Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 344

Terugkeerbeleid

Nr. 115

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 januari 2013
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 december 2012
overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie
over:
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
17 december 2012 inzake uitleg over de ontstane situatie na
het ontruimen van de tentenkampen onder meer met betrekking tot opvang (29 344, nr. 108);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
14 december 2012 inzake beleidswijziging Somalië (19 637, nr.
1595);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
18 december 2012 inzake vreemdelingen die buiten hun
schuld niet uit Nederland kunnen vertrekken (29 344, nr. 109).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

kst-29344-115
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

1

Voorzitter: Arib
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arib, Gesthuizen,
Voordewind, Voortman, Berndsen-Jansen, Azmani, Van Hijum en Fritsma,
en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom. Aan de orde is het algemeen overleg van de
commissie voor Veiligheid en Justitie over de ontruiming van tentenkampen. De spreektijd is vier minuten per fractie en er mogen twee
interrupties worden gepleegd, met één vraag per interruptie. Ik voer zelf
ook het woord, dus als ik straks aan de beurt ben, zal collega Berndsen het
voorzitterschap overnemen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin maar direct met het stuk
dat de staatssecretaris ons als laatste heeft toegestuurd. Het betreft de
beantwoording van de Kamervragen over de ontruiming van het
tentenkamp in Amsterdam. «Protestacties kunnen nooit leiden tot
aanpassing van het beleid», aldus de staatssecretaris. Ik moest daarbij
even terugdenken aan de zorgpremies, maar dat terzijde. De staatssecretaris ziet dus geen enkele ruimte voor verbetering van zijn beleid en is
doof voor kritiek, ook al wordt die kritiek gedeeld door hoogleraren,
kerken, Amnesty International en VluchtelingenWerk. De staatssecretaris
schrijft vervolgens zelf dat er «geen sluitend beleid» is ten aanzien van de
terugkeer van vreemdelingen, maar legt de verantwoordelijkheid voor de
consequenties daarvan geheel bij de vreemdeling. Hij zegt immers dat
iedereen terug kan. Waarom hebben we dan überhaupt een buitenschuldbeleid? En waarom luistert de staatssecretaris niet naar signalen? Soms
krijgen mensen immers, na jaren op straat te hebben geleefd, alsnog een
vergunning. Er worden dus helaas fouten gemaakt. Vaak heeft een
vreemdeling gewoon meer tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn
vertrek. Er moet angst worden overwonnen en de boel moet medisch op
orde komen.
De criteria voor buitenschuld zijn op dit moment onhaalbaar, bijvoorbeeld
het criterium dat er geen twijfel mag zijn over de nationaliteit. Dat is juist
vaak het probleem. Ook mag er geen andere procedure lopen. Dat is een
onredelijke en ook onrechtmatige eis. Die is immers strijdig met het
Vluchtelingenverdrag, waarin staat dat je altijd om bescherming mag
vragen.
De PvdA schreef in 2010 een uitstekende initiatiefnota over de opvang van
kinderen en andere kwetsbare groepen. Daarin wordt ook de kritiek die ik
net heb geuit, voor een belangrijk deel onderschreven. «Allerminst is
bewezen», zo schrijft de Partij van de Arbeid,
«dat opvang terugkeer belemmert». Dit werd in mijn laatste werkbezoek
ook onderschreven door het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek
(DT&V). Ik snap dat de PvdA nu in een lastige positie zit, maar gezien haar
eigen bevindingen kan zij toch niet zomaar akkoord gaan met het beleid
van de staatssecretaris? De problematiek van het niet snel terug kunnen
keren en dus op straat belanden, beperkt zich echt niet tot alleen gezinnen
met kinderen. Hoe zit het dan met Perspectief, een project van Hans
Spekman, speciaal voor volwassen ex-ama’s? Opvang is beter. Het is
beter voor terugkeer, voor de gezondheid van mensen, beter tegen
misbruik, criminaliteit en overlast.
Ik kom op het ambtsbericht over Somalië. Ik vind het onmogelijk om
hieruit de conclusies van de staatssecretaris te trekken. Er zou volgens
hem geen sprake zijn van willekeurig geweld. Onzin, het staat er immers
letterlijk in, bijvoorbeeld tegen «vermeende aanhangers van Al-Shabaab».
Al-Shabaab zelf pleegt aanslagen met improvised explosive devices op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

2

onschuldige burgers. Ik zal de staatssecretaris nu eventjes een sms’je
sturen met een kerstkaart die ik vandaag zelf heb verspreid. Daarin
hebben wij geprobeerd om aan te geven hoe wij een veilige kerst wensen
namens de staatssecretaris vanuit het veilige Somalië.
Is dit standpunt ten aanzien van Somalië, dus het kunnen terugsturen van
mensen naar Somalië, een oplossing van het probleem dat de staatssecretaris had met de Partij van de Arbeid over Somaliërs? We veranderen
de regels en dus is er geen probleem meer.
Dan kom ik bij de Reer Hamar ofwel de Benadiri. Die worden zwaar
gediscrimineerd, zo staat te lezen in het ambtsbericht: zij zijn het
slachtoffer van geweld et cetera. Waar leest de staatssecretaris de
verbetering die leidt tot intrekking van het besluit dat deze mensen niet
teruggestuurd kunnen worden? Waarom is het überhaupt altijd zo lastig
geweest voor mensen die deel uitmaken van die groep, om aan te tonen
dat zij Benadiri zijn? Ik heb een stapel voorbeelden van mensen uit het
tentenkamp in Amsterdam om dat aan te tonen. Alle mensen zijn
Benadiri, maar zij mogen het van de IND niet inbrengen; ze kunnen het
niet aantonen.
Dan kom ik bij de situatie in Irak. Er zitten ook veel mensen uit Irak in het
tentenkamp in Den Haag. Gisteren werden 50 mensen gedood bij een
aanslag. Is dat alleen maar domme pech volgens de staatssecretaris, die
zegt dat iedereen veilig terug kan keren?
Mijn laatste vraag heeft betrekking op de uitvoering van de motie die wij
hebben ingediend met een groot aantal collega’s uit de Kamer, de
motie-Gesthuizen c.s. (29 344, nr. 103). Die motie is heel duidelijk: er moet
een oplossing komen die zich nadrukkelijk niet beperkt tot uitsluitend
meewerken aan terugkeer. Dat hadden we anders wel opgeschreven. Er
mogen geen voorwaarden aan worden verbonden zoals de staatssecretaris dat doet. Als hij dat wel doet, negeert hij de wens van de Kamer. En
dat vind ik zeer ernstig.
De heer Azmani (VVD): Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SP,
dat vrij duidelijk is. «Asielzoekers die niet als vluchteling worden erkend
en van wie is vastgesteld dat zij geen bescherming nodig hebben,
behoren terug te keren.» Verder staat in het SP-programma dat uitgeprocedeerde asielzoekers recht op opvang houden, zolang zij actief bezig zijn
met de voorbereiding van hun terugkeer. Is de SP van standpunt
veranderd?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, in het geheel niet, maar u citeert
selectief uit ons verkiezingsprogramma. U laat namelijk bewust
achterwege dat wij de hele paragraaf over immigratie en asiel ermee
openen dat wij in de eerste plaats vinden dat er meer ruimte moet zijn
voor een humaan asielbeleid.
De heer Azmani (VVD): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Ik geef
mevrouw Gesthuizen dus graag de gelegenheid om het punt te maken dat
zij nog wil maken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben even in verwarring. Ik wil best nog een
keer antwoord geven, maar dan ga ik mijn interrupties straks natuurlijk
ook in tweeën doen.
De heer Azmani (VVD): Nee, dan heeft mevrouw Gesthuizen het niet
begrepen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil best nog een keer herhalen wat ik net
zei: u selecteert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

3

De heer Azmani (VVD): Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SP.
Het verbaast mij. De staatssecretaris geeft ook aan dat er opvang is als
men bereid is om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Ik vraag mij dus
af of de SP van standpunt is veranderd ten opzichte van wat in haar
verkiezingsprogramma staat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, in het geheel niet. De heer Azmani leest
het heel goed, maar er staan ook andere maatregelen in het verkiezingsprogramma. Zo pleiten wij onder andere voor een veel humaner
asielbeleid en voor een verruiming van het buitenschuldcriterium. Dat is
een van de zaken die ik vanavond graag wil bespreken. Het gaat er
uiteindelijk om dat je zorgt voor een humaan asielbeleid waarin je mensen
dus niet terugstuurt naar gevaarlijke landen, zoals Somalië en Irak,
voordat de tijd daarvoor rijp is. Als je ervoor zorgt dat mensen die niet
terug kunnen en die je ook niet terug kunt sturen, wel in aanmerking
komen voor het buitenschuldcriterium, dan mag je van mensen die
uitgeprocedeerd zijn inderdaad verwachten dat zij teruggaan naar hun
eigen land.
De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Gesthuizen heeft het over asielzoekers
die niet terug kunnen keren naar het land van herkomst. Realiseert zij zich
dat wij het in dit geval hebben over mensen die niet terug willen keren
naar het land van herkomst? En realiseert zij zich dat dit toch echt iets heel
anders is? Ik probeer het in een interruptie te doen, maar ik wil nog wel
even wijzen op het feit dat de Dienst Terugkeer en Vertrek heeft aangeboden om met deze mensen in gesprek te gaan over de mogelijkheden of
onmogelijkheden om terug te keren. Niemand maar dan ook niemand is
daarop echter ingegaan. Graag een reactie van mevrouw Gesthuizen
hierop.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zijn een paar vragen in één. Ook al meent
de heer Fritsma zich te kunnen beroepen op al zijn ervaringen met
asielzoekers, hij heeft het echt mis als hij stelt dat alle mensen die op dit
moment door de kou op straat zwerven in Nederland, zomaar eventjes op
het vliegtuig zouden kunnen stappen als zij daar zelf trek in hebben. Er zijn
meer dan genoeg dossiers bekend van mensen die daadwerkelijk niet
kunnen terugkeren. Ik heb nooit gezegd dat dit zou gelden voor alle
mensen die op dit moment uitgeprocedeerd in ons land verkeren,
helemaal niet. Er zijn echter mensen die niet terug kunnen keren,
bijvoorbeeld omdat men in het land van herkomst, zoals Somalië, niet
weet of die mensen daar wel echt vandaan komen. Men zegt daar: jij
behoort tot een bepaalde clan waarvan wij eigenlijk niet vinden dat het
Somaliërs zijn en dus werken wij niet mee aan het geven van een laissez
passer of andere reisdocumenten.
De heer Fritsma had nog een andere kwestie onder de aandacht gebracht,
volgens mij over de voorwaarden.
De heer Fritsma (PVV): Ik bedoelde het punt dat de Dienst Terugkeer en
Vertrek heeft aangeboden om met de tentenkampbewoners in gesprek te
gaan, maar dat werkelijk niemand daarop heeft gereageerd. Dat bewijst
toch de onwil om mee te werken aan de terugkeer naar het land van
herkomst?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat klopt, alleen heeft de Dienst Terugkeer en
Vertrek dat mede in opdracht van staatssecretaris Teeven gedaan, onder
de uitdrukkelijke voorwaarde dat mensen tekenen bij het kruisje en
beloven dat zij teruggaan, terwijl bij een heleboel mensen absoluut niet
vastgesteld kan worden dat zij geen gevaar zouden lopen in het land van
herkomst. Dat is nu juist de reden dat wij vanavond dit debat voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

4

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een feitelijke vraag, omdat mijn
geheugen mij een beetje in de steek laat. Mevrouw Gesthuizen zei dat
haar motie niet is uitgevoerd, althans zij vindt dat die niet is uitgevoerd.
Spreekt zij daarmee namens alle indieners van die motie?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zult u dadelijk aan de collega’s moeten
vragen. Ik hoop dat zij er dan omwille van uw beperkte mogelijkheden om
te interrumperen zelf op in zullen willen gaan. Volgens mij wordt de motie
niet uitgevoerd. Dat blijkt heel duidelijk uit het feit dat er in de motie staat
dat mensen moeten meewerken aan terugkeer ofwel een andere
oplossing. Als de staatssecretaris vervolgens zegt dat hij het alleen maar
terecht vindt om mensen op te vangen als zij meewerken aan terugkeer,
dan vind ik dat er geen sprake is van uitvoering van deze motie.
De voorzitter: Ik wil even in herinnering brengen dat wij twee uur
hebben uitgetrokken voor dit algemeen overleg. De interrupties en de
antwoorden daarop moeten dus kort zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een debat terwijl de
tentenkampen al zijn ontruimd. Dat had een cynische reden. Er werden
medische redenen aangemerkt, de kou werd genoemd en de hygiëne was
in het geding. Maar deze mensen zijn vervolgens van de regen in de drup
beland. Zij moesten namelijk het tentenkamp uit en kwamen vervolgens
op straat te staan. Het is aan de actiebereidheid van met name
Amsterdam te danken geweest, en aan de vele organisaties die daaraan
een bijdrage hebben geleverd – van de krakersbeweging tot aan de
verschillende kerken en moskeeën – dat in ieder geval in de Vluchtkerk
inmiddels 80 à 90 mensen worden opgevangen. Ook die opvang is echter
weer tijdelijk en dat zal straks in maart opnieuw een schrijnende situatie
opleveren.
We zitten hier omdat er een motie was aangenomen die mede door mij
was ingediend. Ik kan meteen tegen de heer Van Hijum zeggen dat ook wij
vinden dat de motie niet is uitgevoerd. Er werd in die motie namelijk een
opening geboden, een andere oplossing. Die mogelijkheid is niet benut
door de staatssecretaris. Hij heeft de motie zodanig uitgelegd dat er
allerlei oplossingen mogelijk zijn, indien men vrijwillig meewerkt aan zijn
terugkeer.
Dit heeft dan ook een hoog struisvogelgehalte. Deze mensen kunnen juist
niet terug en dat weet de staatssecretaris heel goed. Een aantal maanden
geleden zijn juist de Somaliërs die achttien maanden in vreemdelingendetentie hebben gezeten, op straat gezet, onder druk van de rechter, omdat
zij niet uitgezet konden worden. Als het kabinet ze dan niet kan uitzetten,
dan moet er een vorm van bemiddeling en een andere oplossing voor
komen, zoals in de motie ook is gevraagd. Die andere oplossing is er niet
gekomen en vervolgens zitten we weer met elkaar te debatteren. Ik hoop
echt dat dit debat het laatste debat over de tentenkampen is, want als wij
het niet regelen, dan weten wij dat wij elke maand weer hier zitten om
over de uitgeprocedeerde asielzoekers te praten.
Er zijn structurele oplossingen nodig, geen struisvogelpolitiek, geen
symboolmaatregelen. Dat zien we ook weer bij de boetes die illegalen
straks moeten gaan betalen. Als zij die niet kunnen betalen, komen ze in
de bak terecht. Dat zijn maatregelen die nergens toe leiden, maar daar
komen we nog een andere keer over te spreken.
Dan kom ik bij de ambtsberichten. Over Somalië zeggen verschillende
bronnen dat alleen al in Mogadishu maandelijks 450 doden en gewonden
vallen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Het is waar dat de invloed
van Al-Shabaab tanende is, maar dat levert volgens onze bronnen nog
geen betere veiligheidssituatie in Mogadishu en de rest van Somalië op.
De bermbommen, de zelfmoordaanslagen blijven doorgaan.
Er zou onvoldoende basis zijn om de 15c-kwalificatie te handhaven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

