Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 600

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 oktober 2016
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Defensie, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie
hebben op 29 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw HennisPlasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2016 over verlenging Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS (Artikel-100 Grondwet) (Kamerstuk
27 925, nr. 597);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 september 2016 over genocide door ISIS (Kamerstuk 27 925,
nr. 598).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-27925-600
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Eijsink, Grashoff, Knops, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij,
Voordewind en Vuijk,
en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer
Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 18.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister
van Defensie en al hun medewerkers, zowel hier als elders mogelijk
meeluisterend en meewerkend, van harte welkom. Ik heet de leden, de
mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis of elders meeluisteren ook van harte welkom. We bespreken vanavond de verlenging van
de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS. Allereerst
een woord van dank aan de beide Ministers en hun medewerkers voor de
briefing die gisteren gehouden is. Die heeft zeker geholpen voor het
algemeen overleg van vandaag. Dit overleg is gepland van 18.00 uur tot
22.00 uur en zal bestaan uit drie termijnen. In de eerste termijn is er, in
overleg met de leden, een spreektijd van zes minuten afgesproken, met
één interruptie. Ik zal na de inbreng van de Kamer in eerste termijn even
kort schorsen voor mogelijk overleg aan beide zijden. Ik geef graag het
woord aan de heer Servaes voor zijn zes minuten.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het gevoel bij iedereen hier is dat het een beetje
raar is om over de missie in, in dit geval, vooral Irak te spreken, terwijl we
dagelijks zien wat er in Syrië en met name in Aleppo gebeurt. Die
vreselijke beelden zijn nauwelijks onder ogen te zien, maar ik vind dat je
jezelf moet dwingen om te blijven bekijken welke vreselijke dingen daar
gebeuren, om de wanhoopskreten, letterlijk, te horen van de mensen die
daar vastzitten, die dag in, dag uit gebombardeerd worden en hun
voorzieningen zien verdwijnen. Ik denk dat ze hun vertrouwen in de
internationale gemeenschap ook steeds verder zien verdwijnen. Ik kom
daar later op terug, omdat dit belangrijk is.
We hebben hier een artikel 100-brief. We hebben waardering voor de inzet
van onze militairen die daar nu zitten. We nemen het besluit om daar
langer te blijven natuurlijk buitengewoon serieus. We moeten dit
zorgvuldig nemen. Daarom ga ik daar eerst op in. Ik moet constateren dat
ISIS het afgelopen jaar verder teruggedrongen is, met name in Irak. Ik
vond het goed om in de brief te lezen, en om gisteren van onder anderen
de Commandant der Strijdkrachten te horen, dat we erin slagen om de
aanvoerlijnen vanuit Oost-Syrië naar Irak te doorbreken. De belangrijkste
aanvoerlijn in het noorden is onderbroken. Hierdoor wordt de aanvoer
naar steden als Mosul bemoeilijkt.
Mosul is de grote opdracht die voor ons ligt. Je zou het zo langzamerhand
«de langst aangekondigde bevrijdingsoperatie» kunnen noemen. Ik hoop
dat het snel gebeurt. We moeten wel aandacht hebben voor de effecten
die deze bevrijding zou kunnen hebben. Daar kom ik straks op terug.
Ik heb vragen over de trainingsactiviteiten van de Nederlandse militairen
en de verschuivende focus van trainen binnen afgezet gebied, op vaste
trainingslocaties, naar de mobiele teams. We spraken daar gisteren tijdens
de briefing ook al over, maar ik wil van de Minister van Defensie precies
horen wat het betekent als de Mobile Support Teams (MST) – ik quote uit
de brief – «ook op korte afstand van gevechtslocaties actief worden». Voor
de special forces geldt – zo staat in de brief – dichtbij maar niet op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

2

gevechtslocaties. Hoe dichtbij is dat precies? Hebben we het over
kilometers, honderden meters? Hoe voorkom je dan dat Nederlanders
toch mogelijk in gevechtssituaties terechtkomen? Ik heb er bij de vorige
artikel 100-brief, in januari of februari, ook naar gevraagd. Kan de Minister
de garantie geven dat dit risico niet bestaat? Kan zij ervaringen van de
A&A-teams («advise & assist»-teams) van andere landen op dat gebied
met ons delen? Hoe is de medische evacuatie geregeld als militairen
verder van de basis af zitten?
Ook na hetgeen we er gisteren over gehoord hebben, blijft het materieel
voor de peshmerga een moeizaam verhaal. Ik kan het niet anders
verwoorden. Er zijn lange levertijden. Ik heb gehoord dat er veelvuldig
sprake is van verkeerde leveringen. In de laatste brief die we hebben
ontvangen over de Non Lethal Assistance (NLA), over onder andere de
mijndetectors, staat dat de eerste levering ervan eind september zou
plaatsvinden. Dat is dus nu, maar gisteren hoorden we al dat die weer een
maand is opgeschoven, naar oktober. Ik wil mijn zorg daarover uiten,
want er is gewoon een oorlog aan de gang. Dan kun je dit soort lange
processen, waarbij ook nog van alles fout gaat, niet gebruiken. Ik krijg
hierop graag een reactie.
Dan kom ik op stabilisatie, wederopbouw en humanitaire hulp. Een snelle
wederopbouw van voorzieningen, het voorkomen van etnische en
religieuze wraakacties en respect voor minderheden in bepaalde gebieden
is cruciaal voor een duurzaam succes van de inspanningen die wij in de
regio plegen. Zonder deze zaken wordt de kiem gelegd voor nieuwe
conflicten. Dan zijn wij straks in het volgende decennium nog niet weg uit
dat gebied. Ik vind het moeilijk om zicht te krijgen op de manier waarop
dit verloopt. Ik hoop dat de Minister van Buitenlandse Zaken, mede ook
namens zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking, ons hierin kan
meenemen. Hoe gaat dat nou in de dorpen die veroverd worden? Hoe
wordt voorkomen dat milities daar de overhand hebben? Zijn er wel
voldoende fondsen om scholen, huizen en andere voorzieningen te
herbouwen?
Ik spreek hier specifiek mijn zorgen over Mosul uit. Natuurlijk moet Mosul
bevrijd worden. Als ik echter lees dat dit mogelijk tot 300.000 of misschien
zelfs wel tot 800.000 extra ontheemden leidt, maak ik me grote zorgen.
Hoe bereiden we ons daarop voor?
Ten slotte kom ik natuurlijk op Aleppo. Het is een drama in Aleppo, maar
afgelopen week was het ook een drama in New York, waar een poging om
tot een staakt-het-vuren te komen en het diplomatieke en politieke overleg
vlot te trekken voor de ogen van de wereld strandde. Deze Minister noemt
het oorlogsmisdaden. De secretaris-generaal van de VN noemt het ook zo,
maar wat betekent dit? Ik heb hier een resolutie van de Veiligheidsraad
van een paar maanden geleden over de bescherming van burgers. Ik lees
daar één passage uit voor: «Demands that all parties to armed conflicts
facilitate safe and unimpeded passage for medical personnel and
humanitarian personnel exclusively engaged in medical duties, their
equipment, transport and supplies, including surgical items, to all people
in need, consistent with international humanitarian law.» De Veiligheidsraad heeft deze resolutie een paar maanden geleden aangenomen.
Een lid van de Veiligheidsraad, Rusland, schendt deze resolutie dag in,
dag uit. Wat doen we ertegen? Wanneer is het tijd om hardere stappen
tegen Rusland te nemen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Volgens mij onderschrijft iedereen de verlenging van de
Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Het is een strijd die keihard
nodig is en blijft. Het is een strijd tussen goed en kwaad, een kwaad dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

3

zich met een kalifaat genesteld heeft in Irak en Syrië, maar dat ook elders
toeslaat met barbaarse terreur, in Parijs, in Molenbeek, in Brussel, in de
Verenigde Staten, in Bangladesh. Het grondgebied van ISIS krimpt. Dat
hebben we gisteren bij de technische briefing gehoord. Dat staat ook in de
brief van het kabinet. De terroristen passen echter ook hun strategie aan.
De dreiging verspreidt zich. Daarmee wordt IS niet minder dreigend,
integendeel, hij manifesteert zich op verschillende plaatsen. Er is dus ook
geen enkele reden om de teugels in Irak en Syrië te laten vieren;
integendeel.
Onze fractie heeft de inzet van Nederland in de strijd tegen IS met volle
overtuiging gesteund en zal dat ook blijven doen. Tijdens de werkbezoeken die we hebben kunnen afleggen, heb ik met eigen ogen gezien hoe
belangrijk het werk is dat onze militairen daar ter plekke doen. Onze fractie
heeft buitengewoon veel waardering voor hen die daar onder moeilijke
omstandigheden dat werk moeten doen, en, zeg ik er meteen bij, dat
schept verplichtingen, ook voor de politiek, om hen goed te faciliteren. We
weten dat er nog veel te doen is. Het werk is nog niet af. Het trainen van
peshmerga’s en Iraakse special forces vindt plaats in een complexe regio.
Het is een brandhaard die in verschillende verschijningsvormen niet uit
wil gaan.
Ik wil in mijn inbreng ingaan op het grotere geheel. Vooral de oorlog in
Syrië is een steeds grotere puinhoop. De broze wapenstilstand is alweer
geschonden. Poetin dirigeerde een vliegdekschip naar Syrië en gaat met
Assad, Hezbollah en Iran vol in het offensief. Een tragisch dieptepunt is
het bombardement op een VN-hulpkonvooi. Als je de beelden op je laat
inwerken – de heer Servaes zei het net ook al – laten die je niet onberoerd.
Het is een grove schande dat dit kan en dat er zo wordt opgetreden tegen
onschuldige burgers. Als je de verhalen hoort van artsen die echt niet
meer weten waar ze moeten beginnen, welk kind ze wel of niet moeten
opereren, en letterlijk de keuze moeten maken wie ze laten sterven en wie
niet, kun je je voorstellen welke impact dit heeft. Dit kan ons dus niet
onberoerd laten. Dit betekent ook dat wij als Westerse beschaving moeten
blijven optreden tegen dit soort barbaarse praktijken, of ze nu door IS of
door Rusland worden uitgeoefend, zeg ik er maar even bij. Zij hebben echt
bloed aan hun handen met hetgeen ze gedaan hebben. De secretarisgeneraal van de VN heeft hier heel duidelijke taal over gesproken. In lijn
daarmee vindt onze fractie dat we dit niet voor kennisgeving kunnen
aannemen. We moeten Rusland hierop blijven aanspreken. Er moet een
onafhankelijk onderzoek komen. Dat is eerder in de geschiedenis van de
VN gebeurd. Dit lijkt me echt iets waarbij heel veel grenzen van
humaniteit overschreden zijn. Dit kan dus echt niet zonder gevolgen
blijven.
Ook de rebellen voeren offensieven uit. Een paar weken geleden
verscheen hierover een indrukwekkend artikel in Trouw, met de kop: De
Syrische oorlog komt naar Europa. De oorlog verzwakt de partijen
namelijk maar deels. Ze nemen in aantal toe en worden sterker en
slimmer. Dat geldt ook voor Hezbollah. Iran wil een nieuw front tegen
Israël bij de Golanhoogten. Als Assad wint, komen de jihadisten naar
Europa. Winnen de jihadisten, dan trekken ze daarna op richting Europa.
Met andere woorden: de oorlog in Syrië heeft de vijanden van het Westen
versterkt, in een tijd waarin Europa alleen maar zwakker is geworden door
alle politieke besluiten die hier genomen zijn. Dat moeten we ons wel
goed realiseren, ook bij hetgeen we in de toekomst gaan doen.
Er is veel te zeggen over en veel kritiek te leveren op het feit dat het
Westen – ik noem het maar even: het Westen – gematigde rebellen
bewapend heeft. Daardoor is de regie namelijk verloren gegaan. Door de
VS gesteunde rebellengroeperingen bestrijden inmiddels elkaar ook. Ze
accepteren wel hulp maar geen opdrachten.
Dan is er de Turkse invasie in Syrië. Het kabinet zegt dat deze alleen tegen
ISIS gericht mag zijn. Daar zijn we het mee eens. Erdogan zegt echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

4

openlijk dat zij gericht is tegen de YPG en de PYD. Vervolgens weigert het
kabinet dit te veroordelen. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken
om in duidelijke taal in dit debat te zeggen dat dit niet is zoals het zou
moeten. Ik heb al eerder gezegd dat de rol van Turkije dubieus is. Het
komt hier telkens weer aan de orde. De ene keer helpt het zogenaamd
mee, de andere keer staat het aan de kant van onze vijand. De Turkse
invasie die pas ontplooid is, is gewoon illegaal en bemoeilijkt de strijd
tegen IS.
Dan kom ik op IS als de bron van het kwaad in die regio. Ik wil graag dat
de Minister zich duidelijk uitspreekt over het feit dat IS genocide pleegt.
We hebben daar al eerder over gesproken. Het zijn niet slechts oorlogshandelingen, andersdenkenden en -gelovigen worden doelgericht uit de
wereld geholpen. Ik vind dat daar duidelijke taal tegenover moet staan.
We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik ga ervan uit dat die
binnen de reguliere termijn beantwoord worden.
De peshmerga’s zijn onze bondgenoten in het gebied. Wij trainen hen. Het
zijn dappere mensen. Wij hebben het met eigen ogen kunnen zien. Zij
voeren de druk op. Zij zullen ons helpen bij Mosul, maar zij zullen ook op
andere plekken actief zijn. De bevrijding van steden en dorpen op de
Ninevévlakte lijkt nabij. Al in september 2014 hebben wij samen met de
ChristenUnie gepleit voor een safe haven. Is het kabinet bereid om dit
alsnog te bepleiten? Vooral voor gevluchte christenen en jezidi’s zou de
Ninevévlakte een thuishaven moeten vormen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Binnen twee jaar heeft de internationale coalitie ISIS flink weten
terug te dringen. We hebben gisteren van de Commandant der Strijdkrachten de percentages gehoord: in Irak is ISIS 50% teruggedrongen en
in Syrië 20%. Daar hebben onze Nederlandse strijdkrachten een belangrijk
aandeel in gehad, zowel wat de training betreft als wat de F-16-bijdrage
betreft. Vanuit hier spreek ik mijn respect uit voor de inzet van de
Nederlandse troepen, via de Minister richting de mensen die een en ander
op de grond hebben uitgevoerd. Ik heb grote waardering en respect voor
deze mensen.
Uit de kranten en uit de beelden – soms komen er ook geluiden naar
buiten uit de gebieden die ISIS bezet – blijkt dat het één grote gevangenis
is. Er heerst grote angst dat bijvoorbeeld je huis wordt binnengevallen om
te kijken of er telefoontjes zijn. Buiten dat zien we dat het terreurbewind
ook in andere gebieden minderheden bedreigt. Denk aan christenen,
jezidi’s en Turkmenen op de Ninevévlakte.
Ik kom op het aandeel van Rusland. Collega’s zijn er ook al op ingegaan.
De gruwelijke bombardementen op Aleppo hebben niets meer met het
uitschakelen van een vijand te maken. Er worden gewoon oorlogsmisdaden gepleegd, zoals onlangs ook expliciet is gezegd in de
VN-Veiligheidsraad. Deze bommen zijn zeer destructief. Ze kunnen hele
militaire installaties platleggen, maar worden gebruikt om burgers te
bombarderen, huizen plat te leggen en vele mensen om het leven te
brengen. In navolging van mijn collega’s vraag ik welke internationale
mogelijkheden er zijn om Rusland op te roepen om te stoppen met deze
vreselijke bombardementen. Frankrijk, Engeland en Amerika hebben dit
natuurlijk ook al gedaan. Ik weet dat de marges beperkt zijn, maar er moet
meer kunnen dan op dit moment, met die gruwelijke bombardementen
die gaande zijn.
Dan kom ik op de acties die Turkije uitvoert tegen de Syrische Koerden.
We hebben hierover eerder gesproken. De Syrische Koerden zijn de
bondgenoten van het Westen, van Amerika en andere landen. Ik dank de
Minister voor zijn steun en voor het uitvoeren van de motie die eerder
breed door de Kamer is aangenomen, over mogelijkheden om de Syrian
Democratic Forces en de Syrian Democratic Council te ondersteunen. Ik
begrijp uit de briefing van gisteren dat dit gebeurt via Track II, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

5

onderhandelingstraject. De motie had ook een tweede deel. Er is de
regering ook gevraagd om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om
steun te leveren aan de gebieden die bevrijd zijn van ISIS, in het noordoosten van Syrië. Wat kan Nederland op dat punt doen?
Collega Servaes is al ingegaan op de leveranties aan onze trainers in Irak,
materieel dat de peshmerga’s hard hebben. Het gaat om radio’s en
IED-scanners (Improvised Explosive Device). Ik prijs de openheid in de
brief die we, ik meen, op 18 augustus hebben gekregen. Hierin wordt
openlijk erkend dat materialen verdwenen zijn van de airport in Istanbul,
dat materialen geleverd zijn maar niet goedgekeurd zijn en dus teruggestuurd moeten worden. Ondertussen zitten de moedige peshmerga’s wel
zonder het materieel waarmee ze mensenlevens kunnen redden. Een en
ander is nu een maand opgeschoven. Dit speelt echter alweer bijna een
jaar, als je uitgaat van de eerste aanvraag van die leveranties. Wanneer
kunnen we ervan uitgaan dat die belangrijke radio’s en IED-scanners ter
plekke zullen aankomen?
Ik ga over naar Irak. Ik heb de minderheden in de Ninevévlakte al
genoemd. Kan de regering erkennen dat daar echt genocide heeft
plaatsgevonden op die minderheden, onder wie de christenen? Wat
gebeurt er op dit moment met het ondersteunen van die mensen die terug
willen naar de bevrijde dorpen? Ik heb het gisteren in de briefing ook aan
de orde gesteld. Ik heb begrepen dat alleen voor het opbouwen van Sinjar
al heel veel geld nodig is. Hoewel andere dorpen misschien niet zo
beschadigd zijn, durven mensen toch niet terug. Is de Minister bereid om
daarnaar te kijken? Misschien kunnen mensenrechtenmonitors meegaan
met de terugkerende vluchtelingen. Wat kan Nederland doen om mensen
terug te laten keren naar hun oorspronkelijke dorpen?
Dan heb ik nog twee vragen over de invulling van de missie. Er schijnt
nog onduidelijkheid te zijn over de «advise & assist»-trainingen door de
special forces. Wanneer worden die zaken ingevuld?
Ik heb begrepen dat het nog zeer de vraag is of onze F-16’s in de tweede
helft van het volgende jaar weer beschikbaar zullen zijn. Ik hoor graag van
de Minister van Defensie wat de mogelijkheden zijn. Het zou toch van de
gekke zijn als we volgend jaar niet in staat zijn om op zijn minst twee of
vier F-16’s in te zetten, mocht dat nodig zijn volgens de coalitie?
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De opmars van ISIS is een halt toegeroepen. Zowel in Irak als in
Syrië is ISIS teruggedrongen. Tikrit, Sinjar, Ramadi en Fallujah zijn
allemaal heroverd en de aanvoerlijnen zijn doorbroken. Nederland draagt
daaraan bij. De strijd is echter nog lang niet gestreden. Neem bijvoorbeeld
Mosul, dat al tijden wacht op bevrijding. ISIS is nog steeds een
bedreiging. Hij staat iedere andersdenkende naar het leven, met
barbaarse straffen en onthoofdingen. Het is ook een wereldwijd terreurnetwerk dat zich steeds verder vertakt. Denk aan Libië en Nigeria. Er
worden wereldwijd aanslagen gepleegd.
Voordat ik inga op de verlenging, ga ik net als mijn collega’s in op de zeer
schrijnende situatie in Aleppo, waar Assad zijn eigen bevolking terroriseert – ik kan het niet anders zeggen – met behulp van Rusland. Een
misdadig duo, een criminele tandem. Ziekenhuizen en scholen zijn
doelwit. Er worden chemische wapens ingezet en er is een
VN-hulpkonvooi gebombardeerd. Dit is van een ongekende wreedheid.
Niet voor niets worden vergelijkingen getrokken met Dresden en
Guernica.
Ban Ki-moon zei dat de situatie slechter was dan in een slachthuis. Hij
sprak van oorlogsmisdaden. Onze Minister deed dat ook. Duidelijke taal,
maar de vraag is wel welke consequenties de Minister hieruit trekt. Wat
kan de VN op dit moment doen?, zo zeg ik mijn collega’s na. Het voelt als
een zwaktebod. Ik hoor de Minister «niets» zeggen. Dat is natuurlijk ook
meteen het frustrerende: die lege wanhoop en de verlamdheid in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

