Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

29 911

Bestrijding georganiseerde criminaliteit

Nr. 18

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 november 2008
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 29 oktober 2008 overleg
gevoerd met de werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld uit de
vaste commissie voor Justitie over:
– Rapport van de werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld «Verwevenheid van de bovenwereld met de onderwereld» (29 911, nrs. 13 en 14).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Griffier: De Gier

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA),
voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma (CDA),
Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van
Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets
(PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan
de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA)
en Slob (ChristenUnie).

KST124869
0809tkkst29911-18
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij houden
vanmiddag een bijzonder overleg waarbij wij geen bewindspersoon in
ons midden hebben. Wij bespreken vanmiddag namelijk het rapport van
de binnen de vaste commissie voor Justitie ingestelde werkgroep die
onderzoek heeft gedaan naar de verwevenheid tussen bovenwereld en
onderwereld in het kader van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Het debat zal gaan tussen de leden van de vaste commissie voor
Justitie en de leden van de werkgroep.
De leden van de werkgroep zitten aan mijn rechterhand: mevrouw
Joldersma en de heren Heerts, De Wit, De Roon, Teeven en Anker. Zij
zullen de vragen beantwoorden. De werkgroep wordt ondersteund door
de griffier van de werkgroep, de heer Nava.
Aan mijn linkerhand zit mevrouw De Gier, die vanmiddag fungeert als
griffier voor de vaste commissie. Een van de aanwezige Kamerleden is
geen lid van de vaste commissie. Ik ga ervan uit dat niemand bezwaar
heeft tegen de aanwezigheid van de heer Van Raak en tegen het feit dat hij
namens de SP-fractie het woord zal voeren.
Vermeldenswaard is dat de commissieleden van mening zijn dat het debat
van vanmiddag een Kameruitspraak zal moeten opleveren. In het vervolg
algemeen overleg in de vergadering van de Tweede Kamer van morgen
zal daar dan ook om worden gevraagd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

1

Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Velzen die
verplichtingen heeft in de plenaire vergadering van de Tweede Kamer.
Allereerst de complimenten aan de parlementaire werkgroep Verwevenheid onderwereld/bovenwereld voor haar rapport. Het is een ontzettend
belangrijk onderwerp en een onderzoek daarnaar was zeer noodzakelijk.
Het onderzoek verdient wat mijn fractie betreft een stevig vervolg. Fraude
moet grondig en effectief worden bestreden, want fraude ondermijnt het
vertrouwen in de rechtstaat, zeker als gevallen van fraude niet goed
worden aangepakt. De bankrekeningen van advocaten worden gebruikt
als veilige haven voor crimineel geld en makelaars, taxateurs en notarissen zijn verwijtbaar betrokken bij, dus medeschuldig aan, criminele
activiteiten.
Al in 2004 heeft de Tweede Kamer op initiatief van de SP gedebatteerd
over de falende aanpak van de financieel-economische misdaad. Nederland, fraudeland; misdaad loont; de witteboordencriminaliteit tiert welig,
dat waren destijds de conclusies van de SP. Helaas moet de conclusie zijn
dat er nog niet veel verbeterd is.
De conclusies van de werkgroep liegen er niet om: de scheidslijn tussen
de onderwereld en de bovenwereld wordt steeds meer fictief. Dit betekent
dat mensen die je zou moeten kunnen vertrouwen, zich lenen voor criminele activiteiten. Met name de vastgoedsector vormt wat dat betreft een
groot probleem. De door de werkgroep gehoorde personen onderschrijven dat de massaliteit van de vastgoedfraude niet moet worden onderschat, en dat is schrikken. De conclusie van de commissie-Van Traa in
1996 was dat criminele organisaties er niet in geslaagd zijn legale
sectoren te infecteren of te domineren. Nu lees ik dat de georganiseerde
criminaliteit toch heeft weten te infiltreren in de vastgoedwereld. Dat is
nogal wat, twaalf jaar na dato.
De problemen binnen het notariaat zijn groot, groter zelfs dan uit
berichten in de media bleek. Waar ligt dit aan? Notarissen hebben er zelf
op gewezen dat commerciële belangen in hun sector steeds meer de
boventoon zijn gaan voeren. Ik citeer uit het rapport: «De marktwerking
kan ertoe hebben bijgedragen dat notarissen ontvankelijker zijn geworden
voor dergelijke foute praktijken». Het antwoord van het kabinet op dit
probleem is dat notarissen alert moeten zijn op verdachte transacties, dat
zij deze moeten melden en dat zij hun medewerking daaraan moeten
weigeren. Maar gebeurt dat op vrijwillige basis? Verwachten wij dat de
notarissen nu zelf allemaal braaf worden en dat dit realistisch is, gelet op
de conclusies van de werkgroep? Hoe denken de leden van de werkgroep
hierover? Degenen met wie de werkgroep heeft gesproken, concluderen
nu juist dat van zelfregulering van de beroepsgroepen niet te veel kan
worden verwacht.
Hetzelfde geldt in hoge mate voor de makelaars en taxateurs. Ook met
deze beroepsgroepen zijn er problemen. Sinds 2001 worden makelaars
niet meer beëdigd. De titelbescherming van taxateurs is nog eerder afgeschaft. Het gevolg hiervan is onder meer dat de makelaar of taxateur die
in de fout gaat, moeilijk kan worden aangepakt. Een makelaar kan gemakkelijker een bevriende taxateur inschakelen om een pand voor een
bepaald bedrag te laten taxeren.
Marktwerking in het notariaat, deregulering bij de makelaars en taxateurs:
de zogenaamde marktwerking en dereguleringsoperatie hebben het naar
de overtuiging van mijn fractie in bepaalde opzichten eenvoudiger
gemaakt voor criminelen. Regels zijn versoepeld en het toezicht is op
afstand gezet. Deze neoliberale maatregelen hebben in de hand gewerkt
dat de beroepsgroepen ontvankelijker zijn geworden voor het verlenen
van diensten aan criminelen.
Op het gebied van fraude is voor mijn fractie nu echt de tijd aangebroken
om actie te ondernemen. De SP-fractie maakt zich al jaren bezorgd over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

2

de capaciteit en de aanwezige expertise op het gebied van fraudebestrijding. Ook de Algemene Rekenkamer onderkent dit probleem. Wat vinden
de leden van de werkgroep hiervan? Delen zij onze bezorgdheid? Waarom
is hierover geen aanbeveling opgenomen? Ons idee zou zijn de aanbeveling te doen om meer financieel te gaan rechercheren. Volgens een aantal
personen met wie wij hebben gesproken, verdient een investering hierin
zichzelf terug.
Met de aanbeveling dat er een coördinator fraudebestrijding met de
nodige bevoegdheden moet komen, ben ik bijzonder blij. In het debat in
2004 stelde de SP-fractie al voor dat het een fraudetsaar moest worden;
het wordt nu een coördinator en geen tsaar. Daar kan mijn fractie mee
leven. Deze aanbeveling verdient het van harte te worden ondersteund.
De aanbeveling, onderzoek te gaan doen naar de knelpunten in de
informatie-uitwisseling, is naar onze zin goed, maar toch ook beperkt. Dat
geldt ook voor de hoorzitting. Van beide aanbevelingen zie ik het nut in. Ik
vraag mij echter af waarom er niet een onderzoek komt naar de voor- en
nadelen van het herinvoeren van een vergunningenstelsel voor makelaars. En waarom komt er geen onderzoek naar de gevolgen van het
loslaten van de vaste tarieven door de notarissen: de marktwerking in het
notariaat? De noodzaak van deze twee punten lijkt mij door het onderzoek
aangetoond. Denken de leden van de werkgroep dat de gesprekspartners
in de hoorzittingen net zo veel zullen vertellen als in de tot nu toe
gevoerde besloten gesprekken? De regering is vooralsnog niet van plan,
een vergunningenstelsel voor de makelaars en taxateurs in te voeren,
terwijl wij zien dat er juist bij deze beroepsgroepen problemen zijn. De
aanbeveling van de werkgroep is gelukkig het beter beschermen van het
beroep taxateur: de beëdiging moet worden heringevoerd. Waarom
gebeurt dat niet voor het beroep van makelaar?
Het onderzoek van de werkgroep berust op literatuuronderzoek en vele
gesprekken met personen. Hulde daarvoor. De SP-fractie acht nader
onderzoek noodzakelijk naar de gevolgen van de marktwerking en de
regulering evenals onderzoek naar de kennis en capaciteit van de financiële recherche. Onze fractie kan zich verenigen met de aanbevelingen van
de werkgroep, met inachtneming van onze opmerkingen en aanvullingen.
Zij zal de maatregelen van het kabinet afwachten en daarbij ook zelf met
voorstellen komen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Kan de heer Van Raak aangeven wat
zijn fractie nog wil voorstellen bovenop datgene wat de werkgroep heeft
voorgesteld?
De heer Van Raak (SP): Wat onze voorstellen precies zullen inhouden,
hangt nog af van de reactie van de regering. Voor ons zijn twee punten
belangrijk: ten eerste nader onderzoek naar de gevolgen van de marktwerking en deregulering en ten tweede verder onderzoek naar capaciteit
en kennis van de financiële recherche.
De voorzitter: Alleen is de regering voorlopig nog niet aan zet.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan
het adres van de leden van de parlementaire werkgroep voor het rapport
en onze dank voor alle geleverde inspanningen. Mijn fractie heeft met
belangstelling kennisgenomen van de conclusies en aanbevelingen van
het rapport. Belangrijk is ook dat het een Kamerbreed onderzoek is
geweest, wat aantoont dat het onderwerp van links tot rechts erg belangrijk wordt gevonden.
Natuurlijk is niet te verwachten dat door het rapport alle problemen in een
keer zijn opgelost. In ieder geval is er een begin gemaakt met het in kaart
brengen van de problemen en het aandragen van suggesties en oplossingen. Uit het rapport komt naar voren – iets dergelijks kwam ook al naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

