14
Wijziging Wet langdurige zorg
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg
om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben
aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij ( 35146
).
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de wijziging van de Wet
langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan
mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend
behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag
zorg nabij, onder nummer 35146.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in eerste
termijn. Daarvoor geef ik graag de staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord. Gaat uw
gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we met elkaar over
de toegang tot de Wet langdurige zorg voor mensen met
een psychische stoornis. Dat is een bijzonder moment met
een lange voorgeschiedenis. De eerste spreker, mevrouw
Bergkamp, heeft daar ook aan herinnerd in haar bijdrage.
Ik denk dat zij samen met mevrouw Keijzer de credits verdient dat zij dit zo nadrukkelijk op de agenda hebben gezet.
Het heeft nog wel een tijdje geduurd voordat we hier staan,
maar gelukkig staan we hier, en we hopen vandaag met
elkaar een goede bespreking te hebben hier in deze Kamer.
Voor mij staat de meerwaarde die dit voorstel heeft voor
mensen met een psychische stoornis centraal. Het gaat om
mensen met verschillende achtergronden. Deze mensen
hebben gemeen dat ze blijvend zijn aangewezen op permanent toezicht of 24 uur zorg nabij. Het kan bijvoorbeeld gaan
om iemand die schizofrenie heeft of autisme, een klassiek
psychiatrisch patiënt, combinaties van een psychische
stoornis met bijvoorbeeld een lichtverstandelijke beperking,
maar ook valt te denken aan specifieke ziektes of syndromen
zoals Huntington, Korsakov of gerontopsychiatrie. Omdat
de grondslag psychische stoornis ontbreekt in de Wlz,
hebben deze mensen nog geen toegang tot de Wlz. Ik weet
nog dat toen ik wethouder was, ik mij daar in die positie
ook best over opwond met collega-wethouders. Op het
moment dat ik mij daarover toen opwond, kon ik niet vermoeden dat ik nu hier een wet zou verdedigen om het wel
te regelen. Maar nogmaals, de credits gaan in de eerste
plaats naar mevrouw Bergkamp, die hier hard op heeft
geduwd.
De enige uitzondering die nu in de wet bestaat voor mensen
met een psychische stoornis, zijn mensen die verblijven in
een klinische setting en gebruikmaken van voortgezet verblijf. Dat zijn ongeveer 5.000 mensen in het land. In de hui-

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

dige situatie ontvangen daarnaast cliënten zorg en ondersteuning vanuit de Wmo en vanuit de Zorgverzekeringswet.
De doelstelling van die zorg en ondersteuning is vaak herstelgericht. Beoogd wordt dat de cliënt op termijn weer
zelfstandig kan functioneren.
De doelgroep van dit wetsvoorstel betreft die mensen
waarvan geen terugkeer naar volledige zelfstandigheid
verwacht mag en kan worden. Het gaat om mensen die op
veel levensdomeinen onvoldoende of geen regie hebben
en in hun dagelijks functioneren onvoldoende probleemoplossend vermogen hebben of hun hulpvragen niet stellen.
Om met enige regelmaat in gesprek te moeten over de
onmogelijkheid of de mogelijkheid om zelfstandig te kunnen
participeren, dat brengt veel onrust met zich mee terwijl
deze cliënten juist behoefte hebben aan zekerheid en stabiliteit. Dat wordt ook breed erkend door de Kamer.
De maatschappelijke winst van dit voorstel zit voor mij in
een paar dingen. Eén is passende zorg voor cliënten met
een psychische stoornis waarvan geen terugkeer naar volledige zelfstandigheid verwacht mag en kan worden. Twee:
bij de vaststelling van de indicatie van de Wlz kan het CIZ
rekening houden met het totaalbeeld, dus inclusief de psychische stoornis van de beperkingen en de ernst en blijvendheid van de zorgbehoefte die daaruit voortkomt. Drie is het
wegnemen van een belangrijk deel van de huidige knelpunten op de grenzen van de stelsels die we kennen: Zorgverzekeringswet, Wlz en Wmo, en misschien hebben we het
straks ook over de Jeugdwet. De stap die we vandaag met
de behandeling van het wetsvoorstel zetten, is daarom een
belangrijke mijlpaal.
Daarnaast is het van belang om met alle betrokkenen aan
de slag te gaan voor een goede en zorgvuldige implementatie van het wetsvoorstel. Ook ik moest een paar keer met
mijn ogen knipperen toen ik zag hoe lang het duurt voordat
dat zorgvuldig kan, maar we zijn het ook met elkaar erover
eens dat als we mikken op 2021, dat zorgvuldig is. Daarom
heb ik een implementatieplan opgesteld in overleg met alle
betrokken partijen. De implementatieactiviteiten worden,
afhankelijk van het onderwerp, uitgevoerd in verschillende
werkgroepen op tien regionale tafels. Het gezamenlijke doel
is de overgang van de cliënt naar de Wlz zo zorgvuldig en
soepel mogelijk te laten verlopen. Ik merk op dit moment
een grote betrokkenheid bij alle betrokken partijen en ben
ervan overtuigd dat we dit doel met elkaar gaan bereiken.
Het vervolg van mijn betoog is onderverdeeld in vijf blokjes,
voorzitter: 1) jeugd, 2) indicatiestelling/doelgroep, 3)
implementatie, 4) financiën, en 5) overig.
Ik zal mijn beantwoording beginnen met het blok jeugd.
Daar is het grootste gedeelte van het debat over gegaan,
dus dat lijkt mij logisch. Zoals u in het wetsvoorstel heeft
kunnen lezen, geldt dit wetsvoorstel niet voor jongeren
onder de 18. Het kabinet is van mening dat de jeugdige het
meest gebaat is bij nabije, vanuit de gemeente georganiseerde integrale jeugdhulp, zowel voor de jeugdige zelf als
voor zijn of haar naaste. Ik onderken de zorg die in de Kamer
maar ook in de maatschappij leeft over hulp aan onze
jeugdigen met zware psychiatrische problemen. Het gaat
om kwetsbare jeugdigen die hulp en ondersteuning nodig
hebben op diverse levensgebieden.
Ook heeft de naaste omgeving van de jeugdige vaak hulp
nodig. Zorg op maat zijn de sleutelwoorden bij deze jeugdi-

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-1

gen. Het is belangrijk dat er een passend zorgaanbod is
voor jeugdigen met zware psychiatrische problemen.
Alhoewel ik bij diverse gemeenten goede initiatieven zie
ontstaan, weet ik dat er nog veel werk aan de winkel is om
ervoor te zorgen dat al deze jeugdigen goede en passende
hulp krijgen. Even in reactie op de opmerking van mevrouw
Agema in dat verband: ik denk niet dat ik te optimistisch
ben over de stand van zaken bij de gemeenten. Ik zie ook
dat er knelpunten zijn. Dat is in de verschillende sessies
daarover ook zeer duidelijk voor het voetlicht gebracht. Ik
ben niet té optimistisch, maar misschien wel iets optimistischer dan mevrouw Agema.
Al met al geeft het kabinet er sterk de voorkeur aan dat de
oplossing voor het vraagstuk in de Jeugdwet wordt
gevonden. Naar mijn mening biedt de Jeugdwet een aantal
voordelen boven de Wet langdurige zorg voor deze categorie mensen. Zo is in de Jeugdwet een integrale verbinding
mogelijk tussen alle vormen van jeugdhulp, zoals opvoedondersteuning en hulp bij gedragsstoornissen. Op die
manier staat de ontwikkeling van het kind centraal in het
totale systeem. Doordat de gemeente verantwoordelijk is
voor de hele jeugdhulpketen kan de samenwerking tussen
partijen verbeteren en wordt integrale hulp op maat voor
deze kwetsbare groep beter mogelijk.
Daarbij maken gemeenten op dit moment in toenemende
mate bovenregionale afspraken voor specifieke groepen
jeugdigen met een complexe zorgvraag. Dat komt aan onze
zorg tegemoet dat gemeenten, zeker kleinere gemeenten,
misschien moeilijk in staat zijn om heel complexe zorgvragen goed te bejegenen. We zien in toenemende mate
bovenregionale samenwerking daarin.
Ten slotte vind ik de onduidelijkheden, onrust en uitvoeringsproblemen die het opnemen van jeugdigen in de Wlz
met zich meebrengt een groot risico. Ik denk daarbij vooral
aan jeugdigen die onnodig van de gemeente naar het CIZ
worden gestuurd en weer terug. Kastje-muur, verwachtingen wekken die we niet waarmaken, een stroom van ouders
met kinderen onder de arm die "ha, de Wlz" zeggen; dat
willen we niet met elkaar, maar als ik de indieners van het
amendement begrijp, willen zij dat ook niet. Ik begrijp dan
ook de wens van de Kamer om serieus te verkennen of
jeugdigen met een psychische stoornis toegang kunnen
krijgen tot de Wlz, zoals verwoord in beide ingediende
amendementen.
In de expertsessies over dit onderwerp zijn nog veel vragen
onbeantwoord gebleven. Om een besluit te kunnen nemen
over toegang van jeugdigen tot de Wlz moet daarom, zoals
ook de leden van de VVD- en CDA-fractie benadrukten, aan
een aantal voorwaarden zijn voldaan. Het amendement van
mevrouw Bergkamp en anderen noemt die voorwaarden.
Ten eerste moet er onderzoek gedaan worden naar de
omvang en de samenstelling van de doelgroep. Ten tweede
moet worden nagegaan of het voorstel uitvoerbaar is voor
CIZ, zorgkantoren en zorgaanbieders. De uitvoerbaarheid
is dus een belangrijk vraagstuk. Ten derde moeten de
budgettaire consequenties in kaart worden gebracht. Het
gaat dan om de overheveling van gemeentelijke gelden
van de Jeugdwet naar de Wlz. Dat is analoog aan de overheveling nu van het Wmo-budget voor beschermd wonen
naar de Wlz voor de volwassenen. Dat zou budgettair neutraal moeten worden ingepast in de uitgavenkaders; althans
dat wordt als uitgangspunt genoemd in het amendement.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat ik het een en ander in
beeld ga brengen en dat ik de Kamer daarover rapporteer.
In reactie op de indringende vragen van de heer Hijink over
de financiële voorwaarde zeg ik: als je de toelichting op het
amendement letterlijk leest, zie je daar staan: "Het uitgangspunt is budgettaire neutraliteit." Dat is wel een uitgangspunt
en volgens mij geen wet van Meden en Perzen. Mijn idee
is dat ik de Kamer informeer over de budgettaire gevolgen
en dat we dan met elkaar het gesprek voeren. Vinden wij
de set voorwaarden zoals die nu geformuleerd zijn, voldoende soelaas bieden om de toegang voor de jeugd te
gaan organiseren? Onder de voorwaarden die geformuleerd
zijn in het amendement en met mijn interpretatie ervan —
ik kijk even naar de indieners — laat ik het oordeel van het
amendement-Bergkamp cum suis over aan de Kamer.
Een ongeclausuleerde directe toegang voor jeugdigen, zoals
verwoord in het amendement van de heer Hijink, wil ik
ontraden, juist om de redenen die geformuleerd zijn bij de
voorwaarden. Gelijk al per 2021 een ongeclausuleerde
toegang voor jeugdigen is volgens mij vragen om ongelukken, zeker als we in acht nemen dat het om een kwetsbare
doelgroep gaat waar we heel zorgvuldig mee moeten
omgaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp uit de beantwoording door de staatssecretaris
dat het dus niet zijn eerste voorkeur had, maar dat het
amendement oordeel Kamer kan krijgen als het nu zo
geformuleerd wordt. Ik vraag wel even aan de staatssecretaris wat hij vindt van al de disclaimers die in het amendement staan, want dat zijn er nogal wat. We weten nog niet
precies hoe de omvang en de afbakening van de doelgroep
precies zijn. Je zou kunnen zeggen dat er eerst een motie
over zou moeten komen om dingen uit te zoeken en er
vervolgens een amendement over in te dienen. Maar het
gaat nu op deze manier. Mijn vraag is wel: hoe krijgen we
dit straks teruggekoppeld? Ik neem namelijk aan dat wij
straks een reactie krijgen op dit onderzoek en dat het vervolgens in de Kamer teruggelegd wordt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga straks in op de vraag van mevrouw Bergkamp, maar
volgens mij heeft ook de heer Voordewind die vraag
gesteld: hoe stel je je dat tijdpad voor dat onderzoek en het
in beeld brengen van die randvoorwaarden voor? Dat ga
ik in beeld brengen. Daar ga ik de Kamer uiteraard over
informeren en ik zal straks dat tijdpad even schetsen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik krijg een beetje een déjà vu, want precies dezelfde discussie ging ook over de volwassenen: moeten die in de Wlz
toegang krijgen op basis van een psychische stoornis? Nu
verplaatst dat zich naar de jeugdigen. Maar ik ga even naar
de interpretatie van het amendement. Er staat heel duidelijk:
"als de effecten in kaart zijn gebracht, mede in relatie tot
de evaluatie van de Jeugdwet, en deze geen belemmering
vormen voor een zorgvuldige uitvoering, moet de doelgroep
jeugdigen met een psychische stoornis door een koninklijk
besluit" enzovoort. Dus ...
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is imperatief.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-2

