21
Functioneren van de NZa

van oordeel dat kennis opdoen, delen, uitwisselen en evalueren via formele kanalen dient plaats te vinden, zodanig
dat deze achteraf toetsbaar is;

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het
functioneren van de NZa.

constaterende dat ambtenaren uit de zorgsector deelnemen
aan luxe dienstreizen, in dure hotels verblijven en zich laten
verwennen door private partijen;

De voorzitter:
Na een korte onderbreking gaan wij verder met de tweede
termijn van de Kamer.

verzoekt de regering, deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten betaald door private partijen te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
de vragen. Het is belangrijk dat de minister erkent dat veel
zaken niet goed gegaan zijn en dat zij dit voor de toekomst
gaat verbeteren. Tegelijkertijd weigert de minister terug te
kijken. De fouten blijven daarom zonder gevolgen of sancties. Met name de mogelijke schending van de Wet
bescherming persoonsgegevens vinden wij een onderzoek
waard. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (25268).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Lobbyen vinden wij op zichzelf prima. Sterker nog, er zijn
16 miljoen of inmiddels 17 miljoen lobbyisten in dit land.
Het gaat erom dat het transparant is. Als de ambtenaren
nooit meer mogen lobbyen, dus nooit meer gesprekken
mogen hebben met mensen in het veld, wordt het ministerie
een ivoren toren. Dan moeten de ambtenaren daarin
beleidsvoorstellen maken. Dat is toch onwenselijk?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de NZa als toezichthouder op de zorgsector
van onberispelijk gedrag dient te zijn, zeker wat betreft het
bewaken van de privacy;
constaterende dat de beveiliging van medische en gevoelige
gegevens bij de NZa jarenlang veronachtzaamd is;
verzoekt de regering, het CBP te laten onderzoeken of de
privacywetgeving geschonden is bij de NZa en welke
sancties hierop kunnen volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (25268).
Mevrouw Klever (PVV):
De toezegging dat er strengere eisen gesteld zullen worden
aan de snoepreisjes en dat de financiering hiervan door
derden wordt uitgesloten, is volgens mijn fractie een stap
in de goede richting, maar die gaat niet ver genoeg. Daarom
dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

Mevrouw Klever (PVV):
Er is een verschil tussen lobbyen en gewoon praten op het
ministerie. Als de ambtenaren informatie willen verkrijgen,
kunnen ze de partijen uitnodigen op het ministerie en uitgebreid praten. Volgens mijn fractie wordt de grens overschreden als ambtenaren op dure dienstreisjes gaan, lekkere
dinertjes hebben en naar de Côte d'Azur gaan op de kosten
van farmaceuten, zorgverzekeraars en partijen waar ze
opdrachten aan kunnen gunnen. Dat gaat wat ons betreft
een stap te ver. En ook als ze de reis zelf betalen, vinden
wij dat niet acceptabel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijke verduidelijking, maar daarvoor moet
mevrouw Klever eigenlijk even de tekst van de motie aanpassen, want anders kan niemand voorstemmen. In de
motie staat nu namelijk een oproep om vooral met z'n allen
in die ivoren toren te gaan zitten en regels over de zorg te
maken. Maar dan zijn de patiënten pas echt de dupe.
Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij is de strekking van de motie duidelijk genoeg
aan de hand van mijn oordeel en constatering in de motie.
Ik zal de suggestie van mevrouw Bouwmeester echter ter
harte nemen. Wellicht dat zij dan ook voor de motie zal
stemmen.
De intentie om de onderste steen boven te krijgen over de
relatie tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie ontbreekt. Dat is jammer, want die steen moet echt
boven komen! Mijn fractie wil weten of de adviezen van de
NZa over bijvoorbeeld de aanpassing van artikel 13, de
afschaffing van de vrije artsenkeuze, over het toestaan van

9 september 2014
TK 106

106-21-1

winstuitkering of het nemen van een minderheidsbelang
bij verticale fusies beïnvloed zijn door het ministerie.

ministerie naar de NZa de schijn van ongerechtvaardigde
inmenging is gewekt,

Daarom dien ik de volgende motie in.
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia
Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 94 (25268).

van oordeel dat het vertrouwen in de NZa alleen hersteld
kan worden indien er maximale transparantie wordt gegeven omtrent de totstandkoming van de rapportages,
adviezen en overige werkzaamheden;

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie. Wil mevrouw Bruins Slot
een nieuw onderzoek — en dan niet een onderzoek dat
gericht is op het bezwaarschrift, waaruit het rapport van de
commissie-Borstlap is voortgekomen — waarbij terugkijkend over zeven jaar een onderzoekscommissie met de
stofkam door alle rapporten gaat, gesprekken moet voeren
en uiteindelijk met een rapport komt?

Motie

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van alle
adviezen van de NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is voortgekomen en welke mogelijk door
het ministerie zijn beïnvloed en die zo spoedig mogelijk
naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (25268).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft een valse start gemaakt met
haar klinische brief en haar paniekbriefje. Zij heeft zich slepend naar de eindstreep van dit debat getrokken. De weg
was niet mooi. Wij hebben een accountantsonderzoek dat
nog opnieuw moet worden gedaan. Wij hebben een
ministerie dat helemaal overhoop moet en wij hebben ook
nog een cultuurtovenaar die aan het werk gaat op het
ministerie en bij de NZa. Het lijkt er echter op dat wij weer
op het juiste spoor zitten.
Ik heb nog een aantal vragen. De minister zegt dat zij het
ministerie overhoop gaat halen, vooral met betrekking tot
financiële deals. De commissie-Borstlap gaf echter aan dat
de grootste beïnvloeding zat bij de ongerechtvaardigde
inmenging. Dat is veel verstrekkender dan alleen kijken naar
de financiën. Daarom dien ik de volgende motie in, die
bedoeld is om schoon schip te maken.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met onder meer de casus van het Oogziekenhuis Rotterdam tegen de randen van de regels is
gehandeld;
verzoekt de regering, een overzicht te maken van alle
gevallen in de afgelopen zeven jaar waarin vanuit het

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, zo breed is het niet. De minister heeft gezegd dat zij
het ministerie overhoop haalt ten aanzien van de financiele
deals die zijn gemaakt. Ik stel de vraag breder. Je kunt ook
kijken naar het voorbeeld van de vrije prijzen met het
stoplicht op rood en op groen en op die manier de stofkam
door het ministerie halen. Daarvoor heb je geen hele commissie nodig. De basis ligt er, maar het is van belang om
nog eens goed in de achteruitkijkspiegel te kijken. Als je
alleen naar de financiën kijkt, heb je niet het totale beeld.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kan worden meegenomen in de toezegging die de
minister al heeft gedaan dat zij nu alles ondersteboven
keert.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zou zij kunnen doen, maar in de interruptie gaf de
minister aan dat zij dat te verstrekkend vond. Mevrouw
Dijkstra sprak over het topje van de ijsberg. Ik vind dat een
kernachtige omschrijving. Daarom heb ik deze motie ingediend. De heer Slob heeft echter gelijk. Ik ben zeker niet op
zoek naar een nieuwe grote commissie.
Een tweede punt gaat over het informatiestatuut. De commissie-Borstlap heeft geconcludeerd dat dit ervoor gezorgd
heeft dat het ministerie van VWS heel veel van de NZa kon
vragen en dat het die verhouding knellend kon laten zijn.
En wat wil nu het geval? De minister heeft in 2010 dat
Informatiestatuut gewijzigd, waardoor het nog knellender
werd. Die wurggreep werd nog steviger. Op mijn vraag
waarom dat is gedaan, antwoordde de minister dat zij dat
eigenlijk niet meer wist. Kan de minister dat nagaan?
Waarom heeft haar departement er in 2010 voor gekozen
om dat Informatiestatuut nog knellender te maken?
Een ander punt is de brief van het Erasmus Medisch Centrum. Ik vind het betoog van de minister aanzienlijk genuanceerder dan wat zij in de brief heeft geschreven. Ik vind
het verhelderend. Zij legde het op een prima manier uit.