3

voren uit het onderzoek van Van Traa – dat het probleem van de verwevenheid tussen boven- en onderwereld niet nieuw is. Het lijkt echter wel
dat deze verwevenheid de laatste tijd zichtbaarder is geworden en dat de
sense of urgency is toegenomen. Mijn vraag aan de werkgroep is of dit
komt doordat wij meer oog hebben gekregen voor het probleem en het
belangrijker zijn gaan vinden, dan wel of het probleem daadwerkelijk
groter is geworden.
In het rapport is regelmatig sprake van het schemergebied tussen bovenen onderwereld, tussen bonafide en malafide gedrag. Dit lijkt het meest
aanwezig in de vastgoedsector, vooral vanwege de betrokkenheid van
sommige personen uit de beroepsgroepen taxateurs, notarissen en makelaars. De werkgroep verbindt hieraan de conclusie dat het externe toezicht
op deze beroepsgroepen tekortschiet. De regering heeft hierop geanticipeerd door het tuchtrecht op de schop te nemen. De discussie hierover
wordt op een ander moment in de Kamer gevoerd. Een naar het schijnt
bijna verwaarloosd aspect vormt de beroepsgroep taxateurs. Het is naar
onze mening goed dat daarvoor meer aandacht is in het rapport.
De werkgroep doet de aanbeveling, onderzoek te doen naar knelpunten in
de informatie-uitwisseling tussen financieel-economische en fiscale informatie, bestuurlijk preventieve informatie en tuchtrechtelijke informatie. Zij
zet vraagtekens bij de nog in oprichting zijnde regionale expertisecentra
en ziet meer in een landelijke aanpak door een coördinator verwevenheid
onder te brengen bij het functioneel parket van het Openbaar Ministerie.
Kan de werkgroep nog wat dieper ingaan op de bezwaren tegen de regionale expertisecentra? En kan zij aangeven wat dit in de praktijk betekent?
Wie heeft welke informatie, waar komt welke informatie samen en wie
heeft uiteindelijk deze informatie nodig om te kunnen handelen? Overigens wil ik vooropstellen dat een onderzoek hiernaar wat ons betreft erg
nuttig is.
Ook het houden van een hoorzitting over de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht lijkt mij een goede aanbeveling. Met
de werkgroep ben ik van mening dat er spanning bestaat tussen de
geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht aan de ene kant en het
afschermen van criminele activiteiten aan de andere kant. Ik kan mij voorstellen dat er binnen de marges van de bijzondere positie van de advocatuur of het notariaat nog ruimte zit en dat wij de geheimhoudingsplicht of
het verschoningsrecht eens goed onder de loep moeten nemen. Anders
gesteld: wordt daar al voldoende naar gekeken en zit daar misschien nog
meer ruimte of marge in?
De meeste concrete punten zijn opgenomen in aanbeveling 3, Werkprogramma van direct te nemen maatregelen: Taxateurs moeten weer
worden beëdigd en in een openbaar register worden opgenomen en de
Wet Bibob moet worden uitgebreid naar de vastgoedsector. Gelet op
berichten uit de vastgoedwereld zelf lijkt mij dit nodig. Ik neem aan dat de
juridische houdbaarheid van het Bibob-instrument de aandacht heeft.
Daar komen wij nog op terug bij de nadere besprekingen van de Wet
Bibob in zijn algeheelheid. Ook moeten de MOT-meldingen verbeteren.
Dat er een MOT-meldingsverplichting voor het kadaster moet worden
ingevoerd, lijkt mij logisch gezien de rol van deze instelling bij de vastgoedsector. Ik zou graag zien dat er daadwerkelijk iets gebeurt met al die
MOT-meldingen. Er mag niet de indruk ontstaan dat de meldingsverplichting slechts bijdraagt aan de administratieve lasten van banken en het
kadaster. De meldingsverplichting van ontoelaatbare transacties moet
uiteindelijk bijdragen aan de opsporing van strafbare feiten. Ten slotte
noemt de werkgroep enkele voorbeelden van een betere informatieuitwisseling. Er zou een proef gehouden moeten worden met het openbaar maken van WOZ-waarden via het kadaster. Dat moet dan ook op
orde worden gehouden.
Concluderend moet ik zeggen dat de werkgroep waardevol werk heeft
verricht. De eerste aanzet is gemaakt. Het lijkt nu dat niet alleen de kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

4

jongens, the small fish, maar ook de big fish, de vastgoedjongens en de
witteboordencriminelen aan de beurt zijn om aangepakt te worden.
Daarom vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat de door de werkgroep
uitgebrachte aanbevelingen ook ten volle worden uitgevoerd. Gisteren
heb ik al om een voortgezet algemeen overleg gevraagd. Daarin zal ik het
kabinet in een motie oproepen om de aanbevelingen uit te voeren als
steun voor het belangrijke werk dat de werkgroep heeft verricht.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Kuiken gisteren
een VAO heeft aangevraagd voor morgen. Zij geeft nu al aan dat de
aanbevelingen van het rapport moeten worden uitgevoerd zoals ze er
liggen. Doet zij dat zonder een link te leggen met ander kabinetsbeleid dat
er aan komt in reactie op andere onderzoeken die heel binnenkort in een
algemeen overleg besproken worden?
Mevrouw Kuiken (PvdA): In elk algemeen overleg dat een link heeft met
dit onderwerp, bespreken wij zaken die van invloed zijn kunnen zijn op het
voorliggende rapport. De conclusies en aanbevelingen van dit rapport zijn
echter breed vanuit de Kamer opgesteld en genieten dus brede steun. Ik
wil heel graag dat het kabinet deze aanbevelingen oppakt en uitwerkt,
waarbij natuurlijk rekening moet worden gehouden met andere rapporten
die binnenkort nog verschijnen en met andere vragen en suggesties die in
dit verband zijn gedaan of uit dit overleg naar voren komen. De waarde
van de aanbevelingen is wat mij betreft bewezen. Ik wil daar graag een
reactie van het kabinet op en waar mogelijk wil ik ook graag dat het de
aanbevelingen zo goed mogelijk uitvoert.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Kuiken richt dus een motie aan
het kabinet, maar ik neem dat zij daarnaast ook een motie richt aan de
Kamer, vooral voor wat de hoorzitting betreft, want die zal de Kamer zelf
moeten organiseren.
Mevrouw Kuiken (PvdA): De motie is enerzijds gericht aan de Kamer om
ervoor te zorgen dat de aanbevelingen van het rapport die de Kamer
aangaan, worden uitgevoerd en is anderzijds gericht aan het kabinet om
ervoor te zorgen dat de het kabinet betreffende aanbevelingen ook
worden uitgevoerd.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft
grote waardering voor het werk van de werkgroep en haar voorzitter. In
minder dan een jaar tijd is de werkgroep erin geslaagd om een heel goed
zicht te geven op een vraagstuk dat in de Kamer steeds breder ging leven,
namelijk hoe het zit met de verhouding tussen bovenwereld en onderwereld en de verwevenheid van deze twee werelden.
Deze eerste bespreking gaat naar mijn mening al in de richting van een
belangrijke conclusie van de werkgroep dat de verwevenheid van bovenen onderwereld er niet zozeer in is gelegen dat de onderwereld weet door
te dringen in de bovenwereld. In het verleden was dat vaak de gedachte,
gelet op de zaak-Endstra en dergelijke. Er is iets aan de hand wat minstens
zo erg is: er is sprake van een soort afglijden van de normen van de
bovenwereld waardoor de onderwereld op een heel andere manier de
bovenwereld binnenkomt; de bovenwereld hanteert in het verkeer niet
meer de ethische normen zoals wij dat graag zouden willen. Ik weet niet
wat erger is, want ik vind het allebei heel erg. Daarom is het heel goed dat
de commissie daar de vinger erachter heeft gekregen en dat vervolgens
de aanbevelingen in die richting gaan. Wij moeten niet alleen – uiteindelijk
moet dat natuurlijk ook – de onderwereld aanpakken, maar wij moeten
blijkbaar ook focussen op groepen ondernemers en beroepsgroepen,
groepen waarvan wij willen dat ze een hoge morele standaard hebben,
omdat wij er in de praktijk blijkbaar niet van kunnen uitgaan dat zij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

