Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 997

Vliegramp MH17

Nr. 27 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 januari 2015
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 13 november 2014
overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en
Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de Ministers van Veiligheid en Justitie, van
Buitenlandse Zaken en Van Defensie d.d. 27 oktober 2014
inzake de antwoorden op vragen van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken ten behoeve van de tweede termijn van
het algemeen overleg MH17, een reactie op berichten in de
Duitse media en een reactie op het verzoek om navraag te
doen naar de logboeken van de Oekraïense rampendienst SES
over de voortgang in het identificatieproces en over de
mogelijke gezondheidsrisico’s voor het bij de repatriëringsmissie betrokken personeel (Kamerstuk 33 997, nr. 22);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2014 inzake de antwoorden op de vragen van de commissie over het rapport «Eerste bevindingen crash Malaysia
Airlines Boeing 777-200 MH17 Hrabove Oekraïne» van de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid (Kamerstuk 33 997, nr. 21);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 oktober 2014 inzake de stand van zaken MH17 (Kamerstuk 33 997,
nr. 20).
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister
van Veiligheid en Justitie en de Minister van Defensie d.d.
12 november 2014 met de reactie op uitlatingen van de
Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken over de slagvaardigheid van de Nederlandse regering bij het verkrijgen van
toegang tot de rampplek van de MH17 (Kamerstuk 33 997,
nr. 23).

1

kst-33997-27
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

I.v.m. correctie in de datum.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

2

Voorzitter: Van der Steur
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Ten
Broeke, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur en
Voordewind,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Koenders van
Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.
Aanvang 19.00 uur.
De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de Ministers van Buitenlandse
Zaken en van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik merk op dat de
Minister van Defensie voor dit algemeen overleg is verhinderd, omdat zij
op dit moment haar begroting verdedigt in de plenaire zaal van de
Tweede Kamer. Ik heet ook de leden van de Tweede Kamer welkom. Er is
een bericht van verhindering ontvangen van de heer Van der Staaij van de
SGP-fractie.
De agenda bevat een viertal punten. Wij hanteren in de eerste termijn van
de Kamer een spreektijd van zes minuten. Ik zal één interruptie per lid
toestaan, zodat er genoeg tijd overblijft voor de antwoorden van de
bewindslieden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De herdenking van afgelopen
maandag was een waardige, ontroerende en af en toe ook aangrijpende
herdenking. Mijn fractievoorzitter, die daar ook was, wist het treffend te
verwoorden: hoeveel verdriet kan er in één zaal? Waar woorden tekortschieten, zeggen namen alles, zeker als ze in combinatie met leeftijden
worden opgelezen. Tijdens en na deze prachtig georganiseerde ceremonie
hebben we de hartverscheurende verhalen van de families gehoord. En
hoewel ramp met de MH17, nu bijna vier maanden geleden, onderdeel is
van een veel grotere oorlog die helaas weer op ontbranden staat, gaat het
voor de VVD niet om de geopolitiek en eigenlijk ook niet om de politiek.
Het gaat voor de VVD nog steeds om de nabestaanden. Dat was in de
zomer onze prioriteit, dat is nu onze prioriteit en dat blijft onze prioriteit.
289 slachtoffers zijn inmiddels geïdentificeerd. Families van nog negen
nabestaanden verkeren in tergende onzekerheid. Zoals Piet Ploeg, die de
stoffelijke resten van twee familieleden heeft teruggekregen maar nog
altijd wacht op de identificatie van zijn broer. Ik wil mijn diepste respect en
dankbaarheid betuigen aan de hulpverleners, aan het identificatieteam en
aan de forensisch experts uit de hele wereld die dag in, dag uit zijn belast
met deze verschrikkelijke, maar o zo belangrijke klus. Het is belangrijk dat
zij in staat zullen zijn om ook de laatste identificaties te verrichten, zodat
persoonlijke bezittingen aan de families worden teruggegeven. Klopt het
dat veel persoonlijke bezittingen weliswaar in Nederland zijn, maar nog
niet zijn overhandigd aan de nabestaanden omdat daar nog onderzoek
aan moet worden verricht?
De VVD vindt het van belang dat de communicatie met nabestaanden
tijdig, adequaat en heel frequent verloopt. Kan de Minister van Justitie
een beeld geven van hoe die verloopt? Krijgen de nabestaanden nieuws
voordat de rest van de wereld dat krijgt? Hoe regelmatig worden zij op de
hoogte gesteld? En gebeurt dat op een persoonlijke manier? Recentelijk
hebben nabestaanden een stichting opgericht: de Stichting Vliegramp
MH17. Is daar bijvoorbeeld al contact mee geweest? Is het kabinet bereid
om, als dat nodig is, een bijdrage te leveren aan het Fonds Slachtofferhulp
zodat dit een secretariaat kan opzetten voor de zich nu organiserende
nabestaanden? Ik heb begrepen dat dat zou kunnen helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

3

Ik wil nog enkele vragen stellen over de rampplek, over hoe het is gebeurd
en over wie het heeft gedaan. De omstandigheden van de rampplek
veranderen voortdurend. Zo nu en dan is de situatie zodanig dat een
kleine Nederlandse missie, al dan niet met de Oekraïense rampenbestrijdingsorganisatie SES of de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en
Samenwerking in Europa), de rampplek kan bezoeken. Zowel de plaats
delict, die aan de frontlinie ligt, als de omgeving worden nog regelmatig
bestookt met raketten, mortieren en artillerievuur. De onderzoekers
zouden daardoor onverantwoorde risico’s lopen, zeker als zij in kolonne
moeten optreden op weg naar de rampplek. Tegelijkertijd is ons ongeduld
enorm en dat is begrijpelijk. De volgende vragen stel ik in het bijzonder
aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe nu verder op de rampplek
en met de wrakstukken? Wat zijn de obstakels? Welke gevolgen heeft de
veranderende situatie aan de grens voor de toegang tot het rampgebied?
Hoe beoordelen de Ministers de recente uitspraken van de OVSE over
onacceptabele hindering aan de grens? Gisteren zagen we de beelden van
een oud takelwagentje. Ik heb begrepen dat dit heeft bijgedragen aan de
repatriëring van de stoffelijke resten. Het schetste tegelijkertijd het beeld
dat dit alles was wat we konden doen. Is dat het geval? Komt dat doordat
de onderhandelingen op dit moment niet tot meer kunnen leiden? Ik wil
dat graag weten.
Nu de toedracht. De VVD vindt het van belang om te weten wat er exact is
gebeurd. Op dit moment doet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV)
onderzoek naar de toedracht. De OVV moet uiterst zorgvuldig opereren
omdat iedere uitspraak zonder onomstotelijk bewijs enorme consequenties kan hebben voor de conclusies van het onderzoek. Mijn fractie
acht het van enorm belang dat de OVV over alle benodigde informatie en
materiaal kan beschikken. Als dat niet het geval is, kan de Minister dan
garanderen dat de OVV overal toegang toe krijgt en dat de onderzoekers
hun werk optimaal kunnen doen? Daar hoort volgens mij niet bij dat wij
als Kamer zelf het bewijsmateriaal gaan bestuderen. Het lijkt mij niet in
het belang van de nabestaanden als ikzelf voor privédetective ga spelen,
en al helemaal niet als dat bijdraagt aan speculatie en daardoor aan de
uiteindelijke ondermijning van het onderzoek. Deelt de Minister deze
opvatting?
Ten slotte de schuldvraag. Net zoals iedereen wil de VVD natuurlijk weten
wie dit heeft gedaan. Anders dan de toedracht wordt de schuldvraag
onderzocht door het Openbaar Ministerie. We doen dat met een aantal
landen. Mag ik beginnen met een compliment voor de bereidheid van de
Minister om ons als Kamer, in een lopende strafzaak, waarbij de hele
wereld over onze schouder meekijkt, een briefing door het OM te gunnen?
Ik weet dat daar meer dan één wenkbrauw over is opgetrokken, maar de
Minister weet nu ook dat de Kamer heeft getoond dat zij hier verantwoordelijk mee kan omgaan. Ik vond het een indrukwekkende briefing, die mij
veel heeft geleerd over de omvang van het onderzoek. Het is duidelijk
geworden dat het geen simpele moordzaak betreft. De 298 inzittenden zijn
slachtoffer van een oorlogssituatie; ongewild en misschien wel onbedoeld
door de schuldige. Dat maakt de ramp echter niet minder ernstig of
minder verwijtbaar, en dus moeten er schuldigen worden gevonden. We
worstelen allemaal met de wereld van verschil tussen het leveren van
waterdicht, onomstotelijk bewijs dat standhoudt voor een rechter, en
bewijs dat voldoende is voor publiek en media. Het OM moet zijn
resultaten in de zittingszaal van de rechtbank echter overeind kunnen
houden, en niet in de plenaire zaal van de Tweede Kamer of in een
tv-studio. Daarom is het belangrijk dat de Kamer ruimte geeft aan het
Openbaar Ministerie om dit onderzoek objectief te kunnen uitvoeren.
Uiteindelijk beoordeelt de rechter het bewijs dat het OM aanlevert.
Nogmaals: de hele wereld kijkt over onze schouders mee. Iedereen die
ervoor pleit dat Nederland internationaal in the lead is, moet zich
realiseren dat Nederland dat nu ook is en dat die positie met een enorme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

4

verantwoordelijkheid komt. Ik heb de nabestaanden afgelopen maandag
in de ogen kunnen kijken en ik wil dat over een jaar nog steeds kunnen
doen. Omdat deze zaak heel Nederland aangaat, wil ik wel een misschien
opmerkelijk verzoek aan de Minister doen: kan de Kamer met enige
regelmaat, al is het bij hoge uitzondering, door het OM worden bijgepraat,
zodat wij in ieder geval een vinger aan de pols kunnen houden, zonder het
OM op de vingers te kijken? En wil het OM ook af en toe in de
openbaarheid treden om de voortgang toe te lichten? Het liefst zouden we
morgen uitsluitsel hebben, maar de toets is wettig en overtuigend bewijs.
Het eindresultaat is belangrijker dan snelheid. Kan de Minister garanderen
dat het OM er voldoende voor is geëquipeerd om al het onderzoeksmateriaal te verkrijgen dat tot bewijs kan leiden? Als het OM op obstakels stuit,
ga ik ervan uit dat dit kabinet, dus de Minister-President, de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie evenals de
Minister van Defensie die nu elders debatteert, als een breekijzer fungeert
om ontbrekend bewijsmateriaal alsnog te verkrijgen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage,
wil ik opmerken dat ik vanavond niet alleen dit debat maar ook het debat
over de begroting van Defensie zal moeten doen. Dat betekent dat ik mijn
tijd tussen de twee vergaderingen moet verdelen. Ik zal dus pendelen
tussen beide zalen. Op de momenten dat ik hier niet ben, is er wel een
medewerker van mij die dit hele debat volgt en mij informeert.
Nu over naar de inhoud. De herdenking van afgelopen maandag van de
ramp met de MH17 bracht een confrontatie met de namen van de
slachtoffers, met al die foto’s van de slachtoffers maar vooral met de
verhalen van de nabestaanden. Ze hebben ons des te meer met de neus
op de feiten gedrukt; de feiten over de omvang en de diepte van het
verdriet en de ellende die deze ramp heeft veroorzaakt. Voor ons allemaal
moet dat een aanmoediging zijn om alles op alles te zetten om het
bewijsmateriaal binnen te krijgen, zodat de onderzoeken zo snel mogelijk
kunnen verlopen. Bij dat «alles op alles zetten» denk ik natuurlijk vooral
aan de regering, waarmee we nu hierover in gesprek zijn.
Vorige week heb ik mijn fractie geïnformeerd met een zin die ik nu
eigenlijk wel even wil aanhalen: «Veiligheidsraadresolutie 2166 roept alle
strijdende partijen op om toegang tot de rampplek te verlenen, maar de
praktijk is weerbarstig». Ik realiseerde me later dat die conclusie over de
weerbarstige praktijk eigenlijk een understatement is. De praktijk is
namelijk verschrikkelijk moeilijk. De omstandigheden zijn verschrikkelijk
moeilijk, er wordt voortdurend gevochten, de gevechten laaien op en
zwakken weer af. Daarom is het heel moeilijk om het onderzoek, dat in de
volle breedte dáár moet worden verricht, te doen. Niettemin zijn er
activiteiten ondernomen; dat hebben we de afgelopen dagen op tv
kunnen zien. Op zich heb ik daar veel waardering voor, maar het is evident
dat het nog niet is wat het zijn moet.
Ik zei al dat de praktijk weerbarstig is, maar waarschijnlijk wordt het nog
moeilijker. Er zijn berichten over al het defensiematerieel en -personeel
– de mannen en vrouwen, zoals generaal Breedlove het zei – dat over de
grens met Rusland Oekraïne wordt binnengebracht. Dat kan maar één
doel hebben: het verder ontregelen van de situatie in het oosten van
Oekraïne. Er moet dan ook voor worden gevreesd dat dit van negatieve
invloed kan zijn op de voortgang van het onderzoek ter plaatse en het
veiligstellen van de bewijsmiddelen. Het zijn zeer ongewone omstandigheden. In mijn ogen vergt zoiets dat je soms op een ongewone manier
moet handelen. Ik kom nu op de manier waarop de regering tot nu toe
heeft geprobeerd om het bewijsmateriaal in handen te krijgen. Ik heb
namelijk de indruk dat daarbij vooral ook de gevoeligheden van de
regering in Kiev in acht zijn genomen. Misschien moeten we daar
inmiddels toch een beetje anders mee omgaan. Ik vind het namelijk
uiteindelijk voor Nederland van groter belang om het bewijsmateriaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

5

binnen te krijgen dan om alle eventuele lange tenen in Kiev te ontzien. Het
succes van de Maleisiër die wel rechtstreeks contact heeft gelegd met de
separatisten en daardoor binnen de kortste keren die flightdatarecorders
in handen heeft gekregen, laat zien dat ook onze regering misschien op
een rechtstreekse manier contact had kunnen leggen met de separatisten.
Misschien kan dat nog steeds. Daardoor wordt het wellicht eenvoudiger
om dat wat we nodig hebben, ook in handen te krijgen. Naar mijn mening
impliceert contact leggen helemaal niet dat je de legaliteit van het bestuur
van de separatisten erkent. Je erkent daarmee wel dat zij feitelijk iets te
zeggen hebben in dat gebied, maar laat de vraag onverlet of dat ook
terecht is. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe
het precies zit met hetgeen de regering ons in de brief schetste over het
zoeken naar mogelijkheden om private contractors in te schakelen. In de
vorige vergadering heb ik gesuggereerd om huurlingen in te schakelen.
De Minister van Veiligheid en Justitie corrigeerde mij en zei dat hij liever
praatte over «private contractors». Hij had daar misschien gelijk in, dus ik
neem die term maar over. Hoe staat het daarmee? Inmiddels hebben we
uit mediaberichten kunnen opmaken dat er op dat punt beweging is. Het
is echter ook duidelijk dat er nog het een en ander haakt en dat het nog
niet is wat het wezen moet. Wat haakt er precies, en waarop haakt het?
Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er niets meer haakt? Ik hoor
graag een toelichting. Dit is toch veel belangrijker dan allerlei andere
zaken, zoals die wellicht lange tenen in Kiev?
Ik heb nog enkele andere punten.
De voorzitter: Ik wijs u erop dat u aan het eind van uw spreektijd bent.
De heer De Roon (PVV): Dan bewaar ik de rest van mijn verhaal voor de
tweede termijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wij waren maandag bijeen in de RAI
voor de nationale herdenking. De nabestaanden hebben het kabinet
bedankt. Ik zou dat dankwoord nu graag herhalen. Ik vond deze
herdenking waardig, indrukwekkend en zeer ontroerend. De namen,
hardop genoemd, vulden de zaal. Een meisje dat sprak over haar moeder,
sprak ook over een sprankje licht om verder te gaan. Volgens mij was deze
herdenking precies dat: een sprankje licht.
De nabestaanden zien zich natuurlijk allereerst geconfronteerd met het
directe verlies van familie en vrienden, maar in toenemende mate ook met
de praktische consequenties van deze ramp. Geen van allen is uit op geld
– iemand zei dat ook tijdens de ceremonie – maar de schadevergoedingen
moeten wel goed worden geregeld. Er zijn al gevallen waarin het spaak is
gelopen, met nabestaanden die terecht lijken te komen in een juridische
jungle en knel komen te zitten tussen luchtvaartmaatschappij en verzekeringsmaatschappij. Ik zou graag willen dat nabestaanden daar niet de
dupe van werden. Ik vraag Minister Opstelten daarom nogmaals – want ik
heb dat eerder gedaan – om zich hier persoonlijk voor in te zetten en om
zijn politieke gewicht in de strijd te gooien om gedoe rondom schadevergoedingen te voorkomen en op te lossen. Ik hoop op een toezegging.
Nu onze absolute prioriteit, de repatriëring van de lichamen en de
persoonlijke bezittingen, vordert, wordt de focus langzaam verlegd naar
het onderzoek van de toedracht en naar de vervolging van de daders. D66
ziet daarbij nog altijd een aantal open einden. Het kabinet zegt dat het
wacht op de OVV en op het OM. Het kabinet wil vóór hun rapporten geen
uitspraak doen over de toedracht en de schuldvraag. Voor een deel kan ik
dat begrijpen, maar ik vraag de regering wel of zij alles op alles zet om al
het bewijsmateriaal te vergaren. Hoe verhoudt deze houding van het
kabinet zich tot wat wij op 21 juli te horen kregen, namelijk dat er sprake
was van – ik citeer – «sterke aanwijzingen van een raket»? Wij kregen toen
te horen dat inlichtingendiensten bezig waren met de verificatie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

