9
Bevorderen flexibel werken
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van
Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur
teneinde flexibel werken te bevorderen (32889).
De voorzitter:
Wij doen vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer.
Ik vraag de leden om geen handen meer te schudden en
afscheid te nemen van vak-K. Meestal vinden felicitaties
trouwens pas plaats als het wetsontwerp is aangenomen,
maar vandaag doen we het kennelijk wat informeler.
Een hartelijk woord van welkom aan Sybrinne van den
Beukel en Mirjam Dolfing die het harde werk hebben
gedaan. Ook mevrouw Van Gent, een oud-collega, is aanwezig. Zij heeft ook nog een rol gespeeld bij dit initiatiefwetsvoorstel. Welkom. Fijn dat u er weer bent, mevrouw
Van Gent. We worden toch een stukje zenuwachtiger nu u
ons op de vingers gaat kijken. "Houd dat vast", wordt er
geroepen.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Tellegen. Zij heeft
30 minuten spreektijd aangevraagd, maar heeft aangegeven
dat zij daar waarschijnlijk maar de helft van nodig heeft.

Flexibel werken en meer aandacht voor de combinatie van
arbeid en zorg heeft alles met bedrijfscultuur te maken.
Bedrijfscultuur verander je niet met wetgeving. De VVD
vindt dan ook dat afspraken over arbeid en zorg primair
een zaak zijn tussen werkgevers en werknemers. De overheid moet zich niet bemoeien met zaken die thuishoren op
de werkvloer. Bovendien blijkt dat veel werkgevers anno
2014 zich heel goed realiseren dat zij werknemers in dienst
hebben die naast een betaalde baan ook steeds vaker een
zorgtaak in de privésfeer uitvoeren. Dat heet "goed werkgeverschap". Het is namelijk in hun eigen belang. Een tevreden
werknemer die arbeid en zorg succesvol kan combineren,
presteert namelijk beter, hetgeen leidt tot een hogere
arbeidsproductiviteit, een lager ziekteverzuim en uiteindelijk
tot minder kosten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De start van het betoog van mevrouw Tellegen noopt mij
toch tot een vraag. Volgens mij zijn er recentelijk, gesteund
door de VVD-fractie, op meerdere punten elementen in
wetten gekomen waardoor er wettelijke clausules in werking
treden als werkgevers en werknemers op bepaalde punten
niet voldoende afspraken maken. Waarom is de VVD-fractie
daar dan wel voor? Het gaat om het quotum, maar ook om
afspraken in cao's over loonschalen in het kader van
arbeidsplekken voor mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt. Daarvoor is een wettelijke stok achter de
deur, met steun van de VVD. Maar bij dit wetsvoorstel zegt
de VVD dat het aan werkgevers en werknemers is en dat
de wetgever daarbij weg moet blijven. Daar zit toch een
dubbelzinnigheid in?

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het CDA
en GroenLinks namens de VVD-fractie complimenteren met
het maken van deze initiatiefwet flexibel werken. Het
opstellen van een initiatiefwet is een tijdrovend en
arbeidsintensief proces, dus een compliment is op zijn
plaats. Bovendien is het recht van initiatief een belangrijk
instrument van de Tweede Kamer.
De indieners van het initiatiefwetsvoorstel willen een recht
introduceren. Ze willen een recht voor werknemers in de
wet verankeren om flexibel in tijd en plaats te kunnen werken. Ze introduceren het principe "right to request, duty to
consider". Met andere woorden: de werknemer heeft het
wettelijke recht om de werkgever een verzoek tot flexibel
werken te doen en de werkgever is verplicht dit verzoek in
overweging te nemen. De werknemer mag een verzoek al
indienen als hij of zij 26 weken in dienst is. Werkgevers
kunnen het verzoek alleen afwijzen op grond van zwaarwegende bedrijfsbelangen die tot ernstige problemen leiden.
Hieronder worden problemen ten aanzien van de veiligheid
en problemen van roostertechnische en financiële aard
verstaan. Daarnaast worden werkgevers verplicht een
eventuele afwijzing te motiveren en schriftelijk kenbaar te
maken aan de betreffende werknemer. Het verzoekrecht
gaat gelden voor alle sectoren waar geen cao's van toepassing zijn of waarvan de cao geen bepalingen over flexibel
werken bevat. Alle bedrijven, al vanaf tien medewerkers,
gaan onder de nieuwe wet vallen. Mijn eerste vraag is: om
hoeveel bedrijven gaat het eigenlijk? Wat verstaan de
indieners precies onder problemen van roostertechnische
en financiële aard?

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

Mevrouw Tellegen (VVD):
Misschien kan de heer Heerma wachten tot ik verder ben
gekomen in mijn betoog, want ik zal nog uitleggen waarin
het verschil zit.
Voorzitter. Werknemers op hun beurt realiseren zich anno
2014 dat het twee partijen vergt om een goede arbeidsrelatie op te bouwen. Hoe loyaler en meer toegewijd de werknemer is, hoe eerder de werkgever bereid zal zijn om
afspraken over flexibel werk te maken. Kortom, een goede
arbeidsrelatie ontstaat op de werkvloer door open met
elkaar te communiceren en door de privésituatie van een
werknemer permanent onderdeel te laten zijn van functioneringsgesprekken. Flexibel werken heeft te maken met
bedrijfscultuur en die kun je niet van bovenaf met wetgeving
afdwingen. Sterker, een recht op flexibel werken verankeren
in de wet leidt eerder, zo vreest de VVD, tot een claimcultuur. In dat kader heeft de VVD dan ook met interesse het
standpunt van de FNV gelezen. De FNV stelt, net als de VVD,
de vraag of deze wet wel bijdraagt aan de noodzakelijke
cultuuromslag. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op dit
mogelijke effect van de wet? Bestaat niet het risico dat de
wet averechtse effecten zal hebben?
De VVD vraagt zich af voor welk probleem deze wet precies
een oplossing biedt. Mijn fractie onderschrijft de analyse
van de initiatiefnemers. Ja, er is behoefte aan flexibel werken. Ja, flexibiliteit van werken in tijd en plaats kan voor
werknemers met een zorgtaak een uitkomst bieden. Maar
veel werkgevers realiseren zich dit allang en spelen al in
op de behoefte aan meer flexibiliteit in het arbeidspatroon.
De vraag is echter: wie moet de afspraken over flexibel
werken maken? Heeft de overheid hierin een taak of is dit

26 maart 2014
TK 67

67-9-1

een zaak van werkgevers en werknemers? Voor welk probleem is deze wet een oplossing, zo vraag ik de indieners.

geregeld is. Is deze wet dan bedoeld voor de overige 20%
van de werknemers?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Tellegen citeerde uit de brief van de FNV. De FNV
heeft twijfels of die cultuurverandering bij wet geregeld kan
worden. De FNV citeert echter ook de officiële evaluatie van
de WAA, waarin dat wel degelijk staat. Volgens die conclusie is het maken van afspraken door die wet logischer en
normaler geworden en is er met andere woorden sprake
van een cultuuromslag. Heeft mevrouw Tellegen reden om
aan die conclusie uit de evaluatie te twijfelen?

Ook in Europees verband doet Nederland het niet zo
beroerd als de initiatiefnemers ons willen doen geloven.
Uit onderzoek van Eurofound blijkt het volgens 85% van de
ondervraagde werknemers niet moeilijk te zijn om flexibel
te werken of vrij te krijgen voor persoonlijke of familiezaken.
In andere lidstaten ligt dit percentage lager. Voor welk
probleem is deze wet een oplossing? Uit welke gegevens
blijkt nu precies dat het noodzakelijk is om flexibel werken
via een wet mogelijk te maken? Ik krijg hierop graag een
reactie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor de VVD is het van belang dat dit een zaak is die
maatwerk behoeft en die tussen werkgevers en werknemers
onderling moet worden afgesproken. De VVD is er nog niet
van overtuigd dat de afspraken over flexibel werken plotseling goed geregeld zijn op het moment dat je dit in de wet
verankert.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de VVD-fractie daarvan nog niet overtuigd is,
maar ik verwijs naar de evaluatie van de Wet aanpassing
arbeidsduur, waarin staat dat het feit dat die wet er is, het
maken van afspraken over aanpassing van de arbeidsduur
normaler heeft gemaakt; ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Dat is een ander woord voor cultuurverandering.
Vandaar mijn vraag: is er reden om aan die conclusie te
twijfelen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor de VVD staat voorop dat dit te maken heeft met goed
werkgeverschap, een goede bedrijfscultuur en een goede
arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Als die
bedrijfscultuur nu steeds beter wordt in bedrijven en steeds
meer werkgevers op eigen initiatief al bezig zijn om hun
werknemers tegemoet te komen in hun verzoeken, is mijn
vraag: wat doen wij met deze wet?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat de conclusie dat de wet, in dit geval
de WAA, heeft bijgedragen aan het normaler maken van
het maken van afspraken daarover, ook voor de fractie van
de VVD overeind staat? Dat is belangrijk voor hoe wij tegen
deze aanpassing van de wet aankijken. Daarmee wordt in
feite hetzelfde beoogd, namelijk om datgene wat wij allebei
willen — en dat is dat het normaler wordt — een zetje in
de rug te geven door wetgeving, in dit geval door een
aanpassing van de wet.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Als dat in de evaluatie staat, is dat goed nieuws en dan
heeft de wet tot iets bijgedragen, maar op dit moment
hebben wij het over een nieuwe wet, waarvan wij ons
afvragen voor welk probleem die een oplossing biedt.

Wat betekent deze wet voor werkgevers, voor ondernemers?
Het voorstel wil het verzoekrecht al laten gelden voor
werkgevers met tien werknemers of meer. Een grote bakkerij of een garagehouder heeft al snel tien werknemers, die
vaak parttime werken. Realiseren de initiatiefnemers zich
dat dit wetsvoorstel slecht nieuws is, zeker voor het mkb
maar ook voor veel grote bedrijven? Hoe zit het met
bedrijven die werken met oproepkrachten? Tellen die mee?
Waarom is niet gekozen voor 25 werknemers, zoals dat in
andere socialezekerheidswetgeving het geval is? Ik heb op
dit punt een amendement ingediend en ik krijg hierop graag
een reactie van de indieners.
De VVD wil ook graag van de indieners horen hoe deze wet
rekening houdt met de aard van de werkzaamheden en of
deze de flexibiliteit van arbeidsplaatsen toelaten. Een ander
punt ten aanzien van flexibiliteit van plaats is dat acht uur
thuiswerken vaak niet voldoet aan de Arbowetgeving die
wij in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Kunnen
de indieners aangeven met welke hoeveelheid regels een
werkgever te maken krijgt als hij een werknemer toestaat
om thuis te werken? Hoe moet een werkgever die flexibel
werken van plaats toestaat de Arboregels thuis garanderen?
Met welke verantwoordelijkheid wordt de werkgever hierbij
geconfronteerd?
De lasten voor de werkgevers worden geraamd op 22 miljoen. Hoe is dat berekend? Betreft het hier een structureel
bedrag? Van een wet die potentieel zo veel gevolgen heeft
voor werkgevers moet toch helder zijn wat de financiële en
administratieve lasten zijn?
Dan wil ik nog een kleine opmerking maken in de richting
van het CDA, immers een van de indieners van dit wetsvoorstel. Het CDA heeft onlangs een mkb-offensief gelanceerd.
Het verbaast de VVD dan ook dat diezelfde partij nu met
deze wet komt. Het is namelijk een wet die eigenlijk slecht
nieuws is voor het mkb. Het betreft een wet die juist kleine
ondernemers opzadelt met een plicht om verzoeken tot
flexibel werken in overweging te nemen. Het leidt tot
administratieve lasten, mogelijk tot een claimcultuur en
misschien zelfs wel tot verharding van de arbeidsverhoudingen. Deze wet belast het mkb. Of zien de indieners dat
anders?
De voorzitter:
Dit was uw termijn?

Voorzitter. Uit het SER-rapport Verbreding draagvlak caoafspraken blijkt dat in reeds 80% van de cao's flexibiliteit
en/of maatwerk ten aanzien van arbeidsduur en werktijden

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog een heel klein stukje.