6

Veiligheidsraad. Wat kunnen we doen om Rusland toch te bewegen tot het
veranderen van zijn rol daar? Wordt het niet tijd om langzamerhand in
Europees verband, maar misschien ook in breder verband te bekijken of
hier sancties aan verbonden moeten worden, gezien de ernst van de
situatie?
Te midden van het geweld riep Minister Kerry van de Verenigde Staten op
tot een no-flyzone. Het was geen duurzame no-flyzone, maar het was in
ieder geval een idee voor een aantal uren. De wanhoop stond ook in zijn
ogen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken hierop ingaan? Hoe staat
hij tegenover deze oproep?
In Irak en Syrië zijn miljoenen ontheemden. Zij slaan op de vlucht. Zij zijn
op zoek naar vrede en veiligheid. In Syrië worden veel mensen
doelbewust uitgehongerd in belegerde steden en dorpen. Kan de Minister
misschien vertellen in hoeverre er nog wordt nagedacht over het leveren
van hulp via de lucht, bij gebrek aan mogelijkheden om hulp via de grond
te leveren? Ik weet dat dit niet het ideale scenario is, maar ik weet ook dat
het in Deir el-Zour in de afgelopen tijd af te toe gebeurd is. In uiterste
nood is dat nog een optie.
Dan kom ik op iets wat hier misschien aan raakt, namelijk de hopelijk
aanstaande herovering van Mosul, die ongetwijfeld tot vele ontheemden
zal leiden. Wordt er voldoende ingespeeld op ontheemden die daar op de
vlucht zijn? Ik maak me er namelijk zorgen over dat we deze oorlog tegen
de barbarij niet kunnen winnen als de slachtoffers na het winnen van de
tactische veldslag niets hebben om naar terug te gaan of als zij daarna,
vanwege een gebrek aan middelen, uiteindelijk weer verzanden in een
etnisch conflict.
Dan kom ik op de verlenging van de missie, het militaire concept. Ik zal
niet ingaan op de F-16’s en het technische probleem waardoor ze niet
helemaal konden vliegen zoals de Kamer misschien had gehoopt.
Daarover is in eerdere algemeen overleggen gesproken. Ik wil wel spreken
over de trainingen en over de manier waarop de regering de militaire
trainers flexibeler wil inzetten, vooral dichter bij de frontlinie, op kortere
afstand van gevechtslocaties. Ik vraag de Minister om twee garanties. Eén:
kan de Minister toezeggen dat de noodzakelijke medische evacuatie altijd
kan worden gegarandeerd, inclusief het zogenaamde «golden hour»?
Twee: hoe zorgt zij ervoor dat onze militairen niet onverhoopt bij
gevechtsacties betrokken worden, wanneer zij zo dicht bij de frontlinie
opereren?
In navolging van eerdere sprekers kom ik op de Non Lethal Assistance die
wij zouden leveren aan de peshmerga, zoals de radio’s en de
EID-scanners. Het duurt en het duurt maar. Belofte maakt toch echt schuld.
Zoals collega Servaes al zei: in een oorlog kunnen we het eigenlijk niet
maken dat we niet leveren wat we beloven, en al helemaal niet dat het zo
onwaarschijnlijk lang duurt, terwijl deze mensen dagelijks het gevecht
voor ons moeten leveren. Mijn vraag is dus eigenlijk heel simpel, los van
alle antwoorden die we al hebben gekregen: wanneer krijgen de
peshmerga’s de beloofde spullen?
Dan heb ik nog een vraag over de F-16’s, omdat de Nederlandse militairen
de force protection doen voor de Belgische F-16’s, die gestationeerd zijn
in dat ene land dat we niet mogen noemen. De Belgen zetten de F-16’s in
tot en met juli 2017. Nederland verlengt deze bijdrage tot eind 2017. In
navolging van collega Voordewind vraag ik wat er gebeurt met de inzet
van de Nederlandse F-16’s in de periode juli tot en met eind 2017. Kan de
Minister daarop ingaan?
In de Kamerbrief lees ik dat er door de inzet van Defensie komend jaar een
beperktere instructeurscapaciteit is, evenals een extra belasting voor
experts. Kan de Minister aangeven wat de consequenties hiervan zijn,
zowel voor het personeel als voor de mogelijkheden tot andere inzet van
deze militairen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

7

Tot slot kom ik op de financiering. Twee jaar terug was er geen geld voor
deze missie. Daarom werd er geld uit 2017 tot en met 2019 gehaald. Dat
was een wat moeilijke kunstgreep. Ik vraag het kabinet of er deze keer wel
gewoon uit de reguliere begroting wordt uitgegeven.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. We praten vanavond over de verlenging van de missie in Irak,
maar prangender is de vraag wat te doen met Syrië. We kunnen onze
ogen niet sluiten voor het grote drama dat zich nu afspeelt in Aleppo. Het
prille staakt-het-vuren dat was afgesproken, is met bommen vernietigd.
De vraag is of niet veel meer diplomatieke inspanning in dit conflict – dat
toch één conflict is – gericht moet worden op het tot stand komen van een
staakt-het-vuren, waarbij alle grote spelers, Rusland, het regeringsleger
van Assad maar ook de Amerikanen en Turkije, betrokken zijn. Wat
gebeurt er op dat vlak? Dat het niet via de VN-lijn kan, begrijp ik. Daar ligt
een vetorecht. Het lijkt mij echter voor de hand liggen dat nu internationaal alles op Syrië gezet wordt.
Wij hebben het over de brief van de regering over de Nederlandse inzet in
Irak. De F-16’s zijn in de zomer al huiswaarts gekeerd, maar net als de
overige sprekers heb ik de vraag of er op dat vlak niet toch verwachtingen
zijn gewekt over de toekomst, over een nieuwe inzet van de F-16’s.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Voordewind. Mijnheer Voordewind, dit is
uw eerste en uw laatste.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het standpunt van de SP over deze
verlenging is. Misschien komt de heer Van Bommel daar nog op. Hij hoeft
daar niet op vooruit te lopen, maar nu de bombardementen en de F-16’s
niet meer van toepassing zijn, die een groot bezwaar voor de SP vormden
bij het instemmen met en het steunen van de missie, en het specifiek om
trainingen gaat, ben ik wel benieuwd hoe de SP-fractie er nu in zit.
De heer Van Bommel (SP):
Ik raad de heer Voordewind aan om deze interruptie in te trekken. Ik ben
net begonnen met het deel over de missie en ik heb nog een heel stuk te
gaan over specifieke onderdelen van deze missie. We hebben ook drie
termijnen. Ik gun hem graag een interruptie op een moment dat hij er
antwoord op krijgt. Ik wil de vraag ook wel nu beantwoorden, hoor. Wat
hij maar wil. Wij hebben grote twijfels bij het voortzetten van deze missie,
omdat wij het grotere plaatje in Irak en Syrië niet geloofwaardig vinden. Ik
ben echter bereid om de antwoorden van zowel de Minister van Defensie
als die van de Minister van Buitenlandse Zaken tot mij te nemen en dan
tot een definitief oordeel te komen in derde termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan staat de deur inderdaad open. Het zou mooi zijn als de Kamer
unaniem zou instemmen met een verlenging. Ik hoor iemand zeggen «niet
met GroenLinks», maar volgens mij heeft GroenLinks vorige keer
ingestemd met de missie, of met een deel ervan. Ik ben heel benieuwd
naar de grote belemmeringen of cruciale punten waarop de SP het laat
hangen. Dat gaat de heer Van Bommel ongetwijfeld nu aan ons vertellen.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Bommel nog vijf minuten spreektijd voor.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Voordewind hangt aan mijn lippen. Ik hoop dat de rest volgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

8

Zoals gezegd zijn de F-16’s in de zomer al huiswaarts gekeerd. Wat is het
plan op dat vlak? Er is al eerder geprobeerd om aan training te doen.
Sinds 2003 zijn er in totaal tientallen miljarden dollars uitgegeven aan
training van Iraakse militairen. Als je het grotere plaatje bekijkt, kun je
zeggen dat dit is uitgedraaid op een mislukking. Militairen die getraind
werden, namen op het moment dat Mosul werd binnengevallen meteen
de benen, met achterlating van alle wapens die ze van de Amerikanen
hadden gekregen. Ook op andere fronten zijn er grote mislukkingen te
constateren. De relevante vraag, ook voor de Nederlandse inspanningen,
is welke lessen er zijn geleerd van eerdere pogingen om het Iraakse
militaire apparaat te professionaliseren.
Ik zei net tegen de heer Voordewind dat je naar het grotere plaatje moet
kijken. Het grotere plaatje is dat er ruim twee jaar getracht is om IS te
bestrijden en in te dammen en om gebied van IS af te nemen. Dat is
gelukt, althans in Irak en Syrië. Tegelijkertijd zien we een verspreiding van
IS-achtige organisaties richtingen Libië, Jemen en Afghanistan. Verder
zien we dat IS in Irak en Syrië van tactiek verandert. In plaats van een
strijd zoals we die kennen, gaat men naar een asymmetrische vorm van
oorlogsvoering, met aanslagen zoals die recentelijk in Bagdad. Verder
worden IS-sympathisanten in Europa opgeroepen om aanslagen te plegen
op bijvoorbeeld Belgische militairen, met identificatie van die militairen.
Dat is een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Wat wordt er gedaan om
de Nederlandse militairen op dat vlak te beschermen? Zou niet de
conclusie moeten zijn dat als gevolg van het indammen van IS in Irak en
Syrië het probleem zich uitspreidt over de regio en de ideologie van IS
aantrekkelijker wordt? Wat wordt er gedaan om de kennelijke aantrekkingskracht van de ideologie van IS te bestrijden?
Het hoofd van de Britse inlichtingendienst MI6 stelde onlangs dat de
dreiging van Islamitische Staat levenslang zal aanhouden. Hoe kijkt de
Minister van Buitenlandse Zaken hiertegen aan? Is dat ook de inschatting
van de Nederlandse inlichtingendiensten? Welke maatregelen worden er
genomen? De vraag moet worden gesteld of de Westerse militaire
inmenging in Irak en Syrië IS groot heeft gemaakt, zoals die inmenging
eerder bijdroeg aan de groei van Al Qaida. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?
Hoe beoordeelt de Minister de Turkse interventie in het noorden van
Syrië? Moet niet geconcludeerd worden dat deze interventie – de heer
Voordewind zei het me voor – niet alleen tegen IS, maar wellicht vooral
tegen de Koerden is gericht? Waarom wordt dit Turkse optreden, dat de
strijd in Syrië er niet overzichtelijker op heeft gemaakt, niet veroordeeld?
Momenteel wordt de herovering van Mosul gepland, maar hoewel
troepen richting Mosul oprukken, zijn er nog grote twijfels over de vraag
of deze stad militair kan worden ingenomen. De herovering van Mosul zal
naar verwachting van iedereen, vooral van humanitaire organisaties,
gepaard gaan met het versnellen en het vergroten van de stroom
vluchtelingen. Ik hoorde een aantal van 800.000. Dat heb ik ook in de brief
gelezen. Ik sprak vandaag een humanitaire organisatie. Zij heeft het over
meer dan 1 miljoen vluchtelingen die direct in de regio zullen moeten
worden opgevangen. De vraag is of dat mogelijk is. Wat is de inschatting
van de Minister? Als dat niet mogelijk is, kan het namelijk bevorderlijk zijn
om een dergelijke operatie uit te sluiten. Is er ook niet een levensgroot
risico dat de herovering van Mosul gepaard gaat met mensenrechtenschendingen als sjiitische milities hieraan deelnemen? Dit is al eerder
vertoond waar sjiitische milities werden ingezet om strijd te leveren.
Ik krijg graag een toelichting op de mededeling dat de taken van Nederlandse militaire trainers kunnen worden uitgebreid op het gebied van
A&A, adviseren en assisteren, in voorbereiding op en tijdens gevechtsperiodes. Wat betekent dit concreet? Komt dit mogelijk neer op gevechtshulp
bij operaties zoals nu gepland voor de herovering van Mosul? Kan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

9

Minister de garantie geven dat wij straks geen Nederlandse special forces
Mosul zien intrekken?
Kan de Minister ook ingaan op de politieke verdeeldheid in Irak? De
Koerden zullen nodig zijn voor de herovering van Mosul, maar de
politieke spanningen in Irak lopen alleen maar verder op, zoals onlangs
met het ontslag van Minister Zebari van Financiën. Je kunt je afvragen of
er nog wel sprake is van een effectieve samenwerking tussen Erbil en
Bagdad. Kan de Minister daarop ingaan? Kan hij ook reageren op de
onderlinge twisten tussen de verschillende Koerdische partijen in het
noorden van Irak? Is daar een oplossing in zicht?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat had ik nog de woorden in
mijn oren van de Minister van Buitenlandse Zaken, waarbij hij Churchill
aanhaalde, dat het wat de strijd tegen ISIS betreft niet het begin van het
einde is maar wellicht het einde van het begin. Toen ik het nog even ging
nakijken, realiseerde ik me dat het eigenlijk nog maar relatief kort geleden
is dat we uitvoerig over de regio hebben gesproken, namelijk vlak voor
het reces, op 7 juli. Wat dat betreft is heel veel van de context natuurlijk
nog niet ingrijpend veranderd sinds die tijd. Het is echter toch terecht dat
we vandaag niet alleen over nieuwe ontwikkelingen spreken – alleen in
Aleppo is er alweer het nodige aan ellende gebeurd – omdat we ook voor
een verlengingsbeslissing staan. Het is altijd goed om dit nooit als een
soort automatisme te zien, maar om er een zorgvuldig debat over uit te
schrijven, omdat we opnieuw verantwoordelijkheden aangaan.
Eerder dit jaar sprak ik in Erbil een gezin dat in een kamp woont met
duizenden mensen. De omstandigheden in die cabine waarin zij zaten,
waren best verdrietig. Het was opvallend dat de mijnheer en mevrouw
van dat gezinnetje dat ik sprak, best wel positief waren. Zij zeiden: je had
hier een jaar geleden moeten komen en moeten zien in welk stinkend
gebouwtje in de bergen we toen zaten. Zij waren dus blij met de humanitaire vooruitgang in hun situatie. Tegelijkertijd was er ook onzekerheid. De
dagen rijgen zich voor hen aaneen, met de prangende vraag waar hun
toekomst ligt. Komen ze daar ooit nog weg? Kunnen ze terug naar waar ze
vandaan komen? Daar gaat het in deze missie uiteindelijk ook om. Wat is
het perspectief voor deze mensen? Wat is het perspectief voor de regio?
Wat is de toekomst voor de mensen die van huis en haard verdreven zijn?
Militaire actie blijft nodig om in Irak en Syrië gebieden te bevrijden van de
strijd tegen ISIS. Wij hebben die inzet eerder gesteund en wij staan er ook
nu weer positief tegenover, omdat het een strijd is van lange adem. Je
kunt niet eenmalig je steentje bijdragen en dan zeggen: we zien het verder
wel. Onze trainers, special forces, beveiligers, tanks en vliegtuigen kunnen
bijdragen aan de strijd. Zolang er kans is op een tegenoffensief, zolang
ISIS niet overtuigend verslagen wordt, zullen velen niet terug naar huis
durven.
Ik heb nog een concrete vraag over de missie, in aansluiting op vragen
van collega’s, namelijk over de passage over de F-16’s. In de briefing
hebben we er in technische zin al het nodige over gehoord. Ik wil van de
Minister van Defensie of van de Minister van Buitenlandse Zaken nog wel
horen of het kabinet meer politiek ook mogelijkheden ziet om de F-16’s
opnieuw in te zetten in het gebied.
Ook als ISIS verdreven is uit bepaalde terreinen, is het nog niet automatisch pais en vree. In Irak hoorden we tijdens ons bezoek over de
noodzaak van een post-Mosulplan na de bevrijding van Mosul, voor
civiel-militaire samenwerking en om veiligheid te bieden. Ik roep nog even
de motie in herinnering die vorig jaar, in juli 2015, door de Kamer
aanvaard is (27 925, nr. 554). Hierin wordt de regering gevraagd te
bevorderen dat minderheden zoals christenen en jezidi’s zich opnieuw
kunnen vestigen op de Ninevévlakte, dat ze daarbij steun krijgen en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

10

hun bescherming gewaarborgd is. Mijn vraag is simpelweg wat al is
gedaan aan de uitvoering van die motie en wat nog kan worden gedaan.
Tot slot heb ik nog wat vragen over humanitaire hulp. In steden als Mosul
en Aleppo zijn duizenden burgers slachtoffer van geweld. De bevrijdingsactie kan weer nieuwe vluchtelingenstromen oproepen. Collega’s spraken
er ook al over. Op welke manier zijn we daarop voorbereid?
Onlangs beantwoordde de regering vragen van de SGP en de SP over
bancaire ondersteuning van humanitaire organisaties in onder andere
Syrië. Het is goed dat de Ministers het van belang achten dat humanitaire
hulp doorgang vindt en dat de regering in gesprek blijft met banken over
hun verantwoordelijkheden. Ziet de Minister inmiddels al meer ruimte
ontstaan voor humanitaire organisaties? Kunnen zij hun belangrijke werk
blijven doen? Er wordt gesproken over een white list. Die biedt wellicht
soelaas, omdat banken geen risico’s meer lopen en niet langer kunnen
weigeren om mee te werken aan humanitaire hulpverlening. Ik hoop
overigens dat dit geen aanleiding geeft tot onnodige bureaucratisering
van die hulp.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De internationale coalitie voert al twee jaar strijd tegen de
Islamitische Staat, maar de Islamitische Staat is nog lang niet verdwenen.
Het is een strijd van lange adem. In de strijd in Syrië van de coalitie tegen
Assad lijkt het aan Al Qaida gelieerde Al-Nusra te kunnen profiteren. Ik zie
eerlijk gezegd weinig, zo niet niks, van een gemeenschappelijke strategie
en een eensgezind front tegen Assad. Extra complicerend in dit verhaal is
natuurlijk het optreden van Rusland en Turkije in Syrië.
In de brief van het kabinet van 9 september wordt gesteld dat het
duurzaam bestrijden van de Islamitische Staat alleen mogelijk is als er een
gedragen politieke oplossing komt voor Irak en Syrië. Dat klinkt natuurlijk
heel redelijk. Voor Syrië zie ik echter nog helemaal geen gedragen
politieke oplossing, zelfs niet aan de horizon. Ik beperk me dus even tot
Irak. Verderop in de brief van de bewindslieden lees ik het volgende: «De
Iraakse overheid moet het voortouw nemen om verzoening en politieke en
economische hervormingen tot stand te brengen.» Hoe staat het daar dan
mee? De Iraakse overheid heeft toch in ieder geval de zeggenschap over
een flink deel van het land. Hoe staat het dan met het tot stand brengen
van verzoening en politieke en economische hervormingen? Hoe
realistisch is dat verhaaltje eigenlijk, ook voor Irak? Ik hoop dat met name
de Minister van Buitenlandse Zaken daar eens wat uitvoeriger op wil
ingaan.
Het is nog lang niet duidelijk of na de periode van de Belgen de Nederlandse F-16’s weer ingezet kunnen worden. Ik verneem graag van de
Minister hoe zij daartegen aankijkt. Wanneer denkt de Minister daar
eventueel meer duidelijkheid over te kunnen geven? Als de coalitie het
nodig heeft, moet Nederland wat de PVV betreft toch gewoon in staat zijn
om de Belgen in 2017 weer te kunnen aflossen? Is dat ook de inzet van de
regering? Is de regering erop gericht om dit mogelijk te maken, natuurlijk
binnen de grenzen van wat kan? Kan de Minister toezeggen dat dit haar
inzet zal zijn?
Dan kom ik op de «advise & assist»-teams. Ik lees dat Nederland en België
onderzoeken of zij een gezamenlijke inzet kunnen verzorgen van «advise
& assist»-teams. Dit zijn special forces die advies moeten geven en
getrainde eenheden moeten ondersteunen. Dit moet van dichtbij kunnen,
maar net niet op de gevechtslocaties. Die teams gaan dus niet mee tijdens
het gevecht, maar ze geven leiding of sturing enkele kilometers achter de
frontlinie. Voorwaarde voor inzet is een eigen inlichtingencapaciteit in de
vorm van drones, zo lees ik. Hoe dat moet worden vormgegeven, is dan
weer niet duidelijk. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? We lazen
gisteren in de krant dat onze special forces niet over eigen drones
beschikken en soms om capaciteit moeten smeken bij andere landen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