5

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u moet afronden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat ga ik doen. Er is nog steeds
sprake van ernstige en individuele bedreigingen van personen et cetera.
Ook van de minderheidsorganisatie Reer Hamar zeggen de Amerikanen
en de Engelsen dat die nog altijd bescherming zou behoeven. De
staatssecretaris misbruikt een bijzinnetje in het ambtsbericht om te
zeggen dat Somaliërs geen gevaar zouden lopen.
In Irak vallen nog steeds gemiddeld 373 burgerdoden per maand, dat is
zelfs een toename ten opzichte van 2011. Kan de staatssecretaris die
cijfers bevestigen?
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt nog één interruptie.
De heer Fritsma (PVV): Ik maak mijn interrupties maar meteen op. Ik
vraag ook de ChristenUnie waar zij het op baseert dat deze mensen niet
terug kunnen, als zij niet eens ingaan op de uitnodiging van DT&V om te
praten over de mogelijkheden of onmogelijkheden. Je kunt toch niet
volhouden dat zij niet terug kunnen keren, als er niet eens wordt meegewerkt aan een gesprek daarover?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Er was geen aanbod voor een
structurele oplossing. Er was alleen een aanbod om linea recta terug te
gaan. Dan zouden er vier weken opvang volgen en ook na die vier weken
zou er geen uitzicht zijn op opvang. De motie was juist bedoeld om tot een
structurelere oplossing te komen. Wij zitten hier omdat die motie niet is
uitgevoerd. De heer Fritsma zegt dat iedereen terug kan. Wij hebben de
vorige keer de cijfers opgevraagd ...
De voorzitter: Kort antwoord, mijnheer Voordewind. Anders komen wij
echt in tijdsnood.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer mijn antwoord te
onderbouwen met cijfers. De vorige keer heeft de staatssecretaris
aangegeven dat enkele mensen zijn teruggegaan naar Somalië. Wij weten
zelfs niet wat er met die enkele mensen die naar Somalië zijn gegaan, is
gebeurd. In sommige gevallen weten we dat wel, want zij zijn weer
teruggekeerd.
De voorzitter: Ik heb een verzoek aan de mensen op de publieke tribune.
U mag op geen enkele wijze laten blijken dat u het eens of niet eens bent
met wat er is gezegd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang de heer Van Ojik,
die bij de uitgelopen begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken zit.
De mensen om wie het gaat, worden continu heen en weer geslingerd
tussen welles-nietesspelletjes. Welles en nietes over het verloop van de
ontruiming, over de mogelijkheid tot terugkeer, over de veiligheid in
Somalië en over de vraag of de motie-Gesthuizen c.s. is uitgevoerd.
Bij de ontruiming heeft de politie beheerst en ambachtelijk opgetreden
vond de gemeente. De direct betrokkenen noemden de ontruiming echter
agressief, lomp en onfatsoenlijk. Feit is dat de 21 asielzoekers die werden
aangehouden, enkele uren later op straat stonden. Zo gaat het altijd.
Iemand wiens asielverzoek is afgewezen, krijgt na een maand geen
opvang meer en belandt dus op straat. Dit laat zien dat het opvangbeleid
moet worden verbeterd. Het bieden van opvang bevordert zelfs een
succesvolle terugkeer. Erkent de staatssecretaris dat mensen vanuit een
sterke en veilige positie beter kunnen werken aan terugkeer? Zo ja, is hij
bereid om de opvangtermijn te verlengen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

6

Dan kom ik bij het welles-nietesspel over de mogelijkheid of onmogelijkheid tot terugkeer. De staatssecretaris zegt dat vreemdelingen die
willen meewerken aan hun vertrek, terug kunnen en anders onder het
buitenschuldbeleid vallen. Veel Irakezen en Somaliërs kunnen echter niet
terug, omdat hun land niet meewerkt aan het verstrekken van een
ID-document en geboorteakte. Ook vallen zijn niet onder het te strikte
buitenschuldbeleid. Het objectieve criterium is dat het buitenschuldbeleid
van toepassing is op personen die vruchteloos geprobeerd hebben te
vertrekken. Er moeten ook serieuze pogingen zijn ondernomen, maar de
bewijslast is zeer zwaar. Feit is immers dat van de 290 aanvragen in 2011
slechts 10% is ingewilligd.
GroenLinks vindt het onredelijk om van mensen die het land zijn
ontvlucht, veelal vanwege dreiging door autoriteiten, te eisen dat zij
aankloppen bij diezelfde autoriteiten voor een geldig document of voor
een verklaring van de ambassade als het land niet meewerkt. De
Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) komt in het eerste
kwartaal van 2013 met een onderzoek naar de uitvoeringspraktijk. Is de
staatssecretaris bereid om tot aan de bekendmaking van dit onderzoek
mensen in opvang te houden die er niet in slagen te voldoen aan het
buitenschuldbeleid?
Dan kom ik bij de situatie in Somalië. Volgens de staatssecretaris is
Mogadishu veilig genoeg om naar terug te keren en geldt artikel 15c daar
niet meer. Mensenrechtenorganisaties vinden het echter onverantwoord
om vluchtelingen terug te sturen naar Mogadishu, Zuid- en CentraalSomalië. Feit is dat zelfs in het ambtsbericht wordt gemeld dat de
veiligheidssituatie in Mogadishu gedurende de hele verslagperiode slecht
is. En vanwege de veelheid aan geweldsincidenten kan er geen uitputtend
overzicht worden gegeven over de situatie in Zuid- en Centraal-Somalië.
De gemaakte selectie van Zuid- en Centraal-Somalië kent 99 doden. Voor
GroenLinks is het duidelijk dat de veiligheidssituatie het niet toestaat om
af te zien van de 15c-kwalificatie, waarbij er sprake is van ernstige en
individuele bedreigingen van het leven of de persoon. Wij weten vaak niet
eens hoe het deze mensen vergaat na terugkeer. Is de staatssecretaris
bereid om bij terugkeer naar Somalië te voorzien in monitoring door de
CITT, ook nadat de uitzetting is voltooid?
Dan kom ik bij de motie-Gesthuizen c.s. De staatssecretaris beweert dat hij
de motie heeft uitgevoerd, want wie na de vertrektermijn van 28 dagen
meewerkt aan vertrek, zou in een vrijheidsbeperkende locatie kunnen
verblijven en wie onder het buitenschuldbeleid valt, zou in een azc
verblijven. Dat is de papieren werkelijkheid. Hij gaat eraan voorbij dat het
voor 90% van de gevallen ondoenlijk is om aan de buitenschuldcriteria te
voldoen.
Het wordt dus tijd voor meer pragmatisme in deze complexe problematiek. De staatssecretaris kijkt naar hoe de zaken op papier zijn maar niet
naar hoe de situatie in de praktijk uitpakt. Onze motie vroeg daar echter
expliciet om en daar houden wij de staatssecretaris aan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn collega
Schouw, die aanwezig moet zijn bij de begrotingsbehandeling van
Binnenlandse Zaken.
De tentenkampen in Den Haag en Amsterdam zijn weg, maar de
problemen waar de bewoners van die tentenkampen aandacht voor
vragen, zijn dat absoluut niet. Ik ben bezorgd over de situatie van de
oud-kampbewoners. D66 vindt dat mensenrechten voor iedereen op ons
grondgebied gelden, ook voor vreemdelingen met of zonder verblijfsvergunning. Amnesty International wijst er terecht op dat Nederland het
recht op een adequate levensstandaard voor iedereen moet beschermen.
Dat betekent onderdak, water, voedsel en toegang tot de gezondheidszorg. In Amsterdam is bekend dat de kampbewoners dankzij een
particulier initiatief van de steungroep Vluchtkerk zijn ondergebracht in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

7

een kerk. Hoe is dat in Den Haag geregeld? Mijn fractie wil geen mensen
op straat hebben, zeker niet met de winter voor de deur. Ik wijs nog op de
aangehouden motie van mijn fractie over de winterkouderegeling en op
de aangenomen motie van mevrouw Gesthuizen. Wat die laatstgenoemde
motie betreft, kan ik gelijk aangeven dat ook mijn fractie vindt dat die
motie niet is uitgevoerd. Van terugkeer kan pas sprake zijn na een
zorgvuldige asielprocedure en een zorgvuldig toelatingsbeleid dat recht
doet aan de veiligheidssituatie in het herkomstland. De buitenschuldprocedure is slechts het staartje van de procedure en helpt mensen die
vanwege de veiligheidssituatie echt niet willen en kunnen terugkeren, zo
blijkt uit de brief van de staatssecretaris.
Dan kom ik bij het beleid inzake Somalië. Het begint met het vaststellen
van de veiligheidssituatie. De staatssecretaris geeft nu groen licht voor
Somalië, terwijl hij in zijn brief van 14 december schrijft dat de situatie
enerzijds onverminderd slecht is en er anderzijds geen sprake meer is van
een 15c-situatie. Naar mijn idee staat dat haaks op elkaar en dat vind ik
ook terug in het ambtsbericht. Daarin staat namelijk dat de veiligheidssituatie tijdens de verslagperiode nog altijd slecht is. Ik verwijs de staatssecretaris kortheidshalve naar de pagina’s 42, 48 en 50 tot en met 52 van het
ambtsbericht.
Amnesty en VluchtelingenWerk vinden Somalië te onveilig. Heeft de
staatssecretaris deze organisaties wel geconsulteerd? Welke Europese
landen hebben een ander oordeel dan de staatssecretaris over de
veiligheidssituatie en de mogelijkheden voor terugkeer? Misschien is de
situatie nu iets beter, maar kan de staatssecretaris met zekerheid stellen
dat het een langdurige verbetering betreft? Op grond van de terugkeerrichtlijn is het monitoren van verplichte terugkeer noodzakelijk. Hoe gaat
de staatssecretaris hier feitelijk uitvoering aan geven? Houdt de
Commissie Integraal Toezicht Terugkeer behalve in Nederland ook toezicht
op de situatie nadat de vreemdeling is uitgezet? Somalië is onveilig en
voor de minderheidsgroep Reer Hamar/Benadiri nog onveiliger. De
mensen van deze groep zijn een gemakkelijk slachtoffer van mensenrechtenschendingen door meerderheidsclans en van discriminatie. VluchtelingenWerk pleit voor het aanwijzen van niet-Somaliminderheden als
risicogroep en als kwetsbare minderheidsgroep in het landgebonden
asielbeleid. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?
Dan kom ik nog heel kort te spreken over Irak. De staatssecretaris kan
Irakezen niet dwingen terug te keren. De veiligheidssituatie in Irak
verslechtert bovendien. Wat gaat de staatssecretaris voor deze mensen
doen?
Tot slot, heeft de staatssecretaris nog verder gesproken met de VNG over
de problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers en heeft hij daar ook
de winterweerregeling bij betrokken? Zo ja, wat was hiervan de uitkomst?
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Exact vier weken geleden waren wij
ook bijeen om te spreken over de tentenkampen en de situatie van deze
uitgeprocedeerde asielzoekers. De uikomsten kennen we. In een aangenomen motie van mevrouw Gesthuizen c.s. werd het kabinet ertoe
opgeroepen om uitgeprocedeerde asielzoekers die niet terug kunnen
keren, niet uitgezet kunnen worden en wel meewerken aan terugkeer, een
menswaardige opvang te bieden. Binnen bestaand beleid werd hieraan al
uitvoering gegeven, maar de staatssecretaris heeft, om recht te doen aan
deze motie, bepaald dat opvang nu ook wordt aangeboden bij de
vaststelling door de Dienst Terugkeer en Vertrek dat iemand buiten zijn
schuld Nederland niet kan verlaten.
Tijdens de begrotingsbehandeling van twee weken geleden hebben we al
kunnen constateren dat de uitvoering daarvan door de staatssecretaris in
ieder geval op steun van de Partij van de Arbeid kon rekenen. De SP vroeg
vervolgens toch nog om een AO maar kreeg daar in een procedurevergadering geen meerderheid voor. Opvallend genoeg kreeg zij die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

8

meerderheid wel tijdens de regeling van werkzaamheden in de plenaire
zaal op het moment dat de schijnwerpers weer volop aanstonden. Dat is
jammer, want men realiseert zich in de Kamer onvoldoende welke
verwachtingen hiermee worden gewekt bij uitgeprocedeerde asielzoekers.
Daarnaast geeft het weer extra voeding aan al die links-extremistische
campinggasten die hier omheen hebben staan dansen. Daar sprak ik vier
weken geleden ook al over.
Bij de ontruiming in Amsterdam, daags na het AO, hebben we al kunnen
constateren dat het anarchisten waren die de ontruiming wilden belemmeren en zich in groten getale lieten zien, niet omdat zij zich het lot van de
asielzoekers zo aantrekken, maar omdat zij zo lekker willen aanschoppen
tegen de rechtsstaat. Ook in de media hebben we kunnen lezen dat de
asielzoekers er niet op zaten te wachten. Ook burgemeester Van der Laan
gaf in een interview aan hier gemengde gevoelens over te hebben.
Verschillende berichten over deze linkse organisaties zijn vervolgens
gepubliceerd: in De Telegraaf, NRC Handelsblad en afgelopen zaterdag in
Het Parool. Het gaat om uitspraken, bijvoorbeeld van de voorman van
Migrant tot Migrant, waar ik onpasselijk van word. Wat mij het meest
tegen de borst stuit, is dat er organisaties bij betrokken zijn die ook geld
van de overheid krijgen. Het eerste tentenkamp in Ter Apel was het werk
van Vluchtelingen op Straat, een organisatie die gelieerd is aan de linkse,
activistische organisatie STIL. Deze club krijgt subsidie van de gemeente
Utrecht. Maar ook ASKV werd gesignaleerd in Osdorp. Deze organisatie
ontving in 2011 nog zo’n € 60.000 aan subsidie van de gemeenten
Amsterdam voor het bevorderen van de sociale verbinding. Acht de
staatssecretaris het wenselijk dat de overheid deze organisaties ook nog
financieel ondersteunt? Wat mij betreft, moet het signaal worden
afgegeven dat dit niet wenselijk is.
In Nederland kennen we een zorgvuldige asielprocedure. Er is een
fatsoenlijke rechtsgang, de mogelijkheid tot hoger beroep. Echte
vluchtelingen krijgen dan ook bescherming in dit land, maar vreemdelingen die dat niet zijn, hoe vervelend dat ook voor hun persoonlijke
situatie is, moeten Nederland gewoon verlaten. Ons terugkeerbeleid is in
lijn met de internationale wetgeving. De primaire verantwoordelijkheid
ligt bij de vreemdeling zelf om zijn vertrek uit Nederland te organiseren.
Hij kan daarbij ondersteuning krijgen van de overheid en kan zelfs opvang
krijgen wanneer hij bereid is mee te werken aan dit vertrek. Vertrekt men
niet zelfstandig, dan kan gedwongen vertrek ter hand worden genomen
en zelfs worden overgegaan tot inbewaringstelling.
Dat brengt mij op het volgende onderwerp, de beleidsbrief over Somalië.
Wij kunnen constateren dat er geen sprake meer is van een 15c-situatie.
De situatie in Somalië is niet rooskleuring, maar onvoldoende voor een
situatie die te kwalificeren is als 15c, waarbij de situatie op individuele
gronden wordt gemeten. Dat blijkt ook uit het ambtsbericht. In de brief
van de staatssecretaris proef ik enige terughoudendheid in het kader van
de inbewaringstelling en uitzetting van Somalische asielzoekers. Kan de
staatssecretaris aangeven waarom dat zo is? Ik daag de staatssecretaris
uit om werk te maken van de uitzetting van Somalische asielzoekers die
nu opgevangen worden in de kampen in Amsterdam en Den Haag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Waaruit blijkt volgens de heer
Azmani in de twee ambtsberichten dat mensen uit Somalië en Irak weer
terug kunnen gaan? Ik zal twee getallen noemen. In Mogadishu vallen per
maand nog steeds 450 doden en gewonden. In Irak was het aantal
burgerdoden per maand 342 en inmiddels in 2012 ...
De voorzitter: Een korte interruptie graag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is vreselijk om er zo over te
praten, maar ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden, maar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

