRO
en Syntrus-Achmea. Dit zijn allemaal voorbeelden van
partijen die interesse hebben om met PPI aan de slag te
gaan, zodra de wetgeving in werking is getreden. Deze
partijen geven overigens ook aan dat ze naar België of
Luxemburg zullen vertrekken als de PPI te lang op zich
laat wachten. Dat ze dat zeggen, kun je ze niet kwalijk
nemen want ze moeten wel iets gaan doen. Als
Nederland die faciliteit niet gaat bieden, dan doet
immers een ander land dat wel.
Ik herhaal dat wij kiezen voor faciliëren en dat wij op
geen enkele manier een principiële keuze maken tussen
DB en DC. Het toezicht op het beleggingsdeel is hetzelfde
als hoe het nu bij de pensioenfondsen is geregeld, want
men verzekert niet en heeft dus ook geen verzekeringsrisico’s. Het voordeel is dus dat het onder het Nederlandse
toezicht wordt gebracht, want dat is altijd beter dan
overheveling naar een andere jurisdictie.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister noemde de
namen van een aantal grote instellingen die overwegen
om een PPI op te zetten. Kan hij mij zeggen hoeveel
werkgelegenheid wij hiermee voor Nederland behouden,
werkgelegenheid die naar België of Luxemburg zou
wegvloeien als wij het wetsvoorstel niet goedkeuren?

30 juni 2010
TK 93

93-7690

De Jager
Minister De Jager: Dat kan ik niet. Ik moet eerlijk zeggen
dat het heel lastig is om dat in te schatten. Toen ik als
staatssecretaris aantrad, hadden wij iets vergelijkbaars
aan de hand. In die tijd hadden wij namelijk te kampen
met een vlucht van fondsen en beleggingsinstellingen
naar Luxemburg als gevolg van een trage reactie van de
Nederlandse overheid en de debatten over de vraag of
wij dergelijke fondsen nu wel of niet interessant zouden
moeten maken. Uiteindelijk hebben wij in 2007 versneld
een fiscaal interessant beleggingsproduct mogelijk
gemaakt. Dat was een goede stap, maar het was wel te
laat om gevluchte instellingen en fondsen terug te halen.
Het heeft dus alleen maar de vlucht gestopt, omdat je
instellingen niet meer zo snel terugkrijgt als ze eenmaal
gevlucht zijn.
Op de langere termijn is hiermee best veel werkgelegenheid gemoeid, maar kennis en kunde kunnen
verdwijnen. De advisering wordt dan immers ook naar
Luxemburg overgeheveld. Ik kan niet aangeven om
hoeveel arbeidsplaatsen het zou gaan, maar ik weet wel
dat het zonde is als wij nu weer het momentum verloren
zouden laten gaan, omdat wij nog moeten debatteren
over mogelijk werkgelegenheidsverlies. Hiervoor is
overigens ook geen enkele reden, want in België,
Luxemburg en Ierland kan het al. Al met al kunnen wij
het natuurlijk veel beter in Nederland houden door het te
faciliëren, want dan houden wij er meer zicht op.
Nederland heeft al een belangrijke financiële sector, maar
dat laat onverlet dat je ervoor moeten zorgen dat je het
vestigingsklimaat binnen de grenzen van goed toezicht
voor deze sector interessant houdt.
De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt nu zelf dat wij
een beleggingsproduct gaan exporteren. Wij doen alsof
het een instrument voor pensioenopbouw is, maar een
heleboel elementen die een pensioen kenmerken,
ontbreken. De minister heeft dat zojuist bevestigd.
Waarom wil de minister deze rotzooi toch zo graag
exporteren? Waarom wil hij met andere woorden zo veel
onzekerheid exporteren? Nederland is een goed
pensioenland. Als je toestaat dat bedrijven ten behoeve
van het pensioen een beleggingsproduct alleen in het
buitenland mogen verkopen, dan gooien die bedrijven
onze goede naam met deze rotzooi toch zeker te
grabbel?
Minister De Jager: Ik werp het woord ″rotzooi″ verre
van mij. De heer Ulenbelt insinueert dat DC automatisch
rotzooi is en DB niet en daarmee ben ik het niet eens. Ik
zou toch ook willen vragen om het debat binnen de
Nederlandse verhoudingen te plaatsen. De sociale
partners zien zich voor een groot dilemma geplaatst, zie
het sociaal akkoord dat vakbonden en werkgeversorganisaties hebben gesloten. Waarschijnlijk is de SP niet blij
met dat akkoord, gezien de daarin genoemde pensioenleeftijd. Het zal duidelijk zijn dat er ook bij DB-regelingen
sprake is van een dilemma in de driehoek die Goudswaard ook heeft genoemd, te weten de zekerheden of
onzekerheden, de premiekosten, die uiteindelijk altijd
neerslaan in de loonsomruimte – de werkgever betaalt
deze – en de toezegging. In die driehoek: toezegging,
premies en zekerheden/onzekerheden is er ook bij
DB-regelingen natuurlijk sprake van onzekerheden. Dat
dilemma is er. Zzp’ers mag ook niet de mogelijkheid
worden ontzegd om op een bepaalde wijze in hun
oudedagsvoorziening te voorzien. Daarvoor is bijvoor-