11

Gaat dit straks ook gelden voor die «advise & assist»-teams? Heeft de
Minister een andere oplossing voor deze teams? Of blijft het een kwestie
van bedelen bij de partners?
Incidenteel zijn coalitie-eenheden ook betrokken geraakt bij gevechten.
Recentelijk zijn troepen van de VS nog bestookt met raketten. In de artikel
100-brief wordt daarnaast nog expliciet het risico benoemd van onderhuidse spanningen tussen Iraakse actoren. Ik krijg hierop graag nog wat
meer toelichting. Welke Iraakse actoren worden precies bedoeld? Waar
spelen die spanningen zich af? Waar gaat dit over? Herkent de regering in
ieder geval dat de risico’s ook in dit opzicht toenemen voor onze
militairen? Er wordt verwezen naar onderhuidse spanningen. De PVV ziet
niet graag dat onze militairen ineens in een kruisvuur komen te zitten
tussen Iraakse actoren. Ik krijg hierop graag een reactie.
De Nederlandse Special Operation Forces (SOF) dragen in Noord-Irak bij
aan een training voor Tribal Resistance Forces. De Commandant der
Strijdkrachten zei tijdens de technische briefing dat soennitische milities
worden opgeleid om op ISIS veroverde dorpen te controleren. Kan de
Minister aangeven of de Tribal Resistance Forces, zoals bedoeld in de
artikel 100-brief, dezelfde zijn als die soennitische milities? Onder wiens
bevel staan die strijdgroepen eigenlijk? Waar ligt hun loyaliteit? Waar
blijkt dat uit? Hoe weten we dat?
De PVV heeft op dit moment nog veel zorgen over de veiligheid van onze
militairen, vooral ten aanzien van soennitische milities, maar zeker ook
van sjiitische milities. Zijn we wat die Tribal Resistance Forces betreft niet
gewoon bezig om nieuwe stammen te trainen, waarmee we het mogelijk
maken dat ze straks weer hun gevechtjes kunnen uitvoeren? Glijden we
niet steeds verder af van het doel van deze missie? Dat is toch gewoon het
trainen van het Iraakse leger en de peshmerga? We hebben het idee dat er
een shift in de missie ontstaat.
Voorzitter, ik zie dat ik van u moet stoppen. Daar geef ik graag gevolg aan.
In tweede termijn kom ik er misschien nog verder op.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik het verhaal starten bij de situatie in Syrië, in Aleppo.
Volgens mij hebben we vastgesteld dat het een buitengewoon treurige
situatie is, waar oorlogsmisdaden worden begaan. Met name Rusland, in
samenspraak met het regime van Assad, doet dingen die wij absoluut niet
kunnen tolereren. Wat daarop het antwoord moet zijn, weet denk ik
niemand hier. Toch vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken en de
Minister van Defensie welke mogelijkheden ons resten. Welke opties zijn
er? Gaat het dan, behalve het diplomatieke front, ook om economische
sancties en dergelijke? Worden die overwogen? In hoeverre zouden die
zinvol kunnen zijn? Er zijn hier ernstig grenzen overschreden en daarom
kun je je afvragen of er geen bredere initiatieven nodig zijn.
In Syrië is het nog steeds de vraag of onze gezamenlijke activiteiten het
einde van het leed voor mensen dichterbij brengt. We zien ook ontwikkelingen dat gematigde gewapende groepen in de strijd tegen ISIS en tegen
Assad aan belang lijken in te boeten. Je zou kunnen zeggen dat minder
extremistische islamistische organisaties als het ware steeds meer de
leiding nemen in de opstand tegen Assad. Dat betekent dat je voor de
bijzondere vraag komt te staan of we uiteindelijk niet bezig zijn om een
IS-staat in te ruilen voor een Al Qaida-staat. Het zou ook wel een buitengewoon bizarre conclusie zijn dat je uiteindelijk, met al je inspanningen,
eerder daaraan bijdraagt dan aan een daadwerkelijk terugdringen van
Assad en het realiseren van een daadwerkelijk menselijk en ook gematigd
bestuur. Kan de Minister daarop ingaan? Op welke manier wordt nu
aangekeken tegen datgene wat wij op dit moment doen? Is het eigenlijk
wel effectief of is het zelfs in zekere zin contraproductief?
Ik kom te spreken over Irak, over de kern van onze activiteiten. De feitelijke
vraag in de artikel 100-brief gaat over Irak, over de voortzetting van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

12

deel van de missie, met name de trainingen, en over een zekere bijsturing
daarvan. De fractie van GroenLinks kan in elk geval met het kabinet
vaststellen dat die trainingen zinvol zijn, dat die daadwerkelijk hebben
bijgedragen aan een verbetering van de slagkracht van de grondtroepen,
zowel de Iraakse troepen als de peshmerga’s. Wat dat betreft vervullen die
trainingen hun rol. Dat betekent dus ook dat wij kunnen instemmen met
een verlenging van deze missie. Het is onze stellige opvatting dat als je
eenmaal ervoor kiest om je te mengen in een situatie, zeker als die ook
gewapende elementen in zich heeft, dat noopt tot een zeer langdurige
betrokkenheid. Als je eenmaal vindt dat je je ermee moet bemoeien, kun
je dat als het ware niet meer loslaten. Dat vonden we ten aanzien van Irak.
We zullen dat dus moeten volhouden, ook als er tegenslagen zijn.
De heer Van Bommel (SP):
Mag ik de heer Grashoff vragen of zijn redenering, wanneer je die logisch
doortrekt, in feite een aankondiging is van een permanente toestemming
van GroenLinks voor deelname aan een missie in Irak en Syrië zolang dat
conflict duurt?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dat is een wat karikaturale uitleg hiervan. Je blijft tussentijds
afwegen wat je doet, waarom je dat doet en of dat effectief is. Dat geef ik
de heer Van Bommel zonder meer na. Maar als het gaat om de vraag ten
principale of ik het op enig moment wel genoeg vind, of ik zeg «we
hebben nu een tijdje wat gedaan; nu moeten anderen het doen, laat maar
zitten», kan ik zeggen: nee, dat is wat ons betreft geen optie. Je zult je
verantwoordelijk moeten blijven voelen en dus je afwegingen moeten
blijven maken. Maar uiteraard moet je je ook altijd afvragen of het zinvol
en effectief is.
De heer Van Bommel (SP):
Dat stelt mij gerust. De woorden van de heer Grashoff leken ergens
anders op te wijzen. Dat er internationale betrokkenheid, ook militair, blijft
bij Irak en Syrië, zelfs wanneer dat niet effectief is onder leiding van de
Amerikanen, daar zijn we wel van verzekerd. Maar ik ben blij dat GroenLinks in ieder geval iedere keer een eigen afweging zal maken. De
woorden van de heer Grashoff leken in een andere richting te gaan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben haast wat verbaasd dat de heer Van Bommel deze conclusie trekt
over een van de partijen die er trots op is om elke keer weer het dilemma
tot haar door te laten dringen van wat we nu wel en niet moeten doen, en
niet te snel tot de ene dan wel de andere conclusie te komen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal, anders dan collega Van Bommel, alleen maar aanmoedigen dat de
fractie van GroenLinks tot die conclusie komt. Ik heb dan wel een wat
meer praktische vraag. Hoe gaat zij deze steun financieren?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij ligt er op dit moment niet daadwerkelijk een vraag voor
waaruit blijkt dat dit niet gefinancierd zou kunnen worden. Ik zie dat niet
voor me in de huidige begroting, en ook niet in de huidige plannen. Maar
als er een probleem op dat gebied zou zijn, denken we daar uiteraard over
mee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het vervelende is natuurlijk dat er aan de zijde van de regering geen
probleem is, maar dat als we uw tegenbegroting zouden volgen, er wel
degelijk een probleem is. U bezuinigt immers in tijden van grote veilig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

13

heidscrises. In tijden waarin Nederland, en terecht overigens, in nogal wat
militaire missies meedraait, kiest u ervoor om 200 miljoen euro op
defensie te bezuinigen. U kunt dit dus nu wel steunen en u kunt uw hulp
om te zoeken naar financiële bijstand wel ruiterlijk aan dit kabinet
aanbieden, maar netto onder de streep zegt u: 200 miljoen eraf. Hoe
verklaart u dat nou?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is als de heer Sjoerdsma de feiten wel juist
weergeeft. In onze tegenbegroting staat dat we de door het kabinet
voorgestelde intensivering van 300 miljoen met 200 miljoen korten. Dat is
de feitelijke werkelijkheid. Wij denken dat deze missie ook met het huidige
defensiebudget financierbaar is. Overigens zijn er allerlei ideeën over de
wijze van besteding van middelen binnen defensie waar wij graag over
meedenken. Maar die intensivering in geld is, wat ons betreft, niet nodig
om deze belangrijke taak te blijven uitvoeren. Die was niet nodig, die is
niet nodig en die wordt ook niet nodig.
Ik vervolg mijn betoog. Ik heb over de stabilisatie op 7 juli gevraagd of de
Minister van Buitenlandse Zaken zou willen benadrukken dat er met name
ook een langetermijn-post-ISIS-strategie voor Irak zou moeten komen. Dat
heeft hij gedaan. Dat wordt ook vermeld in de artikel 100-brief die nu
voorligt. Maar wat daaruit voortvloeit en welke mogelijkheden er zijn om
daar ook initiatief in te nemen, wordt niet vermeld. Er staat wel: de Iraakse
overheid moet het voortouw nemen tot verzoening enzovoorts. Dat is
natuurlijk juist. Daar valt niets op af te dingen. Maar de vraag is in welke
mate Nederland zich specifiek zou kunnen inspannen om hier een bijdrage
aan te leveren.
Mijn vraag is dan ook of de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is om
het voortouw te nemen binnen de small group om juist voor die stabilisatiestrategie voor de lange termijn een forum in te richten, want die
strategie is er op dit moment niet. Er is wel aandacht voor stabilisatie,
maar dat is allemaal op de korte termijn gericht. We zien dat het in Tikrit,
Fallujah, Ramadi en Sinjar ook na bevrijding van ISIS forse problemen
oplevert. Er zijn etnische conflicten, religieuze conflicten, ontheemden en
losse milities en er is een zeer zwakke staatsactiviteit. Het zou, wat dat
betreft, veel meer aandacht moeten vragen, nog steeds vanuit het
perspectief: als er ergens hoop is, dan is het hier. En hiervoor zouden we
ons maximaal moeten inzetten. Nogmaals, is de Minister bereid om daar
het voortouw in te nemen binnen de small group? Het gaat om het
beschermen van burgers, om het ontwikkelen van inclusief bestuur en om
het ontwikkelen en snel opbouwen van een rechtssysteem en veiligheid.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik begin met alle lof en waardering uit te spreken voor de
Nederlandse militairen die dag in, dag uit de risico’s dragen die gemoeid
zijn met het strijden tegen de barbaren van ISIS. Velen van ons zijn bij die
training geweest. Ik wil dat beeld toch nog maar eens oproepen voor
degenen die deze kans niet hebben gehad. Als je de trainingen ziet die de
Nederlandse militairen geven, waarvan de CDS ons gisteren verteld heeft
dat Nederland ook de geprefereerde partner is van de peshmerga, dan zie
je inderdaad binnen het uurtje dat wij er waren hoe de ontwikkeling zich al
voor je ogen voltrekt. Je ziet strijders die ineens in gezamenlijkheid de
battlefield opgaan, die niet meer in het wilde weg schieten en die op die
manier posities weten te behouden en ook weten uit te breiden. Je ziet
vrouwelijke peshmerga’s, een heel peloton met gelakte nagels, maar met
toch al een behoorlijke hoeveelheid militaire doelen op hun geweten. Hij
lachte er ook bij. Dat hoort ook. Het is een echte inzet, met heel echte
resultaten. Ik ben er ontzettend trots op dat we dat op die manier doen.
Maar het is wel een echte vijand waar we mee te maken hebben. Het is
een beschavingsvijand. Dat blijkt nog maar weer eens uit de zomer die we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

14

achter de rug hebben. Er waren gruwelijke aanslagen in Europese steden,
in Brussel, Parijs, München en noem maar op. Mijn eerste vraag zou dan
ook zijn: is het zo dat we niet alleen nu op dit moment successen zien on
the battlefield, dus op het slagveld, tegen ISIS, maar ook een verminderde
aantrekkingskracht van ISIS op de mensen die uit Nederland of andere
Europese landen uitreizen naar Irak en Syrië? Is daar iets van een beeld
van te geven? Dat miste ik een beetje in de brief.
Het terreurnetwerk dat ISIS is, bedreigt nog steeds het meest fundamentele veiligheidsgevoel van Nederlanders, die zich met de opkomst van
ISIS afvragen of zij ook in Nederland nog wel veilig en ook vrij kunnen
blijven. Wat ons aan de buitengrenzen bedreigt, bedreigt ons ook in onze
binnensteden. De VVD vindt het goed dat aan het begin van dit jaar is
besloten om ook boven Syrië actief te worden, omdat we daarmee ISIS
niet alleen in het hart maar ook over het hele terrein treffen. Het is één
strijdtoneel. Daar hebben we al langer over gesproken. Ik herinner er nog
maar even aan hoe onverstandig het zou zijn geweest als we eerst zouden
hebben gewacht op een politieke oplossing. Dan was Aleppo de maat der
dingen geworden. Aleppo is in zichzelf al vreselijk genoeg.
ISIS is een taaie tegenstander. Er wordt terecht gezegd dat de strijd een
lange adem vergt en misschien zelfs nooit helemaal eindigt, maar er
wordt duidelijk vooruitgang geboekt. En dat in korte tijd! Sinds de coalitie
actief is, is het kalifaat gekrompen. Het is zo’n 50% kleiner in Irak en 20%
kleiner in Syrië. Daar kan dus nog wel wat gebeuren. Het kalifaat is ook
gespleten. Veel aanvoerroutes vanuit Turkije zijn bijvoorbeeld niet langer
bruikbaar. En het is deels bevrijd. Ik noem steden als Mosul, Ramadi,
Fallujah en Palmyra, waarbij wij hopen dat Mosul – het langst aangekondigde offensief, zoals de heer Servaes net terecht zei – binnenkort bevrijd
wordt. Het leiderschap is voor een deel gedecimeerd. De missie werpt dus
vruchten af. Dat is niet doordat ze broden afwerpt, zoals de SP in het
verleden weleens beweerde, maar omdat ze gewoon echte bommen
afwerpt. Het zijn ook die bommen die eraan bijdragen dat steden als
Ramadi, Fallujah en Palmyra, maar ook Tikrit en Kobani nu weer mensen
in hun eigen huis kunnen verwelkomen.
Ik zie op dat gebied wel wat beweging aan de kant van de SP. Ik stel me
dus zo voor dat we vanavond een historische avond gaan meemaken. Ik
zie ook de ontwikkeling dat zelfs de SP in staat lijkt te zijn om het
onderscheid te maken tussen de bunkerbuster clustermunitie die door
Russen en anderen wordt afgeworpen boven Aleppo en de kleine small
diameter bombs die door Nederland en de coalitie worden gebruikt,
waardoor vele Koerden weer konden terugkeren naar Kobani of Tikrit en
vele Syriërs weer naar Palmyra konden gaan. Dat is het verschil. Dat
moeten we wel durven maken. Aleppo is door vele collega’s al
aangehaald.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik word uitgedaagd!
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat is het geval.
De heer Van Bommel (SP):
Ik word zelfs uitgelokt! Ik heb mijn interruptie gebruikt tijdens het betoog
van de heer Grashoff, maar ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, ik ken uw gevoeligheden. Ik sta u toe om daar heel
kort op te reageren.
De heer Van Bommel (SP):
Dank u zeer, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

15

«Geen bommen maar broden» was een opmerking die wij hebben
gemaakt ten aanzien van Syrië op het moment dat daar steden belegerd
werden. Die worden nog steeds belegerd. Wij hebben toen gepleit voor
voedseldroppings. Waar het gaat om het bombarderen ter voorkoming
van genocide, bij Kobani en bij andere plaatsen, hebben wij dat zelfs
gesteund. De Nederlanders hebben daar niet opgetreden, de Amerikanen
wel. Dat hebben wij gesteund. Daar hebben wij zelfs om gevraagd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is onjuist, want het bombarderen boven Syrië wordt niet gesteund. Bij
mijn weten ligt Kobani nog altijd in Syrië. Ik weet ook dat er vele Koerden
zijn, die de heer Van Bommel normaal gesproken een warm hart
toedraagt en omgekeerd, die heel blij waren met de bombardementen van
de coalitie waardoor ze konden terugkeren naar die stad.
De heer Van Bommel (SP):
Dat hebben wij gesteund.
De heer Ten Broeke (VVD):
Hetzelfde geldt voor Tikrit, Fallujah, Palmyra en zo kan ik nog wel even
doorgaan.
Ik vervolg mijn betoog met de veiligheid van de trainers op de grond. Ik
denk dat het goed is dat ze dichter bij de gevechtslocaties komen. Ook ik
heb een vraag over het golden hour. Kunnen daar garanties voor worden
gegeven? In de artikel 100-brief staat dat leden van de coalitie, dus andere
buitenlandse troepen, al in de problemen zijn gekomen. Betreft dat de
Duitsers? Kunnen we ervan uitgaan dat als er wordt gezegd «geen
gevechtsinzet», er dan inderdaad ook bijvoorbeeld wordt bedoeld «geen
forward air controllers»?
Een tweede vraag die ik heb, die ook door onder anderen de heer De Roon
is gesteld, heeft betrekking op het volgende. Ik heb nog steeds de indruk
dat het de intentie van de regering is om het straks naadloos van de
Belgen over te nemen. Ik hoor die bevestiging hier vanavond graag. De
CDS heeft daar gisteren een duidelijke winstwaarschuwing over
afgegeven. Zo zei hij dat zelf ook. Ik kom tot de conclusie dat dit eigenlijk
niet mogelijk is. We hebben immers problemen met de trainingsuren en
we hebben problemen met de financiering. Er ligt een motie Servaes/Ten
Broeke over de financiering van dit soort missies. We hadden hier net
zelfs een debatje tussen een aantal linkse vrienden van mij over het
verhogen van de defensiebegroting. Ik vrees dat ik binnenkort zonder
werk zit! Ik zou dus bijna het volgende tegen de Minister willen zeggen.
De strijd tegen ISIS is een strijd die langer duurt dan alleen deze missie.
Hoe gaan we ervoor zorgen die strijd ook op termijn gefinancierd wordt?
Mijn partij gaat ervan uit dat de strijd tegen ISIS geen end date stelt, maar
een end state moet kennen. Daar hebben we ook mee ingestemd. Het gaat
ons om het resultaat. Resultaten worden geboekt. Ik wil die ook heel
graag voor de toekomst vastleggen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in
eerste termijn. Gezien de grote hoeveelheid vragen schorsen we voor een
klein kwartier.
De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de bewindslieden.
Ik stel voor om de Ministers even gelegenheid te geven om een aantal
vragen te beantwoorden voordat er interrupties worden gepleegd.
Interrumperen kan natuurlijk altijd, het ligt aan de leden, maar ik vraag u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

