Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 91

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 augustus 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
19 juni 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over:
–

–

–

–

–

–

–

–

kst-32820-91
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2013 met het laatste voortgangsbericht over
de verbouwing van het Rijksmuseum te Amsterdam en een
inhoudelijke samenvatting van het project (Kamerstuk 31 482,
nr. 87);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 ter aanbieding van «Cultuur beweegt.
De betekenis van cultuur in een veranderende samenleving»
(Kamerstuk 32 820, nr. 76);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 ter aanbieding van «Museumbrief.
Samen werken, samen sterker» (Kamerstuk 32 820, nr. 77);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2013 met een eerste reactie op het advies
van de Raad voor Cultuur «Ontgrenzen en Verbinden: naar een
nieuw museaal bestel» (Kamerstuk 32 820, nr. 74);
de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 8 februari 2013 ter
aanbieding van het advies «Ontgrenzen en Verbinden: Naar
een nieuw museaal bestel»;
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2013 over de gevolgen van de nationalisatie van SNS REAAL voor de cultuursector (Kamerstuk
33 532, nr. 24);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 januari 2013 met een tussenbalans van de
haalbaarheid en wenselijkheid overdracht vastgoed naar
rijksmusea (Kamerstuk 32 820, nr. 71);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 met het werkprogramma van de Raad
voor Cultuur 2013–2014 en de evaluatie van de Raad voor
Cultuur (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 151);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

1

–

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2013 met de beantwoording van de vragen
van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de beleidsreactie op de «Museumbrief. Samen
werken, samen sterker» (Kamerstuk 32 820, nr. 78).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

2

Voorzitter: Lucas
Griffier: Klapwijk
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Jasper van Dijk,
Keijzer, Lucas, Monasch en Venrooy-van Ark,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 13.30 uur
De voorzitter: Welkom aan het publiek, de woordvoerders en natuurlijk
aan de minister en haar gevolg. Diverse cultuuronderwerpen staan op de
agenda, waaronder het Rijksmuseum. Dat punt is toegevoegd aan deze
agenda. Afgesproken is een spreektijd van zes minuten per fractie. Ik stel
voor dat wij twee interrupties per woordvoerder toestaan. Ik kan dit
overleg tot 16.00 uur voorzitten. Daarna neemt de heer Bosma het over.
Hij is echter ook woordvoerder, dus vraag ik aan de andere woordvoerders of hij in de tweede termijn als eerste spreker zijn inbreng mag
leveren, zodat hij daarna mijn rol kan overnemen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met de visiebrief
cultuur. De minister schrijft hierin dat zij inzet op een cultuurbeleid dat de
samenleving raakt en in beweging brengt, een cultuurbeleid gestoeld op
sociale en liberale principes. Individuele expressie ontleent haar waarde
vooral aan het feit dat zij kan bijdragen aan de ontwikkeling van een eigen
identiteit en van collectieve waarden, aldus de minister. Verder schrijft zij
over de socialiserende functie van cultuur. Ik vind dit heel mooie woorden
en ik herken mij hier ook in. Ik vraag mij wel af hoe wij met elkaar het
debat gaan voeren dat de minister verderop in de brief aankondigt. Een
tijdje geleden heb ik een boek gelezen van Alain de Botton waarin hij
eigenlijk hetzelfde pleidooi houdt over de functie van cultuur in onze
samenleving waarvan wij allemaal hoog opgeven: de manier waarop
cultuur vormt en socialiseert. Laten wij ook de morele waarden ervan
duiden. Soms vraag ik mij af of wij dat wel aandurven. Volgens mij is dit
wel iets wat wij in onze samenleving nodig hebben. Wij zijn echter wel
wat huiverig om hierover het woord te voeren.
Ik kom op de talentontwikkeling. De minister geeft aan dat er op dit vlak
een probleem ligt. De bedoeling van de ambtsvoorganger van de minister,
de heer Zijlstra, was dat talentontwikkeling onderdeel werd van het beleid
van de grotere kunstinstellingen en fondsen. Die staan onder druk. De
minister wil nu extra activiteiten, die gefinancierd moeten worden uit
gereserveerde middelen uit de bestemmingsreserve OCW. Ten koste
waarvan gaat dit? Bij het, overigens terecht, redden van het Metropole
Orkest is ons voorgehouden dat er geen geld was en dat dit ten koste zou
gaan van iets anders. Ik maak mij bijvoorbeeld zorgen over regionale
orkesten. Wij moeten niet in de situatie terechtkomen dat het rondom de
Randstad allemaal goed geregeld is, maar dat het naarmate je daar verder
vandaan komt steeds slechter wordt. Hoe gaat de minister dit organiseren
en ten koste van wat?
De alinea over de filmtop in de visiebrief vond ik nogal summier. Ik ben
benieuwd hoe het daarmee staat. Onderzocht zou worden hoe in het
buitenland de fiscaliteit hieromtrent geregeld is. Ik ben een beetje het zicht
kwijt op wat wij in Nederland wel en wat wij niet gaan doen.
In de museumbrief wordt ingegaan op het advies van de Raad voor
Cultuur. Een tijdje geleden hebben wij hierover een hoorzitting gehad. Het
advies van de raad begint met de stelling dat het museumbeleid van het
Rijk instellingsbeleid is in plaats van beleid gericht op behoud en
presentatie van rijkscollecties. Tijdens de hoorzitting had ik het idee dat de
directeuren die daar aanwezig waren, het zo wel best vonden. Hoe kijkt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

3

minister daartegenaan? Wat vindt zij van die opmerking, gezien het advies
van de Raad voor Cultuur?
Minister Bussemaker: Ik vraag u iets preciezer te zijn. Wij zijn waren
namelijk niet aanwezig bij die hoorzitting. Het is voor mij moeilijk te
duiden aan welke uitspraken u refereert.
Mevrouw Keijzer (CDA): De directeuren die aanwezig waren, vonden dat
ze eigenlijk heel goed bezig waren. Ze vonden ook dat er geen verplichtingen opgelegd moesten worden. In de brief staat hier ook het een en
ander over; overigens ben ik het daarmee eens. De Raad van Cultuur heeft
een en ander op papier gezet over het museumbeleid. Tijdens de
hoorzitting bekroop mij het gevoel dat de directeuren van de diverse
musea zeiden: het gaat eigenlijk wel goed. De Rijksgebouwendienst is een
uitzondering, maar daar kom ik straks nog over te spreken.
De raad doet een aantal interessante aanbevelingen over het vaststellen
van de kerncollectie. De minister komt met een Erfgoedwet. De
CDA-fractie vindt het op zich een heel goed idee om vast te stellen wat
een kerncollectie is, zodat daarmee tevens kan worden vastgesteld wat
afgestoten kan worden. Ik probeer mij soms wel eens voor te stellen hoe
over 100 jaar onze kinderen en kleinkinderen hier een cultuurdebat
voeren. Immers, er komt elke dag iets moois bij. Wij kunnen niet alles
blijven opslaan. Op zich vind ik de lijn dan ook heel goed.
Over samenwerking heb ik al het een en ander gezegd. Ik kom op de
Rijksgebouwendienst, de huisvesting. De minister kondigt aan dat zij drie
scenario’s uitwerkt. Op zich wil ik haar hiertoe graag de ruimte geven,
maar ik denk ook weleens: jongejonge, wat doen wij ingewikkeld met
elkaar! In Nederland is al op verschillende niveaus uitgedokterd hoe je dat
kunt doen. Neem onderwijsgebouwen. De minister weet daar ook alles
van. Ook daar proberen wij alles op een zo laag mogelijk niveau te
organiseren. Waarom kan dit niet bij de Rijksgebouwendienst? De
voorbeelden die de directeuren gaven, zijn hilarisch en tegelijkertijd
verschrikkelijk. Is de minister bereid om ook hiernaar te kijken? Je spreekt
bijvoorbeeld af dat het klein onderhoud op de een of andere manier
gemandateerd of overgedragen wordt aan de instellingen, zodat anderhalf
jaar wachten op een offerte voor deuren – ik begreep dat het ging om de
kleur van de deuren – tot het verleden behoort.
Twee musea verdienen bijzondere aandacht, te beginnen bij het Tropenmuseum. Terecht, denk ik, is er kritiek op het vorige bestuur, dat te lang
gewacht heeft met nieuwe samenwerkingsvormen. De CDA-fractie roept
de minister op om te bekijken of er een extra termijn kan komen
waarbinnen goede oplossingen voor het Tropenmuseum gevonden
kunnen worden. Ik heb een prachtige column gelezen van Aleid Truijens
over de manier waarop het Tropenmuseum bij haar een positief gevoel
over musea heeft opgewekt. Ik herken daar zeker iets in.
Bij het andere museum, het GeldMuseum, krijg ik het gevoel dat het
vermalen wordt door verschillende ministeries. Klopt het dat het museum
€ 660.000 huur moet betalen aan het ministerie van Financiën terwijl daar
€ 60.000 subsidie van OCW tegenover staat? Klopt het dat het ministerie
van Financiën ruim € 500.000 overhoudt aan dit rondpompen van geld en
dat er dus een gat in de begroting van het ministerie ontstaat als dit
museum ophoudt te bestaan?
Wat gaan wij doen met het beschermd dorpsgezicht Ruinerwold? Het CDA
– «de samenleving voorop» – stelt vast dat burgers een prachtig dorpsgezicht georganiseerd hebben en dat ze nu geconfronteerd worden met
regels van bovenaf die niemand wil en die volgens mij ook niet nodig zijn.
Gaat het ministerie hier verder mee of keert het op zijn schreden terug?
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. D66 dankt de minister voor het
delen van haar visie op cultuur. Deze visie spreekt D66 aan. De minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

4

geeft aan – hoe kan het ook anders – in te willen zetten op een cultuurbeleid dat is gestoeld op sociale en liberale principes. De brief roept nog
veel vragen op, maar ik wil wel gezegd hebben dat de brief een toon heeft
die de kunst- en cultuursector verdient: positief, waarderend en stimulerend. Ook de visie op het museaal bestel spreekt aan. D66 vindt dat de
minister het beste heeft gehaald uit het advies van Asscher-Vonk en van
de Raad voor Cultuur.
Laten wij vandaag niet alleen met een roze bril kijken naar de toekomst,
maar laten wij ook stilstaan bij de huidige pijnlijke werkelijkheid. De
bezuinigingen van het vorige kabinet hebben veel gaten geslagen. Het
huidige kabinet heeft ervoor gekozen om dit voor een groot deel niet te
repareren. Hierdoor moet een groot aantal musea en kunstinitiatieven hun
deuren sluiten, zoals Museum De Paviljoens in Almere en centrum De
Krabbedans in Eindhoven. In sommige regio’s blijft er weinig over. In
hoeverre kan de minister garanderen – op televisie heeft zij dat al min of
meer gezegd – dat er niet méér bezuinigd zal worden op cultuur? Is er bij
de bezuinigingen rekening gehouden met de regionale spreiding en de
diversiteit van het aanbod? Hoe is het besluitvormingsproces verlopen?
Ik vind het belangrijk dat de overheid ondanks alles een betrouwbare en
rechtvaardige partner is. Dat is in een aantal gevallen discutabel.
Instellingen die onder het Rijk en de gemeente vallen, worden vaak
dubbel gekort. Neem het Nationaal Ballet. Dat werkt met een schitterend
orkest, zo hebben Jacques Monasch en ik afgelopen weekend mogen
ervaren: het Holland Symfonia. Het Nationaal Ballet is gekort met 5%,
maar ook het orkest is gekort. Dat betekent een extra gat in de begroting
van het Nationaal Ballet. Daarnaast gaat de gemeente Amsterdam ook
nog eens met 10% bezuinigen. Wat D66 betreft is dit volstrekte willekeur.
Twee musea vallen tussen wal en schip omdat ze de pech hebben tussen
twee departementen te hangen: het Tropenmuseum en het GeldMuseum.
Voor D66 is dat eigenlijk ontoelaatbaar. Er is één overheid en daar moet je
van op aankunnen. Wat gaat de minister hieraan doen? Als er op korte
termijn geen besluit komt, verwacht ik toch dat wij hierover een uitspraak
moeten vragen van de Kamer. Ook vind ik dat het niet alleen een
verantwoordelijkheid van OCW is; ook Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk. Hoe krijgen wij meer eenheid in het bestel en een gelijk speelveld?
Dit is ook de opdracht die de Raad voor Cultuur aan de minister geeft.
Ik vind het mooi dat de minister kunst en cultuur in relatie brengt met
maatschappelijke vraagstukken zoals de zorg. Ik wil haar dan ook vragen
of zij een visie kan formuleren: hoe kun je deze twee werelden meer met
elkaar verbinden? Ik denk aan beeldende therapie om trauma’s te
verwerken of aan muziek bij dementie.
Ook zijn wij blij dat de minister gekozen heeft voor cultuureducatie als
speerpunt en dat zij de Cultuurkaart wil behouden. Ik wil haar daarvoor
hartelijk danken. Vorig jaar spraken wij over culturele en kunstzinnige
vorming (CKV). Dat dreigt als examenvak te verdwijnen in de bovenbouw
van havo en vwo. Ik ben heel benieuwd of de minister al kan aangeven
wat haar visie hierop is. Er komt voor het zomerreces een brief. Dat is nog
tweeënhalve week. Het lijkt mij dan ook dat hier nu al duidelijkheid
gecreëerd kan worden.
Talentontwikkeling is ook een speerpunt. D66 is daar blij mee. De
productiehuizen verdwijnen en ook de Rijksakademie krijgt bijna geen
geld meer, hoewel dit belangrijke schakels zijn tussen de opleiding en de
gezelschappen. Hier bloeit jong talent op en ontstaan nieuwe samenwerkingen. Hoe gaat de minister deze ontwikkeling volgen? Hoe kan de
Kamer zicht hebben op talentontwikkeling, gezien deze bedreigingen?
Ik ga over naar de samenwerking tussen musea. Samenwerking werkt het
best als deze door de musea zelf wordt gestart vanuit een bepaalde
behoefte. Musea zijn echter ook ondernemingen die omzet halen uit het
aanbieden van kwalitatief goede en aantrekkelijke kunstcollecties. Tijdens
de hoorzitting over het museaal bestel hoorden wij dat musea die verwant

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

5

zijn, niet automatisch samenwerkingsrelaties aangaan en ook niet
automatisch elkaars vangnet worden. Kan de minister in haar plannen
aangeven welke oplossing zij ziet voor dit dilemma?
Vastgoed – mijn collega van het CDA heeft hierover ook al wat gezegd – is
een bron van zorg en aandacht. Ik hoop dat de minister ons een gericht
plan van aanpak met betrekking tot de problemen kan toezeggen.
Mijn volgende punt betreft de indemniteit, een belangrijk vraagstuk. Hoge
verzekeringskosten beperken het uitlenen van kunstobjecten. Hiertegen
helpt een goede indemniteitsregeling. Ik hoor echter dat deze ter discussie
staat. Als wij willen zorgen voor dynamiek en mobiliteit, is het hebben en
houden van een goede indemniteitsregeling belangrijk. Eventueel moet
deze ook worden aangepast worden aan de nieuwe ontwikkelingen. Ik ben
benieuwd of de minister het daarmee eens is.
De veiligheid van in Nederland beheerde en tentoongestelde kunstobjecten wordt ondermijnd door het grote aantal kunstroven de afgelopen
jaren. D66 heeft het initiatief genomen voor een hoorzitting over dit
onderwerp. Ik ben blij dat mijn collega van de PvdA hierdoor zo geïnspireerd was dat hij al wat in het nieuws gebracht heeft. Kan de minister bij
het ontwikkelen van haar cultuurbeleid de initiatiefnota betrekken die D66
over dit onderwerp zal schrijven? Wij willen dit onderwerp oppakken door
te kijken naar databases, een art alert en een actualisatie van de
wetgeving. Wij vinden het belangrijk om nu niet zomaar uitspraken te
doen, maar dit onderwerp – dit is een onderwerp dat al jarenlang binnen
de fractie van D66 leeft – gedegen op te pakken.
Wij hopen dat er snel een debat over de filmtop wordt gepland. Het lijkt
mij niet zinnig om hierover nu al een discussie te voeren. Wij hebben
immers niet voor niets samen met de PvdA-fractie gevraagd om een
debat hierover. Wij hopen dat er vrij snel duidelijkheid komt over de vraag
hoe wij kunnen zorgen voor een gelijk speelveld.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister en haar staf
voor de twee brieven waarin duidelijk uiteengezet wordt welke kant de
minister op wil. Vooral ook waardering voor de toon van de brieven en de
waardering die eruit spreekt. Die is ook kenbaar in de vele werkbezoeken
die de minister in haar nieuwe hoedanigheid aflegt. Daaruit spreekt een
warme verbondenheid met de sector. Dat is ook nodig, want er wordt veel
gevraagd, ook in het nieuwe landschap. Gelukkig zijn er heel veel mensen
in de kunstsector die de handschoen oppakken en met de nieuwe realiteit
aan het werk gaan. Dat kan alleen succes hebben als de sfeer in Den Haag,
in het kabinet en in de Kamer, positief is. Die sfeer komt bijvoorbeeld tot
uitdrukking in het feit dat er in deze moeilijke economische tijd extra
middelen zijn vrijgemaakt voor de Cultuurkaart. Dat verheugt ons zeer.
Ik loop een aantal losse punten af, te beginnen bij het Rijksmuseum. Het
resultaat is fantastisch. De commissie is er op bezoek geweest om nog
meer inzicht te krijgen in de manier waarop een en ander verlopen is. Als
de minister terugkijkt op dit hele project, wat leert het ministerie hier dan
van dat eventueel van nut kan zijn bij andere verbouwingen in de
toekomst? De laatste jaren was de financiële controle veel beter op orde.
Wat zijn daar de lessen van? Het Rijksmuseum is in het totale bestel zo
groot dat je er volgens sommigen de status aparte aan moet geven. Ik
geloof dat de hele collectie van het Rijksmuseum ongeveer de helft is van
het collectietotaal van alle andere musea. Hoe gaat de minister hiermee
om?
De minister wil naar een breed en nieuw publiek. Zij is niet de eerste;
velen willen dat met haar. Als wij de minister, naar ik hoop, weer spreken
in 2017 en terugblikken op deze periode, hoe zal haar dat dan gelukt zijn?
Samenwerking klinkt heel mooi. Ik ben een groot voorstander van
samenwerking, maar ik zie ook graag directeuren die van hun eigen
museum het mooiste museum van de wereld willen maken. Samenwerking? Ja, maar het moet wel een meerwaarde hebben. Als er sprake is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

