5
Vragenuur: Vragen Bruins Slot
Vragen van het lid Bruins Slot aan de staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er
problemen zijn in de terminale thuiszorg vanwege het niet
contracteren van zzp'ers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mensen die terminaal ziek zijn, moeten snel de
zorg krijgen die goed en passend is. Vaak kiezen zij er
bewust voor om zorg thuis te krijgen. Dit geeft hun de
gelegenheid om op een menswaardige wijze de laatste
levensfase te beleven. Deze mensen zijn zeer kwetsbaar.
Helaas zagen wij in Nieuwsuur dat de handelwijze van de
Belastingdienst het voortbestaan van de palliatieve terminale thuiszorg bedreigt. De Belastingdienst belemmert fors
de mogelijkheden om zelfstandigen zonder personeel bij
de terminale thuiszorg in te zetten, terwijl zzp'ers vaak
gewenst zijn, omdat zij zorg op maat kunnen leveren. Dit
gaat ten koste van de verzorging.
Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat
vindt de staatssecretaris ervan dat terminaal zieke mensen
geen snelle, goede en passende zorg thuis kunnen krijgen?
Wat vindt de staatssecretaris ervan dat alleen zzp'ers die
door de Belastingdienst zijn gecontroleerd, de klos zijn?
Alle niet-gecontroleerde zzp'ers hangt een zwaard van
Damocles boven het hoofd, maar kunnen wel doorwerken.
Er wordt dus eigenlijk met twee maten gemeten. Welke
mogelijkheid ziet de staatssecretaris om toch zzp'ers in de
terminale thuiszorg aan het werk te houden? Nu zijn er
alleen maar verliezers: de terminale patiënten verliezen hun
zorgverlener, de zzp'er zit op de bank in de bijstand en de
overheid betaalt de rekening.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat de
palliatieve zorg in Nederland inmiddels op een hoog niveau
staat. Die zorg vindt op verschillende manieren plaats, in
verpleeghuizen, in ziekenhuizen, in hospices of thuis.
Daarbij zorgen speciaal opgeleide vrijwilligers, thuiszorgmedewerkers en zzp'ers voor hulp in de vaak heel moeilijke
tijd voor iemand, namelijk de laatste levensfase. Laten we
het erover eens zijn dat mensen die in die fase zitten, dag
en nacht die steun verdienen. Het gaat er dan dus niet om
hoe dat precies geregeld is. Voor de mensen moet duidelijk
zijn dat ze die zorg kunnen krijgen.
De discussie is ontstaan over de vraag of de wijze waarop
die zorg geleverd wordt, voldoet aan alle wet- en regelgeving. Het is goed om op deze plek nog even te duiden wat
de Belastingdienst doet. De Belastingdienst heeft wat wetgeving betreft geen eigenstandige bevoegdheden. De dienst
voert de wet uit en is gebonden aan het oordeel van de
rechter. De Belastingdienst bepaalt niet zelf wat ze wel of
niet gedoogt. Het is ook niet zo dat de handhaving zich
concentreert op de palliatieve zorg. De handhaving richt
zich op alle branches waarin zzp'ers werkzaam zijn.