9 september 2014
TK 106

106-21-2

Mijn vraag aan de minister is of zij het briefje, na dit debat,
nog een keer op dezelfde manier zou hebben geschreven.
Afsluitend nog een opmerking over Het Oogziekenhuis
Rotterdam. Ik heb een interruptiedebat gehad met de
minister over de academische component. De minister zei
tegen mij dat er bij het Antoni van Leeuwenhoek van nature,
van het begin af aan, sprake is geweest van de academische
component. Mijn beeld was altijd dat de academische
component er eerst alleen voor de universitaire medische
centra was. Mijn vraag aan de minister is welke ziekenhuizen op welke data de status van academische component
hebben gekregen en hoe dat precies is gelopen. Dat is mij
niet helemaal duidelijk.
Concluderend nog een dankwoord aan de commissieBorstlap, voor het werk dat deze heeft gedaan. Dat geeft
ons de gelegenheid om de NZa en VWS weer op het juiste
spoor te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er waren drie blokjes in het betoog van de
minister. Een blokje ging erover dat het niet goed was
gegaan. Er was risicovol gehandeld. Er was integriteit bij
de ambtenaren van de NZa en van VWS.
Dat er dingen niet goed zijn gegaan, hebben we allemaal
wel geconstateerd. De vraag is hoe je daarmee omgaat,
hoe je dat interpreteert. Vind je dat mensen een dienst
moeten bewijzen aan de publieke taak die zij hebben? Of
vind je het prima dat er een managementcultuur is, die
gericht is op de top en niet zorgvuldig omgaat met het eigen
personeel?
De minister zegt er eigenlijk niet zoveel over, want zij wil
vooruitkijken. Er werden reisjes gemaakt die wellicht niet
in het belang zijn van de publieke taak. Dat vindt de minister
niet meer van deze tijd, maar onwenselijk vindt zij deze ook
niet. Ze zijn gewoon niet meer van deze tijd. Er mag niet
meer gefinancierd worden door derden, maar dat de reizen,
georganiseerd door het ministerie, werden gesponsord
door banken, farmaceutische industrie, zorgverzekeraars,
dat vindt de minister geen probleem.
Vorig jaar vond de minister die beïnvloeding, dat discussiëren over conceptconclusies, nog de normaalste zaak van
de wereld, maar inmiddels vindt zij dat niet meer zo logisch.
Zij gaat het beleid aanscherpen. Ik vroeg in eerste termijn
of de minister problemen ging oplossen of misschien
onderdeel van het probleem was. Volgens mij is zij inderdaad onderdeel van het probleem, maar ziet zij helemaal
geen probleem. Het beleid van de afgelopen jaren is van
de afgelopen jaren geweest. In de toekomst gaan we het
anders doen. Zij wil vooruitkijken en daarmee heeft zij het
nieuwe wegkijken geïnstitutionaliseerd. Maar de stallen
van Augias moeten toch een keer opgeruimd worden. We
kunnen nog een keer 30 jaar wachten, maar ze zullen een
keer opgeruimd moeten worden. Dat gaat gebeuren, voorspel ik de minister. Er komt wel weer een keer een deksel
die van de beerput afgaat.
Ik had een motie voorbereid over onderzoek naar inhoudelijke beïnvloeding op wezenlijke dossiers van de NZa door
het ministerie van VWS, maar hierover is al een motie

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

ingediend door de PVV en door mevrouw Bruins Slot en
Pia Dijkstra, dus die dien ik niet in. Ik dien wel de volgende
motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Borstlap constateert dat
de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en het ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) verweven zijn
met elkaar en de zorgsector;
van mening dat de NZa en het ministerie van VWS volstrekt
onafhankelijk dienen te zijn waarbij enkel het algemeen
belang leidraad van handelen is, en aan medewerkers op
geen enkele wijze gunstbetoon in het vooruitzicht mag
worden gesteld, om te voorkomen dat de schijn van
belangenverstrengeling ontstaat;
verzoekt de regering, een integriteitscode op te stellen die
een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het
ministerie van VWS en de zorgsector, waarbij de NZa en
het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het
netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de
zorgsector en op geen enkele wijze gunstbetoon aan
medewerkers in het vooruitzicht mag worden gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (25268).
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. In de motie staat: geen
onderdeel zijn van het netwerk. Het is toch ongelooflijk
belangrijk dat er wel contacten zijn tussen de verschillende
spelers in de zorg? Die contacten moeten zuiver zijn. Daarover hebben wij nog een interruptiedebatje gevoerd met
elkaar. Uitspreken dat er niet aan netwerken kan worden
deelgenomen, gaat volgens mij wel heel erg ver.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik durf te zeggen dat ik goede contacten heb in de gezondheidszorg, maar dat ik geen onderdeel ben van het netwerk
in de gezondheidszorg. Iedereen weet wat hiermee wordt
bedoeld. Iedereen weet dat het gaat over de fotobrochures
van die reisjes en iedereen weet dat het steeds dezelfde
voorzitters van de raden van bestuur zijn, dezelfde ambtenaren, dezelfde mensen van de top van de Nederlandse
Zorgautoriteit. Hier weet iedereen haarfijn wat ermee wordt
bedoeld. Contact met de sector is nodig. Dat moet voor het
werk van de Kamer en dat moet voor het werk van de
minister. Natuurlijk ben je niet wereldvreemd. Ook contact
met de werkvloer is nodig. Ik heb vaak gezegd: meer op
werkbezoek; graag! Ik doel in mijn motie op onderdeel zijn
van een netwerk waarin je naar borrels gaat en met reisjes
meegaat. Ik heb het in eerste termijn ook gezegd: in deze
Kamer weten wij feilloos waar het over gaat. Waar wij nu

9 september 2014
TK 106

106-21-3

over spreken, is niets nieuws. Jaar in, jaar uit hebben wij
het over die verwevenheid. Daar moet een einde aan
komen, zo is de analyse van de SP. Onder andere daartoe
dient deze motie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het was een duidingsvraag. Als er bepaalde bewoordingen
in een motie worden gebruikt, is het belangrijk dat deze
ook voor de mensen die uiteindelijk moeten stemmen,
duidelijk zijn. Of die dan ook bij iedereen horen, laat ik even
open. Wat er precies mee wordt bedoeld, hebt u nu goed
uitgelegd volgens mij.
Mevrouw Leijten (SP):
Het netwerk verschuift altijd een beetje, maar als ik spreek
over het old boys network, weet iedereen wat ermee wordt
bedoeld. Contacten zijn van belang. Dat heb ik al meerdere
malen gezegd. Iedereen die het onderhouden van contacten
over één kam scheert met het behoren tot een netwerk
waarin men elkaar begunstigt, waarin baantjes worden
uitgewisseld …

Ik begon mijn eerst termijn met de constatering dat het
functioneren van de belangrijkste toezichthouder in de zorg
hevig ter discussie staat. Maatregelen en een forse onderhoudsbeurt zijn nodig. De minister en de NZa krijgen nu
gedurende drie maanden de kans om die broodnodige
onderhoudsbeurt in de steigers te zetten. Ik wil hun nog
een aantal handvatten meegeven die ik heb vervat in
moties. Het declaratie- en reisgedrag bij de NZa was niet
volgens de ethische regels. Dat is vandaag wel duidelijk
geworden in dit debat. Er blijven ook vragen bestaan over
dat accountantsrapport.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vragen blijven bestaan over de uitkomsten van het accountantsrapport over het declaratie- en
reisgedrag bij de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa);

De voorzitter:
U bent helder geweest.

van mening dat het wenselijk is dat er helderheid dient te
komen over het declaratie- en reisgedrag van de NZa;

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel iets anders dan contacten hebben in de zorgsector.

verzoekt de regering, de opdracht te geven voor een nieuw
onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa
en de Kamer over de uitkomsten voor het kerstreces te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het dossier dat Arthur Gotlieb heeft achtergelaten, hebben wij vanmiddag en vanavond dit debat gevoerd. D66 wilde van de minister weten
of zij orde op zaken gaat stellen, of zij fouten erkent, of zij
antwoord kan geven op de vraag of wij nu alles weten en
hoe het zit met de informatievoorziening. De minister heeft
laten zien dat zij maatregelen neemt om verbeteringen aan
te brengen, maar ik heb nog wel een paar vragen.
Aan het begin van het debat gaf de minister aan dat zij het
niet goedvindt dat de NZa-top haar niet direct heeft geïnformeerd na ontvangst van het bezwaarschrift van Gotlieb.
Dat is een heldere conclusie, maar ik hoor de minister daar
geen consequentie aan verbinden, terwijl zij wel verantwoordelijk is voor de informatievoorziening. Ik wil graag van de
minister weten of zij nog wel van plan is om consequenties
te trekken betreffende degenen die haar niet op tijd geïnformeerd hebben. Zij zegt immers dat dat niet goed is. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat zij uitzoekt
of er nog meer zaken zoals het Erasmus MC zijn, waarbij
vraagtekens worden gezet bij de totstandkoming van bijzondere financiële regelingen. Mijn fractie wil dat de onderste
steen boven komt. De minister heeft toegezegd dat dit binnen een paar weken is afgerond. Omdat ik de ongerechtvaardigde inmenging in bredere zin belangrijk vind, heb ik
de motie van mevrouw Bruins Slot medeondertekend.