5

gewenste hoge morele standaard hebben. De commissie wil hen een
handje helpen om die hoge morele standaard te krijgen. Dat vind ik heel
waardevol.
In de vastgoedsector komen de verschillende lijnen heel sterk samen. Het
is een wereld waarin, zoals uit het rapport blijkt, slechts een aantal
mensen de knoppen in handen heeft waarmee het geld kan worden
verdiend. Daar is uiteindelijk een mix ontstaan waarbij snel heel veel geld
verdiend wordt, al is de vraag of dit bij de huidige kredietcrisis nog steeds
het geval is en lost het probleem zichzelf misschien al op. Er worden hoge
winsten gemaakt en er is een grote bereidheid om daaraan in een soort
old boys netwerk mee te doen. Blijkbaar is de controle hierop te gering. Al
met al is dit een giftige cocktail gebleken die in korte tijd – men kijke naar
de problemen rond het Philips Pensioenfonds – tot grote fraude kan
leiden.
Op vragen die hierover zijn gerezen, heeft de werkgroep in een aantal
stappen antwoord gegeven. Over een aantal aanbevelingen zijn nog wat
vragen te stellen.
Allereerst wordt een integriteitstoets voor projectontwikkelaars voorgesteld. Ik kan begrijpen dat men iets dergelijks voorstelt, maar op zich is dat
makkelijker gezegd dan gedaan. Want wat is integriteit voor projectontwikkelaars? Ik denk dat een projectontwikkelaar integer moet zijn en geen
crimineel mag zijn. Echter, welke eisen kun je stellen aan iemand met het
vrije beroep van projectontwikkelaar? En hoe ga je vervolgens toetsen?
Het kadaster moet MOT-gegevens gaan vermelden. Om wat voor MOTgegevens gaat het? Ik hoef daar niet nu meteen een antwoord op te
hebben. Misschien wil de werkgroep dat nog nader uitzoeken en er nog
op terugkomen.
Het opnemen van hypothecaire gegevens in het BKR is op zichzelf heel
reëel. Het betekent echter dat alle huizenbezitters met een hypotheek –
velen onder hen zullen geen frauduleuze bedoelingen hebben – bij het
BKR worden geregistreerd. Zo’n melding heeft een zekere lading. Wat
gaat dat betekenen?
Het is onvermijdelijk dat sommige voorstellen lastenverzwaringen met
zich meebrengen, ook voor mensen die helemaal niets met fraude te
maken hebben. Hoe beoordeelt de werkgroep dat en hoe wil zij daarmee
omgaan? Hoe zorgt zij ervoor dat al diegenen die niets met fraude te
maken hebben, op een makkelijke en eenvoudige manier hun handelingen
kunnen blijven verrichten?
De werkgroep doet de aanbeveling dat de regering het werkprogramma
van direct te nemen maatregelen gaat uitvoeren. Daar gaat wat mij betreft
echter de vraag aan vooraf wat de concrete uitwerking van deze maatregelen is. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarover voorstelt, alvorens ik
namens mijn fractie kan zeggen of ik het ermee eens ben dat de aanbevelingen precies op die manier worden uitgevoerd. Er zit dus een stap
tussen het opschrijven van een werkprogramma van maatregelen en de
uitvoeringsvoorstellen. Ik noem als voorbeeld de door mij genoemde
integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Hoe ga je een dergelijke toets
in de praktijk uitvoeren? Verder vind ik de door de werkgroep voorgestelde maatregelen zeer goed. Daar moet mee aan de slag worden
gegaan.
De werkgroep schrijft mijns inziens verstandige dingen op over het
verschoningsrecht en de geheimhoudingsplicht van advocaten en notarissen. De commissie doet de aanbeveling dat de Kamer daar een hoorzitting over houdt. Ik had het plezierig gevonden als de werkgroep daar een
richting voor had aangegeven, maar ik snap heel goed dat zij vindt dat de
vaste commissie daar over moet gaan delibereren.
Op voorhand wil ik daar het volgende over zeggen. Ik zie in een discussie
over de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht
een dilemma, omdat het wat mij betreft ondenkbaar is dat het verschoningsrecht wordt misbruikt. Toch is daar een voorbeeld van waarover ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

6

zelf schriftelijke vragen heb gesteld. Het bleek namelijk zeer wel mogelijk
dat vanuit de gevangenis de telefoon van iemand met een verschoningsrecht werd gebruikt om een interview te geven. Je vraagt je af hoe dat
mogelijk is. Iedereen weet dat het verschoningsrecht in zijn algemeenheid
de basis is van het normale contact tussen de advocaat en zijn cliënt of
tussen de dokter en zijn patiënt. Dat recht zal niemand kwijt willen. Hier zit
wat mij betreft het dilemma. Ik ben het zeer eens met de gedachte om een
hoorzitting te houden, maar ik durf op voorhand niet te zeggen waar wij
op uit zouden moeten komen. Daar is een hoorzitting ook voor.
Wat mij betreft is het ook heel goed om nader onderzoek te doen naar de
strafrechtelijke schotten tussen stromen van financiële informatie. Ook dat
is een heel gevoelig terrein. De werkgroep wil daar nu nog niet verder op
ingaan. Ik denk dat wij de uitdaging moeten aangaan en er onderzoek
naar moeten laten doen. Laten wij niet bang zijn om schotten weg te
halen.
Een allerlaatste vraag betreft het werkprogramma. De bescherming van
het beroep taxateur wordt met nadruk genoemd en de werkgroep is daar
vrij concreet over. Makelaars zijn echter ook in de vastgoedsector werkzaam. Zijn er volgens de werkgroep ook nadere aanbevelingen denkbaar
ten aanzien van de integriteit van makelaars?
De heer Van Raak (SP): De heer Van Haersma Buma stelt mijns inziens
terecht de vraag naar de morele kant. Een lage morele standaard bij notarissen, makelaars en taxateurs maakt het mogelijk dat boeven in de
vastgoedsector hun slag slaan. Heeft deze morele kwestie niet ook een
beleidskant en is het daarmee niet ook een politieke kwestie? Marktwerking in het notariaat en deregulering bij makelaars en taxateurs zijn
politieke keuzen geweest. Hebben die er wellicht toe geleid dat morele
standaarden kwetsbaarder zijn geworden?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat de heer Van Raak wat
snel toe gaat naar marktwerking als oorzaak voor het lager worden van
morele standaarden. Of je nu iets doet voor de markt of voor de overheid,
dezelfde morele standaard zal daarbij moeten gelden. Op dit punt ga ik
dus niet met de heer Van Raak mee. Wel is gebleken dat er in het geval
van marktwerking controle zal moeten zijn. De vraag is dus of de controle
op dit moment wel voldoende is. Ik vind het dan ook diep bedroevend dat
een aantal notarissen meedoet aan criminele praktijken, al blijft het bij
uitzonderingen. Toch vind ik het wat te snel om te concluderen dat een
publieke functionaris beter is dan een marktfunctionaris. De markt biedt
ook weer grote voordelen, bijvoorbeeld de toegankelijkheid. De normale
notarisdiensten voor de gemiddelde burger zijn toegankelijker geworden.
Dat is grote winst. Ik vind echter dat het toezicht beter moet worden. De
werkgroep heeft op dat punt de spijker op de kop geslagen.
De heer Van Raak (SP): Zouden wij dat punt niet nader kunnen uitzoeken? De werkgroep heeft hiermee een start gemaakt, maar zou het niet
goed zijn om uit te zoeken wat, gelet op de verwevenheid van onder- en
bovenwereld, het verband is tussen marktwerking en deregulering enerzijds en fraude anderzijds?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik neem aan dat de werkgroep dit
als haar taak heeft gezien en heeft gekeken wat de oorzaken zijn van de
verwevenheid. Als gevolg daarvan komt de werkgroep met een aantal
aanbevelingen ten aanzien van de taxateurs en de makelaars. Ik zie dat als
een belangrijke correctie op onvoldoende controle op het functioneren
van de markt. Tegelijkertijd moet ik er niet aan denken dat wij staatstaxateurs of staatsmakelaars zouden krijgen. Wat mij betreft blijft het de
markt, want er zal in Nederland helemaal niets meer functioneren als hier,
anders dan in de landen om ons heen, het vastgoed alleen maar in bezit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

7

van de overheid zou zijn. De heer Van Raak zal moeten erkennen dat er
een markt is en dat wij met ons allen een verantwoordelijkheid hebben,
deze markt goed te laten functioneren. Ik vind dat de werkgroep heel ver
komt met concrete aanbevelingen om de markt transparanter te maken.
Als de markt zelf niet een voldoende hoge morele standaard heeft, zal de
overheid daarbij een handje moeten helpen. Zo zie ik het werk van de
werkgroep dan ook.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is mij niet meer helemaal helder. Ik
vind dat de heer Van Haersma Buma met zijn opmerking over staatstaxateurs en staatsmakelaars enigszins een karikatuur maakt van wat de
heer Van Raak naar voren brengt. Hij is het toch eens met een van de
conclusies van de werkgroep dat de titelbescherming weer in ere hersteld
moet worden? Wij gaan dus niets nieuws doen, maar gaan terug naar het
oude wat de taxateurs betreft. Is hij het niet met mij en met de heer Van
Raak eens dat dit eigenlijk ook voor makelaars zou moeten gelden, in de
zin dat er bij deze beroepsgroep ook problemen worden geconstateerd?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Mijn vraag aan de werkgroep is of
wij met de maatregelen voor de makelaars en de taxateurs wellicht
dezelfde kant op moeten gaan. Overigens bestaat er voor wat de taxateurs
betreft een nog groter risico, omdat het bepalen van de waarde in de
praktijk vaak nattevingerwerk is.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn conclusie is dat er op dit specifieke
punt eigenlijk niet zo heel veel licht zit tussen de opvattingen van de heer
Van Haersma Buma en die van de heer Van Raak.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Van zo’n opmerking schrik ik natuurlijk wel.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle hulde
die is geuit aan het adres van de schrijvers van het voorliggende rapport.
Het is zeer lovenswaardig dat de betrokken Kamerleden naast hun andere
werk erin zijn geslaagd om dit rapport te publiceren. Het is een onderwerp
dat, naar de mening van mijn fractie, de essentie van de rechtstaat raakt:
bescherming van legale sectoren tegen ongewenste inmenging van criminelen. Als er dan twijfel ontstaat, zoals is gebeurd, over de onberispelijkheid van beroepsgroepen zoals de advocatuur en het notariaat, dan heeft
dat zijn weerslag op het in hen gestelde publieke vertrouwen, met alle
gevolgen van dien.
De verwevenheid van onder- en bovenwereld is inmiddels een klassiek
criminologisch thema. Daar is al een aantal voorbeelden van gegeven. De
bekende commissie-Van Traa heeft destijds, twaalf jaar geleden, de
conclusie getrokken dat er geen stelselmatige verwevenheid tussen
onder- en bovenwereld bestond, maar dat waakzaamheid geboden was.
Sinds de commissie-Van Traa is er veel gebeurd. De afgelopen jaren is er
veel gepubliceerd en veel onderzocht over malafide praktijken in met
name de vastgoedwereld. Makelaars en notarissen spelen soms onder
een hoedje bij huizenveilingen, notarissen passeren soms toch wel heel
dubieuze aktes van overdracht van huizen en een enkele advocaat kan
straffeloos «maffiamaatje» genoemd worden. Hoewel keiharde cijfers
ontbreken, ontstaat er in het rapport een beeld van advocaten, makelaars
en notarissen – gelukkig een heel kleine minderheid, maar toch – die
welbewust hand- en spandiensten verrichten om witwaspraktijken van uit
criminele activiteiten verkregen vermogens te faciliteren. Deze beroepsuitoefenaars, zoals notarissen, gaan op zeer uiteenlopende manieren in de
fout. Het kan gaan van het onzorgvuldig notarieel handelen tot het welbewust begaan van strafbare feiten, waarbij de betrokken notaris in zekere
zin crimineel actief is. Dat beroepsethiek, toezicht en tuchtrecht onvol-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

