Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 383

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 april 2010

1
Samenstelling:
Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer
(CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma
(CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer
(SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA),
Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies
(SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA),
Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de
Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent
(GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut
(SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob
(ChristenUnie).

kst-24587-383
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 18 maart 2010 overleg gevoerd
met minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 november
2009 over de tweede voortgangsrapportage verbetermaatregelen in de justitiële jeugdinrichtingen (24 587, nr. 366);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 6 maart 2009
in reactie op het RSJ-advies «Jeugdige delinquenten. Minder
opsluiten, gerichter begeleiden» (24 587, nr. 324);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 april 2009
met informatie over jeugdigen met een PIJ-maatregel (24 587,
nr. 333);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 juni 2009
over de groepsopstand in justitiële jeugdinrichting De Sprengen (24 587, nr. 344);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 3 augustus 2009 met
de kabinetsreactie op het rapport van de Inspectie voor de
Sanctietoepassing en de Inspectie jeugdzorg over de uitvoering van het verlofbeleid in normaal beveiligde justitiële
jeugd(behandel)inrichtingen (24 587, nr. 356);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 7 december
2009 met een beleidsreactie op het evaluatieonderzoek naar
de Individuele Traject Afdeling (ITA) (24 587, nr. 371);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 12 maart 2010 over
leegstand in justitiële jeugdinrichtingen (24 587, nr. 379).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de commissie van Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de commissie van Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

1

Voorzitter: De Pater-van der Meer/Van Toorenburg
Griffier: Van Doorn
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Teeven,
Çörüz, Bouwmeester, Azough, De Pater van der Meer, Van Toorenburg,
en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, welkom bij de vergadering van de vaste
commissie voor Justitie. Wij hebben deze morgen overleg met de
minister van Justitie over de justitiële jeugdinrichtingen. De agenda
omvat zes punten. Verder hebben wij net een aantal petities gekregen,
waarvan ik mij kan voorstellen dat zij een prominente plek in het debat
zullen krijgen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Vorig jaar is besloten gevangenissen voor volwassenen te sluiten en gevangenispersoneel te laten
vertrekken. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren met jeugdgevangenissen. Drie
inrichtingen moeten dicht, 620 man personeel verkeert in onzekerheid. De
SP-fractie vindt dit een bizarre en onacceptabele vorm van kapitaalvernietiging, verspilling van belastinggeld en wanbeleid van het ministerie van
Justitie. Het is een controversieel besluit van een demissionair kabinet.
In 2007 is na een aantal zeer kritische onderzoeken over jeugdgevangenissen enorm veel geld geïnvesteerd om de kwaliteit te verbeteren, de
groepen te verkleinen, personeel bij te scholen tot hbo-niveau en goed
opgeleid personeel aan te trekken. Nu zit er een dip in de behoefte aan
celcapaciteit voor jongeren, maar dat is mogelijk slechts heel tijdelijk.
Waarom is dan nu al het besluit genomen om drie jeugdgevangenissen
buiten werking te stellen? «Buiten werking stellen» betekent in normaal
Nederlands «sluiten». Daardoor komen gebouwen waarin voor miljoenen
is geïnvesteerd, gewoon leeg te staan, wordt duur en goed opgeleid
personeel niet meer ingezet en komen scholen die goed functioneren leeg
te staan. Waar is de minister nu helemaal mee bezig?
Mijn fractie zal niet instemmen met deze kapitaalvernietiging. Ik heb een
aantal voorstellen om kapitaalvernietiging te voorkomen. De ondernemingsraad van de jeugdgevangenissen, de GOR JJI, heeft zelf een
alternatief plan opgesteld. Is dat bekend bij de minister en kan hij daarop
reageren? Volgens mij bevat dit immers een aantal heel goed bruikbare
alternatieven.
Momenteel staan 88 jongeren op de wachtlijst voor gesloten jeugdzorg.
Dat zijn jongeren die zich aan de open jeugdzorg onttrekken en die deze
hulp dus hard nodig hebben. Er is een tekort aan plaatsen voor slachtoffers van mensenhandel. Nu asielzoekers niet meer in tenten worden
gehuisvest, plaatsen wij hen in zeecontainers. Samengevat: er is een
schreeuwend tekort aan opvang voor verschillende doelgroepen, maar nu
de minister tot de conclusie komt dat honderden plaatsen beschikbaar
zijn, gooit hij de deuren van deze inrichtingen in het slot. Natuurlijk, als je
andere doelgroepen wilt opvangen, moeten er wat aanpassingen worden
gedaan. Ik zie echter dat in de gesloten jeugdzorg, bijvoorbeeld in De
Doggershoek, een enorme expertise aanwezig is. Het is immers pas heel
recent dat die groep daaruit is gehaald. Ik vraag de minister om de
tijdelijke leegstand te zien als een kans om andere problemen op te
lossen. In hoeverre zijn de mogelijkheden daartoe eigenlijk onderzocht?
Als deze niet onderzocht zijn, kan de minister dat dan alsnog laten doen?
Ik wil graag een concrete toezegging van de minister dat hij zal bezien of
Rentray in Rekken open kan blijven, omdat men daar heel veel expertise
heeft met de doelgroep licht verstandelijk gehandicapten. Ook daar zijn
forse wachtlijsten, niet op justitieel vlak, maar op het vlak van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

2

jeugdzorg. Ik wijs op het rapport «Van cijfers naar mensen» van de heer
Van Beek.
Ik vraag mij af of de minister dit cellenoverschot heeft voorzien, of dat het
als een verrassing komt. Hoe kan dat dan? De dalende behoefte aan
capaciteit in justitiële jeugdinrichtingen heeft hij toch zien aankomen? Als
dat niet zo is, hoe kan hij er dan met de prognoses opnieuw zo vreselijk
naast zitten? Ik wil graag inzicht krijgen in de zogenaamde PMJ-cijfers, de
prognoses voor de komende jaren, van de gehele DJI. Ik denk daarbij aan
de PI’s, de tbs-klinieken en de DBV. Excuses voor het gebruik van al die
afkortingen, maar ik denk dat de meeste mensen hier deze wel kennen. Ik
wil inzicht in de prognoses voor de DJI en de jeugdzorg, niet alleen omdat
ik eindelijk eens een totaaloverzicht wil hebben, maar ook omdat ik al
weer gegons hoor onder het gevangenispersoneel. Zij melden mij dat er
al nieuwe prognosecijfers zijn voor het volwassenengevangeniswezen,
dat er nog meer cellen gesloten zouden moeten worden. Klopt dat? Kan
de minister een totaalbeeld geven van de capaciteit en de prognoses?
Waarom is niet eerder bekeken of inrichtingen moeten worden
omgebouwd of overgeheveld naar het departement voor Jeugd en Gezin
en of personeel dat al goed geschoold is misschien wat subtiele
bijscholing moet krijgen om andere wachtlijsten in de jeugdzorg op te
lossen? Waarom de keuze voor juist deze drie inrichtingen? Ik wijs vooral
op De Doggershoek – dat is een goede instelling, net gebouwd, waarin
enorm veel is geïnvesteerd, met een goede school – en Rentray in Rekken,
waar men veel expertise heeft in het omgaan met de doelgroep licht
verstandelijk gehandicapten. Waarom de keuze om juist die instellingen te
laten sluiten? De inrichting in Rekken valt onder de gemeente Berkelland;
deze heeft miljoenen geïnvesteerd in een school, waar de minister zelf om
heeft gevraagd. Hoe kan de minister aan de inwoners van Berkelland
uitleggen dat hun belastinggeld op die manier wordt besteed? De school
is nog niet open of hij wordt al weer gesloten! Ik kan het niet uitleggen.
Bij De Doggershoek, op nog geen 30 kilometer van Den Helder, wordt nu
een instelling voor gesloten jeugdzorg gerealiseerd. Deze is nog niet af,
maar wel bijna; als ik het goed begrijp is het personeel nog niet
geworven. Hoe kan de minister nu de ene instelling die goed functioneert,
sluiten en een andere instelling openen? Ik zou er niet trots op zijn om
daar het lintje door te knippen! Graag krijg ik een reactie op dit mijns
inziens tragische gebrek aan samenwerking tussen het ministerie van
Justitie en het departement voor Jeugd en Gezin.
Is het geen optie om deze inrichtingen open te houden totdat het
masterplan inzake de capaciteit van het gevangeniswezen er is en wij dat
hebben besproken? Dat betekent in ieder geval dat wij – ik kijk mijn
collega’s aan – dit besluit van de minister controversieel moeten verklaren
voor de resterende regeerperiode van het demissionaire kabinet. Dan
kunnen wij het besluit tijdelijk uitstellen en ons ervan verzekeren dat de
huidige kennis en expertise niet verdwijnen. Dan kunnen wij kijken of er
alternatieven zijn, of wij de pijn kunnen verdelen en of we de pijn over de
tijd kunnen verdelen. Er zijn genoeg alternatieven.
Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd of zij helderheid kon geven
over het lot van het personeel. Zij heeft ons maanden laten wachten en ik
kom er nu achter dat het personeel helemaal niet betrokken is bij het
besluit waarover wij vandaag spreken. Daar ben ik erg verbaasd over, al
heb ik dat eerder meegemaakt bij het gevangeniswezen voor volwassenen. Dit is echt niet de juiste manier van opereren! Daar krijg je
«gedoe» van, om het subtiel te zeggen. Kan de minister dit besluit
terugdraaien en gewoon op een volwassen manier met het personeel
overleggen – in ieder geval met de ondernemingsraden, maar het liefst zo
breed mogelijk, ook met de mensen op de werkvloer – om te kijken welke
alternatieven mogelijk zijn? Dan zou het hun in ieder geval niet zo rauw op
het dak vallen als afgelopen vrijdag. Ik word daar niet blij van. Ik ben van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

3

mening dat gemotiveerd personeel niet op deze manier mag worden
geconfronteerd met besluiten.
Ik vraag de minister om er alles aan te doen om werk en ervaring in deze
sector te redden. Verder vraag ik de minister om mij duidelijk te maken
hoe hij dat gaat doen, want wat in de brief van afgelopen vrijdag staat,
vind ik wel erg mager. Wat zijn de kortetermijngevolgen? Wat zijn de
gevolgen voor de inrichtingen die leegstromen? Wat is het lot van de
kinderen die daar zitten? Zij moeten ook duidelijkheid krijgen. Als het aan
mij ligt – ik kijk nogmaals mijn collega’s aan – moeten wij dit besluit
controversieel verklaren en eerst goed ons huiswerk doen en overleggen
met de ondernemingsraden en het personeel.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De minister van Justitie meldt de
Kamer dat drie justitiële jeugdinrichtingen tijdelijk worden gesloten. Het
personeel van De Doggershoek krijgt te horen dat de sluiting van de jji te
Den Helder definitief is. Worden wij nu voor de gek gehouden, wordt het
personeel een rad voor ogen gedraaid of beide? Wat is hier nu precies aan
de hand: een tijdelijke of een definitieve sluiting? Dan heb ik het helemaal
nog niet over de werkgelegenheid in de regio’s waar sluiting van de
inrichtingen dreigt.
Nu de demissionaire minister van Justitie heeft besloten dat er drie jji’s
dicht moeten, is het cruciaal om nu al te constateren dat die sluiting lijkt
plaats te vinden op basis van onjuiste en ondeugdelijke argumenten. Daar
is de VVD-fractie absoluut niet blij mee. Met een verantwoordelijke
minister van Justitie moet je kunnen spreken over kwaliteit en expertise,
maar naar het oordeel van de VVD wordt miskend dat bijvoorbeeld De
Doggershoek inmiddels een instelling met een laag risico is. Het
personeel bij alle drie de jji’s heeft hard gewerkt om die kwaliteitsverbetering tot stand te brengen en dat werk lijkt door deze ene droge klap
teniet te worden gedaan. Is de minister niet bang dat indien De
Doggershoek en Rentray sluiten, alle aanwezige kennis door de vertrekkende personeelsleden wordt meegenomen en dat de resultaten van de
geïntegreerde processen die de afgelopen jaren zijn bereikt, verloren
gaan?
Ik snap eigenlijk niet dat een minister die zegt de vermindering van
recidive hoog in het vaandel te hebben, niet ziet dat juist het onderwijs in
De Doggershoek en Rentray zeer goed is georganiseerd. Door gemeenten
zijn nog maar kort geleden aanzienlijke financiële investeringen gedaan.
Gemeente Berkelland heeft bijvoorbeeld in verband met de werkgelegenheid heel recentelijk nog 2,6 mln. geïnvesteerd in een school op het
terrein van Rentray. De gemeenten voelen zich door dit handelen van de
minister bekocht, en terecht naar het oordeel van de VVD-fractie. Wisten
de gemeenten Den Helder en Berkelland van de rigoureuze plannen van
de minister? Het lijkt erop dat de resultaten van Rentray in Rekken en De
Doggershoek zeer positief afsteken bij andere jji’s; is dit juist?
Het regionaal plaatsen van criminelen, ook jeugdige criminelen, lijkt een
doel op zich geworden voor deze minister. Naar het oordeel van de VVD is
dat nu niet bepaald een doel dat alle middelen kan heiligen. Kwaliteit van
behandeling en opvang kan naar mijn mening nooit ondergeschikt zijn
aan regionale plaatsing. Is het juist dat als niet rigide wordt vastgehouden
aan de regiogrenzen, De Doggershoek en Rentray prima bezet zouden zijn,
door bijvoorbeeld jongeren uit respectievelijk Amsterdam en de
Randstad? Is het juist dat regionaal plaatsen mede een oorzaak is van de
huidige leegstand van de inrichtingen? Is het niet nog maar een paar jaar
geleden dat de visie van DJI juist was dat je jeugdige criminelen een tijdje
uit hun woonomgeving moest halen? Juist in het eerste gedeelte van hun
detentie moeten jongeren volgens mij een tijdje weg zijn uit de
vertrouwde leefomgeving waar zij steeds opnieuw worden geprikkeld om
crimineel te handelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