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (25268).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het functioneren van de NZa ter discussie
staat en dat de toezichthouder naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Borstlap werkt aan robuuste
actieplannen die tot verbetering moeten leiden;
verzoekt de regering, de Kamer bij de actieplannen een
tijdpad met prestatieafspraken en evaluatiemomenten te
sturen, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer
een échte onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

9 september 2014
TK 106

106-21-4

Zij krijgt nr. 97 (25268).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
de vragen. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat het
succes van deze minister straks eigenlijk is af te meten aan
de mate waarin zij erin is geslaagd om de markt, die in het
zorgdomein is ingetreden, goed te laten functioneren. Bij
het goed functioneren van zo'n markt hoort een stevige
toezichthouder.
Uit de beantwoording van de minister bleek een enorme
vlucht naar voren. Ze gaf voortdurend aan wat er voor de
toekomst allemaal moet worden verbeterd. Wat ik wel heb
gemist, is het terugkijken. Er werd verwezen naar de commissie-Borstlap, maar die heeft natuurlijk niet naar het totale
plaatje gekeken. Ik denk dat dit juist ontzettend belangrijk
is. Wil je voor de toekomst de cultuur veranderen, wil je
regels aanpassen, wil je tot een betere verdeling van taken
komen, dan moet je ook terugkijken. Waar is het misgegaan? Wat kunnen we verder leren? Ik denk dat de minister
er verstandig aan doet om daarin iets ruimhartiger te zijn
en terug te kijken, te meer omdat staande dit debat de emails blijven binnenkomen van mensen die schrijven wat
ze hebben meegemaakt. Ik zal nu niet ingaan op concrete
casussen, maar je ziet dat er nog van alles speelt. Het zal
mij niet verbazen als er de komende weken nog veel meer
naar boven komt van wat er de afgelopen jaren is misgegaan bij de NZa. Ik vraag de minister om echt schoon schip
te maken, ook met het verleden. Als we niet afrekenen met
ons verleden of het niet goed verwerken, is het eigenlijk
niet mogelijk om aan een mooie toekomst te bouwen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording.
Het was geen makkelijk debat. Volgens mij is het debat nog
niet afgerond. Het is straks misschien wel voor vandaag
afgerond, maar we zullen op een nader moment over deze
materie verder moeten doorspreken, allereerst omdat de
minister heeft aangegeven nog meer tijd nodig te hebben
om een uitgebreidere reactie te geven op het rapport van
de commissie dat we nu al met elkaar hebben besproken.
Ik vraag de minister om goed inzichtelijk te maken wanneer
de Kamer wat kan verwachten. De minister heeft in dit debat
al enkele acties aangekondigd. Ze heeft gesproken over een
Informatiestatuut dat moet worden aangepast. Ze heeft
gesproken over een speciale eenheid, dus special forces
die worden ingezet — maar dan iets anders bedoeld dan
in de militaire wereld — in het ministerie en ook richting
de NZa. Er is ook speciale persoon die zal moeten optreden.
Dat ging allemaal heel snel. Ik stel het op prijs als wij deze
actiepunten op schrift krijgen, aanvullend op de brief die
we vandaag met elkaar hebben besproken.

Rond het Erasmus MC hoorde ik net collega Bruins Slot
zeggen dat zij het verhelderend vond. Ik vond het onthutsend. Het was wel verhelderend in de zin dat inzichtelijk
werd gemaakt hoe dingen in de tijd zijn gelopen, maar ik
kan er nog steeds niet over uit dat als eind 2011 duidelijk
is, ook bij betrokkenen op het ministerie, dat iets niet goed
gaat, het dan nog tot augustus 2014 duurt voordat dat uiteindelijk ook de minister bereikt. Dat zegt ook iets over een
cultuur op het ministerie. Ik ga ervan uit dat de acties die
worden ondernomen ook op het ministerie gericht zullen
zijn en hopelijk de proppen die daar in de leiding hebben
gezeten, eruit zullen halen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij gaan "verhelderend" en "onthutsend" in dit
geval goed samen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het verhelderend onthutsend was.
Rond Het Oogziekenhuis heeft de minister aangegeven dat
zij een andere weg had moeten kiezen dan waar zij nu voor
heeft gekozen. Ik waardeer het dat zij dat zo heeft uitgesproken. Zij heeft niet voor de koninklijke weg van de Kaderwet
zelfstandige bestuursorganen gekozen. Dat middel had de
minister in handen om vanuit haar positie op te treden. Dat
betekent dat die kaderwet misschien niet volledig functioneert zoals zij zou moeten functioneren. Daar zitten beperkingen in. Daarmee kom ik bij het WRR-rapport op het punt
van het toezicht, dat wij binnen enkele weken krijgen. Ik ga
ervan uit dat wij het rapport eind september hebben; ik
vraag daarover een harde toezegging. Wij zullen nader met
elkaar moeten discussiëren over de manier waarop wij ons
toezicht willen inrichten en hoe wij ook in onze regelgeving
en cultuur veranderingen zullen moeten doorvoeren om er
uiteindelijk voor te zorgen — dat overstijgt dit debat over
de NZa — dat het totale toezicht op publieke diensten van
onbesproken gedrag is. Wij moeten dit soort debatten hier
niet hebben, want dat is uitermate schadelijk voor de
publieke zaak en al degenen die daar dienstbaar aan zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zoals
ik in mijn eerste termijn al zei: de zorg verdient een toezichthouder met gezag die kan opkomen voor mensen om wie
de zorg draait: patiënten en mensen die er werken. Er is
veel fout gegaan. De minister heeft dat toegegeven en heeft
concrete maatregelen toegezegd. Dat vinden wij heel goed.
Daarbij moet vermeld worden dat er ook heel veel wél goed
gaat, zowel bij de NZa als bij VWS. Het lijkt mij belangrijk
om dit te zeggen, ook voor de mensen die er werken.

Als het gaat over de wijze waarop moet worden omgegaan
met hoofdverantwoordelijken, heeft de minister aangegeven
dat ze de consequenties daarvan niet in het debat wil uitdiscussiëren. Dat begrijp ik. Ik vraag haar wel om ons op de
hoogte te houden van de consequenties die er, naar ik
aanneem, de komende tijd zullen zijn voor de hoofdverantwoordelijken.

De minister heeft een aantal plannen aangekondigd. Een
van de kernpunten uit onze inbreng is de cultuur, de rolvastheid, het organiseren van tegenspraak, de transparantie.
Wij kunnen hier wetten maken tot in de hemel, maar als de
cultuur verkeerd is, gaat het mis. De minister heeft toegezegd dat zij daar een plan voor maakt en daarmee naar de
Kamer komt. Dat vinden wij een heel, heel belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Ook met de toezegging rond het
probleem in de structuur, de splitsing van taken, zijn wij
zeer blij. Uiteraard zijn wij ook tevreden over zaken die
intern bij de NZa beter moeten. Ik denk dan aan de ICT, het

Tweede Kamer

9 september 2014
TK 106

Functioneren van de NZa

106-21-5

personeel, de dienstreizen, de bestuurskosten. Wij gaan
met grote belangstelling en met een zeer scherpe blik de
plannen beoordelen die wij eind dit jaar krijgen.
Eén onderwerp is blijven hangen, namelijk de zorgplicht.
De essentie van het zorgstelsel, de essentie van de Zorgverzekeringswet, is dat geregeld is dat er een zorgplicht is. De
casus van de transgenders is heel specifiek. Het gaat om
een groep mensen die met de rug tegen de muur staan. Zij
kunnen geen kant op. Zij krijgen geen zorg. Er is geen
wachtlijst. De toezichthouder mag nu zelf bepalen of hij er
iets aan gaat doen of niet. Zo hebben wij dat met elkaar
geregeld, maar ik constateer dat dat onwenselijk is. In de
beleidsregel handhaving zegt de NZa: als je het als patiënt
een probleem vindt, dan moet je naar de civiele rechter. Zo
hadden wij dat niet bedacht. Het is niet de uitvoering die
wij hadden bedacht. Hoe kunnen wij dit oplossen, opdat
zo'n casus niet meer voorkomt? Het mag niet zo zijn dat
mensen met de rug tegen de muur staan omdat de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder ruzie hebben. Is de minister
bereid om het handhavingskader aan te passen of moet er
een ander instrument worden ingezet om te voorkomen
dat mensen niet de zorg krijgen die zij verdienen? Oftewel,
hoe kunnen wij zorgen dat de essentie van de zorgplicht te
allen tijde wordt nagekomen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik ben het helemaal eens
met het plan voor de cultuur dat er gaat komen. Bedoelt
mevrouw Bouwmeester zowel gedrag als werkwijze?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja. Gezag heeft te maken met hoe je werkt, wat je uitstraalt
en welke kennis je hebt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat dus om gedrag en werkwijze?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, daar gaat het allebei om. Ik begrijp niet helemaal de
vraag die wordt gesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het beeld kwam uit de opmerking van mevrouw Bouwmeester over het plan over de cultuur. Vaak wordt daaronder
alleen maar gedrag verstaan. Ik wil graag van mevrouw
Bouwmeester weten of ze vindt dat het ook over de werkwijze gaat, over heldere afspraken in het Informatiestatuut
en ook breder dan dat. Het is niet alleen een special force,
zoals de heer Slob het noemde, of een cultuurtovenaar die
op bezoek gaat bij beide ministeries, het is breder dan dat
en ik wil van mevrouw Bouwmeester weten of zij ook verwacht dat het breder dan dat wordt.