8

doende bescherming bieden tegen het risico dat advocaten en notarissen
betrokken raken bij criminele activiteiten, is dan ook een van de conclusies
van de werkgroep op pagina 11 van het rapport.
Ik kan mij veel voorstellen bij het feit dat toezicht ontbreekt. De afgelopen
jaren hebben wij deze conclusie bij meerdere onderzoeken kunnen
trekken. Toch had ik heel graag bij een aantal conclusies wat meer kwantitatieve onderbouwingen gezien.
Ook heb ik een aantal vragen over conclusies die elkaar enigszins lijken te
bijten. Laat ik een voorbeeld geven. In de conclusie van hoofdstuk 2,
pagina 15, wordt gesteld dat de scheidslijn tussen onderwereld en bovenwereld steeds meer fictief wordt. Hoe verhoudt deze stelling zich tot de
constatering dat advocaten en notarissen nog steeds niet structureel
bijdragen aan de verwevenheid, terwijl over de omvang van de verwevenheid nog steeds niets te zeggen is, dus ook niet in hoeverre er in de afgelopen twaalf jaar een toename is geweest? De vraag van mijn fractie is
dan ook of het nog steeds gaat om incidenten en hoe toch wel ernstige
incidenten en misstanden aangepakt moeten worden dan wel of het nu
toch om structurele misstanden gaat.
Uit het rapport van de parlementaire werkgroep komt duidelijk naar voren
dat de vastgoedsector het meest kwetsbaar is. Wij hebben het rapportFerwerda, waarin allerlei vormen van vastgoedmalversaties zijn geïnventariseerd, eerder dit jaar gesproken. Het voorliggende rapport schept een
goed en alomvattend beeld van wat er allemaal mis kan gaan of mis is in
de vastgoedsector. Er wordt een aantal instrumenten genoemd als de
MOT en de Wet Bibob. In het rapport staat dat het toezicht op de vrije
beroepsgroepen van de advocatuur en het notariaat tekortschiet. Deze
conclusie is al vaker getrokken, maar ik zou daar nog een vraag aan willen
toevoegen. Heeft de werkgroep bij haar onderzoek ook gezocht naar een
kwantitatieve onderbouwing van deze conclusie? Hoe vaak is er de afgelopen jaren tuchtrechtelijk ingegrepen? Wat waren daar de gevolgen van?
Dit zijn wat mij betreft wezenlijke vragen en het antwoord geeft mogelijk
aan hoe groot het probleem voor de minister van Justitie kan zijn.
Naar aanleiding van het rapport is nog een vraag wat het kabinet integraal
en op allerlei fronten, strafrechtelijk en bestuursrechtelijk, doet aan het
ontmantelen van criminele constructies. De conclusie van de werkgroep is
nu al duidelijk: de bestaande wettelijke mogelijkheden zijn onvoldoende.
Doelt de werkgroep daarmee ook op voorstellen die nog in werking
moeten treden en op wetsvoorstellen die nog nadere concretisering
behoeven en ook nog door de Kamer moeten worden behandeld? Anders
gezegd: zijn de voorstellen van de afgelopen tijd daarbij betrokken? Vindt
de werkgroep dat die absoluut onvoldoende zijn en dat er op dit gebied
nog veel meer moet gebeuren?
De aanbeveling om onderzoek te doen naar knelpunten in de informatieuitwisseling lijkt mij heel goed. Ik vraag mij met mevrouw Kuiken af
waarom er, liever dan voor regionale expertisecentra, voor een landelijk
coördinator wordt gekozen. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar
er wordt geen concrete argumentatie gelegd onder de duidelijke voorkeur
van de werkgroep voor een landelijk coördinator.
Het lijkt mij goed dat de Kamer een hoorzitting organiseert over het onderwerp geheimhoudingsplicht en verschoningsrecht. Ik hoop dat de werkgroep niet haar conclusie al heeft getrokken, want eerlijk gezegd heb ik
een beetje de indruk van wel. Enerzijds stelt de werkgroep dat zij grote
waarde hecht aan bestaande privileges als het verschoningsrecht, anderzijds wil zij het verschoningsrecht van notarissen ter discussie stellen. Ik
neem aan dat dit letterlijk wordt bedoeld en dat niet nu al wordt bedoeld
dat het verschoningsrecht op de helling gezet wordt. Ik zou dat wat raar
vinden, als je stelt dat er een hoorzitting nodig is met het veld. Je houdt
een hoorzitting om duidelijk te krijgen of het noodzakelijk is om nadere
maatregelen te nemen. Vervolgens ga je kijken welke maatregelen noodzakelijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

9

Ik sluit mij aan bij de fundamentele vraag van de heer Van Raak. In het
rapport wordt op meerdere plaatsen aangegeven dat deregulering en
marktwerking – heel specifieke maatregelen die het vorige kabinet heeft
ingesteld en die ook deze titel hadden – hebben kunnen leiden tot de
conclusie dat bepaalde beroepsgroepen beschikken over te weinig zelfregulerend vermogen in tuchtrechtelijke zin. Het is vreemd dat vervolgens
de conclusie niet is om daar eens nader naar te kijken. Dit doet geen recht
aan het rapport dat de werkgroep zelf heeft geschreven. Op welke
gronden is zij niet tot de conclusie gekomen dat maatregelen als marktwerking en deregulering nader moeten worden bekeken? Zeker gezien het
feit dat de werkgroep vindt dat de titelbescherming voor de beroepsgroep
van taxateurs hersteld moet worden. Het lijkt mij dat dit ook zou moeten
gelden voor de beroepsgroep van makelaars.
Daarnaast wordt de aanbeveling gedaan om de Wet Bibob uit te breiden
naar de vastgoedsector. Niemand zal tegen een betere informatie-uitwisseling zijn. Bij de uitwerking daarvan zet ik nog wel enkele vraagtekens. Ik
kan echter niet nu al carte blanche geven aan het kabinet om daar van
alles van te gaan maken. Eerst zal duidelijk moeten zijn welke mogelijke
negatieve en positieve consequenties een voorstel daarover zal hebben.
Ik neem aan dat de werkgroep de Kamer vertrouwt. De werkgroep heeft
26 gesprekken met personen gevoerd en ik mag aannemen dat dit uitgebreide en interessante gesprekken waren. Mijn fractie zou het op prijs
stellen om de lijst van gesprekspartners vertrouwelijk ter inzage te krijgen,
zodat wij een beeld kunnen krijgen met wie de werkgroep heeft gesproken
en hoe omvangrijk de groep is. Mochten er specifieke bezwaren tegen ons
verzoek zijn, dan hoor ik dat graag. Dat kan ik mij echter niet zo goed
voorstellen.
Antwoord van de werkgroep
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. Allereerst wil ik
graag de aard van het onderzoek nog eens neerzetten. In januari zijn wij
als werkgroep aan de gang gegaan. Wij hadden ons direct al voorgenomen een kort en krachtig rapport te schrijven. Eerst dachten wij aan tien
tot vijftien pagina’s, maar het zijn er wat meer geworden. In elk geval
hadden wij niet voor ogen om de hele wereld te onderzoeken. Dat zou
hebben geleid tot een heel breed rapport over allerlei, zeker heel interessante, sectoren waar ook sprake is van verwevenheid van onder- en
bovenwereld.
Wij zijn het onderzoek met een heel open blik begonnen, zonder te weten
waar wij uit zouden komen. Wij wilden het terrein gewoon gaan verkennen. Wel was het ons duidelijk wie en wat wij daarbij zouden betrekken.
Wij wilden gesprekken voeren met mensen die het aangaat en die er
verstand van hebben. Ook waren al de nodige onderzoeken over dit
onderwerp gedaan en was er al heel veel over bekend. Verder doet de
regering hier van alles aan. Als werkgroep kun je er niet omheen, dat eens
goed op een rijtje te zetten en te bekijken op welke zaken meer zou
moeten worden ingezet, dan wel waar het accent op zou moeten worden
gelegd.
Dit alles betekent dat ons onderzoek een kwalitatief karakter heeft gekregen. Een van de dingen waar je direct achter komt in een gesprek met
wetenschappers, is dat het bijna onmogelijk is om binnen dit soort onderzoeken te kwantificeren, ook al zou je er een uitgebreid parlementair
onderzoek van maken. In het kader van het onderzoek door de commissie-Van Traa hebben mensen uitspraken gedaan over aantallen advocaten
en notarissen die betrokken zouden zijn bij de onderwereld. Je zult de
plank altijd misslaan; de vraag is namelijk waar je je informatie over dat
soort zaken vandaan haalt. Het is belangrijk te weten dat wetenschappers
hun informatie baseren op datgene wat bekend is uit opsporingsonderzoek. Wat wij daaruit weten, berust weer op de keuzen die bij de opspo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