9

2012 zijn het 373 burgerslachtoffers per maand. Dat is een toename zelfs
van het aantal burgerslachtoffers. Aan de hand van welke cijfers concludeert de heer Azmani dat het beter is geworden?
De heer Azmani (VVD): Ik moet op basis van het nieuwe ambtsbericht
constateren dat de situatie ten aanzien van Mogadishu, waarvoor artikel
15c gold, is verbeterd. Hierbij ging het om blootstelling van elk individu
aan ernstige schending louter vanwege zijn aanwezigheid, zoals wij dat
hebben geformuleerd in artikel 29, lid 1b van de Vreemdelingenwet. Er
vindt op dit moment echter een ontwikkeling plaats in Mogadishu, ook
een economische ontwikkeling. Zelfs Somaliërs die nu in Canada et cetera
wonen, gaan terug naar Mogadishu om te bekijken welke kansen zij
hebben in het kader van die economische ontwikkeling. Ik geef ook aan
dat de ontwikkeling verre van rooskleurig is, maar gezien het ambtsbericht kan ik mij voorstellen dat wij net als in omringende landen de situatie
beoordelen in het kader van een individuele toetsing en niet in het kader
van de categorische toetsing op grond van artikel 15 van de richtlijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Azmani gaf in het begin aan
dat de mensen over wie wij het hebben vooral gesteund worden door
linkse campinggasten. Ze worden echter ook gesteund door mensen uit
de kerkelijke wereld. Ook zijn er mensen zoals de partijgenoot van de heer
Azmani, VVD-raadslid Daniël van der Ree. Hij heeft in het debat in De Balie
erkend dat wij moeten beseffen dat sommige mensen niet uitzetbaar zijn
en dat wij daar een oplossing voor moeten vinden. Kan de heer Azmani
daarop reageren?
De heer Azmani (VVD): Ik denk dat mevrouw Voortman doelt op dat
laatste. Ik ben niet bij dat debat aanwezig geweest, maar ik vind wel dat
wij, als mensen daadwerkelijk niet kunnen terugkeren, daar ook netjes
mee om moeten gaan. Dat betekent ook dat er opvangmogelijkheden
moeten zijn. Het probleem is echter dat deze mensen niet willen
meewerken aan vrijwillige terugkeer. Er kan dus niet worden aangetoond
dat zij daadwerkelijk niet terugkunnen. Werken zij mee en kunnen zij niet
terug, dan hebben zij recht op verblijf in Nederland. Daar sta ik volledig
achter.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan moet je ook kijken naar de
praktijk, bijvoorbeeld het buitenschuldbeleid. De criteria daarvoor zijn veel
te streng. Je kunt van mensen niet verwachten dat zij bij dezelfde
autoriteiten als waardoor zij bedreigd worden, moeten aankloppen om
bijvoorbeeld aan een geldig document te komen. Zou er in dat soort
gevallen geen sprake van kunnen zijn dat mensen, al zouden zij dat willen,
niet eens terug kunnen keren?
De heer Azmani (VVD): Waarom zou je niet meewerken met de Nederlandse autoriteiten om toch toegang te krijgen tot het land van herkomst?
Je moet toch eerst laten zien dat je bereid bent om daar daadwerkelijk aan
mee te werken en om daar alles voor te doen, in gezamenlijkheid met de
autoriteiten? Pas dan kun je vaststellen dat iemand buiten zijn schuld
Nederland niet kan verlaten. We moeten ons ook realiseren dat het
buitenschuldcriterium in eerste instantie was bedoeld voor alle statenlozen. In de loop der tijd hebben we dat opgerekt tot degenen die dat
mogelijk kunnen aantonen. Het verbaast mij dus niet dat er strenge
criteria aan verbonden zijn. Het is immers nogal iets om te constateren dat
iemand Nederland buiten zijn schuld niet kan verlaten, terwijl er geen
aanwijzingen zijn dat landen hun eigen onderdanen niet zouden willen
terugnemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

10

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Azmani gaf net al aan dat hij
buitengewoon selectief kan lezen. Volgens mij leest hij ook dat ambtsbericht buitengewoon selectief. Ik verbaas mij er werkelijk over dat hij met
droge ogen durft te beweren dat de situatie in Somalië dusdanig is dat
artikel 15c niet meer van kracht zou zijn. Waarop baseert de heer Azmani
dat dan precies?
De heer Azmani (VVD): 15c wordt in een vrij unieke situatie gehanteerd.
Omliggende landen kijken pas bij de individuele beoordeling naar de
algemene situatie in het land van herkomst. Kijkend naar het ambtsbericht
en de verbeterende situatie in Mogadishu, ondanks het feit dat daar ook
nog ongeregeldheden plaatsvinden, verbaas ik mij er niet over dat de
staatssecretaris een brief heeft gestuurd aan de Kamer waarin hij aangeeft
dat de 15c-kwalificatierichtlijn niet meer van toepassing is in het kader van
de veiligheidssituatie in Mogadishu, juist omdat het economisch beter
gaat en mensen vanuit de omgeving teruggaan naar Mogadishu om zich
daar te vestigen. Ik ontken niet dat de situatie nog niet volledig vreedzaam
is, maar de definitie in het kader van artikel 15c van de richtlijn is vrij eng
geformuleerd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan concludeer ik dat de VVD,
ondanks dat de heer Azmani ook zegt dat er geen sprake is van een veilige
situatie, met droge ogen mensen wil uitzetten naar een onveilig land.
De heer Azmani (VVD): Op basis van mijn reactie kun je die conclusie
natuurlijk niet trekken. Somalië is groter dan alleen Mogadishu. We gaven
al aan dat terugkeer mogelijk was naar Somalië in het kader van vrijwillige
terugkeer. Die vindt al plaats. Het is geen enkeling, het zijn er 25.
De voorzitter: Kort.
De heer Azmani (VVD): Ja, ik moet kort zijn, maar ik vind de conclusie die
wordt getrokken, te boud. Ik geef aan dat de situatie niet geweldig, niet
optimaal is, maar de situatie is onvoldoende om te concluderen dat er nu
weer sprake is van een 15c-situatie.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dit onderwerp houdt de gemoederen flink bezig. Dit is het vierde of vijfde debat over dit onderwerp in de
korte periode waarin ik woordvoerder ben op dit terrein. Dit raakt
natuurlijk ook het dilemma waarmee we worstelen en dat eigenlijk de
essentie is van het asielbeleid. Als je een strikt maar humaan beleid wilt
voeren, maak dat dan zichtbaar en tastbaar. Zelf denk ik dat de kampen
uiteindelijk onhoudbaar waren. Voor protestacties moet alle ruimte zijn,
maar op een gegeven moment dreigden die te ontaarden in een vorm van
alternatieve opvang, maar het geeft natuurlijk geen pas dat ambtenaren,
weliswaar niet van deze staatssecretaris, maar gaan twitteren dat het toch
wel prachtig is dat die zwervers eindelijk worden verwijderd. Ik zou het op
prijs stellen als de staatssecretaris van dat soort beelden afstand neemt.
Het is belangrijk dat wij in dit land kunnen vertrouwen op zorgvuldige
procedures, op een zorgvuldige individuele toetsing. Mensen die recht
hebben op bescherming omdat ze om welke reden dan ook vervolgd
worden, moeten die bescherming krijgen. We moeten daadwerkelijk recht
doen aan de veiligheidssituatie in een land, ook door de zorgvuldige
toetsing daarvan. Mensen die te horen krijgen dat zij afgewezen zijn en
geen recht hebben op een status, moeten echter hun verantwoordelijkheid pakken en terugkeren. Dat doen veel mensen ook. Doen mensen
dat niet, dan komt op een gegeven moment gedwongen uitzetting in
beeld. Daarin volgt Nederland een coulante lijn ten aanzien van de
mensen die meewerken aan hun terugkeer, doordat zij ook opvang
kunnen krijgen. Bovendien hebben we daarbij oog voor gezinnen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

11

kinderen in noodsituaties. Mevrouw Berndsen wees ook nog op de
regeling voor het winterweer. Ik sluit mij gemakshalve aan bij haar vragen
daarover.
Binnen die marges kunnen wij het beleid dat de staatssecretaris aan de
Kamer heeft geschetst en toegelicht, in grote lijnen steunen. Lastig blijft
natuurlijk de heel dunne scheidslijn tussen degenen die niet kunnen
terugkeren en degenen die zeggen niet te kunnen terugkeren, maar van
wie een deel zich ongetwijfeld aan de laatste strohalm blijft vastklampen
en uiteindelijk niet wil terugkeren. Daar kun je geen premie op zetten.
Daarmee wordt namelijk het eigen zorgvuldige beleid ondermijnd, dat we
breed in deze Kamer in stand willen houden. Heeft de staatssecretaris
opnieuw gesproken met gemeenten over dit dilemma? Een paar weken
geleden heb ik daarover een motie ingediend, waarop de staatssecretaris
zei dat hij dat sowieso gaat doen. Graag zou ik de stand van zaken willen
vernemen, ook omdat er steeds meer geluiden te vernemen zijn over
gemeenten die toch vormen van opvang bieden, ook voor langere tijd. Ik
vraag mij ook af of zij bekend zijn met de ondersteunende diensten en de
begeleiding die de Dienst Terugkeer en Vertrek en de IOM bieden.
In het kader van het waarborgen van de zorgvuldigheid heb ik een aantal
vragen over de ambtsberichten. Als woordvoerder maak ik dit voor het
eerst mee. Ik vind het best wel ingewikkeld dat er een algemeen ambtsbericht verschijnt met een behoorlijk zorgwekkend beeld van de situatie in
een land. Hoe je het ook wendt of keert, de woorden «onveilig» en
«ernstig» vallen. Op sommige terreinen wordt zelfs een achteruitgang
geschetst. Toch trekt de staatssecretaris een vrij vergaande conclusie,
namelijk dat de 15c-status er af kan en dat terugkeer weer mogelijk is. Kan
de staatssecretaris dit nader toelichten? In mijn beleving blijft de
individuele toetsing namelijk overeind staan en kan er dus altijd erkenning
volgen. Waar baseert de staatssecretaris die conclusies op? Hoe kan het
dat verschillende landen ten aanzien van dezelfde situatie verschillende
afwegingen maken? Ik verbaas mij er zeer over dat dit zo versnipperd
plaatsvindt binnen Europa. Streng beleid wordt beloond. Je leidt als het
ware de asielaanvraag naar andere landen toe. Moet je dit eigenlijk niet
veel internationaler oppakken?
De voorzitter: U moet afronden.
De heer Van Hijum (CDA): Dat zal ik doen.
De ACVZ heeft een rapport geschreven over de deskundigenadvisering in
het kader van de asielprocedure, en beveelt aan om dat ook in internationaal verband gemeenschappelijk op te pakken. Wanneer kunnen we op
dat rapport een beleidsreactie van het kabinet verwachten?
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het Parool beschreef afgelopen
zaterdag heel mooi dat het inmiddels ontruimde tentenkamp in
Amsterdam een geregisseerde actie was van linkse asielactivisten.
Asielzoekers werden getrakteerd op workshops en uitgenodigd voor
demonstraties die zij zogenaamd zelf zouden hebben geïnitieerd. Ook de
locatie van het tentenkamp was zorgvuldig uitgezocht. Amsterdam werd
geschikt geacht vanwege de zichtbaarheid, veel beter dan Ter Apel, aldus
het artikel.
Het is triest dat deze kwalijke acties succes hebben. Als activisten ergens
een tentenkamp opzetten, zijn ze dankzij de linkse partijen in de Kamer
meteen verzekerd van een debat. Daarmee moedigen de linkse partijen
het ontstaan van tentenkampen dus zelf aan.
Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat de tentenkampbewoners geen
echte vluchtelingen zijn en dat zij terug kunnen keren naar het land van
herkomst. Nogmaals, het probleem is gewoon dat zij dit niet willen. Wie
wel wil meewerken aan terugkeer, krijgt immers opvang aangeboden en
hoeft niet op straat of in een tent te leven. Door de onwil om mee te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