wij het niet eens waren met een rapport, er achter de
schermen kon worden ingegrepen. De minister heeft gezegd
dat wij dat gaan wijzigen en dat het transparant wordt. Er
komt een rapport en een brief naar de Kamer waarin staat
waarmee het kabinet het niet eens is. De Kamer mag dan
bedenken wat zij ervan vindt. Zo heb je in ieder geval een
discussie op basis van feiten. De cultuur verander je door
transparant te zijn in wat je doet, door niet meer in de achterkamertjes te overleggen, maar in de openbaarheid. Hoe
meer zonlicht er is, hoe beter dit bijdraagt aan de cultuur
die iedereen wenselijk vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Als vanavond één boodschap duidelijk in alle toonaarden heeft geklonken, is het wel dat met voortvarendheid
en met urgentie moet worden gewerkt aan verbeteringen
bij de NZa, op alle terreinen die ook in het rapport van de
commissie-Borstlap naar voren zijn gekomen. Ze zijn uitvoerig besproken, zowel op het terrein van het personeelsbeleid
als op het terrein van het integriteitsbeleid. Ik vond dit debat
op het punt van integriteitsbeleid een goed debat, omdat
het meer omvat dan het je houden aan wettelijke normen
en regels. Dat is belangrijk, maar het is ook het minimale.
Daarbovenop is er nog een grijs gebied waarbij het besef
dat je niet door je handelen in een te kwetsbare positie
terecht moet komen, waarbij er van onheuse beïnvloeding
sprake kan zijn, uitermate belangrijk is. Ik ben dan ook heel
blij met de aankondiging om ook een impuls te geven op
het gebied van integriteit. Zoals de heer Slob al aangaf en
anderen al hebben benoemd, is dit niet het eerste en niet
het laatste debat over de NZa. Wij hebben al een uitvoerig
debat gevoerd en een uitvoerige brief gehad als een eerste
reactie van de minister, want zij gaf aan dat er nog een uitgebreide reactie zal komen over de structuur en de werkwijze in de toekomst. Wij zien daarnaar uit. Wij wachten
dat graag af.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. In eerste termijn gaf ik aan dat de zorg in
Nederland weer een onomstreden toezichthouder nodig
heeft. Zijn wij daar al? Nee, wij zijn er niet, maar de VVD is
wel heel gelukkig dat de minister de rapporten die er nu
liggen, het rapport van Borstlap en de andere rapporten,
buitengewoon serieus neemt. Dat liet zij al blijken in haar
eerste reactie met de plannen van aanpak. Zij heeft nu duidelijk gemaakt dat dit geen papieren tijgers zullen zijn en
dat zij erop zal toezien dat de plannen van aanpak nu
daadwerkelijk leiden tot forse veranderingen in het personeelsbeleid en het ICT- en beveiligingsbeleid. Zij zal er ook
op toezien dat er echt een andere norm, een andere standaard komt voor reizen, congressen en dergelijke.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank, ik begrijp de vraag nu. De cultuur verandert als je
met elkaar afspreekt: wij zijn rolvast, komen op voor de
patiënt en wij weten wat wij doen. Als je daarover transparant bent, komt er zonlicht binnen en is de kans groter dat
mensen transparant zijn en blijven. Voorheen was het zo
— dat zijn althans de woorden van de minister — dat als

Ik ben ook heel blij dat er forse stappen worden gezet in de
manier waarop het ministerie omgaat met de NZa en de
manier waarop die contacten worden vormgegeven. Ook
de VVD erkent dat er contacten moeten zijn om het werk
goed te kunnen doen, maar het moet wel helder zijn hoe
het gaat. Het moet transparant zijn. Het is verstrekkend,
maar de VVD steunt het wel dat, indien nodig, zelfs de
kaders worden aangepast om helder en transparant te
kunnen gaan werken in de toekomst.

Tweede Kamer

9 september 2014
TK 106

Functioneren van de NZa

106-21-6

Er zijn nog veel dingen in studie; wij zijn nog niet klaar,
zoals de heer Van der Staaij en de heer Slob al aangaven.
Wij zien daarnaar uit. Wij zien uit naar de nadere reactie
van de minister waarin zij zal uitwerken hoe het toezicht in
de toekomst kan worden vormgegeven. Wij zijn blij dat
daarin nadrukkelijk de vraag of er een raad van toezicht kan
komen, wordt meegenomen. Dat is niet omdat wij per
definitie zo hechten aan een raad van toezicht, maar het
gaat ons om het hele spectrum, om de vraag hoe wij de
hele NZa met al haar ingewikkelde taken straks goed kunnen
vormgeven. Moet dat op een andere manier of niet? Daarover gaan wij nog verder in gesprek.

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie is die van mevrouw Klever op
stuk nr. 91. Daarin verzoekt zij de regering om het CBP te
laten onderzoeken of de privacywetgeving bij de NZa
geschonden is en welke acties hierop kunnen volgen. Dat
vind ik heel onhandig. Op 7 april heeft het College
bescherming persoonsgegevens naar aanleiding van
mediaberichten verzocht om aan te geven of er sprake was
van een datalek bij de NZa. Op 14 april heeft de NZa aangegeven welke maatregelen op het terrein van informatiebeveiliging direct na ontvangst van het bezwaarschrift in
januari zijn genomen. Op 24 april vroeg het College
bescherming persoonsgegevens vervolgens om nadere
informatie te verstrekken. Het betrof een verzoek om opgave
van categorieën informatie die destijds op de V-schijf
stonden en waarover de heer Gotlieb kon beschikken.
Daarnaast vroeg het College bescherming persoonsgegevens om aan te geven welke acties waren ondernomen na
kennisneming van het bezwaarschrift en welke maatregelen
zijn getroffen om herhaling te voorkomen. De NZa heeft
daarop bij brief van 2 juli 2014 geantwoord. Daarbij is ook
vermeld dat aan Mazars opdracht was gegeven om een
EDP-audit uit te voeren. Na ontvangst van het rapport van
Mazars is dat op 7 augustus aan het College bescherming
persoonsgegevens aangeboden. Het College bescherming
persoonsgegevens komt naar verwachting eind oktober
met een rapport. Ik zou dat rapport dus willen afwachten,
want ik denk dat dit al heel erg tegemoetkomt aan wat
mevrouw Klever vraagt.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik krijg een beetje de indruk dat het College bescherming
persoonsgegevens vooral kijkt naar de toekomst. Dat is
goed en dat moet ook, maar er is natuurlijk nogal wat
gebeurd met betrekking tot privacygevoelige informatie bij
de NZa. Medische dossiers waren bijvoorbeeld jarenlang
open en bloot voor iedereen toegankelijk. Ik vraag mij af of
dat geen overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens is en of daarop geen sancties moeten volgen voor
de betrokkenen, voor de schuldigen. Gaat het College
bescherming persoonsgegevens ook zover dat het dat gaat
onderzoeken of kijkt het alleen naar de toekomst?

Minister Schippers:
Het kijkt echt naar de situatie zoals die is, dus niet terug. Ik
begrijp echter wel wat mevrouw Klever wil. Het punt is dat
ik het college geen opdrachten kan geven. Zo zijn de verhoudingen niet en ik weet uit ervaring dat het college ook
geen opdrachten van mij accepteert. Ik wil het oordeel van
de motie aan de Kamer laten. Als het oordeel van de Kamer
is dat het college hier iets moet doen, kan ik het nog de
opdracht daartoe niet geven. Dan zal ik wel het verzoek
doorgeleiden. Misschien is dat een idee.
In haar motie op stuk nr. 92 verzoekt mevrouw Klever de
regering om deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten die worden betaald door private partijen te verbieden.
Ik heb gezegd dat ik vind dat we heel kritisch moeten kijken
naar nut en noodzaak en naar soberheid. Waar gaan we
aan meedoen en waar gaan we niet aan meedoen? Is er
transparantie over die reizen? Betaal je je eigen kosten? Is
er transparantie ten aanzien van wie meedoen aan die reizen? Is dat openbaar en objectiveerbaar? Dat heb ik aangekondigd en dit is echt en stap verder. Deze motie ontraad
ik.
Mevrouw Klever verzoekt de regering in haar motie op stuk
nr. 93 een inventarisatie te maken van alle adviezen van de
NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is
voortgekomen en welke mogelijk door het ministerie zijn
beïnvloed en die zo spoedig mogelijk naar de Kamer te
sturen. Deze motie lijkt erg op de motie van mevrouw Bruins
Slot op stuk nr. 94, want daarin wordt de regering verzocht
een overzicht te maken van alle gevallen in de afgelopen
zeven jaar waar vanuit het ministerie naar de NZa de schijn
van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt. Die is dus
nog iets breder. Die van mevrouw Klever gaat eigenlijk over
deze kabinetsperiode en die van mevrouw Bruins Slot gaat
zeven jaar terug.
Het is een enorme opgave om dit te doen. Dat zou echt een
gigantisch onderzoek betekenen, tenzij je vooraf selecteert.
Als je vooraf selecteert, is echter de objectiviteit er ook wel
uit. Er is intensief contact geweest over verschillende
marktscans en andere zaken, waarbij uiteindelijk het eindbesluit altijd bij de raad van bestuur van de NZa heeft
gelegen. Dat is dus uiteindelijk allemaal onder de verantwoordelijkheid van die zelfstandige en onafhankelijke zbo
afgehandeld. Ik denk echt dat dit zaak is van een ongekende
omvang, want er is in zeven jaar nogal wat gebeurd. Er
werken veel mensen en die produceren veel rapporten. Ik
ontraad dus beide moties.

Mevrouw Klever (PVV):
Het kijkt dus ook echt naar eventuele overtreding van de
Wet bescherming persoonsgevens?