16

allen om dat gecomprimeerd te doen. Ik zal twee interrupties per fractie
toestaan. Er gaan twee Ministers antwoorden en het is aan de leden hoe
zij hun interrupties gebruiken. Laten we proberen om de beantwoording
door de Minister van Buitenlandse Zaken om 20.00 uur af te ronden.
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen. Wij
bespreken vandaag een artikel 100-brief. De meeste vragen op dat terrein
zijn gesteld aan de Minister van Defensie. Dat betekent dat ik mij moet
beperken in de beantwoording, want de artikel 100-brief is de kern van
waar het vandaag over gaat.
Ik zal een aantal opmerkingen maken over de politieke ontwikkelingen in
Irak, omdat die missie zich daar afspeelt. Tegen mijn intuïtie en motivatie
in zal ik niet beginnen met Syrië, omdat ik dat aan het einde wil doen. Ik
maak mij daar zeer ernstige zorgen over en wil daarover graag spreken
aan het einde van mijn bijdrage.
Laat ik beginnen met de redengeving van dit overleg, namelijk de strijd
tegen ISIS. De Nederlandse regering heeft altijd al een relatie gelegd
tussen wat er politiek gebeurt in die regio, wat er militair mogelijk is en
wat er humanitair noodzakelijk is. Wij kunnen het één dus ook niet
scheiden van het ander. De politieke ontwikkelingen in Irak bepalen mede
het succes van de strijd tegen ISIS. Dat geldt zeker ook voor de vragen die
gesteld zijn over stabilisatie en verzoening daarna. Het geldt net zo goed
voor de situatie in Syrië. Ook daar is door de Nederlandse regering altijd
een relatie gelegd tussen het politieke en het militaire deel. Ook daar zal
de strijd tegen ISIS niet lukken als het gebrek aan voortgang in de
politieke onderhandelingen blijft bestaan. Ik zeg dat omdat ik de zaak niet
kan en mag versimpelen. Die relaties moeten duidelijk zijn.
Hier ging het specifiek over de strijd tegen ISIS. Daar wil ik kort over zijn,
al is er heel veel over te zeggen. In die strijd is ongelofelijk veel gebeurd
sinds de leider Al-Baghdadi nu twee jaar geleden het kalifaat uitriep,
vanuit de grote moskee in Mosul. Er hebben zich vooral drama’s
voorgedaan, drama’s ten aanzien van een groot aantal minderheden. Er is
over christelijke minderheden gesproken. De Kamer krijgt ook nog
schriftelijk antwoord op vragen die gesteld zijn over genocide. Er is geen
twijfel over dat het drama van ISIS niet alleen minderheden, maar ook een
groot deel van de moslimbevolking in de regio in het hart heeft getroffen,
met een groot aantal moorden en doden. ISIS gebruikt echt apocalyptisch
geweld om de eigen ideologie, voor zover dat een ideologie genoemd kan
worden, verder te brengen. Daar hebben we met z’n allen zonder
uitzondering een internationale coalitie tegen gesmeed van militairen,
informatiediensten, deradicalisering en andere maatregelen, want het is
een veelkoppig monster.
De militaire strijd tegen ISIS is met ongelofelijk veel inspanning door een
brede coalitie gevoerd. Ik kom zo nog terug op Mosul, maar het is
duidelijk dat ISIS – ik denk dat dit echt een compliment waard is aan de
mensen die deze strijd hebben gevoerd – recentelijk veel stedelijk gebied
in Irak en Syrië heeft verloren. Genoemd zijn Fallujah, Manbij en Jarablus.
Sinds de hoogtijdagen – als je het zo mag noemen – in 2015 heeft ISIS
50% van zijn terrein verloren in Irak en 20% in Syrië. Dat is nog te weinig,
maar het moet wel even genoteerd worden, want het is uitermate
belangrijk. Het betekent niet dat ISIS weg is, het betekent niet dat ze niet
ook andere strategieën hebben en het betekent niet dat het probleem is
opgelost, maar het is voor een groot aantal mensen in de betrokken
regio’s wel van belang dat ISIS niet alleen is aangetast, maar dat daardoor
ook de naam en faam van ISIS onder bepaalde groeperingen aanmerkelijk
is ingezakt.
Je ziet dan ook – ik geloof dat de heer Ten Broeke mij dat vroeg – in het
Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat het aantal uitreizigers sinds
begin 2016 is afgenomen. De Kamer zal de laatste cijfers binnenkort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

17

krijgen. We zitten nu op een totaal van 260 uitreizigers, 40 zijn teruggekeerd en 42 omgekomen. Het gaat thans om ongeveer 170 uit Nederland
afkomstige personen. Dat zijn nog veel te veel, maar je ziet wel dat er zeer
belangrijke voortgang wordt geboekt. Dat geldt voor het aanpakken, ook
militair, van ISIS, maar ook voor allerlei andere maatregelen die we
besproken hebben in de Global Coalition Against DAESH, om foreign
terrorist fighters aan te pakken. Nederland is daar met Marokko voorzitter
van en we hebben vorige week in New York een vergadering gehad
waarin het echt over de uitvoering ging van al die maatregelen, van de
financiering en deradicalisering tot de samenwerking op het gebied van
informatievoorziening. Daar is ook de NCTV bij betrokken geweest. Er is
gevraagd of ik het eens ben met iemand van de inlichtingendienst die zei:
het is een levenslange strijd. Ik kan eerlijk gezegd niet beoordelen of ik het
daarmee eens ben of niet. Ik hoop van niet. Ik heb steeds gezegd, de
regering heeft steeds gezegd dat dit een strijd van lange adem is. Die
strijd heeft een militaire component, en die is inmiddels langzaam maar
zeker ingedamd, maar de zomer van terreur die we gezien hebben over de
wereld toont aan dat het gevoel zeker niet kan zijn dat we er ineens vanaf
zouden zijn. De antwoorden moeten veel complexer zijn dan wij in deze
brief hebben kunnen geven.
Het gaat hier vooral over de strategie, de tactiek: terrorisme, zelfmoordaanslagen, cyberaanvallen. ISIS is een meerkoppig monster dat qua
territorium wordt ingedamd. Dat hebben we trouwens ook in Libië gezien,
maar daar hebben we het vandaag niet over. Tegelijkertijd voert het
verschrikkelijke aanvallen uit, niet alleen in Europa, maar ook in bijvoorbeeld Bagdad en andere steden. Het blijft een terreurorganisatie en wij
hebben geen alternatief dan die op de meest intelligente manier aan te
pakken. Ik wil onze militairen en de anderen in die coalitie complimenteren met de vooruitgang die geboekt is. Het is en blijft een businessmodel. Ik heb geen enkele illusie dat dit zich niet zou voortzetten, want
een businessmodel heeft geld. We gaan de middelen indammen, althans
dat proberen we, met de middelen die de Kamer kent en waarover we
gesproken hebben, via de zaken die we vorige week in het globale
counterterrorismeforum heel specifiek besproken hebben. Dat gebeurde
met een groot aantal landen, waaronder ook landen die niet elke dag onze
vrienden zijn, maar die we nodig hebben in deze strijd. Dat blijft een grote
uitdaging, maar ik vind dat we daarin belangrijke voortgang boeken.
Over Mosul zou ik het nu willen hebben, want in een militaire strijd zitten
er altijd ook elementen van een volgend front. Daar is terecht naar
gevraagd. Mosul heeft momenteel alle aandacht van de anti-ISIS-coalitie.
Gisteren hebben de Verenigde Staten aangekondigd om 600 extra
militairen naar Irak te sturen, ter logistieke ondersteuning van de
bevrijding van Mosul. We hebben er uitgebreid over gesproken tijdens de
bijeenkomst van de coalitie in juli in Washington, waarbij ik ook aanwezig
was. De Minister van Defensie zal over de militaire aspecten ervan
spreken, maar de kern is dat het probleem daar op dit moment in mindere
mate de militaire voorbereiding is. Het zijn precies de punten die
genoemd worden: het oplijnen van de militaire, politieke, civiele en
humanitaire kant. Vandaar dat die vergadering gehouden is. Het was geen
vergadering van niks. Daar zaten mensen van al deze componenten aan
tafel, uit de landen die daarover gaan. Ik kom er zo nog op terug, maar zeg
alvast tegen de heer Grashoff dat daar juist de kernvraag aan de orde is
gesteld hoe je al die componenten op één lijn krijgt die zo ingewikkeld
zijn. Wat doe je als je een stad binnentrekt? Daar komen vluchtelingen
van, dat is onvermijdelijk. De vraag is langs welke wegen zij zullen
vluchten. Hoe worden ze opgevangen? Wanneer kunnen ze weer terug?
Hoe kunnen ze in veiligheid terug? Wat betekent dat voor de humanitaire
situatie? Dat is nog korter dan de middellange termijn. Wat betekent het
voor de reconstructie van Mosul? «Opbouw» is misschien niet het goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

18

woord. Hoe kunnen mensen terugkeren, wetende dat ISIS gebruikmaakt
van de politiek van de verschroeide aarde?
De heer Servaes wees terecht op een belangrijk punt: de aanvoerlijnen
vanuit Syrië en het feit dat Nederland er een bijdrage aan heeft geleverd
om de aanvoer te verkleinen of moeilijker te maken. Dat was enorm
belangrijk en nu kunnen er vervolgstappen worden genomen. De
besluiten die de regering eerder genomen heeft, zijn van belang om nu
voortgang te boeken op dit punt. De planning van de militaire operatie
wordt dus afgestemd op de humanitaire voorbereidingen en de post-ISISstabilisatie. Dan gaat het over een groot aantal dingen, bijvoorbeeld
ontmijning. Daar moet gewoon geld voor zijn. Tegen de heer De Roon zeg
ik: ja, inderdaad, het gaat ook om Nederlands belastinggeld. Gelukkig zijn
we niet het enige land wat daar proportioneel aan meebetaalt.
Nederland was een van de twee voorzitters van die vergadering. Wij
hebben daar dus een leidende rol in genomen. We hebben geleerd van
Fallujah dat veel inwoners de stad zullen ontvluchten zodra de operaties
beginnen. Die vergadering ging helemaal over de humanitaire organisatie
en de terugkeer van die mensen. Ik hoef al die bedragen niet te noemen,
want ze staan in de brieven, maar Nederland heeft een additionele 2
miljoen toegezegd aan het Rode Kruis in Irak, voor voedsel en medische
hulp. Humanitaire ontmijningsorganisaties worden actief rondom Mosul.
De humanitaire hulp wordt geleverd volgens de humanitaire principes,
dat betekent dat die hulp gaat naar de mensen met de hoogste noden. Wij
maken geen onderscheid naar religie, ras of anderszins, maar ik heb de
boodschap goed gehoord. Ik ga straks nog in op de vlakte van Ninevé,
maar we sturen volgende week ook de mensenrechtenambassadeur naar
Irak. Hij gaat dat niet in z’n eentje oplossen, maar hij kan wel kijken naar
de terugkeer en naar de zorgen die specifieke minderheidsgroepen
hebben, ook in het licht van verzoeken die daartoe zijn gedaan vanuit de
Kamer.
Een ander aandachtspunt is de screening op ISIS-sympathieën van
mensen die Mosul ontvluchten. Dat is een heel lastige. De heer Servaes
vroeg daar onder anderen naar. Dat is enorm risicovol, want er kunnen
afrekeningen plaatsvinden. Er mag geen enkel misverstand bestaan over
het feit dat er in de afgelopen tijd enorm veel spanning is geweest tussen
de verschillende groeperingen. Dat was al zo toen dictator Saddam
Hoessein daar nog zat en het is zeker zo sinds de invasie en de Amerikaanse interventie daar. Er zit enorm veel spanning en geschiedenis
tussen allerlei groeperingen. Dat kan ik niet ontkennen. In het licht van de
bestrijding van ISIS en de stabilisatie daarna, kunnen wij alleen maar
proberen om te voorkomen dat het er tot afrekeningen komt. Daartoe vind
ik een geïntegreerde benadering echt goed. Er moet altijd op gelet worden
of we voldoende werken met de mensen daar ter plekke om het op te
lossen. Daarom is het belangrijk om zo spoedig mogelijk vanuit de
internationale gemeenschap toegang te krijgen tot die screeninglocaties.
Dat is ook de Nederlandse inzet.
Een aantal van de leden zei: ISIS kun je bestrijden, maar voor je het weet
komt er weer iemand anders op. Je overwint ISIS niet door ISIS te
bestrijden, maar door het gedachtegoed te overwinnen en door te
voorkomen dat de militair-politieke capaciteit die daar achter zit, zich kan
herordenen in een andere groepering. In die zin vraagt de heer Grasshoff
terecht naar de langetermijnstrategie, maar laten we eerlijk zijn: first
things first, het is uiteindelijk ten eerste aan de Irakezen zelf om de
toekomst van Mosul vorm te geven. Natuurlijk heeft de internationale
gemeenschap daarin een verantwoordelijkheid. We kunnen daar
assisteren en er is civiel-militaire afstemming. Dat gebeurt op allerlei
manieren, ook door regeringen onderling. De ambassade in Bagdad werkt
daaraan mee, onder risico voor de eigen mensen. We proberen nu al
actief om de verschillende groeperingen en mensen van de VN en de
militaire vertegenwoordigers bij elkaar te brengen. Dat geldt ook voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

19

gouverneurs. We hebben juist hierover vorige week een gesprek gehad
met de Minister van Buitenlandse Zaken van Irak. Wat is precies de rol van
de gouverneurs? Wat is nog hun legitimiteit? Hoe kun je een optimale
coördinatie met het militair bevorderen van wat er op militair vlak
gebeurt? Ik vind echt dat er grote vooruitgang is geboekt.
Bij de genoemde inspanningen en dat offensief speelt uiteraard ook de
situatie in Irak zelf een grote rol. Verschillende leden hebben mij daarnaar
gevraagd. Laat ik daar kort nog een paar opmerkingen over maken. Zoals
een aantal leden heeft gezegd, is de relatie tussen Bagdad en Erbil van
absoluut cruciaal belang. We kunnen dat niet forceren, maar wel
katalyseren. Minister-President Rutte heeft dat tijdens zijn bezoek ook als
een van de hoofdonderwerpen aan de orde gesteld. Vandaag is MinisterPresident Barzani naar Bagdad afgereisd om de dialoog te hervatten. Dat
is op zich een goed teken. Het is een beetje toeval dat het vandaag is,
maar het is wel zo. Een goed teken is ook dat er een aantal afspraken is
gemaakt tussen Bagdad en Erbil over de militaire inzet bij de bevrijding
van Mosul. Het gaat er vooral om, een aantal door Koerden gecontroleerde gebieden te kunnen gebruiken om die aanval op Mosul te lanceren.
De peshmerga’s zullen assisteren bij de omsingeling van de stad, maar
zullen niet de stad intrekken.
De hele problematiek van Irak blijft ingewikkeld. De heer Van der Staaij zei
terecht dat wij daar voor de zomer uitgebreid over hebben gesproken. We
hebben daarover twee gesprekken gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken en collega’s daar. De Ninevévlakte is nog steeds mijn grote
zorg. Het overgrote gedeelte van de provincie Ninevé is op dit moment
oorlogsgebied. Dat betekent dat er nog dagelijks gevechten plaatsvinden
en dat grote gebieden bezaaid zijn met IED’s en oorlogsresten. In de
voorbereiding op de bevrijding van Mosul zijn een aantal dorpen door de
peshmerga ontruimd. De bewoners zijn naar een opvangkamp op een
veilige afstand van de frontlinie gebracht. U kunt zich de situatie
voorstellen. In plaats van een mooie terugkeer is er een voorbereiding op
een vervolgsituatie. Naar onze overtuiging is het op dit moment niet veilig
genoeg om bewoners terug te laten keren. Dat geldt zowel voor minderheden als voor de grotere groep bewoners van Arabisch-soennitische
afkomst. Het is ook nog te onveilig voor mensenrechtenmonitors. Op dit
moment is het dus niet mogelijk om mensenrechtenmonitors in te zetten.
Voor alle partijen is het wel van groot belang om de bevolking zo snel
mogelijk te laten terugkeren. Dat moet ook omdat we anders in de situatie
komen van demographic engineering, waarbij de demografie politiek
wordt gebruikt. De coalitie heeft daar in juli uitentreuren over gesproken.
Daarbij ging het om de vraag hoe we dit zo veel mogelijk kunnen
voorkomen. Onze inzet op het gebied van ontmijning is een prioriteit voor
het laten terugkeren van mensen. Daarbij gaat het om 10 miljoen voor Irak
in de periode 2016–2020. We leveren ook een bijdrage aan het Funding
Facility for Immediate Stabilization (FFIS). Daarin wordt precies ingegaan
op de vraag hoe mensen kunnen terugkeren en wat dan het bestuur is. Dit
zijn onze bijdragen en de mogelijkheden, naast allerlei andere elementen
die te maken hebben met humanitaire hulpverlening, maar die ik, gezien
mijn beloftes in het kader van de tijd, niet gedetailleerd zal bespreken.
In dit kader noem ik ook de Dutch Relief Alliance (DRA), een samenwerkingsverband van Nederlandse hulporganisaties. Zij biedt humanitaire
hulp aan bewoners van Noord-Irak en Syrië. Daarbij wordt uiteraard geen
onderscheid gemaakt tussen religie, ras enzovoorts. Maar zoals ik al zei,
benadrukken wij juist het belang van hulp aan bepaalde minderheden,
ook in het licht van de wens van de Kamer. Wij zullen een en ander
volgende week nader uitwerken, ook in het kader van het bezoek van de
mensenrechtenambassadeur.
De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

20

Ik dank de Minister voor zijn reactie en voor wat hij zei over de bevrijde
gebieden. Is er inzicht in hoeveel van de dorpen die inmiddels bevrijd zijn,
niet bewoond worden vanwege het gevaar van mijnen en omdat mensen
er geen vertrouwen in hebben dat ze kunnen terugkeren, aangezien zij
soms ook door de buren zijn verjaagd? Kan de Minister daar iets over
zeggen?
Minister Koenders:
Ik kan het niet precies in aantallen zeggen. Ik kan ook niet zeggen om
welke dorpen het gaat, maar dit raakt de kern, datgene waar het hele
stabilisatieplan en het werk van de stand-by facility op gericht zijn. Op het
moment dat er ontmijnd wordt, wordt ook bekeken of mensen kunnen
terugkeren en of er faciliteiten voor hen zijn. In die structuur wordt het
planmatig aan de orde gesteld en uitgevoerd. Ik zei net al dat de situatie
vooruitgang op het militaire front vereist. Dat is het moeilijkste. Er zijn
dorpen in de omgeving van Mosul waar men nu niet kan terugkeren. Bij
een aantal andere dorpen is dat wel mogelijk. Er zijn ook hulporganisaties
aanwezig.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Demining heeft natuurlijk de grootste prioriteit, want
anders kunnen mensen niet terugkeren. Kees van der Staaij is er geweest
en wij zijn er geweest. We hebben daar mensen gesproken die in principe
afkomstig zijn van de dorpen die bevrijd zijn, maar die ook tegen ons
hebben gezegd: zelfs als de omgeving redelijk veilig is en er ontmijnd is,
dan nog durven we niet terug te gaan, want we zijn verjaagd door onze
buren, die N-tekens et cetera op onze huizen hebben geschilderd toen ISIS
binnenkwam. Wordt er ook op internationaal niveau nagedacht over de
vraag hoe we die mensen, als we hen na de demining uit de tenten willen
halen, meer zekerheid en veiligheid kunnen geven en hoe we hun het
vertrouwen kunnen geven dat ze kunnen terugkeren naar de bevrijde
dorpen? Misschien kunnen we nu al nadenken over die fase, want anders
duurt die fase heel lang.
Minister Koenders:
Het antwoord is ja. Ik wil daarbij alleen geen illusies wekken. Als er zulke
afrekeningen hebben plaatsgevonden ten aanzien van een aantal
kwetsbare groepen, moet er zeer adequate bescherming zijn om mensen
de kans te geven om terug te keren. Anders doet de situatie zich voor die
we van andere landen kennen. Dan wordt er gezegd: we willen dat
mensen zo spoedig mogelijk terugkeren, maar we hebben niet de
instrumenten om ze te beschermen als het moeilijk wordt. Die mensen
hebben wel het recht om terug te keren. Daarom verzetten wij ons tegen
zo’n situatie en proberen we te sturen in de manier waarop de stabilisatie
plaatsvindt. Maar nogmaals: dat is niet makkelijk; het is geen leninistisch
plan dat zomaar even uitgewerkt kan worden. Daar is vertrouwen voor
nodig. Daar moeten de Irakezen primair voor zorgen, maar wij moeten als
internationale gemeenschap juist de ogen en oren zijn als zij niet helemaal
objectief kunnen zijn en misschien soms ook niet objectief willen zijn. Ik
denk aan het verschil tussen de verantwoordelijkheden van degenen die
de militaire operatie uitvoeren en de verantwoordelijkheden daarna. Dat
zijn niet altijd dezelfde verantwoordelijkheden. Ik ben het met de heer
Voordewind eens dat hier de nadruk op dient te worden gelegd. Dat
gebeurt ook maximaal binnen de bestaande mogelijkheden. Dat is het
hele verhaal.
We spraken met Lise Grande, de tweede vrouw van het VN-programma
daar. Ik ken de Verenigde Naties goed, dus ik ben altijd kritisch. Een plan is
mooi, maar wat gebeurt er? Ik heb echter gezien dat men hier zeer
gedetailleerde kennis over heeft en dat men probeert dit zo spoedig
mogelijk voor te bereiden. Je ziet ook dat er in de hele militaire planning

