Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 486

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 januari 2021
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste
commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 13 januari 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2020 inzake versterking samenwerking praktijkonderwijs en mbo (Kamerstukken 31 289 en
31 524, nr. 436);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2020 inzake derde voortgangsrapportage circulaire economie in het mbo (Kamerstuk 35 570 VIII,
nr. 129);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2020 inzake advies meestertitel in het
mbo-onderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 478);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2020 inzake bestuurlijke samenwerking en fusies in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 485);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2020 inzake toekomstperspectief
kwalificatiestructuur (Kamerstuk 31 524, nr. 483);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2020 inzake versterking samenwerking praktijkonderwijs en mbo (Kamerstuk 31 289, nr. 436);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2020 inzake versterking kwaliteitszorg in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 482);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2020 inzake beantwoording moties en
toezeggingen middelbaar beroepsonderwijs (Kamerstuk
31 524, nr. 481);

kst-31524-486
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

1

–

de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2020 inzake voortgang uitvoering
bestuursakkoord mbo 2018–2022 (Kamerstuk 31 524, nr. 480).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Toorenburg
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

2

Voorzitter: Van den Hul
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Berge,
Bruins, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen en Smals,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs en Media.
Aanvang 10.16 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over
het mbo en het praktijkonderwijs. Een bijzonder hartelijk welkom aan de
twee bewindspersonen in ons midden en natuurlijk aan de collega’s aan
mijn linker- en deels ook aan mijn rechterzijde. We hebben vandaag tot
13.15 uur, dus dat is best een ambitieuze planning. Daarom wil ik om te
beginnen voorstellen, behalve een spreektijd van vijf minuten, twee
interrupties per persoon in tweeën. Laten we kijken hoever we daarmee
komen. Ik wil graag allereerst het woord geven aan de heer Van Meenen
namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het mbo is de ruggengraat van onze samenleving.
Dat werd tijdens de coronacrisis nog maar weer eens duidelijk. De
mensen in de kinderopvang, de zorgmedewerkers, onderwijsassistenten,
mensen die in supermarkten werken, allemaal werden ze aangewezen als
mensen met een cruciaal beroep. Maar de coronacrisis raakt onze
toekomstige mbo-opgeleiden hard. Lessen zijn digitaal, er is weinig
praktijkles en het contact met medestudenten is beperkt. In november
nam de Kamer mijn motie aan die de oproep uitspreekt om aan
mbo-instellingen dit jaar het BSA niet te hanteren. Hoe staat het met de
uitwerking van deze motie? Dat was een oproep aan de Minister. Immers,
er mag alleen een negatief bindend studieadvies worden afgegeven als
een school genoeg voorzieningen heeft getroffen om een student
succesvol te laten zijn. In deze tijd kunnen veel scholen hier, overigens
buiten hun schuld, niet in slagen. Gaat de Minister dit jaar het bindend
studieadvies van de baan vegen? Dat staat in mijn tekst; een stevige tekst,
als ik het zo lees. Is de Minister bereid te onderzoeken of een ander model
mogelijk is om de BSA-systematiek permanent te vervangen?
Dan de sneltesten. Begin december werd mijn motie aangenomen die
oproept om deze sneltesten zo snel mogelijk in te zetten op alle scholen.
Wat D66 betreft moeten we namelijk alles op alles zetten om zo veel
mogelijk fysiek onderwijs op een veilige manier doorgang te kunnen laten
vinden. Ik heb vernomen dat sneltesten nu vooral door mbo-instellingen
zelf worden betaald voor medewerkers, echter niet voor studenten. Zou
dat wel kunnen, vraag ik de Minister. Want dit gebeurt bijvoorbeeld wel in
een pilot in het hoger onderwijs, denk aan de pilot in Groningen bij de
universiteit. Ziet de Minister ook mogelijkheden tot sneltesten in het mbo?
Nu we hier toch beide Ministers hebben, wil ik het volgende benoemen,
want we spreken pas over twee weken over het funderend onderwijs. Ik
vraag de Minister om met haar collega deze sneltesten ook zo snel
mogelijk in te zetten in het basisonderwijs, voorgezet onderwijs en vso.
Voorzitter. Dan over stages. Zoals we al vaker ...
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Van Meenen. U heeft op het vorige punt een
interruptie van de heer Kwint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

3

De heer Kwint (SP):
Ik had daar wel een vraag over. Ik zag ook de oproep van de heer Van
Meenen, volgens mij bij EenVandaag, over het zo snel mogelijk weer
openen van scholen op een manier waarop dat veilig kan. Ik was wel
benieuwd hoe hij in dat licht ... Kijk, wanneer is het voor hem veilig?
Vandaag zitten bijvoorbeeld examenleerlingen gewoon weer bij elkaar in
een lokaal en zijn die testen nog niet beschikbaar. We hoorden vorige
week dat het OMT al langer vindt dat het eigenlijk 1,5 meter zou moeten
zijn op scholen, wat in de praktijk nu ook nog niet zo is. Wat zijn de
voorwaarden waar volgens D66 aan voldaan moet worden? Het is
natuurlijk makkelijk en goed om te zeggen: zo veel mogelijk fysiek
onderwijs wanneer het veilig kan. Maar de vraag is natuurlijk: wanneer is
het veilig?
De heer Van Meenen (D66):
Zoals de heer Kwint weet – dat argument gebruik ik niet altijd maar nu
toch wel – ben ik maar een eenvoudige wiskundeleraar. Ik kan dat niet
beoordelen. Ik kan wél beoordelen of wij alle mogelijke middelen die het
veilig zouden kunnen maken, inzetten. Daar heb ik gedurende deze hele
crisis voor gepleit. Dat ging over de mondkapjes, over het snel testen en
ook over de sneltesten zelf. Ik heb het ook gezegd over vaccineren, als het
gaat om leraren. Natuurlijk zorgmedewerkers en kwetsbaren eerst, maar
dán cruciale beroepen, waarbij ik dan toch in eerste instantie denk aan
mensen die de hele dag voor de klas staan. En ik heb het ook gezegd over
de 1,5 meter, die nu weer in beeld is. Dat is prima. We moeten alles doen
wat veilig onderwijs mogelijk maakt. Dat «veilig» is dus uiteindelijk ter
beoordeling van mensen die daar verstand van hebben. Maar waar ik dan
in ieder geval een opvatting over heb, is dat fysiek onderwijs véle malen
te prefereren is boven wat we nu meemaken. Nou ja, ik zal hier niet een
heel verhaal houden over de achterstanden die ontstaan en hoe moeilijk
ook mbo-studenten, middelbare scholieren, maar eigenlijk alle studenten
het hebben op dit moment. Dus we moeten die weg terugvinden en ik
vind dat we tot nu toe te weinig gedaan hebben om alle middelen te
gebruiken, waaronder de sneltest.
De voorzitter:
Meneer Kwint, afrondend.
De heer Kwint (SP):
Kijk, we vinden elkaar snel in de superioriteit van klassikaal onderwijs ten
opzichte van het achter een laptop of een iPad zitten. Het is verschrikkelijk
wat er nu gebeurt. Maar wat volgens mij de taak voor scholen en
onderwijsinstellingen ook zo zwaar maakt, is dat het voortdurend
verandert: online, offline, 1,5 meter, wél of niet, dan weer en-en. Het elke
keer weer moeten omschakelen en wat anders moeten gaan doen heeft
ook een ontwrichtende uitwerking op het onderwijs dat gegeven wordt.
Deelt D66 die zorgen ook?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, natuurlijk. Aan de ene kant zijn we met z’n allen op zoek in iets wat
we eigenlijk nog niet kennen. Tegelijkertijd denk ik, als ik voor mijn eigen
fractie spreek, dat wij in ieder geval een consequente lijn hebben gevoerd.
Die is voortdurend geweest: houd scholen zo veel mogelijk open op een
veilige manier. Daar zijn we mee begonnen. En dan gebeuren er dingen,
dan gaan de scholen toch dicht om allerlei redenen, maar dan blijft voor
mij in ieder geval de weg: daar moeten we zo snel mogelijk weer uit. Ik
denk ook dat eigenlijk iedereen die daarbij betrokken is – leraren maar
zeker ook leerlingen en ouders – dat wil, maar het moet op een verantwoorde manier kunnen. Dan denk ik: we moeten alle middelen en alle
kennis inzetten die we daarvoor hebben. Daar pleit ik hier voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

4

De voorzitter:
Ik zie verder geen interrupties op dit punt. Meneer Van Meenen, vervolgt u
uw verhaal.
De heer Van Meenen (D66):
Ik was gebleven bij de stages. Daarnaast is het, zoals we al vaker hebben
besproken, voor veel studenten nu ontzettend lastig om een stage te
vinden. Toch hoor ik dat SBB niet coulant is met het erkennen van
leerbedrijven. Herkent de Minister dit signaal en welke stappen kan zij
zetten om dit probleem op te lossen? Is ze bijvoorbeeld bereid om
gedurende de coronacrisis scholen het vertrouwen te geven om zelf
leerbedrijven te erkennen? Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met
de pilots in de aanpak tegen stagediscriminatie. Graag een reactie.
Voorzitter. Eind november lanceerde D66 een vijfpuntenplan met daarin
voorstellen om het mbo nog beter te maken. Achteraf denk ik: waarom
heet het eigenlijk «vijfpuntenplan»? Dat komt omdat het vijf hoofdstukken
kent, maar eigenlijk zijn het veel meer punten. Zojuist had ik het over het
afschaffen van het bindend studieadvies en het aanpakken van stagediscriminatie, maar er staan nog veel meer voorstellen in. Ik noem er een
paar. Ten eerste de urennorm: scholen moeten zelf de keuze kunnen
maken over het aantal lesuren dat gegeven wordt, zodat maatwerk
mogelijk is, en over, waar dat kan, verlichting van de werkdruk van
docenten. In theorie mag een school nu al van die norm afwijken, maar in
de praktijk gebeurt dit door heel veel bureaucratie niet. Is de Minister
bereid om die urennorm te schrappen?
Ten tweede: naast die urennorm wil D66 ook het bureaucratische circus
rondom de examinering aanpakken. Scholen voelen zich vaak verplicht tot
strenge regels uit angst voor negatieve beoordelingen op het borgen van
kwaliteit. Denk aan examens waarbij op iedere bladzijde drie handtekeningen moeten worden gezet. Dat is echt te gek voor woorden. Examineren en toetsen zijn een essentieel onderdeel van het werk van een
docent. Laten we die ook weer in handen van die docent geven. Graag
een reactie.
Ten slotte ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, een ogenblik, u heeft een interruptie van de heer
Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het mag van mij ook aan het einde, maar dat laat ik aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Van Meenen. Hoeveel stond er nog?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een laatste stukje, dat gaat over praktijkonderwijs.
De voorzitter:
Dan zou ik zeggen: doe het nu, want dat was op het punt van het mbo,
neem ik aan.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag gaat inderdaad over het mbo; dat heeft u goed aangevoeld,
voorzitter. Mijn vraag gaat over stagediscriminatie, want D66 en GroenLinks trekken daar vaak samen in op. De heer Van Meenen vraagt naar de
pilots. We hebben eerder dit jaar, of ik moet inmiddels vorig jaar zeggen,
een op zich hele mooie campagne gezien: KIESMIJ. Maar mij bekruipt
toch wel vaak het gevoel dat het een beetje blijft hangen in pilots en
eenmalige dingen, tenzij de Minister vandaag gaat zeggen dat KIESMIJ

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

5

een structureel vervolg krijgt; dat hoop ik. Maar mijn vraag aan collega
Van Meenen is: wat is concreet op dit punt zijn oproep aan de Minister om
deze periode nog te doen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou zeggen: laten we vooral doen wat we afgesproken hebben. Ik denk
dat wij ons allemaal het debat herinneren dat we daarover een aantal
maanden geleden gehad hebben. Dat ging vooral over dit onderwerp. Dan
zie je dat er in de Kamer gewoon geen meerderheid is om hiervoor echt
structureel maatregelen te nemen. We hebben wel stapjes kunnen zetten,
namelijk een pilot en een app, meen ik. Dat was een voorstel van het CDA
en ik dacht dat GroenLinks ook nog een voorstel had. Het zijn dus stapjes
en laten we die vooral zetten, zodat we zo snel mogelijk kunnen leren.
Wellicht kunnen we in de formatie daar dan ook weer lessen uit trekken
over hoe zinvol die gewerkt hebben. Dat zou mijn voorstel zijn. Ja, van mij
mag het vandaag allemaal veel structureler en anders, maar daar gaan we
gewoon geen meerderheid voor vinden.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga een heel eind mee in het antwoord van collega Van Meenen, behalve
misschien met dat laatste stukje dat er geen meerderheid te vinden is,
want dat vraag ik me af. Er zijn wel degelijk voorstellen aangenomen,
bijvoorbeeld vandaag van collega Van den Hul en mij over een antistagediscriminatiebrigade. Ik zal de Minister vragen hoe het daarmee staat.
Maar ik ben wel op zoek naar wat we nog kunnen doen. Mij bekruipt soms
het gevoel dat er best veel gebeurt in pilotvorm. Dat is positief, maar wat
kunnen we doen wat ook blijft, wat blijvend effect gaat hebben? Daar ben
ik naar op zoek.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn voorstel was destijds, en dat is het nog steeds, om juist die eerste
stages volledig onder regie van de instelling te laten plaatsvinden. Dat zou
een structureel iets zijn wat mij betreft. Dat kunnen we vandaag invoeren,
als we daarvoor zijn. Ik heb daar vorige keer geen meerderheid voor
gevoeld en daarom ben ik blij dat we een pilot gaan beginnen. Maar dat
voorstel kan vandaag ook weer opnieuw aan de orde komen. We weten
hoe de Minister erover denkt. Ik kan het wel aan haar vragen, maar het
gaat meer om andere partijen die daar destijds nog niet aan toe waren. Ik
ben uw man. Het onderwijs hangt aan elkaar van de pilots en daar moeten
we echt van af. We moeten meer structurele goede dingen doen en daar
hoort de aanpak van stagediscriminatie zeker bij.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, ik geef u graag weer het woord voor de afronding
van uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. De
Minister is van plan de samenwerking tussen praktijkonderwijs en vso
met het mbo wettelijk te verankeren, zodat wettelijk wordt vastgelegd dat
de startkwalificatie voor het mbo, de entreeopleiding, ook in het praktijkonderwijs en vso gehaald kan worden. Echter, dat is nu al mogelijk. Er zijn
veel zorgen dat deze wet tot gevolg heeft dat praktijkscholen niet meer
kunnen samenwerken met particuliere instellingen. Wat D66 betreft moet
dit mogelijk blijven als samenwerking met publiek gefinancierde scholen
om de een of andere reden niet lukt. Als ik daar nog iets aan mag
toevoegen – ik weet niet hoe het met mijn spreektijd staat, voorzitter – dan
wil ik zeggen dat ik me daar zorgen over maak. Ik zie dat er vanuit het
mbo, ook vanuit de MBO Raad, een beweging is om te verhinderen dat er
met particuliere mbo-instellingen wordt samengewerkt om die entreeop-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

6

leiding af te kunnen ronden binnen de veilige setting van het praktijkonderwijs. Dat wil men verbieden, maar men wil niet de garantie geven dat
die mogelijkheid er met de eigen publiek gefinancierde instellingen voor
elke praktijkschool komt. Zolang dat laatste er niet is, moeten we dat
eerste zeker niet verbieden. Dat vraag ik de Minister dus.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Meenen. Dan geef ik nu graag het woord aan de
heer Smals namens de VVD.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De gevolgen van corona voor Nederland zijn groot.
Dat geldt zeker ook voor de mbo-sector. Eerder heeft de VVD zich
uitgebreid sterk gemaakt voor stageplaatsen en voor een creatieve en
flexibele manier om die in te vullen. Daarnaast hebben de afgelopen jaren
ons geleerd dat het belangrijk is om vooruit te kijken, met name naar de
bbl-plekken. Kan de Minister een beeld geven van de ontwikkeling van de
stageplekken en specifiek van de bbl-plekken? De SBB rapporteert
bijvoorbeeld voor 2019–2020 over de hele periode ongeveer 540.000
plekken. Dit jaar staat het op 360.000 plekken. Is dat zorgelijk of niet? Kunt
u daar wat over vertellen? Eerder opperde ik een extra inzet om stages te
stimuleren. Ziet de Minister wellicht nog mogelijkheden in de eventuele
komende steunpakketten? Kan zij zich daar dan te zijner tijd sterk voor
maken?
Vanuit de JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, komen ook
nog steeds signalen dat studenten die met coronagerelateerde problemen
zitten, niet duidelijk hebben waar zij met hun vragen terechtkunnen.
Eerder beloofde de Minister dat in elke school een soort coronasteunpunt
zou zijn, maar blijkbaar is dat nog onvoldoende. Wat heeft de Minister met
deze belofte gedaan en hoe gaat zij ervoor zorgen dat elke student ergens
terechtkan met coronagerelateerde problemen?
De voorzitter:
Meneer Smals, er is een interruptie van de heer Van den Berge van
GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben vandaag in een constructieve bui. Ik had net ook al een constructieve interruptie over stagediscriminatie en nu over stagetekorten. Collega
Smals en ik hebben vaak samen opgetrokken en hebben allerlei
voorstellen gedaan, deels ook met succes. Je ziet dat er in de private
sector veel innovatieve oplossingen worden gezocht en deels gevonden
voor het stagetekort. Mijn ongeduld groeit wel ten aanzien van de
publieke sector. We zien dat de grootste tekortsectoren nog steeds daar
zitten. Voor mijn gevoel gebeurt daar te weinig. Ik heb eerder wel
voorstellen aan de Minister gedaan om te kijken of we met een actieplan
kunnen komen, extra stagebegeleiders kunnen inhuren of misschien wel
een beroep kunnen doen op – ik noem maar wat – gepensioneerde
zorgverleners om een rol te spelen. Mijn vraag aan collega Smals is heel
concreet hoe hij die uitdaging van de stagetekorten in de publieke sector
ziet. Wat kunnen we daaraan doen?
De heer Smals (VVD):
Meneer Van den Berge vraagt naar de bekende weg, want we hebben
samen opgetrokken op dat punt. Een van de punten uit het plan dat wij
samen gemaakt hadden, was het vergroten van de hoeveelheid stageplekken, vooral in de publieke sector, met name bij de lagere overheden
zoals waterschappen en gemeenten. Aan de andere kant realiseer ik me
goed dat het echt lastig is voor een Minister om een wethouder te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

7

verplichten om meer stageplekken te realiseren. Ik ben ook in een
constructieve bui, maar dan ook vooral naar de Minister toe. Ik snap haar
problemen, maar ik deel ook uw zorgen en ik zou daar graag een reactie
op krijgen van de Minister en horen of zij mogelijkheden ziet om dit verder
te stimuleren, verbeteren en vergroten, volgens mij precies volgens de lijn
die u ook in gedachten hebt.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Constructief als ik ben, ga ik toch proberen om het een stapje concreter te
maken. Het eerste deel van het antwoord van collega Smals klopt. We
hebben hier eerder samen voorstellen voor gedaan. Ik zie ook dat de
Minister daarmee aan de slag is en dat ze deze week met instellingen en
SBB een oproep heeft gedaan aan decentrale overheden. Dat juich ik
allemaal toe, maar in de praktijk zien we dat dit toch onvoldoende
vruchten afwerpt. Ik ben wel op zoek of we, bijvoorbeeld in een nieuw
steunpakket, waarover nu gesproken wordt, meer kunnen doen om
werkgevers in de publieke sector te ontlasten wat betreft stagebegeleiding. Welke ruimte ziet de VVD daar? Dat is eigenlijk mijn concrete
vraag.
De heer Smals (VVD):
Ik vind het lastig om antwoord te geven op deze vraag over de publieke
sector en de private sector. In de private sector heb je heel veel regelingen
om de coronaproblemen te tackelen. Die vallen voor een deel ook neer op
de plekken waardoor ervoor gezorgd dat er meer stageplekken worden
behouden en gekregen. Dat zien we ook. De publieke sector is echt
anders. Ik denk dat het primair gewoon moet kunnen. Lagere overheden
moeten ook zonder steun meer mbo-studenten als stagiair kunnen
aannemen. Ik denk dat we daar eerst naar moeten kijken. En over hoe de
steunpakketten er in de toekomst uit gaan zien, durf ik echt geen uitspraak
te doen, omdat dat veel complexer is dan alleen het mbo. Dat zult u met
mij eens zijn.
De voorzitter:
De heer Smals vervolgt zijn betoog.
De heer Smals (VVD):
Het is goed dat de Minister de samenwerking tussen het pr.o.-onderwijs
en het mbo stimuleert. Collega Van Meenen zei daar ook al wat over. Het
zou natuurlijk mooi zijn als dit gebeurt met het bekostigd onderwijs. Zoals
ook bij het onderwijs voor hoogbegaafden zijn we echter dat het aanbod
van onderwijsprogramma’s niet altijd volledig goed door het bekostigd
onderwijs wordt aangeboden. Ik zou daarom voor het pr.o. wel graag de
mogelijkheid overeind willen houden om ook programma’s in te kopen bij
het niet-bekostigd onderwijs, zeker als dit goede en succesvolle routes
mogelijk maakt voor deze kwetsbare groep. Het doel om deze groep
leerlingen een zo goed mogelijk bij de maatschappij passende opleiding
met een baanperspectief te geven, delen we immers allemaal. Hoe kijkt de
Minister hiernaar? Is zij bereid om dit mogelijk te maken?
Dan de fusie. In verkiezingsprogramma van de VVD staat...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dat zal meneer Smals niet verbazen, denk ik. Volgens mij wordt de VVD
op haar wenken bediend, want ik lees in de brief van het kabinet dat het
expliciet de mogelijkheid openhoudt dat deze samenwerking tussen een
bekostigde en een niet-bekostigde instelling gaat gebeuren. Het
uitgangspunt is twee bekostigde instellingen; maar goed, dat is alleen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