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat deze twee moties zijn ingediend, heb ik op dit
onderwerp geen motie ingediend. Ik had dat zeker gedaan
als deze twee moties er niet waren geweest. Niet alles is
onderzocht door de commissie-Borstlap. Niet alles stond
beschreven in het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb. Als
de minister daadwerkelijk wil dat de Nederlandse Zorgautoriteit haar onafhankelijke positie terugkrijgt, zal ze de
beerput moeten openen en leeg moeten scheppen. Als dat
veel werk is, is dat veel werk. Is de minister bereid de Kamer
tegemoet te komen? Is zij bereid om niet te zeggen dat het
te veel werk is, maar gewoon eens aan alle medewerkers
van de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen om een lijst
te geven aan haar of aan onderzoekers van zaken waarvan
zij denken of vinden, hebben gezien of vermoeden dat er

Tweede Kamer

9 september 2014
TK 106

Minister Schippers:
Wat ik net heb aangegeven, is wat het onderzoekt.

Functioneren van de NZa

106-21-7

sprake is geweest van onterechte inmenging of in elk geval
de schijn daarvan, indachtig Borstlap? Is zij dan bereid om
te kijken wat er is gebeurd in de zaken die op de lijst staan
die daaruit naar voren komt? Dat is qua werkwijze volgens
mij snel en effectief te doen en het komt tegemoet aan een
heel breed verzoek van de oppositie in de Kamer. Als de
minister …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mevrouw Leijten. Het woord is aan
de minister.
Minister Schippers:
Ik maak echt bezwaar tegen de term "beerput". Mevrouw
Leijten verwijst zelf naar de commissie-Borstlap. De commissie-Borstlap heeft bijvoorbeeld ten aanzien van de
marktscan gezegd dat er wel gewerkt is conform de verantwoordelijkheden zoals ze lagen. Dat kun je onterecht vinden,
maar het was wel zo. Een beerput is iets wat stinkt, iets wat
je uit wilt mesten. Dat is hier niet aan de orde. Er werd op
een andere manier gewerkt, namelijk dat VWS'ers bijvoorbeeld aangaven: wij denken dat dit fout is en wij denken
dat deze tabel er niet in hoeft. Zo is er gewerkt. Ik heb
gezegd: we hebben twee grondige onderzoeken laten uitvoeren naar het verleden. Ik ontloop wat er in het verleden
is gebeurd dus niet. Ik heb zelf een zware commissie in het
leven geroepen die moest bekijken wat er in het verleden
is gebeurd. AEF doet een wettelijke evaluatie over vijf jaar.
Dat is intensief, dat is grondig en dat is breed. Er is gekeken
naar het verleden. Als je twee zulke grondige onderzoeken
hebt laten doen, wordt het volgens mij tijd om lessen te
trekken. Die lessen trek ik. Ik concludeer: we doen het
anders. Je kunt daarna nog heel veel capaciteit inzetten en
heel veel energie gebruiken om nóg breder en nóg meer
te onderzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Schippers:
Daarover kan de Kamer een uitspraak doen. Ik ontraad de
motie echter.

komen. Het is verstandig om de Kamer tegemoet te komen
als zaken een beetje stinken.
Minister Schippers:
De bewering dat dit stinkt, werp ik echt van mij. Dat zou
betekenen dat er in de afgelopen acht jaar ongeoorloofde
zaken zouden zijn gebeurd. Dat is niet aan de orde. Deze
werkwijze was bekend en was vastgelegd in protocollen.
Er is gezegd: zo gaan we met elkaar om. Mevrouw Leijten
doet nu net alsof er heel onoorbare dingen zijn gebeurd en
dat er zaken moeten worden uitgemest. Dat werp ik dus
verre van mij. Mevrouw Leijten zegt: de commissie-Borstlap
heeft alleen naar de bezwaarschriften gekeken. Zij vergeet
daarbij een essentieel onderdeel van waar we vandaag over
spreken, namelijk het AEF-rapport. Bij AEF heeft men wel
degelijk breder gekeken. Daar heeft men ook naar het verleden gekeken, ook om daaruit lessen te trekken. Er liggen
hier dus belangrijke rapporten. Bij die onderzoeken heeft
men ook naar het verleden gekeken. Ik zeg: nu is het tijd
om ons op de toekomst te richten. Het is niet zo dat ik
wegloop voor wat er in het verleden is gebeurd; helemaal
niet. Ik maak namelijk duidelijk waar het volgens mij fout
is gegaan en waar het beter moet. Ik vind dat dat je verantwoordelijkheid is als je een commissie instelt. Die verantwoordelijkheid neem ik. Ik vind het echter echt onterecht
om te zeggen dat hier sprake zou zijn van een beerput
omdat we nu voor een andere werkwijze kiezen.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil het debat niet overdoen. In de oppositie leeft echter
breed de wens om te laten onderzoeken in hoeverre er
sprake is geweest van beïnvloeding van beleid. Ik heb echter
ook naar de minister geluisterd. Zij zei: dat zou een enorm
breed onderzoek worden. Zij zei: dat kan ik niet laten doen.
In mijn motie heb ik mij daarom beperkt tot wetgeving die
in de huidige kabinetsperiode door de Kamer is goedgekeurd. Ik heb gevraagd of de minister wil onderzoeken in
hoeverre daarbij sprake was van beïnvloeding door het
ministerie van de rapporten van de NZa. Waarom heb ik
gevraagd om het onderzoek te richten op die wetgeving?
Ik heb dat gedaan, omdat die wetgeving nog door de Eerste
Kamer moet. Daar kunnen we dus eventueel nog conclusies
uit trekken. Ik hoor daarom graag nog het oordeel van de
minister over deze vrij beperkt ingezette motie van mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het stinkt inderdaad. Er komt een bezwaarschrift. Dat
komt pas naar de minister als de top van de Nederlandse
Zorgautoriteit denkt: oei, oei, oei, er komt een publicatie
aan die tot imagoschade kan leiden. Men denkt: dat raakt
de verantwoordelijkheid van de minister, dus we lichten
haar in. De minister doet wat goed is door een onderzoekscommissie in te stellen. Maar die onderzoekscommissie
kijkt alleen naar dat bezwaarschrift. Naar aanleiding van
dat bezwaarschrift zijn er heel veel vragen gesteld over
andere casussen. De minister wil het daarover niet hebben.
Dat stinkt.

Minister Schippers:
Als dit betrekking heeft op wetgeving die nog door de Eerste
Kamer moet, is het heel beperkt. Dan kan ik hieraan tegemoetkomen, want dat is uitvoerbaar en dat is te overzien.
Ik laat het oordeel over deze motie van mevrouw Klever
dus aan de Kamer. Ik dacht dat zij doelde op een kabinetsperiode van vier jaar, maar het huidige kabinet is er
natuurlijk pas veel korter. Ik laat het oordeel aan de Kamer
over als dit betrekking heeft op de voorstellen die zijn
ingediend door het huidige kabinet en die nog bij de Eerste
Kamer liggen.

De minister luistert niet naar mijn voorstel. Ik stelde voor
om de medewerkers te vragen waar dit volgens hen is
gebeurd. Ik heb voorgesteld om daar langs te kijken. Op
die manier zou de minister de Kamer tegemoet kunnen

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is niet de bedoeling dat de minister weer een grote
commissie zoals de commissie-Borstlap optuigt. De heer
Klaver zei echter zojuist iets heel treffends. Hij zei: als je
alleen naar de financiële stromen kijkt, krijg je niet het vol-

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

9 september 2014
TK 106

106-21-8

ledige beeld. Ondertussen zingen hier in de wandelgangen
natuurlijk de nodige andere casussen rond. Het enige wat
ik in deze motie aan de minister vraag is, om wat breder te
kijken dan alleen naar wetgeving. Ik vraag of zij ook wil
bekijken of er andere terreinen zijn waar sprake is geweest
van onrechtvaardige inmenging. Wij hebben al Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC gehad. Vraag gewoon rond. Ik
vond de suggestie van mevrouw Leijten niet eens zo heel
slecht. Er zit heel veel collectief geheugen in zo'n departement en in de NZa. Het gaat er niet om dat je een zwartepiet
uitdeelt. Het gaat erom dat je een analyse krijgt van waar
het eraan schort.
Minister Schippers:
We hebben een andere werkwijze afgesproken. Je leert uit
de lessen. Mevrouw Klever heeft een motie ingediend die
uitvoerbaar is, die ook qua capaciteit behapbaar is. Het is
geen onwil. Het gaat erom dat het departement steeds
kleiner wordt en steeds grotere taken krijgt. Daarom moet
je op een gegeven stoppen met onderzoeken en moet je
vooruitkijken en maatregelen nemen. Daar zit ik ook voor.
Ik heb zojuist toegezegd dat de wat beperktere motie van
mevrouw Klever door mij uitvoerbaar wordt geacht. Daarmee kom ik de oppositie tegemoet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan de minister dan de garantie geven dat casussen zoals
Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC niet meer naar
boven komen?
Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik over enkele weken de Kamer uitsluitsel kan geven over hoe de casus er eventueel uitziet.
Wij hebben niet alleen de medewerkers ondervraagd, maar
doen ook via andere wegen, die veel ingewikkelder en
complexer zijn, een uiterste poging om alles boven water
te krijgen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dat over enkele
weken compleet heb en aan de Kamer zal sturen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot vroeg mij waarom het Informatiestatuut is aangescherpt. Dat is aangescherpt onder druk van
de financiële ontwikkelingen om het Budgettair Kader Zorg
beter te beschermen. Dat was het argument om het aan te
scherpen.
Zou ik het briefje over het Erasmus MC op dezelfde manier
hebben geschreven? Nee. Het is nooit mijn bedoeling
geweest om iemand, mijn voorganger bijvoorbeeld, te raken
of om de verantwoordelijkheid ergens anders te leggen. Ik
voel mij verantwoordelijk voor mijn ambtenaren, maar ook
voor alles wat loopt en waarover wij hier nog spreken. Dat
is de ministeriële verantwoordelijkheid. Het feit dat anders
uit de brief gelezen kon worden, heb ik heel vervelend
gevonden. Zo zit ik niet in deze baan. Ik vind het dus vervelend als het anders wordt opgevat.

