19
Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII))
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (
34775-X ).
(Zie vergadering van 22 november 2017.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie
op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Collega's, goedemiddag. Ik stel voor dat we aanvangen met
het debat over de begroting van Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Ik heet in het bijzonder de minister
en staatssecretaris van Defensie welkom voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn door de collega's
aan hen beiden zijn gesteld. Ik zou tegen de collega's nog
willen opmerken dat we een heel lange week hebben gehad.
We hebben hier veel uren doorgebracht. Het voorstel van
mijn kant is om de interrupties in tweeën te houden. Ik zal
daar een beetje scherp op proberen te letten. Op de vraag
wat een geschikt moment voor de avondpauze zou zijn,
kom ik nog bij u terug.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik, ook namens de
staatssecretaris, de leden heel hartelijk danken voor hun
inbreng in eerste termijn. Wij waarderen de grote betrokkenheid die de Kamer toont en het belang dat zij hecht aan
het werk van Defensie in deze tijden van toegenomen
onzekerheid en onveiligheid.
Voorzitter, ik ben van plan mijn inbreng langs de volgende
lijnen in te richten. Na een algemene inleiding bespreek ik
drie prioriteiten waar Defensie zich op zal richten: de mensen, de middelen en de manieren. Binnen deze drie prioriteiten maak ik gebruik van kopjes, die ik vooraf voor u zal
benoemen. De staatssecretaris zal binnen deze prioriteiten
dieper ingaan op bepaalde onderdelen: het behoud en de
werving van personeel, goed en goed onderhouden materiaal en de veilige werkomgeving.

Tweede Kamer

Voorzitter. De mannen en vrouwen van Defensie doen hun
werk vaak onder moeilijke omstandigheden. Van onze
militairen wordt verwacht dat zij altijd inzetbaar en
beschikbaar zijn. Ze werken altijd met gevaar voor eigen
leven. Ze zijn vaak lange tijd weg van huis en van hun
geliefden. Ze moeten altijd voorbereid zijn op inzet, in alle
fasen van een conflict en indien nodig op grote afstand van
huis. Dat kwam gisteren ook aan de orde. De burgermedewerkers van Defensie spelen hierbij een belangrijke ondersteunende rol. Zonder hen is een succesvolle militaire inzet
niet mogelijk. Toen ik bij Missie MAX, een thuisfrontdag,
was, zag ik zelf wat het betekent voor gezinnen, wat het
met families doet. Dat doen onze mensen — ik zeg het met
nadruk, voorzitter — niet voor zichzelf, maar voor anderen.
Wij, de staatssecretaris en ik, willen daarom onze waardering uitspreken voor de mensen die het elke dag moeten
waarmaken en dat ook doen, komend jaar onder andere in
Irak, Mali, Afghanistan en voor de kust van Somalië. Laten
we ook niet vergeten dat bijna een derde van de krijgsmacht
elke dag weer hier in Nederland klaarstaat om ons land
veilig te houden.
Voorzitter. De heer Pechtold vroeg tijdens het debat over
de regeringsverklaring naar de prioriteiten van het kabinet.
In de Defensienota, die u in het eerste kwartaal van 2018
zult ontvangen, zullen de prioriteiten van Defensie natuurlijk
uitgebreid worden toegelicht. Toch nemen we vandaag
vast een voorschot hierop, want versterking en vernieuwing
van de krijgsmacht zijn urgent. Er staat veel op het spel:
onze waarden en belangen en de vrijheid die we genieten.
We moeten die kunnen blijven verdedigen, samen met onze
partners en bondgenoten. Ik zeg het altijd zo: vrijheid, ook
onze vrijheid, is niet vanzelfsprekend.
Mevrouw Popken — ik heb begrepen dat ze ziek is vandaag;
misschien kan ik haar vanaf deze plek beterschap toewensen
—vroeg welk bedrag Defensie ervoor uittrekt om onze
grenzen en ons grondgebied veilig te houden. Het gaat er
de komende jaren om dat we ten eerste veilig blijven in
Nederland en Europa, ten tweede veiligheid blijven brengen
in de ring van instabiliteit rondom Europa en het Koninkrijk
en ten derde veilig verbonden blijven met de wereld om
ons heen. Dat alles draagt direct en indirect bij aan het
veilig houden van onze mensen en onze samenleving.
Hiervoor wordt dan ook het hele budget, dus het gehele
Defensiebudget, ingezet, want investeringen in de versterking en vernieuwing van de krijgsmacht zijn hiervoor
noodzakelijk. We willen immers dat ons land kan rekenen
op een moderne krijgsmacht, die goed toegerust is op de
uitvoering van zijn moeilijke taak. Daarvoor wil ik mij richten
op drie zaken, zo u wilt "prioriteiten". Ik zei het al: mensen,
middelen en manieren. Ik richt mijn verhaal langs deze
prioriteiten in en wil beginnen bij mensen.
De voorzitter:
Meneer de minister, ik zie een interruptie van mevrouw
Karabulut.
Minister Bijleveld:
Het is mevrouw de minister!
De voorzitter:
Mevrouw de minister, excuus. Excuus, mevrouw de minister. Ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut. Ik moet

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-1

wennen aan deze positie en mevrouw Karabulut heeft het
woord voor haar interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heel goed, meneer de voorzitter. Ik wil de minister iets
vragen. Zij wil bijdragen aan een veiliger wereld. Zij wil
terrorisme tegengaan, onveiligheid stoppen en de ring van
instabiliteit. Kan zij ons vertellen of de huidige strategie,
die oorlog tegen terrorisme die zestien jaar geleden is
gestart, op dit moment bijdraagt aan de veiligheid in de
wereld, in Europa en in ons land?
Minister Bijleveld:
Ik ben nog niet toe aan het blokje "internationaal". Dit was
mijn algemene inleiding. Ik kom daar straks nog op terug.
Maar wij doen deze missies natuurlijk wel om bij te dragen
aan de veiligheid in brede zin. Dat betekent daadwerkelijk
ook wat voor de veiligheid in ons eigen land.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Het is niet zozeer
alleen het internationale aspect. Ik vraag dit omdat de huidige strategie — ik kan dat wel concretiseren — op dit
moment betekent, al zestien jaar lang, meer terrorisme,
meer doden als gevolg van terrorisme, meer vluchtelingen
en veel meer chaos in de wereld. Dus is de minister bereid
om in de internationale veiligheidsvisie die zij straks gaat
schrijven, het huidige mantra van oorlog tegen terrorisme
los te laten en op zoek te gaan naar een nieuwe strategie,
die ons misschien wel veiligheid en stabiliteit kan brengen?
Minister Bijleveld:
Het uitgangspunt is natuurlijk dat het gaat om het bewaken
van veiligheid en vrijheid. Dat was het algemeen inleidende
deel waar ik het over had. Wij schrijven overigens niet de
nota over internationale veiligheidsstrategieën. Wij schrijven
een Defensienota, die past — zo staat het ook in het
regeerakkoord — in de internationale veiligheidsstrategie.
Ik kom er straks nog op terug, want die twee zullen met
elkaar oplopen en in het eerste kwartaal van volgend jaar
worden gepresenteerd. Natuurlijk moeten we alle aspecten
van het type dat u hier aanhaalt, maar ook de aspecten die
anderen gisteren hebben aangehaald en waar ik straks ook
nog op terugkom, meenemen in ons nadenken. Ik wil u daar
zelfs nog bij betrekken, maar dat ga ik straks nog zeggen.
De voorzitter:
Ik stel voor, mevrouw de minister, dat u uw antwoord vervolgt.
Minister Bijleveld:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had gezegd dat ik mijn
verhaal inricht volgens die drie prioriteiten en ik was
begonnen bij de mensen. De afgelopen jaren is meer en
meer het besef gegroeid dat de jaren van missiedruk en
bezuinigingen niet alleen veel hebben gevraagd van
Defensie als organisatie, maar in het bijzonder ook van de
mensen van Defensie. Eigenlijk heeft iedereen dat gisteren
ook wel ingebracht. Onze mensen moeten zo goed mogelijk
hun werk kunnen doen. Ze moeten de juiste spullen hebben,

Tweede Kamer

ze moeten kunnen oefenen, ervan uitgaan dat de voorraden
op orde zijn, ze moeten over goede voorzieningen
beschikken en voldoende ondersteuning krijgen. Kortom,
ze moeten kunnen doen waarvoor ze bij Defensie zijn
gekomen, maar dat is de afgelopen jaren lang niet altijd
mogelijk geweest. Concrete verbeteringen zijn noodzakelijk
om het vertrouwen van medewerkers te versterken. Ik
beschouw dat als een van mijn belangrijkste opgaven. In
dat licht ben ik heel blij met het onderhandelingsresultaat
met de vakbonden, de centrales, waarin afspraken staan
over salarisverhoging en andere, betere arbeidsvoorwaarden.
De staatssecretaris gaat straks uitgebreider in op het personeelsbeleid. Ik wilde eigenlijk alleen de vraag van mevrouw
Popken beantwoorden over het dragen van een uniform in
het openbaar vervoer. De dreigingsanalyse van de MIVD is
leidend bij de beoordeling of het uniformverbod, zoals dat
dan heet, in het openbaar vervoer tijdens woon-werkverkeer
kan worden opgeheven. Deze dreiging is tot op heden niet
gewijzigd. Daarom is er op dit moment nog geen sprake
van een algehele opheffing. Periodiek wordt, samen met
de MIVD en de veiligheidsautoriteit, geëvalueerd of het
verbod kan worden aangepast of opgeheven. Ik heb
mevrouw Popken gehoord. Ook mevrouw Bruins Slot kwam
hierop terug. Ik voer hierover gesprekken en ik zal dit punt
oppakken, ook omdat ik en de staatssecretaris van onze
mannen en vrouwen horen dat zij trots zijn op hun uniform.
In dat kader bracht mevrouw Bruins Slot dit punt naar
voren. Overigens zijn er — dat moet dan wel worden gezegd
— gelukkig nog legio plaatsen in de openbare ruimte waar
militairen in hun uniform aan het werk zijn. Maar ik zal het
oppakken, en wij komen er bij u op terug.
Dan kom ik op mijn volgende prioriteit: de middelen. ik wil
in dit kader graag spreken over de volgende zaken.
De voorzitter:
Mevrouw de minister, er is eerst een vraag van mevrouw
Bruins Slot aan u.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de minister dat zij zo duidelijk aangeeft dat zij ziet
dat militairen trots zijn op hun uniform en dat zij, waar dat
qua veiligheidsrisico mogelijk is, het uniform natuurlijk
moeten dragen. Mijn punt was breder dan dat. Het CDA
vindt het ook belangrijk om de zichtbaarheid van de krijgsmacht in de samenleving te vergroten. Mijn vraag is of de
minister daar nu op ingaat, maar ik begrijp dat zij er later
op terugkomt.
Minister Bijleveld:
Dat is een beetje het lastige van de taakverdeling. Ik heb
dit punt opgepakt en ik heb gezegd dat de staatssecretaris
op een aantal andere punten van het personeelsbeleid en
de personeelsvoorziening zal ingaan. Zij zal op dit punt
terugkomen. Als dat niet voldoende voor u is, kunt u er
altijd in tweede termijn nog een vraag over stellen en dan
zullen wij er in tweede termijn op terugkomen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-2

De voorzitter:
De vraag is even of dit ook effect heeft op de vraag van
mevrouw Karabulut. Dat is niet het geval. Mevrouw Karabulut.

zich melden en over uw hoofd heen, zal ik dan maar zeggen,
doe ik die oproep, mede namens u, begrijp ik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, mijnheer de voorzitter. De minister heeft een en ander
gevolgd en weet nu waarschijnlijk beter dan ik dat er een
groot probleem is met de cultuur bij Defensie. Er zijn verschrikkelijke zaken voorbijgekomen. Er is heel veel spanning
en wantrouwen. Ik heb de minister gisteren gevraagd of zij
kan garanderen dat het personeel bij Defensie veilig is en
dat het personeel misbruikzaken en andere misstanden kan
melden. Op welke wijze wil zij die doofpotachtige cultuur
gaan veranderen? Welke garanties kan de minister geven?
Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag zeker gehoord. Ook dit is in de taakverdeling
een onderdeel waar de staatssecretaris op zal ingaan. In
zijn algemeenheid wil ik dit er wel van zeggen, want daar
zijn wij het volstrekt over eens: zaken als misbruik kunnen
en mogen nooit voorkomen bij Defensie. Daar zal altijd
aangifte van moeten worden gedaan. Als het gaat om veiligheid en veilig werken, is het van belang dat er een veilige
omgeving is waar iedereen, ongeacht waar hij of zij werkt
— vandaag was er van alles in het nieuws over andere
organisaties — zaken veilig kan melden. Maar dit is een
onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris. Zij
zal daar straks verder op ingaan.
De voorzitter:
Mevrouw Karbulut, ik begrijp dat dit onderwerp bij de
staatssecretaris ligt en straks terugkomt. Voordat ik u het
woord geef, vraag ik u daarom: zou het niet een suggestie
zijn dat u het onderwerp dan verder opbrengt?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ik zeker doen voorzitter, maar ik vind het voor de
minister ook een heel relevant punt, omdat zij uiteindelijk
ook overall beleidsmatig verantwoordelijk is. Ik zou de
minister het volgende willen vragen. U en de staatssecretaris zeggen: op dit moment hebben wij geen extra meldpunt
nodig. Maar de mensen voelen zich onveilig. Zou u de
medewerkers van Defensie — want wij hebben het nu over
de Defensieorganisatie — ook willen oproepen om zich te
melden wanneer zij misstanden signaleren? Zou u over al
die meldingen die bij de vakbond en bij de kranten zijn
binnengekomen willen zeggen: meld het? Waar kunnen
mensen zich melden in het geval dat het wantrouwen zo
groot is dat betrokkenen dat niet bij hun meerdere of intern
durven te doen?
Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal precies zeggen waar gemeld kan
worden, maar die oproep doe ik gaarne, misschien ook over
uw hoofd heen, aan alle personeel. Iedereen, ongeacht waar
hij of zij werkt in onze organisatie, moet in een veilige
werkomgeving werken. Iedereen die iets te melden heeft,
moet zich ook daadwerkelijk melden, liever bij ons dan bij
allerlei andere organisaties. Wat mij betreft moet iedereen

Tweede Kamer

Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal straks verder op dit punt ingaan.
Desalniettemin was ik toch bij de middelen aangekomen.
Daarbij wil ik iets zeggen over de basisgereedheid, de
ondersteuning van de krijgsmacht en de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht.
Ik begin met de basisgereedheid. De extra gelden van het
vorige kabinet om de gereedheid op orde te brengen,
beginnen voorzichtig hun vruchten af te werpen. Wij brengen eenheden stap voor stap op orde, vullen voorraden
aan en er komen meer middelen voor onderhoud, oefenen
en trainen. Het tempo waarin dit gebeurt, verschilt per
eenheid, en het herstel zal niet iedereen snel genoeg gaan.
Dat snap ik. Maar de weg omhoog is merkbaar ingezet. Dit
proces loopt nog volop en moet tijdens deze kabinetsperiode worden voltooid. Het belang dat de heer Voordewind
hieraan hecht, deel ik. Dit is echt de eerste prioriteit die
moet gebeuren.
Dan de ondersteuning van de krijgsmacht. Ik wil voortvarend van start gaan. Om te zorgen dat we geen tijd verliezen, heb ik u de afgelopen week een nota van wijziging
toegestuurd met een pakket van maatregelen om de
ondersteuning van onze eenheden te verbeteren. We gaan
onmiddellijk met de uitvoering van de maatregelen aan de
slag. Er komt duurzaam een beter evenwicht tussen
gevechtseenheden en de operationele ondersteuning. Zo
verbeteren we de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht. Missies zullen beter kunnen worden
ondersteund en langer kunnen worden volgehouden. Dat
is ook van groot belang voor de gereedheid van de krijgsmacht. Eenheden zullen voor hun oefening en training
kunnen beschikken over de ondersteuning die ook daarvoor
onontbeerlijk is.
De maatregelen lossen nijpende tekorten op door bijvoorbeeld — u weet het, maar ik wil ze toch noemen — meer
en betere inlichtingenvergaring door de versnelde aanschaf
van een onbemand en onbewapend luchtsysteem — voor
intimi: de MALE UAV of de Reaper — en de versterking van
de MIVD. Dit zorgt niet alleen voor meer voortzettingsvermogen, maar ook voor beter en veiliger optreden van de
krijgsmacht.
Ik noem de uitbreiding van de explosievenopruiming. Er
wordt stelselmatig een groot beroep gedaan op de EODD.
Door deze capaciteit uit te breiden komt de beschikbaarheid
in Nederland en daarbuiten worden gegarandeerd. Ook de
druk op het huidige personeel vermindert, en opleiding en
training kunnen weer voldoende worden ondersteund, zoals
het ook hoort.
Dan de oprichting van een counter hybrid unit. Defensie
gaat voorzien in een gerichtere inzet tegen steeds vaker
voorkomende hybride dreigingen. Ze zal hierbij nauw
samenwerken met partijen binnen en buiten de overheid.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-3

Ik noem ook de versterking van bevoorrading, transport en
logistiek op land, ter zee en in de lucht. Tevens wordt de
medische capaciteit uitgebreid met extra militaire hospitalen
en gewondentransport in missiegebieden. De afhankelijkheid van internationale partners neemt hierdoor af.
Er komt onder andere een nieuwe eenheid mariniers voor
onder meer de bescherming van de koopvaardij. Ook worden de operationele gereedheid en de beschikbaarheid van
vuursteun- en luchtverdedigingsmiddelen voor de korte
termijn verbeterd.
Op dit ogenblik beschikt de krijgsmacht over te weinig van
dit soort eenheden om missies langdurig te kunnen volhouden, en training en oefening te ondersteunen. De uitzenddruk voor militairen van veel van deze eenheden is daardoor
de afgelopen jaar te hoog geweest. Bovendien stelt de
NAVO hogere eisen aan de snelheid van inzet. Om sneller
te kunnen reageren op crises heeft de NAVO er in de planningscyclus dan ook krachtig bij Nederland op aangedrongen om zelf meer in deze ondersteuning te gaan voorzien.
Met de versterking van dit soort eenheden levert Nederland
een concrete bijdrage aan de opheffing van zowel NAVOals EU-tekorten. Dit zijn tekorten die de NAVO en de EU ook
in de toekomst voorzien, zo geef ik mevrouw Bruins Slot
mee. Zij vroeg mij om naar voren te blijven kijken, terwijl
wij de operationele ondersteuning herstellen. Dat zullen
we zeker doen. Het versneld aanschaffen van de MALE UAV
is daarvan een voorbeeld. Ik wil deze ondersteunende
eenheden daarom ook met voorrang versterken. Overigens
was dat een keus die breed in de Kamer gedeeld werd.
Ik kom te spreken over de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. Zoals ik al zei, ben ik van plan om
het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar de Kamer
te sturen.
De voorzitter:
Mevrouw de minister, ik zie dat mevrouw Belhaj u graag
een vraag wil stellen voordat u aan het volgende thema
begint.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, aangaande het vorige blokje. Ik weet niet of de minister
de vragen over de aanschaf van de Reapers gaat beantwoorden en over hoe daarmee omgegaan moet worden als je
veel informatie gaat verzamelen die ook gebruikt kan worden door andere mogendheden. Als u die vragen gaat
beantwoorden, vraag ik u om dat nu te doen.
Minister Bijleveld:
Naar mijn idee hebben we die schriftelijk beantwoord. Dat
zit in de schriftelijke antwoorden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is dat opgelost.
De voorzitter:
Maar u hebt nog een vraag.

Tweede Kamer

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik begrijp dat de minister
aangeeft waarom zij bepaalde aanschaffen wil versnellen,
maar ik hoop ook dat de minister begrijpt dat het natuurlijk
enigszins verwarrend is, omdat we straks een Defensienota
krijgen. Dan wordt zichtbaar waarop Nederland zich gaat
focussen. Dat moet in verhouding zijn met wat de NAVO
verwacht. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat we een team
van medische specialisten gaan leveren. We weten ook dat
er in 2018 een nieuwe maritieme strategie komt. Hoe zorgen
we dat al die losse puzzels werkelijk bij elkaar gaan komen
en in welke mate is alvast "vooruitbeslissen" belemmerend?
"Belemmerend" is misschien wat negatief, maar valt dit
straks allemaal wel in die gehele puzzel van wat Nederland
de komende tijd gaat doen?
De voorzitter:
Een tamelijk omvangrijke vraag, maar de minister kan die
vast beantwoorden.
Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag zo begrepen dat mevrouw Belhaj vraagt of
dit past in wat we straks nog met elkaar bedenken in de
strategie. Naar mijn idee past dit totaal in de strategie die
we straks nog met elkaar bedenken, waar we ook met elkaar
over gaan spreken en die in de Defensienota gestalte moet
krijgen. Wat wij nu doen, is juist dingen naar voren trekken
die eigenlijk altijd al moesten, zoals de gevechtsondersteuning en het feit dat we daardoor beter kunnen opereren.
We gaan nu niet meteen iets kopen. Dat kan niet eens. Dan
functioneert het ook niet in januari of februari. We gaan
dingen inhuren, bijvoorbeeld als het nodig is om iets aan
te schaffen om de mensen beter te kunnen laten werken.
Daarom noemde ik u zojuist een aantal voorbeelden die u
in de nota van wijziging heeft kunnen lezen. Ongeacht de
strategie die we met elkaar bedenken — ik zal straks nog
iets zeggen over wat ik daar van de kant van de Kamer in
de eerste termijn over heb gehoord — zal dit altijd moeten,
want anders kunnen onze mensen gewoon basaal hun werk
niet goed genoeg doen. Dat is wat we doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als het de bedoeling is dat de strategie nog niet is bedacht
maar nog geschreven moet worden en dat de Kamer daarover mag meespreken, begrijp ik dan goed dat de minister
toezegt dat er vooralsnog geen grote wapensystemen
aangekocht zullen worden?
Minister Bijleveld:
U heeft precies gezien wat we wel doen, namelijk deze
UAV's kopen. Dat is wat we doen en verder doen we niets.
Wat in de nota van wijziging staat, is totaal transparant. Dat
is wat we doen. Dat kan ook naar mijn idee, omdat dat past
in de noodzaak dat mensen op dit moment en ook zo snel
mogelijk gewoon goed hun werk kunnen doen. We hebben
gewoon een aantal van die ondersteunende maatregelen
nodig. Al het andere komt terug in de Defensienota.
Mevrouw Karabulut (SP):
Recapitulerend: dat betekent, lijkt mij, dat de prioriteit
natuurlijk ligt bij het personeel en de personele tekorten

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-4

om de gaten als eerste te dichten en dat de Defensienota
inderdaad, zoals in het regeerakkoord staat, leidend zal zijn
voor de langetermijnbesluitvorming over de aanschaf en
noodzaak van grote wapensystemen. Dat betekent onder
andere dat we bijvoorbeeld de JSF niet gaan aanschaffen
en ook de onderzeeboten niet gaan aanschaffen.
Minister Bijleveld:
Ik ben blij dat mevrouw Karabulut het regeerakkoord zo
goed heeft gelezen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken het uit mijn hoofd!

Minister Bijleveld:
Er zijn altijd langjarige afspraken. Die zitten ook langjarig
in de planningen en de begrotingen van Defensie. Wij
hebben in het regeerakkoord 1,5 miljard erbij gekregen —
daar heeft de heer Öztürk ook iets over gezegd — en daarvan hebben wij 400 miljoen naar voren gehaald en in de
nota van wijziging gestopt. Over dat geheel en hoe wij naar
de toekomst van Defensie kijken, gaan wij in het eerste
kwartaal van volgend jaar praten. Er is genoeg om aan deze
eerste prioriteiten gevolg te kunnen geven. Dat moet allemaal in elkaar passen. Dat is best een ingewikkeld systeem;
daar heeft mevrouw Karabulut op zich gelijk in. Het moet
altijd allemaal in elkaar passen. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen nog nader ingaan op personeel en
materieel.

Minister Bijleveld:
U kent het uit uw hoofd; waarschijnlijk kent u het dan beter
dan ik. Wat we aan strategie gaan uitwerken, staat in de
Defensienota. Dan gaan we ook grootschalige dingen aanschaffen, maar er lopen natuurlijk ook gewoon een aantal
trajecten. Dat weet u net zo goed als ik. Die gaan we gewoon
voortzetten, maar daar is al eerder over besloten. Er zijn al
langjarige trajecten die lopen. Die blijven gewoon doorlopen. Natuurlijk kijken we of dat past in de strategie; dat
doen we wel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage. Mevrouw Karabulut, wij hebben
afgesproken dat wij interrupties in tweeën doen. U hebt net
geïnterrumpeerd. Het is een volstrekt ander punt waar u
nu een interruptie op doet, terwijl de minister wel hetzelfde
thema behandelt. Ik geef u het woord.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister doorgaat. Ik zie dat de heer Öztürk een interruptie wil plegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft ook de Reaper genoemd en verwezen
naar de schriftelijke beantwoording. Daarover heb ik een
vraag, als u mij toestaat, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Een vervolg hierop. De mens, de militair heeft de eerste
priortiet voor de minister. Hebben de langdurige afspraken
over de middelen wel gevolgen voor het voorzien van de
eerste behoeften van de militairen?
Minister Bijleveld:
Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar op dit moment
voorzien wij juist in de basale behoefte om te werken aan
basisgereedschap, gevechtsondersteuning en de hele
bevoorrading om goed te kunnen werken. De staatssecretaris zal straks wat uitgebreider ingaan op de personeelsvoorziening en het hele personeelsbeleid. Dat is zeker onze
eerste prioriteit. Alle andere afwegingen komen allemaal
in de Defensienota.
De heer Öztürk (DENK):
Ik ben het ermee eens dat wij eerst voorzien in de basale
eerste behoeften van onze militairen. Maar aan de andere
kant zijn er langdurige afspraken over de JSF en de onderzeeboten. Mijn concrete vraag is of de daarvoor benodigde
middelen invloed hebben op hetgeen de minister nu wil
doen met de eerstebehoeftevoorziening van de militairen.
De voorzitter:
De minister, afrondend.

Tweede Kamer

Minister Bijleveld:
Ik ben nog niet aan een volgend thema begonnen.

De voorzitter:
Stelt u dan de vraag, dan bekijken wij of die meteen van
een antwoord kan worden voorzien.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het kan wellicht ook in tweede termijn, maar in het schriftelijk antwoord wordt op pagina 12, in antwoord nr. 32,
gesproken over de richtlijnen, het juridisch kader en andere
richtlijnen die er zouden zijn. Is het mogelijk om de Kamer
daarover te informeren? Wellicht is dat al gebeurd, maar
ze zijn mij niet bekend.
Minister Bijleveld:
Ik denk het wel, maar ik zal er voor de zekerheid in tweede
termijn even op terugkomen.
Ik was bij de verdere samenstelling en toerusting van de
krijgsmacht aangekomen. Zoals ik al zei, ben ik van plan
om in het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar
de Kamer te sturen. In de Defensienota zullen de staatssecretaris en ik uiteenzetten hoe alle extra gelden uit het
regeerakkoord worden besteed en wat de beoogde effecten
daarvan zijn. Vervanging en modernisering moeten daarbij
hand in hand gaan. De ontwikkelingen in de wereld staan
immers niet stil. Ook andere landen ontwikkelen zich en
maken gebruik van steeds geavanceerdere technologieën.
Om hiertegen opgewassen te blijven, moet Defensie blijven
vernieuwen, bijvoorbeeld met de verdere versterking van
het cyber- en informatiedomein. De ontwikkelingen gaan

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-5

daar razendsnel. Deze capaciteiten maken onlosmakelijk
deel uit van het moderne militaire optreden, zeg ik tegen
de leden Belhaj, Bruins Slot en Diks. Dat moet een essentieel
onderdeel zijn van waar wij naartoe gaan. In de Defensienota zal ik de Kamer op de hoogte brengen van de precieze
plannen. Hierbij is samenwerking met andere ministeries,
onze internationale bondgenoten en ook het bedrijfsleven
en de kennisinstellingen geen luxe, maar wat mij betreft
een noodzaak, zoals ook mevrouw Bruins Slot onderstreepte.
De Defensienota zal een integraal beeld schetsen van het
gehele investeringspakket en daarmee van de samenstelling
en toerusting van de krijgsmacht in de komende jaren.
Daarbij zal rekening worden gehouden met de behoefte
van de NAVO en de EU en de strategische keuzes van
belangrijke bondgenoten. Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat
de Defensienota duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt
worden, want dat er keuzes nodig zijn, dát is duidelijk. Met
1,5 miljard euro kan niet alles en dat weten wij allemaal bij
Defensie. De totstandkoming van de Defensienota gaat
bovendien in goed overleg met onze collega's van onder
andere Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. In
antwoord op de vragen van de heer Voordewind bevestig
ik dat de nota aansluit — ik zei het net al op een interruptie
— bij de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie
die eveneens — dat is het doel — het eerste kwartaal van
2018 naar de Kamer wordt gestuurd.
Voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen over de toekomstige samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. In de
veranderende veiligheidssituatie is het nodig dat Nederland
meer op eigen benen staat. Bondgenoten verwachten van
elkaar dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. De Verenigde Staten hebben dit ook al een aantal malen nadrukkelijk onder de aandacht van de Europese partners gebracht.
Europa zal zelf in de benodigde gevechtskracht en de directe
en indirecte ondersteuning moeten kunnen voorzien.
Daarom is voor dit kabinet een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die in staat is om uitvoering te geven aan haar
grondwettelijke taken, het uitgangspunt, zoals ook in het
regeerakkoord staat vermeld. Hopelijk stel ik hiermee de
heer Bosman gerust. Hoe die veelzijdig inzetbare krijgsmacht er precies uit komt te zien, zoals mevrouw Bruins
Slot vroeg, zullen we dan weer in de Defensienota schetsen.
Maar ik heb u natuurlijk allebei gehoord.
Onder anderen de leden Bosman en Diks vroegen naar de
betrokkenheid van de Kamer bij de besteding van de middelen. Ik stel vast dat de Kamer inmiddels besloten heeft
om zelf twee rondetafels te organiseren in aanloop naar de
Defensienota. Ik begreep dat vanmorgen althans, nadat we
er gisteren al even over spraken. Ik was dat ook van plan
te doen, voorzitter, omdat ik vind dat het traject vrij open
en transparant moet worden aangepakt. Wij willen ook naar
buiten kijken en van buiten naar binnen halen. Ook Defensie
organiseert enkele bijeenkomsten en misschien kan ik nog
met u en met uw griffier daarover in gesprek gaan. Ik ben
hierover in gesprek met de Atlantische Commissie en Clingendael. Bij deze twee gesprekken zou ik ook de leden van
de Kamercommissie willen uitnodigen.
Ik was ook van plan om een apart gesprek met de leden
van de Kamercommissie te organiseren, waar de staatssecretaris en ik en een aantal mensen van Defensie dan
gewoon zouden luisteren naar wat u allemaal, hoe verschil-

Tweede Kamer

lend misschien ook, zou willen inbrengen. Misschien kunnen
we nog tot enige vorm van afstemming komen, voorzitter,
maar dat kan, neem ik aan, ook na dit debat. Ik stel u in
ieder geval voor om er samen voor te zorgen dat de verschillende inspanningen rondom de Defensienota elkaar
versterken en de staatssecretaris en ik willen heel graag
ook luisteren naar de ideeën die de Kamer en anderen
hebben. Zo willen wij het een open proces maken.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de zijde van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk niet zozeer een vraag
als wel dank voor de wijze waarop de bewindslieden — de
minister keek ook naar de staatssecretaris — dit willen
oppakken. We hebben inderdaad vanochtend in een procedurevergadering afgesproken om te kijken hoe de Kamer
dichter bij dit proces kan komen. Ik stel de wijze waarop de
minister dit wil oppakken op prijs, namelijk in gezamenlijkheid met de commissie. Dank u wel.
Minister Bijleveld:
Prima, voorzitter. Dan zal ik ervoor zorgen dat het ook in
de vorm van gezamenlijkheid geregeld kan worden. Dan
kijken we ook gewoon naar uw ideeën daarover.
De voorzitter:
Maar, mevrouw de minister, mevrouw Karabulut heeft dan
toch alsnog een vraag; zo lijkt het althans. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als dan alles mogelijk moet zijn, waarom wordt nu dan al
gekozen voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? Je kunt
ook, gebaseerd op ervaringen, denken: wij gaan niet meer
in het hoogste geweldsspectrum mee willen vechten. Je
kunt ook voor een compactere krijgsmacht kiezen. Waarom
biedt de staatssecretaris niet die mogelijkheid als uitkomst
van de exercities die nog moeten plaatsvinden?
Minister Bijleveld:
Ik zal het aan de staatssecretaris vragen!
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, de minister.
Minister Bijleveld:
Dank u wel. U kon net zo goed uit het regeerakkoord citeren.
Dit is de opdracht die in het regeerakkoord in onze richting
staat. Dat hebben de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot
terecht aangegeven en dat gaan we uitwerken. U kunt
meepraten over het hoe en wat en daar kunt u ook uw
inbreng bij leveren, maar ik houd hier even vast aan deze
teksten.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-6

De voorzitter:
Een korte afrondende vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat zijn dan de inhoudelijke argumenten om per se vast te
houden aan een model dat we nu hebben, waarvan we
weten dat het piept en kraakt aan alle kanten en waarvan
we ook weten dat als het zo doorgaat, het ons alleen maar
meer zal kosten met op z'n minst te betwijfelen resultaten?
Minister Bijleveld:
Dat debat zullen we uiteindelijk met elkaar moeten voeren
bij het schrijven van de Defensienota. We hebben een
krijgsmacht die goed functioneert op dit moment, maar
waar we nog een heel groot aantal dingen aan moeten
verbeteren. Ik heb er net met u over gesproken. U kunt daar
een andere opvatting over hebben. Die mag u inbrengen.
We gaan ook naar u luisteren, als u die inbrengt. Dat is al
heel wat, toch? Dan gaan we ook kijken of dat ons tot andere
gedachten brengt, maar nu niet. Nu zijn we nog niet in die
fase. Als u komt — ik ga daarvan uit — dan mag u dat
inbrengen in onze richting.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
Minister Bijleveld:
We zullen daar een concrete afspraak over maken.
Dan kom ik bij de controle op de besteding van de middelen.
Ik geef u mee dat in de begroting, de suppletoire begrotingen en het jaarverslag al verantwoording wordt afgelegd.
De ADR controleert dit proces en rapporteert hier jaarlijks
over. Wat mij betreft, zouden we dit een beetje rolvast
moeten blijven doen. In dit kader zou ik binnenkort met u
willen bespreken of alle rapportageverplichtingen die er
zijn, niet een beetje teruggedrongen kunnen worden zonder
dat u uw taak verminderd kunt uitvoeren. Ik hoop namelijk
dat dat tot het tegenovergestelde leidt. Zoals u weet, kijk ik
er pas vier weken naar, samen met de staatssecretaris. Bij
mijzelf kijkend, denk ik dat er door die enorme hoeveelheid
te weinig focus zit op waar het echt om moet gaan. Ik zou
daar graag met u het gesprek over willen aangaan en dat
op een rolvaste manier willen opzetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die rolvastheid is dat de Kamer controleert. Dat is een taak
die we heel goed moeten invullen. Dit is natuurlijk wel het
moment dat Defensie voor het eerst in twintig jaar weer
gaat investeren. Dat is hartstikke nodig. We moeten als
Kamer wel overzichtelijk kunnen zien: waar wordt het in
geïnvesteerd, hoe gaat het met de investering, lopen we
achterop en zijn er bepaalde knelpunten? Als de minister
daar een goede en overzichtelijke invulling aan kan geven
zodat wij onze rol goed kunnen invullen, dan zou ik dat
graag weten. Ik vind het wel van belang dat we vanaf het
nulpunt, waarop we nu zitten, goed kunnen kijken hoe we
dat overzichtelijk kunnen doen.