6

van een overaanbod en samenwerking op haar plaats is, is dat prima,
maar ik koester ook de museumdirecteur die zegt: ik ga hier echt iets
moois van maken op mijn gebied. Ik vind het prima dat er een soort
«wortel met stok»-stimulering in zit van 2,5 miljoen, maar waarom is dat
niet bij het Mondriaan Fonds ondergebracht? Moet het Mondriaan Fonds
hier niet een rol in spelen? Het is echter goed dat wij samenwerking op
deze manier stimuleren, zeker gelet op het feit dat de minister afwijkt van
het advies.
In dat verband is het opvallend dat wij bij het wetgevingsoverleg in
december
Museum Meermanno hebben verplicht om te gaan samenwerken met het
Letterkundig Museum. Hoe ziet de minister deze verplichting gezien het
feit dat wij nu een wat lossere vorm van samenwerking bepleiten?
Ook steun voor de erfgoedcollectie en de wet die daarop van toepassing
zal zijn. Ook voor de PvdA geldt dat ontzamelen geen taboe is. Als musea
zeggen dat iets bij nader inzien minder historische waarde heeft, moeten
ze ook kunnen ontzamelen. Met de vrijgekomen middelen kunnen ze weer
nieuwe kunst aankopen die op dat moment belangrijker is.
Wij hebben het Ruslandjaar achter de rug. Het moet mij van het hart dat
er nogal veel brave en voorspelbare kunst werd tentoongesteld in de twee
landen. Het was bijna een expositie van evergreens. Die werken zijn ook
hartstikke mooi – anders waren ze geen evergreens geworden – maar ik
denk dat het toch verstandig zou zijn als het kabinet in toekomstige
gevallen ook ruimte biedt aan vernieuwende en jonge kunstenaars uit de
landen waarmee wordt samengewerkt. Zeker in een land als Rusland is
het voor deze kunstenaars moeilijk om te exposeren. Het zou goed zijn om
bij dat soort uitwisselingen een podium te geven aan jonge en vernieuwende kunst.
In de brief missen wij een passage over de relatie met de kunsthandel.
Uiteindelijk is de kunsthandel een belangrijke infrastructuur voor de
kunstsector in Nederland. Jonge kunstenaars maar ook gearriveerde
kunstenaars moeten hun weg weten te vinden. De concurrentie uit het
buitenland is moordend. Tegelijkertijd wordt het steeds moeilijker om in
Nederland een nering te vinden. Ik vraag de minister om te bekijken of op
dit vlak stappen te zetten zijn, bijvoorbeeld met de Nederlandse
Vereniging van Galeriehouders.
Ik kom op de Rijksgebouwendienst. De stroperigheid is al meer dan
voldoende geëtaleerd. De minister zegt dat zij met drie scenario’s komt.
Die worden wel gepresenteerd door de keurmeesters van het eigen vlees,
zo is mijn indruk op basis van de brief. Hoeveel vertrouwen heeft de
minister zelf in die scenario’s? Moeten wij geen externe partij vragen om
voor eens en voor altijd advies te geven hoe dit is op te lossen?
Over de indemniteitsregeling werd tijdens het werkbezoek aan het
Rijksmuseum gezegd: drie Rembrandts het land uit en het geld is op. De
minister van Financiën wil de garantstellingen zo veel mogelijk afbouwen.
Misschien valt er wat te doen in de sfeer van communicerende vaten en
kunnen wij wat meer voor cultuur doen als wij elders garantstellingen
afbouwen. De deals worden dezer dagen volop besproken, zo kan ik u
verzekeren. Hoe kan hieraan vorm worden gegeven, vooral gelet op het
feit dat bij exposities de verzekerings- en transportkosten de hoogste
kostenpost zijn?
Tijdens het rondetafelgesprek over kunstdiefstal en in eerdere gesprekken
is ons duidelijk geworden dat de verjaringstermijn voor kunstroof
verlengd moet worden. Het kunstobject moet een speciale plek krijgen in
het Wetboek voor Strafrecht. Mensen stelen zilver om het zilver en niet
om het object. Kan de minister hieraan uitwerking geven, in overleg met
de minister van Justitie? Ik doel dan op de waardering van het feit dat het
om een kunstobject gaat en op het feit dat de verjaringstermijnen veel te
kort zijn.
Heb ik nog een halve minuut, voorzitter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

7

De voorzitter: Die hebt u niet, maar er is wel een interruptie van de heer
Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel abrupt einde.
De heer Monasch (PvdA): Kunt u mij wat vragen over het Tropenmuseum
en de filmtop?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde vragen hoe uw betoog zou
eindigen. Maar als u zo aandringt, dan stel ik een vraag over het Tropenmuseum en de filmtop. U bent blij met de nieuwe toon van de minister.
Dat is uw goed recht. Natuurlijk is het ook echt een verandering. Mijn
volgende vraag is echter: welke daden worden daaraan vastgeplakt? Dat
niet alle bezuinigingen teniet worden gedaan, is helder. Maar je kunt wel
kijken naar een aantal kleine zaken, bijvoorbeeld het Tropenmuseum. Wij
hebben hierover samen Kamervragen gesteld. Het antwoord komt
eigenlijk hierop neer: we zijn nog in overleg. We hebben ook een prachtig
advies gekregen van de Raad voor Cultuur. De raad zegt: maak drie jaar
lang 5,5 miljoen vrij ter overbrugging van de periode tot 2017. Deelt u de
mening dat we zo’n constructie zouden moeten nastreven?
De heer Monasch (PvdA): Dank voor deze vragen. Wij hebben in de
vragen en in de contacten met de minister aangegeven dat het voor ons
van het allergrootste belang is om alle opties te onderzoeken en alle
wegen te bewandelen om niet alleen de collectie, maar ook de locatie
intact te houden. Er liggen gezamenlijke voorstellen van het Rijksmuseum
Volkenkunde te Leiden en het Afrika Museum in Berg en Dal over
samenwerking met het Tropenmuseum. Men zegt terecht: je kunt niet drie
voor de prijs van twee krijgen. Daartussenin moet een bedrag gevonden
worden. De onderhandelingen zijn gaande. Ik ben zeer benieuwd wat de
minister hierover gaat zeggen. De PvdA doet er alles aan – toevallig
betreft het ook bewindspersonen van onze partij – om in ieder geval de
transitie naar 2017 mogelijk te maken. Maar ik begrijp heel goed dat men
bij OCW zegt: leuk en aardig, maar wij willen ook zekerheid voor de lange
termijn. Dat geldt ook voor de partners die bereid zijn om een fusieproces
aan te gaan. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wat ons
betreft moeten we bezien hoe die drie verder kunnen.
U vroeg ook nog iets over de film, geloof ik.
De heer Jasper van Dijk (SP): Alles komt. Ik vind dit een hoopvol
antwoord. We zijn het met elkaar eens; laten wij alles op alles zetten om
dat prachtige museum overeind te houden. Het zou zonde zijn als het
tussen wal en schip zou vallen door een institutionele discussie tussen
Buitenlandse Zaken en OCW. Ik ga ook goed luisteren naar het antwoord
van de minister. Mocht het nodig zijn, dan kan de Kamer misschien een
zetje geven. Ik hoop dan op uw medewerking.
Dan de filmtop.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk. U mocht een vervolgvraag stellen.
De heer Monasch is ruim een minuut over zijn spreektijd heen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee interrupties en ik maak ze nu
op. Dan bent u ook blij.
De voorzitter: Dit was een vervolgvraag op de eerste interruptie, maar
als u nu kiest voor een tweede interruptie, vind ik dat prima. Dan bent u
inderdaad meteen door uw interrupties heen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

8

De heer Monasch sprak in december mooie woorden over de filmtop:
«oneerlijke concurrentie». Nederland staat er slecht voor in relatie tot onze
buurlanden. Je kunt zeggen wat de VVD zegt: dan moet het bij die
buurlanden maar allemaal afgebroken worden. Daar gaan wij niet over,
dus laten wij dan het in Nederland opbouwen, bijvoorbeeld via een goede
fiscale regeling. Deelt de heer Monasch deze mening? Zullen wij hierover
zo snel mogelijk een voorstel doen?
De heer Monasch (PvdA): Normaal gesproken heb ik liever dat de PvdA
de SP interrumpeert, maar in dit geval ben ik buitengewoon blij dat u mij
interrumpeert. Wij hebben een aparte filmtop gehad, mede op verzoek
van indieners D66 en PvdA. Al enige tijd geleden – ik speel het nu nog een
keer naar de griffie door, maar achter de schermen wordt druk uitgeoefend – hebben wij erop aangedrongen dat dit debat voor de zomer
moet plaatsvinden, is het niet in de plenaire zaal dan maar in een
commissiezaal. Wij zijn ontevreden over de uitkomsten. Wij horen te veel
geluiden over stroperigheid, onbegrip en misschien onbekendheid. Op
zich deel ik de mening dat er een level playing field moet zijn. Zolang dat
er niet is, mogen wij onze eigen filmindustrie niet laten wegconcurreren.
Dus ook op dit punt maximale inzet. Wat mij betreft maken wij er een
tijdelijke regeling van, totdat de Europese Unie heeft gezegd: het is
afgelopen, nu komt er een level playing field. Wij mogen onze filmindustrie niet laten wegconcurreren door oneerlijke concurrentie. Daar hoef
je geen socialist, liberaal of christendemocraat voor te zijn. Dat is geen
manier van werken, zo maak je het ondernemen onmogelijk.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over
de hoofdlijnenbrief over het cultuurbeleid en over de museumbrief. Die
komen op een moment dat de grote veranderingen in de cultuursector uit
de vorige periode een plek krijgen. Tegelijkertijd krijgen wij bijna wekelijks
berichten over recordaantallen bezoekers, zijn de beelden van het
Rijksmuseum de hele wereld zijn overgegaan, hadden wij weer een film
op het filmfestival van Cannes en zijn onze musici vermaard in het
buitenland. Ook in het klein zijn er successen te vieren. Laatst, met
Pinksteren, hadden wij in mijn eigen gemeente de jaarlijkse atelierroute
langs alle galerieën en ateliers in de gemeente. Iedereen kan dan kijken
naar de kunst die lokaal wordt gemaakt. Wij constateren dat er veel
organisaties in de cultuursector zijn die, uitgedaagd door een verlaging
van de subsidie, nieuwe verbindingen zijn aangegaan. In de visie van de
VVD is de rol van de overheid gespeend van inhoudelijke bemoeienis met
cultuur. Wij vinden het heel belangrijk dat wij de overstap gaan maken
van aanbod naar vraag en deze ook blijven maken. Wij blijven het zeggen:
waardering en maatschappelijke erkenning zijn geen synoniem voor
subsidie.
Ik zal beginnen met de cultuurbrief. Terecht signaleert de minister een
veranderende rol van de overheid met een bijpassende toekomstagenda.
Er staan veel punten in de brief die nader uitgewerkt zullen worden. Kan
de minister de Kamer een brief sturen – ik zal het woord «spoorboekje»
vandaag niet in de mond nemen – waarin zij iets meer duidelijkheid geeft
over de vraag wat wanneer naar de Kamer komt, zodat wij ons daarop
kunnen voorbereiden? Ik wil specifiek ingaan op de voorstellen over de
Cultuurkaart. In het regeerakkoord staat dat deze behouden blijft. Wij
hebben echter nog wel een vraag over de financieringsvorm waarvoor de
minister kiest. De begrotingsregels stellen dat beleidsintensiveringen niet
gedaan kunnen worden vanuit incidentele middelen. De minister
financiert de Cultuurkaart voor tien jaar met het resterende geld uit het
budget voor frictiekosten. Daar hebben wij onze twijfels bij. Houdt de
minister rekening met bijvoorbeeld frictiekosten voor de nieuwe basisinfrastructuur in 2017? Wij hebben in de Kamer ook een discussie gehad
over het Metropole Orkest. Ook in dat geval hebben wij vooruitgeblikt. Los

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

9

daarvan, het is een fors bedrag. In de motie-Klijnsma/Van der Werf over
het behoud van de Cultuurkaart voor een jaar wordt zo’n € 650.000
toereikend geacht om de Cultuurkaart in stand te houden. Dat was een
overbruggingsfinanciering in afwachting van een nieuw model waarin ook
anderen aangesproken worden. Een restant op het frictiebudget leidt
natuurlijk tot allerlei ideeën en wensen met betrekking tot zaken die ook
geregeld moeten worden. Dat snap ik heel goed, zeker gelet op het feit dat
er bij de bezuinigingen moeilijke beslissingen zijn genomen. Nu blijft bij
mij het beeld hangen dat er met een creditcard nieuwe schoenen worden
gekocht, terwijl de deurwaarders aan de deur rammelen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over de rol van de overheid.
In het visiestuk van de minister staat dat de overheidssteun zich moet
richten op «daar waar de markt leidt tot een moeilijke toegankelijkheid in
financiële zin». Ik vraag mij af of de VVD dat met de minister eens is.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De VVD ziet een beperkte rol voor de
overheid. Denk aan een punt als talentontwikkeling of denk aan een
aanbod dat heel waardevol is maar niet automatisch een groot publiek
trekt. In essentie zien wij een kleine rol voor de overheid die ook niet
automatisch op subsidie gericht is; het kan ook gaan om het tegengaan
van te veel regelgeving. Zo zijn er voor de verbouwing van een museum
vele tientallen, zo niet honderden vergunningen nodig. Misschien ligt er
op dit gebied een belangrijke rol voor de overheid.
Mevrouw Bergkamp (D66): De filmwereld is zo-even al aan de orde
gekomen. In Nederland is er sprake van oneerlijke concurrentie. Veel
organisaties moeten concurreren met buitenlandse overheden. Is de VVD
het met D66 eens dat de Nederlandse overheid een rol heeft als er geen
sprake is van een gelijk speelveld, wetende dat de weg die leidt naar
aanpassing van de Europese regels, heel, heel lang zal zijn?
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Bij diverse onderwerpen is schaken
op meerdere borden nodig. Wij hebben niet voor niets de filmtop
gesteund, weliswaar met een andere uitgangspositie dan D66. Ik betwijfel
of het per se een meerjarig traject moet zijn. De staatssteun waarvan
cultuur is uitgezonderd – het gaat dan om interne marktprincipes – is wat
ons betreft vooral gericht op immobiele cultuur en niet op mobiele cultuur
zoals een filmset die je overal kunt neerzetten. In de filmindustrie baseren
veel ondernemers hun beslissingen bovendien op mondiale gegevens. Je
kunt dus niet alleen naar buurlanden kijken. Wij zien het level playing
field, maar wij vinden ook dat wij in deze tijd van crisis niet gefragmenteerd kunnen bekijken welke sector belastingverlaging moet krijgen, om
een voorbeeld te geven. Het probleem is genuanceerder dan dat, maar dat
is ook de reden dat wij het debat over de filmtop hebben gesteund.
Ik was aanbeland bij de museumbrief. De Raad voor Cultuur signaleert
problemen op het gebied van samenwerking tussen musea, het zichtbaar
maken van de collecties voor het publiek en samenwerking tussen
overheden. De minister deelt de probleemanalyse, maar legt het advies
toch naast zich neer. Wel presenteert zij in haar museumbrief een richting
die zij heeft besproken met de museumsector. Ik wil vooropstellen dat ik
het heel goed vind dat de musea zo actief bezig zijn met deze onderwerpen. De minister heeft veel huiswerk gedaan en dat zien wij ook terug
in de brief. De vraag is of het huiswerk een voldoende oplevert. Ik lees in
de brief veel over potjes, richtlijnen en subsidies. Daarmee dreigt een
warme deken over het net opgeschudde bed te worden gelegd. De VVD
wil ervoor waken dat het geen verstikkende warmte wordt. Musea zijn
zelfstandige stichtingen, die op de vrijetijdsmarkt werken met collecties,
of, zoals de minister het zei: musea zijn makelaars tussen collectie en
publiek. Het overheidsbeleid van de afgelopen jaren is erop gericht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

10

geweest om de musea zich minder op de overheid en meer op markt te
laten richten. Wij gaan ervan uit dat de minister dit beleid doorzet.
Hierover zijn afspraken gemaakt bij de begroting. Kan de minister
aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de prestatieafspraken over de eigen inkomstennorm en het publieksbereik? Wij zijn
inmiddels een half jaar op streek. Kan de minister aangeven waarom zij
het instrument van subsidieverstrekking lijkt te verkiezen boven het sturen
op samenwerking door het stelsel anders in te richten? Het gegeven dat
59% van de mensen zelden of nooit een museum bezoekt, wordt
gemarkeerd als een probleem. Maar is dat wel een probleem? Als ik in
een museum ben geweest, ben ik vaak zo enthousiast dat ik mensen er
aan hun haren mee naartoe wil slepen. Dat doe ik als persoon. De vraag is
of de overheid zich dat tot haar taak moet rekenen. Is het de taak van de
overheid om nieuwe doelgroepen aan te boren of is dat bij uitstek een
taak voor de musea?
Maar liefst 95% van de Collectie Nederland wordt nooit of bijna nooit
getoond. De collectie is nu versplinterd over tientallen musea en diverse
depots met elk hun eigen organisatie en beleid. Waarom wordt het beheer
niet centraal of regionaal uitbesteed en georganiseerd? De beheersovereenkomsten zijn per 2017 opgezegd om de collectiekant van het museale
bestel efficiënt te kunnen inrichten. Zal de Erfgoedwet de collectie meer
toegankelijk maken of wordt daarmee ingezet op het in stand houden van
het museale netwerk? Als dat niet het geval is, hoe gaat het dan?
Het beleid dat de minister voorstaat blijkens haar museumbrief lijkt vooral
gericht op de oppervlakte van het stelsel. De minister treft geen maatregelen die structureel ingrijpen op het bestel. Of lezen wij het verkeerd?
Pas in de laatste zin van de museumbrief komen wij het woordje
«ondernemerschap» tegen. Dat is een beetje mager voor een sector die de
handschoen van het ondernemerschap oppakt, de resultaten die daarbij
geboekt worden en de entree die de minister op dit dossier maakte bij het
begrotingsdebat. Kan de minister deze vrees voor vrijblijvendheid
wegnemen?
Gelukkig zijn er veel vragen gesteld door andere fracties. Ik ben zeer
benieuwd naar het antwoord. Dit is een debat op hoofdlijnen. Het gaat
over de richting van het cultuurbeleid. Wij krijgen graag een overzicht van
de uitwerkingen. De minister stelt: cultuur beweegt. Wij blijven erop
toezien dat de beweging de goede kant opgaat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de cultuurvisie, de cultuurbrief van de minister. Is deze beter dan die van het vorige
kabinet? De woorden zijn mooier, de toon is anders, maar de daden zijn in
feite hetzelfde. Dat wil zeggen, de minister laat de bezuinigingen gewoon
in stand. De sector zou rust nodig hebben, is een van haar argumenten. Ik
vind dat wel een mooie. Ik herinner mij dat ik met partijgenoten van haar
op de barricaden stond, de vorige periode. Wij vonden het namelijk
onaanvaardbaar. Nu wordt de zaak in stand gelaten omdat de sector rust
nodig heeft. Als cultuur zo belangrijk is – en de minister vindt dat
belangrijk – waarom dan niet wat budget vrijmaken om enkele klappen of
witte vlekken van het vorige kabinet op te vangen? Nu is het een kwestie
van verdeling van de armoede. Zie ook de prachtige van column van Bas
Heijnen in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik citeer: «Natuurlijk
moeten stoffige, in zichzelf gekeerde instellingen hervormd worden. En er
moet bezuinigd worden. Maar in Nederland wordt hervormen telkens
opnieuw verward met kapotmaken.» Nog een citaat: «In de podiumkunsten zijn alle achttien productiehuizen inmiddels geruimd, legde de
Volkskrant Bussemaker voor. Daardoor is de schakel tussen opleiding en
praktijk weggevaagd. De minister: «Talentontwikkeling is inderdaad een
probleem. Daarom wil ik de cultuurfondsen vragen om [...] programma’s
te ontwikkelen om de doorstroming van talent te bevorderen.» Een laatste
citaat: «Cultuurbeleid in Nederland: instituten worden geruimd, lege