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

Zijn er andere gelijksoortige regelingen zoals die door Het
Oogziekenhuis Rotterdam getroffen zijn? Ik heb dat opgevat
als: wie vallen er onder de subsidieregeling? Ik heb er drie
opgenoemd. Er is wel een andere. Dat is NKI-AVL. Die heeft
voor 2008, dus voor het afbouwen van het regime, al een
academische component en een subsidieregeling gekregen.
Dat is algemeen bekend. We hebben het hier in de Kamer
ook weleens over dat ziekenhuis. Maar voor de volledigheid,
dat we geen misverstanden krijgen, hecht ik er wel aan om
dit nog even scherp neer te zetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat de aanscherping van het Informatiestatuut nodig was onder druk van de financiële ontwikkeling
van het BKZ. Betekent dit dat het ministerie invloed wilde
hebben op de vaststelling van de tarieven door de NZa?
Hogere tarieven betekent namelijk meer uitgaven binnen
het BKZ.
Minister Schippers:
Nee, het was ingegeven door de druk op het BKZ. Als de
NZa een besluit neemt dat grotere consequenties heeft voor
het BKZ, is het Informatieprotocol zo opgesteld dat we
elkaar op de aller-allersnelste manier zullen informeren. De
aanscherpingen zijn ingegeven door de druk op de financiële ontwikkelingen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag er expliciet naar, omdat een van de voorbeelden
die in het rapport van de commissie-Borstlap worden
genoemd het hele verhaal rondom de huisartsentarieven
is. Daar zijn we als Kamer wel keurig over geïnformeerd.
Wat daarbij echter naar voren komt, is dat er toen bij de
NZa een soort beeld ontstond dat het ministerie invloed
wilde uitoefenen op de tarieven. Maar de minister is het
toch met het CDA eens dat dit onderscheiden bevoegdheden zijn?
Minister Schippers:
Zeker. Bovendien waren er lagere tarieven geadviseerd.
Volgens het kostenonderzoek zouden de tarieven naar
beneden moeten worden gedrukt. Ik was toen demissionair.
Ik heb toen ter overweging aangegeven dat de tarieven niet
op zichzelf staan en dat zo veel andere dingen, zoals de
bekostigingssystematiek van de huisartsen en het norminkomen, erbij horen dat je je als demissionair minister moet
afvragen of je daarover wel een besluit moet nemen.
Daarom heb ik dat toen niet overgenomen en heb ik daar
later, in de context van al deze andere besluiten, besluiten
over genomen. Dat had echter niks met de druk op het BKZ
te maken, want hier waren de tarieven lager en daar zouden
we voordeel van hebben gehad.
Mevrouw Leijten stelt in haar motie op stuk nr. 95 dat we
een integriteitscode moeten opstellen die een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het ministerie van
VWS en de zorgsector. Ik heb aangegeven dat wij daar
verscherpte afspraken over gaan maken door het informatieprotocol aan te passen, maar ook door een aantal zaken
anders te doen dan wij ze tot op heden hebben gedaan.
Mevrouw Leijten vervolgt haar motie echter als volgt:
"waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel

9 september 2014
TK 106

106-21-9

meer zijn van het netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de zorgsector". Ik heb echt problemen met deze
zin. Er zijn namelijk heel veel netwerken in de zorgsector
die een heel goede functie vervullen. Je kunt heel denigrerend doen over een borrel, maar ook als je met een colaatje
light op een borrel staat, kun je goed informatie uitwisselen
die belangrijk is voor je functie. Ik denk dat wij allemaal een
netwerk vormen, zeker als je al een tijdje in de zorg werkt,
en dat het helemaal niet slecht is om mensen in de zorg te
kennen die jou kunnen informeren over knelpunten in de
uitvoering, jou informeren over dingen die misgaan en jou
signalen geven over dingen die beter kunnen. Het is heel
belangrijk dat wij met onze benen in de sector staan, maar
ook dat iedereen die daarin werkt voor het algemeen belang
dat algemene belang goed in de gaten houdt en daar strikt
naar handelt. Ik heb overigens helemaal geen aanwijzing
om aan te nemen dat er niet zo wordt gehandeld. Ik zou
deze motie dus willen ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Hier kiest de minister heel duidelijk stelling. Zij weet
namelijk dondersgoed wat ik bedoel. Signalen oppikken
doe je niet op een borrel met een colaatje light. Dat doe je
doordat je openstaat, luistert, brieven krijgt van mensen
die zeggen dat zij een probleem hebben en doordat je
bereikbaar bent als ministerie of NZa. Wat gebeurt er met
mensen die op borrels staan en op reisjes zijn? Die zijn niet
bereikbaar, die hebben het te druk. De minister weet dondersgoed wat ik bedoel: het old boys network van de zorg.
Hoe moet ik het dan formuleren, zodat duidelijk is dat ik
vind — en de minister zou dat ook moeten vinden — dat
haar ambtenaren op het ministerie en de ambtenaren van
de Nederlandse Zorgautoriteit niet mee moeten doen met
die verwevenheid? Hoe moet het dan geformuleerd worden?
Minister Schippers:
Ik ben geen lid van een old boys network. Ik weet dus niet
hoe het daar functioneert. Ik vind dat je op allerlei manieren
informatie kunt inwinnen: door het afleggen van een
werkbezoek, door een dagje met mensen mee te lopen op
de werkvloer, door brieven te lezen, door gewoon door de
straat te lopen waar mensen je met hun problemen aanspreken. Je doet het op allerlei terreinen. Ik vind het echt een
groot vooroordeel dat je geen signalen zou mogen oppikken
door met een bestuurder te spreken, op een borrel of in
een ander verband, na een vergadering. Ik verzet mij een
beetje tegen de sfeer van de motie dat de zorgsector een
netwerk heeft dat niet zou deugen. Dat impliceert de motie
immers: je moet er geen onderdeel van uitmaken. Iedereen
in de zorgsector is belanghebbend. Iedereen heeft ergens
een belang.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar er zijn mensen die toegang hebben tot borrels en er
zijn mensen die geen toegang hebben tot borrels. Dat is
precies de schijn van belangenverstrengeling waar de
minister afstand van zou moeten nemen.
Minister Schippers:
Nee, want je gaat op zoek naar mensen om ze te ontmoeten.
De ene persoon ontmoet je in een verzorgingshuis, de

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

andere persoon ontmoet je op straat, met een derde loop
je een dagje mee et cetera. Ik doe het allemaal. Ik doe het
echt allemaal. Op een netwerkborrel kom je mensen tegen.
We weten allemaal hoe dat gaat. Iemand neemt bijvoorbeeld afscheid als voorzitter van een branchevereniging.
Hij geeft een borrel en komt daar allerlei mensen tegen.
Zo'n borrel is niet openbaar toegankelijk. Moeten we dan
zeggen dat we dat niet meer doen omdat dit het zorgnetwerk is waartegen wij ons verzetten? Ik vind dat doorgeschoten en vind het getuigen van een enorm wantrouwen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Lachende foto's van de voormalig voorzitter van de raad
van bestuur van de NZa, een zeer belangrijke ambtenaar
op het ministerie en de voormalig voorzitter van de PGGMpensioenvoorziening. Het zijn mooie brochures. Ook loopt
er nog een oud-consultant van KPMG rond en komt er een
minister in voor. Het zijn allemaal geheime genootschappen
van reisjes waar normale mensen met problemen die die
bij de NZa of het ministerie willen melden, geen toegang
toe hebben. Het is schimmig en niet duidelijk welke belangen daar gediend worden. Dat is wat er gebeurt. Daarvan
zou de minister afstand moeten nemen. Zij zou moeten
zeggen dat zij begrijpt wat hier bedoeld wordt. Zij zou
moeten zeggen: wij willen transparant zijn. Zij zou moeten
zeggen: als er een brief wordt geschreven over een probleem, kunnen we laten zien hoe we daarop hebben gereageerd; als we hebben meegelopen op de werkvloer, kunnen
we laten zien wat we daar voor ervaringen hebben gedeeld.
Ze zou moeten zeggen: we doen niet meer mee aan de
reisjes, de borrels en die verwevenheid. Dat de minister dat
niet als een probleem ziet, is het probleem.
Minister Schippers:
Ik denk dat het echt niet ten goede komt aan een goede
zorg als je niet op een gegeven moment kunt zeggen dat
je met een aantal mensen uit de zorg naar een probleemoplossing gaat kijken in het buitenland, zoals je kunt gaan kijken naar de decentralisatie in Denemarken. Hoe heeft die
uitgepakt? Wat is daar goed en niet goed gegaan? Daarbij
kan niet iedereen zich aansluiten — dat klopt — maar het
is wel belangrijk dat je die kennis en ervaring opdoet.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ga uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, …

