10
Parlementaire�enquêtecommissie�financieel�stelsel
Aan�de�orde�is�de�voortzetting�van�het�debat�over�de�kabinetsreactie�op�het�eindrapport�van�de�Parlementaire
enquêtecommissie�financieel�stelsel�(debat�met�de�regering).
De�voorzitter:
Aan�de�orde�is�de�beantwoording�in�eerste�termijn�van�de
minister�van�Financiën.

Minister�Dijsselbloem:
Voorzitter.�Mijn�dank�en�die�van�het�kabinet�gaat�in�de�eerste�plaats�uit�naar�de�commissie-De�Wit�voor�het�gedegen
werk�dat�zij�heeft�geleverd.�Dat�is�een�basis�voor�de�aanpak�en�het�beleid�voor�de�komende�jaren,�waarmee�mijn
voorganger�al�is�begonnen�en�waar�wij�nog�jaren�op�voort
kunnen�bouwen.�Ik�dank�de�woordvoerders�in�de�Kamer
voor�alle�opmerkingen�en�vragen.�Ik�zal�kort�aangeven
wat�onze�gezamenlijke�agenda�moet�zijn�voor�het�versterken�van�de�financiële�sector:�het�aanpassen�van�structuur
en�cultuur,�het�zekerstellen�van�stabiliteit�en�het�dienen
van�consumentenbelangen.�Dit�valt�uiteen�in�een�aantal
thema's�waarbij�steeds�de�overheid,�inclusief�de�toezichthouders,�centraal�staan�en�altijd�een�rol�spelen.
Een�belangrijk�thema�is�de�cultuur�en�de�rolopvatting
van�de�financiële�sector.�Die�sector�moet�dienend�zijn�aan
de�reële�economie�en�aan�belangen�van�consumenten�en
bedrijven.�Dan�gaat�het�over�thema's�als�de�zorgplicht,�die
inmiddels�is�geregeld,�en�de�eed,�die�voor�een�beperkte
groep�is�ingevoerd�maar�nog�verder�zal�worden�verbreed
en�zal�worden�voorzien�van�tuchtrecht,�zoals�ook�door�de
Kamer�is�bepleit.�Dan�gaat�het�over�het�provisieverbod,
dat�geleidelijk�wordt�uitgebreid.�Dan�gaat�het�over�bevoegdheden�van�de�AFM�om�producten�te�weren�of�van
de�markt�te�halen�die�niet�in�het�belang�van�consumenten
zijn.�Dan�gaat�het�over�uitbreiding�van�de�bevoegdheid
van�de�Nederlandsche�Bank�om�bankiers�en�bankmedewerkers�te�screenen.�En�dan�gaat�het�over�het�inzichtelijk
maken�van�de�kwaliteit�van�banken,�zodat�de�consument
daar�zijn�rol�in�kan�spelen.�Ik�kom�dadelijk�op�een�aantal
van�dit�soort�argumenten�terug.
Het�tweede�grote�thema�voor�de�komende�jaren�is�het
versterken�van�de�stabiliteit�van�de�sector.�Daar�zitten�verschillende�elementen�in�waaraan�gewerkt�wordt�of�zal
worden.�Een�groot�thema�is�balansversterking,�buffers,
die�moeten�worden�versterkt�en�verhoogd,�Basel�III�et�cetera.�Daar�kom�ik�straks�uitgebreider�op�terug.�Het�tweede�thema�is�ook�splitsing�en�ontvlechting�van�het�bankenlandschap�of�van�banken�zelf.�Daar�hoort�de�commissie-Wijffels�bij�en�de�betekenis�van�de�commissie-Liikanen
voor�het�Nederlandse�bankenlandschap.
Een�derde�thema�is�de�vraag�hoe�wij�de�rol�van�risicodragende�vermogensverschaffers�groter�kunnen�krijgen
op�het�moment�dat�het�fout�gaat:�bail-in-achtige�instrumenten.�Dit�is�een�heel�belangrijk�thema,�dat�de�komende
jaren�met�name�op�Europees�niveau�verder�gebracht�kan
worden.�Daarbij�horen�de�herstel-�en�resolutieverordeningen,�waar�op�dit�moment�aan�wordt�gewerkt.�Daarachter

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

ligt�het�perspectief�op�iets�langere�termijn�van�het�Europese�single�resolution�mechanism.
Ook�daar�hebben�wij�haast�mee.�Dat�is�een�resolutiemechanisme�met�een�resolutieautoriteit�en�een�resolutiefonds�dat�door�banken�zelf�zal�worden�betaald�en�gevuld,
waarmee�de�kans�op�een�nieuwe�afwenteling�van�de�kosten�en�risico's�op�consumenten�–�lees:�de�overheid�–�zal
worden�verminderd.
Daarbij�hoort�ook�het�thema�van�afwikkeling.�Wat�kun
je�nog�doen�om�de�schade�te�beperken�op�het�moment
dat�er�een�crisis�is�en�een�bank�in�de�problemen�komt?
Daarbij�hoort�een�effectieve�Interventiewet.�Zoals�de�Kamer�weet,�gaan�wij�die�wet�evalueren,�ook�in�het�kader
van�de�SNS. Tot�slot�zijn�daar�de�toekomst,�vormgeving
en�vulling�van�het�dgs.
Het�derde�grote�thema�is�de�beloning�in�de�bankensector.�Daar�is�de�afgelopen�maand�in�verschillende�debatten
ook�met�de�Kamer�over�gesproken.�Sommige�Kamerleden
relativeerden�dat�thema�vandaag�weer.�Op�zichzelf�sprak
mij�dat�aan,�omdat�ook�ik�vond�dat�beloningen,�salarissen�en�bonussen�misschien�wel�erg�veel�aandacht�kregen,
maar�laten�wij�het�nu�niet�weer�wegrelativeren.�Het�is�onderdeel�van�de�cultuur�en�de�cultuurproblemen�in�de�sector.�Het�is�ook�onderdeel�van�de�structuurproblemen.�Als
de�beloning�in�een�sector�buitenproportioneel�is,�tast�dat
ook�de�vermogenspositie�en�de�verdiencapaciteit�in�de
sector�aan.�Als�je�tegelijkertijd�balansen�wilt�versterken
et�cetera,�moet�je�niet�te�veel�geld�geven�aan�salarissen.
Loonkosten�spelen�dus�wel�degelijk�een�rol.�Ook�daarop
zal�ik�straks�terugkomen.
De�voorzitter:
Mijnheer�Merkies�heeft�een�vraag.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�schets�nu�alleen�nog�de�agenda�van�de�thema's�die�we
de�komende�jaren�moeten�gaan�beleggen,�voorzitter.�Ik
heb�dus�nog�geen�vragen�beantwoord.�Ik�ben�alleen�nog
aan�het�schetsen�wat�er�de�komende�jaren�op�de�agenda
komt.
Voor�wat�betreft�de�beloning�staat�nu�een�aantal�zaken
concreet�op�de�agenda.�Er�komt�een�nadere�regelgeving
voor�bonussen,�zoals�ook�aangekondigd�in�het�regeerakkoord.�Ook�ben�ik�voornemens�om�het�hele�staketsel�aan
regelingen�die�er�nu�zijn,�op�EU-niveau,�in�de�Code�Banken,�in�regelgeving�van�de�Nederlandsche�Bank�en�in�nationale�wetgeving�bijeen�te�brengen,�opnieuw�te�bezien�en
op�onderdelen�aan�te�scherpen,�om�vervolgens�met�een
wet�beloning�banken�naar�de�Kamer�te�komen.
Mijn�volgende�punt�is�het�bankenlandschap.�Daarin
speelt�de�commissie-Wijffels�een�belangrijke�rol.�Verschillende�sprekers�hebben�daarnaar�gevraagd�en�ik�zal�er
straks�uitgebreider�op�terugkomen.�Het�gaat�over�de�diversiteit�van�het�bankenlandschap.�Is�het�breed�genoeg?
Is�het�divers�genoeg?�Is�de�bankensector�open�genoeg
voor�buitenlandse�banken�om�in�te�treden?�Is�er�dus�voldoende�concurrentie?�Daarbij�hoort�ook�de�vraag�hoe�we
in�de�toekomst�omgaan�met�de�banken�die�nu�in�staatseigendom�zijn,�dus�de�exitstrategie.
Dat�geheel�overziend,�hebben�we�voor�de�komende�jaren�heel�veel�op�de�agenda�staan.�Ik�ben�voornemens�om
dit�aan�de�Kamer�toe�te�sturen�in�een�brief,�die�ik�maar
even�"de�beleidsagenda"�noem.�Daarmee�geef�ik�de�Kamer�inzicht�in�wat�er�loopt,�wat�er�aankomt�en�hoe�ver�dat
al�in�procedure�is,�bijvoorbeeld�wetgeving�die�op�dit�moment�al�wordt�voorbereid,�en�wat�wij�aanvullend�nog�in

14 februari 2013
TK�53

53-10-39

Dijsselbloem
gang�gaan�zetten�op�basis�van�het�regeerakkoord�of�van
de�SNS-casus.�Die�geeft�weer�aanleiding�tot�nieuwe�initiatieven.�De�Kamer�heeft�daarmee�een�agenda�waarin�zij
kan�zien�wanneer�er�wat�komt,�en�wat�we�allemaal�gaan
doen.�Het�wordt�een�integraal�overzicht�van�de�financiële
sector.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Dank�voor�de�agenda.�Ik�mis�één�punt,�namelijk�het�toezicht.�Gaat�de�minister�dat�nog�bij�het�geheel�betrekken?
Het�lijkt�me�namelijk�niet�los�te�zien�van�alle�andere�punten.
Minister�Dijsselbloem:
Zeer�zeker.�Daarom�heb�ik�ook�aan�het�begin�gezegd�dat
voor�deze�deelterreinen�steeds�geldt�dat�de�rol�van�de
overheid,�inclusief�de�toezichthouders,�erbij�zal�worden
betrokken.�Het�geldt�bijvoorbeeld�voor�het�bewaken�en
versterken�van�de�stabiliteit.�Daarvoor�zijn�toezichthouders�onvermijdelijk.�Voor�consumentenbelangen,�dus
het�versterken�van�de�positie�van�consumenten,�hebben
we�ook�een�toezichthouder.�Voor�de�vraag�wat�wij�nog
verantwoord�beloningsgedrag�vinden,�heeft�de�toezichthouder�nu�al�voorschriften�en�speelt�hij�dus�ook�een�rol.
Voor�het�bankenlandschap,�de�concurrentie�en�de�diversiteit�hebben�we�weer�een�andere�toezichthouder.�Bij�al
die�thema's�zullen�we�dus�ook�stilstaan�bij�de�rol,�de�bevoegdheden�en�de�kwaliteit�van�het�toezicht.�Ik�wil�nu�zo
snel�mogelijk�naar�de�concrete�thema's�en�naar�de�vragen
die�gesteld�zijn.
Door�verschillende�leden�is�gevraagd�hoe�het�bankenlandschap�er�in�2020�uit�zal�zien.�Dat�jaartal�is�indicatief;
het�mag�ook�een�jaar�eerder�of�later�zijn.�Wat�is�het�gewenste�bankenlandschap?�Op�zichzelf�kent�Nederland�een
vrij�divers�bankenlandschap.�Er�zijn�vele�tientallen�banken,�maar�er�is�wel�een�hoge�mate�van�concentratie.�Er�is
een�aantal�heel�grote�banken.�Dat�heeft�voordelen�en�nadelen.�Het�heeft�voordelen�voor�de�dienstverlening,�bijvoorbeeld�aan�grote�bedrijven.�Tegelijkertijd�is�de�keuzevrijheid�natuurlijk�beperkt.�Op�dit�moment�staat�ook
de�concurrentie�onder�druk.�Meer�dan�de�helft�van�de�79
banken�in�Nederland�heeft�een�balanstotaal�van�5�miljard
of�minder.�Dat�is�dus�een�hele�reeks�kleintjes.�Overigens
kunnen�de�diversiteit�en�de�keuzevrijheid�worden�versterkt�als�een�aantal�van�dit�soort�kleinere�banken�zich�zou
ontwikkelen�tot�middelgrote�spelers�op�de�markt.�Wij�hoeven�niet�altijd�nieuw�aanbod�van�buiten�te�genereren.�De
kleinere�banken�kunnen�zich�ook�doorontwikkelen.�Daar
zullen�wij�dus�ook�naar�kijken.�Conform�de�motie�van�de
leden�Koolmees�en�Harbers�zal�ik�voor�de�zomer�terugkomen�op�mogelijkheden�om�de�concurrentie�te�vergroten.
Mevrouw�Schouten�vroeg�of�de�financiële�sector�breder
is�dan�banken�alleen.�Zijn�er�ook�voor�andere�delen�van
die�sector�maatregelen�nodig?�Ja,�dat�is�zo.�De�strengere
kapitaaleisen�gelden�ook�voor�verzekeraars.�Solvency�II�is
op�dat�vlak�van�groot�belang.�Er�komt�toezicht�op�hedgefondsen�en�dergelijke.�Bovendien�zijn�er�de�AIFM-verordening�en�maatregelen�met�betrekking�tot�schaduwbankactiviteiten.�Er�komen�ook�resolutieraamwerken�voor�andere
financiële�instellingen�dan�banken.
De�woordvoerder�van�de�Partij�van�de�Arbeid�heeft�gevraagd�of�in�het�bankenlandschap�moet�worden�gestuurd
op�meerdere�banken�met�een�kleinere�omvang.�Wat�mij
betreft�hoeft�de�schaal�van�de�grootbanken�op�zichzelf
geen�probleem�te�zijn.�Ik�ben�meer�gefocust�op�de�risico's
als�gevolg�van�het�type�activiteiten�en�de�wijze�waarop

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

de�banken�met�elkaar�verweven�zijn.�Ik�kom�daar�dadelijk�nog�op�terug,�want�dit�is�een�complex�thema.�Dit�heeft
bovendien�te�maken�met�de�eisen�die�wij�aan�banken�stellen�over�de�wijze�waarop�de�balans�in�elkaar�zit�en�over
de�manier�waarop�alles�afwikkelbaar�is.�Het�heeft�ook�te
maken�met�de�vraag�of�er�sprake�is�van�bail-in-mechanismen�et�cetera.�Dit�alles�lijkt�mij�van�groter�belang�om�de
risico's�binnen�de�banken�goed�te�kunnen�beoordelen�en
beheersen�dan�het�per�se�sturen�op�een�kleinere�omvang.
De�commissie-Wijffels�zal�hier�ook�zeker�naar�kijken.
De�heer�Nijboer�heeft�in�dit�kader�een�aantal�concrete�vragen�gesteld.�Hij�vroeg�bijvoorbeeld�of�de�opdracht
voor�de�commissie-Wijffels�kan�worden�verbreed.�Ik�zeg
hem�toe�dat�ik�expliciet�aan�de�heer�Wijffels�zal�vragen
om�de�thema's�die�de�heer�Nijboer�heeft�genoemd�–�concurrentie,�het�landschap,�toetreding�en�dergelijke�–�op�te
pakken,�voor�zover�dit�nog�nodig�is,�omdat�de�opdracht
voor�de�commissie-Wijffels�al�erg�breed�is.�Mocht�de�heer
Wijffels�zeggen�dat�dit�tot�vertraging�zal�leiden,�dan�kom
ik�hiermee�terug�naar�de�heer�Nijboer.�Ik�wil�namelijk�niet
dat�de�commissie,�die�nu�vier�maanden�aan�het�werk�is,
door�een�opstapeling�van�nieuwe�opdrachten�een�halfjaar
langer�nodig�heeft.�De�hele�discussie�over�de�inrichting
van�het�bankenlandschap�en�het�scheiden�van�bepaalde
typen�bankenactiviteiten�duurt�nu�namelijk�al�te�lang.�Verschillende�leden�der�Kamer�hebben�dit�ook�gezegd.
Er�was�al�een�commissie-Liikanen.�Gevraagd�werd�of
de�conclusies�van�die�commissie�ook,�al�dan�niet�een-opeen,�toepasbaar�zijn�op�het�Nederlandse�landschap.�Hebben�wij�voldoende�handvaten�van�die�commissie�gekregen?�Toen�is�de�commissie-Wijffels�ingesteld.�Ik�zou�graag
zien�dat�die�snel�met�haar�rapport�kan�komen.�Ik�meen
dat�dit�voor�de�zomer�is�voorzien.�Ik�wil�de�vragen�van�de
heer�Nijboer�aan�deze�commissie�meegeven,�maar�mocht
dit�tot�vertraging�leiden,�dan�kom�ik�hiermee�terug�naar
de�heer�Nijboer.�Dan�zullen�wij�een�andere�vorm�zoeken
om�die�vragen�te�beleggen.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�zie�de�urgentie�en�de�reden�tot�snelheid.�Ik�wil�de�activiteiten�van�de�commissie�geenszins�vertragen.�Sterker
nog,�ik�heb�in�mijn�bijdrage�erop�aangedrongen�dat�wij�alles�moeten�doen�om�zo�snel�mogelijk�vorm�te�geven�aan
alle�hervormingen�in�de�financiële�sector.�De�opdrachtformulering�voor�de�commissie�is�vrij�nauw.�Die�gaat�over
het�splitsen�van�nuts-�en�zakenbanken�en�het�implementeren�van�de�conclusies�van�de�commissie-Liikanen.�Dit
vergt�meer�dan�alleen�daarnaar�te�kijken.�Ik�vind�het�plezierig�dat�de�minister�heeft�toegezegd�dat�hij�het�zal�vragen�en�wacht�af�wat�daarvan�komt.�De�insteek�van�de
PvdA�was�geenszins�om�voor�vertraging�te�zorgen.�Dit�wil
ik�even�markeren.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�zal�de�heer�Nijboer�met�een�kort�briefje�laten�weten�of
deze�aanvullende�vragen�passen�binnen�de�opdracht�en
niet�leiden�tot�vertraging.�Mocht�dit�wel�zo�zijn,�dan�moeten�wij�samen�bekijken�op�welke�wijze�wij�die�vragen�ergens�anders�kunnen�beleggen�of�hoe�wij�op�een�andere
manier�daaraan�kunnen�vormgeven.
Meerdere�leden�hebben�vooruitgekeken.�Zich�vroegen�zich�af�hoe�het�bankenlandschap,�de�sector,�er�in�de
toekomst�zal�uitzien.�Hoe�zal�de�positie�van�de�banken
zijn�die�nu�in�staatseigendom�zijn?�In�het�regeerakkoord
stond�al�de�afspraak�dat�wij�voor�de�ABN�de�verschillende�vormen�inzichtelijk�zullen�maken.�Het�kan�zijn�dat�de

14 februari 2013
TK�53

53-10-40

Dijsselbloem
Staat�eeuwig�de�eigenaar�blijft.�Ik�zie�sommige�leden�verbaasd�kijken�en�nee�schudden,�maar�het�zou�kunnen,�nietwaar?�Het�kan�ook�op�allerlei�andere�manieren.�Er�kunnen�institutionele�beleggers�worden�betrokken,�wij�kennen�een�coöperatieve�vorm�en�je�kunt�banken�ook�naar
de�beurs�brengen.�Er�zijn�dus�verschillende�modaliteiten.
In�het�regeerakkoord�hebben�wij�aangekondigd�dat�wij
met�een�stuk�zullen�komen�waarin�de�modaliteiten�worden�afgewogen.�Dan�zullen�wij�het�debat�hierover�vervolgen.�Vorige�week�is�hierover�een�motie�ingediend�door�de
heer�Van�Hijum�en�de�heer�Nijboer.�Die�bevestigde�nog
eens�dat�er�zo'n�afwegingskader�zou�moeten�komen�over
governance�en�over�de�privatisering�van�de�banken.�Ook
dit�thema�komt�dus�terug.
Sommige�leden�hebben�gevraagd�wanneer�wij�eventueel�banken�of�onderdelen�van�banken�of�financiële�instellingen�weer�willen�verkopen.�Wat�mij�betreft�gaan�wij�dat
doen,�maar�ik�ben�terughoudend�in�mijn�antwoord.�Vanuit�onderhandelingsoogpunt�gezien�is�het�niet�verstandig
om�te�zeggen�wanneer�wij�dat�gaan�doen.�Wij�doen�dit�als
de�markt�het�toestaat.�Dit�is�een�vage�formulering,�maar
daarachter�zal�ik�mij�voortdurend�blijven�verschuilen.
De�heer�Nijboer�heeft�gevraagd�of�een�onderneming
die�wordt�gedreven�door�de�hijgerigheid�van�de�op�de
korte�termijn�gerichte�aandeelhouder,�wel�een�passende
vorm�is.�Dat�is�precies�zo'n�vraag�die�je�op�dat�moment
moet�beantwoorden.�Het�heeft�onder�andere�te�maken
met�de�diversiteit.�Je�kunt�dit�verschillend�wegen.�Het
heeft�op�zich�meerwaarde�om�niet-hijgerige�aandeelhouders�een�bank�in�handen�te�geven,�zodat�de�langetermijnstrategie�beter�belegd�wordt�in�plaats�van�kortetermijnbelangen.�Dit�onderwerp�komt�terug�in�de�brief�over�de�toekomst�van�de�banken�die�nu�staatsbank�zijn.
Ik�ga�nu�in�op�de�eerdere�interventies.�Verschillende�leden�hebben�mij�gevraagd�om�te�reageren�op�de�conclusies�van�het�rapport�van�de�commissie-De�Wit.�Ik�ga�niet
op�alle�conclusies�reageren.�Dat�zou�op�dit�moment�ook
echt�niet�meer�kunnen,�want�het�rapport�was�tamelijk�dik,
maar�naar�één�conclusie�hebben�verschillende�leden�expliciet�gevraagd:�de�informatievoorziening�in�de�richting
van�de�Kamer.�Gezien�de�toenmalige�omstandigheden�is
daarop�zeker�kritiek�mogelijk,�maar�die�omstandigheden
moeten�daarbij�wel�worden�beschouwd.�Ik�wijs�op�de�geweldige�tijdsdruk,�op�de�complexiteit�en�de�omvang�van
de�benodigde�bedragen�en�investeringen�en�op�de�onervarenheid�met�dit�type�interventies�op�dat�moment.�Die
onervarenheid�speelde�bij�het�kabinet�en�de�ministeries,
maar�ook�bij�de�Kamer.�Wij�hadden�niet�eerder�interventies�van�een�dergelijke�omvang�meegemaakt.�De�informatievoorziening�in�die�omstandigheden�was�zeer�gebrekkig,�maar�ten�dele�ook�onvermijdelijk.�Ook�bij�toekomstige�noodinterventies�zal�er�altijd�informatievoorziening
achteraan�komen.�Wij�hebben�hier�ook�veel�van�geleerd.
Ik�stel�voor�dat�wij�later�ook�met�elkaar�terugkijken�naar
de�manier�waarop�de�informatievoorziening�rondom�de
SNS-interventie�nu�is�verlopen.�Duidelijk�is�dat�er�snel�een
informatieprotocol�moet�komen.�Dat�is�een�gezamenlijke�verantwoordelijkheid.�Dat�protocol�moet�echt�duidelijk
maken�wat�wij�van�elkaar�verwachten�in�welke�omstandigheden.
Ook�naar�de�kwestie�van�vertrouwelijkheid�hebben�verschillende�leden�gevraagd.�Dat�is�een�reële�vraag.�Ik�ben
lang�genoeg�parlementariër�geweest�om�te�begrijpen
welke�aarzeling�Kamerleden�hebben.�Als�ik�vertrouwelijk
werd�geïnformeerd,�vroeg�ik�me�ook�altijd�af�of�ik�dit�wel
wilde,�omdat�ik�er�niks�over�mocht�zeggen.�Ook�vroeg�ik