Mevrouw Bergkamp (D66):
Exact, maar volgens mij is het ook voor de wetsbehandeling
heel belangrijk om vast te leggen dat, als er geen belemmeringen zijn, we het gaan doen. Deelt de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, zo lees ik het amendement en de toelichting daarop ook.
Daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik heb net
geschetst op grond van welke overweging het kabinet
steeds heeft gezegd: wij kiezen voor de Jeugdwet. Dat
hebben we in de schriftelijke gedachtewisseling aangegeven
en dat is ook in de verschillende algemene overleggen
hierover steeds onze lijn geweest. Ik kan tellen en ik zie dat
een meerderheid van de Kamer zegt: onder voorwaarden
ook jeugd toelaten. Daarbij gaan wij er allen van uit dat het
een heel kleine groep jongeren is. Dan is dat natuurlijk
imperatief: als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan
gaan we dat regelen; punt.
Ik heb bij de interpretatie overigens ook gezegd dat bij de
randvoorwaarden staat dat budgettaire neutraliteit het uitgangspunt is. Ik hoef niet voor de heer Hijink te spreken,
maar ik denk dat hij en iedereen duidelijkheid verdienen
over de interpretatie van dat punt. Als ik aan de Kamer kom
terugkoppelen dat daar een kopje aan kosten bij komt, net
zoals bij de volwassenen, dan is het wel handig dat we aan
de voorkant, op dit moment, al weten welke gevolgen dat
zou hebben. In mijn beeld is het zo dat ik zo veel mogelijk
en zo zorgvuldig mogelijk zaken in beeld breng, dat ik de
Kamer daarover informeer en dat we dan het debat hierover
hebben.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond dat de staatssecretaris het eigenlijk wel goed formuleerde: dat is het uitgangspunt en als het meer is, dan
informeert hij de Kamer daarover. Dan bepalen we met
elkaar of we dat een disclaimer vinden, maar het uitgangspunt is: budgettair neutraal. Ik denk ook dat dat verstandig
is. Dat hebben we ook bij de volwassenen zo gedaan. Als
dan blijkt dat het meer geld kost — daarom vinden een
aantal onderzoeken plaats — dan hebben we daar het
gesprek over. Maar als aan de voorwaarden wordt voldaan,
gaan we het gewoon doen.

voorbeeld ook hoe zorgkantoren moeten omgaan met de
inkoop bij organisaties waarmee ze tot nu toe geen contract
hebben. Welke expertise is er nodig bij het CIZ? Et cetera.
Dat brengen we in beeld. Ik stel mij voor dat dat in één
pakket naar de Kamer gaat, als onze opvatting over het
invullen van randvoorwaarden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Slootweg (CDA):
Dat is in ieder geval wat ik wilde horen. Door het woordje
"verkennen" dacht ik even dat het wat meer vrijblijvend
was. Maar dat had de staatssecretaris eigenlijk al teruggenomen. Nu ben ik heel erg blij met dat stappenplan en de
bewoordingen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat "verkennen" niet passend is, juist als het gaat
om een zo kwetsbare doelgroep. We gaan hier heel zorgvuldig mee om. We gaan kijken onder welke condities een en
ander vorm kan worden gegeven.
Voorzitter. De heren Slootweg en Hijink hebben vragen
gesteld over het gelijkheidsbeginsel en rechtsgelijkheid,
juist als het gaat om het uitsluiten van 18-minners. Ik kan
die vragen nu nog gaan beantwoorden, maar in het licht
van mijn reactie op het amendement lijkt me dat een beetje
zonde van de tijd. Ik sla ze nu dus over. Als er in de tweede
termijn toch nog behoefte aan een antwoord is, dan hoor
ik dat graag. Dat is geen uitnodiging, trouwens.
Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vraag van
de heer Hijink: wat vindt de staatssecretaris ervan dat met
het amendement een extra grens wordt gehandhaafd tot
het is ingevoerd? Ik ben daarop ingegaan. Ik vind wel dat
totdat de doelgroep jeugd toegang heeft tot de Wlz, het
bestaande regime voor de jeugd moet blijven gelden, en
dat is de Jeugdwet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is correct zoals de heer Slootweg dat formuleert. We
gaan sowieso alle randvoorwaarden in beeld brengen, bij-

Ik zal nu ingaan op de vraag die daar alles mee te maken
heeft: hoe past het in het tijdpad en hoelang moeten jongeren er dan op wachten voordat ze dat recht krijgen?
Mevrouw Bergkamp heeft die vraag als eerste geformuleerd, maar die is door anderen nog herhaald. Wat gaat er
dan gebeuren? Wat moet je in beeld brengen? Om een
besluit te kunnen nemen over toegang van jeugdigen tot
de Wlz, moet aan de voorwaarden worden voldaan die in
het amendement geformuleerd staan. Dat is een heel stuk
duidelijk huiswerk voor het kabinet. Daarmee gaan we aan
de gang. De Kamer gaat hopelijk volgende week stemmen
over deze wet, nog voor het reces. Anders wordt het met
de implementatie ook weer spannend, want we gaan ook
nog naar de Eerste Kamer. Maar ik stel me voor dat ik nog
voor de behandeling in de Eerste Kamer het onderzoek
gewoon in gang zet. Rond het zomerreces wordt dus de
opdracht gegeven om de elementen die in de randvoorwaarden worden genoemd, in beeld te brengen. Dat onderzoek
wordt dan gestart. Dus in het zomerreces van 2019 wordt
het onderzoek gestart. Dit zijn ingewikkelde vragen, maar
ik heb geen enkele agenda om er langer over te doen dan
nodig is. Ik denk wel dat het zorgvuldig moet. Daarom denk
ik dat het reëel is om te veronderstellen dat wij deze zaken

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Ik ga dus gelijk naar de heer Slootweg
van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris aangeeft
dat het imperatief is. Zo zie ik het ook: als alle signalen op
groen staan, dan gaan we dit ook gewoon doen. Daar is
ook geen terughoudendheid over. We hadden het wel over
het woord "verkennen". Klopt het dat ik dat zo moet verstaan
dat er een soort stappenplan naar de Kamer komt waarin
die zorgvuldigheid en hoe we dit gaan bewandelen, eigenlijk
nog eens geschetst worden?

Wijziging Wet langdurige zorg

99-14-3

zorgvuldig in beeld kunnen hebben gebracht rond de zomer
van 2020, dus over een jaar vanaf nu. Ik zeg erbij: voor de
zomer van 2020 is het in beeld. Er moet nogal wat in beeld
worden gebracht. Wij hebben voor de volwassen doelgroep
al veel langer allerlei onderzoeken laten lopen. Wij weten
inmiddels een aantal dingen. Dus dat kan wel sneller. Maar
voor een zorgvuldig onderzoek — ik kan dat nog illustreren
als u daar behoefte aan heeft — moet nog veel in beeld
worden gebracht. Het wordt dus zomer 2020.
Na dat onderzoek en een eventueel positief besluit over
toegang gaat het CIZ aan de slag. Dan worden bijvoorbeeld
de medewerkers aangetrokken die daar extra voor nodig
zijn en worden bestaande medewerkers geschoold met het
oog op het indiceren van jongeren. Het gaat ook over de
interpretatie van het begrip "blijvend", speciaal ook voor
de jeugd. Ik voeg daaraan toe — ik zeg dat nog maar eventjes volledigheidshalve — dat er geen nieuwe criteria in de
Wlz komen op basis waarvan jeugdigen worden geïndiceerd. In 2022 zal het CIZ dan kunnen gaan indiceren. Als
je dat vergelijkt met de volwassen doelgroep, dan kan ik
de heer Hijink geruststellen: dan zitten we niet in 2028. Ik
wil geen crash planning, maar als je het allemaal heel
zorgvuldig doet, dan zouden de indicaties voor jeugdigen
in werking kunnen treden per 1 januari 2023. Het jaar 2022
is nodig voor gemeentes en aanbieders en zorgkantoren
om zich voor te bereiden. Een belangrijk element daarbij is
bijvoorbeeld de inkoop van de zorg. Dat moeten we ook
niet vergeten: er moet zorg worden ingekocht. Ook dat moet
zorgvuldig worden gedaan. Dat is het spoorboekje hierbij.
Volgens mij kan ik daar op dit moment niet veel méér over
zeggen.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp zei het volgende, en ook
andere woordvoerders, zoals de heer De Lange, hebben
daar aandacht voor gevraagd: "We denken dat een kleine
groep jongeren met specifieke problematiek in aanmerking
komt voor de Wlz. Intussen blijven er ook jongeren in de
Jeugdwet, zeker ook tot aan de inwerkingtreding van dat
recht. Maar er zijn nog veel andere jongeren die daar ook
in zitten. Hoe ga je dan om met de indicatiestelling bij
gemeenten? Want die korte indicaties veroorzaken vaak zo
veel onrust."
Nu ben ik op het terrein bezig van collega-minister De
Jonge, want het is zijn portefeuille. Hij en ik onderkennen
dat het een probleem is en dat de indicatie voor mensen
met een permanente beperking vaak voor een te korte duur,
zoals een jaar, wordt afgegeven. Daar wordt op dit moment
actie op ondernomen. In een zeer recente brief, van vorige
week, 20 juni, heeft de minister aan de Kamer gemeld dat
beschikkingen voor mensen met een niet-tijdelijke, levenslange beperking meerjarig worden afgegeven, tenzij er
vanuit het perspectief van de cliënt en de aard van de
beperking steekhoudende argumenten zijn die tot een
andere afweging moeten leiden. Minister De Jonge is
intensief in gesprek met de VNG — want het moet bij de
gemeenten landen — om deze lijn op korte termijn bij alle
gemeenten goed te implementeren. We hebben ze niet aan
een touwtje, maar wij willen de gemeenten daar indringend
op aanspreken.
De heer Renkema (GroenLinks):
Net ging het over het spoorboekje. Dat leidt ons naar 2023,
als ik het goed begrijp. Dat spoorboekje is niet voor een

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

hele snelle intercity, zal ik maar zeggen. Ik begrijp alle aandacht voor zorgvuldigheid en doorlooptijd, maar ik vraag
me wel het volgende af. Stel dat wij het onderzoek zouden
krijgen in de zomer van 2020. In het amendement wordt als
randvoorwaarde genoemd: als er geen contra-indicaties
zijn, dan gaan we dit doen. Zo heb ik de staatssecretaris
begrepen. Mijn vraag is dan: wanneer gaan we dat besluit
nemen? Want ik ga er wel van uit dat dit besluit wordt
genomen voordat we een nieuw kabinet krijgen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Die stap heb ik niet apart genoemd, maar ik stel mij voor
dat ik de Kamer voor de zomer van volgend jaar informeer
over het wel of niet kunnen voldoen aan de voorwaarden.
Laten we er in een optimistische bui van uitgaan dat het
echt kan en dat ik het voor de zomer naar de Kamer stuur.
Wat mij betreft hebben we er dan gelijk de week daarop
een debat over. Ik zou willen voorstellen om vlak voor de
zomer of direct na de zomer daarover te debatteren, zodat
de Kamer haar fiat kan geven.
De heer Hijink (SP):
We hebben het daarstraks gehad over de omvang van de
groep. Er wordt gezegd dat we het over 300 tot 500 jongeren
hebben. Als ik kijk naar het aantal dagen dat we gaan uittrekken voordat deze groep daadwerkelijk over zou kunnen
gaan naar de langdurige zorg, dan denk ik: dat is wel erg
veel, want dan heb je drie tot vier dagen per jongere nodig,
als je het zo berekent. Dat is toch uitzonderlijk lang, zou je
zeggen. Is er niet een manier om bepaalde processen
gelijktijdig te laten plaatsvinden, zodat er een versnelling
kan optreden? Want ik snap dat het zorgvuldig moet, maar
dit is toch wel een beetje een uiterste toch, 2023?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan de rekenkunsten van de heer Hijink niet helemaal
volgen, want als je vijf dagen per persoon over het indiceren
doet, dan ben je volgens mij langer bezig dan anderhalf
jaar, als je het over 300 jongeren hebt. Los daarvan: het
indiceren is één ding. Ik deel uw opvatting dat dat best in
een gezwind tempo moet kunnen als je voldoende personeel hebt bij het CIZ. Maar dat is niet het enige. Ook de
zorginkoop is bijvoorbeeld een ding. De zorgkantoren
moeten zorg inkopen bij organisaties. Als we ervan uitgaan
dat we ook zorgcontinuïteit voor ogen hebben, dus dat we
de jongeren zo veel mogelijk bij dezelfde organisaties in
behandeling willen laten blijven, dan moeten de zorgkantoren zorg inkopen bij organisaties waar ze nu soms nog geen
contract mee hebben. Dat moet in het zorginkoopplan zitten
voor het jaar voorafgaand aan invoering. Een aantal zaken
moet worden voorbereid in alle zorgvuldigheid. Ik zeg tegen
de heer Hijink en de hele Kamer dat ik geen enkele agenda
heb om hier ook maar een dag te lang over te doen. Ik vind
alleen dat ik mezelf overschreeuw — dat zou weleens ten
koste van de zorgvuldigheid kunnen gaan — als ik zeg: weet
je wat, we doen het juli 2022. Dat vind ik heel spannend
worden. Ik heb die datum nu genoemd, maar als ik het hier
zeg, gaat dat voor we het weten een eigen leven leiden. Dat
kan ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Misschien wil
de heer Hijink er genoegen mee nemen als ik zeg dat ik het
echt zo snel als mogelijk doe en dat ik geen enkele agenda
heb om daar ook maar een dag te lang over te doen.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-4