10

ring zijn gemaakt om bepaalde zaken wel en andere zaken niet te onderzoeken.
Hiermee kom ik direct bij een van de aanbevelingen in het rapport, namelijk eens te onderzoeken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat alle
informatie die via MOT-meldingen, de Bibob-aanpak of de Belastingdienst
naar ons toe komt en die kennelijk niet goed bij elkaar komt, uiteindelijk
wel goed bij elkaar komt. Het is ongelooflijk jammer dat wij daarin zelf
beperkingen aanbrengen door bepaalde schotten aan te brengen. Daardoor stellen wij de criminelen in staat om heerlijk tussen onze schotten
door te fietsen en werken wij bijna mee aan de gelegenheidsstructuur die
dit soort zaken mogelijk maakt.
De term «gelegenheidsstructuur» heb ik vanmiddag niet horen noemen,
maar de aanpak van gelegenheidsstructuren is wel een heel belangrijk
punt voor de regering. De vraag is nog steeds hoe je gelegenheidsstructuren in de vingers kunt krijgen en hoe je deze vervolgens kunt aanpakken. Dan kom je uit bij de marktwerking. Marktwerking creëert, als daar
geen toezicht tegenover staat, een gelegenheidsstructuur. Dat geldt niet
voor de mensen die goed willen, want zij vertonen vanzelf het juiste
gedrag, maar het geldt wel voor degenen die kwaad willen. Als overheid
zijn wij kennelijk niet in staat alle informatie – de fiscale en financieeleconomische informatie – op een goede manier bij elkaar te brengen.
Echter, voor mensen in onder- en bovenwereld die elkaar ook nog eens
goed weten te vinden – ik heb vanmiddag al horen zeggen dat sommige
mensen in de bovenwereld zelf het initiatief nemen voor dit soort criminele activiteiten – is het niet zo moeilijk om precies te weten hoe zij tussen
de schotten door kunnen fietsen, mede omdat zij soms heel veel juridische kennis in huis hebben.
Wij zijn heel voorzichtig geweest bij het doen van constateringen. Wij
weten namelijk niet of wij het over alleen het topje van de ijsberg hebben,
omdat het, zoals gezegd, ook volgens wetenschappers bijna onmogelijk is
om over dit onderwerp kwantitatief onderzoek te doen. Je kunt wel zaken
boven tafel krijgen, maar je weet niet wat nog onder tafel zit aan zaken
waar je heel moeilijk zicht op krijgt. De commissie-Van Traa constateerde
destijds dat het ging om incidenten. Omdat het ging om incidentele
gevallen waarbij advocaten en notarissen waren betrokken, was de
conclusie dat het niet nodig was te komen aan het verschoningsrecht en
dat ter discussie te stellen. Wij constateren dat de incidenten die er twaalf
jaar geleden al waren, zich gewoon hebben kunnen voortzetten. Ze
hebben zich geconcentreerd in de vastgoedsector, waar de georganiseerde criminaliteit, de fraude, de onderwereld en de bovenwereld bij
elkaar komen. Ook constateren wij dat de incidenten ernstiger zijn
geworden, al weten wij niet of het aantal omvangrijker is geworden. De
zaken hebben kunnen voortwoekeren doordat de gelegenheidsstructuur is
blijven bestaan en misschien zelfs groter is geworden, als je rekening
houdt met de marktwerking. Omdat wij als overheid op dezelfde manier
voortgaand zelf deze gelegenheidsstructuur bieden, moeten wij bekijken
of wij misschien wat dieper moeten ingrijpen.
Had de werkgroep onderzoek moeten doen naar de marktwerking? De
vraag is welke doelen je als werkgroep wilt bereiken. De werkgroep had
zich heel duidelijk voor ogen gesteld dat zij een kort en krachtig rapport
wilde neerleggen en duidelijke aanbevelingen wilde doen. Verder is de
werkgroep van mening dat de regering een aantal aanbevelingen en
suggesties uit het veld moet oppakken die zij tot nu toe ter zijde heeft
geschoven; een aantal daarvan staat in het werkprogramma. Anders
blijven de dingen steeds doorgaan zoals ze nu gebeuren. De regering mag
er dan op vertrouwen dat er zelfregulering plaatsvindt en wil daarom heel
voorzichtig omgaan met de beroepsgroepen – dus alleen het tuchtrecht
harmoniseren om de zaken verder te laten zoals ze zijn – maar wij als
werkgroep vinden dat de aanpak een graadje steviger moet.
Ik houd erg van onderzoek, maar ik weet niet of wij als parlementaire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

11

werkgroep het als onze taak moeten zien, het vraagstuk van de marktwerking te onderzoeken. Dan zijn wij wel een paar jaar bezig, terwijl de
vraag is wat het oplevert. Wij hebben geen reden te twijfelen aan de juistheid van onze constatering dat de gelegenheidsstructuur is toegenomen
en dat het externe toezicht tekort heeft geschoten. Vandaar onze aanbeveling de beroepsbescherming voor taxateurs in ere te herstellen, want in de
vastgoedsector is met name de taxateur de zwakke schakel.
De heer Van Raak (SP): Ik begrijp de keuze van de voorzitter van de werkgroep: het is inderdaad niet mogelijk om in een betrekkelijk korte periode
het regeringsbeleid van de afgelopen 25 jaar door te nemen. De werkgroep concludeert in haar eerste onderzoek dat marktwerking gelegenheidsstructuur heeft gecreëerd voor fraude en criminaliteit. Dat lijkt mij
aanleiding om daar verder onderzoek naar te doen. Sterker nog, het lijkt
mij noodzakelijk om een dergelijke conclusie verder uit te zoeken. Dat
hoeft deze werkgroep niet zelf te doen. Wij zouden ook als Kamer de regering de opdracht kunnen geven om de gevolgen van de besluiten omtrent
marktwerking en deregulering voor het handelen van notarissen, makelaars en taxateurs op een rij te zetten en te bekijken op welke wijze deze
besluiten de weg hebben geopend voor fraude en criminaliteit, met als
doel de gaten weer te dichten.
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Ik wil mijn beantwoording
toch beperken tot datgene wat wij als werkgroep hebben gedaan. Ik zou
de heer Van Raak van repliek kunnen dienen, want ik weet dat zijn fractie
marktwerking in brede zin graag onderzocht wil hebben. Als de SP-fractie
daar parlementair onderzoek naar wil laten doen, laat zij daar dan een
voorstel toe doen. Als werkgroep constateren wij heel simpel wat er aan
de hand is. Als men bij de introductie van marktwerking in een sector
waarbij mensen met veel bevoegdheden zijn betrokken en waarin veel
geld omgaat, blijft vertrouwen op zelfregulering, dan heeft dat als consequentie dat mensen die kwaad willen, daar de gelegenheid voor krijgen.
Daar moet je dan heel simpelweg iets tegenover stellen. Dat zou een heel
goede les kunnen zijn voor de toekomst. Het betekent echter niet dat alle
marktwerking fout is. Als werkgroep hebben wij dat ook helemaal niet
kunnen constateren. Wij hebben alleen kunnen constateren dat je er iets
tegenover moet stellen.
De regering heeft op het terrein van criminaliteitsbestrijding een aantal
voorstellen gedaan. Wij hebben ons heel bewust geconcentreerd op de
voornemens voor beleid. Veel zaken zijn al enigszins in gang gezet. Eind
november zal de Kamer de voornemens en wetsvoorstellen nog in een
algemeen overleg met de regering bespreken. Als je al deze voornemens
en voorstellen op een rijtje zet, zie je dat er op allerlei terreinen heel veel
wordt gedaan. Ook is de gedachte dat, als de voorgenomen zaken worden
uitgevoerd, er sprake is van een integrale aanpak. Deze integraliteit komt,
zoals wij het hebben begrepen, onder andere tot uitdrukking in de regionale expertisecentra. De informatie ligt daar naast elkaar, maar de vraag is
of er wel voldoende mogelijkheden zijn om een keer door te pakken. Wij
hebben veel te vaak mensen horen zeggen dat zij op de hoogte zijn van
bepaalde informatie, maar dat zij deze informatie volgens de wet niet
mogen doorspelen aan de opsporingsdiensten. Dat lijkt ons een heel
duidelijke wettelijke beperking. Wij vinden het nodig om dit soort wettelijke beperkingen op een rijtje te zetten. Dat is een heel feitelijk onderzoek
waarin kan worden aangegeven welke diensten van belang zijn, welke
bevoegdheden ze hebben en waar de knelpunten zitten. Op grond van een
dergelijk onderzoek zou je moeten kunnen bedenken welke dienst welke
informatie aan de opsporingsdienst zou moeten geven om een stap
vooruit te kunnen zetten.
Heel veel informatie die binnenkomt via de MOT-meldingen betreft nog
geen strafbare feiten. Het bewijs van een strafbaar feit is heel moeilijk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

12

geven, terwijl je toch het gevoel kunt hebben dat achter een transactie een
constructie zit die misschien nog niet strafrechtelijk kan worden aangepakt, maar waarbij er van alles niet klopt. Als je die constructie goed in het
oog kunt krijgen, kun je sneller preventief ingrijpen en sneller iets doen
aan de integriteit in de desbetreffende sector, dan in het geval je moet
wachten tot je die via het tuchtrecht of het strafrecht kunt gaan aanpakken.
Ik concludeer dat de richting die de regering met haar voornemens en
wetsvoorstellen inslaat, heel goed is. Het denken om de zaken integraal
aan te pakken is ook heel goed. Hoe prima integraal werken ook is, als
werkgroep denken wij toch dat een niet-optimale informatie-uitwisseling
maakt dat deze aanpak onvoldoende zal werken.
Mevrouw Azough (GroenLinks): De voorzitter van de werkgroep heeft
gesproken over het probleem van het kwantificeren. Daar kan ik mij van
alles bij voorstellen als het gaat om de beroepsgroep als zodanig. Zij heeft
het ook gehad over tuchtrechtelijk optreden en over toezicht. Ik kan mij
voorstellen dat daarbij wel enige kwantificering mogelijk is en misschien
ook wel had geholpen. Heeft zij er misschien bewust voor gekozen om
daar geen kwantificering op toe te passen?
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Het had wel gekund. Juist
bij het tuchtrecht heb ik helemaal het gevoel gekregen dat wij alleen het
topje van de ijsberg zien. Als iemand tuchtrechtelijk aangepakt wordt,
moeten er heel duidelijke feiten boven tafel zijn gekomen. De bestaande
gevallen van tuchtrecht zou je kunnen analyseren om na te gaan of ze te
maken hebben met de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld
dan wel of ze op iets heel anders terug te voeren zijn. Toch denk ik niet dat
dit soort analyses ons veel extra informatie had opgeleverd. Wij hebben
vooral vertrouwd op kwalitatieve informatie en ik denk dat deze ons heeft
geholpen om snel tot de kern van de vraag te kunnen doordringen.
Het verzoek om de gegevens van gesprekspartners vertrouwelijk in te zien
kan ik heel goed begrijpen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om
de mensen met wie wij gesprekken hebben gevoerd, alle veiligheid te
bieden en de gesprekken in vertrouwelijkheid te voeren. Er zijn geen
gespreksverslagen gemaakt en wij hebben zelf alleen wat aantekeningen
gemaakt. Dat heeft onderzoekstechnisch zijn beperkingen, maar daarvoor
zijn wij ook een parlementaire werkgroep. Bij een parlementaire enquête
zouden wel de gespreksverslagen uitgewisseld kunnen worden. Het zijn
van werkgroep heeft ons echter het voordeel gegeven dat de gesprekken
heel open konden zijn. Degenen met wie wij vertrouwelijke gesprekken
voerden, hoefden namelijk niet het idee te hebben dat zij daar last mee
konden krijgen omdat bijvoorbeeld collega’s konden denken dat er in die
gesprekken iets over hen was gezegd. Ik voel er dus heel weinig voor om,
ook als het in vertrouwelijkheid zou zijn, de gegevens over de gesprekspartners aan de Kamer beschikbaar te stellen. Daarmee zouden wij als
werkgroep geen recht doen aan wat wij onze gesprekspartners op dat
punt hebben beloofd.
Wij vinden dat wij er niet meer omheen kunnen, zoals de commissie-Van
Traa dat twaalf jaar geleden nog wel kon, om het verschoningsrecht valt,
ter discussie te stellen. Wel denken wij dat de opvattingen van de verschillende politieke partijen binnen de Kamer sterk zullen verschillen over de
vraag hoe ver wij in dit recht moeten ingrijpen. Wij hebben dan ook heel
bewust gekozen voor het woord «reikwijdte» om aan te geven dat het
verschoningsrecht heel veel aspecten heeft. De zogenaamde derdenrekeningen vallen daaronder. De regering is van plan iets te doen aan de
derdenrekeningen van notarissen. Voor de beroepsgroep van de advocaten is de vraag wat wel en wat niet onder het verschoningsrecht valt
moeilijk te beantwoorden. De een zal vinden dat dit heel helder beantwoord kan worden, maar de ander zal vinden van niet. Dat soort zaken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