van een zzp'er of een werknemer in loondienst. Ik roep in
herinnering dat er in het verleden twee keer een convenant
is gesloten om te bekijken of dat nu de constructie zou
kunnen zijn. Tot twee keer toe heeft de rechter gezegd: ja,
nee, maar als ik de situatie zo beoordeel, is er toch sprake
van een dienstverband. Dat heeft vervolgens weer geleid
tot een discussie in de Kamer, waarin de Kamer heeft
gevraagd of we wat anders kunnen verzinnen. We hebben
twee dingen gedaan. Ten eerste zijn we een pilot gestart
om zzp'ers rechtstreeks te laten contracteren met de zorgkantoren, zodat er in ieder geval geen discussie is over de
vraag of de zzp'er een zelfstandig ondernemer is. Ten
tweede kijken we naar belemmeringen in de wet- en regelgeving en onder welke constructie zzp'ers kunnen worden
ingehuurd door een thuiszorginstelling. Dat onderzoek
loopt. Ik verwacht daar zeer binnenkort de uitslag van, hetgeen betekent dat ik vervolgens samen met mijn collega's
van Sociale Zaken en Financiën, de Belastingdienst, kan
zeggen of daar een model uitrolt waarmee het mogelijk
wordt voor zzp'ers om in de zorg, ook in de nieuwe constructie, werkzaam te zijn.
Laat ik daar nog een ding aan toevoegen. Als uit het
onderzoek blijkt dat in de wetgeving op het gebied van de
zorg of in wetgeving in de portefeuille van anderen, aanpassingen nodig zijn, zullen we die doorvoeren. Ik wijs er echter
wel op dat uiteindelijk de rechter oordeelt op basis van de
omstandigheden van het geval. Dus datgene wat ik kan
doen om dit probleem op te lossen, zal ik doen. Mijn collega's hebben dezelfde intentie. Maar uiteindelijk beoordeelt
de rechter of er sprake is van een arbeidsrelatie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat hier om mensen die nú dag en nacht steun hebben.
Ik zie de goede bedoelingen van de staatssecretaris, maar
dit gaat nog heel erg lang duren. Het gaat erom dat we nu
op de korte termijn een aantal oplossingen hebben waar
mensen ook daadwerkelijk baat bij hebben; de mensen die
de zorg nodig hebben, maar ook de mensen die zorg verlenen. De staatssecretaris noemde de pilot. Slechts 1.000
mensen zijn uitgenodigd voor die pilot. Maar een kleine
10% daarvan werkt in de palliatieve thuiszorg; het grootste
deel van die mensen heeft niet eens een uitnodiging van
de Belastingdienst gehad. Wil de staatssecretaris op korte
termijn met de thuiszorgorganisaties, met de vertegenwoordiger van de zzp'ers, met Zorgverzekeraars Nederland, met
zijn collega, de staatssecretaris van Financiën, die naast
hem zit, en ik denk ook de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, om de tafel gaan zitten om met een
oplossing te komen? En kan de staatssecretaris de Kamer
dan over een week of twee berichten wat uit het overleg is
gekomen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De bereidheid is er zeker. Ik heb net gewezen op het
onderzoek dat loopt, waarvan ik de resultaten zeer binnenkort verwacht. Als daartoe aanleiding is, zal ik met alle
betrokkenen, die overigens al om de tafel zitten, overleg
voeren. Ik ben dus zeer bereid om dat te doen aan de hand
van het onderzoek dat nu wordt afgerond. Ik schat in dat ik
in staat ben om de Kamer eind oktober daarover te informeren.

Er is al een paar keer bekeken hoe de verschillende wetten
en regelgeving zich verhouden tot het oordeel of sprake is

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bruins Slot

23 september 2014
TK 4

4-5-1

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nogmaals, het kenmerk van terminale thuiszorg is dat
mensen snelle zorg moeten krijgen, die passend en goed
is. Ik snap best dat de staatssecretaris zegt: laten wij op dat
onderzoek van oktober wachten. Maar daar hebben de
mensen niets aan. Het gaat erom dat de staatssecretaris
bereidwillig is om samen met zijn collega's in het kabinet
een tweesporenbeleid te voeren. Aan de ene kant moet er
aan een langetermijnoplossing worden gewerkt. Aan de
andere kant moet pragmatisch worden bekeken wat er nu
nodig is. De Belastingdienst meet nu toch met twee maten.
Bekijk aan de ene kant wat er nu nodig is en zorg er aan de
andere kant voor dat er een oplossing op de lange termijn
is. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat de bereidwilligheid er is om iets te doen op de korte termijn en op de lange
termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die bereidheid is er. Die is er ook bij mijn collega's van
Sociale Zaken en Financiën, maar ik heb daar toch twee
opmerkingen bij. Ten eerste, de Belastingdienst meet niet
met twee maten maar handhaaft de bestaande wet- en
regelgeving. Dat betekent dat mensen gecontroleerd worden. Anderen die niet gecontroleerd worden, worden weliswaar niet gecontroleerd, maar dat wil niet zeggen dat ze
dan wel of niet voldoen aan de wet- en regelgeving. Daar
doe ik geen uitspraken over. Ten tweede, stel dat wij tot de
conclusie komen dat een oplossing zou zijn om de wet- en
regelgeving aan te passen, waartoe ik bereid ben, dan ben
ik ook bereid om dat aan de Kamer voor te stellen. Dat zeg
ik om die bereidheid nog maar eens even te tonen. Dan
zullen wij met elkaar moeten bekijken hoe snel dat kan,
maar de bereidheid om te bekijken wat wij op korte en lange
termijn kunnen doen, is er zeker. Ik en mijn collega's willen
de Kamer hier op korte termijn over informeren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit zijn teleurstellende antwoorden, al is er geen gebrek
aan goede intenties. Maar dat hoorden wij vier maanden
geleden ook al, toen de voltallige Kamer tegen het kabinet
zei: los dit op zodat mensen die zorg blijven ontvangen en
die zzp'ers niet werkloos op de bank terechtkomen. Ik heb
een heel simpele vraag aan de staatssecretaris. Er wordt
veel verwezen naar de Kwaliteitswet zorginstellingen. Is hij
bereid binnen anderhalve week een spoedwetje naar de
Kamer te sturen om de belemmeringen weg te nemen die
in de wet lijken te zitten en die betrekking hebben op zijn
eigen portefeuille? En met de staatssecretaris van Financiën
gaan wij vast ook nog in gesprek.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de bereidheid al uitgesproken om de wet- en regelgeving aan te passen als dat aan de orde is en als dat een
oplossing zou kunnen brengen voor dit probleem. Ik moet
wel op het volgende wijzen. Zoals ook blijkt uit jurisprudentie uit het verleden en de convenanten die wij hebben
gesloten, beoordeelt de rechter een arbeidsrelatie altijd
binnen een samenstel van omstandigheden. Daar speelt
de Kwaliteitswet wellicht een rol in, zoals je ook in jurisprudentie terugziet, maar daar spelen ook allerlei andere
aspecten een rol in. Nogmaals, ik ben zeer bereid om een
en ander te doen aan wetgeving op het gebied van zorg als
dat een oplossing oplevert, maar de beoordeling van de