8

uitgangspunt. Volgens mij wordt de heer Smals hier op zijn wenken
bediend, wat dus betekent dat ik erg ontevreden ben. Want waarom
zouden wij onderwijsgeld, belastinggeld, uitgeven aan dure trajecten bij
private onderwijsinstellingen in plaats van dat geld te investeren om
ervoor te zorgen dat het publiek bekostigd onderwijs deze zaken ook naar
behoren kan aanbieden?
De heer Smals (VVD):
Kijk, het feit dat meneer Kwint deze interruptie pleegt, is voor mij al een
reden om blij te zijn dat ik dit punt heb opgebracht, want ik ben er nog
niet helemaal gerust op dat we die mogelijkheid overeind houden. Het is
goed dat ik nu nog eens even duidelijk kan maken dat ik die private route
juist wel overeind wil houden. Waarom? Ten eerste is het niet altijd
duurder om deze onderwijsprogramma’s via de private route in te kopen.
Ten tweede blijkt in de praktijk nu ook gewoon dat bekostigd onderwijs
niet altijd flexibel genoeg is of voldoende in staat is om het onderwijs aan
te bieden dat juist voor deze specifieke groep leerlingen heel erg wenselijk
en succesvol is. Er stromen zelfs leerlingen door tot niveau 4, heb ik
gehoord. Ik heb de casussen niet echt gezien, maar er worden heel
enthousiaste verhalen verteld. Ik zou het doodzonde vinden als we voor
deze leerlingen die van het pr.o.-onderwijs komen en echt veel kansen
hebben om serieus in de maatschappij te functioneren, de route naar
hogere niveaus op het mbo zouden gaan afsnijden. Daarom geef ik hier
nog extra aandacht aan, omdat ik graag wil dat die route overeind blijft.
De voorzitter:
De heer Kwint, afrondend.
De heer Kwint (SP):
De VVD zegt nu dat het mbo er op sommige momenten niet toe in staat is,
alsof dat een soort natuurverschijnsel is. Wij zijn volgens mij de aangewezen partijen om het mbo te faciliteren om daar wel toe in staat te zijn.
Wij zijn als politiek verantwoordelijk voor het garanderen van een
basisniveau op een mbo, of dat nou voor een leerling is die vanuit het
praktijkonderwijs komt of voor een leerling die van vwo naar havo naar
mbo is afgestroomd. Dat maakt niet uit. Die basiskwaliteit is een wettelijke
taak. Wanneer wat u zegt zo is, dus dat mbo’s daar niet altijd toe in staat
zijn, dan is het toch onze taak om mbo’s te faciliteren om aan hun eigen
wettelijke taak te voldoen? Dat komt dan in plaats van dat we zeggen: hier
is nog een instituutje dat u normaal gesproken nooit zou kunnen betalen,
omdat het € 5.000 per jaar kost, maar hier is een zakje belastinggeld om
alsnog die opleiding te gaan doen. Dat is toch opgeven? We moeten toch
juist strijden voor de basiskwaliteit voor het mbo in plaats van dat we
zeggen: gaat u maar naar een instituut en hier is een cheque om de
rekening mee te betalen?
De heer Smals (VVD):
Volgens mij maakt meneer Kwint een denkfout. Ik mag het woord
«denkfout» niet meer zeggen van mijn echtgenote, maar in dit geval wel,
denk ik. Er wordt gelachen, maar dit is een serieus punt. Het gaat
uiteindelijk om de leerling. Het gaat er uiteindelijk om dat de leerling op
een plek komt in de maatschappij waar die gelukkig kan zijn, zichzelf kan
ontplooien en een goed leven kan leiden. Wij hebben er geen bezwaar
tegen als dat via een private route zou gaan. Dat is natuurlijk geen enkel
probleem. Ik snap niet waarom de SP vindt dat iets per definitie verkeerd
zou zijn als iets privaat is. Dit is toch prima? Het gaat uiteindelijk om die
leerling. Als die leerling ermee geholpen is, dan moet je dat toch overeind
houden? Ik zou er echt heel ongelukkig van worden als we, omdat wij
vinden dat privaat niet goed is en het alleen maar publiek mag zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

9

leerlingen kansen ontnemen om zich te ontwikkelen om goed te functioneren in de maatschappij. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Smals. O, we krijgen toch nog geen
vervolg van het betoog van de heer Smals, want we gaan eerst luisteren
naar de interruptie van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik bespeur nou toch ook een denkfout, maar dan bij de heer Smals, want
dat was volgens mij niet de essentie van de vraag van de heer Kwint van
de SP. Het gaat er natuurlijk veel meer om dat die grote roc’s, waar zo
ontzettend veel geld in omgaat, waar zulke enorme besturen zitten en die
zichzelf tot zulke enorme instituten hebben gemaakt, kennelijk niet in staat
zijn om aan het pr.o. tegemoet te komen, in hele regio’s niet. Het is zelfs
zo dat het pr.o. soms moet uitwijken naar andere regio’s. Dan is het
verhaal van het thuisnabij onderwijs thuis al helemaal niet meer in zicht.
Ze moeten uitwijken naar andere regio’s om een aansluiting te kunnen
vinden vanuit het pr.o., omdat die mbo’s, die roc’s, niet leveren. Volgens
mij is dat de essentie van de vraag van de heer Kwint en dat is ook de
essentie van mijn vraag. Ik zou zeggen: waarom gaan we daar niet
achteraan bij de Minister, om ervoor te zorgen dat die roc’s dat nou
eindelijk eens op orde krijgen?
De heer Smals (VVD):
Ik begon dit stukje van mijn betoog door te zeggen dat het wenselijk is dat
de roc’s dit leveren. Dat ben ik met meneer Beertema eens. Feit is alleen
dat het niet zo is. Dus ik ga erin mee dat we ervoor zouden moeten zorgen
dat de roc’s dat wel doen. Ik denk overigens niet dat de oplossing is om
de route die nu bestaat, af te snijden. Dat is niet de oplossing, want dan
hou je het probleem. Maar ik denk wel dat we de roc’s ertoe moeten
aanjagen. Een van de manieren daarvoor is dat we die route via het
privaatonderwijs openhouden, denk ik.
De voorzitter:
Dit was al de tweede interruptie van de heer Beertema; althans, het was in
tweeën, klopt dat? Heb ik dat goed genoteerd? O, dan heb ik dat verkeerd
genoteerd. Excuses, meneer Beertema. Gaat uw gang, vervolgt u uw
interruptie.
De heer Beertema (PVV):
Ik weet niet of ik die excuses zo snel aanvaard. Daar moeten we nog maar
eens een kop koffie over drinken.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het natuurlijk eens met het traject dat de heer Smals voorstelt. We
moeten de weg naar de private aanbieders nu zeker niet afsluiten. Maar ik
denk dat ik van meneer Smals toch iets meer ijver verwacht om er bij de
Minister op aan te dringen om bij de roc’s na te gaan wat er aan de hand
is en om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt.
De heer Smals (VVD):
Dan zal ik die ijver nog uitspreken naar de Minister: kunt u nagaan
waarom het bij de roc’s niet lukt?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

10

Waarvan akte. Er is nog een interruptie, namelijk van de heer Bruins van
de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, want de interrupties van de heren Kwint en Beertema lokken weer een
interruptie van mij uit. Even los van het feit dat we leerlingen natuurlijk
het allerbeste gunnen – en als dat privaat kan, moet dat privaat kunnen –
en los van het feit dat we willen dat roc’s meer leveren dan ze nu leveren,
meer moeten kunnen leveren, denk ik dat je noodzakelijkerwijs een goede
aansluiting moet hebben met private aanbieders, alleen al om de
branchecertificaten in stand te houden, die zo ontzettend belangrijk zijn in
het praktijkonderwijs. Want praktijkonderwijs moet zich ook richten op de
arbeidsmarkt en hoe leerlingen landen in die arbeidsmarkt. Dus is de heer
Smals het met mij eens – daar kan hij eigenlijk alleen maar ja op zeggen –
dat een binding met die private sector, met name met het bedrijfsleven,
cruciaal is voor het praktijkonderwijs, met name voor de branchecertificaten?
De heer Smals (VVD):
Ja, sterker nog, het is inderdaad een bewijs; er zijn heel veel succesvolle
trajecten. Ik denk dat het voor roc’s die bekijken hoe je zo’n samenwerking
vorm kan geven, zelfs een voorbeeld kan zijn, zo zeg ik tegen de heer
Kwint en de heer Beertema. Laat het een inspiratie zijn, zodat nog meer
leerlingen uit het pr.o. grote stappen kunnen maken in hun leven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bruins instemmend knikken. Hij is hierdoor voldoende
gerustgesteld. Meneer Smals vervolgt zijn betoog.
De heer Smals (VVD):
Ja, dank u wel. De fusies. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat
dat we tegen onderwijsfabrieken zijn. Dat neemt niet weg dat we wel
degelijk voordelen zien als binnen een instelling de administratieve
processen anders worden georganiseerd dan het onderwijs. We hebben
kennisgenomen van de goedkeuring van de fusies door de Minister. In het
verlengde daarvan zou ik toch wel waarborgen willen hebben voor het
behoud van de menselijke maat in het onderwijs en voor het behoud van
voldoende aanbod van mbo-onderwijs in de regio, bijvoorbeeld in de
provincie Flevoland. Hierop ontvang ik graag een reactie van de Minister.
Tijdens de digitale werkbezoeken die ik afleg, hoor ik vaak geklaag over
kwalificatiedossiers. In de brief van 16 december gaat de Minister in op
mogelijke verbeteringen. Na het lezen daarvan lijkt het er echter op – en
dat blijft bij mij hangen – dat de oplossing wordt gelegd bij meer
maatwerk en flexibiliteit in de kwalificatiestructuur en bij de inhoud van de
kwalificatiedossiers. Dat lijkt mij juist niet de goede weg. Het gaat erom
dat de opleidingstrajecten zo snel mogelijk aangepast worden aan de
arbeidsmarkt. Daarvoor is flexibiliteit nodig; niet flexibiliteit in de inhoud
van het KD, maar flexibiliteit in het aanpassen van het KD aan de door de
maatschappij gevraagde competenties.
Als laatste de ongebruikte leermiddelen. Naar aanleiding van de opmerkingen van een oud-voorzitter van de MBO Raad heb ik eerder de
suggestie gedaan om studenten pas hun boeken te laten kopen als die
daadwerkelijk nodig zijn. Een boek dat je online bestelt, heb je immers de
volgende dag in huis. Kan de Minister vertellen of dit traject lukt? Heeft zij
bijvoorbeeld hulp nodig om uitgeverijen ervan te doordringen dat dit het
model van de toekomst zal zijn? Wat is de stand van zaken rondom de
ongebruikte leermiddelen? Zijn de problemen inmiddels opgelost of is de
Minister nog voornemens om gebruik te maken van de amendementen
die ik eerder heb ingediend?
Tot zover. Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

11

De voorzitter:
Ik zie niemand die een interruptie wil plegen. Dan is het woord aan
mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Er staat een flink aantal onderwerpen op de agenda. Toch
wil ik beginnen met de actualiteit, want het is voor iedereen een onzekere
tijd. Zoals de heer Van Meenen al aangaf, laat die ook zien hoe belangrijk
de mbo’ers zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de hulp die zij straks, bij de
verkiezingen, aan de stembureaus verlenen.
Onder jongeren is er wel onrust over hun opties en perspectieven op de
korte en de lange termijn. Eerder heb ik al eens op de Minister gemopperd
over de uitvoering van de motie over kansopleidingen, maar ik zie dat de
Minister, nu de coronacrisis de urgentie heeft vergroot, echt aan de slag is
gegaan met de strategie om jongeren goed voor te lichten en hen te
helpen richting de opleidingen die de grote kansen bieden. Begrijp ik goed
dat dit een structurele inzet is? Gebeurt dit dus niet omdat de coronacrisis
er nu is, maar gaan we dit daarna gewoon voortzetten? Onder andere
wordt bekeken hoe we het verschil tussen de vraag naar en het aanbod
van stages en leerbanen kunnen beperken. Ik ben dus benieuwd naar de
uitkomsten van het rapport van de SBB.
Verder vraag ik me af wat er nou concreet gebeurt met de stageplekken bij
de rijksoverheid. Daarmee wil ik ook ingaan op een punt dat eerder door
de heer Van den Berge is gemaakt. Wat is daar nu concreet over te
zeggen? Er staan mooie woorden, maar wat zien we daar nou van?
Als ik kijk naar wat er bij arbeidsmarktperspectieven staat over extra inzet
bij intakes en keuzes, dan zie ik het heel mooie portaal KiesMBO. De
Minister geeft aan bij de lob specifiek voorlichtingsmateriaal voor ouders
te ontwikkelen dat gericht is op ondersteuning bij de oriëntatie op
studiekeuze. Wanneer kunnen jongeren en ouders daar iets van merken?
Want het is een onzekere tijd, en veel jongeren willen hier samen met hun
ouders goed over kunnen sparren.
De overstap naar de arbeidsmarkt kan nu extra lastig zijn. Daarom is het
goed dat het kabinet hier oog voor heeft en dat de jongeren zich niet
verloren voelen, maar zich geholpen weten en kijken wat de kansen zijn
op doorstuderen of op een overgang naar een sector waar wel kansen
liggen. Met het onderdeel van de aanpak jeugdwerkloosheid zijn extra
middelen beschikbaar gesteld voor mbo-scholen om extra begeleiding en
nazorg te kunnen bieden. Kan de Minister toelichten hoe dit werkt en
aangeven of alle jongeren hier gebruik van kunnen maken?
Het is heel mooi dat de SBB extra inzet op certificaattrajecten voor om- en
bijscholen. Kan de Minister aangeven om welke trajecten en hoeveel
trajecten het specifiek gaat?
Ik sluit me aan bij het punt over het eerder erkennen van leerbedrijven,
dat ook de heer Van Meenen, meen ik, heeft gemaakt. We horen nu dat
scholen hele mooie projecten hebben, maar dat ze zitten te wachten op
goedkeuring, terwijl we nu natuurlijk snelheid willen en willen zorgen dat
jongeren wel gewoon hun ervaring kunnen opdoen.
Als ik het dan heb over doorstuderen, wat een optie zou kunnen zijn voor
jongeren, dan kom ik bij het plan dat de heer Bruins en ik eerder hebben
gemaakt en de punten over de meestertitel. Ik pak het even breder, want
het hbo is niet voor iedereen een manier van doorleren die past. Wat het
CDA betreft missen we in het mbo een verdiepingstraject, een verdieping
in het vakmanschap in plaats van een doorstroom naar de theorie bij het
hbo. Ik vind het belangrijk dat die verdieping op het mbo kan. Ik ben van
mening dat we, om vakmensen en het mbo meer waardering te bieden,
meer zouden moeten kijken naar het versterken van vakgerichte Ad’s,
opgezet door mbo-instellingen. Kan de Minister hierop ingaan? Ik zie haar
fronsen, dus ik zal mijn zin herhalen. We hebben nu vooral Ad’s die bij het
hoger onderwijs terechtkomen, maar eigenlijk is er een gebrek aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

12

verdieping in het mbo, verdieping in het vakmanschap en niet dat
theoretische doorstuderen. Ik wil hier dus meer actie op zien.
Voorzitter. Wij steunen het voorstel van de Minister om in het kader van
het toekomstperspectief van de kwalificatiestructuur studenten binnen de
opleiding meer gelegenheid tot keuze te geven. Wij zouden willen kijken
of die keuzedelen ook bij andere instellingen kunnen. Wanneer je bij de
ene instelling zit, wil je dus ook een keuzedeel bij een andere kunnen
doen. We horen dat dat nog behoorlijk ingewikkeld is en veel rompslomp
met zich meebrengt, terwijl het ook in zo’n krimpgebied van belang is om
het aanbod voor de studenten breed te houden. Is de Minister bereid te
kijken welke knelpunten er zijn en welke oplossingen daarvoor kunnen
worden gevonden?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ik hoor mevrouw Kuik ook zeggen dat de inhoud van die kwalificatiedossiers meer flexibel moet zijn. Daar kunnen we het heel lang over hebben.
Ik denk dat het prima zou zijn, maar daar wil ik verder eigenlijk niet op
ingaan. Maar is zij het niet met mij eens dat ook het kwalificatiedossier
zelf als geheel wat sneller flexibel zou moeten zijn en sneller aan de
wensen uit de maatschappij aangepast zou moeten worden en dat dat
eigenlijk het grootste probleem is bij de kwalificatiedossiers? Want ik ben
bang dat we ons nu focussen op de kwalificatiedossiers zelf. Dat de
student en de onderwijsinstelling daar invloed op hebben is prima, maar
gaat het er niet om dat juist het bedrijfsleven, dat roept om de juiste
mensen, makkelijker en sneller de kwalificatiedossiers zo kan laten
aanpassen dat ze meer passen bij de vraag die het bedrijfsleven heeft?
Mevrouw Kuik (CDA):
Het is en-en-en. Je moet én het onderwijs én het bedrijfsleven én je regio
daarbij betrekken, denk ik. Dat is heel belangrijk. We hebben deze periode
natuurlijk ook al op ingezet op enige flexibiliteit daarin. Wat in Zeeland
nodig is, zou iets anders kunnen zijn dan wat bijvoorbeeld in de regio
Groningen nodig is. Dat is zeker een element dat volgens mij aandacht
heeft bij de regio en dat wij en de overheid ook scherp in het vizier zouden
moet hebben. Ik weet niet waar het licht tussen ons zit, maar volgens mij
zitten we op dit punt op dezelfde lijn.
De voorzitter:
Meneer Smals? Dat was voldoende. Dan vervolgt mevrouw Kuik haar
betoog.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dan kom ik op de salarismix van het mbo. We hebben een rapport gezien.
Er is extra geld uitgetrokken om de aantrekkelijkheid van het beroep van
mbo-docent te vergroten in de Randstadregio, omdat daar tekorten
dreigen. Het CDA hamert al langere tijd op het risico dat de Randstad te
duur wordt voor steunpilaren zoals docenten. Uit het rapport van – wat
was het? – Oberon blijkt dat de gelden niet gemonitord zijn, dat er geen
resultaatafspraken zijn, dat van een deel ...
De voorzitter:
Mevrouw Kuik, uw tijd zit erop. Kunt u dus uw laatste zin uitspreken?
Mevrouw Kuik (CDA):
Oké, dan ga ik afronden, voorzitter. Is het niet zo dat deze extra gelden
aantoonbaar bij docenten te merken moeten zijn? Anders moeten we
kijken of we het eerst opschorten. Ik vind het heel gek dat we extra geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

13

uitgeven zonder dat we het zien en zonder dat de docenten daadwerkelijk
merken dat het bij hen terechtkomt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens
de SP.
De heer Kwint (SP):
Laat ook ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de
bergen werk die momenteel verzet worden door mbo-docenten in
werkelijk onmogelijke omstandigheden. Dat wordt gezien, niet alleen door
de SP, maar ook door studenten zelf, zoals we recent konden zien, met
dank aan de schitterende verrassing die voor mbo-docent Conrad
Berghoef was gemaakt. Hij werd verrast door zijn studenten in de klas. Ik
denk dat Conrad niet de enige was die daarbij een traantje heeft gelaten.
Het is goed dat we vandaag onder meer spreken over intensievere
samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo. Het samen
aanbieden van zo’n hele opleiding brengt in ieder geval ons ideaal iets
dichterbij van een vakschool waar je de middelbare school en een
beroepsopleiding in één keer kunt doorlopen. Ik heb wel wat vragen. Dat
zal de Minister niet verbazen; ik had het er net ook al met de VVD over. Als
ik een zinnetje lees als «de samenwerking tussen bekostigde scholen en
instellingen is de standaard», dan ben ik toch wel erg benieuwd wat dat
precies gaat inhouden. Hoever staat die deur naar private instellingen
eigenlijk open? Wat ons betreft is dat niet de bedoeling. Waarom niet?
Omdat wij vinden dat het met belastinggeld betaalde publieke onderwijs
in staat moet zijn om leerlingen richting de arbeidsmarkt te begeleiden.
Wanneer dat onvoldoende kan, is het onze taak en de taak van
mbo-instellingen om dat op orde te krijgen. Dan gaan we niet als een
soort noodoplossing kinderen een zakje geld meegeven om uiteindelijk
naar een private instelling toe te gaan. Waarom? Omdat wij vinden dat
ons onderwijsstelsel dit gewoon moet kunnen. Als de Minister vindt dat
het onderwijs dat op dit moment niet kan, dan is dát wat wij moeten
oplossen. Dan moeten wij niet leerlingen maar ergens anders aan de slag
laten gaan.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Smals.
De heer Kwint (SP):
Daar hoopte ik al op.
De heer Smals (VVD):
Misschien leidt het ook tot een herhaling van zetten, maar ik verbaas me
toch over de opmerking van de heer Kwint. Het lijkt erop dat hij zegt: als
het nu niet lukt, ben ik bereid om ten koste van de leerlingen die nu een
succesvol traject doorlopen, toch die mogelijkheid op te heffen en de
leerlingen die mogelijkheid gewoon te ontzeggen.
De heer Kwint (SP):
Ten eerste wil ik eerst weleens zien waarom het nu niet lukt. Dit gaat over
een nieuwe vorm van samenwerking, dus volgens mij kunnen wij op dit
moment nog helemaal niet zeggen in hoeverre het wel of niet lukt. Op het
moment dat het nu niet lukt, wil ik van de Minister weten waarop het
vastloopt en wat zij gaat doen, wat hij gaat doen, wat de Ministers gaan
doen – het ligt een beetje op het snijvlak van de verantwoordelijkheid van
beide Ministers – om dat op orde te brengen. Dan wil ik weten hoelang
het gaat duren om dat op orde te brengen en wat het kost. Op het
moment dat ik zeker weet dat zij er alles aan doen om die basis op orde te
krijgen, dan wil ik best met u nadenken over nog een paar jaar waarin we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