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

11

ideetjes ruim beloond.» De uitdrukking «lege ideetjes» gaat niet over de
minister, maar over het budget dat bij gemeenten moet worden
opgemaakt en aan allerlei zaken wordt besteed waarbij je een vraagteken
kunt plaatsen. Ik ontvang graag een reactie.
De minister hecht veel belang aan cultuureducatie. Dat geldt ook voor mij.
De minister wil dan ook de Cultuurkaart in stand houden. Dat is mooi,
maar hoe gaat dat precies? Scholen moeten zelf € 10 per leerling
bijleggen. Hoe gaat de minister zekerstellen dat scholen dit ook doen? Ze
hebben het al niet makkelijk; er is sprake van stille bezuinigingen in het
onderwijs. Scholen moeten ook meer tijd vrijmaken voor cultuuronderwijs. Ook dat is heel goed, maar hoe zit het met extra vakkrachten voor
muziekles, expressie en dergelijke en, niet te vergeten, culturele en
kunstzinnige vorming? Het wordt heel moeilijk om kwaliteit te behouden
als je tegen de gewone leraren, de meesters en juffen, zegt: geven jullie
maar even muziekles. De leraren zijn al overbelast.
Talentontwikkeling is een vergelijkbaar verhaal. Er wordt gesproken over
het belang, maar ondertussen hebben de cultuurfondsen en de postacademische opleidingen te kampen met een enorme korting. De minister
zegt dat wij niet zo aan instellingen moeten hechten. Dat gaat wel ver.
Straks hebben wij projecten, mensen, initiatieven, programma’s, maar
geen instellingen. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling. Op de laatste
pagina’s van haar brief schrijft de minister: wij moeten bekijken of wij de
prestaties van de instellingen kunnen meewegen bij de beoordeling voor
subsidie. Er wordt gekeken hoe dit voor de hele basisinfrastructuur kan
worden vormgegeven. Graag een toelichting hierop. Leidt dit tot een
stelselwijziging?
Het is goed dat de minister het advies van de Raad voor Cultuur over de
musea niet klakkeloos overneemt, maar luistert naar de musea zelf. Voor
een goede samenwerking tussen instellingen is het van belang dat
samenwerking gedragen wordt door de sector en niet wordt opgelegd.
Ook in dit geval wordt er wel wat gekort. Musea moeten meer gaan
samenwerken, zich meer gaan richten op educatie en zorgen voor een
breder publiek. Dat gaat gepaard met een korting van 2,5%. Bij Nieuwsuur
zagen wij een prachtige scène op de achterbank van een auto. De
ambtenaar – ik geloof dat zij nu naast de minister zit – zegt: die 2,5% is dus
kaasschaaf? De minister zegt: ja, maar de musea kunnen dat weer
terugkrijgen. Volgens mij had de ambtenaar gelijk. Graag een reactie.
Er ligt in de museumbrief veel nadruk op publieksbereik en economisch
belang van musea, zo constateer ik. Dat kan, maar kun je dat op alle
musea toepassen? Moeten al die musea het publieksbereik gaan
verbreden, moeten ze allemaal meer gaan doen aan de zaken die de
minister zo relevant acht? Pas op dat musea niet gedwongen worden om
een soort pretpark te worden.
Het Tropenmuseum kwam al voorbij. Het zou doodzonde zijn als dit
museum zou verdwijnen. Het valt dan letterlijk tussen wal en schip, of
tussen Buitenlandse Zaken en Cultuur. Waarom neemt de regering haar
verantwoordelijkheid niet? Waarom gaat de minister niet samen met haar
collega voor Ontwikkelingssamenwerking praten om hier uit te komen? Is
zij het ermee eens dat één bewindspersoon de regie zou moeten nemen,
zodat instellingen van dit niveau niet zomaar tussen wal en schip kunnen
vallen? Het heeft nota bene het beste kindermuseum ter wereld. Past dat
niet prachtig bij de doelstellingen in het kader van cultuureducatie! Het
museum is een voorbeeld van samenwerking als je kijkt naar wat het van
plan is met de twee andere volkenkundige musea. Gisteren kregen wij het
commentaar van de Raad voor Cultuur binnen. De raad pleit voor een
overbrugging. Ik vind dat een heel redelijk voorstel. Hoe kijkt de minister
daarnaar?
De voorzitter: Kunt u afronden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

12

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ga ik doen, maar niet nadat ik u erop
gewezen heb dat er morgen om half elf in de Oude Zaal van de Tweede
Kamer een initiatief is van Cycling for Libraries, waarbij het grote belang
van bibliotheken wordt aangestipt. U bent allen welkom.
Ik verneem graag een reactie op de eerder gemaakte opmerkingen over
de filmtop.
Tot slot. Slaan wij niet door in de economische benadering van kunst en
cultuur? Waardeer musea als hoeders van ons erfgoed en houd een divers
cultuurlandschap in stand.
De voorzitter: U doet een open uitnodiging voor deze bijeenkomst, maar
het betreft een besloten bijeenkomst.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar alle leden zijn welkom.
De voorzitter: De leden zijn uitgenodigd, waarvan akte.
De minister verzoekt om een korte schorsing, zodat zij haar beantwoording kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter: Wij gaan luisteren naar de beantwoording van de minister.
Ik sta twee interrupties per spreker toe. Ik wil de minister vragen om aan
te geven op welke wijze zij gaat antwoorden: zijn er kopjes te ontwaren, of
loopt zij de woordvoerders langs?
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal per thema antwoorden. Eerst zal ik
een paar algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik iets zeggen
over de cultuurbrief, in het bijzonder over talentontwikkeling, cultuuronderwijs, de Cultuurkaart, de afstemming met anderen en financiering. Dan
kom ik te spreken over de musea, de Erfgoedwet en tot slot beantwoord ik
een aantal losse vragen.
Ik wil de Kamer allereerst bedanken voor de over het algemeen positieve
toon die ik heb beluisterd. Dat is fijn om te horen. Dat betekent immers
dat wij, kabinet en Kamer, op de goede weg zijn en een goed debat
kunnen voeren, een debat dat wat mij betreft ook een inhoudelijk debat is
en niet alleen een debat over geld. Ik voelde mij eigenlijk wel aangesproken door wat mevrouw Keijzer zei over de morele waarde van cultuur.
Ik herken dat zeer en ik heb dan ook benadrukt dat niet alleen de artistieke
waarde een rol speelt, maar ook de maatschappelijke en de economische
waarde. Die morele waarde kan zitten in de artistieke waarde, alleen al
door het feit dat kunst veel met ons doet. Kunst kan ontroeren, confronteren en mensen samenbrengen. Ook die maatschappelijke waarde gaat
over binding, over wat wij met elkaar delen, over nadenken waar wij
vandaan komen, wat ons verleden is en onze toekomst, wat onze
gedeelde waarden zijn en hoe die veranderen. Dat zijn allemaal morele
thema’s. Wat mij betreft is dat een debat over de creativiteit in de
samenleving, ook over de economische waarde, maar niet alleen.
Ik heb verschillende werkbezoeken afgelegd, net als de Kamer. Het is goed
om te merken dat hier een aantal gezamenlijke noties uit naar voren komt.
De sector heeft het moeilijk en heeft het moeilijk gehad. Een aantal
instellingen moet sluiten; ik loop daar niet voor weg. Het gaat ook om een
sector met veel veerkracht en veel enthousiasme, van groot tot klein.
Velen noemden het Rijksmuseum. Ik vond het mooi te horen wat men
daarover zei. Mevrouw Venrooy noemde ook iets herkenbaars: de
atelierroute in haar gemeente. Ik ken die ook in mijn buurt. Zoiets is
ontzettend leuk. Het is een eigen initiatief van kunstenaars die dat ook
voor anderen doen. Daarmee is het een mooi thema dat verbindt.
Van laagdrempelige, lokale atelierroutes tot het grote internationale
Rijksmuseum, het is allemaal cultuur. Daar moeten wij zuinig op zijn. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

13

draagvlak is geen vanzelfsprekendheid. Ik voel mij dan ook aangesproken
door iedereen die wees op het belang van nadenken over volgende
generaties. Hoe zorgen wij ervoor dat nieuwe generaties kunnen genieten
van, kunnen deelnemen aan en zich kunnen scholen in cultuur? Daar
hebben wij bescherming voor nodig, met name daar waar cultuur
kwetsbaar is. Daar is ondersteuning nodig. Dat zal inderdaad gepaard
gaan met subsidie, zo zeg ik tegen de VVD, maar ook met stimulering van
marktwerking, voor zover mogelijk, en eigen verantwoordelijkheid van
instellingen. Een deel van de culturele sector is echter kwetsbaar en zal
het niet kunnen zonder overheidssteun. Waar de markt haar werk niet
doet, ligt er een taak voor de overheid. Ondernemerschap – ik zie veel
instellingen die daarmee bezig zijn; in de museumwereld zie je dat heel
concreet – moeten wij echter vooral blijven stimuleren. Vaak gaat het dan
om maatschappelijk ondernemerschap. Dat gaat niet alleen over geld
verdienen, maar vooral ook over het ontplooien van activiteiten die ten
goede kunnen komen aan publieksbereik, onderhoud van de collectie of
anderszins.
Wij hebben ook de taak jonge generaties vertrouwd te maken met cultuur
en goed cultuuronderwijs te geven. Dat is een van mijn speerpunten.
Natuurlijk is het van belang dat Nederlandse jongeren weten wie de
Nachtwacht heeft geschilderd en wie Mondriaan was, maar het is vooral
ook van belang dat ze creativiteit leren ontwikkelen. Gelet op de 21steeeuwse skills is het van belang om innovatief en creatief te denken. In die
zin zie ik geen groot verschil tussen wat wij enerzijds met techniek doen
met het Techniekpact en techniek op school en wat wij anderzijds met
creatieve vakken willen doen. Die raken immers sterk aan elkaar. Veel
kunstenaars gebruiken nieuwe technieken om bijvoorbeeld kleding te
ontwerpen waarmee je zelf je telefoon kunt opladen. Of denk aan het
ontwerpen van wegen waardoor lantaarnpalen niet meer nodig zijn.
Cultuur en techniek komen hier samen.
Cultuureducatie is een belangrijk thema. Er zijn vragen gesteld over CKV.
De staatssecretaris komt naar ik hoop heel binnenkort met een brief
hierover. Die gaat niet alleen over CKV, maar ook over tal van andere
vakken. Ik ben heel blij dat wij dekking hebben gevonden voor de
Cultuurkaart, juist omdat ik vind dat wij niet alleen in het basisonderwijs
maar ook in het voortgezet onderwijs serieus met cultuur aan de gang
kunnen. Wij moeten jonge generaties kennis laten maken met cultuur en
wij moeten ze laten ontdekken wat cultuur vermag. Van mij mogen ze
alles mooi en lelijk vinden, als ze er maar over nagedacht hebben. Dan is
het van groot belang dat de cultuurwereld voor hen toegankelijk is. Wij
hebben uiteindelijk middelen gevonden doordat de frictiemiddelen
gelukkig niet nodig bleken te zijn. Dat betekent ook een langduriger
dekking. In de vorige periode is via een amendement of een motie een
incidentele dekking gevonden voor één of twee jaar. Nu hebben wij een
langdurige dekking en kunnen er ook goede afspraken gemaakt worden.
Zonder een bijdrage van de overheid zal het niet werken, zo is ook door
mijn voorganger geconstateerd. Maar wij moeten het wel samen doen.
Door de zekerheid die wij nu kunnen bieden voor een langere periode
verwachten wij dat scholen gaan meebetalen, net als private partijen.
De SP vroeg wat scholen krijgen. Ze krijgen vanaf 2013 een vast bedrag
per leerling, deels gefinancierd uit de Cultuurmiddelen. Daar kunnen ze
een bedrag aan toevoegen tot € 10 per leerling. Dat bedrag kan de school
er zelf opzetten. In dat geval komt het bedrag van OCW vrij voor collectieve besteding en is de kaart zelf gratis. Dan is er € 15 per leerling
beschikbaar. Dat bedrag kan gebruikt worden voor een bezoek aan
culturele instellingen. Daarnaast geeft de kaart via de CJP-constructie
korting op boeken, cd’s et cetera. De school kan ook kiezen voor een
andere optie. Dan koopt de school de kaart voor € 2 in en is deze nog
steeds € 5 waard. De kaart levert dan korting op, maar de kaartwaarde kan
alleen individueel worden ingezet en is ook een stuk lager. Het is aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

14

scholen – hierover maken wij ook afspraken met de Kamer – om daaraan
zelf invulling te geven. Die € 5 van het Rijk per leerling functioneert als
multiplier. Het schept een basis voor scholen, culturele instellingen en de
markt om in te stappen. Op die manier kan dit middel van grote waarde
zijn. Scholen zullen verschillend investeren, afhankelijk van de manier
waarop ze met cultuur willen omgaan. Ik ben heel blij dat wij die
Cultuurkaart hebben, bovenop wat wij in het basisonderwijs doen en de
doorlopende leerlijn die wij ontwikkelen. Daarmee kunnen wij cultuur
volwaardig in het onderwijs integreren.
Wij moeten kiezen. Er komt inderdaad niet meer geld bij, maar wij kunnen
wel proberen om gezamenlijk de financiële middelen zo optimaal mogelijk
te benutten. De Cultuurkaart is daar een voorbeeld van, net als het
pleidooi om samen te werken. Wij stimuleren de samenwerking tussen
musea, ook qua backoffice. Ik denk aan de Gelderse coöperatie waarbij
musea, kastelen en culturele instellingen samenwerken en zaken als
boekhouding en financiering samen doen en ook samen adverteren.
Uiteindelijk weten ze daardoor voor minder geld meer mensen te trekken.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Is de minister klaar met haar
beantwoording over de Cultuurkaart?
Minister Bussemaker: Ja.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de
manier van financieren. Met incidentele middelen, zijnde het resterende
bedrag van het frictiekostenbudget, vindt een intensivering van beleid
plaats. Dat is niet gebruikelijk. Ik ontvang graag een toelichting.
Minister Bussemaker: Het zijn gewoon de middelen uit de Cultuurbegroting die gereserveerd zijn voor cultuur. Die middelen zijn vrij te
besteden. Ik had liever voor een structurele dekking willen zorgen. Dat kon
niet. In het regeerakkoord hebben wij wel afgesproken dat de Cultuurkaart
blijft bestaan. Daar was geen financiële dekking voor. Het zou mooi zijn als
er een structurele dekking komt, mocht de Cultuurkaart de komende tien
jaar een succes zijn. Het is misschien niet een vanzelfsprekende manier
van begroten, maar het is ook niet strijdig met de begrotingsregels. Het
gaat immers om het vrij beschikbare budget binnen de Cultuurbegroting.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik moet hier nog even naar kijken.
Volgens mij was het frictiekostenbudget voor een bepaald doel ingezet.
Maar goed, dat is begrotingstechnisch. Los daarvan, hoe verklaart de
minister het verschil tussen bijna 5 miljoen per jaar nu en de impuls van
€ 650.000 toen? Destijds was dat bedrag toereikend. Ik vind dat wel een
heel groot verschil, mede gegeven het feit dat er best veel problemen zijn
in de culturele sector.
Minister Bussemaker: Het frictiekostenbudget was gereserveerd om de
onvoorziene gevolgen van de bezuinigingen van het vorige kabinet op te
vangen. Denk aan wachtgelden. Dat budget moest gereserveerd worden.
Wij weten nu dat alle beroepszaken zijn afgerond en dat wij middelen
overhouden. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat er een
Cultuurkaart zou komen en dat wij daarvoor nog middelen zouden zoeken.
Die hebben wij gevonden. Ze zitten nu in een meerjarenbegroting van
OCW. Dit is afgestemd met de collega’s van Financiën. De Cultuurkaart
kan alleen met subsidieondersteuning van de overheid in stand blijven.
Dat heeft mijn voorganger ook gezegd. In de vorige periode is gekozen
voor een incidentele oplossing. Ergens was een klein budget gevonden.
Daarover is gezegd: dit is voor één à twee jaar en daarna moet er een
structurelere oplossing gevonden worden. Deze oplossing is in ieder
geval een stuk structureler. Bovendien heeft ze een multipliereffect. In de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