Tweede Kamer

26 maart 2014
TK 67

Bevorderen flexibel werken

67-9-2

De voorzitter:
Nog een klein stukje, maar eerst krijgt u nog een antwoord
van de heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het CDA heeft in de schriftelijke ronde ervoor gepleit
werkgevers met minder dan tien werknemers hiervan uit
te zonderen, juist vanwege de overweging dat kleine
werkgevers hiervan uitgezonderd moeten worden. Als
mevrouw Tellegen onze plannen goed gelezen heeft, ziet
zij dat dit aantal van tien in diverse voorstellen van het CDA
rond het mkb terugkomt. Dit aantal geldt ook in de huidige
WAA. Ik heb de VVD nooit horen zeggen dat dit geen goed
aantal zou zijn. Waarom wordt dit aantal in een amendement opgehoogd tot 25 als het in de huidige wetgeving ook
al 10 is?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Omdat het hier over flexibel werken gaat en de heer Heerma
zich goed moet voorstellen dat bijvoorbeeld voor een bakker
een verzoek van iemand die voor hem werkt om op
bepaalde dagen flexibel te gaan werken verstrekkende
gevolgen kan hebben. Daarbij is hij door deze wet straks
verplicht om dat schriftelijk te motiveren. Ik zie niet zo heel
goed hoe hij dat moet gaan doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Omdat het onder de tien valt, hebben we die bakker feitelijk
allang uitgezonderd.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het hangt ervan af hoe groot die bakker is!
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil mijn vraag nog even afmaken. Ik ben overigens
benieuwd of de VVD ineens heel enthousiast is als het
aantal 25 is. Het is namelijk wel belangrijk om bij de feiten
te blijven. Dit wetsvoorstel leidt niet tot een enorme toename van administratieve lasten. Het leidt tot enkele miljoenen aan uitvoeringskosten, waarvan het merendeel ook
nog eens het aanpassen van werkplekken en dat soort zaken
beslaat. We moeten hier geen beelden oproepen die niet
kloppen, want het gaat niet om administratieve lasten. Het
gaat grotendeels om uitvoeringskosten als gevolg van
werkplekken die aangepast worden. Die kosten worden ook
gemaakt als een werkgever er zelf voor kiest om dat te doen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, zo vult de heer Heerma deze wet in en legt hij die uit.
Administratieve lasten worden in dit wetsvoorstel gewoon
concreet genoemd, evenals financiële gevolgen. Hij zegt
dat ik de bakker heb uitgesloten, maar een en ander hangt
af van het aantal werknemers van die bakker. Noem het
een schoonheidssalon of een kapperszaak, het zijn allemaal
mkb's van kleine ondernemers die binnenkort potentieel
met een werknemer te maken krijgen die met deze wet
onder de arm bij hem aankomt en vraagt of hij flexibel mag
werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer even een indruk te krijgen van de manier waarop
ik de amendementen van mevrouw Tellegen moet wegen.
Zij heeft er twee mede-ingediend, over de 25 en het slopen
van het recht op thuiswerk. Zo noem ik het maar even.
Moeten die amendementen het halen, wil zij deze wet
steunen? Is zij überhaupt tegen dit wetsvoorstel? Eerlijk
gezegd, heb ik haar inbreng zo verstaan. Wil zij toelichten
hoe zij in deze wet zit?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zit zo in deze wet dat mijn fractie en ik die met veel interesse hebben gelezen. Dat doen wij met ieder wetsvoorstel,
of dat nu een initiatiefwetsvoorstel is of een wet van het
kabinet. Wij hebben ernaar gekeken en ja, wij zijn heel kritisch. Met de door mij ingediende amendementen probeer
ik de wet beter te maken dan die nu in mijn ogen is. De
afweging of wij uiteindelijk al dan niet voor een wetsvoorstel stemmen maken wij iedere dinsdagochtend tijdens het
fractieoverleg. Dan spreken wij onze stemadviezen met
elkaar door. Zo zit de VVD er dus op dit moment in. Ik ben
heel benieuwd naar de beantwoording van mijn vragen
door de initiatiefnemers.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat brengt mij wel bij een tweede vraag. U bent zo kritisch
dat ik mij afvraag waarom u zelf niet met een initiatiefwetsvoorstel komt om de Wet aanpassing arbeidsduur in te
trekken. Heel veel van uw kritiek op het flexibel werken
betreft volgens mij ook het aanpassen van het aantal uren
in contracten. U bent eigenlijk zo kritisch dat ik de indruk
heb dat u van die wet af wilt. Klopt dat?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat klopt niet. De Wet aanpassing arbeidsduur heeft
te maken met hoe lang je op een dag werkt, terwijl dit
wetsvoorstel inzake flexibiliteit te maken heeft met wanneer
je flexibel werkt en waar je werkt. Dat is iets heel anders.
Ik rond af. De VVD ziet niet in voor welk probleem deze wet
een uitkomst biedt. Ja, flexibel werken kan een antwoord
zijn voor werknemers met een zorgtaak, maar de VVD vindt
dat afspraken over flexibel werken primair een zaak zijn
tussen werkgevers en werknemers. Flexibel werken vergt
een cultuuromslag, geen claimcultuur. Flexibel werken vergt
afspraken op maat, geen wetgeving van bovenaf. Flexibel
werken vergt voorts begrip en een goede arbeidsrelatie.
Dergelijke zaken dwing je niet via een wet af.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Van Tellegen weet ook …
Mevrouw Tellegen (VVD):
Zonder "Van"!
Mevrouw Karabulut (SP):
Oh, excuus.
Mevrouw Tellegen weet ook dat we wetten rondom flexibiliteit en rechten van werkgevers hebben, sterker nog,

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

26 maart 2014
TK 67

67-9-3

recentelijk zijn er in de Kamer weer wetten besproken. Mij
viel op dat mevrouw Tellegen haar betoog begon met de
uitspraak dat rekening houden met elkaar bij een goede
bedrijfscultuur hoort. Wat is er dan op tegen om die rechten
en plichten wat meer in balans te brengen? Het moet praktisch allemaal mogelijk zijn, daarover ben ik het met
mevrouw Tellegen eens, maar goed.
Mevrouw Tellegen (VVD):
In balans brengen? Mijns inziens vergt deze kwestie in ieder
bedrijf maatwerk. Hierover dienen werkgever en werknemer
dus onderling te overleggen. Zoals ik net al zei, onderkent
de VVD de analyse van de initiatiefnemers dat flexibel
werken belangrijk kan zijn om arbeid en zorg te combineren.
Of en hoe het kan moeten werkgevers en werknemers
onderling met elkaar kunnen afstemmen. Het in een wet
verankeren van het recht om dat verzoek te doen, leidt
volgens ons niet tot meer of betere afspraken over flexibel
werken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, precies het punt dat het uiteindelijk in overleg tussen
werkgevers en werknemers dient te gebeuren, wordt met
dit wetsvoorstel juist versterkt, althans, zo zou je ook kunnen
redeneren. Ziet mevrouw Tellegen dit wetsvoorstel nu als
overbodige wetgeving of als een potentieel probleem voor
de wat kleinere werkgevers? Dat is mij nog niet helemaal
duidelijk geworden.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Eigenlijk beide, want je zou kunnen betogen dat een heleboel werkgevers al in een vergevorderd stadium verkeren
als het gaat om het met hun werknemers maken van
afspraken over flexibel werken. In 80% van de cao's zijn
hierover al afspraken gemaakt. Je zou je dus ook kunnen
afvragen in hoeverre dit wetsvoorstel overbodig is. Ja, dat
klopt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is de herhaling van
mijn eerste vraag. Waarom steunt de VVD-fractie dwingende
stok-achter-de-deurwetgeving als het gaat om een quotum
en om cao-loonschalen van 100%, maar maakt ze er hier
zo'n groot nummer van dat de werkgevers en werknemers
aan zet zijn en dat de politiek zich er niet mee mag
bemoeien? Ik zie daarin een dubbelzinnigheid. Ik heb dat
in het betoog van mevrouw Tellegen nog niet terug
gehoord.
Ten tweede heeft mevrouw Tellegen in het begin uitgebreid
over de FNV gesproken. Het gaat om een brief van drie
vakcentrales, ook van het CNV en de MHP, waarin vrij duidelijk wordt gesteld dat ze er weliswaar aan twijfelen of dit
voorstel een cultuurverandering teweeg gaat brengen, maar
waarin ze ook constateren dat dit voorstel die zeker niet in
de weg zal staan en dat het als stok achter de deur helpt
om die te bereiken. Derhalve staan ze niet afwijzend ten
opzichte van het wetsvoorstel. Dat is toch de conclusie van
de brief waarnaar mevrouw Tellegen net verwees?

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, maar het gaat ons om die cultuur. De VVD-fractie is van
mening dat het hier gaat om goed werkgeverschap. Dat
kan alleen maar op een werkvloer worden ingevuld. Dat is
een zaak tussen werkgevers en werknemers. Wij denken
niet dat dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Sterker, wij
denken dat het een averechts effect kan hebben. Daarom
heb ik die vraag ook aan de indieners gesteld. Ik kan me
niet voorstellen dat een werkgever bereid is een werknemer
flexibel te laten werken als die zegt: ik heb hier de wet en
ik heb het recht om dit verzoek te doen. Nee, als die werkgever een goede werkgever is, overweegt die een verzoek
om flexibel werken sowieso. Dan is hij een goede werkgever
en komen ze er samen uit. Die werkgever moet echter ook
ruimte houden om maatwerk te leveren en te kunnen zeggen: het gaat niet, want de aard van mijn werk of het rooster
laten het niet toe. Vandaar ook mijn vraag wat daaronder
precies wordt verstaan.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten eerste zijn er diverse werkgevers die dit wetsvoorstel
steunen en daarvoor ook steun hebben uitgesproken. Ten
tweede geeft de brief waarnaar mevrouw Tellegen verwees,
uiteindelijk heel expliciet een positief oordeel over het
wetsvoorstel. Ten derde heb ik nog steeds geen antwoord
op mijn vraag waarom de politiek, met steun van de VVDfractie, in het kader van een quotum en van lage loonschalen binnen cao's wel een lijn in het zand kan trekken met
stok-achter-de-deurwetgeving, waarin tegen werkgevers
en werknemers wordt gezegd: als jullie die afspraken niet
maken, dan komt er, pats, wetgeving. Waarom is de VVDfractie dan zo principieel als het over iets veel minder vergaands gaat?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Omdat wij constateren dat een heleboel werkgevers al een
heel eind op streek zijn en wij ons daarom afvragen of wij
hiervoor een extra wet in het leven moeten roepen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is natuurlijk niet voor de werkgevers die al een heel
eind op streek zijn. Die hebben het al gedaan. Je kunt op
twee manieren luisteren naar mevrouw Tellegen. Je kunt
zeggen: ze wil geen wet. Je kunt ook zeggen: wat ze wil is
precies wat dit wetsvoorstel beoogt, namelijk dat werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek zijn over de vraag
hoe ze flexibel werken kunnen regelen. Als dat al overal
vanzelfsprekend was, dan zou ik het eens zijn met mevrouw
Tellegen. Dan was die wet niet nodig. De situatie is juist
dat het in heel veel bedrijven misschien wel zo is, maar dat
ook in heel veel bedrijven de werkgever er bezwaren tegen
heeft om dit überhaupt te bespreken of de werknemer denkt:
laat ik het maar niet aan de orde stellen, want dat zou mijn
positie in de ogen van de werkgever wel eens kunnen verzwakken, of wat dan ook. Het gaat om al die situaties waarin
nog niet vanzelfsprekend is wat wij kennelijk allebei willen.
Daarvoor is deze wet nodig, zeg ik tegen mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij zien dat anders. We delen elkaars analyse dat het zeker
vanwege de zorgtaken die mensen in de toekomst krijgen
belangrijk is dat meer werknemers zich zorgen maken over

26 maart 2014
TK 67

67-9-4

de combinatie van arbeid en zorg. Ja, maar nogmaals:
juridische verankering leidt niet tot betere arbeidsverhoudingen waardoor de werkgever plotseling wel geneigd zou
zijn om de werknemer met die wens tegemoet te komen.
Daarom heb ik die vragen aan de indieners gesteld. Dat is
een verschil van inzicht.

had dat dit voortaan elke week op maandag zo zou zijn, zou
ik de indieners adviseren om het wetsvoorstel in te trekken.
Wat je wilt bereiken, zou dan immers gerealiseerd zijn. Ik
vrees echter dat de situatie van de afgelopen dagen nog
steeds een uitzondering is. Ik hoop dat we het daarover
eens zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zou mevrouw Tellegen dan willen doen om ervoor te
zorgen dat dit gesprek er wel komt, dat die afspraken wel
kunnen worden gemaakt in al die gevallen waarin dat
gesprek, dat zij kennelijk ook wil, om wat voor reden dan
ook niet plaatsvindt: omdat de werkgever er niet voor
openstaat of omdat de werknemer het niet aandurft? Als
dat niet via een wet is, hoe zou het dan moeten gebeuren?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar de heer Van Ojik zal het met mij eens zijn dat zich in
ieder geval een trend ontwikkelt. De vraag is of die trend
snel genoeg gaat. Ik denk dat de top een heel uitzonderlijke
situatie was. Ik ken diverse mensen die een dag vrij hebben
genomen in plaats van thuis te werken. Thuiswerken is ook
gebeurd, dus het zal een mix geweest zijn. Ik verzoek de
regering om een evaluatie uit te voeren en te kijken naar
de rol van de verschillende componenten. De heer Van Ojik
zal het met mij eens zijn dat de trend er wel degelijk is. De
vraag is of je met het voorliggende wetsvoorstel de trend
versnelt of niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan is dat iets wat in dat bedrijf of in die onderneming moet
worden gerealiseerd. Daar zijn tal van mogelijkheden voor.
In de meeste bedrijven is bijvoorbeeld in het functioneringsgesprek een deel geïntegreerd dat gaat over de privésituatie.
Nogmaals: het moet niet van bovenaf worden opgelegd.
Dat heeft volgens mij geen effect. Ik denk zelfs dat het een
averechts effect kan hebben en dat willen we helemaal niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal uiteraard ook iets aardigs zeggen over de
indieners en de initiatiefnemers, maar ik begin met iets
anders, namelijk met de nucleaire top. Wat enigszins
onopgemerkt is gebleven, is dat de NSS 2014 ons heeft
geleerd wat de voordelen zijn van flexibel werken en
thuiswerken. Vanwege de verwachte verkeersoverlast
werden mensen massaal opgeroepen om alleen naar de
Randstad te reizen als dat echt nodig was. Men werd
geadviseerd om thuis te werken. Als men dan toch moest
reizen, werd men aangeraden om dit buiten de spits te doen
en flexibele werktijden te hanteren. Wat gebeurde er?
Eigenlijk niet zo veel. Het land ging niet plat, de raderen
kwamen niet tot stilstand en het werk ging gewoon door.
Veel mensen werkten thuis of reisden buiten de spits.
Ondanks het feit dat veel wegen waren afgesloten, stonden
er op maandagochtend maar weinig files. De top was een
uitstekende reclame voor flexibel werken.
De voorzitter:
Professor Dijkgraaf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik hoop en verwacht dat de trend, die zich al afspeelt in
de Nederlandse samenleving, door dit wetsvoorstel wordt
versneld. Ik kom overigens straks nog op de trend terug. Ik
hoop dat hetgeen nu voor een relatief beperkte groep
mogelijk is, straks voor iedereen mogelijk wordt. Dat is
precies wat mevrouw Tellegen bepleit. In elk bedrijf zouden
alle werkgevers en werknemers een gesprek moeten kunnen
voeren over flexibel werken en zo nodig thuiswerken. Het
lijkt me overigens een prima idee om de situatie van de
afgelopen dagen te evalueren. Dat vraag ik echter niet aan
de indieners, maar aan het kabinet.
Nu kom ik toe aan de vriendelijke woorden, waar iedereen
natuurlijk naar uitkijkt. Het zal niemand verbazen dat wij
blij zijn met dit initiatief. Ik vind het heel aangenaam dat
mijn partijgenoot, Ineke van Gent, die samen met collega
Van Hijum het initiatief tot het wetsvoorstel heeft genomen,
hier vanavond aanwezig is, al zit zij niet in vak-K. Je kunt
nu eenmaal niet alles hebben. Ik ben beide initiatiefnemers
heel dankbaar en ik wens collega Van Hijum en uiteraard
ook collega Voortman, die het werk binnen onze fractie
heeft overgenomen, veel succes bij de verdere verdediging
van het wetsvoorstel. Het is goed dat we dit wetsvoorstel
nu kunnen behandelen want dat er nog veel moet gebeuren,
is duidelijk. Juist nu de participatiesamenleving zo volop
in de aandacht staat, is er dringend behoefte aan mogelijkheden om zorg voor kinderen of naasten en werk op een
ontspannen manier met elkaar te kunnen combineren. Daar
zijn we nog lang niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit was natuurlijk een zeer uitzonderlijke situatie waarin
werkgevers massaal aan hun werknemers vroegen om thuis
te blijven. Ik parafraseer het een beetje. Als ik de garantie

Ik geloof dat het beeld wel bekend is. Jonge ouders zitten
in de klem om de zorg voor hun kinderen en hun naasten
goed te regelen en het werk daaronder niet te laten lijden.
De kinderen moeten naar school of naar de opvang en
moeten weer worden opgehaald. Op studiedagen van de
leerkrachten moet er vervangende opvang worden geregeld
en niet zelden is er ook nog de verantwoordelijkheid voor
ouders, vrienden of buren die niet alles meer zelf kunnen.
Die combinatie is helaas lang nog niet altijd mogelijk omdat
een goede regeling voor flexibelere werktijden of thuiswerken ontbreekt. We hebben al de Wet aanpassing arbeidsduur, we krijgen de Wet modernisering verlof en arbeidstijden, maar wat nog ontbreekt is een regeling die de moge-

Tweede Kamer

26 maart 2014
TK 67

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geachte voorzitter. Ik heb dit ook allemaal met veel plezier
geconstateerd. We zouden er lang over doen, maar we
deden er kort over. Het was de eerste keer dat er op dinsdag
vanuit mijn woonplaats geen vertraging was richting het
Kamergebouw. Wat vindt de heer Van Ojik ervan dat dit
allemaal gebeurde zonder enige wettelijke basis?