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

21

rekening mee wordt gehouden. De Minister van Defensie zal daar straks
ongetwijfeld over spreken. De timing is hier mede van afhankelijk, omdat
je anders niets bereikt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Kan hij nader ingaan op wat
precies de rol van de mensenrechtenambassadeur zal zijn? Wat zullen
meer specifiek de werkzaamheden zijn?
Minister Koenders:
Er moet volgende week een en ander worden uitgezocht en uitgewerkt,
ook in het kader van datgene wat we al eindeloos bespreken met
Al-Jaafari. Er wordt immers druk uitgeoefend op de Iraakse regering. Die
bestaat ook uit bepaalde groepen, waarbij de één meer dominant is dan
de ander. Er moet verslag worden gedaan in het kader van de vraag wat
de relaties en de posities zijn, waarbij het ook gaat om de positie van
minderheden. De vraag is of wij daar vervolgens iets mee kunnen doen
wat nog scherper is dan nu het geval is. Je kunt het als Nederland niet
alleen doen; dat begrijpt de heer Van der Staaij ook. Je bent immers
onderdeel van een veel groter verhaal. Ik vind het wel belangrijk dat hier
aandacht voor is. Er zijn maar een aantal landen die er echt specifiek naar
kijken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Herkent de Minister het beeld dat wij hebben naar aanleiding van onze
gesprekken in het gebied? Vaak zeggen die mensen zelf: jullie praten
allemaal mooi en geven aan dat het ook door Irak zelf moet gebeuren,
maar wij hebben als minderheden onvoldoende invloed. Ze kijken heel
erg naar het Westen en willen dat het Westen voor hun belangen opkomt.
De machtsstructuren zijn daar zodanig dat ze zeggen: je kunt echt niet
verwachten dat wij het hier voor elkaar boksen.
Minister Koenders:
Ik begrijp dat. Ik denk dat we elke dag die verantwoordelijkheid voelen.
Als de heer Van der Staaij die vraag stelt, begrijpt hij ook wel dat dit zou
betekenen dat je nog sneller dan mogelijk is ook militair gezien een positie
dient in te nemen, zodat je mensen kunt beschermen. Maar zover zijn we
nog niet. Ik wil ook geen illusies wekken daarover. Maar we doen het om
ISIS te verslaan en om een en ander mogelijk te maken. Overigens is dit
niet een naïef verhaal vanuit Nederland, ook al zou je dat kunnen zeggen.
Dit is ook echt de doelstelling van de coalitie. Zelfs als je er niets mee zou
hebben, kun je niet zeggen dat het niet tot enige stabiliteit zou leiden. Dat
hebben we ook gezien. Irak is al heel lang een instabiel land, maar dit is
wel de doelstelling. Je kunt ook niet aan de kant gaan staan. Je zult als
land soms iets meer aandacht moeten geven aan dit soort problemen, in
vergelijking met landen die juist wel bepaalde relaties hebben met
bepaalde dominantere groeperingen daar. Denk aan de discussies over
sjiitische milities en soennitische tribal leaders en de manier waarop met
gouverneurs tot een zekere mate van samenleven kan worden gekomen.
Laten we verder niet al te veel illusies hebben. Dit is wat er eigenlijk moet
gebeuren.
Ik kom op een aantal vragen die betrekking hebben op de dramatische
situatie in Syrië.
De voorzitter:
De heer Grashoff heeft nog een vraag over Irak. Ik ga ervan uit dat de
Minister dat blokje heeft afgesloten.
Minister Koenders:
Jazeker.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

22

De heer Grashoff (GroenLinks):
Eerder stipte de Minister de kwestie aan van de langetermijnstrategie,
maar ik heb geen concreet antwoord gehad op mijn vraag of hij binnen de
small group het voortouw wil nemen om op langere termijn een forum op
te richten. Wil de Minister daar een duidelijk antwoord op geven?
Minister Koenders:
Dan ben ik misschien onduidelijk geweest. We hebben dit juist al gedaan.
Nederland was covoorzitter van het initiatief in juli, dat hier helemaal op
gericht is. Ik heb daar net een aantal onderdelen van geschetst. Wij waren
een van de twee landen die dit aan de orde hebben gesteld, juist vanwege
het verzoek van de Kamer. Dat lijkt mij redelijk. Het is ook best veel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch bereiken mij signalen dat binnen de internationale coalitie op dit
punt nog steeds niet echt een duidelijke daarop georiënteerde focusgroep
is. Waar zit het misverstand dan?
Minister Koenders:
Dat kan ik niet beoordelen. Misschien zit het hem een beetje in de
woorden «lange termijn». Misschien is het een beetje flauw om dit te
zeggen, maar de lange termijn is afhankelijk van de middellange termijn.
Het is geen enkel probleem om op basis van de wens van de meerderheid
van de Irakezen en de regering een politieke doelstelling voor de toekomst
van Irak te formuleren, namelijk: een non-sektarisch, relatief democratisch
Irak, waarin in grote mate sprake is van decentralisatie en zelfbestuur. U
moet mij niet op de formulering afrekenen, maar dit is het type langetermijndoelstelling dat gedeeld is. Dat is prachtig. Het land zit echter in een
oorlogssituatie. Het komt uit een dictatuur en heeft een interventie
gekend. Dat betekent dat je je vooral moet richten op stabilisatie, bestuur
en inclusiviteit. Nederland doet dat al. Via de Verenigde Naties, Grandi en
een aantal Nederlandse initiatieven wordt daar vrij direct op gestuurd. Dat
is afhankelijk van een kortere termijn die te maken heeft met de timing
van militaire en civiele instrumenten. Dat daar relatief meer tijd naar
uitgaat, is begrijpelijk. Zo moet de heer Grashoff het zien. Ik zou het niet
anders willen zien, want je moet ook een zekere flexibiliteit blijven houden
ten opzichte van datgene wat er gebeurt. Ik heb in de afgelopen periode
geleerd dat we in een totaal transformatieproces van het Midden-Oosten
zitten, met zeer veel geweld. Als je nadenkt over een aantal doelstellingen
en dat flexibel op middellange en lange termijn inricht, kun je het meeste
doen. De rest is toch ook een beetje day-to-day management.
Gezien de tijd ga ik verder met Syrië. Ik neig er vanavond niet naar om
wat aan de superlatieven toe te voegen, aangezien ik het ermee eens ben.
In de zomer is in de kranten al een en ander geschreven over het enorme
drama van Aleppo. Ik heb indertijd al iets gezegd over de toenmalige
deadline van 1 augustus. De redenering van John Kerry was: 1 augustus
is de deadline; dan moet er een plan B komen. Maar dat plan is er nooit
gekomen. Dat verwijt ik John Kerry niet. Dat verwijt ik ook de Amerikanen
niet. Dat verwijt ik nu maar even de internationale gemeenschap, die niet
de prioriteit heeft willen geven aan het gezamenlijk een halt toeroepen
aan deze situatie, die overigens al jaren duurt in Syrië. Laten we het
helder zien: vanaf februari is er op basis van de analyse dat niemand
belang heeft bij de totale destructie van Syrië – daar heb ik inmiddels wel
wat meer vraagtekens bij – onder covoorzitterschap van de Verenigde
Staten en Rusland een overleg gestart van de landen in de regio om te
komen tot de elementen van humanitaire toegang, staakt-het-vuren en
politieke onderhandelingen. Daar moeten we achteraf niet te negatief over
zijn. Ik verwijs in dit kader ook naar Staffan de Mistura. We hebben hier
vaak over gesproken, dus ik hoef dat niet te herhalen. Dat zeg ik ook
gezien de tijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

23

Ik zal iets meer op de actualiteit ingaan. Laat er geen misverstand over
bestaan: als ik nog iets over kwalificaties moet zeggen, zeg ik dat het voor
mij overduidelijk is dat het systematisch gebruik van bommen in
stedelijke gebieden door het regime, dat daarbij wordt ondersteund door
Rusland, een oorlogsmisdaad is. Daar kan niemand omheen draaien. Daar
mag ook niemand omheen draaien. Dat betekent niet dat ik denk dat het
met sancties aan Rusland ineens opgelost zal worden. We weten allemaal
dat dit niet zo is. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat het wel op alle
fronten vereist is, zeker als het gaat om het Assad-regime. Dat is ook een
verwijzing naar het ICC. Maar hier heb ik voor de mensen in Aleppo nog
helemaal niets mee bereikt. Dit is wel de laatste kwalificatie die ik heb. Er
wordt nu in Aleppo met vatenbommen en bunkerbommen gevochten.
Gaat het erom dat één van de kanten de schuld heeft? Ja. Het regime gaat
met het luchtwapen daadwerkelijk door met die bombardementen. Is de
oppositie dan heilig? Nee, natuurlijk niet. In de afgelopen periode zijn aan
beide zijden problemen gerezen met de humanitaire toegang.
Ik wil nu van de details af, want die hebben niet zo veel zin. Het is allemaal
ook vrij specialistisch. Het gaat om de wat grotere lijnen, en ook om de
vraag wat er nog valt te doen en of en hoe er nog hoop kan worden
gecreëerd. Daar worden wij op aangesproken; niet op een analyse van
wat er elke dag precies is gebeurd. Ik denk dat wat er in de afgelopen tien
dagen is gebeurd, eigenlijk als volgt moet worden gezien. Er zijn twee
oorzaken waardoor het probleem niet ophoudt. De ene heeft te maken
met de veel kleinere invloed van de Verenigde Staten en tot op zekere
hoogte ook van Rusland op hun proxy’s. Daarbij gaat het om onwil,
onkunde of onmacht. De andere is het feit dat alle groeperingen op de
grond op dit moment steeds meer in staat zijn om die zogenaamde
grootmachten te beïnvloeden. Dat komt doordat de internationale
gemeenschap zo lang op zich heeft laten wachten. Ze heeft ermee
gewacht om tot een zinnig overleg te komen en dat dan ook daadwerkelijk
een kans te geven, vanwege prioriteringen in de buitenlandse politiek. Het
is niet meer zo dat de macht slechts aan de ene of de andere kant zit; dan
zou je namelijk gewoon de kraan kunnen dichtdraaien om het probleem
op te lossen. Daarin zit op dit moment de tragiek. Daardoor worden op dit
moment wapens en geld op allerlei andere manieren gebruikt om dit
conflict voort te kunnen zetten.
Handelen wij alleen in de Veiligheidsraad? Nee. Wij zitten daar niet in, dus
wij hebben daar geen macht, behalve via de beïnvloeding van een land
als Frankrijk, waarmee wij in de afgelopen drie weken zeer nauw hebben
samengewerkt. Zo heeft Nederland een voorstel gedaan voor het
verificatiemechanisme, dat Frankrijk heeft overgenomen. Ik wil niet dat wij
daar al te veel eer voor krijgen, maar wij hebben dat wel gezamenlijk
ingebracht. Wij hadden namelijk allen het gevoel dat de International
Syria Support Group (ISSG) wel bij elkaar zat, terwijl wij eigenlijk niet
goed wisten wat daar gebeurde; wat waren die afspraken eigenlijk? De
strategie is als volgt. Ik ben nu vrij open, want dit staat in de krant. Het is
ook goed om een duidelijke analyse te krijgen, om te kunnen zien wat er
kan worden gedaan. Ten eerste is een bepaalde strategie nog niet
helemaal onmogelijk. Ik ga nu geen naïef verhaal vertellen. Het is een
sprankje hoop, terwijl alle berichten negatief zijn. Er is namelijk een
belang gerezen tussen de twee grootmachten Verenigde Staten en
Rusland om in Syrië Al-Nusra en ISIS gezamenlijk aan te gaan pakken. Zij
hebben gezegd dat dit alleen kan als zij dat doen, dus niet als het
Assadregime dat doet, wat betekent dat het Assad wordt verboden om
zijn vliegtuigen de lucht in te brengen. Als voorwaarde moet de humanitaire toegang verzekerd zijn en moest er een periode van zeven dagen rust
komen. Soms moeten dat soort afspraken worden gemaakt. Het lijken
details, maar dat werkt nu eenmaal zo in dat soort overeenkomsten.
Iedereen moet daarbij aan tafel zitten: van de Qatarezen en de Saudi’s tot
de Iraniërs en Syriërs. Men kan zich voorstellen hoe ingewikkeld dat is. En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

24

dan moet er ook daadwerkelijk druk worden uitgeoefend, in de trant van:
u moet dat en dat doen en het gaat u wat kosten als dat niet gebeurt. Dat
plan is vorige week in een crisis geraakt vanwege een grote vertrouwensbreuk tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten. Ik vertel nu
niks geheims; dat heeft iedereen kunnen zien. De Amerikaanse regering
heeft publiekelijk gezegd dat zij geen vertrouwen in die gesprekken meer
heeft als er niet tot zeven dagen rust wordt overgegaan; anders zou de
bevolking van Aleppo te horen krijgen dat alles goed zou komen, terwijl er
de dag daarop alweer een bom zou kunnen vallen. Zij heeft toen de
duimschroeven aangedraaid. Van Russische kant is daarop gezegd: dat
zegt u nu wel, maar in de praktijk zien we dat die zogenaamde «gematigde
oppositie» aan het radicaliseren is en zich net zo min houdt aan het
staakt-het-vuren. Ik heb nu even, kort door de bocht, geschetst wat er is
gebeurd.
Wat kun je nu nog doen en wat zul je moeten doen? De eerste
mogelijkheid is om die hele strategie maar weg te gooien, omdat ze niet
meer werkt. Ik zeg dit zonder enige naïviteit of verwachting, maar ik denk
dat er zowel aan de Russische als aan de Amerikaanse kant een belang
bestaat om uit deze impasse te komen. Men zou zich om drie zaken heen
moeten verenigen. Ten eerste dat de vliegtuigen van het Assadregime,
maar eigenlijk alle vliegtuigen van alle actoren, een week niet moeten
functioneren. Nederland en andere landen hebben dit zo voorgesteld. Ten
tweede moet er op de grond een verificatiemechanisme komen, want
zonder dat kan er geen vertrouwen zijn. In de wereld ken ik geen
staakt-het-vuren waarbij de partijen elkaar op hun blauwe ogen geloven.
Eerlijk gezegd vond ik dat ook de zwakte van de afspraken tussen de
Amerikanen en de Russen. Ten derde moet die humanitaire toegang gaan
gelden. Ik zal zo nog iets zeggen over de airdrops. Ondanks alle berichten
was er vorige week gek genoeg, zelfs bijna paradoxaal, vrij veel humanitaire toegang. Je zag toen dat er nogal wat belangen speelden, ook aan de
kant van het regime, om die humanitaire toegang ineens politiek te gaan
gebruiken. Ik heb daar weinig mee; het politieke gebruik van humanitaire
toegang is in feite de politisering daarvan, en daar zijn wij het natuurlijk
principieel mee oneens.
Ik heb de commissie zo eerlijk mogelijk willen vertellen wat de situatie is.
De Nederlandse regering heeft zich deze zomer buitengewoon actief
ingezet, maar natuurlijk moet de conclusie zijn dat ook wij niet zijn
geslaagd in onze rol, noch via de Europese Unie, noch via de ISSG, noch
via de Verenigde Naties. Toch hoef ik niet te vertellen dat het erop
neerkomt dat dit nog steeds, en daadwerkelijk, moet worden geprioriteerd
in de buitenlandse politiek van de landen, omdat het drama van Aleppo
elke dag doorgaat. In de middag waarin die ISSG bijeenkwam, zag je het
verlies van vertrouwen tussen de Amerikanen en de Russen ontstaan.
Iedereen die daar toen bij zat, vroeg zich af hoe dat mogelijk was. De
Nederlandse missie had ook de bijeenkomst georganiseerd met de White
Helmets, die Nederland godzijdank steunt. Het was voor iedereen een
moeilijke vergadering. Wij – dus ik, maar veel belangrijker nog ook John
Kerry, die was meegegaan – hadden daar namelijk geen tekst. Hoe konden
we die mensen van de White Helmets immers gaan vertellen dat we de
hele middag bij elkaar hadden gezeten, maar dat daar niks uit was
gekomen?
Ik kom terug op de essentie van de situatie. Ik kan niet zeggen dat ik
morgen de gouden oplossing in mijn zak heb. Ik zeg alleen maar dat
Nederland zich nu opnieuw hiervoor zal gaan inzetten, met Frankrijk,
Italië, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de VS. Wij hebben daar
constant contact mee. Daarbij zal het gaan om een stevige positiebepaling
ten opzichte van de Russische Federatie. Wij zullen onze verantwoordelijkheid nemen en meewerken aan het herstel van het staakt-het-vuren,
aan volledige humanitaire toegang en de enkele focus op de bestrijding
van ISIS. Het is echt van belang dat de internationale gemeenschap dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

25

eensgezind doet. Daarbij gaat het helemaal niet om sancties, maar om
eensgezinde actie van de internationale gemeenschap. Gezien de aard van
de Russische Federatie zie ik namelijk niet dat dit anders een gedragsverandering tot stand kan brengen. Verder zijn we dus bezig met een
wapenstilstand en de humanitaire toegang. Met mijn Franse collega
probeer ik het idee van een geloofwaardige monitoring te vestigen. Dat is
lastig, want daarvoor moet je normaliter mensen op de grond hebben. Het
enige alternatief is nu om dit via technische middelen te doen. Ook is er
nog de strategie van een samenwerking tegen ISIS en Jabhat al-Nusra. Ik
heb daar mijn twijfels over, maar ik kan me voorstellen dat Rusland en de
Verenigde Staten een gezamenlijke strategie daarvoor hebben, waardoor
ook spoilers als Iran en landen in de Golf daar een belang in kunnen
krijgen. Dat is, om het maar zo te zeggen, het eerlijke verhaal over de
situatie in Syrië.
Nu de humanitaire hulp, natuurlijk een heel belangrijk punt. De situatie is
zoals zij is, maar natuurlijk blijft de humanitaire imperatief bestaan. Het
volgende in antwoord op de vraag over de airdrops. Na de eerste
succesvolle voedseldroppings boven Deir el-Zour op 10 april heeft het
Wereldvoedselprogramma ruim 120 voedseldroppings uitgevoerd. Er is
2.060 ton voedsel gedropt, voor meer dan 110.000 mensen. Hoewel dit
geen ideale vorm is, is het belangrijk om daarmee door te gaan; dat ben ik
eens met de heer Sjoerdsma. Juist dankzij de Nederlandse bijdrage van 3
miljoen euro kan het Wereldvoedselprogramma tot eind deze maand
daarmee doorgaan. Qamishli is 85 keer bereikt. De mensen die dit doen
wil ik als helden kwalificeren. Zij doen dit echt met gevaar voor eigen
leven; we weten immers allemaal van het bombardement op het
humanitaire konvooi aan de Turks-Syrische grens. Het afdwingen van
humanitaire toegang heeft voor Nederland dus de hoogste prioriteit. De
effectiviteit van de hulp via de grond blijft een prioriteit van ons.
Nogmaals, er is, paradoxaal genoeg, met de humanitaire konvooien
sprake van wat vooruitgang, al valt het allemaal natuurlijk in het niet bij
alle grote ellende. De ruimere toestemming ervoor heeft voor een deel
een wat opportunistisch karakter, maar is niettemin van belang voor de
bevolking.
De laatste vraag voor mij ging over Turkije. Kortheidshalve wil ik daar het
volgende over zeggen. De commissie is bekend met de zogenaamde
operatie «Euphrates Shield» in Syrië. Zoals bekend is Turkije getroffen
door terroristische aanslagen in Gaziantep, waarbij 50 mensen
omkwamen. De operatie is een duidelijke reactie op die aanslagen. Wij
hebben Turkije, een NAVO-bondgenoot, gevraagd om alle informatie te
geven die van belang is. Natuurlijk hadden ook wij zorgen over de Turkse
acties: waren die gericht op ISIS of op Koerdische strijders? Ik verwijs
hiervoor ook naar de uitlatingen van Erdogan. Ik heb in Turkije publiekelijk
gezegd dat het van belang is dat de acties van Turkije in Syrië zich
beperken tot het bestrijden van ISIS. Ik vind het positief dat de Turkse
regering nu actief tegen ISIS optreedt. Ik heb ook begrip voor de Turkse
wens om de eigen grenzen te beschermen. Vanwege de samenwerking
met de Verenigde Staten is het van belang dat Turkije zich richt op ISIS, en
dat het dit doet in samenwerking met zijn partners. Ik vind het een goed
teken dat de operatie wordt uitgevoerd in samenwerking met de Amerikaanse Special Forces, dus dat Turkije en de Verenigde Staten dit
gezamenlijk doen, en dat er nu geen gevechten zijn tussen Turkije en de
Koerdische YPG.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Allereerst dank ik iedereen voor de hartelijke woorden aan het
adres van onze militairen. Die worden zeer gewaardeerd. Ik zal deze
woorden zeker doorgeven.
Er waren vragen over de Non Lethal Assistance, de NLA. Toevallig was er
vanmiddag een ander AO waarin dit al ter sprake is gekomen. Ik zei toen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