De heer Hijink (SP):
Dat wil ik best geloven. Ik vraag me alleen af in hoeverre
de verschillende processen die de staatssecretaris noemt
gelijktijdig kunnen plaatsvinden. Ik heb het idee dat we op
elkaar gaan zitten wachten. Als de wetten erdoor zijn en de
Eerste Kamer er een krul onder heeft gezet, dan hoeft het
CIZ toch niet op de handen te gaan zitten? Zij weten toch
wat eraan komt? Ook de partijen die de zorg moeten inkopen, weten toch dat dit eraan komt? Dan hoef je toch niet
op elkaar te gaan zitten wachten en daardoor heel veel
vertraging in te bouwen?
Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik denk dat het ook van zorgvuldigheid getuigt dat ik
de Tweede Kamer serieus neem. Volgend jaar rond de
zomer, vlak ervoor of erna, hebben we een debat. Dat is
het moment waarop richting het CIZ groen licht kan worden
gegeven om extra personeel te werven voor deze specifieke
expertise. Van die vertrekpositie moet je dus sowieso uitgaan. Wat mij betreft is een heel belangrijk agendapunt van
dat overleg het zo snel mogelijk regelen van het een en
ander. Ik wil u ook beloven dat ik het aan de Kamer meld
als ik het onderzoek heb laten doen. Daar wordt een tijdpad
aan gekoppeld voor een zo snel mogelijke uitvoering.
Nogmaals, ik heb geen enkele agenda om dat langer te
laten lopen dan nodig is. We hebben daar dan wat mij
betreft een debat over. Als de heer Hijink mij kan attenderen
op parallelprocessen die ik over het hoofd zie, hebben we
daar dan het gesprek over.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed dat we, als dat kan, het debat voor
de zomer hebben, want dat scheelt toch ook weer. De
staatssecretaris geeft aan dat hij het zo snel mogelijk doet
en dat er bij hem inhoudelijke motieven achter zitten vanwege de zorgvuldigheid. Daar kan ik me helemaal in vinden.
Maar we doen dit nu voor volwassen en daar trekken we
zo'n drieënhalf jaar voor uit. Voor jongeren trekken we ook
zo'n drieënhalf jaar uit. Ik kan me voorstellen dat we uit het
proces en traject voor volwassen lering trekken, op basis
waarvan het misschien net even wat sneller kan. Die suggestie zou ik de staatssecretaris willen meegeven.
Staatssecretaris Blokhuis:
Die neem ik mee in mijn binnenzak bij het onderzoek.
Mevrouw Bergkamp en de heer Voordewind hebben
gevraagd naar de integraliteit binnen de Wet langdurige
zorg, met name voor de doelgroep jeugd. De Wet langdurige zorg kent een integraal pakket zorg. De hoofdaanbieder
biedt, samen met eventuele andere aanbieders, zorg en let
op de samenhang tussen verschillende vormen van zorg
voor de cliënt. Als er bijvoorbeeld bij een jeugdige sprake
is van Wlz-zorg en daarnaast een behoefte aan opvoedondersteuning, dan heeft de aanbieder verantwoordelijkheid
om een goede verbinding te leggen tussen deze verschillende vormen van zorg. In dit voorbeeld samen met zorg
van ouders vanuit de Jeugdwet. Zo krijg je wel de systeembenadering waar de heer Voordewind ook, ik denk terecht,
zeer nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd in zijn eerste
termijn. Het is primair aan de aanbieder om hier goed naar
te kijken. Ik kan me ook voorstellen dat het zorgkantoor daar
wel in meekijkt en misschien zelfs dat het CIZ, bij het geven

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

van een indicatie, de aanbieder of het gezin de suggestie
meegeeft om ook andere vormen van ondersteuning aan
te vragen om te zorgen dat er goede integrale hulp is.
De heer Voordewind zei dat in de Jeugdwet telkens opnieuw
een indicatie moet worden afgegeven. We hebben het
daarnet ook gehad over de lengte daarvan. Hij vroeg hoe
dit nou met de Wlz wordt voorkomen, specifiek voor de
doelgroep jeugd, omdat je juist heel moeilijk kan taxeren
bij jongeren of de stoornis blijvend is of niet. Bij jongeren
geldt wel dat als zij onder de reikwijdte van de wet vallen
— hetzelfde uitgangspunt als bij volwassenen — de indicatie
voor onbepaalde tijd is. Zodra duidelijk is dat iemand een
blijvende behoefte heeft, 24 uur per dag zorg nabij en/of
permanent toezicht, dan krijgt die cliënt toegang. Als jongeren toegang krijgen, dan zullen ook zij een indicatie voor
onbepaalde tijd krijgen, dus voor blijvende ondersteuning
vanuit de Wet langdurige zorg. Ik kom er straks bij het kopje
overig op terug of dan die Wet langdurige zorg inderdaad
een soort Hotel California is, om nog maar een keer reclame
voor de Eagles te maken, of dat er mogelijkheden zijn om
daar weer naar een ander regime over te stappen.
Tot slot een vraag van mevrouw Agema over jeugd. Zijn
er voldoende passende plekken voor toetreders? Voor
instellingen voor beschermd wonen betekent dit dat zij te
maken krijgen met de zorgkantoren, dus vooral verandering
van financiering en ook andere inkoopeisen. Cliënten kunnen blijven wonen waar zij woonden vóór deze wetswijziging. Dat is althans uitgangspunt. Dat geeft rust. Alleen het
betalingsregime wordt een andere.
Voorzitter. Dit was het blokje Jeugdhulp, wat mij betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Voordewind. Gaat u gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou dan graag willen horen hoe die integraliteit ook bij
dit onderdeel — want dit wordt natuurlijk een nieuw
onderdeel van de Wlz — bij die zorgaanbieders gegarandeerd blijft. Maar dat zien we wel; misschien moeten we
dat straks ook even goed afkaarten in een motie.
Het tweede punt ging over de indicatiestelling van het CIZ,
ook bij deze categorie. De staatssecretaris zegt dat dit blijvende zorg is, maar gaan we hier, omdat het hier om psychiatrische problematiek gaat en ook om jongeren, dan niet
meer af en toe weer eens de vinger aan de pols houden?
Want het kan natuurlijk zo zijn — ik heb daar een voorbeeld
van gegeven — dat mensen weer kunnen afschalen van de
Wlz naar de Jeugdwet.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat geldt overigens ook voor volwassenen, maar dat zal de
heer Voordewind gelijk beamen. Ook zij kunnen bijvoorbeeld herstel vertonen of een andere zorgvraag gaan ontwikkelen. Zeker bij jeugd is die kans aanwezig. Dan vind ik
dat er bij alle relevante actoren eagerness moet zijn om te
kijken of een indicatie moet worden aangepast of zelfs
afgebouwd. Dat geldt voor het CIZ, dat geldt voor de zorgaanbieder, dat geldt voor de betrokken familie. Het CIZ zal

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-5

dat moeilijk kunnen zien; die kunnen dat niet ruiken.
Eigenlijk ligt de bal daar vooral bij de zorgaanbieder. Die
moet waarnemen of de zorgvraag anders is en die heeft
daarmee ook een verantwoordelijkheid op zijn schouders.
Maar het geldt ook voor het gezin. Als die zeggen "toch zit
ons kind nu in een verkeerde zorgaanpak, wij willen dat er
een ander type ondersteuning komt", dan kan dat gezin dat
ook aankaarten en een herindicatie bij het CIZ aanvragen.
Dus de bal ligt bij verschillende actoren, waarbij zorgaanbieder en betrokken gezin de direct aangewezen zijn.

geld, maar het amendement voorziet niet in het inbouwen
van een soort tussenijkmoment als het kind het 18de
levensjaar bereikt. Ik ben ook benieuwd wat de andere
indieners daarvan vinden, maar vooralsnog voorziet het
wetsvoorstel er in ieder geval niet in. Ik heb geen heel grote
aandrang om dat zelf te organiseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om jongeren. Het kan zijn dat iemand van 12 al
een Wlz-indicatie krijgt. De staatssecretaris zegt dat de
zorgaanbieder of de ouders zelf indicaties kunnen geven
richting het CIZ, maar zijn er dan ook ijkpunten? Ik kan me
indenken dat de 18de verjaardag een ijkpunt is om te kijken
hoe het met de jongere gaat, of er afgeschaald kan worden
et cetera. Gaan we hier nog ijkpunten in aanbrengen, omdat
het om jongeren gaat?

De heer De Lange (VVD):
Ja, misschien om dan toch helderheid op dit punt te krijgen.
U geeft aan dat u in het blokje overig het Hotel Californiaverhaal meeneemt. In het wetsvoorstel zit toch ingebakken
dat als er herstel is en de situatie erom vraagt, de mogelijkheid er is om ook weer uit de Wlz te gaan? Dat geldt toch
voor alle leeftijden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om in deze situatie de
cesuur te maken bij de leeftijd van 18 jaar. Volgens mij zijn
er geen generieke aanwijzingen dat er op 18-jarige leeftijd
ingrijpende dingen gebeuren die zo'n herijking rechtvaardigen. Als algemeen uitgangspunt zou ik hanteren dat de
zorgaanbieder verantwoordelijk is voor het op- en afschalen
van zorg. Ik heb ook weleens tegen ggz-aanbieders gezegd
dat ze heel goede zorg leveren, maar dat ze het waarschijnlijk makkelijker vinden om op te schalen dan om af te
schalen. Ook bij afschalen moet het mogelijk zijn om naar
andere arrangementen te gaan. Ik zou dat niet willen koppelen aan een leeftijd. Wel vind ik dat de heer Voordewind
een relevant punt inbrengt. Er is een totaalpakket en nu het
op grond van een amendement mogelijk lijkt te worden dat
jongeren toegang krijgen tot de Wlz, moet het hulpaanbod
voor het gezin niet schraler worden, namelijk alleen voor
de jongere op grond van de Wlz. Ik stel mij dus voor dat er
wel degelijk samenspraak kan zijn tussen de gemeente,
verantwoordelijk voor de Jeugdwet, en de zorgaanbieder/het CIZ over een volledig aanbod waar het gezin het
meest mee uit de voeten kan.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd heb ik wel zorgen. Een
kind van bijvoorbeeld 12 jaar maakt nog een hele ontwikkeling door. Ik zeg niet dat het ijkpunt op 18 jaar moet liggen,
maar ik neem aan dat we ergens een ijkpunt krijgen waarbij
de zorgverzekeraar zegt: hier moeten we eens een extra
toetsing op loslaten, want het kind is inmiddels 18, 19 of
20 en kan zich heel goed ontwikkeld hebben. Ik zeg niet op
welke leeftijd dat moet gebeuren, maar het zou wel goed
zijn als we ijkpunten gaan invoeren.

De voorzitter:
De heer De Lange?

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, volgens mij is het het handigste als ik deze vraag
nu meteen meeneem, want anders hebben we straks weer
hetzelfde gesprek. De heer De Lange heeft volstrekt gelijk.
Uitgangspunt is dat er bij de hulpverlening die wordt
geboden, voortdurend wordt gekeken of het de beste
behandeling is. Binnen een Wlz-kader zijn verschillende
gradaties van zorg mogelijk: een zwaardere behandeling,
een lichtere behandeling, dagbesteding en andere typen
van ondersteuning. Daar kan dus in geschoven worden,
maar het kan zelfs ook helemaal worden afgebouwd. Dat
geldt voor volwassenen, maar zeker ook voor jongeren.
Tegen de heer De Lange zeg ik dat ik vooral reageer op de
vraag van de heer Voordewind of je als standaardregel
moet inbouwen dat iedereen op zijn 18de een extra ijkmoment heeft. Over die vraag heb ik me nog niet gebogen. Ik
kan me ook nog voorstellen dat we in het debat over de
randvoorwaarden, waarover we het al eens zijn dat het
volgend jaar gaat plaatsvinden, deze specifieke vraag
belichten.
De heer De Lange (VVD):
Voor de wetsbehandeling is het volgens mij wel van belang
om te constateren dat die herijking feitelijk al van nature in
het wetsvoorstel zit. Die mogelijkheid bestaat altijd.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Daar is geen speld tussen te krijgen.
De voorzitter:
Prima. U vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:
De wet voorziet er op dit moment niet in dat jongeren
eronder vallen. Met het amendement wordt dat wel gere-

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarmee heb ik dus ook de vragen van mevrouw Bergkamp
en de heer De Lange over Hotel California beantwoord. Het
"zit je erin, dan kom je er nooit meer uit" geldt dus niet voor
de Wet langdurige zorg. Dat is nu al zo, ook voor andere
cliëntgroepen. Het geldt straks ook als de ggz een grondslag
biedt om toegelaten te worden tot de Wlz. Als er sprake is
van herstel dat niet is voorzien bij de indicatie, dan kunnen
mensen gebruikmaken van een andere ondersteuning