Tweede Kamer

Minister Bijleveld:
Ik ben gaarne bereid om met u over dit punt te praten. Ik
kijk er zelf pas deze vier weken naar. Het zijn nog niet eens
helemaal vier weken, als je ziet hoeveel tijd ik heb gehad
om ernaar te kijken. Ik heb wel gezien dat er een enorme
hoeveelheid rapportages en dergelijke is. Naar mijn idee
— dat is ook mijn manier van kijken in mijn vorige levens
— maakt dat het voor volksvertegenwoordigers niet makkelijker om te controleren. Ik zou willen kijken naar een manier
waardoor het wel makkelijker is. Mevrouw Diks heeft ook
zo haar verleden in het bestuur. Wellicht wil zij eenzelfde
type vraag stellen. Ik ben bereid er samen met u over na te
denken en te kijken of het niet anders kan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie ook dat het van belang is om overzichtelijk te rapporteren en om dat wat we nu te veel op papier krijgen, terug
te dringen. Ik vind het van belang om te gaan werken aan
een werkbaar dashboard waar het "keep it simple and stupid" wordt gedaan. Het zou mooi zijn als we bij de Defensienota een invulling daarvoor kunnen krijgen en als we wellicht in de gesprekken die we gaan voeren daar nader inzicht
in krijgen.
Minister Bijleveld:
Dat lijkt mij prima. Ik ben er helemaal toe bereid om op dat
moment te kijken of we dan ook niet een ietsje eenvoudiger
idee kunnen hebben, zodat u het goed kan volgen.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar mevrouw Diks, want zij had net
geen vraag maar nu wel.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, eigenlijk meer een opmerking. Ik ben er gisteren in
mijn bijdrage in eerste termijn op ingegaan dat ik het zou
waarderen als we goed geïnformeerd zouden worden, maar
niet zouden worden begraven onder papier. De clou van
die informatie en de rapportages die natuurlijk vanuit het
ministerie onze kant op moeten komen, is dat wij daarop
kunnen sturen, met z'n allen. Bij die zoektocht vindt u mij
aan uw zijde.
Minister Bijleveld:
Ik denk er helemaal precies hetzelfde over als mevrouw
Diks zegt. Wij hebben zo allebei in onze vorige levens ook
onze ervaringen met begraven worden in stapels papier.
Dat is volgens mij uiteindelijk niet waar het om gaat. Het
gaat erom dat de Kamer kan sturen op de juiste punten en
op de juiste dingen kan letten. We zullen daar dan met
elkaar verder over praten. Ik ben best bereid om op mij te
nemen om daar zelf ook over na te denken en daar dan met
de Kamer over te spreken. Laten we het zo afspreken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-7

Minister Bijleveld:
Ik was bij de manieren, voorzitter. Ik wil in dit blokje ingaan
op de adaptieve krijgsmacht, internationale samenwerking,
kennis en innovatie en de veiligheid tijdens missies.
Voorzitter, ik begin met de adaptieve krijgsmacht. Alleen
een adaptieve krijgsmacht kan tijdig en effectief reageren
op de snelle ontwikkelingen in onzekere tijden. Dit besef
dwingt tot andere manieren van werken bij Defensie zelf.
We moeten gericht zijn op samenwerking, op voortdurende
vernieuwing en op wendbaarheid, want Nederland moet
ervan op aankunnen dat Defensie ook rekening houdt met
onvoorspelbare en veranderlijke omstandigheden.
Voorzitter, dan internationale samenwerking. Defensie is
al heel lang geen nationale aangelegenheid meer.
De voorzitter:
Minister, mevrouw Ploumen wil u een vraag stellen.
Minister Bijleveld:
Ik zag haar sprinten, voorzitter!
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik dacht dat de minister nog wel even bezig zou zijn met
dat blokje, maar dat was niet zo. Er is natuurlijk weinig tegen
de zinnen die de minister uitsprak over samenwerking,
wendbaarheid en flexibiliteit. De vraag is natuurlijk hoe dat
precies wordt ingevuld. Als er meer en beter moet worden
samengewerkt, hoe gaat dat dan vorm krijgen en op welke
manier gaan de minister en de staatssecretaris daarop
sturen? Want alleen maar samenwerking bepleiten, zo leert
de ervaring, is in geen enkele organisatie voldoende om
het ook echt te realiseren.
Minister Bijleveld:
Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Ploumen dan zou
willen horen, maar laat ik het als volgt beantwoorden.
Natuurlijk is alleen samenwerking bepleiten nooit genoeg
om het uiteindelijk voor elkaar te krijgen in een organisatie.
Als u dat wilt horen, dan hebt u daar gelijk in. Daar moet
altijd op gestuurd worden. Er moet altijd gekeken worden
in welke constellatie je iets het beste kan doen of niet. Ik
kom zo overigens nog op het verhaal over internationale
samenwerking, waar het ook over samenwerking gaat en
waar je kijkt wat je het beste kan doen. Daar moet je
natuurlijk ook op sturen. In ambtelijke en in bestuurlijke zin
moet je daarop sturen om te kijken of er een handige
samenwerkingspartner is op enigerlei moment of niet. Dus
als u dat bedoelt, dan vind ik dat het een normale taak is
van een leidinggevende en van een bestuurder om daarop
te letten. Als u iets anders bedoelt, moet u mij uw vraag
nader toelichten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat doe ik. Hoe vager de bewoordingen van de minister,
hoe vager de vragen ook dreigen te worden. U sprak over
samenwerking. Ik begreep het, laat ik het dan zo zeggen,
als samenwerking binnen Defensie, tussen de krijgsmachtonderdelen en binnen de krijgsmachtonderdelen, want u
gaat zo nog over internationale samenwerking spreken. We

Tweede Kamer

hebben natuurlijk wel vaker gehoord dat het binnen de
organisatie soms moeilijk is om effectief te opereren, omdat
men te veel in silo's, kolommen of wat dan ook denkt. Daar
zou ik graag een preciezere interventie van de minister over
horen. Herkent zij dat probleem? Is dat wat ze bedoelt? En
wat gaat ze eraan doen?
Minister Bijleveld:
Ik herken op zich dat probleem. In alle organisaties die in
kolommen, in sectoren of anderszins werken, gaat het altijd
ook over de horizontale kant en of je de juiste stuurinformatie naar boven krijgt. Dat heeft voor een deel ook te maken
met het cultuurverhaal waar we met elkaar voor staan bij
Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in deze eerste paar
weken nog niet aan toegekomen ben om over dat punt wat
uitgebreider na te denken en te spreken met de organisatie.
Maar als uw vraag is of er iets moet gebeuren in die zin dat
we moeten kijken of de goede dingen gebeuren, of er goede
dingen naar boven komen en of er dan weer adequaat
gestuurd moet worden, dan is dat helder. Dat beschouwen
wij ook als een van de prioriteiten om aan te werken in de
komende tijd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
Minister Bijleveld:
Dan was ik nu bij de internationale samenwerking. Defensie
is al heel lang geen nationale aangelegenheid meer. Dat
had ik al gezegd. Internationale samenwerking is ook in het
kader van de adaptieve krijgsmacht in belangrijke mate
bepalend voor onze veiligheid en die van onze bondgenoten
en partners. De leden Popken, Diks en Belhaj onderstreepten
dit ook. De dreigingen zijn te complex en veelomvattend
om zelfstandig het hoofd te kunnen bieden. Bij alles wat
Defensie doet, werken wij dus samen met partners. Deze
samenwerking zetten wij met volle kracht voort, want
samenwerking creëert wat mij betreft kansen en is effectiever en doelmatiger in internationaal verband, zeg ik dan
maar in de richting van mevrouw Ploumen. Alle missies
waaraan wij een bijdrage leveren, voeren wij uit in samenwerking met andere landen. Gezamenlijk trainen en optreden is daarom van steeds groter belang. Dan helpt het als
wij letterlijk en figuurlijk ook elkaars taal spreken. Wij zorgen
dat communicatiemiddelen en materieel op elkaar zijn
afgestemd, dat wij elkaars manier van optreden kennen en
begrijpen. Wij zullen dan ook de komende kabinetsperiode
de internationale samenwerking op die punten verdiepen
en verbreden. Wat ons betreft is samenwerking in internationaal verband dan de norm.
Maar samenwerking brengt ook verplichtingen en verwachtingen met zich mee. Andere landen verwachten van
Nederland bijdragen aan missies en grote investeringsprojecten, ook als het ons even net wat minder goed uitkomt.
Dat moeten wij ons dan ook realiseren. Juist op die
momenten kan Nederland aantonen een betrouwbare
bondgenoot te zijn. Daarom hebben minister Zijlstra en ik
tien dagen geleden onze handtekening gezet onder de
afspraken voor meer Europese samenwerking, de permanent gestructureerde samenwerking, waar ik overigens met
uw Kamer in een algemeen overleg over heb gesproken,
afgekort PESCO. Aan afkortingen bij Defensie moet ik ove-

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-8

rigens nog een beetje wennen. Dit deden wij samen met
23 andere landen.
Mevrouw Belhaj vroeg heel nadrukkelijk hoe ik Brussel heb
ervaren. Ik heb de dagen in Brussel als een steun in de rug
ervaren om hier echt aan te werken met elkaar. Maar het
vraagt ook wat van ons. Op het gebied van ontwikkeling,
aanschaf, innovatie, missies en operaties gaan de koplopers
van de Europese Unie meer met elkaar samenwerken. De
Europese Commissie stelt daar ook geld voor beschikbaar.
Dat kan Defensie veel opleveren maar ook de Nederlandse
industrie en wetenschap.

Maar zoals de heer Dijkgraaf ook betoogt, is de versterking
van Defensie een langetermijnproject, zowel op het gebied
van personeel en materieel als in de manier van werken,
want dat legde u ernaast. Langdurige politieke steun is
noodzakelijk om verder te kunnen doorgroeien. Als je dat
wilt bereiken in deze economische tijd, dan duurt dat wat
mij betreft langer dan mijn ministerschap of welk ministerschap dan ook. Ik wil dat ook terugleggen bij uw Kamer,
als u mij dat toestaat, omdat ook de Kamer daarin een
belangrijke rol heeft. Dat zei de heer Dijkgraaf terecht. U
moet ook in lange lijnen durven denken en doen. Dat wilde
ik op dit punt zeggen. Ik zal dat meteen even doorstrepen
in de tekst.

Voorzitter. Ik kom dan bij kennis en innovatie.
De voorzitter:
Minister, voor u dat doet, heeft mevrouw Bruins Slot een
vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt terecht dat samenwerken met andere landen ook verplichtingen schept. Zo hebben wij en ook de
heer Dijkgraaf in het debat aangehaald dat de NAVO het
verlangen heeft dat wij uiteindelijk weer naar de 2%-norm
toegroeien. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Bijleveld:
Ik was nog van plan aan het eind op de vraag van de heer
Dijkgraaf terug te komen.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf kijkt ook.
Minister Bijleveld:
Zal ik die passage hier maar doen?
De voorzitter:
Dat staat u vrij.
Minister Bijleveld:
Dat maakt het misschien wat makkelijker, omdat u hier toch
allebei bij staat. Zoals ik al heb gezegd beschouw ik dit
regeerakkoord met de forse investeringen in Defensie als
een goed begin van een heel mooi en uitdagend traject om
te werken naar de toekomst, waar wij graag aan gaan
beginnen. Ik heb nadrukkelijk "een goed begin" gezegd. Ik
was van plan dat ook aan mevrouw Bruins Slot en de heer
Dijkgraaf mee te geven, want gezien de afspraken die in de
NAVO en de EU zijn gemaakt over de verdere stijging van
het Defensiebudget in het licht van het NAVO-richtsnoer
van 2% van het bruto binnenlands product hebben wij
natuurlijk nog wel wat te doen. In antwoord op een vraag
van mevrouw Bruins Slot — ik weet dat zij dat gevraagd
heeft — kan ik zeggen dat Nederland nu in elk geval aan de
afspraken voldoet die in Wales zijn gemaakt en in Warschau
zijn bekrachtigd. Ik zeg dat met nadruk, omdat soms wordt
gedacht dat wij daar niet aan voldoen. Daar voldoen wij
aan doordat wij groeien.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat is prima. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer
Dijkgraaf, omdat zijn naam zo vaak is gevallen in dit kader.
Daarna kom ik bij mevrouw Karabulut.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is goed dat de minister benadrukt dat het niet alleen
de taak van de regering is, maar ook van de Kamer. De
Kamer moet gezamenlijk optrekken als we zeggen dat een
langetermijnperspectief noodzakelijk is. Ik zal straks in de
tweede termijn een motie daartoe indienen. We hebben in
de afgelopen jaren gezien dat het kabinet en de Kamer het
lef hadden om extra stappen te zetten voor Defensie als
daarvoor ruimte was. Stel dat er in deze kabinetsperiode
meer ruimte is, dan neem ik aan dat de minister het niet
erg vindt als dat nog een keer gebeurt.
Minister Bijleveld:
Als dat gebeurt, dan zal ik dat natuurlijk niet erg vinden. Ik
probeerde zelf in mijn verhaal te benadrukken dat we nu
echt een grote stap zetten als je kijkt naar waar we vandaan
komen. Ik wacht de motie van de heer Dijkgraaf in tweede
termijn met belangstelling af. Ik probeerde ook te benadrukken dat we allebei moeten durven denken in lange lijnen.
Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Wij moeten over ons
ministerschap heen durven kijken, daar gaan we met elkaar
over nadenken, maar ook de Kamer moet in lange lijnen
durven denken. Ik ben blij dat u dat hier bevestigt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het interessante is dat we dat bij andere heel belangrijke
taken wel doen, zoals bij het vervoer over de rail en de weg
en bij de dijken. Daarvoor hebben we allemaal systematieken om te garanderen dat we langjarig kunnen investeren.
Zelfs bij de zorg hebben we automatische mechanismen,
zodat het budget omhooggaat als dat echt nodig is. Juist
bij defensie, een kerntaak van de overheid, hebben we dat
niet. Wil de minister deze uitdaging aangaan, zodat Defensie
minder afhankelijk wordt van het economisch en politiek
getij? Ik weet nog niet precies hoe. Daar zullen we met
elkaar over moeten nadenken.
Minister Bijleveld:
Ik zie die uitdaging zeker. Ik ken de systemen die de heer
Dijkgraaf opnoemt, relatief goed uit vorige levens. Ik ken
ook de mechanismen die daarin zitten. Ik zie die uitdaging,
maar ik weet niet precies hoe dit zou moeten. Vanuit wat

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-9

wij hier doen, kan ik daar zelf nu niet veel meer over zeggen.
Het lijkt mij heel goed om daar met de Kamer in langjarige
ideeën over na te denken, maar ik wacht eerst even de motie
en uw tweede termijn af.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie op dit thema.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik de minister vragen: waarom 2%? Waarom zouden
we, als het aan een groot deel van deze Kamer ligt, als land
en wereld — want daar gaat het de NAVO om — steeds
meer moeten spenderen aan wapens en bewapening?
Betekent meer bewapening meer veiligheid? Waarom niet
1%? Waarom niet 3%? Waarom?
Minister Bijleveld:
We hebben met elkaar een norm afgesproken waar we
naartoe werken. Dat is het antwoord op de vraag waarom
we dit doen. De causaliteit tussen alle dingen die u aanhaalt,
zie ik overigens niet, maar goed, dat vergt misschien een
ander debat over de vraag hoe u die causale verbanden
legt. U vraagt: waarom? Omdat we een betrouwbare partner
moeten zijn. Daarnaast moeten we extra investeren omdat
we niet altijd meer op de hulp van anderen kunnen vertrouwen. We moeten ook zelf kunnen investeren in de vrede en
veiligheid van ons land. U ziet ook dat de situatie in de
wereld om ons heen, ook aan de randen van Europa, er niet
veiliger op wordt. Daar hebben we al eens met elkaar over
gesproken. Of je kijkt naar de oost- of de zuidkant; het is er
niet veiliger op geworden in de afgelopen jaren. Dat betekent dat wij wel degelijk ook zelf voor een belangrijk deel
onze broek moeten kunnen ophouden, want we kunnen
ons niet altijd afhankelijk maken van onze bondgenoten.
Dat zijn de vragen die voorliggen. Aan het begin van mijn
verhaal heb ik daar al iets over gezegd.
De voorzitter:
Wilt u afronden met een korte vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt op dit moment — uit mijn hoofd gezegd — 1.700
miljard besteed aan wapens, en dat is groeiende. De wereld
wordt ook onveiliger doordat bijvoorbeeld de NAVO allerlei
interventies begint, tot aan illegale oorlogen toe. Dat brengt
ons meer terrorisme. Misschien is het een idee dat de
minister nadenkt over hoe wij om te beginnen ons land
veiliger kunnen maken. Wordt ons land veiliger door meer
interventies te doen in allerlei verre landen, waarvan wij
weten dat wij daar geen democratie kunnen brengen, maar
waarvan wij wel weten dat daar instabiliteit wordt veroorzaakt waar terroristische groepen op inspelen? Anders is
het blind achter de strategie aanlopen waarvan we de laatste zestien jaar hebben gezien dat die ons meer onveiligheid
heeft gebracht.
Minister Bijleveld:
Ik deel de analyse van mevrouw Karabulut totaal niet. Het
lijkt me te ver voeren om dat uitgebreid te bespreken, maar
ik deel het gewoon niet zoals zij het neerzet. Wat ik wel deel,

Tweede Kamer

is dat wij in eerste instantie natuurlijk altijd moeten kijken
hoe wij onze eigen veiligheid voor elkaar kunnen krijgen.
Daar is überhaupt geen misverstand over, want in het kader
van de "waartoe zijn wij op aarde"-vraag blijft dat voor
Defensie prioritair. Wij staan voor onze bondgenootschappelijk verplichting. Ik deel absoluut niet alle verbindingen
die mevrouw Karabulut legde, maar ik ben graag bereid
met haar in het kader van de Defensienota verder te spreken
over hoe wij nu als Defensieorganisatie staan naar de toekomst, hoe we moeten kijken naar modernisering en hoe
we ook kijken naar de wereld die om ons heen verandert.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil toch even iets checken naar aanleiding van het pleidooi van de SP om vooral te zorgen voor onze nationale
veiligheid. Dat klonk een beetje als wat mevrouw Popken
al eerder aangaf, namelijk dat dat op een andere manier
moet. Kan de minister nog even benadrukken dat de beste
manier om onze nationale veiligheid te garanderen juist is
door samen te werken met anderen, en dus juist is om te
zorgen dat die solidariteit betekent dat zo'n heel klein landje
als Nederland uiteindelijk beschermd wordt door anderen
wanneer wij worden aangevallen?
De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil alleen maar even zeggen dat als mevrouw Belhaj
vragen heeft aan mij, zij dat in mijn termijn moet doen en
mij anders geen woorden of interpretaties in de mond moet
leggen.
De voorzitter:
Ik vind dat een prima suggestie, maar we gaan hier niet nu
onderling een discussie voeren. Wij voeren de discussie in
de tweede termijn als collega's onder elkaar, maar ik heb
mevrouw Belhaj een vraag horen stellen aan de minister.
Als voorzitter stel ik dat vast en vraag ik de minister om die
vraag te beantwoorden.
Minister Bijleveld:
Ik heb de vraag van mevrouw Pokpen aan het begin van
mijn verhaal beantwoord. Ik heb uitgelegd — mevrouw
Agema heeft het gehoord — dat het overgrote deel van het
budget natuurlijk aan Nederland wordt besteed, maar dat
we met elkaar samenwerken alleen maar om voor de totale
veiligheid te kunnen zorgen. Ik had de vraag beantwoord,
maar wil dat graag nog een keer doen, voorzitter. Bij dezen.
Ik ben intussen gekomen bij kennis en innovatie, want daar
was ik aangeland. Kennis en innovatie zijn onmisbare elementen in een Nederlandse krijgsmacht die opgewassen
is tegen technologisch hoogwaardige tegenstanders. Ik deel
dan ook het belang dat de leden Belhaj en Bruins Slot aan
kennis en innovatie hechten. We moeten ons wel realiseren
dat tegenstanders zich steeds vernieuwen en versterken.
Ook wij moeten blijven innoveren en blijven investeren in
kennis om als krijgsmacht de tegenstander de baas te kunnen blijven; daar gaat het uiteindelijk om. Dat is wat wij
moeten doen. Ik zal daarom naast de Defensienota ook een

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-10

nieuwe innovatiestrategie naar de Kamer sturen. Daarin ga
ik in op het beleid en het bijbehorende budget voor de
komende jaren. Dan kunnen we hopelijk ook alle punten
adresseren die u naar voren hebt gebracht. Ik hoop dat het
haalbaar is om dat ook in de eerste helft van 2018 te doen.
Dan kunnen we daar verder over praten.
Voorzitter. Dan kom ik op ...
De voorzitter:
Als u nog even geduld heeft, voordat u met het volgende
thema begint: er is een vraag van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was benieuwd of de minister bij die innovatiestrategie
ook rekening houdt met Europese samenwerking.
Minister Bijleveld:
Zeker, dat moet altijd. Daarom heb ik de Europese passage
ook vooraf laten gaan. Ik heb daarin gezegd dat samenwerking de norm is. Ook op dit terrein zal dat de norm zijn, net
zo goed als samenwerking met anderen, met kennisinstellingen et cetera, de norm is, zoals mevrouw Bruins Slot zei.
De voorzitter:
Is de vraag van mevrouw Diks daarmee beantwoord? Dat
is het geval. Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik was gebleven bij een van mijn laatste blokjes:
de veiligheid tijdens missies. Daar zullen we de komende
weken in algemeen overleggen nog verder over spreken in
de Kamer. Wat mij betreft mag er geen twijfel bestaan over
de veiligheid van onze militairen op missie. Dat geldt ook
voor de gezondheidszorg, zeg ik net als de leden Diks en
Dijkgraaf, die daar in hun eerste termijn over begonnen.
Voorafgaand aan de komende AO's over de verlenging van
de missies, waarin we elkaar nog uitgebreid zullen spreken
— we hebben daarover ook wat op schrift gesteld — wordt
u hopelijk nog deze week schriftelijk geïnformeerd over alle
vragen die u hebt gesteld op dit terrein. Ik ga ervan uit dat
we dit voor morgenavond kunnen regelen. Volgende week
maandag zijn de briefings hier in de Kamer. Daarin wordt
u geïnformeerd over de belangrijkste aspecten. U kunt er
gerust op zijn dat ik op deze aspecten uiterst alert blijf.
Daarover ga ik met u natuurlijk verder het gesprek aan als
we over de missies spreken.
De voorzitter:
Dit leidt tot een aantal vragen. De heer Voordewind kwam
later aan bij de interruptiemicrofoons, maar ik zag hem wel
eerder opstaan, dus de heer Voordewind mag als eerste.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De wet van de remmende voorsprong, zeg maar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank voor dit heldere antwoord. Goed dat dit in een aparte
innovatiestrategie wordt neergelegd. In haar antwoord op
de vraag in het bundeltje van antwoorden en vragen schrijft
de minister inderdaad dat er extra budget is. Dat maakt een
mens wel nieuwsgierig, want dat betekent dat er meer
middelen naartoe gaan. Is al bekend hoeveel dat ongeveer
zal zijn?
Minister Bijleveld:
Nee. We gaan daarin meer investeren, maar dat zullen we
in de nota meenemen en daar spreken we dan met u over.
Ik kan het op dit moment niet zeggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik neem aan dat bij de Defensienota ook een suppletoire
begroting komt of een nota van wijziging; ik weet niet voor
welke vorm gekozen zal worden. Daarin wordt dit dan
meegenomen?
Minister Bijleveld:
Als we meer moeten investeren en het geld bijvoorbeeld
van een aanvullende post moet komen, moet dat gebeuren.
Dat geldt sowieso voor alles wat op de aanvullende post
staat. De Defensienota is daarbij leidend. Misschien is het
goed om dat op dit moment te zeggen. Die nota is het uitgangspunt om uiteindelijk een beroep op de aanvullende
post te doen die nog bij Financiën staat. De middelen worden dan naar de Defensiebegroting geschoven. Daar zal dit
dan in zitten.

Tweede Kamer

Dank aan de minister voor de beantwoording. In mijn eerste
termijn heb ik een vraag gesteld over het toetsingskader.
Nu gaat Buitenlandse Zaken als eerste penvoerder over het
toetsingskader, maar het is natuurlijk cruciaal om deze
aspecten op te nemen in de voortgangsrapportages en de
artikel 100-brieven, waarbij Defensie deze informatie zou
moeten leveren. Is de minister bereid om samen met de
minister van Buitenlandse Zaken te kijken of het mogelijk
is om deze zaken — veiligheid van militairen alsook de
medische zorg — structureel op te nemen als criteria voor
de artikel 100-brieven?
Minister Bijleveld:
Ik zal er even naar kijken. Eerst zijn er maandag de briefings.
Daarin wordt u uitgebreid geïnformeerd over wat wij nu
hebben gedaan, wat we gaan doen en hoe we ernaar kijken
— als toelichting op wat er nu in de artikel 100-brieven staat.
Ik ben natuurlijk altijd bereid om daar verder naar te kijken,
maar ik moet er even over nadenken wat dat betekent. Ik
zal daar eventueel in tweede termijn op terugkomen. Anders
wil ik dit ook wel schriftelijk beantwoorden. Nee, dat hebben
we al gedaan. Kijk! Ik zie dat we het schriftelijk beantwoord
hebben. Ik zal dat zo nog even bekijken.
De voorzitter:
De heer Voordewind nog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als net Kamerlid heb ik dat natuurlijk wel gelezen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-11

Minister Bijleveld:
Heel keurig, voorzitter.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar ik had een specifieke vraag over het toetsingskader.
In de schriftelijke antwoorden staat: daar gaan we naar kijken. Ik vraag dit even los van de lopende missies. Het gaat
mij erom dat we dit structureel beter kunnen borgen in de
artikel 100-brieven en de voortgangrapportages.
Minister Bijleveld:
Dan heb ik uw vraag in die zin niet goed begrepen net.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat maakt niet uit. Daarom sta ik hier. De vraag is of de
minister samen met de minister van Buitenlandse Zaken
bereid is om te kijken of we hier in het vervolg haakjes voor
kunnen maken als het gaat om de veiligheid en de medische
zorg.
Minister Bijleveld:
Ik ben wel bereid om ernaar te kijken, maar ik weet zo nog
niet wat dat betekent. Ik ben bereid om ernaar te kijken en
ik zal daar dan ook over van gedachten wisselen met u,
maar ik weet zo op dit moment nog niet wat dat betekent,
buiten wat we schriftelijk hebben geantwoord.
De voorzitter:
Dan gaan we nu eerst door naar mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag gaat wel over de lopende missies. De Algemene
Rekenkamer schrijft dat het ministerie kampt met problemen, zowel op materieel als op personeel gebied. Ook de
intensieve inzet in missies heeft negatieve gevolgen voor
de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Zij vraagt ons expliciet
om de gevolgen van de inzet van missies voor de rest van
de krijgsmacht inzichtelijk te krijgen. Is de minister bereid
om die gevolgen inzichtelijk te maken in de aanvullende
brieven die wij nog ontvangen voor de debatten over de
verlengingen van de missies?
Minister Bijleveld:
Volgens mij kan dat niet. Ik denk dat dit gewoon bij de
Defensienota aan de orde komt, want dit hangt samen met
het hele gereedheidsonderzoek. We zullen dat in de
Defensienota bespreken. U voegt nu een heel dossier toe
aan de bespreking van de artikel 100-brieven. Dat is
natuurlijk niet de bedoeling. Bij de behandeling van de
artikel 100-brieven spreken we over de verlenging van de
missies en over de vraag of dat goed en op een goede
manier kan. Die andere kant komt later aan de orde.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.

Tweede Kamer

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik voeg geen nieuw element toe. Ik voeg een element toe
waarop wij zicht zouden moeten hebben. Ook de Algemene
Rekenkamer zegt dat dit gewoon niet goed is gegaan en
dat dit beter moet. Met andere woorden, je kunt wel op van
alles en nog wat willen inzetten, maar als vervolgens de
taken hier worden verwaarloosd of er een zeer grote aanslag
op de rest van de organisatie wordt gepleegd, dan kan het
wel degelijk relevant en noodzakelijk zijn om dat te weten.
Misschien is dat niet zo voor de minister, maar wel voor
fracties, voor de Kamer, de volksvertegenwoordiging die
de minister moet controleren en die uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor de algehele veiligheid en de gehele
Defensieorganisatie. Vandaar mijn vraag.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.
Minister Bijleveld:
Dat is echt iets anders. Dat gaan wij niet voor de gesprekken
naar de Kamer sturen, want dat is het interdepartementaal
beleidsonderzoek naar de gereedheid. Dat gaat niet
gebeuren. U moet erop kunnen vertrouwen dat wat er
gebeurt, goed en veilig gebeurt, en dat we dat ook kunnen
regelen. Daar gaat het gesprek over en daar gaan ook de
briefings aanstaande maandag over.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had in mijn eerste termijn nog gevraagd hoe het zit met
het feit dat geconstateerd is dat de opslag van antitankmunitie en rookgranaten onveilig was. Ik weet niet of de
staatssecretaris daar eventueel nog op terugkomt. De ziekenzorg in Kidal, de herkeuring daarvan, is ook nog niet
voor elkaar. Ik snap dat de minister zegt dat de informatie
snel naar de Kamer komt, maar ik zou haast zeggen: dat is
dan wel over tien minuten, bij wijze van spreken, want die
technische briefings zijn natuurlijk maandag. We zitten al
weken op die brieven te wachten.
Minister Bijleveld:
De informatie komt uiterlijk morgenmiddag naar de Kamer.
Dit zijn allemaal gesprekspunten die in de AO's aan de orde
komen, na de technische briefings. Wat Kidal betreft is het
zo dat we ons ervoor hebben ingezet — we hebben daar
op dit moment nog geen antwoord op; we wachten daar
nog op — om van de VN zwart-op-wit, schriftelijk te krijgen
dat er een medische helikopter is die ook gaat vliegen op
het moment dat we hem nodig hebben. Er is wel een helikopter. Die staat er nu sinds september, maar het gaat erom
dat die ook gaat vliegen en dat die er binnen twintig minuten is. Ik wacht erop dat we dat zwart-op-wit krijgen. Daarna
zullen we met BZ de informatie uw kant opsturen. Dat is
uiterlijk morgenmiddag. Die antwoorden kunnen dan het
hele weekend gelezen worden. Maandag zijn er dan de
briefings van BZ en Defensie samen. Daarna zijn pas de
AO's waarin we met elkaar over deze onderwerpen gaan
spreken.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, afrondend op dit punt.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-12

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog wel een opmerking. Voor de helderheid: bij het
debat over het OVV-rapport was de ziekenzorg echt cruciaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb dat. Maar eerst heb
ik nog een punt van orde. Komt de minister nog terug op
individuele vragen? Ik heb op dit punt, de missie in Mali,
nog wel één belangrijke politieke vraag.

Minister Bijleveld:
Zeker.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
We hebben al weken geleden om die informatie gevraagd.
Ik snap dat u zegt: ik stuur die informatie morgen, dan hebt
u het hele weekend de tijd. Dat is op zich natuurlijk waar,
maar u snapt natuurlijk ook dat u ons daarmee wel een
klein beetje het mes op de keel zet. Ik geef het volgende
vast mee voor onderweg. Op het moment dat helder is dat
die helikopters er zijn, maar die alleen vliegen op Gao en
niet op Kidal, zult u een probleem ontmoeten bij de
GroenLinksfractie.
De voorzitter:
Minister, mag ik één opmerking maken? Ik begrijp dat dit
het soort thema is dat bij de artikel 100-procedure bij Buitenlandse Zaken ook besproken wordt. Ik leid slechts de
orde, maar ik wil voorkomen dat we in allerlei ...
Minister Bijleveld:
Dat probeerde ik net te zeggen, voorzitter. Over dit thema
gaan we nog uitgebreid praten, BZ en Defensie samen. We
doen deze brieven samen. Het is mij natuurlijk niet ontgaan,
en ik deel dat ook, dat dit belangrijke thema's zijn. Wij zullen
in de briefings onze kijk aangeven. Wij zijn nieuw; dat geldt
voor ons als bewindspersonen, maar ook voor de CDS. Ik
heb in de volle openbaarheid gezegd, zeg ik tegen mevrouw
Diks, dat ik er niet voor ben dat er in Kidal straks naar buiten
gegaan wordt als de medische kant, zijnde de helikopter
en anderszins, niet geregeld is. Dat heb ik natuurlijk scherp
voor ogen. Mijn idee was dat dit hier niet onderwerp van
debat was, maar wel van het debat na de briefings. We
gaan u in de briefings precies uitleggen hoe wij daarnaar
hebben gekeken. Daarom hebben we ook alles op alles
gezet. Onze sg is nog naar Vancouver geweest om met de
VN te praten om de handtekening inzake de helikopter
zwart-op-wit te hebben, maar die heb ik op dit moment dus
nog niet, Ik hoop die voor morgen te hebben. Dan gaat het
in één set naar de Kamer toe. Ik acht de Kamer zeer wel in
staat om dat alles in het weekend tot zich te nemen om
maandag welbeslagen ten ijs te komen.
De voorzitter:
Onderwerp van gesprek is nu de begroting. U bent twee
keer aan de beurt geweest, mevrouw Diks. Ik zie mevrouw
Karabulut ook al en daarna komen er vast meer mensen
die een derde termijn in de vraag gaan afdwingen bij mij.
De enige manier om mijn gezag te handhaven hier is om
het u nu niet toe te staan. Tegen mevrouw Karabulut zeg
ik dan ook dat zij op dit thema al wel is geweest. Als we
afspreken dat we interrupties in tweeën doen, dan moet zij
in dat subblokje van de minister wel echt een nieuw
onderwerp hebben gevonden. Die uitdaging leg ik bij haar
neer.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Eerst doen we het punt van orde. Komt de minister nog
terug op individuele vragen, zoals u die heeft gesteld, maar
wellicht ook anderen? Dat antwoord kan "ja" of "nee" zijn.
Minister Bijleveld:
Ik ben klaar met dit blokje, maar ik heb niet helemaal scherp
wat voor individuele vraag dit zou moeten zijn. Ik kan dus
ook niet helemaal zeggen of de staatssecretaris er nog op
terugkomt.
De voorzitter:
Dan stel ik als uw voorzitter voor dat als de minister helemaal klaar is, ik u aankijk en u vraag of u nog een vraag
mist op dat vlak. Vervolgens kan de staatssecretaris antwoorden als dat in haar betoog terugkomt en anders zal ik
de minister vragen om die vragen alsnog te beantwoorden.
Minister Bijleveld:
En anders komt het in tweede termijn terug.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan, maar ik kan de vraag ook direct kort stellen, omdat
deze aansluit op de vorige vraag. Ik laat het aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb liever dat u de vraag die u heeft gedetecteerd in het
subblokje, waar u al over heeft geïnterrumpeerd, gaat stellen. Dat is dus dat nieuwe thema.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt over de helikopter. Het OVV-rapport
was ook heel scherp over het ontbreken van de role 2medische voorziening. Die was niet op orde. Schaart u zich
achter de OVV-conclusies of maakt u de kanttekening die
de vorige minister van Defensie ook maakte?
Minister Bijleveld:
Ook dit heb ik gezien. We hebben dat OVV-rapport natuurlijk
allemaal gelezen. De conclusies daarvan zullen successievelijk worden afgelopen in de technische briefings. Daarin
zal worden overgedragen hoe wij daar nu naar kijken. Dit
is dan echt een onderwerp van debat in die AO's. Wij zullen
dus successievelijk laten zien wat wij gedaan hebben aan
alles wat in het OVV-rapport staat. Dat komt in de technische
briefings naar voren. Daar spreken we dan in het AO over.
Maar ik heb dat natuurlijk heel wel gezien. Wij zullen ook
toelichten wat wij aan de ziekenhuiskant hebben gedaan,
met de OVV-conclusies helder voor ogen. Maar ik heb het
idee dat dat echt een ander debat is.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-13

De voorzitter:
Ik heb eerlijk gezegd voorzichtig ook wel die indruk. U wilt
nu nog een vraag stellen, mevrouw Karabulut, maar ik wil
ook een beetje op de tijd letten. Heel kort, echt heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik heb geen vervolgvraag, want dit is het antwoord dat ik graag wilde horen. Zo zullen we er dus ook
naar kijken. Excuus aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Schaart de minister zich achter het OVV-rapport met al zijn
conclusies, ja of nee?