Bevorderen flexibel werken

67-9-5

lijkheden verruimt voor mensen die met behoud van het
aantal arbeidsuren het betaalde werk willen combineren
met zorg of andere taken van maatschappelijk belang. Dat
kan als mensen flexibel kunnen werken en/of afspraken
kunnen maken over thuiswerken.
Daarom is de fractie van GroenLinks zeer ingenomen met
het voorliggende wetsvoorstel; dat zal waarschijnlijk niet
verbazen. Het is een evenwichtig wetsvoorstel omdat
daarmee de rechten van werknemers worden verruimd,
maar ook omdat rekening wordt gehouden met de positie
en de overwegingen van werkgevers. Het helpt mensen om
werk en zorg beter te combineren en het zou voor werkgevers ook voordelen kunnen hebben; het scheelt in reistijd
en in reiskosten en leidt tot minder verlies van werktijd
doordat mensen in de file staan. Ook kan het schelen in
kantoorruimte. GroenLinks juicht het toe dat werkgevers
en werknemers nu al vaker afspraken maken over flexibel
werken; de heer Dijkgraaf sprak daar net al over. Ook
werkgevers zien daarvan steeds vaker de voordelen in. Toch
is het voor veel mensen nog niet vanzelfsprekend. Nog
steeds zijn veel mensen huiverig om hun werkgever te
vragen om flexibel te mogen werken. "Ik heb al moeten
vechten om ouderschapsverlof te kunnen krijgen", zei een
alleenstaande vader mij pas. "Mijn werkgever ziet me aankomen als ik nu ook nog kom vragen om af en toe een dag
thuis te mogen werken".
Ook de minister lijkt op dit punt ervaringsdeskundige. In
november schreef hij in Trouw ook zelf ervaren te hebben
dat het combineren van werk en zorg niet altijd gemakkelijk
is. "Soms is hoon je deel", zo schreef hij. Hij wil, zoals hij
in datzelfde artikel schreef, werknemers dan ook in positie
brengen om afspraken te maken over flexibel werken. Dat
is een nobel streven. Of het wetsvoorstel dat we bespreken,
als dat wordt aangenomen, hem persoonlijk soelaas zal
bieden, waag ik te betwijfelen.

persoon het geval was, maar iets wat je gewoon in het
kader van de cao of in elk geval gedekt door deze wettelijke
bepaling kunt en mag doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat wekt de suggestie dat de werknemer dat op dit moment
niet mag vragen. Er zijn zeker sectoren waar verbeteringen
mogelijk zijn. Dat deel ik met de heer Van Ojik. Ik kan mij
echter niet aan de indruk onttrekken dat een werknemer nu
ook al kan vragen om verlof. De vraag is alleen of het wordt
toegekend. Aan dat laatste punt verandert dit wetsvoorstel
niets, omdat het altijd een individuele afweging en een
kwestie van maatwerk blijft. Wat voegt dit wetsvoorstel dan
toe ten opzichte van de huidige praktijk, volgens de heer
Van Ojik?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als deze wet zou gelden dan kan de vraag niet alleen worden gesteld, maar zal die altijd serieus beantwoord moeten
worden. Een werkgever kan alleen onder bepaalde, specifiek
in de bepalingen van het wetsvoorstel genoemde omstandigheden gemotiveerd niet ingaan op het verzoek om
flexibel te mogen werken dan wel thuis te mogen werken.
Dat is het verschil. Het wetsvoorstel zegt dat zo'n verzoek
altijd serieus genomen moet worden en dat het alleen op
basis van een aantal specifiek geformuleerde criteria mag
worden afgewezen. De werkgever zal daar in zo'n geval ook
verantwoording over af moeten leggen aan degene die het
verzoek heeft gedaan. Dat is het verschil met de huidige
situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Ojik haalt uitspraken van een alleenstaande
vader aan. Ik ben benieuwd naar het antwoord dat hij aan
die alleenstaande vader heeft gegeven. De heer Van Ojik
kan met dit wetsvoorstel toch niet garanderen dat die vader
straks wel de mogelijkheid krijgt om thuis te werken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Van Ojik sprak net over een conservatieve sector.
Wij hebben een amendement ingediend om die termijn van
26 weken te vervangen door een termijn van een jaar. Dat
hebben wij onder andere gedaan — er is ook een andere
reden, waar ik in mijn eigen termijn op zal ingaan — omdat
een vrees kan bestaan als je in zo'n conservatieve sector
zit. Stel, je hebt een jaarcontract gekregen in de bouw en
je zit echt bij een conservatieve club, niet zijnde de SGP
want daar ga ik straks iets over vertellen. Na een halfjaar
doe je dat verzoek. Dan heb je dat recht. De werkgever
reageert op dat verzoek. Het risico bestaat dat die werkgever
dan denkt: zulke werknemers wil ik helemaal niet, maar ik
pak hem wel terug want op het moment dat zijn jaarcontract
afgelopen is, krijgt hij geen nieuw contract. Dat is niet per
se een hypothetisch geval als de cultuur bij de werkgever
niet echt veranderd is. Dat is toch wel het centrale punt. Als
die cultuur niet is veranderd, dan werkt het eigenlijk niet.
Dan zou het wel eens tegen zo'n werknemer kunnen werken.
De vraag is of je die wettelijke plicht nodig hebt. Ja misschien, als die die cultuur verandert. Nee misschien, als die
daartegenin werkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat kan ik niet. Daar heeft mevrouw Schouten gelijk
in. Als het wetsvoorstel er is, krijgt de werknemer echter
wel in alle gevallen — dit was iemand die in de bouwsector
werkte die op dit punt nog relatief conservatief is — het
recht en de mogelijkheid om dit verzoek bij de werkgever
aan te kaarten. Daar is dan niets raars meer aan. Dat is geen
kwestie meer van persoonlijk risico lopen, zoals bij deze

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zijn in feite twee kwesties. De eerste is de vraag of je
die wet nodig hebt. Mijn antwoord daarop is ja, want die
wet beschermt in feite de werknemer die wellicht zo'n verzoek wil doen. Ik was eerlijk gezegd niet van plan om een
hele sector, zoals de bouwsector, aan te wijzen. Ik gaf een
specifiek voorbeeld. Ik bedoelde te zeggen dat het in de ene
sector wellicht gebruikelijker is dan in de andere. Laten wij

Tweede Kamer

26 maart 2014
TK 67

De minister komt snel met wetgeving voor verlofregelingen.
Die wachten wij met spanning af. Bij de Wet modernisering
verlof en arbeidstijden heeft mijn fractie al een aantal
amendementen ingediend. Op het punt van flexibel en
plaats onafhankelijk werken, is de minister echter nog stil.
Ruimere verlofregelingen zijn nodig, maar net zo belangrijk
zijn een cultuurverandering en randvoorwaarden om mensen echt in de positie te brengen om afspraken te kunnen
maken over flexibel werken. Het voorliggende wetsvoorstel
zal daaraan bijdragen.

Bevorderen flexibel werken

67-9-6

die bouwsector nemen. Juist het feit dat er een wettelijke
regeling is met zo'n bepaling beschermt de werknemer die
dat verzoek heeft gedaan tegen hetgeen waar de heer
Dijkgraaf en ook ik bang voor zijn als die wet er niet zou
zijn, namelijk dat een werkgever na verloop van tijd zegt:
jij hebt zulke brutale vragen gesteld, ga jij maar eens ergens
anders naar werk kijken.
De tweede kwestie is de vraag hoe belangrijk cultuurverandering is. Ik denk dat die heel erg belangrijk is. Dan kom je
op de discussie die ik net al met mevrouw Tellegen had,
namelijk over de vraag of zo'n wet kan bijdragen aan cultuurverandering. De Wet aanpassing arbeidsduur heeft dat
wel gedaan, als je de evaluatie daarvan serieus mag nemen
en dat doe ik. Dan is namelijk hetgeen wij allebei willen niet
in strijd met het feit dat er een wet is. Integendeel, dan helpt
de wet om die cultuurverandering te bewerkstelligen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat de bouw misschien
een verkeerd voorbeeld is. In elke sector zullen conservatieve en progressieve bedrijven voorkomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het was toevallig iemand uit de bouwsector die ik sprak.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Precies. In elke sector zal het voorkomen. De bouw heeft
ook goede voorbeelden, gelukkig. Het punt is echter wel
dat dit wetsvoorstel wel de werknemer beschermt op het
moment dat hij het verzoek doet. Hij heeft immers gewoon
het recht om dat te doen, en de werkgever moet een goed
verhaal hebben en dat schriftelijk neerleggen. Het wetsvoorstel beschermt de werknemer echter niet tegen eventuele
gevolgen. Dat zou wel het geval zijn als de werkgever zou
zeggen dat hij geen nieuw contract krijgt vanwege het
enkele feit dat hij dat verzoek heeft gedaan, maar zo dom
zal de werkgever niet zijn. Die zal mogelijk andere redenen
opgeven om dat contract niet te verlengen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als wij die weg opgaan, ben ik bang dat een werknemer,
als hij een beroep doet op rechten die hij heeft op basis van
nieuwe wetgeving of op basis van 100 jaar wetgeving die
wij achter ons hebben, altijd later het slachtoffer kan worden
van een willekeurige beslissing, maar dat is nog nooit een
reden geweest om werknemers geen rechten toe te kennen
waar ze ten overstaan van hun werkgever een beroep op
kunnen doen. Dat zou de heer Dijkgraaf toch ook niet willen
beweren? Die situatie zou zich dus hypothetisch kunnen
voordoen, maar de wet werkt eerder als een bescherming
tegen die willekeur dan als een aanmoediging van willekeur,
zoals het met alle andere wetten gaat die wij de afgelopen
100 jaar al hebben aangenomen in het sociale domein. Als
ik even in die redenering met de heer Dijkgraaf meedenk,
dan zou ik dat een heel erg moeilijk begaanbare weg vinden,
omdat je dat dan kunt zeggen voor alles wat nu dient ter
bescherming van de werknemer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het ook een moeilijke weg. Ik vind het ook een verkeerde weg die in dit hypothetische geval ingeslagen wordt,
maar hij is niet uit te sluiten als er niet voor wordt gezorgd
dat die cultuurverandering plaatsvindt. Daar komen wij dan
toch op terug; dat delen wij wel samen. Alleen is de vraag
die in dit debat met de indieners moet worden beantwoord:
helpt die wet nou voor die cultuurverandering, ja of nee?
Volgens mij is dat de belangrijkste vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vandaar dat ik, totdat er andere informatie beschikbaar is,
verwijs naar datgene wat is gebleken uit de evaluatie van
de Wet aanpassing arbeidsduur, namelijk dat wet- en
regelgeving op dat punt wel degelijk heeft bijgedragen aan
— ik weet niet meer de precieze formulering — het normaler
worden van in dit geval aanpassing van de arbeidsduur in
een bedrijf. Dat noem ik cultuurverandering.
Mijnheer de voorzitter. Het is nu, zonder wet, inderdaad
ook al zo dat in cao's het aantal afspraken over flexibele
begin- en eindtijden en over thuiswerken toeneemt, maar
feit is dat er voor veel werknemers die dat wel zouden willen, nog geen afspraken gelden. Dat is kort gezegd de
belangrijkste reden waarom deze wet er zou moeten komen.
GroenLinks wil het liefst dat werkgevers en werknemers
zelf afspraken maken. Dat moedigen wij ook aan. Daarom
is in het wetsvoorstel ruimte voor die afspraken door het
zogenoemde "driekwart dwingend recht": wanneer er bij
cao al andere of aanvullende afspraken zijn of worden
gemaakt, dan gelden die. Maar voor wie er niets in een cao
is vastgelegd, biedt het wettelijk recht uiteindelijk een stok
achter de deur.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het toch goed dat driekwart dwingend recht wel
betekent dat het alleen maar mag gaan om afspraken ten
voordele van de werknemer? Je mag niet drie regels in een
cao opschrijven die heel weinig opleveren en dan ten
faveure zijn. De heer Van Ojik zegt nu: elke afspraak geldt.
Maar ik heb toch goed begrepen dat je alleen maar mag
afwijken van de wet als de afspraak in de cao beter is voor
de werknemer dan de wetstekst? Dat is toch een juiste
interpretatie?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En in de sfeer is of dezelfde logica heeft als wat de wet
beoogt, namelijk dat werkgevers en werknemers afspraken
kunnen maken over flexibel werken dan wel plaatsonafhankelijk werken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar het is dus niet zo dat geldt: u mag alles afspreken in
de cao en dan hebt u daaraan voldaan. In die zin is dit
wetsvoorstel — daar moeten wij eerlijk in zijn — wel degelijk
dwingender.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