14

dat toestaan waardoor er geen studenten tussen wal en schip vallen. Het
uitgangspunt is dat het publiek gefinancierde onderwijs in staat moet zijn
om dit voor leerlingen te doen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag, maar
dan wel wat uitgebreider dan ik in deze brief heb gelezen.
De heer Smals (VVD):
Het feit is dat er nu hele goede samenwerkingsverbanden zijn. Het feit is
dat die structuren er nu zijn. Ik snap het dus nog steeds niet. Pleit meneer
Kwint er nou voor om dat per direct te stoppen? Want dat lijkt me toch
echt ten koste te gaan van kwetsbare leerlingen.
De heer Kwint (SP):
Ik pleit ervoor om deze overbodig te maken. Als met overheidsgeld
private onderwijsinstellingen worden gesubsidieerd, wil ik precies weten
wat het publieke onderwijs dan niet kan en waarom het schijnbaar niet
lukt om de zaken die die instellingen wel kunnen, binnen het publieke
onderwijs te regelen. Waarom? Omdat je anders langzamerhand een
privatisering van het onderwijs gaat zien. Het zal de heer Smals niet
verbazen dat de Socialistische Partij van dat vooruitzicht niet heel vrolijk
wordt.
De voorzitter:
Er was ook nog een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, niet zozeer omdat ik het niet eens ben met de heer Kwint – ik ben het
gewoon met hem eens – maar even om heel precies te kijken wat we
moeten doen. Kijk, het is natuurlijk zo dat die mbo-instellingen de
entreeopleiding verzorgen. Ze vervullen dus hun publieke taak. Daar gaat
het om. Deze studenten moeten de entreeopleiding met succes kunnen
afronden. Wat voor een aantal studenten heel goed en verstandig is, is dat
zij dat doen in de vertrouwde omgeving van het praktijkonderwijs. Daar
verzetten bepaalde roc’s zich blijkbaar tegen, want zij willen dat zelf doen.
Dat is het punt. De praktijkscholen willen het beste voor hun leerlingen en
zeggen: geef ons de gelegenheid om de entreeopleiding binnen onze
setting te doen. Daar is de licentie van het mbo, om het zo te zeggen, voor
nodig. Blijkbaar weigeren bepaalde roc’s hun medewerking daaraan. Ze
kiezen voor de vluchtroute naar het particulier onderwijs om het toch voor
hun leerlingen voor elkaar te krijgen. Ik kijk even wat de heer Kwint wil.
Zouden we het niet zo moeten doen dat we aan de scholen voor praktijkonderwijs de bevoegdheid geven om het examen in de entreeopleiding af
te nemen? Is dat niet de kortste weg?
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt mij in ieder geval een prima oplossing. Ik wil voorkomen dat de
vluchtroute gekozen wordt waar de heer Van Meenen het terecht over
heeft en dat die een steeds grotere rol gaat krijgen binnen ons onderwijs.
Waarom? Omdat het een symptoom is van iets anders. Het is een beetje
alsof je mensen toestaat om een aspirientje te nemen wanneer ze
knallende koppijn hebben: dat helpt niet genoeg. Zo’n kleine mogelijkheid
gaat zich op een gegeven moment uitbreiden. Inderdaad, als dit een
oplossing kan zijn, lijkt mij dat een prima idee, mits de school voor
praktijkonderwijs kan aantonen dat ze dat op een goede manier kunnen
regelen. Dat lijkt me dan wel een basisvoorwaarde.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

15

Eens, maar dan zou met die bevoegdheid voor het praktijkonderwijs de
verplichting meekomen voor het mbo om daar dan ook medewerking aan
te verlenen, want ik denk dat dat wel nodig is om de kwaliteit van de
examinering te garanderen. Maar goed, volgens mij willen we hetzelfde
en moeten we even kijken welke weg we daarin kunnen vinden.
De heer Kwint (SP):
in hoeverre een verplichting daartoe nodig is, kan ik eerlijk gezegd niet
inschatten. Ik zou zeggen: laten we in gezamenlijkheid aan de Minister
vragen of ze dat in haar antwoorden kan meenemen. Als dat nodig is, is
dat prima; doen wat nodig is.
De voorzitter:
De heer Bruins heeft ook nog een vraag op dit punt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag me af of ik de heer Kwint kan verleiden om iets te schuiven in zijn
positie. Wat je precies bij de roc’s haalt, hangt ook af van de vraag
waarover het gaat. Een voorbeeld: een les over burgerschap en
maatschappelijke participatie. Natuurlijk, ieder roc hoort die te geven.
Maar als je het belangrijk vindt om je kinderen op een praktijkschool in
aanraking te laten komen met puntlassen en je een puntlascabine wilt
neerzetten, dan is het toch heel mooi, logisch en fantastisch dat je daar
het lokale bedrijfsleven bij betrekt en vraagt: wie wil mij een puntlascabine doneren en willen jullie een docent leveren die onze kinderen leert
puntlassen? Dat is niet het grootkapitaal waar de SP zo’n aversie tegen
heeft. Hier kan toch ook de SP mee leven als zoiets privaat wordt
ingekocht?
De heer Kwint (SP):
Ik vind dat je daar heel terughoudend in moet zijn. Natuurlijk zijn er
specifieke, vaktechnische zaken die niet elk roc zomaar... Je kunt niet
allemaal een magazijn met 498 verschillende technische apparaten
hebben, want dat wordt a een heel groot magazijn en b heel erg duur voor
iets wat je relatief weinig gebruikt. Ik ga even terug naar de formulering
van de Minister, die zegt: samenwerking tussen bekostigde scholen en
instellingen is de standaard. Het gaat dus specifiek om de samenwerking
met instellingen. Ik wil voorkomen dat het niet-bekostigde deel van het
onderwijs straks zijn intrede doet in het beroepsonderwijs. Natuurlijk, het
mbo heeft een lange traditie van samenwerken met het bedrijfsleven. Zelf
kan ik me bij tuinieropleidingen allerlei specifieke apparatuur herinneren
die beschikbaar werd gesteld door een bedrijf om de hoek. Niemand gaat
dat apparaat die school uit halen. Mij gaat het erom dat ik wil voorkomen
dat private onderwijsinstellingen en instellingen met een winstoogmerk
uiteindelijk een steeds groter onderdeel van het onderwijs gaan vormen.
De voorzitter:
Meneer Bruins, afrondend.
De heer Kwint (SP):
Of dat een verschuiving van mijn positie is, dat laat ik aan de duiding van
de heer Bruins over. Ik ben zelf geneigd te denken van niet.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Misschien is het niet een verschuiving van positie, maar wel een manier
om nader tot elkaar te komen. Je wilt inderdaad niet dat het
niet-bekostigde onderwijs dominant is, maar daar waar het bedrijfsleven
een mooie en positieve bijdrage kan leveren aan vakonderwijs, wil je het
bedrijfsleven wel betrekken, op die punten waar dat het onderwijs beter
maakt. Als we elkaar daarin kunnen vinden voor de komende tijd, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

16

denk ik dat de heer Kwint en ik al een heel eind met elkaar kunnen
optrekken.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij is dat grotendeels al de praktijk in het mbo. Overigens vroeg
de heer Bruins net ook of er dan iemand geleverd kan worden die de
instructie geeft. Dat vind ik al lastiger, eerlijk gezegd. Ik denk namelijk dat
je bepaalde didactische en pedagogische vaardigheden nodig hebt om
iemand iets te leren. Als iemand van een bedrijf langs wil komen om het
puntlassen uit te leggen, lijkt mij dat goed, maar dan is het dus wel
verstandig dat daar ook een docent bij is. Een docent kan immers dingen
die de gemiddelde puntlasser of tuinier of bankier níét kan, namelijk
instructie en uitleg geven. Hij of zij heeft de didactische en pedagogische
vaardigheden die bij het docentschap komen kijken.
De voorzitter:
De heer Kwint vervolgt zijn betoog en heeft nog drie minuten de tijd. Dat
is ruimschoots.
De heer Kwint (SP):
Ik had pas twee alinea’s gehad, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat ik het woord weer aan de heer Kwint geef, wil ik een punt van
orde maken. Ik heb tot nu toe iedereen ruim de gelegenheid gegeven om
interrupties in den brede te doen, maar een blik op de klok leert ons dat
we wel een beetje moeten aanmaken, zoals wij dat in mijn dorp zeggen. Ik
zou dus eenieder willen vragen om de interrupties te beperken tot een
duidelijke, scherpe vraag. Meneer Kwint, u vervolgt uw betoog.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer het gaat om het beter begeleiden van
jonge studenten zal het de Minister niet verbazen dat ik nog even refereer
aan het voorstel dat ik enkele jaren geleden samen met mijn voormalig
collega Özdil gedaan heb om jonge mbo’ers juist uit deze groep intensiever te begeleiden. Ik weet toevallig dat de pilots zijn afgerond, omdat
wij allebei te gast mochten zijn bij het opleveren van de conclusies. Ik ben
benieuwd wat voor vervolgtraject de Minister ziet. Ik hoor heel veel
enthousiaste reacties vanuit het onderwijs, waar men zegt: hier wordt wel
echt in een hiaat voorzien, hier kunnen wij jongeren mee helpen. Wat zijn
de volgende stappen die volgens het kabinet nu genomen moeten
worden?
Dan wil ik net als het CDA wat langer stilstaan bij de positie en het
inkomen van mbo-docenten. We hebben de afgelopen jaren meermaals
aandacht gevraagd voor die salarismix, die ertoe had moeten leiden dat er
meer docenten zouden komen met een beter salaris. Alleen worden er –
zoals je wel vaker ziet in het onderwijs – hele mooie afspraken op papier
gezet, maar als er echt geld naar de docenten toe moet, moet je volgens
mij een stap verder durven zetten dan alleen convenanten afsluiten. Al zes
jaar lang, sinds 2014, loopt het aantal docenten in een hogere salarisschaal terug, terwijl instellingen geld krijgen om meer docenten in een
hogere salarisschaal te krijgen.
Wat er gebeurd is met de salarisontwikkeling van mbo-docenten buiten de
Randstad, weten we volgens mij helemaal niet. Daar is nog minder zicht
op. Als je honderden miljoenen uittrekt om de inkomenspositie van
docenten te verbeteren, is dat terecht, maar dan is het toch gek dat de
uitkomst is dat docenten in een lagere salarisschaal terechtkomen? Dat is
precies het omgekeerde van wat dit geld had moeten doen. Hoe ziet de
Minister dit en gaat zij hier ingrijpen? Volgens ons moeten er twee dingen
gebeuren. Ten eerste moet de Minister onderzoek laten doen naar hoe dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

17

buiten de Randstad gegaan is. Ten tweede moeten er betere afspraken
gemaakt worden. Als geld bedoeld is voor hogere salarissen, dan moet
dat ook naar hogere salarissen; anders krijg je dat geld niet. Dan moet het
maar eens klaar zijn met die eeuwige bestedingsvrijheid, want dat is hard
nodig, omdat docenten het verdienen en omdat ook in het mbo een tekort
aan docenten speelt en steeds meer gaat spelen. Dat was zelfs al de reden
om deze afspraken te maken en omdat we deze docenten hard nodig
hebben. De samenleving staat te springen om goede, praktisch opgeleide
mensen die goed zijn in hun vak. Daar heb je echt veel meer aan dan aan
nog een blik consultants.
Ten slotte. Er zijn gisteren nog een paar zaken aan de agenda toegevoegd.
Die heb ik nog niet allemaal in detail kunnen lezen, maar ik zag wel het
punt van stagediscriminatie terugkomen. Ik wil daar nog even een vraag
over stellen. Dat is een hardnekkig en groot maatschappelijk probleem.
Nu is er een voorstel van mij aangenomen: ga in gesprek met de politie,
met het Openbaar Ministerie, de onderwijsinstellingen en SBB om te
kijken hoe het doen van aangifte zo makkelijk mogelijk gemaakt kan
worden en gestimuleerd kan worden. Nu krijg ik in de brief een hele uitleg
over wat er allemaal al gebeurt, maar aan het eind van die brief is mij nog
steeds niet duidelijk wat er met die motie gaat gebeuren. Wordt er een
gesprek gevoerd met de politie, met het OM, met SBB, met al die partijen
om inderdaad uitvoering te geven aan de wens om zo veel mogelijk
aangifte te doen indien het slachtoffer van discriminatie dat zelf wil? Dat
zou ik graag willen weten.
De voorzitter:
Dank meneer Kwint. Keurig binnen de tijd. Dan gaan we nu door naar de
heer Beertema, die zal spreken namens de fractie van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag eindelijk over het
praktijkonderwijs. Het is een mooie vorm van onderwijs die over het
algemeen weinig aandacht krijgt. Daarom ben ik blij dat we daar vandaag
wel aandacht aan kunnen besteden.
De Minister wil de samenwerking tussen het pr.o. en het mbo formaliseren, wettelijk verankeren, om een entreeopleiding aan te bieden. Er
bestaat niet alleen bij ons twijfel over de noodzakelijkheid hiervan. Door
mijn collega’s is al eerder genoemd dat ook Ministers in vorige kabinetten
de noodzaak daartoe niet zagen. Minister Bussemaker schreef ons in 2016:
voor degenen die behoefte hebben aan onderwijs in een vertrouwde
kleinschalige omgeving, kan de pr.o.-school een entreeopleiding
aanbieden. Nou ja, zo was de praktijk, en die volstond. Graag een
toelichting van de Minister op wat die wettelijke verankering in de praktijk
van alledag gaat verbeteren.
Wij begrijpen dat het blijkbaar niet in alle regio’s lukt. We hebben het er
net uitgebreid over gehad dat het niet lukt om die goede samenwerking
op te zetten tussen dat bekostigde pr.o. en het bekostigde mbo. Daarom
wordt er vaak samengewerkt met particuliere aanbieders. Wij pleiten
ervoor dat pr.o.-scholen de vrijheid blijven behouden om die samenwerking aan te gaan. Dat is nu eenmaal gegroeid en dat loopt ook.
Waarom zou je dat dan verstoren? Bovendien denk ik dat we die particuliere aanbieders dankbaar moeten zijn dat ze wel de flexibiliteit hebben
die het ontzettend dure mbo, die grote roc’s, kennelijk niet kan leveren. Ik
vind het echt te gek voor woorden. Wat mij betreft dus geen kritiek op die
particuliere aanbieders. Ik ben ze dankbaar.
Ik heb me er wel over verbaasd, voorzitter, dat er regio’s zijn waar het
maar niet tot stand komt. Wat ligt daar nou aan ten grondslag? Zou
formalisering, die wettelijke verankering van de huidige gedoogpraktijk, in
de regio’s waar die broodnodige samenwerking, om welke reden dan ook,
nu niet tot stand kan komen, ertoe bijdragen dat die partijen wel tot elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

18

komen? Misschien kan dat op de een of andere manier ingebouwd
worden, bijvoorbeeld via een verplichting.
Voorzitter. Toch nog een aantal suggesties over de relatie tussen het pr.o.
en het mbo. Wij willen graag voorstellen om mbo-docenten aan te stellen
als assessor, dus eigenlijk als examinator. Zij kunnen dan examens
afnemen in die vertrouwde veilige pr.o.-schoolomgeving. Zo houden die
pr.o.-scholen en de examens en het agenderen daarvan in eigen hand.
Voor de roc’s kan dat ook voordelig zijn, omdat die dan minder rekening
hoeven te houden met de examenagenda’s van de leerlingen in het pr.o.
Kan de Minister daar een reactie op geven?
Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de kinderen in de groepen 7 en 8 in
het basisonderwijs die te maken krijgen met de Cito-toets. Die kunnen als
laagste advies bb krijgen, de basis beroepsgerichte leerweg. Dat is het
laagste niveau van het mbo. Kinderen die dat niveau niet aankunnen en
dus op het pr.o. aangewezen zijn, zijn kennelijk een buitencategorie. Zij
ervaren dat zelf als een categorie waarover niet gesproken wordt.
Blijkbaar zijn het kinderen die ook niet gecategoriseerd kunnen worden.
Ze zijn dus eigenlijk de onzichtbare niet te categoriseren kinderen,
waarover niet gesproken wordt. Dat is wreed, want ze zijn er wel degelijk
en ze horen er ook wel degelijk bij. Voor hen zal er ook een categorie in
het leven moeten worden geroepen, de categorie «pr.o.» wat mij betreft.
Ziet de Minister een mogelijkheid om pr.o. op te nemen als advies in de
systematiek van het Cito? Dat zou een fantastische stap zijn in het
normaliseren en het emanciperen van dat mooie praktijkonderwijs.
Voorzitter. Het volgende punt. Wij zien de startkwalificatie als het
minimale dat vereist is om je op de arbeidsmarkt te kunnen begeven. We
hebben ons daar altijd ontzettend sterk voor gemaakt. Toch wil ik het
hebben over die jongeren die uit het pr.o. komen en simpelweg cognitief
nog niet ver genoeg zijn om dat mbo-2-niveau, die startkwalificatie, te
halen. Deze jongeren zijn vaak technisch heel vaardig, maar ze kunnen
nergens terecht, omdat ze niet over de juiste startkwalificatie beschikken.
Wij vinden dat een schrijnende en onwenselijke situatie. Wij gaan hier niet
een pleidooi houden om de startkwalificatie af te vallen, maar die
startkwalificatie gaat wel gepaard met een verkeerde prikkel waar het
leerlingen in het pr.o. betreft. Die willen maar één ding en dat is een
startkwalificatie. Dat is een heel ding. Daarom gaan ze en masse naar het
mbo, dat ze misschien wel niet aankunnen, om daar uiteindelijk uit te
vallen en in een uitzichtloos bestaan terecht te komen, vol schuldenproblematiek en alles wat daarbij hoort. En dat terwijl deze jongeren na het
halen van hun pr.o. wel zeker prima die arbeidsmarkt op kunnen. Wij
stellen dan ook voor dat je na het behalen van je entreediploma of
pr.o.-diploma over voldoende kwalificaties beschikt om, als je dat graag
wilt, de arbeidsmarkt op te gaan. Kan de Minister daar een reactie op
geven?
Ten slotte, voorzitter. We hebben met verbazing het negatieve advies van
...
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Meenen over het vorige punt.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik dacht dat u wilde interrumperen.
De voorzitter:
Nee, ik wilde de heer Beertema vragen om tot afronding te komen, maar
toen zei hij «ten slotte» en toen was ik gerustgesteld.
De heer Van Meenen (D66):
Oké. Ik wilde u helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

19

De voorzitter:
Dank voor uw hulp, maar het kwam volgens mij al goed, want de heer
Beertema was bezig met zijn afronding.
De heer Beertema (PVV):
Ja, ten slotte mijn laatste vier alinea’s.
De voorzitter:
U stelt mijn geduld op de proef.
De heer Beertema (PVV):
Eén dingetje nog, voorzitter. Wij hebben met verbazing het negatieve
advies van de SBB over het introduceren van de meester-gezelroute
gelezen. Mevrouw Kuik van het CDA had het daar ook over. Ook wij
zouden graag zien dat die route er komt. Wij hebben met eigen ogen, met
een collega – Harry van der Molen van het CDA was daar ook bij – in
Oostenrijk de meerwaarde van die route kunnen zien. Het voorstel van de
SBB om je tijdens je studie verder te specialiseren en te verdiepen, dat in
de praktijk vooral op theoretische verdieping zal neerkomen, is nou juist
iets wat wij niet willen. Dat vinden wij vlees noch vis. Wij adviseren de
Minister dan ook om het advies van de SBB eigenlijk te negeren en zelf
het initiatief te nemen voor het introduceren van zo’n meester-gezelroute
in het mbo.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank, meneer Beertema. Er zijn verder geen interrupties. Ik
geef het woord dus graag aan de heer Van den Berge, die zal spreken
namens GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng vandaag met het praktijkonderwijs, want GroenLinks is blij dat we het vandaag over deze leerlingen
en hun kansen kunnen hebben. Te vaak worden ze vergeten en vallen ze
ook wel een beetje tussen overleggen over het voortgezet onderwijs en
mbo, maar vandaag hebben we het specifiek ook over hen. Dat is
belangrijk, want leerlingen en docenten in het praktijkonderwijs doen
fantastisch werk en ook zij verdienen onze aandacht en waardering.
Laat ik specifiek beginnen met het voornemen om de koppeling tussen
praktijkonderwijs en het mbo wettelijk te verankeren. Ook mijn fractie
heeft daar een aantal vragen bij. Ik stel voorop dat we de uitgangspunten
in de brief van de Minister steunen: zorgen voor een goede doorstroom
tussen praktijkonderwijs en mbo en het uitgangspunt zou samenwerking
tussen bekostigde onderwijsinstellingen moeten zijn. Maar we hebben
wel serieuze vragen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, vooral
omdat we negatieve bijeffecten vrezen. We twijfelen over nut en
noodzaak, omdat we vanuit de praktijk en ook letterlijk vanuit het
praktijkonderwijs horen dat de samenwerking tussen bekostigde
onderwijsinstellingen op dit moment in verreweg de meeste gevallen
goed loopt en dat het maar om een beperkt aantal regio’s en scholen gaat
waar dat niet het geval is. Daarmee wil ik het probleem niet bagatelliseren, want elke leerling die daarvan het slachtoffer zou worden, is er
natuurlijk één te veel. Mijn vraag is wel of je een wettelijke borging nodig
hebt als het nu in de praktijk gewoon goed functioneert en als de praktijk
nu ruimte laat om in de gevallen waarin het niet goed functioneert, toch
pragmatische oplossingen te zoeken. Met andere woorden, ga je niet iets
repareren wat niet kapot is, met mogelijk negatieve bijeffecten?
Op die bijeffecten zal ik niet te uitgebreid ingaan, want daar hebben
collega’s al terechte vragen over gesteld. Daar sluit ik me grotendeels bij
aan. Een punt dat ik minder expliciet heb gehoord en waar ik me ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