6

Amerikaanse inlichtingen. Op 24 juli hoorden wij over – opnieuw een
citaat – «opgestapelde aanwijzingen voor een raket». Op 9 september
veranderde dat in een «groot aantal objecten met hoge snelheid». Begrijp
ik goed dat het kabinet niets meer wil zeggen over de toedracht en de
schuldvraag tot ná het moment dat de onderzoeken gereed zijn, dus tot
eind 2015? Gaat het kabinet wel tussentijds bevestigde feiten met ons
delen? Als er iets te zeggen valt, laat het nieuws dan niet via Der Spiegel
tot ons komen.
Over de onderhandelingen met de rebellen hebben de collega’s al vragen
gesteld. De premier zei daarover: we hebben besloten om dat principieel
niet te doen; we doen dit via de OVSE. Ik legde dat naast de uitspraak van
18 juli van de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken, die toen zei: ik
weet dat nog helemaal niet; ik zal dat niet uitsluiten. Vorige week waren
daar weer Nederlanders op de grond. Vicepremier Asscher zei toen dat hij
onderhandelingen met de rebellen niet uitsloot. Daarom vraag ik het
kabinet: hoe zit dit, wat is nu de houding van de Nederlandse regering?
Nu de berging. Eergisteren zouden er wrakken worden geborgen, maar
helaas ging dat niet door. Er was geen overeenstemming, aldus het hoofd
van de repatriëringsmissie, de heer Aalbersberg. Wat is er aan de hand,
waarom kan dat niet doorgaan? Gezien de huidige context is de volgende
vraag misschien belangrijker: kan het bergingswerk eigenlijk wel
doorgang vinden, nu de NAVO spreekt van Russische tanks die de
Oekraïense grens oversteken? Wanneer heeft premier Rutte voor het laatst
met Poetin gesproken over toegang tot de rampplek? Heeft Poetin toen
wat toegezegd?
Tot slot nog twee punten over de vliegroutes. Ik wacht eigenlijk nog
steeds op een definitief oordeel over de verantwoordelijkheid van de
reiziger. Op 29 juli zei de Minister van Veiligheid en Justitie dat luchtvaartmaatschappijen in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor veilige
vluchten. Daarna zei hij: verder is het de verantwoordelijkheid van de
passagiers; die moeten vragen stellen aan de luchtvaartmaatschappij om
te achterhalen welke vluchtroute wordt gevolgd en welk risico zij lopen.
Mijn fractie vond die houding toen opmerkelijk. Ons gevoel werd versterkt
toen de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu laatst in een brief
stelde dat luchtvaartmaatschappijen die informatie helemaal niet hoeven
te geven. Hoe zit het precies?
Ons bereiken berichten over diverse vliegtuigen en helikopters die al vóór
de MH17-ramp boven Oekraïne zouden zijn neergeschoten. In totaal zou
het gaan om 14 toestellen. Ik schrok daarvan. Ik vraag het kabinet of het
klopt dat daar 14 vliegtuigen en helikopters vóór 17 juli zijn neergeschoten. Als dat inderdaad waar is, waarom zijn er dan niet eerder
alarmbellen afgegaan? 14 neergeschoten vliegtuigen en helikopters; als
het klopte, zou dat nogal wat zijn. Was het kabinet daarvan op de hoogte?
Het roept ook de vraag op waarom Oekraïne nog steeds commerciële
luchtvaart boven dat luchtruim toelaat. Ik vraag dit ook omdat Minister
Opstelten ruim een week na de ramp zelf nog stelde dat er geen aanwijzingen waren om niet te vliegen boven Oost-Oekraïne. Dat wil zeggen:
zolang je maar boven 9,7 kilometer zou vliegen. Ik vraag de Minister:
waren die neergeschoten vliegtuigen en helikopters dan geen aanwijzing?
Kortom, het lijkt erop dat er in het luchtvaartsysteem serieuze gaten zitten.
Die moeten snel worden gedicht, met het oog op soortgelijke situaties in
Libië, Irak, Syrië en natuurlijk ook nog steeds in Oost-Oekraïne. Wil het
kabinet hierbij een voortrekkersrol spelen, in plaats van de internationale
ontwikkelingen slechts volgen? Wat is eigenlijk de kabinetsinzet bij het
internationale overleg over dit veiligheidssysteem?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige sprekers was ik
afgelopen maandag zeer onder de indruk van de waardige wijze waarop
invulling werd gegeven aan de nationale herdenking in de RAI. Grote
indruk op mijn fractiegenoten en mijzelf maakten ook de gesprekken die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

7

wij daarna, in een aparte ruimte, konden voeren met de nabestaanden.
Daar is veel tijd voor genomen en daar is veel gelegenheid voor geweest.
Ik ben erkentelijk voor die ruimte. Ik erken dat dit grote betekenis heeft
gehad voor alle betrokkenen.
Ik heb naar aanleiding van het eerdere deel van dit debat nog een aantal
vragen, mede op basis van de schriftelijke beantwoording die wij eerder
hebben ontvangen. Het begint met vragen over de toegang tot de
crashsite. De centrale organisaties zijn natuurlijk de OVSE en de rampendienst SES. Toch zijn er voortdurend beelden verschenen van personen,
organisaties, journalisten en andere betrokkenen die de crashsite konden
bereiken en daar zelfstandig waarnemingen en «onderzoek» deden, maar
die mogelijk ook het onderzoek hebben kunnen verstoren. Zoiets ware
natuurlijk te betreuren geweest. De hamvraag hierbij is: hoe kan het dat zij
daar veilig konden opereren, terwijl Nederlandse diensten hebben
aangegeven dat zij daar niet naartoe konden? Uit opmerkingen blijkt dat
Oekraïense hoofdrolspelers al vanaf een zeer vroeg stadium niet afwijzend
stonden ten opzichte van overleg, eventueel ook door Nederland, met de
rebellen. Dat roept de vraag op of een dergelijk overleg eraan had kunnen
bijdragen dat Nederland de onderzoeksdiensten eerder toegang tot de
crashsite had kunnen verlenen. De Oekraïense Minister van Buitenlandse
Zaken heeft het zelfs een morele verplichting genoemd om toegang tot de
rampplek te verschaffen; geen politieke verplichting dus, maar een morele
verplichting. Zoiets leidt tot nadere vragen over de positie van de
Oekraïense regering, zeker ook omdat na de aanvankelijke mededelingen
weer een ander bericht uit Kiev kwam, namelijk dat Nederland en andere
landen vanaf het begin zou zijn gevraagd om niet rechtstreeks te
onderhanden met de rebellen die de crashsite in het oosten van het land
onder controle hadden. Wat is er nu precies gebeurd op dat vlak? Is er
gepoogd om tot rechtstreekse onderhandelingen, of desgewenst
gesprekken, met de rebellen te komen om toegang tot de crashsite te
verkrijgen? Het lijkt mij van groot belang om daar zo snel mogelijk
toegang toe te krijgen, linksom of rechtsom. Wat is de huidige stand van
zaken rond de toegang, en vooral de berging van de wrakstukken en het
verkrijgen van bewijsmateriaal? Wat zijn nu nog de eventuele obstakels
om daar dergelijk materiaal te kunnen bestuderen of mee te kunnen
nemen?
Ook moeten er vragen worden gesteld over de contacten met de Russen.
Via de Doemavoorzitter bereiken mij berichten uit Rusland van een
delegatie van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa
(PACE), die heeft laten weten dat er nog steeds geen Nederlands verzoek
is gedaan om medewerking van Russische zijde met betrekking tot
beelden, bewijsmateriaal en andere zaken. De Maleisische president heeft
rechtstreeks overlegd met president Poetin. De Duitse Minister van
Buitenlandse Zaken heeft rechtstreeks overlegd met zijn ambtsgenoot.
Vanuit Nederland zijn dergelijke pogingen niet gedaan. Waarom niet?
Ik heb ook een aantal vragen over de schriftelijke antwoorden. Ik begin
met de openbaarheid van het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb expliciet
gevraagd of er ook maar enig deel van het strafrechtelijk onderzoek door
een van de landen kan worden geblokkeerd. De Minister antwoordde dat
hij geen aanleiding heeft om te veronderstellen dat de autoriteiten van
een van de getroffen landen zich niet aan de afspraken over de
openbaarheid zouden houden. Daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Ik
stel die vraag daarom opnieuw, want dit is cruciaal: kan zo’n blokkade
worden opgeworpen voor ook maar enig deel van het strafrechtelijke
onderzoek, althans voor het rapport dat dat oplevert? In de schriftelijke
antwoorden wordt ook ingegaan op de beschikbaarheid van relevante
informatie voor het onderzoek. Daarover blijven vragen bestaan. De
indruk overheerst dat onderzoekers ruim drie maanden na de ramp nog
steeds niet beschikken over cruciaal materiaal. Dat blijkt ook uit de
uitlatingen van de hoofdofficier van justitie van het Landelijk Parket van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

8

het Openbaar Ministerie. Het gaat mij bijvoorbeeld om die Amerikaanse
satellietbeelden. De hoofdofficier zei dat hij er niet zeker van is of alles
reeds beschikbaar is voor het Openbaar Ministerie, of dat er nog meer is.
Dat betekent dat er kennelijk nog steeds geen beeld bestaat van wat er
allemaal is en wat er eventueel nog beschikbaar zou zijn. In een eerder
overleg hebben we het gehad over de moeilijkheid bij de beschikbaarstelling van dergelijk materiaal voor strafrechtelijk onderzoek van andere
diensten. Is dat de blokkade? Hoe zit het met specifieke satellietbeelden
die de Duitse inlichtingendienst in zijn bezit zou hebben? Daar staat
tegenover dat het kabinet herhaaldelijk heeft gesteld dat er geen klachten
zijn binnengekomen en dat de informatie wordt gedeeld. Naar mijn
opvatting kunnen beide zaken niet tegelijkertijd waar zijn. Als je aan de
ene kant tevreden bent en zegt dat je alles kunt ontvangen wat je wilt, kun
je aan de andere kant niet zeggen dat je niet eens weet of je alles
ontvangt.
Mijn laatste vraag gaat over de informatie die afkomstig is van de Duitse
inlichtingendienst. Daar was vorige maand veel aandacht voor. Ik vond
het zorgwekkend dat er met name werd gesteld dat Oekraïne bewijsmateriaal had gemanipuleerd. Het zou in ieder geval gaan om foto’s. Dat roept
de nodige vragen op, met name over de betrouwbaarheid van de door
Oekraïne verschafte informatie. Hoe ziet de Minister dit? Wordt de
conclusie van de Duitse inlichtingendienst, namelijk dat er is gemanipuleerd door Oekraïne, door de Nederlandse diensten gedeeld? Dit roept ook
vragen op over de samenwerking met dit land in het onderzoek naar de
toedracht van de ramp en het strafrechtelijk onderzoek. Bij beide
onderzoeken is dit land immers nadrukkelijk betrokken. Kan de Minister
op die moeilijkheid ingaan?
De voorzitter: Ik merk op dat de heer De Roon inmiddels dit algemeen
overleg heeft verlaten om het debat over de begroting van Defensie in de
plenaire zaal bij te wonen. Hij heeft toegezegd dat hij zal terugkeren in
deze zaal, als hij kan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het blijft onwerkelijk om
over de MH17-ramp te spreken, juist omdat het leed zo concreet en
tastbaar is geworden. Dat was zo voor ons, Kamerleden, toen we de kisten
zagen terugkeren naar Hilversum, en vooral – althans dat geldt voor mij –
afgelopen maandag, toen we de nabestaanden spraken en de verhalen
van de mensen hoorden. Het 13-jarige meisje Gita moest haar moeder
verliezen; haar beste vriendin, zo zei ze. Het was een zeer emotioneel
moment toen we de foto’s van zo veel slachtoffers zagen, terwijl het lied
«I was here» van Glennis Grace begon. Ik wil het kabinet complimenteren
met de organisatie van de bijeenkomst. Ik heb begrepen dat die voor vele
nabestaanden tot troost en steun is geweest. Van diezelfde nabestaanden
hoorde ik ook grote waardering voor de familierechercheurs, die hen dag
en nacht informeerden als er maar enigszins nieuws was. Ze brachten
persoonlijke bezoeken aan huis en toonden een zeer grote betrokkenheid.
Ook voor hen mijn complimenten, evenals voor de forensische experts en
voor alle andere professionals die nauw zijn betrokken bij de nasleep van
de ramp.
De Kamer heeft nu enkele weken uitgebreid met het kabinet gesproken.
Mijn fractie heeft nog wat vragen vanwege de complexiteit van het
onderwerp en naar aanleiding van de laatste schriftelijke ronde. De
collega’s zeiden al dat er in het vorige debat in eerste instantie nog een
hoop onduidelijk was over het directe contact en het direct onderhandelen
met de rebellen. Ik hoor de premier nog zeggen dat dat ons kwetsbaar en
chantabel zou maken. Afgelopen vrijdag verklaarde de vicepremier echter
dat Nederland wel degelijk direct had gesproken met de rebellen en dat er
toen ook afspraken zijn gemaakt. Er werden verder geen details gegeven.
Ik kom tot de volgende vragen. Op welke wijze is er direct contact met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

9

rebellen geweest? Leidt dit tot een snellere toegang tot de rampplek?
Leidt dit ook tot de mogelijkheid van onderzoek op delen van de rampplek
waar eerder niet is gezocht? Klopt het dat er wederom stoffelijke
overschotten zijn gevonden en dat deze zijn overgebracht naar Charkov?
Kloppen de uitspraken van missieleider Aalbersberg dat de rol van het
interim-team ter plekke is afgelopen, zoals we lezen in de nieuwsberichten? Hij zegt dat er genoeg is te doen, maar alleen door forensische
experts en als zwaar materieel toegang kan krijgen tot het rampgebied. De
onderhandelingen daarover tussen de OVSE en de SES zijn kennelijk nog
gaande, maar de vraag blijft of Nederland daar ook direct bij is betrokken
en welke druk het Nederlandse kabinet uitoefent om die toegang te
verkrijgen.
Tot slot de houding ten opzichte van Rusland. De Australische premier
Abbott kondigde aan dat hij het afgelopen weekend met president Poetin
in gesprek zou gaan. Wij hebben begrepen dat de Australische premier
excuses van Poetin heeft geëist. Deelt het kabinet de harde en confronterende toon van de Australische collega? Welke mogelijkheden ziet het
kabinet om de druk op de Russische ketel te houden? Ongetwijfeld wordt
er op de achtergrond met stille diplomatie keihard gewerkt, maar tot nu
toe heeft die niet tot echte resultaten geleid of tot een gewijzigde houding
van Poetin.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik hoor de heer Voordewind
aan het kabinet vragen wat het vindt van het optreden van de Australische
premier, die excuses aan Poetin vraagt. Vindt de heer Voordewind dat de
Nederlandse regering, of een vertegenwoordiger daarvan, excuses van
Poetin moet vragen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): De ChristenUnie vindt het op dit
moment ongepast om dergelijke uitspraken te doen, omdat Nederland het
forensisch onderzoek leidt. Dit zou dus voorbarig zijn, juist omdat we de
toedracht van de aanslag nog helder moeten krijgen, en gefundeerd door
de Onderzoeksraad en het OM. Als we voorbarige conclusies zouden
trekken, zoals anderen dat blijkbaar wel doen, zou dat ten nadele komen
van ons voorzitterschap van de Onderzoeksraad.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Is mijn conclusie dan juist
dat de heer Voordewind het handelen van premier Abbott voorbarig en
eigenlijk niet verstandig vindt?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de heer Bontes mij vraagt of
Nederland dat ook moet doen, heb ik al mijn antwoord gegeven: nee. Ik
vraag het kabinet wel of dit zou kunnen leiden tot schade aan de relatie
met Rusland en de medewerking ervan aan het onderzoek. Ik ben
benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Hoe schat het kabinet dit
in? Ik wacht het antwoord van het kabinet hierop af.
Het tweede punt is de samenwerking met de Maleisische overheid.
Premier Rutte zei tijdens zijn werkbezoek dat Maleisië meer betrokken wil
zijn bij het onderzoek. De premier had eerder aangegeven dat Maleisië
niet zou worden opgenomen in het onderzoeksteam. Mijn fractie hoort nu
graag het standpunt van de regering. Waarom was een dergelijke
betrokkenheid van de Maleisische regering eerder ongewenst, en is die nu
niet langer ongewenst? Worden er daadwerkelijk Maleisische onderzoekers toegevoegd aan het onderzoeksteam?
Ik ga verder over het OM-onderzoek. Collega’s refereerden al aan de
passage in de schriftelijke beantwoording over de wenselijkheid van
aanvullend radarmateriaal uit de Verenigde Staten ten behoeve van het
strafrechtelijk onderzoek van het OM. Kan ik daaruit ten eerste afleiden dat
dit aanvullend materiaal dus beschikbaar is en dat het ten tweede nog niet
in handen van het OM is? Kan het kabinet hierover duidelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