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

me�af�hoe�ik�er�later�iets�van�kon�zeggen.�Dergelijke�vragen�ken�ik.�Over�de�informatie�die�nu�in�aanloop�naar�de
uiteindelijke�interventie�bij�SNS�is�gedeeld,�is�vertrouwelijkheid�afgesproken.�Ik�zou�daaraan�graag�vasthouden.�Ik
besef�echter�ook�dat�wij�het�de�volgende�keer�op�een�paar
punten�anders�kunnen�doen.
In�de�eerste�plaats�kunnen�wij�van�tevoren�helder�maken�of�de�informatie�ook�vertrouwelijk�blijft.�Als�de�Kamer
van�de�vertrouwelijkheid�over�eerdere�informatievoorziening�af�wil�nadat�er�een�beslissing�is�genomen,�kan�dat,
maar�dan�moeten�wij�dat�van�tevoren�van�elkaar�weten.
Dan�moeten�wij�de�informatievoorziening�op�onderdelen
anders�inrichten.
In�de�tweede�plaats�zou�er�verslaglegging�moeten
plaatsvinden�van�de�vertrouwelijke�briefings.�De�heer
Merkies�stelde�dat�voor.�Dat�lijkt�mij�heel�verstandig.�In
het�laatste�stadium�kun�je�dan�checken�of�daar�bedrijfsgevoelige�informatie�in�staat,�waarmee�op�een�later�moment�het�staatsbelang�geschaad�zou�worden�als�die�naar
buiten�zou�komen.�Als�dat�niet�zo�is,�kan�zo'n�verslag�later
openbaar�worden�gemaakt.�Dit�soort�dingen�moeten�wij
gaan�regelen.�Wat�mij�betreft�doen�wij�dat�snel.�Ik�zie�het
als�een�gezamenlijke�verantwoordelijkheid.�Wij�kunnen
het�niet�alleen,�want�dan�zal�de�Kamer�zeggen�dat�het�ministerie�opschrijft�hoe�de�Kamer�geïnformeerd�mag�worden.�Dat�lijkt�mij�principieel�onjuist.�De�Kamer�heeft�het
recht�om�geïnformeerd�te�worden�en�moet�dus�ook�zelf
aangeven,�uiteraard�rekening�houdend�met�omstandigheden�waarin�het�staatsbelang�in�het�geding�is,�hoe�zij�daarmee�denkt�om�te�gaan.
Mevrouw�Schouten�heeft�gevraagd�naar�de�interne
evaluatie�van�de�auditdienst.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Dit�gaat�mij�even�wat�te�snel.�Een�van�de�kernvragen�in
dit�debat�is�de�casus�Fortis/ABN�AMRO�en�de�conclusie�in
het�rapport�van�de�commissie-De�Wit.�De�minister�zei�zojuist�dat�hij�niet�op�alle�conclusies�kan�terugkomen,�want
het�is�ook�allemaal�erg�lang�geleden,�dus�ging�hij�praten
over�de�informatievoorziening�aan�de�Kamer.�Mij�gaat�het
vooral�om�die�heel�dikke�casus�Fortis/ABN�AMRO�en�om
het�bedrag�dat�is�betaald.�Een�duidelijke�conclusie�van�de
commissie-De�Wit�is�dat�het�bedrag�niet�in�verhouding
staat�tot�de�bedrijfseconomische�waarde�van�de�aandelen
die�Henk�en�Ingrid�nu�houden.�Daar�gaan�die�vragen�over.
Waarom�wil�de�minister�daar�niet�op�reageren?�Het�zou
de�regering�sieren�als�zij�een�uitgebreide�reactie�geeft�op
die�conclusie.�Het�is�een�centraal�element�in�het�hele�rapport.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�dacht�dat�ik�dat�zojuist�had�gedaan.�Op�verschillende
plaatsen�in�het�rapport�wordt�ingegaan�op�de�wijze�waarop�de�Kamer�is�geïnformeerd.�De�commissie-De�Wit�is
daar�zeer�kritisch�over.�Ik�doe�daar�niets�aan�af�en�voeg
daar�niets�aan�toe.�Dit�zijn�de�conclusies�van�de�commissie-De�Wit�aan�de�Kamer.�Met�instemming�van�de�commissie�kan�ik�zeggen�dat�de�informatievoorziening�op�onderdelen�onvolledig�was,�soms�te�laat.�Ook�had�het�te�maken�met�de�context�van�dat�moment,�met�de�onervarenheid�met�dit�type�operatie.�Hadden,�achteraf�gezien,�bepaalde�zaken�beter�gekund?�Zeker.�Mijn�voor-voorganger�als�minister�van�Financiën�heeft�zelf�aangegeven�dat
er�–�ik�citeer�uit�het�rapport�van�de�commissie-De�Wit�–
"geen�openheid�gegeven�kon�worden�in�deze�debatten".
De�commissie�zelf�schrijft�twee�regels�verder�dat�er�"ge-

14 februari 2013
TK�53

53-10-41

Dijsselbloem
zien�de�onderhandelingssituatie�enig�begrip�voor�mogelijk�is".�In�die�context�is�het�dus�allemaal�onvoldoende�geweest.�Vervolgens�kijk�ik�naar�de�aanbevelingen:�om�het
in�de�toekomst�beter�te�kunnen�doen,�zijn�afspraken,�een
informatieprotocol�en�verantwoording�achteraf�vereist
voor�zaken�die�wij�niet�tijdig�hebben�kunnen�delen.�Dat
vereist�een�wijziging�van�de�Comptabiliteitswet,�waar�we
later�over�zullen�komen�te�spreken.�Ik�weet�niet�wat�ik�er
nog�meer�over�kan�zeggen.
De�voorzitter:
Misschien�weet�de�heer�Van�Vliet�dat�wel.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Dat�is�allemaal�uitstekend.�Wij�gaan�werken�aan�het�protocol,�wij�willen�elkaar�inderdaad�veel�beter�informeren.
Het�is�prima�dat�aanbevelingen�8,�9�en�10�in�onderlinge
samenhang�bezien�voortvarend�ter�hand�worden�genomen.�Mij�gaat�het�er�echter�om�dat�de�regering�in�de�periode,�die�De�Wit�beschrijft,�tientallen�miljarden�heeft�uitgegeven�aan�bijvoorbeeld�aandelen�ABN�AMRO. In�het�rapport�wordt�heel�duidelijk�geconcludeerd�dat�de�waarde�ervan�zich�niet�verhoudt�tot�de�bedrijfseconomische�waarde�van�de�overgenomen�aandelen.�Wat�vindt�de�regering
eigenlijk�van�die�conclusie?�De�regering�zal�toch�wel�een
opvatting�hebben�over�het�feit�dat�de�commissie-De�Wit
hier�zo�keihard�over�oordeelt?
Minister�Dijsselbloem:
Ik�meen�dat�de�heer�Van�Vliet�vooral�vroeg�naar�de�kritische�conclusies�over�de�informatievoorziening�richting
het�parlement.�Die�zijn�tamelijk�fundamenteel.�Daar�moet
dus�het�nodige�aan�gebeuren.�Ten�aanzien�van�de�hele
reddingsoperatie�moet�worden�geconcludeerd�dat�we�niet
weten�of�de�bedragen�die�daarmee�gemoeid�zijn,�uiteindelijk�zullen�worden�terugverdiend.�Dat�zal�dus�gewoon
blijken�op�het�moment�dat�wij�onderdelen�of�de�bank�in
zijn�geheel�weer�gaan�privatiseren.�Wel�is�duidelijk�dat�bij
de�eerste�transactie�nog�niet�alles�bekend�was�en�dat�in
de�fases�daarna�stukje�voor�stukje�meer�bekend�werd,�ook
bij�de�overheid.�Die�informatie�is�dus�ook�beetje�bij�beetje�met�het�parlement�gedeeld.�In�latere�fases�zijn�daaruit
hogere�kosten�voortgevloeid.�Had�dat�allemaal�beter�en
anders�gemoeten?�Ja,�dat�is�makkelijker�gezegd�dan�gedaan.�De�heer�Van�Vliet�heeft�over�het�tempo�en�de�situatie�waarin�moest�worden�ingegrepen,�kunnen�lezen�hoe
het�is�verlopen.�In�die�situatie�moesten�er�beslissingen
worden�genomen.�Later�zijn�daar�grotere�bedragen�uit
voortgevloeid.�Ja,�dat�is�waar,�maar�wij�weten�het�ultieme�antwoord�op�de�vraag�of�het�te�veel�was,�pas�als�deze
bank�weer�is�vervreemd.
Mevrouw�Schouten�heeft�gevraagd�naar�de�interne
evaluatie�van�de�Auditdienst�Rijk.�Die�heeft�eind�vorig�jaar
plaatsgevonden.�Daarbij�is�echt�expliciet�gewacht�op�het
onderzoek�van�de�commissie-De�Wit.�Daarna�heeft�de�auditdienst�ook�nog�gekeken�naar�de�eigen�interne�processen,�de�werkprocessen�en�de�organisatie.�Ook�de�impact
die�het�heeft�gehad�op�het�ministerie�wordt�beschreven.
Ik�begrijp�dat�dit�rapport�niet�met�de�Kamer�is�gedeeld,
maar�als�zij�daarin�interesse�heeft,�is�dat�geen�probleem.
Ik�kan�het�de�Kamer�toesturen.�Dan�heeft�zij�dat�in�aanvulling�op�al�het�werk�dat�de�commissie-De�Wit�heeft�gedaan.�Dit�rapport�gaat�over�de�interne�werkprocessen�en
de�conclusies�die�daaruit�zijn�getrokken.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Het�kan�altijd�naar�de�Kamer.�Ik�denk�dat�dat�goed�is,
maar�mijn�vraag�was�concreet�welke�lessen�er�in�het�ministerie�zijn�getrokken�op�basis�van�de�uitkomsten�van�de
audit.
Minister�Dijsselbloem:
Die�zijn�zeker�getrokken.�Het�gaat�over�de�inrichting�van
de�interne�organisatie,�over�het�beschikbaar�krijgen�van
voldoende�deskundigheid�op�de�cruciale�momenten.
Moet�die�intern�georganiseerd�zijn�of�worden�ingehuurd?
Het�gaat�tot�en�met�zulke�praktische�dingen�als�het�inrichten�van�werkruimten�voor�crisisteams.�Het�staat�er�allemaal�in.�Die�lessen�zijn�allemaal�getrokken.�Het�ministerie
heeft�zelf�natuurlijk�ook�enorme�ervaring�opgedaan�in�de
periode�2008–2009.�Dat�is�ervaring�waar�wij�het�afgelopen
jaar�voordeel�bij�hebben�gehad.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�hoef�niet�te�weten�hoe�de�werkplekken�ingericht�moeten�worden�op�het�ministerie,�maar�ik�dank�de�minister
voor�het�aanbod�dat�wij�daar�nog�inzicht�in�kunnen�krijgen.�De�vraag�is�natuurlijk�relevant�in�het�licht�van�de�laatste�situatie�rondom�SNS�REAAL,�ook�omdat�er�onduidelijkheid�is�over�de�vraag�of�er�al�eerder�moest�worden�ingegrepen�of�niet.�Dat�is�een�hele�discussie�op�zich.�Zijn�er
een�aantal�stelregels�of�interne�werkregels�georganiseerd
voor�de�manier�waarop�zij�bijvoorbeeld�dit�soort�beslissingen�sneller�kunnen�nemen?
Minister�Dijsselbloem:
Daarover�ging�de�interne�evaluatie�van�de�auditdienst
niet.�Die�gaat�echt�veel�meer�over�de�inrichting�van�de
organisatie�en�van�werkprocessen.�Mevrouw�Schouten
zoekt�bepaalde�protocollen�om�standaardbeslissingen�te
kunnen�nemen,�zodat�die�kunnen�worden�afgevinkt�en�je
snel�tot�een�beslissing�komt.�Ik�geef�haar�in�overweging
dat�elke�casus�anders�is.�Ook�geef�ik�haar�in�overweging
–�wij�hebben�deze�discussie�vorige�week�gevoerd�–�dat�zij
bij�alle�berichten�dat�er�sneller�had�moeten�worden�ingegrepen�en�bij�de�vraag�waarom�dat�niet�gebeurd�is,�zichzelf�steeds�weer�de�vraag�moet�stellen�of�de�Staat�volgens
haar�snel�moet�ingrijpen.�Zo�ja,�waarom?
Daarnaast�geef�ik�haar�in�overweging�dat�de�insteek�in
de�Interventiewet,�waarin�is�geregeld�in�welke�volgorde�je
welke�instrumenten�inzet,�wie�dat�doet�en�op�basis�waarvan,�niet�is�dat�er�zo�snel�mogelijk�moet�worden�doorgeschakeld�naar�het�meest�extreme�instrument.�Als�dat
moet�en�als�een�instelling�omvalt,�dan�kan�dat.�Dan�neem
je�onmiddellijk�een�maatregel.�Als�er�een�halfjaar�geleden
een�bankrun�was�gekomen�op�de�SNS�en�mensen�massaal�hun�geld�hadden�weggehaald�et�cetera,�hadden�wij
onmiddellijk�kunnen�ingrijpen.�Dat�was�niet�het�geval.�Er
waren�private�partijen�geïnteresseerd�et�cetera.�Dan�herhalen�wij�het�debat.�Het�heeft�echter�allemaal�niets�te�maken�met�de�interne�evaluatie�van�de�auditdienst.�Die�ging
niet�over�de�wijze�waarop�de�Interventiewet�is�toegepast
of�de�wijze�waarop�is�samengewerkt�met�DNB�in�de�afwikkeling�et�cetera.�Dat�gaan�wij�allemaal�evalueren�en�dat
komt�naar�de�Kamer�toe,�want�dat�heb�ik�toegezegd.�Om
maar�meteen�dat�punt�te�pakken:�ik�wil�de�Kamer�voorstellen�dat�ik�haar�binnen�enkele�weken�een�brief�stuur
waarin�ik�de�Kamer�aangeef�hoe�we�die�evaluatie�gaan�organiseren,�welke�vragen�we�daarin�centraal�zullen�stellen�en�wanneer�de�Kamer�het�resultaat�krijgt.�In�die�brief
neem�ik�meteen�mee�de�evaluatie�die�parallel�daaraan

14 februari 2013
TK�53

53-10-42

Dijsselbloem
zal�gebeuren�bij�de�Nederlandsche�Bank.�Er�komen�dus
twee�evaluatietrajecten,�van�het�ministerie�en�van�de�Nederlandsche�Bank.�Natuurlijk�gaat�het�dan�ook�over�de�samenwerking�tussen�die�twee.�De�Kamer�krijgt�binnen�enkele�weken�een�brief�over�de�wijze�waarop�we�dat�proces
zullen�inrichten.
De�antwoorden�lopen�een�beetje�door�elkaar.�Ik�kom
nog�even�terug�op�het�bankenlandschap�en�concurrentie.�De�heer�Nijboer�en�naar�ik�meen�ook�de�heer�Van�Vliet
hebben�gevraagd�naar�de�concurrentie�en�de�rol�van�de
Europese�Commissie�daarbij.�Terugkijkend�moet�je�vaststellen�dat�ook�de�Europese�Commissie�destijds,�bijvoorbeeld�in�de�casus�van�de�ING,�voor�het�eerst�te�maken
kreeg�met�deze�situatie�en�voor�het�eerst�moest�bepalen
wat�het�betekent�voor�mededinging�als�een�staat�zoveel
bijdraagt,�welk�marktvoordeel�deze�staatssteun�dan�oplevert�en�hoe�dat�zou�moeten�worden�gecompenseerd.�Zoals�bekend�zijn�de�beperkingen�die�aanvankelijk�aan�de
ING�zijn�opgelegd,�inmiddels�alweer�verlicht.�Het�prijsleiderschapsverbod�voor�de�ING�in�Nederland�is�opgeheven.�De�Europese�Commissie�heeft�inmiddels�ook�veel
meer�oog�voor�dat�aspect.�Het�opleggen�van�een�prijsleiderschapsverbod�leidt�ertoe�dat�mededinging�wordt�geschaad.�In�ons�overleg�met�de�Europese�Commissie,�bijvoorbeeld�over�wat�er�gaat�gebeuren�met�SNS,�waaraan
ook�beperkingen�kunnen�worden�opgelegd,�zullen�we�dat
punt�ook�echt�maken.�We�zullen�dan�aangeven:�let�wel,
als�nu�ook�SNS�weer�allerlei�concurrentiebeperkingen�opgelegd�krijgt,�dan�zal�de�concurrentie�in�Nederland�nog
verder�afnemen.�Dat�is�niet�het�doel�van�het�DG�Mededinging�van�de�Europese�Commissie,�want�dat�moet�er
juist�voor�zorgen�dat�er�mededinging�blijft.�Hier�is�dus�een
beetje�het�paard�achter�de�wagen�gespannen.�We�hopen
dat�het�in�de�toekomst�anders�zal�worden�beoordeeld.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Dit�is�een�belangrijk�punt,�temeer�daar�we�weliswaar�79
banken�hebben,�maar�er�maar�4�echt�grote�banken�zijn.
Wat�is�het�beeld�van�de�minister�van�de�Europese�Commissie?�Is�daar�een�leerproces�gaande�of�is�men�nog�met
de�oude�theorieboekjes�in�de�weer?�Biedt�het�wat�perspectief�voor�SNS?�Wat�is�in�het�overleg�het�beeld�van�de
minister?�Er�zijn�in�de�afgelopen�tijd�immers�intensieve
overleggen�geweest.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�zou�de�Europese�Commissie�onrecht�doen�als�we�zouden�spreken�over�"ouderwetse�leerboekjes".�Deze�hele�situatie�sinds�2008�is�voor�ons�allemaal�één�groot�nieuw
leerboek�geweest�dat�werkende�weg�is�geschreven.�Dat
gold�ook�voor�de�Europese�Commissie.�En�ja,�we�zien�ook
bij�de�Europese�Commissie�gaandeweg�een�verandering
in�het�denken.�Kijk�maar�naar�de�wijze�waarop�ze�nu�omgaat�met�de�ING. Dat�is�anders�dan�daarvoor.�Op�de�vraag
of�het�kansrijk�is,�kan�ik�geen�antwoord�geven.�Ik�weet�ook
niet�of�het�het�gesprek�met�de�Europese�Commissie�zou
belasten�als�ik�daar�nu�grote�uitspraken�over�zou�doen.
Wij�zullen�aan�de�Europese�Commissie�proberen�duidelijk
te�maken�dat�het�opleggen�van�prijsleiderschapsbeperkingen�en�andere�marktbeperkingen�in�een�bankenlandschap�waarin�inmiddels�twee�banken�van�de�Staat�zijn�en
een�derde�bank�nog�staatsgesteund�is,�tot�het�wegvallen
van�concurrentie�op�sommige�punten�leidt.�Dat�kan�niet
de�bedoeling�zijn�van�het�DG�dat�de�mededinging�moet
bewaken.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

De�heer�Merkies�heeft�gevraagd�of�het�vele�onderhandelen�met�marktpartijen�rechtvaardigt�dat�er�meer�moet
worden�gelet�op�handelen�met�voorkennis.�Dat�heeft�ook
te�maken�met�de�vraag�hoeveel�mensen�in�zo'n�traject
weten�van�de�oplossingen�waaraan�wordt�gewerkt�et�cetera.�Ik�meen�dat�de�heer�Merkies�ook�vroeg�of�preciezer�kan�worden�bijgehouden�wie�het�in�zo'n�traject�weet.
We�houden�dat�zo�goed�mogelijk�bij,�maar�er�zitten�echt
risico's�aan.�Binnen�het�ministerie�beperken�we�het�zeer.
Al�deze�mensen�zijn�strikt�gebonden�aan�geheimhouding
rond�zo'n�reddingsoperatie.�Hetzelfde�geldt�voor�DNB,
waar�een�apart�team�was�ingericht,�onder�dezelfde�condities.�Bij�DNB�en�het�ministerie�geldt�dat�overigens�altijd.
Er�is�heel�veel�gevoelige�bedrijfsinformatie�in�de�organisatie.�Op�het�moment�dat�private�partijen�komen�meepraten,�kunnen�zij�soms�informatie�of�inzage�krijgen�in�het
concern�waar�het�om�gaat.�Dan�wordt�het�dus�al�een�grotere�groep.�Er�zijn�externe�adviseurs�van�banken�bij�betrokken�of�er�worden�advocaten�ingeschakeld�bij�dit�soort
processen.�Er�is�dus�absoluut�een�risico.�Altijd�worden
aan�de�hand�van�afspraken�en�protocollen�de�vertrouwelijkheid�en�zorgvuldigheid�vastgelegd.�Als�er�ook�maar
enige�aanleiding�is�om�te�denken�dat�een�van�de�partijen�misbruik�maakt�van�die�voorkennis,�wordt�daartegen
opgetreden.�Ik�heb�er�geen�concrete�aanleiding�voor,�anders�hadden�wij�daarvan�bij�wijze�van�spreken�aangifte
gedaan.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�vraag�het�ook�omdat�er�af�en�toe�berichten�kwamen
over�hedge�funds�die�massaal�speculeerden�op�een�daling.�Er�zijn�misschien�wel�hedge�funds�die�dat�doen,
maar�in�de�financiële�markt�kent�men�elkaar�ook.�Het�lijkt
mij�verdomd�lastig.�Ik�wil�toch�graag�weten�hoeveel�mensen�er�eigenlijk�op�de�hoogte�waren�van�deze�voorbereiding.�Van�DSB�werd�later�bekend�dat�het�om�500�mensen
ging.�Is�er�een�schatting�te�maken�van�hoeveel�mensen�op
de�hoogte�waren�van�de�mogelijke�redding�van�SNS?
Minister�Dijsselbloem:
Dat�kan�ik�zo�niet�schatten.�Ik�weet�niet�of�het�zinvol�is�om
daar�een�hele�lijst�van�aan�te�leggen.�Wij�hebben�daarover
protocollen�en�afspraken.�Wij�hebben�het�binnen�onze�organisatie�zo�beperkt�mogelijk�gehouden,�maar�je�moet
mensen�inzetten�omdat�het�geweldig�veel�werk�veroorzaakt.�Bij�DNB�idem�dito.�Een�externe�partij�die�geïnteresseerd�is�omdat�zij�wil�participeren,�kan�ik�niet�controleren.
Ik�kan�alleen�maar�met�die�partij�vastleggen�dat�zij�met
vertrouwelijke�informatie�vertrouwelijk�moet�omgaan.�Om
een�lijst�samen�te�stellen�van�de�mensen�die�dit�geweten
hebben,�lijkt�mij�niet�zinvol.�Ik�zeg�het�maar�eerlijk.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�dacht�juist�dat�de�minister�zei�dat�het�wordt�bijgehouden.�Dit�verbaast�mij�een�beetje.�Wordt�het�nu�wel�of�niet
bijgehouden?�Wordt�per�partij�waarmee�men�onderhandelt,�bijgehouden�hoeveel�en�welke�personen�op�de�hoogte�zijn?�Dat�lijkt�mij�toch�wel�relevant.
Minister�Dijsselbloem:
Nogmaals,�het�is�gewoon�een�complexe�operatie�waarbij�op�een�gegeven�moment�heel�veel�partijen,�elk�vanuit
de�eigen�verantwoordelijkheid,�betrokken�worden.�Voor
alle�partijen�–�zeker�wanneer�vertrouwelijke�informatie
met�hen�gedeeld�wordt�–�geldt�dezelfde�vertrouwelijkheid.
Soms�wordt�die�ook�contractueel�vastgelegd,�bijvoor-