12

werken aan terugkeer, wordt natuurlijk ook niet aan het zogenaamde
buitenschuldcriterium voldaan.
Voor de tentenkampbewoners kan maar één ding aan de orde zijn:
terugkeer naar het land van herkomst. Die terugkeerplicht wordt gewoon
genegeerd. Ik vind het zorgwekkend dat de meeste woordvoerders dat als
normaal beschouwen. IND-beslissingen en rechterlijke uitspraken, waarin
die terugkeerplicht herhaaldelijk wordt bekrachtigd, zijn kennelijk ook
niets meer waard. Kennelijk vinden de meeste woordvoerders dat heel
veel mensen in dit land boven de wet staan. Ik vind dat nogal wat.
De staatssecretaris valt zelf ook veel te verwijten. Zo heeft hij de tentenkampbewoners van Amsterdam bevoordeeld ten opzichte van andere
uitgeprocedeerden. Hij deed dat door opvang aan te bieden gedurende de
procedures die normaal gesproken geen recht op opvang met zich mee
brengen. De staatssecretaris grijpt ook niet in als gemeenten tegen de
gemaakte afspraken in opvang bieden.
Voor de PVV-fractie is nu het belangrijkst dat er handen en voeten wordt
gegeven aan het terugkeer- en uitzetbeleid. De staatssecretaris faalt daar
namelijk in. Dat blijkt ook uit het feit dat de doelstelling om de politie 4800
zaken aan de Dienst Terugkeer en Vertrek te laten overdragen, bij lange na
niet is gehaald. Volgens mij zit de staatssecretaris er met ongeveer een
kwart onder. Dat moet verbeteren. In dat kader wil ik ook weten hoeveel
tentenkampbewoners nu bij de Dienst Terugkeer en Vertrek in een
vertrektraject zitten. Hoeveel mensen zijn met het oog op uitzetting in
vreemdelingenbewaring gezet? En kan de staatssecretaris toezeggen dat
hij zo snel mogelijk begint met het uitzetten van uitgeprocedeerde of
illegale Somaliërs? Gedwongen terugkeer naar Somalië is immers weer
mogelijk. Ik krijg graag een antwoord op deze vragen.
De voorzitter: Dan wil ik mevrouw Berndsen vragen om het voorzitterschap over te nemen. Zullen wij van plek wisselen?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nee hoor, dat wordt zo’n verhuizing.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
De voorzitter: Dan neem ik de leiding over en geef ik het woord aan
mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Collega Van Hijum zei het al: dit is de
vierde keer dat wij over de tentenkampen spreken. Ook voor mij is het een
nieuw dossier. Ik heb nu vier keer ongeveer hetzelfde debat moeten
voeren, maar ik wil wel helder hebben dat wij in al die debatten hebben
ingezet op de volgende zaken. In de eerste plaats gaat het om de opvang
van mensen die vanwege de veiligheidssituatie niet kunnen terugkeren. In
de tweede plaats willen wij de werking van de buitenschuldvergunning
tegen het licht houden. In de derde plaats geldt dat wie mee wil werken
aan terugkeer, ook onderdak krijgt. In de vierde plaats zetten wij ons in
voor de opvang van kwetsbare groepen. Wij willen zo veel mogelijk
voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers op straat belanden.
De tentenkampen maken duidelijk dat het opvang- en terugkeerbeleid niet
sluitend is. Niet in alle fases van de toelatingsprocedures is er opvang en
de opvang is niet eindeloos. Als er geen recht op verblijf in Nederland is
en terugkeer niet wordt gerealiseerd, dan kan iemand op straat belanden.
De PvdA vindt het belangrijk dat het rijksbeleid er ook op gericht is om te
voorkomen dat mensen op straat terechtkomen. De problemen van de
openbare orde zijn, zoals wij de afgelopen tijd in Amsterdam en Den Haag
hebben gemerkt, lokaal van aard. In die zin heeft de gemeente een eigen
verantwoordelijkheid. Maar ook de landelijke overheid heeft een eigen
verantwoordelijkheid hierin. Welke ruimte ziet de staatssecretaris, met
name ook voor de gemeenten? Zij hebben immers ook een zorgplicht. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

13

realiseren ons dat het probleem van de tentenkampen ook is ontstaan
door de problemen met de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers.
Soms kun je de mensen zelf veel aanrekenen, maar soms ook veel minder,
bijvoorbeeld als de veiligheidssituatie in een land nog slecht is of als
landen van herkomst amper meewerken aan het terugnemen van
uitgeprocedeerde asielzoekers. Dit geldt met name voor Somaliërs en
Irakezen.
De staatssecretaris heeft in het vorige AO in november laten doorschemeren dat de situatie in Somalië een beetje is gewijzigd en dat hij met een
ambtsbericht zou komen.
De heer Van Hijum (CDA): Dat het al de vierde keer is, heeft als nadeel
dat een vraag misschien al eerder is gesteld, maar ik stel haar toch. Mag ik
mevrouw Arib eraan herinneren dat het staatssecretaris Albayrak was die
met gemeenten afspraken maakte over opvang? Ik weet niet of mevrouw
Arib medeondertekenaar was van de motie-Gesthuizen, maar vindt zij dat
die motie is uitgevoerd?
Mevrouw Arib (PvdA): Die vraag is eerder gesteld, ook bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Wij vinden dat aan de strekking
van de motie is voldaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is altijd lastig. Je kunt allemaal je eigen
interpretatie van zaken hebben, maar niet alleen in de motie zelf maar ook
in het debat waarin de motie is ingediend, is het ook de fractie van de
Partij van de Arbeid heel duidelijk geworden dat het de indieners erom te
doen was om opvang niet uitsluitend te reserveren voor mensen die
zeiden wel terug te willen, bij het kruisje wilden tekenen om vervolgens de
opvang in te mogen. Op welke manier meent mevrouw Arib dat er is
voldaan aan het verzoek van de Kamer aan de regering om mensen die
mee willen werken aan terugkeer of een andere oplossing, menswaardige
opvang te bieden?
Mevrouw Arib (PvdA): In het dictum van de motie wordt de regering
verzocht om «voor uitgeprocedeerde vreemdelingen welke niet terug
kunnen reizen naar hun land van herkomst, welke niet door de Nederlandse overheid uitgezet kunnen worden en welke mee willen werken aan
terugkeer of een andere oplossing, menswaardige opvang te bieden».
Doordat collega Gesthuizen deze categorieën, waarover wij het met elkaar
eens zijn, zo heeft omschreven, is het antwoord van de staatssecretaris op
de motie dat dat nu ook gewoon gebeurt. Aan mensen die niet terug
kunnen keren naar hun land van herkomst, al zouden zij het willen, moet
gewoon opvang worden geboden. Dat sluit ook aan bij het huidige beleid.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het ergert mij dat ik hier toch wel een
«verdoezeling» hoor, want feitelijk wordt er geen opvang geboden aan
mensen die zeggen dat zij niet terug kunnen keren, die nu dus niet kunnen
tekenen bij het kruisje en niet kunnen beloven dat zij meewerken aan
terugkeer. Feitelijk gebeurt dus niet wat wij met de motie voor ogen
hadden, namelijk het opvangen van kwetsbare mensen die op dit moment
op straat staan, die uitgeprocedeerd zijn en niet kunnen worden teruggestuurd of zelf kunnen terugkeren.
Mevrouw Arib (PvdA): Als collega Gesthuizen doelt op de groep waar we
het nu over hebben, namelijk de mensen die in de tentenkampen
verblijven, dan weet ik niet op basis waarvan zij feitelijk kan onderbouwen
dat het gaat om een groep die niet terug kan. Ik ben daar zelf geweest en
heb met mensen gesproken. Ik kan het heel moeilijk beoordelen, omdat
de omstandigheden tussen individuen verschillend zijn. Ik sluit dus
absoluut niet uit dat er ook mensen tussen zitten die misschien wel terug

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

14

willen maar niet terug kunnen. Daar zitten waarschijnlijk ook mensen
tussen die echt alle procedures hebben doorlopen en ten aanzien van wie
de rechter heeft uitgesproken dat zij het land moeten verlaten. Er zullen
ook mensen tussen zitten die vanwege oorlog of wat dan ook niet terug
kunnen. Als het gaat om de mensen die nu gebruikmaken van de kerk, wil
ik weten om welke groep het gaat. Kunnen we dat in kaart brengen? Dan
moet je individueel bekijken welke mensen wel terug kunnen en welke
niet.
De voorzitter: Mevrouw Arib, u gaf net als voorzitter de oekaze dat er
kort moet worden geantwoord op een interruptie.
Mevrouw Arib (PvdA): U hebt gelijk.
De voorzitter: De heer Voordewind heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als mevrouw Arib dat wil weten,
neem ik aan dat de staatssecretaris dat heel snel kan laten weten, want de
mensen in de Vluchtkerk zijn redelijk geregistreerd. Ik ben daar zelf ook
geweest. Ik heb daar ook met de mensen gesproken en weet dat een groot
deel van de Irakezen uit Bagdad komt. Over Bagdad lezen we in het
ambtsbericht dat daar honderden aanslagen worden gepleegd. Als dat het
punt is, dan geef ik mevrouw Arib het volgende mee. Ik ben het met haar
eens dat het heel anders ligt als er Armeniërs en misschien ook wel
Angolezen et cetera in die kerk zitten. De categorieën die echter niet terug
kunnen, zijn de Somaliërs, van wie een handjevol vrijwillig teruggaat, en
de Irakezen, van wie wij weten dat zij alleen naar Noord-Irak terugkeren
maar niet naar Bagdad. Wat doet de Partij van de Arbeid voor die twee
categorieën, de Somaliërs en de mensen uit de onveilige gebieden, die
echt niet terug kunnen keren?
De voorzitter: Mevrouw Arib, graag een korte reactie.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben ook in die kerk geweest. Daar zaten mensen
van verschillende nationaliteiten, ook uit West-Afrika, Ethiopië, Eritrea
enzovoorts. Ik vind echter niet dat ik als Kamerlid nu moet beoordelen wie
mag blijven en wie niet. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik sowieso
wil weten of mensen zich hebben gemeld. De staatssecretaris heeft per
brief laten weten dat men zich binnen 28 dagen kan melden en dat dan
individuele situaties worden beoordeeld. Op Somalië en Irak kom ik terug
in mijn betoog.
De voorzitter: Maakt u dan nu snel uw betoog af, want ik denk dat u nog
twee minuten hebt.
Mevrouw Arib (PvdA): Dan moet ik het heel kort doen. Ik heb het
ambtsbericht over Somalië ontvangen. Van collega’s die dit dossier eerder
hebben behandeld, weet ik dat er altijd discussie over bestaat. Eén ding
wil ik net als andere collega’s toch aan de staatssecretaris voorleggen: wat
VluchtelingenWerk en Amnesty zeggen, wijkt af van wat er in het
ambtsbericht staat. Er kan verschillend over worden gedacht, maar in dit
geval vind ik de mening van vluchtelingen en ngo’s wel degelijk
belangrijk. Hoe kunnen er twee totaal verschillende waarnemingen zijn
over de situatie in Somalië? De site van Buitenlandse Zaken geeft op
12 november een negatief reisadvies met betrekking tot Somalië: daar
mag je niet naartoe gaan, omdat het daar nog steeds onveilig is. Hoe
verhoudt zo’n ambtsbericht van Buitenlandse Zaken zich tot het ambtsbericht van de staatssecretaris?
De vorige keer heb ik ook expliciet gevraagd naar het buitenschuldcriterium. Daar hebben wij een brief over gekregen, waarin aantallen staan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

15

die bevestigen dat buitenschuldvergunningen te restrictief worden
toegekend. Ik wilde echter niet alleen de feiten op een rijtje hebben, maar
ook een antwoord krijgen op de vraag hoe het komt dat de buitenschuldvergunning zo restrictief wordt toegepast dat bijna niemand daarvoor in
aanmerking komt. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik begrijp dat de ACVZ begin
2013 met een advies komt, maar toch vraag ik de staatssecretaris of hij
bereid is om naar de werking van de buitenschuldvergunning te kijken,
zodat wat meer ruimte ontstaat voor mensen die echt niet terug kunnen
keren en zodat zij daar een beroep op kunnen doen.
De voorzitter: Mevrouw Voortman wil interrumperen. O nee, ze heeft
twee interrupties gehad. Helaas is het allemaal heel kort. Ik geef de leiding
over de vergadering terug aan mevrouw Arib.
Voorzitter: Arib
De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.36 uur geschorst.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun
inbreng in eerste termijn. Ik heb duidelijk gemerkt dat het onderwerp hen
en mij zeer bezighoudt. In de politiek mag ook emotie worden getoond,
dus ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar kerstkaart. Ik ben het met haar
eens dat de tekst toch wat minder vrolijk stemt.
Ik ben nu zo’n zes weken namens het kabinet verantwoordelijk voor deze
portefeuille. Ik ben nog niet zo veel in de Kamer geweest, in vergelijking
met de afgelopen twee jaar. Ik vind het iedere keer weer een eer om met
de commissie van gedachten te wisselen.
Ik begin meteen met een belangrijk gedeelte van dit algemeen overleg,
ook met het oog op de plenaire agenda, waarop al een VAO hierover staat
ingepland. Hoe je het ook wendt of keert, daarmee heeft mevrouw
Gesthuizen toch wel even de trend gezet. Zij heeft mij gevraagd of ik de
mening deel dat de situatie had kunnen worden voorkomen als ik de
motie-Gesthuizen c.s. had uitgevoerd. Vele woordvoerders hebben
daarover het woord gevoerd. De heer Van Hijum heeft er ook een aantal
vragen over gesteld aan de andere leden. Heb ik die motie uitgevoerd?
Heb ik een motie van de meerderheid van de Kamer genegeerd of niet? Ik
wil daar wel op ingaan, want het is niet van enig belang ontbloot. Ik denk
dat ik die motie heb uitgevoerd. Wat mij betreft, heb ik mij volledig aan de
tekst gehouden en heb ik volledig in de geest van de motie gehandeld. Er
is geen sprake van struisvogelpolitiek, zoals de heer Voordewind enigszins
cynisch opmerkte. Je kunt dan zeggen dat de motie anders had moeten
worden geformuleerd, maar daar ga ik niet over. Ik ben niet de indiener
van deze motie. De doelgroep van de motie wordt beperkt tot «uitgeprocedeerde vreemdelingen welke niet terug kunnen reizen naar hun land
van herkomst». Het gaat dus om vreemdelingen over wie de IND en/of
een rechter reeds heeft geoordeeld dat zij geen bescherming hebben. Dat
ligt ook besloten in het woord «uitgeprocedeerd». Dat blijkt ook uit de
eerste overweging van de motie, waarin staat dat het gaat om «uitgeprocedeerde vluchtelingen welke Nederland moeten verlaten». Dat staat
letterlijk in de motie, in de eerste overweging. Ik neem aan dat de
indieners van de motie en ook degenen die voor die motie hebben
gestemd, zich dat hebben gerealiseerd. Vervolgens wordt in de motie als
voorwaarde gesteld dat het moet gaan om uitgeprocedeerde vreemdelingen die niet terug kunnen reizen naar hun land van herkomst. Nadat is
besloten dat uitgeprocedeerde vreemdelingen geen bescherming nodig
hebben, kan het voorkomen dat ze er buiten hun schuld niet in slagen om
toegang te krijgen tot het land van herkomst om de terugkeer aan te
vangen. Daar ziet de motie op. Op zich zijn het vreemdelingen die geen
recht hebben op bescherming. Daar zijn wij, ik en de indieners van de
motie, het over eens. Vervolgens komt de vraag aan de orde of het aan die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