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

beeld Defined Contribution interessant. De suggestie van
de heer Ulenbelt dat een product dat in Nederland, maar
sowieso in het buitenland, gangbaar is rotzooi en
rommel is, werp ik verre van mij. Nogmaals: deze PPI
doet daaraan niet toe of af. Het is een georganiseerd
product op basis van Nederlands recht, waaraan in
bepaalde situaties behoefte bestaat. Niet in alle situaties:
het gaat niet om het alternatief voor een groot bedrijfstakpensioen. Daarover spreken wij niet in Nederland. Dat
is namelijk vaak een DB-regeling.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik vraag u, korte vragen te stellen. Aan de
minister vraag ik, compact te antwoorden.
Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): De minister verwijst naar het
pensioenakkoord, maar daarover wil ik het niet hebben.
Daar moet je inderdaad tegen stemmen, want het gaat in
de richting van de DC-regeling. Als een land wil
exporteren, exporteert dat land het beste wat het heeft.
Waarom wil de minister het dan wettelijk mogelijk maken
om het slechtste wat wij hebben op pensioengebied te
exporteren? De Nederlandse pensioennaam gaat er dan
toch aan?
Minister De Jager: Dat is een smaakvoorkeur. In
Nederland is in de meeste gevallen een DB-regeling
gepaster. In sommige situaties kan echter een
DC-regeling gepaster zijn. Daarvoor wordt in het
buitenland vaak gekozen. Het is niet zo dat in alle
gevallen het één beter is dan het ander. Beide mogelijkheden staan naast elkaar. Het zijn twee nevengeschikte
producten. Voor de ene situatie is dit geschikt en voor de
andere situatie dat. De PPI doet daaraan niet toe of af.
De heer Tony van Dijck (PVV): Hebben wij met deze PPI
ten opzichte van andere landen een gelijk speelveld? Ik
bedoel: Luxemburg, België en Ierland; de minister
noemde ze al. Of zijn er nog verschillen, waardoor wij
een bepaalde concurrentieachterstand hebben met de
PPI? Ik denk bijvoorbeeld aan de risico’s die een PPI niet
mag lopen en niet mag verzekeren, terwijl dat in andere
landen misschien wel mag? Zijn er verschillen waardoor
het gelijke speelveld is gewaarborgd?
Wat betreft de Vpb-vrijstelling en de btw-vrijstelling
vraag ik de minister: wat levert deze constructie de
schatkist nu op? Is er geld mee te verdienen of is het
eigenlijk eerder liefdadigheid?
Minister De Jager: Mij zijn geen PPI-achtige constructies
in andere landen bekend die veel verschillen. Zij zijn op
dezelfde richtlijn gebaseerd. Qua level playing field gaat
het dus ongeveer gelijk op, waarbij je natuurlijk hoopt
dat Nederlandse multinationals, die hier toch al een
vestiging en een financiële afdeling hebben, het als een
concurrentievoordeel zien dat zij een en ander gewoon in
Nederland kunnen doen en niet een vestiging in België
openen. Dan heb je dat voordeel al.
Op het fiscale terrein is het natuurlijk zo dat in
algemene zin de huidige beleggingsproducten op het
gebied van pensioen nu al geclausuleerd, dat wil zeggen
onder bepaalde voorwaarden, zijn vrijgesteld van Vpb.
Ook deze Vpb-vrijstelling is geclausuleerd, namelijk als
het vehikel winst gaat maken en in zichzelf een onderne-

30 juni 2010
TK 93

93-7691

De Jager
ming gaat drijven. Dat is op zichzelf genomen niet
uitgesloten. Wat dat betreft kan ik gelijk de vraag van de
heer Ulenbelt beantwoorden. Wil je vrijstelling genieten,
dan mag je geen onderneming drijven en structureel
winst maken. De tweede vraag was of het mogelijk is.
Welnu, het is mogelijk, maar dan gaat het concurrentievoordeel van de PPI eraan. Wij denken dus niet dat het
snel gaat gebeuren. Je kiest voor een PPI mede vanuit de
gedachte dat je, net als pensioenbeleggingsinstellingen,
vrijgesteld bent. Dat enkele feit levert dus op zichzelf
genomen niet meer of minder opbrengst op voor de
schatkist. Dat zit alleen in de indirecte effecten die ik
zojuist beschreef, namelijk werkgelegenheid en andere
inkomsten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nog een korte vraag
over het eerste punt. Wij hebben gekozen voor een PPI
en niet voor invulling van de IORP-richtlijn overeenkomstig artikel 17. Ik kan mij niet voorstellen dat België en
Luxemburg gekozen hebben voor een niet-artikel-17invulling, maar er zijn ook PPI’s die wel voor artikel 17
hebben gekozen en die dus wel het langlevenrisico
dekken en ook DB-pensioenregelingen aanbieden,
waardoor Nederland op dat punt internationaal weer een
concurrentienadeel zou hebben.
De voorzitter: Dat lijkt mij trouwens niet echt een korte
vraag. De minister geeft een compact antwoord.
Minister De Jager: Voorzitter. Het was ook geen
herformulering. Het is gewoon een heel nieuwe vraag. Ik
zal die vraag in mijn tweede termijn kort beantwoorden.
Voor zover mij bekend, zijn er geen grote verschillen
tussen onze PPI’s en de door anderen reeds geïmplementeerde. Ik zal die precieze artikel-17-vraag van de
heer Van Dijck in mijn tweede termijn beantwoorden.
Dan de concrete vragen. Mevrouw Blanksma vroeg
wat de minister precies wil regelen bij AMvB. Er is een
aantal onderwerpen bij AMvB te regelen. Het gaat
daarbij om een nadere invulling, die ook geconsulteerd is
bij marktpartijen. De AMvB wordt binnenkort in de
ministerraad behandeld. Te denken valt bijvoorbeeld aan
specifiek te verstrekken informatie over de vergunningverlening, de omvang van het minimale eigen vermogen
van de PPI, bepaalde beleggingsvoorschriften of de
invullingsovereenkomst van dienstverlening tussen PPI
en werkgever. Het gaat dus om de nadere invulling van
diverse specifieke zaken, die in het reguliere wetgevingstraject prima bij AMvB geregeld kunnen worden. Daar is
een AMvB voor bedoeld.
Dan vroeg de heer Weekers of de lessen van de
kredietcrisis in het PPI-voorstel zijn verwerkt. Het
antwoord is: ja. Ik noem als voorbeeld de transparantie
van de kosten die is afgedwongen en verplicht. Dat is
natuurlijk ook bij de verzekeringsproducten aan de orde
geweest. Dat vind ik ook een groot voordeel van deze PPI
ten opzichte van het verleden. Het is geen complex
vehikel en wij moeten niet vergeten dat een van de
redenen van de crisis was dat we vaak niet door de
vehikels heen konden kijken, omdat ze zo complex
waren, met allerlei verzekeringen en tegenverzekeringen
et cetera. Dit is een vrij eenvoudig vehikel. Een simpele,
makkelijke DC-regeling, geen risico’s die in die PPI
worden ondergebracht. Dat maakt het ook voor het
toezicht heel makkelijk om het te beoordelen. Je zou