20

zorgen over maak, betreft de rol die zo’n wettelijke verankering zou
kunnen spelen voor de zogenaamde branchecertificaten. Ik zou van de
Minister willen horen hoe er in de wettelijke verankering voor wordt
gezorgd dat ook die route niet wordt afgesneden. Want dat is een route
die mbo-instellingen lang niet altijd kunnen bieden en privaat gefinancierde examinatoren vaker wel. Dat is een route die we wat GroenLinks
betreft open zouden moeten houden.
Kortom, we steunen de uitgangspunten, maar we hebben wel vragen over
nut en noodzaak van een wet en we vrezen negatieve bijeffecten. Daar
zouden we vandaag dus graag meer over horen.
Het tweede punt ten aanzien van het praktijkonderwijs betreft de ov-kaart.
Het is natuurlijk een door GroenLinks lang gekoesterde wens om ook aan
leerlingen die de entreeopleiding in het praktijkonderwijs volgen, een
ov-kaart beschikbaar te stellen. Misschien zouden we deze jongeren dan
trouwens ook «studenten» moeten noemen; ik weet niet hoe dat juridisch
zit als ze de entreeopleiding via het praktijkonderwijs volgen. We hebben
een amendement ingediend bij de begrotingsbehandeling. Daar was op
zich best wel wat steun voor, maar uiteindelijk haalde dat het net niet. Ik
wil de Minister wel vragen welke mogelijkheden hij ziet. Is het bijvoorbeeld mogelijk om onderzoek te doen om te kijken hoe we dit op termijn
toch wel mogelijk zouden kunnen maken?
Voorzitter. Dan stroom ik nu zelf door naar het mbo. Ik denk dat de
persconferentie van gisteren bij ons allemaal is ingeslagen als een
mokerslag; bij mij in ieder geval wel. We hadden natuurlijk gehoopt dat
we in deze tijd van het jaar weer iets meer zouden kunnen. Daar ziet het
voorlopig niet naar uit. Dat is onvermijdelijk, maar dat betekent wat
GroenLinks betreft wel dat we goed moeten kijken naar de ondersteuningsmaatregelen die we op dit moment onderwijsbreed hebben – maar
we hebben het vandaag specifiek over het mbo – en ook over de vraag of
die afdoende zijn met het oog op de verlengde lockdown.
Het zal niemand verbazen dat ik dan begin over stages, want dat doe ik
altijd. Ik had daar net al een interruptiedebat over met collega Smals. Als
u ongeduld voelt in mijn vragen, klopt dat. Ik ben ongeduldig, maar dat is
geen kritiek op de Minister, want ik zie dat ze veel doet. Ik zie in haar
Twittertimeline dat ze met allerlei mensen in gesprek is. Ik zie dat ze
oproepen doet en actieplannen maakt met SBB, maar met name over die
publieke sector blijf ik me toch echt zorgen maken, want ik voel daar ook
een zware verantwoordelijkheid. Want de publieke sector, dat zijn wij, als
overheid en semioverheden. Daar zouden we echt meer moeten kunnen
doen. Ik was het in het interruptiedebat grotendeels eens met collega
Smals, maar ik was het er niet mee eens dat in de publieke sector
financiering per se geen oplossing zou zijn, want we horen vanuit
zorginstellingen en bijvoorbeeld ook vanuit gemeentehuizen dat met
name door het thuiswerken en door de werkdruk, zeker in de zorg,
stagebegeleiding gewoon een enorm knelpunt is. Dat begrijp ik ook. Het
zou toch mogelijk moeten zijn om daarin op de een of andere manier te
ondersteunen. Zeker waar het om decentrale overheden gaat ben ik ook
niet voor verplichtingen. Het wordt alweer anders als het over de
rijksoverheid gaat. Ik denk dat je dan ook in aanbestedingen wel degelijk
criteria zou kunnen opnemen om ook mbo-stages te creëren. Decentrale
overheden moeten we niet vanuit hier gaan verplichten om van alles te
doen, maar ik zou de Minister wel willen vragen wat we vooral in de
faciliterende rol nog kunnen doen, want er moet echt meer gebeuren. Dat
is geen kritiek op de Minister, maar dat is wel ongeduld, omdat ik het
probleem zie en omdat ik ook vrees dat het de komende tijd gewoon weer
zal toenemen, ondanks alle goede dingen die gebeuren.
Voorzitter. Ik had ook een vraag over het coronaloket, maar volgens mij
heeft collega Smals die gesteld. Daar sluit ik me kortheidshalve dus bij
aan: hoe staat het daarmee en hebben alle mbo-studenten nu toegang tot
zo’n coronaloket?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

21

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter:
U moet nu afronden. U heeft nog tijd voor één zin.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat komt goed uit, want over stagediscriminatie heb ik het in een
interruptie al gehad. Die alinea schrap ik dus. Eén korte vraag over de
doorstroom van mbo 4-studenten naar het hbo onder de coulanceregeling. Zij moesten voor 1 januari dit jaar hun examen hebben gehaald.
Wij horen van docenten zorgen: zij vragen zich af of dit bij iedereen gelukt
is. Ik vraag de Minister of zij daar een beeld van heeft en of instellingen op
dit moment bij de instroom in het hbo voldoende maatwerk kunnen
bieden aan kansrijke studenten zonder mbo-diploma door corona.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Bruins, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over samenwerking,
eerst in het kader van de regionale netwerken van vmbo, mbo en
bedrijfsleven. Die samenwerking is belangrijk voor goed doorlopende
leerlijnen. Mijn vraag is of die regionale netwerken nu van de grond
komen. Daar kunnen de Ministers natuurlijk gewoon ja op zeggen, maar ik
zou graag willen horen welk criterium men op het ministerie hanteert om
te weten of het in een regio goed loopt of niet. Hoe meten ze dat en hoe
weten ze dat?
Voor een toekomstbestendig aanbod is samenwerken met het bedrijfsleven volgens de ChristenUnie van groot belang. We zien steeds meer
mensen die ook vanuit de praktijk les komen geven, hybride docenten die
popelen om meer uren les te geven, vakmensen die hun praktijkervaring
willen overbrengen. Maar die vakmensen hebben niet genoeg aan het
maximum van zes uur per week, dat op dit moment een barrière lijkt te
vormen. Kunnen de Ministers op een slimme en verantwoorde manier die
barrière van zes uur per week slechten? Kunnen zij bovendien meer
zeggen over mijn eerdere suggestie van een Wbto als variant voor de
Wbso, waarmee technische bedrijven de loonkosten van hybride
docenten fiscaal kunnen aftrekken wanneer zij werknemers detacheren
aan een onderwijsinstelling? Ruim een jaar geleden zei Staatssecretaris
Keijzer: er wordt aan gewerkt. Ik ben heel benieuwd wat deze Ministers nu
zeggen.
Dan de samenwerking tussen praktijkonderwijs en het mbo; de heer Van
den Berge had het daar ook al over. Het is een succesformule: jongeren
die de entreeopleiding doen op het pr.o. De Minister wil deze samenwerking wettelijk verankeren, maar ik zie dat er ook een formele onderlegger is. En wat gaat die verankering nou precies opleveren aan positieve
effecten? Professor Van Schoonhoven adviseert tegen harde wetgeving,
juist vanwege negatieve neveneffecten. Ik vraag de Minister of zij bereid is
op dat advies een schriftelijke reactie te geven waarin niet enkel wordt
gereflecteerd maar waarin ook wordt aangegeven hoe zij dit advies voor
de zogeheten soft law wil meenemen in de overweging om al dan niet
over te gaan tot wettelijke verankering.
Voorzitter. Goede bekostiging volgt de leerling. Als het praktijkonderwijs
en het mbo wettelijk gaan samenwerken, moet die bekostiging ook goed
ingeregeld worden. Wat mij betreft, is niet de plek van inschrijving
leidend, maar moet de bekostiging naar rato van daadwerkelijke
inspanning verdeeld worden. Kan de Minister dit toezeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

22

Voorzitter. Dan de samenwerking tussen praktijkscholen en het bedrijfsleven. De heren Smals, Kwint, Beertema en Van den Berge hebben hier al
over gesproken. Ik vind het het belangrijkste dat pr.o.-leerlingen hun
branchecertificaten kunnen behalen. Daarvoor is samenwerking met het
bedrijfsleven, met de branches, cruciaal. Kan de Minister garanderen dat
publiek-private samenwerking mogelijk blijft voor het praktijkonderwijs en
erkent zij dat de branchecertificaten voor de toekomst essentieel zijn?
Tot slot, de meestertitel, de leerling-gezel-meesterroute in het mbo. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik dankzij Minister van Engelshoven een voortschrijdend inzicht heb gekregen. Ik ben er door haar van overtuigd dat de
meestertitel niet iets is voor het bekostigd onderwijs, maar dat het iets is
wat je na verloop van jaren door veel werkervaring en bewezen vakmanschap krijgt van de branche. Maar wat mij betreft verdien je wel de
gezeltitel als je van het mbo af komt. Als ik een titel aan mbo’ers zou
willen geven, dan is het de gezeltitel, en niet een of andere fancy Engelse
titel «huppeldepup van science». Nee, de gezeltitel. Dat ben je, als je van
het mbo af komt, een gezel. De focus op die leerling-gezel-meesterroute
is, denk ik, gunstig voor verdieping in het mbo-onderwijs en een goede
aansluiting op bedrijven.
Zoals mevrouw Kuik ook al zei: ik denk dat de associate degree als route
van verdieping, zoals de Minister die ziet, eerder een route van theoretische verbreding is. Het heeft maar een zeer beperkte verbinding met het
bedrijfsleven. Is de Minister bereid om in haar gesprekken met de MBO
Raad en de Vereniging Hogescholen ook te praten over verdieping in de
Ad-route en daar dan ook expliciet branches en bedrijven bij te betrekken,
zoals de SBB adviseert?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Wederom keurig binnen de tijd. Ik constateer dat er geen interrupties zijn.
Dan kijk ik nu naar mijn tijdelijke vervanger.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Als tijdelijk voorzitter geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul
van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik wil vandaag graag weer beginnen met
een heel groot compliment, want ondanks barre omstandigheden draait
het mbo door. En hoe! Ik noem docenten die er alles aan doen om hun
studenten zo veel mogelijk mee te geven en te blijven motiveren, in de
klas of online. Ik noem studenten die meedraaien in vaccinatielogistiek, in
stembureaus en die weer bewijzen dat we echt nergens zijn zonder het
mbo. Ik geef ook een groot compliment aan al die stageaanbieders die
vaak met heel veel creativiteit ervoor zorgen dat studenten toch praktijkervaring kunnen blijven opdoen, ook in deze tijden.
Voorzitter. Ondanks deze prachtige initiatieven zijn er ook nog steeds
zorgen. Een groot deel van die zorgen is vandaag al genoemd. Ik noem
zorgen over de gevolgen van de lockdown op kwetsbare studenten. Ik
noem zorgen over studenten die thuis geen rustige werkplek hebben. Ik
noem studenten met een functiebeperking voor wie onlineonderwijs niet
altijd toegankelijk is. Kan de Minister aangeven wat zij doet om het
afstandsonderwijs ook voor hen toegankelijk te maken en te houden? Al
eerder vroeg ik aandacht voor de invloed van de huidige situatie op de
mentale gezondheid van studenten. Is de Minister van mening dat daar
ook in het mbo momenteel voldoende aandacht voor is?
Voorzitter. Ook op het mbo maken studenten zich zorgen over de effecten
van de maatregelen op het BSA. De heer Van Meenen had het er ook al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

23

over. Dat snap ik heel goed. Net zo goed als ik snap dat er studenten zijn
die zeggen: ik betaal het volle pond, maar ik krijg niet altijd het volle pond,
alle inspanningen ten spijt. In oktober vroeg ik de Minister ook al naar
vertragingen die studenten gingen oplopen. Toen vond de Minister het
nog te vroeg om daar iets over te zeggen. Kan zij dat inmiddels wel? Het
lijkt mij nu niet meer reëel om te zeggen dat er geen vertragingen zullen
zijn. Al eerder gaf 21% van de mbo-studenten in een JOB-onderzoek aan
dat studievertraging wel degelijk te verwachten was. Als dat inderdaad zo
blijkt te zijn en studenten straks langer door moeten, kan de Minister dan
in elk geval studenten en hun ouders geruststellen dat zij straks niet die
extra kosten hoeven op te hoesten? En kan zij instellingen beloven dat die
kosten ook niet op hun bord komen?
Hoe staat het nu met het meldpunt schoolsluiting in het mbo, vraag ik aan
de Minister. Hoeveel meldingen komen daar nu binnen? Ook sluit ik me
aan bij de vragen die zijn gesteld over de corona-informatiepunten op
instellingsniveau. Wij krijgen nog steeds signalen van studenten die
moeite hebben om hun vragen duidelijk beantwoord te krijgen. En hoe
wordt in het mbo en het pr.o. omgegaan met de veiligheid van leraren en
studenten, zeker nu de zorg over die Engelse variant groeit? Want
praktijkvakken gaan gewoon door en niet alle lokalen bieden daarvoor
genoeg ruimte. Dus ik hoor ook heel graag in navolging van eerdere
vragen hoe de Minister daarin optrekt en vooral ook wat de boodschap is
van de Minister aan docenten die zeggen: ik maak mij grote zorgen, maar
ik word volgens het nieuwe protocol wel degelijk verplicht om fysiek les te
geven. Mijn vraag is met name welk flankerend beleid op korte termijn
verwacht kan worden om die veiligheid van docenten hierin te borgen.
Dan de stages. Ook daarover is al veel gezegd. Hulde voor de mooie
initiatieven! Kan de Minister schetsen hoe het nu staat met het tekort en
met die extra inzet op de publieke sector? Hoe gaat het straks met de
praktijkopdracht ter vervanging die in – wat ik maar een escalatieladder
zal noemen – het nieuwe servicedocument als een-na-laatste stap wordt
genoemd? Verwacht de Minister dat dit vaak wordt ingezet? Hoe gaat dit
worden gemonitord, ook op kwaliteit? Graag wil ik de Minister hierbij ook
danken voor de uitwerking van het voorstel, dat ik eerder samen deed met
collega Van Meenen, om ook mbo-studenten een plek te bieden in het
Rijkstraineeprogramma. We lazen dat daar nu echt werk van wordt
gemaakt; heel mooi om te lezen dat dat handen en voeten krijgt.
Voorzitter. Dan het pr.o. Ook daar zijn zeker complimenten op hun plaats.
Want ook daar knokken docenten ondanks alle beperkingen voor hun
leerlingen, zodat ze mee kunnen blijven doen. Dit hebben we allemaal
kunnen zien in de prachtige documentaire over De Einder. Als u hem nog
niet heeft gezien: School in crisistijd. Dat is echt een aanrader.
Ook is het goed om te zien dat de samenwerking tussen het mbo en pr.o.
op veel plekken al tot mooie resultaten leidt. Het heeft een enorme
toegevoegde waarde voor jongeren die baat hebben bij de veilige
omgeving en stevige ondersteuning van het pr.o. Die samenwerking
wordt nu dus wettelijk geformaliseerd. Ik sluit mij aan bij de vragen die
daar eerder over zijn gesteld. Natuurlijk is het uitgangspunt dat die
samenwerking plaatsvindt binnen het publiek bekostigd onderwijs, ín de
eigen regio waar het kan. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Maar
ook ik deel de zorgen die onder anderen de heer Van den Berge uitsprak
over die leerlingen in het pr.o. voor wie nou juist de branchecertificaten
wel degelijk een oplossing kunnen zijn. We moeten voorkomen dat juist zij
door deze wijziging buiten de boot vallen. Kan de Minister ons en vooral
ook de sector, die hier zelf ook op wijst, geruststellen en garanderen dat
die route behouden blijft? Want anders dreigen we misschien het kind met
het badwater weg te gooien. Ook ik hoor heel graag hoe de Ministers
kijken naar die pr.o.-licentie, die hier al even in een interruptiedebat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

24

genoemd. Ik sluit me zeker ook aan bij de vraag van de heer Bruins naar
een appreciatie van het advies van professor Van Schoonhoven op dit
punt.
Dat was eigenlijk mijn einde, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord en het voorzitterschap terug aan u.
Voorzitter: Van den Hul
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk heel even naar rechts om te weten hoelang er
behoefte is aan een schorsing. Kwartier? Zullen we dan afspreken dat we
elkaar om 11.45 uur weer hier zien? Dan hebben we nog anderhalf uur
voor de afronding. Dat moeten wij gaan redden. Graag tot straks.
De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug aan iedereen in deze zaal en aan alle mensen die dit debat
op een andere manier volgen. We zijn nog niet helemaal compleet, maar
met het oog op de beperkte tijd zou ik toch willen voorstellen de Ministers
de kans te geven hun beantwoording in eerste termijn te starten. Aan wie
kan ik als eerste het woord geven? Minister van Engelshoven. Gaat uw
gang.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Collega Slob en ik hebben de rolverdeling zo
gedaan dat ik zal ingaan op alles wat het mbo aangaat. De heer Slob zal
het onderdeel samenwerking pr.o. en mbo voor zijn rekening nemen. Dan
weet u wanneer u welk antwoord kunt verwachten.
Voorzitter. Het is goed om aan het begin van het nieuwe jaar een AO te
hebben over het mbo. Ook ik heb ongelofelijke bewondering voor
docenten en studenten in het mbo, die er ondanks heel moeilijke
omstandigheden met elkaar het beste van maken. Ze laten ook in deze tijd
zien dat ze heel wendbaar en heel adaptief zijn. Ze bekijken gewoon heel
praktisch wat er wel en niet kan en wat ze mogelijk kunnen maken. Laten
we vooral hopen dat dit ook voor hen het jaar van de hoop is en dat er
perspectief is dat we in een volgend schooljaar weer naar roc’s kunnen
waar op locatie les wordt gegeven. Volgens mij is dat waar studenten en
docenten, iedereen natuurlijk, op hoopt.
Ondertussen zien we fantastische voorbeelden van het adaptief vermogen
van het mbo: bekijken hoe we er met elkaar het beste van kunnen maken,
maar ook hoe we daarmee de samenleving in deze tijd kunnen ondersteunen. Ik was maandag hier in Den Haag bij ROC Mondriaan, waar ze
voor de studenten doktersassistente de module vaccineren naar voren
halen. Studenten leren heel snel vaccineren, zodat zij straks hier in de
regio ervoor kunnen zorgen dat alle vaccins die er zijn, zo snel mogelijk
weggeprikt kunnen worden, want we willen dat die vaccinatieprogramma’s goed gaan lopen. En ik weet niet of ze ook bij u langs zijn
geweest, maar toen ik onlangs op vrijdag naar de ministerraad liep,
stonden daar studenten van het Zadkine die mij een doos zelfgebakken
koekjes aanboden. Dat doen ze niet alleen in Rotterdam, maar ook in Den
Haag bij bijvoorbeeld ouderen die nu heel veel alleen thuis zijn om hun
een hart onder de riem te steken. Dat soort dingen is geweldig. Ook
studenten blijven nadenken over hoe zij in deze tijd ten dienste kunnen
zijn van de samenleving.
Er gebeurt dus heel veel goeds, maar er zijn nog heel veel zorgen. Daar
heeft de commissie een aantal vragen over gesteld. Ik zal achtereen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

25

volgens ingaan op vragen die gesteld zijn over corona, stages en overige
onderwerpen.
Ik wil in het begin toch ook iets zeggen over het bestuursakkoord van het
mbo. Ik heb u eind vorig jaar geïnformeerd over de totstandkoming
daarvan. We vergeten het misschien snel in deze tijd, maar we hebben
aan het begin van deze periode dat bestuursakkoord gesloten met een
aantal speerpunten. We hebben heel goed door een commissie laten
monitoren hoe dat gaat. Als je dat tot je neemt, zie je ook hoe ongelofelijk
goed het mbo werk maakt van kwaliteit en dat het sprongen vooruit
maakt. Het maakt werk van een leven lang ontwikkelen, van gelijke kansen
en van innovatie. Dat is ongelofelijk mooi om te zien. Er zijn weinig vragen
over gesteld, maar ik hoop dat u dat tot u heeft genomen. Je ziet het ook
echt in de praktijk in het mbo gestalte krijgen.
Voorzitter. Dan ga ik alles beantwoorden wat de commissie te berde heeft
gebracht. De heer Van Meenen had het over het BSA in het mbo. In de
motie-Van Meenen/Westerveld is inderdaad de oproep gedaan aan
universiteiten en mbo’s om dat dit jaar niet toe te passen. Een negatief
bindend studieadvies in het mbo kan alleen worden afgegeven als er
onvoldoende studievoortgang is, maar daarbij moet wel gekeken worden
naar de persoonlijke omstandigheden van de student. Als een student
onvoldoende studievoortgang heeft geboekt vanwege corona of omdat de
school, de instelling, niet de omstandigheden kon bieden, is dat een reden
om geen negatief bindend studieadvies te geven. Eerlijk gezegd denk ik
dat er nauwelijks redenen zijn om dit jaar wel een negatief bindend
studieadvies af te geven. We gaan dat uiteraard monitoren. Dat laat
onverlet dat ik het wel belangrijk vind dat instellingen blijven kijken of de
student op de goede plek zit en of die verdere begeleiding nodig heeft.
Dus dat goede gesprek moet vooral plaatsvinden, maar mijn indruk is dat
instellingen er heel prudent mee omgaan.
Uw vervolgvraag daarop was of dat bindend studieadvies niet permanent
geschrapt kan worden. We moeten ons ook realiseren dat het in het mbo
pas zeer recent is ingevoerd, samen met het toelatingsrecht. Voor de
zomer van 2021 worden het toelatingsrecht en het bindend studieadvies
in het mbo geëvalueerd. Ik zal die evaluatie ook zo snel mogelijk naar uw
Kamer sturen. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar aan het begin van
een nieuwe kabinetsperiode conclusies uit worden getrokken. Ik zorg dat
het voor de zomer bij uw Kamer ligt.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is een van de punten uit dit vijfpuntenplan over dat bindend studieadvies, maar nu even over de coronasituatie. We hebben natuurlijk eerder
gezien dat in het hoger beroepsonderwijs de instellingen wel zelf besloten
hebben om het bindende studieadvies niet te hanteren. Ik ben het
helemaal met de Minister eens dat er wel een advies moet zijn. Dat lijkt
me goed, zeker ook in het mbo. Prima, vooral doen. Het gaat mij nu
natuurlijk om het bindende karakter. De Minister zei ook al eventjes – ik
heb het ook zelf gezegd – dat een school voldoende voorzieningen
getroffen moet hebben om een student succesvol te kunnen laten
studeren, maar even los van het feit dat scholen
daarin niets kwalijk te nemen is, zijn die voorzieningen er natuurlijk dit
jaar niet. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om iets indringender
met die instellingen te praten en te zeggen: het kan niet zo zijn dat je dit
jaar dat bindende karakter geeft aan dat studieadvies. Is de Minister
daartoe bereid?
Minister Van Engelshoven:
Ik zal het verder bespreken met het mbo. Ik ben het met u eens dat de
omstandigheden er niet naar zijn. Op dit moment moet iedereen zich
vooral inzetten om studenten in het onderwijs te houden en daarbij te
betrekken. In het mbo mag sowieso geen sprake zijn van het wegsturen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