16

vreemdeling is te wijten dat hij niet terug kan keren. Het gaat dus niet om
de vraag of de veiligheid in het land van herkomst toelaat dat van een
vreemdeling mag worden verwacht dat hij teruggaat. Dat is wel een
misverstand in dit debat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer
het met mij daarover wil hebben. Daar kom ik direct op terug als ik het ga
hebben over mijn beslissing aangaande «15c Somalië», maar dat is een
ander onderwerp. Ik heb het een dus ook niet laten wachten op het ander.
Er zit ook geen verbinding tussen die twee dingen hoewel ze in dit AO bij
elkaar komen. Als de Kamer het daarover wil hebben met mij, dan hebben
wij een ander gesprek, want dat voeren wij dan op basis van de informatie
in de rapporten over de situatie in het land van herkomst en de beleidsconclusies die ik daaraan heb gekoppeld. Dat staat los van een
tentenkamp of wat voor een andere omstandigheid dan ook.
Zoals ik in mijn brief heb geschreven, heeft de motie betrekking op de
doelgroep van het buitenschuldbeleid. De heer Fritsma heeft mij dat
verweten in het begrotingsoverleg van twee weken geleden. Dat doet hij
vandaag weer. Hij zegt: de staatssecretaris gaat een stapje verder en is te
barmhartig wat de PVV-fractie betreft, want hij schept nog een
mogelijkheid dat ze worden opgevangen. Die verruiming zit erin. Daarom
heb ik ook besloten dat, wanneer de Dienst Terugkeer & Vertrek de IND
positief heeft geadviseerd over de afgifte van een verblijfsvergunning op
basis van het buitenschuldbeleid, opvang aan vreemdelingen wordt
geboden zolang de beoordeling door de IND loopt. Mijn conclusie is dan
ook dat ik letterlijk, naar de geest van deze motie, volledig uitvoering heb
gegeven aan de motie, conform wat de indieners hebben beoogd. Daar
neem ik echt geen woord van terug, al stelt de Kamer mij daar 100 vragen
over vanavond.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Sorry voor mijn cynische lachje, want het is
geen cynisch debat, maar je zou er wel een beetje cynisch van worden,
want de staatssecretaris zit hier natuurlijk echt een partij onzin te
verkondigen. Als wij het bij wetgeving hebben over amendementen, dan
is het volkomen terecht om ieder stukje van wat je opschrijft alleen maar
door een juridische bril te bekijken, maar de staatssecretaris herinnert zich
toch ook dat hele debat? Of heeft hij opeens een zeer ernstige vorm van
geheugenverlies? De staatssecretaris weet toch ook dat iedereen die de
motie heeft ondertekend, bedoeld heeft dat zij geen mensen op straat
willen die in een uitzichtloze situatie zitten? Dat staat ook letterlijk in de
rest van de motie. Dus moet je ervoor zorgen dat je vreemdelingen
opvangt die je niet uit kunt zetten en die ook niet zelf terug kunnen keren.
Dat is de geest van de motie. De staatssecretaris voert deze motie niet uit.
Herinnert hij zich de context van dat debat of niet?
Staatssecretaris Teeven: Ik kan mij nog heel goed de emotionele reactie
van mevrouw Gesthuizen aan de interruptiemicrofoon herinneren tijdens
dat debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Punt van orde: ik ben niet emotioneel. Ik ben
gewoon aan het werk.
Staatssecretaris Teeven: In dat debat staat mij dat nog helder voor ogen.
Zij vroeg: wat herinnert de staatssecretaris zich nog? Als mevrouw
Gesthuizen dat bedoelt, dan kan ik mij dat nog heel goed herinneren. Dat
vind ik ook helemaal niet erg, want bij politiek hoort emotie.
(Schreeuw vanaf de publieke tribune)
De voorzitter: Ik heb aan het begin van het debat gevraagd om op geen
enkele wijze te laten blijken dat u het eens of oneens bent met het debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

17

Ik verzoek u nogmaals om u in te houden. De staatssecretaris vervolgt zijn
betoog.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil hier toch een persoonlijk feit van
maken. Dat die mevrouw op de tribune dat niet mag doen, snap ik wel,
maar dan wil ik het zelf doen. Ik vind de kwalificatie dat mijn betogen
emotioneel zijn, ronduit schofferend. Ik zou de staatssecretaris willen
vragen dat hij daarmee ophoudt. Ik ben niet emotioneel. Ik ben aan het
werk.
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen heeft misschien niet goed
geluisterd, maar ik heb niet gezegd dat zij nu emotioneel is. Ik heb dat op
enig ander moment wel geconstateerd. Dat geeft ook niet.
Haar feitelijke vraag was echter een andere, namelijk of ik mij realiseer
wat de geest was van de motie. Wij hebben in het begrotingsdebat het
volgende gewisseld. Het is van groot belang dat je constateert dat de
rechtsgang is voltooid en dat mensen hier op enig moment niet mogen
blijven. Dan komt de vraag aan de orde of zij Nederland kunnen verlaten
en vrijwillig kunnen terugkeren. Daar moeten mensen mogelijkheden toe
worden geboden. Een andere vorm is dat er gedwongen terugkeer
plaatsvindt. Ik heb begrepen dat de vraag in de motie is te kijken naar het
buitenschuldcriterium. Daar heb ik de Kamer nog een brief over gestuurd.
Er ligt ook een verzoek aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) om daar een advies over uit te brengen. Heb ik dat nou
gedaan? Heb ik daarnaar gekeken? Ik denk dat ik dat echt gedaan heb. Ik
heb de motie niet gelezen als: de overheid moet alle verantwoordelijkheid
op zich nemen voor iedereen die in Nederland op straat komt, al dan niet
in een tentenkamp. Zo heb ik de motie niet begrepen, is mijn antwoord
aan mevrouw Gesthuizen.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat het stuk over de motie afgerond is. Ik
wil een andere vraag stellen. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd dat het ambtsbericht losstaat van het debat over de
tentenkampen. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Teeven: Jazeker, ik heb begrepen dat wij nu een AO over
tentenkampen hebben. Toen wierp mevrouw Gesthuizen een bepaalde
vraag op.
Mevrouw Arib (PvdA): Ambtsberichten krijgen wij vrij regelmatig. Naar
aanleiding daarvan kun je wel elke keer een debat voeren, maar in dit
debat gaat het over de situatie in de tentenkampen. Een deel van de
mensen die in de kerk in Amsterdam verblijven, komen uit die gebieden.
In die zin staat het niet helemaal los van het ambtsbericht. Ik wil die
koppeling niet helemaal loslaten. Dat wil ik graag aan de huidige situatie
koppelen. Daar willen mensen op dit moment ook graag helderheid over
hebben.
De voorzitter: Dit is meer een statement dan een vraag. U wilt een
antwoord van de staatssecretaris op de vraag of hij die koppeling wil
maken?
Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk hebben die zaken op dit moment met
elkaar te maken, maar toen wij tijdens de begrotingsbehandeling hierover
hebben gesproken, heb ik een en ander aangekondigd, maar ook gezegd
dat er op dat moment nog geen ambtsbericht was en dat die situatie op
dat moment anders was. Er is wel een wijziging van de situatie
opgetreden. Mevrouw Gesthuizen zegt dat ik mij daarachter wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

18

verschuilen, maar daar is absoluut geen sprake van. Er is een andere
situatie ingetreden. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Arib is dat ik
daar best op wil ingaan. Er zijn heel veel vragen over Somalië gesteld. Die
zal ik allemaal beantwoorden, maar de situatie is wel wezenlijk anders dan
veertien dagen geleden toen de motie werd ingediend. Dat is wat ik over
de motie wilde zeggen.
Voorzitter: Arib
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De Kamer heeft veel vragen gesteld
over Somalië. Ik zal achtereenvolgens spreken over Somalië, het
buitenschuldbeleid en Irak. Dan zijn er nog een aantal overige onderwerpen aan de orde geweest. Die zal ik in volgorde bespreken.
Mevrouw Gesthuizen zei dat de situatie nog niet is gewijzigd door de
regels te veranderen. Ze zei letterlijk: de staatssecretaris gebruikt een
politiek gelegenheidsargument. Nee, het is omgekeerd. De situatie is
gewijzigd. Daar pas ik nu de beleidsregels op aan. Of ik dat terecht doe in
het licht van het ambtsbericht is een ander vraag, maar dat gebruik ik niet
als argument.
Velen, mevrouw Gesthuizen, de heer Voordewind maar ook anderen,
hebben gezegd dat Somalië echt niet veilig is. Zij hebben daar tal van
voorbeelden bij aangehaald. Een aantal leden heeft gezegd: u kunt niet
overgaan tot gedwongen terugkeer aangezien Mogadishu nog steeds
onveilig is. Ik heb helemaal niet gezegd dat Mogadishu veilig is. Zulke
berichten zijn wel in de media verschenen. Ik heb wel gezegd dat het niet
categorisch onveilig is. Dat staat ook zo in mijn brief. Dat betekent niet dat
er bij een individuele beoordeling van een verzoek niet kan worden
gekomen tot het feit dat er bescherming zou moeten plaatsvinden. Daar
heeft een aantal Kamerleden ook op gewezen. Dat is nog steeds mogelijk,
maar dat is iets anders dan dat je zegt: je komt uit dat gebied en alleen om
die reden is het categorisch onveilig. Dat zijn juridisch echt verschillende
dingen. Dat heeft de wetgever bij de totstandkoming van 15c ook niet
dusdanig bedoeld.
Uiteraard houd ik in het beleid rekening met hetgeen bekend is over de
situatie in Somalië. Die is zorgwekkend. Daar neem ik dus helemaal geen
woord van terug. Dat is zo. Individueel zal altijd worden getoetst of
iemand bescherming behoeft. Hierbij wordt bijvoorbeeld meegewogen
dat er geen vestigingsalternatief is in Centraal- en Zuid-Somalië, dat de
federale autoriteiten geen bescherming kunnen bieden en dat Al-Shabaab
bijvoorbeeld nog steeds aanwezig is in twee van de zestien districten in
Mogadishu. Die situatie blijkt ook uit dat ambtsbericht. Maar het is een
andere vraag of bijzonder of groepsgebonden beleid in zo’n situatie
geïndiceerd is. Die mening ben ik niet toegedaan. Van de Somaliërs van
wie bij een zorgvuldige toetsing is vastgesteld dat zij geen bescherming
nodig hebben, wordt verwacht dat zij terugkeren naar Somalië. Eerder
was 15c-beleid wel geïndiceerd voor Mogadishu, maar het is heel evident
dat de algemene situatie in de stad is verbeterd, in ieder geval in veertien
van de zestien districten. Dat blijkt ook uit het ambtsbericht. Het willekeurig geweld waardoor iedereen in de stad een reëel risico liep, is
volgens het ambtsbericht substantieel afgenomen. Het dagelijks leven is
hervat: markten zijn weer open, mensen keren terug en er kan door de
stad worden gereisd.
Voorts blijkt uit het nieuwe ambtsbericht dat de situatie in de overige
delen van Zuid- en Centraal-Somalië niet substantieel is gewijzigd. Ook ik
zie dat de situatie daar slecht is, maar die is niet zo uitzonderlijk dat er
sprake is van een 15c-situatie. Dat laatste is ook bevestigd door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Mevrouw Berndsen
herinnerde mij er heel treffend aan dat ik als staatssecretaris ook moet
waken voor mensenrechten. Er is dus een uitspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens in de zaak-Sufi en Elmi van juli 2011. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

19

situatie in dit gebied is sindsdien niet substantieel gewijzigd. Dat erken ik.
Dat zie ik ook, maar dat betekent nog niet dat er sprake is van een
15c-situatie.
Mevrouw Berndsen en anderen vroegen waarom ik alle etnische
minderheden niet aanmerk als kwetsbare minderheidsgroep en risicogroep. Voor niet-Somaliminderheden is de situatie lokaal en per groep
verschillend. Behoudens de positie van de Reer Hamar of Benadiri is de
positie van etnische minderheden niet wezenlijk gewijzigd ten opzichte
van de situatie zoals beschreven in voorgaande ambtsberichten. Dat
rechtvaardigt dus nog steeds een individuele toetsing. Van die situatie is
nog steeds sprake. Hierbij zal rekening worden gehouden met de
algemeen zorgwekkende positie van etnische minderheden in Somalië.
Om die reden heb ik besloten om verblijfsvergunningen die zijn verleend
aan deze groep, nog niet in te trekken.
De heren Azmani en Fritsma hebben gevraagd waarom niet iedereen
ogenblikkelijk in vreemdelingenbewaring wordt gezet. De heer Fritsma zei
dat heel stellig en heel duidelijk. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik
gezegd dat mijn voorkeur vrijwillig vertrek blijft. Dat wordt maximaal
ondersteund. Bij de begrotingsbehandeling vroeg de heer Voordewind
expliciet of je alleen via Mogadishu naar Somalië kunt reizen. Daarop heb
ik nee geantwoord. Ik ben zelf ook weleens via Nairobi naar Somalië
gereisd. Dat herinnert hij zich ook nog.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is een eindje fietsen.
Staatssecretaris Teeven: Dat is ver fietsen, maar er zijn ook auto’s.
Verder is naar aanleiding van de wijziging van het beleid gedwongen
terugkeer mogelijk als een uitgeprocedeerde asielzoeker uit Somalië niet
vrijwillig vertrekt. Ga ik daar ogenblikkelijk een aanvang mee maken? Ik
heb DT&V verzocht om daar een aanvang mee te maken, maar dat moet
heel zorgvuldig worden voorbereid. Daarvoor moet ook de feitelijke
situatie ter plaatse in ogenschouw worden genomen, maar daar zal wel
mee worden begonnen, is mijn antwoord aan de heren Azmani en
Fritsma. Dat gaan wij echter zorgvuldig doen. Wij gaan ook kijken of dat
feitelijk mogelijk is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De discussie is natuurlijk: hoe
beoordeel je of iets veilig is? Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij
Amnesty International en VluchtelingenWerk heeft geraadpleegd. Zij
vinden Somalië te onveilig. Ik hik een beetje aan tegen de alinea waarin
de staatssecretaris schrijft dat de situatie onverminderd slecht is. Dat geeft
toch aan dat er geen wijziging heeft plaatsgevonden? Toch koppelt hij
daaraan de conclusie dat die 15c-situatie niet meer van kracht hoeft te zijn.
Dat puzzelt mij echt, want ik vind dat haaks op elkaar staan.
Staatssecretaris Teeven: Met alle respect, maar wat mevrouw Berndsen
zegt, is niet helemaal juist. Ik heb dat net ook in de beantwoording aan
mevrouw Gesthuizen gezegd. In veertien van de zestien districten van
Mogadishu kan de bevolking zich normaal over straat bewegen. Dat blijkt
ook uit het ambtsbericht. Het is daar niet veilig, maar dat zegt ook
niemand. Het gaat juridisch gezien om de beoordeling of het categorisch
onveilig is. Dat betekent niet dat bij een individuele beoordeling van een
aanvraag niet wordt gekeken naar de vraag of die persoon bescherming
behoeft. Dat blijven wij nog steeds doen. Daarbij nemen wij dit ambtsbericht dus in ogenschouw, maar het enkele feit dat iemand uit Mogadishu
komt, is niet meer reden om te zeggen dat iemand bescherming nodig
heeft. Die situatie is gewijzigd. Dat kun je echt lezen in het ambtsbericht. Ik
nodig mevrouw Berndsen uit om daar nog scherper naar te kijken, zeker
naar wat over de stad is geschreven. Of je zegt: het is categorisch onveilig;
iedereen die uit Mogadishu komt, heeft recht op bescherming. Of je zegt:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