10

verschaffen? Wanneer gaat dit wel gebeuren? Duidelijkheid hierover lijkt
mij cruciaal voor het OM om helderheid te verkrijgen. Wat gaat het
kabinet doen om die cruciale informatie alsnog los te krijgen van de
Amerikanen?
Ten slotte een opmerking over de informatievoorziening voor passagiers.
Dit is meer een blik vooruit. Gaat het kabinet zich ervoor inspannen om de
informatievoorziening aan passagiers te verruimen? Het gaat mij om de
Taskforce ICAO (International Civil Aviation Organization). Er wordt
gekeken naar best practices met betrekking tot de informatievoorziening
voor passagiers omtrent het vliegen over conflictgebieden. Gaat het
kabinet zich ervoor hardmaken om in de toekomst dergelijke informatie
over de route van vliegtuigen daadwerkelijk voor passagiers beschikbaar
te krijgen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Afgelopen
maandag was ik bij een zeer indrukwekkende herdenking. Mijn fractie
dankt de nabestaanden en het kabinet voor de organisatie van deze
indrukwekkende dag. De nabestaanden verdienen echter niet alleen dat
hun overleden vrienden en familieleden worden herdacht, maar ze
verdienen het ook om rechtvaardigheid te vinden. Bijna vier maanden
geleden, meteen na de terroristische aanslag op 196 landgenoten, had er
al actie moeten worden ondernomen. De mensen die daar toen voor
pleitten, handelden volgens de premier niet met hun verstand maar op
basis van hun emoties. Niets is minder waar. Het zou verstandig én
rechtvaardig zijn geweest als er meteen was ingegrepen. Volgens het
internationale recht kon Nederland bewapende troepen sturen; niet om
oorlog te voeren, maar om de lichamen, de bezittingen en het bewijsmateriaal veilig te stellen. Landen als de VS en Israël zouden hun slachtoffers
en nabestaanden nooit zo in de steek hebben gelaten. Het kabinet besloot
zich echter als braafste jongetje van de klas te gedragen, in strijd met de
toezegging om de onderste steen boven te krijgen. De media spreken al
over een nationale schande.
De eerste doelstelling van dit kabinet, het terughalen van de stoffelijke
overschotten, had vrijwel meteen kunnen worden bereikt als men met de
rebellen had onderhandeld. Volgens de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken was het zekerstellen van de toegang tot de rampplek zelfs
een morele verplichting. Inderdaad, een morele en zelfs juridische
verplichting. Dat Oekraïne ook van mening is dat Nederland te traag heeft
gehandeld, is schokkend te noemen. Het was allemaal te laat, te angstig
en te weinig. Het kabinet blijft vaag over de onderhandelingen met de
rebellen. Wordt er nu wel of niet direct onderhandeld? Zo ja, waarom is er
niet eerder met de rebellen gesproken?
Het feit blijft dat er nog nauwelijks Nederlanders op de rampplek zijn
geweest, terwijl de winter nu aantreedt. Het slappe en angstige diplomatieke optreden van dit kabinet moet goed worden geëvalueerd; niet door
een afdeling van het Ministerie van Veiligheid en Justitie, maar door
middel van een parlementaire enquête. Bij deze parlementaire enquête
moet ook goed worden gekeken naar de rol van onze inlichtingendiensten. Hebben zij gefaald bij het doorgeven van cruciale informatie aan
de luchtvaartmaatschappijen?
We hoeven van het OM vóór 2016 geen duidelijkheid te verwachten over
het strafrechtelijk onderzoek. Ook is het absurd dat het kabinet blijft
zwijgen over de satellietbeelden, terwijl het Duitse parlement wel over
dergelijke informatie beschikt. De agressiviteit van Rusland lijkt geen
grenzen te kennen. Het leger van Poetin is Oekraïne binnengevallen met
tanks en artillerie. Het bewijs dat pro-Russische rebellen met directe
Russische steun de MH17 met een raket naar beneden hebben geschoten,
is volgens onze bondgenoten overduidelijk. De Australische premier heeft
van de Russen zelfs al excuses geëist voor hun betrokkenheid. Wanneer
roept onze Minister-President Vladimir Poetin ter verantwoording?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

11

Na deze verschrikkelijke terroristische aanslag moet het recht zegevieren.
Het is de vraag of dit krachteloze kabinet daar nog voor kan zorgen.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil ook een paar woorden zeggen
over die indrukwekkende bijeenkomst van afgelopen maandag. Wij
hebben die met en, wat ik heel goed vond, tussen de nabestaanden heel
intens beleefd. Ik vond een aantal van hen die de kracht wisten op te
brengen om hun gevoelens daar onder woorden te brengen, ongelooflijk
moedig en indrukwekkend. Toen wij net na de eerste aankomst van
slachtoffers in Eindhoven waren bijeengekomen, zei ik in deze Kamer dat
met die komst en de manier waarop deze was georganiseerd, de
waardigheid van de mensen een klein beetje terug was. Ik vond het heel
mooi om te zien dat nu ook de namen en de gezichten van deze mensen
weer onder ons waren, hoe pijnlijk dat misschien ook kan zijn.
Met mijn collega’s stel ik vandaag vragen, met name over hoe het op dit
moment op de rampplek is, wat er al is gebeurd en wat er in de komende
dagen nog mogelijk is. We weten hoe moeilijk de omstandigheden daar
zijn. Wellicht worden ze in de komende dagen alleen maar moeilijker,
want we krijgen allerlei berichten over weer oplopende spanningen in het
oosten van Oekraïne. Wij hopen natuurlijk allemaal dat er meer mogelijk
is dan dat enkele kraanwagentje dat één stuk materiaal omhoogtilt. Graag
dus wat informatie over de toegang tot het gebied die op dit moment
mogelijk is en over de discussies die daarover worden gevoerd. Zijn de
bezittingen nu allemaal in Nederland of wordt er op die locaties nog
steeds gezocht en verzameld? Er is zo veel materieel en het gebied is zo
groot, dat de zorg dat het allemaal niet meer voor de winter lukt, met de
dag toeneemt.
Nu beide onderzoeken naar de toedracht en het strafrechtelijke deel. Ik
begrijp ieders ongeduld en frustratie over het feit dat er geen daders
kunnen worden aangewezen. Ik heb dat ook. Mijn fractie heeft wel begrip
voor de gemaakte keuzes. Volgens ons moet zorgvuldigheid vooropstaan.
Op de lange termijn – hopelijk niet te lang – is dat in het belang van de
nabestaanden. Ik wil wel een opmerking maken over het volgende
element: het delen van inlichtingen door derden, in het bijzonder door
bevriende landen. We hebben kunnen lezen dat dit nog niet in alle
gevallen is gebeurd. Ik laat het aan het kabinet, de diensten en de
instanties over om te bedenken wat de beste manier is om dat te doen
– via gesprekken of via druk – maar ik wil toch wel zeggen dat het na zo’n
tragedie enigszins bevreemdend is dat het zo lang moet duren voordat
bevriende landen zulke belangrijke informatie met ons delen. Ik hoop dat
daar snel wat nieuws over te melden is.
In het vorige debat heb ik bepleit dat er een goede evaluatie moet
plaatsvinden. Of was het in de eerste termijn? Ik ben namelijk volledig
kwijt waar we inmiddels zitten. Ik ben heel blij met de toezegging van het
kabinet dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum
(WODC) de evaluatie van de eerste fase van de besluitvorming voor zijn
rekening zal nemen. Wij kennen dat instituut als een echt onafhankelijk
instituut, dat ook niet te beroerd is om stevige conclusies te trekken. Ik
hoor nog wel graag van het kabinet wat de precieze onderzoeksopdracht
is die het aan het WODC heeft gegeven en of de focus inderdaad breed is,
dus op de gehele besluitvorming door het kabinet. Misschien kan de
Minister daar vandaag iets over zeggen. Anders zou ik graag een afschrift
van de onderzoeksopdracht en de terms of reference willen zien.
Tot slot de nabestaanden. Ik zou haast zeggen dat we vandaag voor hen
hier samen zijn. Wij vertegenwoordigen hen hier. Het belang van een
goede communicatie jegens de nabestaanden kan niet worden onderschat. Die communicatie moet er vaak zijn en moet ook gaan over alle drie
de sporen. De rol van de familierechercheurs is daarbij essentieel. In de
aanloop naar de herdenking hebben we goede en mooie portretten van
hen mogen lezen. Toch vraag ik de Minister of er nu echt een goed beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

12

bestaat van waar de nabestaanden behoefte aan hebben. Hoe wordt dat
gemonitord? Hoe verloopt de informatievoorziening over alle drie de
aspecten, dus zowel de repatriëring, alsook de twee onderzoekstrajecten?
Ik begrijp dat er sprake is van een spanning en dat hun niet alle openheid
kan worden geboden. Ik vind het echter wel belangrijk dat zij steeds
worden geïnformeerd over het proces. Graag een toelichting daarop. Ik
sluit me aan bij de vragen over de stichting van de nabestaanden. Mijn
inschatting is dat dit een goede actie is van de mensen zelf. Kan die
helpen om de informatievoorziening verder te verbeteren? Hoe kan het
kabinet die stichting voor de nabestaanden verder ondersteunen?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook aan mijn kant is er veel bewondering voor de nabestaanden en voor de organisatoren van de zeer
gedenkwaardige bijeenkomst van afgelopen maandag. Die maakte
duidelijk waarom we dit allemaal doen. Er zijn 298 mensen vermoord.
Vergeeft u mij die juridische term, omdat het nu onbekend is of het straks
in een rechtbank moord zal blijken, maar er is een duidelijke aanwijzing
dat er een aanslag op het toestel is geweest waarbij deze mensen zijn
omgekomen. Het is waarschijnlijk de grootste aanslag op Nederlanders
sinds de Tweede Wereldoorlog. Het kabinet trekt terecht alles uit de kast
om via de OVV allereerst opheldering te krijgen over de toedracht. Op zich
is dat een wat rare vraag, omdat de ICAO ervoor is bedoeld om te
bedenken welke fouten in de constructie en dergelijke gevonden zouden
moeten worden. Toch gaat het wel heel overduidelijk over een aanslag.
Het allerbelangrijkste traject is in mijn ogen gericht op het vinden van de
schuldigen.
Er zijn al een hoop punten aan de orde geweest, dus die zal ik proberen
over te slaan. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vraag van de heer
Servaes of de internationale medewerking van Oekraïne, Rusland en de
Verenigde Staten goed is. Ik stel die vraag rechtstreeks. Wij hoeven niet
precies te weten wat ze doen, maar kan de Minister bevestigen dat het
OM en de OVV zeggen dat de samenwerking goed is en dat zij de
informatie krijgen die zij willen hebben? En kan de Minister iets zeggen
over de samenwerking met Australië en Maleisië? We zitten namelijk
gezamenlijk in een JIT (Joint Investigation Team); dit zijn, zeg maar, de
drie OM’s die gezamenlijk onderzoek doen. Ik deel de vraag van de heer
Van Bommel: ik wil precies weten of er echt geen enkel vetomoment in zit.
Met collega Sjoerdsma van D66 ben ik zeer benieuwd naar wie in
Nederland vóór 17 juli de signalen over die ongeveer veertien neergehaalde vliegtuigen en helikopters heeft bestudeerd en wie er op enig
moment actie had kunnen ondernemen, of dat heeft overwogen of had
moeten overwegen. Wordt dit meegenomen in het onderzoek van de OVV
en van het WODC? Dit is namelijk een zeer belangrijke vraag, die niet
onmiddellijk strafrechtelijk is, maar waarvan wel zeer veel kan worden
geleerd. Het verbaasde mij namelijk dat we in de eerste week erna zeiden
dat er geen aanleiding voor was. Met wat we nu zien van alles wat er is
neergehaald – en dat is publieke informatie – weten we dat er wel degelijk
aanleiding was om na te denken over de vraag of je daaroverheen had
willen vliegen. Net als mijn collega zou ik graag de onderzoeksopdracht
voor het WODC hier in de Kamer krijgen, voordat het onderzoek wordt
gedaan. Dat geeft ons namelijk een handvat voor de zaken die wij
onderzocht willen hebben. Helaas komt er geen parlementaire enquête. In
een OM-onderzoek moet het Openbaar Ministerie mensen onder ede
kunnen horen. Wij kunnen hier natuurlijk nooit dezelfde mensen onder
ede gaan horen die in een strafrechtelijk onderzoek mogelijk onderwerp
van vervolging zijn. Men weet dat ik nooit te beroerd ben om een vraag te
stellen, maar deze vragen kunnen wij hier niet stellen.
Ik heb verder dezelfde vragen over de rechtstreekse onderhandelingen. Ik
heb ook nog een belangrijke vraag over de gevonden deeltjes van het
projectiel dat het vliegtuig heeft neergehaald. Zijn die onderzocht? Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

13

daar namelijk iets over kan worden gezegd, zijn meteen heel veel
theorieën uitgeschakeld. Kan de regering of het OM daar op enig moment
een uitspraak over doen, zonder dat het onderzoek daardoor enige schade
oploopt? Over die mogelijkheid ben ik het met de heer Ten Broeke eens.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering om beide Ministers in de
gelegenheid te stellen om zich voor te bereiden op de beantwoording van
de vragen.
De vergadering wordt van 19.52 tot 20.10 uur geschorst.
De voorzitter: We gaan verder met het algemeen overleg. Aan de orde is
de eerste termijn van het kabinet. De Minister van Buitenlandse Zaken zal
het eerst antwoorden op de vragen van de Kamer, daarna de Minister van
Veiligheid en Justitie. De leden kunnen in deze eerste termijn in totaal
twee interrupties plegen. Er zal daarop nog een tweede termijn volgen.
Ik geef allereerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders: Voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg met de
Kamer. Het gaat over de verschrikkelijke ramp die ons land en de wereld
heeft getroffen. Net als u allen, de Nederlandse bevolking en vooral de
naasten van de slachtoffers, ben ik diep geraakt door de aard en de
omvang van de ramp. Destijds heb ik vanaf een zekere geografische
afstand met heel veel bewondering gekeken naar de wijze waarop ons
land daarna eendrachtig optrad, ook in zijn steun aan de slachtoffers.
Velen hebben dit reeds gezegd en ik heb het zelf ook zo ervaren.
De nationale herdenking van afgelopen maandag was indrukwekkend en
aangrijpend. Zij heeft ons allen doen stilstaan bij het onbegrijpelijke en
onbeschrijfelijke leed dat de familie, vrienden en naasten van hen die in
het vliegtuig zaten, hebben moeten doorstaan. Dit werd gesymboliseerd
door de namen, de foto’s en de verhalen. Zij zijn het directe slachtoffer
van een groot conflict, waaraan zij part noch deel hadden; een conflict dat
doorgaat en dat, helaas en in strijd met de Minsk-afspraken, in de laatste
dagen nog intensiever is geworden. In mijn internationale contacten heb
ik respect gehoord voor de manier waarop Nederland de slachtoffers
maandag heeft herdacht. Ik zal daar gezien de vragen over de internationale diplomatie straks meer over zeggen. Ik heb bijvoorbeeld
gesproken met de Australische Minister van Buitenlandse Zaken, die de
Nederlandse regering maar in feite ons allen heeft bedankt voor de
manier waarop ook aandacht is besteed aan de Australische slachtoffers
van deze ramp.
Het is in ieder geval mijn motivatie en overtuiging om als nieuwe Minister
van Buitenlandse Zaken deze lijn voort te zetten en om er alles aan te
doen om ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan. Dat was volgens mij
ook de toon van de Kamer vandaag. We moeten er alles aan doen om de
laatste stoffelijke resten naar de families te krijgen, zoals deze week
opnieuw is geprobeerd en deels ook is gelukt. Ook moeten we onomstotelijke bewijzen krijgen met betrekking tot de toedracht en verantwoordelijkheden, via de bekende sporen van de OVV en het OM. De Minister van
Veiligheid en Justitie zal hierover vanavond het woord voeren. Ikzelf zal
een paar dingen zeggen over mijn reis naar Oekraïne en over de huidige
veiligheidssituatie ter plekke en de vragen die daarover zijn gesteld. Ten
slotte zal ik een aantal elementen noemen die te maken hebben met
internationale diplomatie en de gesprekken ter plekke.
Het leek mij belangrijk om zo spoedig mogelijk na mijn aantreden naar
Oekraïne te gaan. Wij hebben daar uitgebreid gesproken met belanghebbenden. De premier en de Minister van Buitenlandse Zaken aldaar
stonden bij mij op het programma. Eigenlijk was het het belangrijkst om
naar Charkov te gaan, om daar te spreken met ons eigen team. Als nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

14

Minister kende ik dat team natuurlijk niet. Ik had eerst geen beeld, maar
naar mijn volle overtuiging heb ik daar een team gezien dat 24/7 samenwerkt en met alle inzet probeert om te doen wat er moet worden gedaan
en om vooruitgang te boeken op de drie sporen die we kennen. Het gaat
om mensen van Defensie, van Buitenlandse Zaken, van de politie, van
justitie, van de OVV en van het Openbaar Ministerie. Die mensen werken
daar samen. In het hotel is men daar elke dag constant gezamenlijk als
team bezig om strategieën te bepalen voor de moeilijke situatie in
Charkov en Donetsk; om verder te komen, om te bepalen met wie men
moet praten, voor de contacten met de OVSE, om ervoor te zorgen dat
men ter plekke kan komen. Deze mensen hebben zwaar werk. Vooral het
forensische werk is ongelooflijk zwaar. Ik ben in Charkov op de plek
geweest waar destijds de trein was aangekomen. Ik heb daar gesproken
met de mensen die daar het werk hebben verricht. Je raakt daar diep van
onder de indruk. Het is zwaar en belastend werk. Deze mensen doen het
werk met enthousiasme. De ministeries werken er samen op een manier
die je in gewone situaties niet altijd ziet. Men heeft een enorme motivatie.
Ik heb die mensen daar ook voor bedankt. Dit gold overigens ook voor de
Oekraïners aldaar. Ik heb gesproken met de gouverneur in Charkov. Hij
heeft in feite alles ter beschikking gesteld, zodat wij daar konden
functioneren. Hij deed dat beyond the call of duty; dus boven op het zware
werk dat hij elke dag heeft in een gebied in conflict, waar vele slachtoffers
vallen en de Oekraïense samenleving haar eigen prioriteiten heeft.
Dat geldt ook voor de SES. Ik heb ook de mensen van de SES gesproken.
Dat is de Bescherming Bevolking, zou je kunnen zeggen, maar op een heel
andere manier georganiseerd dan bij ons. Zij zijn gemotiveerd en
georganiseerd. Destijds zijn dat de mijnwerkers geweest en nu zijn dat de
mensen die helpen om naar de site te gaan waar het vliegtuigongeluk
heeft plaatsgevonden. De aanslag, moet ik zeggen, want «ongeluk» is echt
een eufemisme. Ik wil dat met de Kamer delen, want het is belangrijk dat
dat ook de Nederlandse bevolking, via de Kamer, op de hoogte raakt van
de enorme inzet en samenwerking, en van de gemotiveerdheid van de
mensen die ik daar heb zien werken. Dat was indrukwekkend. Zij doen dat
in een situatie die inderdaad veiligheidspolitiek steeds ingewikkelder
wordt. Wij moeten dus opereren in een conflictgebied; dat is het grote
drama van wat er gebeurd is. Je moet oplossingen vinden binnen een
situatie die met de dag ingewikkelder wordt. Daarover wil ik graag een
paar dingen zeggen.
De Kamer heeft gevraagd naar de veiligheidssituatie. Wat betekent die nu
eigenlijk? Je kunt wel zeggen dat iets gecompliceerd is, maar complexiteit
mag nooit leiden tot passiviteit. Dat zijn we dus ook niet van plan. De
Nederlandse regering zet via de teams en via internationale diplomatie
werkelijk alles op alles om voortgang te boeken. Ik zal daar zo nog iets
over zeggen.
Ik begin met een aantal specifieke vragen met betrekking tot de veiligheid.
Dat is belangrijk om de achtergrond te schetsen van de situatie ter plekke
op dit moment.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb ook uit de media
vernomen dat de reddingswerkers van de SES heel goed werk hebben
gedaan. Dat zal ook best zo zijn. Ik heb ook gelezen en gezien dat de
Minister hun een bedankje heeft gegeven in de vorm van een soort lintje.
Het was een onderscheidinkje of een herdenkingsteken. Dat is allemaal
mooi en aardig, maar kan de Minister mij garanderen dat die reddingsteams van de SES geen lijntje hebben met de separatisten, die wellicht
verantwoordelijk zijn voor de aanslag op de MH17? Dan zijn we namelijk
mensen aan het bedanken en belonen die een rol hebben gehad in de
aanslag. Is voor 100% uit te sluiten dat bijvoorbeeld de commandanten
van de SES daarin een rol hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