26

van studenten, want je hebt dan ook wel de plicht om ervoor te zorgen dat
ze op een passende plek terechtkomen. Ik vind dat er ook onder deze
omstandigheden aanleiding kan zijn voor dat goede gesprek met een
student, om te zeggen: misschien is een andere opleiding beter. Gelet op
de arbeidsmarkt – mevrouw Kuik vroeg daarnaar – is het sowieso goed
dat die gesprekken ook gevoerd worden: hoe zit het met het arbeidsmarktperspectief? Ik ben het met u eens dat dit niet het jaar is om dat BSA hard
te gaan toepassen. Nogmaals, voor de zomer kom ik bij u terug met de
evaluatie. We sturen u dit voorjaar ook nog een monitor corona. Ik zal
navraag doen bij de mbo-instellingen hoe ze daarmee omgaan.
De heer Van Meenen (D66):
Daar zit voor mij toch een punt van aarzeling. De Minister wil nog een keer
in gesprek met de mbo-instellingen, maar blijkbaar wil zij de bevoegdheid
om al dan niet een bindend studieadvies te geven, uiteindelijk toch bij die
instellingen laten. We nemen allerlei stevige maatregelen in deze crisis. Je
zou in het kader van die stevigheid ook hier stevigheid kunnen betrachten
en gewoon kunnen zeggen: nee, het gaat dit jaar niet gebeuren. Wel dat
advies, maar niet het bindende karakter. Wel dat goede gesprek, maar niet
dat bindende studieadvies. Ziet de Minister daar mogelijkheden toe? Ik
vraag het heel voorzichtig. Laat ik het zo vragen: zou zij dat kunnen doen?
Minister Van Engelshoven:
De heer Van Meenen weet ook hoe de wet in elkaar zit. Het is een
bevoegdheid die de instellingen bij wet hebben en ik kan niet zomaar de
wet opzijzetten. We weten ook hoe hier in de Kamer het gevoelen
daarover ligt. We hebben in het hoger onderwijs gezien dat hbo en wo
daar net iets anders mee omgaan. Als ik nou kijk hoe instellingen hun
stinkende best doen om al die studenten zo goed mogelijk te begeleiden,
heb ik niet de indruk dat dit op dit moment onze grootste zorg is als het
gaat om de vraag of we die studenten binnenhouden op het mbo. Het
mbo volgt deze debatten ook goed, kent de aangenomen motie en weet
ook hoe de Kamer hierbij meekijkt. We houden daar goed de vinger aan
de pols. Ik bespreek het regelmatig met ze en voor de zomer krijg ik de
evaluatie, maar u kunt mij niet vragen om even de wet opzij te zetten. Dat
snapt u ook heel goed.
De voorzitter:
Ditzelfde punt leidt tot een vraag van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. De eerdere motie hebben wij samen ingediend,
GroenLinks en D66, dus ik wil daar graag op doorgaan. De Minister kan
natuurlijk de wet niet opzijzetten, maar als daartoe een aanleiding bestaat
– ik kan nu nog niet beoordelen of dat concreet zo is – en als we zien dat
de huidige wet beperkingen oplevert en we dat BSA moeten schrappen,
kan de Minister natuurlijk ook met een spoedwet komen. Dat is op tal van
terreinen al gebeurd, ook op dat van onderwijs. Ik zou dat toch ook in
overweging willen geven. Als de Minister zegt dat zij nu niet de indruk
heeft dat dat nodig is, dan wachten we nog heel even. Ik zou wel de
toezegging willen krijgen dat de Minister niet alleen een vinger aan de
pols houdt, maar ook met een spoedwet komt als dat nodig blijkt te zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb op dit moment geen enkel signaal dat dat een probleem is.
Spoedwetgeving doen we vooral als we het gevoel hebben dat we een
indringend probleem hebben liggen. Problemen lossen we op als ze zich
voordoen. Ik heb op dit moment echt geen signaal dat dat het geval is.
Mbo-instellingen hebben de ruimte, zeker dit jaar, om hier met alle
terughoudendheid mee om te gaan. De motie waarin u in meerderheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

27

een oproep aan hen hebt gedaan, kennen zij ook. Zij snappen ook het
signaal. Zij nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en zien ook
de omstandigheden van dit jaar. Ik zie op dit moment nog geen problematische situaties. Als dat het geval is, is er altijd eerst de weg van het
gesprek. En nogmaals, de evaluatie van het BSA komt nog voor de zomer
naar u toe.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge, afrondend.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is voor nu genoeg. Het lijkt me de juiste route. Ik wilde alleen maar
aangeven dat je, als blijkt dat de wet in de weg zit, de wet niet opzij kan
zetten, maar dat we hem dan wel kunnen veranderen als dat nodig mocht
blijken. Maar dit lijkt me de juiste volgorde, dus voor nu akkoord.
Minister Van Engelshoven:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus. Er is nog een interruptie op dit punt, van de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van den
Berge, maar dan andersom. Het bindend studieadvies staat nu eenmaal in
een wet die wij met z’n allen hebben bedacht. Het lijkt wel alsof de heer
Van Meenen en de heer Van den Berge corona als argument gebruiken om
dat te veranderen, terwijl ik de Minister heel duidelijk hoor zeggen dat er
geen enkele aanleiding toe is. Dat is ook heel logisch. Er is natuurlijk geen
enkele school die actief leerlingen gaat verwijderen vanwege coronaproblemen. Dat lijkt me echt zeer onwenselijk. Dat zou echt heel slecht zijn.
Als dat niet zo is, moeten we dus ook niet gaan werken aan een spoedwet
die wel stiekem het bindend studieadvies zou afschaffen. Kan de Minister
mij dus garanderen dat we dat niet gaan doen?
Minister Van Engelshoven:
Stiekem doe ik al helemaal niks. Dat lijkt mij sowieso niet aan de orde.
Laat ik heel helder zijn: ik heb het gevoel dat we hier nu best een
theoretische situatie aan het bespreken zijn. Als ik kijk wat
mbo-instellingen doen om studenten binnenboord te houden, om ervoor
te zorgen dat die voorgang blijven boeken, denk ik niet dat dit op dit
moment onze grootste zorg moet zijn. Mocht ik signalen krijgen dat dit
echt een probleem is, dan is mijn route: eerst goed in gesprek met de
mbo-instellingen, met de JOB en eventueel met de individuele instelling
waar het probleem zich voordoet. In het allerlaatste geval gaan we naar
die wet kijken. Dat laat onverlet dat u nog voor de zomer de evaluatie van
de wet krijgt, waarin staat hoe het sowieso werkt. Dat lijkt me het goede
moment om hier eens breder over de werking van het instrument te
praten. De heer Van Meenen vroeg ook naar de stand van zaken bij het
eventuele gebruik van sneltesten in het mbo. Over de inzet daarvan is ook
in de Kamer een motie aangenomen, de motie-Klaver/Jetten. We zijn op
dit moment bezig om met het hoger onderwijs en het mbo gezamenlijk te
werken aan pilots rondom sneltesten. De eerste pilot start volgende week
in Groningen, met de universiteit Groningen, de Hanzehogeschool en het
mbo daar, die daarin samenwerken omdat je het dan ook samen kunt
organiseren. Het mooie daarvan is dat je niet alleen studenten kunt gaan
testen maar ook personeel. Ik zeg tegen mevrouw Van den Hul dat ook
sneltesten gaan bijdragen aan de veiligheid van het personeel. We kunnen
hier ook nog studenten inzetten in een stagesituatie, bij het organiseren
van zo’n teststraat en het uitvoeren daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

28

We doen dat echt stap voor stap. Dus de RUG, de Hanzehogeschool en het
Noorderpoortcollege leveren allemaal een bijdrage aan het goed
functioneren van zo’n teststraat. Dat wordt goed wetenschappelijk
begeleid. De eerste test die we gaan doen, is door bij 100 studenten van
de Rijksuniversiteit Groningen een sneltest af te nemen voordat zij
tentamen gaan doen, zodat ze op een veilige manier fysiek tentamen
kunnen doen. Zo gaan we stap voor stap in een aantal van die clusters
met universiteit, hogeschool en mbo-instellingen pilots doen, kijken wat
werkt en wat niet werkt, waar het aan bijdraagt en hoe we daarmee ruimte
kunnen creëren voor meer fysiek onderwijs. We kijken naar sneltesten,
maar ook bijvoorbeeld of je iets kunt doen met spatschermen. Dus we
gaan echt kijken of we daar op deze manier via sneltesten meer ruimte
kunnen creëren voor fysiek onderwijs en ook vooral kunnen bijdragen aan
het gevoel van veiligheid van studenten en docenten.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie bij de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn om te horen dat we het onderwijs met alle mogelijke middelen open
proberen te krijgen. Ik hoorde ook gisteren de Minister-President in de
persconferentie grootschalig testen in het onderwijs noemen. Ik heb daar
nog wel een zorg bij. Ik verwacht niet meteen een antwoord van de
Minister. Mijn zorgen zijn valspositieve uitslagen bij asymptomatisch
testen. Dat is nogal experttaal, maar het gaat erom dat iedere test ook een
paar procent valspositieve uitslagen heeft. Dat hebben we tot nu toe
kunnen vermijden omdat we alleen mensen met symptomen gaan testen.
De PCR-test heeft 0,5% tot 4% valspositieve uitslagen. Als we asymptomatisch gaan testen, betekent dat dat als je 1.000 studenten asymptomatisch
test, er zo’n 20 onterecht positief worden getest. Mag ik de Minister
vragen om bij deze proef expliciet het effect van valspositieven mee te
nemen, zodat we niet leerlingen ten onrechte gaan uitsluiten door het feit
dat geen enkele test voor 100% de juiste uitslag geeft?
Minister Van Engelshoven:
Hoe werken we met die testen? Dat wordt ook nauw samen bekeken met
VWS en dat wordt goed wetenschappelijk begeleid op de effecten. Daarbij
wordt uiteraard ook bekeken hoe betrouwbaar die testen zijn. Het wordt
zo goed mogelijk gedaan. Dus ja, we kijken heel goed ook naar de effecten
van die testen, en de betrouwbaarheid daarvan speelt natuurlijk een rol.
Je moet natuurlijk altijd kijken of je niet onnodig studenten test, want
anders kun je geen tentamen doen maar moet je dat misschien op een
andere manier doen. Het wordt ook breed wetenschappelijk geëvalueerd
en het is niet voor niks dat we echt stap voor stap beginnen om heel goed
naar alle effecten te kunnen kijken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog een kleine vervolgvraag. De sneltesten zijn over het algemeen een
minder gouden standaard dan de PCR-test. Dus die hebben ook een iets
hoger percentage valspositieven en worden eigenlijk ook al gezien als een
eerste stap om een indicatie te krijgen of je wel of niet een PCR-test moet
doen. Ik begrijp het voorzichtige antwoord van de Minister op dit moment
in deze situatie. Ik zou wel heel graag de vinger aan de pols houden bij het
aspect valspositieven en het effect op studenten. Dus misschien kan ik de
Minister vragen: wilt u ons in een brief op de hoogte houden over de
inrichting en de aandachtspunten bij deze tests, zodat ik ook dit aspect
specifiek in de gaten kan houden wanneer het zich uitrolt?
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

29

Wij zullen zo snel mogelijk als het zinvol is de Kamer informeren over de
inrichting van die pilots en over de aandachtspunten. Ik ben hier ook een
beetje terughoudend in het antwoord, want ik ben geen expert op het
gebied van testen. Ik vind dat je dan ook terughoudend moet zijn in wat je
daarover zegt. Dit wordt nu goed ingericht, juist samen met mensen die
hier heel veel verstand van hebben. Zo gauw er iets, ook aan uw Kamer,
over te melden is hoe we dat doen en wat de resultaten zijn, zullen we u
daar uiteraard over informeren.
Voorzitter. Een terecht breed aandachtspunt rondom corona en het
beroepsonderwijs betreft natuurlijk de stages en de stagetekorten. Dit is
een grote zorg. Gelukkig lossen we veel op en gaat er veel goed, maar het
blijft echt een zorgpunt. Laat ik er het volgende over zeggen, ook in reactie
op een vraag van mevrouw Van den Hul over vertraging. We hebben vorig
jaar gezegd dat studenten die nog niet konden afstuderen, tot eind januari
de tijd hebben om alsnog hun diploma te halen, ook als zij doorstromen
naar het hbo. Wat je nu natuurlijk ziet, is dat het door de extra maatregelen voor sommige studenten toch ingewikkelder wordt om bijvoorbeeld
eindstages af te ronden. We zeggen ook dat we wel hechten aan een
kwalitatief heel goed diploma. Wat we doen, is dus het oprekken van die
periode tot eind januari tot het eind van het schooljaar. Daarin gaat dus
ook de compensatie mee. Ook in de middelen die we daarvoor
beschikbaar hebben, zit gewoon de ruimte om dat te doen. Maar ik vind
het ook gewoon eerlijk, gelet op de situatie, daar waar we aanvankelijk
dachten dat het eind januari toch zeker voor de zomer moet lukken, toen
het er allemaal nog iets rooskleuriger uitzag. Maar we zien nu toch dat dat
niet overal gaat lukken, en die studenten willen we gewoon extra tijd en
ruimte geven om hun diploma te halen en hun opleiding af te ronden.
U heeft ook gezien dat we in het servicedocument dat we met de
mbo-sector hebben afgesproken, de erkenning hebben en ook instellingen
de ruimte hebben gegeven dat het zo kan zijn dat de extra maatregelen
waarin we nu zitten, er ook toe leiden dat sommige opleidingen meer tijd
gaan kosten. Dat moeten we in het belang van de instellingen doen.
Daarbij heb ik ook de afspraak gemaakt dat dat iets betekent voor de
bekostiging van de instellingen. We hadden daarvoor al middelen
gereserveerd. En het betekent ook iets voor de tegemoetkoming van
studenten. Dus die afspraak hebben we gemaakt.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Even ter verduidelijking. Ik denk dat het goed is dat we daar flexibel naar
kijken. Hoe kunnen studenten vinden welke tegemoetkoming zij dan
kunnen krijgen? Is dat ergens al in een brief duidelijk? Of komt dat nog?
Minister Van Engelshoven:
Dat komt nog. Er wordt in het kabinet nu natuurlijk ook nog breder
gekeken naar steunpakketten. Dit is een afspraak die we moeten maken
over verlenging van de middelen die er waren. Voor mij is het belangrijk
om duidelijkheid te bieden, zowel aan de instellingen als aan de
studenten, maar uiteraard ook aan u, hoe we van die middelen gebruikmaken. Want het is gewoon een herziening van eerdere afspraken.
Over de stagetekorten zijn een aantal vragen gesteld. Vertraging is
natuurlijk een uiterste middel. Ondertussen – dat merk ik aan iedereen –
wordt overal snoeihard gewerkt om zo veel mogelijk op te lossen en
stages toch door te laten gaan.
Mevrouw Kuik had een terechte vraag over de erkenning van de leerbedrijven: het kan toch niet zo zijn dat daar in deze tijd moeilijk over wordt
gedaan, als ik het even huiselijk mag uitdrukken. In de meeste gevallen
waarin dit aan de orde is, zien we dat school, bedrijf en SBB het eens zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

30

over de meerwaarde van die stage en lukt het echt om dat vrij snel
gedaan te krijgen. In een aantal gevallen is daar inderdaad discussie over
ontstaan. Dat heeft u goed gezien. Daarbij is er ook bij mij het gevoel dat
het toch niet waar kan zijn dat we op dit moment kansen voor stages laten
lopen. Om die reden ga ik met SBB en de schoolbesturen in gesprek om te
kijken of we met elkaar een oplossing kunnen bedenken voor de problematiek die zich hier voordoet. Voor mij blijft belangrijk dat we ervoor
zorgen dat zo veel mogelijk studenten stage kunnen lopen. Laten we
bedrijven die zich daarvoor willen inzetten zo veel mogelijk voor die
inspanning honoreren. Ik zeg daarbij wel dat we ook oog moeten blijven
houden voor kwaliteit. Er zijn gevallen waarin de school zegt: dit vinden
wij prima en goed in kwaliteit, maar we lopen vast. Dat is doodzonde en
dat moeten we zien op te lossen. Dat ben ik met u eens.
De heer Smals had een vraag over de bbl-plekken. U weet dat in de
steunpakketten van mei extra middelen zitten voor bbl-plekken. Ik heb nog
geen signaal dat daar op dit moment iets bij zou moeten. Waar de situatie
daartoe aanleiding geeft, voeren we natuurlijk het gesprek, maar hier
hebben we nog steeds het gevoel dat het toereikend is. Het tekort aan
leerbanen bedraagt op dit moment 1.824. Sinds september 2020 zijn er
bijna 75.000 bbl-studenten gestart met een nieuwe leerbaan. Dat is een
mooi resultaat. Dat aantal ligt wel iets lager dan vorig schooljaar. Daar
kunnen we ons ook iets bij voorstellen. Toen waren het er 84.000. Gelet op
de situatie vind ik dat verschil nog best meevallen. Bij een nieuwe bbl-plek
bied je een student ook echt een baan aan. Die krijgt een contract. We
kunnen ons in deze tijd ook iets voorstellen bij enige terughoudendheid
van bedrijven om een nieuwe baan aan te bieden, zeker in sectoren waar
er op dit moment helemaal geen werk is. Dat daar iets van een afname in
zit, begrijpen we heel goed. Gelukkig kunnen nog heel veel studenten
starten op een bbl-plek. Waar nodig leveren we financiële steun in de
steunpakketten om de bbl-plekken tot stand te laten komen. Ook hier merk
ik dat instellingen ook heel erg kijken naar het volgende. Mevrouw Kuik
zei het heel terecht: voor een student die nu aan zijn studie begint en dus
op zoek gaat naar die bbl-plek, is het ook van belang dat het goede
gesprek tussen instelling, ouder en student gevoerd wordt over het feit
dat het van belang is dat je kiest voor een plek in een sector waar echt
werk is. Dat arbeidsmarktperspectief moet je gewoon laten meewegen.
Dan de stages in de publieke sector. Onder anderen de heren Van den
Berge en Smals vroegen daar aandacht voor. Terecht. Wij moeten zorgen
dat we als overheden ook zelf ons beste beentje voorzetten. Natuurlijk ga
ik niet over het personeelsbeleid van gemeenten, provincies en waterschappen – ik begrijp dat de heer Van den Berge daar ook begrip voor
heeft – maar we kunnen dat wel aanjagen. Met het bestuur van SBB heb ik
begin januari ook al die overheden een brief gestuurd om te zeggen: we
vinden dit allemaal, maar dan moeten we het ook met elkaar doen. In elk
gesprek, overal waar ik een wethouder of burgemeester tegenkom,
herhaal ik dat: heeft u al gekeken naar extra mogelijkheden binnen uw
organisatie? Je ziet – dat is het mooie van de goede regionale inbedding
die mbo-instellingen hebben – dat zij ook met elkaar aan tafel zitten. Ik
sprak bijvoorbeeld een wethouder in Eindhoven. Die zei meteen: o ja, ik
ga even al mijn collega’s in de regio bellen dat ze dat ook moeten doen.
Dat balletje is echt wel gaan rollen. In de publieke sector, bijvoorbeeld in
de zorg en rondom vaccinatie en teststraten, zien we dat alle partijen zich
er lokaal voor inzetten om zo veel mogelijk stageplekken te creëren. Heel
wat studenten van logistieke opleidingen en zorgopleidingen kunnen daar
een stageplek krijgen en daar wordt ook volop naar gekeken.
Binnen de rijksoverheid wordt daar natuurlijk ook naar gekeken. Bij de
rijksoverheid zijn van Q1 tot en met Q3 3.008 stagiaires gestart. In 2019
waren het er in totaal 4.420. Als we de cijfers voor Q4 binnen hebben,
hoop ik dat we ook dat aantal zullen halen. We zien dat er bij de
overheden echt wordt gewerkt om dat te doen. Ik ben met u van mening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