20

nee, dat moeten wij individueel gaan beoordelen; in elke situatie moet
daar afzonderlijk naar worden gekeken. Het kan je verbazen, maar dat zijn
echt verschillende beoordelingen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan concludeer ik maar dat ik de brief
van de staatssecretaris op dit punt niet helder vind. Er wordt namelijk niet
gesproken over individuele situaties. Er wordt in zijn algemeenheid
gesteld dat er onverminderd sprake is van een onveilige situatie. Toch
wordt die conclusie eraan verbonden. Ik vind de brief van de staatssecretaris dus onhelder.
Staatssecretaris Teeven: Er staat niet in de brief «onverminderd slecht».
Er staat in dat het nog steeds slecht is. Om die reden is er een individuele
toetsing. Ik vind het prima dat er geciteerd wordt, maar zo staat het er
echt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Met alle respect, maar dan ga ik toch
even citeren uit de brief van de staatssecretaris: «Blijkens het ambtsbericht was de veiligheidssituatie in Zuid- en Centraal-Somalië ook
gedurende deze verslagperiode onverminderd slecht.» Dan gaan wij dus
...
Staatssecretaris Teeven: U hoort mij nu allerlei ...
De voorzitter: Niet door elkaar praten. Mevrouw Berndsen, uw punt is
helder.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb nu een heel betoog gehouden waarin ik
heel duidelijk heb gesproken over Mogadishu. Ik heb daar allerlei
opmerkingen over gemaakt. Ik ben volgens mij echt heel helder geweest
over Mogadishu.
De heer Azmani (VVD): De staatssecretaris refereerde aan de begrotingsbehandeling. Twee weken geleden had hij al het standpunt dat vrijwillige
terugkeer gepromoot moet worden. Daar kan ik mij in eerste instantie wel
iets bij voorstellen. Alleen hebben wij na de begroting dit ambtsbericht en
deze beleidswijziging gekregen. Daarom doe ik de oproep om daar
voortvarend mee aan de slag te gaan ten aanzien van de mensen die niet
willen terugkeren, wat ook blijkt uit de reactie vandaag van de mensen die
in die vluchtkerk zitten. Ik kan mij voorstellen dat dat niet van vandaag op
morgen kan en dat je dat eerst uittest, maar ik wil wel dat daar een termijn
aan wordt verbonden. Wanneer kan de staatssecretaris dit volledig
uitrollen?
Staatssecretaris Teeven: Ik heb DT&V verzocht gedwongen terugkeer
voor te bereiden en mogelijk te maken. Zeer binnenkort wordt naar
Somalië gereisd om te kijken wat de feitelijke situatie ter plaatse is, om te
bekijken wat mogelijk is. Als je dat hebt gedaan, kun je ook een termijn
noemen. Ik ga mij op dit moment dus niet vastleggen op een termijn.
De heer Azmani (VVD): Dan wil ik graag dat de staatssecretaris, wanneer
hij die inventarisatie heeft gedaan, de Kamer informeert over de vraag of
hij daar werk van gaat maken.
Staatssecretaris Teeven: Het is niet zo dat ik de Kamer niet wil informeren, maar ik heb gezegd dat wij dat aan het voorbereiden zijn en dat ik
DT&V heb gevraagd de gedwongen terugkeer ter hand te nemen.
Uiteraard wil ik op elk ogenblik brieven schrijven en hier komen om mij te
verantwoorden, maar ik moet ook nog een beetje de mogelijkheid hebben
om te regeren en feitelijk dingen te doen. Ik verantwoord mij graag. Ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

21

dat op elk moment doen. Als de heer Azmani van elke stap wil weten die
ik daarin zet, dan zal ik daaraan voldoen, maar dat maakt het proces niet
sneller.
De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk moet de staatssecretaris snel beginnen
met het effectueren van gedwongen terugkeer naar Somalië, maar in de
tentenkampen zitten een heleboel mensen uit landen waarnaar
gedwongen terugkeer allang mogelijk is. Neem Sudan, Eritrea of Ethiopië.
Wat heeft de staatssecretaris ten aanzien van die categorieën gedaan? Die
hadden met het oog op uitzetting immers allang in vreemdelingenbewaring gezet kunnen worden. Dus ik stel nogmaals mijn vraag: hoeveel
van alle tentenkampbewoners zitten nu in een vertrektraject bij DT&V?
Hoeveel zitten er in vreemdelingenbewaring?
Staatssecretaris Teeven: Het concrete antwoord is dat er op dit moment
acht personen in vreemdelingenbewaring zitten. Voor één persoon is die
geschorst. Bij een aantal personen met een andere nationaliteit, vanuit
een ander herkomstland, waren er individuele omstandigheden waarom
ze niet opnieuw in vreemdelingenbewaring zijn gegaan. De heer Fritsma
heeft gelijk: niet alle mensen kwamen uit Somalië of Irak. Dat hebben wij
eerder met elkaar gedeeld, maar de rechter heft, gezien de relatief korte
periode, de vreemdelingenbewaring op als je iemand eerder in vreemdelingenbewaring hebt gehad en er geen novum is waardoor je opnieuw
vreemdelingenbewaring kunt toepassen. Dat weet de heer Fritsma ook. Zo
is de juridische situatie. Die kan ik niet even veranderen. Dat zijn de
uitspraken van de rechters zoals ze op dit moment gelden. Maar ik zeg de
heren Fritsma en Azmani toe dat ik hiermee aan de gang ga. Ik heb de
diensten gevraagd om dit voor te bereiden, maar het moet ook goed,
verantwoord en veilig gebeuren. Daar werd terecht door anderen naar
gevraagd. Een van hen vroeg iets over monitoren. De feitelijke terugkeer
wordt zoals bekend ook gemonitord, maar er wordt niet gemonitord wat
er gebeurt na de terugkeer.
De heer Fritsma (PVV): Dan gebruik ik maar meteen mijn tweede
interruptie. De staatssecretaris kan er toch nooit tevreden mee zijn dat er
van de honderden tentenkampbewoners van zowel Amsterdam als Den
Haag maar acht in vreemdelingenbewaring zitten? Dat is toch een
belachelijk laag aantal? Zo’n laag aantal betekent in mijn ogen dat de
staatssecretaris illegaliteit gedoogt. Maar mijn concrete vraag is deze. Die
acht mensen zijn afkomstig uit het tentenkamp van Amsterdam. Waarom
is niemand van het tentenkamp in Den Haag in vreemdelingenbewaring
gezet? Kennelijk zijn die allemaal weer op vrije voeten gezet.
Staatssecretaris Teeven: De mensen in het tentenkamp in Den Haag
waren alleen Irakezen. Dat is dus een andere situatie. Om de andere vraag
van de heer Fritsma te beantwoorden: ik gedoog geen illegaliteit. Dat vind
ik helemaal niet nodig. Maar toen de vreemdelingenbewaring kon worden
toegepast, was de situatie in Somalië anders. Je moet de dingen ook niet
met elkaar verwarren. Wij moeten de dingen in de volgorde blijven zien. Ik
heb veel brieven aan de Kamer geschreven. Wij hebben, zoals de
voorzitter het zegt, veel overleg over dit onderwerp gehad, maar je moet
wel proberen de feiten enigszins op een tijdbalk te zetten. Het een komt
wat mij betreft wel na het ander.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb toch nog één vraag over de taxatie van
de veiligheid in Somalië. Als er voor de Kamer een rol is weggelegd in de
toetsing op zorgvuldigheid, dan is het wel bij dit soort algemene
beschrijvingen van de veiligheidsituatie en de vraag wat voor consequenties die hebben voor ons toelatingsbeleid. De staatssecretaris
motiveert uitgebreid waarom Mogadishu volgens hem niet categorisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

22

onveilig is. Zo vat ik het maar even samen. Hoe kan het dat die taxatie in
een flink aantal landen toch nog anders is? Ik vind het heel apart dat
feitelijke situaties in verschillende lidstaten zo verschillend beoordeeld
worden.
Staatssecretaris Teeven: Dat is inderdaad een andere vraag die de heer
Van Hijum heeft gesteld. Hij heeft ook de vraag gesteld of je daar niet wat
aan moet doen in Europees verband. Die vraag zal ik nu dan ook maar
meteen beantwoorden. Een aantal landen neemt op dit moment geen
15c-situatie aan voor Mogadishu. Er is ook een aantal landen die dat wel
doen. Er is ook een land dat op dit moment overweegt om net als ik de
15c-status eraf te halen, om het zo maar te zeggen. Het Verenigd
Koninkrijk zit op dit moment in die situatie.
Als de heer Van Hijum zegt dat ik in Europees verband wat moet doen aan
zaken als terugkeer en de beoordeling van de vraag of het veilig is in een
herkomstland – laat ik het beter zeggen, want dat is de goede tekst – of het
niet categorisch onveilig is, dan kan ik tegen hem zeggen dat ik dat ook
heb gedaan. Ik ben twee weken geleden op de Europese Raad geweest.
Daar hebben wij met vijf of zes landen uit Noordwest-Europa een
ambtelijke werkgroep bij elkaar gezet, want wij hebben allemaal vergelijkbare problemen. Voor de eerstvolgende Raad in Brussel, die geloof ik
plaatsvindt op 26 februari, willen wij een rapport hebben van die
werkgroep, zodat wij niet alleen op ambassadeniveau met die landen
kunnen samenwerken, maar ook kunnen leren van elkaars best en bad
practices.
Er zijn landen die soms op een andere manier gedwongen teruggeleiden
naar Somalië. Als die mogelijkheden er zijn, dan moeten wij daar wel van
leren. Die initiatieven ontplooi ik. Ik ben het met de heer Van Hijum eens
dat de Nederlandse regering dat ook moet doen. Daar zet ik mij ook voor
in, maar dat laat onverlet dat de uiteindelijke beoordeling of iets 15c is of
niet, verschillend kan uitpakken. Vier landen in Europa zeggen dat dat niet
zo is. De situatie is wezenlijk veranderd. Al-Shabaab zit nog maar in twee
van de zestien districten in Mogadishu. De feitelijke situatie in de stad is
gewijzigd. Dat wordt anders beoordeeld.
Duitsland en België beoordelen de Somalische asielaanvragen al
individueel. Engeland is zich op dit moment aan het beraden. Het
overweegt om het niet langer 15c te laten zijn. Zweden voert op dit
moment ook geen 15c-beleid meer, maar het verandert per dag.
De heer Van Hijum (CDA): Het is toch heel apart dat landen een feitelijke
situatie in een stad waar een zekere mate van geweld of stabiliteit is,
verschillend beoordelen en dat daar verschillende conclusies aan worden
verbonden? Dat is ook volstrekt onhoudbaar met het oog op de instroom
en het gezamenlijke asielbeleid, waar wij naartoe werken. Dat betekent
namelijk dat een aantal landen een heel ruimhartig toelatingsbeleid op die
taxatie baseert en dat wij zeggen: zoekt u uw heil maar ergens anders.
Staatssecretaris Teeven: Als de heer Van Hijum zegt dat het beter zou zijn
als het in Europees verband geharmoniseerd zou zijn, dan zeg ik: daar zijn
wij ook mee bezig. Wij zijn allerlei dingen aan het harmoniseren. Dat gaat
niet heel snel. Daar is mijn voorganger ook twee jaar mee bezig geweest
en zijn voorganger ook drieëneenhalf jaar. Dat gaat allemaal niet heel
snel. Ik ben het er zeker mee eens, maar er is natuurlijk ook verschil in
wetgeving en de appreciatie van het begrip «categorisch onveilig». Dat
wordt niet overal hetzelfde uitgelegd. Soms moet je Europese jurisprudentie hebben voordat er daadwerkelijk in alle landen wat anders gaat
plaatsvinden. Ik heb dat arrest ook aangehaald.
Ik heb nog heel veel vragen niet beantwoord. Dat realiseer ik mij,
voorzitter. Dus ik zal tempo maken. Mevrouw Arib vroeg hoe het
ambtsbericht zich verhoudt met het reisadvies van het ministerie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

23

Buitenlandse Zaken. Mevrouw Arib haalde een reisadvies aan dat
gedateerd is 12 november. Dat is weer enige tijd geleden. Er is weer enige
tijd verstreken tussen dat moment en nu. Maar het reisadvies van
Buitenlandse Zaken ziet natuurlijk op reizen van Nederlanders naar
Somalië. Dat ziet ook op toeristen. Daarin gaat het om de vraag of eigen
onderdanen daar moeten gaan reizen. Dat is wezenlijk anders dan de
positie van Somalische onderdanen in hun land van herkomst. Dat zijn
wezenlijke verschillen. Daar zitten twee verschillen in. Je hebt te maken
met de situatie op 12 november. In de tijd is er dus ook wat gewijzigd,
zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb aangegeven. Maar hoe
je omgaat met toeristen en met mensen in hun eigen land van herkomst
zijn wezenlijk verschillende situaties.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
De voorzitter: Mevrouw Arib heeft haar laatste interruptie.
Mevrouw Arib (PvdA): Ja, ik weet het.
Wat de staatssecretaris zegt, kan inderdaad zo zijn, maar als de situatie
onveilig is, geldt het ook voor de mensen die daar vandaan komen,
temeer omdat – ik ga het niet allemaal voorlezen – in het bericht op de site
van Buitenlandse Zaken staat: «Gewapende oppositiegroeperingen van
moslimfundamentalistische aard zoals Al-Shabaab zijn vooral actief op
het platteland en ’s nachts in de steden, waarbij veel burgerslachtoffers
vallen. Hoewel Mogadishu geheel in handen is van AMISOM, is de
veiligheidssituatie in Mogadishu nog steeds slecht te noemen en extra
precair ten tijde van de vorming van de nieuwe regering.» Dan denk ik:
voor iedereen die daar is, is er gewoon gevaar.
Staatssecretaris Teeven: Dat is niet helemaal waar. Daarop moet ik
mevrouw Arib toch tegenspreken. Het is een wezenlijk andere situatie of
je als toerist of buitenlander in Mogadishu bent, of dat je als onderdaan in
je eigen stad bent. Zo moet je dat zien. Maar ook in het tijdsverloop zit er
een verschil. Maar ook ik heb niet gezegd dat Somalië veilig is. Dat heb ik
ook niet gesteld in mijn beleidswijziging. Ik heb gezegd dat het niet
categorisch onveilig is. Dat is de juridische beoordeling. Daar gaat het om
bij de beoordeling van 15c.
Mevrouw Arib heeft gezegd te hechten aan de beoordeling van Amnesty,
VluchtelingenWerk en andere ngo’s. Ik erken ook dat de situatie in met
name Zuid- en Centraal-Somalië zorgwekkend is. Mevrouw Arib las dat
ook voor. Buitenlandse Zaken zegt dat. Dat zeg ik zelf ook. De beleidswijziging ziet op de situatie in Mogadishu, die heel evident is verbeterd. Niet
iedereen loopt daar gevaar. Dat staat nu gewoon vast, maar nog steeds
zal aan personen uit Zuid- en Centraal-Somalië, inclusief Mogadishu,
bescherming worden geboden als dat op individueel niveau nodig is.
Individuele beoordeling vindt nog steeds plaats. Daarbij wordt ook
gekeken naar de algemene situatie.
Dan kom ik op de vragen over het buitenschuldcriterium. Laten wij dat
onderwerp hier maar bij bespreken, want dat hoort hier ook een beetje bij.
Mijn voorganger heeft op 23 oktober een advies gevraagd over het
buitenschuldcriterium aan de ACVZ. Daar zat onder meer de vraag in: geef
nu eens een beoordeling van de manier waarop Nederland het buitenschuldcriterium toepast. Ik heb vandaag gesproken met de voorzitter van
de ACVZ. Zij heeft mij gezegd dat het onderzoek in maart is afgerond en
dat het advies in mei komt. Ik heb haar gevraagd of dat kan worden
versneld. Ze zal mij binnen enkele dagen berichten over de vraag of dat
sneller binnen kan zijn. Ik heb dus geprobeerd om dat advies sneller te
krijgen dan mei aanstaande, want ik realiseer mij dat het fijn is om de
discussie over het buitenschuldbeleid heel gefundeerd te voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