14 februari 2013
TK�53

53-10-43

Dijsselbloem
beeld�voor�de�informatie�waarin�nu�heel�mensen�geïnteresseerd�zijn,�het�taxatierapport�van�het�vastgoed.�Heel
veel�mensen�zijn�daarin�geïnteresseerd�omdat�het�commercieel�zeer�waardevolle�informatie�is.�Als�een�accountantsbureau�of�een�onderzoeksbureau�wordt�ingeschakeld�of�als�een�private�partij�met�allerlei�voorstellen�komt
en�daarbij�achter�de�schermen�mensen�inschakelt,�kan�ik
geen�lijstje�bijhouden�van�hoeveel�personen�betrokken
zijn�bij�het�proces.�Het�enige�wat�wij�met�iedereen�doen,�is
de�vertrouwelijkheid�afspreken�en�vastleggen.�Nogmaals,
als�er�een�indicatie�is�dat�er�van�de�informatie�in�het�proces�misbruikt�wordt�gemaakt,�treden�wij�daartegen�op.
En�dat�er�hedge�funds�zijn�die�speculeren�…�Ja,�ik�kan�u
nog�iets�vertellen:�daar�zijn�ze�voor,�dat�doen�ze.�Daar�verdienen�ze�heel�veel�geld�mee.�Dat�doen�ze�niet�per�se�op
gelekte�informatie.�Men�heeft�echter�in�de�media�de�afgelopen�maanden�kunnen�volgen�hoeveel�er�gespeculeerd
werd�over�wat�er�aan�de�hand�was�bij�SNS,�over�wat�er
zou�gebeuren.�Zodra�erover�wordt�gespeculeerd�in�de�media,�gaan�mensen�speculeren�met�aandelen.�Daar�is�echt
niets�aan�te�doen.�Dan�kun�je�nog�zoveel�lijstjes�met�namen�aanleggen,�maar�het�was�een�beursgenoteerde�onderneming�en�er�wordt�dus�gespeculeerd�op�de�toekomst
van�die�onderneming�als�die�in�het�geding�is.
De�heer�Nijboer�heeft�gevraagd�naar�het�schoon�schip
maken�bij�SNS. Ik�dacht�dat�ik�die�vraag�al�beantwoord
had�in�het�debat�van�vorige�week.�Ik�doe�het�graag�nog
een�keer.�De�term�"schoon�schip�maken"�ging�over�de�altA-problematiek�bij�ING. De�staatssteun�voor�SNS�in�2008
was�met�name�bedoeld�als�steun�voor�de�verzekeraar,�dus
voor�de�verzekeringspoot�die�erg�onder�druk�stond.�Bij
SNS�is�de�term�"schoon�schip�maken"�nooit�gebruikt.�De
vastgoedproblematiek�bij�SNS�speelde�pas�vanaf�2009�en
de�steun�in�2008�had�niets�te�maken�met�vastgoedproblematiek.�Er�was�op�dat�moment�ook�geen�reden�of�aanleiding�om�in�de�vastgoedportefeuille�schoon�schip�te�maken.�De�steun�richtte�zich�niet�op�een�vastgoedprobleem.
Dat�had�zich�nog�helemaal�niet�geopenbaard.
Ik�kom�op�de�stabiliteit�van�de�sector,�waar�een�heel
scala�aan�onderwerpen�onder�zit.�Mevrouw�De�Vries
sprak�over�de�extra�buffers.�Daarmee�behoren�de�Nederlandse�kapitaalseisen�tot�de�hoogste�van�Europa.�Zij�wil
dat�ik�het�Europese�gelijke�speelveld�goed�in�de�gaten
houd.�De�heer�Van�Hijum�heeft�het�belang�van�de�buffers
benadrukt,�maar�vervolgens�gezegd:�let�op�dat�de�kredietverlening�niet�in�het�gedrang�komt.�Als�wij�met�elkaar�vinden�dat�die�buffers�versneld�op�orde�moeten�worden�gebracht,�zeker�als�het�om�systeemrelevante�instellingen
gaat,�dan�weet�ik�dat�dat�ten�koste�kan�gaan�van�alle�andere�belangen�die�de�bank�moet�dienen:�kredietverlening,
concurrentie,�dividenduitkeringen�aan�de�Staat�of�aan
andere�aandeelhouders,�loonruimte�binnen�de�onderneming�enzovoort.�Die�leggen�allemaal�een�claim�op�dezelfde�ruimte�in�het�vermogen�of�de�winst.�Ik�geef�de�Kamer
in�overweging�om�nu�echt�voor�deze�sector�stappen�vooruit�te�zetten.�Die�buffereis�moet�echt�versterkt�worden.
Daarvoor�komen�voorstellen�naar�de�Kamer.�Wij�gaan�die
buffereisen�verhogen;�dat�is�onvermijdelijk,�dat�moet�gebeuren.�Gelukkig�hoorde�ik�deze�week�ook�mensen�vanuit
de�bankensector�zeer�pleiten�voor�het�versneld�op�orde
brengen�van�buffers.�Laten�wij�niet�te�snel�zeggen:�in�andere�landen�doen�ze�het�niet,�dus�wij�moeten�het�ook�niet
doen.�Laten�wij�niet�te�snel�zeggen:�ja,�maar�dat�gaat�ten
koste�van�de�kredietverleningsruimte.�Die�kredietverlening�houden�wij�goed�in�de�gaten,�maar�de�buffers�moeten�op�orde.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

Dit�is�ook�in�lijn�met�wat�de�heer�Koolmees�hierover�zei.
Hij�vond�dat�Basel�III�niet�ver�genoeg�gaat�en�vroeg�mij�of
ik�mij�zou�gaan�inzetten�voor�een�verdere�verhoging�van
de�kapitaalseisen.�Wij�gaan�in�Nederland�al�verder�dan
Basel�III. Wij�gaan�nationaal�extra�buffers�introduceren
op�de�systeemrelevante�banken,�conform�de�internationale�afspraken�in�de�Financial�Stability�Board.�Dit�beleid
maakt�onderdeel�uit�van�het�wetsvoorstel�Wijzigingswet
financiële�markten�2014,�dat�in�het�voorjaar�bij�de�Kamer
zal�worden�ingediend.�Ik�meen�dat�het�nu�bij�de�Raad�van
State�ligt.
De�heer�Nijboer�wees�erop�dat�de�kapitaalseisen�van
Basel�III�zijn�gebaseerd�op�risicogewichten�en�vroeg�hoe
betrouwbaar�dat�is.�Ik�meen�dat�ook�de�heer�Koolmees
hierover�heeft�gesproken.�De�stap�naar�risicogewogen�kapitaalseisen�werd�gemaakt�bij�de�introductie�van�Basel
II�toen�het�Basels�Comité�concludeerde�dat�banken�verschillende�risicoprofielen�hebben�en�daarom�verschillende�kapitaalsniveaus�kunnen�hebben.�Basel�III�verhoogt
die�eisen�aanzienlijk.�Daarnaast�introduceert�Basel�III�ook
een�niet-risicogewogen�maatstaf,�de�zogenaamde�laverage�ratio,�waar�alle�banken�onafhankelijk�van�het�risicoprofiel�aan�moeten�voldoen.�Door�de�leverage�ratio�wordt
een�grens�gesteld�aan�de�verhouding�tussen�eigen�vermogen�en�balanstotaal.�Deze�ratio�wordt�een�additionele
ondergrens�voor�de�kapitaalspositie.�De�banken�moeten
deze�ratio�vanaf�2015�openbaar�maken�en�zij�moeten�vanaf�2018�verplicht�een�ratio�van�ten�minste�3%�aanhouden.
DNB�heeft�het�macroprudentieel�toezicht�opgepakt,
waarvoor�er�nu�een�aparte�eenheid�binnen�de�bank�is.�Is
dat�belegd�met�voldoende�bevoegdheden?�Het�macroprudentieel�mandaat�is�opgenomen�in�het�W4-pakket,�waarvan�het�wetsvoorstel�deze�Kamer�in�het�voorjaar�zal�bereiken.�Belangrijkste�ontbrekende�elementen�voor�DNB�zitten�daarin,�te�weten�de�SIB-buffer.�In�het�CRD4-pakket,�in
het�laatste�staatje�van�de�besluitvorming,�zitten�regelingen�voor�anticyclische�kapitaalbuffers.�Dat�zal�naar�verwachting�voor�de�zomer�in�Brussel�beklonken�zijn.�Daar
zitten�wij�overigens�zeer�bovenop.
Er�is�gevraagd,�wanneer�het�crisisplan�gereed�is�en�hoe
het�actueel�wordt�gehouden.�Het�ministerie�heeft�de�afgelopen�periode�gewerkt�aan�verschillende�onderwerpen,
waaronder�natuurlijk�SNS. Dat�zal�allemaal�input�vormen
voor�het�crisisplan.�Dat�zal�op�korte�termijn,�zeker�nog
voor�de�zomer,�gereed�zijn.�Het�zal�ingaan�op�de�organisatiestructuur�en�de�bevoegdheden�van�het�crisismanagement.�Zoals�gebruikelijk�zal�bij�dit�soort�crisisplannen�periodiek�worden�bezien�of�dit�moet�worden�aangepast.�Ik
zal�de�Kamer�daarover�informeren�zodra�het�klaar�is.
Zit�er�wat�het�scheiden�van�nuts-�en�zakenbanken�betreft�licht�tussen�het�standpunt�van�de�commissie-De�Wit
en�dat�van�het�kabinet�in�het�regeerakkoord?�Zoals�bekend�loopt�de�discussie�bijna�geschakeld.�De�commissie-De�Wit�heeft�daar�iets�over�gezegd,�en�we�hebben�de
commissie-Liikanen�op�Europees�niveau�gehad.�De�vorige�minister�heeft�voorgesteld�om�de�commissie-Wijfels�in�het�leven�te�roepen,�concreet�voor�de�Nederlandse�situatie.�Moet�het�dan�gaan�over�het�onderscheid�tussen�zakenbanken�en�nutsbanken?�Is�dat�de�goede�indeling?�Moet�het�gaat�om�ringfencing�van�niet-Europese�activiteiten�versus�Europese�activiteiten?�Die�vragen�zal�de
commissie-Wijffels�behandelen.�Voor�de�SNS-casus�waren�deze�vragen�niet�adequaat,�want�bij�SNS�ging�het�juist
om�vastgoed.�Het�was�ook�geen�niet-Europees�vastgoed,
want�SNS�had�maar�een�heel�klein�stukje�in�de�VS. Wel
was�er�vastgoed�in�Zuid-Europa,�en�heel�veel�vastgoed

14 februari 2013
TK�53

53-10-44

Dijsselbloem
in�Nederland.�Uiteindelijk�is�het�bedrijf�daaraan�te�gronde�gegaan.�Dat�zou�althans�zijn�gebeurd,�als�we�niet�hadden�geïntervenieerd.�Het�precieze�ringfencing�van�risicovolle�activiteiten�en�het�afschermen�van�de�nutsfuncties
van�de�banken�vergt�dus�wel�een�goede,�precieze�formulering,�want�grote�zakenbanken�zoals�ze�in�de�VS�en�in�het
VK�hebben�we�in�Nederland�niet.�We�hebben�risicoafgrenzingen�nodig�die�ergens�toe�leiden.�De�commissie-Wijffels
komt�al�voor�de�zomer�met�een�rapport.
De�heer�Koolmees�heeft�gevraagd,�een�tipje�van�de
sluier�van�de�commissie-Wijffels�op�te�lichten.�Dat�kan�ik
niet,�omdat�ik�niet�weet�wat�er�onder�die�sluier�zit.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�zal�het�herformuleren:�een�eerste�indruk�waarvan�de
minister�denkt�dat�het�heel�verstandig�beleid�zou�zijn.
Minister�Dijsselbloem:
Er�ligt�een�aantal�rapporten�van�Volcker�Liitanen�en�Vickers�en�daarbovenop�hebben�we�de�commissie-Wijffels
aan�het�werk�gesteld.�Het�lijkt�mij�echt�verstandig�om�dat
nu�gewoon�af�te�wachten�en�met�aanbevelingen�te�komen.�De�doelstelling�delen�we�allemaal:�hoe�kunnen�we
het�spaargeld�van�mensen�veiligstellen�ten�opzichte�van
allerlei�risicovolle�activiteiten�die�ook�onvermijdelijk�in
banken�zitten?�Hoe�is�dat�bij�voorbaat�en/of�in�een�crisissituatie�te�scheiden?�We�werken�nu�al�aan�een�aantal�instrumenten�en�daarbovenop�komt�de�commissie-Wijffels.
U�weet�waar�wij�aan�werken.�Misschien�kan�ik�dat�zeggen
om�alvast�een�richting�aan�te�geven.�De�Nederlandsche
Bank�is�op�dit�moment�bezig�met�de�banken�om�per�instelling�te�bekijken�hoe�het�zit�met�de�verwevenheid�en
de�vervlechting.�Dat�wordt�dus�echt�individueel�maatwerk
per�bank,�want�banken�verschillen�zeer�van�elkaar.�De�Rabobank�is�een�totaal�ander�type�organisatie�dan�SNS. Per
bank�komen�er�plannen�om�zo�mogelijk�nu�al�te�ontvlechten�en�de�risico's�te�beperken.�In�ieder�geval�moeten�er
plannen�klaar�zijn�waarmee,�als�het�echt�fout�gaat,�de
nutsfunctie�apart�kan�worden�gezet.�Daarmee�heb�ik�misschien�toch�al�een�doorkijkje�gegeven.�Dit�doen�we�sowieso.�Er�wordt�nu�aan�gewerkt.�Ik�heb�ook�gezegd�dat�ik�echt
voor�het�einde�van�dit�jaar�aan�de�Kamer�wil�kunnen�melden�hoe�het�hiermee�staat�en�hoever�wij�zijn.�Ik�wil�ook
dat�de�eerste�stappen�dan�zijn�gezet.�We�zullen�op�een
aantal�van�dit�soort�punten�de�druk�moeten�opvoeren.
Verscheidene�woordvoerders�hebben�vragen�gesteld
over�de�Europese�dimensie,�herstel,�resolutie�et�cetera.�Elke�aanmoediging�door�de�heer�Koolmees�om�snel�te�werken�aan�het�Europese�bankentoezicht�en�de�bankenresolutie,�is�aan�mij�zeer�goed�besteed.�Ik�behoor�tot�de�school
die�denkt�dat�Nederland�met�zijn�bijzondere,�typische�en
grote�financiële�sector�echt�belang�heeft�bij�een�goed�Europees�stelsel,�Europees�toezicht�en�een�Europese�resolutie.�Met�"bail-in"-instrumenten�kunnen�we�Europees�gezamenlijk�echt�veel�verder�gaan�dan�we�als�Nederland�alleen�kunnen.�Zoals�bekend�hebben�we�bij�SNS�al�een�deel
gedaan,�maar�veel�verder�konden�we�nog�niet�gaan�in�Europa.�In�Europees�verband�kan�dat�straks�wel.�Dat�is�dus
echt�een�prioriteit�van�mij.�Ik�zal�de�Kamer�in�de�geannoteerde�agenda�en�in�de�verslagen�die�ik�de�Kamer�zal�sturen�over�de�eurogroep�en�de�Ecofin-Raad,�voortdurend�op
de�hoogte�houden�van�de�voortgang.
De�heer�Van�Hijum�vroeg�naar�de�voortgang�met�de�living�wills.�Daar�ben�ik�zojuist�op�ingegaan.
De�heer�Klaver�heeft�het�pand�verlaten.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

De�voorzitter:
Pardon,�mijnheer�Klaver�zit�momenteel�in�een�ander�debat.�Hij�meldt�zich�later�weer.�Dit�is�een�goede�gelegenheid�om�te�melden�dat�de�heer�Van�Hijum�ziek�naar�huis�is
gegaan�en�wordt�vervangen�door�de�heer�Omtzigt.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Die�nu�naar�hetzelfde�debat�gaat�als�de�heer�Klaver!
De�voorzitter:
De�heer�Omtzigt�gaat�nu�naar�hetzelfde�debat�als�de�heer
Klaver.�Tot�zover�de�huishoudelijke�mededelingen.

Minister�Dijsselbloem:
De�heer�Klaver�stelde�een�opvallende�vraag.�Hij�ging�er
daarbij�van�uit�dat�resolutieplannen�niet�werken.�Dat�ben
ik�niet�met�hem�eens.�Zij�zijn�onmisbaar�om�de�schade
voor�de�samenleving�in�de�toekomst�te�voorkomen.�Hij�zei
ook�dat�het�beter�is�dat�banken�die�"groter"�zijn�dan�bijvoorbeeld�100�miljard,�aangeven�waarom�ze�nog�willen
groeien.�Ik�ben�niet�van�de�school�die�vindt�dat�groei�op
zich�goed�of�slecht�is.�Groei�betekent�meestal�ook�banen,
welvaartsvermeerdering�en�inkomens�voor�mensen.�Dat
lijkt�mij�op�zich�toe�te�juichen.�Ik�wil�zeker�weten�dat�dit
ook�ten�dienste�staat�aan�de�samenleving�en�de�samenleving�niet�met�allerlei�extra�risico's�opzadelt.�Hoe�doen�we
dat?�Los�van�de�omvang�van�banken�doen�we�dat�door
buffereisen�te�stellen,�het�toezicht�te�versterken,�de�"bailin"-mogelijkheden�te�vergroten�en�resolutiemechanismen
en�resolutieplannen�klaar�te�hebben�liggen.�Pas�als�dit�alles�niet�heeft�gewerkt�en�als�er�dan�nog�schade�is�die�ergens�neer�zal�moeten�komen,�is�de�overheid�aan�zet.�Het
uiterste�instrument�daarbij�is�interventie.�Als�we�zelfs�dat
niet�doen,�hebben�we�altijd�nog�het�depositogarantiestelsel�om�spaarders�te�beschermen.�Dat�is�de�wijze�waarop
wij�de�risico's�van�de�financiële�sector�zeer�snel�gaan�verminderen.�Mijn�aangrijpingspunt�daarbij�is�overigens�niet
de�grens�van�100�miljard�op�de�balans.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�heb�de�minister�opgeroepen�om�ook�aanbeveling�1�van
de�commissie-De�Wit�over�de�hoogte�van�het�gegarandeerde�bedrag�in�het�depositogarantiestelsel�over�te�nemen.
Minister�Dijsselbloem:
Wij�hebben�steeds�gezegd�dat�we�op�zichzelf�de�redenering�van�de�commissie-De�Wit�volgen,�omdat�we�het�daarmee�eens�zijn.�Er�heeft,�zoals�de�heer�Van�Vliet�weet,�op
Europees�niveau�een�harmonisatie�plaatsgevonden.�Dat
het�geharmoniseerd�is,�is�van�groot�belang�omdat�mensen�met�deposito's�anders�op�zoek�gaan�naar�het�land
met�de�hoogste�depositogarantie.�De�heer�Van�Vliet�zal
zich�ongetwijfeld�ook�herinneren�dat�spaarders�binnen
Europa�op�zoek�gingen�naar�het�land�met�het�beste�depositogarantiestelsel.�Harmonisatie�is�dus�van�belang.�De
grens�is�op�€ 100.000�terechtgekomen.�We�zullen�de�discussie�in�Europa�echt�een�vervolg�geven.�Ik�zeg�toe�dat�ik
mij�daarvoor�zal�inzetten,�overigens�wel�zonder�resultaatsgarantie�op�korte�termijn.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�neem�daarmee�genoegen,�mits�de�minister�de�Kamer
op�de�hoogte�houdt�van�de�vorderingen�aldaar.

14 februari 2013
TK�53

53-10-45

Dijsselbloem
Minister�Dijsselbloem:
Dat�zal�ik�doen.
Voorzitter.�Mevrouw�De�Vries�heeft�gevraagd�om�bij�de
evaluatie�van�de�Interventiewet�ook�te�kijken�naar�een�bindend�raamwerk�voor�interventie.�Ik�zeg�toe�dat�wij�dat�zullen�meenemen�bij�de�evaluatie.�Tegelijkertijd�moeten�we
ons�we�realiseren�dat�elke�interventie�en�elke�casus�weer
andere�situaties�en�problemen�blootlegt.�Er�zullen�iedere�keer�andere�oplossingen�nodig�zijn�en�we�moeten�het
raamwerk�dan�ook�niet�zo�bindend�maken�dat�we�vervolgens�niet�over�de�geëigende�instrumenten�blijken�te�beschikken.
Welke�voorwaarden�stel�ik�aan�de�garantieregeling�voor
bankfinanciering?�Dat�is�wederom�een�vraag�van�mevrouw�De�Vries.�Zo'n�garantieregeling�is�alleen�bedoeld
voor�uitzonderlijke�marktomstandigheden�als�die�in�2008.
Als�slechts�één�of�enkele�banken�moeite�hebben�met�het
aantrekken�van�financiering,�dan�staan�die�bank�of�banken�er�gewoon�niet�goed�voor.�Dit�instrument�is�voor�die
situatie�niet�geschikt�en�wat�mij�betreft�ook�niet�beschikbaar,�want�het�mag�geen�moral�hazard�met�zich�meebrengen.�Men�mag�met�andere�woorden�niet�gaan�denken:�oh,
dat�is�wel�makkelijk,�want�dan�kunnen�we�gewoon�naar
het�loket�van�de�overheid.�Er�moet�dus�per�definitie�aan
strenge�voorwaarden�voldaan�zijn,�voordat�een�bank�er
gebruik�van�kan�maken.�Een�van�de�hoofdvoorwaarden�is
dat�de�bank�in�de�kern�een�gezonde�instelling�moet�zijn.
Verder�moet�de�premiestelling�zodanig�zijn�dat�de�bank
zich�geprikkeld�weet�om�zo�snel�mogelijk�weer�terug�te
keren�naar�marktfinanciering.
De�heer�Klaver,�mevrouw�De�Vries�en�anderen�hebben
erop�gewezen�dat�de�communicatie�over�het�depositogarantiestelsel�moet�worden�verbeterd.�Hoe�staat�het�daarmee?�Dat�is�een�belangrijk�punt,�want�als�mensen�onvoldoende�kennis�hebben�van�het�dgs,�heeft�het�instrument
niet�zijn�vertrouwenwekkende�uitstraling�en�dat�is�natuurlijk�juist�het�doel�van�het�dgs.�DNB�en�de�AFM�ontplooien�daarom�initiatieven,�waaronder�vereenvoudiging�van
websites�en�het�gericht�informeren�van�consumenten.�Ik
ben�zelf�bereid�om�te�onderzoeken�wat�er�hier�nog�meer
mogelijk�is.�De�vulling�van�het�dgs-ex-antefonds�is,�zoals
de�Kamer�weet,�twee�jaar�opgeschort�en�die�tijd�zullen�we
benutten�om�de�werking�van�het�dgs-fonds�en�het�ex�antefonds�opnieuw�te�bezien,�ook�in�het�licht�van�de�Europese�discussies�rond�resolutie.
Verschillende�leden�hebben�gevraagd�naar�de�rol�van
de�Tweede�Kamer�bij�het�Europese�toezicht,�de�ECB-vertrouwelijkheid�en�de�rol�van�de�nationale�rekenkamers
bij�de�ECB. Laat�ik�beginnen�met�de�rol�van�de�Algemene�Rekenkamer�in�relatie�tot�de�Nederlandsche�Bank.�We
hebben�daarover�inmiddels�een�paar�keer�gedebatteerd.
Ik�heb�daarbij�aangegeven�dat�wij�proberen�om�in�CRD
IV-verband�te�regelen�dat�rekenkamers�in�algemene�zin
de�bevoegdheid�krijgen�om�in�individuele�dossiers�te�kijken.�Dat�is�nodig�om�hun�taak�om�te�bezien�of�het�toezicht
doelmatig�en�doeltreffend�is,�beter�uit�te�kunnen�oefenen.
Ik�heb�daarnaast�gezegd�dat�ik�niet�wil�wachten�totdat
daarover�overeenstemming�bestaat�in�Europa�maar�het
versneld�wil�doen.�De�Raad�van�State�heeft�toen�gezegd
dat�dat�juridisch�op�bezwaren�stuit.�Er�is�vervolgens�een
debat�ontstaan�omdat�vier�andere�landen�het�wel�doen;
hoe�kan�dat�dan?�De�heer�Van�Vliet�spreekt�over�twee,�anderen�over�vier.�Hoe�het�ook�zij,�ik�wil�snel�tot�een�regeling�komen�tussen�de�Algemene�Rekenkamer,�de�Nederlandsche�Bank�en�de�Staat.�Wij�bezien�hoe�dat�kan.�De
meest�lichte�vorm�zou�een�soort�protocol�zijn�met�afspra-