4

Toch lijkt ook het beoogde regionaal plaatsen door het sluiten van De
Doggershoek en Rentray in gevaar te komen voor bijvoorbeeld jongeren
uit Noord-Holland-noord. Zij zullen direct naar Amsterdam moeten gaan.
Ik vraag de minister of ik dat juist zie. Zijn in Amsterdam op dit moment
de zaken op orde, zodat de jongeren uit de kop van Noord-Holland daar
ook kunnen worden opgevangen? Heeft de minister wel acht geslagen op
de evaluatierapporten van de verschillende jji’s? Waar ligt de prioriteit van
de minister in de verhouding tussen kwaliteit van behandeling en opvang
enerzijds en het regionaal plaatsen anderzijds? Wat is nu eigenlijk de
meerwaarde van het door dit kabinet veel geprezen regionaal plaatsen?
De minister lijkt aan het definitieve einde van deze regeerperiode het zicht
een beetje kwijt te zijn op het totaalplaatje bij de bestrijding van de
jeugdcriminaliteit. Onder de vlag van het departement voor Jeugd en
Gezin worden bakken met geld uitgegeven aan nieuwbouw en plannen
voor de huisvesting van de civielrechtelijke groep en er zijn heel veel
plekken voor jongeren nodig, jongeren die nu op straat lopen en makkelijk
opnieuw in crimineel gedrag zullen vervallen. Eerst zaten die jongeren
vanuit de civiele opvang samen met jeugdige criminelen in de jji’s; nu lijkt
een omgekeerde ontwikkeling plaats te vinden, namelijk dat jeugdige
criminelen samen met jongeren in de civiele jeugdzorg zitten, met alle
problemen van dien voor het personeel in de civiele jeugdzorg. Het is dan
wel heel wrang om te moeten constateren dat gekwalificeerd personeel
uit jji’s – De Doggershoek, Rentray en andere instellingen – nu op straat
dreigt te komen.
Waarom wordt er door dit demissionaire kabinet zo veel geld uitgegeven
aan het opnieuw opzetten van civiele jeugdinstellingen, terwijl er
onvoldoende is gekeken of de bestaande jji’s daar een rol in kunnen
spelen? Waarom wordt zorgvuldig opgezette capaciteit van jji’s
afgebroken, terwijl de bendevorming door jeugdigen op grond van
midden- en geweldscriminaliteit toeneemt, zoals wij de minister
afgelopen dinsdag nog hebben horen zeggen in antwoord op een vraag
van zijn partijgenoot Çörüz tijdens het vragenuurtje? Moet je dan niet
gewoon de opsporing beter op orde krijgen, zodat jeugdige criminelen
inderdaad op de plaats terechtkomen waar ze horen?
De VVD kan helemaal niets met dit demissionaire handelen van de
minister in het kader van drie jji’s. Wij bepleiten dat er op dit moment
helemaal niets wordt gesloten en dat er naar andere oplossingen wordt
gezocht. Die zijn namelijk naar ons oordeel voorhanden. Aan demissionaire vluggertjes heeft de VVD absoluut geen behoefte.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Uit de tweede voortgangsrapportage
blijkt dat in de jji’s wederom vooruitgang is geboekt op een aantal punten.
De basismethodiek YOUTURN is in bijna alle inrichtingen in werking
getreden; medewerkers zijn getraind; twaalf gedragsinterventies zijn
inmiddels permanent of voorlopig erkend en in het hele land worden
netwerk- en trajectberaden gehouden. 96% van alle jeugdigen die de
justitiële jeugdinrichtingen zijn uitgestroomd, heeft daarbij begeleiding
gekregen. Er is een sterke toename van betrokkenheid van gemeenten bij
nazorg en er is een kwaliteitcertificeringstraject van start gegaan.
Daarnaast is het verscherpte toezicht, dat in 2007 aan zes inrichtingen
werd opgelegd, opgeheven. Er is een forse afname van ernstige delicten
onder minderjarige jongeren: het betreft een daling van 30%. Dat is ook
niet onbelangrijk en dat mag best eens gezegd worden. Echter, zo zien wij
hoe een positieve ontwikkeling toch een negatieve uitwerking kan hebben
op het werkveld. Er bestaat onzekerheid over de recente en nabije
ontwikkelingen en hoe daarmee moet worden omgegaan. Er is sprake van
een teruglopende behoefte aan capaciteit voor strafrechtelijk te plaatsen
jeugdigen. De vraag is: hoe kan dat? Gaan er minder jongeren in de fout?
De staatssecretaris heeft ons een aantal weken geleden in het debat over
de aanpassing en tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende jeugd-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

5

sancties een aantal positieve ontwikkelingen geschetst. Zij gaf aan dat er
een daling van recidive is, een daling van hardnekkige vormen van
jeugdcriminaliteit en een toename van alternatieve straffen, waardoor
minder strafrechtelijke plaatsingen nodig zijn. Maar de beeldvorming en
het gevoel bij de burgers in het land is anders. Zie de hardnekkige
problemen in Gouda, Culemborg, Ede, Nijmegen, Hoek van Holland en zo
zijn er nog wel enkelen steden en wijken te noemen. Naar onze mening is
er ook een ander lijstje te maken. Als we kijken naar het ruim 600 pagina’s
tellende WODC-rapport Criminaliteit en rechtshandhaving 2008 en de
cijfers daarin over de afgelopen tien à vijftien jaar, dan zien wij bijvoorbeeld dat het aantal aangehouden minderjarige verdachten dat is gehoord
en/of bestraft in verband met vermogensmisdrijven, geweldsmisdrijven,
vernielingen en misdrijven tegen het openbaar gezag, fors is toegenomen.
Daarbij zijn door de rechter in de loop der jaren aanzienlijk meer straffen
opgelegd.
De staatssecretaris heeft ons toen ook gezegd dat de gedaalde capaciteitsbehoefte consequenties heeft voor het aantal verbetermaatregelen die zijn
genomen en de tijdsspanne waarin. Als je professionaliseert, moet je
natuurlijk een bepaalde grootte van groepen hebben. Gaat een aantal
instellingen tijdelijk op slot? Wat moeten wij verstaan onder «tijdelijk
buitengebruikname»? Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vorige sprekers:
gaat dat niet ontzettend ten koste van kapitaal, kennis en kunde?
Ik wil inzoomen. Ik begin met De Doggershoek. Als ik goed ben geïnformeerd, is daar een bestuurlijk akkoord gesloten met de bestuurders ten
aanzien van werkgelegenheid; er is expertise opgebouwd; 30 kilometer
verderop wordt een transferium gebouwd. Hoe is dat nu uit te leggen? Ik
ga verder met Berkelland. Die gemeente heeft 2,6 mln. geïnvesteerd. Wat
zijn de afspraken daaromtrent? Krijgt de gemeente haar geld terug of niet?
Dan kom ik bij Breda. De jji aldaar heeft op haar onderwijsafdeling De Leij
in Vught voor 26 mln. geïnvesteerd. Kunnen wij dat geld niet herbestemmen of alternatief gebruiken?
Ik heb daar wel ideeën over, vooral met betrekking tot jongeren die
overlast veroorzaken en crimineel gedrag vertonen. Ik daag de minister uit
om eens creatief te kijken naar een mogelijke herbestemming van de
capaciteit in de verschillende instellingen ten behoeve van deze jongeren,
die toch vaak over de schreef gaan. Rentray in Rekken wordt vaak samen
genoemd met de AWBZ. Het is een gevangenis en je zult er flink aan
moeten vertimmeren wil je daar iets van jeugdzorgopvang kunnen
huisvesten, maar het is een suggestie. Hoe denkt de minister daarover?
Dan kom ik bij de licht verstandelijk gehandicapte jongeren. De scheidslijn
tussen strafrechtelijk en civiel is vaak niet heel scherp. Ik heb dat in
eerdere debatten al gezegd, maar ik wil dat hier herhalen. Vaak zie je bij
daklozen en jongvolwassenen de problemen van verslaving en delinquentie. Deze groep jongeren heeft volgens mij extra zorg en
bescherming nodig. Kunnen voor deze jongeren de drie instellingen die
de minister wil sluiten een alternatief zijn?
Ik zei al: zo zie je dat positieve ontwikkelingen toch negatief kunnen
uitwerken. Ik wil inzoomen op positiviteit: laten wij daarmee doorgaan,
want een daling van de ernstige criminaliteit onder jeugdigen met 30% is
een prestatie van formaat. Dat mogen wij ook wel eens noemen! Als zich
in een andere sector een daling met 30% zou voordoen, zouden we
billboards langs de snelweg zetten. Laten wij de resultaten benoemen,
maar laten wij ook heel serieus kijken naar de gedane kapitaalinvesteringen. Het betreft vaak nieuwe gebouwen waarin miljoenen zijn
geïnvesteerd. Ik heb een aantal suggesties gedaan voor plaatsing van
onhandelbare jongeren die bijvoorbeeld drugsverslaafd zijn of licht
verstandelijk gehandicapte jongeren. Laten wij kijken of wij deze jongeren
met enige creativiteit toch een plek kunnen geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

6

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een heel lange
agenda, maar wij zouden het eigenlijk hebben over de kwaliteit van de
jji’s, over de vooruitgang en onze verwachtingen op dat punt. Nu komt er
echter een heel dringend agendapunt bij: wij gaan er drie sluiten. Pats
boem, het kwam uit de lucht. Of misschien toch niet helemaal?
Ik zou eigenlijk moeten beginnen met het goede nieuws. Dat goede
nieuws is dat er sprake is van een daling van het aantal zware jeugdcriminelen, waardoor een aantal cellen leegstaat. Dat is goed en dat moeten wij
vooral zo houden en doorzetten. Ik neem aan dat de hele Kamer dat met
mijn partij eens is.
De heer Teeven (VVD): De Tweede Kamer vindt wel dat de jeugdcriminaliteit moet dalen. ook wat de zware en middelzware delicten betreft, maar
de constatering van die daling met 30% door de woordvoerders van het
CDA en de PvdA is natuurlijk uiterst relatief. Wij hebben afgelopen
dinsdag gezien dat er sprake is van bendevorming. Er is verder sprake van
een stijging met 30% van het aantal overvallen door jeugdige criminelen
in steden in de Randstad. Wij hebben een groot aantal «dark numbers″,
wij hebben heel veel aangiftes waar geen vervolgingsreactie op komt. Dus
ja, die cijfertjes, die daling met 30%, dat is maar een heel relatief succesje.
Mevrouw Bouwmeester vent dat heel erg uit, maar er zou wel eens veel
meer criminaliteit kunnen zijn dan de woordvoerders van de PvdA en het
CDA denken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Van elk succes moet je een feestje
maken. Laten wij dus blij zijn dat dit zo is. Wij hebben precies dezelfde
discussie gevoerd bij de sluiting van de gevangenissen voor volwassenen.
Natuurlijk moet je er alles aan doen om te voorkomen dat mensen
crimineel worden. Volgens mij is dat echter een ander debat. Daarover
moeten wij nu niet spreken. Wij zijn blij dat die cijfers gedaald zijn.
Tegelijkertijd zien wij ook dat het niet alleen komt door een daling van de
criminaliteit, maar ook door andere uitspraken van rechters waardoor
jongeren nu gesloten jeugdzorg krijgen in plaats van plaatsing in een
jeugdgevangenis. Wij hebben hier gisteren ook een heel debat over
gevoerd. De praktijk is dus wat weerbarstiger dan alleen maar de
constatering dat er minder criminelen zijn. Feit blijft echter dat er plekken
vrij zijn in gebouwen. Dan lijkt het heel erg logisch dat Justitie die wil
afstoten. Dan is het logisch dat personeel dat geen werk meer heeft, niet
op kosten van Justitie duimen gaat zitten draaien.
Maar nu komt er brief naar de Kamer die niet is niet onderbouwd. Er zit
geen masterplan omheen waaruit blijkt waarom iets wordt voorgesteld,
om welke gevangenissen het gaat en wanneer een en ander zal gebeuren.
Het is gewoon niet uitgewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag, wat de
gevolgen zullen zijn voor de gemeenten. Wij weten dat dit soort settings
broodnodig zijn als wij het hebben over zorg in de heel brede zin van
jeugdzorg. De alternatieven zijn echter ook niet uitgewerkt. Wij weten ook
niet wat het personeel ervan vindt en of er met hen gesproken is. Met alle
respect voor de minister – ik denk niet dat hij het zo heeft bedoeld – maar
er komt dus een brief die een beetje overkomt als: hatseflats, wij sluiten er
drie; wilt u daar even mee instemmen en daarna gaan wij het uitwerken.
Dat is niet de manier! Op die manier kan de PvdA-fractie niet instemmen
met deze plannen.
Er is bijzonder veel kennis en expertise aanwezig bij het personeel in de
gevangenissen. Deze kennis en expertise moeten behouden blijven. Deze
mensen moeten aan het werk gehouden worden. Als wij kijken naar heel
kwetsbare regio’s waar al weinig werk is, dan is het de vraag waarom
ervoor wordt gekozen om daar de jji te sluiten. Wat is daarvan het hoogste
goed? Het kan te maken hebben met de regioplaatsing van kinderen, maar
het is niet onderbouwd. Wij weten het dus niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