15

vorige periode is er, voor zover ik weet, niet minder naar de Cultuurkaart
gegaan. Het lijkt misschien wel even een bedrag omdat het om tien jaar
gaat. Feitelijk gaat het om 5 miljoen per jaar. Voor de komende begroting
loopt het alleen voor 5 miljoen mee. Naar ik begrijp, komt dat overeen
met het budget dat er de afgelopen jaren voor gereserveerd was.
De Cultuurkaart is een vorm van samenwerking. Ook op andere manieren
stimuleren wij samenwerking, bijvoorbeeld bij musea en het uitwisselen
van collecties. Musea worden hierdoor sterker en ondernemender. Wij
doen dat in regionaal verband met de landsdelen. Onlangs hebben wij
met de landsdelen convenanten ondertekend over de basisinfrastructuur
(BIS), die wij gezamenlijk in stand willen houden. Wij willen zoeken naar
een manier om lokale, provinciale en landelijke subsidies beter op elkaar
af te stemmen. Gisteren is er een convenant gesloten over de deelname
van ouderen in de cultuursector. De D66-fractie vroeg naar de maatschappelijke taak. Je kunt de samenwerking tussen zorg en cultuur intensiveren.
Dat kan op een heleboel manieren. Ik zie het op institutioneel niveau,
bijvoorbeeld bij ziekenhuizen. Als je ergens langdurig moet verblijven, in
een omgeving die niet de meest prettige is, geeft kunst een andere
belevenis. Een heel mooi voorbeeld is dat van de studenten van de
Hogeschool Utrecht en het Academisch Ziekenhuis Utrecht. Met games
proberen studenten het welbevinden van de patiënten te verbeteren.
Laatst zag ik een game waarmee geprobeerd wordt om angst voor de
tandarts weg te nemen. Tijdens hun tandartsbezoek kunnen kinderen een
spel doen. Er zijn mooie voorbeelden van het Stedelijk Museum en het
Van Abbemuseum, geïnspireerd op het MoMa, van kunst voor dementerenden en hun mantelzorgers. Moderne kunst kan bij dementerenden een
ander bewustzijnsniveau aanspreken. Voor mantelzorgers is het een uitje
waarbij ze anderen kunnen ontmoeten. Dit is een project dat wij verder
willen ontwikkelen. Gisteren is het gepresenteerd. Verder is er een project
waaraan onder andere het Haagse Gemeentemuseum meedoet. Groepen
ouderen – vaak komen ze van verder weg – bezoeken gezamenlijk een
museum. Dat is een fantastische manier om eenzaamheid te bestrijden.
Dit betreft een samenwerking tussen twaalf musea en organisaties als de
BankGiro Loterij. Hiermee bereik je een nieuw publiek voor de musea. Op
die manier trekken mensen met elkaar op. Naar mijn idee is dat veel beter
dan veel professionele zorg en eenzaamheidsbestrijding. Ik trek op dit
gebied graag samen op met de staatssecretaris van VWS. Ik ben zeer
benieuwd hoe dit project zich verder ontwikkelt. Ik zal het heel
nauwlettend volgen, want ik vind dit een mooi terrein.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met het verhaal van de minister.
Maatschappelijke onderwerpen als de zorg en de cultuur worden
samengebracht. Kan de minister hierop ook een visie formuleren? Ik wil
het niet institutionaliseren, ik vind het juist mooi dat er dingen ontstaan.
Ten aanzien van dementie, cultuur en muziek is er een convenant
afgesloten om te bekijken of wij daar in de brede zin iets mee kunnen. Dan
moet je denken aan de inzet van vaktherapieën.
Minister Bussemaker: Dat zou ook kunnen. Ik kan dat niet van bovenaf
verordonneren. Het is een van de speerpunten waarvoor ik middelen
reserveer. Ik wil het maatschappelijke debat op gang brengen. Ik wil
vooral bekijken wat er al gebeurt – ik heb al een paar voorbeelden
gegeven – wat succesvol is, wat zich leent voor verbreding en wat zich
leent voor een bespreking met de collega van VWS. Misschien kan dat
bijdragen aan een verlichting van de zorg en leidt het ook nog tot minder
kosten – dat zal niet in de miljarden lopen – doordat mensen zich prettiger
voelen, sneller herstellen en aangesproken worden op dingen die ze nog
wel kunnen en die interessant zijn. Wij moeten even afwachten hoe zich
dit verder ontwikkelt, maar ik sluit niet uit dat wij daarover op termijn,
over één of twee jaar, een veel uitgebreider actieplan kunnen presenteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

16

Ik wil wel eerst weten wat de private fondsen doen en welke initiatieven er
al lopen bij instellingen. Dat gaan wij nauwlettend volgen. Wij zullen ook
bezien of wij daar meer handen en voeten aan kunnen geven.
Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk moet je het de tijd geven. Ik hoor
de minister iets zeggen over een actieprogramma. Is het mogelijk om de
Kamer gerichter te informeren over dit soort mooie initiatieven?
Minister Bussemaker: Dat zeg ik graag toe. Dan bekijken wij ook wat de
fondsen – die hebben tot taak de maatschappelijke functie van kunst en
cultuur verder uit te werken – ondertussen doen. Op het geheel van alle
initiatieven kom ik te zijner tijd terug. Ik moet alleen even bezien wanneer.
Ik wil het juiste moment daarvoor vinden.
Samenwerking geldt voor musea, andere culturele instellingen, fondsen
en de overheid zelf, ook als instellingen in problemen zijn. Daarmee kom
ik op het Tropenmuseum. Veel sprekers hebben hierover vragen gesteld.
Ik ga daar graag op in. Het Tropenmuseum is iets anders dan het
Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT). Ze worden nogal eens door
elkaar gehaald. Het KIT is een particuliere organisatie en ook een
ingewikkelde organisatie, met veel verschillende onderdelen. Het is een
museum, maar het heeft ook een tak Biomedical Research, een tak
Development Policy & Practice en een bibliotheek. Voorheen had het een
theater. Tot slot is het gehuisvest in een heel bijzonder en groot gebouw.
Het Tropenmuseum en het KIT vallen onder de verantwoordelijkheid van
Buitenlandse Zaken, meer in het bijzonder van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mijn betrokkenheid bij dit
dossier betreft primair het beschermen van het culturele erfgoed en het
toegankelijk houden van dat erfgoed voor het publiek. Dat is een kernpunt
van mijn beleid, zoals ook mag blijken uit de voornemens om tot een
Erfgoedwet te komen. Het gaat om een bijzondere collectie, die
verbonden is aan een belangrijk deel van de Nederlandse geschiedenis.
Deze collectie is ook niet te vervangen. Samenwerking geldt dus ook voor
ons.
Ik zeg tegelijkertijd – ik zeg dit met nadruk – dat collega Ploumen en ik
vanaf het allereerste moment dat wij aantraden, hierover voortdurend en
constructief overleg hebben gehad. Het idee dat er een soort balletjeballetje wordt gespeeld tussen twee bewindslieden of dat die bewindslieden een hete aardappel naar elkaar toeschuiven, werp ik verre van mij.
Wij vinden het allebei van belang dat er een goede oplossing komt. Wij
voeren ook intensief overleg met de gemeente Amsterdam om tot een
oplossing te komen. De gemeente is hierin immers ook een partij.
Vanochtend hebben wij nog bij elkaar gezeten om te zoeken naar een
oplossing. Sommigen denken dat er een heel makkelijke oplossing is voor
een museum als het Tropenmuseum vanwege het feit dat andere musea
zouden willen helpen, te weten het Rijksmuseum Volkenkunde te Leiden
en het Afrika Museum in Berg en Dal. Dat ligt ook voor de hand. Eigenlijk
zijn het alle drie musea die zich op de een of andere manier met mondiale
culturele geschiedenis bezighouden. Ik heb begrepen dat dit plan ook
tijdens de hoorzitting aan de orde is geweest. Ik heb het pas vorige week
gekregen. Ik zeg het mevrouw Van Venrooy na dat samenwerking
gestimuleerd moet blijven worden. Het overheidsbeleid mag geen
verstikkende deken worden. Dat is hier ook nodig gebleken. Wij hebben
de instellingen aangespoord om met elkaar om tafel te gaan zitten. Mijn
voorganger heeft eerder al om een plan gevraagd. Laten wij wel wezen,
wij weten allemaal dat deze problemen van het Tropenmuseum niet van
vandaag of gisteren zijn. Ze spelen al veel langer en hadden ook al veel
eerder aangepakt moeten worden, door de instelling zelf. Wij hebben nu
een plan. Dat is het goede nieuws. Drie musea zeggen daarmee dat ze
willen samenwerken. Er zitten nog punten in die nader moeten worden
uitgewerkt, maar het bevat voldoende aanknopingspunten voor beleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

17

Collega Ploumen en ik hebben dat uitgewerkt en vanmorgen besproken
met de gemeente Amsterdam. Collega Ploumen zal in 2013 eenmalig een
bedrag aan het KIT geven, waarvan 11 miljoen geoormerkt is voor het
openhouden van het museum. Volgens het eigen plan van de drie musea
kan het museum daarvan nog twee jaar openblijven: in 2014 en 2015. Ik
ben bereid om ervoor te zorgen dat het museum ook in 2016 open kan
blijven door 5,5 miljoen beschikbaar te stellen uit mijn begroting. Dat
betekent dat het museum in ieder geval open kan blijven tot 2017. In dat
jaar begint de nieuwe periode voor de basisinfrastructuur.
Wij stellen daar wel een aantal voorwaarden aan. Het KIT draagt de
collectie, inclusief de bibliotheek, over aan het Rijk. Daarmee kan ik
zekerstellen – dat is mijn verantwoordelijkheid – dat de collectie voor het
publiek behouden blijft. Dat is de eerste eis. Ten tweede moet het
Tropenmuseum onmiddellijk worden losgemaakt van het KIT. Anders
blijven wij zitten met die ingewikkelde organisatievorm van wetenschappelijk onderzoek, privaat onderzoek, bibliotheek en museum. Er moet dus
een aparte stichting komen. Ik wil daarmee voorkomen dat belangen van
andere onderdelen van het KIT gaan interfereren met dat van het
museum, lees: de collectie. Ten derde eis ik dat de drie musea die het
gezamenlijke plan hebben ingediend, conform hun eigen voorstel gaan
fuseren tot één museum. Dat wordt dan één museum voor wereldcultuur,
mondiale cultuur of hoe je het ook wilt noemen. Het Afrika Museum in
Berg en Dal, Rijksmuseum Volkenkunde in Leiden en wat overblijft van het
Tropenmuseum worden dus één museum. Dat nieuwe, gefuseerde
museum kan vervolgens voor de periode na 2016 meedingen naar een
plek in de basisinfrastructuur, onder dezelfde condities die gelden voor de
overige door OCW gesubsidieerde musea. Dan kan er door de Raad voor
Cultuur geadviseerd worden over de integrale afweging van de
toekenning van subsidies.
Er moet nog wel het een en ander gebeuren. Ik heb geen structurele
subsidie. Mijn budget voor de basisinfrastructuur gaat niet omhoog per
2017. De drie musea moeten dus nog wel een aantal stappen zetten. De
komende jaren krijgen ze 5,5 miljoen per jaar. Als ze gaan samenwerken
en fuseren en de organisatie en backoffice delen, kan daar nog wel een
bedrag van af. Ik kan geen zekerheid geven dat het museum over drie
locaties verspreid zal zijn. Ik ben primair verantwoordelijk voor de collectie
en door deze besluitvorming maak ik mij daar ook verantwoordelijk voor.
Daarmee is echter niet gezegd dat de collectie per se in Amsterdam zal
blijven. Dat hangt van anderen af, ook van de gemeente Amsterdam. Die
moet nog bepalen welke bijdrage zij zal leveren aan de locatie in
Amsterdam. De gemeente betaalt al een deel van het Tropenmuseum
Junior. Zij hecht natuurlijk ook aan het instituut in Amsterdam, maar dat is
een afweging die de gemeente moet maken. Er zijn nog geen afspraken
over gemaakt. Wel hebben wij vanochtend zeer constructief overleg
gehad met de burgemeester en de wethouder voor cultuur. Het nieuwe
museum zal moeten komen tot een verdergaande kostenreductie. Het zal,
last but not least, cultureel ondernemer moeten worden en privaat
kapitaal moeten aantrekken. Wij zitten in een periode die vergelijkbaar is
met die van anderhalve eeuw geleden, toen instellingen als het Concertgebouw en het Rijksmuseum gebouwd werden, ook met veel privaat
kapitaal. Willen wij dit soort instellingen in leven houden, dan moeten wij
niet alleen naar de overheid kijken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de collectie, maar anderen zullen
ook moeten bijdragen.
Het KIT is, zoals gezegd, een particuliere organisatie die over zichzelf gaat.
Ik kan de collectie redden, maar het KIT zal wel zijn medewerking moeten
geven, bijvoorbeeld door de collectie over te dragen. Ik ga ervan uit dat ik
erop mag vertrouwen dat het KIT die verantwoordelijkheid ook zal nemen,
uit oogpunt van publiek belang en van behoud en toegankelijkheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

18

ons erfgoed, en dat wij op deze manier uiteindelijk tot een goede
oplossing kunnen komen.
Ik betaal eenmalig 5,5 miljoen in 2016. De Kamer zal zich afvragen waar ik
de middelen vandaan haal. Ik kan haar verzekeren dat dit geen sinecure
was. Wij kunnen dat dekken uit het aankoopfonds. Daaruit wordt de
aankoop van nieuwe werken gefinancierd. Ik vind het verantwoord om dat
te doen. Volgens mijn voorstel gaat het eigendom van de collectie van het
KIT over naar het Rijk. In mijn museumbrief is het depotbeleid een
belangrijk onderdeel. Wij hebben waanzinnig veel cultureel erfgoed in
Nederland. Een heel groot deel daarvan staat gewoon in kelders en wordt
niet gezien. Het beleid zal er dan ook op gericht moeten zijn om eerst dat
deel toegankelijk te maken voordat er vanuit het aankoopfonds andere
kosten gedekt worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik de minister complimenten geven!
Dit is hartstikke goed nieuws, waar wij alleen maar blij mee kunnen zijn.
Bij het Tropenmuseum was veel onzekerheid, onder het personeel, onder
de bezoekers en onder allen die het museum een warm hart toedragen.
Heel goed om te horen! Resten alleen nog wat vragen over de uitwerking.
Klopt het dat de minister conform het advies van de Raad voor Cultuur
ervoor zorgt dat er drie keer 5,5 miljoen wordt vrijgemaakt tot 2017,
gefinancierd door OS en OCW? De bibliotheek gaat naar het Rijk. Welke
gevolgen heeft dat, ook positieve, als u begrijpt wat ik bedoel? Hoeft de
bibliotheek dan niet dicht? Zijn alle partijen tevreden, voor zover dat
mogelijk was? Kan de minister al iets zeggen over de rol hierin van de
gemeente Amsterdam?
Minister Bussemaker: Op de eerste vraag luidt het antwoord: ja. Twee
jaar wordt gefinancierd door mijn collega voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. Eén jaar wordt gefinancierd vanuit mijn
begroting. De bibliotheek moet over naar het Rijk. Wij willen namelijk
zekerstellen dat die voor het publiek behouden blijft. Wij kunnen niet
zeggen waar de bibliotheek komt, maar in ieder geval blijft de collectie
behouden. Over de rol van de gemeente Amsterdam kan ik verder niets
zeggen, behalve dat er zeer constructief en open overleg is gevoerd met
de gemeente, vanochtend en ook al eerder. Dit is immers niet het eerste
gesprek dat wij hadden. De gemeente is zeer betrokken bij het Tropenmuseum. Niet voor niets financiert zij een deel van het Tropenmuseum:
Tropenmuseum Junior. Ik weet zeker dat de gemeente zich druk maakt
over een goede bestemming van het gebouw. Of daar al dan niet een deel
van de collectie zal blijven na 2016, is onduidelijk. De gemeente voelt zich
gecommitteerd. Wij hebben een voorstel gedaan en Amsterdam heeft
daarop constructief gereageerd. Nu moeten wij ook met de particuliere
instelling, het KIT, overleg voeren. Men heeft ons steeds gevraagd om
financiering. Wij stellen daaraan heel nadrukkelijk eisen. Zonder die eisen
doe ik het niet. Dan kan ik het niet waarmaken, want ik zal ook moeten
toewerken naar een flinke kostenreductie de komende jaren. Als dat
nieuwe museum in 2017 in een nieuwe BIS wil instromen, zal men
moeten laten zien flink wat stappen gezet te hebben om dat bedrag van
die 5,5 miljoen omlaag te brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgen wij een brief waarin dit wordt
uitgewerkt? Klopt het dat de dekking voor dit plan niet gevonden wordt in
uw andere plannen over cultuur, bijvoorbeeld de Cultuurkaart?
Minister Bussemaker: U krijgt een brief zodra wij de verdere uitwerking
op orde hebben. Dit is de hoofdlijn. Ik weet dat er veel commotie is. Ik
wilde het dan ook zo snel mogelijk doen. Een aantal detailpunten moet
nog wel uitgewerkt worden. Een en ander zal in de overeenkomst met het
KIT uitgewerkt moeten worden. Zodra dat rond is, zullen wij de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