De voorzitter:
Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot, die ook een vraag
wil stellen.

Minister Bijleveld:
Schaar ik mij achter de conclusies? Daar moeten we naar
kijken. Die hebben we natuurlijk goed gezien en ook opgepakt. Wij zullen toelichten hoe wij die conclusies hebben
opgepakt. Dat zullen we u maandag laten zien en daar zullen
we in de AO's met elkaar over spreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over het besturingsmodel. Ik
heb wel eerst de vraag of de minister die zal beantwoorden
of de staatssecretaris. Wie komt daarop terug?
Minister Bijleveld:
Een algemeen besturingsmodel?

De voorzitter:
Dan stel ik nu mevrouw Ploumen in de gelegenheid een
vraag te stellen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister sneed even het thema van de CDS aan, de
commandant der strijdkrachten. Aangezien zij aan het einde
van haar betoog is en zelf ook een prominente rol speelt in
de gebeurtenis die ik wil adresseren, stel ik haar toch de
volgende vraag. Afgelopen zaterdag stond er een kennismakingsinterview met de minister in De Telegraaf. Daarin
gaf ze ook aan dat er, ondanks het feit dat er middelen bij
zijn gekomen, keuzes gemaakt zullen moeten worden. Het
geld groeit niet aan de bomen, en bovendien is er ook nog
zoiets als een strategie. Ik kon me daar zeer in vinden. Maar
nu meen ik dat de nieuw aangestelde CDS zondag toch een
andere positie leek in te nemen. Zou de minister dat willen
verduidelijken? Want het maakt het voor de Kamer niet
eenvoudiger als er verschillende boodschappen onze richting op komen.
Minister Bijleveld:
Nou wil het geval dat ik deze vraag heb beantwoord. Ik heb
ook nog gekeken of mevrouw Ploumen er zat, maar ze zat
er niet. Ik zal het antwoord nog even voorlezen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
O, u heeft hem beantwoord? Excuus.
Minister Bijleveld:
Ik zei: "Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat de Defensienota
duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt worden, want
dat er keuzes nodig zijn, dat is duidelijk. Met anderhalf
miljard euro kan niet alles. Dat weten wij allemaal bij
Defensie." Dat was het antwoord. Dat betekent dus allemaal.
De voorzitter:
De vervolgvraag van mevrouw Ploumen.

Tweede Kamer

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien kan ik het nog even toelichten om het duidelijk
te maken. Het CDA zegt natuurlijk al jaren dat het besturingsmodel te centralistisch en te bureaucratisch is.
Minister Bijleveld:
Dat doet de staatssecretaris. Als u dat bedoelt, dan komt
dat bij de staatssecretaris aan bod.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met haar betoog.
Dan komen we uiteindelijk bij de afronding van de minister.
Dan inventariseer ik ook nog even of dan ook individuele
vragen zijn beantwoord, zeg ik specifiek richting mevrouw
Karabulut. Die inventariseren we dan ook eerst om te kijken
of ze niet bij de staatssecretaris horen.
Minister Bijleveld:
Ik was inderdaad bij het laatste blokje. De staatssecretaris
zal straks spreken over het grote belang dat wij hechten
aan een organisatie waarin veilig kan worden gewerkt,
zowel fysiek als sociaal. Zij zal dat ook toelichten.
Dan kom ik aan het slot, omdat ik het NAVO-deel, dat ik net
apart eruit gelicht heb, oversla. Dit kabinet investeert fors
in Defensie en ziet ook de noodzaak daartoe, net als de
Kamer dat gelukkig doet. We gaan de schouders eronder
zetten en de benodigde versterkingen realiseren. Daar moet
nu de aandacht op gericht zijn en daar zal onze aandacht
op gericht zijn. Urgentie is geboden, want Defensie kent
problemen in een tijd waarin de wereld om ons heen er
niet veiliger op is geworden. Maar realisme is ook van
belang. Dat sluit aan bij het laatste punt dat ik met mevrouw
Ploumen heb gewisseld.
Het aanschaffen van de vele capaciteiten die moeten worden vervangen, doen we niet in een supermarkt waar alle
producten kant-en-klaar in schappen staan. Het kan gaan
om trajecten van nog vele jaren. Ik vraag daarom ook uw
begrip en steun. Misschien nog belangrijker is dat ik begrip
en steun vraag van de vele medewerkers die staan te
springen om de nieuwe spullen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-14

Als ik dan verder kijk, heb ik nog een punt dat ik zou moeten
toelichten. Ik heb in mijn hele verhaal een beeld geschetst
van wat ik mij de komende vier jaar heb voorgenomen,
waar ik het accent op zal leggen en waar wij samen het
accent op zullen leggen. Ik ben nog één antwoord schuldig,
en dat is op de vraag van mevrouw Diks. De staatssecretaris
en ik hebben elk een mooie portefeuille. Zij heeft dat
gevraagd, dus wij gaan dat ook beantwoorden. Wij doen
onze uitdagende klus samen en streven ernaar optimaal
samen te werken en ambtelijke verkokering te voorkomen.
Ik dacht dat dat de achtergrond van uw vraag was. Ik voel
mij bijvoorbeeld net zo goed verantwoordelijk voor het
personeel als de staatssecretaris, en daarom zal ik zelf het
veteranenbeleid doen. Terwijl de staatssecretaris specifieke
verantwoordelijkheden heeft op het gebied van personeel
en de bedrijfsvoering, zal ik aandacht besteden aan cultuuraspecten in bestuur en organisatie, waarover net een vraag
werd gesteld. De staatssecretaris zal de internationale
materieelsamenwerking voor haar rekening nemen. Dat
heeft veel raakvlakken met internationale samenwerking in
de NAVO, de EU en de VN, en dat is weer een hoofdbestanddeel van mijn werk, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
We hebben de taken verdeeld, maar we doen het samen.
We staan er samen voor, voorzitter, en daarom wil ik graag
het woord aan de staatssecretaris geven, als u het goedvindt, natuurlijk.
De voorzitter:
Ik denk dat we daar ook snel terecht gaan komen. Voordat
ik mevrouw Karabulut de mogelijkheid geef om nog even
te noemen welke vraag nog openstond in haar optiek, herinner ik de collega's eraan dat de staatssecretaris specifiek
zal gaan praten over veilige werkomgeving, behoud en
werving van personeel, goed en goed onderhouden materieel, en ten slotte nog enkele slotwoorden. Denkt u,
mevrouw Karabulut, dat uw vraag daarin past of niet?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat denk ik niet, voorzitter.
De voorzitter:
Dan bent u aan de beurt om de vraag aan de minister te
stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij met het antwoord op de vraag wie de baas nu
is, al was dat wel een beetje cryptisch; de Commandant der
Strijdkrachten of de minister. De minister heeft duidelijk
gemaakt dat zij de baas is. Ze staat ook voor het personeel.
Dat staan we allemaal. Mijn vraag in eerste termijn was of
zij daarmee ook afstand neemt van de woorden van de
Commandant der Strijdkrachten, direct na zijn aantreden,
in Roosendaal, dat je oorlog voeren per definitie in een
situatie van tekorten doet. Dat was vlak nadat het personeel
de toestanden in Mali had meegemaakt en nadat de commando's aangaven dat zij zo niet langer door konden. Die
tekorten wegwerken is juist iets van de komende jaren.
Minister Bijleveld:
Ik ken de uitspraak niet en de context ook niet, dus dat
maakt het altijd ingewikkeld. Wat ik wel kan zeggen, is dat

Tweede Kamer

achterstanden weggewerkt moeten worden. Dat heb ik in
mijn hele verhaal toegelicht. Dat is de context waar we
vandaan komen. Ik ben ontzettend blij, zoals meneer Bosman naar mijn mening ook mooi schetste, dat we nu in een
fase komen van versterking, dat we kunnen investeren en
dat we hopelijk zo snel mogelijk een heleboel achterstanden
weggewerkt hebben, zodat we, waar we ook werken bij
Defensie, in Nederland of elders in de wereld, op een goede
en veilige manier kunnen werken. Dat kan ik erover zeggen.
De voorzitter:
Vervolgvragen hoeven niet, maar mogen wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter, dank, minister.
De voorzitter:
Fijn. Mevrouw Ploumen wil u nog een vraag stellen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil nog een vraag stellen over Eygelshoven.
Minister Bijleveld:
Dat is de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dat is de staatssecretaris.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, dan houd ik dat even tot zo meteen.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan zien we u wellicht dadelijk nog terug, tenzij
de staatssecretaris u het antwoord geeft in haar betoog.
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wilde ik u
allen meenemen in een huishoudelijk bericht. Ik weet niet
of ik dat mag voorstellen of gewoon mag bepalen, maar ik
doe het laatste. Wij zullen een dinerpauze hebben, nadat
de staatssecretaris haar bijdrage heeft geleverd. Dat stelt
u allen ook in staat om uw tweede termijn voor te bereiden.
Mevrouw de staatssecretaris, mag ik u het woord geven
om antwoord te geven op de door de collega's aan u
gestelde vragen?

Staatssecretaris Visser:
Uiteraard, voorzitter. Het spreekgestoelte is inmiddels ook
iets omhoog gegaan; dan sta ik iets prettiger.
Het is goed om u hier nu in deze zaal te zien. Een week
geleden hebben we tijdens het wetgevingsoverleg materiaal
en personeel met elkaar gesproken over de toekomst van
Defensie: wat is er nodig en welke uitdagingen zijn er? Dat
zijn er nogal wat. De minister heeft al aangegeven hoe wij
daar de komende periode invulling aan willen geven langs
de lijn van mensen, middelen en manieren. In mijn bijdrage

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-15

zal ik daar wat specifieker op ingaan, zoals u net aangaf,
voorzitter, via de punten van een veilige werkomgeving,
behoud en werving van personeel, waarbij het gaat over
de mensen, en goed en onderhouden materieel, waarbij
het gaat over de middelen.
Ik begin met het eerste punt, waar we vorige week tijdens
het wetgevingsoverleg personeel nadrukkelijk over hebben
gesproken: een veilige werkomgeving. Het is wat mij betreft
een van de grote prioriteiten van ons beiden om daar de
komende periode aan te werken. Dan doel ik zowel op de
fysieke veiligheid als op de sociale veiligheid. Daar zijn
gisteren een aantal vragen over gesteld, bijna door u allemaal. Mensen die bij Defensie willen werken, moeten zich
veilig voelen om te zijn wie ze willen zijn en moeten dingen
die mis zijn aan de orde stellen; laat dat heel helder zijn.
In antwoord op vragen van bijvoorbeeld de leden Diks,
Voordewind, Ploumen en Karabulut hebben we het vorige
week nadrukkelijk over Schaarsbergen gehad. Ik herhaal
het ook hier in de plenaire zaal maar: wat daar is gebeurd,
is onacceptabel en Defensie onwaardig. Dat is niet waar
Defensie voor staat. Defensie beschermt namelijk wat ons
dierbaar is. Niet alleen naar buiten toe, maar juist ook binnen de organisatie moeten we ervoor staan dat onze mensen zich veilig voelen. Dat doen we met waarden, zoals
respect voor jezelf en voor elkaar, zorgen voor elkaar,
omzien naar een ander en goed zorg dragen voor het
materieel. Dat zijn essentiële waarden binnen Defensie, die
we altijd moeten uitdragen. Of je nu begint bij de KMA met
je introductieperiode, of je nu gaat oefenen, waar dan ook
ter wereld, of dat je wordt ingezet in een missiegebied: daar
staan wij voor. Als mensen zich misdragen — dit zeg ik de
heer Bosman na — horen zij niet meer thuis bij Defensie.
Daar zorgen wij voor, want wij zullen dan niet schromen
om die mensen te ontslaan.
Zoals ik heb aangekondigd, gaat er een externe commissie
aan de slag. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin staat
dat die commissie nu aan de slag is gegaan. Ik zal niet alle
namen herhalen, maar die commissie staat onder leiding
van prof. dr. Giebels. De commissie is bezig met het
opstellen van een plan van aanpak. Daarbij bekijkt zij hoe
het feitenonderzoek naar Schaarsbergen zelf gedaan kan
worden en of de huishoudelijke onderzoeken bij Defensie
— daar vroeg mevrouw Bruins Slot bijvoorbeeld naar —
voldoende zijn geweest. Dat is ook een essentieel onderdeel
van het onderzoek. De meest wezenlijke vragen zijn wat mij
betreft: hoe is de meldingsbereidheid, hoe is het meldingssysteem ingericht en hoe is de nazorg voor slachtoffers?
De commissie zal naar die drie elementen kijken en daar
ook aanbevelingen voor doen. Ik heb eerder, in mijn brief,
toegezegd dat daarbij ook de vraag hoort hoe we omgaan
met het meldpunt. We hebben het nu binnen Defensie
georganiseerd, maar we gaan wel kijken of het nog beter
kan. Als daar aanbevelingen voor komen, zullen we die
natuurlijk ook toepassen.
De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, ik zie dat de heer Bosman
een vraag aan u wil stellen.
De heer Bosman (VVD):
De staatssecretaris had het over de huishoudelijke onderzoeken, maar wat er is gebeurd, past eigenlijk niet in een

Tweede Kamer

huishoudelijk onderzoek. Natuurlijk is de vraag of die huishoudelijke onderzoeken er zijn geweest en of die zorgvuldig
zijn gedaan, maar wordt daarbij ook het punt betrokken of
dit wel onderdeel is geweest van een huishoudelijk onderzoek of dat het juist daarbuiten viel?
Staatssecretaris Visser:
De vraag die u stelt, gaat echt over Schaarsbergen zelf. Daar
vindt het feitenonderzoek plaats. Daar wil ik dus ook
onderzoek naar doen. Ik moet u ook meegeven dat er wel
aangifte is gedaan bij het Openbaar Ministerie. Daar zullen
wij rekening mee moeten houden en even naar moeten
kijken, maar we hebben de opdracht gegeven aan de commissie. Juist omdat het een externe, onafhankelijke commissie is, willen wij die nu de ruimte geven om met een
plan van aanpak te komen om te kijken hoe zij dat wil gaan
doen. Laat helder zijn dat de wijze waarop we dit doen en
de vraag of de straffen wel voldoende zijn — zo heb ik de
vraag gisteren begrepen — bij dit onderzoek horen. Er zal
bekeken worden of dat goed, voldoende en adequaat is of
dat er andere dingen noodzakelijk zijn.
De heer Bosman (VVD):
Dan knip ik het los. Oké, dat is in het verleden gebeurd en
daar moeten we van leren, maar dan is er nu een nulmoment, waarop we naar de toekomst kijken en zeggen: wacht
even, leuk dat u huishoudelijke onderzoeken wilt doen en
daar allerlei conclusies aan wilt verbinden, maar de kern is
dat dit bij het Openbaar Ministerie thuishoort. Wordt dat
een beetje de lijn of wacht u de onderzoeken af?
Staatssecretaris Visser:
Dit soort zaken, zoals wat er gebeurd is in Schaarsbergen,
hoort gewoon in het strafrecht thuis.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is goed dat de staatssecretaris zo stevig positie inneemt.
Dat deed ze overigens al eerder. Ik had wel een paar concrete vragen gesteld. Uiteraard ben ik het zeer eens met
wat ze zegt, maar ook zij heeft natuurlijk gezien dat er een
lange reeks gebeurtenissen is die wij geen incidenten meer
kunnen noemen. Ik heb haar gevraagd waar het staat dat
ontgroeningen verboden zijn. Waar kunnen we dat vinden,
hoe worden mensen daarvan in kennis gesteld? Alles wat
ik lees en hoor, is te rangschikken onder het kopje "ontgroeningen". Alleen maar zeggen dat het verboden is, is wat
mij betreft niet voldoende. Daar zou ik graag nog wat meer
over horen.
Staatssecretaris Visser:
Ik was nog niet toegekomen aan de beantwoording van alle
vragen op dit terrein. Ik wil mevrouw Ploumen het volgende
meegeven. Als dit alleen een kwestie was van de noemer
"ontgroeningen" en we zeggen dat het er niet is en dat het
daarmee is opgelost, dan is dat juist het probleem, want
ontgroeningen mogen niet binnen Defensie. Wel is er sprake
van inwijdingsrituelen. Die zijn er om ervoor te zorgen dat
waarden, zoals respect voor jezelf en voor elkaar, eer, zorgen dat je omziet naar een ander, op een heel mooie manier
worden vormgegeven, zodat je daar met een positief gevoel
op terugkijkt.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-16

Die rituelen zijn helemaal voorgeschreven. Ze zijn juist
gereguleerd om ervoor te zorgen dat je geen rare dingen
krijgt. Er moet bijvoorbeeld altijd toezicht geregeld zijn en
er mag geen drank zijn. Dat is allemaal voorgeschreven.
Het is juist om die reden voorgeschreven en dat is ook de
reden waarom ontgroeningen niet mogen: daar zijn namelijk
geen procedures voor.
Ik heb gezegd — volgens mij deelt mevrouw Ploumen dat
met mij, we hebben dat in het debat gewisseld — dat het
mij niet uitmaakt wanneer dit soort gedragingen zich
voordoen. Of het tijdens de academietijd is, op oefening of
tijdens een missie: dit kan gewoon niet. Daar moeten we
voor zorgen. Dat was ook de vraag. Cultuur is een heel
belangrijk aspect dat er allereerst voor zorgt dat mensen
elkaar aanspreken. Het zorgt er ook voor dat de commandant kijkt wat er gebeurt binnen zijn bataljon en wat hij
eraan kan doen. Als er iets misgaat, moet hij de mensen
direct aanspreken. Er moet voor gezorgd worden dat de
vertrouwenspersonen of geestelijk verzorgers er zijn, zodat
het voor mensen laagdrempelig is om daarnaartoe te gaan
als ze problemen hebben. Ze moeten weten bij wie ze
moeten zijn, ze moeten naar de juiste personen worden
verwezen. Dat heeft allemaal te maken met cultuur. Om die
reden wordt de meldingsbereidheid in het onderzoek
betrokken. Mevrouw Belhaj had in haar motie specifiek
gevraagd om in het onderzoek te kijken of er wel of geen
elementen van een angstcultuur inzitten. We hebben de
externe commissie opdracht gegeven om te kijken wat
hierin mogelijk is en wat we beter kunnen doen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De staatssecretaris en ik en iedereen in deze Kamer willen
hetzelfde. We willen dat dit ophoudt. Als iets niet beschreven is in een procedure betekent dat niet dat het niet
bestaat. Het zou dus toch wel goed zijn om niet alleen het
goede te reglementeren, maar ook heel helder en duidelijk
voor iedereen op te schrijven dat wat wij onder ontgroenen
verstaan, niet hoort. Dat zou ik de staatssecretaris in overweging willen geven. Doordat er binnen de cultuur te weinig
afstand van wordt genomen door sommigen, fungeert die
cultuur als een alibi voor gedragingen die wij allemaal niet
willen. Waar kan ik dat vinden: ontgroenen mag niet?
Staatssecretaris Visser:
Het gaat hier om gedrag. Ik heb in het wetgevingsoverleg
aangegeven dat we een gedragscode hebben. Die
gedragscode is vrij helder. Die bevat elementen zoals ik net
omschreef: gedragingen die gewoon niet kunnen, die we
niet van elkaar accepteren. Dat is waar we mensen op
aanspreken. Ik heb mevrouw Ploumen ook in het wetgevingsoverleg gezegd dat we aan de ene kant de externe
commissie hebben die we een aantal opdrachten hebben
meegegeven en die nu met een plan van aanpak bezig is.
Aan de andere kant ontslaat het ons niet van de taak om
nu al een aantal zaken intern op te pakken binnen de
Defensieorganisatie. Dat gaat om het aanpassen van een
aantal dingen, zoals de regeling die we hadden over de
inzet van een notulist.

Tweede Kamer

Dat was een specifiek geval. Maar het meest essentiële is
dat de komende periode in alle dienstonderdelen wordt
gesproken met de mensen over de gedragscode om te kijken wat er nog beter kan. Er wordt gekeken wat je er nog
beter in kunt verwoorden en hoe je dingen met elkaar kunt
oppakken. Die twee trajecten lopen gewoon, want wij vinden dit belangrijk. Dit is niet iets van u en van mij, maar
van de hele Defensieorganisatie. Daar spreken we mensen
op aan en ik roep op om zaken te melden. Dat deed de
minister net ook. Hoe meer meldingen, hoe beter. Niet
omdat we dit gedrag willen, maar alleen dan kunnen we
aan de slag. We roepen dus iedereen op om het te melden.
Als we het niet weten, kunnen we niet aan de slag. Wij
willen juist weten wat er aan de hand is en we willen de
problemen gaan oppakken, zodat we verder kunnen. Ik denk
dat er niemand bij gebaat is dat Defensie op deze wijze naar
voren komt. We hebben juist iedereen nodig in de komende
periode om bij Defensie te werken en ervoor te zorgen dat
ons land veilig blijft.
De voorzitter:
Dit is een aangelegen punt. Ik had net de indruk dat u daar
later op terug zou komen, mevrouw de staatssecretaris. Ik
wil alleen voorkomen dat we twee keer hetzelfde debat
voeren. Ik zie een aantal collega's naar voren komen om te
interrumperen. Heeft u het verhaal ten aanzien van dit punt
af? Want anders kunt u dat misschien eerst doen en daarna
de vragen op dit punt beantwoorden.
Staatssecretaris Visser:
Nee, ik was nog niet klaar, maar ik weet niet of er specifieke
vragen zijn.
De voorzitter:
Dat weet ik ook niet. Ik probeer het alleen chronologisch te
geleiden. Maar als dat niet lukt, dan lukt dat niet. Ik ben
daardoor wel het zicht kwijt op wie van de collega's er als
eerste aankwam, maar volgens mij was dat mevrouw Diks.
Mevrouw Diks heeft het woord.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. En dank voor de wellevendheid
uiteraard. Vorige week heb ik een motie ingediend over een
zerotolerancebeleid bij inwijdingsrituelen op het moment
dat er sprake zou zijn van seksueel misbruik en vernederingen. Die motie is door de meerderheid van de Kamer
afgewezen. Daar was ik uiteraard verbaasd over. Misschien
zou u nog eens kunnen aangeven wat het zerotolerancebeleid dan wel inhoudt bij Defensie?
Staatssecretaris Visser:
Dat de motie wordt afgewezen, daar ga ik niet over. Ik heb
mijn oordeel gegeven en dat was dat de motie overbodig
was omdat dit de lijn is binnen Defensie. Wij vinden dat dit
niet kan en dat er moet worden opgetreden. En als dat niet
gebeurt, moeten mensen daarop worden aangesproken. Ik
verwacht dat de commandanten, die daarin een essentiële
rol spelen, deze verantwoordelijkheid oppakken. Dat kunnen
zij niet alleen, maar dat moeten zij doen met iedereen die
onder hen staat. Het begint met "practise what you preach".
Ze moeten met elkaar aan de top, maar ook in de organisa-

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-17

tie zelf, uitstralen en zeggen: dit kan niet! Dat moet je
bespreekbaar maken. Helaas zullen er de komende tijd best
nog meldingen naar buiten komen. Aan de ene kant is dat
goed, omdat het dan ook transparant wordt. Maar het
betekent wel een lange adem, het betekent cultuur en het
betekent dit met elkaar bespreekbaar maken en elkaar verantwoordelijk maken.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is mij helder. De staatssecretaris heeft bij het wetgevingsoverleg meermaals en ook vanmiddag weer aangegeven: het kan niet en het mag niet. Het grote probleem dat
een aantal partijen in de Kamer hiermee heeft, is dat het
wel gebeurt. Wat doet u daar morgenochtend om 9.00 uur
aan? Hoe kun je nu voorkomen dat het vanaf vandaag nog
gebeurt?
Staatssecretaris Visser:
Ik zal het nooit kunnen voorkomen. Het enige wat ik kan
doen, is zorgen dat er een veilige werkomgeving en -sfeer
wordt gecreëerd en dat, als zoiets gebeurt, mensen zich
direct melden. In een organisatie van meer dan 50.000 man
kan ik nooit garanderen dat er nooit meer wat gebeurt, nu,
in het verleden of in de toekomst: dat kan gewoon niet. Het
zijn mensen, dus er gebeurt altijd wat. Het enige wat ik kan
doen, samen met de minister en met de hele Defensieorganisatie, is de komende periode zeggen dat we dit niet meer
willen en dat dit onacceptabel is. Als dit soort zaken zich
voordoet, moet je je veilig voelen en niet angstig omdat
het misschien je carrière schaadt in de toekomst. Je moet
direct aan de bel kunnen trekken en dan gehoord worden.
Als er iets gebeurd is, moet je adequate nazorg krijgen en
serieus worden genomen. Daar gaat het mij om en dat is
waar ik me voor wil inzetten.
Dat is dus niet het nu uitspreken en denken dat het morgen
is geregeld. Het is net wat u zegt: morgen zal je het nog een
keer moeten herhalen, maandag zal je het nog een keer
moeten herhalen en dinsdag ook nog. Overal waar ik kom,
stel ik ook deze vraag: wat heeft u gedaan en wat kunnen
we beter doen? Ik zal dat moeten blijven doen, maar degene
die na mij ooit op deze positie komt, zal dit ook moeten
blijven doen, want het is een zaak van lange adem. We
moeten de gedragscode internaliseren en uitdragen. Dat
moeten we met elkaar doen. Ik vind dat juist ook belangrijk,
omdat we dit niet met elkaar willen. Mevrouw Ploumen zei
dat en u ook. Ik vind het ook een politiek statement — zo
heb ik het wetgevingsoverleg ook opgevat — dat u met z'n
allen zei: dit moeten we met elkaar oppakken, en: dit is een
van de belangrijkste opdrachten voor de komende periode.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben dat helemaal met de staatssecretaris eens. Maar naar
aanleiding van de motie van GroenLinks die was ingediend,
heb ik toch gemerkt dat het af en toe heel moeilijk wordt
om aan een samenleving uit te leggen. Laat ik volstrekt
helder zijn: ik vind niet dat je moties moet aannemen in de
Kamer waarin je oproept tot zerotolerancebeleid, terwijl ik
vind dat je dat twintig jaar geleden al had moeten doen. Ik
vind uw suggestie ...

Tweede Kamer

De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vond uw suggestie een verkeerde. Dat leg ik bij dezen
meteen ook uit. Mevrouw Ploumen vraagt er ook de hele
tijd op door. Hoe kunnen van die 55.000 mensen die bij
Defensie werken, jonge mensen nou zeggen nog nooit zo'n
blaadje te hebben gehad met wat wel of niet mag? Is een
boek lezen ook iets wat niet mag?
Als het openbare informatie is, kunt u dan een brief naar
de Kamer sturen waarin staat wat een inwijdingsritueel is,
welke normen en waarden daarbij worden gehanteerd,
welke activiteiten er wel of niet mogen plaatsvinden en hoe
jonge mensen erover geïnformeerd worden? Dan kan
iedereen die bij Defensie dient of heeft gediend, dat zien
en denken: maar ho eens even, dat is niet conform mijn
inwijdingsritueel. En dan hebben we dus ook een makkelijke
manier om erop te wijzen dat iets voor iemand een reden
is om zich bij de minister of de staatssecretaris te melden.
Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Visser:
Iedereen krijgt een gedragscode. Zodra je bij Defensie binnenstapt, krijg je een gedragscode. Daar staat in waar wij
voor staan als Defensieorganisatie. Dat is essentieel. Daarnaast heb je de inwijdingsrituelen. Die zijn per Defensieonderdeel en zelfs per bataljon verschillend. Het verschilt of
je bij de marine, de landmacht of de luchtmacht zit. Ik kan
nu niet per bataljon aangeven hoe het precies in elkaar zit.
Ik kan wel aangeven welke voorwaarden daarvoor gelden.
U wilt dat ik een beeld schets van wat ik daarmee bedoel,
wat ik bedoel met dat er toezicht op wordt gehouden. Zo
snap ik uw vraag. Dat kan ik u toezeggen. Maar in de hele
Defensieorganisatie gelden gewoon verschillende rituelen.
Het ene onderdeel gaat naar oude begraafplaatsen of
gevechtsplaatsen om daar te laten zien wat er is gebeurd,
het andere onderdeel heeft zijn eigen lied. Dat hoort erbij.
Het ritueel is dus per onderdeel verschillend.
Mevrouw Belhaj (D66):
Verschil kan in algemene zin heel mooi zijn. Het kan heel
mooi zijn dat je iets doet wat bij jouw groep past. Maar op
dit moment leidt dat tot willekeur, leidt dat tot onzekerheid
en leidt dat ook zeker tot de mogelijkheid van excessen.
Wat de een grappig vindt, vindt de ander totaal niet grappig.
Door wat de staatssecretaris aangeeft, is het een stuk helderder. Er zijn algemene afspraken over hoe je met elkaar
omgaat. Maar je kunt 21 jaar zijn, in een inwijdingsritueel
zitten en dan denken: ik vind het helemaal niet leuk dat ik
al twee nachten helemaal verrot gescholden word; mag dat
eigenlijk wel, hoe werkt dat? En dan zegt een commandant:
wij vinden dit grappig, volgens de gedragsnormen mag het
wel grappig zijn, we mogen je alleen fysiek en geestelijk
geen pijn doen.
Kijk, de essentie is natuurlijk dat het niet gaat om wat de
intentie is van een daad, het gaat erom hoe het overkomt
en wat het met iemand doet. Heeft u eventueel de bereidheid om te vragen hoe men dan op dit moment die leuke
inwijdingsrituelen laat plaatsvinden? En dan kunt u het
beoordelen. Dan kunt u zeggen: ho even, die inwijdingsri-

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-18

tuelen mogen dus niet vanwege huppelepup en huppelepup. U maakt het nu wel erg vrijblijvend en makkelijk voor
mensen om ermee weg te komen.

zij dan door hun meerderen berispt zullen worden of omdat
er andere consequenties aan vastzitten, waar kunnen die
mensen nu dan terecht?

Staatssecretaris Visser:
Nu begrijp ik mevrouw Belhaj niet. Zij impliceert nu dat
inwijdingsrituelen tot willekeur en tot een heel onveilige
situatie leiden. Als er één ding binnen de Defensieorganisatie is voorgeschreven, dan is het wel de gang van zaken bij
inwijdingsrituelen. Ik noem het toezicht, welke wijze, welke
voorwaarden, welke mensen erbij aanwezig moeten zijn.
Ik kan u in die zin zeggen: als er iets is voorgeschreven en
als er iets is waarop toezicht is, dan is dat wel het inwijdingsritueel. Maar het gaat hier om een moment waarop er geen
toezicht is. Het gaat om een moment waarop mensen 's
avonds bij elkaar zitten en wellicht andere dingen doen.
Dat is het cruciale moment. Daar gaat het om de vragen:
hoe ga je met elkaar om, wat is dan de rol van de commandant, hoe hebben we het dan met elkaar geregeld? Dat is
essentieel.

Staatssecretaris Visser:
Er is een intern meldpunt, zoals mevrouw Karabulut weet,
de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Daarnaast zijn
er externe meldpunten, zoals het Huis voor klokkenluiders
en de Nationale ombudsman. In het WGO Personeel heb
ik gezegd dat de externe commissie nu nog bezig is met
haar plan van aanpak, maar dat wij ook een tijdelijk extern
meldpunt gaan inrichten, zodat de mensen in de komende
periode, als zij zich voelen zoals mevrouw Karabulut aangeeft, in elk geval daar een melding kunnen doen. Dat
meldpunt is nog niet operationeel, maar wij willen dat dit
zo snel mogelijk wel het geval is. Er wordt aan gewerkt om
dat meldpunt op te zetten. Zodra wij meer weten vanuit de
externe commissie, zal ik dat de Kamer melden, zoals ik
gisteren al heb aangegeven in de brief.

Er wordt nu heel makkelijk gezegd dat de inwijdingsrituelen
het probleem vormen. Eerlijk gezegd, zou ik willen dat dat
zo was. Dan zou het probleem heel snel opgelost zijn. Het
is veel breder. Het gaat erom dat je met elkaar heldere
normen stelt. Als u aan mij vraagt "wat geeft u mensen mee
zodra ze bij Defensie binnenstappen?" dan is het die
gedragscode. Zoals ik ook al in antwoord op een vraag van
mevrouw Diks zei, is die gedragscode niet iets wat je op
een blaadje krijgt met de mededeling: alsjeblieft, hier hem
je 'm en veel plezier ermee. Het gaat erom dat iedereen die
gedragscode iedere dag naleeft en elkaar erop aanspreekt
als men dat niet doet. En of dat nu bij een inwijdingsritueel
is, tijdens de eerste dag op de academie of tijdens een
missie, die gedragscode hoort gewoon te gelden.

De voorzitter:
Kort afrondend, mevrouw Karabulut, u hoeft niet te herhalen.