7

Mijn collega’s hebben eigenlijk alle vragen al gesteld. De gemeente
Berkelland investeert heel veel in een school. Pats boem, de boel gaat
dicht! Dat gebeurt zonder enig overleg, zonder enige toelichting. Dat
veroorzaakt heel veel onrust in het veld.
Wat ons nog het meest verbaast, is het volgende. Die discussie hebben
wij overigens al twee keer gevoerd in het kader van de begroting voor
Jeugd en Gezin. Ik ben van mening dat een kind met een hulpvraag
centraal moet worden gesteld. Kinderen die crimineel zijn, moeten
daarvoor gestraft worden, maar die kinderen hebben over het algemeen
ook een probleem waardoor die criminaliteit veroorzaakt wordt. Dat kind
moet dus centraal gesteld worden. Wij hebben een aantal gebouwen in
Nederland waarin die kinderen geholpen worden, op wat voor titel dan
ook! Wij weten dat er heel lange wachtlijsten zijn. Er komen bij Justitie
plekken vrij en er zijn gebouwen beschikbaar. Er zijn mensen die goed
opgeleid zijn, die met deze kinderen aan de slag kunnen om ervoor te
zorgen dat zij er beter uitkomen dan dat zij erin zijn gegaan. En dan krijgen
we een brief waarin staat: we gaan sluiten! Het is niet onderbouwd. Wij
hebben ook niet alvast verkennende gesprekken gevoerd met de minister
van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin. Wij hebben niet gekeken
naar die overschotten en tekorten. Wij hebben niet gezegd: het gaat
eigenlijk bijna allemaal om dezelfde kinderen. Het is alleen maar net hoe
de rechter zijn uitspraak doet. Daar zit soms gewoon heel erg weinig
ruimte tussen. Het verbaast ons echt hooglijk!
De heer Çörüz (CDA): Ik heb de brief gelezen en daaruit opgemaakt dat er
niets wordt gesloten totdat er duidelijkheid is over de haalbaarheid van
alternatieven. Zo heb ik de brief gelezen. Mevrouw Bouwmeester leest die
brief klaarblijkelijk toch anders. Ik heb de brief dus anders gelezen. Ik zie
mensen instemmend knikken in de zaal. Dat is mooi. Ik wil dat echter ook
graag van mijn collega horen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er is heel veel onrust veroorzaakt
zonder dat er alternatieven zijn bekeken en zonder dat wij iets weten. Dat
is het grote probleem. Er is heel veel onrust. Dat blijkt ook uit de enorme
hoeveelheid mails die wij hebben gekregen. Dat stoort ons dus heel erg.
Wij hadden verwacht dat als deze bewindslieden de kinderen centraal
stellen, zij in deze brief hadden gezet: wij denken aan een aantal alternatieven; wij stellen een kind centraal en dat betekent dat wij gaan kijken of
de capaciteit kan worden overgeschakeld naar zorg. Dat staat niet in de
brief. Dat had er dus wel in moeten staan. Ik ga ervan uit – zo ken ik deze
minister ook – dat hij dat wel wil. Formeel weet ik dat echter niet, want het
staat niet in de brief. Ik wil uw vraag zelf ook aan de minister stellen.
De heer Çörüz (CDA): Dan stellen wij samen vast dat er niets wordt
gesloten. Dat moet hier dan wel even helder worden gezegd.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat weten wij dus niet, want die brief is
onduidelijk. Het is niet uitgewerkt. Wat ons betreft, wordt er helemaal
niets gesloten zolang wij het niet weten. Als je niet zorgvuldig een traject
doorloopt en met mensen spreekt, kun je ook niet sluiten. Dan weet je
immers niet wat je doet. Feit blijft wel dat er nu heel onduidelijkheid en
onrust is ontstaan. Daar is echt niemand bij gebaat.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil toch enige helderheid creëren. Is
deze brief niet in zekere zin een aankondiging van een verelendungsscenario? Buiten gebruikstelling is in zekere zin een eufemisme voor sluiting.
Wij doen het alleen nu nog niet, maar wij kunnen over een paar maanden
wellicht niet anders concluderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

8

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is de vraag die ik aan de minister
heb. Wat is er aan de hand en wat wilt u nu? Welk scenario ziet u voor
zich? Als Kamer moeten wij de minister controleren, maar er valt nu niet
zo heel veel te controleren. Het is wel een mooie gelegenheid om de
minister te vragen om rekening te houden met de suggesties die wij doen.
Dat doen wij dus ook bij dezen.
De heer Teeven (VVD): Zou het dan niet beter zijn als de minister gewoon
in deze regeerperiode de alternatieven goed in kaart brengt en verder
helemaal niets in gang zet? Dat sluiten is overigens heel onduidelijk.
Personeel hoort dat er definitief wordt gesloten, terwijl wij worden
opgezadeld met een tijdelijke sluiting. Is het dan niet beter dat de minister
gewoon in deze regeerperiode helemaal niets meer doet en dat een nieuw
kabinet, met wat voor kleur dan ook, daar gewoon serieus naar gaat
kijken?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal eens met het
betoog van de heer Teeven totdat hij zegt: is het niet beter dat deze
minister helemaal niets meer doet? Daar zijn wij het niet mee eens. Ik wil
heel graag dat alle alternatieven uitgewerkt worden. Hoe eerder hoe
beter! Dan kunnen wij op basis daarvan kijken wie daarover besluiten
neemt, deze minister of de volgende. Maar als wij een halfjaar wachten
terwijl wij weten dat er mensen in de jji zitten die geen werk hebben
omdat er te weinig kinderen zijn, terwijl er tegelijkertijd kinderen op de
wachtlijst staan die niet geholpen kunnen worden, dan zou ik zeggen:
laten wij eens kijken hoe wij het nuttige met het aangename kunnen
verenigen, om het zo maar even te zeggen.
De heer Teeven (VVD): Staat voor mevrouw Bouwmeester dan ook open
dat als er bijvoorbeeld in Amsterdam jeugdige criminelen zijn die niet in
Amsterdam geplaatst kunnen worden omdat daar geen plaats is, zij dan
alsnog gewoon naar De Doggershoek kunnen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Daarom wil ik van de minister weten
hoe de kinderen het beste op hun plek zijn. Enerzijds vinden wij regioplaatsing belangrijk omdat er dan contact blijft met het netwerk. Het kind
moet uiteindelijk resocialiseren in de eigen omgeving. Anderzijds is het de
vraag of het verantwoord is om kinderen die zorg nodig hebben op een
wachtlijst te zetten omdat ze niet in hun eigen buurt geholpen kunnen
worden. Daar hoor ik graag de reactie van de minister op. Het gaat er dus
om dat het kind centraal wordt gesteld en dat bekeken wordt waar het
kind het beste geholpen kan worden.
Gisteren is in het overleg over de gesloten jeugdzorg aan de minister voor
Jeugd en Gezin gevraagd hoe het mogelijk is dat aan de ene kant veel
wordt geïnvesteerd in nieuwe gebouwen, terwijl aan de andere kant veel
gebouwen gesloten worden. Is het een idee om de samenwerking te
verbeteren, bijvoorbeeld door de prognoses in elkaar te schuiven? De
plaatsing van kinderen gebeurt nu nog gescheiden, maar uiteindelijk gaat
het over dezelfde groep. Dan gaat het niet alleen over jeugdzorg, maar
ook over kinderen die onder de AWBZ vallen, zoals de licht verstandelijk
gehandicapten. Ik vind het verschrikkelijk om al die stelsels te moeten
noemen, maar we moeten ons wel realiseren dat het verschillende potjes
zijn. Wat vindt de minister daarvan? Dat vraag ik vooral omdat wij van de
politie horen dat het steeds meer voorkomt dat jonge kinderen in
criminele bendes terechtkomen. Dat zijn met name kinderen met een licht
verstandelijke beperking. Kinderen met een laag IQ zijn heel
beïnvloedbaar, maar zijn ook heel erg streetwise. Mensen hebben vaak
niet door wat er met die kinderen aan de hand is. Die groep vormt een
groot risico. Het is een groep die echt in opmars is. Daar moeten we dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

9

heel snel bij zijn, anders vullen ze vanzelf, als we niet tijdig ingrijpen, over
een jaar de jji’s. Dat moeten we in ieder geval voorkomen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester, hebt u met mij
kunnen constateren dat het personeel helemaal niet betrokken is bij deze
«sloopplannen»? Zo ja, wat vindt u daarvan?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals ik in mijn betoog al zei: dat
verbaast mij. Ik heb aan de ene kant de indruk dat de minister input van
de Kamer en het veld vraagt en dat is heel goed. Aan de andere kant
verwacht ik dat de minister met een alternatief en denkrichtingen komt,
zodat er rust komt voor het personeel. Dan hebben wij als Kamer
scenario’s om te controleren hoe het gaat en dan kunnen wij over inhoud
debatteren.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Dit algemeen overleg stond al
gepland voor maanden geleden. Er stonden allerlei punten op de agenda
die we vandaag helaas niet op de juiste manier kunnen behandelen. Ik
noem het verlofbeleid, de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen, de
individuele trajectafdelingen. Maar daar ga ik het niet over hebben, want
wat mijn fractie betreft staat een ander punt centraal bij dit overleg. De
afgelopen jaren hebben we regelmatig gesproken over de kwaliteitsverbeteringen die noodzakelijk zijn in de jji’s naar aanleiding van rapporten van
de inspecties, die er niet om logen. Tegen die achtergrond verbaast mij de
brief van afgelopen vrijdag, niet alleen vanwege de inhoud maar ook
vanwege de wijze waarop met de Kamer is gecommuniceerd en vooral
vanwege de wijze waarop met de betrokken instellingen is gecommuniceerd. Er is al een zekere vooraankondiging geweest in de brief van
november 2009, maar ik had niet verwacht dat het zo ver zou gaan.
Begrijp ik het goed dat niet alleen het personeel van de instellingen niet
goed wist wat er aan zat te komen, maar dat ook burgemeesters pas
vrijdag zijn ingelicht. Dat vind ik, eerlijk gezegd, vreemd bij een besluit dat
zulke vergaande gevolgen heeft voor de jongeren in de instellingen en
zeker ook voor de omgeving, de regio. Ik noem de regio Noord-Holland,
Den Helder, die de afgelopen jaren klap op klap heeft gehad. Dan is het
niet erg netjes om op vrijdag pas ingelicht te worden over dit soort
vergaande besluiten. Ik hoor graag van de minister of dit klopt en hoe hij
dat zelf beoordeelt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit zo voor ogen had.
In de brief van afgelopen vrijdag wordt gesproken over buitengebruikstelling. Wat bedoelt de minister daarmee? Buitengebruikstelling betekent
dat de instellingen leeg komen te staan in de komende periode. Dat
betekent uiteindelijk sluiting, want deze mensen zullen dan weg zijn.
Personeel waarin flink geïnvesteerd is, met expertise en een goed
opleidingsniveau, is straks weg. Hoe wil de minister die mensen terugkrijgen? Ik sprak eerder naar aanleiding van een opmerking van mevrouw
Bouwmeester over een verelendungsscenario. Dat is wat mij betreft een
accurate term voor wat hier gebeurt. Als wij ervoor zorgen dat deze
instellingen nauwelijks meer verder komen, dat zij onzeker zijn over hun
bestaan, over hun toekomst, dat onduidelijk is wat er voor de regio gaat
gebeuren omdat onduidelijk is wat er met de jongeren in deze instellingen
en hun ouders gaat gebeuren, kun je er vergif op innemen dat we over
een halfjaar of een jaar kunnen constateren dat definitieve sluiting van de
instellingen onvermijdelijk is. Dat is niet de juiste weg. We hebben het hier
over instellingen die niet slecht functioneren. Integendeel, de rapporten
zijn heel positief over de kwaliteitsverbeteringen, over het onderwijs waar
flink in is geïnvesteerd, onder andere in De Doggershoek en in Rekken.
Personeel, omgeving en inspectierapporten zijn daar uitermate positief
over. De beweegredenen voor het sluiten van deze specifieke instellingen
zijn onder andere gebaseerd op de PMJ-prognoses. Deze prognoses
vertoonden tot voor kort een stijgende trend. Wat geeft mijn fractie dan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

10

garantie dat die prognoses over vier of vijf jaar niet plotseling weer een
stijgende trend vertonen?
Ik ben overigens heel blij dat minder jongeren in de criminaliteit terechtkomen, het slechte pad opgaan en ellende en overlast voor de samenleving veroorzaken. Maar waarom is dat zo? Dat is voor een deel
gebaseerd op rechterlijke oordelen, die over een paar jaar anders kunnen
uitpakken. Deels is het gebaseerd op de structurele investeringen in
kwaliteitsverbetering van nazorg en behandeling.
Deze brief is in zekere zin een vooraankondiging van wat we de komende
jaren kunnen verwachten. Ik vrees voor een enorme kaalslag op tal van
overheidsinstellingen, op tal van overheidstaken. Dan zou goedkoop wel
eens duurkoop kunnen zijn. We zien nu dat er een dalende instroom is, dat
er een daling in jeugdcriminaliteit is, omdat structureel geïnvesteerd is in
allerlei taken, in nazorg en in behandeling. Gaan we nu een aantal
instellingen sluiten die juist daarop goed gepresteerd hebben, dan kunnen
we over een paar jaar concluderen dat die dalende instroom helaas weer
een trendbreuk kent en dat de instroom over een paar jaar weer hoger is.
De brief verbaast mij en is een te magere onderbouwing van dit besluit. In
2008 kreeg Rentray in Rekken nog de garantie dat de nieuwe school die
gebouwd werd voor 2,6 mln. een prima en duurzame investering was.
Duurzaam betekent wat mij betreft niet voor een jaar. In 2008 en 2009 is
deze school gebouwd en nu krijgt men te horen dat die school weer
gesloten mag worden. Dan is er toch geen sprake van bestuurlijk
behoorlijk optreden? Ik ken deze minister wat langer dan vandaag en ik
kan mij niet voorstellen dat hij hierachter staat, dat hij hier trots op is. Het
gaat niet alleen om een investering van 2,6 mln. voor de school, maar ook
om 15 mln. voor de totale locatie. Dat is enorm veel geld, terwijl het kind
met het badwater wordt weggegooid. Dan heb ik het niet alleen over de
investeringen in de instellingen. De brief ontbeert ook een zekere
onderbouwing voor de maatschappelijke gevolgen die deze sluiting kan
hebben. De werkloosheidscijfers in de specifieke regio’s zullen oplopen.
Dat heeft gevolgen voor de inwoners van de regio’s. Personeel trekt weg
naar andere regio’s. Dat zijn allemaal dingen waar dit kabinet zich ook
rekenschap van heeft te geven, vooral omdat er naast de dalende trend bij
de jji’s een stijgende trend te zien is bij de gesloten jeugdzorg. Ik heb de
stellige indruk dat er sprake is van twee ministeries die erg krampachtig,
misschien zelfs weigerachtig, met elkaar samenwerken. Het ene ministerie
laat gebouwen sluiten, waardoor personeel moet worden weggestuurd,
op andere locaties komt te werken of wordt weggesaneerd en het andere
ministerie laat ondertussen nieuwe gebouwen neerzetten, terwijl de
bestaande gebouwen met een aantal renovaties en ingrepen in gebruik
genomen zouden kunnen worden voor gesloten jeugdzorg. Als we op
deze manier bezuinigingen inboeken, zijn we harde heelmeesters – dus
geen zachte – die ook nog eens stinkende wonden creëren.
Er ligt een brief met zeer ingrijpende besluiten. Het is voor mijn fractie
onacceptabel dat een kabinet met een demissionaire status dit soort
ingrijpende besluiten aan de Kamer voorlegt. En ik ben heel reëel. Als er
sprake is van een dalende instroom en van dure plekken, dan kost dat
geld en kunnen er maatregelen genomen worden, maar als je spreekt
over toekomstplannen die nog geschreven moeten worden, een visie op
wat er nog gebeuren moet met deze instelling, dan kun je niet tegelijkertijd alvast gebouwen sluiten en personeel wegsturen. Dan kunnen we
over een halfjaar of over een jaar concluderen dat deze instellingen,
helaas maar waar, toch gesloten moeten worden.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Ik geef de minister de gelegenheid om zijn reactie
voor te bereiden en schors de vergadering tien minuten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