26

tegen de heer Knops dat ik hem uitgebreid antwoord zou geven, zodat ik
er vanavond, dus nu, niet meer over zou hoeven praten. Ik merk echter dat
het nog volop leeft, dus ik zal er kort nog iets over zeggen. Ik heb de heer
Knops vanmiddag al toegezegd dat ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage en alle die daarop volgen, steeds een aparte paragraaf zal laten
opnemen over de uitvoering van de NLA, zodat de Kamer precies kan
volgen wat er gebeurt. Vanmiddag zei ik ook dat wij, door er op deze
manier over te praten, soms de indruk creëren dat dit project een totale
mislukking is. Buitenlandse Zaken heeft 1 miljoen euro ter beschikking
gesteld. Dat bedrag staat niet op zichzelf, maar maakt deel van een veel
groter geheel van uitgebreide Non Lethal Assistanceprogramma’s die ook
worden uitgevoerd door, bijvoorbeeld, de Amerikanen en de Duitsers. Het
uitgangspunt is om zo veel mogelijk NLA lokaal te verwerven. Dat is niet
bepaald een eenvoudige opgave, want uiteindelijk hebben we het over
een land in oorlog, wat natuurlijk zijn weerslag heeft op goederenstromen, procedures en hun doorlooptijden et cetera. Je zou de spullen
wel uit Nederland kunnen halen, maar ter plaatse krijg je juist te horen dat
het goed is om met lokale producten te werken, al was het maar omdat de
instructies dan in de eigen taal zijn en er zo ook snel reserveonderdelen
kunnen worden aangeschaft. Men wil dus graag dat we op de lokale markt
werven. Het gaat daarbij om toegang, maar ook om het creëren van
werkgelegenheid. We opereren vaak in landen waar de economische
omstandigheden niet perfect zijn en dan is het goed om deze spullen
lokaal in te kopen. We hebben in Irak geen inkooporganisatie, maar de
verwervers zijn wel met enige regelmaat in Irak. Zij zullen daar binnenkort
weer drie maanden aaneen verblijven.
Zorgvuldigheid blijft noodzakelijk. De Kamer is gisteren door middel van
een technische briefing geïnformeerd over – ik vat het nu even samen –
Non Lethal Assistance 1, 2 en 3. Met name over nummer 1 bestaat wat
ongemak, bijvoorbeeld over de radiosets: daarvan is het eerste kwart
geleverd, maar met de overige driekwart ter waarde van € 86.000, op een
bedrag van in totaal 1 miljoen euro, ging het inderdaad niet goed. Men is
die levering kwijtgeraakt. Vanmiddag werd mij gevraagd of ik aangifte ga
doen. Ik doe dat niet, maar de leverancier wel. Vervolgleveringen komen
ook niet van de grond. We bekijken nu of we het contract moeten
ontbinden en of we dit opnieuw in de markt moeten zetten. Het geld dat
daardoor vrijkomt, zouden we kunnen aanwenden voor andere behoeftes.
De komende twee weken zal er meer duidelijk worden. We zullen in dat
geval vermoedelijk een verlies lijden van € 43.000, een bedrag dat eerder
is gebruikt als aanbetaling. Andere zaken gaan wel goed, al ging er nog
iets mis bij de levering van medische kits, die van onvoldoende kwaliteit
waren. Er was geen aanbetaling gedaan, dus wij hebben deze geretourneerd.
Nogmaals, ik zal dit allemaal opnemen in de voortgangsrapportages. Ik
heb een lang verhaal verteld, maar zal het nu samenvatten. Van de 1
miljoen euro is inmiddels ongeveer € 750.000 goed besteed. € 211.000
daarvan is opnieuw beschikbaar. We zullen dus vermoedelijk een verlies
lijden van € 43.000. Ik wil graag de indruk wegnemen dat de trainingen
niet succesvol zouden zijn omdat de NLA niet van de grond zou komen.
Dat klopt niet; NLA staat niet op zichzelf en er gaat een heleboel vooral
wel goed. Ik begrijp echter de behoefte aan aanvullende informatie op dit
punt en zal aan het verzoek gehoor geven.
Ik kom nu op het verschil tussen de Mobile Support Teams, dus de MST
oftewel de flexibele trainingsteams, en A&A, advise & assist. In de
technische briefing van gisteren is uitgelegd dat MST een training van de
reguliere Iraakse strijdkrachten betreft. In ons geval zijn dat de
peshmerga’s. In Bagdad doen we dat alleen met de SOF. Het gaat daarbij
vooral om een voortgezette specialistische training van bijvoorbeeld
vaardigheden, of om medische ondersteuning. Deze wordt uitgevoerd op
peshmergalocaties, dus niet tijdens gevechten, en is echt gericht op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

27

mensen die het werk doen: de soldaten en het kader. Advise & assist is
voor de special forces. Dat is geen training, maar advies en begeleiding
van de Iraakse partnereenheid in de planning en de directe voorbereiding
tijdens en op het gevecht. A&A vindt plaats achter de gevechtslocaties en
is gericht op de aansturing van de operatie. Ik denk dat ik gisteren heel
duidelijk heb aangegeven dat het vooral niet de bedoeling is dat onze
mensen, of de mensen die hierin participeren, bij gevechtsacties
betrokken raken.
Er is eigenlijk een heleboel informatie gevraagd die ik nu nog niet kan
geven. In de brief heb ik duidelijk aangegeven dat wij nu samen met onze
Belgische collega’s een aantal opties in kaart brengen. Als we zover zijn,
zal de Kamer natuurlijk nader worden geïnformeerd. Er is terecht
gevraagd naar de medische evacuatie en naar de «golden hour», maar ik
heb in mijn artikel 100-brief volgens mij duidelijk aangegeven dat er op
die punten vanzelfsprekend geen concessies zullen worden gedaan. Dus:
geen boots on the ground, geen betrokkenheid bij gevechtsacties,
medische evacuatie, golden hour; het zal allemaal worden gerespecteerd.
Een en ander wordt nu uitgewerkt. Als wij zover zijn, zal de Kamer als
eerste worden geïnformeerd. Ik weet niet wanneer dat is, maar we maken
wel enig tempo. U heeft net van de collega van Buitenlandse Zaken
gehoord dat de strijd zich ontwikkelt. Vanuit de militaire campagne wordt
er ook meer flexibiliteit verwacht ten aanzien van de SOF. Ik denk dat ik
hier nu genoeg over heb gezegd. De heer Sjoerdsma vroeg naar het
golden hour. Zoals gezegd, zal dit zijn gegarandeerd.
Over de F-16’s en de aflossing van de Belgen in de strijd tegen ISIS is een
heleboel gezegd. Laat ik eerlijk zijn: dit heeft me best wel verrast. Voor
ieder besluit wordt altijd een militair advies gegeven. Vanmiddag heb ik
daar in een ander debat heel duidelijk over gesproken. Als er bijvoorbeeld
grenzen zijn aan de inzet van bepaalde capaciteiten, zoals F-16’s, special
forces, een helikopter of een infanterie-eenheid, zal dat duidelijk worden
in zo’n militair advies. Je doet dit niet al ruim een jaar van tevoren, maar
gedurende het jaar, in de aanloop naar een bepaald besluit of het moment
waarop je dat zou willen nemen. De commissie weet dat het zo werkt,
want zo werken wij in de aanloop naar elke artikel 100-brief. De Belgen
zitten er nog tot juli 2017. Wij hebben eerder gezegd dat Nederland het,
afhankelijk van de behoeften en na politieke besluitvorming, in juli 2017
van België zou kunnen overnemen. Ik citeerde uit eerdere vragen en
brieven; dit is in antwoord op verschillende vragen als zodanig aan de
Kamer verwoord. Maar het moet allemaal wel mogelijk zijn. De
Commandant der Strijdkrachten gaf gisteren al aan dat een hoeveelheid
zaken ertoe doet, bijvoorbeeld de transitie en de invoering van de F-35,
die nu al het nodige vraagt met betrekking tot de opleiding van onze
vliegers. Verder spelen er kwesties als onderhoud of het interen op de
generieke geoefendheid. Ik kan nu helemaal niet vooruitlopen op de
exacte situatie over een jaar. Verder verbaast het me dat voor een deel de
indruk werd gewekt dat daarover binnen de coalitie niet zou worden
gecommuniceerd. Het spreekt voor zich dat ik op mijn niveau, of de
collega van Buitenlandse Zaken met zijn collega’s, maar ook de CHODs
(Chiefs of Defence) en CDS’en volop met elkaar in contact staan en met
regelmaat bij elkaar komen, en dat er in coalitieverband wordt gepraat
over wat de precieze behoefte is en wie wat waar gaat invullen. Niet voor
niets hebben we bijvoorbeeld gezegd dat we, nu we de F-16’s niet leveren,
zouden kunnen bekijken of we de dringende behoefte aan tankercapaciteit, dus de kwestie rond de KDC-10, kunnen adresseren. Zo proberen we
iedere keer in te spelen op de behoefte van de coalitie, met de mogelijkheden die er zijn. Ik kan niet zeggen of wij exact over een jaar gereed zijn
om te kunnen worden ingezet. Ik weet wel dat het voor iedereen hier,
maar in het bijzonder voor onze vliegers, van groot belang is dat zij hun
generieke geoefendheid weer op peil krijgen en dat de kisten goed zijn
onderhouden. Daar doen wij op dit moment alles aan. Als het zover is en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

28

als zulks duidelijk is geworden in het militaire advies, zal de Kamer
vanzelfsprekend nader worden geïnformeerd over de inzetbaarheid van
de F-16’s.
De heer Ten Broeke (VVD):
De Minister zegt dat ze verrast is, zelfs verbaasd, dat er nu vragen worden
gesteld naar aanleiding van de bijdrage van de CDS van gisteren. Die was
heel helder. Hij sprak van een winstwaarschuwing, waarmee hij volgens
mij het understatement van de dag maakte. Zelf ben ik verrast omdat de
Minister een strofe voorlas uit de beantwoording van vragen die volgens
mij in een van de eerdere brieven heeft gestaan. Mensen die hierin zitten
zoals wij, zouden daaruit toch mogen afleiden dat we na de Belgen het
liefst een naadloze overgang zouden zien; overigens zouden sommige
andere partijen dat ook doen. Ik weet wel dat dat besluit vanavond niet
voorligt. Ik ga er dan ook niet op vooruitlopen, maar de Minister mag wel
weten dat mijn partij de strijd tegen ISIS beschouwt als een strijd van the
long haul, zoals ze in de VS zeggen. Ik zou dus graag zien dat de Minister
voorbereidt dat we dit weer van de Belgen kunnen overnemen. En ik wil
gewoon wel antwoorden op de vragen die wij daarover hebben gesteld. Ik
heb deze situatie eerder meegemaakt, namelijk bij de inzet van de zes
F-16’s boven Libië. Dat was naar mijn mening bepaald geen maximale of
optimale inzet, maar juist door die inzet werd er veel trainingsachterstand
opgelopen. Uiteindelijk hebben we die gecompenseerd. Ik hoor graag van
de Minister of ze hierover nadenkt. Het is immers een strijd van de lange
termijn en ik wil de antwoorden die bij zoiets passen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Met alle respect, maar hier krijg ik toch een beetje een aanmatigend
gevoel van. Ik denk namelijk dat er geen verschil bestaat tussen de
regering en de Kamer met betrekking tot het belang dat aan de strijd
tegen ISIS wordt gehecht. Ik gaf alleen aan dat militair advies vanzelfsprekend voorafgaat aan een politiek besluit en dat dat militaire advies
nog in de maak is. Het is heel gebruikelijk om daarbij nog even goed te
kijken naar de inzetbaarheid en gereedheid van mensen en materieel.
Daar is helemaal niks mis mee. Wij hebben niet voor niets in de brief
verwoord dat wij eventueel bereid zijn om het stokje van de Belgen over
te nemen, afhankelijk van de behoefte en na politieke besluitvorming. Dat
is ook precies de manier waarop de coalitie werkt en de reden waarom we
met de Belgen tot deze samenwerking hebben besloten. Het is voor veel
meer landen onmogelijk om jaren aaneen zo veel kisten met zo veel
vliegers in te zetten. Dat je elkaar aflost en bijstaat is dus alleen maar goed
nieuws. Ik heb helemaal niet zo veel zin om elkaar hier de maat te nemen
over het belang van de strijd tegen ISIS. Volgens mij gaat het daarbij ook
om een gedeeld belang; niet alleen voor de regio aldaar, maar zeker ook
vanwege de direct bedreiging van onze binnensteden. Met wat wij nu
leveren of wat er nu op stapel staat aan trainers, flexibele trainingsteams,
A&A en de tankervliegtuigen leveren wij volgens mij wel degelijk onze
bijdrage. Wij behoren nog steeds tot de kerngroep. Over een of twee
weken zit ik bijvoorbeeld weer met een kleine groep Ministers van
Defensie in Parijs, om daar door te praten over de behoeftestelling van de
coalitie en wat wij daarvoor kunnen betekenen. Als er geld komt voor
vlieguren is dat mooi, maar dat is niet genoeg. Dit is ook niet meteen
geregeld. Allereerst moet het onderhoud worden versneld; er is namelijk
niet zoiets als direct gekwalificeerd onderhoudspersoneel beschikbaar.
Ook is er nog iets als instructiepersoneel. In de afgelopen jaren hebben
we, niet alleen door onze inzet in Irak maar ook die van daarvoor in
Afghanistan, een uithollingsproces doorlopen. Terwijl de budgetten al
terugliepen, werd in 2011 besloten tot het terugschroeven van het aantal
vlieguren, maar tegelijkertijd werd er een groter beroep gedaan op onze
capaciteiten. Dat houd je een tijdje vol, maar op een gegeven moment is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

29

de grens bereikt. En inmiddels is die grens bereikt. Je hebt dan even tijd
nodig om weer op adem te komen. Dat geldt voor instructeur, vluchtleiders, missiecommandanten, ga zo maar door. Wij zijn daar nu mee
bezig en ik houd de Kamer daarvan op de hoogte. Iedereen kan van mij
aannemen dat ook het kabinet constructief is met betrekking tot de
bijdrage die wij willen blijven leveren aan de strijd tegen ISIS.
De heer Ten Broeke (VVD):
De Minister zegt dat de grens is bereikt. Dat werd ons gisteren ook wel
duidelijk, toen de CDS heel helder aangaf hoe het met zat met die 800
vlieguren: 400 werden er opgesoupeerd en met de rest moesten zo’n
beetje alle vliegers hun training doen. De dag moet nog geboren worden
dat mijn fractie zou ingaan tegen een militair advies. Dat hoeft ook niet,
want de Minister zei zelf dat dat militair advies nog moet komen. Volgens
mij hebben wij gisteren wel een soort voorindicatie gekregen van wat het
zou kunnen zijn: zowel het onderhoud, als het geld voor de vlieguren, als
de instructie, kortom alle elementen die de Minister zojuist noemde,
zouden er weleens toe kunnen leiden dat we er niet automatisch van uit
kunnen gaan dat Nederland weer kan meedoen als de Belgen straks
moeten worden opgevolgd. De Minister zei dat ze geen aanmatigende
vragen wilde, maar haar antwoord moet wel aan de maat zijn. Mijn vraag
was heel helder: wordt erover nagedacht om alles op alles te zetten om dit
snel mogelijk te maken? De intentie is er kennelijk; dat heb ik uit de
antwoorden in eerdere brieven mogen opmaken. Met de collega’s vraag ik
de Minister om deze intentie vandaag nogmaals uit te spreken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Als de grens niet was bereikt, hadden wij ons ook niet hoeven terugtrekken. We zijn met een reden teruggekomen: om op adem te komen. Het
was heel redelijk dat de Belgen van ons het stokje hebben overgenomen.
Ik heb net zinnen voorgelezen die ik al een paar keer met de Kamer heb
gewisseld. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet constructief is over de
te leveren bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Het spreekt voor zich dat
hieraan een behoeftestelling van de coalitie voorafgaat. Er is dus de
intentie om zo spoedig mogelijk weer gereed en inzetbaar te zijn, maar dat
is niet van vandaag op morgen gebeurd. Het militair advies zal daar
uiteindelijk duidelijkheid over moeten geven.
Tot zover de F-16’s. De heer Sjoerdsma mompelde nog iets over Jordanië.
Ik ga daar toch nog even iets over zeggen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij heeft niemand gemompeld.
De voorzitter:
Dat ben ik met u eens.
Minister Hennis-Plasschaert:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Minister, u sprak alsof er gemompeld zou zijn. Maar er werden vragen
gesteld.
Minister Hennis-Plasschaert:
O, excuses.
De voorzitter:
Het was vast niet zo bedoeld, maar het is goed dat u het even zegt,
mijnheer Sjoerdsma. «Gemompeld» of «gemopperd».