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-14-6

indien — in alle gevallen — de hulp en ondersteuning wordt
geboden die is aangewezen en passend is voor de betreffende cliënt.
De heer Hijink (SP):
Ik weet oprecht niet hoe het zit, dus ik hoor graag of de
staatssecretaris dat wel weet. Ik heb begrepen dat de
gemeente op het moment dat een jongere in aanmerking
komt voor de Wlz, zich daar ook op kan beroepen en dat
de jongere dan ook geen recht meer zou hebben op zorg
vanuit de Jeugdwet. Klopt dat?
Staatssecretaris Blokhuis:
Eventjes om de vraag duidelijker te krijgen: bedoelt de heer
Hijink dan jongeren — althans de ouders zullen er vooral
een beroep op doen — met bijvoorbeeld een zware verstandelijke beperking?
De heer Hijink (SP):
Ik doel vooral op waar we straks naartoe gaan. We nemen
als voorbeeld een jongere van 15 jaar die zware psychische
problematiek heeft.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik snap het.
De heer Hijink (SP):
Stel dat die jongen zelf niet per se naar de Wlz wil, bijvoorbeeld omdat hij tevreden is met hoe het nu gaat, maar dat
de gemeente aangeeft dat deze jongen eigenlijk in aanmerking voor de Wlz. Kan die gemeente, bijvoorbeeld als zo'n
zaak voor de rechter komt, zich erop beroepen dat in de
Jeugdwet staat dat je dan geen recht meer hebt op jeugdzorg vanuit de Jeugdwet, omdat je recht hebt op zorg vanuit
de Wlz?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zou de Wlz een soort voorliggende voorziening zijn
voor Jeugdwetarrangementen. Laten we het even in de
juiste volgorde plaatsen. Als dat geval zich zou voordoen
en een gemeente zegt dat deze jongere eigenlijk onder het
regime van de Wet langdurige zorg moet vallen, dan is het
logisch dat er een CIZ-indicatietraject volgt. Daar zitten wel
de mensen met kennis van zaken om te beoordelen of er
sprake is van blijvendheid en of aan alle criteria van de Wet
langdurige zorg wordt voldaan. Dat gebeurt volledig
objectief. Als blijkt dat dat zo is, dan komt er een CIZ-indicatie.
Die hoef je overigens niet te verzilveren. Stel dat een gezin
zegt: we hebben wel een CIZ-indicatie, maar die plakken
we achter het behang en daar doen we verder niks mee.
Dan is er niemand die dat gezin gaat verplichten om daar
gebruik van te maken. Het is ook denkbaar dat ze wel
gebruikmaken van de CIZ-indicatie, maar dat er daarnaast
voor een deel een beroep wordt gedaan op de Jeugdwet,
bijvoorbeeld bij opvoedondersteuning, want opvoedondersteuning is een voorziening die niet onder het regime van
de Wet langdurige zorg valt. Maar als je kijkt naar het gezin
als geheel en de indicatie voor de Wet langdurige zorg

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

hulpverlening op maat biedt voor de jongere alleen — dat
is individueel gericht — dan kan het zijn dat het gezin zelf
daarnaast baat heeft bij opvoedondersteuning. Dat leidt tot
een aparte indicatie op grond van de Jeugdwet. Ik hoop
dat dat een antwoord is op de vraag die de heer Hijink heeft
gesteld.
De voorzitter:
Dat gaan we horen.
De heer Hijink (SP):
Ik heb het specifiek over de indicatie voor de psychische
problematiek, dus dat je op basis daarvan toegang zou
hebben tot de Wlz. Het CIZ heeft die indicatie afgegeven,
maar de jongere of de ouders besluiten om daar geen
gebruik van te maken. Het gaat erom dat je op dat moment
niet de zorg vanuit de gemeente, vanuit de Jeugdwet kwijt
kan raken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het lijkt mij een hele vreemde setting, want dat betekent
dat ouders naar het CIZ zijn geweest en een indicatie hebben gehad. Ouders kunnen ook zeggen: wij persisteren in
ondersteuning vanuit de gemeente en voordat wij überhaupt al naar het CIZ gaan om daar een indicatie te verwerven waar we helemaal niet op zitten te wachten, aangezien
we ondersteuning vanuit de gemeente willen, gaan we wel
naar de rechter. Ik kan me voorstellen dat zo'n situatie zich
kan voordoen. Overigens heb je dan op lokaal niveau ook
wel de normale rechtsgang die er in een rechtsstaat behoort
te zijn. Je kunt in bezwaar en beroep gaan als je niet een
indicatie krijgt op grond van de Jeugdwet, want dat is dan
wel het geval. Die ouders zeggen dat ze een indicatie op
grond van de Jeugdwet willen. De gemeente zegt: die krijg
je niet; dit is een aangewezen situatie voor het CIZ. De
ouders zeggen: we gaan überhaupt niet naar het CIZ, want
we willen niet in de Wlz. Dan kunnen ze in bezwaar gaan
tegen het niet afgeven van een beschikking. Als in de
bezwarencommissie die ouders in het ongelijk worden
gesteld, kunnen ze ook nog naar de rechter. En wat de
rechter doet, daar ga ik niet over.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, omdat de vraag mij
een beetje puzzelt. Hoe gaat dat nu op het moment dat je
een lichamelijke of een verstandelijke beperking zou hebben? Dan is het op dit moment toch ook zo dat er weinig
gemeentes zijn die dat aanvragen? Dat gebeurt toch
eigenlijk altijd door de ouders?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar gemeenten kunnen ouders wel op dat pad brengen. Ze kunnen wel zeggen: wij adviseren jullie om die weg
te bewandelen. Dat is het normale gesprek dat je dan zou
kunnen hebben.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-7

De heer Slootweg (CDA):
De kern van mijn vraag is: als je een psychische stoornis
hebt, dan gaat er zo meteen toch niet iets anders ontstaan
dan bij een lichamelijke of verstandelijke beperking? Dat
proces is toch eigenlijk verder hetzelfde?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat klopt. Daar is geen misverstand over. Die sporen lopen
zo. In reactie op hoe ik het net formuleerde, zeg ik nog even
dat opvoedondersteuning een ding is wat onder de
Jeugdwet valt en wat kan bestaan naast een indicatie voor
de Wlz binnen hetzelfde gezin. Een dubbele indicatie voor
ggz-ondersteuning binnen het gezin voor één individu is
niet aan de orde. Het is of het een of het ander. Dat voeg ik
er voor de volledigheid aan toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bergkamp.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter, ik moest even een hulplijn inzetten. Als
het gaat over artikel 129, ook een beetje in aansluiting op
de vraag van de heer Hijink, staat er in sub c: "indien het
college gegronde redenen heeft om aan te nemen dat de
jeugdige weer in aanmerking kan komen voor zorg op grond
van de Wet langdurige zorg en de jeugdige of zijn wettelijke
vertegenwoordiger weigert mee te werken aan het verkrijgen van een besluit daartoe". Het lijkt erop of de gemeente
dan kan zeggen dat ze geen zorg meer vanuit de Jeugdwet
geeft.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zo begrijp ik eerlijk gezegd ook de interventie van de heer
Hijink. In mijn opvatting is het dan zo dat ouders zeggen:
"Dus wij krijgen geen beschikking van de gemeente. Dat
willen we zwart-op-wit, die negatieve beschikking. Want
dan hebben wij een handvat om in bezwaar en beroep te
gaan."
Mevrouw Bergkamp (D66):
En dan moet je gewoon naar de rechter gaan. Het zal
waarschijnlijk een uitzonderlijke situatie zijn.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik mag hopen dat dit zich nooit voordoet, maar het zal best
gebeuren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
En als het zo is, dan ga je naar de rechter voor bezwaar en
beroep. Helder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Verschillende fracties, VVD, ChristenUnie en SP,
hebben gevraagd hoe het CIZ het begrip "blijvendheid" gaat
toepassen. Dat er sprake moet zijn van blijvendheid is wel
een van de dragende gedachten onder de wet. Dit begrip
is in de wet niet eenduidig gedefinieerd. Het is ook niet met

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

een dikke vilstift te onderstrepen. Het is niet zwart of wit.
Het CIZ stelt de blijvende behoefte vast op basis van medische informatie van de ter zake deskundige, dat is bijvoorbeeld een psychiater of een gz-psycholoog. Bij het nemen
van een besluit betrekt het CIZ daarnaast de diagnoses, de
behandelgeschiedenis, het ziekteverloop en de levensloop
van de cliënt. Er is een dossier van de cliënt en dit wordt
er allemaal bij betrokken om de blijvendheid te kunnen
beoordelen. Bij de indicatiestelling gaat het om de vraag
of de stoornissen en beperkingen die voortkomen uit de
aandoening, het ontbreken van regie op nagenoeg alle
levensdomeinen en het missen van het vermogen om op
relevante momenten hulp in te roepen, leiden tot een blijvende behoefte aan permanent toezicht of 24 uur per dag
zorg nabij. Eventuele verbeteringen in het functioneren
brengen hier geen veranderingen in en maken dus niet dat
die zorgbehoefte vervalt. Dat is wat ik net ook aangaf in
reactie op de heer De Lange. Het kan zijn dat binnen de
indicatie voor de Wlz-regeling nog wel gradaties van hulpverlening zitten.
Voorzitter. Door de heren Slootweg en Voordewind en door
anderen zijn vragen gesteld over de voorbereiding van het
CIZ. In de stukken wordt gesproken over 95 fte. Gaat dat
lukken? Kan het CIZ per 1 januari indicaties gaan afgeven?
Ter voorbereiding op de wetswijziging heeft het CIZ een
project opgezet. Om de beoordeling uit te voeren, heeft het
CIZ inmiddels 100 extra medewerkers aangetrokken, die nu
op de taken worden voorbereid. Daarnaast zijn er elf relatiebeheerders aangesteld om op regionaal en lokaal niveau
met zorgaanbieders en gemeenten het proces voor 2020
vorm te geven. De voorbereidingen voor de uitvoering van
het wetsvoorstel lopen daarmee wat betreft het indicatieverhaal volledig op schema. Om de voortgang te bewaken
vindt er regulier overleg plaats tussen het CIZ en VWS, een
soort hotline-verbinding.
Op dit moment lijkt alles erop dat het CIZ per 1 januari 2020
volledig in staat is om te gaan starten met het proces van
indicatiestelling. Het recht op zorg gaat in op 1 januari 2021
zoals u in de wet hebt gezien, dus het CIZ heeft een jaar tijd
om een grote groep mensen te indiceren. Op dit moment
worden afspraken gemaakt met betrokken partijen om
wachtlijsten in de zorg zelf, niet bij het CIZ, te voorkomen.
Als er bij andere doelgroepen waar het CIZ over gaat,
gehandicapten bijvoorbeeld, wachtlijsten zijn, is juist die
uitbreiding met 100 medewerkers op dit moment heel
welkom om daar dit jaar al op in te zetten.
Voorzitter. Op welke wijze, vragen de heren De Lange en
Voordewind, zullen gemeenten en CIZ samen optrekken bij
de beoordeling in 2020 en hoe worden ze daarbij ondersteund? 2020 is dat overgangsjaar. Overigens mag ook nog
wel een keer genoemd worden dat het fijn is dat gemeenten
hebben gezegd dat mensen die gebruikmaken van het
overgangsrecht dat vijf jaar duurde, dat jaar 2020 er extra
bij krijgen. Daar wordt niet mogelijk over gedaan. Veel
onrust wordt daarmee voorkomen. Het is mooi dat
gemeenten zich in dat opzicht zo fideel hebben opgesteld.
Waar het gaat om deze specifieke vraag over de samenwerking tussen CIZ en gemeenten, is het antwoord het volgende. In 2020 zullen de cliënten die overgaan naar de Wlz
contact hebben met zowel de gemeente als het CIZ. Het is
van belang dat dit proces goed verloopt en dat er afstemming plaatsvindt tussen CIZ en de betreffende gemeente