11

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De ontwikkelingen bij de
justitiële jeugdinrichtingen betreffen, zoals door sommige leden van uw
commissie is opgemerkt, een veel breder onderwerp dan de ingrijpende
maatregel waartoe ik vorige week heb moeten besluiten. Ik vind het,
gezien de betekenis ervan voor medewerkers en de vragen die het
oproept, een vreugdeloos besluit. Dat zal niemand verbazen. Tegelijkertijd
wil ik er niet aan voorbijgaan dat de verklaring van de situatie waarin we
terecht zijn gekomen op zichzelf goed nieuws is, namelijk dat er minder
reden is om langdurige jeugddetentie op te leggen. Er zijn weliswaar meer
minder ernstige vergrijpen, maar het aantal zwaardere vergrijpen
gepleegd door jeugdigen is afgenomen. Dat is een deel van de realiteit
waaraan we niet mogen voorbijgaan. Dit had tot consequentie dat er
structurele leegstand was in de sector van de justitiële jeugdinrichtingen,
waaronder de kwaliteit van het werk in de inrichtingen te lijden had. Voor
het toepassen van groepstherapie is het bijvoorbeeld een voorwaarde dat
je groepen kunt vormen. Wij hebben onder ogen moeten zien dat met
zoveel leegstand niet met de vereiste kwaliteit kon worden verder
gewerkt. Uiteraard is het ook in deze tijden een niet te verantwoorden
gebruik van publieke middelen als je capaciteit financiert die structureel
niet wordt benut.
Een en ander heeft geleid tot de besluitvorming van vorige week. Ik heb in
de inleidende alinea van deze brief geschreven dat dit mede een antwoord
is op de vragen van deze commissie over de leegstand. Het was deze
commissie natuurlijk ook niet ontgaan dat er in deze omvang sprake was
van leegstand. Daar moesten we consequenties aan verbinden. Dus mede
in antwoord op de vragen die ik van de kant van de commissie heb
gekregen en de noodzaak om nu tot besluiten te komen, ook vanwege
kwalitatieve redenen met het oog op de vereiste jeugdzorg, hebben wij
deze mededeling moeten doen, ons wel realiserend hoe ingrijpend dat is
voor betrokken medewerkers en voor de gemeenten waar de drie
inrichtingen gevestigd zijn.
In de brief bij de voortgangsrapportage heeft de toenmalig staatssecretaris van Justitie al iets gezegd over de dalende behoefte aan strafrechtelijke jji-capaciteit. Dat is aan de orde geweest in het plenaire debat over de
wijziging van de PIJ van eind januari. Ik wijs er op dat er al enige jaren
sprake is van een dalende strafrechtelijke instroom. Ik kom dadelijk nog
terug op het PMJ, het Prognosemodel Justitiële Ketens. Tot en met 2009
waren er nog geen gevolgen voor de bezettingsgraad omdat ook
civielrechtelijk jongeren in de justitiële jeugdinrichtingen werden
geplaatst. De stijging aan instroom van die jongeren hield gelijke tred met
de daling van de strafrechtelijke instroom. Toen ik in september 2006 de
verantwoordelijkheid op dit beleidsterrein op mij nam, werd mij duidelijk
dat het een lang gekoesterde vurige wens van de Kamer was om tot een
scheiding van civielrechtelijk en strafrechtelijk te komen. Dat beleid is
sindsdien uitgevoerd. Vanaf het eerste overleg dat ik met de Kamer had,
heb ik erop gewezen dat er een aantal complicaties en schaduwzijden aan
die scheiding verbonden zijn. Dat heb ik nooit verzwegen. Zoals ik al zei,
was er een breed gedeelde wens in de Kamer om tot die scheiding over te
gaan. Tot medio 2009 hadden we de normale bezettingsgraad. In de
tweede helft van 2009 is, conform de toezegging aan de Kamer, de
scheiding voltrokken. Tijdelijk heeft mijn collega Rouvoet gebruikgemaakt
van enkele justitiële jeugdinrichtingen voor het opvangen van het gebrek
aan capaciteit dat in het domein van de minister voor Jeugd en Gezin
voor civielrechtelijke gesloten plaatsingen bestaat. Die behoefte is c.q.
wordt nu op andere wijze gedekt. Dat heeft mijn collega Rouvoet ook met
de Kamer gedeeld.
Dan de achtergrond van de dalende strafrechtelijke instroom waar de heer
Çörüz naar heeft gevraagd. Het aantal ernstige zaken is inderdaad van
2005 tot 2008 aanzienlijk gedaald. We hebben de afgelopen jaren heel veel
geïnvesteerd in een effectieve en op de persoon gerichte aanpak van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

12

criminaliteit onder jongeren, waaronder de systematische nazorg via
netwerk- en trajectberaden, een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen, de versterking van de ketensamenwerking en de professionalisering van de jeugdreclassering. Zoals de heer Çörüz terecht opmerkte en
zonder af te doen aan de zorgen en de pijn die dit betekent voor de
betrokken medewerkers, is dat uiteraard een zeer positieve ontwikkeling.
We hebben intussen nieuwe specifieke alternatieven voor detentie en de
PIJ ontwikkeld, waaronder de gedragsbeïnvloedende maatregel, meer
intensieve op het gezinssysteem gerichte interventies – ook dat is iets wat
we steeds met de Kamer hebben gedeeld en wat ook breed door de
Kamer en de samenleving werd toegejuicht – die de gezinsstructuur
activeren in plaats van uitschakelen. We hebben sinds twee jaar de
gesloten jeugdzorg. In deze context moesten de maatregelen worden
getroffen die ik jongstleden vrijdag met de Kamer heb gedeeld.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het betoog van de minister heel
leerzaam, maar hij gaat eraan voorbij dat er geen draagvlak is voor zijn
plan om deze drie inrichtingen te sluiten. Kunnen we nu niet overgaan tot
dat punt en bespreken hoe de minister ervoor kan zorgen dat er alternatieven komen? Laten we daar onze tijd aan besteden.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen heeft geconcludeerd dat er
geen draagvlak is. Ik geef aan waarom dat draagvlak er wel zou moeten
zijn. Dat lijkt me een normaal onderdeel van de dialoog tussen Kamer en
regering.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben bang dat de minister, zoals het zo vaak
gaat in debatten, met een verhaal komt dat ons bekend is. Met alle
respect, wij lezen de stukken goed. Ik ben bang dat we heel veel tijd gaan
besteden aan het beluisteren van wat we al weten in plaats van dat we
naar de kern gaan. De minister heeft gehoord wat mijn collega’s en ikzelf
gezegd hebben. Volgens mij moeten we echt gaan spreken over het
huiswerk dat de minister nog moet doen om draagvlak te creëren, want
dat is er nu absoluut niet.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen trekt haar conclusies. Dat is
haar goed recht uiteraard. Ik meen dat ik ook het recht heb om mijn
conclusies te trekken en daar een toelichting op te geven, die zij van mij
verlangt.
We hebben, om de redenen die ik net noemde, moeten concluderen dat er
voor de inrichtingen met 300 plaatsen nu geen alternatief is, of het zou
leegstand moeten zijn, wat uiteraard ook op geen enkele manier een
aantrekkelijk perspectief is. Ik heb ook gewezen op de financiële consequenties. Ik zou het op prijs stellen als die worden betrokken bij de
overwegingen van de andere kant over de alternatieven.
De heer Teeven (VVD): Nu gaat de minister wel heel kort door de bocht. Ik
heb vragen gesteld over de regionale plaatsing. Gaat hij die nog beantwoorden of is de conclusie al getrokken? Dan ben ik het met mevrouw
Van Velzen eens dat we vandaag snel klaar zijn.
Minister Hirsch Ballin: Ik kan de heer Teeven geruststellen. Ik zal op alle
vragen ingaan die aan de orde zijn gesteld, alleen lukt het me niet om dat
in de eerste vijf minuten van mijn antwoord voor alle punten tegelijk te
doen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik hoor de minister iets tegenstrijdigs
zeggen. Hij zegt dat het alternatief leegstand is. Die leegstand is er toch
juist? Die wordt toch geconcentreerd op die drie inrichtingen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

13

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp wat mevrouw Azough zegt. Dat is in
zekere zin waar, want we stellen de inrichtingen buiten gebruik. Het is
geen onomkeerbare sluiting. Er is feitelijk leegstand, maar leegstand
terwijl er personeel aanwezig blijft zonder dat er jeugdigen zijn, is
uiteraard geen alternatief. In die zin bedoelde ik het.
Het betreft voorlopig een tijdelijke buitengebruikstelling, in afwachting
van een breed toekomstplan voor de justitiële jeugdinrichtingen. Daarin
zal ik uiteraard alle suggesties betrekken die naar voren zijn gebracht, ook
het onderzoeken van alternatieve bestemmingen voor de huidige
jji-locaties. Mijn ambitie is uiteraard om zowel de bestaande ruimte op de
locaties als de ervaring van het personeel zo goed mogelijk te blijven
benutten. Dat zou kunnen zijn door medewerkers op wie dit slechte
nieuws betrekking heeft in andere inrichtingen in de jji-sector of elders in
de sector van de justitiële, in de voorziening voor gesloten jeugdzorg en
de Bureaus Jeugdzorg te plaatsen. Voor Rekken bestaat de concrete
mogelijkheid om die inrichting te gebruiken als voorziening voor licht
verstandelijk gehandicapten met ernstige gedragsproblemen. Daar zijn we
mee bezig en ik hoop dat dit ook tot goede resultaten leidt. Daar zijn de
inspanningen van mij, van mijn ministerie en vanuit de inrichtingen zelf
op gericht. Daarover zijn ook gesprekken gaande met de ggz-sector.
Gevraagd is waarom juist deze drie inrichtingen. Dat is een vraag die ik
heel goed kan begrijpen. Het blijven spreiden van de leegstand over alle
justitiële inrichtingen, wat misschien op het eerste gezicht een alternatief
zou zijn, werkt niet. Het werkt niet om redenen van kwaliteit, want
daarmee doen we afbreuk aan de kwaliteit van het werk in die inrichtingen. Dat valt gewoon niet vol te houden. We hebben het een hele tijd
volgehouden. Het is bekend dat die leegstand niet van de ene op de
andere dag is ontstaan. Dat is een ontwikkeling die is doorgezet sinds de
scheiding tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk. We hebben het een tijd
lang geprobeerd vol te houden. Vanaf het moment dat dit probleem zich
aandiende, toen bleek dat het zo structureel was dat er maatregelen
moesten worden genomen, hebben de voormalig staatssecretaris en ik
gekeken naar mogelijkheden om het nog vol te houden. We hebben alles
als het ware ondersteboven gekeerd, maar als je de leegstand zo gespreid
houdt, doet dit afbreuk aan de kwaliteit van wat er geboden wordt in de
justitiële jeugdinrichtingen. De behoefte moest worden afgezet tegen de
capaciteit, waarbij regionalisering uiteraard van belang is en blijft. Ik maak
er geen dogma van, maar we hebben uit en te na met de Kamer
besproken dat dit wenselijk is uit een oogpunt van nazorg, van ouderparticipatie, van samenwerking in de keten, van nabijheid in allerlei opzichten.
Daarom speelt ook de regionale factor bij de besluitvorming een rol. Op
basis van de regionale behoefte is geconcludeerd dat de minst slechte
optie is om Rekken, De Doggershoek en Den Hey-Acker te Vught buiten
gebruik te stellen.
De heer Teeven (VVD): Er is toch iets vreemds aan de hand. Wij hebben in
de civiele jeugdzorg in Amsterdam grote problemen gehad omdat daar
mensen zitten die misschien wel in de jji thuishoren. Wij hebben in
Amsterdam ook capaciteitsproblemen. Althans, ik hoor het graag van de
minister als dat niet zo is. Dan zou je toch verwachten dat je die regionale
plaatsing, al is het tijdelijk, loslaat om de problemen die in de ene regio
bestaan in de andere regio op te vangen. Heel concreet: dan ga je toch
jongeren uit Amsterdam naar De Doggershoek verplaatsen? Ooit was er
een goede reden voor, help ik de minister nog eens herinneren. Ooit
hebben we gevonden dat we mensen juist zo ver mogelijk bij hun
woonplaats vandaan moesten plaatsen, omdat zij een beetje los moesten
komen van hun criminele verleden.
Minister Hirsch Ballin: Jazeker, dat er andere denkwijzen waren ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

14

De heer Teeven (VVD): ... van een kabinet met het CDA erin.
Minister Hirsch Ballin: En misschien zelfs met de VVD erin. Ik herinner
me dat ik de eerste discussies voerde in de periode dat ik de verantwoordelijkheid op dit terrein mocht dragen met aan mijn zijde de in dit terrein
geïnteresseerde toenmalige minister van Volksgezondheid. Ik voerde het
overleg over dit onderwerp destijds met de toenmalige woordvoerders in
mijn eentje, maar dat heb ik ook met alle plezier gedaan namens het
toenmalige kabinet. Het is heel aardig dat de heer Teeven ook deze
dimensies hierbij betrekt. In die kabinetsperiode is besloten tot de
scheiding van civiel- en strafrechtelijk en tot deze benadering van de
regionalisering. Ik erken alles wat de heer Teeven zegt. Mensen die langer
meelopen op het beleidsterrein justitie, waartoe hij en ik beiden behoren,
herinneren zich heel goed de andere benaderingen en argumenten die
ervoor waren. In de periode van het tweede en derde kabinet-Balkenende
is besloten – en dat werd breed gesteund in de Kamer – om over te gaan
tot scheiding van civiel- en strafrechtelijk. Ik heb nooit verzwegen dat er
keerzijden aan zitten, ook niet in die kabinetsperiode.
De heer Teeven (VVD): Nee, dat realiseerden wij ons ook wel, maar de
problemen hebben we niet opgelost. De problemen die we hadden toen
de civielrechtelijk geplaatsten in de strafinrichtingen zaten, hebben we nu
andersom. Maar dat terzijde. De regionale plaatsing was een idee van de
minister met zijn staatssecretaris en niet van de VVD. Daar heeft de
minister nu de erfenis van. Deze inrichtingen gaan nu dicht omdat de
minister rigide vasthoudt aan die regionale plaatsing.
Minister Hirsch Ballin: Nee, ik reserveer vasthoudendheid voor de
basisprincipes van de rechtsstaat en daar reken ik de regionale plaatsingen niet toe. Dat zijn afwegingen die zijn gemaakt op basis van wat we
beter en doelmatiger vinden. Ik heb net de argumenten in herinnering
geroepen die ook breed in de Kamer zijn gedeeld.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan de minister nog ingaan op een
vraag die door verschillende sprekers is gesteld? De minister heeft
gekozen voor deze instellingen. Deze instellingen hebben een specifieke
expertise, zeker als we het hebben over de expertise van Rekken met
lvg-jongeren. In hoeverre is er sprake van overleg en samenwerking met
de minister voor Jeugd en Gezin om ervoor te zorgen dat die instellingen
op een andere manier gebruikt worden?
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Bouwmeester ook een vraag heeft.
Gaat die vraag over hetzelfde onderwerp? Ik vind het belangrijk als de
vragen niet hapsnap zijn, maar als er een lijn in zit.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lijkt mij altijd goed om ergens een
lijn in te krijgen. Specifieke jeugdproblematiek vraagt specifieke expertise
van behandelaars. Dat zijn per definitie kinderen die niet in een regio
geplaatst kunnen worden. De minister zegt dat wordt vastgehouden aan
regioplaatsing voor kinderen, maar dan is er wel een overschot. Hoe
verhoudt zich dat tot kinderen die specifieke gebundelde kennis en
expertise nodig hebben die ook niet in de regio worden geplaatst? De
minister kan allerlei argumenten aanvoeren om over te gaan tot sluiten,
maar ik wil graag weten waarom juist gekozen is voor die instellingen en
waarom daar geen kinderen worden geplaatst die zorg nodig hebben. Dat
is de kernvraag.
Minister Hirsch Ballin: Laat ik vooropstellen dat ik een heleboel herken in
wat mevrouw Azough en mevrouw Bouwmeester zeiden over het belang
van de expertise die in Rekken aanwezig is. Ik zal dadelijk nog meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