15

Minister Koenders: Het antwoord is tweeledig. Ten eerste heb ik niemand
bedankt met een lintje. Ik heb ook niets gegeven aan iemand. Dat is niet
aan de orde. De heer Bontes is daarover dus niet juist ingelicht, of de
media zijn daarover niet juist ingelicht. Ik heb met die mensen gesproken.
Degenen die ons hebben begeleid in het zware werk van het zoeken, om
slachtoffers terug te brengen, heb ik bedankt. Garanties bestaan niet in
conflictgebieden. Ik heb geen enkele garantie. Ik heb jaren in conflictgebieden gewerkt. Het is altijd ingewikkeld. Garanties bestaan er niet. Het is
de bedoeling dat we werken met mensen die gezamenlijk met ons het
doel willen bereiken, langs de drie lijnen die we genoemd hebben.
Natuurlijk zullen we daar zeer voorzichtig mee zijn. We zullen ook kijken
naar de contacten die er zijn, maar ik heb op dit moment geen enkele
aanleiding om te veronderstellen dat deze mensen niet met ons samenwerken aan de doelen die wij willen bereiken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De Minister zegt zelf dat
het zeer complex is, dat het grillig is en zeer ingewikkeld te doorgronden.
Ik zou dus wel graag voorzichtigheid willen zien bij de vele loftuitingen
over deze groep mensen, hoewel ik me realiseer dat ze goed werk hebben
gedaan. Toch zie ik graag enige terughoudendheid in het voortdurend
bedanken van deze mensen.
Minister Koenders: Ik begrijp uiteraard het punt van de heer Bontes en de
achtergrond daarvan. Het is altijd een beetje moeilijk voor de Nederlandse
regering, want zij hoort aan de ene kant dat zij te voorzichtig is en aan de
andere kant dat zij te brutaal is. Het gaat om het vinden van het goede
evenwicht en om het boeken van vooruitgang voor de families, voor de
slachtoffers en voor de waarheidsvinding. Dat doen we op een zeer
zorgvuldige en, zo u wilt, voorzichtige manier, om niet het risico te lopen
dat wij ons gedragen op een manier die niet in overeenstemming is met
wat we willen bereiken.
Voorzitter. Sinds het algemeen overleg van 15 oktober is de belangrijkste
gebeurtenis natuurlijk het feit dat de interim-missie in staat is geweest om
meerdere keren de rampplek te bezoeken en stoffelijke resten te bergen
en naar Nederland over te brengen. Onze teams hebben, in samenwerking
met anderen, steeds gebruikgemaakt van een moment van tijdelijke
relatieve rust in de directe omgeving van de rampplek. Ik zeg «tijdelijke
relatieve rust», want niet al te ver van die rampplek werd en wordt er wel
degelijk geschoten. Het is ook een van de strategische gebieden in
Oost-Oekraïne. Laat ik dan niet alleen mijn waardering uitspreken voor het
werk dat wordt gedaan, vooral door onze mensen, de OVSE en de SES.
Het is een situatie die grillig is; daar heeft de heer Bontes gelijk in. Zoals
de Minister van Defensie eerder heeft gezegd, blijft de veiligheidssituatie
in Oost-Oekraïne onoverzichtelijk en fragiel ondanks het instellen van een
staakt-het-vuren en de afspraken van Minsk. Een aantal pro-Russische
separistische groeperingen erkent bovendien het staakt-het-vuren niet.
Het is dus complex. Het is niet zo makkelijk dat je bijvoorbeeld kunt
zeggen dat er één groep separatisten is. Er zijn een aantal groepen, die
ook niet altijd samenwerken. Dat maakt het nog wat ingewikkelder om
onze mensen daar op een veilige manier te krijgen.
De Oekraïense strijdkrachten richten momenteel een defensieve linie in
langs het door separatisten gecontroleerde gebied. Zo wordt getracht om
te voorkomen dat pro-Russische separatistische groeperingen een nieuw
offensief starten om hun invloedszone uit te breiden. Daar is angst voor in
een aantal gebieden, zoals de Kamer weet, bijvoorbeeld in Marioepol, in
de buurt van het vliegveld van Donetsk en op een aantal andere plekken
niet ver van de plek waar het vliegtuig is neergeschoten. Van Oekraïense
kant wil men door separatisten gecontroleerd gebied afgrendelen. Ook de
door separatisten georganiseerde verkiezingen, waarmee zij hun
legitimiteit trachten te vergroten, dragen hieraan bij. Dat zie je ook. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

16

wordt ook nu de analyse. Dat zijn illegale verkiezingen; dat wil ik
nogmaals zeggen tegen iedereen die denkt dat wij alleen stille diplomatie
zouden bedrijven. Ik spreek me hier heel helder over uit: het zijn illegale
verkiezingen, die een dynamiek teweeg hebben gebracht die op het
ogenblik negatief is voor de veiligheid en helemaal voor de territoriale
integriteit van Oekraïne. Op de precieze formulering van wat daar gebeurt,
kom ik straks nog even terug.
De door separatisten georganiseerde verkiezingen, waarover ik het zonet
had, dragen dus bij aan een nog gespannener situatie. Men zal proberen
om de legitimatie te vergroten, wat leidt tot spanningen en risico’s. Het
Oekraïense parlement overweegt inmiddels, als gevolg van de separatische verkiezingen, om de zogenaamde wet over de speciale status in te
trekken. Dat zou overigens een probleem zijn, want dat was een deel van
de overeenkomsten die gesloten zijn. Niettemin begrijp ik het wel, zonder
hier een goedkeuring aan te geven. Het is echt tegen de afspraken in, ook
vanuit de Russische Federatie, om te zeggen dat wij die verkiezingen
accepteren. Ik ga daar vandaag niet op in, maar dat zal maandag in de
Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken verder worden besproken.
Ondertussen is er dus vrijwel dagelijks sprake van beschietingen,
voornamelijk met raketartillerie en mortiersystemen. Er is slechts in
beperkte mate uitvoering gegeven aan het terugtrekken van zware
artillerie uit de bufferzone. Na een tijdelijke daling van het aantal
geweldsincidenten is sinds 6 november weer sprake van een toename van
de wederzijdse beschietingen rond de verschillende hotspots die ik
noemde. Van separatistische zijde worden versterkingen en materiaal
aangevoerd, waarschijnlijk vanuit de Russische Federatie. De Kamer is
daarover vandaag per brief ingelicht. Wij vinden dat zeer aannemelijk. Ik
zal zo ook nog iets zeggen over de precieze gegevens van de OVSE, maar
er is in ieder geval sprake van versterking van hybride oorlogsvoering
door mensen met uniformen zonder insignes en trucks en militair
materieel zonder duidelijke kentekens. Het betreft hier over het algemeen
ook zware artillerie en waarschijnlijk gevechtstanks. Vooralsnog zijn
grootschalige militaire operaties uitgebleven. Dat is natuurlijk het risico
waar de internationale gemeenschap nu voor staat; daarover heb ik
vanmiddag ook gesproken met de Britse Minister van Buitenlandse Zaken,
die hier was. Dat is op het ogenblik natuurlijk onderwerp van topdiscussies, ook in Europa en daarbuiten. Dat betekent niet direct dat we een
aanval verwachten. Dat valt ook niet uit te sluiten. Er zijn geen garanties te
geven, maar het is zeer wel mogelijk dat de gevechten in de komende
dagen en weken intensiveren. Dat maakt het overleg dat we straks
hebben, bijzonder ingewikkeld. Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat
er op de korte termijn een grootschalige reguliere Russische militaire
operatie in Oost-Oekraïne komt. Het is meer het type proxyconflict dat zich
nu dreigt uit te breiden.
Wel zitten we nu, en dat is zorgwekkend, in een fase van een verscherping
van de retoriek aan alle kanten, met een steeds vijandiger toon over en
weer en ook jegens de autoriteiten. Hoewel dergelijke uitspraken vooral
gezien moeten worden als onderdeel van de verkiezingen en de nasleep
daarvan, dragen ze niet bij aan een verbetering van de verstandhouding
met Kiev en lokken ze reacties uit van de Oekraïense autoriteiten. Dat is
negatief, want hoe dit conflict zich ook verder ontwikkelt, er zal gesproken
moeten worden. Dit zal goed bekeken moeten worden en er zal maandag
door de Ministers van Buitenlandse Zaken over gesproken worden: wat is
de adequate reactie? Zo nodig wordt er al eerder informeel over
gesproken. Het betekent dus niet dat er niet gesproken moet worden. Een
harde lijn betekent niet: niet praten. Het zal dus een van de suggesties zijn
om dat te versterken. Overigens hebben wij vanmiddag zelf ook vanuit
Nederland opnieuw contact gezocht met Rusland en met de Oekraïense
autoriteiten. Dat vindt uiteraard bijna dagelijks plaats.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

17

De Russische Federatie heeft de verkiezingen niet officieel erkend, maar
heeft wel verklaard de wil van de lokale bevolking te respecteren, en dat
gaat toch heel erg in de richting van erkenning. Sinds een aantal weken is
er overigens sprake van een vermindering van de Russische troepenconcentraties langs de Oekraïense grens. Het grootste deel van de bataljonstaakgroepen die in het grensgebied waren, zijn teruggekeerd naar wat zo
mooi «vredeslocaties» heet. Sinds een week is er sprake van een lichte
toename van het aantal Russische troepen in het grensgebied. Het is
mogelijk dat een deel van die troepen als eerder posities zal innemen in
de omgeving van de Oekraïense grens. Ook circuleren er, zoals ik al zei,
berichten over konvooien met voertuigen zonder kentekens. Zoals de
Kamer weet, heeft De Telegraaf op 12 november een artikel gepubliceerd
waarin de hoogste militaire commandant van de NAVO in Europa,
generaal Breedlove, wordt geciteerd. Hij heeft gezegd dat deze week
meerdere Russische eenheden met tanks, artillerie, luchtverdedigingseenheden en manschappen de grens hebben overschreden. Daarin zou
gelezen kunnen worden dat dit een reguliere invasie is van Russische
troepen. Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat op korte termijn een
grootschalige reguliere Russische militaire operatie in Oost-Oekraïne zal
plaatshebben, maar het is wel aannemelijk dat de separatisten hun
militaire opbouw zullen voortzetten en dat is ernstig.
Wat betekent dat voor de rampplek? Het betekent dat rond Debaltseve,
gelegen in de directe omgeving van de crashsite, nog altijd sprake is van
artilleriebeschietingen en kleinschalige gevechten gericht op het verbeteren van militaire posities. Daar ligt een belangrijke kruising van twee
wegen die van strategisch belang zijn voor beide kanten. Overigens zijn
het geen twee kanten, want vooral aan separatistische zijde is er sprake
van meerder actoren, maar die wegen zijn dus van tactisch essentieel
belang voor meerdere partijen. Vandaar dat onze teams hiermee constant
te maken hebben als zij overleggen en voortgang willen boeken. Het is
mogelijk dat de gevechten hier de komende dagen en weken intensiveren
met, zo moet ik helaas zeggen, een navenant negatieve ontwikkeling van
de veiligheidssituatie. Rond het vliegveld van Donetsk zijn de gevechten
geïntensiveerd, waarbij helaas ook burgerslachtoffers te betreuren zijn in
de wijken rond het vliegveld. Ook hier is een verdere intensivering van de
gevechten mogelijk. Hierdoor is er in en rond door separatisten beheerst
gebied nog steeds sprake van een significante dreiging tegen Nederlands
personeel en de uitvoering van de missie. Ondanks de diverse incidenten
in de afgelopen weken, waaronder een mogelijke aanslag op 9 november,
is de veiligheidssituatie in de regio Charkov relatief stabiel. De dreiging
tegen Nederlands personeel dat daar zit, is laag. Voor mensen die naar de
crashsite gaan, is het een ander verhaal. De risico’s zijn daar hoog en we
moeten daar dus bovenop zitten.
Ik wil mijn analyse van de veiligheidssituatie beëindigen door te zeggen
dat we de Kamer vanmiddag een brief hebben gestuurd. Die kan ook in
een ander overleg nader besproken worden. In die brief hebben we een
weging gegeven van en een kritiek gegeven op de huidige situatie en op
de mogelijkheden om daarin internationaalpolitiek actie te ondernemen.
Dat is essentieel; het is een prioriteit van de NAVO en de Europese Unie in
contacten met de Russische Federatie en Oekraïne. Eén ding is daarbij
cruciaal, ook voor ons werk. Als ik er één ding uit moet halen, is dat het
belang van controle en effectieve monitoring aan de grens. Ik heb dat
vanmiddag ook besproken met het hoofd van de OVSE-missie, die in
Oekraïne zit. Het is een grens van bijna 400 kilometer lang, die eigenlijk
poreus is. Daardoor krijg je elke keer die berichten: komen ze nu over de
grens of niet? Waren ze er wel? Het is ook een hele discussie geweest om
daar drones te krijgen. Op het moment dat die daarheen gaan, worden ze
door de Russische Federatie gejammed. Dat is geen respectering van het
Akkoord van Minsk. Ik kan dus niet optimistischer zijn dan ik moet zijn. Ik
ben niet paniekerig, maar wel zeer bezorgd over de huidige situatie in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

18

Oekraïne. Het is noodzakelijk om daaraan opnieuw alle politieke aandacht
te geven, omdat deze situatie niet alleen zorgelijk is voor de bevolking in
Oost-Oekraïne, maar het natuurlijk ook voor ons van groot belang is om
de voortgang te boeken op het terrein van de drie sporen waar onze
mensen en de families zo op zitten te wachten.
Ik wil een aantal dingen opmerken over een aantal internationale
contacten. Ik zal nog iets zeggen over wat die betekenen in het licht van de
relatie met de rebellen. Daarna geef ik het stokje over aan de Minister van
V en J, omdat die contacten weer een specifieke benadering kennen in het
werk van de onderzoeksraad en van het justitiële spoor. In feite is het
echter één team dat, binnen alle onafhankelijkheden die daarbij horen,
ook probeert om met elkaar informatie te delen en ervoor te zorgen dat
men zo effectief mogelijk kan werken. Ik heb dat ook gezien in Charkov.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de internationale contacten. Er is,
zoals de leden weten, regelmatig contact met de Russische Federatie. We
hebben dat vanmiddag opnieuw gehad. Ook premier Rutte heeft
regelmatig contact, ook direct met president Poetin. Ik spreek nu over de
ASEM-top, waarbij hij nog niet zo lang geleden was en waarbij hij Poetin
heeft aangesproken. Wij zijn natuurlijk niet de enigen. We zullen hiermee
doorgaan. Het is ook niet zo dat het helemaal geen effect heeft, want er is
in de afgelopen periode voortgang geboekt op een aantal belangrijke
punten, ondanks de moeilijke veiligheidssituatie. Dat neemt niet weg dat
Nederland, omdat het de solidariteit heeft gekregen via de Veiligheidsraad
en via de Europese Unie, ook zijn diplomatie maximaal moet inzetten om
ervoor te zorgen dat er voortgang wordt geboekt. Ik kan de Kamer een
aantal voorbeelden geven, hoewel die lijst niet uitputtend is. Er is gezegd
dat er anderen zijn die veel meer met de Russen spreken. Dat betekent
echter niet dat wij daarbij niet betrokken zijn. Wij hebben bijvoorbeeld in
de afgelopen periode contacten gehad met Australië, om te vragen of dit
punt gisteren in de Veiligheidsraad aan de orde kon komen. Ik ben zeer
dankbaar dat mevrouw Bishop ervoor heeft gezorgd dat de laatste
ontwikkelingen met betrekking tot de crashsite gisteren opnieuw in de
Veiligheidsraad op het hoogste niveau aan de orde zijn geweest, en
waarschijnlijk volgende week terugkomen.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb bewust de woorden gebruikt die ik heb
gebruikt. Dat er contacten zijn, is bekend. Maar de hoofdofficier van
justitie van het Landelijk Parket heeft ook gezegd dat er nog steeds
gewerkt wordt aan een officieel verzoek tot medewerking, gericht aan de
Russen. Dat officiële verzoek was er tot voor kort nog niet. Is dat verzoek
inmiddels wel gedaan? Dat is dus van een andere orde dan af en toe eens
met elkaar spreken, wat natuurlijk ook moet gebeuren. In die gesprekken
is het natuurlijk wel van belang om te weten wat er door de MinisterPresident is gevraagd aan toezeggingen van Russische zijde. De contacten
moeten namelijk goed gehouden worden, maar we willen ook zaken doen
en toezeggingen krijgen dat er beelden en materiaal beschikbaar wordt
gesteld et cetera.
Minister Koenders: Ten eerste worden de gesprekken niet gehouden om
maar even met elkaar te spreken. Dat is duidelijk. Die gaan wel degelijk
over harde zaken, zoals de situatie in Oost-Oekraïne, de toegang et cetera.
Ik ben de Minister van Buitenlandse Zaken, dus ik wil mij niet verantwoordelijk voelen voor zaken die onder mijn collega vallen en direct te maken
hebben met het Openbaar Ministerie, dat overigens ook weer een
onafhankelijke positie bekleedt. De woordvoering over die contacten zou
ik dus graag overlaten aan mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik wil
hier echter aangeven dat op internationaal-diplomatiek terrein het beeld
dat Nederland, in de woorden van de heer Bontes, daar als een soort
gekke Henkie zit en hier en daar eens een telefoontje pleegt, niet klopt. Het
tegendeel is waar. Ik heb op geen enkele manier meer of minder gezegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