26 maart 2014
TK 67

67-9-7

De heer Van Weyenberg (D66):
Even los van de vraag hoe je dat waardeert.
Mijn tweede vraag zou de volgende zijn, maar wellicht komt
de heer Van Ojik daar nog op. Mijn fractie vindt dat er nog
een verschil is tussen de flexibiliteit in de arbeidsduur en
het plaatsonafhankelijk werken. Ik vind dat die twee een
ander soortelijk gewicht hebben. Deelt de heer Van Ojik
dat?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd mij voor te stellen of je die zaken in de
praktijk uit elkaar kunt trekken. Ik heb mij dezelfde vraag
gesteld als de heer Van Weyenberg, maar ik denk dat het
een in de praktijk heel moeilijk zonder het ander kan, want
waarom wil je flexibel werken? Omdat je kinderen van
school wilt halen of omdat je nog boodschappen moet doen
voor je overbuurvrouw net voordat de winkel sluit. Hoeveel
mensen forensen er niet in Nederland? Je werkt in Den
Haag en je moet die boodschap doen of dat kind van school
halen in Amsterdam. Stel dat de wet dan niets over plaatsonafhankelijk werken zegt, maar alleen zegt: je mag flexibel
werken. Dan moet je dus als een razende naar huis, anderhalf uur heen en anderhalf uur terug, om datgene te doen
waar die wet je toe in staat moet stellen, maar dan moet je
weer terug naar je werk, want thuiswerken mag niet of dat
is niet wettelijk geregeld. Ik weet dat er fracties in deze
Kamer zijn die zeggen dat je het een misschien wel moet
doen, het flexibelwerkendeel, en het ander, het plaatsonafhankelijkwerkendeel, niet. Maar dan beperk je toch wel heel
erg de reikwijdte en de werking van de wet voor al die
mensen die niet een kwartiertje fietsen van hun werk
wonen. Die hebben er dan dus niet zo veel aan, om het
maar heel simpel in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar u hebt mij ook geen pleidooi horen houden hiervoor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar ik geef antwoord op uw vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn zoektocht zit hem toch vooral in het afwegingskader
dat je aan de werkgever geeft. Stel ik ben bij de heer Van
Ojik in dienst en ik vraag hem of ik een uurtje eerder mag
beginnen en een uurtje eerder mag ophouden, dan vind ik
dat wat anders dan dat ik vraag of ik een dag in de week
thuis mag werken. Gezien de ingrijpendheid voor bedrijfsprocessen of voor processen van een organisatie, zoals de
fractie van GroenLinks, zouden er argumenten te bedenken
zijn om te differentiëren in de ruimte die je de werkgever
geeft in hoe hij daarmee om moet gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat ik interessant vind aan deze wet, is dat die niet dwingend voorschrijft hoe dat flexibel werken of dat plaatsonafhankelijk werken eruit moet zien, maar dat die zegt dat dat
nu juist datgene is waar werkgever en werknemer samen
afspraken over gaan maken. Het zou dus kunnen zijn dat je
in het ene geval wat eerder van je werk naar huis gaat om
datgene te doen wat je wilt doen en dat je dan 's avonds

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

thuis nog een paar uur doorwerkt en dat je er in het andere
geval misschien een dag niet bent. Dat is nu juist datgene
wat werkgever en werknemer samen bespreken. Dat is wat
de wet niet dwingend voorschrijft, integendeel.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan ben ik nu de logica in het relaas van de heer Van Ojik
een beetje kwijt. Is het nu wel of niet dwingend? We hebben
het hier straks over het verankeren van een recht voor
werknemers om hun werkgever te vragen of zij thuis mogen
werken of flexibel in tijd mogen werken. De heer Van Ojik
zei nu net echter dat dat niet dwingend moet zijn, maar dat
dat juist iets is wat ze moeten gaan bespreken. Dat is volgens mij de kern van de discussie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik mij waarschijnlijk ongelukkig uitgedrukt. Wat
niet dwingend is, is de vorm waarin je bijvoorbeeld dat
thuiswerken gaat vormgeven. Dat is onderwerp van
gesprek. Je hebt het recht om daarom te vragen aan je
werkgever en de werkgever kan daar alleen onder een
aantal zeer nauwkeurig omschreven omstandigheden nee
tegen zeggen. Dat is wat de wet regelt. Ik reageerde nu
echter op het hypothetische geval van de heer Van Weyenberg dat hij in dienst zou zijn van de GroenLinksfractie. Ik
vond het overigens lastig om me daar onmiddellijk iets bij
voor te stellen, maar dat is wederzijds, begrijp ik.
De voorzitter:
Maar wel heel flexibel!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker. De wet doet dus wat die doet, maar zegt niet: je moet
dan per se één dag in de week thuiswerken of je mag twee
halve dagen thuiswerken of je mag drie dagen eerder naar
huis om je kinderen van school te halen en dan 's avonds
een tijdje doorwerken. De wet zegt dat de werkgever serieus
naar dat verzoek moet kijken en daar alleen onder strikte
voorwaarden van kan afwijken. Als ik dat verkeerd begrepen
heb, zullen de indieners mij wellicht ooit op dit punt aanvullen. Maar volgens mij is dit de essentie.
Ik ben eigenlijk klaar met mijn betoog, maar ik wil nog een
laatste opmerking maken. Al in 2010 had de Taskforce
DeeltijdPlus een duidelijke opdracht aan de overheid
geformuleerd. Men zei dat de overheid het recht op flexibel
werken bij wet zou moeten regelen. Wetgeving was wat de
taskforce betreft op zijn plek. Ondanks dat goede advies is
het wettelijk recht er nog niet. Veel mensen willen het graag,
maar durven het soms niet aan te kaarten of kunnen het
soms niet aankaarten bij hun werkgever. Het wetsvoorstel
maakt het voor iedereen, ook voor mensen die nu niet onder
een cao vallen waarin dat al geregeld is, mogelijk om dat
straks te bespreken. Iedereen krijgt daarmee hetzelfde recht.
Wat ons betreft moet dat recht er snel komen, en ik hoop
op een positieve opstelling van alle fracties in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, ook van mijn kant allereerst warme woorden. Ik
spreek mijn waardering uit voor het werk van de indieners.

26 maart 2014
TK 67

67-9-8

Daarbij denk ik niet alleen aan de initiatiefnemers op wier
naam het wetsvoorstel nu staat, maar ook aan mevrouw
Van Gent, het voormalig Kamerlid dat hier vanavond ook
aanwezig is. Toen het initiatiefwetsvoorstel drie jaar geleden
werd ingediend, stond het immers ook op haar naam. Het
vergt veel tijd en energie om initiatiefwetgeving voor te
bereiden. Nu is dan het moment aangebroken om het debat
over het voorstel aan te gaan.
Het idee achter het wetsvoorstel vind ik oprecht sympathiek.
Het combineren van arbeid en zorg is voor veel gezinnen
soms best een uitdaging. Voorstellen die daar een verbetering in willen aanbrengen, bekijken wij altijd met grote
belangstelling. Toch roept het wetsvoorstel bij ons wel
enige vragen op. Sterker nog, het zijn niet alleen onze vragen, maar ook die van de sociale partners, zowel de werkgevers als de werknemers. Ik zal mijn vragen een voor een
langslopen.
Mijn eerste vraag is wat dit wetsvoorstel precies toevoegt.
In de praktijk is de mogelijkheid tot flexibel werken altijd
een kwestie van maatwerk. Er kunnen overwegingen zijn
waarom een bedrijf niet geheel of helemaal niet kan voldoen
aan het verzoek van de werknemer tot flexibel werk. Dat
onderkennen de indieners zelf ook, aangezien ze in het
wetsvoorstel een uitzondering maken voor situaties "waarin
sprake is van zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen
en de aanpassing leidt tot ernstige problemen op het gebied
van veiligheid, roostertechnische problemen of problemen
van financiële of organisatorische aard". Kortom, uiteindelijk
zal het altijd een individuele afweging zijn of een werknemer
meer mogelijkheden krijgt om flexibel te werken. Dit is ook
al de praktijk. Waarom zou dit wetsvoorstel dan toch nog
iets toevoegen? Ik verneem graag nog een keer de visie
van de indieners op dit punt.
Ten tweede vraag ik mij af of flexibel werken niet een
kwestie is die juist op cao-niveau moet worden besproken.
Het gaat hierbij immers om arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Dit soort zaken wordt juist op het niveau van de caotafel besproken en daar doorgaans beslecht. Dat is ook de
plaats om het te doen, aangezien daar veel meer rekening
kan worden gehouden met de bedrijfsspecifieke omstandigheden. Met dit wetsvoorstel kan die staande praktijk juist
worden doorkruist. Dat lijkt mij een vrij fundamentele stap,
aangezien het primaat bij deze regelingen vaak bij de sociale
partners ligt. Onderkennen de indieners dit? Op grond
waarvan zijn zij van mening dat ze nu deze fundamentele
stap moeten zetten?
Ten derde vraag ik mij af of de kwestie van arbeid en zorg
niet veelmeer een culturele omslag in plaats van een
wetsvoorstel vereist. De indieners stellen dat de introductie
van de WAA een norm heeft gesteld die ertoe heeft geleid
dat deeltijdwerk normaler is geworden. We kunnen een
zeer diepgaande discussie gaan voeren over de vraag of
de WAA inderdaad de reden is geweest dat men meer in
deeltijd is gaan werken. Ik constateer puur feitelijk dat de
bonden aangeven dat de WAA zelf niet heeft bijgedragen
aan die cultuuromslag, omdat voor de invoering ervan al
een toename van deeltijdwerk had plaatsgevonden. Sterker
nog, de groei van het percentage deeltijdwerk is na de
introductie van de WAA juist afgenomen. Het is dus een
beetje een kip-of-eidiscussie. Nu de praktijk van deeltijdwerk, flexibel werk en thuiswerken is toegenomen en nog
steeds toeneemt, is het echter wel de vraag of een wet die
mogelijkheden zou kunnen verruimen. Het is vaak meer

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

een kwestie van een cultuuromslag, die niet meteen wordt
bereikt met een wetsartikel.
Ik vraag mij hardop af of flexibel werken toeneemt als wij
deze wet gaan aannemen; de indieners zijn daarvan overtuigd. Ik zie echter het risico van een mogelijke tegenreactie,
namelijk dat de werkgevers de hakken in het zand gaan
zetten als er van bovenaf iets verplicht wordt opgelegd. Ik
hoop dat de indieners daar nog op in zullen gaan. Onderkennen ze dat er meer een cultuuromslag nodig is en dat
je die niet zomaar met een wetsartikel afdwingt? Onderkennen ze ook dat er zelfs een negatieve uitwerking van deze
wet zou kunnen uitgaan, omdat werkgevers meer weerstand
bieden als hun iets wordt opgedrongen?
Ten vierde vraag ik of dit wetsvoorstel ook echt iets verandert voor werknemers die niet onder een cao vallen. De
indieners geven mede als reden voor het wetsvoorstel het
feit dat er bedrijven zijn die niet onder een cao vallen,
waardoor de daar werkzame werknemers dus niet kunnen
meeliften op afspraken die in een cao worden gemaakt over
flexibel werk. Dat is een reëel punt. Mijn wedervraag is dan
of in die bedrijven dan significant minder sprake is van
flexibele werktijden en -omstandigheden. Hebben de
indieners dit onderzocht? Wat zijn hun bevindingen op dit
punt? Het kan namelijk goed zijn dat binnen die niet onder
een cao vallende bedrijven al heel praktisch wordt omgegaan met verzoeken tot flexibel werk. Ik hoor graag de
bevindingen van de indieners op dit punt.
Mijn vijfde en laatste vraag gaat over de samenloop van
dit wetsvoorstel met het wetsvoorstel modernisering verlofregelingen en de nota van wijziging daarop van de
minister van SZW. Uiteraard, de indieners waren met hun
wetsvoorstel de minister jaren voor, maar aangezien nu
alles toch wel samenkomt, lijkt het me verstandig om alles
straks in samenhang te beoordelen. Hoe kijken de indieners
aan tegen deze suggestie? Kunnen zij aangeven waarom
zij nu eerst dit wetsvoorstel behandeld willen zien en hoe
zij de relatie zien met het wetsvoorstel, met de nota van
wijziging, dat nog van de zijde van het kabinet komt?
Ik kom tot een afronding. Zoals ik al zei, is het een sympathiek voorstel. Ik heb echter nog wel twijfels bij de vraag of
we dit via een wetsvoorstel kunnen gaan regelen, omdat
niet alles wat we graag willen, bij wet geregeld kan en zal
worden. Ik laat me graag van mijn ongelijk overtuigen door
de indieners.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Laat ook ik beginnen met een woord van waardering voor de indieners, de heer Van Hijum en mevrouw
Voortman, en — haar mag ik inderdaad niet vergeten — de
oorspronkelijke indienster, mevrouw Van Gent, die achter
in de zaal zit. Die waardering geldt het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik moet constateren dat mevrouw Van
Gent het flexibel werken inmiddels ook in praktijk brengt
in NS-coupés. Zo zie je maar waar zo'n initiatiefwetsvoorstel
wel niet toe kan leiden. Het is goed haar hier te zien. Mijn
fractie heeft altijd grote waardering voor leden van dit huis
die gebruikmaken van het belangrijke recht om initiatiefwetten in te dienen. Het is heel veel werk en het is een heel
belangrijk instrument van de Kamer. Een grote blijk van
waardering is dan ook zeker op zijn plaats.