9 september 2014
TK 106

106-21-10

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u klonk anders de vorige keer. Ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging zojuist heel veel over borrels, maar als ik de motie
goed lees, gaat die over belangenverstrengeling die kan
ontstaan als de sector, het ministerie en de toezichthouder
te dicht op elkaar gaan staan. Ik begreep in het begin de
uitleg van de minister nog wel, bijvoorbeeld dat het best
nuttig kan zijn als je op een afscheid van iemand bent. Maar
naarmate zij zich zwaarder tegen deze motie ging verzetten,
begon ik mij zorgen te maken over haar opstelling. Is de
minister het niet gewoon met mij en met de indiener van
de motie eens dat je belangenverstrengeling zou moeten
tegengaan, dat het ook goed is om daarvoor misschien wel
met een code te komen, waartoe de motie oproept, en dat
je moet zorgen dat er geen incestueuze verhoudingen ontstaan binnen de netwerken waardoor er rolvermenging
optreedt? Dat is precies een van de zaken waarvoor de
commissie-Borstlap waarschuwt.
Minister Schippers:
Ik heb het gehad over die belangenverstrengeling en de
integriteitscode. Daar gaat mijn probleem niet naar uit.
Maar ik lees wat hier staat: "waarbij de NZa en het ministerie
van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de
zorgsector". Er worden voorbeelden genoemd waarbij er
binnen de zorgsector een reis wordt georganiseerd naar
een locatie waarvan degenen die deelnemen aan de reis,
denken daarvan te kunnen leren. Ik heb gezegd dat ik dat
in die zin wil aanscherpen dat ik vind dat transparant en
objectief bepaald moet zijn wie met die reis mee kunnen.
Dat vind ik belangrijk. Het moet niet zo zijn als: wij kennen
die en die en zijn vriendjes en met die vriendjes gaan we
op reis. Nee, er moet gezegd worden: we gaan bijvoorbeeld
in Denemarken of in Duitsland kijken hoe ze daar een
oplossing vinden voor een bepaald probleem omdat ze er
daar beroemd om zijn. Mensen die ook geïnteresseerd zijn
in de oplossing van het probleem, bijvoorbeeld omdat ze
er misschien dagelijks mee te maken te hebben, kunnen
daarbij mee. Dat is een netwerk in de zorg. Als ik naar een
afscheid van een voorzitter van een koepel of een branchevereniging ga, kom ik allerlei mensen tegen die ik ken. Het
is immers een netwerk in de zorg. Het netwerk van de zorg
is in een klein land dat ziekenhuisdirecteuren elkaar kennen.
Tegen dat element verzet ik mij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kwam juist naar voren omdat het niet gaat om de casuïstiek waar de minister mee komt. We hebben hier met elkaar
gedebatteerd en we zijn het over heel veel zaken niet eens.
Wel zijn we het erover eens dat het ministerie, de NZa en
de sector op sommige momenten te dicht op elkaar hebben
gezeten. Ik vind het belangrijk dat de minister zich erover
uitspreekt dat daar een gevaar in zit, dat we ons daartegen
moeten verzetten en dat het geen kwaad kan dat het
ministerie nog eens goed kijkt naar alle activiteiten die
plaatsvinden als het gaat over het functioneren in zo'n
netwerk en dat het daarbij nagaat welke wel passen binnen
de taakopvatting van een ministerie, welke manieren van
samenwerken wel bijdragen aan een betere zorg en welke
zaken zorgen voor rolverwarring, waardoor de indruk kan
bestaan van belangenverstrengeling. Ik vind het heel

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

belangrijk dat de minister in elk geval op dat punt nog
aangeeft dat ze daar kritischer naar gaat kijken. In mijn
optiek is dat ook precies waartoe in de motie van mevrouw
Leijten — het is niet mijn motie — wordt opgeroepen. Volgens mij zou de minister die motie na enkele aanpassingen
kunnen ondersteunen en zouden we als Kamer, en dat vind
ik heel belangrijk, het brede signaal kunnen uitstralen dat
belangenverstrengeling met de sector, dat het incestueuze
karakter van de netwerken eruit moet.
Minister Schippers:
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er ook binnen het
ministerie een aantal veranderingen zijn doorgevoerd om
juist het gevaar dat iets incestueus wordt of het beeld dat
je in Zuid-Frankrijk zit terwijl iedereen zich afvraagt of het
niet in Meppel kan, eruit te snijden omdat dat ongezond is
en omdat ik dat niet vind passen bij deze tijd. Ik ben daar
dus actief mee bezig. We hebben op dat punt de bezem
gehanteerd. Mij gaat het om het volgende, en dat zit ook
in de voorbeelden die mevrouw Leijten geeft. Ze noemt
een foto van een van die reizen die ze heeft gezien en zegt
daarmee: die reis deugt niet en die reisjes moeten jullie dus
niet meer maken. Het zijn innovatiereizen of reizen — de
laatste was naar ik meen naar België — waarbij gekeken is
wat er misgaat en wat er niet misgaat. Die vermenging wil
ik niet hebben. Als het anders bedoeld is, dan moet de motie
ook anders worden opgesteld. Dan zou ze gewijzigd, strakker geformuleerd moeten worden. Het gaat daarin over het
zorgnetwerk. In principe is er niks mis met een zorgnetwerk.
De voorzitter:
Een van de vragen van mevrouw Leijten die nog niet was
beantwoord, was juist: als het niet goed geformuleerd is,
hoe zou ik het dan anders moeten formuleren? Die vraag
heb ik haar horen stellen helemaal aan het begin van dit
interruptiedebatje. Ik vraag de minister of ze, nu ze dit zelf
ook opbrengt, die vraag alsnog kan beantwoorden.
Minister Schippers:
Ik vind dat heel moeilijk, want hoe omschrijf je het? Dan
zou je zoiets moeten zeggen als "een incestueuze relatie
die ongezond is in de zorgsector". Als je zoiets zegt, dan zal
mevrouw Leijten waarschijnlijk bepaalde dingen incestueus
vinden waarvan ik zeg: dat zie ik anders. Dat risico loop je.
Dan staat er echter in ieder geval wel iets anders dan "het
zorgnetwerk" of "het netwerk van de zorgsector". Volgens
mij is iedereen tegen incestueuze of ongezonde relaties,
waarbij je, in de woorden van de heer Klaver, te dicht op
elkaar zit en er geen gezonde kritische houding ten opzichte
van elkaar is. Dat moeten we zien te vermijden. Er zijn ook
maatregelen genomen om zo'n situatie als die zich al zou
kunnen voordoen, te voorkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een laatste vraag bij deze motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die in het bezwaarschrift van Arthur
Gotlieb staat, is dat de moraliteit ontbreekt omdat er geen
regels worden gesteld. De motie die ik indien, moet normerend werken. Het gaat om een integriteitscode waaruit blijkt