19

over wat nu nodig is, ook niet publiekelijk. Wij gaan echter wel bekijken
hoe wij onze macht en invloed kunnen vergroten, via de Veiligheidsraad
en via de Europese Unie, in contacten met de OVSE. Heeft dat elke dag
resultaten? Ja. Heeft dat altijd voldoende resultaat? Nee. Waar heeft dat
mee te maken? Met de situatie die ik zojuist heb beschreven. Dat geldt ook
voor Maleisië en Australië, waar de Minister-President is geweest. Er is
een aantal opmerkingen gekomen van de zijde van de Kamer ...
De voorzitter: Voordat u verdergaat, is er nog een vervolgvraag van de
heer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP): Ik zat even te wachten tot u zou gaan
ingrijpen, voorzitter, want de Minister van Buitenlandse Zaken leek een
vraag van mij te gaan beantwoorden, maar verwees vervolgens naar de
heer Bontes, die met zijn opmerkingen een heel ander pad bewandelde. Ik
heb twee heel concrete vragen gesteld. De eerste vraag werd doorgeschoven naar de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb er alle
vertrouwen in dat hij die vraag wel zal beantwoorden, maar mijn tweede
vraag ligt toch echt op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken.
Die vraag is heel concreet: wat is er dan aan toezeggingen gevraagd door
de Minister-President in de gesprekken met de Russische president?
Vanzelfsprekend heb ik ook belangstelling voor wat er aan toezeggingen
verkrégen is. Daar moeten we Bontes dus niet bij betrekken. Dat zal
Bontes ook niet fijn vinden, denk ik trouwens.
Minister Koenders: Ik zal geen uitlatingen doen over de precieze aard van
de besprekingen tussen de Minister-President en de president van de
Russische Federatie, anders dan hij zelf gedaan heeft. Die besprekingen
liggen dus op het terrein van samenwerking, van beïnvloeding van
rebellen en van ervoor zorgen dat we toegang krijgen. Ook wordt
gewezen op de verantwoordelijkheden van de president. Uiteraard is de
bedoeling van die gesprekken het uitoefenen van invloed. Die gesprekken
zijn belangrijk; de heer Van Bommel kent het diplomatieke verkeer. Zo
gaat dat. En als dat niet gebeurt, zou dat niet alleen slecht maar ook
ineffectief zijn. Zoals de heer Van Bommel heeft gezien, zijn in de
afgelopen periode ook een aantal zaken gaan lopen in die regio, waardoor
we toegang hebben gekregen. Ik kom daar zo misschien nog even op
terug in meer concrete zin.
De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vragen richtten zich ook op het diplomatieke verkeer dat ertoe moet leiden dat we toegang krijgen tot de site, tot
de wrakstukken en tot de berging die we allemaal zo belangrijk vinden. De
Minister schetste heel omstandig het patroon aan contacten, direct en
indirect. Mijn vraag is heel direct: in dat patroon van diplomatieke
contacten moet toch ook alles zijn geprobeerd om toegang te krijgen tot
die site? Kan de Minister daar iets over zeggen?
Minister Koenders: Het antwoord is ja. Misschien kan ik tegelijkertijd
ingaan op de vraag die door vele sprekers is gesteld, over het contact met
de separatisten. De situatie in Oost-Oekraïne is onoverzichtelijk; dat heb ik
zojuist gezegd. De separatisten zijn geen coherente groep. De interne
verhoudingen tussen en binnen separistische groeperingen veranderen
snel. Dat is echt opvallend. Wij hebben daarom gekozen voor een route
via de OVSE. De Kamer kent die lijn; die is ook niet anders dan hij steeds
geweest is. Waarom kiezen we die route? Dat doen wij mede omdat de
OVSE beschikt, en beschikte, over een uitgebreid netwerk in het gebied,
en contacten had met al die relevante partijen. Dat is punt één. Het gaat
om de effectiviteit van ons werk. Het tweede is dat het dankzij deze
contacten en de informatiepositie van de OVSE mogelijk is gebleken om
via de OVSE, waarin dus een aantal landen zitten waarmee wij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

20

diplomatieke contacten hebben om ervoor te zorgen dat er vooruitgang
wordt geboekt, afspraken te maken met de separatisten over toegang tot
het rampgebied en inzameling van de stoffelijke overschotten en de
persoonlijke bezittingen. Die route is dus effectief gebleken voor het werk
dat essentieel is voor de Nederlandse missie. Het is inderdaad vanaf het
begin een principieel kabinetsbesluit geweest om niet in onderhandeling
te treden met de separatisten. Dat besluit kent de Kamer. Verder heeft de
Oekraïense regering ons ook steeds duidelijk gemaakt dat zij het niet op
prijs zou stellen als wij rechtstreeks met de separatisten zouden spreken.
Dat was ook een vraag van de Kamer, naar aanleiding van een televisieuitzending. Dat is geen kwestie van lange tenen, maar we hebben beide
nodig, dus de Oekraïense regering en de separatisten, om veilig een
goede toegang te krijgen en de belangrijke samenwerking op al die drie
sporen te houden. Vandaar dat de rol van de OVSE niet zomaar een rol is
van iemand die ertussen zit. Ik ken dat werk. Dat is het moeilijke werk in
conflictgebieden. Daarbij moet je contacten hebben aan beide kanten om
ervoor te zorgen dat het lijntje niet breekt. We functioneren in Oekraïne en
we werken met de separatisten. Die hebben we nodig om die toegang te
verkrijgen. Daarom is de rol van de OVSE zo belangrijk.
De Oekraïense regering heeft dat ook altijd onderlijnd. De Minister van
Buitenlandse Zaken van Oekraïne heeft dat op 31 oktober herbevestigd,
zowel in een schriftelijke verklaring naar aanleiding van een Nederlandse
televisie-uitzending als in een telefoongesprek met mij. Daarin zei hij: dat
is de manier waarop wij willen dat u werkt. Dat is ook een reden waarom
er niet direct met de separatisten wordt gewerkt. Ook nu spreekt de missie
die nog aanwezig is, via de OVSE met de separatisten indien dat noodzakelijk is voor het uitvoeren van taken. Dat betekent dus niet dat we geen
contact met ze hebben. Het betekent dat we voorkomen dat het gaat op
een manier die niet effectief is en die het lijntje breekt tussen de beide
zijden die essentieel zijn om toegang te krijgen tot de site. Het is belangrijk
om dat te onderstrepen, want er is een hele discussie over. Zijn we nu te
soft of te hard? Durven we niet te spreken met de separatisten? Zitten we
aan een lijntje met Oekraïne? Nee. We kijken naar de meest effectieve
manier, met een organisatie die contacten heeft doordat de Russische
Federatie erin zit maar ook de regering van Oekraïne. Zo zorgen we ervoor
dat er maximaal afspraken gemaakt kunnen worden. Die afspraken en die
discussie vinden ook nu plaats, op het moment dat wij hier spreken. Daar
zal ik dus verder geen uitlatingen over doen vandaag, want ik wil de
effectiviteit van die uitspraken vooropzetten. Het is van belang dat we
voortgang boeken, vandaar ook dat de contacten op het diplomatieke
niveau in de afgelopen dagen zijn geïntensiveerd.
Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.
De voorzitter: Ik geef de heer Ten Broeke nog de gelegenheid voor het
stellen van het tweede deel van zijn vraag. Daarna zal de Minister van
Veiligheid en Justitie het woord voeren.
De heer Ten Broeke (VVD): De Minister schetst wederom het beeld dat
we kennen en dat ik overigens verstandig acht. Dat roept echter de
volgende vraag op in het licht van de actualiteit van de afgelopen twee
dagen. Wat gebeurt er nu precies door wie in die onderhandelingen? Er is
contact tussen de Minister en de OVSE, die op dit moment klachten heeft,
ook over het contact met de separatisten. Dat betreft niet alleen grensovergangen waartoe men zich moet beperken. Het heeft ook te maken
met het mogelijk erkennen van zaken, al dan niet in documenten, om
toegang tot de site te verkrijgen. Ik wil graag weten welke blokkades er nu
voorliggen om de toegang voor de berging mogelijk te maken. Dat is heel
concreet mijn vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

21

Minister Koenders: Ik moet heel eerlijk zeggen, en ik hoop dat de heer
Ten Broeke dat accepteert, dat ik daar vanavond geen uitlatingen over wil
doen. Dat is niet omdat ik hem daarover niet wil inlichten; ik wil dat alleen
niet op dit moment doen. Wij zitten nu in gevoelige onderhandelingen, die
wij van nabij volgen. Die gaan via het spoor dat ik heb genoemd; daar kan
de Kamer van op aan. Die vinden plaats via de OVSE en met de separatisten en met onze missie, en in het licht van een vrij ingewikkelde
geopolitieke situatie. Ik zou de Kamer willen vragen om hun het
vertrouwen te geven om daar maximaal voortgang mee te maken, zonder
dat ik nu enige garantie kan geven.
De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en geef graag
het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Ook
dank voor het feit dat zij de nationale herdenking van de MH17 van
maandag hebben gememoreerd. Dat was een heel bijzondere nationale
herdenking. Dank ook aan de lof die is uitgesproken voor een aantal
mensen, bijvoorbeeld de familierechercheurs en anderen die zo enorm
veel werk hebben gedaan en nog steeds doen.
Het kabinet is natuurlijk telkens met de drie prioriteiten aan de slag
geweest en blijft dat ook doen; collega Koenders heeft dat ook genoemd.
Op de repatriëring kom ik straks nog terug. Het is heel belangrijk dat we
niet rusten voordat we zeer overtuigd kunnen zeggen dat we al het werk
hebben gedaan om de stoffelijke overschotten van alle slachtoffers te
bergen en hun bezittingen terug te krijgen.
Het onafhankelijke onderzoek naar de toedracht is door een aantal leden
nadrukkelijk genoemd. Ik kom daarop terug, net als op het opsporen en
bestraffen van de daders. Dat is het zoeken naar gerechtigheid. Inmiddels
zijn 289 slachtoffers geïdentificeerd en is een groot deel van de bezittingen geborgen.
De positie van het rapport is de Nederlandse regering altijd aangelegen.
Waarom, zo vragen sommigen, trekken wij niet alvast hier en daar
conclusies? Gelukkig is dat beeld ook bij deze woordvoerders anders
komen te liggen, zo bespeur ik. Het is namelijk ons aller verantwoordelijkheid dat er een rapport komt waarin inderdaad onomstotelijk en
onbetwist wordt vastgesteld wat de toedracht van de ramp is geweest, en
dat dit met alle landen gedeeld wordt. Daar is de Nederlandse regering
ook alles aan gelegen. Dat doen we voor de nabestaanden. Elk oordeel
over de toedracht van de kant van de Nederlandse regering schaadt de
onafhankelijke positie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en daarmee
de onafhankelijkheid en de effectiviteit van het onderzoek. Er is gevraagd
of het Openbaar Ministerie al de satellietbeelden van de Verenigde Staten
heeft. Ik doe geen enkele mededeling over de informatie die het OM heeft.
In algemene zin kan ik zeggen dat de afspraak is gemaakt dat het OM, als
het vastloopt, uiteraard een beroep kan doen op de regering, op mij, op
collega Koenders en op de Minister-President voor de nodige interventies.
Het Openbaar Ministerie en geen ander instituut in ons land bepaalt of dat
nodig is; dat is vastgelegd in onze Wet op de rechterlijke organisatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was altijd de lijn van het
kabinet. Het doet geen uitspraken over informatie die nog zou ontbreken
bij het OM of bij de OVV. Tot mijn verrassing las ik echter duidelijke hints
in de schriftelijke beantwoording. Daarin staat namelijk dat het wenselijk
is dat het OM aanvullend materiaal vanuit Amerika krijgt. Daar kun je
maar één conclusie uit trekken, namelijk dat er op dit moment nog niet
voldoende informatie in handen is van Nederland. Daarom moet het geen
verrassing zijn dat de Kamer vraagt: wat doet het kabinet eraan om alsnog
de aanvullende informatie, die mogelijk cruciaal zou kunnen zijn, in
Nederlandse handen te krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

22

Minister Opstelten: Ik kan tegen de heer Voordewind zeggen dat het OM
dat bepaalt. Dat is de normale gang van zaken. Ik heb natuurlijk regelmatig contact met het Openbaar Ministerie over de wijze waarop het
onderzoek verloopt. Het OM bepaalt dat. Dat heeft daarin natuurlijk ook
contacten. Het voert gesprekken en doet rechtshulpverzoeken aan de
landen waarvan het relevant is om die informatie te verkrijgen, bijvoorbeeld Rusland. Het is een duidelijke lijn dat het OM dat doet. Dat is ook in
het belang van het onderzoek, zo is onze overtuiging. Loopt het OM op
een of andere manier vast, dan komt het bij mij en dan kan ik bekijken wat
ik kan doen. Ik kan collega Koenders of de premier inschakelen. Dat is ook
de lijn waarlangs het Openbaar Ministerie het beste functioneert in dit
onderzoek.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat het OM in eerste
instantie verantwoordelijk is voor het vergaren van informatie, maar wij
krijgen toch van de Minister de informatie dat het wenselijk is dat het OM
aanvullend materiaal krijgt. Ten eerste was ik verbaasd dat dit er zo
expliciet stond. Ten tweede is er geen andere conclusie mogelijk dan dat
de informatie er nog niet is. Als dit zo uitdrukkelijk naar buiten wordt
gebracht, ga ik ervan uit dat het OM die informatie dus tot nu toe niet
heeft gekregen en er dus meer druk nodig is. Gaat het kabinet diplomatieke druk of druk via andere kanalen op Amerika uitoefenen om de
radarbeelden alsnog te krijgen?
Minister Opstelten: Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Als ik zeg dat iets
wenselijk is, is dat geen waardeoordeel. Laten we het zo duidelijk houden.
Ik doe ook het beroep op de Kamer om het OM en zijn partners daarin te
steunen. Als men er niet uit komt en vastloopt, komt men bij mij. Dat is
ook mijn verantwoordelijkheid. Dan zullen wij interveniëren. De premier is
bereid om te interveniëren en de heer Koenders uiteraard ook, want wij
werken hier als keihard team aan.
Ik kan ook iets zeggen over het Duitse parlement. In het Duitse parlement
is niets gewisseld wat al niet bekend was bij de Nederlandse regering.
Nederland zal zich nu niet uitspreken over mogelijke scenario’s. Elk
oordeel over de toedracht van de kant van de Nederlandse regering
schaadt de onafhankelijke positie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid
en daarmee de onafhankelijkheid en de effectiviteit van het onderzoek. Dat
moet niet gebeuren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het gaat toch om het
bewijs. Daar moet toch iets meer zicht op gekregen worden. Natuurlijk ligt
dit voor een belangrijk deel bij het OM, maar ik zou daarover toch ook wat
van de Minister willen horen. Wat is er bekend van metaaldeeltjes die in
de slachtoffers en de piloten zijn aangetroffen? Kan de Minister daar iets
over zeggen? Als dat zo is, weten we namelijk ook dat de voortgang van
het onderzoek voorspoedig verloopt.
Minister Opstelten: Daarover is ook een vraag door de heer Omtzigt
gesteld. Ook dat is een zaak van het Openbaar Ministerie. Daar doen wij
geen mededelingen over. Het is aan het Openbaar Ministerie om alle
informatie te verzamelen die nodig is en zijn conclusies te trekken. Daarop
moeten we niet vooruitlopen.
Blijft Nederland op de rampplek? Collega Koenders is daarop uitvoerig
ingegaan, maar ik wil het nog een keer herhalen en benadrukken. De
prioriteit van de Nederlandse regering is en blijft het terughalen van de
stoffelijke resten en de bezittingen van de slachtoffers. De repatriëring
gaat dus door. Nederland is er en blijft er. Ik denk dat dat belangrijk is. Een
team onder leiding van de heer Aalbersberg werkt samen met de SES om
stoffelijke resten, slachtoffers en bezittingen te bergen. Ook wordt gewerkt
aan het onafhankelijk onderzoek naar de toedracht. In opdracht van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