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

inderdaad kunnen zeggen dat dit een mooie doorvertaling is van de lessen van de kredietcrisis.
Dan vroeg mevrouw Blanksma nog of de PPI het
vertrouwen in het pensioen kan schaden vanwege het
lichtere toezichtsregime. Ik heb die vraag eigenlijk net al
behandeld, in antwoord op de vraag van de heer
Weekers. De wettelijke basisstructuur van de PPI is heel
solide. Het toezicht is dus ook niet licht of lichter op het
beleggingsdeel, maar het is risicogeoriënteerd, wat juist
veel beter is. Als je kijkt naar de manieren waarop het
toezicht kan worden georganiseerd, is het beter om dat
risicogeoriënteerd te doen. De PPI kan immers alleen
zuivere premieovereenkomsten uitvoeren. De PPI geeft
geen garanties over beleggingsresultaten of over de
hoogte van pensioenuitkeringen. De PPI draagt dus zelf
geen risico’s en daarom is het niet nodig om toezichtseisen te stellen in verband met risico’s. Wel nodig zijn
eisen met betrekking tot beleggingen, maar niet met
betrekking tot de risico’s. Juist risico’s zijn in het toezicht
vaak ingewikkelder te doorzien dan beleggingen.
Pensioenfondsen en verzekeraars geven veelal wel
garanties af. Zij dragen dan dus wel een risico. Daarom
worden daaraan bijvoorbeeld solvabiliteitseisen gesteld.
Hoe zijn de beleggingsrestricties voor PPI’s geregeld?
Ook dat was een vraag van mevrouw Blanksma. Die
betreffen het beleggingsdeel en zijn wel op dezelfde
wijze geregeld als bij de pensioenfondsen. Dat betekent
dat er sprake is van prudentie en dat de uitvoering van
de Nederlandse pensioenregelingen met beleggingsvrijheid valt onder de bescherming van de Pensioenwet. Die
bescherming is er dus ook.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een
vraag over het risico. Als ik deelnemer ben en premie
betaal over de pensioenen, wil ik toch wel weten wat
men ermee doet, hoe transparant alles is, en hoe zeker
het is dat ik mijn geld op termijn terugkrijg. In hoeverre
is het ontbreken van toezicht of het bijna ontbreken van
toezicht op de risico’s van belang? Ik denk immers dat je
toch risico’s loopt. Zo’n instelling draagt in bepaalde
mate verantwoordelijkheid voor het beheren van de
premies en de gelden. Je hebt daar dus een heel ander
regime voor. Bij een toezichtsregime is voor mij niet
helder dat een en ander niet onder het toezicht zou
hoeven te vallen. Dat hoor ik immers in de ministers
beantwoording.
Minister De Jager: Ik weet niet of ik de vraag van
mevrouw Blanksma precies begrijp, maar ik denk dat ik
haar met mijn antwoord in ieder geval gerust kan stellen.
Omdat er geen risico’s zijn in de zin van schaderisico’s of
langlevenrisico’s, hoeft daar geen toezicht op te zijn,
zoals bij normale pensioenen, waar toezeggingen en
verzekeraars voor zijn. Voor de beleggingsvrijheid binnen
het beleggingsdeel geldt de bescherming van de
Pensioenwet. Daarvoor geldt dus dezelfde vorm van
bescherming die wij voor andere beleggingen bij
pensioenen zien. Daarvoor geldt gewoon hetzelfde type
bescherming.
De voorzitter: Mevrouw Blanksma, wilt u uw vraag kort
houden, zodat de minister het begrijpt? Dat lijkt mij wel
zo handig.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
minister begrijpt het wel goed, hoor.

30 juni 2010
TK 93

93-7692

De Jager
Bij mijn fractie bestaat angst voor woekerpolissen en
woekerpensioenen; wij menen dat een bepaalde mate
van toezicht toch noodzakelijk is. Kan de minister die
angst wegnemen? Kan hij ons verzekeren dat het regime
streng genoeg is om geen woekerpolissen en
-pensioenen te laten ontstaan? Met die verzekering zou
hij mijn fractie geruststellen.
Minister De Jager: Ik denk dat ik mevrouw Blanksma
daarin gerust kan stellen. Het belangrijkste voor het
toezicht is overigens hetgeen ik in mijn antwoord aan de
heer Weekers heb gezegd over de complexiteit van het
hele instrument. De woekerpolissen waren niet transparant; hier is wel transparantie. De woekerpolissen
betroffen ingewikkelde, complexe producten en hadden
meestal een verzekeringsdeel, waarop vaak excessieve
winst werd gemaakt of excessieve kosten werden
gemaakt; hier zit geen verzekeringsdeel in. Op het
beleggingsdeel, de derde pijler, zit het soort toezicht dat
we gewend zijn voor beleggingen bij pensioenen. Er is
dus een heel hoge mate van zekerheid dat dit soort
zaken niet voor kan komen.
De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat het toezicht op de
PPI zich toespitst op de beleggingsrisico’s. In eerste
termijn heb ik gevraagd hoe het zit met de toezichtsarbitrage. Met andere woorden: hoe ziet het toezicht op dat
specifieke onderdeel er uit in respectievelijk Nederland
en andere EU-landen die een dergelijk vehikel hebben?
Kan er straks overgestapt worden van het ene naar het
andere land om te shoppen, simpelweg vanwege het feit
dat men in een ander land met een wat lichter toezicht
terechtkan? Dat zou ik niet wenselijk vinden.
Minister De Jager: Dat begrijp ik heel goed. Daarover
zijn in Europees verband afspraken gemaakt om ervoor
te zorgen dat er geen al te ongelijk speelveld is. Over de
precieze invulling of uitvoering van het toezicht zijn
natuurlijk smaakverschillen mogelijk per land; dat
hebben we met de financiële crisis ook gezien. De PPI
draagt echter juist bij aan het level playing field, dat is
wel duidelijk. Nu hebben we dat helemaal niet, terwijl
bijvoorbeeld België, Luxemburg en Ierland wel een
dergelijk product hebben. Wij hebben contacten met een
aantal geïnteresseerde partijen, waarvan ik er al een paar
heb genoemd. Het toezicht dat wij hierop hebben is
risicogeoriënteerd. Het toezicht is goed, het is voldoende,
maar het is ook niet te zwaar om verstorend te zijn voor
het level playing field. Dat is de verwachting. Dat moeten
we inderdaad monitoren. Ik kan de heer Weekers
toezeggen dat we dit zullen monitoren. We moeten
natuurlijk geen product in de markt zetten waarvan over
een paar jaar blijkt dat niemand het gebruikt omdat het
toezicht veel te zwaar is. Die verwachting heb ik echter
absoluut niet.
De heer Weekers (VVD): Mijn zorg is niet zozeer dat wij
in Nederland zwaarder toezicht hebben dan in een ander
land, als wel dat er verschillen bestaan in de intensiteit
van het toezicht. Er is niet overal dezelfde mate van
toezicht. Ik vraag de minister, toe te zeggen om zich er in
elk geval in Europees verband sterk voor te maken dat
men overal dezelfde maat van toezicht hanteert. Dat is
net zoals wij voor het bankwezen bepleiten; dat is daar
dus nog niet gerealiseerd. Ik wil dus graag dat wij dit ook
voor dit soort producten bepleiten.