31

dat we als overheid het goede voorbeeld moeten geven en dat er ook
plekken zijn waar dat kan. Maar ik zie ook belemmeringen. Als overheden
hebben we als geen ander ook het goede voorbeeld te geven door te
zeggen: werk thuis. Mensen worstelen nogal met het begeleiden van
stagiaires vanuit huis. Om die reden hebben we gezegd: maak nou een
handreiking voor hoe je vanuit huis een stagiaire begeleidt. Het kan wel,
maar het is misschien niet het eerste waar je aan denkt als je thuis werkt
en je kinderen lesgeeft. Dan denk je misschien niet: o ja, ik ga ook nog een
stagiaire begeleiden. We moeten er ook oog voor hebben dat het voor
mensen soms ophoudt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga proberen om het heel kort te doen. Dit zijn hele mooie resultaten en
die waardeer ik zeer, maar ik heb nog wel een vraag over dat laatste punt,
die stagebegeleiding. Als ik zelf aan onderwijsinstellingen, overheden en
andere actoren in de publieke sector vraag waar er nog knelpunten zitten,
hoor ik vaak het woord «stagebegeleiding». Ik vraag me af of wij daar
vanuit de rijksoverheid nog iets aan kunnen doen, in de zin van ondersteuning, stimulering et cetera.
Minister Van Engelshoven:
U zit allemaal in een politieke partij die overal raadsleden en wethouders
heeft. Ik zou zeggen: ook via die partijlijnen kun je mensen aanjagen om
dat voor elkaar te krijgen. Zorg ervoor dat men in iedere gemeenteraad,
net zoals u mij hierop bevraagt, het college daarop bevraagt: goh, hoeveel
hebben wij er hier al gerealiseerd? Natuurlijk helpt dat. We moeten hier
overal aandacht voor hebben. Ik ga ervan uit dat in ieder geval alle
GroenLinksraadsleden en -wethouders hier hun stinkende best voor doen,
maar ik hoop ook dat de anderen dat doen. Dat is wel belangrijk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zeker. Absoluut. Dat doen we en ik hoop inderdaad dat andere partijen dat
ook doen. Maar het punt blijft wel dat er vaak beperkingen zitten in de
financiering. Er zit gewoon een hard plafond op het Gemeentefonds, het
Provinciefonds, de financiering van zorginstellingen en noem maar op.
Dus de vraag is wel: zouden we in de steunpakketten waar nu naar wordt
gekeken, niet ook meer concrete ruimte moeten maken voor stagebegeleiding? Dat is mijn concrete vraag.
Minister Van Engelshoven:
Het kabinet kijkt in den brede naar de ondersteuning die gemeenten en
andere overheden nodig hebben. We proberen om niet voor alles een
eigen haakje en schotje te maken, maar we proberen vooral in den brede
met gemeenten en provincies het gesprek te voeren. Wat hebben zij aan
extra ondersteuning nodig ten aanzien van corona? Want de situatie in
iedere gemeente verschilt. Maar naar de financiële noden van de
gemeenten en lagere overheden wordt echt gekeken.
Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Kwint en mevrouw Kuik over
de extra begeleiding van mbo’ers bij het zoeken naar een baan en over de
nazorgplicht, die we voor corona al vorm hadden gegeven in de pilotsKwint. De arbeidsmarktgevolgen voor sommige mbo-studenten zijn groot.
Maar we zien ook – en dat is goed nieuws – dat de arbeidsmarkt voor
sommige mbo-studenten echt verbeterd is. Daar is volop vraag naar. Maar
we moeten wel voorkomen dat jongeren werkloos raken en daardoor nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

32

meer op achterstand komen. Dat is een hele belangrijke opgave, die ik
samen met collega Koolmees doe. Daarom hebben we ook in een
aanvullend pakket middelen vrijgemaakt om de jeugdwerkloosheid te
bestrijden maar vooral ook te voorkomen. Er zat 25 miljoen in die
pakketten voor de begeleiding van mbo-studenten. Nog deze maand komt
de regeling daarvoor beschikbaar. Daarmee kunnen laatstejaars-mbostudenten extra worden begeleid naar werk of naar vervolgonderwijs.
Maar daarmee kunnen we ze ook na diplomering nazorg geven.
Mbo-scholen kunnen daar tot 22 februari een subsidieaanvraag voor
indienen. Zeker nu is die nazorg ongelofelijk van belang en dus ook
onderdeel van de steunpakketten. De beslissing of we die nazorg voor
studenten, zeker op entreeniveau en mbo 2-niveau, structureel gaan
maken, ook rondom de pilots die we hebben gehad, is echt aan een
volgend kabinet. Dat hebben we ook gezegd over de hele aanpak rondom
jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar we zien nu dat we,
misschien nog intensiever dan we hadden gedacht, daar wel ervaring mee
opdoen. We kijken of we dat werkend kunnen maken. Ik kan mij zomaar
voorstellen dat we het op dit punt niet alleen bij dit jaar laten, zeker omdat
nu voor sommige groepen die arbeidsmarktsituatie nog wel een tijdje
ingewikkeld zal blijven.
Mevrouw Kuik vroeg ook of we op tijd dat goede gesprek hebben met
studenten – u heeft het ook gezien in de pakketten – om te kijken naar de
manier waarop we iemands stage vormgeven, bijvoorbeeld door dat in
een net iets andere sector te doen of door iemand te begeleiden naar een
meer kansrijke sector. Dat is eigenlijk iets wat we structureel moeten
doen. We hebben een hoop problemen rondom corona, maar we leren
ook een hele hoop. Ik hoop dat we van deze aanpak het volgende leren. Er
zijn jongeren die vanuit hun hart een keuze maken voor een bepaalde
opleiding – dat is ook goed, hè! – en daarmee instromen in het mbo, maar
waarover je toch zorgen hebt. Je vraagt je af: landen die goed in de
arbeidsmarkt? Zit daar voldoende perspectief in? Volgens mij moeten we
de lessons learned van deze aanpak nu structureel gaan maken. Daar
heeft u gewoon een terecht punt. Dat moeten we ook gaan doen.
Mevrouw Kuik had ook nog een vraag rondom de lob: hoe betrekken we
ouders daar structureel in? Dat zijn we aan het uitwerken. Daarover krijgt
u dit voorjaar nog een brief van mij.
De voorzitter:
Op het vorige punt had de heer Kwint nog een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik denk dat het heel goed is dat er ook in het coronasteunpakket extra geld
wordt uitgetrokken voor de begeleiding van jongeren. Dat is hard nodig.
Even voor mijn duidelijkheid. Het kabinet maakt nu incidenteel extra geld
vrij om jongeren te helpen, maar wordt de reactie op de pilots die er zijn
geweest rondom de begeleiding, nu even helemaal geparkeerd tot een
volgend kabinet? Dan weet ik namelijk dat ik niet de hele dag mijn
mailbox hoef te F5’en om te kijken wat de Minister ermee wil gaan doen.
Minister Van Engelshoven:
Het lijkt me als Kamerlid sowieso verstandig om je mailbox in de gaten te
houden.
De heer Kwint (SP):
Nou ...
Minister Van Engelshoven:
Maar op dit punt lijkt het mij verstandig om de ervaring van de pilotsKwint en de extra inzet die we nu op dit punt hebben – want het is
eigenlijk al een bredere inzet van de ervaring met die pilots, waarbij we de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

33

ervaring in de pilots benutten – bij elkaar te nemen. Dat moet een volgend
kabinet oppakken: hoe vertalen we deze ervaring naar een structurele
aanpak van het begeleiden van kwetsbare jongeren in hun eerste stappen
op de arbeidsmarkt? Want als ik ernaar kijk, zijn die ervaringen volgens
mij eigenlijk heel goed. Het past ook heel erg bij de kabinetsreactie die er
ligt rondom jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het is ook iets
waarover eigenlijk iedereen positief is, bijvoorbeeld ook in de gesprekken
die we daar met gemeenten over hadden. We weten wel dat daar
structureel een prijskaartje aanhangt. Daarom hebben we gezegd: dat
moet echt in die volgende periode geregeld worden.
De heer Kwint (SP):
Ik ben normaal gesproken nooit heel enthousiast wanneer bewindspersonen zeggen: laat de volgende het maar oppakken. Maar in dit geval lijkt
het mij een logische keuze dat we ook de lessen van die incidentele
gelden, die er vanuit de coronapakketten bij komen, erbij betrekken. Daar
wordt het alleen maar beter van.
Minister Van Engelshoven:
We hebben nu eigenlijk ongevraagd al een extra stap gezet met betrekking
tot die pilots, al had ik het liever anders gezien, en we konden ook
voortborduren op dat idee. Dus nogmaals dank voor uw stap destijds.
De heer Bruins vroeg hoe het staat met het coronameldpunt. In het
servicedocument hebben we met de mbo-instellingen afspraken gemaakt
over de communicatie over de coronamaatregelen. Het verzoek aan
instellingen is: richt dat nou goed in en zorg dat dat vindbaar is voor
iedereen. Mevrouw Van den Hul zei: ik krijg nog wel signalen dat het niet
overal even goed is. Ter voorbereiding op dit debat ben ik nog eens bij
verschillende instellingen gaan kijken. Ik kon alle informatie in ieder geval
goed vinden, maar ik kan me goed voorstellen dat we daar nog niet in één
keer zijn. Het blijft een aandachtspunt in de gesprekken met de instellingen en ook met de JOB, want die houdt voor ons heel goed de vinger
aan de pols. Ik ben echt heel blij met hun inzet iedere keer. In het kader
van de volgende coronamonitor komen we er bij u op terug hoe het beeld
is. We blijven dagdagelijks werken met de signalen die we van de JOB
krijgen.
Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar het meldpunt schoolsluiting.
Hoeveel meldingen zijn er van mbo-instellingen? Er is één locatie van een
mbo-school gesloten in het kader van corona.
Er werd ook gevraagd naar de veiligheid van docenten. We kijken wat we
op dat punt kunnen doen in de pilots met sneltesten. Weet dat ik in de
gesprekken die ik bijna wekelijks heb met het mbo ook met grote
regelmaat de bonden aan tafel heb om ook van hen rechtstreeks signalen
van personeel te krijgen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.
We hebben ook de medewerkerstevredenheidsonderzoeken, maar we
kijken bijvoorbeeld ook met de Stichting School & Veiligheid hoe we de
lessituaties in deze omstandigheden zo veilig mogelijk kunnen inrichten.
Zij bieden ook trainingen aan en hebben een helpdesk. Dat ondersteunen
we vanuit het ministerie. Maar ik kan me die zorg vanuit docenten ook wel
voorstellen. Zij zitten vaak in een ongelofelijk ingewikkeld dilemma. Ze
willen zeker het praktijkonderwijs doorgang laten vinden voor hun
studenten, maar ik kan me voorstellen dat ze ook zorgen hebben over hun
eigen gezondheid en dat ze er af en toe vragen over hebben hoe ze dat op
een goede manier kunnen inrichten. Daarbij wordt alle nodige ondersteuning geboden.
Voorzitter. Dan kom ik op het punt van stagediscriminatie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

34

Mag ik als punt van orde een korte vraag stellen, even voor het beeld?
Waar bent u ongeveer in de beantwoording? We willen namelijk ook nog
genoeg tijd overhouden voor uw ambtsgenoot.
Minister Van Engelshoven:
Ik zal het tempo wat opvoeren, maar ik ben over de helft.
Voorzitter. Dan stagediscriminatie. De heer Van Meenen vroeg hoe het
gaat met de pilots. Momenteel zijn wij bezig met de werving van de
deelnemende mbo-scholen. De pilot zal lopen van het najaar van 2021 tot
medio 2023. Daar wordt nu volop aan gewerkt.
Dan de vraag van de heer Van den Berge over de campagne #KIESMIJ.
Het is wel nadrukkelijk de bedoeling dat die structureel is. Wij werken aan
een platform waar alles bij elkaar moet komen. U heeft ook wel gelijk: we
moeten het niet allemaal incidenteel maken, maar zo veel mogelijk
doorlopend. Dat is zeker de bedoeling bij #KIESMIJ.
Mevrouw Van den Hul en u hebben mij eerder ook gevraagd om een
deskundigenteam in te richten rondom stagediscriminatie dat ons kan
adviseren over de aanpak. Daarover zijn we in gesprek gegaan met de
sector. We hebben ook gekeken hoe we verschillende initiatieven bij
elkaar kunnen brengen, zoals het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit
en Inclusie dat we hebben. Via het kennispunt, dat een initiatief is van
OCW en SZW in samenwerking met de MBO Raad, worden deskundigen
hierbij betrokken, dus via dat kennispunt gaan we dat verder oppakken.
De heer Kwint had nog de vraag hoe het staat met zijn motie over aangifte
bij stagediscriminatie. De afspraken die gemaakt zijn en die ook in een
brief aan u zijn gemeld, zijn: als een student discriminatie ervaart, kan hij
dit melden op school, bij het meldpunt en het College voor de Rechten
van de Mens. Aangifte bij de politie kan altijd als een student dat wil. In
iedere gemeente ondersteunen de ADV-voorzieningen, de antidiscriminatievoorzieningen, studenten daarbij. Op die manier werken betrokkenen
samen om ervoor te zorgen dat als een student aangifte wil doen, hij
daarbij wordt ondersteund. Met u ben ik van mening dat het belangrijk is
dat dat gebeurt.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag bij de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, omdat we dit volgens mij allemaal al wisten. Hier is niks nieuws aan.
Nou hoef je ook niet iets nieuws te gaan doen op het moment dat iets
goed functioneert, maar de reden dat deze motie het na een paar keer
proberen uiteindelijk haalde, was dat er hier een breed gedeelde
overtuiging was dat wat er op dit moment was, niet genoeg was en dat er
meer nodig was om de drempel voor aangifte te verlagen. Oorspronkelijk
was het idee: dien nou altijd verplicht aangifte in. Dat hebben we toen
mede op verzoek van de Minister afgezwakt, omdat zij, overigens terecht,
zei: dat kan niet; een slachtoffer moet dat wel zelf willen. Dat vond ik een
terechte toevoeging. Maar de vraag was toen wel om ervoor te zorgen dat
je in gesprek met politie, OM en SBB kijkt wat je meer kunt doen dan wat
er nu al gebeurt. In de brief stond toch vooral wat er nu al gebeurde,
volgens mij.
Minister Van Engelshoven:
In het gesprek dat er is, hebben we met partijen gekeken naar het
volgende. Er zijn een hoop kanalen waar je een klacht kunt indienen, maar
ga met elkaar vooral kijken hoe dat zo vaak mogelijk kan leiden tot
aangifte. De plus die we erop zetten, is: ja, die kanalen zijn er, maar die
moeten vooral met elkaar dezelfde kant op werken, naar het ondersteunen
van de student die aangifte wil doen. Dat is wat we in die gesprekken
hebben bewerkstelligd, dus daar is wel degelijk een stap gezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

35

Voorzitter. Dan kom ik op een heleboel onderwerpen die nog langskwamen, dus daar ga ik een beetje kriskras doorheen. De heer Van
Meenen had vragen over de urennorm. Ja, in de wet is opgenomen
hoeveel uren er gelden voor een programma. Er is heel veel ruimte om
daarvan af te wijken. Wij zien dat de ruimte die er is, nog onvoldoende
wordt benut. Daarom hebben we met de MBO Brigade gekeken hoe we
docenten en scholen die dat anders willen inrichten, kunnen ondersteunen om dat mogelijk te maken. Maar er is ongelofelijk veel ruimte om
dat te doen. We zien ook wel dat die steeds beter wordt benut. Tegelijkertijd vind ik ook wel dat als je ziet dat er een norm is maar er grote
behoefte is om daarvan af te wijken, er ook een moment komt dat je moet
gaan kijken of die norm nog heel zinvol is. Op basis van wat we met de
MBO Brigade hebben opgehaald, wil ik daarom in gesprek gaan met
partijen om bij hen de vraag neer te leggen: leidt dat niet tot de conclusie
dat we de urennorm anders in de wet moeten neerleggen? Ik ben het dus
met u eens dat er aanleiding is om die te heroverwegen. Dat gaan we
doen op basis van het gesprek dat we hebben over de ervaringen met de
MBO Brigade. We hebben die MBO Brigade niet voor niks op pad
gestuurd met de boodschap: zorg nou dat men, daar waar het wenselijk
is, flexibel daarmee kan omgaan.
De heer Van Meenen had ook terechte vragen over de bureaucratie
rondom de examinering. Ook hier zien wij dat er een hele hoop bureaucratie zit rondom de examinering waarvan je je inderdaad kunt afvragen
of dat nou nodig is, maar die ook niet door wetten of regels wordt
gevraagd. Die is eigenlijk het gevolg van iets waarvan we ons ook bewust
moeten zijn: het is nog niet zo heel lang geleden dat er hele discussies
waren over de kwaliteit van examinering en dat er gevallen van fraude
waren. Nu zie je dat men is doorgeschoten in zorgvuldigheid. Men zit er
wel heel strak op. Ik vind dat we met elkaar de opdracht hebben om hier
de goede maat te vinden. Ook hier ben ik voornemens om een
handreiking te maken: wat moet er nu wel en niet rondom die examinering? Er worden bij instellingen een heleboel regels eromheen
gecreëerd die helemaal niet nodig zijn en waar helemaal niemand om
vraagt. Laten we eens beginnen om die op te ruimen, dan ontstaat er een
hele hoop lucht.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag bij de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hier een fantastisch voorbeeld van oplopende bureaucratisering:
een brief van Certiforce, whatever it may be, aan docenten op het Summa
College over waar ze vanuit Certiforce allemaal aan moeten voldoen om
bekwaam te kunnen zijn als examinator. Dat is werkelijk niet te geloven. Ik
zal straks even een fotootje op Twitter zetten, zodat iedereen het kan zien.
Ik begrijp ook waar het vandaan komt. We zien het wel vaker. Ergens gaat
er iets mis en dan beginnen we hier iets te vinden en vervolgens loopt
iedereen ermee weg en kijk je uiteindelijk naar een werkelijkheid die niet
is wat je wilde. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat examineren en
toetsen gewoon een taak van leraren is? Natuurlijk zien we erop toe of dat
goed gebeurt. Dat die hele praktijk in handen is gegeven van particuliere
bureaus die tegen heel veel betaling leveren, zodat het van alle stempels
voorzien is, is toch helemaal niet wat we met het onderwijs moeten willen
en met zelfbewuste, zelfstandige leraren?
Minister Van Engelshoven:
In het primaire gevoel kan ik u redelijk volgen. We zien dat de slinger naar
de verkeerde kant is doorgeslagen. We moeten voorkomen dat we te ver
teruggaan. We moeten vaststellen wat een gezonde, goede kwaliteitsborging van examens is. Op basis van voorbeelden die er zijn wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

36

vragen: maak helder wat volgens de wet- en regelgeving wel en niet
moet. Dan kan er een hele hoop minder. Ik zou eerst die slag willen
maken. Ik ga niet zover dat ik zeg: laat alles nu maar los. Want dan ben ik
bang dat we het kind met het badwater weggooien.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Maar de regels die er nu zijn, zijn gemaakt vanuit de
gedachte dat we fraude moeten voorkomen; ik vat het even heel kort
samen. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat het, welke regels we
ook stellen, de leraar is die verantwoordelijk is voor het examen? Daar
moet het liggen. Het moet erop gericht zijn dat die leraar dat op een
goede manier kan doen. Als je vanuit dat uitgangspunt naar de regels
kijkt, is wat er nu gebeurt echt niet wat wij willen.
Minister Van Engelshoven:
Ik vind dat ik ook de taak heb – dat is een publieke taak – om ervoor te
zorgen dat de student een diploma heeft met civiel effect, een diploma
waarvan we de kwaliteit kunnen borgen. Daar ben ik ook verantwoordelijk
voor en die verantwoordelijkheid wil ik kunnen waarmaken. Volgens mij
zitten we helemaal niet ver uit elkaar. Die slinger moet je met beleid
terugduwen. Je moet dat verantwoord doen, zodat je straks niet weer in
een situatie komt waarvan je zegt: dit was ook niet de bedoeling. Maar ja,
we zijn het erover eens, dit kan en moet een tandje minder.
De voorzitter:
Nog even een punt van orde. Het is nu 12.40 uur. Ik heb even aan de
griffier gevraagd of wij eventueel iets kunnen uitlopen. We kunnen
eventueel een kwartier uitlopen. Ik weet niet of dat ook past in de agenda
van beide bewindspersonen. Ik geef dat nu alvast maar mee. We willen
natuurlijk ook nog Minister Slob aan het woord laten over het pr.o. Ik doe
een beroep op eenieder in deze zaal om het bondig te houden. Dank.
Minister Van Engelshoven:
Dat zal ik doen.
De heer Smals had een vraag over ongebruikte schoolmaterialen. Vijftien
instellingen hebben nu een terugkoopregeling. De overige leden van de
MBO Raad hebben afgesproken zo snel mogelijk een regeling te treffen.
Ook hebben we de afspraak gemaakt dat ze zich zullen inspannen om het
aanschaffen van ongebruikte leermiddelen te voorkomen. Een van de
routes daarvoor is te zorgen dat het leermiddel niet wordt aangeschaft
aan het begin van het jaar maar pas op het moment dat het nodig is.
De evaluatie van waar we nu staan, komt dit voorjaar naar u toe; ik hoop
nog voor de verkiezingen.
Dan de toekomst van de kwalificatiestructuur. U heeft in de brief kunnen
zien dat we bezig zijn met het flexibeler maken van de kwalificaties, dus
dat je veel meer uit verschillende kwalificaties kunt plukken, iets wat
hybride, samengestelde kwalificaties mogelijk maakt, dus crossovers. Dat
geeft ruimte in de regio. Maar ik ben het eens met de heer Smals dat we
moeten bewaken dat de kwalificaties op zich ook voldoende wendbaar
zijn, dus dat het niet eindeloos lang duurt voordat die zijn aangepast. Je
hoort daar vaak klachten over vanuit het bedrijfsleven. Maar men is er zelf
bij; de SBB is niet van de overheid maar van de overheid én het bedrijfsleven zelf. Het is dus ook aan het bedrijfsleven zelf om daar goed naar te
kijken. Tegelijkertijd moeten we ook het civiel effect landelijk borgen. Maar
ik ben het met u eens dat flexibiliteit in het proces ook nodig is, want we
willen een kwalificatiestructuur die wendbaar is.
Mevrouw Kuik had nog een vraag over de keuzedelen in de krimpgebieden. Het lukt niet om daar alles aan te bieden. Ik ben het geheel met
haar eens dat het dan mogelijk moet zijn om een keuzedeel bij een andere
instelling te volgen. Dat loopt nog niet altijd soepel. Soms gaan dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