19

hierover een brief sturen. Dit wordt niet gefinancierd uit middelen die
waren bestemd voor andere zaken. Wij moeten wel bezien hoe wij in de
nieuwe basisinfrastructuur de financiering hiervoor vinden. Ik heb goede
hoop dat wij dat bedrag van 5,5 miljoen behoorlijk naar beneden kunnen
brengen, zeker als er ook nog andere financiers meedoen. Ik noemde al de
gemeente Amsterdam, maar het kunnen ook private financiers zijn. Het
helpt ook als de drie musea hun organisatievorm aanpassen.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik denk dat dit goed nieuws is voor
alle betrokkenen. Maar stel dat er volgende week, volgend jaar of het jaar
daarna weer iets gebeurt ergens in het land. In hoeverre is de minister
gericht op het stelsel? Zij zegt: ik probeer objectief en zakelijk naar de
dingen te kijken. Laat ik het maar zeggen zoals ik het voel. Bij de begrotingsbehandeling kreeg ik een e-mail van iemand die bij een museum
werkt. Hij zag ons hier allerlei petities in ontvangst nemen. Hij schreef: wij
hebben ons vele slagen in de rondte gewerkt om het anders te gaan doen,
maar wat als iedereen zich tot de overheid wendt en het gewoon weer
lukt? Ik vind het prachtig voor alle betrokkenen, maar ik vraag mij wel af in
hoeverre wij niet verleid worden tot het voeren willekeurig beleid. Welke
onvoorziene situaties kunnen wij de komende jaren nog tegemoetzien? De
afgelopen maanden hebben wij gezien, ook bij de begroting, dat
budgetten, ook als ze voor 98% vast liggen, minder vast zijn als je er maar
hard op drukt. Dat vind ik wel een beetje bevreemdend.
Minister Bussemaker: Dat is een heel goede vraag, die hebben wij
onszelf ook gesteld. Dit is geen uitnodiging aan andere instellingen om
ook maar te komen omdat het dan wel goed komt. Dit is een bijzonder
geval. Het betreft een bijzondere collectie die, als ze eenmaal weg is, nooit
meer tot stand kan komen. In die zin wijkt deze collectie af van een groot
deel van de rest van de cultuursector. Het klinkt misschien wat oneerbiedig, maar een toneelgroep of een zanggroep kun je altijd weer opnieuw
oprichten. Dit is cultureel erfgoed dat, als het eenmaal weg is, nooit meer
terugkomt. Dat blijkt ook wel uit alle betrokkenheid en uit de adviezen die
wij hebben gekregen. Precies om de redenen die u noemt, gaan wij er
zeer strikte voorwaarden aan verbinden. Ik zal hier nauwlettend op
toezien. Blijft staan de taak die ik heb: ik ben verantwoordelijk voor de
collecties.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De minister zegt: dit is een bijzonder
geval, een bijzondere collectie. Een van de mooiste dingen voor een
woordvoerder cultuur zijn al die werkbezoeken. Tijdens die werkbezoeken
kom je erachter dat alle collecties bijzonder zijn. Waar in Japan een
expositie van zeven meesterwerken de hit van het jaar is, heb je hier in
bijna elke stad of gemeente een prachtig museum. Hoe kan de minister
garanderen dat het niet onvoorspelbaar wordt? Ik vind dit een ontzettend
belangrijk punt, te meer daar zo veel instellingen en organisaties
benefietbijeenkomsten organiseren, stichtingen bedenken en allerlei
andere activiteiten verrichten, waar ze vroeger wellicht naar de overheid
keken. Nu zien ze weer dat het blijkbaar toch loont om in Den Haag aan de
bel te trekken. Dat zou ik een verkeerd signaal vinden.
Minister Bussemaker: Dat zou ook absoluut het verkeerde signaal zijn.
Het is in ieder geval niet het signaal dat ik wil geven. In dit geval speelt
mee dat het een bijzondere collectie is en dat het een door het Rijk
gefinancierd museum is. Ik wil niet zo ver gaan om alle collecties van
andere departementen onder mijn verantwoordelijkheid te brengen, maar
ik heb wel een verantwoordelijkheid voor de collectie als het een
belangrijk deel van de erfgoedcollectie betreft. Dat is dus wat anders dan
instellingen die voorheen niet door de overheid gefinancierd werden,
maar bijvoorbeeld uit private of gemeentelijke middelen. Wat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

20

wegneemt dat wij wel aan de kerncollectie gaan werken, zij het op een
andere manier dan de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd. Dat is de
collectie die je in ieder geval wilt behouden. Het kan best dat het in het
geval van het Tropenmuseum nu het moment is om te bekijken wat je van
die drie musea wilt behouden. Dat is ook ondernemerschap. Zijn er
onderdelen die afgestoten kunnen worden? Kunnen de musea zelf
middelen werven? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de middelen die
men nu heeft, efficiënter gebruikt worden? Die agenda blijft absoluut
staan. Een essentieel verschil is echter dat het in dit geval al om een
rijkscollectie ging.
De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog. Bent u nog bij de musea
of bent u al aanbeland bij de Erfgoedwet?
Minister Bussemaker: Ik ga nog even door met de musea, in het
bijzonder het GeldMuseum. Dat is een soortgelijk geval. Het museum
kampt met financiële tekorten. In 2013 worden die gedekt door aanvullende subsidies van het ministerie van Financiën, maar per 1 januari 2014
valt de gehele subsidie van dat ministerie weg. De OCW-subsidie is voor
de collectie. Die is verlengd tot en met 2016. Wat wij met het Tropenmuseum gaan doen, doen wij dus eigenlijk al bij het GeldMuseum,
namelijk de collectie financieren, en niet het gebouw. Dat werd gefinancierd door Financiën en dat stopt nu. De OCW-middelen zijn dus niet
voldoende om het museum open te houden. Waarschijnlijk zal het
GeldMuseum dan ook per 1 januari 2014 de deuren moeten sluiten. Dat is
een impuls voor het museum om ook naar andere vormen te zoeken,
bijvoorbeeld naar samenwerking. De collectie blijft beschermd, want dat
is mijn verantwoordelijkheid. Wellicht kan de collectie elders ondergebracht worden. Kortom, wat wij nu regelen bij het Tropenmuseum,
hadden wij eigenlijk al geregeld bij het GeldMuseum.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is waar. Klopt het dat men voor bizar veel
geld bij Financiën in zit en dat dit een van de problemen is waar men
tegenaan loopt? Zo ja, is het dan niet de moeite waard om de collega van
Financiën te vragen of het niet op een andere manier kan? Mij bekruipt het
gevoel dat Financiën er geld aan overhoudt en dat het ministerie een gat
in de begroting heeft als het museum verdwijnt. Als dat juist is, zijn wij
geld aan het rondpompen en problemen aan het veroorzaken.
Minister Bussemaker: Het is niet zo dat het ministerie van Financiën er
geld aan overhoudt. U verwijst naar wat in de wandelgangen
«rondpompen» heet. De hoogte van de huurprijs is in feite fictief. Het geld
gaat van Financiën naar ons en vervolgens naar de instellingen. Die
moeten het weer aan de Rijksgebouwendienst geven. Die betaalt op zijn
beurt weer aan Financiën. Daar moeten wij echt eens naar kijken. Dit geldt
niet alleen voor het GeldMuseum. Het is een buitengewoon gecompliceerde constructie, dat moet ik onmiddellijk toegeven. Daarmee is echter
niet gezegd dat Financiën er geld aan overhoudt. Dat is echt een misverstand. Volgens mij kost het Financiën geld.
Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij niet, maar dat moeten wij dan maar
uitdokteren met elkaar. Stel dat wij inderdaad geld rondpompen. Volgens
mij was u tijdens uw betoog zelf even de draad kwijt; ik was dat in ieder
geval. Is het niet de moeite waard om te bezien of wij rond de zomer een
oplossing kunnen vinden voor het museum? Rondpompen is een
algemeen probleem, zo begrijp ik. In dit geval is er sprake van een acuut
probleem. Op 1 januari 2014 moeten immers de deuren sluiten. Zou het
niet de moeite waard zijn om, vooruitlopend op een algemene discussie
over het rondpompen van geld, in dit geval te bekijken of het niet anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

21

moet? Volgens mij is het geen kwestie van meer geld erbij, maar van
anders organiseren en dan hebben wij een probleem opgelost.
Minister Bussemaker: Was het maar zo. Dan zou ik het ook onmiddellijk
doen. Dat rondpompen van middelen is een probleem. Het is in ieder
geval onhandig, laten wij het zo zeggen. Het kost veel tijd. Het houdt
mensen aan het werk, maar de vraag is of dit de juiste manier is om
mensen aan het werk te houden. Het is niet zo dat het GeldMuseum zou
kunnen blijven bestaan als wij daarmee stoppen. Uiteindelijk betaalt het
ministerie van Financiën gewoon voor de huisvesting van het museum.
Het ministerie heeft gezegd daarmee te willen stoppen. Ik vind dat de
collectie beschermd moet blijven. Dat geldt ook voor dit museum. Wij
hebben dit ook bij andere musea gedaan. Huis Doorn gaat heel intensief
samenwerken met Paleis Het Loo. Die beweging moet echt op gang
komen. Wij moeten niet steeds meegaan met een museum. Het Tropenmuseum heeft ook een flinke opdracht meegekregen. Dat geldt evengoed
voor het GeldMuseum. Ik kan het in ieder geval niet financieren. Ik kan wel
de collectie financieren, in ieder geval tot 2016, wanneer er een nieuwe
ronde begint.
Ik was gebleven bij de samenwerking tussen musea. Mevrouw Keijzer
vroeg hoe ik aankijk tegen de ketenbenadering van de Raad voor Cultuur.
Ik onderschrijf het belang van samenwerking. Ik vind echter wel dat die
van onderop moet komen. Ik heb gezegd dat ik richting geef aan de
doelen die ik samen met de musea wil bereiken. Ik constateer dat zowel
de raad als de instellingen zelf vinden dat er beter samengewerkt kan
worden. Dat is ook het oordeel van de commissie-Asscher-Vonk. Daar is
ook al een aantal ideeën over. Ik heb een paar voorbeelden gegeven van
musea die goed samenwerken. Ik wil niet dat het een star systeem wordt.
Er zijn immers tal van manieren waarop je kunt samenwerken: op
regionaal niveau, op stadsniveau, op themaniveau, et cetera. Misschien
kun je verschillende activiteiten combineren in een route. Ik wil de musea
wel een steuntje geven, maar ik wil ze niet dwingen. Ik wil de musea
verleiden en stimuleren. Daarvoor hebben wij ook middelen beschikbaar:
vier keer 2 miljoen. Dat komt bovenop het huidige budget. Vanaf 2017, in
de nieuwe periode, gaan wij hieraan jaarlijks 2,5 miljoen besteden. Die
middelen komen tot stand via een generieke korting. Die geven wij
vervolgens weer uit aan samenwerking. Als instellingen laten zien dat ze
goed met elkaar kunnen optrekken en samenwerken, krijgen ze de
middelen weer terug. Het is dus geen bezuiniging. De heer Van Dijk neemt
dat woord nogal snel in de mond, maar dat is in dit geval onterecht.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is ook geen kaasschaaf?
Minister Bussemaker: Het is een generieke korting. «Kaasschaaf» klinkt
alsof het er ook af is, maar dat is hier niet het geval. Het is een korting die
je weer teruggeeft aan de instellingen, maar dan alleen aan die instellingen die ook laten zien dat ze werk maken van samenwerking. Het is dus
een beloning voor instellingen die innovatief beleid voeren.
De PvdA-fractie vroeg naar het Rijksmuseum. Interessant dat de Kamer
daar geweest is.
De heer Monasch (PvdA): Ja, wij moeten toch werken.
Minister Bussemaker: U bent daar toch als commissie geweest? Ik
begreep dat u een aantal lessen getrokken hebt. U wilt ook van mij weten
wat de lessen zijn. De belangrijkste les is dat bij dergelijke projecten één
persoon de verantwoordelijkheid moet hebben die integraal kan sturen op
tijd, geld en kwaliteit. Dat was in dit geval niet zo. Dat heeft ook alles met
de huisvesting te maken. Wij willen dan ook dat musea meer integraal
verantwoordelijk worden voor de huisvesting. Bij het Mauritshuis gebeurt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

22

dat ook. Daar heeft men het in eigen hand en pakt men het buitengewoon
voortvarend aan. Dat is een mogelijkheid voor de toekomst. Wij gaan zelf
onderzoeken welk scenario het beste werkbaar is. Dat doet OCW samen
met Financiën en de Rijksgebouwendienst. Zo nodig kan er altijd externe
hulp bijgehaald worden. Wij hanteren wel een beleid van vermindering
van externe financiering en externe opdrachten. Laten wij eerst maar eens
bekijken hoe ver wij komen. Wij hebben veel expertise in huis. Overigens
heb ik van het Rijksmuseum ook geleerd dat er een ingewikkelde relatie
lag – dat was vooral een besluit van de stad Amsterdam – tussen de
verantwoordelijkheden van het stadsdeel, de centrale stad en het Rijk.
Moet er geen status aparte komen voor het Rijksmuseum? Nee, wij stellen
bijvoorbeeld ten aanzien van de registratie van de collectie aan dit
museum geen andere kwaliteitseisen dan aan andere musea. Wel wordt
rekening gehouden met het feit dat het Rijksmuseum qua publieksbereik
een veel grotere schaal kent dan alle andere musea. Verder zijn er
specifieke afspraken gemaakt met het Rijksmuseum en het Rijksbureau
voor Kunsthistorische Documentatie over hun rol bij het Karel van Mander
Instituut. Het aparte van het Rijksmuseum is volgens mij de voorbeeldfunctie die het heeft voor andere musea. Het museum heeft waanzinnig
veel expertise en ook veel specialisten in huis. Die kennis is uniek in
Nederland. Die moeten wij dan ook koesteren. Het zou interessant zijn als
deze kennis ook door andere musea gebruikt wordt. Ik heb de indruk dat
het Rijksmuseum daar ook aan mee wil werken.
De fracties van D66 en de PvdA vroegen naar de indemniteitsregeling. Het
belang daarvan is heel groot. Mede op verzoek van de Kamer onderzoeken wij nu hoe deze regeling verbeterd kan worden. Wij merken dat
het garantieplafond van 300 miljoen euro vaak ontoereikend is. Het is
echter geen makkelijke opdracht. In de begrotingsregels van het kabinet is
opgenomen dat er een strikt «nee, tenzij»-beleid wordt gehanteerd ten
aanzien van nieuwe garanties. Dat geldt voor alle soorten garantiestellingen, dus ook voor de indemniteitsregeling. De Commissie Risicoregelingen heeft het afgelopen jaar in opdracht van het kabinet alle bestaande
risicoregelingen getoetst. De eindrapportage volgt naar verwachting rond
de zomer. Bij de aanpassing van de indemniteitsregeling willen wij de
uitkomsten van dat onderzoek betrekken.
De heer Van Dijk vroeg naar nieuwe publieksgroepen en -bereiken. Ik heb
daar al het nodige over gezegd naar aanleiding van de samenwerking in
het kader van zorgactiviteiten. Ik verwacht van musea dat ze hun best
blijven doen om een zo groot en breed mogelijk publiek te bereiken. Juist
daarom maken wij een stimuleringsregeling. Ik vind het niet zo interessant
als er alleen maar meer bezoekers komen. Immers, als dat steeds dezelfde
bezoekers zijn, schieten wij nog niet veel op. 59% van de bevolking –
mevrouw Venrooy verwees daar ook naar – komt nooit in een museum.
Als mensen eenmaal zijn verleid om wel een keer te komen, blijken ze het
wel interessant te vinden. Ik acht het dan ook van groot belang dat wij
musea aansporen om dat te doen. Wij willen de collectie beschermen,
maar wij willen deze natuurlijk ook delen. Wij willen iedereen deelgenoot
maken en laten genieten van de collectie. Dit is dan ook een belangrijk
punt in het beleid.
De PvdA-fractie vroeg naar de rol van het Mondriaan Fonds bij de
samenwerking door musea. Dit fonds speelt een steeds belangrijkere rol
in het museumbestel, onder andere door de uitvoering van diverse
regelingen op het terrein van collecties en publieksbereik. Wij zijn bij de
voorbereiding van de museumbrief in gesprek geweest met het
Mondriaan Fonds. Het fonds krijgt concrete uitvoeringstaken bij de
verdeling van het stimuleringsbudget, aangezien het beschikt over de
nodige deskundigheid.
Ik kom bij de vragen over de Erfgoedwet. Mevrouw Keijzer vroeg naar de
kerncollectie. Zij vroeg zich af of ik het advies van de Raad voor Cultuur
volg. Ik volg het idee van de kerncollectie, maar ik volg de raad niet in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

23

wijze waarop hij een en ander aanpakt. Ik wil dat op een andere manier
doen, werkendeweg. Ik wil de discussie over de waarde van een object
pas laten plaatsvinden bij een voornemen tot afstoting. Anders zie ik een
arsenaal van deskundigen opdoemen die met kaart- of computersystemen
gaan investeren welke stukken wel en welke niet tot de kerncollectie
behoren. Daarover kunnen weer enorme conflicten ontstaan. Iedereen wil
immers zo veel mogelijk van zijn werken in de kerncollectie. Mijn stelling
is dat mijn aanpak minder bewerkelijk en minder duur is. Bovendien biedt
mijn aanpak waarborgen als er daadwerkelijk een voornemen tot verkoop
is.
De heer Monasch vroeg naar veiligheid en erfgoed. Het is interessant dat
hij heeft gesproken over kunstdiefstal. Inderdaad zit dit thema niet in mijn
brief, maar het is daarom niet minder belangrijk. Mevrouw Bergkamp
verwees er ook naar. Mijn collega van Justitie heeft recentelijk op vragen
van de VVD geantwoord dat de huidige regelgeving adequaat wordt
geacht. Uit recente ervaringen weten wij ook dat de huidige mogelijkheden en de samenwerking met politie, inspectie en de erfgoedinstellingen zorgen voor voldoende snelheid. Ik zeg dan ook niet op voorhand
dat er meer gedaan moet worden aan veiligheid. Ik ben benieuwd waar de
fractie van D66 mee komt, die aangeeft dat zij met een initiatief komt. Ik
zal in ieder geval mijn veiligheidsbeleid voortzetten. In het kader daarvan
zal dit najaar de regeling van het Mondriaan Fonds worden geëvalueerd.
De heer Monasch (PvdA): Een van de punten die in het rondetafelgesprek
zeer pregnant naar voren kwamen, is de korte verjaringstermijn. Na twaalf
jaar kun je niet meer vervolgd worden en na twintig jaar is die Picasso
gewoon van jou. Het voorstel werd gedaan om de termijn te verlengen
naar 50 en 75 jaar. «Voor de eeuwigheid» kun je ook zeggen, maar laten
wij beginnen met 75 jaar. Dat is toch een vrij voor de hand liggende
maatregel? Ik kan mij niet voorstellen dat wij tevreden kunnen zijn dat
mensen na twaalf jaar niet meer vervolgd kunnen worden voor een
diefstal van een kunstwerk en dat ze het na twintig jaar zelfs in hun bezit
kunnen krijgen. Dat werd tijdens het rondetafelgesprek naar voren
gebracht. Moet hier niet snel naar gekeken worden? Dit is een eenvoudig
voorbeeld. Ook anderen hebben hierover vragen gesteld. Misschien kan
de minister hierover in overleg treden met de minister van Justitie.
Minister Bussemaker: Ik wil uw zorgen overbrengen aan de collega van
Justitie, maar hij moet dit bekijken, en niet alleen voor de kunstsector
maar voor alle sectoren. Je kunt de verjaringstermijn immers niet alleen
voor de cultuursector vaststellen. Ik begrijp dat de minister van Justitie op
recente vragen van de VVD-fractie heeft geantwoord dat de huidige
regelgeving adequaat wordt geacht. Ik ken de antwoorden niet in detail. Ik
wil uw zorgen graag overbrengen, maar vooralsnog is er blijkbaar geen
aanleiding om de verjaringstermijn te verlengen.
De heer Monasch vroeg verder naar de kunsthandel. De kunsthandel is
een interessante schakel in de cultuurketen, maar bij uitstek een
onderdeel van de markt. Een onderdeel dat dan ook niet beschermd hoeft
te worden, tenzij het gaat om aankoopregelingen van musea of kunstkoopregelingen. Die zijn ondergebracht bij het Mondriaan Fonds. Wij
kennen de aankoopregeling voor musea. Daarvoor is per jaar 2,8 miljoen
beschikbaar. De regeling financiert maximaal 40% van de aankoop, de rest
moet door andere partijen worden ingebracht. Voor galeries is er de
kunstkoopregeling. Die maakt het voor particulieren aantrekkelijk om
kunst te kopen. Het Mondriaan Fonds subsidieert galeries voor het
promoten van Nederlandse kunstenaars in het buitenland. Het lijkt mij
goed om de rest bij de markt te laten.
Ik heb nog een paar losse vragen te beantwoorden. De VVD-fractie zei iets
over ondernemerschap. Ik wil hierover heel helder zijn: ik wil het
ondernemerschap doorzetten. Instellingen mogen absoluut niet denken:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