15

zeggen over de pogingen die wij ondernemen om die expertise te
behouden en zo goed mogelijk aan te wenden. Over dit laatste ben ik in
gesprek met mijn collega Klink. Onze ministeries werken samen om die
expertise in Rekken goed in te zetten. Dan de gesloten jeugdzorg. Er was
een periode – en dat heeft tijdelijk bijgedragen aan het geven van een
goede bestemming aan capaciteit en expertise – waarin mijn collega
Rouvoet er behoefte aan had om gebruik te maken van de vrije ruimte die
er bij de jji’s was, maar die tijd is voorbij. Hij heeft mij laten weten –
uiteraard heb ik hem dat niet één keer maar bij wijze van spreken wel
honderd keer in de interdepartementale contacten doen vragen – dat hij
erin slaagt na veel inspanningen van zijn kant, tot een situatie te komen
waarin hij geen behoefte meer heeft voor de gesloten jeugdzorg aan het
tijdelijk gebruiken van de capaciteit die wij bij justitie over hebben. Dat
heeft hij ook met de Kamer gedeeld en besproken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het klopt dat minister Rouvoet ondanks
de wachtlijsten zegt dat hij geen capaciteit nodig heeft. Die discussie
moeten we hier niet voeren. Maar dan wordt er alleen overlegd met de
jeugdzorg. Wij hebben echter voorbeelden gegeven van kinderen met
lvg-problematiek. Die vallen onder de AWBZ, waar minister Rouvoet
helaas niet over gaat. Daar staan 2600 heel ingewikkelde gevallen op de
wachtlijst. Het lijkt wel of iedereen dat vergeet. Minister Rouvoet gaat over
jeugdzorg, een ander gaat weer over de ggz en weer een ander over lvg.
Er zijn gewoon heel lange wachtlijsten. Dus we kunnen het niet houden bij
de conclusie dat Rouvoet zegt dat hij geen plekken nodig heeft, terwijl de
wachtlijsten heel lang zijn. Heeft de minister hierover met minister Klink
overleg gepleegd?
Minister Hirsch Ballin: Ik dacht dat ik dat daarnet al zei, maar het
antwoord is ja.
Ik wil het hebben over de medewerkers die dit treft, ongeveer 620 fte’s. Ik
wil onderstrepen dat ik alle begrip heb voor wat dit betekent voor hen en
voor hun omgeving. Daarom heb ik vrijdag de burgemeesters van de
betrokken gemeenten gebeld. Ontslagen zijn in dit stadium niet aan de
orde. We doen een maximale inspanning om hen elders zo mogelijk
tijdelijk in te zetten. Ik noemde al de terreinen waarbinnen dat zou kunnen
worden gedaan. Binnen de sector van mijn departement wordt een
P&O’er van topniveau aangetrokken die zich met de jji’s bezighoudt.
Daarmee wordt optimaal ingezet op het zoeken van een goede tijdelijke
werkkring voor de betrokkenen. Hij zal ook kunnen terugvallen op een
team voor personeelsbeleid, een P-team, waarin alle expertise op dit
gebied aanwezig is. We maken uiteraard per inrichting een lokaal plan. Ik
hecht eraan om dit te bespreken, omdat het de mensen zozeer raakt.
Mevrouw Van Velzen vroeg naar de gevolgen op korte termijn. Aan wat ik
zojuist heb gezegd, kan ik nog toevoegen dat er een uitstroomschema
wordt gemaakt, in overleg met de betrokken algemeen directeuren van de
drie inrichtingen. De snelheid van een en ander hangt uiteraard af van de
doelgroep, wat daarmee aan de hand is en wat wij kunnen doen om de
plaatsing optimaal te doen zijn. Er komt maatwerk per jeugdige en een
uitstroomschema per inrichting.
Er komt tevens een toekomstplan voor de justitiële jeugdinrichtingen. Dat
kan de Kamer in de zomer verwachten. Wat De Doggershoek betreft heb ik
niet gezegd dat het om een definitieve sluiting gaat. Dat was een
misverstand. Om valse verwachtingen te voorkomen, heb ik wel gezegd
dat ernstig rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid dat
tijdelijk definitief wordt. Het leek me fair om dat niet te verzwijgen ten
opzichte van de betrokkenen. Buitengebruikstelling betekent in dit
stadium dat de betrokken instelling, de inrichting niet meer wordt
gebruikt. In tegenstelling tot de situatie van sluiting heeft dit nog geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

16

definitieve gevolgen voor het personeel. Er wordt gebruikgemaakt van
vrijwillige mobiliteit en tijdelijke plaatsing elders.
Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het PMJ, tot
wat er voorzienbaar was. Ik heb in de inleiding van mijn antwoord gezegd
dat er tot en met vorig jaar ook jongeren met een machtiging gesloten
jeugdzorg in onze justitiële jeugdinrichtingen werden geplaatst, of konden
worden geplaatst, maar die tijd is voorbij. Dat geldt ook voor de tijdelijke
uitleen van Overberg en Harreveld aan collega Rouvoet. Het vorige PMJ,
van september 2009 geeft de dalende trend ook weer. Wij hebben ons
uiteraard steeds gerealiseerd dat de PMJ’s zogenaamde beleidsneutrale
ramingen zijn. In dit geval ging het om de beleidseffecten van de
scheiding van straf en civiel. Het PMJ berekent de ramingen op basis van
gegevens uit het verleden, met momentopnamen die beleidsneutraal zijn.
Dat heeft bij trendveranderingen geen beleidsmatige dan wel maatschappelijk autonome voorspellende waarde. Ik heb het WODC wel laten vragen
om met een project te beginnen. Dat project hebben wij Trendwatch
genoemd. Ik hoop dat dit tot verbeteringen leidt van de ramingen en de
besluitvorming naar aanleiding van het PMJ. De brief over de capaciteit
van het gevangeniswezen, gebaseerd op de PMJ-cijfers, verwacht ik eind
mei aan de Kamer te kunnen doen toekomen. Daarin worden ook de
maatregelen als gevolg van de capaciteitsontwikkeling in het gevangeniswezen geschetst. Ik verwijs ook naar de toezegging die mijn toenmalige
collega Albayrak de Kamer in september heeft gedaan.
Dan de mogelijkheden van de alternatieve inzet van de capaciteit, inclusief
de bijzondere mogelijkheid die de deskundigheid in Rekken biedt. Ik ben al
ingegaan op de communicatie met de burgemeesters. De toenmalige
staatssecretaris heeft een maand geleden nog gesproken met de
burgemeester van Den Helder. Er is in dat kader ook gesproken over
ernstige-overlastgevende jongeren en jongeren met licht verstandelijke
beperkingen die in de misdaad dreigen terecht te komen. Terecht is ook de
tendens gesignaleerd van jongeren met een laag IQ in jeugdbendes en de
gesloten jeugdzorg. Mevrouw Van Velzen heeft nog andere alternatieven
genoemd. Uiteraard geef ik de gedane suggesties met betrekking tot de
aanwezigheid van mensen en ruimtes een plaats in de aanpak van de
jeugdcriminaliteit. Dat is per slot van rekening een van de kernpunten van
dit beleidsterrein van Justitie. In het toekomstplan dat de Kamer voor de
zomer krijgt, zullen wij aan al deze mogelijkheden aandacht besteden.
Ik kom bij de mogelijkheid om overlastgevende en relschoppende
jongeren in een justitiële jeugdinrichting te plaatsen. De rechter beslist
over de vrijheidsbenemende straffen en maatregelen. De rechter past de
jeugddetentie veel minder toe dan in het verleden. Dat is iets dat naast de
scheiding van straf en civiel staat. We weten uit het Trendsignalement van
het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid dat overkill wat het
type reactie betreft averechts werkt. Dat moeten wij dus niet doen. Wij
moeten geen zwaardere maatregelen toepassen omdat we de capaciteit
ervoor hebben. Wij moeten dat enkel en alleen doen als dat beter uitpakt
uit een oogpunt van rechtshandhaving en preventie. We weten dat
drugsverslaving tot de risicofactoren voor criminaliteit behoort, maar niet
iedere drugsverslaafde is een crimineel. Ook dat leidt er niet vanzelf toe
dat wij deze capaciteit daarvoor kunnen en mogen gebruiken. Voor zover
er wel behoefte aan is, was en is de mogelijkheid er natuurlijk wel. Het is
niet zo dat wij door deze maatregel geen uitvoering meer kunnen geven
aan vonnissen van de strafrechter in jeugdzaken, waarbij PIJ of jeugddetentie wordt opgelegd. Er is geen enkele belemmering voor de rechters
om te doen wat nodig is in de gevallen die daartoe aanleiding geven. In
die zin wordt volledig voorzien in wat de heer Çörüz, voorzien van
argumenten die ik op zichzelf deel, heeft bepleit.
De heer Çörüz (CDA): Ik denk ook aan de jongvolwassene uit het
gevangeniswezen die – zie de onderzoeken – eigenlijk in de jji hoort. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

17

zou wellicht zo’n substantiële groep kunnen zijn. Het schaartje snijdt dan
niet heel scherp tussen civiel en straf. Kijk bijvoorbeeld naar de daklozen,
de verslaafden, de overlastgevende jongeren. De laatsten vormen toch
een overlastgevende groep. Mensen voelen zich onveilig. Ik refereerde
niet voor niets aan het WODC-rapport, waarin naar voren komt dat een
toenemend aantal minderjarige jongeren wordt gehoord. Als er steeds
minder PIJ wordt uitgesproken, als er steeds meer alternatieve straffen
komen, waar komen wij dan uiteindelijk uit? Dan blijft het misschien niet
eens bij die drie inrichtingen. Dan gaan we misschien nog meer tijdelijk
buiten gebruik stellen. Ik treed absoluut niet in wat rechters opleggen,
maar ik signaleer wel, gelet op de verwachting van en het onderzoek van
het WODC, dat het aantal minderjarige jongeren toeneemt. Neem de
jongvolwassene uit het gevangeniswezen die eigenlijk in een jji hoort. Zijn
dat geen substantiële alternatieven waarbij de inrichtingen toch kunnen
worden ingezet?
Minister Hirsch Ballin: Het opleggen van sancties moet niet gebeuren uit
het oogpunt van de capaciteit die wij graag willen gebruiken, maar uit het
oogpunt van wat goed en nuttig is voor de desbetreffende jeugdige die
wij van recidive willen afhouden, en voor de samenleving. Wij moeten
ook niet, omdat wij capaciteit hebben, de jeugdige uit het gezin halen of
aan andere maatregelen onderwerpen dan goed voor hem of haar is. De
mogelijkheid om meer te doen, bijvoorbeeld om nog een specialisme
voor de jongvolwassene door te ontwikkelen, is mij erg sympathiek. Ik
verzwijg ook niet dat dit behoort tot de mogelijkheden die ik zeer specifiek
door mijn medewerkers heb laten onderzoeken in de periode dat wij bezig
waren met de voorbereiding van de brief over dit probleem. Dat zou
echter in feite nieuw beleid zijn geweest waar wij ook extra geld voor
hadden moeten uitgeven wat daarvoor niet is bestemd. Wij hadden dan
moeten aangeven dat er capaciteit vrijvalt vanwege de jeugddetentie,
maar dat wij voor de jongvolwassene, gelet op de huidige insluiting in het
gevangeniswezen, een nieuw specialisme willen ontwikkelen. Ik onderken
de argumenten daarvoor. Die wil ik graag verder wegen, maar ik kon die
nog geen plaats geven in deze situatie, inclusief de budgettaire kant van
de zaak, in afwachting van heroverwegingsrapporten, omdat dit nieuw
beleid was geweest waartoe de middelen en het kader van de besluitvorming ontbreken. De gedachte is mij wel sympathiek. Daarom heb ik
mijn medewerkers indringend gevraagd om ernaar te kijken. Dat heeft tot
deze conclusie geleid.
Mevrouw Van Velzen (SP): De denktrant die hier achter zit, is ons
onbekend. Ik ben erg benieuwd wat het kost om jongvolwassenen in deze
instellingen te plaatsen. Daar staat tegenover dat de minister een voorstel
doet in de richting van een enorme kapitaalvernietiging. Wat dat betreft
moet ook een balans worden gevonden. Ik heb een meer algemene vraag.
Waarom bespreken wij hier alternatieven en geeft de minister aan dat hij
zijn ambtenaren aan het werk heeft gezet, terwijl hij tegelijkertijd al
besluiten heeft genomen? Kunnen wij het toekomstplan justitiële
jeugdinrichtingen niet beter extra vaart geven? Dan hoeven de ambtenaren niet bezig te zijn met het sluiten van de drie inrichtingen en met alle
gevolgen die dat heeft, ook voor de belasting van het personeel. Kunnen
wij die mensen niet full time inzetten voor het bedenken van alternatieven
en het neerzetten van het toekomstplan? Dat kunnen wij dan gaan
bespreken. Dat lijkt mij beter dan nu al voortijdige besluiten te nemen die
wel degelijk onomkeerbare consequenties hebben.
Minister Hirsch Ballin: Het voorlaatste gebeurt. De deskundigheid en de
medewerkers zetten wij zoveel mogelijk in op andere belendende
beleidsterreinen. Dat maakt deel uit van de verwerking van de personele
gevolgen van dit besluit. Ik heb al gezegd dat ik heb gevraagd om ernaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