26 maart 2014
TK 67

67-9-9

Die waardering wordt extra groot als ook de doelstelling
van zo'n wet door een fractie wordt gesteund. Ook dat is
in dit geval zeker het geval. Flexibel werken kan voor mensen een belangrijke bijdrage leveren aan het kunnen combineren van arbeid en zorg, het kan iets doen aan de filedruk
en het kan ertoe leiden dat mensen meer uren kunnen
werken. Het is bekend dat mijn fractie daar buitengewoon
aan hecht. Het is een groot genoegen om dan te zien dat
de leden van het CDA en in het bijzonder ook van GroenLinks met voorstellen komen om dat meer uren werken te
ondersteunen. Ik zeg hun daarvoor dank.
Dat positieve, die sympathie sluit volgens mij ook aan bij
een maatschappelijke trend. De indieners zeggen dat ook
zelf. Het is al steeds meer gebruik dat mensen flexibel
kunnen werken. Het is overigens ook iets waarover werkgevers en werknemers in de praktijk al heel vaak afspraken
maken. Daar komen ze in onderling overleg dan ook uit.
Dat brengt me bij een principiële vraag die ook mijn fractie
nog heeft bij dit wetsvoorstel. Het betreft de keuze voor het
indienen van een wetsvoorstel. Op zich steunt mijn fractie
de argumentatie dat je soms een maatschappelijke trend
een duwtje in de rug moet geven, dat je mensen die een
beroep op flexibel werk willen doen, kunt ondersteunen en
dat het goed is om als wetgever de maatschappelijke norm
klip-en-klaar te benoemen. Ik denk hierbij ook aan het
amendement van de D66-fractie over het recht op scholing.
Ik vind het dus een te rechtvaardigen argument voor wetgeving dat je als wetgever zegt: dit is wat ons betreft de
maatschappelijke norm. Tegelijkertijd moet ik constateren
dat bijvoorbeeld de vakbeweging in de brief die we ontvingen, aangeeft dat ze verwacht dat de wet geen substantiële
bijdrage zal leveren aan meer flexibel werken. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de reactie van de indieners op die
brief van de drie vakcentrales. Kunnen de indieners — onder
anderen mevrouw Schouten vroeg daar ook naar — nog
eens uitgebreid betogen waarom het instrument van de
wetgeving zo cruciaal is? Wat gaat er nu nog niet snel
genoeg, dat het hebben van een wet rechtvaardigt? En
waarom — het klinkt misschien uit de mond van D66 af en
toe wat verrassend — kunnen we niet vertrouwen op
afspraken tussen werkgevers en werknemers in cao's? In
hoeveel cao's worden er nu al afspraken gemaakt? Dit
wetstraject loopt al enige tijd. Wat zijn de meest recente
cijfers? In de memorie zien we cijfers uit 2009 en 2010 en
ik hoop altijd dat de maatschappij in die zin wat sneller
verandert. Zouden de indieners dus kunnen vertellen hoe
die cijfers er inmiddels, of in 2013, uitzien? Hoe vertaalt zich
die wens?
Overigens valt mij op dat er heel vaak sprake is van het
constateren van het aantal cao's waarin afspraken worden
gemaakt. Dat vind ik een belangrijk gegeven, maar toch
niet het enige. Want is het niet zo dat heel vaak, los van een
cao-afspraak, een individuele werkgever en werknemer
toch al tot afspraken komen? Is daar eigenlijk informatie
over beschikbaar? Hoeveel mensen doen nu bijvoorbeeld
vergeefs een beroep op hun baas als zij hun werktijden
flexibeler willen indelen?
Mijn fractie heeft in 2000 de Wet aanpassing arbeidsduur
gesteund. De fractie van de VVD, die ik tot nu toe het meest
kritisch heb gehoord, behoorde toen tot de opponenten
van dat wetsvoorstel, ook bij de stemming in de senaat. Ik
zie toch wel een verschil tussen aan de ene kant het recht
op flexibele werktijden en aan de andere kant het recht op
plaatsonafhankelijk werken. Het is natuurlijk waar dat het

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

wetsvoorstel niet in detail voorschrijft hoe zo'n individuele
afspraak er dan uit moet zien. Gelukkig maar, want dat lijkt
mij volstrekt ondoenlijk en onwenselijk. De vraag is echter
wel in hoeverre deze wet niet toch zegt dat de werkgever
alleen maar mag afwijken bij zwaarwegend bedrijfsbelang.
Ik zou de indieners willen vragen om op dat principe, die
afwijzingsgrond, uitbundig in te gaan in hun beantwoording
in eerste termijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de manier
waarop dat bij de Wet aanpassing arbeidsduur in de praktijk
gevolg kreeg. Wat is een zwaarwegend bedrijfsbelang? Zijn
daar bijvoorbeeld vaak conflicten over tussen een werknemer die nu, onder de Wet aanpassing arbeidsduur, verzoekt
om een aanpassing van de arbeidstijd, en een werkgever
die dat niet wil honoreren?
Als ik dan nu kijk naar het wetsvoorstel, roept dat bijvoorbeeld de volgende situatie op, waarvan ik me afvraag of
die onder de noemer zwaarwegend bedrijfsbelang zou
vallen. Stel dat ik een verzoek doe om thuiswerken, maar
dat mijn baas zegt dat dit toch niet zo heel verstandig is,
omdat Steven onder toezicht toch een stuk productiever is.
Het zou zomaar kunnen. Is dat dan een zwaarwegend
bedrijfsbelang? Het gaat dan namelijk eigenlijk niet om het
bedrijf; het gaat over een oordeel van de werkgever over
de werknemer. In hoeverre biedt dat criterium daarin
ruimte? En hoe mag een werkgever omgaan met het feit
dat het toch ook wel prettig is als op een aantal dagen in
de week het hele team in huis is, omdat hij bijvoorbeeld
teamoverleg wil houden? Hoeveel ruimte biedt nu de Wet
aanpassing arbeidsduur, en straks het zwaarwegend
bedrijfsbelang in de nieuwe wet, om dan gewoon te zeggen:
nee, ik wil graag dat jullie allemaal op dinsdag en donderdag niet thuis werken maar op kantoor, want dan kunnen
we op die dagen de gezamenlijke afspraken, de brainstormsessies en het werkoverleg doen? Hoeveel ruimte biedt die
wet?
U merkt misschien, voorzitter, dat mijn zorg primair zit op
het recht op thuiswerken of plaatsonafhankelijk werken.
Zien de indieners dat als iets anders dan het recht op aanpassing van de arbeidsduur of op het flexibel indelen van
de arbeidstijd op de werkplek? Mijn fractie vindt het toch
iets anders of je zegt "ik wil graag de ene dag tien en de
andere dag zes uur werken", of dat je zegt "ik wil graag
anderhalve dag thuiswerken en niet op kantoor". Tegelijkertijd is echter het afwijzingscriterium hetzelfde. Zouden de
indieners er dus op willen ingaan waarom zij er niet voor
hebben gekozen om de Engelse wet te volgen, waarover
zij toch zulke warme woorden spreken in de memorie? In
dat wetsvoorstel staat namelijk dat de werknemer het recht
heeft om iets te vragen en dat de werkgever dat serieus
moet overwegen. Serieus overwegen is toch iets heel
anders dan het alleen mogen afwijken in zeer zwaarwegende gevallen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een boeiend betoog, dat ook aansluit op wat ik straks
naar voren zal brengen; dan kan ik het nog korter houden.
Dat aspect van de plaats, dat is nogal wat. Ik hoor de heer
Van Weyenberg eigenlijk zeggen: als het een bedrijfsfilosofie is dat het teamwork is en dat je om die reden op kantoor
bent, zou dat ook een reden moeten kunnen zijn om niet in
te gaan op het verzoek. Klopt mijn interpretatie?

26 maart 2014
TK 67

67-9-10

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij had ik er vooral vraagtekens achter gezet, maar
bij de heer Dijkgraaf zie ik uitroeptekens. Dat mag natuurlijk.
Maar het klopt wel, want is er sprake van een zwaarwegend
bedrijfsbelang als een werkgever zijn mensen graag twee
dagen per week in huis wil hebben? Dat is een van de vragen die ik heb gesteld. Als bedrijven het principe hebben
dat er nooit iemand mag thuiswerken, dan vind ik dat misschien wel weer het andere uiterste. Ik weet echter niet of
dat is wat de heer Dijkgraaf betoogt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn betoog komt straks, dus dat zien we dan wel. Mijn
vraag is eigenlijk waar de heer Van Weyenberg zelf heen
wil. Ik heb met mevrouw Tellegen een amendement ingediend om die plaats eruit te halen. Dat gaat vrij ver ten
opzichte van het wetsvoorstel. Steunt de heer Van Weyenberg dat? Je kunt ook kijken naar het Engelse model waarbij
de werkgever het wel overweegt en waardoor in feite het
zwaarwegend belang eruit gaat. Dat zou mij ook al helpen.
Welke kant wil de heer Van Weyenberg op?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat hangt voor mij heel erg af van de beantwoording in
eerste termijn en van hoeveel ruimte dat zwaarwegend
bedrijfsbelang biedt. Ik noemde het Engelse voorbeeld in
ieder geval niet voor niets.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Er is, als het goed is, nog een ander aspect aan het thuiswerken, los van het feit dat een werkgever er behoefte aan
kan hebben zijn mensen op bepaalde dagen in huis te
hebben. Hoe zit het met de arboregels? Daar heb ik in mijn
bijdrage vragen over gesteld. Wat vindt D66 daarvan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Als mevrouw Tellegen nog een klein beetje geduld heeft,
dan hoort zij dat aan het eind van mijn inbreng.
Ik heb aan de indieners dus drie hoofdvragen. De eerste
hoofdvraag is: is deze wetgeving echt nodig en ontwikkelt
het flexibel werken zich niet genoeg in de afgelopen jaren?
Hebben de indieners indicaties dat mensen tevergeefs
proberen daarover afspraken te maken met hun werkgever?
Dat is de waaromvraag bij deze wetgeving. Wat is hun
inschatting van de impuls die deze wet geeft? De tweede
vraag is waarom hetzelfde regime moet gelden voor thuiswerken — het plaatsonafhankelijk werken, moet ik zeggen
— en het meer flexibel werken in de zin van het flexibeler
spreiden van de arbeidstijd over de werkweek of -maand.
De derde vraag gaat over dat zwaarwegend bedrijfsbelang.
Hoe spelen daarbij factoren die een werkgever efficiënt
vindt voor zijn bedrijfsvoering een rol? Hoe zit het met in
de persoon gelegen factoren waardoor de werkgever het
verzoek van de een misschien welwillender wil bezien dan
het verzoek van een ander? Hoeveel ruimte wordt daarvoor
geboden?
Stel dat deze wet er komt. Ik kijk ook naar het feit dat in de
praktijk al veel mensen flexibel werken. Vaak levert dat een
grote kostenbesparing op voor werkgevers die daardoor
bijvoorbeeld minder kantoorruimte hoeven te huren of die

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

kunnen afstoten. Het roept echter wel vragen op over de
Arbowet en de Arbeidstijdenwet. De indieners zeggen
eigenlijk dat we nog eens goed moeten bekijken of de
Arbowet nog wel past bij dat moderne werken. Ik vind dat
een ingewikkelde vraag. Aan de ene kant is de werkplek
thuis misschien een andere dan die op kantoor, maar
tegelijkertijd is het natuurlijk in ieders belang dat mensen
door thuiswerken niet ziek worden of zelfs langdurig uitvallen door arboklachten. De indieners lijken toch een beetje
te hinten op een versoepeling van de Arbowet voor de
werkplek thuis, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen uit de memorie van toelichting. Zouden de indieners
nog wat nader kunnen toelichten wat wat hen betreft de
implicaties zouden zijn van de aanname van dit wetsvoorstel
op zowel de Arbeidstijdenwet als de Arbowet? Hoe zien zij
het feit dat de minister daar misschien toenemend op moet
handhaven? Ik heb wat dat betreft ook nog een vraag aan
de minister. Hoe wordt op dit moment zowel wat betreft
de arbeidsomstandigheden als de Arbeidstijdenwet
gehandhaafd bij flexibel werken en thuiswerken? Dat
gebeurt immers in de praktijk al veelvuldig. Hoe reageren
de indieners op de zorg van de vakbeweging, die zegt dat
wat haar betreft de Arbowet vooral niet zou moeten worden
aangepast?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog één vraag over de Arbowet. Stel dat die een-opeen gehandhaafd blijft. Dan betekent dat dus dat werkgevers
die toestaan dat iemand thuiswerkt, straks moeten voldoen
aan al die regelgeving. Dat gaat zelfs zo ver dat ze ervoor
moeten zorgen — dat is een flauw voorbeeld misschien —
dat de zon niet in het scherm van de computer valt. Hoe
ziet de heer van Weyenberg dat als de arboregels een-opeen worden overgenomen voor het plaatsonafhankelijk
werken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is deze vraag nu eigenlijk ook al aan de orde,
want er werken nu ook al heel veel mensen thuis. Ik heb in
mijn vorige baan thuisgewerkt. Ik weet niet hoe het met u
is, maar ik werk nu ook al wel thuis. Zonet heb ik inderdaad
aan de minister de vraag gesteld hoe de huidige Arbowet
zich verhoudt tot het feit dat nu al veel mensen thuiswerken.
Ik ben terughoudend om dit soort regels aan te passen. De
arboregels zijn in ieders belang, maar ik vond uw voorbeeld
van het licht wel aardig. Een aanpassing in die zin lijkt mij
in de praktijk onuitvoerbaar, laat staan handhaafbaar. Ik
ben dus erg nieuwsgierig naar het antwoord van niet alleen
de indieners, maar ook de minister. Hoe zien zij de relatie
tussen thuiswerken — die trend is er, of deze wet nu wel
of niet op een meerderheid in beide Kamers kan rekenen
— en deze twee wetten, de Arbowet en de Arbeidstijdenwet?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat deze wet,
als die er komt, potentieel slecht nieuws is voor werkgevers?
Zij kunnen een werknemer tegenover zich krijgen met een
verzoek tot flexibel werken, zowel in tijd als in plaats, die
zegt: u moet dat regelen.