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bruins Slot

vraag of er sprake is van een arbeidsrelatie, hangt altijd af
van de omstandigheden. Dat is ook in het verleden gebleken.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wat is hier het echte probleem? Blijkbaar kunnen mensen
dit belangrijke werk, palliatieve zorg verlenen, niet met een
vast contract doen. Zij kunnen dat blijkbaar alleen doen als
zzp'er. Is dat niet zo omdat onze Arbeidstijdenwet in de weg
zit? Is het dan niet zo dat cao's in de weg zitten? Is het niet
zo dat onze arbeidsmarkt inflexibel is waardoor mensen
bijna geen vast contract meer krijgen en worden ingehuurd
als zzp'er? Is het niet zo dat de echte oplossing zit bij de
minister van Sociale Zaken om de arbeidsregelgeving aan
te passen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En als
de arbeidsregels niet op korte termijn kunnen worden
aangepast, dan moet het kabinet als een dolle ervoor zorgen
dat die zzp'ers gewoon aan de slag kunnen en hun belangrijke werk kunnen doen voor alle mensen die hun zorg nodig
hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik al in het begin heb uitgesproken, zijn wij er allemaal
op uit ervoor te zorgen dat de palliatieve zorg goed verleend
kan blijven worden, door wie dan ook. Dat geldt ook voor
zzp'ers. Ik neem aan dat de heer Mulder met zijn vraag of
bepaalde wet- en regelgeving een en ander verhindert, mij
niet oproept om alles ter discussie te stellen. Ik heb de
bereidheid uitgesproken om een en ander te doen, maar
er is, gegeven de bestaande wet- en regelgeving, natuurlijk
ook gewoon handhaving. De bereidheid is er om wet- en
regelgeving aan te passen om dit verder te brengen, maar
ik geloof ook niet dat de heer Mulder mij ertoe oproept om
te zeggen: de bestaande wet- en regelgeving, die wij hier
met elkaar hebben vastgesteld, gooien wij nu maar even
overboord. Dat stelt de heer Mulder, denk ik, ook niet voor.
De voorzitter:
Ik twijfel een beetje over wie ik het woord geef. Mevrouw
Leijten had zich als derde gemeld, maar liep weer terug. Ik
ga haar toch het woord geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel plat om bij deze bijzondere zorg een discussie
te gaan voeren over de Arbeidstijdenwet, de Kwaliteitswet
en de cao, helemaal als je kijkt naar de tarieven. Wat krijgen
die thuiszorgorganisaties namelijk per uur? €76,02. Wat
krijgt een zzp'er? Maximaal €25. Kan de staatssecretaris
daar iets aan doen? Kan hij ervoor zorgen dat de mensen
die willen werken ook kunnen werken, maar dan gewoon
via een fatsoenlijk arbeidscontract met pensioenafdrachten,
zodat ze hun werk kunnen doen en niet een soort verdienmodel voor thuiszorgorganisaties zijn? Dat is namelijk wat
er gebeurt en daar zouden we eens mee moeten stoppen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook een aspect in de discussie, maar ik wijs mevrouw
Leijten erop dat er heel veel mensen zijn die juist heel
bewust als zzp'er willen werken, omdat zij het ondernemerschap en hun beroep als zelfstandige willen uitoefenen. Wij
moeten dus borgen dat er een goede palliatieve zorg kan