24

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is heel fijn dat de staatssecretaris
wil proberen dat onderzoek sneller te krijgen, maar is hij dan ook bereid
om tot de bekendmaking van dat onderzoek mensen die er niet in slagen
te voldoen aan het buitenschuldbeleid, in opvang te houden?
Staatssecretaris Teeven: Daar heb ik nou juist een brief over gestuurd en
daarom ben ik ook begonnen met het bespreken van de motie-Gesthuizen
c.s. Als mensen daaraan willen voldoen, moeten ze wel de bereidheid
hebben om op z’n minst gesprekken aan te gaan met DT&V over de vraag
of ze bereid zijn om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Daar moet ik
de heer Fritsma dan wel gelijk in geven. Als je die stap al niet wilt zetten,
dan kom je niet aan het buitenschuldcriterium toe. Het buitenschuldcriterium gaat pas een rol spelen als je vrijwillig wilt terugkeren, je daar
medewerking aan verleent en het buiten je schuld om niet mogelijk is om
dat te realiseren. Aan de mensen die in het tentenkamp in Amsterdam
verbleven, is gevraagd of ze bereid waren die gesprekken te voeren. Ik
geloof dat DT&V een aanbod had gedaan om op 8 en 9 oktober
gesprekken te organiseren met de mensen uit het tentenkamp, maar als
dan niemand verschijnt, kan DT&V ook geen inventarisatie maken. De
heer Voordewind heeft met de mensen in de Vluchtkerk gesproken, maar
een en ander had natuurlijk al bekend kunnen zijn op 8 en 9 oktober als
mensen zich hadden geïdentificeerd en hadden gezegd dat ze vrijwillig
wilden terugkeren. Als mensen meewerken, kom je bij de beoordeling dat
ze buiten hun schuld niet kunnen terugkeren naar Somalië. Dan kan er een
andere situatie ontstaan. Aan die situatie zijn wij niet toegekomen.
Mevrouw Gesthuizen zei dat de buitenschuldcriteria niet haalbaar zijn. Er
zou bijvoorbeeld niet voldaan kunnen worden aan het criterium dat de
identiteit of de nationaliteit vaststaat. Laten wij vooropstellen dat het bij
het buitenschuldcriterium gaat om mensen die terug willen keren naar
hun land van herkomst. Een voorwaarde daarvoor is dat de identiteit of
nationaliteit vaststaat. Vervolgens kan beoordeeld worden of iemand
terug kan keren naar het land van herkomst. Zo gaat dat. Eventueel
zouden vreemdelingen zich kunnen wenden tot hun diplomatieke
vertegenwoordiging. Ze zouden ook contact kunnen opnemen met
familieleden, organisaties, scholen en dergelijke voor het toezenden van
documenten. Als mensen willen meewerken aan vrijwillig vertrek en dat
daadwerkelijk doen, dan kun je op enig moment toekomen aan buitenschuld.
De heer Voordewind heeft dat nog iets scherper gezegd dan mevrouw
Gesthuizen en dat mag. Wij moeten niet het beeld laten bestaan dat het
hier gaat om mensen die tussen wal en schip vallen. Dat is niet mijn
beoordeling. Het gaat hier om mensen van wie niet de beoordeling
gemaakt kan worden of ze terug kunnen, omdat zij sowieso al de bewuste
keuze maken om niet vrijwillig terug te keren. Dan houdt de beoordeling
van het buitenschuldcriterium op. Ik ben benieuwd wat daar in de ACVZ
over wordt gezegd, maar de wet en de jurisprudentie zijn daar volstrekt
duidelijk over. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Mevrouw Voortman heeft gevraagd of ik opvang wil bieden aan vreemdelingen. Die vraag heb ik beantwoord. Als je mensen opvang gaat geven
hoewel je vindt dat ze eerst vrijwillig moeten meewerken aan terugkeer,
dan geef je ze valse hoop. Als je daar aan gaat beginnen, neem je iedere
prikkel weg om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Ik heb goed
geluisterd naar het verwijt van de heer Fritsma. Hij en ik zijn het basaal
oneens over het volgende. Aan de mensen die in procedure zitten of die
zich bereid verklaren om mee te werken aan vrijwillige terugkeer, zou ik
opvang kunnen verlenen zolang er nog geen duidelijkheid is over de
uitkomst.
Mevrouw Voortman stelde dat vreemdelingen uit Irak en Somalië niet
terug kunnen omdat hun ambassades geen reisdocumenten geven. Irak
geeft wel degelijk vervangende reisdocumenten aan Iraakse onderdanen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

25

die zelf willen terugkeren. Met de IOM zijn in 2012 al bijna 450 Irakezen op
die manier vrijwillig teruggekeerd. Ook vrijwillige terugkeer naar Somalië
heeft plaatsgevonden, zij het in zeer beperkte aantallen. Sinds 2010 is een
aantal Somalische vreemdelingen zelfstandig teruggekeerd.
Het is een beetje cynisch in dit verband, althans, ik weet niet of het
cynisch was bedoeld, maar de heer Voordewind vroeg of ik de dodenaantallen kon bevestigen van Irak en Somalië. Ik moet mij baseren op het
ambtsbericht. Wij zijn het niet oneens over de constatering dat de situatie
zorgelijk is, maar wel over de vraag of dat op individuele gronden kan
worden beoordeeld. Naar mijn oordeel loopt niet iedereen op dit moment
gevaar in die landen. Daarin verschillen wij wel van mening.
Dan heb ik nog wat overige vragen die zijn blijven liggen.
De voorzitter: Mag ik een ordevoorstel doen? Wij hebben nog een
kwartier. Of ik laat één extra interruptie toe of er wordt niet meer
geïnterrumpeerd, de staatssecretaris maakt zijn verhaal af en wij houden
een zeer korte tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb mijn interrupties
juist opgespaard. Ik zou alsnog graag willen interrumperen.
De voorzitter: U krijgt daartoe de gelegenheid; ik richtte mij tot degenen
die al zijn geweest. Ik constateer dat de leden een korte tweede termijn
willen. Dat betekent dat de staatssecretaris snel door de resterende
vragen heen moet gaan.
U wilde een interruptie plaatsen, mijnheer Voordewind?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil terugkomen op dat buitenschuldcriterium, want daar heeft de PvdA openingen voor gegeven. Wij
hebben daar zelfs een motie over ingediend. Die hebben wij toen
aangehouden omdat er een brief zou komen van de staatssecretaris. Ik
heb een vraag over de criteria. Er zijn trouwens maar weinig mensen die
überhaupt in aanmerking komen voor buitenschuld, maar als zij daar in
aanmerking voor willen komen, dan wordt er weleens gezegd dat er geen
gezinsleven zou zijn en dan wordt dat als grond aangegeven om geen
buitenschuld of mvv toe te kennen. Een voorwaarde is verder dat de
identiteit moet worden vastgesteld en de nationaliteit.
De voorzitter: Wat is uw vraag? Wij moeten om 21.30 uur de zaal
verlaten, dus het moet echt heel kort.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag is: als dat niet lukt, dan
wordt het wel heel moeilijk om aan die criteria te voldoen.
Staatssecretaris Teeven: Wij zijn in de situatie terechtgekomen waarin wij
niet eens daaraan toe zijn gekomen omdat niemand zich bekend heeft
gemaakt. Daar voeren wij vandaag dit AO over. In de Amsterdamse
situatie heb ik een aanbod gedaan om gesprekken te gaan voeren met
DT&V om te bezien of er een situatie van vrijwillige terugkeer mogelijk
was, maar daar zijn wij dus helemaal niet aan toegekomen. Dan kom je
dus ook helemaal niet aan die buitenschuldcriteria toe. Er is gezegd: wij
gaan dat kritisch onder de loep nemen. Dat verzoek lag er van mijn
voorganger. Ik heb geprobeerd dat advies sneller te krijgen. Dan gaan wij
spreken over de vraag of dat al dan niet moet worden veranderd, maar op
dit moment is de situatie zoals die is.
De voorzitter: De heer Voordewind heeft nog een vraag, maar ik ben
bang dat wij zo niet toekomen aan een tweede termijn. U bent hierbij
gewaarschuwd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

26

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit was mijn eerste interruptie in
deze ronde.
De voorzitter: Dat zeg ik tegen iedereen, niet alleen tegen u.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil toch spreken over die criteria.
De staatssecretaris zegt wel «wij wachten wel tot mei», maar hij heeft zelf
al een brief geschreven waarin hij stelt dat mensen, als ze maar tekenen
bij het kruisje voor vrijwillige terugkeer, in aanmerking kunnen komen
voor opvang. Maar zelfs als mensen in aanmerking wilden komen voor
buitenschuld, dan zijn er nog situaties geweest waarin ze geen opvang
hebben gehad. Er zitten hier mensen in de zaal die daarvan kunnen
getuigen.
Staatssecretaris Teeven: Nogmaals, wij spreken over uitgeprocedeerde
vreemdelingen, van wie de rechter in hoogste instantie heeft gezegd dat
ze geen verblijfsrecht hebben. Vervolgens spreken wij over mensen die
vrijwillig willen terugkeren. Dan moeten we gaan bekijken of ze alles
hebben gedaan om te voldoen aan de buitenschuldcriteria. Daar heb ik
een brief over gestuurd. Ik heb gezegd aan welke voorwaarden moet
worden voldaan. Daar is onduidelijkheid over. Blijkbaar bestond die al,
niet alleen bij mij maar ook bij mijn voorganger. Dat advies is namelijk
pas/al gevraagd op 23 oktober van dit jaar. Ik heb geprobeerd dat te
versnellen. Ik ga tussentijds niet de criteria of de spelregels wijzigen. Dan
wil ik daar een fundamenteel debat over voeren. De heer Voordewind zegt
dat hier mensen in de zaal zitten die vrijwillig willen terugkeren maar dat
dat allemaal niet is gelukt, maar dat kan ik niet verifiëren op dit moment
en mijn dienst ook niet.
De heer Van Hijum refereerde nog even aan die tweet van de ambtenaar
van BZK. Hij vroeg mij wat mijn standpunt is. Ik neem namens het kabinet
volstrekt afstand van die uitspraak. Ik vind dat ambtenaren dit soort
uitspraken niet kunnen doen. Ik vind het ook ongepast. Ik vind dat je je op
deze manier ook niet kunt uitlaten in een tweet in je functie als ambtenaar.
Dat is mijn standpunt. Het is niet mijn ambtenaar, maar het wel mijn
standpunt. Ik heb er nu mee te maken omdat de heer Van Hijum mij daar
een vraag over stelt. Dit is mijn mening. Dat vind ik dus volstrekt
ongepast.
De heer Azmani heeft gevraagd wat ik ervan vind dat gemeenten allerlei
linkse clubs subsidiëren terwijl die de uitzetting van vreemdelingen
frustreren, om het maar zo samen te vatten. Zo zei hij het volgens mij ook.
Ik heb het ook tegen de heer Fritsma gezegd: ik ga niet over de subsidieverstrekking aan die organisaties. Zolang die organisaties handelen vanuit
een humanitair oogpunt met een humanitair motief binnen de grenzen
van de wet – dubbele streep, uitroepteken – dan is er wat mij betreft geen
aanleiding om van de zijde van het ministerie van Veiligheid en Justitie
stappen te zetten, maar die organisaties moeten er wel voor waken dat ze
geen heel onterechte verwachtingen wekken bij vreemdelingen op een
volstrekt ongefundeerde manier. Dat ben ik wel met de heer Azmani eens.
Daar moeten wij voor waken. Ik zal daar overleg over voeren met de
gemeenten die die subsidies verstrekken, ook om het verwachtingspatroon dat wordt gewekt, een beetje te temperen. Dat leidt namelijk
allemaal tot grote teleurstellingen.
Mevrouw Berndsen stelde een vraag van een andere orde. Zij heeft
gevraagd of ik niet vond dat de winterkouderegeling zou moeten gelden.
Ik zet de lijn voort die in de brief staat van 15 december 2010. Daar wou ik
het bij houden. Het uitgangspunt blijft dus dat in situaties waarin je niet
meewerkt aan terugkeer en gedwongen terugkeer niet mogelijk is, de
beëindiging van de opvangvoorzieningen plaatsvindt tenzij de winterkouderegeling van toepassing is. Dat betekent overigens ook dat wij de
opvang van de mensen die zijn opgevangen door mijn voorganger uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