24

er zit een ander kabinet, een ander bewindspersoon, dus kunnen wij nu
stilzitten. Wij willen samenwerking van onderop laten ontstaan, maar dat
betekent niet dat men achterover mag leunen. Ik acht het cultureel
ondernemerschap van groot belang en ik verander daar dus ook niks aan.
Mijn voorganger heeft aangekondigd dat de instapnorm voor de volgende
subsidieperiode vanaf 2017 hoger ligt dan voor de huidige periode,
namelijk 21,5% voor alle cultuurproducerende instellingen en 25,5% voor
podiumkunstinstellingen en filmfestivals. Daar verandert niets aan.
Instellingen moeten deze norm halen. Dat verplicht ze soms om onderlinge samenwerking te zoeken en om creatief en ondernemend te zijn.
Vrijwel iedereen vroeg naar de filmsector. Ik heb al gezegd wat de
uitkomsten waren. Ik heb zelf moeten constateren dat hier heel veel
partijen bij betrokken zijn, dat er geen panklare oplossingen zijn en dat de
synergie tussen de verschillende partijen niet altijd even groot is. In
Nederland geven wij best al veel ondersteuning vanuit publieke middelen.
Bovendien moet de filmsector niet anders behandeld worden dan andere
sectoren die het ook moeilijk hebben. Neem architecten. Die hebben het
ook heel moeilijk. Een economische stimuleringsmaatregel specifiek voor
de filmsector past ook niet in het beleid. Men weet wat collega Kamp en ik
hebben toegezegd. Minister Kamp zal dit punt nog eens in Europa
agenderen bij de Raad voor Concurrentievermogen. Verder gaan wij
bekijken wat er mogelijk is in het kader van creatieve industrie en
ondersteuningsmaatregelen. Op de filmtop heb ik alle partijen gevraagd
om na te blijven denken over manieren om meer samen te werken. Als de
gemene deler van de instellingen is dat de overheid het maar op moet
lossen, dan gaat het niet lukken; zij moeten zelf ook een bijdrage leveren.
Voor een belangrijk deel zullen er private partijen bij betrokken moeten
worden.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik was zo blij met het betoog van de minister,
tot nu toe. Ik vind dit een te gemakkelijke reactie. Wij krijgen nog een
debat over dit onderwerp, dus zal ik mij beperken. Ik hoor de minister
zeggen: er zijn geen panklare oplossingen. Heel Europa, een groot deel
van de wereld, heeft panklare oplossingen en alleen de Nederlandse
overheid wil ze niet zien. Ik vraag mij oprecht af hoe dat kan. De minister
kijkt met een open mind naar de cultuursector, maar voor de filmsector
zijn er geen panklare oplossingen. Wij weten dat er geen vreemd kapitaal
naar Nederland komt doordat wij bijvoorbeeld geen tax shelter – er zijn
drie vormen – kennen, in tegenstelling tot de rest van de wereld. Wat dit
onderwerp betreft, snap ik de minister niet.
Minister Bussemaker: Dan verwijs ik toch naar uw eigen Kamer. Zij heeft,
weliswaar in een andere commissie, gezegd zo’n tax shelter niet te willen.
Collega Kamp heeft tijdens de filmtop toegezegd dat hij dit thema wel zal
agenderen bij de Raad voor Concurrentievermogen. Het gaat natuurlijk
wel om het bieden van een level playing field. Vooralsnog zie ik echter
niet voldoende reden om te kiezen voor een tax shelter, zeker nu de
Kamer dit elders heeft afgewezen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is zeker een argument, de Kamer heeft in
meerderheid iets anders besloten. Laat ik alvast aankondigen dat ik een
VAO aanvraag om de Kamer opnieuw om een uitspraak te vragen.
De heer Monasch (PvdA): Vanwege de resolute uitspraak van de minister
op dit onderwerp voel ik mij gedwongen om iets te zeggen namens de
PvdA. Ik speel de bal heel hard terug naar het kabinet. Ik vind het
onbestaanbaar dat het kabinet zo’n situatie laat voortbestaan, terwijl het
op andere terreinen met buitenlandse bedrijven tax rulings en afspraken
maakt opdat ze zich hier vestigen. Van dit probleem denkt het kabinet
echter weg te kunnen lopen. Ik zal dit punt inbrengen in het debat over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

25

filmtop. Het kabinet – ik zeg dit niet alleen tegen de minister van OCW,
maar ook tegen de minister en de staatssecretaris van Financiën en de
minister van Economische Zaken – heeft hierin een verantwoordelijkheid.
Ondernemers worden weggeconcurreerd, de cultuursector wordt
weggeconcurreerd vanwege oneerlijke concurrentie. Dan kan men niet
blijven toekijken en verwijzen naar Brussel.
Minister Bussemaker: Volgens mij doen wij dat ook niet. Wij verwijzen
niet naar Brussel, wij zeggen dat wij het willen bespreken met andere
landen. Ik zeg wel dat de filmsector gewoon ook een ondernemende
sector is en niet alleen een culturele sector. Men moet kijken naar de
economische marktverhoudingen. Dit betreft niet alleen een verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur. Het gaat hier ook om fiscale
maatregelen en economisch beleid. Hoe vinden wij een manier om de
filmsector in Nederland een plek te geven? Een belangrijk onderdeel is het
Filmfonds. Dat wordt betaald uit publieke middelen, namelijk uit de
Cultuurbegroting. Wij kunnen bekijken – collega Kamp heeft dat
toegezegd – hoe wij kunnen stimuleren dat er meer private middelen
komen. Ik blijf echter zeggen, ook naar aanleiding van de filmtop, dat alle
partijen ook naar elkaar moeten kijken en niet alleen naar de overheid.
Bioscoopexploitanten, producers en mediapartners verdienen hier
gewoon geld aan. Als wij die filmsector zo belangrijk vinden met elkaar,
dan moeten wij ook naar die partijen kijken. Kijk niet alleen naar de
overheid. De overheid verstrekt al subsidie, zoals blijkt uit de begroting. Ik
ben graag bereid om nog verder te kijken en dingen uit te zoeken, maar
men moet niet te gemakkelijk – ik zeg dit nadrukkelijk ook tegen de fracties
van D66 en de PvdA – naar de overheid wijzen; dan komen wij er echt niet.
De heer Monasch (PvdA): Laten wij maar snel dat debat houden. Ik
geloof dat ik het standpunt van de PvdA-fractie duidelijk heb gemaakt. De
minister maakt vergelijkingen die ik niet herken. Alle andere overheden
zorgen ervoor dat er geen level playing field is. Dan hoort de Nederlandse
overheid op te staan, te meer omdat zij in tal van andere gevallen met alle
partijen die zich hier willen vestigen belastingafspraken maakt. Door de
tax shelters in de ons omringende landen wordt er werkgelegenheid en
industrie weggehaald. Misschien moet het kabinet collectief op
werkbezoek bij deze bedrijven. Daar worden de bv’s gevestigd en daar
gaat het personeel heen. Vervolgens wordt het hier weer ingevlogen.
Hierdoor verdwijnt er niet alleen werkgelegenheid, maar is er ook geen
sprake van kruisbestuiving met andere industrieën. Als andere overheden
ervoor zorgen dat in Nederland een industrie teloorgaat vanwege
oneerlijke concurrentie, is dat niet alleen de verantwoordelijkheid van de
minister, maar van het hele kabinet.
Minister Bussemaker: Dan moet de Kamer zelf ook goed nadenken. De
Kamer heeft gestemd tegen een tax shelter. Net als in het geval van de
verjaringstermijn, is dit een terrein dat je niet alleen vanuit cultuur kunt
bekijken. De verjaringstermijn voor kunstdiefstal moet zich verhouden tot
andere verjaringstermijnen en een tax shelter of een fiscale regeling moet
zich verhouden tot het hele fiscale systeem en het belastingplan. Dit is een
discussie die ook elders gevoerd moet worden en niet alleen hier. Die
discussie moet overigens ook in de sector gevoerd worden.
De voorzitter: Ik sta mevrouw Bergkamp nog één korte vraag over dit
onderwerp toe.
Mevrouw Bergkamp (D66): D66 heeft tot nu toe op dit dossier een
consistente lijn gevolgd. Dat andere partijen het nu ook belangrijk vinden,
kan mij alleen maar verheugen. Ik steun het betoog van de heer Monasch.
Het gaat niet zozeer om ondernemerschap, juist niet. Deze sector is heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

26

ondernemend. Het gaat hier om een sector die moet concurreren met
buitenlandse overheden. Ik wilde een debat over dit onderwerp, maar de
minister is zo uitgesproken over dit onderwerp dat ik in het VAO een motie
ga indienen. Dan hoop ik op de steun van de PvdA-fractie.
Minister Bussemaker: U hebt het over thema’s die niet op mijn beleidsterrein liggen. U hebt het over buitenlandse concurrentie. Het staat u
natuurlijk vrij om een VAO aan te vragen. Misschien is er dan ook geen
debat meer nodig en krijgen wij direct duidelijkheid.
Mevrouw Keijzer vroeg naar de besluitvorming rond het dorpsgezicht
Ruinerwold. Hierover zijn eerder Kamervragen gesteld. Komt dit dorpsgezicht op de lijst van beschermde stads- en dorpsgezichten? Ik geloof dat
bijna elk huis in dit dorp al een monument is. Er gebeurt al van alles om
het culturele karakter te bewaren. Ik heb begrepen dat er zowel bij de
gemeente als bij de provincie sterke bezwaren zijn tegen aanwijzing. Ik wil
het advies van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed volgen om
Ruinerwold niet als beschermd dorpsgezicht aan te wijzen. Ik ga er wel
van uit dat de bewoners en de gemeente er alles aan doen om de
cultuurhistorische waarde van het dorp te bewaren. De cultuurhistorische
waarde is groot. Er is een enorm commitment bij de gemeente en de
bewoners om hiervoor zorg te dragen. Moeten wij dit dan weer overrulen
met nieuwe regelgeving? Dat is in dit geval niet nodig, denk ik.
De heer Monasch had een vraag over het Nederland-Ruslandjaar. Waarom
was er alleen aandacht voor oude kunst en niet voor vernieuwing? Een
belangrijk onderdeel zijn de festivals in september in het Gorkipark. Die
zijn gericht op een jonger publiek. Dat voldoet, denk ik, geheel aan de
wensen. Gijs Frieling en Job Wouters zijn hierbij betrokken en The
Kyteman Orchestra, SKIP&DIE, De Kift en Rebel up! Soundclash treden
daar allemaal op. MAAS is een van de Nederlandse deelnemers aan het
international children’s theatre festival. Een soortgelijk festival komt in
Sint-Petersburg. Er is ook veel aandacht voor hedendaagse vernieuwende
kunst. Volgens mij wordt u op uw wenken bediend, mijnheer Monasch.
De heer Monasch (PvdA): Dit zijn de makkelijke muziekfestivalletjes. Het
gaat niet om beeldende kunst.
Minister Bussemaker: Het gaat om beide in het Nederland-Ruslandjaar.
In algemene zin ben ik het echter met u eens dat het van belang is om
overal jongere kunstenaars in het kader van talentontwikkeling een plek te
geven.
Mevrouw Venrooy vroeg naar een spoorboekje. Wat komt er nog en wat
kan de Kamer wanneer verwachten? Ik zeg de Kamer toe dat zij zo’n
overzicht ontvangt.
Ik kom op talentontwikkeling. Mevrouw Bergkamp vroeg naar de
internationale context. Volgens mij wordt vrij uitgebreid in de brief
geschreven dat wij meer aan internationale talentontwikkeling willen
doen. Dit moet nog wel uitgewerkt worden en daar hebben wij nog wat
tijd voor nodig. Wij doen dat samen met de fondsen. Onder andere tijdens
de Biënnale van Venetië heb ik gezien dat wij veel internationaal talent
hebben. Ik zag dat bij het Nederlandse paviljoen met Mark Manders, maar
ook bij het paviljoen van Spanje en dat van Griekenland. Die waren
gemaakt door kunstenaars die voor een belangrijk deel in Nederland hun
opleiding of postacademische opleiding hebben gevolgd. Dit is een van
de thema’s die nog nader uitgewerkt worden.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar extra middelen voor academisch
onderwijs. Recentelijk hebben wij met de Rijksakademie en De Ateliers
afspraken gemaakt over samenwerking. Voor de periode 2013–2014 is
ongeveer 2 miljoen van het budget voor beurzen voor talentontwikkeling
van het Mondriaan Fonds geoormerkt voor specifieke postacademische
instellingen. Ik noemde al de Rijksakademie en De Ateliers. Wij hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

27

ook nog de Jan van Eyck Academie. Een deel van de middelen zal ook
voor de jaren daarna behouden blijven.
Mevrouw Keijzer vroeg naar de middelen en de fondsen voor talentontwikkeling en vroeg zich af of dit niet ten koste gaat van iets anders. Nee,
dat is niet het geval. De fondsen zijn de afgelopen jaren ontstaan. Ze zijn
opgebouwd uit rentebaten en lager vastgestelde subsidies. Het beeld is
helder geworden nu wij de periode 2009–2012 afsluiten. Hoe wordt dit
georganiseerd? Mevrouw Keijzer vroeg in dit kader specifiek naar de
productiehuizen. Het is heel vervelend voor de mensen die er zaten, maar
de productiehuizen zijn opgeheven. Ze voldeden niet aan de eisen van
talentontwikkeling en doorstroming. Veel mensen bleven er hangen. Het
gaat om de functies en die proberen wij nu op een andere manier te
vervullen. Wij leggen ze bij de podiumkunsten, met name bij de grote
podiumkunstinstellingen. Zij moeten hiertoe activiteiten ontwikkelen.
Verder hebben wij de fondsen een grotere verantwoordelijkheid gegeven
voor talentontwikkeling. Zo kent het Fonds Podiumkunsten sinds begin dit
jaar een regeling die specifiek is gericht op nieuwe makers. Talentontwikkeling is en blijft een belangrijk onderdeel van mijn beleid.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar de spreiding van beleid. Dat is voor
instellingen een criterium bij de BIS. De Raad voor Cultuur beoordeelt
onder andere op spreiding. Aanvragers moeten voldoende duidelijk
kunnen maken dat ze aan regionale spreiding doen. In de convenanten
met de landsdelen is de spreiding ook geborgd.
De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Venrooy heeft nog een vraag, maar
zij heeft eigenlijk al twee interrupties gehad.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik mis een antwoord. Ik heb een vraag
gesteld over de mogelijkheden voor centraal depotbeheer. Behoeft dat
geen nadere uitwerking?
Minister Bussemaker: Ja, daar zijn wij mee bezig. Misschien is het goed
om dit punt op te nemen in het lijstje van dingen die nog komen.
De voorzitter: Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer.
Ik wil graag de heer Van Dijk als eerste het woord geven, zodat hij het
voorzitterschap kan overnemen. De heer Bosma kan namelijk toch niet
komen. Ik zie de heer Van Dijk verschrikt kijken. Is dat een probleem?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil met alle liefde voorzitten, maar mijn
tweede termijn is nog in wording.
De voorzitter: Prima. Dan beginnen wij gewoon vooraan en moet u
straks een beetje creatief zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar
antwoorden. Ik was heel blij te horen dat zij zich herkent in het pleidooi
van het CDA over de morele kant van kunst en cultuur. De minister gaf
tegelijkertijd aan dat daar de maatschappelijke discussie over moet gaan
die zij noemt bij punt 5 van haar cultuurvisiebrief. Ik wil graag van haar
weten hoe de maatschappelijke discussie vormgegeven wordt, in het
bijzonder het punt van de morele duiding van kunst. Soms wordt
gevraagd wat daarmee wordt bedoeld. Neem vergeving. Vergeving is
belangrijk in onze samenleving. Hoe geef je daar vorm en inhoud aan in je
kunst en cultuur? Een ander voorbeeld is financiële degelijkheid: mensen
geven niet meer geld uit dan ze hebben. Dat is ook iets wat in deze tijd
hard nodig is.
Ik kom op het GeldMuseum. Ik ben niet helemaal tevreden met het
antwoord. In opdracht van het ministerie van Financiën is geprobeerd om
een duurzame oplossing te vinden voor het museum. Die was er, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