18

te kijken. Dat heeft geleid tot de conclusie dat de kosten per jongvolwassen gedetineerde twee keer zo hoog worden als wij er nu aan
uitgeven. Dat geld hebben wij echter niet. Ik vraag mevrouw Van Velzen
wel, al deel ik het engagement van eenieder – daarom heb ik ook gezocht
naar deze alternatieven – om onder ogen te zien dat wij deze langdurige
en structurele leegstand hebben en dat wij daar niet op een verantwoorde
manier mee kunnen doorgaan in het land, omdat de kwaliteit van de
jeugdzorg eronder lijdt. Toen de eerste berichten daarover bekend
werden, kon ik de verantwoordelijkheid ervoor nog delen met de
toenmalige staatssecretaris van Justitie. De kwestie is ons indringend
voorgehouden. We moeten onder ogen zien dat, als er geen groepen
meer te vormen zijn, de kwaliteit van het werk in de justitiële jeugdinrichtingen, waarin wij zo veel hebben geïnvesteerd de afgelopen jaren en
waarvan wij hadden gehoopt dat daarover kon worden gesproken
vanochtend, ook aan de hand van de andere brieven die op de agenda
staan, eronder lijdt. De kwaliteit van de strafrechtelijke jeugdzorg lijdt er
ook onder als wij proberen door te gaan met groepen die nauwelijks meer
groepjes zijn. Ik kan het ook niet meer uitleggen, niet aan mijn collega van
Financiën, maar straks ook niet aan de Kamer als zij mij vraagt verantwoording af te leggen over hoe ik de begrotingsuitvoering van dit jaar
sluitend heb gekregen om capaciteit te financieren die niet wordt benut. In
die situatie hebben wij deze conclusie moeten trekken. Alle andere
mogelijkheden zullen aan de orde komen in het plan dat ik de Kamer in de
zomer zal doen toekomen. Dat zal ik dan ook graag met de Kamer
bespreken, tenzij als gevolg van een razendsnel verloop na de verkiezingsuitslag van de kabinetsformatie en de beslissingen die bij die gelegenheid
worden genomen de voortzetting van het gesprek in andere handen komt
te liggen. Wij zijn hier in elk geval intens mee bezig. Dat geldt ook voor de
alternatieven die mevrouw Van Velzen zojuist met kracht van argumenten
naar voren bracht. Ik onderken die. Ik deel haar passie voor het zo goed
mogelijk inzetten van mensen en mogelijkheden. Ik zal een en ander op de
best mogelijke manier een plek geven in het plan dat van de zomer komt.
Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij is er niemand hier die niet
onderkent dat de feiten anders zijn dan pakweg vijf jaar geleden. Wij
hebben allemaal alternatieven aangedragen. Het gaat alleen om de
volgordelijkheid. Ik vraag de minister om de alternatieven eerst goed uit te
werken, om de ambtenaren op het kernministerie daarop te zetten en om
vervolgens op basis van het toekomstplan naar de Kamer te komen met
voorstellen. Dat lijkt mij de juiste volgorde. De minister wijst op de kosten.
Ik zie ook wel dat leegstand niet echt gemakkelijk valt uit te leggen op dit
moment. Gisteren hebben wij een overleg gehad met minister Rouvoet.
Hij is heel erg voor die scheiding. Ik heb het idee dat minister Hirsch Ballin
daar vraagtekens bij plaatst, maar minister Rouvoet gaf aan dat een
wachtlijst met jongeren voor de gesloten jeugdzorg geen enkel probleem
is. Ik vind dat echter wel een enorm probleem. Ik ken de locatie De
Doggershoek redelijk goed. Volgens mij valt daar op korte termijn best
wel een leefgroep gesloten jeugdzorg te creëren, al moet dan wel een
aantal praktische problemen worden opgelost. Ik nodig de minister uit de
sluiting naar een wat langere termijn te verschuiven. Hij is demissionair,
dus dat valt ook goed uit te leggen. Vervolgens kan de minister gaan
werken aan het oplossen van reële problemen en aan het toekomstplan.
Minister Hirsch Ballin: Demissionair zijn levert geen extra geld op. Wat
betreft de mogelijkheden van een andere benutting heb ik verslag gedaan
van de gesprekken daarover met minister Rouvoet. Hij heeft het desbetreffende bericht niet alleen aan mij gegeven, maar ook aan de Kamer. Dat
betekent dat er geen bestemming is in de gesloten jeugdzorg voor deze
leegstaande capaciteit, nog afgezien van het kwaliteitsprobleem als je
inrichtingen verder laat werken met groepen die geen groepen meer zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

19

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister heeft op een heel duidelijke
manier uiteengezet waarom hij tot dit besluit over sluiting is gekomen. Wij
delen dat geheel, maar het is onduidelijk wat er gaat gebeuren. De
minister heeft aangegeven dat De Doggershoek dicht gaat. Wat de andere
twee instellingen betreft weet hij dat nog niet, maar alle suggesties van de
Kamer neemt hij serieus mee. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk, maar
de vraag is wel wat er in de tussentijd gebeurt. Er komen verkiezingen aan
en daarna een formatie, waardoor de boel lang stil ligt. Kijk echter naar de
zorg, de AWBZ en de aanvragen om nieuwe gebouwen neer te mogen
zetten. Daarvoor moeten mensen worden ingezet, vanuit een andere
financieringspot. Onze zorg is dat er vanuit VWS en de jeugdzorg wordt
gebouwd en dat er mensen worden geworven, terwijl de mensen van de
genoemde inrichtingen moeten wachten, vanwege de onduidelijkheid. Als
ik dadelijk uit dit overleg kom, wil ik graag duidelijkheid hebben over de
vraag wat er gaat gebeuren. Ik vertrouw erop dat de minister onze
intenties serieus neemt, maar ik heb nog geen feitelijk antwoord
gekregen.
Minister Hirsch Ballin: Ik heb al aangegeven dat een en ander wordt
uitgewerkt in een personeelsplan per medewerker. Daarbij hebben wij
voor ogen wat de Kamer ons heeft meegegeven, bijvoorbeeld over het
belang van het zo goed mogelijk blijven benutten van de deskundigheid,
de inzet en de ervaring van deze gewaardeerde medewerkers. Dat is een
van de zaken die worden uitgewerkt. Recht overeind blijft staan dat wij de
alternatieven qua bestemming en qua ontwikkeling van beleid een plaats
zullen geven in het plan dat de Kamer in de zomer krijgt. De vraag is wat
er in afwachting van dat plan moet gebeuren. Met het oog daarop hebben
wij voor alle drie de instellingen, ook voor De Doggershoek waar de
waarschijnlijkheid van sluiting het grootst is, vooralsnog besloten om ze
buiten gebruik te stellen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister heeft nog steeds geen
antwoord gegeven op de vraag waarom hij dit besluit op deze manier
neemt en in deze volgorde. De minister geeft aan dat de financiële situatie
heel moeilijk is en dat daardoor tot een aantal besluiten moet worden
gekomen. Tegelijkertijd stelt hij in de brief dat er een toekomstvisie wordt
opgesteld en dat wordt bekeken hoe de instellingen op een andere manier
kunnen worden gebruikt. Dat strookt niet met elkaar. De minister heeft ook
nog geen antwoord gegeven op de vraag wat het overleg met minister
Klink heeft opgeleverd. Onze zorg is dat er nu besluiten worden genomen
met onherroepelijke gevolgen, die ervoor zorgen dat een mogelijke visie
die wij in de zomer ontvangen niet meer kan worden geïmplementeerd. Ik
zie liever dat kinderen die nu op een wachtlijst staan, zorg buiten de regio
krijgen dan dat ze nog een halfjaar of een jaar helemaal geen zorg krijgen.
Minister Hirsch Ballin: Voor de sector licht verstandelijk gehandicapten
bestaan wachtlijsten. Dat wordt onderzocht. Er wordt ook bekeken of de
jji-expertise daar iets voor kan betekenen. Er zijn wat de locatie Rekken,
Rentray, betreft gesprekken gaande met het zorgkantoor over de
AWBZ-erkenning ten behoeve van deze doelgroep. Ik hoop uiteraard dat
dit tot resultaat leidt. Wij zijn daar van meet af aan mee bezig geweest,
zelfs voorafgaand aan het sturen van de brief aan de Kamer. We hebben
er met Rentray, met collega Klink en zijn medewerkers overleg over. Als
dat lukt, zou het heel goed zijn. Dan kunnen wij in een sector met
wachtlijsten iets doen met de capaciteit en ervaring die daar vrijvallen. Ik
kan echter nog geen resultaten aangeven. Als die er al zouden zijn, zou ik
ze in de brief van vrijdag hebben gezet. Wij zijn daarmee bezig.
Mevrouw Azough heeft gevraagd of wij het niet anders kunnen doen, in
afwachting van de het toekomstplan dat deze zomer komt. Nee, ik zou dat
graag doen, maar dat zit er niet in. Daarom heb ik vanaf het moment dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

20

de medewerkers aan hun toenmalige bewindslieden hebben gemeld dat
dit probleem zich voordeed, uit en te na laten bekijken of er alternatieven
zijn. Die zijn er echter niet, om twee redenen. Ten eerste is er een
probleem met de werking van, het functioneren van de justitiële jeugdinrichtingen. Er is langdurig, structureel en op de aangegeven schaal sprake
van leegstand, onbenutte plaatsen en groepen die niet meer in de
groepsaanpak kunnen functioneren. Kijkend naar de uitvoering van de
begroting in deze situatie kan ik voorts niet uitleggen, ook niet aan de
Kamer, dat mensen hun werk doen met lege groepen, woon- en slaapruimtes, terwijl er elders op de begroting van Justitie moet worden
bezuinigd op mensen die hun werk wel doen. De financiering is uiteraard
gerelateerd aan de behoefte, aan wat rechters opleggen en wat er nodig
is. Als die behoefte er niet meer is, vervalt de legitimatie om er geld voor
uit te geven, nog afgezien van het probleem dat wij dan bij een zeer groot
deel van de justitiële jeugdinrichtingen veroorzaken doordat ze niet meer
kunnen draaien.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het fnuikende aan dit overleg is dat
minister Rouvoet en minister Klink ontbreken. Zij hadden hier eigenlijk
ook moeten zijn. Misschien is het nuttig als de minister ons toezegt dat hij
komt met cijfers over de capaciteitstekorten, dan wel – overschotten bij de
DJI. Hij moet die cijfers ook opvragen bij de ministers Klink en Rouvoet.
Wat minister Hirsch Ballin stelt over de tekorten bij de jji’s begrijp ik. Ik kan
mij goed voorstellen dat het lastig is om de benodigde kwaliteit overeind
te houden als de groepen steeds maar kleiner en kleiner worden. Dan kun
je de scholen op een gegeven ogenblik niet meer openhouden. Dat neemt
niet weg dat er bij de andere ministeries capaciteitstekorten zijn. Deze
minister heeft zijn begroting straks sluitend en rond, maar de problemen
in het land zijn er niet door opgelost. Dat kan toch niet?
Voorzitter: Van Toorenburg
Minister Hirsch Ballin: De gegevens over de gesloten jeugdzorg staan in
de bijlage bij mijn brief van afgelopen vrijdag. De Kamer heeft die
gegevens dus. Ik heb zojuist aangegeven dat wij uit en te na hebben
gesproken met de medewerkers van de minister voor Jeugd en Gezin op
het ministerie van VWS. Dat werd bovendien vergemakkelijkt doordat een
aantal medewerkers, zoals dat past in de formule van de programmaminister, zowel voor collega Rouvoet als voor mij werkt. Wij hebben uit en te
na gesproken over andere mogelijkheden. Wat de conclusie betreft hoort
de Kamer uiteraard hetzelfde van mij wanneer ik haar uitleg wat het beleid
van collega Rouvoet is, en van collega Rouvoet op het moment dat hij de
Kamer uitlegt wat mijn beleid is. Dat verhaal is dat collega Rouvoet wel
tijdelijk behoefte had aan capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen –
daar hebben wij ook aan meegewerkt, want dat had allerlei voordelen –
maar niet structureel. Ik heb niet gemerkt dat het collega Rouvoet heeft
ontbroken aan mogelijkheden om dat met de Kamer te delen en te
bespreken. Dat heeft hij ook gedaan.
Dan nog iets over de verantwoordelijkheden van collega Klink. Wij zijn
met zijn medewerkers aan het bekijken of wij voor Rentray in Rekken deze
andere bestemming kunnen realiseren. Ik hoop dat dat lukt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over de cijfers. Het
gaat, als je naar de jongeren kijkt, om één grote groep. Die groep heeft
een probleem. Dat probleem leidt ertoe dat enerzijds sprake is van een
civiele titel, maar dat anderzijds sprake is van een strafrechtelijke kant.
Feitelijk gaat het om kinderen die hulp en behandeling nodig hebben.
Voorheen waren de gebouwen flexibel in te zetten, omdat alle kinderen bij
elkaar zaten. Om bepaalde redenen hebben wij ervoor gekozen een en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