27

eerdere tentenkampen en die nu verblijven in opvangvoorzieningen van
het COA, gaan beëindigen na Nieuwjaar. Er zijn er namelijk nog een aantal
van eerdere tentenkampen dan die van Amsterdam en Den Haag.
De heer Van Hijum vroeg hoe het zit met de verschillen tussen landen.
Daar heb ik over gesproken.
Mevrouw Voortman had het over het monitoren van de terugkeer. Wij
monitoren de feitelijke terugkeer. De Commissie Integraal Toezicht
Terugkeer (CITT) monitort het terugkeerproces, dus wat er feitelijk
gebeurt. Als iemand is teruggekeerd in het land van herkomst, wordt het
monitoren beëindigd. Wij monitoren niet wat er vervolgens met zo’n
vluchteling gebeurt in het land van herkomst. Er is ook geen enkele
volkenrechtelijke verplichting om dat te doen. Dat doet ook geen enkel
land. Die wat pijnlijke discussie hebben wij ook gevoerd bij de begrotingsbehandeling. Toen ging het over een individuele casus waarover ik de
Kamer nog zal berichten.
De heer Van Hijum heeft nog gevraagd of ik nog in contact ben met de
voorzitter van de VNG. Ik heb contact gehad met de heer Wienen, die dit
in zijn portefeuille heeft zitten namens de VNG, namens de burgemeesters. Hij is voorzitter van de VNG-commissie Asiel en Integratie. Ik
denk dat de heer Van Hijum die voorzitter goed kent. Het standpunt van de
VNG is niet gewijzigd ten opzichte van het standpunt dat zij eerder heeft
ingenomen onder mijn voorgangers. Wij hebben op 10 januari
aanstaande een bestuurlijk overleg met de delegatie van de VNG over dit
onderwerp. Haar standpunt is niet gewijzigd, maar binnen de VNG zijn er
natuurlijk wel gemeenten van verschillende stromingen. Ik zal rekening
houdend met die verschillende stromingen toch proberen afspraken te
maken op het bestuurlijk overleg op 10 januari. Ik zal daar dan ook
melding maken van de vrieskouafspraken die wij hebben, refererend aan
de brief van 15 december.
De vragen van de heer Fritsma heb ik ook beantwoord. Ik heb geprobeerd
het zo snel mogelijk te doen, voorzitter.
De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Wij houden een heel korte tweede
termijn met een halve minuut spreektijd per spreker.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik beperk mij tot één punt. De
motie die al een paar keer is genoemd, is heel erg duidelijk, in de
toelichting én in het dictum. De staatssecretaris is vanavond gelukkig ook
heel erg duidelijk: hij wil geen opvang voor de uitgeprocedeerden die
geen kant op kunnen en die wij eerder uitgebreid bespraken. Daar is geen
twijfel over mogelijk. De staatssecretaris kruipt daarmee weg. Dat is
jammer en dat is kwalijk. Ik had dat niet verwacht. Ik zeg het de staatssecretaris dan ook maar direct: u respecteert hier de regels van de
democratie niet, u bent geen democraat. Ik zal daaraan mijn politieke
consequenties verbinden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zullen een VAO
aanvragen.
De voorzitter: Dat is al aangevraagd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ah, dat is al aangevraagd. Ik had
een vooraankondiging gedaan, maar bij dezen bevestig ik mijn aanvraag
voor een VAO. Dan zullen wij kijken hoe wij het verder gaan doen.
Over Centraal- en Zuid-Somalië blijven wij van mening verschillen, want
de conclusie, ook uit het ambtsbericht, blijft: onverminderd slecht. Toch
houdt de staatssecretaris daar de conclusie aan over dat mensen
uiteindelijk terug kunnen. Ik begrijp niet wat er nu feitelijk veranderd is in
de situatie dat aanleiding heeft gegeven om de staatssecretaris toch zijn
beleid te laten veranderen. Dat geldt ook voor Mogadishu. Hij heeft het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

28

over twee districten, maar in het ambtsbericht gaat het over vier districten
die onveilig zijn, vooral als je de nachtelijke situaties meeneemt. Daar krijg
ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op. En wij krijgen een
VAO.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris
gevraagd om mensen die er niet in slagen te voldoen aan het buitenschuldbeleid, in opvang te houden totdat het onderzoek naar de uitvoeringspraktijk van het buitenschuldcriterium bekend is. De staatssecretaris
heeft het over mensen die daar niet aan meewerken, maar daar gaat het
mij hier niet om. Het gaat mij om de mensen die er niet in slagen te
voldoen aan het buitenschuldbeleid. Ik overweeg hierover een motie in te
dienen, want het zou vervelend zijn als over een paar maanden blijkt dat
het beleid wordt aangepast en dat wij achteraf moeten zeggen dat
mensen niet uit de opvang gezet hadden mogen worden.
Mijn andere punt gaat erover dat mensen na terugkeer gemonitord
worden. De staatssecretaris heeft het daarbij over de «feitelijke
terugkeer», maar die feitelijke terugkeer is toch wat anders dan de praktijk.
Wij weten namelijk niet hoe het deze mensen vergaat na hun terugkeer.
Dus ook daar overweeg ik een motie over in te dienen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve
aan bij de opmerkingen van de heer Voordewind over de weging of het al
dan niet veilig is.
Wij zijn vanavond eigenlijk hier samengekomen om te spreken over de
tentenkampen. Mijn fractie vindt dat er humaan beleid moet worden
gevoerd. Er moeten geen mensen op straat komen, zeker niet met de
winter voor de deur. Er ligt nog een aangehouden motie op dit punt.
Ten slotte wil ik nog één opmerking maken. Ik hoorde de staatssecretaris
zeggen dat hij door dat gewijzigde beleid ook Somaliërs in vreemdelingenbewaring kan nemen. Hij gaf dat als antwoord op een opmerking van
de heer Fritsma. Dat betekent dus dat er onschuldige mensen in bewaring
worden gesteld, terwijl de enige misdaad die zij hebben begaan, is dat zij
illegaal zijn. Mijn fractie verwerpt dat ten stelligste.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de
staatssecretaris om in overleg te treden met de gemeenten in het kader
van subsidiëring van linkse organisaties, ook vanuit het oogpunt van de
valse verwachtingen die die organisaties kunnen wekken bij uitgeprocedeerde asielzoekers. Er zijn vandaag mensen in de zaal van wie ik zeker
weet dat het ze gaat om het lot van de asielzoekers en dat gaat mij aan het
hart. Het gaat hen niet alleen om activistische organisaties. Er zullen ook
mensen zijn die zich daadwerkelijk om het lot bekommeren van deze
mensen. Mij moet van het hart dat wij eigenlijk al weten wat de uitkomst
gaat worden van het VAO, de moties die worden ingediend en de
stemmingen vanavond laat daarover. Ik vind dat echt niet goed, want wij
wisten al twee weken geleden dat de Partij van de Arbeid vond dat de
motie wel was uitgevoerd. Een aantal partijen vindt dat niet. Wij weten dat
er een vooraankondiging heeft plaatsgevonden. Wij hebben al in de
media kunnen lezen dat mevrouw Gesthuizen een motie van wantrouwen
overweegt. En wij weten wat de uitkomst is, namelijk dat er geen
meerderheid is van deze Kamer om daar steun aan te geven. Daarmee
wekken wij nu de verwachting naar deze mensen dat wij toch nog iets
gaan doen, terwijl de conclusie is dat wij niets gaan doen. Dat gaat mij
aan het hart.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik volsta met een korte opmerking.
Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris prima voor zichzelf kan
opkomen. Dit is een buitengewoon ingewikkelde portefeuille, waarin je de
balans tussen de menselijkheid, het humane karakter, aan de ene kant en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

29

de rechtsstatelijkheid aan de andere kant in het oog zult moeten houden.
Het verwijt in de richting van de staatssecretaris dat hij geen democraat is,
vind ik echt niet kunnen in deze commissie. Daar moeten wij echt mee
ophouden. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij elkaar in debatten dat soort
verwijten gaan maken, want er zullen nog voldoende ingewikkelde
afwegingen volgen.
Ik kom graag nog terug op het feit dat wij in internationaal verband nog
steeds op een voor mij tamelijk onbegrijpelijke wijze omgaan met die
ambtsberichten en conclusies over asielprocedures, maar dat leent zich
voor een ander debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Omdat de heer Van Hijum mij zo persoonlijk
aanspreekt, zoals ik dat inderdaad ook bij de staatssecretaris heb gedaan,
wil ik hem heel vriendelijk vragen wanneer in zijn ogen, op het moment
dat een motie is uitgevoerd ...
De voorzitter: Nee, nee, nee, nee, nee.
Mevrouw Gesthuizen (SP): ... die is aangenomen ...
De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, wij gaan geen discussies voeren
over de moties. Ik dacht dat u iets wilde zeggen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, ik wilde iets vragen.
De voorzitter: Maar niet over de inhoud; die hebben wij net uitgebreid
besproken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wilde vragen wanneer de regels van de
democratie volgens de heer Van Hijum dan wel aan de laars worden
gelapt, aangezien een motie niet wordt uitgevoerd.
De heer Van Hijum (CDA): Of een motie wel of niet wordt uitgevoerd, is
volledig een kwestie van interpretatie. U hebt op dat punt natuurlijk uw
eigen conclusie te trekken. Ik heb mevrouw Arib gevraagd of zij vond dat
de motie wel was uitgevoerd. De staatssecretaris vindt dat hij naar de
geest heeft gehandeld. Dan kun je nog met elkaar van mening verschillen,
maar u komt wel met heel stevige verwijten in dit debat, dat al buitengewoon beladen is. Ik vind dat je dat niet moet doen. Ik spreek u dus aan
op de manier waarop wij met elkaar het debat hierover voeren.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het gaat hier duidelijk om de vertrekplicht. Die is ook steeds door de rechter bekrachtigd. De rechter heeft in
uitspraken gezegd: u dient Nederland te verlaten. Ik vind het buitengewoon onbegrijpelijk dat de meeste woordvoerders die rechterlijke
uitspraken gewoon ongeldig verklaren. De meeste woordvoerders zeggen
tegen de vreemdelingen: u hoeft zich niet aan deze rechterlijke uitspraken
te houden. Ik vind dat ronduit belachelijk. Ik begin mij af te vragen wie
volgens de linkse partijen nog meer boven de wet staan, wie zich nog
meer niet aan rechterlijke uitspraken hoeven te houden.
Ten slotte is er nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk hoe het zit
met de doelstelling om de politie 4800 zaken over te laten dragen aan
DT&V. In een brief hebben wij gelezen dat die doelstelling bij lange na niet
wordt gehaald. Dat moet natuurlijk beter.
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik wil een compliment maken aan alle
mensen die zich inzetten voor de opvang van asielzoekers. Ik ben zelf naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

30

de kerk geweest. Nu pas herken ik een paar gezichten van mensen die
daar worden opgevangen. Complimenten voor hoe de buurt, de kerk en
vrijwilligers daarbij betrokken zijn. Er kan van alles over worden gezegd,
zoals dat je daarmee allerlei verwachtingen creëert, maar ergens ben ik er
trots op dat mijn stad of in ieder geval de buurt de opvang op een heel
goede manier regelt.
Ik zie dat ik moet afronden terwijl ik net ben begonnen. Ik had één punt,
namelijk over het reisadvies van Buitenlandse Zaken. Er werd gezegd dat
dat al van een tijdje geleden was, maar dat is van november dit jaar. Het
gaat er niet zozeer om dat wij dat opnieuw moeten bediscussiëren.
De voorzitter: Kunt u tot een einde komen?
Mevrouw Arib (PvdA): Maar als je op 12 november een bericht uitbrengt
dat het gevaarlijk is en een maand later zegt dat het veilig is, dan kan ik
mij daar weinig bij voorstellen.
Voorzitter: Arib
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in
tweede termijn en voor de goede, inhoudelijke discussie. Ik dank
mevrouw Gesthuizen ook voor de complimenten, maar ik herken mij daar
niet in.
Ik wil tegen de heer Voordewind zeggen dat ik ten aanzien van Zuid- en
Centraal-Somalië geen wijziging van beleid heb doorgevoerd. Dat was
geen 15c en dat is nog steeds geen 15c. Mogadishu was 15c. Daar heb ik
een beleidswijziging doorgevoerd, om even de puntjes op de i te zetten.
Tijdens de nachtelijke uren zijn er meer districten onveilig, overdag zijn
het twee districten.
Over de opmerking van mevrouw Voortman in tweede termijn wil ik het
volgende zeggen. Dat is ook heel belangrijk voor de mensen die hier
vandaag aanwezig zijn. Mensen moeten zich niet richten op een buitenschuldsituatie, maar op de bereidheid om vrijwillig terug te keren. Als je je
daarop richt, kan vervolgens de situatie aan de orde komen dat er sprake
is van buitenschuld. Over welke criteria daarvoor gelden, heb ik nu een
brief geschreven. Daar heeft de heer Voordewind ook iets over gezegd.
Wij wachten nu op een advies daarover van de ACVZ. Dat is de volgorde,
want als mensen gaan praten met DT&V, dan kunnen ze ook worden
gefaciliteerd. Als je vrijwillig vertrekt, kom je aan gedwongen vertrek niet
toe. Als je vervolgens vrijwillig vertrekt, kun je ook worden geassisteerd.
Er zijn hun 450 mensen voorgegaan naar Irak en heel veel mensen naar
Somalië.
Dat is ook gelijk mijn antwoord op de opmerkingen van mevrouw
Berndsen over vrijwillig vertrek en gedwongen terugkeer. Vrijwillig vertrek
verdient de voorkeur boven gedwongen terugkeer. Laat ik daar maar eens
volstrekt helder over zijn.
Ik dank de heer Azmani voor zijn opmerkingen.
Ik heb goed gehoord wat de heer Van Hijum heeft gezegd, ook over de
zaken in Europees verband. Ik zal daar initiatieven over ontplooien. Op de
informele Raad van 17 en 18 januari in Dublin spreken wij ook weer over
de onderwerpen terugkeer en de vraag hoe veilig het is in herkomstlanden. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren middels
de JBZ-verslagen.
De heer Fritsma ben ik nog een antwoord schuldig. De doelstelling is
inderdaad geweest 4800 zaken, 1200 fte/personen die dan vier zaken
zouden moeten aanleveren. Die doelstelling is niet gehaald door de 25
korpsen in de oude situatie. Nu ben ik in de nieuwe context met de
nationale politie, die start 1 januari aanstaande, in gesprek over nieuwe
streefcijfers. Die zal ik met de Kamer delen zodra wij overeenstemming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

31

hebben bereikt met de nationale politie. Wij zullen erop sturen dat die
inspanningen worden vertroost.
Tot slot heeft mevrouw Arib opmerkingen gemaakt over het reisadvies. Ik
laat die datum even voor wat die is. Nogmaals, ik heb in mijn beleidswijziging niet gesteld dat Somalië veilig is. Ik heb willen zeggen dat Somalië
niet categorisch onveilig is in de zin van 15c. Dat is een andere constatering. Individuele herbeoordelingen zijn nog steeds mogelijk. Ik blijf erbij
dat er voor toeristen die uit Nederland komen, een ander advies geldt dan
voor onderdanen uit het herkomstland, die daar familie en andere
contacten hebben.
Tot zover mijn antwoord. Ik dank de Kamer voor het constructieve overleg.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen
overleg. Ik dank iedereen op de publieke tribune, de staatssecretaris, zijn
ambtelijke ondersteuning en mijn collega-Kamerleden.
Sluiting 21.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 344, nr. 115

32