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

ken.�Inmiddels�is�mij�duidelijk�geworden�dat�waarschijnlijk�een�noodwet�of�een�ander�juridisch�vehikel�nodig�is
om�dit�mogelijk�te�maken.�Ik�kom�daarmee�zo�snel�mogelijk�naar�de�Kamer.�Als�dat�inderdaad�nodig�is,�dan�gaan
wij�dat�gewoon�doen.�Wij�gaan�niet�wachten�op�de�Europese�wetgeving,�die�overigens�wel�in�voorbereiding�is.�Ik
hoop�dat�die�toezegging�voldoende�is.�Verschillende�leden�hebben�daarover�gesproken.
Dan�de�Europese�dimensie�van�het�geheel.�Het�kabinet�heeft�tijdens�de�onderhandelingen�over�de�ECB-verordening�met�succes�gepleit�voor�een�verantwoordingsrol�voor�nationale�parlementen.�De�ECB�moet�de�jaarlijkse�rapportages�aan�het�EP�direct�doorsturen�naar�de�nationale�parlementen.�Naast�het�EP�mogen�nationale�parlementen�vragen�stellen�aan�de�ECB�over�het�toezicht.�Het
staat�de�Kamer�dus�gewoon�vrij�om�de�toezichthouders
binnen�de�ECB�daarop�te�bevragen.�Het�is�nu�allemaal
nog�in�opbouw�–�de�verordening�is�zelfs�nog�niet�eens�definitief�vastgesteld,�er�is�nog�een�onderhandeling�gaande�met�het�Parlement�–�maar�straks�is�er�een�vastgestelde
verordening�voor�Europees�bankentoezicht.�Een�jaar�daarna,�waarschijnlijk�in�maart�of�april�2014,�gaat�de�ECB�van
start.�Vanaf�dat�moment�kan�de�Kamer�ECB-toezichthouders�uitnodigen�in�het�parlement�en�aan�de�hand�van�hun
rapportages�bevragen,�zowel�over�hun�werkwijze�als�over
hun�bevindingen�in�Nederland.
De�bestaande�verantwoordingsmechanismes�voor�DNB
richting�de�Tweede�Kamer�blijven�bestaan.�De�Nederlandsche�Bank�gaat�natuurlijk�een�belangrijk�deel�van�zijn
werk�doen�onder�verantwoordelijkheid�van�de�Europese
Centrale�Bank.�Zoals�bekend�gaat�de�Europese�Centrale
Bank�in�ieder�geval�de�grootbanken�onder�zich�trekken.
Dat�is�in�de�verordening�geregeld.�Voor�de�kleinere�banken�zal�dat�niet�direct�gelden�maar�heeft�de�ECB�vergaande�bevoegdheden�om�naar�binnen�te�gaan,�informatie�op
te�vragen�en�op�te�halen�en�zo�nodig�een�individuele�kleinere�bank�rechtstreeks�onder�zijn�eigen�toezicht�te�brengen.�Ze�kan�de�nationale�toezichthouder�aanwijzingen�geven�als�de�ECB�dat�nodig�vindt.�Als�zij�veel�kleine�banken
hebben�die�met�elkaar�een�groot�risico�vormen,�dan�kan
de�ECB�tegen�de�Nederlandse�Bank�zeggen:�u�moet�daartegen�optreden�of�nadere�voorschriften�stellen.�De�grote
banken�vallen�dus�direct�onder�de�ECB. Indirect�heeft�de
ECB�op�verschillende�manieren�mogelijkheden�om�in�te
grijpen,�ook�bij�kleinere�banken.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�minister�zegt�dat�de�Europese�toezichthouder�rechtstreeks�de�kleine�banken�onder�zijn�bewind�kan�zetten.
Wat�gebeurt�er�echter�als�er�een�verschil�van�inzicht�bestaat�tussen�de�Europese�toezichthouder�en�de�nationale�toezichthouder?�Wie�heeft�dan�uiteindelijk�het�laatste
woord?
Minister�Dijsselbloem:
De�ECB.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Is�het�dan�nog�mogelijk�voor�de�nationale�toezichthouder
om�daartegen�in�beroep�te�gaan�of�aan�te�geven�dat�hij
het�er�niet�mee�eens�is?�Of�wordt�de�nationale�toezichthouder�dan�overruled?
Minister�Dijsselbloem:
In�de�Europese�verordening,�die�zich�in�de�laatste�staat
van�afronding�bevindt,�is�niet�voorzien�in�een�beroeps-

14 februari 2013
TK�53

53-10-46

Dijsselbloem
mogelijkheid.�De�ECB�heeft�gewoon�op�basis�van�de�verantwoordelijkheid�die�hem�toekomt�de�mogelijkheid�om
rechtstreeks�aanwijzingen�te�geven�aan�de�nationale�toezichthouder�dan�wel�het�toezicht�van�deze�individuele�kleine�bank�naar�zich�toe�te�trekken.�Er�wordt�overigens�gewerkt�aan�een�protocol�van�samenwerking�tussen�de�ECB
en�de�nationale�toezichthouders.�Daarin�is�heel�precies
geformuleerd�wie�welke�verantwoordelijkheid�heeft,�wie
nu�eigenlijk�wie�aanstuurt�en�wie�aan�wie�rapporteert.�Dat
wordt�nog�allemaal�uitgewerkt.�We�gaan�pas�van�start�in
de�eerste�helft�van�2014�als�alles�op�orde�is.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�vond�het�een�goed�teken�dat�er�een�noodwet�komt�voor
de�Algemene�Rekenkamer,�die�dus�nog�wel�de�dossiers
kan�inzien.�Wat�is�overigens�ongeveer�de�termijn�daarvoor?�Kan�de�minister�daarover�iets�aangeven?�Hoe�gaat
dit�zich�verhouden�tot�de�ECB?�Want�op�een�gegeven�moment�komt�natuurlijk�de�ECB�die�toezicht�gaat�houden.
Moet�de�Algemene�Rekenkamer�dan�via�de�ECB,�of�kan�zij
direct�de�dossiers�inzien�van�de�Nederlandsche�Bank?�En
kan�de�Algemene�Rekenkamer�bij�de�ECB�nog�iets�inzien?
Minister�Dijsselbloem:
Onze�Algemene�Rekenkamer�kan�nu�al�toezicht�houden
op�de�taakuitoefening�van�de�Nederlandsche�Bank.�Het
enige�is�of�zij�ook�in�toezichtsvertrouwelijke�dossiers�van
individuele�financiële�instellingen�mag�kijken.�Dat�gaan
wij�nu�goed�regelen.�Daarbij�moeten�wij�dus�ook�regelen
dat�zij�die�informatie�uiteraard�niet�openbaar�kan�maken.
Dat�spreekt�allemaal�voor�zichzelf,�maar�het�moet�wel�allemaal�juridisch�goed�worden�afgehecht.�Dus�dat�is�het
aangrijpingspunt�voor�de�Nederlandse�Algemene�Rekenkamer.
De�andere�discussie�is�die�over�de�Europese�Rekenkamer�versus�de�ECB. De�ECB�is�een�Europese�instelling�die
in�principe�verantwoording�aflegt�aan�het�Europees�Parlement,�dat�bijvoorbeeld�ook�het�enquêterecht�kent�om�bij
de�ECB�onderzoek�te�doen�als�zij�dat�zou�willen.�Volgens
mij�hebben�wij�de�discussie�over�de�rol�van�de�Europese�Rekenkamer�aan�de�hand�van�een�motie�die�u�vorige
week�indiende�net�gevoerd.�Dat�kunnen�wij�nog�een�keer
doen,�maar�dat�lijkt�mij�niet�zo�zinvol.
De�heer�Merkies�(SP):
Het�lijkt�mij�interessant�om�dat�nog�eens�te�doen.�Het�ging
ook�specifiek�om�de�Algemene�Rekenkamer�en�om�de
vraag�of�door�het�Europese�toezicht�de�rol�van�de�Algemene�Rekenkamer�tegenover�de�Nederlandsche�Bank�verandert�als�het�gaat�om�de�inzage�in�vertrouwelijke�dossiers.
Minister�Dijsselbloem:
Het�eerlijke�antwoord�is�dat�ik�dat�nog�niet�helemaal�kan
overzien.�Dat�ligt�ook�aan�het�protocol�dat�nog�moet�worden�opgesteld�over�de�rolverdeling�en�de�verantwoordelijkheid�van�de�ECB�en�de�Nederlandsche�Bank.�Dit�moet
allemaal�nog�worden�uitgewerkt,�dus�wij�gaan�nu�vooruitlopen�op�dingen�die�nog�moeten�worden�uitgewerkt,
maar�een�belangrijk�deel�van�het�werk�zal�ook�in�de�toekomst�gewoon�worden�gedaan�door�de�Nederlandsche
Bank.�Dat�gebeurt�dan�wel�onder�verantwoordelijkheid
van�en�met�een�rapportageplicht�aan�de�ECB. Daarbij
neemt�het�bestuur�van�de�ECB�uiteindelijk�de�beslissingen.�Maar�veel�van�het�werk�zal�nog�steeds�worden�gedaan�door�de�Nederlandsche�Bank,�die�de�informatie�ver-

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

gaart�en�die�rapporteert�aan�de�ECB. Dus�als�je�wilt�weten
of�wij�ons�toezicht�op�orde�hebben,�zul�je�ook�in�de�toekomst�voornamelijk�moeten�gaan�kijken�bij�de�Nederlandsche�Bank.�Alleen�doet�zij�dat�straks�in�opdracht,�binnen
kaders�en�met�voorschriften�van�de�ECB. Alle�beslissingen�die�moeten�worden�genomen,�zoals�ingrepen�bij�banken,�worden�uiteindelijk�genomen�in�het�bestuur�van�de
ECB�in�Frankfurt,�voor�de�grote�banken�die�rechtstreeks
onder�de�ECB�vallen;�laten�wij�steeds�dat�onderscheid�maken.
Dus�als�dat�protocol�is�uitgewerkt,�kunnen�wij�er�zeker
verder�over�spreken.�Als�u�bijvoorbeeld�directeur�toezicht
Jan�Sijbrand�van�de�Nederlandsche�Bank�daarover�in�deze�Kamer�zou�willen�bevragen�om�te�weten�hoe�dit�nu
gaat�werken,�zal�hij�daartoe�zeker�bereid�zijn.�Misschien�is
dit�ook�de�plek�om�een�compliment�te�geven�aan�de�huidige�directie�van�de�Nederlandsche�Bank.�Ik�vind�dat�de
wijze�waarop�zij�op�zoek�is�naar�maximale�transparantie
over�de�werkwijze�en�over�de�bevindingen�in�de�financiële
sector�op�het�gebied�van�risico's�en�dergelijke�heel�goed.
Ik�vind�dat�ook�een�teken�van�de�cultuurverandering�die
binnen�de�Nederlandsche�Bank�is�opgetreden.�Ook�de�Machiavellilezing�van�de�heer�Knot�was�in�dat�verband�heel
interessant,�omdat�hij�daarin�ook�zei:�ik�wil�op�zoek�naar
maximale�transparantie�over�wat�wij�doen�en�hoe�wij�het
doen,�uiteraard�zonder�onnodige�paniek�te�veroorzaken
over�risico's�in�de�financiële�sector�die�er�altijd�zullen�zijn.
De�heer�Van�Vliet�heeft�nog�gevraagd�naar�risico's�voor
Nederland�als�wij�overgaan�tot�Europese�burden�sharing.
Hier�leeft�toch�het�beeld�dat�als�wij�gaan�naar�een�Europese�bankenunie,�banken�met�heel�grote�risico's�en�problemen�die�problemen�kunnen�afwentelen�op�Europa�en�dus
op�de�Nederlandse�belastingbetaler.�Zo�gaat�het�gewoon
niet�werken.�Het�Europese�resolutiemechanisme,�en�eerst
al�de�herstel-�en�resolutierichtlijn�waaraan�nu�wordt�gewerkt,�geeft�juist�allerlei�instrumenten,�ook�aan�ons,�om
problemen�bij�banken�in�de�eerste�plaats�binnen�banken
te�houden,�bijvoorbeeld�door�de�bail-in-instrumenten�die
wij�hebben.�Dadelijk�komt�er�een�resolutiemechanisme,
een�resolutiefonds.�Dat�geeft�ons�allerlei�instrumenten
om�zaken�af�te�wikkelen�en�beheerst�op�te�lossen,�bijvoorbeeld�door�de�aanwending�van�dat�fonds,�dat�gewoon
door�de�sector�gevuld�zal�worden.�Dit�zijn�juist�allemaal
instrumenten�om�wat�er�nu�gebeurt�–�kijk�maar�naar�de
Nederlandse�situatie:�een�bank�is�in�problemen�en�uiteindelijk�komt�de�rekening�terecht�bij�de�overheid�en�dus�bij
de�belastingbetaler�–�in�de�toekomst�te�voorkomen.�De
Europese�eisen�aan�balansen,�het�Europese�toezicht�dat
wij�versterkt�gaan�optuigen,�resolutiemechanismen�en
bail-in-instrumenten�hebben�allemaal�als�doel�om�te�voorkomen�dat�de�rekening�wordt�afgeschoven�op�de�belastingbetalers.�Op�die�manier�kijken�wij�ook�naar�de�Europese�voorstellen:�draagt�het�eraan�bij�risico's�te�voorkomen
en�ze�daar�te�houden�waar�ze�genomen�moeten�worden,
namelijk�in�banken?�De�nationale�overheid�moet�betrokkenheid�houden.�Dat�geldt�voor�de�nationale�overheid�in
Spanje�als�het�gaat�om�Spaanse�banken.�Men�heeft�nu�die
verantwoordelijkheid�ook.�Dat�zal�in�de�toekomst�zo�blijven,�dus�op�een�afgebakende�manier.
Mijn�indeling�is�niet�helemaal�logisch.�Vergeeft�u�mij,
voorzitter.�Maar�er�zijn�veel�vragen�gesteld.�De�heer�Nijboer�heeft�een�vraag�gesteld�over�de�onafhankelijke�rol
van�DNB�als�toezichthouder�in�relatie�tot�de�minister�van
Financiën�en�volgens�mij�ook�het�parlement.�DNB�heeft
inderdaad�twee�rollen.�DNB�is�toezichthouder.�Deze�rol�is
via�recente�wetgeving�en�verbeterde�governance�binnen

14 februari 2013
TK�53

53-10-47

Dijsselbloem
de�bank�veel�duidelijker�geworden.�Rond�de�aanpak�van
SNS�heb�ik�gewerkt�met�de�directeur�Toezicht.�Zijn�bevoegdheid�is�zijn�verantwoordelijkheid�en�mijn�bevoegdheid�is�mijn�verantwoordelijkheid.�Het�is�dus�echt�anders
ingericht�dan�in�het�verleden.�Op�dit�moment�wordt�er,�zoals�gezegd,�in�Brussel�gewerkt�aan�resolutiewetgeving.
Ook�die�heeft�weer�implicaties�voor�de�autoriteit�en�de�bevoegdheden�en�instrumenten�die�centrale�banken�hebben.�Dat�zal�dus�ook�raken�aan�de�rol�van�DNB. De�Interventiewet,�waarin�de�bevoegdheden�van�zowel�de�minister�als�DNB�zijn�verwoord,�gaan�wij�evalueren.
Volgens�mij�heeft�de�heer�Nijboer�ook�een�vraag�gesteld�over�de�relatie�tussen�DNB�en�het�parlement;�de�verantwoording�aan�het�parlement.�Ik�zou�er�zeer�aan�hechten�dat�de�minister�het�eerste�aanspreekpunt�voor�de�Kamer�blijft�en�dat�DNB�verantwoording�aflegt�aan�de�minister,�die�niet�alleen�aandeelhouder�is�maar�op�basis�van
de�wet�ook�beleidsverantwoordelijk�is.�Als�de�Kamer�geïnformeerd�wil�worden�door�de�Nederlandsche�Bank�over
de�wijze�van�toezicht�et�cetera,�dan�zal�ik�er�echter�altijd
aan�meewerken�dat�zij�geïnformeerd�wordt.�De�Kamer�wil
binnenkort�een�hoorzitting�organiseren.�Ik�ben�daar�zeer
voor.�De�Nederlandsche�Bank�is�dat�overigens�ook.�Wij
moeten�hierover�gewoon�veel�beter�communiceren�en
de�Kamer�veel�beter�informeren,�zodat�zij�de�vinger�op�de
eventuele�zere�plekken�kan�leggen.�Daar�worden�wij�allemaal�beter�van.
Ik�heb�zojuist�al�iets�gezegd�over�de�veranderingen�binnen�de�bank,�de�cultuurverandering.�De�heer�Van�Hijum
heeft�gevraagd�naar�de�toekomst�van�de�Code�Banken:�is
een�vervolg�nog�zinvol?�Hij�heeft�daarbij�zeker�de�vinger
op�de�gevoelige�plek�gelegd.�Immers,�er�heeft�van�alles
in�de�Code�Banken�gestaan,�maar�een�en�ander�is�geleidelijk�in�wet-�en�regelgeving�opgenomen.�Wat�is�dan�nog
de�toegevoegde�waarde?�Dat�is�waar.�Ik�denk�dat�de�Code
Banken�zijn�werk�zeker�heeft�gedaan.�De�monitoringcommissies,�die�regelmatig�gerapporteerd�hebben,�hebben
daaraan�bijgedragen.�Wat�mij�betreft�blijven�deze�commissies�nog�bestaan.�Wanneer�ze�ophouden�te�bestaan,
durf�ik�niet�te�zeggen.�Dat�zal�ook�liggen�aan�de�commissies�en�de�sectoren�zelf.�Ik�vind�dat�wij�een�aantal�normen,�die�inmiddels�al�veel�meer�geaccepteerd�zijn�door
iedereen,�gewoon�in�de�wet�moeten�vastleggen.�Neem
beloning,�waarover�ik�in�het�begin�sprak.�Daarover�gaan
wij�een�aantal�zaken�regelen.�Het�is�nu�erg�versnipperd.
Sommige�dingen�volgen�uit�de�code,�andere�uit�de�regelgeving�van�de�Nederlandsche�Bank�en�weer�andere�zijn
vastgelegd�in�Europese�richtlijnen.�Wij�moeten�het�kader
op�een�aantal�punten�netjes�in�de�wet�beleggen.
Dan�nog�–�zou�ik�in�de�richting�van�de�heer�Van�Hijum
willen�zeggen�–�is�de�monitoringcommissie�zinvol.�Zij
heeft�de�vinger�gelegd�op�een�thema�dat�ik�ook�een�paar
keer�heb�besproken�met�de�bankensector,�namelijk�de
eigen�verantwoordelijkheid�en�de�houding�die�hij�in�het
maatschappelijk�debat�inneemt.�Ik�doe�het�vanaf�deze
plaats�ook�nog�maar�een�keer:�ik�vind�dat�de�Nederlandse�banken�zich�veel�opener�moeten�opstellen�in�het�maatschappelijk�debat�en�veel�meer�moeten�deelnemen�aan
het�maatschappelijk�debat�over�de�financiële�sector,�de
risico's�die�daar�zijn�genomen,�de�verbeteringen�die�nodig�zijn,�en�het�beloningsbeleid,�om�nog�maar�eens�een
dwarsstraat�te�noemen.�Leidende�mensen�in�de�Nederlandse�bankenwereld�moeten�volop�in�dat�debat�participeren.�Dat�hoeft�niet�defensief.�Ze�hoeven�van�mij�ook�geen
excuses�aan�te�bieden.�Sommigen�hechten�daaraan.�Dat
laat�ik�aan�hen�over.�Ik�zou�zeggen:�doe�het�met�een�open

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

houding.�De�banken�moeten�aangeven�hoe�deze�situatie
volgens�henzelf�is�ontstaan�en�wat�ze�er�zelf�aan�(kunnen)
doen�om�risico's�voor�de�samenleving�te�beperken,�kortom�hoe�ze�hun�verantwoordelijkheid�nemen.�Ik�vind�dat
cruciaal.�De�commissies�monitoring�van�de�code�banken
en�de�code�verzekeraars�vervullen�daar�een�rol�in.
De�voorzitter:
Mijnheer�Merkies,�u�twijfelde�even?
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�twijfelde�even,�want�ik�wil�weten�of�dit�het�kopje�"beloningen"�was.
Minister�Dijsselbloem:
Nee,�ik�ben�nooit�klaar�met�het�onderwerp�"beloningen".
Ik�kom�er�zeker�nog�op�terug.
De�voorzitter:
Laten�wij�de�minister�dan�even�verdergaan?�Oké.�Gaat�u
verder,�minister.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�blader�even�snel�door;�veel�is�al�gezegd.�Ik�kom�op�de
dialoog�met�politiek�en�samenleving.�De�commissie-De
Wit�heeft�daar�zelf�ook�over�gesproken.�Dat�heb�ik�zojuist
ook�aangegeven:�herstel�van�vertrouwen�vraagt�om�cultuurverandering�in�dialoog�met�de�samenleving.�Daar�ben
ik�het�zeer�mee�eens.�Ik�roep�hen�daar�inmiddels�bij�voortduring�toe�op.
Dan�kom�ik�op�een�punt�dat�verschillende�woordvoerders�hebben�genoemd�en�dat�aansluit�bij�de�motie-Graus.
Dat�gaat�over�het�inzichtelijk�maken�van�de�kwaliteit�van
banken.�Die�motie�was�mij�zeer�sympathiek.�Ik�vind�het
vergroten�van�inzichten�van�groot�belang.�Ik�heb�in�een
kabinetsreactie�al�enkele�initiatieven�genoemd.�Ik�heb
daar�gisteren�nog�met�de�heer�Klaas�Knot�over�gesproken�en�gevraagd:�wat�zou�de�Nederlandsche�Bank�kunnen
doen�om�naar�buiten�toe�veel�duidelijker�te�maken�wat�de
kwaliteit�van�banken�is�en�welke�risico's�er�in�zitten,�zodat�consumenten�daar�een�veel�beter�beeld�van�kunnen
krijgen?�Hij�gaat�daarmee�komen.�Zijn�lijn�was:�als�je�dat
veel�meer�onderdeel�maakt�van�de�gebruikelijke�cultuur
en�je�met�regelmaat�rapporteert�over�hoe�de�banken�ervoor�staan,�dan�leidt�dat�ook�niet�meer�tot�paniekreacties.
Dat�past�ook�erg�bij�zijn�Machiavelli-toespraak.�De�angst
is�altijd:�wij�kunnen�niet�open�communiceren�over�hoe�wij
ervoor�staan,�hoe�klantvriendelijk�wij�zijn�of�welke�kwaliteit�wij�aan�boord�hebben,�want�dat�leidt�tot�paniek.�De
heer�Knot�en�ik�zijn�echter�van�mening�dat�het�helemaal
niet�leidt�tot�paniek�en�dat�consumenten�meer�begrijpelijke�informatie�hebben�over�de�kwaliteit�van�banken�als�wij
enige�mate�van�openheid�en�transparantie�over�de�vraag
hoe�banken�ervoor�staan�tot�de�cultuur�maken.�Wij�komen
daarop�terug�zodra�dat�initiatief�van�de�Nederlandsche
Bank�handen�en�voeten�krijgt.�Dan�zal�ik�de�Kamer�laten
weten�hoe�ik�de�motie-Graus�concreet�uitvoer.
Mevrouw�De�Vries�heeft�gevraagd�naar�financiële�educatie�met�een�structureel�karakter.�Wij�hebben�natuurlijk
het�platform�Wijzer�in�geldzaken.�Dat�werkt�aan�financiële
educatie�door�allerlei�projecten.�Zo�is�er�een�website.�De
woordvoerders�Financiën�hebben�daar�vast�kennis�van
genomen.�Ik�heb�nog�wel�een�probleem,�namelijk�dat�de
sectoren�die�hierbij�betrokken�zijn,�onvoldoende�financieel
bijdragen.�Nu�ik�hier�toch�in�de�openbaarheid�sta,�wil�ik
dat�punt�nog�maar�eens�even�benadrukken:�het�kan�toch