13

zou de Kamer heel goed via een hoorzitting boven tafel kunnen krijgen.
Dan kan elke partij voor zich bekijken hoe de reikwijdte voor de notarissen
of voor de advocaten moet worden ingeperkt. Overigens hebben wij
aangegeven dat wij vinden dat de positie van de advocaten verschilt van
die van de notarissen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben enigszins gerustgesteld in de zin
dat de hoorzitting niet bedoeld is om nu al conclusies te trekken. Toch
hoor ik de voorzitter van de werkgroep ook zeggen dat duidelijk moet
worden hoe het verschoningsrecht bij notarissen en advocaten ingeperkt
gaat worden. Daarmee lijkt zij al een conclusie te trekken over de uitkomst
van de hoorzitting.
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voor de notarissen is deze
conclusie al in eerdere discussies getrokken. Wij hebben voor de advocaten wat meer ruimte gelaten, omdat er verschillende aspecten aan het
verschoningsrecht zijn. Nu heeft de deken een toezichthoudende rol.
Misschien moeten wij daar een oplossing zoeken, omdat de deken
toegang heeft tot bepaalde informatie. Juist omdat er verschillende
aspecten aan het verschoningsrecht zijn, willen wij dat dit onderwerp
nader wordt uitgewerkt in het kader van een hoorzitting, met de juiste
partners.
Voor het onderzoek naar knelpunten in de informatie-uitwisseling geldt zo
ongeveer hetzelfde. Wij kennen de richting waarin wij moeten zoeken,
maar wij kunnen nu nog geen conclusies trekken. De regering wil graag
komen tot integraal werken en ziet blijkbaar de wettelijke belemmeringen
niet, terwijl wij als werkgroep de indruk hebben dat die er zijn. Dat moet
worden uitgezocht en de knelpunten moeten op een rijtje worden gezet.
Pas dan kan er weer een stap vooruit worden gezet.
De heer Heerts (werkgroep): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de
beroepsgroepen.
De werkgroep geeft aan dat een hoorzitting nodig is om vast te stellen op
welke punten het verschoningsrecht eventueel beperkt moet worden.
Binnen de werkgroep werden accenten gelegd; de een wilde misschien nu
al ingrijpen en de ander wilde dat misschien wel nooit. Vandaar dat wij de
aanbeveling doen, een hoorzitting te houden.
Mevrouw Azough vraagt of de werkgroep rekening heeft gehouden met
aanpalende wetgeving en maatregelen die al lopen. De herziening van het
tuchtrecht loopt enorm. Gelet op wat wij zijn tegengekomen, is het de
vraag of dit allemaal in de kolommen van de accountants, notarissen en
advocaten behandeld moet worden, of dat wij daar wat integraler naar
moeten kijken en of wij binnen het geheel van het tuchtrecht misschien
ook iets moeten zeggen over ethische normen en waarden, want het zit
hem natuurlijk heel vaak in de integriteit. Wij hebben met mensen gesproken die heel goed weten wat het verschoningsrecht inhoudt en dus ook
heel precies weten wanneer zij de regels overtreden. Over de kwantitatieve gegevens zei iemand in de vertrouwelijke gesprekken heel treffend:
wat je niet ziet, weet je niet. Dat is natuurlijk waar. Sommigen zeiden het
zo: wij hebben bepaalde publieke functies, maar wij zijn geen speurneuzen. Als je daarop reageert met te zeggen dat je als beroepsuitoefenaar kunt zien wanneer iets niet helemaal deugt, krijg je een antwoord in
de trant van: dat zie ik wel, maar dat is niet direct mijn taak. Het is echter
de vraag of dat zo is. Een beroepsgroep heeft bepaalde bevoegdheden
van overheidswege gekregen. Zo valideert een notaris met zijn handtekening bepaalde transacties. Van sommige transacties kun je op je klompen
aanvoelen dat ze niet helemaal deugen.
Hoe hard je daarop ingrijpt, is een vraag die nader moet worden beantwoord. Misschien moeten wij wel door middel van een hoorzitting komen
tot een besluit over wat precies te doen bij welke beroepsgroep. Er wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

14

in het rapport weinig gezegd over accountancy, maar deze beroepsgroep
komt zeker aan bod omdat een accountant in de adviserende sfeer bij
bepaalde transacties in de vastgoedwereld een bepaalde rol heeft.
Kortom, voor sommige beroepsgroepen staat nog niet vast dat er iets
moet gebeuren, voor andere groepen wel. Het kabinet heeft daar al het
nodige over gezegd. In elk geval is het onmogelijk alle beroepsgroepen
over een kam te scheren.
Er moet een nieuwe beroepsgroep in het publieke domein genoemd
worden, en wel die van taxateurs, omdat de taxateurs een verdomd
zwakke schakel blijken te zijn in bepaalde transacties. Hier en daar wordt
ook wel erkend dat taxateurs gewoon onder druk worden gezet. Zij zijn
alleen maar goed genoeg om in een rapport op te schrijven wat de
waarde van een pand is, een waarde die aan een andere tafel allang was
overeengekomen.
Het is moeilijk daar doorheen te prikken. Vandaar dat wij meer tijd nodig
hebben om het goede te doen. Dat zal moeten gebeuren in samenhang
met de voorstellen van het kabinet. Als werkgroep hebben wij heel duidelijk naar voren gebracht waar extra accenten moeten liggen. Verder komt
uit de gesprekken steeds duidelijk naar voren dat er niet niets aan de hand
is.
De heer De Wit (werkgroep): Voorzitter. Allereerst een aanvulling op het
antwoord van mevrouw Joldersma op de vraag over de kwantitatieve
gegevens, met name voor wat het tuchtrecht betreft. Er zijn wel degelijk
kwantitatieve gegevens te vinden. Toch schaar ik mij achter het antwoord
van de voorzitter van de werkgroep. In de trendrapportage voor het notariaat kun je een toename zien van het aantal klachten, berispingen en
maatregelen: dat is sinds 2001 opeens heel duidelijk gestegen. Het is
echter nodig om uit te zoeken welke aantallen precies te maken hebben
met de verwevenheid van onder- en bovenwereld, met vastgoedtransacties enzovoort.
Van verschillende kanten is gesproken over de aanbeveling dat de taxateurs weer worden beëdigd, dat een register van taxateurs wordt aangelegd en dat er dus een soort certificering van taxateurs komt. In vervolg
daarop is de vraag opgeworpen hoe om te gaan met de beroepsgroep
makelaars. Binnen de werkgroep hebben wij daar ook over gesproken.
Voor een deel ging de discussie over het punt dat een taxateur meestal
ook makelaar is. Er is dus sprake van een zekere overlap, waardoor zich in
feite eenzelfde probleem voordoet voor de functie van makelaar. Wij
hebben dan ook geen uitdrukkelijke aanbeveling over de beroepsgroep
makelaars in het rapport opgenomen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): De koppeling van de twee beroepsgroepen vond ik, al is dit al langer bekend, heel opmerkelijk. Ook is
bekend dat deze koppeling tot discutabele praktijken kan leiden. Pleit de
werkgroep ervoor om een dergelijke koppeling onmogelijk te maken?
De heer De Wit (werkgroep): Wij hebben daar geen standpunt over ingenomen. Eerst zal duidelijk moeten worden welke maatregelen kunnen
worden getroffen. Als de koppeling een groot probleem wordt, is het aan
de Kamer, daar een oordeel over uit te spreken en te zeggen wat er moet
gebeuren. De vraag is of de makelaars los van de taxateurs moeten
worden behandeld en of aparte eisen aan deze beroepsgroepen moeten
worden gesteld, dan wel of de conclusie is dat het in feite hetzelfde is.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp het punt, maar uit het rapport
van de werkgroep haal ik ook dat de rol van taxateur niet dezelfde is als
die van makelaar en dat deze rollen soms met elkaar in conflict zijn, waar
er sprake is van een zekere verstrengeling. De werkgroep heeft dit niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