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-8

of zorgverzekeraar, ook de zorgverzekeraar van mensen die
nog in het zorgverzekeringswetregime zitten. Daarom heb
ik samen met ZN, dus Zorgverzekeraars Nederland, de VNG
en het CIZ regiotafels opgericht. Dit onderwerp is een van
de bespreekpunten aan de regiotafels, die worden ondersteund door Q-Consult Zorg. Daarnaast werken enkele
gemeenten en het CIZ aan een gezamenlijk document
waarin afspraken worden gemaakt en beschreven over de
samenwerking.
De heer Renkema vroeg of de zorgvraag moet passen in
de kaders van de wet of dat er vanuit de zorgvraag moet
worden geredeneerd. Het antwoord op die vraag is: bij de
indicatiestelling voor de Wlz gaat het om het vaststellen
van de beperkingen die uit de psychische stoornis voortkomen en ertoe leiden dat er blijvend behoefte is aan permanent toezicht of aan 24 uur per dag zorg in de nabijheid.
Als de Wlz-indicatie is afgegeven, bekijkt het zorgkantoor
bij welke aanbieder de cliënt het beste zijn zorg kan krijgen.
In dat zorgplan worden afspraken gemaakt over hoe de
zorgvraag zich vertaalt in de te leveren zorg.
De heer De Lange heeft gevraagd wat voor een medische
kaders er zullen worden gebruikt en of ik de gemeenten
betrek bij de indicatiestelling. Om een besluit te kunnen
nemen heeft het CIZ actuele medische informatie nodig
van ter zake deskundigen, zoals de psychiater of de gzpsycholoog, die ik net al noemde. Daarnaast betrekt het CIZ
de documenten waar ik het net ook over had, erbij, dus het
hele dossier van de cliënt. Het dossier moet dus actueel en
compleet zijn. Daar ligt vooral een rol voor de zorgaanbieder. Daarnaast is het van belang dat er, indien nodig,
afstemming plaatsvindt tussen CIZ en gemeente. Vooral
bij twijfelgevallen is dat wenselijk. Aan de regiotafels waar
ik het over had, wordt afgestemd hoe dat zo zorgvuldig
mogelijk vorm kan krijgen.
De heer De Lange vroeg ook hoe er bij de indicatiestelling
wordt omgegaan met het grillige verloop van een psychische stoornis. Bij de indicatiestelling gaat het om de vraag
of de stoornissen en beperkingen die voortkomen uit de
psychische klachten, het ontbreken van regie en het missen
van het vermogen om hulp in te roepen, leiden tot een
blijvende behoefte aan permanent toezicht of 24 uur zorg
per dag in de nabijheid. De medische informatie, dus ook
het eventuele grillige verloop van het ziektebeeld, is hierbij
van belang voor het vaststellen van de blijvende behoefte.
Daarnaast wordt ook gekeken naar de behandelgeschiedenis, het verloop van de ziekte en de levensloop van de cliënt.
Alle relevante informatie waarover men beschikt, wordt er
dus bij betrokken om de grillige levensloop van de betreffende patiënt optimaal te kunnen verdisconteren.
De heer Voordewind en de heer Slootweg vroegen: heeft
het CIZ voldoende kennis en expertise voor de indicatiestelling? De indicatiestelling wordt door zowel bestaande als
nieuwe medewerkers van het CIZ uitgevoerd. Ik zei net al
dat het honderd medewerkers extra heeft aangetrokken.
Alle medewerkers volgen een centraal opleidingstraject
waarin specifiek aandacht is voor deze groep. Dit traject
biedt specifieke kennis, vaardigheden en de mogelijkheid
om opgedane kennis en vaardigheden te oefenen. Expertise
van onder andere de ggz en zorgaanbieders, woonvormen
en cliëntorganisaties wordt daarbij betrokken.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Voorzitter. Ik heb hiermee het blokje indicatiestelling afgehandeld.
Dan ga ik over naar het blokje implementatie. Mevrouw
Bergkamp vroeg of instellingen er klaar voor zijn en welke
voorbereidingen nodig zijn. De zorgaanbieders zijn zich
bewust van de verandering die eraan komt. Ze zijn druk
bezig zich daarop voor te bereiden. Zorgaanbieders nemen
in het kader van de implementatie ook deel aan de regionale
tafels waar ik het net over had. Ook hebben de brancheorganisaties zelf een gezamenlijk implementatieplan voor
zorgaanbieders gemaakt. Dat biedt ze handvatten om zich
goed voor te bereiden.
Voor instellingen voor beschermd wonen betekent dit heel
concreet dat ze verantwoordelijk zullen zijn voor specifieke
behandeling. Daar hebben de brancheverenigingen nog
eens aandacht voor gevraagd in een brief aan de Kamer.
Ik heb zelf de overtuiging dat we heel goed in overleg zijn
met de brancheorganisaties en dat we wat dat betreft heel
goed geprepareerd zijn.
Indien instellingen nu geen Wlz-zorg leveren, voeg ik daaraan toe, is er sprake van een eenmalige aanpassing aan de
administratieve vereisten van de Wet langdurige zorg. Dan
moet de ICT worden aangepast.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Bergkamp. Gaat uw
gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over beschermd wonen, pgb en
ouderinitiatieven. Ik kreeg daar wat mailtjes over. Er zijn
wat zorgen. Stel je voor dat je een ouderinitiatief hebt voor
zeventien kinderen, waarvan er een aantal straks voldoet
aan de Wlz, en er een aantal voldoet aan de Wmo of in de
Zorgverzekeringswet blijft. Het duurt allemaal nog wel even,
maar hoe kan een instelling daar het beste mee omgaan?
Kan de staatssecretaris aangeven dat zij daarbij begeleid
worden? Ik kan me namelijk voorstellen dat dit best lastig
is.
Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft is dat een heel specifiek aandachtspunt bij
de implementatie. Ik beloof mevrouw Bergkamp graag dat
ik erop wil toezien dat hier heel zorgvuldig mee wordt
omgegaan. Als er in de implementatie hiccups blijken te
zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Volgens mij is
het uitgangspunt van mevrouw Bergkamp en mij dat jong
en oud zo veel mogelijk bij dezelfde aanbieder kunnen blijven.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of cliëntondersteuning wel voldoende bij de implementatie
betrokken is. Bij de regionale tafels waar ik het over had zit
ook volop vertegenwoordiging van cliëntondersteuners. Ik
ga ervan uit dat zij er aandacht aan geven dat cliëntondersteuning tot in de haarvaten van de Nederlandse samenleving wordt betrokken bij deze grote wijziging. Volgens mij
zijn er al verschillende debatten over cliëntondersteuning
gevoerd. Volgens mij refereerde mevrouw Bergkamp daar
ook aan. Ik denk dat er voldoende voedingsbodem voor is

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-9

om dit goed te regelen, maar we zullen hierbij zeker de
vinger aan de pols houden.
De heer De Lange vroeg nog of ik knelpunten verwacht bij
toetreding van ggz-cliënten tot de Wlz. Volgens mij staan
alle seinen in het implementatietraject op groen. De zorgaanbieders zijn ook betrokken bij de regiotafels die ik al
meerdere keren genoemd heb. Het is de bedoeling om bij
die tafels concrete knelpunten te benoemen en daar
afspraken over te maken. Zo is het ook van belang dat cliënten en behandelaren zich ervan bewust zijn dat het
medisch dossier inclusief de actuele diagnostiek op orde
is. Dit voorkomt problemen bij de aanvraag bij het CIZ.
De heer De Lange vroeg in het algemeen of ik nog knelpunten voorzie. Het grootste ingewikkelde punt dat ik op dit
moment voorzie, is hoe we het goed gaan doen met jeugd.
Daar hebben we het zojuist volgens mij uitvoerig over
gehad.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er toch nog een vraag van de heer
De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Ik snap wat u aangeeft over het belang van de afspraken
aan de tafels over goede dossiervorming. Het gaat uiteindelijk ook over het wegen van de combinatie van factoren
levensloop, diagnose en hetgeen wordt verwacht. De
mensen van het CIZ worden daarin opgeleid. Eerder is
gevraagd of er bijvoorbeeld richtlijnen zijn ontwikkeld op
basis waarvan dit toetsbaar is en op basis waarvan beslissingen worden genomen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga straks onder het blokje overig in op de kwaliteitskaders
waarnaar gevraagd is; dat blokje zal ik nu nog niet helemaal
leegplukken. Over het algemeen geldt wel dat wij ernaar
streven dat helder moet zijn op basis van welke criteria
beoordeeld moet worden. Ik ga straks nog apart in op het
puntje van de kwaliteitskaders.
De voorzitter:
Dan wachten wij daar even op. Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De eigen bijdrage. Verschillende woordvoerders,
waaronder mevrouw Bergkamp, hebben daar vragen over
gesteld. Hoe worden cliënten goed geïnformeerd? Voor
sommige cliënten zullen de gevolgen best fors zijn, dat
moeten wij niet onder stoelen of banken steken, hoewel er
voor een groot deel van de cliënten nauwelijks gevolgen
zullen zijn. Het CAK communiceert met zorgaanbieders,
cliënten en cliëntorganisaties over de berekening van de
eigen bijdrage. Over het belang van een tijdige communicatie is reeds door ons gesproken met het CAK. Ik onderschrijf dit belang van harte. De mensen mogen niet verrast
worden. Ik heb het CAK gevraagd om in de aanloop naar
de inwerkingtreding van het wetsvoorstel actief informatie
te verspreiden over de berekening van de eigen bijdrage.
Daarnaast werk ik samen met betrokken organisaties, zoals

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

het zorgkantoor en het CIZ, aan een breed communicatieplan. In dit communicatieplan wordt ook aandacht besteed
aan informatievoorziening over de eigen bijdrage.
Aan het voorgaande kan ik nog toevoegen dat ook nu al
voor mensen die bijvoorbeeld via verlengd verblijf
gebruikmaken van de Wlz de grotere eigen bijdrage van
toepassing wordt. Bij mijn weten wordt daar zorgvuldig
over gecommuniceerd bij die cliëntgroep en leidt dit niet
tot heel veel onrust.
De heer Hijink heeft gevraagd waar cliënten terechtkunnen
bij een gewijzigde zorgvraag of bij het bereiken van de 18jarige leeftijd gedurende het transitiejaar. De gemeente en
de zorgverzekeraar blijven in 2020 verantwoordelijk voor
zorgondersteuning voor de cliënt die per 2021 vanwege
een psychische stoornis onder de Wlz gaat vallen. Tot 2021
geldt het reguliere proces. De cliënt kan dus in 2020 als het
goed is altijd terecht bij de gemeente of bij de zorgverzekeraar.
Over het logistieke proces in 2020 en de benadering van
de cliënt worden gedurende het implementatietraject concrete afspraken gemaakt met VNG, namens de gemeenten,
ZN, namens de zorgverzekeraars, en het CIZ. Daarbij heeft
de communicatie met de cliënten de nodige aandacht.
In het implementatieplan is er ook aandacht voor de groep
mensen die nu tussen wal en schip dreigt te vallen, waaronder jongeren rond 18 jaar. Dat heeft dus expliciet aandacht in het communicatieplan. Met de betrokken partijen
wordt bekeken of deze knelpunten kunnen worden weggenomen.
De heer Slootweg vroeg hoe de regering ervoor blijft waken
dat de doelgroep die overgaat naar de Wet langdurige zorg
hier zelf zo weinig mogelijk van merkt. Dit is een terechte
vraag; misschien wel de hamvraag. Een zorgvuldige overgang met zo min mogelijk onrust bij cliënten is mijn uitgangspunt, maar ik weet zeker dat dit ook het uitgangspunt
is van de Kamer bij de implementatie van het wetsvoorstel.
Samen met alle betrokken partijen heb ik een implementatieplan opgesteld. Onderdeel daarvan zijn de tien regionale
tafels, waaraan gemeenten, zorgkantoren, zorgaanbieders,
CIZ en cliëntvertegenwoordigers deelnemen. Zo kunnen er
ook lokaal afspraken worden gemaakt om te komen tot een
zorgvuldige overdracht van cliënten.
De Werkgroep Communicatie houdt zich bezig met de
communicatie, zodat de juiste doelgroep bereikt wordt, en
het CIZ zet stevig in op relatiebeheer met gemeenten,
zorgaanbieders en belangenorganisaties als MIND en Per
Saldo.
De heer Slootweg heeft ook gevraagd of de regering de
Kamer een halfjaar voor de inwerkingtreding van het
wetsvoorstel kan informeren over twee dingen: ten eerste
het overleg met de branches van zorgaanbieders met
betrekking tot het onderwerp "behandeling" en ten tweede
het gelijktijdig aangeven wat zij nog extra kunnen doen als
er nog wat stappen gezet moeten worden. Het antwoord is
bevestigend. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang
van de Werkgroep Behandeling en de eventuele extra
stappen die gezet moeten worden. Naar verwachting zal

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-10

die werkgroep eind van dit jaar, november 2019, haar
werkzaamheden afronden.

De voorzitter:
Ja, maar er zijn een aantal vragen. Allereerst de heer Renkema. Gaat uw gang.