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

Minister De Jager: Ja, natuurlijk zo veel mogelijk. Dat
kan ik doen. Ook de heer Weekers vindt het subsidiariteitsbeginsel belangrijk, in die zin dat er kleine verschillen kunnen zijn. Ik begrijp wat de heer Weekers beoogt.
Daar zal ik mij dus ook sterk voor maken in Europees
verband.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog iets opmerken
over de kosten, dus de inhouding van dat deel van de
premie dat gebruikt wordt voor PPI operationeel. De
minister zegt daarover alleen maar dat het vastgelegd
moet zijn in een overeenkomst en dat die transparant
moet zijn. Is er sprake van een maximum om woekerpraktijken te voorkomen en ontduiking van eventuele
winst, alsook dikke bonussen en salarissen? Moeten wij
dat niet reguleren en aangeven dat maximaal een
bepaald percentage van de premie conform ″Wabeke″
aangewend mag worden voor de kosten van de
uitvoering?
Minister De Jager: Ik denk dat de hoge mate van
transparantie daarbij het belangrijkste handvat is; het is
allereerst een belangrijke waarborg. Voor alle duidelijkheid merk ik nog het volgende op. Misschien ontstaat de
verwarring bij de heer Van Dijck, vanwege zijn verwijzing
naar ″Wabeke″, doordat hij het nu vergelijkt met
individuele producten. Hierbij gaat het evenwel om een
systeem waar een regeling achter zit, zoals een
beroepsgroeppensioenregeling. Het is een collectief
product. Daarbij gelden meer checks and balances. De
transparantie, als je die al hebt, is voor partijen
voldoende om vervolgens ter zake goede afspraken te
maken. Wij hebben het dus nu niet over enkele polissen.
Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw
Blanksma, als ik mij niet vergis, over zzp’ers. Als een
beroepsgroep een verplicht gestelde regeling tot stand
brengt in het kader van de Wet verplichte beroepspensioenregeling (Wvp), kan die regeling bij een PPI worden
ondergebracht. Ik meen ook dat bijvoorbeeld fysiotherapeuten als zelfstandige ″beroepers″ al zo’n collectieve
regeling hebben. Zij zouden eventueel onder een PPI
kunnen vallen. Het blijft een vorm van een collectief
product, dus er moet wel een dergelijke beroepsregeling
zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
gaat over de regelgeving daaromtrent. Het is niet zoals
mevrouw Blanksma in eerste instantie dacht, bij voorbaat
uitgesloten; het hangt ervan af of men voldoet aan de
voorwaarden die door de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid gesteld worden. Nogmaals, het kan wel
voor organisaties van zzp’ers.
Er is nog een amendement op stuk nr. ...
De voorzitter: Stuk nr. 12 van 31891.
Minister De Jager: Ja, dat is precies het amendement
dat ik bedoel.
De voorzitter: Dat is fijn, want anders ontstaan er
misverstanden.
Minister De Jager: Die willen wij niet hebben. Soms
gebeurt dat bij de behandeling van het belastingplan,
waarop honderden amendementen zijn ingediend. Dit
amendement is te overzien. Mijn advies daarover is
eenvoudig: ik ontraad echt aanvaarding van dit amendement. Daarvoor heb ik een aantal goede redenen.