23

onderzoeksraad wordt bekeken of een reconstructie van de wrakstukken
tot de mogelijkheden behoort. Collega Koenders heeft daar uitvoerig over
gesproken.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister lijkt te zich van de toedracht en de
schuldvraag te verplaatsen naar andere onderwerpen.
Minister Opstelten: Ik kom daar nog op terug.
De heer Sjoerdsma (D66): Dan wacht ik nog even.
Minister Opstelten: Wat gebeurt er op de rampplek? Dat vroeg de heer
Ten Broeke. In de afgelopen dagen is gezocht naar de stoffelijke resten
met behulp van takelwagens. Het bergen van wrakstukken is een apart
proces, waarover nu overleg wordt gevoerd via de OVSE, zoals collega
Koenders dat heeft beschreven. Het past helemaal binnen onze eerste
prioriteit.
De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar de persoonlijke bezittingen.
De persoonlijke bezittingen die zijn geborgen, worden naar Nederland
teruggebracht voor onderzoek in Hilversum, bijvoorbeeld ten behoeve van
opsporing en identificatie. Indien ze niet met een geïdentificeerd slachtoffer meegaan, worden ze overgedragen aan de luchtvaartmaatschappij
Malaysia Airlines. Daarna gaan ze alsnog terug naar de nabestaanden.
De heer Sjoerdsma heeft in zijn eerste termijn van het vorige AO dezelfde
vraag gesteld als vandaag. Die ging over de toezegging van hulp aan
nabestaanden en «gedoe» rond schadevergoeding. Ik faciliteer, dus ik zeg
daar hard ja op. Ik vind dat wij naar eer en geweten niet verplicht zijn om
de civiele claims over te nemen, maar om te faciliteren als er dingen
vastlopen. De Stichting Vliegramp MH17 speelt hierin een belangrijke rol.
Ik zal in contact treden met die stichting. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik
dat wij het als zodanig positief vinden dat de stichting tot stand is
gekomen. We zullen in contact treden met de stichting en ik zal mij er
persoonlijk voor inzetten dat de stichting gefaciliteerd wordt als daaraan
behoefte is, zodat zij goed kan functioneren. Het is onze plicht om dat te
doen.
De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar de communicatie naar
nabestaanden. Ook de heer Servaes heeft daar nadrukkelijk naar
geïnformeerd. Hoe communiceren wij met de nabestaanden? Dat doen we
via de website en via de familierechercheurs. Als er nieuws is, worden de
nabestaanden persoonlijk op de hoogte gebracht. Wij proberen altijd om
de nabestaanden eerder te informeren als wij naar buiten komen met
nieuws of met een actie, zodat zij niets nieuws horen via de media. Dat is
de lijn. Als er nieuws is, worden ze dus persoonlijk op de hoogte gebracht.
Informatie wordt door de overheid altijd eerst aan de nabestaanden
gemeld. Wij zullen daar gewoon mee doorgaan.
Ik beantwoord nu nog een enkele vraag over het Openbaar Ministerie.
Hoe blijft de Kamer op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek? Hoe
proberen wij daarover ook met de nabestaanden te communiceren? Dat is
natuurlijk belangrijk. De leiders van het onderzoek hebben al gesproken
voor de nabestaanden in nabestaandenbijeenkomsten. Dat willen we
continueren. Het is een goede zaak dat de stichting er nu is, zodat het OM
ook rechtstreeks met de stichting kan communiceren en kan horen wat de
wensen van de nabestaanden zijn. Als de Kamer dat op prijs stelt, is het
OM ook bereid om de Kamer vertrouwelijk en onder geheimhouding te
informeren op momenten waarop dit krachtens het onderzoek dienstig
wordt geacht. Het kan nooit zo zijn dat het onderzoek daardoor schade zou
oplopen. Dat wil de Kamer ook niet. Ik denk dat het ook een wens van het
OM is om dit te doen. Het is natuurlijk een speciaal onderzoek, vandaar
dat men in dat kader afwijkt van de normale procedures die we daarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

24

volgen. Het is niet mijn wens geweest; het is een aanbod dat het OM aan
mij heeft gedaan en dat ik aan de Kamer heb doorgegeven.
De heer Van Bommel (SP): Het is natuurlijk een uitzonderlijke zaak en een
uitzonderlijk onderzoek. Toch hecht ik er zeer aan dat de Kamer afstand
blijft houden van dergelijke onderzoeken. Ik meen dat een van de vorige
sprekers dat ook opmerkte. Toen het verzoek vanuit de Kamer kwam om
het OM de Kamer tussentijds te laten briefen, heb ik gezegd: ik zal er niet
voor gaan liggen, maar ik steun het voorstel ook niet als mede-indiener,
omdat ik vind dat de Kamer die afstand moet bewaren. We zien ook dat ...
De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik moet u vragen om uw vraag te
formuleren, met het oog op de tijd.
De heer Van Bommel (SP): Er is weleens sprake van een incident waarbij
een individueel Kamerlid al meent met vergaande uitspraken en
conclusies te kunnen komen, ook met betrekking tot het aanwijzen van
daders. Je loopt natuurlijk het risico dat een individueel Kamerlid met
tussentijdse informatie vergaande uitspraken ...
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Van Bommel (SP): Hoe willen de Minister en het Openbaar
Ministerie dat voorkomen? Want extra informatie kan leiden tot extra
speculatie. Dat moeten ...
De voorzitter: Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de Minister van
Veiligheid en Justitie.
Minister Opstelten: Ik begrijp wat de heer Van Bommel zegt. Dat is ook
de kern waar het om gaat. Het mag nooit gebeuren. De Kamer moet haar
verantwoordelijkheid houden, vasthouden en kunnen waarmaken. Dat is
duidelijk. De Kamer kan het in verband met de processen wenselijk achten
om daar iets over te horen wat zij in de openbaarheid niet zou horen. Dat
aanbod kan altijd gedaan worden. Als de Kamer dat niet wenst, is dat
natuurlijk ook mogelijk. Dat is een vraag die gesteld is en waarop ik het
antwoord geef dat het Openbaar Ministerie mij heeft gegeven. Men is
bereid om het te doen als de Kamer dat wenst.
De voorzitter: De heer Van Bommel voor een zeer korte vervolgvraag.
De heer Van Bommel (SP): Ik wijs juist op het risico. Er moet terughoudendheid zijn, zowel van de Kamer als van het Openbaar Ministerie. Doe
dat zo vaak als noodzakelijk maar zo min mogelijk, zou ik willen zeggen,
zodat individuele Kamerleden niet verleid worden, of ze nu wel of niet bij
de briefing zijn, tot het doen van vergaande uitspraken.
De voorzitter: Ik stel vast dat er geen vraag is gesteld.
Minister Opstelten: Ik denk dat de heer Van Bommel en ik elkaar heel
scherp begrijpen en het met elkaar eens zijn, dus we kunnen het daarbij
laten.
Voorzitter. De heer Voordewind heeft gesproken over de rol van Maleisië
in het Joint Investigation Team. Niet alle getroffen landen zitten daarin.
Maleisië is geen lid van het JIT, maar neemt daaraan wel deel. Dat houdt
in dat het JIT en Maleisië elkaar in ruime mate bijstand kunnen verlenen
en informatie kunnen verstrekken. Of Maleisië volledig toetreedt tot het
JIT, is aan de autoriteiten die het JIT vormen. Het JIT wordt gevormd bij
unanimiteit van stemmen. De gesprekken hierover zijn gaande. Maleisië is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

25

zeer welkom om deel te nemen aan het onderzoek. Dat is van meet af aan
zo geweest.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb even een vraag over de orde. Is de
Minister nu klaar met de toedracht en de schuldvraag? We schieten
namelijk een beetje van toedracht naar JIT naar andere zaken.
Minister Opstelten: Ik kom nog met een paar ...
De voorzitter: Misschien is het goed als u de vraag stelt, mijnheer
Sjoerdsma, dan kan de Minister die beantwoorden.
De heer Sjoerdsma (D66): Nou ja, als het antwoord nog komt, wacht ik
rustig. Dat scheelt een interruptie.
Minister Opstelten: Ik had de indruk dat ik nog bij u zou komen.
De voorzitter: Dan zou u kunnen overwegen om nog even te wachten
met uw vraag, mijnheer Sjoerdsma.
Minister Opstelten: Er is een aantal vragen gesteld over het JIT en over
de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik kan heel helder zijn tegen de heer
Omtzigt. Er is geen vetorecht opgenomen in de overeenkomst over het
JIT. Dat is belangrijk.
De heer Van Bommel vroeg hoe ik zeker weet dat landen geen informatie
achterhouden voor het JIT. Ik heb geen reden om ervan uit te gaan dat
hiervan sprake is. De JIT-landen hebben het gemeenschappelijke doel om
de waarheid boven tafel te krijgen. Het achterhouden van informatie past
daar niet bij. Alle aangeleverde informatie wordt verder door het OM
grondig getoetst op betrouwbaarheid.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb feitelijk geen interruptie meer, maar ik
heb die woorden helemaal niet gebruikt. Ik heb niet gesproken over het
achterhouden van informatie. Ik heb het gehad over het blokkeren van een
deel van de bevindingen. Daar heb ik over gesproken.
Minister Opstelten: Dat is gewoon een vetorecht. Er is dus geen
vetorecht geformuleerd en het Openbaar Ministerie heeft natuurlijk een
coördinatiefunctie. De vier landen hebben met elkaar geformuleerd wat ze
willen. Het OM is er ook van overtuigd dat dit kan en dat het gaat
gebeuren. Van tijd tot tijd evalueert men en kan men de JIT-positie
verlengen of niet verlengen. Het uitgangspunt is dat men verlengt.
De heer Van Bommel heeft nog een andere vraag gesteld, maar ik denk
dat ik die hierbij heb beantwoord.
Ik kom bij de heer Omtzigt. Het is op dit moment te vroeg om te praten
over het uitsluiten van theorieën voor het strafrechtelijk onderzoek naar
aanleiding van de gevonden deeltjes. Ik heb daar zonet al iets over
gezegd. Het is op dit moment te vroeg om te praten over uitsluiten. Ook in
dit verband is het aan het Openbaar Ministerie om op basis van alle
informatie en op basis van vooral verificatie en falsificatie bewijs te
leveren, en daarbij uit te gaan van diverse scenario’s.
De heer Ten Broeke vroeg of de Onderzoeksraad Voor Veiligheid beschikt
over alle benodigde informatie. Kan ik daarvoor een garantie geven?
Garanties zijn natuurlijk in vele tijden niet te geven, zeker niet ten aanzien
van een volstrekt onafhankelijk opererende Onderzoeksraad Voor
Veiligheid. Daarom heeft men die opdracht. De raad heeft de wettelijke
bevoegdheid om informatie in te winnen. Mocht de Onderzoeksraad Voor
Veiligheid hinder ondervinden, bijvoorbeeld bij het verkrijgen van
buitenlandse informatie, dan helpt de regering als de raad dat op prijs
stelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

26

Dit waren mijn antwoorden op de vragen over dit onderwerp, zo zeg ik
tegen de heer Sjoerdsma.
Ik kom nu op het punt van de luchtvaart. Relevante veiligheidsinformatie
over vluchtzones wordt gedeeld met alle luchtvaartmaatschappijen. Bij
geen enkele luchtvaartmaatschappij was informatie bekend over
Oost-Oekraïne, anders dan dat er niet onder de 10 kilometerlijn gevlogen
mocht worden. De MH17 vloog boven de zone. Luchtvaartmaatschappijen
maken een zelfstandige afweging. Onderzoek van de Onderzoeksraad
Voor Veiligheid zal betrekking hebben op delen van de relevante veiligheidsinformatie ten aanzien van de ruimte in het luchtruim. De heer
Omtzigt vroeg daarnaar. Vooruitlopende daarop is ICAO (International
Civil Aviation Organisation) al bezig met het bekijken of en hoe internationale standaarden ontworpen kunnen worden. Op 26 november heeft de
Kamer daarover een AO met Staatssecretaris Mansveld. Een aantal
maatschappijen vloog de route niet. Dat had niets te maken met de
situatie in Oost-Oekraïne; daarbij speelden andere afwegingen een rol.
De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige
onderwerp.
Minister Opstelten: Ik ben nog niet klaar met de heer Sjoerdsma, hoor.
De voorzitter: We gaan voor de zekerheid toch naar de vraag van de heer
Sjoerdsma. Anders blijft die zo boven dit AO hangen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer te volgen bij welk onderwerp we
zijn. Als de Minister klaar is met de toedracht en de schuldvraag, dan staat
er nog een drietal vragen van mij uit. Wil de Minister die alsnog
beantwoorden?
De voorzitter: Misschien is het goed als u nog even heel kort de vragen
herhaalt. Dan kan de Minister ze meteen beantwoorden.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil dat wel doen, maar ik zie een behoorlijk
batterij ambtenaren zitten die volgens mij de vragen noteren. Ik zal de
vragen herhalen, maar het is dan wel zo prettig als ik daar geen interrupties aan kwijt ben.
Mijn vragen gaan over de toedracht. Ik heb gevraagd hoe het kabinetsstandpunt om niets meer te zeggen over de toedracht en de schuldvraag,
zich verhoudt tot eerdere uitlatingen van het kabinet in brieven en in
persconferenties. Daarin werd wel gesproken over inlichtingen, de
verificatie van inlichtingen en het benoemen van een raket. Mijn tweede
vraag was: betekent de uitspraak dat het kabinet wil wachten totdat de
onderzoeken naar de toedracht en de schuldvraag gereed zijn, inderdaad
dat er tot eind 2015 geen nieuwe informatie van het kabinet over de
toedracht en de schuldvraag zal komen? Mijn derde vraag was of het
kabinet tussentijds bevestigde feiten wel met de nabestaanden en de
Kamer zou kunnen delen. Daar is al eerder naar gevraagd, toen het ging
om deeltjes die in lichamen zouden zijn gevonden.
Minister Opstelten: Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik
meende dat ik dat al gedaan had. Ik begin met de laatste vraag. Wij zullen
geen tussentijdse rapporten uitbrengen. Wij zijn niet aan zet op het punt
van de toedracht. Wij zijn niet aan zet om daar iets van te vinden. Het is
absoluut geboden, vanwege het internationale gezag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dan wij geen commentaar geven op allerlei
berichten die ons via de media of anderszins bereiken. Dat doen we niet.
Dat zijn we aan de nabestaanden verplicht. Het gaat erom dat de
toedracht onomstotelijk moet vaststaan. We moeten zeker weten wat de
waarheid is. Daar gaat het om. Wij zijn dat als kabinet verplicht opdat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

27

nabestaanden op het moment dat de toedracht onomstotelijk komt vast te
staan, ook die bladzijde kunnen omslaan. Dat is essentieel. Hetzelfde geldt
voor de eerste vraag van de heer Sjoerdsma. Wij doen verder geen
mededelingen meer over wat er op een gegeven moment in de media is
verschenen, over de raket, over de satellieten van de VS. Het OM zorgt zelf
voor de informatie die het nodig heeft. Hetzelfde geldt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij mogen die op geen enkele manier
hinderen. Dan zou Nederland het internationale gezag van het instituut ter
discussie stellen. Dat mogen we niet op ons geweten hebben.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik bedank de Minister voor deze antwoorden.
Het kabinet houdt het dus bij de uitspraken die het tot nu toe hierover
heeft gedaan in Kamerbrieven en op persconferenties. Wat tot nu toe is
gezegd, blijft gezegd. Mag ik de woorden van de Minister ook zo uitleggen
dat, gelet op de tijdsplanning die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ons
heeft meegedeeld en de tijdsplanning van het OM, er ook geen nieuwe
informatie van het kabinet meer beschikbaar zal komen tot feitelijk eind
2015? Is dat correct?
Minister Opstelten: Dat is ten aanzien van de toedracht en het rapport
van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid correct. Dat klopt. Het tempo van
het Openbaar Ministerie wordt door het Openbaar Ministerie bepaald. Er
is natuurlijk ook een relatie tussen het rapport van de Onderzoeksraad
Voor Veiligheid over de toedracht en de conclusies die het Openbaar
Ministerie naar de rechter onomstotelijk wil vastleggen. Dat is belangrijk.
Het is voorts ook aan het OM zelf om te bepalen wat het naar buiten moet
brengen over het onderzoek. Ik wil op dat punt heel formeel opereren.
De heer Omtzigt (CDA): Ik kom nog een moment terug op de neergestorte vliegtuigen en de veiligheid van het luchtruim.
Minister Opstelten: Mag ik een suggestie doen? Ik heb nog twee vragen
liggen over dit onderwerp: een vraag van de heer Omtzigt en een vraag
van de heren Sjoerdsma en Voordewind. Zal ik die eerst even beantwoorden? Dan is daarmee ook mijn bijdrage in eerste termijn beëindigd.
De heren Sjoerdsma en Voordewind hebben gevraagd: hoe zit het precies
met de luchtvaartinformatie en hoe kan die worden verbeterd? Wat is de
inzet bij de ICAO? De relevante informatie wordt gedeeld met alle
luchtvaartmaatschappijen. Zij maken vervolgens zelfstandig een
afweging. Er is een vraag gesteld over de ICAO-onderhandelingen die
wellicht tot een verbetering en een centraal systeem voor informatie
zullen leiden. Nederland is lid van de taskforce die kijkt naar risico’s voor
de burgerluchtvaart en steunt de plannen van de ICAO.
De heren Sjoerdsma en Omtzigt hebben een vraag over de veiligheid
gesteld. Ieder land is verantwoordelijk voor de veiligheid in het eigen
luchtruim. Tot 14 juli had Oekraïne het luchtruim onder de 9.700 meter
gesloten. Op 14 juli is een Antonov An-26 neergehaald op een hoogte van
6.500 meter. Daarop heeft de Oekraïense overheid besloten om het
luchtruim tot 9.800 meter te sluiten. Deze informatie was openbaar, die
was dus beschikbaar. Het klopt dat er meerdere vliegtuigen zijn neergehaald. Daarbinnen is er verantwoordelijkheid genomen en is er, conform
de besluitvorming die ook internationaal geldt, gevlogen door vele
maatschappijen, waaronder Malaysia Airlines. Dat wil ik in dit verband
zeggen. Ik wil herhalen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het tot zijn
taak rekent om deze gang van zaken door te nemen en te onderzoeken.
De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt of hij zijn vraag nog
wil preciseren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