De voorzitter:
Collega's. Ik ga nu een klein beetje streng worden, overigens
ook in de richting van de bewindspersonen. Het zijn tamelijk
lange interrupties. Ik snap dat het een aangelegen punt is.
Het zijn ook wel wat lange antwoorden. Ik heb afgesproken
dat de interrupties in principe in tweeën gebeuren. Mevrouw
Belhaj wilde alweer naar voren komen en ik zie mevrouw
Ploumen op dit punt toch ook weer staan. We hebben ook
nog een tweede termijn. Ik was net streng toen ik mevrouw
Diks wegstuurde en ik denk dat ik mevrouw Ploumen ook
ga wegsturen. Maar nogmaals, ik wil dit onderwerp niet
wegzetten. Als u vragen heeft, kunt u die in tweede termijn
nog stellen. Wellicht is de verdere bijdrage van de staatssecretaris voor u aanleiding om toch nog een keer naar de
interruptiemicrofoon te lopen. Mevrouw Karabulut is op dit
punt nog niet geweest. Ik kan haar dus niet weigeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, maar het is wel een heel wezenlijk punt. De
staatssecretaris kan nu verwijzen naar allerlei andere
meldpunten, maar er zijn bij de vakbond en de krant naar
aanleiding van dit verhaal veel verhalen binnengekomen.
Wij weten ook dat het een cultuurprobleem is; de staatssecretaris zegt dat zelf ook. Dat lossen wij niet zomaar op.
Kan dat meldpunt dan, gekoppeld aan dit hele onderwerp,
omdat de staatssecretaris immers de mensen oproept om
te melden, heel snel in het leven worden geroepen? Kan
dat — ik noem maar wat — volgende week al? Wat ik niet
wil en wat niet mag gebeuren, is dat wij twee of drie
maanden verder zijn.
De voorzitter:
De staatssecretaris, afrondend.

Mevrouw Karabulut, wel graag een korte interruptie.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Op dit moment is het nog niet geregeld, omdat wij het
goed willen doen en omdat wij een onafhankelijk meldpunt
willen. Wij hopen dat het volgende week wel geregeld is.
Ik zeg "hopen", want als wij het doen, moeten wij het wel
goed doen. Daarom wordt er nu hard aan gewerkt. Ik
noemde de externe meldpunten om even aan te geven dat
er niet alleen binnen Defensie iets is, maar ook daarbuiten,
zodat er meer opties zijn. Maar straks hebben wij gewoon
dit meldpunt en die externe commissie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals u van mij gewend bent, voorzitter.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Ik vind het heel goed dat beide bewindspersonen oproepen
om misstanden te melden. Dat is vertrouwenwekkend en
belangrijk. De bewindspersonen weten echter ook dat dit
een structureel en diepgaand probleem is. Er loopt een
extern onderzoek. Maar stel dat mensen niet durven, omdat

Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik heb tot nu toe alleen gesproken over sociale veiligheid, maar uiteraard hebben wij het ook over de fysieke
veiligheid. Enkelen zijn daar in hun bijdrage over begonnen,

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-19

mede naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die onderstreept dat. In het rapport
wordt aangegeven dat zorg moet worden gedragen voor
de beschikbaarheid van voorzieningen om veilig te kunnen
werken. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat de
regels en procedures helder zijn, maar vooral ook dat ze
worden nageleefd. Dan komen wij weer op het aspect: als
er iets gebeurt, spreek je elkaar dan aan en wat betekent
het dan als je elkaar aanspreekt; is daar ruimte voor, of
word je dan aan de kant gezet? Mede namens de minister
kan ik deze uitgangspunten en aanbevelingen als het gaat
om de vraag waar wij in de komende periode op letten als
het gaat om de fysieke veiligheid, volledig onderschrijven.
Het vraagt om het vergroten van kennis en bewustzijn, maar
ook om het hebben van helderheid over de verantwoordelijkheden en de rollen daarin.
In de afgelopen periode zijn wij concreet aan de slag
gegaan, naar aanleiding van de incidenten, om de schietbanen te keuren en het toezicht te verbeteren, maar ook om
een aantal stappen te zetten op het vlak van het munitiebeheer, bijvoorbeeld het versneld aanpassen van de typeclassificatie. Dit doen wij allemaal om ervoor te zorgen dat wij
op dat punt de boel op orde kunnen brengen.
Veel woordvoerders hebben gesproken over de zogenaamde can-domentaliteit van Defensie. Die mentaliteit
heeft ons heel veel opgeleverd. Dat zorgt ervoor dat als het
niet kan, wij het doen zoals het wél kan. Onder bepaalde
omstandigheden kan dat heel wenselijk zijn, maar wij hebben in de afgelopen periode ook de nadelen daarvan gezien.
Het is dan ook goed om aan te geven dat wij volledig staan
achter de uitspraak die de Commandant der Strijdkrachten
heeft gedaan bij de aanvaarding van zijn ambt, dat het gaat
om duidelijkheid en dat "nee" ook een antwoord is. Wij
moeten aan de voorkant helderheid en duidelijkheid geven
over wat Defensie wel kan en wat Defensie niet kan.
De voorzitter:
Dit gaat over fysieke veiligheid. Dat is een ander thema,
begrijp ik, dus mevrouw Ploumen mag een vraag stellen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb nog
wel een vraag. Zij noemt de verschrikkelijke en verdrietige
gebeurtenissen waarvan wij allemaal hebben kunnen horen.
Ik weet ook dat er een operationele pauze is geweest in de
missies om alles opnieuw te bezien. Mag ik de staatssecretaris vragen op welke manier de andere onderdelen, waar
zich naar wij weten geen incidenten hebben voorgedaan,
nu als routine extra worden gecontroleerd? Of gebeurt dat
nog niet?
Staatssecretaris Visser:
Ik snap de vraag niet helemaal, voorzitter. Dus ...
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begrijp dat daar waar zich incidenten hebben voorgedaan,
er extra is gecontroleerd en is bekeken wat er moet
gebeuren, bijvoorbeeld op de schietbanen. Er zijn natuurlijk
ook onderdelen waar er wellicht incidenten zouden kunnen

Tweede Kamer

gebeuren. Zijn die ook onder extra controle gezet? Wat is
daarvoor anders de nieuwe routine?
Staatssecretaris Visser:
Als het gaat om de schietbanen, is er niet alleen gekeurd
waar zich incidenten hebben voorgedaan. Daar is alles
gekeurd. Wat is er gedaan? Er is gezegd: we moeten de
risico-inventarisaties en de inspecties op alle punten vergroten. Dat proces is aan de ene kant afgerond en aan de
andere kant loopt het gewoon. Maar het is ook een continu
iets, want er is binnen Defensie een veiligheidsraad ingesteld om er juist voor te zorgen dat dit soort punten wordt
aangepakt. Dat proces loopt.
Daarnaast hebben we ook de commissie-Van der Veer. Die
heeft minister Hennis nog aangesteld voor wat er nog kan
gebeuren in die fysieke veiligheid. Dus op alle punten, zowel
nu als gewoon in het dagelijks werk, worden er dingen aan
gedaan. Maar ook de commissie-Van der Veer zal komen
met aanbevelingen om te kijken hoe we die fysieke veiligheid kunnen versterken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, om dat aan te vullen: ook dat is weer een kwestie
van cultuur. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we
het aanspreken op alle niveaus weten door te voeren. Dat
zal iets van de lange adem zijn en blijven.
Dan wil ik doorgaan naar een volgend punt, een punt waar
bijna alle Kamerleden aandacht voor hebben gevraagd,
ieder op zijn eigen wijze. Dat punt is het personeel en dan
vooral de zorgen of wij nu en vooral in de toekomst wel
voldoende mensen hebben, omdat we zien dat we op dit
moment meer dan 5.000 vacatures hebben. Met een aantrekkende arbeidsmarkt zullen dat er waarschijnlijk niet
ineens minder worden maar waarschijnlijk zelfs meer. U
maakt zich hier zorgen over en ik ook. Dus dit heeft onze
volle aandacht. Bij de stukken voor Prinsjesdag heeft u ook
een plan ontvangen voor behoud en werving. Daarin staat
welke concrete maatregelen er nu al worden uitgevoerd en
aan welke maatregelen er nog wordt gedacht voor de
komende periode.
Bijvoorbeeld de heer Bosman, mevrouw Diks en mevrouw
Bruins Slot hebben gevraagd wat er nu concreet gebeurt.
Er is een projectgeneraal aangesteld om dit uit te gaan
voeren. Hij zal zich de komende periode richten op behoud
en werving van personeel. Dat is niet zozeer een essentieel
onderdeel voor de verdere uitvoering als wel voor het
startpunt. De minister gaf dat ook al aan. Ik hoop morgen
met de vakbonden het onderhandelingsresultaat te kunnen
gaan tekenen, want dan hebben we in ieder geval perspectief op de korte termijn als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Gewoon loon erbij en een eindejaarsuitkering erbij,
om het zo maar te zeggen.
Maar er staan ook een aantal andere elementen in die
essentieel zijn, bijvoorbeeld voor het vasthouden van personeel. Ik zal niet in de techniek duiken, maar de Kamerleden hier aanwezig weten bijvoorbeeld wat fase 2 betekent.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-20

Hoe houden we mensen die we graag willen hebben, wat
langer vast? Hoe zorgen we er verder in fase 3 voor — dat
is ook een technische uitleg — dat mensen versneld kunnen
gaan uitstromen? Dat maakt onderdeel uit van dit onderhandelaarsakkoord en dat is ook precies de reden waarom wij
hopen dat we morgen kunnen gaan tekenen en dat dit ook
juist voor de toekomst perspectief kan bieden.
De heer Bosman gaf het aan, maar ook mevrouw Bruins
Slot deed dat: als we kijken naar het huidige personeelssysteem en we kijken naar de toekomst, dan hebben we het
bijvoorbeeld over elementen als de adaptieve krijgsmacht.
Dan wil je juist dat je samenwerkt, zowel binnen Defensie
— mevrouw Ploumen gaf dat ook aan — als ook daarbuiten.
Hoe zorg je er nou voor dat je mensen die in het bedrijfsleven werken, tijdelijk binnen Defensie kunt laten werken?
Maar ook: hoe zorg je ervoor dat mensen binnen Defensie
ook naar buiten kunnen gaan om daar tijdelijk werk te doen?
Dat is dan niet vervelend voor hun carrière, want het betekent juist dat je andere vaardigheden opdoet. De heer
Bosman vroeg ernaar en inderdaad zijn bijvoorbeeld de
opleidingen daarvoor een hele belangrijke. Maar het speelt
ook als het gaat om reservisten. Mevrouw Bruins Slot vroeg
bij het wetgevingsoverleg ook al hoe je ervoor kunt zorgen
dat je zowel de reservist zelf als zijn wetgever weet te ontlasten van bijvoorbeeld de papierwinkel bij ziekte en alles
wat daarbij hoort. Eigenlijk moet je het zo makkelijk mogelijk
maken. Dat zijn allemaal zaken die de komende periode op
onze agenda staan om uitgewerkt te worden. Maar het
begint morgen met het tekenen van dat onderhandelaarsresultaat, dat nog door de heer Dijkhoff in zijn drie weken
als minister van Defensie is geregeld.
Wij willen toewerken naar een systeem waarbij de instroom,
de doorstroom en de uitstroom op een goede manier worden vormgegeven. Dat zullen wij gaan doen. Naast allerlei
beproefde maatregelen die wij hebben genomen, zijn wij
ook met wat minder beproefde maatregelen gestart, zoals
pop-up stores. Ik heb er afgelopen week zelf een mogen
openen in Amsterdam, maar wij gaan de komende weken
het land in, zowel naar het noorden, het zuiden, het midden
als het oosten. Je kunt niet zomaar een kazerne of een
vliegbasis binnenlopen, maar wij moeten wel zichtbaar zijn.
Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe je ervoor zorgt dat Defensie
weer gewoon zichtbaar is in de maatschappij, zodat mensen
weer weten waar Defensie voor staat en wat de carrièremogelijkheden zijn.
Ik gaf al aan dat reservisten ontzetten belangrijk zijn.
Mevrouw Belhaij vroeg ook naar de cyberreservisten, die
heel belangrijk zijn. Wij moeten nog heel veel doen om
ervoor te zorgen dat wij dit op orde krijgen. Ik heb zelf bij
de uitreiking van de prijs voor de reservistenwerkgever een
cyberreservist kunnen spreken. Ik heb ook met zijn werkgever gesproken. Ik heb het dan over een voorbeeld van
werkgevers die dat willen, maar hierbij zien wij ook dat in
een aantrekkende arbeidsmarkt iedereen concurreert voor
dezelfde mensen en dat het steeds lastiger wordt. Weet dat
het onze aandacht heeft en weet dat wij met volle vaart aan
de slag gaan voor de komende periode.
Als het gaat om de gereedheid, hebben wij ervoor te zorgen
dat wij onze mensen niet alleen een goed salaris geven en
goede perspectiefmogelijkheden en carrièrekansen bieden,
maar ook dat wij ervoor zorgen dat het materieel waarmee
mensen werken op orde is, zodat men niet een maand lang

Tweede Kamer

hoeft te wachten op een boutje of een schroefje voordat
men verder kan met zijn werk.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris sprak het magische woord "gereedheid".
Het op orde brengen van de basisgereedheid is een
belangrijke opgave om de krijgsmacht goed te kunnen
inzetten. Ik heb daar een vraag over gesteld en daar is
schriftelijk op gereageerd. Maar ik heb nog wel zorgen over
het antwoord dat ik op de vraag heb gekregen. Voor het
gemak zeg ik even: pagina 16, vraag 41. De achtergrond
van mijn vraag was de alarmerende opmerking van de
Adviesraad Internationale Vraagstukken, die zei: 2021 is
eigenlijk te laat. De staatssecretaris zegt dat het tempo van
herstel onder andere afhankelijk is van de missiedruk, de
aanschaffingen in het kader van de logistieke gevechtssteun
en het op tijd kunnen realiseren van vervangingsinvesteringen. Bij dat laatste zit mijn punt van zorg. Wij moeten voldoende geld hebben om de basisgereedheid op orde te
brengen. In de nota van wijziging is er, voor zover ik kan
zien, geen extra geld bij opgeplust, terwijl geld dat nog
onder de begroting van 2017 valt, aan de middensomproblematiek is uitgegeven. De achtergrond van mijn vraag is:
hebben wij voldoende geld om de basisgereedheid op orde
te brengen?
Staatssecretaris Visser:
De basisgereedheid bestaat niet alleen uit de materiële kant,
zoals u net zei, maar ook uit de personele kant. Ik deel uw
zorgen over de basisgereedheid. U vraagt: kunnen wij dit
in een snel tempo realiseren? Wij streven ernaar om het in
2021 te realiseren, maar dat is dus onder andere afhankelijk
van de materiële gereedheid, de vervangingsinvesteringen
en het personeel. Zoals u zelf weet, zijn investeringen en
aanbestedingen soms heel lange trajecten. Soms ben je
twee tot vijf jaar bezig om bijvoorbeeld munitie aan te
schaffen. Op alles wat wij kunnen doen om dat te versnellen, willen wij de komende periode inzetten. Of het sneller
kan, weet ik niet. Wij streven nu naar 2012. Het is al lastig
genoeg om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Het is niet
afhankelijk van één aspect, maar het komt neer op de
combinatie van zowel materieel als personeel. Er zijn 5.000
vacatures. Dat betekent nogal wat, als je ervoor wilt zorgen
dat je ook de geoefendheid op orde brengt.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn punt zit er specifiek daarin dat er bij de begroting voor
2017 197 miljoen was gereserveerd voor de versterking van
de basisgereedheid. Er is toen een bedrag van 39 miljoen
geparkeerd en dat is uiteindelijk niet uitgegeven aan de
basisgereedheid, maar aan een ander onderwerp, ook
belangrijk, te weten de middensomproblematiek. Mijn vraag
is: is dat gat nu gerepareerd of is het niet nodig om dat gat
te repareren?
Staatssecretaris Visser:
Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik moet mij
even in de techniek verdiepen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-21

De voorzitter:
Dat mag u doen, maar de heer Bosman wil u nog een
andere vraag stellen.
De heer Bosman (VVD):
Was u klaar met het deel personeel?
Staatssecretaris Visser:
Nee, nog niet helemaal.
De heer Bosman (VVD):
Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
U wacht nog even? Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Visser:
Ik wil nog terugkomen op een vraag van mevrouw Bruins
Slot: hoe kun je ervoor zorgen dat je aan commandanten
meer armslag geeft op personeelsgebied? In het plan van
werving en behoud is het juist een van de elementen om
ervoor te zorgen dat men daar zelf invulling aan mag geven.
Het maakt nogal uit of het gaat om een problematiek bij de
landmacht, bij de luchtmacht, bij de KMar of bij de marine
zelf hoe je dat wilt invullen. We willen die ruimte geven,
zodat ze zelf kunnen aangeven waar ze tegen aanlopen en
welke ruimte ze nodig hebben, want niet iedereen kampt
met precies dezelfde problemen. We hebben het er bij het
wetgevingsoverleg al over gehad dat in de komende periode
commandanten meer ruimte krijgen in hun begroting om
zelf te kunnen sturen, als het gaat om bijvoorbeeld personeel, financiën en hoe ze dat willen vormgeven. In die zin
wordt de komende periode een belangrijke stap. Wij gaan
kijken of dat werkt en of daar meer mogelijkheden toe zijn.
De minister en ik zullen dat in de komende periode oppakken.
Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Belhaj en ook van
DENK over bijvoorbeeld diversiteit. Hebben wij bij de werving van nieuw personeel wel voldoende aandacht voor
diversiteit? Vanzelfsprekend. De afgelopen periode is bijvoorbeeld een doel gesteld, als het gaat om het vergroten
van het aantal vrouwen binnen de krijgsmacht. Er is een
gerichte campagne opgezet voor jonge vrouwen van 16 tot
en met 19 jaar. In 2017 hebben we die opnieuw ingezet om
dit weer onder de aandacht te brengen. Daarnaast wordt
er voor de werving van jongeren met een migratieachtergrond samengewerkt met bijvoorbeeld de politie om te
kijken wat we samen kunnen doen om die werving beter
vorm te geven. Zoals u weet, werken wij ook aan een
beleidsplan voor diversiteit. Er zijn al een aantal maatregelen in werking gezet. U ontvangt dat beleidsplan in het
eerste kwartaal van 2018. De terreinen van het beleidsplan
zijn naast werving en selectie onder meer opleidingen, leiderschap, de inzet van Defensienetwerken die er op dit punt
zijn, meldingsbereidheid en regelgeving. Wij zullen in het
beleidsplan met een vervolg komen hoe we daar verder
invulling aan willen geven.
Verschillende leden — ik noem de heer Bosman, mevrouw
Bruins Slot, mevrouw Karabulut en ook de heer Voordewind

Tweede Kamer

— hebben mij gevraagd of ik in het licht van het extra geld
dat wij nu beschikbaar hebben vanuit het regeerakkoord
nogmaals wil kijken naar een andere oplossing voor de
problematiek van het AOW-pensioengat. Dit is een lange
discussie binnen deze Kamer. Zoals u weet, heeft Defensie
zelf 750 miljoen beschikbaar gesteld in zijn begroting om
te komen tot een voorziening die ervoor zorgt dat het nettoinkomen minimaal 90% is van het inkomen dat zou zijn
uitgekeerd als de AOW-leeftijd 65 jaar was gebleven. Ik ben
zelf als werkgever van mening dat met de huidige regeling,
ook in vergelijking met andere sectoren binnen het Rijk,
een oplossing is gevonden die volgens ons recht doet aan
een adequate regeling als het gaat om het inkomen. De
regeling zorgt ervoor dat er geen grote inkomensval kan
zijn en dat mensen niet in een onverantwoorde positie
terecht kunnen komen. De Centrale Raad van Beroep heeft
dit standpunt onderschreven en heeft de regeling als toereikend beoordeeld.
Ik heb de vragen van de Kamerleden gehoord. Ik heb net
uiteengezet dat het plan van werven en behoud van personeel echt cruciaal is voor de komende periode. Er moet de
komende periode heel veel gebeuren, als het gaat om het
actieve personeel en om het toekomstige personeel. Ik ben
bereid om bij de Defensienota inzicht te geven in de hele
personele invulling. De Defensienota is meer dan alleen
maar de toekomst en "hoe gaan we internationaal samenwerken". Niet alleen materieel, maar ook personeel is
essentieel om daar invulling aan te geven. Ik stel de leden
voor dat we dit inzichtelijk maken. U vraagt: wat betekent
het, wat is er nog mogelijk? Ik heb u aangegeven hoe wij
ertegen aankijken. Wij denken en de Centrale Raad van
Beroep heeft ook aangegeven dat dit een adequate regeling
is, maar ik zal bij de Defensienota inzicht geven in wat de
opties zijn en wat het betekent. Dan geef ik ook mee dat
iedere euro maar een keer kan worden uitgegeven.
De voorzitter:
Alhoewel mevrouw Bruins Slot al geweest is bij het thema
personeel, neem ik aan dat dit een subthema is binnen dat
thema personeel. Mevrouw Bruins Slot, voor het stellen
van haar vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris deze stap wil zetten. Dat
waardeer ik ook zeer. Ik wil nog een ding helder weten. Dan
gaat het inderdaad om het afwegen van verschillende
mogelijkheden. De staatssecretaris zegt: dat moet dan wel
in het kader van de Defensienota gebeuren, omdat ik daar
verschillende keuzes in moet maken.
Staatssecretaris Visser:
Ja, want in het regeerakkoord is aangegeven dat er een
envelop is voor goed werkgeverschap, cyber en versterking
slagkracht. Daar zullen keuzes in moeten worden gemaakt.
Daar hebben we te maken met de vraag hoe we gaan kijken
naar het totale personeelsbeleid en wat daarvoor nodig is.
Ik heb uw oproep gehoord. Ik heb gezegd dat ik dat inzichtelijk kan maken. Daar zullen keuzes in gemaakt moeten
worden. Het is 275 miljoen voor die drie componenten, dus
uiteindelijk zullen daar echt keuzes in moeten worden
gemaakt. Ik zal dat inzichtelijk maken, zodat de Kamer daar
ook inzicht in kan krijgen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-22

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor de goede orde: dan gaat het om het oplossen
van het volledige AOW-gat bij het personeel van Defensie?
Is de staatssecretaris toch bereid om te kijken of er andere
mogelijke middelen zijn om dit gat te dekken? Ik kan voorspellen dat er misschien binnenkort 1,4 miljard vrijvalt.
Maar ongetwijfeld zijn er ook andere meevallers en andere
mogelijkheden, temeer omdat ook dit kabinet van mening
is dat de lonen en de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker
moeten worden en dat daartoe de komende periode de
economie ruimte biedt.
Staatssecretaris Visser:
De regeling zoals die nu is getroffen, is wat ons betreft een
adequate regeling, maar ik heb de Kamer gehoord. Zij vroeg
om aan te geven wat er wel kan en wat dat financieel
betekent. Dat zal ik doen. Maar als de vraag is of ik nu al
stappen ga zetten: dat gaan we nu niet doen, omdat er een
regeling is getroffen, en omdat de rechter uitspraak heeft
gedaan en heeft geoordeeld dat het een voldoende adequate voorziening is. Maar ik heb de oproep van de Kamer
gehoord en ik heb ook aangegeven dat dit niet het enige
is. Ook ten aanzien van behoud van personeel en werving
van nieuw personeel hebben we nog een volledige opgave.
Er zijn een aantal maatregelen genomen, maar er zal meer
in moeten gebeuren. U geeft zelf ook al aan dat waar het
gaat om de toekomst, om nieuw personeel, investeringen
zullen moeten worden gedaan. En het geld kun je maar één
keer uitgeven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar dit is natuurlijk ook een manier om het aantrekkelijk te maken en om personeel te behouden. Het kan gaan
om 10%, maar dat betekent voor heel veel mensen wel heel
veel centen. Bovendien weten we dat Defensiepersoneel
simpelweg niet langer kan werken. Dat geldt overigens ook
voor anderen. Het klopt toch dat de staatssecretaris gaat
onderzoeken op welke wijze het AOW-gat opgelost zou
kunnen worden?
Staatssecretaris Visser:
Het AOW-gat — dat wil ik wel aangeven — is volledig
gecompenseerd. Dat is netto gecompenseerd. Dat was
namelijk de eerste discussie. Waar het nu om gaat, is dat
je mogelijk nog wat problemen hebt met je pensioen. Ik ga
inzichtelijk maken wat dat betekent, maar dat zal ik, zoals
gezegd, doen in het totale beeld van wat de opgaven zijn
als het gaat om goed werkgeverschap — dan hebben we
het over het actieve personeel — alsook alle ambities en
opgaven die de Kamer ook in het verleden heeft uitgesproken als het gaat om de versterking van de slagkracht en
cyber. Daar heeft de minister net ook iets over gezegd en
ik heb verschillende Kamerleden daarover gehoord. Er liggen dus voldoende ambities en vragen en wij gaan ervoor
zorgen dat u daar in elk geval financieel een beeld van kunt
krijgen. Wij zullen dan ook met voorstellen komen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even heel precies, want het is voor ons allemaal heel
belangrijk, geloof ik. Wij krijgen dus in de Defensienota een
financiële opstelling waarin mogelijke keuzes inzichtelijk
worden gemaakt. De staatssecretaris zal natuurlijk met

Tweede Kamer

voorkeuren komen. We kunnen daar dan over spreken en
dan kan de Kamer die volgen of andere keuzes maken. Ik
vraag dat omdat ik in eerste termijn een motie heb aangekondigd op dit terrein. Maar als de staatssecretaris tegen
mij zegt dat wij dat inzichtelijk krijgen en dat zij daarnaast
ook nog zal kijken wat er mogelijk is bij de algemene middelen, dus met collega's in het kabinet wellicht, dan houd
ik die motie even aan. Dan geef ik de staatssecretaris
natuurlijk graag de kans om met een goed voorstel te
komen.
Staatssecretaris Visser:
Of het in de Defensienota komt, weet ik niet. We moeten
überhaupt bekijken hoe die eruit gaat zien. Het komt dan
in een bijlage. De minister heeft ook een visie op hoe de
Defensienota eruit moet zien. Ik zal de financiën — dat is
wat u vraagt — inzichtelijk maken en aangeven wat dat
betekent.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het mag ook gewoon in een excelsheetje of in een bijlage.
Dat maakt mij allemaal niet uit, als we maar de opstelling
krijgen. Dank.
De voorzitter:
Even voor de orde. U zei: ik houd mijn motie aan. Maar u
moet de motie nog wel indienen. U kondigt dus eigenlijk
aan dat u haar niet indient.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Soms zie je gewoon dat ik toch in dit vak een
beetje een beginneling ben. Ik overweeg om haar niet in te
dienen of om haar aan te houden. Daar ga ik dadelijk eens
even over nadenken. Maar ik ga de staatssecretaris niet in
tweede termijn al onmiddellijk om een oordeel vragen.
De voorzitter:
Wij hebben hier de administratie goed te voeren. Vandaar
dat ik u erop aansprak.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel daarvoor, voorzitter.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar bijdrage. Nee, ik zie dat
de heer Dijkgraaf ook nog iets wil zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik zit me nu af te vragen of ik toch niet een
stemming over die motie wil.
(Hilariteit)
Staatssecretaris Visser:
Over de niet ingediende motie. U wilt een hoofdelijke
stemming? Het quorum is aanwezig.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-23

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris haar bijdrage vervolgt.
Staatssecretaris Visser:
Sorry, voorzitter.
Mevrouw Ploumen kwam net naar voren gelopen en vroeg:
kunt u nog eens kijken naar de RVU-heffing en wat het
ministerie van Sociale zaken daarin ook kan doen? Misschien kan ik mevrouw Ploumen toch verwijzen naar de
volgende uitspraken. We hebben dit namelijk al gedaan.
"Ook regelingen die voorzien in verplicht vervroegd uittreden zijn belast met de RVU-heffing. Dit heeft te maken met
het feit dat het leeftijdgebonden ontslag is. Die heffing is
niet bedoeld als prikkel voor de werknemer, maar als prikkel
voor de werkgever. Het criterium is uiteindelijk of een
regeling ertoe leidt dat er meer ouderen worden ontslagen
dan op grond van het afspiegelingsbeginsel zou moeten
worden verwacht. Als het antwoord op die vraag "ja" is,
dan is ook die RVU-heffing verschuldigd op basis van de
wetgeving uit 2005. Of dit ook van toepassing is op de
regeling bij Defensie? Het antwoord op die vraag is zonder
enige twijfel: ja." Deze uitspraken komen van voormalig
minister Asscher, die daar samen met minister Hennis uitdrukkelijk ook met de Kamer over heeft gediscussieerd. Bij
dezen is uw vraag dus beantwoord, mevrouw Ploumen.
Ik ga naar het deel over het goed en onderhouden materieel.
De voorzitter:
Nee, wacht u nog even, want de heer Bosman wil nu wél
zijn vraag stellen. Mijnheer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb netjes gewacht tot het einde van het blokje, voorzitter.
Ik kom op het antwoord op vraag 8, op pagina 4.
Staatssecretaris Visser:
Ik pak het er even bij.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat natuurlijk over de vraag over het overslaan van
functieniveaus. Ik was ontzettend blij met het antwoord: in
theorie is het mogelijk.
Staatssecretaris Visser:
Ja.
De heer Bosman (VVD):
Er komt echter een "maar" achteraan. Maar in de praktijk
zijn er loopbaanpaden en zit het allemaal vast in beton, en
gaan we het echt niet doen, want het is heel moeilijk, en ...
verschrikkelijk. Maar volgens mij gaat het loopbaanbeleid
naar de eenentwintigste eeuw. Het lijkt me in ieder geval
verstandig om die kant op te gaan. Als het in theorie
mogelijk is, mag ik toch aannemen dat we in de praktijk
een poging daartoe wagen? Want stel, je hebt iemand van
35, een high potential. Als hij door kan stromen maar

Tweede Kamer

daarbij tegen een plafond aanloopt omdat hij niet door het
hoepeltje is gesprongen, en hij heeft de keuze, dan kan ik
mij voorstellen dat hij zegt: weet je wat, dan ga ik naar
buiten. Dat kan gebeuren terwijl hij misschien wel tien jaar
in die organisatie op een veel hoger niveau uitstekend had
kunnen functioneren.
Staatssecretaris Visser:
De heer Bosman heeft het goed gelezen. Ik denk dat dit ook
een van de punten is als we het hebben over personeelsbeleid, over hoe we in de toekomst omgaan met Defensiepersoneel en welke mogelijkheden er zijn. Wat mij betreft is
dat een van de uitwerkingen voor de komende periode. Ik
heb dus de oproep van de heer Bosman gehoord. Ik heb
niet alleen hem dit horen zeggen, maar ik heb meerdere
Kamerleden horen zeggen: laten we kijken hoe we juist het
goede personeel kunnen aantrekken, en hoe we dat ook
kunnen behouden door de mensen perspectief te bieden.
De heer Bosman (VVD):
Ja.
Staatssecretaris Visser:
Dat perspectief zit in loopbaanontwikkeling. Maar zoals het
er staat, is het inderdaad de weergave van de huidige situatie. Ik hoor uw oproep als: een beetje ambitie erbij. En daar
kan ik me iets bij voorstellen.
De voorzitter:
Dan staan de leden u toe om nu door te gaan met uw laatste
blok: goed, en goed onderhouden materieel.
Staatssecretaris Visser:
Ja, want dat is ook een belangrijk onderdeel en ook dat heb
je nodig, voorzitter. In de afgelopen periode, ook onder het
vorige kabinet, is hier gelukkig ook geld voor beschikbaar
gesteld. Maar dat gebeurt nu ook. En er is inmiddels ook
al een merkbaar resultaat bij het op orde krijgen van de
materiële gereedheid. Dat betekent heel concreet: gewoon
zorgen dat het materieel er is, dat je het kunt inzetten, dat
de mensen er zijn die het moeten onderhouden, en dat de
mensen die het moeten bedienen, daarvoor ook alle middelen hebben. We hebben in deze Kamer vaker de doorlooptijden gedeeld. Bij bijvoorbeeld het geplande onderhoud
wordt het steeds beter bij een aantal wapensystemen. We
zien ook daarbij gewoon concrete verbeteringen. De leverbetrouwbaarheid van goedkope reserveonderdelen is
gestegen. Sinds 2016 is die toegenomen van 30% naar 88%
in juni 2017. De voorraadbeschikbaarheid is gestegen van
60% naar 92%. Dat maakt het leven gewoon een stuk makkelijker in de dagelijkse praktijk. Zoals mevrouw Diks zei:
wat betekent het voor je morgenochtend om 9 uur?
Maar het tempo verschilt wel per eenheid. Want nog niet
overal zijn de effecten hiervan in de praktijk voelbaar. Zo is
de gereedheid van de fregatten nog niet op het grensniveau,
waar gisteren aan is gerefereerd. De leden Popken en Bruins
Slot refereerden daar ook aan. Zoals de Kamer weet, wordt
zij ieder halfjaar geïnformeerd over de inzetbaarheid van
alle eenheden.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-24

In de rapportage van september jongstleden is gemeld dat
er wordt gewerkt aan het verbeteren van de gereedheid
van de fregatten en ook dat zij op dit moment op een toereikende en veilige manier de opgedragen missies en
opdrachten kunnen uitvoeren. Maar dit is niet een voldoende ambitieniveau wat ons betreft. Dit zal ook de
komende periode met volle vaart moeten worden ingezet.
Ik zal dan ook de weg vervolgen die door het vorige kabinet
is ingeslagen. Ik wil de uitvoering van het plan van aanpak
voor de materiële gereedheid ook in volle vaart gaan
afronden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik was in het kader van de discussie over welke kleding onze
militairen nu precies hebben heel erg gelukkig met de helderheid en de beantwoording op pagina 15, ook over de
gevechtsvestjes. Dat punt is geadresseerd door Forum voor
Democratie. Ik moest het kort houden, ik weet het, voorzitter! Aan de ene kant is het dus bevredigend omdat het
helder is, aan de andere kant is het onbevredigend omdat
ik denk: ja, maar hebben militairen die nu op missie zijn of
moeten trainen daar wel of niet de juiste kleding voor? En
zit er wellicht nog een prioritering in de mensen die nu
zeggen: maar ik heb iets wat stuk is en niet functioneert?
Kunt u dat iets meer specificeren zodat Nederland ook
begrijpt of we nou wel of niet onze militairen van fatsoenlijk
materieel voorzien om hun werk te doen?
Staatssecretaris Visser:
Ja. Dit stond ook later in mijn verhaal, dus ik wilde erop
terugkomen. Mevrouw Belhaj snijdt een terecht punt aan.
Laat buiten iedere discussie staan: de uitrusting van onze
militairen die op pad gaan voldoet gewoon aan de gestelde
NAVO-normen. Dat gaat dus om de veiligheid. Als het gaat
om het gemak, of zo'n vest prettig aanvoelt en of je daar
beweeglijk in kunt optreden, wordt daarin de komende
periode op verschillende manieren fors geïnvesteerd; dat
kunt u ook zien in de beantwoording. Wat mij betreft liever
vandaag dan morgen, dus hoe sneller hoe beter. Maar er
wordt de komende periode in al die dingen geïnvesteerd.
Dat betekent niet dat het af zal zijn, want het is eigenlijk een
continu proces om ervoor te zorgen dat onze militairen over
de juiste uitrusting beschikken als ze op pad zijn of aan het
oefenen zijn. Het Korps Commandotroepen heeft al nieuwe
kleding gekregen. Die wordt ook getest en op basis van die
testervaringen kunnen we daarna ook weer een aantal
andere stappen zetten en kijken hoe het nog beter kan. Maar
als mensen bijvoorbeeld worden uitgezonden naar missiegebieden, heeft dat de eerste prioriteit, om die vervanging
als eerste te kunnen gaan doen. Is dat een antwoord op uw
vraag? Ik zie u namelijk nog denken. Ik kijk dus even of
mevrouw Belhaj een vervolgvraag heeft, voorzitter.
De voorzitter:
Het lijkt ja te zijn, maar er komt toch een vraag. Mevrouw
Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het denken houdt nooit op! Maar om dit debat helemaal
goed af te sluiten: het klopt dus dat er mensen zijn die
materieel hadden dat niet heel erg prettig zat maar wellicht
wel voldeed aan allerlei normen, waardoor sommige