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

30

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja, ik hoorde net regelmatig het woord «aanmatigend». Daarom
dacht ik: laat ik dit toch even noemen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat woord één keer gebruikt, geloof ik. Het spijt mij werkelijk. Maar
ik heb het goed verstaan. Het ging over Jordanië. Afgelopen week was er
ook een journalist van RTL Nieuws die er wat over twitterde. Vanmiddag
kwam het ook weer ter sprake tijdens een debat. Ik heb dat toen al
toegelicht, maar ik ga dat nog een keer doen. Ik kan me het moment in het
debat nog goed herinneren. Het liet me koud, en nu helemaal. Jordanië
heeft destijds gezegd: wij zijn gastland, u bent hier welkom, maar we
vragen u wel om niet hierover te praten. Dat had met name te maken met
een ander land dat ook van die gastvrijheid gebruikmaakte en onmiddellijk wat cameraploegen naar binnen loodste, met alle gevolgen van
dien voor de veiligheid van Jordanië. De autoriteiten daar waren echt
woedend en waren in staat om op dat moment alle coalitielanden
onmiddellijk de deur te wijzen. Ze hebben ons toen nadrukkelijk gevraagd
om ons aan die code te houden. Door de tijd heen werden ze er wat
ontspannener in, omdat de directe dreiging voor de veiligheid van
Jordanië afnam. Dat bleek ook uit het feit dat wij uiteindelijk journalisten
ter plaatse hebben gehad, die allerhande reportages hebben gemaakt en
daarover ook hebben gepubliceerd. Dus, nogmaals: het is het goed recht
van een gastland dat zijn deur openzet voor coalitielanden, die daar ook
gebruik van maken, om aan het verblijf voorwaarden te verbinden. Daar
kwam dat verhaal vandaan.
De heer Sjoerdsma vroeg ook nog of het BIV toereikend is. Het antwoord
is: ja.
De heer De Roon vroeg nog of «tribal resistance forces» hetzelfde is als
«soennitische milities». Het antwoord is: ja. Hebben wij daar last van?
Nee, want we trainen vooral de peshmerga en de SOF. Natuurlijk houden
we goed in de gaten hoe die actoren allemaal op elkaar inwerken en welke
risico’s dat met zich brengt. Vooralsnog zien we geen directe bedreiging
voor onze eigen mensen in dat gebied. Feit is dat er onderhuidse
spanningen zijn tussen de diverse Iraakse actoren. Ik denk dat collega
Koenders daar al het nodige over heeft gezegd, dus over de Koerden, de
sjiieten en de soennieten. Ze hebben nu nog ISIS als gemeenschappelijke
vijand, maar als de aandacht daarvoor wat verslapt, dan zullen we daar
zeker nog wat last van krijgen.
De heer Ten Broeke had een vraag over de Duitsers, die in de problemen
zijn gekomen. We hebben het snel nagevraagd, maar kunnen nu niks
achterhalen. Ze hebben ook geen SF’ers, SOF’ers in Irak. Het bericht
waarover hij spreekt, herkennen we nu dus niet. Maar we gaan het
natuurlijk nog na. Ik kan nu dus niet bevestigen dat partners in de
problemen zouden zijn gekomen. We zien overigens wel dat ISIS veel
minder vaak inbreuk kan maken op frontlijnen en dat het dus veiliger
wordt achter die frontlijnen. De vraag is overigens hoelang die nog
bestaan, want ik gaf net al aan dat de strijd zich enorm ontwikkelt en dat
de frontlijnen dus ook in beweging zijn.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma nog een interruptie heeft. Mogelijk is er een
vraag vergeten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, voorzitter, er is geen vraag vergeten. Ik heb nog wel een vraag over
de algehele militaire inzet. Collega Ten Broeke heeft net iets gevraagd
over de intentie om de F-16’s opnieuw in te zetten en over de militaire
mogelijkheden daartoe. In de brief is te lezen dat de inzet van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

31

A&A-teams met België nog nader bekeken moet worden. De Minister zegt:
ik garandeer een medische afvoerketen en het «golden hour». Maar ook
de medische kant moeten we nog nader invullen. We moeten nog
bekijken hoe dat gaat werken. De inzet van de tankercapaciteit moet nog
worden bezien met de coalitie. Verder zal de instructeurscapaciteit worden
beperkt en zullen de experts extra worden belast. Mijn vraag is dan een
beetje: is de missie zoals in de brief aangegeven, althans de militaire kant
daarvan, niet half ingevuld?
Minister Hennis-Plasschaert:
U hebt gelijk in de zin dat een aantal dingen nog nader moeten worden
onderzocht. Dat was in de vorige artikel 100-brief eigenlijk niet anders,
met de Mobile Support Teams, de MST’s. Ook toen zijn we later met een
separate brief bij de Kamer teruggekomen. De timing van een artikel
100-brief doet er namelijk toe. Die moeten we tijdig met elkaar kunnen
bespreken. Het kan dan nog wel zo zijn dat een aantal zaken moet worden
uitgezocht of nader moet worden besproken met de coalitie. Er zijn nu
zeven landen die A&A-teams leveren. De heer Sjoerdsma vroeg naar de
ervaringen daarmee. Die zijn goed. Ik zeg uit mijn hoofd: de VS, Canada,
Frankrijk, het VK en nog meer landen. In ieder geval zijn het er zeven. Ik
weet dat de Belgen en Denen inmiddels politieke toestemming hebben
verkregen, maar die zijn het ook nog aan het uitwerken. Het spreekt voor
zich dat we daar even wat tijd voor nodig hebben, maar ook dat we zo
spoedig mogelijk bij de Kamer terugkomen, omdat ook wij geen zin
hebben om verder te vertragen. Dat geldt ook voor de tankercapaciteit.
Wij hebben geïdentificeerd wanneer we die capaciteit beschikbaar
hebben. Dan is het af en toe ook wel passen en meten voor de coalitie om
te bezien of de behoefte er op een gegeven moment daadwerkelijk is.
Daarom is een aantal dingen nog onvoldoende ingevuld. Ik zeg de heer
Sjoerdsma echter graag toe dat we met de details bij hem terugkomen.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. We
gaan naar de vervolgtermijn, de tweede termijn. Mag ik ervan uitgaan dat
twee minuten spreektijd voldoende is? Ik zie dat dat akkoord is. Na de
tweede termijn volgt er, zoals bekend, een derde termijn. Dan krijgt u,
zoals afgesproken, één minuut om toe te lichten of u voor of tegen de
verlenging bent.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik dacht dat ik aan het eind van de rit zat, maar ...
De voorzitter:
Ik dacht u een plezier te doen met u nu aan de voorkant te bedienen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Over de positie van GroenLinks ten aanzien van de hoofdvraag
die voorligt, ben ik in mijn eerste termijn duidelijk geweest: ja, steun. Ik
hoef die derde termijn dan ook niet meer. Ik steun het voorstel. We blijven
ons er echter met name buitengewoon zorgen over maken of we met
elkaar aan de kant waar wél enige hoop zit in Irak, wel voldoende doen
voor de betrokkenheid op middellange en lange termijn. We komen daar
ongetwijfeld nog op terug. Ik begrijp het antwoord daarop van de Minister
van Buitenlandse Zaken wel, maar dat antwoord blijft wat mij betreft wat
moeilijk in te schatten in het licht van de vraag of we in voldoende mate
meerwaarde leveren daar waar we dat echt kunnen. Ik heb en houd daar
mijn twijfel over.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

32

Collega’s, ik stel u voor om de derde termijn te handhaven, zoals we altijd
doen. Dat is wel zo ordentelijk. In die derde termijn kunt u ook in plaats
van een minuut tien seconden gebruiken. Dat is helemaal aan u. We
houden die derde termijn dus gewoon in stand. Dat is wel zo duidelijk
voor eenieder. Het gaat dan om een reactie op de beantwoording in
tweede termijn door de bewindslieden. Zo hebben we het altijd gedaan.
Houd dat alstublieft gewoon even in stand. U kunt het zelf kort houden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik heb het zojuist ook al aangegeven in een interruptiedebatje
met de Minister: ook voor mijn partij is de strijd tegen ISIS een heel
fundamentele. Ik ben het met de Minister van Buitenlandse Zaken eens als
hij zegt dat ISIS nog weleens heel verschillende verschijningsvormen zou
kunnen krijgen. Het fundamentele gevaar waarmee wij te maken hebben,
is niet alleen iets wat zich ver van hier afspeelt, waar militairen hun leven
wagen en waar ze ook fantastische resultaten bereiken, zoals – we hebben
het met eigen ogen kunnen zien – met de training en met de peshmerga.
Dezelfde strijd voeren we ook hier, heel dicht bij huis. Dat maakt dat die
strijd niet alleen fundamenteel is maar ook essentieel. We zullen eraan
moeten wennen dat het niet een strijd is die we zomaar kunnen winnen,
ondanks de gebiedswinst, de terreinwinst die we hebben geboekt. We
zitten erin «for the long haul», zo zei ik zojuist. Ik vind het daarom goed
dat Nederland alles op alles zet om daar steun te blijven leveren en om
trainingen te blijven verzorgen. Ik ga er ook van uit dat dit kabinet, ook al
loopt het op zijn laatste benen – het zit in zijn vierde jaar – blijft nadenken
over de veiligheid van dit land, de veiligheid van onze coalitie en de
veiligheid van de westerse wereld. In de samenwerking met coalitiegenoten, of dat nu de Duitsers of de Belgen zijn, moet je dan ook laten zien
dat je er structureel in zit.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik sta nog recht op mijn benen, en de coalitie volgens mij ook.
Ik maak even één opmerking naar aanleiding van wat de Minister van
Defensie zei. Ze reageerde wat geprikkeld op de opmerking die wij over
het materieel hadden gemaakt. Ik wil het misverstand wegnemen als zou
ik vinden dat de non-lethal assistance mislukt is. Ik heb dat niet gezegd in
eerste termijn. Ik denk juist dat het heel belangrijk is dat we die steun
geven. Ik ben wel kritisch over lange aanbestedingsprocedures. Ik begrijp
dat het via de lokale partners gaat, maar gisteren hoorden we van de CDS
dat er vervolgens besteld wordt in Duitsland. Die ketens lijken me lang
gelet op de oorlogssituatie waarmee we te maken hebben. Het is dus niet
mislukt, maar het is wel essentieel dat het goed gebeurt.
Ik ondersteun het verhaal van collega Ten Broeke. ISIS zal niet weg zijn
over een jaar. We weten dat ISIS steeds verandert en steeds op andere
plekken komt. In die zin vind ik het juist wel verstandig dat het kabinet niet
alleen heel zorgvuldig naar de militaire inzetbaarheid kijkt, maar ook de
periode tussen nu en 1 juli 2017 gebruikt om politiek en militair strategisch te blijven inventariseren waar dadelijk onze inzet het effectiefst is. Ik
voel er dus helemaal niet voor om nu al vast te leggen wat we precies op
1 juli 2017 gaan doen. Ik ondersteun wel de intentie om steeds te bekijken
waar we het effectiefst kunnen bijdragen. We moeten dus het tempo er
wel in houden, maar tegelijk ook de tijd gebruiken.
Ik kom op mijn laatste punt. Terwijl we hier spreken, kondigt Secretary
Kerry aan dat hij de lijn met Moskou zo’n beetje doorknipt. Ik heb nog wel
een vraag voor Minister Koenders. Hij zegt: we moeten ultiem blijven
proberen om er samen uit te komen. Maar wanneer is het wél tijd om over
plan B na te denken? Als de VS zelf zeggen dat het geen zin meer heeft
om te praten met Moskou, is het dan toch niet tijd om gezamenlijk met de
Verenigde Staten en in EU-verband een steviger pakket neer te leggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

33

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik dank
ook voor de inspanningen, met name van de Minister van Buitenlandse
Zaken, op het internationale toneel om alles te doen wat mogelijk is –
«alles te doen wat nodig is» kan ik niet helemaal zeggen – met alle
beperkingen die daarbij zitten. Ik heb eerder al gevraagd om te bekijken of
het niet goed is om onafhankelijk onderzoek te doen. De Minister was
buitengewoon duidelijk in zijn oordeel. Ik denk dat de hele Tweede Kamer
daar ook zo over denkt. Dit zijn van die momenten, misschien ook
achteraf, waarop je denkt: dit moet worden gemarkeerd. Ik krijg graag een
reactie op dit punt.
Wat betreft Turkije was de Minister duidelijk over wat hij tegen Erdogan
heeft gezegd, namelijk: je mag alleen tegen ISIS optreden. Maar Erdogan
zelf heeft gezegd dat hij ook optreedt tegen de Syrische Koerden. Ik hoor
graag een reactie van de Minister daarop.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording, met name ook
de Minister van Buitenlandse Zaken voor wat hij zei over terugkeer van de
minderheden naar de vlakte van Ninevé. De Minister wijst ook naar de in
de Dutch Relief Alliance verenigde Nederlandse ngo’s die daar actief
kunnen zijn. Ik wijs de Minister er wel op – maar dat debat moeten we
voeren met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking – dat die pot
voor 2017 juist leeg is. Ik hoop dat dit nog in de begroting kan worden
opgelost, want de kleinere ngo’s, ook de Nederlandse, kunnen daar
fantastisch werk doen. Ik weet hoe het zit met de VN op dat gebied: het is
voor de VN heel moeilijk om daar toegang te krijgen.
Ik ben het eens met collega Servaes, die vraagt of het niet tijd wordt om
de druk op Rusland op te voeren nu Minister Kerry weinig meer ziet in
voortzetting van het overleg.
Ik had nog een vraag gesteld over de Syrian Democratic Council. Ik weet
dat ik de Minister van Buitenlandse Zaken stalk met dit onderwerp, maar
het gaat wel om een aangenomen motie. Ik vraag de Minister toch om te
bekijken wat de mogelijkheden zijn om in de bevrijde gebieden in
Koerdistan, in het noorden van Syrië non-lethal steun te geven, zoals hij
dat ook doet aan de gematigde oppositie in Syrië.
Ik kom op de radiocontrolled IED’s. Het zou nu, in oktober geleverd
worden. Kan de Minister hier bevestigen dat het inderdaad oktober is en
dat er geen uitstel meer komt?
Wat betreft de «advise & assist»-teams zijn we afhankelijk van de UAV’s,
zo heb ik begrepen. Hoe staat het nu met die UAV’s? Die vormden een
harde voorwaarde voor het inzetten van de Advice & Assist Special
Operation Forces in te zetten.
Ik kom, tot slot, op de F-16’s. Ik sluit me aan bij de collega’s die zeggen:
het zou mooi zijn als het denken niet stopt. Ook wat onze fractie zouden
scenario’s mogelijk gemaakt kunnen worden om ons voor te bereiden op
naadloze voortzetting van onze samenwerking met de Belgen na de zomer
van 2017.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik dank beide Minister voor de beantwoording. Ik sluit me
aan bij alle collega’s, en ook het kabinet, die hebben gesteld dat de strijd
tegen ISIS een strijd van bijzonder lange adem zal zijn. Het zal er ook een
zijn van vallen en opstaan, en waarschijnlijk ook van een heleboel
teleurstellingen, met name als het gaat om gebieden die bevrijd worden
maar nog daarvoor verwoest of verminkt worden door achtergelaten
IED’s, of om gebieden waar op dit moment überhaupt geen normaal
bestaan mogelijk is. Na de bevrijding begint dus vaak nog een heel
langzame, lange en moeizame tocht naar hopelijk opbouw en iets van
normalisering van het leven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

34

Ik sluit mij graag aan bij degenen die vragen hebben gesteld over de
levering van radio’s en IED’s. Ik begrijp uit de antwoorden van de Minister
van Defensie dat die in oktober zullen worden geleverd. Dat lijkt mij goed
nieuws.
De vraag van de heer Knops is nog steeds een heel relevante vraag. Het
kan inderdaad zijn dat iemand stelt dat Turkije alleen ISIS aanvalt, maar de
realiteit is natuurlijk wel echt een andere. We hebben dan een
NAVO-bondgenoot die een bondgenoot van ons op de grond aanvalt,
terwijl die samen met ons strijdt tegen ISIS. Dat roept heel serieuze
vragen op over de gezamenlijke strategie in die coalitie en wat die precies
inhoudt.
Ik sluit mij ook aan bij wat is gezegd over Kerry, die nu toch afstand wil
nemen van Moskou. De Minister zegt zelf dat sancties niet helpen. Collega
Servaes legt nu omfloerst iets om tafel, omdat we toch iets moeten doen.
Dat roept ook bij mij nog steeds de vraag op wat, als de Minister sancties
niet zit zitten, de mogelijkheden zijn om de druk op Moskou zodanig te
doen toenemen dat we iets van een coöperatieve houding gaan zien en er
een bereidheid is om te stoppen met de oorlogsmisdaad die we nu
dagelijks zien. Welke middelen, welke diplomatieke hefboom, welke
andere middelen ziet de Minister dan wel, die volgens hem wel zouden
kunnen werken?
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb eerst een vraag aan de Minister van Defensie. Ik meende
haar te horen zeggen dat er met betrekking tot de special forces geen
sprake is van inzet bij gevechtsacties. Dat is niet aan de orde en indien dat
wel aan de orde komt, worden wij daarover geïnformeerd. Ik zie de
Minister nee schudden. Dat zie ik dan maar meteen als antwoord dat dit
niet is wat zij heeft gezegd.
Aan de Minister van Buitenlandse Zaken wil ik het volgende vragen. Toen
ik hem de uitspraak van de MI6-topman voorlegde dat het hier gaat om
een levenslange strijd, zei de Minister dat hij dat niet kan beoordelen.
Maar die vraag is wel relevant, zeker gezien ook het groene licht van
GroenLinks voor permanente betrokkenheid. Als dergelijke signalen
worden gegeven, en we constateren ook dat het hier gaat om indammen,
met als gevolg verspreiding over de hele regio en risico’s voor Europa,
dan is dat permanente scenario wel te vrezen. De Minister van Buitenlandse Zaken kan zich dan ook volgens mij niet onthouden van een opinie
op dat vlak. Hij hoeft niet een eindoordeel te geven, maar een opinie zal
toch wel nodig zijn.
Over de situatie Rusland/de Verenigde Staten zegt de Minister van
Buitenlandse Zaken dat er een gezamenlijk belang is en dat als Al-Nusra
wordt aangepakt, humanitaire hulp mogelijk wordt. De praktijk is echter
een andere. Er worden hier uitspraken gedaan over druk op Rusland,
maar hetzelfde kan worden gezegd over druk op andere partijen. Turkije is
genoemd, maar het geldt ook voor de Amerikanen. Een staakt het vuren in
Syrië kan alleen tot stand komen als dat door alle partijen wordt gerespecteerd. De vraag is of de Minister daar nog enige kans toe ziet, nu de
Amerikanen dit nieuwe standpunt van een breuklijn met Moskou hebben
ingenomen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zal het
oordeel over de verlenging, zoals gebruikelijk, opschorten tot de derde
termijn. Dit steekt wel een beetje bleekjes af bij de fractie van GroenLinks
die al in twee termijnen instemming heeft betuigd met de verlenging.
Er resteren nog wat vragen. Mijn eerste punt is meer een constatering dan
een vraag. Wat we besproken hebben rond Mosul vond ik een treffende
illustratie dat je echt én het militaire én het humanitaire én het civiele
diplomatieke spoor nodig hebt, wil je daar ook echt goede ontwikkelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

35

bewerkstelligen. Dit is daar een voorbeeld van. Als een van die drie
sporen ontbreekt, weet je dat het nergens toe zal leiden. Daarom ook
steun voor de inzet van het kabinet om die samenhang te bewaken.
Richting de Minister van Defensie wil ik nog iets opmerken over de
befaamde F-16’s. Ik heb hier in eerste termijn ook een opmerking over
gemaakt omdat het kabinet in de brief, op pagina’s 12 tot 14, bijna 40
regels aan de inzet van de F-16’s heeft geweid. Daarom dacht ik: daar
moet ik dan in dit debat ook maar een opmerking over maken. Ik besef dat
het heel snel ook vooruitlopen is op toekomstige besluitvorming, maar
niettemin heb ik de volgende vraag. We zitten met de bijzondere situatie
dat deze verlenging tot december 2017 is voorzien, terwijl de vraag hoe
het verder gaat met de F-16’s al halverwege 2017 aan de orde is. Dus even
los van de Nederlandse inzet, is mijn vraag hoe binnen de coalitie is
gewaarborgd – dan bedoel ik niet de coalitie in Nederlandse zin, maar die
in internationale zin, de anti-ISIS-coalitie – dat er inderdaad een naadloze
opvolging van de inzet van de F-16’s is.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag, want ik heb het idee dat die in eerste
termijn niet goed is beantwoord. Die vraag gaat over de A&A-teams. Ik
heb uit de brief begrepen dat er nog met België over gesproken wordt of
we dat gezamenlijk zouden kunnen doen, maar dat daarbij in ieder geval
ook een UAV, of misschien wel meerdere, noodzakelijk is. Mijn vraag is
dan heel concreet: zijn die dan beschikbaar of is dat nog een probleem?
Dan de F-16’s. De Minister van Defensie weet dat wat mijn fractie betreft
we het liefst waren doorgegaan met het inzetten van F-16’s bij de strijd
tegen Irak. De Minister heeft in de afgelopen maanden echter duidelijk en
overtuigend uiteengezet dat dat gewoon niet kan. Nu blijkt dat het
eigenlijk ook nog zeer de vraag is of het dan wel bij de volgende aflossing
zou kunnen. Dus in juli volgend jaar. Dat vind ik schokkend, maar het is
een gegeven en de Minister heeft ook onderbouwd dat er op dat punt
grote problemen zijn. Mijn fractie hoopt echter wel dat we daar toch toe in
staat zullen blijken te zijn.
Tot slot wil ik nog opmerken dat – daar is al door meerderen in deze
bijeenkomst op gewezen – ook al versla je IS op de grond in Syrië en Irak,
je er dan nog niet vanaf bent. Verder is er ook een groot gevaar in ons
land. Mijn fractie zou graag zien dat ook in ons land de defensieinspanningen worden vergroot om dat te keren. Daar gaat dit AO niet
over, dat weet ik wel, maar ik zeg het toch even. We komen daar later bij
de begrotingsbehandeling op terug.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in
tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.
Minister Koenders:
Voorzitter. Er zijn in tweede termijn niet zo veel vragen meer gesteld aan
mij. Ik wil nog wel een aantal opmerkingen maken. Ik ben het qua
benadering eens met de heer Grashoff. Ik hoop hem in de volgende
weken en maanden verder te overtuigen van de inzet, maar hopelijk ook
van de uitkomsten van de inzet van de Nederlandse regering als het gaat
om die langetermijnstrategie. Het is inderdaad lastig om dat precies altijd
operationeel te maken, maar we zullen proberen om de Kamer daar zo
veel mogelijk in de vervolgbrieven van op de hoogte te houden. Het is ook
onze plicht om dat te doen.
Ik laat de discussie over levenslang ISIS, levenslang F-16’s, levenslang dit
en dat even voor wat die is. U kunt ervan op aan dat de Nederlandse
regering de strijd tegen ISIS zeer serieus neemt. Dat hebben we altijd
gedaan en dat blijven we doen. Ik blijf de Kamer erop wijzen: wij gaan niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