14 februari 2013
TK�53

53-10-48

Dijsselbloem
niet�zo�zijn�dat�de�financiële�sector�de�zeer�bescheiden�bijdrage�die�wij�van�hem�vragen�voor�deze�stichting�en�dit
initiatief,�niet�netjes�op�tijd�aan�mij,�of�beter:�de�stichting
–�ik�hoef�er�helemaal�niet�tussen�te�zitten�–�overmaakt?�Ik
vind�dat�eigenlijk�onacceptabel.�Als�het�moet,�dan�kom�ik
met�een�wettelijke�regeling�om�het�met�een�heffing�op�te
halen,�maar�eigenlijk�vind�ik�het�onbestaanbaar�dat�dat
nodig�zou�zijn.�Er�moet�gewoon�netjes�worden�afgedragen.
De�heer�Koolmees�(D66):
Vraagt�de�minister�nu�om�een�motie?
Minister�Dijsselbloem:
Heel�graag.�Nee,�ik�heb�geen�motie�nodig,�maar�ik�vind�dit
echt.�Het�gaat�om�beperkte�bedragen.�Het�is�heel�bescheiden,�zeker�als�je�ziet�wat�er�omgaat�in�de�financiële�sector.
Er�waren�afspraken�over.�Men�zou�er�gewoon�een�bijdrage�aan�leveren�en�daar�wordt�nu�moeilijk�over�gedaan.�Ik
vind�dat�onbegrijpelijk.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Dit�is�het�blokje�"de�maatschappelijke�rol�van�de�banken",
denk�ik.�Ik�ben�het�er�helemaal�mee�eens�en�het�is�goed
dat�de�minister�oproept�tot�een�motie.�Er�is�nog�een�ander
punt,�namelijk�de�rol�van�de�banken�in�een�landelijk�schuldenregistratiesysteem.�Dat�onderwerp�ligt�bij�de�commissie�Sociale�Zaken�en�die�praat�er�al�vier�jaar�over.�De�banken�hebben�zich�nu�uit�dat�systeem�teruggetrokken.�Is�de
minister�van�mening�dat�de�banken,�juist�omdat�wij�hun
regelmatig�tegemoetkomen,�op�dit�punt�ook�hun�maatschappelijke�gezicht�moeten�laten�zien�en�alsnog�moeten
gaan�participeren�in�het�schuldenregistratiesysteem?
Minister�Dijsselbloem:
Het�eerlijke�antwoord�is�dat�ik�niet�ben�aangesloten�op
deze�discussie.�Als�ik�hier�nu�iets�zou�zeggen,�zou�dat�à
l'improviste�zijn,�dus�dat�doe�ik�niet.�We�kunnen�wel�afspreken�dat�ik�die�vraag�schriftelijk�beantwoord.�Dat�is
waarschijnlijk�het�meest�zorgvuldig.�De�vraag�is�ook�niet
in�eerste�termijn�gesteld�door�mevrouw�Schouten,�dus�ik
heb�het�antwoord�niet�kunnen�voorbereiden.�Het�is�blijkbaar�een�discussie�uit�de�commissie�Sociale�Zaken.�Ik
kom�er�graag�schriftelijk�op�terug,�of�mij�collega�Asscher
komt�er�schriftelijk�op�terug.�Ik�kan�de�vraag�nu�niet�beantwoorden.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Het�is�uw�collega�Klijnsma.�Ik�zal�het�anders�zeggen.�Vindt
de�minister�dat�hij�een�moreel�appel�zou�moeten�doen�op
de�maatschappelijke�rol�van�banken,�ook�in�dit�soort�discussies?�Dan�trekken�we�het�wat�breder�en�kunnen�we
mevrouw�Klijnsma�helpen�in�de�discussie.
Minister�Dijsselbloem:
Mevrouw�Schouten�formuleert�het�zo�mooi�dat�ik�mij�er
bijna�niet�tegen�kan�verzetten,�maar�ik�weet�niet�waar�het
over�gaat!�Ik�kom�er�dus�graag�op�terug.
Vorige�week�is�er�een�motie�ingediend�over�het�beleid
van�de�ASN�Bank,�onderdeel�van�SNS,�ten�aanzien�van
Israël.�Vandaag�heb�ik�een�vraag�gekregen�van�de�heer
Klaver�over�investeringen�van�staatsgesteunde�banken�in
kernwapens�of�in�producenten�van�kernwapens.�Dit�is�het
antwoord.�Het�Non-proliferatieverdrag�staat�toe�dat�vijf
landen�kernwapens�produceren.�Het�zou�dus�gek�zijn�om
beleggingen�en�investeringen�in�bedrijven�die�voor�deze

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

landen�kernwapens�produceren,�te�verbieden.�Of�banken
staatsgesteund�zijn�of�niet�maakt�daarbij�niet�uit.�Punt.�Het
antwoord�is�nog�veel�langer,�maar�dat�wil�ik�de�Kamer�allemaal�besparen.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Als�ik�het�gelach�om�mij�heen�hoor,�denk�ik�dat�mijn
collega's�de�minister�zeer�dankbaar�zijn�dat�hij�het�bij�dit
antwoord�laat.�Voor�mij�is�het�echter�toch�niet�voldoende.�Het�kabinet�heeft�eerder,�bij�monde�van�een�andere
bewindspersoon,�aangegeven�dat�we�eigenlijk�naar�een
kernwapenvrije�wereld�toe�zouden�moeten.�Dat�is�niet�de
minste�ambitie.�Als�je�die�ambitie�serieus�neemt,�moet
je�daarin�stappen�zetten�als�dat�kan.�Als�je�dus�ziet�dat
staatsgesteunde�banken�toch�investeren�in�kernwapens,
moet�je�dat�een�halt�toeroepen.�Een�kernwapenvrije�wereld�is�namelijk�een�grote�ambitie,�maar�dit�is�nu�toevallig
een�actie�die�wel�binnen�handbereik�ligt.
Minister�Dijsselbloem:
Ja.�Ik�ben�ooit�de�politiek�ingegaan�vanuit�de�vredesbeweging,�in�een�tijd�dat�we�allemaal�nog�demonstreerden�tegen�kruisraketten�in�Nederland.�De�heer�Klaver�raakt�dus
een�geweldig�gevoelige�snaar�bij�mij.�Ik�hoor�enkele�leden
nu�"Allemaal?"�roepen.�Bent�u�allemaal�in�die�tijd�de�politiek�ingegaan�voor�dat�thema?�O,�u�reageert�op�mijn�"allemaal".�Nou,�voorzitter,�ik�herinner�mij�toch�een�miljoen
mensen�op�één�demonstratie,�of�800.000,�hoeveel�waren
het�er.�Maar�dat�was�niet�"allemaal".�Daar�hebben�de�leden�gelijk�in.
De�heer�Klaver�raakt�dus�een�gevoelige�snaar�bij�mij.
Persoonlijk�deel�ik�dat�ideaal�met�hem,�maar�zolang�we
daar�nog�niet�zijn�en�kernwapens�en�andere�wapens�gewoon�bestaan,�gaat�het�mij�veel�te�ver�om�onze�banken�te
verbieden�om�bedrijven�te�financieren�die�erbij�betrokken
zijn.�Heel�veel�prima�respectabele�bedrijven�zijn�hierbij
direct�of�indirect�betrokken.�Die�moeten�dan�allemaal�op
een�zwarte�lijst�komen.�Daar�is�helemaal�geen�basis�voor,
dus�daar�ga�ik�niet�aan�meewerken.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Dat�is�een�helder,�maar�uiteraard�onbevredigend�antwoord.�Ik�denk�dat�dit�juist�een�manier�is�om�bedrijven�die
dit�produceren,�onder�druk�te�zetten.�Al�doet�Nederland
dit�alleen,�hopelijk�is�het�toch�een�begin�van�een�kettingreactie.�Wellicht�geven�meerdere�landen�en�financiële�instellingen�dan�aan�dat�zij�het�niet�gewenst�vinden�om�te
investeren�in�kernwapens.�Ik�zal�op�dit�punt�een�motie�indienen.
Minister�Dijsselbloem:
De�heer�Koolmees�heeft�het�thema�"nummerportabiliteit"
aangesneden.�Elke�keer�als�hij�dat�doet,�zegt�hij�dat�wij
daar�nog�veel�van�gaan�horen.�Dat�is�een�heel�effectieve
manier�om�mijn�aandacht�op�een�thema�te�vestigen,�want
dan�denk�ik�dat�de�heer�Koolmees�er�nog�vier�keer�op�terugkomt�en�verdiep�ik�mij�daar�terdege�in.�Dit�is�dus�heel
effectief.
Nummerportabiliteit�moet�met�de�totstandkoming�van
een�Europese�betaalmarkt�in�de�vorm�van�SEPA�Europees�worden�bezien.�Het�is�van�belang�dat�eerst�wordt�onderzocht�welke�mogelijkheden�tot�nummerportabiliteit
er�zijn�en�wat�de�impact�hiervan�is�op�de�bestaande�betaalsystemen.�Met�de�invoering�van�het�IBAN-rekeningnummersysteem�is�het�niet�mogelijk�om�nummerportabiliteit�door�te�voeren�zonder�een�aanpassing�van�deze�re-

14 februari 2013
TK�53

53-10-49

Dijsselbloem
keningnummersystematiek.�Op�korte�termijn�nummerportabiliteit�doorvoeren�is�dan�ook�niet�mogelijk.�Ik�zie�dat�de
heer�Koolmees�het�antwoord�herkent,�omdat�hij�het�vaker�heeft�gekregen.�De�Europese�Commissie�geeft�aan�dat
hier�op�de�langere�termijn�mogelijkheden�voor�zijn.�Wij
hebben�in�Europa�wel�gepleit�voor�een�onderzoek�naar
Europese�nummerportabiliteit�en�zullen�dat�blijven�doen.
Op�dit�moment�is�de�Commissie�bezig�met�een�voorstel
voor�een�verordening�waarin�algemene�richtlijnen�worden�opgesteld�om�binnen�Europa�probleemloos�te�kunnen�wisselen�van�banken.�Het�aanbieden�van�overstapservices�in�alle�lidstaten�is�dan�ook�een�goede�eerste�stap
voor�het�vergemakkelijken�van�het�overstappen.�De�Europese�Commissie�plant�om�voor�de�zomer�met�een�voorstel�hierover�te�komen.
Ik�heb�hier�nog�heel�veel�tekst�over�het�informatieprotocol,�maar�ik�denk�dat�ik�het�belangrijkste�daarvan�al�gezegd�heb.�Wij�moeten�dit�informatieprotocol�heel�snel�in
samenwerking�met�de�Kamer�opstellen.�Dit�heeft�ons�weliswaar�niet�dwarsgezeten,�maar�wij�zijn�in�het�SNS-traject
wel�echt�tegen�vragen�aangelopen�waarbij�een�informatieprotocol�misschien�had�kunnen�helpen.�Dit�geldt�zeker
ook�voor�de�vraag�naar�openbaarheid.
Ik�kom�nu�op�de�tiende�aanbeveling�van�de�commissie.�Bij�een�verantwoordingsmemorandum�gaat�het,�zoals
bekend,�om�informatieverstrekking�achteraf�over�schending�van�het�budgetrecht.�In�dat�geval�worden�er�beslissingen�genomen�en�stappen�gezet,�maar�kan�de�Kamer
door�de�situatie�niet�van�tevoren�om�toestemming�worden�gevraagd,�hoewel�dat�de�gewone�gang�van�zaken
is.�In�een�verantwoordingsmemorandum�wordt�achteraf
verantwoord�waarom�dit�onvermijdelijk�is.�Bij�de�casus
SNS�zou�je�kunnen�zeggen�dat�het�verantwoordingsmemorandum�bestond�uit�mijn�brief�van�1 februari�jongstleden�en�de�gelijktijdig�ingediende�interventiebrief.�Die�hadden�echter�geen�formele�status�als�zodanig,�maar�wel�hetzelfde�karakter.�Daar�stond�namelijk�in�wat�wij�hebben�gedaan�en�waarom.�Relevante�elementen�zijn�de�genomen
maatregelen,�de�budgettaire�gevolgen,�de�overwogen�alternatieven�–�een�van�de�leden�vroeg�daarnaar�–�de�budgettaire�risico's�en�de�rol�van�andere�actoren,�zoals�toezichthouders.�Wij�gaan�hier�in�algemene�zin�in�de�Comptabiliteitswet�op�in.�Dit�zullen�wij�doen�bij�de�zesde�wijziging�van�de�Comptabiliteitswet.�Die�wordt�voor�de�zomer
bij�de�Kamer�ingediend.
Een�van�de�leden�vroeg�of�dit�kan�worden�meegenomen�in�de�totale�herziening�van�de�Comptabiliteitswet.
Dat�is�echter�een�veel�groter�project.�Wij�willen�dit�graag
snel�doen�en�zullen�dit�dus�bij�de�zesde�herziening�doen.
Hetzelfde�lid�der�Kamer�vroeg�ook�waarom�de�totale�herziening�zolang�duurt.�Dat�komt�omdat�er�elke�keer�versneld�tussentijdse�wijzigingen�zijn.�Wij�hebben�inmiddels
zes�herzieningen�van�de�Comptabiliteitswet�gehad.�Het
zijn�dezelfde�juristen�die�hieraan�moeten�werken.�We�hebben�dus�elke�keer�hetzelfde�dilemma:�concentreren�wij
ons�op�een�zesde,�zevende�of�achtste�herziening�of�laten
wij�alles�even�liggen�om�het�geheel�een�keer�te�herzien?
Wij�hebben�nu�besloten�dat�wij�deze�kabinetsperiode�een
totale�herziening�bij�de�Kamer�willen�indienen,�een�nieuwe�Comptabiliteitswet.�Vooruitlopend�daarop�komt�er�nog
een�zesde�wijziging.�Die�komt�voor�de�zomer�naar�de�Kamer.�Daarin�zitten�ook�de�informatieverstrekking�aan�de
Tweede�Kamer�via�een�versnellingsprocedure�in�geval
van�spoedeisende�beleidsmatige�besluiten�met�aanzienlijke�budgettaire�gevolgen,�de�introductie�van�een�verplichtingen-kasagentschap,�de�uitbreiding�van�de�voorhang-

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

procedure�bij�de�Tweede�Kamer�van�vermogensverstrekking�van�ondernemen�en�enkele�andere�zaken.�Ik�zal�niet
uitputtend�zijn,�want�dan�staan�wij�hier�nog�heel�lang.
Daarmee�ben�ik�door�de�beantwoording�heen,�voorzitter.

De�heer�Merkies�(SP):
Voorzitter.�Dit�kwam�wel�heel�plotseling.�Ik�mis�nog�een
aantal�antwoorden,�bijvoorbeeld�over�de�dossiers�die
de�commissie-De�Wit�zelf�opvroeg�bij�de�Nederlandsche
Bank.�Mij�viel�op�dat�de�commissie�hierover�moest�onderhandelen.�Dat�vind�ik�vreemd.�Dat�zou�niet�nodig�moeten
zijn.�Ook�heb�ik�geen�antwoord�gekregen�op�de�vraag�welke�kwalificatie�de�minister�geeft�aan�het�feit�dat�er�op�een
gegeven�moment�stukken�zijn�achtergehouden.�Hoe�kan
dit�in�de�toekomst�worden�voorkomen?
Er�zijn�minstens�vier�andere�landen�waar�de�algemene
rekenkamers�wel�volledig�inzicht�hebben.�Het�is�goed�dat
er�een�noodwet�komt.�Ik�heb�overigens�nog�niet�precies
gehoord�wat�de�termijn�daarvan�is.�In�de�CRD-richtlijn�zou
worden�gezegd�dat�het�een�mogelijkheid�is�dat�rekenkamers�inzage�krijgen,�maar�het�gaat�mij�erom�dat�dit�mogelijk�móét�zijn.�Als�wij�garant�moeten�staan�voor�andere�landen,�willen�wij�wel�dat�de�rekenkamers�daar�inzicht
krijgen.
Volgens�mij�heeft�de�minister�ook�nog�niet�gereageerd
op�de�woorden�van�de�Raad�van�State�over�de�Algemene
Rekenkamer,�maar�aangezien�er�toch�een�noodwet�komt,
maakt�dat�niet�zo�veel�meer�uit.
Ik�kijk�nog�even�terug�naar�de�informatieverschaffing.
Vindt�de�minister�ook�dat�de�Kamer�indertijd�onvolledig�is
geïnformeerd�en�dat�dit�de�Kamer�heeft�belemmerd?�Dat
is�namelijk�wel�de�conclusie�van�de�commissie-De�Wit.�Zij
stelt�dat�dit�de�controlerende�taak�van�de�Kamer�heeft�belemmerd.�Ik�zou�graag�weten�of�de�minister�het�met�die
belangrijke�constatering�eens�is�of�niet,�als�hij�terugkijkt.
Het�informatieprotocol�zou�vergelijkbaar�zijn�met�artikel
100�van�de�Grondwet.�Daarin�wordt�gesproken�over�dwingende�redenen.�In�het�tweede�lid�van�het�artikel�staat�dat
van�vooraf�inlichten�kan�worden�afgeweken�indien�dwingende�redenen�dit�verhinderen.�Het�lijkt�mij�dat�dit�hierbij�niet�van�toepassing�is.�Van�de�minister�wil�ik�klip-enklaar�weten�of�de�Kamer�altijd�vooraf�geïnformeerd�wordt,
desnoods�vertrouwelijk.�Dat�vind�ik�namelijk�van�cruciaal
belang.�In�ieder�geval�wil�ik�dat�in�het�informatieprotocol
wordt�opgenomen�–�dat�beslissen�wij�natuurlijk�samen�–
wanneer�de�Kamer�wordt�geïnformeerd.�In�het�verleden
hebben�we�meegemaakt�dat�de�Kamerleden�een�halfuurtje�voor�de�persconferentie�werden�geïnformeerd,�terwijl
ze�dan�natuurlijk�helemaal�niets�meer�kunnen.
Tot�slot�kom�ik�bij�het�verantwoordingsmemorandum.
Zei�de�minister�zonet�dat�dit�in�de�Comptabiliteitswet
wordt�vastgelegd?�Eerder�zei�hij�dat�het�in�de�memorie
van�toelichting�zou�worden�opgenomen.�Komen�al�de
door�de�minister�genoemde�zaken�in�de�memorie�van�toelichting�te�staan�of�worden�zij�ook�wettelijk�vastgelegd?�In
de�schriftelijke�beantwoording�was�in�ieder�geval�sprake
van�de�memorie�van�toelichting.
Tot�slot�heb�ik�voorgesteld�om�ten�aanzien�van�de�informatieverstrekking�te�zeggen:�oké,�je�hebt�het�budgetrecht
overschreden,�maar�dan�moet�je�dat�in�ieder�geval�achteraf�heel�goed�verantwoorden.�Daarom�zou�het�goed�zijn
om�die�vertrouwelijke�overleggen�in�ieder�geval�vast�te

14 februari 2013
TK�53

53-10-50

Merkies
leggen,�zodat�daarmee�achteraf�verantwoording�kan�worden�afgelegd�in�de�openbaarheid.
Daartoe�dien�ik�de�volgende�motie�in.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
van�mening�dat�het�parlement�op�transparante�wijze�te
werk�dient�te�gaan;
overwegende�dat�niet�altijd�kan�worden�voorkomen�dat
informatie�op�vertrouwelijke�wijze�moet�worden�verstrekt;
verzoekt�het�Presidium,�te�onderzoeken�of�van�vertrouwelijke�briefings�voortaan�verslag�kan�worden�gelegd,�zodat
deze�eventueel�op�een�later�tijdstip�kunnen�worden�betrokken�in�de�verantwoording�over�de�genomen�besluiten,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Merkies.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�79�(31980).

De�heer�Merkies�(SP):
Voorzitter.�Ik�hoop�uiteraard�dat�dit�de�verantwoording�in
de�Kamer�ten�goede�zal�komen.
De�voorzitter:
De�heer�Klaver�heeft�aangekondigd�geen�gebruik�te�maken�van�de�tweede�termijn.�Het�woord�is�mevrouw�De
Vries�van�de�VVD.