30 juni 2010
TK 93

93-7693

De Jager
Allereerst maak ik duidelijk dat de rechtsvorm waarop in
het amendement gedoeld wordt, niet juist is. Het is
namelijk niet zo dat een stichting bij voorbaat geen winst
maakt. Dat is weleens een misverstand. Indien en voor
zover een onderneming wordt gedreven, is er ook in
fiscaal opzicht sprake van winst. Ook een stichting is in
die situatie gewoon verplicht om winstbelasting te
betalen. Het is een soort governance-structuur. De vraag
is dan of een stichting wel een juiste vorm van governance is voor een dergelijke premiepensioeninstelling.
De Raad van State heeft er ook op gewezen dat
belangrijk is dat de rechtsvorm juist flexibel blijft. Het is
ook een van de ″beogingen″ van de PPI om de rechtsvorm niet bij voorbaat voor te schrijven.
Ook een inhoudelijke reden is dat voor de bewaking
van de kwaliteit van het pensioen beperking tot een
stichting eigenlijk helemaal niets oplevert. Juist met dit
wetsvoorstel wordt geregeld dat de kwaliteit met
verschillende rechtsvormen gegarandeerd is. Het is dus
ook schadelijk als je het beperkt tot een stichting, want
dat reduceert of beperkt de effectiviteit en inzetbaarheid
van de PPI’s enorm. De heer Ulenbelt gaf net aan dat hij
tegen het wetsvoorstel is. Misschien heeft hij dit
amendement daarom wel ingediend, want daarmee
wordt de effectiviteit van de wet onderuit gehaald. Ik
ontraad dus het amendement.
De heer Ulenbelt (SP): Het amendement wordt
ingediend vanwege het misverstand dat de minister zelf
heeft geschapen door in de memorie van toelichting te
schrijven dat winst in de toekomst alleen maar ten goede
zou komen aan gepensioneerden, maar in de nota naar
aanleiding van het verslag dat terug te draaien. Deze
instellingen kunnen voor zichzelf dus winst maken, winst
die behaald is met premiegelden die niet bij de
gepensioneerden terechtkomen. Dat wil mijn fractie
voorkomen. Dat is de enige reden. Daarom vraag ik de
minister of de bedrijven die hij noemde de bedoeling
hebben om winst te gaan maken. Of gaan zij hier echt
pensioenen verzorgen?
Minister De Jager: Ik weet dat de Socialistische Partij in
algemene zin een aversie tegen winst maken heeft.
De heer Ulenbelt (SP): Nee, voorzitter, we moeten
winnen van Brazilië, dus winst is heel belangrijk.

buitenland kunnen concurreren. De heer Ulenbelt stelt
voor om die PPI’s alleen maar in de vorm van een
stichting te gieten, zodat ze geen winst kunnen maken,
maar dat heeft er niets mee te maken, want een stichting
kan ook gewoon winst maken, zoals ik al zei. Verder haalt
de heer Ulenbelt daarmee de effectiviteit van het
wetsvoorstel onderuit – daar wees de Raad van State ook
al op – omdat het nu juist zo belangrijk is om de
rechtsvorm zo vrij mogelijk op te zetten. Het is namelijk
de bedoeling om een beetje een flexibel vehikel te
creëren waarmee afspraken kunnen worden gemaakt.
Sociale partners zullen daarover altijd gaan, zelfs al
zouden ze hiervan gebruikmaken – ik verwacht niet dat
dit in Nederland een grote vlucht zal nemen, maar in het
buitenland wel – en als zij gezamenlijk het pensioen
uitvoeren. De heer Ulenbelt hoeft daar niet bang voor te
zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Dan moet ik een misverstand bij
de minister wegnemen, want volgens het Burgerlijk
Wetboek is de stichtingsvorm nadrukkelijk een vorm om
zonder winstoogmerk te opereren. Dat er soms constructies worden gebruikt om wel winst te genereren en dat
de Belastingdienst daar dan achteraan zit, is correct. Dat
is echter het doel van de stichting niet, wel van de
andere rechtsvormen. Ik moet hoe dan ook dus
vaststellen – de minister is het daarmee eens – dat die
PPI’s gewoon winst kunnen maken ten koste van de
pensioenen van buitenlanders. Dat zouden we in
Nederland niet moeten toestaan.
Minister De Jager: Het is geen zero-sum game. Winst
hoeft niet ten koste te gaan van de ander. Ik herhaal dat
de andere uitvoerders en verzekeraars ook winst kunnen
maken, alhoewel dat voor deze PPI’s niet voor de hand
ligt. Ik heb namelijk al aangegeven dat de fiscale
voordelen nauw verbonden zijn met het feit dat er geen
winst wordt beoogd of daadwerkelijk wordt gemaakt. Het
feit dat we dat hebben neergezet in de wet zou de heer
Ulenbelt in zekere zin juist moeten geruststellen. Hij doet
echter iets wat veel verdergaat: de gehele PPI tot slechts
een rechtsvorm beperken. Daarmee haalt hij de
effectiviteit en de flexibiliteit van het wetsvoorstel
helemaal onderuit. Het werkt niet, het is niet nodig en
het is onverstandig met het oog op het doel van het
wetsvoorstel.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, alles is heel belangrijk,
maar we zijn nu niet aan het voetballen; we zijn serieus
aan het vergaderen. Ik had de minister het woord
gegeven om u te antwoorden, dus ik zou zeggen: even
luisteren, mijnheer Ulenbelt. Dan geef ik u straks de
gelegenheid om, zo nodig, een vervolgvraag te stellen.

De voorzitter: Dit was de beantwoording van de
minister in eerste termijn. Mevrouw Vermeij heeft nog
een nabrander. Dat moet kunnen.

Minister De Jager: Ik herhaal allereerst dat er aan de PPI
voordelen in fiscale sfeer worden toegekend als zij geen
winst maakt, dus het is niet logisch om te bedenken dat
dat zal gebeuren. Ten tweede geldt er in Nederland
natuurlijk een grote mate van contractsvrijheid om
afspraken te maken. Verzekeraars maken bijvoorbeeld
ook winst op de producten die zij leveren. Dat is niet bij
voorbaat fout. Dit voorstel voor het in het leven roepen
van deze PPI’s is nu juist ook voor de deelnemers heel
positief. PPI’s zijn namelijk transparant, ook qua kosten,
omdat het toezicht juist heel risicogeoriënteerd is. Verder
zijn ze positief voor deelnemers omdat ze ook in het

De voorzitter: Zo ben ik.

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Bedankt voor uw
welwillendheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, zo kennen we u.
Ik heb nog een vraag aan de minister, want hij
probeert hier heel duidelijk, ook in eerste termijn, vrij
veel zorgen over de risico’s die aan zo’n PPI zouden
kleven, weg te nemen. Hij geeft aan dat een aantal grote
ondernemingen van plan is, een PPI op te richten. Kan
het nu theoretisch zo zijn dat een Nederlandse
DB-regeling in zo’n grote onderneming opgaat in een
PPI?