26 maart 2014
TK 67

67-9-11

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat heel veel werkgevers hierin juist ook kansen
zien, bijvoorbeeld omdat het ook kosten voor kantoorplekken kan besparen. Mijn vraag is wel of de afweging van het
zwaarwegend bedrijfsbelang voldoende ruimte biedt, zeker
wat betreft het plaatsonafhankelijk werken, om een voor
de werkgever werkbare afspraak te kunnen maken.
Mevrouw Tellegen schetste het beeld dat er een kleine ramp
op het bedrijfsleven afkomt. Dat basisbeeld is niet het mijne.
Mijn vraag is veeleer of deze wet veel toevoegt aan de
maatschappelijke trend. Mijn aanvliegroute is dus een
andere dan die van mevrouw Tellegen. Ik moet overigens
constateren dat ik geen verontruste brief van het bedrijfsleven heb ontvangen. Bedrijven zijn er normaal gesproken
toch altijd snel bij om ons van hun zorgen te verwittigen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Graag geef ik een compliment aan de indieners
van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb er veel waardering
voor.
De PvdA vindt het belangrijk dat wij omstandigheden creëren waarin werknemers invulling kunnen geven aan de
balans tussen zorgtaken en werk. Daarvoor moet aan een
aantal voorwaarden zijn voldaan. Het op flexibele wijze
invulling kunnen geven aan werktijden en de mogelijkheid
om thuis te werken kunnen hieraan een belangrijke bijdrage
leveren, net zoals de verlofregelingen en de kinderopvang
dat doen. Mantelzorgtaken en zorg voor kinderen zijn op
deze wijze beter in te passen.
Ook voor werkgevers zijn er voordelen, zoals tevreden en
meer gemotiveerde werknemers, minder grijs ziekteverzuim,
een hogere productiviteit door minder omstelmomenten
per dag en meer mogelijkheden om het werk over de dag
te spreiden. Een ander voordeel kan gelegen zijn in meer
bereikbaarheid buiten de standaardkantooruren.
Een ander belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid is
dat uit onderzoek blijkt dat de arbeidsparticipatie van
vrouwen zal toenemen evenals, daarmee gepaard gaand,
de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat blijkt
ook uit onderzoek van de Taskforce DeeltijdPlus, waaruit
blijkt dat het aantal uren inzetbaarheid van vrouwen toeneemt wanneer zij flexibel hun tijd kunnen indelen.
De Partij van de Arbeid is van mening dat dit wetsvoorstel
ertoe kan leiden dat er meer afspraken worden gemaakt in
de cao's en dat daar waar geen cao van toepassing is,
regelingen worden afgesproken. Ook is het goed dat de
werknemer het recht heeft om erom te vragen en dat de
werkgever de plicht heeft om dit in overweging te nemen
en om een eventuele afwijzing met argumenten te motiveren. De Partij van de Arbeid gaat er wel van uit dat het verzoek om thuis te werken een verzoek betreft voor een
gedeelte van de werkweek.
Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dit wetsvoorstel
ertoe leiden dat de wet daadwerkelijk datgene oplevert wat
hij beoogt. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de
indieners. De werknemer heeft het recht om te vragen om
meer flexibiliteit. Wanneer de werkgever dit honoreert,
zullen er kosten moeten worden gemaakt om de werkplek
thuis aan te passen. De kosten die gemaakt moeten worden

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

om de werkplek arboproof in te richten, moeten worden
gemaakt door de werkgever. Dat staat in artikel 44 van de
wet. Maar apparatuur zoals een mobiele telefoon of een
laptop en inlogmogelijkheden zullen moeten worden aangeschaft. Kunnen de indieners aangeven wie deze kosten
zou moeten betalen indien hierover geen afspraken zijn
gemaakt binnen de cao of de eventuele arbeidsvoorwaarden?
Waar het wetsvoorstel regelt dat werknemers het recht
hebben om flexibel te werken, zijn wij van mening dat
werknemers ook het recht moeten hebben om dat niet te
willen en dus moeten kunnen weigeren. Een sociale
omgeving is ook voor werknemers belangrijk. Het moet
ook niet zo zijn dat thuiswerken betekent dat werknemers
dag en nacht bereikbaar moeten zijn. Bij doorgeschoten
flexibiliteit moet de werknemer soms zoeken naar een
werkplek of elders gaan werken binnen het eigen bedrijf.
Het komt voor dat mensen in de kantine moeten zitten,
omdat er geen bureaus meer beschikbaar zijn.
Wij zijn er geen voorstander van dat werkgevers thuiswerken eenzijdig en dwingend kunnen opleggen. Ik wil graag
van de indieners weten of deze wet er mede toe kan leiden
dat werkgevers hun medewerkers kunnen dwingen om
thuis te werken. Wij overwegen om hierover een amendement in te dienen.
Ook voor werkgevers kunnen de omstandigheden wijzigen.
Kunnen de indieners aangeven wat de mogelijkheden zijn
om eenmaal gemaakte afspraken terug te draaien? Ook
hierover overwegen wij een amendement in te dienen.
Wat de PvdA betreft, moet het mogelijk zijn om tijdelijk
gebruik te maken van de regeling om flexibel te werken. Er
zijn omstandigheden die dit noodzakelijk kunnen maken.
Wij zijn van mening dat dit wetsvoorstel daar niet in voorziet. Ook hier overwegen wij een amendement in te dienen.
Voor het beter faciliteren van de combinatie arbeid en zorg
is het belangrijk dat het niet bij deze stap blijft. Graag ziet
de PvdA dan ook dat mannelijke werknemers zich vrij voelen
om met de werkgever het gesprek aan te gaan en gebruik
te maken van deze regeling, zodat zij mantelzorg en de zorg
voor hun gezin gemakkelijker met hun werk kunnen combineren. Het schijnt wel eens lastig te zijn voor mannelijke
werknemers, omdat zij denken dat dit hun carrière zou
kunnen beïnvloeden of dat zij niet meer serieus genomen
kunnen worden. Wij denken dat deze wet hen hierbij kan
ondersteunen. Wij rekenen erop dat het wetsvoorstel tot
modernisering van verlofregelingen en arbeidstijden snel
naar de Kamer komt, zodat aanvullende stappen kunnen
worden gezet. Ik sluit me ook aan bij de woorden van
mevrouw Schouten. Wij vinden het daarom belangrijk dat
beide wetsvoorstellen in samenhang worden behandeld.
Wij horen graag van de minister wanneer wij deze kunnen
verwachten.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik moet nog even horen of ik het goed heb begrepen, maar
ik vind deze aanvliegroute van onze PvdA-collega wel heel
boeiend. Hoorde ik nu goed dat mevrouw Tanamal de
mogelijkheid vreest dat werkgevers werknemers ertoe gaan
dwingen om thuis te werken als deze wet wordt aangenomen?

26 maart 2014
TK 67

67-9-12

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Op zichzelf vrees ik dat niet zozeer, maar de werkgever moet
de plaats of de plaatsen waar arbeid wordt verricht, zoals
aangegeven in artikel 7:655 BW, overeenkomen dat de
werkplek bij de werknemer thuis is als beiden daarmee
instemmen. Dat moet worden afgesproken voordat de
arbeidsovereenkomst wordt aangegaan. Wat gebeurt er
echter wanneer de werkgever vindt dat een werknemer
thuis moet werken als deze werknemer al in dienst is? Wat
zijn dan zijn rechten of plichten in dezen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Onze gewaardeerde collega's mevrouw Voortman en de heer Van Hijum willen met dit wetsvoorstel bijdragen aan het beter mogelijk maken van werken en zorgen.
Meer concreet: zij willen dat werknemers het recht krijgen
om hun werkgever te verzoeken, werktijden en een werkplek
beter af te kunnen afstemmen op hun sociale, culturele en
ook maatschappelijke taken zodat werken en privé beter
samengaan en het leven beter wordt. Werken en zorgen
gebeuren in Nederland steeds meer onder tijdsdruk en
tijdsgebrek. De voorbeelden vanuit diverse sectoren zijn
bekend. Alles moet, niet alles kan, maar gewerkt en gezorgd
moet er hoe dan ook worden. Velen zullen het beeld herkennen van eeuwige haast en te weinig tijd voor de dingen die
het leven echt kwaliteit geven en mensen gelukkig maken.
De indieners beogen met dit wetsvoorstel meer mogelijkheden te bieden om arbeid en zorg te combineren. Alleen
daarom al verdient dit wetsvoorstel onze sympathie.
Natuurlijk zien wij het grote belang van meer thuiswerken
en van bijvoorbeeld het afnemen van files als deze ontwikkeling zich zou voortzetten. Dat gaat om de bereikbaarheid
en het vervoersprobleem in Nederland. De heer van Ojik
heeft dat prachtig benoemd.
Complimenten dus, ook van onze kant voor de indieners.
Complimenten aan GroenLinks omdat, ere wie ere toekomt,
zij al tijden vooroploopt met dit soort initiatieven om werken
en zorgen en de combinatie daarvan te verbeteren. Complimenten natuurlijk ook aan het CDA, omdat de CDA-leden
steeds meer hun best doen voor materiële uitbreiding om
mogelijkheden te creëren voor een betere combinatie van
werken en zorgen. Volgens mij ben ik tijdens een van de
verhitte emancipatiedebatten nog getuige geweest van de
paringsdans tussen de heer Van Hijum en mevrouw Van
Gent. Ik kijk mevrouw Van Gent even aan. Ik doel natuurlijk
op de dans tussen de twee partijen die uiteindelijk heeft
geresulteerd in dit wetsvoorstel.
De centrale vraag van mijn fractie is vandaag in hoeverre
dit wetsvoorstel zal bijdragen aan het vergroten van de
mogelijkheden om werk en privé te combineren. Het wetsvoorstel wijzigt immers noch de arbeidsduur, noch de
opvangmogelijkheden. De indieners ervan willen blijkens
de memorie van toelichting wel aan een hoger doel werken:
het vergroten van de arbeidsparticipatie van met name
vrouwen. Gaan zij hierbij uit van keuzevrijheid of dwang?
Waarom gaan de indieners in de memorie van toelichting
nog steeds uit van een groot tekort op de arbeidsmarkt?
Wij hebben inmiddels met de pijnlijke realiteit van bijna
700.000 werklozen te maken. Een nieuwe realiteit is ook dat
door de forse bezuinigingen de werkdruk op veel werkers
groeit, zeker waar het de dienstverlenende taken betreft.

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

Hoe kijken de indieners tegen deze ontwikkelingen aan?
Zien zij de noodzaak om dit aan te passen? Eerder is volgens
mij al de vraag aan bod gekomen of de indieners voldoende
oog hebben voor de keerzijde, namelijk het doorschieten
in de zin dat mensen altijd maar bereikbaar en flexibel
moeten zijn, een te grote vermenging van werk en privé.
Hebben zij oog voor de mogelijkheid dat werknemers
overvraagd worden en van de regen in de drup belanden?
Hoe zien de indieners de praktijk voor zich? Hoe willen zij
deze ontwikkeling voorkomen?
Indieners spreken terecht van een noodzakelijke cultuurverandering bij bedrijven. Vooral bij grote bedrijven en machtige personen is die cultuurverandering volgens mij noodzakelijk. Het moet normaal worden dat niet alleen vrouwen
anders of minder gaan werken omdat ze bijvoorbeeld jongere kinderen hebben, maar ook en juist mannen, zodat
een eerlijker verdeling van werk en zorg en het aantal uur
mogelijk wordt. Dat is het nog altijd niet. Op welke wijze
draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Helaas moet ik de
indieners lastig vallen met het feit dat ik het in een breder
geheel zie. Het beleid is heel erg dubbel. Iedereen moet
meer werken, maar er is minder werk. Iedereen moet meer
zorgen voor de ander, wat op zichzelf goed is, al heeft het
te maken met een afname van professionele zorg. In die
zin groeit de druk dus ook. Tegelijkertijd worden de materiële mogelijkheden om werk en zorg te kunnen combineren
afgebouwd. Dan noem ik als voorbeeld de kinderopvang.
Recentelijk hebben wij bovendien de kindregelingen
besproken. Dit kabinet kort niet alleen op de kinderbijslag,
maar schaft ook dat kleine beetje materiële recht dat wij in
de vorm van betaald ouderschap hebben, af. Op alles wordt
gekort. Dit alles roept bij mij de vraag op of dit wel het juiste
wetsvoorstel op het juiste moment is. Ik hoor de indieners
hier graag over.
Opvallend is dat de werknemersorganisaties zich tevreden
uiten over de huidige praktijk wat thuiswerken en werktijden
betreft. Volgens mij geldt dit ook voor de werkgevers. Zij
wijzen er bijvoorbeeld op dat 40% van de werknemers binnen bepaalde bandbreedtes hun begin- en eindtijden kunnen bepalen. Verder zou 27% van de werknemers regelmatig thuiswerken. Hoe verhouden deze feiten zich tot de
ongeveer 10% van de werknemers naar wie de indieners
verwijzen en van wie in de cao is bepaald dat flexibel werken is toegestaan? Hoe verhouden die twee feiten zich tot
elkaar? Hoe kijken de indieners tegen deze grondhouding
aan? Ik teken hier direct bij aan dat ik geen fundamentele
en principiële bezwaren heb gezien bij werkgevers en
werknemers. Hoe dan ook, ik ben een warm voorstander
van het meer in balans brengen van rechten van werknemers. In die zin laat ik mij graag overtuigen.
Ik leg de indieners nog een concreet voorbeeld voor. Hoe
lastig dit misschien ook is in te schatten of te voorspellen:
zal het effect van dit wetsvoorstel bijdragen aan de mogelijkheid dat de mannen op dat grote kantoor, waar korter
werken taboe is, daadwerkelijk korter gaan werken met
deze wet en dit recht in handen? Zullen de vrouwen die
dolgraag een paar uurtjes langer willen werken dat ook
kunnen doen? Zal de schoonmaker die 's avonds datzelfde
kantoor komt poetsen het aandurven om bij de baas aan
te kloppen en te zeggen: ik wil ook wat uurtjes overdag
werken, zodat ik wat vaker 's avonds met mijn kinderen kan
eten? Graag krijg ik hierop een reactie.