Ik ben klaar met het blokje implementatie en ga over naar
het blokje financiën.
Voorzitter. Verscheidene fracties — ChristenUnie, VVD en
GroenLinks — hebben gevraagd waarom wordt uitgegaan
van de ondergrensraming van aantallen. Zoals u weet, is
er heel zorgvuldig geraamd en hebben we zelfs een paar
rondjes ramingen gehad. In de bovengrens, waar verschillende woordvoerders over spraken, zitten ook potentiele
Wlz-cliënten van instellingen die niet hebben deelgenomen
aan het onderzoek. Op basis van het nadere onderzoek van
bureau HHM en gesprekken met VNG en gemeenten is
ervoor gekozen om uit te gaan van de ondergrens, omdat
gemeenten zich hier het beste in herkennen. Gemeenten
zelf zeggen dus, kijkend naar hun cliëntenpopulatie: wij
denken dat dit een reële inschatting is. Gemeenten achten
het waarschijnlijk dat de instellingen die niet hebben deelgenomen aan het onderzoek geen potentiele Wlz-cliënten
huisvesten. Het is dus geen wishful thinking, maar er is een
onderbouwing.
De heer Renkema heeft ook gevraagd naar de verschillende
bedragen die genoemd worden en die nodig zouden zijn.
Van welk bedrag aan extra kosten moet je uitgaan? De
raming van het aantal cliënten — dat zijn er 9.250 — is
gebaseerd op het onderzoek waar ik zojuist op doelde. Dat
leidt tot die bedragen; die zijn daarop gebaseerd. Het bedrag
is gemiddeld, geloof ik, €60.000 tot €65.000 per cliënt. Dit
is dus gebaseerd op het onderzoek dat in verschillende
ronden zeer zorgvuldig vorm heeft gekregen.
De heer Renkema vroeg ook: kan het overhevelen van
patiënten naar de Wlz gepaard gaan met hoge extra kosten?
Volgens mij was die vraag specifiek gericht op het overhevelen van jeugdige cliënten, omdat wij al een begroting
hebben gemaakt voor de volwassenen. Het is inderdaad zo
dat als jeugdige ggz-cliënten worden toegelaten, wordt
uitgegaan van een budgetneutrale overheveling vanuit het
Gemeentefonds. Het geld volgt de cliënt. Er is nader
onderzoek om de omvang van deze overheveling te kunnen
inschatten. We hebben het bij het blokje jeugd uitvoerig
gehad over hoe we omgaan met financiële inschattingen.
De heer Slootweg heeft gevraagd of ik bereid ben de Kamer
te laten meekijken naar de financiële gevolgen van de
afschaffing van het driejaarscriterium en de gevolgen van
de risicoverevening. Het antwoord is als volgt. Jaarlijks
wordt de Kamer geïnformeerd over de ontwikkelingen en
onderzoeken met betrekking tot de risicoverevening. Vanzelfsprekend worden de financiële gevolgen van de
afschaffing van het driejaarscriterium hierin meegenomen
zodra ze bekend zijn.
De heer De Lange vroeg: weten we zeker dat we die 495
miljoen vanuit de gemeenten overgeheveld krijgen? Ja, dat
is al in 2018 in het bestuurlijk overleg met gemeenten
afgesproken. Het maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel.
Gemeenten gaan daar geen algemene ledenvergadering
aan wijden. Het is goed afgehecht.
Ik ben hiermee klaar met het blokje financiën. Ik heb dan
alleen nog een blokje overig.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris is ingegaan op mijn vraag over mogelijke overschrijdingen. Ik heb nog vrij specifiek genoemd
dat ook de NZa zegt dat zij vraagtekens heeft bij de keuze
voor de ondergrens van de bandbreedte. Ook de NZa concludeert dat daar mogelijk onzekerheid in zit. Bij een eventuele overschrijding zegt de staatssecretaris dat dit kan
worden gedekt vanuit het Uitgavenplafond zorg. Ik heb
gezegd dat dit niet heel erg structureel klinkt. De staatssecretaris zegt: die raming, die deugt. Maar stel nou dat het
bedrag toch wordt overschreden. Wat gaat er dan gebeuren? Daar wil ik graag nog wat meer toelichting op.
Staatssecretaris Blokhuis:
Als de uitgaven hoger zijn dan geraamd ... De regeling waar
we het over hebben is ... Nou, laat ik het zo zeggen: ... Nee,
ik ga het anders zeggen. Als er een overschrijding is, dan
ga ik dat melden en dan hebben we een gesprek over hoe
we daarmee moeten omgaan. Het is wat mij betreft niet zo
dat we stoppen als er een plafond is bereikt. We zetten deze
beweging in om principiële redenen. Het zou heel vreemd
zijn als we in september 10.000 cliënten hebben overgeheveld naar de Wlz vanuit de Wmo beschermd wonen en de
Zorgverzekeringswet en dat we dan zeggen dat we ermee
stoppen omdat het geld op is. Dus dan kom ik zeker terug
bij de Kamer.
De heer Renkema (GroenLinks):
Kort nog. Erkent de staatssecretaris het punt van de NZa
dat die onduidelijkheid, die onzekerheid er gewoon in zit?
Staatssecretaris Blokhuis:
Er zijn onzekerheden waar het gaat om de financiële
ramingen. Die 68 miljoen die we structureel hiervoor ramen,
is natuurlijk goed doorgerekend. Maar er wordt dan uitgegaan van bepaalde veronderstellingen, bijvoorbeeld een
bepaalde mate van gevolgen voor het tarief. De NZa komt
dit jaar met standpunten over tarieven die moeten worden
gehanteerd bij deze zorg. Dan kan het zomaar zijn dat we
met andere getallen werken. Maar daar gaan wij niet van
uit, juist omdat het ons onwaarschijnlijk lijkt dat als een
cliënt op dezelfde plek behandeld blijft worden, veelal door
dezelfde aanbieder, de kosten substantieel meer zullen zijn.
Dat is de gedachte die wij hieronder hebben gelegd. Niettemin hebben we een extra bedrag gereserveerd. We denken
dat we hierbij niet te optimistisch zijn. Als we dat wel zijn
gebleken, dan gaan we dat melden.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zou in diezelfde lijn willen vragen hoe ermee wordt
omgegaan wanneer er onderschrijdingen zijn. Dat vind ik
ook wel interessant om te weten. Maar de reden waarom
ik hiernaartoe kwam, is dat ik in dit blokje niet heb gehoord

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-11

of u al een beoordeling hebt van het amendement dat ik
samen met de heer De Lange heb ingediend. Ik vermoedde
dat dat bij dit blokje financiën zou thuishoren.
Staatssecretaris Blokhuis:
Over het driejaarscriterium? Daar kom ik nu aan toe bij het
blokje overig, maar excuus dat ik het onder overig schaar.
De voorzitter:
We wachten het af. De staatssecretaris vervolgt de beantwoording. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Laat ik dat gelijk pakken. Mevrouw Bergkamp
heeft gevraagd: informeert u de Kamer als het driejaarscriterium wordt afgeschaft, als er maar één toegangsweg komt
naar de Wlz? Ja, natuurlijk ga ik de Kamer daarover informeren. Dat was ook mijn idee bij de vormgeving van het
wetsvoorstel: dat moet worden geregeld via een AMvB.
Maar het ligt gewoon vast dat het afgeschaft gaat worden.
De vraag is dus niet óf het afgeschaft wordt, maar wanneer.
Het leek mij logisch dat een melding aan de Kamer dat we
dat gaan doen, zou volstaan. Maar als de Kamer zegt "we
leggen in een amendement vast dat dat via voorhang moet",
als de Kamer dat wil, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
Dat is mijn beoordeling van het amendement. Ik zou het
zelf niet bedacht hebben, maar het is op zich geen probleem, dus oordeel Kamer.
Dan kom ik onder het kopje overig bij het punt kwaliteit van
de zorg. Mevrouw Bergkamp heeft specifiek gevraagd en
anderen hebben daarop aangehaakt: zorg in de Wlz, daar
werken we toch met kwaliteitskaders; is er dan al een kwaliteitskader ggz in de Wlz? In de Wet langdurige zorg zijn
er bij het Zorginstituut gedeponeerde kwaliteitskaders voor
de V&V-sector, verpleging en verzorging, voor de ouderenzorg en voor de gehandicaptenzorg, maar nog niet voor de
ggz. Daar heeft mevrouw Bergkamp een punt. Er zijn wel
kwaliteitsinkoopeisen, ggz-B, van het zorgkantoor. Voor
2021 komen er inkoopeisen van het zorgkantoor, gebaseerd
op de inkoopeisen ggz-B en de VNG-inkoopeisen voor
beschermd wonen. Nu begin ik te begrijpen dat de tribune
wat leeg wordt. GGZ Nederland is gestart met het ontwikkelen van kwaliteitscriteria voor 2022, dus die worden wel
ontwikkeld. Dit doen zij in overleg met MIND, de Federatie
Opvang en de RIBW Alliantie. Die laatste twee gaan dit jaar
fuseren; tenminste, dat is het voornemen. Er wordt
gebruikgemaakt van bestaande kwaliteitskaders. Dit zal
naar verwachting in de komende twee jaar ontwikkeld
worden.
Voorzitter. De heer Hijink heeft gevraagd: is de staatssecretaris van plan de capaciteit van de IGJ uit te breiden? Met
de IGJ, de inspectie, is afgesproken te monitoren of dit
wetsvoorstel leidt tot extra activiteiten van de IGJ. Indien
daar aanleiding voor is, zal daar in het budget van de IGJ
in voorzien worden. Dan gaan we kijken of de capaciteit
moet worden uitgebreid.

wachtlijstbemiddeling zijn. Wij hebben daar verschillende
debatten, ook in het kader van de ggz, over gevoerd.
Wachtlijsten moeten op regionaal niveau worden opgelost.
Elke regio moet een wachtlijstaanpak hebben waarbij wordt
ontrafeld waarom in die regio wachtlijsten ontstaan. Die
aanpak leidt er wel toe dat er goede zaken worden gedaan
tussen zorgverzekeraars, zorgaanbieders en gemeenten om
stappen te zetten in het wegwerken van wachtlijsten. De
minister heeft hier specifiek voor de jeugd afspraken over
gemaakt in het programma Zorg voor de jeugd.
Voorzitter. Tja, dit is wel een heel algemene vraag van de
heer Hijink: "Kan een kleine groep wat makkelijker toegang
krijgen tot de Wet langdurige zorg? Toon wat coulance."
Volgens mij ging dat om die grenscategorie of de groep
die als het ware in de wachtkamer zit om alsnog bij jeugd
te komen. Heb ik dat goed begrepen? Mag ik dat vragen
aan de woordvoerder?
De voorzitter:
Jazeker. De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, en dat gaat met name over de groep waarbij de verstandelijke beperking niet voor het 18de is aangetoond. Daar is
een hoop gedoe over, met rechtszaken. Dat is inderdaad
de groep waar wij wat coulance voor vragen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Oké, dan kan ik hem beter plaatsen. Op zich willen wij niet
tornen aan de uitgangspunten van de Wet langdurige zorg.
De vraag om coulance voor die ene groep zal leiden tot
eenzelfde verzoek bij een andere groep. Om recht te doen
aan iedere cliënt die een verzoek tot Wlz doet, is iedereen
gebaat bij heldere, duidelijke en eenduidig toepasbare criteria voor iedereen. Als de heer Hijink met hele concrete
casussen zou kunnen komen specifiek over jonggehandicapten, dan zou ik hem willen uitnodigen om die te delen
met VWS, want bij ons zijn er ook mensen bezig met heel
ingewikkelde casuïstiek die niet leidt tot oplossingen.
Voorzitter. Dan is er nog een vraag over de regeling voor
de overgangsperiode van vier maanden voor de eigen bijdrage. De heer Hijink vroeg: is dat niet te snel; moet dat
niet worden uitgebreid naar zes maanden? De regeling voor
de overgangsperiode van vier maanden voor de overgang
van de lage naar de hoge eigen bijdrage geldt voor alle
Wlz-cliënten, dus niet alleen voor deze categorie. In het licht
van rechtsgelijkheid vind ik het moeilijk verdedigbaar als
voor deze categorie een ander regime zou gelden. Ik benadruk hierbij dat de hoogte van de eigen bijdrage afhankelijk
is van de financiële draagkracht van de cliënt. Die staatjes
zijn gedeeld met de Kamer. Overigens betalen cliënten die
nu al beschermd wonen op grond van de Wmo 2015 al
dezelfde bijdrage als voor de Wlz-zorg, dus voor die cliënten
verandert er in dat opzicht niets.

Voorzitter. De heer Hijink vroeg ook: heeft u een plan van
aanpak voor de huidige wachttijden? De wachtlijsten hebben te maken met inkoopafspraken, goede triage en goede
doorverwijzing tussen aanbieders, en er moet goede

De heer De Lange heeft nog gevraagd naar de verzilvering
voor ggz-B. In de Monitor Langdurige Zorg staat dat 25%
van de ggz-B-cliënten hun indicatie niet verzilvert in 2017;
wat is hier de verklaring voor? Voor cliënten met een psychische stoornis wordt het verblijf in een klinische setting
met behandeling momenteel na het derde jaar betaald uit

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-14-12

de Wet langdurige zorg, de eerste drie jaar, zoals u weet,
uit de Zorgverzekeringswet. Dat noemen we ook wel
voortgezet verblijf. Dat is een tijdelijke Wlz-indicatie van
drie jaar. Als een cliënt deze zorg op een gegeven moment
niet meer nodig heeft, kan hij uitstromen naar de Wmo,
bijvoorbeeld voor beschermd wonen, of naar de Zorgverzekeringswet voor ambulante begeleiding. Op dat moment
verzilvert zo'n cliënt niet de Wlz-indicatie. Dat is de verklaring. Ze kunnen nog wel binnen de wettelijke termijn
opnieuw in de kliniek worden opgenomen, waardoor het
Wlz-recht herleeft, zonder eerst weer naar de Zorgverzekeringswet te gaan. Dat is om wat flexibiliteit in te bouwen.
Het CIZ sluit de indicaties daarom niet af. Na de driejaarlijkse herbeoordeling in 2018 is het niet-gebruikpercentage
overigens gedaald naar 13% in 2019.
De heer De Lange vroeg ook hoe werken aan herstel is
geborgd in het wetsvoorstel. Ook in de Wet langdurige zorg
is aandacht voor ontwikkeling. Elke cliënt kan binnen zijn
beperkingen een ontwikkeling doormaken. Het gaat dan
bijvoorbeeld om weer contact hebben met familie, structuur
in de dag en een zinvolle dagbesteding. Het is aan de
behandelaars of begeleiders om hier uitvoering aan te
geven.
De laatste vraag die ik beantwoord was ook van de heer De
Lange, maar dit is ook zijn laatste debat, dus dat vind ik wel
gepast, althans het laatste debat in deze Tweede Kamer,
nu. De heer De Lange vroeg hoe de overgang van
beschermd wonen naar goede zorg in de Wet langdurige
zorg is georganiseerd. De zorgaanbieders zijn zich bewust
van de verandering die eraan komt. Ze zijn druk bezig zich
hierop voor te bereiden. Zorgaanbieders nemen deel aan
de regionale tafels, die ik al meermalen genoemd heb in
het kader van de implementatie. Ook hebben de brancheorganisaties zelf een gezamenlijk implementatieplan gemaakt
voor zorgaanbieders. Die geven hun goede handvatten om
zich voor te bereiden. Alle betrokken partijen bereiden zich
erop voor om de overgang van cliënten zo eenvoudig
mogelijk te laten verlopen. Hopelijk kunnen wij dus over
een paar jaar zeggen: mensen hebben geen grote schokken
ervaren, maar wel meer rust.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een viertal amendementen ingediend. De
staatssecretaris heeft lopende zijn beantwoording de
amendementen van een oordeel voorzien. Het amendement
op stuk nr. 9 is oordeel Kamer, het amendement op stuk
nr. 10 is ontraden, het amendement op stuk nr. 11 is ingetrokken en het amendement op stuk nr. 12 is ook oordeel
Kamer. Dat dus even voor de administratie.
Dat betekent dat we daarmee aan het einde zijn gekomen
van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk of
er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan
geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp,
die spreekt namens de fractie van D66.