30 juni 2010
TK 93

93-7694

De Jager
Minister De Jager: Nee, want een DB-regeling kan niet
in een PPI worden uitgevoerd. Dus een DB-regeling kan
per definitie niet in de PPI worden meegenomen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan verfijn ik mijn vraag. Kan
het zo zijn dat een Nederlandse DB-regeling wordt
omgezet in een DC-regeling in een PPI?
Minister De Jager: Ja, maar dat is hetzelfde als vragen
naar een rode olifant die eerst wordt omgezet in een
DC-regeling en daarna in een PPI-regeling. Een interessante vraag is of een rode olifant kan worden omgezet in
een DC-regeling. Dat is dan eigenlijk uw vraag. Ik begrijp
uw vraag en ook de achtergrond ervan, maar ik probeer
nu juist de angst weg te nemen dat dit PPI-voorstel er
niets mee te maken heeft. Bij de vraag of je zo’n rode
olifant omzet in een DC-regeling kom je al snel pensioenwetgeving tegen van de minister van Sociale Zaken.
Daarvoor is allerlei regelgeving. Ik denk niet dat dat heel
makkelijk is. Dat heeft dus niets met de PPI te maken. De
eerste vraag is dan interessant of een DB-regeling kan
worden omgezet in een DC-regeling. Ik denk dat dat voor
een bestaande DB-regeling heel ingewikkeld is en met
allerlei waarborgen is omkleed. Dat is dan de vraag. Daar
ga ik niet over, maar de minister van Sociale Zaken.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Maakt de PPI dit dan
gemakkelijker? Ik weet dat dit omgeven is met waarborgen. Dat is de zorg die bij mijn fractie leeft.
Minister De Jager: Voor zover ik weet niet. In ieder
geval wordt dat op geen enkele wijze beoogd. Het
omzetten van een DB-regeling naar een DC-regeling
maakt dit wetsvoorstel niet gemakkelijker.
©
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Soms zijn vragen heel moeilijk en dan snapt de minister
het niet, maar soms zijn antwoorden ook heel moeilijk,
want het laatste stukje begreep ik ook niet helemaal. Als
ik de vraag zou hebben gesteld, zou de minister
natuurlijk het voorbeeld van de groene olifant hebben
gegeven en niet van de rode olifant. Ik begreep het niet,
dus de clou is even weg.
Ik dank de minister voor het beantwoorden van de
vragen. Ik kan zeggen dat wij positief staan tegenover
het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb nog enkele vragen
gesteld die niet zijn beantwoord, en wel over de
waardeoverdracht. Is het gemakkelijk om de waarde van
het opgebouwde tegoed over te dragen en is dat niet
belemmerend voor de arbeidsmarkt?
Over de evaluatiebepaling zijn er wat vragen en
onduidelijkheden. Kan de minister toezeggen dat er
binnen drie jaar een evaluatie kan worden geregeld?
Wij zouden verder nog een toelichting krijgen op de
fasering. Dit is de eerste van drie gedeelten van de API.
Hoe ziet die fasering eruit? Als de minister mij gerust kan
stellen over de evaluatie, als hij kan antwoorden dat de
waardeoverdracht geen belemmering is en dat wij een
inkijkje kunnen krijgen in de fasering, is mijn fractie
voorstander van dit wetsvoorstel.
©
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

voor zijn antwoorden. Hij is niet heel concreet geweest
tegenover de VVD-fractie. Hij heeft ons daarin niet
anders behandeld dan het CDA, want ook van mij zijn er
drie vragen blijven liggen.
De eerste vraag was wanneer de algemene pensioeninstelling er komt en waarom die er niet nu al is. Mijn
daaraan gekoppelde vraag was of dit komt doordat de
sociale partners hier wellicht lastig hebben gedaan. Die
vraag wil ik toch graag beantwoord zien.
Over de tweede vraag die ik had gesteld, is al wel een
stukje gediscussieerd toen ik de minister interrumpeerde.
Het ging over het toezichtregiem en de mogelijkheden
voor toezichtarbitrage. De minister heeft gezegd dat hij
zich in Europa sterk zal maken voor enigerlei mate van
gelijk speelveld voor het toezicht. In alle eerlijkheid ben
ik van mening dat als er Europese richtlijnen komen,
deze op zeker moment ook weer worden aangepast. De
huidige ligt er al wel een hele tijd. Zeker met de lessen
die wij uit de financiële crisis hebben getrokken, kunnen
wij niet meer toestaan dat alle landen een heel hoge
mate van vrijheid hebben op welke wijze zij het toezicht
uitoefenen. Ik dring er op aan dat wij de lat ten aanzien
van het toezicht hoog leggen en dat niet op toezicht
wordt geconcurreerd. Het toezicht moet in zoverre soepel
verlopen dat het geen bureaucratische molens zijn. Maar
wat de inhoud van het toezicht betreft, moet overal even
scherp worden gekeken. Het kan niet zo zijn dat iemand
ten aanzien van een bepaald vehikel dat in diverse
landen kan worden gebruikt, kiest voor een bepaalde
lidstaat omdat men daar een aantal zaken graag door de
vingers wil zien. Het gaat erom dat gebruikers van een
dergelijk vehikel overal in Europa dezelfde mate van
bescherming genieten.
Mijn derde vraag die is blijven liggen, luidt welke
precies de ervaringen zijn die in andere ervaringen zijn
opgedaan. Hoe succesvol is het vehikel daar? Er is iets
gezegd over de vlucht in de richting van België of
Luxemburg, maar wat kunnen wij daarvan precies leren?
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste termijn
gebruikte ik het beeld van een paard en wagen met
vierkante wielen dat wij gaan exporteren. Ik moet dat
beeld bijstellen: het is een paard en wagen met vierkante
wielen waarbij het paard ook nog eens achter de wagen
is gespannen. Het is dus nog beroerder dan ik dacht.
Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij bij
pensioen en bij instellingen die dat verzorgen, denken
dat de winst die men behaalt op beleggingen ten goede
komt aan de toekomstige gepensioneerden. In de
memorie van toelichting leek dat ook de bedoeling te
zijn. Dat was ook de reden voor vrijstelling van vennootschapsbelasting.
In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de
minister dat de winst voor zichzelf wel kan. Ik heb
gevraagd wie hierop toezicht houdt, wie de aandeelhouders zijn. De minister heeft hier nog niet op geantwoord.
Ik acht een en ander in strijd met hoe een pensioenvoorziening eruit zou moeten zien. Wij exporteren de beste
kazen en de beste bloembollen. De beste pensioenproducten moeten wij wat mij betreft ook exporteren. Dit
product hoort daar echter niet bij.
Tot slot de medezeggenschap van buitenlandse
bedrijven en buitenlandse werknemers en met name de
individuele buitenlandse werknemer. Stel dat deze