9 september 2014
TK 106

106-21-11

dat je geen onderdeel bent van het verweven netwerk. Hoe
ik het ook zal opschrijven, de minister zal deze motie blijven
verwerpen, tenzij ze zegt: ik zal wel een voorstel doen. We
kunnen discussiëren over zorginnovatiereisjes die worden
gesponsord door van alles en nog wat, maar als de integriteitscode niet eens "verwevenheid" en "schijn van belangenverstrengeling" kan bevatten, dan bescherm je je eigen
ambtenaren uiteindelijk ook niet.
Minister Schippers:
Ik heb al gezegd dat we het over deze punten eens zijn. Het
gaat me om het andere onderdeel van deze moties. Ik ben
het ermee eens dat het in het rapport niet alleen over de
letter van de wet gaat, dat het breder gaat, dat het over een
cultuur gaat, dat het erover gaat dat je als toezichthouder
en als ambtenaar niet de schijn tegen wilt hebben en dus
strenge regels maakt. Maar dat zijn nu juist dingen die ik
al heb gedaan of die ik heb aangekondigd, omdat ik vind
dat het strakker en beter moet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De motie van mevrouw Leijten is te algemeen geformuleerd.
Wij staan daar niet achter en ik snap dat andere mensen
dat misschien ook niet doen. Immers, onafhankelijkheid
betekent niet: isolement. Het is al eerder in het debat
genoemd dat we moeten voorkomen dat ambtenaren in
een ivoren toren beleid gaan maken. We moeten echter
ook voorkomen dat het zo gezellig wordt met elkaar dat
een heel klein clubje het bepaalt. Ik wil dus een voorstel
doen, en misschien helpt dat mevrouw Leijten. De minister
heeft toegezegd dat ze meer transparantie zal betrachten
in de manier waarop het ministerie contact met de NZa
hebben. Daarvoor komt er een plan naar de Kamer. Nogmaals dank. Is het mogelijk dat bij dat plan ook een
omschrijving komt van de manier waarop meer transparantie kan worden betracht wat betreft de wijze waarop het
ministerie en alle organen die daaronder hangen contacten
onderhouden met de sector? Ik ben niet tegen contact, want
je hebt dat hartstikke nodig. Als je openbaar maakt welke
dingen er gedaan worden, helpt dat misschien in die zin
dat het mensen scherper houdt.
Minister Schippers:
Mevrouw Bouwmeester spreekt over het scherper houden
van mensen. Ik werk dag in, dag uit met ambtenaren. Het
is niet zo dat ik het idee heb dat deze ambtenaren niet weten
waar hun grenzen liggen. Zij werken keihard voor het
algemeen belang. Ik vind dat wij risico's moeten voorkomen. Die zitten niet zozeer in het ambtenarenapparaat. Als
er al risico's zijn, komen die meer aan de top voor. Daar
hebben wij het vandaag al de hele dag over. Daarvoor heb
ik een hele set maatregelen genomen. De maatregelen die
ik heb aangekondigd, komen ook in de eindbrief. Ik heb
namelijk gezegd dat ik ze niet alleen hier bespreek, maar
ook in de eindbrief zal schrijven dat wij ten aanzien van de
monitor anders gaan opereren, conform hetgeen de heer
Slob heeft gezegd, namelijk volgens het format van de
Rekenkamer. Al deze maatregelen zetten wij op een rijtje.
Dan kan de Kamer altijd nog beoordelen of zij dat voldoende
vindt. Mevrouw Leijten staat er heel anders in dan ik. Dat
is zo. Ik vind dat je wel een scherp onderscheid moet maken
tussen waar je het wel en waar je het niet mee eens bent.

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

Wij zijn allemaal tegen gunstbetoon, verwevenheid en
ongezonde relaties. Daar ben ik ook tegen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het was op geen enkele manier mijn bedoeling om de
integriteit van ambtenaren ter discussie te stellen. Zij mogen
hun werk doen. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk.
Ik merk echter dat de zweem die over allerlei reisjes hangt,
en de verdachtmakingen niet goed zijn, noch voor de
ambtenaren, noch voor de minister. Dat is negatief voor de
hele sector. Ik kijk dus meer naar een manier waarop je
transparantie als middel in kunt zetten om je doel te bereiken, namelijk het tot je nemen van inhoud en kennis. Dat
is immers belangrijk en dat gaat van een bezoek in een
verzorgingstehuis tot het een of andere congres waar
iemand een lezing houdt. Dat moet echter op een dusdanige
manier gebeuren dat er meer zicht op komt. Wij moeten
die zweem weghalen en ambtenaren beschermen. Bovendien moeten wij openheid over dit alles geven, omdat daar
op zichzelf volgens mij ook niets mis mee is. Ik vraag de
minister om daar eens naar te kijken. Wat zijn de mogelijkheden? Wat zijn de goede voorbeelden? Hoe doen andere
ministeries dat? Volgens mij kan dit helemaal geen kwaad
en komt dit in de richting van de motie van mevrouw Leijten, die wij niet steunen. Er is echter wel iets nodig. Ik probeer hier dus een bemiddelend voorstel te doen.
Minister Schippers:
Ik ben ook voor transparantie, of, zoals mevrouw Bouwmeester zegt, ik ben er voorstander van dat het zonlicht naar
binnen kan schijnen. Dat werkt namelijk heel disciplinerend.
Om die reden wil ik die transparantie over reizen hebben.
Die hebben wij nu immers niet. De suggestie is — en misschien is dat in de praktijk ook zo — dat vaak dezelfde
mensen meegaan op die reizen. Het is van belang dat je
het opengooit, zodat mensen die niet zo in dat circuit zitten
van die reizen weten en zich daarvoor kunnen opgeven. Zo
doen wij dat ook met de missies. Je kunt niet iedereen
meenemen op een missie, maar dat is wel open. Iedereen
weet dat er een missie is en iedereen kan zich aanmelden.
Dan bekijken wij op welke wijze wij dat in een vat kunnen
gieten. Dat heb ik aangekondigd. Ik zal dat ook in de brief
neerleggen. Bovendien zal ik bezien of ik daar nog dingen
aan kan toevoegen die op andere ministeries worden
gedaan, al denk ik dat ons ministerie behoorlijk strakke
regels heeft als je het vergelijkt met andere ministeries. Ik
vind dat overigens goed, want dit ministerie zit in een sector
waarin je daar goed op moet letten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt nu vier vragen gesteld over deze
motie. Net had ik gezegd dat het de laatste vraag was. Ik
kan u wel weer het woord geven, maar volgens mij is er
een meningsverschil. Ik geef u dus nog één keer de kans,
omdat u echt de behoefte hebt om dit te doen, maar ...
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe zou de minister het netwerk waarin er sprake is van
een ongewenste verwevenheid en dat de schijn van belangenverstrengeling heeft, dan noemen? Dan pas ik het
namelijk aan.

9 september 2014
TK 106

106-21-12

De voorzitter:
Die vraag heb ik ook al aan de minister gesteld.
Minister Schippers:
Ik zou daar zo snel geen term voor weten. Ik wil hier best
over meedenken, maar ik zou zo een-twee-drie geen term
weten. Er staat nu "het zorgnetwerk". Dat beschouw ik niet
als zodanig. Je zou daarvoor in de plaats iets anders moeten
formuleren. Ik heb zo een-twee-drie geen suggestie. Wij
weten wel van elkaar dat wij incestueuze verhoudingen
tussen instellingen en VWS of tussen anderen en VWS
sowieso afkeuren.
Mevrouw Dijkstra spreekt over de voormalige NZa-top —
want de NZa-top zit niet meer waar die zat — en vraagt
welke consequenties ik daarvoor zie. De heer Slob vraagt
of ik de Kamer wil informeren als daar iets gebeurt, als ik
dat op een rijtje heb en er iets mee wil. Dat zeg ik toe.

je zegt: helder is helder. Ik denk dat je heel veel dingen op
papier kunt regelen, maar uiteindelijk gaat het om hoe je
in een organisatie met elkaar omgaat, of je elkaar respectvol
behandelt, elkaars klachten en opmerkingen serieus neemt
en of je de gevoelens van een ander ook respecteert. Ik
denk dat het cruciaal is dat dit in een organisatie geborgd
wordt en dat het een warme organisatie is om in te werken.
Dat was het, voorzitter. Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben
op 23 september. Dat is de week na de week van Prinsjesdag. Volgende week is er op dinsdag geen gewone stemming. Ik dank u allen voor uw bijdrage aan dit debat. Ik dank
de minister voor haar komst naar de Kamer.

In de motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 96 wordt de
regering verzocht om de opdracht te geven voor een nieuw
onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa
en om de Kamer voor het kerstreces over de uitkomst te
informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de
Kamer. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan zal ik een
ander accountantskantoor daarnaar laten kijken.
In de motie-Dijkstra op stuk nr. 97 wordt gesproken over
de actieplannen. Er wordt gevraagd of ik een tijdpad met
prestatieafspraken en evaluatiemomenten wil sturen, waarin
duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer een echt onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt. Ik zie die motie als
ondersteuning van beleid.
De heer Slob vroeg of de informatie over het Informatiestatuut en de special forces op schrift kan worden gesteld. Dat
zal ik bij de brief voegen, waarin ik ook het besluit communiceer inzake wat wij doen met de toezichthouder. Gaan
we die opsplitsen of gaan we dat niet doen? Wat doen we
met de raad van toezicht et cetera.
Kan ik garanderen dat de kabinetsreactie op het WRR-rapport in september komt? Het is altijd heel gevaarlijk om
daarvoor een garantie te geven. Ik heb begrepen dat het
binnen enkele weken komt. Ik zal het verzoek doorgeleiden
naar het kabinet om het in september te hebben.
Mevrouw Bouwmeester zei dat zij er vaster op wil kunnen
vertrouwen dat de NZa snel actie onderneemt als de zorgplicht in de knel komt. Ik zou ernaar kunnen kijken of aan
de NZa een protocol kan worden gevraagd, waarin zij
opschrijft hoe zij in het algemeen handelt ten aanzien van
de zorgplicht, als die in het gedrang komt of onder druk
staat, of zij dat publiek wil maken en of dat protocol voor
de sector, voor de politiek en voor iedereen die het weten
wil, betrouwbaar, voorspelbaar en transparant is. Ik zal kijken of dat kan. Ik zal daarop ingaan in de brief over het hele
complex van maatregelen.
De heer Van der Staaij zei dat integriteitsbeleid meer is dan
je aan wetten en regels houden. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Het gaat ook over cultuur en het voorbeeld dat
je wilt geven. Wat wil je dat de norm is in de sector en wat
wil je uitstralen? Ik vind het wel lastig dat we het heel vaak
over schijn hebben. Bij declaraties moet je zo strikt zijn dat

Tweede Kamer

Functioneren van de NZa

9 september 2014
TK 106

106-21-13