28

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de vraag graag preciseren. Het is niet
alleen de vraag waarom Malaysia Airlines daaroverheen vloog, maar het
is ook de vraag welke Nederlandse instanties het gebied gemonitord
hebben en uiteindelijk hebben besloten om wel of niet een waarschuwing
te geven. De vlucht had overigens een coachnummer KL4103, en heel veel
mensen hadden ook een KLM-ticket gekocht. Is dat onderdeel van het
onderzoek en kan daar zelfstandig onderzoek naar gedaan worden? Ik
vraag dit temeer omdat de Minister aan de Kamer wel de Notice to
Airmen-berichten (NOTAM) naar aanleiding van het neerhalen van die
Antonov heeft gestuurd, terwijl de Onderzoeksraad Voor Veiligheid die
NOTAM er in zijn beschrijving juist uit heeft gehaald, waarschijnlijk omdat
iemand die NOTAM er niet in wilde hebben. Waar is dit gedeelte van het
onderzoek belegd? Dit is een apart onderzoek, dat niet tot het strafrechtelijk onderzoek behoort. Dit is iets wat je afzonderlijk wilt onderzoeken.
Minister Opstelten: Ik heb al eerder gezegd dat binnen de procedures die
daarvoor gelden, er geen informatie was die aanleiding gaf om de
luchtvaartmaatschappijen in Nederland te informeren. Er is van begin af
aan ook al gezegd dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid behalve de
toedracht, nog twee zaken zou onderzoeken. Dat is de totstandkoming van
de lijst van slachtoffers van de ramp. Dat is een belangrijk punt. Het
tweede punt is inderdaad de hele gang van zaken rond het luchtruim. Dat
zijn twee aparte punten die de OVV meeneemt in het onderzoek.
Er was inderdaad een erratum bij het rapport van de OVV. Het betrof de
zinsnede in het Nederlandse rapport die in de Engelse versie niet
voorkomt. De Engelse versie is leidend. De zinsnede luidde: de NOTAM
met luchtruimbeperking was uitgevaardigd in reactie op het neerschieten
van een Antonov AN-26 die op 14 juli op een hoogte van flight level 210
vloog. Dat is alsnog in een erratum toegevoegd. Daarom hebben we de
NOTAM ook aan de Kamer gezonden. NOTAM’s zijn overigens openbaar.
De heer Omtzigt (CDA): Ik bedank de Minister voor het toezenden van die
NOTAM. Ik leid af uit het feit dat die informatie wel in de conceptrapportage stond en niet in de uiteindelijke rapportage, dat iemand in de
tussenrapportage niet over die NOTAM’s wilde praten. Dat baart mij
zorgen. Mijn echte vraag is: wie doet onderzoek naar het brede vraagstuk
rond de vraag, wie er had kunnen waarschuwen? Er is een smalle vraag:
waarom vloog dit vliegtuig over dat gebied en door dat luchtruim? Ik kan
me voorstellen dat de OVV daar onderzoek naar doet. Maar wie doet nu
onafhankelijk onderzoek? De Minister heeft er wel een opmerking over
gemaakt, maar is het niet zaak om daar, op een wat grotere afstand van de
Minister, een wat breder onderzoek naar te doen? Deze vraag staat los van
de vraag van het OM. Het heeft immers niet te maken met het neerhalen
van het vliegtuig. Het moet echter wel zeer goed uitgezocht worden.
De voorzitter: De vraag is helder, maar ik merk op dat het luchtvaartbeleid onder de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu valt.
Misschien moet de vraag aan haar worden gesteld. Ik heb de Minister
echter ook horen zeggen dat de OVV dit onderwerp meeneemt.
Minister Opstelten: Vanaf het begin is meteen zelfstandig door de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid aangegeven welke twee punten hij
onafhankelijk zou bekijken. Dat staat los van de vragen die daarover
gesteld zijn. Daar hoort het handelen van de diensten natuurlijk ook bij. De
OVV krijgt alle informatie die hij wenst. Wat dat betreft, kunnen we het
niet scherper en onafhankelijker krijgen.
De heer Sjoerdsma (D66): Kan de Minister het precieze aantal vliegtuigen
en helikopters bevestigen dat voorafgaand aan 17 juli in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

29

Oost-Oekraïense luchtruim uit de lucht is geschoten? Ook wil ik weten wat
daarover op 17 juli bij het kabinet bekend was.
Minister Opstelten: Ik kan nu niet precies aangeven sinds wanneer welke
vliegtuigen zijn neergehaald. Het aantal vliegtuigen was algemeen bekend
in de media, maar er was geen aanleiding voor de diensten en voor de
Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), om
extra informatie te geven aan de luchtvaartmaatschappijen.
De heer Sjoerdsma (D66): Dan wil ik die informatie graag alsnog
schriftelijk krijgen. Als iemand tegen mij als passagier zou zeggen dat mijn
vlucht over Oost-Oekraïne gaat en dat er in dat luchtruim de afgelopen
weken en maanden veertien vliegtuigen en helikopters zijn neergehaald,
dan zou ik betwijfelen of ik die vlucht zou nemen. Ik wil heel graag weten
wat het kabinet precies wist op 17 juli. Ik heb nog een vraag die daarop
aansluit, die eventueel schriftelijk kan worden beantwoord. De Minister
heeft meer dan een week nadat de MH17 uit de lucht was geschoten,
gezegd dat er geen aanwijzingen waren om niet meer over dat gebied te
vliegen. Ik zou toch zeggen: het neerhalen van vliegtuigen en helikopters
zou toch op zich reden genoeg moeten zijn om niet meer over dat gebied
te vliegen. Misschien is dat te simpel gedacht, maar dat lijkt me een
behoorlijk signaal.
Minister Opstelten: Ik ben bereid om deze informatie te geven in de
update die het kabinet nog stuurt. Wat de tweede vraag betreft, zijn we nu
bezig met een herhaling van zetten. Er was geen aanleiding om informatie
naar de luchtvaartmaatschappijen te sturen. Het was algemeen bekend en
andere diensten hebben op dezelfde wijze geen aanleiding gezien om
informatie te geven. Ik zal de gevraagde informatie naar de Kamer sturen.
Ik wil ten slotte nog antwoord geven op de vraag van de heren Servaes en
Omtzigt over de evaluatie van het WODC. We zullen ook in de update
aangeven aan welke contouren en onderwerpen we bij die evaluatie
denken. De evaluatie zal gaan over de crisisorganisatie in al haar facetten
en beslaat de periode van 17 juli tot 1 oktober. Bij de update ontvangt de
Kamer de contouren van de opdracht en het tijdpad.
Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn.
De voorzitter: Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden. Met het oog
op de tijd geef ik de leden twee minuten spreektijd in tweede termijn. Er
mogen geen interrupties meer worden gepleegd, zodat beide Ministers
nog de gelegenheid hebben om alle eventueel nog te stellen vragen te
beantwoorden.
Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden
voor de antwoorden op de vragen. Ik bedank in het bijzonder de heer
Koenders die eigenlijk op een rijdende trein is gesprongen, zoals hij de
afgelopen dagen zelf een paar keer heeft gezegd. Dit onderwerp heeft de
Nederlandse samenleving zeer diep geraakt. We komen volgende week
ongetwijfeld te spreken over de betekenis in geopolitieke zin, maar het is
duidelijk dat de Minister zich, ook met zijn bezoek van vorige week aan
Oekraïne, direct heeft geëngageerd. Hij vroeg om het vertrouwen. Dat
heeft hij als het gaat om de inzet die Nederland pleegt, die Buitenlandse
Zaken en onze diplomaten plegen. Het is goed dat er een groot team naar
Kiev is gestuurd om daar bijstand te verlenen, en om al het mogelijke te
doen om de rampplek, zolang dat nog kan, vrij te maken voor onderzoek.
De contacten met de OVSE zijn daar een onderdeel van. Ik denk dat het
goed is dat Nederland ten aanzien van alle partijen een ferme houding
aanneemt, maar dat er ook met alle partijen wordt gesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

30

De Minister van Veiligheid en Justitie heeft heel duidelijk aangegeven dat
hij iets voor de nabestaanden wil doen. Het was overigens niet mijn
bedoeling om per se één stichting uit te zonderen, want ik kan me
voorstellen dat nabestaanden zich ook op een andere wijze organiseren.
Daarom heb ik heel nadrukkelijk ook de Stichting Slachtofferhulp
genoemd, die zich hier nu al voor inzet. Dat zou een weg kunnen zijn. Ik
bedank de Minister voor zijn toezegging op dat vlak. Daar hebben
meerdere Kamerleden om gevraagd.
De heer Van Bommel heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat hij de
zuiverheid tussen wat de Kamer kan doen en wat het OM moet doen, wil
blijven behouden. Dat is ook mijn wens. Tegelijkertijd moet de regering
ook goed weten dat wij als vertegenwoordigers van de Nederlandse
bevolking – en daarmee van de openbaarheid – proberen om de vinger
aan de pols te houden, nogmaals zonder dat wij het OM op de vingers
kijken. Dat is niet onze taak. De Minister heeft zelf in zijn brief aangegeven
dat hij bereid is om het OM af en toe publiekelijk informatie te
verschaffen. Ik denk dat dat goed is. Ik roep de Minister op om die lijn vast
te houden.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen
voor de antwoorden in eerste termijn. Ik bedank ook Minister Koenders
voor zijn snelle bezoek aan Oekraïne. Dat is waardevol gebleken. Ik heb
ook nog een woord van dank aan Minister Opstelten die zeer duidelijk
aangeeft dat hij schadevergoedingen aan nabestaanden en hulp aan de
Stichting Vliegramp MH17 wil faciliteren. Ik denk dat dit zeer waardevol is.
Ik heb nog een aantal vragen aan beide Ministers. Ik heb nog een vraag
aan de Minister van Buitenlandse Zaken over de contacten met Rusland,
en specifiek met Poetin. Minister Koenders zegt veel over het proces,
maar mij bekruipt toch het gevoel dat we in termen van toezeggingen en
naleving van de VN-resolutie met lege handen lijken te staan. Misschien
kan de Minister, zonder dat hij het diplomatieke protocol schendt, toch
enigszins weergeven hoezeer Poetin zich heeft gecommitteerd aan
medewerking op dit terrein? Hetzelfde geldt voor de separatisten. De
Minister zegt dat we principieel zijn, maar dat we tegelijkertijd de meest
effectieve route willen bewandelen. Dat lijkt dan weer pragmatisch. Ik wil
dat principiële toch nog even testen ten opzichte van de uitspraak die
voormalig Minister Timmermans daags na de ramp heeft gedaan. Hij zei
toen: ik sluit zeker niet uit dat we met de separatisten gaan praten. Dat lijkt
tegenover elkaar te staan.
Ik heb ten slotte nog een vraag over de vliegroutes. Eerlijk gezegd ben ik
geschrokken van de antwoorden van de Minister van Veiligheid en
Justitie. Ten eerste, hij weet niet wat het kabinet wist op 17 juli aangaande
de neergeschoten helikopters en vliegtuigen. Dat lijkt mij het eerste wat je
uitzoekt na een dergelijke ramp. Ik hoor graag wat het kabinet wist. Ten
tweede, de Minister zegt dat de alarmbellen vooraf niet afgingen naar
aanleiding van de gebeurtenissen, maar ook zeker niet achteraf. Er was
geen aanleiding om gevaar te veronderstellen boven het rampgebied. Ten
derde, ik proef nog steeds niet de urgentie om dat systeem te verbeteren,
om ervoor te zorgen dat passagiers, ongeacht met welke luchtvaartmaatschappij zij willen vliegen, de garantie hebben dat de risico’s minimaal
zijn. Ik hoop dat de door de Minister toegezegde brief snel komt.
De voorzitter: Ik merk op dat twee van de laatste drie vragen zullen
worden beantwoord in de brief die al is toegezegd, en dat de laatste vraag
niet op het terrein van de Minister van Veiligheid en Justitie ligt, maar op
dat van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Die vraag zal
ongetwijfeld door de fractie van D66 ook aan haar worden gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

31

De heer Sjoerdsma (D66): In de voorgaande brieven werd hier ook
gewag van gemaakt. Ik ga er dus van uit dat dit ook in toekomstige
brieven aan de orde kan komen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. We
moeten nog even verder praten over het contact met de Russische
Federatie. Dat heeft wel plaatsgevonden. Ik verwacht niet dat er al te veel
wordt gezegd over wat er precies tussen de Minister-President en de
Russische president is gewisseld, maar ik wil wel weten of daar concrete
toezeggingen uit voortgekomen zijn. Zeker wanneer er ook door de
Minister benadrukt wordt dat het niet zomaar gesprekjes zijn, mag ik
ervan uitgaan dat er gestreefd wordt naar het maken van afspraken, naar
het bereiken van toezeggingen met betrekking tot medewerking,
beschikbaarheid van materiaal et cetera. Ik herhaal die vraag dus. Anders
moet de conclusie zijn dat er geen enkele toezegging is gedaan. En dan is
het weer mager, dan is er wel alleen maar gebabbeld.
Ik heb de vraag gesteld of er, in het verlengde van de woorden van de
hoofdofficier, nu inmiddels wel sprake is van een officieel verzoek tot
medewerking van de kant van de Russen. Dat verzoek was nog in de maak
toen de hoofdofficier daarover sprak.
Ik wil nog iets zeggen over de separatisten. De Minister zegt dat de
Oekraïense regering van begin af aan gezegd heeft dat er niet rechtstreeks
met de separatisten onderhandeld wordt. We moeten dan nu op z’n minst
vaststellen dat er een heel diffuus beeld ontstaan is, mede door mediaberichten maar ook omdat die vraag vanaf het begin wel op tafel heeft
gelegen en ook zo voor de hand leek te liggen, omdat de separatisten nu
eenmaal de controle over dat gebied hebben. Wanneer je toegang tot dat
gebied wilt, zul je daar – uit pragmatisme, zoals de vorige spreker zei –
met de separatisten over moeten spreken. Ik hoor dus graag nog een
reactie daarop.
Ik heb ten aanzien van het onderzoek de term «veto» niet gebruikt. Die
komt nu weer van de Minister van Veiligheid en Justitie. Die stond ook in
de schriftelijke vragen en antwoorden. Ik wil dat uitdrukkelijk niet weten.
Het gaat mij specifiek om de onderzoeks- en de verslagmethode. Laten de
afspraken die in dat kader gemaakt zijn, toe dat door een van de deelnemende landen gezegd kan worden dat het niet instemt met dat onderdeel?
Aangezien we afspraken hebben gemaakt en op basis van consensus naar
buiten treden, kan een land dan zeggen dat het een bepaald onderdeel
niet in het verslag wil hebben?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers
voor de antwoorden. Ik spreek ook mijn waardering uit voor het feit dat de
Minister van Buitenlandse Zaken zo snel naar Charkov is gegaan om zich
daar persoonlijk op de hoogte te laten stellen van de situatie, met
betrokkenen te spreken en de stoffelijke overschotten te begeleiden bij
hun vertrek naar Nederland.
Ik worstel erg met de niet-directe contacten met de separatisten. Blijkbaar
zijn er wel informele contacten met de separatisten, maar ligt dat erg
gevoelig bij Oekraïne. Welk belang zou er nu zwaarder moeten wegen bij
het toegang krijgen tot het rampgebied? Is dat het belang van Oekraïne, is
dat de gevoelige relatie met Oekraïne? Of is dat het belang van informatie
en het terughalen van de stoffelijke overschotten? Ik wil erop hameren dat
we dat keurslijf nu maar eens los moeten laten en direct met de separatisten moeten gaan spreken om toegang te kunnen krijgen tot het
rampgebied. De Maleisiërs hebben dat eerder ook gedaan. Anders kan dit
heel lang gaan duren.
Het OM heeft aangeboden om meer informatie te leveren. Dat is een heel
aardig aanbod, maar met welke regelmaat gaat het OM die informatie
aanleveren? Zit daar een systematiek in of wachten we tot er nieuwe
feiten zijn? Zullen we voor het einde van het jaar nog meer informatie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

32

het OM krijgen? Wij hebben afgelopen maandag gehoord dat dit een
uitdrukkelijke wens van de nabestaanden is. Zij zitten echt te wachten op
informatie.
Dat geldt natuurlijk ook voor de OVV. Wij krijgen het eindrapport pas in
juli. Zal de OVV ook zorgen voor tussentijdse informatie? Is de OVV daar
mogelijk ook toe bereid? Ook dat is in het belang van de nabestaanden.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de satellietbeelden. Ik heb de
beantwoording van de vragen daarover nog eens gelezen. Ik heb
begrepen dat het juridisch nogal gecompliceerd is om de satellietbeelden
van de Amerikanen te krijgen. Mag ik ervan uitgaan dat op het moment
dat Nederland die beelden krijgt, het parlement daarvan op de hoogte
wordt gesteld?
De voorzitter: Ik kan nu al zeggen dat als dat onderdeel is van het
onderzoek van het Openbaar Ministerie, het antwoord op die vraag «nee»
zal zijn. Ik laat het echter graag aan de Minister over om dat aan de Kamer
te vertellen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel het op prijs om de
antwoorden van de Ministers te krijgen in plaats van van de voorzitter.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik heb twee
vragen. Wanneer gaat het kabinet Poetin ter verantwoording roepen, net
zoals premier Abbott van Australië dat gedaan heeft? De Minister van
Buitenlandse Zaken zei: de heer Bontes denkt dat we gekke Henkie zijn.
Nee, dat denk ik niet. Maar we zijn af en toe wel slappe Harry. Ik hoor
graag een antwoord op die vraag.
Mijn tweede vraag heeft betrekking op het onderzoek. Volgens mij heb ik
de Minister van Veiligheid en Justitie horen zeggen dat hij beschikt over
de informatie van de satellietbeelden van de Duitse inlichtingendiensten.
Is hij bereid om dat in vertrouwen met de Kamer te delen? Ik wil eerst
weten of hij daadwerkelijk over die informatie beschikt. Heb ik dat goed
gehoord? Hij heeft daar in bedekte termen wat over gezegd. Als de
Nederlandse regering die beelden tot haar beschikking heeft, is de
Minister dan bereid om die in vertrouwen te delen?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen
voor de beantwoording. Ik merk dat we zo langzamerhand dreigen in
cirkels rond te draaien. Er zijn hier woordvoerders die de benadering om
onderzoeken af te wachten, verstandig vinden. Dat geldt voor de meeste
sprekers, maar er zijn ook woordvoerders die al tot conclusies willen
komen. Ik behoor tot de eerste groep. Ik vind het belangrijk dat de
Ministers opnieuw onderstreept hebben dat zij de nabestaanden goed
zullen blijven informeren en dat zij daarbij ook bereid zijn om de onderzoekers, in het bijzonder het OM, rechtstreeks te laten spreken met de
stichting die de nabestaanden hebben opgericht.
Ik bedank de Minister voor de toezegging dat de Kamer de contouren en
het tijdpad van de evaluatie zal krijgen. Nog even ter bevestiging. De
Minister noemt het «de crisisorganisatie». Dat is dus niet alleen het
centrum op zijn eigen departement, maar het kabinet in den brede? Ik zie
dat de Minister knikt, dus die vraag hoeft straks niet meer beantwoord te
worden.
Ik wil het ten slotte toch nog even iets breder trekken. De Minister van
Buitenlandse Zaken ging vandaag uitgebreid in op de politieke situatie en
de veiligheidssituatie in het oosten van Oekraïne. Hij noemde het
vanavond ook zeer waarschijnlijk dat nieuw Russisch materieel het gebied
binnengaat. Dat is zelfs nog wat sterker dan het «niet onwaarschijnlijk»
dat in zijn brief stond. Ik vind dat ongelooflijk serieus. Als wij het zeer
waarschijnlijk achten dat op dit moment nieuw zwaar Russisch wapentuig
dit gebied inkomt, dan vraagt dat om een stevige reactie. Ik heb dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