30 juni 2010
TK 93

93-7695

Ulenbelt
werknemer zijn pensioen bereikt. Er moet een verzekeringsproduct gekocht worden. Wie bepaalt dan welk
product gekocht wordt: de werkgever, de premiepensioeninstelling of toch de individuele Hongaarse werknemer?
©
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Net als de fracties
van het CDA en de VVD vindt de minister dat sprake is
van gelijkheid. De minister heeft twee vragen niet
beantwoord. Overigens gaat het om dezelfde vragen die
mevrouw Blanksma heeft gesteld.
De ene vraag betreft de wens om tot een evaluatie te
komen, zeker omdat wij te maken krijgen met een
nieuwe instelling en wij niet weten wat dit gaat doen.
Graag een toezegging op dit punt dat voor mijn fractie
zeer wezenlijk is.
De tweede vraag betreft de vervolgstappen die hierna
te nemen zijn. Zoals eerder gezegd, wachten wij hier al
enige tijd op.
Tot slot een opmerking over de rode olifant. De
CDA-fractie heeft hierover in de schriftelijke vragenronde
vragen gesteld over de omzetting van een pensioenfonds
in een PPI. Ik ben een en ander nagegaan. Het kan dus
wel. DNB is een van de instanties die hiervoor toestemming moet verlenen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister De Jager: Voorzitter. Het is precies gelukt om
klokslag 16.10 uur te beginnen.

voordeel. Wij hebben nu nog geen API omdat dat heel
erg complex ligt. Daar worden namelijk risico’s in
verzekerd. Zelfs over de PPI, die toch vrij eenvoudig en
gemakkelijk ligt, zijn door de Kamer tamelijk kritische
vragen gesteld. Daarom moeten wij heel goed nadenken
over hoe wij de API ″Kamerbestendig″ kunnen maken
qua risico en toezicht erop. De API kost meer tijd. Die is
veel ingewikkelder. Dat is de derde fase. Als wij die
hebben, hebben wij een level playing field met alle
buitenlandse pensioenuitvoerders en ook een heel goed
concurrentieveld. Dat is dus het antwoord: de PPI zoals
die nu voorligt, is prima, daarbij is er ook een level
playing field, maar de heer Van Dijck heeft gelijk dat
andere landen al een streepje voor hebben met de API.
De heer Weekers (VVD): Waarom hebben andere landen
dat streepje voor? Waarom zijn zij wel in staat gebleken
om de API al te realiseren en wij niet?
Minister De Jager: Ik kan nu voor de grap zeggen: het is
zelfs al moeilijk om een PPI door de Kamer te krijgen, die
veel minder politiek gevoelig is. Ik weet echter hoe
gevoelig het is om de Tweede Kamer de hint van de
oorzaak te geven, dus ik zal bedenken hoe ik dat naar
mijzelf toe kan trekken. Dat is zo omdat het heel complex
is, aangezien er in de API ook DB-regelingen zitten, en
omdat het politiek gevoeliger zal liggen. In ieder geval is
de API ook complexer in de sfeer van toezicht, omdat er
dan ook risico’s worden meeverzekerd.
De heer Weekers (VVD): De minister wees even naar de
Kamer, maar ik heb hier drie grote partijen horen
uitspreken dat ze graag zo snel mogelijk die API zouden
zien: de PvdA, CDA en VVD. Daarmee is er een meerderheid.

De voorzitter: Heel goed. Mijn complimenten.
Minister De Jager: Een oranje meerderheid.
Minister De Jager: Dank u wel. Mijn excuus voor de
omissie in de beantwoording van een aantal vragen. Ik
zag de strengheid van de voorzitter en daarom heb ik
geprobeerd om mijn beantwoording in eerste termijn zo
kort mogelijk te houden. Dat is gelukt maar ik ben niet
helemaal geslaagd in de volledigheid. Die twee
doelstellingen zijn altijd heel lastig te combineren.
De voorzitter: Ik kan ermee leven als u mij de schuld
geeft. Als u het nu weer compact houdt, vind ik het
goed.
Minister De Jager: Nee, de schuld rust geheel bij deze
bewindspersoon in zijn poging om het een beetje
beknopt te houden. Ik dacht dat sommige vragen elkaar
duidelijk hadden beantwoord, maar dat was niet altijd
het geval. Die zal ik nu nog even langslopen.
Allereerst was er de specifieke vraag van de heer Van
Dijck. Wat wordt er bedoeld met artikel 17 van de IORP?
Dat gaat om hetzelfde waar de heer Weekers, mevrouw
Blanksma en mevrouw Vermeij naar hebben gevraagd,
namelijk de fasering. De eerste fase is dit vehikel, de PPI,
de tweede de multi-opf, die overigens al in het Staatsblad staat, en de derde is de API. De heer Van Dijck
vroeg of er een level playing field is. Ja, voor het
PPI-deel wel, maar hij heeft gelijk dat er in andere
landen, waar hij op doelde, al API’s zijn. Een API kan
bijvoorbeeld risico’s dragen. Met de API lopen die andere
landen dus een beetje voorop. Die hebben dus een