Mevrouw�Aukje�de�Vries�(VVD):
Voorzitter.�Allereerst�dank�ik�de�minister�voor�de�beantwoording.�Wij�zijn�heel�blij�dat�er�een�heel�duidelijke�beleidsagenda�naar�de�Kamer�zal�worden�gestuurd,�waarin
alle�activiteiten�vermeld�staan�waar�wij�ons�de�komende
tijd�over�moeten�buigen.�Ik�zal�niet�weer�op�alle�punten�ingaan,�want�ik�denk�dat�er�nog�heel�veel�discussie�met�deze�minister�over�die�onderwerpen�zal�plaatsvinden.
Ik�heb�nog�een�paar�punten�voor�de�tweede�termijn.
Wij�vinden�het�heel�belangrijk�dat�gezamenlijk�met�de�Kamer�zal�worden�nagegaan�hoe�dat�informatieprotocol�eruit�komt�te�zien.�Graag�zou�ik�daar�gezamenlijk�met�de�minister�en�de�Kamer�zo�snel�mogelijk�een�start�mee�maken.
Ook�zouden�we�nog�eens�goed�moeten�kijken�naar�het
verantwoordingsmemorandum.�Bevat�de�brief,�die�wij�nu
hebben�gekregen�over�SNS,�voldoende�informatie?�Er�is
immers�nog�discussie�over�de�vraag�of�de�onderliggende
stukken�al�dan�niet�beschikbaar�zouden�moeten�komen.
Het�lijkt�mij�echter�goed�om�dat�daar�dan�bij�te�betrekken.
In�zijn�verantwoording�heeft�de�minister�gesproken
over�Solvency�II,�voor�de�verzekeraars.�De�planning�was
oorspronkelijk�dat�men�er�in�2013�uit�zou�zijn.�We�krijgen
signalen�dat�dit�inderdaad�niet�gehaald�gaat�worden.�Misschien�kan�de�minister�daar�nog�even�op�ingaan?�Kan�hij

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

aangeven�welke�problemen�er�zijn�en�wanneer�wij�er�dan
wel�over�kunnen�spreken?
De�minister�geeft�het�signaal�af�dat�de�bijdrage�vanuit
de�sector�voor�de�financiële�educatie�te�beperkt�is.�Mijn
oproep�was�in�elk�geval�breder.�Het�ging�mij�niet�alleen
om�een�"week�van�het�geld".�Laten�we�toch�bekijken�hoe
we�daar�met�financiering�door�het�bankwezen�een�meer
structureel�karakter�aan�kunnen�geven.�Wij�vinden�het�namelijk�cruciaal�dat�mensen�hun�eigen�verantwoordelijkheid�kunnen�nemen�voor�hun�financiële�zaken.�Ik�moet
zeggen�dat�ik�heel�teleurgesteld�ben�dat�de�kleine�bijdrage�die�nu�van�de�sector�gevraagd�wordt,�blijkbaar�niet
eens�geleverd�kan�worden.�Nu�wij�het�dan�toch�hebben
over�een�cultuuromslag�binnen�de�bankensector,�waar
ik�in�mijn�eerste�termijn�heel�veel�aandacht�voor�heb�gevraagd,�vraag�ik�de�bankensector�om�die�handschoen�op
te�pakken�en�te�bekijken�hoe�de�financiële�educatie�breder
kan�worden�opgezet.
Ik�heb�nog�één�puntje�over�de�liquiditeitseisen,�de�kapitaalbuffers.�Ik�heb�in�eerste�termijn�gevraagd�naar�de�monitoring�en�de�gevolgen�daarvan�voor�de�kredietverlening.
Worden�die�meegenomen�in�de�rapportages�die�daarover
verschijnen�vanuit�DNB?�Kan�de�Kamer�die�krijgen?

De�heer�Nijboer�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�dank�de�minister�voor�de�uitgebreide�beantwoording�van�de�vragen.�Er�komt�een�beleidsagenda�voor
de�financiële�sector,�waarin�wordt�ingegaan�op�consumentenbescherming�en�vooral�ook�op�een�minder�risicovol�en�veiliger�bankenstelsel.�Ik�zou�het�haast�willen�omdopen�tot�een�wat�minder�ambtelijk�plan,�meer�tot�een�actieplan�of�actieprogramma�voor�de�financiële�sector,�want
er�staat�heel�wat�op�stapel.�Wat�de�Partij�van�de�Arbeid
betreft,�staan�drie�zaken�voorop.�Het�dienend�bankieren,
daaronder�gezondere�banken,�begrijpelijke�banken�en�een
divers�bankenlandschap.�Dat�was�ook�de�inzet�van�vandaag.�Daar�zullen�wij�het�actieplan�straks�op�toetsen.
Ik�ben�blij�met�de�toezegging�van�de�minister�dat�hij
ruimhartig�zal�zijn�in�het�toelaten�dat�de�Kamer�DNB
hoort,�zonder�te�treden�in�de�verantwoordelijkheden�van
de�minister�voor�het�financieel�toezicht.�Daar�dank�ik�de
minister�dus�voor.
Ten�aanzien�van�de�geldwijzer�en�de�oproep�van�de�minister�om�de�paar�euro's�die�zijn�toegezegd�en�beloofd,
echt�over�te�maken,�wil�ik�het�volgende�zeggen.�Ik�denk
dat�de�sector�hier�het�signaal�afgeeft�dat�er�nog�wel�wat
meer�echte�maatschappelijke�betrokkenheid�getoond�mag
worden.�Als�de�minister�al�zo'n�oproep�moet�doen,�is�er
nog�een�lange�weg�te�gaan.
Tot�slot�kom�ik�op�de�buffers.�Ik�heb�daarover�vragen
gesteld�en�gezegd�dat�het�sneller�moet.�Dat�heeft�de�minister�beaamd.�Toch�kom�ik�even�terug�op�de�3%�en�de
Basel�III-criteria.�Ik�weet�dat�er�sprake�is�van�gewogen
risico's�–�daarover�hebben�wij�gesproken�–�en�van�een
vast�leveragerisico�van�3%.�Als�je�die�3%�even�in�gedachten�neemt�en�je�dus�nog�33�keer�moet,�dan�toont�dat�aan
dat�er�nog�een�lange�weg�te�gaan�is�voordat�de�banken
weer�gezond�zijn,�ook�al�is�het�zo'n�ruige�maatstaf,�is�die
niet�risicogewogen�en�is�die�minder�doordacht.�De�buffereisen�moeten�dus�worden�versterkt.�Niet�jamaren,�maar
aan�de�slag!

14 februari 2013
TK�53

53-10-51

Nijboer
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Was�de�heer�Nijboer�tevreden�met�het�antwoord�van�de
minister�over�het�laten�meebetalen�van�de�obligatiehouders?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�was�tevreden�met�de�beantwoording�van�de�minister
van�die�vraag�in�het�AO�over�de�eurogroep.�Op�mijn�vraag
hier�heeft�hij�echter�inderdaad�weinig�antwoord�gegeven.
Ik�kan�de�minister�het�nogmaals�vragen,�maar�de�PvdA
wil�dat�ook�gewone�obligatiehouders�in�Europa�in�de�toekomst�worden�aangeslagen.�Dat�is�volgens�mij�staand�beleid.�Dat�noemde�ik�in�de�trits�van�maatregelen�die�noodzakelijk�zijn.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Wij�zien�hier�een�monsterverbond�tussen�de�Partij�van
de�Arbeid�en�de�Partij�voor�de�Vrijheid.�De�minister�moet
daarop�toch�even�serieus�reageren!
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Dat�lijkt�mij�ook.�Dat�brengt�mij�op�de�laatste�vraag�die�ik
nog�heb�voor�de�minister.�In�relatie�tot�de�gewogen�kapitaaleisen�heb�ik�gevraagd�wat�eigenlijk�de�rol�is�van�de
credit�agencies.�Wat�stellen�zij�voor�en�hoeveel�waarde
moeten�wij�daaraan�hechten?�Hoe�kijkt�de�minister�daartegenaan?�Daar�is�hij�in�zijn�eerste�termijn�niet�op�ingegaan.
Ik�verzoek�hem�om�dit�in�tweede�termijn�alsnog�te�doen,
want�die�lui�zijn�rare�jongens.

De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Voorzitter.�Wat�ik�hier�omhooghoud,�is�een�motie.�In�een
debat�is�het�gebruikelijk�om,�als�je�iets�wilt,�zo'n�motie�op
te�lezen,�tenzij�je�een�toezegging�van�de�minister�krijgt.
Een�van�mijn�kernpunten�was�dat�de�Algemene�Rekenkamer�met�iedere�stormram�naar�binnen�moet�kunnen,
zeker�bij�de�Nederlandsche�Bank�en�de�AFM. We�hebben
een�toezegging.�Ik�heb�de�minister�gehoord.�Ik�zal�niet�zo
flauw�zijn�om�de�motie�op�te�lezen,�in�te�dienen�en�vervolgens�aan�te�houden.�Maar�…�ik�stop�haar�nu�in�mijn
colbertzak.�Afhankelijk�van�het�antwoord�van�de�minister
op�de�vraag�wanneer�we�de�noodwet�tegemoet�mogen
zien,�zal�ik�eventueel�de�eerstvolgende�gelegenheid�aangrijpen.�Kijk,�dan�haal�ik�de�motie�zo�weer�uit�de�colbertzak�en�dan�ga�ik�haar�wél�oplezen.�Dan�gaat�dit�fantastische�huis�massaal�voor�stemmen.�Dit�is�wat�ik�wilde�zeggen�over�de�Algemene�Rekenkamer.�Het�grote�punt�is�binnen,�wat�mij�betreft.
Er�resteert�nog�één�punt.�Voordat�ik�dat�inbreng�middels�een�motie,�een�andere�motie,�wil�ik�het�volgende�zeggen.�Sinds�de�commissie-De�Wit�–�ik�heb�het�over�zowel
de�tijdelijke�commissie�als�de�enquêtecommissie�–�haar
taken�heeft�opgepakt�en�uitgevoerd,�hebben�we�een�hele�batterij�aan�aanbevelingen�gezien.�De�regering�heeft
daar�het�een�en�ander�mee�gedaan.�Ze�heeft�daar�heel
veel�mee�gedaan.�Dat�geldt�voor�zowel�minister�De�Jager
als�nu�minister�Dijsselbloem,�die�het�ook�voortvarend�oppakt.�Dank�daarvoor,�ook�namens�mijn�fractie,�want�de
zaak�is�wel�in�beweging.�Dat�wil�ik�gezegd�hebben.�We
zullen�de�vinger�aan�de�pols�houden,�want�er�is�heel�veel
aan�de�hand�in�het�bankenlandschap.�Het�is�echter�niet�alleen�maar�kommer�en�kwel.�Als�er�actie�wordt�ondernomen,�willen�we�ons�steentje�bijdragen�om�die�actie�te�ondersteunen.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

Er�blijft�nu,�in�dit�debat,�maar�één�punt�over:�de�heel
grote�casus�Fortis/ABN�AMRO. Ik�heb�in�mijn�eerste�termijn�vooral�de�focus�gelegd�op�de�informatievoorziening
aan�de�Kamer.�Het�is�politiek�meestal�ook�het�gevoeligste
als�je�het�hebt�over�conclusies�die�naar�boven�komen�drijven�en�waarbij�de�Kamer�onvolledig�of�niet�tijdig�is�geïnformeerd.�In�dit�verband�vind�ik�het�echter�op�zijn�plaats
dat�er�van�de�regering�ook�een�reactie�komt�op�de�grote,
belangrijke�conclusie�van�de�commissie-De�Wit�betreffende�de�onderhandelingen�destijds�over�de�prijs�en�de�uiteindelijk�betaalde�prijs�voor�de�aandelen�ABN�AMRO�uit
de�grote�boedel�van�Fortis.�Een�belangrijk�deel�van�dat
geld�is�naar�België�gegaan,�naar�de�andere�aandeelhouders.�Mijn�vraag�is�alleszins�gerechtvaardigd.�De�commissie-De�Wit�trekt�de�conclusie�dat�de�bedrijfseconomische
waarde�van�hetgeen�eigendom�is�geworden�van�de�Nederlandse�belastingbetaler,�niet�in�verhouding�stond�tot
het�bedrag�dat�is�overgemaakt.�Ik�vind�het�op�zijn�plaats
dat�de�regering�daarop�een�reactie�geeft�in�een�brief.�Aangezien�de�minister�in�de�beantwoording�in�eerste�termijn
daarin�niet�wilde�meegaan,�wil�ik�hem�via�de�volgende
motie�aansporen.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
overwegende�dat�de�enquêtecommissie-De�Wit�heeft�geconcludeerd�dat�in�de�casus�ABN�AMRO/Fortis�de�toenmalige�minister�van�Financiën�de�Kamer�op�alle�onderdelen�onvolledig�en�te�laat�heeft�geïnformeerd;
overwegende�dat�uit�die�conclusie�ook�blijkt�dat�de�betaalde�prijs�voor�de�overname�van�de�aandelen�ABN�AMRO
hoog�was�en�niet�in�verhouding�stond�tot�de�bedrijfseconomische�waarde;
concluderende�dat�de�minister�in�zijn�brief�van�18 september�2012�aan�de�Kamer�amper�is�ingegaan�op�de�conclusies�van�de�commissie-De�Wit�over�de�casus�ABN�AMRO;
verzoekt�de�regering,�de�conclusies�van�de�commissie-De
Wit�op�dit�punt�alsnog�duidelijk�te�onderschrijven�en�aan
te�geven�dat�zij�de�Kamer�in�toekomstige�gevallen�wel�volledig�en�tijdig�zal�informeren,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Van�Vliet.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�80�(31980).

De�heer�Koolmees�(D66):
Voorzitter.�Ook�ik�dank�de�minister�voor�de�uitgebreide�beantwoording.�De�minister�heeft�een�beleidsagenda�aangekondigd,�door�ex-ambtenaar�Nijboer�"actieplan"�genoemd.�Een�goed�idee,�die�naam!�Ik�ben�zeer�benieuwd
naar�de�agenda,�naar�wat�er�allemaal�in�staat.�Er�gebeurt
ontzettend�veel.�Dat�is�heel�positief.

14 februari 2013
TK�53

53-10-52

Koolmees
Ik�had�in�mijn�inbreng�twee�kernpunten:�concurrentie
en�risico.�Een�aantal�vragen�van�mij�over�concurrentie�is
nog�niet�beantwoord.�Het�gaat�met�name�over�de�toetredingsbelemmeringen�voor�nieuwe�spelers.�Mensen�die
een�bank�willen�beginnen,�krijgen�geen�gehoor�bij�de�Nederlandsche�Bank.�Sterker�nog,�ze�krijgen�te�horen�dat�ze
zich�moeten�aansluiten�bij�een�bestaande�bankvergunning.�Dat�lijkt�mij�niet�de�bedoeling�als�je�concurrentie
wilt.�Graag�nog�een�reactie�daarop.�Hetzelfde�geldt�voor
mijn�voorbeeld�van�de�boer�uit�Groningen�met�een�mkbkrediet.�De�landbouweconoom�moet�daar�toch�belangstelling�voor�hebben.�Ook�daarop�nog�graag�een�reactie�van
de�minister.
Het�is�heel�goed�om�van�de�minister�te�horen�dat�in�Europa�verder�wordt�nagedacht�over�de�concurrentiepositie�van�door�de�staat�gesteunde�banken.�De�minister�heeft
aangekondigd,�bij�de�onderhandelingen�over�SNS�dit�mee
te�nemen.�Geldt�dit�ook�voor�ABN�AMRO?�Ik�doel�op�het
verbod�op�prijsleiderschap.
Mijn�volgende�punt�is�risico�en�veiligheid.�Ik�ben�het
zeer�eens�met�de�opmerking�van�de�heer�Nijboer�over
de�buffers,�de�Basel�III-eisen�en�misschien�ook�wel�extra�hoge�buffers.�Wij�kennen,�zoals�de�minister�al�zei,�ook
SIFI-opslagen,�dus�extra�buffers�voor�systeemrelevante
instellingen.�Het�punt�van�de�heer�Nijboer�over�de�riskweighted�assets,�zeg�maar:�de�kwaliteit�van�het�vermogen,�vind�ik�een�belangrijk�aandachtspunt,�omdat�er�elke
keer�een�discussie�is�over�wat�iets�waard�is.�Wij�hebben
een�discussie�gehad�over�de�Griekse�obligaties.�Wat�zegt
dat?�Kun�je�niet�beter�voor�een�grovere�vorm�kiezen,�zoals
een�leverage�ratio?�Ik�ben�het�helemaal�met�de�heer�Nijboer�eens�dat�een�leverage�ratio�van�33,�oftewel�3%,�nog
steeds�ontzettend�hoog�is.�Is�dat�wel�een�voldoende�noodrem?�Ik�ben�zeer�benieuwd�naar�de�reactie�van�de�minister.�Hoe�kijkt�hij�daar�tegenaan�en�wat�gaat�hij�daaraan
doen?
Dit�heeft�ook�te�maken�met�een�concurrentiepunt.�Grote
banken�kunnen�wel�risk-weighted-assetmodellen�ontwikkelen.�Voor�kleine�banken�is�het�veel�moeilijker�en�kostbaarder.�Het�is�ook�een�extra�belemmering�voor�concurrentie�of�voor�doorgroei,�juist�omdat�er,�zoals�de�minister
al�heeft�aangegeven,�bij�de�doorgroei�van�kleinere�naar
middelgrote�banken�heel�veel�toezichtlasten�bij�komen�en
misschien�ook�wel�kosten�voor�modelontwikkeling.�Wil
de�minister�dit�punt�meenemen�in�de�beleidsagenda,�juist
om�de�concurrentie�te�vergroten?�Graag�ook�een�reactie
op�het�punt�van�de�heer�Nijboer�over�de�leverage�ratio,
die�nog�steeds�heel�erg�hoog�is.
Ik�ben�blij�te�horen�dat�de�cultuurverandering�bij�DNB
de�goede�kant�op�gaat�in�de�visie�van�de�minister.�Ik�vind
het�ook�goed�om�te�horen�dat�de�heer�Knot�transparantie
over�de�kwaliteit�van�het�bankenlandschap�vooropstelt.
Ik�ben�zeer�benieuwd�waarmee�de�Nederlandsche�Bank
komt�wat�betreft�de�aanbeveling�van�de�commissie-De
Wit�om�de�kwaliteit�van�de�banken�te�openbaren.�Ik�vind
het�in�ieder�geval�heel�positief.
Op�de�nummerportabiliteit�heb�ik�nu�een�aantal�keren
de�aandacht�gevestigd.�Ik�denk�dat�de�minister�nu�ook
weet�dat�ik�dit�een�belangrijk�punt�vind�en�dat�hij�zich�gaat
inzetten�om�dit�punt�in�Europa�geregeld�te�krijgen.�Het
antwoord�dat�de�minister�vandaag�gaf,�heb�ik�een�aantal
keren�gehoord�in�de�afgelopen�drie�jaar.�Er�komt�een�evaluatie,�met�het�IBAN�is�het�ingewikkeld�en�er�komt�een�onderzoek�hoe�overstappen�makkelijker�kan.�Wil�de�minister�zich�hiervoor�inzetten?�Dank�dat�het�onderzoek�voor
de�zomer�naar�de�Kamer�komt,�zodat�wij�extra�stappen

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

kunnen�nemen.�Voor�mijn�fractie�is�dit�een�heel�belangrijk
punt,�juist�om�de�concurrentie�vorm�te�geven.�Ik�ga�ervan
uit�dat�de�minister�zich�stevig�zal�inzetten�en�zich�het�vuur
uit�de�sloffen�gaat�lopen�in�Brussel�om�dit�voor�elkaar�te
krijgen.
Dit�was�het�en�veel�succes�met�het�uitwerken�van�de
agenda.

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Voorzitter.�Het�is�goed�om�te�horen�dat�de�lovebaby�van
de�heer�Koolmees,�de�nummerportabiliteit,�nog�steeds�op
de�agenda�staat.�Het�deed�mij�nog�meer�deed�dat�nu�ook
de�boeren�uit�Groningen�de�lovebaby�van�D66�zijn�geworden.�Dat�is�in�ieder�geval�winst�van�dit�debat!
Maar�even�serieus.�Het�rapport�van�de�commissie-De
Wit�heeft�als�titel�Verloren�krediet.�Ik�begon�en�eindigde
mijn�betoog�met�de�opmerking�dat�alles�gaat�om�vertrouwen.�Dat�is�ook�de�taak�die�ons�allen�te�wachten�staat.�Wij
als�Kamer,�het�kabinet�en�zeker�ook�de�sector�zelf�moeten�ervoor�zorgen�dat�het�vertrouwen�terugkeert.�Daarvoor�hebben�wij�al�veel�in�gang�gezet.�De�minister�heeft
ook�aangegeven�dat�er�nog�een�hele�hoop�gaat�gebeuren.
Dank�voor�de�toezegging�dat�de�gehele�agenda�naar�de
Kamer�komt.�Wij�van�onze�kant�zullen�ons�best�moeten
doen�om�een�goed�evenwicht�te�vinden�tussen�enerzijds
de�regels�die�wij�gaan�opleggen�en�de�zaken�die�wij�echt
willen�regelen�en�anderzijds�de�sector�zelf�de�kans�geven
om�orde�op�zaken�stellen.�Dat�is�een�wankel�evenwicht,
waar�wij�naar�moeten�blijven�zoeken.
De�minister�heeft�een�aantal�toezeggingen�gedaan,
waarvoor�dank.�Ik�loop�een�aantal�punten�langs�waarop
ik�graag�nog�een�reactie�krijg.�Allereerst�de�informatie
aan�de�spaarders�over�het�risicoprofiel�van�de�banken.
Hoe�krijgen�spaarders�daar�meer�zicht�op,�zodat�zij�weten
of�het�stallen�van�hun�spaargeld�bij�een�bepaalde�bank
niet�een�te�hoog�risico�met�zich�meebrengt?�De�spaarders
moeten�daar�zelf�ook�een�afweging�in�maken.
Het�is�goed�dat�de�commissie-Wijffels�in�de�zomer�met
haar�rapport�komt�over�de�scheiding�tussen�nuts-�en�zakenbanken.�De�minister�stelde�dat�dit�SNS�niet�had�geholpen,�omdat�het�geen�zakenbankactiviteit�betrof.�Ik�mag
hopen�dat�de�commissie-Wijffels�dit�soort�aspecten�ook
meeneemt.�Immers,�het�gaat�ons�om�de�stabiliteit�van�de
banken.�Als�dit�soort�aspecten�niet�wordt�meegenomen,
zouden�wij�ons�doel�voorbijschieten.�Graag�een�toezegging.
Het�informatieprotocol�is�belangrijk.�Het�primaat�daarvoor�ligt�bij�de�Kamer.�Wij�pakken�die�handschoen�zelf
graag�op�en�wij�hopen�dat�in�constructief�overleg�met�de
minister�te�kunnen�doen.
Ik�dank�de�minister�voor�de�toezegging�over�de�noodwet.�Het�is�goed�dat�de�minister�duidelijk�gaat�vastleggen
wat�de�bevoegdheden�van�de�Rekenkamer�zijn�ten�aanzien�van�de�Nederlandsche�Bank.�Hoe�snel�kan�dit�naar�de
Kamer�komen?�Wij�moeten�voldoende�tijd�hebben�om�te
bepalen�of�de�bevoegdheden�in�de�wet�voldoende�helder
zijn�geformuleerd.
De�voorzitter:
Als�laatste�spreker�van�de�Kamer�geef�ik�het�woord�aan�de
heer�Omtzigt,�die�de�heer�Van�Hijum�vervangt.

14 februari 2013
TK�53

53-10-53

Omtzigt

De�heer�Omtzigt�(CDA):
Voorzitter.�Ik�dank�u�dat�u�mij�in�de�gelegenheid�stelt�om
de�regering�te�danken�voor�de�uitgebreide�antwoorden�en
de�uitgebreide�wetgeving�op�het�gebied�van�bankentoezicht�die�eraan�komt.�Het�blijft�belangrijk�dat�de�sector�ook
zelf�in�de�spiegel�blijft�kijken.�Dat�is�een�zeer�belangrijke
les�van�deze�crisis.�Ook�al�wordt�een�gedeelte�overgenomen�door�wetgeving,�een�goede�code�helpt�zeker�om�toekomstige�ongelukken�en�toekomstig�falen�te�voorkomen.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�de�Code�Banken�de�afgelopen�jaren
een�nuttige�vorm�van�zelfregulering�is�geweest�waarmee
meer�inzicht�is�verkregen�in�de�prestaties�van�banken�op
een�aantal�terreinen�(waaronder�klant�centraal,�risicomanagement,�beloningsbeleid,�permanente�educatie�en�de
moreel-ethische�verklaring);
overwegende�dat�niettemin�onverminderd�sprake�blijft
van�een�kloof�tussen�bank�en�burger;
overwegende�dat�verbeteringen�en�aanscherpingen�van
de�Code�Banken�belangrijk�zijn�om�bij�te�dragen�aan�de
noodzakelijke�cultuuromslag�in�de�bancaire�wereld;
constaterende�dat�het�driejarig�mandaat�van�de�Code
Banken�binnenkort�afloopt;
roept�het�kabinet�op�om�met�de�sector�in�overleg�te�treden�om�afspraken�te�maken�over�een�nieuwe�Code�Banken�met�als�oogmerk�een�cultuurverandering�in�de�bancaire�sector�tot�stand�te�brengen�met�daarin�aangescherpte�afspraken,�en�de�Kamer�hierover�zo�spoedig�mogelijk�te
informeren,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Omtzigt�en�Van
Hijum.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�81�(31980).
De�heer�Merkies�(SP):
De�heer�Omtzigt�is�zich�er�toch�wel�van�bewust�dat�wij
deze�discussie�over�de�Code�Banken�eerder�hebben�gevoerd?�Op�een�gegeven�moment�hebben�wij�gezegd:�als
de�sector�zich�nu�niet�houdt�aan�de�beperking�van�bonussen�en�aan�andere�beperkingen,�dan�moet�er�op�een�gegeven�moment�wetgeving�komen.�Nu�lijkt�het�erop�dat�wij
in�een�rondje�blijven�draaien.