33

gisteren ook gezegd in het overleg ter voorbereiding op de Raad
Buitenlandse Zaken. De voorzichtigheid die we ten aanzien van de
onderzoeken moeten betrachten, mag wat mij betreft een stevige reactie
op de huidige ontwikkelingen op het gebied van veiligheid niet in de weg
staan. Welke invloed hebben die ontwikkelingen van vandaag op de
discussies die maandag in Brussel plaatsvinden? Kan de Minister van
Buitenlandse Zaken dat aangeven?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gehad,
maar op een aantal vragen wil ik echt nog een precisering hebben. De
eerste vraag gaat over de zoekactie in het noordwestelijke deel: heeft die
naar aanleiding van de kaarten en de logboeken plaatsgevonden? Ik heb
voorts een expliciete vraag gesteld over de internationale samenwerking.
De Minister zegt: als het niet loopt, kunnen de OVV en het OM zich
melden. Ik vroeg of hij actief wil nagaan of landen als de VS, Rusland en
Oekraïne goed meewerken met de OVV en het OM. Ik vroeg of hij dat voor
het volgende AO wil doen. Mijn derde vraag gaat over de precieze
onderzoeksopdracht aan het WODC. Het is heel belangrijk dat die
onderzoeksopdracht goed is.
«We doen geen mededeling over de raket» was wel de meest duidelijke
mededeling van vandaag. Wij willen graag weten of een keer kan worden
bevestigd waarmee precies is geschoten, al was het alleen maar om het
aantal wilde theorieën dat de ronde doet, te laten afnemen. Wij zien ook
graag de precieze onderzoeksopdracht aan de OVV. We zijn blij dat er
onderzoek wordt gedaan naar de diensten. Ik hoor naast me dat er geen
sprake is van een opdracht. Dat klopt. Ik wil echter weten of met het
onderzoek van de OVV de brede dan wel de smalle vraag zal worden
beantwoord. We moeten dat zeker weten. Als de brede vraag niet
beantwoord wordt, moet dat elders gebeuren.
Ik sluit me ten slotte aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma over de
neergeschoten vliegtuigen. Ik ben blij dat we er straks een overzicht van
krijgen. Er werd in één keer gezegd: het was algemeen bekend dat die
neergeschoten waren. Ik had niet die indruk op 17 juli. Die kennis was er
niet bij ons, niet bij de pers en ook niet bij de regering vlak daarna. Er is
aan een of twee vliegtuigen gerefereerd, maar er is niet over die grote
aantallen gesproken. Waar komt die opmerking vandaan? Kan de regering
dat meenemen bij de schriftelijke beantwoording?
De voorzitter: Zojuist is de heer De Roon teruggekeerd uit de plenaire
zaal. Hij heeft verzocht om gebruik te mogen maken van zijn twee minuten
spreektijd in tweede termijn. Het woord is aan hem als laatste spreker van
de zijde van de Kamer.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zal me bescheiden opstellen, omdat
ik een groot deel van de tijd niet aanwezig ben geweest. Ik heb twee
vragen. Is de regering bereid om de overeenkomst tussen Nederland en
Oekraïne die het mogelijk maakt dat Oekraïne het onderzoek aan de
Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid kon overdragen, al of niet
vertrouwelijk aan de Kamer te overleggen? Ik heb eenzelfde vraag over de
overeenkomst waarbij het strafrechtelijk Joint Investigation Team werd
ingesteld.
De voorzitter: Ik stel vast dat we nog iets meer dan tien minuten hebben
voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het woord is
allereerst aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde
vragen en voor de woorden van waardering. Het was inderdaad goed om
in Oekraïne te zijn. Dat is niet alleen mijn plicht maar dat is ook gewoon
zinnig, omdat we die actieve diplomatie elke dag moeten voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

34

Er is mij een drietal vragen gesteld. Ik wil allereerst ingaan op de
contacten met de rebellen. Ik blijf eigenlijk vasthouden aan de lijn die ik
eerder geschetst heb. Er is hierbij geen sprake van een tegenstelling
tussen effectiviteit en principe, want die lopen op dit punt gelijk op. Ik heb
duidelijk gemaakt dat het om een aantal redenen van belang is om te
werken met een organisatie als de OVSE. De OVSE heeft ter plekke een
goed netwerk en heeft contact met de verschillende separatistische
bewegingen. Wij hebben zowel Oekraïne als die separatistische beweging
nodig om voortgang te maken. Die tegenstelling tussen effectiviteit en
principe is hier dus niet aan de orde. Maar laat één ding duidelijk zijn:
voor ons is het voor de voortgang van een onderzoek altijd belangrijk dat
effectiviteit vooropstaat. Daarvoor ga je je principes niet opzijzetten, maar
dat doe je omdat je wat voor de mensen wilt bereiken. Dat zal elke dag
onze leidraad zijn.
Er is nog een vraag gesteld over de contacten met de Russische president.
Ik kan niet bevestigen dat de premier van Australië de heer Poetin
gevraagd heeft om excuses. Dat kan best ergens in een krant hebben
gestaan, maar er staat heel veel in de krant. Dat neemt niet weg dat wij
nauw optrekken met de Australische premier. Hij heeft steeds gezegd dat
we exact op één lijn zitten. Ik heb gisteren ook gesproken met Australië.
We hebben precies dezelfde invalshoek. Australië zit in de Veiligheidsraad
en heeft ook namens ons dit punt nadrukkelijk aan de orde gesteld. Er is in
de verklaring van gisteren ook opnieuw gezegd dat er onvoorwaardelijke
toegang tot de rampplek moet zijn.
De heer Van Bommel heeft terecht gevraagd of die gesprekken met
president Poetin serieus zijn geweest. Het antwoord op die vraag is «ja».
Ik kan ook bevestigen dat er tijdens die gesprekken toezeggingen zijn
gedaan, maar wij zijn daar niet tevreden over. Het is ontegenzeglijk waar
dat ik op het ogenblik niet tevreden ben over de medewerking van de
Russische Federatie, in ieder geval waar zij indirecte mogelijkheden heeft
om invloed uit te oefenen. Ik hoop dat de Russische Federatie dat nog zal
doen. Daarom hebben wij dat vandaag ook opnieuw gevraagd aan de
Russische Federatie. Ik wil daar dus helemaal geen doekjes om winden:
dat is iets wat beter moet. Gisteren is ook gezegd dat er samenwerking
moet zijn tussen alle betrokken partijen. Dat gaat dus om de separatisten,
maar dat geldt ook voor de Russische Federatie en, waar dat relevant is,
ook voor Oekraïne. Wij zijn daar dus nog niet tevreden over. Dat betekent
niet dat er op een aantal punten geen voortgang is geboekt. Er is de
afgelopen weken heel belangrijke voortgang geboekt in een zeer moeilijke
geopolitieke situatie, die ik eerder beschreven heb. Dat moet ook gezegd
worden. Maar dat neemt niet weg dat die samenwerking en medewerking
beter moeten. Dat betekent niet dat de gesprekken niet zinnig zijn. Daar
wordt massaal op ingezet via de Veiligheidsraad. Ik heb vanmiddag
daarover een verklaring uitgegeven met de Britse Minister van Buitenlandse Zaken. We zien dat het er door een verscherping van de tegenstellingen niet gemakkelijker op wordt, maar ik blijf voorstander van de
dialoog. Die hebben we nodig. We moeten tegen hen ook dingen kunnen
zeggen die noodzakelijk zijn voor het boeken van voortgang op dit dossier.
De heer Servaes heeft mij ten slotte nog een vraag gesteld over het
Russische materieel. Ik ben het zeer met hem eens dat de situatie ernstig
is. Ik heb eerst gezegd dat het niet onaannemelijk was, maar ik heb het
vandaag iets scherper gesteld, omdat ik me er ook zorgen over maak. Wat
is op het ogenblik het grote probleem? Wij, dat wil zeggen met een aantal
landen waaronder ook de Russische Federatie en Oekraïne, hebben een
aantal afspraken gemaakt in het Minsk-Overleg. Dat is voor ons belangrijk.
Daarin is afgesproken dat de OVSE een rol heeft ter verifiëring van wat er
aan de grens gebeurt. De Russische Federatie en de separatisten geven
daaraan op het ogenblik onvoldoende medewerking. Dat maakt het dus
moeilijk om precies te controleren wat er gebeurt aan de grens, maar er
zijn voldoende aanwijzingen om te stellen dat het vanwege dat gebrek aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

35

verificatie aan de grens des te waarschijnlijker is dat er voor die gebeurtenissen een medeverantwoordelijkheid is van de Russische Federatie en
uiteraard ook van de separatisten. Ik kan niet vooruitlopen op de
uitkomsten van aanstaande maandag. Het lijkt me in ieder geval duidelijk
dat dat niet kan betekenen dat er op dit moment op de een of andere
manier sancties verlicht worden. Ik heb dat gisteren ook al tegen de
Kamer gezegd. Ik denk dat daarover ook in de internationale gemeenschap overeenstemming bestaat. Eventuele acties moeten ter discussie
komen in een ander forum. Dat zullen we aanstaande maandag met de
collega’s van Buitenlandse Zaken bespreken. Ik deel de analyse van de
heer Servaes dat we dit niet moeten onderschatten.
De voorzitter: Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn
beantwoording in tweede termijn en geef het woord aan de Minister van
Veiligheid en Justitie. Ik stel vast dat hij in de komende zes minuten nog
een behoorlijk aantal vragen moet beantwoorden. De Minister zegt dat hij
dit voor elkaar krijgt, maar ik zal hem, gelet op het belang van het
onderwerp, de gelegenheid geven om eventueel ook na 22.00 uur door te
gaan. We sluiten dit algemeen overleg pas af als de Minister alle vragen
heeft kunnen beantwoorden.
Minister Opstelten: Voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft gesproken over
het luchtruim. Ik heb naar aanleiding van zijn vragen nog een drietal
punten. De informatie over de neergeschoten vliegtuigen was bij ons
bekend. Het betrof militaire vliegtuigen. De maatregel van Oekraïne was
een NOTAM ten aanzien van de vlieghoogte. Die informatie was dus
volstrekt openbaar. De neergeschoten vliegtuigen waren bij iedereen
bekend en werden ook genoemd in rapportages in Nederlandse media. Er
was zowel op nationaal als op internationaal niveau geen aanleiding om
vliegroutes te heroverwegen. Er bestaat op dit punt urgentie bij zowel
Nederland als de ICAO. We zullen de informatie die op 17 juli bij ons
bekend was, ook in de brief naar voren brengen.
De heer Van Bommel heeft gesproken over het rechtshulpverzoek. Dat is
op 5 november gedaan na een gesprek met de Russische ambassadeur.
Rusland bood de hulp aan.
De heer Voordewind heeft vragen gesteld over de regelmaat waarmee het
OM informatie zal aanleveren. Er worden daarbij geen termijnen gesteld.
Er zal alleen informatie worden gegeven als het onderzoek dat toelaat. De
informatie zal waarschijnlijk altijd processueel zijn, net zoals de informatie
naar de nabestaanden altijd procesmatige informatie is. Ik weet ook dat
die informatie op prijs gesteld wordt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid
zal op grond van het eigen reglement niet met tussentijdse informatie
komen. Hij heeft dat al een- en andermaal aangegeven. Ik zal voorts geen
melding aan de Tweede Kamer doen over de satellietbeelden. Dat is ook
weer een zaak van het Openbaar Ministerie.
Ik kan in de richting van de heer Bontes zeggen dat ik niet heb gezegd dat
wij satellietbeelden of iets anders hebben. Ik heb alleen gezegd dat daar
niets is gewisseld wat niet al bekend was bij de Nederlandse regering. Wij
geven daar geen informatie over in het belang van de onomstotelijke
vaststelling van de feiten te zijner tijd. Dat is aan het OM en aan de OVV.
Ik knikte inderdaad toen de heer Servaes de vraag stelde. Ik zal voor de
Handelingen nog even zeggen dat het natuurlijk niet alleen de crisisorganisatie is, maar dat het ook gaat om zaken als de wijze van communiceren, de informatie naar de Kamer en dergelijke. Die zaken zullen in de
toegezegde brief over de onderzoeksopdracht en de evaluatie aan de orde
komen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Omtzigt op dat punt
beantwoord.
De heer Omtzigt heeft nog drie andere punten aan de orde gesteld. Hij
heeft gevraagd of er al gezocht is in het noordwestelijke deel. Dat is niet
het geval. De veiligheidssituatie staat nog geen onderzoek toe. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

36

onderzoeksopdracht aan het WODC gaat naar de Tweede Kamer. De
Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geen opdracht gekregen. Hij krijgt
nooit een opdracht. De OVV heeft zelfstandig besloten dat hij ook de
situatie rond het luchtruim zal onderzoeken. De OVV heeft vanaf dag 1
aangegeven dat hij dat in het onderzoek meeneemt en zal daar ook alle
informatie over krijgen.
De heer De Roon heeft gevraagd of ik de JIT-overeenkomst al dan niet
vertrouwelijk aan de Kamer kan sturen. Nee, het JIT is een samenwerkingsverband van de openbare ministeries van de vier landen. Die
bepalen welke informatie zij willen hebben en welke manier van communicatie daarbij wordt gehanteerd. Het is aan hen om dat ook voor zich te
houden.
Tot slot, ik heb duidelijk gezegd dat ik geen mededelingen doe naar
aanleiding van de mediaberichten over de raket.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op twee
vragen. Is de regering bereid om aan de OVV en het OM te vragen of er
voldoende medewerking is bij het verkrijgen van noodzakelijke informatie
van de VS, Rusland, Oekraïne en Duitsland en de Onderzoeksraad Voor
Veiligheid daarover te rapporteren? De OVV heeft gezegd dat er een breed
onderzoek komt. De tweede vraag luidt: is de regering bereid om zich
ervan te vergewissen dat het onderzoek ook zo breed is dat de totale
informatievoorziening erbij betrokken wordt? Het gaat dus niet alleen om
de vraag waarom dat specifieke vliegtuig door dat luchtruim vloog, maar
het gaat ook om de totale informatievoorziening. De totale vraag moet in
het onderzoek worden meegenomen. Als dat bij de diensten moet, dan
moet dat bij de diensten gebeuren. Als dat bij het Ministerie van I en M
moet, dan moet dat bij het Ministerie van I en M gebeuren. Als die totale
vraag niet in dat onderzoek wordt meegenomen, dan zal die ergens
anders belegd moeten worden.
Minister Opstelten: Ik heb al antwoord gegeven op de eerste vraag.
Natuurlijk wordt er door het OM voortdurend gecheckt of men alle
informatie heeft. Dat doet het ook ten aanzien van de landen die door de
heer Omtzigt zijn genoemd. Er is voor mij geen aanleiding om de Kamer
daarover te informeren. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het niet zou lukken. Maar als dat het geval zou zijn, dan komt
men bij mij. Dan ga ik naar collega Koenders of naar de premier om
ervoor te zorgen dat we die informatie wel krijgen. Of ik doe het zelf.
Wij hoeven helemaal niet te checken of het onderzoek breed genoeg is. Ik
heb al een aantal keer gezegd dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit
onderzoek doet. De OVV zal een buitengewoon breed en zeer minutieus
onderzoek doen, met alle informatie die hij zowel nationaal als internationaal nodig heeft. Ik ben ervan overtuigd dat de OVV die informatie ook
zal krijgen. De opdracht wordt nooit gegeven. De OVV heeft gezegd dat dit
gebeurt. Ik denk dat we de rapportages moeten afwachten.
De voorzitter: Ik bedank de Minister van Veiligheid en Justitie voor zijn
beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het
einde van het algemeen overleg over de stand van zaken van de ramp met
de MH17. Ik heb de volgende toezeggingen van de zijde van het kabinet
genoteerd.
– Er is toegezegd dat het oplossen van eventuele problemen met het
verkrijgen van schadevergoeding zal worden gefaciliteerd.
– Er is toegezegd dat het Openbaar Ministerie de Kamer indien gewenst
vertrouwelijk zal informeren over de voortgang van het onderzoek,
mits dat geen schade toebrengt aan het onderzoek.
– De Minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd dat informatie
aan de Kamer zal worden gestuurd over de wetenschap van het
kabinet over het aantal neergeschoten vliegtuigen en helikopters voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

37

–
–

de ramp met de MH17. Die informatie zal worden meegenomen bij de
rapportage over de stand van zaken van deze ramp.
Er zal ook worden gerapporteerd over het aantal neergeschoten
vliegtuigen en helikopters sec.
Ten slotte is toegezegd dat de Kamer zal worden geïnformeerd over de
contouren en het tijdpad van de opdracht inzake de evaluatie aan het
WODC. Daarbij zal ook aandacht worden besteed aan de wijze van
communicatie en de wijze waarop de informatievoorziening aan de
Kamer heeft plaatsgevonden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over de toezegging met
betrekking tot de informatie over de neergeschoten vliegtuigen en
helikopters. Wanneer komt die brief over de stand van zaken? Als die
termijn langer is dan de termijn waarop Kamervragen worden beantwoord, kan de vraag wellicht meegenomen worden in de brief over de
onderzoeksvraag, die eerder zal worden gestuurd.
De voorzitter: Wanneer verwacht de Minister de brief over de stand van
zaken aan de Kamer te kunnen sturen?
Minister Opstelten: Ik denk dat de brief over de stand van zaken, de
update, voor het kerstreces komt. Daarin zullen deze zaken worden
meegenomen.
De voorzitter: Uitstekend. Ik stel vast dat expliciet is toegezegd dat voor
het kerstreces de brief over de stand van zaken met betrekking tot de
ramp met de MH17 naar de Kamer wordt gestuurd.
Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van
Veiligheid en Justitie voor hun aanwezigheid. Ik herhaal nog even dat de
Minister van Defensie graag aanwezig was geweest bij dit algemeen
overleg, maar dat zij op dit moment haar begroting verdedigt in de
plenaire zaal van de Tweede Kamer. Om die reden was zij dus verhinderd.
Ik bedank de leden voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg en ik dank
de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die via internet dit
algemeen overleg heeft gevolgd, voor hun belangstelling.
Sluiting 22.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 997, nr. 27

38