28

daar was alleen meer tijd voor nodig. Hoewel het ministerie aanvankelijk
heeft meegewerkt aan deze oplossing, zegde het op 1 januari 2014 het
contract op. Dan krijg je dezelfde situatie als bij het Tropenmuseum: de
collectie is rijkseigendom, wij vinden allemaal dat het belangrijk is, maar
vervolgens wordt het contract opgezegd, waardoor het museum op
1 januari de deuren moet sluiten. De toekomst, namelijk het samengaan
van het museum met een financieel educatief centrum, valt hierdoor
volledig weg. Vervolgens ontstaat er een situatie waarvan ik denk:
ministerie van Financiën, let even op je eigen centen. Het ministerie
ontvangt € 660.000 huur en geeft daarvan een kleine vijf ton terug aan het
museum. Het ministerie houdt er dus geld aan over, namelijk ruim een
ton. Als straks de deuren van het GeldMuseum sluiten, heeft het ministerie een gebouw staan dat leeg is. Dan denk ik: minister, wilt u toch niet
een poging wagen om met uw collega van Financiën op dezelfde
voortreffelijke manier als bij het Tropenmuseum – complimenten daarvoor
– een praktische oplossing te vinden? Volgens mij hebben wij uiteindelijk
uitsluitend verliezers op dit dossier als op 1 januari 2014 de deuren
dichtgaan.
Verder heb ik nog een vraag over het afstoten van een deel van de
collectie. Ik kan mij op zich vinden in de praktische aanpak van de
minister, dus niet alles omschrijven om vervolgens te bepalen wat weg
moet. Dan zie ook ik allerlei adviseurs de musea ingaan. De minister zegt
dat het aan de orde komt bij een voornemen tot verkoop. Wanneer
ontstaat dat voornemen tot verkoop? Immers, als dat voornemen nooit
ontstaat en als je daarover ook niets regelt in de Erfgoedwet, komen wij
niet tot afstoting en moeten wij de komende 100 jaar nog veel meer
kelders bijbouwen voor erfgoed dat de komende jaren ontstaat. Volgens
mij vindt niemand dat de goede weg.
Ik sluit positief af. Veel dank voor de uitspraak dat Ruinerwold niet zal
worden aangewezen als beschermd stads- en dorpsgezicht. Volgens mij
zijn daar niet alleen de inwoners van Ruinerwold blij mee, maar ook de
gemeente De Wolden en de provincie.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording van de vragen. Het belangrijkste nieuws, vers van de pers,
is de redding van het Tropenmuseum. Wij zijn daar heel blij mee. Wij
kijken uit naar een visie op CKV. Ik ben ook blij met de toezegging dat de
minister komt met een actieplan om cultuur en zorg meer met elkaar in
verbinding te brengen. Het is ook goed om te horen dat de indemniteitsregeling wordt onderzocht. Wij wachten de uitkomsten af. Tot slot is het
goed om te horen dat de minister benieuwd is naar de initiatiefnota van
D66 over kunstroof. Over de filmtop hebben wij voldoende uitgewisseld.
Ik heb nog een paar vragen. Hoe kan de Kamer de stand van zaken volgen
met betrekking tot talentontwikkeling? De afgelopen periode is er best
veel weggevallen. Hoe weten wij dat het goed gaat?
Een andere vraag heeft te maken met willekeur. Ik gaf het voorbeeld van
het Nationaal Ballet. Dat is gekort op de rijkssubsidie. Het orkest waarmee
wordt samengewerkt, wordt eveneens gekort. Daar komt nog eens een
korting van de gemeente bovenop. Het lijkt wel alsof het pech is als je
zowel onder het Rijk als onder de gemeente valt. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn van een goed bestel?
Verder wil ik graag antwoord op mijn vraag of er niet méér wordt
bezuinigd op cultuur? Kan de minister deze toezegging doen?
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Er is een vraag
blijven liggen, namelijk de vraag over de verplichte samenwerking die
Museum Meermanno en het Letterkundig Museum is opgelegd. Hoe
verhoudt die zich tot de beleidsbrief waarin niet van musea wordt geëist
dat ze samenwerken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

29

Wij zijn ontzettend blij met het vanochtend bereikte resultaat over het
Tropenmuseum. Dat is waarlijk goed nieuws. Het museum had van de
PvdA-fractie nooit mogen verdwijnen, zeker niet onder deze minister. Dat
er veel moet veranderen, is duidelijk. Steun voor de aanpak van de
minister.
Ik begrijp dat het lastig is om te onderhandelen over dossiers waarbij ook
andere ministers betrokken zijn. Samenwerking in de politiek is misschien
nog moeilijker dan samenwerking tussen musea. Dat laat onverlet dat ik
het gevoel heb dat wij het debat over de filmtop op een andere plek zullen
voortzetten.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor
haar antwoorden. Ik blijf aan het einde van het debat wel met een
wisselend beeld zitten. Ik ben naar aanleiding van de brief op zoek gegaan
naar een antwoord op de vraag hoe wij een moeilijke ontwikkeling gaan
borgen die in gang is gezet en die goed is opgepakt door de sector. De
minister zegt: de overheid kan niet alles regelen; instellingen en de sector
moeten ondernemend zijn. Tegelijkertijd zegt zij: als het misgaat, is de
overheid er wel. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws voor de betrokkenen,
maar ik heb er zo mijn vraagtekens bij. Aan de ene kant zegt de minister
dus dat de overheid niet alles kan regelen, maar aan de andere kant lijkt
het toch weer geregeld te worden. Ik vind dat ik deze kritische noot moet
laten horen. Ik noemde het liberale principe dat wij hanteren: de overheid
heeft geen bemoeienis met de inhoud van cultuur. Ik ben bang dat wij een
grens overschrijden als wij ad-hocbesluitvorming toelaten. Ik ben geen
systeemfetisjist, maar wij hebben met elkaar een systeem opgetuigd
rondom de toekenning van budgetten. De Raad voor Cultuur adviseert
inhoudelijk. Dat gebeurt in een periode van vier jaar. Wij doen dat niet
voor niets op die manier. Bij mij blijft een beetje het beeld hangen dat
daar waar wij nog grote financiële problemen voorzien – wij krijgen geen
makkelijke nieuwe basisinfrastructuurdiscussie; het Metropole Orkest
wordt toegevoegd, dus wellicht moet een ander orkest eruit, er komen
frictiekosten aan – wij met een creditcard nieuwe schoenen kopen, terwijl
de deurwaarders aan de deur rammelen. Ik vind het van belang om dit
aan de orde te stellen. Uiteindelijk wordt de pot niet groter, maar zijn er
wel meer partijen bij betrokken.
Van de creditcard naar de Cultuurkaart. Ik vond de uitleg niet bevredigend.
Maar goed, ik leg mij erbij neer. Als er afstemming is met de minister van
Financiën, dan is dat nu eenmaal zo. Ik vind het lastig om in een tijd
waarin wij voorzien dat wij veel moeten bezuinigen, te moeten vaststellen
dat er tijdens een AO miljoenen over tafel gaan. Ik vind het gat tussen
€ 650.000 en 5 miljoen heel groot. Als er dan toch een VAO komt ... Het
kan wellicht ook worden meegenomen in het debat over de begrotingsbehandeling. Daarin kan de Kamer ook wijzigingsvoorstellen doen. Ik ga nog
met dit onderwerp aan de slag.
Het debat over de filmsector heeft de VVD gesteund. In interruptiedebatjes
hebben wij hierover gesproken. Een debat kan zich ook verplaatsen en dat
zie je hier ook gebeuren. Blijkbaar lukt het om een museum te steunen.
Dan is het logisch dat de filmsector denkt: als wij maar hard genoeg op de
politiek drukken, lukt het ons ook. Ik vind dat voor zowel iedere ondernemende sector als de politiek een slecht beeld.
De heer Monasch (PvdA): In het woondebat hebben wij voortdurend
discussies over het level playing field dat Europa ons oplegt als het gaat
om wonen. Mogen corporaties oneerlijk concurreren met institutionele
beleggers en marktpartijen? In dat geval loopt de VVD voorop om te
voorkomen dat er oneerlijke concurrentie plaatsvindt. In veel gevallen
heeft zij gelijk. Het is toch niet meer dan consequent en logisch om deze
lijn door te trekken naar de filmsector en te zorgen voor een level playing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

30

field? Zolang dat er niet is, moeten wij onze werkgelegenheid en industrie
beschermen.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Om argumenten op tafel te krijgen
hebben wij de filmtop gesteund. Wij waren ook aanwezig bij het rondetafelgesprekken. Er komen veel argumenten naar voren. Dat leidt weer tot
nader graaf- en speurwerk. Je ziet dan allerlei voor- en nadelen. Zo’n
debat is ook de plek om deze te wisselen. De voorgestelde zaken waarop
iedereen zich lijkt te focussen, blijken echter ook niet te leiden naar
Utopia. Wij moeten dit debat voeren waar het thuishoort. Tot die tijd is het
uitwisselen van argumenten een goede zaak.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij heet het regelen van dit soort
zaken waarover mevrouw Venrooy haar wenkbrauwen ophaalt, gewoon
«politiek». Wat wil mevrouw Venrooy nu eigenlijk gaan doen? Zij was niet
helemaal duidelijk. Zij zei dat zij misschien een motie wilde indienen. Wat
bedoelt zij?
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik krijg nog de antwoorden van de
minister in tweede termijn. Ik heb gevraagd naar het gat tussen € 650.000
per jaar en 5 miljoen en ik heb gevraagd naar het zoeken naar toegang tot
andere fondsen. Ik ontvang een e-mail waarin iemand het volgende
schrijft. «Wij hebben zo veel gedaan, zo hard gewerkt om op andere
manieren ook geld binnen te krijgen. Het is ons gelukt en wij vinden het
nog gaaf ook! Maar als ik op televisie zie dat het aanbieden van een petitie
kan leiden tot het alsnog toekennen van budget, vraag ik mij af waar wij
dan dubbele werkweken voor gedraaid hebben.» Dat geluid mag ook wel
eens gehoord worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp heel goed wat mevrouw
Venrooy zegt. Nogmaals, volgens mij is dit politiek. En politiek is kiezen. U
bent net zo goed een deelnemer aan dit debat als wij, mevrouw Venrooy.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wij hebben ervoor gekozen om met
elkaar een systeem op te tuigen. Wij hebben ook gezegd dat wij de Raad
voor Cultuur om advies vragen over de inhoud. Maar wat als je dat advies
consequent naast je neerlegt? Je moet ook voorspelbaar zijn, dat vind ik
een belangrijke waarde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wilde het hebben over
Thorbecke, een liberaal. Hij zei: de politiek dient zich niet uit te laten over
de kunsten. Dat is een prachtig uitgangspunt. Maar, mevrouw Venrooy,
leest u alle verslagen van de debatten in de afgelopen decennia er maar
op na: uiteindelijk is het toch de politiek die over het budget gaat en die de
losse eindjes kan afmaken. Dan zou het bijna hypocriet zijn om te zeggen:
wij gaan daar niet over. Wij stellen ook kaders, wij zeggen ook wat wij
belangrijk vinden. Wij maken ook keuzes.
Op cultuuronderwijs komen wij nog terug. Dat is buitengewoon
belangrijk. Ik benadruk dat er voldoende vakleerkrachten moeten zijn,
maar daar komen wij nog over te spreken.
De korting op de musea is toch echt 2,5%, als ik het goed begrijp. De
minister zegt dat de musea het geld weer kunnen terugverdienen. Dat
klopt: de musea die voldoen aan de door haar gestelde criteria. De andere
musea zullen dat geld niet krijgen. Daar is het hele idee van prestatiebeloning op gericht. Het is in eerste instantie dus een korting.
Mijn volgende punt betreft de filmtop. Ik heb het debat op afstand
gevolgd. Er was niet veel vooruitgang, laat ik het zo formuleren. Ik vind
het terecht dat de Kamer hierover opnieuw om een uitspraak wordt
gevraagd, in de hoop dat er een verstandige meerderheid is die zegt: laten
wij hier iets voor regelen. Overigens moest ik wel denken aan een andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

31

motie die het helaas ook niet heeft gered: die over popmuziek. Ik dacht in
het bijzonder aan mevrouw Bergkamp. Ik houd dit even in mijn achterhoofd als er een VAO komt.
De voorzitter: Mevrouw Bergkamp wordt uitgedaagd.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, dat is uitlokking. D66 heeft inderdaad de
motie over een onderzoek in het buitenland niet gesteund. Ik vond dat de
minister een heel duidelijk antwoord gaf. Wij hebben beperkte capaciteit
en wij moeten keuzes maken. Wij hebben ervoor gekozen om de minister
te steunen nadat zij een aantal belangrijke toezeggingen had gedaan. Ik
was verbaasd dat de PvdA de motie wel steunde, maar goed.
De heer Monasch (PvdA): Is dat ook uitlokking?
De voorzitter: Ik ga dit probleem overdragen aan mevrouw Venrooy-van
Ark. Zij neemt de voorzittershamer even over zodat de heer Van Dijk rustig
verder kan gaan met zijn tweede termijn.
Voorzitter: Venrooy-van Ark
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar niet nadat ik nog even heb gereageerd op de interruptie van mevrouw Bergkamp. Zij heeft het volste recht
om te zeggen dat zij de minister steunt en daarmee niet mijn motie steunt.
Ik moet hiermee wel tot mijn teleurstelling vaststellen dat D66 de
popmuziek eventjes in de steek laat.
Het Tropenmuseum is mijn laatste punt. Ik feliciteer al het personeel en de
bezoekers voor wie dit museum niet verloren gaat. Ik vraag mij wel af hoe
het zit met het budget in 2017. Dan moeten die drie musea gefuseerd zijn.
Het Tropenmuseum moet dan door naar de Cultuurbegroting, maar hoe
zit dat met de twee andere musea? Is er in dat jaar in totaal 16 miljoen
beschikbaar? Komt dat neer op een korting van 35%? Ik kan er naast
zitten, maar dan legt de minister mij dat ongetwijfeld uit. Dus: wat is het
budget in 2017 voor deze drie musea? De redding van het Tropenmuseum
is volkomen terecht, kijkend naar de temperatuur die wij vandaag
bereiken.
De voorzitter: Dit was de tweede termijn van de Kamer. De minister kan
direct antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de verschillende vragen langs, te
beginnen bij de vraag van de CDA-fractie over de morele kant. Hoe doen
wij dat? Dat is een lastige vraag. Een maatschappelijk debat over de
betekenis van cultuur wil je voeren met alle betrokkenen in de sector. Daar
betrekken wij ook de fondsen bij. Dit soort morele kwesties kan daarbij
ook een rol spelen. Het ene thema leent zich daar echter beter voor dan
het andere. Ik kan mij voorstellen dat vergeving een thema kan zijn voor
verschillende musea of voor het theater. Dat is bijna een intrinsiek
onderdeel van verschillende cultuuruitingen. Ik houd mij aanbevolen voor
concrete suggesties. Aan de gegeven voorbeelden over de zorg zitten ook
allerlei morele aspecten. Ik wil geen morele agenda optuigen voor de
cultuursector; volgens mij hebben wij al genoeg te doen.
Mevrouw Keijzer zei dat wij bij het GeldMuseum eigenlijk hetzelfde doen
als bij het Tropenmuseum. Volgens mij doen wij dat juist niet. In het geval
van het Tropenmuseum beschermen wij de collectie. In het geval van het
GeldMuseum beschermen wij de collectie al. Wij vinden wel dat er een
andere oplossing gevonden moet worden. De Raad voor Cultuur heeft
zich bovendien negatief uitgesproken over het GeldMuseum. Daar moeten
wij wel een beetje aan vasthouden, anders krijgt mevrouw Venrooy gelijk.
Dat zou immers betekenen dat iedereen die een petitie indient op zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

32

wenken wordt bediend, en dat kan nooit de bedoeling zijn! Ik benadruk
nogmaals dat het in het geval van het Tropenmuseum gaat om een
collectie met een bijzondere waarde. Bovendien worden er eisen gesteld
aan de redding. Het GeldMuseum zal iets anders moeten doen met zijn
collectie. Het museum zal dat voortvarend moeten doen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees toch even een stukje voor. In 2012 is in
opdracht van het ministerie een werkgroep opgericht met medewerkers
van het ministerie, de Nederlandsche Bank en het GeldMuseum, om te
komen tot een duurzame oplossing. Er is toen voor gekozen om het
GeldMuseum te laten samengaan met het museum van de Nederlandsche
Bank waardoor er een financieel educatief centrum ontstaat. Ik had het al
over de deugd van het op orde hebben van je financiën.
De voorzitter: Wilt u uw interruptie beknopt houden?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doe mijn uiterste best. Wij delen met elkaar
dat wij een oplossing willen, maar ik krijg de essentie niet op tafel,
vandaar dat het even wat concreter moet. Dit centrum zal de collectie
beheren, verder ontsluiten en presenteren. Scenario’s en uitwerkingen zijn
in maart 2013 gepresenteerd aan het ministerie van Financiën, dat
vervolgens in mei de relatie verbrak. Dit besluit houdt in dat het museum
wordt opgeheven en de stichting ontbonden en dat de drie collecties en
de bibliotheek weer zullen worden gesplitst en aan de eigenaren
teruggegeven. Daarmee komt er dus een eind aan de presentatie van deze
internationaal geroemde collectie. Daar komt nog bij dat het ministerie
van Financiën op 1 januari 2014, wanneer de deuren sluiten, een leeg
gebouw heeft en daarmee een gat in de begroting. Kunnen die twee
ministeries niet om tafel gaan en op zoek gaan naar een oplossing? Op de
een of andere manier praten wij langs elkaar heen. Dit hoeft niet meer
geld te kosten. Nu staan wij op 1 januari 2014 naar een leeg gebouw te
kijken en denken wij: hadden wij dit niet anders kunnen organiseren?
Minister Bussemaker: Volgens mij citeert u uit een brief van het
ministerie van Financiën. Het was een werkgroep van Financiën.
Nogmaals, er lag een negatief advies van de Raad voor Cultuur. Als wij elk
negatief advies toch weer willen omzetten in een positief advies en alles
willen openhouden, dan sluit ik mij nu aan bij mevrouw Venrooy. Dan
gaan wij helemaal niets meer doen, want dan is het einde zoek. Wij
handelen op basis van argumenten. Dat doen wij ook bij dit museum. De
collectie gaat terug naar de eigenaar: OCW. De collectie blijft beschermd.
Volgens mij wordt het pand gewoon gehuurd, dus wordt de huur
opgezegd. De Stichting Het Geld- en Bankmuseum zal moeten nadenken
over de vraag waar de collectie kan worden ondergebracht, zodat het
waardevolle deel ervan behouden blijft. Af en toe moet zoiets gebeuren,
want anders krijgen wij geen enkele beweging in het museale bestel. U
citeert uit een brief van Financiën. Als u hierover meer wilt weten, lijkt het
mij goed dat u uw vragen direct stelt aan mijn collega’s van Financiën. Op
een gegeven moment houdt mijn kennis op van de details van het
museum dat zij beheren.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb het gevoel dat ik er niet doorheen kom.
Dit gaat niet over meer geld, dit gaat over slim organiseren. Ik zal nog een
poging wagen en mij wenden tot het ministerie van Financiën. Ik hoop
niet dat wij op 1 januari moeten vaststellen wat ik net heb gezegd, want
dan zijn wij niet handig bezig geweest. Nogmaals, dit is geen kwestie van
meer geld in een museum stoppen dan nu het geval is.
Minister Bussemaker: Wij gaan wel meemaken dat het museum
dichtgaat. Dat doen wij op grond van een advies van de Raad voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