Tweede Kamer

mensen hebben besloten om zelfstandig iets aan te schaffen, omdat het gewoon ongemakkelijk zat? Die erkenning
wil ik hier vandaag even hebben. En dan twee: vanuit die
wetenschap is er dus al een tijdje geleden in gang gezet
dat mensen zo snel mogelijk wel lekkerzittend, innovatief
materiaal krijgen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Visser:
Ja en ja.
De voorzitter:
Dat is duidelijk! Ik stel voor dat we doorgaan naar mevrouw
Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoop dat het bij mij ook zo snel kan! Ik heb de volgende
vraag. De staatssecretaris is op twee punten ingegaan en
zei dat de fregatten die op missie gaan state of the art zijn
en op juiste wijze hun werk kunnen doen. Maar het grote
probleem, dat ik ook steeds tegenkom bij werkbezoeken,
is dat daarvoor alle magazijnen worden leeggeplunderd en
bestaande fregatten die nog hier in Nederland zijn worden
ontmanteld of min of meer gekannibaliseerd door de stukken die op reis gaan. Of op reis gaan, ik bedoel op missie
gaan; het wordt tijd om te eten denk ik! Kunt u aangeven
hoe dat in elkaar steekt, dat wij dus goede sier maken in
het buitenland maar ondertussen in Nederland met lege
dozen achterblijven?
Staatssecretaris Visser:
Het is geen lege sier maken. Ik vind dat voor de beeldvorming wel een heel belangrijke. Zij doen belangrijk werk.
Als zij op pad gaan, moeten we ervoor zorgen dat het
gewoon voldoende is. Ik heb net al aangegeven dat we van
ver komen als het gaat om ervoor zorgen dat de reserveonderdelen er zijn. Ik heb ook de getallen genoemd. We zijn
van 30% naar bijna 90% gegaan. Daar gaan we mee door.
Dat betekent dus dat het nog niet overal op orde is, dat die
inzet is gepleegd en dat we daar verder mee gaan. Uw vraag
is of er wordt herverdeeld, dus worden onderdelen uit fregatten die in onderhoud zijn aan fregatten meegegeven die
op missie gaan? Ja. Is dat iets waar we in de toekomst aan
moeten werken? Ja, maar dan komen we ook op de discussie over de Defensienota: wat is er allemaal nodig en wat
betekent dat dan? Laat heel helder zijn dat als wij op missie
gaan, dan gaan wij veilig op missie en met de juiste middelen. Maar er moet ook geïnvesteerd worden, en dat betekent
keuzes maken. Die keuzes gaan wij in het voorjaar maken.
De voorzitter:
Kort een vraag van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is zeer te begrijpen, en wat ik met deboel, eh bedoel,
eh ...
Staatssecretaris Visser:
Het zijn lange nachten geweest, de laatste tijd.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-25

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik de goede sier die wij
maken niet bedoelde te zeggen in de richting van onze
militairen, maar dat wij naar het buitenland laten zien dat
het er allemaal hartstikke oké uitziet, terwijl wij hier in
Nederland — zo gaf ik het net al aan — met de lege dozen
blijven zitten. U geeft aan dat u dat in volle vaart gaat
oppakken, en ik denk dat het heel belangrijk is om dat op
die manier te doen en vooral om zo te werken aan het vertrouwen bij het personeel.
De voorzitter:
En dan even de vraag.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Of het de beste manier is om zo het vertrouwen van het
personeel te versterken.
Staatssecretaris Visser:
Ja, want ik ben ook op werkbezoek geweest in Den Helder,
op een van die fregatten. Als je het hebt over de vraag wat
mensen blij maakt in hun werk, dan heb je het over dit soort
dingen. Ik noemde bijvoorbeeld dat je niet een maand moet
wachten op een onderdeel, maar dat je aan de slag kunt
gaan. Dat betekent wel dat je soms met onderdelen te
maken hebt die heel erg moeilijk te bestellen zijn en dan
duurt het lang. Maar de kleine dingen moeten gewoon snel
gerealiseerd worden, hoe eerder hoe beter. Ik heb net aangegeven dat we van ver komen, maar daar is de afgelopen
periode onder de voormalig minister Hennis stevig druk op
gezet en daar gaan we de komende periode mee door.
De heer Öztürk (DENK):
Even terugkomend op de kleding en de uitrusting van de
militairen. We hebben als vaste Kamercommissie een
werkbezoek gebracht in Soesterberg, waar onze militairen
de kleding krijgen. Daar zijn wij niet geïnformeerd dat militairen met eigen geld extra materieel kochten voor hun
eigen veiligheid. Ik vind het jammer dat wij tijdens dat
werkbezoek niet volledig en goed zijn geïnformeerd. Daarnaast wil ik gezegd hebben: kunt u garanderen dat geen
enkele militair op missie wordt gestuurd die niet volledig
van fatsoenlijk en veilig materiaal is voorzien?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat er militairen zijn die een bijdrage
hebben geleverd aan onderdelen van hun kleding. Dat is
in alle tijden zo geweest en we weten dat dit ook nu speelt.
Ik heb u aangegeven wat wij eraan doen om ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk tot vervanging kunnen komen.
Het is inderdaad zo dat men op missie gaat met een uitrusting die voldoet aan de internationale veiligheidsnormen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Toch horen we nu dus dat er militairen zijn die met eigen
middelen op missie gaan. Als we daar anderhalf euro bij-

Tweede Kamer

doen, zou je de garantie moeten geven — er is hier veel
discussie geweest nadat de heer Baudet hier met allerlei
attributen stond — dat wij geen enkele militair op missie
sturen voordat wij alle voorzieningen en veilig materiaal
hebben gekocht en aangevoerd.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb net aangegeven dat onze militairen op missie gaan
met een uitrusting die voldoet aan alle NAVO-normen. In
de antwoorden aan mevrouw Belhaj, die daar nadrukkelijk
naar vroeg, niet alleen gisteren maar ook in eerdere
debatten, gaf ik aan dat er fors wordt geïnvesteerd in die
uitrusting. Dat gaat menigeen nog niet snel genoeg, hoe
eerder hoe beter. Er zullen altijd militairen zijn die aangeven:
dat zijn nou net de schoenen die ik niet wil. Wat ik ook in
hetzelfde wetgevingsoverleg heb aangegeven, is dat wij
werken aan een concept waarbij je veel meer keuzemogelijkheden geeft, een soort "shop in shop"-principe waardoor
militairen de mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld uit vijf
paar schoenen van een paar te zeggen: dat vind ik een beter
paar dan dat. Veel meer keuzemogelijkheden, niet iedereen
hetzelfde, maar veel meer variatie. Vandaar dat ik aangaf
dat dit niet een proces is van nu investeren en zeggen "dan
is het gereed", want we zien dat de mogelijkheden van
vesten en dergelijke zich ook ontwikkelen. Dit is een continu
proces dat we blijven inzetten. Als onze mensen op missie
gaan, dan hebben zij een uitrusting die voldoet aan de
internationale veiligheidsnormen.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u doorgaat met uw bijdrage.
Mevrouw Karabulut wil u nog een vraag stellen, maar ik
ben het even kwijt. U staat boven aan mijn lijst met interrupties en ik ben even kwijt hoe vaak u op dit thema al hebt
geïnterrumpeerd. Niet? Dan mag u dat doen, maar ik vraag
u allen nog een keer om de hoeveelheid tekst beperkt te
houden. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar blijf ik mijn best voor doen, maar ik kan ook wachten
totdat de staatssecretaris klaar is.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. De staatssecretaris kan haar betoog
vervolgen.
Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat het belangrijk is om, naar aanleiding van de
discussie de we net hadden, op te merken dat het juist van
belang is om dit continu te doen omdat je dan de gebruikerservaringen kunt meenemen en je iedere volgende fase
kunt verbeteren. Je kunt dan meer maatwerk leveren. Dat
is eigenlijk de bedoeling: flexibiliteit en maatwerk, ook voor
de uitrusting. Maar die moet altijd voldoen aan de NAVOnormen die we met elkaar hebben gesteld.
Over gereedheid van het materieel zei ik net al dat een
goede inkoop belangrijk is. Je moet ook zorgen voor snelle
procedures, uiteraard conform de wet- en regelgeving. Ik
heb uiteraard ook te maken met het regeerakkoord, de
aanbestedingsprocedures en vooral ook de interpretatie

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-26

van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van
de EU. Dat moet worden toegepast op een manier die
werkbaar is, zodat we snel tot inkoop kunnen overgaan als
het gaat om zaken van nationaal belang. Dat geldt ook voor
het veiligheidsbelang.

kunnen nu geen pasklaar antwoord geven in de zin van "zo
gaan we het doen", maar het is essentieel om ervoor te
zorgen dat mensen prettig in hun vel zitten en hun werk op
een goede manier kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog.
Ik zie direct al een aantal mensen opstaan; wellicht heb ik
een aantal vragen niet beantwoord. Ik wil afsluiten met de
volgende opmerking. Als onze mannen en vrouwen op pad
gaan, doen ze dat met een opdracht. Voor de uitvoering
daarvan zijn ze geoefend en getraind. Ik vergelijk het maar
met een voetbalteam. Zelf ben ik voor Feyenoord, maar
hier in deze zaal zullen vast ook mensen zijn die voor Ajax
zijn of voor PSV of noem maar op; "FC Twente", hoor ik
hier. Het gaat erom dat je een team hebt waarin alle posities
zijn ingenomen, zodat je met een volledig team kunt spelen.
Een team waarin mensen elkaar vertrouwen en op elkaar
kunnen bouwen. Ze moeten weten wanneer ze een pass
moeten krijgen en wanneer ze moeten verdedigen. Daarop
moeten ze elkaar ook aanspreken, vooral als het moeilijk is
maar ook dagelijks tijdens de trainingen, in de kleedkamers.
De uitrusting moet ook goed zijn: de bal moet goed zijn,
zodat die in het doel getrapt kan worden. Met deze voetbalmetafoor — misschien toch een beetje het Feyenoordhart
dat spreekt; het gaat niet zo goed — wil ik aangeven dat ik
samen met de minister de komende periode naar een goed
resultaat wil toewerken om die veilige omgeving met goed
toegerust personeel en goed materieel te realiseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap dat beide bewindspersonen in de vier weken dat ze
hier zijn — daar valt niet heel veel van te merken — nog
niet op alle vragen een antwoord hebben. Sommige commandanten, ook de hogere, moeten eerst bij DOSCO en
DMO aankloppen voordat ze zelf aan de slag kunnen gaan.
Dat kan eenvoudiger en dat kan waarschijnlijk ook lean en
mean. Mag ik van de staatssecretaris vragen of zij in het
kader van de Defensienota ook terugkomt op de vraag of
het besturingsmodel op een effectieve leest geschoeid kan
worden, zodat het een team is dat niet eerst om toestemming hoeft te vragen als het de bal wil aanspelen?

De voorzitter:
Bijna mooie afsluitende woorden, maar zover zijn we nog
niet, want er zijn nog een paar collega's die u een vraag
willen stellen, te beginnen bij mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris geeft een sprekend voorbeeld van een
voetbalteam dat op elkaar moet bouwen en vertrouwen en
dat ook de ruimte moet hebben om datgene te doen waarin
men goed is. Als je bijvoorbeeld rechtsback bent, moet je
de verantwoordelijkheid kunnen nemen om je taak zelfstandig uit te voeren. Het is een beetje onhandig als je terug
naar de keeper moet lopen met de vraag "mag ik die bal
aannemen?" Dan kom ik op het besturingsmodel van
Defensie. Het CDA zegt al jaren dat het te centralistisch, te
bureaucratisch is. Onze vorige Commandant der Strijdkrachten, Middendorp, die fantastisch werk heeft gedaan, heeft
daar in zijn afscheidsspeech ook een aantal woorden aan
gewijd. Hij zei: "Ik hoop dat we er binnen Defensie in slagen
om de krachten beter te bundelen en gecentraliseerde
diensten en verantwoordelijkheden dichter bij de operationele commandanten te brengen." Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: wil zij daaraan uitvoering geven en, zo
ja, hoe gaat zij daar dan uitvoering aan geven?
Staatssecretaris Visser:
De minister en ik zijn nu vier weken in functie. Wij hebben
verschillende gesprekken gevoerd en ook verschillende
werkbezoeken weten af te leggen. Dat willen we de
komende weken voortzetten, juist om in de organisatie te
vernemen wat er nodig is om de taken op een goede manier
uit te kunnen oefenen: "wat heb jij nodig?" Dat is niet alleen
materieel, het gaat ook om verantwoordelijkheden. We

Tweede Kamer

Staatssecretaris Visser:
Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de spelregels
bekend zijn, dat je weet wat er van je wordt verwacht en
dat je ook de bal vooruit kunt schoppen, om het zo maar te
zeggen. Of met een hockeystick, zo begreep ik net ...
De voorzitter:
Zullen we langzaam het stadium van de metaforen passeren, ook omwille van de tijd? Ik stel voor dat u antwoord
geeft op de vraag van mevrouw Bruins Slot.
Staatssecretaris Visser:
Sorry, voorzitter. Wij zullen daarop terugkomen in het kader
van de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen
in hun kracht zetten en dat de zaken voor elkaar komen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik hoor een toezegging, maar ik zou daar wel
graag het woord "besturingsmodel" in terug willen horen,
want "mensen in hun kracht zetten" kan heel breed zijn.
De voorzitter:
Ik ga nu door, want ik ben voor u allemaal al wat streng
geweest. Ik hoor de staatssecretaris nu "ja" fluisteren. Zij
heeft het gehoord. Ik geef het woord aan de heer Voordewind. U mag uw vraag stellen, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag liggen over de VPD-teams. Volgens
mij is die vraag nog niet beantwoord. We hebben daar
eerder een brief over gehad, maar ik lees nu dat er Fleet
Marine Squadrons komen om de VPD-teams te verlichten.
Dat staat in ieder geval in de schriftelijke beantwoording.
Wat moet ik me daarbij voorstellen? Gaan we inderdaad
effectiever of met kleinere teams werken om die koopvaardijschepen te beschermen? Ik kon me daar niet meteen een
beeld bij vormen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-27

Staatssecretaris Visser:
Ik kan dit even niet zo snel terugvinden in de beantwoording, maar ik weet dat deze vraag in ieder geval beantwoord
is. Wij hebben naar aanleiding van volgens mij de motie
van uw hand bekeken of het op een andere manier kan.
Daar is uitgekomen dat het niet op een andere manier kan,
juist vanwege de veiligheid van de mensen die dit doen.
Dat is dus ook de reden waarom deze investering gekozen
is.
De voorzitter:
Meneer Voordewind, zegt u nog even voor mijn begrip wat
een "VVD-team" is, want dat weet ik niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een VPD-team. Dat staat voor Vessel Protection Detachment,
om precies te zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Stelt u uw vraag aan de staatssecretaris.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er wordt dus geïnvesteerd in die Fleet Marine Squadron,
maar wat gaan die dan precies doen?
Staatssecretaris Visser:
Dat geld komt beschikbaar zodat de mensen die nu ingezet
worden voor het VPD, voor het Vessel Protection Detachment — ik moest er zelf ook even over nadenken; dat heb
je met al die Engelse termen — kunnen worden ontlast. Zij
kunnen dan worden ingezet voor een aantal speciale
opdrachten op het gebied van de marine. Een aantal mensen worden daaruit gehaald en in een aparte unit gezet
voor speciale acties en missies.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op de vraag
over het openhouden van het Financial Services Centre in
Eygelshoven.
Staatssecretaris Visser:
Ach, excuus.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
U hebt die vraag al beantwoord, dus een excuus is niet
nodig. Het antwoord is helder, maar het bevalt me niet. Dat
zal u niet verbazen. Ondanks de brief die de Kamer heeft
gekregen en ondanks het antwoord is de argumentatie
waarom het Financial Services Centre naar Utrecht zou
moeten wat mij betreft echt niet overtuigend. Het is financieel gezien niet overtuigend, ook al telt dat maar een beetje
mee, maar het is ook in een ander opzicht niet overtuigend.
In deze tijd kun je heel goed digitaal zakendoen. Je hoeft
niet meer allemaal bij elkaar op één plek te zitten. Het spijt
mij dus zeer dat eerdere politieke toezeggingen niet gestand
worden gedaan.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Maar u stelt geen vraag nu?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil dat constateren en de staatssecretaris zal dat ongetwijfeld bevestigen. En ja, er is geen ander antwoord
mogelijk dan dat dit klopt.
De voorzitter:
Laten we dat dan controleren bij de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb in de brief een paar keer aangegeven dat we inderdaad niet tegemoetkomen aan de eerdere toezegging, maar
ik wil mevrouw Ploumen toch wel wijzen op wat we wel
doen om ervoor te zorgen dat er werkgelegenheid in Limburg blijft. De kritiek was: maak die businesscase nou
scherpen; er is een keuze gemaakt, maar wij missen echt
een onderbouwing, zowel financieel als inhoudelijk. De
PvdA en het CDA hebben daarop aangedrongen. Die
onderbouwing hebben we nu meegestuurd. Daar kunt u
het uiteraard mee oneens zijn, maar het gaat niet alleen om
de financiën.
Wij willen dat die mensen bij elkaar komen omdat wij zien
dat er piekbelastingen zijn en dat het hele proces op een
andere manier kan. Daar horen deze mensen bij. Wij hebben
ook aangegeven dat we voor mensen die niet mee willen
maatwerkoplossingen zullen vinden. Zoals in de brief staat,
is het gelukkig een beperkte groep die zegt een andere
afweging te willen maken. Voor die groep mensen wordt
gezocht naar werk binnen of buiten Defensie. Daar worden
echt maatwerkoplossingen voor gezocht. In overleg met
de provincie Limburg is juist gekeken naar de vraag hoe
we de werkgelegenheid op de korte termijn kunnen versterken, zoals u in de brief heeft kunnen lezen. Maar er wordt
ook gekeken naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de vraag
hoe we samenwerking op het gebied van innovatie kunnen
vormgeven. We hebben daar ook over gesproken. Wat ons
betreft gaan we daarmee verder, maar ik snap dat mevrouw
Ploumen het niet eens is met de eindoplossing.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor de inspanning om op
andere manieren werkgelegenheid naar Limburg te brengen. Dat moet ook gezegd worden, maar we blijven het
inderdaad oneens over Eygelshoven.
De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Karabulut, die al aankondigde dat zij
nog een vraag zou willen stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De afgelopen jaren is er roofbouw gepleegd op de Defensieorganisatie. Iedereen juicht nu dat dit met een pot geld
opgelost zal worden. Ik denk dat er alsnog andere politieke
keuzes moeten liggen. Over die roofbouw zegt de Algemene
Rekenkamer ook dat er van alles wordt geëist, dat de missies heel veel opslokken; maak inzichtelijk wat de inzet op
missies betekent voor de rest van de organisatie. Wat mij

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-28

verbaast, is dat ondanks alle druk, de roofbouw, wetende
de tekorten en de problemen met beschikbaarheid, toch
alles doorgang kan vinden. Kan de staatssecretaris vertellen
of de Defensieorganisatie op dit moment alles aan kan wat
er van haar gevraagd wordt en volgend jaar gevraagd zal
worden?
Staatssecretaris Visser:
Daar is de Kamer zelf ook bij, als het gaat om die doelstellingen waarvoor Defensie wordt ingezet. Wij rapporteren
daar ook over. Er zijn vier doeltellingen die u ons heeft
meegegeven voor de inzet van Defensie, zowel nationaal
als internationaal. Er wordt ook over gerapporteerd wat wel
en niet kan. Er wordt ook aangegeven of dat kan met
beperkingen, zoals dat heet, dus dat wel een deel van die
taken kan worden volbracht. Dat wordt ook aan u voorgelegd en inzichtelijk gemaakt. Ja, daar moet fors in geïnvesteerd worden, want er is inderdaad in de afgelopen periode,
20 of 30 jaar lang, bezuinigd op Defensie. In de vorige
kabinetsperiode is daar gelukkig een kentering in gekomen.
Daartoe zijn de eerste stappen gezet en deze kabinetsperiode gaan we daarmee verder. Daar zijn inspanningen voor
nodig, ja, en daar bent u zelf bij betrokken, ja. Bij de
Defensienota kunt u zelf ook een uitspraak doen over wat
u vindt dat de doelstellingen zouden moeten zijn van
Defensie. Dan ben ik ook benieuwd naar de uitspraken van
de SP zelf in dezen.
De voorzitter:
Een afrondende vraag, maar kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die roofbouw, daar hebben wij jaar in, jaar uit voor
gewaarschuwd. Wij hebben ook onze alternatieven te berde
gebracht, en dat zullen we blijven doen. Maar toch is de
feitelijke situatie dat dit niet heeft voorkomen dat er een
aantal pijnlijke incidenten, met dodelijke afloop zijn geweest,
waar ook onderzoeken naar lopen. Mijn vraag was niet "wat
is onze rol?", ook al hebben we natuurlijk allemaal een
verantwoordelijkheid, maar mijn vraag is: gegeven de
bedrukte situatie en de personele en materiële problemen,
is het verantwoord om te eisen wat dit kabinet de komende
jaren wil eisen, wat betreft de inzet bij missies en de taken
in Nederland? Kan de staatssecretaris die vraag met ja of
nee beantwoorden?
Staatssecretaris Visser:
Wij geven aan wat wij kunnen doen, voor welke doelstellingen, met welke beperkingen, of juist niet. Daarover wordt
u geïnformeerd. Maar het moet mij wel van het hart dat
een partij zoals de SP in haar berekeningen de afgelopen
jaren bezuinigt op Defensie. Iedere keer, bij iedere CPBberekening, zie ik daar geen plus maar een min staan. Om
dan deze regering de maat te nemen door te zeggen dat er
onvoldoende wordt gedaan, en dat te koppelen aan incidenten die zijn voorgevallen, dat vind ik niet zo heel erg chic.
De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Belhaj ook nog een vraag had. Ik kijk
toch streng, mevrouw Karabulut. U heeft een tweede termijn. Ik vind dit niet een uitlokking, want de staatssecretaris

Tweede Kamer

zegt in algemene zin iets over één politieke partij hier, in
antwoord op uw vraag. Ik geef u gelegenheid om nog heel
kort iets te zeggen, want u staat tussen de dinerpauze in en
ik heb een aantal mensen zich horen verspreken dat zij daar
behoefte aan hebben. U heeft ongetwijfeld nog vele malen
discussies met de staatssecretaris. Ik wil niet de ene collega
voortrekken boven de andere, dus echt heel kort, omdat u
dit zo interpreteert als een reactie specifiek op u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de staatssecretaris geen antwoord geeft
op een heel wezenlijke vraag. Daarbij wil ik de staatssecretaris meegeven dat niet wij in de regering zaten, maar dat
de VVD medeverantwoordelijk is voor die bezuinigingen.
Ja, wij maken andere keuzes. Daar hoort een ander financieel plaatje bij. Maar nogmaals, op dit moment wil ik gewoon
van de staatssecretaris weten of de Defensieorganisatie dit
aan kan, ja of nee.
De voorzitter:
Ja, maar die vraag heeft u gesteld en die vraag is door de
staatssecretaris beantwoord, althans zij heeft een antwoord
gegeven, en daar kunt u het mee oneens zijn of niet, daar
treed ik niet in.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter: ja. Maar in de inzetbaarheidsrapportage geven
wij iedere keer aan onder welke condities iets plaatsvindt
en, eventueel, wat dat betekent. U wordt daar dus iedere
keer bij de begroting over geïnformeerd. Als u zelf vindt
dat het anders moet of als u zelf vindt dat er dingen minder
moeten, dan voeren wij daarover hier de discussie, juist bij
deze begroting of in de wetgevingsoverleggen. Ik wil u dan
ook meegeven dat u dan kunt aangeven wat u vindt dat
Defensie anders moet doen. Het kan ook op een andere
manier; we kunnen het ook bij de Defensienota doen. Wij
rapporteren u over wat er binnen de Defensie kan en op
welke manier. Deze inzetbaarheidsrapportage is juist
gekoppeld aan alle doelstellingen: de nationale veiligheid,
de internationale veiligheid en het Caribisch gebied. Dat is
inclusief wat er kan. Daarbij geven we heel helder aan dat
het soms inderdaad niet op alle niveaus direct tegelijkertijd
kan. Daar kunt u uw conclusies uit trekken en daar kunt u
van zeggen dat u dat goed vindt of niet goed vindt. Ik hoop
dat u dan zegt: nou, misschien moet er dan meer geld naar
Defensie. Nou, daar wil ik het dan graag met u over hebben.
De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, u had uw afrondende woorden al uitgesproken voordat deze laatste vragen aan u
werden gesteld. Ik kijk nog een keer rond, maar mij blijkt
dat op dit ogenblik niemand meer vragen aan u te stellen
heeft. Dat betekent dat wij gaan schorsen zodat men de
gelegenheid heeft om te gaan eten of om al het andere te
doen wat men binnen het uur wil doen. Ik zeg er wel bij:
we schorsen tamelijk ruim omdat al onze ondersteuning
een heel zware week heeft gehad. Na de schorsing zal de
tweede termijn aanvangen.
De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.34 uur geschorst.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-29

De voorzitter:
Collega's, we zijn toe aan de tweede termijn van de begroting Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch Nederland. U
kunt onbeperkt spreken, maar ik moedig u daartoe niet aan.
U weet allen hoeveel minuten u nog heeft als het gaat om
de algemene afspraken die we daaromtrent hebben
gemaakt. U wordt verzocht om, als u moties heeft, die ook
in de tweede termijn in te dienen. In de eerste plaats is het
woord, ter vervanging van mevrouw Popken, aan mevrouw
Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze plek mijn
collega Gabriëlle Popken van harte beterschap wensen. Ik
zal namens haar een aantal moties indienen over onderwerpen die zij in de eerste termijn aangekaart heeft.

overwegende dat aparte regelingen voor Defensiepersoneel
met de Turkse en Nederlandse nationaliteit niet noodzakelijk
zijn, aangezien zij zelf afstand kunnen doen van hun Turkse
nationaliteit;
constaterende dat de vorige regering heeft aangekondigd
dat zij de Regeling faciliteiten bij afkoop Turkse dienstplicht
voor politieambtenaren binnenkort zal afschaffen;
verzoekt de regering per direct een einde te maken aan de
Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34775-X).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ons opengrenzenbeleid resulteert in een
vrij verkeer van terroristen en een gevaar vormt voor onze
nationale veiligheid;
verzoekt de regering de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers én alle migranten uit islamitische landen en de
marechaussee in te zetten om de Nederlandse grenzen te
beschermen en te bewaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34775-X).

Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ons Defensiepersoneel maar aan één
land loyaal behoort te zijn, te weten Nederland;
overwegende dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen;
constaterende dat Defensiepersoneel met een dubbele
nationaliteit opgeroepen kan worden om de dienstplicht te
vervullen in het land van de tweede nationaliteit;
overwegende dat er adequate maatregelen genomen
moeten worden om infiltratie en radicalisering binnen de
krijgsmacht te voorkomen;
verzoekt de regering Defensiepersoneel met een dubbele
nationaliteit te ontslaan en geen nieuw Defensiepersoneel
meer aan te stellen met een dubbele nationaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie 33000-X, nr. 55
niet is uitgevoerd;
constaterende dat Defensiepersoneel met de Turkse en
Nederlandse nationaliteit door Turkije opgeroepen kan
worden om zijn dienstplicht te vervullen;
constaterende dat Defensiepersoneel met de Turkse en
Nederlandse nationaliteit €1.000 kan lenen van Defensie
om zijn Turkse dienstplicht af te kopen bij de Turkse staat;
overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler hierdoor
bijdraagt aan de Turkse collectieve landsverdediging;

Tweede Kamer

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34775-X).
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Het woord is aan de heer
Bosman namens de VVD.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-30

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister en de staatssecretaris
voor de beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk
als mondeling. Dat helpt. Er staat veel te gebeuren. Veel
komt pas tot uiting bij de behandeling van de Defensienota,
als die in het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer komt.
Ik ben blij dat de Kamer betrokken wordt bij het brainstormen over de toekomst van de krijgsmacht, zonder dat wij
op de stoel van het kabinet gaan zitten.
Zoals ik in mijn interruptie met de staatssecretaris al aangaf,
kijkt de VVD uit naar een goede personeelsparagraaf. Een
vastgestelde cao, hopelijk deze vrijdag, is daar een mooi
startpunt van. Maar volgens de VVD moet er veel meer
gebeuren in het personeelsbeleid. Ik dank de staatssecretaris dan ook voor haar heldere boodschap dat er kansen zijn
om benut te worden. De term "loopbaanpad", zoals in de
schriftelijke beantwoording staat, is daar niet direct het
meest vooruitstrevende voorbeeld van.
Ik heb veel reacties gekregen op mijn uitspraak: waarom is
er nog geen generaal van 35 jaar? Laat ik duidelijk zijn: dat
is een stukje tekst uit een groter geheel, met als doel mensen aan het denken te zetten. Dat is ondertussen wel
gebeurd, gezien alle reacties. Moet hij nu echt 35 zijn? Moet
hij gelijk generaal zijn? Hoe moet het dan verder met dat
beroemde loopbaanpad? Waar het mij om ging, is het feit
dat, als je echt het personeelsbeleid wilt aanpassen, je alle
opties, hoe vreemd ook, moet onderzoeken en bespreken.
Dan is de theoretische mogelijkheid om rangen over te
slaan al een mooie start — die haal ik naar binnen — maar
vul die nou eens in zonder gelijk in de ho-ijzers en in de
ankers te gaan.
Dank ook voor de stellige uitspraken over ongepast gedrag.
Er is bij Defensie geen plaats voor lieden die gewoon de
wet overtreden. Van die overtredingen moet aangifte
gedaan worden. Daar waren de staatssecretaris en de
minister duidelijk in. Die verantwoordelijkheid geldt voor
iedereen, van soldaat tot generaal; dat wil ik nog eens
benadrukken. Iedereen is daar verantwoordelijk voor.
Voorzitter. Een goede graadmeter voor gevoelens in de
organisatie is de medezeggenschap. Dat punt wordt niet
heel vaak genoemd, maar ik doe het toch. En waarom? Ik
ben in het verleden zelf jarenlang voorzitter geweest van
een medezeggenschapscommissie. En dat is heel mooi.
Mensen weten heel veel van hun onderdeel, hun kazerne,
hun schip. Ik raad de bewindspersonen dus van harte aan
om ook vooral te spreken met de leden van de medezeggenschapscommissies, als graadmeter. Ook zij, de leden van
de medezeggenschapscommissies, staan soms onder druk.
Dat weet ik uit persoonlijke ervaring. Als een voormalig
staatssecretaris van Defensie je in zijn kamer een ambtsbericht aanzegt, is dat niet niks. Dat is gelukkig allemaal wel
goed gekomen.
Voorzitter. Ik kan niet nalaten om toch even iets over Srebrenica te zeggen. Dat is een enorm belangrijk leermoment
geweest voor de Nederlandse krijgsmacht. We hebben
daarna besloten dat wij geen mannen en vrouwen meer op
uitzending sturen zonder dat daar adequate luchtsteun bij
is, dat mensen altijd in staat moeten zijn om Nederlandse
— in dit geval — F-16's af te roepen, ongeacht onder welk
bevel ze staan. Dan stoort het mij dat DENK, bij monde van

Tweede Kamer

de heer Öztürk, gewoon zegt: luchtsteun is niet nodig; wij
bezuinigen op de toekomstige inzet van jachtvliegtuigen,
want die zijn niet nodig. Fouten maken mag, maar niet leren
van die fouten is nalatigheid. Dat is ongepast en onverstandig. Het allerergste is dan om het personeel verwijten te
maken als die luchtsteun er niet zou zijn. Dat is ongepast.
Over drones heb ik een vraag aan de minister of de staatssecretaris. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen
bijvoorbeeld een F-16 en een drone? Want volgens mij is
dat alleen de plek van de piloot. Zijn er andere regels ten
aanzien van inzet, zijn er andere rules of engagement?
Volgens mij gaat het om het inzetgebied of het operatiegebied en is dat voor beide vastgesteld. Er worden altijd heel
grote discussies gehouden over onbemande vliegtuigen
die overal dood en verderf zaaien, maar volgens mij ...
Nogmaals, ik leg de vraag voor en hoop op een duidelijk
antwoord.
Een punt van zorg dat bij mij is binnengekomen, is postbezorging in het uitzendgebied.
De voorzitter:
Voor u daaraan toekomt, is er een vraag van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb toch nog even een interruptie op het vorige punt. Ik
schrok eigenlijk een beetje van de vraag van de heer Bosman. U gaat mij toch niet vertellen dat u echt geen idee
hebt wat het verschil is?
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar ik sta hier niet om les te geven. Ik sta hier om
een vraag te stellen en volgens mij kan de minister daar
prima uitleg aan geven. De eerste indicatie heb ik al gegeven: het verschil van de plek van de piloot. Dat is het enige.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dus in de ogen van de VVD is het verschil tussen een piloot
in een vliegtuig en een piloot die een drone bestuurt — dat
is namelijk ook een piloot — de plek waar de piloot zit. Vat
ik het zo goed samen? Is dat in de ogen van de VVD echt
het enige verschil tussen deze twee?
De heer Bosman (VVD):
Ja. Ik zal het nog een keer toelichten. De piloot op de grond,
die gewoon op zijn scherm kijkt wat de inzet is, is gehouden
aan exact dezelfde rules of engagement als een F-16-vlieger,
maar goed, nu ik loop vooruit op het antwoord van de
minister. De F-16-vlieger krijgt een operatiegebied toegewezen waarin hij of zij mag opereren, met de daarbij behorende rules of engagement, dus wat hij of zij mag gebruiken
en benutten. Op die manier geef je daar invulling aan. Of
het nou een drone of een F-16 is, het gaat om de verplichtingen en de verantwoordelijkheden die het kabinet en wij
als Kamer vastleggen. Het zijn exact dezelfde rules of
engagement. Je kunt niet zomaar zeggen dat je met een
drone buiten het operatiegebied gaat. Dat kan niet. Je zit
gewoon vast aan al die verantwoordelijkheden, die op exact
dezelfde wijze gelden voor een F-16-piloot en een dronepiloot.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-31