26 maart 2014
TK 67

67-9-13

Mijn laatste punt is ook al in de andere bijdragen aan de
orde geweest. Dat gaat over de afwijzingsgronden voor het
werken op een andere plek. Dat betreft met name het
thuiswerken. Als je dat uit het wetsvoorstel zou halen, zoals
sommigen opperen, haal je het hart van het wetsvoorstel
weg. Volgens mij bestaat aan het werken op een andere
plek de grootste behoefte. Begrijp ik het verder goed dat
voor een werkgever een afwijzingsgrond kan zijn dat het
inrichten van de werkplek conform bestaande wetten en
regels bijvoorbeeld financieel of organisatorisch onmogelijk
is? Is dat voor de werkgever een afwijzingsgrond en wat is
de belangrijkste reden voor de indieners om juist dit bij wet
te regelen? Wellicht kunnen indieners dit ook aan de hand
van een aantal praktijkvoorbeelden toelichten?
Ik wens hen uiteraard heel veel succes bij de beantwoording
en ik zie ernaar uit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de waarderende
woorden van diverse collega's vóór mij voor het vele werk
dat in een dergelijk initiatiefwetsvoorstel zit. Dit betreft
natuurlijk niet alleen de indieners, maar ook de ondersteuning en de oorspronkelijke initiatiefnemer, die ook in de
zaal aanwezig is. Een initiatiefwetsvoorstel is een ongelooflijk zware klus. Het is de eerste keer dat ik als woordvoerder
in deze zaal een initiatiefwetsvoorstel mag behandelen,
maar ik heb als medewerker in de Tweede Kamer meermalen gezien hoe ongelooflijk veel werk erin zit. Dat is een klus
waaraan de meeste Kamerleden in dit huis niet toekomen
of zich niet durven wagen. Slechts een enkeling, de oudfractievoorzitter van D66, heeft dit zelfs meerdere malen
gedaan. Ik geloof dat dit, uit mijn hoofd gezegd, vier keer
was. Waarderende woorden dus voor deze enorme hoeveelheid werk.
Wat het doel van dit wetsvoorstel betreft, sluit ik aan bij
wat diverse sprekers hiervoor al hebben aangegeven. De
heer Van Ojik noemde het een evenwichtig wetsvoorstel.
Dat deel ik. Het is een evenwichtig wetsvoorstel, dat de
belangen tussen werkgevers en werknemers goed regelt.
De heer Van Ojik verwees terecht naar de evaluatie van de
Wet aanpassing arbeidsduur. De heer Van Weyenberg gaf
zeer terecht aan dat ook een maatschappelijke trend soms
een duwtje in de rug mag worden gegeven door de wetgeving. Hij gaf daarbij voorbeelden die zijn fractie zelf recent
heeft aangedragen.
Mijn fractie steunt ook het doel van het wetsvoorstel om
het combineren van arbeid en zorg te vergemakkelijken.
Collega Schouten van de ChristenUnie-fractie gaf zojuist
aan de zij elk initiatief in die richting vanuit dat perspectief
alleen al positief zou bejegenen. Daarnaast stelde zij ook
een aantal zeer kritische vragen. Dat wil ik haar niet ontzeggen, maar het was terecht wat zij opmerkte.
Mijn fractie ondersteunt ook het streven van de indieners
om met dit wetsvoorstel te bevorderen dat het werknemers
met kleine deeltijdbanen mogelijk wordt gemaakt om meer
te gaan werken. Ik denk dat dit door de vormgeving van dit
wetsvoorstel zeer goed aansluit bij de manier waarop wij
in Nederland aankijken tegen arbeidsverhoudingen en de
rol van werkgevers en werknemers daarin. Mevrouw Karabulut gaf net terecht aan dat er tegen dit wetsvoorstel geen
principiële bezwaren zijn geuit door werknemers en werk-

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

gevers. Wel is het zo dat de STAR in 2012 vrij kritisch heeft
gereageerd. Daar staat tegenover dat we vanochtend een
brief van de drie vakcentrales hebben ontvangen, waarin
wel degelijk, naast een kritische toon, wordt aangegeven
dat zij dit niet zien als een sta-in-de-weg voor een cultuurverandering. Zij zien het juist als een positieve stok achter
de deur, wat kan helpen in deze discussie. In deze brief
worden echter ook enkele vragen opgeworpen. Collega
Karabulut van de SP stelde ze zojuist ook al. Een aantal van
die vragen zou ik aan de indieners van het voorstel willen
voorleggen.
Eén vraag gaat het over de grenzeloze flex. In de brief geeft
de vakbeweging aan dat ze vindt dat in de memorie van
toelichting wellicht net te weinig aandacht is voor dit risico.
Dan heb je het uiteindelijk over de cultuuromslag binnen
de cultuuromslag. Je ziet bij onze oosterburen deze discussie nu opkomen. Bij een aantal grote bedrijven waar flexibel
werken al de norm is, stelt men nu de vraag of men binnen
het bedrijf grenzen moet stellen aan de flexibiliteit. Uit mijn
hoofd gezegd was Volkswagen de eerste werkgever die zijn
werknemers ging beschermen door het internet 's avonds
en in het weekend af te sluiten voor personeel onder een
bepaald niveau. Ik ben benieuwd of de indieners kunnen
reageren op de vragen die zijn ingediend door de vakbeweging en die zojuist ook door collega Karabulut zijn gesteld.
Ik heb ook een vraag over het aantal cao's waarin wel of
niet iets is geregeld. De indieners gaan er tot nu toe steeds
vanuit dat in slechts 15% tot 17% van de cao's iets geregeld
zou zijn. Van deze cijfers ben ik ook steeds uitgegaan. In dit
debat wordt echter gesuggereerd dat het om 80% van de
cao's gaat. Volgens mij klopt dat niet. Ik wil graag de visie
van de indieners daarop, ook in verhouding tot de cijfers
die de vakbeweging noemt. 27% van de werknemers zou
al thuiswerken en 40% zou er in meer of mindere mate
aanspraak op kunnen maken. Volgens mij ligt de werkelijkheid ergens tussen de 15% en 40% in, naar gelang de
hoogte waarop je de lat legt. Ik ben zeer benieuwd naar de
reactie daarop.
Verder gaan de indieners in de memorie van toelichting
steeds uit van 49.000 verzoeken per jaar als gevolg van deze
wet. Tegelijkertijd zie je ook dat ze in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende manieren verwijzen
naar het mogelijke positieve effect dat de cultuuromslag
op de cao's kan hebben. Ik denk dat dit effect er kan zijn.
De vakbeweging geeft dat eigenlijk ook aan in haar brief.
Zou het aantal verzoeken dat per jaar gedaan moet worden,
lager kunnen worden dan tot nu toe is ingeschat, als het
zo'n positief effect heeft op de cao's?
Ten slotte vroeg de CDA-fractie nadrukkelijk naar een uitzondering voor kleine bedrijven, die meer in lijn is met de
techniek die de WAA nu ook kent, met als aantal tien. We
zijn zeer blij dat deze systematiek naar aanleiding van de
nota van wijziging door de indieners is overgenomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Heerma over de positie van
het primaat van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb het verslag
gelezen over het wetsvoorstel modernisering regelingen
verlof en arbeidstijden, waarvan wij de nota van wijzigingen
nog gaan behandelen. Het verslag werd in het najaar van
2011 ingediend. De CDA-fractie heeft toen een aantal uitgangspunten geformuleerd. Het eerste uitgangspunt was

26 maart 2014
TK 67

67-9-14

dat de leden van de CDA-fractie vinden dat verlof primair
wordt geregeld tussen werkgever en werknemer in het
arbeidsvoorwaardelijke overleg of in de cao. Hoe verhoudt
dat uitgangspunt zich tot het feit dat het nu in een wet
geregeld gaat worden?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat heb ik zojuist geprobeerd aan te geven in mijn betoog.
Het primaat ligt bij werkgevers en werknemers en daarom
is deze wet volgens mijn fractie op de juiste manier vormgegeven. Het is een driekwart-dwingend recht, waarmee
uiteindelijk leidend is wat in de cao's wordt afgesproken.
Ik heb ook de hoop en de verwachting uitgesproken dat het
helpt met de cultuuromslag richting werkgevers en werknemers om er in meer cao's afspraken over te maken. Dat
komt in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende punten terug.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar, voorzitter, dit was juist een reactie van de CDA-fractie
op het feit dat het kabinet ten aanzien van de verlofregelingen het meer wettelijk wilde gaan regelen. Daar lijkt dus
een tegenstrijdigheid in te zitten. De CDA-fractie geeft
immers zelf aan: moeten we dat bij wet regelen, ligt het
primaat niet bij cao-onderhandelingen of arbeidsvoorwaardelijke gesprekken? Ik stel echt de oprechte vraag of op dit
punt een verschuiving in het standpunt van de CDA-fractie
heeft plaatsgevonden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb niet anders willen suggereren dan dat dat een
oprechte vraag is. Dat primaat ligt daar. Als ik echter kijk
naar wetten die hier in de afgelopen maanden zijn behandeld, waarbij wij niet aan tafel hebben gezeten maar wij
het kabinet in veel gevallen uiteindelijk wel hebben
gesteund, dan constateer ik dat in andere vormen door de
wetgever ook een dwingende lijn is neergelegd. In de ene
wet ging het over een quotum; daar was ik minder
enthousiast over. Recent ging het echter over de cao's met
die 100% lage loonschalen. Ook daarin heeft de wetgever
een rol gespeeld, gesteund door het CDA, die niet in strijd
is met het feit dat het primaat nog steeds bij werkgevers
en werknemers ligt. Ik sluit dan toch aan bij wat de heer
Van Weyenberg ook zegt: als werkgever kun je die maatschappelijke trend een duwtje geven. Daarmee gooi je het
primaat van werkgevers en werknemers niet overboord.
Zo zie ik dat niet, zeker niet bij dit wetsvoorstel.
Mevrouw Tellegen (VVD):
We hebben al veel gesproken over het woord "cultuuromslag". Is de heer Heerma het met mij eens dat een cultuuromslag nodig is waar flexibel werken nog niet soepel loopt
tussen werkgevers en werknemers?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Waarop baseert hij zijn aanname dat dit wetsvoorstel gaat
leiden tot een cultuuromslag?

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou heel flauw kunnen zijn en de vraag kunnen omdraaien
door te vragen waarop mevrouw Tellegen de aanname
baseert dat het niet zo is. Ik denk dat die cultuuromslag er
daadwerkelijk zal komen en dat deze wet daaraan een bijdrage kan leveren. Ik verwijs nogmaals naar de brief van
de vakbonden van gisteren waarin min of meer staat dat
zij dit als duwtje in de rug zien, als een stok achter de deur
binnen die cultuuromslag.
Mevrouw Tellegen (VVD):
U spreekt een hoop en een verwachting uit. Dat vind ik
nogal wat want we spreken over een wetsvoorstel dat tot
een cultuuromslag moet leiden. We gaan dus wettelijk
afdwingen dat er een cultuuromslag komt?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij komt die cultuuromslag; die is al bezig. De
vraag is wanneer je daarin als wetgever een taak hebt.
Volgens mij heb je als wetgever soms ook de taak om zo'n
maatschappelijke trend een duwtje in de rug te geven. De
heer Van Weyenberg zei dat ook. Een mooi effect van deze
wet kan zijn dat in meer cao's afspraken gemaakt worden.
Als dat het geval is, dan zijn we allemaal tevreden. Ik hoop
dat mevrouw Tellegen dat dan ook is.
De voorzitter:
De afsluiting van vandaag wordt verzorgd door de heer
Dijkgraaf van de fractie van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Als anderen dat vergeten zouden
zijn, dan zou ik namens de hele Kamer de initiatiefnemers
willen danken. Dat hoeft echter niet want gelukkig heeft
iedereen dat gedaan. Ik mag dat dus gewoon namens de
SGP-fractie doen. Ik dank met name mevrouw Van Gent. Ik
kan mij voorstellen dat zij zit te popelen om alle vragen te
beantwoorden. Dat is haar gegund in die NS-coupé maar
helaas niet in dit huis op dit moment. Ongetwijfeld zal haar
opvolger, mevrouw Voortman, dat met smaak en enthousiasme doen.
De vraag is of dit een goed doel is. Het simpele antwoord
daarop is ja. De combinatie van arbeid en zorg ligt ons na
aan het hart, kijkend naar wat er gebeurt als mensen ziek
zijn. Recent hebben wij een ziekte in de fractie meegemaakt.
Natuurlijk ga je daar als werkgever dan goed mee om en
zorg je ervoor dat de medewerker de zorg kan geven die
nodig is. Ik kan de Kamer dus geruststellen. Zelfs in zo'n
conservatief bolwerk als de SGP, wat wij inhoudelijk zijn,
wordt heel flexibel met arbeid en zorg omgegaan. Wij
hebben ook medewerkers die één dag in de week thuiswerken om voor de kinderen te kunnen zorgen. Zelf heb ik
anderhalf jaar lang in een heel progressieve omgeving, de
Erasmus Universiteit Rotterdam, ouderschapsverlof opgenomen één dag in de week. Ik moet eerlijk zeggen dat ik
daar nog steeds geen spijt van heb, maar dat het wel de
zwaarste werkdag van de week was. Ik heb des te meer
respect gekregen voor mijn vrouw, die de zorg de andere
dagen op zich nam. Zij kan het ook beter dan ik, moet ik
eerlijk zeggen.

26 maart 2014
TK 67

67-9-15

Over het doel van het wetsvoorstel, namelijk het beter
mogelijk maken van het combineren van arbeid en zorg,
zijn wij het Kamerbreed eens. Dat is al heel wat. Vaak hebben wij ook een discussie over het doel. De kernvraag hier
is volgens mij of je dit nu via wetgeving moet doen.
Mevrouw Tellegen trapte af en vroeg of je die cultuurverandering wel op die manier kunt bewerkstelligen. Ik zet daar
ook vraagtekens bij. Ik zie wel dat die cultuurverandering
belangrijk is. Voor de good guys, degenen die daar heel
serieus mee bezig zijn en dergelijke verzoeken overwegen,
is de wet natuurlijk niet bedoeld. Daarvoor is de wet overbodig. De bad guys pak je hier niet mee, want die verzinnen
wel een verhaal waardoor ze hier omheen kunnen. De vraag
is of je de tussencategorie zou kunnen bewegen om tot de
good guys te gaan behoren. Ik heb daar mijn vragen bij.
Moeten wij die extra verplichtingen wel gaan opleggen?
Om ook richting D66 heel liberaal te zijn, wil ik de vraag
stellen of je dit niet eigenlijk moet overlaten aan het concurrentieprofiel van bedrijven. Wij weten dat steeds meer
werknemers dit soort dingen belangrijk vinden. Als een
bedrijf ervoor kiest om hier heel hard in te zijn en daar geen
ruimte voor te bieden, zal het moeilijker aan werknemers
kunnen komen. Volgens mij is een van de verklarende factoren voor de trend van stijgende flexibiliteit bij bedrijven
juist dat werknemers dat graag willen en werkgevers daarop
inspelen om een goed klimaat te creëren voor de werknemers.
Dat brengt mij op de vraag of de initiatiefnemers niet
eigenlijk vijftien jaar te laat zijn. Dat bedoel ik niet cynisch
of zo. Het is een feitelijke vraag. Stel dat wij vijftien jaar
geleden zo'n initiatiefwetvoorstel hadden gehad. Toen was
het wel even anders in Nederland, wat dit betreft. Op basis
van de gegevens, is het de vraag of je het niet gewoon aan
de markt kunt overlaten.
En om nog iets liberaler te zijn: stel dat een bedrijf vanuit
zijn bedrijfsfilosofie, los van kostenoverwegingen, wil dat
zijn medewerkers vijf dagen per week aanwezig zijn en dat
mensen die dat niet willen daar niet moeten gaan werken.
Ik kan het mezelf makkelijk maken door te zeggen dat het
is vanwege het fysieke proces, bijvoorbeeld bij een bakker
of een kapper. Ik kan mij niet voorstellen dat een kapper
thuis mag gaan werken, thuis mag gaan knippen. Dat zal
niet de bedoeling zijn. De initiatiefnemers zullen dan zeggen
dat dat bedrijf een zwaarwegend belang heeft.
Wat ik zelf bij de Erasmus Universiteit heb meegemaakt,
betreft teamwork. Ik had een wetenschappelijke aanstelling
en een bedrijfsaanstelling bij een bedrijfs-bv waar contractonderzoek werd gedaan. Daar werkten wij meestal met vijf
of zes mensen aan een project. Dan was het wel heel vervelend als twee of drie mensen van zo'n projectteam niet
aanwezig waren. Voor je het wist was van die vijf mensen
er een niet aanwezig op maandag, een ander niet op dinsdag enzovoorts. Je had het team nooit compleet. De initiatiefnemers zullen dan zeggen dat als je zo'n verhaal hebt,
je een goede casus hebt. Daar hoor ik graag een reactie op.
Ik mag toch aannemen dat dat een zwaarwegend belang
is.
Nu ga ik het nog moeilijker maken. Stel nu dat de bedrijfsfilosofie is: ik wil dat gewoon, zonder opgaaf van redenen.
Het is nog steeds een vrij Nederland waarin werknemers
vrij kiezen voor zo'n werkgever. Als je een flexibele werkgever wilt, dan zul je niet bij die werkgever moeten werken,