15

expliciet geconcludeerd, maar mag ik aannemen dat zij dit een probleem
vindt en dat dit punt door de Kamer kan worden aangekaart?
De heer De Wit (werkgroep): Op zich zie ik het probleem.
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Aan de makelaar worden
impliciet dezelfde eisen gesteld als aan de taxateur. Als je de rol van de
taxateur goed regelt, regel je daarmee dat de taxateur niet straks meerdere rollen gaat vervullen. Het gebeurt echter ook dat de zwakste schakel
in de keten zich verplaatst. Daarom moet je je afvragen of je, behalve de
nu voorgestelde integriteitstoets in het geval de overheid zelf met makelaars in zee gaat, daarin misschien nog een stap verder moet gaan. Dat is
een vervolgvraag die komt na het regelen van de positie van de taxateurs.
De heer De Wit (werkgroep): Dat is meteen een antwoord op de vraag
van de heer Van Haersma Buma wat de integriteitstoets betekent voor
projectontwikkelaars.
Er is gevraagd naar de verplichting om MOT-meldingen op te nemen in
het kadaster. Niet iedere MOT-melding heeft te maken met fraude of met
vastgoed. Het gaat om MOT-meldingen met betrekking tot vastgoed die
zichtbaar zijn in het kadaster. Bij uitstek in het kadaster is, bijvoorbeeld
door de snelheid waarmee transacties rond een en hetzelfde pand elkaar
opvolgen, te zien dat er mogelijk iets aan de hand is. Dat zou het kadaster
kunnen terugmelden.
Op de vraag naar de lastenverzwaring kan ik een-twee-drie geen antwoord
geven.
Met de uitspraak dat de scheidslijn tussen onderwereld en bovenwereld
steeds meer fictief wordt, bedoelen wij inderdaad dat het onderscheid
tussen deze twee werelden niet meer zo duidelijk is. De heer Van Haersma
Buma wees al op de ontwikkeling dat beroepsuitoefenaars in de bovenwereld zo erg in de fout gaan, dat zij daardoor in onderwereldpraktijken
terechtkomen.
Met onze opmerking over notarissen en advocaten bedoelen wij niet dat
de ontwikkeling waarbij de onderwereld doordringt in de bovenwereld, er
niet meer is. Wij bedoelen ermee dat je niet kunt zeggen dat alle notarissen en advocaten structureel fout zitten. De beroepsgroepen zelf
zeggen dat het gaat om incidenten. Als werkgroep vinden wij dat het veel
incidenten zijn. In elk geval is verwevenheid geen structureel gegeven in
deze beroepsgroepen.
De heer De Roon (werkgroep): Voorzitter. Het lijkt mij dienstig als ook ik
nog even inga op de vraag van de heer Van Raak. Hij vraagt, naar aanleiding van zijn constatering dat capaciteit en expertise tekortschieten bij de
opsporing van fraudezaken, waarom de werkgroep niet komt met de
aanbeveling om meer capaciteit in te zetten voor de opsporing daarvan.
Fraudeofficieren in het land voeren zo ongeveer maandelijks overleg met
leidinggevenden van bijzondere opsporingsdiensten en de reguliere politie gericht op de vraag welke zaken zij wel dan wel niet gaan oppakken.
Dat heeft te maken met allerlei factoren, zoals de haalbaarheid om bij
bepaalde verdenkingen te komen tot een bewijsbare zaak, alsook de
beschikbare capaciteit. De lijst van zaken die niet verder worden onderzocht, is in de regel langer dan de lijst van zaken die wel worden geselecteerd voor nader strafrechtelijk onderzoek. Als je je dat realiseert, is het
heel logisch om te redeneren zoals de heer Van Raak dat kennelijk heeft
gedaan: als er een tekort aan capaciteit is, ligt het voor de hand te betogen
dat een blik rechercheurs moet worden opengetrokken om ervoor te
zorgen dat in de toekomst meer zaken in een strafrechtelijk traject kunnen
worden ingebracht.
Dat is in mijn ogen een nogal eendimensionale benadering van het hele
probleem, dat meer dimensies kent. Ten eerste gaat het niet alleen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

16

capaciteit en kennis bij de opsporingsdiensten, maar ook om de strafrechtelijke keten die erachter zit, te weten de vervolgingsinstanties. Ook daar
zal voldoende capaciteit en kennis aanwezig moeten zijn om datgene te
verwerken wat eventueel door de opsporingsdiensten in het strafrechtelijke traject wordt ingebracht. Dus als je vindt dat er meer capaciteit en
kennis moet komen bij politie en opsporingsdiensten, dan moet dit automatisch doorwerken in de strafrechtelijke keten, zowel bij het Openbaar
Ministerie als bij de rechtelijke macht. De zaken moeten namelijk allemaal
langs de rechter en bovendien moeten ze binnen een aanvaardbare
termijn tot een einde worden gebracht. Als heel veel zaken een traject
ingaan terwijl bij de rechtelijke macht de doorgang te nauw is waardoor
ze niet binnen een redelijke termijn kunnen worden berecht, dan zal het
resultaat nihil zijn. Het eindoordeel zal zijn dat het allemaal veel te lang
heeft geduurd en het Openbaar Ministerie zal de zaak niet-ontvankelijk
verklaren.
Ik noem nog een dimensie. Ik beperk mij daarbij tot de bijzondere opsporingsdiensten, bijvoorbeeld een fraude-eenheid van de politie. Voor het
carrièreperspectief van politiemensen is het vaak niet heel aantrekkelijk
om zich te specialiseren in fraude. Iets anders is het volgende. Stel dat een
goede rechercheur van de politie binnen een paar maanden een goed
resultaat neerzet van een onderzoek naar een geval van fraude bij een
bank. In die periode zal deze rechercheur intensief contact hebben met
mensen van de bank. Er is dan een niet geringe kans dat deze bank de
betrokken rechercheur wegkoopt bij de politie.
De conclusie is dat je het probleem niet oplost door maar even een extra
blik rechercheurs open te trekken, nog los van de vraag of er wel voldoende rechercheurs beschikbaar zijn. Een heel belangrijke vraag is ook hoe je
de goede mensen vasthoudt. Dit geldt voor zowel het opsporingstraject
als het strafrechtelijke traject, dus ook voor het Openbaar Ministerie en
zelfs voor de rechtelijke macht.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Bij het verhaal van de heer De Roon heb ik bijna
het gevoel dat ik in de collegebanken zit. Zijn opmerkingen zijn heel waardevol, maar ik heb er ook een vraag over. Hij stelt dat de lijst van zaken die
niet worden opgepakt, langer is dan de lijst van zaken die wel worden
opgepakt. Hoeveel van de opgepakte zaken leiden daadwerkelijk tot
vervolging en liefst natuurlijk ook tot straf?
De heer De Roon (werkgroep): Dit is bij mijn weten niet door de werkgroep onderzocht. Ik kan op deze vraag dus alleen vanuit mijn eigen ervaring bij het Openbaar Ministerie antwoord geven. Mijn eigen ervaring
was, omdat ik ook bij de selectiekraan zat, dat ik alleen die zaken selecteerde waarvan ik inschatte dat deze een goed resultaat zouden opleveren. Ik ga nu geen antwoord geven dat slaat op mijn eigen zaken, want
daar is de vragenstelster natuurlijk niet naar op zoek. Veel belangrijker is
het te weten hoeveel zaken wij hebben laten liggen die ook tot een goed
resultaat waren gekomen als wij de selectiekraan wat ruimer hadden
kunnen afstellen, in de wetenschap dat er voldoende capaciteit aanwezig
was bij het Openbaar Ministerie en bij de rechtelijke macht. Daar heb ik
overigens geen antwoord op, maar deze vraag is op zich belangrijker dan
de vraag die werd gesteld.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Terecht kaart de heer De Roon de
complexiteit aan van het inzetten van voldoende capaciteit. Ik heb de
indruk dat de werkgroep meer heeft gefocust op het ontmantelen van
criminele constructies die vormen van criminaliteit mogelijk maken dan
op de capaciteit van de frauderecherche. Klopt dat? Zijn er, ondanks het
feit dat de inzet van capaciteit complex is, mogelijkheden om de capaciteit
te verbeteren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

17

De heer De Roon (werkgroep): Bij het beheersen van een bepaald
criminaliteitsprobleem, bijvoorbeeld fraudezaken, moet je niet alleen
kijken naar de achterkant, dus hoe je de feiten kunt opsporen en hoe je de
betrokken personen veroordeeld kunt krijgen. Het gaat vooral om de
vraag hoe je een criminele groepering onschadelijk kunt maken, zonder
dat je de bijvoorbeeld 200 zaken die deze groepering heeft gepleegd,
allemaal moet bewijzen. Een benaderingswijze is dat je de belangrijkste
daders in het gevang ziet te krijgen, waardoor je hopelijk de groep hebt
ontmanteld.
Een andere benaderingswijze is dat je ervoor zorgt dat in de regelgeving
zo weinig mogelijk gelegenheid of aanleiding wordt geboden om te gaan
knoeien. Daarover is hier vandaag uitgebreid gesproken. Mogelijk hebben
maatregelen van de afgelopen jaren het voor bepaalde beroepsgroepen
wat makkelijker gemaakt en zijn er dingen gebeurd waardoor wij nu
zeggen dat de regelgeving wat strenger had moeten blijven.
Ik zou er zeker voor willen pleiten dat de strengere benadering het nodige
gewicht krijgt, omdat het niet zo zinvol is, te proberen om aan het eind
van het traject, wanneer er al allerlei strafbare feiten zijn gepleegd, de
betrokken personen zo goed mogelijk van straat te vegen.
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. In recente
evaluatieonderzoeken is al heel sterk ingezet op financieel rechercheren.
Er is ook gewerkt aan de capaciteit, maar elke keer weer komt naar voren
dat te weinig capaciteit niet het enige probleem is en dat er ook problemen zijn op het gebied van het stellen van prioriteiten in de organisatie.
De heer Teeven (werkgroep): Voorzitter. In aanvulling op de woorden van
de voorzitter van de werkgroep en van, verrassend genoeg, de heer De
Roon, wil ik nog nader ingaan op een vraag van mevrouw Kuiken. Zij
vraagt waarom geen aansluiting wordt gezocht bij de regionale expertisecentra en waarom de werkgroep pleit voor een landelijk coördinator en de
aanbeveling doet voor nader onderzoek naar informatie-uitwisseling:
informatie die naast elkaar moet kunnen worden gelegd. De werkgroep
heeft een beetje geconstateerd – ik zeg «een beetje» omdat de gesprekken
hierover nog niet uitputtend genoeg zijn geweest en wij nader onderzoek
aanbevelen – dat de regionale expertisecentra geen overall inzicht hebben
in de aanpak van criminaliteit en al helemaal niet in de aanpak van de wat
grootschaliger fraude die een regio overstijgt.
Uiteraard is het de werkgroep bekend dat de regionale expertisecentra in
een aantal regio’s in Nederland zijn ingebed en dat niet elke van de
25 politieregio’s een regionaal expertisecentrum heeft. De werkgroep
denkt dat er in elk geval landelijke coördinatie moet komen, omdat wij in
de vastgoedsector aanlopen tegen fraudepatronen die zich uitstrekken
over meer dan een enkel gebied. Ook gelet op de modus operandi bij
fraude lijkt het erop dat een landelijke aanpak noodzakelijk is.
Voordat wij een keuze maken van wat wij concreet willen aanpakken en
wie dat moet doen – de Belastingdienst, een gemeente door middel van
de Bibob-wetgeving, het Openbaar Ministerie met de politie door middel
van het strafrecht of mensen in de faciliterende beroepen door middel van
het tuchtrecht – zou het goed zijn dat alle informatie op landelijk niveau bij
elkaar komt en naast elkaar wordt gelegd. Het lijkt ons zinvol te bezien of
wij in Nederland wel in staat zijn om de informatie uit verschillende
gebieden naast elkaar gelegd te krijgen. Naar onze mening gebeurt dit
niet optimaal als de regionale expertisecentra dit zouden moeten doen.
Wij kunnen echter pas echt goed prioriteren op grond van informatie over
fraude die op landelijk niveau naast elkaar ligt.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vind het heel goed dat er onderzoek naar de
knelpunten bij de informatie-uitwisseling komt. Ik vind echter ook dat de
werkgroep nu al een conclusie trekt, als zij zegt niet toe te willen naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