De voorzitter:
Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Ik heb
het vermoeden dat de heer Dijkgraaf u ook een vraag over
dit punt stellen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Klopt, voorzitter, want we hebben een uniek iets in ons
midden, namelijk een F-16-piloot. Toch?
De heer Bosman (VVD):
Ja, ex. Een voormalig F-16-piloot
De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarom ben ik nu wel even benieuwd naar de ervaringen
van deze F-16-piloot met het op afstand afschieten. Is het
immers niet zo dat ook in een F-16 je vaak op grote afstand
zit van het doel dat je bestookt?
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar het doel is altijd binnen het operatiegebied. Het
doel ligt nooit buiten het operatiegebied. Dat is de verantwoordelijkheid die je hebt. Dat zijn de rules of engagement.
Het feit dat je een bom ver weg kunt gooien of een raket
ver af kunt schieten, omdat je in het operatiegebied ... Daar
waar die terechtkomt is essentieel. Daar gaat het om. Dus
het doel moet duidelijk zijn, het moet aangestraald zijn, het
moet in zicht zijn, het moet door meerdere mensen geïdentificeerd zijn, er moet een duidelijke "go" gegeven worden.
Je wilt niet weten hoeveel randvoorwaarden eraan vastzitten. Het mooie van zo'n drone is dat er vaak twee man naast
elkaar zitten. Die zitten afzonderlijk van elkaar te identificeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag. Afrondend.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn punt is dat je tegenwoordig in heel veel wapensystemen op grote afstand van het doel zelf zit. Net zo goed als
bij de besturing van een drone. Het gaat volgens mij om
de rules of engagement, en niet zozeer om de vraag op
welke afstand je zelf zit.
De heer Bosman (VVD):
We zijn het helemaal eens. Dat is exact hetzelfde. Mensen
denken vaak dat een drone andere rules of engagement
heeft, omdat er geen piloot in zit. Die zijn identiek. Amerikanen doen het volgens mij gewoon vanuit Florida. Daar
besturen ze drones in Afghanistan. Maar dat wil niet zeggen
dat de rules of engagement van Florida tellen. Nee, dan
tellen de rules of engagement van Afghanistan.
De heer Öztürk (DENK):
Ik was even weg, maar de heer Bosman van de VVD heeft
het een en ander gezegd over DENK en over mijn woordvoering. Het is bijzonder spijtig om dit te horen. Het waren
de afgelopen jaren VVD-ministers en VVD-kabinetten die
hard hebben bezuinigd op Defensie, die het Defensieperso-

Tweede Kamer

neel in de kou hebben laten staan, die de materialen die ze
echt nodig hadden, niet hebben gekocht, niet hebben
geleverd, en die bezig waren met gevechtsvliegtuigen en
onderzeeboten. En nu het verhaal houden van "kijk eens
hier, luchtsteun" en dat soort dingen allemaal. Het was de
VVD die Defensie jarenlang heeft laten zitten. Ik denk dat
de heer Bosman een excuus schuldig is aan zijn ex-collega's.
De voorzitter:
En als onafhankelijk voorzitter vraag ik dan, zoals ik dat bij
anderen ook doe: en uw vraag?
De heer Öztürk (DENK):
Gaat u dat doen?
De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk reageert absoluut niet op de inhoud. Absoluut niet op de inhoud. Het gaat om de verantwoordelijkheid
die je hebt als politicus. Dat was de discussie, en dat was
ook het verwijt van de heer Öztürk. Hij zei: Dutchbat 3 stond
erbij en keek ernaar. Ik heb al eerder aangegeven dat de
politieke verantwoordelijkheid veel groter en veel belangrijker was. En met diezelfde politieke verantwoordelijkheid
zegt de heer Öztürk: ik schrap luchtsteun. DENK bezuinigt
1,7 miljard. DENK zegt ook zelf: JSF's gaan we niet kopen.
Meneer Öztürk bezuinigt op luchtsteun, waarvan we allemaal weten — dat is echt een heel harde les geweest — dat
zonder luchtsteun mannen en vrouwen in oorlogsgebied
sturen, een heel slechte zaak is. Daar hebben we van
geleerd, tenminste de meeste mensen.
De voorzitter:
Collega's, er ontspint zich een hele discussie. Die ga ik niet
in de weg zitten. Maar de heer Öztürk moet wat hij wil
weten, in één vraag stellen en de heer Bosman moet daar
in één antwoord op reageren.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over dure onderzeeboten. Dat heb ik gezegd. En ik heb gezegd: als je één dure
onderzeeboot minder koopt, kun je alle faciliteiten waar de
militairen om vragen — salaris, veilige munitie — en alle
andere materialen die ze nodig hebben, faciliteren. Daar
heeft de VVD in verzaakt. U heeft uw ex-collega's niet datgene gegeven wat ze nodig hadden. U heeft ze laten zitten,
jarenlang. En nu komt u met het huidige kabinet een verhaal
houden over luchtsteun. Ik snap dat u een hobby heeft,
maar zorg er eerst voor dat u datgene wat u uw ex-collega's
heeft aangedaan, rechtzet en dat u uw excuus aanbiedt en
zegt: collega's, ik heb jullie jaren laten zitten met onveilig
materiaal, onveilige kleding en dat soort zaken. Zet dat eerst
recht alvorens u DENK in een bepaalde hoek wil zetten waar
zij niet hoort.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bosman en anders vervolgt u uw bijdrage.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-32

De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk zegt een aantal schandelijke dingen. Alsof
wij mensen met onveilig materiaal hebben weggestuurd,
met onveilige kleding. Zoals net werd gezegd, voldeed alles
aan de NAVO-norm. Dat zo'n beeld wordt geschetst door
een partij die 1,7 miljard wil bezuinigen, geen JSF's wil en
geen luchtsteun voor mannen en vrouwen in uitzendgebied,
vind ik volstrekt ongepast.
Voorzitter, ik vervolg.
De voorzitter:
Doet u dat. Tegen de heer Özturk zeg ik: nee, ik ben streng.
Ik had gezegd twee interrupties in tweeën. Die heeft u gehad
en de heer Bosman heeft geantwoord. Daar moet u het mee
doen. Als u nog vragen of opmerkingen heeft, kan dat in
uw eigen tweede termijn. Daar laat ik het voor nu bij. De
heer Bosman vervolgt zijn bijdrage.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij was ik nog niet klaar met de postbezorging.
Postbezorging in het uitzendgebied. Dat is echt belangrijk.
Ik heb het zelf meegemaakt: er was niets zo fijn als een
bericht van het thuisfront, van mensen die aan je denken.
Pakketjes, boekjes, drop, chocola, foto's, cassettebandjes:
het maakt niet uit. Er wordt om gelachen, maar ik ben heel
lang geleden uitgezonden geweest.
Sinterklaas komt eraan, kerst komt eraan, oud en nieuw
komt eraan. Er zijn echt zorgen over de postbezorging die
lang duurt in het uitzendgebied. Postbezorging moet er
altijd zijn, maar ik wil extra benadrukken dat het in deze tijd,
waarin mensen hun familie moeten missen, cruciaal is om
dit soort dingen onder de aandacht te brengen. We moeten
er alles op zetten, niet alles op alles, dat snap ik in het kader
van de operationele gereedheid. Maar we moeten met zijn
allen nadenken wat het doet voor onze mannen en vrouwen
in het uitzendgebied.
Er is veel gesproken over inwijdingsrituelen. Ik ga er eentje
verklappen. Als je lid wordt van de mess — het was de mess
in Twente, die is nu dicht dus ik kan het rustig vertellen —
dan werd je geacht in het wiel te springen. Het wiel was
een heel groot karrenwiel dat aan het plafond hing van de
mess. Het enige nadeel was dat je nooit alléén lid kon
worden van de mess. Dat deed je in groepen. Kortom, je
moest met acht man dat wiel in. Het hing tegen het plafond,
zo'n tweeënhalf, drie meter hoog. Om de beurt moest je in
het wiel springen. Het wiel was wel getest, het was gecheckt
op trekkracht, duwkracht en je moest er een voor een
inspringen. Uiteindelijk zit je met zijn alleen in het wiel en
krijg je een drankje aangeboden. Dan ben je lid van de mess.
Ik wil niks bagatelliseren van alles wat er gebeurt. Maar ik
vind ook dat er inwijdingsrituelen zijn, waarvan je ontzettend veel plezier kunt hebben, waar veel saamhorigheid uit
voortkomt en die een stap zijn die je met zijn allen maakt
en waar je met plezier op terug kunt kijken. Ik heb met plezier in dat wiel in Twente gezeten. Dat staat los van alle
zorgen die er zijn over excessen en dingen die absoluut niet
kunnen. Laat ik dat nogmaals benadrukken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik waardeer het dat mijn collega van de VVD zegt dat dit
zijn ervaring is. Het is een prachtig voorbeeld, omdat hij
heel duidelijk zegt dat het veilig was. Er was controle. Maar
wat als iemand eruit was gevallen, of iemand wilde het
eigenlijk helemaal niet doen omdat het niets te heeft met
het werk dat hij zou gaan doen? Wat als iedereen hem uitlacht en wekenlang pest: je bent een loser, want je bent er
niet ingesprongen? Hoe moet ik dat plaatsen ten opzichte
van het feit dat we in de Kamer allemaal zeggen dat er
duidelijke regels zijn voor wat je wel en niet mag doen?
De heer Bosman (VVD):
Het mooie was dat je alleen maar een voor een kon springen, dus dat was een bijkomstig voordeel. Er werd echt
goed naar gekeken, want er lag een stenen vloer onder. Er
werd op gelet dat niemand uit het wiel viel of er niet in
kwam. Als je slim bent, zet je de meest atletische als eerste.
Die gaat het wiel in en alle mindere goden springen er wat
later in. Op die manier ontstaat een beeld dat net iets anders
is. Ik snap dat er zorgen zijn over druk en over mensen die
het liever niet doen.
Ook hier wil ik weer niet bagatelliseren, maar ik heb een
ander voorbeeld. Mijn dochter is net lid geworden van een
studentenvereniging. Ook daar praten we over zorgvuldigheid en over momenten dat je met zijn allen iets gaat doen
om er gezamenlijkheid uit te krijgen. De kern is het gezamenlijk doen. Als je lid wordt van de mess en je wilt dat
allemaal, dan is het de bedoeling dat je kijkt hoe je dat moet
doen. Hoe krijg je alles in staat om dat te regelen? Dat
vraagt ook iets van jezelf. Het betekent dat je met je collega's praat over wie als eerste gaat, wie het sterkste en
het slimste is. Die gaat eerst en dan volg je zelf. Het is je
eigen verantwoordelijkheid om daarover in gesprek te gaan,
er open over te zijn en niet moeilijk over te doen.
De voorzitter:
Een korte afrondende vraag, mevrouw Belhaj, waar dan
natuurlijk ook een kort antwoord bij hoort.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga niet een hele levensbeschouwing geven, maar ieder
mens zit anders in elkaar. Wat voor u grappig is, is voor
een ander doodeng. Nogmaals, als iemand dan denkt "ja,
maar dat wil ik eigenlijk echt niet doen, ik vind dat het niets
te maken heeft met kameraadschap", en het niet doet, vindt
u het dan oké dat iemand zegt: ik doe dat niet?
De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt lijkt mij wel. Je kunt je ook afvragen of je lid wilt
worden van de mess, of dat je lid wilt worden van een studentenvereniging. Je kunt ook zeggen: ik wil lid worden
van een studentenvereniging, maar niet meedoen aan de
kennismakingsweek. Volgens mij lukt dat ook niet. Er zijn
dus allemaal keuzes die je kunt maken, maar het zijn wel
je verantwoordelijkheden. Ik ben het helemaal met mevrouw
Belhaj eens: dan moet je er duidelijk over communiceren.
Als je het niet wilt: er wordt niet geduwd.

De voorzitter:
Het levert een vraag op van mevrouw Belhaj.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-33

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de
toezegging om samen te gaan nadenken over de rapportages en elkaar niet te laten begraven onder een papierwinkel.
Ik ben het helemaal eens met wat er allemaal gezegd is
over onze controlerende taak. Die is essentieel, maar volgens mij is het departement soms meer papier aan het
sturen dan dat wij de zaak op orde aan het brengen zijn.
Volgens mij is dat de essentie van de taak van de minister
en de staatssecretaris: aan de slag om dit departement zo
goed en zo snel mogelijk op orde te brengen en het geld
dat beschikbaar is gekomen zo goed en zo snel mogelijk
op de juiste plek te krijgen. Zij moeten ons niet iedere week
een brief sturen over hoeveel euro nu weer ergens heen is
gegaan. Dat kunnen wij op slimme manieren doen en volgens mij kunnen wij dat in goede samenspraak doen.
Ik rond af. Ik wil de minister en de staatssecretaris veel
succes toewensen en alle mannen en vrouwen die nu op
uitzending zijn een behouden thuiskomst. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

minister, maar in dit geval was het de staatssecretaris die
heel nadrukkelijk aangaf "dit is onacceptabel, ik pik het niet",
om het maar zo te zeggen. Wij zullen met man en macht,
of vrouw en macht, proberen om dit aan te pakken en het
anders te doen.
Ik zie dus met vertrouwen de Defensienota tegemoet, vooral
omdat wij net met elkaar in de procedurevergadering en
ook eigenlijk in deze bespreking een soort manier hebben
afgesproken om met de "opmaat", zal ik maar zeggen, van
de Defensienota om te gaan. Daar heb ik vertrouwen in.
Wij gaan nog voor de kerst die rondetafel organiseren om
ons te laten informeren. Vervolgens hebben wij het gesprek
met u, althans wij praten dan tegen u. Dat is dan geloof ik
het idee. Daarna zullen wij nadrukkelijk met de griffie en
met u in gesprek moeten om te bekijken hoe wij dit op een
zo slim mogelijke manier kunnen inrichten.
Voorzitter, dan heb ik nog één motie en die gaat over de
Elfwegentocht. Ik heb gisteren aangekondigd dat ik met
een bijzondere motie zou komen. Ik doe dat nu met veel
plezier, want u weet dat Leeuwarden/Fryslân, volgend jaar
culturele hoofdstad is. Er zal dan een heel groot project zijn
en in dat kader dien ik graag deze motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel. Veertien minuten! Wauw.
De voorzitter:
Die hoeven niet op, dat is aan u.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Kijkt, dat helpt, want ik heb er nog maar vier. Sterker nog,
ik heb er nog maar drie, want ik had er daarnet te veel
gebruikt.
Voorzitter. Het is helder dat Defensie onder druk staat. Ik
stel het op prijs dat de beide bewindslieden daar uitvoerig
op ingegaan zijn. Ik zie dat zij ook na die drieënhalve week
met passie aangeven dat zij er echt voor willen gaan om in
te grijpen bij dit onderdeel. Dat moet ook, omdat die organisatie op allerlei manieren onder druk staat: qua personeel,
materieel en ondersteuning. Ik heb dat in mijn eerste termijn
ook aangegeven en de bewindslieden zijn daar op ingegaan.
Bovenaan de lijst moet in mijn beleving herstel van het
vertrouwen staan. Dat is het grote punt. Kan het personeel
aan op wat de politiek zegt en wat de politiek van ze vraagt?
Hoe gaan wij dat accommoderen en organiseren?
Een ander heel belangrijk punt is natuurlijk een veilige
werkomgeving. Iedereen voor mij is daarop ingegaan en
ik denk na mij ook. De omgeving moet veilig zijn. Zeker
voor mensen die zelf hun leven in de waagschaal stellen
om anderen te redden of te bewaken, kan het niet zo zijn
dat er in hun omgeving onveiligheid is, en dan ook nog
deels door onszelf georganiseerd. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris en de

Tweede Kamer

constaterende dat in het kader van Leeuwarden/Fryslân
culturele hoofdstad van Europa 2018 van 1 juli tot 15 juli
2018 in Fryslân een significante inspanning wordt verricht
om tijdens de Elfwegentocht geen fossiele brandstoffen te
gebruiken;
constaterende dat aan dit project tientallen bedrijven,
gemeenten, maatschappelijke organisaties, dorpen en
scholen zullen deelnemen;
overwegende dat dit initiatief ondersteuning verdient en
dat Defensie met de luchtmachtbasis in Leeuwarden een
belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan dit project;
verzoekt de regering te bezien hoe Defensie bij kan dragen
aan deze Elfwegentocht door bijvoorbeeld experimenten
te doen met alternatieve brandstoffen of in die periode geen
of veel minder fossiele brandstoffen te gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34775-X).
Mevrouw Diks, ik geef na u het woord aan mevrouw Bruins
Slot namens het CDA.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-34

De Kamer,
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken
voor hun antwoorden. Ik zie het maar zo: er zit hier één
team met één taak en dat is het herstel van en het bouwen
aan een versterkte krijgsmacht. Daarbij hoort allereerst het
herstel van het vertrouwen van het personeel. Mevrouw
Diks zei het net zeer terecht, maar anderen zeiden het ook.
Dat is niet alleen iets wat bij de bewindspersonen ligt, maar
ook bij ons in de Kamer. Dus daarbij kijk ik ook mezelf aan.
Een van de dingen die ik vaak tegenkom als ik onderofficieren, officieren en andere leidinggevenden spreek, is dat zij
steeds meer het idee hebben dat zij niet meer gaan over
wie in hun eenheid aan het werk is. Zij kunnen niet meer
bepalen dat de beste mensen op de beste plekken komen.
Dat is geen onwil van de medecollega's maar het gevolg
van bureaucratie: papier en procedures. Daarom de volgende motie.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goed werkgeverschap van Defensie van
groot belang is;
overwegende dat alle aspecten van goed werkgeverschap
en mogelijke investeringen in personeel integraal afgewogen dienen te worden bij de totstandkoming van de
Defensienota;
overwegende dat het AOW-pensioengat in dit kader ook
nader op zijn uitwerking dient te worden bezien en afgewogen;
verzoekt de regering de effecten van het AOW-pensioengat
inzichtelijk te maken, integraal af te wegen en nader te
bezien bij de Defensienota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj,
Bosman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het personeelsproces bij Defensie sterk
gecentraliseerd is, waarbij commandanten geen of nauwelijks bevoegdheden en middelen hebben;
constaterende dat de regering onderzoekt welke personeelsbesluiten, bijvoorbeeld over rang, functieduur en leeftijd
bij aanstelling, op een lager niveau kunnen worden neergelegd;
van mening dat het wenselijk is dat commandanten veel
meer bevoegdheden en middelen op personeelsgebied
terugkrijgen;
verzoekt de regering het onderzoek naar het delegeren van
personeelsbesluiten te benutten om commandanten meer
bevoegdheden en bijbehorende middelen op personeelsgebied te geven en daartoe met concrete maatregelen te
komen,

Zij krijgt nr. 39 (34775-X).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Die veelzijdig inzetbare krijgsmacht die zeven
jaar geleden in de rapporten van de Verkenningen stond,
is niet meer de veelzijdig inzetbare krijgsmacht van vandaag. Een van de voorbeelden waarbij je dat het duidelijkst
ziet, is de komst van cyber en internet. De manier waarop
je internet kan beïnvloeden, de manier waarop je mensen
kan beïnvloeden en de manier waarop je energie- en
watervoorzieningen uit kan schakelen, hebben echt een
enorme impact op de samenleving. Daar heb je niet eens
een kanon of een vliegtuig voor nodig! Dat kan je gewoon
vanuit je luie stoel thuis doen. Daarom de volgende motie.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj,
Ploumen, Bosman, Voordewind en Diks.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 38 (34775-X).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het hier in de Kamer inmiddels vele
malen gehad over het AOW-pensioengat. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging om daar toch werk
van te maken, maar het luistert wel heel precies hoe de
staatssecretaris dit onderzoek gaat doen. Daarom de volgende motie.

constaterende dat het regeerakkoord voorziet in een forse
uitbreiding van cybercapaciteit en -technologie bij Defensie
en de rol van de krijgsmacht in de digitale beveiliging en
bewaking van Nederland vergroot vanuit zijn grondwettelijke verantwoordelijkheid;
verzoekt de regering te investeren in cyber als volwaardig
vijfde militaire domein en daarbij ook in te zetten op een
grotere rol van Defensie in het kader van de derde hoofdtaak, om zo samen met civiele veiligheidspartners op te
kunnen treden tegen digitale bedreigingen en aanvallen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-35

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj
en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34775-X).

Minister Bijleveld:
Geen spreektijd?
De voorzitter:
Vak K mag nu niets zeggen. De minister mag in de beantwoording ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik krijg graag nog een antwoord op mijn vraag
over de basisgereedheid en het weggehaalde geld dat
daarvoor gereserveerd was.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het valt mij op dat de bewindspersonen altijd heel enthousiast zijn als ik aan het woord ben. Geniet er weer van!

Graag nodig ik beide bewindspersonen uit om meer te
zeggen over de zichtbaarheid van de pop-up stores van
Defensie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, uw tijd gaat nu in.

Leuk, prima om meer beëdigingen in de open lucht te doen,
maar dat is echt niet voldoende.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dien de volgende moties in.

Het is fantastisch dat er ook weer gekeken wordt — dat was
een vraag van mevrouw Popken en ook een vraag van mij
— naar het uniformverbod. Maar zet zo'n korporaal gewoon
eens voor de klas. Laat ze gewoon een keer op een mboschool langslopen en bedenk andere manieren waarop je
die fantastische militairen van Defensie in aanraking laat
komen met jongeren die nog een beroepskeuze kunnen
maken. Voor hen is Defensie gewoon een goede werkgever.
Ik sluit af. Ik ben blij dat wij ook nu weer een minister van
Veteranen hebben, al zou ook de staatssecretaris het
natuurlijk fantastisch hebben gedaan. Veteranen kunnen
als geen ander vertellen waarom het belangrijk is om je in
te zetten voor een veilige samenleving. Vrede en veiligheid
zijn namelijk geen vanzelfsprekendheid. Wij hebben heel
veel om te beschermen. Onze gezondheidszorg, onze kinderen, onze scholen, onze vrijheid. Een sterke krijgsmacht
is daarvoor onze beste verzekeringspolis.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de voorziene uitgaven aan de JSF,
waaronder de aanschaf van zes toestellen, uit te stellen, in
ieder geval totdat de vulling van het personeelsbestand en
de nieuwe Defensienota en de veiligheidsanalyse door de
Kamer zijn vastgesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34775-X).

Motie
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog drie minuten? Klopt dat?

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat
het ministerie van Defensie kampt met een spanning tussen
ambities enerzijds en personeel, materieel en geld anderzijds;

De voorzitter:
Het klopt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Echt?
De voorzitter:
Ik vrees van wel. U vraagt mij af het klopt, ik laat het verifiëren ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, heel goed. Dank u, voorzitter.

Tweede Kamer

De Kamer,

constaterende dat dat leidt tot een wankele balans tussen
inzetbaarheid en middelen;
constaterende dat naar het oordeel van de Algemene
Rekenkamer Defensie nog maar beperkt criteria heeft ontwikkeld voor het beoordelen van de personele gereedheid;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer de aanbeveling
heeft gedaan om bij politieke besluitvorming over het toevoegen, uitbreiden of verlengen van militaire missies van
tevoren expliciet rekening te houden met de gevolgen voor
de krijgsmacht;

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-36

verzoekt de regering in overleg met de Algemene Rekenkamer criteria op te stellen om als praktische handleiding te
kunnen gebruiken voor de praktische inzetbaarheid,

gemaakt: politieke keuzes waar vervolgens een passende
krijgsmacht bij gevonden moet worden. Het moge duidelijk
zijn dat mijn fractie een andere keuze maakt, omdat de
huidige strategie totaal failliet is.

en gaat over tot de orde van de dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Zij krijgt nr. 42 (34775-X).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in 2015 de Safe Schools
Declaration heeft ondertekend, waarin concrete aanbevelingen zijn opgenomen om scholen beter te beschermen in
geval van militaire operaties in het gebied waar scholen
zijn gevestigd;
tevens constaterende dat dit initiatief niet juridisch bindend
is maar praktische aanvullingen op het internationaal
humanitair recht bevat;
verzoekt de regering de Safe Schools Declaration in de
Nederlandse operationele kaders van Defensie op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34775-X).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ontvang van de minister nog graag het antwoord op mijn
vraag of wij de juridische kaders gekoppeld aan de Reapers,
de drones, kunnen krijgen. Het debat daarover zal zeker
worden vervolgd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we twee mooie dagen met elkaar
hebben beleefd om deze spannende, nieuwe, eerste
Defensiebegroting uitgebreid te bespreken. Het is allemaal
waar wat alle collega's hier hardop hebben benoemd,
namelijk dat er roofbouw is gepleegd op Defensie. Meerdere
politieke partijen hebben op hun eigen manier hun verantwoordelijkheid daarin genomen. Het is goed dat nu ook
een aantal politieke partijen hebben gezegd: er moet meer
geld bij als je werkelijk vindt dat het verbeterd moet worden.
Ik kijk er dan ook naar uit om die verbetering met elkaar te
gaan inzetten. Met "met elkaar" bedoel ik de bewindspersonen en de Kamer, of je nou helemaal links of helemaal
rechts zit. Daarmee bedoel ik de hele Defensieorganisatie,
van hoog tot laag. Ik denk dat dat de enige manier is om er
gezamenlijk zo snel mogelijk voor te zorgen dat Nederland
veilig is en dat ook zo veel mogelijk andere mensen worden
beschermd die het slachtoffer zijn van terroristen of van
dictators, die gevaar lopen en die afgeslacht kunnen worden.
Nederland kan een bijdrage leveren om bijvoorbeeld alle
mensen te beschermen die slachtoffer zijn geworden van
ISIS. Ik vind dat nobel en sta daar ook achter. Elke suggestie
dat Nederland alleen maar bijdraagt aan meer terrorisme
vind ik een verkeerde. Ga dat maar eens uitleggen aan die
half miljoen mensen die al afgeslacht zijn. Ik vind het dus
compleet legitiem om interventiebeleid te voeren, wanneer
je ernaar streeft om andere mensen te beschermen of je
eigen veiligheid te waarborgen.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Voorzitter. Ik wil eindigen met een aantal opmerkingen. Ik
begon mijn betoog met: de Defensieorganisatie is in crisis.
Dat komt mede omdat er roofbouw is gepleegd. Het valt
mij op dat vandaag dit debat eigenlijk een beetje voortzetten
van het bestaande beleid is. Iedereen weet dat dat niet zo
door kan gaan. Daarover zullen discussies plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken mevrouw Belhaj als een heel intelligente vrouw; dat
meen ik. Ik ga ervan uit dat zij onderscheid maakt tussen
de strategie en vervolgens de praktische opdracht aan de
krijgsmacht.

Wat ik jammer vind en wat ik betreur, is dat de minister op
geen enkele wijze antwoord heeft gegeven of de strategie
die nu wordt toegepast, namelijk de oorlog tegen terrorisme
waarbij steeds meer wordt geïntervenieerd in allerlei landen, de oplossing is en we daar dus blind achteraan moeten
lopen. Ook is zij er nauwelijks op ingegaan of de andere
ontwikkeling, namelijk dat wat de Commandant der Strijdkrachten noemde "we zitten in een soort van nieuwe Koude
Oorlog", verstandig is in de richting van de Russen. Dat zijn
wel dé politieke vraagstukken en dé internationale vraagstukken op basis waarvan keuzes zullen moeten worden

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.

Tweede Kamer

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste zegt iedereen: wanneer je iets doet, moet
je ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen veilig op
pad kunnen. Dat is niet goed gegaan; dat erkent u ook.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-37

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet anders. U verdedigt nu de strategie, de oorlog
tegen terrorisme zestien jaar lang, waarvan u zegt dat die
ons veiligheid heeft gebracht, waarvan u zegt dat die terrorisme heeft bestreden. Kijkende naar de feiten, kunt u dat
toch niet volhouden? De wereld is toch helemaal niet veiliger geworden? De mensen in het Midden-Oosten zijn
helemaal niet gered, wanneer je kijkt naar de totale strategie.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut is ook een heel intelligente vrouw. Het
punt is alleen dat wij iets anders aankijken tegen dit
dilemma. U betrekt zestien jaar beleid erbij. Ik heb het specifiek gehad over de bestrijding van ISIS, waarbij ik altijd
de wedervraag wil stellen: vindt u dan dat wij ISIS hadden
moeten toestaan om al die mensen af te slachten? Het is
een duivels dilemma, want ik begrijp wat u zegt. Hoever ga
je daarin en in hoeverre word je daarmee medeveroorzaker
van allerlei onrust in een gebied? Tegelijkertijd is ook het
andere waar. Hoe ver durf je afstand te nemen en toe te
kijken hoe mensen andere mensen afslachten? Ik heb
gezegd dat je in sommige gevallen — dit geval is er een —
gewoon moet besluiten, ook als Nederland, om te zeggen:
we staan niet toe dat ISIS-strijders kinderen, vrouwen en
mannen afslachten. Het is specifiek deze missie waaraan
ik refereerde. Ik heb het niet over zestien jaar, want dan
hebben we echt meer tijd nodig.

vraag in welke mate je zelf medeveroorzaker bent en een
bron van allerlei machtsverschuivingen en daardoor onrust.
Er is te kort tijd vanavond om daar even een goed antwoord
op te geven, dus ik neem het verzoek van mevrouw Karabulut om na te denken mee en ik hoop van harte dat we op
een bepaald moment dat nadenken kunnen omzetten naar
een politieke daad of reflectie. Maar het gaat een beetje ver
om dat in tweeënhalve minuut te doen.
De voorzitter:
Ja, want nu gaat u verder met uw gewone bijdrage.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, ik ga verder met mijn gewone bijdrage. Ik was gebleven
bij het complexe vraagstuk van Defensie. Ik zei dat ik van
harte hoop dat we het samen gaan doen. Want er liggen
ongelooflijk veel kansen op dit moment om het anders te
gaan doen, omdat de tijd anders is en omdat er meer geld
is. We kunnen ook meer doen aan innovatie en meer een
soort inclusieve organisatie uitstralen, nog meer dan die al
is, en daar nog explicieter over zijn. Je kunt daar zelf explicieter over zijn. Je kunt zelf wel vinden dat je het ontzettend
goed doet, maar als de rest de wereld dat niet ziet dan is
dat eigenlijk ontzettend jammer. Dat willen we niet, want
Defensie heeft de plicht, maar simpelweg ook het recht om
meer naar buiten te treden. Om dat te kunnen doen, heb ik
enkele moties.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Afrondende vervolgvraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste, als je inzoomt, zeker. Daar zijn internationale
regels voor. Maar ik vraag mevrouw Belhaj om uit te zoomen, want we zijn wel degelijk betrokken geweest bij een
illegale oorlog in Irak, van waaruit ISIS is ontstaan. We zijn
wel degelijk betrokken, nog steeds, bij Afghanistan, waar
Al-Qaida niet is verslagen, waar vorig jaar nog honderdduizenden vluchtelingen zijn gemaakt en waar we mensen ook
nog eens naar terugsturen. Met andere woorden, die zestien
jaar oorlog tegen terrorisme, uitgezet vanuit de Amerikanen
en de NAVO, heeft meer terrorisme, meer doden en meer
vluchtelingen opgeleverd. En het enige wat ik vraag is
reflectie en nadenken over de vraag of deze strategie misschien niet de juiste is, maar misschien juist wel een voedingsbodem is voor meer extremisme, onveiligheid en
terrorisme. Dat is het enige dat ik vraag.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een terechte vraag. Dat is een vraag die iedere politicus, in elk geval iedere buitenland- of defensiewoordvoerder, zich moet stellen. Ik denk ook dat er nog steeds vele
boeken en ook scripties geschreven zullen worden over de

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,
van mening dat aandacht voor diversiteit (leeftijd, gender,
culturele achtergrond of arbeidsbeperking) bij Defensie van
belang is vanuit operationeel oogpunt en voor een inclusieve cultuur;
overwegende dat Defensie in 2015 de Charter Diversiteit
heeft ondertekend en daarmee een vrijwillige toezegging
heeft gedaan om diversiteit te bevorderen en daarmee
nadrukkelijk geformuleerde maatregelen zal nemen;
overwegende dat benadrukt dient te worden dat aandacht
voor diversiteit, inclusieve cultuur en concrete maatregelen
daarop nemen niet hetzelfde is als voorkeursbehandeling
en dat dit ook niet past bij het uitgangspunt dat iedere man
en vrouw bij Defensie dient te voldoen aan dezelfde criteria;
verzoekt de regering om de diversiteit en het diversiteitsbewustzijn in alle geledingen van Defensie te versterken en
daarbij in te zetten op een inclusieve cultuur, wat resulteert
in zowel instroom als behoud van medewerkers uit groepen
die tot nu toe ondervertegenwoordigd zijn en dit te betrekken in de Defensienota en de jaarlijkse personeelsrapportages,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ploumen,
Diks, Öztürk en Karabulut.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-38

Zij krijgt nr. 44 (34775-X).
Mevrouw Belhaj (D66):
Het volgende onderwerp waar het gaat om de toekomst, is
innovatie en R&D.

verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken
om de huidige maximalisering van leeftijd bij de aanbieding
van betrekkingen te verruimen en daarmee bij te dragen
aan de adaptieve krijgsmacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot,
Ploumen, Voordewind, Bosman, Diks, Öztürk, Karabulut en
Dijkgraaf.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 46 (34775-X).

overwegende dat voor een technologisch geavanceerde
krijgsmacht zoals de regering nastreeft, het noodzakelijk is
om voldoende te innoveren;

Uw spreektijd was om halverwege het uitspreken van de
motie, maar ik heb u die laten uitspreken. U bent daarmee
aan het einde gekomen van uw bijdrage?

overwegende dat veel R&D en innovaties bij Defensie ook
spin-off hebben naar de civiele maatschappij;

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had beloofd de PVV nog antwoord te geven, want men
had onze website weer bezocht.

constaterende dat de richtlijn van het Europees Defensie
Agentschap voorschrijft dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan R&D en innovatie;
constaterende dat het R&D- en innovatiebudget van
Defensie op dit moment nog niet eens 1% van de Defensiebegroting is;
verzoekt de regering de Kamer over het groeipad voor uitgaven aan research and development en innovatie te
informeren bij het aanbieden van de Defensienota en bij
de volgende aanvullende nota van wijziging of de suppletoire begroting (die de verdere verdeling van de extra
middelen van Rutte III realiseert) inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Maar u bent door uw tijd heen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik stel dus voor dat ik persoonlijk even aan de PVV aangeef
wat ik vind van het standpunt op de D66-website.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede suggestie. We gaan door naar
mevrouw Ploumen namens de PvdA, voor haar bijdrage in
tweede termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot,
Voordewind, Bosman en Dijkgraaf.
Zij krijgt nr. 45 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst vier moties.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn laatste motie, voorzitter.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat het kabinet het voorgenomen besluit
heeft genomen om het Financieel Service Centrum van
Eygelshoven te verhuizen naar Utrecht en daarmee meerdere aan de Kamer gedane toezeggingen niet gestand doet;

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor sommige functiegroepen bij Defensie
een bovengrens wordt gesteld aan de leeftijd voor instroom
vanwege de noodzakelijke uitvoering van de operationele
taken van de krijgsmacht;
overwegende dat bij het streven naar een adaptieve krijgsmacht ook ruimte ontstaat voor (militaire) functiecategorieën waarbij de aanstellingsleeftijd verruimd kan worden;

constaterende dat een geschikte alternatieve locatie is
gevonden in Kerkrade die zonder hoge kosten geschikt te
maken is voor het FSC;
verzoekt de regering het voorgenomen besluit over de
verhuizing van het Financieel Service Centrum naar Utrecht
in te trekken en te vervangen door het besluit het FSC te
verhuizen naar Kerkrade,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-39

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (34775-X).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tweede motie.

constaterende dat er de mogelijkheid is dat militairen zich
bij de melding of aangifte laten ondersteunen door een
coördinator vertrouwenspersoon maar er onvoldoende
aandacht is voor de periode na de melding of aangifte en
nazorg een belangrijke rol kan spelen bij de verwerking van
de traumatische ervaring;
verzoekt de regering te waarborgen dat er ook na het melden van een incident een mogelijkheid tot nazorg is,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitvoering van de motie-Eijsink/Segers
(34000-X, nr. 24) heeft geleid tot meer aandacht voor het
thuisfront en het kabinet aangeeft veel waarde te hechten
aan het welbevinden van het thuisfront zowel voor als tijdens als na missies;
overwegende dat er een verdiepende inventarisatie
plaatsvindt van de wensen van het thuisfront die inzicht
moet bieden in hoe de bestaande dienstverlening daarop
kan aansluiten;
verzoekt de regering jaarlijks een thuisfrontcheck uit te
voeren waarbij wordt gekeken naar de uitkomsten en leerpunten om de bestaande dienstverlening te laten aansluiten
op deze uitkomsten zodat tegemoetgekomen wordt aan de
behoefte van het thuisfront,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34775-X).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, mijn laatste motie gaat over ontgroening en over
de gedragscode. We spraken daarover met de staatssecretaris. De gedragscode kent vijf pijlers. Een van die pijlers
heeft als inhoud of oproep: ik ben integer en behandel
iedereen met respect. Volgens mij zou het het betoog van
de staatssecretaris echt kracht bijzetten als ze onder die
pijler ook nadrukkelijk zou opschrijven dat ontgroeningen
expliciet verboden zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en
Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 48 (34775-X).

overwegende dat ontgroeningen een belangrijk onderdeel
van de cultuur in militaire dienst zijn, die vaker leiden tot
onacceptabele praktijken;

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn derde motie.