De�heer�Omtzigt�(CDA):
Het�is�de�CDA-fractie�geweest�die�het�amendement�heeft
ingediend�met�een�maximering�van�de�bonussen�voor
banken�op�25%�voor�de�raad�van�bestuur.�Ondergeteken-

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

de�heeft�dat�amendement�ingediend.�Ik�zei�in�mijn�introductie�uitdrukkelijk�dat�een�aantal�dingen�in�wetgeving
wordt�geregeld�en�daar�geregeld�hoort�te�worden.�Maar
dat�ontslaat�de�banken�niet�van�de�verplichting�om�permanent�in�de�spiegel�te�blijven�kijken.�Daarom�roepen�wij
ze�op�om�de�code�voort�te�zetten�en�aan�te�scherpen.�Die
kloof�tussen�banken�en�burger�is�groter�dan�hij�ooit�geweest�is.�Van�een�oproep�zoals�van�de�heer�Boele�Staal,
dat�sorry�zeggen�niet�meer�hoeft�en�dat�het�nu�allemaal
wel�goed�is,�probeer�ik�met�deze�motie�duidelijk�afstand
te�nemen,�want�dat�is�niet�aan�de�orde.�Dat�is�het�signaal
dat�ik�wil�geven.
De�heer�Merkies�(SP):
Goed,�dan�interpreteer�ik�het�maar�zo�dat�het�een�oproep
is�om�die�code�aan�te�scherpen�en�het�gedrag�te�verbeteren.�Maar�dit�moet�niet�in�de�plaats�komen�van�wetgeving.�Ik�hoop�dat�de�heer�Omtzigt�het�op�dat�punt�met�mij
eens�is.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Daar�ben�ik�het�geheel�mee�eens.

Minister�Dijsselbloem:
Voorzitter.�Dank�voor�de�reacties�en�de�aanvullende�vragen.�De�Kamer�krijgt�zo�spoedig�mogelijk�wat�ik�toch�maar
de�"beleidsagenda"�blijf�noemen.�Ieder�zijn�eigen�stijl!�Die
agenda�biedt�voor�de�buitenwereld�een�duidelijk�handvat�en�voor�de�Kamer�een�overzicht�van�wat�we�hebben
lopen,�al�in�gang�hebben�gezet�en�nog�in�gang�gaan�zetten.�Het�is�een�goed�voortgangbewakingsinstrument.�Van
voortgang�was�in�de�afgelopen�jaren�niet�altijd�sprake.
Onderdeel�daarvan�zal�–�werktitel�–�de�wet�beloning�banken�zijn,�waarin�een�aantal�elementen�uit�het�regeerakkoord�zal�worden�opgenomen,�en�ook�wet-�en�regelgeving�die�nu�versnipperd�en�verspreid�is,�waaronder�de�Code�Banken.
Er�is�gevraagd�naar�de�noodwet.�Als�ik�dat�woord�heb
gebruikt,�dan�moet�ik�me�verontschuldigen.�Ik�dacht�namelijk�dat�ik�had�gesproken�van�een�spoedwet.�Maar�ik
begrijp�dat�ik�"noodwet"�heb�gezegd,�zodat�het�helemaal
aan�mij�lag.�Het�is�natuurlijk�geen�noodwet,�want�er�is
geen�nood,�maar�we�gaan�het�wel�spoedig�regelen.�Dat
heb�ik�bij�wijze�van�spreken�vorige�week�gezet;�de�Kamer
heeft�voor�de�zomer�een�wetsvoorstel.
De�heer�Merkies�(SP):
De�beloningen�waren�al�twee�keer�voorbij�gekomen,�en
opeens�was�het�onderwerp�verdwenen.�Ik�kom�daar�nog
even�op�terug.�De�minister�heeft�de�afgelopen�weken�iets
gezegd�over�de�beloningen,�onder�andere�over�het�openbreken�van�cao's.�Het�kan�verkeerd�in�de�media�terecht
zijn�gekomen,�maar�ik�wil�wel�horen�dat�hij�daarvan�heel
duidelijk�afstand�neemt.�Hij�wil�geen�cao's�openbreken.
Minister�Dijsselbloem:
Daar�ga�ik�helemaal�niet�over.�Als�u�het�interview�goed
leest,�zult�u�zien�dat�ik�dat�ook�helemaal�niet�heb�gezegd.
Maar�ik�ben�gesteund�door�een�breed�aangenomen�motie,�gesteund�door�CDA�en�D66,�die�vandaag�weer�wat�relativerend�deden�over�het�element�"beloning".�In�die�motie�word�ik�opgeroepen�om�te�proberen�het�beloningsbeleid�te�matigen.�Daar�hoort�bij�dat�ik�vanuit�mijn�opvatting�zeg�dat�ik�vind�dat�daar�veel�winst�te�halen�valt.�Ik

14 februari 2013
TK�53

53-10-54

Dijsselbloem
ga�geen�cao's�openbreken,�daar�ga�ik�in�formele�zin�niet
over,�maar�ik�heb�er�wel�een�opvatting�over,�die�ik�heb
gegeven.�Het�beloningsbeleid�in�de�bankensector�is�nog
steeds�structureel�hoger�dan�in�andere,�vergelijkbare,�sectoren�in�de�samenleving,�wat�onbegrijpelijk�is�in�het�licht
van�de�situatie�waarin�we�zitten�en�de�hoeveelheid�maatschappelijk�geld�die�is�besteed�om�deze�sector�sinds�2008
overeind�te�houden.�Die�stelling�blijf�ik�overeind�houden.
Het�uurloon�in�de�financiële�sector�is�in�2012�€ 36,73,
en�is�sinds�1995�gestegen�met�74%.�In�de�sector�zakelijke�dienstverlening�gaat�het�om�€ 22,40,�en�in�diezelfde
periode�is�het�uurloon�gestegen�met�53%.�Is�er�dan�heel
veel�gebeurd�vóór�2008?�In�de�jaren�2010�en�2011�is�het
arbeidsvolume�in�miljoenen�gewerkte�uren�–�houd�u�dit
even�vast�–�afgenomen�van�394�miljoen�naar�387�miljoen.
Tegelijkertijd�is�de�totale�som�die�in�de�sector�is�besteed
aan�lonen,�toegenomen�van�14,028�miljard�naar�14,214
miljard.�Er�is�in�een�jaar�tijd�dus�200�miljoen�extra�uitgegeven�en�dat�in�een�jaar�dat�de�hoeveelheid�gewerkte
uren�en�het�aantal�werknemers�is�verminderd.�Dat�geeft
aan�dat�de�kosten�van�lonen�in�deze�sector,�zelfs�als�het
aantal�werkenden�in�de�sector�afneemt,�nog�steeds�toenemen,�in�ieder�geval�in�de�periode�2010–2011.�Er�is�dus�nog
het�nodige�te�doen.
De�heer�Merkies�(SP):
Die�morele�oproep�begrijp�ik�heel�erg�goed.�Ik�ben�het�er
ook�helemaal�mee�eens�dat�die�lonen�wel�heel�erg�hard
zijn�gestegen�en�wel�heel�erg�hoog�zijn�in�die�sector�in
vergelijking�met�andere�sectoren.�Ik�vind�het�echter�wel
goed�om�samen�met�de�minister�vast�te�stellen�dat�dit
geen�oproep�is�om�cao's�open�te�breken.�Anders�zou�je
namelijk�een�enorm�precedent�scheppen�ten�aanzien�van
andere�cao's.
Minister�Dijsselbloem:
Nee,�maar�daar�is�ook�nooit�sprake�van�geweest.�Ik�misbruik�nu�alleen�de�vraag�van�de�heer�Merkies�om�mijn
fundamentele�punt�te�herhalen.�Ik�heb�het�ook�nog�even
onderbouwd�met�cijfers,�omdat�in�het�maatschappelijk
debat�en�het�debat�in�de�media�de�afgelopen�dagen�de�indruk�werd�gewekt�dat�die�dure�cao�iets�van�het�verleden
was�en�niet�meer�van�nu.�Het�is�dus�nog�steeds�nu�aan
de�orde.�Deze�sector�verdient�veel�meer�dan�vergelijkbare
sectoren.�En�dat�is�slecht�verteerbaar�in�het�licht�van�de�situatie.
De�heer�Merkies�(SP):
Er�zijn�echter�ook�heel�veel�lonen�die�buiten�die�cao�vallen
en�dat�zijn�juist�ook�de�hoge�lonen.�Het�verbaast�mij�dan
ook�dat�de�minister�het�ook�niet�daarover�heeft.�Dan�blijft
het�toch�ook�gek�dat�je�een�topman�aanneemt�met�een�salaris�van�€ 550.000.
Minister�Dijsselbloem:
Het�is�bij�de�heer�Merkies�linksom�of�rechtsom�niet�goed.
Hij�heeft�bij�herhaling�aandacht�gevraagd�voor�bonussen
en�beloningen.�Wij�zijn�nu�bezig�om�op�al�die�thema's�de
druk�er�op�te�zetten,�ook�de�beloning�van�de�nieuwe�topman�van�SNS. De�heer�Merkies�kan�zeggen�dat�hij�het�salaris�van�laatstgenoemde�nog�steeds�veel�te�hoog�vindt.
Dat�kan,�want�je�kunt�wat�dat�betreft�van�smaak�verschillen,�maar�afgezet�tegen�andere�CEO's�in�deze�sector�is�dat
salaris�vele�malen�minder.�Het�is�ook�minder�afgezet�tegen�het�salaris�van�de�vorige�CEO,�die�de�afgelopen�jaren�overigens�ook�al�heeft�moeten�inleveren.�Als�we�een

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

vergelijkbare�daling�dan�die�we�nu�hebben�bewerkstelligd�ten�aanzien�van�deze�CEO,�voor�elkaar�zouden�kunnen�krijgen�in�het�hele�loongebouw,�zetten�we�al�een�geweldige�stap.�Overigens,�de�reactie�van�de�vakbonden�horend,�denk�ik�dat�dit�niet�gaat�lukken,�maar�het�zou�wel�legitiem�zijn.�Elke�keer�als�ik�dit�punt�van�de�heer�Merkies
over�die�hoge�beloningen�deel,�zoekt�hij�toch�weer�een�insteek�om�het�met�mij�oneens�te�zijn.�Ik�meen�dat�het�er
hier�een�beetje�om�gaat�van�wie�dit�thema�is;�welnu,�laten
we�gewoon�afspreken�dat�dit�het�thema�van�de�heer�Merkies�is,�maar�dat�ik�er�ook�een�opvatting�over�heb,�en�die
heb�ik�zojuist�gegeven.�Anders�zijn�wij�namelijk�bezig�met
een�wedstrijdje�ver�plassen.
De�heer�Koolmees�is�in�zijn�tweede�termijn�nog�even�teruggekomen�op�zijn�kwestie�rond�de�boeren�in�Groningen
en�de�kredietverlening.�Dat�punt�had�ik�inderdaad�niet�beantwoord.�Er�zijn�daarover�inmiddels�drie�sets�schriftelijke�Kamervragen�gearriveerd�op�mijn�ministerie,�die�ik�zo
snel�mogelijk�schriftelijk�zal�beantwoorden.�Ik�heb�de�informatie�over�de�casuïstiek�nu�niet�paraat,�maar�zoals�gezegd�zijn�de�vragen�al�bij�ons�gearriveerd.
De�heer�Koolmees�(D66):
Het�ging�mij�niet�alleen�om�de�casuïstiek,�maar�ook�om
het�algemene�punt.
Minister�Dijsselbloem:
Dat�snap�ik.
De�heer�Koolmees�(D66):
Gaat�u�dat�ook�beantwoorden�of�kunt�u�daarover�nu�al
een�tipje�van�de�sluier�oplichten?
Minister�Dijsselbloem:
De�algemene�casuïstiek�is�natuurlijk�ook�de�portee�van�de
schriftelijke�vragen.�Dus�als�u�mij�toestaat�om�de�schriftelijke�vragen�die�al�gesteld�zijn,�nota�bene�in�drie�sets,�binnen�de�gestelde�termijn�te�beantwoorden,�dan�gaan�we
daar�op�in.
De�heer�Koolmees�heeft�gevraagd�naar�de�prijsleiderschapsbeperking�en�het�gesprek�dat�wij�daarover�moeten
voeren�met�de�Europese�Commissie.�Hij�vroeg�daarbij�of
dat�gesprek�ook�mag�gaan�over�de�ABN. De�prijsleiderschapsbeperking�van�ABN�loopt�af�op�5 april�2014,�maar
aangezien�wij�toch�met�de�Europese�Commissie�zullen
moeten�spreken�over�SNS,�zullen�wij�ook�de�ABN�daarbij
betrekken.
Dit�antwoord�is�niet�leesbaar�voor�mij.
De�heer�Merkies�heeft�gevraagd�of�het�verantwoordingsmemorandum�in�de�wet�of�in�de�memorie�komt.
Daar�was�ik�niet�duidelijk�over;�daar�ga�ik�dus�graag�nader
op�in.�In�het�schriftelijke�antwoord�hebben�wij�inderdaad
aangegeven�dat�wij�daar�met�name�in�de�memorie�van
toelichting�op�zullen�ingaan.�Er�komt�dus�geen�wettelijke
regeling;�daar�blijf�ik�bij.�We�kunnen�dat�debat�straks�bij
de�zesde�wijziging�van�de�Comptabiliteitswet�meer�in�detail�voeren,�maar�een�wettelijke�regeling�zou�in�feite�een
beperking�inhouden�van�het�grondwettelijke�informatierecht.�In�de�wet�moet�het�informatierecht�volledig�overeind�blijven�en�vervolgens�moeten�we�een�afspraak�met
elkaar�maken:�als�wij�door�overmacht�gedwongen�worden�om�ons�in�feite�niet�aan�de�wet�te�houden,�hoe�doe
je�dat�dan?�Dan�heb�je�een�verantwoordingsmemorandum�nodig.�We�kunnen�met�elkaar�bepalen�en�beschrijven�wat�daarin�moet�staan,�maar�we�moeten�heel�erg�oppassen�met�het�openzetten�van�een�deurtje�in�de�wet�door

14 februari 2013
TK�53

53-10-55

Dijsselbloem
te�proberen�om�de�uitzonderingsmogelijkheden�en�-situaties�te�beschrijven�waarbij�je�je�niet�aan�de�wet�en�aan�het
hoofdprincipe�moet�houden.�Volgens�mij�pleitte�mevrouw
De�Vries�daar�ook�voor.�Er�is�een�wet�en�daarin�is�de�informatievoorziening�aan�de�Kamer�het�uitgangspunt,�het�alfa
en�omega.
Mochten�wij�in�noodsituaties�gedwongen�worden�om
de�wet�te�negeren,�dan�moeten�wij�ons�daarover�verantwoorden.�Dan�ben�ik�politiek�verantwoordelijk�en�aanspreekbaar�voor�de�Kamer,�maar�ik�zou�ten�principale�niet
de�weg�op�willen�gaan�om�in�de�wet�vast�te�leggen�dat
die�in�die�en�die�gevallen�niet�geldt.�Ten�eerste�denk�ik�dat
je�dat�nooit�goed�beschreven�krijgt;�ten�tweede�vind�ik
dit�bijna�een�uitnodiging�om�te�zeggen:�als�je�een�beetje
in�die�sfeer�terechtkomt,�hoef�je�niet�meer�te�informeren.
Nee,�je�moet�informeren,�behalve�in�zeer�uitzonderlijke
gevallen.�Daar�moet�je�achteraf�expliciet�verantwoording
over�afleggen�en�dan�kun�je�dus�een�geweldige�tik�op�je
vingers�krijgen�als�je�je�ten�onrechte�niet�aan�de�wet�hebt
gehouden.�Dit�lijkt�mij�een�zeer�principieel�debat:�moet
je�in�de�wet�de�deur�openzetten�voor�situaties�waarin�je
je�niet�aan�de�wet�moet�houden?�Ik�zou�dat�niet�het�goede�uitgangspunt�vinden,�maar�die�discussie�komt�waarschijnlijk�ten�principale�terug�in�het�kader�van�de�zesde
wijziging�van�de�Comptabiliteitswet.
De�heer�Merkies�heeft�gevraagd�welke�dwingende�redenen�in�de�zin�van�artikel�100,�lid�2�van�de�Grondwet�er
zijn�om�af�te�zien�van�het�vooraf�informeren�van�de�Kamer.�Dat�is�het�informatieartikel�over�buitenlandse�interventies,�de�inzet�van�de�Nederlandse�krijgsmacht�in�het
buitenland.�Op�voorhand�valt�dat�niet�te�zeggen.�Daarom
is�de�uitzondering�in�dat�artikellid�open�geformuleerd.�Het
kan�natuurlijk�gaan�om�zeer�acute�situaties�waarin�eerst
gehandeld�moet�worden�en�waarin�er�dus�geen�tijd�is�om
vooraf�te�informeren�of�van�gedachten�te�wisselen�over
maatregelen.�In�beginsel�krijgt�de�Kamer�altijd�vooraf�informatie,�al�zijn�er�dus�uitzonderingen�nodig�op�dit�beginsel�omdat�je�nooit�weet�wat�de�toekomst�brengt.�Het�moet
echt�om�zeer�uitzonderlijke�situaties�gaan.�Hierover�heeft
de�heer�Van�Vliet�een�motie�ingediend,�maar�die�komt
straks�aan�de�orde.
Mevrouw�Schouten�heeft�gevraagd�naar�de�informatievoorziening�aan�consumenten,�dus�aan�spaarders,�over
de�risico's�van�banken.�Dat�aspect�moeten�we�meenemen
bij�de�uitvoering�van�de�motie-Graus.�De�Nederlandsche
Bank�zal�op�dat�punt�binnenkort�met�voorstellen�komen.
Dus�transparantie�en�inzicht�geven�aan�consumenten�in
wat�een�bank�biedt�in�termen�van�dienstverlening,�maar
ook�in�termen�van�risico's.�Hoe�dat�gedaan�zal�worden,
kan�ik�nog�niet�zeggen,�maar�het�is�toegezegd�dat�DNB�ernaar�toe�wil�om�op�die�manier�meer�handvatten�te�geven
aan�consumenten.�We�zullen�dan�ook�proberen�om�dat�zo
zorgvuldig�mogelijk�te�doen.
Mevrouw�De�Vries�heeft�gevraagd�naar�de�planning
van�Solvency�II. Er�komt�nog�een�impactanalyse�specifiek
voor�langetermijncontracten.�De�planning�is�nu�dat�Solvency�II�waarschijnlijk�niet�voor�1 januari�2016�van�start
zal�gaan.�Ik�zeg�dat�met�grote�teleurstelling.�Wij�zijn�daar
ook�buitengewoon�ontevreden�over�en�zetten�ons�ervoor
in�dat�Solvency�II�zo�spoedig�mogelijk�in�werking�zal�treden.�We�blijven�daar�druk�op�uitoefenen.
Mevrouw�De�Vries�vroeg�voorts�of�ik�DNB�kan�vragen
om�het�effect�van�het�level�playingfield�bij�SIFI-buffers
mee�te�nemen�bij�de�monitor�kredietverlening.�Het�antwoord�daarop�is�ja.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

Wat�is�het�oordeel�van�de�minister,�vroeg�de�heer�Merkies,�over�het�feit�dat�DNB�volgens�de�enquêtecommissie�informatie�heeft�achtergehouden�en�dat�de�enquêtecommissie�hierover�zelfs�moest�onderhandelen�met�DNB?
Daarover�heeft�mijn�voorganger�al�een�brief�aan�de�Kamer�gestuurd.�Die�heb�ik�zojuist�nog�aangereikt�gekregen,
maar�ik�kan�hem�nu�even�niet�vinden.�Ook�ik�onderschrijf
het�belang�van�volledige�medewerking�aan�een�parlementaire�enquête.�DNB�is�verzocht�om�zo�veel�openheid�als
mogelijk�te�betrachten�en�ik�ga�ervan�uit�dat�die�openheid
ook�in�de�toekomst�betracht�zal�worden.
Er�was�een�hele�discussie�over�een�document,�zo�heb�ik
begrepen,�met�als�titel�Bank�in�brokken,�een�concept�van
een�intern�bedrijfshistorisch�verslag�over�2008.�Dat�hoeven�we�allemaal�niet�meer�terug�te�halen.�Hoe�het�ook�zij,
in�de�toekomst�moet�dit�gewoon�veel�soepeler�verlopen.
Ik�ben�er�ten�principale�tegen�dat�het�parlement�moet�onderhandelen�om�inzage�te�krijgen�in�documenten,�zeker
wanneer�het�gaat�om�een�enquête.�Ik�heb�inmiddels�de
brief�van�mijn�voorganger�gevonden�in�mijn�stapeltje.�Die
zal�ik�dadelijk�aan�de�voorzitter�aanreiken.
Over�vertrouwelijkheid�heb�ik�het�gehad�en�over�de
overige�zaken�eveneens.
Dan�kom�ik�bij�de�moties.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�heb�gevraagd�naar�de�credit�rating�agencies,
naar�de�verhouding�met�de�kapitaalseisen�en�naar�de�betrouwbaarheid�daarvan.�Hoe�kijkt�de�minister�daartegen
aan?�Het�is�de�derde�keer�dat�ik�dit�vraag.
De�voorzitter:
Zal�ik�de�vragen�eerst�inventariseren,�of�wilt�u�ze�een�voor
een�beantwoorden?
Minister�Dijsselbloem:
Ik�heb�hier�het�antwoord�liggen�op�de�vraag�naar�de�rating�agencies.�Dat�was�het�antwoord�dat�ik�slecht�kon�lezen,�maar�ik�ga�nu�een�poging�doen.�Ik�had�het�briefje
even�weggelegd�en�dacht:�misschien�kom�ik�ermee�weg,
maar�helaas.�Wat�is�de�rol�van�de�credit�rating�agencies?
Banken�mogen�bij�de�berekening�van�hun�kapitaalseisen
gebruikmaken�van�een�standaardmodel�of�van�een�eigen�model.�In�die�modellen�zitten�vaak�verwijzingen�naar
ratings.�Toezichthouders�streven�er�echter�naar�dat�er
steeds�minder�gebruikgemaakt�wordt�van�ratings,�bijvoorbeeld�door�banken�die�eigen�statistische�modules�gaan
gebruiken�in�hun�interne�modellen.�De�invloed�van�de�credit�rating�agencies�wordt�dus�al�zeer�kritisch�bezien.�Wat
mij�betreft�wordt�die�invloed�ook�minder.�Ik�kan�ze�niet
verbieden,�want�ze�hebben�een�functie�in�ons�financiële
bestel,�ook�internationaal.�Ik�weet�niet�precies�welke�kant
de�heer�Nijboer�met�zijn�kritiek�op�wil,�maar�ik�denk�dat
we�dat�nu�te�horen�krijgen.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Precies.�Het�is�belangrijk�welke�basis�kapitaalseisen�en
buffereisen�hebben.�Enerzijds�gaat�het�om�modellen�van
financiële�instellingen.�We�hebben�met�het�vastgoed�van
SNS�gezien�hoe�ingewikkeld�die�waardering�was.�Anderzijds�vormen�de�oordelen�van�credit�rating�agencies�de
basis,�terwijl�je�er�heel�veel�vragen�bij�kunt�stellen�hoe�die
tot�stand�komen,�of�ze�eerlijk�zijn�en�wie�ze�betaalt.�Dat
zijn�best�serieuze�vragen�over�hoe�dat�functioneert,�ook
in�relatie�tot�Basel.�Misschien�kan�de�minister�de�Kamer
een�brief�sturen�over�wat�hij�daarvan�vindt.�Dit�antwoord