37

niet vanaf de eerste dag goed, maar ik weet dat de neuzen op dit
onderwerp wel de goede kant op staan. Ik ben het zeer met u eens dat we
dit moeten blijven bevorderen en dat zal ook onderdeel van het gesprek
zijn.
Dan het punt van fusies en krimp. Ik heb een brief gestuurd over mijn
instelling over een tweetal fusies. Ik ben het zeer eens met de heer Smals
dat de menselijke maat het uitgangspunt moet blijven. Dat is ook een van
de zaken waar de Commissie macrodoelmatigheid in het mbo aan toetst.
Het is dus een voorwaarde. Maar u heeft ook kunnen zien dat ik aan de
instellingen geschreven heb dat ik er wel van uitga dat zij onderwijs op
verschillende locaties in menselijke maat blijven aanbieden. Dus
bijvoorbeeld in het geval van Amsterdam en Flevoland ga ik ervan uit dat
ze het ook in Flevoland gestand blijven doen. Het is overigens een
bestuurlijke fusie tussen deze twee partijen, maar een van de redenen
voor de fusie is nou juist om Flevoland in stand te houden. Maar ik ben
het zeer met u eens dat we dit moeten borgen. Maar er wordt dus door de
Commissie macrodoelmatigheid aan getoetst. En ook ik geef de instelling
daarbij een opdracht.
De heer Bruins en mevrouw Kuik hadden een vraag over de associate
degree. Een associate degree betreft een hbo-opleiding, maar ik proef in
uw vraag ook dat het niet alleen theoretische routes moeten worden,
maar dat Ad’s vooral ook verdieping moeten bieden. Daar wil ik graag
over in gesprek met mbo en hbo. We monitoren overigens de ontwikkeling van die Ad’s via SEO. Die verkenning wordt binnenkort afgerond. Ik
hoop die ook naar u te kunnen sturen. Dit is natuurlijk een heel goede
manier om de verdieping binnen het mbo tot stand te brengen.
Ik ben blij dat ik de heer Bruins heb kunnen overtuigen van het belang van
de meestertitel. Bij de heer Beertema is mij dat nog niet gelukt. Maar ik
zou zeggen: you can’t win them all in één ronde, dus ik hoop hem de
volgende ronde te kunnen overtuigen.
Mevrouw Kuik en de heer Kwint hadden een vraag over de salarismix. Ik
begrijp het gevoel van de heer Kwint heel goed. Als we kijken naar de
afspraken die onder mijn voorganger zijn gemaakt en naar wat daarvan
terecht is gekomen, dan ben ik er niet tevreden over. Dat ben ik gewoon
helemaal met u eens. Cao-partijen hebben mij gevraagd om een kans om
dit in een nieuwe cao beter met elkaar te regelen. Ik ga hen ook aan de
voorkant nog een brief sturen met mijn verwachtingen op dit punt, dus
dat er echt wordt waargemaakt wat we allemaal wilden, namelijk meer
mensen in hogere schalen. Dat helpt bij het aantrekkelijk maken van het
beroep. Wordt dat in de cao-afspraken niet voldoende hard afgesproken,
dan moeten we echt met elkaar een ander pad op; dat ben ik met u eens.
Ik snap uw ontevredenheid hierover en het is goed dat we dat hier met
elkaar uitspreken, maar die afspraken moeten we ook gestand doen. We
hebben overigens ook wel een beeld van hoe het buiten de Randstad zit,
maar ook daar onvoldoende. Overigens zijn andere elementen van die
afspraken wel goed nagekomen, maar op dit punt ben ik, met u, zeer
ontevreden.
De voorzitter:
De heer Kwint, heel kort.
De heer Kwint (SP):
Ik heb dat niet kunnen vinden, buiten de Randstad, dus mocht de Minister
daar meer informatie over hebben, dan lees ik die graag. Voor de rest ben
ik het er volkomen mee eens. Er is heel veel geld vrijgemaakt om dat naar
docenten te laten gaan. Als dat niet naar docenten gaat, moeten we een
andere manier verzinnen waarop dat daar wel terechtkomt. Ik ben dus
benieuwd wat de mogelijkheden zijn wanneer sociale partners onderling
niet tot strakkere afspraken komen, maar ik ben er erg voor dat we tot het
uiterste gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

38

Minister Van Engelshoven:
Die informatie over buiten de Randstad sturen we naar u toe – houd dus
op dat punt wel uw mailbox in de gaten – en wij beraden ons op dit
moment op wat de route is als dit niet goed in de cao terechtkomt. Maar
hier moeten we echt werk van maken.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik nog, heel kort.
Mevrouw Kuik (CDA):
Kort. Wanneer kunnen we dat verwachten? Op welke termijn?
Minister Van Engelshoven:
Die informatie kunt u heel snel verwachten. Als de cao is afgesloten, dit
voorjaar, ga ik u daarna berichten hoe die eruitziet. Ik geef daarbij ook een
appreciatie van mijn kant of ik de afspraak nou stevig genoeg vind of niet.
Zullen we dat zo afspreken?
Voorzitter, dan kom ik op mijn laatste punt. De heer Bruins sprak over de
hybride docenten. Over die Wbto wordt gesproken en daar wordt aan
gewerkt. Dat is work in progress, nog steeds. Als hybride docenten meer
uren worden ingezet, dan hechten we toch wel aan de koninklijke route.
Dat debat heb ik eerder uitvoerig hier gevoerd. Word dan geen
gastdocent, maar ga dan ook zorgen dat je je bevoegdheid haalt; dan ben
je ook breder inzetbaar. Er zit voor mij wel een grens aan het aantal uren
dat mensen onbevoegd les kunnen geven. Ik vind dat we met die zes uur
mooi de ruimte geven. En als je passie voor het onderwijs zo groot is – dat
hopen we bij iedereen – dan moet je gepassioneerd genoeg zijn om die
bevoegdheid te willen halen, want die is zo mooi om te halen.
Voorzitter, daarmee sluit ik mijn deel van de beantwoording af.
De voorzitter:
De heer Bruins heeft nog een korte vraag op dit punt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, niet op dit laatste punt, maar op het voorlaatste punt: de associate
degrees. De Minister had het over het gesprek met de MBO Raad en de
Vereniging Hogescholen. Ik hoorde haar niet zeggen dat ze ook bereid is
om branches en bedrijven te betrekken bij de gesprekken over verdieping.
Maar het hbo kan echt wel wat leren van het mbo als het gaat om het
betrekken van bedrijven en branches, dus ik zou het heel fijn vinden als de
Minister die ook zou willen benaderen om bij het gesprek aanwezig te zijn.
Minister Van Engelshoven:
Dat wil ik doen.
De voorzitter:
Die toezegging heeft de heer Bruins vast binnen. Dan dank ik de Minister
voor zover. We gaan over naar Minister Slob voor de beantwoording over
het praktijkonderwijs.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn dat we met elkaar ook over het
praktijkonderwijs kunnen spreken. Een aantal van u zeiden het al: het
wordt vaak vergeten. Onbekend wordt weleens ervaren als onbemind,
maar u weet ook dat dit kabinet in deze kabinetsperiode heel veel
aandacht aan het praktijkonderwijs heeft gegeven. U kent de samenwerkingen tussen praktijkonderwijs en het vmbo die we hebben opgestart. Er
loopt ook een heel mooie pilot. U weet dat wij ingezet hebben op het
versterken van de samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo;
ik zal straks ingaan op de vragen die door u daarover zijn gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

39

Omdat het praktijkonderwijs wat onbekend is – er zijn ongeveer 30.000
leerlingen die ernaartoe gaan en 175 scholen, verspreid over het land –
heb ikzelf de gelegenheid die ik had om met onze Koning op werkbezoek
te gaan, aangegrepen om met hem naar een praktijkonderwijsschool te
gaan. Dat is inmiddels alweer even geleden, november 2019. Dat was een
mooi bezoek aan CVO Accent in Capelle aan den IJssel, de plaats waar ik
zelf ben opgegroeid; dat gaf nog extra cachet aan het bezoek. Ik bracht dat
bezoek om daar met hem te bespreken wat de waarde is van het
praktijkonderwijs voor leerlingen. Ik merkte dat hem dat raakte; de Koning
heeft daar ook woorden aan gegeven. Hij vond het heel mooi om deze
vorm van onderwijs – het is een prachtige schoolsoort – zo te zien.
Vaak vergeten, dus. U weet dat we geregeld hebben dat het schooldiploma wettelijk geborgd gaat worden. Ik herinner u er even aan dat dat
wetsvoorstel nog bij u ligt en dat het wel heel fijn zou zijn als daar snel
een keer duidelijkheid over komt. Dan kan het naar de Eerste Kamer en
kan het ook gewoon ingaan per 1 augustus. Dus ik vraag nog even uw
aandacht voor dit mooie wetsvoorstel. We weten dat veel scholen daar al
mee bezig waren, maar straks, wettelijk geborgd en wettelijk vereist, zal
het ook gewoon voor iedereen geregeld moeten worden.
Voorzitter. De wettelijke opdracht van het praktijkonderwijs is om jongeren
voor te bereiden op het uitoefenen van functies op de arbeidsmarkt onder
het niveau van de entreeopleiding. Daar is het praktijkonderwijs voor
opgericht. We hebben wel gezien dat in de loop van de tijd steeds meer
jongeren van het praktijkonderwijs ook «uitstroomden» naar het mbo, om
het maar even in die termen te zeggen. U kent de onderzoeken. Dat is
ongeveer 40%; het verschilt een beetje per regio hoe hoog dat percentage
is. Daar zat in heel veel opzichten vaak de rechtstreekse overstap van het
pr.o. naar het mbo bij, maar langzaam maar zeker zijn er dus ook
samenwerkingen ontstaan waardoor in het pr.o. geheel of gedeeltelijk
entreeopleidingen konden worden aangeboden.
Dat hebben wij gestimuleerd in de afgelopen periode. Dat hadden we zelfs
ook in het regeerakkoord opgeschreven. Wij zien dat daar groei heeft
plaatsgevonden. Maar het is wel een «gedoogsituatie», om het toch maar
even in die termen te zeggen, want het is niet formeel de opdracht van het
pr.o. en het is niet wettelijk geregeld. Maar we zien wel de meerwaarde
daarvan in en we hebben dit dus gewoon geaccepteerd. Ik ben, misschien
gezien mijn achtergrond, niet zo van gedogen, zoals u weet. Maar dit
hebben we wel gedoogd, en u als Kamer ook.
De vraag is: waarom moeten we dat nu wettelijk gaan verankeren? Zo’n
gedoogsituatie moet je niet tot in lengte van jaren volhouden. Ik weet dat
sommigen dat niet zo’n probleem vinden bij andere onderwerpen, maar
bij dit onderwerp denk ik dat het toch niet goed is. Waarom is dat niet
goed? Op het moment dat je het wettelijk gaat borgen, stopt de gedoogsituatie. Dan is het formeel, wettelijk, toegestaan. Maar dat geeft ook
duidelijkheid. Duidelijkheid voor de praktijkonderwijsscholen, maar ook
voor de mbo-instellingen.
Iedere vrijblijvendheid wordt er dus van afgehaald. Nu zie je toch vaak dat
samenwerkingen vooral tot stand komen omdat het ook klikt tussen de
leidinggevenden bij een pr.o.-school en een bij een mbo-opleiding. Ik heb
zelfs meegemaakt bij een werkbezoek aan een pr.o.-school dat men heel
goed samenwerkte met een mbo, totdat er een wisseling van de wacht
kwam. Er kwam een andere verantwoordelijke, waarna de samenwerking
opeens ook stagneerde.
Op het moment dat je het wettelijk borgt, kunnen we ook gewoon zeggen:
nee, mensen, dit wordt er wettelijk gevraagd; u moet gewoon leveren. Dat
biedt duidelijkheid, ook voor de leerlingen. Ook voor de leerlingen is het
immers belangrijk dat ze weten wat hun rechten zijn.
Ik heb nog één aanvullend punt dat echt een voordeel is van wettelijk
borgen: dan kunnen we er ordentelijk via de inspectie op toezien. Dat is nu
echt niet goed mogelijk, want er is geen wettelijke basis. Je hebt dus geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

40

enkele mogelijkheid om in te grijpen of een school aan te spreken op het
moment dat die school bijvoorbeeld zegt: we hebben hier niet zo veel zin
in. Je kunt dan zeggen: «Ja, hoezo: niet zo veel zin in? Dit willen wij
gewoon. Dit hebben wij ook wettelijk geborgd.»
Zoals u misschien weet, hebben wij in de Kamerbrief «Sterk beroepsonderwijs» van augustus 2019 – dat is dus al even geleden – al gezegd via
welke basisprincipes we die samenwerkingen willen inrichten. Daar staat
klip-en-klaar in dat het standaard gaat om bekostigde scholen en
instellingen. We geven ook aan dat het aanbieden van entreeopleidingen
altijd gebeurt in samenwerking met en onder verantwoordelijkheid ook
van het mbo. Die condities, die randvoorwaarden, zijn dus eigenlijk heel
overzichtelijk en heel helder. Ik snapte de discussie wel die er tussen een
aantal van u was over bekostigd en niet-bekostigd, publiek en privaat,
maar u zit helemaal niet zover van elkaar af. Die samenwerking moet in
principe wel gaan tussen bekostigde scholen, want wij kunnen niet
toestaan dat publieke bekostiging van het onderwijs bij wijze van spreken
uitbesteed zou worden aan niet-bekostigde scholen of instellingen en
daarin mee zou gaan. De wet laat dat gewoon niet toe, dus dat zouden we
dan in de wet moeten regelen. Maar ik ben daar geen voorstander van.
Dat willen we gewoon niet. Er zal dus altijd moeten worden samengewerkt tussen bekostigde scholen. Die zijn ook verantwoordelijk voor de
examinering en voor de diplomering. Als je dan gaat overhevelen van
bekostiging, dan mag dat alleen maar tussen scholen binnen het
bekostigde stelsel. Dat is heel helder en daar is onze wet duidelijk over. Ik
zou het heel ernstig vinden als we daarover discussies zouden gaan
voeren.
Betekent dat dan dat opeens alle ruimte voor samenwerking met
niet-bekostigde private instellingen weg is op het moment dat je het
wettelijk gaat borgen? Natuurlijk niet. Sowieso is het heel erg belangrijk
voor het pr.o. dat men heel erg goed de verbinding blijft houden met het
bedrijfsleven. Het is natuurlijk een ellende op dit moment dat ook heel
veel dingen niet mogelijk zijn vanwege corona. Gelukkig zien we dat heel
veel pr.o.-leerlingen in de retail werken. Daar kan gelukkig nog veel, maar
in de horeca niet. Dat is dus echt wel een probleem, maar goed, men
zoekt zijn weg. Ook voor de komende verlenging van de lockdown hebben
wij weer ruimte geboden, waardoor zo’n 85% van de leerlingen van
pr.o.-onderwijs gewoon nog naar school kan gaan. Dat is echt een enorme
opgave waarvoor men zich inzet. Het is geweldig dat men dat blijft doen.
Uiteraard moet alles gebeuren onder condities waarin de veiligheid en
gezondheid geborgd zijn. Daar maakt men zich sterk voor.
Nog even terug naar die vraag: worden alle lijntjes doorgesneden?
Absoluut niet. Er blijft natuurlijk altijd gekeken worden wat er mogelijk is,
ook op het gebied van inkoop van expertise en materialen. En als het gaat
om de certificaten, waarnaar ook is gevraagd: er zijn gewoon certificaten
die privaat worden verzorgd die niet door de roc’s worden geleverd. Dat
gaan we natuurlijk niet onmogelijk maken. Als we dat zouden gaan doen,
zouden ze bijvoorbeeld niet meer het certificaat vorkheftruck kunnen
halen. Sociale hygiëne is er geloof ik ook eentje. Er zijn er een aantal.
Wat ben ik nu van plan? Ik zeg u het volgende toe. We gaan nu het
wettelijk traject in, als u dat in ieder geval met ons een goed idee vindt.
We hebben u dat voorgesteld in de brief van de laatste week van
december. We werken heel precies uit wat er wel en eventueel niet zou
kunnen, ook als het gaat om die inkoop. Dan kunt u straks bij wijze van
spreken in één oogopslag beoordelen of dit een heel reëel verhaal is. Ik
denk dat we met een goed verhaal kunnen komen. Volgens mij komen we
daarmee volledig tegemoet aan beide kanten van de Kamer. De ene kant
maakt zich zorgen en zegt: het is toch bekostigd, dus we moeten het
gewoon leveren. Dat is inderdaad zo. De andere kant van de Kamer is
bang dat er dan misschien dingen verloren gaan die we niet verloren
willen laten gaan, waarvoor volgens mij ook geen reden is omdat dit op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

41

een heel goede manier aan elkaar te koppelen is. Zo willen we het dus
gaan doen. Ik hoop dat u daarmee instemt.
Bij de uitwerking van het wetsvoorstel nemen we ook de reactie op dat
rapport van Van Schoonhoven mee. De inkt is overigens nog nauwelijks
droog. We hebben het rapport niet officieel, maar we hebben het wel
ingezien en ontvangen. Ik heb daar ook kennis van genomen; daarnaar
vroegen de heer Bruins en mevrouw Van den Hul. Dat nemen we mee in
dat hele traject, zodat dat op een ordelijke wijze kan worden vormgegeven.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Even ter verduidelijking. Ik begrijp wat Minister Slob zegt, maar klopt het
nou dat u van plan bent het wetgevingstraject zo in te richten dat de
huidige samenwerkingsverbanden die er al zijn in het pr.o. en het
niet-bekostigde onderwijs, kunnen blijven bestaan en binnen de wet
passen? Of bent u van plan dat te veranderen? Want u zei ook «we gaan
niet alle lijntjes doorknippen», maar «alle lijntjes» is iets anders dan «de
helft van de lijntjes». Of gaat de wet sommige samenwerkingsverbanden
toch onmogelijk maken?
Minister Slob:
In de wet gaan wij dus een wettelijke borging geven voor de mogelijkheid
die het pr.o. krijgt om geheel of gedeeltelijk in samenwerking met het
mbo, met roc’s, entreeopleidingen aan te bieden. Dat is een situatie die nu
al wordt gedoogd, maar niet wettelijk geborgd is. Als je dat wettelijk
borgt, borg je dus ook dat dit gebeurt tussen bekostigde instellingen, want
dat is zoals we dat conform onze wet moeten doen. Betekent dat dan dat
de samenwerkingen die er nu zijn met private instellingen opeens
helemaal verdwenen zijn? Nee. Het antwoord is nee. Uitbesteden van
bijvoorbeeld diplomering of examens en dergelijke kan niet. Dat moet
echt tussen het bekostigd onderwijs plaatsvinden, onder die verantwoordelijkheid, ook omdat we anders niet vanuit de inspectie daarop kunnen
toezien en de kwaliteit kunnen borgen. Het is dus klip-en-klaar dat we dit
dan ook wettelijk op deze manier regelen. Maar er zijn ook nog heel veel
samenwerkingen als het gaat om inkoop en soms ook als het gaat om
branchecertificering die niet geleverd kan worden door bekostigde
instellingen. Die willen we natuurlijk niet aan de kant schuiven, omdat die
heel waardevol zijn. Dat zijn prachtige certificaten om in het portfolio te
doen, die de leerlingen kunnen gebruiken op het moment dat ze een
plekje op de arbeidsmarkt willen vinden.
Dat is gelijk ook een antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde
van de PVV, de heer Beertema. Sorry, je hebt soms even van die
momenten; dat krijg je als je over de 50 bent en ik zit al aan het eind van
die categorie. We vinden het natuurlijk heel fijn als ze een startkwalificatie
halen, maar dat is geen doel op zichzelf, dus op het moment dat ze geen
startkwalificatie hebben, kunnen ze heel goed met hun portfolio ook naar
werkgevers. Dat is dan eigenlijk hun startkwalificatie. We weten dat heel
veel van deze leerlingen een prachtige plek vinden. Dat heb ik op heel veel
plekken gezien in de afgelopen jaren. Het is soms zelfs ontroerend om te
zien hoe dat gaat en hoe ze dan ook een heel mooie plek kunnen vinden.
Dan is het dus heel fijn dat we die ruimte gewoon laten voor wat er
privaat wordt aangeboden.
Voorzitter. Ik kom op de ov-jaarkaarten. Wij noemen ze altijd het studentenreisproduct. Daar hebben we inderdaad een uitvoerige discussie over
gehad, onder andere aangezwengeld door GroenLinks. Ik ben uiteraard
bereid – ik dacht dat ik dat al eerder heb toegezegd, maar dat gaan we
gewoon doen – om voor u in kaart te brengen wat de pro’s en contra’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

42

zijn. Dan heb ik het over de kosten, maar ook over de eventuele precedenten die dat schept voor bijvoorbeeld het vavo. Het gaat er ook om wat
dit voor DUO betekent, want dat betekent echt nog wel wat. Kortom, dat
ga ik in kaart brengen. We zullen ervoor zorgen dat we dat in het
voorjaar... Moet dat lukken? Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Het
voorjaar is een redelijk behoorlijke termijn, maar we moeten even wat
ruimte hebben, want we zitten natuurlijk ook tot over onze nek in de
corona-activiteiten. We gaan kijken of we dat dan naar de Kamer kunnen
sturen. Dat is dus toegezegd aan de heer Van den Berge.
Dan vroeg de geachte afgevaardigde van de PVV naar de eindtoets, zoals
hij die nog noemde. Maar het is de doorstroomtoets: dat is echt de term
die we willen gebruiken, omdat we niet op één moment een selectie
willen hebben, maar voortdurend willen kijken waar leerlingen staan. Ik
heb wel goed nieuws voor u, want in 2019 is er al iets veranderd in de
toetsadviescategorieën die de aanbieders hanteren. Er is sinds 2019 al een
categorie waar het pr.o. ook in genoemd wordt, overigens samen met
vmbo-basis, dus ze hebben in die zin al een stuk erkenning gekregen. We
zijn nog aan het bekijken of dat ook gewoon alleen het pr.o. zou kunnen
worden. Daar wordt naar gekeken, maar daar is inmiddels wel in voorzien.
Ik deel met u wel de analyse dat dit niet zomaar een dingetje is. Dat is echt
betekenisvol, want niet genoemd worden, is echt heel pijnlijk. Het is dan
alsof je nergens onder valt en er gezegd wordt: schuif ze dan die kant
maar op. Nee, dit is een prachtige plek. Niet iedere leerling hoeft erheen.
Ik heb zelfs tot in mijn eigen familiekring voorbeelden van wat het
betekent als je je in zo’n veilige plek soms ook moet oprichten. Deze
leerlingen hebben vaak al heel veel meegemaakt in het basisonderwijs en
worden daar zo mooi begeleid. Er lopen ook docenten rond ... Niet
iedereen kan daar werken. Het is een buitencategorie. Het is prachtig om
te zien hoe ze dat doen. Nogmaals, daar was de Koning erg van onder de
indruk. Denk aan hoe die kinderen zich oprichten en leren ontdekken wie
ze zijn en wat hun kansen zijn. Die kansen grijpen ze vaak ook. Kijk maar
naar het percentage dat naar het mbo gaat. Dat moet inderdaad geen doel
op zichzelf worden, want dan krijg je hele verwrongen situaties. Het is
namelijk helemaal niet erg als je niet naar het mbo gaat. Het is mooi als
het kan als dat je doelstelling is, maar als je ergens anders, bijvoorbeeld in
de retail of in de horeca, een prachtige plek vindt waar je gewaardeerd
wordt en met je kwaliteiten aan de slag kunt, is dat ook hartstikke mooi.
Dat kan dan ook nog eens met een diploma. Een van mijn mooiste
werkbezoeken was de diploma-uitreiking van het pr.o. in Katwijk. Wat ik
daar gezien heb ... Het allermooiste was dat toen ik wegging – op een
bepaald moment moest ik weg; ik kon niet de hele ceremonie erbij zijn –
er nog een leerling op een skateboard kwam aanrazen, die ook nog even
zijn diploma kwam ophalen. Dat vergeet je gewoon niet meer. Dat was zo
mooi. Hij had een skateboard onder zijn arm en stapte ook nog even de
zaal in. Eigenlijk waren alle diploma’s al uitgereikt en toen kwam hij ook
nog even. Eigenlijk zat alles daarin. Alles zat daarin. Het was zo ontzettend
mooi. Dat delen we met elkaar. Ons hart ligt echt bij deze leerlingen. Dat is
zo mooi.
Voorzitter. De heer Beertema vroeg iets over de startkwalificaties. Daar
heb ik volgens mij het een en ander over gezegd. Hij zei iets over de
mbo-examinatoren. Dat vinden we echt een interessant idee. We gaan
bespreken met de partij of dat een plekje zou kunnen krijgen. Dat moet
natuurlijk in goed overleg gebeuren. Dat zouden hele mooie samenwerkingen kunnen zijn. Weet – dat zeg ik even in uw richting, omdat u een
bepaalde ondertoon had toen u over de roc’s sprak – dat op heel veel
plekken het warme hart van de mensen voor deze leerlingen klopt. Zij
willen zich er echt voor inzetten. Waar dat nog niet het geval is, heeft het
vaak met onbekendheid te maken. Misschien haalt men er in een enkele
situatie zijn neus een beetje voor op, maar dat ben ik nog niet heel
concreet tegengekomen. Misschien houden ze dat even in als wij erbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