onderwerp. Het is fijn als je gezamenlijk de passie voelt
voor een bepaald onderwerp. Je merkt dat het in de politiek
dan toch wat sneller gaat dan het soms andersom gaat. In
dit debat ben ik dus heel erg blij hoe dit loopt.
Wat we gaan doen, dit onderwerp, is toch een mijlpaal, als
de wet wordt aangenomen. We halen misschien niet de
voorpagina's van de kranten en dat hoeft misschien ook
niet, maar dit is wel heel wezenlijk voor mensen, voor de
mensen om wie het gaat en ook voor hun familie.
Als de wet wordt aangenomen, krijgt de Wet langdurige
zorg een grondslag voor mensen met een psychische
stoornis. Wij denken dat daarmee meer passende zorg
gegeven kan worden en dat we daarnaast ook integraler
kijken naar mensen; mensen kun je niet knippen. Dezelfde
argumentatie geldt wat ons betreft ook voor de jeugdigen.
Dat is de reden waarom we een amendement hebben
ingediend, samen met collega's van het CDA. Ik vind het
ook belangrijk om aan te geven dat ik dit onderwerp in de
kabinetsperiode hiervoor ook samen met mevrouw Mona
Keijzer heb aangepakt. Het amendement is ook ondertekend
door de VVD. Er werd al gememoreerd dat dit het laatste
debat in deze Kamer is van collega De Lange. We hebben
weleens anders gedacht over dit onderwerp, maar ik vind
het toch wel een happy end dat ook de heer De Lange onder
het amendement staat. Ik wil hem bedanken voor de
samenwerking en ik wens hem ook heel veel succes met
al het moois wat hij verder gaat doen. Het amendement is
ook ondertekend door GroenLinks en ook door mevrouw
Agema. Het wachten is dus nog op de heer Hijink, zou ik
zeggen.
Ik hoop dat we volgend jaar zomer de knoop gaan doorhakken op het punt van de jongeren. Ik vind het mooi dat we
uitgaan van een hele zorgvuldige implementatie, maar dat
we het systeem wel gaan aanpassen aan de mens. Dat is
mooi. Het gebeurt vaak dat mensen zich moeten aanpassen
aan het systeem, maar wat we hier nu doen, is het systeem
aanpassen aan de mens.
Ik ben ook blij met de toezeggingen. Als het amendement
over de jeugdigen wordt aangenomen, wordt er gekeken
wat we kunnen leren van de volwassenen, zodat we misschien kunnen versnellen. Er is aandacht voor de cliëntondersteuning, voor pgb beschermd wonen en de ouderinitiatieven, waar op het punt van de implementatie wat zorgen
zijn over verschillende cliënten met misschien verschillende
zorgzwaarten en verschillende zorgwetten. Het is ook goed
dat er een apart kwaliteitskader komt. Het verheugt me dat
daar al aan gewerkt wordt, maar ik denk dat dat ook echt
winst is en dat het ook veel beter is als dat uit de sector
komt in plaats van dat we dat via een motie gaan regelen.
Er waren ook wat zorgen over de integrale zorg die geleverd
kan worden in de Wlz. Maar volgens mij is die zorg weggenomen, want de staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven
dat er ook in de Wlz integrale zorg is. Ik zei zelf al dat er ook
triage is, waarbij ook de familie wordt betrokken. Indien
nodig kan ook nog vanuit de Jeugdwet zorg worden ingezet.
Ik ben blij dat die zorg, als die nog leefde, in ieder geval is
weggehaald.
Voorzitter, tot slot heb ik een motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
beantwoording en zijn gedrevenheid met betrekking tot dit

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Motie

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-13

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jeugdigen die vanwege een psychische
stoornis een blijvende behoefte hebben aan permanent
toezicht of 24 uur per dag zorg in de nabijheid, vaak te
maken hebben met complexe psychische, en vaak meervoudige, problematiek;

constaterende dat met de wijziging van de Wet langdurige
zorg (Wlz) om toegang tot deze wet te bieden aan mensen
die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte
hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij,
uitvoering wordt gegeven aan de motie-Keijzer/Bergkamp;
overwegende dat indien het amendement-Bergkamp c.s.
aangenomen wordt en jeugdigen, na een zorgvuldige
voorbereiding, ook toegang krijgen tot de Wlz op basis van
een psychische stoornis, dit voor deze jeugdigen niet
belastend moet zijn;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de VNG
om te bezien hoe de overgang van jongeren met een psychische stoornis die voldoen aan de Wlz-criteria, leidt tot
een zo klein mogelijke belasting, bijvoorbeeld kijkend naar
het verlengen van beschikkingen en het voorkomen van
onnodige verhuizingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35146).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

overwegende dat de Jeugdwet anders dan de Wlz wel de
mogelijkheid biedt voor integrale diagnostiek en voor integrale zorg aan jongeren met problemen op meerdere
gebieden, in combinatie met ondersteuning voor het gezin;
overwegende dat jeugdigen met een langdurige psychische
stoornis mogelijk alsnog toegang krijgen tot de Wlz;
van mening dat ook deze jeugdigen recht hebben op integrale hulp en zorg, met oog voor gezin en omgeving;
verzoekt de regering bij het in kaart brengen van de effecten
van de overheveling van jeugdigen met een langdurige
psychische stoornis vanuit de Jeugdwet naar de Wlz, in
overleg met gemeenten ook te kijken naar de mogelijkheden
om deze groep jeugdigen en hun gezin integrale zorg en
ondersteuning te bieden, en daarbij te bekijken welke
mogelijkheden er zijn om ondersteuning vanuit de Jeugdwet te combineren met zorg uit de Wlz,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35146).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord graag aan de heer
Voordewind. De heer Voordewind spreekt namens de fractie
van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Hijink.
Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel. voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
uitgebreide beantwoording, ook van onze vragen. We zien
uit naar de implementatie van de wet. Ik ben heel blij dat
ook de regionale tafels daarvoor worden ingezet, want zoals
mevrouw Bergkamp zegt, moeten en kunnen we de wet nu
aanpassen aan de zorg die zo hard nodig is. Het gaat hier
om ruim 9.000 mensen die we op een gepaste wijze zorg
op maat moeten gaan leveren.
Steun vanuit de ChristenUnie voor het wetsvoorstel. We
hebben in het debat het een en ander gewisseld over de
jeugdigen. Om die integraliteit en ook die steun vanuit de
Jeugdwet, als die jeugdigen overgaan naar de Wlz, nog
goed af te bakenen en de staatssecretaris daar ook toe aan
te zetten, heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor de SP-fractie geldt dat ze
het wetsvoorstel van harte ondersteunt. Het is een belangrijke verbetering voor een grote groep mensen, die straks
meer zekerheid krijgen over de zorg die ze daadwerkelijk
nodig hebben.
We hebben het vandaag uitgebreid gehad over jongeren,
over jongeren die straks ook toegang tot de langdurige zorg
kunnen krijgen als zij te maken hebben met ernstige psychische problemen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat, toen het
amendement van mevrouw Bergkamp binnenkwam, er bij
ons wel oprechte zorgen waren over de voorwaarden die
met name in de toelichting werden gesteld. Een deel daarvan is bij mij wel weggenomen. Het gaat dan met name
over de organisatorische aspecten: instellingen moeten er
klaar voor zijn, het CIZ moet er klaar voor zijn en gemeenten
moeten aanpassingen doen. Ik ben het er van harte mee
eens dat dat zorgvuldig moet verlopen.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-14

Op één punt blijft mijn zorg wel overeind, en dat is de
financiering. Ik ben binnen onze fractie ook woordvoerder
jeugdzorg. Ik doe al die jeugdzorgdebatten. En iedere week
opnieuw hoor ik de verhalen over de enorme tekorten die
er zijn in de jeugdzorg, over de problemen die er zijn in de
jeugd-ggz en over jongeren die niet de zorg krijgen die ze
nodig hebben. Als straks het geld dat deze jongeren nu
hebben binnen de Jeugdwet een-op-een overgaat naar de
langdurige zorg, terwijl de behoefte aan zorg binnen de
langdurige zorg zwaarder is en er meer budget nodig is,
dan wil ik niet dat er dus een bezuiniging wordt gekoppeld
aan die overgang. Om die reden dien ik de volgende motie
in. Ik hoop dat de staatssecretaris die wil omarmen. Dan
kunnen we daarna kijken wat we met ons eigen amendement doen en of we dan kunnen aanhaken bij het amendement van mevrouw Bergkamp. Maar ik laat dat nog heel
even in het midden.
Dan nu de motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het goed is dat de Wet langdurige zorg
(Wlz) wordt opengesteld voor jongeren met ernstige en
langdurige psychische problemen;
overwegende dat bij de openstelling van de Wlz voor volwassenen met ernstige psychische stoornissen wordt uitgegaan van hogere uitgaven omdat de geboden zorg binnen
de Wlz breder is dan thans binnen de Wet maatschappelijke
ondersteuning;
constaterende dat de jeugdzorg op dit moment kampt met
tekorten, wachtlijsten en tarieven die niet altijd kostendekkend zijn;
van mening dat bij de overgang van jongeren met ernstige
psychische problemen van de Jeugdwet naar de Wlz het
geld de patiënt, of de cliënt, volgt maar dat voorkomen
moet worden dat dit budget tekortschiet om de binnen de
Wlz vereiste zorg te kunnen verlenen;
verzoekt de regering om bij de toekomstige openstelling
van de Wet langdurige zorg voor jongeren met ernstige
psychische problemen te voorkomen dat binnen de Wlz
tekorten ontstaan om de zorg voor deze kwetsbare groep
te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35146).
Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog
twee vragen aan de staatssecretaris. Allereerst dank voor
de uitgebreide beantwoording van de vragen, de uitgebreide reactie van de staatssecretaris en zijn toelichting op
het wetsvoorstel. Het is vandaag duidelijker geworden. Laat
heel helder zijn: na zo'n lange voorbereiding zijn wij als
GroenLinks heel blij dat deze wetswijziging er komt, dat die
er nu ligt. Het is ook mooi dat de staatssecretaris heeft
bewogen op het punt van de jeugd door het amendement
van mevrouw Bergkamp en anderen "oordeel Kamer" te
geven. Er moet heel veel worden uitgezocht om dat amendement succesvol te laten zijn.
Ik ga ervan uit dat we voor de zomer van 2020 definitief het
groene licht kunnen geven voor de toegang van jongeren
tot de Wlz. Ik wil wel nog even heel nauwkeurig zijn. Ik zou
graag willen dat de staatssecretaris toezegt dat we daarover
in juni 2020 spreken. Het is vanmiddag een paar keer
gegaan over "zomer 2020". Ik vind dat een wat ruim begrip.
Ik zou heel graag willen dat we juni 2020 de resultaten van
het onderzoek hebben liggen en ook echt de laatste stap
kunnen zetten in deze wetswijziging.
Ik heb nog wel zorgen over het macrobudget. Daarover
heeft de staatssecretaris het nodige gezegd, maar de zorgen
zijn bij mij niet volledig weggenomen. We moeten ervoor
waken dat deze wetswijziging op de langere termijn een
verschraling van budgetten gaat betekenen. Collega Hijink
zei daar ook iets over als het gaat om de jeugdzorg. De
periode van voorbereiding is nog lang. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat wij in die periode nog een keer
goede informatie krijgen over de ramingen? Er wordt dan
steeds meer duidelijk over de aantallen en tarieven. Zo
komen we er niet later achter dat we op de langere termijn
een probleem krijgen in het macrobudget.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Slootweg. De heer Slootweg spreekt namens de fractie van
het CDA. Ga uw gang.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor de uitgebreide en zorgvuldige
beantwoording. Het hele proces overziend, blijft het
opmerkelijk. Mijn voorgangster heeft in 2014 samen met
mevrouw Bergkamp een amendement ingediend. Nu staan
we hier. Het wordt ingevoerd in 2021. Als je ziet wat daaraan
voorafgegaan is, zijn deze mensen bijna in een vloek en
een zucht in andere wetten terechtgekomen, want eerst
kwam het vanuit de AWBZ.
Dat blijft opmerkelijk, maar dat is zeker geen verwijt aan de
staatssecretaris. Ik zie hier echt een betrokken staatssecretaris, die tempo wil maken waar het kan, maar dat ook
baseert op zorgvuldigheid. Daarom vind ik het eigenlijk ook
wel stoer dat hij op een gegeven moment heeft gezegd:
2023. Je merkt dat iedereen sneller zou willen, maar hij
zegt: het gaat om zorgvuldigheid en dan ga ik niets beloven

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-15

wat ik niet kan beloven. Ik vind dat passen in de sfeer waarin
dit debat heeft plaatsgevonden.