21

ander te splitsen, maar hoe kun je ervoor zorgen dat je gebouwen flexibel
kunt blijven inzetten voor alle kinderen, om de schommelingen te kunnen
opvangen? Daarvoor hebben wij een overzicht met de cijfers van alle
jongeren nodig. Het WODC komt met een raming, maar dat betreft een
raming van de kinderen die mogelijk met het strafrecht te maken hebben.
Minister Rouvoet laat onderzoek doen naar de kinderen met een civiele
titel. Is het mogelijk dat de Kamer een overzicht krijgt van de huidige
situatie en dat deze minister in de toekomst onderzoek laat doen naar de
groep kinderen die om wat voor reden dan ook «gesloten» zit en hulp
nodig heeft?
Minister Hirsch Ballin: Dat zeg ik toe. Daar zijn wij mee bezig. De Kamer
heeft al een deel van de cijfers. Een ander deel zullen wij verder in beeld
brengen, rekening houdend met het beleid zoals dat niet alleen met
instemming, maar ook op verlangen van een flink deel van de Kamer is
gerealiseerd. Ik herinner mij een eerste algemeen overleg over dit
onderwerp in het najaar van 2006. Toen zaten hier mensen – nu zitten er
anderen die ook zeer betrokken zijn bij de justitiële jeugdzorg – die
gepassioneerd en zelfs tijdens de vergadering nu nog aanwezige
Kamerleden of hun voorgangers notities, documenten en testimonials
aanreikten om aan te geven waarom het urgent was om de scheiding tot
stand te brengen. Mevrouw Bouwmeester begon met te zeggen dat het
om een brede doelgroep gaat. Die brede doelgroep hebben wij in het
beleid, gedeeld door Kamer en regering, zo opgesplitst. Dat leidt ertoe dat
wij voor elk van de sectoren moeten kijken naar optimalisering. Wij kijken
daarbij ook over de grenzen van sectoren heen. Dat zal de Kamer ook
terugvinden in het plan dat zij van de zomer krijgt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister zei dat wij een deel van de
cijfers al hebben, maar waarom gebeurt dit dan? Waarom wordt er iets
gesloten terwijl er ergens anders heel veel vraag is? Met mijn opmerking
over de flexibele inzet van de gebouwen bedoelde ik niet dat wij al die
kinderen weer bij elkaar moeten zetten. Er moet worden gekeken naar de
manier waarop gebouwen zodanig kunnen worden ingericht dat, als weer
sprake is van een fluctuatie tussen straf en civiel, een en ander op een
slimmer manier het gebouw in kan, met medewerkers. Een behandeling is
namelijk vaak, ongeacht wat het kind heeft gedaan, hetzelfde. Dan kun je
daar in de toekomst beter op inspelen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): De scheiding tussen civielrechtelijk en
strafrechtelijk staat niet op de agenda. Het gaat om de gevolgen daarvan
en het feit dat was te voorzien dat dit leidt tot gevolgen op strafrechtelijk
niveau. Het is verbazingwekkend dat er niet is gezorgd voor het opvangen
van de capaciteitsoverschotten door gebouwen die straks leeg komen te
staan alsnog in te zetten. Het gaat niet alleen om het personeel, maar ook
om gebouwen, bijvoorbeeld om die 2,6 mln. voor de nieuwe school in
Rekken.
Minister Hirsch Ballin: In het begin van mijn antwoord heb ik aangegeven dat de verklaring van deze ontwikkeling complex is, omdat wij
tegelijkertijd te maken hebben met een positieve ontwikkeling van de
zwaarte van de jeugdcriminaliteit – dat heeft geleid tot minder opleggingen van jeugddetentie – en een situatie waarin, zoals gewenst, de
scheiding is doorgevoerd op het punt van de inrichtingen. De verschillende factoren zijn kort, maar goed beschreven in mijn brief, maar ze zijn
ook al eerder gedeeld met de Kamer, op allerlei terreinen. De opmerking
over een flexibele inrichting van de gebouwen vind ik waardevol. Die is
ook verenigbaar met het beleid van de scheiding van straf en civiel. Die
suggestie betrek ik graag bij de uitwerking van de zomer. Wij moeten ons
wel realiseren dat er grenzen zijn aan het scheiden. In de gesloten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

22

jeugdzorg zal collega Rouvoet vermoedelijk niet nog weer andere
subverdelingen kunnen aanbrengen. Wij betrekken een en ander heel
graag bij de uitwerking die van de zomer plaatsvindt.
In ander verband heb ik gesproken over wat er nog steeds gebeurt ter
bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Naar aanleiding van de voortgangsrapportage Veiligheid begint bij Voorkomen zullen wij daar opnieuw over
komen te spreken. Bij de alternatieven die worden onderzocht horen de
gesloten jeugdzorg en de gedachte van inrichtingen die flexibel zijn, onder
het gelijktijdig blijven realiseren van de scheiding van plaatsing en de
inzet elders binnen de DJI. Op de sector licht verstandelijk gehandicapten
ben ik al ingegaan.
De heer Teeven heeft gevraagd naar het behoud van kennis. Die probeer
ik zo veel mogelijk te behouden in het kader van het personeelsplan.
De heer Teeven (VVD): De minister vliegt daar snel doorheen, maar laten
wij even naar De Doggershoek kijken. Stel dat die mensen daar vandaan
moeten, omdat de locatie buiten gebruik wordt gesteld, misschien wel
definitief wordt gesloten. Dat betekent, als je in de omgeving van
Schagen, Den Helder woont, dat je definitief moet verhuizen. Hoe gaat de
minister dat oplossen voor die mensen? Onze fractie voelt daar helemaal
niets voor, maar de minister wil dat.
Minister Hirsch Ballin: Op het individuele niveau zal gekeken worden
naar de woonplaats van betrokkenen. Er werken in De Doggershoek ook
mensen die in Friesland of in Amsterdam wonen. Dit wordt dus op
individueel niveau bekeken, inclusief mogelijke werkgelegenheid elders in
de gesloten jeugdzorg of in andere onderdelen van justitie in de regio. Wij
moeten hier ook naar kijken, dat komt de betrokkenen toe.
Mevrouw Van Velzen vroeg naar de investering van de gemeente
Berkelland in een school voor de inrichting Rentray in Rekken. Ik begrijp
dat. De burgemeester heeft dit onderwerp ook onder mijn aandacht
gebracht. De exploitatie is uiteraard een besluit van de gemeente, maar
wij onderkennen dat dit een pijnlijke ervaring is. De financiering loopt via
het ministerie van OCW. In de herbouw en herinrichting van de jji in
Rekken is een kleine 14 mln. geïnvesteerd, waarvan circa 3 mln. voor
rekening van de gemeente Berkelland in verband met de school. Ik zal dit
ook betrekken bij de verdere besprekingen over de vraag hoe wij de
waarde van de gedane investering zo veel mogelijk nuttig kunnen maken.
Ik gaf al aan dat wij ten aanzien van Rentray in Rekken in gesprek zijn over
een mogelijke andere bestemming. Ik heb daar mijn hoop op gevestigd.
Behalve betrokkenen is ook de leiding van de inrichting gemotiveerd om
dat te doen. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Wij zullen
een en ander betrekken bij het plan voor het buiten gebruik stellen van
Rentray in Rekken respectievelijk het geven van een andere gebruiksmogelijkheid.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen, zowel de algemene als de
specifieke, beantwoord.
Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien heb ik één ding gemist. Ik heb de
minister gewezen op het alternatieve plan dat de ondernemingsraad, de
GOR JJI, naar voren heeft geschoven. Ik vroeg mij af of de minister dit
plan al heeft kunnen bestuderen en, zo ja, waarom hij dan geen gebruik
heeft gemaakt van de alternatieven die zijn aangedragen.
De voorzitter: Gaan de andere vragen over iets anders of over hetzelfde?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is fijn dat de minister een en ander
erbij betrekt, maar wat betekent dat precies? Wat gaat de minister doen?
Wanneer horen wij hier iets over? Wanneer hoort de gemeente iets?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

23

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Van Velzen vroeg in hoeverre
het personeel hierbij betrokken is geweest. Ik heb gevraagd waarom de
burgemeesters op zo’n late termijn het definitieve besluit vernomen
hebben van de minister. De minister zegt dat er een maand geleden
overleg is geweest met staatssecretaris Albayrak. Heeft zij in dat overleg
hetzelfde gezegd als wat de minister afgelopen vrijdag in zijn brief heeft
geschreven?
De heer Çörüz (CDA): Ik wil van de minister klip-en-klaar horen of die 2,6
mln. wordt gecompenseerd of wordt verrekend met toekomstige plannen.
Kan de minister hierover wat duidelijker zijn?
Minister Hirsch Ballin: Ik heb zo-even al aangegeven dat de financiering
van de scholen ten laste van de onderwijsbegroting gaat. Wij zullen de
vraag hoe wij de gedane investeringen zo veel mogelijk van waarde laten
zijn voor de toekomst, bij het gesprek betrekken.
Dan kom ik bij de vraag over de medewerkers. Een en ander wordt
besproken met de leiding van de inrichtingen en met de medewerkers en
hun vertegenwoordigers. Dit zal de komende weken en maanden verder
gestalte krijgen. Wij besteden hier uiteraard de grootst mogelijke zorg
aan.
Ik heb de burgemeesters gebeld onmiddellijk na de ministerraad waarin ik
mijn collega’s aankondiging heb gedaan van deze ingrijpende uitgaande
brief. Dat is nog vrijdagmiddag gebeurd. Op velerlei manieren hebben
voorafgaande contacten plaatsgevonden, inclusief het gesprek van mijn
toenmalige collega met de burgemeester van Den Helder waar ik zonet
naar verwees.
Wij werken twee dingen uit, namelijk een toekomstplan voor de justitiële
jeugdinrichting dat de Kamer de komende zomer ontvangt. Daarnaast zal
zich de komende weken en maanden stap voor stap ontwikkelen hoe wij
de gevolgen zo veel mogelijk dragelijk maken voor de betrokkenen en hoe
wij hun capaciteit en deskundigheid zo goed mogelijk behouden. Ik hoop
dat het plan ten aanzien van Rentray in Rekken in de sfeer van de ggz wil
slagen. Daar waren wij al mee bezig voordat wij de brief verstuurden.
De voorzitter: Mevrouw Van Velzen wil nog een scherper antwoord op
haar vraag ten aanzien van de betrokkenheid van de GOR JJI.
Minister Hirsch Ballin: Excuses, dat was inderdaad gevraagd. Wij zijn in
gesprek over de vraag welke elementen daaruit in te passen zijn in de
uitgezette lijn. Volgende week wordt hierover verder gesproken met de
ondernemingsraad.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Misschien ligt het aan mij, maar ik
begrijp eerlijk gezegd niet wat er dan precies besproken is in het overleg
met de burgemeesters de afgelopen maanden.
Minister Hirsch Ballin: Ik heb weergegeven dat de toenmalige staatssecretaris ongeveer een maand geleden een gesprek heeft gehad – het was
op een vrijdag, wordt naast mij gezegd ter verlevendiging van een
herinnering die niet mijn persoonlijke kan zijn – waarin dit is besproken
met de burgemeester van Den Helder. Als het een goed doel dient, wil ik
het verloop van de contacten wel in kaart brengen. Er zijn de afgelopen
maanden echter heel wat contacten geweest.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het gaat mij niet om het precieze tijdstip
en wat voor koffie er gedronken is, maar om de inhoud van het gesprek. Is
tegen de burgemeester van Den Helder in het gesprek gezegd: mijnheer, u
kunt erop rekenen dat deze instelling gesloten zal worden? Ik hoor de
minister zeggen ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

24

Minister Hirsch Ballin: Buiten gebruik stellen. Dat is gezegd tegen de
burgemeester, daar moest hij rekening mee houden.
De heer Teeven (VVD): De Kamer krijgt een brief. Hierin wordt gesproken
over een tijdelijke buitengebruikstelling. Vandaag geeft de minister in het
overleg aan dat De Doggershoek eigenlijk rekening moet houden met de
mogelijkheid dat deze buitengebruikstelling definitief wordt. Ik krijg
signalen uit Den Helder dat pas bij de personeelsvoorlichting is gesproken
over het definitief sluiten. Ik krijg ook heel duidelijke signalen van het
gemeentebestuur in Den Helder dat er helemaal niet is gesproken over
buitengebruikstelling van De Doggershoek. Weet de minister zeker dat dit
door de staatssecretaris besproken is met de gemeentebesturen? Nu
wordt het wel een beetje interessant.
Minister Hirsch Ballin: Ja. Ik herinner mij zelfs nog dat het werkbezoek
van de staatssecretaris aan Den Helder op een vrijdagmiddag plaatsvond.
Zeker de afgelopen maanden hebben de vrijdagen een bijzondere
betekenis gehad. Soms zijn details in de herinnering gegrift. Ik heb net
weergegeven wat ik weet van gesprekken waar ik niet bij ben geweest.
Mooier kan ik het niet maken.
Wat De Doggershoek betreft, het gaat om een buitengebruikstelling. Ik wil
geen valse hoop en verwachtingen wekken, daar heeft niemand iets aan.
Men moet niet naar huis gaan met de gedachte: oh, hij heeft nog
aangeven dat het misschien toch allemaal bij het oude blijft. Die
verwachting kan ik niet wekken, daarvoor is de situatie te nijpend. Wij
kijken uiteraard wel naar mogelijke alternatieven voor deze specifieke
inrichting. Wij hebben bij justitie en volksgezondheid meer werkterreinen
waarop mogelijk iets te doen is. Ik denk bijvoorbeeld aan het COA, licht
verstandelijk gehandicapten en ggz. Al die mogelijkheden zullen wij heel
zorgvuldig bezien.
Ik ben mijn betoog begonnen en ik wil ook eindigen met de volgende
opmerking. In relatie tot de mensen wier inzet en deskundigheid ik enorm
heb gewaardeerd bij alles wat wij hebben gedaan, ook in de afgelopen
jaren, voor de kwaliteitsverbetering van de justitiële jeugdinrichtingen –
de bestrijding van de ernstige vormen van jeugdcriminaliteit is geslaagd,
het heeft tot resultaten geleid – spreek ik natuurlijk zonder vreugde, maar
wel in het besef van mijn verantwoordelijkheid, over wat er nu moet
gebeuren met deze inrichtingen.
De voorzitter: Ik wil even inventariseren of er behoefte is aan een tweede
termijn. Naar ik begrijp hebben de fracties van de SP en de VVD geen
behoefte aan een tweede termijn, maar misschien is dat inmiddels
veranderd. Ik stel vast dat er wel behoefte is aan een tweede termijn.
Mevrouw Van Velzen (SP): Om misverstanden te voorkomen, ik heb geen
behoefte aan een tweede termijn omdat wij dit debat volgens mij plenair
moeten afronden. Echter, als wij het debat nu voortzetten, heb ik nog wel
wat te melden.
De voorzitter: Prima, die gelegenheid krijgt u als eerste. U mag beginnen
aan uw tweede termijn. Hiervoor kunnen wij een spreektijd van twee
minuten hanteren.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Gaandeweg het debat is mijn
verbazing over het genomen besluit alleen maar gestegen. Ik heb namelijk
de indruk dat al het huiswerk dat gedaan had moeten worden, pas gedaan
zal worden na het genomen besluit: gesprekken met het personeel, met
de ondernemingsraad, het uitvoeren van verdere verkenningen naar de
toekomst en het opzetten van een toekomstplan. Ik zou hier – ik kijk even
naar mijn collega’s – eigenlijk gewoon de stekker uit willen trekken. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