33

Cultuur. Als wij dat niet willen, moeten wij een heel andere discussie
voeren. Het museum gaat dicht maar de collectie blijft behouden. Het
betekent niet dat er dan een verliespost bij Financiën is. Volgens mij heb ik
dat omstandig uitgelegd.
Mevrouw Keijzer vroeg verder naar het afstoten van collectie. Dat gebeurt
bij voornemen tot verkoop. Als zo’n voornemen er niet is, wordt er
voorlopig ook niet verkocht. De kerncollectiegedachte van de raad houdt
niet in dat de rest verkocht kan worden. Wij willen erfgoed van nationaal
belang beschermen en het verkopen van wat «bulk» wordt genoemd
vergemakkelijken. Het is niet zo dat er niets gebeurt, maar het gaat stap
voor stap, werkendeweg. Je kunt bulk tegenkomen en daarover een
besluit nemen.
Mevrouw Keijzer (CDA): De Erfgoedwet komt nog naar de Kamer toe. Ik
vraag de minister om in dat kader na te denken over de vraag hoe je dat
voornemen tot afstoting kunt stimuleren, bijvoorbeeld door hierover
afspraken te maken met de sector. Wij vinden allemaal dat musea collectie
moeten afstoten en dat wij moeten komen tot een kerncollectie. Echter, als
wij volledig afhankelijk zijn van de sector en van voornemens tot
afstoting, dan kunnen wij geen stappen zetten.
Minister Bussemaker: Het zijn wel de beheerders van de musea die
beslissen of ze iets willen afstoten. Als ze dat willen, bekijken wij welke
regeling daarvoor geldt en of het op grond daarvan wel rechtvaardig is
dat zij het betreffende stuk ook afstoten. Wij moeten de verhoudingen wel
een beetje zuiver houden, anders krijgen wij een nationaal kunstbezit in
één gebouw, en dat kan niet de bedoeling zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is ook niet mijn bedoeling. Er ligt onvoorstelbaar veel in het depot. Onze achterkleinkinderen gaan ook weer praten
over nog veel meer depots. Wij willen tot een kerncollectie en minder
rijkseigendom komen. Kan de minister ervoor zorgen dat hierin meer
sturing komt?
Minister Bussemaker: Daar gaan de musea zelf over. Ze hebben daar ook
zelf regels voor gemaakt. Wij moeten onderscheid maken tussen de
kerncollectie en het bezit ervan. De kerncollectie hoeft lang niet altijd in
ons bezit te zijn, zij kan ook in het bezit van anderen zijn. Stukken in het
bezit van anderen kunnen van dusdanig grote waarde zijn, dat ze horen bij
de kerncollectie van Nederland en beschermd moeten worden; ze mogen
niet zomaar verdwijnen. Ik denk dat wij hierover nog uitgebreid te praten
komen. Uiteindelijk is dit een discussie die wij moeten voeren bij de
behandeling van de Erfgoedwet. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij deze
discussie met inachtneming van de juiste verhoudingen kunnen voeren,
ook met de sector en de bezitters van kunst.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar talentontwikkeling. Hoe kunnen wij
volgen hoe een en ander verloopt? Dat kan met het boekje Cultuur in
beeld, dat jaarlijks uitkomt. Hierin geven wij aan wat de belangrijke
ontwikkelingen zijn, ook op het gebied van talentontwikkeling. De fondsen
zullen dit aspect eveneens meenemen in hun publicaties.
Verder vroeg mevrouw Bergkamp naar de bezuinigingen op het Nationaal
Ballet. Wij proberen zo veel mogelijk af te stemmen. Ik heb convenanten
gesloten met de landsdelen – daarmee werken wij intensief samen – en
met de gemeenten die veel investeren in culturele activiteiten. In het geval
van het Nationaal Ballet moesten er bezuinigingen gerealiseerd worden.
Wij hebben heel precies besproken hoe wij de budgetten zo goed mogelijk
op elkaar konden afstemmen zodat de gevolgen voor het Nationaal Ballet
zo klein mogelijk waren. Vaak zorgt de gemeente voor de huisvesting en
nemen wij de gezelschappen voor onze rekening. Bij het Nationaal Ballet
zijn wij direct om de tafel gaan zitten met de gemeente Amsterdam om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

34

bezien hoe wij dit zo goed mogelijk konden organiseren. Dat geldt ook
voor De Nederlandse Opera. Dat het voor dergelijke gezelschappen
inderdaad vervelend is dat er niet alleen door het Rijk maar ook door
gemeenten op cultuur bezuinigd wordt, kan ik niet wegnemen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik de minister goed beluister, is zij bezig
met convenanten om rare situaties te voorkomen waarin men te maken
krijgt met een dubbele bezuiniging: van zowel Rijk als gemeente. Soms is
er vanwege een dubbele bezuiniging in feite gewoon sprake van willekeur.
Stel dat er gezelschappen zijn die in de problemen komen, is de minister
dan bereid om met deze gezelschappen in gesprek te gaan? Ik vind dat
gezelschappen niet de dupe mogen zijn van de pech die ze hebben dat ze
zowel onder het Rijk als de gemeente vallen.
Minister Bussemaker: Nu nodigt u uit om petities aan te bieden. Er is
overleg tussen Rijk en gemeenten. Ik ben niet voor niets het hele land
door geweest om overal convenanten te tekenen en afspraken te maken.
Laten wij erop vertrouwen dat een en ander in goed overleg gebeurt. Als
zich ergens een incident voordoet, zien wij dat wel. Ik ga niet in op
als-dansituaties. Straks scheppen wij immers verwachtingen die wij niet
kunnen en ook niet willen waarmaken.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat deel ik helemaal. Mij gaat het er niet om,
naar elke individuele situatie te kijken. Mij gaat het erom dat de Tweede
Kamer moet controleren of het systeem werkt. U bent verantwoordelijk
voor de uitvoering daarvan. Er zit gewoon een willekeur in. Sommige
gezelschappen worden twee keer getroffen doordat ze onder zowel Rijk
als gemeente vallen. Daar zit geen bepaalde gedachte achter. Dat is ook
de reden dat de Raad voor Cultuur heeft gevraagd om te komen tot meer
eenheid in beleid en meer samenhang.
Minister Bussemaker: Ik ben het echt met u oneens. Die afstemming is
er, die zit in het beleid. Wij maken afspraken. Ik heb geen signalen van
willekeur. Ik hoor wel dat organisaties het vervelend vinden dat ze
getroffen worden door een korting door het Rijk en door een korting door
de gemeente. Vervolgens gaan die partijen om tafel zitten. Misschien kun
je het niet altijd even leuk maken, maar je kunt het wel zo goed mogelijk
op elkaar afstemmen. Als er situaties zijn waarin sprake is van willekeur,
hoor ik dat graag, maar ik ken ze niet. Ik heb zeer regelmatig overleg met
de gemeenten die hierover gaan. Ik ben ook bij de gezelschappen geweest
die u noemt. Ze hebben mij niet verteld dat ze te maken hebben met
willekeur. Wel hebben ze gezegd dat ze het vervelend vinden. Maar dat is
echt een ander verhaal.
De heer Monasch heeft inderdaad gevraagd naar Museum Meermanno en
het Letterkundig Museum. Die verplichte samenwerking is een advies
geweest van de Raad voor Cultuur ten tijde van de cultuurbezuinigingen.
Hierbij is afgewogen dat er tussen deze musea synergie te bereiken is, dat
dit leidt tot verbetering en dat ze zich qua inhoud in hetzelfde domein
bevinden. Ondertussen zijn er ook prestatie-eisen gesteld aan beide
musea. Hoe gaat het dan met die vrijwillige samenwerking?, is de terechte
vraag. Ik wil de musea de komende jaren de gelegenheid geven om
vrijwillig samen te werken en verschillende samenwerkingsvormen te
vinden. Musea moeten wel laten zien dat ze ook bereid zijn om samen te
werken, vandaar de regeling. De heer Van Dijk benadrukt graag het woord
«korting», maar ik zou het eerder een «samenwerkingsbonus» noemen.
Stel dat musea zeggen dat ze er geen zin in hebben en dat het hun tijd wel
zal duren, dan stellen ze zich wel kwetsbaar op. Ten aanzien van het
Letterkundig Museum en Museum Meermanno is indertijd vastgesteld dat
er een meerwaarde zat in samenwerking. De Raad voor Cultuur heeft dan
ook samenwerking geadviseerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

35

De heer Monasch (PvdA): Stel dat die twee in afwijking van het advies
zeggen: wij begrijpen de taakstelling, wij gaan samenwerken maar via een
andere weg, bijvoorbeeld met een andere samenwerkingspartner. Ze
kiezen dus voor samenwerking maar dan op een andere manier. Ze
begrijpen de taakstelling. Staat u daar dan voor open?
Minister Bussemaker: Wij hebben dit al afgesproken met elkaar. Ook in
dit geval moeten wij geen als-danvragen stellen. Er is een advies
gekomen van de Raad voor Cultuur. Dat is door mijn voorganger
overgenomen. Het staat nu in de beschikking. De musea hebben even
moeten wennen aan de samenwerking, maar volgens mij ziet men nu wel
in dat daarin een meerwaarde zit. Met die regeling van 2 miljoen
stimuleren wij musea ook om zelf initiatief tot samenwerking te nemen,
zodat het straks niet van bovenaf hoeft te worden opgelegd. Ze kunnen nu
de gelegenheid te baat nemen om zelf naar samenwerkingsverbanden te
zoeken.
De heer Monasch (PvdA): De minister komt zelf met een andere
beleidsvisie. Dan lijkt mij de vraag terecht – wij hebben hierover nog maar
een paar maanden geleden gesproken – of zij deze samenwerking nog
steeds juist vindt. Het proces moet zijn beslag nog krijgen.
Minister Bussemaker: U moet het wel in het juiste kader plaatsen. De
Raad voor Cultuur heeft advies uitgebracht. Ik denk dat het heel logisch is
dat die twee instellingen samenwerken. Wij doen hetzelfde nu ook min of
meer met het Tropenmuseum, zij het dat het Afrika Museum en het
Rijksmuseum Volkenkunde zelf met het voorstel komen om samen te
werken met het Tropenmuseum. Daar verbinden wij ook voorwaarden
aan. Dit is geen vrijbrief voor vrijblijvendheid. Men moet gericht samenwerking zoeken. Ik denk dat er goede gronden zijn om de samenwerking
te stimuleren tussen het Letterkundig Museum en Museum Meermanno,
ook qua thematiek en locatie. Ik wil dat het debat dat indertijd met de
Kamer is gevoerd eigenlijk niet overdoen. Er is een besluit genomen en
het is niet verstandig om drie maanden later terug te komen op elk
besluit.
Ik ben het absoluut met mevrouw Venrooy eens dat men niet moet
denken dat het wel goed komt als men hier petities komt indienen. Men
moet heel goede redenen hebben. Bovendien moet het gaan om een
bijzondere collectie waarvan wij zeggen dat die bij het Rijk hoort. In dit
geval was er al sprake van financiering door het Rijk. De collectie heeft
zo’n bijzondere waarde dat wij haar niet verloren willen laten gaan. Voor
het overige doen wij niks anders dan het stimuleren van cultureel
ondernemerschap. Ik kom overigens ook veel jonge kunstenaars tegen die
het woord «subsidie» eigenlijk niet kennen. Zij zijn als vanzelfsprekend
bezig met crowdfunding, leningen en wat dies meer zij. Wij kennen het
programma cultureel ondernemerschap, ook bedoeld om mensen bij
instellingen op te leiden in ondernemerschap. Onlangs is dit aanbesteed
en nu kan het van start gaan. Dat zijn allemaal manieren om het ondernemerschap en het vinden van andere bronnen van inkomsten te stimuleren.
Mevrouw Venrooy vroeg verder hoe het kan dat de Cultuurkaart eerder
€ 650.000 kostte. Het antwoord is vrij simpel: het werd betaald uit het
eigen vermogen. Dat eigen vermogen is op een gegeven moment op en
dan is er helemaal niks meer. Dit is een buitengewoon uitzonderlijke vorm
van financiering geweest waarvan iedereen heeft gezegd dat die niet voor
herhaling vatbaar is. Dan lopen wij immers veel te veel risico’s. Daar komt
nog bij dat het bereik minder was. Gebruik van de kaart als een
volwaardig instrument zal het bereik groter maken.
Tot slot de vragen van de SP-fractie. Wat het Tropenmuseum betreft:
vanaf 2017 is er geen budget. Wij zullen geld moeten vinden. Dat kan ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

36

koste gaan van iets in de BIS. Daarom is het ook zo belangrijk dat het in
2017 geen 5,5 miljoen meer is. Naar mijn idee kan dat ook. Ik heb gezegd
dat ik pas kort geleden het samenwerkingsplan heb gekregen van de drie
musea. Als je je backoffice, je financiering, je boekhouding en je externe
contacten op een andere manier organiseert, is daarmee veel winst te
behalen. Ik kan niet garanderen dat het drie locaties blijven. De huur van
die locaties kan immers flink in de papieren lopen. Ook op dat punt moet
het bedrag fors naar beneden. Ik heb het nu alleen over de rijksfinanciering, maar misschien zijn er andere partijen die een deel van de
financiering voor hun rekening willen nemen. Dat kan de gemeente
Amsterdam zijn, maar dat kunnen ook private partners zijn. Men moet er
echter niet van uitgaan dat het vanzelfsprekend is dat er vanaf 2017 elk
jaar 5,5 miljoen te vergeven is. Tegen die tijd moeten wij de aanvragen
naar de Raad voor Cultuur sturen. Ik kan nu al zeggen dat ik zal vragen – ik
vraag dat ook aan de andere musea – wat er concreet aan samenwerkingsactiviteiten en nieuw publieksbereik is bereikt. Goede voornemens
alleen zijn niet voldoende.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder: drie keer 5,5 miljoen tot
2017. Begrijp ik het goed dat vanaf 2017 de drie gefuseerde musea een
aanvraag moeten indienen? Wat is dan het totaalbudget van die drie
musea in 2016?
Minister Bussemaker: Het klopt dat ze vanaf 2017 met z’n drieën één
aanvraag indienen. Het budget kennen wij niet, want dat hangt af van de
verdeling. In 2017 breekt immers een nieuwe periode aan waarin alles
weer open is. Dat geldt voor alle instellingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedoelde: tot 2017. 2016 is het laatste
jaar dat u gaat financieren. Hoeveel is dan het totale budget van die drie
musea?
Minister Bussemaker: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
Mevrouw Bergkamp (D66): Eén vraag is nog niet beantwoord. De
minister heeft op televisie gezegd dat er niet méér bezuinigd wordt op
cultuur. Klopt dat? Kan de minister hierop een toelichting geven?
Minister Bussemaker: Ik heb gezegd dat er flink bezuinigd is op cultuur
en dat ik niet graag zie dat er verder bezuinigd wordt op cultuur. U weet
dat geen enkele minister over geen enkele portefeuille kan zeggen dat er
nooit meer iets zal veranderen aan de financiën. Dat geldt dus ook voor
cultuur.
Het bedrag voor de drie musea moet ik even opzoeken.
De voorzitter: Dan begin ik alvast met de toezeggingen. Misschien lukt
het de minister om in de tussentijd het bedrag te vinden. Er is een VAO
aangevraagd door mevrouw Bergkamp. De minister heeft toegezegd dat
zij de Kamer een spoorboekje toestuurt. Daar staat nog geen termijn bij.
Op welke termijn kan zij dat doen?
Minister Bussemaker: Binnen twee weken.
De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.
– Zodra het overleg met het KIT is afgerond, informeert de minister de
Kamer per brief over de uitwerking van de plannen inzake het
Tropenmuseum.
– De minister komt met een wetsvoorstel inzake erfgoed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

37

–

De minister informeert de kamer t.z.t. over de initiatieven inzake het
publieksbereik vanuit de kunstensector na overleg met de fondsen.
Klopt dat?

Minister Bussemaker: De maatschappelijke initiatieven.
De voorzitter: De staatssecretaris komt deze zomer met een brief over
CKV in combinatie met tal van andere vakken.
Ik kijk even naar de leden om te zien of alle toezeggingen zijn genoemd.
Mevrouw Keijzer (CDA): Er is ook toegezegd dat Ruinerwold niet
aangewezen wordt als beschermd dorpsgezicht. Dat heb ik de minister
horen zeggen.
De voorzitter: Dat klopt. Die toezegging voegen wij toe. Weet de minister
inmiddels wat de bedragen zijn?
Minister Bussemaker: De drie instellingen ontvangen in de periode 2013
tot en met 2016 maar liefst 61 miljoen euro. Sic! Daar moet je toch iets
mee kunnen doen? Met iets minder moet toch ook lukken om heel mooie
musea te maken!
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn. Er is een VAO aangevraagd. Ik begrijp dat er nog een toezegging
is gedaan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, over de indemniteitsregeling. Na de
zomer komt de minister hierop terug, als onderdeel van de bredere
risico-inventarisatie van de regelingen.
De voorzitter: Dat zal waarschijnlijk ook in het spoorboekje staan. Ik dank
de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de minister, ook voor haar
antwoorden, en ik dank het publiek voor de belangstelling.
Sluiting 16.27 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 820, nr. 91

38