23 september 2014
TK 4

4-5-2

blijven plaatsvinden. De praktijk is dat die in loondienst of
in zzp'erschap plaatsvindt. De vraag is of de vormgeving
van dat zzp'erschap voldoet aan de regels die we daarvoor
in de wet hebben gesteld; dat betreft de discussie over de
handhaving door de Belastingdienst. Daarvan hebben wij
met elkaar afgesproken dat dit mogelijk zou moeten worden
gemaakt. Als daarvoor aanpassing van de wet- en regelgeving is vereist, gaan we dat in goed overleg met de Kamer
doen. Het gaat immers om de vraag welke wet- en regelgeving moet worden aangepast. Die wetten zijn in het verleden
ook allemaal hier vastgesteld.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik bespeur gelukkig grote eensgezindheid in de Kamer. Na
de uitzending van Nieuwsuur ben ik blijven zitten met één
vraag; wellicht wil de staatssecretaris daarover met mij
meedenken. In die uitzending kwam iemand aan het woord
die zeven opdrachtgevers had en toch als schijnzelfstandige
werd aangemerkt. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet op
de stoel van de rechter gaat zitten, maar kan hij meedenken
over een antwoord op de vraag hoe dat mogelijk is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat komt doordat bij de beoordeling van de vraag of er wel
of niet sprake is van werknemerschap, tal van factoren een
rol spelen. Is er sprake van instructie door iemand anders?
Is er sprake van meerdere opdrachtgevers? Wordt er een
ondernemersrisico gelopen? Breng je wel facturen en
offertes uit? Loop je risico op de opdracht die je geeft? Het
betreft dus een samenstel van factoren. Wat er nu gebeurt
is dat er steeds één element wordt uitgehaald — de Kwaliteitswet, meerdere opdrachtgevers of een ander aspect—
waarmee je wel dat ene stukje zou kunnen oplossen, terwijl
het om een samenstel van factoren gaat. Sec bezien betekent het hebben van meerdere opdrachtgevers niet automatisch dat er sprake is van een zzp'errelatie. De rechter, de
jurisprudentie, wijst er ook op dat er gekeken dient te worden naar het samenstel van omstandigheden dat al dan
niet bepaalt of er sprake is van een werknemersrelatie. Er
is niet slechts één aspect; er zijn er wel tien.

gen: zzp'ers, dat moet kunnen. Dat vind ik namelijk ook.
Tegelijk moet je, gelet op de arbeidswetgeving en de wetgeving op het gebied van de kwaliteitswet, beoordelen of
er sprake is van een situatie van zzp'erschap. Wat wij ook
met elkaar verzinnen, nu en in de toekomst, wij zullen —
gelukkig maar — altijd moeten kijken naar de aard van de
arbeidsrelatie om te beoordelen of er sprake is van ondernemerschap. Het ondernemerschap kent een aantal fiscale
voordelen en ook een aantal nadelen, maar dat geldt ook
voor het werknemerschap. Dat zal dus altijd zo blijven. Wat
wij ook met elkaar verzinnen, er zal altijd een oordeel nodig
zijn ten aanzien van de vraag welke arbeidsrelatie in dat
specifieke geval aan de orde is.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit thema hebben we al meerdere keren dit jaar in de Kamer
geagendeerd. Iedere keer is er gezegd: we gaan naar
oplossingen kijken. De pilot werd net al gememoreerd door
mijn collega Hanke Bruins Slot. De staatssecretaris zegt nu
dat die pilot alleen wordt gecontinueerd voor bestaande
zorgrelaties. De pilot die met veel aplomb is aangekondigd,
wordt niet eens geëvalueerd, maar gewoon gekild per 31
december 2014; er is alleen overgangsrecht voor de mensen
die daaronder zitten. Op deze manier heeft het niet zo veel
zin om zaken te doen. Er wordt een wetsvoorstel ingediend
waardoor straks voor elke relatie een formulier moet worden ingevuld om te bekijken of er sprake is van zzp'erschap.
Dat is in de context van terminale thuiszorg echt heel
moeilijk, kan ik de staatssecretaris verzekeren. De
opdrachtgever formulieren laten invullen, lijkt me in zo'n
geval niet het beste idee. Kan de staatssecretaris er dus
voor zorgen dat het overleg dat hij net heeft toegezegd aan
mijn collega, binnen twee weken plaatsvindt, zodat we de
oplossingen kennen? Dan kunnen die ingebracht worden
bij de behandeling van het Belastingplan of bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken of VWS. Dan verdoen
we tenminste niet het hele najaar met steeds weer bij het
vragenuur hierover beginnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik al gedaan. De zorgverzekeraars zijn ook bereid
om te bekijken in welke mate die pilot, simpel gezegd, kan
worden doorgezet om ervoor te zorgen dat bestaande
zorgrelaties niet worden verstoord. Het overleg daarover
is al gaande. Van fundamenteel belang echter blijft de vraag
hoe wij het bestaande dienstverband, de bestaande werkrelatie, beoordelen. Het is iets te gemakkelijker om te zeg-