14 februari 2013
TK�53

53-10-56

Dijsselbloem
is�een�schets.�Ik�begrijp�dat�hij�de�urgentie�deelt�en�het
belang�wat�wil�verminderen.�De�beantwoording�is�echter
nog�wat�beperkt.
Minister�Dijsselbloem:
Wij�kunnen�dat�prima�schriftelijk�doen�en�dit�op�een�later�moment�wat�meer�in�detail�bediscussiëren.�Het�punt
is�dat�wij�allemaal�toe�willen�naar�scherpere�normen�ten
aanzien�van�balansen�en�buffers.�Dat�moet�gebeuren�op
een�zo�objectief�mogelijke�grondslag,�die�echt�zekerheid
biedt�over�de�risico's�die�erin�zitten.�De�discussie�over�de
hoogte�van�de�leverage�ratio�kunnen�wij�daar�ook�bij�betrekken.�Daar�bovenop�komen�de�risk�weighted�assets.�Laten�wij�niet�de�fout�maken�door�nu�alleen�terug�te�grijpen
op�een�ongekwalificeerde�ratio.�Er�is�natuurlijk�een�enorm
verschil�in�de�opbouw�van�balansen�en�samenstelling�van
de�verschillende�passiva.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dank�voor�de�deze�toezegging�voor�een�brief�over�risk
weighted�assets,�Basel�III�en�de�leverage�ratio.�Ik�had�nog
een�vraag�over�toetreding,�over�dat�het�zo�moeilijk�is�om
een�bank�te�beginnen�in�Nederland.
Minister�Dijsselbloem:
Mijn�excuses.�Daar�heeft�de�heer�Koolmees�inderdaad
naar�gevraagd.�Ik�zal�daarnaar�laten�kijken.�Daar�kom�ik
graag�op�terug.�Ik�heb�er�al�een�opmerking�over�gemaakt
toen�ik�sprak�over�het�belang�van�banken.�Wij�hebben�in
de�Nederlandse�financiële�sector�een�paar�zulke�grote�dominante�spelers,�dat�het�vaak�over�hen�gaat.�Het�zijn�van
die�zonnen�die�zo�het�licht�wegnemen�van�de�sterren�dat
je�niet�meer�ziet�dat�er�ook�nog�sterren�zijn.�Ik�denk�dat�wij
het�thema�–�ik�stel�voor�om�dat�te�betrekken�bij�beleidsagenda�–�over�hoe�wij�een�diverser�bankenlandschap�en
meer�concurrentie�kunnen�krijgen,�nader�moeten�bespreken.�De�heer�Koolmees�heeft�daar�een�motie�over�ingediend,�waar�ik�voor�de�zomer�op�moet�reageren.�Dan�komen�wij�erop�terug.�Het�is�ook�echt�mijn�intentie�om�deze
markt�open�te�gooien,�om�kleinere�banken�de�kans�te�geven�om�groter�te�worden�en�het�mogelijk�te�maken�dat�er
nieuwe�partijen�toetreden.�Wij�moeten�ons�wel�één�ding
realiseren�–�hiermee�loop�ik�al�een�beetje�vooruit�op�de
discussie�–�namelijk�dat�alle�eisen�die�wij�nu�stellen�het
voor�nieuwe�toetreders�alleen�maar�moeilijker�maken.
De�heer�Koolmees�heeft�ook�gepleit�voor�nog�strengere�eisen�ten�aanzien�van�balansen�et�cetera,�op�alle�punten.�De�hoeveelheid�wetgeving�die�er�sinds�2008�over�de
financiële�instellingen�is�uitgestort�en�nog�gaat�komen,�is
groot.�Het�is�veel.�Ik�hoef�niet�te�vertellen�wat�het�effect
daarvan�is�op�potentiële�nieuwe�toetreders.�Probeer�maar
eens�een�bankje�te�beginnen�in�Nederland.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�ben�blij�met�de�houding�van�de�minister�ten�aanzien
van�het�bevorderen�van�concurrentie.�Ik�zie�de�problemen
ook,�met�de�uitruil�tussen�risico�of�veiligheid�en�concurrentie.�Juist�daarom�is�het�volgens�mij�goed�om�te�spreken�over�light�toezichtregimes�of�uitzonderingsposities
voor�kleine�startende�banken,�zodat�die�concurrentie�in�de
sector�op�gang�kan�worden�geholpen.�Ik�wacht�de�brief
met�veel�belangstelling�af.
Minister�Dijsselbloem:
Wij�zouden�eens�een�sessie�kunnen�beleggen�met�kleine
of�middelgrote�banken�in�Nederland,�om�eens�van�hen�te

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

horen�waar�zij�nu�bij�het�eventueel�doorontwikkelen�naar
een�wat�grotere�consumentenbank�tegenaan�lopen.�Heel
veel�van�wat�wij�aan�regelgeving,�verantwoordingsplichten�et�cetera,�ontwikkelen,�is�namelijk�geënt�op�de�grootbanken.�Die�organiseren�dat�allemaal�wel.�De�druk�op�de
kleinere�banken�wordt�echter�alleen�maar�groter.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�had�nog�een�vraag�over�de�commissie-Wijffels,�namelijk�of�die�bij�het�bekijken�van�de�zakenbankactiviteiten
ook�andere�zaken,�zoals�de�vastgoedportefeuilles�en�dat
soort�aspecten,�meeneemt.�Gezien�de�actuele�ontwikkelingen,�lijkt�het�mij�wel�van�belang�om�die�mee�te�nemen�in
de�discussie.
Minister�Dijsselbloem:
Daar�ben�ik�op�ingegaan�in�mijn�eerste�termijn.�Ik�heb�gezegd�dat�de�commissie-Wijffels�een�brede�opdracht�heeft,
maar�dat�zij�in�elk�geval�de�opdracht�heeft�om�met�aanbevelingen�te�komen�die�passen�bij�het�karakter�van�de�Nederlandse�banken.�De�aanbevelingen�uit�de�internationale
adviezen�die�er�al�liggen,�zijn�maar�zeer�ten�dele�toepasbaar�in�en�zinvol�voor�Nederland.�De�Nederlandse�banken
zitten�anders�in�elkaar.�Dat�was�ook�mijn�verwijzing�naar
SNS. Daar�waren�weer�andere�risico's.�Er�waren�weer�andere�verwevingsproblemen�binnen�die�bank.�De�commissie-Wijffels�moet�dus�met�aanbevelingen�komen�over�hoe
wij�de�verwevenheid,�het�risico�en�de�verstrengeling�in�de
specifieke�Nederlandse�context�beter�kunnen�benaderen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�heb�enkel�gevraagd�of�de�commissie�dat�zal�bekijken.
De�conclusie�is�dus�dat�zij�dat�zal�doen.
Minister�Dijsselbloem:
Zeker,�volgens�mij�had�ik�dat�al�gezegd.
Mevrouw�Aukje�de�Vries�(VVD):
Ik�heb�in�mijn�eerste�en�ook�in�mijn�tweede�termijn�een
vraag�gesteld�over�financiële�educatie.�Mijn�fractie�vindt
het�echt�belangrijk�dat�daaraan�meer,�en�meer�structureel,
aandacht�wordt�besteed.�Ik�vraag�de�minister�om�te�bekijken�hoe�dat�kan�worden�gestimuleerd.�De�minister�zei�dat
men�nu�al�niet�aan�de�kleine�bijdrage�kan�voldoen.�Dat�is
voor�mij�geen�reden�om�niet�toch�te�vragen�om�daarmee
aan�de�slag�te�gaan.�Mensen�moeten�hun�eigen�verantwoordelijkheid�op�financieel�vlak�op�zich�kunnen�nemen.
Daarvoor�is�het�volgens�mij�nodig�dat�er�veel�meer�aandacht�komt�voor�financiële�educatie.
Minister�Dijsselbloem:
Ja,�dat�ben�ik�met�mevrouw�De�Vries�eens.�Daarvoor�is
een�gezamenlijk�initiatief�genomen.�Ik�heb�niet�gezegd
dat�de�financiële�sector�geen�bijdrage�kán�leveren.�De
financiële�sector�kan�die�bijdrage�heel�goed�leveren,�maar
doet�het�niet.�Dat�was�mijn�punt.�Als�mevrouw�De�Vries
nu�echter�voorstelt�om�dat�helemaal�uit�te�bouwen,�zal�ik
daarop�niet�ongeclausuleerd�met�"ja"�reageren.�Voordat
ik�het�weet,�leidt�dat�er�namelijk�toe�dat�het�onderwijs�er
weer�een�taak�bij�krijgt.�Dat�zou�tegen�mijn�principes�ingaan.
Mevrouw�Aukje�de�Vries�(VVD):
Mijn�fractie�is�ook�niet�zo�van�het�verplicht�stellen.�Zij�is
ook�geen�groot�voorstander�van�het�leggen�van�allerlei
extra�taken�bij�het�onderwijs.�Je�zou�dit�echter�ook�kunnen

14 februari 2013
TK�53

53-10-57

Dijsselbloem
integreren�in�bepaalde�bestaande�lessen.�Andere�manieren�zijn�ook�mogelijk.�Dit�moet�een�meer�structureel�karakter�krijgen.�Nu�is�er�alleen�De�week�van�het�geld.
Minister�Dijsselbloem:
De�stichting�doet�dat�al.�Er�zijn�heel�veel�initiatieven.�Bij
die�initiatieven�wordt�ook�samengewerkt�met�scholen.�Ik
weet�daarom�niet�precies�naar�welk�type�uitbreiding�of
intensivering�mevrouw�De�Vries�op�zoek�is.�Als�de�VVDfractie�concrete�voorstellen�doet,�zal�ik�daar�graag�naar
kijken.�Ik�zal�dan�zo�nodig�met�de�stichting�bespreken�welke�mogelijkheden�er�zijn�en�wat�ervoor�nodig�is.�Ik�kan
nu�echter�niet�in�algemene�zin�zeggen�dat�we�meer�gaan
doen.�Immers,�als�ik�dat�zou�doen,�weet�ik�al�wie�er�morgen�bij�mij�langskomt�om�extra�subsidie�te�vragen.�Ik�wil
daarom�graag�eerst�even�weten�waarover�wij�het�hebben.
De�heer�Merkies�(SP):
Er�is�nog�een�vraagje�van�mij�blijven�liggen.�Dat�ging�over
de�algemene�rekenkamers.�Met�de�CRD�IV-richtlijn�wordt
het�nog�niet�per�se�in�alle�andere�landen�mogelijk�voor�algemene�rekenkamers�om�in�de�dossiers�te�kijken�bij�de
toezichthouders.�Ieder�land�moet�daar�namelijk�eerst�nog
zelf�voor�kiezen.�Men�kan�in�een�land�zeggen:�wij�vinden
het�niet�zo�nodig�dat�de�algemene�rekenkamer�in�de�dossiers�kan�kijken,�ondanks�het�bestaan�van�de�CRD�IV-richtlijn.�Als�men�daarvoor�niet�kiest,�kan�de�rekenkamer�daar
dus�niet�in�de�dossiers�kijken.�Dat�zou�een�gekke�figuur
zijn�op�weg�naar�het�Europees�toezicht.
Minister�Dijsselbloem:
Ik�weet�niet�zeker�of�wat�de�heer�Merkies�nu�zegt,�helemaal�klopt.�Ik�zal�dat�bekijken.�Ik�zeg�er�wel�bij�dat�de�SPfractie�er�vaak�bezwaren�tegen�heeft�als�Europa�van�alles
wil�voorschrijven�aan�nationale�lidstaten.�Het�is�daarom
opmerkelijk�dat�de�SP�op�dit�vlak�vindt�dat�Europa�moet
voorschrijven�dat�algemene�rekenkamers�bepaalde�dingen�verplicht�zijn�te�doen.�Ik�vraag�me�af�of�we�dat�moeten�willen.�De�mogelijkheid�hiertoe�wordt�echter�inderdaad�in�CRD�IV�gecreëerd.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�zeg�niet�dat�de�algemene�rekenkamers�verplicht�moeten�worden�bepaalde�dingen�te�gaan�doen,�maar�ik�vind
wel�dat�ze�de�mogelijkheid�moeten�hebben.�Overigens
heeft�de�SP�zich�altijd�uitgesproken�voor�gezamenlijk�Europees�financieel�toezicht.�Dit�moet�dus�toch�geen�verrassing�zijn�voor�de�minister�van�Financiën?
Minister�Dijsselbloem:
Volgens�mij�wordt�in�CRD�IV�geregeld�dat�de�rekenkamers
die�bevoegdheid�krijgen.�Men�kan�het�dus�doen.�Ik�dacht
dat�de�heer�Merkies�wilde�dat�de�rekenkamers�verplicht
worden�om�de�dossiers�te�bekijken.�Dat�wordt�niet�voorgeschreven.�Dat�is�volgens�mij�de�stand�van�zaken�op�dit
punt.�Mocht�het�anders�zijn,�dan�kom�ik�daarop�schriftelijk
nog�bij�de�Kamer�terug.
Ik�check�nog�even�mijn�lijstje.�Het�zou�niet�goed�zijn�als
ik�ook�nog�andere�dingen�zou�vergeten.�Ik�moet�de�heer
Koolmees�nog�beloven�dat�ik�het�vuur�uit�mijn�sloffen�zal
lopen�voor�de�nummerportabiliteit.�Dat�doe�ik�bij�dezen.
Ik�kom�op�de�moties.�In�de�eerste�motie,�op�stuk�nr.�79,
wordt�het�Presidium�iets�verzocht.�Daar�ga�ik�niet�over,
dus�ik�zal�mij�onthouden�van�het�geven�van�commentaar
op�die�motie.

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

In�de�motie-Van�Vliet�op�stuk�nr.�80�wordt�de�regering�verzocht�om�de�conclusies�van�de�commissie-De
Wit�op�dit�punt�alsnog�duidelijk�te�onderschrijven.�Dit
gaat�over�de�informatievoorziening�rond�de�casus�ABN
AMRO. Verder�wordt�de�regering�verzocht�om�aan�te�geven�dat�de�regering�de�Kamer�in�toekomstige�gevallen
wel�volledig�en�tijdig�zal�informeren.�Zoals�gezegd:�die�casus�valt�uiteen�in�twee�fases.�Eerst�was�er�de�fase�waarin�er�onder�grote�tijdsdruk�en�inderdaad�ook�met�beperkte�informatie,�overigens�ook�aan�de�zijde�van�de�regering,
die�toen�moest�beslissen,�ingrijpende�beslissingen�voor
grote�bedragen�moesten�worden�genomen.�In�die�fase
was�het�onmogelijk�om�het�parlement�van�tevoren�in�te
lichten.�Onder�de�tijdsdruk�en�in�de�crisissituatie�van�dat
moment�was�dat�gewoon�onmogelijk.�Daarna�kwam�er
een�fase�waarin�daaruit�vervolgens�extra�financiële�claims
naar�voren�kwamen�en�de�kosten�van�het�geheel�dus�opliepen.�Ik�geloof�dat�wij�daarover�moeten�vaststellen�dat
ook�het�toenmalig�kabinet�steeds�werd�verrast�door�aanvullende�financiële�problemen�die�boven�tafel�kwamen.
Ik�geloof�niet�dat�de�regering�toentertijd�ook�maar�enigszins�de�bedoeling�heeft�gehad�om�de�Kamer�niet�te�informeren�of�informatie�heeft�achtergehouden.�Wat�zich�wel
voordeed�–�ik�dacht�dat�de�toenmalige�minister�van�Financiën�daarover�ook�openlijk�heeft�gesproken�–�is�dat�informatie�ook�bij�de�regering�pas�stukje�bij�beetje�duidelijk
werd�en�naar�voren�kwam,�en�dus�ook�stukje�bij�beetje�is
gedeeld�met�het�parlement.�Was�dat�ongelukkig?�Ja.�Had
achteraf�gezien�op�allerlei�momenten�de�Kamer�beter�en
completer�geïnformeerd�moeten�worden?�Ja.�Kon�dat�in
alle�omstandigheden?�Nee,�niet�in�alle�omstandigheden.
Gaan�wij�het�in�de�toekomst�beter�doen?�Ja,�absoluut.�Ik
hoop�ook�dat�wij�dat�in�de�SNS-casus�al�beter�hebben�gedaan.�Maar�laten�wij�er�ook�bij�het�vaststellen�van�het�informatieprotocol�nog�eens�naar�kijken�of�het�nog�beter
kan.
Ik�moet�nog�een�oordeel�geven�over�de�motie.�Ik�denk
dat,�met�dit�antwoord,�de�motie�overbodig�is.�Wat�de�motie�vraagt,�heb�ik�namelijk�zojuist�gedaan.�Ik�ben�nogmaals�inhoudelijk�ingegaan�op�de�informatievoorziening
rond�deze�casus�en�op�de�wijze�waarop�ik�die�beoordeel.
Ook�heb�ik�aangegeven�dat�de�regering�in�de�toekomstige
gevallen�de�Kamer�wel�volledig�en�tijdig�zal�informeren,
zij�het�met�een�sterretje�erbij:�ook�in�toekomstige�gevallen
kunnen�er�gewoon�crisissituaties�zijn�waarbij�ik�de�Kamer
niet�tijdig�kan�informeren�en�waarbij�ik�zelfs�in�strijd�met
de�wet�beslissingen�zal�moeten�nemen�en�de�Kamer�achteraf�zal�informeren.�Het�laatste�doe�ik�dan�aan�de�hand
van�een�verantwoordingsmemorandum.�De�Kamer�kan
mij�vervolgens�naar�huis�sturen�als�zij�vindt�dat�ik�haar
eerder�of�anders�had�moeten�informeren.�Er�zullen�echter
gewoon�crisissituaties�zijn�waarbij�informatievoorziening
onder�druk�komt�of�vertraagd�komt.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
De�motie�gaat�ook�over�het�feit�dat�er�conclusies�zijn�getrokken�over�de�casus�ABN�AMRO�en�dat�daarover�in�de
brief�van�18 september�niets�staat�qua�reactie�van�de�regering.�Daarbij�gaat�het�ook�om�de�vaststelling�over�de
waardering�van�de�aandelen.�Mijn�verzoek�was�alleen�of
er�nog�eens�een�brief�zou�kunnen�komen�over�de�manier
waarop�de�regering�daarin�zit.�De�heer�Bos�heeft�tijdens
de�ondervragingen�van�de�commissie�ook�een�visie�gegeven.�Maar�ja,�hij�is�geen�minister�meer.�Nu�hoop�ik�dus�eigenlijk�alsnog�op�een�reactie�van�het�kabinet.�Dat�is�wat
ik�met�deze�motie�bedoel.�Nogmaals,�de�motie�is�niet�be-

14 februari 2013
TK�53

53-10-58

Dijsselbloem
doeld�om�de�regering�te�pesten�maar�om�eens�te�horen
hoe�het�zit.
Minister�Dijsselbloem:
Wij�zitten�nu�aan�het�einde�van�een�heel�lang�traject,�met
een�onderzoek�en�een�enquête.�Mijn�voorganger�heeft
een�uitgebreide�brief�gestuurd�over�de�wijze�waarop�wij
willen�omgaan�met�en�reageren�op�het�rapport�van�de
commissie-De�Wit.�Ik�voel�er�weinig�voor�om�nu�nog�een
keer�bij�brief�te�moeten�ingaan�op�conclusies�over�casuïstiek�die�zich�in�2008–2009�heeft�voorgedaan.�Ik�heb�de
Kamer�mijn�waardering�gegeven�van�wat�zich�toen�heeft
afgespeeld�en�gezegd�hoe�ik�daartegen�aankijk.�Ook�heb
ik�aangegeven�hoe�ik�wil�omgaan�met�de�aanbevelingen
van�de�commissie�naar�de�toekomst�toe.�In�de�toekomst
willen�wij�het�echt�beter�doen.�Maar�ik�zeg�er�nogmaals�bij
dat�dit�altijd�gebonden�is�aan�de�omstandigheden.�Soms
zit�je�in�een�crisis�en�moet�je�beslissingen�nemen�en�moet
je�optreden.�Dan�verantwoord�je�je�achteraf.�Ik�alle�gevallen,�of�je�nu�vooraf�of�achteraf�informeert,�oordeelt�de�Kamer�zelf.�Ik�voel�er�niet�voor�om�nu�nog�een�keer�in�een
brief�in�te�gaan�op�conclusies�over�casuïstiek�uit�het�verleden�op�basis�van�het�onderzoek.
In�de�motie-Omtzigt/Van�Hijum�op�stuk�nr.�81�wordt
het�kabinet�opgeroepen�om�met�de�sector�in�overleg�te
treden�om�afspraken�te�maken�over�een�nieuwe�Code
Banken.�De�intenties�van�de�motie�spreken�mij�zeer�aan.
Het�gaat�om�het�belang�van�verantwoordelijkheid�nemen�door�de�sector�zelf�op�tal�van�terreinen,�het�belang
van�het�maatschappelijk�debat�en�het�op�zich�nemen�van
maatschappelijke�verantwoordelijkheid.�Ik�weet�echter
niet�of�het�instrument�Code�Banken�weer�een�nieuwe�impuls�moet�krijgen.�Het�instrument�is�er�nog.�Er�ligt�een
aantal�afspraken�in�vast.�De�commissie�monitoring�Code�Banken�blijft�bestaan�en�zal�daarover�nog�rapporteren.
Werken�aan�een�nieuwe�Code�Banken�staat�niet�op�mijn
agenda,�om�het�kort�door�de�bocht�te�zeggen.�Ik�zal�een
heel�aantal�zaken�wettelijk�regelen,�daardoor�ook�aangespoord�door�de�Kamer.�Het�opstellen�van�een�nieuwe�Code�Banken�wil�ik�aan�de�sector�overlaten,�maar�ik�zie�dat
op�dit�moment�niet�als�mijn�verantwoordelijkheid.�Ik�ontraad�de�motie.
De�beraadslaging�wordt�gesloten.
De�voorzitter:
De�stemmingen�over�de�motie�vinden�dinsdag�na�het�reces�plaats.
De�vergadering�wordt�enkele�ogenblikken�geschorst.
Voorzitter:�Arib

Tweede�Kamer

Parlementaire�enquêtecommissie
financieel�stelsel

14 februari 2013
TK�53

53-10-59