18

regionale expertisecentra maar te willen komen tot een landelijk coördinator. Een conclusie over de structuurtjes kan logischerwijs toch pas
volgen uit het resultaat van het onderzoek?
Veel informatie komt van onderop. Als er landelijk gewerkt wordt, zou
deze informatie vanuit de regio een niveau hoger moeten komen. Het is
nu al zichtbaar dat de regio’s geremd worden bij de uitwerking van Bibobzaken, omdat er vanaf landelijk niveau informatie verstrekt moet worden.
Landelijk is er vaak gebrek aan capaciteit of stelt men andere prioriteiten,
waardoor het heel lang duurt voordat regio’s met een Bibob-screen aan
de gang kunnen gaan. Ik zeg niet dat ik de juiste oplossing weet, maar ik
zou de werkgroep willen voorleggen of het niet handig is om eerst te
kijken naar de volgtijdelijkheid en daarna te beslissen wat het handigst is
qua organisatie.
De heer Teeven (werkgroep): Er zijn twee dingen die wij niet door elkaar
moeten halen. Ten eerste moet je de informatie uit de verschillende
gebieden naast elkaar leggen. Als daar problemen mee zijn – daarom is
onze eerste aanbeveling onderzoek te doen naar de informatie-uitwisseling – is er een landelijk coördinator. Die kan bijvoorbeeld zeggen dat
subject A niet, zoals regio B dat wil, strafrechtelijk wordt aangepakt, maar
dat het vanuit landelijk oogpunt gewenst is dat eerst de Belastingdienst
subject A aanpakt.
Uit gesprekken is ons gebleken dat regio’s soms helemaal langs elkaar
heen werken. Rotterdam deed bijvoorbeeld sommige dingen goed en
Amsterdam deed ook dingen goed, maar het had met elkaar veel beter
gekund. Wij realiseren ons wel dat een landelijke aanpak vertraging kan
geven, maar wij denken ook dat, als de keuze eenmaal is gemaakt, de
doorzettingsmacht gecreëerd moet worden. Dat zou dan door de landelijk
coördinator moeten gebeuren.
De heer Anker (werkgroep): Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel opmerkingen meer te maken. Alleen over het onderzoek naar de knelpunten in
informatie-uitwisseling wil ik nog iets zeggen. Gezegd is dat men dit wel
nuttig vindt. Wij hebben als werkgroep niet zomaar deze aanbeveling
gedaan. Wij liepen er heel vaak tegenaan dat men ons vertelde dat er
wettelijke beperkingen waren waardoor bepaalde informatie niet kon
worden gedeeld. Ook kwamen wij het probleem tegen dat er heel veel
informatie was en dat het een omvangrijke klus was om al die informatie
te verwerken. Zo zit achter elke MOT-melding een hele klus, omdat moet
worden uitgezocht wat er precies aan de hand is. Als de MOT-meldingen
goed lopen, kunnen wij ervan uitgaan dat dit een heleboel werk zal opleveren. Als werkgroep kregen wij dan ook het gevoel dat wij over dit punt
een uitspraak moesten doen, ook al omdat wij het niet meer aan onszelf of
aan de burger konden uitleggen.
Het ergste is nog dat de criminelen die wij zouden willen aanpakken,
feilloos weten welke routes zij moeten volgen om uit de problemen te
blijven. Het is dus niet alleen het verhaal van wat wettelijk kan; wij zullen
moeten proberen om alles wat wij in huis hebben op een fatsoenlijke
manier te richten om misbruik van de regels tegen te gaan.
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Voorzitter. De vraag van de
heer Van Haersma Buma naar de lastenverzwaring is nog niet beantwoord. Deze vraag slaat met name op de maatregelen die de regering
volgens ons in haar werkprogramma zou moeten koppelen. Je zou de
vraag kunnen stellen wat voor administratieve lasten het invoeren van de
beëdiging van taxateurs met zich zou meebrengen. Wij laten het graag
aan de regering om daar uitspraken over te doen. Tegelijkertijd wordt bij
de huidige zelfregulering van alles in allerlei registers bijgehouden, waardoor er ook administratieve lasten zijn. De vraag is of bepaalde maatregelen inderdaad heel veel verzwaring met zich meebrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

19

Moeten hypotheekschulden wel of niet door het BKR worden opgenomen? Wij zijn heel vaak tegengekomen – het is ook uit het onderzoek van
Ferwerda bekend geworden – dat men met valse gegevens werkt en
gebruikmaakt van een stroman. Deze blijkt al heel gauw erg weinig geld te
hebben, waaruit volgt dat er geen koppeling van gegevens heeft plaatsgevonden. De vraag is of dit altijd rechtstreeks moet gebeuren, maar als
werkgroep willen wij niet alles laten wachten totdat het onderzoek naar
knelpunten in de informatie-uitwisseling is gehouden. Het duurt namelijk
nog wel even voordat op basis daarvan maatregelen kunnen worden
genomen, ook al omdat deze maatregelen mogelijk om nogal wat wettelijke aanpassingen vragen. Laten wij dus nu al met een aantal dingen
beginnen en daarvoor in de lopende regeerperiode binnen een redelijk
snelle tijd wetgeving ontwikkelen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Van Haersma Buma had nog
gevraagd naar de integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Hoe ziet de
werkgroep dat?
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Door de Universiteit van
Maastricht is onderzoek gedaan naar de manier waarop de Rijksgebouwendienst contact legde met allerlei makelaars, projectontwikkelaars
enzovoorts. De gemeente Amsterdam heeft onderzoek laten doen naar de
relaties rond het project-Zuidas en heeft moeten constateren dat er niet
echt iets mis was, maar dat er wel nogal innige relaties waren tussen
personen uit de verschillende groepen. Daarbij gaat het ook om de integriteit binnen de gemeente. Als je als overheid contacten legt met partijen
als makelaars, zou je je even moeten verdiepen in de achtergronden. Dat
zou je kunnen doen zoals je dat nu doet bij de Bibob-integriteitstoets.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter.
Mevrouw Joldersma spreekt over een integriteitstoets voor projectontwikkelaars. Je zou bijna zeggen dat er heel veel ondersteboven gehaald moet
worden in de vastgoedsector. Mag ik uit het rapport van de werkgroep
concluderen dat de vastgoedsector enigermate verziekt is?
Mevrouw Joldersma (voorzitter werkgroep): Goed te zien is – en
daarmee kom ik terug op de term gelegenheidsstructuur – dat de structuur van een sector heel bepalend is voor de gelegenheidsstructuur. Dit
onderwerp zou in een wetenschappelijk onderzoek verder kunnen worden
bekeken. Kenmerkend voor de vastgoedsector is enerzijds dat wij heel
veel dingen weten – transacties worden gemeld – terwijl anderzijds heel
veel dingen niet geregeld zijn. Het is een weinig gestructureerde sector.
Daardoor biedt deze sector meer gelegenheid. Andere sectoren hebben
weer hun eigen kenmerken en het is goed mogelijk aan te geven waar de
knelpunten zitten. Zo nodigt de drugssector zelf uit tot illegaliteit. In ons
werkprogramma geven wij aan welke basale dingen je voor de vastgoedsector zou kunnen regelen, zodat deze sector transparanter wordt.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dank voor dit antwoord. De vergelijking
tussen de drugssector en de vastgoedsector vind ik opmerkelijk.
De heer Heerts (werkgroep): Wij hebben de eerste reacties op ons rapport
van de brancheorganisaties al binnen, in dit geval de NVM. Daarin staat
onder andere dat niet alles in het publieke domein geregeld of afgedwongen kan worden. Een deel van de sector voelt wel aan dat zij zelf ook
wat moet doen. Hier en daar moeten stenen opgebouwd worden, maar
hier en daar moeten ook gebouwen gesloopt worden.
De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van het overleg. Wij gaan
morgen door over dit onderwerp in een plenaire zitting, waar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

20

uitspraak of meerdere uitspraken van de Kamer over dit boeiende thema
kunnen worden gevraagd.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 911, nr. 18

21