36

in op missies, zonder de benodigde artikel 100-brieven. Daarover is een
afspraak met de Kamer gemaakt. We gaan daar niet op vooruitlopen. We
hebben net een brief gestuurd hoe wij geïntegreerd tegen missies
aankijken. De Kamer krijgt daar dus echt van de Nederlandse regering
geen speculaties over. Er is met de Kamer een artikel 100-procedure
afgesproken en daar houden wij ons aan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik maak hier bezwaar tegen, want in de artikel 100-brief waar we vandaag
over spreken, wordt aangekondigd dat er een aantal activiteiten
ontwikkeld zullen worden, maar er zijn zo veel losse eindjes dat de
Minister de Kamer niet kan verwijten dat we daar vragen over hebben. Dat
daar nog een aparte artikel 100-brief over komt, dat moge duidelijk zijn,
maar dat we daar vragen over stellen, dat lijkt mij heel logisch, ook omdat
er een aantal voorwaarden aan wordt verbonden. Het is dan ook heel
logisch dat wij daar helderheid over willen.
Minister Koenders:
Ik zeg niet dat de Kamer geen vragen mag stellen. Uiteraard mag de
Kamer vragen stellen. Maar de antwoorden komen in artikel 100-brieven.
Dat is de manier waarop wij opereren. Dat gaat bij alle missies zo. Wij zijn
niet van plan om daar nu van af te stappen.
Ik kom nu op het punt van de Syrische Koerden. We hebben daar een
lange discussie over gehad. Ik heb in de afgelopen periode zeer veel
contacten gehad met verschillende Koerdische groeperingen. Ik ben me
zeer bewust van de motie die op dit punt is ingediend. Ik heb vorige week
nog uitgebreid gesproken met een aantal Koerdische leiders die naar
Nederland zijn gekomen. Ik heb gezegd dat de Koerdische partijen,
inclusief de PYD, CDF en CDC, actief worden betrokken bij door Nederland
gefinancierde Track II-dialogen. De Koerden zijn door deelname van de
Kurdisch National Council betrokken bij onderhandelingen in Génève.
Nederland financiert een aantal projecten gericht op mensenrechten en
dialoog in de Koerdische gebieden. De afgelopen tijd hebben we actief
gesprekken gevoerd met verschillende leden van de oppositie, waaronder
de Syrisch Koerdische leider van de Kurdisch National Council, die zeer
grote problemen heeft met YPG en ons echt afraadt om die te steunen. Hij
zegt dat het gewoon niet goed terecht komt. Het is een marxistische
organisatie die top-down het geld uitdeelt op een manier die niet in
overeenstemming is met de manier waarop wij geld willen uitgeven. Ik
heb daar dan ook twijfels bij en ik probeer te kijken in hoeverre we naast
die Track II-dialogen andere mogelijkheden hebben om in dat gebied in
Syrië daadwerkelijk hulp ter plekke te krijgen.
Bij YPG, zo heb ik al eerder gezegd, zijn echt problemen met mensenrechten en met verdeling. Het is een zeer marxistisch-leninistisch
georganiseerde organisatie. Ik wil daarom echt weten of het geld goed
terecht komt. We proberen de Koerden daar echt te helpen en we zullen
mogelijkheden voor steun in Noord-Syrië blijven onderzoeken. Ik heb al
eerder tegen de heer Voordewind gezegd dat wij daar actief mee bezig zijn
en dat ik de motie uitvoer, maar dat ik geen geld ergens aan ga besteden
als ik niet weet dat het goed terechtkomt.
Ik heb in eerste termijn al gezegd wat ik vind van de interventie van Turkije
in Syrië. Ik vind het van belang dat er nu juist geen conflict is tussen
Turkije en de YPG’s. Dat lijkt mij belangrijk, omdat ze ook gedeeltelijk
gebruikt worden in de strijd tegen ISIS. De opvatting daarover deel ik. We
hebben dit niet alleen bij de Turkse regering aan de orde gesteld. Het is
veel belangrijker dat de Amerikanen dat ook doen. Er zijn afspraken
gemaakt ten westen van de Eufraat en voor zover mijn kennis gaat, zijn
daar nu op dat punt geen problemen. Maar we houden dat, om de reden
die de heer Knops naar voren bracht, zeker goed in de gaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

37

Ik vind het moeilijk om nu grote conclusies te trekken naar aanleiding van
een berichtje in de krant: staan de VS op het punt om gesprek met
Rusland over Syrië op te schorten? Op dat punt stonden ze vorige week
ook en dat kan ik me ook heel goed voorstellen. Het moment dat dat moet
gebeuren kan ook zeker komen. Ik weet niet of dat niet juist een
drukmiddel is. Ik vind het goed dat wij dat doen. De Nederlandse regering
heeft duidelijk grote moeite met de manier waarop de Russische Federatie
nu samen met de regering van Syrië verantwoordelijk is voor bombardementen en mensenrechtenschendingen. Ik ben het overigens met een
aantal van u ook wel eens dat het probleem niet alleen maar aan één kant
ligt. Ik ben zeer bereid om over verdere stappen na te denken, maar dit
bericht brengt mij niet verder met de discussie die ik eerder met de Kamer
heb gevoerd vanavond. Daar vind ik het echt te onduidelijk voor. Ik ben
het met de heer Kerry eens en dit is de manier waarop zij met hun
machtspositie druk kunnen uitoefenen. Ik hoop dat dat ook consequenties
heeft. Ik roep de Russische regering op om daar goed naar te kijken,
omdat ook zij een probleem zullen hebben als dit op deze manier
continueert, aangezien ze daardoor steeds verder in de problemen zullen
komen in Syrië.
De heer Servaes (PvdA):
Wij spreken volgende week weer met de Minister tijdens een overleg over
de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vind het pijnlijk om te zien hoe afwezig de
Europese Unie in dezen is. De Minister zegt nu voor het eerst dat hij
bereid is om over stappen na te denken; stappen voor als we er niet uit
komen en als die lijn met Moskou echt breekt. We krijgen volgens mij nog
een geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vraag de
Minister om daar dan ook op reflecteren. Hoe gaat dat volgende week of
over twee weken in Brussel besproken worden?
Minister Koenders:
Ik ben veel pessimistischer dan de heer Servaes over de rol van de
Europese Unie hierin. Ik heb in de afgelopen periode gezien dat die rol
minimaal is. Ik heb eraan getrokken, maar ik zie weinig voortgang. We
zullen het ongetwijfeld proberen, maar daar ligt de toekomst niet. Het zal
gaan om een aantal grotere landen, Duitsland, Frankrijk en hopelijk ook
het Verenigd Koninkrijk. Uiteraard zal ik mijn maximale inzet gebruiken
om de Europese positie te steunen. Waar je aan zou kunnen denken – de
EU is echter geen militaire actor, maar een humanitaire, economische,
politieke actor – is dat er nog verdere voorwaarden worden verbonden
aan de eventuele hulp voor stabilisatie van Syrië. Dat is tot nu toe het
enige drukmiddel waar de Russische Federatie tot op zekere hoogte
gevoelig voor gebleken is. Dat zou kunnen en dat moeten we onderzoeken. Ik ben zeer bereid om volgende week met de heer Servaes en de
Kamer na te denken over hoe we de rol van de Europese Unie kunnen
versterken. Ik deel namelijk met hem de teleurstelling over het gebrek aan
projectie van invloed en macht van de Europese Unie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. De heer Ten Broeke zei – hij was niet de enige, maar hij zei het
heel mooi – dat de strijd tegen ISIS een fundamentele is. Dat ben ik zeer
met hem eens. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Volgens
mij zijn we dat allemaal met elkaar eens.
De heer Servaes merkte op dat ik aan zou hebben gegeven dat soms de
schijn ontstaat dat de NLA een mislukking is. Zo heb ik dat niet bedoeld te
zeggen, maar er wordt soms een negatieve lading aan gegeven. Dat is ook
begrijpelijk, want als er een levering kwijt is, raak ik ook geïrriteerd en wil
ik ook dat die boven water komt. Maar het is dan wel goed om te beseffen
dat het gaat om een bedrag van € 43.000 op het totaal van 1 miljoen.
Iedere euro die verloren gaat, is er een te veel, maar soms ontstaat dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

38

ineens een beeld alsof er niets is afgeleverd. Dat heb ik eigenlijk vooral
willen aangeven.
De heer Voordewind ging daar ook nog even op in en vroeg om helder
aan te geven wat er wel en niet is geleverd. Dat snap ik. Ik heb getracht
dat in eerste termijn te doen. Ik zal het nu nog een keer doen. In 2015 zijn
voor € 500.000 goederen besteld voor de peshmerga. Het ging om
eenvoudige counter-IED-middelen, kleding en radiosets voor acht
bataljons. Die eenvoudige counter-IED-middelen plus kleding zijn
geleverd. Ik heb net uitgelegd dat het wat de radio’s betreft bij de eerste
kwart goed is gegaan. Bij de rest hebben we een probleem. We staan nu
op het punt om opnieuw porto’s aan te schaffen, maar dan bij een andere
leverancier, en het huidige contract te ontbinden.
De andere helft van het budget is toentertijd besteed om in Bagdad
infrastructurele projecten te realiseren daar waar de SOF trainen. Dat is
gelukt, en eigenlijk ook nog in no time, met lokale aannemers. Het ging
om een heel erg mooi medisch lesgebouw en een aantal openluchtleslokalen. Tevens zijn er medische kits besteld, waarvan een aantal echt
beneden niveau en van onvoldoende kwaliteit waren. Die zijn teruggestuurd en worden opnieuw aangekocht. Ik heb zojuist ook een samenvatting gegeven van de 1 miljoen, waarvan € 750.000 inmiddels goed is
besteed, € 211.000 opnieuw beschikbaar is en € 43.000 vermoedelijk
verloren gaat. In 2016 is opnieuw een bedrag van 1 miljoen euro ter
beschikking gesteld voor non-lethal assistance en daarvoor zijn meer
geavanceerde counter-IED-middelen aangekocht via een consortium van
bedrijven. Dit consortium heeft inmiddels bevestigd dat de leverancier de
eerste overeengekomen deellevering van deze goederen rond deze tijd
zou verschepen naar Irak. Naar verwachting arriveren de goederen over
een maand in het gebied.
In Bagdad is overeengekomen dat er een hindernisbaan wordt gebouwd
op de academie. De offerteprocedure sluit vandaag. Drie aannemers
hebben daarop ingetekend. Dit zijn de details die u vanaf heden ook in de
voortgangsrapportages gaat krijgen.
De heer Voordewind en de heer De Roon vroegen ook nog naar de UAV’s.
We hebben het dan vermoedelijk over de Raven of de Puma. Dat zal
blijken uit de contacten die we hebben met de Belgen en de andere
A&A-teams. Wij gaan ze daar waar dat moet en noodzakelijk is natuurlijk
leveren, omdat een van de aspecten van zo’n A&A-team is, beeld te
hebben bij wat er op het veld gebeurt. Als we dat in samenwerking met
anderen doet, betekent dat echter niet dat Nederland altijd degene is die
de UAV’s levert. Dat doe je in goede samenwerking met anderen. Maar
nogmaals, de informatiepositie en de beeldvorming zijn cruciaal bij de
inzet van A&A-teams. Of wij ze nu leveren of anderen, ze moeten
aanwezig zijn. Dat wordt meegenomen in de verdere uitwerking van het
concept.
Tegen de heer Van Bommel zeg ik nog een keer: A&A is A&A en dus is
betrokkenheid bij gevechtsacties niet aan de orde. Ik zal de Kamer
informeren als de A&A verder is uitgewerkt en we een goed beeld hebben
van met wie we het doen, wanneer we het doen en onder welke omstandigheden we het doen. Van gevechtsacties zal echter geen sprake zijn.
De heer Van der Staaij vroeg nog even aandacht voor de F-16’s. Dat snap
ik ook wel, want dat punt heeft ook mijn volle aandacht, mocht daar enig
misverstand over zijn ontstaan. Ook ik hecht zeer aan de inzet van de
F-16’s, zeker als de coalitie aangeeft daar behoefte aan te hebben. Voor
mij is de behoeftestelling van de coalitie leidend. Als zij zeggen dat die
airpower cruciaal is en als dat vanuit het militaire spoor keer op keer
wordt aangegeven, dan vind ik ook dat vanuit de coalitie alles op alles
moet worden gezet om die airpowerbehoefte in te vullen. Dat betekent
niet dat wij dat altijd moeten doen, maar wel dat iedereen daar zijn
verantwoordelijkheid in moet nemen. Als je even terug moet stappen,
moet je ook zo snel mogelijk terugkomen. Dat is ook mijn streven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

39

Volgende week of over twee weken zit ik weer in kleine setting in Parijs
met de Ministers van Defensie om te praten over de behoefte van de
coalitie en hoe we die militair kunnen invullen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zit ook met regelmaat met zijn collega’s bijeen. De Commandanten der Strijdkrachten, zitten ook regelmatig bijeen en dan wordt
steeds weer over die behoefte gesproken. Om het maar even heel simpel
uit te drukken: er worden heel grote sheets gepresenteerd, waarop staat
wie wat doet, waar behoefte aan is, wie er gaat leveren en wanneer er een
gat is. Op die manier ben je elkaar ook aan het prikkelen: nu kan ik even
niet, kun jij het overnemen? Daar wordt dus steeds over gesproken en
iedereen realiseert zich dat het natuurlijk mogelijk moet zijn, want
uiteindelijk gaat het wel om de veiligheid van de mensen die je zelf inzet.
Als daar iets fout gaat, vergeef je jezelf dat nooit. Het moet echter wel
gebeuren binnen de grenzen van wat mogelijk is. Als het niet precies op
1 juli is, dan heel snel daarna, wat mij betreft.
De voorzitter:
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in tweede termijn. We
gaan, zoals te doen gebruikelijk bij een verlenging, naar een derde
termijn, waarin u per fractie kunt aangegeven of u voor of tegen
verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen
ISIS bent. U hebt daarvoor een minuut, maar het mag ook korter. De heer
Grashoff heeft aangegeven deze termijn over te slaan. Het woord is
daarom aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. De
VVD-fractie, dat mag geen verrassing zijn, stemt vol overtuiging in met de
verlenging van deze missie en wenst vanzelfsprekend al diegenen die
daar een belangrijke rol in vervullen, een behouden missie. We zullen
hopelijk binnenkort weer in de gelegenheid zijn om ze ergens in actie te
zien.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen ook voor de uitgebreide
beantwoording vandaag. Wij hebben in mei het goede werk van de
militairen in de regio kunnen zien. Daar waren we, denk ik, allemaal erg
van onder de indruk. De PvdA-fractie steunt de verlenging die nu voorligt.
Zij wenst iedereen veel succes. Dat geldt ook voor het thuisfront, voor wie
het altijd lastig is. Wij wensen iedereen een zeer behouden thuiskomst.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie steunt de missie ook, zoals ze dat in het
verleden heeft gedaan en dat in de toekomst ook zal doen, als dat nodig
mocht blijken. Daar spreken we dan over. We wensen onze militairen die
daar actief zijn, veel succes en vooral ook een behouden terugkeer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUnie-fractie stemt volmondig in met de
verlenging van deze missie. We zien uit naar de mogelijke aanvullingen
die er nog zullen komen, maar die wachten we rustig af. We wensen
uiteraard de militairen die erbij betrokken zijn, veel succes en een veilige
thuiskomst.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Namens de D66-fractie kan ik instemmen met de verlenging
van deze missie. Ik wens natuurlijk, net als de collega’s, alle betrokken
militairen en hun familieleden een succesvolle missie en een behouden
thuiskomst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

40

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De inzet van de Nederlandse militairen in Irak is onderdeel van
een groter geheel in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië. Wij
hebben vastgesteld dat de indamming in Irak en Syrië redelijk succesvol
is, maar dat er tegelijkertijd sprake is van een verspreiding over de regio
en een toegenomen risico in Europa zelf. Aan het militaire front wordt wel
een hoop inspanning geleverd, maar op het politieke en diplomatieke vlak
worden er weinig tot geen resultaten bereikt. Dat maakt dat deze strijd op
deze wijze naar de opvatting van de SP niet succesvol is of zal zijn. Om die
reden geeft mijn fractie geen steun aan verlenging van deze missie. Dat
laat onverlet dat ook de SP de Nederlandse militairen een veilige missie
wenst en een behouden terugkeer naar Nederland.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP-fractie steunt van harte de verlenging van deze missie.
Ook wij wensen alle militairen een goede missie – ik denk daarbij ook aan
het thuisfront – en hopen op een behouden thuiskomst.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De missie in de strijd tegen ISIS is een van de weinige missies
die door de PVV van harte wordt ondersteund. Dat geldt zeker ook voor de
verlenging die nu aan de orde is. De betrokken militairen en wellicht ook
anderen die erbij betrokken zijn, wensen wij alle succes en effectiviteit in
hun taak en uiteraard een veilige terugkeer in Nederland.
De voorzitter:
Willen de bewindslieden wellicht nog heel kort reageren?
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik kan alleen zeggen dat het voor de regering uiteraard van
groot belang is dat een belangrijke meerderheid in de Kamer opnieuw de
missie in de strijd tegen ISIS steunt. Ik dank u voor die steun en uiteraard
ook voor datgene wat u wilt overbrengen aan de Nederlandse inzet en de
Nederlandse militairen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank aan u allen voor de steun die u steeds weer uitspreekt en
de betrokkenheid die u toont. Het spreekt voor zich dat ook ik onze
militairen heel veel succes wens en een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel. Alvorens dit algemeen overleg af te ronden, verzoek ik u mij
nog 30 seconden te geven voor een aantal zaken. Dat betreft onder andere
het voorlezen van de toezeggingen die zijn gedaan.
– In de eerstvolgende voortgangsrapportage wordt informatie over
non-lethal assistance aan Irak opgenomen en dat gebeurt ook in de
daarop volgende voortgangsrapportages.
– De Minister van Defensie gaat na of berichten juist zijn dat Duitse
militairen in gevaar zijn geweest in Irak. Dit naar aanleiding van een
opmerking van de heer Ten Broeke.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in een vervolgbrief informatie
over de langetermijnstrategie op civiel en humanitair terrein opnemen.
Ik dank de Ministers, ik dank de medewerkers en ik dank de leden voor
deze snelle behandeling. Ik wens ook eenieder goede werkzaamheden.
Sluiting 21.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 925, nr. 600

41