43

zijn. Maar ik weet dat de MBO Raad en de nieuwe voorzitter daarvan hier
vol voor gaan. Men is echt van plan om hier werk van te maken. Laten we
proberen op een positieve manier te laten zien wat het is en de mensen
die er misschien wat moeite mee hebben te verleiden om hieraan mee te
gaan doen. Het duurt nog wel eventjes voordat de wet er is. Als die wet er
is en ze dan echt niet willen, hebben we nog wel iets anders in handen om
te zeggen: jongens, dit moet gewoon.
De heer Bruins zei: de plek van inschrijving zou niet leidend moeten zijn;
de bekostiging moet naar rato van daadwerkelijke inspanning verdeeld
worden tussen het pr.o. en het mbo. De bedoeling van het wetstraject en
het voorstel is om de samenwerking tussen het pr.o. en het mbo te
borgen en te versterken en om die gehele of gedeeltelijke entreeopleiding
wettelijk te borgen. Als we het wetsvoorstel uitwerken, zullen we kijken
welke afspraken over de bekostiging gemaakt dienen te worden. Ik zal
spreken met degenen die over die bekostiging gaan en zeggen dat er
voldoende financiën beschikbaar voor moeten zijn, want anders kan het
niet goed van de grond komen.
Voorzitter. Dan is er nog een vraag van de heer Beertema: wat als de
samenwerking niet tot stand komt? Ik denk dat ik daar net al antwoord op
heb gegeven. Laten we proberen het vanuit het positieve te bekijken. Dat
helpt echt. Als het straks weer kan, moet je gewoon de deuren van die
scholen openen voor bezoekers. Laat het zien en probeer mensen op die
manier te verleiden. Uiteindelijk hebben we gewoon de wet in handen als
dat nodig is, maar laten we hopen dat het zover niet hoeft te komen.
Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Meenen, over
corona en sneltesten. Ik denk dat u de brief die gisterenavond – misschien
is het vanochtend geweest – door mijn collega De Jonge is gestuurd, nog
niet heeft gelezen. Als u die leest, zult u uw eigen naam daarin aantreffen.
Over het testen in het vo staat er zelfs – ik heb dat niet gecorrigeerd, want
ik vond het er wel mooi staan: mede naar aanleiding van de motie van de
heer Van Meenen. U weet dat we het al van plan waren, maar u heeft
gezegd: ik wil het zo snel als mogelijk en wil het snel verbreden. Ik heb die
motie volgens mij oordeel Kamer gegeven. Vanaf volgende week gaan
we, ondanks de beperkingen die er nog steeds zijn, op de eerste scholen
in drie regio’s wat we noemen risicogericht testen met leerlingen die wel
naar school kunnen. Alle voorbereidingen daarvoor zijn inmiddels ruim
gestart, want het is echt nog wel even een operatie. Daarnaast willen we
erop inzetten dat een x-aantal scholen wel naar de teststraten van de GGD
zullen moeten, want de GGD is nu ook weer helemaal aangesloten bij dit
traject. Eerst zei men: we hebben het zo druk, wilt u het zelf even privaat
regelen? Dat hebben we overigens gedaan. Er zijn hele mooie private
mogelijkheden, zeg ik eventjes met een glimlach in uw richting. Dat gaan
we ook doen. De bedoeling is om dat zo snel als mogelijk te doen als de
scholen opengaan. Laten we hopen dat dat kan, al weten we dat natuurlijk
niet. In februari proberen we het gelijk veel breder te doen. Wij denken dat
in deze tijd, ook met de zorgen en de risico’s die er zijn met betrekking tot
de Britse variant, het heel fijn is als het testen op een verantwoorde
manier kan worden ingezet. Ja, asymptomatisch testen. Daar zitten altijd
onzekerheden in, maar helemaal niet testen is een nog grotere
onzekerheid. We willen proberen dit in te zetten. Ik denk dat dat kan
helpen om het onderwijs, dat we het liefst zo fysiek mogelijk willen geven
met interacties tussen docenten en leerlingen omdat dat echt de beste
manier is, zo optimaal mogelijk te geven in de hele moeilijke omstandigheden waarin we helaas weer zitten. Dat die Britse variant, die donkere
wolk er opeens aankwam nadat het toch een beetje de goede kant leek uit
te gaan, is natuurlijk verschrikkelijk, maar we hebben er gewoon mee te
dealen. Het is gewoon niet anders. Mijn collega heeft net al iets gezegd
over haar sectoren, waar de situatie natuurlijk al heel lang heel erg
droevig is. Hier hebben we even weer wat ruimte gehad, en nu worden
die ruimtes weer wat ingeperkt. We hebben het advies opgevolgd, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

44

over de 1,5 meter. Ik weet dat er individuele OMT-leden zijn die soms hun
eigen opvattingen in de media geven. U weet dat er ongeveer 30, 40
mensen bij het OMT aanwezig zijn. Gelukkig doen er niet zo veel dat. Wij
moeten ons natuurlijk richten op de OMT-adviezen die we krijgen. Die
hebben we netjes opgevolgd, ook deze keer. Het is weer een beperking,
maar we gaan er gewoon met elkaar uitvoering aan geven.
Toen ik gisterenmiddag mijn bestuurlijk overleg had met de hele sector,
merkte ik direct weer de spirit die ik al maandenlang bij ze merk: we zetten
de schouders er gewoon onder, we laten ons niet kisten. Ik heb dit
weekend even een behoorlijke dip gehad, zeg ik u in alle oprechtheid, toen
dit allemaal weer... Ach, jongens, houdt het nou nooit op? Ik was zondag
ook in het Catshuis bij die overleggen. Dan zakt de moed je soms wel eens
in de schoenen, maar dat is niet de goede spirit. Dus gelijk weer even
omschakelen, de rug rechten met elkaar, en dat zie ik in de sector ook. Dat
geeft mij zoveel energie. Ik zie het ook bij de leerlingen: proberen in de
omstandigheden waarin we zitten er met elkaar gewoon iets goeds van te
maken. «Goed» is niet wat we in normale omstandigheden zouden doen.
Helaas drukt dat op ons, maar we leggen ons er niet bij neer. We gaan
iedere dag opnieuw weer die strijd aan en kijken waar we komen.
Ik sluit af, want het is natuurlijk een beetje een zijpad, maar er was een
vraag over. In het pr.o. doet men dat dus ook. Dat 85% van de leerlingen
daar nog heen kan en dat men dat verantwoord vindt – men kijkt ook heel
goed naar wat er mogelijk is – is een enorm compliment voor deze
schoolsoort, waar ons hart naar uitgaat en waarvan we hopen dat de
leerlingen die daarnaartoe gaan op een goede manier begeleid worden op
hun weg naar volwassenheid en een plek in de samenleving.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze afsluitende woorden. Ik kijk even naar de klok. We
hebben tijd voor een hele korte, beperkte tweede termijn, dus hou het
echt bondig. Ik schuw niet om deze hamer ter hand te nemen. Dan kijken
we of we nog tijd hebben voor een korte beantwoording, indien er nog
aanvullende vragen zijn. Ik begin bij de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording,
maar ook voor de passie die er bij beiden in zit om het beste te doen voor
het onderwijs en voor de leerlingen en studenten.
Voorzitter. Waarom duren sommige gedoogsituaties lang? Dat is omdat er
hier geen unanimiteit is over welke kant het op moet als het niet meer
gedoogd wordt. Maar in deze gedoogsituatie is dat volgens mij niet het
geval. We willen allemaal dezelfde kant op. Laten wij dus zeggen – dat
kunnen we als Kamer met elkaar uitspreken – dat wij de weg op gaan van
het wettelijk vastleggen van die mogelijkheid om diplomering van de
entreeopleiding in het praktijkonderwijs te doen.
Voorzitter. Ik heb een vijfpuntenplan aangeboden aan de Ministers. Ik zou
daar graag een reactie op krijgen van het kabinet; uiteraard niet nu. Ten
slotte heb ik gevoeld dat we het nog niet helemaal eens zijn over de
examinering. Om die reden, en wellicht ook een andere, vraag ik een VAO
aan.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd, zie ik aan mijn linkerzijde. Dank aan de heer Van
Meenen. Dan is nu het woord aan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Daar laat ik het nu even bij vanwege de tijd.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

45

Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de beantwoording van de
vragen. Ik pik er nog eentje uit waarop ik het een slag concreter zou
willen. Die gaat over die keuzedelen en de instellingen, namelijk dat je bij
een andere instelling een keuzedeel kunt volgen. De Minister zegt dat ze
daarover in gesprek gaat. Ik wil iets concreter weten wanneer wij horen
welke knelpunten er zijn en naar welke oplossingen er wordt gekeken. Dus
even iets concreter graag wanneer wij hierover iets kunnen verwachten.
Voor de rest, dank dat de Minister achter het punt van de salarismix aan
gaat. Zet daar stevig op in, zouden wij willen zeggen. Tot zover.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuik. Dan is nu het woord aan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Bij dat laatste kan ik mij kortheidshalve aansluiten. Ik ben ook blij dat we
geen sluipende privatisering gaan toestaan in de samenwerking tussen
praktijkonderwijs en de entreeopleidingen. Dat lijkt me goed. Het viel me
op dat de Minister zei dat het eigenlijk heel logisch is dat certificaten zoals
die voor sociale hygiëne of voor de heftruck door private partijen worden
aangeboden. Toen zag ik iedereen knikken, maar ik dacht: nou, dat is nog
maar de vraag. Dat gaan we vandaag niet oplossen. Ik zal er ook niet
meteen nu een motie over indienen, maar waarom is zo’n vaardigheid die
op een hele hoop plekken van pas kan komen, niet iets wat je bij een roc
zou kunnen doen? Dan hoef je je er ook niet over te verbazen waarom het
volwassenenonderwijs daar maar zo matig van de grond komt, qua
leerlingenaantallen. Het zou eigenlijk heel logisch zijn als je een hele hoop
van dat soort dingen ook bij een roc zou kunnen halen.
Ten slotte. Ik heb er niks over gevraagd in de eerste termijn, maar de
Minister begon erover in zijn termijn: de OMT-leden. Dus hij heeft het een
beetje zelf veroorzaakt dat ik hier nog een vraag over stel. De Minister zei:
ja, die individuele OMT-leden zeggen weleens wat tegen de media. Wat
die OMT-leden tegen de media zeiden, is dat hét OMT – niet zij, maar hét
OMT – al vanaf eind augustus, begin september vond dat het verstandiger
was om 1,5 meter op scholen in te voeren. De vraag is dus eigenlijk vrij
simpel: was de Minister bekend met die mening, of niet?
De voorzitter:
Dank, meneer Kwint. Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide bewindslieden. Ik ben eigenlijk wel
heel tevreden. Wat mij betreft gaan we ook mee met dat traject van die
wettelijke borging. Daar zit veel logica in. Dat moeten we gewoon gaan
doen. Ik ben ook blij met die toezegging dat er nagedacht wordt over die
assessoren en examinatoren.
Ik heb nog één vraag, over de problemen die er zouden zijn in het vso. We
hebben die brandbrief gezien van de LBVSO. Daar wordt nogal wat in
genoemd. Er wordt zelfs met een staking gedreigd. Misschien kan daar
nog even een korte reactie op komen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema. Meneer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter, en vooral ook dank aan de Ministers voor hun
beantwoording en betrokkenheid. Ik zal geen nieuwe vragen stellen, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

46

ik moet er zelf helaas zo vandoor. Maar afrondend een paar korte
opmerkingen. De Minister deed terecht een oproep aan wethouders en
vooral ook aan mij, om die oproep aan partijgenoten door te geven. Dat
doe ik zeker. Eigenlijk verstond ik haar een beetje zo dat het kabinet in
brede zin spreekt met gemeenten en provincies over financiële noden. Ik
had dus gehoopt dat het vandaag direct kon, maar eigenlijk zegt ze: vraag
die wethouders vooral om bij het kabinet aan te geven dat ze dit nodig
hebben. Dat zal ik dan doen. Het is een beetje indirect, maar ik hoop dat
het uiteindelijk dan wel gaat lukken.
Ten slotte dank ik de Minister voor zijn beantwoording over het praktijkonderwijs. Ik denk overigens dat er minder licht zit tussen onze standpunten
dan hij suggereerde, want ik voel me aangesproken op het punt van
gedogen. Volgens mij is GroenLinks nooit zozeer voor gedogen geweest.
Wij willen liever legaliseren en daarin vinden wij elkaar volgens mij ook,
in ieder geval op dit dossier. Want dat wil deze Minister ook, als we het
maar op de goede manier doen. Wie weet geldt dat in de toekomst ook
voor andere dossiers.
Volgens mij is er nog geen VAO aangevraagd of wel?
De voorzitter:
Door de heer Van Meenen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Prima. Dan heb ik dat even gemist.
De voorzitter:
Dank, meneer Van den Berge. Dan is nu het woord aan de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil slechts memoreren hoe bijzonder het is dat we in deze
tijd, waarin nagenoeg alle Kamerdebatten worden geschrapt, een
algemeen overleg over het mbo en het praktijkonderwijs hebben. Dat
geeft aan hoe belangrijk wij het als Kamer vinden dat we aandacht
hebben voor deze schoolsoort en voor deze leerlingen. Ik vind het heel
bijzonder dat de Tweede Kamer in de afgelopen kabinetsperiode zo veel
aandacht voor elkaar heeft gekregen voor het beroepsonderwijs, voor
mensen die met hun hoofd, hart en handen werken. Ik wil de beide
bewindspersonen bedanken voor de warme woorden die we over deze
schoolsoort en deze leerlingen hebben gesproken in de afgelopen jaren,
want de woorden in dit huis doen ertoe. Dus hartelijk dank aan beide
bewindspersonen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Bruins, voor deze mooie woorden. Zou meneer
Beertema zijn microfoon wellicht weer even kunnen uitzetten? Dan ga ik
naar mijn rechterzijde. Ik heb nog vragen genoteerd van mevrouw Kuik,
meneer Kwint en de heer Beertema.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Voor mij was er alleen nog een vraag van mevrouw Kuik. Ik zeg
u toe dat u van mij voor de zomer nog een brief krijgt over hoe we met de
keuzedelen, de hele flexibilisering en de kwalificaties omgaan, wat de
problemen zijn en hoe ik die ga tackelen.
De voorzitter:
Er was ook nog een verzoek van de heer Van Meenen of u zou kunnen
reageren op het vijfpuntenplan.
Minister Van Engelshoven:
Uiteraard.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

47

De voorzitter:
Waarvan akte. De rest van de vragen waren gericht aan meneer Slob.
Minister Slob:
Het waren eigenlijk niet echt vragen. Ik dank de Kamer voor de ondersteuning om door te gaan met ons wetstraject. We willen op dit onderdeel
inderdaad legaliseren. Als het leek alsof er streepjes licht waren, dan is
het fijn dat die weggenomen zijn. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we
dit nu gaan doen.
Er zijn nog twee dingen kort aan mij gevraagd. Naar aanleiding van de 1,5
meter zei de heer Kwint: ze hebben gezegd dat ze namens hét OMT
spreken. Zoals u weet, is er maar één die namens het OMT spreekt en dat
is de voorzitter. Die heeft in de afgelopen uren in een zaal hiernaast een
briefing gegeven namens hét OMT. Maar dat laat onverlet dat er in dit
land natuurlijk vrijheid van meningsuiting is, dus iedereen mag zijn
opvatting geven. Ik merk wel dat het heel veel onrust veroorzaakt in het
onderwijs als individuele OMT-leden namens het OMT pretenderen te
spreken. Dan is verwarrend wat nou precies de opvatting van het OMT is.
Wij hebben als kabinet in de afgelopen periode de adviezen van hét OMT,
zoals ze op papier worden gezet, gewogen. Al die adviezen heeft u
gekregen, want die worden direct openbaar gemaakt. In de meeste
situaties hebben we die adviezen opgevolgd en als we dat niet deden,
hebben wij dat in uw richting gemotiveerd door daar woorden aan te
geven.
Voorzitter. Ik kreeg de brandbrief van het vso net even aangereikt. Ik had
hem nog niet persoonlijk gezien. Ik had er iets over gehoord, maar ik had
hem nog niet op mijn bordje gekregen. Die brandbrief was van net voor
de persconferentie van gisteren, want ik zag daarin een paar opmerkingen
staan die wijzen op de onrust die er was over of men nog in de huidige
situatie door kon gaan. U weet dat we de restricties hebben aangescherpt.
Ik ben in goed overleg hierover, niet alleen met degenen die de brandbrief
hebben geschreven – daar is zelfs gisteren nog ambtelijk contact mee
geweest – maar ook met andere vertegenwoordigers van deze sector. Ik
zie hierbij hetzelfde als bij het praktijkonderwijs. We houden ze niet aan
het onmogelijke. We hebben juist voor hen heel specifiek een uitzondering
betracht, omdat we vinden dat dit een bepaalde categorie leerlingen is.
Het is voor iedere leerling niet goed om thuis terecht te komen, maar voor
deze leerlingen in het bijzonder niet. We zetten ons er dus maximaal voor
in om juist deze leerlingen toch een plekje in de school te geven, als dat
verantwoord is. Als dat niet verantwoord is of men het niet voor elkaar
kan krijgen, dan gaan we niet over die grens heen. Zo zie ik dat deze
scholen in de praktijk hun werk doen. Ik vind het trouwens heel bijzonder
dat je de docenten van deze scholen eigenlijk nooit hoort spreken in het
hele publieke debat over corona over de zorgen die ze hebben. Dat is best
wel een opvallend iets. Dat zegt ook iets over hoe zij heel praktisch gericht
hun handen uit de mouwen steken. Ik ontzeg niemand het recht om zijn
zorgen te uiten – versta me goed – maar ik vind het heel opvallend dat ik
juist in deze sectoren zie dat men er vol voor gaat, dat men maximaal
datgene wat kan probeert te realiseren en dat men niet te snel zegt: het
kan niet. Dat vind ik heel mooi en ook een compliment waard aan de
docenten in het vso.
Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan beide bewindspersonen. Dan rest mij nog het met u
doornemen van de toezeggingen, met dank aan onze griffie.
– De Minister van OCW zal de Kamer informeren over de pilot sneltesten
en daarin ook aandacht besteden aan het effect van eventuele
valspositieven voor studenten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

48

–

De Minister van OCW zegt toe de Kamer te informeren over de
salarismix mbo buiten de Randstad en de Kamer na de caoonderhandelingen een appreciatie te sturen van de uitkomsten.
– De Minister voor BVOM zegt toe de Kamer een reactie te sturen op het
advies van Van Schoonhoven in samenhang met het wettelijk traject
versterking samenwerking pr.o.-mbo.
– De Minister voor BVOM zegt toe de Kamer in het voorjaar een brief te
sturen over de voor- en nadelen van het beschikbaar maken van het
studentenreisproduct en daarin ook de gevolgen voor DUO mee te
nemen.
– De Minister van OCW zegt toe de Kamer voor de zomer een brief te
sturen over flexibilisering bij kwalificatie.
– De Minister van OCW zegt toe de Kamer een reactie te sturen op het
vijfpuntenplan mbo van de heer Van Meenen.
Laatstgenoemde heeft tevens een VAO aangevraagd, dus wij zullen elkaar
nog treffen. Meneer Van Meenen, ik neem aan dat dat op afzienbare tijd
gepland moet worden?
De heer Van Meenen (D66):
Nog voor het reces, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Voor het reces zou handig zijn, waarvan akte. Ik ga tot slot nog even naar
de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik mis nog de toezegging over de assessoren.
De voorzitter:
Dat wordt meegenomen in de gesprekken, hoor ik de Minister bevestigen.
Dank aan de griffie, aan de ondersteuning en natuurlijk aan de Ministers
en hun equipe, en ook aan de collega’s hier in de zaal en aan iedereen die
dit AO thuis, op het werk of anderszins heeft gevolgd. Graag tot ziens.
Sluiting 13.27 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 524, nr. 486

49