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb, dacht ik, al gezegd dat ik snel met mijn collega's wil
overleggen over de oplossingsrichtingen. Daar kunnen we
twee dingen heel goed voor gebruiken. Ten eerste de lessen
die we uit de pilot kunnen trekken. De heer Omtzigt heeft
volstrekt gelijk: we doen die pilot niet voor niets; die is er
om van te leren. Ten tweede is er het onderzoek naar
bedrijfsvoeringmodellen die voldoen aan alle regels van
de kunst, dat nu loopt. Daarover wil ik de Kamer zo snel
mogelijk informeren. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit in
oktober kan. En wat doen we allemaal? Ik roep even in
herinnering dat we twee convenanten hebben gehad.
Daarvan zei de rechter uiteindelijk dat het niet kon en dat
het een pilot moest worden om van te kunnen leren. Daarnaast wordt er onderzoek naar bedrijfsmodellen gedaan en
is er een wetsvoorstel dat regelt dat niet alle risico's bij de
werknemer komen te liggen, maar dat ook de werkgever
een rol heeft in het beoordelen of er sprake is van een
adequate arbeidsrelatie. Het komt mij voor dat dat hele
pakket vrij snel moet leiden tot de vraag welke oplossingsrichtingen er zijn. Vervolgens kunnen we in overleg met de
Kamer bekijken of wij met elkaar bereid zijn om tot aanpassing van wet- en regelgeving te komen, of dat we dat niet
zijn omdat de principes van die wet- en regelgeving hoog
staan. Die discussie zullen we dus heel snel voeren.

Tweede Kamer

23 september 2014
TK 4

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem echter aan dat ook de staatssecretaris zich kan
voorstellen dat deze persoon en de anderen die opeens
thuis komen te zitten, hier wel mee zitten. Een tijd geleden
hebben wij hierover een debat gevoerd dat geleid heeft tot
het instellen van een pilot om zzp'ers direct in te huren via
het zorgkantoor. De zorgverzekeraars zeggen nu echter dat
ze die pilot per 1 januari willen beëindigen. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of een en ander in ieder geval
wel kan blijven werken, zodat zzp'ers, dus mensen die er
bewust voor kiezen om als zzp'er te werken, in ieder geval
niet belemmerd worden?

Vragenuur: Vragen Bruins Slot

4-5-3

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is duidelijk dat dit technisch een heel lastig probleem
is. Er zijn geloof ik al tien oplossingsrichtingen aangedragen,
maar ik heb eigenlijk maar één vraag. Wat zegt deze
staatssecretaris tegen doodzieke mensen die thuis naar het
vragenuur kijken en denken: heb ik morgen mijn zorg nog?
Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is wat de staatssecretaris kan zeggen op dit moment.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat met mevrouw Wolbert eens. Ik ben daarom
begonnen met te zeggen dat de palliatieve zorg in Nederland op hoog niveau staat, dat dit zo moet blijven en dat
die zorg in de praktijk door heel veel mensen wordt gegeven. Ik denk aan mensen in loondienst — thuis, in een
hospice of in een verpleeghuis — en aan mensen die zelfstandig werken. Dat is een groot goed. Die palliatieve zorg
moet blijven. Wij moeten wél met elkaar afspreken dat wat
er plaatsvindt, voldoet aan de wet- en regelgeving die wij
met elkaar hebben ontworpen, want die maken we niet
voor niets. Als daar knelpunten zitten, moeten we die
oplossen. Maar dan voorspel ik mevrouw Wolbert dat we
ook discussie zullen krijgen over de vraag welke wet- en
regelgeving we bereid zijn aan te passen om dit mogelijk
te laten zijn. Die discussie ga ik zeer graag met de Kamer
aan.
De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de
Kamer.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bruins Slot

23 september 2014
TK 4

4-5-4