de beantwoording en een oordeel te kunnen vellen over de
moties. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

Het punt van zorgvuldigheid is de reden dat ik graag de
motie van mevrouw Bergkamp heb meeondertekend. Ook
daarin is de zorgvuldigheid in de overgang het kernbegrip.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ik wil de staatssecretaris erg veel succes wensen voor het
moment dat hij naar de overkant mag om met gezwinde
spoed daar de wet verder te brengen.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris de gelegenheid voor de
beantwoording in tweede termijn. Ik vraag hem ook een
oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is
aan de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Met "de overkant" bedoelt u de Eerste Kamer.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Lange. Er
is al door een aantal mensen aan gerefereerd: dit is zijn
laatste plenaire debat als Kamerlid. Het woord is aan u
namens de VVD-fractie.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken
voor de antwoorden. Een belangrijk punt rondom hetgeen
we besproken hebben over de jeugd, is dat er met het
amendement niet alleen voorwaarden zijn gecreëerd, maar
vooral ook een pleit is geweest voor een zorgvuldige uitvoering. Ik vind dat wel een heel belangrijke. Ik vind het ook
goed dat daar helderheid over is gegeven. Er komt nog wel
een spoorboekje bij om daar meer beeld bij en zicht op te
krijgen.
Ik denk dat we ook in de Kamer moeten oppassen dat we
te makkelijk data heilig verklaren. Het zou uiteindelijk
moeten gaan om een zorgvuldige uitvoering. Waarom vind
ik dat van belang? Omdat het uiteindelijk ook gaat om de
verwachtingen van kwetsbare mensen, die erop rekenen.
We kunnen van alles willen, maar dat moet uiteindelijk
worden gewaarborgd. Ik denk dat daar goede zaken over
zijn gewisseld in dit debat.
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het uitgangspunt van deze wet is dat geld de cliënt volgt, en dat daar
aan de voorkant al heldere afspraken over zijn gemaakt met
de gemeentes. Dat schept helderheid. Wat mij betreft zou
dat voor het vervolg ook het uitgangspunt moeten zijn.
Dan kom ik bij de afsluiting. Dat gaat over het doel van deze
wet, uiteindelijk dat mensen zich kunnen blijven ontwikkelen, ook in de Wlz. Het is geen Hotel California, gaf de
staatssecretaris aan. Dat brengt je dan toch altijd al snel in
de sferen van die beroemde Top 2000. Waar het in levens
van mensen soms wel een beetje op een Bohemian Rhapsody lijkt, hoop ik toch maar dat uiteindelijk deze wet ertoe
gaat komen dat het nummer Happy van Pharrell Williams
ooit eens op nummer één komt. Ik dank u wel!

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik wil ook graag de woordvoerders hartelijk
danken voor de brede steun voor dit wetsvoorstel. Volgens
mij is het inderdaad echt een mijlpaal, zoals mevrouw
Bergkamp zegt, dat we vandaag in ieder geval waar het
gaat om steun van de Tweede Kamer groen licht gaan
organiseren voor toegang tot de Wet langdurige zorg voor
mensen met ggz-problematiek. Daar mogen we best even
bij stilstaan. Dus hartelijk dank voor die steun vanuit deze
kant van het parlement. Ik zal mijn uiterste best doen om
ook aan de overkant dit wetsvoorstel met verve te verdedigen.
Ik dank ook de heer De Lange voor de warme woorden als
het gaat om de balans tussen zorgvuldigheid en tempo, en
voor zijn ondersteuning daarin van mijn benadering: liever
iets later en zorgvuldig dan andersom. Ik wil hem ook via
deze weg hartelijk danken voor de prettige samenwerking
en hem succes wensen bij de mooie volgende stap in het
openbaar bestuur.
Voorzitter. Er zijn een paar moties ingediend, ten eerste de
motie van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 13. Die verzoekt
de regering om in gesprek te gaan waar het gaat om de
overgang van jongeren met een psychische stoornis die
voldoen aan Wlz-criteria, om die met een zo klein mogelijke
belasting te confronteren, bijvoorbeeld kijken naar het verlengen van beschikkingen en het voorkomen van onnodige
verhuizingen.
Op het moment dat duidelijk is dat jongeren toegang kunnen krijgen tot de Wlz ga ik natuurlijk samen met alle
betrokken partijen ook daarvoor een zorgvuldig implementatieplan opstellen. Een belangrijk onderdeel daarvan is
goed overleg met VNG. Daar zal ik zeker deze elementen
ook volop aandacht geven. In dat licht bezien wil ik de motie
kwalificatie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Bergkamp en de heer
Slootweg krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen
van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De
staatssecretaris heeft aangegeven dat hij graag twee
minuten schorsing zou willen om zich voor te bereiden op

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Voordewind heeft de motie op stuk nr. 14 ingediend. Die gaat uit van de samenwerking tussen enerzijds
het regime binnen de Wet langdurige zorg en anderzijds
de gemeenten. In het dictum wordt het kabinet gevraagd
om de groep jeugdigen en hun gezin integrale zorg en
ondersteuning te bieden, en daarbij te bekijken welke
mogelijkheden er zijn om ondersteuning vanuit de Jeugd-

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

(Geroffel op de bankjes)

Wijziging Wet langdurige zorg

99-14-16

wet te combineren met zorg uit de Wet langdurige zorg. Ik
zeg daarbij in reactie gelijk al: de Wet langdurige zorg is
voorliggend, voor de Jeugdwet. Het is niet zo dat de jeugdige uit die twee wetten eenzelfde type steun krijgt. Dat is
ook niet de bedoeling van de motie. Maar wat betreft het
voorbeeld dat we noemden in het debat: opvoedondersteuning in het gezin en een Wlz-indicatie kunnen prima
samengaan. Uitgangspunt is dan ook het leveren van goede,
passende zorg. Binnen de Wet langdurige zorg gaat het om
het recht op zorg voor de individuele cliënt. Ik onderken het
belang van verbinding met de ondersteuning die het gezin,
als totaal, nodig heeft. Ik denk ook dat we deze motie in dat
licht moeten zien. In dat licht bezien zou ik haar oordeel
Kamer geven.
De voorzitter:
De motie-Voordewind op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

er andere arrangementen binnen het gezin mogelijk die
buiten het Wlz-regime vallen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om mijn motie. Ik kan de woorden van de staatssecretaris beamen, maar dan beaam ik zijn eigen beantwoording in de schriftelijke ronde, want daaruit blijkt al dat de
indicatiestelling, de diagnostiek, beperkt is voor de Wlz. Die
vindt daar dus niet integraal plaats; daarvoor hebben we
de jeugdzorg nodig.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zat het nog even na te lezen. We hebben op dit moment
toch ook nog een experimenteerartikel voor het pgb?
Waarom zou deze vraag niet uitgewerkt kunnen worden in
die zin? Ik vraag me echt af of dit niet een beetje een overbodige motie is, omdat we nu al allerlei middelen hebben.

Mevrouw Bergkamp, u heeft een vraag?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de interpretatie van de motie. Ik
begreep van de staatssecretaris in het debat dat het al
mogelijk is. Op het moment dat een jongere straks onder
de Wlz valt en er opvoedondersteuning nodig is, dan kan
dat via de Jeugdwet geregeld worden. Ik vraag me af wat
voor nieuwe dingen deze motie bevat, anders dan wat de
staatssecretaris al gezegd heeft.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie hier een plus. Wij noemen steeds het voorbeeld van
opvoedondersteuning naast een Wlz-indicatie. In de motie
wordt gevraagd om alle mogelijkheden van samenwerking
in beeld te brengen en daarover met de betrokken partijen
in gesprek te gaan. Ik sluit niet uit dat er meer mogelijkheden van integrale samenwerking mogelijk zijn dan het
klassieke voorbeeld dat wij steeds noemen. In die zin zie ik
de meerwaarde daarvan in en zou ik de motie oordeel
Kamer willen geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog een laatste vraag hierover. Er staat in de overweging
dat de Wlz eigenlijk geen integrale diagnostiek biedt, hoewel
de minister, of de staatssecretaris — ik maak daar steeds
fouten in — volgens mij wel aangaf dat de zorgaanbieder
ook integraal kijkt. Klopt deze overweging dan nog wel?
Staatssecretaris Blokhuis:
De zorgaanbieder kijkt als het goed is weliswaar integraal,
maar het CIZ kijkt naar de klachten waarmee de betreffende
cliënt komt en kijkt dan naar een individueel arrangement
op basis van de Wet langdurige zorg. Ik zei in mijn eerste
termijn ook al dat het CIZ bijvoorbeeld de zorgaanbieder
of ouders erop kan attenderen dat het misschien wenselijk
is dat er een ander arrangement wordt toegevoegd vanuit
het gemeentelijk domein. Maar de integrale indicatiestelling
vanuit het CIZ heeft wel betrekking op het recht binnen de
Wlz. Er is een integrale benadering van mensen die bijvoorbeeld een combinatie hebben van een ggz-stoornis en een
handicap. Die slag maken we met deze wet. Daarnaast zijn

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil even kijken of ik de heer Slootweg goed begrijp. Doelt
hij dan op het pgb in het kader van de Wet langdurige zorg?
De heer Slootweg (CDA):
Er is een besluit over een integraal pgb. Daarin staat een
experimenteerartikel, waarin volgens mij al die elementen
een plek kunnen krijgen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik sta hier volgens mij niet om een motie te verdedigen. Ik
lees de motie zo dat aan het kabinet de volgende vraag
wordt gesteld. Als je uitgaat van een integrale benadering
en de mens als geheel ziet — verschillende woordvoerders
hebben dat ook met zo veel woorden gezegd: zie de mens
als geheel en functionerend binnen het gezinssysteem,
zeker bij jeugdigen, waar dit specifiek over gaat — bekijk
dan welke mogelijkheden er zijn. Het experimenteerartikel
kan er daar een van zijn, maar misschien zijn er nog wel
andere routes zonder pgb die veel meer voor de hand liggen. Er zijn namelijk ook arrangementen denkbaar waarin
helemaal geen pgb in het spel is, maar waarin andere
rechten bestaan op basis van de Jeugdwet of de Wmo. De
Wmo geldt dan voor een volwassene in het gezin, ter
ondersteuning. Ik zie niet in waarom het per se via de pgbroute moet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 15.
Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 15 gaat over de budgetten en de angst
dat we straks misschien te weinig geld hebben om goede
zorg te leveren. In het dictum verzoekt de heer Hijink de
regering om bij de toekomstige openstelling van de Wlz
voor jongeren met ernstige psychische problemen te
voorkomen dat binnen de Wlz tekorten ontstaan. Dat vind
ik echt een zeer sympathieke gedachte, maar ik ben bang
dat de heer Hijink mij hier overvraagt. Het is prematuur. Ik
kan nu niet beloven dat ik hoe dan ook voldoende budget
ga organiseren. Het kabinet is breder dan de meneer die

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-17

hier staat. Als blijkt dat er middelen mogelijk zijn — ik weet
niet hoe troostvol die gedachte is voor de heer Hijink —
heeft hij aan mij wel een hele goede voorvechter voor wat
hij wil, namelijk dat er voldoende budget beschikbaar is om
jongeren adequate hulp te bieden. Maar dat zal in de integrale afweging van het kabinet worden meegenomen. Hoe
sympathiek ik de motie dus ook vind en hoezeer ik dus ook
een voorvechter ben voor het organiseren van voldoende
budget, ik wil deze motie toch ontraden, omdat ik dit
gewoon niet waar kan maken. Ik kan niet zeggen: ik ga dat
hoe dan ook regelen in het kabinet. De motie op stuk nr. 15
ontraad ik dus.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. De motie-Hijink op stuk nr. 15 wordt ontraden.
Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Renkema heeft twee vragen gesteld. De eerste is:
kunnen we hierover in juni 2020 spreken? Ja, laten we dat
maar gewoon met elkaar afspreken: juni 2020. Dan zit er
een maand aan vast. Het wordt wel heel hard werken, maar
dat zijn we wel gewend. De Tweede Kamer gaat over haar
eigen agenda. Zij kan het vervolgens in diezelfde maand
op de agenda zetten. We gaan het meemaken.
De tweede vraag van de heer Renkema betrof extra informatie over budgettaire effecten. In de begroting voor 2021
zal het kabinet ingaan op de actuele inzichten met betrekking tot de financiële effecten van het wetsvoorstel. We
zullen zorgen dat die inzichtelijk zijn en dat u die er ook uit
kan herleiden. Dit punt komt dus terug in de begroting.
Voorzitter. Ik heb verder geen vragen genoteerd. Ik wil de
Kamer nogmaals danken voor de grote steun voor dit
wetsvoorstel. Ik wil het hierbij laten in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van
de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil de leden meegeven dat de stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties
dinsdag zal plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris en zijn
ondersteuning voor de inbreng in het debat. Dat geldt
uiteraard ook voor de Kamerleden en hun ondersteuning
en ook voor onze ondersteuning. Ik wil de mensen op de
publieke tribune hartelijk dankzeggen voor hun belangstelling. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een
andere manier gevolgd hebben.
Ik stel voor om te schorsen tot 18.30 uur. Dan zullen we
verdergaan met het VAO Bouwopgave.
De vergadering wordt van 16.40 uur tot 18.32 uur geschorst.
Voorzitter: Van Meenen

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-14-18