Motie

constaterende dat intimidatie en seksueel geweld in de
Nederlandse krijgsmacht onacceptabel zijn;

overwegende dat de pogingen om het verband tussen
ontgroeningen en ontsporingen te voorkomen tekortschieten;
verzoekt de regering in de gedragscode een expliciet verbod
op ontgroeningen op te nemen,

De Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat werkgevers een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor de sociale veiligheid van hun werknemers;
constaterende dat er de afgelopen jaren een reeks aan
incidenten van militairen naar buiten is gekomen over wat
hen is overkomen tijdens een zogeheten inwijdingsritueel;
constaterende dat er een grote terughoudendheid is om
melding te maken van seksueel ongewenst gedrag, intimidatie en vernedering;

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (34775-X).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister en aan de staatssecretaris. Dit debat
is aan het begin van de regeerperiode en was noodzakelijkerwijs nog soms op hoofdlijnen, omdat we de Defensienota
en de internationale veiligheidsstrategie nog krijgen. Daar-

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-40

mee zijn ook een aantal vragen nog onbeantwoord gebleven, maar ik kijk uit naar verdere debatten met de minister
en de staatssecretaris.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Ik dank alle mensen in de krijgsmacht, wat ze daar ook voor
rol spelen, die zich inzetten om ons en de wereld veilig te
houden en veilig te krijgen. Op ons rust de verantwoordelijkheid om te zorgen dat hen ook niks overkomt wat te
voorkomen zou zijn geweest.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Voordewind namens de ChristenUnie voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Ik geef u
graag het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Aangezien mijn spreektijd nog heel beperkt is,
ga ik meteen mijn moties voorlezen. Ik dank allereerst de
beide bewindslieden voor hun heldere antwoorden. De
eerste motie gaat over de geestelijke verzorging.

Motie

overwegende dat de regering op grond van artikel 100 van
de Grondwet de Staten-Generaal inlichtingen verschaft over
de inzet van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering
van de internationale rechtsorde;
overwegende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid aanbeveelt dat voorafgaand aan een definitief besluit over
deelname aan een internationale militaire missie, alsmede
bij wijzigingen van de missie inzichtelijk wordt gemaakt of
en, zo ja, op welke wijze de veiligheid en de gezondheid
van uit te zenden militair personeel zijn gewaarborgd;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze in het
toetsingskader voor deelname aan internationale missies
duidelijke, controleerbare criteria voor de veiligheid en de
medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies opgenomen kunnen worden, en de Kamer
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (34775-X).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de geestelijke verzorging een cruciale rol
heeft gespeeld bij het aan de kaak stellen van de kwestie
Schaarsbergen;
constaterende dat een tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie in de initiële opleiding van alle militairen verplicht is, behalve voor de cadetten van de landmacht;

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot wens ik alle militairen op missie een behouden
thuiskomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Dijkgraaf namens de SGP.

constaterende dat het aantal deelnemers aan de uitzendconferenties verzorgd door de geestelijke verzorgers van
Defensie de laatste jaren afneemt;
verzoekt de regering de tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie ook tot vast onderdeel te maken van de opleiding van de landmachtcadetten en de deelname van militairen aan de geestelijkeverzorgingsconferenties voorafgaande aan uitzendingen te stimuleren,

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de
beantwoording. Ik heb één motie.

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind,
Bruins Slot, Bosman, Ploumen en Dijkgraaf.
Zij krijgt nr. 51 (34775-X).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, de laatste motie.

Motie

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet een welkom en noodzakelijk
begin maakt met een verhoging van het Defensiebudget,
maar alleen voor deze kabinetsperiode;
overwegende dat omvangrijke en langjarige investeringen
ook een langjarig perspectief op de ontwikkeling van het
Defensiebudget vereisen;
overwegende dat in 2014 in Wales is afgesproken om over
een periode van tien jaar toe te groeien naar de NAVOnorm;

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-41

verzoekt de regering in de komende Defensienota concrete
voorstellen te doen voor de uitwerking van een langjarig
perspectief voor Defensie in het licht van de NAVO-afspraken,

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

constaterende dat er circa 3.800 oorlogsmonumenten in
ons land zijn;

Zij krijgt nr. 53 (34775-X).
De heer Dijkgraaf (SGP):
Gehoord de beraadslaging, is het, gezien het tijdstip, niet
nodig om de discussie te herhalen. We hebben dit punt ook
even per interruptie gehad. Ik hoor graag het oordeel van
de regering. Ik moet daarbij zeggen dat in de debatten die
ik deze week heb mogen doen, dat zijn alle plenaire debatten, al mijn moties weggestemd zijn en alle amendementen
weggestemd zijn. Ik kan de bal niet verder voor het doel
leggen!
De voorzitter:
Misschien heeft u dinsdag meer geluk, maar dat laat ik over
aan de collega's.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze week gaat het niet meer gebeuren, maar een positief
oordeel van het kabinet zou geweldig helpen. Er is een
nazorg beschikbaar, of thuiszorg. Hoe heette dat ook al
weer?
Voorzitter, ik wil oprecht de bewindslieden danken voor
wat zij hier doen en ze veel wijsheid toewensen. Het is best
een behoorlijke klus wat Defensie voor de kiezen krijgt. Ik
wil hen en alle militairen Gods zegen toewensen en ook
zeker de militairen op missie een behouden thuiskomst.
Laten we vooral denken aan hun thuisfront, dat het soms
even zwaar heeft. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Respect voor de vele uren
die u in deze zaal heeft doorgebracht deze week. Het woord
is aan de heer Öztürk voor de bijdrage in tweede termijn.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. Laat ik de heer Dijkgraaf volgen en
voor mijn enige motie van de bewindslieden vragen of zij
"oordeel Kamer" willen geven. Ik bedank ze allebei voor
hun antwoorden, ook de schriftelijke antwoorden.
Rest mij nog een belangrijke motie in te dienen. Ook naar
aanleiding van gisteren is er een enorme behoefte bij de
samenleving voor een permanent moment voor het drama
in Srebrenica. Ik denk dat het goed is dat ik daarvoor ook
de steun vraag van mijn collega's in de Kamer.

Tweede Kamer

overwegende dat er duizenden nabestaanden van het drama
in Srebrenica woonachtig zijn in Nederland;
verzoekt de regering in overleg te treden met vertegenwoordigers van de nabestaanden over het oprichten van een
permanent monument in Nederland om het drama in Srebrenica te herdenken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (34775-X).
Ik constateer dat de heer Baudet niet aanwezig is. Dan
komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen
een kwartier schorsing hebben gevraagd.
De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Nu ook beide bewindslieden weer aanwezig zijn, kunnen
we beginnen met de tweede termijn van de zijde van de
bewindspersonen. Daartoe geef ik eerst het woord aan de
minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen
die nog aan haar zijn gesteld, alsook voor haar kwalificatie
van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mede namens de staatssecretaris de Kamerleden bedanken voor hun betrokken inbreng
en voor het feit dat ze zo positief hebben gereageerd op
het voorstel over de totstandkoming van de Defensienota.
In ieder geval is er van onze kant een open houding om
daarover met u in gesprek te gaan.
Er zijn volgens mij maar een paar vragen aan mij gesteld.
Na de beantwoording daarvan zal ik de moties op mijn
terrein langslopen. De eerste vraag van de heer Bosman
ging over de postbezorging rondom sint en kerst. Ik weet
eigenlijk niet of die aan mij of aan de staatssecretaris was
gesteld. Laat ik dit zeggen, ik heb op de thuisfrontdagen
gezien hoe belangrijk dat is. De heer Bosman haalde dit zelf
in zijn verhaal ook aan. Zelf was ik samen met Omroep MAX
op zo'n thuisfrontdag. Dat wordt omstreeks kerst uitgezonden. Ik zag vele moeders en kinderen die graag iets zeiden
tegen hun partners en hun vaders. Ze wilden de tekeningen
die ze lieten zien graag bezorgd hebben. We begrijpen het
punt en we zullen nagaan wat er mogelijk is om de post te
laten bezorgen. Wij begrijpen heel goed dat er best veel
gevraagd wordt van onze mensen op uitzending, waar dan

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-42

ook. Dan is het mooi als er persoonlijke aandacht van thuis
is. Wij zullen dus ons best doen om na te gaan wat we
daaraan kunnen doen. Gelukkig zei de heer Bosman er zelf
bij: ik begrijp ook wel dat wat niet kan, niet kan. Maar we
zullen ons best doen.
Ik was blij met de opmerking van de heer Bosman dat hij
zich zeer kan vinden in de keuze die wij hebben gemaakt
om de Kamer niet te begraven onder stapels papier. Ik heb
de Kamer al toegezegd dat we met elkaar kijken hoe we
een en ander zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben blij dat
de heer Bosman dat punt nog eens herhaalde. Ik denk
oprecht dat je kunt verdrinken in papier. Ik denk dat dat niet
de bedoeling is. In de paar weken dat de staatssecretaris
en ik in functie zijn, hebben we gezien dat er ontzettend
veel papier is. Ik kan u zeggen dat onze ambtenaren heel
goed zijn in het produceren van papier. Wij appreciëren dat
beiden misschien enigszins verschillend. Ik kan u ook zeggen dat de staatssecretaris meer dossiers heeft gevreten,
om het zo te zeggen, dan ik, maar ik ben in het buitenland
geweest. Zelf heb ik de indruk dat het ook voor ons ook wat
minder zou kunnen. Dat maakt dat ik denk dat het voor u
ook wat beter zou kunnen. Dat wilde ik van mijn kant daarover nog zeggen.
Dan wil ik in alle serieusheid ingaan op een punt dat
mevrouw Diks naar voren bracht en dat u eigenlijk allemaal
noemde in eerste termijn: wat is onze intrinsieke motivatie
om dit werk te doen? Zoals ik bij de start heb gezegd, is
voor mij de intrinsieke motivatie het herstel van het vertrouwen van het personeel in de organisatie, maar ook van het
vertrouwen van Nederlanders, van iedereen die hier woont,
dat mensen goed ondersteund hun werk kunnen doen en
iedereen met vertrouwen op pad kan gaan om zijn werk te
doen. Mevrouw Diks heeft dat nog een keer aangehaald in
tweede termijn. Dat is voor ons de motivatie om dit werk
te doen. Mevrouw Diks, u verwees ook een beetje naar het
vertrouwen in ons in relatie tot het pogen zo transparant
mogelijk om te gaan met zo'n Defensienota. Misschien is
dat misschien een beetje nieuw voor de Defensieorganisatie. We willen echt proberen om te kijken hoe we dat
gemeenschappelijk kunnen doen.

alleen maar goed kan als de politiek-bestuurlijke leiding en
de ambtelijke leiding uiteindelijk dezelfde taakopvatting
hebben. Daarvoor moet je de rollen natuurlijk verdelen. Ik
zei inderdaad tegen de staatssecretaris: mevrouw Bruins
Slot houdt meer van hockey; dat heeft ze heel goed gedaan
in het verleden. Als ik het in hockeytermen zou moeten
uitdrukken, dan zou ik zeggen dat ik een beetje de midmid
moet zijn, die goed kijkt hoe het verdergaat.
Volgens mij heb ik dan alleen nog de door mevrouw Karabulut aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Haar eerste
vraag gaat over het juridisch kader. Het antwoord op die
vraag was ik haar nog schuldig. Ik heb daarvoor naar de
tweede termijn verwezen. Haar vraag was: kan het door de
CTIVD voorgestelde juridisch kader met de Kamer gedeeld
worden? Ik moet mevrouw Karabulut verwijzen naar het
rapport van de CTIVD en de begeleidende brief van mijn
voorganger van 26 september 2016. Ik weet inmiddels dat
dit ook van voor haar tijd als defensiewoordvoerder was,
maar daarin wordt het juridische kader uitgebreid geschetst.
In het kort behelst het door het CTIVD geschetste juridische
kader het volgende: "Voorop moet worden gesteld dat
gegevensverstrekking door de MIVD die kan bijdragen aan
een targetingproces niet per definitie onrechtmatig is. De
gegevensverstrekking moet wel voldoen aan de vereisten
van noodzakelijkheid, behoorlijkheid en zorgvuldigheid. De
gegevensverstrekking is onrechtmatig als de MIVD een
onaanvaardbaar risico accepteert of als wordt bijgedragen
aan onrechtmatig geweldgebruik. Bij concrete aanwijzingen
dat verstrekte gegevens hebben bijgedragen aan onrechtmatig geweldgebruik moet de samenwerking met de I&Vdienst in kwestie opnieuw worden gewogen." Dat zijn de
kaders waarbinnen wordt geopereerd. Dat staat in de brief
van 26 september 2016 — ik herhaal het nog maar een keer
voor u — en die nieuwe richting is door mijn voorganger
ingeslagen.
Op het punt van de safe schools kom ik bij de bespreking
van de motie terug. Mevrouw Belhaj had geen vraag.
Mevrouw Ploumen ook niet. Ik denk dat de rest bij de moties
aan de orde kan komen. Ik zal nu de moties voor mijn
rekening nemen die ik denk te moeten behandelen.

Mevrouw Bruins Slot zei: één team, één taak. Dat is helemaal waar.
De heer Bosman (VVD):
Dat is het credo van de luchtmacht.
Minister Bijleveld:
Dat is het credo van de luchtmacht. Het sloot wel mooi aan
bij het vorige punt, want dat is wel zoals we erin staan. We
kunnen het alleen maar goed doen door zelf het goede
voorbeeld te geven. Als je het vertrouwen in de organisatie
en het vertrouwen van de organisatie in de leiding wilt
herstellen — dat is dan in brede zin — dan kun je dat volgens mij alleen goed doen door zelf het goede voorbeeld
te geven en door iedereen in te zetten daar waar zijn of haar
talent of kwaliteit zit.
Dat geldt voor de politiek-bestuurlijke leiding, maar ook
voor de ambtelijke leiding van de organisatie. Ik beschouw
het team in die zin wat breder. Dat heeft natuurlijk ook te
maken met de manier waarop je gewend bent geweest om
daar in je vorige levens naar te kijken. Ik denk dat het ook

Tweede Kamer

De voorzitter:
Daar gaan we zo dadelijk mee starten, maar eerst wil de
heer Bosman u nog een vraag stellen.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat over de medezeggenschap. Ik had daar misschien
niet zozeer een vraag over gesteld, maar meer een mededeling over gedaan.
Minister Bijleveld:
O ja.
De heer Bosman (VVD):
Mijn punt ging over het belang van de medezeggenschap.
Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daartegen
aan?

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-43

Minister Bijleveld:
Het was niet zozeer als vraag gesteld, dacht ik, maar ik kan
het wel als vraag opvatten. Ik deel uw opvatting daarover.
Dat is niet omdat u toevalligerwijs in de medezeggenschapsraad of -commissie hebt gezeten, maar omdat ik denk dat
het heel belangrijk is om met de medezeggenschap in brede
zin te praten. Het zijn altijd allemaal betrokken mensen. De
staatssecretaris en ik hebben sowieso voor ogen om met
mensen van hoog tot laag in de organisatie te praten. Dat
hebben we ook al ingezet. We hebben ter voorbereiding
van de begroting bijvoorbeeld een groep mensen die niet
hoog in de organisatie zitten uit het hele land laten komen
om te praten over de dingen die zij meemaken.
Laat ik er nog twee zinnetjes over uitweiden. Voordat ik
deze functie deed, was ik voorzitter van de jury voor de
overheidsmanager van het jaar. Dat heb ik jaren gedaan.
Na de schriftelijke voorrondes gingen we altijd praten met
de kandidaten, met de leidinggevenden van de kandidaten,
maar ook met de medezeggenschap, omdat je daar pas
hoort hoe het eraan toe gaat in de organisatie. In die zin
deel ik wat u naar voren hebt gebracht. Dat punt zullen we
ook oppakken. Wij zeiden tegen elkaar, toen we u dat
hoorden zeggen, of toen we de heer Bosman dat hoorden
zeggen, ik moet nog even aan mijn nieuwe rol wennen,
omdat ik meer gewend was om op uw plek te zitten dan
hier te staan, de laatste jaren ...
De voorzitter:
Wat let u. Wellicht kunt u met uw ambities hier nog een
keer komen, wie zal het zeggen? Maar gaat u door.
Minister Bijleveld:
Ik zal keurig via de voorzitter praten, wilde ik maar zeggen.
Wij zullen dat oppakken door ernaar te kijken bij onze
werkbezoeken en dat als een belangrijk onderdeel te zien.
Voorzitter. Dan ben ik nu toch aan de moties toegekomen.
Ik begin bij de motie-Agema/Popken op stuk nr. 34. Ik moet
deze ontraden, want zij is volstrekt in strijd met wat wij
voorstaan.
Op de tussenliggende moties zal de staatssecretaris ingaan.
De motie van mevrouw Bruins Slot, mevrouw Belhaj en de
heer Voordewind op stuk nr. 40 beschouw ik als een aansporing om cyber als volwaardig vijfde militair domein te
zien. Ik wil daarover het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Mevrouw de minister, dat moet ik altijd even herhalen. O
nee, dat moet ik niet. Pardon, het is helemaal goed. Gaat u
vooral door.
Minister Bijleveld:
De motie op stuk nr. 40 was oordeel Kamer. Ik moest mij
nog even verdiepen in de nieuwe terminologie, maar ik
dacht dat het nu goed was.

Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 42 over de
Algemene Rekenkamer. Wij doen dit al. Het is aan u om het
zelf te regelen, als we het dan toch over rolvastheid hebben.
De Rekenkamer is van u. Wij zouden het willen ontraden.
U moet het zelf regelen met de Rekenkamer, als u dit wilt,
maar vraagt u het niet aan ons. We ontraden het, of u moet
het zelf oppakken.
Dan kom ik op de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 43
over de Safe Schools Declaration. Wat hier staat, is al staand
beleid. Humanitair oorlogsrecht geldt voor Nederlandse
militairen. Dat gaat verder dan enkel scholen beveiligen,
maar het gaat ook om kerken, musea en moskeeën, dus we
doen dit al. In die zin is het ondersteuning van beleid. Dan
is de motie overbodig, als ik het goed begrijp. Of moet ik
deze ontraden?
De voorzitter:
Dan moet u het ontraden.
Minister Bijleveld:
We doen het al en dan moet ik het ontraden. Het is ondersteuning van beleid, we doen het al. Ik heb ook toegelicht
waarom we het doen. Daarom moet ik het ontraden.
Dan kom ik op de motie-Belhaj c.s. op stuk nr. 45. Die
beschouw ik ook als een aansporing en ik laat het oordeel
aan de Kamer. Wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van de
financiële inzet die we daarop kunnen plegen, maar dat zult
u ook zien als we dat gaan invullen.
Dan kom ik op de motie-Ploumen/Voordewind op stuk nr.
48. Ik heb net al tegen mevrouw Ploumen en de heer
Voordewind iets heel positiefs over het thuisfront gezegd.
De vorige motie hebben wij dus ook uitgevoerd. Op de
thuisfrontcheck is uitgebreid schriftelijk geantwoord; ik wijs
u nog even op dat schriftelijke antwoord. Het doen van een
jaarlijkse thuisfrontcheck zou ik in het kader van minder
papier eigenlijk graag willen ontraden. Wij begrijpen de
bedoeling. Alles wat wij doen, met de thuisfrontdagen en
met de ondersteuning van het thuisfront, wordt juist gedaan
om te voldoen aan de behoeften van het thuisfront. In het
kader van het terugdringen van rapportages zou ik u willen
ontraden om ieder jaar een thuisfrontcheck uit te laten
voeren.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de minister mee willen geven dat het ons niet gaat
om rapportages en papierwinkels. Het gaat ons erom dat
Defensie zich blijvend verdiept in vaak veranderende
omstandigheden voor het thuisfront, bijvoorbeeld afhankelijk van de missie of van de ontwikkelingen in het gezin.
Nogmaals, geen papierwinkel, maar wel graag jaarlijks
checken of wij nou het goede doen. Dat zou eigenlijk staand
beleid moeten zijn, maar wij zouden het u toch willen vragen.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 41.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-44

Minister Bijleveld:
Oké, maar dat is volgens mij al staand beleid. Ik ben er ook
erg van overtuigd dat het belangrijk is dat wij dat checken
en dat wij ook nagaan of het nog aansluit bij de behoeften
die er zijn of dat andere zorg moet worden verleend. Alles
op dat vlak steunen wij ook breed. In die zin hebben wij een
dergelijke soort aansporing dus niet nodig. Als u niet vraagt
om een rapportage aan de Kamer dan heb ik er minder
moeite mee, maar als ik daar wel een rapportage over moet
maken dan heb ik daar gewoon moeite mee.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nogmaals, het gaat ons niet om uitgebreide rapportages,
maar het zou toch best een onderdeel van een begrotingsbehandeling kunnen zijn. Als u ons daarover op enig
moment één keer per jaar informeert, zodat wij uw inzet
echt kennen, dan zou dat denk ik ook voor het thuisfront
heel goed zijn.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik vast dat u deze motie ontraadt en over
al het overige afspraken met de Kamer maakt.
Minister Bijleveld:
Ja. Zeker.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon
is gekomen, maar de heer Voordewind stond er al. De heer
Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben medeondertekenaar van deze motie. Volgens mij
kunnen mevrouw Ploumen en ik prima leven met de uitleg
die de minister nu geeft. Op die manier zou het volgens mij
ook oordeel Kamer kunnen zijn.
Minister Bijleveld:
Als u haar dan zo ...

Minister Bijleveld:
Prima. Zoals het hier staat, wil ik het ontraden, maar ik wil
hieraan best een passage wijden in het jaarverslag en de
begroting.

De voorzitter:
Even een seconde, sorry. De heer Voordewind zegt dat hij
medeondertekenaar is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, ...

Minister Bijleveld:
Dat is ook zo.

De voorzitter:
Er lijkt een oplossing te zijn. Mevrouw Ploumen?

De voorzitter:
Ja. U heeft helemaal gelijk, minister. Neemt u mij niet
kwalijk. Minister, gaat u vooral door.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Mevrouw Bruins Slot suggereert dat het misschien
ook bij de Veteranennota zou kunnen. Dat laten we aan u,
maar dat lijkt mij ook een goede suggestie. Waarvoor dank.
Minister Bijleveld:
Dat zou ook kunnen. Ik ga u in ieder geval niet jaarlijks een
rapportage sturen. Dat is u helemaal helder geworden.
De voorzitter:
Wacht even, nou grijp ik even in. Als u zegt "dat zou kunnen", dan is het voor de collega's wel van belang om te
weten wat dit doet met uw oordeel over de motie.
Minister Bijleveld:
De huidige formulering in de motie vat ik zo op dat ik de
uitkomsten en leerpunten naar de Kamer moet sturen. Daar
voel ik niks voor. Dat heb ik ontraden. Zoals ik zei, wil ik
best in de begroting en in het jaarverslag een kopje over
het thuisfront opnemen, als dat er al niet in staat, en er
daaronder over rapporteren. Of ik betrek het bij de Veteranennota.

Tweede Kamer

Minister Bijleveld:
De heer Voordewind is medeondertekenaar van de motie
op stuk nr. 48. Als ik haar zo mag interpreteren, dan zou ik
het oordeel aan de Kamer willen laten. Maar dan interpreteer ik haar op díe manier.
De voorzitter:
Maar dan moet de tekst wel gewijzigd worden. Mevrouw
Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het leven kan af en toe heel simpel zijn. Volgens mij past
dit inderdaad prima bij de Veteranennota. Dan voegt u
gewoon een briefje toe met daarop de leerpunten. En dan
zeggen wij "o, wat goed, minister wat gaat u eraan doen?"
En dan zegt u: weet u wat, ik neem het dan op in de Veteranennota. Dus dat is echt een perfect moment.
Minister Bijleveld:
En hoeft de tekst dan niet gewijzigd te worden?

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-45

De voorzitter:
Collega's, ik probeer slechts de discussie in goede banen
te leiden. Ik wil slechts dat u weet wat u uw fractie moet
adviseren en dat u weet wat er staat. De tekst is nu zoals
die is. De minister geeft daar een oordeel bij. U kunt bij
andere nota's et cetera bediscussiëren wat u wilt bediscussiëren, maar we moeten, denk ik, wel uitgaan van wat hier
staat dan wel van de lezing die u daaraan geeft. Mevrouw
Karabulut, u wilt op dit punt ook nog iets zeggen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het heeft hier wel indirect mee te maken. Want als dit
staand beleid is en de minister geeft uiteindelijk met haar
interpretatie "oordeel Kamer", waarom zou de motie over
de Safe Schools Declaration, wat ook staand beleid is volgens de minister, dan niet "oordeel Kamer" kunnen zijn?
Dan snap ik de advisering niet.
Minister Bijleveld:
Nee, dat begrijp ik, maar ik heb gezegd dat ik juist niet
jaarlijks wil rapporteren aan de Kamer. Daarom had ik
moeite met deze tekst, ondanks dat er veel staand beleid
is van wat er gebeurt.
De voorzitter:
Er zijn twee ondertekenaars van deze motie. Dat zijn
mevrouw Ploumen en de heer Voordewind. De tekst is nu
zoals die is, maar misschien kan die tekst nog van een
aanpassing worden voorzien. Of niet. Vervolgens weten
we waar de minister een oordeel over moet geven en daar
heeft u het mee te doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook om overbodig papiergebruik te voorkomen: het is ook
wel gebruik dat als een minister zegt dat ze de motie zo zou
willen uitleggen, wij dan kunnen zeggen dat we daarmee
kunnen leven. Dan kunnen we heel veel papier voorkomen.
Dit maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Daar kan
naar verwezen worden op het moment dat de motie moet
worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Prima. Als u dat allemaal duidelijk heeft, kunnen we door
naar de volgende motie. Mevrouw Karabulut heeft daar
toch nog een vraag over?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, mijn vraag is nog onbeantwoord. Ik realiseer me wel
dat ik naar aanleiding van deze advisering, een vraag
opwerp over een vorige motie, de motie op stuk nr. 43,
maar volgens mij is het een zeer terechte vraag die bij mij
opkomt, al zeg ik het zelf.

zen. Daarom ben ik tot mijn oordeel gekomen. Ik zie het
echt anders dan u het ziet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar als het staand beleid is en ik wil hier gewoon wat
actiever — en dat hoeft echt niet eens per jaar — over
geïnformeerd worden en dat bijvoorbeeld andere partners
daarop aangesproken worden, dan zou het ook "oordeel
Kamer" kunnen zijn en zouden we dit een keer bij gelegenheid kunnen bespreken. Dat is namelijk wel een heel
belangrijk punt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef de minister dadelijk het woord.
Maar u dient een motie in, u heeft allen het recht om een
motie in te dienen, vervolgens heeft de minister dan wel
de staatssecretaris het recht daar een kwalificatie, een oordeel over te geven. Daar kunt u blij of gelukkig mee zijn, of
ontevreden. Ik vraag de minister om nog een keer een
kwalificatie te geven ten aanzien van de motie die u heeft
ingediend. En daar zullen we het, vrees ik, mee moeten
doen.
Minister Bijleveld:
Ik zie geen reden om de kwalificatie van net te wijzigen.
De voorzitter:
Dan stel ik dat vast. Gaat u door met de behandeling van
de moties.
Minister Bijleveld:
De staatssecretaris zal op de moties op de stukken nrs. 49,
50 en 51 ingaan.
Wat in de motie op stuk nr. 52 van de heer Voordewind
wordt verzocht, staat eigenlijk al in het toetsingskader en
dat moeten we nu ook toelichten. In de motie staat: controleerbare criteria voor de veiligheid en medische zorg voor
Nederlandse militairen tijdens internationale missies. Als
je kijkt naar bijvoorbeeld diplomaten in het buitenland, dan
zijn er altijd verschillende vormen van medische zorg in
verschillende landen. Dat is plaatselijk bepaald. Daar kun
je niet zomaar meetbare criteria van maken. Als het dus
gaat om het toetsingskader, dan lopen wij dit soort dingen
altijd langs en dan rapporteren en praten we daarover met
u, maar dit moeten we eigenlijk niet doen. Dus op zich is
het qua criteria overbodig, omdat het al in het toetsingskader staat. Ik zou dus in die zin de motie willen ontraden,
ook indachtig dat er verschillende vormen van medische
zorg in verschillende landen zijn en veel meer mensen
daarmee te maken hebben. Denkt u bijvoorbeeld aan de
diplomaten van BZ.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53. Nou, nu hoop ik toch
dat de heer Dijkgraaf gelukkig het weekend in gaat.

Minister Bijleveld:
Ik begrijp het punt wel, maar ik heb gezegd dat ik in deze
motie iets anders zit dan in uw motie. Hier moet een jaarlijkse check worden gedaan die ik niet wil uitvoeren en
waarover ik niet wil rapporteren. Bij uw motie is het zo dat
het staand beleid is. Dat heb ik uitgelegd en ook voorgele-

Tweede Kamer

De voorzitter:
Mevrouw de minister, de heer Voordewind wil u nog een
vraag stellen en ik denk dat die over de motie op stuk nr.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-46

52 gaat. Het is, denk ik, nuttig als we daar voorrang aan
geven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de schriftelijke beantwoording gaat de minister juist
verder dan alleen maar staand beleid, want daarin staat dat
deze aspecten en ook de veiligheidsaspecten voortaan
expliciet kunnen worden meegenomen in de artikel 100brieven. Daarmee zegt de minister eigenlijk dat ze het wel
gaat doen. Daar was ik al blij mee. De vraag in de motie
was dan of dat ook expliciet in het toetsingskader moest
worden opgenomen. Dat was eigenlijk meer een vraag of
een onderzoek dan dat ik zeg dat het meteen moet gebeuren. Het ontloopt elkaar dus niet veel.

Nu kan ik u in die zin niet gelukkig maken, omdat de stemming niet deze week is, maar ik hoop voor u dat het volgende week wel gaat lukken. Wij zouden het oordeel over
de motie op stuk nr. 53 aan de Kamer willen laten. U moet
dan wel zelf zorgen voor het collecteren van de steun; dat
begrijpt u.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Eigenlijk ben ik een beetje teleurgesteld, want de mooiste
moties vind ik altijd de moties die ontraden zijn en dan toch
aangenomen worden, maar alle stress en teleurstelling van
deze week zijn nu verdwenen, dus ik dank de minister zeer.
Minister Bijleveld:
Ik hoop dat u dan een goed weekend hebt.

Minister Bijleveld:
Oké, maar ik lees het zo. In de motie op stuk nr. 52 wordt
de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze in het
toetsingskader voor deelname aan internationale missies
duidelijke, controleerbare criteria voor de veiligheid en
medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies opgenomen kunnen worden. Het schriftelijke
antwoord is het schriftelijke antwoord, maar dit zou dan
voor allerlei mensen moeten gelden en ik zie dat niet zo
voor elkaar komen. Wat u wilt, staat in het toetsingskader,
zoals ik al heb aangegeven in het antwoord, en daarover
gaan we ook met u spreken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Voordewind. Tot nog toe is de motie
ontraden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de intentie van de minister. Als het inderdaad in
lijn is met de schriftelijke beantwoording, namelijk dat deze
aspecten bij die artikel 100-brieven expliciet worden meegenomen, dan verstaan we elkaar en hoef ik de motie ook
niet in te dienen. Het was meer een handreiking richting
het toetsingskader. Als het maar gedaan wordt, zou ik zeggen.
Minister Bijleveld:
Het wordt zeker gedaan. We zullen dat ook in de briefings
meenemen en in die zin aan de orde stellen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind (34775-X, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer
uit.
Minister Bijleveld:
Dan heb ik alleen nog de motie op stuk nr. 54, o nee, de
motie op stuk nr. 53. Ja, ik was bij het heugelijke moment
van de heer Dijkgraaf, omdat hij zo zielig was en zo'n indruk
maakte, omdat niets was aangenomen in al deze dagen.