25

hebben te maken met een demissionair kabinet. Volgens mij moet er geen
enkel besluit genomen worden over de sluiting van welke inrichting dan
ook. Het huiswerk kan men doen. Wat mij betreft kunnen de ambtenaren
daaraan gaan werken, maar dit besluit moet nu niet genomen worden. Ik
reken op de steun van mijn collega’s.
Mocht ik mij daarmee te rijk rekenen, dan wil ik op zijn minst het volgende
weten. De minister heeft op mijn vraag over de gevolgen op korte termijn
wel aangegeven dat er een uitstroomschema voor de jeugdigen komt – ik
denk dat dat heel belangrijk is – maar over een uitstroomschema voor het
personeel, toch het goud dat wij in handen hebben, heeft hij geen helder
antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat de personeelsleden die hier
aanwezig zijn, de deur uit kunnen gaan met een duidelijk antwoord op dat
vlak. Liever nog trek ik de stekker uit deze plannen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat er veel te veel
besloten is en veel te weinig overlegd. Het is eigenlijk aan de verkeerde
kant begonnen. Ik denk dat al die onderzoeken naar alternatieven die
gedaan moeten worden in de zomer, eerst moeten plaatsvinden en dat
pas daarna besloten moet worden, in die volgorde. Dat gebeurt niet.
Daarom vinden wij dat deze demissionaire minister op dit punt pas op de
plaats moet maken en eventjes moet stoppen.
Ten aanzien van de vermindering van criminaliteit wijs ik erop dat het
aantal aangiften van geweldscriminaliteit gepleegd door jeugdigen is
gestegen. De minister kan uitspraken van rechters niet beïnvloeden, maar
de effecten en de productie van rechercheafdelingen wel. Misschien had
dat ook kunnen bijdragen aan een hogere instroom. Het gaat er niet om
dat rechters uitspraken doen en dat de gevangenissen worden gevuld,
maar het gaat er wel om dat het vertrouwen van Nederlanders terugkomt.
Als je zo veel jeugdcriminaliteit hebt, nog steeds in Nederland, ook
onzichtbare – je ziet dat alleen als je op gemeenteraadscampagne gaat en
praat met winkeliers en burgers – dan denk ik dat deze minister zich iets te
veel op de borst slaat. Een beetje terughoudendheid zou wel gepast zijn.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Eigenlijk zouden wij heel blij moeten zijn
dat wij jeugdgevangenissen kunnen sluiten, daar doen wij het uiteindelijk
voor. De minister wijst terecht op die 30%. Dat is een prestatie van
formaat, daaraan mogen wij ook refereren. Ik hoor de minister duidelijk
zeggen dat hij een tweesporenbeleid voert. Mijns inziens moeten wij wel
een eerlijk debat voeren. Op termijn zullen wij er immers niet aan
ontkomen dat er vele witte vlekken gaan ontstaan. Dan kunnen wij met
een kaasschaafje hier en daar wat doen, maar de minister zegt mijns
inziens terecht dat wij, als wij dat doen, niet voldoende massa hebben om
de kwaliteit van zorg en onderwijs op peil te houden. Ik maak dus een
keuze. Je kunt altijd vallen over die keuze, maar ik denk dat het goed is om
vandaag ook een eerlijk verhaal te houden. Dat eerlijke verhaal betekent
dat wij daar op termijn niet aan ontkomen.
Ik ben er content mee dat de minister mijn suggestie voor jongvolwassenen in de gevangenissen meeneemt, net als het COA en de licht
verstandelijk gehandicapten. Wij gaan daar heel secuur en zorgvuldig
naar kijken. In verschillende instellingen is expertise opgebouwd. Ik heb
Den Hey-Acker genoemd met een onderwijssysteem met een extra tak er
bovenop met medische voorzieningen voor jongeren. Kunnen wij dat ook
niet op een creatieve manier inzetten voor nieuwe groepen? Denk aan de
Very Intensive Care in Rekken. Ik ben altijd groot voorstander geweest van
gedragsbeïnvloedende maatregelen. Dat werkt ook, laten wij dat ook
benoemen. Veiligheidshuizen werken.
Ik sluit af met het volgende. Dit zijn de prognoses voor dit moment en ik
refereerde niet voor niets aan het WODC-onderzoek waaruit blijkt dat het
aantal gehoorde jongeren voor ernstige vergrijpen toeneemt. Dat kan over
twee, drie of vier jaar betekenen dat wij toch weer capaciteit nodig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

26

hebben. Ik daag de minister uit om aan te geven hoe hij daar tegenaan
kijkt. Het zou ontzettend jammer zijn als wij dan tot de conclusie komen
dat wij hier en daar instellingen hebben gesloten en dat liever zouden
terugdraaien. Ik zou ontzettend blij zijn als de minister zegt: wij moeten
bezien of wij bepaalde instellingen niet flexibel kunnen inzetten.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden en voor de toezegging dat hij mijn suggestie meeneemt over
de jeugd-lvg en het flexibel inzetten van gebouwen en dat hij cijfers wil
verzamelen die over de hele groep gaan en niet over een bepaalde sector,
opdat een en ander flexibel ingezet kan worden.
Wat de plannen voor sluiting betreft, ook wij trekken, om met mevrouw
Van Velzen te spreken, het liefst de stekker eruit. Waarom? Wij snappen
dat het niet goed is als er te weinig kinderen zijn en de kwaliteit van zorg
niet geboden kan worden. Dan moet je er echter iets anders mee doen.
Die alternatieven, de garantie voor het personeel, voor de kennis en de
expertise en de gevolgen voor de gemeenten zijn allemaal niet uitgewerkt.
Zolang iets niet is uitgewerkt, kunnen wij niet op voorhand ergens mee
instemmen, en al helemaal niet omdat het kabinet demissionair is. Het
gaat er dan niet zozeer om dat het kabinet demissionair is, maar dat wij
niet weten wat in de toekomst zal gebeuren. Straks gaan wij iets sluiten.
Er zijn verkiezingen, er komt een nieuwe coalitie, het is allemaal te
onduidelijk. Onder die omstandigheden is het heel raar om zonder
uitgewerkt plan met het voornemen in te stemmen.
De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld over de
lvg. De minister gaat daarover op korte termijn in gesprek. Wij willen
graag weten wanneer precies.
In eerste termijn heb ik nog een belangrijke vraag vergeten. Het feit dat er
minder jeugdige criminelen in de jji zitten is mooi en levert bovendien
geld op. De uitgaven hiervoor waren namelijk wel meegenomen in de
begroting. Hoeveel geld levert dit eigenlijk op? Dan weten wij namelijk
ook wat er nog te verdelen is over de AWBZ, de jeugdzorg of andere zorg.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is geen fractie die
zegt: laten wij hogere straffen opleggen om ervoor te zorgen dat
inrichtingen in gebruik blijven. Laat ik daar helder over zijn. Ik vind het
eerlijk gezegd een idiote suggestie. Als ik kijk naar de brief die wij vrijdag
hebben gekregen en naar de inbreng van de minister, dan moet ik zeggen
dat een en ander niet overtuigend is, het is volstrekt onvoldoende. De
minister kan niet in dit debat aangegeven dat instellingen gesloten
moeten worden als er volstrekt geen duidelijkheid is over welke alternatieve gebruiksmogelijkheden er zijn. Dat is de omgekeerde volgorde en
een volstrekt verkeerde volgorde, wat mij betreft. Immers, er zijn wel
degelijk alternatieve mogelijkheden denkbaar, niet alleen voor Rekken,
ook voor De Doggershoek en de andere instelling. Het lijkt mij dat deze
alternatieven onvoldoende onderzocht zijn. De Doggershoek wordt
afgeschreven, er worden onomkeerbare besluiten genomen, hoewel de
minister niet met zekerheid kan zeggen dat de situatie over een paar
maanden wellicht anders zal zijn.
Ik moet zeggen dat ik de indruk heb dat de schotten tussen de verschillende ministeries het grootste probleem zijn – in dit geval gaat het om
Justitie, VWS en Jeugd en Gezin – en dat er niet constructief wordt
samengewerkt om ervoor te zorgen dat ieder ministerie enerzijds een
sluitende begroting heeft en anderzijds de problemen in de samenleving
opgelost heeft. Straks hebben wij te maken met een ministerie van
Justitie dat een prachtige begroting heeft, terwijl de problemen bij VWS
en Jeugd en Gezin niet opgelost zijn. Dat kan gewoonweg niet. Ik zou van
de minister verwachten dat hij de helpende hand van de Kamer aanpakt
en zegt: dit is inderdaad een reden voor mij om nogmaals met minister
Klink en minister Rouvoet en met de woordvoerders van de verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

27

fracties te gaan praten over alternatief gebruik op een goede manier. Dan
kunnen wij vervolgens bespreken of er zo nodig gesloten moet worden.
Wat mij betreft is een plenaire afronding mogelijk. Ik heb nog wel een
concrete vraag. De minister heeft in 2008 en in 2009 concrete afspraken
gemaakt met de gemeente Berkelland over de school die daar gebouwd
werd. Hoe kan dat als de minister toen al kon voorzien dat deze school al
op korte termijn misschien niet gebruikt zou gaan worden? Dat is toch
onzinnig?
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan de Kamer aanbieden dat ik een
nadere uitwerking voorleg binnen een termijn van zes weken. Ik wil
daarbij geen valse hoop wekken. Het probleem dat ik net heb geschetst,
doet zich nu eenmaal voor. Groepen zijn geen groepen meer. Het gaat ook
om de kwaliteit van de jeugdzorg. Ik kan de uitgaven niet verantwoorden –
in 2010 gaat het om 7,5 mln. en in 2011 om 18 mln. – om, in een situatie
waarin wij voor heel ingrijpende vragen staan met betrekking tot de
justitiebegroting en de begroting überhaupt, leegstaande capaciteit te
financieren. Een periode van zes weken zou ik graag benutten als een en
ander eraan kan bijdragen om de zorgen over voldoende uitwerking weg
te nemen en de alternatieven in samenwerking met de volksgezondheidssector te onderzoeken. Ik zal de Kamer vervolgens een brief doen
toekomen waarin ik specifieker inga op de mogelijkheden voor alternatieve aanwending van de desbetreffende inrichtingen, met name Rentray
in Rekken. Ik zal ook nogmaals de vragen aan mijn collega’s voorleggen,
hoewel ik moet zeggen dat ik wat collega Rouvoet betreft de antwoorden
al zo vaak heb gekregen, dat ik ze ken. Met collega Klink zal ik overleggen
over licht verstandelijk gehandicapten. Ik zal een en ander een plaats
geven in de uitwerking.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit is blijkbaar de uitkomst van een toch
behoorlijk lang debat. Ik ga ervan uit dat de komende zes weken geen
besluiten worden genomen, dat wij nog voor het verkiezingsreces
hierover komen te spreken. Wat mijn fractie betreft, zal dat gebeuren in
aanwezigheid van minister Klink en minister Rouvoet.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik gun de minister alle tijd om plannen uit te
werken ten aanzien van alternatieven. Wat mij betreft had hij dat beter
eerst gedaan, dan hadden wij hier nu niet gezeten. Voor mij hoeft er na
zes weken geen besluit te vallen. Dit kabinet is demissionair. Ik wil graag
een plenaire afronding hebben en een VAO aanvragen, opdat wij de
minister een motie kunnen meegeven waarin wij aangeven dat een
demissionair kabinet hierover geen besluiten neemt. Wat de alternatieve
onderzoeken betreft: graag, veel succes, dank u!
Minister Hirsch Ballin: Gedurende een hele demissionaire periode niets
doen, terwijl de nood zo hoog is ... Als ik dat zou toezeggen, zou ik mij
mijns inziens niet houden aan de taak die aan het demissionaire kabinet is
meegegeven, namelijk alles doen wat nodig is. Ik kan en zal de Kamer wel
voorzien van een brief. In afwachting daarvan zullen er geen
onomkeerbare ingrepen worden gedaan.
De voorzitter: Mag ik het zo begrijpen dat deze brief voor 1 mei de
Kamer kan bereiken?
Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die vraag is: ja.
De voorzitter: Dan stel ik de commissie voor om die brief te bespreken in
de procedurevergadering en aan de hand daarvan te bezien hoe deze brief
wordt geagendeerd: in een derde termijn van een AO of anderszins.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

28

Natuurlijk staat het de leden vrij om te bezien of een VAO noodzakelijk is.
Kan ik die behoefte nu alvast peilen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als ik het goed begrijp, komt er nu een
uitwerking van de plannen. Tot die tijd worden geen onomkeerbare
stappen gezet. Straks is er een verkiezingsreces en dan hebben wij nog
een week te gaan voordat wij helemaal geen vergaderingen meer hebben.
Dat kan allemaal heel ingewikkeld liggen. Er is nu dus geen commitment
van de Kamer om door te gaan met de plannen tot wij het alternatief
hebben besproken in de Kamer. Dat is wel een belangrijk punt, daar
mogen straks geen misverstanden over ontstaan. Kan de minister dit
bevestigen?
Minister Hirsch Ballin: Zeker, er is geen commitment van de Kamer, dat
heb ik begrepen. Ik moet er wel bij opmerken – ik hoop dat ik op dit punt
ook duidelijk ben geweest – dat ik deze brief niet voor mijn plezier heb
gestuurd. Ik heb te maken met een situatie waarin er op de een of andere
manier iets moet gebeuren. Over de uitwerking daarvan zal ik de Kamer
tijdig informeren, opdat de Kamer daar in, naar ik hoop, de voorlaatste
week van april over kan spreken.
De heer Çörüz (CDA): Nu de minister zo’n grote handreiking doet, vraag
ik de collega’s of een VAO nog wel wenselijk of nodig is. De minister heeft
immers klip-en-klaar een toezegging gedaan.
De heer Teeven (VVD): Kan ik uit de woorden van de minister opmaken
dat aan het hele verhaal dat het personeel van De Doggershoek vandaag
te horen heeft gekregen tot 1 mei geen enkele uitvoering gegeven zal
worden?
Minister Hirsch Ballin: Het personeel van De Doggershoek heb ik al
toegezegd dat er overleg plaatsvindt. Dat overleg moet natuurlijk wel
doorgaan, anders kan ik ook geen nadere berichten sturen. Er zullen
echter – ik heb het zo-even al gezegd, maar ik herhaal het graag – geen
onomkeerbare besluiten worden genomen tot het moment dat de brief is
besproken.
De voorzitter: Dan rest mij de vraag of er al dan niet een VAO komt.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het lijkt mij zinnig om over deze brief te
spreken, een uitgewerkte brief waarin wij serieuze antwoorden krijgen.
Wat mij betreft dus geen VAO, anders heeft het geen zin om daar verder
over te praten.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb het verzoek gedaan. Ik wil even buiten
de microfoon om met mijn collega’s kunnen overleggen. Ik kom erop
terug.
De voorzitter: Het is aan ieder lid om dit te bezien. Bij dezen sluit ik de
vergadering, met dank voor ieders belangstelling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 587, nr. 383

29