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

De heer Weekers (VVD): Dat was al het geval in de
vorige periode. Zit een en ander dus niet vooral vast in
de sfeer van de polder?
Minister De Jager: Ik dacht dat die oranje meerderheid
op steun van de polder zou kunnen rekenen. Maar goed,
het zit hem in het feit dat het een DB-regeling is en dat
daarmee ook risico’s worden meeverzekerd. Dat maakt
het bij uitstek veel ingewikkelder. De PPI is heel
eenvoudig en simpel. Wij kunnen er niet aan voorbij dat
de API veel ingewikkelder ligt. Dat is gewoon een feit.
Maar ik kan het volgende toezeggen. Mijn collega van
SZW en ik zijn op dit moment een nieuwe planning
daarvoor aan het maken. Voordat de Kamer officieel
terugkomt van reces zal ik met mijn collega van SZW
daarover een brief sturen. Overigens ben ik het met de
heer Weekers eens dat die API belangrijk is, ook voor ons
vestigingsklimaat. De doelstelling is wel hetzelfde.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de waardeoverdracht goed geregeld en niet belemmerd is. Volgens de
regering is deze goed geregeld. De deelnemer voor wie
een pensioenregeling is ondergebracht bij de PPI heeft
daarom precies dezelfde rechten als iedere deelnemer bij
een fonds of een verzekeraar. Inmiddels zijn daar heel
veel bepalingen over waardeoverdracht voor geregeld.
Mevrouw Vermeij en mevrouw Blanksma hebben
gevraagd om een toezegging over een evaluatie. Ik vind
het prima om de Kamer over drie jaar te berichten over

30 juni 2010
TK 93

93-7696

De Jager
ervaringen met de PPI’s, over de ontwikkeling van de
Europese markt voor pensioenuitvoering tot op dat
moment en over de vraag hoe onze PPI daarin staat.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Kunt u daar ook elementen in
meenemen? We spreken nu de verwachting uit dat dit
een instrument is voor Nederlandse bedrijven in het
buitenland, een instrument dat grotendeels niet voor de
Nederlandse markt is bestemd. De ervaringen daarmee
zouden we over enkele jaren willen terugzien. Mocht dat
wel zo zijn, dan moeten we op waarde beoordelen wat er
is gebeurd.
Minister De Jager: We zullen in die evaluatie bekijken
hoe grosso modo de verhouding tussen de binnenlandse
en buitenlandse markt is. Het is op zich prima als
bestaande DC-regelingen erin zijn opgenomen. Ik begrijp
de achterliggende vraag. We kunnen dus aandacht
besteden aan de genoemde verhouding.
Voorzitter. Tot slot de fases, die ik overigens al heb
genoemd. Fase 1 ligt nu in deze Kamer, fase 2 is al
gepubliceerd in het Staatsblad en over fase 3 heb ik
zonet toegezegd om voor het einde van het zomerreces
met collega Donner een brief te sturen over de stand van
zaken op dat moment. In die brief staat tevens een
planning.
Dank u wel.
De voorzitter: Blijf nog even gezellig staan, want de
heer Ulenbelt heeft nog een vraag aan u.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, er zijn vragen gesteld
over medezeggenschap.

vakbonden en werkgevers. De PPI heeft daar an sich
niets mee te maken; die doet daar niets aan af en voegt
daar niets aan toe. Dit is een vehikel om te reflecteren in
de afspraken die zijn gemaakt tussen werkgevers en
werknemers. Dat doet echter niks af aan het gesternte
waaronder die afspraken tussen sociale partners zijn
gemaakt. De vraag is dus eerst aan die Hongaarse
vakbonden en die Hongaarse werkgevers wat zij met
elkaar afspreken.
De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Dan is het mij volstrekt duidelijk.
Niet die individuele Hongaarse werknemer die een goed
pensioen wil, is bestuurder van het vehikel. Het is een
vehikel voor een aantal bedrijven om winst te maken ten
koste van die Poolse of Hongaarse arbeider. Dat lijkt mij
echt geen goed idee.
De voorzitter: Dat was niet echt een vraag, maar meer
een constatering.
Ik wil de minister nu echt bedanken voor zijn
beantwoording in tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Over het wetsvoorstel en het ingediende
amendement zal morgen worden gestemd.
De vergadering wordt van 16.20 uur tot 19.30 uur
geschorst.
Voorzitter: Van Beek

De voorzitter: En die zijn nog niet beantwoord.
Minister De Jager: De medezeggenschap is, denk ik,
hetzelfde als bij pensioenregelingen. Ik moet daar even
over nadenken.
De voorzitter: Even een check, even denken.
Minister De Jager: Die is hetzelfde als bij verzekeringen.
Bij pensioenen is dat weer anders. De medezeggenschap
– het gaat immers om een DC-product – is dus hetzelfde
als bij verzekeraars.
De heer Ulenbelt (SP): Het gaat hierbij om collectieve
medezeggenschap. Het betreft voor de Hongaarse
werkgever vragen als: met wie gaat hij in zee en wat
heeft zijn personeel daarover te zeggen? Wat heeft de
individuele Hongaarse werknemer te zeggen over het
type verzekeringsproduct dat bij zijn pensionering wordt
gekocht?
Minister De Jager: Dat moet de heer Ulenbelt natuurlijk
allereerst aan de Hongaarse minister van sociale zaken
vragen. Het gaat immers om de verhouding tussen
Hongaarse werkgevers en werknemers. Als zij gezamenlijk afspraken maken, dan houden beide partijen zich
daaraan. In alle eerlijkheid, ik weet niet hoe het in
Hongarije is geregeld. In Nederlandse verhoudingen, in
elk geval bij grote bedrijfstakken of grote bedrijven,
wordt het pensioen over het algemeen gezien als een
onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het is daarmee
onderdeel van gesprek tussen sociale partners, tussen

Tweede Kamer

Introductie premiepensioeninstellingen

30 juni 2010
TK 93

93-7697