Tweede Kamer

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54. Ik had de motie op
stuk nr. 53 net bijna overgeslagen.
De voorzitter:
Eén seconde, want mevrouw Belhaj wil u nog een vraag
stellen. Welke motie betreft het?
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het betreft de motie-Dijkgraaf. Ik wil niet onaardig
zijn, maar deze motie heeft best verregaande implicaties.
Wat hier namelijk wordt gevraagd, is of u de financiële
consequenties die de NAVO-afspraken betreffen, even
meerjarig op papier wilt zetten. Ik wil dat hier dan wel even
duidelijk hebben, want als je er 2 à 3 miljard bij gaat zetten
richting 2023, wat volgens mij de intentie is van deze motie,
vind ik het wel fijn om dat effe duidelijk te hebben. Sorry
voor de heer Dijkgraaf.
Minister Bijleveld:
Nou, dat staat er niet. De overweging in de motie is om
over een periode van tien jaar richting de NAVO-norm te
gaan. Dat is de afspraak. Dat is in Wales afgesproken en in
Warschau bevestigd. Wat ik hier naar mijn idee zie staan,
is wat de heer Dijkgraaf ook in zijn betoog zei, namelijk dat
je lange lijnen moet trekken en dat je langjarig moet kijken.
Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven van andere dossiers waarin dat ook gebeurt. Dat lees ik eigenlijk in deze
motietekst. Zo interpreteer ik die en daarom heb ik het
oordeel gegeven dat ik heb gegeven.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, tot slot dan, voorzitter. "Langjarig erin zetten" betekent
een verdubbeling van het huidige Defensiebudget, dus 7
of 8 miljard richting 2023. Dat is de intentie en het streven
van de NAVO-norm, maar ik weet niet of dat uw intentie is.
Als het uw intentie is om te kijken in welke mate je bijvoorbeeld materieel in een soort investeringsfonds kan zetten,
is dat iets anders dan zeggen dat je meerjarig de financiële
implicaties van die afspraak in Wales gaat verwerken. Dat
zou een andere motie zijn.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-47

De voorzitter:
U stelt dat vast.
Minister Bijleveld:
Ik lees het verzoek, even afgezien van de overwegingen.
Daarin staat: "verzoekt de regering in de komende Defensienota concrete voorstellen te doen voor de uitwerking van
een langjarig perspectief voor Defensie in het licht van de
NAVO-afspraken". Zo staat het er. Dat is ook de reden
waarom ik het oordeel heb gegeven zoals ik dat heb gegeven. Volgens mij kan dat.
De voorzitter:
Het is uw oordeel. Ik zie dat de heer Bosman nog komt.
De heer Bosman (VVD):
Voor alle duidelijkheid: dit gaat niet over een vastlegging
van een financiële beslaglegging?
Minister Bijleveld:
Nee, het gaat over een langjarig perspectief voor Defensie
over die lange lijnen. Zo lees ik deze motie.
De heer Bosman (VVD):
En hier is geen geld aan gekoppeld?
De voorzitter:
Even wachten, mevrouw Karabulut.
Minister Bijleveld:
Nee, zo niet.
De voorzitter:
De heer Bosman heeft een vraag gesteld. Die is net beantwoord door de minister. U bent ten aanzien van deze motie
nog niet aan de beurt geweest, dus ik wil u wel die kans
geven. Maar daarna wil ik ook naar een afronding toe, want
er lijken steeds meer vragen te komen terwijl de kwalificatie
van de motie al gegeven is. Ik zeg dit ook in de richting van
de minister en de indiener.
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
8 miljard, over je eigen graf heen regeren! Maar ik zou graag
de indiener van de motie willen vragen wat zijn intentie
met deze motie is. Ik lees de motie ook zo als mevrouw
Belhaj haar leest.
De voorzitter:
Nu krijgen we een rare figuur. Ik wil hier van alles faciliteren,
maar waar we mee te maken hebben, is dat iemand een
motie heeft ingediend, te weten de heer Dijkgraaf. Hij heeft
bij de indiening van de motie de gelegenheid gehad om
daar commentaar bij te geven. U had daar ook naar kunnen

Tweede Kamer

vragen. Dit is nu gebeurd. De minister heeft antwoord
gegeven op opmerkingen van de heer Dijkgraaf en van
allerlei collega's daaromheen. Ik vrees of ik geef de mensen
het geluk mee — het is misschien maar net hoe je ernaar
kijkt, hoe je het interpreteert, et cetera — dat u het hiermee
moet doen. Maar de heer Voordewind heeft er nog geen
vraag over gesteld. Wellicht dat hij nog een vraag aan de
minister kan stellen die tot het een en ander kan leiden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Na drie hele lange vergaderdagen zou het toch
triest zijn als we heel vroeg eindigen vanavond. Die traditie
moeten we nog maar even voortzetten.
Ik ben ook wel benieuwd naar de interpretatie van de
indiener. De minister legt de klemtoon op een langjarig
perspectief ...
Minister Bijleveld:
Nee, op het verzoek.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het tweede deel heeft toch ook wel financiële consequenties. Heeft de indiener nou de intentie van én een
langjarig perspectief én daarbij een verhogend budget?
Dan horen we dat graag.
De voorzitter:
Ik zeg u, ik ben inmiddels ook nieuwsgierig. Laten we de
heer Dijkgraaf uitnodigen om heel kort vanaf de interruptiemicrofoon zijn intentie weer te geven. En we gaan dan ook
geen discussie over die intentie voeren. De minister mag
daarover een oordeel geven. Dat is dan de uitkomst van de
discussie.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter, voor deze gelegenheid. Volgens mij staat
het er letterlijk. Ik kan me helemaal vinden in het oordeel
van de minister. Volgens mij heb ik in mijn inbreng heel
duidelijk aangegeven dat het om de systematiek gaat. Ik
heb gezegd dat de systematiek leidend moet zijn. Hoe
kunnen wij nou als Kamer en regering — want ik zie het
ook niet als regering versus Kamer, maar collectief;
mevrouw Eijsink heeft dat ook weleens aangegeven in
eerdere debatten — een langjarige systematiek krijgen?
Volgens mij gaan wij daar nog een hele discussie over
voeren. Maar het gaat mij meer om het systeem dan om
het geld.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister in reactie op de woorden
van de heer Dijkgraaf, waarbij hij nog een nadere
beschouwing heeft gegeven dan wel een herhaling heeft
gepleegd — het is maar hoe hij dat zelf bekijkt — ten aanzien
van zijn interpretatie van de motie. Ik vraag de minister om
daar nogmaals een kwalificatie aan te geven. Dat kan een
gewijzigde vorm zijn.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-48

Minister Bijleveld:
Ik heb de motie dus inderdaad zo begrepen als de heer
Dijkgraaf haar uitlegt. Het gaat over de systematiek. Mijnheer Dijkgraaf, ik herinner me nog goed dat u ook de MIRTsystematiek en andere systematieken daarbij heeft
genoemd. Als we er zo langjarig naar kijken, kan ons dat
dan niet behulpzaam zijn om ook de Defensie-investeringen
meer via de lange lijnen ingezet te krijgen. Zo heb ik het
begrepen. Zo lees ik dus de motietekst en zo heb ik de motie
net ook uitgelegd. En ik heb de overwegingen ook even de
overwegingen gelaten, omdat ik me heb geconcentreerd
op het dictum.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot, stel dat de systematiek op een gegeven zou leiden
tot de conclusie dat er extra geld moet komen, dan vergt
dat altijd een heel apart beslismoment van de regering met
instemming van de Kamer. Dus het kan natuurlijk nooit zo
zijn dat ... Dan zou het ook een volstrekt ongedekte motie
zijn.
De voorzitter:
Dat zijn we van u niet gewend. We gaan nu de minister het
laatste aspect laten behandelen. Daarna gaan we naar de
motie op stuk nr. 54.

De voorzitter:
Voor ik de heer Öztürk het woord geef, hoor ik graag uw
oordeel. Het kan zijn dat ik het even heb gemist.
Minister Bijleveld:
Het overleg wil ik voeren. In die zin wil ik het oordeel aan
de Kamer laten, maar ik ga niet praten over ... Nee sorry.
Ik moet de motie ontraden, want het monument staat in
het dictum genoemd. Maar ik wil er wel over praten.
De heer Öztürk (DENK):
Ik dank de minister dat zij met nabestaandenorganisaties
wil praten om te kijken of ze nog meer zou kunnen doen.
Dat is een eerste stap. Het argument om iedereen naar de
plek te sturen waar het gebeurd is, vind ik niet sterk. Er
wonen meer dan 30.000 nabestaanden in Nederland. Zij
hebben er behoefte aan om op een plek in Nederland een
permanent monument te hebben, waar zij hun pijn kunnen
herdenken en kunnen terugdenken aan de vreselijke
gebeurtenissen. Ik denk dat dit niet veel gevraagd is. We
hebben 3.800 monumenten, waar ook Defensie aan meewerkt.
De voorzitter:
Uw vraag?

Minister Bijleveld:
Als het zo zou zijn, had ik de motie moeten ontraden. Ik heb
de uitleg erbij gegeven. Die is bevestigd door de heer Dijkgraaf, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Öztürk (DENK):
Daar werkt Defensie ook aan mee. Ik zou de minister willen
vragen om iets meer te doen dan wat ze nu heeft toegezegd.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 54.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld:
Ja, daar was ik al aanbeland. Het is een motie van de heer
Öztürk. Ik ga ervan uit dat de heer Öztürk onze schriftelijke
antwoorden heeft gelezen. Daarin staat dat er al een
monument is. Weliswaar niet in Nederland, maar er is een
plek waar wordt herdacht en waar we de vlag halfstok
hangen op de dag van de herdenking. We leveren op verschillende manieren een bijdrage. Elk jaar is Nederland
vertegenwoordigd bij de herdenking in Potocari, bij de
begraafplaats van de slachtoffers. Daar is afgelopen jaar
een heel memorial center geopend. Aan dat herinneringscentrum heeft Nederland ook een financiële bijdrage geleverd. Wij denken dat Potocari de juiste plaats is voor het
permanente monument. Dat is dus daar gevestigd. Het staat
uiteraard iedereen vrij om te streven naar een monument,
maar het ligt niet voor de hand dat Defensie hierin nog een
nadere rol speelt. Dat wil niet zeggen dat ik niet in gesprek
wil gaan met vertegenwoordigers van nabestaanden om
te horen hoe zij het ervaren. Dat wil ik wel doen. Het gesprek
wil ik wel voeren, maar u moet het zo zien dat het op dit
moment niet onze bedoeling is om een permanent monument in Nederland te vestigen. Het gesprek, prima, maar
in een monument hebben wij al geïnvesteerd op een andere
plek. Ik wil best kijken wat er verder nog bij zit, zeker omdat
het drama ook vandaag bij ons allen op het netvlies staat.
Daar is in het debat nog aandacht aan besteed.

Minister Bijleveld:
Ik heb er voldoende over gezegd. Wij hebben al bijgedragen
aan een monument op een bepaalde plek. Daar is ook over
gesproken. Ik wil praten met de mensen, maar deze motie
ontraad ik, omdat wij er niet voor zijn om een monument
in Nederland op te richten. Er is al een plek, daar dragen
wij aan bij. Vorig jaar is de minister van Buitenlandse Zaken
volgens mij aanwezig geweest in Potocari. Dat is wat wij
doen. Praten met de mensen over hun beleving en wat we
nog meer zouden kunnen doen, daartoe ben ik bereid. Maar
dat is het dan ook.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Öztürk (DENK):
Jammer dat de minister niet verder wil gaan dan dat. Ik
denk dat wij ervoor zullen blijven strijden dat er in Nederland een permanent monument komt waar mensen terecht
kunnen om te herdenken. Ik zou mijn collega's willen
oproepen om aanstaande dinsdag deze vraag van de
mensen die er recht op hebben, te steunen.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-49

Minister Bijleveld:
Ik ben aan het eind van mijn termijn gekomen. Ik dank
nogmaals de Kamer voor de inbreng en zie uit naar de
verdere samenwerking in de aanloop naar de Defensienota,
die we, naar ik hoop, gezamenlijk gaan oppakken.
De voorzitter:
Dan gaan wij door naar de staatssecretaris van Defensie
voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn
gesteld, alsook haar kwalificatie over de moties die zijn
ingediend.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng van vandaag.
Ik zal zo ingaan op de ingediende moties, maar er zijn ook
nog een aantal openstaande vragen. Ik begin met de vraag
van mevrouw Bruins Slot over de 197 miljoen uit de eerdere
begroting en de 39 miljoen in het kader van de reparatie
van het gat van de middensom. Ik hoop dat ik de vraag van
mevrouw Bruins Slot goed heb geïnterpreteerd. Zo niet,
dan gaan wij bekijken of wij dat op een andere manier
kunnen afdoen. Kennelijk is er sprake geweest van een
misverstand, want met de intensivering van de 197 miljoen
kan de basisgereedheid worden hersteld. Daarvan is 39
miljoen gebruikt voor het formatiebudget. Dit is onderdeel
van het herstel van de personele gereedheid. Het is overigens niet het enige budget dat naar die basisgereedheid
gaat. Ik wijs op de motie-Van der Staaij. Oplopend tot 2020
zal het structureel gaan om ongeveer 470 miljoen dat naar
het herstel van de basisgereedheid gaat. Met die 37 miljoen
extra is er structureel budget voor ruim 98% vulling van
het personele budget, maar wellicht dat wij elkaar toch
misverstaan op dit dossier.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Basisgereedheid houdt materiële gereedheid, personele
gereedheid en geoefendheid in. De staatssecretaris zegt nu
eigenlijk: we hebben extra geld vrijgemaakt om ervoor te
zorgen dat wij bepaalde mensen in de Defensieorganisatie
kunnen houden, of in ieder geval kunnen betalen. Want dat
is natuurlijk de middensomproblematiek. Via de personele
kant wordt bijgedragen aan de basisgereedheid.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voor de middensomproblematiek.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Opgelost.
De voorzitter:
In een aantal vragen heen en weer is het duidelijk geworden. Oké.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij wel, en anders komen wij hier vast later nog
een keer op terug.

Tweede Kamer

Mevrouw Bruins Slot had ook een vraag over wat ik maar
interpreteer als zichtbaarheid. Zij zei: de pop-up store is één
ding, maar volgens mij was uw oproep met name: doe er
meer aan. Er worden uiteraard meer dingen gedaan. Ik heb
ze in mijn eerste termijn niet genoemd, maar ik noem bijvoorbeeld militairen die langsgaan op basisscholen, bij
groep 7 en 8, om te vertellen over hun ervaringen. U had
het er zelf over om de beëdiging zichtbaar te laten plaatsvinden in het publieke domein. Verder noem ik oefeningen:
die maken een en ander ook heel erg zichtbaar, zowel in
steden als op het platteland. Wij hadden laatst een grote
terreuroefening die in Amsterdam werd gedaan. Dat maakt
het natuurlijk heel erg concreet wat er wordt gedaan in het
kader van veiligheid. Ik zie uw oproep vooral als opdracht
aan ons beiden om de komende periode het vertrouwen in
de Defensieorganisatie bij zowel het personeel als de
samenleving te vergroten. Eigenlijk zeiden alle leden dat.
Dit doe je door helder, zichtbaar en transparant te zijn en
daar ook aan te werken. Het is een hartenkreet die wij bij
dezen onderschrijven in het kader van de zichtbaarheid. Zo
waren er meer hartenkreten, bijvoorbeeld over de medezeggenschap, waar de minister in de eerste termijn op is
ingegaan.
De voorzitter:
Ik dacht dat u eruit was, maar dit is dan een ander thema.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een korte vraag. De minister heeft aan mevrouw
Popken, mevrouw Agema en mij toegezegd om te kijken
naar het uniformverbod. Wanneer verwachten de beiden
bewindspersonen de Kamer daarover te informeren?
Staatssecretaris Visser:
Begin volgend jaar.
Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de openstaande
vragen beantwoord. Dan wil ik overgaan tot de bespreking
van de moties die zijn ingediend. Ik begin bij de motieAgema/Popken op stuk nr. 35. Het is misschien goed om te
benadrukken dat er geen afkoopregeling dienstplicht is bij
Defensie. Defensie kent wel een regeling waarbij de benodigde som renteloos kan worden geleend, maar die moet
wel worden terugbetaald. Ik ga deze motie ontraden. Dat
komt omdat wij, als wij dit willen aanpassen, daarover in
overleg moeten gaan met de bonden. Die moeten daar ook
goedkeuring aan verlenen. Om die reden moet ik de motie
ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik een beetje een gek advies. Niet alleen is er in
december 2011 al een motie aangenomen door Tweede
Kamer — het hoogste orgaan — om de regeling af te
schaffen. Die motie is aangenomen maar kennelijk niet
uitgevoerd. Twee maanden geleden zijn er vragen gesteld
door de leden Van Dam en Knops, beiden van het CDA, aan
minister Blok, die daarop heeft geantwoord dat hij de
regeling bij de politie heeft afgeschaft, maar dat het ministerie van Defensie daar nog mee bezig is. Als je nu tegen
de PVV gaat zeggen "ik ga de motie ontraden", terwijl er al
een aangenomen motie ligt, dit al vele jaren ons initiatief

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-50

is geweest en Defensie in gesprek zou zijn, vind ik dit toch
een gek oordeel.

even naar de staatssecretaris. Ik stel vast dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb ook de reden genoemd. Het ministerie van Veiligheid
en Justitie — inmiddels het ministerie van Justitie en Veiligheid — heeft dat kunnen doen omdat het op dit punt
afgelopen voorjaar overeenstemming heeft bereikt met de
politievakorganisaties. Je moet overeenstemming hebben
met de overlegorganen, met de bonden, om dit te kunnen
doen. Precies om die reden is het in de afgelopen periode
niet gebeurd. In de motie wordt verzocht om "per direct"
een einde te maken aan de regeling, maar dat kan dus niet.
Wij hebben daarvoor de toestemming nodig van de bonden.
Om die reden moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 36 ontraden wij.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, als ik dus "per direct" eruit haal, is de motie
oordeel Kamer?
De voorzitter:
Dat weet ik niet, maar wij gaan hier niet aan koehandel
doen. U mag wel uw vraag stellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris zegt, is niet helemaal correct. Ik zou
dan een stukje moeten citeren uit de beantwoording van
de schriftelijke vragen door minister Blok. Die vragen zijn
beantwoord in september jongstleden.
De voorzitter:
Ik denk niet dat wij daartoe moeten overgaan. U stelt de
vraag of het effect zou hebben als u iets in de motie wijzigt.
Mevrouw Agema (PVV):
Als ik "per direct" uit het dictum van de motie haal, is de
motie dan oordeel Kamer?
De voorzitter:
Die vraag ga ik niet voor u beantwoorden. Dan ga ik naar
de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dan zou de motie oordeel Kamer zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Oké, dan sturen wij een gewijzigde motie rond.
De voorzitter:
Dan wordt het "oordeel Kamer", nadat u die wijziging hebt
aangebracht in de motie. Zeg ik dat goed? Ik kijk nu ook

Tweede Kamer

Wij hebben al eerder gezegd dat wij met een positieve blik
willen kijken naar de motie op stuk nr. 37, inzake fossielvrij
Friesland. Het oordeel over deze motie laten wij aan de
Kamer.
De motie op stuk nr. 38 gaat over het delegeren van personeelsbesluiten. Wij zien daarin vooral de oproep om te
bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de verantwoordelijkheid leggen waar die op een goede manier zou
kunnen plaatsvinden. Ook het oordeel over deze motie laten
wij aan de Kamer.
Over de motie op stuk nr. 39 hebben wij al veel woorden
gewisseld, ook tijdens dit debat. Met dat kader laat ik het
oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 41, ingediend door
mevrouw Karabulut c.s., over de F-35. Ik heb net een brief
aan de Kamer gestuurd over de F-35, waarin staat wat wij
daarmee gaan doen. Om die reden ontraad ik de motie,
want daar is een besluit over genomen en dat loopt gewoon
door.
Dan de motie op stuk nr. 44, inzake diversiteit bij Defensie,
ingediend door mevrouw Belhaj c.s. In mijn bijdrage in
eerste termijn heb ik gezegd dat wij bezig zijn met een
beleidsplan inclusiviteit en diversiteit. Ik vraag mevrouw
Belhaj om de motie nog even aan te houden, zodat wij er
aan de hand van het beleidsplan naar kunnen kijken. Anders
moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Volgens mij ligt dit in het verlengde van het plan waar de
staatssecretaris mee zal komen, als ik goed heb geluisterd.
Als er dingen in de motie staan waarvan de staatssecretaris
zegt dat die niet in haar plan komen, dan snap ik dat zij de
motie ontraadt. Als zij wel van plan is om zulke elementen
in haar plan op te nemen, dan zou zij de motie aan het
oordeel van de Kamer kunnen laten en de motie kunnen
zien als een fantastische steun in de rug voor alle plannen
waarmee zij zal komen op het vlak van diversiteit. Wat vindt
de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Visser:
Aan de ene kant wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen niet moeten worden gedaan, en aan de andere kant
wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen wél moeten
worden gedaan. Om die reden vraag ik de indieners om de
motie even aan te houden. Aan de hand van het beleidsplan
kunnen zij dan beoordelen of de aangedragen punten daar
voldoende in terugkomen. Wij willen op dit moment de
motie in deze vorm niet overnemen. Dat gaan wij niet doen.
Ik wil graag met de indieners van de motie in debat over
het beleidsplan.
In de motie wordt ook gezegd dat er jaarlijkse personeelsrapportages en dergelijke moeten komen. Dat betekent

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-51

verplichtingen en rapportages. Op basis van de analyse die
wij hebben gemaakt, willen wij bekijken wat wel en niet
werkt. Om die reden ontraad ik de motie. Ik wil even de
vrijheid nemen om te wachten op het beleidsplan, waar
ook onderzoek onder ligt. Op dat moment kunnen de
indieners van de motie bekijken wat zij een juist instrument
vinden om hier meer inzicht in te krijgen en daarover rapportages te ontvangen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Visser:
Ik stap over naar motie 46, eveneens ingediend door
mevrouw Belhaj en enkele andere leden, over de verruiming
van het leeftijdscriterium. Ik stel voor dat wij deze motie
overnemen.
De voorzitter:
Dan moet ik even kritisch kijken naar eenieder in deze zaal,
om vast te stellen dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dat
is niet het geval. Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 46 is
overgenomen.
De motie-Belhaj c.s. (34775-X, nr. 46) is overgenomen.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Visser:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, ingediend door
mevrouw Ploumen, inzake Eygelshoven. Wij hebben het
daarover gehad. Ik geef aan dat de discussie niet alleen
maar gaat over financiën, maar ook over de wijze waarop
wij kunnen bewerkstelligen dat wij de financiële administratie op een betere manier organiseren. Om die reden hebben
wij deze keuze gemaakt. Om die reden ontraad ik de motie
op stuk nr. 47.
De voorzitter:
Gaat u door. Er komen geen vragen en ik zou het ook niet
uitlokken. Gaat u snel door naar de volgende motie.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, dan ga ik naar de motie van mevrouw Ploumen
en mevrouw Karabulut op stuk nr. 43. Dit is staand beleid
als het gaat om adequate nazorg. Daarmee zou deze motie
overbodig zijn, maar ik heb u, mevrouw Ploumen, in het
hele debat horen zeggen dat u zich daar zorgen over maakt.
En dat is dat ook precies de reden waarom we het onderzoek doen. Ik zou u daarom eigenlijk willen vragen om de
motie aan te houden. Als de motie op deze manier wordt
ingediend, dan zeg ik: zij is overbodig en om die reden
ontraad ik haar.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat ik beoog, en volgens mij vinden de staatssecretaris en
ik elkaar daarin, is dat ook de mensen die zich nu gaan

Tweede Kamer

melden, ook bij die externe commissie die zij tijdelijk heeft
ingesteld, zich veilig genoeg moeten voelen om te melden.
Maar ze moeten er ook van op aan kunnen dat er daarna
nazorg is. Als je zo'n verhaal tien jaar lang in jezelf hebt
gehouden en je gaat het dan vertellen, kun je niet zomaar
de deur uitlopen alsof er niks gebeurd is. De intentie van
mij is echt om dat extra te garanderen aan de mensen die
het betreft. Volgens mij is dat ook iets wat de staatssecretaris en de minister willen. Ik wil echt nog wel even naar de
formulering kijken, maar het lijkt me wel iets wat we hier
echt met elkaar moeten willen vaststellen. De mensen die
de moed verzameld hebben om te melden, moeten de zorg
krijgen die ze nodig hebben.
De voorzitter:
Leidt dit tot een ander oordeel, staatssecretaris?
Staatssecretaris Visser:
Ik twijfel een beetje, want ik begrijp de oproep van mevrouw
Ploumen en de strekking van haar motie. Ik gaf ook al aan
dat dat de intentie en het beleid van Defensie is. Daardoor
zou die motie overbodig zijn. Daarom ben ik ook even op
zoek naar wat u ... Misschien dat u, mevrouw Ploumen,
haar nog even kunt aanhouden. Ik zou u dat willen verzoeken, want misschien komt u naar aanleiding van het plan
van aanpak tot de conclusie dat dat het moment is om het
nog een keertje naar voren te brengen. Dat zou ik u willen
meegeven. Maar als het staand beleid is, dan geldt de regel
die we hier hebben afgesproken, dat een motie dan overbodig is. Daarom moet ik haar ook ontraden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
In alle eerlijkheid, ik heb een beetje moeite met dat oordeel
van die overbodigheid. We hebben nu twee dagen met
elkaar gedebatteerd. Het zijn belangrijke zaken. We proberen
met de Kamer en zonder politiek geharrewar goede dingen
te doen. Ik zou dan zeggen: als er een moment is om een
hand uit te steken, dan is dat nu toch wel. Nogmaals, ik wil
haar preciezer maken als de mensen maar weten dat er
voor hen specifieke aandacht is in de nazorg. Daar moeten
ze op kunnen rekenen.
De voorzitter:
Wat het woord "overbodig" betreft: dat is de kwalificatie
die de minister eraan geeft en dat leidt volgens de systematiek die we hanteren, tot ontraden. Dat betekent niet dat u,
mevrouw Ploumen, dat moet vinden, wil ik maar even
vaststellen. Om eruit te komen doet de staatssecretaris de
suggestie dat u de motie aanhoudt.
Staatssecretaris, reageert u nog een laatste keer. U wilde
dat doen.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, volgens mij hebben we gewisseld wat we hebben
gewisseld.
De voorzitter:
Duidelijk.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-52

Staatssecretaris Visser:
U geeft zelf de systematiek aan voor de beoordeling van
de moties.
De voorzitter:
De vraag aan mevrouw Ploumen is of zij de motie wil aanhouden. Mevrouw Ploumen, misschien dat u dan nog
ergens komt. Als u dat niet wilt doen, dan is dit het oordeel
van de staatssecretaris. Daar moeten wij als Kamerleden
dan wel of niet iets mee doen. We gaan er dan dus over
stemmen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik beraad me erop, maar ik vind het echt een
gemiste kans van de staatssecretaris en de minister.
De voorzitter:
En "beraden" betekent niet dat u de motie aanhoudt.
"Beraden" betekent ... Dat kunt u natuurlijk ook later nog
doen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het betekent dat ik erover nadenk en voor de stemmingen
laat weten wat ik zal doen.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Karabulut, u wilde een vraag stellen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Het kan dan wel staand beleid zijn, maar de
praktijk is natuurlijk vaker een andere geweest. Er zijn
gewoon heel veel voorbeelden van mensen die die nazorg
niet hebben gekregen of onvoldoende krijgen. Als de
staatssecretaris zegt "dit doen we al" na met ons in een
dagenlang debat de problemen in de praktijk geconstateerd
te hebben, dan kan en moet zij dit in mijn optiek zien als
ondersteuning van beleid. Dat staat los van wat er allemaal
nog gaat komen aan verbeteringen, want er zijn nu, du
moment dat wij spreken, mensen die die nazorg niet krijgen.
De voorzitter:
Laten we voorkomen dat we in herhaling vallen. Maar goed,
ik geef de staatssecretaris het woord om u te beantwoorden,
mevrouw Karabulut. Maar ik heb wel het idee dat het over
hetzelfde gaat. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dat gaat het ook. Daarom probeerde ik aan te geven dat ik
de strekking van uw oproep begrijp. U geeft terecht aan dat
het staand beleid is, als het gaat om nazorg. Maar we doen
niet voor niks ook een onderzoek naar nazorg. Dat is precies
de reden waarom ik vraag om de motie nog even aan te
houden. Dit is precies het onderwerp waar het onderzoek
over gaat. Als uw oproep is dat wij mensen oproepen om
zich te melden en dat wij er alles aan gaan doen, ook in het
kader van het externe onderzoek, om die veilige omgeving
te bieden: ja. Laat ik dat dan maar hierbij bevestigen. Dat
is dus ook ons staand beleid. Ja voorzitter, we komen nu

Tweede Kamer

eigenlijk weer op de systematiek van beoordeling van de
moties.
De voorzitter:
Ja, maar die discussie gaan we hier niet voeren. Uw oordeel
is duidelijk.
Staatssecretaris Visser:
Ik snap de oproep.
De voorzitter:
U komt door de systematiek tot ontraden. De collega's zijn
daar ongelukkig mee, stel ik dan ook maar vast, maar kunnen de motie eventueel aanhouden. Ik moet ook maar
vaststellen wat het oordeel is naar aanleiding van de ingediende moties. U kunt nog een vraag stellen en we kunnen
nog een vraag stellen, maar tenzij de motie wijzigt, en
daarmee het oordeel, echt voor het allerlaatst één zin,
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik houd me alleen maar aan uw afspraken om twee vragen
te stellen. Als dit wordt onderzocht, betekent het ook dat
het wordt onderzocht omdat het in de praktijk niet loopt.
Nogmaals, ik zou de staatssecretaris willen oproepen, voor
al die mensen die die nazorg nu niet krijgen, om deze motie
als ondersteuning van beleid te zien naast alles wat er
gebeurt. We kunnen niet op al die onderzoeken wachten.
Staatssecretaris Visser:
Er vindt nazorg plaats. Het onderzoek vindt plaats om te
kijken wat daarin nog beter kan. Ik wil het beeld wegnemen
dat er op dit moment binnen Defensie niks plaatsvindt om
ervoor te zorgen dat mensen adequaat worden geholpen.
Maar ik constateer ook dat er signalen zijn dat het inderdaad
niet goed loopt. Die moeten we adequaat oppakken. Bij het
onderzoek gaan we kijken wat daarin beter kan. Ik heb
geprobeerd aan te geven hoe ik ernaar kijk en dat ik de
achtergrond van uw oproep begrijp. Ik stel voor dat u er
een nachtje over slaapt. Wellicht kunnen we in het weekend
kijken wat er wel kan. Maar het oordeel blijft staan zoals
het is weergegeven, inclusief de discussie die we hebben
gevoerd.
De voorzitter:
Zijn we daarmee aan het eind ...
Staatssecretaris Visser:
Nee, maar ik zie mevrouw Belhaj.
De voorzitter:
Nee, nog niet. Bepaald niet! En mevrouw Belhaj wil u ook
nog een vraag stellen over de motie die we net ... Toch wel?
Mevrouw Belhaj.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-53

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat ik de staatssecretaris bij nader inzien wat beter
heb begrepen. Ze wil graag dat deze motie niet in de
Defensienota of in de jaarlijkse personeelsrapportages
terugkomt, maar wel in haar diversiteitsnota. Dus ik stel
voor dat ik een aantal dingen ga schrappen. Het gaat om
de motie op stuk nr. 44.
De voorzitter:
U heeft het over de motie op stuk nr. 44. Ik dacht dat u het
over de motie op stuk nr. 49 had, maar u gaat een aantal
moties terug.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga even terug. Ik houd de motie even aan en corrigeer
die zoals de staatssecretaris aangeeft dat ze die graag wil
betrekken in haar diversiteitsnota. Dan kan die dinsdag in
stemming worden gebracht.
De voorzitter:
Wordt de motie op stuk nr. 44 nu aangehouden? Of houdt
u die even aan om haar aan te passen, zodat ze in stemming
kan worden gebracht? Ik ben even in vertwijfeling.
Mevrouw Belhaj (D66):
De staatssecretaris heeft een aantal dingen aangegeven,
zoals de personeelsrapportage-elementen in de Defensienota. Ik concludeer dat dat een reden is om de motie te
ontraden. Ik ga die dus even wijzigen en ga verzoeken of
die elementen terugkomen in de diversiteitsnota. Ik ga dat
even netjes wijzigen. Ik kan het ook nu ter plekke doen en
dan kan de staatssecretaris erop reageren.
De voorzitter:
Ik wil het alleen maar even procedureel weten. U gaat de
motie wijzigen en wilt dat die in stemming komt. Ja? Oké,
dan hoor ik u dat hierbij zeggen. Laat ik de staatssecretaris
nog even vragen of dat tot een ander oordeel leidt of niet.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik weet niet wat er wordt aangepast. Mevrouw
Belhaj gaat de motie aanpassen. We gaan het gewoon zien.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, laat ik dit voorstellen. U past uw motie
aan en laat die zoals te doen gebruikelijk rondsturen. Dan
zou de staatssecretaris daar nog nader op kunnen reageren
of niet, nadat zij de tekst heeft gezien. Zou dat in dit geval
niet de gebruikelijke gang der zaken zijn?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dat lijkt mij goed, voorzitter.
De voorzitter:
Laten we dat doen. Dan laat ik dat verder aan de staatssecretaris om vervolgens de Kamer weer te informeren over

Tweede Kamer

haar eventueel gewijzigde oordeel. De staatssecretaris
vervolgt de behandeling van de moties.
Staatssecretaris Visser:
Over de motie op stuk nr. 50, ook van mevrouw Ploumen
en mevrouw Karabulut, hebben we eigenlijk eenzelfde discussie. Ik heb ook hetzelfde verzoek, want de gedragscode
wordt ook aangepast. Er is nu een gesprek in de organisatie
om te kijken wat daarin beter kan. Mevrouw Karabulut of
mevrouw Ploumen zei in de tweede termijn iets over het
stukje over integriteit. Ik zou u eigenlijk willen vragen om
deze motie even aan te houden, want ik wil haar juist met
de organisatie kunnen bespreken en kunnen bekijken wat
wel en wat niet kan in de totaliteit van die gedragscode.
Uw oproep begrijp ik, dat u wilt dat het heel expliciet wordt
vermeld, maar ik zou eigenlijk samen met de organisatie
willen kunnen bekijken hoe wij die gedragscode kunnen
aanpassen. Ik snap de oproep van de indieners en ik kijk ze
nu aan met de vraag of ze hun motie willen aanhouden,
want anders moet ik haar ontraden omdat ik ook de ruimte
wil geven aan de organisatie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben geneigd om haar aan te houden, maar ik ga er nog
even een nachtje over slapen. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt.
De voorzitter:
Dus dan is de motie nu ontraden en zij wordt eventueel
aangehouden, maar dat horen we dan van mevrouw Ploumen.
Staatssecretaris Visser:
Ontraden, maar wel met begrip voor de oproep. Laten we
het zo maar even formuleren, om er een andere kwalificatie
aan te geven.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 51 over geestelijke verzorging van de heer Voordewind. Die zal ik oordeel Kamer
geven.
Voorzitter, volgens mij ben ik dan door alle moties heen
gegaan en heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ja. Dat wordt niet betwist. U hebt beiden de kwalificaties
meegeven ten aanzien van de moties. Er zijn geen openstaande vragen meer, althans geen collega's die naar voren
snellen. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van
deze vergadering.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Mag ik de Kamerleden nog danken voor hun
inbreng, voordat u afrondt? Vooral ook omdat heel veel
Kamerleden deze week hier heel lange dagen hebben
gemaakt, of omdat ze financieel woordvoerder waren of
omdat ze paraat moesten staan. Volgens mij is het tijd om
snel naar huis te gaan voor de Kamerleden. Ik wil hen ook
danken voor hun inbreng en ik zie uit naar de samenwerking.

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-54

De voorzitter:
Dank u wel. Wilde u nog iets zeggen, mevrouw Agema?
Nee? Sorry, ik dacht dat u nog een interruptie wilde plegen
of iets dergelijks. Dat is niet het geval.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel vast dat we dinsdag gaan stemmen. Ik dank de
Kamerleden voor hun inbreng en ik dank in het bijzonder
ook de stenografen, die werkelijk tot het laatst hier hebben
gezeten na zo veel uren te hebben meegemaakt. Dank u
wel.

Tweede Kamer

Begroting Defensie 2018 (inclusief
Kustwacht Caribisch NL uit de begroting
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 23 november 2017
(VII))
TK 26

26-19-55