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

maar bij een andere. Of zeggen de initiatiefnemers — en ik
denk dat dat zo is — dat er dan geen zwaarwegend belang
is en dat de werknemer een heel sterke casus heeft als de
werkgever het afwijst omdat het niet in zijn bedrijfsfilosofie
past en de werknemer naar de rechter stapt? Ik vind dat ver
gaan in een land waarin de trend de goede kant opgaat en
de werknemer de keuze heeft uit heel veel verschillende
werkgevers. Ik wil niet zeggen dat ik dat toejuich, want ik
denk dat het goed is dat werkgevers die flexibiliteit bieden,
maar die keuze ontnemen vind ik weer heel ver gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik luister met veel interesse naar dit betoog, maar is het
niet een beetje wereldvreemd om te denken dat werknemers
die bij een bepaalde werkgever niet krijgen wat ze graag
willen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een dag thuis te
werken of wat dan ook, zeggen: dan ga ik toch naar een
andere werkgever? Ik geloof dat mevrouw Karabulut net
zei: wij hebben 700.000 werklozen in Nederland. Hoeveel
mensen zijn niet juist heel erg blij dat ze werk hebben? De
heer Dijkgraaf kan misschien zeggen: nou ja, dan ga ik toch
wat anders doen. En dat geldt misschien ook nog voor mij,
maar voor heel veel mensen in Nederland niet. Dat zal de
heer Dijkgraaf toch met mij eens zijn?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het wel met de heer Van Ojik eens dat het voor
sommige mensen moeilijk is om flexibel te zijn op de
arbeidsmarkt. Voor heel grote groepen is dat niet moeilijk.
Laten wij wel wezen: er is nog steeds heel veel mobiliteit,
ondanks de werkloosheid. Maar als dat zo is, heb je in het
verleden blijkbaar al vrij bewust gekozen voor een heel
conservatieve ondernemer. Je hebt die keuze destijds al
gemaakt. Ik kan mij nog herinneren dat ik als student de
Intermediair kreeg met al die vacatures en zo. Volgens mij
is dat nu alleen nog maar een internetkrant. Daar stonden
jaarlijks al vergelijkingen in van de aantrekkelijkheid van
werkgevers. Daarbij ging het om dingen als salaris en om
de vraag of je een dertiende of veertiende maand kreeg,
maar ook om flexibel werken. Dat soort overzichten werd
dus 25 jaar geleden al gemaakt. Dus werknemers hebben
natuurlijk ook al gekozen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is heel illustratief dat de heer Dijkgraaf het voorbeeld
van Intermediair noemt. Dat blad krijg je namelijk alleen
als je minimaal een academische opleiding hebt. Ik ken niet
zo'n blad voor mensen die een mbo-opleiding hebben. Dit
illustreert precies mijn punt. De heer Dijkgraaf betoogt dat
er een bepaalde groep is in Nederland die deze wet eigenlijk
niet nodig heeft. Dat ben ik met hem eens, maar zoals wel
vaker maak je wetten vooral voor de mensen die zonder
die wet niet datgene kunnen wat heel veel anderen wel
kunnen omdat ze bijvoorbeeld een heel sterke positie op
de arbeidsmarkt hebben. Voor hen is die wet. Voor mensen
op de Erasmus Universiteit die Intermediair mogen ontvangen — ik herinner mij namelijk nog heel goed dat dat een
soort recht was waar je soms wel, soms niet aanspraak op
kon maken — doen wij het niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook in hoogopgeleide kringen komen werkgevers voor die
juist niet die flexibiliteit bieden, ook vanuit de bedrijfsfiloso-

26 maart 2014
TK 67

67-9-16

fie. Dat is weer een heel andere kant. Daar zijn de salarissen
meestal vrij hoog, moet ik daarbij zeggen. Ik zie ook talloze
voorbeelden van mensen die in laagopgeleide werkomgevingen zitten waar die flexibiliteit ook geboden wordt. Ik
vraag mij dus af of je dat verschil zo kunt maken. Maar nog
los van die dingen is mijn punt: kun je zomaar werkgevers
hiertoe verplichten als ze dat per se niet willen? Ik zou daar
ook een scherp antwoord van de initiatiefnemers op willen
horen. Dat heeft ook te maken met de discussie van net. Ik
heb een vrij hard amendement op stuk nr. 16 ingediend
samen met mevrouw Tellegen waarin de plaats eruit wordt
gehaald. Als ik initiatiefnemer was, zou ik zeggen: dat
amendement gaat wel erg ver. Wij horen wel wat de reactie
is, maar dat hebben wij heel bewust gedaan omdat het wel
ver gaat als je een en ander rond plaats min of meer verplicht stelt. Dat hangt ook af van de vraag op welke gronden
een werkgever kan zeggen dat hij een verzoek weliswaar
redelijk vindt — ik vind eigenlijk dat je sowieso een cultuur
moet hebben waarbij elk verzoek van deze aard normaliter
gedaan kan worden, en niet een cultuur waarin je dat verzoek niet moet doen — maar dat hij het toch afwijst. Ik vind
het erg ver gaan als een werkgever een zwaarwegend
belang moet aantonen en dan ook nog zwart-op-wit. Misschien zou het helpen als het de kant van het Engelse model
opgaat. We zouden ook nog kunnen kijken of je een
onderscheid kunt maken tussen tijd en plaats als het gaat
om de formulering van wat een werkgever wel of niet moet
doen. Ik sta wat dat betreft open voor discussie, maar ik
vind het wel erg belangrijk.
Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog. Daarnaast, maar
daar wel mee verbonden, hebben we twee amendementen
ingediend. Een amendement gaat over de kleine ondernemer, want hoe kleiner de onderneming, hoe lastiger dit
soort discussies zijn. De initiatiefnemers hebben de grens
op 10 gelegd en mevrouw Tellegen heeft een amendement
ingediend die de grens naar 25 brengt. Ik steun dat, maar
natuurlijk is elke grens arbitrair. Je kunt bij elke grens zeggen: waarom 10 of waarom 25? Ik vind 10 in dit verband
wel erg weinig, omdat je het over heel kleine ondernemingen hebt waar het een probleem kan zijn om dit te doen. Ik
vraag de initiatiefnemers of zij van mening zijn dat in
informatiecampagnes bekendheid aan dit fenomeen moet
worden gegeven, dus aan de grens, waar die dan ook ligt,
bij 10 of bij 25.
We hebben ook een amendement ingediend om de termijn
van een halfjaar naar een termijn van een jaar te brengen.
Ik heb al via de interruptiemicrofoon de discussie gehad
over onder andere de vraag waarom dat zou moeten. Ik zie
wel dat dat ten nadele kan uitpakken als de cultuur slecht
is. De cultuur kan zo zijn dat je dat eigenlijk niet zou moeten
doen, maar een werknemer kan dan toch zeggen: ik heb
het recht en dus doe ik het. Dat kan dan als een boemerang
bij hem terugkeren. Maar er is ook het argument dat je het
vaak hebt over mensen met een jaarcontract. Die hebben
dan net een contract afgesloten en dan zou het toch logischer zijn geweest als zo iemand die wens bij het sluiten
van het contract aan de orde had gesteld. Nu is ook hier
elke grens natuurlijk weer arbitrair, maar ik vind 26 weken
na indiensttreding wel erg vroeg, want waarom heb je dat
dan niet gelijk aan de orde gesteld?
Dan nog even de keerzijde die ook op kan treden. Vakbonden geven ook weleens aan: pas op met die flexibiliteit. De
heer Heerma had het over Volkswagen. Dat is zo'n voorbeeld van bescherming van werknemers. Ik weet dat wij

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

op een gegeven moment onze werknemers een iPad ter
beschikking hebben gesteld, in bruikleen, en dat sommigen
toen zeiden: is dat nou prettig om te ontvangen of niet?
Daar verschilden de meningen over. Uiteindelijk vond
iedereen het na die iPad in ontvangst en in gebruik te hebben genomen, prettig. Het leidde er echter wel toe dat
mensen die vroeger 's avonds minder reageerden op emails, dat nu vaker doen. Dat is voor ons heel erg plezierig,
maar je kunt je wel afvragen of elke flexibiliteit wat dat
betreft in het voordeel van de werknemer is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil nog even terugkomen op die termijn van 26 weken
of een jaar. De heer Dijkgraaf noemde een aantal argumenten die ervoor zouden kunnen pleiten om die termijn op
een jaar te zetten, ook uit angst dat de werknemer anders
misschien zelfs zijn baan verliest. Tegelijkertijd weet ik dat
ik de heer Dijkgraaf vaak aan mijn zijde heb als het erom
gaat dat er zo min mogelijk verschillen moeten zijn tussen
de rechten van mensen met een tijdelijk contract en mensen
met een vast contract. Ziet de heer Dijkgraaf hier niet ook
een spanning?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik probeer de vraag even scherp te krijgen waarom er een
verschil zou zijn tussen mensen met een tijdelijk contract
en mensen met een vast contract. Met ons amendement
zouden beiden na een jaar die mogelijkheid hebben. Bij de
mensen met een tijdelijk contract van een jaar, zou dat
samenvallen met de verlenging van het contract. Dat is op
zich helemaal geen verkeerd moment. Bij mensen die
meteen een vast contract krijgen, zou op exact hetzelfde
moment dat punt aan de orde zijn, alleen niet tegelijkertijd
met de verlenging van het contract, want ze hebben al een
vast contract.
Tot slot wil ik ingaan op wat de Raad van State zegt over
de wederkerigheid van flexibiliteit. Zou het niet zo moeten
zijn dat als je van werkgevers vraagt om flexibel te zijn, je
dat ook van werknemers zou moeten vragen? Zit die
wederkerigheid wel in dit wetsvoorstel? Dat brengt mij tot
de conclusie dat ik zeer benieuwd ben naar de antwoorden
en dat die antwoorden voor mij bepalend zijn in de verdere
discussie die wij zullen hebben over wat wij met dit wetsvoorstel doen. Ik wil echter wel gezegd hebben dat ik echt
overtuigd moet worden, omdat je wel een goede reden
moet hebben om dit soort dingen te doen, zeker als je ziet
dat de cultuur in die bedrijven sowieso de goede kant
opgaat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb ook nog een vraag over dat amendement met
betrekking tot één jaar. Ik neem aan dat dit betrekking heeft
op situaties waarin redelijk te voorzien is dat dit verlof nodig
is. Men kan natuurlijk ook in een situatie terechtkomen dat
men mantelzorg moet gaan verlenen. Wil de heer Dijkgraaf
dat dan ook pas na een jaar laten ingaan? Of vindt hij dat
je daar toch iets flexibeler mee zou moeten omgaan?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het amendement is, zoals mevrouw Schouten zelf heeft
geconstateerd, natuurlijk niet flexibel. Ik vind dat het recht,

26 maart 2014
TK 67

67-9-17

zoals het hier geformuleerd zou worden, sowieso na een
jaar zou moeten ingaan. Als je vandaag bent aangesteld en
morgen een probleem hebt met je man, je vrouw, je kind
of je oma, vind ik echter dat de cultuur zodanig moet zijn
dat een werkgever de problemen oplost. Concreet heb ik
als werkgever bij de Erasmus Universiteit meegemaakt dat
iemand op de dag van indiensttreding zei: het spijt mij zeer,
maar ik heb een groot familieprobleem. Dat los je dan op.
Dat is misschien heel gek, want iemand die je aan het
inwerken bent, gaat gelijk naar huis. Dat vind ik goed
werkgeverschap.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf zegt dat je in dat soort
situaties naar bevind van zaken moet handelen. Alleen, het
feit dat dat jaar nu heel hard in de wet wordt opgenomen,
kan juist de suggestie wekken dat het wel heel lastig wordt.
Is het dan niet handiger om daar toch nog een uitzondering
op te benoemen of om in ieder geval in het amendement
zelf een aantal uitsluitingsgronden of iets dergelijks op te
nemen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dat geldt natuurlijk ook voor de 26 weken. Dat
geldt voor elke termijn die je stelt. Dan zou je de wet ook
in die zin moeten amenderen dat het voor die 26 weken
geldt. Voor mij is dat dus niet zozeer verbonden met die
termijn van 26 weken of één jaar; ik zie het amendement
van mevrouw Schouten echter met belangstelling tegemoet.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De voortzetting van de beraadslaging vindt plaats op een
nader te bepalen datum. Wij danken de minister voor zijn
aanwezigheid, weliswaar een passieve aanwezigheid, maar
toch: wij waarderen dat oprecht.

Tweede Kamer

Bevorderen flexibel werken

26 maart 2014
TK 67

67-9-18